(Onze heures vingt-neuf minutes)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum.
Nous pouvons donc reprendre nos travaux.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 66, Loi
concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure.
M. le secrétaire, bonjour.
Le Secrétaire : Bonjour.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue parmi nous. Heureux de vous voir.
Le Secrétaire : Merci.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il des remplacements ce matin?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président : M. Reid (Beauharnois) est remplacé par Mme Guillemette
(Roberval); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Poulin
(Beauce-Sud); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy
(Saint-Laurent); et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par
M. Benjamin (Viau).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Bienvenue à nos nouveaux collègues. Donc, histoire de se
remettre dans l'esprit de nos travaux hier soir, vous vous souvenez que nous
avions suspendu l'étude de l'article 34. Nous
étions revenus à l'étude de l'article 33. Et, à la toute fin de la séance,
presque en catastrophe, j'oserais dire, la ministre nous avait lu l'amendement qu'elle déposait, la
nouvelle version définitive de l'article 33, puis c'est là où nous étions
rendus. Alors, Mme la ministre, peut-être serait-il sage, à ce stade-ci, de
vous relaisser la parole.
• (11 h 30) •
Mme LeBel : Oui, bien,
rapidement peut-être, parce qu'effectivement on a eu, lors de la suspension
d'hier, de nos travaux, l'occasion, avec mes
collègues de l'opposition, de discuter des articles 33, 34 et 35, qui sont
trois articles qui fonctionnent
ensemble, il faut le noter, et qui ont particulièrement trait à la procédure de... à l'étude de caractérisation, pardon, qui est prévue à l'article 46.0.3
de la LQE, pour nous permettre de déterminer, comme j'expliquais hier, si on est en présence d'un milieu humide et hydrique
et, si c'est le cas, de quel type de milieu humide et hydrique il s'agit,
pour vraiment être capable de prendre les
précautions nécessaires durant les travaux, toujours dans la philosophie
d'éviter, minimiser, compenser, là, qu'on retrouve à la loi pour le zéro
perte nette en matière de milieux humides et hydriques.
Donc, j'avais
effectivement déposé un article 33 amendé. L'article 33 amendé parle
de l'étude de caractérisation, qui est au paragraphe 1° de
l'article 46.0.3, et fait référence à l'article 35, qui vient établir
une façon de compléter, si on veut, cette
étude-là et d'atteindre les objectifs qu'elle prévoit à l'article 46.0.3.
Et on parle également de la démonstration qui est prévue au paragraphe 2° du même article, qui est plus détaillée
à l'article 34 de la présente loi, article 34 et 35, M. le Président, qui feront également l'objet d'un
dépôt d'amendements, là, pour ajuster, justement, cette procédure-là en fonction de ce qu'on a discuté hier, pendant la
pause. Donc, sur ce, par rapport à l'article 33 comme tel, ça complète mes
commentaires, à ce stade, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il, donc, des commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Alors, je comprends que c'est une révision linguistique, un amendement de
l'article 33 pour clarifier les choses afin d'éviter toute
interprétation pouvant conduire à contourner, disons, le 46.0.3 de la LQE.
C'est pour introduire, oui, 33, mais aussi le mécanisme de 34 et 35 qui viendra
préciser comment on applique, dans le contexte de 66, l'article 46.0.3 de
la LQE. Globalement, c'est ça.
Mme LeBel : Oui, effectivement,
l'article 33 fait deux choses. Par contre, il fait la première chose que
vous venez de décrire, c'est-à-dire qu'il
nous explique que l'article... On ne met pas de côté 46.0.3 de la LQE, je
pense que ce n'était pas l'intention du début, mais peut-être que le
libellé précédent, suite aux préoccupations que vous avez soulevées, pouvait,
peut-être, nous donner l'impression que c'était le cas. Alors, on le clarifie,
effectivement, dans le libellé de
l'article 46.0.3, que l'étude de caractérisation n'est pas mise de côté et
la démonstration à l'effet... qui est prévue au paragraphe 2° non plus
n'est pas mise de côté, là. Celle sur le fait qu'on a vérifié, là, si c'était
possible de faire autrement, là, dans la phase éviter, si on veut,
naturellement, très simplement résumé.
Mais
aussi, vous vous souviendrez, suite à vos préoccupations de la suffisance de la
démonstration qui est prévue à 34 et 35, si
je peux le résumer comme ça, on ajoute quand même, dans le paragraphe 33°, le
fait que, si, une fois que la préparation des documents et que l'étude
de caractérisation est faite... l'étude... pardon, je reprends. Une fois que l'étude de caractérisation et la démonstration
est faite, par les étapes qu'on pourra discuter tantôt par 34 et 35, et que
c'est envoyé au ministère de l'Environnement, qui devra prendre une décision
après analyse des documents et des informations soumis, si cette
caractérisation-là s'avère, pour les analystes, inadéquate ou insuffisante, je
vais le dire comme ça, bien, le ministre responsable
de l'Environnement peut exiger, conformément à l'article 24 de la Loi sur
la qualité de l'environnement, le paragraphe... le troisième alinéa,
donc on s'assure de le mettre aussi dans ce processus-là, peut exiger qu'on ait
des informations complémentaires, si on veut, donc, qu'on poursuive l'étude de
caractérisation.
Donc, ça fait en
sorte de pouvoir soumettre une première analyse en vertu de 34 et 35. Les
analystes du ministère de l'Environnement sont rompus à l'exercice. S'ils n'ont
pas les informations suffisantes pour déterminer si on est en présence d'un
milieu humide et hydrique et déterminer les... dans... parce que l'autorisation
ministérielle, comme vous vous souviendrez, peut être assortie de conditions.
Donc, il faut faire une analyse pour voir quelles sont les conditions, et ces
conditions-là vont varier dépendamment de ce que l'analyse nous aura permis de
déterminer, mais, si, à ce stade-ci, ce n'était pas présent dans la version
précédente, si, à cette étape-ci des analyses, le ministère de l'Environnement
et le ministre considèrent que c'est insuffisant, il pourra demander une... je
dirais, des analyses supplémentaires, là, toujours en vertu de 46.0.3. Donc, on
s'assure, là, d'avoir, encore une fois, une supervision du ministère de l'Environnement
et du ministre de l'Environnement, parce qu'il ne faut pas oublier qu'on est
toujours dans le chemin de l'autorisation ministérielle, là.
M. Gaudreault :
O.K. On pourrait y revenir tout à l'heure, à 34 puis à 35, sur l'accélération du
processus, parce que c'est toujours ce que la ministre nous a dit : Moi,
je ne veux pas changer sur le fond des choses, je veux simplement travailler
sur l'accélération du processus. J'aurai des questions tantôt à 34 et à 35,
là-dessus précisément, notamment la caractérisation complémentaire, etc. Mais,
si je compare à la première version du 33, tel qu'il apparaît dans le projet de
loi initial n° 66, il y a quand même une reformulation qui touche le
paragraphe 2°, le paragraphe 2° de 46.0.3 de la LQE, et, ça, je veux qu'elle
nous l'explique comme il faut. Parce que, dans la version initiale, elle disait que «l'étude de caractérisation ou la
démonstration respectivement prévues aux paragraphes 1° et 2° de 46.0.3»
n'ont pas besoin d'être soumis, là. Et là elle
a reformulé pour dire : «...la présente loi doit préparer l'étude de
caractérisation exigée par le paragraphe 1° de 46.0.3 [...] de la façon
prévue à l'article 34...» Puis, après ça, elle nous dit : «...la démonstration prévue au paragraphe 2° de 46.0.3
[doit contenir] les renseignements prévus à l'article 35 de la présente
loi.»
Parce que moi,
j'avais remarqué qu'à 33 initial elle faisait comme contourner le
paragraphe 2° de 46.0.3 pour venir le repréciser plus loin dans la mécanique au
niveau de 34 et 35. Là, elle affirme, je dirais, positivement le paragraphe 2°
de 46.0.3. Il y a quand même un changement de sens dans l'article 33 tel
qu'amendé et proposé par la ministre. Alors, je sais qu'on s'entend, là, mais
je veux l'entendre à voix haute, micro ouvert, là-dessus.
Mme LeBel :
Bien, il y a plutôt une affirmation des objectifs plutôt qu'un changement de
sens, parce que c'est deux façons
d'atteindre, mais effectivement, suite aux discussions, je pense qu'il est plus
approprié de l'affirmer de cette façon-là pour vraiment mettre de
l'avant le fait que les objectifs prévus à 46.0.3 demeurent. Donc, c'est
d'obtenir la caractérisation du sol, mais toujours dans l'objectif... On est
dans la phase de caractérisation qui permet de
déterminer la présence de milieux humides, là, on s'entend, parce qu'on a quand
même stipulé que, dans la Loi sur la
qualité de l'environnement, il y a plusieurs types d'études de caractérisation,
qui peuvent porter le même nom, mais qui ont des objectifs différents
quand on les mène.
Donc, oui,
effectivement, c'est une réaffirmation de l'objectif de l'étude de
caractérisation, vous avez raison. Et ce qu'on vient faire... Et c'est pour ça
qu'on va aussi avoir déposé des amendements à 34 et 35, parce qu'on a changé le
paradigme, la façon de le faire. Et ce qu'on vient établir, dans le fond, ici,
avec les nouveaux articles, c'est une prévisibilité dans le contenu et la
transmission des documents et des informations. Parce que vous avez peut-être noté, à 46.0.3, qu'on parle d'une étude de
caractérisation, mais on a... il n'y a pas de précision dans la loi sur quelles
sont les informations qui doivent servir à sous-tendre cette étude de
caractérisation là... et, dans le fond, dans l'objectif, justement, d'éviter ce
flou-là et de faire en sorte qu'on ait peut-être des manques dans la
préparation.
Ce qu'on vient faire,
dans 34 et 35, avec 33, c'est camper exactement ce que les analystes du
ministère vont avoir besoin pour prendre une décision éclairée. Et, le cas
échéant, si... malgré toutes ces actions-là, quand elles auront été remplies, cochées et soumises, si, compte
tenu du type de milieu, on considère qu'on en
a besoin de plus, ce sera du loisir du ministre de l'Environnement de
faire une demande, je dirais, d'information ou de caractérisation
supplémentaire, là, tel que c'est libellé là.
Donc, on s'assure
d'avoir un suivi quand même assez serré et on s'assure d'avoir une précision
des éléments qui doivent être fournis pour les deux démonstrations, et celle
tant sur la démonstration qui est dans la nature de l'évitement, je vais le dire comme ça, et celle de la caractérisation du
terrain sur lequel le projet devra se dérouler. Mais, oui, effectivement,
on le fait de façon beaucoup plus affirmée... que les objectifs demeurent.
• (11 h 40) •
M. Gaudreault :
O.K. Oui. Parce que, peut-être juste pour les fins de la compréhension, là, M.
le Président, c'est que le paragraphe 2° de l'article 46.0.3 de la
LQE dit qu'il faut qu'il y ait «une démonstration qu'il n'y a pas, pour les
fins du projet, d'espace disponible ailleurs sur le territoire compris dans la
municipalité régionale de comté concernée ou
que la nature du projet nécessite qu'il soit réalisé dans ces milieux». Parce que
c'est quand même un principe important de la loi sur les
milieux humides et hydriques, qui est, justement, éviter, compenser et... voyons, éviter, minimiser
et compenser. Alors, c'est vraiment ce principe-là. Donc, pour
l'instant, moi, ça va aller, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. D'autres remarques?
M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre et les collègues. Vous dites : Le ministre de
l'Environnement doit prendre une décision à savoir si ce qu'on lui remet lui
convient. J'ai peut-être manqué, là, puis on a étudié ce projet de loi
là en pièces détachées, là, ça a probablement été dit : De combien de
temps le ministre de l'Environnement dispose-t-il pour répondre? Parce que...
Mme LeBel :
Je ne l'ai pas mentionné. Je peux vérifier. Honnêtement, je n'ai pas cette
notion-là en tête, là. Je peux... On va le vérifier, mais vous n'avez rien
manqué, parce que ça n'a pas été mentionné, là.
M. Marissal :
Mais, considérant qu'on est dans un projet de loi d'urgence, là, en tout cas,
d'accélération, comme le titre du projet de
loi le dit, je présume qu'on n'envoie pas ça au ministre des Finances en
disant : Bien, quand tu auras le temps, tu répondras, là. J'imagine
qu'il y a des délais qui sont prévus et...
Mme LeBel :
Mais pas dans la loi, à ma connaissance, là. Donc, naturellement, c'est du cas
par cas, mais ça va dépendre de l'ampleur du dossier puis de la
nécessité de l'analyse qui est requise, mais j'ai... à ma connaissance, il n'y
a pas de délai de réponse prévu dans la loi, là.
M. Marissal :
Ça, c'est votre...
Mme LeBel :
Bien, à ma connaissance, mais j'ai demandé à ce qu'on vérifie, naturellement.
Vous comprendrez que je n'ai pas la Loi sur la qualité de
l'environnement sur le bout de la tête, oui, je le sais, à la grande
déconfiture de mon collègue de La Pinière, mais qu'est-ce que vous voulez.
M. Gaudreault :
Nul ne doit ignorer la loi.
Mme LeBel :
Il est consterné par mon manque de culture, mais, qu'est-ce que vous voulez...
M. Marissal : Je n'irai pas là-dedans. Et, juste pour être
bien clair, là, parce qu'on a quand
même fait beaucoup
d'allers-retours, là, sur 33, 34, 35, sur quelques jours, maintenant,
là, ça doit être difficile à suivre pour les gens qui se passionnent de
nos travaux : Qu'est-ce que le ministre pourrait demander de plus, ça? Si
on lui remet ce qui est requis, dans l'article... dans les articles de loi ici, le
ministre pourrait demander quoi de plus qu'il n'aura pas déjà reçu,
considérant les obligations qui sont faites par ce projet de loi?
Mme LeBel :
Écoutez, c'est difficile pour moi de vous le dire, parce que c'est sûrement du
cas par cas. Je vous dirais que c'est une
possibilité de... je vais l'appeler une possibilité de sauvegarde, parce qu'il
faut vraiment... il y a des préoccupations qui ont été soulevées quant à
la nature des informations et la façon de le faire sur le terrain, qui ont été soulevées, d'ailleurs, par le député de
La Pinière. Moi, je considère qu'on est en présence d'un processus qui va
permettre, probablement dans la grande
majorité des cas, si c'est n'est pas dans la totalité des cas, au ministère
d'avoir les informations nécessaires pour procéder à une analyse
adéquate. C'est ce que... C'est ma prétention.
Mais je pense que,
pour répondre à la préoccupation qui est soulevée, que ce n'est peut-être pas
le cas dans 100 % des situations, je pense qu'il faut laisser au ministre
de l'Environnement, et au ministère, et à leurs analystes le loisir de pouvoir
exiger des documents supplémentaires pour être confortés, si on veut, dans leurs
décisions, là, et aussi pour être capable de prendre la... d'assortir
l'autorisation ministérielle des conditions qui sont adéquates pour le cas de figure, là, en question. Donc, je pense que
c'est de bonne... De toute façon, c'est un processus qui existe déjà dans
la Loi sur la qualité de l'environnement,
l'article 24, de permettre d'avoir cette demande d'information
supplémentaire. Moi, je l'appelle de même, là, mais probablement que
c'est qualifié autrement, mais on se comprend, là.
Mais
ce qu'on vient faire avec le processus de 34, 35, il faut le comprendre, dans
la LQA... la LQA... la LQE, excusez-moi,
la LQA... il n'y a pas de précision sur le comment et le contenu des
informations qu'une étude de caractérisation doit contenir. Donc, ce
qu'on vient faire, justement, pour s'assurer que les dossiers sont les plus
complets possible dès le départ, et qu'ils vont... ça, ça va être... ça va
éviter beaucoup de va-et-vient et de demandes supplémentaires.
C'est pour ça que je vous dis que je pense que les cas sont infimes où on
pourrait, peut-être, en demander d'autres, renseignements, mais je pense
qu'il est de bon aloi de prévoir la possibilité.
Mais, compte tenu du
fait qu'on vient, dans 34 et 35... venir préciser le type de renseignement, le
type d'action, le type d'information qu'on a de besoin pour mener une analyse
adéquate... Ce qui n'est pas dans la Loi sur la
qualité de l'environnement présentement. Ça se fait dans la pratique
quotidienne, il y a des bonnes pratiques qui ont été mises en place, mais ça ne veut pas dire que c'est toujours ça qu'on
reçoit d'entrée de jeu, là, comme information, dans le cadre d'une étude de
caractérisation. Bien, on vient, je pense,
éviter, justement, ces délais supplémentaires là, qui sont
légitimes, parce que les dossiers ne sont pas nécessairement complets, mais qui
sont de nature à causer des pertes de temps.
Donc, moi, je pense
qu'on vient d'avoir quelque chose qui fait que, comme je vous le disais, dans
la grande majorité des cas, ça va être un «one-shot», en bon français, mais il
faut avoir la possibilité, je crois. C'est de bon aloi d'avoir la possibilité de pouvoir demander des renseignements supplémentaires, donc on l'a éclairci par l'amendement.
M. Marissal : Alors, les échanges entre l'organisme public qui réalise l'activité et le ministère
de... le ministre, là, en fait, le ministère de
l'Environnement, là... pendant que ces échanges et ces allers-retours se font, il
n'y a pas de travaux, là, on n'avance pas, là.
Mme LeBel :
Dans ce cas, actuellement, la réponse... laissez-moi vérifier, mais mon impression,
c'est que c'est non, parce qu'on est dans le cadre de l'autorisation ministérielle,
là, et c'est pour délivrer l'autorisation qu'on a besoin de l'étude, donc.
Mais, je vais... si vous permettez, je vais me permettre de faire la vérification,
mais je serais portée à vous dire, d'entrée de jeu : Vous avez raison, là. Parce
qu'il faut... C'est ça? C'est ça. Parce qu'on n'est pas dans la déclaration, là, on est dans l'autorisation ministérielle et, au soutien de l'obtention de l'autorisation ministérielle, on doit fournir l'étude de
caractérisation, qui est une des conditions sine qua non. Et, d'ailleurs, c'est
cette étude de caractérisation là qui va permettre d'assortir l'autorisation ministérielle
de conditions ou non, dépendamment de ce qu'on aura trouvé par l'étude.
M. Marissal : O.K. Un dernier point, si je peux, M. le Président, rapidement, là, ou non, c'est selon la réponse. Là,
mon intervention va être plus philosophique, là. J'ai fait pas mal de rédaction
dans ma vie, mais la rédaction de projet de loi, ça reste un peu abscons, en ce
qui me concerne, peut-être vous aussi, Mme la ministre, à voir vos yeux.
Mme LeBel :
C'est une spécialité en soi.
M. Marissal :
Et vous avez pourtant une profession que je n'ai pas. Je ne suis pas juriste.
Comment on peut en arriver à la première
version puis à celle que vous nous présentez? Est-ce qu'il y a eu, par exemple, des échanges avec Environnement? J'imagine. Puis je vous pose
la question en toute transparence, là, il n'y a pas de piège là-dedans. C'est qu'il
y a eu plusieurs reportages et topos
de nouvelles disant qu'il n'y avait pas eu beaucoup d'échanges avec le ministère de
l'Environnement, que le ministère de l'Environnement n'avait pas été consulté, par
exemple, pour certaines parties du Plan
vert, pas nécessairement 66 mais peut-être aussi. Alors, comment on arrive de la version a à
la version... je ne sais plus à laquelle on est rendus depuis hier soir,
là, mais, mettons, la dernière version qu'on a reçue?
Mme LeBel :
Bien là, il y a deux questions, dans le fond, dans votre question, il y a la question
du contenu puis il y a
la question de la façon de rédiger pour atteindre le contenu.
Moi, je peux vous garantir que les projets
de loi que je dépose, et incluant le projet de loi n° 66, sont
amplement discutés et concertés avec les ministères concernés. Ici, il y en a
quatre, ministères concernés, les quatre ministères ont été impliqués
intimement dans le processus. Je ne commenterai pas les autres allégations, ce
n'est pas de mon ressort de le faire, que vous avez mentionnées.
Pour
ce qui est de la rédaction, vous avez raison, c'est une spécialité en soi.
Comme il y a plusieurs spécialités en médecine, il y a aussi plusieurs
spécialités dans le domaine juridique. Je ne suis pas une légiste, donc ce
n'est pas ma spécialité. C'est sûr que j'ai peut-être une compréhension de la
lecture d'une loi parce que j'ai eu à le faire dans ma formation et dans ma pratique, mais je peux vous garantir que les
deux... qu'il y a plusieurs chemins qui mènent à Rome, si on veut, même
en matière légistique, mais il peut y avoir des façons de rédiger qui soulèvent
des inquiétudes ou qui sont peut-être de nature à soulever des commentaires sur
la clarification.
Donc, vous l'avez vu
au cours du projet de loi, on a eu l'occasion de clarifier d'autres choses, et
c'est bien de prendre en compte ces inquiétudes-là, parce que, des fois, le
regard externe nous permet d'évaluer. Et, bien que, souvent, les chemins
empruntés faisaient en sorte qu'on arrivait au même endroit, bien, des fois,
vaut mieux, quand il y a des doutes ou des inquiétudes de soulevés, de prendre
la peine de le clarifier, là.
Mais ce n'est pas ma
spécialité, la rédaction juridique, dans le sens de rédiger une loi, parce
qu'il y a bien des types de rédaction, aussi, juridique, là, mais je pense
qu'on est ici pour bonifier le projet de loi. Et, à ce moment-ci, quand il
s'agit de pouvoir clarifier quelque chose qui fait en sorte qu'on atteint
toujours les objectifs que nous voulions atteindre, en s'assurant qu'on n'a pas
d'effets pervers, des fois, qui sont non désirés, bien, je pense que c'est une bonne chose qu'on est en train de faire là ici
pour clarifier la situation, et c'est ce qu'on fait par le biais des
amendements qu'on va déposer dans 33,
34, 35. La mécanique n'est pas changée, mais elle est clarifiée, et c'est ce
qu'on voulait faire.
• (11 h 50) •
M. Marissal :
Très bien. Merci.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, bien, c'était juste un petit ajout en réponse à ce que le député de
Rosemont vient de dire, mais, la ministre
vient de le mentionner, dans les chemins qui mènent à Rome, il ne faut quand
même pas négliger, aussi, le rôle de l'opposition. Puis c'est ce qu'elle
vient de dire, là, dans le sens que je pense que le travail qu'on fait ici soulève beaucoup de zones d'ombre et de dommages
collatéraux non envisagés ou estimés à la base par la ministre ou le
gouvernement, dans son travail en amont, puis je pense que c'est pour ça qu'on
est là. En tout cas, je pense que c'était important de le préciser.
Mme LeBel :
«I concur.»
Le Président
(M. Simard) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Bon, juste un commentaire, M. le Président. D'abord, je vais saluer l'effort de
la ministre, qui a quand même proposé des amendements qui vont un peu dans le
sens de préciser un certain... pas un peu, qui vont dans le sens de préciser le
projet de loi eu égard aux commentaires, entre autres, que moi, j'ai faits,
mais il n'en reste pas moins, puis je vais
m'en tenir à ça, là, il n'en reste pas moins que, quand on prend 33, 34, 35,
même si les deux autres n'ont pas été déposés, là, on les a eus, j'ai pu
en prendre connaissance, on fait un pas de plus pour préciser certaines choses, mais ça demeure quand même avec une
certaine imprécision. Puis je comprends que c'est une espèce de pléonasme,
là, on précise des imprécisions, mais ce n'est pas grave, je pense que la
ministre comprend ce que je veux dire.
Sur
la question de : Est-ce qu'on agit simplement sur le processus ou on agit
aussi sur la norme?, je maintiens, incluant avec les amendements qui
sont déposés, qu'on agit aussi sur la norme, et c'est une norme qui est
importante, parce qu'ici on traite des
milieux hydriques, milieux dont on ne veut pas perdre le principe zéro perte,
et ainsi de suite, puis, par extension, au rétablissement de ces
milieux-là, là, à la fin. Bon. Moi, je dis que ça demanderait, dans ce cas
spécifique là, des analyses pleines et entières qui, idéalement, pourraient se
faire avec une procédure accélérée, ce que je ne pense pas qui est possible.
Mais
vous comprendrez, M. le Président, que, malgré le fait que je salue les efforts
qui sont faits avec la ministre, ça
demeure, à mon sens, sous ce qui est requis. Alors, je ne pourrai pas voter
pour ces trois articles-là, pour les raisons que je viens d'exprimer,
mais je vous promets de ne pas abuser de mes interventions sur ça. J'abuserai
plus tard.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Message bien entendu, cher collègue. Y
aurait-il d'autres remarques sur l'amendement apporté à l'article 33?
Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Abstention.
Le Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Abstention.
Le Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
Le Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le
Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Nous
revenons à l'article 33 tel qu'amendé. Mme la ministre.
Mme LeBel :
Est-ce qu'on est... Moi, je suis prête à passer au vote.
Le Président
(M. Simard) : Y a-t-il des commentaires? M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Oui. Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 33 tel
qu'amendé est donc adopté.
Et nous revenons à l'étude de l'article 34, que nous avions temporairement
suspendue. Mme la ministre.
Mme LeBel :
Oui. Alors, l'article 34, le principal ayant été lu et déposé, j'ai
annoncé un amendement dans le cadre, je dirais, de la refonte ou de la révision
de 33, 34, 35. Alors, je vais procéder à la lecture, si vous permettez.
Le Président
(M. Simard) : Bien, il se retrouve déjà sur Greffier.
Mme LeBel : Absolument. Mes collègues en ont eu aussi une copie. Donc, article 34 :
Remplacer l'article 34 du projet de loi par le suivant :
«34.
Pour l'application de l'article 33 de la présente loi, l'étude de
caractérisation exigée par le paragraphe 1° de l'article 46.0.3 de la Loi
sur la qualité de l'environnement est préparée à l'aide :
«1° d'une
analyse par photo-interprétation des milieux humides et hydriques dans lesquels
les travaux doivent être effectués, laquelle doit s'appuyer sur l'une ou
plusieurs des données les plus récentes suivantes :
«a) une cartographie
existante des milieux visés;
«b) des images
satellites des milieux visés;
«c) des photographies
ou des vidéos aériennes des milieux visés;
«d) un modèle
numérique d'élévation des milieux visés;
«e)
des données climatiques, physico-chimiques et hydrométriques si les milieux
visés concernent spécifiquement un milieu hydrique;
«2°
d'une visite sur le terrain pour décrire les caractéristiques des milieux
visés, notamment les sols, la végétation et la faune, laquelle peut être effectuée en présence d'un faible
couvert de neige ne cachant pas totalement la végétation et sur un sol
non gelé en profondeur.
«L'étude
de caractérisation doit en outre permettre de délimiter les milieux visés et
d'établir leur superficie ainsi que d'évaluer la présence, réelle ou
potentielle, d'espèces menacées ou vulnérables ou de leurs habitats.»
Commentaire. Cet amendement
vise à préciser la méthode pour effectuer l'étude de caractérisation, dans le cadre du projet
de loi, au lieu de reprendre dans le
détail le contenu d'une étude de caractérisation, comme le faisaient les
anciens articles 34 et 35 du projet de loi. Ainsi, le MELCC s'assure que
les renseignements exigés, actuellement, pour
une étude de caractérisation seront transmis, mais qu'ils pourront être
complétés, au besoin, à la suite de l'analyse effectuée par le MELCC. Ça
termine mes commentaires, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement? M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Je dois dire que, quand c'est lu comme ça, ça me renforce dans ma position.
Le Président
(M. Simard) : C'était bien lu, pourtant.
M. Barrette :
Très bien.
Le Président (M. Simard) :
D'accord.
M. Barrette :
Tout.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Quand je disais que la rédaction de projets de loi est parfois cryptique pour
moi : Comment définit-on, dans un projet de loi, une faible couverture de
neige? C'est une vraie question.
Mme LeBel : Bien, c'est une vraie question, il ne faut pas que
ça cache totalement la végétation puis il ne faut pas que le sol soit gelé en
profondeur. Donc, je veux dire, je pense que les mots... en matière... Là, on
n'est plus dans la légistique, on est matière d'interprétation des lois,
et le sens commun d'un terme s'applique, à moins qu'il y ait une définition dans le projet de loi à cet effet.
Vous avez vu qu'on a, d'ailleurs, introduit plusieurs définitions dans le projet de loi, comme celui de
«professionnel», etc. Alors, Le petit Larousse devrait pouvoir vous
éclairer, honnêtement.
M. Marissal : On est dans la météorologie ici, là, parce qu'il
n'y a pas de définition au lexique quant à la faible couverture
neigeuse.
Mme LeBel :
Mais sur le mot «faible», oui.
Mme Rizqy :
Il faudrait demander à Colette Provencher.
M. Barrette :
...j'ai tellement aimé la compagnie que je l'ai achetée. Là, j'ai tellement
aimé la question que je vais proposer une
réponse. Comme l'élément moteur de 34, c'est une visite, bien, j'imagine que le
moteur, c'est de voir. Alors, si on peut le tasser avec la bottine, on a
caractérisé le sol, ça va bien.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de Beauce-Sud.
M. Poulin :
Ah non! Je n'ai pas parlé.
Le Président
(M. Simard) : Ah! d'accord.
M. Poulin :
Désolé, c'est correct.
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi. Mme la ministre.
Mme LeBel :
Moi, je n'ai rien à ajouter, là.
Le
Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 34? Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Bon. Un peu comme le disait le député de La Pinière, pour moi, le gros problème
avec 34 à l'origine, c'est qu'il y avait une
nouvelle notion qui apparaissait dans le décor, c'est qu'on retirait l'étude de
caractérisation pour faire une caractérisation de repérage. Là, je veux
bien m'assurer que, dans la modification, l'amendement proposé par la ministre,
on n'est pas en train de faire une caractérisation de repérage, d'ailleurs,
j'aurais aimé ça qu'elle me définisse précisément c'est quoi, mais qu'on
fait bien une étude de caractérisation. Bon. Parce qu'elle fait sortir, elle biffe la notion de caractérisation de
repérage, mais j'aimerais ça l'entendre davantage là-dessus quand même.
• (12 heures) •
Mme LeBel :
Oui. Bien, écoutez, c'est une des raisons pour lesquelles on revient à la base
de l'article 46.0.3 en réaffirmant que l'étude de caractérisation, c'est
l'objectif, là, mais il faut comprendre qu'on est toujours dans l'étude de
caractérisation qui sert à repérer s'il y a un milieu humide et hydrique. Dans
ce sens-là, c'est un peu un synonyme, mais il faut comprendre ici que, pour...
Justement, j'ai eu l'occasion de l'aborder un peu à 33, mais ça fait partie...
et tout est interrelié, entre 33, 34 et 35. Donc, la décision est aussi
pertinente sur 34, assurément. La façon de rassurer et d'assurer, c'est
l'amendement de 33, qui dit qu'on peut demander plus de renseignements si
jamais on ne remplit pas les objectifs qui sont prévus à 46.0.3, objectifs qui
doivent être rencontrés par l'étude de caractérisation.
Parce qu'il faut
comprendre que l'étude de caractérisation, son objectif, c'est de déterminer si
on est en présence d'un milieu humide et hydrique. Parce que, là, on n'est pas
dans la démonstration, on va le voir à 35, là, mais, une fois que... c'est de
déterminer, sommes-nous en présence d'un milieu humide et hydrique, si oui, sur
quelle superficie et de quelle sorte de milieu hydrique et humide il s'agit. Et
on met, entre autres, en plus, l'accent sur le fait qu'on doit aussi ne pas
être en présence d'espèces menacées ou vulnérables, leurs habitats. Donc, c'est
ça qu'on vient caractériser, là.
Et ça, ça va se faire
par le biais des... à l'aide des outils qu'on vient d'établir dans 34 et par la
visite sur le terrain, qui doit se faire, naturellement, à un moment où on est
capable de voir le terrain, là, c'est sûr, parce que, je veux dire, c'est quand
même une étude, là, qui permet de voir, et on doit avoir un faible couvert de
neige, et le sol ne doit pas être gelé. Donc, on le définit entre parenthèses.
Donc, les objectifs sont les mêmes pour atteindre l'étude de caractérisation qu'on a mentionnée. Et, le cas
échéant, si ça s'avère, pour le ministère de l'Environnement, insuffisant,
il aura le loisir de demander qu'on pousse plus loin l'étude.
M. Gaudreault :
En vertu de 33.
Mme LeBel :
En vertu de 33, voilà, mais tout est interrelié, donc ça vient compléter
un peu, là.
M. Gaudreault :
Tout est dans tout.
Mme LeBel :
Tout est dans tout.
M. Gaudreault :
Même si ça fait référence à 33 puis qu'on est dans 34, est-ce que la ministre
peut nous dire c'est quoi, le déclencheur de la question de plus du ministre,
là, de l'Environnement, quand il dit : Ce n'est pas suffisant? Parce qu'on
dit, dans 33 : «Le ministre responsable de l'environnement peut
l'exiger...» Bon, c'est un «peut». Est-ce qu'elle peut nous dire c'est quoi,
l'élément déclencheur? C'est-tu, un bon matin, le ministre se lève puis il dit :
Bon, tiens, moi, à matin, j'exige? Ça part d'où, là? Je comprends que ce n'est
pas lui qui va aller avec son garde du corps sur le terrain visé pour voir s'il
y a un faible couvert de neige, mais est-ce qu'on peut avoir un petit peu plus
le processus interne du ministère là-dessus?
Mme LeBel :
Bien, écoutez, naturellement, ce sont les analystes du ministère qui sont,
comme je disais, rompus et spécialistes de l'exercice, qui ont... qui
savent ce qu'ils recherchent, là, puis qu'est-ce qu'on doit fournir comme
information pour inclure ou exclure la présence d'un milieu hydrique ou humide.
Mais il pourrait y avoir un cas de figure, et c'est déjà arrivé, ça arrive, au ministère,
où on a eu... le ministère a eu le signalement qu'il y avait peut-être une
espèce floristique menacée ou rare sur le territoire puis que l'étude de caractérisation
que le ministère reçoit ne le confirme pas ou ne l'infirme pas.
Donc, peut-être qu'on
pourrait demander de pousser un peu plus loin pour aller faire la vérification
suite à ce type d'information là, mais là je vous donne un exemple, vous
comprendrez que ce n'est pas ma routine à moi, là, mais c'est un exemple où les analystes pourraient dire : Bien,
écoutez, là, on a une indication que peut-être il y a quelque chose qui n'a pas
été... Puis, souvent, ça peut être... l'absence ou la présence va être
confirmée, là, mais vous comprendrez que ce n'est pas ma spécialité.
Mais c'est sûr qu'il faut laisser — et c'est déjà prévu à 24 de
la Loi sur la qualité de l'environnement, je veux juste le préciser — le
fait de pouvoir compléter une étude ou le fait, pour le ministre, de pouvoir
demander de l'information supplémentaire. C'est prévu à 24 de la Loi sur la
qualité de l'environnement, mais on a voulu
s'assurer, encore une fois, que c'était aussi le cas pour l'étude de
caractérisation que l'on... et, avec le cheminement, là, qu'on y met,
qu'on met en place par 33, 34, 35.
M. Gaudreault :
O.K. Autre chose. On s'entend que 33, 34, 35 — et là on est sur
34 — ne
s'appliquent pas s'il n'y a pas le processus déclenché par 23 du projet de loi
n° 66.
Mme LeBel :
Ah! 23, c'est l'espèce de tri à l'entrée?
M. Gaudreault :
Oui, c'est ça. Exact.
Mme LeBel :
Absolument. Oui, appelons-le comme ça. 23.1, je pense, ça se peut-tu?
M. Gaudreault :
23.
Mme LeBel :
23, paragraphe... peu importe. C'est celui qu'on a mis en place par le biais
d'un amendement que vous avez déposé, effectivement.
M. Gaudreault :
Bon, et, dans 23, on dit : «...les travaux [...] et toute autre
intervention réalisés en présence d'une espèce...» On fait référence à la Loi
sur les espèces menacées ou vulnérables. Bon, il faut respecter, autrement dit, là,
la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables. Là, dans le 34, on parle — je
vais aller le rechercher — d'«une
visite sur le terrain pour décrire les caractéristiques des milieux visés, notamment
les sols, la végétation [...] la faune, laquelle peut être effectuée en
présence d'un faible couvert de neige ne cachant pas totalement la végétation
et sur un sol non gelé en profondeur».
Il y a... je ne suis
pas un biologiste, là, mais il y a des espèces menacées ou vulnérables qui
pourraient passer dans la trappe, si vous me
passez l'expression, de l'évaluation des risques concernant ces espèces menacées et
vulnérables, parce qu'on peut faire une visite en présence d'un faible
couvert de neige. Autrement dit, il y a des périodes dans l'année où on est capable d'évaluer la présence
d'une espèce menacée ou vulnérable, qu'elle soit faunique ou floristique,
mais, avec la présence d'un faible couvert
de neige, bien, on ne la voit peut-être pas. Puis là on va permettre des visites
qui ne permettront pas d'évaluer le risque réel sur ces espèces menacées et
vulnérables. Alors, moi, je veux juste m'assurer que, s'il y a des espèces
menacées et vulnérables sur un terrain x ou y sur lequel il peut y avoir un
projet, on ne passera pas à côté. Vous comprenez ce que je veux dire?
Mme LeBel :
Absolument. Il faut comprendre que c'est un expert qui va aller faire la
visite, hein, ce n'est pas... c'est un professionnel qui va aller faire la
visite sur le terrain, donc il a la possibilité de le faire même quand il y a
un faible couvert de neige, mais naturellement il faut que la visite lui
permette de faire les constats qu'il doit aller faire. Donc, c'est pour ça qu'on
lui donne quand même... On peut penser qu'il y a une période de l'année, à
partir de décembre, disons, mettons, là, où il y a
un pied de neige partout, là, que c'est impossible de faire ce genre de visite là,
mais on peut penser aussi que, même s'il y a
un peu de neige, que c'est quand
même possible de voir la végétation
de façon adéquate.
Donc, ça sera au
professionnel, naturellement... c'est du cas par cas, là, mais on lui donne la
possibilité de le faire, mais on le dit, là, en autant que — je
veux juste être sûre de reprendre, là — en autant que ça ne cache pas
totalement la végétation, que le sol ne soit
pas gelé en profondeur. Et on remet l'objectif, en disant que ça doit permettre
d'établir, bon, les milieux visés, délimiter la superficie, comme j'ai déjà
mentionné, mais d'évaluer la présence réelle ou potentielle d'espèces
menacées ou vulnérables ou de leur habitat, et ça correspond... C'est aussi la
végétation, là, on parle de la végétation. Donc, il faut que ça permette au
professionnel de le faire, là. Et là le professionnel, on a vu les définitions,
antérieurement, là.
M. Gaudreault :
Ça veut dire que, si le professionnel dit — bon, la loi n° 66 a été adoptée
à la mi-décembre, disons, et là il y a
un projet de maison des aînés à l'endroit x, y — il y a de la neige, je ne le sais pas, si la fleur
machin-truc qui est menacée pousse à l'endroit où on veut faire une maison
des aînés, on va attendre de savoir, au mois d'avril, au mois de mai, si la
fleur x, y pousse là où ils veulent faire la maison des aînés avant de mettre
la pépine?
Mme LeBel :
Il faut aussi comprendre qu'au Québec les espèces menacées et vulnérables sont
répertoriées, hein? Il existe une
cartographie aussi qui est disponible pour le ministère l'Environnement, donc c'est pour ça qu'avec la géolocalisation,
l'endroit, on le sait, également, là. Donc, il y a aussi potentiellement...
l'expert, l'analyste qui va aller sur le terrain va aller rechercher, va
savoir, va avoir déjà des indicateurs que cette espèce est présente ou a déjà
été répertoriée. Et je vous dirais
qu'on est... Bon, moi, je ne m'avancerai pas sur tout, là, mais notre
cartographie, elle est beaucoup plus précise qu'elle pouvait l'être il y a
20 ans, là, donc on est très avancés dans ça, on a des informations extrêmement
précises.
Donc, effectivement,
ce n'est pas... ils ne recherchent pas une aiguille dans une botte de foin, non
plus, là, il faut le dire, il y a des
indicateurs, le ministère a des indicateurs. Donc, c'est sûr qu'on va
s'assurer que, de ce que vous venez de mentionner, puis toujours dans la
phase d'éviter, minimiser puis compenser, là, bien, on prendra... puis on
prendra les précautions nécessaires,
et le ministre assortira alors son autorisation des conditions
qu'il jugera appropriées, là, dans un cas de figure tel que vous le
décrivez là, mais...
• (12 h 10) •
Le Président
(M. Simard) : Par équité, je cède la parole au député de La
Pinière.
M. Barrette :
Simple question, comme ça. Si c'est si bon, ce qui est proposé là, si c'est si
précis, si c'est si exact, si ça protège tellement, pourquoi on ne change pas
la loi actuelle?
Mme LeBel :
Parce que ce n'est pas mon objectif dans le projet de loi n° 66.
M. Barrette :
Oui, O.K.
Mme LeBel :
Ce n'est pas un cheval de Troie.
M. Barrette :
Non, non, je veux dire, c'est une question qui est légitime, parce que, quand
j'écoute ce que la ministre dit, en réponse aux questions de mes collègues :
Écoutez, c'est la seule conclusion qu'on peut tirer, c'est tellement bon, que tout ce qu'on faisait avant et qu'on fera
encore parce que l'autre loi n'est pas changée, c'est complètement inutile...
Changeons la loi actuelle puisque ce que l'on fait là garde les mêmes normes.
C'est magnifique!
Le Président
(M. Simard) : D'autres commentaires? M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Tout ce qui est indiqué, là, au premier et au deuxième paragraphe, c'est-à-dire
a, b, c, d, e, puis ensuite deuxième... c'est inclusif, là, il n'y a pas...
Mme LeBel :
Je n'ai pas entendu, désolée.
M. Marissal :
Je reformule. Tout ce qui est inclus dans le paragraphe... dans l'article 34,
là, aux paragraphes premier et deuxième, c'est-à-dire a, b, c, d, e, pour le
premier paragraphe, puis ensuite ce qu'il y a de contenu dans le deuxième,
c'est inclusif, là, il n'y a pas de «ou», là. Je n'en vois pas, là, mais il n'y
a nulle part de «ou». Il faut qu'on checke toutes les cases, autrement dit, en
mauvais français, là, il faut que tout ça soit fait?
Mme LeBel :
Oui, c'est inclusif, c'est un «et».
M. Marissal :
Très bien.
Mme LeBel :
Ce n'est pas alternatif, ce n'est pas un ou l'autre. On a besoin de tout ça
pour faire l'analyse.
M. Marissal :
Très bien. Alors, selon ce qu'on a là, notamment la couche neigeuse ou le sol
gelé, si on a un projet puis qu'on est au mois de mars, avril — dans
certaines régions du Québec, ça peut aller jusqu'en juin — on ne
peut pas procéder.
Mme LeBel :
Il y a nécessairement une période de l'année, si la visite terrain tombe dans
cette période-là, où on devra attendre de rencontrer les exigences du paragraphe
2°.
M. Marissal :
On ne peut pas dire : Il en manque un sur six, là, le reste, on a la
cartographie, ça a été fait, on sait qu'il n'y a pas de problème là, on va de
l'avant puis on arrangera ça au montage, comme on disait quand j'étais à l'université.
Mme LeBel :
Ce n'est pas ce que l'article 34 vient dire, non.
M. Marissal :
D'accord. Merci.
Le Président
(M. Simard) : D'autres interventions sur l'amendement de 34? Mme
la députée de... non, ça va, chère collègue? Oui, M. le député de Jonquière.
Pardonnez-moi.
M. Gaudreault :
C'est quoi, le problème, avec le faible couvert de neige? Pourquoi on l'amène
là?
Mme LeBel :
Bien, il n'y en a pas, de problème, avec le faible couvert de neige, mais c'est
pour...
M. Gaudreault : Non, mais je veux dire, si on ne le précise pas
dans la LQE, pourquoi, là, on en parle? C'est comme si le faible couvert
de neige retardait l'accélération des projets d'infrastructure.
Mme LeBel :
L'important, là, ce qu'il faut regarder, c'est qu'on ne peut pas... on n'est
pas exclu d'une visite terrain parce qu'il y a eu une première neige, à titre
d'exemple, et on voulait le préciser, mais l'important, c'est qu'il faut qu'on soit capable de faire les constats. Et
je pense que c'était important de... L'article 34, là, vient préciser les
façons d'atteindre les objectifs de 46.0.3 qui ne sont pas précisés dans
la LQE.
Et, comme je le disais, les bonnes pratiques
font en sorte que, dans la plupart des cas, c'est ça qu'on reçoit, de toute
façon, O.K., mais ça arrive que ce n'est pas complet, les dossiers ne sont pas
complets parce que la façon de faire une
étude de caractérisation n'est pas précisée dans la LQE.
Donc, on ne vient pas atteindre les objectifs, on vient donner une précision.
Maintenant, on veut
s'assurer aussi qu'on ne dise pas : Bien là, je ne peux pas y aller, il y
a eu une première neige. Bien là, l'important,
c'est qu'on soit capable de faire les constats tout de même, et on voulait
s'assurer de ne pas l'exclure. Donc, on a quand même une période de
temps qui devient un peu plus claire sur la possibilité d'aller faire la visite terrain. Comme, là, présentement, on est en novembre, puis il faisait 15 °C, là, donc c'est sûr que
ce n'est pas habituel, mais c'est
s'assurer qu'on peut le faire. Mais il faut quand même rencontrer les objectifs,
là, faire les constats, puis le sol non gelé... Parce qu'à un moment
donné, là, on ne peut pas non plus faire une visite adéquate si ce n'est pas le cas. Mais vous avez tout à fait raison — je
pense que c'est notre collègue de Rosemont — il y aura nécessairement... on est au Québec, il y aura nécessairement
une période où ce ne sera pas possible de faire la visite terrain, c'est sûr.
C'est sûr.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
aller, pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. D'autres remarques sur l'amendement 34?
M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Sur l'amendement?
Oui. Pour.
Le Président (M. Simard) : Sur
l'amendement, oui.
Mme LeBel : Merci.
Le Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
Le Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
Le Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Absention.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Absention.
Le Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement à 34 est donc adopté. Et nous passons à
l'article 34 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques?
M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
Le Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
Le Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Contre.
Le Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
Le Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 34, tel qu'amendé, est adopté. Conséquemment, nous
passons à l'article 35. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Donc, comme l'article 35 n'avait jamais été déposé, je vais
faire le principal, mais j'ai déjà annoncé qu'il y aurait un amendement, alors
je vais faire les deux si vous voulez.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Qui est sur Greffier, si je ne m'abuse?
Mme LeBel : Oui.
Le Président (M. Simard) : Qui
est sur Greffier.
Mme LeBel : Donc, je vais faire
les deux, si vous le permettez, en séquence.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme LeBel : Donc,
article 35 :
«La visite de
repérage pour laquelle un rapport visé au paragraphe 4° du premier alinéa de
l'article 34 doit être transmis doit permettre une inspection
visuelle des caractéristiques des milieux. Elle peut être effectuée en présence
d'un faible couvert de neige ne cachant pas totalement la végétation et sur un
sol non gelé en profondeur.
«Une telle visite doit également
permettre :
«1° de délimiter tous les milieux humides et
hydriques visés par les travaux envisagés;
«2° d'identifier les types de milieux visés;
«3° de décrire la végétation présente dans les
milieux visés;
«4° dans le cas où il y a présence de
milieux humides, de décrire les caractéristiques du sol hydromorphe, dont
la profondeur du dépôt dans le cas d'un sol organique;
«5° dans le cas où il
y a présence de milieux hydriques :
«a) de décrire les
caractéristiques hydrologiques, hydrauliques et hydromorphologiques des milieux
visés;
«b) d'évaluer où se
situe la ligne des [...] eaux pour chacun des milieux visés;
«c) d'effectuer un
relevé technique des principales caractéristiques des milieux visés; [et]
«6°
d'évaluer la présence d'espèces menacées ou vulnérables ou de leurs habitats ou
d'évaluer leur potentielle présence.»
L'article 35 du
projet de loi précise à quoi doit servir la visite de repérage dont le rapport
de visite est exigé comme document au soutien de la demande d'autorisation. Il
précise en outre à quel moment cette visite de repérage peut être effectuée pour permettre aux professionnels concernés de
s'assurer que leur visite est valide, même si la visite est effectuée tôt ou tard en saison, avec un
faible couvert enneigé. L'objectif poursuivi est évidemment que le
professionnel puisse constater de très près certaines caractéristiques
des milieux visés.
Je vais me permettre
un petit éditorial. Cet article semble être redondant avec l'article précédent,
mais c'est parce qu'effectivement on a
changé la structure, là, de 33, 34 et 35. Je l'avais annoncé. Alors, voici le
nouvel article 35, qui a plus rapport à la démonstration exigée à 33
plutôt qu'à l'étude de caractérisation, M. le Président. Donc,
article 35 :
Remplacer
l'article 35 du projet de loi par le suivant :
«35.
Pour l'application de l'article 33 de la présente loi, la démonstration
exigée par le paragraphe 2° de l'article 46.0.3 de la Loi sur
la qualité de l'environnement contient :
«1°
les raisons pour lesquelles des travaux sont nécessaires dans les milieux
visés, en se fondant notamment sur :
«a) une description
des contraintes liées à la conception du projet;
«b)
le cas échéant, une description des contraintes de zonage et d'utilisation du
sol associées aux sites alternatifs potentiels à l'échelle de la
municipalité;
«c) dans le cas de
l'agrandissement d'une installation existante, une description des activités
liées au projet justifiant le besoin de proximité de cette installation;
«d) une description
de la nature du projet démontrant qu'il n'est pas possible de le réaliser
ailleurs que dans des milieux humides et hydriques;
«2° une description
des scénarios alternatifs étudiés.
«Le
défaut de transmettre les renseignements prévus au premier alinéa rend la
demande d'autorisation irrecevable pour analyse par le ministre
responsable de l'environnement.»
Commentaire. Cet amendement
vise à retirer tout le contenu qui ne se rapporte pas à la démonstration visée par le paragraphe 2° de l'article 46.0.3
de la Loi sur la qualité de l'environnement. Le contenu retiré se retrouve
désormais dans l'amendement proposé pour l'article 34 du projet de
loi.
Sur ce, j'aimerais
peut-être requérir une brève suspension, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à
12 h 20)
(Reprise à 12 h 24)
Le
Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, la parole, donc, appartenait à Mme la ministre. Mme la ministre.
Mme LeBel :
Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que, moi, pour l'instant, c'est
la base de mes commentaires. Je suis prête à ce qu'on fasse la discussion,
mais, encore une fois, là, donc, on conclut le processus de 33, 34 et 35. 33 vient établir qu'on a deux choses
à faire pour obtenir l'autorisation ministérielle :
l'étude de caractérisation satisfaisante, je vais le dire comme ça, en vertu de 34, la
démonstration dans la philosophie de l'évitement, si on veut, en vertu de 35. Et, dans les deux cas, c'est une
condition sine qua non à l'obtention de l'autorisation ministérielle qu'elle
soit assortie de conditions ou non, dépendamment des cas.
Donc,
ici, dans 35... C'est pour ça que, tantôt, quand j'ai lu l'article principal,
c'était peut-être un peu difficile à suivre, parce qu'on a quand même
inversé aussi 34 et 35 dans le processus, donc l'ancien 35 ne fait plus de
sens dans le débat, mais le nouveau, là,
remet la séquence en ordre. Et on est vraiment, là, dans la nature du
paragraphe 2°, je pense, de 46.0.3, je ne veux pas... exactement, où on est
dans la question de la démonstration, là. Et ça vient établir qu'est-ce
qu'on doit démontrer pour bien préciser, finalement, qu'on a évité... Si on est
en présence de milieux hydriques et humides,
il faut démontrer qu'on a évité, on a tenté de l'éviter ou qu'on ne pouvait pas
l'éviter, en tout cas, peu importe, là, mais c'est cette
démonstration-là.
M. Barrette :
...la rigueur de l'évaluation?
Mme LeBel :
Je ne dignifierai pas ça par une réponse.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Un méchant amendement, quand même, là, parce que c'est vraiment une nouvelle
rédaction, mais c'est sûr que
l'élément clé, c'est, justement, de préserver le principe de la loi sur les
milieux humides et hydriques et faire la démonstration qu'on ne pouvait
pas le faire ailleurs que dans un milieu humide ou hydrique, par exemple.
Alors, c'est
là que le paragraphe 1° du nouvel article est important, là, quand on dit «les
raisons pour lesquelles [les] travaux sont nécessaires dans les milieux
visés», avec une description des contraintes, etc., la description de la nature
du projet, qui démontre qu'il n'est pas possible de le réaliser ailleurs, une
description des scénarios alternatifs étudiés.
C'est là, entre autres, qu'on pourrait glisser la fameuse grille multicritères
qu'on a essayé de glisser plus tôt, là, qui avait été proposée par Vivre
en ville, qui avait été proposée aussi par... l'association pour l'évaluation
d'impacts, je m'excuse. Donc, une
description des scénarios alternatifs étudiés par une grille multicritère
pourrait être aussi d'adon, comme on
dit, à cet endroit-là. Alors, je ne sais pas si la ministre a réfléchi à ça,
là. Alors, je peux... je serais intéressé de l'entendre.
Mme LeBel : Bien, ma réflexion sur la pertinence d'une grille
d'analyse, telle que suggérée par
Vivre en ville, entre autres, demeure la même, là, les commentaires que
je vous ai faits à cette époque-là.
Ici, la grille multicritères, encore une fois,
est beaucoup plus vaste et plus large que les critères qu'on a ici. Il ne faut pas oublier que l'objectif
poursuivi... Et on dit bien que la démonstration exigée par le paragraphe
2° de 46.0.3, donc, cette
démonstration demeure, mais elle se fait par le contenu qu'on vient de... qu'on
mentionne à 35, encore une fois. Donc, l'important, c'était de préciser que la démonstration prévue au paragraphe 2°, c'est celle-là qu'on veut faire, mais on la fait par ces éléments-là. C'est de
démontrer que, pour les fins du projet, il n'y a pas d'espace disponible
ailleurs sur le territoire
et que la nature du projet nécessite qu'il soit réalisé dans ces milieux. C'est
très précis à la présence ou l'absence d'un milieu humide et hydrique.
Et, bon, si
on est en l'absence de milieu, on comprend que la discussion
s'arrête là, là, et que, si on est en présence d'un milieu humide ou hydrique, il faut expliquer pourquoi, bien, c'est là puis
pas ailleurs, je vais le dire comme ça, qu'il fallait le faire. Et ça,
c'est très précis, comme critère, et ça fait partie déjà de la grille d'analyse
qu'on propose à 35.
Les autres
critères de la grille d'analyse de Vivre en ville étaient beaucoup
plus vastes que ça, vous l'avez dit, c'est
multicritères, et les commentaires que j'ai faits sur la réflexion plus générale
que nous avons au Trésor demeurent pertinents, là, mais...
M. Gaudreault : Ça va, pour
l'instant, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement
à 35? Conséquemment, M. le secrétaire, veuillez procéder à la mise aux
voix.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
Le Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
Le Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
Le Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement à 35 est adopté. Et, bien que l'amendement vise à
remplacer l'article actuel, nos règlements nous imposent de refaire un vote,
mais, entre cela, il y aurait la possibilité encore
de faire des discussions. Y aurait-il donc, conséquemment, des remarques
sur 35 tel qu'amendé? M. le
secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Contre.
Le Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
Le Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
• (12 h 30) •
Le
Président (M. Simard) : Abstention. L'article 35, tel
qu'amendé, est adopté. Et nous passons à l'article 36.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Alors, article 36,
qui est complet en soi, là. On voit, depuis le début du cheminement dans le projet de loi n° 66, qu'on vient souvent par bloc, il y a des articles
qui interagissent ensemble. L'article 36, pour placer un peu le
débat et nos têtes, est dans la question de la réhabilitation des terrains.
Merci.
Donc, je propose donc de déposer l'article
suivant :
«36. Lorsqu'un projet d'infrastructure est
réalisé sur un terrain où s'est exercée une activité industrielle ou commerciale visée par le Règlement sur la protection
et la réhabilitation des terrains, pour lequel l'étude de caractérisation
requise en vertu de
l'article 31.51 ou de l'article 31.53 de la Loi sur la qualité de
l'environnement révèle la présence de contaminants dont la concentration
excède les valeurs limites fixées par ce règlement, les mesures d'accélération
suivantes s'appliquent :
«1° la
transmission au ministre responsable de l'environnement du plan de
réhabilitation requis en application de l'article 31.54 de cette loi peut
s'effectuer progressivement, en fonction des phases de réhabilitation
planifiées;
«2° les
mesures de réhabilitation de terrains contaminés visées au paragraphe 1° du
deuxième alinéa de l'article 2.4 du Règlement sur la protection et
la réhabilitation des terrains sont admissibles à la déclaration de conformité
prévue à cet article, peu importe la quantité de sols contaminés à excaver.
«Pour l'application du paragraphe 1° du premier
alinéa, doivent être transmis au ministre pour la première phase de réhabilitation, pour être recevables pour
analyse par le ministre, les renseignements et les documents suivants :
«1° un plan de réhabilitation détaillé pour
cette première phase ainsi que le calendrier d'exécution;
«2° un calendrier d'exécution des phases
subséquentes;
«3° un engagement à transmettre un plan de
réhabilitation détaillé pour les phases subséquentes et à respecter le
calendrier soumis.
«Pour
l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, le défaut de transmettre une
déclaration de conformité complète a
pour effet que l'organisme public est réputé exercer son activité sans
l'approbation de son plan de réhabilitation. Les sanctions
administratives et pénales prévues aux articles 115.25 et 115.31 de la Loi
sur la qualité de l'environnement s'appliquent alors.»
L'article 36 du projet de loi prévoit les
mesures d'accélération applicables aux demandes d'approbation des plans de réhabilitation devant être fournies au
MELCC lorsque des activités sont réalisées sur des terrains contaminés.
Le paragraphe 1° du premier alinéa de cet
article prévoit que le plan de réhabilitation à fournir au ministre peut être
partiel et ne viser qu'une première phase de réhabilitation, dans un premier
temps. Une telle phase peut viser un premier terrain dans le cas où plusieurs
terrains sont concernés ou viser une première série d'interventions devant être
réalisée comme première étape de la réhabilitation effectuée. Le deuxième
alinéa de cet article vient, d'ailleurs, préciser ce que doit contenir ce plan
de réhabilitation partielle.
Le paragraphe 2° du premier alinéa prévoit que le plan de
réhabilitation normalement exigé peut être remplacé par une déclaration
de conformité si la réhabilitation du terrain est effectuée uniquement par
excavation des sols et peut être complétée à l'intérieur d'un délai maximal
d'un an. Actuellement, cette possibilité est offerte uniquement pour une quantité maximale de sols contaminés à...
excaver, pardon, d'au plus de 10 000 mètres cubes. Je fais référence
à l'article 2.4 du règlement sur la réhabilitation et la protection des
terrains.
Le troisième alinéa de l'article 36 du projet
de loi concerne la sanction applicable si l'organisme public concerné ou l'un
de ses sous-traitants fait défaut de respecter les différentes obligations de
remplacement applicable. Comme il s'agit initialement d'une activité exigeant
une approbation ministérielle, la... l'alinéa, pardon, crée une présomption
pour que ce soit la sanction associée au défaut d'obtenir cette approbation
initiale qui s'applique en cas de défaut. Une disposition similaire est prévue
à la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 31.0.10. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la Présidente du Conseil du trésor. M. le député, donc, de La Pinière,
ensuite M. le député de Jonquière.
M. Barrette : Bon, alors là, on
comprend, et j'aimerais que la ministre le confirme, qu'ici l'accélération
vient du fait que la réhabilitation va se faire en même temps que les travaux.
Mme LeBel : Juste le dernier bout
de votre phrase que je n'ai pas entendu.
M. Barrette : Que la
réhabilitation du milieu contaminé va se faire parallèlement, donc en même
temps que l'exécution des travaux.
Mme LeBel : La possibilité de
le faire par phase existe, effectivement.
M. Barrette : Oui, mais la possibilité de le faire par phase
avant, ce n'est pas la même chose qu'en même temps.
Mme LeBel : Bien, effectivement,
on peut soumettre un plan de réhabilitation partielle. Et, si on peut faire des
travaux, on peut commencer des travaux sur une autre portion du terrain, comme
on le dit, sur un autre terrain ou sur une autre portion du terrain qui n'est
pas... qui ne nécessite pas, on va pouvoir le faire.
M. Barrette : Je
comprends, M. le Président, mais c'est un exemple qui a été donné, une portion
de terrain, là. Moi, je comprends de
36 qu'il y a un plan qui est déposé, le plan peut prévoir un certain... doit
prévoir un certain nombre de choses, et ces choses-là peuvent se faire
en même temps, par opposition à ça doit être fait avant.
Mme LeBel : Mais ça va dépendre
des situations. Ça ne sera pas nécessairement possible dans tous les cas de
figure, on se comprend, là.
M. Barrette : Oui, mais, au
moment où on se parle, on les fait avant.
Mme LeBel :
Ah! au moment où on se parle, c'est 100 % des cas, 100 % avant.
Ça, c'est vrai.
M. Barrette : Bon. Voilà.
Mme LeBel : Maintenant, ce
n'est pas... Dans le processus établi par 36, ça ne veut pas dire que ça va
être le cas si ce n'est pas possible de commencer les travaux, on se comprend,
mais on ouvre la possibilité de le faire... de commencer, effectivement, les
travaux en même temps ou en séquence, si on veut, par rapport à la
réhabilitation du terrain. Mais, encore une
fois, ça va dépendre des situations. Et, si ce n'est pas possible de commencer
les travaux, ça ne sera pas le cas, là.
M. Barrette : Bon. Bien, si ce
n'est pas possible, ça, il y a un flou là-dessus, là, il y a un certain flou.
Bon.
Maintenant, il y a l'exemple parfait où un
terrain... un projet subdivisé en trois parties de terrain, on fait un, on fait
deux, on fait trois, on réhabilite un, puis, après ça, on va à deux, ainsi de
suite. Ce qui m'intrigue là-dedans, M. le
Président, là... déjà
qu'en soi on puisse penser pouvoir faire des travaux de réhabilitation en même temps qu'il y a des travaux prévus audit projet, déjà là,
ça m'apparaît difficile à mettre en application d'une façon telle que la
résultante va être la protection de l'environnement maintenant.
Mais j'ai deux questions, parce que je n'ai pas
vérifié. Alors, est-ce qu'on peut me dire c'est quoi, la sanction de quelqu'un
qui fait tout croche?
Mme LeBel : On va aller voir la
Loi sur la qualité de l'environnement, 115 et 25.
M. Barrette : Parce qu'il y a plusieurs
références, M. le Président, au fait que les sanctions qui s'appliquent sont
celles prévues. Je n'ai pas vérifié, mais votre dynamique équipe va le savoir.
Mme LeBel : Oui. Le montant de
la sanction administrative, à l'article 115.25 de la Loi sur la qualité de
l'environnement, est de 1 000 $
pour une personne physique et de 5 000 $ pour une personne morale.
Par contre, il y a également l'article 115.31 de la Loi sur la
qualité de l'environnement, c'est de 5 000 $ à 500 000 $
pour une personne physique, de 15 000 $ à 3 millions de dollars
pour une personne morale ou tout autre regroupement de personnes. Et on peut
aller jusqu'à une peine maximale d'emprisonnement de 18 mois, est aussi
possible en cas d'infraction. Alors, c'est vraiment le régime de la loi sur la
LQE qu'on vient intégrer, là. On ne vient pas... On ne modifie pas les
sanctions actuelles, on les intègre.
M. Barrette : Qui va être
mandaté pour faire cette surveillance-là?
Mme LeBel : C'est le ministère
de l'Environnement, comme à la loi actuelle.
M. Barrette : O.K. Je m'en vais...
Bien, c'est peut-être ça, la réponse.
Mme LeBel : Bien, je pense que
ce n'est pas «peut-être», je pense que c'est ça, oui.
M. Barrette : Alors, c'est donc
extrêmement inquiétant. Tu sais, c'est comme le ministère des Transports, ce
n'est pas toujours le bon asphalte qui est mis au sol, d'où les nids-de-poule.
Alors, M. le Président, là, ce qui m'apparaît
inquiétant là-dedans, c'est qu'à partir du moment où on permet d'avoir des
travaux concomitants de réhabilitation et de travaux prévus au projet il va y
avoir un chevauchement. Et, pour que le résultat de la réhabilitation soit vraiment,
là, «by the book», si vous me permettez l'expression, conforme à toutes nos
lois et règlements, bien, il faut que quelqu'un surveille.
Là, je comprends que le ministère de
l'Environnement va faire cette surveillance-là, et ça, c'est le ministère pour
lequel on fait un projet de loi pour accélérer, parce qu'il n'est pas assez
staffé. Parce que, s'il était assez staffé, on n'aurait pas besoin du projet de
loi. J'exprime mon inquiétude. Je me sens déjà, M. le Président, heureux comme
entrepreneur. Je vais me lancer dans la construction.
Le Président (M. Simard) : Je
suis heureux que vous soyez heureux. Mme la ministre.
• (12 h 40) •
Mme LeBel : Alors, bon, je
pense que c'est... on est pour la liberté d'expression. Alors, que mon collègue
de La Pinière exprime son point de vue,
c'est tout à fait adéquat. Sauf qu'ici, là, il faut comprendre que c'est le
ministère de l'Environnement qui autorise, qui donne les conditions, qui va
faire la surveillance pour savoir si les conditions sont respectées.
Naturellement, on parle des mesures
administratives. Quand on parle de mesures pénales, de l'ordre pénal et qu'on
parle d'emprisonnement, naturellement, c'est le DPCP qui fera les enquêtes
appropriées. Mais, en tout cas, c'est l'opinion de mon collègue. Je pense que
le ministère va être à même de faire son travail adéquatement.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Barrette : M. le Président...
Mme LeBel :
Il n'y a pas de manquement de ressources aux inspections, là.
M. Barrette :
Ah! bien, justement, c'est la question que j'allais poser. Il n'y a pas de
manquement de ressources aux inspections. Basé sur quoi? Parce qu'on en
manque, beaucoup, de personnel pour les évaluations.
Mme LeBel :
Moi, je vous dis qu'il n'y a pas de... le ministère considère qu'il a les
ressources adéquates pour faire les inspections.
M. Barrette :
Eh bien. Parce qu'on comprendra qu'un coup que la décontamination est, disons,
trop concomitante avec les travaux, un coup que la route est faite, ce
qui est contaminé va peut-être rester en dessous. Je dis ça de même. C'est une hypothèse. La ministre ne peut pas
me répondre à ça, évidemment, là, mais j'exprime mes inquiétudes.
Alors, 36, pour moi, est inquiétant, parce que
je ne vois pas de mécanique. Je vois des sanctions, mais je ne vois pas de
mécanique qui est formellement mise en place pour s'assurer que ce qui est
concurrent va vraiment être séparé en termes d'activités. C'est tout.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je
voudrais déposer un amendement.
Le Président (M. Simard) : Oui,
bien sûr.
M. Gaudreault : Alors, je pense
qu'il est en cours, là, il vient de passer là.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Si ça ne vous dérange pas, on va suspendre momentanément.
M. Gaudreault : On peut
suspendre un peu, oui. Tu l'as vu passer?
Le Président (M. Simard) : Le
temps que l'amendement fasse son chemin jusqu'ici, vous savez, c'est loin.
Alors, on suspend.
(Suspension de la séance à 12 h 41)
(Reprise à 12 h 47)
Le
Président (M. Simard) :
Bien. M. le député de Jonquière, nous sommes suspendus à vos lèvres pour la
lecture de cet amendement.
M. Gaudreault : C'est bien.
Alors, je dépose un amendement à l'article 36. L'article 36 du projet
de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa... de l'alinéa suivant?
Oh! une petite coquille. On voulait dire «à la fin de l'article», là. C'est à
la toute fin de l'article.
«Pour l'application du...» Pardon?
Mme LeBel : Est-ce que c'est
mieux d'en redéposer un ou...
M. Gaudreault : Oui... Bien, je
vais le lire.
Une voix : Veux-tu le lire,
puis après...
M. Gaudreault : C'est ça.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Vous pourriez le lire, oui.
M. Gaudreault : «Pour l'application
du premier et du second alinéa, les devis techniques relatifs à la
réhabilitation doivent indiquer que l'entrepreneur embauché pour exécuter les
travaux doit privilégier le traitement et le réemploi des sols. Les devis
doivent notamment inclure des mesures de traçabilité des sols destinés à être
valorisés.» Fin.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, le secrétariat m'indique, M. le député, que...
M. Gaudreault : Plaide-je,
ou... Pardon?
Le Président (M. Simard) : Le
secrétariat m'indique que, pour l'instant, ce ne serait qu'une correction de
forme. Donc, pas besoin d'en déposer un.
M. Gaudreault :
C'est ça. Parfait.
Le Président (M. Simard) : Et
que la formulation...
M. Gaudreault : Ah!
Le
Président (M. Simard) :
Et que, de toute manière, la formulation actuelle est une formulation suffisamment éprouvée, là, pour la garder
comme telle. Alors, voilà. C'était le commentaire que...
M. Gaudreault : Plaide-je? Est-ce
que je plaide maintenant?
Le Président (M. Simard) :
Bien, écoutez, vous pourriez, si vous le souhaitez, commencer tout de suite.
Mme LeBel : Peut-être situer un
peu, puis, après ça, on pourra en faire l'analyse pour notre position, si vous
permettez.
• (12 h 50) •
M. Gaudreault : Oui. Parfait.
Le REM, avec exportation de nos sols contaminés en Ontario, je veux dire, je ne
vois pas ce que je pourrais dire de plus que ça. Il faut éviter ça. Il faut
éviter que des sols contaminés excavés en raison de projets publics, en plus
dans un contexte d'accélération et de développement économique post-COVID, se retrouvent à être exportés en Ontario, enfouis, et
qu'on n'est pas capable de suivre ces sols à la trace, alors, M. le Président, que nous avons, au Québec,
une expertise, nous avons des entreprises spécialisées innovantes, on a la Loi
sur la qualité de l'environnement, en matière de décontamination des sols, la
plus sévère au Canada. Et, indirectement, et pour ajouter l'insulte à l'injure,
à partir de sols contaminés découlant de contrats publics, bien, on a un
détournement de sols contaminés qui sont enfouis, et qui vont venir hypothéquer
les générations futures, qui sont enfouis de l'autre bord de la frontière.
Alors, c'est absolument inqualifiable. C'est absolument...
Ça n'a pas de bon sens. Il faut éviter ça, d'autant plus qu'on a les technologies
puis on a les entreprises, au Québec, pour être capable de traiter les sols.
Alors, c'est pour ça, M. le Président, que cet amendement vient faire en sorte
de prévoir, dans les appels d'offres, le traitement, le réemploi des sols et
les mesures de traçabilité de ces mêmes sols. Donc, c'est ce que je propose
avec l'article 36.
Je comprends que nous ne sommes pas, ici, dans
un projet de loi pour modifier le processus d'acquisition d'approvisionnement
du gouvernement du Québec. On aura l'occasion, éventuellement, dans un futur projet
de loi, j'espère, de discuter de ça. Et c'est pour ça que...
Dans le fond, les appels d'offres basés sur le
plus bas soumissionnaire sont lancés en fonction des devis techniques, sont
lancés en fonction des contenus des devis techniques et en fonction des
conditions qu'on met dans l'appel d'offres.
Alors, c'est pour ça que moi, je veux insister pour que les conditions des
appels d'offres, que les devis techniques relatifs à la réhabilitation
doivent nécessairement indiquer, obligatoirement indiquer que l'entrepreneur,
pour exécuter les travaux, doit privilégier le traitement, le réemploi des
sols, et que ces mêmes devis doivent, entre autres, inclure des mesures de traçabilité.
Il y a présentement des règlements qui sont en rédaction sur la traçabilité des
sols au Québec. Il faut que ça soit accéléré. Il faut que ces règlements-là
soient adoptés et mis en vigueur.
Alors, c'est pour ça qu'on arrive avec cet amendement
aujourd'hui, M. le Président, pour nous assurer qu'on ne passera pas à côté de
décontamination des sols, qu'on ne passera pas à côté aussi d'entreprises, au
Québec, qui ont l'expertise nécessaire, qui ont les employés nécessaires, qui
ont la main-d'oeuvre, le savoir-faire, la qualité pour décontaminer les sols.
L'objectif, ce n'est pas de faire en sorte que nos sols contaminés se trouvent
enfouis de l'autre bord de la frontière et que nos générations futures vont se
retrouver avec un passif environnemental à décontaminer.
Donc, on a eu
une série d'histoires malheureuses dans la décontamination des sols, et ça
continue. Sainte-Sophie, c'est où? C'est dans Rousseau, je pense, puis
le député de Rousseau n'est pas là, en tout cas, c'est dans Lanaudière, mais on pourrait multiplier le nombre d'exemples,
là, dans Lanaudière, par exemple, où il y a eu des champs, littéralement,
qui ont servi... des terres agricoles qui ont servi à de l'enfouissement de
sols contaminés. Je ne pense pas que c'est ça, l'objectif qu'on a au Québec. Et
je vais m'arrêter ici pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Ah! merci beaucoup. Bien, moi, je trouve que l'amendement de mon collègue est
très à-propos, surtout qu'en plus, lorsqu'il y a eu le dépôt du rapport
de la Vérificatrice générale du Québec, il en a été question, le député l'a
soulevé à plusieurs reprises. Et c'est une belle occasion de donner suite à un
rapport et surtout de s'assurer qu'à l'avenir ce qui est arrivé dans le passé
ne se reproduira pas encore et encore.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : J'abonde dans le
même sens.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : Vous voyez, M. le
Président, je sens que je vais voter pour l'amendement.
Mme Rizqy :
Oh oui!
Le
Président (M. Simard) : Bon. Y aurait-il d'autres remarques sur
l'amendement déposé par le député de Jonquière?
Mme LeBel : ...conclure, parce
qu'on va quand même prendre le temps...
Le Président (M. Simard) : Bien
sûr.
Mme LeBel : ...que la pause va
nous offrir pour pousser notre réflexion, M. le Président. Mais je pense qu'il
faut, d'entrée de jeu, que je précise que la question de la traçabilité des
sols est une question qui préoccupe le gouvernement puis le ministère de
l'Environnement. On est en train de mettre en place, justement, un système pour
que ce soit possible de le faire.
Je suis... Je ne l'invoquerai pas, mais je me
questionne sur la recevabilité de l'amendement et la faisabilité, à travers le
projet de loi n° 66, de votre objectif. Mais je vais
prendre le temps, pendant la pause, avec les équipes, de le regarder
attentivement.
Mais je veux juste, d'entrée de jeu, dire que
c'est une préoccupation et que, présentement, justement, il y a une
réglementation qui s'en vient. Mais, derrière la réglementation, encore faut-il
être capable de le faire. Et ce qu'on se préoccupe, c'est d'être capable de
mettre en place un système de traçabilité qui va être fonctionnel.
Donc, ceci
étant dit, sur le partage de la préoccupation, maintenant, est-ce que c'est
adéquat de le faire dans le projet de loi n° 66?
Nous pourrons vous transmettre le fruit de notre réflexion à la prochaine
étape, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, sur ce, nous allons suspendre nos travaux, et nous sommes de
retour à 15 heures. Alors, bon repas à toutes et à tous.
(Suspension de la séance à 12 h 55)
(Reprise à 15 h 06)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Nous sommes en mesure de
reprendre nos travaux, puisque nous avons le quorum.
Au moment de suspendre, notre collègue de Jonquière
nous avait fait l'honneur de déposer un amendement sur l'article 36. Alors,
monsieur, à vous la parole.
M. Gaudreault : Bien, en fait, je
l'ai présenté, M. le Président, et moi, je serais... en tout cas, je serais intéressé à voir le résultat de la réflexion entre
deux sandwichs, là, de la présidente du Conseil du trésor, savoir s'il
y a eu une réflexion soit pour modifier ou soit pour évidemment adopter,
là, mon amendement.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Alors, merci, M. le
Président. Effectivement, là, je voulais m'assurer... j'ai peut-être donné un peu des indicateurs, avant la pause, de
l'orientation qu'on risquait de prendre, parce ce que j'avais assuré à mon
collègue de Jonquière... C'est ça, c'est Jonquière, hein?
M. Gaudreault : Oui.
Mme LeBel : Je m'excuse, j'ai
eu comme un blanc. C'était qu'on allait l'examiner avec beaucoup de sérieux parce que la préoccupation qu'il soulève est une
préoccupation extrêmement légitime, on a entendu beaucoup de choses dans
l'actualité, et c'est également la... préoccupation, pardon, de mon collègue à
l'Environnement. Mais je pense que je veux juste remettre en perspective
l'exercice qu'on est en train de faire aujourd'hui, M. le Président. Et je ne fais pas une demande de rejet, là, mais je veux
quand même l'expliquer puis je suis assez... je vais être assez transparente
dans ma position.
L'objet du projet de loi n° 66 n'est pas
d'ajouter des normes, d'ajouter des exigences, mais plutôt d'accélérer des
processus. Je veux juste être sûre qu'on comprenne bien mon propos. La
préoccupation qui est soulevée par mon collègue,
elle est une préoccupation qui est présentement à l'étude au ministère de
l'Environnement. Il y a des démarches actives
qui se font pour mettre en place un système de traçabilité des sols, pour être
capable de suivre ces phénomènes-là, pour
éviter, justement, ce qui a été, entre autres, dénoncé par les différents
articles de l'actualité dans la dernière année, M. le Président, mais ce
n'est pas l'objectif du projet de loi n° 66, et on ne peut pas, à travers
le projet de loi n° 66, instaurer ce système-là, même avec la mention que
vous faites.
Ce qu'on est en train de faire, ou ce qu'on m'a
dit, là, c'est que le ministère prévoit déposer le règlement qui va concerner,
justement, la traçabilité des sols et répondre à votre objectif au cours du
printemps 2020‑2021. Là, je n'ai pas la
date exacte et je n'attacherai pas moi-même mon collègue sur un échéancier,
vous le comprendrez, ce n'est pas mon dossier, mais je sais qu'il y
travaille. Il y aura des exigences qui vont être relatives à la traçabilité des
sols qui vont être respectées par les initiateurs de projets, donc, peu importe
que les sols soient valorisés, qu'ils soient traités ou
enfouis. Donc, on est en train de mettre en place une mécanique, un système qui
va être... j'allais dire qui va être appuyé par un règlement, ce n'est pas
vrai, on est en train de... On va proposer un règlement, mais ce règlement-là
doit être appuyé par un système, parce qu'il y a la faisabilité de tout ça,
hein, il y a le principe et il y a la faisabilité.
Donc, pour ces raisons-là, je vous le dis d'entrée
de jeu, là, parce que, des fois, il semble que je ne suis pas très claire, on
ne pourra pas voter pour l'amendement. Mais voter pour l'amendement n'est pas
le rejet du principe de ce que mon collègue
apporte sur la table comme étant une préoccupation majeure et essentielle. La
raison pour laquelle on ne le fera pas par le biais de
l'article 66... le projet de loi n° 66, c'est
que, présentement, on est à travailler sur la réglementation et la mécanique
pour être capable de le faire. Et on ne peut pas le faire... Il y a plus de
ramifications derrière tout ça que de l'inscrire de cette façon-là, et on ne
peut pas le faire par le biais de l'article 66. Je voulais juste être
claire sur le véhicule qui n'est pas approprié, mais sur l'objectif sur lequel
on va travailler, et c'est à plus court que long terme, M. le Président, si ça
se dit.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Jonquière.
• (15 h 10) •
M. Gaudreault :
Bien, écoutez, je suis déçu, parce que nous sommes dans la sous-section IV
du projet de loi n° 66, du chapitre... je ne me souviens plus
quel chapitre, là, la sous-section IV de la section IV, et cette
sous-section IV s'appelle Mesures d'accélération concernant la
réhabilitation des terrains. Alors, si on n'est pas au bon endroit, là, je ne
sais pas quand est-ce qu'on va y être, là. Puis on est au bon endroit par
rapport aux 181 projets à l'annexe I.
Moi, je ne veux pas être prophète de malheur,
mais je vois déjà d'ici, là, une manchette ou la une d'un journal, dans
quelques mois, quand un ou plusieurs des 181 projets seront lancés et
qu'il y aura eu détournement de sols
contaminés vers l'Ontario ou, pire encore, dans un champ dans une de nos
circonscriptions. Moi, je le vois d'ici, c'est assez prévisible, parce que
l'histoire récente nous enseigne que les projets de construction voient arriver
des problèmes avec le traitement des sols contaminés.
Et je voudrais
citer, j'imagine que la ministre connaît ça, là, Cap sur un Québec gagnant,
du premier ministre — parce
que je ne peux pas citer son nom, là — à la page 187 .
«Voilà le principal obstacle à la...» Il parle des sols contaminés puis là il
dit : «Voilà le principal obstacle à la restauration des terrains
contaminés : l'incertitude concernant leur état réel et les coûts d'une
telle opération. Il manque encore, au Québec, un inventaire précis de l'état
réel des terrains à mettre en valeur. Il faudra y voir.» Je suis entièrement d'accord,
c'est rare que ça m'arrive, là, avec le premier ministre, mais, là-dessus, je
suis entièrement d'accord. C'est à la page 187 de son bouquin, où il dit
qu'un des gros problèmes au Québec, c'est les sols contaminés qui ne sont pas
traités.
Puis
l'actualité est un peu comme le supplice de la goutte d'eau, sur la question
des sols contaminés, ça revient constamment.
Et le dossier du REM, M. le Président, est particulièrement éclairant, là-dessus, particulièrement éclairant. 600 tonnes... 600 000 tonnes, au REM, de terres contaminées?
600 tonnes — 600 000,
ça fait beaucoup — 600 tonnes
de terres contaminées qui ont été excavées du chantier du REM et qui se
sont retrouvées... par l'entrepreneur, là, qui se sont retrouvées enfouies en Ontario, bien légalement. Mais, quand on dit
qu'il faut donner l'exemple, comme État, quand on dit aussi qu'il faut absolument relancer l'économie dans nos régions,
faire travailler notre monde... 600 tonnes de matières dangereuses
excavées du REM, du chantier du REM, alors qu'on a des entreprises au Québec
qui sont capables de faire ce travail de décontaminer...
Le motif donné par la Caisse de dépôt, la CDPDQ
Infra...
(Interruption)
M. Gaudreault : Oups! Le motif
donné par la CDPDQ Infra, qui préside aux travaux du REM, c'est que ça coûtait
trop cher, aller faire décontaminer dans une entreprise qui est située au
Saguenay, que ça coûtait trop cher. Mais ils n'ont jamais été capables de nous
dire la différence de coût, un, et, deux, il faut savoir que cette entreprise
au Saguenay, savez-vous quoi, M. le Président, elle reçoit des terres
contaminées du reste du Canada. Ça fait que probablement qu'à quelque part
sur... C'est quoi, l'autoroute entre Ottawa et Montréal, là?
Le Président (M. Simard) : La
417.
M. Gaudreault : La 417. Il y a
des camions qui doivent se croiser, de sols contaminés de l'Ontario qui s'en
viennent, ou du reste du Canada, qui s'en viennent se faire décontaminer au
Saguenay parce que c'est là qu'est la meilleure
technique, puis, sur l'autre voie, c'est des sols contaminés du chantier du REM
qui s'en vont se faire enfouir en Ontario. C'est-tu assez fort à votre
goût?
Puis l'autre
élément, là, M. le Président... Cette entreprise, au Saguenay, savez-vous quoi,
elle reçoit des terres contaminées pour être décontaminées, parce que
leur expertise est reconnue aux États-Unis, des terres contaminées des États-Unis. Puis nous autres, on a le REM, qui est un projet
de plusieurs milliards de dollars publics qui va enfouir ses sols
contaminés. Je veux dire, c'est absurde. C'est absurde.
C'est
comme, moi, je me suis acheté une maison en 2014, puis il y avait
un réservoir de mazout. Évidemment,
c'est une maison des années 50, puis c'était le mode de chauffage. Moi,
il était hors de question que je garde le mazout dans ma résidence,
ça fait qu'une des premières choses que j'ai faites, j'ai fait changer mon
système de chauffage puis j'ai fait sortir
le réservoir de mazout. Bien, c'est comme si j'avais dit, bon, moi, là, je
rends mon système propre, mais je vais aller mettre mon réservoir de
mazout sur le terrain de mon voisin. Tout le monde aurait dit, voyons, ça n'a pas d'allure, tu sais, tu ne peux pas faire accroire que
tu es propre parce que tu as sorti le mazout de chez vous puis que tu as bouché
ton tuyau mais ton réservoir de mazout s'en va chez le voisin. Mais là on fait
exactement ça, alors moi, je vois déjà la
manchette d'ici, de projets dans les 181 projets de l'annexe I où il
va y avoir de l'enfouissement de sols contaminés, et que ça ne sera pas
décontaminé, et que ça va se faire, en plus, à l'extérieur du Québec. Alors,
moi, je ne comprends pas.
Je tends la main à la ministre pour une
alternative, là, je suis vraiment bon gars. Au moins... Parce qu'elle me
dit : La traçabilité, on n'est pas prêts. Déjà là, je trouve que ça n'a
pas d'allure, O.K., que le règlement sur la traçabilité ne soit pas prêt, mais
est-ce qu'on peut prévoir dans les devis techniques que l'entrepreneur embauché
doit exécuter... doit privilégier le traitement et le réemploi des sols sans
parler de traçabilité? Je veux dire, je dévoile tout de suite que je trouve que c'est incomplet, mais faire un pas, au
moins, pour nous assurer qu'il y aura le traitement et le réemploi des
sols dans les devis techniques et dans les appels d'offres...
Donc, on pourrait reprendre mon amendement puis
retrancher la dernière phrase pour garder simplement... bien, simplement, ce
n'est pas simple, là, mais garder que l'entrepreneur embauché doit exécuter les
travaux, doit privilégier le traitement et le réemploi des sols.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel :
Écoutez, avant d'aborder la proposition de mon collègue, je suis,
naturellement, tout à fait d'accord avec la citation de l'auteur qu'il a
faite. D'ailleurs, je recommande la lecture de ce livre à l'Association des
libraires.
Donc, ceci
étant dit, on en est, pour, là, ce principe-là. D'ailleurs, vous l'avez
souligné, c'est le premier ministre qui le disait, puis à telle enseigne que mon collègue y travaille,
présentement, là, donc. Et je veux simplement être claire, quand je dis
ça, ce n'est pas une question de me décharger de ma responsabilité, c'est
surtout de ne pas me substituer à la responsabilité de quelqu'un d'autre, et il
est en train d'y travailler.
Effectivement, vous avez raison, on est dans la
section qui parle des mesures d'accélération concernant la réhabilitation des
terrains. Donc, on travaille sur des mesures actuelles concernant la
réhabilitation des terrains, et, à l'instar
de ce qu'on a déjà dit pour l'AMP, à titre d'exemple, on n'est pas... puis je
pense qu'on l'a dit aussi pour une autre section, en expropriation, le projet
de loi n° 66 n'est pas ici pour rajouter des choses ou de... modifier la Loi
sur la qualité de l'environnement, indirectement. Mais je veux juste être certaine
que mon propos est très clair, la préoccupation que vous soulevez, ce
qu'on a lu dans les journaux, peu importe le détail de l'affaire, là, qui est peut-être
plus nuancé que ce que vous amenez, c'est
très préoccupant, et il n'y a personne qui veut que ça se reproduise. Donc, on
y travaille, on y travaille à grande échelle, on y travaille pour être
capable de mettre en place, également, et la réglementation, et le système.
Maintenant,
concernant votre proposition, si on peut peut-être juste suspendre
quelques minutes, j'ai une petite vérification à aller faire avant de
répondre à mon collègue ce que j'ai en tête, mais... parce que, là, on change
un peu la donne, mais...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Peut-être, avant notre suspension, pourrions-nous laisser la parole à la
députée de Saint-Laurent.
• (15 h 20) •
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Oui, parce que peut-être que ça aussi, vous pourrez le vérifier avant de suspendre. Moi, l'amendement qui est apporté par
le député de Jonquière, je le trouve non seulement intéressant, mais je
le trouve, là, nécessaire. Et je comprends que vous partagez le même sentiment,
mais qu'au niveau technique on n'est pas encore rendu là, que le
règlement n'est pas encore là.
Est-ce qu'à ce moment-ci on n'est pas mieux de
conserver cet amendement mais d'ajouter une clause qui rentrera en vigueur au moment que le règlement sera adopté? Comme ça, on
aurait la loi qui est déjà modifiée, mais... qu'en attendant elle n'est
pas encore applicable, mais elle rentre en vigueur dès lors que le règlement
est promulgué. Comme ça, on... Puis là peut-être même qu'on devrait même
suspendre l'amendement, vérifier avec votre collègue, parce que je pense, pour
de vrai, qu'on est rendu là puis ça va donner suite au rapport de la VGQ.
Puis là je vais vous prendre par les sentiments,
puis ça, je sais que vous allez être d'accord là-dessus à 200 %, ça, je
n'ai aucun doute, mais c'est qu'on sait déjà qu'il y a même du crime organisé
là-dedans, et c'est pour ça que c'est important de faire la traçabilité des
sols, parce qu'il y en a qui, vraiment, ont fait des profits puis, évidemment,
n'ont pas payé d'impôt là-dessus. Puis vous savez à quel point que ça, ça me tape
sur les nerfs. Alors, là-dessus, peut-être qu'on pourrait voir pour une mise en
vigueur, lorsque ce serait à propos, avec le règlement.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme Rizqy : Je ne sais pas si
mon collègue est d'accord avec ça, là.
Le Président (M. Simard) : Oui,
M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, je ne peux
qu'aller dans le même sens que mes deux collègues, parce que ça devrait aller
de soi, de toute façon, que ça soit fait, là. Bon, je comprends qu'on a peut-être
allumé tardivement, au Québec, sur le trafic de sols contaminés, là. On aurait peut-être
dû demander aux gens qui habitent en campagne puis pas très loin de Montréal,
là, parce qu'il y a des trafics de camions lourds, dans certains coins, dans le
coin de Montréal, à 35 minutes
de Montréal, en Montérégie, où il n'y a aucune activité industrielle, mais il y
a un trafic de camions huit heures par
jour, «non-stop», puis ça vient tout de Montréal avec de la terre contaminée,
des sols contaminés, puis ça «droppe». Je
l'ai vu de mes propres yeux, en Montérégie, chez quelqu'un que je connais, et
les camions étaient là pour la simple et bonne raison que de vider leur
chargement de sols contaminés.
Alors, bon, je comprends que ce n'est peut-être
pas prêt, que ce n'est peut-être pas fait, mais je comprends surtout... Puis je
suis d'accord avec l'idée qu'on l'inscrive, puis, dès que c'est possible, on
enclenche. Sauf que, bien franchement, la réponse qui nous a été faite en
Chambre, il y a quoi, maintenant deux semaines, quand est sortie cette histoire
de sols contaminés venant du REM... Imaginez la chaîne, là. On a un REM, qu'on
veut électrique, puis vert, puis beau, puis le fun, puis on en a donc bien
besoin. C'est fait par la Caisse de dépôt et placement, donc, avec notre
argent, notre bas de laine. On a du monde qui travaille sur ces chantiers-là,
qui prennent le sol contaminé puis qui vont le «dropper» ailleurs en Ontario.
Vraiment, c'est assez gênant. C'est plutôt embarrassant. Il ne faudrait quand
même pas qu'on ouvre la porte à ça non plus.
Je ne sais pas, puis je pense que je ne poserai
même pas la question, parce qu'on n'a jamais la réponse, là, je ne sais pas il
y a combien de projets dans la liste des 181 qui pourraient générer des sols
contaminés, mais je vois quelques constructions neuves à Montréal. Puis, moi,
dans le monde municipal à Montréal, il y a déjà des gens qui m'ont dit :
Pars du principe que tous les sols sont contaminés, à Montréal, d'une façon ou
d'une autre. Pas toujours contaminés comme l'ancienne raffinerie Shell, dans
l'Est de Montréal, je comprends que ça, c'est lourd, lourd, puis il faut
creuser presque 10 mètres ou 12 mètres de profondeur, mais à peu près
tous les sols sont contaminés, d'une façon ou d'une autre, à Montréal. Alors,
c'est pas mal sûr qu'il y a quelques camions qui vont sortir de ces travaux-là
avec des sols contaminés.
Ça fait que
je suis totalement d'accord avec l'amendement de mon collègue de Jonquière. On
a parlé du REM, mais, en 2019, en mars 2019, l'émission Enquête,
justement, était revenue là-dessus. Ils avaient suivi, par voie aérienne, notamment, des camions qui n'avaient
rien d'autre à faire dans les champs de Montérégie que de «dropper» des
sols contaminés. Alors, je pense que le compromis amené par la députée de
Saint-Laurent est un minimum et qu'il vaudrait au moins la peine d'en discuter.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, moi, je
suis favorable à la suggestion faite par la députée de Saint-Laurent. On a déjà
vu ça, dans des projets de loi, là, quand on va arriver à la disposition
finale, dire : Le projet de loi entre en vigueur lors de la sanction machin par le lieutenant-gouverneur, sauf
l'article 36 point machin, 36.1, qui... au moment de l'adoption du règlement. Ça, on est capable
de faire ça, là, puis ça ferait une pression supplémentaire, je le dis comme
ça, sur le ministère de l'Environnement pour aboutir sur la question de la traçabilité.
Et je vous signale, M. le Président, que la traçabilité,
là, de mettre en place un système de traçabilité des sols contaminés au Québec, savez-vous quoi, ça a
fait l'objet d'une motion adoptée à l'unanimité à l'Assemblée
nationale. Je pourrais vous la ressortir, là, on pourrait la ressortir, rapidement,
et je crois que c'était en... en tout cas, à l'hiver 2019. On a adopté une
motion pour s'assurer de la traçabilité. Alors là, ce n'est pas juste le gouvernement,
c'est l'ensemble de l'Assemblée nationale qui a adopté ça.
Moi, je trouve que ça pourrait être facilement
une belle façon de trouver une piste, là, d'équilibre, mais, en même temps, je
veux juste réinsister sur un élément, avant de suspendre quelques secondes, que
la première partie de l'amendement est importante, parce que c'est pour
s'assurer qu'on va obliger, ou on va privilégier, à tout le moins, le
traitement, donc la décontamination des sols, et non pas l'enfouissement dans
les projets de travaux publics des 181 projets. Merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 26)
(Reprise à 16 h 15)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous allons poursuivre nos travaux. Nous étions rendus,
au moment de suspendre, à l'étude d'un amendement proposé par le député de
Jonquière. Alors, M. le député, il y a eu une longue suspension, des consensus
semblent avoir émergé, je vous laisse le soin d'en faire part.
M. Gaudreault : Oui. Alors, on
a effectivement travaillé très fort durant la suspension pour être capable d'arriver à un terrain d'entente sur l'amendement
que j'ai déposé, en vertu des arguments que j'ai fait valoir, également. Cependant, il va falloir attendre un
petit peu pour voir le résultat de ça parce que ça va être éventuellement
dans le 36.1. Donc, évidemment, nous sommes en relation de bonne foi, puis je
suis sûr qu'on pourra intégrer l'amendement
à l'article 36.1, mais, pour ce faire, je dois retirer... avec le consentement
des collègues, je dois retirer l'amendement que j'ai déposé à 36.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, je comprends qu'il y a
consentement pour ce retrait. Consentement. Veuillez
poursuivre, cher collègue.
M. Gaudreault :
Je n'ai rien à poursuivre.
Mme LeBel :
...à 36 a été déposé.
M. Gaudreault :
C'est ça.
Mme LeBel : Je veux juste inscrire officiellement le fait qu'effectivement
l'article 36.1 qui sera éventuellement déposé le sera suite aux
échanges que nous avons eus. Nous connaissons la nature de l'article 36.1,
donc on n'a pas à s'inquiéter, là, l'entente sur la suite, elle est présente.
Maintenant, par
contre, concernant 36, moi, les commentaires avaient été faits, M. le
Président, et je serais, pour ma part, prête à passer au vote, mais je ne
connais pas la position, pour la suite, pour mes collègues.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur
l'article 36 sans amendement? Pas d'autre remarque? Sans quoi nous passons
à la mise aux voix.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Absention.
Le Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Abstention.
Le Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Abstention.
Le Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Pour. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme LeBel :
Je vais céder la parole à mon collègue de Jonquière, parce que je pense qu'on
est rendu au moment
adéquat pour insérer quelque chose qui porterait le chiffre de 36.1, M. le
Président.
M. Gaudreault :
Effectivement. Puis là je le cherche. Est-ce qu'il est déposé sur Greffier?
Le Président
(M. Simard) : ...sur Greffier. Souhaitez-vous que nous
suspendions?
Mme LeBel :
Non, bien, moi, personnellement, j'en ai pris connaissance lors de notre
discussion, pendant la pause. Je pense que c'est le cas de tous mes collègues,
mais je vais...
M. Gaudreault : ...
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des remarques sur...
Mme LeBel : Vous ne l'avez pas,
cher collègue de Jonquière? Il doit le lire, donc...
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Oui.
•
(16 h 20) •
M. Gaudreault : Alors, je
dépose l'amendement, à l'article 36.1, qui se lit de la manière
suivante :
Insérer, après l'article 36 du projet de
loi, le suivant :
«36.1. Lors de l'exécution des travaux d'un
projet visé à l'article 36, le traitement et la valorisation des sols
contaminés doivent être favorisés pour leur réhabilitation.
«Des mesures permettant d'assurer la traçabilité
des sols contaminés doivent notamment être mises en place lorsqu'un système
prévu à cet effet est opérationnel.»
Alors, cet amendement, M. le Président, découle
des discussions que nous avons eues lors de la suspension. Et ça dit, au fond, ce que j'ai proposé dans l'amendement précédent, dans 36, c'est-à-dire qu'il faut s'assurer, lorsqu'on va faire
les travaux qui sont visés à l'article 36 — ça veut dire l'article
qui concerne la réhabilitation des terrains, les mesures d'accélération
concernant la réhabilitation des terrains — que le traitement et la valorisation des
sols contaminés doivent être favorisés pour leur réhabilitation.
Dans l'esprit de la Loi sur la qualité de l'environnement et des
règlements afférents, «traitement et la valorisation des sols
contaminés» veut dire la décontamination. Il y a différentes façons de
décontaminer, mais, quand on parle de traitement et de valorisation, c'est la
décontamination. Tout à l'heure, j'aimerais entendre la ministre sur la manière
dont ce premier alinéa se traduira dans les procédures, dans les appels
d'offres, dans les devis techniques. J'aimerais ça qu'elle s'exprime là-dessus, pour voir comment ça va apparaître.
Parce que, dans mon premier amendement — j'ai l'impression d'être un Américain en disant ça — dans le premier
amendement que j'ai déposé tout à l'heure, je faisais référence aux
devis techniques, alors j'aimerais ça que la ministre nous explique pourquoi on
ne peut pas le faire apparaître dans l'amendement que j'ai déposé.
Concernant le deuxième
alinéa, «des mesures permettant d'assurer la traçabilité des sols contaminés»,
là, on fait référence à cet enjeu extrêmement important que ce n'est pas tout
de décontaminer, encore faut-il s'assurer qu'on va suivre le camion qui va
partir avec des sols contaminés puis qu'il n'ira pas déverser ça n'importe où
dans la nature ou en Ontario, ce qui est inacceptable. Donc, ça, c'est très
important, mais on le sait, qu'il y a l'enjeu du fait que le règlement n'est
pas encore en vigueur, le règlement sur la traçabilité, puis là la députée de
Saint-Laurent a fait une intervention très pertinente. Et, dans nos discussions
à micro fermé, on a convenu qu'à l'article final, l'article 77, il y aura une disposition pour dire que le
deuxième alinéa de 36.1 rentrera en vigueur quand le règlement sur les sols...
sur la traçabilité sera en vigueur. Alors, on va trouver une formulation, là,
avec les légistes. Donc, ça, on le garde en esprit
pour arriver, atterrir là où la députée de Saint-Laurent nous a amenés tout à
l'heure dans sa pertinente suggestion. Donc, c'est ça.
Je veux tout de suite dire que, pour ce qui est
du deuxième alinéa, concernant donc la traçabilité, c'est sûr qu'on a une
hypothèque sur la tête parce que le règlement n'est pas encore en vigueur. Il
pourrait arriver, si le projet de loi n° 66 est adopté dans les prochains
jours, que les travaux décollent au printemps pour une route dans la liste des
181 projets, ou une école, ou une maison des aînés, peu importe, puis que,
là, il va y avoir des sols contaminés, puis on n'aura pas la traçabilité, mais
vous comprenez que moi, je fais la traçabilité de mes interventions puis je
vais m'assurer qu'on va suivre à la trace l'obligation pour le gouvernement
d'agir très, très, très rapidement.
Puis on sait que le projet de loi a une durée de
vie limitée, donc on a un peu de temps devant nous, quand même, pour s'assurer
de la mise en vigueur du règlement et que les sols contaminés seront tracés
pour éviter leur déversement dans la nature ou peu importe. Donc, je pense que
je vais avoir l'appui de la collègue de Saint-Laurent pour qu'on fasse une
traçabilité de cet alinéa pour s'assurer de son applicabilité, donc, et des
autres collègues aussi, sûrement. Alors, c'est ce que veut dire l'article 36.1.
Je veux saluer la collaboration de la ministre pour y arriver, et du personnel
qui l'entoure.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Je peux faire quelques
commentaires puis peut-être que...
Le Président (M. Simard) : À
moins qu'il y ait d'autres interventions.
Mme LeBel : Oui, juste pour... Effectivement,
le résumé de nos échanges hors d'ondes qui vient d'être fait par le député de Jonquière
est fidèle à nos échanges, là, pendant la discussion sur la meilleure façon
d'atteindre les objectifs qui avaient été... qui étaient derrière le dépôt de l'amendement
précédent à 36, donc. Et tout ça était une question un
peu de faisabilité aussi, comme je l'avais mentionné d'entrée de jeu, sur mon
objection à l'amendement précédent tel qu'il était libellé. Et l'amendement qui
est proposé, qui contient à la fois les commentaires que vous avez faits sur
les devis et la suggestion de notre collègue de...
Une voix : Saint-Laurent.
Mme LeBel :
Saint-Laurent, je suis désolée, j'ai vraiment eu... de Saint-Laurent sont à la
fois contenus dans les deux facettes, là, de l'amendement que vous proposez, M.
le député de Jonquière.
Donc, pour ce qui est de la
traçabilité, vous m'avez fait part de votre intention de suivre à la trace
cette traçabilité, hors d'ondes, vous le réitérez, donc c'est fidèle à ce que
vous m'avez dit. On en prend, naturellement, bonne note. Ce qu'on va faire,
effectivement, c'est... à l'article 77, on aura une entrée en vigueur qui
sera arrimée à l'entrée en vigueur de la réglementation pour s'assurer que la
faisabilité est bien là au moment où on va avoir l'obligation de le faire, mais
on prévoit, donc, l'obligation dans le 36.1. Donc, on ne vient pas... ce que je
ne voulais pas faire, c'est-à-dire de créer l'obligation à travers le projet de
loi n° 66. On va plutôt arrimer le projet de loi n° 66, même si c'est
a posteriori, au système qui sera, par la suite, mis en place par mon collègue,
entre autres, par l'entrée en vigueur du règlement dans le début de
l'année 2020‑2021, là, mais je vais lui laisser aller avec le «time», là,
la ligne de temps pour ça.
Pour ce qui est des devis,
là, qui était la première partie de votre amendement, qui maintenant se traduit
par le fait qu'on doit favoriser le
traitement et la valorisation des sols contaminés pour leur réhabilitation, on
a eu effectivement la discussion. On
ne peut, dans un projet de loi, venir spécifier ce qu'il y aura dans un appel
d'offres de façon particulière. Le projet de loi fournit le cadre,
l'encadrement. C'est la même chose à travers la loi sur les contrats publics, à
titre d'exemple. On ne peut pas venir mettre
des... on peut mettre des principes, favoriser le développement durable, à
titre d'exemple, parce qu'on en
parlait pour l'étude des marchés publics plus tard, mais on ne peut pas mettre
des spécifications.
Donc, ce qui va être fait,
naturellement, c'est que les appels d'offres devront se conformer au cadre qui
est là, et la notion de favoriser la valorisation et le traitement des sols
contaminés devra s'y retrouver. Je ne vous dirai pas de quelle façon, ce seront les donneurs d'ouvrage qui bâtiront les
appels d'offres qui décideront de la façon de le faire, mais le cadre... c'est le cadre dans lequel... à
l'intérieur duquel ces appels d'offres devront être bâtis, disons-le comme ça.
Le Président
(M. Simard) : Merci. D'autres commentaires sur 36.1? M. le député
de Rosemont.
M. Marissal :
Bien, moi, ça me convient, de la façon dont c'est amené par le collègue de
Jonquière. Je comprends
qu'on est plus que dans un acte de foi, ici, parce qu'on précisera, à la fin du
projet de loi, si je comprends bien, que ça doit s'arrimer. Parce que le
deuxième paragraphe est un peu flou quand on dit que «des mesures permettant
d'assurer la traçabilité des sols contaminés doivent notamment être mises en
place lorsqu'un système prévu à cet effet est opérationnel». «Lorsqu'un système prévu à cet effet est
opérationnel», ça ne réfère à rien, dans cette forme-là.
Mme LeBel : C'est l'article...
qui complète.
M. Marissal : C'est ça. Donc,
on va le compléter de cette façon-là. Parce qu'un système, c'est vaste, c'est
vague. Puis c'est un point sémantique, mais ça arrive souvent, dans les projets
de loi, qu'on utilise des mots et des verbes... «Le traitement et la valorisation
des sols contaminés doivent être favorisés pour leur réhabilitation», on
comprend que ce n'est pas «le traitement et la valorisation des sols seront
obligatoires», c'est... Il n'y a pas un degré d'impératif là. Moi, j'ai souvent
cette réflexion-là, quand je lis ce genre de formulation là, ça me semble
ouvrir une porte à ne pas le faire. Vous pouvez me dire que j'ai tort, ça
clorait mon point, ou que j'ai raison, puis là on continue.
Mme LeBel : Écoutez, ça édicte
un principe, clairement, et, à partir du moment où c'est arrimé à une réglementation par la suite... Là, on est plutôt
dans le premier alinéa, je m'excuse, je veux juste... Bon, parce que j'étais...
M. Marissal : Alinéa, oui. J'ai
dit «paragraphe», c'est alinéa.
Mme LeBel :
Le premier alinéa, oui. Ça édicte un principe qui est certain. On ne peut pas
le rendre obligatoire parce que ce
n'est pas dans tous les cas de figure où ce sera possible de le faire, mais je
pense que ça met... ça place une barre, très certainement.
M. Marissal : O.K. Merci.
Le Président (M. Simard) :
D'autres remarques? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Une dernière, M.
le Président. Il n'en reste pas moins que... Il y a un bout, peut-être, que
j'ai mal compris, dans l'échange que la ministre, M. le Président, a eu avec le
collègue de Rosemont il y a un instant, ou de Jonquière, je ne suis pas sûr.
36.1, là, est quand même dépendant de l'action du ministre de l'Environnement,
parce que c'est lui, semble-t-il, qui est en train de travailler actuellement
sur le traçage.
Mme LeBel : Le deuxième alinéa
de 36.1, seulement.
M. Barrette :
Oui, le deuxième alinéa. Là, on s'entend, ça fait partie de 36.1. Alors là, on
n'a pas, quand même, de garantie que ça va aboutir, là, cette affaire-là, là.
Est-ce qu'on a au moins...
• (16 h 30) •
Mme LeBel :
D'où la remarque de votre collègue de Jonquière, qui dit qu'il va suivre à la
trace le système de traçabilité. Effectivement, on n'a pas la garantie, à part
le fait que je vous dis que mon collègue y travaille et qu'il déposera une
réglementation à cet effet au courant de l'année 2021. Je suis...
Délibérément, je ne m'attache pas sur une
date, parce que je ne la connais pas, mais je sais que les travaux sont très
actifs au sein du ministère de l'Environnement. Vous avez raison, et
c'était pour ça que je disais, au départ, dans mes remarques de départ, que ce
n'était pas moi qui peux, par le projet de loi n° 66, instaurer cette
condition-là.
Par contre, ce qu'on
vient de faire, c'est qu'on vient d'arrimer le projet de loi n° 66 à cette
chose-là qui sera faite, mais, pour reprendre les propos de mon collègue de Jonquière,
il y aura très certainement, j'imagine, un suivi qui sera fait pour la
réglementation. Et ce sera... Et, quand on parle de système, un système
opérationnel, c'est parce qu'il est composé, il est... la réglementation est au
coeur de tout ça, mais il y a aussi tout ce qui entoure qu'il faut mettre en place, là. Donc, c'est pour ça qu'on
parle de système dans l'article et non pas seulement de la réglementation,
mais c'est la réglementation qui est au coeur, là, du système, si je peux le
dire comme ça.
M. Barrette :
Alors, simplement pour... «for the record», comment on dit ça en français?
Une voix :
...
M. Barrette :
Pour le procès-verbal. Bien, il n'y a pas de procès-verbal, mais pour nos
archives. À deux reprises, il a été dit par la ministre, M. le
Président, que c'était en 2021 que ça va arriver. Il travaille là-dessus?
Mme LeBel :
L'information qu'on me transmet, ce que je comprends, c'est que les intentions
sont effectivement de déposer une réglementation concernant les notions
de traçabilité, là, je suis très large parce que ce n'est pas mon
dossier, en 2021. C'est l'année prochaine, ça? C'est ça.
M. Barrette :
Non, c'est comme maintenant...
Mme LeBel :
Bien, on est en 2020, là.
M. Barrette :
Oui. Bien, 2021, c'est parce que, quand on dit ça, en général, ça finit le
31 mars.
Mme LeBel :
Bien, 12 mois.
M. Barrette :
O.K. Est-ce que ça finit au 31 mars?
Mme LeBel :
Je vous ai dit que je ne m'attacherai pas sur une ligne de temps. On m'a dit
2021, puis moi... jusqu'à présent, 2021 a 12 mois, là.
M. Barrette :
Bien, je ne veux pas attacher la ministre, je veux attacher son collègue.
Mme LeBel :
Bien non, mais je ne m'attacherai pas, M. le député de La Pinière, sur un
dossier qui ne m'appartient pas. Je suis très prudente de ne pas m'immiscer
dans les affaires de mes collègues, j'y vais dans la mesure où je suis capable
de le faire. Le bout de chemin que je peux faire, dans 66, c'est de m'assurer de
m'arrimer à cette réglementation-là quand elle sera en vigueur.
M. Barrette :
Mais, M. le Président, je ne voulais pas attacher la ministre, mais simplement
de tenter de savoir si nous avions eu, à l'instant, une information
privilégiée.
Mme LeBel :
Elle n'est pas plus privilégiée que quand je l'ai annoncée au début en disant
que ça s'en venait.
M. Barrette :
Donc, c'est une information, c'est déjà ça.
Le Président
(M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci. Bien, écoutez, c'est vraiment, quand même... Écoutez, puis j'entends
bien ce que le collègue de Rosemont mentionne, je trouve, moi aussi, qu'au fond
c'est une voie de passage, là. Puis moi, j'ai le privilège de siéger aussi à la
CAP avec le député de Rosemont puis le député de Jonquière. Et, quand ils vous
disent qu'ils vont suivre à la trace, c'est vrai, parce que, lorsqu'on a eu le
rapport de la Vérificatrice générale, petite anecdote, elle avait à peine
terminé, la Vérificatrice générale, de parler que le député de Jonquière avait
déjà la main levée et avait une série de questions, tout de suite suivi de très
près par le député de Rosemont. Puis vous pouvez aussi compter, évidemment, sur
nous pour faire le suivi.
Mais, moi, mon petit commentaire... puis je sais
que vous ne pouvez pas vous immiscer dans un dossier qui n'est pas le vôtre, et
je respecte parfaitement ça. Moi, j'ai appris ça, dans le début de ma carrière
politique, que ce n'était pas très bon de parler sur tous
les dossiers, mais, bon, ça, c'est une parenthèse. Mais ceci étant dit, je
compte sur vous, par contre,
de faire les représentations
nécessaires pour ne pas que l'adoption d'un règlement en environnement
arrive de façon trop tardive, pour rendre un peu caduc tout ce que nous, on
essaie de faire ici. Ce sera tout.
Le
Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. Y aurait-il
d'autres remarques sur l'amendement introduisant l'article 36.1? M.
le député de Rosemont.
M. Marissal :
Bien, rapidement, pour clore, en tout cas, en ce qui me concerne, puis,
justement, là, «for the record» ou pour la postérité, je ne sais trop...
Au-delà de ce qui est écrit, là, dans le texte de loi, on s'entend, Mme la
Présidente du Conseil du trésor, que c'est votre projet de loi. Puis,
d'ici à ce que le système, ou je ne me souviens plus comment vous l'avez appelé
tout à l'heure, vous l'avez appelé «système», ou le règlement de traçabilité
soit en vigueur, on s'entend que ça serait
assez gênant, là, qu'on apprenne que les gravats de sols contaminés d'un des
projets, des 181 dans le projet de loi n° 66, se retrouvent,
encore une fois, chez nos amis ontariens ou en Montérégie, à côté de chez mes
amis, là. On s'entend que...
Alors, je présume que vous pouvez compter... je
sais que vous pouvez compter sur notre suivi, je présume qu'on peut compter sur
votre suivi aussi pour qu'on respecte les meilleures pratiques en attendant.
Parce que, de fait, on ne sait pas quand est-ce que ce règlement-là va arriver,
la vie politique est pleine de rebondissements puis la vie générale encore plus, on l'a remarqué, depuis
quelques mois, maintenant. Alors, je ne sais pas, moi, quand est-ce qu'il va
arriver, ce règlement-là, mais rendons-nous service, là, puis essayons
d'envoyer les camions à la bonne place, là.
Mme LeBel : Bien, je vais
résumer ma pensée en disant que ce n'est ni souhaité ni souhaitable.
Le Président (M. Simard) :
Alors, cher collègue de Jonquière, je vois votre main levée. Toutefois, notre collègue
de Viau, qui nous fait l'honneur d'être là aujourd'hui et que je salue,
souhaitait également intervenir.
M. Benjamin : Merci. Merci, M.
le Président. Donc, je salue les membres de la commission. Donc, comme première
intervention, donc, je veux souligner l'à-propos de cet amendement, le 36.1,
d'autant plus lorsqu'on sait que, par exemple, la Vérificatrice générale avait
souligné... elle avait partagé ses inquiétudes, parce que... en ce qui a trait
à la disposition des terrains contaminés.
Et aussi, donc, c'est un enjeu, l'enjeu du
traçage, c'est un enjeu véritable. Parlez-en aux CETEQ de ce monde, le Conseil
des entreprises en technologies environnementales, qui nous disent combien que
c'est compliqué et qu'ils sont toujours en attente de ce projet de règlement du
ministre, donc, pour ce qui a trait au traçage des sols contaminés. Donc,
alors, ce qu'il faudra s'assurer, et ça, je crois que nous, de l'opposition
officielle, on sera là pour s'en assurer,
donc, effectivement, dans l'application, donc, de cet article-là, que
les bottines puissent suivre les babines, M. le Président. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Est-ce que Pierre Bourbeau avait cette
expression également? Merci, cher collègue. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
évidemment, je partage les mises en garde, les inquiétudes, les «attention!» de
mes collègues de l'opposition officielle et
de la deuxième opposition, puis, je l'ai mentionné moi-même, là, sur la
question de l'adoption du règlement sur la traçabilité. Malheureusement,
dans le contexte, c'est le mieux qu'on peut faire, je pense, d'arriver avec ça,
parce qu'il y a une portion acte de foi, là, tu sais, que le règlement sur la
traçabilité soit mis en vigueur le plus rapidement possible. Alors, on va
souhaiter... puis on va faire le travail pour que ça se fasse le plus
rapidement possible.
Mais je veux quand même rappeler le premier
alinéa, qui est de favoriser le traitement et la valorisation des sols
contaminés dans l'exécution des travaux. Dans le fond, la traçabilité, c'est la
garantie que les sols contaminés sont réellement décontaminés. Ça, c'est
l'objectif de la traçabilité, mais on a quand même été chercher, par le premier
alinéa, la nécessité, je dirais, de favoriser la décontamination des sols dans
les appels d'offres, dans les devis techniques. Alors, on a un élément
important.
Je ne me souviens plus c'est quel collègue, je
pense que c'est le député de Rosemont, qui disait : Ce serait vraiment
gênant d'avoir une manchette, dans les prochaines semaines, que tel hôpital,
qui est touché par l'annexe I du projet de loi n° 66,
ou que tel centre de services scolaires ou tel ministère, ministère des
Transports, disons, pour une route, se retrouverait avec un scandale de
déménagement de sols. C'est vrai, mais ce qu'il faut retenir, pour moi, et ce sur quoi il faut insister, c'est qu'il faut
absolument que le traitement, la valorisation, incluant la décontamination,
soient favorisés dans les... par les donneurs d'ouvrage dans leurs appels
d'offres. Moi, c'est ça.
La traçabilité, bien sûr, il faut s'assurer que
les sols sont effectivement décontaminés, mais là on ne peut pas adopter le
règlement à la place du gouvernement qui a tardé à le faire. Alors là, il va
falloir qu'on pousse dans le dos du gouvernement pour y arriver. Il va y avoir
nous, mais il va y avoir également, sûrement, des organisations en
environnement, etc., qui vont le faire également. Alors, moi, dans ce
contexte-là, avec toutes les mises en garde qu'on a faites, je pense que c'est
un gain important.
Le Président (M. Simard) :
D'autres remarques? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le
secrétaire.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
Le Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
Le Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
• (16 h 40) •
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté. Nous passons à l'article 37. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci,
M. le Président. Article 37 :
«La présente sous-section s'applique à tout projet d'infrastructure
mentionné à l'annexe I qui est visé à l'article 31.1 de la Loi sur la
qualité de l'environnement et à l'article 2 du Règlement relatif à
l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets.»
L'article 37
du projet de loi précise à quels projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I les
projets 38 à 52 du... les
articles 38 à 52 du projet de loi s'appliquent. Les projets visés
concernent généralement des projets d'infrastructure routière ou des
projets de transport collectif.
J'ai un amendement également, plus technique,
là, à proposer à l'article 37. Je peux peut-être me permettre de le lire,
et ensuite on pourra le faire circuler. Il est quand même assez simple, mais,
si vous permettez.
Alors, article 37 : Remplacer, à
l'article 37 du projet de loi, «La» par «Sous réserve de
l'article 52, la».
Cet amendement vise à préciser que la
sous-section V, qui concerne les mesures d'accélération relatives à la
procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, s'applique
sous réserve de la sous-section VI.
On peut peut-être suspendre pour faire circuler.
Le
Président (M. Simard) : S'il vous plaît. Nous suspendons
momentanément.
(Suspension de la séance à
16 h 41)
(Reprise à 16 h 45)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous sommes de retour. S'il vous plaît, à l'ordre!
Merci. Bien, Mme la Présidente du Conseil du trésor, vous veniez de déposer un amendement.
Il a été lu par les collègues, distribué sur Greffier. Alors, la parole vous
revient.
Mme LeBel :
Bien, sur la question de l'amendement, je n'ai pas vraiment de commentaire, là,
c'est une modification de concordance avec une modification qui sera... voyons,
proposée, là, à la sous-section IV, donc avant l'article 52, pour clarifier
que les mesures d'accélération relatives à la procédure d'évaluation d'examen
des impacts ne s'appliquent pas aux projets qui sont visés à l'article 52,
là.
On se souviendra que
l'article 52, si je ne me trompe pas, c'est celui qui vise la 117 et la 30
et qui exclut, à toutes fins pratiques, la 117 et la 30 du processus
d'évaluation du BAPE. Donc, c'est... mais comme on est à 37, à ce moment-ci, il
fallait le faire.
Le Président
(M. Simard) : D'accord. Y aurait-il d'autres... Oui, M. le député
de La Pinière.
M. Barrette :
Simplement pour renchérir sur ce fait-là, nous sommes dans la section V
qui traite du BAPE ou, du moins, les changements qu'on fait aux procédures
habituelles du BAPE pour accélérer. Et j'aurai, puis je l'annonce à l'avance, certainement un débat à faire à 52, qu'on exclut actuellement
du débat de la section traitée par 37. C'est tout.
Le
Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont, peut-être? Non. D'autres collègues? M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Oui. Pour, contre abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
Le Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement à l'article 37 est adopté. Mme la Présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel :
...
Le Président
(M. Simard) : Sur l'article...
Mme LeBel :
Excusez-moi, vous avez raison. J'attendais des commentaires de mes collègues.
Le Président
(M. Simard) : Il n'y a pas de quoi.
Mme LeBel :
Bien, écoutez, je pense que c'est assez clair, là, l'article 37. Je n'ai
pas d'autre commentaire à faire. Le fait
qu'il précise à quels projets, là, ce sont, donc, les projets qui sont visés à
l'article 31.1 sur la Loi sur la
qualité de l'environnement. On peut
aller voir l'article 31.1. J'imagine que ce serait une... attends un peu,
il y a bien des zéros.
Donc,
l'article 31.1 stipule que «nul ne peut entreprendre une construction, un
ouvrage, une activité ou une exploitation ou
exécuter des travaux suivant un plan ou un programme, dans les cas prévus par
règlement du gouvernement, sans suivre la procédure d'évaluation et
d'examen des impacts sur l'environnement prévue dans la présente sous-section
et obtenir une autorisation du gouvernement».
C'est le BAPE, à
toutes fins pratiques. Donc, ce que ça vient dire, c'est que ce sont les
projets qui sont habituellement soumis à un BAPE qui vont entrer par ce chemin.
Le Président
(M. Simard) : D'accord.
Mme LeBel :
C'est aussi simple.
Le Président
(M. Simard) : Des commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
...les articles suivants, c'est ça?
Mme LeBel :
Oui, le chemin créé par les articles suivants, mais le prérequis, c'est de
devoir être soumis au BAPE à l'ordinaire, là, dans la procédure qui existe
maintenant.
M. Gaudreault :
C'est là qu'on va voir que tous les chemins ne mènent pas au BAPE.
Mme LeBel :
Bien, ils mènent au BAPE, mais vous allez voir le paysage.
M. Gaudreault :
Un sous-BAPE.
Mme LeBel :
Pas de commentaire.
Le
Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 37
tel qu'amendé? Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
C'est vrai que tous les chemins ne mènent pas au BAPE. Dans ce cas-ci, c'est
même une voie de contournement qu'on fait autour du BAPE. Comme a déjà dit un
ancien maire de Montréal : Le BAPE, ce n'est pas le pape. Mais, néanmoins, c'est vrai que l'énoncé que fait la ministre, puis l'amendement qu'elle a amené, a le mérite d'être très,
très clair, là. On est dans le coeur des articles, dans le coeur de l'affaire
contournant le BAPE dans le projet de loi
n° 66. C'est très clair, mais,
quant à moi, pour que ce soit très clair aussi, ça facilite mon opposition puisque c'est précisément le genre de
chose, dans ce projet de loi là, qui ne peut, pour moi, passer la rampe, là.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. D'autres remarques? M. le député de La Pinière,
je vous en prie.
M. Barrette : ...bénéfice de
l'histoire, c'est un article qui annonce les travaux suivants. Alors, en soi,
on peut être pour ou contre, mais je veux simplement qu'il soit noté qu'ici je
ne porte pas de jugement en m'abstenant, en ne votant
pour ou contre sur les travaux qui... ou les débats qui vont suivre. Alors, je
ne ferai qu'exprimer un vote qui traite simplement de l'élément fonctionnel, de
la nature fonctionnelle de l'article 37.
• (16 h 50) •
Le Président
(M. Simard) : Très bien. D'autres remarques? M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Bien, je vais m'abstenir.
Le Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Contre
Le Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. L'article 37 tel qu'amendé est
donc adopté. Et nous passons à l'article 38. Mme la présidente du Conseil
du trésor.
Mme LeBel :
Oui, merci, M. le Président. Article 38 : «Pour l'application de la
présente sous-section :
«1° les règles de
procédure adoptées par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement en
vertu de l'article 6.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement
s'appliquent lorsque le bureau réalise un mandat qui lui est confié selon les
dispositions de la présente sous-section;
«2° un enjeu constitue toute préoccupation
majeure pour le gouvernement, la communauté scientifique ou la population, y
compris les communautés autochtones concernées, dont l'analyse pourrait
influencer la décision du gouvernement quant à l'autorisation d'un projet;
«3° une étude d'impact
complète est une étude d'impact qui contient tous les renseignements identifiés
à cette fin dans la directive du ministre responsable de l'environnement,
transmise conformément à l'article 31.3 de la Loi sur la qualité de
l'environnement, et ceux mentionnés à l'article 47 de la présente loi.
«Sauf disposition contraire prévue par la
présente sous-section, les dispositions de la Loi sur la qualité de
l'environnement concernant la procédure d'évaluation et d'examen des impacts
sur l'environnement et celles du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen
des impacts sur l'environnement de certains projets s'appliquent à un projet
d'infrastructure, avec les adaptations suivantes :
«1° l'initiateur du projet est l'organisme
public qui a élaboré le projet;
«2° la définition du terme "enjeu"
prévue au paragraphe 2° du premier alinéa du présent article s'applique;
«3° les mandats confiés au Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement en vertu du cinquième alinéa de
l'article 31.3.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement et visés aux
articles 31.3.6 et 31.3.7 de cette loi ainsi qu'à l'article 16 et au
paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 18 du Règlement relatif à
l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets
sont les mandats confiés au bureau en vertu du deuxième alinéa de
l'article 41 de la présente loi;
«4° une référence au sixième alinéa de l'article 31.3.5
de la Loi sur la qualité de l'environnement est une référence au troisième
alinéa de l'article 41 de la présente loi;
«5° une étude d'impact recevable est une étude
d'impact qui contient tous les renseignements identifiés à cette fin dans la directive du ministre, transmise
conformément à l'article 31.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement,
et ceux mentionnés à l'article 47 de la présente loi;
«6° le dossier d'une demande est complet lorsque
le ministre en a terminé l'analyse;
«7° le modèle d'avis prévu à l'annexe 3 du
Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de
certains projets doit se lire en faisant abstraction des mots "que l'étude
d'impact du projet a été jugée recevable par le ministre du Développement
durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques
et" et en y remplaçant "consultation publique" par
"consultation ciblée".»
Commentaire.
L'article 38 du projet de loi précise d'abord que les règles de procédure
du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement s'appliquent aux
mandats confiés au BAPE en vertu de la présente loi. Ensuite, cet article
prévoit une définition du terme «enjeu» pour les fins de l'application de la
présente loi. Cette définition permet de circonscrire l'analyse du projet au
niveau de ses enjeux, c'est-à-dire des aspects du projet qui constituent des
préoccupations majeures pour le gouvernement, la communauté scientifique ou la
population, y compris les communautés autochtones, et dont l'analyse pourrait
influencer la décision du gouvernement à savoir s'il autorise ou non le projet.
Par cette définition, on écarte les préoccupations mineures qui pourront être
prises en compte au niveau des autorisations subséquentes que l'organisme
public devra obtenir du MELCC.
L'article 38 précise également ce qui
constitue une étude complète d'impact... une étude d'impact complète pour
l'application des autres articles de la présente sous-section. Le deuxième
alinéa de cet article prévoit, quant à lui, que l'ensemble des dispositions de
la Loi sur la qualité de l'environnement et du Règlement relatif à l'évaluation
et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets demeurent
applicables pour les fins de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts
sur l'environnement, dans la mesure où ils ne sont pas écartés ou modifiés par
la présente loi. Certaines adaptations, prévues aux paragraphes 1° à 5°,
doivent alors y être apportées.
J'aurai également un amendement d'une nature
similaire à la précédente. Je peux me permettre peut-être de le lire, et, par
la suite, on pourra le faire circuler. Je crois qu'il est déjà rendu sur
Greffier, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
D'accord.
Mme LeBel : Donc,
article 38 : Remplacer, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa de
l'article 38 du projet de loi, «au paragraphe 3°» par «aux paragraphes 3°
et 7°».
Cet amendement corrige une erreur de renvoi dans
l'article 38 du projet de loi, tout simplement.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Nous allons suspendre un bref moment.
(Suspension de la séance à 16 h 56)
(Reprise à 17 h 01)
Le Président (M. Simard) :
Donc, voilà, l'amendement est déposé et distribué sur Greffier, et, Mme la
présidente, nous sommes prêts à poursuivre le débat.
Mme LeBel : Sur l'amendement
comme tel, je pense qu'il parle de lui-même, là, mais...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des remarques? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Ça parle par
lui-même.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres collègues? M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
Le Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Secrétaire : Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté.
Et nous revenons à l'article 38 tel
qu'amendé. Mme la députée de Saint-Laurent, par la suite, M. le député de Viau,
et, bien sûr... Je m'excuse, je vais commencer par le critique officiel. Je
suis très ingrat, là, cet après-midi. Je m'excuse, cher collègue. À vous la
parole.
M. Barrette : Merci, merci,
merci, M. le Président.
Mme Rizqy : Là, il est heureux,
là.
M. Barrette : Oui, je suis
heureux, là. Alors, est-ce que, M. le Président, la ministre est d'accord pour
nous dire qu'à la... pas à la lumière, mais, dans le même sens qu'on avait plusieurs
articles qui se lisaient en même temps, on doit lire 38 avec 41 et 47?
Mme LeBel : ...articles, là,
qui établissent le processus un après l'autre, là.
M. Barrette :
Oui. Ils doivent se lire ensemble. Je m'explique, M. le Président. 38, quand on
le lit, il a l'air anodin. Il a l'air de
diriger les projets vers un BAPE normal. En réalité, 38, c'est un BAPE
conditionnel, conditionnel à des
choix qui découlent de 41 et 47, et surtout de 41. Est-ce que,
là-dessus, M. le Président, ma lecture semble appropriée?
Mme LeBel : Effectivement, à 41
et 47, on va établir... C'est un BAPE ciblé sur certains enjeux, et c'est à travers la lecture des autres articles, particulièrement à 41 et 47, auxquels on renvoie, d'ailleurs, je pense, dans l'article,
38, là.
M. Barrette : Tout à fait.
Donc, et la ministre l'a dit elle-même, il y a quelques minutes, là, avant que
nous fassions une pause, c'est un BAPE... Normalement, les projets iraient au
BAPE, maintenant, la... c'est une nouvelle normalité.
Les projets qui, naturellement, avant, allaient au BAPE dans la forme que l'on
connaît habituellement, il y a deux choses qui vont changer : tous
les projets ne vont pas aller à un BAPE, et, quand ils vont aller à un BAPE, il
va y avoir des modifications desdits BAPE.
Mme LeBel : O.K. À l'exception
de deux projets à la liste, 117 et 30 dont nous pourrons discuter à un article
subséquent, tous les projets qui vont au BAPE aujourd'hui iront au BAPE...
iront toujours au BAPE mais iront dans un BAPE qui sera ciblé sur les enjeux
majeurs, tel qu'on l'étudiera au travers les articles 38 et suivants. Mais
tous les projets qui... Donc, je répète, tous les projets des 181 projets
qui, aujourd'hui, avant l'adoption du projet de loi n° 66, vont au BAPE,
vont continuer d'y aller, à l'exception de deux projets prévus à l'article 32...
52, je pense, qui est la 117 et la 30, donc, c'est deux projets-là, c'est
clairement exclu du BAPE, on peut le dire, sont clairement exclus, les autres
vont tous se rendre au BAPE, il va tous y avoir un BAPE, mais le BAPE sera
ciblé sur les enjeux majeurs. Et effectivement la mécanique de tout ça, on va
en discuter dans les articles subséquents.
M. Barrette : Donc, par
définition, M. le Président, le BAPE, il ne peut pas être de la même valeur
dans le détail que précédemment puisque ce que l'on va cibler... les actions
qui vont être posées, là, sur la recommandation du ministre, là, la décision
qui va être prise, vont être obligatoirement de faire autre chose que ce qui
aurait fait dans un BAPE que je vais
qualifier de régulier. Alors là, il y a un arbitraire. Alors, je ne pense pas
qu'on va... à moins que la ministre me dise le contraire, puis peut-être...
et je vais lui donner l'occasion, est-ce
qu'elle considère qu'il est possible
d'avoir un super-BAPE pour un des
181 projets, demander plus que ce que le BAPE ferait normalement? Je
soupçonne que la réponse va être non. Alors, je la pose : Est-ce
qu'il est envisageable qu'on demande plus que ce que l'on fait maintenant?
Mme LeBel : Je pense que j'ai
perdu un bout significatif de votre question. Reprenez-la.
M. Barrette : Je vais
recommencer, ça ne me dérange pas. M. le Président, ce que je disais, c'est
que, quand la ministre nous dit : Tous les projets vont aller au BAPE,
oui, mais ils vont aller au BAPE en fonction de 38, 41, 47. Et, quand ils vont
aller au BAPE, il y aura des enjeux ciblés, il y aura des protocoles,
probablement, ou des façons de faire qui ne seront nécessairement pas les mêmes
qu'un BAPE régulier.
Puis là j'y
allais a contrario : Est-ce que la ministre peut nous dire qu'il est possible
que, dans un des 181 projets, on ait un super-BAPE, qu'on demande
de faire plus encore d'analyses que ce que l'on ferait dans un BAPE normal? La
réponse, je pense, va être non.
Mme LeBel : Dans le cadre du
processus qu'on met en place, et on le verra, je pense que c'est à
l'article 41, mais on le verra, le ministre garde le pouvoir et le loisir
de faire un BAPE que vous... tel qu'il existe aujourd'hui, là, beaucoup plus
large, avec une consultation publique. On garde ce pouvoir-là. Mais c'est vrai
que ce qu'on établit comme façon de faire ici, c'est sur les enjeux majeurs,
mais c'est des enjeux majeurs qui ne viennent pas juste du gouvernement, là,
qui peuvent être identifiés par les groupes qu'on nomme, là.
Entre autres, on parlait de la communauté, des
groupes intéressés et même les communautés autochtones, là, je fais juste
reprendre les termes, mais ce sont les enjeux majeurs, c'est-à-dire les enjeux
qui sont environnementaux, l'impact environnemental, vont nécessairement être
évalués par le BAPE. On parlait souvent des enjeux qui sont soulevés, souvent,
pour la question d'acceptabilité d'un projet, sur le tracé d'une route. On ne
parle pas de l'enjeu de l'impact
environnemental du tracé d'une route. Je veux bien le dire. Mais je vais
prendre pour exemple : Moi, je considère que ça passe au nord du village, mais ça devrait passer au sud du
village pour des raisons qui ne sont pas environnementales, bien, ces
enjeux-là pourraient ne pas être soumis à l'évaluation du BAPE s'ils sont
qualifiés de mineurs. Mais les enjeux environnementaux vont être évalués par le
BAPE.
M. Barrette : Mais, M. le
Président, là, à la fin de l'exercice, là, de la sélection de ce qui est majeur
ou mineur, c'est le gouvernement qui va décider, là. Puis là je ne veux pas prendre cet organisme-là
comme... La ministre va comprendre que ce je veux dire, là. Je vais lui
laisser le temps de revenir au moins en pensée.
Des voix : ...
M. Barrette : Bon. La ministre
nous dit, M. le Président, que, s'il y a des enjeux majeurs, il va y avoir un
BAPE. Oui, mais les enjeux majeurs ne sont pas déterminés par tout un chacun.
Puis là je prends l'exemple... je prends à dessein le CQDE, parce que c'est le
premier qui me vient à l'esprit puis je les aime beaucoup. CQDE arrive puis ils disent : Pour nous, là, regardez, c'est clair
que ça, c'est majeur. Puis là le gouvernement va pouvoir arriver puis dire : Bien non, ce n'est pas majeur.
Nous, on considère que ce n'est pas majeur, il n'y aura pas un BAPE régulier.
À la fin, là, il y a clairement un arbitraire du gouvernement, du ministre,
pour déterminer ce qui sera majeur ou pas.
Mon
point, ici, là, c'est simplement de faire la démonstration, là, que 38, qui est
un article qui, en apparence, nous amène potentiellement vers un BAPE
normal... mais, en réalité, par les autres articles qui viennent à la suite,
c'est obligatoirement un BAPE inférieur, ne serait-ce que par l'exemple que je
viens de donner. C'est le gouvernement qui décide ce qui est majeur.
Puis là je vais me
paraphraser, parce que je l'ai fait à plusieurs reprises avec cet exemple-là,
c'est comme quand on a eu à faire le débat
de 17, 17 qui était le projet de... la loi, maintenant, qui a été adoptée
sur la transformation numérique. Le ministre nous disait : Bien, on
va faire des projets d'intérêt public. Et j'ai demandé au moins 80 fois la question — puis je n'exagère pas : Bien, c'est quoi,
l'intérêt public? Bien, l'intérêt public, c'est l'intérêt du gouvernement. Et ici, l'intérêt du gouvernement,
ce n'est pas de faire des BAPE. L'intérêt du gouvernement, c'est d'aller plus
vite, c'est d'avancer. Et le gouvernement considère que le BAPE, dans son fonctionnement actuel, est un facteur de ralentissement.
Alors, quand la ministre
nous dit, M. le Président, qu'on ne touche pas... on touche à la procédure,
mais on ne touche pas aux normes, bien, si on fait un BAPE inférieur, au moins,
minimalement, là, n'est-il pas vrai de dire qu'on touche aux normes?
• (17 h 10) •
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme la Présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Je suis... C'est l'opinion de mon collègue. Je
suis en désaccord. On ne fait pas un BAPE inférieur, on fait un BAPE qui
va être ciblé sur les enjeux majeurs en matière environnementale. Les enjeux
environnementaux vont être présents. Et je tiens à préciser, et on le verra à
l'étude de l'article 41, que ces enjeux-là...
D'ailleurs, on le
dit, là, ces enjeux-là, c'est des enjeux qui sont... «Un enjeu constitue une
préoccupation majeure pour le gouvernement, [mais également pour] la communauté
scientifique [...] la population, y compris les communautés autochtones
concernées...» Donc, ces enjeux majeurs là ne sont pas les enjeux... simplement
les enjeux du gouvernement, sont aussi les enjeux de toute une communauté,
telle que je viens de la décrire.
Et effectivement je
réitère le fait que, compte tenu des préoccupations qui pourraient être
soulevées lors de la consultation sur ces projets de loi... sur ces projets,
pas de loi, mais d'infrastructure, à l'article 41, on voit que le gouvernement... le ministre, pardon, peut demander
au BAPE de tenir le même type d'audiences qu'il tient présentement sur tous les enjeux qui sont soulevés. Il faut
comprendre, ce n'est pas un BAPE inférieur, il sera ciblé sur les enjeux
majeurs.
M. Barrette :
M. le Président, c'est plutôt : On va déterminer ce qui est un enjeu
majeur et on va faire un BAPE à partir de ça.
Alors, je vais
reposer ma question : Si un groupe d'intérêt se présente devant le ou la
ministre et lui dit : Regardez, ça, pour nous, là, dans notre région,
c'est un enjeu majeur, est-ce que je dois comprendre qu'ipso facto le
gouvernement va acquiescer à un BAPE?
Mme LeBel :
Ce sera la décision du ministre, et ce sera son... il prendra la décision cas
par cas.
Mais je dois le
préciser, là : ce que vous... On n'a pas l'article 41, parce qu'on
n'est pas en train de l'étudier, mais, quand... Les alinéas de
l'article 41 qui disent que le ministre va confier au Bureau d'audiences
publiques l'un des mandats, l'alinéa 1° et
2°, c'est exactement le copier-coller de l'article 31.3.5 de la Loi sur la
qualité de l'environnement. C'est déjà le ministre qui confie au BAPE
ces mandats. Donc, on pourra en discuter de façon plus extensive à 41.
M. Barrette :
C'est la même chose que les autres articles, ce sont des arguments circulaires.
Puis je vais le répéter, je vais terminer là-dessus
cette intervention-ci, ce n'est pas compliqué, on fait un article, une série,
là, 38, 41, 47, qui vont ensemble,
qui viennent, techniquement et dans les faits, passer à côté,
modifier ce qu'il se passe actuellement. Bien, si on me répond : Bien non,
bien non, ça va se faire comme d'habitude, le ministre va faire comme
d'habitude, bien, on fait un projet de loi pour rien.
Alors,
si on fait le projet de loi, c'est parce qu'il y a une finalité. La
finalité, ici, elle est l'accélération. L'accélération, c'est pour ne
pas faire un certain nombre de choses.
Alors, moi, je pose
une question et je la reposerai tantôt à 41 : Est-ce qu'il y a quelqu'un
qui se lève, vient faire une présentation et
dit : Ça, c'est majeur... est-ce qu'on va dire oui? Bien non, peut-être
que non et probablement que non, parce qu'à la fin, là, à la fin, parce
que ce n'est pas clair dans le projet
de loi, ce qui va être considéré
majeur, qui va amener un BAPE régulier, bien, à quelque part, c'est le ministre
ou la ministre qui va caller la shot.
Mme LeBel :
Je n'ai pas de commentaire.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Je pense que le député de La Pinière vient de résumer, mais ce n'est pas
la première fois qu'on le fait, puis je pense qu'on l'a tous et toutes fait
ici, c'est comme un jeu à relais, on fait des 360 degrés, puis on revient toujours au même point, à dire : O.K., mais
pourquoi ça? Pourquoi ce projet de
loi là? Parce que, là, vous ouvrez
une porte à ce qu'on amoindrisse la portée du BAPE, parce que sinon ça irait au
ministre de l'Environnement, puis il dirait BAPE ou pas BAPE.
Puis là on introduit, je
ne sais pas, là, comme des forfaits : il y a un BAPE de base, un BAPE
classique, un BAPE de luxe, un BAPE exclusif, je ne sais pas, mais, en fait, on
ouvre surtout la porte pour un BAPE de sous-base, un ti-BAPE, on va appeler ça
de même, un ti-BAPE, un ti-BAPE vite, vite, vite. Puis je ris parce que c'est
mercredi après-midi, puis on est fatigués, puis ça fait longtemps qu'on tourne
autour du pot, mais c'est pour ça que je parle de 360 degrés, parce qu'on
tourne vraiment autour du pot puis on revient tout le temps là.
Et la dose d'arbitraire ici... Tout à l'heure,
je faisais un peu une demi-blague en vous demandant comment, dans un projet de
loi ou éventuellement une loi, on peut évaluer une fine couche neigeuse, mais
là je vais le dire très sérieusement, puis ce n'est vraiment pas une
blague : Comment on évalue ça, une préoccupation majeure? D'autant qu'aux
commentaires sur l'article 38, on dit : Par cette définition — donc
la définition des enjeux — on
écarte les préoccupations mineures. Ce n'est pas une science exacte, là, ça,
là, c'est mineur ou majeur. Puis on dit même : «Un enjeu...» Deuxième
alinéa : «Un enjeu constitue toute préoccupation majeure pour le
gouvernement, la communauté scientifique ou la population», exclusivement les
uns des autres, je présume, qui n'ont pas, évidemment, les mêmes intérêts, là.
La communauté scientifique devrait être neutre, en principe. La population peut
avoir toutes sortes d'opinions sur un sujet une fois que c'est d'opinion
publique, puis le gouvernement, bien, évidemment, a un intérêt. Alors, je pense
qu'à la fin on fait un ti-BAPE pour les projets routiers.
Puis, encore une fois, à ma façon, je viens de
faire un autre 360 degrés et je reviens au point de base. On aura des
ti-BAPE pour tous les projets routiers, dont parlait, d'ailleurs, votre
collègue des Transports avant même qu'on commence à étudier ce projet de loi
là. J'ai l'impression qu'on en arrive là. Puis c'est correct, c'est votre
choix. Bien non, ce n'est pas correct, là, mais c'est votre choix. Voilà.
Le Président
(M. Simard) : Par souci d'alternance, Mme la députée de
Saint-Laurent, auriez-vous un commentaire?
Mme Rizqy : Moi, j'ai des
questions aussi. Bon, 38, au deuxième paragraphe, justement, comme le soulève
le député de Rosemont, donc : un enjeu majeur «pour le gouvernement, la
communauté scientifique ou la population, y compris les communautés autochtones
concernées». J'aimerais savoir... si, par exemple, la population pense que c'est enjeu majeur, comment qu'ils vont pouvoir le
soulever, premièrement? Mais, si jamais, par exemple, le gouvernement ne
considère pas ça un enjeu majeur, qui aura gain de cause?
Mme LeBel :
Présentement, ce qu'on fait, c'est... Les enjeux qui vont être... les
préoccupations qui... Voyons, excusez-moi,
c'est fatigant. Les préoccupations qui vont être soulevées par la communauté
scientifique, par la population, les communautés autochtones, y compris
par le gouvernement, ces préoccupations majeures là, ce sont des enjeux qui
vont être soumis au BAPE. Il n'y aura pas... C'est une drôle de phrase, mais il
n'y aurait pas pas de BAPE. Il va y avoir un BAPE. Naturellement, je ne parle
pas de cet article 52, là. On s'entend que j'exclus l'article 117 et l'article 30. Ce qu'on en... Il faut faire la
différence. Ce qu'on vient d'enlever, le retrait qu'on fait, c'est le retrait
de la possibilité d'avoir des audiences publiques qui traitent
habituellement, justement, de ces enjeux plus mineurs.
Là, maintenant, on regarde les possibilités de
la consultation... je veux reprendre les termes, là, parce que les termes
sont... oui, la consultation ciblée, ce sont des termes qui... Puis c'est pour
ça que je disais qu'on reprend ces éléments-là
de la loi actuelle. Mais effectivement ce qui est écarté, puis je vais peut-être
demander une courte suspension après
mon intervention pour revérifier ce que je dis parce que c'est important, là,
puis on est très... c'est très technique aussi, là, ce qui est écarté, c'est la possibilité pour le public de
réclamer une audience ou une consultation, mais on garde... on laisse au
ministre, dans l'article 41, la possibilité de la faire pareil.
Donc, je veux juste peut-être, à ce stade-ci, M.
le Président, pour être sûre que je n'induis pas personne en erreur puis que ce
que je dis est exact, aller vérifier certains éléments, donc, avec une courte
suspension, parce que c'est important, là. C'est comme... Ce n'est pas une
absence de BAPE, à part 52, mais on va pouvoir aller préciser des petites
choses par rapport aux enjeux, là.
Mme Rizqy : Avant de suspendre,
ma deuxième question, justement...
Mme LeBel : Bien oui, je vais
la prendre tout de suite.
Mme Rizqy : ...j'aimerais
savoir : «Consultation ciblée», là, d'un point de vue technique, ça veut
dire quoi, exactement?
Mme LeBel : O.K.
Mme Rizqy : Merci.
Le Président (M. Simard) : Et
notre collègue de Jonquière souhaitait également intervenir.
M. Gaudreault : Avant la
suspension, oui, je pense que...
Le Président (M. Simard) : Oui,
oui, oui, bien sûr.
• (17 h 20) •
M. Gaudreault : Bien, moi, j'abonde dans le sens de mes collègues
de l'opposition. C'est quand même majeur quand on retire, là, des possibilités
d'avoir des audiences publiques. Puis là je reprends les propres mots de la
ministre, là.
Et moi, je
veux soulever, auprès de nos collègues, le mémoire du Centre québécois du droit de l'environnement,
aux pages 10 et 11. Et je le cite, ce n'est pas long : «Le projet de
loi limite à plusieurs égards la participation du public et le rôle du BAPE
dans l'évaluation des projets. Le projet de loi 66 fait fi de la plus
ancienne et plus connue forme de
participation du public au Québec en matière d'environnement, soit les
audiences publiques ouvertes à tous et toutes,
peu importe leur statut d'expert ou de simple citoyen. Un des principes
fondamentaux de l'évaluation environnementale et de la démocratie
délibérative, mis de l'avant dans de nombreuses conventions internationales et
pour lequel le Québec a fait figure de
pionnier en 1978, est ainsi sérieusement remis en question par le projet de
loi 66.» Fin de la citation.
Alors, ce n'est pas banal de retirer la
possibilité d'avoir des audiences publiques. Et moi, j'avais soulevé les mêmes questions que le député de Rosemont dans les
commentaires lus et déposés par la ministre concernant l'article 38,
où elle dit : Par cette définition, on écarte les préoccupations mineures
qui pourront être prises en compte au niveau des autorisations subséquentes.
Les préoccupations mineures. Moi, ce qui peut être majeur pour moi peut être
mineur pour le gouvernement. Je veux dire,
on pourrait multiplier les exemples, là, où des préoccupations peuvent être
mineures pour le gouvernement mais majeures pour une population parce
que ça touche leur qualité de vie, ça touche leur propriété, ça touche leur voisinage, ça touche le paysage, ça touche toutes sortes de choses. Et le gouvernement, sur quelle base il va dire : Non, c'est mineur, et que la
population va dire : Non, c'est majeur?
Puis là, de toute façon, dans le paragraphe 2°
du premier alinéa, quand on dit : «Un enjeu constitue toute préoccupation
majeure pour le gouvernement, la communauté scientifique ou la population»,
d'abord, c'est qui, ça, la population? Je
veux dire, si on reprend l'agrandissement du CHSLD, là, Parphilia, je veux dire, la population concernée, c'est quoi? Moi, je pourrais être très loin de ce projet-là, de ce
projet-là dans Lanaudière, puis trouver que c'est une préoccupation importante
parce qu'il empiète sur un milieu humide, par exemple, ou sur un boisé, ou une forêt, ou sur un aspect important du paysage,
et la population locale, oui ou non. Alors, c'est très variable, ça. Et ce
n'est pas un «et», là, dans le sens que
c'est un enjeu qui «constitue toute préoccupation majeure pour le gouvernement, la communauté scientifique
ou la population». Alors, moi, je pense que c'est effectivement très, très, très préoccupant.
Et c'est un des éléments qui est
au coeur du projet de loi n° 66, c'est certainement celui-ci, comme dit la ministre, mais
pour lequel, par exemple, je manifeste mon désaccord, c'est de retirer les
possibilités d'avoir des audiences publiques. Et le député de Rosemont disait : Un mini BAPE ou...
M. Marissal : Un
ti-BAPE.
M. Gaudreault :
Un petit BAPE. Oui, un ti-BAPE. Moi, je dirais un sous-BAPE. Ça devient un
sous-BAPE.
Donc,
ce n'est pas... ce n'est vraiment pas une mesure intéressante, là, qui est
introduite par les articles 38 et suivants.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Toujours
avant d'aller en pause, je ne peux pas m'empêcher de reprendre les propos de la
ministre, qui se rabat tout le temps... puis je la comprends, ce n'est pas une
critique, qui se rabat tout le temps sur l'argument qui est, pour elle,
maître : Oui, mais le ministre va toujours pouvoir faire, comme si
demander un BAPE régulier, comme si ça, ça devait nous rassurer. Et pourtant,
M. le Président, ce n'est sans doute pas — et, si
ce l'est, ça ne change rien — l'actuel
président du Conseil du trésor qui a extrait d'un BAPE la 30 et la 117. C'est
sans aucun doute, M. le Président, un ministre concerné. Et, peu importe qui
l'a fait, ça a été fait au vu et au su du ministre de l'Environnement.
Alors,
on nous demande d'être rassurés : Parce que, ne vous en faites pas, cher
peuple et chers parlementaires, le ministre a toujours les
pouvoirs de demander un BAPE. Oui, mais là, là, des 181 projets qui
sont dans la liste qui a été arbitrairement confectionnée par le gouvernement,
le projet qui est le plus approprié pour avoir un BAPE, qui justifie un BAPE,
c'est la 117.
Il faut connaître le segment de la 117 pour
savoir à quel point c'est un projet de construction de BAPE. On est dans la
rivière. On est dans les milieux humides, à ces endroits. On est dans tout. On est
dans les expropriations. J'y reviendrai à 52. S'il y a un projet qui nécessitait
un BAPE dans l'absolu, sans politique, sans rien, c'est la 117. Et
obligatoirement, M. le Président, il y a au moins le ministre de
l'Environnement qui a dit oui. Il ne peut pas ne pas le savoir. On peut comprendre
pour le ministre des Transports, c'est électoraliste au coton. Le ministre de l'Environnement, il n'est pas allé, sur la place publique,
dire : Écoutez, là, on ne peut pas faire ça. En tout cas,
s'il est allé le faire, il n'avait pas bien, bien d'influence.
Alors, quand la ministre nous réconforte ou
tente de nous réconforter, parce que, là, ça ne marche pas, en nous
disant : Bien oui, mais le ministre a encore le pouvoir de demander un
BAPE, rassurez-vous toutes et tous, bien non,
parce que, si c'était rassurant, ça aurait déjà été
fait, et la 117 ne serait pas exclue. Mais on y reviendra à ce moment-là.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Mais il y a quelque
chose de dichotomique dans l'approche du gouvernement, en plus, à la lecture de
ça.
Puis, en
passant, là, depuis le début, moi, je parle d'un cheval de Troie, là. Je vois
l'ombre du cheval de Troie. Là, avec 38, on entend les sabots du cheval
de Troie, là. On est là, là.
Mais
il y a quelque chose de dichotomique dans l'approche du gouvernement, qui parle toujours... d'acceptabilité
sociale. Je vais le redire pour me pratiquer : acceptabilité sociale. Et,
dans cet article et dans 66, qu'est-ce qu'on fait, essentiellement, pour plusieurs
projets, puis on peut imaginer lesquels, là? Probablement pas la rénovation du
CHSLD Jeanne-Le Ber, là. Ça ne nécessitera probablement pas de telles
exemptions, là. Ça va être intra-muros, puis ça va se faire, il n'y aura pas de
BAPE. Mais, pour tous les projets qui sont, justement, susceptibles,
normalement, d'avoir un BAPE, qu'est-ce
qu'on fait là? On enlève notamment la consultation publique. Je ne trouve pas ça cohérent, parce que, de un,
l'acceptabilité sociale, ça se mesure notamment en consultant le monde. Social,
c'est toujours bien le monde, là. Social, société, c'est... Et puis on
dit même qu'«un enjeu constitue toute préoccupation majeure pour le gouvernement, pour la communauté scientifique ou la population», mais c'est de
valeur, parce que, dans ces projets-là qui seront exclus,
là, les projets ti-BAPE, là, il n'y en aura pas, de population, qui pourra se
prononcer par voie de consultation publique. Ah! on pourrait le faire ailleurs.
Je ne sais pas si une lettre ouverte dans un journal local, ça compte comme...
Mme Rizqy : Ils sont tous en
train de mourir.
M. Marissal : Les journaux,
vous voulez dire.
Mme Rizqy : Oui, les
journaux...
M. Marissal : D'accord. Ou, je
ne sais pas, les Facebook, peut-être. Peut-être qu'en consultant les pages
Facebook on pourrait cueillir des... récolter des informations de la
population, mais je...
La députée de Saint-Laurent a ouvert la porte
tantôt, puis je ne suis pas sûr qu'on a eu une réponse, mais la question est
intéressante : S'il faut déterminer c'est quoi, un enjeu, là, puis qu'un
enjeu, c'est toute préoccupation majeure pour soit le gouvernement, soit la
communauté scientifique, soit la population, ça prend-tu deux sur trois? Qui
tranche? C'est une vraie question, Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel :
Ça fait partie de la raison pour laquelle on va aller à la pause, d'ailleurs,
pour pouvoir faire certaines vérifications.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires avant notre suspension?
Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 29)
(Reprise à 17 h 41)
Le Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Pour recadrer nos débats, nous en sommes rendus à l'article 38,
qui avait été amendé. Certains collègues, donc, requestionnaient l'article 38
tel qu'amendé. Donc, Mme la ministre, à vous la parole.
Mme LeBel : Oui. Écoutez, M. le
Président, l'article 38,
tel que l'ont mentionné mes collègues de l'opposition, est un article qui vient... c'est la porte d'entrée, si on
veut, pour une série d'articles, parce
que c'est la série d'articles
dans son ensemble qui crée la procédure
accélérée qui va nous mener dans les dossiers qui vont vers le BAPE, toujours à l'exclusion des deux dossiers de
l'article 52, là, et c'est sous-entendu et entendu dans mes propos.
Donc, il y a une procédure qui existe actuellement
et il y a la procédure qui est mise en place par le projet de loi n° 66. Pour des questions exactement très techniques de procédure, là, c'est sûr et certain que je
vais peut-être demander la permission de m'en référer à
des gens du ministère de l'Environnement, qui pourront expliquer les
différences techniques. Maintenant, quand on parlera de l'opportunité de le
faire ou de ne pas le faire, naturellement, c'est mon rôle, et ce sera à moi de pouvoir répondre aux préoccupations de mes collègues. Mais je veux vraiment qu'on se
comprenne, parce que c'est extrêmement précis, la procédure qui mène
vers le BAPE, et je voudrais juste que, si on a à être en accord ou en
désaccord, on soit effectivement en accord ou en désaccord sur ce que le projet
de loi fait réellement, donc, et, à ce moment-là, on pourra avoir une opinion
éclairée.
Je vais quand même
tenter d'expliquer les deux différences majeures entre la procédure actuelle et
la procédure qui est mise en place par le projet de loi n° 66.
Actuellement, dans les projets d'infrastructure qui sont des projets qui se
qualifient, disons-le, pour aller vers le BAPE, il y a un processus qui nous
amène, bon, à une étude d'impact. Dans cette étude d'impact là, le ministre va déjà
donner des enjeux, identifie des enjeux auprès de la personne chargée de
réaliser l'étude d'impact pour qu'elle fasse partie de l'étude d'impact. L'étude
d'impact sera éventuellement soumise au BAPE. Et j'en suis, vraiment, dans la
technicalité, là, pas dans la philosophie. Il y a aura également une forme de consultation sur les enjeux, qui n'est pas les audiences publiques dont on parlait,
qui est une consultation préliminaire où des enjeux peuvent également
être soumis par le public. Le ministre fera une synthèse de ces enjeux-là et à
la fois l'étude d'impact et la synthèse des enjeux seront les éléments sur
lesquels, éventuellement, un BAPE travaillera.
Maintenant,
il y a une période d'information publique, et, jusque-là, on est dans la même...
quasi dans la même procédure dans le projet de loi n° 66. Il y
a également une deuxième
séquence, qui est une période d'information publique, où, là, le
public... À la suite de cette période d'information publique là, le public a le
loisir de recommander au ministre trois... avec quatre, mais c'est trois
procédures, on peut... le ministre pourrait se voir recommander d'aller en audiences publiques, le ministre pourrait
se... et on parle toujours par
rapport au BAPE... pourrait se voir recommander d'aller en
consultation ciblée ou en médiation. Il peut même y arriver, et j'ai été fort
étonnée de l'apprendre, parce que ce n'est pas mon domaine d'expertise, qu'à la
période d'information publique dont je vous parle il n'y ait aucune demande de
la sorte, donc qu'il n'y ait pas de nécessité de BAPE, même si on est dans la
procédure où le dossier se qualifie pour un BAPE. Je regarde vers mon expert
pour être sûre que je suis dans la bonne lignée.
Maintenant, première
différence, pas première dans l'ordre, mais première identifiée, ce qu'on vient
faire, c'est que cette période d'information publique là demeure, mais on ne
peut... la résultante pourrait se... ne sera plus trois options, mais deux
options, la résultante étant que, à la suite de cette période d'information publique
là, la seule chose qui peut être recommandée au ministre... parce qu'il faut
comprendre, là, qu'ultimement... Je reviens... Non, je reviens à la procédure
habituelle. Trois possibilités qui peuvent découler de la période d'information
publique : une audience publique, une consultation ciblée, une médiation.
Ultimement, c'est quand même le ministre qui décide, je veux qu'on le comprenne
bien, là. Dans la procédure actuelle, c'est quand même le ministre qui décide
laquelle des recommandations il va appliquer, mais il y a des recommandations qui ressortent de cette période d'information publique. Et, si je suis dans le champ, n'hésitez pas à me
faire un signe avant que je m'enfonce dans les ornières plus profondément.
Donc,
première différence, pas en ordre d'importance, mais identifiée, c'est, à la
suite de cette période d'information publique là, il n'y a que deux
possibilités, maintenant, la consultation ciblée ou la médiation. Toutefois,
c'est là que je disais que la possibilité pour le ministre de demander une
audience publique au BAPE demeure quand même. Ce qui est enlevé, c'est la
possibilité qu'à la suite de la période d'information publique ce soit une recommandation
qui est faite. Donc, on l'enlève, dans le cadre des recommandations, mais le ministre
garde quand même la possibilité de le faire, mais on ne peut plus le
recommander. Et là le ministre choisira à travers les deux recommandations, que
ce soit... ou pas de recommandation pantoute, ça peut encore arriver, là, mais
ça serait fort étonnant, peut choisir si c'est une consultation ciblée ou une médiation et pourrait même dire :
Bien, malgré que vous n'aviez pas la possibilité de me le recommander, je vais quand même
aller en audiences publiques. Bon. Donc, première différence entre les deux processus,
c'est l'exclusion de la possibilité de recommander une audience publique suite
à la période d'information publique, tel que prévu présentement.
Deuxième différence,
c'est dans la portion en amont dont je vous parlais tantôt. J'aurais peut-être
dû le faire dans cet ordre-là. Je vous parlais tantôt qu'il y avait... bon, il
y a comme un avis de projet, il y a une directive du ministre qui est donnée
puis des consultations sur les enjeux. On n'est pas dans la portion que je
viens de vous parler. Il y a comme deux
types de consultations. Il y en a une qui arrive avant la réalisation de
l'étude d'impact. Ça, c'est celle où, présentement, le ministre
identifie les enjeux. Il y a une consultation qui est faite, il y a des enjeux
qui ressortent de cette consultation-là, il y a une synthèse qui est faite, et
cette synthèse-là contient tous les enjeux soulevés par la population et les enjeux qui ont été identifiés
déjà au préalable par le ministre et soumis pour l'étude d'impact. Peut-être que ce n'est pas tout à fait la
technicalité, là, mais c'est l'idée derrière ça.
Présentement, c'est
là la deuxième différence, où on parle des enjeux majeurs versus les
préoccupations mineures. C'est ici que ça se passe. C'est-à-dire que le ministre
va... l'avis de projet va toujours se faire en vertu des articles actuels. La directive du ministre
et la consultation sur les enjeux va toujours se faire, cette première consultation-là. Là où la différence est, c'est que le ministre va faire une liste des enjeux. Ils vont tous
être publics, les enjeux soulevés, et, à travers cette liste-là, le
ministre va identifier les enjeux majeurs et les préoccupations mineures, et ce
ne sont que les enjeux majeurs qui seront éventuellement soumis à une
consultation ciblée ou à une médiation. Mais c'est public, tout ça, là, ce que
je veux que je... comprenne, c'est que le ministre ne le fait pas en catimini,
il ne dit pas : Voici les enjeux majeurs qui ressortent. Et là je parle
vraiment de la première consultation et pas la seconde, dont je vous parlais
tantôt, là.
Donc, avis de projet,
directives et consultations, identification des enjeux, ensuite, étude
d'impact. Et là on voit la période d'information publique, qui est une autre
période d'information, où, là, les recommandations, trois recommandations,
actuellement, deux recommandations avec le projet de loi n° 66...
possibilité pour le ministre quand même de maintenir l'audience publique. Mais
la question des enjeux majeurs versus les préoccupations mineures se retrouve
au départ, c'est-à-dire au niveau de la consultation sur les enjeux.
Tout ça est public,
par contre, le choix que le ministre fera d'identifier un enjeu majeur versus
une préoccupation mineure, c'est public. Et ça pourra même faire partie de
l'objet de la période d'information publique, et
les gens pourront même se prononcer, et ça pourrait influencer le ministre sur
le fait de faire une audience publique ou non.
Naturellement, là, je
vais être très humble, là, on vient d'atteindre le bout de ma capacité à vous
expliquer le processus technique. Si on veut y aller de façon beaucoup plus précise
et détaillée dans les technicalités, je vais vraiment me tourner vers mes
experts de l'environnement, mais c'est ça, le processus. Donc, le processus
demeure essentiellement le même, à l'exception de deux endroits où on intervient,
puis ça, on va le voir dans le 39, 41, 46, 47, là, mais c'est sûr que 38
est la porte d'entrée. 38, en lui-même, ne fait pas grand-chose à part nous
expliquer un peu ce qu'il va se passer par la suite, là.
Une voix :
...
• (17 h 50) •
Mme LeBel : Oui, oui, bien, c'est ce que vous avez dit, effectivement, mais c'est parce qu'on parle beaucoup
de 41, 47, donc je suis quand même allée sur le processus complet, parce qu'effectivement
on fonctionne depuis le début par bloc, donc une série d'articles qui
interagissent entre eux, et c'est comme ça que ça fonctionne.
Donc,
essentiellement, c'est le processus qu'on connaît maintenant, à l'exception de
deux modifications, le tri, au départ, sur les enjeux lors de la consultation
publique, et non pas la période d'information publique. Donc, première consultation
publique, tri sur les enjeux. Tout ça est fait au vu et au su de tout le monde,
on identifie tous les enjeux soulevés par la consultation publique, et le ministre
se positionne sur ce qui est majeur et préoccupations mineures, mais c'est au
vu et au su de tout le monde. Étude d'impact, par la suite, période d'information
publique où la résultante peut actuellement être trois recommandations. Et, en
vertu du projet de loi n° 66, la résultante devient deux recommandations
avec la possibilité, tout de même, pour le ministre de faire l'audience
publique. La troisième possibilité demeure. Ce n'est pas bon, comment je vais
le dire, mais la troisième... la troisième option demeure possible, je vais le dire comme ça, mais elle ne
peut plus être recommandée au terme de la période d'information publique. Je
m'arrête, parce que, si vous avez des précisions à demander, techniques, on pourra se tourner vers les collègues.
Le Président
(M. Simard) : D'accord. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
M. le Président, est-ce que je dois comprendre que les gens qui accompagnent la
ministre ont participé vraiment étroitement à la rédaction du projet de loi?
Mme LeBel : Bien, l'élaboration du processus que je viens de
vous expliquer, et, avec les légistes, on a traduit de façon légistique
l'élaboration du processus que je viens de vous parler.
M. Barrette : Alors, si la ministre, je présume, ne peut
pas me le dire, est-ce que les gens qui l'accompagnent peuvent
m'expliquer les raisons techniques qui ont mené à l'exclusion de la 117 et de
la 30?
Mme LeBel :
On pourra en parler sur l'article 52, M. le Président, parce que ce n'est
pas l'objet de l'article dont on fait part ni du processus dont on parle.
M. Barrette : Au contraire, M. le Président, étant donné que tout a été introduit par 37 et que, dans 37, on a même fait
un amendement qui faisait référence à ça, c'est tout à fait approprié.
Mme LeBel : Mais moi, je peux lui répondre, ce n'est
pas une question technique, c'est une question d'opportunité et de choix, on pourra en
rediscuter, parce qu'on exclut du BAPE, là. Par contre,
sur le processus d'accélération, il y a des choix techniques qui ont été faits pour permettre d'accélérer, et
ça, on peut en discuter. L'article 52, c'est autre chose.
M. Barrette : Très
bien, M. le Président. Je postule
qu'«opportunité» et «choix», c'est le synonyme de «politique».
Maintenant, là, je
vais poser une question technique, puis là je ne peux pas croire que je n'aurai
pas la réponse. En temps normal, est-ce que, surtout la 117, ça aurait été
sujet à un BAPE?
Mme LeBel :
Bien, c'est un dossier qui est soumis au processus du BAPE, sinon on ne
prendrait pas le soin de l'exclure. Je veux dire, ça, je pense que c'est un
secret de Polichinelle.
M. Barrette :
Non, je veux dire, c'est un secret de Polichinelle, mais le polichinelle est quand
même parlant, hein? Le polichinelle, là, il nous dit : C'est clair que
c'était le projet pour lequel on devait faire un BAPE, et il y a un choix, il y
a une opportunité qui a été exercée de ne pas le faire, ce qui n'est quand même
pas banal et ce qui me ramène à mon argument. À la fin, alors qu'on a choisi,
là, les autorités responsables du BAPE, on choisit de l'exclure. Et ça, je
parle ici du ministre de l'Environnement.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme la Présidente.
Mme LeBel :
Je n'ai pas de commentaire. C'est l'opinion de mon collègue, que je ne partage
pas, mais on pourra en discuter à 52, je suis certaine qu'on aura un autre
débat, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? Oui, cher collègue. Je vous en prie.
M. Barrette :
...là-dessus, mais on se renvoie la balle, là. Je suis certain du contraire. Je
ne pense pas qu'on va avoir de réponse, mais ce n'est pas grave, on va en
débattre pareil.
Mme LeBel :
Débat. J'ai dit un débat.
Le
Président (M. Simard) :
Bien. Alors, y aurait-il d'autres interventions à amener sur l'article 38 tel
qu'amendé? M. le député de Jonquière, oui, et M. le député de Viau.
M. Gaudreault :
Jonquière ou Viau?
Le Président
(M. Simard) : D'abord, Jonquière, et ensuite Viau. En fait,
j'annonçais les...
M. Gaudreault : O.K. On avait reçu un tableau lors d'un briefing technique...
c'était-tu ça, un briefing technique?
Mme LeBel : ...mais il faudrait...
c'est peut-être... Bien, je ne dis pas oui, je ne dis pas non.
M. Gaudreault : Oui, en tout
cas, bien, je vous en informe, là. Puis je trouve que la ministre a bien
expliqué. Je ne suis pas d'accord avec elle, là, mais, d'un point de vue
technique, elle a bien expliqué ce que je retrouve sur le tableau. Moi, je suis
plus visuel puis je vois que les délais sont de... le délai actuel, selon le
système actuel, c'est 18 mois, puis le délai estimé, qui sera acquis en
adoptant le projet de loi n° 66, sera de sept mois.
Donc, on gagne un 11 mois, à peu près, dans le processus d'évaluation avec le
BAPE.
Bon, ce que je comprends, c'est que la grosse
différence, au fond — c'est
là-dessus qu'on discute depuis tantôt — c'est que... c'est la question des enjeux,
qu'est-ce qui est un enjeu, qu'est-ce qui n'est pas un enjeu. Au-delà de
l'article 52, qui exclut de facto la 117 puis la 30, là, pour tout ce qui
est du reste du processus, pour les 181 projets de l'annexe I, c'est entre
la directive du ministre et la consultation sur les enjeux, qui est dans le
même bloc. Et ça, ça ne bouge pas, entre la
situation actuelle puis la situation avec le projet de loi n° 66. Quand on tombe dans la réalisation de l'étude d'impact, selon n° 66, c'est réalisation de l'étude d'impact axée sur les enjeux.
Alors, c'est là qu'est la question : Qu'est-ce qu'un
enjeu important? Qu'est-ce qui est un enjeu mineur, qu'est-ce qui est un enjeu
majeur?
Moi, ma prétention, c'est que
c'est là que ça ne marche pas. C'est là que ça ne marche pas, parce que, dans
le système actuel, la réalisation de l'étude d'impact se fait sur la directive
du ministre et la consultation sur les enjeux, tandis que, dans le projet de
loi n° 66, on va faire une réalisation d'étude d'impact axée sur les
enjeux. Et qui va décider ce que sont les
enjeux importants ou majeurs et/ou mineurs? Bien, ça va être le ministre, assis
avec ses collègues on ne sait où à prendre un café. Je ne sais plus
c'est qui qui parlait... c'est le collègue de Rosemont qui parlait qu'il n'y
ait plus d'endroit où prendre des cafés à Montréal, là. Alors, ils vont prendre
un café on ne sait où puis ils vont décider ce qu'est un enjeu majeur puis un
enjeu mineur.
Puis,
après ça, l'autre processus, dans l'arbre de déconstruction, là, du BAPE, le
reste du processus va s'appliquer, période d'information
publique, consultation ciblée ou médiation. On comprend que ça va surtout être consultation ciblée
ou médiation, puis les audiences publiques sur les enjeux qui ont été décidés
autour d'un café, au cas où. Donc, on est vraiment dans un système qui
est différent, et je m'y oppose. Moi, je suis persuadé qu'on pourrait
garder les mêmes garanties que le système actuel en comprimant les trucs pour
arriver à un délai plus court, si c'est l'objectif de vraiment raccourcir les
processus. Parce que, là, je suis obligé de dire à la ministre, qui nous a
répété à plusieurs reprises : Mon objectif, ce n'est pas de changer les...
je ne me souviens plus de son expression...
Mme LeBel : Les normes.
M. Gaudreault : Les normes,
c'est ça. C'est de travailler sur les processus, mais là son processus vient
toucher les normes. À partir du moment où on dit : On va déterminer des
enjeux importants puis des enjeux mineurs, on touche les normes, à mon point de
vue. À mon point de vue. Alors, ça prendrait une très, très grosse
modification, ça prendrait un méga-amendement, que je ne vois pas venir, à ce
stade-ci, pour me convaincre du contraire. Parce que je ne suis pas capable de
me rentrer dans la tête... en plus de ne pas être capable de me rentrer dans la
tête à quoi sert réellement le projet de loi n° 66, même une fois rentré
là-dedans, là, je ne suis pas plus capable de me rentrer dans la tête comment
on va déterminer ce qu'est un enjeu important ou un enjeu mineur ou majeur,
sauf selon la discrétion du ministre et du gouvernement.
Et ça, je trouve que c'est un accroc important
au principe des audiences publiques, introduit par la création du BAPE en 1978,
qui en fait une instance extraordinaire et reconnue. Bien, ça ne veut pas dire
qu'il ne faut pas l'améliorer. On a vu toutes sortes de choses, avec le BAPE,
encore récemment, mais il reste que, sur le processus de consultation publique,
moi, je pense qu'il y a un accroc important avec le projet de loi n° 66
puis je ne vois pas comment on peut le changer à moins de revoir complètement
ce tableau, là, qu'elle nous a décrit dans ses mots tout à l'heure, la
ministre.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. À ce stade-ci, il est 17 h 59. Je propose que nous puissions peut-être
suspendre, et on se retrouve à 19 h 30, et la parole sera alors à
notre collègue de Viau. Ça vous va comme ça, chers collègues? Très bien. Alors,
à plus tard.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 39)
Le
Président (M. Simard) :
Chers collègues, nous avons quorum, nous pouvons donc reprendre nos
délibérations. Au moment de suspendre nos travaux, nous en étions rendus
à l'étude de l'article 38 tel qu'amendé, et la parole appartenait au
député de Viau. Cher collègue, nous vous écoutons.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Donc, je suis sur le dernier paragraphe de l'article que nous
étudions. En fait, moi aussi, en fait, c'est l'enjeu de la consultation ciblée,
parce que j'ai vu ce concept-là dans un autre projet de loi, mais avec une
portée un peu plus nuancée. Et la question que j'aimerais poser à la ministre,
question de compréhension...
Je comprends que la consultation ciblée, c'est seulement le ministre qui aura
le pouvoir de demander une consultation ciblée.
Mme LeBel : Est-ce que je peux vous demander sur quel projet
de loi vous avez vu ça, par exemple? Juste pour...
• (19 h 40) •
M. Benjamin : On est à
l'article 38.
Mme LeBel : Non, non, parce que
vous dites : J'ai déjà vu cette consultation ciblée sur un autre projet...
M. Benjamin : Ah oui! 46, la
loi sur le patrimoine naturel.
Mme LeBel : 46. O.K. Parfait.
Merci, simplement, c'était pour cadrer le...
M. Benjamin : D'accord.
Mme LeBel : Oui. Alors, comme...
je ne sais pas si ça va répondre à votre question, mais voici ce que je vous
offre comme réponse, puis on pourra voir si... Ce sera effectivement dans le
processus mis en place par le projet de loi. Bien, dans le processus actuel, il
y a... au terme de la période d'information publique, trois recommandations
peuvent être faites : l'audience publique, la consultation ciblée ou la
médiation. Au terme du processus proposé dans le
projet de loi n° 66, deux recommandations peuvent être faites, donc, au
terme de la période d'information publique : la consultation ciblée
ou la médiation.
À ce moment-là, naturellement, c'est le ministre
qui décidera à la suite des recommandations qui sont faites, mais ça va
découler d'une recommandation qui découle elle-même de la période d'information
publique. Il y a un rapport qui va être fait suite à cette période
d'information publique là, et des recommandations vont en émaner.
La différence entre la situation actuelle et la
situation proposée par le projet de loi n° 66, c'est que la séance... De la période d'information publique, on peut
avoir trois recommandations, présentement, et, dans le projet de loi
n° 66, on exclut la possibilité de faire une recommandation d'aller
en audience publique. Par contre, on laisse quand même au ministre le loisir de
décider d'aller tout de même en audience publique. La différence, c'est que ça
ne pourra pas découler... ça ne pourrait pas faire l'objet d'une recommandation
dans le rapport qui est fait.
En grande...
dans 99,9 % des cas, le ministre prend la recommandation qui découle de la
période d'information publique. C'est
pour ça qu'on restreint le pouvoir de recommander, si on veut, à deux options.
Ça, c'est la proposition du projet de loi n° 66, mais la consultation
ciblée qui est à 66 et la consultation ciblée qui est dans la loi actuelle,
c'est la même consultation ciblée, là, au bout du compte, là. C'est plutôt
l'option de recommander une audience publique qui est écartée du processus de
la période d'information publique.
M. Benjamin : Merci pour la
réponse, mais, à la lumière même des commentaires, M. le Président, donc, de
mon collègue le député de La Pinière, donc, vous comprendrez que c'est ma
première séance en cette commission parlementaire, et je sors tout juste d'une
autre commission parlementaire où, comme je viens de vous le dire, on abordait les mêmes concepts. Et ce que je conçois,
c'est que, d'une commission à l'autre, c'est-à-dire les conséquences
sont les mêmes, c'est-à-dire c'est un amoindrissement de, c'est ce que je
perçois à première vue, un amoindrissement des pouvoirs du BAPE, donc, notamment,
donc, par cette idée de la consultation ciblée par rapport à des enjeux que le ministre
aura le loisir de juger si c'est important ou pas important.
Une autre question que je voulais poser à la ministre,
toujours sur ce même article, M. le Président, lorsque... Alors, c'est au deuxième...
on parle bien de deuxième paragraphe, toujours à l'article 38 : «Un
enjeu constitue toute préoccupation majeure
pour le gouvernement, la communauté scientifique ou la population, y compris les communautés
autochtones concernées...» J'aimerais entendre
la ministre sur «les communautés autochtones
concernées». Qu'est-ce qu'elle entend par ça?
Mme LeBel : On a eu l'occasion
peut-être... on a eu l'occasion d'en débattre un peu, là, au fur et à mesure du projet de loi n° 66. Naturellement, le projet
de loi n° 66 ne vient pas ici ni établir un droit ni en enlever un. Donc,
les communautés autochtones ou des Premières Nations qui, au moment où
on se parle, sont... font l'objet... sont consultées,
si on veut, bien, elles seront consultées, elles seront concernées, là, donc.
Et elles auront le loisir, j'imagine, comme
la population, de s'exprimer sur ces enjeux-là. On n'est pas... On est à
l'étape, là, à ce moment-ci... on est à l'étape de la consultation sur
les enjeux et non pas l'étape de la période d'information publique. Alors,
toute personne qui se sent interpelée par le projet aura le loisir d'émettre
ses commentaires.
Maintenant, la différence entre aujourd'hui et
la proposition du projet de loi n° 66, c'est, comme j'expliquais, c'est qu'aujourd'hui, au moment où on se parle,
dans l'état actuel des choses, on fait une synthèse de tous les enjeux qui
sont soulevés par les intervenants, par les gens qui ont soumis des enjeux, et
ces enjeux-là font partie du processus, alors que, là, ce qu'on propose de
faire, c'est de faire un tri à travers les enjeux qui sont soulevés pour faire
une différence entre un enjeu majeur et une préoccupation majeure. C'est ce qui
est marqué : «un enjeu constitue toute préoccupation majeure».
Par contre,
comme je l'expliquais avant la pause, c'est public, tout ça, là. Ce n'est pas
qu'on recueille les enjeux, puis après ça on sort un rapport puis on
dit : Voici les seuls enjeux qui sont retenus. Tous les enjeux
identifiés... toutes les préoccupations, pardon, identifiées sont nommées ou
identifiées... Et, par la suite, va devenir un enjeu une préoccupation
majeure, et ce sera fait en toute transparence, mais ce sont... les enjeux qui
vont être soumis, à ce moment-là, pour l'analyse, ce seront des enjeux qui sont
constitués de préoccupations majeures. Parce que, dans le fond, ce
n'est pas un enjeu mineur puis un enjeu majeur, là. Un enjeu, c'est une préoccupation majeure, puis une préoccupation
mineure ne devient pas un enjeu. Et tous les enjeux sont soumis au processus
d'analyse, donc, juste... pour qu'on fasse la différence, donc c'est plus...
Donc, c'est ça.
M. Benjamin :
Bien, je partage la préoccupation du collègue de Jonquière sur, justement, la
préoccupation majeure, mais je n'en suis pas encore là, Mme la ministre, je
suis sur... Parce que, quand on parle des... on parle du gouvernement, de la
communauté scientifique, la population, on entend par «la population»,
j'imagine, à travers tous les groupes concernés et organisés dans la
population, mais le législateur a cru bon, de... à côté des communautés autochtones, d'ajouter «concernées». Je voulais
savoir... en fait, je cherche à savoir, quand on dit «communautés concernées», donc, qu'est-ce que... précisément,
qu'est-ce qu'on entend par «communautés autochtones concernées»?
Mme LeBel :
...vous parliez sur l'enjeu de la communauté autochtone concernée?
M. Benjamin :
Concernée, qu'est-ce que vous entendez?
Mme LeBel :
Bien, c'est la communauté autochtone qui aura un intérêt pour se prononcer ou
pour émettre une préoccupation, là. Il n'y a pas de restriction territoriale ou
restriction, là. Parce que vous voyez que la population n'est pas définie non
plus, c'est la population, ce n'est pas la population du secteur du projet ou
la population... Donc, c'est vraiment qui est concernée, là, comme le sens
commun le veut, c'est-à-dire qui a... qui se sent interpelée par le projet et qui a un enjeu à... une
préoccupation à émettre, là. Elle sera alors retenue et, après ça, si elle est
considérée comme une préoccupation majeure, elle deviendra un enjeu.
M. Benjamin :
Donc, c'est... donc vous l'aviez dit, donc je comprends. Confirmez-moi si c'est
ce que vous avez vraiment dit. Il n'y a pas d'enjeu territorial, donc ce ne
serait pas nécessairement la communauté autochtone qui habite ce territoire-là.
Mme LeBel : Non, vraiment, au niveau de la consultation publique et dans la
consultation du premier segment, là, et non pas la période d'information
publique, là, qui est dans le deuxième segment du schéma auquel vous faisiez
référence, collègue de Jonquière. Donc, c'est une consultation qui interpelle,
à toutes fins pratiques, tout le public, là. Donc, il n'y a pas de... Maintenant,
peut-être... maintenant, après ça, ces préoccupations-là qui sont soulevées,
soit par la communauté scientifique... Parce
que même la communauté scientifique, c'est large, là, ce n'est pas la... il n'y
a pas de communauté scientifique qui habite le territoire, là, c'est la
communauté scientifique, la population également, c'est la population «at large» et les communautés autochtones
concernées. Et le «concernées», là, le «concernées», comme vous le voyez, là, il est aussi... il peut
s'appliquer à la communauté scientifique concernée et la population concernée,
là. C'est un «concernées» par rapport aux groupes qui se sentent interpelés par
le projet.
Maintenant, ces
groupes, ces différents groupes vont identifier des préoccupations. Ces
préoccupations-là feront l'objet d'un rapport, mais, présentement, toutes les
préoccupations font l'objet d'une synthèse et sont... cheminent. La différence, c'est que, maintenant, toutes les
préoccupations feront l'objet d'un rapport, mais, à l'intérieur de ces préoccupations-là, le ministre
identifiera les préoccupations majeures qui deviendront, ce qu'on appelle,
nous, dans le projet, des enjeux, parce qu'un enjeu, c'est une préoccupation
majeure. Donc, ce n'est pas un enjeu majeur et un enjeu mineur, là, un enjeu
est une préoccupation majeure. Donc, à travers la liste des préoccupations
identifiées, ou énumérées, ou soulevées par la communauté scientifique, la
population ou les communautés autochtones, il y aura des enjeux qui seront identifiés, et ces enjeux-là continueront la suite
du processus, qui est établi par le projet de loi n° 66, qui, par
la suite, dans la suite du processus, diffère du processus actuel dans la
possibilité de recommander au terme de la... je regarde ma feuille parce que je
veux toujours avoir les bons termes, parce que c'est important, là, c'est un
processus qui est très... au terme de la période d'information publique.
Et là c'est là que,
dans la suite du processus, on diffère du processus actuel, comme je le disais
tantôt, c'est dans la possibilité de
recommandation. Au lieu d'avoir les trois possibilités, il n'y en a seulement
que deux, l'audience publique étant réservée au choix du ministre et non
pas comme une possibilité de recommandation. J'espère que je n'ai pas rebrassé
les cartes trop à l'envers, là, mais...
M. Benjamin :
Je vous ai compris, oui. J'aimerais peut-être, M. le Président, si vous
permettez, en fait, souligner le sens de ces dernières questions. C'est que le
Québec est partie prenante de certaines conventions, dont, notamment, la convention de l'UICN, donc l'Union
internationale de conservation de la nature, où il y a des définitions bien précises, des balises bien précises par
rapport aux aires de conservation autochtones, par exemple, où il n'y a pas
que des enjeux de territoire, mais aussi il
y a des enjeux, aussi, relatifs à des questions de traditions. Donc, il se
pourrait, par exemple, qu'un territoire ne soit pas nécessairement un
territoire habité où résident les communautés, mais, dans ce territoire-là, par
exemple, il y a certaines traditions des communautés autochtones, des activités
cultuelles qui se passent. Donc, voilà le
sens de ma question, je voulais m'assurer que, quand on dit «communautés
autochtones concernées», ce n'était
pas strictement... Et là la ministre vient de me le confirmer, donc, et je l'en
remercie, d'ailleurs, que ce n'est pas
seulement que les communautés qui sont sur le territoire en particulier de...
où se déroule ce projet. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il
d'autres interventions sur 38 tel qu'amendé? Parce que nous avions
évoqué la possibilité de pouvoir peut-être suspendre nos travaux, le temps
d'amorcer certaines réflexions.
• (19 h 50) •
Mme LeBel : Oui, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous... peut-être avant, M. le député de...
M. Barrette : Nous allons
suspendre, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Oui,
c'est ce qui est sur la table comme scénario.
M. Barrette : Mais est-ce qu'on
va suspendre... pas juste l'article, mais quelques instants?
Le Président (M. Simard) : On
ne ferait que suspendre temporairement, le temps...
M. Barrette : L'article?
Le Président (M. Simard) : Non,
non, non, juste nos débats.
M. Barrette : Très bien, c'est
correct, c'est ça que je voulais voir.
Le Président (M. Simard) : Le
temps de laisser à la ministre le soin d'explorer des pistes, comment dire, de
conciliation avec les propos évoqués par nos collègues.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Suspendons, donc.
Le Président (M. Simard) : Nous
suspendons, alors, mais n'allez pas trop loin, quand même.
(Suspension de la séance à 19 h 51)
(Reprise à 20 h 40)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Formidable! Alors, nous
sommes en mesure de reprendre nos travaux. À ce stade-ci, histoire de... S'il
vous plaît, à l'ordre! Merci beaucoup. À ce
stade-ci, histoire, comment dire, de recadrer nos débats et peut-être de
pouvoir... J'espère que je ne vous dérange pas trop. Tout va bien? Très
bien. Merci.
Alors, histoire de recamper nos débats, nous
sommes toujours à l'article 38, tel qu'amendé, et les discussions avant la
suspension avaient, comment dire, alimenté suffisamment de réflexions pour que
la ministre nous propose un amendement. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, effectivement, merci de votre patience, mais je pense qu'on avait besoin, encore une fois, comme... Je pense
que je peux me permettre de l'affirmer, comme toujours, depuis le début de l'étude de ce projet de loi, quand on suspend,
on avance, et on progresse, et on discute, et on ne le fait pas pour des
raisons futiles, et souvent on a un résultat probant de cette suspension-là qui
en ressort.
Alors, encore une fois, je vais... Puis, cette
fois-ci, c'est moi qui vais proposer un amendement, par contre, mais qui est le
fruit d'une réflexion et de certaines discussions et qui découle des
commentaires qui ont été faits par mes
collègues de l'opposition avant la suspension. Tous partis confondus,
d'ailleurs, vous l'avez tous, chers collègues, à tour de rôle, évoquée
d'une façon ou d'une autre, la situation que je me propose peut-être
d'encadrer, sinon régler, mais d'encadrer par la proposition de l'amendement
suivant.
Article 38. Ajouter, à l'article 38 du
projet de loi, tel qu'amendé, l'alinéa suivant :
«Pour
l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, un enjeu peut être déterminé
notamment sur la base des critères suivants :
1° le niveau d'acceptabilité sociale du projet;
2° l'étendue, la fréquence, la durée ou
l'intensité des impacts du projet;
3° l'impact sur l'utilisation actuelle et future
du territoire concerné par le projet par les différents usagers;
4° l'importance accordée par la population à une
composante affectée par le projet;
5° l'impact sur une composante du milieu reconnu
au moyen d'une mesure de conservation;
6° les effets sur les milieux sensibles
d'intérêt;
7° l'impact du projet sur les émissions de gaz à
effet de serre.»
Donc, grosso
modo, il s'agit, notamment, donc, de certains critères pour permettre de
baliser. La préoccupation a été
soulevée par mes collègues, M. le
Président, à l'effet de qu'est-ce qui
pouvait constituer une préoccupation majeure versus une préoccupation
mineure, la préoccupation majeure devenant, par la suite, un enjeu.
Donc, sans pouvoir en
faire une liste exhaustive, parce que ce sera nécessairement du cas par cas, ce
que nous voulons insérer dans le projet de loi par l'amendement que je vous
propose à l'article 38, ce sont des critères qui pourront notamment servir
de base décisionnelle au ministre pour faire le fameux tri dont nous parlions
entre une préoccupation majeure et une préoccupation mineure, et, je le
rappelle, une préoccupation majeure devenant par la suite un enjeu. Et on va
voir, tout au cours des autres articles, quand on parlera d'un enjeu, bien,
c'est à ça qu'on fait référence. Donc, je me tais.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Veux-tu y aller
avant que...
M. Barrette : Ah! bien...
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le député de La Pinière. Bien sûr.
M. Barrette : Je vais faire un
très court commentaire. C'est un pas dans la bonne direction, significatif.
Bon, c'est sûr qu'il y aurait encore... ce
serait facile, là, et cohérent, de refaire les mêmes remarques, mais je note et
je salue quand même le pas qui a été fait dans notre direction, à tout
le monde, là, pas juste la mienne.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci. Juste avant
de suspendre pour le souper, j'avais posé la question à savoir c'était quoi, au fond... désolée, je perds mon latin... des consultations ciblées versus publiques. On
devait me revenir avec le détail.
Mme LeBel : Ah! excusez-moi.
Bien, j'ai complètement oublié.
Mme Rizqy : Pas de problème.
Bien, vous pouvez me revenir quand vous voulez. Puis aussi c'est que je me pose
la question suivante. Par rapport à l'amendement, «un enjeu peut être déterminé
notamment sur la base des critères suivants», donc ça reste encore à la
discrétion du ministre, parce qu'au fond il pourrait ne même pas regarder ce paragraphe-là puis se dire : Bien, oui, je
peux utiliser ces critères, comme je n'ai même pas d'obligation légale à
utiliser. Alors, je me demande, est-ce que ce ne serait pas plus
pertinent de mettre «un enjeu doit être déterminé notamment sur la base des
critères suivants» et d'ajouter, paragraphe 6°, «les effets sur les
milieux sensibles d'intérêt; ou» juste avant le dernier paragraphe, là, pour
comme... d'un «notamment», là, de dire : Vous devez tenir en considération
ces sept différents critères, un des sept, là.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Alors, la réponse ne devrait pas tarder.
Mme LeBel : L'importance, là,
c'est de comprendre qu'il faut quand même garder la possibilité au ministre de
faire ce tri. Je le disais, d'entrée de jeu, c'est important aussi que les gens
comprennent que ce tri-là ne se fait pas tout seul dans son bureau, dans le
sens où ça va être au vu et au su de tout le monde, là, c'est-à-dire toutes les
préoccupations vont être publiques. Et, à partir des préoccupations publiques,
ce que le ministre aura sélectionné comme
étant une préoccupation majeure pour devenir un enjeu sera identifié
aussi de façon publique. Donc, ce qui n'a pas été sélectionné, si je
peux le dire comme ça, va aussi être identifié.
Maintenant,
c'est important que... Ce que je voulais faire, c'est
donner quand même certaines balises décisionnelles. Donc, il
y a... les gens auront aussi... Aïe! Je m'excuse, moi aussi, là, à mesure que
je parle, je me perds dans mon propre labyrinthe, là, ça ne va pas bien. Ce que
j'allais dire, c'est que ce qui est important, c'est que ça demeure effectivement
une décision du ministre. Merci.
Maintenant, c'est important d'encadrer cette
décision-là, et non pas d'en faire des critères qui sont exhaustifs. C'est important,
et c'est ce qu'on fait, je pense. Alors, il faut que ça demeure un peu, mais ça
va demeurer quand même les critères sur la base desquels on pourra juger
de la décision du ministre, parce
que sa décision va être publique.
Mme Rizqy : À plus forte
raison, moi, je crois que ça devrait être : «doit être déterminé notamment
sur la base des critères suivants», parce qu'en mettant le «doit», on vient
mettre ici un cadre où... le ministre doit jouer dans ce cadre, dans ce terrain de sable. Et, sinon, ça devient un peu, là...
très, très discrétionnaire, parce qu'il pourrait dire : Bien oui, je peux,
mais je ne suis pas obligé, donc je ne le ferai pas. Puis vous me direz :
Oui, mais la bonne foi se présume. C'est
vrai, mais à plus forte raison, moi... en mettant «doit être déterminé
notamment sur la base des critères suivants», un ministre qui va faire
preuve de bonne foi va regarder parmi les sept.
Puis évidemment ce n'est pas exhaustif, grâce au
«notamment», donc, si le ministre a d'autres arguments, bien, il pourra toujours le justifier, mais, en mettant un «doit être»,
ça vient juste mettre ici une base minimum, là, dans des critères minimums qu'on vient lui mettre.
Puis, évidemment, si jamais il y a d'autres critères que lui croit plus
à-propos, il n'y a absolument rien
qui va l'empêcher d'être rajouté, grâce au «notamment», puisque ce n'est pas
une liste exhaustive.
Mme LeBel : Écoutez, peut-être
que si vos collègues ont d'autres commentaires, je pourrai prendre quelques
secondes pour m'assurer que... si ma position demeure la même ou non.
Mme Rizqy :
Donc, vous avez besoin d'avoir... du député de Jonquière. C'est le temps, là.
Mme LeBel : Mais je ne pense
pas qu'on ait besoin de suspendre.
Mme Rizqy : Non, non. Parfait.
Oui, je comprends.
Mme LeBel :
Je voulais juste voir si d'autres de vos collègues avaient des commentaires que
je pourrai aussi... qui pourraient alimenter ma réflexion, disons-le.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
c'est sûr que c'est... la manière dont c'est formulé, ce n'est pas exhaustif,
ça, c'est clair. Deuxièmement, comme le disait le député de La Pinière,
c'est un pas dans la bonne direction. Pour moi, ce n'est pas suffisant pour me
convaincre de devenir soudainement un pro-processus...
Mme Rizqy : Mini-BAPE?
M. Gaudreault : Mini-BAPE, oui,
processus bilatéral, là, mais, dans le contexte d'un processus bilatéral,
j'aime mieux ça que rien. Bon, donc, c'est un pas dans la bonne direction.
L'autre élément, c'est que ce n'est pas non plus
cumulatif, ce n'est pas un, et deux, et trois, et quatre, et cinq, et six, et
sept. Ça peut être le ministre qui dit : Ah! il n'y a pas vraiment
d'acceptabilité sociale, mais, par contre, il n'y a presque pas d'impact sur
les gaz à effet de serre, il y a... l'étendue, puis la fréquence, la durée est
minime, donc il n'y a pas d'acceptabilité
sociale, mais les autres éléments rendent... Ça fait qu'on vient baliser, d'une
certaine manière, le pouvoir discrétionnaire. Bien, c'est pour ça que je
dis que c'est un pas dans la bonne direction.
Alors, voilà où j'en suis, puis j'aimerais que
la ministre nous explique dans ses mots, ce qui est déjà quand même mieux que
d'autres versions qu'on a vu, en termes de vocabulaire, là, mais le picot 5°,
«l'impact sur une composante du milieu reconnu au moyen d'une mesure de
conservation». Pour le citoyen lambda, là, qui regarde ça, il ne comprend pas
trop, là, alors j'aimerais ça que la ministre nous explique un peu ce que veut
dire le picot 5°.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme LeBel : Oui, bien, vous avez
tout à fait raison, puis on a eu l'occasion... mais, on va le dire, d'en
discuter, une mesure de conservation, ça pourrait être une mesure de patrimoine
culturel, à titre d'exemple. Donc, est-ce
que le tracé d'une route passe... oblige de démolir un bâtiment patrimonial, à
titre d'exemple? Là, je sais, j'entends ma collègue de la Culture m'expliquer
la différence entre le... Bon, mais vous comprenez ce que je veux dire, qui
pourrait être...
• (20 h 50) •
Des voix : ...
Mme LeBel : Non, non, non, mais
je parle de qu'est-ce qui est patrimonial, qu'est-ce qui ne l'est pas, là. Je
n'entrerai pas là-dedans, mais, à titre d'exemple, ça pourrait être une...
Donc, il y aurait une mesure de conservation sur quelque chose qui est reconnu
et quel est l'impact du projet ou d'une composante de projet sur cet édifice,
je vais le dire comme ça, parce que c'est le seul exemple qui me vient en tête.
Est-ce qu'on est obligé... Est-ce qu'on passe directement dans la cour puis on
affecte sa valeur? Est-ce qu'on est obligé de le démolir, est-ce qu'on est
obligé... Puis quelle est la valeur qu'il a, effectivement? Donc, ça, ça
pourrait devenir un enjeu majeur.
On va également, M. le Président... Et vous avez
tout à fait raison, on est... ce qu'on veut faire, par cette liste de critères, c'est de baliser la décision du ministre.
À titre d'exemple, si on parle du niveau d'acceptabilité sociale
d'un projet, bien, plus le niveau d'acceptabilité sociale est élevé,
moins la préoccupation est majeure, donc il n'y a pas d'enjeu, mais plus le
niveau d'acceptabilité sociale est bas, plus ça devient un enjeu. Bon, je donne
un exemple, là.
Ceci étant dit, on est en train de préparer une
modification pour y inclure le «doit» plutôt que le «peut», donc ça va le
rendre un peu plus contraignant, dans le sens où il devra se baser, notamment,
sur ces critères-là, et je ne sais pas si c'est déjà prêt, on l'a envoyé sur
Greffier. À toutes fins pratiques, au lieu d'être «peut être déterminé», ça
sera «doit être déterminé», là. Ça ne sera
pas une lecture qui sera trop complexe à refaire, mais on pourrait, à ce
moment-là, M. le Président, si tout le monde le permet, retirer cet amendement-là
pour le déposer à nouveau avec le «doit» plutôt que le «peut», là, et c'est, à toutes fins pratiques, ce seul mot qui
changera, là. Est-ce que vous voulez qu'on suspende le temps que ça
vous arrive ou...
Le
Président (M. Simard) :
Bien, écoutez, comme il s'agit d'un changement mineur au niveau
de sa présentation...
Mme LeBel : De sa quantité.
Le Président (M. Simard) : Il
peut être conséquent au niveau de son interprétation, ça, c'est un autre débat
et ça vous appartient, comme parlementaires, mais, à ce stade-ci, nous
pourrions simplement retirer l'amendement déposé et comprendre qu'un nouvel amendement
est déposé avec l'amendement signifié tout à l'heure.
Mme LeBel : Si ça vous convient, avec la compréhension que le
seul mot qui a été changé, c'est «un enjeu doit être déterminé» plutôt
qu'«un enjeu peut être déterminé». Et je verse le reste de ma lecture pour la
suite.
Le
Président (M. Simard) :
Cet amendement, tel que modifié, a déjà été transmis sur
Greffier. Vous pouvez le consulter. Et, avec votre consentement, nous pourrions convenir qu'il s'agit maintenant de la version sur
laquelle nous travaillons dans le cadre de nos débats. Ça vous va? Il y
a consentement? Consentement. Veuillez donc poursuivre, Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, ça terminait
l'essentiel de mon commentaire, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Merci à vous. Y aurait-il d'autres
interventions? Sans quoi nous allons maintenant procéder à la mise aux
voix sur l'amendement amené à l'article 38. Oui, cher collègue de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, M.
le Président. Donc, excusez-moi pour ma réaction un peu tardive.
Le Président (M. Simard) : Pas
de quoi. Il n'y a pas de quoi.
M. Benjamin : Donc, en fait, je viens d'entendre Mme la ministre nous parler de sa définition des mesures de conservation. J'aimerais savoir, en fait, quelle
est la différence que la ministre fait entre la 5° et la 6°, «mesure de conservation» et des «milieux sensibles
d'intérêt».
Mme LeBel : Le milieu sensible
peut être de tout type, là. Il peut être d'une sensibilité sociale, ça peut
être un milieu sensible au niveau environnemental, ça peut être... Ce n'est pas
nécessairement affecté par une mesure de conservation comme telle. La
différence avec 5°, c'est qu'il y a une mesure de conservation qui découle
d'une loi ou qui découle d'un enjeu, et j'ai parlé de la culture patrimoniale parce
que c'est celui qui est le plus évident qui me venait à l'esprit, alors que l'autre doit être pris dans le sens plus
large du terme «sensible», donc sensible probablement pour la population affectée, là. Donc, c'est beaucoup
plus large, alors que la mesure de conservation, c'est quelque chose qui
découle d'une loi, habituellement, ou, en tout cas, de quelque chose de beaucoup
plus formel, là.
M. Benjamin : Bien, en fait, j'aimerais, M. le Président, rappeler aussi, en fait, à côté effectivement des exemples
que Mme
la ministre a évoqués, donc, par
rapport aux mesures de conservation patrimoniale, donc, il y a
aussi des mesures de conservation,
donc environnementales aussi, notamment, donc au niveau des aires protégées aussi, donc.
Et ça, j'aimerais qu'on s'en souvienne aussi. Voilà. Merci.
Le
Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. D'autres commentaires sur l'amendement apporté à 38? Alors, nous passons à la mise aux voix. M. le
secrétaire.
Le Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
Le
Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. L'amendement à l'article 38 est
donc adopté, et nous revenons à l'article 38 tel qu'amendé. De nouveaux
commentaires? Ça va? Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Alors, le paragraphe 7°, sur le modèle d'avis prévu à l'annexe 3,
bon, là, on fait référence au fait
qu'en faisant... qu'il faut le lire en faisant abstraction des mots «que
l'étude d'impact du projet a été jugée recevable» et remplacer «consultation publique» par
«consultation ciblée». J'imagine qu'il faut lire ce paragraphe 7° en
concordance avec le dernier alinéa de
l'article 40, où on dit que le ministre n'a pas à analyser la recevabilité
de cette étude. Je vois la ministre hocher du bonnet.
Et
je comprends, en même temps, que le paragraphe 7°, oui, est intimement imbriqué
avec le reste de 38, mais ce que je veux dire, c'est que moi, j'ai de la misère
à accepter que le ministre n'a pas à analyser la recevabilité de cette étude.
Je ne suis pas d'accord avec ça, et là il y a comme un miroir entre
le paragraphe 7° et le dernier alinéa de l'article 40.
Donc, je manifeste ça et j'aurai à intervenir plus tard sur l'article 40.
Le
Président (M. Simard) :
D'autres remarques? Alors, M. le
secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix sur l'article 38 tel
qu'amendé.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Abstention.
Le Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Abstention.
Le Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
Le
Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Contre.
Le Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. L'article 38 amendé est donc
adopté. Nous passons évidemment à l'article 39. Mme la ministre.
Mme LeBel :
Oui. Merci, M. le Président.
Alors,
article 39 : «Pour l'application de l'article 31.3.1 de la Loi
sur la qualité de l'environnement, le ministre responsable de l'Environnement
transmet aussi les enjeux qu'il a identifiés à l'organisme public.»
L'article 39 du projet
de loi ajoute une précision à l'article 31.3.1 de la Loi sur la qualité de
l'environnement en lien avec la nouvelle façon pour le MELCC de déterminer les
enjeux d'un projet. De cette manière, l'organisme public est informé des enjeux
identifiés par le ministre, mais qui n'ont pas nécessairement été soulevés au
MELCC par une personne, un groupe, ou une municipalité.
J'aurais
un amendement de la même nature, mais on m'a demandé de
suspendre avant de le lire, alors je vais...
Le Président
(M. Simard) : Qui c'est qui a bien pu vous demander ça, donc?
Mme LeBel :
Bien, je ne le sais pas, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Alors, nous allons suspendre.
Mme LeBel :
Et on vous le transmet.
Le Président
(M. Simard) : Merci.
(Suspension de la séance à
20 h 59)
(Reprise à 21 h 03)
Le Président
(M. Simard) : Alors, nous sommes revenus en ondes. Et donc nous
pouvons reprendre nos débats sur... en fait, poursuivre nos débats, parce qu'ils
ne s'arrêtent pas malgré la pause, poursuivre, donc, nos interventions sur 39,
un amendement à 39. Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel :
Oui, qui a maintenant été reçu et distribué. Donc, merci, M. le Président.
Article 39 : Déplacer l'article 39
du projet de loi après l'intitulé de
la sous-section II de la sous-section V de la section IV du
chapitre II du titre I.
Cet
amendement déplace l'intitulé de la sous-section II de
la sous-section V du projet de
loi avant l'article 39.
Donc, après l'article 39, dans le projet de loi actuel, il y a un
intitulé. Cet intitulé-là vient entre 38 et 39 plutôt qu'être entre 39 et 40.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur l'amendement de
39?
M. Barrette : Je suis convaincu que ceux qui nous suivent n'ont
pas suivi. Ça fait que, juste pour les informer, on va les aviser
qu'on change d'une page.
Mme LeBel :
Mais une page peut faire toute la différence dans une structure.
M. Barrette :
C'est un amendement de pagination, M. le Président. C'est pour ceux qui nous
écoutent.
Le Président
(M. Simard) : Il y en a pour tous les goûts.
M. Barrette :
Voilà.
Le Président
(M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement
dit de pagination?
Mme LeBel :
Selon le député de La Pinière.
M. Barrette :
J'ouvre la porte aux contestations.
Le Président
(M. Simard) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. M.
le secrétaire.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Bien, je pense, je suis pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour la pagination.
Le Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : ...non, c'est une
plaisanterie. Pour.
Le Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement à l'article 39 est adopté. Et nous revenons à
l'article 39 tel qu'amendé. Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Moi, je n'ai pas d'autre commentaire à faire à
39. Je les ai lus, là, avant de déposer l'amendement, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
D'accord, je vous remercie. Y aurait-il d'autres interventions? Alors, M. le
secrétaire, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
Le Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. L'article 39 tel
qu'amendé est adopté. Nous passons donc à l'article 40. Mme la
présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, article 40 : «Dans le cadre de la procédure
d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue à la présente
sous-section, l'étude d'impact complète doit être déposée au plus tard le
(indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente
loi).
«Si une telle étude n'est pas déposée à cette
date, l'organisme public concerné doit déposer un nouvel avis de projet au
ministre responsable de l'environnement conformément à la Loi sur la qualité de
l'environnement.
«Le ministre n'a pas à analyser la recevabilité
de cette étude.»
Commentaire. Le premier alinéa de l'article 40 du projet de loi oblige le dépôt
d'une étude d'impact complète dans le délai prévu à l'article 12 du
projet de loi.
Le deuxième alinéa de cet article prévoit que le
défaut de déposer une étude complète à cette date obligera l'organisme public à déposer un nouvel avis de
projet et ainsi à respecter les règles relatives à la procédure d'évaluation
et d'examen des impacts sans la mécanique d'accélération prévue par le projet
de loi.
Le troisième alinéa de cet article a pour effet
de remplacer l'étape de la recevabilité d'étude d'impact, effectuée normalement par le MELCC, par une étape
de vérification quant à la présence ou l'absence des renseignements
exigés par la directive du MELCC, émise conformément à l'article 31.3 de
la Loi sur la qualité de l'environnement et par l'article 5 du Règlement
relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains
projets, tel qu'adapté par l'article 47 du projet de loi.
Conformément à votre directive, M. le Président,
comme j'ai un amendement à proposer, je vais vous demander de suspendre.
Le Président (M. Simard) :
Bien, suspendons. Alors, voilà.
(Suspension de la séance à 21 h 07)
(Reprise à 21 h 10)
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Alors, on va reprendre. Chers collègues, nous sommes en ondes. Et, Mme
la ministre, la parole vous appartient.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Alors, compte tenu que tout le monde a reçu l'amendement suivant, je
vais vous le lire. Article 40 : Inverser, à l'article 40 du
projet de loi, les deuxième et troisième alinéas.
Cet amendement clarifie la séquence dans
laquelle l'information présentée dans l'article doit apparaître. Fin de ma
lecture.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires sur l'amendement?
M. Barrette : Bien, en tout
cas, je constate, M. le Président, que, si on change... si on inverse l'ordre
de lecture, c'est parce qu'il y a une importance à l'ordre de lecture. Alors,
si on met plus haut la phrase «le ministre n'a pas à analyser la recevabilité de cette étude», disons qu'on comprend
que l'article, c'est une check-list. O.K., les documents ont été déposés, check, check, check, puis c'est correct.
Non, non, on reviendra tantôt, là. J'ai peut-être une mauvaise interprétation,
mais...
Mme LeBel : On y reviendra.
M. Barrette : On met l'emphase sur «le ministre n'a pas à
analyser la recevabilité de cette étude». C'est tout.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, M.
le Président. Donc, ma question, en
fait, toute simple, c'est sur le délai de cinq ans. J'aimerais entendre
la ministre là-dessus.
Mme LeBel : Oui, mais on
pourrait peut-être en parler quand l'article sera amendé, mais je peux vous
parler du délai de cinq ans. Le premier délai de cinq ans, c'est parce que...
On en a parlé à l'article 12, mais ce n'est pas un reproche, c'est juste
pour faire référence à l'article 12, et vous le rapporter. À
l'article 12... Il y a quatre sections dans le projet de loi présentement.
Il y a quatre mesures d'accélération ou quatre catégories de mesures
d'accélération. Une mesure d'accélération en matière d'expropriation, une
mesure d'accélération —
et c'est pertinent, ce que je vais vous dire, vous allez comprendre rapidement,
là — une
mesure d'accélération en matière d'environnement, il y en a une qui concerne le
domaine de l'État et en matière d'urbanisme et... de zonage et d'urbanisme.
Ces quatre mesures d'accélération là sont
disponibles pour les 181 projets, mais simplement pour cinq ans. Ça veut dire que, si une de ces mesures
d'accélération là n'a pas été utilisée par un projet dans les cinq ans de
l'adoption de la loi, elle n'est plus disponible. Elle s'éteint, la
mesure d'accélération. Pour chacune des quatre sections, il y a ce qu'on
appelle un arrêt de l'horloge, si on veut, un début qui fait que : O.K.,
la mesure est enclenchée, il a le droit de l'utiliser,
et, dans le cas qui nous occupe, c'est le dépôt de l'avis de projet et la
déclaration... l'étude d'impact complétée.
Si cette étude d'impact là n'est pas complète, on
doit refaire nos devoirs et on doit recommencer à zéro, mais il faut qu'on soit
encore dans les cinq ans. Si ce processus-là fait en sorte qu'on dépasse le
cinq ans de l'adoption du projet de loi, bien, c'est comme si pouf! la carte
d'accélération disparaît et on ne peut plus l'utiliser, elle expire. Donc,
c'est le cinq ans de la possibilité d'utiliser les mesures d'accélération. On a
fait cet exercice-là pour différentes mesures, mais c'est l'équivalent ici,
mais pour la mesure d'accélération qui concerne le BAPE.
M. Benjamin : Parfait. Merci.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, moi, je
suis contre le fait que le ministre n'a pas à analyser la recevabilité de
l'étude. On peut en disposer tout de suite, dans le contexte de l'amendement,
puis revenir, après ça, sur le fond des choses, quoiqu'en même temps l'amendement
est spécifiquement sur ce paragraphe-là. Ça fait que je suis peut-être aussi
bien de me garrocher tout de suite là-dessus, là, sur le fond des choses.
Dans le fond, la ministre est en train de
transformer un pouvoir du ministre de l'Environnement d'analyser la recevabilité
d'une étude d'impact. Elle transforme ce pouvoir d'analyser une étude d'impact
par juste une check-list. Alors, peu importe, sur le fond, ce que le promoteur
aura dit, il remplit la case, il se qualifie, il remplit l'autre case, il se
qualifie. Et j'en veux pour preuve ce qu'on a adopté, tantôt, à
l'article 38, paragraphe 5° : «Une étude d'impact recevable est une étude
d'impact qui contient tous les renseignements identifiés à cette fin...» Bon.
Là, on dit, plus loin, deux articles plus loin, article 40 : «Le ministre
n'a pas à analyser la recevabilité de cette étude.» Donc, si on dit, au paragraphe
5° de l'article 38, que l'étude d'impact recevable est une étude d'impact
qui contient tous les renseignements identifiés et qu'à 40 on dit que le ministre
n'a pas à analyser la recevabilité de cette étude, pour moi, c'est la signification
que c'est juste une check-list. Peu importe ce qu'on dit, peu importe ce qu'on
fait, il a rempli sa case, il se qualifie.
Et, pour moi, ça, c'est un recul majeur par
rapport à la réforme qu'on a fait, en 2017, sur la Loi sur la qualité de
l'environnement, parce qu'une étude d'impact qui est déposée en vertu de
l'article... du projet de loi n° 66, une étude
d'impact qui va être déposée, disons, par le CIUSSS ou le CISSS, qui va faire
le CHSLD ou la maison des aînés, ou par le
centre de services, ou par le ministère des Transports, cette étude d'impact là
va être considérée d'office, de facto, comme sans lacune, juste parce
qu'il a coché la bonne case. Bon. Puis je vois mon collègue de La Pinière
qui adhère à mes propos.
Alors, moi, pour moi, c'est ça, le problème,
c'est qu'on transforme... Vous allez dire : Oui, mais, tantôt, vous disiez
que le ministre avait trop de pouvoir discrétionnaire. Mais c'est parce qu'il
faut le baliser au bon moment, le pouvoir discrétionnaire. Et là, en vertu de
la loi de base, la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement, le ministre a
à analyser la recevabilité de l'étude sur le fond des choses. Là, on retire ça
pour juste cocher. Moi, je suis contre ça. Donc, elle peut la mettre où elle le
veut, la ministre, sa phrase, elle pourrait commencer l'article 40 en
disant : «Le ministre n'a pas à analyser la recevabilité de cette étude»,
elle peut mettre les mots dans un autre ordre si elle veut, ça va rester, sur
le fond des choses, quelque chose qui n'a pas d'allure, puis je vais m'y
opposer.
Donc, à moins
qu'elle soit prête à le retirer, moi, je serais prêt à faire un autre
amendement. C'était un peu ça que j'avais
préannoncé tout à l'heure, mais là, si on l'adopte, ça va devenir un peu
beaucoup — comment on
dit ça? — irrecevable,
si on... En tout cas, je suis en train de plaider ma propre irrecevabilité. Je
suis vraiment transparent. C'est ce qu'on appelle la
politique autrement. Moi, M. le Président, je l'incarne, la politique
autrement. Non, mais c'est parce que je ne suis pas fou à temps plein. Si on
adopte cet amendement-là, je ne peux pas arriver, après ça, avec un amendement pour le faire sauter. Vous allez dire : Ça ne
se peut pas, on vient de l'adopter, tu sais. En tout cas, je pourrais l'essayer
pareil, là, mais...
Mme LeBel : ...
M. Gaudreault :
Oui, c'est ça, puis c'est moi qui vais plaider contre mon propre amendement. En
fin de compte, je suis contre. Donc,
je vais voter contre l'amendement. Puis, tout à l'heure, on pourra reparler sur
le fond, puis je vais revoter contre pour les mêmes raisons, parce que
je ne pense pas qu'on doit retirer au ministre le pouvoir d'analyser la
recevabilité sur le fond, sur le fond des choses, quand on dépose une étude
d'impact. Puis c'est là que je trouve qu'il y a une mégacontradiction.
Moi, je me souviens, pas longtemps après le
dépôt du projet de loi n° 66, on a posé des
questions, à la période des questions, au ministre de l'Environnement, par
rapport au projet de loi n° 66. Puis il disait, le
ministre de l'Environnement : Non, non, non, je ne perds aucun pouvoir,
aucun pouvoir, je garde tous mes pouvoirs. Ce n'est pas juste, comme réponse, parce
qu'à sa face même cet amendement... bien, cette portion de l'article 40,
qui est amendée pour la déplacer entre le premier puis le deuxième alinéa et,
en plus, en conjonction avec le paragraphe 5° de l'article 38, ça nous
fait la démonstration, hors de tout doute, que ce n'est qu'une check-list. Et
moi, je suis contre ça, je suis contre les check-lists, en tout cas, par
rapport à ça.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, je suis
d'accord, on peut être pour une check-list, si ça mène à une décision réfléchie
qui survient après une réflexion analytique, mais là on reste à la check-list.
Ça fait que...
Le Président (M. Simard) :
D'autres... Oui, Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, moi, j'ai des
commentaires sur le fond, parce que, pour moi, ce n'est pas l'objet de
l'amendement, mais je vais les dire tout de suite, là. Il y a effectivement, au
départ, un constat que l'analyse... l'impact... pas l'analyse, mais l'étude
d'impact, elle est complète ou non. Naturellement, si elle n'est pas complète,
je pense que vous avez compris le cinq ans,
là, on revient à la case départ, et la roue tourne jusqu'à épuisement du délai,
mais l'analyse se fera, elle se fera plutôt en parallèle plutôt qu'avant. Donc
là, présentement, l'idée, c'est que tout se fait
avant qu'on passe à l'étape suivante. Maintenant, ce que ça dit, c'est que,
quand l'étude d'impact, elle est complète dans sa...
M. Gaudreault : ...
Mme LeBel :
Oui, j'essaie de trouver un mot... Moi aussi, j'essaie de... Dans sa
vérification, qu'elle est complète ou non...
• (21 h 20) •
M. Barrette : Dans son
itemisation.
Mme LeBel : Dans sa complétude.
M. Gaudreault : Dans sa forme.
Mme LeBel : Dans sa forme.
M. Barrette : Son itemisation.
Mme LeBel : Bien, on peut
passer à l'étape suivante, mais l'analyse se poursuit, de l'étude d'impact, et
là c'est là que le ministre garde tous ses pouvoirs. Puis je vous ramène au
parallèle qu'on a fait. Vous n'êtes pas obligé d'être d'accord, mais c'est
quand même le cas. Alors, je n'essaie pas de vous convaincre, je vous explique.
C'est comme on a dit pour la déclaration de
projet aussi, c'est-à-dire que, si on... s'avère, par la suite, que les
conditions... que l'étude d'impact nous amène à une conclusion, une analyse qui
fait en sorte que ça n'a pas d'allure, bien, on arrête tout, le ministre
garde tous ses pouvoirs, sauf que ce n'est pas... qu'on n'attend pas que
l'analyse soit complète avant de dire : O.K. on passe à l'autre étape, O.K. on passe à l'autre étape. Ce qu'on
fait, c'est qu'on vient créer des processus où on est capable de procéder en
parallèle sur certaines choses, ce qui fait qu'on réduit les délais, parce
qu'on a un certain bout du processus qui devient donc... au lieu d'être... au
lieu que tout soit consécutif, certaines choses deviennent concomitantes sur certains aspects, ce qui n'empêche pas
qu'une fois que cette analyse-là va être complétée, par la suite, en
parallèle, sur certains aspects, si ça ne marche pas, on arrête tout, mais on
aura continué à progresser sur le reste du processus.
Ceci étant dit, sur l'amendement, naturellement,
je n'ai pas de commentaire. Je suis prête à voter, puis, par la suite, on
pourra peut-être poursuivre sur le fond de l'article, si vous voulez.
Le
Président (M. Simard) : D'autres remarques?
M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Contre.
Le Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté.
Nous revenons à l'article 40 tel qu'amendé.
Mme LeBel :
Et je vais poursuivre mon commentaire en disant que l'article 34.1 de la Loi
sur la qualité de l'environnement continue de s'appliquer. Cet article-là dit que
«le ministre peut, à tout moment, demander à l'initiateur du projet de fournir
des renseignements, d'approfondir certaines questions [et] d'entreprendre
certaines recherches qu'il estime nécessaires afin d'évaluer
complètement les conséquences sur l'environnement du projet proposé».
Donc, ce que je
disais, c'est que la première étape est de s'assurer que l'étude, elle est
complète pour passer à la seconde étape, mais, pendant ce temps-là, l'analyse
se fait quand même. Et, si on considère, au terme de l'analyse, qu'il y a un enjeu, là, et là je ne parle pas des
enjeux qu'on a définis tantôt, là, mais je parle d'un enjeu au sens commun
du terme, bien, le ministre conserve tous ses pouvoirs de dire : Wo! C'est
ça, ce n'est pas très juridique, là, mais vous comprenez le sentiment.
M. Gaudreault :
...M. le Président, qu'est-ce qui empêche le ministre de faire ça, là? Je veux
dire, on revient au cercle vicieux ou au cercle... au concentrique, au projet
de loi qui tourne comme le chien qui court après sa queue. Je veux dire,
qu'est-ce qui empêche, tout en gardant le pouvoir, au ministre de refuser la
recevabilité sur le fond? Qu'est-ce qui empêche, maintenant, là, au moment où
on se parle, quand il y a un promoteur de projet qui a fait sa check-list, qui a fourni tous les documents, puis
les annexes, puis le feuillet rose, puis la copie carbone : Ah! il remplit
les critères, on continue le travail, puis, sur le fond, le ministre, lui, il
regarde ça aussi, puis là, à un moment donné, il va dire : Non, je ne la
juge pas recevable? C'est déjà... Ça serait déjà possible de le faire. Je ne
comprends pas que ça prend un projet de loi pour faire ça, outre le fait que le
gouvernement veut tester un laboratoire, puis un cheval de Troie, puis un... on
peut essayer de trouver tout plein de métaphores pour dire que ça... qu'on va
aller plus vite. Moi, je pense que ça peut se faire déjà, certainement par un
règlement et non pas par une modification législative. Donc, je ne suis pas
plus convaincu, je ne suis pas plus convaincu à ce stade-ci.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 40 amendé? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, merci,
M. le Président. Bien, écoutez,
moi, quand je lis l'article 40, M.
le Président, ça dit :
«Dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen», donc, c'est-à-dire
que le ministre, en principe, donc c'est ce qu'on s'attend, joue un rôle actif, doit
jouer un rôle actif, un rôle actif dans cette procédure-là d'examen des impacts.
Donc, faut-il bien, lorsqu'on examine... On parlait beaucoup, on parlait, vous
et moi, M. le Président, tout à l'heure, d'études
d'université. Et, dans les études à l'université, on sait comment ça marche,
quand vient le temps des examens, donc, quand vous présentez un examen,
donc, votre professeur peut toujours vous dire que votre examen n'est pas recevable parce qu'il n'a pas rempli les critères.
Et puis, si ce n'est pas recevable, si vous insistez, vous allez avoir un
gros zéro, donc.
Et là ce dont je m'aperçois, notamment dans le
deuxième paragraphe, on fait du ministre... cet article-là fait du ministre seulement un bureau de dépôt. Donc, on
dépose, c'est tout ce que... c'est le rôle que le ministre serait appelé
à jouer, donc un comptoir de dépôt. Donc, il
n'a plus à exercer ce pouvoir, qui, me semble, dans le cas d'une procédure
d'évaluation, est normal, est même souhaitable, c'est-à-dire qu'il puisse agir,
analyser la recevabilité d'une étude, puisqu'il fait partie, il est dans la
dynamique de la procédure d'évaluation, donc. Alors, je trouve très particulier
le rôle que, maintenant, dans cet article, on semble vouloir faire jouer le
ministre de l'Environnement dans ce genre de dossier, un dossier si important.
Voilà.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. D'autres remarques? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Je vais
m'essayer, M. le Président, je vais déposer un amendement.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Est-il recevable?
M. Gaudreault : Ah! bien, moi,
je prétends que oui.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 21 h 27)
(Reprise à 22 h 06)
Le
Président (M. Simard) :
Très bien, chers collègues, nous
sommes de retour en ondes. Et recadrons à nouveau le débat, parce que
beaucoup de choses se passent durant les suspensions, puis ça permet aussi à
ceux qui suivent nos travaux d'avoir quelques repères.
Donc, nous en
étions rendus à l'étude de l'article 40, et, les discussions cheminant,
des idées ont été proposées afin de
bonifier l'article 40. Cela a capté l'attention de la ministre, qui a
demandé une suspension pour pouvoir y réfléchir. Et, bon, de nombreux... j'ai été le témoin, là, de fructueuses
discussions. Mme la ministre, pourriez-vous nous en faire part?
Mme LeBel : Oui. Et c'était,
d'ailleurs, suite à la remarque, entre autres... de tous mes collègues, mais à
la demande du député de Jonquière de pouvoir réfléchir à un amendement. Nous
avons donc amorcé, effectivement, vous avez
raison, des discussions hors d'ondes, et ça... et on va faire maintenant la
proposition suivante, M. le Président. Excusez-moi, je commence à
bafouiller. Donc, à l'article 40, tel qu'amendé :
1° ajouter, à
la fin du deuxième alinéa, «avant d'indiquer à l'organisme public
d'entreprendre la période d'information publique et de débuter l'analyse
environnementale du projet»;
2° insérer, après le deuxième alinéa, le
suivant :
«Le ministre responsable de l'Environnement
peut, en tout temps, demander à l'organisme public de fournir des renseignements, d'approfondir certaines
questions ou d'entreprendre certaines recherches qu'il estime nécessaires
conformément à l'article 31.4 de la Loi sur la qualité de
l'environnement.»
Commentaire.
Donc, la seconde partie faire référence au fait — que je mentionnais, d'ailleurs, avant la
suspension, dans mes commentaires — que l'article 31.4 de la
Loi sur la qualité de l'environnement s'appliquait toujours. Alors, on le
précise de façon plus affirmée, même si c'était le cas auparavant.
Et la première partie de l'amendement fait
référence à la préoccupation soulevée par mes collègues à l'effet que le ministre ne se contentait que de recevoir
une étude d'impact, en ne faisant que constater la présence d'éléments,
sans y apporter d'analyse, alors que je disais que l'analyse se continuait en
parallèle et c'était simplement le fait qu'on n'avait pas à attendre que
l'analyse soit complète avant de pouvoir progresser dans le cheminement,
disons-le comme ça. Donc, on travaille
présentement de façon séquentielle plutôt que d'avoir certaines étapes qui
peuvent se faire en parallèle.
Je peux concevoir que la phrase qui
disait : «Le ministre n'a pas à analyser la...» Je reprends. La phrase
disant que «le ministre n'a pas à analyser — j'ai comme glissé, là — la
recevabilité de cette étude» pouvait porter à croire que c'était le cas pour
l'éternité, disons-le comme ça, alors que, moi, l'interprétation était que ça
se ferait en parallèle. Donc, on vient le préciser. Il n'a pas à le faire avant
d'indiquer à l'organisme public qu'on peut poursuivre, ce qui veut dire qu'elle va se
faire, mais on va quand même pouvoir enclencher le reste des étapes. Et, comme
je disais, dans des mots peu légistiques et peu juridiques, bien, s'il
constate qu'il y a un peu problème, il peut dire «wo!», parce qu'il conserve
tous ses pouvoirs, mais on aura au moins progressé dans les étapes et on n'aura
pas attendu, donc il n'y aura pas de gel de
temps. C'est simplement qu'on va être capable de continuer la séquence, ce qui
n'empêche pas que, si ça ne va pas, tout va s'arrêter.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Jonquière.
• (22 h 10) •
M. Gaudreault :
Oui. Le «wo!», autrement dit, il arrive... il faut qu'il arrive juste avant
d'indiquer à l'organisme public de faire la période d'information
publique.
Mme LeBel :
Non. Il va probablement se faire pendant ce temps-là, mais il y a le BAPE
aussi, il y a beaucoup de temps, là, ça fait que l'analyse va se
compléter avant la fin du processus, c'est ça qui est important. Il faut
comprendre que les renseignements contenus à l'étude d'impact sont connus de
tous et vont quand même servir, là, dans le reste du processus. C'est
simplement la possibilité pour le ministre de le déclarer recevable ou non qui
va se faire en parallèle, mais ça va se faire avant la fin de tout le
processus, là.
M. Gaudreault :
Oui, oui, forcément.
Mme LeBel :
Ça, c'est forcément, effectivement.
M. Gaudreault :
O.K. Et le deuxième picot, «insérer, après le deuxième alinéa», donc, ça, c'est
pour réaffirmer clairement que le ministre, en tout temps... on le sait
déjà, là, mais là, pour éviter toute ambiguïté, vu que c'est une loi
d'exception qui vient modifier la loi générale sur la qualité de
l'environnement, c'est qu'on réitère que, dans cette loi d'exception, en tout
temps, le ministre peut demander à l'organisme public de fournir des
renseignements, approfondir des questions, entreprendre des recherches, etc.
Mme LeBel :
Je n'aurais pas pu mieux dire.
M. Gaudreault :
O.K. Ça va, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : D'autres commentaires?
M. Barrette :
Alors donc, M. le Président, on ne peut pas dire autrement que le «wo!» va être
discrétionnaire, et c'est la nouvelle version d'«être ou ne pas être».
Alors, le ministre de l'Environnement devra choisir entre le développement et
l'environnement.
Mme LeBel :
Bien, je vais répondre à ce que je pense avoir compris. Non, mais il n'est pas
discrétionnaire, le pouvoir du ministre, c'est celui qui s'applique
présentement dans la loi, tel qu'il est prévu dans la loi actuelle. La seule portion de modification, c'est qu'on n'a pas
à attendre la fin de cette analyse-là avant de pouvoir poursuivre l'étape
suivante. Mais là la façon d'analyser, c'est
celle qui existe aujourd'hui, là. On n'a pas créé un autre type d'analyse, là.
M. Barrette :
Mais le «wo!» demeure une discrétion du ministre. Quand il voudra «woer», ça
demeure...
Mme LeBel :
Bien, il le fera en fonction des critères de la Loi sur la qualité de
l'environnement, qui sont déjà établis, là, pour...
M. Gaudreault :
En fait, il peut déjà dire «wo!»
Mme LeBel :
Oui, c'est déjà prévu dans la loi sur la qualité...
M. Gaudreault :
Il y a déjà un article «wo!» dans la LQE, mais...
Mme LeBel :
Vous l'avez aimé, celui-là, hein?
M. Gaudreault : Mais l'idée, c'est que, là, on veut comprimer les
délais en ne suspendant pas tout le processus
à un «wo!» éventuel.
Mme LeBel :
Ou à l'attente de savoir s'il arrivera. Parce que ça peut être un «go!» aussi.
M. Gaudreault : Mais, moi, ma seule crainte, c'est : Est-ce que
le paragraphe 1° de cette modification dit réellement
ça?
Mme LeBel :
Oui, oui.
M. Gaudreault :
Bien, c'est sûr que la ministre va dire oui. Moi, je dis «wo!»
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, sous cette avalanche de néologismes parlementaires, y aurait-il d'autres interventions?
Des voix : ...
M. Barrette :
Donc... Non, mais vous rendez-vous compte qu'après les «woke» on a les «wo!»?
Mme LeBel : On est prêts à
passer au vote sur l'amendement, quant à nous.
Le
Président (M. Simard) :
Je suis d'accord avec vous. M. le secrétaire. Woup!
Pardon, avant, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, M.
le Président. J'aime bien... en fait, dans l'amendement de la ministre, moi, le mot qui retient mon attention, c'est le «en
tout temps». Ce sont les mots qui retiennent mon attention, mais j'aimerais
peut-être demander à Mme la ministre,
est-ce qu'en tout temps, est-ce qu'elle suggère à toutes les étapes aussi.
Donc, c'est...
Mme LeBel : À toutes les
étapes, est-ce que... Je m'excuse, reprenez. J'ai compris que vous me demandez est-ce qu'en tout temps... est-ce que je suggère à
toutes les étapes, mais je ne suis pas certaine de comprendre à quelles
étapes vous faites référence, là.
M. Benjamin : Bien, en fait,
dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts, donc, à
toutes les étapes. Donc, «en tout temps», donc, c'est à n'importe quelle étape,
le ministre pourrait éventuellement demander des renseignements.
Mme LeBel : Ah! vous parlez du
deuxième paragraphe qu'on ajoute, celui qui fait référence à l'article... je
cherchais le numéro, j'allais dire 34.1, mais 31.4 de la loi. Oui, avant de
recommander au gouvernement, là. Parce qu'ultimement tout ça aboutit, dans le
processus, par une recommandation du ministre au gouvernement. Donc, tout ça
doit se faire avant... en tout temps, mais avant la recommandation,
naturellement, parce que, sinon, le processus étant terminé, ça devient un
petit peu caduc.
M. Benjamin : Absolument.
Merci.
Le
Président (M. Simard) : Toujours sur l'amendement apporté à
l'article 40, y a-t-il d'autres interventions? Alors, M. le
secrétaire, veuillez, s'il vous plaît, procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
Le Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'article 40
tel qu'amendé. Mme la Présidente, auriez-vous des commentaires à formuler?
Mme LeBel : Pour ma part, je suis prête à passer au vote. Je
considère que j'ai fait le débat sur l'amendement,
mais c'est ma position.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il des collègues qui souhaiteraient intervenir à ce stade-ci? M.
le secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
Le Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
Le Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
Le Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 40 amendé est donc adopté. Et nous passons à l'article 41.
Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Alors, article 41 : «Une personne, un groupe ou une
municipalité peut, durant la période d'information publique prévue par le
Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de
certains projets, demander par écrit au ministre responsable de l'Environnement
la tenue d'une consultation ciblée ou d'une médiation, en lui faisant part des motifs
de sa demande et de son intérêt par rapport aux milieux affectés par le projet.
Le ministre peut, à tout moment, demander à cette personne, à ce groupe ou à
cette municipalité de fournir davantage d'explications au soutien de sa
demande.
«Lorsque le ministre estime que les motifs au
soutien de la demande de consultation ciblée ou de médiation sont sérieux et qu'une telle consultation ou une
telle médiation est susceptible d'apporter des éléments utiles à l'analyse
du projet et à la prise de décision par le gouvernement, le ministre confie au
Bureau d'audiences publiques sur l'environnement l'un des mandats
suivants :
«1° tenir une consultation ciblée sur les enjeux
identifiés par le ministre, notamment auprès des personnes, des groupes ou des
municipalités devant être consultés;
«2° tenir une médiation
lorsqu'il juge que la nature des préoccupations soulevées le justifie et qu'il
existe une possibilité de compromis entre les parties intéressées.
«Lorsque l'étude d'impact est complète et que,
en raison de la nature des enjeux que soulève le projet, la tenue d'une
audience publique apparaît souhaitable, notamment lorsque des préoccupations du
public le justifient, le ministre peut,
relativement aux enjeux qu'il a identifiés, mandater le bureau de tenir cette
audience sans que l'organisme public
n'ait à entreprendre la période d'information publique prévue à la
sous-section 2 de la section V du Règlement relatif à
l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets.»
Commentaire. L'article 41 du projet de loi
prévoit qu'une personne, un groupe ou une municipalité peut demander la tenue d'une consultation ciblée ou
d'une médiation menée par le BAPE relativement à un projet d'infrastructure. À la suite d'une telle demande,
le ministre peut confier au BAPE le mandat de tenir, à l'égard des enjeux du
projet, soit une consultation ciblée, notamment auprès des personnes, des
groupes ou des municipalités devant
être consultés ou une médiation lorsqu'il juge que la nature des
préoccupations soulevées le justifie et qu'il existe une possibilité de
compromis entre les parties intéressées.
De manière exceptionnelle, le ministre peut
également, lorsque l'étude d'impact est complète, mandater le BAPE de tenir une
audience publique, toujours à l'égard des enjeux du projet que le ministre a
identifiés. Le ministre peut prendre cette
décision lorsqu'une telle audience publique lui apparaît souhaitable de par la
nature des enjeux que soulève le projet et notamment lorsque les
préoccupations du public le justifient, et ce, sans que l'organisme public
n'ait à entreprendre la période d'information publique.
Alors, cela fait référence, M. le Président, au
processus que j'expliquais plus tôt, quand on était aux articles 38 et 39,
quand je disais qu'une autre des modifications qui est faite par 66... On vient
d'en parler. On a parlé d'une certaine modification par rapport à l'analyse de
la recevabilité de l'étude d'impact. Maintenant, on est sur la possibilité des recommandations. Donc, ce que
l'article 41 vient faire, c'est vraiment limiter à deux recommandations
plutôt qu'à trois. Dans l'état actuel des
choses, trois recommandations peuvent être faites. Maintenant, deux
recommandations peuvent être faites,
c'est-à-dire la consultation ciblée ou la médiation. Naturellement, suite à ces
deux recommandations possibles, deux
mandats possibles en découlent, on s'entend, c'est une suite logique par
rapport à la décision préalable de limiter à deux la possibilité de
recommandation.
Et, dans le dernier paragraphe, c'est ce que je
mentionnais, où je disais que le ministre avait quand même le loisir de, lui, demander une audience publique.
Alors que, dans l'état actuel des choses, ça fait partie d'une possibilité
de recommandation, maintenant, ce n'est plus une possibilité de recommandation,
mais ça demeure une possibilité pour le ministre de le faire. Fin.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des commentaires sur l'article 41?
M. Barrette : ...question
simple, M. le Président. Ici, là, M. le Président, la question s'adresse à la
ministre, par votre entremise : Où est l'accélération?
• (22 h 20) •
Le Président (M. Simard) : Mme
la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Où est
l'accélération? L'effet d'accélération sur tout le processus est combiné à
plusieurs étapes. Ici, le fait de ne pas avoir d'audience publique peut faire
gagner quelques mois, bon, parce que le processus de consultation ciblée et de
médiation est plus court que le processus d'audience publique. Par contre, dans
certains cas exceptionnels, on se garde quand même le loisir de le faire, pour
les raisons évoquées à la fin de l'article 41. Et, dans ce cas-là, les enjeux seront tels qu'on va se priver des quelques
mois d'accélération dont on pourrait bénéficier, mais on en bénéficie
ailleurs dans le processus, là, tel qu'on l'a expliqué, sur d'autres éléments.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je résume, pas que la ministre n'a pas été claire, mais je résume
quand même en d'autres mots. En temps normal, ce n'est pas comme ça, c'est plus
automatique. Là, aujourd'hui, quand on parle du bénéfice d'avoir les consultations
ciblées, et ainsi de suite, c'est potentiel et évidemment c'est le résultat de
l'appréciation du ministre.
Bien oui, c'est ça. Alors, la ministre me fait
signe que ce n'est pas ça qu'elle a dit, alors je vais lui demander de me le
redire, ça a l'air que je n'ai pas compris.
Mme LeBel : Non, mais ce n'est
pas le cas, en temps normal, ce n'est pas automatique, en temps normal. En
temps normal, de la période d'information publique découlent trois recommandations,
mais ultimement c'est quand même le ministre qui choisit quelle est la recommandation
qu'il va appliquer. La différence, présentement, c'est que la période d'information...
Donc, ce n'est pas automatique, en temps normal, c'est qu'il y a trois possibilités
de recommandation, en temps normal, et là, maintenant, on limite à deux possibilités de recommandation, en gardant, en laissant au ministre la
prérogative d'appliquer quand même la troisième, même si elle ne peut pas faire
partie des recommandations.
Donc, il n'y a
pas présentement... dans l'ordre actuel des choses, ça demeure un
choix du ministre, ultimement, là, mais à travers trois recommandations
plutôt que deux. Donc, ce n'est pas... Mon signe de tête, c'était juste sur
l'affirmation que, maintenant, c'est automatique. Ce n'est pas automatique.
M. Barrette : C'est parce qu'il
y avait une tournure de phrase qui signifiait ça, mais j'ai dû mal comprendre.
Mme LeBel : J'imagine, parce que ce n'est pas automatique. Présentement, la différence, c'est qu'il y a trois possibilités
de recommandation plutôt que deux.
M. Barrette : Alors, je vais
reposer ma question : Où est l'accélération?
Mme LeBel : Bien,
l'accélération est sur le fait que, présentement, on n'ira pas en audience
publique, on va aller plutôt en consultation ciblée ou en médiation, sauf si
les circonstances sont telles qu'on considère que l'audience publique, on ne peut l'éviter, et là, bien, on fera le deuil
des quelques mois d'accélération pour ce projet-là. On aura d'autres
mois d'accélération sur l'histoire de l'analyse de l'impact, là, la
recevabilité qu'on vient de discuter à l'article précédent, mais on se donne le
loisir de passer plutôt à une consultation ciblée ou à une médiation plutôt
qu'à... l'audience publique, là — les termes m'échappaient — et
c'est quelques mois, je le dis, c'est quelques mois, sur cet aspect-là.
M. Barrette : Bien, ce n'est
pas grave. On réduit les choix, c'est ça qui est l'accélération, et ces
choix-là, réduits, demeurent sous l'appréciation du ministre.
Mme LeBel : Bien, on réduit les
possibilités de recommandation, mais, comme l'état actuel des choses, le
ministre devra choisir à travers les recommandations. La seule chose, c'est
qu'il n'y aura plus le loisir pour les gens, pour les groupes, là, tel qu'on
les décrit, la personne, le groupe ou la municipalité, là, qui participent à la
période d'information publique... la possibilité de recommander une audience
publique n'existe plus pour eux.
M. Barrette : Bon, je vais
reposer ma question, M. le Président, parce que, vraiment, je la pose mal, là.
Dans l'état actuel des choses, pour employer l'expression tout à fait correcte
de la ministre, là... est-ce que, dans l'état actuel des choses — je
n'ai pas la réponse à ça, ce n'est pas un piège, là — est-ce
que, dans l'état actuel des choses, même si avant... Dans l'état actuel, il y a
trois choix. Là, il va y en avoir deux. Est-ce que, dans l'état actuel des
choses, les trois choix sont le résultat de l'appréciation du sérieux de la
demande ou du commentaire fait par une personne, un groupe ou une municipalité?
Mme LeBel : Dans l'état actuel
des choses, pour les deux possibilités qui sont mentionnées à
l'article 41, c'est copié-collé de ce qui existe présentement. La seule
chose, c'est qu'on exclut la possibilité de recommander l'audience publique,
là. Mais, pour ce qui est de la consultation ciblée puis la médiation, il me
semble que c'est exactement ce qui est dit dans la loi, c'est juste que, là, on
a une possibilité de moins, dans le fond. L'article 41 reprend deux
possibilités, plutôt que les trois, là, en disant que la troisième possibilité
demeurait la prérogative du ministre, mais elle ne peut plus découler de la
période d'information publique.
M. Barrette : Mais je reviens à
ma question, parce que ma question, c'est simple, là, ça ne peut pas être plus
simple que ça, là.
Mme LeBel : Oui. Mais peut-être
que c'est moi qui ne la comprends pas, là mais...
M. Barrette : Je vais le dire
en prenant un cas de figure, là. Une personne, un groupe se présentent avec des
motifs qu'eux considèrent sérieux. Aujourd'hui, le ministre fait un jugement
dudit sérieux de la chose?
Mme LeBel : Je veux juste
retrouver l'article où on fait référence, là, mais...
M. Barrette :
Bien, c'est parce que c'est... je n'en vois pas, d'article, là, il n'y a pas de
référence, là. 41, c'est la première phrase, là.
Mme LeBel : Oui.
(Consultation)
Mme LeBel : Excusez, c'est
probablement l'heure.
M. Barrette : Le premier
alinéa, là, on fait référence à une personne, un groupe ou une municipalité...
Mme LeBel : Oui.
M. Barrette :
...qui peut, blabla... bien, ce n'est pas blabla négativement, là, et le
deuxième alinéa, le ministre, lui,
doit estimer si les motifs qui sont considérés sérieux par la personne, le
groupe ou la municipalité sont vraiment sérieux.
Mme LeBel : Oui, c'est ça. Le
31.3.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement dit présentement qu'«une
personne, un groupe ou une municipalité peut, durant cette période, demander au
ministre la tenue d'une consultation publique
ou d'une médiation relativement à ce projet». Puis, à moins qu'il ne la juge,
la demande, frivole, ou «notamment s'il estime que les motifs invoqués au soutien de
la demande ne sont pas sérieux», blablabla, et si, à la suite des demandes
reçues, il trouve que c'est sérieux, là, il peut confier un des deux mandats.
Sauf qu'on ne reprend pas la portion de cet article-là qui concerne
l'audience publique, on ne fait que reprendre la portion qui concerne la
consultation ciblée et la médiation, parce
qu'on exclut la possibilité de recommander l'audience publique. Mais, pour les
portions qu'on reprend, c'est la même
chose que l'état actuel, c'est la même façon de juger, sauf qu'on est sur les
deux possibilités plutôt que trois.
M. Barrette : Bon, ça, j'avais compris, les deux possibilités,
M. le Président. Là, c'est sûr qu'on enlève, dans une certaine mesure,
la voix du peuple, pour employer une expression chère à un autre parlementaire,
mais ça, c'est un choix.
Le Président (M. Simard) : À ce
stade-ci, le député de Jonquière souhaitait intervenir.
M. Gaudreault : Bien, moi, ce
que je comprends, c'est qu'on amène une hiérarchisation dans les choix de
consultations. C'est que, dans la version actuelle de la loi, dans la LQE, il y
a trois possibilités : audience publique, consultation ciblée, médiation.
Là, ce qu'on fait avec 66, c'est... on préfère, on fait le choix politique de
préférer une consultation ciblée ou une médiation, et, exceptionnellement,
comme la ministre l'a dit dans ses commentaires, de manière exceptionnelle, on
va faire une audience publique.
Pour moi, la grosse différence est là. C'est
que, dans la LQE actuelle, le ministre, de façon égale, il va choisir une
consultation, une médiation ou une audience publique, tandis que, là, la règle,
c'est consultation ou médiation, puis l'exception, c'est l'audience publique.
Donc, si l'exception est l'audience publique ou si l'audience publique devient l'exception, ça veut dire qu'on amoindrit
l'exception, on amoindrit l'audience publique. Puis, moi, ça m'apparaît
clair que, dans le souci politique du gouvernement de réduire les délais, je
veux dire, ça devient un peu de la frime. Je me demande quand est-ce que,
réellement, il va choisir l'audience publique, d'autant plus que, dans le projet
de loi n° 66, le gouvernement modifie «frivole» par «sérieux». Alors,
quelle est la différence entre frivole et sérieux? En droit, une requête ou une démarche frivole, c'est assez bien balisé,
mais, quand c'est sérieux, là, de qualifier... Pour moi, ça l'air un peu
un débat de sexe des anges, là, mais qualifier «frivole» versus qualifier
«sérieux», pour moi, ce n'est pas le même mécanisme.
Alors, il y a deux éléments, c'est qu'on
hiérarchise le choix des consultations, puis le critère qu'on se donne, il
n'est pas le même par rapport à la LQE, «frivole» et «sérieux». Puis je
termine, parce que je vois filer le temps, on parle, depuis tantôt, du fameux
tableau, là, les deux tableaux, là. Moi, j'aimerais ça qu'elle le dépose. Je
pense qu'on ne l'a jamais demandé, là, le...
Mme LeBel : Bien, déposer... Il
n'y a pas de...
Des voix : ...
M. Gaudreault : Oui, c'est le
tableau qu'on travaille depuis... avec lequel on travaille depuis tantôt.
Le Président (M. Simard) : ...document
qu'on utilise. On peut déposer les documents qu'on utilise.
Mme LeBel : On peut, mais on
n'est pas obligé.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Mme LeBel : Bien, on n'a pas
utilisé de tableau, là. Moi, je n'ai pas exhibé de tableau, M. le Président. On
a fait référence à un tableau qu'on avait reçu en...
M. Gaudreault : Bien, moi, je
demande de le déposer, le tableau. Alors, on pourra...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, il est 22 h 30. Compte tenu de l'heure, nous allons
ajourner nos travaux, mais ce n'est pas le temps de partir en vacances, parce
que, comme le dirait Bernard Derome, si la tendance se maintient, on se revoit
demain.
Alors, bonne soirée à tous, merci encore pour
votre précieuse collaboration.
(Fin de la séance à 22 h 30)