(Dix
heures neuf minutes)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre,
s'il vous plaît! Je constate que nous
avons quorum.
Conséquemment, nous
pouvons entreprendre les travaux de notre commission, qui est réunie aujourd'hui
afin de délibérer sur le projet de loi n° 66, Loi concernant
l'accélération de certains projets d'infrastructure.
Mme la secrétaire,
bonjour.
La Secrétaire :
Bonjour.
Le Président (M.
Simard) : Y a-t-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. Alors, M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Bélanger
(Orford); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Jacques (Mégantic);
M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et M. Ouellet
(René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).
• (10 h 10) •
Le Président (M.
Simard) : Se peut-il que le député d'Orford nous fasse l'honneur de sa
présence pour la première fois en cette commission? Bien, cher collègue, soyez
le bienvenu, on est heureux de vous avoir.
M. Bélanger :
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Puis on espère vous garder avec nous longtemps.
M. Bélanger :
Juste pour aujourd'hui.
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Simard) : Au moment de suspendre nos travaux, hier soir, nous avions
donc, je récapitule brièvement, voté l'article 52, et nous avions... il y avait
eu consentement afin de réouvrir l'étude de l'article 54,
et nous avions à peine recommencé les débats sur 54. Alors, je ne sais
trop qui, à ce stade-ci, souhaiterait reprendre la balle au bond. M. le député
de La Pinière, ça vous va? M. le député de Jonquière, je sais que vous
arrivez, je vous souhaite bonjour. Souhaitiez-vous éventuellement intervenir au
sujet de l'article 54?
M.
Gaudreault : Non.
Le Président (M.
Simard) : Aurais-je eu vent, éventuellement, d'un amendement
potentiel?
M.
Gaudreault : Est-ce qu'on peut suspendre deux secondes, s'il vous
plaît?
Le Président (M.
Simard) : On va suspendre deux secondes.
(Suspension de la séance à
10 h 11)
(Reprise à 10 h 13)
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Chers collègues, alors nous pouvons
reprendre nos travaux.
Mme LeBel :
...
Le Président
(M. Simard) : D'accord. Cher collègue de Jonquière,
souhaitiez-vous peut-être nous indiquer quelque chose?
M. Gaudreault :
Ça va pour l'instant, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Ça vous va. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme LeBel : Oui. Bien, écoutez,
sur l'article 54, on l'a amendé, naturellement, pour lui ajouter
l'annexe I. Le seul déclencheur, là,
c'est le début du processus d'autorisation pour les organismes qui sont non
gouvernementaux. Donc,
ici, pour illustrer, ça va toucher, à titre d'exemple, les écoles et les
maisons des aînés, donc, dans ce processus-là, parce qu'on va parler des
centres de services et des CIUSSS, entre autres, qui sont visés par cette
catégorie-là, et non pas le processus au
niveau de la modification du schéma d'aménagement qu'on a vu à
l'article 53, l'article précédent, donc.
Mais l'article 54 en soi, c'est la porte
d'entrée par la transmission par l'organisme public, donc le centre de
services, à titre d'exemple, ou le CIUSSS d'un avis de projet à la municipalité
locale, avec une information à la MRC et à
la communauté métropolitaine, le cas échéant, s'ils sont touchés, pour
recueillir les autorisations municipales nécessaires, là, pour procéder
au projet. L'article 54, en soi, là, c'est l'envoi de l'avis qui enclenche
le processus, mais je pense que, dans l'état actuel des choses, il y a un avis
également qui existe, hein, pour enclencher le... Oui?
Une voix : ...
Mme LeBel : Il y a un avis de projet
qui existe déjà, oui, mais nous, on... Donc, il faut commencer par une porte
d'entrée, là, pour la modification.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres
commentaires sur l'article 54 amendé? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, je veux
juste rappeler quand même que les organisations qui sont venues nous rencontrer
en auditions publiques, que ce soit, par exemple, le Centre québécois du droit
de l'environnement, l'Ordre des urbanistes, Vivre en ville, nous disaient soit
de ne pas adopter, carrément, l'article, ou soit d'être extrêmement prudents,
ou de le réviser, de l'amender. Par exemple, l'Ordre des urbanistes nous
dit : «Au bout du compte, les mesures d'accélération proposées dans le
cadre du projet de loi n° 66 en matière d'aménagement et d'urbanisme
portent atteinte [...] aux principes fondamentaux de la loi actuelle en faisant
fi des outils de planification et d'urbanisme, des processus consultatifs et du
rôle des élus dans l'examen de la conformité.»
Ensuite, le CQDE nous dit : «Par la mise à
mal du principe de subsidiarité [...] le non-respect des outils de
planification, le projet de loi n° 66 [pourra] une fois de plus nuire à la
protection de l'environnement.»
Alors, je ne sais pas si la ministre peut nous
dire ce qu'elle a à répondre de ces critiques de la part des organisations.
J'imagine qu'elle a eu l'occasion de les analyser un peu après les auditions
publiques.
Mme LeBel : Bien, on a pris...
(Interruption)
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi.
Mme
LeBel : On en a pris connaissance. On pourra en discuter au fur et à
mesure du processus, naturellement, parce que, là, on est vraiment dans
l'élément déclencheur. On est fort conscients que c'est un processus d'ordre exceptionnel qui est fait pour les projets à
l'annexe, naturellement de façon non exhaustive, mais, je pourrais dire,
assez précisément que ça va concerner les
maisons des aînés en grande partie et les écoles. Pour ce qui est des centres
hospitaliers, c'est la SQI. Donc, c'est un
organisme gouvernemental? Je ne veux pas me tromper. Et les projets routiers,
bien, c'est le ministère des Transports. Donc, on est dans la procédure
précédente, au schéma d'aménagement dont on parlait.
Donc, on est très, très conscients qu'il s'agit
d'un processus exceptionnel. On est très conscients qu'il va falloir y aller
avec prudence dans l'application de ce processus exceptionnel là. On a
toujours, comme préoccupation et objectif, de favoriser l'entente.
Naturellement, comme vous allez le voir au fil de nos discussions, ce
processus-là vient s'enclencher ou entre en action, si je peux le dire comme
ça, où on abat la carte de l'accélération. Parce qu'on a toujours le loisir de
ne pas l'utiliser, hein? Même en matière... En matière d'environnement, naturellement,
s'il n'y a pas d'enjeux environnementaux, on
ne l'utilisera pas, mais, en matière... Je vais prendre l'exemple de
l'expropriation, qui ressemble un peu...
c'est un parallèle un peu boiteux, mais vous allez comprendre. En matière
d'expropriation, si on arrive à s'entendre avec le propriétaire, qu'il
n'a pas d'objection à déménager puis que la somme lui convient, on s'entend que
le fait de lui retirer le droit de contester en vertu des articles de la Loi
sur l'expropriation n'a pas d'impact, là, parce qu'on a réussi à s'entendre.
Donc, c'est
la même chose ici. Si on est capables de s'entendre avec la municipalité, qu'il
n'y a pas d'enjeu par rapport à sa
réglementation municipale et qu'elle est prête à faire la modification... On
lui donne quand même un délai plus
court pour le faire, mais on s'entend que, dans tous les cas de figure, c'est
la voie de passage qu'on va privilégier.
Par contre, pour s'assurer, justement, qu'on a
la mesure d'accélération possible, on prévoit une façon de fonctionner en cas
d'obstacle, je vais le dire comme ça, ou d'écueil. Et on est très, très
conscients, et je le dis à voix haute, qu'on vient jouer dans des platebandes fort
délicates. C'est pour ça qu'on le fait sur un projet ciblé pour un objectif de
relance économique, qui, dans son ensemble, a quand même reçu l'aval des municipalités
qui vont être les personnes visées par cette mesure d'accélération là.
Donc, oui, on en a tenu compte dans le sens
qu'on en est conscients, mais procéder à la modification qu'ils demandent, c'est-à-dire
retirer la section, à toutes fins pratiques, vient rendre caduc l'objectif
d'accélérer parce qu'on n'aura plus ce processus-là. Donc, pour cette
raison-là, on maintient le processus, mais on pourra, par contre, au fur et à
mesure, l'expliquer et réitérer notre volonté, à chaque étape, de préférer
s'entendre plutôt que de procéder à l'aide de cette carte d'accélération.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. La ville de
Montréal nous disait : «...le projet de loi ne précise pas la
documentation qu'un organisme public devra
fournir afin que les municipalités puissent compléter l'étude du projet
d'infrastructure.» Alors, est-ce que ça, c'est prévu qu'on le prévoie?
Mme LeBel : Bien oui, dans
l'information qui doit être fournie à la municipalité ou à la ville de
Montréal, le cas échéant, il doit y avoir l'information nécessaire pour être
capable de prendre position, là. Donc, ça va prendre, on le dit d'ailleurs dans
l'article 54 : «...une description détaillée des interventions
projetées sur [le] territoire.» Bon, naturellement, ces interventions
détaillées là doivent permettre à la municipalité de prendre position. Et, s'il
n'y a pas assez d'information, bien, elle pourra faire une demande, puis on va
fournir des informations supplémentaires.
Mais, pour nous, c'est clair, net et précis que
ce n'est pas juste un avis de : Hé! «by the way», je veux faire un projet
chez vous, là. Il faut quand même l'expliquer un peu, parce qu'il faut... qu'à
l'instar du schéma d'aménagement dans l'article précédent il faut être capable,
pour la municipalité, de juger si c'est conforme à sa réglementation ou non.
Donc, elle doit avoir les détails nécessaires pour prendre cette décision-là ou
cette position-là. Donc, je tiens à les
rassurer, l'information sera contenue, et elle est comprise dans les mots
«description détaillée». Et, comme c'est variable pour chaque projet,
bien, on ne peut pas en faire une liste exhaustive, mais la description
détaillée, je pense que ça parle d'elle-même, là.
• (10 h 20) •
M. Gaudreault : O.K.
Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 54
tel qu'amendé? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, merci.
L'article 54, là, c'est de la tarte aux pommes, ça ne dit pas grand-chose.
Je pense, c'est plus 56, là, qui commence à être...
Mme LeBel : L'article 54, c'est
l'élément déclencheur, c'est l'envoi de l'avis, là.
M. Marissal : Oui, mais :
«L'organisme public dont le projet d'infrastructure requiert l'autorisation
d'une municipalité locale doit notifier
[...] celle-ci...» Bien, on imagine bien que, oui, là, ce serait assez bizarre
de la part du ministère de l'Éducation de dire : On va construire
une école ici puis ne pas le dire à Saint-Joachim-de-Shefford, mettons, là.
Mme LeBel : Ça se fait déjà, d'ailleurs.
C'est simplement qu'il fallait...
M. Marissal : Bien, c'est ça.
Mais pourquoi le mettre à ce moment-là si c'est l'évidence? Puis je pense que...
parce que ça amène le reste, ça amène 55...
Mme LeBel : C'est parce qu'à
partir de l'avis il y a des délais qui commencent à se compter.
M. Marissal : C'est ça.
Mme LeBel : Donc, il faut un
point de départ des délais, même si ça va de soi, vous avez raison, qu'on
avise, mais l'envoi d'un avis formel, qui est enchâssé dans le cadre du
processus, est important pour compter, pour partir le compteur, là.
M. Marissal : Mais c'est parce
que vous dites vous-même, Mme la ministre, que, là, vous vous engagez sur une
question fort délicate. Ce sont vos mots, vous avez dit que c'est une
question fort délicate.
Mme LeBel : Oui, tout à fait.
M. Marissal : Mais que c'est
fait dans un but d'accélération de projet. Mais vous nous dites, juste avant
cette citation-là, vous nous dites :
C'est précisément ou, en tout cas, davantage pour les projets d'écoles et de
maisons des aînés.
Mme LeBel : Oui, oui, parce que
c'est pour les organismes qui sont considérés, dans la définition, comme des organismes non gouvernementaux. On a fait la
différence quand on a parlé de l'article 53, on a parlé du
gouvernement, des ministères, des ministres
et des organismes gouvernementaux. Exemple, la SQI, qui est un organisme
gouvernemental, elle n'entre pas dans ce processus-là, elle est dans celui de
l'article 53.
Donc là, on est dans les organismes non
gouvernementaux. Et, pour les fins du projet de loi... il y en a une, liste,
là, plus exhaustive, mais, pour les fins du projet de loi, c'est nos maisons
des aînés puis nos écoles parce que ce sont des centres de services qui sont
les maîtres d'oeuvre et les CIUSSS qui sont les maîtres d'oeuvre, et ce ne sont
pas considérés par la loi comme des organismes gouvernementaux. Donc, c'est
pour ça.
M. Marissal : Je comprends
bien, mais, cela dit, ce n'est pas la première fois que je dis ça, là, des
maisons des aînés, là, vous en avez annoncé, là, une flopée, là, puis il y en a
un paquet, là, que c'est déjà parti, puis on n'avait pas
besoin de ces articles-là de la loi. Puis je n'ai pas compté il y a combien de
maisons des aînés, dans l'annexe I, puis je n'ai pas compté le nombre
d'écoles. Peut-être que le député de La Pinière les a comptées.
Mme LeBel : ...
M. Marissal : Oui, c'est ça,
c'est le gardien du compte. Il y en a combien, là-dedans, de maisons des aînés
et d'écoles qui auront besoin, donc, de cette carte-là?
Mme LeBel : Je ne suis pas en
mesure de vous le dire, mais, de toute façon, même si elles sont annoncées, il doit y avoir les autorisations de zonage
nécessaires, les autorisations, donc, pas... même, et elles vont avoir... Et
souvent ça demande, potentiellement, même quand les
municipalités sont en accord, des ajustements à la réglementation
municipale.
Vous allez voir, au fil des articles, on a deux
possibilités, donc les ajustements quand la municipalité est en accord et la
façon de faire quand la municipalité n'est pas en accord ou bien que la réglementation
relève d'un autre organisme. Mais, même dans le cas où la municipalité
dit : Aïe! Je suis contente, ça va bien, puis je vais tout faire ce qu'il
faut faire, on a quand même prévu une réduction de délai parce que, là,
présentement, la municipalité... puis on va le voir encore, je vous le dis, au
fil des articles. Parce que, vous avez raison, ce n'est pas 54 qui fait tout
ça, là. 54 marque le temps, marque le départ du processus officiellement. La municipalité
a quand même des délais de nombre de séances à faire, etc., puis ça peut se
traduire en plusieurs mois, même pour une municipalité qui est dans la foulée
de la collaboration et de l'accord, disons-le comme ça. Ça fait qu'on vient
réduire les délais au code pour lui permettre d'agir plus rapidement. Donc, on
le fait également, là.
Donc, dans tous les cas de figure, on va au
moins bénéficier potentiellement du délai où la municipalité collabore, je vais
le dire comme ça, où elle est en accord pour la modification. Et, dans une
proportion que... nous l'espérons, beaucoup, beaucoup plus marginale, on aura
le processus b où la municipalité dit : Bien moi, non. Ce qui serait fort
étonnant compte tenu que la réception, présentement, des maisons des aînés et
des écoles est positive, mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir des
écueils. Donc, on est plutôt dans un potentiel d'utilisation, mais ils ont tous le potentiel d'utiliser, minimalement, la
carte d'accélération pour obtenir la modification, j'allais dire de
concert, et on sauve quand même plusieurs mois, même avec celle-là, là, ce
qui...
M. Marissal : Vous ne pouvez pas me
dire dans quels cas? Dans quels projets?
Mme LeBel : Précisément, non. Non,
parce qu'il y a des endroits... parce que ces discussions sont encore en cours
sur les règlements de zonage, mais, si la municipalité collabore, comme je vous
dis, même dans le cas où la municipalité collabore, on sauve quand même
quelques mois dans le processus avec ce qu'on a mis en place. Donc, elles ont
toutes le potentiel de sauver un à deux mois, minimalement, peut-être plus si
on est dans l'autre processus.
Et un à deux mois sur une construction de maison
des aînés, c'est peut-être moins d'impact sur une route, mais ça a plus
d'impact sur une maison des aînés, parce qu'on va les additionner aussi avec
l'environnement dans certains cas, là. Donc, il faut dire qu'il y a plusieurs
petits mois, mais, quand on est sur quelque chose qui est projeté sur un
horizon plus court qu'une route, disons-le comme ça...
M. Marissal : Mais, considérant que,
dans le cas des écoles, ce n'est pas la pelletée de terre, là, c'est tout le
chemin avant de se rendre à la pelletée de terre qui cause problème, et des
années, et des années, et des années, là... Croyez-moi, j'ai quelques cas de
circonscription assez classiques, là. Vous avez raison de dire que les écoles
sont généralement assez bien accueillies par les communautés. Le problème,
c'est la façon dont le ministère de l'Éducation les dispatche à travers le
Québec. Mais ça, c'est un autre dossier dont nous pourrions parler.
Mme LeBel : Bien, ça, c'est autre
chose, c'est un autre dossier.
M. Marissal : Mais on peut bien
accélérer, si on ne construit pas les écoles où est-ce qu'il y en a besoin,
notamment à Montréal, «just saying», en latin, pour qu'on...
Mme LeBel : Votre commentaire est
noté.
M. Marissal : La loi... On nous a
dit, il y a des témoins qui nous ont dit... Le député de Jonquière citait, tout
à l'heure, le Centre québécois du droit en environnement. C'est vrai, les
urbanistes nous disaient qu'il y a déjà des exceptions dans la loi de
l'aménagement au Québec qui permettraient, selon ces groupes témoins, de ne pas
recourir à des mesures exceptionnelles comme celles qui sont contenues dans le projet
de loi n° 66.
Avez-vous étudié, effectivement... je suis sûr
que oui, là, mais avez-vous considéré ces exceptions, dans la loi, qui
permettent d'accélérer déjà? Parce qu'il y a déjà des exceptions permises.
Mme LeBel :
Oui, tout ça a été considéré, c'est sûr, parce que, si on avait pu obtenir
des... tel que le prétend l'Ordre des urbanistes, si, effectivement, on avait
pu avoir des effets d'accélération aussi pertinents, on n'aurait pas fait ces modifications. Mais je vous dis que, même
dans le cas où, là... Puis là, il faut le dire, hein, les projets dont on
parle, là, sont déjà connus. La localisation, bon, il y a peut-être, des fois
dans quelques projets, un choix entre deux terrains ciblés, mais ce n'est pas...
on n'est pas dans le vague total, là. Il y a peut-être encore des choses,
dépendamment de l'état d'avancement du projet... qui va
nous faire décider, des fois, entre deux emplacements, mais, même dans le cas où la municipalité collabore, je vous dis qu'à l'intérieur de la loi actuelle il y a des mécanismes qui fait en sorte qu'il y a beaucoup de temps, ça prend
plusieurs séances du conseil municipal, etc.
Je ne suis pas
l'experte, encore là, en urbanisme. J'essaie de bien comprendre pour vous
véhiculer... mais, oui, on l'a étudié puis on a... Puis c'est pour ça que je
vous dis qu'on est... moi, en tout cas, je suis, et nous, on est très
conscients que c'est extrêmement délicat, on le sait. On est convaincus que ça
va être très marginal, les cas où on va l'utiliser, je parle le plan b, pas le
a, le a étant dans la concertation. Mais, même dans ce cas-là, on gagne
plusieurs mois, et pas avec les mesures que l'Ordre des urbanistes nous disait,
là.
Il y a moyen de
trouver de l'efficacité de temps partout. On parlait du bureau de projet — on va le
nommer comme ça — en
matière environnementale et d'équipes dédiées. Oui, il y a des gains de temps,
et, oui, c'est des pratiques à mettre en place, je pense, pour le futur, dans
le quotidien de nos tractations en environnement ou en urbanisme, de faire en
sorte que. Et ça, c'est quelque chose qu'il faut regarder de façon plus
globale.
Mais, dans le cadre
du projet de loi n° 66, pour accélérer, pour la relance économique, pour
une mise en chantier plus rapide de projets d'infrastructure sélectionnés pour
faire des gains de temps significatifs, nous sommes convaincus que ce sont les
mesures qu'on doit mettre en place, sinon les gains de temps ne sont pas
significatifs.
Le Président (M.
Simard) : À ce stade-ci, il y a deux autres intervenants qui
souhaitent se manifester, le député de La Pinière et le député de
Jonquière.
• (10 h 30) •
M. Barrette :
Oui. Et j'écoute les échanges qui se font actuellement, M. le Président,
puis ça m'amène à m'interroger, puis peut-être qu'en interrogeant la ministre
j'aurai une réponse, là.
Je prends la municipalité...
Puis je vais tout de suite dire l'angle dans lequel... ce que je vise, là. Un
petit peu plus loin, il y a une reddition de comptes, il y a une section
là-dessus. Alors, moi, je suis sûr que ça va faire un bel article à un moment
donné, puis ça serait d'un intérêt législatif et parlementaire certainement
évident si on pouvait faire le registre des situations où on a utilisé une
mesure d'accélération.
Alors, je prends
cette section-ci comme exemple. La ville qui va changer son zonage pour mettre
une maison des aînés — parce
que c'est l'exemple qui est toujours pris — la ville qui fait ça, là,
est-ce qu'elle va avoir été considérée comme ayant utilisé une des mesures
d'accélération?
Mme LeBel :
Je vais répondre, puis vous me direz si ça répond à votre question, là.
M. Barrette :
Ça se peut qu'il y ait eu du bruit autour qui...
Mme LeBel :
Oui, oui. Parce que j'essayais de vérifier...
M. Barrette :
Je vais la répéter, le bruit étant... Ce n'est pas péjoratif, là...
Mme LeBel :
Mais j'essayais de vérifier quelque chose pour m'assurer, parce qu'il y a une
reddition de comptes par projet, puis je voulais m'assurer de ça avant de vous
répondre. Et naturellement chaque projet devra dire s'il a utilisé une mesure
et laquelle, là, dans la reddition de comptes.
M. Barrette :
Ça va être écrit, ça? Très bien.
Mme LeBel :
Mais ça veut dire la reddition de comptes.
M. Barrette :
Maintenant, dans le cas du zonage, là, pour prendre cet exemple-là, là, ça va
être quoi, la mesure d'accélération qui va être utilisée?
Mme
LeBel : Bien, ça va dépendre laquelle. Ça peut être soit celle... Ça
peut être soit... bien, soit celle du schéma d'aménagement, s'il y a eu besoin d'avoir... si c'est non conforme au
schéma d'aménagement et si on revient dans celle-ci.
M. Barrette :
Bien, si je prends l'exemple, M. le Président, du changement de... du schéma
d'aménagement, là, on a un article qui dit qu'on l'impose. Maintenant, la ville
qui va l'avoir fait spontanément...
Mme LeBel :
Bien, il n'y aura pas de mesure.
M. Barrette :
Il n'y aura pas de mesure.
Mme LeBel :
Bien non, parce qu'elle va l'avoir fait. Il y a deux cas de figure, que ça
soit... Là, on est dans le... Le schéma d'aménagement, c'est 53.
M. Barrette :
Je sais.
Mme LeBel :
Je sais que vous savez, mais c'est pour vous permettre d'aller plus loin. Et là
on est dans le règlement de zonage,
disons-le comme ça. On est au niveau municipal. Naturellement, comme
maintenant, actuellement, si c'est conforme au schéma d'aménagement, on n'a pas de modification à
faire. Donc, la mesure d'accélération qui dit, à 53, qu'on va procéder sans la modification, elle va
être considérée non utilisée, on s'entend, parce qu'il n'y aura pas de...
bon.
C'est la même chose
ici. Ici, il y a trois cas de figure, disons-le, dans lesquels on va entrer,
là, dans l'embranchement du chemin. Le premier cas de figure, c'est : Le
projet est conforme à la réglementation. Bien, ça termine là, comme
aujourd'hui. Et ça, naturellement, ce projet-là n'aura pas été réputé avoir
utilisé une mesure d'accélération parce qu'il n'en a pas eu besoin. Et là,
après ça, les deux autres cas de figure, c'est : Le projet n'est pas conforme,
mais la municipalité collabore, je vais le dire comme ça. Et là il y a des
mesures d'accélération pour que ça se fasse quand même plus rapidement. Le
projet n'est pas conforme, la municipalité ne collabore pas. Ça a l'air
péjoratif, mais il peut y avoir plusieurs raisons pour ne pas que ça se fasse.
Mais je vais le simplifier. La municipalité ne fait pas les modifications,
disons-le, n'enclenche pas les modifications ou la réglementation n'est pas sous son contrôle. Elle peut être au niveau de la
MRC, des fois. Donc, il y a un processus pour accélérer dans ce cas-là
aussi. Dans ces deux cas-là, ça serait réputé avoir utilisé une mesure
d'accélération.
M. Barrette :
Dans les deux cas? O.K.
Mme LeBel :
Oui. Est-ce que ça répond, oui?
M.
Barrette : Oui, ça répond puis ça m'étonne un peu. Oui, O.K., ça ne
m'étonne pas tant que ça, finalement.
Mme LeBel :
O.K., c'est ça...
M. Barrette :
O.K. C'est correct.
Mme LeBel :
J'étais perplexe sur votre étonnement. J'attendais la suite.
M. Barrette :
Non, non, non. J'avais vu un quatrième cas de figure mais, dans le fond, qui
n'existe pas. Donc, à chaque fois qu'il y a une mesure d'accélération, ça va
être colligé en quelque part.
Mme LeBel :
Bien, il y a une reddition de comptes que les projets devront faire. Donc, ça
devrait...
M. Barrette :
Bien... Non, mais on le verra, là. On le verra.
Mme LeBel :
Oui, on le verra. Mais il y a une section Reddition de comptes, là,
effectivement.
M. Barrette :
Mais je ne suis pas sûr que c'est exactement ça que ça veut dire, la reddition
de comptes, là.
Mme LeBel :
Mais on va vérifier, là.
M.
Barrette : Mais on verra à ce moment-là, parce que je peux vous dire à
l'avance que je souhaite qu'il y ait un bilan d'utilisation qui soit
fait, là.
Mme LeBel :
Discutons-en à la section appropriée. Je vous le suggère.
M. Barrette :
O.K. Donc, dans le cas du schéma d'aménagement, là, la ville que vous dites qui
collabore, qui change d'elle-même son schéma...
Mme LeBel :
Sa réglementation de zonage. C'est plate...
M.
Barrette : ...sa — je m'excuse, je me suis mal exprimé — son règlement de zonage va être réputée
collaborer, donc, ne pas utiliser la...
Mme
LeBel : Non, je reprends. Et puis je veux... Quand je reprends pour le
schéma, c'est parce que... pas parce que je veux être tatillonne, mais
c'est parce que c'est vraiment deux...
M. Barrette :
Non, non, je le sais, c'est correct.
Mme LeBel :
...deux choses particulières.
M. Barrette :
Oui, c'est deux choses différentes.
Mme LeBel :
Il y a trois cas de figure. Si c'est conforme, on oublie ça.
M. Barrette :
Conforme, on oublie ça.
Mme
LeBel : O.K., on s'entend. Par la suite, c'est : Ce n'est pas
conforme, mais... Moi, je suis la municipalité, là. Ce n'est pas
conforme, mais tout va bien, puis j'enclenche la modification. Il y a quand
même une mesure d'accélération qui est là parce que, dans les délais... puis on
pourra rentrer dans les détails, là, puis je vais être capable, probablement
que, des fois, je vais peut-être vous demander d'aller préciser, mais il y a
des délais, là, de rigueur présentement, qui fait qu'une municipalité, même
quand elle le veut, pour changer son règlement de zonage pour pouvoir permettre
l'avènement du projet, ça prend quand même plusieurs mois, là, je pourrais vous
dire.
M. Barrette : O.K., je comprends.
Mme
LeBel : Et il y a une mesure
d'accélération qui est là. Et il y l'autre où elle n'enclenche pas la
modification.
M. Barrette : C'est correct, je
comprends.
Mme LeBel : Parfait.
M. Barrette : Donc, je reviendrai, à
la reddition de comptes, sur la collection de ces données-là. O.K.
Mme LeBel : Dans la section, oui.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Donc, ce que je
comprends, c'est qu'il va y avoir trois procédures distinctes pour construire
des écoles, pour construire des écoles.
Mme LeBel : Bien, je vais vous
laisser continuer parce que je ne suis pas sûre de comprendre pourquoi trois,
là, mais...
M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Pour
les écoles de l'annexe I du projet de loi n° 66, il y
a ce qu'on est en train de discuter. Il y a ensuite les procédures, on va dire,
ordinaires ou normales faites par les écoles qui sont prévues dans les plans
des centres de services scolaires.
Mme LeBel : Qui ne sont pas sur la
liste.
M. Gaudreault : Qui ne sont pas sur
la liste. Mais, en février dernier, le premier ministre et le ministre de
l'Éducation ont annoncé aussi des écoles dont la SQI serait gestionnaire de
projet.
Mme LeBel : Écoles secondaires?
M. Gaudreault : Oui, bien, je ne
sais pas si c'est juste des secondaires. Je sais qu'il y a des secondaires.
Donc, ça veut dire qu'il va y avoir trois types de procédure pour construire
des écoles au Québec. Je veux dire, moi, si j'étais une municipalité, là, puis
que j'avais des projets d'école, je trouverais ça assez complexe et
j'essaierais de comprendre pourquoi il y a des écoles qui ont un «fast track» en
vertu du projet de loi n° 66 et de l'annexe I puis qu'il y a d'autres écoles qui ont été annoncées en grande pompe par le
premier ministre puis le ministre de l'Éducation qui, elles, sont
soumises à la SQI. Donc, c'est assez étonnant.
Donc, moi, j'aimerais ça, savoir ça va être
quoi, la procédure pour les mandataires de l'État comme la SQI.
Mme LeBel : Oui, mais... Vous avez
raison, là, mais, quand je vous parle de la SQI pour mandataire de l'État, je
pense que c'est pour faire des hôpitaux, là. Je ne veux pas tout mélanger, là,
mais, bref, peu importe, là, ça ne crée pas
deux processus, là. La SQI, là, va être quand même assujettie, pas à celui du
p.l. n° 66 parce qu'elle n'est pas là-dedans, mais à celui du normal, là, comme si
c'était un centre de services, là. Ça ne changera pas. Je veux... Et on
ne crée pas trois processus. Il y en a deux, là, qui sont créés, ceux sur la
liste puis ceux pas sur la liste, disons-le comme ça.
M. Gaudreault : O.K. Ça veut dire
que la SQI et son projet d'écoles...
Mme LeBel : On doit... Oui, parce
que la SQI est gestionnaire du projet. Ce n'est pas le donneur d'ouvrage. Et on
doit considérer le statut du donneur d'ouvrage qui va demeurer le centre de
services, là. Mais la SQI va rentrer là pour superviser ça puis aider les
centres de services à faire ça de façon plus diligente et efficace, disons-le
comme ça. Mais elle est gestionnaire de
projets, elle n'est pas donneur d'ouvrage. Donc, on continue à considérer que
c'est le centre de services pour les
fins de l'application de la loi. Donc, ça ne changera pas le... on ne crée pas
une troisième voie.
M. Gaudreault : ...mandataire de
l'État, la SQI.
Mme LeBel : Oui, mais elle n'est pas
donneur d'ouvrage. On regarde... Il faut regarder la qualité juridique du
donneur d'ouvrage, et, dans ce cas-là, elle n'est pas donneur d'ouvrage, elle
est gestionnaire du projet. Je sais que ça a l'air de
couper les cheveux en quatre, là, mais je peux vous... bien, je vous dis ici
que la SQI, pour le cas dont vous parlez, va
devoir quand même, parce que c'est le centre de services, passer par le
processus non pas du p.l. n° 66, là...
M. Gaudreault : Exact.
Mme
LeBel : ...mais le processus... Parce que, là, dans le fond, il y a
deux processus : p.l. n° 66, pas p.l. n° 66.
Puis la SQI va tomber dans le pas p.l. n° 66, mais
comme non-mandataire de l'État parce qu'elle n'est pas donneur d'ouvrage, elle
est gestionnaire du projet.
M. Gaudreault : O.K. C'est important
de le préciser, là. Oui.
Mme LeBel : Oui. Et les mandataires
de l'État, là, pour ce que je vous disais, quand on parle de bâtiments gouvernementaux,
là, vraiment gouvernementaux, là, on a des améliorations qui sont faites ici à
certains édifices. Les palais de justice — je
devrais le savoir — les
palais de justice, c'est la SQI qui est propriétaire de... Donc, s'il y avait un palais de justice, à
titre d'exemple, dans la liste, je ne pense pas que ce soit le cas, mais à
moins qu'il y en ait un, mais peu importe, donnez-moi le doute, mais mettons qu'il
y avait un palais de justice dans la liste des 181, lui, il rentre dans le 53
parce que, là, dans ce cas-là, elle est propriétaire des bâtiments, là, au
sens...
M. Gaudreault : Ça veut dire que,
pour les projets qui ont été annoncés par le premier ministre et le ministre de
l'Éducation, il y a...
Mme LeBel : C'est plus
administratif.
M. Gaudreault : C'est plus
administratif parce qu'on considère que le donneur d'ouvrage, c'est le centre
de services puis c'est lui qui est considéré comme le...
Mme LeBel : Oui, puis il demeure
le... Oui, effectivement.
M. Gaudreault : Même si, dans le
fond, le gestionnaire, c'est la SQI.
Mme LeBel : Oui. Mais, dans le fond,
on vient dire aux centres de services que la SQI va venir les... je vais être
très délicate dans mes propos, là, mais gérer le projet avec eux pour qu'on
soit sûrs que ce soit fait de façon plus efficiente, compte tenu de l'ampleur
de tout ça, là.
M. Gaudreault : Est-ce qu'on peut
confirmer que...
Mme LeBel : Ah! 174, oui.
M. Gaudreault : Est-ce qu'on peut
confirmer que, dans l'annexe I, il n'y a pas d'école secondaire de la SQI,
pour être sûr, là?
Mme LeBel : Je vais vérifier, mais,
juste pour vous dire, je disais : Je ne suis pas sûre qu'il y avait un
palais de justice, mais 174, là, c'est l'agrandissement et rénovation de Rouyn-Noranda.
Donc, s'il y avait un enjeu de schéma d'aménagement dans ce cas-là, c'est l'article 53
qui s'applique. Il y en a deux?
Une voix : 177.
Mme
LeBel : O.K. Mais c'est pour ça que j'ai été comme... Il me semble
que... Mon souvenir était flou là-dessus.
M. Gaudreault : O.K. Mais pour les
écoles?
Mme LeBel : Secondaires?
M. Gaudreault : Oui, les écoles
secondaires qui sont dans le plan qui a été annoncé par le ministre de
l'Éducation et le premier ministre.
Mme LeBel : On me dit que je peux
confirmer qu'il n'y a pas d'école secondaire dans... sur l'annexe.
M. Gaudreault : O.K.
Mme LeBel : Avec la SQI, là.
M. Gaudreault : Avec la SQI.
• (10 h 40) •
Mme
LeBel : Avec la SQI.
M. Gaudreault :
C'est ça, ma question.
Mme LeBel :
Oui, oui. La question, c'est : Est-ce qu'il y a des écoles secondaires
dans l'annexe SQI? La réponse est non, selon mes informations.
Le Président (M.
Simard) : D'autres considérations? M. le député de Rosemont.
M.
Marissal : Rapidement, par rapport à ce que vous disiez, là, il y a
quelques minutes, avec le collègue de La Pinière, là, on en a
discuté, de ça, de reddition de comptes, à un moment donné, on a parlé de
grille de suivi, tout ça, là, vous dites qu'il va y en avoir.
Mme LeBel :
...reddition de comptes, puis on pourra vérifier qu'est-ce qu'elle contient
puis quelles sont vos préoccupations, mais on pourra le faire à la section
Reddition de comptes. Mais il va y avoir, à tout le moins, des déclarations
de... pas comme ça qu'on les appelait, là, mais les projets devront faire une
reddition de comptes. Donc, on pourra voir ce qu'elle contient, là, par la
suite.
M. Marissal :
O.K. Donc, d'ici à vendredi après-midi, on va se parler de ça ici.
Mme LeBel :
Oui, à la vitesse où vous voulez travailler, je vais être prête à vous suivre.
M. Marissal :
Très bien. Non, c'est important, parce qu'on en a discuté, de ça, en amont,
là...
Mme LeBel :
Oui, oui, tout à fait.
M. Marissal :
...puis ça revient périodiquement, là.
Mme LeBel :
J'ai bon espoir qu'on puisse passer à travers cette section-là puis en parler.
M.
Marissal : C'est un projet de loi boomerang, hein? Il y a beaucoup de
choses qui reviennent constamment, là, dans ce projet de loi là. Ça, on
en a beaucoup discuté, puis je voulais juste être sûr que j'aie bien compris ce
dont vous parliez, là, ou ce que vous...
Mme LeBel :
Je pense que c'est même dans les articles... Tout de suite après la section
urbanisme, si je ne me trompe pas, là, on arrive dans la reddition de comptes.
Mais on va...
M. Marissal :
Très bien. Bien, on traversera le pont quand on sera à la rivière.
Mme LeBel :
Je pense qu'on va avoir le temps pour en parler.
Le Président (M.
Simard) : D'autres interventions sur 54? Alors, nous sommes prêts à
procéder à la mise aux voix sur l'article 54 tel qu'amendé. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Secrétaire : Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 54, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons à
l'article 55.
Mme LeBel : Merci, M. le Président.
Article 55 :
«Dans les 15 jours suivant la réception de
l'avis de projet, la municipalité locale délivre à l'organisme public toute
autorisation nécessaire à la réalisation du projet ou lui transmet un avis
indiquant que le projet n'est pas conforme à la réglementation d'urbanisme applicable
sur le territoire. L'avis doit préciser quelle réglementation fait obstacle à
cette délivrance.»
L'article 55 du projet de loi fixe à
15 jours le délai à l'intérieur duquel une municipalité doit délivrer les
autorisations nécessaires à la réalisation d'un projet qui est conforme à la
réglementation d'urbanisme ou, dans le cas contraire, transmettre un avis
indiquant les éléments de non-conformité.
Alors, pour fin d'explication peut-être
supplémentaire, c'est le premier embranchement auquel je faisais référence. Donc, ici, on va dire : Bien, elle
est conforme, donc je délivre le permis. Ou elle est non conforme, donc il y a deux actions possibles : Je modifie ma réglementation, moi, municipalité, ou je décide,
pour une multitude de raisons, que je ne modifie pas, ou je ne fais
rien, ou je ne veux pas. Donc, c'est le premier embranchement. Donc, il faut
savoir, dans les 15 jours, quelle route on prend. C'est à peu près ça que
ça dit, l'article 55.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : 15 jours m'apparaît irréaliste. Et ce n'est pas que
moi qui le dis, en fait, je le dis parce qu'il y en a qui sont venus
nous le dire, notamment l'Ordre des urbanistes du Québec : «Les délais
mentionnés sont [...] irréalistes quand il
s'agit de revoir une réglementation», parce qu'il ne s'agit pas d'accorder un
permis de construction pour construire une remise, là. «...des
municipalités choisiront sans doute de ne pas perdre de temps à réaliser le travail...» Ils vont plutôt dire : Bien,
regarde, on va tout de suite dire oui, là. Donc : «...le gouvernement peut leur imposer [la] décision — au
final — en
publiant ses propres documents ou, au contraire, [les municipalités] pourraient
choisir de délaisser d'autres dossiers pour se consacrer en urgence à celui-ci,
ce qui aurait [des] effets négatifs», par ailleurs.
Donc, l'Ordre
des urbanistes nous dit au final : Comme les municipalités ne peuvent pas
s'opposer à la volonté du gouvernement, il apparaît superfétatoire ou
vain de faire un délai de cette nature. Donc, soit qu'on met un délai qui est
réaliste ou soit qu'on n'en met pas rendu là.
La ville de
Montréal, qui n'est quand même pas... ce n'est quand même pas banal, nous dit
que, «dans le contexte montréalais [...] le délai maximal de
15 jours pour l'étude d'un ou de plusieurs projets d'envergure nous
apparaît déraisonnable et peu adapté à la réalité» montréalaise.
Vivre en ville est également de l'avis... Bien,
depuis le début qu'ils nous disent de ne pas adopter les articles 53 à 61.
La Coalition pour une gestion exemplaire du
patrimoine immobilier : «Augmenter le délai de 15 jours prévu à
l'article 55 pour permettre à une municipalité de délivrer à l'organisme
public [...] n'est pas conforme à la réglementation d'urbanisme applicable sur
son territoire.»
Donc, il y a beaucoup, beaucoup de critiques sur
ce délai de 15 jours qui nous apparaît déraisonnable.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Oui. Première chose, je
pense, pour recadrer, ce délai de 15 jours là n'est pas pour procéder à la modification de la réglementation, c'est pour
regarder le projet puis dire si c'est conforme ou non. On s'entend, là,
que... et émettre le permis. On est dans la
première analyse, qui est de base. Après ça, par la suite, il y a un délai
supplémentaire qui est accordé pour procéder
à la modification, le cas échéant. Donc, il faut quand même recadrer. Ici, on
n'est pas sur... Le 15 jours, ce
n'est pas de regarder, de modifier puis de livrer, là, c'est de regarder et
d'aviser. Donc, si c'est conforme ou si ce n'est pas conforme, en général, une municipalité est à même de
regarder... Elle connaît très bien sa réglementation.
Il
faut dire aussi que les projets sont déjà annoncés, identifiés, les
municipalités concernées. Il faut comprendre qu'on est déjà en train de
regarder tout ça, là. Donc, ce n'est pas comme si elles étaient dans le noir
total par rapport avec ce qu'on s'en vient. Puis je pense
qu'on est capables de regarder et de dire conforme, non conforme, là. C'est la
première décision. Naturellement, si c'est conforme, bien, tu émets le permis,
là, il n'y a pas de problème. Si c'est non conforme, là on rentre dans le... on
continue dans le processus, et il y a des délais supplémentaires qui
s'ajoutent, qui sont effectivement des délais très serrés, mais des délais qui,
à notre sens, sont des délais qui sont possibles de... voyons, de respecter, et
c'est faisable dans ces délais-là, peut-être pas si c'était pour toute la vie
dans tous les projets de toutes les municipalités tout le temps, mais c'est
pour... Tu sais, il n'y a pas de municipalité, là, à mon avis, à moins que je
ne me trompe, qui va être impactée deux fois, là. C'est-à-dire, je ne sais pas
s'il y en a une qui a à la fois une école puis une maison des aînés où ça
pourrait s'appliquer. Je ne suis pas sûre, mais, de toute façon, on parle de
projets ciblés, déjà connus, identifiés aux municipalités. Elles le savent, elles
savent le potentiel des terrains s'ils ne sont pas encore sélectionnés de façon
officielle.
Donc, il y a quand
même une conversation continue avec les municipalités, là, je veux le
mentionner. Mais, ceci étant dit, c'est tout simplement pour vérifier la
conformité.
Le Président (M.
Simard) : D'autres commentaires sur 55? M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Bien, c'est vrai que les projets sont déjà annoncés, là, ça fait un moment, là,
ça fait depuis le mois de juin, là, le projet de loi n° 61, puis, après
ça, 66. Je comprends qu'il y a eu quelques changements cosmétiques, là, dans la
liste, là, mais... Donc, vous devez le savoir, les projets qui nécessiteraient
cette exemption-là. Les municipalités doivent le savoir. Je veux dire, ça
s'applique... c'est toujours la même question, là : Ça s'applique à
combien de projets, ça?
Mme LeBel :
Bien, je l'ai redit... comme je l'ai dit tantôt, il y a des projets qui sont...
sûrement qu'au moment où on se parle étaient même encore plus... sont encore
plus avancés dans la détermination qu'au moment du dépôt de la liste, là, il y
a déjà quelques semaines de ça, parce que cette... on n'a pas... tu sais, on
n'attend pas après le projet n° 66 pour être sur le chemin régulier, on
s'entend? On continue à procéder.
Je n'ai pas le nombre
exact parce qu'il y a sûrement, depuis ce temps-là, des projets qui se sont
avérés conformes, donc qui n'auront pas besoin de la carte d'accélération. Il y
en a d'autres que c'est non conforme, mais on est prêts à enclencher le
processus. Donc, je n'ai pas le nombre exact, mais ça vise des maisons des
aînés puis des écoles. C'est vraiment ça que ça vise, ce processus-là, là.
• (10 h 50) •
M. Marissal :
Parce qu'on présume que, dans le cas du ministère de la Santé ou du ministère
de l'Éducation, ils ne feraient pas exprès d'aller construire quelque chose
quelque part où ce n'est pas conforme, là. Alors, pourquoi est-ce qu'on a
besoin d'un article comme ça? C'est l'évidence, là. C'est une vérité de La
Palice, là, qu'on va respecter les lois en place.
Mme LeBel :
Bien, c'est parce que, même à l'intérieur des municipalités...
M. Marissal :
Autrement, cet article-là, il sert à quelque chose. J'essaie à savoir
exactement où, et combien de fois il va servir, et pourquoi.
Mme LeBel :
Mais vous devez comprendre que, même, des fois, à l'intérieur d'une
municipalité qui veut une école ou qui veut une maison des aînés, les choix de
terrains ne sont pas toujours faciles à trouver. Dans le cas d'une maison des
aînés, tu ne peux pas la mettre non plus à l'autre bout du centre-ville, où les
aînés n'auront pas l'accès à des services ou quoi que ce soit. Tu sais, il y a
des choses... Les écoles, c'est pareil.
Donc, des fois, le
choix des terrains sont limités, et, même dans les terrains disponibles, même
avec la collaboration des municipalités, ça peut demander une modification,
plus ou moins, à un règlement de zonage. Donc, ils ont tous un potentiel de
l'utiliser. Puis, s'ils ne l'utilisent pas, bien, il n'y a pas de problème,
puis ce n'est pas grave. Ça veut dire qu'on va être allés au plus vite. Ça veut
dire qu'on va être allés à : C'est correct, tu n'en as pas besoin. Mais, si on en a besoin... puis il y a
beaucoup de ces cas de figure là où c'est un potentiel d'utilisation parce
que, dans les cas de règlements de zonage,
même quand ça va bien, on va être capables de quand même sauver un mois
ou deux par le biais de cette mesure-là et un mois ou deux pour une école puis
une maison des aînés, c'est significatif.
M. Marissal :
Ah! oui, de là à by-passer des règlements d'urbanisme, je trouve ça un peu
exagéré, là. Puis vous l'avez dit vous-même, là, on s'est engagés sur un
terrain délicat.
Mme LeBel :
Oui, surtout pour les règlements de zonage.
M. Marissal :
C'est pour ça que ça serait le fun de savoir ça touche quoi, exactement, plutôt
que s'en tenir à des discussions théoriques. Parce que moi, je me mets à la
place, là, d'un maire ou d'une mairesse, là, qui a un ou deux projets annoncés
déjà, là. Tout le monde l'a vu, là. Tu sais, la population l'a vu, et les
médias locaux l'ont vu. Souvent, c'est des projets qui sont espérés et
attendus. Ça ne veut pas dire qu'il faut les construire n'importe où, là. Cette
mairesse va se mettre dans le chemin d'une maison des aînés en 15 jours en
disant : Non, tu ne peux pas construire ça là, parce que... C'est une
sacrée pression, là.
Mme LeBel :
Mais ce n'est pas ça que ça dit, là. Puis il faut comprendre que... Moi, depuis
tantôt, je vous parle de zonage, mais, je vais faire un pas en arrière, il y a
l'urbanisme aussi. Puis ça peut être... ce n'est pas nécessairement
l'emplacement, c'est la hauteur du bâtiment. Des fois... je prends, moi, une
municipalité que je connais qui dit : Bien, dans tel secteur, tu ne peux
pas avoir de bâtiment à plus que deux étages, à titre d'exemple, bien, ou un étage. Ça peut être la couleur du
revêtement, le choix du revêtement. Il y a des règlements d'urbanisme
qui vont aussi loin que ça. Et, des fois, pour des questions x, y, z, on est
d'accord que le revêtement ou la hauteur déroge à la norme habituelle parce
qu'il s'agit peut-être d'une école ou d'une maison des aînés, et tout le monde
comprend. Mais, même si elle est d'accord, la municipalité, elle a des délais à
respecter, et là on vient lui compresser ses délais.
Donc, ce n'est pas juste de dire non, là. Ce
n'est pas de dire non, c'est de dire : Tu es conforme ou tu n'es pas
conforme. Quand tu es conforme, il n'y a pas de problème, tu as le nombre de...
Mettons, on oublie le zonage pour l'instant. Mettons que c'est le nombre... le
revêtement, la hauteur du bâtiment, la superficie occupée du terrain, donc
l'emplacement qui pourrait mener à un enjeu de zonage, disons-le comme ça.
Mais, une fois que ça, c'est réglé, il y a aussi la superficie occupée, comme
je vous disais, la hauteur du bâtiment, le revêtement extérieur, etc. C'est un
monde fascinant, d'ailleurs, le monde de l'urbanisme et du zonage.
Donc, le premier 15 jours, là, c'est de
dire : Tu rentres dans mon cadre ou tu ne rentres pas dans mon cadre.
Après ça, si ça dit : Bien, tu as trop d'étages pour ce que je dis,
mettons, là, ou tu n'as pas le revêtement qui est prévu par mon règlement
d'urbanisme, bien, ça ne veut pas dire qu'il y a une objection, là, ça veut
juste dire que, là, il faut que la municipalité s'enclenche dans un processus
pour modifier leur règlement d'urbanisme à ce moment-là. Bien, même ça, il y a
des délais. Et on les compresse, ces délais-là. On vient le faire, là. Ce n'est
pas une question de oui. Ce n'est pas toujours une question de : On est en
opposition ou en confrontation. C'est une question de délais prévus par les
mécanismes actuels de la loi, et on vient agir sur les mécanismes actuels de la
loi. C'est ce qu'on vient faire.
M. Marissal : Oui. Je comprends, là.
Mettons qu'un architecte bien flyé, là, qui propose de construire une école
vert fluo avec des pois jaunes, je comprends que, là, probablement qu'il y a
quelqu'un qui va dire : Ça ne fittera pas dans le paysage. Mais, si on est,
mettons, borderline sur un marais, sur une terre humide, sur...
Mme LeBel : C'est l'Environnement
qui va nous parler, pas eux autres.
M. Marissal : O.K. Puis, si on est
borderline sur la hauteur de l'édifice, puisque vous avez parlé de ça... Et
moi, je ne les connais pas toutes, là, tous les détails, c'est-à-dire, là, de
la Loi sur l'urbanisme. Ça doit être effectivement assez fascinant. Mais
d'ailleurs c'est déjà assez complet, là, alors je ne suis pas sûr qu'on devrait
aller jouer là-dedans parce qu'il y a une pression politique. Les maires, les
mairesses, là, comme nous tous et toutes, ici, là, sont élus aux quatre ans,
puis, quand ils ne livrent pas, là, c'est compliqué, c'est plus compliqué. Tu
veux livrer ton école puis ta maison des aînés. Ça fait que, là, il y a déjà
assez de politique là-dedans, là. Là, je trouve qu'on en rajoute une petite
couche.
Mme LeBel : Mais on leur donne
justement l'occasion de livrer parce qu'on les aide à compresser les délais
dans le cas où ils sont d'accord puis qu'ils veulent changer. Mettons qu'on...
Parce que borderline dans un règlement, c'est que tu es dedans ou tu n'es pas
dedans, là. Ça fait que, si tu n'es pas dedans, tu peux être pas dedans par
peu, on peut s'entendre, mais, à ce moment-là, ça demande une modification
quand même.
Donc, on leur donne le moyen de livrer même
quand elles sont en accord pour le faire et on sauve, à ce moment-là, autour de
deux mois, disons-le comme ça, là. Et ça, deux mois, je le dis, c'est
significatif sur ce type de projet là.
M. Marissal : Bien, c'est parce
qu'on... juste finir là-dessus, puis je suis un peu à côté, là, mais c'est
parce qu'on parle beaucoup, beaucoup des délais, des délais, des délais. On en
a parlé, de ça, là, au tout début de l'étude article par article et même dans
les consultations particulières sur 66. Il y a déjà une pénurie de
main-d'oeuvre dans le milieu de la construction, là. Vous le savez, là, vous
êtes députée de région, là.
Mme LeBel : Et on y travaille.
M. Marissal : Puis, à Montréal,
c'est encore pire, là, essayer de se trouver quelqu'un pour faire quoi que ce
soit dans une maison ou dans un... c'est extrêmement compliqué. Ça fait qu'on
peut by-passer certains règlements d'urbanisme pour aller plus vite, mais, à la
fin, je ne suis pas sûr que c'est ça exactement, l'objectif, là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je ne peux pas
m'empêcher de le faire, M. le Président. On parle d'un projet de loi qui va
améliorer, qui va raccourcir un certain délai de deux mois, puis ça, c'était
significatif. Imaginez si le projet de loi avait été présenté comme celui-ci au
mois de mai. Parce qu'il y a eu un projet de loi abusif qui a été déposé... on
est, quoi, là, sept mois plus tard? Je ne peux pas ne pas soulever l'ironie du
commentaire, qui n'appartient pas au geste de la ministre mais bien au
gouvernement qu'elle représente.
Le Président (M. Simard) : Merci. Y
aurait-il d'autres interventions sur 55? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 55 est donc adopté. Conséquemment, nous passons à
l'article 56.
Mme LeBel : Merci, M. le Président.
Article 56 :
«Les dispositions de la section V du
chapitre IV du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne
s'appliquent pas à l'adoption et à l'entrée en vigueur d'un règlement visant
exclusivement à permettre la délivrance de toute autorisation nécessaire à la
réalisation d'un projet d'infrastructure.»
Commentaire. L'article 56 du projet de loi
propose de permettre à une municipalité d'adopter un règlement visant à rendre
le projet conforme à la réglementation d'urbanisme tout en écartant la
procédure prescrite par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le règlement
doit se limiter aux éléments nécessaires pour rendre le projet conforme à la
réglementation.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député Jonquière.
M. Gaudreault : J'aurais juste le
goût de dire la même chose que j'ai déjà dit précédemment sur les articles à
partir de 53. Moi, je trouve que c'est de la soustraction de... bien, comme on
le dit dans le titre de la sous-section : «Soustraction à l'application de
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme...» Alors, on se soustrait à
l'application de la LAU, on comprime les
délais. Je veux dire, je pourrais dire ça à chacun des articles, là, puis je
vais continuer de le dire.
Moi,
je pense que... Je veux dire, c'est un article plus technique, là,
l'article 56, mais, je veux dire, il vient rendre plus concret, il
vient asseoir ce qu'on est en train de faire. Je ne vois pas d'autre chose que
je peux dire que ça puis je suis contre.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
D'autres remarques?
M. Barrette : ...M. le Président, on
pourrait le qualifier du 52 de l'urbanisme.
Des voix : ...
M. Barrette : On peut qualifier cet
article-là de l'équivalent du 52, mais en urbanisme.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres considérations? M. le député de Rosemont.
M.
Marissal : ...m'inscrire là-dedans aussi. Je pense qu'on pourrait
faire copier-coller de la dernière discussion que je viens d'avoir avec
la ministre, puis ça ferait la job pour ce que je pense de ça. Merci.
• (11 heures) •
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres commentaires sur l'article 56?
M. le député de La Pinière, oui.
M. Barrette : 52 avait une
limitation et s'adressait à deux projets. Là, 56 est fort parce que c'est tout
l'urbanisme. C'est ça que ça dit, là, tout ce qui est l'urbanisme, bien, on
passe à côté, tu sais. Je vois la ministre qui...
Mme LeBel : Ce que ça dit, 56, c'est
pour mettre en place le processus où la municipalité veut changer son règlement
d'urbanisme. Donc, ça élimine des étapes auxquelles elle doit procéder, entre
autres 125 à 127 de la LAU, 128 à 133, pour pouvoir par la suite remettre en
place un nouveau délai pour qu'elle puisse modifier plus rapidement. Donc, ça
n'écarte pas toute la loi sur l'urbanisme puis ce n'est pas de la nature de 52,
mais pas du tout. Ce que ça vient dire,
c'est qu'avant d'établir le processus dans 66, il faut commencer par écarter le processus
existant, le processus existant pour la modification de son règlement de
zonage ou d'urbanisme. Donc, ça vient écarter certaines étapes 56.
Pour l'embranchement numéro un dont je vous
parlais, celui où la municipalité fait la modification, bien là c'est là qu'on
sauve les quelques mois dont je vous parlais.5369
Le Président (M. Simard) : Merci. Y
aurait-il d'autres remarques? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je vais prendre la
réponse de la ministre par l'inverse. Est-ce qu'elle peut m'indiquer qu'est-ce
qu'il reste d'applicable dans l'urbanisme, là, dans la loi de l'urbanisme?
Mme LeBel : Bien, tout sauf 125 à
127 puis 128 à 133. Je ne connais pas le nombre d'articles total, là, mais ce
qu'on vient faire, c'est vraiment les procédures qui sont dans le cheminement
de la modification du règlement, là. On est vraiment dans la section que la municipalité
doit suivre pour faire la modification à son règlement d'urbanisme ou de zonage. Que ce soit pour la rendre conforme à un
projet ou parce qu'elle veut modifier
sa réglementation en temps normal par une résolution ou une décision de
la municipalité, il y a des étapes procédurales.
Donc, on est en train de dire : Ces étapes
procédurales là ne tiennent pas pour 66, puis on va en créer une autre, façon
de faire qui est plus rapide. Il va rester des conseils municipaux, là. La
décision demeure par le conseil municipal, mais c'est vraiment des étapes
procédurales, ici, qu'on écarte, là, la mécanique de modification.
Le Président (M. Simard) : Ça va?
Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin : Pour.
La
Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?
M.
Bélanger : Pour.
La
Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M.
Asselin : Pour.
La
Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette (La
Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 56
est adopté. Nous en sommes à l'article 57.
Mme LeBel : Oui. Article 57, M. le
Président :
«Un règlement visé à l'article 56 n'a pas à être
précédé d'un avis de motion et d'un projet de règlement. Il entre en vigueur le
jour de son adoption.
«La municipalité locale publie un avis public de l'adoption
du règlement le plus tôt possible.»
L'article 57 du
projet de loi permet de déroger à la procédure normale entourant l'adoption
d'un règlement de sorte qu'il puisse être adopté en une seule séance du conseil
municipal sans avis de motion ni de projet et entrer en vigueur immédiatement.
Une fois le
règlement en vigueur, la municipalité doit publier un avis public de son
adoption. C'est la suite de 56. On pourra en discuter.
Le Président (M. Simard) : D'accord. Alors, à
ce stade-ci, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 11 h 04)
(Reprise à 11 h 08)
Le Président (M.
Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en ondes et nous
pourrions reprendre nos délibérations. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme LeBel :
Oui. Alors, l'article 57, je pense que j'ai fait le tour, moi, de mon point
de vue. C'est la suite de 56, là, pour
permettre à la municipalité de compresser les délais dans le cadre de la modification de sa réglementation. Là, on est toujours dans l'embranchement
où la municipalité, là, procède.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires sur l'article 57?
Pas de commentaire. Très bien. Oui, M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Bien, même chose. Je veux dire, 56, 57, c'est plus de la
poutine technique, mais je suis contre la poutine.
M. Barrette :
...
Le Président (M.
Simard) : Pardon. M. le député de La Pinière avait un commentaire
sur...
M. Barrette : ...s'il est vraiment
contre la poutine.
M.
Gaudreault : Cette poutine, cette poutine.
M. Barrette :
Administrative?
M.
Gaudreault : Cette poutine administrative, c'est ça, exact.
Mme LeBel :
Arrêtez. J'ai faim.
• (11 h 10) •
Le Président (M.
Simard) : D'autres commentaires culinaires? Sans quoi nous serions
prêts à procéder à la mise aux voix sur l'article 57.
La Secrétaire :
Oui. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette (La
Pinière)?
M. Barrette :
Abstention.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) : Abstention.
L'article 57 est donc adopté. L'article 58. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le Président.
Article 58.
«Une copie certifiée conforme du règlement et de la
résolution par laquelle il a été adopté est transmise à la municipalité
régionale de comté dont le territoire comprend celui de la municipalité
locale.»
Donc, l'article 58 du projet de loi oblige une municipalité
locale à transmettre à la municipalité régionale de comté, la MRC, une copie du
règlement visant à rendre un projet conforme à sa réglementation d'urbanisme.
Donc, on transmet l'information une fois que c'est fait.
Le Président (M. Simard) : Bien. Y aurait-il des remarques ou des
commentaires sur l'article 58? Sans quoi nous allons passer à la
mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette (La
Pinière)?
M. Barrette :
Abstention.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) : Abstention.
L'article 58 est adopté. Nous passons à l'article 59.
Mme LeBel : L'article 59, M. le
Président :
«Lorsqu'une municipalité locale n'a pas délivré une
autorisation nécessaire à la réalisation d'un projet dans les 35 jours suivant la transmission d'un
avis de projet ou qu'elle a avisé l'organisme public que la réglementation
qui fait obstacle à cette délivrance ne relève
pas d'elle, l'organisme public peut lui notifier une déclaration publique de
projet.
«Cette déclaration doit indiquer le lieu, la date envisagée
du début des travaux, une description sommaire du projet et, lorsqu'il a reçu
un avis en vertu de l'article 55, les motifs pour lesquels le projet n'est
pas conforme à la
réglementation d'urbanisme.»
L'article 59 du
projet de loi permet à un organisme public de notifier à une municipalité
locale une déclaration publique de
projet si 35 jours se sont écoulés depuis l'avis de projet et que la
municipalité n'a pas délivré les autorisations nécessaires à la
réalisation du projet.
La déclaration doit contenir une description sommaire du
projet, y compris son emplacement, et indiquer la date envisagée du début des travaux. Par ailleurs, dans la mesure où
l'organisme public s'est vu notifier un avis indiquant que son projet n'était pas conforme à la
réglementation, la déclaration doit également indiquer les motifs de non-conformité
qui y ont été soulevés.
Donc, on
entre dans le deuxième embranchement, c'est-à-dire celui dans lequel la municipalité n'aurait pas procédé à la modification. Donc là, on est dans ce que j'appelais tantôt l'option b, là, donc
c'est la porte d'entrée de l'option b.
Le
Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Donc, ça, c'est le cas de figure «tu boques,
j'avance».
Mme
LeBel : Je ne reprendrai pas vos propos, mais c'est la finalité.
M.
Barrette : C'est l'esprit de la chose. C'est correct.
Mme
LeBel : Ça peut se dire, oui.
M.
Barrette : J'ai compris.
Mme
LeBel : C'est celle-là. Mais ce n'est pas nécessairement «tu boques»,
là, parce que... Non, mais je tiens à notifier, parce que la municipalité peut
dire : Ce n'est pas de mon ressort, c'est du ressort de la MRC, là.
M.
Barrette : Mettons.
Mme
LeBel : Mais, disons, c'est soit : Je ne veux pas et/ou je ne
peux pas.
Le
Président (M. Simard) : Bien. Alors, on n'en est pas à un florilège
près. M. le député de Jonquière.
Mme
LeBel : Non, non.
M.
Gaudreault : Ça veut dire que... J'aimerais ça qu'on fasse le calcul.
Dans les délais qui sont prévus en vertu de 66, en vertu de ces articles, de 53
à 61, le délai le plus court, là, tu sais. Parce que moi, je compte, tantôt, ce
qu'on a adopté à l'article 55, donc là la municipalité a 15 jours
pour délivrer l'autorisation. Après ça, on arrive à 59... Bien, en fait, non, parce que, là, à 59 ça ne
s'additionne pas parce que c'est l'autre chemin, c'est l'autre voie de
sortie. Ça veut dire que, si on prend ce premier délai de 35 jours, puis
là on y ajoute, à l'article 61, le 10 jours, donc, si la municipalité
ne veut pas, là, je m'excuse un petit peu de l'expression, là, mais, dans
45 jours, elle se fait enfoncer un projet dans la gorge.
Mme LeBel : Je vais le redire
autrement. Il y a trois délais, finalement. Il y a trois catégories de délai.
M. Gaudreault : Avant de se le faire
enfoncer dans la gorge.
Mme LeBel : Non. Il y a trois
catégories de délai. Je veux juste les dire à voix haute parce qu'on n'a jamais
eu l'occasion de les dire. Le premier délai, c'est : Ça va bien, je fais
un permis, 15 jours. C'est le premier délai de 15 jours, hein? Parce
que c'est le délai de je donne un permis ou je dis que ça ne marche pas. Donc,
premier délai, c'est conforme, je te donne
le permis, 15 jours, on commence. Ça, c'est le premier délai. Deuxième
délai, ce n'est pas conforme, mais je modifie, 35 jours. Troisième
délai, ce n'est pas conforme, je ne modifie pas, 45 jours.
M. Gaudreault : Donc, c'est ça,
c'est 45 jours pour se faire enfoncer un projet dans la gorge.
Mme LeBel : Moi, je vais me limiter
à ça dans mon commentaire.
M. Gaudreault : C'est ça, bien, en
tout cas, moi, c'est comme ça que je le comprends et c'est pour ça aussi que je
suis contre. Ça va être ça pour l'instant.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Je le comprends
pas mal de la même façon aussi que le collègue de Jonquière, là. Puis, encore
une fois, la question, malheureusement, est répétitive, là. Si on prend la
peine d'écrire ça dans un projet de loi, c'est que... Ce n'est pas de la fiction, un projet de loi, là. On n'écrit pas ça en se disant, ah! bien, peut-être
que ça va arriver puis... tu sais, on
ne parle pas pour ne rien dire, apparemment, ici, là, en tout cas, on n'écrit pas pour ne rien dire.
J'essaie de voir dans quel cas puis quelle
espèce de... dans quelle situation on se retrouve si on est obligé d'utiliser
ça. O.K., on sauve deux mois pour construire une école, là, mais bonjour
l'ambiance! On passe un projet à une municipalité, alors que c'est contre son règlement
d'urbanisme, puis, comme elle n'a pas répondu parce qu'elle ne peut pas ou elle
ne veut pas, bien, ça va se faire pareil.
Mme LeBel : C'est le processus qui est mis sur
la table, que j'ai qualifié, d'ailleurs, de délicat au départ. Et, dans le
premier cas, quand on sauve deux mois, là, c'est dans le cas du 35 jours,
là, le cas où elle est... Donc, on va prendre 35 jours au lieu de prendre autour de
trois mois, disons, là, trois ou quatre mois pour le faire, dans le
processus qu'on a écarté par le biais de l'article 55, là, quand je vous
disais qu'on... les étapes procédurales. Dans l'autre cas, c'est plus que deux
mois, là, ça peut prendre jusqu'à une année avant que les choses se fassent
puis que... Bon, donc, on est à 45 jours, effectivement, mais, je veux
dire, le processus, il est ce qu'il est, là, je veux dire, il ne cache pas, il
est ce qu'il est. C'est ce que ça dit, effectivement.
Si, pour une multitude de raisons, la municipalité ne
s'engage pas dans le processus de modification, que ce n'est pas exécuté dans
les 35 jours, d'où... Je parlais du premier processus qui était
35 jours, là, 35 jours du dépôt de l'avis, parce qu'il faut toujours
remonter au dépôt de l'avis original. Quand je disais, tantôt, que
l'article 54 était la porte d'entrée du déclencheur des délais, c'est
parce qu'on revient toujours à la date du dépôt de l'avis pour calculer le
délai de 15 et de 35. Bien là, elle a... on a... l'organisme va déposer ce
qu'on appelle une déclaration publique de projet, ce n'est pas la même
déclaration qu'en environnement, là, c'est autre chose, va faire une
déclaration publique de projet qui va comporter, à toutes fins pratiques, les
mêmes informations qu'elle a déjà reçues dans l'avis, là, ce n'est pas nouveau,
c'est juste que, là, ça devient public. Et là ça dit, bien, voici, on a tel
projet, on n'est pas conforme sur tel aspect, mais on commence dans
10 jours. Ça ne peut pas être plus clair que ça.
M. Marissal :
Ah! non, c'est un article bulldozer, là, ça, on s'entend là-dessus, mais d'où
mon problème avec cet article-là. C'est que, là...
Mme LeBel :
Ce qu'il faut comprendre... dans la majorité des cas, là, la municipalité veut,
là, c'est parce que ça va être plus... Là où ça va être plus fréquent, je pense,
là, c'est plus le cas où la réglementation qui fait obstacle, donc, relève d'un
autre organisme, et là on retombe à la MRC, probablement, dans un cas, puis la municipalité,
elle dit : Bien, je veux bien, là, mais moi, je n'ai pas la capacité de
changer, donc. Mais cette MRC là, il ne faut pas oublier qu'elle a été avisée,
elle aussi, au départ, là, par l'avis, la notification, là. Ce n'est pas comme
si on arrivait par surprise, là. Mais c'est cela, il est ce qu'il est.
M.
Marissal : Bien, tu sais, je
ne vous ferai pas le coup, là, des questions «hot seat», répondez par oui ou par non,
là, mais mon point est que, si c'est écrit textuellement dans un projet de loi,
c'est parce qu'on risque de s'en servir.
Mme LeBel :
Il y a un potentiel. On ne le souhaite pas. C'est clair qu'on ne le souhaite
pas, mais il y a un potentiel, effectivement.
M. Marissal :
Très bien. Merci.
Le Président (M.
Simard) : D'autres remarques sur l'article 59? Nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La
Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) : Abstention.
L'article 59 est adopté. Mme la ministre, pour l'article 60.
• (11 h 20) •
Mme LeBel : Merci, M. le Président.
Article 60 :
«La municipalité locale
publie sans délai la déclaration publique de projet par tout moyen qu'elle juge
approprié.»
Donc, l'article 60 du projet de loi obligerait la
municipalité à rendre publique, sans retard après sa réception, la déclaration
publique de projet. La méthode de publication est laissée à la discrétion de la
municipalité. Donc, c'est ce qu'on vient de dire tantôt, là. Dès qu'on a
dépassé le 35 jours, on émet la déclaration de projet, qui est publique.
Et la municipalité a aussi l'obligation de la publier avec des informations
qu'elle contient, là, tel que stipulé à 59. C'est le paragraphe deux de 59
qui donnait le contenu de la déclaration en question.
Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur
l'article 60? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Non, c'est beau. Moi, c'était...
Excusez, j'étais rendu à un autre article. Ça va.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur l'article 60? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette (La
Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 60
est adopté. Mme la ministre, pour l'article 61.
Mme LeBel : Oui. «À compter du
10e jour suivant la notification de la déclaration publique de projet, le projet d'infrastructure est réputé avoir obtenu
toutes les autorisations municipales requises et être conforme à la
réglementation d'urbanisme en vigueur sur le territoire.»
Donc,
l'article 61 du projet de loi prévoit qu'après une période de
10 jours suivant la notification de la déclaration publique du projet par
l'organisme à la municipalité, le projet est réputé conforme à la
réglementation d'urbanisme et avoir obtenu les autorisations normalement
requises pour la réalisation d'un tel projet. Donc, c'est à compter de cette
date, l'organisme peut amorcer les travaux. C'est le 10 jours dont on
parlait tantôt.
Et je veux
juste dire que quand je vous disais, tantôt : On ne le souhaite pas, là,
il faut comprendre, là, que ce qui enclenche
le 10 jours, là, c'est l'envoi par l'organisme public de la déclaration de
projet. Entre le 35 puis le 10 jours, là, on ne veut pas que ça
s'éternise, mais il y a toujours des espaces pour continuer à discuter. Je sais
que ça ne vous satisfera pas, ma réponse, entièrement, mais, encore là, on ne
souhaite pas utiliser ce mécanisme-là, mais ça donne un levier si on voit que
ça ne fonctionne pas. Et, à partir du moment où la déclaration prévue à 59 est
publiée à 60, bien là c'est le délai de 10 jours de 61 qui s'enclenche,
comme on l'a mentionné tantôt, là.
M. Gaudreault :
M. le Président, on a beaucoup parlé des schémas d'aménagement, on a beaucoup
parlé, dans ce projet de loi jusqu'à maintenant, de la protection de l'environnement,
des milieux humides, etc., mais on a peu,
voire pas parlé de la protection du patrimoine. Puis là j'essaie de le glisser
à travers l'article 61, parce qu'on parle de la réglementation de
l'urbanisme, là... la réglementation d'urbanisme, c'est-à-dire, mais moi,
j'aimerais savoir, de la part de la ministre : Est-ce que les projets qui
vont être visés dans l'annexe I vont faire l'objet d'une étude d'impact patrimonial,
entre autres, par le ministère de la Culture et/ou la municipalité?
Parce
qu'on sait qu'il y a une maison des aînés qui est prévue dans le coin de
Sainte-Foy, sur le site d'une église patrimoniale,
qui est Saint-Louis-de-France, une église d'architecture unique, moderniste,
qui est... on sait que le patrimoine moderne
est un patrimoine mal aimé mais qui
représente néanmoins un passage important de notre histoire
collective. Moi, j'aimerais savoir s'il y a une manière de tenir compte du
patrimoine dans les analyses qui seront faites dans le cadre des projets de loi...
des projets, c'est-à-dire, d'infrastructure à l'annexe I.
Mme LeBel :
Oui. À l'instar des autorisations environnementales, là, où on discutait, là,
dans le schéma d'aménagement, que ce n'est pas le schéma d'aménagement qui
décide des normes environnementales, il doit en tenir compte dans sa mise en
place, mais ce n'est pas... La loi, là, que vous mentionnez va continuer à
s'appliquer, là. Donc, on ne l'a pas écartée, là, pour la protection du
patrimoine, et puis... Je ne sais pas comment elle s'appelle, cette loi-là. Je
haïs ça quand je lance des titres de même, parce que ce n'est pas les titres
exacts. Mais la mécanique actuelle pour s'assurer que les endroits concernés
sont protégés, le cas échéant, là, quand ça s'applique, là, continue d'être
appliquée, là, ça n'a pas été écarté par aucun mécanisme du projet de loi n° 66, là.
M.
Gaudreault : Oui, mais, dans le...
Mme
LeBel : C'est la Loi sur le
patrimoine culturel — mon Dieu qu'il y en a! — et ça continue de s'appliquer.
M.
Gaudreault : Oui. Mais, dans le contexte de l'accélération, est-ce
qu'on... je veux dire, avec les délais qu'on
met, là, de 10 jours, après ça, woup! un 45 jours, si jamais il n'y a
rien qui bouge dans le 10 jours, est-ce qu'on n'est pas en train de tourner les... de faire les coins
ronds, là, en ce qui concerne le patrimoine? Puis, en passant, pour
l'église que je mentionnais tout à l'heure, là,
c'est le numéro de projet 7, construction d'une maison des aînés, secteur
Sainte-Foy.
Mme LeBel :
O.K. Là, je ne sais pas qu'est-ce qui s'applique dans ce cas-là ou non, là, on
se comprend, mais ça, ça se fait à une étape
antérieure, là, tout ça. Cette considération-là, c'est au moment de
l'élaboration du projet, là. Donc, quand on en arrive aux modifications
qu'on vient de mentionner, le projet, il est élaboré, là, on le sait. Donc, la
Loi sur le patrimoine culturel, je le répète, continue de s'appliquer, les
discussions continuent sur ça, mais on est à l'étape de l'élaboration du
projet, tout comme, quand on en est rendu à ça, les questions environnementales
sont aussi réglées par rapport aux milieux humides, hydriques, puis tout ça,
puis la protection est faite. Donc, la Loi sur le patrimoine continue de s'appliquer, entre autres l'article 48, là,
qui dit qu'on ne peut pas, sans l'autorisation du ministre, altérer,
restaurer, réparer, modifier ou démolir une partie d'un bien patrimonial
classé.
Maintenant, je ne
m'avancerai pas pour dire si l'église fait partie de cette catégorie-là de bien
patrimonial classé, là. Ma collègue, d'ailleurs, a déposé un projet de loi pour
revoir tout ça parce qu'il semble que c'est plus complexe qu'on le pense ou qu'on
le conçoit quand on en parle comme ça, mais, je veux juste vous rassurer, la
loi continue de s'appliquer. Donc, si elle est applicable, elle va s'appliquer.
Maintenant, je ne connais pas l'état du bâtiment en question, je ne
m'avancerais pas non plus pour le qualifier moi-même, là.
M. Gaudreault : Oui, mais est-ce
qu'il n'y aurait pas lieu d'être un peu plus prudent, justement, considérant
qu'il y a un projet de loi qui est à l'étude, qui est le projet de loi
n° 69? Là, on pousse la machine au max pour 181 projets. Il y en a
quelques-uns, quand même, là-dedans, qui touchent le patrimoine. Il y a le
projet n° 7, là, dont je parlais, la construction de
maisons des aînés, secteur Sainte-Foy, mais il y a aussi le projet, puis là je
cherche le numéro, là, mais c'est pour l'Hôpital Royal Vic, qui a quand même un
enjeu de patrimoine également.
Alors, est-ce qu'on ne serait pas mieux
d'exiger, quand même, dans les délais qui nous sont impartis en vertu des
articles qu'on vient d'adopter ou qu'on discute, une étude d'impact
patrimoniale sur les bâtiments qui sont touchés? Parce qu'un bâtiment peut être
patrimonial sans être un bâtiment classé en vertu de la Loi sur le patrimoine
culturel, mais il a quand même une valeur patrimoniale. Puis, on le sait, là, il
y en a plein, de ces bâtiments-là, qui ont été rasés, ou qui ont été malmenés,
ou qui ont été démolis sans tenir compte de leur patrimoine. Ça serait de valeur qu'on se retrouve avec 181 projets
d'infrastructure, dont quelques-uns, voire plusieurs, font fi, là, de la
protection d'un patrimoine qui est important mais qui n'est pas nécessairement
classé au sens de la Loi sur le patrimoine.
Mme LeBel : Bien que je respecte et
même que je partage votre objectif de protéger beaucoup de nos immeubles, puis
là je ne rentre pas dans la définition de classé, pas classé, parce que c'est
trop complexe, ce n'est pas à travers le
projet de loi n° 66 que je vais commencer à classer les catégories. La loi
s'applique, elle va s'appliquer, elle demeure applicable. Et la loi,
présentement, par le projet de loi de ma collègue, je sais qu'on est en train
de la revoir, mais on ne le fera pas à travers le projet de loi n° 66. Le
débat se fera sur le 69, mais, dans le cadre du 66, on n'écarte pas
l'application de la loi.
66 ou non, c'est la même chose présentement, là.
66 ne change rien par rapport à l'état de situation actuel sur la mise en place d'un projet qui pourrait toucher
un type de bâtiment tel que vous le décrivez, et je ne viendrai pas,
dans le cadre de 66, mettre mes gros sabots
dans le domaine culturel, là, surtout que c'est en train de se faire
présentement — je
pense, c'est 69 que vous avez nommé, c'est ça? — dans 69.
• (11 h
30) •
M. Gaudreault : Oui, mais moi,
j'aurais le goût de dire : Parce qu'il y a 69, on est peut-être mieux,
justement, de se prémunir.
M. le Président, en fait, on peut régler le sort
de 61, mais moi, je vous avise que j'aurai un amendement à proposer pour 61.1. Alors, on va régler 61, là,
puis... Parce que l'amendement que je veux faire ne vient pas modifier
61, il vient ajouter.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 61 comme tel? Sans quoi,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Alors, Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 61 est adopté.
Et, compte tenu des propos tout récents du député
de Jonquière, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 11 h 31)
(Reprise à 11 h 47)
Le Président (M. Simard) : Très bien,
chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Au moment de
suspendre, la parole appartenait au député de Jonquière, qui nous avait annoncé
son intention de déposer un amendement.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, je
dépose l'amendement suivant à l'article 61.1 :
Insérer, après l'article 61, le suivant :
«Section V.I.
«Étude d'impact patrimonial.
«Les projets mentionnés à l'annexe I peuvent
également faire l'objet d'une étude d'impact patrimonial par la ministre responsable de la Culture et des
Communications, à la fois pour les bâtiments touchés et le tissu urbain
immédiat.
«Les projets nos 7 et 120 de l'annexe I doivent
faire l'objet de l'étude prévue au premier alinéa.»
On peut soit suspendre tout de suite ou je
plaide...
Mme LeBel : ...
M. Gaudreault : Pardon?
Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement
Mme LeBel : J'ai peut-être un
argument intérimaire, là, avant que vous...
M. Gaudreault : Allez-y.
Le Président (M. Simard) : Oui,
alors, Mme la présidente.
Mme LeBel : Bien, moi, écoutez, M.
le Président, je ne veux pas soulever pour soulever, mais je pense que c'est
impératif sur la recevabilité, là. Ici, on vient d'introduire une nouvelle
section. D'ailleurs, on l'appelle la section V.I, on parle d'étude d'impact
patrimonial. C'est très différent de l'amendement de mon collègue de La Pinière,
hier, où on était... À tout le moins, au moins, on parlait du projet de loi
n° 117 puis de l'exclusion... du projet de route 117. Ici, là, on
parle d'un impact matrimonial, il n'y a même pas de section patrimoniale ou
d'accélération, dans le projet de loi, on est... Et, même, c'est une mesure de
décélération, à la rigueur, parce que ça va occasionner des délais
supplémentaires. On a dit que la loi s'appliquait, la Loi sur le patrimoine
culturel s'applique. Moi, ici, je suis convaincue qu'on est complètement en
dehors de la portée du projet de loi, de la nature, de la finalité, et, même,
ça pourrait impliquer une certaine décélération. Donc, moi, je soulève la
recevabilité, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Jonquière, sur la recevabilité de l'amendement.
M. Gaudreault :
Ouf!
Mme LeBel : Miroir.
M. Gaudreault : C'est une charge à
fond de train. Bien, écoutez, moi, si la ministre a un autre endroit à me
suggérer pour le glisser, je n'ai pas de problème avec ça, mais c'est parce
qu'avant de tomber dans la reddition de comptes je voulais l'insérer ici.
Mme LeBel : ...
M. Gaudreault : Pardon?
Mme LeBel : J'aurais une suggestion,
le projet de loi n° 69.
• (11 h 50) •
M. Gaudreault : Oui, bien, le projet
de loi n° 69, il est présentement à l'étude. Alors là, moi, je suis sur le
projet de loi n° 66. Écoutez, M. le Président, je pense, c'est tout à fait
recevable. Parce que c'est un projet de loi qui vise à accélérer 181 infrastructures qui sont prévues à
l'annexe I en matière d'environnement, en matière d'aménagement du
territoire. Et nous sommes en plein là-dedans, là, je veux dire, il y a des
bâtiments, entre autres le 7 et le 120, là, dans la liste que je vous ai...
dans l'annexe I, qui sont directement touchés... oui, c'est ça, le 120,
l'Hôpital Royal Victoria, qui sont directement touchés par le patrimoine parce
que ce sont soit, en ce qui concerne le n° 7,
l'église Saint-Louis-de-France, carrément un
bâtiment patrimonial, ou il y a des sections patrimoniales dans l'Hôpital Royal
Vic, et moi, je pense, c'est la meilleure façon de le glisser.
Dans le projet de loi n° 66, on parle
d'accélération. Et je vous ferai remarquer, M. le Président, que, dans
l'amendement que je propose, pour ce qui est du premier alinéa, donc, ça veut
dire 179 projets de l'annexe I peuvent également faire l'objet d'une étude d'impact. Et je pense que cette
question d'étude d'impact patrimonial n'est pas pour ralentir, mais va faire justement en sorte qu'on
va gagner du temps parce qu'on va savoir de quoi on parle, on va savoir
en quoi les bâtiments ont une valeur patrimoniale ou pas. Plusieurs d'entre eux
ne touchent pas du tout le patrimoine.
Donc, moi, je ne vois pas ça comme une
décélération, mais, au contraire, comme un élément de plus qu'on ajoute au
projet de loi n° 66, qui touche des bâtiments, que ce soit sur le plan
environnemental ou sur le plan de l'aménagement du territoire. Et, quand on
parle d'aménagement du territoire en particulier, il faut tenir compte du
patrimoine. Donc, moi, je dis que c'est effectivement recevable.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
À ce stade-ci, deux collègues souhaitent intervenir, soit le député de
La Pinière et le député de Rosemont. Alors, je ne sais trop lequel des
deux souhaiterait commencer. M. le député.
M. Barrette : Bon, très rapidement,
je suis convaincu que c'est recevable. Personnellement, M. le Président, je ne
veux pas plaider, ça ne m'appartient pas, là. On a le droit d'améliorer le
projet de loi, là. On pourrait qualifier cet amendement-là d'un BAPE
patrimonial. Je soupçonne même, M. le Président, qu'il serait suivi, à la
suite, par un amendement, une nouvelle section pour l'extraire de ce BAPE
patrimonial là, mais ça, c'est une opinion.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Barrette : Mais je comprends
l'intérêt, là.
Le Président (M. Simard) : Là, on
est vraiment sur la recevabilité, M. le député. Oui.
M. Barrette : Oui, mais, justement,
sur la recevabilité, moi, je vois mal comment on peut ne pas le déclarer
recevable.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, rapidement
aussi, là, j'ai l'impression, je pense, sincèrement que notre nonchalance
collective notoire en matière de protection du patrimoine — j'ai
failli dire «environnement» — de protection du patrimoine, c'est quand
même documenté, là. Il y a des cas malheureux et répétés. Je pense que cette
nonchalance plaide pour la recevabilité de cet amendement.
Le Président (M. Simard) : Je vous
remercie. Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Bien, un dernier
élément. Le fait qu'un domaine particulier mérite qu'on s'y attarde et qu'on le
réforme ne rend pas un amendement recevable par le biais d'un projet de loi
dont ce n'est pas l'objet ni la finalité. De deux choses l'une, ou cette étude
d'impact patrimonial là existe déjà par le biais de l'application actuelle de
la loi, loi qui s'applique aux 181 projets et qui n'est nullement écartée
par le biais du projet de loi n° 66, ou ça n'existe pas, et là je viens
créer un mécanisme à l'intérieur de la Loi sur le patrimoine culturel, ce qui
n'est pas l'objet du projet de loi n° 66.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur la recevabilité de cet
amendement? À moins qu'une solution
sommeille en vous que vous aimeriez me partager, qu'on puisse suspendre
éventuellement, mais, sinon, si je suspends, ce sera pour procéder, bien
sûr, à l'évaluation de cette recevabilité. D'autres commentaires?
M.
Gaudreault : La meilleure solution, ce serait de l'adopter.
Mme LeBel :
...
Le
Président (M. Simard) : D'accord. Alors, je vois que nous devrons
suspendre pour évaluer la recevabilité de cet amendement introduisant un nouvel article. Je regarde l'heure qu'il
est et je m'interroge à voix haute, vous partageant un peu cette
réflexion, compte tenu du fait que nous devrions suspendre dans un peu plus de
cinq minutes et qu'à l'évidence peut-être que ça me prendrait à peu près le
même temps, peut-être un peu plus, pour rendre ma décision.
M.
Gaudreault : Bien, j'ai une suggestion, moi, pour occuper les cinq
minutes, parce que c'était justement à ce moment-là aussi que je voulais faire
un petit aparté pour déposer un document qui m'a été transmis hier, M. le
Président. Je cherchais le bon moment, là. Alors, vu qu'on termine un chapitre
puis on en commence un autre sur la reddition de comptes, alors est-ce que je
peux le faire là, là?
Le Président
(M. Simard) : Oui, vous pourriez le transmettre au secrétariat.
M. Gaudreault :
Ça va régler. Comme ça, tout le monde, en dînant, va pouvoir regarder ça.
Le Président
(M. Simard) : Oui, oui, oui, on pourra le regarder attentivement
pour voir dans quelle mesure on peut faire un suivi.
M. Gaudreault :
O.K. Alors, je voudrais vous déposer les réponses que j'ai obtenues du BAPE sur
les questions qu'on a posées. Parce que nous, on a fait notre travail, on a
déposé des questions au Bureau d'audiences publiques
sur l'environnement. Le président du Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement, M. Philippe Bourke, nous a répondu et il a mis en annexe une lettre qu'il a envoyée au
sous-ministre Marc Croteau du ministère de l'Environnement et de la
Lutte contre les changements climatiques.
Alors, je voudrais
déposer les deux documents, soit la réponse qu'il nous a faite et la lettre
qu'il avait adressée, le 16 octobre, au sous-ministre de l'Environnement,
qui était très, très, très critique à l'égard du projet de loi n° 66 et ce
qu'il amenait comme amendements à la procédure d'évaluation des impacts
environnementaux. Alors, je la dépose séance tenante ici même.
Le Président
(M. Simard) : Il s'agit de les transférer, séance tenante, au
Greffier, et nous pourrons évaluer, donc, les procédures afin d'officialiser ou
pas le dépôt. Il faut d'abord minimalement passer au travers le document.
M. Gaudreault :
Ça va être recevable, vous allez voir.
Mme LeBel : ...ça faisait suite à la proposition qui avait été faite suite à une motion qui n'a malheureusement
pas été adoptée.
Le Président
(M. Simard) : Oui.
M. Gaudreault :
Exact. C'est en plein ça.
Le Président
(M. Simard) : C'est ça. Bon, je ne veux pas entrer dans la
technique, mais, avant d'officialiser le dépôt, on se doit de le transférer au
secrétariat.
Mme LeBel :
Non, mais je voulais juste que ça soit sur l'enregistrement, la suite, pour que
les gens puissent faire le lien avec ce qui s'est passé au début de nos
travaux.
Le Président
(M. Simard) : Oui. On a un minimum de validations, là, à faire
avant de transmettre le dépôt.
M. Gaudreault :
Si la motion préliminaire avait été acceptée, on ne l'aurait pas appris hier
matin, à 8 h 30, quand tous les articles sur l'évaluation
environnementale avaient été adoptés.
Le Président
(M. Simard) : Je comprends ça.
M. Gaudreault :
Alors, j'ajoute cette parenthèse à la parenthèse de la ministre.
Mme LeBel :
Oui. Il ne faut pas vivre dans le passé.
Le Président (M. Simard) :
Alors, vos parenthèses sont bien formulées...
M. Gaudreault :
C'est pour ça que je parle de patrimoine.
Le
Président (M. Simard) : ...et refermées. Ceci étant dit, par
acquit de conscience, je m'adresse à vous là-dessus une dernière
fois : Y aurait-il d'autres commentaires sur, comment dire, la recevabilité
de...
Mme LeBel : Sur la
recevabilité, non, mais je vais me permettre un écart, compte tenu que, de
toute façon, il reste quelques minutes puis que vous allez devoir décider de
votre... délibérer pendant la pause.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Mme LeBel : Je pense que c'est
clair que, même s'il était jugé recevable, je considère que ce n'est pas un
article qui doit s'y trouver.
Le Président (M. Simard) : On n'est
pas rendus là.
Mme LeBel : Donc, si ça peut...
Le Président (M. Simard) : Mais
on n'est pas rendus là.
Mme LeBel : Non, je le sais,
mais c'est pour alimenter la réflexion de mon collègue.
Le Président (M. Simard) :
D'accord.
M. Gaudreault : Voulez-vous
qu'on en dispose tout de suite, de l'amendement? Ça réglerait la question.
Mme LeBel : Non, on est sur la
recevabilité.
Le Président (M. Simard) : En
disposer comment?
M. Gaudreault : O.K. Bien,
c'est beau.
Mme LeBel : On ne peut pas en
disposer.
Le Président (M. Simard) :
C'est-à-dire que non. D'abord, on doit traiter de la recevabilité avant de
pouvoir faire quelque démarche subséquente.
Alors, ceci étant dit, on va suspendre nos
travaux et on se retrouve après les affaires courantes. Alors, merci à nouveau
pour votre précieuse collaboration.
(Suspension de la séance à 11 h 57)
(Reprise à 15 h 50)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, bienvenue à tous. Je constate que nous avons quorum. Nous
sommes en mesure de reprendre nos travaux.
Décision de la présidence
Alors, au moment de suspendre, le député de Jonquière
nous avait déposé un amendement au regard duquel la ministre avait, comment
dire, soulevé des questions quant à sa recevabilité. Et un plaidoyer s'était
manifesté de part et d'autre, et donc nous
avions suspendu, le temps de pouvoir rendre une décision éclairée, décision que
j'aimerais maintenant vous partager.
Alors, comme vous le savez, afin de statuer sur
la recevabilité d'un amendement, la présidence doit tenir compte de l'ensemble des critères prévus par le règlement
de l'Assemblée nationale et de la jurisprudence qui en découle. Les règles de base au regard d'un amendement
sont notamment codifiées aux articles 197 et 244 du règlement.
Ceux-ci prévoient que les amendements doivent se rapporter à l'objet du projet
de loi et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise. De plus, un amendement
ne doit pas introduire un nouveau principe.
Or, qu'en est-il du présent amendement? L'amendement
du député de Jonquière vise la réalisation d'une étude d'impact patrimonial par
la ministre de la Culture et des Communications pour les projets mentionnés à l'annexe I. Le projet de loi vise, quant à
lui, à accélérer la réalisation de projets d'infrastructures en instaurant
certaines mesures d'accélération qui touchent, entre autres, des éléments environnementaux
et municipaux.
Il est vrai que les études d'impact dont traite
le projet de loi actuel concernent l'environnement. À première vue, l'ajout
d'études d'impact patrimonial dans le projet de loi peut, a priori, sembler
apporter un nouveau principe ou dépasser la portée du projet de loi. En effet,
comme le projet de loi contient déjà la notion d'étude d'impact, en ajouter une nouvelle
catégorie pourrait s'apparenter à l'ajout d'une modalité. Toutefois, toutefois,
à ce stade-ci, je ne suis pas capable
d'apprécier si cela ne serait en
effet qu'une simple modalité. Un
doute raisonnable subsiste dans mon esprit.
De plus, dans
la mesure où certains des projets touchés par le projet de loi auraient une
dimension patrimoniale, la notion d'étude d'impact patrimonial ne serait
pas complètement étrangère au projet de loi. J'ajoute qu'à mes yeux il n'est
pas non plus certain que l'ajout proposé contrevienne au principe du projet de
loi d'accélérer certains projets d'infrastructure. Pourquoi? Parce que la présidence n'est pas en mesure de conclure
qu'une étude d'impact patrimonial occasionnerait nécessairement un
ralentissement dans le déroulement des projets.
Devant ce doute, parce qu'un doute subsiste, la
présidence doit chercher à favoriser le débat plutôt qu'à le restreindre, comme
le veut, du reste, la tradition parlementaire. Conséquemment, j'estime donc que
le doute doit jouer en faveur du motionnaire et je déclare l'amendement
recevable.
Alors, M. le député de Jonquière, la parole vous
appartient. Veuillez poursuivre, je vous prie, et, soit dit en passant, j'ouvre
une parenthèse, je remercie, bien sûr, le secrétariat de son accompagnement ce
midi. Vous nous avez fait travailler fort. M. le député de Jonquière, à vous la
parole.
M. Gaudreault : C'est la première
fois qu'on m'appelle «motionnaire», alors...
Le Président (M. Simard) : Écoutez,
c'est un compliment, là.
M. Gaudreault : C'est un beau titre.
Le Président (M. Simard) : C'est un
compliment.
M. Gaudreault : Oui, oui, c'est ça,
«motionnaire». Je mettrai ça dans mon LinkedIn.
Le Président (M. Simard) : Et ça
rime avec Jonquière, «motionnaire».
M. Gaudreault : Je ne sais pas si la
ministre va vouloir aller jusqu'en Cour d'appel là-dessus, mais...
Mme LeBel : On m'a dit qu'il n'y avait
pas d'appel possible.
M. Gaudreault : Ah bon.
Mme LeBel : Mais je partage le
doute.
M. Gaudreault : Alors, la guillotine
est tombée. Écoutez, en fait, je pense que la plaidoirie sur le fond s'est
faite de facto en plaidant sur la recevabilité, alors... sauf peut-être un
élément que je voulais absolument dire et qui relève d'un mémoire qui nous a
été transmis par la Coalition pour une gestion exemplaire du patrimoine
immobilier, donc c'est le mémoire 045M, en bas de la page 4, qui nous
dit : «L'église Saint-Louis-de-France n'est d'ailleurs pas le seul
bâtiment patrimonial à être touché par le projet de loi n° 66. Ce dernier
prévoit également un projet de l'Université McGill sur une partie du site de
l'Hôpital Royal Victoria. Or, le Mont-Royal s'est vu attribuer en 2005 le
statut de site patrimonial déclaré par le gouvernement du Québec. Bien que nous
reconnaissons l'intérêt d'une requalification de ce joyau patrimonial majeur
par l'université, nous nous opposons, pour ce faire, à la cession d'une partie de
la propriété et des terrains. La fragmentation en vue de la réalisation de ce
projet d'infrastructure crée un précédent qui pourrait porter [atteinte] à la
préservation de l'ensemble du site qui, pour les membres de la coalition, doit
demeurer dans le domaine public. Notre coalition s'interroge sur la
privatisation à la pièce que ce projet risque d'engendrer
sur d'autres parcelles du Mont-Royal. Ce genre d'impact à long terme est
difficile à prendre en compte dans un
contexte d'accélération généralisée des procédures. Le site de l'Hôpital Royal
Victoria doit être au coeur d'un projet de consolidation des espaces
verts, un défi auquel la Communauté métropolitaine de Montréal a choisi de
s'atteler.»
Donc, ici, ça touche le volet de mon amendement
qui parle de l'ensemble urbain immédiat. Donc, ce n'est pas que le bâtiment, c'est aussi l'ensemble du site. Et donc c'est pour
ça, M. le Président, que je tiens à ce qu'on fasse des études
patrimoniales. Voilà.
Alors, il y a aussi un bout, là, qui est
souligné à la page 5 de ce mémoire, je vous rappelle, la Coalition pour
une gestion exemplaire du patrimoine immobilier, qui nous dit à la fin de la
page 5 : «C'est pourquoi nous nous questionnons au sujet des
allègements relatifs à cette loi, prévus à la section V du projet de loi
n° 66. En limitant le temps octroyé aux municipalités pour évaluer les
impacts des projets et leur conformité avec leur plan d'urbanisme, le projet de
loi n° 66 risque de provoquer des décisions irréversibles où la dimension
patrimoniale n'est pas prise en considération. Le délai de 15 jours
suivant la réception de l'avis du projet nous apparaît trop court pour
permettre aux municipalités d'envisager à la
fois l'ensemble des répercussions du projet sur le territoire, ainsi que la
conformité de ce dernier avec le plan d'urbanisme et toute la réglementation
mise en place.»
Donc, c'est dans cet esprit-là que j'ai fait cet
amendement, M. le Président, donc, de respecter le patrimoine, mais surtout
d'être à l'écoute de la Coalition pour une gestion exemplaire du patrimoine
immobilier. Et je pense qu'outre les projets qui touchent l'église
Saint-Louis-de-France et Royal Vic ce n'est pas un amendement qui est très
contraignant, parce qu'on parle de «peut faire». Donc, c'est une possibilité de
faire une étude d'impact patrimonial. Alors, voilà, j'arrête ici.
Le Président (M. Simard) :
Bien. D'autres commentaires? Mme la ministre, peut-être? M. le député de La
Pinière?
M. Barrette :
Non.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Conséquemment... Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Bien non, je suis d'accord avec le collègue de Jonquière que ce n'est pas
supercontraignant, d'autant que je suis persuadé que le ministère de la Culture
et des Communications a déjà un registre. Ça ne veut pas dire qu'on prend
nécessairement soin de notre bâti et du tissu urbain environnant, mais on a un
inventaire, là, puis on peut imaginer qu'avant de rénover un vieux CHSLD qui a
une devanture patrimoniale... j'ose croire qu'on ferait ce genre d'étude avant, là. Ça va de soi, sinon c'est
le syndrome Réno-Dépôt, là, on met tout à terre puis on recommence, là.
Ça n'a pas de sens.
L'exemple
que donne le collègue de Jonquière est pertinent, parce que Royal Vic, là, c'est
à flanc de montagne, du côté de des Pins, puis cette montagne, petite
montagne, le Mont-Royal, ça fait des années, des décennies que le Mont-Royal
est dans l'oeil des promoteurs. Puis je l'ai déjà dit ici, là, ou dans une
autre commission, puis je vais le redire, si
ce n'était de l'implication d'élus municipaux et d'un groupe bénévole qui
s'appelle Les Amis de la montagne, là,
il y a des tours à condos qui auraient poussé tout le long, là, le Mont-Royal
aurait l'air du coronavirus, là. Bon, il y aurait plein de pointes sur
la montagne.
Alors, ce n'est pas
mauvais de préserver notre patrimoine bâti, là. On n'en a pas tant que ça, en
passant, là, au Québec, là. Ce n'est pas l'Italie ici, ce n'est pas Venise, ce
n'est pas Paris. Si d'aventure on se mettait à dire, à McGill dans ce cas-ci,
par exemple : Bien, regarde, fais donc ce que tu veux avec ça, arrange ça
à ton goût, puis après ça on morcelle une partie de la montagne, du Mont-Royal,
on va hachurer la montagne aussi, là. Alors, je trouve que c'est totalement
raisonnable.
Puis, honnêtement,
là, si d'aventure ça devait retarder un projet d'un mois, là, je ne verserai
pas l'ombre d'une larme pour ça si c'est pour préserver quelque chose qui a été
bâti puis qu'on veut garder, là. Je veux dire, des projets, au Québec, là, qui
retardent, là, il y en a quelques-uns, et pas toujours pour les bonnes raisons.
Ça, ça serait une bonne raison puis ça ne veut même pas dire qu'on retarderait.
Merci.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres remarques sur l'amendement
proposé par le député de Jonquière? Sans quoi nous allons procéder à la mise
aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour... Contre.
• (16 heures) •
Le Président (M.
Simard) : Avez-vous bien dit pour ou contre, cher collègue?
M. Bélanger :
Contre.
Le
Président (M. Simard) :
Contre. Tout à fait. Alors, le vote contre sera enregistré. M. le député de Vanier?
M. Asselin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Contre.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Contre.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M.
Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Et donc nous
revenons, en fait, nous continuons, nous sommes rendus à l'article 62. Mme
la ministre.
Mme LeBel : Oui. Alors, nous entrons, M.
le Président, dans le chapitre Reddition de comptes. Donc, article 62 :
«Le rapport prévu à
l'article 79 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics doit en outre
contenir les renseignements sur les activités de surveillance effectuées par
l'Autorité des marchés publics en vertu du chapitre I.»
L'article 62 du projet
de loi prévoit que l'Autorité des marchés publics doit inclure les renseignements
sur les activités de surveillance, qu'elle effectue en vertu du chapitre I, au
rapport sur les activités et sur sa gouvernance, qu'elle produit annuellement
au président du Conseil du trésor.
Donc, on doit
comprendre que l'autorité fait déjà rapport sur ses activités. On lui ajoute
des activités dans le chapitre I. Donc, on lui demande d'ajouter lesdites
activités dans son rapport. Je dirais que c'est une concordance par rapport au
rapport que l'Autorité des marchés publics fait habituellement.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Y aurait-il des remarques, des interventions à
cet égard? M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Oui. Alors, M. le Président, on a, comme la ministre vient de nous le rappeler,
on entre... nous entrons... Bon, j'ai été... Je n'aurais pas dû prendre de
pause. Vous, vous avez travaillé, moi, manifestement pas, compte tenu de mes
balbutiements. Alors, M. le Président, nous entrons donc dans la section Reddition
de comptes. Il y a un, deux, trois, quatre articles de reddition de comptes.
Il y a un thème sur
lequel je veux m'adresser, puis là je vais demander à la ministre, évidemment, d'abord
comment elle voudrait le faire si elle accepterait le faire. J'ai un commentaire
à faire, pour chacun des articles, qui est le même. Je pourrais le mettre au
début, je peux le mettre à chaque fois, je peux le mettre différent, c'est la
date de déclenchement du compteur. Alors, on pourrait s'obstiner sur
trimestriellement, semestriellement, annuellement. Je constate que, dans les
articles en question, c'est en général semestriellement, c'est ce que je vois.
Il n'y a pas de notion de temps dans le 62, dans...
Mme LeBel :
Non, il n'y a pas de notion de temps, celui-là.
M.
Barrette : Non, je le sais, mais, dans 63, il y a une notion de temps,
dans 64, il y a une notion de temps, puis, de mémoire, dans 65 aussi.
Alors, moi, je ne vois pas pourquoi il n'y en aurait pas, de notion de temps
pour l'AMP.
Mme LeBel :
Bien, c'est parce que c'est dans son rapport annuel qui est prévu à
l'article 79 de sa loi. On lui dit juste qu'elle a de nouveaux pouvoirs.
On va lui demander de rajouter des nouvelles indications dans son rapport, mais
c'est comme si on s'inscrit dans son cours normal de ses affaires, là, l'AMP.
M. Barrette :
O.K. Donc, je comprends que la ministre voudrait que j'aborde ça à partir de
63.
Mme LeBel :
Oui, parce que ça va être plus pertinent par rapport à...
M.
Barrette : Parce que
moi, je souhaite que le compteur soit l'abrogation de la loi... pas
l'abrogation, mais la...
Mme LeBel :
O.K., mais ça va avoir un impact sur 63 et suivants, et pas sur 62.
M. Barrette :
O.K. Je réfléchis, là, pendant quelques instants, M. le Président, s'il y a une
utilité pour l'AMP de faire un rapport semestriel. Peut-être que non, parce que
ça fait beaucoup pour l'AMP, alors, bon, O.K. Alors, je vais attendre à 63 pour
ça.
Maintenant, pour ce
qui est de 62, là, on doit avoir un chapitre spécifique, là, c'est clair, c'est
suffisamment clair pour 62 qu'il doit y avoir...
Mme LeBel :
...tout ce qui était prévu dans le projet de loi n° 66, là...
M.
Barrette : Non, ce n'est pas
ça, ma question. Ma question, c'est que ça doit être clair que, dans le
rapport annuel de l'AMP, ils ont un
onglet, un chapitre, un item, là, je ne sais pas quel terme utiliser, pour la reddition de comptes de 66.
Mme LeBel : Bien, c'est la reddition
de comptes par rapport à ses nouveaux pouvoirs qui découlent de 66. Oui, effectivement,
elle va... Oui, parce que ça va être ses nouveaux pouvoirs. Elle va faire... Je
ne sais pas si elle va dire : Chapitre I de 66, là,
mais les pouvoirs qui découlent du chapitre I de 66 vont être clairement
identifiés, la reddition de comptes par rapport à ça.
M. Barrette : O.K. Donc, l'éventuel amendement
dont nous allons discuter va être inclus là-dedans. O.K.
Mme LeBel : Il va être inclus parce
qu'il réfère au chapitre I. Je m'en suis assurée.
M. Barrette : Très bien. Bien, c'est
une question légitime.
Mme LeBel : Tout à fait. J'ai eu la
même, alors c'est pour ça qu'elle est légitime.
M. Barrette : Je ne pensais pas
prendre la ministre en défaut, M. le Président, mais je me devais de poser la
question. Et c'est tout.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de Rosemont?
M. Marissal : Ça va.
Le
Président (M. Simard) : Ça va. Conséquemment, nous allons procéder à
la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 62 est donc adopté. Nous passons donc à
l'article 63. Souhaitez-vous que nous suspendions momentanément?
Mme LeBel : Non, je faisais juste
réexpliquer à mon collègue parce que, là, on a parlé de la notion de temps.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Mme
LeBel : 63 et 64 parlent du contenu de la reddition de comptes, et 65
règle la notion de temps. Ça fait qu'on pourra faire ces remarques-là à 65, si
vous le permettez. On le dit bien à 65. Pour l'article 63 et 64, ça dit
quand est-ce, alors que le 63, ça dit quoi, et le 65, ça dit quand. Donc, on
peut peut-être aller à 63, compte tenu qu'il faut que je le dépose, oui.
Le Président (M.
Simard) : Très bien présenté.
Mme LeBel :
Oui, on essaie. On est dans des concepts, alors c'est toujours mieux d'être
clair. Article 63. Est-ce qu'ils l'ont reçu?
Une voix :
Non.
Mme LeBel :
Non, O.K., c'est vrai.
«Le ministre
responsable d'un projet d'infrastructure mentionné à l'annexe I doit préparer
semestriellement, selon les modalités
déterminées par le Conseil du trésor, une reddition de comptes présentant
l'état d'avancement du projet.
«Lorsqu'un ministre
est responsable de plus d'un projet, il peut produire une même reddition de
comptes les concernant.
«Le ministre
responsable transmet chaque reddition de comptes semestrielle au président du
Conseil du trésor pour qu'il la publie sur le site Internet du secrétariat du
Conseil du trésor.»
J'ai un amendement à
proposer. Je vais prendre le... J'ai un amendement à proposer, on va vous
l'envoyer immédiatement. Il est prêt. J'aimerais bien continuer, mais on doit
suspendre, paraît-il.
Le Président (M.
Simard) : Oui.
Mme LeBel :
Je suis comme sur une lancée, là, je suis prête, là.
Le Président (M.
Simard) : Non, mais vous lisez dans mes pensées.
En effet, on va
suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
16 h 07)
(Reprise à 16 h 19)
Le Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, donc, à ce stade-ci, la parole appartient à la ministre,
qui souhaitait donc traiter d'un amendement.
Mme LeBel :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, amendement pour l'article 63 :
Remplacer le troisième alinéa de l'article...
1° remplacer, dans le
premier alinéa, «l'état d'avancement du projet» par «les mesures d'accélération
dont le projet a bénéficié et son état d'avancement»;
2° remplacer le
troisième alinéa par le suivant :
«Les redditions de
comptes semestrielles sont publiées par le président du Conseil du trésor sur
le site — ce
n'est pas ça...
Une voix :
...
• (16 h 20) •
Mme LeBel :
...bien oui! — sur
le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor. Le ministre responsable
d'un projet, autre que le président du Conseil du trésor, doit lui transmettre
chacune de ses redditions de comptes aux fins de cette publication.»
Bon, naturellement,
cet amendement vise à clarifier le premier alinéa et l'objet du troisième
alinéa de l'article 63 du projet de loi. Donc, en gros, c'est suite aux
commentaires ou aux discussions qu'on a eues, avec mon collègue ce matin, sur l'utilisation
de chacun des projets d'infrastructure d'une mesure d'accélération. Ce n'était
pas clairement mentionné. C'était l'objectif de l'article 63, entre
autres, mais ce n'était pas clairement mentionné. Donc, pour être certain que,
dans la reddition de comptes, l'utilisation d'une mesure d'accélération, là, va
être mentionnée, donc, en disant «l'état
d'avancement du projet»... et mentionner «les mesures d'accélération dont le
projet a bénéficié». Donc, ça va être important. Et, entre autres, bon, il
y avait une espèce de coquille dans l'article, qui disait que le président du
Conseil du trésor devait se transmettre lui-même, à elle-même, les dossiers
pour les publier. Je pense qu'on peut éliminer une étape. Je devrais être, si
c'est encore moi, ou mon successeur devrait être en possession de ces
informations, ne devrait pas avoir à se les transmettre. Donc, c'était pour
corriger cet état de fait.
Le Président (M.
Simard) : Des commentaires?
M.
Gaudreault : Bien, un commentaire général sur lequel je ne demande pas
de modification à l'amendement, là, mais, tu sais, quand on dit
«publiées [...] sur le site Internet», là, on peut-u avoir un picot, un picot
accélération, tu sais? Parce que, des fois sur les
sites... Je le sais, là, je suis trivial, là, mais, sur les sites Internet du
gouvernement, là, c'est tellement compliqué, des fois, là. Puis les citoyens,
là, ont de la misère à s'y retrouver, puis il faut aller dans le plan du site
puis faire une recherche avec des guillemets. Puis juste avoir un picot qui
dit : Reddition de comptes, accélération des infrastructures, que ce
serait donc simple! Je suis sûr que le ministre délégué au Numérique est
capable de faire ça.
Mme LeBel :
Bien oui, puis je vais m'engager moi-même parce que c'est sur le site du Conseil
du trésor par la présidente du Conseil du trésor. On va tenter de trouver une
formulation qui est, j'allais dire, conviviale. Je cherchais le terme.
M.
Gaudreault : À côté de la biographie de la présidente du Conseil du
trésor, là, que tout le monde fréquente, là, avoir un picot pour accélération?
Mme LeBel :
Oui, c'est ça. Je pourrais moi-même tenir un tableau dans mes mains sur une
photo.
M.
Gaudreault : Oui, un picot, c'est ça.
Mme
LeBel : Mais je comprends votre objectif. Les renseignements vont être là. On va s'assurer qu'ils
soient facilement accessibles, disons-le de cette façon-là.
M.
Gaudreault : Je ne ferai pas un sous-amendement picot, là, mais je
pense qu'on se comprend.
Le Président (M.
Simard) : D'autres remarques sur l'amendement?
M. Barrette :
Bon, là, M. le Président, là, je veux juste qu'on revienne sur... l'amendement
est satisfaisant, mais je veux juste qu'on revienne sur la discussion qu'on a
eue précédemment sur le 65, là.
Mme LeBel :
...
M.
Barrette : Je le sais. Je ne
veux pas qu'on discute de 65, là, ce n'est pas ça, là. En fait, je voudrais...
En fait, ce n'est pas vrai, c'est un
demi-mensonge, ce que je viens de faire là. Dans le fond, je le voudrais,
mais je veux m'assurer que le lien est... il n'y a pas de manière de
dire que le «semestriellement» de 63 aura une signification différente dans le
temps que le «semestriellement» de 65.
Mme LeBel :
Non. Non, parce que le 65 met les dates.
M. Barrette :
...O.K.
Mme LeBel :
O.K.? Mais, non, je pense, il ne devrait pas... non, non, pas du tout, là. Je
clarifie votre préoccupation. Non.
M. Barrette :
J'éteins votre préoccupation. O.K., c'est correct, je suis éteint.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de Rosemont.
M.
Marissal : Bien, présenté
comme ça, l'amendement de la présidente
du Conseil du trésor est certainement
valable, louable, là. C'est un gain, comme
dirait son collègue aux Finances. Je ne pense pas qu'on aura
trop de transparence, là, à moins qu'on tombe dans des mesures
tatillonnes puis qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis, mais ce n'est pas le
cas ici, puis ça, on en a discuté dès le début.
Moi, j'aurais
souhaité voir autre chose que je n'amènerai pas tout de suite et qui a été
amené par des groupes qui ont témoigné ici, nommément le G15, dont on s'est beaucoup
trop peu inspiré, d'ailleurs, dans l'étude du projet de loi et, certainement,
dans la rédaction du projet de loi, la rédaction après coup, la correction, je
devrais dire.
Alors, je ne sais pas,
M. le Président, pour gagner du temps, est-ce que nous... voit-on cet amendement...
je présente le mien après ou est-ce que nous conférons privément?
Le Président (M.
Simard) : En fait, techniquement, il est plus sage de voter un amendement
à la fois.
M. Marissal :
Très bien. Alors, allons-y comme ça.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Y aurait-il donc d'autres commentaires sur le
présent amendement? Nous allons donc
procéder à la mise aux voix sur l'amendement déposé par la ministre et nous poursuivrons par la suite.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc accepté. Et je recède d'emblée la parole...
Oui, je vous en prie, madame.
Mme LeBel : Peut-être une petite
précision sur le commentaire de mon collègue de Rosemont. Vos préoccupations en
matière environnementale sur la nécessité d'une reddition de comptes, c'est 64,
si vous... où on pourra le faire. Ce n'est pas parce que je ne veux pas...
M. Marissal : On passe tellement de
temps ensemble, M. le Président, que la présidente du Conseil du trésor lit
dans mes pensées. Ça me...
Mme LeBel : Oui, c'est pour ça que
je n'ai pas répondu sur l'amendement de 63, mais...
M. Marissal : C'est bon, allons-y.
Mme LeBel : ...à 64, on pourra
continuer la conversation.
M. Marissal : J'aurai le loisir
d'intervenir si...
Mme LeBel : Voilà. Vous n'êtes pas
muselé, mais juste momentanément.
M. Marissal : Au nom de
l'efficacité, je vais accepter d'être muselé temporairement, momentanément.
Mme LeBel : Momentanément.
Le
Président (M. Simard) : Donc, conséquemment, il n'y a pas de dépôt
additionnel d'amendement sur 63 que vous souhaitez ajouter, M. le
député de Rosemont?
M.
Marissal : Non, merci, c'est bon.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur 63 tel
qu'amendé? Sans quoi, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Oui. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 63, tel qu'amendé, est donc accepté... adopté.
Et nous passons à l'article 64. Et je salue, au passage, la vice-présidente de l'Assemblée nationale, qui nous fait l'honneur de sa présence.
Mme LeBel :
Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la vice-présidente. Donc, article 64 :
«Le ministre
responsable de l'Environnement doit préparer, semestriellement, une reddition
de comptes sur les projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I comprenant
les renseignements et les documents suivants :
«1°
la liste des projets réalisés dans des milieux humides et hydriques ayant
bénéficié d'une mesure d'accélération;
«2° l'estimation des
superficies des milieux humides et hydriques dans lesquels ces projets sont
réalisés;
«3° la liste des
projets ayant bénéficié des mesures d'accélération relatives à la procédure
d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement [...] ayant fait
l'objet d'une décision subséquente.
«Le ministre publie
chaque reddition de comptes semestrielle sur le site Internet de son
ministère.»
Donc, l'article 64
du projet de loi oblige le MELCC à rendre compte, chaque semestre sur le site
Internet de son ministère, de la liste des projets d'infrastructure mentionnés
à l'annexe I du projet de loi qui bénéficient d'une mesure d'accélération et
qui sont réalisés dans des milieux humides et hydriques en présentant une
estimation des superficies des milieux humides et hydriques dans lesquels ces
projets sont réalisés.
Le
ministre doit, de même, rendre compte de la liste des projets ayant fait
l'objet d'une procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et d'une décision subséquente,
donc pour avoir un suivi, là, sur les impacts des mesures
environnementales mentionnés au projet de loi, finalement.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, en toute transparence,
parce que l'amendement pourrait venir, puis on ne fera pas exprès, là, d'étirer
le temps, là, les éléments de reddition de comptes dans l'article 64 sont certainement
louables, puis je ne suis pas d'accord sur la façon d'y arriver, là, mais, une
fois que c'est fait, oui, ça va nous prendre minimalement cette reddition de
comptes là. Ça, c'est clair.
Ce dont nous parlaient les gens du G15, et en
termes de reddition de comptes, c'était aussi l'évaluation des effets
économiques des processus d'accélération, dont les effets économiques sociaux
et environnementaux et sur les emplois pour le Québec. On est évidemment, là,
dans le grand, grand chapitre du développement durable. Là, on est vraiment
très précisément, avec l'article 64, sur les lieux humides et hydriques.
C'est une bonne chose. La portée de ce que j'ai en tête et ce qu'on nous a
présenté est beaucoup plus large. Je ne suis pas persuadé qu'on pourrait le
mettre ailleurs. Pouvez-vous me donner une minute, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 29)
(Reprise à 16 h 37
)
Documents déposés
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, avant de poursuivre, simplement pour vous signifier que
j'ai autorisé le dépôt des deux lettres du BAPE soumises plus tôt par le député
de Jonquière. Voilà. Ça se retrouve sur le site Greffier, dans la section Documents.
M. le député de Rosemont, à ce stade-ci,
souhaitiez-vous intervenir?
M. Marissal : Oui, simplement
pour dire, M. le Président, qu'après discussion hors d'ondes je ne déposerai
pas maintenant d'amendement, et il est possible que nous puissions cheminer
autrement. Alors, on peut poursuivre avec 64, tel quel, en ce qui me concerne.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Ce n'est pas
là-dessus, mais j'allais poser une question sur ce que vous avez dit
précédemment à propos du dépôt des fameuses lettres, là.
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. Barrette : C'est une
question d'intendance, je vais dire.
Le Président (M. Simard) :
Hum-hum.
M. Barrette : J'ai été surpris
de constater que la lettre est apparue, puis ce n'est pas un reproche que je
fais au collègue de Jonquière, que la lettre est apparue ce matin ou hier
matin. Hier matin ou ce matin?
M. Gaudreault : Hier matin.
M. Barrette : Hier matin.
Comment ça se fait qu'on n'a pas tous eu ça, puisque ça semble être une lettre,
que le député de Jonquière m'a dit, qui était la réponse à la question qui
avait été posée? Comment ça se fait que nous,
les autres parlementaires, n'avons pas eu une copie de ça? Ce n'est pas un
reproche, ni au collègue de Jonquière... mais j'ai été étonné, j'ai même
pensé qu'il y avait un stratagème que je n'avais pas compris.
Le Président (M. Simard) : Bien
oui, bien, en fait, il n'y a pas de stratagème dans la mesure où, comme ces
documents n'ont pas été transmis préalablement au secrétariat, je ne peux pas
vous transmettre quelque chose que je n'ai pas. Alors, moi, je vous les ai
transmis dès que je les ai reçus via le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Je peux
expliquer comment ça a été fait.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, M. le député de Jonquière.
M. Barrette : Bien, c'est de la
curiosité, là.
M. Gaudreault : Bien, bien
simplement, là, on se souvient que, quand on avait fait une motion préliminaire
pour entendre le BAPE, ça avait été refusé par le gouvernement, mais le
gouvernement avait dit : Vous pouvez envoyer... on
avait convenu qu'on pouvait envoyer nos questions au BAPE. Bon, alors, moi,
c'est ce que j'ai fait avec mon collègue à la recherche. On a écrit des
questions au BAPE, ça fait que c'est pour ça qu'il m'a répondu à moi. Mais j'ai
reçu mes réponses à mes questions au BAPE hier matin, à 8 h 30, puis
je les ai déposées tout à l'heure. Alors, moi, c'étaient les réponses à mes
questions à moi. Maintenant, je ne sais pas si ça impliquait un mécanisme, que
les réponses de chacun...
Le Président (M. Simard) : Soient
acheminées à tout le monde.
M.
Gaudreault : Oui. Moi, je
l'ai acheminé de bonne foi, mais ce que je veux dire, c'est que je ne sais pas
si, dans ce qu'on avait convenu lorsqu'on a
battu la motion préliminaire, ça signifiait que toutes les réponses
devaient être toutes publiques. C'est ça que je ne sais pas, là. Moi, je l'ai
traitée comme une lettre qui m'est acheminée comme député puis je l'ai déposée
ce matin. Alors, moi, c'est tout ce que je peux dire.
• (16 h 40) •
Le Président (M.
Simard) : Et nous n'étions pas en copie conforme, du reste, hein?
Donc, c'est ça. Mme la députée de Saint-Laurent.
M. Barrette : Si vous me...
Mme Rizqy : Tu me laisses-tu aller?
Je t'ai donné du chocolat, en plus. Bien, merci. Puis je trouve ça très bien,
d'ailleurs, que le député de Jonquière s'est prévalu d'écrire les questions
directement au BAPE. Maintenant, est-ce que c'est possible pour nous de se
renseigner à savoir s'il y a eu d'autres élus qui ont aussi écrit des questions
au BAPE puis, si oui, de pouvoir les déposer?
Le
Président (M. Simard) : ...que
le secrétariat pourrait très facilement redistribuer l'ensemble des réponses
reçues.
Mme LeBel : Bien, nous, de notre
côté, on n'a pas formulé de question supplémentaire au BAPE. Le député de Jonquière
en a fait. Je ne sais pas si le député de Rosemont en a fait ou si vous en avez
fait, mais, nous, l'entente, c'était que vous pouviez envoyer vos questions au
BAPE. On avait discuté que ça pouvait peut-être passer par le secrétariat, mais
on avait conclu que ce n'était pas idéal. Donc, il a eu... il a fait... moi, je
comprends qu'il a transmis ses questions, il a eu ses réponses et il nous les a
déposées. Nous, on n'en a pas fait, de démarche, de notre côté.
M. Barrette : M. le Président, ce
n'est pas, évidemment... c'est peut-être même pour clarifier des procédures
pour le futur, là, puis je m'explique. La question qu'avait posée le collègue
de Jonquière était une excellente question, comme toujours, comme il était un excellent
ministre, évidemment, moi aussi, tant qu'à faire...
Des voix : ...
M. Barrette : Bien, quoi? Alors, M.
le Président, mais, par analogie, juste pour le fonctionnement du... je ne sais
pas si on doit dire du secrétariat ou de la commission, quand on a des gens qui
viennent ici, en consultations publiques, et qu'un député dit à l'organisation
qui se présente devant nous : Pourriez-vous nous envoyer telle
documentation?, j'ai toujours considéré implicite — manifestement, ce
n'est peut-être pas explicite — qu'à cette question-là l'organisation
peut répondre favorablement ou non si elle est en mesure de fournir la
documentation évoquée, et que ça s'en venait à la commission, et c'était déposé
sur Greffier, et là tout le monde y avait accès. Là, moi, j'ai, par analogie,
pensé la même affaire, mais là je constate que j'ai soit, par analogie, conclu
à la mauvaise chose soit il y a une imprécision dans notre mode de
fonctionnement.
Parce que, moi, respectueusement, M. le
Président, il me semble que, quand il y a un échange comme ça, surtout qu'on
était tous d'accord, je pense, avec la question, que ça devrait peut-être
automatiquement aller à Greffier. Surtout qu'on était dans un débat, là, qu'on
était dans la période où on déposait des motions préliminaires, et ainsi de
suite. Et, encore une fois, M. le Président, ce n'est pas du tout pour
critiquer la situation qu'a vécu favorablement le député de Jonquière mais bien
le bénéfice pour tout le monde, parce que je pense que le collègue de
Jonquière, si on lui avait demandé, il nous l'aurait donné.
Et d'autant plus que ce qui m'a surpris beaucoup
dans l'échange qu'on a vu dans le journal, c'est qu'en plus le... si j'ai bien
compris la réponse de M. Bourque, c'est qu'il a joint à ça une lettre,
lui, qu'il avait envoyée. Si j'ai bien compris, c'est ça, hein?
M. Gaudreault : Au sous-ministre de
l'Environnement...
M. Barrette : Au sous-ministre de
l'Environnement. Et ça...
M. Gaudreault : ...déposé.
M. Barrette : Non, non, c'est déposé
maintenant, mais ce n'était pas déposé hier soir, mettons. Alors là, on a été
presque lésés. Mais là je le dis sans aucune critique, M. le Président, mais ne
croyez-vous pas que, dans le futur, ça devrait être établi que, lorsqu'il y a
des échanges comme ça, ça s'en va dans le Greffier, tout simplement?
Le Président (M.
Simard) : Alors, il y a là matière à réflexion, assurément. Toutefois,
comme nous sommes vraiment dans l'étude détaillée du projet de loi n° 66
et que votre questionnement dépasse l'objet du projet de loi mais concerne,
comment dire, un enjeu propre au fonctionnement de notre commission et,
j'oserais même ajouter, de l'ensemble des commissions, je pense que, lors d'une
prochaine séance de travail, parce que vous savez que notre commission a des
séances de travail régulières auxquelles vous êtes toujours présent de manière
très, très, très sérieuse, alors nous pourrons aborder ce point plus en détail.
M. Barrette : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : C'est moi
qui vous remercie.
M. Barrette : Donc, encore une fois,
n'y voyez aucune critique.
Le
Président (M. Simard) : Bien, pas du tout, c'est très constructif.
Alors, peut-être, on referme la parenthèse là-dessus pour poursuivre nos
débats, mais, avant, le député de...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Non. M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Avez-vous fermé la
parenthèse?
Le Président (M. Simard) : Bien,
idéalement, oui, mais, en politique, une parenthèse est rarement fermée. C'est
ce que l'expérience m'apprend. Mais veuillez poursuivre, oui.
M. Marissal : Je ne voudrais pas me
placer en position irrespectueuse par rapport à la présidence, mais je voulais
juste dire que peut-être que la morale de l'histoire là-dedans, puis elle est
double, c'est, de un... Et moi, j'en prends une, part du blâme, je l'ai dit là,
de dresser des listes complètes de témoins et ne pas présumer que les autres le feront ou que ce sera fait, mais il est clair
maintenant que nous avions raison de dire que le BAPE aurait dû être là,
et nous aurions pu corriger cette situation, donc notre oubli, en acceptant
la motion préliminaire. Que ce soit dit, quand même.
Et la deuxième morale de l'histoire, c'est qu'on
pourrait s'inspirer de ce que fait la CAP, donc la Commission de l'administration publique, dont mon collègue de Jonquière
est vice-président, qui confère, et qui collabore, et qui travaille
justement en collégialité, parce que moi aussi, j'étais resté sous l'impression
que ça allait passer par le même canal et revenir par le même tuyau commun.
Voilà.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Bien, merci pour ces précieux commentaires qui nous enrichissent. Alors,
sur l'article 64, y aurait-il des commentaires que vous souhaitez ajouter?
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, je comprends
que le collègue de Rosemont va aborder le sujet qu'il voulait aborder plus
tard, c'est ça?
M. Marissal : En fait, il se
pourrait plutôt que ça vienne de l'autre côté de la table et que nous puissions
cheminer. Je ne parlerai pas pour la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Si elle s'avère
pertinente, elle sera pertinente à un autre article.
M. Marissal : Oui, mais ce n'est pas
sur 64.
Mme LeBel : C'est ça.
M. Barrette : Alors là, M. le
Président, sur 64, 64 est un article de reddition de comptes, et, quand on lit
64... c'est important, là, reddition de comptes, et 64 s'adresse spécifiquement
au ministre de l'Environnement, il ne s'adresse pas aux autres ministères, il
s'adresse... à moins que j'aie mal compris.
Mme LeBel : Bien, c'est le ministre
responsable de l'environnement.
M. Barrette : O.K. Alors, les trois
éléments qui sont identifiés, sur lesquels il y a une reddition de comptes,
pourquoi juste ces trois éléments-là de la part du ministre de l'Environnement?
Mme LeBel : Le premier
article 63 lui demande, le ministre responsable... On a fait le ministre
responsable des projets d'infrastructure, mais ici, bien, c'est parce que ce sont les éléments par rapport à l'impact du projet de loi
n° 66, c'est une reddition de comptes qui est en lien avec le projet
de loi n° 66. Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a
d'autres redditions de comptes déjà prévues pour, je dirais... j'allais dire
son «day-to-day» business, disons-le comme ça, mais là on est vraiment sur le
projet de loi n° 66. Donc, on fait la liste des items qui le concernent
dans la section, là, et c'est par rapport aux principales
mesures d'accélération du projet de loi n° 66. On ne vient pas inventer
une reddition de comptes, on vient ajouter celle qui découle des mesures
d'accélération.
M. Barrette : M. le Président, si la
ministre... Je prends au mot la ministre, M. le Président, qui nous dit qu'il y
a des redditions de comptes à être faites dans le cadre de la Loi sur la
qualité de l'environnement, mais, malgré qu'il y ait déjà ça dans la LQE, on
vient, dans 66, mettre l'emphase, par 64, sur trois éléments spécifiques qui
sont déjà dans la LQE, n'est-ce pas?
Le Président (M. Simard) : Merci. Mme
la ministre.
Mme LeBel : ...corriger, j'ai dit la
LQE, mais c'est la Loi sur le ministère de l'Environnement, là, qui parle de la
reddition de comptes, là, des fois, bon. Mais ici c'est parce qu'on instaure,
dans le projet de loi n° 66, des mesures d'accélération. Ça ne fait pas
partie... présentement, ces mesures d'accélération là ne font pas partie de la
reddition de comptes que le ministre doit faire en fonction de la loi actuelle.
Donc, on voulait prévoir, et ça a été demandé, d'ailleurs, une reddition de
comptes particulière sur les mesures d'accélération en environnement, là.
C'est beaucoup... On s'entend que la question
environnementale est très sensible aussi, on l'a vu lors de nos discussions.
Donc, je pense que, de ce qui va avoir été de facto... parce qu'on va le savoir
après, de facto réalisé dans des milieux humides et qui ont également bénéficié
d'une mesure d'accélération, on va avoir le nombre, l'estimation des
superficies des milieux humides dans lesquels les projets se sont réalisés de
facto. Donc, c'est à la suite de toutes les études d'impact qu'on va faire ou
de caractérisation, là, plutôt. Donc, je pense que c'est de mise, là, comme
reddition de comptes. Je vais vous avouer que je ne suis pas trop certaine de
suivre le train dans lequel vous semblez vouloir m'amener.
M. Barrette : Un train qui avance
lentement vers sa destination.
Mme LeBel : Oui, que je ne vois pas
venir.
• (16 h 50) •
M. Barrette : Ce n'est pas grave, le
paysage est quand même agréable pour le moment. Alors, M. le Président, je me
questionne, là. On regarde 64. 64 s'adresse spécifiquement au ministre de
l'Environnement. La ministre nous a dit, il
y a quelques instants, que c'était une reddition de comptes sur les mesures
d'accélération. Pourtant, les trois paragraphes qui traitent des
éléments que doit contenir la reddition de comptes, le premier élément, c'est
une énumération, le deuxième élément, c'est une énumération d'une estimation,
et le troisième élément, oui, ça traite spécifiquement des mesures
d'accélération. Pourquoi juste ces trois éléments-là?
Mme LeBel : Le premier élément aussi
traite d'une mesure d'accélération et la liste des projets réalisés dans les
milieux... et ayant bénéficié d'une accélération... Ce sont les mesures
d'accélération principales, là. Donc, ça nous indique, parce que... Ce sont les
mesures d'accélération principales, là.
M. Barrette : O.K., mais, M. le
Président, on est dans la reddition de comptes, puis, sur la question de
l'environnement, il y a d'autres éléments de la reddition de comptes, il me semble,
qui devraient être rapportés. D'autant plus
que l'accélération que l'on fait est perçue par bien du monde comme étant des
évaluations des procédures qui sont, en quantité, en qualité et en
portée, inférieures à ce qu'on fait normalement.
Alors, je vais donner un exemple, M. le
Président, d'où et de quoi a l'air la gare, à la fin du trajet, où le train va entrer. N'y aurait-il pas lieu, compte tenu du
fait que, dans le merveilleux monde des milieux humides et hydriques...
qu'il y ait une reddition de comptes spécifique sur la remise à niveau, par
exemple, de tous les éléments quantitatifs, là, compensés, ta, ta, ta? Il n'y
aurait pas lieu d'avoir cette reddition de comptes là aussi?
Mme LeBel : C'est déjà fait,
ça, en vertu des différentes lois. Parce qu'on a bien précisé dans le projet de
loi que le principe du zéro perte nette, de tout ce qui va avec éviter,
minimiser, compenser... Et il existe déjà à travers plusieurs lois, dont la Loi
sur le ministère de l'Environnement, la LQE, entre autres, la Loi affirmant le
caractère collectif des ressources en eau. Il y a déjà différentes redditions
de comptes. Donc, à partir du moment où il y a un milieu humide qui est
impacté, disons-le, la reddition de comptes existe. Donc, ça vient s'ajouter,
là. Ce n'est pas la seule et unique reddition de comptes, ça vient s'ajouter à
ça, mais ce qui n'est pas prévu, dans les lois actuelles, c'est l'impact des mesures d'accélération ou qu'est-ce
qui aura bénéficié des mesures d'accélération. Mais ce que vous dites,
là, ça va déjà faire... ça fait déjà partie d'une reddition de comptes, là.
M. Barrette : Si ça fait déjà
partie de la reddition de comptes — là, M. le Président, là, vous
voyez certainement chez moi mon expression d'étonnement — si
c'est déjà là, là, bien, pourquoi qu'on a besoin de le mettre dans 64? Si c'est juste pour mettre la liste comme on a demandé,
là, des mesures d'accélération par projet, bon, «big deal», mais là il
me semble que ça me semble vouloir aller plus loin. Et, quand je propose
d'aller encore plus loin, on me dit : C'est déjà là, dans les lois.
Mme LeBel :
Oui, mais non. Ce qui n'est pas dans les lois actuelles... C'est parce qu'on ne
va pas réintroduire, dans le projet de loi n° 66,
toutes les redditions de comptes qui existent dans les lois actuelles. Elles
existent, elles s'appliquent. Dans le projet de loi
n° 66, ce qui est plus sensible, on en a discuté, la
preuve, c'est la nature de nos discussions, ce sont les
mesures d'accélération, puis, à chaque fois, c'est vraiment relié aux milieux
hydriques et humides. J'ai inversé quelques syllabes, là,
mais vous m'avez comprise.
Donc, c'était important. C'était important puis d'ailleurs
ça fait suite à des commentaires sur le p. l. n° 61
d'injecter une reddition de comptes plus précise par rapport à ça. C'est plus
sensible, donc on vient demander d'avoir des infos supplémentaires qui
sont intimement reliées aux mesures d'accélération. Mais on n'écarte pas du
revers de la main toutes les autres redditions de comptes, on lui en ajoute une
couche supplémentaire par le biais du p. l. n° 66.
Donc, on n'est pas obligés de refaire la nomenclature de toutes les redditions
de comptes, là. Elles existent encore et elles s'appliquent encore, on ne les a
pas écartées, là.
M. Barrette :
M. le Président, je comprends ce que la ministre me dit.
Mme LeBel :
Je pense que j'ai pas mal rentré dans la gare, je trouve, là, non?
M. Barrette :
Non, pas vraiment. On est encore dans le paysage qui change, comme tout train
qui avance. Nous ne sommes pas dans les Prairies, et, même dans les Prairies,
tout change en fonction de l'heure du jour, le soleil, l'éclairage, les nuages.
Alors,
M. le Président, je vais les passer un par un pour comprendre,
là, vraiment quelles redditions
de comptes il y
a là, là. Alors, je vais prendre le premier paragraphe, je vais le lire :
«La liste des projets réalisés dans des milieux humides et hydriques ayant
bénéficié d'une mesure d'accélération.» Bon, ça dit une seule chose, c'est une
liste. Je la souhaitais, je la souhaite toujours. C'est une liste, on s'entend
là-dessus?
Mme LeBel :
...liste.
M. Barrette :
Non, mais ça dit... Non, mais c'est parce que c'est correct, il y a une reddition
de comptes, on a identifié... Le ministre de l'Environnement va nous dire ce
que les autres ministres ont dit. Parce qu'à 63, là, tous les ministres qui
sont responsables d'un projet d'infrastructure vont identifier les projets qui
ont bénéficié d'une... Donc, lui, il va faire le fameux registre qu'on veut,
là. Il va le mettre dans un registre. Que c'est qu'il fait de différent, le
ministre de l'Environnement?
Mme LeBel :
Il va mettre l'accent sur l'impact sur les milieux humides, là. À 63, le
ministre responsable d'un projet d'infrastructure va préparer une reddition de
comptes, O.K., qui va présenter l'état d'avancement du projet. Ça, c'était bien
différent. On y a ajouté la twist, tantôt, par l'amendement, de faire... de
dire quelles mesures d'accélération, mais il va être probablement plus général
en disant : J'ai bénéficié d'une mesure d'accélération en environnement.
Peut-être qu'on a quatre mesures. Il pourra peut-être dire la déclaration de
projet, il pourrait peut-être dire le BAPE ciblé ou il pourrait peut-être dire,
s'il parle de la 117 : J'ai contourné le BAPE, je n'ai pas eu le BAPE par
l'article 52. Et c'est ça qu'il va dire.
Là, ici, ce qu'on
demande, pour s'assurer... compte tenu que c'est beaucoup plus sensible en
matière environnementale, et, particulièrement, la sensibilité, elle est encore
plus élevée en matière de milieux hydriques et humides, on s'assure que le ministre de l'Environnement... Parce qu'on a
bien dit que le ministère de l'Environnement garderait un oeil sur tout ça. Donc, pour s'assurer qu'il garde un oeil
sur tout ça, en plus, il devra faire une reddition de comptes sur la liste des projets réalisés dans des
milieux humides et hydriques ayant bénéficié d'une mesure d'accélération.
M. Barrette :
J'espère, M. le Président, qu'il va garder les deux yeux là-dessus, là.
Mme LeBel :
Absolument.
M. Barrette :
Mais là la ministre, M. le Président, vient de nous dire une affaire qui
m'intrigue. Moi, je comprenais de 63 que le ministre responsable d'un projet
d'infrastructure allait nous donner la mesure d'accélération par projet, pas
nous dire : Voici, moi, ministre des Transports, j'ai utilisé les mesures
suivantes sans égard au projet.
Mme LeBel :
Bien, vous êtes intrigué à tort, parce que vous avez mal compris. Par projet,
mais par projet, là, il va peut-être nous dire, bon : J'ai utilisé la
mesure d'accélération en expropriation, article 17, mettons. Il va peut-être
dire : J'ai utilisé l'article 22 du projet de loi... bien, c'est
plutôt 23, mais, en tout cas, la mesure d'accélération sur la déclaration de
projet, mais on veut être sûr. Le ministre, lui, de l'Environnement, il va
aller un cran plus profond en disant : Il y avait-tu un impact sur un
milieu hydrique et humide? Et on va s'assurer qu'on l'a.
Moi, je pense que,
dans ce cas-là, ça se peut qu'on l'ait dans le premier, mais on va s'assurer
qu'on l'a parce que ce n'est pas ça... 63 dit, par projet, par projet, quelle
mesure a été utilisée, d'accélération, à la fin de ça. Parce qu'il y en a qui
ont des cartes potentielles, ça se peut qu'ils ne les utilisent pas. On va
savoir quelles sont les cartes qui ont été effectivement utilisées.
M. Barrette :
Est-ce que, M. le Président, la ministre pourrait me répéter ses deux dernières
phrases? Parce que, là, ça n'a l'air de rien, mais j'ai pensé à autre chose
pendant qu'elle parlait.
Mme LeBel :
Non, mais, en urbanisme, je l'ai dit tantôt, présentement, il y a des
potentiels d'utiliser en matière d'urbanisme. Et, si jamais on s'entend, c'est-à-dire
qu'il n'y a pas... on réalise qu'il n'y a pas d'impact sur le règlement, on ne
l'utilisera pas, la carte d'accélération en urbanisme, mais on va savoir quel
projet a utilisé quelle carte à la fin.
M. Barrette : M. le Président, me
permettriez-vous de suspendre quelques instants?
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 59)
(Reprise à 17 h 03)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Au moment de suspendre, nos
travaux portaient sur l'article 64. Y aurait-il d'autres interventions à
cet égard? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, je reviens, je
reprends où j'étais précédemment. Je suis étonné que la ministre nous dise qu'à
64, au premier paragraphe du premier alinéa, ce soit une information
supérieure, en termes de qualité, en termes qualitatifs,
j'insiste, M. le Président, que l'information dont dispose déjà, à 63, le
ministre responsable de l'Infrastructure.
Mme LeBel : ...l'entièreté de
l'article 64, pas juste le premier paragraphe.
M. Barrette : Oui, mais là, M. le
Président, je comprends, là, mais moi, je vais les passer un par un, là. Alors,
au premier paragraphe de 64, on parle uniquement, là, d'énumération des projets
réalisés dans les milieux humides et hydriques. Cette information-là, il la
détient obligatoirement, le ministre éventuel qui est à 63. Prenons le ministre des Transports, là, quand il va faire un
projet qui touche un milieu humide, il ne peut pas le faire, ce projet-là,
s'il n'a pas cette information-là. On l'a vu, dans les démarches précédentes,
quand il va faire son repérage, prendre sa marche, regarder la photo satellite,
c'est pour voir si c'est humide ou pas humide.
Alors, le ministre qui est responsable de
l'Environnement, lui, là, là, c'est parce qu'on lui fait quelque chose de plus
précis, de plus qualitativement détaillé. Là, ce que je vois à 64, au premier
paragraphe, après le premier alinéa, c'est essentiellement une compilation de
ce que tous les 63 auront fait. Parce que, dans le 63, c'est le ministre
responsable. Bien, il y a plusieurs ministres. Il va y avoir le ministre de
l'Éducation, le ministre de la Santé, la ministre de l'Enseignement supérieur,
il n'y a pas de ministre responsable de la SQI. Tout ce beau monde là vont
faire exactement ce qui est écrit à 64, premier paragraphe. Ça n'ajoute rien en
termes de reddition de comptes.
Mme LeBel : Avez-vous une suggestion
à faire? Parce que moi, je considère que c'était approprié que l'article 64
demande au ministre de
l'Environnement de faire une reddition de comptes sur ses mesures d'accélération, parce qu'elles sont plus
sensibles. On parle d'environnement, mais, si vous avez une proposition à faire
pour étayer, on va la regarder, là, je veux dire.
M. Barrette : J'en aurai une, mais
je vais aller un pas plus loin. La Vérificatrice générale, M. le Président,
elle est venue devant nous nous dire un certain nombre de choses. Et elle nous
a dit précisément, précisément, je ne le citerai pas, mais je peux, si
vous le souhaitez, là, qu'elle ne voyait rien, dans la reddition de
comptes, qui traitait de la qualité de ce qui était fait. Elle mettait en cause
la qualité et la précision de la reddition de comptes, elle nous a dit ça.
Quand je regarde 64, pour ce qui est de la responsabilité du ministre de
l'Environnement, c'est ça que je lis, je lis comme la Vérificatrice générale.
Si à 64, premier paragraphe, c'est la même chose à 2° puis à 3°, on n'a qu'à
remettre sur une autre feuille de papier les mêmes éléments que les autres
font, elle est où, la reddition de comptes de la qualité de l'exercice? La reddition
de comptes, là... Quand moi, je demande qu'on puisse avoir, essentiellement, un
registre de toutes les mesures qui ont été utilisées, et ainsi de suite, évidemment,
implicitement, ça signifie qu'on va regarder si les choses ont été faites
correctement en ayant cette espèce de dictionnaire, de lexique des mesures qui
ont été utilisées dans chacun des projets.
Mais là, dans la reddition de comptes d'un
ministre dans le cadre d'un projet de loi dit d'accélération pour lequel, puis
là je vais être poli, on module, hein, je ne le qualifie même pas... Moduler,
par exemple, peut aller dans les deux sens. Ça peut être mieux, ça peut être
moins bon. Je n'ai vu personne... En tout cas, si quelqu'un ici, autour de
cette table, a entendu un seul organisme, d'un bord ou de l'autre, qui nous dit
qu'on fait mieux en analyse environnementale maintenant que normalement, je
souhaite qu'on me le dise.
Alors, la Vérificatrice générale, quand elle
nous dit qu'elle ne voit rien qui fait une reddition de comptes en termes de
qualité des évaluations environnementales, c'est vrai, elle a raison. Et, si la
reddition de comptes en matière
environnementale, c'est 64, là, c'est parce qu'il n'y a pas grand-chose, là. Et
je viens de faire la démonstration que, pour le premier paragraphe, c'est
la collection ou la rédaction dans un autre document de ce qui a été présenté
par chacun des ministres responsables, qui ont tous, par définition, on l'a vu
clairement aux différents articles, là, auxquels je ne reviendrai pas, à faire
ça. Alors, où est l'évaluation de la qualité de ce qui a été fait?
Le
Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires
supplémentaires? Peut-être, Mme la députée de Saint-Laurent, vous m'aviez fait
un petit signe tout à l'heure, souhaitez-vous tout de suite intervenir ou après
la réponse de la ministre?
Mme Rizqy :
Oui, si c'est possible ou...
Le Président (M.
Simard) : Je vous en prie, madame.
Mme Rizqy :
D'accord. Alors, moi, je regarde les commentaires, suite au mémoire de la Vérificatrice
générale du Québec, de la section III, Reddition de comptes. Tantôt, Mme
la présidente du Conseil du trésor, vous avez fait référence à une autre
reddition de comptes en vertu de d'autres lois. Pouvez-vous nous éclairer, à
savoir, en vertu des autres lois, la reddition de comptes, elle est due à
quelle période?
Mme LeBel :
Elle est semestrielle, je pense, mais là je ne veux pas m'avancer, là.
Une voix :
...
Mme
LeBel : C'est annuel, généralement. Ça dépend des types de reddition
de comptes, mais on pourra
vérifier, là, mais...
Mme Rizqy :
Parce que ma compréhension, c'est que c'était annuel et que ce n'était pas pour
tout, tout.
Mme LeBel :
Oui, c'est ça. L'exception, c'est semestriel.
Mme Rizqy :
C'est ça.
Mme LeBel :
...mais la compréhension, c'est annuel. Il y a plusieurs lois, là, la LQE, la
Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi affirmant le caractère
collectif des ressources en eau. À travers ces lois-là, il y a différentes redditions
de comptes. Sur le niveau de précision et de détail par rapport aux milieux,
bien, dans la Loi affirmant le caractère
collectif des ressources en eau, on a une reddition de comptes assez
précise, donc, qui est incluse, naturellement, par le biais de ces lois-là, mais je n'ai pas
la... On va me donner l'information dès qu'elle va rentrer, là.
Mme Rizqy :
Si je peux me permettre, pour répondre aux préoccupations qui ont été soulevées
dans le mémoire de la Vérificatrice générale du Québec, est-ce qu'on pourrait
arrimer cette reddition de comptes en vertu des autres lois puis l'ajouter ici?
Comme ça, ça serait semestriel puis ça répondrait, je crois, aux préoccupations
qui sont soulevées par la vérificatrice.
• (17 h 10) •
Mme LeBel :
Bien, je ne veux pas vous obstiner, mais la préoccupation de la vérificatrice,
c'est le fait qu'on commençait les premières redditions de comptes, dans le
projet n° 66, dans un an, là, au mois de novembre.
Mme Rizqy :
Oui, novembre 2021, entre autres.
Mme LeBel :
C'est l'article 75, puis je peux vous annoncer d'entrée de jeu qu'on va...
Mme Rizqy :
Devancer?
Mme LeBel :
On va enlever cet article-là. Donc, on ne commencera pas en novembre, on va
commencer au mois de mai, là, le prochain mois de mai, qui est dans quatre ou
cinq mois, là, bien, dans cinq mois parce qu'on est en décembre, là. Ça ne va
pas...
Mme Rizqy :
O.K. Si vous me permettez...
Mme LeBel :
Mais on ne peut pas arrimer les redditions de comptes d'autres lois, là, parce
qu'elles sont déjà prévues dans d'autres lois, les mécanismes sont en place.
Mme Rizqy :
Si vous me permettez, parce qu'effectivement la... vérificatrice, dis-je bien,
parle, entre autres choses, en tout dernier, là, à la fin, elle dit : «À
cet égard, la première reddition de comptes semestrielle risque d'être faite au
mois de novembre 2021, ce qui me semble passablement éloigné.» Fin de la
citation. Ça, c'était sa dernière préoccupation qu'elle soulevait, là, dans son
mémoire, mais, avant cela, elle parle de : «...la reddition de comptes
doit être fiable, pertinente et faite en temps opportun.
«Au chapitre de la
fiabilité, je n'ai vu aucune mesure permettant de répondre à mes
préoccupations.» Et là ce n'est pas moi qui
parle, c'est vraiment... je cite la vérificatrice. «Nous avons observé
plusieurs lacunes à ce sujet au fil des ans, notamment dans...» Puis là
elle parle... je ne vais pas tout lire, parce que c'est quand même plusieurs
pages.
Et, grosso modo, si je me permets de résumer le
propos de la vérificatrice, c'est qu'au fond, là, ce n'est pas juste faire une
reddition de comptes, c'est vraiment la qualité de l'information dans la
reddition de comptes. Et moi, quand vous me dites qu'il y
a d'autres lois, je suis tellement d'accord avec vous, ça, je ne m'obstine même
pas, très d'accord, et j'essaie de voir comment on pourrait peut-être arrimer
tout ça, puis là je vois que vous me dites : J'ai une réponse.
Mme
LeBel : Bien, j'ai peut-être
une réponse. Bon, dans la loi sur la qualité de l'eau, là, je veux juste être
sûre, là, il y a une reddition de comptes à 17.1, la loi sur l'eau, qui est en
continu. Il y en a une autre, différente, qui est aux 10 ans. Je ne sais
pas c'est laquelle, mais j'imagine que, si elle est aux 10 ans, c'est parce
qu'elle est plus macro que l'autre, mais il y en a
une en continu. Dans notre projet de
loi, là, n° 66,
ce qui est prévu à 26, à 29, à 30 puis à 32, bien, c'est des redditions de
comptes en continu. Celle-là, à 64,
elle est semestrielle parce qu'elle est... C'est-tu semestriel?
Une voix : Oui.
Mme LeBel : Oui, je... pour être
sûre de ne pas dire la mauvaise chose, parce qu'il y en a tellement, de redditions
de comptes. Donc, en général, les redditions de comptes en matière
d'environnement sont en continu, là. Au fur et à mesure qu'il y a des
autorisations ministérielles, qu'il y a des BAPE, puis qu'après ça on revient
après avec un décret ministériel, c'est en continu.
Donc, là où elle faisait référence, si je me
souviens bien... Là, je ne parlerai pas du contenu, je vais parler de la
question de temps. C'est que nous, à l'article 75, on disait que les
premières redditions de comptes vont être publiées au plus tard le
30 novembre 2021. Ça, je vous l'annonce à l'avance, scoop, là, je
vais vous demander de le retirer. Donc, on va avoir soit du continu à partir de
l'adoption du projet de loi, quand le continu s'applique, ou aux trois mois,
mais en commençant peut-être au mois de mai, parce qu'on va donner quand même
un premier... La première étape, c'est en cinq mois, là, pour quand même mettre
le projet de loi... commencer puis commencer à préparer. Mais, après ça, ça va
être à intervalle régulier. Donc, on va devancer, là, grandement, comme la VG
le demandait, la première reddition de comptes.
Mme Rizqy : Je peux y aller?
Mme LeBel : J'essaie de retenir tout
ça.
Mme Rizqy : Non, non, mais c'est
bon. Ça, j'ai compris, c'est juste que j'essaie de faire suite, quand même, aux
mémoires qu'on a reçus. Je siège aussi, avec mes collègues de Rosemont et de Jonquière,
à la CAP et j'ai beaucoup moins d'expérience que le député de Jonquière, mais, quand
même en très peu de temps, j'ai remarqué une chose. Puis aussi moins
d'expérience que le député de Rosemont, parce que dans son ancienne vie, quand
il était journaliste, pour lui, le vrai jour de Noël, c'était quand il y avait
des rapports de la VGQ. C'était à ce moment-là qu'il avait plein de questions
puis qu'il pouvait écrire plein d'articles. Je vois son sourire qui me confirme
mes dires.
Mais il y a une affaire que j'ai remarquée
depuis le peu de temps que j'y suis maintenant, en politique, c'est que
l'endroit où est-ce qu'il y a le plus souvent de problèmes, c'est lorsqu'il y a
du gré à gré. Et ça, la Vérificatrice générale du Québec en parle souvent. Et
dans son rapport, encore dans la reddition de comptes, elle mentionne la chose
suivante : «...étant donné le risque afférent à toute acquisition
importante faite de gré à gré en vertu de l'article 15 du projet de loi,
[chacun] devrait faire l'objet d'une reddition de comptes spécifique. Un dépôt
périodique de [...] reddition de comptes à l'Assemblée nationale serait aussi
souhaitable.» Ça, est-ce qu'on y a répondu quelque part dans le projet de loi?
Mme LeBel : ...expropriation. Je
veux juste être sûre de vous suivre, parce que, là, le seul gré à gré, dans
tout le projet de loi n° 66, c'est quand on a une... Puis c'est normal que
ce soit un gré à gré, parce qu'on ne fait pas un appel d'offres de dire :
Qui est prêt à laisser aller sa maison? C'est le trajet, hein, c'est le trajet
de la route qui le décide. Ça fait que, même si le voisin est prêt, s'il n'est
pas sur le trajet de la route, on va... Je ne veux pas minimiser l'impact sur
les personnes, mais on comprend que le gré à gré est normal, parce qu'il y a
une maison, un commerce, un endroit. Donc, je veux dire, c'est déjà prévu dans
la Loi sur l'expropriation, là, tout ça. Ça fait que je...
Mme
Rizqy : Cet enjeu qui a été soulevé, est-ce qu'on y a répondu de façon
plus spécifique dans le projet de loi?
Mme LeBel : Bien, je pense qu'il n'y
avait pas de... honnêtement il n'y avait pas de matière à y répondre parce que,
dans la Loi sur l'expropriation, la mécanique prévue...
Mme Rizqy : ...que ce soit une
reddition de comptes à l'Assemblée nationale, périodique.
Mme LeBel : Bien, on y va dans 76,
plus tard, là, peut-être qu'on pourra voir là, mais...
Mme Rizqy : O.K. Donc, je vais me
garder une petite note, 76.
Mme
LeBel : Oui, mais, ceci étant dit, ça serait les seuls endroits, parce
qu'on vient de rentrer dans la mécanique de la reddition de comptes, là, ça fait que gré à gré, la seule notion
de gré à gré que je peux voir dans 66, c'est par rapport à de l'expropriation. Puis quand c'est de gré à
gré, habituellement, c'est parce que ça va bien, ça fait qu'il y a une
entente...
Mme Rizqy : Ça
dépend. Je vous dirais que, généralement...
Mme LeBel : J'ai bien dit
«habituellement».
Mme Rizqy : Oui, c'est ça, la règle.
D'accord. Bien, moi, je vous dirai, là, que j'ai toujours la petite affaire...
Mme LeBel : Et je me demande si ce
n'est pas... Et là je me lance, c'est peut-être une critique plus générale en
vertu... elle a été quand même plus large, aussi, que le projet de loi
n° 66. Il y a des choses qu'on ne peut pas... plusieurs groupes, aussi, ont amené des enjeux extrêmement intéressants
et importants, mais qui ne sont pas nécessairement de la portée du
projet de loi n° 66. Je me demande si elle ne parlait pas de la gestion du
Fonds vert aussi.
Mme Rizqy : Aussi, elle en a parlé.
Mme LeBel : Mais ce n'est pas nous
qui vont régler ça dans le projet de loi n° 66. Je vais tout de suite le
dire, si ça ne vous dérange pas.
Mme Rizqy : Non, ça ne me dérange
pas, puis j'ai bien compris où est-ce que vous vous en allez avec votre train,
mais, entretemps, si on revient à l'article, c'est que moi, je regarde, et,
quand je lis l'article 64, ce qui va être déposé en reddition de comptes, je n'ai pas l'impression qu'on a
parfaitement répondu à la préoccupation soulevée dans le rapport de la Vérificatrice générale. C'est pour
ça que j'essaie de voir comment on peut peut-être arrimer avec les autres lois.
Mme LeBel : Mais, si elle parle de...
Là, j'ai le texte parce que, des fois, c'est plus facile. Je m'excuse, je suis
un peu visuelle. Donc, bon : «...l'information [devrait] inclure le budget
initial», na, na, na. Ça, ça va, mais : «De plus, étant donné le risque
afférent à toute acquisition importante faite gré à gré en vertu de l'article 15...»
Le problème, c'est qu'il y en a une... c'est la Loi sur l'expropriation qui le
détermine, là. Ce n'est pas une mesure d'accélération,
ça, le gré à gré. On n'en fait pas. Notre mesure d'accélération est justement...
Nous, quand on n'arrive pas à s'entendre de gré à gré, c'est parce que,
là, il va y avoir, probablement, une contestation en cour, puis ça va... Là,
tout déboule, on s'entend, là. Mais, avec beaucoup de respect pour la VG, Vérificatrice
générale, je ne suis pas sûre que c'est applicable au niveau du projet de loi
n° 66.
Mme Rizqy : Il faut lire, avant, en
haut, là, donc le paragraphe 3°, Reddition de comptes, parce que ça, je
crois, c'est le quatrième paragraphe, que vous citez, mais : «Au chapitre
de la fiabilité, je n'ai vu aucune mesure permettant de répondre à mes
préoccupations. Nous avons observé plusieurs lacunes à ce sujet au fil des ans — et évidemment la vérificatrice a une large
expérience, là, elle nomme des exemples — notamment
dans le réseau de la santé et
des services sociaux. Le Fonds vert en est aussi un bel exemple, puisque,
malgré l'ampleur des sommes qui y sont investies,
nous avons constaté dans le passé de grands problèmes liés à la qualité de
l'information disponible — et
c'est vraiment là que j'attire votre attention — qualité de l'information
disponible. Je réitère donc l'importance de mettre en place les mécanismes nécessaires
afin d'assurer la qualité de l'information dont on doit rendre compte.»
Et là c'est là que je fais la parallèle
directement avec l'article 64 de reddition de comptes. J'essaie de voir avec 1°, et 2°, et 3°, les paragraphes, l'article 64, parce que,
juste à voir la liste de projets dans les milieux humides et hydriques, au fond, ce n'est même pas une reddition
de comptes, ça devient, au fond, un état des lieux. Ça va nous dire, de façon
semestrielle : À tel endroit, et tel endroit, et tel autre endroit, voici
les milieux humides qui ont été touchés et les milieux hydriques qui ont été
touchés. Ce n'est pas une reddition de comptes, au sens noble du terme, où
est-ce que, par exemple, dans une reddition de comptes, on est capables de
dire : Voici les impacts, voici aussi les conséquences, voici aussi les
mesures de mitigation qui ont été proposées et auxquelles nous souhaitons que
vous allez pouvoir dire : Nous avons donné suite.
Voici l'essence de mon propos. Et je dois
admettre bien humblement, c'est aussi mon interprétation du mémoire de la VGQ.
Et malheureusement, M. le Président, j'étais dans une autre commission, donc je
n'ai pas pu assister lorsqu'elle était présente, mais j'imagine que mes
collègues, qui étaient tous présents, ont probablement pu assister et poser des
questions à cet effet, mais c'est mon interprétation. Donc, je ne vais pas non
plus prêter des intentions à la VGQ, mais avec égards.
• (17 h 20) •
Mme LeBel : Bien, écoutez, moi, je
le voyais comme un commentaire tout à fait général parce qu'elle parlait... tu
sais, parce qu'elle nomme des choses comme le plan vert... le Fonds vert, etc.
Donc, elle est allée dans la notion de reddition de comptes, qu'est-ce qu'une
reddition de comptes doit être, et elle nous demande que cette reddition de
comptes là ramène ces critères-là, mais je ne l'ai pas vu comme un commentaire
spécifique sur un jugement de valeur sur celle qui est là, mais plutôt de
dire : Voici ce qu'une reddition de comptes devrait faire.
Maintenant, encore une fois, je le répète, puis
c'est pour des fins plus pédagogiques que de vous répondre à vous, il ne faut
pas oublier qu'il y a toute une mécanique de reddition de comptes qui existe
déjà en matière environnementale, et elle s'applique. Ici, on est venus rajouter
des informations supplémentaires, qualifions-les comme on veut, pour s'assurer
que, là, on y va plus spécifique par rapport aux principales mesures
d'accélération et principalement par rapport à l'impact par rapport à ce qu'on
a fait dans les milieux humides.
Mais l'impact sur les milieux humides, là, la loi
sur la qualité de l'eau, ou l'eau... ou, en tout cas, ça commence par «loi» puis ça finit par «eau», là. La
loi sur l'eau, je vais le dire comme ça, elle vient déjà nous demander de faire ça, ce qui établit le principe de zéro perte nette
ou les principes de minimiser, éviter... non, éviter, minimiser, compenser,
qu'on a bien dit qu'il fallait respecter, vient déjà nous demander ces
informations-là.
Mme Rizqy : ...assez
importante : le temps. Et c'est pour ça que la VGQ commence en disant que
ça prend une information fiable, pertinente et en temps opportun.
Mme LeBel : Et puis c'est pour ça
que l'article 75 va disparaître.
Mme Rizqy : Attendez, la loi
que vous appelez la loi sur l'eau a effectivement une reddition de comptes qui
peut être soit annuelle ou sur 10 ans. Alors, non...
Mme LeBel : Non, il y en a, de
la continue. Il y en a en continu.
Mme Rizqy : O.K.
Mme LeBel : Au fur et à mesure
qu'il y a un impact, ou une autorisation ministérielle, ou qu'il y a... bon,
peu importent, là, les mécanismes, c'est en continu, et il y en a aussi une à
17.2 qui est sur 10 ans, mais là je ne suis pas allée la lire.
Mme Rizqy : Moi non plus.
Mme LeBel : Mais elle doit être
plus macro, celle-là. Mais il y en a une en continu, là, au fur et à mesure que
le ministre de l'Environnement donne des autorisations ou qu'il constate des
choses dans les milieux humides, puis que, là, on dit : Ici, on a évité,
«fine». Ici, on a juste minimisé. Ici, wo! tu n'as pas minimisé, il faut que tu
compenses. Tout ça, c'est en continu, là. Donc, c'est en continu. Ça ne peut
pas être plus en continu qu'en continu. Je ne sais plus quoi vous dire.
Mme Rizqy : Non, mais je
comprends. Moi, écoutez, je voulais vous le signaler.
Mme LeBel : Oui.
Mme Rizqy : C'est fait de mon
côté. Puis je pensais que ça pourrait être opportun, parce qu'il n'y a pas
juste l'eau, il y a d'autres lois environnementales, que, si on était capables
d'arrimer... Puis peut-être qu'on pourrait mettre un amendement, je ne le sais
pas, je vous le... puis je réfléchis vraiment à haute voix, Mme la présidente
du Conseil du trésor.
Parce qu'en même temps c'est que je n'étais
malheureusement pas présente pour entendre le propos de la Vérificatrice
générale, mais je comprends qu'elle met trois critères. Puis, dans son... en
lisant son mémoire, mais c'est comme si les trois critères n'étaient pas rencontrés.
Parce qu'elle disait : «Au chapitre de la fiabilité, je n'ai [...] aucune
mesure [qui me permet] de répondre à mes préoccupations.» Par la suite, en
matière de temps opportun, évidemment, ça, vous répondez maintenant en me
disant que ça va être annulé, l'article 75. Mais, d'autre part,
lorsqu'elle parle de qualité de l'information, elle nous donne un indice, elle
dit : À tout le moins, voici ce qui devrait être inclus. Alors, je ne sais
pas. Oui, allez-y.
Mme LeBel : Mais peut-être vous
rassurer, puis là c'est peut-être moi qui ai oublié de vous le dire puis je
l'ai tenu pour acquis, l'article 32.1, que je vous ai nommé tantôt, là,
qui fait en sorte que nous, on va avoir aussi une reddition de comptes en
continu, n'était pas là quand elle est venue témoigner.
Mme Rizqy : Bon, d'accord.
Mme LeBel : Donc, ça vient
probablement y répondre en partie. Je m'excuse, je l'ai pris pour acquis dans
ma conversation avec vous, là.
Mme Rizqy :
Puis c'est moi qui s'excuse, parce qu'au fond je suis là... moi, je suis là à
50 % du temps, hein?
Mme LeBel : Mais il n'était pas
là. Donc, je ne prêterai pas des intentions à la VG, mais c'était une tentative
d'y répondre, à tout le moins.
Mme Rizqy : D'accord. Parfait.
Merci.
Mme LeBel : Disons-le comme ça.
Mme Rizqy : Très clair.
Mme LeBel : Merci à ceux qui
m'ont rappelé cette feuille-là, parce que, des fois, j'oublie.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. D'autres remarques sur 64? M. le député
de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Donc, je prends le relais sur les commentaires de la Vérificatrice générale. Alors, je
pense que ma collègue a bien illustré un certain nombre de choses. Alors, je
reviens sur la liste qui est inscrite ici, mais, avant de revenir sur la liste,
M. le Président, je vais quand même citer un passage de l'allocution de la Vérificatrice
générale, alors je... au texte : «En ce qui concerne les milieux humides,
le projet de loi prévoit qu'il ne sera pas toujours requis de vérifier au
préalable s'il est possible d'éviter tout impact sur ceux-ci.
«Ainsi, la
séquence privilégiée dans la Loi sur la qualité de l'environnement, soit
"éviter", "réduire" et "compenser", ne sera pas entièrement respectée. Cela est
d'autant plus préoccupant que les projets pourront être exclus de
l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, [ce] qui a été conçue
de façon à permettre aux municipalités de protéger [les] milieux humides et
hydriques d'importance.»
Alors, elle fait des remarques similaires, par
la suite, sur les milieux contaminés et leur réhabilitation. La Vérificatrice
générale nous fait un commentaire sur le fait que, quand vient le temps
d'évaluer la pertinence et la précision de la reddition de comptes, elle, dans
sa lecture, à la lecture même du projet de loi, c'est imprécis. Moi, quand je
regarde 64, ce n'est même pas précis dans les énumérations. Le premier paragraphe,
là, c'est une liste de projets. C'est correct, là. Ça, c'est prédit, c'est une
liste, ça ne vient ajouter rien de plus à ce qui est prévu, pour le ministre
responsable, à 63. Le deuxième paragraphe, le deuxième paragraphe, c'est une
estimation des superficies des milieux humides et hydriques dans lesquels les
projets sont réalisés. Ce n'est même pas une vérification que ce qui a été
estimé n'a pas été dépassé. Il n'y a même pas ça. Il n'y a même pas ça.
Là, la ministre a répondu à ma collègue, dans le
dernier échange, que c'était une évaluation en continu. Oui, mais, en continu,
on n'aura jamais, même, à être précis par rapport au point de départ, puisqu'on
va rester constamment dans la question des superficies, dans une estimation
qui, par ailleurs, aura été faite par le ministre responsable auparavant. Et là
aussi il n'y a pas grand-chose de plus en termes qualitatifs.
Et, troisièmement, on parle ici de «liste de
projets ayant bénéficié de mesures d'accélération relatives à la procédure
d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement [...] ayant fait
l'objet d'une décision subséquente». Là aussi, c'est une énumération. Il n'y a
pas, il n'y a pas d'évaluation de ces impacts-là. La ministre va me dire :
Oui, mais c'est déjà prévu dans d'autres lois. Je reste sur mon appétit. Alors,
est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'être plus précis là-dessus en termes de
reddition de comptes?
Le ministre de l'Environnement, clairement, là,
à 64, là, il fournit une liste puis il n'est pas dans l'obligation, dans le
cadre de 66, il n'est pas dans l'obligation, dans le cadre de 66, de donner une
appréciation qualitative de ce qui a été fait. Là, la ministre va me
dire : C'est dans d'autres lois. Bien, si la reddition de comptes à 64,
c'est juste d'établir des listes, bien, qu'on le dise : C'est juste ça que
ça fait. Puis on n'a même pas l'obligation de ramener, dans 66 ou 64, de 66, la
conclusion qualitative de ce qui a été fait dans d'autres lois qui sont sous la
responsabilité du ministre de l'Environnement.
Mme LeBel : Je n'ai pas d'autre
chose à ajouter, M. le Président, que c'est complémentaire à ce qu'il y a dans
d'autres lois. Maintenant, voilà, si mon collègue a une proposition de
précision à faire, qu'il le fasse. Sinon, moi, je n'ai pas d'autre commentaire
à faire puis je serais même prête à passer au vote.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
M. Barrette : Moi, je suis prêt à
passer à un amendement. Alors, je vais vous demander de suspendre, M. le
Président, pour que je puisse compléter la rédaction dudit amendement.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, alors nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 28)
(Reprise à 17 h 45)
Le Président (M. Simard) : Bien,
chers collègues, à ce stade-ci, nous pouvons reprendre nos délibérations. Au
moment de suspendre, la parole appartenait au député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, M. le Président.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : À l'ordre,
s'il vous plaît! À l'ordre, hein, parce que je ne sais pas si vous l'avez
remarqué, mais on a repris nos travaux. Merci beaucoup. Alors, M. le député de La Pinière,
la parole vous appartient.
M. Barrette : Alors, je fais la
lecture de l'amendement, qui est assez évident, là, qui ne nécessitera évidemment
aucun commentaire.
L'article 64 du projet de loi est modifié
par l'ajout, après le deuxième paragraphe, du suivant :
«2.1° la description des
travaux de réhabilitation réalisés, de même que les échéances, le coût et les
superficies visées par ces travaux de réhabilitation.»
Le Président (M. Simard) : Très bien.
M. Barrette : Je trouvais que ça
manquait.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des commentaires, éventuellement, peut-être, Mme la présidente?
Mme LeBel : Pas pour l'instant. Pas
parce que je n'en ai pas, mais on va faire une petite vérification, là. Mais,
on va voir, je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire, j'attends un avis
de mes experts.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Souhaitiez-vous peut-être ajouter à l'argumentaire, M. le député?
M. Barrette : On peut suspendre
l'amendement puis aller au suivant, si elle le souhaite.
Le Président (M. Simard) : Alors, on
va suspendre quelques instants.
M. Barrette : Non, non, on peut
suspendre l'amendement, si elle le souhaite, et aller à 65.
Le Président (M. Simard) : Mais je
comprenais de la ministre qu'elle souhaitait suspendre pour réfléchir un peu à
l'amendement comme tel.
Mme
LeBel : Oui et non. C'est-à-dire que ce n'est pas moi qui est en train d'y réfléchir, donc on peut peut-être aller à 65 si on veut progresser.
Le Président (M. Simard) : Bon, y
aurait-il consentement afin de suspendre l'amendement du député de La Pinière
afin d'entreprendre l'étude de l'article 65 et de revenir subséquemment à l'amendement?
Ça vous va? Consentement?
M. Barrette : Absolument.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons entreprendre l'étude de l'article 65. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui.
«65. Une reddition de comptes semestrielle visée
à l'article 63 ou à l'article 64 est publiée au plus tard le 31 mai
et le 30 novembre de chaque année, jusqu'à ce que les projets d'infrastructure
soient terminés.»
L'article 64 du projet de loi prévoit que
la première reddition de comptes semestrielle visée à l'article 63 ou 64
doit être publiée au plus tard le 30 novembre 2021 et que, pour chacun des
articles... les autres redditions de comptes. Mais ce n'est plus exact, là,
dans le projet de loi, je me rends compte que le commentaire, c'est parce qu'il
doit être lu en conjoncture ou, enfin, avec l'article 75, qui disait que
la première reddition de comptes serait au 30 novembre 2021. Mais cet
article 75 là, je l'annonce déjà, j'aurais une proposition d'amendement
pour le retirer. Donc, la première reddition de comptes se fera le 31 mai 2021.
M.
Barrette : À la condition que... Bien, à la condition que le projet de
loi soit sanctionné six mois avant le 31 mai.
Mme LeBel : Non. Non, non, il n'y a
pas cette condition-là, là. Je ne le vois pas dans l'article, en tout cas.
M.
Barrette : Bien, c'est parce que qui l'emporte, M. le Président, en
droit? Le semestriellement ou le 31 mai?
Mme LeBel : Le 31 mai, parce que
c'est prévu ici.
M. Barrette : Oui, mais c'est une reddition
de comptes semestrielle. Alors, qui l'emporte? Si on adopte le projet de loi, par exemple, là — ça
n'arrivera pas, là — mais
le 20 février, le premier semestre va être, à ce moment-là, au 30 novembre.
Mme LeBel : Mais la boucle, là...
C'est le 31 mai qui l'emporte, la première reddition de comptes va
commencer le 31 mai. Avant, avec l'article 75, on était au
30 novembre 2021, mais là on ramène ça en mai. Mais c'est à peu près le
plus proche qu'on peut aller.
M.
Barrette : O.K.
C'est correct. Donc, c'est dit dans le micro, le 31 mai l'emporte sur le
caractère semestriel de la reddition de comptes.
Mme LeBel : La première date sera le
31 mai, oui.
M. Barrette : Très
bien. Ça va.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Toutefois, Mme la ministre, ai-je bien entendu, vous souhaitiez peut-être déposer un amendement sur 65?
Mme LeBel : Oui, mais on est rendus
à... Ça va être à l'article 75. On peut peut-être...
Le Président (M. Simard) : À 75? D'accord.
Pas 65.
Mme LeBel : Oui, oui, mais c'est
qu'ils fonctionnent ensemble, donc je l'ai mentionné tout de suite pour les
fins de l'argumentaire.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Formidable! Merci de la précision. D'autres commentaires, M. le député de
Jonquière ou encore collègue de Rosemont? Alors, nous allons procéder à la mise
aux voix sur l'article 65.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 65 est donc adopté. Maintenant, à ce stade-ci, Mme
la ministre, souhaitiez-vous que nous revenions à 64 ou qu'on poursuive à 66?
Mme LeBel : Non, non, ça va nous
donner le temps, à mon équipe, de continuer à creuser. Il y a des petites
choses à regarder, là.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme
LeBel : Donc, on peut aller à 66. Je vais lire l'article d'origine et
je vais laisser mon collègue suspendre.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme LeBel : On annonce nos couleurs
à l'avance. Donc, article 66 :
«Le projet pilote visant à faciliter le paiement
aux entreprises parties à des contrats publics de travaux de construction ainsi
qu'aux sous-contrats publics qui y sont liés s'applique à tout contrat public
de travaux de construction et aux
sous-contrats publics qui y sont liés, dans la mesure où ces contrats ou ces
sous-contrats découlent d'un projet
d'infrastructure de moins de 20 millions de dollars mentionné à l'annexe
I, à moins que le mode de réalisation du
contrat ou du sous-contrat ne permette pas l'application d'un calendrier mensuel
de paiement.» On l'avait mentionné.
«Malgré le sixième alinéa de l'article 24.3
de la Loi sur les contrats des organismes publics, les conditions et les
modalités prévues à ce projet pilote sont applicables à un contrat ou à un
sous-contrat visé au premier alinéa jusqu'à ce que le projet duquel il découle
se termine, pourvu que ce contrat ait été conclu au plus tard le (indiquer ici
la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi).»
Donc, naturellement, la mesure doit être utilisée
dans les cinq ans, comme toute autre mesure. Donc, le premier alinéa de
l'article 66 du projet de loi rend applicable l'arrêté 2018-01 du
3 juillet 2018 aux contrats publics et aux sous-contrats publics qui
découlent des projets d'infrastructure en vue notamment de faciliter le
paiement aux entreprises parties à ces contrats.
Le deuxième alinéa de cet article permet que cet
arrêté s'applique non pas pendant trois ans, comme le prévoit le sixième alinéa
de l'article 24.3 de la Loi sur les contrats des organismes publics, mais
bien pendant toute la durée d'un contrat ou du sous-contrat dans la mesure où
celui-ci a été conclu au plus tard à la date qui suit de cinq ans la date
de la sanction de la loi.
Le Président (M. Simard) : Et
souhaitez-vous, à ce stade-ci, amener un amendement?
Mme LeBel : Bien, je pense que mon
collègue avait quelque chose à proposer en termes d'amendement.
Le Président (M. Simard) : Oui.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, comme depuis le début... rappelez-vous qu'au début de l'étude
détaillée j'avais annoncé mes couleurs, et
je vais aller aussi loin que de dire que, dans ce projet de loi là, je pense que la notion, le concept
ou l'élément qui a fait le plus l'unanimité est la limitation à
20 millions pour l'application de cette mesure-là. Alors, quand je
dis : Ça a fait le plus l'unanimité, c'est que tout le monde veut enlever
la barrière du 20 millions.
Alors, M. le Président, tel que je l'avais
annoncé précédemment, je vais vous demander de suspendre un instant pour
déposer un amendement, et, je le dis tout de suite, qui va enlever la limite du
20 millions.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 52)
(Reprise à 17 h 55)
Le Président (M. Simard) : Bien,
chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, au moment de suspendre, le
député de La Pinière évoquait la possibilité de déposer un amendement. Cher
collègue.
M. Barrette : Qui est donc déposé et
dont je fais la lecture. À l'article 66 du projet de loi :
1° supprimer, dans le premier alinéa, «de moins
de 20 millions de dollars»;
2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Les contrats publics visés au premier alinéa
sont ceux octroyés par un organisme public visé à l'article 4 de la Loi
sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).»
Alors, M. le Président, vous comprenez donc que
le premier alinéa enlève la frontière du 20 millions, ce qui a été
abondamment demandé par les gens qui sont venus chez nous. Et, après discussion
avec la partie ministérielle, il y a même eu... il a été conclu, même, qu'on
allait élargir au-delà de 66 — ce qui est, évidemment, là, bienvenu,
là — cette
mesure-là à tous les contrats privés... pas privés, mais visés, pardon, à la
LCOP.
Le Président (M. Simard) : Juste
pour une question de concordance entre...
M. Barrette : C'est-à-dire un
organisme public visé à l'article 4 de la LCOP.
Le
Président (M. Simard) : Simplement une question de concordance entre
la version lue et la version écrite. Au deuxième alinéa, on comprend
bien «ajouter, à la fin», hein?
M. Barrette : Oui.
Le
Président (M. Simard) : Il faut juste rajouter le petit «à», une
petite coquille qu'on va corriger à l'instant. Y aurait-il des
commentaires sur le fond, sur la forme?
Mme LeBel : Je veux juste peut-être
clarifier ma compréhension de l'amendement de mon collègue, là. Ce qui avait
été dit dans les consultations, c'était pourquoi on mettait un cap de
20 millions sur les projets de l'annexe. Donc, on n'est pas dans tous les
projets du PQI. Là, on est dans les projets de l'annexe. Donc, on a enlevé le
cap de 20 millions. Donc, tous les
projets à l'annexe, maintenant, qui sont par des organismes gouvernementaux
sont couverts?
M. Barrette : Tout à fait.
Mme LeBel : Parfait. Je voulais
juste être sûre que j'avais bien compris votre propos. Et effectivement on n'a
pas moult de commentaires à faire, parce qu'on en avait parlé, là, avant, et
c'est pour ça que je savais que mon collègue avait cette intention-là, donc je n'ai
pas... Je pourrais l'amener en train de gare en gare, de port en port, sur le
long fleuve de ma conversation, mais je ne le ferai pas.
Le Président (M. Simard) : Mais, en
attendant, nous avons une halte à faire avec le député de Jonquière.
Mme LeBel : Oh!
M. Gaudreault : Je voulais savoir le
sens réel, là, du dernier alinéa qui est ajouté avec la référence à
l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics.
Mme LeBel : ...
M. Gaudreault : Bien, le député de
La Pinière peut répondre, là.
Mme LeBel : Non, mais je peux
l'expliquer, parce que... C'est un ajout. Ça aurait dû être là à l'origine,
dans l'article d'origine, parce que le projet pilote vise les projets
gouvernementaux et non pas les projets des organismes municipaux, et il aurait
dû... et c'est ce qui est prévu dans le projet pilote. Et, comme la première
mouture, avec le cap de 20 millions, devait s'adresser, de toute façon, au
même type que le projet pilote, c'est une correction que, même si on n'avait
pas enlevé le cap de 20 millions, on aurait dû faire, là. Donc, c'est une...
Des voix : ...
Mme
LeBel : Et c'est pour ça que j'ai si gentiment demandé à mon collègue
de l'inclure dans son amendement, pour ne pas qu'on ait à en faire deux.
M. Gaudreault : O.K., O.K., mais on
est toujours dans le cadre de l'annexe I?
Mme LeBel : Oui, oui. Mais ça, il
n'a jamais été question d'élargir plus que l'annexe I. On est quand même
encore dans un projet pilote qui va se terminer l'année prochaine, pour les
premiers projets d'origine, mais qui va durer cinq ans pour ceux de
l'annexe I.
M. Gaudreault : O.K.
M. Barrette : En fait... parce que
j'ai une propension à aller au municipal.
Mme LeBel : Oui, c'est ça. C'est ça.
Miroir.
M. Gaudreault : On a une nouvelle
ici, là?
Le Président (M. Simard) : ...propension
à aller au municipal.
Mme LeBel : À demander que tout
s'applique au municipal.
M. Barrette : Non, c'est comme
l'AMP. Bref, c'est une figure de style.
Le Président (M. Simard) : Ah! je
pensais que vous nous annonciez quelque chose. Bon, donc nous serions peut-être
prêts à passer à la mise aux voix sur l'amendement déposé par le député de La
Pinière. Mme la... Mme la secrétaire — qu'est-ce que je raconte?
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté, et nous pouvons...
En fait, ce que je vous proposerais, c'est de... puisque nous sommes à quelques
secondes, là, de 18 heures...
Une voix :
...
Le
Président (M. Simard) : Oui,
nous pourrions effectivement proposer la mise au vote de 66, à moins
qu'il n'y ait d'autres commentaires. Ça vous irait? Sur 66, tel
qu'amendé, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 66, tel qu'amendé, est donc adopté. Et, au retour,
nous pourrons revenir à l'article et à l'amendement qui avaient été
suspendus.
Alors, on se retrouve à 19 h 30. Au
revoir.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 39)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, chers collègues, au moment de suspendre nos travaux, en fin d'après-midi, nous venions de voter
l'article 66, si ma mémoire est bonne. Et, bien entendu, chemin faisant,
nous avions suspendu et l'article 64 et un amendement déposé par le
député de La Pinière dans le cadre de l'étude de l'article 64.
Donc, s'il y avait consentement, nous pourrions
revenir sur 64 et son amendement, et je laisserais donc la parole au député de
La Pinière.
M. Barrette : Oui. Alors, quand nous
avions suspendu ledit amendement, l'équipe de la ministre nous disait qu'ils
avaient quelques réflexions à faire ou, plutôt, éléments à préciser.
Mme LeBel : Oui, je vais m'assurer
de pouvoir répondre adéquatement sur votre demande. Puis, comme je l'ai
mentionné précédemment, il y a plusieurs redditions de comptes qui existent
dans d'autres lois, où il y a mention de plusieurs informations. Mais il y a
déjà certains travaux qui font l'objet d'une déclaration de conformité, puis
les informations qu'on a de disponibles sont celles qui existent déjà dans la
déclaration de conformité, qui sont faites par un professionnel. Donc, on
retrouve le contenu de ces déclarations-là à l'article 2.5 du règlement sur
la réhabilitation des terrains contaminés. Donc, c'est des informations qui
sont déjà disponibles. Ça ne s'appelle peut-être pas «reddition de comptes»,
là, mais ça en fait l'objet de toute façon.
Et l'amendement, tel que mentionné par mon
collègue de La Pinière, bien qu'on comprenne son objet, serait
difficilement réalisable dans sa mise en application. Mais je peux le rassurer,
toutes les informations qu'il espère qui soient publiques, là, sont disponibles
par le biais de la déclaration de la conformité, en plus.
Donc, malheureusement, ce ne sera pas possible,
M. le Président, mais on a fait une vérification très exhaustive, on a pris le
temps.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Cher collègue.
M. Barrette : Je n'ai rien à
ajouter.
Le
Président (M. Simard) : Conséquemment, nous serions prêts à procéder à
la mise aux voix sur l'amendement du député de La Pinière. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Oui.
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
• (19 h 40) •
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Contre.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement est donc rejeté, et nous revenons sur le fond de l'article 64.
Mme la ministre, auriez-vous d'autres arguments?
Mme LeBel : Moi, je n'ai pas d'autre
commentaire, non, sur le fond de 64.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
M. le député de La Pinière?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) : Alors, Mme
la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 64 est donc adopté.
Nous allons poursuivre en faisant un petit saut
jusqu'à l'article 67.
Mme Lebel : Oui. Alors, on entre
maintenant, M. le Président, juste pour situer les gens, parce que c'est
important, là, on fonctionne beaucoup par thème et par bloc, ici, on entre dans
le titre III, Dispositions transitoires, et dans le chapitre I pour les
dispositions transitoires applicables à un projet d'infrastructure dont les
activités ont fait l'objet d'une demande d'autorisation en application de
l'article 22 ou 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour lequel
la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement est en
cours. Donc, article 67 :
L'article 361 du Règlement sur
l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement,
édicté par le décret n° 871-2020, s'applique aux projets
d'infrastructure mentionnés à l'annexe I dont une ou plusieurs activités
ont fait l'objet d'une demande d'autorisation prévue aux articles 22 ou 30
de la Loi sur la qualité de l'environnement transmise au ministre responsable
de l'environnement avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente
loi), avec les adaptations nécessaires.
L'article 67 du projet de loi prévoit les
règles applicables aux activités visées par le projet de loi lorsqu'une demande
d'autorisation a déjà été transmise au MELCC au moment de la sanction du projet
de loi et qu'une telle demande n'est plus exigée. Ces règles sont prévues à
l'article 361 du Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de
leur impact sur l'environnement et prévoient :
1° l'organisme public pourra bénéficier de la
mesure accélérée et produire une déclaration de projet en remplacement de sa
demande d'autorisation;
2° les renseignements déjà transmis dans le
cadre de la demande d'autorisation qui sont aussi demandés dans la déclaration
de projet n'auront pas à être transmis de nouveau; et
3° aucun frais ne sera exigé pour la production
de la déclaration de projet dans la mesure où les frais pour la demande
d'autorisation ont été encaissés.
J'aurais un amendement à déposer. Peut-être
pourrons-nous faire une brève suspension.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, suspendons momentanément.
(Suspension de la séance à 19 h 44)
(Reprise à 19 h 46)
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Mme la Présidente du Conseil du trésor, à vous la parole.
Mme LeBel : Oui, je suis prête.
Alors, article 67, amendement proposé : Retirer l'article 67 du projet
de loi.
Ça pourrait peut-être nécessiter des
explications, mais la note... dans les commentaires, je pourrais vous dire que
c'est parce qu'il n'est plus... de par tout ce qu'on a fait dans le projet de
loi, il n'est plus utile, là, je peux le dire comme ça.
Le Président (M.
Simard) : Bien.
Mme LeBel : Il est caduc. Ça peut
sembler superfétatoire, mais c'est plutôt caduc.
Une voix : ...
Mme LeBel : De le mentionner.
Le Président (M. Simard) : Des
interventions sur le commentaire?
M. Barrette : ...serait
superfétatoire?
Mme LeBel : Absolument pas, ni
caduc.
Le Président (M. Simard) : Serait-il
superfétatoire de demander le vote?
Une voix : Non.
Le Président (M. Simard) : Alors,
Mme la secrétaire, veuillez procéder.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. Donc, l'amendement retirant l'article 67 est donc adopté.
Conséquemment, nous pouvons passer à l'article 68. Mme la ministre.
Mme LeBel :
O.K. Pas d'objection. Je cherche ma page. Article 68.
Le Président (M. Simard) : 205.
Mme LeBel : Oui, merci.
68. Tout projet d'infrastructure mentionné à
l'annexe I pour lequel la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement
est en cours le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) se
poursuit selon ce qui suit :
1° si aucune étude d'impact n'a été jugée
recevable par le ministre
responsable de l'Environnement le (indiquer ici la date de
la sanction de la
présente loi), les articles 37 à 51 s'appliquent;
2° si l'organisme public a entrepris la période
d'information publique, mais qu'aucun mandat n'a été confié au Bureau
d'audiences publiques sur
l'environnement par le ministre, le délai de sept mois prévu
à l'article 50 court à compter du début de la période d'information publique et
les dispositions des
articles 38, 41 à 46 et 49 à 51 s'appliquent au projet de
loi;
3° si le ministre a confié un mandat au bureau
en vertu de l'article 31.3.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement,
seules les dispositions des articles 42 à 45 de la présente loi
s'appliquent au projet.
Donc, l'article 68 du projet de loi prévoit
les dispositions transitoires nécessaires pour l'application des aménagements à
la procédure d'évaluation d'examen des impacts sur l'environnement prévue par
la présente loi à un projet dont la présente procédure serait en cours. Donc,
tout dépend où on est rendus dans le projet et dans la procédure au moment de
la sanction du projet de loi. Il fallait le prévoir.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Y aurait-il des interventions sur l'article 68? Nous allons donc procéder
à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
• (19 h 50) •
M. Gaudreault :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 68 est adopté. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui.
Article 69 :
Les dispositions des articles 70 à 73
s'appliquent aux instances d'expropriation visant la réalisation du projet de
prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal, de la station Saint-Michel
à Anjou, qui ont commencé avant le (indiquer ici la date de la sanction de la
présente loi).
Les dispositions du paragraphe 3° ou du
paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 17 s'appliquent à ces
instances d'expropriation dans la mesure où aucune décision finale n'a été
rendue avant cette date sur le droit de l'expropriant à l'expropriation ou,
selon le cas, sur la demande en fixation de l'indemnité provisionnelle.
Le premier alinéa de l'article 69 du projet
de loi prévoit que les dispositions des articles 70 à 73 s'appliquent aux
procédures d'expropriation requises pour le prolongement de la ligne bleue du
métro de Montréal en cours au moment de la sanction de la loi.
Le deuxième alinéa de cet article fait rétroagir
les dispositions du projet de loi qui prévoient que le droit de l'expropriant à
l'expropriation ne peut être contesté et que l'indemnité provisionnelle, dans
les cas visés à l'article 53.13 de la Loi sur l'expropriation, est fixée
par le ministre des Transports à la condition qu'aucune décision finale n'ait
été rendue sur la contestation du droit à l'expropriation ou, selon le cas, sur
l'indemnité provisionnelle avant la date de la sanction de la loi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des remarques?
M.
Barrette : Alors, l'article 69, M. le Président, est l'article
qui va faire en sorte que le législatif va s'ingérer dans le juridique.
Mme LeBel : C'est l'article qui rend
les dispositions de l'article 17 rétroactives dans la mesure où il y a des
contestations en cours. Naturellement, s'il y avait des expropriations dont les
contestations ne sont pas commencées, c'est la même procédure qui s'applique,
mais c'est en effet... ce n'est pas l'article qui crée la mesure d'expropriation,
mais c'est l'article qui la rend rétroactive, donc applicable aux dossiers qui
sont déjà devant les tribunaux.
M. Barrette : Ce qui, M. le
Président, se résume en une phrase : Le législatif vient s'ingérer dans le
juridique puisque ce sont des cours... ce sont des situations qui sont
activement devant la cour, n'est-ce pas?
Mme LeBel : Ce sont des dispositions
qui ont pour effet de rendre caduques les instances actuelles en cours,
effectivement, s'il est adopté.
M. Barrette : Oui. Alors, M. le
Président, là, je pense qu'il faut que ça soit clair pour ceux qui nous
suivent, les procédures en cours devant un
juge sont, si cette loi-là est adoptée, cessées, elles sont terminées. C'est la
réalité, là.
Mme LeBel : Si ça arrive avant la
décision finale, naturellement, là.
M. Barrette : Évidemment. Alors, M.
le Président, est-ce qu'il y a des précédents — et là je fais appel à la mémoire juridique qui est devant moi, elle est
vaste — y a-t-il
des précédents où le législatif, comme ça, là, va s'ingérer de cette
façon-là dans le juridique?
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la présidente.
Mme LeBel : Bien, il y a un
précédent qu'on a en tête, je ne dis pas qu'il n'y en a pas d'autres, mais je
pense que c'est au fédéral, hein, pour Manuvie, où on a mis fin à des instances
en cours pour des questions de contestation au
niveau d'obtention de renseignements sur les assurances. En tout cas, bien, il
y avait des... disons qu'on va résumer qu'au fédéral il y avait des
contestations en cours, puis, par le biais d'un projet de loi, on y a mis fin.
M. Barrette : O.K., et quel était...
juste par intérêt, là, je dirais... intellectuel, c'est un peu prétentieux, là,
mais vous comprenez ce que je veux dire, là, c'était quoi, l'objet dans ce
précédent-là?
Mme LeBel : Je ne sais pas, c'est
une question d'assurances avec Manuvie au fédéral, mais je n'ai pas le détail, là, de... mais la procédure de mettre fin
par une loi à des instances en cours, ça a été utilisé dans ce cas-là. On
ne met pas fin, on rend la procédure caduque, mais, dans les faits, à toutes
fins pratiques, ça met fin, là.
M. Barrette : Est-ce que, M. le
Président, est-ce qu'il y a, toujours par curiosité, là... bien, ce n'est pas
tant par curiosité, est-ce qu'il y a des
instances qui ont été battues à la Cour suprême? Est-ce que ce genre de... On
ne le sait pas?
Mme LeBel : ...la
finalité de ça, honnêtement.
M. Barrette : Bon, alors, mon point,
ici, M. le Président, est assez simple, là. Alors, on fait... Si ce n'est pas
un précédent, ce n'est pas loin de l'être, on va dire ça comme ça. En l'espèce,
peut-être que c'est un précédent plein et entier, et la ministre, je pense, est
consciente de ce fait-là. Elle défend un article qui risque d'être un précédent
et elle prend le risque. Et ça, c'est la question que je pose : Est-elle
bien consciente qu'elle prend le risque qu'il y ait une action en justice qui soit posée invoquant l'inconstitutionnalité
dudit article? Auquel cas, ça veut dire que le projet de loi n° 66
n'aura pas été bloqué par un méchant député de l'opposition officielle et ses collègues
mais bien par la cour. Alors, est-ce que la ministre est bien consciente que c'est
ça qui peut arriver?
Le Président (M. Simard) : Mme la
présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Écoutez, la seule chose
que je peux vous dire, c'est qu'on considère que cette mesure va tenir la
route.
M. Barrette : Sur la base de quoi?
Mme LeBel : Bien, je ne donnerai pas
d'opinion juridique ici. Je vous dis qu'on considère que cette mesure va tenir
la route puis qu'on aura des arguments, le cas échéant, pour la défendre.
M. Barrette : Voilà. Alors, M. le
Président, le point que je voulais faire, il est clair, on est dans une situation
totalement contradictoire. On est à 180 degrés l'un de l'autre. Puis la ministre
a le droit de défendre son projet de
loi, je veux simplement qu'il soit noté qu'ici il y a
un risque de précédent juridique à venir, tel que, si la loi est
inconstitutionnelle, tout ce que l'on a fait
pour accélérer qui... si ça avait été fait, en passant, comme je l'ai dit aujourd'hui, précédemment, correctement en mai et en juin, on n'aurait pas
sept mois de plus de passés. Et, si, devant la cour, c'est jugé
inconstitutionnel, bien, on aura pris tout un risque. Alors, ici, on n'est pas
juste dans la loi, là, on est dans le casino juridique, mais c'est comme un consentement
éclairé. C'est correct.
Mme LeBel : Vous savez, sans donner
d'opinion juridique, il faut comprendre que la primauté du droit, c'est une
règle qui s'applique au pouvoir exécutif. Le législatif a la souveraineté pour
faire ce qu'il veut et est soumis au pouvoir constitutionnel. Mais on verra.
Moi, je vous dis qu'on est confortable.
M. Barrette : M. le Président, est-ce
que la ministre est en train de nous dire que les cours n'ont jamais à regarder
des décisions de cet ordre-là?
Mme LeBel : ...va les analyser en
fonction de la Constitution.
M. Barrette : Eh oui, voilà, c'était
mon point, d'ailleurs, au départ.
Mme LeBel : Et on verra, mais, oui,
c'est ce que j'ai dit.
M. Barrette : Alors, oui, c'est
vrai, on verra. Mon enjeu ici est que ce soit noté, ça l'est, de part et
d'autre, et qui vivra verra. Maintenant, je me suis abstenu, dans bien, bien,
bien des articles, mais celui-là, par principe, je vais voter contre.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres remarques sur 69? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : En bon latin, ça
s'appelle un «catch-22», parce qu'autant on veut que cette fameuse ligne bleue
finisse par finir, là, puis ça fait comme 30 ans, là, qu'on dit ça à Montréal,
puis il faut qu'on la finisse, la ligne bleue, là, c'est ridicule, cette
histoire-là, mais c'est vraiment, comme législateurs, hautement malheureux que
d'avoir à se retrouver là, faire ça, parce qu'on est devant la suppression d'un
droit qui est le droit de contester, puis, en plus, rétroactif, deux choses
détestables.
Tout ça pour dire que je vais m'abstenir sur cet
article-là, pour le bien commun, pour que la ligne bleue finisse par finir,
mais, vraiment, ce n'est pas de gaieté de coeur.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres commentaires? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Alors, Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 69 est donc adopté, et nous passons à l'article 70.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président.
70. L'expropriant doit signifier à l'exproprié
un avis d'information lui indiquant que les adaptations à la procédure
d'expropriation prévues par la présente loi lui sont dorénavant applicables.
Un tel avis doit également être notifié au
locataire ou à l'occupant de bonne foi qui a fait l'objet de la notification prévue à l'article 45 de la Loi
sur l'expropriation avant le (indiquer ici la date de la sanction de la
présente loi).
En outre, l'avis doit indiquer, selon le
cas :
1° la date à laquelle l'exproprié, le locataire
ou l'occupant de bonne foi doit avoir quitté les lieux;
2° que l'exproprié peut, s'il y a lieu, demander
à la Cour supérieure, dans les 90 jours de la réception de cet avis, de lui accorder le remboursement des frais
de justice liés à sa contestation du droit de l'expropriant à
l'expropriation pour laquelle aucune décision finale n'a été rendue avant le
(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi);
• (20 heures) •
3° que
l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi peut, s'il y a lieu,
demander au Tribunal administratif du Québec, dans les 90 jours de
la réception de cet avis, de lui accorder le remboursement :
a) des dépenses engagées entre la date de
la demande en fixation de l'indemnité provisionnelle et le (indiquer ici la
date de la sanction de la présente loi) pour l'obtention de biens ou de
services liés à l'audience en fixation de l'indemnité
provisionnelle pour laquelle aucune décision finale n'a été rendue avant cette
date ainsi que pour l'obtention de biens ou de services liés à la
préparation de cette audience qui sont devenues inutiles en raison de la
fixation de l'indemnité provisionnelle par le ministre responsable des
Transports;
b) des frais et des droits en lien avec
cette demande qui ont été inutilement acquittés pendant cette période.
Commentaire. L'article 70 du projet de loi
vise à informer les expropriés, les locataires et les occupants de bonne foi de
leurs droits et obligations.
Ainsi, les deux premiers alinéas de cet article
prévoient que l'expropriant signifie à l'exproprié et notifie au locataire et
occupant de bonne foi un avis qui leur indique que les adaptations à la
procédure d'expropriation prévues au projet de loi s'appliquent à la procédure
d'expropriation à laquelle ils sont une partie.
Le dernier alinéa prévoit que cet avis doit également
leur indiquer la date à laquelle ils devront avoir quitté les lieux ainsi que
la possibilité de demander à la Cour supérieure ou au Tribunal administratif du
Québec, selon le cas, d'être remboursés des
dépenses qu'ils ont engagées inutilement pour des demandes en cour à la date de la sanction de la loi et
pour laquelle aucune décision finale n'a été rendue avant cette même date.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des interventions? M.
le député de La Pinière.
M. Barrette :
Oui, j'aurais un amendement à déposer. Je pense qu'il est déjà envoyé.
Le Président (M.
Simard) : Très bien, nous allons suspendre brièvement.
(Suspension de la séance à
20 h 02)
(Reprise à 20 h 10)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, en fait, nos pauses, en fait, nos suspensions
sont toujours très constructives. Ça
nous permet d'éclaircir un certain
nombre de points. À ce stade-ci, je crois comprendre qu'il
n'y aurait pas d'amendement qui serait déposé. Nous pourrions donc
poursuivre la discussion, si tant est que vous le souhaitiez, sur 70. Y aurait-il
d'autres commentaires? M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Dans les commentaires, le deuxième paragraphe : «Ainsi, les deux premiers
alinéas de cet article prévoient que l'expropriant signifie à l'exproprié et
notifie aux locataires», ainsi de suite. Je suis juste curieux. Comment on fait
ça?
Mme LeBel :
Peux-tu répéter ta... Pouvez-vous-tu répéter la question?
M.
Marissal : Oui. Dans vos commentaires
explicatifs, le deuxième paragraphe se lit ainsi : «Ainsi, les deux
premiers alinéas de cet article prévoient que l'expropriant signifie à
l'exproprié et notifie aux locataires et occupants de bonne foi un avis qui
leur indique que les adaptations à la procédure d'expropriation prévues au
projet de loi s'appliquent...» Je suis très curieux, là, puis c'est une question
pratico-pratique : Comment on fait ça?
Mme LeBel :
Par huissier, par un avis. Puis la notification, ça peut se faire par courriel,
parce que ce n'est pas de la nature d'une signification, mais l'avis doit être
signifié. Puis il y a, dans le Code de procédure civile, des modes de
signification qui sont acceptés. Le plus classique, c'est l'huissier, mais il y
en a d'autres, là. Oui, il y en a d'autres, modes de signification, mais disons
que le plus classique, c'est l'huissier, là.
M. Marissal :
O.K. Bien, je pense que ça ne touchera pas tant de monde que ça, là,
souhaitons-le, là, à la fin, là, mais c'est quand même pas mal technique. Puis
je présume que recevoir un huissier chez soi le lundi matin, à 8 heures,
qui te donne un papier que tu ne comprends pas... Est-ce qu'il y a un
accompagnement pour ces gens-là pour leur expliquer clairement? Parce que la
game change, là. La game vient de changer pour ce monde-là, là, puis ils
n'auront pas grand temps pour se revirer de bord.
Mme LeBel :
Il faut comprendre qu'ils savent déjà qu'ils sont expropriés, en français, là.
Ce qu'on leur dit plutôt dans cet avis-là, si je ne me trompe... vous me
corrigerez, c'est que la procédure qui va être adoptée éventuellement dans le projet
de loi n° 66 s'applique à eux, et ça va leur expliquer, mais on n'a pas le
choix de le faire de façon officielle.
Maintenant, oui, on
peut se parler puis on peut leur expliquer, mais il faut quand même leur
signifier de façon officielle, sinon... et avoir une preuve que ces gens-là ont
été mis au courant. C'est la nature de la signification, c'est d'avoir la
preuve qu'ils ont été informés.
Maintenant, écoutez,
je ne suis pas en train de dire qu'on va leur envoyer un huissier à
2 heures du matin ou un lundi matin de bonne heure. Je vous dis juste que
le mode de signification le plus classique, connu, pour vous donner une idée,
c'est l'huissier, mais il y en a d'autres de prévus dans le Code de procédure
civile, entre autres, là. Mais l'idée dans tout ça, c'est de leur donner l'information
et d'avoir une preuve qu'ils l'ont reçue. Et c'est ça, la nature de la
signification. Mais, oui, écoutez... mais je comprends la délicatesse derrière
laquelle vous vous situez, là.
M. Marissal :
Bien, c'est ça, je ne suis pas en train de dire qu'il faut envoyer un clown
chantant, là, ce n'est pas ça que je dis, là, mais disons qu'un huissier ce
n'est pas particulièrement sympathique, là.
Mme LeBel :
Non, mais vous comprenez que je n'ai pas dit qu'on allait envoyer un huissier,
mais c'était un exemple de façon dont c'est signifié.
M. Marissal :
Bon, très bien, mais juste s'assurer que ça soit bien... Je n'ai pas de problème
sur la première partie, je suis sûr qu'il va y avoir un huissier. C'est sur la
suite, pour s'assurer que ces gens-là comprennent bien qu'on vient de leur
faire sauter leur droit puis qu'il faut qu'ils partent. Très bien.
Ensuite, deuxième
alinéa : «...l'exproprié peut, s'il y a lieu, demander à la Cour
supérieure...» Donc, c'est l'exproprié qui
doit le faire. On dit ici que cette personne a la possibilité de le faire, mais
qu'elle doit engager elle-même les démarches.
Mme LeBel : Oui, bien, c'est elle
qui connaît la nature de ses frais de justice, s'il y en a.
M.
Marissal : O.K. C'est bon.
Le Président (M.
Simard) : D'autres remarques sur 70? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. Cet article est adopté. Nous passons à
l'article 71.
Mme LeBel :
Oui. Article 71, M. le Président, merci.
Sur
demande de l'exproprié, signifiée dans les 90 jours de la réception de
l'avis d'information prévu à l'article 70,
la Cour supérieure accorde le remboursement des frais de justice liés à la
contestation pour laquelle aucune décision finale n'a été rendue avant
le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
Les
frais de justice incluent, en plus de ce qui est prévu dans les dispositions
des premier et deuxième alinéas de
l'article 339 du Code de procédure civile, toute autre dépense liée à des
frais d'expertise, une compensation pour le paiement des honoraires professionnels de l'avocat de l'exproprié ainsi
qu'une compensation pour le temps que l'exproprié a consacré à l'affaire
et le travail qu'il a effectué.
Malgré le deuxième
alinéa, les frais de justice excluent toute dépense pour laquelle l'exproprié
est autrement remboursé ou indemnisé. Cependant, si le montant du remboursement
ou de l'indemnité qu'il a obtenu est inférieur à celui qu'il aurait obtenu en
vertu du présent article, il peut en demander la différence. Dans le cas où
l'exproprié, à la suite du paiement des frais de justice par l'expropriant,
obtient un remboursement ou une indemnité pour l'une de ses dépenses, il est
tenu de rembourser à l'expropriant le trop-perçu.
Les articles 343
et 344 du Code de procédure civile s'appliquent à cette demande.
Commentaire. L'article 71 du projet de loi
prévoit que, sur demande de l'exproprié, la Cour supérieure accorde le
remboursement des frais de justice liés à la contestation du droit de
l'expropriant à l'expropriation en vertu de la Loi sur l'expropriation pour
laquelle aucune décision finale n'a été rendue avant la sanction de la loi.
Le
deuxième alinéa de cet article vise à élargir la notion de frais de justice
prévue au Code de procédure civile afin d'y inclure toute autre dépense liée à
des frais d'expertise ainsi qu'une compensation pour le paiement des honoraires
professionnels de l'avocat de l'exproprié et une compensation pour le temps que
l'exproprié a consacré à l'affaire et le travail qu'il a effectué.
Le troisième alinéa
de cet article vient soustraire des frais de justice toute dépense pour
laquelle l'exproprié est autrement remboursé ou indemnisé.
Enfin, le quatrième
alinéa de cet article précise que les articles 343 et 344 du Code de
procédure civile s'appliquent à cette demande, lesquels prévoient la procédure
à suivre pour établir le montant des frais de justice, et que ces derniers
portent intérêt au taux légal à compter du jour du jugement qui les accorde.
Donc, c'est un peu la
suite de ce qu'on vient de discuter à 70, là, dans le deuxième alinéa. C'est
plus précis sur la procédure pour récupérer les frais.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Merci. M. le Président, c'est plus que précis, là. Ça vient quand même mettre
dans la loi qu'il va y avoir un remboursement.
Mme LeBel :
Bien, si des frais sont démontrés, mais ça démontre la mécanique et le type de
frais.
M. Barrette :
Non, je comprends. Dans l'exemple que je donne, il est établi qu'il y a des
frais. Alors là, je vais aller un pas plus loin. Compte tenu de l'histoire
juridique du monde de l'expropriation, là, il n'y a pas de provision là-dedans
pour compenser pour des frais qui s'accumulent au-delà du 90 jours, là.
Bien, je vais
m'exprimer plus clairement. Là, là, il y a un exproprié qui pourrait, en allant
devant un juge, en en faisant la demande en dedans de 90 jours, demander
un remboursement pour les frais encourus, incluant les frais juridiques. Ça,
cette affaire-là, là, on présume que ça va se faire vite, mais, si ça prend
cinq ans, là, ça veut dire que les frais vont continuer à s'accumuler,
s'accumuler, s'accumuler, dont les frais d'avocat.
Mme LeBel : En principe, les frais s'arrêtent. Ce sont les
frais reliés à la contestation judiciaire : expertise, avocat.
M. Barrette :
Incluant... Bien, voilà, incluant l'avocat.
Mme LeBel :
Bien là, la cour est arrêtée.
(Interruption)
M. Barrette :
Il ne faut pas se fâcher.
Mme LeBel :
L'avocat, en principe, ne devrait plus aller plaider, là. En tout cas, quelqu'un
devrait l'aviser. Peut-être qu'on devrait prévoir une signification à
l'avocat, mais, en principe, l'avocat ne devrait plus aller à la cour.
Donc, ça sert à... Maintenant, si le client l'engage pour autre chose, ils
s'arrangeront dans leurs frais, mais on parle des frais reliés à la
contestation judiciaire. D'ailleurs, on peut l'envoyer à l'avocat qui est venu
en consultation.
M.
Barrette : Je ne veux pas
faire un Goldorak de moi-même puis répondre par ça, mais ce n'est pas
possible que ça continue dans l'esprit de la ministre? M. le Président, moi, je
n'ai pas l'expérience de la cour, là.
Mme LeBel :
Pas pour ce frais-là, non, non.
M. Barrette :
Je pose une question à une juriste expérimentée et établie, là.
Mme LeBel :
Bien, je ne dis pas que la relation avocat-client ne se poursuivra pas sur un
autre sujet, que certains autres frais continueront, mais les frais reliés à la
cause s'arrêtent quand la cause s'arrête.
M. Barrette :
Oui, mais ça, ça veut dire qu'il faut... Je comprends, mais...
Mme LeBel :
Et ça, c'est le syndic puis le Barreau qui pourraient régler ça, là, mais...
M. Barrette :
O.K. Je m'en vais reposer ma question. Alors là, ici, on a un article qui
dit : L'exproprié a 90 jours. Bon, là, il a sa journée à la cour,
comme ils disent en anglais. Bon, si ça ne se règle pas ce jour-là pour telle,
ou telle, ou telle raison, ça, c'est la première affaire, il n'y a rien
qui dit dans l'article que la journée à la cour va être 90 jours plus
tard, là. Je comprends que ça ne dit pas ça du tout, là.
• (20 h 20) •
Mme LeBel :
Non, ce n'est pas ça, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. On a une cause
présentement en cour x sur l'expropriation.
Le projet de loi est adopté. La cour, c'est terminé, c'est fini, on arrête les
frais. Maintenant, c'est ces frais-là, ce qui a été encouru de là et
avant, qui sont susceptibles d'être remboursés. Maintenant, ces frais-là, qui
ont une finalité avec un montant, la personne expropriée a 90 jours pour
demander le remboursement.
M.
Barrette : J'ai compris ça.
Mme LeBel :
Mais là il n'y a plus de frais par rapport à la cause qui a été arrêtée, là.
Maintenant... et c'est clair, là, c'est
clair. En tout cas, ce sera entre l'avocat et son client, puis, de toute façon,
on les débattra à la cour, le cas échéant, mais les frais s'arrêtent au
moment où la cause s'arrête. Moi, pour moi, c'est très clair.
M. Barrette :
O.K. Ça fait qu'à partir de ce moment-là, là, si l'exproprié parle à son avocat
puis : Je n'ai pas compris telle affaire, pouvez-vous me l'expliquer?, ce
ne sera plus admissible?
Mme LeBel :
Bien, ça ne sera pas des frais en cour pour la cause d'avant.
M. Barrette :
Ça va être des frais pareil.
Mme LeBel :
Bien là, savez-vous quoi? Il les réclamera puis il expliquera qu'il avait
besoin d'explication, mais, je veux dire,
dans les faits, il ne devrait pas en avoir des tonnes, de frais, par la suite, à part : Peux-tu m'expliquer ce qui se passe, maître? Mais
là ce sera une conversation finale qui clora le débat, mais il les réclamera,
puis on pourra les débattre. Mais, dans les faits, là, c'est les frais reliés à
la cause qui est arrêtée. Il faut vraiment qu'on dise ça de même. Maintenant, il
y aura peut-être du cas par cas où on dira que ça lui a pris six rencontres
pour comprendre l'article 71. Là, je ne sais pas, mais on verra.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Bien, le collègue de La Pinière a un point, là. Pourquoi est-ce qu'on
n'inclurait pas, tout simplement, ou on n'ajouterait pas tout simplement les
frais de la cause, incluant la préparation de ladite demande de remboursement?
Parce que, si ça fait des années que ça traîne, là, puis tu as besoin de ton
avocat, là, pendant 20 heures, puis qu'il te charge 300 $ de l'heure,
là...
Mme LeBel :
C'est un autre dossier. Là, ici, ce qu'on fait, là, c'est qu'on rembourse les
frais de la cause qu'on arrête, on s'entend?
Et l'autre, c'est un autre dossier, mais, dans les paiements des honoraires
professionnels de l'avocat de
l'exproprié, là, bien, si... Il rentrera ses frais, puis il les justifiera,
puis il expliquera, puis ils seront débattus, puis ils pourraient, ou
non, être remboursés, le cas échéant, puis ça deviendra du cas par cas. Mais le
principe, là, qui est relié à ça, c'est les frais de la cause qu'on a arrêtée,
là.
On ne paie pas les
frais judiciaires de toutes les causes qui sont possibles dans tous les
articles de loi du Code civil, du Code de
procédure pénale, puis tout, mais... Vous comprenez, mais ici, là, il y aura
matière à une conversation sur cet
aspect-là, mais ça va rentrer dans les frais d'avocat, là. On ne va pas tout
détailler les possibilités de frais d'avocat. Il y a quand même une
appréciation qui va être faite, là.
M.
Marissal : Ah! mais je ne demande pas de tout détailler, je dis qu'on
pourrait tout simplement rajouter : incluant les frais des
honoraires nécessaires à la préparation de la demande de remboursement. Comme
ça, l'exproprié n'a pas à aller faire la démonstration qu'il a fait ça, ça, ça,
il a fallu qu'il travaille tant d'heures, il a fallu que son avocat ou son
avocate travaille tant d'heures. À moins d'aller chez Juripop, là, ça coûte
cher, des avocats, là, puis, dans des causes comme ça, ça peut coûter cher, là,
puis ça peut «biller», un avocat, puis...
Mme LeBel :
On va rembourser.
M. Marissal :
Moi, mon seul point, c'est de faciliter.
Mme LeBel :
On rembourse les frais d'une cause qui dure... de dossiers devant des
tribunaux, là, qui ont... Écoutez, on ne peut pas prévoir, on ne peut pas
rembourser des frais futurs, là. C'est les frais de la cause en cour, puis je
pense que... Et là, si la personne veut faire débattre de ses frais, bien, elle
pourra en débattre puis elle pourra les inclure dans la liste, mais...
M. Marissal :
Je plaide ici que ce sont des frais encourus pour mettre fin à la cause. Parce
que la cause, quant à moi, est finie le jour où la personne est expropriée,
elle s'en va avec ses boîtes puis son chèque. Puis ça, c'est réglé, là, c'est derrière elle. Il s'agit juste
d'aider ces personnes-là à faire ça le plus correctement possible, «clean-cut»,
là, que ça soit... Puis il n'y en aura pas pour des millions pour l'État, mais
ces gens-là, je pense, ce n'est pas normal de leur demander de payer en plus
pour préparer leur cause, je ne trouve pas ça correct.
Mme LeBel :
Bien, je respecte votre point de vue, mais on ne peut pas aller plus loin que
ce qui est marqué dans l'article.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Pour clarifier, là, qu'on soit tous sur la même page, là,
le compteur... Et là, celle-là, il va falloir, Mme la ministre, que vous
ayez toute mon attention, s'il vous plaît. Le compteur, en vertu de 71, arrête
quand?
Mme LeBel : La
date de la sanction du projet de loi.
M. Barrette : 71, là, ça dit :
Il y a un moment où les frais arrêtent de s'accumuler. C'est quand, légalement?
Mme LeBel : À la date de la
signification de l'avis, celui qui est prévu, là, à 70, où on dit...
M. Barrette : Très bien. Très bien.
Donc, pour ceux qui nous suivent, si je comprends bien, je veux juste savoir si
je comprends bien, l'huissier arrive
chez M. Tartempion avec la signification. Le compteur des frais
juridiques, par exemple, arrête là. Très bien. Le M. Tartempion en question,
lui, il a 90 jours pour signifier sa...
Mme LeBel : Sa réclamation.
M. Barrette : Sa réclamation. Ça va?
Alors, entre le jour où M. Tartempion a reçu son avis, il a été signifié
par l'huissier, s'il parle à son avocat par la suite et que l'avocat, lui, son
compteur de «billing», il continue, là, ces frais-là ne sont pas admissibles à
un remboursement en vertu de 71.
Mme LeBel : Non. Ce sont les
nouveaux frais puis, à la rigueur, ça pourrait même être un avocat différent.
M. Barrette : Bon, alors, c'est
clair qu'il est mieux... j'espère qu'il a compris ça. Moi, je pense que vous
devriez mettre ça dans des gros caractères à l'avis... Si une rumeur circule,
M. et Mme Tartempion, que vous auriez droit
à des remboursements après aujourd'hui, c'est faux, parce que c'est ça que la loi dit,
d'après ce que vous me dites, là.
Mme LeBel : Bien, c'est ça que ça
dit.
M. Barrette : Eh bien! O.K. C'est
clair, là, c'est clair.
Le
Président (M. Simard) :
Bien. D'autres commentaires sur 71? Nous allons donc passer... Oh, pardon, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Je trouve ça cheap, je
trouve ça cheap, je trouve ça mesquin de la part du gouvernement, parce que ce
sont des mesures extraordinaires dans des circonstances extraordinaires. Tu
sais, à un moment donné, moi, j'ai reçu des vérifications du fisc fédéral.
Rassurez-vous, je suis parfaitement en ordre. Je sais, d'autant que je suis parfaitement
en ordre, que ça m'a coûté, je ne vous dirai pas le montant, mais des frais
d'honoraires de ma comptable parce qu'il a fallu qu'elle aille se remettre le
nez là-dedans, puis ça a coûté de l'argent à la fin, là. Elle n'était pas pro
bono, ma comptable. Elle est superfine, je l'aime beaucoup, mais elle travaille
puis elle «bill».
Ça fait que, là, je ne sais pas, je me
dis : Regarde, vous lancez une vérification plus, genre, partie de pêche,
moi, je vous donne les documents. On fouille les documents, j'y perds je ne
sais pas combien d'heures de ma propre journée, de mes propres journées, ma
comptable travaille là-dessus. Bien, c'est un peu ce cas-là, là, tu sais.
Imaginez, là, que vous êtes expropriée, là. Déjà, ce n'est pas le fun. Là, on
arrive avec des mesures extraordinaires, vous avez 90 jours. Vous aviez
une contestation en cour, donc une probabilité de gagner ou de perdre, mais au
moins de faire entendre votre cas. On vous enlève ça.
On dit : Bien, vous pouvez peut-être, s'il
y a lieu, aller chercher remboursement. Puis vous montez votre dossier, ça fait
des années et des années que ça dure, avec tous les documents. Les gens ne sont
pas tous archivistes et juristes de profession, là. Il me semble que le moins
qu'on puisse faire, c'est de rajouter trois mots qui disent que ça inclut la
préparation de la cause. Il n'y en aura pas pour des millions de dollars. Ça va
être quelques milliers de dollars, mais c'est quelques milliers de dollars que
les gens vont devoir payer en plus de leur poche, à moins qu'ils arrivent
devant un ou une juge ouvert qui va prendre la demande puis qui va
dire : Bien oui. Mais ça, c'est aléatoire, c'est au bon vouloir de la
cour.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
D'autres remarques?
M. Marissal : C'est tout.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres remarques? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Oui, pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Je suis contre.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention.
Cet article est donc adopté. Nous passons à l'article 72. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, 72, M. le Président.
Dans le cas d'une contestation du droit de
l'expropriant à l'expropriation pour laquelle aucune décision finale n'a été
rendue avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), le
délai de 30 jours prévu à l'article 46 de la Loi sur l'expropriation
débute à compter de la date de la signification ou de la notification de l'avis
d'information prévu à l'article 70 de la présente loi.
L'article 72 du projet de loi prévoit que
le délai de 30 jours prévu à l'article 46 de la Loi sur
l'expropriation commence à compter de la date de la signification ou de la
notification de l'avis d'information lorsqu'une décision quant à la
contestation du droit de l'expropriant à l'expropriation finale n'a été rendue
avant la sanction de la loi.
• (20 h 30) •
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Alors, commentaires sur cet article? Mme la
secrétaire, veuillez procéder.
La Secrétaire : Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La
Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. L'article 72 est adopté. Nous en sommes à l'article
73.
Mme LeBel :
Merci, M. le Président.
73.
Sur demande de l'exproprié, du locataire ou de l'occupant de bonne foi,
signifiée dans les 90 jours de la réception
de l'avis d'information prévu à l'article 70, le Tribunal administratif du
Québec accorde le remboursement :
1° des dépenses engagées avant la date
de signification de la demande en fixation de l'indemnité provisionnelle
et le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) pour l'obtention
de biens ou de services liés à l'audience pour laquelle aucune décision finale
n'a été rendue avant cette date ainsi que pour l'obtention de biens ou de
services liés à la préparation de cette audience qui sont devenus inutiles en
raison de la fixation de l'indemnité provisionnelle par le ministre responsable
des transports;
2°
des frais et des droits en lien avec cette demande qui ont été inutilement
acquittés pendant cette période.
Les
inclusions et les exclusions prévues aux deuxième et troisième alinéas de
l'article 71 s'appliquent au remboursement prévu au premier alinéa.
Le
premier alinéa de l'article 73 du projet de loi prévoit que, sur demande
de l'exproprié, du locataire ou de l'occupant de bonne foi, le Tribunal
administratif du Québec accorde, le cas échéant, le remboursement des dépenses
engagées pour l'obtention de biens ou de services liés à l'audience en fixation
de l'indemnité provisionnelle ou à la préparation de celle-ci ainsi que le
remboursement des frais et des droits inutilement acquittés en lien avec cette
demande de fixation lorsqu'aucune décision finale n'a été rendue avant la
sanction de la loi... sur celle-ci, pardon.
Le
deuxième alinéa de l'article 73 du projet de loi prévoit que les
inclusions et les exclusions prévues aux deuxième et troisième alinéas de
l'article 71 du projet de loi s'appliquent au remboursement prévu au
premier alinéa. Rappelons que le deuxième
alinéa de l'article 71 vise à élargir la notion de frais de
justice prévue au Code de
procédure civile afin d'y inclure toute autre dépense liée à des frais
d'expertise ainsi qu'une compensation pour le paiement des honoraires
professionnels de l'avocat de l'exproprié et une compensation pour le paiement
que l'exproprié a consacré à l'affaire et le travail qu'il a effectué.
Cependant, sont soustraites des frais de justice toutes dépenses pour
lesquelles l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi est autrement
remboursé ou indemnisé.
Le Président (M.
Simard) : Des commentaires sur 73? Très bien. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M.
Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme
Foster : Pour.
La
Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?
M.
Jacques : Pour.
La
Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?
M.
Émond : Pour.
La
Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?
M.
Barrette : Abstention.
La
Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?
M.
Marissal : Abstention.
La
Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Abstention.
La
Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est adopté. Mme la
ministre, nous cheminons.
Mme LeBel : Oui. Je pense qu'à ce stade-ci on a un
amendement, peut-être, qui serait proposé par mon collègue. Il
faudrait peut-être suspendre.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Mme LeBel : Je veux juste vous le
dire, parce qu'on l'insère entre deux articles, là.
Le Président (M. Simard) : C'est ça,
c'est un amendement introduisant un nouvel article. Et nous allons donc
suspendre momentanément.
(Suspension
de la séance à 20 h 34)
(Reprise
à 20 h 42)
Le Président (M. Simard) :
...poursuivre. Donc, à ce stade-ci, je comprends que le député de La Pinière
souhaite proposer à cette commission un amendement introduisant un nouvel article.
M. Barrette : Oui. Alors, M. le
Président, l'amendement devra d'abord se situer dans la section suivante, et
non dans la section de la ligne bleue, et l'amendement se lira ainsi :
Insérer, avant l'article 74 du projet de
loi, le suivant :
«73.1. Les
dispositions du chapitre I du titre I s'appliquent, avec les adaptations
nécessaires, aux contrats publics et aux sous-contrats publics qui y sont liés,
dans la mesure où ces contrats et ces sous-contrats ne sont pas autrement visés par ce chapitre et qu'ils
découlent d'un projet d'infrastructure publique qui est visé au deuxième
alinéa de l'article 9 de la Loi sur les infrastructures publiques
(chapitre I-8.3) ayant pour objet le maintien, l'amélioration, le
remplacement, l'ajout ou la démolition d'un immeuble ou d'un ouvrage de génie
civil. Ces dispositions s'appliquent à compter du 1er avril 2021
jusqu'à la date [d'entrée] en vigueur de dispositions d'une loi modifiant la
mission, les fonctions et les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics.
«Les
contrats publics visés au premier alinéa sont ceux octroyés par un organisme
public visé à l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes
publics (chapitre C-65.1).»
Alors, en
français courant, vous vous rappellerez que j'ai souhaité, depuis le début,
élargir la portée de l'AMP. Nous avons eu de nombreux débats cordiaux avec la
présidente du Conseil du trésor, et il a été convenu d'avoir cette formule-là,
qui fait une chose, qui fait qu'on élargit la portée de l'AMP au PQI, à toutes
fins utiles, et tous les éléments que comporte le PQI du Québec, du
gouvernement du Québec, et pour une durée indéterminée, puisque ça se terminera
le jour où il y aura une loi qui modifiera la Loi sur l'Autorité des marchés
publics, loi qui pourrait arriver à l'intérieur des cinq ans de la durée prévue
du projet de loi n° 66 ou au-delà. Voilà.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Très, très
rapidement, naturellement, je pense que c'est important de dire que je n'ai
jamais eu d'objection de principe à faire en sorte que ces pouvoirs-là soient
accordés à l'AMP le plus rapidement possible, le plus longtemps possible et le
plus largement possible. Il y avait toutefois des difficultés à le faire de
façon... j'allais dire «at large» en bon français, pour tout, le mitoyen qu'on
a réussi à trouver... Parce que je partageais l'objectif de mon collègue, mais, en plus, j'ai l'intention de
m'attaquer à la Loi sur l'Autorité des marchés publics, mais ça va
demander des modifications à la mission, à la structure, on l'a dit. Ça, ça
demeure. C'était de faire cette espèce de pont là pour les dossiers du PQI,
naturellement, qui concernent les organismes publics en vertu de
l'article 4 de la LCOP.
Moi, j'en suis très heureuse également. Je pense
que c'est une belle démonstration de ce qu'on peut arriver à faire quand on
fait chacun un bout de chemin et qu'on peut se rejoindre au centre, donc, et on
a réussi à élargir. Donc, j'en suis fort aise et, si ce n'est pas clair, je
pense que je vais voter pour.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : En clair, ça veut
dire que ce qu'on a adopté précédemment sur le projet de loi n° 66
concernant l'AMP va s'appliquer sur l'ensemble du PQI à partir du
1er avril 2021, et ce, jusqu'à ce qu'une loi d'ensemble s'applique,
réforme, si on veut, l'AMP.
Mme LeBel : ...pour les projets
d'infrastructure, là, qui ont pour objet le maintien, l'amélioration, le
remplacement, pour le PQI, à l'exception des projets du PQI qui pourraient être
menés par des municipalités, là. C'est très marginal, mais c'est ça que
l'article, là... quand on dit : Les contrats qui sont visés à
l'article 4 de la Loi sur les contrats publics, c'est pour parler des...
il faut que ça soit des organismes gouvernementaux, parce que l'enjeu du débat
de l'application de la juridiction de l'AMP au municipal demeure entier. On
n'atteint pas ce principe ou on ne fait pas d'accroc à ça dans cet article-là.
C'était la limite que je ne pouvais pas me permettre, et je l'ai dit de façon
très claire à mon collègue.
Par contre,
les pouvoirs d'enquête, etc., là, les pouvoirs qu'on a mis au chapitre I,
bien, ils vont aller quand même au-delà des
181 projets, mais ils vont aller pour les projets de même nature, là, on
va le dire comme... je le résume, là, mais sur le PQI maintenant, et ça,
ça va être en attendant qu'on puisse faire l'exercice de façon approfondie, là.
M.
Gaudreault : Et cet exercice de façon approfondie, il va rester quoi à
couvrir dedans? Il va changer quoi?
Mme LeBel : Bien, il va rester la
question des municipalités, et il y a plein d'autres types de contrats
gouvernementaux qui ne sont pas nécessairement donnés sur des projets du PQI,
là, mais là on y va vraiment pour des projets de même nature que les 181,
c'est-à-dire des projets d'infrastructure. Donc, on vient un peu amoindrir ce
qu'on disait au début, bien, un projet d'école à une place puis un projet
d'école à une autre n'aura pas le même type de surveillance, là. On vient d'y
pallier, là, mais, naturellement, on n'a pas ouvert les valves à tous les
contrats gouvernementaux ou tous les contrats qui pourraient être visés par
l'AMP, là.
Parce qu'il faut faire l'exercice que l'on doit
faire, de le faire de façon appropriée, là, et de voir la structure de la loi sur l'AMP, sa mission, la structure du
régime de plaintes, la loi sur les contrats publics, comment on va
arrimer tout ça. Mais là ce qu'on a fait, c'est que... ce n'est pas ce qu'on
fait dans le projet de loi n° 66, mais c'est comme si on avait mis tous
les projets du PQI sur l'annexe. On s'entend que ce n'est pas pour les mesures
d'accélération, là, mais donc une école donnée à un endroit qui n'est pas sur
l'annexe puis une école qui est sur l'annexe vont avoir la même surveillance de
la part de l'AMP.
M.
Gaudreault : Considérant
que, là, je veux dire, on ne va pas voir, revoir, disons, la mission ou la
structure, les outils, comme vous avez dit, est-ce qu'on est néanmoins sûrs que
l'AMP a tout ce qu'il faut entre les mains comme ressources, comme expertises
pour étendre à l'ensemble du PQI son emprise?
Mme LeBel : Oui. Bien, vous allez...
Oui. Ça devient un organisme d'enquête, là, à partir de ce moment-là, pour ces dossiers-là. On est présentement... Je ne donnerai pas de chiffres parce que je ne veux pas, mais
on est présentement en discussion avec l'AMP pour améliorer ses effectifs,
disons-le comme ça, pour lui donner les effectifs nécessaires. Je ne
veux pas m'engager ici, là, c'est une conversation qui va se dérouler avec l'Autorité
des marchés publics, mais on est conscients. Mais il faut comprendre aussi qu'à
l'instar d'un organisme d'enquête, même si elle a le pouvoir de tout enquêter,
tout surveiller, bien, ça fonctionne quand même avec des plaintes, puis des
signalements, puis, bon, je veux dire, on s'entend, là, comme l'UPAC, comme n'importe...
comme la Sûreté du Québec qui n'est pas dans toutes les maisons, tous les
foyers, même si elle a juridiction sur nous tous, là, vous comprenez ce que je
veux dire. Mais on est quand même en discussion pour bien pourvoir l'AMP, mais
je ne ferai pas cette discussion-là ici, mais on en a cette conscience-là.
M. Gaudreault : Bien pourvoir l'AMP.
Vous vous donnez, autrement dit, jusqu'au 1er avril 2021?
Mme LeBel : Là, je ne suis pas sûre
de comprendre la question de la date. C'est peut-être moi.
• (20 h
50) •
M.
Gaudreault : Bien, c'est parce que les dispositions s'appliquent à
compter du 1er avril 2021.
Mme LeBel :
Oui, bien, c'est parce qu'on veut quand même le faire...
M.
Gaudreault : Donc, il faut que, le 1er avril 2021, vous soyez prêts,
bien, l'AMP soit prête. C'est ça que je...
Mme LeBel :
Oui, oui. Bien, la première portion s'applique tout de suite pour les
181 projets.
M.
Gaudreault : Oui, exact. C'est ça.
Mme LeBel :
Ça nous permet de continuer cette discussion-là, mais, au 1er avril, c'est
parce qu'il faut quand même faire... C'est une petite transition, là, qu'on a
quand même, qu'on s'est donnée pour ne pas arriver, bang! d'un coup sec, tous
les projets du PQI, là.
M.
Gaudreault : O.K., je comprends. C'est ce que je voulais dire. C'est
que le plus relié à l'ensemble du PQI, vous vous donnez, au fond, jusqu'au 1er
avril 2021 pour être capable d'avoir des ressources.
Mme LeBel :
D'ajuster ce qu'il faut ajuster.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Je veux juste faire un commentaire sur le commentaire que le collègue de
Jonquière a fait. S'il fallait attendre, pour mettre en place une loi ou un
ajustement d'une loi, que l'organisme visé ait les ressources nécessaires pour
exercer sa mission complètement et dans les délais requis, il n'y aurait pas de
LSSSS.
M.
Gaudreault : ...
M. Barrette :
Il n'y aurait pas de loi à la santé et services sociaux. S'il fallait attendre
qu'un organisme comme le ministère de la Santé ait les ressources appropriées
pour donner les services qu'il doit donner, on pourrait abolir... il n'y aurait jamais eu de LSSSS. Ce n'est pas un message
dirigé au Conseil du trésor, mais bien à mon collègue.
Mme LeBel :
O.K. C'est un message général? O.K.
M. Barrette :
Fin de la discussion.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. D'autres remarques sur 74? Mme la secrétaire.
Des voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Oui, vous avez bien raison. Excusez-moi. J'étais trop
empressé, voyez-vous? C'est 73.1, en effet. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 73.1 est
donc adopté. Et nous passons à l'article 74. Mme la présidente.
Mme LeBel : 74. Malgré
l'article 370 du Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de
leur impact sur l'environnement, édicté par le décret n° 871-2020,
l'article 2 de ce règlement entre en vigueur le (indiquer ici la date de
la sanction de la présente loi).
Toutefois, avant le 31 décembre 2020,
l'article 2 de ce règlement ne s'applique qu'aux activités qui découlent
d'un projet d'infrastructure mentionné à l'annexe I.
Commentaire.
Le premier alinéa de l'article 74 du projet de loi devance l'entrée en
vigueur d'un article du Règlement sur l'encadrement d'activités en
fonction de leur impact sur l'environnement relatif à l'inapplication de l'autorisation du MELCC pour des travaux,
des constructions ou toute autre intervention réalisés dans certains milieux
humides et hydriques exigés en vertu du
paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 22 de la Loi sur la qualité
de l'environnement.
Le deuxième alinéa de cet article précise
toutefois que ce devancement d'entrée en vigueur ne s'applique qu'à l'égard des
projets mentionnés à l'annexe I du projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques? M. le député de Jonquière, peut-être?
M. Gaudreault : Bien, je vais avoir
un 74.1.
Le Président (M. Simard) : Ah! bien
oui, très bien. Merci. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté.
Donc, nous allons suspendre momentanément,
peut-être, pour que le député de Jonquière nous dépose son amendement.
(Suspension
de la séance à 20 h 54)
(Reprise
à 20 h 57)
Le
Président (M. Simard) :
Chers collègues, nous reprenons nos travaux. L'amendement a été reçu et
distribué sur Greffier. M. le député de Jonquière, à vous la parole.
M. Gaudreault : Oui. Alors, j'y
vais. Insérer, après l'article 74 du projet de loi, le suivant :
«74.1. En outre des projets d'infrastructure
mentionnés à l'annexe I, les dispositions de l'article 36.1
s'appliquent à tous les travaux d'excavation de sols contaminés provenant d'une
activité humaine réalisés dans le cadre de tout autre projet, dans la mesure
prévue par la Loi sur la qualité de l'environnement et les règlements pris pour
son application, jusqu'à la date de l'entrée en vigueur de l'ensemble des
dispositions d'un règlement concernant la traçabilité des sols contaminés
excavés adopté en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de
l'article 95.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.»
Le Président (M. Simard) : Merci. Des
commentaires sur cet amendement introduisant un nouvel article?
• (21
heures) •
M. Gaudreault : M. le Président,
l'objectif ici, c'est de s'assurer que la décontamination des sols, dans
l'ensemble des projets d'infrastructure au Québec, et de tous les travaux
d'excavation de sols contaminés... que la décontamination
des sols se fasse, soit favorisée, O.K.? C'est ça, l'objectif. C'est ce qu'on
avait adopté à 36.1 pour les projets
identifiés à l'annexe I. L'objectif ici, c'est de faire la même chose,
mais pour l'ensemble des projets d'infrastructure.
Maintenant, on s'entend qu'il y a «dans la
mesure prévue par la Loi sur la qualité de l'environnement et [des] règlements
pris pour son application, jusqu'à [...] l'entrée en vigueur de l'ensemble des
dispositions d'un règlement concernant la traçabilité des sols contaminés».
Autrement dit, le Règlement concernant la traçabilité des sols contaminés, quand il sera en vigueur, va venir
couvrir, au fond, cette obligation d'abord de favoriser la décontamination.
Là, je veux être très clair puis je vais
vouloir entendre la ministre là-dessus. Pour moi, c'est comme une
hiérarchisation. Quand on a des sols contaminés au Québec, il faut d'abord
viser la décontamination, la valorisation, le traitement des sols. Et, s'il
s'avère qu'un sol contaminé est contaminé par un contaminant exceptionnel qui
ne peut être décontaminé, qui a une composante chimique extraordinaire, là,
peut-être que la seule manière sera de l'enfouir. Mais,
comprenez-moi bien, je veux qu'il y ait une séquence. On a parlé souvent ici
d'éviter, minimiser, compenser. Alors là, il y a une séquence, décontaminer,
valoriser, de traiter les sols d'abord et avant tout, et il faut que ça se traduise, M. le Président, dans les
devis techniques, éventuellement dans les appels d'offres,
éventuellement. Alors, moi, je veux entendre, la ministre, si elle a la même
interprétation que moi.
Mme LeBel : Bien oui, M. le
Président, effectivement. Donc, juste pour fins de... c'est l'élargissement de
l'article 36.1 qu'on a adopté précédemment, effectivement. Je veux
juste être plus précise, ce n'est pas les travaux d'infrastructure, mais tous
les travaux d'excavation. Donc, c'est encore plus large que les travaux
d'infrastructure au Québec, donc des sols contaminés qui proviennent d'une
activité humaine.
Et, oui, il y a, naturellement, le règlement sur
la traçabilité, vous l'avez mentionné. On n'a pas le choix, hein, malgré les
technologies avancées, il y a encore certaines... je ne sais pas lesquels, mais
je sais qu'il existe encore certains sols contaminés qui ne sont pas, entre
guillemets, décontaminables, là. Donc, il faut quand même prévoir la procédure.
Et, dans ces cas-là, il y a une question de traçabilité des sols, qu'est-ce
qu'on fait avec, où est-ce qu'on les apporte puis, bon, qu'est-ce qu'on fait
avec, on se comprend. Mais ce n'est pas une question de choisir ça, c'est une
question qu'il faut le prévoir. Mais, entre autres, non seulement dans
l'article 36.1, avec l'avènement du règlement, on va boucler la boucle...
Donc, on fait quand même le pont et on vient réaffirmer ce principe-là.
On a quand
même réaffirmé quelques principes, dans le projet de loi n° 66,
qui s'appliquent ailleurs. Entre autres, je ne me souviens plus à la demande de qui, mais on a... de quelqu'un de
l'opposition, je m'en excuse, j'ai perdu qui, mais, quand on a réaffirmé que les... voyons, le zéro
perte nette demeurait, même si c'était le cas, on l'a quand même
réaffirmé. Et je pense qu'il y a au moins...
il y a minimalement, et je pense que c'est important, l'impact de réaffirmer
cette priorisation-là.
Mais, entre autres,
dans l'article 53.4.1 de la LQE et dans la Politique québécoise de gestion
des matières résiduelles, cette hiérarchisation-là existe. Et le règlement sur
la traçabilité des sols vient compléter et boucler la boucle
de ce système en matière de sols contaminés. Et elle vient prioriser, donc, le
réemploi et la valorisation, etc., tel que vous le mentionnez, là, à la
politique. Donc, la réduction à la source, le réemploi, le recyclage, y compris
par le traitement biologique, l'épandage, bon, ou autre forme de valorisation
de la matière, la valorisation énergétique. Donc, il y a un tout un lot, mais il
y a une priorisation qui est faite telle que vous le mentionnez.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. D'autres commentaires?
M.
Gaudreault : Évidemment, comme je l'ai dit pour 36.1, je ferai une
traçabilité de la traçabilité pour nous assurer que ce sera effectivement
couvert. Autrement dit, le travail, il n'est pas fini. On fait un gain, mais il
va falloir s'assurer que ça soit effectivement appliqué.
Dans le projet de
règlement sur la traçabilité, l'article 14 dit que «dans le cas où les
sols contaminés sont déchargés à l'extérieur du Québec»... Moi, je veux être
clair que cet article 14, dans le règlement, pour moi, est une exception et non pas la règle ou une option comme
une autre. Je pense que, pour la règle, on s'entend, là, mais il ne faut
que ce soit une option, pour la personne qui
a des sols contaminés, de dire : Ah! le règlement le permet, je le shippe
en Ontario ou je l'enfouis. Priorité : traitement, décontamination pour
l'ensemble des sols excavés de nature humaine, ce qui exclut les trous creusés
par les chiens.
Mme LeBel :
Bien oui, l'article 14 prévoit que, dans le cas où on est rendus à cette
option-là, pour toutes les raisons qu'on vient de mentionner tantôt, bien, si
ça sort du Québec, il faut quand même continuer à les tracer. Donc, c'est pour
ne pas perdre la trace à la frontière. Ce n'est pas pour dire : Faites-le.
C'est dire : On ne perdra pas la trace à la frontière dans le cas où on le
fait.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. D'autres remarques?
M.
Gaudreault : Et, quand on dit pour... bon : «En outre des projets
d'infrastructure mentionnés à l'annexe I, les dispositions de
l'article [36] s'appliquent à tous les travaux d'excavation [...] jusqu'à
la date d'entrée en vigueur [la plus tardive
des] — non,
excusez, je n'étais pas sur la bonne version — jusqu'à la date d'entrée en vigueur de
l'ensemble des dispositions d'un règlement», ça veut dire qu'à partir du moment
où la loi va être adoptée, le projet de loi n° 66 va être adopté, ça
s'applique. Puis après ça, bien, l'article 74.1 va devenir comme caduc ou
superfétatoire le jour où le règlement sera adopté.
Mme LeBel :
Bien, c'est ma compréhension de votre amendement, effectivement.
M.
Gaudreault : Oui, mais on l'a tellement bien travaillé ensemble que
c'est important qu'on s'en parle.
Mme LeBel :
C'est ça, oui. Parce que, si le règlement est adopté en plusieurs étapes, c'est
lors de la dernière adoption pour qu'il soit complètement en vigueur, disons-le
comme ça.
M.
Gaudreault : D'accord. Ça va pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Merci. D'autres interventions? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est adopté. Et nous passons immédiatement à
l'amendement qui sera déposé par le député de Rosemont, soit
l'amendement 74.2. Monsieur, votre amendement est déjà sur Greffier.
Auriez-vous l'amabilité de nous le présenter?
M. Marissal : Oui, bien sûr.
Alors, donc, l'amendement que je dépose ici : Insérer, avant
l'article 74 du projet de loi, le suivant... Ça, c'est l'ancienne version,
je reprends. Article 74.2, je vais le lire, ça va être plus simple parce
qu'on a changé le titre et le chiffre. Donc, amendement pour un
article 74.2 :
«74.2. La
présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de
consulter les communautés autochtones.»
Bien, ça a le mérite d'être aussi bref que
clair, aussi clair que bref. Je ne ferai pas un long laïus là-dessus, là, ça
découle de conversations qu'on a eues en ondes et hors d'ondes avec la partie
ministérielle, avec la présidente du Conseil du trésor. On est arrivés à un
libellé qui me convient, qui, je pense, peut convenir. À première vue, il fait peut-être un peu service minimum, mais, justement,
il assure qu'on puisse interpréter de la bonne façon, c'est-à-dire de nation à nation, quand il est possible et quand on
a des devoirs constitutionnels de négocier avec les Premières Nations.
Elles ont été nombreuses à s'exprimer, dans le
projet de loi n° 61, ensuite 66. Vous vous rappellerez que les Mohawks de Kahnawake sont venus, le chef McKenzie
aussi, de Mani-Utenam qui est venu, évidemment, l'Assemblée des Premières
Nations du Québec, Labrador sont aussi venues.
Et je souligne d'ailleurs, je ne sais pas si je
l'ai déjà fait, mais l'occasion est belle de le faire, puis, même si je l'ai déjà fait, ce n'est pas grave, je me
répéterai, qu'on a noté, dans ces témoignages, qu'il y a une nouvelle
génération de leaders autochtones, notamment des jeunes femmes, la plupart
avocates de formation. Et moi, j'ai été impressionné par la qualité des présentations de ces gens-là, mais l'engagement
envers leurs communautés aussi. Puis, trop souvent, nos relations ont été marquées par une forme de
désespoir, surtout unilatérale, de la part des autochtones, de notre
part, souvent, par une forme de complaisance envers les Premières Nations. Puis
je ne pense pas qu'on peut dire, en toute honnêteté,
qu'on a toujours été puis qu'on a toujours raison d'être fiers de
la façon dont on négocie avec les Premières Nations.
D'entendre ces jeunes femmes là, en particulier,
venir faire valoir leur point, plaider, moi, ça m'a donné espoir pour la suite.
Je pense que ces communautés-là nous envoient régulièrement l'indication
qu'elles veulent participer et que non seulement elles veulent participer, mais
qu'on doit les entendre autour de la table, puisqu'on a notamment des devoirs
constitutionnels et des devoirs, je pense, politiques aussi.
Alors, je suis heureux de voir 74.2 à la fin des
travaux sur le projet de loi n° 66. Et mon voeu le plus cher, c'est que ce
ne soit pas un voeu pieux par lequel on peut contourner, à l'occasion, nos
obligations et notre bonne foi. Et d'ailleurs ça nous a été demandé par des
chefs autochtones : Donnez-moi au moins juste un signe de bonne foi. Je
pense que c'est bien le minimum qu'on peut faire.
Le Président (M. Simard) : Merci. Mme
la ministre.
Mme LeBel : Tout a été dit.
Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires?
Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement 74.2 est donc adopté. Et nous passons à l'article 75.
Mme la ministre.
• (21 h 10) •
Mme LeBel : Article 75 :
Les premières redditions de comptes visées aux articles 63 et 64 doivent
être publiées conformément à ces articles au plus tard le 30 novembre
2021.
Je vais faire un accroc, j'aurais un amendement.
Comme il demande de retirer l'article 75 du projet de loi, je vais vous demander de le déposer immédiatement, et
je pense qu'il est déjà rendu sur
Greffier, et j'avais déjà expliqué pourquoi dans les articles
précédents.
Le Président (M. Simard) : Compte
tenu de la nature de l'amendement et de sa clarté, je vous inviterais, Mme la
ministre, à le lire immédiatement.
Mme LeBel : Pour. C'est ça?
Le Président (M. Simard) : Non, non.
Peut-être nous le lire formellement.
Mme LeBel : Ah! bien : Retirer
l'article 75 du projet de loi. Excusez-moi, vous avez raison, je l'avais
fait.
Le Président (M. Simard) : Non, non,
il n'y a pas de quoi, Mme, il n'y a pas de quoi.
Mme LeBel : Pour.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce que l'amendement est clair
pour tout le monde? Alors, seriez-vous prêts à procéder à la mise aux
voix? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement retirant l'article 75 est adopté. Conséquemment,
nous passons à l'article 76. Mme la ministre.
Mme
LeBel : Oui.
Article 76 : Le président du Conseil du trésor est responsable de
l'application de la présente loi, à l'exception des dispositions visées
à chacun des paragraphes suivants dont l'application relève du ministre qui y
est mentionné :
1° les articles 14 à 18 et 69 à 73, le
ministre responsable des Transports;
2° l'article 19, le ministre responsable de
l'Environnement pour le domaine hydrique de l'État et le ministre responsable
de l'application de la Loi sur les terres du domaine de l'État pour les autres
terres du domaine de l'État;
3° les articles 20 à 52, 64, 67, 68 et 74,
le ministre responsable de l'Environnement;
4° les articles 53 à 61, le ministre
responsable des Affaires municipales.
Ils doivent
conjointement, au plus tard le 1er juin 2026, faire rapport à l'Assemblée
nationale sur l'application de la présente loi.
J'ai également un amendement, qui devrait être déjà
rendu sur Greffier, mais on va attendre deux secondes.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
D'autres commentaires? En fait, des commentaires sur 76? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : On va avoir un amendement,
là. Nous verrons l'amendement avant.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Mme LeBel : On attend juste que ce
soit rendu au Greffier, M. le Président, même si...
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons suspendre très brièvement.
(Suspension de la séance à 21 h 13)
(Reprise à 21 h 15)
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Donc, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Mme la ministre, sur
votre amendement à 76.
Mme LeBel : Oui. Article 76. À
l'article 76 du projet de loi :
1° dans le premier alinéa :
a) supprimer, dans le paragraphe 3°, «67,»;
b) ajouter, à la fin, le paragraphe
suivant :
«5° l'article 74.2,
le ministre responsable des Affaires autochtones.»;
2° ajouter, à
la fin du deuxième alinéa, «, notamment sur les effets de l'accélération des
projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I selon les données
disponibles».
Cet amendement supprime le renvoi à l'article 67,
qui a été retiré du projet de loi par amendement. Il ajoute aussi, au premier alinéa
de l'article 76 du projet de loi, le paragraphe 5° afin de préciser
que le nouvel article 74.2, proposé précédemment par amendement,
concernant l'interprétation du projet de loi n° 66 de manière compatible
avec l'obligation de consulter les communautés autochtones, est sous la
responsabilité du ministre responsable des Affaires autochtones.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des interventions sur cet amendement? Sans quoi, nous allons
d'abord voter sur l'amendement. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est adopté. Nous
revenons à 76 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques?
Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La
Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est adopté. Et
nous passons à un chiffre magique, l'article 77.
Mme LeBel :
Est-ce que c'est possible de lire l'amendement immédiatement? Est-ce qu'il est
rendu sur Greffier? Parfait. Je vais faire les deux. Donc, j'ai l'article et
l'amendement.
Le Président
(M. Simard) : S'il vous plaît.
Mme LeBel :
Article 77 : La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la
date de la sanction de la présente loi), à l'exception du paragraphe 5°
du premier alinéa de l'article 34 qui entre en vigueur le 31 décembre
2021.
Amendement :
Supprimer, à l'article 77 du projet de loi, «, à l'exception du
paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 34 qui entre en vigueur
le 31 décembre 2021».
Il s'agit d'une
modification de concordance avec l'amendement proposé à l'article 34 du
projet de loi précédemment. En effet, l'article 34 du projet de loi, tel
qu'amendé, n'a plus de paragraphe 5°.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'abord des
commentaires sur l'amendement? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
On ne devait pas faire un amendement pour le deuxième alinéa de 36.1?
Mme LeBel :
...que vous avez proposé?
M. Gaudreault :
O.K. Ça couvre à la fois le 74.1 et le 36.1.
Mme LeBel :
Oui.
M. Gaudreault :
Donc, on n'a pas besoin de refaire un amendement juste pour le deuxième alinéa
de 36.1?
Mme LeBel :
Non.
M. Gaudreault :
O.K. C'est beau.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques portant
sur l'amendement de 77? Nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Oui. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est adopté. Et nous revenons à 77 tel qu'amendé. De
nouveaux commentaires? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M.
Marissal : Pour, excusez-moi.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. L'article 77, tel qu'amendé, est donc
adopté.
Avant de poursuivre
comme convenu, on suspend momentanément pour finaliser l'ensemble de l'oeuvre.
(Suspension de la séance à
21 h 19)
(Reprise à 21 h 23)
Le Président (M.
Simard) : Chers collègues, nous pouvons reprendre. Et nous sommes
rendus à l'adoption des deux annexes. On m'informe qu'il y aura deux amendements
à proposer sur l'annexe I. Nous n'avons pas l'obligation de faire toute la
lecture de l'annexe I. Je vous propose que nous ne fassions que la lecture
des amendements. Cela vous convient-il? Consentement. Mme la ministre,
pour vos amendements.
Mme LeBel :
Je peux commencer par le mien, après ça vous irez. Annexe I. À
l'annexe I du projet de loi :
1° remplacer, à la
ligne 130, «la rivière Boisclair» par «le ruisseau Charland»;
2° remplacer, à la
ligne 135, «Lanaudière» par «Laurentides»;
3° remplacer, à la
ligne 136, «Saint-Esprit» par «Saint-Alexis»;
4° supprimer, à la
ligne 131, «de 2 à 4 voies»;
5° remplacer, à la
ligne 140, «ajout d'une voie réservée à gauche entre l'autoroute 40
et la route 344 à L'Assomption» par «élargissement de la route 341
entre l'autoroute 40 et la route 344»;
6° à la
ligne 144 :
a) supprimer «à
gauche»;
b) remplacer «le pont
Mathieu et le pont Lepage» par «l'Île Saint-Jean»;
c) insérer, après
«Laval», « — Lanaudière»;
7° supprimer, à la
ligne 145, «à gauche»;
8° supprimer, à la
ligne 149, «et reconstruction»;
9° insérer, à la
ligne 152 et après «l'autoroute 10 est», «et ouest»;
10° remplacer, à la
ligne 159, «Saint-Jean-sur-Richelieu» par «Saint-Alexandre»;
11° remplacer, à la
ligne 163, «Projet structurant» — au singulier — par
«Projets structurants» — au
pluriel;
12° supprimer, à la
ligne 170, « — Montréal».
Cet amendement
corrige quelques erreurs concernant les projets en annexe.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Alors, sur cet amendement...
Des voix :
...
Le Président (M.
Simard) : S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M.
le député de La Pinière.
M. Barrette :
C'est une question. Puis là je suis obligé de me dédire, j'avais dit que je
n'aurais rien à dire, mais là je n'ai pas le choix. La question est
simple : Est-ce que ce ne sont que des changements de dénomination ou bien
il y a, géographiquement, des changements?
Mme LeBel :
Non, ça ne change pas la portée. Les projets, là, c'est les mêmes, c'est juste
qu'il y avait des erreurs de dénomination.
M. Barrette :
Ni la portée ni l'endroit?
Mme LeBel :
Ni la portée ni l'endroit.
M. Barrette :
Merci.
Le Président (M.
Simard) : Y aurait-il d'autres questions sur cet amendement bien
précis? Ça va? Alors, nous allons procéder, Mme la secrétaire, à la mise aux
voix pour l'amendement.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : J'hésite. Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté. Y aurait-il un autre amendement que
vous souhaitez déposer à l'annexe I? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Alors, l'amendement
que je propose se lit comme ça :
À l'annexe I du projet de loi, retirer de la
liste des projets d'infrastructure le projet :
«167 – Reconstruction du pont Honoré-Mercier entre Montréal et
Kahnawake».
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Est-il reçu au secrétariat? Prenez votre temps, Mme la secrétaire.
(Consultation)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement proposé par le député de Rosemont?
M.
Marissal : Alors, oui,
brièvement, on en a discuté déjà. Je parle moins vite que la ministre à cette heure-ci.
Visiblement, l'effet d'accélération n'est pas seulement sur les projets
d'infrastructure, la ministre s'est mise à parler extrêmement rapidement. Cela
dit, je ne ferai pas très long. Le conseil de bande des Mohawks de Kahnawake a
fait des représentations ici, à l'étude...
aux audiences particulières, assez, convaincantes et senties, à savoir que nous
devions respecter notre devoir constitutionnel de les consulter et de négocier.
Ils ont demandé non pas la fin définitive de la réfection du pont Mercier, ce
qui n'aurait aucun sens, mais de recommencer sur une nouvelle base en
demandant, de notre part et de la part du gouvernement, un geste de bonne foi.
C'est un geste de bonne foi, qui sera donc posé ici, qui permet de reprendre sur
la nouvelle base, sur une base plus honorable les discussions, puisque ce
projet est, évidemment, directement sur leur territoire, et le pont est
au-dessus, directement, de leur territoire.
Mme LeBel : Bien, je voudrais juste
compléter quelques secondes pour dire que c'est un geste de bonne foi que le gouvernement
partage également. J'ai eu l'occasion, après les consultations, de discuter
avec le Conseil de bande de Kahnawake. Je dois dire aussi qu'ils l'ont
mentionné, là, ça fait partie d'un «memorandum of agreement», il y a un accord
particulier entre le MTQ et le Conseil de bande de Kahnawake sur le pont
Mercier particulièrement. Et je vous dirais que c'est une des raisons
principales, plus le geste de bonne foi, en plus, là, mais une des raisons exceptionnellement, un projet, et
c'est ce projet-là qui a été choisi.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur l'amendement? Nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté.
Y aurait-il d'autres amendements que vous
souhaitez apporter à l'annexe I? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux
voix de l'annexe I. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour. Très pour.
M. Barrette : On vote pour quoi?
Mme LeBel : L'annexe I.
Le Président (M. Simard) : Nous
votons pour l'annexe I.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M.
Asselin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. L'annexe I est donc adoptée.
Nous
en sommes maintenant rendus à l'annexe II et nous allons procéder
de la même manière qu'à l'annexe I. Y aurait-il des amendements
que vous souhaitez apporter, Mme la ministre?
• (21 h 30) •
Mme LeBel :
Un seul. Annexe II :
À l'annexe II du
projet de loi :
1° remplacer
l'intitulé de l'annexe II par le suivant :
«Mesures
d'atténuation des impacts pour limiter la perturbation du milieu et les rejets
de contaminants dans l'environnement»;
2° remplacer, dans ce
qui précède le paragraphe 1° de l'article 1, «mesures d'évitement et de
minimisation» par «mesures d'atténuation»;
3° remplacer, dans ce
qui précède le paragraphe 1° de l'article 2, «mesures d'évitement et de
minimisation» par «mesures d'atténuation».
Cet amendement vise à
utiliser la bonne terminologie. Ça avait été mentionné, entre autres, par
Équiterre et le fonds David-Suzuki.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Merci pour cet amendement. Compte tenu de
l'heure, à ce stade-ci, j'aurais besoin de
votre consentement afin de dépasser un peu le temps qui nous était alloué afin
de finaliser les quelques modalités qu'il nous reste. Il y aurait
consentement?
M. Barrette :
Consentement.
Le Président (M.
Simard) : Consentement. Très bien. Alors, ce faisant, y aurait-il
d'autres commentaires sur l'amendement
apporté à l'annexe II, déposé par la ministre, qui se retrouve, bien sûr,
sur Greffier? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La
Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. L'annexe II est donc adoptée. Pardon.
Excusez-moi. Je vais trop vite, hein?
L'amendement à l'annexe II est adopté, et nous allons donc procéder au
vote sur l'annexe II. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. L'annexe II est donc adoptée.
Nous avons également l'obligation de voter pour le préambule du projet
de loi, hein, en fait, pour les trois considérants qui précèdent le titre I. Y
aurait-il éventuellement
des amendements à apporter à ces considérants? Y aurait-il des commentaires que
l'un d'entre vous souhaite apporter? Conséquemment, nous allons procéder
à la mise aux voix de la totalité du préambule. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. Le préambule est donc adopté. Conséquemment,
nous en sommes rendus à la fin de l'étude détaillée, et je me dois, comme le
veut la tradition, de vous poser un ensemble de petites questions. Est-ce que
les libellés des chapitres, des sections et des sous-sections du projet de loi
sont adoptés?
Alors, Mme la
ministre, je crois que vous auriez quelque chose.
Mme LeBel :
Il y aurait une demande d'amendement pour un des items que vous avez
mentionnés. Donc, l'amendement a été déjà transmis, M. le Président, et il se
lit comme suit :
L'intitulé
de la sous-section IV de la sous-section 5 de la... Attends un peu,
là, il y avait trop de sous-sections. Je recommence :
L'intitulé de la
sous-section IV de la sous-section 5 de la section IV du
chapitre II du titre I.
Remplacer ce qui
précède l'article 52 du projet de loi par ce qui suit :
«6. Soustraction du
projet de sécurisation de la route 117 et du projet d'amélioration de la
route 30 à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur
l'environnement.»
Cet amendement
transforme la sous-section IV de la sous-section 5 en sous-section 6.
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
Mme LeBel :
Demandez-moi pas d'expliquer.
Le
Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres amendements? Alors, c'est un peu technique,
mais nous devons procéder, à ce stade-ci, à deux votes consécutifs, d'abord sur l'amendement et sur l'ensemble des libellés. Alors, d'abord,
sur l'amendement. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Mme LeBel
(Champlain)?
Mme
LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. L'amendement... en fait, les amendements sont
donc adoptés. Et nous revenons à la question
principale sur les libellés de chapitres. Bonjour, cher collègue. Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît, à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Oui. Alors, Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette :
Abstention.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Les libellés des chapitres du projet de loi sont donc adoptés. Est-ce
que le titre du projet de loi est adopté? Adopté? Nous devons procéder à la mise
aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Alors, Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Absolument pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. Le titre du projet de loi est donc adopté. Il nous en reste deux autres.
Je propose que la commission recommande la
numérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Alors, Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La
Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. Cette motion est donc adoptée. Et enfin la toute
dernière, mais il nous la faut également, je propose que la commission adopte
une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée? Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Je vote pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cette motion est adoptée.
Remarques finales
Donc, nous en sommes maintenant rendus aux
remarques finales et, comme le veut la tradition, nous allons d'abord débuter
par le député de Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Je vous avoue que
j'avais oublié que j'avais des remarques.
Le Président (M. Simard) : Non, mais
c'est ça, le signe que je vous faisais désespérément.
M.
Gaudreault : Non, c'est ce
que vous me faisiez comme signe. J'avais vraiment la tête ailleurs, M. le Président.
Bien, en fait, la seule chose que je veux dire à
ce stade-ci, même si on est en désaccord, je veux saluer la collaboration de la
ministre. Ne serait-ce que ça, je veux le mentionner. Beaucoup d'ouverture pour
discuter, beaucoup de sincérité dans ses propositions, beaucoup de soutien à
partir de l'équipe qui l'accompagne. Parce que, comme je le dis souvent, moi,
mon ministère, il est là, là, puis il tourne autour d'Étienne, que je tiens à
remercier, d'ailleurs, pour le travail extraordinaire qu'il a fait, mais je
veux reconnaître ça.
Évidemment, dans ce projet de loi, nous l'avions
dit dès le départ, on était pour le principe, mais nous avions de sérieuses,
sérieuses, sérieuses réserves en matière d'environnement et sur la question également
d'avoir, dans la liste de 181 projets,
les rénovations au Royal Vic et au Collège Dawson. Nous aurons l'occasion
d'arriver avec d'autres amendements lors de la prise en considération du
rapport, c'est une procédure parlementaire qui nous permet d'arriver avec
d'autres amendements. On va regarder ce qu'on peut faire puis on va les
proposer à cette étape-là.
Maintenant,
je reconnais que nous avons fait des gains importants en matière
d'environnement, notamment sur les sols contaminés. L'article qu'on
vient d'adopter, 74.1, est vraiment important. Et, croyez-moi, M. le Président,
c'est un enjeu fondamental, au Québec, d'être capable de décontaminer nos sols,
d'avoir aussi toute l'expertise sur le terrain, de soutenir cette expertise qui
est entre les mains d'entrepreneurs, souvent d'entrepreneurs québécois. Alors,
c'est important de décontaminer nos sols. On a fait des gains importants
là-dessus. C'est insuffisant, il va falloir qu'on aille plus loin, on va
s'assurer que ça se fasse, mais on a fait un pas extrêmement important.
• (21 h 40) •
Maintenant, il reste que, sur la question de
l'évaluation environnementale, des impacts environnementaux avec le Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement, je maintiens que nous avons créé, avec ce projet de loi
n° 66... que le gouvernement a créé, en fait, une voie parallèle. On a
obtenu les réponses du BAPE malheureusement trop tard, et ce n'est pas la faute
du BAPE, là. Nous, il a fallu quand même qu'on réfléchisse, qu'on fasse tout le
travail pour poser des questions au BAPE. On les a envoyées, et le BAPE nous a
répondu quand il a été prêt, puis les réponses sont tombées hier matin, alors...
Sauf que c'est quand même profondément inquiétant de voir que le BAPE lui-même
dit : Non, non, il y avait d'autres manières de couper le temps tout en
respectant les audiences publiques.
Donc, nous, on croit, là, que le régime
d'évaluation environnementale qui a été créé par le projet de loi n° 66
fait en sorte qu'on crée un régime à part en matière d'évaluation et on risque
de créer de la frustration chez les citoyens, qui ne pourront pas s'exprimer
autant dans une consultation ciblée ou dans une médiation plutôt que dans une audience publique. Puis le président du BAPE,
Philippe Bourke, nous dit qu'il a fait une proposition au sous-ministre
en environnement pour être capable de réduire la période d'auditions publiques,
surtout sur la question du partage d'information.
Et finalement ça faisait même sauver plus de temps que la procédure qui a été
adoptée par le gouvernement. Alors, on est très étonnés de voir que le
gouvernement n'a pas entendu cette suggestion du BAPE et a choisi une autre
procédure, que nous déplorons.
Alors, on va encore tester des amendements à
l'étape de la prise en considération du rapport, on va voir à ce moment-là,
mais, pour l'instant, on trouve qu'on a des gains en matière d'environnement,
mais insuffisants à cette étape-ci. D'autant plus que, quand on est dans un
contexte de relance économique, de reconstruction à la suite d'une crise comme
celle que nous vivons, il faut faire les choses différemment. Et, en matière
d'environnement, on avait l'occasion justement de se saisir du levier de
l'environnement pour être capable de relancer l'économie tout en respectant les
consultations publiques, l'environnement, et, pour nous, on ne demeure pas
totalement convaincus des procédures qui ont été proposées et adoptées par le
gouvernement dans le projet de loi n° 66.
Donc, je termine là-dessus. Merci, M. le
Président, pour votre travail. Merci au personnel qui vous entoure, la
secrétaire de commission. Merci à toutes les équipes qui nous accompagnent et
aux collègues également. On a eu une
commission dans une belle ambiance, dans un travail de collégialité, et ça,
personne ne va pouvoir nous l'enlever. C'est un
très, très grand gain. Si les citoyens écoutaient davantage les commissions, si
les citoyens étaient capables de nous écouter quand on suspend, je pense qu'on
briserait le cynisme à l'égard de la politique. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, cher collègue de Jonquière. M. le député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Oui. Merci, M. le
Président. C'est vrai que ça s'est bien passé et que les travaux ont bien
fonctionné, même si, par moments, on était plus souvent arrêtés qu'en
mouvement, mais c'était pour mieux rebondir. Un petit pas en arrière pour un
grand bond en avant. On m'avait dit à l'aile parlementaire, chez nous,
que : Tu verras, avec la présidente du Conseil du trésor, c'est un autre rythme,
c'est une autre façon de fonctionner. J'étais curieux, j'avais hâte de voir.
Puis mon expérience parlementaire n'est pas si longue que... je n'ai pas un
échantillonnage si grand de ministres, mais
je peux dire que c'est totalement différent de l'approche du ministre des
Finances, que j'aime beaucoup, par ailleurs, mais ce n'est pas
exactement la même façon. Il y a une façon de fonctionner, je présume, de la
présidente du Conseil du trésor, mais ça a bien fonctionné. D'ailleurs, on a
tellement de fun qu'on continue bien passé l'heure normale à laquelle nous
devrions déjà être à la maison.
On aura l'occasion, je présume, là, d'ici la fin
des travaux, vendredi, de parler plus longuement, au salon bleu, et de façon
plus réfléchie, dans un état de fatigue moins avancée que maintenant, mais je
tenais quand même, moi aussi, à remercier la ministre, son équipe, une équipe
vraiment dynamique qui venait souvent au-devant. Puis ça aide beaucoup, parce qu'il est vrai que nous
fonctionnons avec des petits moyens — de grandes personnes, mais de petits
moyens — puis,
des fois, c'est assez compliqué d'avoir les réponses réelles, puis on avance
mieux dans ce temps-là.
Cela dit, j'avais voté contre le principe du
projet de loi n° 66 pour une raison sur laquelle je
reviens dans une minute, en conclusion de ma courte intervention, mais j'ai
toujours, à la fin de l'exercice, les mêmes préoccupations par rapport aux
évaluations environnementales, par rapport à la brèche que ça ouvre, mon fameux
cheval de Troie qui va rester dans les annales.
Au cours des dernières heures, on a parlé
d'aménagement aussi, et de l'urbanisme. J'ai des doutes et des craintes en ce
sens, et elles n'ont pas été dissipées. Mais là où je boucle la boucle pour ce
soir, et la raison pour laquelle j'étais contre le principe et je voterai
contre le projet de loi, même si on l'a amélioré et même si, quant à moi, il y a eu des gains, notamment pour les
Premières Nations, ce qui est important pour moi, pour nous, c'est
important et ça devrait l'être pour nous tous, d'ailleurs, qu'il y a eu des
gains, c'est vrai, en matière d'environnement, quelques gains aussi... Je
salue, d'ailleurs, l'expertise de mon collègue de Jonquière, qui a certainement
contribué à la hauteur des débats, de même que l'expérience du député de La Pinière,
qui nous étonne souvent par la passion qu'il peut mettre dans certains détails
de projets de loi mais qui nous aide à progresser là-dedans.
Mais cela dit, et je m'arrête vraiment là-dessus
après, j'ai toujours un immense point d'interrogation par rapport à ce projet
de loi là. En fait, je le regardais avant, et je le regarde aujourd'hui, puis
j'ai la même question : Pourquoi? Et cette question a été posée
probablement 100 fois, pas juste par moi, mais par les collègues aussi. Je
n'ai toujours pas eu vraiment de réponse très précise. On s'est encore posé
cette question-là entre collègues il y a quelques
heures à peine : Oui, mais de que c'est? Pourquoi ça? Pourquoi est-ce
qu'on a besoin de ça? Et je ne soulève ou ne suspecte aucune mauvaise
foi de la part de la présidente du Conseil du trésor, mais je ne suis pas
convaincu, à ce jour, de la nécessité de ce projet de loi et j'ai des doutes
quant à ses répercussions. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député de Rosemont. M. le député de La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Mes premiers mots vont aller vers vous, M. le Président. Comme toujours, cette
commission-ci est bien dirigée, et c'est toujours très agréable, à
toutes les phases de l'évolution du projet de loi, de travailler avec vous, et
évidemment le secrétariat, toute l'équipe qui nous entoure, nos équipes, les
équipes des oppositions, celles du ministre qui nous accompagnent.
Je vais être assez bref, M. le Président. Vous
savez, on vit dans une époque où les travaux parlementaires sont éminemment
critiqués. Un collègue a dit, il y a un instant, que, dans la population, on
voyait ça avec cynisme. Ce que j'aurai aimé de cette commission parlementaire
ci, c'est que le travail se sera réparti selon les intérêts de chacun sans
qu'il n'y ait préméditation de la répartition du travail. Il aurait été facile,
dans ce projet de loi là, de faire du temps, mais je ne pense pas que nous
ayons fait de temps, sauf quelques... c'est normal, l'inspiration du moment,
mais, en général, il n'en reste pas moins que je pense qu'on a bien travaillé
et qu'on a fait des gains.
Je me plais à me demander ce qu'il serait arrivé
de ce projet de loi là si nous avions été dans un gouvernement de coalition
plutôt que dans un gouvernement de majorité. Peut-être qu'il y a des voix qu'on
aurait entendues plus. Je peux vous dire aujourd'hui que la voix que je n'ai
pas suffisamment entendue et que je regrette est la voix très articulée et manifestement
connaissante de Mme Maltais, que nous n'avons que peu entendue, puisque je
n'ai pas pu avoir certaines réponses à mes questions dans le dossier de la 117.
Et ça, c'est un peu, pour moi... Quand on est dans l'opposition, on finit toujours
un projet de loi avec un arrière-goût. Et, si j'ai un arrière-goût à exprimer,
c'est bel et bien celui-là, parce qu'il me semble, et je le maintiens, qu'il y
avait une opportunité de faire abstraction de certains intérêts politiques
ponctuels pour faire passer au-devant des intérêts à long terme pour la
population. Ceci dit, ce n'est pas un reproche que je fais à la ministre, je
fais mon commentaire, tout simplement.
Alors, je pense qu'on a
bien travaillé collectivement, ensemble, selon nos intérêts respectifs, et
qu'on s'est, en tout cas, de notre côté, passé la puck une couple de fois, puis
je pense que c'est bénéfique. Puis je souligne le fait que la ministre nous a
même aidés à plusieurs reprises à arriver à destination, et ça, c'est louable
en soi, encore une fois, dans une vie
parlementaire que bien des gens voudraient réformer. Puis je ne dis pas qu'il
ne faut pas qu'il y ait de réforme, mais je ne peux pas faire autrement
que de le mentionner, il y a un contexte dans nos travaux, actuellement.
Alors, j'arrête là, M. le Président, parce qu'il
est tard, puis on aura beaucoup de temps, là, dans les prochains jours, pour prendre beaucoup de temps puis faire
nos commentaires de façon plus élaborée. Alors, derniers remerciements à
toute l'équipe juridique, là, parce que vous avez été sollicités abondamment,
je dirais, comme c'est toujours le cas. Et ce sera pour moi un plaisir, Mme la
ministre, de retravailler avec vous, si ça arrive, si ça adonne. Mais ça, qui
sait? Seuls nos leaders le savent. Avant, c'étaient les coiffeurs, mais
maintenant c'est les leaders. Voilà.
• (21 h 50) •
Le Président (M. Simard) : Mme la
présidente du Conseil du trésor.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel : Oui. Avant de commencer
les remerciements et si j'osais prétendre vouloir prêter des intentions à mon collègue de La Pinière, je dirais
que j'aurais peut-être détecté un soupçon d'appui à la réforme du mode
de scrutin en parlant de gouvernement de coalition, qui est le projet de loi
n° 69, mais je vais m'arrêter là. Peut-être que c'est l'heure qui me fait lire, et voir, et entendre des choses que
j'aimerais entendre de la part du Parti libéral. Mais, ceci étant dit,
je vais me limiter à des remerciements pour ce soir, parce que je pense qu'on
aura l'occasion de parler du projet de loi. Naturellement, je suis... je
demeure convaincue que c'est un projet de loi qui est essentiel, est un outil
important pour la réforme... pas la réforme, mais la relance de notre économie
par le fait qu'on accélère des projets d'infrastructure.
Mais,
écoutez, je vais commencer par vous remercier, M. le Président. Naturellement,
remercier le secrétariat, tous ceux qui sont à l'étage au-dessus et
l'étage au-dessus de l'étage au-dessus, qu'on a nommés à quelques reprises. Ça
a été vraiment très agréable. Naturellement, tous mes collègues de
l'opposition. Je pense qu'on peut démontrer ici qu'on peut être en désaccord
sur certaines choses mais quand même continuer à avancer, à progresser, à se
respecter mutuellement dans le processus.
Et je pense que vous avez fort raison quand vous
dites qu'il aurait été intéressant qu'on puisse mettre en ondes ce qui est hors
d'ondes, parce qu'il y a du travail qui se fait quand on est suspendu, et ce
n'est pas juste pour le plaisir de suspendre. Des fois, il y a de la
compréhension, on travaille, on en arrive à des accords. Et, pour moi, il y a
autant de travail qui se fait dans ce cadre-là que quand on est en ondes.
Alors, je vous remercie.
Mais je veux
vraiment mettre l'accent sur les équipes, l'équipe qui m'entoure. J'ai eu le
bonheur, le privilège... et ce n'est pas donné à beaucoup de ministres
d'avoir le privilège de travailler avec cinq ministres, ministères en même
temps, sur le même projet de loi et de me sentir accompagnée, épaulée par les
juristes de tous les ministères, que ce soit... et là je sais que je vais les
nommer, mais je vais en oublier, Environnement, ministère du Transport, MAMH,
sur l'expropriation, à l'AMP, mes propres juristes, l'équipe volante du
ministère de la Justice. Quand je suis partie du ministère de la Justice, on
m'a demandé : Qu'est-ce que tu veux apporter dans tes bagages? C'est ce
que j'ai fait, quelques juristes. Non, mais, pour le projet de loi... mais
toute cette équipe-là, de tous les ministères confondus, je me suis toujours
sentie bien appuyée, bien encadrée, sur un terrain solide, et je pense que vous
l'avez senti dans les discussions et dans l'apport que toute cette équipe-là
vous a donné.
Et, si on est capables d'être constructifs et
d'être en contrôle d'un projet de loi, M. le ministre, c'est parce que les gens
qui sont derrière nous sont constructifs, ouverts et en contrôle de leurs
domaines respectifs. Alors, je les remercie sincèrement. Si je pouvais tous les
nommer, je le ferais. J'aurais peur d'en oublier, mais je pense que c'est
important de parler de toute mon équipe qui a été ici, là, même devant,
derrière, à côté de moi, à distance sanitaire, mais très près de ce projet de
loi là. Et je pense que... Et ça nous a fait plaisir de pouvoir participer à
ces discussions-là avec vous dans le but de bonifier le projet de loi tout en
respectant l'objectif d'accélération.
Je m'arrête là parce qu'on pourra en parler dans
les autres étapes plus avant, des détails du projet de loi, mais ce sont des
remerciements fort sentis. Et, si j'ai oublié quelqu'un, considérez-vous comme
remercié, parce que je suis sincère dans ces remerciements-là et dans cette
appréciation-là, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Alors, à vous toutes et vous tous, chers
collègues, à mon tour de vous dire merci. Et puis, en votre nom, j'adresse mes remerciements au secrétariat. Vous
savez que notre secrétaire a travaillé sans arrêt, depuis très tôt ce
matin, y compris sur l'heure du midi, pour travailler, là, à une interprétation
juridique d'un amendement.
Puis, dans les toutes dernières minutes, hein,
dans les toutes dernières minutes, dans l'heure qu'on a vécue ensemble,
n'oubliez pas qu'on a pris des bouchées doubles, sinon triples, sans jamais
faire aucune concession à la rigueur qu'on doit avoir dans de telles
circonstances, mais, néanmoins, si on a réussi ça, c'est grâce, bien sûr, à la
vigilance du secrétariat, que je tiens encore à remercier, et son adjointe qui est
toujours fidèle au poste, Katarina, qui est avec nous, donc, que je salue. J'ai
prononcé son prénom, je m'en excuse.
Mais, ceci étant dit, je m'apprête à prononcer peut-être
l'une des phrases qu'un président de commission aime prononcer : La commission
ayant accompli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die. Au revoir.
(Fin de la séance à 21 h 54)