Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, March 17, 2021
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Vol. 45 N° 117
Clause-by-clause consideration of Bill 60, An Act to amend the Public Service Act and other provisions
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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LeBel, Sonia
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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LeBel, Sonia
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Thouin, Louis-Charles
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Marissal, Vincent
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Gaudreault, Sylvain
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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LeBel, Sonia
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LeBel, Harold
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Barrette, Gaétan
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Thouin, Louis-Charles
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LeBel, Sonia
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Thouin, Louis-Charles
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Barrette, Gaétan
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Thouin, Louis-Charles
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Rizqy, Marwah
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Barrette, Gaétan
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LeBel, Sonia
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Simard, Jean-François
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LeBel, Harold
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Barrette, Gaétan
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Thouin, Louis-Charles
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures quarante-quatre minutes)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons
quorum. Je vous souhaite à tous une belle journée. Nos travaux, donc, débutent
sur un très bon pied.
Comme vous le savez, nous allons aujourd'hui
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi
modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions.
Mme la secrétaire, bonjour.
La Secrétaire
:
Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy
(Saint-Laurent) et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par
M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Simard) :
Merci. Alors, au moment de suspendre... en fait, d'ajourner nos travaux hier
soir, nous en étions rendus à l'étude de l'article 45, lui-même contenu
dans le vaste article 12, et notre collègue le député de La Pinière
nous avisait de son intention de <déposer un…
Le Président (M. Simard) :
...alors,
au moment de suspendre, en fait, d'ajourner nos travaux, hier
soir, nous en étions rendus à l'étude de l'article 45, lui-même contenu
dans le vaste article 12. Et notre collègue le député de La Pinière
nous avisait de son intention de >déposer un amendement, ce qui fut fait
juste avant le début de nos travaux. Ça se retrouve donc déjà sur Greffier.
Cher collègue, on vous céderait tout de suite la parole, si tant est que vous
le souhaitiez.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Je pense qu'il ne sera pas nécessaire de refaire le laïus que j'ai
fait hier, à moins qu'on insiste. Alors, je vais lire l'amendement, M. le
Président : L'article 45, introduit par l'article 12, est
modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :
«Le profil de la personne recherchée doit
assurer un maillage optimal entre le poste affiché et les caractéristiques et
compétences du candidat.»
Je ne pense pas que j'aie vraiment besoin
de l'expliquer. Je peux, si on le souhaite, mais sinon je vais me soumettre à
l'appréciation de la présidente du Conseil du trésor. «Soumettre» est un mot
exagéré, là, ici.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, bien, merci,
M. le Président. Peut-être que je vais vous suggérer de suspendre. Mais je vais
dire, d'entrée de jeu, que je comprends, d'ailleurs, parce que je verse les
remarques de mon collègue, dans la séance précédente, à... et je la joins au
dépôt de l'amendement, je comprends quel est le but recherché. Je suis, je peux
vous dire, d'entrée de jeu, très ouverte à trouver, mais, comme un des
principes d'interprétation, en juridique, est de voir le sens des mots au
dictionnaire, «maillage», avec beaucoup de déférence, je ne suis pas sûre que c'est
le mot le plus approprié.
Mais ce que je veux vous suggérer, c'est peut-être
que, dans l'objectif poursuivi, on suspende pour trouver, peut-être, une façon
appropriée... pas appropriée, mais plus adéquate de le faire, mais dans le même
esprit que ce que vous présentez.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Cher collègue.
M. Barrette : M. le Président,
j'avais prédit, hier, en le rédigeant, que ce serait le mot qui soulèverait quelques
commentaires. Alors, je ne suis pas surpris, je vois ça positivement.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, avant de suspendre, par acquit de conscience, j'en appelle aux
autres collègues. Y aurait-il une intervention, à ce stade-ci, que l'un d'entre
vous souhaite formuler avant notre suspension? Ça va pour tout le monde?
Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 11 h 47)
(Reprise à 11 h 57)
Le Président (M. Simard) :
Oui, chers collègues, nous sommes donc en mesure de reprendre nos travaux. Et,
à ce stade-ci, je vais céder la parole à la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : ...«effectueusement»,
j'allais dire! Effectivement, nous avons eu des discussions fructueuses. Alors,
voici deux mots séparés et qui rencontrent le même objectif. Mais je pense que
mon collègue aura quelque chose à proposer suite à ces discussions, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Alors, effectivement,
M. le Président, nous avons eu d'intéressantes conversations, fructueuses, et,
à la suite de celles-ci, je vous propose, M. le Président, s'il y a
consentement... en fait, même si je n'ai pas de consentement, je peux le
faire, de retirer l'amendement que j'ai... non, il faut que j'aie un
consentement, O.K., avec consentement, de retirer mon amendement à la faveur
d'un autre qui le remplacera.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement?
Mme LeBel : Consentement.
Le Président (M. Simard) :
Consentement. Alors, M. le député de La Pinière, auriez-vous l'amabilité
de nous faire lecture de ce nouvel amendement?
M. Barrette : M. le Président,
ça va me faire plaisir, dès qu'il aura terminé son parcours binaire.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons suspendre temporairement.
(Suspension de la séance à 11 h 58)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 heures)
Le Président (M. Simard) :
Alors, voilà, nous sommes de retour. Et je crois comprendre que les collègues
peuvent retrouver, sur Greffier… pardon, le nouvel amendement déposé par le
député de La Pinière. Cher collègue, auriez-vous l'amabilité de nous en
faire lecture?
M. Barrette : Avec plaisir.
Alors, il se lit ainsi, M. le Président, article 12 — article 45
de la Loi sur la fonction publique : Ajouter, à la fin de
l'article 45 de la Loi sur la fonction publique, proposé par
l'article 12 du projet de loi, la phrase suivante : «Ce profil doit
assurer une correspondance optimale avec l'emploi à pourvoir.»
Bien, je pourrais lire les commentaires,
mais, M. le Président, je pense que c'est assez clair.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il des commentaires que l'un d'entre vous souhaite formuler sur
l'amendement déposé par le député de La Pinière? Sans quoi, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons, comme tel, à l'article 45
tel que modifié. Y aurait-il d'autres commentaires généraux sur cet article?
Pas de commentaires? Très bien. Sans quoi, nous allons passer maintenant à
l'article 46. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui,
article 46. Alors, il avait été lu, comme vous le savez, M. le Président,
dans le cadre de la lecture de l'article qui le contient, donc l'article 12
du projet de loi, mais je vais quand même en faire la relecture pour que les
commentaires y soient directement associés.
Alors, article 46 : «Le profil
d'une personne recherchée pour pourvoir à un emploi doit être conforme aux
directives prises par le Conseil du trésor, entre autres à celles qui prévoient
les conditions minimales d'admission ou les équivalences de celles-ci aux
classes d'emplois, aux grades ou à un emploi, et permettre l'application des
politiques du gouvernement concernant, notamment :
«1° les programmes d'accès à l'égalité qui
visent notamment les femmes, les membres de minorités visibles et ethniques,
les personnes handicapées et les autochtones;
«2° le recrutement, soit auprès
d'établissements d'enseignement, soit auprès de l'ensemble ou d'une catégorie
de personnes employées dans les secteurs de l'éducation et de la santé et des
services sociaux.
«En outre, ce profil peut notamment
comporter des exigences additionnelles aux conditions minimales d'admission ou
aux équivalences de celles-ci aux classes d'emplois, aux grades ou à un emploi
de même que des <atouts. Ces…
Mme LeBel : ...soit auprès
de l'ensemble ou d'une catégorie de personnes employées dans les secteurs de
l'éducation et de la santé et des services sociaux.
En outre, ce profil peut notamment
comporter des exigences additionnelles aux conditions minimales d'admission ou
aux équivalences de celles-ci aux classes d'emplois, aux grades ou à un emploi
de même que des >atouts. Ces exigences additionnelles et atouts doivent
tenir compte de la nature et des particularités de l'emploi à pourvoir.
«Le profil d'une personne recherchée pour
pourvoir à un emploi par la promotion peut également exiger que seuls les
fonctionnaires appartenant à une entité ou à une zone géographique puissent
postuler à l'emploi à pourvoir. Le Conseil du trésor définit ce que constituent
une entité et une zone géographique.»
Commentaire...
Le Président (M. Simard) :
Oui, je vous en prie.
Mme LeBel : Oui, le tout était
pour les commentaires. Commentaire. Les deux premiers alinéas de l'article
ici proposé reprennent essentiellement l'actuel article 43 de la Loi sur
la fonction publique. Il ne s'agit donc pas d'une nouveauté.
Le premier alinéa oblige les
sous-ministres et les dirigeants à ce que le profil d'une personne recherchée
respecte certaines normes, comme les différentes directives établies par le
Conseil du trésor. De plus, ce profil doit également être déterminé de manière
à ce que les politiques du gouvernement en diverses matières puissent s'appliquer.
Le deuxième alinéa permet aux
sous-ministres et aux dirigeants d'organisme d'exiger davantage que ce que
prévoient les conditions minimales d'admission à un emploi, à condition, bien
sûr, que l'emploi à pourvoir le requière.
Le troisième alinéa de l'article proposé
reprend essentiellement le deuxième paragraphe de l'actuel article 50.1 de
la Loi sur la fonction publique. Ce troisième alinéa permet, pour la promotion
seulement, aux sous-ministres et aux dirigeants d'organisme de prévoir que
seuls les candidats appartenant à une zone géographique ou une entité
administrative bien précise puissent postuler sur un emploi à pourvoir. Et,
comme je le disais, ça reprend essentiellement l'article 50.1 de la Loi
sur la fonction publique.
À ce stade, suite aux consultations et aux
discussions qu'on a au fil de notre étude, j'aurai déjà un amendement à
proposer. Donc, peut-être qu'on pourrait suspendre pour le transmettre à la
commission.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 05)
(Reprise à 12 h 13)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Et, à ce stade-ci, je vais
laisser la parole à la présidente du Conseil du trésor afin d'aborder l'amendement
qu'elle souhaite déposer.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, l'amendement est plus un amendement pour… de compréhension et
de mieux cibler, là, cibler l'objectif du texte, mais, comme je le disais... Puis
je pense que je veux faire une petite mise en contexte. J'aurais pu la faire
après mais... Comme je disais, la section que l'on étudie présentement vise à
remplacer une section actuelle, qui est la section qui parle de la
qualification et des banques, pour la remplacer par une section qui va parler
de sélection. Donc, dans la section actuelle, compte tenu de la façon dont on a
bâti le projet de loi, bien, on élimine tout pour remplacer, mais on ramène
aussi ce qu'on veut garder, et l'article 46 ramène, finalement, l'ancien article 43,
puis 50.1, des notions. Donc, il n'y a pas de nouveauté. Ça apparaît déjà dans la
Loi sur la fonction publique.
Maintenant, ceci étant dit, ça ne veut pas
dire qu'on ne peut pas améliorer la façon dont le texte est écrit. Donc, nouvel
article 46, amendement : «Le profil d'une personne recherchée pour
pourvoir à un emploi doit être conforme aux directives prises par le Conseil du
trésor, entre autres à celles qui prévoient les conditions minimales
d'admission...»
Non, ce n'est pas ça que je dois vous
lire, hein? Oui, c'est comme ça? On le fait au complet?
Une voix
: …
Mme LeBel : Excusez-moi, M. le
Président. Je m'attendais à lire «remplace», «ajoute», mais je pense…
Le Président (M. Simard) : Je
comprends très bien.
Une voix
: …
Mme LeBel : Oui, c'est…
Le Président (M. Simard) :
Tout va très bien.
Mme LeBel : Écoutez, j'allais
lire l'article final, mais ce n'est pas de cette façon-là qu'on doit procéder.
Je m'en excuse.
Le Président (M. Simard) :
Bien non, ça va très bien, Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci.
Le Président (M. Simard) : Dans
les deux cas, ça aurait été très bien, mais celle que vous préférez est de loin
la meilleure.
Mme LeBel : Oui. Mais, compte
tenu que, l'amendement, on vous l'a transmis sous cette forme-là, je vais lire
la forme de l'amendement. Et, le final, je l'avais devant moi.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Très bien.
Mme LeBel : Merci de votre
compréhension et indulgence, M. le Président. Donc, à l'article 46 de la
Loi sur la fonction publique, proposé par l'article 12 du projet de loi :
1° remplacer, dans le paragraphe 1°
du premier alinéa, «les membres de minorités visibles et ethniques» par «les
membres des minorités visibles, les membres des minorités ethniques»;
2° remplacer le troisième alinéa par le suivant :
«Le profil d'une personne recherchée pour
pourvoir à un emploi par la promotion peut également exiger que seuls les
fonctionnaires <appartenant…
Mme LeBel : ...
du
premier alinéa, «les membres de minorités visibles et ethniques» par «les
membres des minorités visibles, les membres des minorités ethniques»;
2° remplacer le troisième alinéa par le
suivant :
«Le profil d'une personne recherchée
pour pourvoir à un emploi par la promotion peut également exiger que seuls les
fonctionnaires >appartenant à une entité ou à une zone géographique
spécifique puissent postuler à l'emploi à pourvoir. Le Conseil du trésor
définit ce que constituent une entité et une zone géographique et détermine les
facteurs qu'un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme doit considérer avant
d'exiger une telle appartenance.»
Commentaire. Cet amendement précise d'abord
l'appellation de certains groupes de personnes qui pourraient faire éventuellement
l'objet de programmes d'accès à l'égalité et, de plus, il prévoit plus
précisément les pouvoirs qu'aurait le Conseil du trésor en lien avec ce que
constitue l'appartenance à une entité ou à une zone géographique.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il des commentaires sur cet amendement? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Non. Moi, sur l'amendement,
ça va.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va? Y aurait-il d'autres commentaires? Cher collègue de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je
comprends que, par rapport à l'article actuel... Parce que la ministre nous dit :
On reprend essentiellement l'article 43 actuel de la Loi sur la fonction
publique, sauf sur le volet de la zone géographique.
Mme LeBel : Qui est 50.1.
M. Gaudreault : Qui est 50.1
actuel.
Mme LeBel : Oui. C'est comme
un combo de deux, là.
M. Gaudreault : O.K. Les zones
géographiques. Oui, effectivement, 50.1, alinéa 2°. Est-ce que la présidente du
Conseil du trésor peut nous donner quand même quelques exemples? Je veux juste
être sûr de bien comprendre en quoi c'est nécessaire de pourvoir à une
promotion limitée à une entité ou à une zone géographique.
On dirait que je suis partagé entre deux
sentiments. J'ai le goût de dire : Oui, c'est une bonne idée, parce que je
crois au développement des régions, mais j'aimerais ça qu'elle nous précise un
peu ce que c'est, parce que… Est-ce que ça ne peut pas porter flan, justement,
à favoriser une personne plutôt qu'une autre? Merci.
Mme LeBel : Merci. Je vais
essayer de vous éclairer. Effectivement, bien, c'est de... la nature de l'amendement
et de l'article principal, finalement. Ça fait qu'on pourra faire une pierre
deux coups, là, en répondant à votre préoccupation.
Ça reprend, donc... Je veux juste être
sûre de compléter ma réponse, parce que c'est quand même transcrit. Ça reprend
l'article 50.1 de la Loi sur la fonction publique, le deuxième alinéa, qui
est le pouvoir... le troisième alinéa, pardon, qui est le pouvoir habilitant,
mais ça reprend aussi une partie du règlement. Donc, on vient enchâsser dans la
loi des choses qui existent déjà. Ceci étant dit... Parce que, comme je vous le
disais, on est obligés de le ramener, parce que, de la façon dont le projet de
loi est construit, on élimine une section pour la remplacer, si on veut. Donc,
ça, on veut le garder.
Là, on est en matière de promotion et non
pas en matière de recrutement externe. Donc, il faut le comprendre. Et, bien
qu'on ne touche pas au processus de promotion, et, justement, comme on ne veut
pas y toucher, on ramène ce qui était déjà là.
À titre d'exemple, et là je vais
illustrer, disons qu'on <recherche…
Mme LeBel : …promotion, et
non pas en matière de recrutement externe, donc, il faut le comprendre, et bien
qu'on ne touche pas au processus de promotion, et, justement, comme on ne veut
pas y toucher, on ramène ce qui était déjà là.
À titre d'exemple, et là je vais illustrer,
disons qu'on >recherche… Bien là, c'est parce que, là, on parle de
promotion, ça fait qu'on n'est pas à la base d'un poste, là. Mais mettons qu'on
recherche un cadre pour les ingénieurs, disons-le comme ça, au MTQ et qu'on
pense qu'on est corrects à l'intérieur, on a le bassin nécessaire, à
l'intérieur du MTQ, pour le pourvoir, on pourrait limiter la promotion aux gens
qui sont déjà au MTQ plutôt que de l'ouvrir à tout le gouvernement. Là, on
n'est pas à l'externe, là, on est à l'interne. Géographiquement, ça pourrait
être ça. Mettons que c'est un poste à pourvoir sur la Côte-Nord, puis on pense
qu'on a encore des gens, on a un bassin suffisant pour faire le… bien, on va le
limiter à la Côte-Nord pour que le poste reste à cet endroit-là, à titre d'exemple.
Mais là il faut bien comprendre qu'on
n'est pas dans le… Là, bien que j'aie dit abondamment qu'on ne touchait pas au
processus de promotion, on n'y touche tellement pas que, justement, on veut
s'assurer de garder, à l'intérieur de la section que l'on a... Parce qu'à
l'intérieur de la section qualification il y avait aussi ces articles-là. Comme
on ne veut pas y toucher, on les ramène. Donc, c'est pour ça que c'est pareil
comme… bien, pareil... c'est similaire. Ça reprend 43 et 50.1, comme je vous le
disais, mais on est vraiment dans la promotion et non pas dans le recrutement
externe. Donc, c'est un peu ça.
Je sais que peut-être que beaucoup diront :
Mon Dieu! ses exemples sont boiteux, mais c'est un peu ça, là. Si on est
convaincu qu'à l'intérieur d'une entité, d'un ministère on a suffisamment de
bassin pour faire le processus de sélection limité au ministère dans la
promotion, on va le faire, mais le Conseil du trésor doit mettre les balises,
là. Ce n'est pas le dirigeant d'organisme qui va le faire, seul dans son
bureau, en disant : Ah! moi, je vais limiter ça à mon ministère ou je vais
limiter ça à la Côte-Nord. Mais, si on est convaincu qu'un poste qui s'ouvre
dans une région donnée peut être… a suffisamment de candidats potentiels,
disons-le, pour le pourvoir, on va limiter à la région donnée, souvent pour
s'assurer que le poste demeure dans cette région-là, surtout.
M. Gaudreault : Est-ce que c'est
quelque chose qui se fait déjà beaucoup? Est-ce qu'on a un profil de
l'utilisation de cette clause de zone géographique?
• (12 h 20) •
Mme LeBel : C'est marginal. C'est
possible, ça se fait, mais ce qu'on me dit, c'est qu'à l'heure actuelle ce
n'est pas quelque chose de régulier ou de fréquent. Mais c'est une possibilité
qui existe, là, présentement. Mais, honnêtement, je n'ai pas le chiffre, de
dire : On l'a fait, comme, x fois dans les cinq dernières années, là.
Je n'ai pas ça sur moi. Mais ce qu'on me dit, c'est que c'est marginal, comme
usage de procédure.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
aller, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. C'est parce
que mon collègue m'a précédé, puis c'est très bien comme ça, il a ouvert la
porte à la discussion que je souhaitais avoir. Parce que l'amendement comme
tel, ça va, ce qui a été déposé, mais... Ce qui est l'amendement, ça me va,
mais ce qui est dans l'article m'interpelle quand même. Bon. Ça fait que…
Mme LeBel : Voulez-vous qu'on
dispose de l'amendement puis qu'on parle de l'article? Ou on peut faire les
deux.
M. Barrette : C'est du pareil
au même, là, quant à moi, là.
Mme LeBel : Donc, faisons-le
puis...
M. Barrette : Mais, en tout
cas... Mais, pour l'amendement, là, moi, ça me va, là. <Maintenant…
M. Barrette : …ça va, ce qui
a été déposé, mais… ce qui est l'amendement, ça me va, mais ce qui est dans
l'article m'interpelle quand même, bon. Ça fait que…
Mme LeBel : Voulez-vous
qu'on dispose de l'amendement puis qu'on parle de l'article? Ou on peut faire
les deux.
M. Barrette : C'est du
pareil au même, là, quant à moi, là.
Mme LeBel : Donc,
faisons-le.
M. Barrette : En tout cas,
mais, pour l'amendement, là, moi, ça me va, là. >Maintenant, bien, c'est
quoi que la ministre préfère?
Mme LeBel : Bien, on peut
peut-être voter sur l'amendement, si vous permettez, puis après ça on pourra
disposer… on pourrait discuter sur l'article principal. Est-ce que vous le permettez,
M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Oui.
Mme LeBel : Comme l'amendement
ne pose pas de problème, bien, dans le fond, il ne touche pas au fond de
l'article, peut-on disposer de l'amendement et parler du fond de l'article par
la suite?
Le Président (M. Simard) :
Avec grand plaisir. Donc, aucun autre commentaire sur l'amendement, incluant le
député de Jonquière? Ça vous va, chers collègues? Alors, nous allons procéder à
la mise aux voix.
La Secrétaire
:
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons, donc, sur le fond
de 46. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Bon, il y a
deux éléments, M. le Président, qui sont des éléments de fond. Je
comprends qu'ils étaient déjà là, mais ça m'interpelle, dans une certaine
mesure, parce que ce qui était déjà là, bien, ça a évolué dans le temps. Peut-être
qu'aujourd'hui, là, il y a de nouvelles interrogations à se poser. Ça fait un
peu pléonasme, là, mais on se comprend.
Alors, je vais commencer par ce qui me
semble être le plus simple, parce que lui, il est complètement en dehors, à mon
sens, là, du grand enjeu de la dotation. C'est un cas très particulier qui est
celui qui est en lien avec la zone géographique.
Là, quand on lit ce qui est écrit, là,
puis là c'est peut-être moi, là, M. le Président, qui ne comprends pas bien :
«Le profil d'une personne recherchée pour pourvoir à un emploi par la promotion
peut également exiger que seuls les fonctionnaires appartenant à une entité ou
à une zone géographique puissent postuler à l'emploi à pourvoir», puis là,
après ça, on détermine c'est quoi, une entité puis une zone géographique, là,
on comprend que ça, ça s'applique exclusivement pour les promotions.
Mme LeBel : Oui, parce qu'on
parle de «seuls les fonctionnaires». Donc, par définition, ils doivent déjà
être fonctionnaires, là.
M. Barrette : Non, c'est
correct.
Mme LeBel : Non, mais ça va.
Oui, c'est ça.
M. Barrette : Mais ce qui
m'apparaissait particulier, là, c'est que, là, on vit dans une époque où on
veut favoriser la mobilité vers les régions, O.K.? Ça, là, quand on le lit mot
à mot, là, ça veut dire qu'un individu dans une fonction donnée… Parce qu'un
ministère et un organisme, ça peut aussi avoir des ramifications, on s'entend.
Ça veut dire que, quand on le lit dans le sens direct des mots, une personne ne
pourrait pas avoir une promotion du centre vers la région parce qu'il n'est pas
dans la région.
Mme LeBel : Et l'inverse est
vrai également.
M. Barrette : Bien, ça
m'étonne, ça, parce qu'à une époque, là, qui n'est plus la même que celle
pendant laquelle l'article original a été écrit, ce n'était peut-être pas un
enjeu, là, c'en est un, et là on écrit quelque <chose…
M. Barrette : ...dans la
région.
Mme LeBel : Et l'inverse
est vrai, également.
M. Barrette : Bien, ça
m'étonne, ça, parce qu'à une époque, là, qui n'est plus la même que celle
pendant laquelle l'article original a été écrit, ce n'était peut-être pas un
enjeu, là, c'en est un, et là on écrit quelque >chose qui empêche, dans
le cas de la promotion, la mobilité du centre vers la région.
Mme LeBel : Bien, ça
n'empêchera pas…
M. Barrette : Bien oui.
Mme LeBel : ...parce qu'à ce
moment-là on ne limitera pas. On ne dit pas que c'est dans tous les cas de
figure, mais le cas de figure que vous dites, là... C'est-à-dire, ce serait de
dire...
M. Barrette : Je vais
m'exprimer, je vais m'expliquer par un exemple simple. Moi, là, qu'il y ait un paragraphe,
un alinéa qui dise : Pour la promotion d'une fonction x, la personne doit
habiter la région, c'est une chose, mais là on doit sélectionner quelqu'un dans
la région. Moi, si je suis au centre, je suis un fonctionnaire, je vois
l'opportunité d'une promotion, mais ça s'adonne que la promotion est à Baie-Comeau,
là, je sais que le gouvernement a une politique qui favorise la mobilité du
centre vers la région, mais, techniquement, là, si je lis bien le mot, le texte
à la lettre, je ne peux pas, alors que l'objectif, là…
Je comprends très bien, moi, je n'ai aucun
problème avec le fait que, pour certaines fonctions, c'est plus qu'utile, c'est
nécessaire que la personne habite la région, mettons-le comme ça. Puis ça tombe
sous le sens. Maintenant, ça veut dire que...
Mme LeBel : Je pense que je
viens de comprendre, là, ce que vous me dites.
M. Barrette : Oui. Ça, ça veut
dire que moi, là, j'ai une compétence x, je suis à Québec ou en banlieue
de Québec puis je ne pourrais pas postuler à Baie-Comeau, même si je vais
déménager à Baie-Comeau, parce que le recrutement doit se faire avec quelqu'un
sur place. Ça m'étonne.
Mme LeBel : Non. Je comprends
ce que vous venez de dire. Pas que je ne comprenais pas, mais je viens de
comprendre la nuance que vous faites, dans le sens où vous dites : Au
moment où la personne postule, de la façon dont c'est écrit, l'exigence semble
dire qu'elle habite déjà la région...
M. Barrette : Exactement.
Mme LeBel : ...alors qu'on
pourrait exiger qu'elle habite la région, et qu'elle pourrait provenir de Montréal,
et le poste affiché en Gaspésie… en disant : C'est ouvert aux gens qui
habitent la région ou qui devront habiter la région.
M. Barrette : C'est parce que
c'est ça que ça dit. Alors, dans un... Puis là je vais prendre le cas extrême,
là…
Mme LeBel : Là, j'ai juste
paraphrasé vos propos, mais je pense que...
M. Barrette : Oui. Le cas
extrême, c'est une femme de minorité ethnique qui veut partir de Montréal, qui
a des compétences, qui est déjà fonctionnaire, qui veut s'en aller en Gaspésie.
Elle ne peut pas.
Mme LeBel : O.K. Je comprends
vos propos. Maintenant, je n'ai peut-être pas la connaissance fine de la raison
d'exister… à part les exemples que j'ai donnés tantôt à mon collègue, où...
garder un poste à un endroit ou penser que le bassin est nécessaire, là, mais,
si vous me permettez, peut-être, que j'aille m'en enquérir, M. le Président…
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait. Alors, nous allons <suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
12 h 27)
Mme LeBel : ...
M. le
Président…
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait. Alors, nous allons >suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 40)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux sur
l'article 46 tel qu'il fut, il y a quelques instants, amendé. Avant de
suspendre, nous en étions rendus à délibérer sur le sens de certains tenants et
de certains aboutissants. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, vous avez
bien dit, M. le Président. Alors donc, on s'est entendus, là, sur un changement
qu'on peut qualifier, quand même, de mineur, mais qui va, à mon sens, bien
appuyer le propos que j'ai amené. Bon. Donc, ça, c'est réglé.
Puis j'avais dit qu'il y avait comme deux
éléments dans l'article 46, là, qui m'interpelaient, là. Alors, le
deuxième élément, je vais vous avouer tout de suite, d'entrée de jeu, là, il
découle des commentaires. Et, de mémoire, ce sont les ingénieurs aussi qui ont
fait le commentaire, mais je pense qu'il y a un autre syndicat qui l'a fait.
Encore une fois, M. le Président, là, puis
je le dis pour le bénéfice de la présidente du Conseil du trésor, là, qui… des
fois, je ne suis pas clair, là. Mais, bon, c'est une ancienne loi, ça, O.K., c'est
un ancien texte, et les gens qui sont venus devant nous ont beaucoup questionné
la question des équivalences. Et là on arrive... je pense, c'est le premier
article où on parle d'équivalences, dans 12, là, et là ça...
Puis, honnêtement, M. le Président, là,
j'ouvre une conversation, parce que ce n'était pas clair, pour moi, ce qu'ils
voulaient dire, les syndicats. Bien, c'était clair, là, mais eux autres le
présentaient comme si ce n'est pas si clair que ça, les équivalences. Alors,
c'est comme ça qu'ils se sont exprimés, en disant : Vous savez, les <équivalences...
M. Barrette : ...
M.
le Président, là, j'ouvre une conversation, parce que ce n'était pas clair,
pour moi, ce qu'ils voulaient dire, les syndicats. Bien, c'était clair, là,
mais eux autres le présentaient comme si ce n'est pas si clair que ça, les
équivalences. Alors, c'est comme ça qu'ils se sont exprimés en disant :
Vous savez, les >équivalences, là, est-ce que telle personne qui a telle
formation est vraiment équivalente à quelqu'un d'autre? Là, ici, on est dans un
article de dotation, de sélection et on parle des conditions minimales — ça,
c'est correct, ça va de soi — et des conditions, donc, d'équivalences
aussi, parce que c'est un autre cas de figure. Et les gens qui sont venus nous
voir ont dit ça, là.
Puis, moi, ce qui me fatigue dans le
premier paragraphe... pas le premier paragraphe mais le premier alinéa, ce qui
me fatigue... Parce que je ne l'ai pas, la réponse, parce que je n'ai pas la connaissance
de ce milieu-là. Parce qu'on parle d'«équivalences de celles-ci — ça,
c'est les conditions minimales — aux classes d'emplois, aux grades ou
à un emploi». Là, ça veut dire qu'un emploi est comparé à un autre emploi, qui n'est
pas le même, mais qu'on considère équivalent. Un grade, bien là, on compare un
grade d'un emploi avec un autre, puis ça peut être équivalent, même chose avec
les classes d'emploi. Ça, pour moi, là, ça me ramène à l'école secondaire avec
les combinaisons. Ce ne sont pas des permutations, c'est des combinaisons, ça
fait que c'est un maximum de possibilités.
Alors, je me pose la question : Compte
tenu du fait que les gens concernés que sont les fonctionnaires, les ingénieurs,
eux-mêmes, se sont interrogés là-dessus, là, est-ce que, là, on doit, nous,
s'interroger là-dessus? Ils n'ont pas élaboré, personne, mais ils ont tous
parlé de ça, sauf Mme Bourhis.
Ça fait que, là, on peut suspendre, là. Je
n'ai pas de réponse, là, mais...
Mme LeBel : J'ai peut-être une
réponse, puis on verra si elle vous convient. C'est sûr que le projet de loi,
dans une étude article par article, vous le savez, vous en avez fait beaucoup
plus que moi, a l'avantage et le désavantage que chaque article se voit en silo
mais se lit dans une globalité. À l'article 26, on va aborder la question
des équivalences comme telles. Donc, on va pouvoir discuter de qu'est-ce que
constitue une équivalence.
Si mon souvenir est bon, et d'aucuns s'en
souviendront peut-être mieux que moi, il me semble que... ce n'est pas abordé
par tout le monde, là, mais c'est sûr que la notion d'équivalence, elle n'est
pas dans la notion où on a des professionnels, naturellement. Quand on parle
d'ingénieurs, d'avocats, bon, il y a les ordres professionnels. Tu ne peux pas
avoir l'équivalence à un statut d'ingénieur ou l'équivalence à un statut
d'avocat parce qu'il y a une exigence qui provient d'un ordre professionnel,
préalable.
C'est plus de dire : Est-ce que ton
expérience... En TI, ça se fait, je pense, en technologies de l'information. Et,
encore là, peut-être que je m'avance, mais quelqu'un peut acquérir une
expérience, pendant l'emploi, qui peut être considérée, pour un emploi à
pourvoir, comme étant équivalente à la formation académique qu'il aurait pu
recevoir. Et j'exclus tout ce qui est concerné par des ordres professionnels.
Ceci étant <dit...
Mme LeBel : ...
et,
encore là, peut-être que je m'avance, mais quelqu'un peut acquérir une
expérience pendant l'emploi qui peut être considérée, pour un emploi à
pourvoir, comme étant équivalente à la formation académique qu'il aurait pu
recevoir. Et j'exclus tout ce qui est concerné par des ordres professionnels.
Ceci étant >dit... Et donc... Et
le contraire aussi peut être vrai, là. De l'expérience recherchée pourrait être
comblée par d'autres types de diplômes ou, en tout cas, de l'académique. Donc,
c'est une façon, de... Ceci étant dit...
(Interruption) Là, j'ai perdu mon chose en
vous parlant, là. C'est toujours le fun dans ce temps-là, surtout le faire à la
télé. Mais l'idée, là, c'était que c'était quasiment très exceptionnel présentement
dans la façon de le faire.
Je le sais, qu'il y a une préoccupation de
le faire, mais je vous soumets humblement, cher collègue, et respectueusement
qu'à l'article 26 on va rentrer dans le coeur de la notion d'équivalence,
naturellement, qui va se refléter partout. Le mot est ici parce qu'il va
demeurer, mais la notion va être discutée à l'article 26.
M. Barrette : Oui, mais, M. le
Président, je ne suis pas surpris, là. 26, je l'avais vu, là. Je pensais même
que ça... qu'on allait faire le lien, là. Mais c'est parce que 26, là, il est
assez simple, là, il n'est pas très détaillé.
Moi, dans le fond, le fond de mon argument
ou de mon questionnement, c'est l'absence de détails. Puis c'est sûr que, 26,
on va en parler, là, mais on peut en parler là aussi, on peut commencer à en
parler là aussi. Parce qu'en plus 46, il ne fait pas le lien avec 26, il n'y a
même pas les «équivalences de celles-ci», là, telles que... en accord ou en
référence à l'article 26. C'est comme si c'étaient des équivalences dans
un autre univers par rapport à 26. Bon, peut-être que moi, j'exagère, là.
Maintenant, les équivalences, là, eux
autres avaient donné, par exemple, le cas le plus flagrant, qui était celui de
l'expérience, celui qui n'a pas fini sa formation, qui embarque dans le poste
et là qui va finir par avoir, au bout, en finissant sa formation, le diplôme,
mais il ne l'a pas puis il garde sa place. Alors, bon, il y a l'expérience
aussi, ça, c'est une autre affaire, mais ce n'est pas défini. Ça fait que, moi,
quand je regarde 26, c'est une espèce de «future work in progress», là, parce
que c'est à définir. On n'a pas de substance puis on n'en a pas plus consécutivement...
conséquemment, à 46, dans le premier alinéa, là.
Mme LeBel : Bien, vous avez
raison, dans le 26 actuel... C'est ce qu'on s'efforce de faire depuis le début
de l'étude détaillée, c'est-à-dire de préciser les endroits où on peut préciser
ce qui a été déterminé comme étant imprécis, manquant de détails en
consultations. Et, d'entrée de jeu, je vous ai dit que j'étais prête à faire le
travail. C'est exact.
Maintenant, à 46, on parle des «équivalences
de celles-ci aux classes d'emplois, aux grades ou à un emploi». Ces
équivalences-là sont établies dans les directives, les politiques, les
règlements du Conseil du trésor. Donc, ce n'est pas une notion abstraite. Elle
est abstraite dans le sens que 46 en lui-même ne tient pas debout tout seul, c'est-à-dire,
il faut aller voir quelles sont ces équivalences-là. Et c'est établi, là, ce
n'est pas décidé en 24 heures : Ah oui! celui-là <devient...
Mme LeBel : …
on
parle «des équivalences de celles-ci aux classes d'emplois, aux grades ou à un
emploi». Ces équivalences-là sont établies dans les directives, les politiques,
les règlements du Conseil du trésor, donc ce n'est pas une notion abstraite.
Elle est abstraite dans le sens que 46 en lui-même ne tient pas debout tout
seul, c'est-à-dire, il faut aller voir quelles sont ces équivalences-là. Et
c'est établi, là, ce n'est pas décidé en 24 heures : Ah oui! celui-là >devient
une équivalence, là. Il y a des facteurs d'équivalence, et, ces facteurs-là, on
va les discuter à 26.
Et je suis déjà… Et, encore une fois, mon
objectif n'est pas de ne pas discuter avec vous, vous le savez, comment je
fonctionne, mais on va pouvoir discuter du détail, à quoi on fait référence,
les règlements, et la précision en fonction des commentaires qu'il y a eu, dans
les consultations, à ce que constitue une équivalence, et dans quels cas de
figure on peut utiliser ces équivalences-là.
J'ai bien entendu, là, les commentaires.
Et peut-être, peut-être, et on en discutera, je ne suis pas prête à le stipuler
immédiatement, peut-être, 26, dans sa forme actuelle, est-il insuffisant ou non.
On pourra en discuter. Et l'ouverture à le préciser… Si c'est nécessaire et
c'est opportun de le faire, on va en discuter, mais, je vous le dis… mais je ne
peux pas le faire. Je comprends qu'on ouvre la porte, dans le sens que le mot
«équivalence» est là, mais on ne le fera pas dans 46.
M. Barrette : Il n'y aurait
pas lieu, dans 46, d'avoir une référence à 26, à ce moment-là?
Mme LeBel : Bien, la loi ne
vit pas toute seule, vous le savez. On...
M. Barrette : Je le sais,
mais…
Mme LeBel : Non, mais, sur
celle-là, mon cher collègue, avec beaucoup de respect, je vais vous dire non. Le
26 existe, les équivalences sont déterminées là, puis après ça on va interpréter
l'article 46 en fonction des… La loi, elle vit dans un tout, là. Quand on
fait référence à une autre loi, peut-être, mais là c'est à l'intérieur de la
même loi. Je vais… Mais, je m'excuse, là, c'est la première fois, je vais
m'opposer avec véhémence à vous, là.
M. Barrette : Véhémence? C'est
fort un peu, là.
Mme LeBel : Là, vous avez
raison, c'est fort. Juste fermement mais doucement.
M. Barrette : Véhémence, ce
n'est pas bon, là, c'est...
Mme LeBel : Mais, avec plaisir,
je vais discuter à 26.
M. Barrette : Mais il n'en
reste pas moins qu'à 46 on parle d'équivalences à des classes d'emploi, des
grades, un emploi, alors que 26, c'est juste «équivalences». Moi, ça me
fatigue.
• (12 h 50) •
Mme LeBel : Oui, mais on le
reprécisera à 26.
M. Barrette : Bon, je ne vais
être véhément, moi, ça fait que…
Mme LeBel : Alors, pour moi,
ça complète à 26. Par contre, nous avions, compte tenu des discussions que
nous avions eues sur l'autre partie de 26, un amendement proposé à
l'amendement déposé, alors j'imagine qu'on va peut-être juste vous demander de
le substituer. On verra la meilleure façon avec le… Mais on a quelque chose à
modifier au 26 qu'on a… au 46, pas 26, excusez-moi, j'ai mêlé mes pinceaux, à
46, là, sur la portion qui a été discutée pendant la suspension.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme LeBel : Ça fait que, si
vous permettez...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, nous allons suspendre à nouveau.
(Suspension de la séance à 12 h 51)
13 h (version révisée)
(Reprise à 13 heures)
Le Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, compte tenu de l'heure, il est 13 heures, nous
allons suspendre. Et nous sommes de retour à 14 h 30. Merci pour
votre collaboration.
(Suspension de la séance à 13 h 01)
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 43)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, bon retour. Je constate que nous avons quorum. Nous
pouvons donc reprendre nos travaux. Alors, on dit souvent que la nuit fait
réfléchir, bien, il faut comprendre aussi que le midi aussi fait réfléchir,
puisque s'est forgé lentement mais sûrement un consensus, tout à l'heure, à
l'effet que, dans le cadre des débats que nous avions sur l'article 46,
nous puissions, avec le consentement, que je crois pouvoir obtenir mais qu'on
confirmera plus tard… Il s'agirait simplement de réouvrir l'étude de l'article 46
en revenant sur l'amendement qui avait été voté, donc de réouvrir l'amendement
déposé antérieurement, sur lequel on avait voté, pour peut-être,
éventuellement, le retirer et le substituer, le remplacer par un nouvel
amendement. Donc, c'est ce que je crois… Je résume le plus simplement possible
l'entente sur laquelle nous nous sommes entendus ce midi.
Donc, conséquemment, y aurait-il
consentement afin de réouvrir l'étude de l'article 46 et de revenir…
Mme LeBel : L'amendement.
Le Président (M. Simard) :
…sur l'amendement de… revenir sur l'étude de l'amendement déposé par la
ministre?
M. Barrette : Je pense que les
collègues sont d'accord. Il y a consentement.
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement. Alors, le débat sur l'amendement est maintenant réouvert. Mme
la ministre, souhaitiez-vous le retirer?
Mme LeBel : Absolument, parce
que… Et je vais juste faire un aparté. Ça fait suite à toutes les discussions
que nous avions eues puis que… Donc, comme nous avons un objectif commun, je
vais vous proposer de retirer l'amendement d'origine pour en déposer un nouveau
dont… où les ajustements auront été faits. Et je comprends que, par la suite,
on pourra revoter, refermer et repasser à l'autre… à d'autres sujets.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Parfait. Souhaitez-vous que nous puissions suspendre, le temps que
vous déposiez ce nouvel amendement?
Mme LeBel : Non, je suis <prête…
Mme LeBel : ...
eues
puis que… Donc, comme nous avons un objectif commun, je vais vous proposer de
retirer l'amendement d'origine pour en déposer un nouveau dont… où les
ajustements auront été faits. Et je comprends que, par la suite, on pourra
revoter, refermer et repasser à l'autre… à d'autres sujets.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Parfait. Souhaitez-vous que nous puissions suspendre le temps que
vous déposiez ce nouvel amendement?
Mme LeBel : Non, je suis
>prête.
Le Président (M. Simard) :
Vous êtes prête. Est-ce qu'il est acheminé à Greffier?
Mme LeBel : Oui.
Le Président (M. Simard) :
Nous l'avons reçu sur Greffier. Alors, madame, nous vous écoutons.
Mme LeBel : Oui. Alors... Ce n'est
pas ça que je dois lire, non. Et voilà. C'est celui-là? O.K. Parfait. Donc, à l'article...
bon, amendement : À l'article 46 de la Loi sur la fonction publique,
proposé par l'article 12 du projet de loi :
1° remplacer, dans le paragraphe 1° du
premier alinéa, «les membres de minorités visibles et ethniques» par «les
membres des minorités visibles, les membres des minorités ethniques»;
2° remplacer le troisième alinéa par le
suivant :
«Le profil d'une personne recherchée pour
pourvoir à un emploi par la promotion peut, de manière exceptionnelle — ça,
c'est la nouveauté — exiger que seuls les fonctionnaires appartenant à une
entité ou à une zone géographique spécifique puissent postuler à l'emploi à pourvoir.
Le Conseil du trésor définit ce que constituent une entité et une zone
géographique et détermine les facteurs qu'un sous-ministre ou un dirigeant
d'organisme doit considérer avant d'exiger une telle appartenance.»
Commentaire, M. le Président. Donc, c'est
identique à l'amendement que je viens de retirer, à l'exception des mots «de
manière exceptionnelle», qui se retrouvent maintenant dans le dernier paragraphe,
là. Et on avait voté sur tout le reste, mais ces deux mots-là ont été ajoutés.
Et ça fait suite aux discussions qu'on a eues sur certaines préoccupations
émises par rapport à la mobilité, etc., par des gens par rapport... par mon collègue
le député de La Peltrie.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Mme LeBel : La Pinière.
La Peltrie, c'est Marc... La Pinière.
M. Barrette : ...
Mme LeBel : LaFontaine? Bon, en
tout cas.
M. Barrette : ...
Mme LeBel : C'est vrai,
excusez-moi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Donc, nous allons poursuivre nos débats sur le nouvel amendement proposé
à l'article 46. Y aurait-il d'autres interventions souhaitées? S'il n'y a
pas d'autre intervention sur le nouvel amendement de 46, nous serions prêts à
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement est adopté. Et nous revenons donc à l'article 46,
maintenant, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires généraux avant que
nous passions au 47? Pas d'autre observation. Mme la ministre, pour 47.
Mme LeBel : Merci. Alors, l'article 47,
qui fait partie de l'article 12 du projet de loi toujours, se lit comme
suit : «Une personne intéressée par un emploi à pourvoir dans la fonction
publique doit soumettre sa candidature en suivant la manière, la forme et les
autres modalités indiquées sur l'offre d'emploi publiée.»
Donc, l'article prévoit qu'un candidat
doit soumettre sa candidature en suivant la modalité indiquée sur l'offre
d'emploi. Cet article vise à assurer une uniformité dans la façon <dont
les...
Mme LeBel : …comme suit :
«Une personne intéressée par un emploi à pourvoir dans la fonction publique
doit soumettre sa candidature en suivant la manière, la forme et les autres
modalités indiquées sur l'offre d'emploi publiée.»
Donc, l'article prévoit qu'un candidat
doit soumettre sa candidature en suivant la modalité indiquée sur l'offre
d'emploi. Cet article vise à assurer une uniformité dans la façon >dont
les candidatures sont soumises tout en assurant un accès équitable aux emplois
de la fonction publique. Donc, c'est juste une modalité pour dire... L'offre
d'emploi comprendra, donc, les façons d'y postuler.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Des commentaires sur 47?
M. Barrette : Est-ce qu'on
suit vraiment une manière puis une forme? Ce n'est pas «selon»?
Mme LeBel : Oui, est-ce que c'est
électronique, à tel endroit, telle boîte postale, l'envoyer à tel endroit…
M. Barrette : Non, mais «suivre»,
«suivre une manière». Ce n'est pas «selon la manière»?
Mme LeBel : Ah! vous parlez du
français?
M. Barrette : Oui. Bien, si
vous me dites que c'est comme ça, là...
Mme LeBel : Bien, c'était dans
le… «Selon la manière», on pourrait dire, mais je pense qu'on peut… Est-ce que
vous en faites un point?
M. Barrette : Ah! alors, le
législateur… puis il ne parle pas pour ne rien dire et puis il peut bien parler
aussi. Ce n'est pas grave.
Mme LeBel : Non, je pense que
ça va.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres observations sur 47? Sans quoi, nous allons procéder à la
mise aux voix.
Mme LeBel : Ça fait partie de
l'article 12.
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien oui, excusez-moi, vous avez tout à fait raison. J'étais trop pressé. Il en
reste quand même pas mal comme ça. Alors, nous poursuivons à 48.
Mme LeBel : Donc, toujours
dans l'article général, 12, M. le Président, pour pouvoir resituer les
gens?
Le Président (M. Simard) :
Toujours dans l'article 12, bien sûr. Bien sûr.
Mme LeBel : Donc, 48, qui fait
partie de 12, se lit comme suit : «Pour pourvoir à un emploi, un
sous-ministre ou un dirigeant d'organisme ne peut considérer que les
candidatures soumises conformément à l'article 47.»
Donc, ça prévoit que seules les
candidatures soumises conformément à l'article précédent pourront être
considérées. Cet article empêche donc ainsi un sous-ministre ou un dirigeant
d'organisme de considérer une candidature qui n'a pas fait l'objet, là, de… qui
a été soumise autrement que par la façon indiquée dans l'offre d'emploi. Donc,
on ne peut considérer que les candidatures qui ont répondu en bonne et due
forme à l'offre d'emploi, de la manière prescrite dans l'offre d'emploi.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme LeBel : Assez simple.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Je n'ai pas de
commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres observations? Merci. Nous sommes prêts à pouvoir entendre
l'article 49.
Mme LeBel : Précédemment,
entre 48 et 49, j'aimerais pouvoir introduire un amendement qui va être à 48.1.
Peut-être pouvons-nous suspendre pour le transmettre.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 14 h 50)
(Reprise à 14 h 58)
Le Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Mme la ministre, vous
souhaitiez, à ce stade-ci, nous proposer un amendement introduisant un nouvel article.
Mme LeBel : Absolument. Merci,
M. le Président. Alors, cet amendement introduit donc un nouvel article à
l'intérieur de l'article 12, qui est l'article sur lequel nous travaillons
depuis quelque temps, donc : Insérer, après l'article 48 de la Loi
sur la fonction publique, proposé par l'article 12 du projet de loi, le
suivant :
«48.1. L'unité administrative chargée de
la gestion des ressources humaines présélectionne des candidatures parmi celles
soumises conformément à l'article 47. Ces candidatures sont remises au sous-ministre
ou au dirigeant d'organisme.
«À défaut d'une telle unité ou lorsqu'un
emploi est à pourvoir au sein de celle-ci, le sous-ministre ou le dirigeant
d'organisme en désigne une autre pour assumer les responsabilités prévues au
premier alinéa.»
Donc, l'idée, c'est d'introduire la notion
de prétri sans recréer des banques, donc, et s'assurer, donc... Il y a deux
mécanismes qui vont assurer que... Bon, naturellement, une garantie totale et
parfaite n'existe pas, mais il faut mettre en place des mécanismes pour
favoriser le respect de la loi sur l'équité d'accès, etc. Donc, vous l'avez vu
tantôt dans l'article précédent, je ne me souviens plus du numéro, mais un des
deux articles précédents, on disait que le dirigeant ne peut pas sélectionner à
l'extérieur de ceux qui ont soumis selon le processus, mais, en plus, il ne
peut pas sélectionner... Il doit sélectionner, donc, de deux façons, deux :
à l'intérieur de ceux qui ont soumis le processus et à l'intérieur de ceux qui
sont présélectionnés par son unité administrative, puis c'est les ressources
humaines, à toutes fins pratiques.
• (15 heures) •
Le deuxième paragraphe, c'est parce qu'on
veut prévoir le cas où il n'y a pas de département de ressources humaines dans
un ministère ou un organisme qui pourrait être soumis à ce processus-là. Et naturellement,
le département de ressources humaines, lui, son travail va être de
présélectionner et de s'assurer que la <personne qui est... le
C.V....
>
15 h (version révisée)
<17847
Mme
LeBel : ...administrative, c'est les
ressources humaines, à
toutes fins pratiques.
Le deuxième
paragraphe, c'est
parce qu'on veut prévoir le cas où il n'y a pas de département de
ressources
humaines dans un
ministère ou un
organisme qui pourrait être
soumis à ce processus-là. Et
naturellement, le département des
ressources
humaines, lui, son travail va être de présélectionner et de s'assurer que la >personne
qui… le C.V., si je veux le dire comme ça... ou la candidature qui est envoyée,
pour la suite du processus, aux dirigeants d'organisme correspond et est en
adéquation avec l'appel de candidatures.
5369 Le
Président (M. Simard) : Des commentaires?
M. Barrette : Oui. Oui, j'en
ai plusieurs, malheureusement ou heureusement. Là, ici, là, bon, c'est un peu
l'habituel des choses, mais là on tombe dans une affaire de sélection, hein, on
s'entend, là. On est dans la sélection, on n'est plus dans la qualification. Bon.
Dans cet article-là, puis là, quand on va
arriver à 49, là... Oui, ça, c'est 49, c'est après la présélection. Ce qu'on a
vu dans le projet de loi à date, M. le Président, là, c'est qu'on… En fait, ce
n'est pas ce qu'on a vu. On postule que le sous-ministre, le sous-ministre ou
le dirigeant de l'organisme, là, on postule que ces gens-là ont la compétence
pour faire une sélection. Du moins, ils sont en haut de la pyramide dans leur ministère
et/ou organisme, ils devraient être pas pires. Là, on demande à une tierce
partie, malgré tout, de faire une sélection. Je comprends que c'est une
présélection, mais c'est une sélection quand même. Et où est-ce que, dans le projet
de loi, on s'assure que ces gens-là, ça a la compétence requise?
Mme LeBel : Bon, premièrement,
les gens ne feront pas un...
M. Barrette : ...corollaire.
Il n'y a pas de... En plus, il n'y a pas de délai, là. Il n'y a rien qui est
établi, là, ici, là. Mettons qu'on a un poste qui... de programmeur — ça,
c'est probablement le poste où le monde se garroche le plus — et, ce
poste-là, de programmeur, il y a 484 candidatures. Là, il y a une
présélection, là. Ce n'est pas banal, la présélection. Il faut que la personne
ait un minimum de guide de pratique pour être sûr qu'on n'écarte pas quelqu'un
qui serait le candidat de rêve, là.
Et, mettons, je reprends mon exemple, là,
il y a 484 candidatures, on lui donne combien de temps, là, pour... Alors,
moi, je regarde ça, puis il y a un certain flou, qui n'est pas très artistique,
là, ici, là, pour cette sélection-là... présélection-là.
Mme LeBel : Bon, l'objectif
est de répondre aux préoccupations de favoritisme qui pourrait y avoir lieu et
de s'assurer que la sélection qui est faite par le sous-ministre, le dirigeant
de l'organisme est bien faite parmi des candidats qui correspondent à l'appel
d'offres... à l'appel de candidatures. Parce que vous savez que, dans la
première phase de ce qu'on a vu tantôt, on a dit : Tu ne peux pas... Toi,
dirigeant d'organisme, tu ne peux pas sélectionner à côté, en dehors de ceux
qui ont soumis leur candidature, mais, parmi ceux qui ont soumis leur
candidature, il est possible qu'il y ait des gens qui ne répondent pas à
l'appel d'offres tel <que...
Mme LeBel : …qui
correspondent à l'appel d'offres... à l'appel de candidatures. Parce que vous
savez que, dans la première phase de ce qu'on a vu tantôt, on a dit : Tu
ne peux pas... Toi, dirigeant d'
organisme, tu ne peux pas sélectionner à
côté, en dehors de ceux qui ont soumis leur candidature, mais, parmi ceux qui
ont soumis leur candidature, il est possible qu'il y ait des gens qui ne
répondent pas à l'appel d'offres, tel >que mentionné.
Exemple... Je prends toujours un exemple
qui a l'air peut-être trop évident, mais c'est plus facile à comprendre. Exemple,
je recherche un ingénieur forestier, mais je recherche un 10 ans
d'expérience, bien, je ne pourrais pas… Il faut… Et, s'il y a plein de gens qui
ont 10 ans d'expérience dans ce qui a été soumis, puis que, moi, ça adonne
que mon chum, qui a deux ans d'expérience, a soumis sa candidature, puis je veux
aller le chercher, ou un ami, bien, je ne peux pas parce que, dans les faits,
il ne répond pas à l'appel de candidatures.
Donc, l'unité administrative n'a pas comme
objectif de sélectionner mais de s'assurer d'une première vérification pour
s'assurer que ce qui est amené devant le gestionnaire… bien, pas le
gestionnaire, c'est le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme, on se
comprend, là, devant la personne qui va sélectionner, bien, que c'est juste
parmi ça, là. Donc, on vient… Dans le fond, on vient encadrer un peu le sous-ministre
et le dirigeant d'organisme pour s'assurer qu'ils n'aillent pas piger en dehors
du processus. Donc, c'est ça, l'objectif. Et ça avait été soulevé, ça, par
certains, qu'il fallait avoir un tri.
Maintenant, Mme Bourhis a
même mentionné, dans les consultations particulières, que cette présélection-là
devrait avoir lieu. Elle avait même dit : À l'instar d'Hydro-Québec. Chez
Hydro-Québec, c'est comme ça que ça se fait, c'est le département des
ressources humaines qui s'assure, je vais dire, de la conformité, disons-le,
des candidatures qui vont être, après ça, acheminées aux dirigeants d'organisme
et qui vont être appelées.
Donc, ce qu'on a voulu faire, c'est que,
sans recréer les banques, on a voulu, au moins, avoir un premier filtre pour
s'assurer que ce qui se rend aux dirigeants d'organisme, au moins, correspond à
l'appel d'offres et à une adéquation, une correspondance non pas optimale,
parce que, là, on est dans autre chose, mais une correspondance avec l'appel
d'offres… l'appel de candidatures, excusez-moi, avec l'appel de candidatures.
Puis Mme Bourhis avait mentionné que
c'est mieux de garder ça au niveau des ministères et des organismes, cette
présélection-là, parce qu'on ne veut pas recréer le phénomène de banques, où,
là, toutes les candidatures vont être présélectionnées. Parce qu'imaginons que
10 ministères font des appels de candidatures en même temps ou dans des
moments concomitants, bien, tu ne peux pas envoyer ça dans une unité centrale
qui va faire toute la gestion des appels de candidatures.
Donc, ça se fait au niveau des ministères
et organismes, sauf exception, parce que je vous dirais que, dans la grande
majorité des cas, sinon la totalité ou presque, tout le monde a des
départements de relations... de ressources humaines. Ce sont des gens formés
pour ça, là, les ressources humaines, là.
Donc, c'est pour ça qu'on veut confier ça
à l'unité administrative. On en fait une exception au paragraphe 2°, parce que,
le cas échéant... je n'ai pas d'exemple en tête, mais, si le dirigeant
d'organisme ou le département d'organisme qui est soumis à ce processus-là n'a
pas de gestion, de département de ressources humaines, là, je n'ai pas
d'exemple en tête, bien, il faut quand même prévoir, parce que c'est un projet
de loi qu'on <n'amendera pas, là, il faut prévoir… voyons…
Mme LeBel : ...
le
dirigeant d'organisme ou le département d'organisme qui est soumis à ce
processus-là n'a pas de gestion, de département de ressources humaines, là, je
n'ai pas d'exemple en tête, bien, il faut quand même prévoir, parce que c'est
un projet de loi qu'on >n'amendera pas, là, il faut prévoir… voyons, il
faut prévoir... aïe! j'ai vraiment un blanc... l'option...
M. Barrette : La
fonctionnalité la plus longue.
Mme LeBel : ...l'option de
pouvoir nommer... s'en créer un pour les fins, là, les fins de la chose, pour
les besoins de la cause.
M. Barrette : O.K. Ça va?
Mme LeBel : Bien, ça va pour
ma première partie.
M. Barrette : O.K. Alors, je
vais faire deux analogies qui s'appliquent ici. Alors, la première analogie, c'est
l'appel d'offres standard. Quand on fait un appel d'offres standard, avant
qu'on ouvre les enveloppes, on regarde si les documents qui ont été soumis sont
conformes aux exigences de l'appel d'offres. Je ne sais pas si la ministre a
déjà expérimenté ça, là.
Mme LeBel : Bien oui, mais... En
tout cas, ce n'est pas grave, là, votre analogie fonctionne quand même, là. Il
y a des petits détails, là, mais...
M. Barrette : Non, non, elle
fonctionne parfaitement, là. Puis c'est bien important, parce que l'analogie
que je fais, là, elle va mener à mon commentaire, suggestion, O.K.?
Alors, un appel d'offres, là, si on dit qu'on
doit mettre dans un cartable de deux pouces tel document, là — parce
que ça existe — bien, s'il y a trois cartables d'un demi-pouce, là, ça
ne marche pas. Avant... Ça, c'est la conformité de la chose, après, on ouvre
puis on fait l'analyse de toute la patente, la conformité documentaire requise
par l'appel d'offres.
L'analogie, dans les ressources humaines,
c'est le chasseur de têtes. Le chasseur de têtes, lui, là, il est engagé par
quelqu'un. C'est comme le directeur des ressources humaines, mais encore plus
indépendant encore parce qu'il est externe, là. Et lui va voir du monde, amène
du monde, va un pas de plus. Il va faire des entrevues et, à la fin, pour
l'entrevue finale, va amener ceux que lui pense qu'ils fittent. Il va en amener
7-8, 6-7, 5-6, et là il y aura des entrevues finales.
Dans les deux cas, là, ici, là, dans les
deux cas de figure, il y en a un que c'est documentaire, avant d'aller plus
loin. L'autre, ça commence par être documentaire, mais il y a une présélection
réelle, qui est de l'embauche, de la quasi-embauche, puis là c'est l'employeur
qui a engagé la firme qui va faire son entrevue finale. Bon.
Alors, ici, là, on est, pour moi… Et je
pense que ça devrait être dit que, l'unité administrative, sa job, là... bien,
en fait, ça devrait être dit... Il faudrait qu'on s'entende sur ce que ça
devrait dire, parce que, là, ça ne le dit pas, ni dans un sens ni dans l'autre.
Alors, est-ce que l'unité administrative va faire une présélection de
conformité documentaire, et après ça il y a des entrevues finales, ou est-ce
que l'unité en question va <faire...
M. Barrette : ...
devrait
dire, parce que, là, ça ne le dit pas, ni dans un sens ni dans l'autre. Alors,
est-ce que l'unité administrative va faire une présélection de conformité
documentaire, et, après ça, il y a des entrevues finales, ou est-ce que l'unité
en question va >faire un premier exercice de conformité administrative
puis une présélection?
Alors, moi, je pense que ça devrait être
dit avant que ça arrive à la sélection finale, parce que, la présélection, si
elle est documentaire, là, pour favoriser quelqu'un, là, il va falloir être
malhonnête, là, parce que c'est documentaire. Je veux dire, tu as le diplôme ou
tu n'as pas le diplôme, tu as l'expérience ou tu n'as pas l'expérience, tu
parles anglais, tu ne parles pas anglais… ah! excusez-moi, tu parles français,
tu ne parles pas français. On s'entend, là, sur ce qui est… Bref, ça fitte avec
ce qui a été affiché.
• (15 h 10) •
Ça, c'est une présélection, mais
documentaire. C'est éliminatoire.
Parce qu'il ne faut pas éviter... il ne faut pas
oublier que ces étapes-là sont éliminatoires. Quand quelqu'un n'est pas
conforme, là, «next», c'est... crocodiles, là, la trappe s'ouvre puis boum!
Bien, la personne ne s'en va pas aux crocodiles, mais la documentation s'en va
à la déchiqueteuse. Puis, en fait, probablement qu'on garde une copie.
Mme LeBel : Et l'exemple de
l'expérience, que je vous donnais tantôt, si je recherche cinq ans, j'en ai
deux, je ne suis pas retenue, là.
M. Barrette : Alors, moi, je
pense, là, que, dans ce 48.1 là, là, ça devrait être clairement établi, son
rôle.
Mme LeBel : O.K. Je comprends.
M. Barrette : Et la dernière
chose, la dernière chose : «À défaut d'une telle unité ou lorsqu'un emploi
est à pourvoir», ta, ta, ta, le dirigeant en désigne une autre, ça, ça veut
dire qu'il faut qu'il désigne, donc il faut qu'il crée une nouvelle unité. Ça,
là, si le ministère ou l'organisme est tellement petit qu'il n'y a pas de
département de ressources humaines, là, il va faire quoi, là, pour désigner une
unité de ressources humaines? Ça, ça m'apparaît un petit peu flou, parce qu'au
bout de la ligne ça va être une unité de deux personnes. Ça, on comprend que ça
ne devrait jamais arriver parce que… Est-ce qu'il y a des entités qui sont si
petites qu'elles n'en ont pas? Mais là ça m'apparaît un petit peu flou.
Mme LeBel : O.K. Première
portion, je veux juste traduire ce que vous me dites, dans le fond, vous nous
dites que, tel qu'écrit là, on est assis entre les deux chaises. Est-ce qu'on
est dans la conformité ou dans une entrevue de présélection? Je vous dirais que
mon objectif n'est pas que les ressources humaines fassent des entrevues. Donc,
je vais mettre ça sur pause, puis on va faire des vérifications pour s'assurer...
et de voir comment on peut camper un camp ou l'autre, et vous pourrez, par la
suite, commenter sur le choix, entre guillemets.
Pour la seconde portion, je pense qu'il
est... on doit se garder l'option. Je suis convaincue que ce sera très rare,
sinon rarissime, sinon... non, mais je vais vérifier si on peut... comment on
peut... Je parle de la création d'«à défaut», là.
M. Barrette : Oui. Je
comprends, M. le Président.
Mme LeBel : Mais je vais faire
la vérification quand même.
M. Barrette : C'est parce que,
le deuxième alinéa, là, son problème, ce n'est pas le principe, mais c'est bel
et bien, évidemment, la définition d'une unité. <Alors, si...
Mme LeBel : …
si on
peut, comment on peut... je parle de la création, d'à défaut, là.
M. Barrette : Oui. Je
comprends, M. le Président. C'est parce que...
Mme LeBel : Mais je vais
faire la vérification quand même.
M. Barrette : ...le
deuxième alinéa, là, son problème, ce n'est pas le principe, mais c'est bel et
bien, évidemment, la définition d'une unité. >Alors, si... tu sais, ça
mène automatiquement à ça, là. S'il n'y en a pas, d'unité, c'est parce qu'on
sait c'est quoi, une unité. Mais, s'il n'y en a pas parce que ce n'est pas
assez gros, puis qu'il faut qu'on en crée une, c'est… On s'entend, là.
Mme LeBel : Non, mais, si vous
me permettez, M. le Président, c'est quand même… on a quand même plusieurs
choses à vérifier pour être sûrs de voir si on doit soumettre un amendement
pour clarifier l'objectif de l'article. Peut-être qu'on devrait avoir une
suspension. Ce serait apprécié.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Avant de suspendre, y aurait-il d'autres commentaires généraux?
Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 13)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 56)
Le Président (M. Simard) :
Bien. Chers collègues, nous sommes de retour. Alors, au moment de suspendre,
nous en étions rendus à l'étude d'un amendement, 48.1, donc, un amendement
introduisant un nouvel article.
Et, dans le courant de nos discussions, on
a demandé une suspension qui a eu pour effet de soumettre sur Greffier ce que
vous avez déjà entre vos mains ou, disons, sur votre écran, un nouvel amendement.
Alors, pour qu'on étudie ce nouvel amendement, j'ai d'abord besoin d'un
consentement afin de retirer l'amendement antérieur.
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M. Simard) :
Consentement. Nous pouvons donc reprendre nos discussions sur la nouvelle
version de 48.1.
Mme LeBel : Oui. Alors, compte
tenu de ça, je vais vous déposer un nouvel article 48.1 qui devrait
répondre aux discussions que nous avons eues sur l'amendement précédent, M. le
Président, en tout cas, je le souhaite, donc : Insérer, après l'article 48
de la Loi sur la fonction publique, proposé par l'article 12 du projet de
loi, le suivant :
«48.1. L'unité administrative chargée de
la gestion des ressources humaines présélectionne des candidatures parmi celles
soumises conformément à l'article 47. Ces candidatures sont remises au
sous-ministre ou au dirigeant d'organisme.
«Pour être présélectionnée, une
candidature doit être conforme au profil affiché sur l'offre d'emploi et, si
l'unité administrative le juge opportun, avoir été évaluée à l'aide d'un ou de
plusieurs <moyens...
Mme LeBel : ...chargée
de
la gestion des ressources humaines présélectionne des candidatures parmi celles
soumises, conformément à l'article 47. Ces candidatures sont remises au
sous-ministre ou au dirigeant d'organisme.
«Pour être présélectionnée, une
candidature doit être conforme au profil affiché sur l'offre d'emploi et, si
l'unité administrative le juge opportun, avoir été évaluée à l'aide d'un ou de
plusieurs >moyens d'évaluation parmi ceux faisant partie des catégories
prévues à l'article 49.1.
«À défaut d'une telle unité ou lorsqu'un
emploi est à pourvoir au sein de celle-ci, le sous-ministre ou le dirigeant
d'organisme mandate une autre unité ou une personne pour assumer les
responsabilités prévues au premier alinéa.»
Je dois déjà dire à mon collègue de La
Pinière que l'article 49.1 va être un amendement qu'on va déposer, qui...
M. Barrette : ...
Mme LeBel : Oui, je pensais
que c'était déjà prévu dans le projet de base, parce que je l'avais en tête...
mais qui va prescrire que de tels outils doivent être sélectionnés par le Conseil
du trésor et faire partie des bonnes pratiques, là. Je paraphrase, mais l'article 49.1
va faire référence aux choix parmi lesquels... le bassin, parmi lesquels on
pourra choisir les outils, et ces outils-là devront être conformes aux bonnes
pratiques, tel qu'on l'a discuté dans notre suspension.
Mais il n'existe pas, pour l'instant, cet article-là.
Je l'ai ici, là. On parle... C'est l'article qui va venir faire référence au
nombre d'outils d'évaluation, là. On disait un dans le précédent, on va dire
deux. Je vous donne un scoop, on va vous proposer deux, minimum. Mais on parle
des moyens d'évaluation... doivent s'inspirer des bonnes pratiques reconnues en
la matière. Donc... Mais il n'est pas là, mais on y fait référence dans celui
que je viens de vous proposer, à 48.1.
Le Président (M. Simard) :
Bon. Alors, toujours, le plus possible, sur 48.1.
M. Barrette : Oui. Non, d'accord,
là, 49... 48.1, tel qu'il est écrit, là-dessus, il est conforme aux discussions
que nous avons eues lors de notre suspension. Alors, moi, ça me va, dans la
mesure où 49.1 fera référence... Il faudrait qu'il y ait... Je comprends qu'on
n'est pas rendus là, là, mais j'annonce tout de suite que j'aimerais ça qu'il y
ait une espèce de «notamment». Il faudrait qu'on mette, dedans, des outils... Il
faudrait qu'il y ait les mots... peut-être pas «intelligence artificielle», là,
mais «outil automatisé», «whatever», là, et «tri aléatoire».
Mme LeBel : Oui, il y a un
«notamment».
M. Barrette : On verra à...
Mme LeBel : Il y a un «tel
que», là. Il y a un «tel que», qui est comme un «notamment», là. Mais vous
pourrez le voir à 49.
M. Barrette : Oui, «tel que», c'est
correct, mais c'est juste qu'on s'entend qu'il faudrait que ça y fasse
référence.
Mme LeBel : Mais, à 49.1, on
pourra en rediscuter, mais ça fait référence aux outils déjà reconnus. Et on
peut en ajouter en fonction des bonnes pratiques, parce que je ne suis pas sûre
qu'ils sont tous déjà reconnus nécessairement. Mais l'idée, c'est de pouvoir...
Au fur et à mesure que la pratique en matière de recrutement se raffine et que
de tels outils apparaissent, ils deviennent reconnus parce qu'ils font partie
des bonnes pratiques. Mais, à 49.1, je peux vous assurer que ce sera le forum
pour en discuter.
M. Barrette : Alors, c'est
correct, là. Je fais juste annoncer ma couleur... une de mes couleurs avant...
Mme LeBel : Vous êtes un
arc-en-ciel, cher collègue.
M. Barrette : ...avant 49.1.
Le Président (M. Simard) :
Alors, toujours sur 48.1, y aurait-il d'autres remarques?
M. Barrette : Non, pas pour
moi.
• (16 heures) •
Le Président (M. Simard) :
Conséquemment, nous allons…
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux <voix.
La Secrétaire
: Oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour...
>
16 h (version révisée)
<
M. Barrette : …49.1.
Le Président (M. Simard) :
Alors, toujours sur 48.1, y aurait-il d'autres remarques?
M. Barrette : Non, pas pour
moi.
Le Président (M. Simard) :
Conséquemment, nous allons…
Une voix
: …
Le Président (M. Simard) :
Conséquemment, nous allons procéder à la
mise aux >voix.
La Secrétaire
: Oui. Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement 48.1, introduisant un nouvel article, est donc
adopté. Nous passons à l'article 49.
Mme LeBel : Toujours dans le
cadre de l'article 12, l'article 49 : «Un sous-ministre ou un
dirigeant d'organisme sélectionne, parmi les candidats qui ont dûment soumis
leur candidature, celui dont le profil correspond le mieux, à son avis, à celui
qui est recherché pour occuper l'emploi à pourvoir.
«Le candidat sélectionné doit avoir été
évalué par le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme à l'aide d'au moins un
type de moyens d'évaluation établi par le Conseil du trésor. Ce dernier peut
également déterminer toute autre condition ou modalité liée à l'évaluation d'un
candidat.
«Si, parmi les personnes pouvant être
sélectionnées, une de celles-ci est visée par un programme d'accès à l'égalité
ou par un plan d'embauche pour les personnes handicapées, le sous-ministre ou
le dirigeant d'organisme tient compte des objectifs fixés par ce programme ou
ce plan. Il tient aussi compte des objectifs d'embauche, déterminés par le Conseil
du trésor, à [l'aide] des diverses composantes de la société québécoise.»
Ceci étant dit... Commentaire. Le premier
alinéa de l'article proposé prévoit que c'est le sous-ministre ou le dirigeant
d'organisme qui sélectionne le candidat dont le profil correspond le mieux, à
son avis, à celui qui est recherché.
Le deuxième alinéa prévoit que le candidat
choisit d'avoir été évalué par au moins un moyen… choisi doit avoir été évalué
par au moins un moyen d'évaluation établi par le Conseil du trésor.
Le troisième alinéa reprend actuellement…
l'actuel quatrième alinéa de l'article 53 de la Loi sur la fonction
publique. Il oblige le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme à tenir compte
des objectifs d'embauche déterminés par un programme d'accès à l'égalité ou par
un plan d'embauche de même que ceux déterminés par le Conseil du trésor à
l'égard des diverses composantes de la société québécoise.
Je m'arrête ici pour vous dire que,
d'entrée de jeu, j'aurais un amendement à déposer. Compte tenu de ce qu'on
vient d'établir à 49.1, bien, le bassin parmi lequel il doit sélectionner, on
doit le prévoir à 49, là. Donc, je vais…
Une voix
: …
Mme LeBel : À 48.1, vous avez
raison. C'est parce qu'on a parlé d'aussi... de 49. Donc, je vais vous demander
une suspension pour proposer un amendement, pour, je dirais, faire une certaine
concordance avec ce qu'on vient d'adopter à 48.1.
Le Président (M. Simard) :
Oui. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Pour simplifier
le potentiel travail de rédaction de l'équipe ministérielle, je vais juste
faire deux commentaires. Peut-être que ça va amener une rédaction
additionnelle. Je peux comprendre, sans hésitation, à la fois les lacunes que
l'ancien régime amenait. Correct, les banques. Je peux comprendre que, comme
c'étaient des banques, la responsabilité de la sélection incombe à une seule
personne.
Mme LeBel : ...
M. Barrette : Avant. Le
sous-ministre ou le dirigeant.
Mme LeBel : Bien, dans la
deuxième étape, à partir de la banque.
M. Barrette : Oui.
Mme LeBel : Parfait. On se
comprend.
M. Barrette : Bon. Là, on est
dans un processus <de…
M. Barrette : ...comme
c'étaient
des banques, la responsabilité de la sélection incombe à une seule personne.
Mme LeBel : ...
M. Barrette : Avant. Le
sous-ministre ou le dirigeant.
Mme LeBel : Bien, dans la
deuxième étape, à partir de la banque.
M. Barrette : Oui.
Mme LeBel : Parfait. On se
comprend.
M. Barrette : Bon. Là, on
est dans un processus >de sélection. Ce n'est pas la même affaire. Et, honnêtement,
là, dans les grandes organisations, c'est bien rare. En fait, je n'ai jamais vu
ça. Alors, peut-être que je ne l'ai jamais vu par ignorance, là, mais je n'ai jamais
vu ça, que la sélection se fasse par une seule personne. La décision finale,
là, c'est sûr qu'elle doit revenir à l'individu qui est en haut de la pyramide,
il n'y a pas de question là-dessus, mais, quand la personne fait...
On va prendre l'exemple dont on parle actuellement,
là. Je ne ferai pas des cas de figure, je vais juste prendre tel quel. Il y a
1 000 candidats. On a dit ça tantôt, il y a 1 000 candidats. Il
y a une mécanique de présélection par...
Mme LeBel : Un moyen reconnu.
M. Barrette : ...ce qu'on va
mettre à 49.1. Puis là il arrive 27 candidats au gars en haut, là. Il va
faire des entrevues, probablement, là. Il serait, à mon avis, usuel, pour ne
pas dire normal, que ce soit un comité impair, là, qui... Non, non, «comité»,
là, je n'aurais jamais dû prononcer ce mot-là, vraiment pas, mais que ce
soit... qu'il soit prévu qu'il n'est pas tout seul. D'habitude, il y a trois personnes,
là, puis c'est le patron, là, qui décide à la fin, là, mais c'est toujours
utile d'avoir l'input, là, pas l'influence... mais, oui, l'influence d'une
couple de personnes.
Puis là ça m'amène au point que je voulais
traiter. Les syndicats ont raison sur un point, O.K., à mon avis. Je ne dis pas
qu'ils ont raison sur tout, là, mais peut-être sur ce point-là. À l'embauche,
là, d'avoir quelque chose de paritaire, là, ou une tierce partie qui est là, c'est
utile.
Moi, là, quand j'étais... Puis là je sais,
là, que ça fait péteur de broue, là, de prendre ses expériences personnelles,
là, mais j'en ai eu, moi, dans le public puis dans le privé. Et moi, je prenais
toujours quelqu'un qui avait une distance par rapport... avec moi mais qui
était une personne qui avait, là, la «touch». Ça existe, ça. On le voit à
l'usage, là, des personnes, là, qui sont là... Puis c'est moi qui décidais, là,
puis c'est moi qui avais la décision prépondérante, mais les autres, les deux
autres personnes — moi, je faisais toujours ça à trois — voyaient
des choses que je ne voyais pas tout le temps. Puis, quand tu arrives avec deux
candidats qui sont pas mal proches l'un avec l'autre, en général, c'est évidemment
le dirigeant qui va y aller avec son «gut feeling» à lui. Puis là, bien, il
bon, il est bon, il n'est pas bon, il n'est pas bon... pas le candidat mais le
dirigeant, puis ça donne ce que ça donne. Tout ne peut pas être parfait.
Alors, je résume. Dans un monde de banques,
pas de banques institutions financières mais de banques gouvernementales avec...
c'est un lot qu'on lui envoie, là. Puis probablement que tout le monde sait que
les gens ne sont jamais plus que 65 %, 70 % qui fittent avec la job
ou le profil recherché. Là, je peux <comprendre...
M. Barrette : ...dans un
monde de banques, pas de banques
institutions financières, mais de
banques
gouvernementales avec... c'est un lot qu'on lui envoie, là, puis
probablement que
tout le monde sait que les gens ne sont
jamais
plus que 65 %, 70 % qui fittent avec la job ou le profil recherché.
Là, je peux >comprendre qu'il y ait juste une personne dans ce temps-là.
Je le comprends, je l'admets, je vis avec.
Là, dans ce processus-là, je lance ça
comme ça, puis ce n'est pas défini, là, là, on va avoir, là, potentiellement,
là... c'est possible que le gars tout seul ou la fille, peu importe, fasse huit
entrevues tout seul. Quand les syndicats disent : Le paritarisme, ce n'est
pas fou... pas fou, pas pour le principe du syndicat, quoique ça peut être
utile dans les relations de travail, mais pour avoir un input de plus. Et, pour
moi, l'idéal, là, c'est trois personnes qui n'ont pas nécessairement...
Juste de même, en passant, là, moi, ce que
j'ai vécu, là, même dans le public, ce n'était pas un vote, là, à la fin, là,
c'était... Moi, j'étais chef de ci, chef de ça, président de ci, président de
ça, là. À la fin, là, ce n'était pas un vote, c'est moi qui décidais, mais ils
donnaient leur opinion, et moi, j'ai toujours trouvé que c'était utile.
Alors, je... «Food
for thought», là. C'est de la réflexion, là, que je fais. Est-ce qu'on veut que
ce soit une seule personne, un qui fasse tout seul... en fait, pas un, mais qui
fasse tout seul ces entrevues-là, finales, ou est-ce qu'on dit, dans la loi,
bien : Il doit... il doit quelque chose, il doit être à trois ou
«whatever», à son choix, comme il veut? C'est de la matière à réflexion...
Mme LeBel : Bien, je prends
acte, puis on va y réfléchir.
M. Barrette : ...puisque nous
nous dirigeons vers une suspension, d'après ce que j'ai compris.
Mme LeBel : De toute façon,
oui. Ça fait qu'on va prendre acte de vos propos.
M. Barrette : Maintenant, maintenant,
maintenant, je vais revenir à un élément que j'ai noté, là. Là, je le prends de
façon plus directe, là. Le paritarisme, là, pensez-y, là, parce que ça, c'est
sûr qu'on l'a entendu, là, alors, est-ce qu'il a une utilité dans le contexte
de tout ce que j'ai dit? C'est votre choix. Ce n'est pas une obligation. Moi,
j'y vois une utilité dans tout ce contexte-là. Regardez ça dans votre
réflexion. Sinon, moi, ça va.
Puis l'autre commentaire que j'aurais fait...
C'est toujours la même affaire, là, pour ce qui est du dernier alinéa. Je
repose la question, là : On va-tu mettre quelque chose dans la loi qui va
faire en sorte qu'il y a comme une espèce d'obligation d'agir à un moment donné
dans le temps lorsque le ministère et/ou l'organisme est en retard sur le plan
gouvernemental de représentativité? S'il vous plaît, là, c'est enregistré, si
on... C'est une belle phrase, on pourrait la mettre dans la loi.
Mais ce serait un bon moment, parce qu'on
le sait, comment ça marche dans l'État, là... en fait, dans la société en
général, s'il n'y a pas une vis qui se serre, ça ne se fait pas. Et c'est la
raison pour laquelle on est obligés de faire des plans gouvernementaux, parce
que, spontanément, ça n'arrive pas. Piste de réflexion pour vous autres.
Mme LeBel : Merci.
M. Barrette : Ça me fait
plaisir.
Mme LeBel : Alors, suspendons,
s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires? Très bien.
Nous allons suspendre nos travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 09)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 32)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions
rendus à l'étude de l'article 49, et la présidente du Conseil du trésor
nous annonçait son intention de déposer un amendement. Alors, Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Alors,
amendement à l'article 49... Et ça s'inspire, premièrement, de
l'amendement de base que je voulais déposer mais aussi des discussions
préalables qu'on a eues. Juste pour dire qu'on a aussi ajusté notre intention
première, là, pour essayer de répondre aux préoccupations de mes collègues d'en
face.
Donc, article 12, par rapport à
l'article 49 : Remplacer les deux premiers alinéas de
l'article 49 de la Loi sur la fonction publique, proposé par
l'article 12 du projet de loi, par l'alinéa suivant :
«Un sous-ministre ou un dirigeant
d'organisme sélectionne, parmi les candidatures qui lui ont été remises, le
candidat dont le profil correspond le mieux à celui qui est recherché pour
occuper l'emploi à pourvoir. Cette sélection doit être impartiale et exempte de
favoritisme et s'inspirer des bonnes pratiques reconnues en la matière.»
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires? Sans quoi, je cède la
parole au <député de La Pinière.
M. Barrette :
M. le
Président…
Mme LeBel : ...correspond le
mieux à celui qui est recherché pour occuper l'emploi à pourvoir. Cette
sélection doit être impartiale et exempte de favoritisme et s'inspirer des
bonnes pratiques reconnues en la matière.»
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires? Sans quoi, je cède la
parole au >député de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
pendant un instant, ma conscience m'a parlé, par mon oreille gauche, pour me
dire qu'on devrait sous-amender l'amendement. Alors, je vais proposer un sous-amendement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 33)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 05)
Le Président (M. Simard) :
Oui. Alors, chers collègues, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions
rendus à l'étude de l'article 49. La présidente du Conseil du trésor nous
avait alors déposé un amendement, amendement qui semble vouloir être retiré, si
je ne m'abuse.
Mme LeBel : Bien, M. le
Président, on ne peut rien vous cacher. Compte tenu qu'on ne peut pas être
contre la vertu et des discussions qu'on a eues avant l'ajournement et pendant
la suspension... pas l'ajournement, la suspension, ce n'est pas la même chose,
donc pendant la suspension... C'est important de le dire, encore une fois,
j'aime ça bien le réitérer, qu'on a continué à discuter. Et il est beaucoup
plus pratique et efficient que je retire mon amendement pour permettre à mon
collègue d'en déposer un nouveau, qui comprendra à la fois mes intentions et
les siennes.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour retirer l'amendement? Consentement.
M. le député de La Pinière, à vous la parole.
M. Barrette : Oui. Alors donc,
tel qu'il vient d'être dit, je dépose donc un amendement qui vient remplacer le
précédent. Article 12 — article 49 de la Loi sur la
fonction publique : Remplacer les deux premiers alinéas de
l'article 49 de la Loi sur la fonction publique, proposé par
l'article 12 du projet de loi, par l'alinéa suivant :
«En s'inspirant des bonnes pratiques
reconnues en la matière, un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme
sélectionne, parmi les candidatures qui lui ont été remises, le candidat dont
le profil correspond le mieux à celui qui est recherché <pour...
M. Barrette : ...par
l'article 12 du projet de loi par l'alinéa suivant :
«En s'inspirant des bonnes pratiques
reconnues en la matière, un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme
sélectionne, parmi les candidatures qui lui ont été remises, le candidat dont
le profil correspond le mieux à celui qui est recherché >pour occuper
l'emploi à pourvoir. Le choix du candidat doit être fondé sur le mérite et être
indépendant de toute influence politique.»
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires?
M. Barrette : C'est pas mal
clair.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme LeBel : Bien, la discussion
a été faite au préalable, donc je pense que c'est clair.
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Sans quoi, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme
LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: M.
Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement est donc adopté. Et nous revenons sur l'article 49
tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres observations que l'un d'entre vous souhaite
formuler? Sans quoi, Mme la ministre, vous nous annonciez tout à l'heure
l'intention de déposer un amendement introduisant un nouvel article à 49.1.
Mme LeBel : Oui. Oui, on avait
discuté d'un 49.1. C'est ici que je le dépose.
M. Barrette : C'est ça, on ne
l'a pas eu encore.
Mme LeBel : Donc, on va
peut-être suspendre pour que je puisse l'acheminer à mes collègues.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 07)
(Reprise à 17 h 12)
Le Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. L'article 49.1 a
été acheminé sur Greffier. Vous pouvez maintenant le prendre en considération. Mme
la ministre.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, tel… On avait commencé à discuter un peu de 49.1. Le voici,
donc : Insérer, après l'article 49 de la Loi sur la fonction publique,
proposé par l'article 12 du projet de loi, le suivant :
«49.1. Le candidat sélectionné doit avoir
été évalué à l'aide d'au moins deux moyens d'évaluation faisant partie des
catégories établies par le Conseil du trésor, tels un échantillon de travail,
un test d'aptitudes, un test de connaissances, un test d'habiletés cognitives,
un test psychométrique, un examen oral ou tout autre moyen s'inspirant des
bonnes pratiques reconnues en la matière.
«Le Conseil du trésor peut cependant
déterminer les classes d'emplois où un seul moyen d'évaluation est suffisant et
déterminer toute autre condition ou modalité liée à l'évaluation d'un candidat,
telle l'utilisation obligatoire de catégories [ou] de moyens d'évaluation
spécifiques pour certaines catégories d'emplois.»
Alors, ça fait référence… D'ailleurs, vous
avez vu, dans l'article 49 précédent, celui d'origine, là, on parlait que le
candidat doit avoir été sélectionné au moyen d'un type d'évaluation, au moins
une évaluation. On l'a retiré de l'article 49. Et, compte tenu des
commentaires qui ont eu lieu en consultations, où on disait : Un, ce n'est
pas suffisant, on crée la règle que deux devront être utilisés, mais, dans
certains corps d'emploi, on peut comprendre que deux moyens pourraient
être superflus.
Donc, le Conseil du trésor va pouvoir
déterminer ces classes d'emploi là. Et c'est probablement des catégories d'emploi
qui sont moins spécialisées, moins de l'ordre de professionnels, et peut-être...
Donc, je pense que… Puis on a vu un petit peu les catégories d'emploi qui
pourraient être visées, là, quand on a parlé du stage probatoire de
six mois, où, sincèrement, un test psychométrique ou autre test
d'évaluation n'est pas nécessaire.
Donc, la règle : deux bonnes
pratiques.
Naturellement, je sais que vous parliez, à
un moment donné, des tests basés sur l'intelligence artificielle. Présentement,
ils ne sont pas nécessairement reconnus, mais, s'ils le deviennent, ils
deviendront, donc, un moyen accessible. On a prévu l'article, en tout cas, la… Ce
qu'on veut, l'objectif, c'est de prévoir l'article pour pouvoir évoluer en
fonction des bonnes pratiques. On fait une nomenclature pour démontrer quels
types de tests auxquels on fait référence. Et la nomenclature... Ce sont donc
des tests déjà reconnus par les bonnes pratiques. Et je m'arrête là.
M. Barrette : O.K. Dans un
objectif de clarté, là, parce que, dans les textes de loi, là, quand il y a un
«tel que», un «notamment», ça guide le lecteur vers certaines choses, est-ce
qu'on pourrait mettre un «tel que», là, pour les classes où un seul moyen
d'évaluation est suffisant?
Mme LeBel : Bien, c'est parce
que ça va… Ça, ça peut évoluer beaucoup plus que les…
M. Barrette : Non, mais je le
sais, là, mais on en prend un trivial puis on en met un. Parce que c'est lié à
la complexité, évidemment, là.
Mme LeBel : Oui, je le sais,
mais, d'entrée de jeu, là... On pourra suspendre, puis je vais pouvoir valider,
mais, d'entrée de jeu, je serais portée à vous dire que c'est beaucoup plus <complexe…
Mme LeBel : …bien,
c'est
parce que ça va… Ça, ça peut évoluer beaucoup plus que les…
M. Barrette : Non, mais je
le sais, là, mais on en prend un trivial puis on en met un, parce que c'est lié
à la complexité, évidemment, là.
Mme LeBel : Oui, je le
sais, mais, d'entrée de jeu, là, on pourra suspendre puis je vais pouvoir
valider, mais d'entrée de jeu je serais portée à vous dire que c'est beaucoup
plus >complexe. Parce que le «tel que», en haut, est plus facile à
déterminer parce que ce sont des moyens, des outils d'évaluation déjà reconnus
par la pratique. L'autre, là, les classes, là, peuvent changer dans la fonction
publique, on peut… et le «tel que» va devenir caduc. Ce qu'il est important de
dire, c'est que c'est le Conseil du trésor qui va décider, non pas le
gestionnaire de l'organisation.
M. Barrette : Bon. O.K.
J'abdique pour celui-là. C'est correct.
Mme LeBel : Donc, nous, je
pense qu'on a fait le tour des commentaires de notre côté, là.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Conséquemment, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix sur l'article 49.1.
La Secrétaire
: Oui. Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 49.1 est adopté. Et nous passons à l'article 50.
Mme LeBel : Oui. À ce stade,
je vais vous demander une suspension. J'aurais un 49.2, M. le Président, qui
découle toujours des consultations et des conversations.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 16)
(Reprise à 17 h 26)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Et vous pouvez
retrouver sur Greffier l'amendement déposé par la ministre. Mme la ministre, à
vous la parole.
Mme LeBel : Que je vais lire à
l'instant.
Le Président (M. Simard) :
Avec plaisir.
Mme LeBel : Donc, toujours dans
le cadre de l'article 12, je me plais à le répéter, l'article 49.2,
donc : Insérer, après l'article 49.1 de la Loi sur la fonction
publique, proposé par l'article 12 du projet de loi, tel qu'amendé, le
suivant :
«49.2. Avant que le candidat sélectionné
soit nommé par le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme conformément à <l'article 51...
Mme LeBel : …je me plais à
le répéter, l'article 49.2, donc : Insérer, après l'article 49.1
de la
Loi sur la fonction publique proposé par l'article 12 du
projet
de loi tel qu'amendé, le suivant :
«49.2. Avant que le candidat
sélectionné soit nommé par le
sous-ministre ou le dirigeant d'
organisme,
conformément à >l'article 51, le dirigeant de l'unité
administrative visée à l'article 48.1 doit confirmer par écrit au
sous-ministre ou au dirigeant d'organisme que le processus de sélection s'est
déroulé conformément à la loi.»
Ceinture, bretelles.
M. Barrette : C'est correct.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va? Pas d'autres interventions? Nous serions donc prêts à passer à la mise
aux voix.
La Secrétaire
: Oui. Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 49.2 est adopté. Conséquemment, nous passons à l'article 50.
Mme la Présidente.
Mme LeBel : Merci…
Une voix
: …
Mme LeBel : Oui, absolument. Merci,
M. le Président. Donc, toujours dans le cadre de l'article 12,
article 50, que j'ai déjà lu, mais je vais relire pour y adjoindre les
commentaires pertinents, donc :
«50. Lorsqu'un examen administré lors d'un
processus de sélection est identique ou équivalent à un examen administré lors
d'un processus de sélection antérieur, le résultat obtenu par un candidat à cet
examen est réputé celui qu'il a obtenu lors du processus de sélection antérieur
si ce résultat a été obtenu à l'intérieur du délai déterminé par le Conseil du
trésor.
«Le président du Conseil du trésor établit
la liste des examens considérés identiques ou équivalents.
«Un organisme public peut communiquer au
sous-ministre ou au dirigeant d'organisme tout renseignement nécessaire à
l'application du premier alinéa.»
Commentaire. Le premier alinéa de l'article
ici proposé prévoit le transfert de résultat d'un examen identique ou
équivalent à un autre examen d'un autre processus de sélection.
Le deuxième alinéa prévoit que c'est le
président du Conseil du trésor qui détermine la liste des examens considérés
identiques ou équivalents. Il n'y aura donc pas un transfert de résultat pour
tous les examens.
Le troisième alinéa permet à un
sous-ministre ou à un dirigeant d'organisme de communiquer tout renseignement
nécessaire à l'application du premier alinéa, donc, pour opérer le transfert de
résultat.
Alors, d'entrée de jeu, je vous dis que
j'aurais un amendement à proposer qui découle, encore une fois, des
consultations.
Le Président (M. Simard) :
Donc, nous allons...
Mme LeBel : ...s'il vous
plaît.
Le Président (M. Simard) : Oui,
pardon. Oui.
M. Barrette : Comme ça a bien
été jusqu'à date, je pourrais faire part d'un ou deux commentaires avant de
suspendre.
Mme LeBel : Oui, absolument…
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, cher collègue. Je vous en prie.
M. Barrette : À date, ça a
sauvé du temps.
Le Président (M. Simard) :
Oui, oui, tout à fait.
M. Barrette : Alors,
évidemment, il y a la question de l'équivalence. Je comprends, des propos qui
ont été tenus hors d'ondes pendant les périodes de suspension, qu'il va y avoir
une espèce de registre des équivalences au Trésor.
Mme LeBel : Mais là on ne
parle pas des mêmes équivalences, là. On parle d'un outil d'évaluation, examen
qui serait équivalent à un autre ou identique.
M. Barrette : Bien, c'est des
équivalences pareil, là. Je comprends...
Mme LeBel : Oui, mais…
M. Barrette : Je comprends que
ce n'est pas les mêmes équivalences, mais il va y avoir un registre d'examens
équivalents, là.
Mme LeBel : Oui, exactement.
• (17 h 30) •
M. Barrette : Bon. Maintenant,
là où le bât blesserait, qu'il ne pourrait ne pas blesser, c'est qu'un des
problèmes des banques était que les qualifications étaient comme éternelles. Alors...
Puis on le sait bien, que ça n'a pas d'allure. Bien, c'est-à-dire, une <personne
qui est…
>
17 h 30 (version révisée)
<15397
M.
Barrette : ...mais il va y avoir un registre d'examen équivalent, là?
Mme LeBel : Oui,
exactement.
M. Barrette : Bon.
Maintenant,
là où le bât blesserait qu'il ne pourrait ne pas blesser, c'est qu'un des
problèmes des banques était que la
qualification était comme éternelle,
alors... Puis on sait bien que ça n'a pas d'allure. Bien,
c'est-à-dire,
une >personne qui est qualifiée ingénieure, là, elle... Alors, je vois,
ici, qu'il y a des signes, là, comme dans les westerns, là, avec... des codes
gestuels qui vont probablement dans le sens de mon intervention. Il va bien y
avoir une limite de temps à la validité de tout ça, là.
Mme LeBel : Oui, mais il y avait
une limite de temps à la validité des banques aussi, là, de candidats.
M. Barrette : Je sais, mais c'est...
Mme LeBel : Mais effectivement,
je veux dire, on va vous proposer un amendement puis on va y réfléchir, mais
l'idée, c'est qu'un examen ne demeurera pas identique ad vitam aeternam. Il va
évoluer. Mais ça pourrait arriver que, dans le cadre, je ne sais pas, moi, du
six mois, un même candidat réponde à deux avis de sélection, et, dans cette
sélection-là, c'est le même examen qu'il a à repasser. Bien, on n'exigera pas
qu'il repasse l'examen s'il est identique ou équivalent.
M. Barrette : Ça, il n'y a pas
de problème, mais, même dans le cas où c'est identique et équivalent, là, il me
semble qu'il devrait y avoir une durée de vie à la validité du résultat de
l'examen.
Mme LeBel : Oh! oui, oui,
pendant combien de temps il est bon, O.K., je comprends, pas l'examen lui-même
mais le résultat.
M. Barrette : C'est ça.
Mme LeBel : O.K. Parfait.
M. Barrette : Parce que, là, à
un moment donné...
Mme LeBel : Oui. Mais d'ailleurs
c'est ça, «à l'intérieur du délai déterminé par le Conseil du trésor».
M. Barrette : Oui, mais là c'est
parce que ça devrait peut-être être formalisé, là.
Mme LeBel : Bien...
M. Barrette : Ah! il y a un amendement
qui va venir dire ça. N'est-ce pas merveilleux?
Mme LeBel : D'où le fait que
j'ai déjà annoncé que j'avais un amendement à proposer.
M. Barrette : Oui, mais moi,
je ne peux pas deviner.
Mme LeBel : Absolument pas,
mais je vous en informe, cher collègue.
M. Barrette : Ah! bien, ça
fait plaisir. Quelle belle journée!
Mme LeBel : Le suspense est
maintenu, mais vous devriez bientôt être...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. À ce stade-ci, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 32)
(Reprise à 17 h 56)
Le Président (M. Simard) :
Bien. Collègues, nous en sommes toujours à l'article 50, et la présidente
du Conseil du trésor souhaitait déposer un amendement. Madame.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, amendement, article 12, concernant l'article 50 de
la Loi sur la fonction publique : Remplacer le premier alinéa de
l'article 50 de la Loi sur la fonction publique, proposé par
l'article 12 du projet de loi, par l'alinéa suivant :
«Le résultat à un examen administré lors
de tout processus de sélection prévu à la loi ou lors d'une vérification
d'aptitudes est réputé celui obtenu à un examen identique ou équivalent
administré antérieurement lors de l'une ou l'autre de ces situations si le
délai entre l'administration de ces examens n'excède pas un an.»
Donc, M. le Président, chers collègues, la
modification principale, c'est la précision du délai, parce que, dans l'article 50
d'origine, on dit que... si le «résultat a été obtenu à l'intérieur du délai
déterminé par le Conseil du trésor». Donc, on vient préciser que le délai, pour
la validité du résultat, c'est un an.
Maintenant, on vient <également...
Mme LeBel : …la
modification
principale, c'est la précision du délai, parce que, dans
l'article 50
d'origine, on dit que «si le résultat a été obtenu à l'intérieur du délai
déterminé par le Conseil du trésor». Donc, on vient préciser que le délai, pour
la validé du résultat, c'est un an.
Maintenant, on vient >également…
L'accessoire à tout ça… Ça va, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Oui, oui, oui. Je vais très bien.
Mme LeBel : Parfait. Je
m'excuse. Je pensais que vous m'aviez… que vous vouliez m'interpeler. Je suis
désolée.
Le Président (M. Simard) :
Non. Excusez-moi.
Mme LeBel : L'accessoire,
c'est qu'on veut s'assurer que, peu importe le processus, parce qu'il y a
plusieurs choses…
(Interruption) Oh! pardon. Il y a aussi
des vérifications d'aptitudes, là, dans la fonction publique. Peu importe le
processus, à… Peu importe le processus à l'intérieur duquel on a passé l'examen x,
à titre d'exemple, si on a besoin de cet examen-là dans un autre type de
processus de sélection ou de vérification d'aptitudes, si c'est à l'intérieur
d'un an, je n'aurai pas, comme candidat, à reprendre l'examen. Je pourrai tout
simplement rapatrier mon résultat et dire : Voici, je l'ai déjà fait, cet
examen-là, ou l'équivalent, voici mon résultat.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des interventions?
M. Barrette : Oui. Ce n'est
pas… C'est un peu parallèle, en corollaire de ça. C'est correct pour ce qui est
de ça, mais c'est comme toute chose qui est correcte, c'est correct à la
condition… Comme la ministre nous le dit souvent, une loi, c'est un tout, puis
il ne faut pas prendre les choses individuellement. Alors là, dans ce cas-là,
ce qui est utile pour le candidat, c'est de savoir qu'il a un résultat valide
par rapport à d'autres examens équivalents en dedans d'un an. Donc, il faut
qu'il ait accès, ce candidat-là, à cette espèce de registre des équivalences
là.
Mais alors est-ce que le fameux… Je
l'appelle comme ça, là. Peut-être qu'il ne va pas s'appeler… Je ne sais pas où est-ce
que c'est dans le projet de loi, je pense... nulle part. Est-ce qu'on peut
avoir une espèce d'assurance que ça va exister et que ça va être connu? Bon,
c'est peut-être compliqué, ce que je dis, là, mais…
Mme LeBel : …
M. Barrette : Le candidat, là,
O.K., il a fait son examen. Ce serait utile qu'il sache, qu'il soit informé que
son résultat, mettons que c'est un succès, son affaire, mais il n'est pas
sélectionné... il a une équivalence avec un paquet d'autres tests pour un an.
Parce que, si on ne lui dit pas ça, il ne le saura jamais, puis voilà.
Mme LeBel : Parce que, dans le
fond, c'est à l'avantage des deux...
M. Barrette : Des deux, oui.
Mme LeBel : …de
l'administration et du futur administré. L'administration le sait, c'est sûr.
Est-ce que le futur administré, le cas échéant, pourrait…
M. Barrette : Bien,
l'administré, lui, peut-être qu'il pourrait hésiter à postuler, ne sachant pas
la chose.
Mme LeBel : Suspension
momentanée. Je vais aller vérifier le processus. Mais je comprends votre point.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 18 heures)
18 h (version révisée)
(Reprise à 18 h 05)
Le Président (M. Simard) :
Donc, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Et nous en sommes toujours
sur des échanges à propos de l'amendement déposé, sur l'article 50. Mme la
ministre.
Mme LeBel : Oui. Alors,
simplement pour répondre à la préoccupation de mon collègue, qui est fort
légitime, je dois lui dire que ce sera fait par un système informatique, là,
qui va s'assurer que les résultats d'examen... de la validité avec, je vous
dirais... le compte à rebours, disons-le comme ça, de la validité des examens,
et qui va informer le candidat.
Donc, à partir du moment… Présentement, ça
existe pour les banques de qualification. Il y a un numéro de candidat qui est
généré quand on participe à un processus de qualification. Là, vous me direz :
Oui, mais on n'aura plus de processus de qualification. Vous avez raison, mais
on va garder le même système, c'est-à-dire qu'à partir du moment où le candidat
va faire son premier <processus…
Mme LeBel : ...et qui va
informer le candidat.
Donc,
à partir du moment…
présentement, ça existe pour les banques de qualification. Il y a un numéro de
candidat qui est généré quand on participe à un processus de qualification. Là,
vous me direz : Oui, mais on n'aura plus de processus de qualification.
Vous avez raison, mais on va garder le même système, c'est-à-dire qu'à partir
du moment où le candidat va faire son premier >processus de sélection un
numéro de candidature sera généré. Puis c'est un peu comme, je dirais, votre
numéro à Revenu. Je veux dire, après ça, même si vous reparticipez à plusieurs
processus de sélection, c'est toujours le même dossier de candidat qui va vous
suivre. Et, si, d'un processus de sélection à l'autre, un examen est encore
valide, vous n'aurez pas à repasser ledit examen. Le système va en informer et
le sous-ministre et le candidat.
M. Barrette : Ça me va, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Ça
va, cher collègue? Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement? Sans
quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est accepté. Et nous revenons à l'article 50,
maintenant, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres observations? Sans quoi, nous
allons maintenant prendre en considération l'article 50.1.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Alors, toujours dans le cadre de l'article 12 :
«50.1. Le président du Conseil du trésor
peut fournir aux sous-ministres [et] aux dirigeants d'organismes des
services-conseils en matière de moyens d'évaluation. Il peut également
développer des examens pouvant être administrés lors d'un processus de
sélection.
«À la demande du sous-ministre ou du
dirigeant d'organisme, le président peut, de plus, administrer de tels examens
et les corriger. Il transmet alors au sous-ministre ou au dirigeant de cet
organisme les résultats obtenus par les candidats à cet examen.»
L'article ci-proposé confie un rôle de
service-conseil au président du Conseil du trésor en matière de moyens
d'évaluation. Ce dernier pourra, de plus, administrer et corriger les examens
pour des processus de sélection tenus par des sous-ministres et des dirigeants
d'organisme. Donc, c'est un rôle d'accompagnement et de support, de soutien.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des observations?
Mme LeBel : Compte tenu de la
décentralisation, naturellement.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 50.1.
Mme LeBel : …
Le Président (M. Simard) : Ah!
non, excusez-moi. Bien oui, tout à fait. Je...
Mme LeBel : Il n'y avait pas
d'amendement, c'est pour ça.
Le Président (M. Simard) :
Bien oui, excusez-moi. Alors, nous allons procéder maintenant à la prise en
considération de l'article 50.2.
Mme LeBel : Oui. Alors, je lis
la version de 50.2, mais je vous annonce immédiatement qu'il y aura un
amendement visant à retirer l'article 50.2. Alors, je brise le suspense
immédiatement.
Une voix : ...
Mme LeBel : Oui, mais on en
avait... Je me permets de le faire, parce qu'on en avait discuté lors de la
lecture initiale, où il y avait eu une erreur de lecture, vous vous souvenez.
Alors, je lis la bonne version :
«50.2. Le Conseil du trésor peut
déterminer toute autre norme liée au processus de sélection.»
Je pense que je vais m'abstenir de lire le
commentaire, compte tenu de l'amendement que j'entends proposer. On pourrait
peut-être suspendre, le temps de vous <l'acheminer.
Le Président (M. Simard) :
Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 18 h 09)
Mme LeBel : ...
Je
pense que je vais m'abstenir de lire le commentaire, compte tenu de
l'amendement que j'entends proposer. On pourrait peut-être suspendre, le temps
de vous >l'acheminer.
Le Président (M. Simard) :
Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 18 h 09)
(Reprise à 18 h 14)
Le Président (M. Simard) :
Nous sommes à l'amendement sur 50.2. Alors, chers collègues, nous sommes à l'amendement
concernant l'article 50.2, un amendement, évidemment, qui vise le retrait
de l'article. Mme la ministre.
Mme LeBel : …
Le Président (M. Simard) :
Alors, le tout est sur Greffier, bien entendu.
Mme LeBel : Oui. J'étais dans
un moment... Bon. Article 12, l'article 50.2, donc : Retirer
l'article 50.2 de la Loi sur la fonction publique, proposé par
l'article 12 du projet de loi.
M. Barrette : M. le Président,
après réflexion, on va être d'accord.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
D'autres commentaires? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Absention. L'amendement retirant l'article 50.2 est donc adopté.
Conséquemment, nous passons à l'article 50.3. Mme la présidente du Conseil
du trésor.
Mme LeBel : Oui.
Article 50.3 : «Le Conseil du trésor peut déterminer les cas et les
situations suivant lesquels un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme peut
sélectionner une personne qui occupe ou a <déjà...
Le Président (M. Simard) :
…retirant l'article 50.2 est donc adopté. Conséquemment, nous passons à
l'article 50.3. Mme la Présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Oui.
Article 50.3 :
«Le Conseil du trésor peut déterminer
les cas et les situations suivant lesquels un sous-ministre ou un dirigeant
d'organisme peut sélectionner une personne qui occupe ou a >déjà occupé
un emploi dans la fonction publique pour pourvoir à un emploi autrement qu'en
suivant les règles prévues à la présente sous-section. Le Conseil du trésor
peut également déterminer les règles et les modalités que les sous-ministres et
les dirigeants d'organismes doivent suivre dans ces cas et ces situations pour
pourvoir à un emploi.»
L'article proposé octroie donc le pouvoir
au Conseil du trésor de déterminer différents cas et situations de même que les
règles liées à ceux où un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme pourrait
embaucher une personne autrement qu'en suivant les règles prévues dans la
présente section, par exemple, l'embauche à titre d'employé régulier d'un
employé occasionnel. Donc, quelqu'un qui est déjà dans la fonction sans être un
employé officiel, c'est un des exemples.
Je peux vous donner d'autres exemples, là.
Ces situations sont notamment les suivantes : la promotion à la suite de
la réévaluation d'un emploi, qui est à l'article 42 de la LFP, la
promotion à la suite d'un programme de développement, la fidélisation d'un
étudiant, d'un stagiaire, donc quelqu'un qui est en stage pourrait être employé
comme régulier, donc on ne lui fera pas nécessairement faire le même processus
de sélection, ou quelqu'un qui est occasionnel pour devenir permanent, je l'ai
dit, l'embauche de personnes retraitées de la fonction publique. Donc,
quelqu'un qui a déjà été fonctionnaire, qui est retraité de la fonction
publique, qu'on veut aller chercher, bien, on ne lui fera pas nécessairement
passer… on ne fera pas nécessairement un affichage et passer par le processus
de sélection.
C'est déjà prévu dans la loi, mais je dois
vous dire que j'ai un amendement, quand même, à vous proposer à 50.3. Mais
l'objectif derrière 50.3, c'est de regrouper plusieurs situations qui sont
présentement… qui existent déjà et qui sont exclues du processus de
qualification. Puis on veut les garder aussi en marge d'un processus de
sélection, parce que ce sont des gens qui, je dirais, soit ont déjà fait partie
de la fonction publique ou sont entrés par une autre porte, stagiaire, à titre
d'exemple, ou employé occasionnel.
Mais je vais peut-être vous demander de
suspendre quand même pour déposer l'amendement, pour un peu clarifier tout ça,
mais l'objectif est celui-là, là. Ce n'est pas de créer d'autre chose, c'est de
rapatrier quelque chose qui existe déjà.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Disons que,
M. le Président, les deux, trois exemples que la présidente du Conseil du
trésor vient de nous donner, c'est des bons exemples, mais de la manière que… Vous
savez, quand j'ai lu 50.3 la première fois, là, ma première réaction a été la
suivante, mon commentaire était, Pierre-Yves McSween : Est-ce qu'on a
vraiment besoin de cet article-là? N'est-il pas trop large?
Je comprends qu'il est peut-être possible
qu'il y ait eu télépathie volontaire ou involontaire qui va nous amener à un
amendement, mais je voulais quand même exprimer ça, parce que, dans les
exemples que la ministre a dits, ça ne marche pas, là. Donner un poste à
quelqu'un qui est occasionnel puis le mettre sur un poste à temps <plein…
M. Barrette : ...
peut-être
possible qu'il y ait eu télépathie volontaire ou involontaire, qui va nous
amener à un amendement, mais je voulais quand même exprimer ça, parce que, dans
les exemples que la ministre a dits, ça ne marche pas, là. Donner un poste à
quelqu'un qui est occasionnel puis le mettre sur un poste à temps >plein,
ce n'est pas sûr que c'est une bonne affaire. Prendre un retraité de façon
temporaire puis lui permettre de revenir parce qu'on a un besoin ad hoc, ad hoc
pouvant être un an et demi, ça, on fait ça dans le réseau de la santé, par
exemple, régulièrement, puis on est contents, parce que ça, ça n'affecte pas la
dotation globale.
Le lien, pour moi, il est là, là, en ce
sens que, dans la plupart des cas, dans un ministère ou un organisme, on
accorde un certain nombre d'équivalents temps plein, ou peu importe, puis
d'avoir des gens ad hoc, là, ça ne vient pas changer la somme de ce qui est
autorisé, alors que, là, disons qu'il y a des gens qui pourraient prendre un
chemin qui serait très avantageux.
Mme LeBel : Bien, c'est un
chemin qui existe déjà avec...
M. Barrette : Je sais qu'il
existe déjà.
Mme LeBel : Puis je ne suis
pas de votre opinion, surtout que, souvent, même avec les syndicats, c'est
souvent discuté de prendre les occasionnels et de les transformer en permanents.
M. Barrette : Oui. Non, ça, c'est
une affaire.
Mme LeBel : O.K. Mais ça
devient des ETC permanents pour lesquels on... qu'on attribue à des employés
occasionnels. Mais je peux vous proposer l'amendement, mais on pourra...
M. Barrette : Très bien, mais,
avant de suspendre, M. le Président, je veux juste faire ce commentaire-là. En
général — bon, là, là, je vais admettre mon biais, j'ai un biais, qui
est celui de mon milieu, d'où je viens — une personne qui est sur un
poste occasionnel a été sélectionnée pour être occasionnelle avec les mêmes
critères. Le faire passer d'occasionnel à temps plein, c'est ça que les
syndicats veulent, puis ils ont raison dans bien des cas, mais ça ne change pas
la sélection. Ça ne change pas que les gens ont été... Ce n'est pas une
nouvelle sélection, ils ont déjà été sélectionnés. On fait juste leur garantir
des heures additionnelles.
Maintenant, là, ça, c'est comme si ça
pouvait faire en sorte qu'une personne qui était occasionnelle à une place
pourrait devenir permanente ailleurs, parce qu'on la sélectionne, parce qu'on
passe à côté de tout le processus de sélection. Je suis un petit peu
paranoïaque en disant tout ça, là, je comprends, là, mais on va suspendre puis
on va en reparler.
Mme LeBel : C'est une bonne
idée.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires avant la suspension?
Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 18 h 20)
(Reprise à 18 h 28)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers amis, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux
sine die. Et, à nouveau, merci beaucoup pour votre précieuse collaboration.
(Fin de la séance à 18 h 28)