(Onze
heures quarante-quatre minutes)
Le Président (M.
Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je
constate que nous avons quorum. Je vous souhaite à tous une belle journée. Nos
travaux, donc, débutent sur un très bon pied.
Comme vous le savez,
nous allons aujourd'hui poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60,
Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres
dispositions.
Mme la secrétaire,
bonjour.
La Secrétaire :
Bonjour.
Le Président (M. Simard) :
Y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Fortin
(Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent) et
M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault
(Jonquière).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Simard) : Merci. Alors, au moment de suspendre... en fait, d'ajourner
nos travaux hier soir, nous en étions rendus à l'étude de l'article 45,
lui-même contenu dans le vaste article 12, et notre collègue le député de
La Pinière nous avisait de son intention de déposer un amendement, ce qui
fut fait juste avant le début de nos travaux. Ça se retrouve donc déjà sur
Greffier. Cher collègue, on vous céderait tout de suite la parole, si tant est
que vous le souhaitiez.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Je pense qu'il ne sera pas nécessaire de refaire le
laïus que j'ai fait hier, à moins qu'on insiste. Alors, je vais lire l'amendement,
M. le Président : L'article 45, introduit par l'article 12, est
modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :
«Le
profil de la personne recherchée doit assurer un maillage optimal entre le
poste affiché et les caractéristiques et compétences du candidat.»
Je ne pense pas que
j'aie vraiment besoin de l'expliquer. Je peux, si on le souhaite, mais sinon je
vais me soumettre à l'appréciation de la présidente du Conseil du trésor.
«Soumettre» est un mot exagéré, là, ici.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Mme la ministre.
Mme
LeBel : Oui, bien, merci, M. le Président. Peut-être que je vais vous suggérer de suspendre. Mais je
vais dire, d'entrée de jeu, que je comprends, d'ailleurs, parce que je verse
les remarques de mon collègue, dans la séance précédente,
à... et je la joins au dépôt de l'amendement, je comprends quel est le but recherché. Je suis,
je peux vous dire, d'entrée de jeu,
très ouverte à trouver, mais, comme un des principes d'interprétation, en
juridique, est de voir le sens des mots au dictionnaire, «maillage»,
avec beaucoup de déférence, je ne suis pas sûre que c'est le mot le plus
approprié.
Mais ce que je veux vous suggérer, c'est peut-être
que, dans l'objectif poursuivi, on suspende pour trouver, peut-être, une façon appropriée... pas appropriée, mais plus adéquate de le faire,
mais dans le même esprit que ce que vous présentez.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Cher collègue.
M. Barrette :
M. le Président, j'avais prédit, hier, en le rédigeant, que ce serait le mot
qui soulèverait quelques commentaires. Alors, je ne suis pas surpris, je vois
ça positivement.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Alors, avant de suspendre, par acquit de
conscience, j'en appelle aux autres collègues. Y aurait-il une intervention, à
ce stade-ci, que l'un d'entre vous souhaite formuler avant notre suspension? Ça
va pour tout le monde?
Alors, nous allons
suspendre.
(Suspension de la séance à
11 h 47)
(Reprise à 11 h 57)
Le Président (M. Simard) : Oui,
chers collègues, nous sommes donc en mesure de reprendre nos travaux. Et, à ce
stade-ci, je vais céder la parole à la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel :
...«effectueusement», j'allais dire! Effectivement, nous avons eu des discussions
fructueuses. Alors, voici deux mots séparés et qui rencontrent le même
objectif. Mais je pense que mon collègue aura quelque chose à proposer suite à
ces discussions, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Alors, effectivement,
M. le Président, nous avons eu d'intéressantes conversations, fructueuses, et,
à la suite de celles-ci, je vous propose, M. le Président, s'il y a
consentement... en fait, même si je n'ai pas de consentement, je peux le
faire, de retirer l'amendement que j'ai... non, il faut que j'aie un
consentement, O.K., avec consentement, de retirer mon amendement à la faveur
d'un autre qui le remplacera.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement?
Mme LeBel : Consentement.
Le Président (M. Simard) :
Consentement. Alors, M. le député de La Pinière, auriez-vous l'amabilité
de nous faire lecture de ce nouvel amendement?
M. Barrette : M. le Président, ça va
me faire plaisir, dès qu'il aura terminé son parcours binaire.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons suspendre temporairement.
(Suspension de la séance à 11 h 58)
(Reprise à 12 heures)
Le Président (M. Simard) : Alors,
voilà, nous sommes de retour. Et je crois comprendre que les collègues peuvent
retrouver, sur Greffier... pardon, le nouvel amendement déposé par le député de
La Pinière. Cher collègue, auriez-vous l'amabilité de nous en faire
lecture?
M. Barrette : Avec plaisir. Alors,
il se lit ainsi, M. le Président, article 12 — article 45 de la
Loi sur la fonction publique : Ajouter, à la fin de l'article 45 de
la Loi sur la fonction publique, proposé par l'article 12 du projet de
loi, la phrase suivante : «Ce profil doit assurer une correspondance
optimale avec l'emploi à pourvoir.»
Bien, je pourrais lire les commentaires, mais,
M. le Président, je pense que c'est assez clair.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Y aurait-il des commentaires que l'un d'entre vous souhaite formuler sur
l'amendement déposé par le député de La Pinière? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons, comme tel, à l'article 45
tel que modifié. Y aurait-il d'autres commentaires généraux sur cet article?
Pas de commentaires? Très bien. Sans quoi, nous allons passer maintenant à
l'article 46. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, article 46.
Alors, il avait été lu, comme vous le savez, M. le Président, dans le cadre de
la lecture de l'article qui le contient, donc l'article 12 du projet de
loi, mais je vais quand même en faire la relecture pour que les commentaires y
soient directement associés.
Alors,
article 46 : «Le profil d'une personne recherchée pour pourvoir à un
emploi doit être conforme aux directives prises par le Conseil du trésor, entre
autres à celles qui prévoient les conditions minimales d'admission ou les
équivalences de celles-ci aux classes d'emplois, aux grades ou à un emploi, et
permettre l'application des politiques du gouvernement concernant,
notamment :
«1° les programmes d'accès à l'égalité qui
visent notamment les femmes, les membres de minorités visibles et ethniques,
les personnes handicapées et les autochtones;
«2° le
recrutement, soit auprès d'établissements d'enseignement, soit auprès de
l'ensemble ou d'une catégorie de personnes employées dans les secteurs
de l'éducation et de la santé et des services sociaux.
«En outre, ce profil peut notamment comporter
des exigences additionnelles aux conditions minimales d'admission ou aux
équivalences de celles-ci aux classes d'emplois, aux grades ou à un emploi de
même que des atouts. Ces exigences
additionnelles et atouts doivent tenir compte de la nature et des
particularités de l'emploi à pourvoir.
«Le profil d'une personne recherchée pour
pourvoir à un emploi par la promotion peut également exiger que seuls les
fonctionnaires appartenant à une entité ou à une zone géographique puissent
postuler à l'emploi à pourvoir. Le Conseil du trésor définit ce que constituent
une entité et une zone géographique.»
Commentaire...
Le Président (M. Simard) : Oui, je
vous en prie.
Mme LeBel : Oui, le tout était pour
les commentaires. Commentaire. Les deux premiers alinéas de l'article ici
proposé reprennent essentiellement l'actuel article 43 de la Loi sur la fonction
publique. Il ne s'agit donc pas d'une nouveauté.
Le premier alinéa oblige les sous-ministres et
les dirigeants à ce que le profil d'une personne recherchée respecte certaines
normes, comme les différentes directives établies par le Conseil du trésor. De
plus, ce profil doit également être
déterminé de manière à ce que les politiques du gouvernement en diverses
matières puissent s'appliquer.
Le deuxième alinéa permet aux sous-ministres et
aux dirigeants d'organisme d'exiger davantage que ce que prévoient les conditions minimales d'admission à
un emploi, à condition, bien sûr, que l'emploi à pourvoir le requière.
Le troisième alinéa de l'article proposé reprend
essentiellement le deuxième paragraphe de l'actuel article 50.1 de la Loi
sur la fonction publique. Ce
troisième alinéa permet, pour la promotion seulement, aux sous-ministres
et aux dirigeants d'organisme de prévoir que seuls les candidats appartenant à
une zone géographique ou une entité administrative bien précise puissent
postuler sur un emploi à pourvoir. Et, comme je le disais, ça reprend
essentiellement l'article 50.1 de la Loi sur la fonction publique.
À ce stade, suite aux consultations et aux
discussions qu'on a au fil de notre étude, j'aurai déjà un amendement à
proposer. Donc, peut-être qu'on pourrait suspendre pour le transmettre à la
commission.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 05)
(Reprise à 12 h 13)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous reprenons nos travaux. Et, à ce stade-ci, je vais laisser
la parole à la présidente du Conseil du trésor afin d'aborder l'amendement
qu'elle souhaite déposer.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, l'amendement est plus un amendement pour... de compréhension
et de mieux cibler, là, cibler l'objectif du texte, mais, comme je le disais...
Puis je pense que je veux faire une petite
mise en contexte. J'aurais pu la faire après mais... Comme je disais, la
section que l'on étudie présentement vise à remplacer une section
actuelle, qui est la section qui parle de la qualification et des banques, pour
la remplacer par une section qui va parler de sélection. Donc, dans la section
actuelle, compte tenu de la façon dont on a bâti le projet de loi, bien, on
élimine tout pour remplacer, mais on ramène aussi ce qu'on veut garder, et l'article 46
ramène, finalement, l'ancien article 43, puis 50.1, des notions. Donc, il
n'y a pas de nouveauté. Ça apparaît déjà dans la Loi sur la fonction publique.
Maintenant,
ceci étant dit, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas améliorer la façon dont
le texte est écrit. Donc, nouvel
article 46, amendement : «Le profil d'une personne recherchée pour
pourvoir à un emploi doit être conforme aux directives prises par le Conseil
du trésor, entre autres à celles qui prévoient les conditions minimales
d'admission...»
Non, ce n'est pas ça que je dois vous lire,
hein? Oui, c'est comme ça? On le fait au complet?
Une voix : ...
Mme LeBel : Excusez-moi, M. le
Président. Je m'attendais à lire «remplace», «ajoute», mais je pense...
Le Président (M. Simard) : Je
comprends très bien.
Une voix : ...
Mme LeBel :
Oui, c'est...
Le Président (M. Simard) : Tout va
très bien.
Mme LeBel : Écoutez, j'allais lire
l'article final, mais ce n'est pas de cette façon-là qu'on doit procéder. Je
m'en excuse.
Le Président (M. Simard) : Bien non,
ça va très bien, Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci.
Le Président (M. Simard) : Dans les
deux cas, ça aurait été très bien, mais celle que vous préférez est de loin la
meilleure.
Mme LeBel : Oui. Mais, compte tenu
que, l'amendement, on vous l'a transmis sous cette forme-là, je vais lire la
forme de l'amendement. Et, le final, je l'avais devant moi.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Très bien.
Mme LeBel : Merci de votre
compréhension et indulgence, M. le Président. Donc, à l'article 46 de la
Loi sur la fonction publique, proposé par l'article 12 du projet de
loi :
1° remplacer, dans le paragraphe 1° du
premier alinéa, «les membres de minorités visibles et ethniques» par «les
membres des minorités visibles, les membres des minorités ethniques»;
2° remplacer le troisième alinéa par le
suivant :
«Le profil d'une personne recherchée pour
pourvoir à un emploi par la promotion peut également exiger que seuls les
fonctionnaires appartenant à une entité ou à une zone géographique spécifique
puissent postuler à l'emploi à pourvoir. Le Conseil du trésor définit ce que
constituent une entité et une zone géographique et détermine les facteurs qu'un
sous-ministre ou un dirigeant d'organisme doit considérer avant d'exiger une
telle appartenance.»
Commentaire. Cet amendement précise d'abord
l'appellation de certains groupes de personnes qui pourraient faire éventuellement
l'objet de programmes d'accès à l'égalité et, de plus, il prévoit plus
précisément les pouvoirs qu'aurait le Conseil du trésor en lien avec ce que
constitue l'appartenance à une entité ou à une zone géographique.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Y aurait-il des commentaires sur cet amendement? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Non. Moi, sur l'amendement,
ça va.
Le Président (M. Simard) : Ça vous
va? Y aurait-il d'autres commentaires? Cher collègue de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je comprends
que, par rapport à l'article actuel... Parce que la ministre nous dit : On
reprend essentiellement l'article 43
actuel de la Loi sur la fonction
publique, sauf sur le volet de la
zone géographique.
Mme LeBel : Qui est 50.1.
M. Gaudreault : Qui est 50.1 actuel.
Mme LeBel : Oui. C'est comme un
combo de deux, là.
M. Gaudreault : O.K. Les zones
géographiques. Oui, effectivement, 50.1, alinéa 2°. Est-ce que la présidente du
Conseil du trésor peut nous donner quand même quelques exemples? Je veux juste
être sûr de bien comprendre en quoi c'est nécessaire de pourvoir à une
promotion limitée à une entité ou à une zone géographique.
On dirait que je suis partagé entre deux
sentiments. J'ai le goût de dire : Oui, c'est une bonne idée, parce que je crois au développement des régions,
mais j'aimerais ça qu'elle nous précise un peu ce que c'est, parce que... Est-ce que ça ne peut pas porter flan, justement,
à favoriser une personne plutôt qu'une autre? Merci.
Mme
LeBel : Merci. Je vais
essayer de vous éclairer. Effectivement, bien, c'est de... la nature de l'amendement
et de l'article principal, finalement. Ça fait qu'on pourra faire une pierre
deux coups, là, en répondant à votre préoccupation.
Ça reprend, donc... Je veux juste être sûre de
compléter ma réponse, parce que c'est quand même transcrit. Ça reprend
l'article 50.1 de la Loi sur la fonction publique, le deuxième alinéa, qui
est le pouvoir... le troisième alinéa, pardon, qui est le pouvoir habilitant,
mais ça reprend aussi une partie du règlement. Donc, on vient enchâsser dans la
loi des choses qui existent déjà. Ceci étant dit... Parce que, comme je vous le
disais, on est obligés de le ramener, parce que, de la façon dont le projet de
loi est construit, on élimine une section pour la remplacer, si on veut. Donc,
ça, on veut le garder.
Là, on est en matière de promotion et non pas en matière de recrutement
externe. Donc, il faut le comprendre. Et, bien qu'on ne touche pas au
processus de promotion, et, justement, comme on ne veut pas y toucher, on
ramène ce qui était déjà là.
À titre d'exemple, et
là je vais illustrer, disons qu'on recherche... Bien là, c'est parce que, là,
on parle de promotion, ça fait qu'on n'est pas à la base d'un poste, là. Mais
mettons qu'on recherche un cadre pour les ingénieurs, disons-le comme ça, au
MTQ et qu'on pense qu'on est corrects à l'intérieur, on a le bassin nécessaire,
à l'intérieur du MTQ, pour le pourvoir, on pourrait limiter la promotion aux
gens qui sont déjà au MTQ plutôt que de l'ouvrir à tout le gouvernement. Là, on
n'est pas à l'externe, là, on est à l'interne. Géographiquement, ça pourrait
être ça. Mettons que c'est un poste à pourvoir sur la Côte-Nord, puis on pense
qu'on a encore des gens, on a un bassin suffisant
pour faire le... bien, on va le limiter à la Côte-Nord pour que le poste reste
à cet endroit-là, à titre d'exemple.
Mais là il faut bien
comprendre qu'on n'est pas dans le... Là, bien que j'aie dit abondamment qu'on
ne touchait pas au processus de promotion, on n'y touche tellement pas que,
justement, on veut s'assurer de garder, à l'intérieur de la section que l'on
a... Parce qu'à l'intérieur de la section qualification il y avait aussi ces
articles-là. Comme on ne veut pas y toucher, on les ramène. Donc, c'est pour ça
que c'est pareil comme... bien, pareil... c'est similaire. Ça reprend 43 et
50.1, comme je vous le disais, mais on est vraiment dans la promotion et non
pas dans le recrutement externe. Donc, c'est un peu ça.
Je sais que peut-être
que beaucoup diront : Mon Dieu! ses exemples sont boiteux, mais c'est un
peu ça, là. Si on est convaincu qu'à l'intérieur d'une entité, d'un ministère
on a suffisamment de bassin pour faire le processus de sélection limité au
ministère dans la promotion, on va le faire, mais le Conseil du trésor doit
mettre les balises, là. Ce n'est pas le dirigeant d'organisme qui va le faire,
seul dans son bureau, en disant : Ah! moi, je vais limiter ça à mon
ministère ou je vais limiter ça à la Côte-Nord. Mais, si on est convaincu qu'un
poste qui s'ouvre dans une région donnée peut être... a suffisamment de
candidats potentiels, disons-le, pour le pourvoir, on va limiter à la région
donnée, souvent pour s'assurer que le poste demeure dans cette région-là,
surtout.
M.
Gaudreault : Est-ce que c'est quelque chose qui se fait déjà beaucoup?
Est-ce qu'on a un profil de l'utilisation de cette clause de zone géographique?
• (12 h 20) •
Mme LeBel :
C'est marginal. C'est possible, ça se fait, mais ce qu'on me dit, c'est qu'à
l'heure actuelle ce n'est pas quelque chose de régulier ou de fréquent. Mais
c'est une possibilité qui existe, là, présentement. Mais, honnêtement, je n'ai
pas le chiffre, de dire : On l'a fait, comme, x fois dans les cinq
dernières années, là. Je n'ai pas ça sur moi. Mais ce qu'on me dit, c'est que
c'est marginal, comme usage de procédure.
M.
Gaudreault : O.K. Ça va aller, M. le Président. Merci.
Le Président (M.
Simard) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement? M. le député
de La Pinière.
M. Barrette :
Oui. C'est parce que mon collègue m'a précédé, puis c'est très bien comme ça,
il a ouvert la porte à la discussion que je souhaitais avoir. Parce que
l'amendement comme tel, ça va, ce qui a été déposé, mais... Ce qui est
l'amendement, ça me va, mais ce qui est dans l'article m'interpelle quand même.
Bon. Ça fait que...
Mme
LeBel : Voulez-vous qu'on
dispose de l'amendement puis qu'on parle de l'article? Ou on peut faire les
deux.
M. Barrette :
C'est du pareil au même, là, quant à moi, là.
Mme LeBel :
Donc, faisons-le puis...
M. Barrette :
Mais, en tout cas... Mais, pour l'amendement, là, moi, ça me va, là. Maintenant,
bien, c'est quoi que la ministre préfère?
Mme LeBel :
Bien, on peut peut-être voter sur l'amendement, si vous permettez, puis après
ça on pourra disposer... on pourrait discuter sur l'article principal. Est-ce
que vous le permettez, M. le Président?
Le Président (M.
Simard) : Oui.
Mme LeBel :
Comme l'amendement ne pose pas de problème, bien, dans le fond, il ne touche
pas au fond de l'article, peut-on disposer de l'amendement et parler du fond de
l'article par la suite?
Le Président (M.
Simard) : Avec grand plaisir. Donc, aucun autre commentaire sur l'amendement,
incluant le député de Jonquière? Ça vous va, chers collègues? Alors, nous
allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin
(Rousseau)?
M.
Thouin : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous
revenons, donc, sur le fond de 46. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Oui. Bon, il y a deux éléments, M. le Président, qui sont des éléments de
fond. Je comprends qu'ils étaient déjà là, mais ça m'interpelle, dans une
certaine mesure, parce que ce qui était déjà là, bien, ça a évolué dans le
temps. Peut-être qu'aujourd'hui, là, il y a de nouvelles interrogations à se
poser. Ça fait un peu pléonasme, là, mais on se comprend.
Alors, je vais
commencer par ce qui me semble être le plus simple, parce que lui, il est
complètement en dehors, à mon sens, là, du grand enjeu de la dotation. C'est un
cas très particulier qui est celui qui est en lien avec la zone géographique.
Là, quand on lit ce
qui est écrit, là, puis là c'est peut-être moi, là, M. le Président, qui ne
comprends pas bien : «Le profil d'une personne recherchée pour pourvoir à
un emploi par la promotion peut également exiger que seuls les fonctionnaires
appartenant à une entité ou à une zone géographique puissent postuler à
l'emploi à pourvoir», puis là, après ça, on détermine c'est quoi, une entité
puis une zone géographique, là, on comprend que ça, ça s'applique exclusivement
pour les promotions.
Mme LeBel :
Oui, parce qu'on parle de «seuls les fonctionnaires». Donc, par définition, ils
doivent déjà être fonctionnaires, là.
M. Barrette :
Non, c'est correct.
Mme LeBel :
Non, mais ça va. Oui, c'est ça.
M. Barrette :
Mais ce qui m'apparaissait particulier, là, c'est que, là, on vit dans une
époque où on veut favoriser la mobilité vers les régions, O.K.? Ça, là, quand
on le lit mot à mot, là, ça veut dire qu'un individu dans une fonction donnée...
Parce qu'un ministère et un organisme, ça peut aussi avoir des ramifications,
on s'entend. Ça veut dire que, quand on le lit dans le sens direct des mots,
une personne ne pourrait pas avoir une promotion du centre vers la région parce
qu'il n'est pas dans la région.
Mme LeBel :
Et l'inverse est vrai également.
M. Barrette :
Bien, ça m'étonne, ça, parce qu'à une époque, là, qui n'est plus la même que
celle pendant laquelle l'article original a été écrit, ce n'était peut-être pas
un enjeu, là, c'en est un, et là on écrit quelque chose qui empêche, dans le
cas de la promotion, la mobilité du centre vers la région.
Mme LeBel :
Bien, ça n'empêchera pas...
M. Barrette :
Bien oui.
Mme LeBel :
...parce qu'à ce moment-là on ne limitera pas. On ne dit pas que c'est dans
tous les cas de figure, mais le cas de figure que vous dites, là... C'est-à-dire,
ce serait de dire...
M. Barrette :
Je vais m'exprimer, je vais m'expliquer par un exemple simple. Moi, là, qu'il y
ait un paragraphe, un alinéa qui dise : Pour la promotion d'une fonction
x, la personne doit habiter la région, c'est une chose, mais là on doit
sélectionner quelqu'un dans la région. Moi, si je suis au centre, je suis un
fonctionnaire, je vois l'opportunité d'une promotion, mais ça s'adonne que la
promotion est à Baie-Comeau, là, je sais que le gouvernement a une politique
qui favorise la mobilité du centre vers la région, mais, techniquement, là, si
je lis bien le mot, le texte à la lettre, je ne peux pas, alors que l'objectif,
là...
Je comprends très
bien, moi, je n'ai aucun problème avec le fait que, pour certaines fonctions,
c'est plus qu'utile, c'est nécessaire que la personne habite la région,
mettons-le comme ça. Puis ça tombe sous le sens. Maintenant, ça veut dire
que...
Mme LeBel : Je pense que je viens de
comprendre, là, ce que vous me dites.
M.
Barrette : Oui. Ça, ça veut dire que moi, là, j'ai une
compétence x, je suis à Québec ou en banlieue de Québec puis je ne
pourrais pas postuler à Baie-Comeau, même si je vais déménager à Baie-Comeau,
parce que le recrutement doit se faire avec quelqu'un sur place. Ça m'étonne.
Mme LeBel :
Non. Je comprends ce que vous venez de dire. Pas que je ne comprenais pas, mais
je viens de comprendre la nuance que vous faites, dans le sens où vous
dites : Au moment où la personne postule, de la façon dont c'est écrit,
l'exigence semble dire qu'elle habite déjà la région...
M. Barrette :
Exactement.
Mme LeBel :
...alors qu'on pourrait exiger qu'elle habite la région, et qu'elle pourrait
provenir de Montréal, et le poste affiché en
Gaspésie... en disant : C'est ouvert aux gens qui habitent la région ou
qui devront habiter la région.
M. Barrette :
C'est parce que c'est ça que ça dit. Alors, dans un... Puis là je vais prendre
le cas extrême, là...
Mme LeBel :
Là, j'ai juste paraphrasé vos propos, mais je pense que...
M. Barrette :
Oui. Le cas extrême, c'est une femme de minorité ethnique qui veut partir de Montréal,
qui a des compétences, qui est déjà fonctionnaire, qui veut s'en aller en
Gaspésie. Elle ne peut pas.
Mme LeBel :
O.K. Je comprends vos propos. Maintenant, je n'ai peut-être pas la connaissance
fine de la raison d'exister... à part les exemples que j'ai donnés tantôt à mon
collègue, où... garder un poste à un endroit ou penser que le bassin est nécessaire, là, mais, si vous me permettez,
peut-être, que j'aille m'en enquérir, M. le Président...
Le Président (M.
Simard) : Tout à fait. Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
12 h 27)
(Reprise à 12 h 40)
Le Président (M.
Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre
nos travaux sur l'article 46 tel qu'il fut, il y a quelques instants,
amendé. Avant de suspendre, nous en étions rendus à délibérer sur le sens de
certains tenants et de certains aboutissants. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Alors, vous avez
bien dit, M. le Président. Alors donc, on s'est entendus, là, sur un
changement qu'on peut qualifier, quand même, de mineur, mais qui va, à mon
sens, bien appuyer le propos que j'ai amené. Bon. Donc, ça, c'est réglé.
Puis j'avais dit
qu'il y avait comme deux éléments dans l'article 46, là, qui
m'interpelaient, là. Alors, le deuxième élément, je vais vous avouer tout de
suite, d'entrée de jeu, là, il découle des commentaires. Et, de mémoire, ce sont les ingénieurs aussi qui ont fait
le commentaire, mais je pense qu'il y a un autre syndicat qui l'a fait.
Encore une fois, M.
le Président, là, puis je le dis pour le bénéfice de la présidente du Conseil
du trésor, là, qui... des fois, je ne suis pas clair, là. Mais, bon, c'est une
ancienne loi, ça, O.K., c'est un ancien texte, et les gens qui sont venus
devant nous ont beaucoup questionné la question des équivalences. Et là on
arrive... je pense, c'est le premier article où on parle d'équivalences, dans
12, là, et là ça...
Puis, honnêtement, M.
le Président, là, j'ouvre une conversation, parce que ce n'était pas clair,
pour moi, ce qu'ils voulaient dire, les syndicats. Bien, c'était clair, là,
mais eux autres le présentaient comme si ce n'est pas si clair que ça, les équivalences. Alors,
c'est comme ça qu'ils se sont exprimés, en disant : Vous savez, les
équivalences, là, est-ce que telle personne qui a telle formation est vraiment
équivalente à quelqu'un d'autre? Là, ici, on est dans un article
de dotation, de sélection et on parle des conditions minimales — ça,
c'est correct, ça va de soi — et des conditions, donc, d'équivalences
aussi, parce que c'est un autre cas de figure. Et les gens qui sont venus nous
voir ont dit ça, là.
Puis, moi, ce qui me
fatigue dans le premier paragraphe... pas le premier paragraphe mais le premier
alinéa, ce qui me fatigue... Parce que je ne l'ai pas, la réponse, parce que je
n'ai pas la connaissance de ce milieu-là. Parce qu'on parle d'«équivalences de
celles-ci — ça,
c'est les conditions minimales — aux classes d'emplois, aux grades ou à un
emploi». Là, ça veut dire qu'un emploi est comparé à un autre emploi, qui n'est
pas le même, mais qu'on considère équivalent. Un grade, bien là, on compare un
grade d'un emploi avec un autre, puis ça peut être équivalent, même chose avec
les classes d'emploi. Ça, pour moi, là, ça me ramène à l'école secondaire avec
les combinaisons. Ce ne sont pas des permutations, c'est des combinaisons, ça
fait que c'est un maximum de possibilités.
Alors, je me pose la question :
Compte tenu du fait que les gens concernés que sont les fonctionnaires, les
ingénieurs, eux-mêmes, se sont interrogés là-dessus, là, est-ce que, là, on
doit, nous, s'interroger là-dessus? Ils n'ont pas élaboré, personne, mais ils
ont tous parlé de ça, sauf Mme Bourhis.
Ça fait que, là, on
peut suspendre, là. Je n'ai pas de réponse, là, mais...
Mme LeBel : J'ai peut-être une
réponse, puis on verra si elle vous convient. C'est sûr que le projet de loi, dans une étude article par article, vous le savez,
vous en avez fait beaucoup plus que moi, a l'avantage et le désavantage que chaque article se voit en silo mais se lit dans une
globalité. À l'article 26, on va aborder la question des équivalences
comme telles. Donc, on va pouvoir discuter de qu'est-ce que constitue une
équivalence.
Si mon souvenir est bon, et d'aucuns s'en
souviendront peut-être mieux que moi, il me semble que... ce n'est pas abordé
par tout le monde, là, mais c'est sûr que la notion d'équivalence, elle n'est
pas dans la notion où on a des professionnels, naturellement. Quand on parle
d'ingénieurs, d'avocats, bon, il y a les ordres professionnels. Tu ne peux pas
avoir l'équivalence à un statut d'ingénieur ou l'équivalence à un statut
d'avocat parce qu'il y a une exigence qui provient d'un ordre professionnel,
préalable.
C'est plus de dire : Est-ce que ton
expérience... En TI, ça se fait, je pense, en technologies de l'information.
Et, encore là, peut-être que je m'avance, mais quelqu'un peut acquérir une
expérience, pendant l'emploi, qui peut être considérée, pour un emploi à
pourvoir, comme étant équivalente à la formation académique qu'il aurait pu
recevoir. Et j'exclus tout ce qui est concerné par des ordres professionnels.
Ceci étant dit... Et donc... Et le contraire
aussi peut être vrai, là. De l'expérience recherchée pourrait être comblée par
d'autres types de diplômes ou, en tout cas, de l'académique. Donc, c'est une
façon, de... Ceci étant dit...
(Interruption) Là, j'ai perdu mon chose en vous
parlant, là. C'est toujours le fun dans ce temps-là, surtout le faire à la
télé. Mais l'idée, là, c'était que c'était quasiment très exceptionnel présentement
dans la façon de le faire.
Je le sais, qu'il y a une préoccupation de le
faire, mais je vous soumets humblement, cher collègue, et respectueusement qu'à
l'article 26 on va rentrer dans le coeur de la notion d'équivalence,
naturellement, qui va se refléter partout. Le mot est ici parce qu'il va
demeurer, mais la notion va être discutée à l'article 26.
M. Barrette : Oui, mais, M. le
Président, je ne suis pas surpris, là. 26, je l'avais vu, là. Je pensais même
que ça... qu'on allait faire le lien, là. Mais c'est parce que 26, là, il est
assez simple, là, il n'est pas très détaillé.
Moi, dans le fond, le fond de mon argument ou de
mon questionnement, c'est l'absence de détails. Puis c'est sûr que, 26, on va
en parler, là, mais on peut en parler là aussi, on peut commencer à en parler
là aussi. Parce qu'en plus 46, il ne fait pas le lien avec 26, il n'y a même
pas les «équivalences de celles-ci», là, telles que... en accord ou en
référence à l'article 26. C'est comme si c'étaient des équivalences dans
un autre univers par rapport à 26. Bon, peut-être que moi, j'exagère, là.
Maintenant, les équivalences, là, eux autres
avaient donné, par exemple, le cas le plus flagrant, qui était celui de
l'expérience, celui qui n'a pas fini sa formation, qui embarque dans le poste
et là qui va finir par avoir, au bout, en finissant sa formation, le diplôme,
mais il ne l'a pas puis il garde sa place. Alors, bon, il y a l'expérience
aussi, ça, c'est une autre affaire, mais ce n'est pas défini. Ça fait que, moi,
quand je regarde 26, c'est une espèce de «future work in progress», là, parce
que c'est à définir. On n'a pas de substance puis on n'en a pas plus
consécutivement... conséquemment, à 46, dans le premier alinéa, là.
Mme LeBel : Bien, vous avez raison,
dans le 26 actuel... C'est ce qu'on s'efforce de faire depuis le début de l'étude détaillée, c'est-à-dire de préciser les
endroits où on peut préciser ce qui a été déterminé comme étant
imprécis, manquant de détails en consultations. Et, d'entrée de jeu, je vous ai
dit que j'étais prête à faire le travail. C'est exact.
Maintenant, à 46, on parle des «équivalences de
celles-ci aux classes d'emplois, aux grades ou à un emploi». Ces
équivalences-là sont établies dans les directives, les politiques, les
règlements du Conseil du trésor. Donc, ce n'est
pas une notion abstraite. Elle est abstraite dans le sens que 46 en lui-même ne
tient pas debout tout seul, c'est-à-dire, il faut aller voir quelles
sont ces équivalences-là. Et c'est établi, là, ce n'est pas décidé en
24 heures : Ah oui! celui-là devient une équivalence, là. Il y a des
facteurs d'équivalence, et, ces facteurs-là, on va les discuter à 26.
Et je suis déjà... Et, encore une fois, mon
objectif n'est pas de ne pas discuter avec vous, vous le savez, comment je
fonctionne, mais on va pouvoir discuter du détail, à quoi on fait référence,
les règlements, et la précision en fonction des commentaires qu'il y a eu, dans
les consultations, à ce que constitue une équivalence, et dans quels cas de figure
on peut utiliser ces équivalences-là.
J'ai bien entendu, là, les commentaires. Et
peut-être, peut-être, et on en discutera, je ne suis pas prête à le stipuler
immédiatement, peut-être, 26, dans sa forme actuelle, est-il insuffisant ou
non. On pourra en discuter. Et l'ouverture à le préciser... Si c'est nécessaire
et c'est opportun de le faire, on va en discuter, mais, je vous le dis... mais
je ne peux pas le faire. Je comprends qu'on ouvre la porte, dans le sens que le
mot «équivalence» est là, mais on ne le fera pas dans 46.
M. Barrette : Il n'y aurait pas
lieu, dans 46, d'avoir une référence à 26, à ce moment-là?
Mme LeBel : Bien, la loi ne vit pas
toute seule, vous le savez. On...
M. Barrette : Je le sais, mais...
Mme LeBel : Non, mais, sur celle-là,
mon cher collègue, avec beaucoup de respect, je vais vous dire non. Le 26
existe, les équivalences sont déterminées là, puis après ça on va interpréter
l'article 46 en fonction des... La loi, elle vit dans un tout, là. Quand
on fait référence à une autre loi, peut-être, mais là c'est à l'intérieur de la
même loi. Je vais... Mais, je m'excuse, là, c'est la première fois, je vais
m'opposer avec véhémence à vous, là.
M. Barrette : Véhémence? C'est fort
un peu, là.
• (12 h 50) •
Mme LeBel :
Là, vous avez raison, c'est fort. Juste fermement mais doucement.
M. Barrette : Véhémence, ce n'est
pas bon, là, c'est...
Mme LeBel : Mais, avec plaisir, je
vais discuter à 26.
M. Barrette : Mais il n'en reste pas
moins qu'à 46 on parle d'équivalences à des classes d'emploi, des grades, un
emploi, alors que 26, c'est juste «équivalences». Moi, ça me fatigue.
Mme LeBel : Oui, mais on le
reprécisera à 26.
M. Barrette : Bon, je ne vais être
véhément, moi, ça fait que...
Mme LeBel : Alors, pour moi, ça
complète à 26. Par contre, nous avions, compte tenu des discussions que
nous avions eues sur l'autre partie de 26, un amendement proposé à
l'amendement déposé, alors j'imagine qu'on va peut-être juste vous demander de
le substituer. On verra la meilleure façon avec le... Mais on a quelque chose à
modifier au 26 qu'on a... au 46, pas 26, excusez-moi, j'ai mêlé mes pinceaux, à
46, là, sur la portion qui a été discutée pendant la suspension.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme LeBel : Ça fait que, si vous
permettez...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Donc, nous allons suspendre à nouveau.
(Suspension de la séance à 12 h 51)
(Reprise à 13 heures)
Le Président (M. Simard) : Bien,
chers collègues, compte tenu de l'heure, il est 13 heures, nous allons
suspendre. Et nous sommes de retour à 14 h 30. Merci pour votre collaboration.
(Suspension de la séance à 13 h 01)
(Reprise à 14 h 43)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, bon retour. Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons
donc reprendre nos travaux. Alors, on dit souvent que la nuit fait réfléchir,
bien, il faut comprendre aussi que le midi aussi fait réfléchir, puisque s'est
forgé lentement mais sûrement un consensus, tout à l'heure, à l'effet que, dans
le cadre des débats que nous avions sur l'article 46, nous puissions, avec
le consentement, que je crois pouvoir obtenir mais qu'on confirmera plus tard...
Il s'agirait simplement de réouvrir l'étude de l'article 46 en revenant
sur l'amendement qui avait été voté, donc de réouvrir l'amendement déposé
antérieurement, sur lequel on avait voté, pour peut-être, éventuellement, le
retirer et le substituer, le remplacer par un nouvel amendement. Donc, c'est ce que je crois... Je résume le plus
simplement possible l'entente sur laquelle nous nous sommes entendus ce
midi.
Donc, conséquemment, y aurait-il consentement
afin de réouvrir l'étude de l'article 46 et de revenir...
Mme LeBel : L'amendement.
Le
Président (M. Simard) : ...sur l'amendement de... revenir sur l'étude
de l'amendement déposé par la ministre?
M. Barrette : Je pense que les
collègues sont d'accord. Il y a consentement.
Le Président (M. Simard) : Il y a
consentement. Alors, le débat sur l'amendement est maintenant réouvert. Mme la
ministre, souhaitiez-vous le retirer?
Mme LeBel : Absolument, parce que...
Et je vais juste faire un aparté. Ça fait suite à toutes les discussions que
nous avions eues puis que... Donc, comme nous avons un objectif commun, je vais
vous proposer de retirer l'amendement d'origine pour en déposer un nouveau dont...
où les ajustements auront été faits. Et je comprends que, par la suite, on pourra
revoter, refermer et repasser à l'autre... à d'autres sujets.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Parfait. Souhaitez-vous que nous puissions suspendre, le temps que vous
déposiez ce nouvel amendement?
Mme LeBel :
Non, je suis prête.
Le Président (M. Simard) : Vous êtes
prête. Est-ce qu'il est acheminé à Greffier?
Mme LeBel : Oui.
Le Président (M. Simard) : Nous
l'avons reçu sur Greffier. Alors, madame, nous vous écoutons.
Mme LeBel : Oui. Alors... Ce n'est
pas ça que je dois lire, non. Et voilà. C'est celui-là? O.K. Parfait. Donc, à l'article... bon, amendement : À l'article 46 de la Loi sur la fonction
publique, proposé par l'article 12 du projet de loi :
1° remplacer, dans le paragraphe 1° du premier
alinéa, «les membres de minorités visibles et ethniques» par «les membres des
minorités visibles, les membres des minorités ethniques»;
2° remplacer le troisième alinéa par le
suivant :
«Le profil d'une personne recherchée pour
pourvoir à un emploi par la promotion peut, de manière exceptionnelle — ça, c'est
la nouveauté — exiger
que seuls les fonctionnaires appartenant à une entité ou à une zone
géographique spécifique puissent postuler à l'emploi à pourvoir. Le Conseil du
trésor définit ce que constituent une entité et une zone géographique et
détermine les facteurs qu'un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme doit
considérer avant d'exiger une telle appartenance.»
Commentaire, M. le Président. Donc, c'est
identique à l'amendement que je viens de retirer, à l'exception des mots «de manière exceptionnelle», qui se
retrouvent maintenant dans le dernier paragraphe, là. Et on avait
voté sur tout le reste, mais ces deux
mots-là ont été ajoutés. Et ça fait suite aux discussions qu'on a eues sur
certaines préoccupations émises par rapport à la mobilité, etc., par des
gens par rapport... par mon collègue le député de La Peltrie.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Mme LeBel : La Pinière.
La Peltrie, c'est Marc... La Pinière.
M. Barrette : ...
Mme LeBel : LaFontaine? Bon, en tout
cas.
M. Barrette : ...
Mme LeBel : C'est vrai, excusez-moi.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Donc, nous allons poursuivre nos débats sur le nouvel amendement proposé à l'article 46.
Y aurait-il d'autres interventions souhaitées? S'il n'y a pas d'autre
intervention sur le nouvel amendement de 46, nous serions prêts à procéder à la
mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement est adopté. Et nous revenons donc à l'article 46,
maintenant, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires généraux avant que
nous passions au 47? Pas d'autre observation. Mme la ministre, pour 47.
Mme LeBel : Merci. Alors, l'article 47,
qui fait partie de l'article 12 du projet de loi toujours, se lit comme
suit : «Une personne intéressée par un emploi à pourvoir dans la fonction
publique doit soumettre sa candidature en suivant la manière, la forme et les
autres modalités indiquées sur l'offre d'emploi publiée.»
Donc, l'article prévoit qu'un candidat doit
soumettre sa candidature en suivant la modalité indiquée sur l'offre d'emploi.
Cet article vise à assurer une uniformité dans la façon dont les candidatures
sont soumises tout en assurant un accès équitable aux emplois de la fonction
publique. Donc, c'est juste une modalité pour dire... L'offre d'emploi
comprendra, donc, les façons d'y postuler.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur 47?
M. Barrette :
Est-ce qu'on suit vraiment une manière puis une forme? Ce n'est pas «selon»?
Mme LeBel :
Oui, est-ce que c'est électronique, à tel endroit, telle boîte postale,
l'envoyer à tel endroit...
M. Barrette :
Non, mais «suivre», «suivre une manière». Ce n'est pas «selon la manière»?
Mme LeBel :
Ah! vous parlez du français?
M. Barrette :
Oui. Bien, si vous me dites que c'est comme ça, là...
Mme LeBel :
Bien, c'était dans le... «Selon la manière», on pourrait dire, mais je pense
qu'on peut... Est-ce que vous en faites un point?
M. Barrette :
Ah! alors, le législateur... puis il ne parle pas pour ne rien dire et puis il
peut bien parler aussi. Ce n'est pas grave.
Mme LeBel :
Non, je pense que ça va.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. D'autres observations sur 47? Sans quoi, nous
allons procéder à la mise aux voix.
Mme LeBel :
Ça fait partie de l'article 12.
Le Président (M.
Simard) : Ah! bien oui, excusez-moi, vous avez tout à fait raison.
J'étais trop pressé. Il en reste quand même pas mal comme ça. Alors, nous
poursuivons à 48.
Mme LeBel :
Donc, toujours dans l'article général, 12, M. le Président, pour pouvoir
resituer les gens?
Le Président (M.
Simard) : Toujours dans l'article 12, bien sûr. Bien sûr.
Mme
LeBel : Donc, 48, qui fait
partie de 12, se lit comme suit : «Pour pourvoir à un emploi, un sous-ministre
ou un dirigeant d'organisme ne peut considérer que les candidatures soumises
conformément à l'article 47.»
Donc, ça prévoit que
seules les candidatures soumises conformément à l'article précédent pourront
être considérées. Cet article empêche donc
ainsi un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme de considérer une
candidature qui n'a pas fait l'objet, là, de... qui a été soumise autrement que
par la façon indiquée dans l'offre d'emploi. Donc, on ne peut considérer que
les candidatures qui ont répondu en bonne et due forme à l'offre d'emploi, de
la manière prescrite dans l'offre d'emploi.
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
Mme LeBel :
Assez simple.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Merci. D'autres observations? Merci. Nous sommes prêts à
pouvoir entendre l'article 49.
Mme LeBel :
Précédemment, entre 48 et 49, j'aimerais pouvoir introduire un amendement qui
va être à 48.1. Peut-être pouvons-nous suspendre pour le transmettre.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à
14 h 50)
(Reprise à 14 h 58)
Le Président (M.
Simard) : Bien, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Mme
la ministre, vous souhaitiez, à ce stade-ci, nous proposer un amendement
introduisant un nouvel article.
Mme LeBel : Absolument.
Merci, M. le Président. Alors, cet amendement introduit donc un nouvel article
à l'intérieur de l'article 12, qui est l'article sur lequel nous
travaillons depuis quelque temps, donc : Insérer, après l'article 48
de la Loi sur la fonction publique, proposé par l'article 12 du projet de
loi, le suivant :
«48.1.
L'unité administrative chargée de la gestion des ressources humaines présélectionne
des candidatures parmi celles
soumises conformément à l'article 47. Ces candidatures sont remises au
sous-ministre ou au dirigeant d'organisme.
«À défaut d'une telle unité ou lorsqu'un emploi
est à pourvoir au sein de celle-ci, le sous-ministre ou le dirigeant
d'organisme en désigne une autre pour assumer les responsabilités prévues au
premier alinéa.»
Donc, l'idée, c'est d'introduire la notion de
prétri sans recréer des banques, donc, et s'assurer, donc... Il y a deux
mécanismes qui vont assurer que... Bon, naturellement, une garantie totale et
parfaite n'existe pas, mais il faut mettre en place des mécanismes pour
favoriser le respect de la loi sur l'équité d'accès, etc. Donc, vous l'avez vu
tantôt dans l'article précédent, je ne me souviens plus du numéro, mais un des
deux articles précédents, on disait que le dirigeant ne peut pas sélectionner à
l'extérieur de ceux qui ont soumis selon le processus, mais, en plus, il ne
peut pas sélectionner... Il doit sélectionner, donc, de deux façons, deux :
à l'intérieur de ceux qui ont soumis le processus et à l'intérieur de ceux qui
sont présélectionnés par son unité administrative, puis c'est les ressources
humaines, à toutes fins pratiques.
Le deuxième paragraphe, c'est parce qu'on veut
prévoir le cas où il n'y a pas de département de ressources humaines dans un ministère
ou un organisme qui pourrait être soumis à ce processus-là. Et naturellement,
le département de ressources humaines, lui, son travail va être de
présélectionner et de s'assurer que la personne qui... le C.V., si je veux le
dire comme ça... ou la candidature qui est envoyée, pour la suite du processus,
aux dirigeants d'organisme correspond et est en adéquation avec l'appel de
candidatures.
• (15 heures) •
5369 <R>Le
Président (M. Simard) : Des commentaires?
M. Barrette : Oui. Oui, j'en ai plusieurs,
malheureusement ou heureusement. Là, ici, là, bon, c'est un peu l'habituel des
choses, mais là on tombe dans une affaire de sélection, hein, on s'entend, là.
On est dans la sélection, on n'est plus dans la qualification. Bon.
Dans cet article-là, puis là, quand on va
arriver à 49, là... Oui, ça, c'est 49, c'est après la présélection. Ce qu'on a vu dans le projet de loi à date, M. le Président, là, c'est qu'on... En fait, ce n'est pas ce qu'on a vu. On
postule que le sous-ministre, le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme,
là, on postule que ces gens-là ont la compétence pour faire une sélection. Du
moins, ils sont en haut de la pyramide dans leur ministère et/ou organisme, ils
devraient être pas pires. Là, on demande à une tierce partie, malgré tout, de
faire une sélection. Je comprends que c'est une présélection, mais c'est une sélection quand même. Et où est-ce que,
dans le projet de loi, on s'assure que ces gens-là, ça a la
compétence requise?
Mme LeBel : Bon, premièrement, les
gens ne feront pas un...
M. Barrette : ...corollaire. Il n'y
a pas de... En plus, il n'y a pas de délai, là. Il n'y a rien qui est établi,
là, ici, là. Mettons qu'on a un poste qui... de programmeur — ça,
c'est probablement le poste où le monde se garroche le plus — et,
ce poste-là, de programmeur, il y a 484 candidatures. Là, il y a une
présélection, là. Ce n'est pas banal, la présélection. Il faut que la personne
ait un minimum de guide de pratique pour être sûr qu'on n'écarte pas quelqu'un
qui serait le candidat de rêve, là.
Et, mettons, je reprends mon exemple, là, il y a
484 candidatures, on lui donne combien de temps, là, pour... Alors, moi,
je regarde ça, puis il y a un certain flou, qui n'est pas très artistique, là,
ici, là, pour cette sélection-là... présélection-là.
Mme LeBel : Bon, l'objectif est de
répondre aux préoccupations de favoritisme qui pourrait y avoir lieu et de
s'assurer que la sélection qui est faite par le sous-ministre, le dirigeant de
l'organisme est bien faite parmi des candidats qui correspondent à l'appel
d'offres... à l'appel de candidatures. Parce que vous savez que, dans la
première phase de ce qu'on a vu tantôt, on a dit : Tu ne peux pas... Toi,
dirigeant d'organisme, tu ne peux pas sélectionner à côté, en dehors de ceux
qui ont soumis leur candidature, mais, parmi ceux qui ont soumis leur
candidature, il est possible qu'il y ait des gens qui ne répondent pas à
l'appel d'offres tel que mentionné.
Exemple... Je prends toujours un exemple qui a
l'air peut-être trop évident, mais c'est plus facile à comprendre. Exemple, je
recherche un ingénieur forestier, mais je recherche un 10 ans
d'expérience, bien, je ne pourrais pas... Il faut... Et, s'il y a plein de gens
qui ont 10 ans d'expérience dans ce qui a été soumis, puis que, moi, ça
adonne que mon chum, qui a deux ans d'expérience, a soumis sa candidature, puis
je veux aller le chercher, ou un ami, bien, je ne peux pas parce que, dans les
faits, il ne répond pas à l'appel de candidatures.
Donc, l'unité administrative n'a pas comme
objectif de sélectionner mais de s'assurer d'une première vérification pour s'assurer que ce qui est amené
devant le gestionnaire... bien, pas le gestionnaire, c'est le sous-ministre
ou le dirigeant d'organisme, on se comprend, là, devant la personne qui va
sélectionner, bien, que c'est juste parmi ça, là. Donc, on vient... Dans le
fond, on vient encadrer un peu le sous-ministre et le dirigeant d'organisme
pour s'assurer qu'ils n'aillent pas piger en dehors du processus. Donc, c'est
ça, l'objectif. Et ça avait été soulevé, ça, par certains, qu'il fallait avoir
un tri.
Maintenant, Mme Bourhis a même mentionné,
dans les consultations particulières, que cette présélection-là devrait avoir
lieu. Elle avait même dit : À l'instar d'Hydro-Québec. Chez Hydro-Québec,
c'est comme ça que ça se fait, c'est le département des ressources humaines qui s'assure, je vais
dire, de la conformité, disons-le, des candidatures qui vont être, après
ça, acheminées aux dirigeants d'organisme et qui vont être appelées.
Donc, ce qu'on a voulu faire, c'est que, sans
recréer les banques, on a voulu, au moins, avoir un premier filtre pour
s'assurer que ce qui se rend aux dirigeants d'organisme, au moins, correspond à
l'appel d'offres et à une adéquation, une correspondance non pas optimale,
parce que, là, on est dans autre chose, mais une correspondance avec l'appel
d'offres... l'appel de candidatures, excusez-moi, avec l'appel de candidatures.
Puis Mme Bourhis avait mentionné que c'est
mieux de garder ça au niveau des ministères et des organismes, cette
présélection-là, parce qu'on ne veut pas recréer le phénomène de banques, où,
là, toutes les candidatures vont être présélectionnées. Parce qu'imaginons que
10 ministères font des appels de candidatures en même temps ou dans des
moments concomitants, bien, tu ne peux pas envoyer ça dans une unité centrale
qui va faire toute la gestion des appels de candidatures.
Donc, ça se fait au niveau des ministères et
organismes, sauf exception, parce que je vous dirais que, dans la grande majorité
des cas, sinon la totalité ou presque, tout le monde a des départements de
relations... de ressources humaines. Ce sont des gens formés pour ça, là, les
ressources humaines, là.
Donc, c'est pour ça qu'on veut confier ça à
l'unité administrative. On en fait une exception au paragraphe 2°, parce que,
le cas échéant... je n'ai pas d'exemple en tête, mais, si le dirigeant
d'organisme ou le département d'organisme qui est soumis à ce processus-là n'a
pas de gestion, de département de ressources humaines, là, je n'ai pas
d'exemple en tête, bien, il faut quand même prévoir, parce que c'est un projet
de loi qu'on n'amendera pas, là, il faut prévoir... voyons, il faut prévoir...
aïe! j'ai vraiment un blanc... l'option...
M. Barrette : La fonctionnalité la
plus longue.
Mme LeBel : ...l'option de pouvoir
nommer... s'en créer un pour les fins, là, les fins de la chose, pour les
besoins de la cause.
M. Barrette : O.K. Ça va?
Mme LeBel : Bien, ça va pour ma
première partie.
M. Barrette : O.K. Alors, je vais
faire deux analogies qui s'appliquent ici. Alors, la première analogie, c'est
l'appel d'offres standard. Quand on fait un appel d'offres standard, avant
qu'on ouvre les enveloppes, on regarde si les documents qui ont été soumis sont
conformes aux exigences de l'appel d'offres. Je ne sais pas si la ministre a
déjà expérimenté ça, là.
Mme LeBel : Bien oui, mais... En
tout cas, ce n'est pas grave, là, votre analogie fonctionne quand même, là. Il
y a des petits détails, là, mais...
M. Barrette : Non, non, elle
fonctionne parfaitement, là. Puis c'est bien important, parce que l'analogie
que je fais, là, elle va mener à mon commentaire, suggestion, O.K.?
Alors, un
appel d'offres, là, si on dit qu'on doit mettre dans un cartable de
deux pouces tel document, là — parce que ça existe — bien, s'il y a trois cartables d'un
demi-pouce, là, ça ne marche pas. Avant... Ça, c'est la conformité de la
chose, après, on ouvre puis on fait
l'analyse de toute la patente, la conformité documentaire requise par l'appel
d'offres.
L'analogie, dans les ressources humaines, c'est
le chasseur de têtes. Le chasseur de têtes, lui, là, il est engagé par
quelqu'un. C'est comme le directeur des ressources humaines, mais encore plus
indépendant encore parce qu'il est externe, là. Et lui va voir du monde, amène
du monde, va un pas de plus. Il va faire des entrevues et, à la fin, pour
l'entrevue finale, va amener ceux que lui pense qu'ils fittent. Il va en amener
7-8, 6-7, 5-6, et là il y aura des entrevues finales.
Dans les deux
cas, là, ici, là, dans les deux cas de figure, il y en a un que c'est
documentaire, avant d'aller plus loin. L'autre, ça commence par être
documentaire, mais il y a une présélection réelle, qui est de l'embauche, de la
quasi-embauche, puis là c'est l'employeur qui a engagé la firme qui va faire
son entrevue finale. Bon.
Alors, ici, là, on est, pour moi... Et je pense
que ça devrait être dit que, l'unité administrative, sa job, là... bien, en
fait, ça devrait être dit... Il faudrait qu'on s'entende sur ce que ça devrait
dire, parce que, là, ça ne le dit pas, ni dans un sens ni dans l'autre. Alors,
est-ce que l'unité administrative va faire une présélection de conformité
documentaire, et après ça il y a des entrevues finales, ou est-ce que l'unité
en question va faire un premier exercice de conformité administrative puis une
présélection?
Alors, moi, je pense que ça devrait être dit
avant que ça arrive à la sélection finale, parce que, la présélection, si elle
est documentaire, là, pour favoriser quelqu'un, là, il va falloir être
malhonnête, là, parce que c'est documentaire. Je veux dire, tu as le diplôme ou
tu n'as pas le diplôme, tu as l'expérience ou tu n'as pas l'expérience, tu
parles anglais, tu ne parles pas anglais... ah! excusez-moi, tu parles
français, tu ne parles pas français. On s'entend, là, sur ce qui est... Bref,
ça fitte avec ce qui a été affiché.
Ça, c'est une présélection, mais documentaire.
C'est éliminatoire.
Parce qu'il ne faut pas éviter... il ne faut pas oublier que
ces étapes-là sont éliminatoires. Quand quelqu'un n'est pas conforme, là, «next», c'est... crocodiles, là, la
trappe s'ouvre puis boum! Bien, la personne ne s'en va pas aux
crocodiles, mais la documentation s'en va à la déchiqueteuse. Puis, en fait,
probablement qu'on garde une copie.
Mme LeBel : Et
l'exemple de l'expérience, que je vous donnais tantôt, si je recherche cinq
ans, j'en ai deux, je ne suis pas retenue, là.
M. Barrette : Alors, moi, je pense,
là, que, dans ce 48.1 là, là, ça devrait être clairement établi, son rôle.
Mme LeBel : O.K. Je comprends.
• (15 h 10) •
M. Barrette : Et la dernière chose,
la dernière chose : «À défaut d'une telle unité ou lorsqu'un emploi est à
pourvoir», ta, ta, ta, le dirigeant en désigne une autre, ça, ça veut dire
qu'il faut qu'il désigne, donc il faut qu'il crée une nouvelle unité. Ça, là,
si le ministère ou l'organisme est tellement petit qu'il n'y a pas de
département de ressources humaines, là, il va faire quoi, là, pour désigner une
unité de ressources humaines? Ça, ça m'apparaît un petit peu flou, parce qu'au
bout de la ligne ça va être une unité de deux personnes. Ça, on comprend que ça
ne devrait jamais arriver parce que... Est-ce qu'il y a des entités qui sont si
petites qu'elles n'en ont pas? Mais là ça m'apparaît un petit peu flou.
Mme LeBel : O.K. Première portion,
je veux juste traduire ce que vous me dites, dans le fond, vous nous dites que,
tel qu'écrit là, on est assis entre les deux chaises. Est-ce qu'on est dans la
conformité ou dans une entrevue de présélection? Je vous dirais que mon
objectif n'est pas que les ressources humaines fassent des entrevues. Donc, je
vais mettre ça sur pause, puis on va faire des vérifications pour s'assurer...
et de voir comment on peut camper un camp ou l'autre, et vous pourrez, par la
suite, commenter sur le choix, entre guillemets.
Pour la
seconde portion, je pense qu'il est... on doit se garder l'option. Je suis
convaincue que ce sera très rare, sinon
rarissime, sinon... non, mais je vais vérifier si on peut... comment on peut...
Je parle de la création d'«à défaut», là.
M. Barrette : Oui. Je comprends, M.
le Président.
Mme LeBel : Mais je vais faire la
vérification quand même.
M. Barrette : C'est parce que, le
deuxième alinéa, là, son problème, ce n'est pas le principe, mais c'est bel et
bien, évidemment, la définition d'une unité. Alors, si... tu sais, ça mène
automatiquement à ça, là. S'il n'y en a pas, d'unité, c'est parce qu'on sait
c'est quoi, une unité. Mais, s'il n'y en a pas parce que ce n'est pas assez
gros, puis qu'il faut qu'on en crée une, c'est... On s'entend, là.
Mme LeBel : Non, mais, si vous me
permettez, M. le Président, c'est quand même... on a quand même plusieurs
choses à vérifier pour être sûrs de voir si on doit soumettre un amendement
pour clarifier l'objectif de l'article. Peut-être qu'on devrait avoir une
suspension. Ce serait apprécié.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Avant de suspendre, y aurait-il d'autres commentaires généraux?
Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 13)
(Reprise à 15 h 56)
Le Président (M. Simard) : Bien.
Chers collègues, nous sommes de retour. Alors, au moment de suspendre, nous en
étions rendus à l'étude d'un amendement, 48.1, donc, un amendement introduisant
un nouvel article.
Et, dans le courant de nos discussions, on a
demandé une suspension qui a eu pour effet de soumettre sur Greffier ce que
vous avez déjà entre vos mains ou, disons, sur votre écran, un nouvel
amendement. Alors, pour qu'on étudie ce nouvel amendement, j'ai d'abord besoin
d'un consentement afin de retirer l'amendement antérieur.
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) :
Consentement. Nous pouvons donc reprendre nos discussions sur la nouvelle
version de 48.1.
Mme LeBel : Oui. Alors, compte tenu
de ça, je vais vous déposer un nouvel article 48.1 qui devrait répondre
aux discussions que nous avons eues sur l'amendement précédent, M. le Président,
en tout cas, je le souhaite, donc : Insérer, après l'article 48 de la
Loi sur la fonction publique, proposé par l'article 12 du projet de loi,
le suivant :
«48.1. L'unité administrative chargée de la
gestion des ressources humaines présélectionne des candidatures parmi celles
soumises conformément à l'article 47. Ces candidatures sont remises au
sous-ministre ou au dirigeant d'organisme.
«Pour être présélectionnée, une candidature doit
être conforme au profil affiché sur l'offre d'emploi et, si l'unité
administrative le juge opportun, avoir été évaluée à l'aide d'un ou de
plusieurs moyens d'évaluation parmi ceux faisant partie des catégories prévues
à l'article 49.1.
«À défaut d'une telle
unité ou lorsqu'un emploi est à pourvoir au sein de celle-ci, le sous-ministre
ou le dirigeant d'organisme mandate une autre unité ou une personne pour
assumer les responsabilités prévues au premier alinéa.»
Je dois déjà
dire à mon collègue de La
Pinière que l'article 49.1
va être un amendement qu'on va déposer, qui...
M. Barrette : ...
Mme LeBel : Oui, je pensais que
c'était déjà prévu dans le projet de base, parce que je l'avais en tête... mais
qui va prescrire que de tels outils doivent être sélectionnés par le Conseil du
trésor et faire partie des bonnes pratiques, là. Je paraphrase, mais l'article 49.1
va faire référence aux choix parmi lesquels... le bassin, parmi lesquels on
pourra choisir les outils, et ces outils-là devront être conformes aux bonnes
pratiques, tel qu'on l'a discuté dans notre suspension.
Mais il n'existe pas, pour l'instant, cet article-là.
Je l'ai ici, là. On parle... C'est l'article qui va venir faire référence au
nombre d'outils d'évaluation, là. On disait un dans le précédent, on va dire
deux. Je vous donne un scoop, on va vous proposer deux, minimum. Mais on parle
des moyens d'évaluation... doivent s'inspirer des bonnes pratiques reconnues en
la matière. Donc... Mais il n'est pas là, mais on y fait référence dans celui
que je viens de vous proposer, à 48.1.
Le Président (M. Simard) : Bon.
Alors, toujours, le plus possible, sur 48.1.
M. Barrette : Oui. Non, d'accord,
là, 49... 48.1, tel qu'il est écrit, là-dessus, il est conforme aux discussions
que nous avons eues lors de notre suspension. Alors, moi, ça me va, dans la
mesure où 49.1 fera référence... Il faudrait qu'il y ait... Je comprends qu'on
n'est pas rendus là, là, mais j'annonce tout de suite que j'aimerais ça qu'il y
ait une espèce de «notamment». Il faudrait qu'on mette, dedans, des outils...
Il faudrait qu'il y ait les mots... peut-être pas «intelligence artificielle»,
là, mais «outil automatisé», «whatever», là, et «tri aléatoire».
Mme LeBel : Oui, il y a un
«notamment».
M. Barrette : On verra à...
Mme LeBel : Il y a un «tel que», là.
Il y a un «tel que», qui est comme un «notamment», là. Mais vous pourrez le
voir à 49.
M.
Barrette : Oui, «tel que»,
c'est correct, mais c'est juste qu'on s'entend qu'il faudrait que ça y fasse
référence.
Mme LeBel : Mais, à 49.1, on pourra
en rediscuter, mais ça fait référence aux outils déjà reconnus. Et on peut en
ajouter en fonction des bonnes pratiques, parce que je ne suis pas sûre qu'ils
sont tous déjà reconnus nécessairement. Mais l'idée, c'est de pouvoir... Au fur
et à mesure que la pratique en matière de recrutement se raffine et que de tels
outils apparaissent, ils deviennent reconnus parce qu'ils font partie des
bonnes pratiques. Mais, à 49.1, je peux vous assurer que ce sera le forum pour
en discuter.
M. Barrette : Alors, c'est correct,
là. Je fais juste annoncer ma couleur... une de mes couleurs avant...
Mme LeBel : Vous êtes un
arc-en-ciel, cher collègue.
M. Barrette : ...avant 49.1.
Le Président (M. Simard) : Alors,
toujours sur 48.1, y aurait-il d'autres remarques?
M. Barrette : Non, pas pour moi.
• (16 heures) •
Le Président (M. Simard) :
Conséquemment, nous allons...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Oui. Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement 48.1, introduisant un nouvel article,
est donc adopté. Nous passons à l'article 49.
Mme
LeBel : Toujours
dans le cadre de l'article 12, l'article 49 : «Un
sous-ministre ou un dirigeant d'organisme sélectionne, parmi les
candidats qui ont dûment soumis leur candidature, celui dont le profil correspond
le mieux, à son avis, à celui qui est recherché pour occuper l'emploi à
pourvoir.
«Le candidat
sélectionné doit avoir été évalué par le sous-ministre ou le dirigeant
d'organisme à l'aide d'au moins un type de moyens d'évaluation établi par le Conseil
du trésor. Ce dernier peut également déterminer toute autre condition ou
modalité liée à l'évaluation d'un candidat.
«Si, parmi les
personnes pouvant être sélectionnées, une de celles-ci est visée par un
programme d'accès à l'égalité ou par un plan d'embauche pour les personnes
handicapées, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme tient compte des
objectifs fixés par ce programme ou ce plan. Il tient aussi compte des
objectifs d'embauche, déterminés par le Conseil du trésor, à [l'aide] des
diverses composantes de la société québécoise.»
Ceci étant dit...
Commentaire. Le premier alinéa de l'article proposé prévoit que c'est le sous-ministre
ou le dirigeant d'organisme qui sélectionne le candidat dont le profil
correspond le mieux, à son avis, à celui qui est recherché.
Le deuxième alinéa
prévoit que le candidat choisit d'avoir été évalué par au moins un moyen...
choisi doit avoir été évalué par au moins un moyen d'évaluation établi par le Conseil
du trésor.
Le troisième alinéa
reprend actuellement... l'actuel quatrième alinéa de l'article 53 de la
Loi sur la fonction publique. Il oblige le sous-ministre ou le dirigeant
d'organisme à tenir compte des objectifs d'embauche déterminés par un programme
d'accès à l'égalité ou par un plan d'embauche de même que ceux déterminés par
le Conseil du trésor à l'égard des diverses composantes de la société
québécoise.
Je m'arrête ici pour
vous dire que, d'entrée de jeu, j'aurais un amendement à déposer. Compte tenu
de ce qu'on vient d'établir à 49.1, bien, le
bassin parmi lequel il doit sélectionner, on doit le prévoir à 49, là. Donc, je
vais...
Une voix :
...
Mme
LeBel : À 48.1, vous avez raison. C'est parce qu'on a parlé d'aussi...
de 49. Donc, je vais vous demander une suspension pour proposer un
amendement, pour, je dirais, faire une certaine concordance avec ce qu'on vient
d'adopter à 48.1.
Le Président (M.
Simard) : Oui. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Pour simplifier le potentiel travail de rédaction de l'équipe ministérielle, je
vais juste faire deux commentaires. Peut-être que ça va amener une rédaction
additionnelle. Je peux comprendre, sans hésitation, à la fois les lacunes que
l'ancien régime amenait. Correct, les banques. Je peux comprendre que, comme
c'étaient des banques, la responsabilité de la sélection incombe à une seule
personne.
Mme LeBel :
...
M. Barrette :
Avant. Le sous-ministre ou le dirigeant.
Mme LeBel :
Bien, dans la deuxième étape, à partir de la banque.
M. Barrette :
Oui.
Mme LeBel :
Parfait. On se comprend.
M. Barrette :
Bon. Là, on est dans un processus de sélection. Ce n'est pas la même affaire.
Et, honnêtement, là, dans les grandes organisations, c'est bien rare. En fait,
je n'ai jamais vu ça. Alors, peut-être que je ne l'ai jamais vu par ignorance,
là, mais je n'ai jamais vu ça, que la sélection se fasse par une seule
personne. La décision finale, là, c'est sûr qu'elle doit revenir à l'individu
qui est en haut de la pyramide, il n'y a pas de question là-dessus, mais, quand
la personne fait...
On va prendre l'exemple
dont on parle actuellement, là. Je ne ferai pas des cas de figure, je vais
juste prendre tel quel. Il y a 1 000 candidats. On a dit ça tantôt, il y a
1 000 candidats. Il y a une mécanique de présélection par...
Mme LeBel :
Un moyen reconnu.
M.
Barrette : ...ce qu'on va mettre à 49.1. Puis là il arrive
27 candidats au gars en haut, là. Il va faire des entrevues, probablement,
là. Il serait, à mon avis, usuel, pour ne pas dire normal, que ce soit un
comité impair, là, qui... Non, non, «comité», là, je n'aurais jamais dû
prononcer ce mot-là, vraiment pas, mais que ce soit... qu'il soit prévu qu'il
n'est pas tout seul. D'habitude, il y a trois personnes, là, puis c'est le
patron, là, qui décide à la fin, là, mais c'est toujours utile d'avoir l'input,
là, pas l'influence... mais, oui, l'influence d'une couple de personnes.
Puis là ça m'amène au
point que je voulais traiter. Les syndicats ont raison sur un point, O.K., à
mon avis. Je ne dis pas qu'ils ont raison sur tout, là, mais peut-être sur ce
point-là. À l'embauche, là, d'avoir quelque chose de paritaire, là, ou une
tierce partie qui est là, c'est utile.
Moi, là, quand
j'étais... Puis là je sais, là, que ça fait péteur de broue, là, de prendre ses
expériences personnelles, là, mais j'en ai eu, moi, dans le public puis dans le
privé. Et moi, je prenais toujours quelqu'un qui avait une distance par rapport...
avec moi mais qui était une personne qui avait, là, la «touch». Ça existe, ça.
On le voit à l'usage, là, des personnes, là, qui sont là... Puis c'est moi qui
décidais, là, puis c'est moi qui avais la décision prépondérante, mais les
autres, les deux autres personnes — moi, je faisais toujours ça à
trois — voyaient
des choses que je ne voyais pas tout le temps. Puis, quand tu arrives avec deux
candidats qui sont pas mal proches l'un avec l'autre, en général, c'est évidemment
le dirigeant qui va y aller avec son «gut feeling» à lui. Puis là, bien, il
bon, il est bon, il n'est pas bon, il n'est pas bon... pas le candidat mais le
dirigeant, puis ça donne ce que ça donne. Tout ne peut pas être parfait.
Alors, je résume.
Dans un monde de banques, pas de banques institutions financières mais de
banques gouvernementales avec... c'est un lot qu'on lui envoie, là. Puis probablement
que tout le monde sait que les gens ne sont jamais plus que 65 %,
70 % qui fittent avec la job ou le profil recherché. Là, je peux
comprendre qu'il y ait juste une personne dans ce temps-là. Je le comprends, je
l'admets, je vis avec.
Là, dans ce
processus-là, je lance ça comme ça, puis ce n'est pas défini, là, là, on va
avoir, là, potentiellement, là... c'est possible que le gars tout seul ou la
fille, peu importe, fasse huit entrevues tout seul. Quand les syndicats
disent : Le paritarisme, ce n'est pas fou... pas fou, pas pour le principe
du syndicat, quoique ça peut être utile dans les relations de travail, mais
pour avoir un input de plus. Et, pour moi, l'idéal, là, c'est trois personnes
qui n'ont pas nécessairement...
Juste de même, en
passant, là, moi, ce que j'ai vécu, là, même dans le public, ce n'était pas un
vote, là, à la fin, là, c'était... Moi, j'étais chef de ci, chef de ça,
président de ci, président de ça, là. À la fin, là, ce n'était pas un vote,
c'est moi qui décidais, mais ils donnaient leur opinion, et moi, j'ai toujours
trouvé que c'était utile.
Alors,
je... «Food for thought», là. C'est de la réflexion, là, que je fais.
Est-ce qu'on veut que ce soit une seule personne, un qui fasse tout seul... en
fait, pas un, mais qui fasse tout seul ces entrevues-là, finales, ou est-ce
qu'on dit, dans la loi, bien : Il doit... il doit quelque chose, il doit
être à trois ou «whatever», à son choix, comme il veut? C'est de la matière à
réflexion...
Mme LeBel :
Bien, je prends acte, puis on va y réfléchir.
M. Barrette :
...puisque nous nous dirigeons vers une suspension, d'après ce que j'ai
compris.
Mme LeBel :
De toute façon, oui. Ça fait qu'on va prendre acte de vos propos.
M. Barrette :
Maintenant, maintenant, maintenant, je vais revenir à un élément que j'ai noté,
là. Là, je le prends de façon plus directe, là. Le paritarisme, là, pensez-y,
là, parce que ça, c'est sûr qu'on l'a entendu, là, alors, est-ce qu'il a une
utilité dans le contexte de tout ce que j'ai dit? C'est votre choix. Ce n'est
pas une obligation. Moi, j'y vois une utilité dans tout ce contexte-là.
Regardez ça dans votre réflexion. Sinon, moi, ça va.
Puis l'autre
commentaire que j'aurais fait... C'est toujours la même affaire, là, pour ce
qui est du dernier alinéa. Je repose la question, là : On va-tu mettre
quelque chose dans la loi qui va faire en sorte qu'il y a comme une espèce
d'obligation d'agir à un moment donné dans le temps lorsque le ministère et/ou
l'organisme est en retard sur le plan gouvernemental de représentativité? S'il
vous plaît, là, c'est enregistré, si on... C'est une belle phrase, on pourrait
la mettre dans la loi.
Mais ce serait un bon
moment, parce qu'on le sait, comment ça marche dans l'État, là... en fait, dans
la société en général, s'il n'y a pas une vis qui se serre, ça ne se fait pas.
Et c'est la raison pour laquelle on est obligés de faire des plans
gouvernementaux, parce que, spontanément, ça n'arrive pas. Piste de réflexion
pour vous autres.
Mme LeBel :
Merci.
M. Barrette :
Ça me fait plaisir.
Mme LeBel :
Alors, suspendons, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Simard) : D'autres commentaires? Très bien.
Nous allons suspendre
nos travaux.
(Suspension de la séance à
16 h 09)
(Reprise
à 16 h 32)
Le Président (M.
Simard) : Alors, chers collègues, au moment de suspendre nos travaux,
nous en étions rendus à l'étude de l'article 49, et la présidente du
Conseil du trésor nous annonçait son intention de déposer un amendement. Alors,
Mme la ministre.
Mme LeBel :
Oui. Alors, amendement à l'article 49... Et ça s'inspire, premièrement, de
l'amendement de base que je voulais déposer mais aussi des discussions
préalables qu'on a eues. Juste pour dire qu'on a aussi ajusté notre intention
première, là, pour essayer de répondre aux préoccupations de mes collègues d'en
face.
Donc, article 12,
par rapport à l'article 49 : Remplacer les deux premiers alinéas de
l'article 49 de la Loi sur la fonction publique, proposé par
l'article 12 du projet de loi, par l'alinéa suivant :
«Un sous-ministre ou
un dirigeant d'organisme sélectionne, parmi les candidatures qui lui ont été
remises, le candidat dont le profil correspond le mieux à celui qui est
recherché pour occuper l'emploi à pourvoir. Cette sélection doit être
impartiale et exempte de favoritisme et s'inspirer des bonnes pratiques
reconnues en la matière.»
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires? Sans
quoi, je cède la parole au député de La Pinière.
M. Barrette :
M. le Président, pendant un instant, ma conscience m'a parlé, par mon oreille gauche,
pour me dire qu'on devrait sous-amender l'amendement. Alors, je vais proposer
un sous-amendement.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à
16 h 33)
(Reprise à 17 h 05)
Le Président (M.
Simard) : Oui. Alors, chers collègues, au moment de suspendre nos
travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 49. La présidente du
Conseil du trésor nous avait alors déposé un amendement, amendement qui semble
vouloir être retiré, si je ne m'abuse.
Mme LeBel :
Bien, M. le Président, on ne peut rien vous cacher. Compte tenu qu'on ne peut
pas être contre la vertu et des discussions
qu'on a eues avant l'ajournement et pendant la suspension... pas l'ajournement,
la suspension, ce n'est pas la même chose, donc pendant la suspension...
C'est important de le dire, encore une fois, j'aime ça bien le réitérer, qu'on
a continué à discuter. Et il est beaucoup plus pratique et efficient que je
retire mon amendement pour permettre à mon collègue d'en déposer un nouveau,
qui comprendra à la fois mes intentions et les siennes.
Le
Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, y a-t-il consentement pour retirer l'amendement? Consentement.
M. le député de La Pinière, à vous la parole.
M. Barrette :
Oui. Alors donc, tel qu'il vient d'être dit, je dépose donc un amendement qui
vient remplacer le précédent. Article 12 — article 49 de la Loi sur
la fonction publique : Remplacer les deux premiers alinéas de
l'article 49 de la Loi sur la fonction publique, proposé par
l'article 12 du projet de loi, par l'alinéa suivant :
«En s'inspirant des
bonnes pratiques reconnues en la matière, un sous-ministre ou un dirigeant
d'organisme sélectionne, parmi les candidatures qui lui ont été remises, le
candidat dont le profil correspond le mieux à celui qui est recherché pour
occuper l'emploi à pourvoir. Le choix du candidat doit être fondé sur le mérite
et être indépendant de toute influence politique.»
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Des commentaires?
M. Barrette :
C'est pas mal clair.
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
Mme LeBel :
Bien, la discussion a été faite au préalable, donc je pense que c'est clair.
Le Président (M.
Simard) : Tout à fait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement est donc adopté. Et nous revenons sur
l'article 49 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres observations que l'un
d'entre vous souhaite formuler? Sans quoi, Mme la ministre, vous nous annonciez tout à l'heure l'intention de déposer un amendement
introduisant un nouvel article à 49.1.
Mme LeBel : Oui. Oui, on avait
discuté d'un 49.1. C'est ici que je le dépose.
M. Barrette : C'est ça, on ne l'a
pas eu encore.
Mme LeBel : Donc, on va peut-être
suspendre pour que je puisse l'acheminer à mes collègues.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 07)
(Reprise à 17 h 12)
Le Président (M. Simard) : Bien,
chers collègues, nous sommes de retour en ondes. L'article 49.1 a été
acheminé sur Greffier. Vous pouvez maintenant le prendre en considération. Mme
la ministre.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, tel... On avait commencé à discuter un peu de 49.1. Le voici, donc : Insérer, après
l'article 49 de la Loi sur la fonction publique, proposé par
l'article 12 du projet de loi, le suivant :
«49.1. Le candidat sélectionné doit avoir été
évalué à l'aide d'au moins deux moyens d'évaluation faisant partie des
catégories établies par le Conseil du trésor, tels un échantillon de travail,
un test d'aptitudes, un test de connaissances, un test d'habiletés cognitives,
un test psychométrique, un examen oral ou tout autre moyen s'inspirant des
bonnes pratiques reconnues en la matière.
«Le Conseil du trésor peut cependant déterminer
les classes d'emplois où un seul moyen d'évaluation est suffisant et déterminer
toute autre condition ou modalité liée à l'évaluation d'un candidat, telle
l'utilisation obligatoire de catégories [ou] de moyens d'évaluation spécifiques
pour certaines catégories d'emplois.»
Alors, ça fait référence... D'ailleurs, vous
avez vu, dans l'article 49 précédent, celui d'origine, là, on parlait que
le candidat doit avoir été sélectionné au moyen d'un type d'évaluation, au
moins une évaluation. On l'a retiré de l'article 49. Et, compte tenu des
commentaires qui ont eu lieu en consultations, où on disait : Un, ce n'est
pas suffisant, on crée la règle que deux devront être utilisés, mais, dans
certains corps d'emploi, on peut comprendre que deux moyens pourraient
être superflus.
Donc, le Conseil du trésor va pouvoir déterminer
ces classes d'emploi là. Et c'est probablement des catégories d'emploi qui sont
moins spécialisées, moins de l'ordre de professionnels, et peut-être... Donc,
je pense que... Puis on a vu un petit peu les catégories d'emploi qui
pourraient être visées, là, quand on a parlé du stage probatoire de
six mois, où, sincèrement, un test psychométrique ou autre test
d'évaluation n'est pas nécessaire.
Donc, la règle : deux bonnes pratiques.
Naturellement, je sais que vous parliez, à un
moment donné, des tests basés sur l'intelligence artificielle. Présentement,
ils ne sont pas nécessairement reconnus, mais, s'ils le deviennent, ils
deviendront, donc, un moyen accessible. On a prévu l'article, en tout cas, la...
Ce qu'on veut, l'objectif, c'est de prévoir l'article pour pouvoir évoluer en
fonction des bonnes pratiques. On fait une nomenclature pour démontrer quels
types de tests auxquels on fait référence. Et la nomenclature... Ce sont donc
des tests déjà reconnus par les bonnes pratiques. Et je m'arrête là.
M. Barrette : O.K. Dans un objectif
de clarté, là, parce que, dans les textes de loi, là, quand il y a un «tel
que», un «notamment», ça guide le lecteur vers certaines choses, est-ce qu'on
pourrait mettre un «tel que», là, pour les classes où un seul moyen
d'évaluation est suffisant?
Mme LeBel : Bien, c'est parce que ça
va... Ça, ça peut évoluer beaucoup plus que les...
M. Barrette : Non, mais je le sais,
là, mais on en prend un trivial puis on en met un. Parce que c'est lié à la
complexité, évidemment, là.
Mme LeBel :
Oui, je le sais, mais, d'entrée de jeu, là... On pourra suspendre, puis je vais
pouvoir valider, mais, d'entrée de jeu, je serais portée à vous dire que c'est
beaucoup plus complexe. Parce que le «tel que», en haut, est plus
facile à déterminer parce que ce sont des moyens, des outils d'évaluation déjà
reconnus par la pratique. L'autre, là, les classes, là, peuvent changer
dans la fonction publique, on peut... et le «tel que» va devenir caduc. Ce
qu'il est important de dire, c'est que c'est le Conseil du trésor qui va
décider, non pas le gestionnaire de l'organisation.
M. Barrette :
Bon. O.K. J'abdique pour celui-là. C'est correct.
Mme LeBel :
Donc, nous, je pense qu'on a fait le tour des commentaires de notre côté, là.
Le Président (M.
Simard) : Y aurait-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Non, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
Conséquemment, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix sur l'article 49.1.
La Secrétaire :
Oui. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. L'article 49.1 est adopté. Et nous passons
à l'article 50.
Mme LeBel :
Oui. À ce stade, je vais vous demander une suspension. J'aurais un 49.2, M. le
Président, qui découle toujours des consultations et des conversations.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à
17 h 16)
(Reprise à 17 h 26)
Le Président (M.
Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Et
vous pouvez retrouver sur Greffier l'amendement déposé par la ministre. Mme la
ministre, à vous la parole.
Mme LeBel :
Que je vais lire à l'instant.
Le Président (M.
Simard) : Avec plaisir.
Mme LeBel :
Donc, toujours dans le cadre de l'article 12, je me plais à le répéter,
l'article 49.2, donc :Insérer, après l'article 49.1
de la Loi sur la fonction publique, proposé par l'article 12 du projet de
loi, tel qu'amendé, le suivant :
«49.2. Avant que le
candidat sélectionné soit nommé par le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme
conformément à l'article 51, le dirigeant de l'unité administrative visée
à l'article 48.1 doit confirmer par écrit au sous-ministre ou au dirigeant
d'organisme que le processus de sélection s'est déroulé conformément à la loi.»
Ceinture, bretelles.
M. Barrette :
C'est correct.
Le Président (M.
Simard) : Ça vous va? Pas d'autres interventions? Nous serions donc
prêts à passer à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Oui. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 49.2 est adopté. Conséquemment, nous passons à l'article 50.
Mme la Présidente.
Mme LeBel : Merci...
Une voix : ...
Mme
LeBel : Oui, absolument. Merci, M. le Président. Donc, toujours dans le cadre de l'article 12, article 50, que j'ai déjà lu, mais je vais relire pour y
adjoindre les commentaires pertinents, donc :
«50. Lorsqu'un examen administré lors d'un
processus de sélection est identique ou équivalent à un examen administré lors
d'un processus de sélection antérieur, le résultat obtenu par un candidat à cet
examen est réputé celui qu'il a obtenu lors du processus de sélection antérieur
si ce résultat a été obtenu à l'intérieur du délai déterminé par le Conseil du
trésor.
«Le président du Conseil du trésor établit la
liste des examens considérés identiques ou équivalents.
«Un organisme public peut communiquer au
sous-ministre ou au dirigeant d'organisme tout renseignement nécessaire à
l'application du premier alinéa.»
Commentaire. Le premier alinéa de l'article ici
proposé prévoit le transfert de résultat d'un examen identique ou équivalent à
un autre examen d'un autre processus de sélection.
Le deuxième alinéa prévoit que c'est le
président du Conseil du trésor qui détermine la liste des examens considérés
identiques ou équivalents. Il n'y aura donc pas un transfert de résultat pour
tous les examens.
Le troisième alinéa permet à un sous-ministre ou
à un dirigeant d'organisme de communiquer tout renseignement nécessaire à
l'application du premier alinéa, donc, pour opérer le transfert de résultat.
Alors, d'entrée de jeu, je vous dis que j'aurais
un amendement à proposer qui découle, encore une fois, des consultations.
Le Président (M. Simard) : Donc,
nous allons...
Mme LeBel : ...s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) : Oui,
pardon. Oui.
M. Barrette : Comme ça a bien été
jusqu'à date, je pourrais faire part d'un ou deux commentaires avant de
suspendre.
Mme LeBel : Oui, absolument...
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie, cher collègue. Je vous en prie.
M. Barrette : À date, ça a sauvé du
temps.
Le Président (M. Simard) : Oui, oui,
tout à fait.
M. Barrette : Alors, évidemment, il
y a la question de l'équivalence. Je comprends, des propos qui ont été tenus hors d'ondes pendant les périodes de
suspension, qu'il va y avoir une espèce de registre des équivalences au
Trésor.
Mme LeBel : Mais là on ne parle pas
des mêmes équivalences, là. On parle d'un outil d'évaluation, examen qui serait
équivalent à un autre ou identique.
M. Barrette : Bien, c'est des
équivalences pareil, là. Je comprends...
Mme LeBel : Oui, mais...
M.
Barrette : Je comprends que ce n'est pas les mêmes équivalences, mais
il va y avoir un registre d'examens équivalents, là.
Mme LeBel : Oui, exactement.
M.
Barrette : Bon. Maintenant, là où le bât blesserait, qu'il ne pourrait
ne pas blesser, c'est qu'un des problèmes des banques était que les
qualifications étaient comme éternelles. Alors... Puis on le sait bien, que ça
n'a pas d'allure. Bien, c'est-à-dire, une
personne qui est qualifiée
ingénieure, là, elle... Alors, je vois, ici, qu'il y a des signes, là,
comme dans les westerns, là, avec... des codes gestuels qui vont probablement
dans le sens de mon intervention. Il va bien y avoir une limite de temps à la
validité de tout ça, là.
• (17 h 30) •
Mme LeBel :
Oui, mais il y avait une limite de temps à la validité des banques aussi, là,
de candidats.
M. Barrette :
Je sais, mais c'est...
Mme
LeBel : Mais effectivement, je veux dire, on va vous proposer un amendement puis on va y
réfléchir, mais l'idée, c'est qu'un
examen ne demeurera pas identique ad vitam aeternam. Il va évoluer. Mais ça
pourrait arriver que, dans le cadre,
je ne sais pas, moi, du six mois, un même candidat réponde à deux avis de
sélection, et, dans cette sélection-là, c'est le même examen qu'il a à
repasser. Bien, on n'exigera pas qu'il repasse l'examen s'il est identique ou
équivalent.
M. Barrette :
Ça, il n'y a pas de problème, mais, même dans le cas où c'est identique et
équivalent, là, il me semble qu'il devrait y avoir une durée de vie à la
validité du résultat de l'examen.
Mme LeBel :
Oh! oui, oui, pendant combien de temps il est bon, O.K., je comprends, pas
l'examen lui-même mais le résultat.
M. Barrette :
C'est ça.
Mme LeBel :
O.K. Parfait.
M. Barrette :
Parce que, là, à un moment donné...
Mme LeBel :
Oui. Mais d'ailleurs c'est ça, «à l'intérieur du délai déterminé par le Conseil
du trésor».
M. Barrette :
Oui, mais là c'est parce que ça devrait peut-être être formalisé, là.
Mme LeBel :
Bien...
M. Barrette :
Ah! il y a un amendement qui va venir dire ça. N'est-ce pas merveilleux?
Mme LeBel :
D'où le fait que j'ai déjà annoncé que j'avais un amendement à proposer.
M. Barrette :
Oui, mais moi, je ne peux pas deviner.
Mme LeBel :
Absolument pas, mais je vous en informe, cher collègue.
M. Barrette :
Ah! bien, ça fait plaisir. Quelle belle journée!
Mme LeBel :
Le suspense est maintenu, mais vous devriez bientôt être...
Le Président (M.
Simard) : Très bien. À ce stade-ci, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à
17 h 32)
(Reprise à 17 h 56)
Le Président (M.
Simard) : Bien. Collègues, nous en sommes toujours à l'article 50,
et la présidente du Conseil du trésor souhaitait déposer un amendement. Madame.
Mme LeBel :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, amendement, article 12, concernant l'article 50
de la Loi sur la fonction publique : Remplacer le premier alinéa de
l'article 50 de la Loi sur la fonction publique, proposé par
l'article 12 du projet de loi, par l'alinéa suivant :
«Le résultat à un
examen administré lors de tout processus de sélection prévu à la loi ou lors
d'une vérification d'aptitudes est réputé celui obtenu à un examen identique ou
équivalent administré antérieurement lors de l'une ou l'autre de ces situations
si le délai entre l'administration de ces examens n'excède pas un an.»
Donc, M. le Président,
chers collègues, la modification principale, c'est la précision du délai, parce
que, dans l'article 50 d'origine, on dit que... si le «résultat a été
obtenu à l'intérieur du délai déterminé par le Conseil du trésor». Donc, on
vient préciser que le délai, pour la validité du résultat, c'est un an.
Maintenant, on vient également... L'accessoire à
tout ça... Ça va, M. le Président?
Le Président (M.
Simard) : Oui, oui, oui. Je vais très bien.
Mme
LeBel : Parfait. Je m'excuse. Je pensais que vous m'aviez... que vous
vouliez m'interpeler. Je suis désolée.
Le Président (M. Simard) : Non.
Excusez-moi.
Mme LeBel : L'accessoire, c'est
qu'on veut s'assurer que, peu importe le processus, parce qu'il y a plusieurs
choses...
(Interruption) Oh! pardon. Il y a aussi des
vérifications d'aptitudes, là, dans la fonction publique. Peu importe le processus, à... Peu importe le processus à
l'intérieur duquel on a passé l'examen x, à titre d'exemple, si on a
besoin de cet examen-là dans un autre type de processus de sélection ou de
vérification d'aptitudes, si c'est à l'intérieur d'un an, je n'aurai pas, comme
candidat, à reprendre l'examen. Je pourrai tout simplement rapatrier mon
résultat et dire : Voici, je l'ai déjà fait, cet examen-là, ou
l'équivalent, voici mon résultat.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des interventions?
M. Barrette : Oui. Ce n'est pas...
C'est un peu parallèle, en corollaire de ça. C'est correct pour ce qui est de
ça, mais c'est comme toute chose qui est correcte, c'est correct à la condition...
Comme la ministre nous le dit souvent, une loi, c'est un tout, puis il ne faut
pas prendre les choses individuellement. Alors là, dans ce cas-là, ce qui est
utile pour le candidat, c'est de savoir qu'il a un résultat valide par rapport
à d'autres examens équivalents en dedans d'un an. Donc, il faut qu'il ait
accès, ce candidat-là, à cette espèce de registre des équivalences là.
Mais alors est-ce que le fameux... Je l'appelle
comme ça, là. Peut-être qu'il ne va pas s'appeler... Je ne sais pas où est-ce
que c'est dans le projet de loi, je pense... nulle part. Est-ce qu'on peut
avoir une espèce d'assurance que ça va exister et que ça va être connu? Bon,
c'est peut-être compliqué, ce que je dis, là, mais...
Mme LeBel : ...
M. Barrette : Le candidat, là, O.K.,
il a fait son examen. Ce serait utile qu'il sache, qu'il soit informé que son
résultat, mettons que c'est un succès, son affaire, mais il n'est pas
sélectionné... il a une équivalence avec un paquet d'autres tests pour un an.
Parce que, si on ne lui dit pas ça, il ne le saura jamais, puis voilà.
Mme LeBel : Parce que, dans le fond,
c'est à l'avantage des deux...
M. Barrette : Des deux, oui.
Mme LeBel : ...de l'administration
et du futur administré. L'administration le sait, c'est sûr. Est-ce que le
futur administré, le cas échéant, pourrait...
M. Barrette : Bien, l'administré,
lui, peut-être qu'il pourrait hésiter à postuler, ne sachant pas la chose.
Mme LeBel : Suspension momentanée.
Je vais aller vérifier le processus. Mais je comprends votre point.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 18 h 05)
Le Président (M. Simard) : Donc,
chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Et nous en sommes toujours
sur des échanges à propos de l'amendement déposé, sur l'article 50. Mme la
ministre.
Mme LeBel : Oui. Alors, simplement
pour répondre à la préoccupation de mon collègue, qui est fort légitime, je
dois lui dire que ce sera fait par un système informatique, là, qui va
s'assurer que les résultats d'examen... de la validité avec, je vous dirais...
le compte à rebours, disons-le comme ça, de la validité des examens, et qui va
informer le candidat.
Donc, à partir du moment... Présentement, ça
existe pour les banques de qualification. Il y a un numéro de candidat qui est
généré quand on participe à un processus de qualification. Là, vous me
direz : Oui, mais on n'aura plus de processus de qualification. Vous avez
raison, mais on va garder le même système, c'est-à-dire qu'à partir du moment
où le candidat va faire son premier processus de sélection un numéro de
candidature sera généré. Puis c'est un peu comme, je dirais, votre numéro à
Revenu. Je veux dire, après ça, même si vous reparticipez à plusieurs processus
de sélection, c'est toujours le même dossier de candidat qui va vous suivre. Et,
si, d'un processus de sélection à l'autre, un examen est encore valide, vous
n'aurez pas à repasser ledit examen. Le système va en informer et le
sous-ministre et le candidat.
M.
Barrette : Ça me va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Ça va, cher collègue? Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement? Sans
quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. Cet amendement est accepté. Et nous revenons à
l'article 50, maintenant, tel
qu'amendé. Y aurait-il d'autres observations? Sans quoi, nous allons maintenant
prendre en considération l'article 50.1.
Mme LeBel :
Merci, M. le Président. Alors, toujours dans le cadre de
l'article 12 :
«50.1. Le président
du Conseil du trésor peut fournir aux sous-ministres [et] aux dirigeants
d'organismes des services-conseils en matière de moyens d'évaluation. Il peut
également développer des examens pouvant être administrés lors d'un processus
de sélection.
«À la demande du
sous-ministre ou du dirigeant d'organisme, le président peut, de plus,
administrer de tels examens et les corriger. Il transmet alors au sous-ministre
ou au dirigeant de cet organisme les résultats obtenus par les candidats à cet
examen.»
L'article ci-proposé
confie un rôle de service-conseil au président du Conseil du trésor en matière
de moyens d'évaluation. Ce dernier pourra, de plus, administrer et corriger les
examens pour des processus de sélection tenus par
des sous-ministres et des dirigeants d'organisme. Donc, c'est un rôle
d'accompagnement et de support, de soutien.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Des observations?
Mme LeBel :
Compte tenu de la décentralisation, naturellement.
Le Président (M.
Simard) : D'accord. Nous allons donc procéder à la mise aux voix de
l'article 50.1.
Mme LeBel :
...
Le Président (M.
Simard) : Ah! non, excusez-moi. Bien oui, tout à fait. Je...
Mme LeBel :
Il n'y avait pas d'amendement, c'est pour ça.
Le Président (M.
Simard) : Bien oui, excusez-moi. Alors, nous allons procéder
maintenant à la prise en considération de l'article 50.2.
Mme LeBel :
Oui. Alors, je lis la version de 50.2, mais je vous annonce immédiatement qu'il
y aura un amendement visant à retirer l'article 50.2. Alors, je brise le
suspense immédiatement.
Une voix :
...
Mme LeBel :
Oui, mais on en avait... Je me permets de le faire, parce qu'on en avait
discuté lors de la lecture initiale, où il y avait eu une erreur de lecture,
vous vous souvenez. Alors, je lis la bonne version :
«50.2. Le Conseil du
trésor peut déterminer toute autre norme liée au processus de sélection.»
Je pense que je vais
m'abstenir de lire le commentaire, compte tenu de l'amendement que j'entends
proposer. On pourrait peut-être suspendre, le temps de vous l'acheminer.
Le Président (M.
Simard) : Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à
18 h 09)
(Reprise à 18 h 14)
Le Président (M. Simard) : Nous
sommes à l'amendement sur 50.2. Alors, chers collègues, nous sommes à l'amendement concernant l'article 50.2, un amendement, évidemment,
qui vise le retrait de l'article. Mme la
ministre.
Mme LeBel : ...
Le Président (M. Simard) : Alors, le
tout est sur Greffier, bien entendu.
Mme LeBel : Oui. J'étais dans un
moment... Bon. Article 12, l'article 50.2, donc : Retirer
l'article 50.2 de la Loi sur la fonction publique, proposé par
l'article 12 du projet de loi.
M. Barrette : M. le Président, après
réflexion, on va être d'accord.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
D'autres commentaires? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Absention. L'amendement retirant l'article 50.2 est donc adopté.
Conséquemment, nous passons à l'article 50.3. Mme la présidente du Conseil
du trésor.
Mme LeBel : Oui.
Article 50.3 : «Le Conseil du trésor peut déterminer les cas et les
situations suivant lesquels un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme peut
sélectionner une personne qui occupe ou a déjà occupé un emploi dans la
fonction publique pour pourvoir à un emploi autrement qu'en suivant les règles
prévues à la présente sous-section. Le
Conseil du trésor peut également déterminer les règles et les modalités que les
sous-ministres et les dirigeants d'organismes doivent suivre dans ces
cas et ces situations pour pourvoir à un emploi.»
L'article proposé octroie donc le pouvoir au
Conseil du trésor de déterminer différents cas et situations de même que les
règles liées à ceux où un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme pourrait
embaucher une personne autrement qu'en suivant les règles prévues dans la
présente section, par exemple, l'embauche à titre d'employé régulier d'un
employé occasionnel. Donc, quelqu'un qui est déjà dans la fonction sans être un
employé officiel, c'est un des exemples.
Je peux vous donner d'autres exemples, là. Ces
situations sont notamment les suivantes : la promotion à la suite de la
réévaluation d'un emploi, qui est à l'article 42 de la LFP, la promotion à
la suite d'un programme de développement, la fidélisation d'un étudiant, d'un
stagiaire, donc quelqu'un qui est en stage pourrait être employé comme
régulier, donc on ne lui fera pas nécessairement faire le même processus de
sélection, ou quelqu'un qui est occasionnel
pour devenir permanent, je l'ai dit, l'embauche de personnes retraitées de la
fonction publique. Donc, quelqu'un qui a déjà été fonctionnaire, qui est
retraité de la fonction publique, qu'on veut aller chercher, bien, on ne lui
fera pas nécessairement passer... on ne fera pas nécessairement un affichage et
passer par le processus de sélection.
C'est déjà
prévu dans la loi, mais je dois vous dire que j'ai un amendement, quand même, à
vous proposer à 50.3. Mais l'objectif derrière 50.3, c'est de regrouper
plusieurs situations qui sont présentement... qui existent déjà et qui sont
exclues du processus de qualification. Puis on veut les garder aussi en marge
d'un processus de sélection, parce que ce sont des gens qui, je dirais, soit
ont déjà fait partie de la fonction publique ou sont entrés par une autre
porte, stagiaire, à titre d'exemple, ou employé occasionnel.
Mais je vais peut-être vous demander de
suspendre quand même pour déposer l'amendement, pour un peu clarifier tout ça,
mais l'objectif est celui-là, là. Ce n'est pas de créer d'autre chose, c'est de
rapatrier quelque chose qui existe déjà.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Disons que, M. le
Président, les deux, trois exemples que la présidente du Conseil du trésor
vient de nous donner, c'est des bons exemples, mais de la manière que... Vous
savez, quand j'ai lu 50.3 la première fois, là, ma première réaction a été la suivante, mon commentaire
était, Pierre-Yves McSween : Est-ce qu'on a vraiment besoin de cet
article-là? N'est-il pas trop large?
Je comprends qu'il est peut-être possible qu'il
y ait eu télépathie volontaire ou involontaire qui va nous amener à un
amendement, mais je voulais quand même exprimer ça, parce que, dans les
exemples que la ministre a dits, ça ne marche pas, là. Donner un poste à
quelqu'un qui est occasionnel puis le mettre sur un poste à temps plein, ce
n'est pas sûr que c'est une bonne affaire. Prendre un retraité de façon
temporaire puis lui permettre de revenir parce qu'on a un besoin ad hoc, ad hoc
pouvant être un an et demi, ça, on fait ça dans le réseau de la santé, par
exemple, régulièrement, puis on est contents, parce que ça, ça n'affecte pas la
dotation globale.
Le lien, pour moi, il est là, là, en ce sens
que, dans la plupart des cas, dans un ministère ou un organisme, on accorde un
certain nombre d'équivalents temps plein, ou peu importe, puis d'avoir des gens
ad hoc, là, ça ne vient pas changer la somme de ce qui est autorisé, alors que,
là, disons qu'il y a des gens qui pourraient prendre un chemin qui serait très
avantageux.
Mme LeBel : Bien, c'est un chemin
qui existe déjà avec...
M. Barrette : Je sais qu'il existe
déjà.
Mme LeBel : Puis je ne suis pas de
votre opinion, surtout que, souvent, même avec les syndicats, c'est souvent
discuté de prendre les occasionnels et de les transformer en permanents.
M. Barrette : Oui. Non, ça, c'est
une affaire.
Mme LeBel : O.K. Mais ça devient des
ETC permanents pour lesquels on... qu'on attribue à des employés occasionnels.
Mais je peux vous proposer l'amendement, mais on pourra...
M. Barrette : Très bien, mais, avant
de suspendre, M. le Président, je veux juste faire ce commentaire-là. En
général — bon,
là, là, je vais admettre mon biais, j'ai un biais, qui est celui de mon milieu,
d'où je viens — une
personne qui est sur un poste occasionnel a été sélectionnée pour être
occasionnelle avec les mêmes critères. Le faire passer d'occasionnel à temps
plein, c'est ça que les syndicats veulent, puis ils ont raison dans bien des
cas, mais ça ne change pas la sélection. Ça ne change pas que les gens ont
été... Ce n'est pas une nouvelle sélection, ils ont déjà été sélectionnés. On
fait juste leur garantir des heures additionnelles.
Maintenant,
là, ça, c'est comme si ça pouvait faire en sorte qu'une personne qui était
occasionnelle à une place pourrait
devenir permanente ailleurs, parce qu'on la sélectionne, parce qu'on passe à
côté de tout le processus de sélection. Je suis un petit peu paranoïaque
en disant tout ça, là, je comprends, là, mais on va suspendre puis on va en
reparler.
Mme LeBel : C'est une bonne idée.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires avant la suspension?
Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 18 h 20)
(Reprise à 18 h 27)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers amis, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux
sine die. Et, à nouveau, merci beaucoup pour votre précieuse collaboration.
(Fin de la séance à 18 h 28)