Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum et je déclare nos travaux ouverts.

Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est aujourd'hui réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent) et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je vous rappelle qu'en vertu de l'entente du 2 avril nous allons aujourd'hui procéder par des votes qui seront faits par appel nominal.

Remarques préliminaires

Sur ce, nous entreprenons la première période de cette étude, étude article par article, mais nous allons d'abord procéder aux remarques préliminaires. Chaque collègue dispose, en théorie, d'une période de 20 minutes. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Je ne prendrai pas 20 minutes, mais je pense qu'il est important, comme c'est un projet de loi...

Bien, d'ailleurs, merci. Bonjour, tout le monde. Je suis contente de revoir mes collègues, que j'ai eu l'occasion de faire... sur un précédent projet de loi, avec qui j'ai eu l'occasion de travailler à cette étude détaillée. Pour moi, c'est toujours le moment de l'étude d'un projet de loi qui est crucial pour le peaufiner, le faire avancer et s'assurer que, même si on n'est pas capables de s'entendre sur tout, à tout le moins, on obtient le meilleur projet de loi possible dans les circonstances. Donc, je vais vous avouer que c'est toujours ma période préférée, l'étude détaillée, bien que les consultations soient également très importantes parce qu'elles ont nourri notre étude détaillée.

Donc, on commence le projet de loi n° 60, M. le Président, qui est la Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions, projet de loi qui a été déposé par mon précédent collègue le 12 juin 2020 à l'Assemblée nationale. On a pris le temps, comme je vous l'ai dit, de considérer attentivement les commentaires qui ont été formulés par les groupes d'opposition, d'ailleurs, et les différentes organisations ainsi que la professeure... Mme Bourhis, là, lors des séances de consultations particulières du mois dernier.

C'est un projet de loi qui est extrêmement technique, mais quand même assez... extrêmement important parce que c'est le projet de loi qui veut moderniser le système de dotation de la fonction publique, donc la façon dont le gouvernement engage les gens qui... la fonction publique, travailleront pour elle et pour longtemps, nous l'espérons.

Donc, les préoccupations ont été entendues. Je pense qu'une des préoccupations principales était... bien, je pense de ne pas m'avancer trop en disant qu'on peut dégager un certain consensus sur le principe qu'il faut moderniser le système de dotation, mais j'ai beaucoup entendu d'inquiétudes sur d'autres principes et je dois vous dire que, je veux rassurer tout le monde, on vise, là, malgré la modernisation de ce processus de dotation, d'embauche pour la fonction publique, on vise que le projet de loi n° 60 réponde encore aux plus hauts standards d'intégrité, d'équité, de transparence et d'impartialité. C'est des principes qui se retrouvent déjà dans l'article 3 de Loi sur la fonction publique, et cet article-là n'est pas aboli, demeure l'article de principe, l'article principal qui doit guider les décisions, peu importe le processus de dotation qui aura été utilisé. Donc, l'intégrité du nouveau processus est assurée par de nombreuses dispositions. On pourra naturellement discuter de quelle façon on peut peut-être renforcer ces dispositions-là pour s'assurer que l'intégrité du processus, en vertu des principes de l'article loi, est toujours respecté, mais c'est important aussi de ne pas compromettre l'un des objectifs principaux, également, qui est de donner beaucoup plus d'agilité, de modernisme dans la façon dont la fonction publique va recruter les personnes qui travailleront pour elle.

Donc, plusieurs principes dans la loi, l'article 3, je l'ai dit, à cela s'ajoute les dispositions de l'article 9, qui dit bien qu'un «fonctionnaire ne peut directement ou indirectement accorder, solliciter ou accepter, en sa qualité de fonctionnaire, une faveur, un avantage indu pour lui-même ou pour une autre personne». Donc, je le dis, c'est très technique, on aura l'occasion d'en reparler aux articles concernés, mais c'est très important de comprendre qu'il y a déjà, dans la Loi sur la fonction publique, dans nos principes, dans nos règlements sur l'éthique, la discipline dans la fonction publique, des règles, des principes qui vont continuer à viser les fonctionnaires et les cadres, les dirigeants d'organisme qui auront à appliquer ce nouveau... utiliser ce nouveau processus de sélection là, et il y aura encore également des... Et la Commission de la fonction publique garde, M. le Président, ses pleins pouvoirs, en vertu de l'article 115, je crois, je me trompe toujours de numéro, là, je suis portée à dire 116, mais je pense que c'est 115... 115, exactement, garde toujours ses pleins pouvoirs pour vérifier... et que ces principes-là ont bien été respectés dans le processus, entre autres. Donc, on va permettre... il y a des mécanismes, là, qui vont permettre, je l'ai dit, de prévenir le favoritisme, je pense que c'est ce qu'on veut.

L'accès... La fonction publique doit être équitable dans son accès pour tous. Donc, on doit engager les gens en fonction de leurs compétences, de leurs qualités professionnelles au sens large, et non pas parce qu'elles ont un contact. Donc, ce qui doit primer, d'abord et avant tout, comme principe, c'est la compétence, c'est les critères d'embauche. Donc, on doit correspondre aux critères d'embauche.

Donc, on a quelques exemples, là, que je peux vous donner, M. le Président, pour rassurer tout le monde, mais, naturellement, on va travailler dans l'objectif, avec les oppositions, comme on le fait toujours, dans l'objectif de bonifier, si c'est possible, ces principes tout en maintenant l'agilité. C'est ce qui est toujours aussi l'équilibre qu'il va falloir continuer d'atteindre. Donc, sous-ministres, dirigeants d'organisme sont dans l'obligation de publier l'offre d'emploi à pourvoir à l'endroit prévu à cet effet par le Conseil du trésor. Donc, ce sont des offres d'emploi qui se doivent d'être publiques. On ne peut pas se dire, comme dirigeant d'organisme : Bien, j'ai un emploi à pourvoir, je n'en parle pas à personne, j'engage mon chum. Non. Il est public, donc il est connu. Il y a quelque chose qui va... Puis d'ailleurs on a intérêt que ce soit connu parce qu'on va avoir plus de candidats, hein? C'est ça qui est l'idée. Donc, seules les candidatures reçues en réponse à la publication de la manière indiquée à l'offre d'emploi peuvent être considérées. Donc, premier critère d'accessibilité, on doit avoir répondu à l'offre d'emploi, et les moyens d'évaluation administrés aux candidats répondront aux meilleures pratiques dans le domaine. Il y a eu plusieurs commentaires sur ce processus de sélection là, sur la façon dont on pouvait le bonifier, puis je pense qu'on pourra en parler en toute ouverture quand on sera rendus à cet endroit-là.

Donc, je le disais, si un candidat considère que la procédure a été entachée d'une irrégularité ou d'une illégalité, on peut en... on peut communiquer avec le responsable du processus, comme toujours, mais ultimement, ce qui est important de comprendre, et même la Commission de la fonction publique l'a mentionné, elle garde son plein pouvoir, en vertu de l'article 115, pour faire enquête et agir, là, en vertu de cette plainte-là si elle se rend ultimement à la Commission de la fonction publique. Les recours d'ordre public qui s'appliquent également, je pense qu'il faut le mentionner. Les candidats pourront, par exemple, déposer une plainte à la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse pour discrimination, etc. Donc, tout ça demeure.

• (11 h 50) •

Bon, oui, il y a effectivement un pouvoir de vérification de la présidente du Conseil du trésor qui sera introduit à travers le projet de loi n° 60. C'est un pouvoir qui a semblé inquiéter la Commission de la fonction publique, mais c'est un pouvoir qui est parallèle, je m'explique, qui ne vient pas compromettre le pouvoir de la Commission de la fonction publique, mais, comme le processus est maintenant décentralisé, je pense qu'il est de bon aloi que le Conseil du trésor puisse aller faire ses propres vérifications à l'intérieur de ses organisations et ses ministères pour voir si les processus sont respectés et ajuster en conséquence, si ce n'est pas le cas. Ce qui n'empêchera jamais, comme c'est le cas aujourd'hui, la Commission de la fonction publique de faire son travail. Donc, elle conserve, malgré tout, toute la latitude et l'indépendance requises pour procéder à cette vérification-là, si elle le désire, et faire son travail, c'est important de le nommer. Donc, on ajoute, plutôt, un pouvoir de vérification au Conseil du trésor parce que le processus est décentralisé, mais on n'enlève rien à la Commission de la fonction publique. Alors, ce n'est pas des pouvoirs qui viennent en contradiction. Ils vont vivre ensemble, si on veut, dans un certain sens.

Donc, les gestionnaires continueront d'être imputables de leurs actions, de leurs choix, devront documenter systématiquement leurs choix et leurs actions à chaque étape du processus. Il y a des outils qui vont être fournis par le Secrétariat du Conseil du trésor en plus du soutien continu de la direction des ressources humaines de leurs ministères et organisations. Comme je le dis, quand on arrivera aux articles concernés, on pourra répondre aux préoccupations et voir si ça demande des modifications ou si les mécanismes en place sont suffisants pour répondre à ces préoccupations-là. Mais nous les avons en tête et nous sommes disposés à en discuter et à trouver des solutions, si c'est nécessaire, naturellement.

Donc, je tiens à réitérer, moi, par contre, M. le Président, et je l'ai dit d'entrée de jeu, qu'une modernisation du processus de dotation est un impératif gouvernemental. Je pense que c'est hyperimportant, on en a parlé, pour plusieurs raisons, mais on doit maintenir — et moi, j'en suis — maintenir les plus hauts standards d'intégrité, d'équité, de transparence et d'impartialité.

Je pense, c'est important de dire que, depuis 2015, c'est plus de 550 000 candidatures qui ont été traitées et analysées. De ce nombre, seulement 5,6 % d'entre elles étaient nécessaires pour des embauches. Donc on traite, en vertu du processus actuel, un très grand nombre de... candidatures — mon Dieu! il y a eu un «glitch» — un très grand nombre de candidatures qui est plus que ce qui est nécessaire, donc c'est beaucoup de travail pour ce qu'on recherche, finalement. Donc, il faut se rendre à l'évidence, il faut le moderniser. De plus, souvent, compte tenu du processus, de la longueur du processus, souvent, quand on arrive à embaucher quelqu'un et qu'on le cible à l'intérieur de la banque, bien, il est déjà parti ailleurs parce que ça a pris six mois, huit mois, un an, et on perd beaucoup d'excellents éléments en raison des délais trop longs. C'est ce que Mme Bourhis appelait l'expérience client, pour vous rappeler un peu les consultations. Donc, par l'introduction du processus de sélection, M. le Président, les candidats perdront moins de temps, on va perdre moins de temps à entendre, on va avoir plus de choix au niveau gouvernemental, on va mettre moins d'énergie à traiter un 95 % de candidatures, je ne dirais pas inutiles parce que ce n'est pas le bon terme, mais non nécessaires au moment où le poste est disponible, disons-le comme ça, et on va pouvoir être beaucoup plus efficaces.

On veut, on vous assure, mais on va le démontrer sinon le bonifier, que ce processus respecte les principes et dispositions énoncés dans la Loi sur la fonction publique. On parlait des principes, tantôt, que je mentionnais, qui sont extrêmement importants, d'intégrité, d'équité, de transparence et d'impartialité. C'est un objectif de ne pas compromettre ces principes-là. Nous pensons que tous les mécanismes en place pour les respecter sont là, mais on pourra en rediscuter, naturellement. Donc, je pense que c'est le temps d'aller de l'avant avec «moderniser».

Je suis certaine qu'on va faire un excellent travail tout le monde ensemble, comme on l'a fait sur le projet de loi précédent. Donc, j'ai très hâte qu'on commence les travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, rebonjour, M. le Président. Toujours un plaisir d'être avec vous dans ces commissions depuis maintenant un certain nombre d'années, là, on peut dire ça maintenant...

Le Président (M. Simard) : On peut le dire.

M. Barrette : ...alors... parce que ça va évidemment très bien. Mme la Présidente du Conseil du trésor, salutations à vous et à votre équipe, à la députée de Saint-Laurent qui m'accompagne, évidemment, qui va ajouter sa grande expertise en matière juridique et de principe sur ce dossier, et évidemment les collègues des oppositions qui nous accompagnent.

Alors, M. le Président, je vais faire comme je le fais d'habitude, et, dans les projets de loi, à date, j'ai toujours annoncé mes couleurs dans les remarques introductives, c'est ce que je vais faire encore aujourd'hui, mais je vais faire une mise en situation qui est un petit peu différente de celle que vient de faire la présidente du Conseil du trésor, M. le Président, parce que...

(Interruption)

Le Président (M. Simard) : On avait de la grande visite, M. le député La Pinière.

M. Barrette : C'était qui?

Le Président (M. Simard) : Quelqu'un souhaitait nous entendre.

M. Barrette : Ah bon!

Une voix : ...

M. Barrette : Ah! O.K. Alors, la mise en situation que je vais faire, je dois...

(Interruption)

M. Barrette : C'est quoi, là? J'en ai raté une.

Des voix : ...

M. Barrette : Ah! puis il est allé à l'autre en plus? Ça va mal, son affaire.

Alors, je vais faire une mise en situation qui est un petit peu différente, puis elle est importante parce qu'elle est différente, en ce sens que je pense que la ministre a dressé un tableau... brossé, pardon, un tableau qui est très positif. Le tableau, je le vois un peu moins positif, quoique le fond sur lequel... le canevas sur lequel le tableau a été peint est méritoire. Et je mets les choses en place, encore une fois, puis je viendrai sur les éléments, les trois éléments, M. le Président, qui, à mon avis, méritent d'avoir une attention particulière.

Alors, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, pourquoi sommes-nous là? Parce qu'au Québec, depuis... et je vais paraphraser une des personnes qui est comparue en consultation publique devant nous, les lois dont nous disposons en matière de dotation de postes dans la fonction publique au Québec, bien, c'est un peu le résultat de l'ère duplessiste. Et, à un moment donné... Je ne sais pas pourquoi je dis ça, d'aucuns pourraient prendre ça comme étant intentionnel, mais n'y voyez pas d'intention, mais il n'en reste pas moins que l'histoire est telle qu'il y a eu une époque, au Québec, où il y avait du favoritisme dans l'appareil étatique, et je pense que l'histoire l'a bien documenté, nos romanciers l'ont documenté, c'est un fait. Et, à un moment donné, l'État a voulu, comme on le fait aujourd'hui, en utilisant le même langage, moderniser sa situation, s'assurer d'avoir une fonction publique indépendante, et compétente, intègre, et tout ce que l'on dit, et les règles que l'on a actuellement ont été mises en place.

Les règles que l'on a mises en place, bien, ont des conséquences. Une des conséquences de ces règles-là est à l'effet qu'évidemment il y a une lourdeur, puis c'est vrai qu'il y a une lourdeur. Il y a une lourdeur qui est probablement, et c'est la raison pour laquelle on est là aujourd'hui, incompatible avec un fonctionnement... je ne dirai pas normal, là, mais, disons, souhaité, en termes d'efficacité et d'efficience de l'organisation qui est le gouvernement, dans ses ministères et organismes. O.K., alors, ça, on est d'accord avec ça.

Alors, ce que le projet de loi, essentiellement, propose, c'est de défaire le passé, je dirais, presque complètement, mais pas complètement, et de le remplacer par quelque chose de nouveau, quelque chose de nouveau qui pourrait nous amener ou nous ramener potentiellement vers la situation qu'on a voulu corriger il y a un certain temps, en fait, une cinquantaine d'années.

Alors, est-ce qu'on le fait correctement? Bien, la question, c'est la question qu'on pose aujourd'hui, qui se pose, pas qu'on pose mais qui se pose. La réponse de la ministre, évidemment, elle est très positive, c'est sûr que c'est la solution. On ne peut pas lui reprocher de dire ça, c'est tout à fait normal. Puis nous, je pense qu'on ne peut pas nous reprocher de poser des questions et de mettre des bémols.

• (12 heures) •

Ceci dit, bon, évidemment, c'est un projet de loi qui a fait toutes les manchettes de toutes les premières pages de tous les journaux du Québec. Je le dis avec beaucoup d'ironie. En général, quand on a un projet de loi comme ça, nous sommes inondés de mémoires et de demandes de consultation, alors je le dis aussi de façon ironique. Alors, nous avons reçu six mémoires et rencontré quelques groupes en nombre équivalent, à toutes fins utiles. Et essentiellement les gens qui sont venus nous rencontrer, à l'exception de Mme Bourhis, venaient de l'appareil, on peut le comprendre, c'est eux qui sont concernés au premier titre, mais est-ce que ça... Ça ne veut pas dire que le projet de loi n'a pas son importance. Au contraire, au contraire. Alors, j'irais même jusqu'à dire que je suis déçu que l'attention médiatique soit si faible, mais on peut dire qu'on ne contrôle pas les médias. Il y en a qui sont meilleurs que d'autres à ça, mais on ne fait pas ce qu'on veut dans la vie, on fait ce qu'on peut. Alors, peut-être que le gouvernement ne veut pas qu'on ait tant d'attention, mais là ce serait comme prêter des intentions, puis je ne fais jamais ça, jamais, jamais, jamais.

Ceci étant dit, M. le Président, donc, on est là. Alors, comment le système fonctionne? Essentiellement, on a un système qui a voulu avoir une indépendance, et, pour avoir cette indépendance-là, pour recruter des gens, on les a recrutés d'une façon indépendante, non liée à un ministère ou un à organisme, en passant des concours qui, lorsque les gens les réussissaient, voyaient leurs compétences établies et leurs nominations mises dans une banque, essentiellement, dans lesquelles les gens pouvaient rester là des années sans qu'on puisse démontrer qu'ils ont maintenu leurs compétences et éventuellement pouvaient afficher... pas afficher, mais postuler sur un poste. Je ne rentre pas dans le détail, mais c'est clair que ça, ça amenait un certain nombre de dysfonctions, dysfonctions qu'on a souhaité résoudre avec le projet de loi, et j'y reviendrais dans un instant.

Bon, alors, j'ai parlé de trois éléments qui sont particuliers, je l'avais dit en entrée de jeu, là. Il y a un système qui était là en place, qui est lourd, peu efficace, qui ne garantit pas la compétence, du moins dans le temps, surtout si une personne a passé un concours et reste dans une banque pendant sept, huit, neuf, 10 ans, ça existe, et que, là, les situations ont changé puis, là, parce qu'il a été établi une compétence, elle n'est pas revérifiée, la personne, bon, bref, on ne revient pas là-dessus, on est d'accord, tout le monde est d'accord, il n'y a pas un groupe qui est venu nous dire qu'il n'était pas d'accord avec ça. Fin de cette discussion-là, il n'y en aura pas, de discussion là-dessus.

Maintenant, est-ce que ce que l'on remplace fait exactement ce que la ministre souhaite faire? Alors, je prends trois cas de figure, M. le Président, parce qu'il va falloir les développer. J'ai même averti au préalable la ministre que j'allais prendre l'exemple... elle sait l'exemple que je vais prendre actuellement, et c'est un exemple qui est très simple. C'est un cas particulier, c'est un cas particulier dans le système actuel qui vient être défait par le projet de loi, et ça, ça crée une injustice. Quel est-il, ce cas-là? Il concerne peu de gens, mais, en général, quand on fait des lois, on fait des lois qui essaient de faire en sorte qu'on ne va léser personne. Et là le projet de loi, tel qu'il est écrit, va léser potentiellement des gens. Je dis «potentiellement». Je suis tout à fait ouvert à quelque explication que ce soit qui montrerait que j'ai mal compris. Ça se peut que j'aie mal compris, mais ça se peut aussi que j'aie bien compris. Et, si j'ai bien compris, il y a des gens qui sont lésés, et voici le cas.

M. le Président, il y a des gens dans notre entourage politique, peu importe la formation politique d'aujourd'hui, du passé et/ou du futur, quoique, pour le futur, ça ne s'appliquera plus, qui se sont engagés dans la sphère politique, soit comme un élu, soit comme un membre d'une équipe, d'une formation politique, le personnel d'un député, le personnel d'un cabinet, il y a plusieurs configurations possibles. Ces gens-là, qui étaient à la case départ dans la fonction publique, avaient, depuis le début, là, depuis des années, avaient la possibilité de faire le saut de la fonction publique vers la vie politique et de revenir. Ça, là, c'est quelque chose qui était établi. On parle donc de gens qui, techniquement, pouvaient et, la plupart du temps, avaient une permanence. Donc, on comprend que...

Ça, je fais une parenthèse là-dessus. Dans tous les pays du monde, là, pour garantir l'intégrité des fonctionnaires, dans tous les pays du monde démocratiques, pour garantir leur intégrité, on leur a donné, en échange, la permanence. C'est un principe, ça, qui a été utilisé dans la plupart des pays modernes. Alors, la permanence, c'est un échange, c'est une valeur ajoutée qui est loin d'être négligeable. Je pourrais même aller jusqu'à dire que, des fois, syndicalement, on oublie ça dans la négociation. Puis je n'entrerai pas là-dedans parce que ce n'est pas l'objet de ce projet de loi là. Mais la permanence, là, ce n'est pas quelque chose d'anodin. C'est quelque chose qui a été mis en place pour assurer l'intégrité dans le sens trafic d'influence. Il y a la permanence et tout ce qui peut venir avec... alors, ça, ce n'est pas rien.

Alors, nous vivons dans un régime où un individu, homme ou femme, qui avait cette permanence-là pouvait faire le choix d'aller en politique, soit comme élu, un député, soit comme membre d'une organisation politique, et cette personne-là avait la garantie, tel que c'était établi jusqu'au projet de loi, de pouvoir réintégrer son poste sans perte pécuniaire, tant du côté du salaire que du côté de la retraite.

Ça, c'est hyperimportant, parce qu'une personne qui, par exemple, il y a 10 ans, aurait quitté son poste, et, quand elle a quitté son poste où elle était, cette personne-là, permanente, elle était au deuxième échelon de son poste, bien, si, les échelons, il y en a jusqu'à 22, on va dire ça comme ça, après 10 ans, cette personne-là, si elle était restée dans son poste, se serait rendue au 12e échelon, c'est tout à fait normal, alors, la personne qui fait le saut en politique avait ou a encore aujourd'hui, techniquement, dans le régime actuel, la possibilité de réintégrer son poste mais en gardant l'ancienneté acquise. Donc, elle revient dans son poste au 12e échelon dans l'exemple que j'ai donné. Non seulement elle revient au 12e échelon, mais elle garde, conserve le bénéfice qui vient avec le RREGOP, le régime de pension des employés de l'État. Ça, ce n'est pas rien, là.

Alors, si, tel que le projet de loi est écrit, là, actuellement, là, si la personne, on lui dit : Tu reviens dans ton poste, mais tu n'as plus la garantie de l'ancienneté et du RREGOP — et c'est ça qui est écrit, on me dit non, mais vous m'en ferez la démonstration, je l'ai dit tantôt, là, faites-moi la démonstration parce que ce n'est pas ça que je vois, moi, qui est écrit — bien, la personne est lésée.

Alors, pour moi, là, c'est un cas de figure particulier parce qu'on fait des lois qui ne devraient pas léser des individus en particulier, surtout quand les gens ont joué selon les règles établies au moment où ils sont embarqués là-dedans. Je comprends que, dans le futur, ça ne sera pas ça. Je le dis tout de suite, je ne ferai pas le débat du futur. C'est la prérogative du gouvernement, pour le futur, de ne plus le faire. Ils ont le choix. Ça aura une conséquence, qui fait en sorte qu'il y a plus de monde qui vont passer de la fonction publique et qui vont aller dans l'appareil politique. Ça, ça peut arriver, mais disons qu'il va y avoir ipso facto un désincitatif à faire la chose. Bon, maintenant, pour les gens qui sont là, là, il faut qu'ils soient protégés.

Bon, l'autre élément, parce qu'il y a un troisième à cette affaire-là, il y a la pension, il y a le salaire et il y a aussi la progression de la compétence, et là, là, je vais le débattre, ça, jusqu'au fond, autant qu'il le faudra, là. Au moment où on se parle, une personne qui est allée, là, pendant 10 ans en politique, a acquis une expérience et potentiellement une compétence, avait le droit, dans les ententes, de se faire réévaluer et reconnue pour telle, telle compétence et pouvoir aller à un autre poste. Ce que le projet de loi dit aujourd'hui : Tu retournes à ton poste.

Je vais prendre un cas de figure que vous allez juger, M. le Président, d'extrême. Je fais exprès. Et je le dis sans aucun... je ne porte aucun jugement auprès de qui que ce soit, là. Moi, j'ai vu ça, M. le Président, l'exemple que je vais vous donner, pas le point de départ, mais le point d'arrivée. Alors, si vous prenez, par exemple, M. le Président, un jeune qui, actuellement, là, pendant deux, trois ans, est préposé à l'entretien au Conseil du trésor, correct, préposé à l'entretien, là, lave les planchers, O.K., il s'en va en politique et, par les soirs, il fait son bac en droit... Moi, je connais quelqu'un qui a fait ça, et cette personne-là a eu des fonctions, là, de chef d'équipe, de gestion, et ainsi de suite, là. Cette personne-là, dans sa vie personnelle, a progressé. Elle a acquis une formation additionnelle, elle a progressé dans ses responsabilités, elle a acquis des compétences. Cette personne-là, dans le régime actuel, va se faire réévaluer et, à la lumière des compétences et de l'expérience nouvellement acquise, normalement, on ne devrait pas lui dire : Tu vas retourner préposée à l'entretien dans le bâtiment du Conseil du trésor. Puis on ne pourra pas lui dire : Bien, non, non, il n'y a plus de place au Trésor, tu vas être préposée à l'entretien au complexe G. On ne pourra pas... Aujourd'hui, on pourrait lui dire ça, mais... c'est-à-dire, dans le futur, on pourra lui dire ça, mais ça n'existera plus, mais aujourd'hui il y aurait une évaluation.

Alors, moi, je veux voir que les trois piliers, là — c'est un trépied, cette affaire-là, qui, aujourd'hui, régit cette situation-là — soient protégés : le salaire, la retraite, l'évaluation. Parce que, M. le Président, de la manière que projet de loi est écrit, là, lisez-le bien, ça dit : Vous retournez d'où vous venez. S'il n'y a pas de place, vous restez où est-ce que vous êtes sans salaire. C'est ça qui est écrit. C'est ça qui écrit, là : Vous retournez d'où vous venez, et nous... Alors qu'aujourd'hui, là, vous retournez d'où vous venez, mais, s'il n'y a pas de place, vous êtes à la charge du Trésor, il faut qu'on vous fasse faire quelque chose pour le salaire qui va vous êtes garanti. Là, non, non, non, c'est écrit tel quel : Oui, oui, vous retournez d'où vous venez, puis ce n'est pas écrit qu'on ne reconnaît rien, puis, si c'est plein, bien là, en attendant, vous n'avez pas de traitement. Je ne ferai pas le débat ici, M. le Président, mais c'est ça qui est écrit dans la loi actuelle, puis ça, c'est le futur. Si c'est ça, le futur, je l'ai dit, M. le Président, c'est la prérogative du gouvernement.

• (12 h 10) •

Maintenant, pour le passé, je souhaite que, dans l'étude du projet de loi, formellement, pour le temps que ça va durer, parce qu'on ne parle pas de 500 personnes, là, on parle d'un certain nombre de personnes qui sont dans les appareils politiques et peut-être, peut être des élus que je ne connais pas, bien, que ces gens-là puissent garder une espèce de situation grand-père, grand-mère, là, choisissez le mot qui sera à la mode, là, que ces personnes-là puissent avoir leurs droits... Parce que c'est un peu un droit, c'est un contrat, là. Les gens, quand ils sont embarqués là-dedans pour une période x, ils sont embarqués en connaissance de cause. Ils doivent, à la fin, voir ce dont ils... ce qu'ils ont planifié pouvoir s'appliquer en fonction des règles de départ.

Alors, ça, pour moi, M. le Président, c'est fondamental. Je souhaite ça. Je vais me battre jusqu'à la fin pour ça. Puis, en plus, c'est dans les premiers articles. Ça fait que, là, il ne faudra par que la présidente du Conseil du trésor vienne dire qu'on perd du temps, là, à moins qu'on me démontre que j'aie mal compris. Alors, je sens qu'on va faire des suspensions, et puis on va réfléchir, puis on va aboutir. Voilà. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, M. le Président, c'est le commentaire important qu'a fait la présidente du Conseil du trésor à l'effet que la Commission de la fonction publique garde ses pouvoirs. Là, j'imagine qu'eux autres ils ont mal lu, eux aussi, le texte de loi, là, parce que ce n'est pas ça qu'ils sont venus nous dire. Alors, eux autres, ils sont venus nous dire leurs... ils sont venus exprimer devant nous, ils l'ont un peu écrit dans leur mémoire, leurs inquiétudes, compte tenu du fait... puis, c'est comme ça qu'ils l'ont dit : Bien là, on fait quoi, nous autres? Là, je paraphrase, hein? Là, j'utilise des mots plus communs, parce qu'ils ont été très élégants et ils ont pris beaucoup de précautions pour ne pas vexer personne, là, quand ils sont venus, mais ça se résumait : Bien, coudon, là, avec tout ce que vous changez par rapport à nos fonctions, on sert à quoi, nous autres, là? Ça se résumait à ça. Et moi, quand je lis le projet de loi, en ce qui a trait aux pouvoirs de la Commission de la fonction publique, moi, je les vois extrêmement diminués par la duplication que le projet de loi en fait.

Alors, essentiellement, dans la plupart des secteurs, les pouvoirs et les fonctions de la Commission de la fonction publique, ils sont dupliqués au Trésor, et le Trésor se donne essentiellement la capacité de pouvoir exercer des fonctions de ce qu'est la Commission de la fonction publique, qui est un tribunal administratif. Or, normalement, le Tribunal administratif est là pour être à côté de la patinoire. Alors là, le patron de la patinoire, qui est le Trésor, va être potentiellement, dans bien des cas de figure, juge et partie, et ça, ce n'est pas nécessairement sain. Alors, le Trésor, lui... pas le Trésor, mais la Commission de la fonction publique, elle avait son indépendance. Elle n'est peut-être pas parfaite, là, il n'y a personne de parfait, mais là, dans le projet de loi, on vient altérer, je vais dire, la portée de ses pouvoirs parce qu'il y a un certain nombre de ces pouvoirs-là qui sont dupliqués dans le Trésor. Alors, on peut même se demander, à la fin de l'exercice, là : Bien, coudon, là, est-ce que le Trésor va être capable... va en arriver à un point de dire : Bien moi, je vais régler ça, puis ça n'ira pas... Même, juste ça, là, qu'est-ce qui va aller, à la fin, à la Commission de la fonction publique, ça va demander des éclaircissements.

Et c'est un peu le problème de ce projet de loi là, et la Commission de la fonction publique l'a dit tel quel. La Commission de la fonction publique dit, dans son mémoire, qu'elle ne peut pas se prononcer. Elle comprend l'importance et la pertinence de poser un geste par rapport à l'état de situation de la dotation de postes, mais elle dit en même temps : On ne peut pas porter de jugement sur le projet de loi parce que tout ce que ça prend pour l'appliquer, on ne l'a pas, on n'a pas de règles et on n'a pas de détails. Puis en plus leurs pouvoirs sont dupliqués, dans une certaine mesure, au Trésor. Alors...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Barrette : Oui, en conclusion. Et je termine, effectivement, sur ma conclusion, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : C'est une bonne idée.

M. Barrette : Je vais continuer... Là, je pense qu'il ne me reste pas plus que quelques secondes.

Le Président (M. Simard) : Ah! c'est même techniquement fini mais...

M. Barrette : Ce n'est pas grave, M. le Président, parce que, les autres sujets, on les traitera à l'article approprié.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. J'essaie de...

M. Barrette : Mais ma collègue de Saint-Laurent, elle a lu dans ma pensée puis elle va prendre la suite, je suis sûr.

Le Président (M. Simard) : Oui, puis elle pourra intervenir, si elle le souhaite, un peu plus tard, mais, d'abord, je cède la parole au député de Rosemont et porte-parole officiel de la deuxième opposition pour une période de 20 minutes, cher collègue.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : O.K. Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bonjour à vous.

M. Marissal : Bonjour, chers collègues. Je pense que c'est bon. Je pensais ne pas avoir le temps de retomber sur mes pattes, étant arrivé comme un cheveu sur la soupe, d'ailleurs, mais je suis... je vais m'organiser pour faire ça. Je remercie le député de Jonquière, là, qui avait accepté, peut-être, de prendre ma place, mais je vais occuper ma place maintenant en essayant d'être concis et le plus clair possible, là.

Je pense qu'on l'a dit, là, puis ça a été redit, puis on l'a dit lors du principe, au salon bleu, il y a un constat qui a été fait dans la fonction publique depuis longtemps, je pense qu'on s'entend pas mal tout le monde sur le constat. Bon, après ça, il y a la solution. On s'entend sur le bobo, on ne s'entend pas sur le remède. Ce n'est pas la première fois.

Je pense qu'on est ici, malheureusement, devant le proverbial cas du bébé dans le bain, là, puis l'approche du gouvernement, c'est de jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est vrai que la banque de temps... la banque... pas de temps, la banque de candidats, candidates de la fonction publique peut être lourde, peut être lente. C'est gros, le gouvernement. C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde. C'est énormément de décisions, de délais. Il y a assurément moyen de viser une meilleure efficacité, là. Puis personne n'est pour une meilleure efficacité, ça, la question n'est assurément pas là, sauf que, ce faisant, on fait tabula rasa puis on fait sauter, au passage, un certain nombre de processus, de programmes, de façons de fonctionner qui n'étaient pas ni trop lourdes ni inutiles, au contraire, mais j'y reviendrai tout à l'heure, là, notamment la Commission de la fonction publique du Québec, qui est un arbitre là-dedans, qui était bien nécessaire à bien des égards, on fait sauter ça.

Le député de La Pinière l'a dit tout à l'heure, il n'a pas eu le temps tout à fait de terminer, mais on y reviendra assurément parce qu'il y avait un autre constat de la part de nos témoins, c'est le manque de détails sur le cadre réglementaire. Ça arrive souvent, dans à peu près tous les projets de loi qu'on étudie, que parfois on y va un peu à l'aveugle. On navigue à vue, là, dans la purée de pois parce qu'on n'a pas les balises, on n'a pas certaines des balises qui nous permettraient d'avoir une meilleure idée de ce qu'est le projet de loi. On a parlé, par exemple, d'enchâsser qu'est-ce qu'une compétence, quelles sont... des compétences. C'est un des détails qui nous a été donné par des témoins. Puis, en anglais, on dit que le diable est dans les détails. Bien, des fois, le démon est aussi dans le manque de détails, parce qu'après ça on vote quelque chose qu'on ne connaît pas exactement puis on se retrouve avec quelque chose d'incomplet, puis ce n'est pas souhaitable. Je ne pense pas que c'est souhaitable. En tout cas, moi, je suis un peu vieux jeu, là, je ne hais pas ça, savoir ce sur quoi je vote puis ce sur quoi je débats. Ça doit être mes années de journalisme, là. Je suis un peu téteux, là, mais c'est comme ça. Moi, je ne hais pas ça, avoir exactement de quoi...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Marissal : Pardon?

Le Président (M. Simard) : Vous ne pouvez pas être antiparlementaire contre vous-même.

M. Marissal : Est-ce qu'il y a un règlement là-dessus? Parce que, si l'autodérision n'est pas parlementaire, on va avoir un sacré problème ici, parce que je pense que l'autodérision est un mode de survie en politique. Je poursuis donc, M. le Président. Je retire mes paroles : je ne suis pas téteux. Je suis tatillon, je suis précis, je suis rigoureux. En fait, j'essaie de l'être le plus souvent puis je prends mon rôle de législateur au sérieux aussi.

Je suis persuadé que ce qu'on fait ici va avoir une influence sur beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens, puis des gens qui travaillent pour nous, ça fait que c'est quand même assez important que d'avoir des règles claires. Ça a été demandé. Si ce n'était que moi, vous pourriez toujours dire : Bon, bien, il fait son travail d'opposition, puis il veut le cadre réglementaire, là, parce qu'il est tatillon, mais il n'y a pas que moi, là. Ça revient souvent. C'est quelque chose qui est revenu très, très, très souvent.

Un des problèmes majeurs avec ce projet de loi là, qui nous a été dit, mais je partage aussi cette opinion-là, c'est que ça créerait une trop grande centralisation entre les mains de quelques personnes qui seraient donc appelées à choisir des candidats et des candidates. Et l'équation, elle est simple : plus de centralisation égale nécessairement plus d'arbitraire, et trop d'arbitraire nous ramène à un régime de favoritisme. C'est de même. La preuve a été faite à maintes, et maintes, et maintes reprises. C'est souvent comme ça que ça fonctionne dans certains secteurs, davantage au privé qu'au public, puis justement on a mis des balises au public pour que chacun, chacune ait la chance égale d'avoir un emploi dans la machine gouvernementale ou paragouvernementale, ce qui est un privilège qui vient avec des devoirs. C'est pour ça qu'on a mis ces balises-là en place, M. le Président.

• (12 h 20) •

On nous a dit, là... pendant les audiences, pendant les auditions particulières, on nous a dit : Il y aurait un effet... je ne me souviens jamais de l'expression, un effet de système ou un effet de... ce n'est pas «système», le mot que je cherche, là, un effet de réseau, voilà, je l'ai retrouvé, un effet de réseau qui serait créé par ça. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui se faufileraient parce qu'on fait plus facilement affaire avec les gens qu'on connaît, on est plus sympathiques aux gens qu'on connaît. C'est un effet de réseau. Sur le coup, M. le Président, je ne comprenais pas trop c'était quoi, un effet de réseau, je comprenais mal, puis finalement ça m'a flashé, quand... Plus jeune, on appelait ça du «pushing». C'est comme ça que je l'ai traduit, on appelait ça du «pushing» ou, en bon français, du pistonnage. Alors, on se fait pistonner. Puis je pense qu'on ne veut pas ça dans la fonction publique, que, malheureusement, ça devienne la norme. Je suis certain que, dans l'exception, ça existe, là. L'être humain étant comme ça, on va plus naturellement vers les gens qu'on connaît. On se fait dire par un cadre qu'on aime bien : Tu devrais passer cette personne-là en entrevue, elle est vraiment chouette, elle est extraordinaire, ce qui peut être vrai tout à fait, par ailleurs, mais qui pourrait défavoriser les huit autres personnes vraiment chouettes et compétentes qui sont sur la liste. Ça, c'est de l'effet de réseau ou, autrement dit, du «pushing». Ça, on ne veut pas ça dans la fonction publique. On ne veut pas ça parce qu'après quelques années vous comprenez qu'on vient de reculer, là, on vient de reculer de quelques décennies, là. Puis là il y a trois, quatre personnes, finalement, là, qui sont maîtres à bord puis qui décident, là, quiconque embarque dans le bateau puis quiconque n'aura pas la chance d'embarquer. De un, c'est bête puis c'est contre-productif parce qu'on se priverait des bonnes ressources, qui pourraient même venir d'ailleurs. On se met des oeillères puis on voit juste, là, dans le tunnel, des gens qu'on connaît. C'est ça, l'effet de réseau. Puis l'effet de réseau, là, c'est fort, c'est très fort parce que c'est confortable. On se dit : Bien, on connaît telle personne, elle m'a été référée. Tu sais, telle personne m'a dit que c'est une bien bonne fille ou un bien bon gars. O.K., mais on parle de compétences, ici, pour aller de l'avant avec une fonction publique compétente et diversifiée aussi, diversifiée, je n'en parlerai jamais trop. On nous l'a dit, que... De toute façon, les chiffres sont éloquents, là. Je ne m'en souviens pas comme ça. Je pense qu'on visait 25 % de diversité dans la fonction publique, on est à 6 %. Alors, «I rest my case», comme on dit en anglais. Je pense que je n'ai pas besoin d'en ajouter beaucoup.

Est-ce qu'on peut penser, puis je ne prête pas d'intentions à personne, mais on a la société dans laquelle on vit, est-ce qu'on peut penser que quelqu'un d'une autre origine, ou d'une autre orientation, ou quelqu'un qui est de la diversité, qui est différent aurait autant de chances, s'il n'est pas connu, que quelqu'un qui est connu puis qui a bénéficié de l'effet de réseau? Moi, ma réponse à ça est sans aucun doute et aucune équivoque. La réponse, c'est non, cette personne n'aura jamais autant de chances. Même dans les départements comme les secteurs de la police ou autre et la fonction publique où on applique une forme de discrimination positive ou, au moins, sans aller jusque-là, où on est ouverts à la diversité, la diversité est sous-représentée. Ça fait qu'imaginez si on leur met une barrière de plus. Parce que quand vous avez été élevé en marginalité par votre situation financière, ou votre genre, ou votre origine, bien, vous n'avez pas de réseau. C'est ça, le problème, justement. C'est ça qu'on voit en ce moment, là, notamment à Montréal-Nord, et ailleurs, et dans tellement d'autres endroits. C'est qu'ils n'en ont pas, de réseau. Ils n'ont jamais été accueillis dans aucun réseau.

Alors, moi, je fais... je vous dis : Faisons attention à ça. Ce n'est pas un chiffre qu'on a lancé en l'air, là, les 25 % de représentation de la diversité dans le service public. Puis savez-vous quoi? On se rendrait service en le faisant parce qu'à un moment donné, il y a des disparités, il y a des différences dans la société que, moi, comme homme blanc, de 50 ans, plus ou moins riche, je peux difficilement comprendre ou plus difficilement comprendre que d'autres qui ont vécu autre chose puis qui ont un autre parcours. Je suis certain que la présidente du Conseil du trésor sera sensible à ça. Elle a gravi des échelons qui étaient dans des domaines plus traditionnellement masculins et elle a très bien réussi, puis je lui souhaite de continuer. Je pense qu'on peut être sensible à ça, tout le monde, c'est quelque chose qu'on veut.

Alors, je reviens à mon idée : plus grande centralisation égale plus d'arbitraire, trop d'arbitraire égal favoritisme. C'est pour ça qu'on nous a suggéré, notamment, la création d'un comité paritaire. C'est d'autant plus important, M. le Président, que le contrepoids, qui est la Commission de la fonction publique, disparaît, à toutes fins pratiques, ou, en tout cas, ses pouvoirs les plus importants, les plus mordants disparaissent.

Autre chose, les compétences approximatives ou les compétences inachevées auxquelles on ouvre la porte avec le projet de loi, notamment en disant que quelqu'un qui n'a pas tout à fait le niveau souhaité — ce n'est pas le terme exact, là, du projet de loi, là — mais comme quelqu'un qui n'aurait pas tout à fait complété la formation, ou n'aurait pas exactement le niveau de compétence souhaité pourrait néanmoins obtenir le poste, comprenant ainsi que cette personne pourrait, par la suite, compléter sa formation, moi, je pense qu'on a assez de gens qualifiés au sein de l'appareil gouvernemental, puis les banques de candidatures sont remplies de gens qui remplissent les critères qu'on n'ait pas besoin d'ouvrir la porte à ça en plus. Parce qu'encore là on pourrait ouvrir une autre porte qui est dangereuse qui est celle de l'âgisme. Quelqu'un qui a, je ne sais pas, moi, mon âge, mettons, là, 54 ans puis qui a 25 ans de maison au sein du gouvernement, qui est parfaitement compétent ou compétente pour un nouveau poste, pourrait se voir passer devant par quelqu'un qui est beaucoup plus jeune, qui est en train de finir sa maîtrise et qui est probablement une candidature extraordinaire et tout à fait valable, mais cette personne n'a pas encore acquis le niveau de compétence requis. J'y vois là, moi, une forme de discrimination parce que ça se pourrait qu'un employeur dise : La moyenne d'âge de mon département est de x, j'aimerais ça, faire x moins 2, mettons. Ça ne doit pas être un critère d'embauche. Le premier critère d'embauche devrait être la compétence.

Puis le député de La Pinière parlait de la permanence tout à l'heure. La permanence, ça permet aussi d'acquérir une expérience puis d'avoir un engagement envers le gouvernement. Puis on sait que c'est déjà difficile d'avoir du monde, qu'on les paie mal ou qu'on ne les paie pas assez. Dans certains départements — moi, j'ai vu ça à la Commission de l'administration publique — certains départements ont des taux de roulement de 25 %, M. le Président, 25 %. Ce n'est même plus des portes tournantes, c'est un ventilateur, ça sort plus vite que ça rentre, là. On ne peut pas administrer un département avec un taux de roulement de 25 %, c'est impossible. Alors, si, en plus, on envoie le message qu'on veut nécessairement toujours aller vers les plus jeunes, puis il en faut, des jeunes, il faut renouveler, mais ça ne doit pas devenir un critère d'embauche prioritaire.

L'autre problème avec le projet de loi, évidemment, c'est l'importation des mesures du public vers le privé. Le gouvernement n'est pas une business. Je ne le répéterai jamais assez, le gouvernement n'est pas une business, ça ne devrait pas être géré de la même façon.

Puis, rapidement, il y a un autre problème qui nous a été soulevé, puis j'ai bien hâte qu'on en débatte, je ne suis pas sûr que la solution se trouve dans le projet de loi n° 60, c'est les problèmes qui ont été nommés à propos des ressources, des ressources humaines, des départements des ressources humaines qui n'ont plus les moyens de faire leur travail. Ça nous a été dit, ça a été répété à maintes reprises. Ces départements n'arrivent plus à faire ce qu'ils devraient faire normalement. Est-ce qu'on est en train d'envoyer le message que, bon, comme dans tellement d'autres ministères, dans tellement d'autres situations, on n'est pas capables de le faire, ça fait qu'on ne le fera plus? On n'est plus capables de faire les évaluations environnementales parce qu'on n'a pas assez de monde, ça fait qu'on n'en fera plus? On a déjà vu ça, ça s'est déjà vu, ça s'est déjà dit. L'évaluation des ressources humaines au sein du gouvernement ne devrait pas être considérée comme accessoire, c'est parfaitement nécessaire. Et on ne peut pas, tout simplement, tout importer du privé vers le public.

• (12 h 30) •

J'écoutais, hier soir, en balado, une excellente émission de CBC Radio que j'aime beaucoup qui s'appelle The Cost of Living, et il y avait un segment sur cette nouvelle façon très pandémique de sélectionner ses candidats à l'aide de logiciels et d'algorithmes. Donc, les gens se trouvent à faire des... Je vois la présidente du Conseil du trésor qui prend des notes. Je ne suis pas en train de dire que c'est une bonne idée. Au contraire, je suis en train de dire que c'est une très mauvaise idée que des gens qui font leur entrevue d'embauche devant leur écran, devant une caméra de leur écran, qui ne rencontrent jamais personne et qui sont jugés notamment par les algorithmes, parce que les algorithmes disent que, si tu te grattes le nez trois fois, pendant que tu parles, à l'heure, ça détermine telle chose sur ta personnalité. C'est rendu assez flyé, là. Ce n'est pas de la science-fiction, je ne suis pas dans Kubrick, là, je suis dans The Cost of Living de CBC. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas juste bêtement faire copie carbone avec tout ce qui se fait dans le privé puis de l'amener au public. Ça ne peut pas fonctionner comme ça.

Puis je vais terminer là-dessus, l'autre chose qu'on nous a dite... Puis c'est vrai que, comme le disait le député de La Pinière, ce n'est peut-être pas le projet de loi qui attire le plus les foules journalistiques, c'est vrai. Cela dit, il y a eu quand même quelques répercussions journalistiques avec ce projet de loi là. Notamment, ça aura permis de délier quelques langues au ministère des Transports, des gens qui nous ont parlé, tout juste avant la pause de la relâche, de commandes politiques qui perdurent et perdurent au sein du ministère des Transports. On nous a dit ça, il y a eu des détails, il y a eu même des questions en Chambre là-dessus. C'est grave. C'est éminemment grave. Et là, là-dessus, je n'aurai jamais à convaincre la présidente du Conseil du trésor, de par ses fonctions précédentes à la célèbre commission Charbonneau. Veut-on retourner au régime des commandes politiques, M. le Président? C'est impossible.

Alors, ça nous prend des balises dans la fonction publique pour éviter ce genre de choses. Ça nous a été dit. Je pense qu'on a le devoir d'entendre ces gens-là. Je pense qu'on a le devoir, ici, de leur pondre le projet de loi le plus sérieux et rigoureux possible qui empêcherait le retour du favoritisme et le retour des commandes politiques, qui sont, de toute façon, les deux doigts de la même main, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de saluer les collègues, saluer les équipes qui accompagnent les collègues, notamment les employés de la fonction publique, justement, qui sont avec la ministre, collègues des autres partis d'opposition.

Nous avons, dans le fond, devant nous, un projet de loi qui est une belle démonstration de l'utilité des consultations publiques. S'il y en a qui doutaient de ça encore, bien, il faut replonger dans les consultations publiques du projet de loi n° 60 pour se convaincre que c'est vraiment pertinent d'aller à l'écoute de différents groupes. Et je dois vous dire, moi le premier, dans le sens qu'on avait regardé globalement le projet de loi n° 60, on avait fait une analyse du projet de loi, on avait, évidemment, lu les notes explicatives, on avait écouté les présentations du ministre qui ont précédé le ministre précédant, là, la ministre actuelle, et on trouvait que c'était effectivement un projet de loi, oui, à la fois technique mais, bon, de façon générale, qui amenait une modernisation du processus de dotation des employés de la fonction publique. Il y avait déjà des éléments sur lesquels on était extrêmement critiques, notamment sur le retour, dans la fonction publique, du personnel politique, puis il y avait un certain nombre d'éléments, là, sur lesquels on avait des questions, mais, en écoutant les groupes qui sont venus nous rencontrer, que ce soit le syndicat, par exemple, des professionnels du gouvernement, l'Alliance des cadres de l'État, l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement, le député de Rosemont vient d'y faire référence, je reviendrai là-dessus tout à l'heure, ça a été une bombe atomique à l'échelle, évidemment, de la commission. On a entendu, également, la Commission de la fonction publique, qui a été très éclairante pour nos travaux.

Alors, nous, on a refait nos devoirs, du côté du troisième groupe de l'opposition, et on en est venus à la conclusion que ce n'était pas un bon projet de loi. C'est un projet de loi qui pose des bonnes questions à certains égards, notamment sur la question de la sélection, du processus de sélection, notamment sur la question des banques, mais qui arrive avec des mauvaises solutions ou qui vient complexifier les choses, dans certains cas, qui vient même nous amener quelques années passées, ou qui risque, à tout le moins, de nous amener à quelques années passées quant à la garantie qu'on doit avoir une fonction publique qui est neutre, une fonction publique qui est professionnelle, une fonction publique qui est exempte d'influence politique.

Donc, quand on regarde ça, finalement, bien, on a pris une position pour voter même contre le principe, et notamment sur la question des pressions politiques qui nous ont été communiquées par des ingénieurs du gouvernement du Québec. Alors, on n'a pas eu le choix, là, nous, de prendre cette position-là.

Ceci étant dit, on fait notre travail en commission parlementaire et on va tenter, tout dépendant de l'ouverture de la ministre, on va tenter de bonifier puis de modifier le projet de loi pour au moins aller chercher, là, un certain nombre de garanties supplémentaires pour avoir une fonction publique totalement indépendante, qui a un processus équitable pour tout le monde, parce que c'est un gain énorme du Québec moderne, c'est un gain énorme du Québec moderne. On est...

Puis je voyais, en fin de semaine, d'ailleurs, un statut Facebook du premier ministre, qui nous partageait sa lecture de la dernière biographie de Duplessis, que je souhaite, moi-même, lire. Je m'intéresse beaucoup... je fais plus que je m'intéresser, moi, j'ai une formation en histoire. Alors, je suis très intéressé par les nouvelles biographies de ce type de personnage et je vais courir chez mon libraire pour me le procurer. Mais je suis convaincu que le premier ministre a sûrement constaté, dans la lecture de cette biographie de Duplessis, à quel point c'était important, dans le Québec moderne, d'être passé à une autre étape, quand même, d'avoir une fonction publique neutre, une fonction publique professionnelle, une fonction publique compétente, une fonction publique qui a contribué, à partir de la Révolution tranquille, à construire l'État que nous avons aujourd'hui, qui est un État solide, un État moderne. Est-ce qu'il est parfait? Non. Est-ce qu'on doit l'améliorer? Est-ce qu'on doit bonifier ses différentes structures, ses différents processus? Quand il y a des alourdissements comme dans le processus, par exemple, de sélection par les banques, oui, il faut le faire, mais il faut quand même avoir la garantie qu'on ne ferait pas de recul à cette époque de Duplessis.

Alors, tout ça pour dire que, nous, il y a plusieurs éléments qui nous posent des questions. Je pense que mes collègues, que ce soient le collègue de La Pinière, le collègue de Rosemont, en ont énoncé plusieurs. Il y a plusieurs éléments que nous partageons.

D'abord, je dois dire que, nous, on aurait aimé avoir les intentions réglementaires, à tout le moins les intentions réglementaires, de ce gouvernement. Et moi, je constate — ça fait quand même quelques années que je suis ici, là, puis je regarde autour de la table, c'est encore moi le doyen de cette commission — je constate vraiment une tendance préoccupante du gouvernement à faire des projets de loi avec beaucoup de pouvoirs réglementaires, qui se... il se donne beaucoup de pouvoirs réglementaires. Moi, je suis d'accord, quand même, pour dire : Ce n'est pas aux parlementaires d'aller dans le fin détail de tout puis... bon, sauf qu'il y a des limites.

Moi, je viens juste de sortir, là, des travaux en étude détaillée du projet de loi n° 65 sur la consigne. Le gouvernement s'est doté de très grands pouvoirs réglementaires, de très grands pouvoirs réglementaires. Là, on est dans l'étude du projet de loi n° 60, c'est la même chose, il y a beaucoup de pouvoirs réglementaires. Donc, un moment donné, là... J'ai fait le projet de loi n° 44 aussi, qui a été adopté, sur la gouvernance climatique : là aussi, de grands pouvoirs réglementaires. J'ai des collègues qui sont sur d'autres projets de loi et qui sont beaucoup plus... ils connaissent mieux leurs projets de loi — on ne peut pas être partout, là, malheureusement — et qui me disent la même chose. Donc, on a un gouvernement qui a tendance à légiférer en se donnant du pouvoir réglementaire qui ne passe pas devant les parlementaires. Et le cas du projet de loi n° 60 est un beau cas d'espèce où c'est la même chose.

Alors, il faudra voir de la part de la ministre. Moi, je l'interpelle tout de suite, je lui lance la main tout de suite. Je ne sais pas si ça se dit. En tout cas, je lui tends la main. Lancer la main, c'est peut-être un peu halloweenesque, mais je lui tends la main pour qu'elle nous dépose, puis je pense que mes collègues des oppositions seront sûrement d'accord avec moi là-dessus, qu'elle nous dépose ses intentions réglementaires quant à l'étude du projet de loi n° 60. Je pense que c'est le minimum, là, c'est le minimum qu'on doit avoir, qu'on ait ces règlements-là. Donc, ça, ça m'apparaît extrêmement, extrêmement important, puis je veux insister là-dessus puis le redire.

• (12 h 40) •

Sur la question, maintenant, de la sélection du personnel, les banques, effectivement, c'est complexe. J'ai passé, moi-même, dans mon jeune temps, là, à travers ce processus des banques, il y a quelque chose de kafkaïen là-dedans, et, effectivement, je pense que c'est une procédure qui mérite d'être revue. Mais la manière dont la ministre le propose, par ce qu'elle appelle une décentralisation... Et là il faut quand même bien comprendre ce que signifie le mot «décentralisation». Moi, je suis un tenant de la décentralisation. Si je suis un indépendantiste, c'est parce que je crois profondément à la décentralisation. Puis le geste le plus fort de décentralisation pour le Québec, c'est de devenir indépendant. Alors, si je crois ultimement à ce principe-là, je veux également qu'il s'applique dans différentes matières, mais la manière dont la ministre l'amène par ce projet de loi, bien, risque d'apporter des dérives en faisant en sorte que des sous-ministres ou des dirigeants d'organismes vont spécifier... vont avoir des portraits d'emploi ou des offres d'emploi avec des critères tellement spécifiques que, finalement, on va nuire à la mobilité qui peut être intéressante, importante et enrichissante pour la fonction publique et où on va se retrouver, justement, avec des critères tellement spécifiques que ça revient à ce que démontrait le collègue de Rosemont tout à l'heure en parlant de l'effet de réseau. Alors, on a ciblé quelqu'un, on le connaît parce qu'on est dans une direction territoriale ou une direction régionale de tel ministère et on va faire une offre d'emploi tellement spécifique qu'il y a un effet de réseau indirect qui se crée par là. Donc, ça, c'est une des questions que nous avons.

Sur la question du personnel politique, là-dessus aussi, nous, on sera intraitables, on sera également intraitables sur le personnel politique. Je ne peux pas comprendre qu'on ne donnera pas nous-mêmes une chance, au fond, aux personnes les plus proches de nous comme députés, que ces personnes soient elles-mêmes des élues ou qu'elles soient parmi celles qui nous accompagnent au quotidien, pour revenir sans pénalité au sein de la fonction publique. Le député de La Pinière parlait du passé, puis il dit : Pour le futur, c'est un choix du gouvernement, mais moi, je veux même influencer le choix du gouvernement pour le futur parce que, pour moi, il y a un signal derrière ça, il y a un signal derrière ça. Il faut qu'on permette au personnel, aux employés de la fonction publique de venir s'engager politiquement, que ça soit comme élu, que ce soit comme employé politique, et que ça ne soit pas pénalisant. Pour moi, c'est une question de valorisation de la fonction politique, c'est une question de valorisation du travail politique. Puis une personne qui a eu un emploi dans la fonction publique comme agent de recherche, par exemple, dans un ministère, puis on en a beaucoup dans le personnel qui nous accompagne, et qui veut retourner après, moi, je pense que cette personne-là va retourner après, dans la fonction publique, à son poste ou ailleurs, après une nouvelle vérification de ses aptitudes, comme le prévoit le système actuel, avec une expérience plus forte, avec une connaissance plus fine de l'ensemble des rouages démocratiques de notre société, incluant l'Assemblée nationale.

Un agent de recherche d'un ministère, par exemple, qui vient travailler quelques années auprès d'un député à l'Assemblée nationale, il va retourner dans la fonction publique, puis ça va être un atout pour la fonction publique parce qu'il va bien connaître le fonctionnement de l'Assemblée nationale. Et je dis ça sans aucune partisanerie. C'est vrai pour des attachés politiques du gouvernement, c'est vrai pour des attachés politiques de l'opposition officielle, c'est vrai pour n'importe quel attaché politique qui travaille avec nous. C'est un enrichissement d'avoir travaillé en politique et de revenir dans la fonction publique. Ça, pour moi, c'est fondamental. C'est à la fois un geste de confiance à l'égard du travail politique et c'est aussi un geste de confiance à l'égard de la fonction publique.

Puis il peut y avoir un aller-retour. Il peut y avoir un aller-retour. Puis je ne voudrais pas qu'on affecte ça parce que je trouve que ça vient encourager le cynisme envers le travail politique. Et, pour moi, ça, c'est... Là-dessus, je serai très, très, très attentif. Le député de La Pinière avait raison, ce sont les articles qui arrivent quand même assez rapidement dans l'étude détaillée. Alors, on va avoir des bonnes discussions là-dessus, puis il va falloir qu'on... bien, j'allais dire : Il va falloir qu'on s'entende, en tout cas, j'espère, mais il va falloir qu'on le revoie puis qu'on comprenne bien ce qui est derrière ces articles-là. Puis, pour moi, c'est une question aussi de respect puis de loyauté envers les personnes qui travaillent avec nous le plus près.

Vous me faites un signe comme de quoi que j'arrive à la fin de mes propos?

Le Président (M. Simard) : Pas du tout, pas tout. Il vous reste 5 min 37 s.

M. Gaudreault : Ah! O.K. C'est beau, c'est beau. J'interprétais votre non-verbal, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah! non, non, non. Continuez, nous sommes suspendus à vos lèvres.

M. Gaudreault : Je n'en demande pas tant.

L'autre chose, c'est sur la question de la Commission de la fonction publique, la Commission de la fonction publique, bon, qui nous a quand même dit que le nouveau pouvoir de vérification qui sera confié à la présidente du Conseil du trésor soulève des questions. Elle nous dit, la Commission de la fonction publique, qu'elle est préoccupée notamment sur la vérification, sur les façons dont seront recrutés et promus les fonctionnaires.

La Commission de la fonction publique, avec raison, nous a vanté le fait que leur mode de nomination des membres de la Commission de la fonction publique permet d'assurer l'indépendance et la neutralité de la Commission de la fonction publique dans ses activités de surveillance. J'ai bien écouté, tout à l'heure, la remarque introductive de la présidente du Conseil du trésor, qui nous a dit : Non, non, non, vous allez voir, je vais vous faire la démonstration qu'on n'affecte pas les pouvoirs de la Commission de la fonction publique, mais c'est juste qu'on se donne un pouvoir supplémentaire ou une possibilité du côté du Conseil du trésor de faire nous-mêmes des vérifications de notre propre initiative. En tout cas, je paraphrase un peu ce que la ministre nous a dit, puis je pense qu'elle va me le pardonner, à moins que je commette une erreur fondamentale, mais je pense que, globalement, elle a dit ça. Moi, ça, ça me questionne. Comment ça se fait que, si on a la Commission de la fonction publique qui nomme des... qu'il y a des commissaires qui sont nommés de façon indépendante et neutre, qui fait des activités de surveillance, pourquoi, alors, on ajoute un pouvoir d'initiative du Conseil du trésor de faire lui-même ses propres vérifications?

Moi, je trouve que ça ouvre la porte à être juge et partie, de la part du Conseil du trésor, puis moi, pour moi, ça, ce n'est pas une avancée. Pour moi, ça, ce n'est pas une avancée. Pour moi, c'est un recul. C'est une fausse bonne idée, hein? C'est une expression consacrée, ça, les fausses bonnes idées. Je trouve que le Conseil du trésor est tombé là-dedans, avec le projet de loi n° 60, sur un paquet d'éléments, là, notamment la question, justement, des... que je disais tout à l'heure, pour le personnel politique, mais la question aussi, justement, de la soi-disant décentralisation entre les mains de dirigeants ou de sous-ministres. C'est une autre fausse bonne idée. C'est le projet de loi F-B-I, fausses bonnes idées. C'est le projet de loi des fausses bonnes idées. Alors, je me souviens qu'au projet de loi n° 66 on s'était trouvé, chacun, des expressions, là : c'était un cheval de Troie, c'était un laboratoire. Bien là, celui-là, s'il faut le qualifier, là, pour le projet de loi n° 60, c'est une fausse bonne idée. Je mets au défi mes collègues de trouver des expressions pour qualifier aussi le projet de loi n° 60. Je suis sûr qu'ils seront capables d'en trouver, mais, pour moi, c'est le projet de loi FBI, fausse bonne idée, puis au pluriel, à part de ça, fausses bonnes idées. Donc, c'est... Et celui sur la commission... la question de la... sur la Commission de la fonction publique, c'est une des fausses bonnes idées de ce projet de loi.

• (12 h 50) •

Je veux également dire un mot sur la question des pressions politiques. Là, moi, j'étais estomaqué, quand même. Et je me souviens qu'on était en auditions publiques jeudi, projet de loi n° 60 qui est perçu comme étant très technique et plate. Qui est perçu, hein? J'insiste sur «qui est perçu». Puis là on reçoit l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, jeudi, 16 h 55, et bang! piton rouge. Un grand moment, un grand moment. Je pense que ça a brisé la fin de semaine de la présidente du Conseil du trésor, qui commençait tout de suite après, parce que, là, ils nous ont dit quelque chose que... Je veux dire, c'était quand même assez fascinant, là. Tu sais, une certaine candeur, une certaine candeur là-dedans. Puis, en soi, la candeur qu'a utilisée le représentant de l'association des ingénieurs du gouvernement est, en soi, évocatrice, d'avoir cette candeur en disant : Oui, oui, c'est courant qu'on a de la pression pour faire tels travaux plutôt qu'un autre, comme professionnels. Tantôt, le député de Rosemont disait au ministère des Transports : Bien, c'est parce qu'après ils ont donné des entrevues, puis finalement c'est beaucoup plus, là, ce n'est pas juste au ministère des Transports, c'était aussi au ministère des Affaires municipales. Moi, ça me sidère. Puis là, en plus, je veux faire attention pour ne pas, tu sais, tomber un peu dans le cliché, dire, hein, on le sait bien, la ministre était la procureure vedette de la Commission Charbonneau, etc., mais il reste que c'est ça pareil, tu sais? Puis là le président de l'association ou le responsable de l'association des ingénieurs nous dit : Il n'y a rien, dans le fond, qui a changé depuis la Commission Charbonneau. Oh mon Dieu! Mon Dieu, mon Dieu, mon Dieu!

Alors, je conclus en disant que le plus grand amendement qu'on pourrait faire avec ce projet de loi, ça serait de créer l'agence des transports.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Gaudreault : Mais là je sais qu'on n'est pas là, là. On ne le fera pas.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci, cher collègue.

M. Gaudreault : Mais tout ça pour dire qu'on va travailler très fort. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Y aurait-il d'autres interventions dans le cadre des remarques préliminaires? Mme la députée de Saint-Laurent peut-être?

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Oui.

Le Président (M. Simard) : Avec plaisir.

Mme Rizqy : Si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr. Vous disposez de 20 minutes.

Mme Rizqy : Ah! bien, de toute façon, je pense qu'on suspend nos travaux dans huit minutes. Alors...

Le Président (M. Simard) : Mais vous pourrez poursuivre après, si vous le souhaitez.

Mme Rizqy : Ah! bien, j'aime ça, peut-être, être concise...

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Mme Rizqy : ...surtout que je vais faire suite à des propos fort pertinents, notamment... C'est difficile pour moi, je fais suite immédiatement après le député de Jonquière, le doyen de notre commission. Donc, la barre est quand même très haute, par la pression aussi. Alors, si vous permettez... Bien non, mais vous aussi, député de Rosemont, là, je vous ai entendu. Vous aussi, vous êtes très, très bon. Puis évidemment, hein, on sait que le député de La Pinière, il est très, très bon pour soulever plusieurs points.

Moi, j'aimerais parler d'IRAC, pas le pays, mais, IRAC, c'était ce qu'on m'a enseigné à mes débuts à la Faculté de droit à l'Université de Sherbrooke. Et c'était Robert Kouri, un grand homme, un professeur vraiment... Tout le monde se battait pour être dans son cours, allait même, des fois, trouver un billet médical pour faire semblant, là, d'avoir un empêchement pour être dans son groupe, finalement. Moi, j'étais chanceuse, je l'ai eu deux fois plutôt qu'une comme professeur. Et il nous écrit IRAC au tableau, et c'était I-R-A-C : I pour «issue», R pour «rule of law», A pour «application» et C, «conclusion». Il disait : La première des choses, quand on a un enjeu, il faut d'abord bien déterminer c'est quoi, notre problème, c'est quoi, l'enjeu. Après ça, bon, c'est quoi, les lois applicables? Quelle est la jurisprudence pertinente? Après ça, on applique ça aux faits. Et puis, finalement, c'est important d'arriver à une conclusion. Pourquoi que je dis ça? C'est que, quand j'ai regardé le projet de loi, je me suis vraiment posé la question : Quel était l'enjeu? Et j'ai eu l'impression qu'il y avait un enjeu très pertinent par rapport, notamment, à... puis ça, je souligne, effectivement, que quelqu'un fasse un test, le concours, et que, par la suite, reste dans une banque pendant des années, vous conviendrez, puis j'en conviens moi-même, que ce n'est pas très utile, ce n'est pas non plus efficace et ce n'est pas non plus ce que j'appellerais d'essentiel. Alors, ça, effectivement, c'est quelque chose qu'on pourrait changer. Puis je me suis dit : Est-ce que, quand on veut régler un problème, est-ce qu'on en règle... est-ce qu'on crée aussi d'autres problèmes? Puis je me suis rendu compte qu'ici il y a un gros potentiel d'apporter des nouveaux enjeux qu'on connaissait, mais dans une époque qui était révolue. Je n'ai pas l'avantage d'avoir déjà commandé le livre auquel mon collègue le député de Jonquière faisait référence. Bien, écoutez, ça sera dans une commande et... mais, en fait, c'est parce que j'ai le livre d'Alec Castonguay, que je dois lire.

M. Gaudreault : Moi aussi.

Mme Rizqy : Vous aussi? Alors, vous comprendrez que les fins de semaine commencent à être pleines de lecture, mais c'est sûr que je me ferais un grand plaisir de lire celui qui est fortement recommandé ou chaudement recommandé par le premier ministre par rapport à un ancien premier ministre, Maurice Duplessis.

Et, s'il y a une chose que j'aimerais vraiment voir à l'intérieur de nos travaux, c'est peut-être une occasion de cesser de mettre nos intentions, pas dans une loi, mais dans un règlement, parce que, malheureusement, moi, là, je ne sais pas quelle sera la portée du règlement, maintenant, et c'est surtout que j'ai un très grand respect pour la ministre. Et je sais que ce n'est pas une personne qui est de mauvaise volonté, mais je ne connais pas ses futurs... ceux qui vont la remplacer. Ça, je ne sais pas, mais je sais que c'est pas mal plus facile de changer un règlement que de changer une loi.

Et ça ne me tenterait pas, un jour, de me réveiller dans la Gazette puis dire : Bien, voyons! Ce n'est pas ce que la ministre voulait à l'époque. Et là, tadam! quelqu'un qui n'a pas suivi la volonté de la ministre... et là, de prendre le téléphone puis de dire : Hé! chère ancienne collègue — disons qu'on est un peu plus vieilles à ce moment-là — dire : Te rappelles-tu du projet de loi que nous avions étudié ensemble? Et là elle va dire : Bien oui, députée de Saint-Laurent, j'aurais dû vous écouter puis de mettre le maximum dans ma loi et le minimum dans le règlement. Ça, ça serait mon souhait.

Mais mon autre souhait est encore plus important. Je crois que le «rule of law» s'applique parce qu'on a besoin de prévisibilité et je vais aller dans un endroit très précis. Les employés de la fonction publique qui ont décidé, qui ont fait le choix de venir travailler parmi nous, ici, à l'Assemblée nationale du Québec, certains les appelleraient «fonctionnaires», mais, en anglais, on appelle ça «public servant». Et je trouve ce terme très révélateur, «public servant», se mettre au service de l'État, peu importe notre couleur politique, que vous soyez orange, bleu ou bleu foncé, parce que je ne sais plus trop, là, entre la CAQ et le PQ, qui a désormais l'emprise du bleu le plus foncé.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Mais j'aime bien vos bleuets. Le bleu foncé, je le laisse au PQ. Vous allez avoir le bleu pâle.

Une voix : Bleu cyan.

Mme Rizqy : Le bleu quoi?

Une voix : Cyan.

Mme Rizqy : Le bleu cyan. Je ne le connaissais pas, celui-là. O.K., je vais l'ajouter dans ma palette de couleurs.

Mais, je me dis, pour eux, si... Au moment où ils ont pris la décision de venir faire leur service public à l'Assemblée nationale du Québec, ils ont pris une décision libre et éclairée à ce moment-là, selon les règles du jeu. Aujourd'hui, avec ce projet de loi, leur statut change. Et je me demande, pour toutes les autres personnes qui par la suite n'auront pas... si, par exemple, vous ne changez pas votre projet de loi, puis qu'il n'y aurait pas une clause grand-père, c'est quoi, le signal qu'on envoie? Est-ce qu'on envoie un signal que leur ajout, leur apport au sein de nos travaux n'est pas si important que ça parce qu'au fond on ne les a pas protégés suffisamment? Est-ce qu'on envoie aussi le signal que les années passées ici, à l'Assemblée nationale, n'aient pas une valeur ajoutée? Est-ce qu'on envoie le signal qu'au fond les travaux, aussi importants soient-ils, ne peuvent pas être comptabilisés au sein de la fonction publique lorsqu'ils retourneront, si le plaisir... évidemment, si d'aventure ils y vont? Moi, je pense que c'est un mauvais signal. Il est très difficile d'attirer et même de retenir les gens... travailler à l'Assemblée nationale, parce qu'on sait que c'est quand même des heures importantes. Quand nous, on termine à 10 h 30, eux, ils terminent probablement à 11 h 30, ils terminent encore plus tard que nous les élus, puis ça, il faut qu'on en soit conscients.

Alors, s'il y a une chose que j'aimerais... Oui, hein? Je vois que les collèges sourient. Donc, c'est vrai que vous terminez... Vous commencez plus tôt puis vous terminez encore plus tard, puis on m'indique encore beaucoup, beaucoup plus tard que 11 h 30. Eh bien! Alors, vous comprendrez, M. le Président, à plus forte raison, je réclame la clause grand-père pour eux.

Et je connais ma collègue et je sais que c'est une femme qui est sensible à la prévisibilité. Et c'est pour ça que, s'il y a une chose que j'aimerais avoir le plus tôt possible, ce n'est pas ses intentions, parce que je les connais, ses intentions — c'est une femme juste, hein, elle a quand même été ministre de la Justice, après tout, mais aussi procureure, j'aime ça, dire ça, je trouve que c'est important de le souligner — j'espère voir un amendement qui va déjà être préparé puis qu'on pourra prévoir la clause grand-père pour tout de suite rassurer tous ceux qui sont dans cette situation. Ils ne seront peut-être pas nombreux. Ce n'est pas la question du nombre ici, c'est la question de savoir quel est le message qu'on veut leur envoyer non seulement à eux, mais à tout autre fonctionnaire ou, si vous le permettez, ces gentilles personnes qui se mettent au service de l'État. Merci, M. le Président. Aïe! Pile-poil.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Merci à vous, chère collègue.

Alors, ceci étant dit, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux. Et je vous rappelle que nous serons de retour dans la même salle à 14 h 30. À plus tard.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 43)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à tous. Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc reprendre nos travaux. Et, au moment de suspendre cet avant-midi, la parole appartenait à la députée de Saint-Laurent qui avait terminé son intervention dans le cadre des remarques préliminaires.

À ce stade-ci, je devrais vous demander si d'autres collègues souhaitent faire une remarque. Non? Pas d'autre remarque préliminaire?

Une voix : Pas de remarque préliminaire.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y aurait, par ailleurs, une motion préliminaire que l'un d'entre vous souhaiterait déposer?

M. Barrette : ...M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Une motion préliminaire?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : Oui. Très bien.

M. Barrette : Et je l'ai déjà fait parvenir à Mme la secrétaire.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Ah! bien, M. le Président, est-ce que... Pas de remarque préliminaire? C'était fini?

Des voix : ...

M. Barrette : O.K. Là, ça va être où, ça, dans le Greffier?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, ce que je vous propose, c'est que, pour accommoder, là, notre secrétariat, parce que nous fonctionnons, comme vous le savez, avec une nouvelle technologie dont on doit maîtriser les tenants et les aboutissants, on va suspendre momentanément afin de mieux revenir sur votre motion préliminaire. Je vous en remercie.

(Suspension de la séance à 14 h 45)

(Reprise à 14 h 49)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous pouvons reprendre nos travaux.

La motion préliminaire, comme vous le constatez, se retrouve sur Greffier. Elle est d'ailleurs devant vous, pour ceux qui ont la chance de la remarquer. Ce n'est peut-être pas le cas pour ceux qui nous écoutent au petit écran, mais, en tout cas, nous, on a la chance d'ici la voir. Et, comme le veut la tradition, bien, je vais laisser au proposeur le soin de lire cette motion. Et vous savez, cher collègue, que vous disposez d'une période de 30 minutes, continue, pour en débattre.

Motion proposant de demander à la présidente du Conseil du trésor
de transmettre à la commission des documents explicatifs
en soutien à l'exécution de son mandat

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président, de m'informer de la chose. Vous savez, ce matin, j'avais mal calculé mon 20 minutes. Ça fait que, techniquement, je pourrais continuer là où j'étais rendu, mais ce ne sera pas nécessaire.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Non, malheureusement pas.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je dépose donc la motion préliminaire suivante, qui est en ligne droite directe avec ce dont nous avons parlé ce matin, pas seulement moi, mais aussi les collègues des deux autres oppositions. Alors, M. le Président, conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions, demande à la présidente du Conseil du trésor de produire, au plus tard le 16 mars 2021, des documents explicatifs permettant d'apporter un éclairage supplémentaire à la commission dans l'exécution de son mandat;

«Qu'à cette fin, le Conseil du trésor transmette à la commission une note explicative complète concernant les projets de directives, les règles, les mesures ou les modalités du processus de sélection à venir ainsi que le projet de cadre de gestion du processus de sélection.»

Sans vouloir, M. le Président, reprendre tout ce qui a été dit, je me sens dans l'obligation de réitérer le fait que le projet de loi n° 80 est, d'abord et avant tout, comme beaucoup de projets de loi de la législature actuelle, un livre avec beaucoup, beaucoup de pages blanches. Alors, c'est comme si, dans cette législature-ci, le principe de base était d'écrire des souhaits sans aller dans le détail. C'est comme si on voulait avoir des cadeaux à Noël, là, mais il y a juste une personne qui sait ce qu'il va y avoir dedans, puis les autres, on ne le saura pas. On va le savoir à un moment donné.

Puis là ce n'est pas que je veux prêter des mauvaises intentions, au contraire, je vais reprendre à mon propre compte les commentaires de mes collègues et particulièrement ceux de ma collègue de Saint-Laurent. Je pense qu'on ne doute pas des bonnes intentions de la ministre, mais moi-même, j'ai pris l'argument à plusieurs reprises, dans le passé : le problème des projets de loi de bons ministres, c'est que parfois ils peuvent être remplacés par des moins bons ministres qui, avec le pouvoir acquis par un projet de loi très ouvert, peuvent en faire un usage parfois discutable.

Et là l'idée, ici, d'avoir un peu plus de précisions, bien, évidemment, sur le plan juridique, c'est que ça laisse une trace. À un moment donné, lorsqu'il y aura, un jour, un enjeu basé sur une quelconque contestation, peut-être même un enjeu juridique parce que quelqu'un sera allé à la cour, bien, il y aura eu, M. le Président, des écrits relevant... découlant de nos débats qui pourront préciser la pensée juridique, la portée juridique du projet de loi qui aura été déposé et éventuellement adopté. Parce que, techniquement, les chances que ce projet de loi là soit adopté sont assez grandes. Vous savez, pour ne pas qu'il soit adopté, M. le Président, ou bien il est très controversé, et auquel cas ça fait... ça résulte en un battage médiatique qui permet... ou qui amène le gouvernement à battre en retraite, mais, comme je l'ai dit ce matin, le battage médiatique est assez silencieux actuellement, alors les chances que le projet de loi ne soit pas adopté sont relativement faibles, et comme, de toute façon, ce projet de loi là est profondément dans l'esprit de la formation politique au pouvoir, je vois mal comment il ne le soit pas.

Alors, nous, on aimerait avoir des précisions tout simplement, là. Alors là, la ministre va nous dire, là : Ne nous demandez pas de tout écrire dans un projet de loi parce que, là, on ne fait pas ça, nous. Bon, c'est correct, on ne le fait pas, mais entre ne pas tout écrire dans un projet de loi et n'avoir aucune idée des orientations, des lignes directrices que la ministre veut mettre, là, dans ses règlements qui vont permettre l'application de sa future loi, bien, il y a une marge, là, il y a un univers qu'on essaie de combler. Et là, actuellement, bien, on aimerait que ça puisse se faire de cette façon-là.

Alors, on ne demande pas, je dirais, la fin du monde, là. On dit à la ministre : Regardez, là, vous avez réfléchi à ça, vous et votre équipe, en long, en large et en hauteur, il m'apparaît peu probable que vous n'ayez pas déjà les lignes directrices, alors mettons-les sur la table. Prenez le temps de les écrire, là, parce qu'on donne une semaine, et puis revenons, et puis, comme ça, on saura essentiellement où on s'en va.

Bon, ça, c'est tout à fait en cohérence avec les commentaires que la Commission de la fonction publique a dit. C'est ça qu'ils ont dit à la commission. Ils ont dit : C'est difficile, presque impossible de juger du projet de loi, même si on comprend la finalité, parce qu'on ne sait pas où on s'en va en termes de règlement. Les syndicats ont dit la même chose. Je ne peux pas dire que Mme Bourhis a dit la même chose, elle est allée dans une autre direction, là, mais tout le monde était d'accord avec ça.

Alors, moi, je pense que la demande que l'on fait là, là, elle est raisonnable, elle est tout à fait raisonnable. D'autant plus, M. le Président, que... O.K., d'une certaine manière, on ouvre un nouveau territoire. Alors, je ne vais pas dire qu'on fait du R&D dans le cas présent, pouvant être du retour au duplessisme, mais on fait quelque chose de nouveau, cette recherche et développement de nouvelles façons de faire peut nous amener dans une certaine direction. Moi... On va regarder l'article 1, là, à un moment donné, puis tout de suite, juste ça, là, il y aura des questions à poser sur l'article 1, qui est d'une banalité, là... c'est simple, mais il y aura des questions à se poser. Pourquoi telle chose? Bon... Et là on va avoir, peut-être, des réponses, mais ça serait encore mieux si on pouvait avoir une idée de ce que sont les lignes directrices de la ministre.

Alors, c'est une demande qu'on fait, là. Je ne vais pas passer une demi-heure là-dessus, M. le Président, parce que ça serait consommer du temps bien inutilement, là, et ce n'est pas ça, notre objectif. Alors, j'arrêterai mes commentaires ici, quoique je pourrais toujours continuer, là, mais j'arrêterai là.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, cher collègue. Je cède maintenant... Bon, à ce stade-ci, la ministre pourrait intervenir tout de suite ou encore nous pourrions poursuivre avec le député de Rosemont. M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Ah! juste pour enlever mon masque, je vais prendre la parole. Si vous me voyez devenir bleu en dessous de mon masque, je vous prierais d'intervenir, à un moment donné.

Le Président (M. Simard) : Et vous disposez également de 30 minutes.

M. Marissal : Je suis content, il y a un médecin en face de moi qui pourrait toujours...

Blague à part, bien, je n'ai pas grand-chose de plus à dire que ce que le député de La Pinière a dit. En toute transparence, on s'en était même parlé dans l'entredeux, là, avant de reprendre ces travaux-ci, sachant que c'est une demande qui pourrait forcément venir et qu'elle était légitime par la voie de la motion préliminaire sur, évidemment, des éclaircissements sur le cadre réglementaire qui nous aideraient, je crois, à mieux faire notre travail ici, à savoir exactement «de que c'est», de quoi on parle.

Parce que ça nous a été dit, ça nous a été dit à maintes reprises par les témoins, notamment Mme Fréchette, là, de la Commission de la fonction publique, qui disait : «Nous n'avons pas», je la cite, « Nous n'avons pas les règlements devant nous et cela cause des questions pour la suite.» Bon, c'est assez évident que, quand on nous dit : On voudrait faire ça, mais qu'on ne nous dit pas comment, bien, à moins de n'être vraiment, vraiment pas curieux, ça soulève des questions, ça me paraît assez simple, là. Je pense qu'il y a un manque de transparence, un peu comme si on dessine, grosso modo, largement des plans d'une route puis on nous indiquera après la signalisation. C'est un peu ça. D'ailleurs, j'ai comme une impression de déjà-vu, là, avec d'autres projets de loi, je l'ai dit ce matin.

Je dis ça notamment parce que j'ai comme une impression, avec ce projet de loi là... Le député de Jonquière, ce matin, nous a lancé un défi, là, d'essayer de le qualifier par épithètes sympathiques, il va de soi. Le député de Jonquière disait : F-B-I, non pas FBI, là, ne pas confondre, le FBI : de fausses bonnes idées. Je ne prendrai pas des acronymes. La dernière fois qu'on a travaillé ensemble avec la ministre, la présidente du Conseil du trésor, sur le projet de loi n° 60, j'avais une métaphore historico-anthropologique. Là, j'en aurais une plus de l'ordre architectural, l'impression que ce projet de loi est un trompe-l'oeil qui ne nous dit pas exactement... On est un peu dans la même veine, hein? On est un peu dans la même histoire que mon cheval de Troie de l'autre fois. Il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans une situation où «tu pensais que c'tait ça que c'tait, mais c'tait pas ça que c'tait», comme chante si bien... je ne me souviens même plus du nom du groupe, mais ce groupe, c'est un très bon groupe de Québec.

• (15 heures) •

Moi, ça m'aiderait, d'avoir certaines clarifications quant au chemin qu'on va parcourir. Et certaines... Il y a quand même des changements assez lourds, dans le projet de loi, sur la façon, notamment, dont on va mesurer les compétences de certains candidats ou candidates, leurs recours. Il y a tout un débat, à savoir, par exemple, ces gens qui font l'aller-retour ou qui souhaiteraient faire l'aller-retour entre une carrière de fonctionnaire, un passage à la politique et le retour à la carrière dans la fonction publique.

Bref, je m'arrête là-dessus, M. le Président, en disant simplement que, pour le moment, je ne l'ai pas qualifié de trompe-l'oeil. Je souhaiterais, par la connaissance des détails du projet de loi, que les choses s'éclaircissent, ce qui fait que mon épithète deviendrait alors inutile, là.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède la parole au député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Trompe-l'oeil, j'aime bien. J'aime bien trompe-l'oeil. M. le député de Rosemont a relevé le défi, alors c'est bien dit.

Je dois dire, au début, j'ai été étonné par la rédaction de la motion préliminaire du député de La Pinière parce qu'elle ne fait pas référence explicitement au projet de règlement ou aux intentions réglementaires. Mais, en fouillant un petit peu plus, j'ai reconnu la sagacité du député de La Pinière parce qu'on fait beaucoup plus référence, effectivement, dans le projet de loi n° 60, à des documents explicatifs au sens large, ce qui inclut les intentions réglementaires, mais plus que ça, les projets de directives, les règles, les mesures, les modalités du processus de sélection, les projets de cadre de gestion du processus de sélectioné. Puis là c'est là que j'ai reconnu, justement, cette sagacité légendaire du député de La Pinière, parce que j'ai fait mon exercice dans le projet de loi, puis effectivement on a tendance à dire, parce que c'est ce qu'on a vécu dans d'autres projets de loi, moi, je l'ai vécu encore il y a quelques jours dans le projet de loi n° 65, le gouvernement se donne le pouvoir d'agir par règlement, mais, dans le cas du projet de loi n° 60, c'est un cran supérieur.

Puis là vous me permettrez de vous faire la nomenclature, M. le Président. Et je ne prétends pas qu'elle est exhaustive, mais, dans le projet de loi n° 60, il y a beaucoup, beaucoup d'articles qui font référence, justement, à ce qui nous manque pour faire un travail clair, un travail de parlementaire aguerri. Article 8, qui remplace l'article 30, là, on dit, au deuxième alinéa : «...il appartenait selon le délai et les modalités déterminés par le Conseil du trésor.» Article 12, qui introduit l'article 44, troisième alinéa : «Le Conseil du trésor détermine également la durée», blablabla, «ainsi que toute autre condition ou modalité relative à sa publication». Article 46, qui suit, toujours dans l'article 12, premier alinéa : «Le profil d'une personne recherchée pour pourvoir à un emploi doit être conforme aux directives prises par le Conseil du trésor...» Je poursuis, toujours article 46, mais le dernier alinéa : «Le Conseil du trésor définit ce que constituent une entité et une zone géographique». Article 49, toujours introduit par l'article 12, deuxième alinéa, le Conseil du trésor «peut également déterminer toute autre condition ou modalité liée à l'évaluation d'un candidat». Même article, dernier alinéa, dernière ligne : «Des objectifs d'embauche, déterminés par le Conseil du trésor, à l'égard de diverses composantes de la société québécoise». Article 50 : «...si ce résultat est obtenu à l'intérieur du délai déterminé par le Conseil du trésor». Paragraphe qui suit : «Le président du Conseil du trésor établit la liste des examens considérés identiques ou équivalents». Article 50.2 : «Le Conseil du trésor peut déterminer toute autre norme liée au processus de sélection». Toute autre norme. Article 50.3, à la fin : «Le Conseil du trésor peut également déterminer les règles et les modalités que les sous-ministres et dirigeants d'organismes doivent suivre». Article 50.4, lui, il y va fort, il a trois références : «Lorsqu'un emploi redevient à pourvoir à l'intérieur d'un délai déterminé par le Conseil du trésor...» À la fin du même paragraphe : «Suivant les conditions et les modalités déterminées par le Conseil du trésor». Paragraphe qui suit, à la fin : «Par le Conseil du trésor et suivant les conditions et les modalités qu'il détermine». Alors, je reviens dans le corps du projet de loi, article 15, à la fin : «Aux normes édictées par le Conseil du trésor». Article 16, qui introduit l'article 54.1 : «Le Conseil du trésor détermine les normes pour le classement des fonctionnaires». Article 27, qui introduit l'article 32.1 : «Le président du Conseil du trésor peut autoriser, selon les conditions et les modalités qu'il détermine...» Article 32.2 : «...approuvé par le Conseil du trésor selon les conditions et modalités qu'il détermine.» Article 32.3 : «...à l'intérieur d'un délai et suivant les conditions et modalités déterminées par le Conseil du trésor.» Article 53 du projet de loi : «...obtenu lors du processus de qualification antérieur si ce résultat a été obtenu à l'intérieur du délai déterminé par le Conseil du trésor.» Article 55 : «Le Conseil du trésor détermine les [sources] pour le classement des fonctionnaires.»

Ça fait beaucoup, M. le Président. Ça fait beaucoup de modalités, beaucoup de pouvoirs où le Conseil du trésor peut déterminer où il se donne le moyen de faire des directives, d'établir des directives, déterminer des conditions, des modalités, la durée. Alors, ce n'est pas juste un pouvoir réglementaire.

Et c'est pour ça que le député de La Pinière, je pense, a présenté sa motion en disant «qu'à cette fin, le Conseil du trésor transmette à la commission une note explicative complète concernant les projets de directives, les règles, les mesures ou les modalités du processus de sélection». Alors, c'est direct sur les bons picots, comme on dit, parce que ce n'est pas que des intentions réglementaires. Oui, ça peut être des intentions réglementaires, mais c'est plus que ça, c'est des politiques intérieures, c'est des modalités, c'est des directives, c'est des projets de délai en vue de rendre applicable cette loi éventuelle.

Donc, c'est sûr qu'il faut que la présidente du Conseil du trésor nous donne une petite chance de bien travailler, de bien faire notre travail de législateurs et qu'elle nous fournisse, comme le demande le député de La Pinière dans sa motion, les documents explicatifs permettant d'apporter un éclairage supplémentaire, notamment les notes explicatives concernant les projets de directives, les règles, les mesures, les modalités de processus de sélection, etc. Sinon, on va alourdir, sinon, on va poser constamment des questions, sinon, on ne sera pas en mesure de bien légiférer.

Par exemple, dans ses remarques préliminaires, la présidente du Conseil du trésor nous a dit : Non, non, on n'enlève aucun pouvoir à la Commission de la fonction publique. Alors, je pense que les projets de directives qu'elle caresse à l'intention du Conseil du trésor, qui va pouvoir de lui-même, de sa propre initiative, vérifier, par exemple, les processus de sélection d'embauche, bien, si on avait une idée de ça, ça nous permettrait, exactement, de bien baliser puis de bien mesurer ce qu'elle nous dit par rapport aux pouvoirs, par exemple, de la Commission de la fonction publique. Alors, ce n'est pas rien, là.

Puis là, comme je vous dis, M. le Président, j'ai fait ça rapide, rapidement. Il y a peut-être même d'autres places, là, dans le projet de loi, où la ministre donne au Conseil du trésor des pouvoirs de directives et de modalités. Mais, si je fais juste un petit calcul rapide, là, pour un projet de loi de 59 articles, il y a au moins une vingtaine de références à des directives, puis à des pouvoirs discrétionnaires, puis à des délais discrétionnaires du Conseil du trésor. Oui, au moins, facilement, une vingtaine de places. C'est à peu près la moitié des articles qui font référence à des pouvoirs de directive discrétionnaires de la part de la ministre. Alors, il faut qu'on soit capables de bien légiférer.

• (15 h 10) •

Moi, j'aimerais savoir de la part de la ministre si effectivement elle serait prête à nous déposer ça, ce projet de directives, les notes explicatives, les règles, les mesures, les modalités du processus. Ce n'est pas juste des intentions réglementaires. C'est n'est pas juste des intentions réglementaires. Puis même, à la limite, c'est pire. Au moins, des intentions réglementaires, c'est des processus qui sont normés par le Conseil des ministres, par des prépublications, etc., mais là on parle de directives, de règles, de mesures, de modalités.

Alors, le député de La Pinière a bien réfléchi durant notre pause pour nous faire cette motion préliminaire qui couvre plus large, à la fois plus large et plus précis, plus large que des intentions réglementaires, mais plus précis en fonction du vocabulaire utilisé dans le projet de loi n° 60. Donc, moi, c'est sûr que je vais être d'accord avec cette motion préliminaire là. Puis je ne pense pas que... en tout cas, je ne veux pas... évidemment, je ne peux pas présumer, là, des intentions de mes collègues, là, mais moi, je vous le dis, là, je n'ai pas l'intention de multiplier les motions préliminaires puis je ne pense pas que ce soit la même chose... je ne pense pas que ce soit différent pour mes collègues. Je ne veux pas multiplier les motions préliminaires, comme on le fait parfois en commission parlementaire, mais celle-ci, elle est particulièrement importante, particulièrement bonne.

Il y a moyen de s'arranger, hein? Si la ministre dit : Oui, mais il faut faire attention, il faut que je garde une certaine confidentialité, ou quoi que ce soit, on serait capables de travailler dans un contexte comme ça, au moins pour que nous, nous ayons l'information, et ça nous permettrait d'avancer plus rondement pour bien savoir de quoi on parle quand on étudie les articles qu'on a devant nous.

Alors, moi, M. le Président, je pense qu'il faut absolument avoir ces informations-là pour bien avancer. Voilà. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : À moins que la présidente du Conseil...

Mme LeBel : C'est-tu moi en premier ou c'est en dernier? Moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Simard) : C'est comme vous le souhaitez. En théorie, par alternance, ça pourrait être à votre tour, mais vous souhaitez...

Mme LeBel : Je vais conclure.

Le Président (M. Simard) : Vous souhaitez conclure?

Mme Rizqy : Bien, en fait, moi, ce n'est pas pour conclure, c'est, à tout le moins, pour avoir un échange, là.

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme Rizqy : Juste pour savoir c'est quoi, déjà, où est-ce que la ministre loge. Puis surtout que, vu qu'on a terminé, puis elle me disait, avec un sourire, que je réclamais, tu sais, ma clause grand-père, puis peut-être que ça aurait pu être une clause grand-mère, donc, on va changer de terme pour réclamer un droit acquis, puis, vu qu'il y avait un sourire, moi, j'ai interprété ce sourire comme une ouverture. Est-ce que je me trompe?

Mme LeBel : Là, est-ce qu'on est sur la motion, M. le Président?

Mme Rizqy : Non, mais, vu que la motion parle d'intention, moi, j'aime ça, savoir un petit peu c'est quoi, les intentions de la ministre.

Mme LeBel : Mais je peux... Bien, écoutez, je peux...

Le Président (M. Simard) : En fait, s'il vous plaît, peut-être tout simplement un petit point d'ordre. Puis je comprends votre intention, chère collègue, mais, comme on est dans le cadre d'une motion, nos règles d'intervention sont assez bien rigides et encadrées, donc, le dialogue, à ce stade-ci, peut-être n'est pas permis au sens plus classique du terme. Alors, vous pouvez faire votre intervention. Vous avez 30 minutes pour en disposer.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Ah! bien, alors... Moi, mon intervention va être plus courte tout simplement parce que je veux avoir des réponses.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Mme Rizqy : Alors, moi, ça serait vraiment sur l'intervention à laquelle que j'ai conclue. Puis évidemment je souscris énormément à ce que mon collègue de Jonquière vient de mentionner et ce que tous mes autres collègues aussi ont mentionné.

De façon plus précise, c'est que je crois que le point que j'ai soulevé en introduction est très important. Puis, si la présidente du Conseil du trésor pouvait tout de suite nous donner son éclairage puis où est-ce qu'elle loge et, si elle peut déjà nous dire qu'effectivement, un droit acquis serait envisageable, dans la mesure que ces employés qui prennent un congé sans solde pour venir relever un défi important, c'est-à-dire travailler avec nous, pas parce qu'on est malcommodes, mais c'est quand même des horaires très chargés, puis qu'ils travaillent... On va se le dire franchement, ils travaillent beaucoup dans l'ombre, pour ne pas dire dans notre ombre, mais c'est un support considérable. C'est un travail qui est rigoureux, qui est exigeant, et évidemment il y a un apprentissage qui se fait, et c'est une valeur ajoutée, et, pour cela, ce droit acquis qui est demandé, qu'il soit instauré le plus rapidement possible dans ce projet de loi. Puis, moi, si on me dit... envoie des codes, je ne sais pas, un clin d'oeil, deux clins d'oeil, tu sais, un clin d'oeil, c'est «oui», deux clins d'oeil, mettons, on va dire, c'est «non», ça aussi, je suis capable de le prendre. Mais ça m'aiderait parce que, même moi, hein, M. le Président, je suis en congé sans solde de l'Université de Sherbrooke. Ça vous dit quelque chose, ça.

Le Président (M. Simard) : Ah! ben oui!

Mme Rizqy : Puis, pourquoi? Pour services publics. Et la journée que je décide que l'aventure se termine ici ou que le peuple décide que l'aventure se termine pour moi — hein, ça peut arriver, d'un bord ou de l'autre, là, il ne faut rien prendre pour acquis, mais je salue mes citoyens de Saint-Laurent : Bonjour, tout le monde, mais je retourne à l'Université de Sherbrooke, pas à l'année où j'ai quitté, dans le sens que... 2018, je retourne quand même avec mes années d'expérience qui sont comptabilisées parce qu'ici aussi je fais un travail qui est reconnu par mon université et qui est aussi conventionné. Et, au moment où j'ai pris la décision de faire le saut en politique, c'était quand même très réconfortant que j'avais le loisir de pouvoir retourner chez moi, à l'université, sans perdre les acquis et sans non plus avoir l'impression de reculer dans ma carrière professorale. Et je pense que, ça, c'est une bataille qui est importante de mener, mais je n'ai pas le goût de la mener si la ministre a déjà décidé pendant le lunch puis elle dit : Bien non, je vais donner raison à la députée de Saint-Laurent, ça va être réglé. Je vais me taire. Vous comprenez? Alors, je vais dire : Parfait. Je prêche à une convertie puis je vais avoir un amendement en ce sens-là qui va dire : Effectivement, là-dessus, c'est important d'envoyer un message clair que les travaux à l'Assemblée nationale, pour les gens qui viennent travailler avec nous, c'est un travail considérable et qu'il est reconnu.

Alors, je vais laisser la présidente du Conseil du trésor me répondre pas par un clin d'oeil ou deux, mais de vive voix. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Mme la Présidente.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Surtout que j'ai oublié le code puis je ne veux pas développer un tic de clignement, là, donc... on va peut-être répondre brièvement sur la motion. Écoutez, je partage l'objectif qui est décrit dans la motion, naturellement. J'ai moi-même... J'ai assisté aux consultations. J'ai compris... C'était, je vous dirais, la ligne directrice entre tous les groupes qui sont venus avec des termes différents sous... même, je pourrais qualifier ça de variation sur un thème, à l'effet qu'il fallait expliquer, clarifier, préciser et même mieux baliser, là, à l'intérieur du projet de loi, les intentions du gouvernement et ce que le Conseil du trésor pourrait établir par règlement, par directive ou... par règlement, directive, mesure ou modalité, etc. Donc, ce message-là a été bien compris.

D'ailleurs, je l'ai dit d'entrée de jeu, dans mon allocution de départ, qu'on avait bien compris ces intentions-là, et donc c'est pour ça que je dis que je partage l'objectif de la motion, mais je pense qu'on va le faire à l'article par article, donc...

Bon, j'ai l'habitude de donner mes couleurs, on va voter contre, mais pour la raison suivante, c'est-à-dire que l'intervention de mon collègue de Jonquière, je pense qu'il en a bien fait la démonstration, il a parlé d'une vingtaine d'articles, chaque article a un objectif différent, des délais, d'autres types de modalités, et on pourra, avec grand plaisir, discuter, à ce moment-là, des intentions à chaque fois, des modalités, des objectifs réglementaires et de voir si effectivement, à l'intérieur du projet de loi, il est opportun ou non de mieux préciser ces intentions-là. Et c'est avec un grand plaisir qu'on va le faire, mais à l'article par article.

Et le type de notes explicatives qu'on me demande, c'est un peu... moi, je le vois comme étant faire l'article par article au complet dans une note explicative, d'entrée de jeu. Donc, on le fera à l'article par article, je pense que ce se sera la meilleure chose, mais je peux stipuler — hein, ça se dit-tu, stipuler? — d'entrée de jeu, que j'ai compris le message qu'il fallait mieux encadrer le pouvoir, qu'il fallait mieux le baliser. J'ai bien dit, dans mon allocution de départ, sans toutefois compromettre l'objectif d'agilité, parce que c'est un peu... Bien, d'agilité au sens d'efficacité du processus, parce que c'est un élément principal de notre intervention. C'est un processus qui, à mon avis, avait sa raison d'être quand on l'a mis en place il y a beaucoup d'années. Maintenant, on est dans un marché compétitif de l'emploi qui est complètement différent. Oui, il y a d'autres raisons pour lesquelles la fonction publique pourrait être beaucoup plus attractive, mais je pense que le processus de dotation fait partie de ce paysage-là pour les raisons qu'on a déjà mentionnées.

Donc, on va, avec plaisir, faire l'article par article, discuter de ces balises-là. Je vais même les dire sur enregistrement. Ça va faire partie des notes, ça va faire partie de l'encadrement et des intentions du législateur, donc. Et on pourra même enchâsser dans le projet de loi des modalités ou, en tout cas, des balises et des précisions à... Bon, pour chaque cas de figure, ces précisions-là pourraient être différentes, quand cela est opportun de le faire, bon, le cas échéant.

Maintenant, peut-être sur le dossier plus particulier de la clause grand-mère — c'était un clin d'oeil que je faisais à ma collègue, effectivement, en début, compte tenu de nos discussions de cette semaine — mais, écoutez, il n'est pas l'intention du gouvernement — je l'ai dit, d'ailleurs, au député de La Pinière ce matin, dans une conversation privée qu'on a eue avant le début du projet de loi — il n'est pas l'intention du gouvernement de changer les règles du jeu en cours de partie, donc, et je ne pense pas que c'est ce qu'on fait. Je pense que c'était peut-être ce qui était... ce qui donnait impression. Il y aura peut-être un ajustement à faire à certains articles pour s'assurer de ça, mais ce n'est pas l'intention du gouvernement de changer les règles du jeu en cours de partie. Maintenant, voyons les articles, voyons où c'est. Et là on parle pour ceux qui sont présentement... Donc, «en cours de partie», ça le dit bien, là, donc...

Maintenant, pour le futur, je ne pense pas non plus qu'on change tant que ça les règles du jeu pour le futur. Certaines modalités sont ajustées parce qu'il n'y aura plus de qualification, il n'y aura plus de banque. Donc, nécessairement, il faut faire les ajustements nécessaires. Mais on pourra, à ce moment-là, les étudier, voir quelles sont les différences, puis les impacts qu'il y a s'il y a impact, effectivement. Mais, pour ce qui est des... Et tout ça ne se retrouve, là, pas dans le corps des articles, là, mais le fait de ne pas changer les règles du jeu, naturellement, c'est dans les règles de transition, je pense que c'est à partir des articles 40 et suivants ou dans ces eaux-là, c'est autour de l'article 50, 58, je pense, qu'il y aura des ajustements à faire pour s'assurer que ça remplit bien cet objectif-là.

• (15 h 20) •

Mais je pense que je peux me commettre sur ça, oui, et je cligne maintenant en alternance, comme un sapin de Noël, mais je pense que, là-dessus, c'est très clair pour moi, il n'est pas l'intention de changer les règles du jeu en cours de partie. Maintenant, pour le futur, on pourra discuter des impacts réels, si on les... s'ils sont justifiés ou non, comme on le fait pour les article par article.

Alors, sans grande surprise, je vais voter contre.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, à ce stade-ci, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : En fait, cher collègue, c'est un temps continu...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, un «one shot».

Le Président (M. Simard) : ... sur lequel on ne peut pas revenir une fois que son temps de parole est terminé. C'est ce qu'il se passe dans le cadre de nos motions. Voilà. Mme la secrétaire.

Mise aux voix

La Secrétaire : Oui. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cette motion est donc rejetée.

Étude détaillée

Y aurait-il d'autres motions préliminaires avant d'entamer l'étude détaillée? Sans quoi nous amorçons donc la période de l'étude détaillée. Et je prends immédiatement en considération l'article 1. Oui, cher collègue de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, comme nous le faisons toujours, article par article, alinéa par alinéa...

Le Président (M. Simard) : Oui, en vertu de l'article 245.

M. Barrette : ...et virgule par virgule, oui?

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait, cher collègue.

M. Barrette : Inspiration par expiration?

Le Président (M. Simard) : Bien entendu. Avec grand plaisir. C'est noté. Alors, Mme la ministre, à vous la parole pour l'article 1.

Mme LeBel : Oui, lettre par lettre. Donc, on aura également... on aura, d'entrée de jeu, je pense qu'il est déjà rendu sur Greffier, d'ailleurs, M. le Président, un amendement pour cet article, mais je vais lire... donc je vais lire l'article principal et peut-être lire, dans la même foulée, l'amendement immédiatement, si vous le permettez.

Donc, l'article 1, Loi sur la fonction publique : L'article 13 de la Loi sur la fonction publique est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «six mois» par «un an»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de six mois» par «un an»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le Conseil du trésor détermine la manière dont se calcule la durée du stage probatoire, de même que toute autre condition et modalité relative à ce stage.»

Commentaires : L'article 1 du projet de loi propose d'abord de modifier l'article 13 de la Loi sur la fonction publique afin de faire passer de six mois à un an la durée minimale du stage probatoire que toute personne recrutée comme fonctionnaire doit effectuer.

Cet article 1 propose ensuite, en concordance avec la première modification, d'octroyer au Conseil du trésor le pouvoir de déterminer les classes d'emploi où un stage probatoire de plus d'un an est requis et de fixer la durée d'un tel stage.

Cet article propose enfin d'octroyer au Conseil du trésor le pouvoir de déterminer la façon dont se calcule la durée du stage probatoire de même que toute autre condition et modalité liée à ce stage.

Le Président (M. Simard) : ...je crois, un amendement.

Mme LeBel : Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Et, si cela ne vous dérange pas, nous allons momentanément suspendre, le temps de pouvoir accommoder le secrétariat.

Mme LeBel : Absolument.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Simard) : Bien. Nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux. Mme la Présidente, à vous la parole concernant l'amendement.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Donc, amendement à l'article 1 :

Remplacer, au troisième alinéa de l'article 13 de la Loi sur la fonction publique proposé par le paragraphe 3° de l'article 1 du projet de loi, «détermine la manière dont se calcule la durée du stage probatoire, de même que» par «définit ce que constitue le fait d'effectuer un stage au sens du premier alinéa et détermine».

Le Président (M. Simard) : Le commentaire?

Mme LeBel : Oui. L'amendement, donc, vise à préciser le pouvoir qui est octroyé au Conseil du trésor. Il définit ce que constitue le fait d'effectuer un stage probatoire et détermine toute autre condition et modalité relative à ce stage.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Bien, écoutez, M. le Président, comme je l'ai dit tantôt, déjà, à l'article 1, c'est intéressant, là, pour ce qui est des lignes directrices. Là, ici, on a une espèce d'article totipotentiel pour une affaire qui, en apparence, est d'une banalité infinie, là, mais, de la manière que c'est écrit, c'est infiniment... les possibilités sont infinies. Un stage, là, probatoire, c'est un stage probatoire. On prend une personne qui a des compétences, on la met en fonction puis, à la fin, on dit : Tu es correct, tu n'es pas correct. Là, on va définir ce que constitue le fait d'effectuer un stage au sens du premier alinéa.

O.K. On peut-tu faire un coup de pratique? On peut-tu prendre un exemple bien simple, là, puis donner une définition de ce que constitue le fait d'effectuer un stage? Parce que moi, quand je lis ça, là, ça veut dire que, pour n'importe quelle job, il peut y avoir une définition différente.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la Présidente.

Mme LeBel : Oui...

M. Barrette : En effet.

Mme LeBel : Non, non, non. Pas «en effet». J'essaie de vous trouver... Comme d'habitude, j'essaie de fournir les explications les plus fiables possible, là. Présentement, il n'y a pas de... Présentement, on a des cas de figure où... On ne parlera pas du six mois, un an, là, on parle du stage probatoire comme tel, là. La définition d'un stage probatoire, c'est qu'il faut que ça soit un service, il faut que ça soit fait comme un service continu. Parce qu'il faut comprendre, puis je pense que vous le savez, le stage probatoire mène à ce que j'appelle le saint Graal, là. C'est la permanence, hein? Donc, une fois que le stage probatoire est terminé dans la fonction publique, on accède à la permanence. Après ça, il y a une autre période où, s'il y a une coupure dans... simplement, s'il y a l'abolition du poste... mais on ne parlera pas de ça. Mais ce qui est important, là, c'est qu'on accède à quelque chose qui est extrêmement important, extrêmement capital, là, qui est un des avantages de la fonction publique, pour des raisons qui se justifient, c'est la permanence.

Donc, ici, c'est important d'être capable d'évaluer si ledit stage probatoire, qu'il soit d'un an, de six mois ou de 18 mois, parce que, là, il y a beaucoup de stages probatoires qui sont aussi à 18 mois puis à deux ans à la fonction publique, une grande majorité sont à un an, une infime partie sont à six mois, ce qu'on propose de faire, donc, c'est de ramener six mois à un an, donc tout le monde à un an. Il y en a à 18 mois, là, je pense qu'il faut qu'on le sache, puis il y en a même à 24 mois, des stages probatoires pour la fonction publique. Il reste... il y a un petit corps d'emploi, bien, plus qu'un corps d'emploi, mais quelques classes d'emploi, surtout dans la catégorie des techniciens, qui sont à six mois, et donc on veut ramener tout le monde à un an.

Maintenant, c'est quoi, un stage probatoire? Il faut qu'il soit effectué dans l'emploi que tu occupes. Il ne faut pas qu'il soit juste effectué dans la fonction publique. C'est ce genre de modalité là qu'il faut. Parce qu'on a vu des difficultés, là, actuelles d'application de ce stage-là, c'est-à-dire : Est-ce que je le fais là? Si je m'en vais chez nous, est-ce qu'il est suspendu? Il n'est pas suspendu? Est-ce que je suis en maladie? Est-ce que mon stage... pendant mon stage probatoire... est-ce qu'il continue ou il ne continue pas, mon stage probatoire? Donc, je pense qu'il faut être capable de définir ces modalités-là puis de dire : Écoutez, si tu t'en vas à la maison, bien, tu ne perdras pas ton emploi, mais tu ne vas quand même pas terminer ton stage probatoire en maladie parce que l'idée, c'est de t'évaluer dans ta fonction avant d'être capable de pouvoir t'accorder ce que j'appelle le saint Graal de la fonction publique, c'est-à-dire la permanence.

• (15 h 30) •

Donc, c'est ce genre de modalité là, quelques exemples, mais c'est ce genre de modalité là dans la définition de ce que constitue un stage probatoire qu'il faut être capable de définir et que... On voit présentement, par la pratique, soit de six mois, un an ou 18 mois, là, que des fois ça crée des difficultés puis ça crée des injustices aussi entre les gens qui font leur stage probatoire réellement sur place et d'autres, pour des raisons tout à fait légitimes, quittent. On ne veut pas leur faire perdre la possibilité de le continuer en revenant, mais il ne faut toujours bien pas... il faut toujours qu'on le fasse de façon... je n'allais pas dire «continue», parce que ce n'est pas ça, le bon terme, mais effective, là, c'est-à-dire... bon. Donc, c'est un peu le genre d'explication que je pourrais vous donner.

M. Barrette : Bien, M. le Président, là, là je comprends un peu mieux ce que la ministre dit. Ce qu'elle vient de nous dire, ça s'écrit dans la loi, alors que, là, la manière que c'est écrit, là, c'est un bar ouvert. Pourquoi ce n'est pas écrit : un stage probatoire est une durée pendant laquelle la personne assume les fonctions de l'emploi pour lequel elle a postulé? «That's it, that's all». Ce n'est pas établi, puis ici, dans tel ministère, un stage probatoire, ça va être telle affaire, là ça va être telle autre affaire, et ainsi de suite. C'est un bar ouvert. C'est de l'abus écrit.

Une voix : ...

M. Barrette : Non écrit.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : C'est comme de la météo de l'abus. C'est tellement ouvert, là, que, regardez bien, là, vous ferez bien ce que vous voudrez, moi, je vais l'établir comme ça puis je vais l'établir d'une manière qui va me sembler faire mon affaire. Et ça, ça veut dire qu'on peut écrire des patentes, là, qu'on sait que la personne, là, va peut-être trébucher.

Alors, moi, un stage probatoire, pour moi, là, ce n'est pas bien, bien compliqué, là, tu as des compétences, tu as postulé pour un poste, tu occupes le poste pendant x temps puis, à la fin, tu passes ou tu ne passes pas. «That's it, that's all». Bien, ça, ça s'écrit dans la loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, à moins que la ministre ne souhaite, à ce stade-ci, intervenir en réaction aux commentaires de son collègue.

Mme LeBel : Non, pas en réaction aux commentaires, ce serait... Non, non, non, mais je pense qu'on peut... je pense qu'on comprend, tous les deux, les intentions. Je ne sais pas si mon collègue aurait des intentions de déposer un amendement pour nous aider à arriver vers l'objectif. Si c'est le cas, on peut suspendre, sinon, je pense qu'on peut trouver une solution parce qu'il y a quelque chose qui m'est venu en tête.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Je cligne des yeux. Mais...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme LeBel : Non, mais je pense qu'on peut essayer de trouver une solution. Mais je ne voulais pas suspendre indûment, mais souvent on travaille... je pense qu'on doit le dire, on travaille très bien dans les suspensions. Mais peut-être pourriez-vous, plutôt que m'apostropher de la sorte, me suggérer une voie de passage.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à ce stade-ci, ma collègue de Saint-Laurent souhaitait intervenir, et, par la suite, je recède la parole au député de La Pinière. Mme la...

M. Barrette : Mme la ministre, je ne veux pas vous apostropher, au contraire.

Le Président (M. Simard) : En fait, la parole appartenait, à ce stade-ci, à Mme la députée de Saint-Laurent.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Allez-y, ma chère collègue.

M. Barrette : Virgule, parenthèse.

Mme Rizqy : Le député de La Pinière est rendu députée de Saint-Laurent. Ça, c'était drôle.

Mme LeBel : Mais c'est parce que vous avez annoncé tantôt que vous quittiez.

Mme Rizqy : Non, bien, avant de suspendre, c'est que... Non, c'est qu'avant de suspendre il y a quelque chose que j'aimerais soulever, parce que tant qu'à amender on va le faire correctement. La ministre a mentionné, dans son propos en réponse à mon collègue le député de La Pinière, qu'il y a différentes catégories d'emplois, puis, selon ces catégories d'emploi, ça pourrait être soit six mois ou plus d'un an, tel que c'est maintenant stipulé dans le projet de loi.

Moi, je veux savoir, dans les catégories d'emplois, est-ce qu'il y a eu une analyse différenciée des sexes qui a été faite pour savoir qui va avoir le plus grand impact dans ces différentes catégories d'emploi. Et, si on ne l'a pas fait, je pense qu'avant d'aller plus loin dans cet article il serait impératif de le faire pour que, tout le monde ici, on connaisse exactement la portée du nouvel article 13 et qu'on ne donne pas un accord qui pourrait avoir des impacts qu'on n'a pas souhaités, personne ici.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Oui, Mme la ministre.

Mme LeBel : C'est-tu à moi? Je ne veux pas interrompre personne.

Le Président (M. Simard) : En fait, je voulais également m'assurer que nos collègues, par souci d'alternance, nos collègues de Rosemont, de Jonquière puissent intervenir, s'ils le souhaitent.

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : ...j'essaie de m'ajuster sur ce qui s'en vient. Puis je ne veux pas...

Une voix : Sens-toi libre.

M. Gaudreault : Oui, ça, je me sens libre sans problème. Je peux-tu y aller, finalement?

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue, je vous en prie. C'est sûr que les dynamiques ne sont pas pareilles lorsqu'on n'est pas autour de la même table. Donc...

M. Gaudreault : Mais, en fait, c'est parce que... Peut-être, avant d'aller plus loin avec un éventuel amendement, moi, je n'ai pas bien saisi pourquoi la ministre passe de six mois à un an au moins. On peut-tu savoir ça? C'est quoi qui... C'est quoi, le problème? Pourquoi elle veut prolonger de six mois à un an? Ça, on dirait, je... Puis les notes explicatives, là, elles ne nous le disent pas, là, sur le fond, pourquoi elle veut passer de six mois à un an au moins. Sur cette base-là, d'abord, moi, je veux bien comprendre le motif de la ministre.

Puis là on est déjà... c'est pour ça que j'avais l'air un peu sur une patte, là, parce qu'on est déjà en train de parler, peut-être, d'éventuels amendements, mais moi, je ne comprends même pas pourquoi elle nous introduit ça, de six mois à un an. C'est quoi, le problème qu'elle veut régler avec ça, un, et, deux, quand elle nous dit : Ah! il y a même des corps d'emplois que ça peut aller jusqu'à 18, 24 mois, bon, bien, il y en a combien qui serait touché par le changement du six mois à un an? Combien de corps d'emplois? Ça représente combien d'employés? On a besoin... Moi, j'ai besoin d'avoir ces bases-là avant de dire : Bon, bien, là, on va accepter ou on va étudier tel ou tel amendement. Parce que je ne comprends pas pourquoi elle nous change ça de six mois à un an. Pourquoi pas, quant à ça, huit mois? Pourquoi pas un an et demi? Alors, voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Bien, écoutez, la raison pour laquelle on est sur l'amendement des pouvoirs de déterminer du Conseil du trésor, c'est parce qu'on est sur l'amendement et non pas sur l'article principal, parce que... c'est avec plaisir que je vais pouvoir... Mais je vais vous répondre quand même, là. C'est pour ça qu'on a, si on voudrait... je ne dirais pas «dévié» parce que c'est péjoratif, mais qu'on a ciblé les propos qu'on est en train de cibler. Mais c'est une très bonne question. Je vais en profiter pour dire que je n'ai pas fait la vérification précise, mais je serais fort étonnée... l'article... le projet de loi a été déposé en juin dernier, je ne pense pas qu'il y ait eu une ADS précisément sur ce projet de loi là. Mais, par contre, je peux vous dire que les classes d'emploi qui, à première vue, sont visées ne visent pas nécessairement plus des femmes que d'autres par rapport au stage de six mois à un an.

Ça va répondre, donc, en même temps, à la question de mon collègue de Jonquière. Présentement, les professionnels, la catégorie des professionnels du gouvernement sont tous à 12 mois. Ingénieurs, avocats, etc., c'est tous à 12 mois. Les agents de la paix, c'est 12 mois ou 18 mois. Il y a cet... Là, je ne vous dirai pas dans tous les détails de classes d'emploi, là, mais la catégorie des agents de la paix, c'est minimum 12 mois, et il y en a même à 18 mois. Les enseignants, c'est 24 mois. Les cadres, c'est 24 mois. Ça, c'est les grandes catégories.

La catégorie où on retrouve des gens à six mois, c'est en grande majorité dans les techniciens, dans les classes de techniciens, où il y a 37 classes. Je vous en nomme, pour ne pas vous en nommer... tout au complet, là, il y a techniciens de travaux publics, en informatique, en droit, techniciens de la faune, en ressources minérales, en évaluation foncière. Il y a des infirmières et des infirmiers, je ne dis pas qu'il n'y a pas de femmes, mais ce n'est pas... ça ne cible pas nécessairement des classes d'emploi de femmes parce que... d'ailleurs, si on parle des enseignantes, c'est 24 mois présentement, mais elles ne sont pas touchées par ce projet de loi, elles vont rester à 24 mois, des techniciens en informatique, en électrotechnique, en assainissement des eaux, en arts appliqués, en ressources minérales, en tout cas, la classe «techniciens», et la catégorie «personnel de soutien» où il y a 27 classes, donc préposés aux autopsies, auxiliaires en informatique, opérateurs en informatique, préposés au relevage d'arpentage, agents de secrétariat, photographes, auxiliaires de bureau, greffiers-audienciers, préposés à la photocopie.

En tout cas, ce sont des classes, là, d'emploi du gouvernement, mais je vous les nomme. Donc, 37 classes dans la catégorie «techniciens» et 27 classes dans la catégorie «personnel de soutien». Et même, dans la catégorie «techniciens», il y a déjà 28 classes à 12 mois puis il y a deux classes à 18. Et même, dans la catégorie «personnel de soutien», il y en a 27, classes, à six mois, mais il y a déjà 17 classes à 12 mois. Ça fait que, même dans la catégorie «personnel de soutien», il y en a qui sont déjà à 12, et, dans la catégorie de techniciens, il y en a à 12 puis à 18.

Ce qu'on se propose de faire, c'est ramener tout le monde à un an. Pourquoi? Parce que, souvent, on s'est rendu compte, par la pratique, que six mois, là, c'est souvent le délai minimal pour apprendre ton emploi, puis l'évaluation est peut-être biaisée parce que tu es en apprentissage, tu n'es pas en plein rendement, si on veut. Donc, on considère... Et, dans les autres classes d'emploi, c'est aussi ça. Donc, on considère que le six mois supplémentaire va vraiment nous servir à évaluer maintenant, après ça, si tu dois acquérir la permanence parce qu'on... c'est pour savoir si on te garde à vie.

Donc, le premier six mois, à l'usage, là, c'est trop vite. C'est trop vite parce que, souvent, on est en apprentissage de notre travail. Tu sais, il y a une différence... tout le monde le sait, qu'il y a une différence entre l'école puis la pratique, là. Donc, tu es en apprentissage de ton travail dans la fonction publique. Les attentes, ce qu'on attend de toi, tu n'as pas eu la première évaluation, et on est encore dans la... je dirais, dans... bien, l'apprentissage, il n'y a pas de meilleur mot que ça, et, pour ces classes-là, bien, c'est trop vite. Et là ils acquièrent la permanence, puis souvent, dans les six mois d'après, 12 mois qui suivent, on se rend compte que ce n'était peut-être pas idéal, mais il est trop tard, puis on n'a pas eu le temps de faire l'évaluation correcte parce qu'il n'y a pas eu de période où on a... il y a le plateau d'apprentissage, puis on a eu l'évaluation comme telle, ce qui n'existe pas dans les cas de 12 mois, puis de 18 mois, puis 24 mois. En règle générale, on a le temps suffisant pour faire le tour de la question. Donc, c'est pour ça, la raison.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, dans la poursuite de nos travaux, je vous rappelle l'importance de focaliser notre attention sur, d'abord, l'amendement avant de réfléchir plus globalement à l'article. Alors, Mme la députée Saint-Laurent, vous souhaitiez intervenir.

Mme Rizqy : Oui, parce que, moi, ma question était quand même... pardon, ma question était quand même précise. C'est que... Je suis contente que la ministre me donne plusieurs chiffres sur les différentes classes, mais, pour me faire une idée, ça me prendrait le tableau du comparatif. Alors, c'est pour ça que j'ai posé la question : Est-ce que l'analyse différenciée des sexes a été faite? Est-ce que, ça, c'est... Donc, vous dites...

Mme LeBel : Bien, la réponse que je vais donner, c'est que non. Bien, je m'avance, là, mais je n'ai pas vérifié, mais je suis convaincue qu'il n'y a pas eu d'analyse différenciée selon le sexe formel, là, comme on l'entend, là.

Mme Rizqy : O.K., mais pourquoi ça n'a pas été fait? Parce qu'on a quand même... on s'est dotés, depuis 2008, là, de cette pratique de le faire, non?

Mme LeBel : Non, non, non. C'était une intention. Je ne veux pas rentrer là-dedans. Ça a été une intention, mais ça n'a jamais été donné de façon formelle à tous les ministères à l'époque.

Maintenant, ce qu'on veut faire, avec le secrétariat, c'est de faire en sorte de le faire, de l'étendre de façon systématique, mais ça n'existe pas de façon systématique. C'est un outil qui existe au Secrétariat de la condition féminine, mais qui n'est pas systématisé, là, pas du tout.

Mme Rizqy : O.K. Je ne n'ai peut-être pas assez d'ancienneté, alors je vais peut-être me tourner vers le député de Jonquière, qui a plus d'années derrière la cravate que moi, surtout que je n'en porte pas. Alors, honnêtement, moi, ma compréhension, c'est que c'était une pratique que le Parlement...

Mme LeBel : Non.

Mme Rizqy : ...a toujours souhaité se doter...

Mme LeBel : Oui.

Mme Rizqy : ...comme saine et bonne pratique. Puis ici l'enjeu peut sembler, si je me permets l'expression d'un collègue que j'aime quand il le dit dans sa bouche, banal. C'est que, six mois ou plus d'un an, il peut y avoir un enjeu de précarité d'emploi et pas parce que quelqu'un était... Vous me dites : Ah! mais il y en a qui sont déjà à un an, on va tout ramener, au minimum, un an, mais c'est quand même... c'est marqué : «...ou [d'un] stage [...] de plus d'un an [qui] est requis pour fixer [...] un tel stage». Il y a un impact qui est important, quand même, dans le statut d'une personne.

Vous avez aussi mentionné que, par exemple, les enseignants ne sont pas visés, chose qui est vraie, là, mais vous avez dit : Les enseignants, par exemple, ça prend 24 mois pour leur permanence. Ça, c'est ce que les gens pensent, mais réellement ce n'est pas le cas. Réellement, comment ça fonctionne, ça peut prendre cinq ans, sept ans, même 11 ans, qu'on a vu. Pourquoi? Parce que, souvent, qu'est-ce qui va arriver en pratique, c'est qu'on met fin au lien d'emploi au mois de juin, puis on les rappelle au mois d'août, puis ce n'est pas comme comptabilisé. Or, ça, c'est une pratique qui existe, malheureusement, et qui fait en sorte qu'on n'est pas capables d'attirer et de retenir nos enseignants au Québec. Ça, c'est quelque chose qui devrait changer.

Puis pourquoi je vous le dis, au passage, même si ça n'a pas rapport avec l'amendement? Je me le permets parce que vous êtes aussi la présidente du Conseil du trésor, bien, en fait, vous êtes principalement ça, et vous négociez aussi avec les enseignants, puis ça, c'est quelque chose... Si vous-même vous pensez qu'après le 24 mois ils sont permanents, je tiens à vous le dire tout de suite, ce n'est pas le cas dans bien, bien des cas au Québec, là, dans... En fait, majoritairement, ça ne prend pas 24 mois. La journée que ça va prendre 24 mois, je vous garantis qu'ils vont être heureux, là, ils vont être contents de savoir ça.

Mais, à ce stade-ci, peut-être que quelqu'un dans l'équipe pourrait vérifier dans les classes d'emploi, là, nous revenir avec au moins une ventilation dans ces classes-là, le pourcentage femmes-hommes, donc juste nous faire peut-être un tableau Excel des classes femmes-hommes, le pourcentage, et, là-dedans, qui qui est à six mois, qui qui est à 12 mois, qui qui est à 18 mois, puis, là-dedans, qui va avoir l'impact de 13, paragraphe 2°. Ce serait... Ça nous permettrait d'avoir une meilleure idée.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je... Les propos sont très pertinents, puis, au final, tout est relié à tout, là, on finit par s'y retrouver, mais je vous invite à nouveau à bien focaliser vos interventions, pour l'instant, sur l'amendement qui a été déposé par la ministre en vue, éventuellement, là, d'un sous-amendement ou d'un autre amendement. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, c'est pour ça que ce n'est pas nécessairement facile à suivre, parce que la ministre met une carte au jeu puis nous dit qu'elle en a une autre dans sa manche. Moi, je ne l'ai pas vue. J'essaie de suivre. Oui, vous avez dit, tout à l'heure, que vous aviez pensé à quelque chose, et je vous en sais capable, pour avoir travaillé avec vous. Je sais que c'est comme ça que vous fonctionnez, mais là j'essaie de guesser où vous allez avec ça, ça fait que ce n'est pas si simple que ça. Remarquez que ça ne m'empêchera pas de dormir, là, ce n'est pas si compliqué que ça non plus, là, mais j'essaie juste de voir où vous allez avec ça.

Question technico-technique, là, d'abord, je pense qu'il y a une coquille dans votre amendement. Le «ou» prendrait un accent grave, si je ne m'abuse. Le voyez-vous? Dans le dernier...

Le Président (M. Simard) : Dans l'amendement... où?

M. Marissal : Dans le dernier rectangle, là.

Le Président (M. Simard) : Ah! non, c'est dans les commentaires, ça.

M. Marissal : Non, non. Texte de l'article 13 de la loi modifiée : «Toute personne recrutée comme fonctionnaire doit effectuer un stage probatoire d'au moins», six mois est barré, c'est un an.

Le Président (M. Simard) : C'est ça, mais on est dans les commentaires, cher collègue.

Mme LeBel : Oui, mais ce n'est pas ça... Moi, ce n'est pas le texte de l'amendement, ça.

M. Marissal : O.K. Moi, je lis ici : Texte de l'article 13 de la Loi sur la fonction publique modifié. À moins que je n'aie pas le bon truc dans Greffier, là.

Des voix : ...

M. Marissal : Bien, j'ai le dernier, là. Ça fait que...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Pour ce qui est de la coquille, on en prend bonne note.

Mme LeBel : Oui, mais ce n'est pas... C'est le texte principal.

Le Président (M. Simard) : On pourrait peut-être poursuivre sur, dans le fond, le fond de l'argumentaire.

M. Marissal : Bien, oui, en fait, vous avez répondu en partie à la question du député de Jonquière sur pourquoi de six mois à un an, mais est-ce que j'ai bien compris que ça prend plus de six mois pour évaluer les compétences d'un commis à la photocopie? C'est ça que vous avez dit, entre autres?

Mme LeBel : Non. Je veux dire, ce que j'ai dit, c'est...

M. Marissal : Photocopie. J'ai dit quoi, photographie? Photocopie.

Mme LeBel : J'ai donné des explications sur pourquoi on... Puis il y a une question d'équité aussi. On parle... Principalement, c'est la question d'évaluation. Bon, il y a peut-être un ou deux postes là-dedans où on peut dire qu'effectivement six mois, c'est suffisant, mais il ne faut pas oublier, là, qu'on parle d'accéder à la fonction publique, puis ce n'est pas de garder ton... et d'avoir une permanence, au bout du compte. Tu sais, un employé dans un autre secteur qui n'est pas la fonction publique, si, après un an et demi ou deux ans, pour x, y raisons, on considère qu'il ne fait pas l'affaire, bien, quand on est dans le privé, il perd son emploi, là. Peu importe, il n'a pas de permanence, alors qu'ici, dans la fonction publique, après six mois, bien, il devient quasi immuable. Donc, c'est sérieux, là. C'est sérieux, c'est important. C'est intéressant, mais c'est sérieux, et on parle de ça.

Donc, oui, effectivement, peut-être qu'on peut faire du «nit-picking» puis en voir un ou deux où six mois, c'est suffisant, mais je pense que, comme principe général, de ramener tout le monde à un an, bien, ce n'est pas dévastateur, là. On parle de quelqu'un qui a un poste, et là on parle de quelqu'un qui applique, naturellement, sur un poste permanent, parce que ça ne s'applique pas au poste temporaire ou au poste occasionnel, là, mais on parle à quelqu'un qui applique sur un poste permanent. Bien là, il va se faire dire que... Bien, c'est bon, tu as un poste permanent dans la fonction publique, mais on a un an, si tu ne fais pas l'affaire, pour pouvoir... Mais, s'il était dans le privé, probablement qu'il perdrait son emploi aussi au bout d'un an, sauf qu'il n'est pas dans un processus d'acquérir la permanence. La majorité des emplois, comme je vous disais, sont déjà à un an. Il y en a beaucoup à 18 puis à 12... à 12 puis à 18 mois.

Pour répondre sur l'amendement — parce que j'avoue qu'on a été un peu dans tous les sens, là, puis c'est correct, tout ce qu'il a dit est pertinent, mais on va le ramener — quand je disais, tantôt, que j'avais une idée pour préciser, là, c'est par rapport à l'amendement que je viens de déposer et aux questions que le Conseil du trésor peut définir, là, ce qu'est un stage probatoire. Et ce que je donnais comme exemple tantôt, c'est qu'un stage probatoire, peu importe sa durée, 12, 18 ou 24, pour qu'il soit pertinent, doit avoir été effectué. Et malheureusement, dans l'état actuel des choses, ce n'est pas clair, quand quelqu'un part en maladie ou en congé de maternité pendant son stage probatoire, à titre d'exemple, si on continue à calculer son stage probatoire alors qu'il n'est pas en emploi puis il n'est pas en train de se faire évaluer. Donc, l'idée, ce n'est pas de pénaliser quelqu'un qui part en maladie, mais c'est qu'on ne peut pas non plus laisser l'horloge tourner.

Donc, je pense que la question, c'est que le stage probatoire soit fait en travail effectif...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...en milieu de travail, effectivement, pour l'emploi sur lequel tu fais ton stage, là, probatoire. Je pense que c'est plus ça. Puis il y a peut-être quelque chose à vous suggérer pour le préciser dans cette action-là. Mais là je parlais de l'amendement. C'est pour ça que tantôt... Mais, ne soyez pas inquiet, vous n'êtes pas le seul, des fois, qui n'a pas la... difficile à me suivre, même mon conjoint.

Le Président (M. Simard) : Alors, toujours sur l'amendement, Mme la députée de Saint-Laurent, ensuite le député de La Pinière.

Une voix : Oui, mais en... Ah! bien...

Le Président (M. Simard) : Oh! excusez-moi. Vous avez raison, cher collègue. Cher collègue de Rosemont, je vous prie de m'excuser. J'avais oublié que vous souhaitiez...

M. Marissal : Vous me voyez? Me voyez-vous?

Le Président (M. Simard) : Oui, mais c'est effectivement... avec tous ces... avec tout le nouveau dispositif, là, on se voit beaucoup moins bien qu'avant.

M. Marissal : C'est clair.

Le Président (M. Simard) : Alors, cher collègue, veuillez poursuivre et excusez-moi encore à nouveau.

M. Marissal : Je vous en prie, je vous en prie. Mais la prétention de certains des témoins qui sont venus, puis la lecture qu'on fait, c'est que la Loi de la fonction publique permet déjà cette flexibilité. C'est la prétention de certains groupes, dont le Syndicat de la fonction publique, qui prétendent qu'il n'y a pas nécessité d'amender pour faire passer nécessairement de six mois à un an, puisque ça existe déjà, la possibilité de faire un an quand c'est nécessaire. Puisque, de votre avis...

Une voix : ...

M. Marissal : ... — bien, ça se vérifie, là, vous êtes mieux équipée que moi pour vérifier ça, là — de votre avis, parfois, un an, c'est peut-être un peu long, là... On va s'entendre, là, il y a des trucs que ça ne prend peut-être pas... Faire de la... comment ça s'appelle, la prise de données, par exemple, tu sais, ce n'est pas si... Tu sais, je ne veux certainement pas dénigrer aucune des fonctions qui sont représentées dans la fonction publique, mais il y a des trucs plus simples. Mais vous n'êtes pas d'accord avec l'affirmation selon laquelle la loi permet déjà cette flexibilité?

Mme LeBel : Bien, je ne suis pas d'accord... je ne sais pas, je pense que non, mais on pourra le vérifier, là.

• (15 h 50) •

M. Marissal : Oui. Bien, c'est ça, oui.

Mme LeBel : Mais vous me connaissez assez pour ne pas affirmer quelque chose que je n'aurais vérifié avant, mais je vais douter de cette affirmation jusqu'à ce que je vérifie.

M. Marissal : Alors, nous douterons tous les deux tant que vous n'aurez pas vérifié. Merci.

Mme LeBel : On pourrait suspendre, puis je pourrais vous proposer, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Toutefois, avant de le faire, deux collègues avaient souhaité intervenir, peut-être même un troisième. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Ça, c'est drôle, là, parce que je viens d'avoir mon blanc de mémoire là. Mais j'allais...

Le Président (M. Simard) : Ce n'est pas grave. Voulez-vous qu'on passe à votre collègue ou on revienne?

Mme Rizqy : Oui, s'il vous plaît. C'est rare que ça m'arrive, hein?

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'ai de la misère à basculer d'un à l'autre, mais, en tout cas, peu importe, je l'ai assez regardé pour pouvoir aller directement au point. Je suis sur l'amendement, et là c'est bien important parce que ce que la ministre, M. le Président, nous propose comme amendement est bien plus que ce qui est en rouge. Puis là je ne veux pas que la ministre, là, pense que je l'apostrophe, là. Mon intention, ce n'est pas du tout de l'apostropher de quelque manière que ce soit, là.

Ceci dit, c'est bien plus pourquoi? Regardons le texte de départ et regardons le texte amendé. Dans le texte de départ, là, il y avait une notion que je comprends, avec les commentaires de la ministre, O.K., qui était le calcul du temps. Alors, quand on arrive avec l'amendement, «définit ce que constitue le fait d'effectuer [le] stage», là, ça peut se dire, dans la loi, d'une façon très claire, et la ministre le dit : Effectif, O.K., un an effectif en fonction pour le poste postulé, «that's it». Alors, je vais arriver avec cet amendement, là, simple de même. Mais ça vient enlever le calcul. Le calcul, ça l'intéresse, ça, le calcul.

Là, je comprends que, la ministre, ce qu'elle veut, là, c'est empêcher les trous. Quelqu'un qui arrive et puis qui, pour toutes sortes de raisons, là, qui sont toutes légitimes, là... La plus légitime de toutes, c'est le congé de maternité, c'est la plus légitime. Je prends un poste, je suis enceinte, et puis ce n'était pas prévu ou c'était prévu, et là j'ai automatiquement ma... je le comprends, ça, mais ça, ça s'écrit très simplement par le côté effectif.

Alors là, j'ai deux questions. La première : Pour ce qui est du calcul, est-ce que c'est juste de ça qu'on parle? Parce que, si on ne s'y adresse pas... mais, moi, ça me fatigue beaucoup, ça, «et détermine toute autre condition et modalité relative à ce stage». Ça veut dire quoi, ça? Moi, un stage probatoire, c'est un stage probatoire. J'ai postulé pour un poste, on a estimé que j'avais les compétences, j'occupe le poste, on me regarde aller, je l'ai fait en continuité effective pendant un an, bien, que c'est que ça peut bien y avoir d'autres conditions et modalités relatives au stage? Je ne le vois pas. Alors, j'aimerais ça, comprendre.

Là, je vais le faire à répétition, là, c'est pour ça qu'on voulait les lignes directrices. Le texte tel qu'il est écrit, là, c'est le pouvoir absolu sans balise. Est-ce qu'une des conditions, ça va avoir été : Bien là, c'est parce que tu es préposé au comptoir de la RAMQ, et puis c'est bien plate, là, mais, nous autres, on évalue aussi ton sourire à tous les matins, puis on l'a colligé, là, puis on ne te l'a pas dit, là, mais... ou on te l'a dit, puis, si tu ne souris pas tous les matins, même si tu as fait un bon stage, tu ne passeras pas. Je caricature, j'exagère, je charrie, là, je comprends, là, mais il ne reste pas moins que «toute autre condition ou modalité relative à ce stage», c'est quoi, l'idée, à partir du moment où une probation, c'est : j'ai postulé, on m'a évalué, je fitte, j'occupe, j'ai le poste? Alors, si «toute autre modalité», c'est... Qu'on m'explique.

Alors, cet amendement-là, il est lourd de... L'article 1 est lourd. Il est lourd, puis c'est... Comme le collègue de Jonquière disait, ce genre de choses là, là, il y a ça... lui, il l'a vu une vingtaine de fois, je l'en remercie parce que c'est là où, moi aussi, j'allais, il y a ça tout le temps, tout le temps, tout le temps. Puis là, en plus, là, le Trésor, là, il tasse la Commission de la fonction publique. Là, vous comprendrez qu'on veut qu'un système fonctionne, là, mais peut-être que ça pourrait être plus clair, d'où les questions que je pose. Et je les pose sans apostrophe.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Je vais vous demander de suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : En fait, tout juste avant...

Mme LeBel : Bien, moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Avez-vous de la documentation par rapport à ce que vous... désolée, pourtant, on est encore tôt, il n'est pas tard, par rapport au temps? Parce que, moi, ma compréhension, c'est que lorsqu'on a un stagiaire qui doit quitter, son temps, à ce moment-là, est suspendu le temps du congé de maladie. Donc, je ne sais pas, s'il y a eu de la recherche qui a été faite là-dessus, si on peut juste nous la déposer, comment ça fonctionne à l'interne parce que, dans d'autres endroits, c'est comme ça. Alors, je ne sais pas, je ne suis pas une spécialiste de la fonction publique, là, loin de là, mais j'aimerais juste voir s'il y a peut-être des cas...

Mme LeBel : ...suspension pour...

Mme Rizqy : Parfait. Excellent.

Mme LeBel : Je veux m'assurer de vérifier au lieu de vous répondre comme ça, là.

Le Président (M. Simard) : D'autres demandes d'intervention avant de suspendre? Sans quoi...

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Cette pause nous a permis d'avancer et les travaux ont été, je crois, très, très productifs. Et, à ce stade-ci, je crois comprendre, Mme la ministre, que vous auriez peut-être une suggestion à nous formuler.

Mme LeBel : Oui, M. le Président, en fonction des discussions qu'on a eues, là, comme vous l'avez dit, très fructueuses et productives pendant la pause, ça nous a permis de comprendre un peu les enjeux et nos positions respectives. Je sais que mon collègue le député de La Pinière a l'intention de déposer un amendement qui pourrait remplacer celui que j'ai déposé. Donc, avec le consentement de tout le monde, on va retirer l'amendement que j'ai déposé.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, il y a consentement afin de retirer l'amendement déposé? Il y a consentement. Merci pour votre collaboration. Maintenant, je cède la parole au député de La Pinière. Cher collègue.

M. Barrette : Alors, M. le Président, vous me permettrez de remercier la ministre et son équipe d'avoir eu cette discussion fructueuse, ainsi que mes collègues des deux autres oppositions. On est arrivés à la rédaction de ce qui, je pense, fera l'affaire de tout le monde. Alors, l'amendement a été retiré, ça, c'est fait?

Une voix : ...

M. Barrette : Alors, je dépose donc l'amendement suivant : Article 1 (article 13 de la Loi sur la fonction publique) :

Remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant :

1. L'article 13 de la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le stage probatoire se calcule en jours effectivement travaillés dans le cadre d'attributions pour lesquelles la personne recrutée effectue ce stage. Le calcul se fait en fonction des particularités des différents emplois.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, puisque vous êtes le proposeur de cet amendement, auriez-vous l'amabilité, peut-être, d'en discuter ou d'élaborer?

M. Barrette : Très sommairement, M. le Président, mais, pour ceux qui ont suivi précédemment nos discussions, ils vont se rappeler que j'avais invoqué le fait que le texte initial laissait la porte ouverte à toutes sortes de décisions, non pas que les décisions auraient été nécessairement négatives, mais il est toujours mieux, dans notre esprit, que les choses soient claires dans la loi.          Alors, les éléments qui étaient... qui portaient ouverture à toutes sortes de dispositions étaient, justement, ça, la possibilité d'avoir des modalités déterminées par le Conseil du trésor, la définition, qui n'était pas claire et précise, de ce qu'est un stage probatoire, et ainsi de suite.

L'amendement, tel qu'il est décrit et écrit actuellement, dit très clairement qu'un stage probatoire est ceci : c'est une personne qui fait un stage en... qui est en fonction, dans le poste pour lequel elle a postulé, pour une durée de temps x, durée de temps qui est calculée en fonction des modalités du poste telles qu'elles sont affichées. Alors, en français, si un poste est affiché, par exemple, temps plein, cinq jours sur cinq, pendant... à temps plein, bien, six mois, c'est six mois, cinq jours sur cinq, à temps plein dans le poste en question. Si le poste... Ça existe, par exemple, en santé, on appelle ça des 7-14 ou des 10-14. Bien, 10-14, c'est 10 jours travaillés sur 14 jours, mais de façon plus aléatoire, on va dire, ça peut être des fins de semaine, des semaines. Bien là, c'est 10 jours sur 14 calculé pendant six mois. La ministre prenait elle-même un exemple tout à fait à propos, un travailleur forestier qui va en forêt pendant sept jours et qui ressort de la forêt, là, c'est un peu le jargon qu'on utilise, sept jours. Bien, c'est ça, le temps plein, c'est affiché comme ça, mais c'est ça pendant six mois.

• (17 heures) •

Donc, en faisant ça, on enlève évidemment toute possibilité que je qualifierai de discrétionnaire, positive ou non, et ça clarifie les choses de façon permanente pour tout le monde. Alors, pour le lecteur, c'est clair, pour le contestataire, c'est clair, et le contesté, c'est clair, mais, évidemment, tout va bien aller, et puis il n'y aura pas ces problèmes-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. Y aurait-il d'autres interventions? Mme la Présidente.

Mme LeBel : Non, M... Bien oui, il y a une autre intervention, mais, effectivement, c'est pour confirmer ce que mon collègue vient de dire. La raison principale ou l'enjeu principal auquel le Trésor faisait face, face à la fonction publique présentement, c'était, justement, ce type de stage là, peu importe le temps, la durée, là, qu'il soit de six, 12, 18 ou 24 mois, n'était pas nécessairement, par tous, des fois, complété, et comme... pour des raisons légitimes. On peut penser à un congé de maladie ou on peut penser à un congé de maternité. Maintenant, l'objectif, c'est de dire : Bien, s'il y a trois mois de faits au moment du congé de maladie, bien, quand tu reviens de ton congé, tu repars à trois mois. Mais que vaut ce trois mois-là? Il était difficile à quantifier d'une seule façon dans le projet de loi, parce que ce trois mois-là ne peut pas valoir le même nombre de jours ou le même nombre d'heures pour tout le monde. Le mettre en nombre d'heures, ça posait des difficultés. Donc, c'est pour ça qu'on a ajouté, là, que le calcul se fera en fonction des particularités des différents emplois. Les illustrations que mon collègue a faites sont des illustrations tout à fait pertinentes. Et cette problématique-là ne se posait pas présentement parce qu'on parlait de six mois, puis on partait à une date puis on finissait à une, mais, dans les faits, si la personne n'avait pas réellement fait son six mois, elle pouvait quand même atteindre la permanence, si on veut, donc, qui est, je le disais, le saint Graal.

Vous allez remarquer, M. le Président, puis je pense qu'il faut que je le dise, que cet article-là va remplacer l'article 1 d'origine. Parce que, là, j'ai retiré mon amendement, mais j'avais quand même déposé un article 1, qui se proposait de monter de six à un an la durée minimale d'un stage. Après discussion, clarification, effectivement, la majorité des corps d'emploi, on pense, devraient passer à un an. Il y en a peut-être quelques-uns, c'est très marginal, qui pourraient justifier encore un six mois, mais je tiens à le dire que le Conseil du trésor a déjà, de toute façon, à l'article 13, la possibilité de définir ces corps d'emploi là. Parce qu'on parle d'un stage probatoire minimal de six mois, mais que «le Conseil du trésor peut déterminer les classes d'emploi où un stage de plus de six mois» est nécessaire. Et ça, c'est l'article... c'est la loi actuelle, là.

Donc, on y ajoute plutôt les modalités de calcul, parce qu'on doit dire que c'était vraiment la portion qui était la plus problématique présentement au quotidien. Donc, tout le monde est satisfait de nos discussions et du résultat, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la ministre. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement? Très bien. Alors, c'est quand même un amendement substantiel. Toutefois, on va devoir procéder comme on le fait, règle générale, c'est-à-dire d'abord voter sur l'amendement et ensuite voter sur l'article tel qu'amendé, si tant est que ce soit le cas à l'issue du vote. Ça vous va? Donc, Mme la secrétaire, sur l'amendement.

La Secrétaire : Oui. Alors, pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 1 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires généraux? Très bien. Nous sommes conséquemment prêts à passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 1, tel qu'amendé, est donc adopté.

Nous allons maintenant prendre en considération l'article 2. Mme la Présidente.

Mme LeBel : Oui. Article 2, M. le Président : L'article 14 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Un fonctionnaire acquiert le statut de permanent lorsqu'il remplit les conditions suivantes :

«1° il a complété avec succès son stage probatoire;

«2° il a été employé dans la fonction publique de façon continue pendant deux ans.»

Non, excusez, je vais le relire comme il faut : «Un fonctionnaire acquiert...» Je reprends, je reprends, M. le Président, je m'excuse, je suis allée trop vite, là.

L'article 14 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Un fonctionnaire acquiert le statut de permanent lorsqu'il remplit les conditions suivantes :

«1° il a complété avec succès son stage probatoire;

«2° il a été employé dans la fonction publique de façon continue pendant deux ans;»

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «sens du», de «paragraphe 2° du».

J'ai perdu mon latin.

Le Président (M. Simard) : C'est très clair.

Mme LeBel : Oui, je sais. Le commentaire : Le présent article propose d'apporter deux modifications à l'article 14 de la Loi sur la fonction publique.

Donc, la première propose d'ajouter une condition pour qu'un fonctionnaire acquière le statut de permanent, soit celle d'avoir complété avec succès son stage probatoire.

Et la seconde est une modification de concordance liée à la première. La condition d'avoir été employé dans la fonction publique de façon continue pendant deux ans est déplacée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 14 de la loi. Il convient donc d'ajuster le renvoi prévu au deuxième alinéa de l'article 14 en conséquence.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il des interventions sur l'article 2? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, j'ai essentiellement deux interventions. Et ça, c'est important, à moins que ce soit déjà clair dans la loi, il faudra, à ce moment-là, M. le Président, qu'on me l'indique d'une façon formelle. On a eu cette discussion-là dans la dernière suspension, mais j'aimerais que ça soit formalisé dans nos travaux. Le deux ans inclut-il la période probatoire, peu importe sa durée?

Mme LeBel : Oui, parce que le numéro 1°, c'est : «il a complété avec succès son stage probatoire». Là, je comprends que... Donc, la suite du deux ans devrait commencer à se calculer à la fin du stage probatoire, donc. Donc, il faudrait voir s'il y a des ajustements nécessaires. C'est le même esprit, là, mais, compte tenu des modalités qu'on a faites, des modifications, des ajustements qu'on a faits au premier article, peut-être qu'on devrait vérifier, effectivement, s'il n'y a pas un mot à ajouter.

Parce que l'intention, c'est de... Je vais prendre un stage probatoire de six mois. Donc, quand on aura considéré que le six mois est fait, il restera donc 18 mois à faire de temps continu pour atteindre le deux ans. Et je pense que, pour être logique, on ne peut pas... Si la personne est absente pendant un an, puis qu'on a interrompu son stage probatoire, le deux ans ne peut pas continuer à courir. Donc, je suis exactement sur la même longueur d'onde, mais je pense qu'on pourrait voir s'il y a des ajustements à faire, là, pour s'assurer que c'est l'effet...

M. Barrette : Moi, M. le Président, puis peut-être que ma collègue, qui a plus d'expérience que moi dans le droit du travail, pourrait, si elle le juge nécessaire, compléter, là, là, je fais référence à mon passé d'employeur. Quand on a une personne qui est en période de probation, on peut... Puis là je vais dire clairement où je vais, là, c'est la question des normes du travail. On peut cesser une situation dite d'emploi dans une période probatoire sans que ce soit un congédiement, là. Une personne ne peut pas réclamer des compensations lorsqu'elle est dans une période de probation, ce qui fait qu'au sens de la Loi sur les normes du travail, là, une personne qui est en période de probation, ce n'est pas... En pratique, puis là je fais de la pratique tout à fait inappropriée du droit, là, j'ai peut-être tort dans ce que je dis, mais ce n'est pas un employé comme tel, avec toutes les protections des normes du travail, pendant la période de travail... de probation.

Alors, quand ici on dit dans le texte : Il a sa permanence lorsqu'il a été employé de façon continue, c'est dans ce sens-là que je dis : Employé, oui, mais au sens propre du terme. Puis là peut-être que ce n'est pas les bons termes, là. Vous comprenez ce que je veux dire? Alors, ça, je voudrais juste qu'on le clarifie, parce que, pour moi, ça a des implications, notamment en termes de cessation d'emploi, lorsque la personne peut aller aux normes puis dire : Bien oui, mais j'ai été engagé, ta, ta, ta. Puis là c'est une protection des deux, là, c'est une protection de l'employeur et de l'employé. Alors, ça doit, à mon avis, être clarifié.

Et l'autre question que j'ai, M. le Président, ça, là, c'est un autre exemple où... puis je ne veux pas le ramener à chaque fois, mais je me sens l'obligation de le justifier en le ramenant : C'est quoi, compléter avec succès son stage? Est-ce que là, là, il y a quelque part, dans une règle qui s'en vient ultérieurement, un article qui va dire : Voici, nous autres... Puis là je fais référence à d'autres articles, M. le Président, où le Conseil du trésor se donne le droit de déterminer c'est quoi, dans l'évaluation, un examen, puis un ci, puis il y a une méthode d'évaluation, puis blablabla. Puis c'est tout correct, là, mais le Trésor, là, plus loin, on va le voir, se donne ce genre de pouvoir là. Maintenant, ça se peut qu'il se donne le pouvoir aussi de déterminer sur quelle base, par quelles modalités, par quels mécanismes on détermine le succès du stage probatoire. Alors, est-ce qu'on l'éclaircit, là, plus tard? Mais, ça, pour moi, il y a une question là. Il est complété avec succès. Bravo! On est d'accord, mais c'est déterminé comment, ça, «avec succès»?

Et l'autre question, évidemment, là, c'est le statut. Donc, peut-être que mes collègues vont vouloir faire des commentaires, puis on suspendra, là, mais ce sont deux questions légitimes, là, je pense, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, c'est juste une précision. Je n'ai pas l'expérience en droit du travail, je suis juste fiscaliste, mais j'ai des connaissances générales, oui. Parce que je ne veux pas que le syndic du Barreau me coure après, me dise : Eh! Eh! Eh! vous n'êtes pas une experte en droit du travail, mais seulement en droit fiscal.

Des voix : ...

• (17 h 10) •

Mme Rizqy : Non, mais sinon j'avais une question plus générale qui porte sur le continu de deux ans, même s'il existait déjà à l'article 14, appelons-le l'original. Dans les emplois, appelons-les plus saisonniers, est-ce qu'on sait s'il y a une pratique à la fonction publique de faire une mise à pied dans certains emplois qu'on appelle saisonniers, par exemple? Donc, ceux qui sont juste... Puis, là-dessus, écoutez, je vais me hasarder dans un terrain plus méconnu pour moi. Disons, dans le Grand Nord ou, mettons, forestier, ou quoi que ce soit... pour voir est-ce qu'il y aurait un impact aussi pour eux qui avaient... qui existait avant même le projet de loi, au fond.

Mme LeBel : Bien, je vais vérifier, mais là on n'est pas dans la même catégorie d'emploi, on est dans la catégorie des emplois sur le chemin des emplois permanents. Parce qu'il existe plusieurs types d'emploi dans la fonction publique : des emplois occasionnels, pour lesquels ça ne s'applique pas, des emplois temporaires, des emplois... Donc, on n'est pas vraiment dans la même catégorie. Là, on est vraiment sur la catégorie des types d'emplois permanents, affichés comme des types d'emplois permanents.

Mme Rizqy : O.K. Parfait.

Mme LeBel : Donc, il faut... Le reste, c'est autre chose là, mais oui, il en existe, mais ce n'est pas... parce que ce sont d'autres types de catégories d'emploi, qui ne mènent pas au chemin de la permanence de toute façon.

Mme Rizqy : O.K. Donc, au fond, là, ici, on peut présumer qu'une personne qui applique dans un emploi qui est catégorie «permanent» complète son stage probatoire avec succès. Là, ma petite interrogation : Est-ce qu'on va avoir des critères objectifs pour «stage probatoire avec succès»?

Mme LeBel : Bon, je vais... On va être dans la suspension, je vais faire quelques vérifications, parce que, dans le fond... Puis il faut voir aussi l'impact.

Mme Rizqy : O.K. Parfait. Peut-être même qu'il en existe déjà.

Mme LeBel : C'est ça, puis l'impact avec la modification qu'on vient de faire. Parce que l'idée de base, présentement, dans la fonction publique... Je vais prendre l'exemple d'un stage d'un an puis de deux ans. Le stage probatoire d'un an, c'est la période à partir de laquelle tu peux être congédié, je ne dirais pas sans motif, là, mais, encore là, je ne veux que tous les gens spécialistes en droit du travail se lèvent, mais, dans les faits, tu peux être congédié sans motif, disons-le. Et, après un an, dans la deuxième année de ton stage, de ta probation, c'est juste... il y a des raisons très particulières pour lesquelles tu pourrais perdre ton emploi, telle une coupure de poste dans la fonction publique. Donc, ce n'est plus de la même façon.

Et, après deux ans, là, tu deviens permanent, et, si ton poste est coupé, on doit te replacer dans la fonction publique. Là, tu atteins ta pleine permanence après deux ans. À l'intérieur de ce deux ans-là, tu as soit six mois, soit 12 mois, soit 18 mois, puis, des fois, ton stage de... ou de 24, qui équivaut 24, à faire. Donc, je veux juste vérifier, par rapport à ce qu'on vient de dire, quand le stage probatoire est interrompu, comment on calcule, là. Parce que je ne suis pas... c'est trop pointu pour que je puisse vous répondre, mais c'est ça, le principe.

Mme Rizqy : Si vous permettez, j'aurais une autre question, tant qu'à suspendre, parce que je l'ai déjà, puis ça pourrait peut-être nous permettre d'avoir la réponse. Dans les universités qui ont des stages coopératifs, il y a des étudiants qui appliquent pour des postes quand même permanents. Puis je vais vous donner un exemple très concret, là, celui que je connais le mieux, Université de Sherbrooke. Par exemple, les étudiants en droit qui peuvent appliquer... qui sont en droit coopératif, qui, par exemple, appliquent dans un stage coop dans la fonction publique. Ces stages sont sur une période de trois ans. Est-ce que là-dedans... Je ne sais pas si on a évalué l'impact du stage probatoire deux ans. Là-dedans, est-ce qu'il y a des exceptions, en fait?

Mme LeBel : Pas ce type de stage étudiant.

Mme Rizqy : Parce que je l'ai vu à l'université, là.

Mme LeBel : Mais pas sur le chemin d'une permanence, là.

Mme Rizqy : Bien oui.

Mme LeBel : Pas sur le chemin d'un emploi permanent, là.

Mme Rizqy : Je pense bien que oui, parce qu'il y en a qui ont été pris, que je connais personnellement, puis qui ont eu des stages, là, alors qu'ils étaient étudiants, puis ensuite ils ont fait aussi leur stage du Barreau au sein de la fonction publique.

Mme LeBel : Oui, mais un stage étudiant puis un stage probatoire, ce n'est pas le même type de stage, là.

Mme Rizqy : Non, non, vous avez raison, mais est-ce qu'eux ça rentrerait dans leurs deux ans ou pas?

Mme LeBel : Ah non! Pas du tout, parce qu'ils ne sont pas sur le chemin d'un poste permanent, ils sont sur un stage étudiant.

Mme Rizqy : O.K. Parfait. Maintenant, je comprends. O.K. Parfait. Merci.

Mme LeBel : Des fois, il faut juste se parler.

Mme Rizqy : Exact.

Le Président (M. Simard) : Bien. À ce stade-ci, deux collègues souhaitaient peut-être intervenir avant la suspension, le député de La Pinière et le député de Rosemont.

M. Barrette : Et c'est pour le bénéfice de nous tous autour, là, et mes collègues des oppositions aussi, là, parce que je m'étais promis, d'entrée de jeu, de clarifier une affaire, parce que c'est une conversation que j'ai eue avec la présidente du Conseil du trésor. Ce dont on traite, ce sont pour des offres d'emploi à l'externe, donc on ne parle pas nécessairement d'une mécanique qui s'applique aux gens, dans la fonction publique, qui changent de poste. Il faudra que la ministre puisse nous clarifier ça aussi, là, formellement. Là, actuellement, on débat de choses qui s'adressent... c'est des procédures pour des offres d'emploi à l'externe.

Mme LeBel : Oui, on n'est pas dans... On ne touche pas aux... Je vais appeler ça, moi, la promotion puis la mobilité, là, ça ne touche pas à ça, là.

M. Barrette : C'est important que tout le monde comprenne ça, là.

Mme LeBel : On est pour des gens qui veulent intégrer la fonction publique.

M. Barrette : C'est beau.

Mme LeBel : C'est vraiment ce processus-là qu'on regarde, puis ça ne change rien pour le reste.

M. Barrette : Merci.

Mme LeBel : Merci. Je l'ai dit à haute voix.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Je n'ai pas trop, trop de questions, là, avec l'article qui est devant nous, il est assez simple, mais peut-être une question plus générale, qui va peut-être vous surprendre un peu, Mme la ministre, mais il y a un débat, hein, sur qu'est-ce qu'un fonctionnaire. Puis, des fois, on dit : Non, ce n'est pas un fonctionnaire, c'est dans la fonction publique, mais ce n'est pas dans la fonction publique. Par exemple, tout à l'heure, là, quand on a fait les exemples de toutes les classes, de tous les stages, est-ce qu'on met, par exemple, toutes les enseignantes là-dedans? Ça, c'est vraiment fonction publique de l'appareil, là?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Ça vise 65 000 personnes. Donc, c'est les employés des ministères et organismes qui sont assujettis à la Loi sur la fonction publique. Donc, il faudrait aller voir qui est assujetti à la Loi sur la fonction publique. C'est à peu près 65 000, là, donc ce n'est pas tout le monde, là. Tu sais, on conçoit, nous, des fois, la fonction publique très large, mais ça, là, c'est vraiment ministères et organismes assujettis à la Loi sur la fonction publique.

M. Marissal : Je comprends, mais...

Mme LeBel : Là, je ne peux pas tous vous les nommer, là.

M. Marissal : Parce que, tout à l'heure, d'entrée de jeu, là, on faisait la liste, par exemple, des classes puis on parlait, là...

Mme LeBel : Oui, mais il y a... Oui.

M. Marissal : C'est pour ça que j'étais un peu...

Mme LeBel : Oui, vous avez raison, mais je donnais l'exemple de stages, qui était plus différent, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : 1001 Oui. Ça fait du bien de parler, ça permet d'enlever le masque. Moi, ça me tire sur les oreilles, je ne sais pas si, vous autres... Bon, enfin, excusez, là, de m'épancher sur mes états d'âme masqués.

Est-ce que je dois comprendre que, dans la version actuelle, pour acquérir le statut de permanent, présentement, on ne tient pas compte d'avoir complété avec succès le stage probatoire?

Mme LeBel : Bien, c'est parce que, présentement, il n'y a pas de question de la portion de tantôt, de l'interruption de calcul. Là, on vient de l'introduire, cette notion-là, puis c'était ça qu'on avait l'intention d'introduire. Donc, maintenant, c'est six mois, je vais le dire de même, six mois bê-bête puis deux ans bê-bête, là, dans le sens où c'est à partir de la date d'entrée. On calcule six puis on calcule 12, ou 12 puis... non, 24. Six, puis on calcule 24, ou bien, non, 12 puis 24, dépendamment, là. Alors que, là, comme le stage probatoire de six mois pourrait prendre, théoriquement, neuf mois, s'il est interrompu, ou 10 mois, ou 12 mois, s'il est interrompu, on ne peut plus faire ça, là, faire date d'entrée, date de fin, date de fin. On ne peut plus faire ça comme ça, là.

M. Gaudreault : O.K. C'est parce que ce que je veux dire, c'est que, dans le texte actuel, on ne fait pas mention d'avoir complété avec succès un stage probatoire, dans le texte.

Mme LeBel : Non, parce que, dans le texte actuel, il n'y a pas de notion d'interruption du stage. Bien, mettons qu'on dit... Donc, maintenant, il faut dire : Il faut qu'il soit complété avant. Et comment il est complété? Bien, en jours effectifs de travail.

M. Gaudreault : Mais, dans le texte actuel, à l'article 13, on dit : «Toute personne recrutée comme fonctionnaire doit effectuer un stage probatoire d'au moins six mois». Puis, après ça, on dit, à l'article 14 : «Un fonctionnaire acquiert le statut de permanent dès qu'il [est] employé dans la fonction publique de façon continue pendant deux ans.»

Mme LeBel : Oui, parce que le stage est inclus.

M. Gaudreault : Parce que le stage est inclus, c'est ça?

Mme LeBel : C'est ça.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Exact, oui, c'est ça.

Mme LeBel : Non, il n'y a pas de... Oui, mais mettons qu'on rediscutera de la notion de succès, mais il n'y a pas de notion d'avoir complété. C'est-à-dire que là, présentement, on vient...

M. Gaudreault : C'est que là, on en fait un critère. Je m'excuse de vous interrompre, là. C'est que là, on en fait un critère : «Il a complété avec succès son stage probatoire.» Ça, ça devient un critère.

Mme LeBel : Oui, le... Bon, là, on va le définir, «avec succès», puis on va vérifier, mais moi, je le comprends comme «a fait les jours effectifs», là, parce que, sinon, il n'est pas complété, le stage probatoire. On vient de définir... On va suspendre, mais on vient de définir que le stage de six mois pouvait, théoriquement, en prendre neuf à le faire.

M. Gaudreault : Exact.

Mme LeBel : Donc, on ne peut plus... Là, il est encore à l'intérieur de deux ans. Vous allez dire : Là, ça fonctionnerait bien pareil, mais mettons que la personne part en congé de maternité deux ans. Là, elle aura peut-être pris deux ans et trois mois pour faire son stage probatoire de six mois. Ça fait que, là, il faut quand même que, un, il y ait deux ans, puis, après ça, il y a aussi la... j'allais dire «la complétition», ça ne se dit pas, hein? Qu'elle ait aussi complété le stage probatoire. Donc, probablement que la permanence va arriver après deux ans et trois mois. Parce que le premier deux... Le deux ans va être fait, parce que ça, c'est du temps calculé, il n'y a pas d'interruption, là.

M. Gaudreault : Oui, mais, présentement, là, avec la loi actuelle, si quelqu'un commence aujourd'hui, là, bon, donc, il y a un stage probatoire d'au moins six mois, puis après ça il acquiert le statut de permanence, s'il est... il a un contrat, s'il a été employé, au fond, de façon continue pendant deux ans. Tandis que, là, la nouvelle modification qu'on apporte, c'est qu'il faut avoir... on précise qu'il faut qu'il ait complété avec succès son stage. Ça veut dire qu'aujourd'hui...

• (17 h 20) •

Mme LeBel : Il faut que les deux conditions soient présentes.

M. Gaudreault : C'est ça.

Mme LeBel : C'est ça.

M. Gaudreault : Mais ça veut dire qu'aujourd'hui il n'y a pas cette notion de compléter avec succès le stage probatoire, c'est implicite.

Mme LeBel : Non, ce qui était problématique, parce que, pendant la première année, pour les stages probatoires de 12 mois, il y a des gens qui pouvaient être absents, pendant six mois, de ce stage d'évaluation là. Puis c'est important, parce que, comme je le disais tantôt à votre collègue, ce stage probatoire là, là, le six, 12, 18, 24, là, celui dont on parlait à l'article précédent, c'est celui où la précarité, elle est maximale, c'est-à-dire que tu peux être mis dehors parce que tu ne fais pas l'affaire, peu importe, là. Puis là les normes du travail évalueront, mais disons que tu peux être mis dehors, O.K.? Après ce six mois-là ou cette année-là, tu es dans la deuxième portion du deux ans, et là tu ne peux plus être mis dehors pour les n'importe quelles raisons, c'est juste si ton poste est coupé. Donc, ce n'est pas Sonia LeBel qui peut être mise dehors, c'est ma chaise qui peut être éliminée, c'est bien différent.

Stage de deux ans, stage probatoire d'un an. Aujourd'hui, c'est facile à calculer, ma première année se calcule à partir d'une date x, se finit à une date y, puis la deuxième année se calcule à partir de y puis finit à z. Il n'y en a pas, de problème, sauf que, présentement, il arrive que, pendant la première année, la portion où le gestionnaire peut te mettre dehors parce que tu ne fais pas l'affaire, tu pourrais, théoriquement, avoir une raison où tu le fais à la maison. C'est pertinent de le faire en travail effectif sur le terrain, parce que tu as... C'est comme si ta permanence, tu l'avais en deux étapes, je vais le dire comme ça. La première, c'est la première étape où tu peux être mis dehors, puis la deuxième, c'est juste si ton poste est coupé. Puis, après ça, quand tu es... j'allais dire full permanent, comme mes enfants, quand tu es pleinement permanent, après ça, là, si ton poste est coupé, tu dois être recasé. Donc, ta permanence, on l'obtient en degré.

Comme on vient d'établir, le principe que, pour le premier degré, il faut toujours bien que tu sois sur la job, c'est le degré où on t'évalue, bien, c'est difficile de t'évaluer quand tu es à la maison, même si c'est une raison légitime. Ça fait qu'on n'interrompt pas ton emploi, mais on suspend le calcul de ton stage. Bien, il faut toujours bien que tu l'aies fait, ce travail effectif là, donc, mais on laisse le deuxième deux ans ou le deux ans général. Lui, on le laisse en temps réel. Tu rentres en 2021, bien, en 2023, ton deux ans est fini à la date anniversaire du deux ans, sauf qu'on te dit : Par contre, il faut que dans ces deux ans-là...

M. Gaudreault : Tu aies fait ton six mois.

Mme LeBel : Bien, tu aies fait ton six, ton 12, ton 18. Tu vas me dire : Six puis 12, c'est moins problématique, il y a plus de chance que tu l'aies fait à l'intérieur du deux mois, mais les gens qui sont à 18, là, ça ne prend pas beaucoup de temps avant qu'ils aient dépassé le deux ans, mais pas fait le 18 mois. Donc, il faut au moins qu'à l'intérieur de ton deux ans ou un petit peu plus on ait eu au moins 18 mois effectifs pour t'évaluer, là. C'est ça que ça dit, mais je veux juste m'en assurer qu'on est corrects dans le libellé.

M. Gaudreault : Mais juste avant, M. le Président, il y a quand même un élément de plus dans ce qui est ajouté, là, c'est «compléter avec succès».

Mme LeBel : Bien, c'est pour ça que la suspension va me permettre de vérifier puis de vous le justifier, si... le cas échéant.

M. Gaudreault : C'est ça. Parce qu'à la limite, dans la forme actuelle, on pourrait dire, admettons, que c'est six mois, le stage probatoire. Tu l'as passé avec... Tu as fait ton six mois de stage probatoire, tu l'as passé correctement puis tu bascules tout de suite dans la suite des choses, tu sais. Tandis que, là, ce n'est pas juste le faire correctement, c'est le faire avec succès.

Alors, moi, je vais arrêter ici, parce que je sais que, là, on va suspendre pour bien comprendre c'est quoi ça veut dire «avec succès», mais il y a... ce n'est quand même pas juste... La ministre nous dit : Ah! C'est parce que, là, il faut qu'on s'ajuste avec le fait qu'on a revu le calcul pour tenir compte, par exemple... s'assurer que la personne a bel et bien fait son stage probatoire de la durée nécessaire, mais là il y a quand même un élément de plus qui est «avec succès».

Mme LeBel : Oui, dont j'ai admis le fait qu'il fallait que j'aille me renseigner sur qu'est-ce qu'on entend par... quelles sont les conditions de succès, disons-le comme ça.

M. Gaudreault : C'est ça, exact. O.K.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...parce qu'à un moment donné, à la fin, il y a eu un moment où je me suis dit : Ce n'est pas clair, là, mais je voulais juste que ce soit clair, puis je pense que c'est clair, là, ce que le député de Jonquière a dit, là. C'est une addition, là. Puis, à la fin, là... Aujourd'hui, là, c'est zéro, pas de fractionnement de la période, puis, à deux ans, on a la permanence. Là, c'est une patente à trois étapes. L'approbation peut être fractionnée. Le total, ça doit être six mois effectifs, là, il y a une étape additionnelle qui est le succès. Puis là, après ça, si... mettons que c'est six mois effectifs, donc, après, c'est plus 18 pour se rendre à 24, à la permanence.

Alors, c'est six mois fractionnables pour le succès du stage probatoire. Un stage probatoire de six mois, s'il se fait un mois cassé, là, brisé, ça va aller à un an pour le faire, prenons quelque chose d'exagéré, là. Alors, après un an, la personne a fait six mois là-dedans, donc, un mois sur deux, la personne a été absente. Là, elle a son succès, là, vous allez vous entendre sur savoir c'est quoi, le succès, et après c'est 18 mois d'emploi.

Mme LeBel : Non.

M. Barrette : Ah! Bien, voilà, ça ne marche pas.

Mme LeBel : Bien non, ce n'est pas ça que j'ai dit, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Barrette : Alors là, c'est le temps de suspendre.

Mme LeBel : Non, mais ce n'est pas ça que j'ai dit. Je vais reprendre. Il y a deux compteurs qui partent au jour de l'emploi, le jour de l'embauche, il y a le compteur du stage probatoire puis il y a le compteur du deux ans, O.K.? Eux autres, ils partent en même temps. Si tout va bien, personne n'est malade puis personne ne quitte, ils se font en même temps. Ton six mois avance, à un moment donné, pouf! il est fait, puis ton deux ans se termine.

Maintenant, présentement, tu as deux compteurs qui partent en même temps. Le compteur du deux ans, il n'est pas interrompu, lui, même si tu quittes. Lui, il part à une date x, mars 2021, puis il finit en mars 2023. Tu as le compteur du six mois qui part en même temps, woups! il est interrompu, lui, il continue, woups! tu recommences. Wo! Ça se peut que celui-là dépasse un petit peu, ça se peut. Si tu as été... Mettons que c'est six mois, ton stage, puis tu es absent 18 mois, c'est sûr que tu vas finir par dépasser le deux ans, les probabilités sont quand... Mais là, à un moment donné, c'est normal, parce que, si, sur ton deux ans, tu as été trois mois présent au travail, torrieu! c'est normal qu'on te demande de faire au moins les six du minimum du stage probatoire. C'est ça qu'on dit.

M. Barrette : Oui, mais là, M. le Président, là, il va vraiment falloir que vous clarifiiez ça, parce que, vraiment...

Mme LeBel : Bien, c'est ça que ça dit.

M. Barrette : Même vu de votre angle, vous vous tirez dans le pied.

Mme LeBel : Pantoute!

M. Barrette : Oui, parce que, s'il y a un compteur qui n'arrête jamais puis qui nous amène à deux ans... Je prends l'exemple de la ministre, M. le Président, jour un, là, moi, je postule sur un poste. Alors, jour un, là, ça veut dire que, si je n'ai pas d'anicroche, dans deux ans, j'ai la permanence. C'est ça que la ministre vient de dire, là. Ça veut dire que le jour un, moi, là, si, pour toutes sortes de raisons, un mois sur quatre, je suis absent, bien, ça va me prendre deux ans faire six mois, je vais avoir travaillé, effectivement dans mon poste postulé, là, pléonasme, pendant deux ans, mais, dans les faits, je vais avoir fait six mois, je vais avoir fait ma probation puis je vais arriver à la permanence. Bien, moi, je vais vous dire une affaire, si j'étais employeur, je n'accepterais pas ça.

Mme LeBel : Oui, mais c'est pire maintenant, c'est pire maintenant.

M. Barrette : Non, non, mais, si c'est ça qui est proposé...

Mme Rizqy : ...c'est juste que je pense que, qu'est-ce qu'il essaie de dire, à moins que je paraphrase mal Dr Barrette...

Mme LeBel : Est-ce que c'est du «womansplaining»?

Mme Rizqy : Peut-être.

M. Barrette : Mais, moi, ça ne me dérange pas.

Mme Rizqy : Moi, si je comprends bien ce que tu veux dire, là, c'est qu'on dirait que, là-dedans, le deux ans, on ne vérifie pas si la personne est effectivement au travail.

M. Barrette : Exactement.

Mme Rizqy : Et c'est vrai que, dans l'exemple que la ministre donne, il pourrait arriver que quelqu'un a fait six mois...

Mme LeBel : Ça fait que vous seriez encore plus sévère que nous?

M. Barrette : Bien, certain, moi, je dirais...

Mme LeBel : Vous interrompriez le deux ans aussi?

M. Barrette : ...moi, personnellement, je dirais : Tu peux fractionner ton six mois, parce que c'est la vie, congé de maternité, c'est la vie, tu le fractionnes, mais, après le six mois, tu me donnes le 18 mois, mais en permanence, là.

Mme LeBel : O.K., là, je comprends que vous êtes plus sévère que moi.

M. Barrette : Non, bien, je suis plus... je ne dirais pas de la sévérité, là, mais...

Mme LeBel : On va vérifier.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à ce stade-ci, je sens que nous serions mûres pour une suspension, alors, suspendons.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous pouvons poursuivre nos travaux. Avant de suspendre, la ministre nous avait signifié son intention de nous présenter un amendement. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Oui. Alors, article 2, je propose l'amendement suivant suite aux discussions qu'on a eues :

Remplacer, au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 14 de la Loi sur la fonction publique, proposé par le paragraphe 1° de l'article 2 du projet de loi, «complété avec succès» par «réussi».

Peut-être quelques commentaires, M. le Président. On avait... Donc, avant de quitter pour la pause, je devais m'enquérir sur la signification de «complété avec succès». Je vous dirais qu'on a choisi le terme «il a réussi» plutôt que «complété avec succès». Je pense que ça va faire l'affaire. Mais l'objectif était de faire la différence entre avoir complété, tout simplement, un stage par le passage du temps, c'est-à-dire fait les jours, et avoir complété avec satisfaction, c'est-à-dire avoir aussi réussi un stage, parce que, pour moi, je fais la différence entre faire six mois au travail et faire six mois concluants, si on veut, et qui fait que tu peux être réputé avoir réussi ton stage. Donc, je pense que le mot «réussi» va venir remplir cet objectif-là. Il est peut-être plus clair qu'«avec succès».

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires?

M. Barrette : Je dois avouer qu'«avec satisfaction» je trouve ça bon, mais ce n'est pas grave, je vais vivre avec. Non, mais c'est vrai, «avec satisfaction»...

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres remarques? Sans quoi nous pourrions procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté.

Conséquemment, nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres interventions? Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 2 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 2, tel qu'amendé, est donc adopté.

Nous prenons donc maintenant en considération l'article 3. Mme la Présidente.

Mme LeBel : Oui. Avec respect, M. le Président, je vais vous demander de suspendre avant même le dépôt de l'article 3 parce qu'on est dans une cascade de modifications et de précisions. Je vais faire les ajustements nécessaires avant même de déposer l'article 3, là. Il y a des choses qu'il faut qui soient... Ce n'est pas de la concordance, mais presque...

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière.

Mme LeBel : ...compte tenu des amendements précédents.

Le Président (M. Simard) : D'accord. M. le député.

M. Barrette : O.K. Alors là, je vous rappellerai, M. le Président, et à tout le monde ensemble, là, que, tantôt, j'ai posé une question... j'ai fait un commentaire pour que ça soit clarifié que ce dont on parle, actuellement, c'est pour des gens qui viennent de l'extérieur. O.K.? Ça va? Puis la ministre nous avait confirmé la chose. Puis ce n'est pas une critique, là, ça ne change rien. Mais là, à 3, on parle d'une promotion. Ça veut dire que, là, on est dans... on s'adresse à du monde qui sont à l'intérieur.

Mme LeBel : Quand vous m'avez posé la question sur les articles 1 et 2, ce dont on parlait, ce dont... c'était pour les gens de l'extérieur. Effectivement, dans le cas de l'article 3, qui n'est pas déposé, d'ailleurs, mais qui va être déposé, on parle de stage qui... Puis l'article 15, qui existe déjà, là, pour des promotions, il y a des stages qui peuvent être déterminés. Puis on veut...

M. Barrette : Je comprends, mais je veux juste...

Mme LeBel : Donc, oui, mais je ne vous ai pas menti tantôt.

M. Barrette : Non, non, non.

Mme LeBel : Mais là on est sur un autre article.

M. Barrette : Non, non. M. Président, la ministre me prête inconsciemment des intentions.

Mme LeBel : Pas du tout. Je clarifie, je clarifie consciemment.

M. Barrette : Je n'ai pas du tout voulu dire que la ministre nous avait menti, pas du tout. Je veux juste qu'on s'entende sur le fait que, là, on... C'est parce que...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Non, non, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Simard) : Oui, votre temps est... Oui.

M. Barrette : C'est parce qu'on avait dit aussi que... en fait, certains articles ne touchent pas aux conventions actuelles, certains articles vont y toucher.

Mme LeBel : Simplement pour le stage. Mais cet article-là, c'est pour le stage, oui.

M. Barrette : Ça, c'en est un. Je veux juste qu'on s'entende sur le cadre dans lequel on discute.

Mme LeBel : Absolument.

M. Barrette : Puis là je vais laisser la ministre nous déposer... faire ses ajustements parce qu'il y a beaucoup de questions, non plus... aussi qui vont se poser là, là.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 18 h 10)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Et, encore une fois, les démarches furent très productives et fructueuses. Alors, Mme la ministre, auriez-vous donc l'amabilité de reprendre, peut-être là où nous en étions rendus, par la lecture de l'article 3?

Mme LeBel : Oui. Alors, pour les fins de procédure, M. le Président, je vais lire l'article 3, mais je vous annonce également que je vais déposer immédiatement un amendement, qui a déjà été envoyé, là, en bonne et due forme.

Donc, article 3 : L'article 15 de cette loi est modifié par l'insertion, après d'un «tel stage», de «de même que toute autre condition ou modalité».

L'amendement. Je ne lirai pas les commentaires parce que je pense que je vais les faire sur l'amendement, ça va être plus pertinent. Alors, l'amendement que je propose est de remplacer l'article 3 du projet de loi par le suivant :

L'article 15 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le stage probatoire se calcule en jours effectivement travaillés dans le cadre d'attributions pour lesquelles la personne promue effectue ce stage. Le calcul se fait en fonction des particularités des différents emplois.»

Commentaires : Naturellement, ici, le but de l'article principal, quand on disait, bon, «de même que toute autre condition ou modalité», c'était de faire le même exercice que sur un stage d'entrée à l'emploi. Il y a des promotions qui demandent un stage probatoire qui a la même finalité que le stage dont on parlait pour l'entrée à la fonction publique, c'est-à-dire on a une probation pour savoir si tu vas garder ta promotion, disons-le comme ça. Donc, le principe, qui a été discuté, d'ailleurs, avec tous les députés, mais, entre autres, avec le député de La Pinière, qui a déposé l'amendement duquel je me suis inspirée, cher député, pour l'article 3, était sur le même objet de pouvoir dire que ce qu'on veut, dans le fond, c'est un stage probatoire effectué et non pas fait à la maison, pour toutes sortes de bonnes raisons. Donc, c'est le même principe de calcul. Et, comme c'était brillant comme rédaction, j'ai répété la même. Donc, voilà.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Je me sens moins apostrophée que tantôt, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement de l'article 3?

M. Barrette : ...bien, je trouve que c'est vraiment très bien fait, M. le Président, là, c'est excellent, mais j'ai une question. Puis ce n'est pas vraiment un commentaire, c'est plus une question, et, honnêtement, là, je n'ai pas la réponse. Puis ça... ma question vient de l'intervention de... je ne me rappelle pas, des deux syndicats, là, il y a un des deux syndicats, qui... un des... les professionnels, là, puis les fonctionnaires, là, un des deux. La personne qui prenait la parole nous... était bien inquiète de la procédure actuelle de mobilité, et ainsi de suite.

Parce que, là, qu'on me corrige, là, si je me trompe, là, mais, quand on parle de promotion, ça peut être une promotion... mais aussi transversale, ce n'est pas juste une promotion à l'intérieur d'un ministère ou d'un organisme. Ça peut être quelqu'un qui monte dans l'échelle, mais d'un organisme ou d'un ministère à l'autre. Et là elle, elle était bien inquiète de ça. Puis là, évidemment, elle fait référence à des règles de convention collective que je ne maîtrise pas, les leurs, du moins, j'en maîtrise d'autres, là, mais certainement pas les leurs. Est-ce que, là, je peux avoir l'assurance que ça a été pris en compte puis que ça ne joue pas?

Mme LeBel : Ici, on n'est pas... L'objet principal du projet de loi, c'est de changer le mode de dotation pour les gens qui arrivent de l'externe. Donc, là-dessus, je peux vous dire qu'on ne touche pas aux règles de promotion transversales, ou verticales, ou horizontales, disons-le comme ça, O.K.? Toutefois, là on est dans une section où on parle des stages probatoires, O.K., qui ont rapport avec l'entrée en fonction, mais c'est souvent après que la personne est recrutée, dans les deux cas. Alors, dans les deux cas, tu as un stage probatoire au moment où tu as été sélectionné. Donc, le poste a été doté, qu'il soit doté par le système actuel de banque ou qu'il soit doté par le système qu'on propose. Une fois qu'il est doté, la personne doit faire un stage probatoire. Donc, on aurait pu parler du stage à la fin de tout ça, dans le fond, là, parce qu'on est comme après la dotation. Là, après cet article-là, on va rentrer dans la dotation.

Donc, on ne touche pas, dans le projet de loi, au principe de promotion verticale ou horizontale, disons-le comme ça. Par contre, à l'article 15, dans la promotion telle qu'elle existe maintenant dans la Loi sur la fonction publique et qu'on ne viendra pas toucher, la notion de stage probatoire existe déjà. Et la problématique dont on a discuté au premier article, des stages probatoires qui étaient inopinément interrompus par une absence, bien, c'est une problématique réelle, que ce soit en poste d'accueil, disons-le comme ça, ou en promotion. Et, dans les deux cas, le principe veut que, si tu as un stage probatoire à faire, il y a une raison, c'est pour t'évaluer dans le cadre de tes fonctions, et, si tu n'es pas là pour qu'on t'évalue, bien, le stage probatoire perd de son sens. Alors, c'est la même notion de dire : Le stage probatoire qui existe déjà, là, bien, il faut que tu le fasses de façon effective, en jours effectivement travaillés dans le cadre de tes fonctions.

Donc, je vous rassure, on ne touche pas au mécanisme qui permet d'atteindre le poste, mais, une fois que tu es dans le poste, bien, il faut toujours bien que tu fasses ta probation correctement, et le correctement, ça, c'est mes termes, c'est en fonction du calcul

M. Barrette : Ça, ça va.

Mme LeBel : Donc, je vous rassure.

M. Barrette : C'est beau.

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions sur l'amendement? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Oui, pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est adopté. Et nous revenons, comme convenu, à l'article 3 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Je me demandais juste, là, en lisant le libellé de l'article, là, «dans le cas d'une promotion, le Conseil du trésor peut déterminer les classes d'emploi où un stage probatoire est requis et fixer la durée d'un tel stage» : Est-il possible que, dans certains cas, il n'y ait pas du tout de stage probatoire dans le cas d'un probatoire?

Mme LeBel : C'est possible, c'est les règles... C'est la loi actuelle, mais c'est possible qu'il y ait des cas. Dans les faits, il y en a partout.

M. Marissal : O.K. Puis, la durée, pourquoi n'est-elle pas fixée, puisqu'on l'a fixée ailleurs?

Mme LeBel : Bien, je ne sais pas, ça a été adopté comme ça, à l'époque, là, et elle est fixée, il n'y a pas de minimum. Ailleurs, c'est quand même le Conseil du trésor qui la fixe, mais le minimum est de six mois. Ici, il n'y a pas de minimum.

M. Marissal : Vous ne voyez pas la nécessité ou l'utilité de le faire?

Mme LeBel : Non.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...

Mme LeBel : Mais on n'est plus là, on l'a enlevé.

Mme Rizqy : Ah! O.K.

Mme LeBel : La notion «de même que toute autre condition ou modalité», là, c'était plutôt par rapport à la notion de calcul. Donc, on l'a précisé, de la même façon qu'on l'a fait à l'article 1, mais là ce que votre collègue de... — Ah! mon Dieu...

Le Président (M. Simard) : Rosemont.

Mme LeBel : ...Rosemont, merci, je m'excuse — votre collègue de Rosemont faisait référence, c'est l'article 15, mais tel qu'il est dans la loi, là, on ne modifie pas ces portions-là. La différence avec l'article 14 ou 13 précédent, c'est qu'il dit : Six mois minimum. Ici, il n'y a pas de minimum, mais, dans l'autre article aussi, c'est le Conseil du trésor qui fixe les durées de stage, sauf qu'il y a un plancher à six mois. Donc, on dit : Personne ne peut faire moins que six mois de stage probatoire pour l'entrée à la fonction publique, mais il ne faut pas oublier qu'ici c'est des gens qui ont déjà une permanence, là. On n'est plus dans l'acquisition de la permanence, on est plutôt dans «maintenir la promotion», disons-le comme ça.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Moi, je suis un petit peu à côté, mais j'ai une question de pure curiosité, là, un peu technique. S'il y a promotion, il y a stage, c'est ce qu'on nous dit, il y a systématiquement stage. On peut présumer qu'une promotion ça vient avec une augmentation de salaire. Bien, en tout cas, la plupart du temps, j'imagine.

Mme LeBel : Pas toujours, pas toujours.

M. Marissal : ...ou un titre.

Des voix : ...

M. Marissal : Bien, normalement...

Mme LeBel : Je vous dirais que pas nécessairement. Je ne pourrais pas dire : Dans tous les cas de figure, mais, la plupart du temps, oui.

M. Marissal : D'accord. Est-ce que... Quel est le salaire, donc, que touche la personne pendant la probation, son salaire précédent ou le salaire...

Mme LeBel : Bien, le salaire... Moi, je dirais : Le salaire de la promotion. Le salaire de la promotion, de la même façon que le fonctionnaire, qui rentre dans son sage probatoire, il touche le salaire du poste, là.

M. Marissal : Bien, je comprends, sinon, il n'en aura pas, il n'en aurait pas, de salaire, je comprends.

Mme LeBel : Voilà, tout à fait. Non, il touche le salaire de la promotion parce qu'il est dans le poste pendant le six... Bien là, je dis six mois, mais ce n'est peut-être pas six, là, je dis six parce qu'on parlait de six tantôt, là, mais il est dans le poste, il effectue le travail pendant le stage probatoire, mais il est dans sa période où il est évalué, entre guillemets. Donc, il y a deux critères, là, c'est-à-dire l'avoir réussi, comme on disait tantôt, mais, ça, on ne revient pas là-dessus parce que c'était déjà prévu dans loi actuelle, là, mais il est dans le poste. Maintenant, une fois la probation terminée, si tout s'est bien déroulé, il continue. Sinon, j'imagine qu'il retourne dans son emploi d'origine?

Une voix : ...

Mme LeBel : Il retourne dans son emploi d'origine.

M. Marissal : ...à son salaire.

Mme LeBel : À son salaire d'origine, oui.

M. Marissal : O.K. Je suis un peu à côté, mais j'avais une curiosité par rapport à...

Mme LeBel : On va tous devenir des experts de la fonction publique à la fin de ça.

M. Marissal : C'est le but.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres interventions sur l'article 3 tel qu'amendé? Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

• (18 h 20) •

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 3 tel qu'amendé est adopté. Nous allons maintenant prendre en considération l'article 4. Mme la Présidente.

Mme LeBel : Bon, je vais proposer quelque chose, M. le Président, à ce stade-ci, si vous le permettez. Les articles 4 à 9 sont des articles qui traitent d'un sujet, du même sujet, O.K.? On parle, justement, des employés politiques, pour le résumer de cette façon-là. Ce sont les articles 4 à 9 qui en traitent, mais les articles substantifs sont les articles 7 et 8. Donc, je vous proposerais de suspendre 4, 5, 6 et de passer directement à l'article 7. Ça va être beaucoup plus facile par la suite, quand on va revenir en arrière, si mes collègues l'acceptent. Et je vais demander quand même, même si on n'est pas rendus là : Est-ce qu'on regarde l'article 58? Parce que ça va faire référence aux mesures transitoires.

Donc, les articles 4 à 9 traitent de ce qui va se passer à partir de l'adoption du projet de loi, mais, pour ceux dont la game est déjà commencée, la partie se joue actuellement, c'est l'article 58 qui va leur permettre de garder la fameuse stabilité dont je vous parlais, mais, comme on va en parler plus tard, je vous demande juste de le garder en tête, et que là on parle du processus futur, disons-le comme ça, O.K.?

Le Président (M. Simard) : Bien, alors, si j'ai bien compris, y aurait-il consentement afin de suspendre l'étude des articles 4, 5 et 6 et d'amorcer immédiatement l'étude de l'article 7, de procéder ensuite à l'étude de l'article 8?

Mme LeBel : Oui, et, après ça...

Le Président (M. Simard) : Et, pour mieux rebondir, mieux revenir à l'article 4, 5 et 6. Ça vous va?

M. Barrette : Bon, d'abord, M. le Président, là, je suis d'accord avec la manoeuvre.

Le Président (M. Simard) : Oui?

M. Barrette : «Manoeuvre», c'est vraiment un mauvais mot. Je suis d'accord avec...

Mme LeBel : La demande?

M. Barrette : La proposition. «Manoeuvre», c'est vraiment un mauvais mot, très, très mauvais, vraiment mauvais.

Mme LeBel : Oui. Proposition, j'aime bien.

M. Barrette : La proposition. Maintenant, là, je vais aller dans le sens de mes collègues des oppositions et des autres oppositions, parce que c'est sûr que, là, il va y avoir... M. le Président, la ministre, elle a raison, là. Moi, dans mes remarques introductives, j'ai passé plusieurs minutes à parler d'un cas de figure particulier qui est traité par 4 à 9.

Mme LeBel : Et 58.

M. Barrette : Et 58. Les collègues, dont certainement le collègue de Jonquière, lui, va souhaiter, puis là je ne veux pas mettre des mots dans sa bouche, mais va souhaiter une certaine pérennité de la situation actuelle qui, elle, est à 58...

Mme LeBel : Non...

M. Barrette : Mais techniquement parlant... Oui, parce que 58, c'est le futur.

Mme LeBel : Non, 58, c'est la transition. C'est ce qui... c'est la clause grand-mère.

M. Barrette : Bien, la transition, c'est...

Le Président (M. Simard) : Je vous arrête tout de suite parce qu'on n'est pas rendus à 58.

Mme LeBel : Voilà.

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : On va devoir y aller étape par étape.

Mme LeBel : On pourra le faire dans la suspension, ça, par exemple.

M. Barrette : Oui, mais c'est parce que, M. le Président, là, 4 à 9 se traitent avec 58.

Le Président (M. Simard) : Je comprends.

M. Barrette : Alors, c'est une espèce d'entité complète ça, là, là.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, mais...

Mme LeBel : Pour la réflexion, oui.

M. Barrette : Pour la réflexion. Moi, je veux bien y aller... On aurait pu... En tout cas, on peut faire le débat du futur après, c'est correct, mais...

Mme LeBel : Mais pas le futur...

M. Barrette : Oui, oui, oui, il va y avoir un débat du futur. En tout cas, bon, «anyway». Alors, c'est correct. Allons... Une réserve, là, allons à 7, 8, 9, là, mais ça ne veut pas dire qu'on va les adopter. Je vais demander à ce qu'on ait la possibilité de pouvoir les suspendre en attendant qu'on ait fait le tour de l'oeuvre, parce que tout ça est attaché, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons manger l'éléphant une bouchée à la fois. On va commencer par s'entendre... avoir consensus sur la suspension des articles 4 à 6. Je comprends qu'il y a consentement à cet effet? Non? M. le député de Jonquière, je vous écoute, la parole vous appartient.

M. Gaudreault : Bon, je suis d'accord pour dire qu'effectivement 4 à 9, c'est le même bloc. On va aborder 7, 8, 9 parce qu'ils sont plus substantifs que 4, 5, 6, mais moi, puis là je ne sais pas si j'interprète bien ce que mon collègue de La Pinière a dit, mais moi, je veux même qu'on suspende le vote sur ces articles-là pour attendre de disposer de 58. Moi, là, ce n'est pas juste étudier 7, 8, 9 en premier puis voter 7, 8, 9. On l'a déjà fait dans plein de commissions parlementaires, on étudie les articles, mais on ne les adopte pas tout de suite quand ça va venir le temps de voter pour... parce que moi, je veux avoir un portrait total, à la fois du projet de loi puis à la fois de ce qu'on va discuter à l'article 58, avant de voter, final, bâton, sur les articles.

Alors, c'est pour ça que j'ajoute un bout à la proposition de la ministre, de dire : On va faire 7, 8, 9 en premier. Oui, mais 7, 8, 9 sans le voter final, on va le voter final après 58.

Mme LeBel : Est-ce que vous me permettez un commentaire?

Le Président (M. Simard) : Bien, tout à fait.

Mme LeBel : C'est parce que c'est pour les fins de planifier les travaux, M. le Président. Sur un autre projet de loi, qui était un projet de loi en matière pénale, on avait fait des blocs d'articles comme ça, hétéroclites, parce que... Bon, je ne le sais pas, je le soumets à la commission, puis on pourra en reparler, à ce moment-là, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on fasse 4 à 9 dans un ordre x, puis qu'après ça, si vous permettez, qu'on suspende tout, on fasse 58, puis après ça on vote, mais je ne voudrais pas qu'on laisse suspendu les articles, puis faire 10, 12, 13, puis quand on va arriver à 58... Mais, en tout cas, on pourra s'en reparler, mais commençons par 7, 8, là.

Le Président (M. Simard) : Non, mais je pense qu'il y a un très bon consensus qui émerge. La proposition qui nous est présentée par le député de Jonquière est quand même une proposition récurrente, ça arrive très souvent, c'est arrivé ici, déjà, à la commission, on ne créera pas de jurisprudence. Enfin, je n'ai pas à vous dire sur quoi voter, mais j'entends très bien la proposition du collègue, c'est quelque chose hautement faisable, là. Alors, oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, moi, je loge au même endroit que mon collègue de Jonquière. Je pense qu'on devrait, là-dessus, aller puis étudier l'article... 4 à 9 avec la partie du droit de transition pour s'assurer qu'on ait la vue globale. Puis, à ce moment-là, je pense que ça va être bon pour nos travaux, là.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais je suis d'accord pour dire : On va faire 7, 8, 9, 4, 5, 6 et 58, mais moi, ce que je demande, c'est de voter à la fin de tout le projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ça, c'est ça, de suspendre.

M. Gaudreault : Je ne veux pas qu'on fasse 7, 8, 9, 4, 5, 6, 58, on vote puis on revient à 10, 11, 12. Moi, le bloc, je veux le voter à la fin.

Mme LeBel : Bien, c'est parce que 10, 11, 12 n'a pas rapport.

M. Gaudreault : Je sais, mais on peut quand même continuer d'étudier le projet de loi puis attendre avant de voter.

Mme LeBel : Mais là j'avoue que je ne comprends pas la pertinence parce que... La raison est la suivante : je comprends la pertinence de ramener 58 dans le débat rapidement parce que c'est intrinsèquement lié, puis un a une conséquence sur l'autre, mais, après ça, 10, 11, 12, on... Je ne comprends pas la pertinence de laisser suspendus 4 à 9 et 58, là, honnêtement, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. À ce stade-ci, chers collègues, je vous propose une chose, il est presque 18 h 30, mais, quand même, je vous propose, momentanément, de suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 18 h 31)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux sine die. Merci pour la très belle journée.

(Fin de la séance à 18 h 32)