Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Monday, December 7, 2020
-
Vol. 45 N° 108
Clause-by-clause consideration of Bill 66, An Act respecting the acceleration of certain infrastructure projects
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Simard, Jean-François
-
LeBel, Sonia
-
Barrette, Gaétan
-
-
Simard, Jean-François
-
Barrette, Gaétan
-
LeBel, Sonia
-
Gaudreault, Sylvain
-
-
Barrette, Gaétan
-
Simard, Jean-François
-
LeBel, Sonia
-
Marissal, Vincent
-
Gaudreault, Sylvain
-
-
Simard, Jean-François
-
Barrette, Gaétan
-
LeBel, Sonia
-
Rizqy, Marwah
-
-
Simard, Jean-François
-
Barrette, Gaétan
-
LeBel, Sonia
-
Rizqy, Marwah
-
Jacques, François
-
Tardif, Denis
-
Asselin, Mario
-
Foster, Émilie
-
Émond, Jean-Bernard
-
Marissal, Vincent
-
Gaudreault, Sylvain
-
-
Simard, Jean-François
-
Gaudreault, Sylvain
-
Barrette, Gaétan
-
LeBel, Sonia
-
-
Simard, Jean-François
-
LeBel, Sonia
-
Barrette, Gaétan
-
Gaudreault, Sylvain
-
Rizqy, Marwah
-
Jacques, François
-
Tardif, Denis
-
Asselin, Mario
-
Lemieux, Louis
-
Foster, Émilie
-
Émond, Jean-Bernard
-
Marissal, Vincent
-
-
Simard, Jean-François
-
Gaudreault, Sylvain
-
LeBel, Sonia
-
Barrette, Gaétan
-
Marissal, Vincent
-
Rizqy, Marwah
-
Jacques, François
-
Tardif, Denis
-
Asselin, Mario
-
Lemieux, Louis
-
Foster, Émilie
-
Émond, Jean-Bernard
14 h (version révisée)
(Quatorze heures sept minutes)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons
quorum. La commission est donc presque en mesure de reprendre ses travaux.
Comme vous le savez, nous sommes réunis
afin de poursuivre l'étude détaillée article par article du projet de loi
n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure.
Mme la secrétaire, bonjour.
La Secrétaire
:
Bonjour.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il des remplacements aujourd'hui?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par
M. Jacques (Mégantic); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); M. Thouin (Rousseau) est
remplacé par M. Lemieux (Saint-Jean); M. Fortin (Pontiac) est
remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et M. Ouellet (René-Lévesque)
est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).
Le Président (M. Simard) :
Alors, bienvenue à tous nos nouveaux collègues qui nous font l'honneur de leur
présence aujourd'hui. J'espère qu'ils apprécieront leur séjour parmi nous, en
espérant vous garder longtemps.
Étude détaillée (suite)
Ceci étant dit, lors de suspendre nos
travaux la semaine dernière, jeudi, nous en étions rendus à l'étude de
l'article 54, qui avait été amendé. Je vous rappelle qu'entre-temps
l'article 52 est toujours, quant à lui, suspendu. Donc, Mme la ministre,
je vous laisse la parole.
Mme LeBel : Oui. On avait
suspendu l'article 52 pour pouvoir avoir la présence de certains
conseillers, là, du ministère du Transport pour pouvoir m'éclairer, m'aider à
répondre le plus... — on va reprendre ça, hein? — le plus
adéquatement possible aux questions de mes collègues de l'opposition. Donc, compte
tenu qu'ils sont présents ce matin, avec la permission de tout le monde, si on
accepte, on pourrait resuspendre 54 et revenir à 52, là, pour être capables
de terminer la conversation sur cet article. Pour le rappeler, c'est l'article
qui suggère et propose d'exclure du processus du BAPE deux projets, dont celui
de la 117 et celui de la 30.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il consentement afin de suspendre 54 afin de revenir à 52? Consentement.
Alors, voilà. Donc, au moment où nous abordions le sujet de 52 et au moment de
suspendre, la parole, à ce moment‑là, appartenait au député de La Pinière.
M. Barrette : Et question
d'intendance, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
M. Barrette : J'aimerais
savoir combien de temps il me reste sur 52.
Le Président (M. Simard) :
Je demande à ma secrétaire de pouvoir vous calculer ça, mais, de mémoire, il
vous en restait quand même pas mal. Dès que je le sais, je vous <informe...
Le Président (M. Simard) :
...
au moment où nous abordions le sujet de 52 et
au moment de
suspendre, la parole, à ce moment-là, appartenait au député de La Pinière.
M. Barrette : Et
question d'intendance, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
M. Barrette :
J'aimerais savoir combien de temps il me reste sur 52.
Le Président (M. Simard) :
Je demande à ma secrétaire de pouvoir vous calculer ça, mais, de
mémoire,
il vous en restait
quand même pas mal. Dès que je le sais, je vous >informe.
M. Barrette : Vous ne
voulez pas que le sache avant?
Le Président (M. Simard) :
Bien, c'est parce que d'habitude je vous le dis instantanément…
M. Barrette : Je le sais,
c'est pour ça…
Le Président (M. Simard) :
…sauf que mon... comment dire, j'appelle ça mon chronomètre, là, il n'est pas
effectif aujourd'hui. Ça fait partie des aléas de la présidence, il y a des
choses parfois qui marchent ou qui ne marchent pas.
M. Barrette : Il ne le
sera pas non plus de la journée?
Le Président (M. Simard) :
On va vous le dire dès qu'on le sait. Alors, M. le député, à vous la parole.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, j'aurais tout de suite... compte tenu du fait que les gens des
Transports sont ici et que l'échange que je souhaite avoir avec eux, et peut-être
que les collègues aussi, pourrait se faire dans un autre contexte, j'aurais un amendement
à déposer qui va, vous allez le comprendre, bien contextualiser l'échange qu'on
va avoir avec les fonctionnaires des Transports.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, pour répondre à votre question, il vous reste 17 minutes.
M. Barrette : Très bien.
Le Président (M. Simard) :
Et ceci étant dit, souhaitez-vous que nous suspendions afin que vous puissiez
faire votre...
M. Barrette : Oui.
Mme LeBel : Conformément
à la directive préalablement établie?
Le Président (M. Simard) :
Ah! bien oui.
M. Barrette : Oui, justement,
c'est pour ça que je veux m'assurer de vous envoyer le bon texte.
Le Président (M. Simard) :
Non, mais je trouve que vous suivez, tous les deux, les directives, aujourd'hui,
de manière exemplaire. Je tiens à vous en féliciter tous les deux.
Alors, on va suspendre.
(Suspension de la séance à 14 h 10)
>
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 34)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, au moment de suspendre, le député de La Pinière nous
avisait de son intention de déposer un amendement. M. le député, à vous la
parole.
M. Barrette : Bon, M. le
Président, donc, voici l'amendement que je dépose, article 52 : L'article 52
du projet de loi est modifié :
1° par la suppression, au premier alinéa
après les mots «de certains projets,» des mots «le projet de sécurisation de la
route 117 entre Labelle et Rivière-Rouge et»;
2° par le remplacement, dans le premier
alinéa des mots «ne sont pas assujettis» par les mots «n'est pas assujetti».
Conséquemment, M. le Président, le premier
alinéa de l'article modifié se lirait comme suit :
«Malgré
l'article 31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement et
l'article 2 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts
sur l'environnement de certains projets, le projet d'amélioration de l'autoroute 30
entre Brossard et Boucherville n'est pas assujetti à la procédure d'évaluation
et d'examen des impacts sur l'environnement et n'ont pas — et n'a pas
à obtenir… ici, il y a une coquille, M. le Président, c'est "n'a pas",
et n'a pas — à obtenir une autorisation du gouvernement en vertu de
l'article 31.5 de cette loi.»
Est-ce qu'on peut faire la coquille comme
ça?
Le Président (M. Simard) :
Oui, oui, oui.
M. Barrette : O.K. Parfait.
Alors, évidemment, M. le Président, vous avez compris que l'article 52 est
un article qui extrait de l'examen du BAPE, selon ce qui est contenu dans le
projet de loi n° 66, deux projets, et je propose un amendement qui résume
cette extraction-là à un seul projet, soit celui de la 30, entre la 10 et la 20.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, bien,
moi, j'aimerais comprendre pourquoi… Je comprends pourquoi on pourrait avoir
une objection, là, à ce qu'on extraie deux projets du processus du BAPE. On en
était à en discuter, à voir quelle était la raison pour laquelle on excluait la
117 et la 30, mais moi, j'aimerais juste comprendre pourquoi on garde la 30
puis on extrait la 117 dans l'amendement de mon collègue, puis ça va me
permettre, moi, de pouvoir mieux argumenter ou discuter, là, sur les objectifs.
On a fait valoir, la semaine dernière, et
j'étais peut-être prête à donner encore plus de détails, là, pourquoi la 117. La
117 est en priorité, est dans <l'annexe I…
Mme LeBel : …dans
l'amendement de mon collègue, ça va me permettre, moi, de pouvoir mieux
argumenter ou discuter, là, sur les objectifs. On a fait valoir la semaine
dernière, et j'étais peut-être prête à donner encore plus de détails, là,
pourquoi la 117. La 117 est en priorité, est dans >l'annexe I entre
autres parce qu'il s'agit d'une route qui a un taux de mortalité assez élevé,
très… accidentogène — c'est un terme que j'ai de la misère à dire, je
m'excuse — alors que la 30, on parle de l'amélioration de l'offre des
voies réservées, donc de la mobilité, de la fluidité puis un impact économique
important, compte tenu que c'est un axe routier où beaucoup de transport — transport
routier, transport de marchandises — se fait. J'imagine que mon
collègue de La Pinière est d'accord avec cet argumentaire-là concernant la 30,
mais qu'il l'est moins concernant la 117, mais j'aimerais bien comprendre un
peu, là, pour être capable de mieux discuter avec lui.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, la
ministre me pose, dans les faits, une question à savoir pourquoi un et pas
l'autre. Bon, la réponse, elle est, pour moi, relativement simple, et je sais
en disant ça que je n'aurai pas l'aval de mes collègues des autres oppositions
et je comprends leur argument, mais je vais quand même, puisque la ministre me
le demande, exprimer mon argumentaire. La 30, c'est un terrain qui est
déjà remanié d'une façon environnementale. Environnementalement parlant, là,
c'est déjà une terre extrêmement remaniée. Alors, elle est tellement
extrêmement remaniée que je ne pense pas que ça soit une terre que l'on peut
qualifier d'environnementalement normale en termes d'écosystème. Alors, quand
on l'élargit, là… entendons-nous sur une chose, là, quand on construit une
autoroute comme la 30, à quatre voies, avec non pas un terre-plein, mais la
partie qui est entre les deux, ce n'est pas juste le volume qui correspond
exactement à l'asphalte, là, qui a été remanié, là, c'est des mètres, et des
mètres, et des mètres à côté. Alors, conséquemment, moi, je ne vois pas un
problème écosystémique significatif dans une terre profondément remaniée
précédemment, ce qui est évidemment le contraire pour la 117. Je comprends
l'argumentaire de la présidente du Conseil du trésor, mais c'est justement pour
ces raisons-là que je souhaitais avoir l'échange, que je souhaite encore avoir,
avec les fonctionnaires qui ont eu à débattre de ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la présidente.
Mme LeBel : Bien, je
comprends ce que mon collègue me dit, malgré que, dans le cas de la 30
particulièrement, il y a des… je vais essayer de reprendre, là. Sur les 181
projets, il y en a — je vais y aller avec un «ball park» là — une
cinquantaine qui concernent des projets du ministère du Transport du Québec.
Dans ces projets-là, il y a des projets qui doivent être soumis au BAPE, et il
y a d'autres projets qui n'ont pas à être soumis au BAPE pour plusieurs
raisons. Une des premières raisons, c'est qu'ils ont déjà subi un BAPE, donc si
le… et le BAPE est déjà fait, je veux dire, on ne l'exclut pas d'une procédure
qui est déjà complétée, donc les <autorisations environnementales…
Mme LeBel : …du
Québec. Dans ces projets-là, il y a des projets qui doivent être soumis au BAPE
et il y a d'autres projets qui n'ont pas à être soumis au BAPE pour plusieurs
raisons. Une des premières raisons, c'est qu'ils ont déjà subi un BAPE, donc,
si le BAPE est déjà fait, je veux dire, on ne l'exclue pas d'une procédure qui
est déjà complétée, donc les >autorisations environnementales sont déjà
obtenues. Et il y en a d'autres qui n'ont pas besoin d'être soumis au BAPE
juste pour des raisons qui pourraient être un exemple de ce que mon collègue
apporte, mais qui n'est pas le cas de la 30, c'est-à-dire que, quand on
travaille à travers l'emprise de la route qui a déjà été identifiée et évaluée
par le BAPE, on n'a pas à refaire des évaluations parce qu'on est à l'intérieur,
si on veut… les termes ne sont pas exacts en matière environnementale, mais, je
dirais, des choses pour lesquelles on a eu une préanalyse ou une
préautorisation, il y a déjà eu un BAPE, donc on construit alors l'emprise de
la route. Et ça, c'est le cas aussi de certains projets sur la liste des 181,
donc la cinquantaine qui concernent le MTQ.
• (14 h 40) •
Il y a une dizaine ou une quinzaine de
projets qui, grosso modo, sont des projets qui sont, de par leur nature, des
projets qui sont assujettis au BAPE. Dans ces projets-là, les deux seuls qu'on
retire du BAPE, qu'on soustrait au BAPE, c'est la 30 et la 117. Les autres, l'autre
dizaine, treizaine, là, je vais dire ça de même, l'autre dizaine va aller dans
la procédure qu'on a discutée dans les articles précédents, disons, appelons-le
le BAPE ciblé, là, pour les fins de conversation. Entre autres, dans les
analyses qu'on a faites — et je veux juste compléter un peu les
réponses que j'ai données la semaine dernière — deux projets… bien,
tous les projets qui sont sur la liste, ce sont des projets qu'on considère
importants d'accélérer. Là, je vais parler juste des projets du MTQ pour l'instant.
C'est vrai pour les autres aussi, mais on va parler des projets du MTQ. Pour
toutes sortes de raisons que je viens de donner, entre autres la sécurité,
entre autres la fluidité, bon, et l'impératif de le faire, là, pour la
mobilité, etc., les raisons que j'ai données tantôt, pour la 30 et la 117, ces
raisons-là s'appliquent. La 117, en plus, c'est une des routes les plus
mortelles au Québec. On avait parlé de la 50, mais la 50, elle a déjà eu son
BAPE, donc elle ne peut pas être exclue d'une procédure qu'elle a déjà
traversée.
Et il faut aussi comprendre que, dans les
analyses qu'on a faites avec le MTQ, que le MTQ a faites surtout, il y avait
donc deux possibilités pour les projets qui sont soumis au BAPE, c'est-à-dire
soit les faire passer à travers la procédure accélérée soit les soustraire du
BAPE dans l'analyse qu'on en a faite. Les seuls projets pour lesquels il y
avait un impact significatif de temps à le faire, c'est la 30 et la 117. Pour
la 30 et la 117, par ce processus-là, on sauve autour de 24 à 36 mois,
alors que les autres projets qui auraient pu être éligibles… qui sont, pardon,
assujettis à la procédure du BAPE, par le BAPE accéléré, on l'a vu, je pense,
là, je vais faire un chiffre rond, là, on est autour de six mois peut-être qu'on
sauve, là, sur la procédure, on en avait parlé, là, entre sept, et 13, et
18 mois, mais disons qu'on <est…
Mme LeBel : …alors que
les autres projets qui auraient pu être éligibles… qui sont, pardon, assujettis
à la procédure du BAPE, par le BAPE accéléré, on l'a vu,
je pense, je
vais faire un chiffre rond, on est autour de six mois
peut-être qu'on
sauve, là, sur la procédure, on en avait parlé, là, entre sept, et 13, et 18
mois, mais disons qu'on >est autour de six mois pour faire un chiffre
rond. Et, compte tenu de la nature des projets, de d'autres impératifs en
matière d'ingénierie, à titre d'exemple, etc., même si on les avait exclus de
la procédure du BAPE, on ne sauvait pas beaucoup plus de mois, donc on n'allait
pas avec des impacts de 24 à 36 mois.
Donc, il y a eu la première sélection de savoir
quels sont les projets qui devraient bénéficier d'une procédure d'accélération,
c'est-à-dire quels sont ceux qui, dans la durée de vie ou dans la portée du
projet de loi n° 66, avaient une chance de pouvoir bénéficier de la carte
d'accélération, là, ces fameux cinq ans dont on parle depuis le début. Ça,
c'est le premier mot d'ordre qui a été donné pour être capable de sélectionner des
projets. Puis ensuite, quand on parlait des projets par rapport au BAPE, bien,
quels sont ceux, bon, qui le nécessitent pour les raisons que je vous ai
données tantôt, là, je ne les reprendrai pas, là, mais sécurité, fluidité,
mobilité, impact économique, parce qu'il y a de l'engorgement, et l'autre
terme, c'est amélioration de l'offre de voies réservées en transport collectif,
là, entre autres. La 30 rentre dans la catégorie d'amélioration de l'offre de
voies réservées puis il y a un impact sur le transport collectif qui est aussi
un impact positif pour la grande région de la 30, donc.
Et le processus, une fois qu'on a mis sur
la table des projets qui étaient potentiels puis, je vous dirais, la quinzaine,
10 à 15 projets qui sont dans la sélection de la cinquantaine qui sont
assujettis au BAPE, on a fait le calcul de voir aussi est-ce qu'au niveau de
l'impact… est-ce il y avait un impact significatif, là, et les deux seuls qui
avaient un impact significatif de l'ordre de 24 à 36 mois, c'est la 30 et la
117. Les autres projets, qu'on les mette sur le BAPE accéléré ou qu'on les
mette sur le BAPE… ou qu'on les enlève du BAPE, le gain n'était pas assez
significatif pour le faire. Et ça, c'est en sus des arguments que je vous ai
notés au niveau de la sécurité, naturellement, puis qu'il fallait que la 117
soit faite le plus rapidement dans ce cas-là.
Donc, la 117… pour la 30, cher collègue,
vous nous dites que, selon votre évaluation ou votre analyse, au niveau
environnemental, les impacts sont déjà connus ou déjà réalisés, je paraphrase,
mais je pense que c'est ce que vous avez dit, alors que je vous dis :
Bien, soit, moi, je ne suis pas désaccord avec ce que vous dites, je pense que
c'est exact, mais en plus on peut sauver de 24 à 30 mois. Mais, moi, pour la
117, c'est vraiment le taux… c'est le caractère hautement… — je vais le
dire — accidentogène de cette route — et je vous ai donné
un peu les statistiques la semaine dernière — qui milite grandement en
faveur du fait de pouvoir gagner de 24 à 36 mois plutôt que juste le six ou
sept mois qu'on aurait pu gagner en le passant par la procédure accélérée. Je
ne tente pas de vous convaincre, parce que je ne pense pas pouvoir tous vous
convaincre, ce n'est pas l'objectif de mon argumentaire, mais à tout le moins
vous avez les raisons pour lesquelles on a procédé de cette façon.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le
Président, je ne dis <pas que…
Mme LeBel : ...plutôt
que juste le six ou sept mois qu'on aurait pu gagner en la passant dans la
procédure accélérée. Je ne tente pas de vous convaincre, parce que je ne pense
pas pouvoir tous vous convaincre, ce n'est pas l'
objectif de mon
argumentaire, mais à tout le moins vous avez les raisons pour lesquelles on a
procédé de cette façon.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. le député de
La Pinière.
M. Barrette :
M.
le Président, je ne dis >pas que pour l'attente, ce n'est pas nécessaire,
je dis que, dans le cadre de 66, qui est une loi spéciale, à la limite, on peut
vivre avec. Cinq éléments, M. le Président, qu'on a? Sécurité, fluidité,
économique...
Mme LeBel : Oui, j'en ai
noté quelques-uns, là : fluidité, mobilité, sécurité puis l'amélioration
de l'offre de voies réservées puis de transport collectif. Principalement, la
30 entre dans cette catégorie-là, mais il y a aussi des impacts de fluidité, de
mobilité. On en a parlé, là, c'est un axe qui est hautement congestionné, je
vous... je vais... naturellement, là, quelqu'un va dire : Ce n'est pas
tout à fait ça, mais j'allais dire à toute heure du jour et de la nuit, là. Je
ne pense pas exagérer beaucoup, là. La période de temps où la 30 est dégagée,
ce n'est pas si long que ça.
Puis, au niveau de la 117, le critère
principal… Les autres ont toujours...C'est sûr que, pour avoir fait la 117 dans
les deux sens pendant plusieurs années et la faire encore… bien là, moins
maintenant, là, à cause de la pandémie, mais l'avoir fait régulièrement, la
fluidité, la mobilité va quand même être un facteur. Mais le facteur clé, là, c'est
vraiment la sécurité des usagers, pour la 117.
M. Barrette : Bon. Est-ce
que j'ai bien compris que la ministre nous a dit que la procédure accélérée
pour la quinzaine de projets, là, c'était de six à huit mois?
Mme LeBel : Grosso modo,
parce qu'on en a parlé, hein, c'était la différence entre sept mois puis 13, 18 mois
qu'on avait parlé, ça fait que je fais un ordre de grandeur. Disons que, pour
fins de discussion, je donne une moyenne de six, là.
M. Barrette : Et que pour
le retrait, c'est de 24 à 36 mois?
Mme LeBel : Pour la 117
et la 30. Les autres dossiers, même si on avait… j'allais dire, en anglais,
«entertainé», là, si on avait joué avec l'idée de les retirer du BAPE, on ne
gagnait pas 24 à 36 mois pour les autres dossiers, on gagnait autour de
sept, huis mois aussi, donc il n'y avait pas grande différence en termes de
gain entre la procédure du BAPE accéléré, pour l'appeler comme ça, et le
retirer carrément du BAPE. Donc, à ce moment-là, aussi bien leur faire faire quand
même une procédure du BAPE, même si elle n'est pas celle qu'on connaît actuellement.
M. Barrette : O.K. M. le
Président, à date, on a beaucoup, beaucoup parlé des milieux hydriques. Et ceux
qui utilisent régulièrement Google Maps, là, savent que le tracé de la route n'est
pas toujours au millimètre près précis. Mais la 117, là où il y a un
élargissement projeté, c'est tellement proche de la rivière Rouge, M. le
Président, que des fois la 117, elle est dans la rivière. Il n'y a pas là une
contradiction entre l'intention de protéger les milieux hydriques et de retirer
du BAPE la 117?
Mme LeBel : Écoutez, je
ne connais pas particulièrement le tracé. Si on veut parler particulièrement du
tracé ou je ne sais pas lequel des tracés, là, on va se comprendre que moi, je
ne connais pas le tracé. On pourrait peut-être poser, là, quelques questions à — c'est
Mme Maltais, c'est ça? — Mme Maltais, qui est avec nous,
sur le tracé de la 117, si je peux lui permettre de répondre à cette question,
avec la permission de tout le monde. Pour les autres questions, je verrai au
fur et à mesure si je suis capable de répondre à mon <collègue, là...
Mme LeBel : ...parler
particulièrement
du tracé ou je ne sais pas lequel des tracés, là. On va se comprendre que moi,
je ne connais pas le tracé. On pourrait
peut-être poser, là, quelques
questions
à
— c'est Mme Maltais,
c'est ça?
— Mme Maltais,
qui est avec nous, sur le tracé de la 117, si je peux lui permettre de répondre
à cette
question, avec la permission de
tout le monde. Pour les
autres
questions, je verrai
au fur et à mesure si je suis capable
de répondre à mon >collègue, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : M. le
Président, est-ce que la ministre accepte qu'on lui pose quelques autres questions?
Mme LeBel : Bien, en tout
cas, sur celle que vous venez de poser en particulier...
M. Barrette : Non,
mais...
Mme
LeBel : Mais,
oui, on verra au fur et à mesure, là. Je ne suis pas en opposition sélective,
là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, très bien. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Peut-être
juste en complément à ce que le député de La Pinière vient de dire puis en
réponse... pas en réponse, mais en complément de la réponse de la ministre,
juste pour être sûr de bien comprendre avant de passer aux réponses de la
représentante du ministère des Transports, à cause — avec un point
d'interrogation, là c'est le gars du Saguenay qui parle — à cause qu'on...
Des voix
: ...
M. Gaudreault : … — là,
ça, ce n'est pas moi qui le dis — à cause que vous dites qu'on
gagnerait moins? Je veux juste être sûr de bien comprendre en...
Mme LeBel : Sur le refus
du BAPE carrément?
M. Gaudreault : Oui.
• (14 h 50) •
Mme LeBel : O.K. Parce
que… et là peut-être qu'elle pourra compléter, mais ce que je comprends, il y a
ce qu'on appelle le chemin critique, O.K., puis on en a un petit peu parlé. Je
vais vous donner l'illustration de l'analyse de l'étude d'impact qu'on va faire
en concomitance avec... Tu sais, il y a des délais qui se mettent bout à bout,
mais il y a des délais qui ne sont pas tous bout à bout, il y a un petit bout
de délai qui est avant, puis après ça il y en a un autre qui commence parce
qu'on peut faire des travaux en parallèle en attendant que le BAPE évolue...
évalue, pardon, pas évolue, mais évalue, ou évolue dans son processus ou évalue
les choses, la section du BAPE. Et il y a des dossiers, en matière... et là j'ai
fait mon MTQ 101 accéléré, là, ça fait que… il y a des dossiers qui ont
aussi des... en matière d'ingénierie, pourraient avoir des enjeux particuliers
qui, eux, ont leurs propres délais qui, même si le BAPE est accéléré, vont
quand même nous manger, entre guillemets, du délai, et qui fait que, sur un
gain de 12 mois du BAPE, peut-être, du BAPE accéléré, disons-le, parce que
c'est sept, huit, 11... tu sais, ça va dépendre des dossiers, on l'a dit, c'est
entre sept et 18 mois, la différence, disons-le, là, on l'avait mentionné
lors du processus, bien, il va nous rester, dans les faits, au net peut-être un
six mois de gain parce que la portion ingénierie, de toute manière, vient comme
se superposer à ça puis fait en sorte que, même si le BAPE est terminé, ça, il
faut que ça continue avant qu'on avance. Ce n'était pas le cas sur la 117 ou la
30, c'était un gain net… c'est un gain net sans perte, là, tu sais, sans...
bon, alors que, sur les autres dossiers...
M. Gaudreault : Les
travaux d'ingénierie sont peut-être plus avancés ou on sait un peu plus où on
s'en va.
Mme LeBel :
Potentiellement, ou il n'y a pas d'enjeu qui fait qu'on n'a pas de perte sur le
gain net, alors que, sur les autres dossiers qui, eux, vont être assujettis
parce qu'il y en a juste deux qui sont exclus du BAPE, là, les autres dossiers
de la liste des... je vais dire 50, c'est peut-être 51, c'est peut-être 54…
Une voix
: ...
Mme LeBel : … — 52,
exactement? Parfait — sur la liste des 52, bien, il y en a une
quinzaine qui sont assujettis au BAPE selon les règles actuelles, bien,
ceux-là, même si on les excluait du BAPE, le gain net… peut-être que le gain
brut était à peu près le même, mais le gain net ne nous donnait pas beaucoup
plus que de le <laisser...
Mme LeBel : …parfait
— sur
la liste des 52, bien, il y en a une quinzaine qui sont assujettis au BAPE
selon les règles actuelles, bien, ceux-là, même si on les excluait du BAPE, le
gain net…
peut-être que le gain brut était
à peu près le même,
mais le gain net ne nous donnait pas beaucoup plus que de le >laisser
sur la procédure accélérée. Donc, coût-bénéfice, gain net, perte nette, là,
c'est à peu près ça, mais sur le tracé de la 117, peut-être, si on peut… bien,
au moins, c'est pour cette question-là.
M. Barrette : Sur un
certain nombre d'éléments.
Mme Maltais (Valérie) :
Oui. Je vous inviterais peut-être juste à reposer votre question.
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît…
Mme Maltais (Valérie) :
Oui, pardon.
Le Président (M. Simard) :
Donc, Mme Maltais, auriez-vous, pour les fins de nos travaux, d'abord
l'amabilité de vous présenter?
Mme Maltais (Valérie) :
Oui, avec plaisir. Donc, mon nom est Valérie Maltais, je suis directrice
générale des grands projets routiers de Montréal et de l'ouest pour le ministère
des Transports.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue parmi nous. Nous vous écoutons.
Mme Maltais (Valérie) :
Merci. En fait, j'aimerais qu'on repose la question pour être sûre que je
réponds adéquatement.
M. Barrette : C'est
Maltais, hein, j'ai bien compris?
Mme Maltais (Valérie) :
Oui.
M. Barrette : Alors,
bien, bienvenue, Mme Maltais. Ça va être une expérience inoubliable pour
vous, vous allez voir.
Mme Maltais (Valérie) :
Merci. Je n'en doute pas.
Des voix
: …
M. Barrette : Je vais
vous poser une première question. Ces dossiers-là, vous y travaillez depuis
combien de temps, au ministère des Transports?
Mme Maltais (Valérie) :
Personnellement ou à titre de ministère des Transports?
M. Barrette : À titre de
ministère… bien, les deux.
Mme Maltais (Valérie) :
Depuis quand même quelques années, je dirais. Je ne pourrais pas vous dire
exactement le nombre d'années précisément, je suis désolée.
M. Barrette : Depuis
combien de gouvernements avant?
Mme Maltais (Valérie) :
Je ne pourrais pas vous dire non plus, je suis désolée.
M. Barrette : Non? Vous
n'avez pas été marquée à ce point-là par les gouvernements?
Mme Maltais (Valérie) :
Il faut croire que non.
M. Barrette : Regardez,
je vais vous poser un certain nombre de questions. Je vais commencer par vous
poser une question précise. Vous me dites que vous êtes responsable des travaux
de Montréal et de l'ouest.
Mme Maltais (Valérie) :
Pour les grands projets routiers.
M. Barrette : Pour les
grands projets. Donc, vous considérez que les Laurentides, c'est dans l'ouest?
C'est juste pour que je comprenne, vous, l'ouest, là, ça prend les Laurentides
jusqu'à l'Outaouais?
Mme Maltais (Valérie) :
En fait, je dirais, ça part de Trois-Rivières puis ça s'en va jusque dans l'ouest
de la province.
M. Barrette : Ah! l'ouest
du Québec.
Mme Maltais (Valérie) :
Du Québec.
M. Barrette : O.K., oui,
pardon. Je m'excuse, vous avez… ça a bien du bon sens. Le projet de la 50, là,
il va d'où à où exactement?
Mme Maltais (Valérie) :
Dans son ensemble?
M. Barrette : Non, dans
le projet… oui, le projet qui est, là… voulez-vous que je vous donne le numéro?
La…
Mme LeBel : Là, M. le
Président, je ne veux pas qu'on fasse tous les projets de l'annexe puis tous
les tracés de l'annexe, là. La question qui était posée, c'était sur la 117 par
rapport à la rivière Rouge puis les milieux hydriques et humides. Puis ce n'est
pas parce que… je veux dire, je n'empêcherai pas mon collègue, mais il faut
quand même recadrer. On est sur l'article 52, c'est la 117 et la 30 qui
est concernée, et la question est : Pourquoi on les a mis là-dedans?, là.
M. Barrette : Vous êtes habitué
à ma façon de fonctionner, M. le Président, vous allez voir qu'après cette
question-ci peut-être que la prochaine, elle est très à propos pour la 117, mais
il y a des parallèles à faire qu'on ne peut pas m'empêcher de faire.
Le Président (M. Simard) :
Je vous invite à poursuivre, tout en rappelant, bien sûr, l'importance de
l'amendement que vous avez déposé et qui concerne 117.
M. Barrette : Merci. Vous
avez tout à fait raison, M. le Président, puis la ministre a raison, mais vous
allez voir, je vais revenir sur le 117 bien rapidement.
Alors, le projet n° 170,
entre L'Ange-Gardien et Mirabel, il va d'où à où, <géographiquement…
Le Président (M. Simard) :
...je vous invite à poursuivre, tout en rappelant,
bien sûr,
l'importance
de
l'amendement que vous avez déposé et qui concerne 117.
M. Barrette : Merci.
Vous avez
tout à fait raison,
M. le Président, puis la
ministre
a raison, mais vous allez voir, je vais revenir sur la 117 bien
rapidement.
Alors, le projet
n° 170, entre L'Ange-Gardien et
Mirabel, il va d'où
à où, >géographiquement?
Mme Maltais (Valérie) :
En fait, il va d'où la 50 se termine présentement, donc à Mirabel, et il se
rend jusqu'à, justement, L'Ange-Gardien, parce qu'au-delà de L'Ange-Gardien c'est
un projet qui est actuellement en préparation. Donc, il arrête vraiment à L'Ange-Gardien,
la ville de L'Ange-Gardien.
M. Barrette : Et, au-delà
de L'Ange-Gardien, vers Gatineau, est-ce qu'on parle du bout où on va mettre
une clôture?
Mme Maltais (Valérie) :
Le projet est également un projet de doublement à quatre voies.
M. Barrette : Non, mais,
à un moment donné, si vous vous rappelez, dans ce mandat-ci, il a été décidé,
au ministère des Transports, pour des raisons de sécurité, de mettre une
clôture et non de mettre un terre-plein, et ainsi de suite, là, sur la 50, une
clôture avec le fil de fer, là.
Mme Maltais (Valérie) :
Si vous me permettez, c'est en attendant le doublement. Donc, le doublement est
en préparation quand même.
M. Barrette : Mais la
clôture est dans le segment qui va être doublé.
Mme Maltais (Valérie) :
Il y en a là puis il y en a aussi ailleurs.
M. Barrette : Parfait. C'est
très important parce que ça, ça m'amène à poser la question sur la 117. Donc,
sur la 117, en matière de sécurité, il aurait été possible de choisir cet
élément-là de façon tout aussi temporaire, n'est-ce pas?
Mme Maltais (Valérie) :
Les gains ne sont pas aussi significatifs.
M. Barrette : Les gains
étaient suffisamment significatifs dans une zone accidentogène qui était la 50
en attendant de faire le doublement, et là le doublement, ça va prendre
quasiment deux ans avant, alors le même principe aurait pu être appliqué sur la
117.
Mme Maltais (Valérie) :
En fait, le principe aurait pu être appliqué. Aujourd'hui, le principe qu'il
est proposé d'appliquer, c'est celui d'accélérer la mesure permanente.
M. Barrette : On s'entend
là-dessus. Le point ici, là, est que, sur l'argument, sur l'argument de la
prévention des accidents, l'idéal, on s'entend, c'est le quatre voies séparé au
milieu, mais il y a des mesures temporaires qui, si elles font l'affaire
actuellement sur la 50, pour les mêmes raisons, feraient l'affaire sur la 117.
Mme LeBel : Bien, M. le
Président, à ce stade-ci, la mesure d'accélération est une mesure au BAPE... la
mesure d'exclusion du BAPE est une mesure d'accélération pour finir le projet de
façon permanente. La mesure qui a été décidée sur la 50 présentement, c'est en
attendant, justement, d'être capable de faire le projet de façon permanente. Le
niveau d'avancement n'est pas le même entre la 50 sur le segment dont on parle
et celui de la 117. Donc, c'est un... il y a aussi le niveau d'avancement des
travaux.
Ceci étant dit, nous, pour la 117, compte
tenu qu'elle est extrêmement accidentogène, ce qu'on décide de faire, c'est de
l'inclure dans l'exclusion du BAPE. Selon les arguments de mon collègue, ça ne
serait pas de descendre la 117 à une glissière, ce serait plutôt de monter la
50 et de l'exclure du BAPE. Et, pour l'instant, selon les <critères qu'on
a...
Mme LeBel : ...ceci
étant dit, nous, pour la 117, compte tenu qu'elle est
extrêmement
accidentogène, ce qu'on décide de faire, c'est de l'inclure dans l'exclusion du
BAPE. Selon les arguments de mon
collègue, ce ne serait pas de descendre
la 117 à une glissière, ce serait plutôt de monter la 50 et de l'exclure du
BAPE. Et, pour l'instant, selon les >critères qu'on a mentionnés tantôt,
le niveau d'avancement du projet, le fait qu'on pourrait peut-être bénéficier
de la mesure d'accélération dans les cinq ans, le gain qu'on peut faire à...
bon, à cause de l'endroit où on est rendus, on a décidé que ce n'était pas
approprié d'exclure la 50, dans le cadre du projet de loi n° 66, du BAPE.
Mais je pense qu'on n'ira pas en arrière puis ralentir la 117 pour y mettre une
clôture de déflexion, ou, je ne sais pas trop, d'évitement, ou, peu importe,
là, comment elle s'appelle, là, l'espèce de glissière, là, plus qu'une clôture,
c'est comme ça que ça se nomme, et je pense que ce qui est important, c'est de
le faire correctement. Et, dans le cas de la 117, ce n'est pas nécessairement
une solution qui serait applicable. Mais là ce qu'on propose, c'est une mesure
d'accélération qui va régler le problème de façon permanente sur la 117, alors
que, pour la 50, bien, c'est une mesure temporaire en attendant qu'on finisse.
Mais je veux, là, bien qu'on justifie tous
les projets, mais dans ce cas-là, l'idée c'est de justifier pourquoi on a mis
la 117 et la 30. Mon collègue de La Pinière a moins d'enjeux concernant la
30, je vais le dire comme ça, là, pas qu'il est d'accord qu'on évite le BAPE,
mais il considère que ça se justifie peut-être plus dans les circonstances, disons,
je vais le mettre de même. Nous, on pense, pour des raisons différentes
concernant la 30 et la 117, qu'il est pertinent de le faire. Je suis tout à fait
convaincue qu'on n'arrivera pas nécessairement à être d'accord autour de la
table, mais je peux exposer de façon la plus transparente possible nos
motivations. Mais on n'ira pas faire chacun des projets routiers au Québec pour
dire : On aurait-u dû le mettre dans le 52 ou non? On en a mis simplement
deux, je pense que c'est déjà...
Et je vais le dire, là, je suis d'accord
que c'est un gros mouvement de la part d'un gouvernement d'exclure deux projets
du BAPE. Il n'y a personne qui dit le contraire, c'est une grosse décision. On
le fait au vu et au su de tous. Ce n'est pas une décision qui est banale, donc
c'est une décision qui doit se prendre dans un cas exceptionnel. Et, pour nous,
la 30 et la 117 se qualifiaient dans ce sens-là. Et je pense qu'il faut aussi
prendre note qu'on l'a limité à deux, là. On a vraiment fait le travail
d'analyse rigoureux de savoir est-ce que non seulement il y a des arguments
pour le faire, mais après qu'on a trouvé des arguments pour le considérer, est-ce
que le gain en temps vaut la peine d'utiliser cette mesure, qui est une mesure
exceptionnelle? C'est exceptionnel, l'accélération qu'on fait, mais c'est
encore plus exceptionnel, quant à moi, d'exclure deux projets du BAPE. Donc, on
a fait cet exercice-là, et je pense qu'on... Moi, je suis prête à continuer à
en discuter, là, puis comme on l'a fait depuis toujours, mais on ne sera pas d'accord,
c'est sûr et certain qu'on ne sera pas d'accord au bout de l'exercice, je pense
que je peux l'annoncer d'avance, là.
• (15 heures) •
M. Barrette : Continuons d'établir
des faits. La ministre nous a dit elle-même que le différentiel, là, c'est de
24 à 36 mois <versus huit à 13 mois, là, O.K....
>
15 h (version révisée)
<17847
Mme LeBel :
…au bout de l'exercice, je pense que je peux l'annoncer d'avance, là.
M. Barrette :
Continuons à établir des faits. La ministre nous a dit elle-même que le
différentiel, là, c'est de 24 à 36 mois >versus huit à
13 mois, là, O.K.? Ce délai-là aurait pu être mitigé d'une façon très
simple, sécuritaire, parce que le seul et unique argument que la ministre
invoque pour ne pas faire de BAPE est la sécurité. Or, il y a une mesure de
sécurité qui a été prise pour la 50 qui est la clôture à glissière pour
empêcher les accidents en attendant, avec le même délai, que les travaux se
fassent, et heureusement pour eux autres, le BAPE a été fait. Alors, on est
dans deux situations parfaitement parallèles. Dans la portée, dans l'importance,
dans la temporalité, c'est la même affaire, alors il y a donc là une raison
pour faire le BAPE. Maintenant, si c'est juste la sécurité qui compte, y a-t-il
moyen de mitiger pour permettre le BAPE? La réponse, à la lumière des
observations que je fais, confirmées par Mme Maltais, c'est oui. C'est
parallèle, c'est la même affaire.
Maintenant, on est censés vouloir protéger
les milieux hydriques. Mme Maltais, à combien d'endroits vous allez devoir
travailler dans la rivière Rouge pour élargir la 117? On n'a qu'à regarder tous
les travaux qu'on fait actuellement dans la promenade Champlain, là, on est
dans le fleuve, là. Je ne sais pas pourquoi, d'ailleurs, ça n'a pas fait trop d'émotions,
là, mais, quand on passe sur la promenade Champlain, il y en a, des travaux,
là, qui se rendent dans le fleuve. Mais la rivière Rouge est plus proche encore
que le fleuve l'est de la promenade Champlain, actuellement, là. On va être
dans la rivière à plusieurs endroits, je suis étonné que ça n'entonne personne.
Le Président (M. Simard) :
Mme la présidente.
Mme LeBel : Avant de
passer la parole à Mme Maltais…
Le Président (M. Simard) :
Bien sûr, bien sûr.
Mme LeBel : …pour qu'elle
réponde spécifiquement à cette question-là, mon collègue fait un parallèle
entre la 50 et la 117. La 50 et la 117, la configuration, ce n'est pas du tout
la même. En tout cas, moi, j'ai parcouru la 117, là, à maintes reprises, je
vois mal à quel endroit on est capables, de par la largeur de la route, à ce
moment-là, la largeur de l'accotement, être capables de mettre la glissière…
qui n'est pas la même configuration de la 50. Donc ça, c'est ma réponse sur cet
aspect-là. Mais au niveau combien de fois on frôle la rivière, là, je vais
peut-être laisser Mme Maltais répondre, si elle est capable d'y répondre,
dans le tracé, naturellement, parce que, dans la route actuelle, là, on passe
sur la route, on ne passe pas sur la rivière.
M. Barrette : M. le
Président, à moins qu'on ne me fasse la démonstration du contraire, le tracé
proposé est la route actuelle qu'on élargit.
Mme LeBel : Bon, bien, en
tout cas, moi, présentement, jusqu'à présent il y a de l'espace, là, mais…
M. Barrette : Bien, Mme Maltais,
est-ce que je me trompe?
Mme Maltais (Valérie) : Bien,
en fait, je peux peut-être amener un éclairage sur ce que Mme LeBel vient
de dire.
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre, ça va?
Mme LeBel : Oui, ça va,
ça va.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme Maltais
Mme Maltais (Valérie) : Ce
que je mentionnais tout à l'heure, c'est que ce qu'on étudie présentement, c'est
le projet d'élargissement à quatre voies. Pour amener un petit peu de pouce sur
ce que <Mme LeBel a dit…
Mme LeBel : ...en tout
cas, moi,
présentement, jusqu'à présent il y a de l'espace, là, mais…
M. Barrette : Bien,
Mme Maltais, est-ce que je me trompe?
Mme Maltais (Valérie) :
Bien, en fait, je peux
peut-être amener un éclairage sur ce que
Mme LeBel vient de dire.
Le Président (M. Simard) :
Mme la
ministre,
ça va?
Mme LeBel : Oui,
ça
va,
ça va.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme Maltais.
Mme Maltais (Valérie) :
Ce que je mentionnais
tout à l'heure, c'est que ce qu'on étudie
présentement,
c'est le projet d'élargissement à quatre voies. Pour amener un petit peu de
pouce sur ce que >Mme LeBel a dit, c'est que ce sont deux routes quand
même particulièrement différentes. La 50 a été initialement faite avec un
gabarit d'autoroute, donc qui est quand même beaucoup plus large, avec des
accotements larges, ce qui, quand même, permet une zone dans laquelle on
pourrait établir ce type de glissière là.
Pour la 117, personnellement, je n'ai pas
fait l'étude, donc je ne pourrais pas vous dire sans aucun doute que ça se fait
ou ça ne se fait pas, mais définitivement ce n'est pas le même gabarit de
route. Donc, on ne pourrait pas dire aujourd'hui que c'est identique comme type
d'autoroute ou de route.
Le Président (M. Simard) :
M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, moi, j'avais vérifié ça. Alors, la glissière, la clôture à glissière,
là, on peut mettre ça sur n'importe quelle route, mais effectivement il y a un
cas idéal, là, qui exige que la route ait telle largeur et telle différence
entre les deux côtés. Mais, sur le plan purement technique, là, c'est tout à
fait faisable, là. Pour ceux qui nous écoutent, là, si on est capable de mettre
des cônes orange en plein milieu sur la ligne jaune, on est capable de mettre
une clôture à glissière. Ça, c'est une évidence, et ça fait la job. Je ne dis
pas que c'est idéal, mais ça fait la job, et le parallèle existe.
Maintenant, sur la question, je ne peux
pas croire que vous n'avez pas regardé ça, le nombre d'endroits où la 117 se
rapproche à moins — facilement — de 10 mètres de la rivière
Rouge. Et est-ce que vous pouvez nous confirmer que le trajet de
l'élargissement de la 117, c'est la 117 actuelle?
Le Président (M. Simard) :
Mme la présidente.
Mme LeBel :
Mme Maltais peut répondre, mais je vais quand même dire… Écoutez, moi, mon
collègue affirme avec beaucoup d'aplomb qu'on peut mettre une glissière sur la
117. Moi, les endroits où la 117 est hautement accidentogène, là, c'est à
partir de l'ancien Saint-Jovite, là, où elle devient une voie où on rencontre.
Je vais vous dire, moi, personnellement, pour l'avoir fait à maintes reprises — je
viens du secteur, là, je viens de Mont-Laurier — mettre une glissière
en plein milieu de la route, quant à moi, c'est pire que la situation actuelle,
mais je ne suis pas une experte, tout comme mon collègue. Je vais quand même
laisser Mme Maltais sur… à combien d'endroits on passe à 10 mètres de
la Rouge, et j'ai bien hâte d'entendre la réponse, parce qu'il me semble qu'on
ne passe pas si proche que ça.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mme Maltais.
Mme Maltais (Valérie) :
En fait, on ne passe pas proche de la Rouge, en effet, on ne croise pas la rivière
Rouge.
M. Barrette : Bien, la
117 je l'ai prise à plusieurs reprises moi-même, puis on passe régulièrement…
pas constamment, ce n'est pas la route qui va à La Tuque, là, mais on
passe régulièrement près de la Rouge, puis je n'ai pas encore parlé des
expropriations que vous allez devoir faire. Je pense que vous vouliez alterner.
Mme LeBel : Bien, je ne
veux pas obstiner mon collègue. Mme Maltais a répondu. Moi aussi, les
endroits où on aperçoit la Rouge de la 117, ils sont extrêmement rares, mais,
ceci étant dit, on ne peut pas... on n'ira pas faire de visite sur le terrain
avec la commission, là.
M. Barrette : Bien non,
on peut prendre la photo satellite, ça fait la même chose. Elle est disponible
sur votre ordinateur, Mme la ministre, si vous le <souhaitez...
Mme LeBel : …les
endroits où on aperçoit la Rouge de la 117 sont
extrêmement rares, mais,
ceci étant dit, on ne peut pas… on n'ira pas faire de visite sur le terrain
avec la commission, là.
M. Barrette : Bien
non, on peut prendre la photo satellite, ça fait la même chose. Elle est
disponible sur votre ordinateur,
Mme la ministre, si vous le >souhaitez.
On a passé des jours, M. le Président, sur les milieux hydriques, là, et s'il y
en a un qui est un milieu hydrique, c'est bien la rivière Rouge, là. Et on va y
toucher, à la rivière Rouge, là, je ne vois pas comment qu'on ne peut pas y
toucher, là.
Mme LeBel : Mais il faut
comprendre que les articles 22 et 30 de la LQE s'appliquent, et là-dedans
il y a tout ce qui a… la protection des milieux hydriques, les milieux humides.
La différence, c'est que ça va se faire au niveau de l'autorisation
ministérielle et non pas par le BAPE qui, lui, ferait la recommandation de
passer par 22 puis 30 de la LQE, probablement, à cause des milieux hydriques.
Donc, il faut juste comprendre qu'en
excluant du BAPE, c'est sûr que c'est quelque chose de significatif, là. Je ne
veux pas minimiser le fait que l'on soustrait deux projets autoroutiers de la
procédure du BAPE, ceci n'est pas l'objet de mon propos. Mais ils ne sont pas,
en bon français, lâchés lousses dans la nature, là, ils sont soumis aux… Puis
on les a vus, hein, les impacts du milieu hydrique et humide avec 22 et 30 de
la LQE, puis là il y a l'autorisation ministérielle, puis il va y avoir l'étude
de caractérisation puis l'étude d'impact sur le milieu hydrique et humide.
Éviter, minimiser, compenser, tout ça demeure. La différence, ce n'est pas à la
suite d'un processus où le BAPE va nous dire : Bien, attention, il y a des
milieux humides et hydriques, vous devriez éviter, minimiser, compenser, ça va
se faire dans le cadre du processus régulier, et non pas le processus mis en
place par le projet de loi n° 66, de l'article 22 et 30 de la LQE.
Donc, la protection et le principe de
protection des milieux humides demeure. D'ailleurs, on l'a réaffirmé dans le
projet de loi, je ne me souviens plus à quel article, 23 quelque chose, je
pense, 23.1, mais peu importe, on a réaffirmé le fait que ça vaut aussi pour
l'article 52. Donc, ce n'est pas qu'on lâche l'autoroute 117 puis la 30
dans la nature sans autorisation environnementale, sans suivis
environnementaux, sans qu'on soit dans la protection des milieux hydriques et
humides ou le principe de zéro perte nette. Ça, je veux bien que ça soit dit,
là, et compris.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres commentaires? M. le député de… ah! M. le député de
Rosemont.
M. Marissal : J'en ai
manqué un tout à l'heure, Mme la ministre, vous avez dit, il y avait cinq
éléments : la fluidité, mobilité, sécurité, voies réservées…
Mme LeBel : Oui… bien, je vais
les répéter au complet, comme ça… sécurité, remplacement et réhabilitation
d'infrastructures, mais ça, c'est comme plus large, mais c'est surtout
sécurité, fluidité, mobilité puis amélioration de l'offre de voies réservées en
transport collectif, puis il y a aussi, là, comme je vous disais, là, la
réhabilitation des infrastructures, c'est-à-dire des infrastructures qui ont
grandement besoin d'entretien, je vais le dire comme ça, là, au point où...
M. Marissal : C'est
celui-là, oui, c'est celui-là qui me manquait. Merci.
Mme LeBel : Oui.
Probablement que je l'ai passé très vite, parce que je mets l'accent sur les
quatre autres, parce que je vous dirais que c'est les principaux.
M. Marissal : Le
problème, là, <d'accidents…
Mme LeBel :
...d'entretien, je vais le dire comme ça, là, au point où...
M. Marissal : C'est
celui-là, oui, c'est celui-là qui me manquait. Merci.
Mme LeBel : Oui.
Probablement
que je l'ai passé très vite,
parce que je mets l'accent sur les quatre
autres,
parce que je vous dirais que c'est les principaux.
M. Marissal : Le
problème,
là, >d'accidents, là, sur la 117, c'est connu, là, ça fait longtemps, c'est...
Mme LeBel : Je n'ai pas
entendu.
M. Marissal : Le problème
d'accidents, là, récurrents, là, fréquents, sur la 117, c'est connu. C'est quelque
chose qui est connu, qui est documenté.
• (15 h 10) •
Mme LeBel : Oui, c'est documenté.
M. Marissal : La preuve
en est qu'il faut agir aussi, parce que c'est documenté, puis on le sait, puis
on a le palmarès des routes au Québec. Donc, ça fait quand même un moment, là,
qu'on sait qu'il faut qu'on fasse ça. En fait, depuis quand? Depuis quand ce
projet-là est dans l'air?
Mme LeBel : Oh mon Dieu
Seigneur! Le projet de la 117, écoutez, je serais portée à vous dire depuis de
nombreuses années, au moins sept ans, si ce n'est pas plus. Puis moi, je vous
parle de ma connaissance personnelle, là, de la 117, parce que c'est mon
patelin, là. Mais, moi, quand je dis sept ans, là, je vous dirais, de mémoire
de… mais je me demande si ce n'est pas même plus longtemps que ça, là, que
j'entends parler… D'ailleurs, elle a été faite par petits bouts, là. Mais,
depuis que je suis partie pour l'université que j'en entends parler, de
l'agrandissement de la 117 entre Mont-Laurier puis Montréal, là, surtout
Mont-Laurier puis Saint-Jovite, Labelle puis... mais... Ça a été fait, là, je
ne dis pas qu'il n'y a rien qui a été fait jusqu'à présent, il y a certains
carrefours giratoires qui ont été mis en place depuis dans le coin de
Rivière-Rouge, etc., là, qui était anciennement Nominingue, pour ceux qui nous
écoutent et qui connaissent la route. Mais je dirais... Je pense que, si je dis
une dizaine d'années, je ne me trompe pas. Mais on s'entend que c'est plus ou
moins… ça fait longtemps, et elle est très accidentogène — je vais
finir par l'avoir. Les analyses d'accidents, là — c'est les périodes
de 2003 à 2021 qu'on a fait ces analyses-là — on est à 14 %,
comparativement à la moyenne provinciale, qui est de 5 % à 6 %.
1 %, c'est 1 % de trop, là, mais on s'entend qu'elle est à 14 %.
Puis 2014‑2018, là, la période la plus récente, la moyenne était à 17 %
pour les collisions frontales sur le segment de la 117 qui sont des voies qui
rencontrent, là, les...
M. Marissal : O.K. Non,
mais je vous dis ça parce qu'il y a des...
Mme LeBel : Donc, il y a quand
même urgence en la matière concernant la 117 là-dessus, moi, j'en suis personnellement
convaincue, au-delà de tous les arguments gouvernementaux qu'on pourrait vous
proposer.
M. Marissal : Je
comprends. Mais l'urgence ici, elle n'est pas de relance économique, là, parce
que la 117, là, ça fait des années qu'on en parle, là. Alors, j'essaie de voir pourquoi
est-ce que, là, tout d'un coup, on utilise, en quelque sorte, le prétexte que
le BAPE, c'est trop long pour faire un projet qui est dans les cartons des gouvernements
successifs depuis… mettons, on va régler pour une douzaine d'années, là, moi, je
pense que c'est plus ça. Puis au Québec il y a des routes comme ça, on est
quasiment dans la numérologie, là : la 50, les gens, là, de l'Outaouais le
savent, là, la 30, on en a parlé pendant des années, la 185, il y a eu la route
du parc, qui est la 175, dont on a parlé pendant des années, on parlait de ça
quand j'étais jeune <journaliste ici, là...
M. Marissal : ...plus
que ça. Puis au
Québec
il y a des routes comme ça, on est
quasiment dans la numérologie, là : la 50, les gens de
l'Outaouais
le savent, là, la 30, on en a parlé pendant des années, la 185, i
l y a
eu la route du parc, qui est la 175, dont on a parlé pendant des années, on
parlait de ça quand j'étais jeune >journaliste ici, là. Alors, c'est
pour ça que je dis qu'on est quasiment dans la numérologie, là. Mais pourquoi
dire aujourd'hui que c'est parce que le BAPE est trop long puis qu'on va sauver
de 24 à 36 mois? Je trouve ça un peu fort de café.
Mme LeBel : Bien,
écoutez, il y a deux choses, là, il y a deux choses. Il y a le projet de
relance économique comme tel. Le projet de relance économique, c'est le fait de
devancer et d'accélérer des infrastructures pour procéder à des mises en
chantier plus rapides. Donc, ça, c'est le principe général du projet de loi
n° 66, que ce soit en matière environnementale, d'expropriation, bon, les
fameuses quatre cartes d'accélération, et ça, l'impact sur la relance
économique, c'est la nature même du projet d'accélération, c'est-à-dire
devancer les mises en chantier parce que l'impact économique est à son maximum
quand les travailleurs sont sur la route, travaillent, ou construisent une école,
ou font une maison des aînés, la retombée économique, les manufactures autour,
la chaîne de production, bon, du bois, des matériaux, bon, les travailleurs qui
reçoivent un salaire. Donc, le «peak», si on veut, de la retombée économique, c'est
quand le projet est en chantier, je vais le dire pour résumer. Donc, ça, c'est...
Mais à travers ça, à ce moment-là, quand on a pris la décision… parce que c'est
quand même une méthode qui est éprouvée, on n'a pas inventé ça ici, au Québec,
d'accélérer des projets d'infrastructure en période d'économie incertaine est
une bonne façon de supporter l'économie. Et ce n'est pas la seule façon, mais c'est
une des bonnes façons de supporter l'économie et de lui donner cette espèce
d'énergie là, c'est de l'injection de projets gouvernementaux.
Souvent, en période économique incertaine — puis
il y en a eu, des témoignages là-dessus en consultations — le secteur
privé est moins présent pour diverses raisons, donc le secteur public doit prendre
la relève et injecter des capitaux. Et en plus, bien, c'est gagnant-gagnant
parce que c'est des infrastructures, au niveau budgétaire il y a de
l'amortissement, les citoyens en sont contents parce qu'on a des meilleures
routes, on a des... donc il y a quelque chose qui reste, au bout du compte, de
l'injection de ces capitaux-là. Je sais que vous le savez autant que moi, mais
peut-être même sinon plus que moi.
Donc, à l'intérieur de ce principe-là,
après ça, il a fallu faire : O.K., mais c'est bien beau devancer des
chantiers, mais lesquels? Et là des questions comme des routes que ça fait
longtemps qu'on en parle puis que la sécurité... en plus, je vous dirais que c'est
un double bonus dans le cas de la 117 : non seulement on accélère la mise
en chantier, donc la relance économique dans les principes que je viens de vous
dire, mais en plus elle est hautement meurtrière, cette route-là, et c'est le
temps qu'on y voie, qu'on y voie dans le sens qu'on agisse. Donc, par le biais
du BAPE, de l'exclusion du BAPE, on devance la mise en chantier, ça fait que,
moi, pour moi, c'est gagnant-gagnant pour la population dans ces deux
aspects-là.
Pour la 30, le choix de la 30, c'est une
autre motivation. Je vous <parlais de...
Mme LeBel : ...cette
route-là, et c'est le temps qu'on y voie, qu'on y voie dans le sens qu'on
agisse. Donc, par le biais du BAPE, de l'exclusion du BAPE, on devance la mise
en chantier, ça fait que, moi, pour moi, c'est gagnant-gagnant pour la
population dans ces deux aspects-là.
Pour la 30, le choix de la 30, c'est
une autre motivation. Je vous >parlais de fluidité, de mobilité. Il y a
la question de relance économique qui est derrière le principe du projet de loi
n° 66, mais il y a question aussi de l'économie, le fait que la congestion
extrême de la 30 nuit à l'économie de façon générale. Donc, ce n'est pas la
relance au sens du p.l. n° 66, mais c'est l'économie
qui est au ralenti, disons-le, parce que les camions n'arrivent pas à la bonne
heure, ils sont pognés dans le trafic, des fois c'est difficile, peu importe,
là, il y a... je n'en ferai pas une...
Et chaque projet, que ce soient des
projets routiers, des projets d'infrastructure scolaire, que ce soit une maison
des aînés, chaque projet a à la fois l'avantage de la retombée de relance
économique dans son sens général, mais a été sélectionné aussi parce qu'il
avait une perspective de mise en chantier qui était aussi réelle. On parle
de... je ne nommerai pas de routes, mais il y a des routes auxquelles on peut
penser, mais l'état d'avancement des travaux était tel que, même en accélérant
d'un an ou deux, la mise en chantier n'était pas dans les cinq prochaines
années. Donc, à un moment donné, c'est beau accélérer pour accélérer, comme l'objectif
est la relance de notre économie, le retour à l'équilibre budgétaire, c'est
dans les cinq ans... vous comprenez, là, l'argument.
M. Marissal : Je comprends la
logique des infrastructures, là — c'est ce qu'une de vos
prédécesseures appelait le syndrome de la pépine, là — pour relancer
l'économie, mais ça me fait sourire parce que moi, j'ai couvert Jean Chrétien à
une certaine époque, dans les années 90, puis M. Chrétien, qui avait
lancé un immense programme d'infrastructure à travers le Canada, nous avait
expliqué, à la Jean Chrétien, que les gens vont voir des camions puis ils vont
avoir envie de magasiner. Je comprends le principe de relancer l'économie par
des programmes d'infrastructure, je trouve juste le prétexte un peu grossier,
cette fois-ci, de dire : On va le passer vite, vite, vite, alors que ça
fait des années que ça traîne, puis, de facto, on va faire sauter le BAPE. Parce
que les 24 à 36 mois de gain de temps, c'est quoi, c'est la consultation
publique, essentiellement, les audiences publiques?
Mme LeBel : C'est tout le
processus du BAPE, tout. On l'a décortiqué un peu, là, dans les dernières
journées, avec vos collègues, entre autres, puis vous aussi un peu, mais on l'a
décortiqué, il y a plusieurs parties au BAPE, là. Je n'ai plus mon petit schéma
qu'on a déposé devant la commission, mais il y a toute la portion qui commence
à partir du moment où l'étude d'impact est faite, le fait qu'on n'étudie pas la
recevabilité tout de suite, là, qu'on le fait pendant que le processus... Mais
tout ça, là, mais il y a aussi tout le début, là, de l'avis de projet. Donc,
tout le processus du BAPE de A à Z, c'est à peu près ça, 24 à 36 mois. Ce n'est
pas... Parce qu'on les a vraiment... on les a fragmentés dans nos discussions
au fur et à mesure, là, mais ça fait partie d'un processus global, je cherchais
le mot, là.
M. Marissal : Je ne veux
pas mobiliser tout le temps, là, pour aujourd'hui, là, sur cet article et même
cette partie d'article, mais il me reste deux petits points, là. Mme Maltais,
tout à l'heure, si j'ai bien compris, nous a dit : On est encore à l'étude
sur... Elle a dit, je <crois...
Mme LeBel : ...mesure,
là, mais ça fait partie d'un
processus global, je cherchais le mot, là.
M. Marissal : Je ne
veux pas mobiliser
tout le temps, là, pour aujourd'hui, là, sur cet
article et même cette partie d'article, mais il me reste deux petits points,
là. Mme Maltais, tout à l'heure, si j'ai bien compris, nous a dit :
On est encore à l'étude sur... Elle a dit, je >crois, et je crois la
citer assez fidèlement : Nous sommes encore à l'étude pour les quatre
voies. Donc, ce projet-là est encore à l'étude.
Mme LeBel : Vous parlez
de la 117?
M. Marissal : Oui, je
pense qu'on parlait de la 117.
Mme LeBel : Je ne pense
pas que c'est ça qui a été dit, mais je vais peut-être vérifier avec Mme Maltais,
la... Pouvez-vous la répéter directement, pour Mme Maltais, M. le
Président?
M. Marissal : Vérifions,
comme ça, si je suis sur une mauvaise piste, je vais m'arrêter ici, là, mais
sinon on va continuer.
Le Président (M. Simard) :
Mme Maltais.
Mme Maltais (Valérie) :
Oui, bien, si je peux me permettre, la solution a été annoncée par le ministre
Bonnardel.
Mme LeBel : Donc, ce
n'est pas à l'étude, elle est décidée.
Mme Maltais (Valérie) :
Elle est décidée. La décision a été annoncée.
Mme LeBel : Oui. La
portion qui est encore à l'étude, je pense, c'était le tronçon de la 50 qui
dépassait L'Ange-Gardien, si je ne me trompe pas.
• (15 h 20) •
Mme Maltais (Valérie) :
Oui, tout à fait.
M. Marissal : C'est plus
clair comme ça. Puisqu'il n'y aura pas de BAPE… puis le député de
La Pinière l'a dit, là, dans le cas de la 117, là, c'est assez clair qu'il
y a un milieu particulier, là, effectivement, il s'agit de circuler là pour le
voir. Cela dit, moi, je pense que les BAPE sont utiles pour tous les projets
routiers, là, y compris de la 30, mais là n'est pas mon point. Vu qu'il n'y a
pas de BAPE, on ne saura pas avant ce que l'on risque de détruire, ou de
changer, ou de perturber. Comment on peut le faire après? Est-ce qu'on
maintient néanmoins les évaluations environnementales postprojet une fois qu'on
a lancé les premières voitures sur le tronçon, là, puis qu'on minimise dans le
cas où c'est possible de minimiser?
Mme LeBel : Oui, tout à
fait. À l'instar des projets qui ne seraient pas assujettis au BAPE... puis ça
arrive, des projets routiers qui ne sont pas assujettis au BAPE, là — encore
une fois, j'ai eu un petit peu d'accélération ce matin, mais je ne suis pas
capable de vous dire lesquels, mais ça arrive — ou d'autres types de
projets qui ne sont pas des projets routiers et qui n'iraient pas au BAPE, ces
projets-là peuvent être quand même dans un potentiel d'atteindre un milieu
humide, disons-le comme ça, bien, c'est 22 et 30 de la LQE, comme on en a parlé.
Mais on a parlé, vous vous souvenez, de la déclaration de projets puis de
l'autorisation ministérielle, avec l'étude de caractérisation des sols qui se
faisait autrement. Mais ces projets-là dont on parle, la 30 puis la 117, ils ne
vont pas aller sur la voie accélérée, ils vont aller sur le... voyons... le
processus normal actuel de la LQE, là. La seule mesure d'accélération dont... je
vais le résumer comme ça, la seule... qui est déjà une bonne mesure, on va
s'entendre, là, mais la seule mesure d'accélération dont bénéficient la 117 et
la 30, c'est l'exclusion du BAPE; pour tout le reste, elles tombent sur la voie
normale.
Et souvent... Je sais qu'il y a d'autres
choses au BAPE, là, mais, si on parle de l'environnement comme tel, le BAPE
aurait probablement dit : Bien là, il faut aller avec l'autorisation
ministérielle, puis il aurait recommandé au ministre certaines conditions à
mettre. Ça va se faire pareil, ces analyses-là, mais c'est 22 et 30 de la LQE.
Il va y avoir l'étude de caractérisation qui va se faire en fonction de
l'article 46.0.3 point quelque <chose...
Mme LeBel :
...d'autres choses au BAPE, là, mais, si on parle de
l'environnement
comme tel, le BAPE aurait
probablement dit : Bien là, il faut aller
avec
l'autorisation
ministérielle, puis il aurait recommandé au
ministre
certaines conditions à mettre.
Ça va se faire pareil, ces analyses-là,
mais c'est 22 et 30 de la LQE. Il va y avoir l'étude de caractérisation qui va
se faire
en fonction de
l'article 46.0.3 point
quelque
>chose, il y avait plusieurs affaires, je peux arrêter là, 46.0.3, dont
on a abondamment parlé avec l'article 13, le fameux registre, tout ça. Ça,
ça reste, là, mais l'étude de caractérisation va se faire de la façon
traditionnelle, si je peux le dire comme ça. Le ministre va... ça va nécessiter
une autorisation ministérielle, et le principe de zéro perte nette, éviter, minimiser
et compenser, que je commence à maîtriser, à la fin de ce processus, demeure,
là, mais ce n'est pas le BAPE qui va l'évaluer, c'est plutôt au niveau du ministère
et du ministre, mais ça demeure.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. M. le député de Jonquière, éventuellement?
M. Gaudreault : Oui. On
est sur l'amendement du député de La Pinière?
Le Président (M. Simard) :
Sur l'amendement, toujours, oui.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
moi, je veux juste dire que je ne peux pas voter en faveur de cet amendement-là
parce que le problème, c'est le contournement du BAPE et pour la 117 et pour la
30. Alors, c'est ça, le problème. Le député de La Pinière fait sauter
l'exception qui est accordée sur la 117, mais maintient la 30, et pour moi,
pour moi, c'est insuffisant. Alors, c'est tout ce que je voulais dire, donc,
voilà.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, cher collègue. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Pour le
bénéfice du collègue de Jonquière, c'est parce qu'on m'a avisé que, si je
mettais les deux, ce serait non recevable.
M. Gaudreault : Oui, je
le sais, mais...
M. Barrette : Pour votre
réflexion pour les amendements ultérieurs...
Des voix
: ...
M. Gaudreault : Mais, honnêtement,
c'est ce que je pensais, mais c'est parce que les arguments que vous avez...
M. Barrette : Oui, je
sais, mais ça...
M. Gaudreault : ...que le
député de La Pinière a sorti par après, bien là, ça me fait dire que c'est...
Mme LeBel : Bien, à toutes
fins pratiques, ça vidait l'article de sa substance d'enlever les deux, là.
M. Gaudreault : Exact, oui,
je comprends.
M. Barrette : Mais, ceci
dit…
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, pensez à nos pauvres rédacteurs qui s'emploient à retraduire
vos débats dans nos journaux. Alors, il ne faut pas se parler un par-dessus
l'autre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je suis sûr
que mon collègue de Jonquière était heureux d'entendre quand même ce
commentaire-là.
M. Gaudreault : Oui, oui,
je suis toujours heureux de vous entendre.
M. Barrette : M. le
Président, j'ai encore quelques questions à poser à Mme Maltais, si c'est
possible.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait. Vous avez amplement le temps, il vous reste
9 min 20 s.
M. Barrette :
Mme Maltais, je vous avais posé tantôt une question indiscrète, à savoir
ça faisait combien de temps que vous étiez au ministère des Transports, la
raison étant dans la lignée de ce que mon collègue de Rosemont a posé comme
question. Vous savez qu'il y a déjà eu un autre tracé de proposé. Vous êtes au
courant de ça?
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre.
Mme LeBel : Par rapport
au fait qu'il y a un autre tracé pour la 117?
M. Barrette : Oui.
Mme LeBel :
Mme Maltais, si vous pouvez...
Mme Maltais (Valérie) :
Oui, oui, on est au courant.
M. Barrette : Bon. Alors,
en quoi... Parce que, là, ici, ce n'est pas compliqué, le noeud gordien, il est
là, pour moi. Vous retirez les procédures habituelles d'un projet dans un seul
but, là, parce qu'il n'y en a pas d'autres que la sécurité. Et, en ce qui me
concerne, la sécurité, on peut la gérer. L'autre projet... l'autre tracé, là, l'autre
tracé avait été <abondamment...
M. Barrette : …vous
retirez les procédures habituelles d'un projet dans un seul but, là, parce
qu'il n'y en a pas d'autre que la sécurité. Et, en ce qui me concerne, la
sécurité, on peut la gérer. L'autre projet… l'autre tracé, là, l'autre tracé
avait été >abondamment discuté, étudié et accepté par les gens de la
région. Alors, en quoi celui-ci, là, est-il meilleur que le précédent?
Le Président (M. Simard) :
Mme la présidente.
M. Barrette : Et, M. le
Président, si vous me permettez…
Le Président (M. Simard) :
Oui, je vous en prie.
M. Barrette : …ça se peut-u
que j'aie perçu dans le regard de la ministre qu'elle n'est pas au courant de
l'autre tracé? Ça se peut-u?
Mme LeBel : Bien, je
n'étais pas au courant de ni un ni l'autre parce que moi, je ne me suis pas
penchée sur les tracés…
M. Barrette : C'est
correct. Ce n'est pas une critique.
Mme LeBel : Je le sais
que mon collègue a annoncé un tracé, mais là…
M. Barrette : Ce n'est
pas une critique, mais je veux carrément entendre Mme Maltais.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mme la ministre pour Mme Maltais? Mme Maltais.
Mme Maltais (Valérie) :
Oui. En fait, le projet de la 117, le doublement à quatre voies, il y a eu une
analyse qui a été faite pour doubler les quatre voies dans l'axe actuel et il y
en a un qui est dans un nouvel axe, donc, complètement, je dirais, dans les bois
ou dans un milieu vierge. Ce sont les deux tracés qui ont été analysés, donc
d'utiliser la plateforme actuelle, qui est la 117 actuelle, et de la doubler à
quatre voies, donc passer de deux à quatre voies, ou d'aller complètement
mettre quatre voies dans un nouvel axe vierge.
M. Barrette : Est-il
possible, M. le Président… Mme Maltais, est-il possible que le trajet qui
avait été accepté par les élus de la région n'était pas dans un axe vierge,
mais bien dans un axe occupé par Hydro-Québec?
Le Président (M. Simard) :
Mme la présidente.
Mme LeBel : …j'ai eu l'occasion
de parler à certains élus de la région, personne ne m'a mentionné le fait qu'il
n'était pas d'accord avec le projet actuel, qui a été annoncé, d'ailleurs, par
mon collègue et la députée de la région. On peut demander à Mme Maltais
s'il y a eu des indications à cet effet-là, mais nous, en tout cas, jusqu'à
présent, on a eu, je vous dirais, M. le Président, des bons commentaires par
rapport… et le fait que, naturellement, on accélère, ça, il va sans dire, et
aucun commentaire sur le tracé actuel, là. Donc, ça, je peux répondre pour
nous, ce qu'on a eu, nous, comme élus. Mais est-ce qu'il y a eu des
commentaires, Mme Maltais?
Le Président (M. Simard) :
Mme Maltais.
Mme Maltais (Valérie) :
En fait, j'abonderais dans le sens de Mme la ministre. L'axe actuel,
présentement, est un axe qui est accepté par, je dirais, les représentants,
notamment, de SOS 117 et par une bonne partie, en fait, de la population.
M. Barrette : Et, sur ma
question, Mme Maltais?
Le Président (M. Simard) :
Mme la présidente.
Mme LeBel : …lui a fait
oublier votre question.
M. Barrette : La question
était simple, là : Y avait-il un tracé qui était précédemment accepté par
tout le monde qui est disparu, tracé qui faisait plus que l'affaire, puisqu'il
avait été accepté par tout le monde, et qui avait plein d'avantages par rapport
au tracé actuel? La question que je pose, c'est : Quels sont les avantages
et les désavantages de l'un par rapport à l'autre?
Le Président (M. Simard) :
Mme la présidente pour Mme Maltais? Très bien, <Mme Maltais…
M. Barrette : ...qui
est disparu, tracé qui faisait plus que l'affaire, puisqu'il avait été accepté
par
tout le monde, et qui avait plein d'avantages
par rapport au
tracé actuel? La
question que je pose,
c'est : Quels sont
les avantages et les désavantages de l'un
par rapport à l'autre?
Le Président (M. Simard) :
Mme la présidente pour Mme Maltais? Très bien, >Mme Maltais.
Mme Maltais (Valérie) :
En fait, oui, vous avez raison, il y a une partie du tracé qui traversait
l'emprise... une partie d'emprise d'Hydro-Québec. Par contre, la quantité ou,
je dirais, la superficie de milieu humide, je crois qu'il est à peu près 10
fois plus élevé dans le nouvel axe que dans l'axe actuel. Et on passe tout près
d'un lac qui s'appelle le lac Marsan, et donc qui est un cours d'eau
névralgique. Donc, en termes d'empiètement en milieu humide, il est beaucoup,
beaucoup plus important que celui dans l'axe actuel.
Mme LeBel : Le tracé qui
n'a pas été retenu, c'est ça?
Mme Maltais (Valérie) :
Exactement, celui dont le député de La Pinière fait référence.
M. Barrette : M. le
Président, toujours, toujours pour l'histoire, parce qu'ici c'est l'histoire
qui compte, ce trajet-là avait été analysé par le ministère des Transports de
deux gouvernements, deux gouvernements, dont le gouvernement du Parti québécois
avant nous, et les deux avaient jugé que c'était le meilleur trajet, et ce,
avec l'assentiment de toute la population locale. Pour ce qui est du lac
Marsan, ça ne passe pas près du lac Marsan au sens environnemental du terme, et
ça suit la ligne d'Hydro-Québec, et il y avait plusieurs avantages. Je dis
simplement qu'à vous écouter, Mme Maltais, je comprends que toutes les
analyses n'ont pas été faites, pour le moment, du côté de la 117 par rapport
aux autres analyses qui ont été faites pour l'autre trajet.
Mme Maltais (Valérie) : En
fait, les analyses pour les deux trajets ont été faites en même temps, autant
dans le temps que vous parlez par rapport au tracé dans le nouvel axe que dans
l'axe actuel. Ça a toujours été une analyse conjointe qui a été faite pour les
deux tracés.
• (15 h 30) •
M. Barrette : O.K. Je
pensais que vous aviez dit précédemment que vous n'étiez pas au courant, mais
là je vois que vous êtes au courant, tant mieux. Ce que je constate, là, c'est
que le trajet... puis là on va parler de sécurité et d'impact réel sur la
région. La ministre, M. le Président, nous a parlé de sécurité, de fluidité,
d'économie et de mobilité, et ainsi de suite. Quand le trajet, le premier trajet,
celui qui a été présenté par deux gouvernements, avait été choisi, il avait été
choisi pour plusieurs raisons. La première raison, évidemment, c'est que, sur
le plan environnemental et économique, c'était du pareil au même, c'était
exactement du pareil au même. Sur le plan de l'étendue des travaux, le trajet
dont je parle est plus court, 12,5 kilomètres versus 14,3 ou 14,4, quelque
chose comme ça. Mais l'impact sur la circulation de la région était, évidemment,
extraordinaire, puisque construisant un trajet <parallèle...
>
15 h 30 (version révisée)
<15397
M. Barrette :
…de l'étendue des travaux, le trajet dont je parle est plus court,
12,5 kilomètres versus 14,3 ou 14,4, quelque chose comme ça. Mais l'impact
sur la circulation de la région était, évidemment, extraordinaire, puisque
construisant un trajet >parallèle, ça revient à une voie de
contournement, on n'affecte pas la circulation dans le trajet de la 117
actuelle, on ne l'affecte pas. Et pour ce qui est de la mitigation des… — ça
se dit mal en français, ça — pour ce qui est des mesures préventives
pour, justement, pallier à la problématique des accidents, il y a des options
possibles, comme on l'a fait dans la 50. Alors, on se retrouve aujourd'hui, M.
le Président, avec deux tracés, dont un a été balayé du revers de la main alors
qu'il a été présenté deux fois et qu'il a été accepté, d'après les
vérifications que j'ai faites, à l'unanimité.
Et, pour ce qui est du commentaire que
Mme Maltais a fait, que je prends pour ce qu'il est, il est vrai, sans
doute, SOS 117, M. le Président, au moment où on se parle, là, on est dans
la politique, là. Les gens sont dans une situation… parce que je leur parle,
moi aussi, ils sont dans une situation «un tiens vaut mieux que deux tu l'auras»,
et là on est dans la politique. Ces gens-là ont tellement peur que ça ne se
fasse pas qu'ils ne vont pas dire un mot, là. Puis là je ne parlerai pas des
alliances politiques qui existent à gauche et à droite. Mais au moment où on se
parle, là, les mêmes personnes qui, il n'y a pas très longtemps, souhaitaient
avoir le trajet dont je parle, bien, ils ont tellement peur que ça ne se fasse
pas qu'ils le prennent, le trajet actuel.
Et là je vais poser la question simple à
la présidente du Conseil du trésor et aussi à Mme Maltais, peut-être que
l'une ou l'autre ou l'une et l'autre ont la réponse. On leur a posé la question
très simple : Si on l'accélère tel que 52 le prévoit, que ça se passe tel
que 52 le prévoit, retrait de ceci, retrait de cela, accélération maximale, est-ce
que cette garantie-là va vous faire choisir l'un par rapport à l'autre? Moi,
j'ai posé la question. Alors, à conditions égales, la réponse que j'ai, c'est :
On prend le trajet qui avait été déjà présenté. C'est ça qui se dit là-bas.
Mais aujourd'hui tout le monde a tellement peur qu'il ne se fasse pas qu'on ne
dit pas un seul mot. Alors, moi, je dis : Est-ce que cette question… en
fait, je ne dis pas, je pose la question suivante : Est-ce que ça, ça a
été posé comme question aux gens de la région? On vous donne, avec 66, les
mêmes conditions, là, d'accélération, vitesse de la lumière administrative — on
sait qu'Einstein a dit qu'on ne pouvait pas aller plus loin ou même atteindre
la vitesse de la lumière, mais ça a l'air qu'au gouvernement, on peut, alors
vitesse de la lumière administrative — est-ce que vous choisissez le
projet de 2013‑2014 ou vous choisissez le projet actuel? La réponse que moi… Je
l'ai, la réponse, mais est-ce que cette question-là a été posée par la
ministre?
Le Président (M. Simard) :
<Merci…
M. Barrette :
...atteindre la vitesse de la lumière, mais ça a l'air qu'au
gouvernement,
on peut
— alors, vitesse de la lumière administrative, e
st-ce
que vous choisissez le projet de
2013‑2014 ou le projet actuel? La
réponse que moi... Je l'ai, la réponse, mais
est-ce que cette
question-là
a été posée par la
ministre?
Le Président (M. Simard) :
>Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : M. le
Président, le choix du tracé et la mesure d'accélération, ce sont deux choses.
Le tracé actuel a été choisi par le ministère du Transport, par le ministre du
Transport pour une foule de raisons et probablement les impacts de l'un et de
l'autre sur l'environnement, la faisabilité de l'un et de l'autre, le fait que,
dans un cas, on est dans l'emprise actuelle de la route sur... on est dans le
tracé actuel de la route par rapport à un nouveau tracé, ce que les gens
veulent dans le coin, les consultations. Ce sont deux choses différentes. Maintenant,
on n'a pas choisi le projet... Quand on l'a mis sur la liste pour qu'il soit
accéléré, le tracé était déjà choisi. Donc, pour moi, ce sont deux choses complètement
différentes, la raison pour laquelle le tracé est choisi... D'ailleurs, que ce
soit un tracé ou un autre que le ministère ait sélectionné — puis ce
n'est pas moi qui l'ai sélectionné, là — la même carte d'accélération
vaut.
Maintenant, le ministère fait ses travaux,
fera ses travaux et décidera du tracé le plus approprié dans les circonstances.
Ce qui est important ici, c'est que le projet de la 117 va bénéficier d'une
carte d'accélération qui va faire en sorte qu'il va être plus rapide, accéléré
de 24 à 36 mois. Je pense qu'on ne discutera pas ici du choix du tracé et du
choix politique ou non d'un tracé pour qu'est-ce qui a été discuté, les deux
tracés. Moi, j'en ai entendu parler, du tracé actuel, puis je me suis fait dire
qu'il était satisfaisant puis que les gens étaient contents. Il y a sûrement
des gens mécontents, comme à chaque fois qu'on doit faire un choix. Il y avait
deux possibilités de tracé, donc je suis convaincue qu'il y en a qui
préféraient l'un puis qu'il y en a d'autres qui préféraient l'autre. Maintenant,
l'accélération n'est pas en fonction du tracé, mais le tracé était déjà
sélectionné, et je pense qu'on... C'est ça qui est la réponse, là, je veux
dire, on ne discutera pas, là, de savoir il fallait-u virer à gauche ou virer à
droite, là, il y a un tracé de sélectionné.
Le Président (M. Simard) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci. On
comprend très bien votre propos, mais le propre de faire un BAPE, c'est pour,
justement, discuter de ça. Puis c'est pour ça qu'aujourd'hui on fait cette
discussion-là, parce que, malheureusement, les citoyens n'auront pas l'occasion
de faire ce type de discussion. Et c'est déjà arrivé dans le passé que,
finalement, c'est grâce à un BAPE qu'on se rend compte qu'il y a différentes
options sur la table et que celle qui peut être envisagée en premier,
finalement, ce n'est peut-être pas la bonne solution pour la communauté locale.
Alors, c'est peut-être, là, essayer de
trouver ici une voie de passage, parce qu'il va falloir qu'on entende quand
même les différentes voix qui s'élèvent au Québec. Puis c'est bien au-delà
simplement de dire : Ah oui, mais c'est des communautés, des groupes
environnementaux, là, on est... ce n'est pas juste eux, là, qui en discutent en
ce moment, alors c'est pour ça qu'on pose des questions, parce que sinon, eux, ils
n'auront pas de forum. Dans l'état actuel, avec le projet de loi, ils n'ont pas
de forum de discussion. Alors, je ne sais pas comment qu'on peut réfléchir,
soit qu'on nous... Je ne sais pas, là, est-ce que c'est possible, quand même,
de revenir? Puis moi, je la pose, <la question...
Mme Rizqy : ...qui en
discutent en ce moment, alors c'est pour ça qu'on pose des questions, parce que
sinon, eux, ils n'auront pas de forum. Dans l'état actuel, avec le
projet
de loi, ils n'ont pas de forum de discussion. Alors, je ne sais comment qu'on
peut réfléchir, soit qu'on nous... Je ne sais pas, là, est-ce que c'est
possible,
quand même, de revenir? Puis moi, je la pose, >la
question. Là, il n'y a même pas de BAPE puis il n'est même pas question d'un
mini-BAPE alors que, dans tous les projets, celui qui a le plus d'enjeux au
niveau environnemental, c'est celui-là, c'est l'autoroute... le prolongement de
la 117.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la présidente.
Mme LeBel : Bien, même si
on faisait bénéficier du... théoriquement, là, on jase, si on mettait la 117,
puis on l'enlevait de la 52, puis on la mettait dans le processus de BAPE
accéléré, n'oubliez pas, là, qu'on est... tu sais, qu'on a... que le tracé est
là, là. Je veux dire, le BAPE, il va prendre en termes les consultations, mais ultimement,
c'est le ministre du Transport puis le ministre de l'Environnement qui vont...
bien, le ministre de l'Environnement, lui, va décider des impacts environnementaux,
là, mais c'est le ministre du Transport…
Et ces tracés-là, ça fait de nombreuses
années, là. Moi, j'en ai entendu parler personnellement de celui de le faire
dans la route actuelle. Donc, il faut croire que les deux étaient sur la
planche à dessin depuis de nombreuses années. Les consultations ont eu lieu,
les milieux ont eu le temps de s'exprimer. Le Comité SOS 117, là, ce n'est
pas juste un comité politique, c'est un comité de citoyens, de gens de la
région. Il y a plein de monde sur ce comité-là qui ont eu le temps de voir les
deux tracés puis d'en parler — je suis convaincue que mon collègue a
l'oreille tendue — justement, pour faire le meilleur choix possible.
Les doléances que vous venez de nous véhiculer par le biais de vos commentaires
sont entendues, ont été entendues, mais maintenant la carte d'accélération,
elle n'est pas en fonction d'un tracé, là, elle est en fonction de faire la
117, là, entre deux axes. Donc, le tracé, par contre, il existait avant qu'on
le fasse, le choix du tracé actuel, là, il n'a pas été fait en fonction...
Mme Rizqy : ...réponse de
Mme...
Le Président (M. Simard) :
Maltais.
Mme Rizqy : ...Maltais, c'est
qu'il semblerait avoir eu des travaux conjoints sur les deux tracés, mais...
Mme LeBel : ...
Mme Rizqy : Oui, ils se sont… ont
cheminé...
Mme LeBel : ...bâtis en
parallèle, disons...
Mme Rizqy : ...mais celui dont
je comprends qu'il était... celui qu'on parlait, qui n'est pas celui retenu, a
reçu un plus large consensus, c'est ça que j'avais compris des échanges, mais
que, finalement... parce que c'est celui qui était retenu par les deux
précédents gouvernements, péquiste et libéral.
Mme LeBel : Bien, c'est
ce que votre collègue a dit, ce n'est pas ce que Mme Maltais a dit. Je ne
dis pas que c'est faux... vrai ou faux, je dis juste que ce n'est pas ce que
Mme Maltais a dit, mais on pourrait peut-être lui demander, là, s'il y a
eu des... Mais les deux projets... Moi, j'ai entendu parler de celui dans l'axe
actuel. Donc, les deux projets ont existé, là.
Mme Rizqy : ...demander
au député de Jonquière qu'est-ce qui s'est passé quand il était là.
Mme LeBel : Peut-être,
Mme Maltais, si elle veut parler des deux...
Mme Maltais (Valérie) :
...les deux projets ont été discutés avec le milieu. C'est des consultations
qu'on fait dans la plupart des projets, dans tous les projets. Et, personnellement,
là, je vais vous le dire très franchement, je ne peux pas vous dire qu'est-ce
qui s'est décidé ou qu'est-ce qui avait été dit d'il y a quelques… plusieurs
années. Mais aujourd'hui l'annonce du ministre a fait, je dirais, l'unanimité
de ceux qu'on a entendus, là, ceux qui sont venus nous jaser. Ça fait que la
solution <retenue...
Mme Maltais (Valérie) :
…personnellement, là, je vais vous le dire très franchement, je ne peux pas
vous dire qu'est-ce qui s'est décidé ou qu'est-ce qui avait été dit d'il y a
quelques… plusieurs années. Mais aujourd'hui l'annonce du ministre a fait, je
dirais, l'unanimité de ceux qu'on a entendus, là, ceux qui sont venus nous
jaser. Ça fait que la solution >retenue est…
Mme LeBel : À la fois sur
le tracé puis sur le fait de l'accélérer. Mais le ministre a annoncé le tracé,
là, il n'a pas… tu sais… Et le fait de l'accélérer, c'est sûr que ça fait
l'unanimité, on comprend, du point de vue des citoyens, là. Mais l'annonce dont
elle parle, elle a été faite, je pense…
Mme Maltais (Valérie) :
Cet automne.
Mme LeBel : Oui, j'allais
dire, voyons, où la prison, là, mais…
Mme Maltais (Valérie) :
Dans le coin de Labelle, oui.
Mme LeBel : C'est ça,
dans le coin de Labelle, excusez, et ça a été fait, là, et c'est sur le tracé,
là, que ça a été fait. Et effectivement, nous, les échos qu'on en a eus,
c'était que c'étaient des échos positifs sur le tracé. Mais actuellement le
plus… après ça, la carte d'accélération est venue, naturellement, ajouter, je
dirais, une couche de positivisme supplémentaire.
Mme Rizqy : Je pensais
que vous alliez dire une exaltation.
Mme LeBel : Non, mais une
couche de positif supplémentaire, parce que non seulement ça va se faire, mais
ça va se faire plus rapidement. Mais on pourrait en discuter encore longtemps,
cher collègue de La Pinière, puis…
Mme Rizqy : …ce n'est
pas de…
Mme LeBel : Non, mais, je
sais que ce n'est pas par rapport à du temps, c'est par rapport à dire que…
Mme Rizqy : C'est ça.
Mme LeBel : …on a des
échos, vous avez des échos, mais on n'a pas eu les mêmes échos que vous, là.
Peut-être que les gens…
Mme Rizqy : Puis on ne
veut pas non plus monopoliser l'ensemble de la discussion là-dessus. Ce n'est
pas ça du tout, l'objectif. Mais, je crois que mon collègue veut reprendre la
balle au bond.
Mme LeBel : Je ne l'ai
pas senti de cette façon-là, mais à un moment donné…
Mme Rizqy : Parfait.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la députée de Saint-Laurent. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : À moins que
les collègues aient une intervention, je vous demanderais…
Le Président (M. Simard) :
Non, pas pour l'instant, je crois.
M. Barrette : …de
suspendre parce que j'aurai… nous aurons un sous-amendement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 41)
>
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 6)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux.
Au moment de suspendre, le député de La Pinière
nous annonçait son intention, éventuellement, de soumettre un sous-amendement.
Monsieur, à vous la parole.
M. Barrette : Oui, M. le
Président. Après discussion, il apparaît plus techniquement approprié de ne pas
présenter un sous-amendement et éventuellement d'en présenter un nouvel… éventuellement.
Le Président (M. Simard) :
Souhaitiez-vous poursuivre, à ce stade-ci, sur le sous-amendement comme tel?
M. Barrette : Je vais
poursuivre en posant une question à Mme Maltais, si j'ai encore
l'autorisation, et après je déposerai mon amendement.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. On verra ce que la ministre en décidera.
Mme LeBel : …posez la question,
puis on pourra voir, effectivement.
M. Barrette :
Mme Maltais, vous qui avez eu vent, d'après ce que je peux comprendre, des
travaux qui ont eu lieu au ministère des Transports sur le tracé de la 117
auquel je fais référence, est-ce que vous seriez en mesure de nous déposer des documents
comparatifs d'analyse des deux projets à cette étape-ci? Évidemment qu'à
l'étape de l'autre projet, il existe sûrement, puis ce qui existe à date d'aujourd'hui
sur l'actuel trajet de la 117 pour son élargissement.
Mme LeBel : ...répondre à
cette question-là…
Le Président (M. Simard) :
Bien sûr, madame.
Mme LeBel : ...même si ça
existait, on ne déposera pas d'étude comparative, dans le cadre de l'étude du projet
de loi n° 66, sur les tracés. On parle d'une mesure d'accélération qui, peu
importe le tracé, ferait gagner de 24 à 36 mois. Et à ce stade-ci, M. le
Président, je ne permettrai pas, là, qu'on aille dans ce sens-là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député.
M. Barrette : Je pensais
que la ministre m'avait dit oui, que je pouvais poser la question, elle a donc
changé d'idée. Je me sens muselé, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Pauvre vous. Veuillez poursuivre.
M. Barrette : Même que je
pourrais dire que je suis muselé.
Le Président (M. Simard) :
On va poursuivre sans muselière.
M. Barrette : Alors, à
cette étape-ci, M. le Président, je vais vous redemander de suspendre pour
déposer... Non, M. le Président, je vous propose, s'il y a consentement, de
passer au vote sur mon amendement avant de déposer un nouvel amendement.
Le Président (M. Simard) :
Ce serait préférable et logique.
M. Barrette : N'est-ce
pas?
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait.
M. Barrette : Surtout que
j'ai invoqué cette logique-là moi-même en début...
Le Président (M. Simard) :
Toutefois, avant, je me dois de poser la question à l'ensemble des collègues :
Y aurait-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député...
pardon, sur l'amendement déposé par le député de La Pinière? Pas d'autre
commentaire. Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Contre.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Oui,
contre.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Conséquemment, nous revenons à
l'étude de l'article 52. M. le député, vous souhaitiez donc que nous
suspendions?
M. Barrette : Quelques
instants. Je pense que l'amendement est déjà écrit, mais on vous le transmettra
dans la suspension.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, très bien. Alors, nous <suspendons quelques moments.
(Suspension de la séance à 16 h 9)
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet
amendement est donc rejeté. Conséquemment, nous revenons
à l'étude de
l'article 52.
M. le député, vous souhaitiez donc que
nous suspendions?
M. Barrette : Quelques
instants. Je pense que
l'amendement est
déjà écrit, mais on vous
le transmettra dans la
suspension.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, très bien. Alors, nous >suspendons quelques moments.
(Suspension de la séance à 16 h 9)
>
(Reprise à 16 h 28)
Le Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, nous poursuivons nos travaux, nos débats.
Et au moment de suspendre, le député de La
Pinière nous indiquait qu'il avait l'intention de déposer un amendement.
Monsieur, à vous la parole.
M. Barrette : Qui, je
pense, M. le Président, est rendu disponible à tout le monde à l'instant,
n'est-ce pas?
Le Président (M. Simard) :
Oui, en effet. Il est sur Greffier.
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Alors : L'article 52 du projet de loi est modifié :
1° par l'ajout, au premier alinéa après
les mots «Rivière-Rouge» des mots «selon le tracé retenu par le gouvernement en
2013 et repris en 2018».
Alors, le premier alinéa se lirait ainsi,
à ce moment-là :
«Malgré l'article 31.1 de la Loi sur
la qualité de l'environnement et l'article 2 du Règlement relatif à
l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets,
le projet de sécurisation de la [...] 117 entre Labelle et Rivière-Rouge selon
le tracé retenu par le gouvernement en 2013 et repris en 2018, et le projet
d'amélioration de l'autoroute 30 entre Brossard et Boucherville ne sont pas
assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur
l'environnement et n'ont pas à obtenir une autorisation du gouvernement en
vertu de l'article 31.5 de cette loi.»
Explications…
Mme LeBel : J'aurais un
commentaire. Je pense, moi, M. le Président, que… je doute de la recevabilité
de cet amendement-là. Je pense que c'est en dehors de la portée du projet de
loi. Le projet de loi no° 66 n'a pas pour but de modifier des tracés, ou
choisir des tracés, ou de choisir la portée d'un projet de construction ni le
nombre d'étages qu'aura une maison des aînés ni la couleur de l'hôpital qu'on
va construire, mais le projet concerne l'accélération de projets
d'infrastructure mentionnés à l'annexe I, les 181 projets. Alors, je fais
un argumentaire sur la recevabilité. D'après moi, c'est en dehors de la portée
du projet de loi de pouvoir choisir ou même de modifier le tracé, parce que ce
n'est pas le tracé qui est retenu au projet de loi.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Y aurait-il d'autres commentaires sur la recevabilité de cet
amendement?
• (16 h 30) •
M. Barrette : Je ferai
simplement l'argument suivant, M. le Président, je ne change en rien la
finalité du projet de loi. S'il y avait eu un amendement non recevable sur la
base de la finalité du projet de loi, c'eût été le précédent, qui, lui,
évidemment, changeait la finalité, puisqu'il changeait un projet de la liste
que la ministre ne voulait pas changer. Alors, je comprends qu'il avait été
accepté, on avait convenu qu'il n'y en aurait pas d'ajouté. J'ai souhaité en
retirer, et là on changeait peut-être la finalité, quoiqu'on pourrait en
débattre. Alors, ici je ne <change pas la…
>
16 h 30 (version révisée)
<15397
M. Barrette :
...la finalité,
puisqu'il changeait un projet de la liste que la
ministre
ne voulait pas changer. Alors, je comprends qu'il avait été accepté, on avait
convenu qu'il n'y en aurait pas d'ajouté. J'ai souhaité en retirer, et là on
changeait
peut-être la finalité, quoiqu'on pourrait en débattre. Alors,
ici je ne >change pas la finalité du projet de loi, je qualifie simplement
le projet n° 171, de mémoire, et c'est tout, M. le Président. Je pense que
c'est tout à fait recevable.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres remarques sur la recevabilité de l'amendement? M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien,
moi, je pense que c'est effectivement recevable, là. On est dans un projet de
loi qui est exceptionnel, qui vise des enjeux spécifiques, et, dans ce
contexte-là, je pense que l'amendement du député de La Pinière est
recevable. Maintenant, est-ce qu'on va nécessairement l'adopter et voter pour?
Ça, c'est un autre débat, mais, pour moi, il est recevable.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Alors,
sur la question évoquée par la ministre en ce sens où on dénaturait, à la
limite, le projet de loi, écoutez, M. le Président, là, pour vous dire à quel
point l'amendement que je dépose est un amendement important… C'est facile à
comprendre, M. le Président. Un, ici, c'est une loi spéciale. Alors, il n'y a
pas d'autre mot, là, pour ça. Je comprends qu'on ne l'appelle pas «la loi
spéciale sur», mais c'est une loi spéciale en soi par sa portée. Or, dans le
cas de l'amendement que j'ai déposé, c'est un amendement qui traite des impacts
qu'aura ce projet-là dans sa configuration pour les 100 prochaines années.
Ce qui va se faire là aura un impact. Et, M. le Président, comme techniquement,
aux dernières nouvelles, encore aujourd'hui, on était là pour améliorer les
projets de loi dans l'esprit de bien servir la population, je considère bien
servir la population en déposant mon amendement à l'intérieur de cette loi
spéciale.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur la recevabilité? M. le
député Jonquière.
M. Gaudreault : D'autant
plus que le tracé retenu par le gouvernement en 2013, il y avait un excellent
ministre des Transports en 2013, qui vient complètement entériner, là, la
force, puis le bien-fondé, puis la brillance, et l'intelligence de ce tracé.
Le Président (M. Simard) :
Je ne sais pas tout à fait à qui vous faites référence, mais enfin, y aurait-il
d'autres...
Mme LeBel : On ne peut
pas le nommer...
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres commentaires, chers collègues? Très bien. Nous allons
suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 32)
>
(Reprise à 16 h 53)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je suis prêt à rendre ma
décision quant à la recevabilité de l'amendement déposé par le député de
La Pinière.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
C'est vous. En vertu des articles 197 et 244 du règlement, un amendement doit
être conforme à l'esprit du projet de loi et à la fin qu'il vise. En l'espèce,
l'article 52 du projet de loi vise à soustraire deux projets à la procédure
d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.
Dans le cas présent, l'amendement n'a pas
pour effet d'élargir la portée ou de contredire le projet de loi. Il vise à
préciser les conditions dans lesquelles un des deux projets peut se soustraire
à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et à
l'obtention d'une autorisation du gouvernement en vertu de l'article 31.5 de la
Loi sur la qualité de l'environnement. Conséquemment, cet amendement est
recevable. M. le député de La Pinière, je vous invite à poursuivre.
M. Barrette : Merci, M.
le Président.
Une voix
: Il est
heureux.
M. Barrette : Évidemment.
Quand on gagne, on est toujours heureux. On ne gagne pas toujours, par exemple.
Le Président (M. Simard) :
On débat.
M. Barrette : On débat.
Alors donc, pour ne pas perdre le fil de mon argumentaire, je reviens à ce que
je disais. Cet amendement-là est un amendement qui vise à <s'assurer...
M. Barrette : …quand
on gagne, on est toujours heureux. On ne gagne pas toujours, par exemple.
Le Président (M. Simard) :
On débat.
M. Barrette : On
débat. Alors donc,
pour ne pas perdre le fil de mon argumentaire, je
reviens à ce que je disais. Cet amendement-là est un amendement qui vise à >s'assurer
que le projet soit le meilleur pour la population concernée. C'est ça que ça
vise. Et à date je n'ai pas eu beaucoup de réponses à certaines questions que
j'ai posées, alors je vais y revenir, M. le Président. Je vais y revenir en
citant la… je vais revoir la date, là, M. le Président, je vais citer la
députée du comté le plus concerné par le projet. Le 15 janvier dernier, en
2020, M. le Président, alors que la députée — je ne me rappelle pas
de son comté, alors je ne le nommerai pas, je ne peux pas la nommer, évidemment…
Des voix
: Labelle.
M. Barrette : …c'est
Labelle? Bon — disait, dans le journal local, qu'il y allait y avoir
de l'action, elle le garantissait : «Il y aura de l'action, [...]je vous
le garantis!», affirme-t-elle. Et je cite le journal, qui dit : «L'élue
explique qu'il y aura un minimum de trois options qui seront présentées sans
doute en 2020 aux élus régionaux [...] avant d'être soumis à la population.»
Donc leur prophétie s'est réalisée, c'est très bien. Maintenant, la prophétie,
M. le Président, s'est réalisée incomplètement, puisque peut-être qu'il y
a eu au moins trois options, mais ça, ça n'a pas été présenté. Ce qui a été
présenté, à ma connaissance, à moins qu'on me dise le contraire, c'est la
décision finale.
Maintenant, je ne peux pas mettre en doute
les propos de la députée, qui a dit qu'au moins trois options seraient
présentées. Il y a donc eu au moins, tiens, deux options et probablement trois.
Je le sais qu'à un moment donné il a été discuté, du moins au salon bleu, qu'il
y ait la clôture, là, par glissement — j'oublie toujours son
nom — l'élargissement complet et l'autre tracé.
Et là je reviens, si j'ai encore
l'autorisation, à Mme Maltais. Il y a eu ces réflexions-là sur le trajet
alternatif. Il y a eu une réflexion, un débat, une analyse suffisamment
poussée, M. le Président, pour que deux ministres… un excellent ministre,
évidemment, en 2013 et un autre, excellent lui aussi, en 2018, de mémoire, qui
ont présenté et repris le projet. Et là ils ont obligatoirement été confrontés
à la même finalité, soit l'élargissement de la 117 sur le tracé actuel. Ça ne
se peut pas qu'il n'y ait pas eu d'analyse, ça ne se peut pas qu'on n'ait pas
de documents sommaires qui nous permettraient de comparer ça. Est-ce qu'on peut
y avoir accès? Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas eu… Est-ce que Mme Maltais
peut nous dire s'il y en a, des documents?
Mme LeBel : Bon, M. le
Président, écoutez, je comprends le discours de mon collègue, puis je pourrais
lui citer des articles de journaux qui disent que le tracé qui a été présenté
par le ministre des Transports a été applaudi, que les gens sont satisfaits. Je
ne mets pas en <doute…
M. Barrette :
...est-ce que Mme Maltais peut nous dire
s'il y en a, des
documents?
Mme LeBel : Bon,
M.
le Président, écoutez, je comprends le discours de mon
collègue, puis je
pourrais lui citer des articles de journaux qui disent que le tracé qui a été
présenté par le
ministre du Transport a été applaudi, que les gens sont
satisfaits. Je ne mets pas en >doute qu'il y a peut-être des personnes
qui auraient préféré, pour d'autres raisons, l'autre tracé, mais le tracé a été
sélectionné par le ministère du Transport, le ministre du Transport y inclus, a
été annoncé, et je ne ferai pas, à travers le projet de loi n° 66, que ce
soit recevable ou non… ce n'est pas une question de recevabilité, c'est une question
de savoir, je ne sélectionnerai pas un tracé autre que celui qui a été annoncé
par le ministre des Transports lors de la conférence de presse qui a été faite
à La Macaza, dans le coin de Labelle, il y a de cela quelque temps.
On peut en discuter de long en large. La
finalité de tout ça, c'est qu'on ne fera pas la sélection à travers le projet
de loi n° 66. Ce tracé-là a été annoncé par le ministre du Transport, les échos
que nous en avons sont extrêmement positifs, tant sur l'annonce du fait qu'on
va enfin procéder... Écoutez, 2013, 2018, les tracés ont été probablement évoqués,
mais on n'a jamais fait l'annonce qu'on allait de l'avant, ce n'était pas
inscrit de façon très avancée au Plan québécois des infrastructures. Donc, je
ne dis pas que d'autres tracés n'ont pas été évoqués. D'ailleurs, Mme Maltais
l'a mentionné, il y avait deux alternatives : celui dans l'axe actuel de
la 117, donc l'élargissement dans l'axe actuel de la route, qui est le tracé
qui est retenu et qui a été annoncé, d'ailleurs... je dis «il y a quelques
semaines» parce que je ne retiens pas la date, mais je pense que c'est dans le
courant du mois de septembre, du mois d'octobre, peu importe, là, et celui
auquel mon collègue fait référence, de La Pinière, qui impliquait un
nouveau tracé, en tout cas, sur certains tronçons.
Alors, on ne débattra pas de la qualité
d'un tracé versus l'autre dans le cadre du projet de loi n° 66. On ne
déposera pas de documents, qu'ils existent ou non, du ministère du Transport.
Il pourra poser les questions à mon collègue aux Transports et voir quelles seront
ses réponses par rapport au tracé. Mais, à travers le projet de loi n° 66 — et
je ne suis pas sur la question de recevabilité, je suis sur ma position — ce
n'est pas la position ou l'objet du projet de loi de débattre du tracé. Alors,
la réponse, c'est non, M. le Président, pas que ça n'existe pas, qu'on ne
déposera pas, même si ça existe. Le 28 octobre, l'annonce. Merci.
• (17 heures) •
M. Barrette : M. le
Président, je reviens à mon amendement, que vous avez décrété comme étant
recevable, et sur ce que j'ai dit. D'ailleurs, je suis un peu déçu de la
position de la ministre, qui nous avait bien dit, au début de l'étude
détaillée, qu'elle était disposée à ce que l'on puisse poser des questions aux
officiers des différents ministères, le cas échéant. Or, ici, c'est exactement
ce dont il est objet, il est objet, et la ministre refuse d'avoir des
informations simples. Ce sont des informations simples, M. le Président. Le
projet a été présenté aux élus. Le projet alternatif a été débattu
régionalement, il a été <évalué...
>
17 h (version révisée)
<15397
M. Barrette :
...il est objet, et la
ministre refuse d'avoir des
informations
simples. Ce sont des
informations simples,
M. le Président. Le
projet a été présenté aux élus. Le projet alternatif a été débattu
régionalement, il a été >évalué régionalement, il a été accepté
régionalement. Je peux dire aujourd'hui quel est l'état d'esprit des élus.
L'état d'esprit des élus locaux, là, il n'est pas compliqué, là, il y a tellement
une peur viscérale que le projet ne se fasse pas qu'on prend ce qui passe. Et
je sais de source sûre que la mairesse de La Macaza, au moment où on se
parle, si on lui posait la question, parce que cette question-là lui a été
posée par un intermédiaire : À 52 égal, quel trajet préférez-vous?, bien,
la réponse, c'est : Évidemment qu'on va prendre le trajet initial, qui est
bien meilleur. Et ce serait plus facile de comprendre à quel point il est
meilleur, M. le Président, si on répondait à mes questions techniques.
Alors, je vais vous donner les réponses
que j'aurais aimé voir confirmer par Mme Maltais. Je ne veux pas mettre
Mme Maltais mal à l'aise, ce sont des faits que je souhaite vérifier. Dans
l'analyse de 2013 et 2018 sur le trajet alternatif de l'élargissement... de la
sécurisation de la 117, M. le Président, on sauvait un an par rapport au trajet
de la 117 tel que proposé aujourd'hui, un an. En plus, on avait le bénéfice de
maintenir le trafic normalement. Il n'y avait aucune atteinte du trafic,
puisqu'on était sur un nouveau trajet. Voilà donc un grand avantage. Et, selon
les informations que j'ai recueillies de gens qui étaient impliqués dans le
projet, M. le Président — je ne fais que relayer ce qu'on me dit, alors
j'aurais aimé pouvoir vérifier avec Mme Maltais — c'était le
même prix.
Alors, moi, j'ai un projet alternatif qui
faisait la joie de tout le monde dans une situation politiquement neutre, qui
coûtait moins cher, qui sauvait du temps, qui permettait de maintenir la
circulation fluide dans l'axe actuel de la 117. Et là, aujourd'hui, dans une
circonstance qui n'est pas politiquement neutre, parce que, là, il y a l'enjeu
de la peur de perdre ce que l'on a, bien, je le questionne parce que mon
intérêt, le mien, là, ce n'est pas un intérêt politique, c'est l'intérêt de la
population. Alors, je réitère ma question : Est-ce que je peux avoir des
ébauches de réponse à ces questions-là de la part de Mme Maltais?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Alors, la
discussion qu'on doit avoir et qui est la raison pour laquelle les gens du MTQ
sont ici, c'est pourquoi on a décidé de faire bénéficier un projet d'une mesure
d'accélération et pas de commencer à débattre du choix du tracé ou de la portée
d'un <projet...
M. Barrette : ...à ces
questions-là de la part de Mme Maltais.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Alors, la
discussion qu'on doit avoir et qui est la raison pour laquelle les gens du MTQ
sont ici, c'est
pourquoi on a décidé de faire bénéficier un projet d'une
mesure d'accélération et pas de commencer à débattre du choix du tracé ou de la
portée d'un >projet par rapport à la portée d'un autre. Au même effet,
on ne discutera pas de l'opportunité de faire une maison des aînés à deux
étages ou à un étage, ce n'est pas l'objet de la discussion ici. Aucune
solution n'a été sélectionnée par le ministère des Transports, M. le Président,
avant l'annonce du 28 octobre. Est-ce que d'autres solutions ont été
envisagées? Oui, mais aucune solution n'a été sélectionnée.
Maintenant, je n'entérine pas les propos
de mon collègue en disant que les gens ont peur, mais peut-être ont-ils des
craintes que ça ne se fasse pas parce que ça fait 15 ans qu'ils attendent.
Ça fait que c'est peut-être... c'est chat échaudé, habituellement, là. Sauf que,
dans le cas ici, là, le tracé a été annoncé le 28 octobre. Les échos que
nous en avons, nous, au gouvernement, au ministère du Transport, c'est qu'il
est bien accueilli. Il y a des articles de journaux qui disent que les gens
l'accueillent très bien. On ne parle pas de l'accélération, on parle du tracé,
et les gens le connaissent, ce tracé-là. D'ailleurs, les bouts de route qui ont
été faits depuis quelques années sont sur le tracé de la route actuelle. Déjà,
les villages principaux qui avaient à être contournés sont contournés, quand on
parle de Rivière-Rouge et de Labelle. Et je vous le dis, M. le Président, je ne
discute pas du fait que peut-être certaines personnes auraient préféré un tracé
plutôt que l'autre, mais l'objet du projet ici n'est pas de sélectionner le
tracé, et je ne peux pas voter pour un amendement qui fait en sorte de
sélectionner un tracé autre que celui qui a été annoncé.
Maintenant, si le ministre des Transports
reçoit les informations que vous avez et qu'effectivement il pense que le tracé
dont vous parlez est meilleur que celui qu'il a annoncé le 28 octobre, il
prendra sa décision, mais ce n'est pas ici, dans le projet de loi n° 66,
et ce n'est ni vous ni moi, cher collègue de La Pinière, malgré le respect
que j'ai pour vous, qui allons sélectionner le tracé. C'est le travail du ministère
des Transports, c'est le travail du ministre des Transports, et ils ont, le
28 octobre dernier, sélectionné un tracé. Et je le sais, là, on peut
continuer à en discuter, et vous connaissez… d'ailleurs, je pense que j'ai été
transparente que je vais voter contre, mais surtout, surtout parce que ce n'est
pas moi ici, dans le cadre du projet de loi n° 66, qui va modifier le
tracé d'une route qui a été annoncé le 28 octobre.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je rappelle
à la ministre que notre rôle est d'améliorer les projets de loi. Je rappelle à
la ministre qu'au début de l'étude détaillée nous avons ensemble, les trois oppositions,
demandé, par une motion préliminaire, d'entendre les ministres concernés et que
ça a été refusé. Si nous avions pu avoir le débat que je souhaite avoir actuellement,
avec les faits qui existent et qui ne sont pas rendus disponibles, bien oui,
dans le projet de loi n° 66, on prendrait probablement cette décision-là.
Puis c'est la même chose, M. le Président, si demain matin je... pas demain
matin, si cet après-midi je déposais <un amendement...
M. Barrette : ...
actuellement,
avec les faits qui existent et qui ne sont pas rendus disponibles, bien oui,
dans le
projet de loi n° 66, on prendrait
probablement cette
décision-là. Puis
c'est la même chose,
M. le Président, si demain
matin je... pas demain matin, si cet
après-midi je déposais >un amendement
à l'effet que, O.K., on va aller de l'avant avec 52 après consultation
populaire, bien, peut-être que la décision... Mais là on n'est pas là. Là, on
est dans une décision que j'ai qualifiée de politique, puis je maintiens ma
position, alors que l'intérêt de la population locale n'est pas celui-là.
Il me reste, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
12 minutes, cher collègue.
M. Barrette : M. le Président,
j'invite la ministre, je l'invite maintenant à prendre son appareil... son
téléphone mobile ou à prendre son ordinateur, puis d'ouvrir Google Maps, et de
regarder le trajet de la 117, et d'imaginer l'emprise qu'aura la 117 après être
passée d'une route primitive... parce que la 117, telle qu'on la connaît à cet
endroit-là, remonte au début du siècle, là, de l'autre siècle. Elle a déjà été
en gravelle, là, cette route-là, là, puis ça, c'est un fait, et là elle est en
asphalte. Mais il fut un temps que c'était le genre de route que, quand on
rencontrait une van, là, avec plein de bois, on avait peur. Là, là, quand on va
la mettre en autoroute à quatre voies séparées au milieu par… on ne sait pas si
ça va être un terre-plein ou la séparation complète, bien, je l'invite à
regarder la carte, là, et à regarder jusqu'où ça va aller. Bien, ça pourrait
aller jusque dans la rivière, ça pourrait... et ça va aller sur des terres
agricoles, ça va aller jusqu'aux balcons des maisons, là. C'est dans la catégorie
«rien qu'à voir, on voit bien». C'est dans la catégorie comme ça.
C'est du niveau... M. le Président, là, si
vous connaissez un peu le Québec, là, ce qui est proposé dans l'ancien trajet,
là… dans le trajet dont je parle, celui qui avait été accepté, c'est
l'équivalent de partir de la 55 jusqu'à Lennoxville, à Sherbrooke, c'est
l'équivalent de toutes les voies de contournement qu'on a au Québec, hein?
D'ailleurs, M. le Président, deux gouvernements successifs ont fait une voie de
contournement jusqu'à Labelle, et incluant Labelle, et une autre à
Rivière-Rouge. Ce qui était proposé dans le nouveau trajet et accepté avec joie
par tout le monde, c'est essentiellement un contournement complet de, à toutes
fins utiles, Mont-Tremblant jusqu'à l'autre bord de Rivière-Rouge. C'est ce qui
a été fait, c'est ça qui était proposé, c'est ça qui est la meilleure affaire
par opposition à élargir la 117 au niveau d'une autoroute dans une route
secondaire où maisons, fermes, entreprises sont sur la route. Ils sont sur la
route, là. Puis on a rien qu'à regarder, là, l'affaire, là, puis c'est bien
évidemment qu'il y a un des deux choix qui est meilleur que l'autre.
Alors, je répète ce que j'ai dit, là, je
ne peux pas avoir la confirmation, on ne peut pas avoir le ministre des
Transports — notre motion préliminaire était là-dessus — on
ne peut pas avoir des réponses du représentant du ministère des Transports, on
a des informations corroborées, à ma <connaissance...
M. Barrette : ...c'est
bien évident
qu'il y a un des deux choix qui est meilleur que l'autre.
Alors, je répète ce que j'ai dit, là, je ne peux pas avoir la confirmation, on
ne peut pas avoir le
ministre des Transports — notre motion
préliminaire était là-dessus — on ne peut pas avoir des réponses du
représentant du ministère des Transports, on a des informations corroborées, à
ma >connaissance, à l'effet que ça prend moins de temps, c'est le même
prix, c'est plus direct, l'acceptabilité sociale est plus que l'acceptabilité,
c'était le souhait de la population, et ça prend moins de temps. Alors, comment
peut-on dire qu'actuellement on ne débattra pas de ça?
Je comprends la position de la ministre,
mais le gros bon sens nous amène là. Le gros bon sens, M. le Président, là,
serait, là, à la limite, qu'on suspende cet article-là puis qu'on aille
justement dans la région dire : Écoutez, là, à 52 égal, on fait la même
affaire que le 52, là, votre garantie, vous êtes heureux, toutes et tous, parce
que, là, on en fait quelque chose de spécial dans une loi spéciale, mais on le
fait sur l'autre trajet, qu'est-ce que vous choisissez?, bien, moi, je pense
qu'ils choisiraient ça. Mais ça, c'est le bon sens. Mais non, là, pour des
raisons que je qualifierai de politiques, on ne le fait pas. Alors, je vais
retenter ma chance, M. le Président. Est-ce que la ministre pourrait permettre
à Mme Maltais de me donner les réponses que je souhaiterais avoir?
• (17 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
Mme la présidente du Conseil du...
M. Barrette : Je ne
souhaiterais pas, que je souhaite avoir.
Le Président (M. Simard) :
Mme la présidente.
Mme LeBel : Sur cette
question-là, ma position demeure la même. Vous savez, c'est la prétention de
mon collègue que c'est le souhait de la population, parce que nous, on a la
prétention contraire, on a des informations contraires et on a... Il n'y a pas
de tollé de soulevé par rapport au tracé, présentement, dans la région. Le
tracé a été présenté à la population, les tracés, ils sont... les gens sont au
courant des options qu'il y avait, et aucune solution n'avait été sélectionnée
avant le 28 octobre dernier.
Ceci étant dit, il n'a jamais été l'objet,
ni l'intention, ni la possibilité, dans le cadre du projet de loi n° 66, de discuter de la portée des projets de
construction, le tracé étant dans la portée d'un projet de construction, et on
n'est pas ici pour déterminer du tracé. De toute façon, même si j'ouvrais
Google Maps, je n'ai pas la prétention de pouvoir décider de quel tracé est le
meilleur. Je veux dire, je respecte que mon collègue puisse, lui, penser être
capable de faire le choix du meilleur tracé. Moi, la personne et l'entité qui
est, quant à moi, compétente et qui a la possibilité de faire le choix de ce
tracé-là, c'est le ministère du Transport et son ministre, le ministre du Transport,
et le ministère du Transport et le ministre se sont positionnés le 28 octobre
dernier en annonçant le tracé qui a été sélectionné. Ce n'est pas dans le
projet de loi n° 66, ce n'est pas l'objet du projet
de loi n° 66 de façon très large et non pas de façon
de... non pas eu égard à la recevabilité, de déterminer de la portée d'un
projet de construction, c'est la prérogative du ministère du Transport et du
ministre du Transport. Il a fait les démarches qu'il a à faire, ça fait
longtemps qu'on en parle dans la population — au moins depuis 2013 et
2018 minimalement, mais bien avant ça — et la réponse va demeurer la
même tant <qu'on va...
Mme LeBel : …déterminer
de la portée d'un projet de construction, c'est la prérogative du ministère du Transport
et du ministre du Transport. Il a fait les démarches qu'il a à faire, ça fait
longtemps qu'on en parle dans la population
— au moins depuis
2013 et 2018 minimalement, mais bien avant ça
— et la réponse
va demeurer la même, tant >qu'on va discuter de favoriser un tracé par
rapport à l'autre, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je trouve
ça un peu désagréable pour vous, M. le Président, parce que l'argumentaire de
la ministre est à l'effet qu'elle conteste votre décision sur la recevabilité
de mon amendement. Il est recevable, cet amendement-là. Il est tout à fait
correct, cet amendement-là. Que la ministre décide de ne pas vouloir en parler,
je peux la comprendre, mais en quelque part, je le répète, ce n'est pas dans
l'intérêt de ce projet-là. Comme je ne l'ai peut-être pas dit, M. le Président,
le tracé, M. le Président, va avoir un…
Une voix
: …
M. Barrette : … — oui,
puis je vais les utiliser au complet — ce tracé-là aura un impact
permanent, là, pour les 100 prochaines années. De façon un peu
caricaturale, je disais à mon collègue de Jonquière : C'est du même niveau,
et c'est du même niveau. Et ça, M. le Président, là, je ne parle pas, quand je
prends cet exemple-là, je ne parle pas du projet alternatif… du tracé
alternatif, je parle du tracé actuel. Quand je dis «ouvrez Google Maps», là, c'est
pour voir les impacts de l'élargissement de la route. Bien, comme je disais au
député de Jonquière, entre Laterrière et la baie des Ha! Ha!, c'est la même
affaire. Si demain matin on prend le trajet de ce bout de route là, hein, et
qu'on en fait une autoroute à quatre voies séparées au milieu par non pas un
terre-plein, là, mais vraiment complètement séparées, bien, il y a des maisons
qui vont disparaître, là. Et probablement que, rendu dans la baie, l'avion qui
est devant la base militaire de Bagotville, va falloir qu'il vole, là, parce
qu'il ne sera plus là, parce qu'il est pas mal proche du chemin, si on le
mettait à quatre voies de large.
M. Gaudreault : Oui, mais
là il y a un bout de fait.
M. Barrette : Oui, je le
sais, il y a un bout de fait.
M. Gaudreault : Mais il
reste l'autre bout à faire, jusqu'à La Baie.
M. Barrette : Oui. Alors
donc, ça a un impact, M. le Président. Si les gens sont prêts à être expropriés
puis ils sont contents de ça, écoutez, tout le monde a le droit à ses opinions,
mais actuellement il y a une chose qui n'a pas été faite, il y en a une qui n'a
pas été faite, parce que ça, c'est clair, il n'y a pas eu trois options
présentées à la population. Ça, c'est bien plate, là, mais il n'y en a pas eu.
Pourtant, la députée de Labelle avait dit
que trois options seraient présentées. Et moi, je dis aujourd'hui :
Faites-le donc, faites-le donc, et allez voir… puis qu'on amène le ministre
ici. Alors, on lui laisse son 52, là, on lui laisse les conditions de 52, avec
lesquelles la quasi-totalité des parlementaires vont être contre, là, mais
admettons qu'on le laisse allez puis on dise bravo, puis qu'on aille le
présenter juste pour voir. L'élément moteur, l'élément moteur, le primum movens
de 52, c'est qu'on retire ça du BAPE, bon. Le primum movens de la joie <locale…
M. Barrette : ...des
parlementaires
vont être contre, là, mais admettons qu'on laisse aller puis on dit bravo!,
qu'on aille le présenter juste pour voir. L'élément moteur, l'élément moteur,
le primum movens de 52, c'est qu'on retire ça du BAPE, bon. Le primum movens de
la joie >locale, c'est 52, bien, si on leur laisse ça, et qu'on leur
laisse à ce moment-là le choix du tracé, et qu'en plus on découvre ou plutôt on
révèle que c'est moins long, moins cher, plus simple, moins d'impacts locaux,
qu'est ce qu'on choisit? Bien là, on tombe dans ce que je pourrais qualifier
d'orgueil politique. Puis je ne dis pas ça à propos de la ministre, M. le
Président, je dis ça à propos du gouvernement. Mais le gouvernement actuel a
changé d'idée, c'est à son honneur, on est très heureux de ça. Il pourrait
faire ça là aussi s'il présentait les choses d'une façon plus neutre et
objective. Je le répète, M. le Président, mesdames et messieurs, toutes et
tous, 52 reste tel quel, hein, un des deux projets, là, va se faire au même
prix, plus vite, pas d'impact sur la circulation, lequel vous voulez? On
gage-tu 0,25 $, M. le Président, que la population va prendre le tracé
alternatif, celui qui avait été déposé en 2013 et en 2018? Voulez-vous gager?
Probablement pas, là.
Le Président (M. Simard) :
C'est contre les règles de Loto-Québec.
M. Barrette : Je
comprends.
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre.
Mme LeBel : J'aurais un
dernier commentaire. Mon collègue de La Pinière, avec beaucoup… très
adroitement, semble vouloir laisser entendre qu'on a sélectionné ça dans le
vide, là, sans se poser de questions. Je peux vous dire qu'il y a eu de très
nombreuses rencontres qui ont été tenues avec les parties prenantes au cours
des trois dernières années. Les solutions ont été présentées, ont été discutées,
y incluant la solution, je vais l'appeler 2013‑2018, la solution 2013‑2018
versus la solution qui a été retenue. Et on a discuté avec les parties
prenantes, ça a été présenté aux gens et ça a mené, suite à tout ça, avec une
multitude de réflexions puis pour une multitude de critères, à la décision et
la solution annoncées le 28 octobre dernier. Alors, on a… et naturellement
je pense que vous aviez bien compris que je ne remets pas en cause votre
décision, mais je continue quand même de penser que ce n'est pas opportun, dans
le cadre du projet de loi n° 66, de procéder à la sélection d'un tracé,
disons-le comme ça pour ne pas que j'aie l'air de remettre en cause la
recevabilité de l'amendement, c'est plutôt la recevabilité de l'argumentaire de
mon collègue que je remets en cause.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je ne ferai
pas d'impair parlementaire en remettant en question la parole de la présidente
du Conseil du trésor, mais je n'ai aucune indication, M. le Président, que
trois options ont été proposées à la population telle qu'elle l'évoque.
Mme LeBel : Non, j'ai dit
«au cours des trois dernières années», je n'ai pas parlé de trois options.
M. Barrette : O.K. J'ai
mal compris?
Mme LeBel : Oui.
M. Barrette : Vous voyez,
c'est encore plus vrai que je ne remettrai pas en question les paroles de la
ministre. Mais ça n'empêche pas que je peux dire que je n'ai aucune indication,
aucune, à l'effet <que plus...
M. Barrette :
...évoque.
Mme LeBel :
Non,
j'ai dit «au cours des trois dernières années», je n'ai pas parlé de trois
options.
M. Barrette :
O.K.
J'ai mal compris?
Mme LeBel : Oui.
M. Barrette : Vous
voyez, c'est encore plus vrai que je ne remettrai pas en
question les
paroles de la
ministre. Mais ça n'empêche pas que je peux dire que je
n'ai aucune indication, aucune,
à l'effet >que plus d'une option a
été présentée à la population locale. Je peux aujourd'hui affirmer, selon les informations
que j'ai, que ce qui a été présenté est le projet actuel. Je peux affirmer sans
aucune équivoque que la crainte de ne pas... on est vraiment dans le «un tiens
vaut mieux que deux tu l'auras». Et je peux affirmer hors de tout doute
raisonnable qu'il n'y a pas eu de présentation à l'effet : Vous avez 52
tel quel, le projet va aller vite, on vous laisse le choix entre les deux.
Évidemment que ce débat-là serait plus
simple si on avait des informations plus précises des Transports. Parce que, je
vais le répéter, M. le Président, deux gouvernements sont allés devant les élus
locaux, avec analyses, réflexions, et tout ce qui vient avec, pour le trajet
alternatif le long de la ligne d'Hydro-Québec, deux. Alors, ou bien les
fonctionnaires étaient biaisés dans un sens ou dans l'autre puis en plus, d'un gouvernement
à l'autre, ils ont dit... Non, je pense que tout le monde a dit la même
affaire. Je pense qu'il y a des faits, je pense qu'il y a des analyses, et,
quand on entend de ces gens-là que ça se faisait plus vite, c'était le même
prix, ça maintenait la circulation, et ainsi de suite, bien, il me semble que,
si ça, ça avait été présenté aujourd'hui, c'est ça qui aurait été choisi.
Et là aujourd'hui mon action parlementaire,
M. le Président, c'est d'éveiller la ministre, et son équipe, puis, par le
biais de Mme Maltais, peut-être le ministre des Transports à la possibilité
de faire la bonne chose pour la population. La bonne chose, M. le Président,
là, sur le plan... puis là je vais prendre les cinq éléments de la ministre :
sécurité, fluidité, économique, mobilité... puis je vais enlever le transport
collectif, je ne suis pas sûr que ça s'applique là, c'est clair que c'est le
trajet alternatif, celui qui a été présenté en 2013 et en 2018, c'est clair,
clair, même pendant les travaux.
Alors, pour une dernière fois, M. le
Président, est-ce que la ministre accepte qu'on puisse poser ces questions-là à
Mme Maltais?
Le Président (M. Simard) :
Très bien, merci. C'était le temps dont... Madame, souhaitez-vous répondre?
Mme LeBel : Oui, bien, peut-être
en conclusion, je peux vous dire que les solutions, les deux solutions,
l'alternative et la présente, ont été présentées, ont été consultées. SOS 117,
en février dernier, s'est vu également présenter des solutions, et le ministre
et le ministère... a fait son choix.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres interventions sur cet amendement? Sans quoi, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
<(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre...
Le Président (M. Simard) :
...sur cet
amendement. Sans quoi, nous allons procéder à la
mise
aux voix.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
M. Barrette (
La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(
Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: Mme LeBel
(
Champlain)?
Mme LeBel : Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: M. Tardif
(
Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
>(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Et nous revenons au fond de
l'article 52. La parole est au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, nous aussi, on va avoir un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous allons suspendre, momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 22)
>
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 30)
Le Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, au moment de suspendre, la parole appartenait au député
de Jonquière. Cher collègue, à vous la parole.
M. Gaudreault : Oui,
alors, je dépose un amendement à l'article 52 qui se lit comme suit :
L'article 52 est remplacé par le suivant :
«Le projet de sécurisation de la route 117
entre Labelle et Rivière-Rouge et le projet d'amélioration de l'autoroute 30
entre Brossard et Boucherville bénéficient d'un projet pilote sur la mise en
place d'équipes dédiées à l'accélération de la mise en oeuvre de la procédure
d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.»
Alors, c'est l'amendement que je fais, M.
le Président, et qui correspond, au fond, à reprendre un modèle qui a déjà
existé pour accélérer les évaluations environnementales même sans le projet de
loi n° 61 et le projet de loi n° 66, et là je veux me référer aux
projets du REM et de l'échangeur Turcot. Il y a eu un article de Radio-Canada
en juin dernier qui faisait la démonstration qu'en ce qui concerne le REM et
Turcot les promoteurs ont obtenu des autorisations plus rapides en finançant
l'ajout de ressources au ministère de l'Environnement. Bon, évidemment, ici, on
ne fait pas affaire, avec la 117 et la 30, à des sous-traitants ou à des
partenariats public-privé, ce n'est pas comme avec la CDPDQ Infra, par exemple,
pour le REM, mais je pense qu'on a avantage à s'inspirer de cette manière de faire.
L'idée, c'est la suivante, c'est de dédier…
dans le contexte du projet de loi n° 66, dans le contexte de la nécessité
d'accélérer les infrastructures, au lieu de contourner les lois, au lieu de
faire en sorte qu'on suspend l'application, comme le dit 52, de la procédure
d'évaluation des impacts environnementaux et du BAPE, ce que nous proposons,
c'est de créer deux équipes dédiées, des espèces de «task forces», si vous me
permettez l'expression, qui feraient en sorte que ces équipes mettraient la machine
au maximum sur les deux projets, sur la 117 et sur la 30. Autrement dit, on ne
remet pas en question le choix du gouvernement. On pourra en discuter amplement
ici, là, du choix politique, je pense, de la 117 et de la 30, mais on procède
de façon différente en disant : O.K., le gouvernement veut aller de
l'avant avec la 117 et la 30, c'est correct, mais au lieu de contourner la
procédure d'évaluation environnementale, on va mettre le paquet. Mettre le
paquet, ça veut dire de dédier des équipes de fonctionnaires, comme ça a été
fait dans le cas de <Turcot…
M. Gaudreault : ...on
procède
de façon différente en disant :
O.K. le
gouvernement
veut aller de l'avant avec la 117 et la 30, c'est correct, mais au lieu de
contourner la procédure
d'évaluation
environnementale, on va
mettre le paquet. Mettre le paquet, ça veut dire de dédier des équipes de
fonctionnaires,
comme ça a été fait dans le cas de >Turcot et du REM, et ça a marché.
Donc, c'est ça, les travaux ont été
accélérés parce que… si je reprends l'article de Radio-Canada : «Les
travaux du Réseau express métropolitain, [le] REM, qui avaient un impact sur l'environnement
ont obtenu le feu vert du gouvernement dans un délai moyen de 70 jours [...]
révèle une compilation effectuée par Radio-Canada.
«C'est bien en dessous du délai moyen de
120 jours au Québec, qui est même encore plus élevé dans certaines
régions. Officiellement, le délai légal est de 75 jours, mais il n'est
respecté par le ministère que dans 59 % des demandes.»
Et ensuite : «Il est donc déjà possible
d'aller vite, quand on s'en donne les moyens[...].
«Pour faire du déboisement, la Caisse de
dépôt et placement[...], promotrice du projet, est parvenue à obtenir des
autorisations en 15 jours.
«Pour construire la station Des Sources, à
Pointe-Claire, le feu vert du ministère a été donné après 21 jours et pour
les travaux du pont du canal Lachine, [...]70 jours.
«Même des travaux avec un impact important
à la station Rive-Sud, qui ont nécessité le prolongement d'un boulevard et la
dérivation d'un ruisseau, l'autorisation a été délivrée en 112 jours, ce
qui reste inférieur au délai moyen.»
Alors, quelle a été la clé du succès, M.
le Président? «Quelque cinq fonctionnaires — cinq, ce n'est pas des
masses, là, cinq — ont [...] pu se concentrer exclusivement à
l'évaluation du projet du REM, grâce à une entente avec le ministère de
l'Environnement», puis là il y a une citation du porte-parole du REM, qui dit :
«Cette entente a été faite dans un souci d'assurer le traitement diligent de
toutes les demandes et [...] s'assurer que les ressources qui en font l'analyse
s'y consacrent.»
Donc, ça marche, il y a moyen de faire les
choses différemment. On ne cesse de faire les choses différemment depuis le
début de cette pandémie, on le voit à tous les jours. On ferme des... on met le
Québec sur pause, on le redémarre, on redémarre à moitié, on met une région en
rouge, on met l'autre région en orange, on ouvre des... on déplace des blocs
opératoires, on crée des cliniques dans le temps de le dire. Donc, il y a moyen
de se revirer de bord. Moi, ce que je dis, c'est que saisissons ces deux
projets… Si on a été capables de le faire pour le REM... On s'entend que le
REM, là, ce n'est pas rien. C'est de faire des structures de béton, c'est de
traverser le fleuve, c'est de traverser le canal Lachine, c'est contourner des
bâtiments, des lots, c'est de faire un système du rail innovateur au Québec, c'est
de créer des nouvelles stations, puis on a été capables de le faire en des
délais plus courts à partir du moment où on met une équipe dédiée à ce
projet-là. Donc, je pense que sur la 117 et sur la 30… d'autant plus que, la
117, <on connaît déjà...
M. Gaudreault : …un
système sur rail innovateur au Québec, c'est de créer des nouvelles stations,
puis on a été capables de le faire en des délais plus courts à partir du moment
où on met une équipe dédiée à ce projet-là. Donc, je pense que sur la 117 et
sur la 30… d'autant plus que, la 117, >on connaît déjà beaucoup le
terrain, on connaît déjà beaucoup le projet, parce qu'il y a plusieurs
gouvernements, dont un excellent gouvernement en 2013 qui a très, très bien
travaillé… puis qu'on est prêts à aller de l'avant avec ce projet-là plus
rapidement, bien, moi, je pense que mettre des équipes dédiées sur ce projet…
sur ces deux projets permettrait de rencontrer les objectifs voulus par la
ministre et avancer.
Et on précise, vous avez remarqué, M. le
Président, dans mon projet d'amendement, «bénéficient d'un projet pilote».
Alors, ce bout-là, il est important parce que, si on fait ça avec la 117 puis
la 30 de mettre un projet pilote sur ces deux projets-là, bien, ça nous
permettrait de tester le fonctionnement de cette formule et ensuite de le
répercuter dans d'autres projets, éventuellement, à travers le Québec si ça
marche.
Donc, l'autre expression que j'ai trouvée,
moi, pour parler de cette idée des équipes dédiées, c'est comme créer des
minibureaux de projet, un minibureau de projet pour la 117, un minibureau de
projet pour la 30, puis là ils foncent dans le tas, puis ils font avancer les
délais.
Alors, moi, c'est ce que j'ai à proposer à
ce stade-ci, M. le Président. J'aimerais ça entendre la ministre là-dessus, à
la fois sur le fond de l'idée d'avoir des équipes dédiées, à la fois sur la
forme, la manière dont ça peut fonctionner et à la fois sur l'idée d'une
réflexion, plus dans un deuxième temps, pour voir comment, dans l'administration
publique québécoise, on serait capables d'avoir des équipes dédiées, comme ça,
pour des projets, là. Ça, c'est plus la théorie du projet pilote, là. Donc,
voilà, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Dans le
projet du REM, ce type de mécanisme là n'était pas à l'intérieur d'un projet de
loi, et on ne venait pas agir sur les délais du BAPE. Le REM a eu son BAPE, son
étude d'impact, son décret, et l'équipe dédiée est arrivée après l'émission des
certificats d'autorisation. On a réussi, effectivement, sur le processus, à
sauver quelques jours, on parlait de 45 jours ici, bon. Et, oui, on va…
dans les projets, les 181 projets, outre le fait qu'on procède à
l'accélération de processus en agissant sur des lois, parce que ce sont des
processus à l'intérieur des lois, c'est certain qu'on a l'intérêt aussi de
mettre tous les… toute la… j'allais dire le focus ou l'attention sur les
181 projets pour trouver tous les endroits où on peut aussi accélérer le <projet…
Mme LeBel : ...de
processus en agissant sur des lois,
parce que ce sont des processus à
l'intérieur des lois, mais
c'est certain
qu'on a
l'intérêt
aussi de mettre tous les... toute la... j'allais dire le focus ou l'attention
sur les 181 projets pour trouver tous les endroits où on peut aussi
accélérer le >projet de façon administrative. Ici, on y va de façon...
j'allais dire juridique, là, mais par le biais des lois, mécanisme des lois. Il
y a aussi le fait de mettre des équipes dédiées, d'avoir plus de monde qui s'en
occupe et de décider aussi d'aller plus rondement à l'intérieur des délais qui
nous appartiennent au niveau administratif, et ça, il va sans dire que ça fait
partie d'une stratégie globale d'accélération, mais qui ne se fait pas par le
biais du projet de loi n° 66. Donc, je pense que c'est important de le
mentionner.
• (17 h 40) •
Donc, je vais quand même faire... je ne
peux quand même pas me priver de faire un petit clin d'oeil et de dire que je
suis fort étonnée que mon collègue veuille introduire un laboratoire ou un
projet pilote dans le projet n° 66 qui pourra être
perpétué ailleurs, alors que, depuis le début de nos conversations, le fait que
ce soit fermé, vase clos et que je promette main sur le coeur que mon intention
n'est pas de faire en sorte que ça devienne permanent dans une deuxième mouture…
Mais c'est un clin d'oeil, cher collègue, parce que je comprends qu'on est dans
une autre optique.
Maintenant, l'idée d'avoir un tel... Il
faut comprendre que, même si... la façon dont vous le mentionnez ici, ça ne
dispenserait pas la 117 et la 30 de passer à travers le BAPE. Si on avait voulu
faire un BAPE accéléré avec eux, on les aurait fait passer à travers la
procédure du BAPE accéléré qu'on vient d'établir dans nos discussions
précédemment, parce qu'on a... Bon, vous vous souvenez du chemin de la
déclaration de projet, le chemin de l'autorisation ministérielle avec des
accélérations sur l'étude de caractérisation des milieux humides et hydriques,
ensuite on a le chemin du BAPE ciblé ou du BAPE accéléré et on a le chemin pas
de BAPE. Celui-là, on peut être d'accord ou pas d'accord, mais il a le mérite
d'être clair dans sa finalité, disons-le comme ça.
On aurait pu, à ce moment-là, faire passer
le projet par le chemin du BAPE accéléré, c'est un peu ce que vous dites, parce
que des équipes... «d'un projet pilote sur la mise en place d'équipes dédiées à
l'accélération de la mise en oeuvre de la procédure d'évaluation et d'examen
des impacts sur l'environnement», je veux dire, c'est un peu comme de dire... mais
ça fait en sorte qu'il faut quand même agir sur les processus légaux et agir
sur une certaine fonction d'accélération.
Oui, il y a des gains temporels à faire en
mettant des équipes dédiées, je ne le nie pas, et ce sera des choses qu'on
devra mettre en place, nous… j'allais dire en parallèle, mais complémentaires
aux accélérations qu'on discute ici, qui sont des accélérations de nature
législative et non pas de nature administrative dans le sens de juste ajouter
des effectifs, là, disons-le comme ça. Mais on parle quand même, dans le cas du
REM... parce qu'il y a eu une procédure du BAPE puis il y a eu quelques mois
là-dessus, on parle de 45 jours ici, on parle de deux mois là, alors que ce
qu'on propose de faire en soustrayant au BAPE, c'est 24 à 36 mois. Alors,
jamais on n'arrivera à cette accélération-là, même avec ce que vous proposez,
et même jamais on ne serait arrivés avec cette <accélération-là...
Mme LeBel : ...parce
qu'il y a eu une procédure du BAPE puis
il y a eu
quelques mois
là-dessus, on parle de 45 jours ici, on parle de deux mois là, alors que ce
qu'on propose de faire en se soustrayant au BAPE, c'est 24 à 36 mois.
Alors,
jamais on n'arrivera à cette accélération-là, même avec ce que
vous proposez, et même
jamais on ne serait arrivés avec cette >accélération-là
en les faisant passer à travers le BAPE ciblé, je vais l'appeler comme ça, du projet
de loi n° 66. Donc, on est plus dans des gains de
l'ordre de 45 jours ou de 30 jours sur des processus qui prennent habituellement
75 jours, qui sont plus des processus à l'interne, administratifs. Parce que
même une équipe dédiée, sans les modifications législatives qu'on fait ici,
n'aurait pas le loisir d'accélérer la procédure du BAPE de la façon dont on
vient de le faire. Parce que, comme je vous l'expliquais, il y a des séquences
de prévues dans la Loi sur la qualité de l'environnement, entre autres sur
l'étude d'impact, où on est présentement, dans la Loi sur la qualité de
l'environnement, avec une obligation d'avoir jugé de la recevabilité avant
d'être capables de partir la procédure d'information publique... j'essaie de me
retrouver dans mes termes, ce n'est pas si loin, d'ailleurs, c'est la semaine
passée, mais... Et là on vient, comme je vous disais, au lieu d'être consécutifs,
décaler pour être capables d'avoir une certaine portion qui se fait de façon
concomitante, c'est-à-dire, une fois que l'étude est complète, on continue
l'analyse, mais on donne le feu vert pour commencer la procédure du BAPE qui va
nous mener à une recommandation soit de BAPE de consultation ciblée ou de
médiation, comme on en a discuté précédemment.
Donc, très intéressant comme idée.
Sûrement… et là je lance ça dans l'univers, parce que je ne suis pas ministre
du Transport ou de l'Environnement, mais très intéressant, probablement à
réfléchir pour d'autres façons de faire, parce que c'est toujours, je pense, de
l'avantage de tous d'accélérer des projets dans l'absolu, c'est-à-dire de faire
mieux, de faire plus rapidement, mais pas dans le cadre du projet de loi n° 66, qui a vraiment une finalité extrêmement précise
d'accélérer la mise en chantier pour une relance économique.
J'ose espérer qu'on n'aura pas besoin de
faire une telle relance économique à très court terme, dans un horizon trop
proche, mais je retiens ce que vous mentionnez dans votre amendement comme
étant probablement une procédure à réfléchir pour d'autres projets qui
n'auraient pas la portée d'accélération d'un projet de loi n° 66
pour appliquer... Ce n'est jamais, je pense, perdu d'avoir une équipe dédiée
sur un dossier, et une équipe dédiée, c'est toujours gagnant, à la fin du
compte, pour pouvoir aller... faire plus rapidement, mais... Et on parle
d'ailleurs d'équipe dédiée créée de manière administrative et non pas par le
biais d'un projet de loi. Ce qui ne nous empêcherait pas, d'ailleurs, après
l'adoption du projet de loi, de prendre votre suggestion, et de la faire quand
même, et de pouvoir gagner encore plus d'autres... encore plus de petits délais
administratifs sur le long chemin, qui ne sont pas des délais... je vais dire
législatifs — ce n'est pas le bon terme, là, mais vous comprenez ce
que je veux dire — à l'intérieur du projet de loi.
Donc, comme on m'a déjà reproché de ne pas
être assez claire, naturellement, je vais, malheureusement, probablement voter
contre, <mais je retiens...
Mme LeBel : ...sur le
long du chemin qui ne sont pas des délais, je vais le dire,
législatifs
— ce
n'est pas le bon terme, là, mais vous comprenez ce que je veux dire
— à
l'intérieur du
projet de loi.
Donc, comme on m'a
déjà reproché
de ne pas être assez claire,
naturellement, je vais,
malheureusement,
probablement voter contre, >mais je retiens l'essentiel de votre proposition
pour une analyse plus globale, disons-le comme ça.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, je
vais laisser la parole à des collègues pour l'instant.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, moi, je
l'aurais même peut-être sous-amendé, parce que ça, là, dans le projet du REM,
non seulement ça a accéléré un paquet de procédures, ça a aussi évité un paquet
de poursuites. Les équipes étant disponibles, il y a beaucoup de choses qui se
sont réglées... en fait, la quasi-totalité des choses se sont réglées sans que
ça aille à la cour. Comme quoi, quand on met le staff en quantité appropriée,
ça va bien. Et comme quoi, si on avait le staff approprié, peut-être qu'on
n'aurait pas besoin du projet de loi n° 66. Comme quoi que je ne devrais
pas dire ça ou je devrais plutôt dire : On n'aurait pas besoin du projet
de loi n° 66 si on avait le staff approprié.
Ceci dit, ça, je pourrais le sous-amender
en disant «et aussi, en plus de l'environnement, l'étude du tracé». On met
l'équipe appropriée, là, qui fait le tour de tout ce que j'aurais voulu savoir,
mais que je ne saurai pas parce que je n'ai pas la possibilité de poser la question.
Bien là, une équipe comme ça pourrait arriver puis dire : Bien, regardez,
là, c'est bien évident que le tracé précédent serait le bon. Alors, ce n'est
pas juste pour l'environnement, je pourrais très bien le sous-amender pour
ajouter à ça le tracé, parce que le REM, c'est ça, la démonstration que ça a
fait. D'ailleurs, ce sont des questions que j'avais posées à Me Blanchette
quand il est venu devant nous. Et, lui, en privé, et c'était très, très clair,
très clair, le projet du REM, avec cette formule-là, avait évité un paquet
d'écueils juridiques, et ainsi de suite, et là je pense que ça pourrait avoir
le même effet. Je vais réfléchir à un éventuel sous-amendement, M. le Président,
réfléchir, je dis.
Le Président (M. Simard) :
La réflexion est toujours de mise.
M. Barrette : Vous avez
raison.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Rosemont.
Merci de me faire des signes aussi grands que ça. Encore un peu et je vous
échappais.
M. Marissal : Non, non,
non, je ne vous laisserais pas faire ça.
Bien, je reconnais le côté valable et
louable de l'amendement de mon collègue de Jonquière, en ce sens que ce serait
mieux ça que rien, parce que sinon où sont les évaluations environnementales,
le suivi? On arrive après puis là on dit : Oui, mais les articles de la
LQE s'appliquent. Oui, mais c'est après, c'est après. Puis après, quand on a
construit une route, c'est plus compliqué de remettre les choses en état, ça
fait que c'est mieux, je dirais, que rien. Mais par ailleurs, et puis là, en
tout respect pour mon collègue de Jonquière, là, qui a mis les formes, et le
temps, et la réflexion, j'ai deux réserves <par rapport...
M. Marissal :
…après. Puis après, quand on a construit une route, c'est plus compliqué de
remettre les choses en état
, ça fait que c'est mieux, je dirais, que
rien. Mais par ailleurs, et puis là, en tout respect pour mon collègue de
Jonquière, là, qui a mis les formes, et le temps, et la réflexion, j'ai deux
réserves >par rapport à cet amendement.
De un, ça a pour effet, quand même, de
nous donner l'impression de remplacer les évaluations environnementales en
bonne et due forme, puis moi, je n'ai pas tellement le goût de jouer dans ce
film-là. Je pense qu'une de mes premières interventions sur la section I,
quoique théâtrale, avait le mérite d'être tout à fait claire, je n'ai pas
tellement envie d'aider à amoindrir les évaluations environnementales, quoique
nous travaillons bien ici, puis j'apprécie, je le redis, l'attitude de la
ministre, puis on a amélioré le projet de loi à quelques égards.
L'autre réserve — puis elle est
majeure, celle-là — que j'ai par rapport à l'amendement de mon
collègue de Jonquière, c'est que je ne suis vraiment pas sûr que le REM, c'est
le meilleur exemple. C'est vrai qu'on est allés vite. On est allés vite, vite,
là, puis d'ailleurs on est arrêtés, là, ou à peu près. Puis d'ailleurs,
circonstance de hasard aujourd'hui, on apprend le départ de Macky Tall, qui
était…
M. Gaudreault : …
M. Marissal : …oui, pas
Marissal, Macky Tall, M. le député de Jonquière, de Macky Tall, qui était le
premier vice-président CDPQ Infra ou président, même, de CDPQ Infra. Alors, on
en saura peut-être un peu plus long. Je crois comprendre qu'il va relever de
nouveaux défis ailleurs, aux États-Unis notamment. On en dit beaucoup, beaucoup
de bien, et c'est quelqu'un qui a fait certainement beaucoup de travail.
Et c'est vrai que les procédures
accélérées pour le REM ont permis, par exemple, en matière d'expropriation…
puis c'est vrai pour Turcot aussi, parce qu'on a exproprié beaucoup de monde
pour Turcot, puis ça n'a pas fait tant de médias, donc je présume que ça a été
fait correctement parce que sinon, ce genre de truc-là, on en entend parler.
Par contre, le REM, là, c'est la preuve qu'il ne faut pas confondre vitesse et
précipitation, là. On a fait des affaires, là, avec lesquelles on va vivre, là,
pendant des décennies avec le REM, là, puis qu'on n'aime pas, là, puis qu'on
n'aimera pas, là. Les structures au-dessus du canal Lachine, là, il n'y a pas
personne qui va me dire que c'est une bonne idée, là, c'est… On a fait ça bien,
bien, bien vite.
Ça fait que c'est là où moi, j'ai une
grosse réserve quant à l'amendement «c'est mieux que rien» de mon collègue de
Jonquière parce qu'en quelque sorte, avec la Caisse de dépôt puis le REM, ça a
été perçu comme un chèque en blanc. Là, ce n'était pas juste quatre cartes
d'accélération, là, la Caisse de dépôt avait les 52 cartes, là, dans ses
manches, là, puis ils les ont jouées à fond la caisse, puis je ne suis vraiment
pas convaincu que c'était la meilleure chose à faire. Et sous prétexte que
c'était un très beau projet d'électrification des transports, transport en
commun, ce n'est sûrement pas moi qui va être contre ça, là, ici, là, mais on
est allés vite, on est allés vraiment vite. C'est vraiment un cas de confondre
vitesse et précipitation. Alors, je suis dubitatif par rapport à l'effet réel,
quoique je comprends l'aspect que <mon…
M. Marissal : ...des
transports, transport en commun, ce n'est
sûrement pas moi qui va être contre
ça, là, ici, là, mais on est allés vite, on est allés
vraiment vite. C'est
vraiment un cas de confondre vitesse et précipitation. Alors, je suis
dubitatif par rapport à l'effet réel, quoique je comprends l'aspect que >mon
collègue de Jonquière amène ici, mais je ne suis pas convaincu que c'est la
meilleure option.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires? Mme la ministre, souhaitiez-vous, à ce stade-ci...
Mme LeBel : Oui, j'allais peut-être
juste... ce n'est pas tout à fait sur l'amendement, mais simplement pour une
petite remarque ou peut-être que j'ai mal compris. Je veux juste rassurer mon collègue
que bien que la 117 et la 30, par le biais de l'article 52, seraient
soustraites au BAPE, les évaluations environnementales, les autorisations
devront être obtenues avant qu'on construise la route, là. Donc, 22 et 30 de la
LQE fait en sorte qu'on tombe, finalement, dans le même processus que si
c'était une route qui n'avait pas... qui ne rentrait pas sous la juridiction du
BAPE, si je le dis de cette façon-là, bien, il va a y avoir des évaluations, et
on ne donnera pas... ça ne vient pas après, là, ça vient avant, mais c'est donc
un processus qui n'est pas le BAPE. Je ne vais pas vous dire que c'est le BAPE,
mais il n'y a pas absence d'évaluation environnementale, il n'y a pas absence
d'étude d'impact, et ça va prendre des autorisations ministérielles, et on
parle du processus régulier, là, pas le processus du projet de loi n° 66. Ce n'était pas tout à fait sur l'amendement, mais je
voulais juste être sûre... Peut-être que vous aviez déjà cette impression-là,
mais je voulais juste m'assurer qu'on était dans la même... on peut être en
désaccord, mais au moins sur la même chose, sur la même base.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui, je
voulais rebondir, parce que le député de Rosemont mentionne que ce n'est pas la
meilleure option. Il a bien raison, la meilleure option, c'est le vrai
processus au complet, ça, c'est clair, mais, tu sais, en ce moment, on est un
peu dans une fin de non-recevoir. On ne l'aura pas, ce plein processus, alors l'amendement
du député de Jonquière s'inscrit à essayer de trouver un minimum de processus.
Et je lisais en fin de semaine qu'il y a
quelqu'un qui disait... qui a plus d'expérience que moi, légèrement plus de
cheveux blancs que moi disait : Il n'y a pas pire politique que la
politique du pire. Mais moi, j'ai envie de dire que, oui, il y a pire,
l'absence de politique. Et à ce stade-ci, pour moi, ça, c'est une mini voie de
passage, parce que, un, on a précédent. Ça s'est fait vite, vous avez raison de
le mentionner, et ça nous amène à se poser la question... Bien, c'est parce
que, d'un côté, ça a été payé par d'autres fonds, ça a permis de dégager cinq
personnes additionnelles qui ont travaillé exclusivement ce projet-là. Moi,
s'il y en a un, projet que je trouve qu'on devrait se dégager une marge de
manoeuvre, c'est vraiment pour la 117. Il y a trop à cet endroit-là, au niveau
physique, là, il me semble que ça commande qu'on essaie de trouver un minimum
de processus. Puis, puisqu'on l'a fait dans le passé, je suis très encline et
favorable à l'amendement de mon collègue. Puis c'est sûr à 200 % que je
sais que, dans son for intérieur, là... pas que je lis à travers lui, là, mais
c'est sûr que, si on lui <demande...
Mme Rizqy : ...il me
semble que ça commande qu'on essaie de trouver un minimum de
processus.
Puis, puisqu'on l'a fait dans le passé, je suis très encline et favorable à
l'amendement
de mon
collègue. Puis c'est sûr à 200
% que je sais que,
dans son for intérieur, là... pas que je lis à travers lui, là, mais c'est sûr
que, si on lui >demande, la réponse, c'est : Donnez-nous un vrai
BAPE au complet, là. C'est clair pour tout le monde ici. Mais, étant donné que
ce n'est pas ce vous nous proposez, Mme la présidente du Conseil du trésor...
Si on l'a fait dans le passé avec succès,
quand même, parce qu'au niveau du nombre de temps qui était alloué pour faire
les analyses, avec une équipe dédiée... Moi, j'aime beaucoup l'expression de
votre collègue le ministre de la Santé, qui a été votre prédécesseur, en santé,
il utilise : Ça nous prendrait des «SWAT teams», des «SWAT teams». Bien,
c'est ça que ça nous prend. Ça nous prendrait au moins, dans un monde idéal,
deux «SWAT teams», mais sinon on en... je suis même prête, là, un «SWAT team»
pour la 117, comme ça on est hyperconcentrés sur un enjeu qui touche non
seulement des terres, des terres agricoles, mais aussi des rivières.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres commentaires? Sans quoi nous pourrions procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
:
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Contre.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Et nous pouvons revenir à l'article 52.
Y aurait-il d'autres commentaires généraux? Sans quoi nous pourrions donc
procéder à la mise aux voix sur l'article 52. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 52 est donc adopté. Conséquemment, nous pouvons
revenir à l'article 54.
La Secrétaire
: Il a
été suspendu.
Mme LeBel : Oui, il a été
suspendu. Donc, on revient à 54 tel qu'amendé.
Le Président (M. Simard) :
Oui.
Mme LeBel : Donc,
l'amendement, hein, l'amendement de départ, c'était d'ajouter la notion de
l'annexe I, comme on l'avait fait à tous les débuts de sections. On peut bien
commencer la discussion, mais on est vraiment... là, on revient dans l'univers
de l'urbanisme et de l'aménagement de zonage. Moi, je n'aurais pas d'objection
si mes collègues voulaient qu'on attende à la prochaine séance, mais c'est une
proposition, et non pas une demande formelle.
Mme Rizqy : Offert de
façon si généreuse de la part <de la présidente du...
Mme LeBel : ...on
peut bien commencer la
discussion, mais on est
vraiment... là, on
est dans l'univers de l'urbanisme et de l'aménagement de zonage. Moi, je
n'aurais pas d'objection si mes collègues voulaient qu'on attende à la
prochaine séance, mais c'est une
proposition et non pas une demande
formelle.
Mme Rizqy : Offert de
façon si généreuse de la part >de la présidente du Conseil du trésor, on
va consentir...
Mme LeBel : On va sortir
de l'environnement pour se plonger dans un nouvel univers.
M. Barrette : ...sur la
même page.
Le Président (M. Simard) :
C'est ça, mais de toute manière, nous allons, pour l'instant, ajourner nos
travaux. Nous sommes, de toute manière, à deux minutes de la fin normale de nos
échanges.
M. Barrette : C'est une
excellente idée, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous ajournons jusqu'à demain, 10 heures. Merci encore pour votre
précieuse collaboration.
(Fin de la séance à 17 h 58)
>