Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, December 2, 2020
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Vol. 45 N° 105
Clause-by-clause consideration of Bill 66, An Act respecting the acceleration of certain infrastructure projects
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Gaudreault, Sylvain
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Marissal, Vincent
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Barrette, Gaétan
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Guillemette, Nancy
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Poulin, Samuel
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Asselin, Mario
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Émond, Jean-Bernard
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Foster, Émilie
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Chassin, Youri
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Rizqy, Marwah
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LeBel, Sonia
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Gaudreault, Sylvain
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Marissal, Vincent
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Guillemette, Nancy
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Poulin, Samuel
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Asselin, Mario
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Émond, Jean-Bernard
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Chassin, Youri
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Rizqy, Marwah
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Foster, Émilie
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Chassin, Youri
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Barrette, Gaétan
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Rizqy, Marwah
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Gaudreault, Sylvain
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Simard, Jean-François
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Gaudreault, Sylvain
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LeBel, Sonia
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Rizqy, Marwah
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Gaudreault, Sylvain
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LeBel, Sonia
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Poulin, Samuel
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Asselin, Mario
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Émond, Jean-Bernard
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Foster, Émilie
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Barrette, Gaétan
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Rizqy, Marwah
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Benjamin, Frantz
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Marissal, Vincent
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LeBel, Sonia
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Marissal, Vincent
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Benjamin, Frantz
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Gaudreault, Sylvain
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Guillemette, Nancy
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Poulin, Samuel
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Asselin, Mario
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Émond, Jean-Bernard
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Foster, Émilie
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Chassin, Youri
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Barrette, Gaétan
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Guillemette, Nancy
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Poulin, Samuel
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Asselin, Mario
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Émond, Jean-Bernard
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Foster, Émilie
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Chassin, Youri
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Rizqy, Marwah
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Benjamin, Frantz
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Marissal, Vincent
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Gaudreault, Sylvain
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Barrette, Gaétan
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Gaudreault, Sylvain
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Simard, Jean-François
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Benjamin, Frantz
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LeBel, Sonia
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Rizqy, Marwah
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Barrette, Gaétan
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Gaudreault, Sylvain
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Benjamin, Frantz
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Guillemette, Nancy
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Poulin, Samuel
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Émond, Jean-Bernard
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Foster, Émilie
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Chassin, Youri
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Barrette, Gaétan
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Guillemette, Nancy
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Poulin, Samuel
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Émond, Jean-Bernard
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Foster, Émilie
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Chassin, Youri
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Rizqy, Marwah
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Benjamin, Frantz
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Gaudreault, Sylvain
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Gaudreault, Sylvain
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Barrette, Gaétan
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Benjamin, Frantz
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Guillemette, Nancy
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Poulin, Samuel
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Émond, Jean-Bernard
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Foster, Émilie
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Chassin, Youri
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LeBel, Sonia
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Gaudreault, Sylvain
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Simard, Jean-François
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-neuf minutes)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum.
Nous pouvons donc reprendre nos travaux.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération
de certains projets d'infrastructure.
M. le secrétaire, bonjour.
Le Secrétaire
:
Bonjour.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue parmi nous. Heureux de vous voir.
Le Secrétaire
: Merci.
Le Président (M. Simard) :
Y a-t-il des remplacements ce matin?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président : M. Reid (Beauharnois) est remplacé par Mme Guillemette
(Roberval); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Poulin
(Beauce-Sud); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy
(Saint-Laurent); et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Benjamin
(Viau).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Bienvenue à nos nouveaux collègues. Donc, histoire de se remettre
dans l'esprit de nos travaux hier soir, vous vous souvenez que nous avions
suspendu l'étude de l'article 34. Nous étions revenus à l'étude de
l'article 33. Et, à la toute fin de la séance, presque en catastrophe,
j'oserais dire, la ministre nous avait lu l'amendement qu'elle déposait, la
nouvelle version définitive de l'article 33, puis c'est là où nous étions
rendus. Alors, Mme la ministre, peut-être serait-il sage, à ce stade-ci, de vous
relaisser la parole.
• (11 h 30) •
Mme LeBel : Oui, bien,
rapidement peut-être, parce qu'effectivement on a eu, lors de la suspension
d'hier, de nos travaux, l'occasion, avec mes collègues de l'opposition, de
discuter des articles 33, 34 et 35, qui sont trois articles qui
fonctionnent ensemble, il faut le noter, et qui ont <particulièrement
trait à la...
>
11 h 30 (version révisée)
<5369
RLe
Président (M. Simard) : ...
peut-être serait-il sage, à ce
stade-ci, de vous relaisser la parole.
Mme LeBel : Oui, bien,
rapidement peut-être, parce qu'effectivement on a eu, lors de la suspension
d'hier, de nos travaux, l'occasion, avec mes collègues de l'opposition, de
discuter des articles 33, 34 et 35, qui sont trois articles qui
fonctionnent ensemble, il faut le noter, et qui ont >particulièrement
trait à la procédure de... à l'étude de caractérisation, pardon, qui est prévue
à l'article 46.0.3 de la LQE, pour nous permettre de déterminer, comme
j'expliquais hier, si on est en présence d'un milieu humide et hydrique et, si
c'est le cas, de quel type de milieu humide et hydrique il s'agit, pour
vraiment être capable de prendre les précautions nécessaires durant les travaux,
toujours dans la philosophie d'éviter, minimiser, compenser, là, qu'on retrouve
à la loi pour le zéro perte nette en matière de milieux humides et hydriques.
Donc, j'avais effectivement déposé un
article 33 amendé. L'article 33 amendé parle de l'étude de
caractérisation, qui est au paragraphe 1° de l'article 46.0.3, et fait
référence à l'article 35, qui vient établir une façon de compléter, si on
veut, cette étude-là et d'atteindre les objectifs qu'elle prévoit à l'article 46.0.3.
Et on parle également de la démonstration qui est prévue au paragraphe 2° du
même article, qui est plus détaillée à l'article 34 de la présente loi, article
34 et 35, M. le Président, qui feront également l'objet d'un dépôt
d'amendements, là, pour ajuster, justement, cette procédure-là en fonction de
ce qu'on a discuté hier, pendant la pause. Donc, sur ce, par rapport à
l'article 33 comme tel, ça complète mes commentaires, à ce stade, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il, donc, des commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, je comprends que c'est une révision linguistique, un amendement de
l'article 33 pour clarifier les choses afin d'éviter toute interprétation
pouvant conduire à contourner, disons, le 46.0.3 de la LQE. C'est pour
introduire, oui, 33, mais aussi le mécanisme de 34 et 35 qui viendra préciser
comment on applique, dans le contexte de 66, l'article 46.0.3 de la LQE.
Globalement, c'est ça.
Mme LeBel : Oui,
effectivement, l'article 33 fait deux choses. Par contre, il fait la
première chose que vous venez de décrire, c'est-à-dire qu'il nous explique que
l'article... On ne met pas de côté 46.0.3 de la LQE, je pense que ce
n'était pas l'intention du début, mais peut-être que le libellé précédent,
suite aux préoccupations que vous avez soulevées, pouvait, peut-être, nous
donner l'impression que c'était le cas. Alors, on le clarifie, effectivement,
dans le libellé de l'article 46.0.3, que l'étude de caractérisation n'est
pas mise de côté et la démonstration à l'effet… qui est prévue au paragraphe 2°
non plus n'est pas mise de côté, là. Celle sur le fait qu'on a vérifié, là, si
c'était possible de faire <autrement, là...
Mme LeBel : …
l'impression
que c'était le cas. Alors, on le clarifie, effectivement, dans le libellé de l'article 46.0.3,
que l'étude de caractérisation n'est pas mise de côté et la démonstration à l'effet…
qui est prévue au paragraphe 2°, non plus n'est pas mise de côté, là. Celle sur
le fait qu'on a vérifié, là, si c'était possible de faire >autrement, là,
dans la phase éviter, si on veut, naturellement, très simplement résumé.
Mais aussi, vous vous souviendrez, suite à
vos préoccupations de la suffisance de la démonstration qui est prévue à 34 et
35, si je peux le résumer comme ça, on ajoute quand même, dans le paragraphe
33°, le fait que, si, une fois que la préparation des documents et que l'étude
de caractérisation est faite… l'étude… pardon, je reprends. Une fois que l'étude
de caractérisation et la démonstration est faite, par les étapes qu'on pourra
discuter tantôt par 34 et 35, et que c'est envoyé au ministère de
l'Environnement, qui devra prendre une décision après analyse des documents et
des informations soumis, si cette caractérisation-là s'avère, pour les
analystes, inadéquate ou insuffisante, je vais le dire comme ça, bien, le
ministre responsable de l'Environnement peut exiger, conformément à l'article 24
de la Loi sur la qualité de l'environnement, le paragraphe… le troisième alinéa,
donc on s'assure de le mettre aussi dans ce processus-là, peut exiger qu'on ait
des informations complémentaires, si on veut, donc, qu'on poursuive l'étude de
caractérisation.
Donc, ça fait en sorte de pouvoir
soumettre une première analyse en vertu de 34 et 35. Les analystes du ministère
de l'Environnement sont rompus à l'exercice. S'ils n'ont pas les informations
suffisantes pour déterminer si on est en présence d'un milieu humide et
hydrique et déterminer les… dans… parce que l'autorisation ministérielle, comme
vous vous souviendrez, peut être assortie de conditions. Donc, il faut faire
une analyse pour voir quelles sont les conditions, et ces conditions-là vont
varier dépendamment de ce que l'analyse nous aura permis de déterminer, mais,
si, à ce stade-ci, ce n'était pas présent dans la version précédente, si, à
cette étape-ci des analyses, le ministère de l'Environnement et le ministre
considèrent que c'est insuffisant, il pourra demander une… je dirais, des
analyses supplémentaires, là, toujours en vertu de 46.0.3. Donc, on s'assure,
là, d'avoir, encore une fois, une supervision du ministère de l'Environnement
et du ministre de l'Environnement, parce qu'il ne faut pas oublier qu'on est
toujours dans le chemin de l'autorisation ministérielle, là.
M. Gaudreault : O.K. On
pourrait y revenir tout à l'heure, à 34 puis à 35, sur l'accélération du
processus, parce que c'est toujours ce que la ministre nous a dit : Moi,
je ne veux pas changer sur le fond des choses, je veux simplement travailler
sur l'accélération du processus. J'aurai des questions tantôt à 34 et à 35,
là-dessus précisément, notamment la caractérisation complémentaire, etc. Mais,
si je compare à la première version du 33, tel qu'il apparaît dans le projet de
loi initial n° 66, il y a quand même une reformulation qui touche le
paragraphe 2°, le paragraphe 2° de 46.0.3 de la LQE, et, ça, je veux qu'elle
nous l'explique comme il faut. Parce que, dans la version <initiale…
M. Gaudreault : …
dans
le projet de loi initial n° 66, il y a quand même une reformulation qui
touche le paragraphe 2°, le paragraphe 2° de 46.0.3 de la LQE, et ça je veux qu'elle
nous l'explique comme il faut. Parce que, dans la version >initiale,
elle disait que «l'étude de caractérisation ou la démonstration respectivement
prévues aux paragraphes 1° et 2° de 46.0.3» n'ont pas besoin d'être soumis, là.
Et là elle a reformulé pour dire : «...la présente loi doit préparer
l'étude de caractérisation exigée par le paragraphe 1° de 46.0.3 [...] de la
façon prévue à l'article 34...» Puis, après ça, elle nous dit : «...la
démonstration prévue au paragraphe 2° de 46.0.3 [doit contenir] les
renseignements prévus à l'article 35 de la présente loi.»
Parce que moi, j'avais remarqué qu'à 33 initial
elle faisait comme contourner le paragraphe 2° de 46.0.3 pour venir le
repréciser plus loin dans la mécanique au niveau de 34 et 35. Là, elle affirme,
je dirais, positivement le paragraphe 2° de 46.0.3. Il y a quand même un
changement de sens dans l'article 33 tel qu'amendé et proposé par la
ministre. Alors, je sais qu'on s'entend, là, mais je veux l'entendre à voix
haute, micro ouvert, là-dessus.
Mme LeBel : Bien, il y a
plutôt une affirmation des objectifs plutôt qu'un changement de sens, parce que
c'est deux façons d'atteindre, mais effectivement, suite aux discussions, je
pense qu'il est plus approprié de l'affirmer de cette façon-là pour vraiment
mettre de l'avant le fait que les objectifs prévus à 46.0.3 demeurent. Donc,
c'est d'obtenir la caractérisation du sol, mais toujours dans l'objectif… On
est dans la phase de caractérisation qui permet de déterminer la présence de
milieux humides, là, on s'entend, parce qu'on a quand même stipulé que, dans la
Loi sur la qualité de l'environnement, il y a plusieurs types d'études de
caractérisation, qui peuvent porter le même nom, mais qui ont des objectifs
différents quand on les mène.
Donc, oui, effectivement, c'est une
réaffirmation de l'objectif de l'étude de caractérisation, vous avez raison. Et
ce qu'on vient faire… Et c'est pour ça qu'on va aussi avoir déposé des
amendements à 34 et 35, parce qu'on a changé le paradigme, la façon de le faire.
Et ce qu'on vient établir, dans le fond, ici, avec les nouveaux articles, c'est
une prévisibilité dans le contenu et la transmission des documents et des
informations. Parce que vous avez peut-être noté, à 46.0.3, qu'on parle d'une
étude de caractérisation, mais on a… il n'y a pas de précision dans la loi sur
quelles sont les informations qui doivent servir à sous-tendre cette étude de
caractérisation là… et, dans le fond, dans l'objectif, justement, d'éviter ce
flou-là et de faire en sorte qu'on ait peut-être des manques dans la
préparation.
Ce qu'on vient faire, dans 34 et 35, avec
33, c'est camper exactement ce que les analystes du ministère vont avoir besoin
pour prendre une décision éclairée. Et, le cas échéant, si... malgré toutes ces
actions-là, quand elles auront été <remplies…
Mme LeBel : ...
d'éviter
ce flou-là et de faire en sorte qu'on ait peut-être des manques dans la
préparation.
Ce qu'on vient faire, dans 34 et 35,
avec 33, c'est camper exactement ce que les analystes du ministère vont avoir
besoin pour prendre une décision éclairée. Et, le cas échéant, si... malgré
toutes ces actions-là, quand elles auront été >remplies, cochées et
soumises, si, compte tenu du type de milieu, on considère qu'on en a besoin de
plus, ce sera du loisir du ministre de l'Environnement de faire une demande, je
dirais, d'information ou de caractérisation supplémentaire, là, tel que c'est
libellé là.
Donc, on s'assure d'avoir un suivi quand
même assez serré et on s'assure d'avoir une précision des éléments qui doivent
être fournis pour les deux démonstrations, et celle tant sur la démonstration
qui est dans la nature de l'évitement, je vais le dire comme ça, et celle de la
caractérisation du terrain sur lequel le projet devra se dérouler. Mais, oui, effectivement,
on le fait de façon beaucoup plus affirmée… que les objectifs demeurent.
• (11 h 40) •
M. Gaudreault : O.K. Oui.
Parce que, peut-être juste pour les fins de la compréhension, là, M. le
Président, c'est que le paragraphe 2° de l'article 46.0.3 de la LQE
dit qu'il faut qu'il y ait «une démonstration qu'il n'y a pas, pour les fins du
projet, d'espace disponible ailleurs sur le territoire compris dans la
municipalité régionale de comté concernée ou que la nature du projet nécessite
qu'il soit réalisé dans ces milieux». Parce que c'est quand même un principe important
de la loi sur les milieux humides et hydriques, qui est, justement, éviter,
compenser et... voyons, éviter, minimiser et compenser. Alors, c'est vraiment
ce principe-là. Donc, pour l'instant, moi, ça va aller, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci, cher collègue. D'autres remarques? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui.
Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre et les collègues. Vous dites :
Le ministre de l'Environnement doit prendre une décision à savoir si ce qu'on
lui remet lui convient. J'ai peut-être manqué, là, puis on a étudié ce projet
de loi là en pièces détachées, là, ça a probablement été dit : De combien
de temps le ministre de l'Environnement dispose-t-il pour répondre? Parce
que...
Mme LeBel : Je ne l'ai
pas mentionné. Je peux vérifier. Honnêtement, je n'ai pas cette notion-là en
tête, là. Je peux... On va le vérifier, mais vous n'avez rien manqué, parce que
ça n'a pas été mentionné, là.
M. Marissal : Mais,
considérant qu'on est dans un projet de loi d'urgence, là, en tout cas,
d'accélération, comme le titre du projet de loi le dit, je présume qu'on
n'envoie pas ça au ministre des Finances en disant : Bien, quand tu auras
le temps, tu répondras, là. J'imagine qu'il y a des délais qui sont prévus
et...
Mme LeBel : Mais pas dans
la loi, à ma connaissance, là. Donc, naturellement, c'est du cas par cas, mais
ça va dépendre de l'ampleur du dossier puis de la nécessité de l'analyse qui
est requise, mais j'ai... à ma connaissance, il n'y a pas de délai de réponse
prévu dans la loi, là.
M. Marissal : Ça, c'est
votre...
Mme LeBel : Bien, à ma
connaissance, mais j'ai demandé à ce qu'on vérifie, naturellement. Vous
comprendrez que je n'ai pas la Loi sur la qualité de l'environnement sur le
bout de la tête, oui, je le sais, à la grande déconfiture de mon collègue de La
Pinière, mais qu'est-ce que vous voulez.
M. Gaudreault : Nul ne doit
ignorer la loi.
Mme LeBel : Il est
consterné par mon manque de culture, mais, qu'est-ce que vous <voulez...
Mme LeBel : ...
mais
j'ai demandé à ce qu'on vérifie, naturellement. Vous comprendrez que je n'ai
pas la Loi sur la qualité de l'environnement sur le bout de la tête, oui, je le
sais, à la grande déconfiture de mon collègue de La Pinière, mais qu'est-ce que
vous voulez.
M. Gaudreault : Nul ne
doit ignorer la loi.
Mme LeBel : Il est
consterné par mon manque de culture, mais qu'est-ce que vous >voulez...
M. Marissal : Je n'irai
pas là-dedans. Et, juste pour être bien clair, là, parce qu'on a quand même
fait beaucoup d'allers-retours, là, sur 33, 34, 35, sur quelques jours, maintenant,
là, ça doit être difficile à suivre pour les gens qui se passionnent de nos
travaux : Qu'est-ce que le ministre pourrait demander de plus, ça? Si on
lui remet ce qui est requis, dans l'article... dans les articles de loi ici, le
ministre pourrait demander quoi de plus qu'il n'aura pas déjà reçu, considérant
les obligations qui sont faites par ce projet de loi?
Mme LeBel : Écoutez,
c'est difficile pour moi de vous le dire, parce que c'est sûrement du cas par
cas. Je vous dirais que c'est une possibilité de... je vais l'appeler une
possibilité de sauvegarde, parce qu'il faut vraiment... il y a des
préoccupations qui ont été soulevées quant à la nature des informations et la façon
de le faire sur le terrain, qui ont été soulevées, d'ailleurs, par le député de
La Pinière. Moi, je considère qu'on est en présence d'un processus qui va
permettre, probablement dans la grande majorité des cas, si c'est n'est pas
dans la totalité des cas, au ministère d'avoir les informations nécessaires
pour procéder à une analyse adéquate. C'est ce que... C'est ma prétention.
Mais je pense que, pour répondre à la
préoccupation qui est soulevée, que ce n'est peut-être pas le cas dans
100 % des situations, je pense qu'il faut laisser au ministre de
l'Environnement, et au ministère, et à leurs analystes le loisir de pouvoir
exiger des documents supplémentaires pour être confortés, si on veut, dans leurs
décisions, là, et aussi pour être capable de prendre la... d'assortir
l'autorisation ministérielle des conditions qui sont adéquates pour le cas de
figure, là, en question. Donc, je pense que c'est de bonne... De toute façon,
c'est un processus qui existe déjà dans la Loi sur la qualité de l'environnement,
l'article 24, de permettre d'avoir cette demande d'information
supplémentaire. Moi, je l'appelle de même, là, mais probablement que c'est
qualifié autrement, mais on se comprend, là.
Mais ce qu'on vient faire avec le
processus de 34, 35, il faut le comprendre, dans la LQA... la LQA... la LQE,
excusez-moi, la LQA... il n'y a pas de précision sur le comment et le contenu
des informations qu'une étude de caractérisation doit contenir. Donc, ce qu'on
vient faire, justement, pour s'assurer que les dossiers sont les plus complets
possible dès le départ, et qu'ils vont... ça, ça va être... ça va éviter
beaucoup de va-et-vient et de demandes supplémentaires. C'est pour ça que je
vous dis que je pense que les cas sont infimes où on pourrait, peut-être, en
demander d'autres, renseignements, mais je pense qu'il est de bon aloi de
prévoir la possibilité.
Mais, compte tenu du fait qu'on vient,
dans 34 et 35... venir préciser le type de renseignement, le type d'action, le
type d'information qu'on a de besoin pour mener une analyse adéquate… Ce qui n'est
pas dans la Loi sur la qualité de l'environnement présentement. Ça se fait dans
la pratique quotidienne, il y a des bonnes pratiques qui ont été mises en place,
mais ça ne veut pas dire que c'est toujours ça qu'on reçoit d'entrée de jeu,
là, comme information, dans le cadre d'une étude de <caractérisation...
Mme LeBel : ...
le
type d'action, le type d'information qu'on a de besoin pour mener une analyse
adéquate… Ce qui n'est pas dans la Loi sur la qualité de l'environnement
présentement. Ça se fait dans la pratique quotidienne, il y a des bonnes
pratiques qui ont été mises en place, mais ça ne veut pas dire que c'est
toujours ça qu'on reçoit d'entrée de jeu, là, comme information, dans le cadre
d'une étude de >caractérisation. Bien, on vient, je pense, éviter, justement,
ces délais supplémentaires là, qui sont légitimes, parce que les dossiers ne
sont pas nécessairement complets, mais qui sont de nature à causer des pertes
de temps.
Donc, moi, je pense qu'on vient d'avoir quelque
chose qui fait que, comme je vous le disais, dans la grande majorité des cas,
ça va être un «one-shot», en bon français, mais il faut avoir la possibilité,
je crois. C'est de bon aloi d'avoir la possibilité de pouvoir demander des renseignements
supplémentaires, donc on l'a éclairci par l'amendement.
M. Marissal : Alors, les
échanges entre l'organisme public qui réalise l'activité et le ministère de...
le ministre, là, en fait, le ministère de l'Environnement, là… pendant que ces
échanges et ces allers-retours se font, il n'y a pas de travaux, là, on
n'avance pas, là.
Mme LeBel : Dans ce cas, actuellement,
la réponse... laissez-moi vérifier, mais mon impression, c'est que c'est non, parce
qu'on est dans le cadre de l'autorisation ministérielle, là, et c'est pour
délivrer l'autorisation qu'on a besoin de l'étude, donc. Mais, je vais... si
vous permettez, je vais me permettre de faire la vérification, mais je serais
portée à vous dire, d'entrée de jeu : Vous avez raison, là. Parce qu'il
faut... C'est ça? C'est ça. Parce qu'on n'est pas dans la déclaration, là, on
est dans l'autorisation ministérielle et, au soutien de l'obtention de l'autorisation
ministérielle, on doit fournir l'étude de caractérisation, qui est une des
conditions sine qua non. Et, d'ailleurs, c'est cette étude de caractérisation
là qui va permettre d'assortir l'autorisation ministérielle de conditions ou
non, dépendamment de ce qu'on aura trouvé par l'étude.
M. Marissal : O.K. Un
dernier point, si je peux, M. le Président, rapidement, là, ou non, c'est selon
la réponse. Là, mon intervention va être plus philosophique, là. J'ai fait pas
mal de rédaction dans ma vie, mais la rédaction de projet de loi, ça reste un
peu abscons, en ce qui me concerne, peut-être vous aussi, Mme la ministre, à
voir vos yeux.
Mme LeBel : C'est une spécialité
en soi.
M. Marissal : Et vous
avez pourtant une profession que je n'ai pas. Je ne suis pas juriste. Comment
on peut en arriver à la première version puis à celle que vous nous présentez? Est-ce
qu'il y a eu, par exemple, des échanges avec Environnement? J'imagine. Puis je
vous pose la question en toute transparence, là, il n'y a pas de piège là-dedans.
C'est qu'il y a eu plusieurs reportages et topos de nouvelles disant qu'il n'y
avait pas eu beaucoup d'échanges avec le ministère de l'Environnement, que le ministère
de l'Environnement n'avait pas été consulté, par exemple, pour certaines
parties du Plan vert, pas nécessairement 66 mais peut-être aussi. Alors,
comment on arrive de la version a à la version... je ne sais plus à laquelle on
est rendus depuis hier soir, là, mais, mettons, la dernière version qu'on a
reçue?
Mme LeBel : Bien là, il y
a deux questions, dans le fond, dans votre question, il y a la question du
contenu puis il y a la question de la façon de rédiger pour atteindre le
contenu. Moi, je peux vous garantir que les projets de loi que je dépose, et
incluant le projet de loi n° 66, sont amplement discutés et concertés avec
les ministères concernés. Ici, il y en a quatre, ministères concernés, les
quatre ministères ont été impliqués intimement <dans le...
Mme LeBel : …contenu
puis
il y a la
question de la façon de rédiger pour atteindre le
contenu. Moi, je peux vous garantir que les
projets de loi que je
dépose, et incluant le
projet de loi n° 66, sont amplement discutés
et concertés avec les ministères concernés. Ici,
il y en a quatre,
ministères concernés, les quatre ministères ont été impliqués intimement >dans
le processus. Je ne commenterai pas les autres allégations, ce n'est pas de mon
ressort de le faire, que vous avez mentionnées.
Pour ce qui est de la rédaction, vous avez
raison, c'est une spécialité en soi. Comme il y a plusieurs spécialités en
médecine, il y a aussi plusieurs spécialités dans le domaine juridique. Je ne
suis pas une légiste, donc ce n'est pas ma spécialité. C'est sûr que j'ai peut-être
une compréhension de la lecture d'une loi parce que j'ai eu à le faire dans ma
formation et dans ma pratique, mais je peux vous garantir que les deux… qu'il y
a plusieurs chemins qui mènent à Rome, si on veut, même en matière légistique,
mais il peut y avoir des façons de rédiger qui soulèvent des inquiétudes ou qui
sont peut-être de nature à soulever des commentaires sur la clarification.
Donc, vous l'avez vu au cours du projet de
loi, on a eu l'occasion de clarifier d'autres choses, et c'est bien de prendre
en compte ces inquiétudes-là, parce que, des fois, le regard externe nous
permet d'évaluer. Et, bien que, souvent, les chemins empruntés faisaient en
sorte qu'on arrivait au même endroit, bien, des fois, vaut mieux, quand il y a
des doutes ou des inquiétudes de soulevés, de prendre la peine de le clarifier,
là.
Mais ce n'est pas ma spécialité, la
rédaction juridique, dans le sens de rédiger une loi, parce qu'il y a bien des
types de rédaction, aussi, juridique, là, mais je pense qu'on est ici pour
bonifier le projet de loi. Et, à ce moment-ci, quand il s'agit de pouvoir
clarifier quelque chose qui fait en sorte qu'on atteint toujours les objectifs
que nous voulions atteindre, en s'assurant qu'on n'a pas d'effets pervers, des
fois, qui sont non désirés, bien, je pense que c'est une bonne chose qu'on est
en train de faire là ici pour clarifier la situation, et c'est ce qu'on fait
par le biais des amendements qu'on va déposer dans 33, 34, 35. La mécanique
n'est pas changée, mais elle est clarifiée, et c'est ce qu'on voulait faire.
• (11 h 50) •
M. Marissal : Très bien.
Merci.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
bien, c'était juste un petit ajout en réponse à ce que le député de Rosemont
vient de dire, mais, la ministre vient de le mentionner, dans les chemins qui
mènent à Rome, il ne faut quand même pas négliger, aussi, le rôle de
l'opposition. Puis c'est ce qu'elle vient de dire, là, dans le sens que je
pense que le travail qu'on fait ici soulève beaucoup de zones d'ombre et de
dommages collatéraux non envisagés ou estimés à la base par la ministre ou le
gouvernement, dans son travail en amont, puis je pense que c'est pour ça qu'on
est là. En tout cas, je pense que c'était important de le préciser.
Mme LeBel : «I concur.»
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bon, juste
un commentaire, M. le Président. D'abord, je vais saluer l'effort de la
ministre, qui a quand même proposé des amendements qui vont un peu dans le sens
de préciser un certain… pas un peu, qui vont dans le sens de préciser le projet
de loi eu égard aux commentaires, entre autres, que moi, j'ai faits, mais il
n'en <reste…
Mme LeBel : ...
«I
concur.»
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bon,
juste un commentaire, M. le Président. D'abord, je vais saluer l'effort de la
ministre qui a quand même proposé des amendements qui vont un peu dans le sens
de préciser un certain… pas un peu, qui vont dans le sens de préciser le projet
de loi eu égard aux commentaires, entre autres, que, moi, j'ai faits, mais il
n'en >reste pas moins, puis je vais m'en tenir à ça, là, il n'en reste
pas moins que, quand on prend 33, 34, 35, même si les deux autres n'ont pas été
déposés, là, on les a eus, j'ai pu en prendre connaissance, on fait un pas de
plus pour préciser certaines choses, mais ça demeure quand même avec une
certaine imprécision. Puis je comprends que c'est une espèce de pléonasme, là,
on précise des imprécisions, mais ce n'est pas grave, je pense que la ministre
comprend ce que je veux dire.
Sur la question de : Est-ce qu'on
agit simplement sur le processus ou on agit aussi sur la norme?, je maintiens,
incluant avec les amendements qui sont déposés, qu'on agit aussi sur la norme,
et c'est une norme qui est importante, parce qu'ici on traite des milieux
hydriques, milieux dont on ne veut pas perdre le principe zéro perte, et ainsi
de suite, puis, par extension, au rétablissement de ces milieux-là, là, à la
fin. Bon. Moi, je dis que ça demanderait, dans ce cas spécifique là, des
analyses pleines et entières qui, idéalement, pourraient se faire avec une
procédure accélérée, ce que je ne pense pas qui est possible.
Mais vous comprendrez, M. le Président,
que, malgré le fait que je salue les efforts qui sont faits avec la ministre,
ça demeure, à mon sens, sous ce qui est requis. Alors, je ne pourrai pas voter
pour ces trois articles-là, pour les raisons que je viens d'exprimer, mais je
vous promets de ne pas abuser de mes interventions sur ça. J'abuserai plus
tard.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Message bien entendu, cher collègue. Y aurait-il d'autres remarques
sur l'amendement apporté à l'article 33? Conséquemment, nous allons
procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
Le Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté. Nous revenons à l'article 33
tel qu'amendé. Mme la ministre.
Mme LeBel : Est-ce qu'on
est... Moi, je suis prête à passer au vote.
Le Président (M. Simard) :
Y a-t-il des commentaires? M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Oui. Pour,
contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
<Abstention...
Le Secrétaire
: …
M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : >Abstention.
Le Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 33 tel qu'amendé est donc adopté. Et nous revenons à
l'étude de l'article 34, que nous avions temporairement suspendue. Mme la
ministre.
Mme LeBel : Oui. Alors, l'article 34,
le principal ayant été lu et déposé, j'ai annoncé un amendement dans le cadre,
je dirais, de la refonte ou de la révision de 33, 34, 35. Alors, je vais
procéder à la lecture, si vous permettez.
Le Président (M. Simard) :
Bien, il se retrouve déjà sur Greffier.
Mme LeBel : Absolument.
Mes collègues en ont eu aussi une copie. Donc, article 34 : Remplacer
l'article 34 du projet de loi par le suivant :
«34. Pour l'application de l'article 33
de la présente loi, l'étude de caractérisation exigée par le paragraphe 1° de
l'article 46.0.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement est préparée
à l'aide :
«1° d'une analyse par photo-interprétation
des milieux humides et hydriques dans lesquels les travaux doivent être
effectués, laquelle doit s'appuyer sur l'une ou plusieurs des données les plus
récentes suivantes :
«a) une cartographie existante des milieux
visés;
«b) des images satellites des milieux
visés;
«c) des photographies ou des vidéos
aériennes des milieux visés;
«d) un modèle numérique d'élévation des
milieux visés;
«e) des données climatiques,
physico-chimiques et hydrométriques si les milieux visés concernent
spécifiquement un milieu hydrique;
«2° d'une visite sur le terrain pour
décrire les caractéristiques des milieux visés, notamment les sols, la
végétation et la faune, laquelle peut être effectuée en présence d'un faible
couvert de neige ne cachant pas totalement la végétation et sur un sol non gelé
en profondeur.
«L'étude de caractérisation doit en outre
permettre de délimiter les milieux visés et d'établir leur superficie ainsi que
d'évaluer la présence, réelle ou potentielle, d'espèces menacées ou vulnérables
ou de leurs habitats.»
Commentaire. Cet amendement vise à
préciser la méthode pour effectuer l'étude de caractérisation, dans le cadre du
projet de loi, au lieu de reprendre dans le détail le contenu d'une étude de
caractérisation, comme le faisaient les anciens articles 34 et 35 du projet
de loi. Ainsi, le MELCC s'assure que les renseignements exigés, actuellement,
pour une étude de caractérisation seront transmis, mais qu'ils pourront être
complétés, au besoin, à la suite de l'analyse effectuée par le MELCC. Ça
termine mes commentaires, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement? M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Je dois
dire que, quand c'est lu comme ça, ça me renforce dans ma position.
Le Président (M. Simard) :
C'était bien lu, pourtant.
M. Barrette : Très bien.
Le Président
(M. Simard) : D'accord.
M. Barrette :
Tout.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Quand je disais que la rédaction de projets de loi est parfois cryptique pour
moi : Comment définit-on, dans un projet de loi, une faible couverture de <neige...
Le Président (M. Simard) :
...c'était bien lu, pourtant?
M. Barrette :
Très
bien.
Le
Président (M. Simard) :
D'accord.
M. Barrette :
Tout.
Le
Président (M. Simard) :
M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Quand je
disais que la rédaction de projets de loi est parfois cryptique pour moi :
Comment définit-on, dans un projet de loi, une faible couverture de >neige?
C'est une vraie question.
Mme LeBel : Bien, c'est
une vraie question, il ne faut pas que ça cache totalement la végétation puis
il ne faut pas que le sol soit gelé en profondeur. Donc, je veux dire, je pense
que les mots… en matière... Là, on n'est plus dans la légistique, on est
matière d'interprétation des lois, et le sens commun d'un terme s'applique, à
moins qu'il y ait une définition dans le projet de loi à cet effet. Vous avez
vu qu'on a, d'ailleurs, introduit plusieurs définitions dans le projet de loi,
comme celui de «professionnel», etc. Alors, Le petit Larousse devrait
pouvoir vous éclairer, honnêtement.
M. Marissal : On est dans
la météorologie ici, là, parce qu'il n'y a pas de définition au lexique quant à
la faible couverture neigeuse.
Mme LeBel : Mais sur le
mot «faible», oui.
Mme Rizqy : Il faudrait
demander à Colette Provencher.
M. Barrette : ...j'ai
tellement aimé la compagnie que je l'ai achetée. Là, j'ai tellement aimé la
question que je vais proposer une réponse. Comme l'élément moteur de 34, c'est
une visite, bien, j'imagine que le moteur, c'est de voir. Alors, si on peut le
tasser avec la bottine, on a caractérisé le sol, ça va bien.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Beauce-Sud.
M. Poulin : Ah non! Je n'ai
pas parlé.
Le Président (M. Simard) :
Ah! d'accord.
M. Poulin : Désolé, c'est
correct.
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi. Mme la ministre.
Mme LeBel : Moi, je n'ai
rien à ajouter, là.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 34? Oui, M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bon. Un
peu comme le disait le député de La Pinière, pour moi, le gros problème avec 34
à l'origine, c'est qu'il y avait une nouvelle notion qui apparaissait dans le
décor, c'est qu'on retirait l'étude de caractérisation pour faire une
caractérisation de repérage. Là, je veux bien m'assurer que, dans la
modification, l'amendement proposé par la ministre, on n'est pas en train de
faire une caractérisation de repérage, d'ailleurs, j'aurais aimé ça qu'elle me
définisse précisément c'est quoi, mais qu'on fait bien une étude de
caractérisation. Bon. Parce qu'elle fait sortir, elle biffe la notion de
caractérisation de repérage, mais j'aimerais ça l'entendre davantage là-dessus quand
même.
• (12 heures) •
Mme LeBel : Oui. Bien, écoutez,
c'est une des raisons pour lesquelles on revient à la base de l'article 46.0.3
en réaffirmant que l'étude de caractérisation, c'est l'objectif, là, mais il
faut comprendre qu'on est toujours dans l'étude de caractérisation qui sert à
repérer s'il y a un milieu humide et hydrique. Dans ce sens-là, c'est un peu un
synonyme, mais il faut comprendre ici que, pour... Justement, j'ai eu l'occasion
de l'aborder un peu à 33, mais ça fait partie... et tout est <interrelié
entre 33, 34 et 35, donc...
>
12 h (version révisée)
<17847
Mme LeBel :
...il faut comprendre qu'on est
toujours dans l'étude de
caractérisation
qui sert à repérer s'il y a un milieu humide et hydrique. En ce sens-là, c'est
un peu un synonyme, mais il faut comprendre, ici, que pour... Justement, j'ai
eu l'occasion de l'aborder un peu à 33, mais ça fait partie, et tout est >interrelié,
entre 33, 34 et 35. Donc, la décision est aussi pertinente sur 34, assurément.
La façon de rassurer et d'assurer, c'est l'amendement de 33, qui dit qu'on peut
demander plus de renseignements si jamais on ne remplit pas les objectifs qui
sont prévus à 46.0.3, objectifs qui doivent être rencontrés par l'étude de
caractérisation.
Parce qu'il faut comprendre que l'étude de
caractérisation, son objectif, c'est de déterminer si on est en présence d'un
milieu humide et hydrique. Parce que, là, on n'est pas dans la démonstration, on
va le voir à 35, là, mais, une fois que... c'est de déterminer, sommes-nous en
présence d'un milieu humide et hydrique, si oui, sur quelle superficie et de
quelle sorte de milieu hydrique et humide il s'agit. Et on met, entre autres,
en plus, l'accent sur le fait qu'on doit aussi ne pas être en présence
d'espèces menacées ou vulnérables, leurs habitats. Donc, c'est ça qu'on vient
caractériser, là.
Et ça, ça va se faire par le biais des...
à l'aide des outils qu'on vient d'établir dans 34 et par la visite sur le
terrain, qui doit se faire, naturellement, à un moment où on est capable de
voir le terrain, là, c'est sûr, parce que, je veux dire, c'est quand même une
étude, là, qui permet de voir, et on doit avoir un faible couvert de neige, et le
sol ne doit pas être gelé. Donc, on le définit entre parenthèses. Donc, les
objectifs sont les mêmes pour atteindre l'étude de caractérisation qu'on a
mentionnée. Et, le cas échéant, si ça s'avère, pour le ministère de
l'Environnement, insuffisant, il aura le loisir de demander qu'on pousse plus
loin l'étude.
M. Gaudreault : En vertu
de 33.
Mme LeBel : En vertu
de 33, voilà, mais tout est interrelié, donc ça vient compléter un peu,
là.
M. Gaudreault : Tout est
dans tout.
Mme LeBel : Tout est dans
tout.
M. Gaudreault : Même si
ça fait référence à 33 puis qu'on est dans 34, est-ce que la ministre peut nous
dire c'est quoi, le déclencheur de la question de plus du ministre, là, de
l'Environnement, quand il dit : Ce n'est pas suffisant? Parce qu'on dit,
dans 33 : «Le ministre responsable de l'environnement peut l'exiger...»
Bon, c'est un «peut». Est-ce qu'elle peut nous dire c'est quoi, l'élément
déclencheur? C'est-tu, un bon matin, le ministre se lève puis il dit : Bon,
tiens, moi, à matin, j'exige? Ça part d'où, là? Je comprends que ce n'est pas
lui qui va aller avec son garde du corps sur le terrain visé pour voir s'il y a
un faible couvert de neige, mais est-ce qu'on peut avoir un petit peu plus le
processus interne du ministère là-dessus?
Mme LeBel : Bien,
écoutez, naturellement, ce sont les analystes du ministère qui sont, comme je
disais, rompus et spécialistes de l'exercice, qui ont... qui savent ce qu'ils
recherchent, là, puis qu'est-ce qu'on doit fournir comme information pour
inclure ou exclure la présence d'un milieu hydrique ou <humide...
M. Gaudreault : …
est-ce
qu'on peut avoir un petit peu plus le processus interne du ministère là-dessus?
Mme LeBel : Bien,
écoutez, naturellement, ce sont les analystes du ministère qui sont, comme je
disais, rompus et spécialistes de l'exercice, qui ont... qui savent ce qu'ils
recherchent, là, puis qu'est-ce qu'on doit fournir comme information pour
inclure ou exclure la présence d'un milieu hydrique ou >humide. Mais il
pourrait y avoir un cas de figure, et c'est déjà arrivé, ça arrive, au ministère,
où on a eu… le ministère a eu le signalement qu'il y avait peut-être une espèce
floristique menacée ou rare sur le territoire puis que l'étude de caractérisation
que le ministère reçoit ne le confirme pas ou ne l'infirme pas.
Donc, peut-être qu'on pourrait demander de
pousser un peu plus loin pour aller faire la vérification suite à ce type
d'information là, mais là je vous donne un exemple, vous comprendrez que ce
n'est pas ma routine à moi, là, mais c'est un exemple où les analystes
pourraient dire : Bien, écoutez, là, on a une indication que peut-être il
y a quelque chose qui n'a pas été… Puis, souvent, ça peut être… l'absence ou la
présence va être confirmée, là, mais vous comprendrez que ce n'est pas ma
spécialité. Mais c'est sûr qu'il faut laisser — et c'est déjà prévu à
24 de la Loi sur la qualité de l'environnement, je veux juste le préciser — le
fait de pouvoir compléter une étude ou le fait, pour le ministre, de pouvoir
demander de l'information supplémentaire. C'est prévu à 24 de la Loi sur la
qualité de l'environnement, mais on a voulu s'assurer, encore une fois, que
c'était aussi le cas pour l'étude de caractérisation que l'on… et, avec le
cheminement, là, qu'on y met, qu'on met en place par 33, 34, 35.
M. Gaudreault : O.K.
Autre chose. On s'entend que 33, 34, 35 — et là on est sur 34 — ne
s'appliquent pas s'il n'y a pas le processus déclenché par 23 du projet de loi
n° 66.
Mme LeBel : Ah! 23, c'est
l'espèce de tri à l'entrée?
M. Gaudreault : Oui,
c'est ça. Exact.
Mme LeBel : Absolument. Oui,
appelons-le comme ça. 23.1, je pense, ça se peut-tu?
M. Gaudreault : 23.
Mme LeBel : 23,
paragraphe… peu importe. C'est celui qu'on a mis en place par le biais d'un amendement
que vous avez déposé, effectivement.
M. Gaudreault : Bon, et,
dans 23, on dit : «...les travaux [...] et toute autre intervention
réalisés en présence d'une espèce...» On fait référence à la Loi sur les
espèces menacées ou vulnérables. Bon, il faut respecter, autrement dit, là, la
Loi sur les espèces menacées ou vulnérables. Là, dans le 34, on parle — je
vais aller le rechercher — d'«une visite sur le terrain pour décrire
les caractéristiques des milieux visés, notamment les sols, la végétation [...]
la faune, laquelle peut être effectuée en présence d'un faible couvert de neige
ne cachant pas totalement la végétation et sur un sol non gelé en profondeur».
Il y a... je ne suis pas un biologiste,
là, mais il y a des espèces menacées ou vulnérables qui pourraient passer dans
la trappe, si vous me passez l'expression, de l'évaluation des risques
concernant ces espèces menacées et vulnérables, parce qu'on peut faire une
visite en <présence…
M. Gaudreault : ...menacées
ou vulnérables qui pourraient passer dans la trappe, si vous me passez
l'expression, de
l'évaluation des risques concernant ces espèces
menacées et vulnérables parce qu'on peut faire une visite en >présence
d'un faible couvert de neige. Autrement dit, il y a des périodes dans l'année
où on est capable d'évaluer la présence d'une espèce menacée ou vulnérable,
qu'elle soit faunique ou floristique, mais, avec la présence d'un faible
couvert de neige, bien, on ne la voit peut-être pas. Puis là on va permettre
des visites qui ne permettront pas d'évaluer le risque réel sur ces espèces
menacées et vulnérables. Alors, moi, je veux juste m'assurer que, s'il y a des
espèces menacées et vulnérables sur un terrain x ou y sur lequel il peut y
avoir un projet, on ne passera pas à côté. Vous comprenez ce que je veux dire?
Mme LeBel : Absolument.
Il faut comprendre que c'est un expert qui va aller faire la visite, hein, ce n'est
pas... c'est un professionnel qui va aller faire la visite sur le terrain, donc
il a la possibilité de le faire même quand il y a un faible couvert de neige,
mais naturellement il faut que la visite lui permette de faire les constats
qu'il doit aller faire. Donc, c'est pour ça qu'on lui donne quand même... On
peut penser qu'il y a une période de l'année, à partir de décembre, disons,
mettons, là, où il y a un pied de neige partout, là, que c'est impossible de
faire ce genre de visite là, mais on peut penser aussi que, même s'il y a un
peu de neige, que c'est quand même possible de voir la végétation de façon
adéquate.
Donc, ça sera au professionnel, naturellement...
c'est du cas par cas, là, mais on lui donne la possibilité de le faire, mais on
le dit, là, en autant que — je veux juste être sûre de reprendre, là — en
autant que ça ne cache pas totalement la végétation, que le sol ne soit pas
gelé en profondeur. Et on remet l'objectif, en disant que ça doit permettre
d'établir, bon, les milieux visés, délimiter la superficie, comme j'ai déjà
mentionné, mais d'évaluer la présence réelle ou potentielle d'espèces menacées
ou vulnérables ou de leur habitat, et ça correspond... C'est aussi la
végétation, là, on parle de la végétation. Donc, il faut que ça permette au
professionnel de le faire, là. Et là le professionnel, on a vu les définitions,
antérieurement, là.
M. Gaudreault : Ça veut
dire que, si le professionnel dit — bon, la loi n° 66 a été adoptée
à la mi-décembre, disons, et là il y a un projet de maison des aînés à
l'endroit x, y — il y a de la neige, je ne le sais pas, si la fleur
machin-truc qui est menacée pousse à l'endroit où on veut faire une maison des
aînés, on va attendre de savoir, au mois d'avril, au mois de mai, si la fleur x,
y pousse là où ils veulent faire la maison des aînés avant de mettre la pépine?
Mme LeBel : Il faut aussi
comprendre qu'au Québec les espèces menacées et vulnérables sont répertoriées,
hein? Il existe une cartographie aussi qui est disponible pour le <ministère
de...
M. Gaudreault : ...avant
de mettre la pépine?
Mme LeBel : Il faut
aussi comprendre qu'au Québec les espèces menacées et vulnérables sont
répertoriées, hein? Il existe une cartographie aussi qui est disponible pour le
>ministère l'Environnement, donc c'est pour ça qu'avec la
géolocalisation, l'endroit, on le sait, également, là. Donc, il y a aussi
potentiellement… l'expert, l'analyste qui va aller sur le terrain va aller
rechercher, va savoir, va avoir déjà des indicateurs que cette espèce est
présente ou a déjà été répertoriée. Et je vous dirais qu'on est... Bon, moi, je
ne m'avancerai pas sur tout, là, mais notre cartographie, elle est beaucoup
plus précise qu'elle pouvait l'être il y a 20 ans, là, donc on est très
avancés dans ça, on a des informations extrêmement précises.
Donc, effectivement, ce n'est pas... ils
ne recherchent pas une aiguille dans une botte de foin, non plus, là, il faut
le dire, il y a des indicateurs, le ministère a des indicateurs. Donc, c'est
sûr qu'on va s'assurer que, de ce que vous venez de mentionner, puis toujours
dans la phase d'éviter, minimiser puis compenser, là, bien, on prendra... puis
on prendra les précautions nécessaires, et le ministre assortira alors son
autorisation des conditions qu'il jugera appropriées, là, dans un cas de figure
tel que vous le décrivez là. mais...
• (12 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
Par équité, je cède la parole au député de La Pinière.
M. Barrette : Simple
question, comme ça. Si c'est si bon, ce qui est proposé là, si c'est si précis,
si c'est si exact, si ça protège tellement, pourquoi on ne change pas la loi
actuelle?
Mme LeBel : Parce que ce
n'est pas mon objectif dans le projet de loi n° 66.
M. Barrette : Oui, O.K.
Mme LeBel : Ce n'est pas
un cheval de Troie.
M. Barrette : Non, non, je
veux dire, c'est une question qui est légitime, parce que, quand j'écoute ce
que la ministre dit, en réponse aux questions de mes collègues : Écoutez,
c'est la seule conclusion qu'on peut tirer, c'est tellement bon, que tout ce
qu'on faisait avant et qu'on fera encore parce que l'autre loi n'est pas
changée, c'est complètement inutile... Changeons la loi actuelle puisque ce que
l'on fait là garde les mêmes normes. C'est magnifique!
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Tout ce qui
est indiqué, là, au premier et au deuxième paragraphe, c'est-à-dire a, b, c, d,
e, puis ensuite deuxième... c'est inclusif, là, il n'y a pas...
Mme LeBel : Je n'ai pas
entendu, désolée.
M. Marissal : Je
reformule. Tout ce qui est inclus dans le paragraphe... dans l'article 34,
là, aux paragraphes premier et deuxième, c'est-à-dire a, b, c, d, e, pour le
premier paragraphe, puis ensuite ce qu'il y a de contenu dans le deuxième, c'est
inclusif, là, il n'y a pas de «ou», là. Je n'en vois pas, là, mais il n'y a
nulle part de «ou». Il faut qu'on checke toutes les cases, autrement dit, en
mauvais français, là, il faut que tout ça soit fait?
Mme LeBel : Oui, c'est
inclusif, c'est un «et».
M. Marissal : Très bien.
Mme LeBel : Ce n'est pas
alternatif, ce n'est pas un ou l'autre. On a besoin de tout ça pour faire
l'analyse.
M. Marissal : Très bien.
Alors, selon ce qu'on a là, notamment la couche neigeuse ou le sol gelé, si on
a un projet puis qu'on est au mois de mars, avril — dans certaines
régions du Québec, ça peut aller jusqu'en <juin...
Mme LeBel : ...On a
besoin de tout ça pour faire l'analyse.
M. Marissal : Très
bien. Alors, selon ce qu'on a là, notamment la couche neigeuse ou le sol gelé,
si on a un projet puis qu'on est au mois de mars, avril
— dans
certaines régions du Québec, ça peut aller jusqu'en >juin — on
ne peut pas procéder.
Mme LeBel : Il y a nécessairement
une période de l'année, si la visite terrain tombe dans cette période-là, où on
devra attendre de rencontrer les exigences du paragraphe 2°.
M. Marissal : On ne peut
pas dire : Il en manque un sur six, là, le reste, on a la cartographie, ça
a été fait, on sait qu'il n'y a pas de problème là, on va de l'avant puis on
arrangera ça au montage, comme on disait quand j'étais à l'université.
Mme LeBel : Ce n'est pas
ce que l'article 34 vient dire, non.
M. Marissal : D'accord.
Merci.
Le Président (M. Simard) :
D'autres interventions sur l'amendement de 34? Mme la députée de... non, ça va,
chère collègue? Oui, M. le député de Jonquière. Pardonnez-moi.
M. Gaudreault : C'est
quoi, le problème, avec le faible couvert de neige? Pourquoi on l'amène là?
Mme LeBel : Bien, il n'y
en a pas, de problème, avec le faible couvert de neige, mais c'est pour...
M. Gaudreault : Non, mais
je veux dire, si on ne le précise pas dans la LQE, pourquoi, là, on en parle? C'est
comme si le faible couvert de neige retardait l'accélération des projets d'infrastructure.
Mme LeBel : L'important,
là, ce qu'il faut regarder, c'est qu'on ne peut pas... on n'est pas exclu d'une
visite terrain parce qu'il y a eu une première neige, à titre d'exemple, et on
voulait le préciser, mais l'important, c'est qu'il faut qu'on soit capable de
faire les constats. Et je pense que c'était important de... L'article 34,
là, vient préciser les façons d'atteindre les objectifs de 46.0.3 qui ne sont
pas précisés dans la LQE.
Et, comme je le disais, les bonnes
pratiques font en sorte que, dans la plupart des cas, c'est ça qu'on reçoit, de
toute façon, O.K., mais ça arrive que ce n'est pas complet, les dossiers ne
sont pas complets parce que la façon de faire une étude de caractérisation
n'est pas précisée dans la LQE. Donc, on ne vient pas atteindre les objectifs,
on vient donner une précision.
Maintenant, on veut s'assurer aussi qu'on
ne dise pas : Bien là, je ne peux pas y aller, il y a eu une première
neige. Bien là, l'important, c'est qu'on soit capable de faire les constats
tout de même, et on voulait s'assurer de ne pas l'exclure. Donc, on a quand
même une période de temps qui devient un peu plus claire sur la possibilité
d'aller faire la visite terrain. Comme, là, présentement, on est en novembre,
puis il faisait 15 °C, là, donc c'est sûr que ce n'est pas habituel, mais
c'est s'assurer qu'on peut le faire. Mais il faut quand même rencontrer les objectifs,
là, faire les constats, puis le sol non gelé... Parce qu'à un moment donné, là,
on ne peut pas non plus faire une visite adéquate si ce n'est pas le cas. Mais
vous avez tout à fait raison — je pense que c'est notre collègue de
Rosemont — il y aura nécessairement... on est au Québec, il y aura nécessairement
une période où ce ne sera pas possible de faire la visite terrain, c'est sûr. C'est
sûr.
M. Gaudreault : O.K. Ça
va aller, pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. D'autres remarques sur l'amendement 34? M. le <secrétaire...
Mme LeBel : …
il
y aura
nécessairement une période où ce ne sera pas possible de faire la
visite terrain, c'est sûr. C'est sûr.
M. Gaudreault :
O.K.
Ça va aller, pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. D'autres remarques sur l'amendement 34?
M. le >secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Sur l'amendement?
Oui. Pour.
Le Président (M. Simard) :
Sur l'amendement, oui.
Mme LeBel : Merci.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Absention.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Absention.
Le Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement à 34 est donc adopté. Et nous passons à l'article 34
tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques? M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Contre.
Le Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 34, tel qu'amendé, est adopté. Conséquemment, nous
passons à l'article 35. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Donc, comme l'article 35 n'avait jamais été déposé, je vais
faire le principal, mais j'ai déjà annoncé qu'il y aurait un amendement, alors
je vais faire les deux si vous voulez.
Le Président (M. Simard) :
Oui. Qui est sur Greffier, si je ne m'abuse?
Mme LeBel : Oui.
Le Président (M. Simard) :
Qui est sur Greffier.
Mme LeBel : Donc, je vais
faire les deux, si vous le permettez, en séquence.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme LeBel : Donc,
article 35 :
«La visite de repérage pour laquelle un
rapport visé au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 34 doit être
transmis doit permettre une inspection visuelle des caractéristiques des
milieux. Elle peut être effectuée en présence d'un faible couvert de neige ne
cachant pas totalement la végétation et sur un sol non gelé en profondeur.
«Une telle visite doit également permettre :
«1° de délimiter tous les milieux humides
et hydriques visés par les travaux envisagés;
«2° d'identifier les types de milieux
visés;
«3° de décrire la végétation présente dans
les milieux visés;
«4° dans le cas où il y a présence de
milieux humides, de décrire les caractéristiques du sol hydromorphe, dont la
profondeur du dépôt dans le cas d'un sol organique;
«5° dans le cas où il y a présence de
milieux hydriques :
«a) de décrire les caractéristiques
hydrologiques, hydrauliques et hydromorphologiques des milieux visés;
«b) d'évaluer où se situe la ligne des [...]
eaux pour chacun des milieux visés;
«c) d'effectuer un relevé technique des
principales caractéristiques des milieux visés; [et]
«6° d'évaluer la présence d'espèces
menacées ou vulnérables ou de leurs habitats ou d'évaluer leur potentielle
présence.»
L'article 35 du projet de loi précise
à quoi doit servir la visite de repérage dont le rapport de visite est exigé
comme document au soutien de la demande d'autorisation. Il précise en outre à
quel moment cette visite de repérage peut être effectuée pour permettre aux
professionnels concernés de s'assurer que leur visite est valide, même si la
visite est effectuée tôt ou tard en saison, avec un faible couvert enneigé. L'objectif
poursuivi est évidemment que le <professionnel…
Mme LeBel : ...à quoi
doit servir la visite de repérage dont le
rapport de visite est exigé
comme
document au soutien de la demande d'autorisation. Il précise
en outre à quel moment cette visite de repérage peut être effectuée pour
permettre aux professionnels concernés de s'assurer que leur visite est valide,
même si la visite est effectuée tôt ou tard en saison, avec un faible couvert
enneigé. L'objectif poursuivi est évidemment que le >professionnel
puisse constater de très près certaines caractéristiques des milieux visés.
Je vais me permettre un petit éditorial.
Cet article semble être redondant avec l'article précédent, mais c'est parce
qu'effectivement on a changé la structure, là, de 33, 34 et 35. Je l'avais
annoncé. Alors, voici le nouvel article 35, qui a plus rapport à la
démonstration exigée à 33 plutôt qu'à l'étude de caractérisation, M. le
Président. Donc, article 35 :
Remplacer l'article 35 du projet de
loi par le suivant :
«35. Pour l'application de
l'article 33 de la présente loi, la démonstration exigée par le
paragraphe 2° de l'article 46.0.3 de la Loi sur la qualité de
l'environnement contient :
«1° les raisons pour lesquelles des
travaux sont nécessaires dans les milieux visés, en se fondant notamment sur :
«a) une description des contraintes liées
à la conception du projet;
«b) le cas échéant, une description des
contraintes de zonage et d'utilisation du sol associées aux sites alternatifs
potentiels à l'échelle de la municipalité;
«c) dans le cas de l'agrandissement d'une
installation existante, une description des activités liées au projet justifiant
le besoin de proximité de cette installation;
«d) une description de la nature du projet
démontrant qu'il n'est pas possible de le réaliser ailleurs que dans des
milieux humides et hydriques;
«2° une description des scénarios
alternatifs étudiés.
«Le défaut de transmettre les
renseignements prévus au premier alinéa rend la demande d'autorisation
irrecevable pour analyse par le ministre responsable de l'environnement.»
Commentaire. Cet amendement vise à retirer
tout le contenu qui ne se rapporte pas à la démonstration visée par le
paragraphe 2° de l'article 46.0.3 de la Loi sur la qualité de
l'environnement. Le contenu retiré se retrouve désormais dans l'amendement
proposé pour l'article 34 du projet de loi.
Sur ce, j'aimerais peut-être requérir une
brève suspension, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 12 h 20)
>
(Reprise à 12 h 24)
Le Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, la parole, donc, appartenait à Mme la ministre. Mme la
ministre.
Mme LeBel : Oui. Merci,
M. le Président. Écoutez, je pense que, moi, pour l'instant, c'est la base de
mes commentaires. Je suis prête à ce qu'on fasse la discussion, mais, encore
une fois, là, donc, on conclut le processus de 33, 34 et 35. 33 vient établir
qu'on a deux choses à faire pour obtenir l'autorisation ministérielle : l'étude
de caractérisation satisfaisante, je vais le dire comme ça, en vertu de 34, la
démonstration dans la philosophie de l'évitement, si on veut, en vertu de 35.
Et, dans les deux cas, c'est une condition sine qua non à l'obtention de
l'autorisation ministérielle qu'elle soit assortie de conditions ou non,
dépendamment des cas.
Donc, ici, dans 35… C'est pour ça que,
tantôt, quand j'ai lu l'article principal, c'était peut-être un peu difficile à
suivre, parce qu'on a quand même inversé aussi 34 et 35 dans le processus, donc
l'ancien 35 ne fait plus de sens dans le débat, mais le nouveau, là, remet
la séquence en ordre. Et on est vraiment, là, dans la nature du paragraphe 2°,
je pense, de 46.0.3, je ne veux pas... exactement, où on est dans la question
de la démonstration, là. Et ça vient établir qu'est-ce qu'on doit démontrer
pour bien préciser, finalement, qu'on a évité... Si on est en présence de
milieux hydriques et humides, il faut démontrer qu'on a évité, on a tenté de
l'éviter ou qu'on ne pouvait pas l'éviter, en tout cas, peu importe, là, mais c'est
cette démonstration-là.
M. Barrette : ...la
rigueur de l'évaluation?
Mme LeBel : Je ne
dignifierai pas ça par une réponse.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Un méchant
amendement, quand même, là, parce que c'est vraiment une nouvelle rédaction, mais
c'est sûr que l'élément clé, c'est, justement, de préserver le principe de la
loi sur les milieux humides et hydriques et faire la démonstration qu'on ne
pouvait pas le faire ailleurs que dans un milieu humide ou hydrique, par
exemple.
Alors, c'est là que le paragraphe 1° du
nouvel article est important, là, quand on dit «les raisons pour lesquelles [les]
travaux sont nécessaires dans les milieux visés», avec une description des
contraintes, etc., la description de la nature du projet, qui démontre qu'il
n'est pas possible de le réaliser ailleurs, une description des scénarios
alternatifs étudiés. C'est là, entre autres, qu'on pourrait glisser la fameuse
grille multicritères qu'on a essayé de glisser plus tôt, là, qui avait été
proposée par Vivre en ville, qui avait été proposée aussi par… l'association
pour l'évaluation d'impacts, je m'excuse. Donc, une description des scénarios
alternatifs étudiés par une grille multicritère pourrait être aussi d'adon,
comme on dit, à cet endroit-là. Alors, je ne sais pas si la ministre a réfléchi
à ça, là. Alors, je peux... je serais intéressé de l'entendre.
Mme LeBel : Bien, ma
réflexion sur la pertinence d'une grille d'analyse, telle que suggérée <par...
M. Gaudreault : ...
pourrait
être aussi d'adon, comme on dit, à cet endroit-là. Alors, je ne sais pas si la
ministre a réfléchi à ça, là. Alors, je peux... je serais intéressé de
l'entendre.
Mme LeBel : Bien ma
réflexion sur la pertinence d'une grille d'analyse, telle que suggérée >par
Vivre en ville, entre autres, demeure la même, là, les commentaires que je vous
ai faits à cette époque-là.
Ici, la grille multicritères, encore une
fois, est beaucoup plus vaste et plus large que les critères qu'on a ici. Il ne
faut pas oublier que l'objectif poursuivi... Et on dit bien que la
démonstration exigée par le paragraphe 2° de 46.0.3, donc, cette démonstration
demeure, mais elle se fait par le contenu qu'on vient de... qu'on mentionne à
35, encore une fois. Donc, l'important, c'était de préciser que la démonstration
prévue au paragraphe 2°, c'est celle-là qu'on veut faire, mais on la fait par
ces éléments-là. C'est de démontrer que, pour les fins du projet, il n'y a pas
d'espace disponible ailleurs sur le territoire et que la nature du projet
nécessite qu'il soit réalisé dans ces milieux. C'est très précis à la présence
ou l'absence d'un milieu humide et hydrique.
Et, bon, si on est en l'absence de milieu,
on comprend que la discussion s'arrête là, là, et que, si on est en présence
d'un milieu humide ou hydrique, il faut expliquer pourquoi, bien, c'est là puis
pas ailleurs, je vais le dire comme ça, qu'il fallait le faire. Et ça, c'est
très précis, comme critère, et ça fait partie déjà de la grille d'analyse qu'on
propose à 35.
Les autres critères de la grille d'analyse
de Vivre en ville étaient beaucoup plus vastes que ça, vous l'avez dit, c'est
multicritères, et les commentaires que j'ai faits sur la réflexion plus
générale que nous avons au Trésor demeurent pertinents, là, mais...
M. Gaudreault : Ça va,
pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement à 35?
Conséquemment, M. le secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
Le Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement à 35 est adopté. Et, bien que l'amendement vise à
remplacer l'article actuel, nos règlements nous imposent de refaire un vote, mais,
entre cela, il y aurait la possibilité encore de faire des discussions. Y
aurait-il donc, conséquemment, des remarques sur 35 tel qu'amendé? M. le
secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
• (12 h 30) •
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 35, tel qu'amendé, est adopté. Et nous <passons
à l'article 36...
>
12 h 30 (version révisée)
< Le Secrétaire: ...
M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Simard
(Montmorency)?
RLe Président (M. Simard) :
Abstention.
L'article 35, tel qu'amendé, est
adopté. Et nous
>passons à l'article 36.
Mme LeBel : Oui. Merci, M.
le Président. Alors, article 36, qui est complet en soi, là. On voit,
depuis le début du cheminement dans le projet de loi n° 66, qu'on vient
souvent par bloc, il y a des articles qui interagissent ensemble. L'article 36,
pour placer un peu le débat et nos têtes, est dans la question de la
réhabilitation des terrains. Merci.
Donc, je propose donc de déposer l'article
suivant :
«36. Lorsqu'un projet d'infrastructure est
réalisé sur un terrain où s'est exercée une activité industrielle ou
commerciale visée par le Règlement sur la protection et la réhabilitation des
terrains, pour lequel l'étude de caractérisation requise en vertu de
l'article 31.51 ou de l'article 31.53 de la Loi sur la qualité de
l'environnement révèle la présence de contaminants dont la concentration excède
les valeurs limites fixées par ce règlement, les mesures d'accélération
suivantes s'appliquent :
«1° la transmission au ministre
responsable de l'environnement du plan de réhabilitation requis en application
de l'article 31.54 de cette loi peut s'effectuer progressivement, en
fonction des phases de réhabilitation planifiées;
«2° les mesures de réhabilitation de
terrains contaminés visées au paragraphe 1° du deuxième alinéa de
l'article 2.4 du Règlement sur la protection et la réhabilitation des
terrains sont admissibles à la déclaration de conformité prévue à cet article,
peu importe la quantité de sols contaminés à excaver.
«Pour l'application du paragraphe 1° du
premier alinéa, doivent être transmis au ministre pour la première phase de
réhabilitation, pour être recevables pour analyse par le ministre, les
renseignements et les documents suivants :
«1° un plan de réhabilitation détaillé
pour cette première phase ainsi que le calendrier d'exécution;
«2° un calendrier d'exécution des phases
subséquentes;
«3° un engagement à transmettre un plan de
réhabilitation détaillé pour les phases subséquentes et à respecter le
calendrier soumis.
«Pour l'application du paragraphe 2° du
premier alinéa, le défaut de transmettre une déclaration de conformité complète
a pour effet que l'organisme public est réputé exercer son activité sans
l'approbation de son plan de réhabilitation. Les sanctions administratives et
pénales prévues aux articles 115.25 et 115.31 de la Loi sur la qualité de
l'environnement s'appliquent alors.»
L'article 36 du projet de loi prévoit
les mesures d'accélération applicables aux demandes d'approbation des plans de
réhabilitation devant être fournies au MELCC lorsque des activités sont
réalisées sur des terrains contaminés.
Le paragraphe 1° du premier alinéa de cet
article prévoit que le plan de réhabilitation à fournir au ministre peut être
partiel et ne viser qu'une première phase de réhabilitation, dans un premier
temps. Une telle phase peut viser un premier terrain dans le cas où plusieurs
terrains sont concernés ou viser une première série d'interventions devant être
réalisée comme première étape de la réhabilitation effectuée. Le <deuxième...
Mme LeBel : ...à
fournir au ministre peut être partiel et ne viser qu'une première phase de
réhabilitation, dans un premier temps. Une telle phase peut viser un premier
terrain dans le cas où plusieurs terrains sont concernés ou viser une première
série d'interventions devant être réalisée comme première étape de la
réhabilitation effectuée. Le >deuxième alinéa de cet article vient, d'ailleurs,
préciser ce que doit contenir ce plan de réhabilitation partielle.
Le paragraphe 2° du premier alinéa prévoit
que le plan de réhabilitation normalement exigé peut être remplacé par une
déclaration de conformité si la réhabilitation du terrain est effectuée
uniquement par excavation des sols et peut être complétée à l'intérieur d'un
délai maximal d'un an. Actuellement, cette possibilité est offerte uniquement
pour une quantité maximale de sols contaminés à... excaver, pardon, d'au plus
de 10 000 mètres cubes. Je fais référence à l'article 2.4 du
règlement sur la réhabilitation et la protection des terrains.
Le troisième alinéa de l'article 36
du projet de loi concerne la sanction applicable si l'organisme public concerné
ou l'un de ses sous-traitants fait défaut de respecter les différentes
obligations de remplacement applicable. Comme il s'agit initialement d'une
activité exigeant une approbation ministérielle, la... l'alinéa, pardon, crée
une présomption pour que ce soit la sanction associée au défaut d'obtenir cette
approbation initiale qui s'applique en cas de défaut. Une disposition similaire
est prévue à la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 31.0.10.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la Présidente du Conseil du trésor. M. le député, donc, de La Pinière,
ensuite M. le député de Jonquière.
M. Barrette : Bon, alors
là, on comprend, et j'aimerais que la ministre le confirme, qu'ici
l'accélération vient du fait que la réhabilitation va se faire en même temps
que les travaux.
Mme LeBel : Juste le
dernier bout de votre phrase que je n'ai pas entendu.
M. Barrette : Que la
réhabilitation du milieu contaminé va se faire parallèlement, donc en même
temps que l'exécution des travaux.
Mme LeBel : La
possibilité de le faire par phase existe, effectivement.
M. Barrette : Oui, mais
la possibilité de le faire par phase avant, ce n'est pas la même chose qu'en
même temps.
Mme LeBel : Bien, effectivement,
on peut soumettre un plan de réhabilitation partielle. Et, si on peut faire des
travaux, on peut commencer des travaux sur une autre portion du terrain, comme
on le dit, sur un autre terrain ou sur une autre portion du terrain qui n'est
pas... qui ne nécessite pas, on va pouvoir le faire.
M. Barrette : Je
comprends, M. le Président, mais c'est un exemple qui a été donné, une portion
de terrain, là. Moi, je comprends de 36 qu'il y a un plan qui est déposé, le
plan peut prévoir un certain... doit prévoir un certain nombre de choses, et
ces choses-là peuvent se faire en même temps, par opposition à ça doit être fait
avant.
Mme LeBel : Mais ça va
dépendre des situations. Ça ne sera pas nécessairement possible dans tous les
cas de figure, on se comprend, là.
M. Barrette : Oui, mais,
au moment où on se parle, on les fait avant.
Mme LeBel : Ah! au moment
où on se parle, c'est 100 % des cas, 100 % avant. Ça, c'est
vrai.
M. Barrette : Bon. Voilà.
Mme LeBel : Maintenant,
ce n'est pas... Dans le processus établi par 36, ça ne veut pas dire que ça va
être le cas si ce n'est pas possible de commencer les travaux, on se comprend,
mais on ouvre la possibilité de le faire... de commencer, effectivement, les
travaux en même temps ou en séquence, si on veut, par rapport à la
réhabilitation du terrain. Mais, encore une fois, ça va dépendre des situations.
Et, si ce n'est pas possible de commencer les travaux, ça ne sera pas le <cas,
là.
M. Barrette : Bon...
Mme LeBel : …on se
comprend,
mais on ouvre la possibilité de le faire... de commencer,
effectivement, les travaux en même temps ou en séquence, si on veut, par
rapport à la réhabilitation du terrain. Mais, encore une fois, ça va dépendre
des situations. Et, si ce n'est pas possible de commencer les travaux, ça ne
sera pas le >cas, là.
M. Barrette : Bon. Bien,
si ce n'est pas possible, ça, il y a un flou là-dessus, là, il y a un certain
flou. Bon.
Maintenant, il y a l'exemple parfait où un
terrain… un projet subdivisé en trois parties de terrain, on fait un, on fait
deux, on fait trois, on réhabilite un, puis, après ça, on va à deux, ainsi de
suite. Ce qui m'intrigue là-dedans, M. le Président, là... déjà qu'en soi on
puisse penser pouvoir faire des travaux de réhabilitation en même temps qu'il y
a des travaux prévus audit projet, déjà là, ça m'apparaît difficile à mettre en
application d'une façon telle que la résultante va être la protection de l'environnement
maintenant.
Mais j'ai deux questions, parce que je
n'ai pas vérifié. Alors, est-ce qu'on peut me dire c'est quoi, la sanction de quelqu'un
qui fait tout croche?
Mme LeBel : On va aller
voir la Loi sur la qualité de l'environnement, 115 et 25.
M. Barrette : Parce qu'il
y a plusieurs références, M. le Président, au fait que les sanctions qui
s'appliquent sont celles prévues. Je n'ai pas vérifié, mais votre dynamique
équipe va le savoir.
Mme LeBel : Oui. Le
montant de la sanction administrative, à l'article 115.25 de la Loi sur la
qualité de l'environnement, est de 1 000 $ pour une personne physique
et de 5 000 $ pour une personne morale. Par contre, il y a également
l'article 115.31 de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est de
5 000 $ à 500 000 $ pour une personne physique, de 15 000 $
à 3 millions de dollars pour une personne morale ou tout autre
regroupement de personnes. Et on peut aller jusqu'à une peine maximale
d'emprisonnement de 18 mois, est aussi possible en cas d'infraction.
Alors, c'est vraiment le régime de la loi sur la LQE qu'on vient intégrer, là.
On ne vient pas… On ne modifie pas les sanctions actuelles, on les intègre.
M. Barrette : Qui va être
mandaté pour faire cette surveillance-là?
Mme LeBel : C'est le ministère
de l'Environnement, comme à la loi actuelle.
M. Barrette : O.K. Je
m'en vais… Bien, c'est peut-être ça, la réponse.
Mme LeBel : Bien, je
pense que ce n'est pas «peut-être», je pense que c'est ça, oui.
M. Barrette : Alors,
c'est donc extrêmement inquiétant. Tu sais, c'est comme le ministère des
Transports, ce n'est pas toujours le bon asphalte qui est mis au sol, d'où les
nids-de-poule.
Alors, M. le Président, là, ce qui
m'apparaît inquiétant là-dedans, c'est qu'à partir du moment où on permet
d'avoir des travaux concomitants de réhabilitation et de travaux prévus au
projet il va y avoir un chevauchement. Et, pour que le résultat de la réhabilitation
soit vraiment, là, «by the book», si vous me permettez l'expression, conforme à
toutes nos lois et règlements, bien, il faut que quelqu'un surveille.
Là, je comprends que le ministère de
l'Environnement va faire cette surveillance-là, et ça, c'est le ministère pour
lequel on fait un projet de loi pour accélérer, parce qu'il n'est pas assez
staffé. Parce que, s'il était assez staffé, on n'aurait pas besoin du projet de
loi. J'exprime mon inquiétude. Je me sens déjà, M. le Président, heureux comme
entrepreneur. Je vais me lancer dans la construction.
Le Président (M. Simard) :
Je suis heureux que vous soyez heureux. Mme la <ministre…
M. Barrette : …pour accélérer
parce qu'il n'est pas assez staffé. Parce que, s'il était assez staffé, on
n'aurait pas besoin du
projet de loi. J'exprime mon inquiétude. Je me
sens
déjà,
M. le Président, heureux comme entrepreneur. Je vais
me lancer dans la construction.
Le Président (M. Simard) :
Je suis heureux que vous soyez heureux.
Mme la >ministre.
• (12 h 40) •
Mme LeBel : Alors, bon,
je pense que c'est… on est pour la liberté d'expression. Alors, que mon
collègue de La Pinière exprime son point de vue, c'est tout à fait adéquat. Sauf
qu'ici, là, il faut comprendre que c'est le ministère de l'Environnement qui
autorise, qui donne les conditions, qui va faire la surveillance pour savoir si
les conditions sont respectées.
Naturellement, on parle des mesures
administratives. Quand on parle de mesures pénales, de l'ordre pénal et qu'on
parle d'emprisonnement, naturellement, c'est le DPCP qui fera les enquêtes
appropriées. Mais, en tout cas, c'est l'opinion de mon collègue. Je pense que
le ministère va être à même de faire son travail adéquatement.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Barrette : M. le
Président…
Mme LeBel : Il n'y a pas
de manquement de ressources aux inspections, là.
M. Barrette : Ah! bien,
justement, c'est la question que j'allais poser. Il n'y a pas de manquement de
ressources aux inspections. Basé sur quoi? Parce qu'on en manque, beaucoup, de
personnel pour les évaluations.
Mme LeBel : Moi, je vous
dis qu'il n'y a pas de… le ministère considère qu'il a les ressources adéquates
pour faire les inspections.
M. Barrette : Eh bien.
Parce qu'on comprendra qu'un coup que la décontamination est, disons, trop
concomitante avec les travaux, un coup que la route est faite, ce qui est
contaminé va peut-être rester en dessous. Je dis ça de même. C'est une
hypothèse. La ministre ne peut pas me répondre à ça, évidemment, là, mais
j'exprime mes inquiétudes.
Alors, 36, pour moi, est inquiétant, parce
que je ne vois pas de mécanique. Je vois des sanctions, mais je ne vois pas de
mécanique qui est formellement mise en place pour s'assurer que ce qui est
concurrent va vraiment être séparé en termes d'activités. C'est tout.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je
voudrais déposer un amendement.
Le Président (M. Simard) :
Oui, bien sûr.
M. Gaudreault : Alors, je
pense qu'il est en cours, là, il vient de passer là.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Si ça ne vous dérange pas, on va suspendre momentanément.
M. Gaudreault : On peut
suspendre un peu, oui. Tu l'as vu passer?
Le Président (M. Simard) :
Le temps que l'amendement fasse son chemin jusqu'ici, vous savez, c'est loin.
Alors, on suspend.
(Suspension de la séance à 12 h 41)
(Reprise à 12 h 47)
Le Président (M. Simard) :
Bien. M. le député de Jonquière, nous sommes suspendus à vos lèvres pour la
lecture de cet amendement.
M. Gaudreault : C'est
bien. Alors, je dépose un amendement à l'article 36. L'article 36 du projet
de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa... de l'alinéa suivant?
Oh! une petite coquille. On voulait dire «à la fin de l'article», là. C'est à
la toute fin de l'article.
«Pour l'application du...» Pardon?
Mme LeBel : Est-ce que
c'est mieux d'en redéposer un ou...
M. Gaudreault : Oui... Bien,
je vais le lire.
Une voix
: Veux-tu le
lire, puis après...
M. Gaudreault : C'est ça.
Le Président (M. Simard) :
Oui. Vous pourriez le lire, oui.
M. Gaudreault : «Pour l'application
du premier et du second alinéa, les devis techniques relatifs à la
réhabilitation doivent indiquer que l'entrepreneur embauché pour exécuter les
travaux doit privilégier le traitement et le réemploi <des...
Une voix
: Veux-tu le
lire, puis après...
M. Gaudreault : C'est
ça.
Le Président (M. Simard) :
Oui. Vous pourriez le lire, oui.
M. Gaudreault : «Pour
l'application
du premier et du second
alinéa, les devis techniques relatifs à la
réhabilitation doivent indiquer que
l'entrepreneur embauché pour
exécuter les travaux doit privilégier le traitement et le réemploi >des
sols. Les devis doivent notamment inclure des mesures de traçabilité des sols
destinés à être valorisés.» Fin.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, le secrétariat m'indique, M. le député, que...
M. Gaudreault :
Plaide-je, ou... Pardon?
Le Président (M. Simard) :
Le secrétariat m'indique que, pour l'instant, ce ne serait qu'une correction de
forme. Donc, pas besoin d'en déposer un.
M. Gaudreault : C'est ça.
Parfait.
Le Président (M. Simard) :
Et que la formulation...
M. Gaudreault : Ah!
Le Président (M. Simard) :
Et que, de toute manière, la formulation actuelle est une formulation suffisamment
éprouvée, là, pour la garder comme telle. Alors, voilà. C'était le commentaire
que...
M. Gaudreault :
Plaide-je? Est-ce que je plaide maintenant?
Le Président (M. Simard) :
Bien, écoutez, vous pourriez, si vous le souhaitez, commencer tout de suite.
Mme LeBel : Peut-être situer
un peu, puis, après ça, on pourra en faire l'analyse pour notre position, si
vous permettez.
• (12 h 50) •
M. Gaudreault : Oui.
Parfait. Le REM, avec exportation de nos sols contaminés en Ontario, je veux
dire, je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus que ça. Il faut éviter ça.
Il faut éviter que des sols contaminés excavés en raison de projets publics, en
plus dans un contexte d'accélération et de développement économique post-COVID,
se retrouvent à être exportés en Ontario, enfouis, et qu'on n'est pas capable
de suivre ces sols à la trace, alors, M. le Président, que nous avons, au Québec,
une expertise, nous avons des entreprises spécialisées innovantes, on a la Loi
sur la qualité de l'environnement, en matière de décontamination des sols, la
plus sévère au Canada. Et, indirectement, et pour ajouter l'insulte à l'injure,
à partir de sols contaminés découlant de contrats publics, bien, on a un
détournement de sols contaminés qui sont enfouis, et qui vont venir hypothéquer
les générations futures, qui sont enfouis de l'autre bord de la frontière.
Alors, c'est absolument inqualifiable. C'est
absolument... Ça n'a pas de bon sens. Il faut éviter ça, d'autant plus qu'on a
les technologies puis on a les entreprises, au Québec, pour être capable de
traiter les sols. Alors, c'est pour ça, M. le Président, que cet amendement
vient faire en sorte de prévoir, dans les appels d'offres, le traitement, le
réemploi des sols et les mesures de traçabilité de ces mêmes sols. Donc, c'est
ce que je propose avec l'article 36.
Je comprends que nous ne sommes pas, ici,
dans un projet de <loi...
M. Gaudreault : ...le traitement,
le réemploi des sols et les mesures de
traçabilité de ces mêmes sols.
Donc, c'est ce que je propose avec
l'article 36.
Je comprends que nous ne sommes pas,
ici, dans un
projet de >loi pour modifier le processus
d'acquisition d'approvisionnement du gouvernement du Québec. On aura l'occasion,
éventuellement, dans un futur projet de loi, j'espère, de discuter de ça. Et c'est
pour ça que...
Dans le fond, les appels d'offres basés
sur le plus bas soumissionnaire sont lancés en fonction des devis techniques,
sont lancés en fonction des contenus des devis techniques et en fonction des
conditions qu'on met dans l'appel d'offres. Alors, c'est pour ça que moi, je
veux insister pour que les conditions des appels d'offres, que les devis
techniques relatifs à la réhabilitation doivent nécessairement indiquer,
obligatoirement indiquer que l'entrepreneur, pour exécuter les travaux, doit privilégier
le traitement, le réemploi des sols, et que ces mêmes devis doivent, entre
autres, inclure des mesures de traçabilité. Il y a présentement des règlements
qui sont en rédaction sur la traçabilité des sols au Québec. Il faut que ça
soit accéléré. Il faut que ces règlements-là soient adoptés et mis en vigueur.
Alors, c'est pour ça qu'on arrive avec cet
amendement aujourd'hui, M. le Président, pour nous assurer qu'on ne passera pas
à côté de décontamination des sols, qu'on ne passera pas à côté aussi d'entreprises,
au Québec, qui ont l'expertise nécessaire, qui ont les employés nécessaires,
qui ont la main-d'oeuvre, le savoir-faire, la qualité pour décontaminer les
sols. L'objectif, ce n'est pas de faire en sorte que nos sols contaminés se
trouvent enfouis de l'autre bord de la frontière et que nos générations futures
vont se retrouver avec un passif environnemental à décontaminer.
Donc, on a eu une série d'histoires
malheureuses dans la décontamination des sols, et ça continue. Sainte-Sophie, c'est
où? C'est dans Rousseau, je pense, puis le député de Rousseau n'est pas là, en
tout cas, c'est dans Lanaudière, mais on pourrait multiplier le nombre
d'exemples, là, dans Lanaudière, par exemple, où il y a eu des champs,
littéralement, qui ont servi... des terres agricoles qui ont servi à de
l'enfouissement de sols contaminés. Je ne pense pas que c'est ça, l'objectif
qu'on a au Québec. Et je vais m'arrêter ici pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Ah! merci
beaucoup. Bien, moi, je trouve que l'amendement de mon collègue est très à-propos,
surtout qu'en plus, lorsqu'il y a eu le dépôt du rapport de la Vérificatrice
générale du Québec, il en a été question, le député l'a soulevé à plusieurs
reprises. Et c'est une belle occasion de donner suite à un rapport et surtout
de s'assurer qu'à l'avenir ce qui est arrivé dans le passé ne se reproduira pas
encore et encore.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : J'abonde <dans...
Mme Rizqy : ...
Vérificatrice
générale du Québec, il en a été question, le député l'a soulevé à plusieurs
reprises. Et c'est une belle occasion de donner suite à un rapport et surtout
de s'assurer qu'à l'avenir ce qui est arrivé dans le passé ne se reproduira pas
encore et encore.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : J'abonde
>dans le même sens.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : Vous voyez,
M. le Président, je sens que je vais voter pour l'amendement.
Mme Rizqy : Oh oui!
Le Président (M. Simard) :
Bon. Y aurait-il d'autres remarques sur l'amendement déposé par le député de
Jonquière?
Mme LeBel : ...conclure,
parce qu'on va quand même prendre le temps...
Le Président (M. Simard) :
Bien sûr.
Mme LeBel : ...que la
pause va nous offrir pour pousser notre réflexion, M. le Président. Mais je
pense qu'il faut, d'entrée de jeu, que je précise que la question de la
traçabilité des sols est une question qui préoccupe le gouvernement puis le
ministère de l'Environnement. On est en train de mettre en place, justement, un
système pour que ce soit possible de le faire.
Je suis... Je ne l'invoquerai pas, mais je
me questionne sur la recevabilité de l'amendement et la faisabilité, à travers
le projet de loi n° 66, de votre objectif. Mais je vais
prendre le temps, pendant la pause, avec les équipes, de le regarder
attentivement.
Mais je veux juste, d'entrée de jeu, dire
que c'est une préoccupation et que, présentement, justement, il y a une
réglementation qui s'en vient. Mais, derrière la réglementation, encore faut-il
être capable de le faire. Et ce qu'on se préoccupe, c'est d'être capable de
mettre en place un système de traçabilité qui va être fonctionnel.
Donc, ceci étant dit, sur le partage de la
préoccupation, maintenant, est-ce que c'est adéquat de le faire dans le projet
de loi n° 66? Nous pourrons vous transmettre le fruit
de notre réflexion à la prochaine étape, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, sur ce, nous allons suspendre nos travaux, et nous sommes de
retour à 15 heures. Alors, bon repas à toutes et à tous.
(Suspension de la séance à 12 h 55)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 06)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Nous sommes en mesure de
reprendre nos travaux, puisque nous avons le quorum.
Au moment de suspendre, notre collègue de Jonquière
nous avait fait l'honneur de déposer un amendement sur l'article 36.
Alors, monsieur, à vous la parole.
M. Gaudreault : Bien, en fait,
je l'ai présenté, M. le Président, et moi, je serais… en tout cas, je serais
intéressé à voir le résultat de la réflexion entre deux sandwichs, là, de la
présidente du Conseil du trésor, savoir s'il y a eu une réflexion soit pour
modifier ou soit pour évidemment adopter, là, mon amendement.
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre.
Mme LeBel : Alors, merci,
M. le Président. Effectivement, là, je voulais m'assurer… j'ai peut-être donné
un peu des indicateurs, avant la pause, de l'orientation qu'on risquait de
prendre, parce ce que j'avais assuré à mon collègue de Jonquière… C'est ça, c'est
Jonquière, hein?
M. Gaudreault : Oui.
Mme LeBel : Je m'excuse,
j'ai eu comme un blanc. C'était qu'on allait l'examiner avec beaucoup de
sérieux parce que la préoccupation qu'il soulève est une préoccupation
extrêmement légitime, on a entendu beaucoup de choses dans l'actualité, et c'est
également la… préoccupation, pardon, de mon collègue à l'Environnement. Mais je
pense que je veux juste remettre en perspective l'exercice qu'on est en train
de faire aujourd'hui, M. le Président. Et je ne fais pas une demande de rejet,
là, mais je veux quand même l'expliquer puis je suis assez… je vais être assez
transparente dans ma position.
L'objet du projet de loi n° 66 n'est
pas d'ajouter des normes, d'ajouter des exigences, mais plutôt d'accélérer des
processus. Je veux juste être sûre qu'on comprenne bien mon propos. La
préoccupation qui est soulevée par mon collègue, elle est une préoccupation qui
est présentement à l'étude au ministère de l'Environnement. Il y a des
démarches actives qui se font pour mettre en place un système de traçabilité
des sols, pour être capable de suivre ces phénomènes-là, pour éviter, justement,
ce qui a été, entre autres, dénoncé par les différents articles de l'actualité
dans la dernière année, M. le Président, mais ce n'est pas l'objectif du projet
de loi n° 66, et on ne peut pas, à travers le projet de loi n° 66,
instaurer ce système-là, même avec la mention que vous faites.
Ce qu'on est en train de faire, ou ce qu'on
m'a dit, là, c'est que le ministère prévoit déposer le règlement qui va
concerner, justement, la traçabilité des sols et répondre à votre objectif au
cours du printemps 2020‑2021. Là, je n'ai pas la date exacte et je
n'attacherai pas moi-même mon collègue sur un échéancier, vous le comprendrez,
ce n'est pas mon dossier, mais je sais qu'il y travaille. Il y aura des
exigences qui vont être relatives à la traçabilité des sols qui vont être
respectées par les initiateurs de projets, donc, peu importe que les sols
soient valorisés, qu'ils soient traités ou enfouis. Donc, on est en train de
mettre en place une mécanique, un système qui va être… j'allais dire qui va
être appuyé <par…
Mme LeBel : ...
sur
un échéancier, vous le comprendrez, ce n'est pas mon dossier, mais je sais
qu'il y travaille. Il y aura des exigences qui vont être relatives à la
traçabilité des sols qui vont être respectées par les initiateurs de projets,
donc, peu importe que les sols soient valorisés, qu'ils soient traités ou
enfouis. Donc, on est en train de mettre en place une mécanique, un système qui
va être… j'allais dire qui va être appuyé >par un règlement, ce n'est
pas vrai, on est en train de... On va proposer un règlement, mais ce règlement-là
doit être appuyé par un système, parce qu'il y a la faisabilité de tout ça,
hein, il y a le principe et il y a la faisabilité.
Donc, pour ces raisons-là, je vous le dis d'entrée
de jeu, là, parce que, des fois, il semble que je ne suis pas très claire, on
ne pourra pas voter pour l'amendement. Mais voter pour l'amendement n'est pas
le rejet du principe de ce que mon collègue apporte sur la table comme étant
une préoccupation majeure et essentielle. La raison pour laquelle on ne le fera
pas par le biais de l'article 66... le projet de loi n° 66,
c'est que, présentement, on est à travailler sur la réglementation et la
mécanique pour être capable de le faire. Et on ne peut pas le faire... Il y a
plus de ramifications derrière tout ça que de l'inscrire de cette façon-là, et
on ne peut pas le faire par le biais de l'article 66. Je voulais juste
être claire sur le véhicule qui n'est pas approprié, mais sur l'objectif sur
lequel on va travailler, et c'est à plus court que long terme, M. le Président,
si ça se dit.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Jonquière.
• (15 h 10) •
M. Gaudreault : Bien,
écoutez, je suis déçu, parce que nous sommes dans la sous-section IV du
projet de loi n° 66, du chapitre... je ne me souviens
plus quel chapitre, là, la sous-section IV de la section IV, et cette
sous-section IV s'appelle Mesures d'accélération concernant la
réhabilitation des terrains. Alors, si on n'est pas au bon endroit, là, je ne
sais pas quand est-ce qu'on va y être, là. Puis on est au bon endroit par
rapport aux 181 projets à l'annexe I.
Moi, je ne veux pas être prophète de
malheur, mais je vois déjà d'ici, là, une manchette ou la une d'un journal,
dans quelques mois, quand un ou plusieurs des 181 projets seront lancés et
qu'il y aura eu détournement de sols contaminés vers l'Ontario ou, pire encore,
dans un champ dans une de nos circonscriptions. Moi, je le vois d'ici, c'est
assez prévisible, parce que l'histoire récente nous enseigne que les projets de
construction voient arriver des problèmes avec le traitement des sols
contaminés.
Et je voudrais citer, j'imagine que la
ministre connaît ça, là, Cap sur un Québec gagnant, du premier
ministre — parce que je ne peux pas citer son nom, là — à
la page 187 . «Voilà le principal obstacle à la...» Il parle des sols
contaminés puis là il dit : «Voilà le principal <obstacle...
M. Gaudreault : ...
j'imagine
que la ministre connaît ça, là, Cap sur un Québec gagnant, du premier
ministre — parce que je ne peux pas citer son nom, là — à
la page 187 . «Voilà le principal obstacle à la...» Il parle des sols
contaminés puis là il dit : «Voilà le principal >obstacle à la
restauration des terrains contaminés : l'incertitude concernant leur état
réel et les coûts d'une telle opération. Il manque encore, au Québec, un
inventaire précis de l'état réel des terrains à mettre en valeur. Il faudra y
voir.» Je suis entièrement d'accord, c'est rare que ça m'arrive, là, avec le premier
ministre, mais, là-dessus, je suis entièrement d'accord. C'est à la
page 187 de son bouquin, où il dit qu'un des gros problèmes au Québec, c'est
les sols contaminés qui ne sont pas traités. Puis l'actualité est un peu
comme le supplice de la goutte d'eau, sur la question des sols contaminés, ça
revient constamment. Et le dossier du REM, M. le Président, est particulièrement
éclairant, là-dessus, particulièrement éclairant. 600 tonnes… 600 000 tonnes,
au REM, de terres contaminées? 600 tonnes — 600 000, ça fait
beaucoup — 600 tonnes de terres contaminées qui ont été excavées
du chantier du REM et qui se sont retrouvées... par l'entrepreneur, là, qui se
sont retrouvées enfouies en Ontario, bien légalement. Mais, quand on dit qu'il
faut donner l'exemple, comme État, quand on dit aussi qu'il faut absolument
relancer l'économie dans nos régions, faire travailler notre monde…
600 tonnes de matières dangereuses excavées du REM, du chantier du REM,
alors qu'on a des entreprises au Québec qui sont capables de faire ce travail
de décontaminer...
Le motif donné par la Caisse de dépôt, la
CDPDQ Infra...
(Interruption)
M. Gaudreault : Oups! Le
motif donné par la CDPDQ Infra, qui préside aux travaux du REM, c'est que ça
coûtait trop cher, aller faire décontaminer dans une entreprise qui est située
au Saguenay, que ça coûtait trop cher. Mais ils n'ont jamais été capables de
nous dire la différence de coût, un, et, deux, il faut savoir que cette
entreprise au Saguenay, savez-vous quoi, M. le Président, elle reçoit des
terres contaminées du reste du Canada. Ça fait que probablement qu'à quelque
part sur... C'est quoi, l'autoroute entre Ottawa et Montréal, là?
Le Président (M. Simard) :
La 417.
M. Gaudreault : La 417.
Il y a des camions qui doivent se croiser, de sols contaminés de l'Ontario qui
s'en viennent, ou du reste du Canada, qui s'en viennent se faire décontaminer
au Saguenay parce que c'est là qu'est la meilleure technique, puis, sur l'autre
voie, c'est des sols contaminés du chantier du REM qui s'en vont se faire
enfouir en Ontario. C'est-tu assez fort à votre goût?
Puis l'autre élément, là, M. le Président…
Cette entreprise, au Saguenay, savez-vous quoi, elle reçoit des terres
contaminées pour être décontaminées, parce que leur expertise est reconnue aux <États-UnisT...
M. Gaudreault : ...
puis,
sur l'autre voie, c'est des sols contaminés du chantier du REM qui s'en vont se
faire enfouir en Ontario. C'est-tu assez fort à votre goût?
Puis l'autre élément, là, M. le
Président… Cette entreprise, au Saguenay, savez-vous quoi, elle reçoit des
terres contaminées pour être décontaminées, parce que leur expertise est
reconnue aux >États-Unis, des terres contaminées des États-Unis. Puis
nous autres, on a le REM, qui est un projet de plusieurs milliards de dollars
publics qui va enfouir ses sols contaminés. Je veux dire, c'est absurde. C'est
absurde.
C'est comme, moi, je me suis acheté une
maison en 2014, puis il y avait un réservoir de mazout. Évidemment, c'est une
maison des années 50, puis c'était le mode de chauffage. Moi, il était
hors de question que je garde le mazout dans ma résidence, ça fait qu'une des
premières choses que j'ai faites, j'ai fait changer mon système de chauffage
puis j'ai fait sortir le réservoir de mazout. Bien, c'est comme si j'avais dit,
bon, moi, là, je rends mon système propre, mais je vais aller mettre mon
réservoir de mazout sur le terrain de mon voisin. Tout le monde aurait dit, voyons,
ça n'a pas d'allure, tu sais, tu ne peux pas faire accroire que tu es propre
parce que tu as sorti le mazout de chez vous puis que tu as bouché ton tuyau
mais ton réservoir de mazout s'en va chez le voisin. Mais là on fait exactement
ça, alors moi, je vois déjà la manchette d'ici, de projets dans les
181 projets de l'annexe I où il va y avoir de l'enfouissement de sols
contaminés, et que ça ne sera pas décontaminé, et que ça va se faire, en plus,
à l'extérieur du Québec. Alors, moi, je ne comprends pas.
Je tends la main à la ministre pour une
alternative, là, je suis vraiment bon gars. Au moins... Parce qu'elle me dit :
La traçabilité, on n'est pas prêts. Déjà là, je trouve que ça n'a pas d'allure,
O.K., que le règlement sur la traçabilité ne soit pas prêt, mais est-ce qu'on
peut prévoir dans les devis techniques que l'entrepreneur embauché doit
exécuter... doit privilégier le traitement et le réemploi des sols sans parler
de traçabilité? Je veux dire, je dévoile tout de suite que je trouve que c'est
incomplet, mais faire un pas, au moins, pour nous assurer qu'il y aura le
traitement et le réemploi des sols dans les devis techniques et dans les appels
d'offres...
Donc, on pourrait reprendre mon amendement
puis retrancher la dernière phrase pour garder simplement... bien, simplement,
ce n'est pas simple, là, mais garder que l'entrepreneur embauché doit exécuter
les travaux, doit privilégier le traitement et le réemploi des sols.
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre.
Mme LeBel : Écoutez,
avant d'aborder la proposition de mon collègue, je suis, naturellement, tout à
fait d'accord avec la citation de l'auteur qu'il a faite. D'ailleurs, je
recommande la lecture de ce livre à l'Association des libraires.
Donc, ceci étant dit, on en est, pour, là,
ce principe-là. D'ailleurs, vous l'avez <souligné...
Mme LeBel : …
je
suis, naturellement, tout à fait d'accord avec la citation de l'auteur qu'il a
faite. D'ailleurs, je recommande la lecture de ce livre à l'Association des libraires.
Donc, ceci étant dit, on en est, pour,
là, ce principe-là. D'ailleurs, vous l'avez >souligné, c'est le premier
ministre qui le disait, puis à telle enseigne que mon collègue y travaille,
présentement, là, donc. Et je veux simplement être claire, quand je dis ça, ce
n'est pas une question de me décharger de ma responsabilité, c'est surtout de
ne pas me substituer à la responsabilité de quelqu'un d'autre, et il est en
train d'y travailler.
Effectivement, vous avez raison, on est
dans la section qui parle des mesures d'accélération concernant la
réhabilitation des terrains. Donc, on travaille sur des mesures actuelles
concernant la réhabilitation des terrains, et, à l'instar de ce qu'on a déjà
dit pour l'AMP, à titre d'exemple, on n'est pas… puis je pense qu'on l'a dit
aussi pour une autre section, en expropriation, le projet de loi n° 66
n'est pas ici pour rajouter des choses ou de… modifier la Loi sur la qualité de
l'environnement, indirectement. Mais je veux juste être certaine que mon propos
est très clair, la préoccupation que vous soulevez, ce qu'on a lu dans les
journaux, peu importe le détail de l'affaire, là, qui est peut-être plus nuancé
que ce que vous amenez, c'est très préoccupant, et il n'y a personne qui veut
que ça se reproduise. Donc, on y travaille, on y travaille à grande échelle, on
y travaille pour être capable de mettre en place, également, et la
réglementation, et le système.
Maintenant, concernant votre proposition,
si on peut peut-être juste suspendre quelques minutes, j'ai une petite
vérification à aller faire avant de répondre à mon collègue ce que j'ai en
tête, mais… parce que, là, on change un peu la donne, mais…
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Peut-être, avant notre suspension, pourrions-nous laisser la parole
à la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. Oui, parce que peut-être que ça aussi, vous pourrez le vérifier avant
de suspendre. Moi, l'amendement qui est apporté par le député de Jonquière, je
le trouve non seulement intéressant, mais je le trouve, là, nécessaire. Et je
comprends que vous partagez le même sentiment, mais qu'au niveau technique on
n'est pas encore rendu là, que le règlement n'est pas encore là.
• (15 h 20) •
Est-ce qu'à ce moment-ci on n'est pas
mieux de conserver cet amendement mais d'ajouter une clause qui rentrera en
vigueur au moment que le règlement sera adopté? Comme ça, on aurait la loi qui
est déjà modifiée, mais… qu'en attendant elle n'est pas encore applicable, mais
elle rentre en vigueur dès lors que le règlement est promulgué. Comme ça, on… Puis
là peut-être même qu'on devrait même suspendre l'amendement, vérifier avec
votre collègue, parce que je pense, pour de vrai, qu'on est rendu là puis ça va
donner suite au rapport de la VGQ.
Puis là je vais vous prendre par les
sentiments, puis ça, je sais que vous allez être d'accord là-dessus à
200 %, ça, je n'ai aucun doute, mais c'est qu'on sait déjà qu'il y a même
du crime organisé là-dedans, et c'est pour ça que c'est important de faire la
traçabilité des sols, parce qu'il y en a qui, vraiment, ont fait des profits
puis, évidemment, n'ont pas payé d'impôt là-dessus. Puis vous savez à quel
point que ça, ça me tape sur les nerfs. Alors, là-dessus, peut-être qu'on
pourrait voir pour une mise en vigueur, lorsque ce serait à propos, avec le
règlement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme Rizqy : Je ne sais
pas si mon collègue est d'accord avec ça, <là…
Mme Rizqy : ...
parce
qu'il y en a qui, vraiment, ont fait des profits puis, évidemment, n'ont pas
payé d'impôt là-dessus. Puis vous savez à quel point que, ça, ça me tape sur
les nerfs. Alors, là-dessus, peut-être qu'on pourrait voir pour une mise en
vigueur, lorsque ce serait à propos, avec le règlement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme Rizqy : Je ne sais
pas si mon collègue est d'accord avec ça, >là.
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, je ne
peux qu'aller dans le même sens que mes deux collègues, parce que ça devrait
aller de soi, de toute façon, que ça soit fait, là. Bon, je comprends qu'on a peut-être
allumé tardivement, au Québec, sur le trafic de sols contaminés, là. On aurait peut-être
dû demander aux gens qui habitent en campagne puis pas très loin de Montréal,
là, parce qu'il y a des trafics de camions lourds, dans certains coins, dans le
coin de Montréal, à 35 minutes de Montréal, en Montérégie, où il n'y a
aucune activité industrielle, mais il y a un trafic de camions huit heures par
jour, «non-stop», puis ça vient tout de Montréal avec de la terre contaminée,
des sols contaminés, puis ça «droppe». Je l'ai vu de mes propres yeux, en
Montérégie, chez quelqu'un que je connais, et les camions étaient là pour la
simple et bonne raison que de vider leur chargement de sols contaminés.
Alors, bon, je comprends que ce n'est
peut-être pas prêt, que ce n'est peut-être pas fait, mais je comprends surtout…
Puis je suis d'accord avec l'idée qu'on l'inscrive, puis, dès que c'est
possible, on enclenche. Sauf que, bien franchement, la réponse qui nous a été
faite en Chambre, il y a quoi, maintenant deux semaines, quand est sortie cette
histoire de sols contaminés venant du REM... Imaginez la chaîne, là. On a un
REM, qu'on veut électrique, puis vert, puis beau, puis le fun, puis on en a
donc bien besoin. C'est fait par la Caisse de dépôt et placement, donc, avec
notre argent, notre bas de laine. On a du monde qui travaille sur ces
chantiers-là, qui prennent le sol contaminé puis qui vont le «dropper» ailleurs
en Ontario. Vraiment, c'est assez gênant. C'est plutôt embarrassant. Il ne
faudrait quand même pas qu'on ouvre la porte à ça non plus.
Je ne sais pas, puis je pense que je ne
poserai même pas la question, parce qu'on n'a jamais la réponse, là, je ne sais
pas il y a combien de projets dans la liste des 181 qui pourraient générer des
sols contaminés, mais je vois quelques constructions neuves à Montréal. Puis,
moi, dans le monde municipal à Montréal, il y a déjà des gens qui m'ont dit :
Pars du principe que tous les sols sont contaminés, à Montréal, d'une façon ou
d'une autre. Pas toujours contaminés comme l'ancienne raffinerie Shell, dans
l'Est de Montréal, je comprends que ça, c'est lourd, lourd, puis il faut
creuser presque 10 mètres ou 12 mètres de profondeur, mais à peu près
tous les sols sont contaminés, d'une façon ou d'une autre, à Montréal. Alors, c'est
pas mal sûr qu'il y a quelques camions qui vont sortir de ces travaux-là avec
des sols contaminés.
Ça fait que je suis totalement d'accord
avec l'amendement de mon collègue de Jonquière. On a parlé du REM, mais, en
2019, en mars 2019, l'émission Enquête, justement, était revenue
là-dessus. Ils avaient suivi, par voie aérienne, notamment, des camions qui
n'avaient rien d'autre à faire dans les champs de Montérégie que de «dropper»
des sols contaminés. Alors, je pense que le compromis amené par la députée de
Saint-Laurent est un minimum et qu'il vaudrait au moins la peine d'en <discuter...
M. Marissal : ...
là-dessus.
Ils avaient suivi, par voie aérienne, notamment, des camions qui n'avaient rien
d'autre à faire dans les champs de Montérégie que de «dropper» des sols
contaminés. Alors, je pense que le compromis amené par la députée de
Saint-Laurent est un minimum et qu'il vaudrait au moins la peine d'en >discuter.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien,
moi, je suis favorable à la suggestion faite par la députée de Saint-Laurent.
On a déjà vu ça, dans des projets de loi, là, quand on va arriver à la disposition
finale, dire : Le projet de loi entre en vigueur lors de la sanction
machin par le lieutenant-gouverneur, sauf l'article 36 point machin, 36.1,
qui... au moment de l'adoption du règlement. Ça, on est capable de faire ça,
là, puis ça ferait une pression supplémentaire, je le dis comme ça, sur le ministère
de l'Environnement pour aboutir sur la question de la traçabilité.
Et je vous signale, M. le Président, que
la traçabilité, là, de mettre en place un système de traçabilité des sols
contaminés au Québec, savez-vous quoi, ça a fait l'objet d'une motion adoptée à
l'unanimité à l'Assemblée nationale. Je pourrais vous la ressortir, là, on
pourrait la ressortir, rapidement, et je crois que c'était en... en tout cas, à
l'hiver 2019. On a adopté une motion pour s'assurer de la traçabilité.
Alors là, ce n'est pas juste le gouvernement, c'est l'ensemble de l'Assemblée
nationale qui a adopté ça.
Moi, je trouve que ça pourrait être facilement
une belle façon de trouver une piste, là, d'équilibre, mais, en même temps, je
veux juste réinsister sur un élément, avant de suspendre quelques secondes, que
la première partie de l'amendement est importante, parce que c'est pour
s'assurer qu'on va obliger, ou on va privilégier, à tout le moins, le
traitement, donc la décontamination des sols, et non pas l'enfouissement dans
les projets de travaux publics des 181 projets. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 26)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 15)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous allons poursuivre nos travaux. Nous étions rendus,
au moment de suspendre, à l'étude d'un amendement proposé par le député de
Jonquière. Alors, M. le député, il y a eu une longue suspension, des consensus
semblent avoir émergé, je vous laisse le soin d'en faire part.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, on a effectivement travaillé très fort durant la suspension pour être
capable d'arriver à un terrain d'entente sur l'amendement que j'ai déposé, en
vertu des arguments que j'ai fait valoir, également. Cependant, il va falloir
attendre un petit peu pour voir le résultat de ça parce que ça va être
éventuellement dans le 36.1. Donc, évidemment, nous sommes en relation de bonne
foi, puis je suis sûr qu'on pourra intégrer l'amendement à l'article 36.1,
mais, pour ce faire, je dois retirer... avec le consentement des collègues, je
dois retirer l'amendement que j'ai déposé à 36.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, je comprends qu'il y a consentement pour ce retrait.
Consentement. Veuillez poursuivre, cher collègue.
M. Gaudreault : Je n'ai
rien à poursuivre.
Mme LeBel : ...à 36 a
été déposé.
M. Gaudreault : C'est
ça.
Mme LeBel : Je veux
juste inscrire officiellement le fait qu'effectivement l'article 36.1 qui
sera éventuellement déposé le sera suite aux échanges que nous avons eus. Nous
connaissons la nature de l'article 36.1, donc on n'a pas à s'inquiéter,
là, l'entente sur la suite, elle est présente.
Maintenant, par contre, concernant 36,
moi, les commentaires avaient été faits, M. le Président, et je serais, pour ma
part, prête à passer au vote, mais je ne connais pas la position, pour la suite,
pour mes collègues.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 36 sans
amendement? Pas d'autre remarque? Sans quoi nous passons à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Absention.
Le Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Pour. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme LeBel : Je vais
céder la parole à mon collègue de Jonquière, parce que je pense qu'on est rendu
au moment adéquat pour insérer quelque chose qui porterait le chiffre de 36.1,
M. le Président.
M. Gaudreault :
Effectivement. Puis là je le cherche. Est-ce qu'il est déposé sur Greffier?
Le Président (M. Simard) :
…sur Greffier. Souhaitez-vous que nous <suspendions...
Mme LeBel : …
parce
que je pense qu'on est rendu au moment adéquat pour insérer quelque chose qui
porterait le chiffre de 36.1, M. le Président.
M. Gaudreault :
Effectivement. Puis là je le cherche. Est-ce qu'il est déposé sur Greffier?
Le Président (M. Simard) :
…sur Greffier. Souhaitez-vous que nous >suspendions?
Mme LeBel : Non, bien,
moi, personnellement, j'en ai pris connaissance lors de notre discussion,
pendant la pause. Je pense que c'est le cas de tous mes collègues, mais je
vais…
M. Gaudreault : …
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il des remarques sur…
Mme LeBel : Vous ne
l'avez pas, cher collègue de Jonquière? Il doit le lire, donc…
Des voix : …
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Gaudreault : Alors, je
dépose l'amendement, à l'article 36.1, qui se lit de la manière suivante :
Insérer, après l'article 36 du projet
de loi, le suivant :
«36.1. Lors de l'exécution des travaux
d'un projet visé à l'article 36, le traitement et la valorisation des sols
contaminés doivent être favorisés pour leur réhabilitation.
«Des mesures permettant d'assurer la
traçabilité des sols contaminés doivent notamment être mises en place lorsqu'un
système prévu à cet effet est opérationnel.»
Alors, cet amendement, M. le Président,
découle des discussions que nous avons eues lors de la suspension. Et ça dit,
au fond, ce que j'ai proposé dans l'amendement précédent, dans 36, c'est-à-dire
qu'il faut s'assurer, lorsqu'on va faire les travaux qui sont visés à l'article 36 — ça
veut dire l'article qui concerne la réhabilitation des terrains, les mesures d'accélération
concernant la réhabilitation des terrains — que le traitement et la
valorisation des sols contaminés doivent être favorisés pour leur réhabilitation.
• (16 h 20) •
Dans l'esprit de la Loi sur la
qualité de l'environnement et des règlements afférents, «traitement et la valorisation
des sols contaminés» veut dire la décontamination. Il y a différentes façons de
décontaminer, mais, quand on parle de traitement et de valorisation, c'est la
décontamination. Tout à l'heure, j'aimerais entendre la ministre sur la manière
dont ce premier alinéa se traduira dans les procédures, dans les appels d'offres,
dans les devis techniques. J'aimerais ça qu'elle s'exprime là-dessus, pour voir
comment ça va apparaître. Parce que, dans mon premier
amendement — j'ai l'impression d'être un Américain en disant
ça — dans le premier amendement que j'ai déposé tout à l'heure, je
faisais référence aux devis techniques, alors j'aimerais ça que la ministre
nous explique pourquoi on ne peut pas le faire apparaître dans l'amendement que
j'ai déposé.
Concernant le deuxième alinéa, «des
mesures permettant d'assurer la traçabilité des sols contaminés», là, on fait référence
à cet enjeu extrêmement important que ce n'est pas tout de décontaminer, encore
faut-il s'assurer qu'on va suivre le camion qui va partir avec des sols
contaminés puis qu'il n'ira pas déverser ça n'importe où dans la nature ou en
Ontario, ce qui est inacceptable. Donc, ça, c'est très important, mais on le sait,
qu'il y a <l'enjeu…
M. Gaudreault : ...
cet
enjeu extrêmement important que ce n'est pas tout de décontaminer, encore
faut-il s'assurer qu'on va suivre le camion qui va partir avec des sols
contaminés puis qu'il n'ira pas déverser ça n'importe où dans la nature ou en
Ontario, ce qui est inacceptable.
Donc, ça, c'est très important, mais on
le sait, qu'il y a >l'enjeu du fait que le règlement n'est pas encore en
vigueur, le règlement sur la traçabilité, puis là la députée de Saint-Laurent a
fait une intervention très pertinente. Et, dans nos discussions à micro fermé,
on a convenu qu'à l'article final, l'article 77, il y aura une disposition
pour dire que le deuxième alinéa de 36.1 rentrera en vigueur quand le règlement
sur les sols... sur la traçabilité sera en vigueur. Alors, on va trouver une formulation,
là, avec les légistes. Donc, ça, on le garde en esprit pour arriver, atterrir
là où la députée de Saint-Laurent nous a amenés tout à l'heure dans sa
pertinente suggestion. Donc, c'est ça.
Je veux tout de suite dire que, pour ce
qui est du deuxième alinéa, concernant donc la traçabilité, c'est sûr qu'on a
une hypothèque sur la tête parce que le règlement n'est pas encore en vigueur.
Il pourrait arriver, si le projet de loi n° 66 est adopté dans les
prochains jours, que les travaux décollent au printemps pour une route dans la
liste des 181 projets, ou une école, ou une maison des aînés, peu importe,
puis que, là, il va y avoir des sols contaminés, puis on n'aura pas la
traçabilité, mais vous comprenez que moi, je fais la traçabilité de mes
interventions puis je vais m'assurer qu'on va suivre à la trace l'obligation
pour le gouvernement d'agir très, très, très rapidement.
Puis on sait que le projet de loi a une
durée de vie limitée, donc on a un peu de temps devant nous, quand même, pour
s'assurer de la mise en vigueur du règlement et que les sols contaminés seront
tracés pour éviter leur déversement dans la nature ou peu importe. Donc, je
pense que je vais avoir l'appui de la collègue de Saint-Laurent pour qu'on
fasse une traçabilité de cet alinéa pour s'assurer de son applicabilité, donc,
et des autres collègues aussi, sûrement. Alors, c'est ce que veut dire l'article 36.1.
Je veux saluer la collaboration de la ministre pour y arriver, et du personnel
qui l'entoure.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Je peux faire
quelques commentaires puis peut-être que...
Le Président (M. Simard) :
À moins qu'il y ait d'autres interventions.
Mme LeBel : Oui, juste
pour... Effectivement, le résumé de nos échanges hors d'ondes qui vient d'être
fait par le député de Jonquière est fidèle à nos échanges, là, pendant la
discussion sur la meilleure façon d'atteindre les objectifs qui avaient été...
qui étaient derrière le dépôt de l'amendement précédent à 36, donc. Et tout ça
était une question un peu de faisabilité aussi, comme je l'avais mentionné
d'entrée de jeu, sur mon objection à l'amendement précédent tel qu'il était
libellé. Et l'amendement qui est proposé, qui contient à la fois les
commentaires que vous avez faits sur les devis et la suggestion de notre <collègue
de…
Mme LeBel : …comme je
l'avais mentionné d'entrée de jeu, sur mon objection à
l'amendement
précédent tel qu'il était libellé. Et l'amendement qui est proposé, qui
contient à la fois les commentaires que vous avez faits sur les devis et la
suggestion de notre >collègue de…
Une voix : Saint-Laurent.
Mme LeBel : Saint-Laurent,
je suis désolée, j'ai vraiment eu… de Saint-Laurent sont à la fois contenus
dans les deux facettes, là, de l'amendement que vous proposez, M. le député de Jonquière.
Donc, pour ce qui est de la traçabilité,
vous m'avez fait part de votre intention de suivre à la trace cette
traçabilité, hors d'ondes, vous le réitérez, donc c'est fidèle à ce que vous m'avez
dit. On en prend, naturellement, bonne note. Ce qu'on va faire, effectivement,
c'est… à l'article 77, on aura une entrée en vigueur qui sera arrimée à l'entrée
en vigueur de la réglementation pour s'assurer que la faisabilité est bien là
au moment où on va avoir l'obligation de le faire, mais on prévoit, donc, l'obligation
dans le 36.1. Donc, on ne vient pas… ce que je ne voulais pas faire, c'est-à-dire
de créer l'obligation à travers le projet de loi n° 66. On va plutôt
arrimer le projet de loi n° 66, même si c'est a posteriori, au système qui
sera, par la suite, mis en place par mon collègue, entre autres, par l'entrée
en vigueur du règlement dans le début de l'année 2020‑2021, là, mais je
vais lui laisser aller avec le «time», là, la ligne de temps pour ça.
Pour ce qui est des devis, là, qui était
la première partie de votre amendement, qui maintenant se traduit par le fait
qu'on doit favoriser le traitement et la valorisation des sols contaminés pour
leur réhabilitation, on a eu effectivement la discussion. On ne peut, dans un
projet de loi, venir spécifier ce qu'il y aura dans un appel d'offres de façon
particulière. Le projet de loi fournit le cadre, l'encadrement. C'est la même
chose à travers la loi sur les contrats publics, à titre d'exemple. On ne peut
pas venir mettre des… on peut mettre des principes, favoriser le développement
durable, à titre d'exemple, parce qu'on en parlait pour l'étude des marchés publics
plus tard, mais on ne peut pas mettre des spécifications.
Donc, ce qui va être fait,
naturellement, c'est que les appels d'offres devront se conformer au cadre qui
est là, et la notion de favoriser la valorisation et le traitement des sols
contaminés devra s'y retrouver. Je ne vous dirai pas de quelle façon, ce seront
les donneurs d'ouvrage qui bâtiront les appels d'offres qui décideront de la
façon de le faire, mais le cadre… c'est le cadre dans lequel… à l'intérieur
duquel ces appels d'offres devront être bâtis, disons-le comme ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres commentaires sur 36.1? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien,
moi, ça me convient, de la façon dont c'est amené par le collègue de Jonquière.
Je comprends qu'on est plus que dans un acte de foi, ici, parce qu'on précisera,
à la fin du projet de loi, si je comprends bien, que ça doit s'arrimer. Parce
que le deuxième paragraphe est un peu flou quand on dit que «des <mesures…
M. Marissal : ...
Jonquière.
Je comprends qu'on est plus que dans un acte de foi, ici, parce qu'on précisera
à la fin du projet de loi, si je comprends bien, que ça doit s'arrimer. Parce
que le deuxième paragraphe est un peu flou quand on dit que «des >mesures
permettant d'assurer la traçabilité des sols contaminés doivent notamment être
mises en place lorsqu'un système prévu à cet effet est
opérationnel». «Lorsqu'un système prévu à cet effet est opérationnel», ça
ne réfère à rien, dans cette forme-là.
Mme LeBel : C'est l'article…
qui complète.
M. Marissal : C'est ça.
Donc, on va le compléter de cette façon-là. Parce qu'un système, c'est vaste,
c'est vague. Puis c'est un point sémantique, mais ça arrive souvent, dans les
projets de loi, qu'on utilise des mots et des verbes... «Le traitement et la
valorisation des sols contaminés doivent être favorisés pour leur
réhabilitation», on comprend que ce n'est pas «le traitement et la valorisation
des sols seront obligatoires», c'est... Il n'y a pas un degré d'impératif là.
Moi, j'ai souvent cette réflexion-là, quand je lis ce genre de formulation là,
ça me semble ouvrir une porte à ne pas le faire. Vous pouvez me dire que j'ai
tort, ça clorait mon point, ou que j'ai raison, puis là on continue.
Mme LeBel : Écoutez, ça
édicte un principe, clairement, et, à partir du moment où c'est arrimé à une
réglementation par la suite... Là, on est plutôt dans le premier alinéa, je
m'excuse, je veux juste... Bon, parce que j'étais...
M. Marissal : Alinéa,
oui. J'ai dit «paragraphe», c'est alinéa.
Mme LeBel : Le premier
alinéa, oui. Ça édicte un principe qui est certain. On ne peut pas le rendre
obligatoire parce que ce n'est pas dans tous les cas de figure où ce sera
possible de le faire, mais je pense que ça met… ça place une barre, très
certainement.
M. Marissal : O.K. Merci.
Le Président (M. Simard) :
D'autres remarques? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Une
dernière, M. le Président. Il n'en reste pas moins que… Il y a un bout,
peut-être, que j'ai mal compris, dans l'échange que la ministre, M. le
Président, a eu avec le collègue de Rosemont il y a un instant, ou de
Jonquière, je ne suis pas sûr. 36.1, là, est quand même dépendant de l'action
du ministre de l'Environnement, parce que c'est lui, semble-t-il, qui est en
train de travailler actuellement sur le traçage.
Mme LeBel : Le deuxième
alinéa de 36.1, seulement.
M. Barrette : Oui, le
deuxième alinéa. Là, on s'entend, ça fait partie de 36.1. Alors là, on n'a pas,
quand même, de garantie que ça va aboutir, là, cette affaire-là, là. Est-ce
qu'on a au moins...
• (16 h 30) •
Mme LeBel : D'où la
remarque de votre collègue de Jonquière, qui dit qu'il va suivre à la trace le
système de traçabilité. Effectivement, on n'a pas la garantie, à part le fait
que je vous dis que mon collègue y travaille et qu'il déposera une
réglementation à cet effet au courant de l'année 2021. Je suis...
Délibérément, je ne m'attache pas sur une date, parce que je ne la connais pas,
mais je sais que les travaux sont très actifs au sein du ministère de
l'Environnement. Vous avez raison, et c'était pour ça que je disais, au départ,
dans mes <remarques de départ, que ce n'est pas moi...
>
16 h 30 (version révisée)
<17847
Mme LeBel :
...et qu'il déposera une
réglementation à cet effet au courant de
l'année 2021. Je suis... Délibérément, je ne m'attache pas sur une date
parce
que je ne la connais pas, mais je sais que les travaux sont très actifs au sein
du
ministère de l'Environnement, vous avez raison. Et c'était pour ça
que je disais au départ, dans mes >remarques de départ, que ce n'était
pas moi qui peux, par le projet de loi n° 66, instaurer cette
condition-là.
Par contre, ce qu'on vient de faire, c'est
qu'on vient d'arrimer le projet de loi n° 66 à cette chose-là qui sera faite,
mais, pour reprendre les propos de mon collègue de Jonquière, il y aura très
certainement, j'imagine, un suivi qui sera fait pour la réglementation. Et ce
sera... Et, quand on parle de système, un système opérationnel, c'est parce
qu'il est composé, il est... la réglementation est au coeur de tout ça, mais il
y a aussi tout ce qui entoure qu'il faut mettre en place, là. Donc, c'est pour
ça qu'on parle de système dans l'article et non pas seulement de la
réglementation, mais c'est la réglementation qui est au coeur, là, du système,
si je peux le dire comme ça.
M. Barrette : Alors,
simplement pour... «for the record», comment on dit ça en français?
Une voix
: ...
M. Barrette : Pour le
procès-verbal. Bien, il n'y a pas de procès-verbal, mais pour nos archives. À
deux reprises, il a été dit par la ministre, M. le Président, que c'était en
2021 que ça va arriver. Il travaille là-dessus?
Mme LeBel : L'information
qu'on me transmet, ce que je comprends, c'est que les intentions sont
effectivement de déposer une réglementation concernant les notions de
traçabilité, là, je suis très large parce que ce n'est pas mon dossier, en
2021. C'est l'année prochaine, ça? C'est ça.
M. Barrette : Non, c'est
comme maintenant...
Mme LeBel : Bien, on est
en 2020, là.
M. Barrette : Oui. Bien,
2021, c'est parce que, quand on dit ça, en général, ça finit le 31 mars.
Mme LeBel : Bien, 12 mois.
M. Barrette : O.K. Est-ce
que ça finit au 31 mars?
Mme LeBel : Je vous ai
dit que je ne m'attacherai pas sur une ligne de temps. On m'a dit 2021, puis
moi… jusqu'à présent, 2021 a 12 mois, là.
M. Barrette : Bien, je ne
veux pas attacher la ministre, je veux attacher son collègue.
Mme LeBel : Bien non,
mais je ne m'attacherai pas, M. le député de La Pinière, sur un dossier
qui ne m'appartient pas. Je suis très prudente de ne pas m'immiscer dans les
affaires de mes collègues, j'y vais dans la mesure où je suis capable de le
faire. Le bout de chemin que je peux faire, dans 66, c'est de m'assurer de
m'arrimer à cette réglementation-là quand elle sera en vigueur.
M. Barrette : Mais, M. le
Président, je ne voulais pas attacher la ministre, mais simplement de tenter de
savoir si nous avions eu, à l'instant, une information privilégiée.
Mme LeBel : Elle n'est
pas plus privilégiée que quand je l'ai annoncée au début en disant que ça s'en
venait.
M. Barrette : Donc, c'est
une information, c'est déjà ça.
Le Président (M. Simard) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci. Bien,
écoutez, c'est vraiment, quand même... Écoutez, puis j'entends bien ce que le
collègue de Rosemont mentionne, je trouve, moi aussi, qu'au fond c'est une voie
de passage, là. Puis moi, j'ai le privilège de siéger aussi à la CAP avec le
député de Rosemont puis le député de Jonquière. Et, quand ils vous disent
qu'ils vont suivre à la trace, c'est vrai, parce que, lorsqu'on a eu le rapport
de la Vérificatrice générale, petite anecdote, elle avait à peine terminé, la
Vérificatrice générale, de parler que le député de Jonquière avait déjà la main
levée et avait une série de questions, tout de suite suivi de très près par le
député de Rosemont. Puis vous pouvez aussi compter, évidemment, sur nous pour
faire le suivi.
Mais, moi, mon petit commentaire… puis je
sais que vous ne pouvez pas vous immiscer dans un dossier qui n'est pas le
vôtre, et je respecte parfaitement ça. Moi, j'ai appris ça, dans le début de ma
carrière politique, que ce n'était pas <très...
Mme Rizqy : ...
avait
déjà la main levée et avait une série de questions, tout de suite suivi de très
près par le député de Rosemont. Puis vous pouvez aussi compter, évidemment, sur
nous pour faire le suivi.
Mais, moi, mon petit commentaire… puis
je sais que vous ne pouvez pas vous immiscer dans un dossier qui n'est pas le
vôtre, et je respecte parfaitement ça. Moi, j'ai appris ça, dans le début de ma
carrière politique, que ce n'était pas >très bon de parler sur tous les dossiers,
mais, bon, ça, c'est une parenthèse. Mais ceci étant dit, je compte sur vous, par
contre, de faire les représentations nécessaires pour ne pas que l'adoption
d'un règlement en environnement arrive de façon trop tardive, pour rendre un
peu caduc tout ce que nous, on essaie de faire ici. Ce sera tout.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée. Y aurait-il d'autres remarques sur l'amendement
introduisant l'article 36.1? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien,
rapidement, pour clore, en tout cas, en ce qui me concerne, puis, justement,
là, «for the record» ou pour la postérité, je ne sais trop... Au-delà de ce qui
est écrit, là, dans le texte de loi, on s'entend, Mme la Présidente du Conseil
du trésor, que c'est votre projet de loi. Puis, d'ici à ce que le système, ou
je ne me souviens plus comment vous l'avez appelé tout à l'heure, vous l'avez
appelé «système», ou le règlement de traçabilité soit en vigueur, on s'entend
que ça serait assez gênant, là, qu'on apprenne que les gravats de sols
contaminés d'un des projets, des 181 dans le projet de loi n° 66,
se retrouvent, encore une fois, chez nos amis ontariens ou en Montérégie, à
côté de chez mes amis, là. On s'entend que...
Alors, je présume que vous pouvez
compter... je sais que vous pouvez compter sur notre suivi, je présume qu'on
peut compter sur votre suivi aussi pour qu'on respecte les meilleures pratiques
en attendant. Parce que, de fait, on ne sait pas quand est-ce que ce
règlement-là va arriver, la vie politique est pleine de rebondissements puis la
vie générale encore plus, on l'a remarqué, depuis quelques mois, maintenant.
Alors, je ne sais pas, moi, quand est-ce qu'il va arriver, ce règlement-là,
mais rendons-nous service, là, puis essayons d'envoyer les camions à la bonne
place, là.
Mme LeBel : Bien, je vais
résumer ma pensée en disant que ce n'est ni souhaité ni souhaitable.
Le Président (M. Simard) :
Alors, cher collègue de Jonquière, je vois votre main levée. Toutefois, notre collègue
de Viau, qui nous fait l'honneur d'être là aujourd'hui et que je salue,
souhaitait également intervenir.
M. Benjamin : Merci.
Merci, M. le Président. Donc, je salue les membres de la commission. Donc,
comme première intervention, donc, je veux souligner l'à-propos de cet amendement,
le 36.1, d'autant plus lorsqu'on sait que, par exemple, la Vérificatrice
générale avait souligné... elle avait partagé ses inquiétudes, parce que... en
ce qui a trait à la disposition des terrains contaminés.
Et aussi, donc, c'est un enjeu, l'enjeu du
traçage, c'est un enjeu véritable. Parlez-en aux CETEQ de ce monde, le Conseil
des entreprises en technologies environnementales, qui nous disent combien que
c'est compliqué et qu'ils sont toujours en attente de ce projet de règlement du
ministre, donc, pour ce qui a trait au traçage des sols contaminés. Donc, alors,
ce qu'il faudra s'assurer, et ça, je crois que nous, de l'opposition officielle,
on sera là pour s'en assurer, donc, effectivement, dans l'application, donc, de
cet article-là, que les bottines puissent suivre les <babines...
M. Benjamin : ...
règlement
du
ministre, donc, pour ce qui a trait au traçage des sols contaminés.
Donc, alors, ce qu'il faudra s'assurer, et ça, je crois que nous, de l'
opposition
officielle, on sera là pour s'en assurer, donc,
effectivement, dans
l'application, donc, de cet article-là, que les bottines puissent suivre les
>babines, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que Pierre Bourbeau avait cette expression également? Merci, cher
collègue. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
évidemment, je partage les mises en garde, les inquiétudes, les «attention!» de
mes collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, puis, je
l'ai mentionné moi-même, là, sur la question de l'adoption du règlement sur la
traçabilité. Malheureusement, dans le contexte, c'est le mieux qu'on peut
faire, je pense, d'arriver avec ça, parce qu'il y a une portion acte de foi,
là, tu sais, que le règlement sur la traçabilité soit mis en vigueur le plus
rapidement possible. Alors, on va souhaiter... puis on va faire le travail pour
que ça se fasse le plus rapidement possible.
Mais je veux quand même rappeler le
premier alinéa, qui est de favoriser le traitement et la valorisation des sols
contaminés dans l'exécution des travaux. Dans le fond, la traçabilité, c'est la
garantie que les sols contaminés sont réellement décontaminés. Ça, c'est
l'objectif de la traçabilité, mais on a quand même été chercher, par le premier
alinéa, la nécessité, je dirais, de favoriser la décontamination des sols dans
les appels d'offres, dans les devis techniques. Alors, on a un élément
important.
Je ne me souviens plus c'est quel
collègue, je pense que c'est le député de Rosemont, qui disait : Ce serait
vraiment gênant d'avoir une manchette, dans les prochaines semaines, que tel
hôpital, qui est touché par l'annexe I du projet de loi n° 66,
ou que tel centre de services scolaires ou tel ministère, ministère des
Transports, disons, pour une route, se retrouverait avec un scandale de
déménagement de sols. C'est vrai, mais ce qu'il faut retenir, pour moi, et ce
sur quoi il faut insister, c'est qu'il faut absolument que le traitement, la
valorisation, incluant la décontamination, soient favorisés dans les... par les
donneurs d'ouvrage dans leurs appels d'offres. Moi, c'est ça.
La traçabilité, bien sûr, il faut
s'assurer que les sols sont effectivement décontaminés, mais là on ne peut pas
adopter le règlement à la place du gouvernement qui a tardé à le faire. Alors
là, il va falloir qu'on pousse dans le dos du gouvernement pour y arriver. Il
va y avoir nous, mais il va y avoir également, sûrement, des organisations en
environnement, etc., qui vont le faire également. Alors, moi, dans ce
contexte-là, avec toutes les mises en garde qu'on a faites, je pense que c'est
un gain important.
Le Président (M. Simard) :
D'autres remarques? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le
secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
<Pour...
M. Gaudreault : ...
garde
qu'on a faites, je pense que c'est un gain important.
Le Président (M. Simard) :
D'autres remarques? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le
secrétaire.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : >Pour.
Le Secrétaire
: Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
Le Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
• (16 h 40) •
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté. Nous passons à l'article 37. Mme
la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Article 37 : «La présente sous-section s'applique à tout
projet d'infrastructure mentionné à l'annexe I qui est visé à l'article 31.1
de la Loi sur la qualité de l'environnement et à l'article 2 du Règlement
relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains
projets.»
L'article 37 du projet de loi précise
à quels projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I les projets 38 à
52 du... les articles 38 à 52 du projet de loi s'appliquent. Les projets
visés concernent généralement des projets d'infrastructure routière ou des
projets de transport collectif.
J'ai un amendement également, plus
technique, là, à proposer à l'article 37. Je peux peut-être me permettre
de le lire, et ensuite on pourra le faire circuler. Il est quand même assez
simple, mais, si vous permettez.
Alors, article 37 : Remplacer, à
l'article 37 du projet de loi, «La» par «Sous réserve de l'article 52,
la».
Cet amendement vise à préciser que la
sous-section V, qui concerne les mesures d'accélération relatives à la
procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, s'applique
sous réserve de la sous-section VI.
On peut peut-être suspendre pour faire
circuler.
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît. Nous suspendons momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 41)
(Reprise à 16 h 45)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous sommes de retour. S'il vous plaît, à l'ordre!
Merci. Bien, Mme la Présidente du Conseil du trésor, vous veniez de déposer un amendement.
Il a été lu par les collègues, distribué sur Greffier. Alors, la parole vous
revient.
Mme LeBel : Bien, sur la
question de l'amendement, je n'ai pas vraiment de commentaire, là, c'est une
modification de concordance avec une modification qui sera… voyons, proposée,
là, à la sous-section IV, donc avant l'article 52, pour clarifier que
les mesures d'accélération relatives à la procédure d'évaluation d'examen des
impacts ne s'appliquent pas aux projets qui sont visés à l'article 52, là.
On se souviendra que l'article 52, si
je ne me trompe pas, c'est celui qui vise la 117 et la 30 et qui exclut, à
toutes fins pratiques, la 117 et la 30 du processus d'évaluation du BAPE. Donc,
c'est… mais comme on est à 37, à ce moment-ci, il fallait le faire.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Y aurait-il d'autres… Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Simplement
pour renchérir sur ce fait-là, nous sommes dans la section V qui traite du
BAPE ou, du moins, les changements qu'on fait aux procédures habituelles du
BAPE pour accélérer. Et j'aurai, puis je l'annonce à l'avance, certainement un
débat à faire à 52, qu'on exclut actuellement du débat de la section traitée
par 37. C'est tout.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont, peut-être? Non. D'autres collègues? M. le
secrétaire.
Le Secrétaire
: Oui.
Pour, contre abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement à l'article 37 est adopté. Mme la Présidente du
Conseil du trésor.
Mme LeBel : …
Le Président (M. Simard) :
Sur l'article…
Mme LeBel : Excusez-moi,
vous avez raison. J'attendais des commentaires de mes collègues.
Le Président (M. Simard) :
Il n'y a pas de quoi.
Mme LeBel : Bien,
écoutez, je pense que c'est assez clair, là, l'article 37. Je n'ai pas
d'autre commentaire à faire. Le fait qu'il précise à quels projets, là, ce sont,
donc, les projets qui sont visés à l'article 31.1 sur la Loi sur la
qualité de l'environnement. On peut aller voir l'article 31.1. J'imagine
que ce serait une… attends un peu, il y a bien des zéros.
Donc, l'article 31.1 stipule que «nul
ne <peut…
Mme LeBel : …attends
un peu, il y a bien des zéros.
Donc, l'article 31.1 stipule que :
«Nul ne >peut entreprendre une construction, un ouvrage, une activité ou
une exploitation ou exécuter des travaux suivant un plan ou un programme, dans
les cas prévus par règlement du gouvernement, sans suivre la procédure
d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue dans la
présente sous-section et obtenir une autorisation du gouvernement».
C'est le BAPE, à toutes fins pratiques.
Donc, ce que ça vient dire, c'est que ce sont les projets qui sont habituellement
soumis à un BAPE qui vont entrer par ce chemin.
Le Président (M. Simard) :
D'accord.
Mme LeBel : C'est aussi
simple.
Le Président (M. Simard) :
Des commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : ...les articles
suivants, c'est ça?
Mme LeBel : Oui, le
chemin créé par les articles suivants, mais le prérequis, c'est de devoir être
soumis au BAPE à l'ordinaire, là, dans la procédure qui existe maintenant.
M. Gaudreault : C'est là
qu'on va voir que tous les chemins ne mènent pas au BAPE.
Mme LeBel : Bien, ils
mènent au BAPE, mais vous allez voir le paysage.
M. Gaudreault : Un
sous-BAPE.
Mme LeBel : Pas de
commentaire.
Le Président (M. Simard) :
D'autres remarques sur l'article 37 tel qu'amendé? Oui, M. le député de
Rosemont.
M. Marissal : C'est vrai
que tous les chemins ne mènent pas au BAPE. Dans ce cas-ci, c'est même une voie
de contournement qu'on fait autour du BAPE. Comme a déjà dit un ancien maire de
Montréal : Le BAPE, ce n'est pas le pape. Mais, néanmoins, c'est vrai que
l'énoncé que fait la ministre, puis l'amendement qu'elle a amené, a le mérite
d'être très, très clair, là. On est dans le coeur des articles, dans le coeur de
l'affaire contournant le BAPE dans le projet de loi n° 66. C'est très
clair, mais, quant à moi, pour que ce soit très clair aussi, ça facilite mon
opposition puisque c'est précisément le genre de chose, dans ce projet de loi
là, qui ne peut, pour moi, passer la rampe, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres remarques? M. le député de La Pinière, je vous en
prie.
M. Barrette : …bénéfice
de l'histoire, c'est un article qui annonce les travaux suivants. Alors, en
soi, on peut être pour ou contre, mais je veux simplement qu'il soit noté
qu'ici je ne porte pas de jugement en m'abstenant, en ne votant pour ou contre
sur les travaux qui... ou les débats qui vont suivre. Alors, je ne ferai
qu'exprimer un vote qui traite simplement de l'élément fonctionnel, de la
nature fonctionnelle de l'article 37.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres remarques? M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Bien, je
vais m'abstenir.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
<Contre...
Le Secrétaire
: …
Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Bien, je
vais m'abstenir.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : >Contre
Le Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 37 tel qu'amendé est donc adopté. Et nous passons à
l'article 38. Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Oui, merci,
M. le Président. Article 38 : «Pour l'application de la présente
sous-section :
«1° les règles de procédure adoptées par
le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement en vertu de l'article 6.6
de la Loi sur la qualité de l'environnement s'appliquent lorsque le bureau
réalise un mandat qui lui est confié selon les dispositions de la présente
sous-section;
«2° un enjeu constitue toute préoccupation
majeure pour le gouvernement, la communauté scientifique ou la population, y
compris les communautés autochtones concernées, dont l'analyse pourrait
influencer la décision du gouvernement quant à l'autorisation d'un projet;
«3° une étude d'impact complète est une
étude d'impact qui contient tous les renseignements identifiés à cette fin dans
la directive du ministre responsable de l'environnement, transmise conformément
à l'article 31.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, et ceux
mentionnés à l'article 47 de la présente loi.
«Sauf disposition contraire prévue par la
présente sous-section, les dispositions de la Loi sur la qualité de
l'environnement concernant la procédure d'évaluation et d'examen des impacts
sur l'environnement et celles du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen
des impacts sur l'environnement de certains projets s'appliquent à un projet
d'infrastructure, avec les adaptations suivantes :
«1° l'initiateur du projet est l'organisme
public qui a élaboré le projet;
«2° la définition du terme
"enjeu" prévue au paragraphe 2° du premier alinéa du présent article
s'applique;
«3° les mandats confiés au Bureau
d'audiences publiques sur l'environnement en vertu du cinquième alinéa de
l'article 31.3.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement et visés aux
articles 31.3.6 et 31.3.7 de cette loi ainsi qu'à l'article 16 et au
paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 18 du Règlement relatif à
l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets
sont les mandats confiés au bureau en vertu du deuxième alinéa de l'article 41
de la présente loi;
«4° une référence au sixième alinéa de
l'article 31.3.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement est une référence
au troisième alinéa de l'article 41 de la présente loi;
«5° une étude d'impact recevable est une
étude d'impact qui contient tous les renseignements identifiés à cette fin dans
la directive du ministre, transmise conformément à l'article 31.3 de la
Loi sur la qualité de l'environnement, et ceux mentionnés à l'article 47
de la présente loi;
«6° le dossier d'une demande est complet
lorsque le ministre en a terminé l'analyse;
«7° le modèle d'avis prévu à l'annexe 3 du
Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de
certains projets doit se lire en faisant abstraction des mots "que l'étude
d'impact du projet a été jugée recevable par le ministre du Développement
durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques
et" et en y remplaçant "consultation publique" par <"consultation…
Mme LeBel : ...
l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets doit se lire en
faisant abstraction des mots "que l'étude d'impact du projet a été jugée
recevable par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la
Lutte contre les changements climatiques et" et en y remplaçant
"consultation publique" par >"consultation ciblée".»
Commentaire. L'article 38 du projet
de loi précise d'abord que les règles de procédure du Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement s'appliquent aux mandats confiés au BAPE en vertu
de la présente loi. Ensuite, cet article prévoit une définition du terme
«enjeu» pour les fins de l'application de la présente loi. Cette définition
permet de circonscrire l'analyse du projet au niveau de ses enjeux,
c'est-à-dire des aspects du projet qui constituent des préoccupations majeures
pour le gouvernement, la communauté scientifique ou la population, y compris les
communautés autochtones, et dont l'analyse pourrait influencer la décision du
gouvernement à savoir s'il autorise ou non le projet. Par cette définition, on
écarte les préoccupations mineures qui pourront être prises en compte au niveau
des autorisations subséquentes que l'organisme public devra obtenir du MELCC.
L'article 38 précise également ce qui
constitue une étude complète d'impact... une étude d'impact complète pour
l'application des autres articles de la présente sous-section. Le deuxième
alinéa de cet article prévoit, quant à lui, que l'ensemble des dispositions de
la Loi sur la qualité de l'environnement et du Règlement relatif à l'évaluation
et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets demeurent
applicables pour les fins de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts
sur l'environnement, dans la mesure où ils ne sont pas écartés ou modifiés par
la présente loi. Certaines adaptations, prévues aux paragraphes 1° à 5°,
doivent alors y être apportées.
J'aurai également un amendement d'une
nature similaire à la précédente. Je peux me permettre peut-être de le lire, et,
par la suite, on pourra le faire circuler. Je crois qu'il est déjà rendu sur
Greffier, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
D'accord.
Mme LeBel : Donc, article 38 :
Remplacer, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 38 du
projet de loi, «au paragraphe 3°» par «aux paragraphes 3° et 7°».
Cet amendement corrige une erreur de
renvoi dans l'article 38 du projet de loi, tout simplement.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Nous allons suspendre un bref moment.
(Suspension de la séance à 16 h 56)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 01)
Le Président (M. Simard) :
Donc, voilà, l'amendement est déposé et distribué sur Greffier, et, Mme la présidente,
nous sommes prêts à poursuivre le débat.
Mme LeBel : Sur l'amendement
comme tel, je pense qu'il parle de lui-même, là, mais...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Des remarques? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Ça parle
par lui-même.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres collègues? M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté.
Et nous revenons à l'article 38 tel
qu'amendé. Mme la députée de Saint-Laurent, par la suite, M. le député de Viau,
et, bien sûr... Je m'excuse, je vais commencer par le critique officiel. Je
suis très ingrat, là, cet après-midi. Je m'excuse, cher collègue. À vous la
parole.
M. Barrette : Merci,
merci, merci, M. le Président.
Mme Rizqy : Là, il est
heureux, là.
M. Barrette : Oui, je
suis heureux, là. Alors, est-ce que, M. le Président, la ministre est d'accord
pour nous dire qu'à la... pas à la lumière, mais, dans le même sens qu'on avait
plusieurs articles qui se lisaient en même temps, on doit lire 38 avec 41 et
47?
Mme LeBel : ...articles,
là, qui établissent le processus un après l'autre, là.
M. Barrette : Oui. Ils
doivent se lire ensemble. Je m'explique, M. le Président. 38, quand on le lit,
il a l'air anodin. Il a l'air de diriger les projets vers un BAPE normal. En
réalité, 38, c'est un BAPE conditionnel, conditionnel à des choix qui découlent
de 41 et 47, et surtout de 41. Est-ce que, là-dessus, M. le Président, ma
lecture semble appropriée?
Mme LeBel : Effectivement,
à 41 et 47, on va établir... C'est un BAPE ciblé sur certains enjeux, et c'est
à travers la lecture des autres articles, <particulièrement...
M. Barrette :
...conditionnel à des choix qui découlent de 41 et 47, et surtout de 41.
Est-ce
que, là-dessus,
M. le Président, ma lecture semble appropriée?
Mme LeBel :
Effectivement,
à 41 et 47, on va établir... C'est un BAPE ciblé sur certains enjeux, et c'est
à travers la lecture des autres articles, >particulièrement à 41 et 47,
auxquels on renvoie, d'ailleurs, je pense, dans l'article, 38, là.
M. Barrette : Tout à fait.
Donc, et la ministre l'a dit elle-même, il y a quelques minutes, là, avant que
nous fassions une pause, c'est un BAPE... Normalement, les projets iraient au
BAPE, maintenant, la... c'est une nouvelle normalité. Les projets qui,
naturellement, avant, allaient au BAPE dans la forme que l'on connaît
habituellement, il y a deux choses qui vont changer : tous les projets ne
vont pas aller à un BAPE, et, quand ils vont aller à un BAPE, il va y avoir des
modifications desdits BAPE.
Mme LeBel : O.K. À
l'exception de deux projets à la liste, 117 et 30 dont nous pourrons discuter à
un article subséquent, tous les projets qui vont au BAPE aujourd'hui iront au
BAPE... iront toujours au BAPE mais iront dans un BAPE qui sera ciblé sur les
enjeux majeurs, tel qu'on l'étudiera au travers les articles 38 et
suivants. Mais tous les projets qui... Donc, je répète, tous les projets des
181 projets qui, aujourd'hui, avant l'adoption du projet de loi n° 66,
vont au BAPE, vont continuer d'y aller, à l'exception de deux projets prévus à l'article 32...
52, je pense, qui est la 117 et la 30, donc, c'est deux projets-là, c'est
clairement exclu du BAPE, on peut le dire, sont clairement exclus, les autres
vont tous se rendre au BAPE, il va tous y avoir un BAPE, mais le BAPE sera
ciblé sur les enjeux majeurs. Et effectivement la mécanique de tout ça, on va
en discuter dans les articles subséquents.
M. Barrette : Donc, par
définition, M. le Président, le BAPE, il ne peut pas être de la même valeur
dans le détail que précédemment puisque ce que l'on va cibler... les actions
qui vont être posées, là, sur la recommandation du ministre, là, la décision
qui va être prise, vont être obligatoirement de faire autre chose que ce qui
aurait fait dans un BAPE que je vais qualifier de régulier. Alors là, il y a un
arbitraire. Alors, je ne pense pas qu'on va... à moins que la ministre me dise
le contraire, puis peut-être... et je vais lui donner l'occasion, est-ce qu'elle
considère qu'il est possible d'avoir un super-BAPE pour un des
181 projets, demander plus que ce que le BAPE ferait normalement? Je
soupçonne que la réponse va être non. Alors, je la pose : Est-ce qu'il est
envisageable qu'on demande plus que ce que l'on fait maintenant?
Mme LeBel : Je pense que
j'ai perdu un bout significatif de votre question. Reprenez-la.
M. Barrette : Je vais
recommencer, ça ne me dérange pas. M. le Président, ce que je disais, c'est que,
quand la ministre nous dit : Tous les projets vont aller au BAPE, oui,
mais ils vont aller au BAPE en fonction de 38, 41, 47. Et, quand ils vont aller
au BAPE, il y aura des enjeux ciblés, il y aura des protocoles, probablement,
ou des façons de faire <qui...
M. Barrette : …je vais recommencer,
ça ne me dérange pas.
M. le Président, ce que je disais, c'est que,
quand la
ministre nous dit : Tous les projets vont aller au BAPE,
oui, mais ils vont aller au BAPE en fonction de 38, 41, 47. Et, quand ils vont
aller au BAPE, il y aura des enjeux ciblés, il y aura des protocoles,
probablement, ou des façons de faire >qui ne seront nécessairement pas
les mêmes qu'un BAPE régulier.
Puis là j'y allais a contrario : Est-ce
que la ministre peut nous dire qu'il est possible que, dans un des
181 projets, on ait un super-BAPE, qu'on demande de faire plus encore d'analyses
que ce que l'on ferait dans un BAPE normal? La réponse, je pense, va être non.
Mme LeBel : Dans le cadre
du processus qu'on met en place, et on le verra, je pense que c'est à
l'article 41, mais on le verra, le ministre garde le pouvoir et le loisir
de faire un BAPE que vous… tel qu'il existe aujourd'hui, là, beaucoup plus
large, avec une consultation publique. On garde ce pouvoir-là. Mais c'est vrai
que ce qu'on établit comme façon de faire ici, c'est sur les enjeux majeurs,
mais c'est des enjeux majeurs qui ne viennent pas juste du gouvernement, là,
qui peuvent être identifiés par les groupes qu'on nomme, là.
Entre autres, on parlait de la communauté,
des groupes intéressés et même les communautés autochtones, là, je fais juste
reprendre les termes, mais ce sont les enjeux majeurs, c'est-à-dire les enjeux
qui sont environnementaux, l'impact environnemental, vont nécessairement être
évalués par le BAPE. On parlait souvent des enjeux qui sont soulevés, souvent,
pour la question d'acceptabilité d'un projet, sur le tracé d'une route. On ne
parle pas de l'enjeu de l'impact environnemental du tracé d'une route. Je veux
bien le dire. Mais je vais prendre pour exemple : Moi, je considère que ça
passe au nord du village, mais ça devrait passer au sud du village pour des
raisons qui ne sont pas environnementales, bien, ces enjeux-là pourraient ne
pas être soumis à l'évaluation du BAPE s'ils sont qualifiés de mineurs. Mais
les enjeux environnementaux vont être évalués par le BAPE.
M. Barrette : Mais, M. le
Président, là, à la fin de l'exercice, là, de la sélection de ce qui est majeur
ou mineur, c'est le gouvernement qui va décider, là. Puis là je ne veux pas prendre
cet organisme-là comme… La ministre va comprendre que ce je veux dire, là. Je
vais lui laisser le temps de revenir au moins en pensée.
Des voix : ...
M. Barrette : Bon. La
ministre nous dit, M. le Président, que, s'il y a des enjeux majeurs, il va y
avoir un BAPE. Oui, mais les enjeux majeurs ne sont pas déterminés par tout un
chacun. Puis là je prends l'exemple… je prends à dessein le CQDE, parce que
c'est le premier qui me vient à l'esprit puis je les aime beaucoup. CQDE arrive
puis ils disent : Pour nous, là, regardez, c'est clair que ça, c'est
majeur. Puis là le gouvernement va pouvoir arriver puis dire : Bien non,
ce n'est pas majeur. Nous, on considère que ce n'est pas majeur, il n'y aura
pas un BAPE régulier. À la fin, là, il y a clairement un arbitraire du gouvernement,
du ministre, pour déterminer ce qui sera majeur ou pas.
Mon point, ici, là, c'est simplement de
faire la démonstration, là, que 38, qui est un article qui, en apparence, nous
amène potentiellement vers un BAPE normal... mais, en réalité, par les autres
articles qui viennent à la suite, c'est obligatoirement un <BAPE…
M. Barrette : ...pour déterminer
ce qui sera majeur ou pas.
Mon point, ici, là, c'est simplement de
faire la démonstration, là, que 38, qui est un article qui, en apparence, nous
amène potentiellement vers un BAPE normal, mais, en réalité, par les autres
articles qui viennent à la suite, c'est obligatoirement un >BAPE
inférieur, ne serait-ce que par l'exemple que je viens de donner. C'est le gouvernement
qui décide ce qui est majeur.
Puis là je vais me paraphraser, parce que
je l'ai fait à plusieurs reprises avec cet exemple-là, c'est comme quand on a
eu à faire le débat de 17, 17 qui était le projet de... la loi, maintenant, qui
a été adoptée sur la transformation numérique. Le ministre nous disait :
Bien, on va faire des projets d'intérêt public. Et j'ai demandé au moins 80 fois
la question — puis je n'exagère pas : Bien, c'est quoi,
l'intérêt public? Bien, l'intérêt public, c'est l'intérêt du gouvernement. Et
ici, l'intérêt du gouvernement, ce n'est pas de faire des BAPE. L'intérêt du gouvernement,
c'est d'aller plus vite, c'est d'avancer. Et le gouvernement considère que le
BAPE, dans son fonctionnement actuel, est un facteur de ralentissement.
• (17 h 10) •
Alors, quand la ministre nous dit, M. le
Président, qu'on ne touche pas... on touche à la procédure, mais on ne touche
pas aux normes, bien, si on fait un BAPE inférieur, au moins, minimalement, là,
n'est-il pas vrai de dire qu'on touche aux normes?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la Présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Je suis...
C'est l'opinion de mon collègue. Je suis en désaccord. On ne fait pas un BAPE
inférieur, on fait un BAPE qui va être ciblé sur les enjeux majeurs en matière
environnementale. Les enjeux environnementaux vont être présents. Et je tiens à
préciser, et on le verra à l'étude de l'article 41, que ces enjeux-là...
D'ailleurs, on le dit, là, ces enjeux-là,
c'est des enjeux qui sont... «Un enjeu constitue une préoccupation majeure pour
le gouvernement, [mais également pour] la communauté scientifique [...] la
population, y compris les communautés autochtones concernées...» Donc, ces
enjeux majeurs là ne sont pas les enjeux... simplement les enjeux du
gouvernement, sont aussi les enjeux de toute une communauté, telle que je viens
de la décrire.
Et effectivement je réitère le fait que,
compte tenu des préoccupations qui pourraient être soulevées lors de la
consultation sur ces projets de loi... sur ces projets, pas de loi, mais
d'infrastructure, à l'article 41, on voit que le gouvernement... le ministre,
pardon, peut demander au BAPE de tenir le même type d'audiences qu'il tient
présentement sur tous les enjeux qui sont soulevés. Il faut comprendre, ce
n'est pas un BAPE inférieur, il sera ciblé sur les enjeux majeurs.
M. Barrette : M. le Président,
c'est plutôt : On va déterminer ce qui est un enjeu majeur et on va faire
un BAPE à partir de ça.
Alors, je vais reposer ma question :
Si un groupe d'intérêt se présente devant le ou la ministre et lui dit :
Regardez, ça, pour nous, là, dans notre région, c'est un enjeu majeur, est-ce
que je dois comprendre qu'ipso facto le gouvernement va acquiescer à un BAPE?
Mme LeBel : Ce sera la
décision du ministre, et ce sera son... il prendra la décision cas par cas.
Mais je dois le préciser, là : ce que
vous... On n'a pas l'article 41, parce qu'on n'est pas en train de
l'étudier, mais, quand... Les alinéas de l'article 41 qui disent que le
ministre va confier au Bureau d'audiences publiques l'un des <mandats...
M. Barrette : …le
gouvernement
va acquiescer à un BAPE?
Mme LeBel : Ce sera la
décision du ministre, et ce sera son... il prendra la décision cas par cas.
Mais je dois le préciser, là : ce
que vous... On n'a pas l'article 41 parce qu'on n'est pas en train de
l'étudier, mais quand... Les alinéas de l'article 41 qui disent que le
ministre va confier au Bureau d'audiences publiques l'un des >mandats,
l'alinéa 1° et 2°, c'est exactement le copier-coller de l'article 31.3.5
de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est déjà le ministre qui confie
au BAPE ces mandats. Donc, on pourra en discuter de façon plus extensive à 41.
M. Barrette : C'est la
même chose que les autres articles, ce sont des arguments circulaires. Puis je
vais le répéter, je vais terminer là-dessus cette intervention-ci, ce n'est pas
compliqué, on fait un article, une série, là, 38, 41, 47, qui vont ensemble,
qui viennent, techniquement et dans les faits, passer à côté, modifier ce qu'il
se passe actuellement. Bien, si on me répond : Bien non, bien non, ça va
se faire comme d'habitude, le ministre va faire comme d'habitude, bien, on fait
un projet de loi pour rien.
Alors, si on fait le projet de loi, c'est
parce qu'il y a une finalité. La finalité, ici, elle est l'accélération. L'accélération,
c'est pour ne pas faire un certain nombre de choses.
Alors, moi, je pose une question et je la reposerai
tantôt à 41 : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui se lève, vient faire une
présentation et dit : Ça, c'est majeur... est-ce qu'on va dire oui? Bien
non, peut-être que non et probablement que non, parce qu'à la fin, là, à la
fin, parce que ce n'est pas clair dans le projet de loi, ce qui va être
considéré majeur, qui va amener un BAPE régulier, bien, à quelque part, c'est
le ministre ou la ministre qui va caller la shot.
Mme LeBel : Je n'ai pas
de commentaire.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Je pense
que le député de La Pinière vient de résumer, mais ce n'est pas la
première fois qu'on le fait, puis je pense qu'on l'a tous et toutes fait ici,
c'est comme un jeu à relais, on fait des 360 degrés, puis on revient toujours
au même point, à dire : O.K., mais pourquoi ça? Pourquoi ce projet de loi
là? Parce que, là, vous ouvrez une porte à ce qu'on amoindrisse la portée du
BAPE, parce que sinon ça irait au ministre de l'Environnement, puis il dirait
BAPE ou pas BAPE.
Puis là on introduit, je ne sais pas, là,
comme des forfaits : il y a un BAPE de base, un BAPE classique, un BAPE de
luxe, un BAPE exclusif, je ne sais pas, mais, en fait, on ouvre surtout la
porte pour un BAPE de sous-base, un ti-BAPE, on va appeler ça de même, un ti-BAPE,
un ti-BAPE vite, vite, vite. Puis je ris parce que c'est mercredi après-midi,
puis on est fatigués, puis ça fait longtemps qu'on tourne autour du pot, mais
c'est pour ça que je parle de 360 degrés, parce qu'on tourne vraiment autour
du pot puis on revient tout le temps là.
Et la dose d'arbitraire ici... Tout à
l'heure, je faisais un peu une demi-blague en vous demandant comment, dans un projet
de loi ou éventuellement une loi, on peut évaluer une fine couche neigeuse,
mais là je vais le dire très sérieusement, puis ce n'est vraiment pas une
blague : Comment on évalue ça, une préoccupation majeure? D'autant qu'aux
commentaires sur l'article 38, on dit : Par cette <définition…
M. Marissal : ...une
fine
couche neigeuse, mais là je vais le dire très sérieusement, puis ce n'est
vraiment pas une blague : Comment on évalue ça, une préoccupation majeure?
D'autant qu'aux commentaires sur l'article 38, on dit : Par cette >définition — donc
la définition des enjeux — on écarte les préoccupations mineures. Ce
n'est pas une science exacte, là, ça, là, c'est mineur ou majeur. Puis on dit
même : «Un enjeu...» Deuxième alinéa : «Un enjeu constitue toute
préoccupation majeure pour le gouvernement,
la communauté scientifique ou la population»,
exclusivement les uns des autres, je présume, qui n'ont pas, évidemment, les
mêmes intérêts, là. La communauté scientifique devrait être neutre, en principe.
La population peut avoir toutes sortes d'opinions sur un sujet une fois que
c'est d'opinion publique, puis le gouvernement, bien, évidemment, a un intérêt.
Alors, je pense qu'à la fin on fait un ti-BAPE pour les projets routiers.
Puis, encore une fois, à ma façon, je
viens de faire un autre 360 degrés et je reviens au point de base. On aura
des ti-BAPE pour tous les projets routiers, dont parlait, d'ailleurs, votre
collègue des Transports avant même qu'on commence à étudier ce projet de loi
là. J'ai l'impression qu'on en arrive là. Puis c'est correct, c'est votre
choix. Bien non, ce n'est pas correct, là, mais c'est votre choix. Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Par souci d'alternance, Mme la députée de Saint-Laurent, auriez-vous un
commentaire?
Mme Rizqy : Moi, j'ai des
questions aussi. Bon, 38, au deuxième paragraphe, justement, comme le soulève
le député de Rosemont, donc : un enjeu majeur «pour le gouvernement, la
communauté scientifique ou la population, y compris les communautés autochtones
concernées». J'aimerais savoir... si, par exemple, la population pense que
c'est enjeu majeur, comment qu'ils vont pouvoir le soulever, premièrement? Mais,
si jamais, par exemple, le gouvernement ne considère pas ça un enjeu majeur,
qui aura gain de cause?
Mme LeBel : Présentement,
ce qu'on fait, c'est... Les enjeux qui vont être... les préoccupations qui...
Voyons, excusez-moi, c'est fatigant. Les préoccupations qui vont être soulevées
par la communauté scientifique, par la population, les communautés autochtones,
y compris par le gouvernement, ces préoccupations majeures là, ce sont des
enjeux qui vont être soumis au BAPE. Il n'y aura pas... C'est une drôle de
phrase, mais il n'y aurait pas pas de BAPE. Il va y avoir un BAPE.
Naturellement, je ne parle pas de cet article 52, là. On s'entend que
j'exclus l'article 117 et l'article 30. Ce qu'on en... Il faut faire
la différence. Ce qu'on vient d'enlever, le retrait qu'on fait, c'est le
retrait de la possibilité d'avoir des audiences publiques qui traitent
habituellement, justement, de ces enjeux plus mineurs.
Là, maintenant, on regarde les
possibilités de la <consultation...
Mme LeBel : …ce qu'on
en… Il faut faire la différence.
Ce qu'on vient d'enlever, le retrait
qu'on fait, c'est le retrait de la possibilité d'avoir des audiences publiques
qui traitent habituellement, justement, de ces enjeux plus mineurs.
Là, maintenant, on regarde les
possibilités de la >consultation… je veux reprendre les termes, là,
parce que les termes sont... oui, la consultation ciblée, ce sont des termes
qui… Puis c'est pour ça que je disais qu'on reprend ces éléments-là de la loi
actuelle. Mais effectivement ce qui est écarté, puis je vais peut-être demander
une courte suspension après mon intervention pour revérifier ce que je dis
parce que c'est important, là, puis on est très… c'est très technique aussi, là,
ce qui est écarté, c'est la possibilité pour le public de réclamer une audience
ou une consultation, mais on garde… on laisse au ministre, dans
l'article 41, la possibilité de la faire pareil.
Donc, je veux juste peut-être, à ce
stade-ci, M. le Président, pour être sûre que je n'induis pas personne en erreur
puis que ce que je dis est exact, aller vérifier certains éléments, donc, avec
une courte suspension, parce que c'est important, là. C'est comme… Ce n'est pas
une absence de BAPE, à part 52, mais on va pouvoir aller préciser des petites
choses par rapport aux enjeux, là.
Mme Rizqy : Avant de
suspendre, ma deuxième question, justement…
Mme LeBel : Bien oui, je
vais la prendre tout de suite.
Mme Rizqy : ...j'aimerais
savoir : «Consultation ciblée», là, d'un point de vue technique, ça veut
dire quoi, exactement?
Mme LeBel : O.K.
Mme Rizqy : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Et notre collègue de Jonquière souhaitait également intervenir.
M. Gaudreault : Avant la
suspension, oui, je pense que…
Le Président (M. Simard) :
Oui, oui, oui, bien sûr.
• (17 h 20) •
M. Gaudreault : Bien,
moi, j'abonde dans le sens de mes collègues de l'opposition. C'est quand même
majeur quand on retire, là, des possibilités d'avoir des audiences publiques. Puis
là je reprends les propres mots de la ministre, là.
Et moi, je veux soulever, auprès de nos
collègues, le mémoire du Centre québécois du droit de l'environnement, aux
pages 10 et 11. Et je le cite, ce n'est pas long : «Le projet de loi
limite à plusieurs égards la participation du public et le rôle du BAPE dans l'évaluation
des projets. Le projet de loi 66 fait fi de la plus ancienne et plus
connue forme de participation du public au Québec en matière d'environnement,
soit les audiences publiques ouvertes à tous et toutes, peu importe leur statut
d'expert ou de simple citoyen. Un des principes fondamentaux de l'évaluation
environnementale et de la démocratie délibérative, mis de l'avant dans de
nombreuses conventions internationales et pour lequel le Québec a fait figure
de pionnier en 1978, est ainsi sérieusement remis en question par le projet de
loi 66.» Fin de la citation.
Alors, ce n'est pas banal de retirer la
possibilité d'avoir des audiences publiques. Et moi, j'avais soulevé les mêmes questions
que le député de Rosemont dans les commentaires lus et déposés par la ministre
concernant l'article 38, où elle dit : Par cette définition, on
écarte les préoccupations mineures qui pourront être prises en compte au niveau
des autorisations subséquentes. Les préoccupations mineures. Moi, ce qui peut
être majeur pour moi peut être mineur pour le gouvernement. Je veux dire, on
pourrait multiplier les exemples, là, où des préoccupations peuvent être
mineures pour le gouvernement mais majeures pour une population parce que ça
touche leur qualité de vie, ça touche leur propriété, ça touche leur voisinage,
<ça…
M. Gaudreault :
...majeur
pour moi peut être mineur pour le gouvernement. Je veux dire,
on pourrait multiplier les exemples, là, où des préoccupations peuvent être
mineures pour le gouvernement mais majeures pour une population parce que ça
touche leur qualité de vie, ça touche leur propriété, ça touche leur voisinage,
>ça touche le paysage, ça touche toutes sortes de choses. Et le gouvernement,
sur quelle base il va dire : Non, c'est mineur, et que la population va
dire : Non, c'est majeur?
Puis là, de toute façon, dans le paragraphe 2°
du premier alinéa, quand on dit : «Un enjeu constitue toute préoccupation
majeure pour le gouvernement, la communauté scientifique ou la population»,
d'abord, c'est qui, ça, la population? Je veux dire, si on reprend
l'agrandissement du CHSLD, là, Parphilia, je veux dire, la
population concernée, c'est quoi? Moi, je pourrais être très loin de ce projet-là,
de ce projet-là dans Lanaudière, puis trouver que c'est une préoccupation
importante parce qu'il empiète sur un milieu humide, par
exemple, ou sur un boisé, ou une forêt, ou sur un aspect
important du paysage, et la population locale, oui ou non. Alors, c'est très
variable, ça. Et ce n'est pas un «et», là, dans le sens que c'est un enjeu qui «constitue
toute préoccupation majeure pour le gouvernement, la communauté scientifique ou la population». Alors, moi, je pense
que c'est effectivement très, très,
très préoccupant.
Et c'est un des éléments qui
est au coeur du projet de loin° 66, c'est certainement celui-ci, comme dit la ministre, mais
pour lequel, par exemple, je manifeste mon désaccord, c'est de retirer les
possibilités d'avoir des audiences publiques.Et le député de Rosemont disait : Un mini BAPE ou...
M. Marissal :
Un ti-BAPE.
M. Gaudreault :
Un petit BAPE. Oui, un ti-BAPE. Moi, je dirais un sous-BAPE. Ça devient un
sous-BAPE.
Donc, ce n'est pas... ce n'est
vraiment pas une mesure intéressante, là, qui est introduite par les
articles 38 et suivants.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Toujours avant d'aller en pause, je ne peux pas m'empêcher de reprendre les
propos de la ministre, qui se rabat tout le temps... puis je la comprends, ce n'est
pas une critique, qui se rabat tout le temps sur l'argument qui est, pour elle,
maître : Oui, mais le ministre va toujours pouvoir faire, comme si
demander un BAPE régulier, comme si ça, ça devait nous rassurer. Et pourtant,
M. le Président, ce n'est sans doute pas — et,
si ce l'est, ça ne change rien — l'actuel
président du Conseil du trésor qui a extrait d'un BAPE la 30 et la 117. C'est
sans aucun doute, M. le Président, un ministre concerné. Et, peu importe qui
l'a fait, ça a été fait au vu et au su du ministre de l'Environnement.
Alors, on nous demande
d'être rassurés : Parce que, ne vous en faites pas, cher peuple et chers
parlementaires, le ministre a toujours les pouvoirs de demander un BAPE.
Oui, mais là, là, des 181 projets qui sont dans la liste qui a été
arbitrairement confectionnée par le <gouvernement...
M. Barrette : ...d'être
rassurés : Parce que, ne vous en faites pas, cher
peuple et chers parlementaires, le ministre a toujours les pouvoirs de demander
un BAPE. Oui, mais là, là, des 181 projets qui sont dans la
liste qui a été arbitrairement confectionnée par le >gouvernement, le
projet qui est le plus approprié pour avoir un BAPE, qui justifie un BAPE, c'est
la 117.
Il faut connaître le segment de la 117
pour savoir à quel point c'est un projet de construction de BAPE. On est dans
la rivière. On est dans les milieux humides, à ces endroits. On est dans tout.
On est dans les expropriations. J'y reviendrai à 52. S'il y a un projet qui nécessitait
un BAPE dans l'absolu, sans politique, sans rien, c'est la 117. Et
obligatoirement, M. le Président, il y a au moins le ministre de l'Environnement
qui a dit oui. Il ne peut pas ne pas le savoir. On peut comprendre pour le ministre
des Transports, c'est électoraliste au coton. Le ministre de l'Environnement,
il n'est pas allé, sur la place publique, dire : Écoutez, là, on ne peut
pas faire ça. En tout cas, s'il est allé le faire, il n'avait pas bien, bien
d'influence.
Alors, quand la ministre nous réconforte
ou tente de nous réconforter, parce que, là, ça ne marche pas, en nous disant :
Bien oui, mais le ministre a encore le pouvoir de demander un BAPE,
rassurez-vous toutes et tous, bien non, parce que, si c'était rassurant, ça
aurait déjà été fait, et la 117 ne serait pas exclue. Mais on y reviendra à ce
moment-là.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Mais il y a
quelque chose de dichotomique dans l'approche du gouvernement, en plus, à la
lecture de ça.
Puis, en passant, là, depuis le début,
moi, je parle d'un cheval de Troie, là. Je vois l'ombre du cheval de Troie. Là,
avec 38, on entend les sabots du cheval de Troie, là. On est là, là.
Mais il y a quelque chose de dichotomique
dans l'approche du gouvernement, qui parle toujours... d'acceptabilité sociale.
Je vais le redire pour me pratiquer : acceptabilité sociale. Et, dans cet article
et dans 66, qu'est-ce qu'on fait, essentiellement, pour plusieurs projets, puis
on peut imaginer lesquels, là? Probablement pas la rénovation du CHSLD
Jeanne-Le Ber, là. Ça ne nécessitera probablement pas de telles exemptions,
là. Ça va être intra-muros, puis ça va se faire, il n'y aura pas de BAPE. Mais,
pour tous les projets qui sont, justement, susceptibles, normalement, d'avoir
un BAPE, qu'est-ce qu'on fait là? On enlève notamment la consultation publique.
Je ne trouve pas ça cohérent, parce que, de un, l'acceptabilité sociale, ça se
mesure notamment en consultant le monde. Social, c'est toujours bien le monde,
là. Social, société, c'est... Et puis on dit même qu'«un enjeu <constitue...
M. Marissal : ...ne trouve
pas ça cohérent parce que, de un, l'acceptabilité sociale, ça se mesure
notamment en consultant le monde. Social, c'est toujours bien le monde, là.
Social, société, c'est... Et puis on dit même qu'un enjeu >constitue
toute préoccupation majeure pour le gouvernement, pour la communauté
scientifique ou la population», mais c'est de valeur, parce que, dans ces
projets-là qui seront exclus, là, les projets ti-BAPE, là, il n'y en aura pas,
de population, qui pourra se prononcer par voie de consultation publique. Ah!
on pourrait le faire ailleurs. Je ne sais pas si une lettre ouverte dans un
journal local, ça compte comme...
Mme Rizqy : Ils sont tous
en train de mourir.
M. Marissal : Les journaux,
vous voulez dire.
Mme Rizqy : Oui, les
journaux...
M. Marissal : D'accord. Ou,
je ne sais pas, les Facebook, peut-être. Peut-être qu'en consultant les pages
Facebook on pourrait cueillir des... récolter des informations de la population,
mais je...
La députée de Saint-Laurent a ouvert la
porte tantôt, puis je ne suis pas sûr qu'on a eu une réponse, mais la question
est intéressante : S'il faut déterminer c'est quoi, un enjeu, là, puis qu'un
enjeu, c'est toute préoccupation majeure pour soit le gouvernement, soit la
communauté scientifique, soit la population, ça prend-tu deux sur trois? Qui
tranche? C'est une vraie question, Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Ça fait
partie de la raison pour laquelle on va aller à la pause, d'ailleurs, pour
pouvoir faire certaines vérifications.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres commentaires avant notre suspension?
Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 29)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 41)
Le Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Pour
recadrer nos débats, nous en sommes rendus à l'article 38, qui avait été
amendé. Certains collègues, donc, requestionnaient l'article 38 tel
qu'amendé. Donc, Mme la ministre, à vous la parole.
Mme LeBel : Oui. Écoutez,
M. le Président, l'article 38, tel que l'ont mentionné mes collègues de l'opposition,
est un article qui vient... c'est la porte d'entrée, si on veut, pour une série
d'articles, parce que c'est la série d'articles dans son ensemble qui crée la
procédure accélérée qui va nous mener dans les dossiers qui vont vers le BAPE, toujours
à l'exclusion des deux dossiers de l'article 52, là, et c'est sous-entendu
et entendu dans mes propos.
Donc, il y a une procédure qui existe actuellement
et il y a la procédure qui est mise en place par le projet de loi n° 66.
Pour des questions exactement très techniques de procédure, là, c'est sûr et
certain que je vais peut-être demander la permission de m'en référer à des gens
du ministère de l'Environnement, qui pourront expliquer les différences techniques.
Maintenant, quand on parlera de l'opportunité de le faire ou de ne pas le
faire, naturellement, c'est mon rôle, et ce sera à moi de pouvoir répondre aux préoccupations
de mes collègues. Mais je veux vraiment qu'on se comprenne, parce que c'est extrêmement
précis, la procédure qui mène vers le BAPE, et je voudrais juste que, si on a à
être en accord ou en désaccord, on soit effectivement en accord ou en désaccord
sur ce que le projet de loi fait réellement, donc, et, à ce moment-là, on
pourra avoir une opinion éclairée.
Je <vais...
Mme LeBel : ...c'est
extrêmement
précis, la procédure qui mène vers le BAPE, et je voudrais juste que, si on a à
être en accord ou en désaccord, on soit
effectivement en accord ou en
désaccord sur ce que le
projet de loi fait
réellement, donc, et,
à
ce moment-là, on pourra avoir une opinion éclairée.
Je >vais quand même tenter
d'expliquer les deux différences majeures entre la procédure actuelle et la
procédure qui est mise en place par le projet de loi n° 66.
Actuellement, dans les projets d'infrastructure qui sont des projets qui se
qualifient, disons-le, pour aller vers le BAPE, il y a un processus qui nous
amène, bon, à une étude d'impact. Dans cette étude d'impact là, le ministre va déjà
donner des enjeux, identifie des enjeux auprès de la personne chargée de
réaliser l'étude d'impact pour qu'elle fasse partie de l'étude d'impact. L'étude
d'impact sera éventuellement soumise au BAPE. Et j'en suis, vraiment, dans la
technicalité, là, pas dans la philosophie. Il y a aura également une forme de consultation
sur les enjeux, qui n'est pas les audiences publiques dont on parlait, qui est
une consultation préliminaire où des enjeux peuvent également être soumis par
le public. Le ministre fera une synthèse de ces enjeux-là et à la fois l'étude
d'impact et la synthèse des enjeux seront les éléments sur lesquels, éventuellement,
un BAPE travaillera.
Maintenant, il y a une période d'information
publique, et, jusque-là, on est dans la même... quasi dans la même procédure
dans le projet de loi n° 66. Il y a également une
deuxième séquence, qui est une période d'information publique, où, là, le
public... À la suite de cette période d'information publique là, le public a le
loisir de recommander au ministre trois... avec quatre, mais c'est trois
procédures, on peut... le ministre pourrait se voir recommander d'aller en
audiences publiques, le ministre pourrait se... et on parle toujours par
rapport au BAPE... pourrait se voir recommander d'aller en consultation ciblée
ou en médiation. Il peut même y arriver, et j'ai été fort étonnée de
l'apprendre, parce que ce n'est pas mon domaine d'expertise, qu'à la période
d'information publique dont je vous parle il n'y ait aucune demande de la
sorte, donc qu'il n'y ait pas de nécessité de BAPE, même si on est dans la
procédure où le dossier se qualifie pour un BAPE. Je regarde vers mon expert
pour être sûre que je suis dans la bonne lignée.
Maintenant, première différence, pas
première dans l'ordre, mais première identifiée, ce qu'on vient faire, c'est
que cette période d'information publique là demeure, mais on ne peut... la
résultante pourrait se... ne sera plus trois options, mais deux options, la
résultante étant que, à la suite de cette période d'information publique là, la
seule chose qui peut être recommandée au ministre... parce qu'il faut
comprendre, là, qu'ultimement... Je reviens... Non, je reviens à la procédure
habituelle. Trois possibilités qui peuvent découler de la période d'information
publique : une audience publique, une consultation ciblée, une médiation.
Ultimement, c'est quand même le ministre qui décide, je veux qu'on le comprenne
bien, là. Dans la procédure actuelle, c'est quand même le ministre <qui...
Mme LeBel : ...
au
ministre, parce qu'il faut comprendre, là, qu'ultimement... Je reviens... Non,
je reviens à la procédure habituelle. Trois possibilités qui peuvent découler
de la période d'information publique : une audience publique, une
consultation ciblée, une médiation. Ultimement, c'est quand même le ministre
qui décide, je veux qu'on le comprenne bien, là. Dans la procédure actuelle, c'est
quand même le ministre >qui décide laquelle des recommandations il va
appliquer, mais il y a des recommandations qui ressortent de cette période
d'information publique. Et, si je suis dans le champ, n'hésitez pas à me faire
un signe avant que je m'enfonce dans les ornières plus profondément.
Donc, première différence, pas en ordre
d'importance, mais identifiée, c'est, à la suite de cette période d'information
publique là, il n'y a que deux possibilités, maintenant, la consultation ciblée
ou la médiation. Toutefois, c'est là que je disais que la possibilité pour le ministre
de demander une audience publique au BAPE demeure quand même. Ce qui est
enlevé, c'est la possibilité qu'à la suite de la période d'information publique
ce soit une recommandation qui est faite. Donc, on l'enlève, dans le cadre des recommandations,
mais le ministre garde quand même la possibilité de le faire, mais on ne peut
plus le recommander. Et là le ministre choisira à travers les deux recommandations,
que ce soit… ou pas de recommandation pantoute, ça peut encore arriver, là,
mais ça serait fort étonnant, peut choisir si c'est une consultation ciblée ou
une médiation et pourrait même dire : Bien, malgré que vous n'aviez pas la
possibilité de me le recommander, je vais quand même aller en audiences
publiques. Bon. Donc, première différence entre les deux processus, c'est
l'exclusion de la possibilité de recommander une audience publique suite à la
période d'information publique, tel que prévu présentement.
Deuxième différence, c'est dans la portion
en amont dont je vous parlais tantôt. J'aurais peut-être dû le faire dans cet
ordre-là. Je vous parlais tantôt qu'il y avait... bon, il y a comme un avis de
projet, il y a une directive du ministre qui est donnée puis des consultations
sur les enjeux. On n'est pas dans la portion que je viens de vous parler. Il y
a comme deux types de consultations. Il y en a une qui arrive avant la
réalisation de l'étude d'impact. Ça, c'est celle où, présentement, le ministre
identifie les enjeux. Il y a une consultation qui est faite, il y a des enjeux
qui ressortent de cette consultation-là, il y a une synthèse qui est faite, et
cette synthèse-là contient tous les enjeux soulevés par la population et les
enjeux qui ont été identifiés déjà au préalable par le ministre et soumis pour
l'étude d'impact. Peut-être que ce n'est pas tout à fait la technicalité, là,
mais c'est l'idée derrière ça.
Présentement, c'est là la deuxième
différence, où on parle des enjeux majeurs versus les préoccupations mineures.
C'est ici que ça se passe. C'est-à-dire que le ministre va... l'avis de projet
va toujours se faire en vertu des articles actuels. La directive du ministre et
la consultation sur les enjeux va toujours se faire, cette première
consultation-là. Là où la différence est, c'est que le ministre va faire une
liste des enjeux. Ils vont tous être publics, les enjeux soulevés, et, à
travers cette liste-là, le ministre va identifier les enjeux majeurs et les
préoccupations <mineures...
Mme LeBel : …Là où la
différence est, c'est que le
ministre va faire une liste des enjeux. Ils
vont tous être publics, les enjeux soulevés, et, à travers cette liste-là, le
ministre va identifier les enjeux majeurs et les préoccupations >mineures,
et ce ne sont que les enjeux majeurs qui seront éventuellement soumis à une
consultation ciblée ou à une médiation. Mais c'est public, tout ça, là, ce que
je veux que je... comprenne, c'est que le ministre ne le fait pas en catimini,
il ne dit pas : Voici les enjeux majeurs qui ressortent. Et là je parle
vraiment de la première consultation et pas la seconde, dont je vous parlais
tantôt, là.
Donc, avis de projet, directives et
consultations, identification des enjeux, ensuite, étude d'impact. Et là on
voit la période d'information publique, qui est une autre période d'information,
où, là, les recommandations, trois recommandations, actuellement, deux
recommandations avec le projet de loi n° 66… possibilité pour le ministre
quand même de maintenir l'audience publique. Mais la question des enjeux
majeurs versus les préoccupations mineures se retrouve au départ, c'est-à-dire
au niveau de la consultation sur les enjeux.
Tout ça est public, par contre, le choix
que le ministre fera d'identifier un enjeu majeur versus une préoccupation
mineure, c'est public. Et ça pourra même faire partie de l'objet de la période
d'information publique, et les gens pourront même se prononcer, et ça pourrait
influencer le ministre sur le fait de faire une audience publique ou non.
Naturellement, là, je vais être très
humble, là, on vient d'atteindre le bout de ma capacité à vous expliquer le
processus technique. Si on veut y aller de façon beaucoup plus précise et
détaillée dans les technicalités, je vais vraiment me tourner vers mes experts
de l'environnement, mais c'est ça, le processus. Donc, le processus demeure essentiellement
le même, à l'exception de deux endroits où on intervient, puis ça, on va le
voir dans le 39, 41, 46, 47, là, mais c'est sûr que 38 est la porte d'entrée.
38, en lui-même, ne fait pas grand-chose à part nous expliquer un peu ce qu'il
va se passer par la suite, là.
Une voix : …
Mme LeBel : Oui, oui, bien,
c'est ce que vous avez dit, effectivement, mais c'est parce qu'on parle beaucoup
de 41, 47, donc je suis quand même allée sur le processus complet, parce qu'effectivement
on fonctionne depuis le début par bloc, donc une série d'articles qui
interagissent entre eux, et c'est comme ça que ça fonctionne.
• (17 h 50) •
Donc, essentiellement, c'est le processus
qu'on connaît maintenant, à l'exception de deux modifications, le tri, au
départ, sur les enjeux lors de la consultation publique, et non pas la période d'information
publique. Donc, première consultation publique, tri sur les enjeux. Tout ça est
fait au vu et au su de tout le monde, on identifie tous les enjeux soulevés par
la consultation publique, et le ministre se positionne sur ce qui est majeur et
préoccupations mineures, mais c'est au vu et au su de tout le monde. Étude
d'impact, par la suite, période d'information publique où la résultante peut actuellement
être trois recommandations. Et, en vertu du projet de loi n° 66, la
résultante devient deux recommandations avec la possibilité, tout de même, pour
le ministre de faire l'audience publique. La troisième possibilité demeure. Ce
n'est pas bon, comment je vais le dire, mais la troisième… la troisième option
demeure possible, je vais le dire comme ça, mais elle ne peut plus être
recommandée au terme de la période d'information publique. Je m'arrête, parce
que, si vous avez des précisions à <demander…
Mme LeBel : ...
avec
la possibilité, tout de même, pour le ministre de faire l'audience publique. La
troisième possibilité demeure. Ce n'est pas bon, comment je vais le dire, mais
la troisième… la troisième option demeure possible, je vais le dire comme ça,
mais elle ne peut plus être recommandée au terme de la période d'information
publique. Je m'arrête, parce que, si vous avez des précisions à >demander,
techniques, on pourra se tourner vers les collègues.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le
Président, est-ce que je dois comprendre que les gens qui accompagnent la ministre
ont participé vraiment étroitement à la rédaction du projet de loi?
Mme LeBel : Bien,
l'élaboration du processus que je viens de vous expliquer, et, avec les
légistes, on a traduit de façon légistique l'élaboration du processus que je
viens de vous parler.
M. Barrette : Alors, si
la ministre, je présume, ne peut pas me le dire, est-ce que les gens qui
l'accompagnent peuvent m'expliquer les raisons techniques qui ont mené à
l'exclusion de la 117 et de la 30?
Mme LeBel : On pourra en
parler sur l'article 52, M. le Président, parce que ce n'est pas l'objet
de l'article dont on fait part ni du processus dont on parle.
M. Barrette : Au
contraire, M. le Président, étant donné que tout a été introduit par 37 et que,
dans 37, on a même fait un amendement qui faisait référence à ça, c'est tout à
fait approprié.
Mme LeBel : Mais moi, je
peux lui répondre, ce n'est pas une question technique, c'est une question
d'opportunité et de choix, on pourra en rediscuter, parce qu'on exclut du BAPE,
là. Par contre, sur le processus d'accélération, il y a des choix techniques
qui ont été faits pour permettre d'accélérer, et ça, on peut en discuter. L'article 52,
c'est autre chose.
M. Barrette : Très bien, M.
le Président. Je postule qu'«opportunité» et «choix», c'est le synonyme de «politique».
Maintenant, là, je vais poser une question
technique, puis là je ne peux pas croire que je n'aurai pas la réponse. En
temps normal, est-ce que, surtout la 117, ça aurait été sujet à un BAPE?
Mme LeBel : Bien, c'est un
dossier qui est soumis au processus du BAPE, sinon on ne prendrait pas le soin
de l'exclure. Je veux dire, ça, je pense que c'est un secret de Polichinelle.
M. Barrette : Non, je
veux dire, c'est un secret de Polichinelle, mais le polichinelle est quand même
parlant, hein? Le polichinelle, là, il nous dit : C'est clair que c'était
le projet pour lequel on devait faire un BAPE, et il y a un choix, il y a une
opportunité qui a été exercée de ne pas le faire, ce qui n'est quand même pas
banal et ce qui me ramène à mon argument. À la fin, alors qu'on a choisi, là,
les autorités responsables du BAPE, on choisit de l'exclure. Et ça, je parle
ici du ministre de l'Environnement.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la Présidente.
Mme LeBel : Je n'ai pas
de commentaire. C'est l'opinion de mon collègue, que je ne partage pas, mais on
pourra en discuter à 52, je suis certaine qu'on aura un autre débat, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? Oui, cher collègue. Je vous en
prie.
M. Barrette : ...là-dessus,
mais on se renvoie la balle, là. Je suis certain du contraire. Je ne pense pas qu'on
va avoir de réponse, mais ce n'est pas grave, on va en débattre pareil.
Mme LeBel : Débat. J'ai
dit un débat.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, y aurait-il d'autres interventions à amener sur l'article 38
tel qu'amendé? M. le député de Jonquière, oui, et M. le député de Viau.
M. Gaudreault : Jonquière
ou Viau?
Le Président (M. Simard) :
D'abord, Jonquière, et ensuite Viau. En fait, j'annonçais les...
M. Gaudreault : O.K. On
avait reçu un tableau lors d'un briefing technique… c'était-tu ça, un briefing
technique?
Mme LeBel : …mais il
faudrait... c'est peut-être… Bien, je ne dis pas oui, je ne dis pas non.
M. Gaudreault : Oui, en
tout cas, bien, je vous en informe, là. Puis je trouve que la ministre a bien
expliqué. Je ne suis pas d'accord avec elle, là, mais, d'un point de vue
technique, elle a bien expliqué ce que <je...
M. Gaudreault : ...lors
d'un briefing
technique… c'était-u ça, un briefing technique?
Mme LeBel : …mais il
faudrait... c'est
peut-être… Bien, je ne dis pas oui, je ne dis pas non.
M. Gaudreault : Oui,
en
tout cas, bien, je vous en informe, là. Puis je trouve que la ministre a bien
expliqué. Je ne suis pas d'accord avec elle, là, mais, d'un point de vue
technique, elle a bien expliqué ce que >je retrouve sur le tableau. Moi,
je suis plus visuel puis je vois que les délais sont de… le délai actuel, selon
le système actuel, c'est 18 mois, puis le délai estimé, qui sera acquis en
adoptant le projet de loi n° 66, sera de sept mois.
Donc, on gagne un 11 mois, à peu près, dans le processus d'évaluation avec le
BAPE.
Bon, ce que je comprends, c'est que la
grosse différence, au fond — c'est là-dessus qu'on discute depuis
tantôt — c'est que... c'est la question des enjeux, qu'est-ce qui est
un enjeu, qu'est-ce qui n'est pas un enjeu. Au-delà de l'article 52, qui
exclut de facto la 117 puis la 30, là, pour tout ce qui est du reste du
processus, pour les 181 projets de l'annexe I, c'est entre la directive du
ministre et la consultation sur les enjeux, qui est dans le même bloc. Et ça,
ça ne bouge pas, entre la situation actuelle puis la situation avec le projet
de loi n° 66. Quand on tombe dans la réalisation de
l'étude d'impact, selon n° 66, c'est réalisation de l'étude
d'impact axée sur les enjeux. Alors, c'est là qu'est la question : Qu'est-ce
qu'un enjeu important? Qu'est-ce qui est un enjeu mineur, qu'est-ce qui est un
enjeu majeur?
Moi, ma prétention, c'est
que c'est là que ça ne marche pas. C'est là que ça ne marche pas, parce que,
dans le système actuel, la réalisation de l'étude d'impact se fait sur la
directive du ministre et la consultation sur les enjeux, tandis que, dans le
projet de loi n° 66, on va faire une réalisation d'étude d'impact axée sur
les enjeux. Et qui va décider ce que sont les enjeux importants ou majeurs
et/ou mineurs? Bien, ça va être le ministre, assis avec ses collègues on ne
sait où à prendre un café. Je ne sais plus c'est qui qui parlait... c'est le
collègue de Rosemont qui parlait qu'il n'y ait plus d'endroit où prendre des
cafés à Montréal, là. Alors, ils vont prendre un café on ne sait où puis ils
vont décider ce qu'est un enjeu majeur puis un enjeu mineur.
Puis, après ça, l'autre
processus, dans l'arbre de déconstruction, là, du BAPE, le reste du processus
va s'appliquer, période d'information publique, consultation ciblée ou
médiation. On comprendque ça va
surtout être consultation ciblée ou médiation, puis les audiences publiques sur
les enjeux qui ont été décidés autour d'un café, au cas où. Donc, on est
vraiment dans un système qui est <différent et...
M. Gaudreault : …
d'information publique, consultation ciblée ou médiation. On comprend
que ça va surtout être consultation ciblée
ou médiation, puis les audiences publiques sur les enjeux qui ont été décidés
autour d'un café, au cas où. Donc, on est vraiment dans un système qui est >différent, et je m'y oppose. Moi, je suis persuadé qu'on
pourrait garder les mêmes garanties que le système actuel en comprimant les
trucs pour arriver à un délai plus court, si c'est l'objectif de vraiment
raccourcir les processus. Parce que, là, je suis obligé de dire à la ministre,
qui nous a répété à plusieurs reprises : Mon objectif, ce n'est pas de
changer les… je ne me souviens plus de son expression…
Mme LeBel : Les normes.
M. Gaudreault : Les
normes, c'est ça. C'est de travailler sur les processus, mais là son processus
vient toucher les normes. À partir du moment où on dit : On va déterminer
des enjeux importants puis des enjeux mineurs, on touche les normes, à mon
point de vue. À mon point de vue. Alors, ça prendrait une très, très grosse modification,
ça prendrait un méga-amendement, que je ne vois pas venir, à ce stade-ci, pour
me convaincre du contraire. Parce que je ne suis pas capable de me rentrer dans
la tête… en plus de ne pas être capable de me rentrer dans la tête à quoi sert
réellement le projet de loi n° 66, même une fois rentré là-dedans, là, je
ne suis pas plus capable de me rentrer dans la tête comment on va déterminer ce
qu'est un enjeu important ou un enjeu mineur ou majeur, sauf selon la
discrétion du ministre et du gouvernement.
Et ça, je trouve que c'est un accroc
important au principe des audiences publiques, introduit par la création du
BAPE en 1978, qui en fait une instance extraordinaire et reconnue. Bien, ça ne
veut pas dire qu'il ne faut pas l'améliorer. On a vu toutes sortes de choses,
avec le BAPE, encore récemment, mais il reste que, sur le processus de
consultation publique, moi, je pense qu'il y a un accroc important avec le projet
de loi n° 66 puis je ne vois pas comment on peut le changer à moins de
revoir complètement ce tableau, là, qu'elle nous a décrit dans ses mots tout à
l'heure, la ministre.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. À ce stade-ci, il est 17 h 59. Je propose que nous
puissions peut-être suspendre, et on se retrouve à 19 h 30, et la
parole sera alors à notre collègue de Viau. Ça vous va comme ça, chers
collègues? Très bien. Alors, à plus tard.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 39)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, nous avons quorum, nous pouvons donc reprendre nos
délibérations. Au moment de suspendre nos travaux, nous en étions rendus à l'étude
de l'article 38 tel qu'amendé, et la parole appartenait au député de Viau.
Cher collègue, nous vous écoutons.
M. Benjamin : Merci, M.
le Président. Donc, je suis sur le dernier paragraphe de l'article que nous
étudions. En fait, moi aussi, en fait, c'est l'enjeu de la consultation ciblée,
parce que j'ai vu ce concept-là dans un autre projet de loi, mais avec une
portée un peu plus <nuancée. Et…
Le Président (M. Simard) :
…et la parole appartenait au député de
Viau. Cher collègue, nous vous
écoutons.
M. Benjamin : Merci,
M. le Président. Donc, je suis sur le dernier paragraphe de l'article que nous
étudions. En fait, moi aussi, en fait, c'est l'enjeu de la consultation ciblée,
parce que j'ai vu ce concept-là dans un autre projet de loi, mais avec une
portée un peu plus >nuancée. Et la question que j'aimerais poser à la
ministre, question de compréhension... Je comprends que la consultation ciblée,
c'est seulement le ministre qui aura le pouvoir de demander une consultation
ciblée.
Mme LeBel : Est-ce que je
peux vous demander sur quel projet de loi vous avez vu ça, par exemple? Juste
pour…
• (19 h 40) •
M. Benjamin : On est à l'article 38.
Mme LeBel : Non, non,
parce que vous dites : J'ai déjà vu cette consultation ciblée sur un autre
projet…
M. Benjamin : Ah oui! 46,
la loi sur le patrimoine naturel.
Mme LeBel : 46. O.K. Parfait.
Merci, simplement, c'était pour cadrer le…
M. Benjamin : D'accord.
Mme LeBel : Oui. Alors,
comme… je ne sais pas si ça va répondre à votre question, mais voici ce que je
vous offre comme réponse, puis on pourra voir si… Ce sera effectivement dans le
processus mis en place par le projet de loi. Bien, dans le processus actuel, il
y a… au terme de la période d'information publique, trois recommandations
peuvent être faites : l'audience publique, la consultation ciblée ou la
médiation. Au terme du processus proposé dans le projet de loi n° 66, deux
recommandations peuvent être faites, donc, au terme de la période d'information
publique : la consultation ciblée ou la médiation.
À ce moment-là, naturellement, c'est le
ministre qui décidera à la suite des recommandations qui sont faites, mais ça
va découler d'une recommandation qui découle elle-même de la période d'information
publique. Il y a un rapport qui va être fait suite à cette période d'information
publique là, et des recommandations vont en émaner.
La différence entre la situation actuelle
et la situation proposée par le projet de loi n° 66, c'est que la séance… De
la période d'information publique, on peut avoir trois recommandations,
présentement, et, dans le projet de loi n° 66, on exclut la possibilité de
faire une recommandation d'aller en audience publique. Par contre, on laisse
quand même au ministre le loisir de décider d'aller tout de même en audience
publique. La différence, c'est que ça ne pourra pas découler… ça ne pourrait
pas faire l'objet d'une recommandation dans le rapport qui est fait.
En grande… dans 99,9 % des cas, le
ministre prend la recommandation qui découle de la période d'information
publique. C'est pour ça qu'on restreint le pouvoir de recommander, si on veut,
à deux options. Ça, c'est la proposition du projet de loi n° 66, mais la
consultation ciblée qui est à 66 et la consultation ciblée qui est dans la loi
actuelle, c'est la même consultation ciblée, là, au bout du compte, là. C'est
plutôt l'option de recommander une audience publique qui est écartée du
processus de la période d'information publique.
M. Benjamin : Merci pour
la réponse, mais, à la lumière même des commentaires, M. le Président, donc, de
mon collègue le député de La Pinière, donc, vous comprendrez que c'est ma
première séance en cette commission parlementaire, et je sors tout juste d'une
autre commission parlementaire où, comme je viens de vous le dire, on abordait
les mêmes concepts. Et ce que je conçois, c'est que, d'une commission à l'autre,
c'est-à-dire les conséquences sont les mêmes, c'est-à-dire c'est un <amoindrissement
de, c'est…
M. Benjamin : ...
vous
comprendrez que c'est ma première séance en cette commission parlementaire, et
je sors tout juste d'une autre commission parlementaire où, comme je viens de
vous le dire, on abordait les mêmes concepts. Et ce que je conçois, c'est que,
d'une commission à l'autre, c'est-à-dire les conséquences sont les mêmes,
c'est-à-dire c'est un >amoindrissement de, c'est ce que je perçois à
première vue, un amoindrissement des pouvoirs du BAPE, donc, notamment, donc,
par cette idée de la consultation ciblée par rapport à des enjeux que le ministre
aura le loisir de juger si c'est important ou pas important.
Une autre question que je voulais poser à
la ministre, toujours sur ce même article, M. le Président, lorsque... Alors, c'est
au deuxième... on parle bien de deuxième paragraphe, toujours à l'article 38 :
«Un enjeu constitue toute préoccupation majeure pour le gouvernement, la communauté
scientifique ou la population, y compris les communautés autochtones concernées...»
J'aimerais entendre la ministre sur «les communautés autochtones concernées».
Qu'est-ce qu'elle entend par ça?
Mme LeBel : On a eu l'occasion
peut-être... on a eu l'occasion d'en débattre un peu, là, au fur et à mesure du
projet de loi n° 66. Naturellement, le projet de loi n° 66 ne vient
pas ici ni établir un droit ni en enlever un. Donc, les communautés autochtones
ou des Premières Nations qui, au moment où on se parle, sont... font l'objet...
sont consultées, si on veut, bien, elles seront consultées, elles seront
concernées, là, donc. Et elles auront le loisir, j'imagine, comme la
population, de s'exprimer sur ces enjeux-là. On n'est pas... On est à l'étape,
là, à ce moment-ci… on est à l'étape de la consultation sur les enjeux et non
pas l'étape de la période d'information publique. Alors, toute personne qui se
sent interpelée par le projet aura le loisir d'émettre ses commentaires.
Maintenant, la différence entre
aujourd'hui et la proposition du projet de loi n° 66, c'est, comme
j'expliquais, c'est qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, dans l'état
actuel des choses, on fait une synthèse de tous les enjeux qui sont soulevés
par les intervenants, par les gens qui ont soumis des enjeux, et ces enjeux-là
font partie du processus, alors que, là, ce qu'on propose de faire, c'est de
faire un tri à travers les enjeux qui sont soulevés pour faire une différence
entre un enjeu majeur et une préoccupation majeure. C'est ce qui est marqué :
«un enjeu constitue toute préoccupation majeure».
Par contre, comme je l'expliquais avant la
pause, c'est public, tout ça, là. Ce n'est pas qu'on recueille les enjeux, puis
après ça on sort un rapport puis on dit : Voici les seuls enjeux qui sont
retenus. Tous les enjeux identifiés... toutes les préoccupations, pardon,
identifiées sont nommées ou identifiées… Et, par la suite, va devenir un enjeu
une préoccupation majeure, et ce sera fait en toute transparence, mais ce sont…
les enjeux qui vont être soumis, à ce moment-là, pour l'analyse, ce seront des
enjeux qui sont constitués de préoccupations majeures. Parce que, dans le fond,
ce n'est pas un enjeu mineur puis un enjeu majeur, là. Un enjeu, c'est une préoccupation
majeure, puis une préoccupation mineure ne devient pas un enjeu. Et tous les
enjeux sont soumis au processus d'analyse, donc, juste... pour qu'on fasse la
différence, donc c'est plus... Donc, c'est ça.
M. Benjamin : Bien, je
partage la préoccupation du collègue de Jonquière sur, <justement...
Mme LeBel : ...un enjeu
majeur, là. Un enjeu, c'est une
préoccupation majeure, puis une
préoccupation
mineure ne devient pas un enjeu. Et tous les enjeux sont soumis au
processus
d'analyse, donc, juste, pour qu'on fasse la différence, donc c'est plus...
Donc, c'est ça.
M. Benjamin : Bien, je
partage la
préoccupation du
collègue de
Jonquière sur, >justement,
la préoccupation majeure, mais je n'en suis pas encore là, Mme la ministre, je
suis sur... Parce que, quand on parle des... on parle du gouvernement, de la
communauté scientifique, la population, on entend par «la population»,
j'imagine, à travers tous les groupes concernés et organisés dans la
population, mais le législateur a cru bon, de... à côté des communautés
autochtones, d'ajouter «concernées». Je voulais savoir... en fait, je cherche à
savoir, quand on dit «communautés concernées», donc, qu'est-ce que...
précisément, qu'est-ce qu'on entend par «communautés autochtones concernées»?
Mme LeBel : ...vous
parliez sur l'enjeu de la communauté autochtone concernée?
M. Benjamin : Concernée,
qu'est-ce que vous entendez?
Mme LeBel : Bien, c'est
la communauté autochtone qui aura un intérêt pour se prononcer ou pour émettre
une préoccupation, là. Il n'y a pas de restriction territoriale ou restriction,
là. Parce que vous voyez que la population n'est pas définie non plus, c'est la
population, ce n'est pas la population du secteur du projet ou la population...
Donc, c'est vraiment qui est concernée, là, comme le sens commun le veut, c'est-à-dire
qui a... qui se sent interpelée par le projet et qui a un enjeu à... une
préoccupation à émettre, là. Elle sera alors retenue et, après ça, si elle est
considérée comme une préoccupation majeure, elle deviendra un enjeu.
M. Benjamin : Donc, c'est...
donc vous l'aviez dit, donc je comprends. Confirmez-moi si c'est ce que vous
avez vraiment dit. Il n'y a pas d'enjeu territorial, donc ce ne serait pas nécessairement
la communauté autochtone qui habite ce territoire-là.
Mme LeBel : Non, vraiment,
au niveau de la consultation publique et dans la consultation du premier
segment, là, et non pas la période d'information publique, là, qui est dans le
deuxième segment du schéma auquel vous faisiez référence, collègue de Jonquière.
Donc, c'est une consultation qui interpelle, à toutes fins pratiques, tout le
public, là. Donc, il n'y a pas de... Maintenant, peut-être... maintenant, après
ça, ces préoccupations-là qui sont soulevées, soit par la communauté
scientifique... Parce que même la communauté scientifique, c'est large, là, ce
n'est pas la... il n'y a pas de communauté scientifique qui habite le
territoire, là, c'est la communauté scientifique, la population également, c'est
la population «at large» et les communautés autochtones concernées. Et le
«concernées», là, le «concernées», comme vous le voyez, là, il est aussi... il
peut s'appliquer à la communauté scientifique concernée et la population
concernée, là. C'est un «concernées» par rapport aux groupes qui se sentent
interpelés par le projet.
Maintenant, ces groupes, ces différents
groupes vont identifier des préoccupations. Ces préoccupations-là feront
l'objet d'un rapport, mais, présentement, toutes les préoccupations font
l'objet d'une synthèse et sont... cheminent. La différence, c'est que,
maintenant, toutes les préoccupations feront l'objet d'un rapport, <mais,
à...
Mme LeBel : ...identifier
des préoccupations. Ces préoccupations-là feront l'objet d'un rapport, mais,
présentement, toutes les préoccupations font l'objet d'une synthèse et sont...
cheminent. La différence, c'est que, maintenant, toutes les préoccupations
feront l'objet d'un rapport, >mais, à l'intérieur de ces préoccupations-là,
le ministre identifiera les préoccupations majeures qui deviendront, ce qu'on
appelle, nous, dans le projet, des enjeux, parce qu'un enjeu, c'est une
préoccupation majeure. Donc, ce n'est pas un enjeu majeur et un enjeu mineur,
là, un enjeu est une préoccupation majeure. Donc, à travers la liste des
préoccupations identifiées, ou énumérées, ou soulevées par la communauté
scientifique, la population ou les communautés autochtones, il y aura des
enjeux qui seront identifiés, et ces enjeux-là continueront la suite du
processus, qui est établi par le projet de loi n° 66, qui, par la suite,
dans la suite du processus, diffère du processus actuel dans la possibilité de
recommander au terme de la… je regarde ma feuille parce que je veux toujours
avoir les bons termes, parce que c'est important, là, c'est un processus qui
est très... au terme de la période d'information publique.
Et là c'est là que, dans la suite du
processus, on diffère du processus actuel, comme je le disais tantôt, c'est
dans la possibilité de recommandation. Au lieu d'avoir les trois possibilités,
il n'y en a seulement que deux, l'audience publique étant réservée au choix du
ministre et non pas comme une possibilité de recommandation. J'espère que je n'ai
pas rebrassé les cartes trop à l'envers, là, mais...
M. Benjamin : Je vous ai
compris, oui. J'aimerais peut-être, M. le Président, si vous permettez, en fait,
souligner le sens de ces dernières questions. C'est que le Québec est partie
prenante de certaines conventions, dont, notamment, la convention de l'UICN,
donc l'Union internationale de conservation de la nature, où il y a des
définitions bien précises, des balises bien précises par rapport aux aires de
conservation autochtones, par exemple, où il n'y a pas que des enjeux de
territoire, mais aussi il y a des enjeux, aussi, relatifs à des questions de
traditions. Donc, il se pourrait, par exemple, qu'un territoire ne soit pas
nécessairement un territoire habité où résident les communautés, mais, dans ce
territoire-là, par exemple, il y a certaines traditions des communautés
autochtones, des activités cultuelles qui se passent. Donc, voilà le sens de ma
question, je voulais m'assurer que, quand on dit «communautés autochtones
concernées», ce n'était pas strictement... Et là la ministre vient de me le
confirmer, donc, et je l'en remercie, d'ailleurs, que ce n'est pas seulement
que les communautés qui sont sur le territoire en particulier de... où se
déroule ce projet. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions sur 38 tel
qu'amendé? Parce que nous avions évoqué la possibilité de pouvoir peut-être
suspendre nos travaux, le temps d'amorcer certaines réflexions.
• (19 h 50) •
Mme LeBel : Oui, s'il
vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous... peut-être avant, M. le député de...
M. Barrette : Nous allons
suspendre, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Oui, c'est ce qui est sur la table comme scénario.
M. Barrette : Mais est-ce
qu'on va suspendre… pas juste l'article, mais quelques instants?
Le Président (M. Simard) :
On ne ferait que suspendre temporairement, le temps...
M. Barrette : L'article?
Le Président (M. Simard) :
Non, non, non, juste nos débats.
M. Barrette : Très bien,
c'est correct, c'est ça que je voulais voir.
Le Président (M. Simard) :
Le temps de laisser à la ministre le soin d'explorer des pistes, comment dire,
de conciliation avec les propos évoqués par nos collègues.
M. Barrette : Merci, M.
le <Président...
M. Barrette : ...suspendre,
M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Oui, c'est ce qui est sur la table comme scénario.
M. Barrette : Mais
est-ce qu'on va suspendre… pas juste l'article, mais quelques instants?
Le Président (M. Simard) :
On ne ferait que suspendre temporairement, le temps...
M. Barrette :
L'article?
Le Président (M. Simard) :
Non, non, non, juste nos débats.
M. Barrette :
Très
bien, c'est correct, c
'est ça que je voulais voir.
Le Président (M. Simard) :
Le temps de laisser à la
ministre le soin d'explorer des pistes,
comment
dire, de conciliation avec les propos évoqués par nos collègues.
M. Barrette : Merci,
M. le >Président. Suspendons, donc.
Le Président (M. Simard) :
Nous suspendons, alors, mais n'allez pas trop loin, quand même.
(Suspension de la séance à 19 h 51)
20 h 30 (version révisée)
(Reprise à 20 h 40)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Formidable! Alors, nous
sommes en mesure de reprendre nos travaux. À ce stade-ci, histoire de... S'il
vous plaît, à l'ordre! Merci beaucoup. À ce stade-ci, histoire, comment dire,
de recadrer nos débats et peut-être de pouvoir... J'espère que je ne vous
dérange pas trop. Tout va bien? Très bien. Merci.
Alors, histoire de recamper nos débats,
nous sommes toujours à l'article 38, tel qu'amendé, et les discussions
avant la suspension avaient, comment dire, alimenté suffisamment de réflexions
pour que la ministre nous propose un amendement. Mme la ministre, à vous la
parole.
Mme LeBel : Oui. Merci,
M. le Président. Alors, effectivement, merci de votre patience, mais je pense
qu'on avait besoin, encore une fois, comme... Je pense que je peux me permettre
de l'affirmer, comme toujours, depuis le début de l'étude de ce projet de loi,
quand on suspend, on avance, et on progresse, et on discute, et on ne le fait
pas pour des raisons futiles, et souvent on a un résultat probant de cette
suspension-là qui en ressort.
Alors, encore une fois, je vais... Puis,
cette fois-ci, c'est moi qui vais proposer un amendement, par contre, mais qui
est le fruit d'une réflexion et de certaines discussions et qui découle des
commentaires qui ont été faits par mes collègues de l'opposition avant la
suspension. Tous partis confondus, d'ailleurs, vous l'avez tous, chers
collègues, à tour de rôle, évoquée d'une façon ou d'une autre, la situation que
je me propose peut-être d'encadrer, sinon régler, mais d'encadrer par la
proposition de l'amendement suivant.
Article 38. Ajouter, à l'article 38
du projet de loi, tel qu'amendé, l'alinéa suivant :
«Pour l'application du paragraphe 2° du
premier alinéa, un enjeu peut être déterminé notamment sur la base des critères
suivants :
1° le niveau d'acceptabilité sociale du
projet;
2° l'étendue, la fréquence, la durée ou
l'intensité des impacts du projet;
3° l'impact sur l'utilisation actuelle et
future du territoire concerné par le projet par les différents usagers;
4° l'importance accordée par la population
à une composante affectée par le projet;
5° l'impact sur une composante du milieu
reconnu au moyen d'une mesure de conservation;
6° les effets sur les milieux <sensibles...
Mme LeBel : …
et
future du territoire concerné par le projet par les différents usagers;
4° l'importance accordée par la
population à une composante affectée par le projet;
5° l'impact sur une composante du
milieu reconnu au moyen d'une mesure de conservation;
6° les effets sur les milieux >sensibles
d'intérêt;
7° l'impact du projet sur les émissions de
gaz à effet de serre.»
Donc, grosso modo, il s'agit, notamment,
donc, de certains critères pour permettre de baliser. La préoccupation a été
soulevée par mes collègues, M. le Président, à l'effet de qu'est-ce qui pouvait
constituer une préoccupation majeure versus une préoccupation mineure, la
préoccupation majeure devenant, par la suite, un enjeu.
Donc, sans pouvoir en faire une liste
exhaustive, parce que ce sera nécessairement du cas par cas, ce que nous
voulons insérer dans le projet de loi par l'amendement que je vous propose à
l'article 38, ce sont des critères qui pourront notamment servir de base
décisionnelle au ministre pour faire le fameux tri dont nous parlions entre une
préoccupation majeure et une préoccupation mineure, et, je le rappelle, une
préoccupation majeure devenant par la suite un enjeu. Et on va voir, tout au
cours des autres articles, quand on parlera d'un enjeu, bien, c'est à ça qu'on
fait référence. Donc, je me tais.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Veux-tu y
aller avant que…
M. Barrette : Ah! bien…
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le député de La Pinière. Bien sûr.
M. Barrette : Je vais
faire un très court commentaire. C'est un pas dans la bonne direction,
significatif. Bon, c'est sûr qu'il y aurait encore… ce serait facile, là, et
cohérent, de refaire les mêmes remarques, mais je note et je salue quand même
le pas qui a été fait dans notre direction, à tout le monde, là, pas juste la
mienne.
Le Président (M. Simard) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci. Juste
avant de suspendre pour le souper, j'avais posé la question à savoir c'était
quoi, au fond... désolée, je perds mon latin... des consultations ciblées
versus publiques. On devait me revenir avec le détail.
Mme LeBel : Ah!
excusez-moi. Bien, j'ai complètement oublié.
Mme Rizqy : Pas de
problème. Bien, vous pouvez me revenir quand vous voulez. Puis aussi c'est que
je me pose la question suivante. Par rapport à l'amendement, «un enjeu peut
être déterminé notamment sur la base des critères suivants», donc ça reste
encore à la discrétion du ministre, parce qu'au fond il pourrait ne même pas
regarder ce paragraphe-là puis se dire : Bien, oui, je peux utiliser ces
critères, comme je n'ai même pas d'obligation légale à utiliser. Alors, je me
demande, est-ce que ce ne serait pas plus pertinent de mettre «un enjeu doit
être déterminé notamment sur la base des critères suivants» et d'ajouter,
paragraphe 6°, «les effets sur les milieux sensibles d'intérêt; ou» juste
avant le dernier paragraphe, là, pour comme… d'un «notamment», là, de dire :
Vous devez tenir en considération ces sept différents critères, un des sept, là.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Alors, la réponse ne devrait pas tarder.
Mme LeBel : L'importance,
là, c'est de comprendre qu'il faut quand <même…
Mme Rizqy : ...
critères,
un des sept, là?
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Alors, la réponse ne devrait pas tarder.
Mme LeBel :
L'importance, là, c'est de comprendre qu'il faut quand >même garder la
possibilité au ministre de faire ce tri. Je le disais, d'entrée de jeu, c'est important
aussi que les gens comprennent que ce tri-là ne se fait pas tout seul dans son
bureau, dans le sens où ça va être au vu et au su de tout le monde, là, c'est-à-dire
toutes les préoccupations vont être publiques. Et, à partir des préoccupations
publiques, ce que le ministre aura sélectionné comme étant une préoccupation
majeure pour devenir un enjeu sera identifié aussi de façon publique. Donc, ce
qui n'a pas été sélectionné, si je peux le dire comme ça, va aussi être
identifié.
Maintenant, c'est important que... Ce que
je voulais faire, c'est donner quand même certaines balises décisionnelles.
Donc, il y a... les gens auront aussi... Aïe! Je m'excuse, moi aussi, là, à
mesure que je parle, je me perds dans mon propre labyrinthe, là, ça ne va pas
bien. Ce que j'allais dire, c'est que ce qui est important, c'est que ça
demeure effectivement une décision du ministre. Merci.
Maintenant, c'est important d'encadrer
cette décision-là, et non pas d'en faire des critères qui sont exhaustifs. C'est
important, et c'est ce qu'on fait, je pense. Alors, il faut que ça demeure un
peu, mais ça va demeurer quand même les critères sur la base desquels on pourra
juger de la décision du ministre, parce que sa décision va être publique.
Mme Rizqy : À plus forte
raison, moi, je crois que ça devrait être : «doit être déterminé notamment
sur la base des critères suivants», parce qu'en mettant le «doit», on vient
mettre ici un cadre où… le ministre doit jouer dans ce cadre, dans ce terrain
de sable. Et, sinon, ça devient un peu, là… très, très discrétionnaire, parce
qu'il pourrait dire : Bien oui, je peux, mais je ne suis pas obligé, donc
je ne le ferai pas. Puis vous me direz : Oui, mais la bonne foi se présume.
C'est vrai, mais à plus forte raison, moi… en mettant «doit être déterminé notamment
sur la base des critères suivants», un ministre qui va faire preuve de bonne
foi va regarder parmi les sept.
Puis évidemment ce n'est pas exhaustif,
grâce au «notamment», donc, si le ministre a d'autres arguments, bien, il
pourra toujours le justifier, mais, en mettant un «doit être», ça vient juste
mettre ici une base minimum, là, dans des critères minimums qu'on vient lui
mettre. Puis, évidemment, si jamais il y a d'autres critères que lui croit plus
à-propos, il n'y a absolument rien qui va l'empêcher d'être rajouté, grâce au
«notamment», puisque ce n'est pas une liste exhaustive.
Mme LeBel : Écoutez, peut-être
que si vos collègues ont d'autres commentaires, je pourrai prendre quelques
secondes pour m'assurer que... si ma position demeure la même ou non.
Mme Rizqy : Donc, vous avez
besoin d'avoir... du député de Jonquière. C'est le temps, là.
Mme LeBel : Mais je ne
pense pas qu'on ait besoin de suspendre.
Mme Rizqy : Non, non.
Parfait. Oui, je comprends.
Mme LeBel : Je voulais
juste voir si d'autres de vos collègues avaient des commentaires que je pourrai
aussi... qui pourraient alimenter ma réflexion, disons-le.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, c'est sûr que c'est... la manière dont c'est formulé, ce n'est pas
exhaustif, ça, c'est <clair...
Mme LeBel : ...
Mais
je ne pense pas qu'on ait besoin de suspendre.
Mme Rizqy : Non, non.
Parfait. Oui, je comprends.
Mme LeBel : Je voulais
juste voir si d'autres de vos collègues avaient des commentaires que je pourrai
aussi... qui pourraient alimenter ma réflexion, disons-le.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, c'est sûr que c'est... la manière dont c'est formulé, ce n'est pas
exhaustif, ça, c'est >clair. Deuxièmement, comme le disait le député de
La Pinière, c'est un pas dans la bonne direction. Pour moi, ce n'est pas
suffisant pour me convaincre de devenir soudainement un pro-processus...
Mme Rizqy : Mini-BAPE?
M. Gaudreault : Mini-BAPE,
oui, processus bilatéral, là, mais, dans le contexte d'un processus bilatéral,
j'aime mieux ça que rien. Bon, donc, c'est un pas dans la bonne direction.
L'autre élément, c'est que ce n'est pas
non plus cumulatif, ce n'est pas un, et deux, et trois, et quatre, et cinq, et
six, et sept. Ça peut être le ministre qui dit : Ah! il n'y a pas vraiment
d'acceptabilité sociale, mais, par contre, il n'y a presque pas d'impact sur
les gaz à effet de serre, il y a... l'étendue, puis la fréquence, la durée est
minime, donc il n'y a pas d'acceptabilité sociale, mais les autres éléments
rendent... Ça fait qu'on vient baliser, d'une certaine manière, le pouvoir discrétionnaire.
Bien, c'est pour ça que je dis que c'est un pas dans la bonne direction.
Alors, voilà où j'en suis, puis j'aimerais
que la ministre nous explique dans ses mots, ce qui est déjà quand même mieux
que d'autres versions qu'on a vu, en termes de vocabulaire, là, mais le picot
5°, «l'impact sur une composante du milieu reconnu au moyen d'une mesure de
conservation». Pour le citoyen lambda, là, qui regarde ça, il ne comprend pas
trop, là, alors j'aimerais ça que la ministre nous explique un peu ce que veut
dire le picot 5°.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme LeBel : Oui, bien, vous
avez tout à fait raison, puis on a eu l'occasion… mais, on va le dire, d'en
discuter, une mesure de conservation, ça pourrait être une mesure de patrimoine
culturel, à titre d'exemple. Donc, est-ce que le tracé d'une route passe...
oblige de démolir un bâtiment patrimonial, à titre d'exemple? Là, je sais, j'entends
ma collègue de la Culture m'expliquer la différence entre le... Bon, mais vous
comprenez ce que je veux dire, qui pourrait être...
• (20 h 50) •
Des voix
: ...
Mme LeBel : Non, non,
non, mais je parle de qu'est-ce qui est patrimonial, qu'est-ce qui ne l'est
pas, là. Je n'entrerai pas là-dedans, mais, à titre d'exemple, ça pourrait être
une... Donc, il y aurait une mesure de conservation sur quelque chose qui est
reconnu et quel est l'impact du projet ou d'une composante de projet sur cet
édifice, je vais le dire comme ça, parce que c'est le seul exemple qui me vient
en tête. Est-ce qu'on est obligé... Est-ce qu'on passe directement dans la cour
puis on affecte sa valeur? Est-ce qu'on est obligé de le démolir, est-ce qu'on
est obligé... Puis quelle est la valeur qu'il a, effectivement? Donc, ça, ça
pourrait devenir un enjeu majeur.
On va également, M. le Président… Et vous
avez tout à fait raison, on est... ce qu'on veut faire, par cette <liste
de...
Mme LeBel : ...
exemple
qui me vient en tête. Est-ce qu'on est obligé... Est-ce qu'on passe directement
dans la cour puis on affecte sa valeur? Est-ce qu'on est obligé de le démolir,
est-ce qu'on est obligé... Puis quelle est la valeur qu'il a, effectivement?
Donc, ça, ça pourrait devenir un enjeu majeur.
On va également, M. le Président… Et
vous avez tout à fait raison, on est... ce qu'on veut faire, par cette >liste
de critères, c'est de baliser la décision du ministre. À titre d'exemple, si on
parle du niveau d'acceptabilité sociale d'un projet, bien, plus le niveau
d'acceptabilité sociale est élevé, moins la préoccupation est majeure, donc il
n'y a pas d'enjeu, mais plus le niveau d'acceptabilité sociale est bas, plus ça
devient un enjeu. Bon, je donne un exemple, là.
Ceci étant dit, on est en train de
préparer une modification pour y inclure le «doit» plutôt que le «peut», donc
ça va le rendre un peu plus contraignant, dans le sens où il devra se baser,
notamment, sur ces critères-là, et je ne sais pas si c'est déjà prêt, on l'a
envoyé sur Greffier. À toutes fins pratiques, au lieu d'être «peut être
déterminé», ça sera «doit être déterminé», là. Ça ne sera pas une lecture qui
sera trop complexe à refaire, mais on pourrait, à ce moment-là, M. le Président,
si tout le monde le permet, retirer cet amendement-là pour le déposer à nouveau
avec le «doit» plutôt que le «peut», là, et c'est, à toutes fins pratiques, ce
seul mot qui changera, là. Est-ce que vous voulez qu'on suspende le temps que
ça vous arrive ou...
Le Président (M. Simard) :
Bien, écoutez, comme il s'agit d'un changement mineur au niveau de sa
présentation...
Mme LeBel : De sa
quantité.
Le Président (M. Simard) :
Il peut être conséquent au niveau de son interprétation, ça, c'est un autre
débat et ça vous appartient, comme parlementaires, mais, à ce stade-ci, nous
pourrions simplement retirer l'amendement déposé et comprendre qu'un nouvel amendement
est déposé avec l'amendement signifié tout à l'heure.
Mme LeBel : Si ça vous
convient, avec la compréhension que le seul mot qui a été changé, c'est «un
enjeu doit être déterminé» plutôt qu'«un enjeu peut être déterminé». Et je
verse le reste de ma lecture pour la suite.
Le Président (M. Simard) :
Cet amendement, tel que modifié, a déjà été transmis sur Greffier. Vous pouvez
le consulter. Et, avec votre consentement, nous pourrions convenir qu'il s'agit
maintenant de la version sur laquelle nous travaillons dans le cadre de nos
débats. Ça vous va? Il y a consentement? Consentement. Veuillez donc
poursuivre, Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, ça
terminait l'essentiel de mon commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci à vous. Y aurait-il d'autres interventions? Sans quoi nous
allons maintenant procéder à la mise aux voix sur l'amendement amené à l'article 38.
Oui, cher collègue de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
M. le Président. Donc, excusez-moi pour ma réaction un peu tardive.
Le Président (M. Simard) :
Pas de quoi. Il n'y a pas de quoi.
M. Benjamin : Donc, en
fait, je viens d'entendre Mme la ministre nous parler de sa définition des
mesures de conservation. J'aimerais savoir, en fait, quelle est la différence
que la ministre fait entre la 5° et la 6°, «mesure de conservation» et des
«milieux sensibles d'intérêt».
Mme LeBel : Le milieu
sensible peut être de tout type, là. Il peut être d'une sensibilité sociale, ça
peut être un milieu sensible au niveau environnemental, ça peut être... Ce n'est
pas nécessairement affecté par une mesure de conservation comme telle. La
différence avec 5°, c'est qu'il y a une mesure de <conservation qui...
Mme LeBel : ...la 5
°
et la 6°, «mesure de conservation» et des «milieux sensibles d'intérêt».
Mme LeBel : Le milieu
sensible peut être de tout type, là. Il peut être d'une sensibilité sociale, ça
peut être un milieu sensible au niveau environnemental, ça peut être... Ce n'est
pas nécessairement affecté par une mesure de conservation, comme tel. La
différence avec 5°, c'est qu'il y a une mesure de >conservation qui
découle d'une loi ou qui découle d'un enjeu, et j'ai parlé de la culture
patrimoniale parce que c'est celui qui est le plus évident qui me venait à
l'esprit, alors que l'autre doit être pris dans le sens plus large du terme
«sensible», donc sensible probablement pour la population affectée, là. Donc,
c'est beaucoup plus large, alors que la mesure de conservation, c'est quelque
chose qui découle d'une loi, habituellement, ou, en tout cas, de quelque chose
de beaucoup plus formel, là.
M. Benjamin : Bien, en
fait, j'aimerais, M. le Président, rappeler aussi, en fait, à côté effectivement
des exemples que Mme la ministre a évoqués, donc, par rapport aux mesures de
conservation patrimoniale, donc, il y a aussi des mesures de conservation, donc
environnementales aussi, notamment, donc au niveau des aires protégées aussi,
donc. Et ça, j'aimerais qu'on s'en souvienne aussi. Voilà. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. D'autres commentaires sur l'amendement apporté à
38? Alors, nous passons à la mise aux voix. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement à l'article 38 est donc adopté, et nous revenons
à l'article 38 tel qu'amendé. De nouveaux commentaires? Ça va? Oui, M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, le paragraphe 7°, sur le modèle d'avis prévu à l'annexe 3, bon, là,
on fait référence au fait qu'en faisant... qu'il faut le lire en faisant
abstraction des mots «que l'étude d'impact du projet a été jugée recevable» et
remplacer «consultation publique» par «consultation ciblée». J'imagine qu'il
faut lire ce paragraphe 7° en concordance avec le dernier alinéa de l'article 40,
où on dit que le ministre n'a pas à analyser la recevabilité de cette étude. Je
vois la ministre hocher du bonnet.
Et je comprends, en même temps, que le
paragraphe 7°, oui, est intimement imbriqué avec le reste de 38, mais ce que je
veux dire, c'est que moi, j'ai de la misère à accepter que le ministre n'a pas
à analyser la <recevabilité...
M. Gaudreault : …
comprends,
en même temps, que le paragraphe 7°, oui, est intimement imbriqué avec le reste
de 38, mais ce que je veux dire, c'est que, moi, j'ai de la misère à accepter
que le ministre n'a pas à analyser la >recevabilité de cette étude. Je
ne suis pas d'accord avec ça, et là il y a comme un miroir entre le
paragraphe 7° et le dernier alinéa de l'article 40. Donc, je
manifeste ça et j'aurai à intervenir plus tard sur l'article 40.
Le Président (M. Simard) :
D'autres remarques? Alors, M. le secrétaire, veuillez procéder à la mise aux
voix sur l'article 38 tel qu'amendé.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 38 amendé est donc adopté. Nous passons évidemment à
l'article 39. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Merci, M.
le Président.
Alors, article 39 : «Pour
l'application de l'article 31.3.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement,
le ministre responsable de l'Environnement transmet aussi les enjeux qu'il a
identifiés à l'organisme public.»
L'article 39 du projet de loi ajoute
une précision à l'article 31.3.1 de la Loi sur la qualité de
l'environnement en lien avec la nouvelle façon pour le MELCC de déterminer les
enjeux d'un projet. De cette manière, l'organisme public est informé des enjeux
identifiés par le ministre, mais qui n'ont pas nécessairement été soulevés au
MELCC par une personne, un groupe, ou une municipalité.
J'aurais un amendement de la même nature,
mais on m'a demandé de suspendre avant de le lire, alors je vais…
Le Président (M. Simard) :
Qui c'est qui a bien pu vous demander ça, donc?
Mme LeBel : Bien, je ne
le sais pas, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons suspendre.
Mme LeBel : Et on vous le
transmet.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 59)
21 h (version révisée)
(Reprise à 21 h 03)
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous sommes revenus en ondes. Et donc nous pouvons reprendre nos débats
sur... en fait, poursuivre nos débats, parce qu'ils ne s'arrêtent pas malgré la
pause, poursuivre, donc, nos interventions sur 39, un amendement à 39. Mme la présidente
du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Oui, qui a maintenant
été reçu et distribué. Donc, merci, M. le Président. Article 39 :
Déplacer l'article 39 du projet de loi après <l'intitulé...
Le Président (M. Simard) :
...pouvons reprendre nos débats, sur... en fait, poursuivre nos débats
parce
qu'ils ne s'arrêtent pas malgré la pause, poursuivre, donc, nos interventions
sur 39, un
amendement à 39. Mme la Présidente
du Conseil du
trésor.
Mme LeBel : Oui, qui a
maintenant été reçu et distribué. Donc,
merci, M. le Président.
Article 39 : Déplacer l'article 39 du projet de loi après >l'intitulé
de la sous-section II de la sous-section V de la section IV du
chapitre II du titre I.
Cet amendement déplace l'intitulé de la
sous-section II de la sous-section V du projet de loi avant
l'article 39. Donc, après l'article 39, dans le projet de loi actuel,
il y a un intitulé. Cet intitulé-là vient entre 38 et 39 plutôt qu'être entre
39 et 40.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Des commentaires sur l'amendement de 39?
M. Barrette : Je suis
convaincu que ceux qui nous suivent n'ont pas suivi. Ça fait que, juste pour
les informer, on va les aviser qu'on change d'une page.
Mme LeBel : Mais une page
peut faire toute la différence dans une structure.
M. Barrette : C'est un amendement
de pagination, M. le Président. C'est pour ceux qui nous écoutent.
Le Président (M. Simard) :
Il y en a pour tous les goûts.
M. Barrette : Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement dit de pagination?
Mme LeBel : Selon le
député de La Pinière.
M. Barrette : J'ouvre la
porte aux contestations.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Bien, je
pense, je suis pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour la pagination.
Le Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : …non, c'est
une plaisanterie. Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement à l'article 39 est adopté. Et nous revenons à
l'article 39 tel qu'amendé. Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Moi, je n'ai
pas d'autre commentaire à faire à 39. Je les ai lus, là, avant de déposer l'amendement,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
D'accord, je vous remercie. Y aurait-il d'autres interventions? Alors, M. le
secrétaire, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 39 tel qu'amendé est adopté. Nous passons donc à
l'article 40. Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Oui. Merci, M.
le Président. Alors, article 40 : «Dans le cadre de la procédure
d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue à la présente
sous-section, l'étude d'impact complète doit être déposée au plus tard le
(indiquer ici la <date...
Le Président (M. Simard) :
...
présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Oui.
Merci,
M. le Président. Alors, article 40 : «Dans le cadre de
la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue à
la présente sous-section, l'étude d'impact complète doit être déposée au plus
tard le (indiquer ici la >date qui suit de cinq ans celle de la sanction
de la présente loi).
«Si une telle étude n'est pas déposée à
cette date, l'organisme public concerné doit déposer un nouvel avis de projet
au ministre responsable de l'environnement conformément à la Loi sur la qualité
de l'environnement.
«Le ministre n'a pas à analyser la
recevabilité de cette étude.»
Commentaire. Le premier alinéa de l'article 40
du projet de loi oblige le dépôt d'une étude d'impact complète dans le délai
prévu à l'article 12 du projet de loi.
Le deuxième alinéa de cet article prévoit
que le défaut de déposer une étude complète à cette date obligera l'organisme
public à déposer un nouvel avis de projet et ainsi à respecter les règles
relatives à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sans la mécanique
d'accélération prévue par le projet de loi.
Le troisième alinéa de cet article a pour
effet de remplacer l'étape de la recevabilité d'étude d'impact, effectuée
normalement par le MELCC, par une étape de vérification quant à la présence ou
l'absence des renseignements exigés par la directive du MELCC, émise
conformément à l'article 31.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement
et par l'article 5 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des
impacts sur l'environnement de certains projets, tel qu'adapté par l'article 47
du projet de loi.
Conformément à votre directive, M. le
Président, comme j'ai un amendement à proposer, je vais vous demander de
suspendre.
Le Président (M. Simard) :
Bien, suspendons. Alors, voilà.
(Suspension de la séance à 21 h 07)
>
(Reprise à 21
h 10
)
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Alors, on va reprendre. Chers collègues, nous sommes en ondes. Et, Mme
la ministre, la parole vous appartient.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Alors, compte tenu que tout le monde a reçu l'amendement suivant, je
vais vous le lire. Article 40 : Inverser, à l'article 40 du
projet de loi, les deuxième et troisième alinéas.
Cet amendement clarifie la séquence dans
laquelle l'information présentée dans l'article doit apparaître. Fin de ma
lecture.
Le Président (M. Simard) :
Des commentaires sur l'amendement?
M. Barrette : Bien, en
tout cas, je constate, M. le Président, que, si on change… si on inverse
l'ordre de lecture, c'est parce qu'il y a une importance à l'ordre de lecture.
Alors, si on met plus haut la phrase «le ministre n'a pas à analyser la
recevabilité de cette étude», disons qu'on comprend que l'article, c'est une
check-list. O.K., les documents ont été déposés, check, check, check, puis
c'est correct. Non, non, on reviendra tantôt, là. J'ai peut-être une mauvaise
interprétation, mais…
Mme LeBel : On y
reviendra.
M. Barrette : On met
l'emphase sur «le ministre n'a pas à analyser la recevabilité de cette étude».
C'est tout.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, M.
le Président. Donc, ma question, en fait, toute simple, c'est sur le délai de
cinq ans. J'aimerais entendre la ministre là-dessus.
Mme LeBel : Oui, mais on
pourrait peut-être en parler quand l'article sera amendé, mais je peux vous
parler du délai de cinq ans. Le premier délai de cinq ans, c'est parce que… On
en a parlé à l'article 12, mais ce n'est pas un reproche, c'est juste pour
faire référence à l'article 12, et vous le rapporter. À l'article 12…
Il y a quatre sections dans le projet de loi présentement. Il y a quatre
mesures d'accélération ou quatre catégories de mesures d'accélération. Une
mesure d'accélération en matière d'expropriation, une mesure
d'accélération — et c'est pertinent, ce que je vais vous dire, vous allez
comprendre rapidement, là — une mesure d'accélération en matière
d'environnement, il y en a une qui concerne le domaine de l'État et en matière
d'urbanisme et… de zonage et d'urbanisme.
Ces quatre mesures d'accélération là sont
disponibles pour les 181 projets, mais simplement pour cinq ans. Ça veut
dire que, si une de ces mesures d'accélération là n'a pas été utilisée par un
projet dans les cinq ans de l'adoption de la loi, elle n'est plus disponible.
Elle s'éteint, la mesure d'accélération. Pour chacune des quatre sections, il y
a ce qu'on appelle un arrêt de l'horloge, si on veut, un début qui fait que :
O.K., la mesure est enclenchée, il a le droit de l'utiliser, et, dans le cas
qui nous occupe, c'est le dépôt de l'avis de projet et la déclaration… l'étude
d'impact complétée.
Si cette étude <d'impact là…
Mme LeBel : ...
chacune
des quatre sections, il y a ce qu'on appelle un arrêt de l'horloge, si on veut.
Un début qui fait que : O.K., la mesure est enclenchée, il a le droit de l'utiliser,
et, dans le cas qui nous occupe, c'est le dépôt de l'avis de projet et la
déclaration… l'étude d'impact complétée.
Si cette étude >d'impact là n'est
pas complète, on doit refaire nos devoirs et on doit recommencer à zéro, mais
il faut qu'on soit encore dans les cinq ans. Si ce processus-là fait en sorte
qu'on dépasse le cinq ans de l'adoption du projet de loi, bien, c'est comme si
pouf! la carte d'accélération disparaît et on ne peut plus l'utiliser, elle
expire. Donc, c'est le cinq ans de la possibilité d'utiliser les mesures
d'accélération. On a fait cet exercice-là pour différentes mesures, mais c'est
l'équivalent ici, mais pour la mesure d'accélération qui concerne le BAPE.
M. Benjamin : Parfait.
Merci.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien,
moi, je suis contre le fait que le ministre n'a pas à analyser la recevabilité
de l'étude. On peut en disposer tout de suite, dans le contexte de l'amendement,
puis revenir, après ça, sur le fond des choses, quoiqu'en même temps l'amendement
est spécifiquement sur ce paragraphe-là. Ça fait que je suis peut-être aussi
bien de me garrocher tout de suite là-dessus, là, sur le fond des choses.
Dans le fond, la ministre est en train de
transformer un pouvoir du ministre de l'Environnement d'analyser la recevabilité
d'une étude d'impact. Elle transforme ce pouvoir d'analyser une étude d'impact
par juste une check-list. Alors, peu importe, sur le fond, ce que le promoteur
aura dit, il remplit la case, il se qualifie, il remplit l'autre case, il se
qualifie. Et j'en veux pour preuve ce qu'on a adopté, tantôt, à l'article 38,
paragraphe 5° : «Une étude d'impact recevable est une étude d'impact qui
contient tous les renseignements identifiés à cette fin...» Bon. Là, on dit,
plus loin, deux articles plus loin, article 40 : «Le ministre n'a pas
à analyser la recevabilité de cette étude.» Donc, si on dit, au paragraphe 5°
de l'article 38, que l'étude d'impact recevable est une étude d'impact qui
contient tous les renseignements identifiés et qu'à 40 on dit que le ministre
n'a pas à analyser la recevabilité de cette étude, pour moi, c'est la signification
que c'est juste une check-list. Peu importe ce qu'on dit, peu importe ce qu'on
fait, il a rempli sa case, il se qualifie.
Et, pour moi, ça, c'est un recul majeur
par rapport à la réforme qu'on a fait, en 2017, sur la Loi sur la qualité de
l'environnement, parce qu'une étude d'impact qui est déposée en vertu de
l'article... du projet de loi n° 66, une étude
d'impact qui va être déposée, disons, par le CIUSSS ou le CISSS, qui va faire
le CHSLD ou la maison des aînés, ou par le centre de services, ou par le
ministère des Transports, cette étude <d'impact là...
M. Gaudreault : …une
étude
d'impact qui est déposée en vertu de l'article... du projet de loi
n°
66, une étude d'impact qui va être déposée,
disons, par le CIUSSS ou le CISSS, qui va faire le CHSLD ou la maison des
aînés, ou par le centre de services, ou par le ministère des Transports, cette
étude >d'impact là va être considérée d'office, de facto, comme sans
lacune, juste parce qu'il a coché la bonne case. Bon. Puis je vois mon collègue
de La Pinière qui adhère à mes propos.
Alors, moi, pour moi, c'est ça, le
problème, c'est qu'on transforme... Vous allez dire : Oui, mais, tantôt,
vous disiez que le ministre avait trop de pouvoir discrétionnaire. Mais c'est
parce qu'il faut le baliser au bon moment, le pouvoir discrétionnaire. Et là,
en vertu de la loi de base, la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement,
le ministre a à analyser la recevabilité de l'étude sur le fond des choses. Là,
on retire ça pour juste cocher. Moi, je suis contre ça. Donc, elle peut la
mettre où elle le veut, la ministre, sa phrase, elle pourrait commencer
l'article 40 en disant : «Le ministre n'a pas à analyser la
recevabilité de cette étude», elle peut mettre les mots dans un autre ordre si
elle veut, ça va rester, sur le fond des choses, quelque chose qui n'a pas
d'allure, puis je vais m'y opposer.
Donc, à moins qu'elle soit prête à le
retirer, moi, je serais prêt à faire un autre amendement. C'était un peu ça que
j'avais préannoncé tout à l'heure, mais là, si on l'adopte, ça va devenir un
peu beaucoup — comment on dit ça? — irrecevable, si on... En tout
cas, je suis en train de plaider ma propre irrecevabilité. Je suis vraiment
transparent. C'est ce qu'on appelle la politique autrement. Moi, M. le
Président, je l'incarne, la politique autrement. Non, mais c'est parce que je
ne suis pas fou à temps plein. Si on adopte cet amendement-là, je ne peux pas
arriver, après ça, avec un amendement pour le faire sauter. Vous allez dire :
Ça ne se peut pas, on vient de l'adopter, tu sais. En tout cas, je pourrais
l'essayer pareil, là, mais...
Mme LeBel : ...
M. Gaudreault : Oui,
c'est ça, puis c'est moi qui vais plaider contre mon propre amendement. En fin
de compte, je suis contre. Donc, je vais voter contre l'amendement. Puis, tout
à l'heure, on pourra reparler sur le fond, puis je vais revoter contre pour les
mêmes raisons, parce que je ne pense pas qu'on doit retirer au ministre le
pouvoir d'analyser la recevabilité sur le fond, sur le fond des choses, quand
on dépose une étude d'impact. Puis c'est là que je trouve qu'il y a une
mégacontradiction.
Moi, je me souviens, pas longtemps après
le dépôt du projet de loi n° 66, on a posé des
questions, à la période des questions, au ministre de l'Environnement, par
rapport au projet de loi n° 66. Puis il disait, le
ministre de l'Environnement : Non, non, non, je ne perds aucun pouvoir,
aucun pouvoir, je garde tous mes <pouvoirs...
M. Gaudreault : ...
mégacontradiction.
Moi, je me souviens, pas longtemps
après le dépôt du projet de loi
n°
66,
on a posé des questions, à la période des questions, au ministre de
l'Environnement, par rapport au projet de loi
n°
66.
Puis il disait, le ministre de l'Environnement : Non, non, non, je ne
perds aucun pouvoir, aucun pouvoir, je garde tous mes >pouvoirs. Ce
n'est pas juste, comme réponse, parce qu'à sa face même cet amendement... bien,
cette portion de l'article 40, qui est amendée pour la déplacer entre le
premier puis le deuxième alinéa et, en plus, en conjonction avec le paragraphe
5° de l'article 38, ça nous fait la démonstration, hors de tout doute, que
ce n'est qu'une check-list. Et moi, je suis contre ça, je suis contre les
check-lists, en tout cas, par rapport à ça.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, je
suis d'accord, on peut être pour une check-list, si ça mène à une décision
réfléchie qui survient après une réflexion analytique, mais là on reste à la
check-list. Ça fait que...
Le Président (M. Simard) :
D'autres... Oui, Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, moi, j'ai
des commentaires sur le fond, parce que, pour moi, ce n'est pas l'objet de
l'amendement, mais je vais les dire tout de suite, là. Il y a effectivement, au
départ, un constat que l'analyse... l'impact... pas l'analyse, mais l'étude
d'impact, elle est complète ou non. Naturellement, si elle n'est pas complète,
je pense que vous avez compris le cinq ans, là, on revient à la case départ, et
la roue tourne jusqu'à épuisement du délai, mais l'analyse se fera, elle se
fera plutôt en parallèle plutôt qu'avant. Donc là, présentement, l'idée, c'est
que tout se fait avant qu'on passe à l'étape suivante. Maintenant, ce que ça
dit, c'est que, quand l'étude d'impact, elle est complète dans sa...
M. Gaudreault : ...
Mme LeBel : Oui, j'essaie
de trouver un mot... Moi aussi, j'essaie de... Dans sa vérification, qu'elle
est complète ou non...
• (21 h 20) •
M. Barrette : Dans son
itemisation.
Mme LeBel : Dans sa
complétude.
M. Gaudreault : Dans sa
forme.
Mme LeBel : Dans sa
forme.
M. Barrette : Son
itemisation.
Mme LeBel : Bien, on peut
passer à l'étape suivante, mais l'analyse se poursuit, de l'étude d'impact, et
là c'est là que le ministre garde tous ses pouvoirs. Puis je vous ramène au
parallèle qu'on a fait. Vous n'êtes pas obligé d'être d'accord, mais c'est
quand même le cas. Alors, je n'essaie pas de vous convaincre, je vous explique.
C'est comme on a dit pour la déclaration de projet aussi, c'est-à-dire que, si
on... s'avère, par la suite, que les conditions… que l'étude d'impact nous
amène à une conclusion, une analyse qui fait en sorte que ça n'a pas d'allure,
bien, on arrête tout, le ministre garde tous ses pouvoirs, sauf que ce n'est
pas... qu'on n'attend pas que l'analyse soit complète avant de dire : O.K.
on passe à l'autre étape, O.K. on
passe à l'autre étape. Ce qu'on fait, c'est qu'on vient créer des processus où
on est capable de procéder en parallèle sur certaines choses, ce qui fait qu'on
réduit les délais, parce qu'on a un certain bout du processus qui devient
donc... au lieu d'être... au lieu que tout soit consécutif, certaines choses
deviennent concomitantes sur certains aspects, ce qui n'empêche pas qu'une fois
que cette analyse-là va être complétée, par la suite, en parallèle, sur
certains aspects, si ça ne marche pas, on arrête tout, mais on aura continué à
progresser sur le reste du processus.
Ceci étant dit, sur l'amendement,
naturellement, je n'ai pas de <commentaire...
Mme LeBel : …
concomitantes
sur certains aspects. Ce qui n'empêche pas qu'une fois que cette analyse-là va
être complétée, par la suite, en parallèle, sur certains aspects, si ça ne
marche pas, on arrête tout, mais on aura continué à progresser sur le reste du
processus.
Ceci étant dit, sur l'amendement,
naturellement, je n'ai pas de >commentaire. Je suis prête à voter, puis,
par la suite, on pourra peut-être poursuivre sur le fond de l'article, si vous
voulez.
Le Président (M. Simard) :
D'autres remarques? M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
Le Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons à l'article 40 tel
qu'amendé.
Mme LeBel : Et je vais
poursuivre mon commentaire en disant que l'article 34.1 de la Loi sur la
qualité de l'environnement continue de s'appliquer. Cet article-là dit que «le
ministre peut, à tout moment, demander à l'initiateur du projet de fournir des
renseignements, d'approfondir certaines questions [et] d'entreprendre certaines
recherches qu'il estime nécessaires afin d'évaluer complètement les
conséquences sur l'environnement du projet proposé».
Donc, ce que je disais, c'est que la
première étape est de s'assurer que l'étude, elle est complète pour passer à la
seconde étape, mais, pendant ce temps-là, l'analyse se fait quand même. Et, si
on considère, au terme de l'analyse, qu'il y a un enjeu, là, et là je ne parle
pas des enjeux qu'on a définis tantôt, là, mais je parle d'un enjeu au sens
commun du terme, bien, le ministre conserve tous ses pouvoirs de dire :
Wo! C'est ça, ce n'est pas très juridique, là, mais vous comprenez le
sentiment.
M. Gaudreault : …M. le
Président, qu'est-ce qui empêche le ministre de faire ça, là? Je veux dire, on
revient au cercle vicieux ou au cercle… au concentrique, au projet de loi qui
tourne comme le chien qui court après sa queue. Je veux dire, qu'est-ce qui
empêche, tout en gardant le pouvoir, au ministre de refuser la recevabilité sur
le fond? Qu'est-ce qui empêche, maintenant, là, au moment où on se parle, quand
il y a un promoteur de projet qui a fait sa check-list, qui a fourni tous les
documents, puis les annexes, puis le feuillet rose, puis la copie carbone :
Ah! il remplit les critères, on continue le travail, puis, sur le fond, le
ministre, lui, il regarde ça aussi, puis là, à un moment donné, il va dire :
Non, je ne la juge pas recevable? C'est déjà… Ça serait déjà possible de le
faire. Je ne comprends pas que ça prend un projet de loi pour faire ça, outre
le fait que le gouvernement veut tester un laboratoire, puis un cheval de
Troie, puis un… on peut essayer de trouver tout plein de métaphores pour dire
que ça… qu'on va aller plus vite. Moi, je pense que ça peut se faire déjà,
certainement par un règlement et non pas par une modification <législative…
M. Gaudreault : …on
peut essayer de trouver tout plein de métaphores pour dire que ça… qu'on va
aller plus vite. Moi, je pense que ça peut se faire déjà, certainement par un
règlement et non pas par une modification >législative. Donc, je ne suis
pas plus convaincu, je ne suis pas plus convaincu à ce stade-ci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 40 amendé? M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, merci,
M. le Président. Bien, écoutez, moi, quand je lis l'article 40, M. le
Président, ça dit : «Dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen»,
donc, c'est-à-dire que le ministre, en principe, donc c'est ce qu'on s'attend,
joue un rôle actif, doit jouer un rôle actif, un rôle actif dans cette
procédure-là d'examen des impacts. Donc, faut-il bien, lorsqu'on examine… On
parlait beaucoup, on parlait, vous et moi, M. le Président, tout à l'heure,
d'études d'université. Et, dans les études à l'université, on sait comment ça
marche, quand vient le temps des examens, donc, quand vous présentez un examen,
donc, votre professeur peut toujours vous dire que votre examen n'est pas
recevable parce qu'il n'a pas rempli les critères. Et puis, si ce n'est pas
recevable, si vous insistez, vous allez avoir un gros zéro, donc.
Et là ce dont je m'aperçois, notamment
dans le deuxième paragraphe, on fait du ministre… cet article-là fait du
ministre seulement un bureau de dépôt. Donc, on dépose, c'est tout ce que…
c'est le rôle que le ministre serait appelé à jouer, donc un comptoir de dépôt.
Donc, il n'a plus à exercer ce pouvoir, qui, me semble, dans le cas d'une
procédure d'évaluation, est normal, est même souhaitable, c'est-à-dire qu'il
puisse agir, analyser la recevabilité d'une étude, puisqu'il fait partie, il
est dans la dynamique de la procédure d'évaluation, donc. Alors, je trouve très
particulier le rôle que, maintenant, dans cet article, on semble vouloir faire
jouer le ministre de l'Environnement dans ce genre de dossier, un dossier si
important. Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. D'autres remarques? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Je vais
m'essayer, M. le Président, je vais déposer un amendement.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Est-il recevable?
M. Gaudreault : Ah! bien,
moi, je prétends que oui.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 21 h 27)
22 h (version révisée)
(Reprise à 22 h 06)
Le Président (M. Simard) :
Très bien, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Et recadrons à
nouveau le débat, parce que beaucoup de choses se passent durant les
suspensions, puis ça permet aussi à ceux qui suivent nos travaux d'avoir
quelques repères.
Donc, nous en étions rendus à l'étude de
l'article 40, et, les discussions cheminant, des idées ont été proposées
afin de bonifier l'article 40. Cela a capté l'attention de la ministre,
qui a demandé une suspension pour pouvoir y réfléchir. Et, bon, de nombreux...
j'ai été le témoin, là, de fructueuses discussions. Mme la ministre,
pourriez-vous nous en faire part?
Mme LeBel : Oui. Et c'était,
d'ailleurs, suite à la remarque, entre autres… de tous mes collègues, mais à la
demande du député de Jonquière de pouvoir réfléchir à un amendement. Nous avons
donc amorcé, effectivement, vous avez raison, des discussions hors d'ondes, et
ça… et on va faire maintenant la proposition suivante, M. le Président. Excusez-moi,
je commence à bafouiller. Donc, à l'article 40, tel qu'amendé :
1° ajouter, à la fin du deuxième alinéa,
«avant d'indiquer à l'organisme public d'entreprendre la période d'information
publique et de débuter l'analyse environnementale du projet»;
2° insérer, après le deuxième alinéa, le
suivant :
«Le ministre responsable de
l'Environnement peut, en tout temps, demander à l'organisme public de fournir
des renseignements, d'approfondir certaines questions ou d'entreprendre
certaines recherches qu'il estime nécessaires conformément à
l'article 31.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement.»
Commentaire. Donc, la seconde partie faire
référence au fait — que je mentionnais, d'ailleurs, avant la
suspension, dans mes commentaires — que l'article 31.4 de la Loi
sur la qualité de l'environnement s'appliquait toujours. Alors, on le précise
de façon plus affirmée, même si c'était le cas auparavant.
Et la première partie de l'amendement fait
référence à la préoccupation soulevée par mes collègues à l'effet que le
ministre ne se contentait que de recevoir une étude d'impact, en ne faisant que
constater la présence d'éléments, sans y apporter d'analyse, alors que je
disais que l'analyse se continuait en parallèle et c'était simplement le fait
qu'on n'avait pas à attendre que l'analyse soit complète avant de pouvoir
progresser dans le cheminement, disons-le comme ça. Donc, on travaille
présentement de façon séquentielle plutôt que d'avoir certaines étapes qui
peuvent se faire en parallèle.
Je peux concevoir que la phrase qui disait :
«Le ministre n'a pas à analyser la...» Je reprends. La phrase disant que «le
ministre n'a pas à analyser — j'ai comme glissé, là — la
recevabilité de cette étude» pouvait porter à croire que c'était le cas pour
l'éternité, disons-le comme ça, alors que, moi, l'interprétation était que ça
se ferait en parallèle. Donc, on vient le préciser. Il n'a pas à le faire avant
d'indiquer à l'organisme public qu'on peut poursuivre, ce qui veut dire <qu'elle...
Mme LeBel : ...
que
«Le ministre n'a pas à analyser — j'ai comme glissé,
là — la recevabilité de cette étude.» pouvait porter à croire que
c'était le cas pour l'éternité, disons-le comme ça, alors que moi,
l'interprétation était que ça se ferait en parallèle. Donc, on vient le préciser.
Il n'a pas à le faire avant d'indiquer à
l'organisme public qu'on peut
poursuivre. Ce qui veut dire >qu'elle va se faire, mais on va quand même
pouvoir enclencher le reste des étapes. Et, comme je disais, dans des mots peu
légistiques et peu juridiques, bien, s'il constate qu'il y a un peu problème,
il peut dire «wo!», parce qu'il conserve tous ses pouvoirs, mais on aura au
moins progressé dans les étapes et on n'aura pas attendu, donc il n'y aura pas
de gel de temps. C'est simplement qu'on va être capable de continuer la séquence,
ce qui n'empêche pas que, si ça ne va pas, tout va s'arrêter.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Jonquière.
• (22 h 10) •
M. Gaudreault : Oui. Le «wo!»,
autrement dit, il arrive... il faut qu'il arrive juste avant d'indiquer à
l'organisme public de faire la période d'information publique.
Mme LeBel : Non. Il va
probablement se faire pendant ce temps-là, mais il y a le BAPE aussi, il y a
beaucoup de temps, là, ça fait que l'analyse va se compléter avant la fin du
processus, c'est ça qui est important. Il faut comprendre que les
renseignements contenus à l'étude d'impact sont connus de tous et vont quand
même servir, là, dans le reste du processus. C'est simplement la possibilité
pour le ministre de le déclarer recevable ou non qui va se faire en parallèle,
mais ça va se faire avant la fin de tout le processus, là.
M. Gaudreault : Oui, oui,
forcément.
Mme LeBel : Ça, c'est
forcément, effectivement.
M. Gaudreault : O.K. Et
le deuxième picot, «insérer, après le deuxième alinéa», donc, ça, c'est pour
réaffirmer clairement que le ministre, en tout temps... on le sait déjà, là,
mais là, pour éviter toute ambiguïté, vu que c'est une loi d'exception qui
vient modifier la loi générale sur la qualité de l'environnement, c'est qu'on
réitère que, dans cette loi d'exception, en tout temps, le ministre peut
demander à l'organisme public de fournir des renseignements, approfondir des
questions, entreprendre des recherches, etc.
Mme LeBel : Je n'aurais
pas pu mieux dire.
M. Gaudreault : O.K. Ça
va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires?
M. Barrette : Alors donc,
M. le Président, on ne peut pas dire autrement que le «wo!» va être
discrétionnaire, et c'est la nouvelle version d'«être ou ne pas être». Alors,
le ministre de l'Environnement devra choisir entre le développement et
l'environnement.
Mme LeBel : Bien, je vais
répondre à ce que je pense avoir compris. Non, mais il n'est pas
discrétionnaire, le pouvoir du ministre, c'est celui qui s'applique
présentement dans la loi, tel qu'il est prévu dans la loi actuelle. La seule
portion de modification, c'est qu'on n'a pas à attendre la fin de cette
analyse-là avant de pouvoir poursuivre l'étape suivante. Mais là la façon
d'analyser, c'est celle qui existe aujourd'hui, là. On n'a pas créé un autre
type d'analyse, là.
M. Barrette : Mais le «wo!»
demeure une discrétion du ministre. Quand il voudra «woer», ça demeure...
Mme LeBel : Bien, il le
fera en fonction des critères de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui
sont déjà établis, là, pour...
M. Gaudreault : En fait,
il peut déjà dire «wo!»
Mme LeBel : Oui, c'est <déjà...
Mme LeBel : ...
d'analyser,
c'est celle qui existe aujourd'hui, là. On n'a pas créé un autre type
d'analyse, là.
M. Barrette : Mais le
«wo!» demeure une discrétion du ministre. Quand il voudra «woer», ça demeure...
Mme LeBel : Bien, il
le fera en fonction des critères de la Loi sur la qualité de l'environnement
qui sont déjà établis, là, pour...
M. Gaudreault : En fait,
il peut déjà dire «wo!».
Mme LeBel : Oui,
c'est
>déjà prévu dans la loi sur la qualité...
M. Gaudreault : Il y a déjà
un article «wo!» dans la LQE, mais...
Mme LeBel : Vous l'avez
aimé, celui-là, hein?
M. Gaudreault : Mais
l'idée, c'est que, là, on veut comprimer les délais en ne suspendant pas tout
le processus à un «wo!» éventuel.
Mme LeBel : Ou à
l'attente de savoir s'il arrivera. Parce que ça peut être un «go!» aussi.
M. Gaudreault : Mais,
moi, ma seule crainte, c'est : Est-ce que le paragraphe 1° de cette modification
dit réellement ça?
Mme LeBel : Oui, oui.
M. Gaudreault : Bien, c'est
sûr que la ministre va dire oui. Moi, je dis «wo!»
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, sous cette avalanche de néologismes parlementaires, y
aurait-il d'autres interventions?
Des voix
: …
M. Barrette : Donc...
Non, mais vous rendez-vous compte qu'après les «woke» on a les «wo!»?
Mme LeBel : On est prêts
à passer au vote sur l'amendement, quant à nous.
Le Président (M. Simard) :
Je suis d'accord avec vous. M. le secrétaire. Woup! Pardon, avant, M. le député
de Viau.
M. Benjamin : Merci.
Merci, M. le Président. J'aime bien... en fait, dans l'amendement de la ministre,
moi, le mot qui retient mon attention, c'est le «en tout temps». Ce sont les
mots qui retiennent mon attention, mais j'aimerais peut-être demander à Mme la
ministre, est-ce qu'en tout temps, est-ce qu'elle suggère à toutes les étapes
aussi. Donc, c'est...
Mme LeBel : À toutes les
étapes, est-ce que... Je m'excuse, reprenez. J'ai compris que vous me demandez
est-ce qu'en tout temps... est-ce que je suggère à toutes les étapes, mais je
ne suis pas certaine de comprendre à quelles étapes vous faites référence, là.
M. Benjamin : Bien, en
fait, dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts, donc,
à toutes les étapes. Donc, «en tout temps», donc, c'est à n'importe quelle
étape, le ministre pourrait éventuellement demander des renseignements.
Mme LeBel : Ah! vous
parlez du deuxième paragraphe qu'on ajoute, celui qui fait référence à
l'article... je cherchais le numéro, j'allais dire 34.1, mais 31.4 de la loi.
Oui, avant de recommander au gouvernement, là. Parce qu'ultimement tout ça
aboutit, dans le processus, par une recommandation du ministre au gouvernement.
Donc, tout ça doit se faire avant... en tout temps, mais avant la
recommandation, naturellement, parce que, sinon, le processus étant terminé, ça
devient un petit peu caduc.
M. Benjamin : Absolument.
Merci.
Le Président (M. Simard) :
Toujours sur l'amendement apporté à l'article 40, y a-t-il d'autres
interventions? Alors, M. le secrétaire, veuillez, s'il vous plaît, procéder à
la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'article 40
tel qu'amendé. Mme la Présidente, auriez-vous des <commentaires à...
Le Secrétaire
: ...
M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
1001 M. Gaudreault :
Pour.
Le Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'article 40
tel qu'amendé. Mme la Présidente, auriez-vous des >commentaires à
formuler?
Mme LeBel : Pour ma part,
je suis prête à passer au vote. Je considère que j'ai fait le débat sur l'amendement,
mais c'est ma position.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des collègues qui souhaiteraient intervenir à ce
stade-ci? M. le secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix, s'il vous
plaît.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 40 amendé est donc adopté. Et nous passons à l'article 41.
Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Alors, article 41 : «Une personne, un groupe ou une
municipalité peut, durant la période d'information publique prévue par le
Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de
certains projets, demander par écrit au ministre responsable de l'Environnement
la tenue d'une consultation ciblée ou d'une médiation, en lui faisant part des
motifs de sa demande et de son intérêt par rapport aux milieux affectés par le
projet. Le ministre peut, à tout moment, demander à cette personne, à ce groupe
ou à cette municipalité de fournir davantage d'explications au soutien de sa
demande.
«Lorsque le ministre estime que les motifs
au soutien de la demande de consultation ciblée ou de médiation sont sérieux et
qu'une telle consultation ou une telle médiation est susceptible d'apporter des
éléments utiles à l'analyse du projet et à la prise de décision par le
gouvernement, le ministre confie au Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement l'un des mandats suivants :
«1° tenir une consultation ciblée sur les
enjeux identifiés par le ministre, notamment auprès des personnes, des groupes
ou des municipalités devant être consultés;
«2° tenir une médiation lorsqu'il juge que
la nature des préoccupations soulevées le justifie et qu'il existe une
possibilité de compromis entre les parties intéressées.
«Lorsque l'étude d'impact est complète et
que, en raison de la nature des enjeux que soulève le projet, la tenue d'une
audience publique apparaît souhaitable, notamment lorsque des préoccupations du
public le justifient, le ministre peut, relativement aux enjeux qu'il a
identifiés, mandater le bureau de tenir cette audience sans que l'organisme
public n'ait à entreprendre la période d'information publique prévue à la
sous-section 2 de la section V du Règlement relatif à l'évaluation et
l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets.»
Commentaire. L'article 41 du projet
de loi prévoit qu'une personne, un groupe ou une municipalité peut demander la
tenue d'une consultation ciblée ou d'une médiation menée par le BAPE
relativement à un projet d'infrastructure. À la suite d'une telle demande, le
ministre peut confier au BAPE le mandat de tenir, à l'égard des enjeux du
projet, soit une consultation ciblée, notamment auprès des personnes, des <groupes...
Mme LeBel : ...
une
municipalité peut demander la tenue d'une consultation ciblée ou d'une
médiation menée par le BAPE relativement à un projet d'infrastructure. À la
suite d'une telle demande, le ministre peut confier au BAPE le mandat de tenir,
à l'égard des enjeux du projet, soit une consultation ciblée, notamment auprès
des personnes, des >groupes ou des municipalités devant être consultés
ou une médiation lorsqu'il juge que la nature des préoccupations soulevées le
justifie et qu'il existe une possibilité de compromis entre les parties
intéressées.
De manière exceptionnelle, le ministre
peut également, lorsque l'étude d'impact est complète, mandater le BAPE de
tenir une audience publique, toujours à l'égard des enjeux du projet que le
ministre a identifiés. Le ministre peut prendre cette décision lorsqu'une telle
audience publique lui apparaît souhaitable de par la nature des enjeux que
soulève le projet et notamment lorsque les préoccupations du public le
justifient, et ce, sans que l'organisme public n'ait à entreprendre la période
d'information publique.
Alors, cela fait référence, M. le
Président, au processus que j'expliquais plus tôt, quand on était aux
articles 38 et 39, quand je disais qu'une autre des modifications qui est
faite par 66… On vient d'en parler. On a parlé d'une certaine modification par
rapport à l'analyse de la recevabilité de l'étude d'impact. Maintenant, on est
sur la possibilité des recommandations. Donc, ce que l'article 41 vient
faire, c'est vraiment limiter à deux recommandations plutôt qu'à trois. Dans
l'état actuel des choses, trois recommandations peuvent être faites.
Maintenant, deux recommandations peuvent être faites, c'est-à-dire la
consultation ciblée ou la médiation. Naturellement, suite à ces deux
recommandations possibles, deux mandats possibles en découlent, on s'entend,
c'est une suite logique par rapport à la décision préalable de limiter à deux la
possibilité de recommandation.
Et, dans le dernier paragraphe, c'est ce
que je mentionnais, où je disais que le ministre avait quand même le loisir de,
lui, demander une audience publique. Alors que, dans l'état actuel des choses,
ça fait partie d'une possibilité de recommandation, maintenant, ce n'est plus
une possibilité de recommandation, mais ça demeure une possibilité pour le
ministre de le faire. Fin.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des commentaires sur l'article 41?
M. Barrette : ...question
simple, M. le Président. Ici, là, M. le Président, la question s'adresse à la
ministre, par votre entremise : Où est l'accélération?
• (22 h 20) •
Le Président (M. Simard) :
Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Où est
l'accélération? L'effet d'accélération sur tout le processus est combiné à
plusieurs étapes. Ici, le fait de ne pas avoir d'audience publique peut faire
gagner quelques mois, bon, parce que le processus de consultation ciblée et de
médiation est plus court que le processus d'audience publique. Par contre, dans
certains cas exceptionnels, on se garde quand même le loisir de le faire, pour
les raisons évoquées à la fin de l'article 41. Et, dans ce cas-là, les
enjeux seront tels qu'on va se priver des quelques mois d'accélération dont on
pourrait bénéficier, mais on en bénéficie ailleurs dans le processus, là, tel
qu'on l'a expliqué, sur d'autres éléments.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, je résume, pas que la ministre n'a pas été claire, mais je résume
quand même en d'autres mots. En temps normal, ce n'est pas comme ça, c'est plus
automatique. Là, aujourd'hui, quand on parle du bénéfice d'avoir <les...
Mme LeBel : …
qu'on
l'a expliqué, sur d'autres éléments.
M. Barrette : Alors,
M. le Président, je résume, pas que la ministre n'a pas été claire, mais je
résume quand même en d'autres mots. En temps normal, ce n'est pas comme ça,
c'est plus automatique. Là, aujourd'hui, quand on parle du bénéfice d'avoir
>les consultations ciblées, et ainsi de suite, c'est potentiel et évidemment
c'est le résultat de l'appréciation du ministre.
Bien oui, c'est ça. Alors, la ministre me
fait signe que ce n'est pas ça qu'elle a dit, alors je vais lui demander de me
le redire, ça a l'air que je n'ai pas compris.
Mme LeBel : Non, mais ce
n'est pas le cas, en temps normal, ce n'est pas automatique, en temps normal.
En temps normal, de la période d'information publique découlent trois recommandations,
mais ultimement c'est quand même le ministre qui choisit quelle est la recommandation
qu'il va appliquer. La différence, présentement, c'est que la période d'information…
Donc, ce n'est pas automatique, en temps normal, c'est qu'il y a trois possibilités
de recommandation, en temps normal, et là, maintenant, on limite à deux possibilités
de recommandation, en gardant, en laissant au ministre la prérogative
d'appliquer quand même la troisième, même si elle ne peut pas faire partie des recommandations.
Donc, il n'y a pas présentement… dans
l'ordre actuel des choses, ça demeure un choix du ministre, ultimement, là,
mais à travers trois recommandations plutôt que deux. Donc, ce n'est pas… Mon
signe de tête, c'était juste sur l'affirmation que, maintenant, c'est
automatique. Ce n'est pas automatique.
M. Barrette : C'est parce
qu'il y avait une tournure de phrase qui signifiait ça, mais j'ai dû mal
comprendre.
Mme LeBel : J'imagine,
parce que ce n'est pas automatique. Présentement, la différence, c'est qu'il y
a trois possibilités de recommandation plutôt que deux.
M. Barrette : Alors, je
vais reposer ma question : Où est l'accélération?
Mme LeBel : Bien,
l'accélération est sur le fait que, présentement, on n'ira pas en audience
publique, on va aller plutôt en consultation ciblée ou en médiation, sauf si
les circonstances sont telles qu'on considère que l'audience publique, on ne
peut l'éviter, et là, bien, on fera le deuil des quelques mois d'accélération
pour ce projet-là. On aura d'autres mois d'accélération sur l'histoire de
l'analyse de l'impact, là, la recevabilité qu'on vient de discuter à l'article
précédent, mais on se donne le loisir de passer plutôt à une consultation
ciblée ou à une médiation plutôt qu'à… l'audience publique, là — les
termes m'échappaient — et c'est quelques mois, je le dis, c'est
quelques mois, sur cet aspect-là.
M. Barrette : Bien, ce
n'est pas grave. On réduit les choix, c'est ça qui est l'accélération, et ces
choix-là, réduits, demeurent sous l'appréciation du ministre.
Mme LeBel : Bien, on
réduit les possibilités de recommandation, mais, comme l'état actuel des
choses, le ministre devra choisir à travers les recommandations. La seule
chose, c'est qu'il n'y aura plus le loisir pour les gens, pour les groupes, là,
tel qu'on les décrit, la personne, le groupe ou la municipalité, là, qui
participent à la période d'information publique… la possibilité de recommander
une audience publique n'existe plus pour eux.
M. Barrette : Bon, je
vais reposer ma question, M. le Président, parce que, vraiment, je la pose mal,
là. Dans l'état actuel des choses, pour employer l'expression tout à fait
correcte de la ministre, là… est-ce que, dans l'état actuel des choses — je
n'ai pas la réponse à ça, ce n'est pas un piège, là — est-ce que,
dans l'état actuel des choses, même si avant… Dans l'état actuel, il y a trois
choix. Là, il va y en avoir deux. Est-ce que, dans l'état actuel des choses,
les trois choix sont le résultat de <l'appréciation…
M. Barrette : …
l'expression
tout à fait correcte de la ministre, là… est-ce que, dans l'état actuel des
choses — je n'ai pas la réponse à ça, ce n'est pas un piège,
là — est-ce que, dans l'état actuel des choses, même si avant… Dans
l'état actuel, il y a trois choix. Là, il va y en avoir deux. Est-ce que, dans
l'état actuel des choses, les trois choix sont le résultat de >l'appréciation
du sérieux de la demande ou du commentaire fait par une personne, un groupe ou
une municipalité?
Mme LeBel : Dans l'état
actuel des choses, pour les deux possibilités qui sont mentionnées à
l'article 41, c'est copié-collé de ce qui existe présentement. La seule
chose, c'est qu'on exclut la possibilité de recommander l'audience publique,
là. Mais, pour ce qui est de la consultation ciblée puis la médiation, il me
semble que c'est exactement ce qui est dit dans la loi, c'est juste que, là, on
a une possibilité de moins, dans le fond. L'article 41 reprend deux
possibilités, plutôt que les trois, là, en disant que la troisième possibilité
demeurait la prérogative du ministre, mais elle ne peut plus découler de la
période d'information publique.
M. Barrette : Mais je
reviens à ma question, parce que ma question, c'est simple, là, ça ne peut pas être
plus simple que ça, là.
Mme LeBel : Oui. Mais
peut-être que c'est moi qui ne la comprends pas, là mais...
M. Barrette : Je vais le
dire en prenant un cas de figure, là. Une personne, un groupe se présentent
avec des motifs qu'eux considèrent sérieux. Aujourd'hui, le ministre fait un
jugement dudit sérieux de la chose?
Mme LeBel : Je veux juste
retrouver l'article où on fait référence, là, mais...
M. Barrette : Bien, c'est
parce que c'est... je n'en vois pas, d'article, là, il n'y a pas de référence,
là. 41, c'est la première phrase, là.
Mme LeBel : Oui.
(Consultation)
Mme LeBel : Excusez, c'est
probablement l'heure.
M. Barrette : Le premier
alinéa, là, on fait référence à une personne, un groupe ou une municipalité...
Mme LeBel : Oui.
M. Barrette : ...qui
peut, blabla… bien, ce n'est pas blabla négativement, là, et le deuxième
alinéa, le ministre, lui, doit estimer si les motifs qui sont considérés
sérieux par la personne, le groupe ou la municipalité sont vraiment sérieux.
Mme LeBel : Oui, c'est
ça. Le 31.3.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement dit présentement qu'«une
personne, un groupe ou une municipalité peut, durant cette période, demander au
ministre la tenue d'une consultation publique ou d'une médiation relativement à
ce projet». Puis, à moins qu'il ne la juge, la demande, frivole, ou «notamment
s'il estime que les motifs invoqués au soutien de la demande ne sont pas
sérieux», blablabla, et si, à la suite des demandes reçues, il trouve que c'est
sérieux, là, il peut confier un des deux mandats. Sauf qu'on ne reprend pas la
portion de cet article-là qui concerne l'audience publique, on ne fait que
reprendre la portion qui concerne la consultation ciblée et la médiation, parce
qu'on exclut la possibilité de recommander l'audience publique. Mais, pour les
portions qu'on reprend, c'est la même chose que l'état actuel, c'est la même
façon de juger, sauf qu'on est sur les deux possibilités plutôt que trois.
M. Barrette : Bon, ça,
j'avais compris, les deux possibilités, M. le Président. Là, c'est sûr qu'on
enlève, dans une certaine mesure, la voix du peuple, pour employer une
expression chère à un autre parlementaire, mais ça, c'est un choix.
Le Président (M. Simard) :
À ce stade-ci, le député de Jonquière souhaitait intervenir.
M. Gaudreault : Bien,
moi, ce que je comprends, c'est qu'on amène une hiérarchisation dans les choix
de consultations. C'est que, dans la version actuelle de la loi, dans la LQE,
il y a trois possibilités : audience publique, consultation ciblée, <médiation...
M. Gaudreault : …Bien,
moi, ce que je comprends, c'est qu'on amène une hiérarchisation dans les choix
de consultations. C'est que, dans la version actuelle de la loi, dans la LQE,
il y a trois possibilités : audience publique, consultation ciblée, >médiation.
Là, ce qu'on fait avec 66, c'est… on préfère, on fait le choix politique de
préférer une consultation ciblée ou une médiation, et, exceptionnellement,
comme la ministre l'a dit dans ses commentaires, de manière exceptionnelle, on
va faire une audience publique.
Pour moi, la grosse différence est là. C'est
que, dans la LQE actuelle, le ministre, de façon égale, il va choisir une
consultation, une médiation ou une audience publique, tandis que, là, la règle,
c'est consultation ou médiation, puis l'exception, c'est l'audience publique.
Donc, si l'exception est l'audience publique ou si l'audience publique devient
l'exception, ça veut dire qu'on amoindrit l'exception, on amoindrit l'audience
publique. Puis, moi, ça m'apparaît clair que, dans le souci politique du
gouvernement de réduire les délais, je veux dire, ça devient un peu de la
frime. Je me demande quand est-ce que, réellement, il va choisir l'audience
publique, d'autant plus que, dans le projet de loi n° 66, le gouvernement
modifie «frivole» par «sérieux». Alors, quelle est la différence entre frivole
et sérieux? En droit, une requête ou une démarche frivole, c'est assez bien
balisé, mais, quand c'est sérieux, là, de qualifier… Pour moi, ça l'air un peu
un débat de sexe des anges, là, mais qualifier «frivole» versus qualifier
«sérieux», pour moi, ce n'est pas le même mécanisme.
Alors, il y a deux éléments, c'est qu'on
hiérarchise le choix des consultations, puis le critère qu'on se donne, il n'est
pas le même par rapport à la LQE, «frivole» et «sérieux». Puis je termine,
parce que je vois filer le temps, on parle, depuis tantôt, du fameux tableau,
là, les deux tableaux, là. Moi, j'aimerais ça qu'elle le dépose. Je pense qu'on
ne l'a jamais demandé, là, le…
Mme LeBel : Bien, déposer…
Il n'y a pas de…
Des voix
: …
M. Gaudreault : Oui, c'est
le tableau qu'on travaille depuis… avec lequel on travaille depuis tantôt.
Le Président (M. Simard) :
…document qu'on utilise. On peut déposer les documents qu'on utilise.
Mme LeBel : On peut, mais
on n'est pas obligé.
Le Président (M. Simard) :
Oui.
Mme LeBel : Bien, on n'a
pas utilisé de tableau, là. Moi, je n'ai pas exhibé de tableau, M. le
Président. On a fait référence à un tableau qu'on avait reçu en...
M. Gaudreault : Bien,
moi, je demande de le déposer, le tableau. Alors, on pourra...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, il est 22 h 30. Compte tenu de l'heure, nous allons
<ajourner nos travaux, mais ce n'est pas…
>
22 h 30 (version révisée)
<17847
Mme LeBel :
...moi, je n'ai pas exhibé de tableau,
M. le Président. On a fait
référence à un tableau qu'on avait reçu...
M. Gaudreault : Bien,
moi, je demande de le déposer, le tableau. Alors, on pourra...
RLe Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, il est 22 h 30. Compte tenu de l'heure, nous
allons >ajourner nos travaux, mais ce n'est pas le temps de partir en
vacances, parce que, comme le dirait Bernard Derome, si la tendance se
maintient, on se revoit demain.
Alors, bonne soirée à tous, merci encore
pour votre précieuse collaboration.
(Fin de la séance à 22 h 30)