(Dix
heures huit minutes)
Le
Président (M. Simard) :
À l'ordre, chers collègues! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons
donc reprendre l'étude de nos
travaux.
Comme
vous le savez, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 66.
Lors de la suspension
de nos travaux, Mme la ministre venait tout juste d'adopter l'article 10.
Nous serions, en théorie, rendus à l'article 11, mais je croyais également
avoir entendu la possibilité que vous souhaitiez que nous puissions revenir à
l'article 6. Ai-je une bonne mémoire?
Mme LeBel :
Oui, absolument, M. le Président, compte tenu que l'article 6 fait partie
d'une section qu'on devrait pouvoir... devoir terminer avant de passer au
prochain sujet.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, juste avant de
commencer, il nous faut, bien sûr, valider s'il y a des remplacements
auprès de la secrétaire. Mme la secrétaire, bonjour.
La Secrétaire :
Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Heureux de vous retrouver. Donc, y a-t-il des
changements que vous souhaitez nous annoncer?
La Secrétaire :
Oui. Alors, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Provençal
(Beauce-Nord); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Picard (Soulanges);
et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy
(Saint-Laurent).
Étude détaillée (suite)
Le Président
(M. Simard) : Merci. Bienvenue à tous. Alors, Mme la ministre, la
parole vous appartient.
Mme LeBel :
Donc, l'article 6, M. le Président, avait déjà été lu et déposé. Il était
suspendu. D'ailleurs, on va le faire peut-être de façon formelle. S'il y a
consentement, on pourrait revenir à l'article 6.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Est-ce qu'il y a consentement afin de
revenir à l'article 6? Très bien. Alors, on ira un peu plus lentement du
fait que, comme vous le savez, aujourd'hui, nous sommes dans deux salles, hein, différentes et simultanées. Alors, il me
faut toujours avoir, bien
sûr, l'approbation de nos collègues
qui sont avec nous dans la salle La Fontaine, et que je salue, soit
dit en passant. Mme la ministre.
Mme LeBel : Alors, il y avait, au moment de la suspension,
des discussions sur quelques éléments de l'article 6, qui comporte,
d'ailleurs, plusieurs éléments différents. Je ne sais pas si mes collègues
voulaient reprendre certains de leurs commentaires ou si on…
• (10 h 10) •
Le Président
(M. Simard) : Oui?
Mme LeBel :
Voulez-vous qu'on suspende quelques secondes pour faire une petite mise à jour
où on en était ou… Moi, je pense qu'on peut reprendre. Il y avait deux
commentaires.
Il y avait un
commentaire particulièrement par rapport à l'article 30… l'article,
pardon, 25.0.1 de la loi sur les contrats publics, qui autorise le Conseil du
trésor à, j'allais dire, passer outre, il y a des détails, là, mais passer
outre la décision de l'AMP. C'est très simplement résumé, naturellement.
Et
il y avait toute la question de l'application, au monde municipal, de la
décision qui prendrait la forme d'une recommandation
au conseil de l'organisme. Je pense que je résume les deux points qui ont été
soulevés par mes collègues.
Je
ne sais pas s'ils voulaient reprendre la discussion et leurs commentaires. On
n'avait quand même pas complété la discussion, on avait demandé de
suspendre, là, mais…
Une voix :
Suspendons donc un instant, là.
Le Président
(M. Simard) : D'accord. Alors, nous allons suspendre
momentanément, le temps de nous replonger dans l'article 6, qui est quand
même assez loin.
Alors, nous
suspendons.
(Suspension de la séance à 10 h 11)
(Reprise
à 10 h 14)
Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous sommes en
mesure de reprendre nos travaux. Mme
la ministre.
Mme LeBel :
Oui. Alors, M. le Président, je ne sais pas si je l'ai... Je vais le répéter,
parce que je ne suis pas certaine si je l'ai dit sur enregistrement. Effectivement,
il y a eu deux questions qui ont été soulevées à l'intérieur de
l'article 6, au moment où nous avons suspendu cet article, lors de notre
dernière séance. Le fait qu'il prévoit l'application du deuxième alinéa de
l'article 25.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, qui
s'applique à une décision rendue, là, par l'Autorité des marchés publics, qui,
en résumé très simpliste, naturellement... de dire que le Conseil du trésor a
le pouvoir… mais c'est déjà prévu dans la loi sur les contrats publics, on doit
le dire, mais que le Conseil du trésor aurait le pouvoir de passer outre la
décision de l'AMP, c'est quelque chose qui existe aussi, je dois le dire, hein, pour le Bureau de l'inspecteur
général. Le conseil municipal de la ville
de Montréal peut avoir... peut
prendre la décision, également,
de passer outre la décision du Bureau de l'inspecteur général, ce qu'on appelle
communément le BIG, M. le Président, qui pourrait, dans le cas de figure
extrême, recommander la suspension ou l'annulation
d'un contrat. Donc, ce n'est pas un pouvoir qu'on a inventé, ça existe, c'est
dans la loi sur les contrats publics déjà.
Compte tenu qu'on
ajoute des pouvoirs ici, qu'on rehausse les pouvoirs de l'Autorité des marchés
publics pour les fins de la surveillance des 181 contrats... projets,
pardon, qui sont à l'annexe I.. On essaie de reprendre, hein, le fil,
tranquillement, après une suspension, M. le Président, donc on se réchauffe. Ce
qu'il est important de dire, c'est qu'il y a
des circonstances où il pourrait être nécessaire de poursuivre l'exécution de
certains travaux ou poursuivre l'exécution d'un contrat, nonobstant la
décision ou la recommandation de l'AMP.
L'article 25.0.1
de la loi sur les contrats publics prévoit qu'une telle circonstance se fait
dans l'intérêt public. Le député de La Pinière avait soulevé le fait que
la notion d'intérêt public était une notion qui était peut-être sujette à
interprétation. J'ai bien compris son message. Je pense que c'est le député de
Rosemont, également, qui avait soulevé le fait… puis je ne veux pas lui mettre
des mots dans la bouche, mais ils sont positifs, alors il va peut-être les
accepter de... je vais lui prêter une intention positive, donc je m'annonce.
Non, mais je pense qu'on avait soulevé le fait que c'était possible, dans
certains cas, là, pour des notions de sécurité, de pouvoir effectivement songer
que la poursuite d'un contrat est nécessaire, malgré l'intervention de
l'Autorité des marchés publics. Et je dois dire que, bien que ce ne soit pas
balisé de cette façon-là, je pense, il faudrait que je retrouve l'article de la
loi sur le Bureau de l'inspecteur général qui en parle, là, je l'avais sous les
yeux il n'y a pas longtemps, mais c'est 57.1 ou 57.2, c'est dans ces eaux-là,
qui prévoit ça, bien, cette notion-là est souvent soupesée, la notion de
sécurité.
Donc, compte tenu...
Il y avait également le point qui avait été soulevé… Bon, je vois notre
collègue qui se joint à nous, bienvenue. Il y avait le point qui avait été
soulevé par votre collègue, du fait que, pour l'Autorité des marchés publics,
la décision, quand elle pourrait, éventuellement… Ça serait assez marginal,
mais, comme on a ajouté les contrats connexes qui découlent directement… ce
n'est pas les termes exacts qu'on a pris, mais tous les contrats qui découlent
directement des projets principaux, il pourrait y avoir, théoriquement à tout
le moins, un contrat qui est mené par un conseil municipal plutôt que par le gouvernement
du Québec.
On a précisé que la
décision de l'autorité prend la forme d'une recommandation au conseil de
l'organisme. On pourra peut-être prendre cette discussion-là dans un deuxième
temps, mais il y a des préoccupations qui ont été soulevées, et j'avais apporté
quelques éléments de réponse, qui est la réponse de l'autonomie municipale et
du fait que c'est un très grand principe qu'on n'a pas eu l'occasion de
discuter. Je dirais «enfreindre», mais je le mets entre guillemets, là,
enfreindre ce principe-là n'a pas été discuté et mis de l'avant lors du dépôt
du projet de loi n° 66 et dans les consultations. Donc, j'essaie de faire
un peu un résumé, M. le Président.
Donc, j'aurais… pour
la première partie de ce que je viens de mentionner, l'article 6 ayant
plusieurs aspects, comme je l'ai dit, étant multifacette, la partie de la
possibilité, pour le Conseil du trésor, de pouvoir passer outre la décision de l'AMP dans des circonstances
particulières, j'aurais un amendement à déposer, deux, en fait. Je m'explique.
Un amendement pour l'article 6 et un amendement 6.1, qui viendrait
introduire une notion pour circonscrire cette possibilité-là qu'on ne peut pas,
à mon sens… mes couleurs, enlever totalement.
Ça fait partie de
toutes les lois. Je vous le dis : C'est également le cas pour le Bureau de
l'inspecteur général. Donc, il est essentiel
qu'on ait cette certaine latitude, mais, si vous permettez qu'on suspende, j'ai
envoyé… pour que les amendements soient à mes collègues, puis on pourra
leur donner le temps d'en prendre connaissance.
Le
Président (M. Simard) :
Oui, en effet, ces deux amendements se retrouvent maintenant sur le site
Greffier.
Et nous allons
suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
10 h 20)
(Reprise à 10 h 34)
Le Président
(M. Simard) : Donc, chers collègues, nous reprenons sur l'amendement
déposé à l'article 6 par la présidente du Conseil du trésor, et, ce
faisant...
Mme LeBel :
...
Le
Président (M. Simard) :
Ah! que vous vous apprêtiez à déposer, c'est vrai, parce qu'il était déjà sur Greffier mais
pas officiellement déposé. Merci, Mme la Présidente, de votre vigilance.
Mme LeBel : Oui, mais alors je vais
prendre la balle au bond et le déposer en disant qu'il doit se lire, naturellement, en harmonie avec l'article...
l'amendement 6.1, que je ne déposerai pas maintenant, mais que mes
collègues ont déjà entre les mains pour le ... pour le sujet, pardon, que l'on
discutait précédemment.
Donc, article 6, l'amendement :
À l'article 6 du projet de loi :
1° dans le premier alinéa :
a) remplacer, dans ce qui précède le paragraphe
1°, «d'un examen mené conformément au premier alinéa de l'article 5 de la
présente loi ou d'une vérification menée conformément aux paragraphes 1° ou 2°
du premier alinéa de l'article 21 de la Loi sur l'Autorité des marchés
publics» par «d'une vérification ou d'une enquête menée conformément au présent
chapitre ou à la Loi sur l'Autorité des marchés publics»;
b) insérer, dans le paragraphe 1°, après «toute
[...] mesure» et après «d'accompagnement», «, »;
2° supprimer le deuxième alinéa;
3° remplacer, dans le troisième alinéa, «des
premier et deuxième alinéas» par «du premier alinéa»;
4° remplacer, dans le quatrième alinéa, «et le
deuxième alinéa de l'article 25.0.1 de la Loi sur les contrats des
organismes publics s'appliquent» par «s'applique»;
5° remplacer, dans le cinquième alinéa, «les
premier et deuxième alinéas, lorsque l'examen, la» par «le premier alinéa,
lorsque la»;
6° dans le sixième alinéa :
a) remplacer «d'un examen mené» par «d'une
enquête menée»;
b) supprimer la dernière phrase;
7° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Lorsque l'autorité émet une recommandation en
application du présent article, elle peut exercer le pouvoir prévu à
l'article 35 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics.»
Commentaire. Cet amendement clarifie
l'article 6 du projet de loi en fonction des modifications faites à l'article 5, vues précédemment, relativement
au pouvoir d'enquête de l'Autorité
des marchés publics. Cet amendement
précise d'abord à quel moment l'Autorité des marchés publics peut rendre les
décisions prévues aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de
l'article 6 du projet de loi, en l'occurrence à la suite d'une
vérification ou d'une enquête. Il élimine aussi les renvois spécifiques à
l'examen prévu au paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa de l'article 21
de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, car cet examen ne peut être
accompli que par l'exercice des pouvoirs de vérification et d'enquête.
Suite du commentaire relatif à l'amendement
proposé à l'article 6 du projet de loi. La suppression du deuxième alinéa de l'article 6 est une
modification de concordance avec les modifications faites au premier alinéa.
En effet, en faisant un renvoi, au premier alinéa, aux pouvoirs de vérification
et d'enquête prévus à la Loi sur l'Autorité des marchés publics, on absorbe
ainsi le deuxième alinéa, qui est un renvoi spécifique au pouvoir d'enquête de
l'AMP en matière d'examen de la gestion contractuelle, d'où la suppression du
deuxième alinéa.
La modification faite aux troisième, cinquième
et sixième alinéas de l'article 6 du projet de loi sont aussi des modifications de concordance avec les
modifications faites au premier alinéa. La modification faite au quatrième
alinéa supprime le renvoi à l'article 25.0.1 de la Loi sur les contrats
des organismes publics.
Parenthèse. C'est ici que l'alinéa 6.1
pourrait devenir pertinent dans notre lecture et notre compréhension de ce que
nous avons l'intention de faire, M. le Président. Je poursuis les commentaires,
fin de la parenthèse.
L'amendement déplace également la dernière
phrase du sixième alinéa afin d'en faire un septième alinéa pour que le pouvoir
prévu à l'article 35 de la LAMP puisse être appliqué en cas de
recommandations faites en vertu du cinquième ou du sixième... alinéa, pardon,
de l'article 6.
Enfin, l'amendement apporte une correction
demandée par les traducteurs de l'Assemblée, c'est-à-dire l'ajout de virgules
dans le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 6, que nous
profitons du fait qu'on dépose un amendement pour le faire de façon plus
officielle, M. le Président. Alors, ça complète ma lecture de l'amendement.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : …commentaire.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Pas de commentaire.
Le Président (M. Simard) : Cher
collègue de Rosemont ou encore de René-Lévesque?
M. Marissal : Non. C'est clair.
Merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Sans quoi nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La
Secrétaire : Oui. Alors, Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
Et finalement M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc accepté.
Nous revenons donc à
l'étude de l'article 6 tel qu'amendé. Mme la présidente du Conseil du
trésor.
• (10 h 40) •
Mme LeBel :
Alors, moi, pour l'instant, compte tenu de l'amendement, je peux vous dire...
Bon, effectivement, pour répondre à la préoccupation de mon collègue,
qui mentionnait le fait... le renvoi, entre autres, à l'article 25.0.1 de
la Loi sur les contrats des organismes publics, la réponse se situe dans
l'article 6.1, où nous proposons de baliser les situations où le Conseil
du trésor pourrait, lorsque la sécurité...
(Interruption)
Mme LeBel :
Je vois que ça... Tu sais, on entend les criquets de mon commentaire, ça
soulève les passions.
Mais, sans blague, le
Conseil du trésor peut... pourrait procéder ou passer outre à une décision de
l'Autorité des marchés publics.
Je mentionnais
précédemment... et donc on se propose de maintenir cette possibilité, mais de
l'encadrer, et on pourra peut-être discuter de l'encadrement proposé à
l'article 6.1. Donc, l'article 6, présentement, ne permet plus cette
possibilité-là, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres commentaires sur l'article 6 tel qu'amendé? Sans quoi nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 6, tel qu'amendé, est donc accepté.
Mme la ministre, vous annoncez votre...
Mme LeBel :
Oui. Alors, tel qu'annoncé précédemment, je désire déposer l'article 6.1,
un amendement, M. le Président, que je vais lire à l'instant.
6.1. Insérer, après l'article 6 du projet
de loi, le suivant :
«6.1. Le Conseil du trésor peut, lorsque la
sécurité des personnes ou des biens est en cause en raison d'une situation
d'urgence, permettre à un organisme public de conclure un contrat public de gré
à gré ou permettre à un tel organisme de poursuivre un appel d'offres public
malgré le fait que ce contrat ou cet appel d'offres soit visé par une
ordonnance de l'Autorité des marchés publics rendue en vertu du paragraphe 1°
ou du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 29 de la Loi sur
l'Autorité des marchés publics, au terme d'une enquête menée conformément au
premier alinéa de l'article 5 de la présente loi.
«De plus, le Conseil du trésor peut, dans ces
circonstances, permettre à un organisme public de poursuivre l'exécution d'un
contrat public malgré le fait que ce contrat soit visé par une décision de
l'autorité prise...» de l'autorité, pardon, prise «en vertu du
paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 6 de la présente loi;
«Le Conseil du trésor peut assortir l'une ou
l'autre de ces permissions de conditions.
«Le président du Conseil du trésor rend publics
sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor, dans un délai de 15 jours suivant une permission
accordée en vertu du premier ou du deuxième alinéa, le nom de
l'organisme public
visé, une description sommaire des circonstances ou des motifs considérés et,
le cas échéant, le nom de l'entreprise visée. Le président publie
également ces informations à la Gazette officielle du Québec.»
Commentaire. Le premier alinéa de l'article 6.1
proposé par amendement permet au Conseil du trésor d'accorder à un organisme
public la permission de conclure un contrat public de gré à gré ou de
poursuivre un appel d'offres malgré une ordonnance de l'Autorité des marchés
publics qui enjoint cet organisme de ne pas donner suite à son intention de
conclure un tel contrat de gré à gré, ou de modifier ou d'annuler un tel appel
d'offres rendu au terme d'une enquête, et
ce, afin d'éviter un préjudice à la sécurité des personnes ou des biens en
raison d'une situation d'urgence. Le Conseil du trésor peut adjoindre
cette permission de conditions.
Le deuxième alinéa de cet article permet au
Conseil du trésor d'accorder à un organisme public la permission de poursuivre l'exécution d'un contrat public
malgré une décision de l'autorité de suspendre l'exécution de ce contrat
ou de le résilier, et ce, afin d'éviter un préjudice à la sécurité des
personnes ou des biens en raison d'une situation d'urgence. Le Conseil du trésor
peut adjoindre cette permission de conditions.
Le troisième alinéa de cet article prévoit la
publication d'informations liées à une permission accordée en vertu du premier
ou du deuxième alinéa sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor
et dans la Gazette officielle du Québec. Alors, ça complète, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Deux éléments là-dedans. C'est qu'on permet, au fond, au Conseil du trésor de
soit de conclure un contrat de gré à gré ou de permettre à un organisme de
pouvoir continuer un contrat qui est déjà en cours. Moi, où est-ce que j'ai un
malaise, c'est que... l'objectif, c'est, si l'Autorité des marchés publics se
rend compte qu'il y a une infraction, c'est qu'on tasse, effectivement,
l'entreprise des contrats publics.
Ici, pour la partie de contrats de gré à gré,
pour moi, c'est un non-sens. C'est comme si on était en train de dire qu'on est
obligés de faire affaire avec vous. Puis, avec tout le nombre d'entreprises
qu'on a au Québec, je ne peux pas croire qu'on serait encore dans l'obligation
de conclure un contrat de gré à gré, surtout qu'il serait laissé à la
discrétion de quelqu'un qui va devoir définir c'est quoi, la situation
d'urgence. Et on va le savoir après coup, parce qu'au fond on va avoir la
décision, oui, un contrat de gré à gré, après ça, c'est publié dans la Gazette
officielle, mais il va être trop tard.
Il me semble qu'on a, en quelque sorte,
dépolitisé ça en mettant ça dans les mains de l'AMP, et de ramener ça au Conseil
du trésor, on est en train de contourner, je trouve, l'objectif, là. Je peux
comprendre, avec une urgence imminente, de pouvoir continuer un contrat. Ça, je
peux comprendre, c'est lorsqu'il y a une urgence imminente, poursuivre un
contrat. Mais d'en conclure un nouveau, ça, il n'y a pas de logique pour moi,
là.
Mme LeBel : Je vais quand même
y répondre, parce que... Ce qu'il faut comprendre ici, là, c'est que... Je n'ai
pas, devant moi, l'article 25.0.1, mais le seul critère de l'article 25.0.1,
à ma connaissance, c'est celui de l'intérêt public, qui dit qu'on peut, bon, dans les
circonstances... Bon, naturellement, aujourd'hui, l'Autorité
des marchés publics n'a pas le
pouvoir de résilier un contrat. Elle a le pouvoir de faire, je vais y aller
dans les grandes lignes, disons, certains gestes, mais pas celui de
résilier ou d'annuler un contrat.
Vous savez, on compare beaucoup les pouvoirs de
l'AMP au bureau de l'inspecteur général, ce qui est une comparaison qui est adéquate, et l'objectif étant, on en a
discuté beaucoup, là, dans les
éléments précédents... étant, à terme, dans
une seconde phase, d'amener, justement, l'AMP à avoir ce qu'on appelle, je vais
dire, des pouvoirs équivalents, bon.
Je l'ai mentionné tantôt, d'entrée de jeu, mais
je pense que c'est bon de continuer à le mentionner pour les gens qui nous
écoutent, l'inspecteur général, présentement, qui est, bon, le Bureau de
l'inspecteur général, donc le BIG, l'inspecteur général lui-même, peut annuler
tout processus de passation d'un contrat de la ville ou de la personne
morale — bon,
la personne morale, on peut l'assimiler à nos ministères, si on veut, et
organismes, si on veut faire un parallèle, donc, qui sont autorisés de passer
des contrats par rapport à la ville — peut le faire annuler,
peut... et c'est à l'article 5.7. Mais le corollaire, pour le conseil de
ville, présentement, là... Parce qu'on compare beaucoup, puis je pense qu'il
faut faire les bonnes comparaisons, on compare beaucoup les pouvoirs, mais, à
5.1.12, le conseil concerné de la ville ou, selon le cas, le conseil qui est
compétent, eu égard au mandat de la personne morale concernée, peut renverser
la décision de l'inspecteur général. Il n'y a pas de critère, il n'y a pas de
motif d'intérêt public, il n'y a pas de critère d'urgence et de sécurité.
Ici, on a
bien entendu vos commentaires et on vient baliser les moments... parce qu'il y
a des situations, des cas de figure.
On peut penser à l'amélioration d'un pont, à titre d'exemple, qui, pour les
fins de la structure, ou de la sécurité des gens, ou, je dirais,
l'intégrité de la structure... on va parler des contrats en cours, pour
commencer, parce qu'il y a deux étapes, il y
a le contrat de gré à gré puis le contrat en cours. Je pense que, pour les
contrats en cours, on est capable de comprendre
et d'imaginer des cas de figure où, arrêter un contrat, on va au moins
terminer... couler le béton, à titre
d'exemple...
Mme Rizqy : ...
Mme LeBel : Parfait. Parfait.
Mme Rizqy : Je l'ai dit d'entrée
de jeu. Contrat en cours, je suis capable de comprendre la logique.
Mme LeBel : De comprendre.
Parfait.
Mme Rizqy :
Il y a une urgence imminente. On doit poursuivre les travaux. Aucun...
Mme LeBel : Pour la sécurité
des gens.
Mme Rizqy : Exact. Mais un
nouveau contrat de gré à gré, moi, ça nous ramène...
Je vais vous donner un exemple, pas plus tard
que mai dernier, où est-ce qu'il y a eu des entreprises qui étaient sur une
liste noire qui était contournée parce qu'au niveau du Conseil du trésor on
leur a accordé un contrat de gré à gré de plus de 5 millions de dollars
alors qu'ils sont sur une liste noire. Alors, ça... Je me mets dans la place des citoyens et aussi, là, des autres entreprises,
qui, elles, sont des bons citoyens corporatifs. Ils vont se dire :
Coudon, moi, je respecte les règles du jeu, moi, je suis à mon affaire, puis
l'autre à côté, parce que... On ne sait pas trop pourquoi, mais lui, il ne
réussit pas, là, à respecter les règles du jeu, mais il finit toujours par
conclure des contrats. C'est aussi se mettre dans la peau des citoyens frustrés
puis de toutes les autres entreprises qui sont des bons citoyens corporatifs
qui sont vraiment frustrées de voir quelqu'un qui ne respecte pas les règles du
jeu puis qui finit quand même d'obtenir un autre contrat de gré à gré. Ça, moi,
j'ai un inconfort, là, pour la partie de confort gré à gré.
Et pour ce qui a trait à votre argument de la ville
de Montréal, le BIG, moi... parce que, quelque part, ce n'est pas parfait, je
ne n'ai pas l'intention de le reproduire ailleurs, à plus haut niveau, au
niveau du gouvernement du Québec. Si on est capable de venir mettre fin à
quelque chose qui a créé de la frustration dans le passé, aussi bien le faire
dès maintenant. Puis donnons le ton puis peut-être que la ville de Montréal va
nous suivre.
Mme LeBel : C'est pour cette
raison qu'on s'offre et on se propose de baliser cette possibilité-là de passer
outre une décision.
Ceci étant dit, pour les contrats de gré à gré,
si vous me permettez, il y a quelque chose qui me vient en tête que je veux
vérifier avant de vous répondre, parce que je n'ai comme pas l'impression que
c'est la situation qu'on décrit, là. C'est-à-dire qu'on pourrait faire... Moi,
je pense que c'est la poursuite d'un contrat de gré à gré, là, qui... Mais je
vais m'assurer de ma compréhension. Il y a quelque chose, là, qui...
Mme Rizqy : Ici, c'est marqué
de conclure un contrat public de gré à gré.
Mme LeBel : Oui. Tout à fait,
tout à fait.
Mme Rizqy : C'est pour ça que
moi, je parlais que c'est un nouveau contrat. Alors, si vous allez vérifier...
Mme LeBel : Oui. Mais c'est
pour ça que je veux m'assurer, entre ma perception, ce qui est écrit puis ce
que ça implique...
Mme Rizqy : Parfait.
Mme LeBel : Si vous me
permettez de suspendre...
Mme Rizqy : Certainement.
Mme LeBel : Vous soulevez une
interrogation dans ma tête, et je veux m'assurer avant de vous répondre.
Mme Rizqy : Parfait.
Mme LeBel : Merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous suspendons.
(Suspension de la séance à 10 h 50)
(Reprise à 10 h 54)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes maintenant en ondes. Mme
la ministre, je crois comprendre que
vous souhaitez nous annoncer que vous entendez peut-être révoquer l'amendement déposé afin d'en soumettre un
meilleur.
Mme LeBel : Oui. Bien, les préoccupations de ma collègue, là,
soulèvent chez nous... suffisamment pour être capable de proposer peut-être une modification. Alors, on va peut-être
resuspendre pour préparer ladite modification. Merci.
Le Président (M. Simard) : Bien
oui. Très, très bien. Alors, nous suspendons.
(Suspension de la séance à 10 h 55)
(Reprise à 11 h 23)
Le Président (M. Simard) :
Alors, très chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes en mesure
de reprendre nos travaux. Mme la ministre, vous devez être exténuée, parce que
vous n'arrêtez pas. À vous la parole.
Mme LeBel : Oui. Alors, je vais
proposer, M. le Président, pour des questions de faciliter la procédure, d'au lieu de vous proposer un sous-amendement à
l'amendement, de retirer l'amendement actuel et d'en introduire un
nouveau. Je pense que j'ai le consentement de mes collègues.
Le Président (M. Simard) : Il y
a consentement? Très bien. Veuillez poursuivre, Mme la Présidente.
Mme LeBel : Alors, je vais vous
lire le nouvel amendement. Article 6.1 :
Insérer, après l'article 6 du projet de
loi, le suivant :
«6.1. Le Conseil du trésor peut, lorsque la
sécurité des personnes ou des biens est en cause en raison d'une situation
d'urgence, permettre à un organisme public de poursuivre un appel d'offres
public malgré le fait que cet appel d'offres
soit visé par une ordonnance de l'Autorité des marchés publics rendue en...»
O.K., excusez, je vais continuer à lire : «...cet appel
d'offres soit visé par une ordonnance de l'Autorité des marchés publics rendue
en vertu du paragraphe 1° de
l'alinéa 29 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, au terme d'une
enquête menée conformément au premier alinéa de l'article 5 de la
présente loi.
«De plus, le Conseil du trésor peut, dans ces
circonstances, permettre à un organisme public de poursuivre l'exécution d'un
contrat public malgré le fait que ce contrat soit visé par une décision de
l'autorité prise en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de
l'article 6 de la présente loi.
«Le Conseil du trésor peut assortir l'une ou
l'autre de ces permissions de conditions.
«Le président du Conseil du trésor rend publics
sur le site Internet du
Secrétariat du Conseil du trésor, dans un délai de
15 jours suivant une permission accordée en vertu du premier ou du deuxième
alinéa, le nom de l'organisme public visé, une description sommaire des
circonstances ou des motifs considérés et,
le cas échéant, le nom de l'entreprise visée. Le président publie également
ces informations à la Gazette officielle du Québec.»
Donc, à
toutes fins pratiques, on a enlevé, dans l'article 6.1 d'origine, là, l'amendement
d'origine, toute notion de permission, là, pour permettre à un organisme
public de conclure un contrat de gré à gré. Cette notion-là est enlevée.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci. Ça répondait
à ma préoccupation.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Même chose.
Le
Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement 6.1? Conséquemment, nous allons procéder à sa
mise aux voix...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Oh!
pardon. M. le député de Rosemont, je m'excuse. Je m'excuse infiniment. Alors, à
vous la parole, cher collègue.
M. Marissal : Oui. Je veux
juste être sûr de comprendre, parce qu'on est dans des mesures, évidemment,
d'exception ici, là, ce n'est pas quelque chose qu'on souhaite faire tous les
jours, là. Si on doit d'abord arrêter un contrat
puis que l'AMP doit s'en mêler, c'est parce
que c'est assez grave. Je n'ai pas
souvenir que ce soit arrivé, là. J'ai probablement manqué deux, trois histoires, là, mais, généralement, le problème, c'est qu'on le sait après, pas pendant.
Mais
j'aimerais ça, si vous pouviez, Mme
la ministre, faire une espèce de, j'ai
juste «timeline», le mot en anglais, là, ligne
du temps, oui, ligne du temps sur comment ça fonctionne dans votre esprit, là,
à partir du moment où l'AMP se met le
nez dans un contrat, dit : Wo!
On a un problème ici, là. Parce que, là, vous venez d'enlever... puis je suis
d'accord avec le fait d'enlever la
possibilité de faire un gré à gré, là, ce qui n'est jamais... qui est rarement
souhaitable, là, sauf cas très rares.
Faites-moi la ligne du temps dans un exemple
typique, là, de : On est obligés de tirer la sonnette d'alarme, il y a un
problème, l'AMP est là-dedans, on arrête, puis je présume, deux, trois jours le
chantier, mais j'aimerais mieux comprendre la mécanique de tout ça.
Mme LeBel : Je vais essayer de
répondre du mieux que je peux, puis vous me direz si vous avez besoin de plus
de précision. En règle générale, vous avez raison, les cas où l'AMP pourrait
arrêter un appel d'offres comme tel, c'est beaucoup plus rare que celui du cas
de l'exécution d'un contrat.
Je vais vous faire la ligne de temps que vous
m'avez demandée, là, mais je veux juste placer un peu la situation. Dans le cas
de l'exécution du contrat, ça va être souvent dans... Parce que, là, on vient
de lui donner des pouvoirs d'enquête et non pas de vérification,
mais on donne aussi ce pouvoir d'enquête là, maintenant, pour le processus
d'appel d'offres. Donc, il pourrait y avoir une possibilité où l'AMP, suite à une enquête, découvre qu'il y a, je ne sais pas, moi, de la malversation ou ce qu'on
appelait, ce qu'on avait vu dans le cours de la commission, des soumissions de
complaisance ou de la collusion. Le marché public s'est arrangé ou s'est...
C'est plus difficile de le faire dans une vérification de conformité que dans
le cadre d'une enquête. Donc, il pourrait y avoir...
Donc, vous le savez, bon, l'appel d'offres, on a
un projet... Je dis des choses que vous savez, mais pour être sûre de bien
clarifier la situation. Il y a un projet, on a des plans et devis. Bon, on
bâtit, à ce moment-là, un appel d'offres.
Des gens soumissionnent sur l'appel d'offres en question. Et, sauf de rares
exceptions, parce que les possibilités existent, mais allons-y
dans la ligne habituelle… sauf de rares exceptions, c'est la règle du plus
bas soumissionnaire qui va s'appliquer. Donc, on va ouvrir les enveloppes, et
le plus bas soumissionnaire va recevoir le contrat et, par la suite, va, donc,
exécuter le contrat.
Là, ce qu'on vient de faire, pour les
181 projets, c'est donner l'opportunité à l'AMP... Et on parle de la notion d'enquête, parce que je ne veux pas que les
gens pensent, à la maison, que l'AMP n'a pas déjà des opportunités
d'intervenir, mais là on parle vraiment de la notion de faire enquête. Et, à
cette notion-là, on a rajouté la possibilité de résilier un contrat ou
d'annuler ou suspendre un appel d'offres, et elle peut annuler ou suspendre le
contrat.
Même dans le cas du Bureau de l'inspecteur
général, qui a un historique beaucoup plus long et plus large que l'AMP en
termes de temps d'existence et de contrats à analyser, ce sont des cas de
figure extrêmement rares, quand on décide de résilier un contrat, il faut le
comprendre aussi, ou de l'annuler.
• (11 h 30) •
Donc, il pourrait y avoir une situation, en
cours d'appel d'offres, où l'Autorité des marchés publics a des informations
qu'il y a eu une situation de malversation et décidé d'annuler l'appel
d'offres, mais on pourrait se retrouver dans... au moment où elle décide de le
faire, à un moment entre le fait que le contrat est signé, si on veut, et
l'appel d'offres, et là on se retrouve... mais on est encore balisés par notre
situation d'urgence et de sécurité des gens. Mais,
si on parle en termes de probabilité, les probabilités qu'on se retrouve dans
un appel d'offres annulé par l'AMP, pour lequel les notions d'urgence ou
d'intégrité des structures, là, pour la sécurité, s'appliquent, sont très
minces, mais elles sont quand même là. Naturellement, les possibilités qu'on se
retrouve dans un contrat qui est annulé par l'AMP,
pour lequel il est nécessaire de
poursuivre l'exécution du contrat en tout ou en partie, une partie pourrait
être... Parce que, dans un projet, on peut dire qu'il peut y avoir plusieurs
contrats, hein, dans un projet, et des sous-contrats, et ça peut être... ce
n'est pas nécessairement... Parce que, là, on parle de 181 projets, ce
n'est pas nécessairement l'ensemble des contrats qui pourraient être visés par
la décision. Ça pourrait être, je vais le dire de cette façon-là, le contrat de
l'armature de béton d'un pont, à titre d'exemple... je ne le sais pas, là, je
dis quelque chose, probablement qu'il y a
bien des ingénieurs à la maison qui vont dire : Ah! mon Dieu, où est-ce qu'elle s'en va?, mais,
vous comprenez, j'essaie d'illustrer un cas de figure... et que, là, on
est en train... quand que l'AMP... la décision de l'AMP tombe, on est en train de couler le béton. Bien, on comprend
que, des fois, il vaut mieux continuer, terminer de le couler, que de
tout arrêter, pour des questions d'intégrité de la structure ou pour des
questions de la sécurité des gens. Là, donc, cette possibilité-là, c'est ce
qu'on vient... mais on l'a balisée, cette possibilité-là.
Je suis d'accord avec ma collègue qu'il faut quelquefois
nous-mêmes lever la barre, mais je veux quand même noter que le Bureau de
l'inspecteur général peut rendre une telle décision depuis déjà le début de son
existence, en 2012, je pense. L'inspecteur général, si je ne me trompe pas... ou
2013, des fois, je perds la notion du temps,
mais je sais que c'est dans ces eaux-là... et que le conseil municipal a
déjà le droit de passer... a ce droit-là de passer outre une décision de
l'inspecteur général d'annuler un contrat de la ville de Montréal, et que cette
décision-là n'a pas les balises qu'on vient lui mettre... Donc, on vient quand
même de...
Il faut se garder cette possibilité-là, parce
qu'on est... Je pense que, si j'étais à vouloir être quelqu'un qui parie avec
vous, je vous dirais que les situations pour lesquelles on devra aller jusqu'à
résilier sont déjà très rares et qu'en plus on se retrouve dans des notions de
sécurité. J'ai fort... Sur les 181 projets, parce que, disons-le, c'est
pour les 181 projets, je ne pense pas que ça va faire... il va y en avoir
des tonnes, mais je pense qu'il faut se garder cette possibilité-là pour la
sécurité des gens et l'intégrité des infrastructures. Donc, je ne sais pas si
ça répond à votre question, j'espère, mais sinon, je vais vous permettre de la
préciser pour que je puisse...
M. Marissal : C'est bon. Non,
ça répond. Merci.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. J'aimerais peut-être une précision de la présidente
du Conseil du trésor. Lorsqu'on fait la comparaison entre l'amendement 6.1
et l'article 25.0.1 de la LCOP, on voit qu'il y a une différence par
rapport aux circonstances pour appliquer le pouvoir. On passe de «motif
d'intérêt public» à «lorsque la sécurité des
personnes ou des biens est en cause en raison d'une situation d'urgence».
Pouvez-vous peut-être me mettre ça en
relation? Qu'est-ce qui fait qu'effectivement on a besoin d'aller dans ce
terme-là, d'être plus restrictif, versus ce que la LCOP, qui… je pense
qu'elle était plus générale?
Mme LeBel : Oui, bien, la LCOP… Et vous avez tout à fait raison, d'ailleurs, ça a fait l'objet des discussions, puis
c'est, d'ailleurs, suite aux commentaires de mon collègue de La Pinière
que nous avons soumis la première série d'amendements, celui à l'article 6 et maintenant le 6.1, pour
compléter et répondre à ces préoccupations. Il croyait, à juste titre… Naturellement,
on a soumis un amendement. On est dans un pouvoir, ici, où on vient d'augmenter
les pouvoirs de l'AMP
dans le cadre des 181 projets et on lui donne un pouvoir, quand même, d'exception… pas d'exception, mais un pouvoir assez puissant,
d'arrêter l'exécution d'un contrat, ce qu'elle n'a pas, présentement, l'Autorité
des marchés publics.
Donc, dans la LCOP, on parle d'intérêt public.
C'est une notion qui pourrait, effectivement, dans certains cas de figure,
s'avérer plus large que celle de la sécurité comme telle, la notion d'intérêt
public. Je ne prétendrai pas la baliser ici, dans mes commentaires, mais je
pourrais… À titre d'exemple, notion d'impact sur les finances publiques pourrait être un motif pour décider de poursuivre
un contrat malgré une décision de l'AMP. C'est théorique, mais, à la loi
sur les contrats publics, c'est, effectivement,
je pense, théoriquement, plus large. Donc, pour répondre aux
préoccupations de mes collègues et de nos
collègues, on a décidé, compte tenu qu'on parle de 181 projets puis qu'on
parle d'un projet de loi circonscrit, de baliser un peu plus, de restreindre
cette possibilité-là pour le Conseil du trésor de passer outre.
Maintenant, dans une deuxième étape, quand on
aura à discuter — j'espère
bientôt — de
la possibilité de prendre les pouvoirs du projet de loi n° 66 et,
éventuellement, de réouvrir la Loi sur l'Autorité des marchés publics et d'en refaire l'étude, il y aura plusieurs notions
qu'on devra y regarder, mais on pourra rediscuter de la possibilité pour
le Conseil du trésor de pouvoir passer outre et de voir si on balise comme on
l'a fait pour le Bureau de l'inspecteur général
ou si on y va comme on l'a dans la loi sur les contrats publics. Mais ce sera,
je pense, l'objet d'un autre forum, une autre discussion et en un autre
temps.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Ouellet : …une autre question,
s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. Ouellet : Merci, Mme la
Présidente. J'aimerais ça aussi qu'on m'explique un peu, en termes de transparence,
qu'est-ce qu'il se faisait à l'époque, dans le cas de la LCOP, pour ce qui est
d'un motif d'intérêt public. Parce que, là, on vient introduire, puis là vous
me le direz, si je suis dans le champ, là, mais on vient d'introduire une
notion de mettre sur Internet une description de ce qu'il s'est fait, mais, dans
le cas de la LCOP, lorsqu'on était pour des motifs d'intérêt public, est-ce que
c'était la même pratique?
Mme LeBel : Écoutez, je pense
que ce n'est jamais arrivé, jusqu'à présent, dans le cadre de la loi sur les
contrats… de la LCOP, qu'on utilise l'article 25.0.1. Donc, je ne peux pas
vous donner… à ma connaissance, puis je vais demander qu'on fasse une vérification
pour que je sois certaine de ce que j'avance, mais, à ma connaissance personnelle,
on n'a jamais utilisé l'article 25.0.1 de la loi sur les contrats publics
et, à ma connaissance, non plus… je ne me souviens pas d'avoir, parce que ça
aurait sûrement fait l'objet d'un débat public, d'avoir connaissance du fait
que le conseil municipal de la ville de Montréal ait utilisé son équivalent, si
on veut, dans le cas d'une décision de l'inspecteur général. Mais je ne
m'avancerai pas, je n'ai pas en tête tous les cas de figure, donc c'est
difficile pour moi de vous donner un exemple
pratique, mais la notion d'intérêt public apparaît dans beaucoup de lois, dans
beaucoup de types de décisions. Elle n'est pas interprétée... elle est interprétée
en fonction des circonstances, naturellement, mais j'essaie de...
M. Ouellet : Honnêtement, là,
ce n'était pas une question piège avec la présidente du Conseil du trésor, mais
je n'avais pas trouvé nécessairement, dans la documentation, qu'il y avait des
exemples de ce sens-là, mais peut-être qu'elle, elle en avait quelques-uns à
nous proposer, mais je comprends qu'elle a fait la même recherche que moi, puis
il n'y en a pas.
Le Président (M. Simard) :
...suspendre momentanément, Mme la ministre. Non?
Mme LeBel : Non, mais ce que je
disais, c'est qu'effectivement ça n'a jamais été fait, mais, tu sais, on peut
parler de... Je l'ai dit tantôt, là, le bon fonctionnement et l'intégrité des
infrastructures critiques, c'est un peu ce qu'on mentionne quand on parle de la
sécurité. Exemple, la réfection d'un bloc opératoire, ça pourrait être d'un intérêt
public, en disant : C'est une infrastructure critique, il faut continuer.
Mais je pense que ça rentre dans la notion de balises de sécurité des gens
aussi, à quelque part, qu'on a intégrée, les accès routiers, bon, mais elle est
nécessairement plus large que celle qu'on propose aujourd'hui. Ça, c'est clair,
mais je n'ai pas d'exemple pratique parce qu'elle n'a jamais été utilisée. Cet
article n'a jamais été utilisé, de mémoire, la mienne.
M. Ouellet : J'ai la même
mémoire que vous. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Alors, nous sommes toujours dans un débat
entourant l'amendement introduisant l'article 6.1. Y aurait-il
d'autres remarques à cet égard? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 6.1 est donc adopté.
Si je comprends bien la suite de nos travaux,
nous serions prêts à bondir un peu... en fait, à rebondir là où nous étions en
début de journée, c'est-à-dire à l'article 11. Mme la ministre, à vous la
parole.
Mme LeBel : Absolument, M. le
Président. Merci. L'article 11 :
«La présente section — parce
que nous changeons de section, M. le Président — a pour objet de déterminer
dans quels cas un projet d'infrastructure mentionné à l'annexe I bénéficie d'une ou de plusieurs
des mesures d'accélération suivantes :
«1° les mesures d'accélération relatives à
l'acquisition des biens prévues à la section II;
«2° les mesures d'accélération relatives à
l'occupation du domaine de l'État prévues à la section III;
«3° les mesures d'accélération relatives à
l'environnement prévues à la section IV; [et]
«4° les mesures d'accélération relatives à
l'aménagement et à l'urbanisme prévues à la section V.»
Commentaire. L'article 11 du projet de loi
précise que les projets d'infrastructure mentionnés en annexe peuvent
bénéficier d'une ou de plusieurs mesures d'accélération relatives soit à
l'acquisition de biens, soit à l'acquisition du domaine de l'État, soit à
l'environnement, ou soit à l'aménagement et à l'urbanisme.
Donc, M. le
Président, rapidement, nous venons de terminer la section qui concernait l'AMP,
le coeur du projet de loi n° 66.
Ce sont des mesures d'accélération, alors c'est... l'article 11 est pour
annoncer, si on veut, et un peu déclarer ce qui va suivre dans les
prochaines sections, les quatre sections concernées, là, comme mesures
d'accélération.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il des commentaires? Sans quoi nous serions prêts à procéder à
la mise aux voix, si d'aventure vous l'êtes, Mme la secrétaire. Vous êtes
toujours prête, bravo! Allons-y.
• (11 h 40) •
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : Et
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté.
Nous passons à l'article 12. Mme la ministre.
Mme LeBel : Parfait. Merci, M.
le Président. Article 12 :
«Une mesure d'accélération est applicable à un
projet jusqu'à ce qu'il se termine. Toutefois, elle doit commencer à s'appliquer au plus tard le (indiquer
ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente
loi).
«Une mesure d'accélération commence à
s'appliquer dès :
«1° dans le cas des mesures d'accélération
relatives à l'acquisition [des] biens, la signification d'un avis
d'expropriation visé au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 17 ou
d'un avis d'information visé au premier alinéa de l'article 70;
«2° dans le cas des mesures d'accélération
relatives à l'occupation du domaine de l'État, l'octroi d'une permission
temporaire prévue à l'article 19 pour la réalisation des travaux;
«3° dans le cas des mesures d'accélération
relatives à l'environnement, la transmission de l'un des documents
suivants :
«a) une déclaration de projet visée à
l'article 26;
«b) une demande d'autorisation en application
des articles 22 ou 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement
(chapitre Q-2), y compris pour un projet visé à l'article 52 de la
présente loi;
«c) un plan de réhabilitation visé au paragraphe
1° du premier alinéa de l'article 36;
«d) une déclaration de conformité visée au
paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 36;
«e)
un avis de projet visé à l'article 31.2 de la Loi sur la qualité de
l'environnement;
«4° dans le cas des
mesures d'accélération relatives à l'aménagement et à l'urbanisme, le (indiquer
ici la date de la sanction de la présente loi), pour un projet qui est une
intervention au sens de l'article 149 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme (chapitre A-19.1), ou dès la transmission d'un avis de projet
visé à l'article 54 de la présente loi, pour un projet qui n'est pas une
telle intervention.»
Commentaire. L'article 12
du projet de loi prévoit qu'une mesure d'accélération s'applique à un projet jusqu'à
ce qu'il se termine, pourvu qu'il ait commencé à s'appliquer dans les cinq ans
de la sanction de la loi. Cet article, donc, énumère aussi les moments à
compter desquels une mesure commence à s'appliquer. Donc, pour les quatre
sections d'accélération qui sont prévues dans les quatre domaines prévus, l'article 12,
M. le Président, vient indiquer quel est le moment où on arrête, si on veut, le
compteur.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des interventions? M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
...compteur ou que part le compteur?
Mme LeBel :
Bien, arrête le compteur du cinq ans. Non, arrête le compteur du cinq ans, parce
qu'à partir du moment où un de ces cas de figure là — un
par domaine, donc, il y a quatre cas de figure — arrive, bien, à ce
moment-là, la mesure d'accélération, il peut en bénéficier jusqu'à ce qu'elle
ne soit plus pertinente. Donc, c'est par rapport au compte à rebours qui lui
ferait perdre le droit de l'utiliser, disons-le. C'est dans ce sens que je
parle d'arrêter le compteur.
M. Barrette :
Mais le compteur… Oui, O.K.
Mme LeBel :
Le compte à rebours... celui qui dit qu'elle doit l'utiliser dans un délai
imparti à partir du moment où il le fait...
M. Barrette :
C'est correct…
Mme LeBel :
C'est bon. Merci. Désolée.
Le Président
(M. Simard) : D'autres interventions? M. le député de
René-Lévesque. Je vous ai… (panne de son) …cher collègue.
M. Ouellet :
Oui. Est-ce que, dans l'ancien projet de loi, n° 61, on faisait plutôt
référence à deux ans puis là on est rendu à cinq ans? Si je me trompe,
dites-moi-le. Ou, sinon, pourquoi c'est rendu cinq ans?
Mme LeBel :
Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas le même... On faisait référence à un
deux ans, mais ce n'est pas le même deux ans. Je pense que le deux ans était le
délai dans lequel on pouvait rajouter des projets, mais donc c'est un deux ans,
oui, là, mais ça n'avait pas rapport à ça du tout, du tout, là.
M. Ouellet :
O.K. On est toujours dans le même cinq ans, pour bénéficier?
Mme LeBel :
Oui, exact.
M. Ouellet :
Merci.
Le Président
(M. Simard) : D'autres interventions? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Donc, article 13 :
«Aux fins du présent chapitre, on entend par
"organisme public" un organisme mentionné à l'annexe I. Est assimilé
à un organisme public quiconque doit, en vertu d'une autre loi, obtenir une
autorisation, une décision ou une approbation aux fins de la réalisation d'un
projet d'infrastructure mentionné à l'annexe I ou de toute activité qui en découle. Est également assimilé à un organisme
public toute personne ou tout organisme qui, n'eût été les dispositions
de la présente loi, aurait dû obtenir une telle autorisation.»
Commentaire.
L'article 13 du projet de loi précise la notion d'organisme public pour
l'application du chapitre concernant les mesures d'accélération. Il
confirme que le ministère de la Santé et des Services sociaux, le MSSS, le
ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports, MELS, le ministère de
l'Éducation, en vertu du décret 653-202, le ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, MESRST, la
ministre de l'Enseignement supérieur, en
vertu du décret 654-2020, le ministère des Transports, MTQ, et la Société
québécoise des infrastructures, SQI, qui sont mentionnés en annexe sont des
organismes publics.
Également,
sont assimilés à des organismes publics toute personne ou tout organisme qui
doit obtenir une autorisation en vertu de la loi pour réaliser un projet
ou qui, n'eût été des dispositions du projet de loi, aurait dû en obtenir une.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des commentaires sur l'article 13? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté. Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Merci. Alors, nous entrons, M. le Président, dans la section II et dans la première section concernant
des mesures d'accélération comme telles. Donc, c'est les mesures d'accélération
qui sont relatives à l'acquisition des biens... de biens, pardon. Article 14 :
«La présente section a pour objet d'accélérer
l'acquisition de biens nécessaires à la réalisation d'un projet
d'infrastructure en prévoyant des adaptations à la procédure d'expropriation
prévue par la Loi sur l'expropriation.»
Commentaire. L'article 14 du projet de loi
présente l'objet, à toutes fins pratiques, de la section II du présent
chapitre du projet de loi.
J'aurais un amendement
à proposer, M. le Président. Est-ce
que je... On peut peut-être
suspendre, le temps que mes collègues... mais il est très court, mais on
peut, peut-être, juste le temps de vous le présenter.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Il n'est pas déposé sur Greffier, alors nous
allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 11 h 49)
(Reprise à 11 h 52)
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, l'amendement a été déposé, reçu et distribué. Mme la Présidente du
Conseil du trésor.
Mme LeBel : Donc, amendement à
l'article 14, M. le Président :
Insérer, à l'article 14 du projet de loi et
après «projet d'infrastructure»,
«mentionné à l'annexe I».
Donc, cet amendement clarifie que les mesures
d'accélération relatives à l'expropriation, donc pour cette section, ne s'appliquent
qu'aux projets visés à l'annexe I, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement à l'article 14? Alors, nous allons procéder à sa mise
aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. L'amendement à l'article 14 est adopté.
Et nous revenons sur le fond de l'article 14 tel qu'amendé. Mme la
Présidente.
Mme LeBel :
Moi, personnellement, je n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président
(M. Simard) : Y aurait-il des commentaires? M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet :
...présidente du Conseil du trésor, on a des groupes qui sont venus nous voir,
nous disant que c'était peut-être une bonne chose de moderniser un peu la
procédure d'expropriation. On le voit dans ce projet de loi là, mais est-ce
qu'il est dans votre volonté de procéder à une véritable réforme de la Loi sur
l'expropriation dans le mandat actuel? Est-ce que vous avez cette réflexion-là?
Parce qu'on fait quelque chose pour des projets dans 66, mais, si des projets
ont besoin de mesures d'accélération ultérieurement et qu'ils ne sont pas dans
la liste en question, est-ce que c'est dans votre intention de légiférer en ce
sens?
Mme LeBel :
Bien, écoutez, première des choses, depuis le début, j'explique, et on a eu
cette discussion-là aussi par rapport aux mesures sur l'Autorité des marchés
publics, j'explique que les mesures qui sont dans le projet
de loi, ce sont des mesures qui sont circonscrites pour les quatre domaines, y
incluant les mesures à l'AMP qui sont limitées aux projets de la liste, qui
sera éventuellement fermée à l'adoption, pour laquelle on n'aura aucune possibilité
d'ajouter des projets. J'ai toujours dit que c'était dans ma volonté de garder
ça temporaire.
Maintenant,
à l'instar du débat qu'on a eu sur la Loi sur l'Autorité des marchés publics,
où j'ai pu mentionner mon intention de procéder dans un deuxième temps,
il serait fort inapproprié pour moi de me commettre sur une loi qui n'est pas
sous mon autorité, qui est celle de mon collègue, du ministre des Transports.
Donc, je ne connais pas ses intentions, mais j'ai, comme vous, entendu des commentaires
et je suis sûre qu'il les a entendus.
M. Ouellet : Merci.
Le Président
(M. Simard) : D'autres interventions sur l'article 14 tel
qu'amendé? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 14, tel qu'amendé, est adopté. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. Article 15 :
«Est habilité à acquérir, de gré à gré ou par
expropriation, un bien nécessaire à la réalisation d'un projet
d'infrastructure :
«1° le ministre responsable des transports,
aussi bien pour son propre compte que pour celui d'autrui;
«2° quiconque est habilité, en vertu d'une autre
loi, à procéder à une telle acquisition;
«Pour l'application du paragraphe 2° du
premier alinéa, quiconque entend procéder à une acquisition par expropriation
doit aviser le ministre de son intention. Il en est de même [que] celui qui
entend procéder à une acquisition de gré à
gré lorsque le projet doit faire l'objet d'une reddition de comptes par le
ministre en vertu de l'article 63.
«Le cas échéant, le ministre doit, dans les
30 jours de la réception de l'avis prévu au deuxième alinéa, informer
celui qui entend procéder à l'acquisition de son intention de procéder lui-même
à celle-ci. À défaut par le ministre de l'informer dans ce délai et à
l'expiration de celui-ci, celui qui entend procéder à l'acquisition lui est
substitué pour l'application de la présente section, avec les adaptations
nécessaires.
«Malgré l'article 11.1 de la Loi sur le
ministère des Transports (chapitre M-28), une acquisition prévue au
premier alinéa ne nécessite pas d'autorisation du gouvernement.»
L'article 15 du projet de loi...
parfait… Excusez-moi, M. le Président, j'ai perdu le fil. Commentaire.
L'article 15 du projet de loi confirme que le ministre des Transports peut
acquérir des biens nécessaires à la réalisation d'un projet d'infrastructure,
tant pour son propre compte que pour celui d'autrui. Il en est de même pour tout
acquéreur déjà habilité en vertu d'une autre loi à procéder à une telle
acquisition. Cet alinéa prévoit aussi que cet acquéreur est, sous réserve des
deuxième et troisième alinéas, substitué au ministre des Transports et qu'il
peut lui-même réaliser l'expropriation en bénéficiant des dispositions de la
présente section.
Cet
article précise que celui qui souhaite procéder à une expropriation doit en
aviser le ministre des
Transports. Lorsque le projet est sous la responsabilité de ce ministre, celui
qui souhaite faire une acquisition de gré à gré doit aussi l'en avertir. Le ministre a alors 30 jours pour informer celui qui
souhaite faire une acquisition par expropriation ou de gré à gré, selon
le cas, qu'il va lui-même la faire. Si le ministre omet de l'informer, celui
qui souhaite procéder à l'acquisition pourra
alors procéder à l'acquisition, et, si elle doit être faite par expropriation,
les articles 17 et 18 pourront s'appliquer.
Cet article précise
aussi que les autorisations du gouvernement qui sont requises en vertu de l'article 11.1
de la Loi sur le ministère des Transports pour acquérir de gré à gré ou par expropriation
pour le compte de certains organismes, notamment les sociétés de transport en
commun et les municipalités, ne sont pas requises pour les fins de ce projet de
loi.
J'aurais probablement
un amendement à présenter, mais, compte tenu de l'heure, je pense qu'on peut...
Puis j'aurai des choses, peut-être, à discuter avec mes collègues, si vous
permettez.
Le Président (M. Simard) :
Avec grand plaisir, Mme la ministre.
Alors, nous allons
donc suspendre nos travaux, hein, pour l'heure du repas, et on se retrouve dans
la même salle à 15 heures. À plus tard. Merci à vous.
(Suspension de la séance à
11 h 59)
(Reprise à 15 h 34)
Le Président
(M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, je
constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc reprendre nos travaux.
Nous sommes réunis
dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 66.
Avant de poursuivre,
je crois comprendre qu'il y a consentement afin que le député de Jonquière
remplace le député de René-Lévesque. Il y a consentement pour cet après-midi et
ce soir également. Alors, bienvenue à vous, cher collègue.
Je salue également,
dans la salle La Fontaine, six collègues que nous voyons peut-être moins à
l'écran, qui sont loin de nous, mais proches
dans nos coeurs, la députée de… Soulanges, dis-je, le député de Saint-Jérôme,
le député de Beauce-Nord, le député de Vanier-Les Rivières, notre collègue
de Richelieu et de Beauharnois. On vous salue tous, malgré la distance.
Alors, je cède
maintenant la parole à la députée et, en fait, ministre et présidente du
Conseil du trésor. Nous étions rendus à l'article 15. Madame, vous
souhaitiez déposer un amendement, si je ne m'abuse.
Mme LeBel :
Effectivement, M. le Président. Donc, je vais procéder à la lecture de
l'amendement, s'il vous plaît. Article 15 : À l'article 15 du
projet de loi :
1°
ajouter, à la fin du paragraphe 2° du premier alinéa, «; en ce cas, il a les
mêmes droits, pouvoirs et obligations que ceux attribués au ministre
responsable des Transports par la présente section, avec les adaptations
nécessaires»;
2° remplacer, dans le
second... dans le deuxième alinéa, «par expropriation doit aviser le ministre
de son intention. Il en est de même de celui
qui entend procéder à une acquisition de gré à gré lorsque le projet doit faire
l'objet d'une reddition de comptes par le ministre en vertu de
l'article 63» par «aux fins de la réalisation d'un projet qui doit faire
l'objet d'une reddition de comptes par le ministre en vertu de
l'article 63 doit l'aviser de son intention»;
3° dans le troisième
alinéa :
a) insérer, après «à
celle-ci», «, auquel cas seul le ministre peut procéder à l'acquisition»;
b) supprimer la
dernière phrase.
Commentaire. L'amendement
proposé à l'article 15 du projet de loi vise d'abord à clarifier, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, que celui
qui est habilité à acquérir un bien pour la réalisation d'un projet
d'infrastructure visé à l'annexe I a les mêmes pouvoirs que ceux attribués
au ministre des Transports.
Cet amendement
précise aussi que seuls les projets d'infrastructure qui doivent faire l'objet
d'une reddition de comptes par le ministre
des Transports sont visés par l'avis
que doit fournir à ce ministre quiconque souhaite acquérir des biens
nécessaires à ces projets en vue de savoir si le ministre désire procéder
lui-même à ces acquisitions. Il mentionne… il précise également que, si le
ministre l'informe qu'il souhaite procéder à l'acquisition, il est alors le
seul à pouvoir le faire. Fin de la lecture de l'amendement.
Le
Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la Présidente. Y
aurait-il des commentaires sur l'amendement? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Non.
Le Président
(M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent? M. le député de
Rosemont? M. le député de Jonquière? Très bien, nous allons procéder à la mise
aux voix.
La Secrétaire : Oui. Alors,
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons sur le fond de
l'article 15 tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires? Mme la ministre.
Mme LeBel : Moi, j'ai fait les
commentaires qui étaient afférents, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. D'autres remarques? Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder à
la mise aux voix, je vous prie.
La Secrétaire : Oui. Donc,
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La
Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. L'article 15 tel qu'amendé est
donc adopté. Et nous passons à l'article 16, Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président.
Article 16 : «Malgré l'article 15, seule la Société de transport de Montréal peut acquérir par expropriation les biens
nécessaires à la réalisation du projet de prolongement de la ligne bleue du
métro de Montréal, de la station Saint-Michel à Anjou, visés par le décret n° 1302-2019 (2020, G.O. 2, 167). Toute autre acquisition par expropriation de biens nécessaires à ce projet
est réalisée par le ministre responsable des Transports pour le compte
de la société.»
Commentaire.
Les procédures d'expropriation étant en grande partie commencées par le projet
de prolongement de la ligne bleue du métro du Montréal,
l'article 16 confirme le partage de responsabilités en matière
d'acquisitions par expropriation entre la Société de transport de Montréal et
le ministre des Transports agissant pour son compte. Ce partage respecte les
différentes décisions gouvernementales prises.
J'aurais également un
amendement à soumettre. Est-ce que vous préférez qu'on le fasse maintenant et
qu'on suspende pour transmettre après ou...
• (15 h 40) •
Le Président
(M. Simard) : Comme vous le souhaitez, les deux formules sont
bonnes.
Mme LeBel :
Parfait. Bien, je vais le lire, et on pourra suspendre pour transmettre et voir
si mes collègues ont des... vont en prendre connaissance.
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
Mme LeBel :
Merci. Article 16, amendement : Remplacer l'article 16 du projet
de loi par le suivant :
«16. Malgré le
deuxième alinéa de l'article 15, la Société de transport de
Montréal
peut procéder à l'acquisition des biens nécessaires à la réalisation du projet
de prolongement de la ligne bleue du
métro de Montréal, de la station Saint-Michel à Anjou, qui sont visés par le
décret n° 1302-2019 (2020, G.O. 2, 167), sans
aviser le ministre de son intention.»
Commentaire. Cet amendement remplace
l'article 16 du projet de loi pour préciser que la Société de
transport de Montréal n'a pas à aviser le
ministre des Transports aux fins de toute acquisition de biens visés par le
décret mentionné dans l'article et qui sont nécessaires au prolongement
de la ligne bleue. Merci, M. le Président. On peut suspendre si...
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
15 h 41
)
(Reprise à 15 h 49)
Le Président
(M. Simard) : Alors, nous sommes en mesure de poursuivre nos
travaux. Mme la Présidente du Conseil du trésor, à vous la parole.
Mme LeBel :
Alors, j'avais fait la lecture de l'amendement. On avait suspendu pour les fins
de transmission à mes collègues. Mes commentaires ont été faits, M. le
Président.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Je n'ai pas de commentaire.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres collègues souhaiteraient
prendre la parole? Mme la... Mme
la secrétaire, dis-je, à vous le soin de poursuivre.
La Secrétaire :
Oui. Alors, Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc accepté. Et
nous revenons à l'article 16 tel qu'amendé. Mme la ministre.
Mme LeBel :
Oui. Alors, merci. Compte tenu que l'amendement a pour objectif de retirer l'article 16,
nous sommes rendus à 17.
• (15 h 50) •
Le Président
(M. Simard) : Théoriquement, oui.
Mme LeBel :
Oui, parce qu'il n'y a plus d'article principal sur lequel revenir.
Le Président
(M. Simard) : Tout à fait.
Mme LeBel :
Alors, je rattrape votre train, M. le Président, et je vais faire la lecture de
l'article 17 : «La Loi sur l'expropriation s'applique à toute
expropriation permise par l'article 15, sous réserve des adaptations
suivantes :
«1° l'expropriation
n'a pas à être décidée ou, selon le cas, autorisée par le gouvernement en vertu
du premier alinéa de l'article 36 de cette loi;
«2° l'avis
d'expropriation :
«a) doit
indiquer la date à laquelle l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne
foi devra avoir quitté les lieux;
«b) doit
contenir une notification indiquant que l'exproprié, le locataire ou l'occupant
de bonne foi doit transmettre à l'expropriant, dans les 30 jours de la
signification de l'avis d'expropriation, des documents justifiant l'indemnité
pour le préjudice directement causé par l'expropriation;
«c) ne doit pas
comprendre la notification, prévue au paragraphe 3° du premier alinéa de
l'article 40 de cette loi, indiquant que l'exproprié a 30 jours pour
contester, devant la Cour supérieure, le droit à l'expropriation;
«3° le droit de
l'expropriant à l'expropriation ne peut être contesté et, en conséquence, les
articles 44 à 44.3 de cette loi ne s'appliquent pas;
«4° le
délai de 30 jours prévu à l'article 46 de cette loi débute à compter
de la date de la signification de l'avis d'expropriation;
«5° l'avis de
transfert de propriété visé à l'article 53.3 de cette loi n'a pas à
reproduire le texte contenu aux paragraphes
3° à 5° de l'annexe II de cette loi, et la date prévue à cet article à
laquelle l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi devra avoir quitté les lieux n'a pas à être d'au moins
15 jours postérieure à la date de l'inscription de l'avis;
«6° l'indemnité
provisionnelle, dans les cas visés à l'article 53.13 de cette loi, est fixée
par le ministre, incluant l'indemnité qu'il estime raisonnable pour le
préjudice directement causé par l'expropriation dans la mesure où les documents
qui la justifient ont été fournis dans les 30 jours de la signification de
cet avis;
«7° malgré l'article 53.14
de cette loi, l'exproprié, le locataire et l'occupant de bonne foi ne peuvent
demander de rester en possession du bien exproprié;
«8° l'indemnité
d'expropriation d'un bien est fixée d'après la valeur du bien et du préjudice
directement causé par l'expropriation
à la date de l'expropriation, mais sans tenir compte de la plus-value
attribuable à l'annonce publique du projet d'infrastructure.
«Pour l'application
du paragraphe 5° du premier alinéa, le ministre responsable des Transports peut
désigner tout membre du personnel de son ministère pour signer l'avis.»
Commentaire. L'article 17 du projet de loi apporte des assouplissements aux procédures prévues par la Loi
sur l'expropriation. Lorsqu'il est nécessaire
d'acquérir des biens par expropriation pour la réalisation d'un projet, la
signification d'un avis d'expropriation à l'exproprié, conformément à
l'article 40 de la Loi sur l'expropriation, demeure la règle pour marquer
le début de l'instance d'expropriation.
Le paragraphe 1° du
premier alinéa de l'article 17 du projet de loi prévoit que l'autorisation
du gouvernement pour procéder à une expropriation n'est pas requise, dérogeant
ainsi à la règle usuelle prévue à l'article 36 de la Loi sur
l'expropriation qui impose d'obtenir cette autorisation à chaque fois.
Le paragraphe 2° de
cet alinéa prévoit des adaptations au contenu de l'avis d'expropriation. Quant
au paragraphe 3° de cet alinéa, il prévoit
que l'article 44 de la Loi sur
l'expropriation, qui concerne le
droit pour l'exproprié de contester le droit de l'expropriant de
procéder à l'expropriation, ne s'applique pas. La compétence du Tribunal
administratif du Québec est maintenue pour la détermination de l'indemnité
définitive, indemnité qui peut donc être contestée devant ce tribunal.
Au paragraphe 4°
de cet alinéa, là on précise que le délai de 30 jours pour produire au
Tribunal administratif du Québec la déclaration détaillant le montant offert ou
réclamé, selon le cas, commence à courir à compter de la signification de l'avis
d'expropriation. Le paragraphe 5° de cet alinéa prévoit des adaptations au
contenu de l'avis de transfert de propriété.
Pour ce qui est d'une
exploitation agricole, d'un commerce ou d'une industrie, le paragraphe 6°
du premier alinéa mentionne que l'indemnité provisionnelle à être versée au
début du processus d'expropriation sera fixée par l'expropriant au lieu d'être
fixé par le Tribunal administratif du Québec.
Le
paragraphe 7° de cet avis prévoit que l'exproprié, le locataire et
l'occupant de bonne foi ne peuvent demander à
la Cour supérieure de rester en possession du bien exproprié pour un maximum de
six mois, malgré l'article 53.14 de la Loi sur l'expropriation, qui
permet de faire une telle demande.
Finalement, le
paragraphe 8° de cet alinéa mentionne qu'on ne peut tenir compte de la
plus-value attribuable à l'annonce publique du projet d'infrastructure pour la
fixation de l'indemnité d'expropriation d'un bien. Cette fixation doit
seulement se fonder sur la valeur du bien et du préjudice directement causé par
l'expropriation à la date de l'expropriation. Enfin, le deuxième alinéa de
l'article 17 vise à conférer au ministre des Transports le pouvoir de
désigner un membre de son personnel pour signer l'avis de transfert de
propriété au paragraphe 5° du premier alinéa.
J'aurais également un
amendement. Préférez-vous qu'on le fasse en deux étapes?
Le Président
(M. Simard) : Alors, Mme la Présidente du Conseil du trésor, mea
culpa, mea maxima culpa, je vous ai laissé entreprendre la lecture de
l'article 17 trop rapidement, parce qu'il nous faut procéder, pour être
bien conforme à nos règlements, à un appel
nominal pour accepter l'article 16, qui, dans les faits, ne supprimait pas
l'article, mais le remplaçait. Conséquemment, comme il était remplacé et non pas
supprimé, nous devons, en toute rigueur...
Mme LeBel :
O.K. Est-ce que mes collègues vont consentir au versement de ma lecture, par
contre?
Le
Président (M. Simard) : Ah! non, non, il faudra recommencer. Bien
non! Alors, Mme la secrétaire, merci, et veuillez poursuivre.
La Secrétaire :
Oui. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Alors,
abstention. Cet article est donc adopté. Merci pour votre conciliation. Mme la
présidente, donc, on peut revenir sur le débat concernant l'article 17.
Vous en étiez à nous dire que vous souhaitiez déposer un amendement.
Souhaiteriez-vous que nous puissions suspendre?
Mme LeBel :
Oui, je... Bien, naturellement, donc, je constate que la lecture que j'en ai
faite est valide.
Le Président
(M. Simard) : Tout à fait, c'est toujours la même.
Mme LeBel :
Effectivement, j'entends déposer un amendement. Peut-être, on est mieux de
suspendre, à ce moment-ci, pour le distribuer avant... à l'avance.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Nous suspendons.
(Suspension de la séance à
15 h 58)
(Reprise à 16 h 08)
Le
Président (M. Simard) :
Très bien, chers collègues. À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous
reprenons nos travaux. Et nous en sommes rendus à l'étude de l'article 17.
Mme la ministre nous avait soumis un amendement. Madame.
Mme LeBel :
Et vais procéder à la lecture, M. le Président. Article 17 :
Dans le premier alinéa de l'article 17 du projet de loi :
1° remplacer, dans le
sous-paragraphe b du paragraphe 2°, «, le locataire ou l'occupant de bonne foi
doit transmettre à l'expropriant, dans les 30 jours» par «doit transmettre
à l'expropriant, dans les 45 jours»;
2° insérer, après le
paragraphe 3°, le suivant :
«3.1° la notification
prévue à l'article 45 de cette loi doit indiquer au locataire ou à
l'occupant de bonne foi :
«a) la date à
laquelle il devra avoir quitté les lieux;
«b) qu'il doit
transmettre à l'expropriant, dans les 45 jours de la signification de
l'avis d'expropriation, des documents justifiant l'indemnité pour le préjudice
causé par l'expropriation;»;
3° insérer, dans le
paragraphe 4° et après «de cette loi», «est remplacé par un délai de
45 jours et»;
4° remplacer, dans le
paragraphe 6°, «dans les 30 jours» par «au ministre dans les
45 jours».
Cet amendement
augmente à 45 jours le délai prévu à l'article 46 de la Loi sur
l'expropriation, auquel il est fait renvoi. Il prévoit aussi des adaptations au
contenu de la notification faite par l'expropriant au locataire et à l'occupant de bonne foi. Celle-ci devra donc
contenir, en plus de la notification, l'existence des procédures en
expropriation et de l'avis de comparaître devant le tribunal, dans les
15 jours, la date à laquelle ils devront avoir quitté les lieux et le fait
qu'ils doivent transmettre des documents justifiant l'indemnité à laquelle ils
auraient droit. C'est tout, M. le Président, pour l'amendement.
Le
Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires
sur l'amendement apporté à l'article 17? Je vous en prie, M. le
député de La Pinière.
M. Barrette :
Oui… quelques-uns. Bien, on peut-tu suspendre un instant?
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à
16 h 10)
(Reprise à 16 h 12)
Le Président
(M. Simard) : Nous sommes en mesure de reprendre. M. le député de
La Pinière.
M. Barrette :
Oui, bon. Alors là, on va évidemment... je souhaite y aller, comme on avait
convenu, article... pas article, mais paragraphe par paragraphe, ligne par
ligne. Alors, je vais le faire pour l'amendement aussi.
Le Président
(M. Simard) : Valable, oui.
M. Barrette :
Bon. Alors, M. le Président, là, on va commencer par le premier paragraphe de
l'amendement. Donc, ça va... la seule chose
qui change, évidemment, c'est le 45 jours, là. Alors, on parle ici que
l'avis d'expropriation, b, «doit contenir une notification indiquant que
l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi doit transmettre à l'expropriant», mettons qu'ici ça va être le
gouvernement ou la ville de Montréal, là, «dans les 45 jours de la
signification de l'avis d'expropriation, des
documents justifiant l'indemnité pour le préjudice directement causé par
l'expropriation».
Alors,
est-ce que je dois comprendre correctement... est-ce que je comprends, pardon,
M. le Président, correctement que, là, ce que l'on demande, là, dans
l'article 17, 2° b, c'est de demander à l'exproprié, le locataire ou
l'occupant de bonne foi de faire sa propre évaluation, par ses propres moyens,
du préjudice qui est causé par l'expropriation?
Le
Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel :
Là, vous êtes à 2° b, hein?
M. Barrette :
Bien, je suis dans l'amendement.
Mme LeBel :
Oui, mais 2° b de l'amendement, c'est ça? Juste pour que je suive.
M. Barrette :
Exactement.
Mme LeBel :
O.K. parfait.
M. Barrette :
Non, non, non, je suis à 1° de l'amendement : «1° remplacer, dans le
sous-paragraphe b du paragraphe 2°».
Mme LeBel :
Oui. Donc, ce qu'on remplace, donc, à toutes fins pratiques, c'est le
30 jours devient 45 jours, par rapport à l'article principal, et on
retire les mots «le locataire ou l'occupant de bonne foi». Parce que, ce que l'article… je veux juste revenir, là, ce
que l'article 17 qu'on amende ainsi dit, c'est que... Il faut que
vous compreniez que le locataire et l'occupation de bonne foi ne se
voient pas signifier l'avis d'expropriation, donc c'est l'exproprié qui se le
voit signifier. Donc, même si on lui donnait son... on ne pouvait pas lui
demander de le faire, il n'a pas l'avis, donc il ne peut pas transmettre à
l'expropriant dans les 30 jours, là, c'est... J'essaie de faire le
parallèle avec l'article 1, là. Je cherche juste mon 30 jours, là.
Oui. «Doit contenir une notification indiquant que l'exproprié [...] doit
transmettre à l'expropriant, dans les
45 jours de la signification de l'avis d'expropriation, des documents
justifiant l'indemnité...» Bon. Donc, on enlève «le locataire [et]
l'occupant de bonne foi», parce que le locataire et l'occupant de bonne foi ne
reçoivent pas l'avis, donc ils ne peuvent pas y répondre, c'est l'exproprié qui
y répond. Et on augmente les délais de 30 à
45 jours, parce qu'il y a une
obligation d'aviser le locataire, et on peut lui… de la part de l'exproprié
propriétaire d'aviser le locataire. Donc, on
veut augmenter pour lui permettre de faire ce délai-là et de nous le
transmettre par la suite.
Et
là, pour la suite de votre question : Dois-je comprendre qu'il doit
fournir des documents justifiant l'indemnité pour le préjudice?, on
parle de l'indemnité pour le préjudice et non pas la portion de la valeur de
l'immeuble, mais, s'il subit un préjudice, c'est lui qui doit le justifier,
quel est son préjudice, la valeur de son préjudice. Est-ce que je le comprends
bien? Parfait.
M. Barrette :
O.K. Alors, M. le Président, j'aimerais ça qu'on m'explique le périmètre, on va
dire, de la notion de préjudice par rapport au… Parce que, là, on parle ici,
là, pour le préjudice par opposition au dommage. Alors, j'aimerais bien, là,
parce que, là, je n'ai pas cette connaissance-là, qu'on m'explique la
différence entre le préjudice et le dommage.
Mme LeBel :
Le préjudice… On doit comprendre, là, qu'en matière d'expropriation c'est
l'expropriant qui a le fardeau de démontrer la valeur qu'il offre pour
l'immeuble, disons-le, et c'est la personne qui exproprie qui a le fardeau de
démontrer la valeur de l'immeuble, et c'est la personne qui est expropriée, par
contre… parce qu'on peut avoir la valeur de l'immeuble plus une valeur pour un
préjudice, doit démontrer ce préjudice-là.
Ce sont les tribunaux
qui vont déterminer si le préjudice est valable ou non si l'expropriant le
conteste. Alors, ça sera au locataire… pas au locataire, à la personne
expropriée, donc l'exproprié, de faire valoir : voici, moi, j'ai tel
préjudice, je dois déménager, j'ai des pertes de revenus parce que c'est un
commerce, à titre d'exemple. Donc, c'est à
lui de le faire valoir. Maintenant, si la partie qui exproprie, l'expropriant,
est d'accord avec la valeur qui est transmise par l'exproprié — c'est
difficile, hein, faire la même phrase — devant l'exproprié, va
accepter la valeur du préjudice et va fixer l'indemnité en conséquence, en
ajoutant une valeur pour l'immeuble, disons-le comme ça.
Maintenant, tout ça peut
être fait de concert, sinon ça sera démontré par les tribunaux. Les critères de
préjudice, c'est les tribunaux qui vont l'établir, là.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent. M. le
député… oui, très bien.
M. Barrette :
…terminer mon échange, puis ça va me faire plaisir, parce que ça me le fait
toujours, là, de passer la parole à ma collègue. Mon point ici, là, c'est qu'on
demande… Je comprends mieux, et même, maintenant, bien, ce que la ministre… ce
à quoi elle fait référence pour la notion de préjudice.
Maintenant, en
m'ayant donné cette réponse-là, ça justifie encore plus mon interrogation,
parce que, donc, donc, on demande à l'exproprié de, lui, faire une démarche
pour documenter la valeur de son préjudice.
Mme LeBel :
Oui, mais c'est déjà prévu à la Loi sur l'expropriation.
M. Barrette :
Et je n'ai pas terminé.
Mme LeBel :
Parfait.
M. Barrette :
Merci, je m'excuse, là, mais...
Mme LeBel : Je vais vous
laisser continuer.
Le Président (M. Simard) : Ça
va bien, veuillez poursuivre, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, M. le
Président va nous dire qu'il faut s'adresser à lui. M. le Président, n'est-ce
pas que vous alliez nous dire ça?
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien, vous lisez dans mes pensées, cher collègue.
• (16 h 20) •
M. Barrette : Alors donc, c'est
ce que l'on fait. Alors, dépendamment de la complexité de l'individu... pas
l'individu, mais oui, l'individu ou la compagnie, ou peu importe, là, particulièrement
quand c'est une personne morale... Dans le
cas d'un commerce, la personne ou la personne morale doit faire un exercice documentaire
qui pourrait ne pas être simple. Et on lui donne... Là, je comprends,
puis c'est une bonne chose qu'on soit passés de 30 à 45 jours. C'est une
bonne chose, je trouve que c'est... nous aurions eu un amendement en ce sens.
Par contre, peut-on imaginer des situations où
on causerait un préjudice à ces gens-là si on ne leur laissait pas suffisamment
de temps? Là, je m'explique, M. le Président. De laisser 45 jours à un
exproprié qui est un individu qui a une maison, par exemple, là, pour évaluer
un préjudice... Et je vais un peu complexifier l'affaire, mais ça va rester
simple. Moi, je suis comptable, mettons, je suis chez moi, je travaille à
domicile. Disons que le préjudice que je vais avoir à évaluer, sur le plan
monétaire et documentaire, ça devrait être assez simple, pas parce que je suis
comptable, parce que le préjudice, là, c'est un déménagement, là, changer les
numéros de téléphone, la papeterie, ce genre de choses là, ce n'est pas
simple... c'est plus simple, pardon.
Par contre, j'imagine que... Puis là on va
prendre un cas qui n'existe pas, je pense, dans les 181 projets, mais admettons qu'on est en terre... on est dans... en
dehors de la zone métropolitaine, de la CMM, et on doit, M. le Président, exproprier un abattoir. Je
prends un exemple comme ça parce qu'on a plein de projets en territoire
agricole. Je ne sais pas s'il y en a un qui va être exproprié avec un abattoir
dessus, mais l'abattoir, là, lui, là, pas sûr que 45 jours pour faire son évaluation documentaire...
Parce que c'est ça, l'idée, ici, là, il faut documenter
le préjudice. Il va avoir le temps de le faire en 45 jours? Il va
falloir qu'il appelle du monde, il va falloir qu'il pose des questions, il va y
avoir ses contrats avec les gens qui viennent faire abattre leurs animaux chez
eux, et ainsi de suite. Je peux vous dire, par expérience, M. le Président, que
la vie des éleveurs, ce n'est pas une vie simple, c'est une vie complexe, pour
qui, des fois, un événement comme ça peut faire basculer leur situation
financière dans la mauvaise direction.
N'y aurait-il pas lieu, je pose la question à la
présidente du Conseil du trésor, de faire en sorte qu'on scinde ça, qu'on ait
45 jours pour tout un chacun et qu'on ait, par exemple, je ne sais pas,
moi, 60 jours, 90 jours pour les gens
en situation commerciale ou qui ont une situation
commerciale de tel volume, et ainsi
de suite, là? Alors, n'y
aurait-il pas lieu, pour les raisons que je viens d'évoquer, d'avoir cette
nuance-là?
Ah! je m'excuse, M. le Président, j'ai oublié
une phrase.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Barrette : Puis c'est vrai que je l'ai oubliée. Surtout dans
un contexte où le pauvre exproprié,
aujourd'hui, se fait dire qu'il n'aura pas le droit de ne contester rien, là.
Mme LeBel : Je pense que vous
l'avez très bien compris, là, il y a deux... À l'indemnité qu'une personne
expropriée reçoit, il y a deux valeurs, il y a la valeur de l'immeuble, là, qui
se détermine d'une certaine façon, là, la valeur de la maison ou de l'immeuble,
et il y a... On peut ajouter à cette indemnité une valeur de préjudice. Ça ne
se sera pas dans tous les cas de figure, il y a des fois où il n'y a pas de
préjudice démontré, mais on peut y ajouter une valeur de préjudice.
Dans la loi actuelle, la personne qui veut faire
une réclamation, une telle réclamation, a 60 jours pour déposer devant le
tribunal. Donc, je vais suspendre à ce stade-ci, parce qu'il y a une précision
que je dois aller chercher, mais ce qu'on lui donne ici, ce n'est pas d'aller…
parce qu'elle pourra aller, par la suite, devant le tribunal. Ce qu'on lui
donne, c'est un 45 jours pour le faire valoir à l'expropriant, pour voir…
peut-être que, comme je vous disais tantôt dans un cas de figure, que ce soit
un commerce ou un particulier, peut-être qu'on aura une chance de s'entendre,
et on pourra... L'expropriant pourra dire : Bien, la valeur de ton
préjudice, je l'accepte. Voici la valeur de l'immeuble. L'exproprié dit :
Je l'accepte. On a une indemnité combinée, et là ça va bien. À ce moment-là, on
n'a pas besoin de tout ça.
Mais laissez-moi... j'ai des petites
vérifications, là, parce que j'ai beaucoup de petits schémas, d'avant, après, puis je veux m'assurer que je les comprends bien
avant d'entrer dans ce dédale-là. Vous comprendrez que c'est moins... à l'instar de... voyons... au contraire de l'AMP,
c'est moins dans mon champ immédiat, disons, là, mais je vais m'assurer
que vous ayez la réponse appropriée.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
(Reprise à 16 h 37)
Le
Président (M. Simard) :
…en mesure de reprendre nos travaux. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. Je vais tenter, tant bien que mal, de nous guider dans ce méandre de
la Loi sur l'expropriation et ses différents délais.
Ce qu'on doit comprendre, O.K., c'est le délai
en vue de fixer l'indemnité provisionnelle. Donc, ça n'arrête pas là, la possibilité
pour l'exproprié de faire valoir ses droits. Ce qu'on dit, c'est que le ministre,
lui, a le pouvoir de fixer une indemnité provisionnelle qui va comprendre son évaluation
de l'immeuble — qu'il
devra éventuellement démontrer, si l'exproprié n'est pas d'accord, devant un
tribunal ou ailleurs — et
additionner le préjudice causé par le… l'exproprié. Je ne veux pas me tromper
dans mes termes.
Dans la loi actuelle, là, c'est 60 jours
pour faire cet exercice-là. Dans le REM, on avait mis 30 jours. Nous, on a
monté à 45 parce que... on vient de monter, par l'amendement, à 45 jours,
donc, on sait... On a, si vous voulez, reproduit ce qui s'était fait dans le
REM et pour le tramway de Québec, également, je pense, je ne veux pas me
tromper, en 2019. Donc, dans le REM, en 2017, on a mis 30 jours, au lieu
du 60 jours prévu à la loi actuelle, dans le tramway — je
pense que c'est le tramway de Québec — aussi en 2019. Et là nous, on
avait mis 30 jours. Maintenant, on a décidé de monter à 45 jours
parce qu'on s'est rendu compte, à la lecture, que les locataires et les occupants de bonne foi aussi peuvent avoir,
peut-être, un préjudice à faire valoir à leur propriétaire, que le
propriétaire exproprié va, lui, transmettre
au ministre dans le besoin de fixer l'indemnité provisionnelle, non pas
l'indemnité finale.
Donc, ce que vous soulevez comme préoccupation,
ça peut se faire en deux temps, mais ce que le ministre va faire, c'est qu'il
va verser une première indemnité provisionnelle, et, par la suite, si
l'exproprié a d'autres montants à faire valoir, il pourra toujours dire au ministre,
bien, moi, mon préjudice est plus grand que celui allégué au départ, je t'en
demande un peu plus. Mais donc c'est juste pour permettre au ministre de fixer
la première indemnité provisionnelle, pour pouvoir verser une première somme
d'argent.
Donc, la différence avec la loi actuelle, c'est
qu'on est passé de 60 à 45 jours, disons-le comme ça, alors que, dans le
REM et dans le tramway de Québec, on était à 30 jours. Et, comme le disait
votre collègue ce matin, ça ne veut pas dire pas qu'on ne peut pas améliorer ce
qu'on a fait dans un autre projet de loi. Donc, on a monté de 15 jours, mais on a quand même
réduit le délai, parce que l'objectif, naturellement, de ce projet
de loi là étant de réduire les
délais sur cet aspect-là, on aurait… 15 jours.
Mais ce que
vous devez… ce qu'il est important de faire comprendre, c'est que ce n'est pas la
fin des haricots, pour l'indemnité, là — je n'avais pas de défi, mais
je me suis imposé moi-même un défi — ce n'est pas la fin des
haricots, pour l'indemnité, c'est-à-dire que l'exproprié, ce n'est pas le seul
45 jours qu'il a ou le seul moment qu'il a pour faire valoir ce qui lui
apparaît juste, comme préjudice, là, disons-le comme ça, mais c'est vraiment
dans le cas de fixer l'indemnité provisionnelle qui est prévue au paragraphe 6°,
quand on dit que le ministre… «l'indemnité provisionnelle [...] est fixée par
le ministre, incluant l'indemnité qu'il estime raisonnable pour le préjudice».
Il va l'évaluer ou la jauger en fonction de la demande que l'exproprié lui aura
faite, et la valeur de l'immeuble, naturellement, là, parce que ce sont ses
deux composantes.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Simard) :
Merci.
Mme LeBel : J'espère avoir été
en mesure de vous répondre. C'est toujours… Vous savez que c'est mon souhait le
plus profond de satisfaire aux questions.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Je cède la parole à la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup. Moi, j'aurais tendance à garder «l'occupant de bonne foi» puis
je vous explique pourquoi. C'est dans
de très, très rares cas que, si on enlève, évidemment, «locataire»… Mais
«occupant de bonne foi», dans un contexte familial, il pourrait y avoir, par
exemple, lors d'une séparation… disons que la mère garde la maison, avec
les enfants, elle est donc l'occupante, elle
n'est pas une locataire mais l'occupante de la résidence familiale, et disons
que l'ex-conjoint n'est pas très collaboratif, puis que, lui, ça ne lui tente
vraiment pas de se battre, puis qu'il préfère se faire un hara-kiri que de donner une cent à son ex-conjointe — puis, dans le droit de la famille, on peut
voir de tout, vous le savez — ce serait vraiment dans cette optique-là que
je garderais une réserve et que je garderais «l'occupant de bonne foi».
Juste au cas que, si un des parents désirait,
pour le bien des enfants, faire valoir les droits potentiels puis faire
augmenter la valeur de la propriété ou faire reconnaître… même si, mettons,
l'autre, le propriétaire, qui est la personne
à l'acte… Et des fois aussi il pourrait y avoir un litige sur la résidence
familiale, et que celui qui se prétend le propriétaire, bien, lui, il
s'en fout un peu, parce qu'il se dit, de toute façon, c'est mon ex-conjointe
qui va l'avoir, ça ne me tente pas. Ou ça pourrait être aussi une femme qui
dit, ça va être mon ex-conjoint qui va l'avoir, donc ça ne me tente pas de
faire la bataille là-dedans. Ce serait vraiment dans ce contexte familial que
je pense que ça serait peut-être une bonne idée de regarder.
Mme LeBel : Je… Ça va? Est-ce
que je peux? Oui, je suis portée, des fois, à enchaîner trop rapidement. À moi
la parole.
Donc, vous
voyez, à l'article 3.1° qu'on ajoute dans l'amendement, on dit : «La notification prévue à l'article 45 — c'est comme si on l'avait descendue là — de
cette loi doit indiquer au locataire — on le fait en deux
temps — ou
à [l'occupation] de
bonne foi la date à laquelle il [doit quitter]» puis le fait qu'il doit aussi
transmettre à l'expropriant s'il a des préjudices, lui, comme occupant
de bonne foi ou comme locataire. Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on l'a amené
en deux temps, pour s'assurer que chacun
avait un délai, là, et qu'il n'était pas... qu'il ne passait pas entre, je vais
dire, les failles.
Je peux vous laisser le temps si vous voulez, il
n'y a pas de problème. Est-ce que vous avez le bénéfice de l'encadré final?
Mme Rizqy : Oui.
Mme LeBel : Avec l'amendement,
des fois, c'est beaucoup plus simple, oui.
Mme Rizqy : Oui.
Mme LeBel : Voulez-vous un
moment ou...
Mme Rizqy : Bien oui, parce
qu'au fond vous avez séparé, donc il y aurait...
Mme LeBel : On a séparé puis on
a ajusté 45 jours à chaque endroit pour s'assurer que...
Des voix :
...
Mme Rizqy : Désolée. Je peux
laisser un autre collègue, en attendant, intervenir, juste le temps de bien
lire la différence entre les deux paragraphes.
Mme LeBel :
Oui, je vais vous laisser lire, puis peut-être que je vous donnerai un autre
complément d'information par la suite, là.
Mme Rizqy : O.K., parfait. Non,
c'est beau.
Mme LeBel : Ça va?
Mme Rizqy : Oui, merci.
Mme LeBel : Ça répond à votre
question?
Mme Rizqy : Oui, parfaitement.
Mme LeBel : Non, c'est assez...
Mme Rizqy : Voilà. Merci pour
les encadrés.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Là, il me reste... parce
que, là, j'ai moins de temps, là, vu que c'est un amendement qu'on...
Le Président (M. Simard) : On
va vous le dire à l'instant, parce que mon cadran ne fonctionne pas, mais il
vous en restait quand même pas mal. 13.
M. Barrette : Bien, 13, ce qui
n'est pas beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Bien...
M. Barrette : Alors là, pour
moi, pour moi, dans mon échelle de Richter oratoire.
Le Président (M. Simard) : Mais
ça, c'est pour l'amendement seulement, parce qu'après on pourra revenir à
l'article.
M. Barrette : Je sais, je sais,
je sais. Là, je vais profiter pour poser la question qui me brûle les lèvres,
et je ne suis pas tout seul, là. Il y a des gens qui ne font pas nécessairement
la même lecture de la capacité de contestation ultérieure. Alors là, j'aimerais
ça qu'on me fasse un dessin — je vois des regards interpelés, là.
Mme LeBel : Non. Vous parlez de
la remarque de l'avocat qui est venu témoigner lors des consultations à l'effet
que de priver du droit de contester privait également du droit de contester
devant la Cour supérieure, là?
M. Barrette : Ce genre de
choses là.
Mme LeBel : Oui, ce genre de choses là. Écoutez, je veux
juste... il faut que je fasse un parallèle, je vais prendre le moins de
votre 13 minutes possible, là, mais...
M. Barrette : Non, ce n'est pas
pris dans mon 13 minutes.
Mme LeBel : Ah bon, bien,
écoutez, je vais faire le parallèle que j'ai à faire, d'abord.
M. Barrette : Prenez votre
temps, Mme la ministre.
Mme LeBel : Donc, je ne vais
pas me répandre, mais je vais prendre le temps. Donc, on a eu plusieurs... on a
eu des articles... on a des articles similaires dans plusieurs projets de loi,
et je dois le dire parce qu'il y a eu une décision qui a été faite sur un de
ces articles-là, l'article d'origine, qui reprend en substance notre
article 17, là, et d'autres articles. Parce que, des fois, c'est la même
substance, mais la rédaction a été légèrement modifiée...
M. Barrette : L'article
d'origine étant?
Mme LeBel : C'est
l'article 8 dans le dossier du REM. Par la suite, dans le dossier du
tramway de Québec, on a fait l'article 7, qui ressemble beaucoup à notre
17 actuel, et on a l'article 17 dans le projet de loi n° 66.
Dans les faits, on reprend la même philosophie, si vous voulez, dans les trois
dossiers.
Je vous fais référence à ça parce que
l'article 8, qui dit, à l'origine... et là j'ai l'air de me chercher, mais
je cherche l'article 8, l'article 8 dit, enfin... Parce que, là, je
vais faire référence à l'article 17, le paragraphe 3°, c'est à ce paragraphe-là
que l'avocat, si c'est de ça dont on parle, qui est venu en consultations fait
référence, qui n'a pas la même interprétation que le Barreau, d'ailleurs :
«Le droit de l'expropriant à l'expropriation ne peut être contesté et, en conséquence,
les articles 44 à 44.3 de cette loi ne s'appliquent pas.»
Dans l'article 8 du REM, c'est la même
chose. En substance, on dit : «Enfin, l'exproprié, le locataire ou
l'occupant de bonne foi ne peuvent demander de rester en possession du bien exproprié.»
Donc, en conséquence, les articles 44 et 43 de la loi ne s'appliquent pas.
Donc, c'est une façon différente de dire la même chose, parce que les
articles 44 à 44.3 de la Loi sur l'expropriation, c'est le droit de
contester l'expropriation et non pas l'indemnité. Je fais le parallèle parce
qu'il faut comprendre qu'ici, dans notre projet de loi n° 66,
le droit de contester... de fixer l'indemnité, on vient de le dire, mais de
contester l'indemnité demeure. C'est le fait brut de l'expropriation.
Si je ne me trompe pas, puis j'essaie de me
retrouver... Parce que ce que Me Blanchette venait dire, c'est que, selon son
interprétation, cette mesure-là, qu'on retrouve à la fois dans 8, dans 7 de la
loi pour le tramway de Québec et dans 17 pour le projet de loi n° 66,
devenait... venait retirer le pouvoir de la Cour supérieure de faire un
contrôle judiciaire, donc, sur la légalité de l'expropriation. Là, on pourrait
faire des heures sur un cours théorique de droit, là, mais ce qu'il venait
dire… c'est que lui, il disait : On ne peut pas priver la Cour supérieure
de son pouvoir inhérent de contrôler la légalité d'un acte, et donc il
demeurera toujours un certain droit de contestation qui n'est pas basé sur les mêmes
motifs que celui de l'article 44 et 44.3, ce que... mais ça a été décidé,
ça, dans le dossier du REM, et ça a été jugé valide par les tribunaux de
retirer le droit de contester de 44 à 44.3, là. On parle vraiment de ce droit
de contester là.
Ça a été décidé par le juge Yergeau dans une
décision, je vous donnerai la référence par la suite, et ce que le juge Yergeau
en dit, c'est la chose suivante : « Le texte de l'article 8 — puis
je vous ai fait référence à l'article 8 pour vous montrer que c'est la
même chose que le 17, mais bon, écrit différemment — ne crée pas, en
conjonction avec l'article 5 [du REM], une clause privative absolue ayant
la portée de celle faisant l'objet de l'arrêt Crevier de la Cour suprême.»
Il faisait référence à ça en disant que d'écarter le pouvoir de contester,
le législateur ne peut pas faire ça parce qu'il vient enlever... atteindre le
pouvoir inhérent de la Cour supérieure d'entendre certains dossiers sur
certains motifs. Il disait : «Retirer à l'exproprié le moyen statutaire de
contester le droit — le
moyen statutaire étant 44 à 44.3 de la Loi sur l'expropriation — de
l'expropriant à l'expropriation en vertu de l'article 44 de la Loi sur
l'expropriation ne peut [...] en droit être confondu avec l'abolition du droit
de se pourvoir en contrôle judiciaire.»
Donc, ce à quoi, avec beaucoup de respect pour
Me Blanchette, bien… la cour a tranché sur son argument, et l'a rejeté, et
a dit : C'est correct de le faire. C'est ce que le Barreau vient dire,
d'ailleurs. Donc, oui, on retire, là, il n'y a personne qui se cache ici, puis
c'est dit d'entrée de jeu, depuis le début, qu'on retire, en vertu de la Loi
sur l'expropriation, 44 à 44.3. Ce droit-là, on le retire, mais ça ne va pas
plus loin que ça et ça n'a pas les conséquences que Me Blanchette
prétendait que cela avait dans son argumentaire. Naturellement, le tout
respectueusement soumis pour mon collègue.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
D'autres interventions sur l'amendement?
M. Barrette : Oui. Bon, alors
là, je comprends ce que la... Est-ce que… Ma collègue, tu veux-tu avoir la
parole? Non? Alors là, je comprends que, là, on est sur l'expropriation. Si on
revient aux indemnités, je veux voir, là, bien comprendre, bien lire que la
possibilité existe.
Mme LeBel : Laquelle
possibilité, excusez-moi?
M. Barrette : De contestation.
Mme LeBel :
De contestation, oui. Attends un petit peu, là, je vais juste vous le trouver,
là. Est-ce qu'on peut suspendre, pour juste être sûre de trouver, parce que…
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 51)
(Reprise à 16 h 59)
Le Président (M. Simard) :
...nos travaux et nos débats. Nous sommes toujours sur les échanges portant sur
l'amendement apporté à l'article 17, et la parole appartenait à Mme la
présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Oui. Alors, simplement
pour recentrer, M. le Président, la question de mon collègue le député de La Pinière,
elle porte sur l'assurance que le droit de contester l'indemnité demeure.
Alors, on écarte, oui, le droit de contester l'expropriation en vertu de 44 à
44.3 de la Loi sur l'expropriation, mais il voulait que je puisse lui expliquer
pourquoi.
Dans les commentaires, d'ailleurs, les commentaires faits sur l'article 17, non pas amendement,
mais d'origine, j'ai lu à haute voix, effectivement, bon, que,
dans... le paragraphe 3° a
pour objet d'écarter l'article 44 de la loi, là, en ce qui concerne le droit pour l'exproprié de contester le
droit d'expropriation — je résume — et j'affirme, dans les commentaires, que la compétence du Tribunal administratif du
Québec est maintenue pour la détermination de l'indemnité définitive.
• (17 heures) •
Pourquoi? Il faut comprendre que l'article... le
début de l'article 17 dit bien que «la Loi sur l'expropriation s'applique à toute expropriation permise par
l'article 15», bon, qui est notre... «sous réserve des adaptations
suivantes», et là on vient faire la nomenclature des choses qu'on écarte ou
qu'on modifie dans la loi sur l'expropriation principale, des délais qu'on
vient changer de 60 à 45 jours, le fait qu'on écarte le droit de contester
l'expropriation en vertu de l'article 44, mais on ne vient pas écarter ce
droit-là. Et ce droit-là, il est prévu à l'article 68 de la Loi sur
l'expropriation, qui vient dire qu'au final c'est le tribunal qui peut fixer le
montant de l'indemnité définitive et de voir
s'il y a un écart entre l'indemnité provisionnelle et l'indemnité qu'il aura
déterminée, et de demander, naturellement, à l'expropriant de restituer
la différence.
Donc, comme on mentionne au début de l'article 17 que
la loi s'applique et que, dans le reste de l'article 17, on ne prend pas soin d'écarter l'article 68,
donc il s'applique. Il y a deux... Peut-être que c'est un peu plus détaillé
que ça dans la Loi sur l'expropriation, mais je vais peut-être la simplifier à
outrance. Finalement, la personne expropriée a deux droits, si on veut, en
vertu de la Loi sur l'expropriation, le droit de contester l'expropriation
elle-même et le droit de contester son indemnité. Il peut faire un, ou l'autre,
ou les deux.
Là, présentement, ce qu'on dit à
l'article 17, c'est que la loi s'applique, donc les deux droits sont là,
mais, dans le cheminement de l'article 17, à l'alinéa trois, on vient
dire : Bien, un des deux droits est écarté, celui de contester l'expropriation
à l'article 44. Donc, l'autre demeure, a contrario, disons-le de cette
façon-là.
Alors, la Loi sur l'expropriation s'applique. Et
ce droit-là est dans la loi, et on ne l'a pas écarté. Ça termine ma
démonstration, que vous avez jugée magistrale, j'en suis certaine.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Il s'applique a
contrario. Est-ce qu'on n'aurait juste pas... juste le clarifier direct pour ne
pas... juste pour ne pas...
Mme LeBel : On pourrait
clarifier, mais vous savez comme moi que, si on dit que la loi s'applique,
sauf... bien, ce qui est en dehors du «sauf» s'applique. Donc, moi, je... On
peut, mais je considérerais...
Mme Rizqy : Parce que moi, je
le comprends. Vous, vous pouvez le comprendre.
Mme LeBel : Oui, mais... Puis
les tribunaux qui auront à l'interpréter, probablement aussi.
Mme Rizqy :
Qui vont nous lire puis qui vont lire les débats entre nous vont comprendre que
c'était l'intention du législateur.
Mme LeBel : Oui. Mais je le
dis, que c'est mon intention, à voix haute.
Mme Rizqy : Parfait.
Mme LeBel : Et
l'article 68 s'applique. Il n'est pas écarté par l'article 17. Alors,
vous pourrez vous en servir pour interpréter. Non, mais, si ça vous satisfait.
Mais...
Mme Rizqy : Non. Moi, c'est...
Moi, je suis complètement... C'est correct.
Mme LeBel :
O.K. Merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres interventions? M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Oui. Une dernière là-dessus, là. Après, on pourra passer... de mon côté, on
pourra passer à autre chose, là. Je l'ai lu, le jugement Yergeau, là.
Bon. Puis je n'ai pas l'expertise que la ministre a, là. Puis là, là, je vais faire, évidemment, purement, de la vraie de vraie
pratique illégale du droit, là. Le jugement Yergeau, le juge Yergeau,
lui, en tout cas, c'est mon sentiment à la
lecture du jugement, il a une, comment dire... Il n'est pas... Il est
teinté — il
n'est pas teinté dans le sens qu'il n'est pas correct, là, ce n'est pas ça que
je veux dire, là — d'une
couleur, là, qui vient du fait que le REM, là... parce que c'est ça qui est en
cause dans ce cas-là, dans le jugement Yergeau, c'est un projet en soi.
Là, on a 181 projets. Alors, je comprends
ce que le juge dit, là. Puis j'ai lu les mêmes passages, là, bon. Alors… Puis
c'est clair, là, à moins que la ministre ne me contredise, que le gouvernement,
par sa loi, veut interdire, fermer la porte à double tour sur la possibilité de
contester une expropriation. On peut le comprendre dans un seul projet qui est
un projet spécial. Ce dont on discute, là, ici, là, 66, c'est une loi spéciale.
Mais là on fait quelque chose qui a une plus
grande échelle. Alors, moi, je m'interroge, puis j'arrive à ma question, M. le
Président, je m'interroge sur les conséquences juridiques potentielles de cette
affaire-là. Bon. Et là j'arrive à ma question. Me Blanchette, le Barreau
ont quand même… se sont exprimés un peu là-dessus, les deux, là. Et Me Blanchette
surtout, je dirais, lui, pour des raisons qui lui appartiennent, à propos
desquelles je n'ai pas les compétences requises, peut amener un recours en
justice sur 66, sur la constitutionnalité de ça.
Alors — et la question que je pose est simple,
là — au bout
de la ligne, là, est-ce que la ministre considère… a pris en
considération le risque inhérent à l'adoption de sa loi? En ce sens que, s'il
advenait que la lecture juridique de Me Blanchette soit la bonne et qu'il
gagne, ne va-t-il pas… la cour ne va-t-elle pas, conséquemment, à cause de
l'opinion à traiter juridique du gouvernement, arriver dans une situation où on
va avoir l'effet exactement contraire de ce qui est recherché? Point
d'interrogation.
Le Président (M. Simard) :
Chère maître.
Mme LeBel : Alors, mon collègue
le député de La Pinière est un fin renard. Et je ne ferai pas indirectement ce
que je n'aurais jamais fait directement, même en étant ministre de la Justice,
faisant partie d'un Conseil des ministres, sur les avis juridiques que le
gouvernement a reçus sur le présent projet de loi.
Ceci étant dit, de façon générale, tout projet
de loi ou toute mesure peut être contesté. Maintenant, on verra, et je ne… on
verra ce qui en adviendra.
Maintenant, sur l'interprétation de l'article 44
lui-même, parce qu'elle a été soulevée, pas de l'article 44, mais du fait
qu'on écarte le pouvoir de contester, parce que ça a été soulevé par les
tribunaux et que ça a été décidé, je peux vous dire que, sur cet aspect-là, je
suis confiante. On a, à tout le moins, des arguments très forts à faire valoir
concernant la décision du juge Yergeau.
Il faut comprendre quelque chose. Présentement,
l'article 44 donne un pouvoir de contester qui est différent de celui qui
est le pouvoir de contester, là, devant la Cour supérieure, qui n'est pas sur
les mêmes motifs. Là, présentement, là, on écarte un pouvoir, qui est le
pouvoir statutaire. Et la difficulté de ce pouvoir-là, ce qui nous permet de
gagner du temps ou de ne pas en perdre, parce que c'est plutôt de ne pas en
perdre, c'est que l'article 44 fait en sorte que l'expropriation est
automatiquement suspendue dès qu'une contestation est déposée, alors que
l'exproprié pourra toujours, comme le dit le juge Yergeau...
Puis le juge Yergeau, là, il vient juste... il
ne vient pas dire : Parce que c'est un projet, on n'écarte pas le pouvoir
inhérent de la Cour supérieure, mais, si on le fait pour 180 projets, on
va écarter le pouvoir inhérent. On l'écarte ou on ne l'écarte pas. Et ce que le
juge Yergeau a dit, c'est que, par le fait d'enlever à l'exproprié le pouvoir
de l'article 44, qui est exactement la même chose qu'on a répliquée dans
le tramway de Québec et qu'on réplique présentement dans le projet de loi
n° 66, ça n'écarte pas le pouvoir de l'exproprié de contester en vertu du
pouvoir de révision de la Cour supérieure. Ce n'est pas les mêmes motifs de
contrôle. On parle de fin propre, de mauvaise foi, de non... exigence
impérative de la loi. Donc, c'est différent que le pouvoir de contestation qui
donne l'article 44. Et, en plus, la suspension n'est pas automatique.
Donc, il faut que l'exproprié fasse valoir pourquoi on devrait arrêter, de
façon... j'allais dire «intérimaire», mais ce n'est pas ça, là, mais devrait
arrêter l'expropriation pendant la contestation. Donc, il y a une étape de
plus, et les critères ne sont pas les mêmes, pas du tout. Donc, voilà.
Et là, si
jamais il y a des contestations de la loi, comme il y en a eues pour celle du
REM, et on a fait valoir nos arguments,
et ça a donné la décision du juge Yergeau, on fera la suite des événements.
Mais je vais me garder de l'opinion du gouvernement ou de toute opinion
juridique qui aurait pu être rendue sur les risques inhérents à mon projet de
loi.
M. Barrette : Donc, on a quand
même appris qu'il y avait des avis juridiques.
Mme LeBel : Bien, au moins le
mien, disons-le, et le vôtre, bien qu'il soit illégal.
M. Barrette : Total, total.
C'est tout, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député
de Jonquière.
M. Gaudreault :
Donc, M. le Président, la ministre dit la même chose que le Barreau et que
Me Blanchette, mais elle l'assume dans son projet de loi. Elle écarte
l'article... l'application de l'article 44, faisant en sorte que... on
faisait en sorte que l'exproprié pourrait contester en vertu de sa procédure,
de toute façon... son pouvoir de s'adresser à la Cour supérieure par contrôle
judiciaire. Alors, la mise en garde faite par le Barreau et par Me Blanchette à
cet égard, elle l'a entendue, mais elle maintient quand même sa position là-dessus.
• (17 h 10) •
Mme LeBel : Deux choses. Parce
que je suis d'accord avec une portion et pas d'accord avec l'autre. Je
m'explique. Me Blanchette allait plus loin. Il disait que j'écartais le droit
de contester de la Loi sur l'expropriation, qui est l'article 44, mais
que, par le fait même, j'écartais également le droit de contester qui
appartient... en vertu du pouvoir inhérent de la Cour supérieure, ce que je ne
fais pas. Et ça a déjà été décidé par le juge Yergeau, le fait de... Et je
devrais citer plutôt la décision que le juge, là... mais le fait d'écarter le
pouvoir de contester, qui est statutaire, ne prive pas la Cour supérieure de
son pouvoir inhérent de réviser. Et on pourrait toujours contester devant la Cour
supérieure, mais, à ce moment-là, le fardeau n'est pas le même, les motifs ne
sont pas les mêmes et la suspension de l'expropriation n'est pas automatique,
elle doit être démontrée. Cette portion-là, je ne suis pas d'accord avec
M. Blanchette, le juge Yergeau non plus... maître...
Sur la première portion, à l'effet qu'on écarte l'article 44,
à... 44.3, oui, c'est ce qu'on a fait dans le REM, c'est ce qu'on a fait dans
le tramway de Québec et c'est ce qu'on fait dans le projet de loi n° 66.
Et ça, de toute façon, ce n'est pas suite aux consultations, là, ce n'est pas
caché, c'est avoué, si on veut, en toute transparence depuis le départ. On l'a
dit, qu'on écarte le droit de contester l'expropriation en vertu de la Loi sur
l'expropriation, parce que, dans la plupart sinon la majorité
des cas, c'est souvent cause pour l'indemnité. Et ce droit-là de
contester l'indemnité, on ne l'écarte
pas, il demeure. Et... J'allais... Je me suis perdu dans ma... Mais... Et le
fait que ça suspend l'expropriation, et c'est ça qui cause présentement...
En matière d'expropriation, les délais sont causés en grande partie, en majorité,
par des contestations d'expropriation qui suspendent
la procédure et qui, au bout du compte... c'est pour parler d'indemnité.
Le tout...
M. Gaudreault : Mais, dans son commentaire,
de Me Blanchette, au mémoire du Barreau, il dit qu'il est d'accord avec le Barreau
sur le fait que ça confirme que les parties expropriées maintiendront tout de
même le pouvoir de s'adresser à la Cour supérieure par voie de contrôle
judiciaire. Et là Me Blanchette ajoute : « À cet effet, le Barreau cite, à
juste titre le jugement de l'honorable Michel Yergeau [...] rendu dans le
dossier du REM.» Donc, Me Blanchette est d'accord avec cette interprétation-là.
Donc, je ne sais pas pourquoi la ministre
insiste pour dire que Me Blanchette allait plus loin que ce que le Barreau dit
et ce que maître... ce que le juge Yergeau dit, parce que, dans son commentaire
sur le mémoire du Barreau, Me Blanchette dit que le Barreau et lui s'entendent là-dessus.
Mme LeBel : Oui, mais peut-être que, dans son
document, c'est plus clair que dans sa présentation
et peut-être que je porte une interprétation à sa présentation
orale.
Ceci étant dit, Me Blanchette insistait
beaucoup, et j'espère de ne pas me tromper, sur l'autre portion, qui est celui
de la ligne bleue, là, qui n'est pas visé par l'article 17, qui, lui,
interrompt les...
Une voix : ...
Mme LeBel :
Oui, on va y revenir, mais je veux juste le dire, qu'une des portions du
commentaire de Me Blanchette, sur laquelle il a insisté le plus, à mon
souvenir, c'est sur le fait que, dans le cas de la ligne bleue, là, qui est une
autre section du projet de loi n° 66, là on n'est pas
dans la même chose, parce que les contestations sont déjà devant la cour, donc.
Mais ça, je me souviens que l'autre portion de son commentaire était là-dessus,
là.
M. Gaudreault : Mais, autrement
dit, la ministre s'assume parfaitement dans le... comment je pourrais dire,
dans le fait d'écarter le recours, en vertu de 44, pour les expropriés, même
si... et là je cite Me Blanchette dans son commentaire sur le mémoire du
Barreau, même si, citation : «À ce sujet, le commentaire du Barreau à
l'effet que "forcer" les parties expropriées à utiliser le véhicule
procédural du pourvoi en contrôle judiciaire "sera plus laborieux et plus
coûteux" nous semble tout à fait à propos. En effet, et tel que soulevé
dans notre mémoire, la demande de pourvoi en contrôle judiciaire n'a pas pour
effet, contrairement à la demande de contestation en vertu de l'article 44
de la loi, d'opérer "sursis des procédures pendantes devant une autre
juridiction [...] ou d'une décision prise par une personne ou un
organisme"», etc.
Et il
poursuit : «Ainsi, en obligeant d'une certaine manière les parties
expropriées à contester leur expropriation par voie de contrôle
judiciaire, le législateur ouvre la porte à une complexification des procédures
alors que ces parties devront, en sus de leur demande de pourvoi, adresser à la
Cour supérieure une demande de sursis», etc.
Donc, le choix de la ministre, malgré l'avis du
Barreau, malgré l'avis de Me Blanchette, il est clair. C'est qu'on suspend,
pour les expropriés, le recours à l'article 44, ce qui, du coup, pour les
expropriés, complexifie leur procédure, leur
façon de contester l'expropriation, parce qu'ils vont devoir passer par un
pourvoi en contrôle judiciaire. La ministre est consciente de ça.
Mme LeBel : Bien, c'est ce que
je viens de dire, effectivement, effectivement. Donc, ce que je... Peut-être
que... Bon, je ne veux pas... Je veux m'excuser auprès de Me Blanchette si j'ai
mal interprété certaines choses qu'il a dites, là, puis que je rectifie, mais
effectivement on n'écarte pas toute possibilité, mais le pourvoi en contrôle judiciaire devant la Cour
supérieure est d'une nature
différente que celui de l'article 44, je suis prête à le dire, puis effectivement
comme on l'a fait dans le REM, comme on l'a fait pour le tramway de Québec.
M. Gaudreault : O.K. Pour
l'instant, ça va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, un dernier
commentaire en complément de celui qui vient d'être fait par le collègue de Jonquière.
Je vais le dire pour que ça soit dans les annales, O.K.? Je vais le dire
uniquement pour ça. Il aura été dit, dans cette commission, il aura été
présenté des arguments de la part de Me Blanchette, qui a une grande
expérience et qui est reconnu pour ses compétences en matière d'expropriation,
ainsi que par le Barreau, dont je pense qu'on n'a pas besoin de dire qu'ils ont
les compétences, que l'adoption du projet de loi n° 66 tel qu'il est conçu
aujourd'hui a un risque réel, en bout de
ligne, de résulter dans un ralentissement significatif du cheminement des
181 projets contenus dans le projet de loi n° 66, et que,
là-dessus, c'est son choix puis c'est à son honneur de s'assumer, c'est un
choix qui est assumé par la ministre. Conséquemment... et je ressortirai cette
vidéo-là, éventuellement, quand un membre de la partie gouvernementale
reprochera aux oppositions d'avoir ralenti la mise en exécution et le
déploiement des 181 projets. Bien, ils n'auront qu'eux à regarder. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député
de Rosemont, non? Alors, nous pourrions procéder... Oui, Mme la députée de
Saint-Laurent. Merci beaucoup.
Mme Rizqy : Merci. Une des
recommandations qui avaient été déposées, ça avait été de prévoir un caractère
rétrospectif plutôt que rétroactif. Est-ce que, ça, vous y avez songé?
Mme LeBel : Ça, c'est vraiment
sur l'article 69. Parce que c'est l'article 69. C'est-tu sur 69? En
tout cas, l'article...
Mme Rizqy : Bien, c'est parce
qu'ici c'est marqué 17, alinéa 1, paragraphe 3°, dans les recommandations.
Ils font référence...
Mme LeBel : Oui, bien,
peut-être que je pourrais vérifier, mais...
Mme Rizqy : C'est... Oui, vous
avez raison, 69.
Mme LeBel : Le seul qui a un
caractère rétroactif, c'est celui sur la ligne bleue.
Mme Rizqy : Et il y a un lien
avec 17, alinéa 1, paragraphe 3° et l'article 69 dans le mémoire.
C'est pour ça que je fais mention dès maintenant, parce que probablement qu'il
faut les lire de paire.
Mme LeBel : Mais on va
peut-être... Laissez-moi vérifier, là.
Mme Rizqy : Parfait.
Mme LeBel : Mais celui qui a un
caractère rétroactif, c'est l'article 69 du projet de loi n° 66.
Mais je vais aller vérifier, là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 18)
(Reprise à 17 h 20)
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre, la parole vous appartient.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. C'était juste le temps de me retrouver dans les différents documents
qui me permettent de répondre. Effectivement, le seul endroit où on retrouve le
caractère rétroactif, et on pourra en rediscuter, mais simplement pour répondre
à votre question, c'est à l'article 69 du projet de loi. Mais ce que l'article 69... et pourquoi il fait
référence à 17, c'est parce que l'article 69 du projet de loi dit que «les
dispositions du paragraphe 3° [...] du paragraphe 6° [...] de l'article 17
s'appliquent» à la ligne bleue, mais de façon rétroactive.
Mais l'article 17 en lui-même, qui
s'applique aux autres projets qui ne sont pas la ligne bleue n'a pas de
caractère rétroactif. Il enlève le pouvoir de contester, mais ce n'est pas un
pouvoir de contester qui est déjà en cours d'exercice,
disons-le comme ça, alors que, dans le cas de la ligne bleue, il y a déjà,
devant les tribunaux, des contestations en vertu
de 44, et c'est pour ça que l'article 69... et c'est à ça qu'il fait
référence. On pourra en rediscuter, mais l'article 17 comme tel, si on exclut l'article 69,
pour les autres projets que celui de la ligne bleue, n'a pas le caractère
rétroactif. Je veux juste... Oui?
Mme Rizqy : Merci. 17, 1,
paragraphe 3° : «le droit de l'expropriant à l'expropriation ne peut
pas être contesté[...], en conséquence, les
articles 44 à 44.3» ne peuvent pas s'appliquer. Donc, pour tous ceux qui
sont présentement en litige, il y aurait un effet quand même rétroactif.
Mme LeBel : Mais il n'y en a
pas à part celui de la ligne bleue. C'est pour ça qu'à la ligne bleue on le
fait de façon rétroactive. Mais, dans les autres projets, il n'y a pas...
Présentement, les expropriations n'ont pas eu lieu ou ne sont pas contestées,
là. Il n'y a pas de...
Mme Rizqy : ...ce que vous
dites. Parfait.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je veux
juste revenir sur l'article 44, qui est écarté dans le projet de loi
n° 66 par la ministre. Elle s'assume parfaitement là-dessus. On en a
discuté versus le jugement Yergeau dans le dossier du REM. Et elle s'appuie beaucoup sur le fait qu'on l'a
fait avec l'article 8 de la loi sur le REM, on l'a fait avec le tramway,
donc il y a déjà jurisprudence là-dessus.
Mais là il reste que... je pense que c'est
important de le dire ici quand même, là, qu'on suspend le droit de contester
l'expropriation pour 181 projets. Alors, je peux bien croire, là, que le
REM est quand même une ligne qui touche
beaucoup de territoires, même chose avec le tramway, mais là on a
181 projets dans probablement les 17 régions administratives du Québec. Il y a toutes sortes de
projets là-dedans : il y a des écoles, il y a des CHSLD, il y a des
maisons des aînés, il y a le... c'est ce que
je cherchais, là, la reconstruction du CHSLD Parphilia-Ferland à Saint-Charles-Borromée,
il y a beaucoup, beaucoup de choses, là, il y a des routes. Donc là, elle étire
quand même l'élastique de la suspension de l'article 44. On n'est pas
juste sur un projet spécifique, qui est le REM, bien que le REM touche à
beaucoup de choses par sa nature même. On n'est pas que sur le projet
spécifique du tramway. On est sur 181 projets, s'étendant dans
17 régions administratives, touchant plein de domaines.
Alors, je pense que c'est important d'être
conscient de ça, de lever un drapeau jaune, certainement, sur les mises en
garde faites par le Barreau et faites par Me Blanchette et, comme le
disait le député de La Pinière, que ça peut provoquer d'autres types de
retard qui sont comme des dommages collatéraux d'une mesure telle que celle
choisie par la ministre dans le projet de loi n° 66.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Écoutez, je pense
que j'ai déjà... Mon collègue a fait valoir ses préoccupations, mais j'ai déjà répondu au fait qu'effectivement le fait brut
est qu'on écarte l'application de l'article 44 de la Loi sur l'expropriation. Je n'ai pas, ici, en tête, le nombre d'expropriations qu'il y avait dans le REM versus le nombre d'expropriations potentielles qui risquent, sur 181 projets, d'être visées.
Mais, écoutez, c'est ce qu'on fait et c'est ce qu'on a annoncé, d'ailleurs, dès
le début du projet de loi, dans toutes les présentations qu'on a faites, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Jonquière, ça va? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, je comprends.
Oui, vous l'avez annoncé, mais il y a quand même eu plusieurs drapeaux qui ont
été soulevés.
Moi, il y a
une affaire qui, comment dire, qui me titille, c'est quand on est juge et
partie, parce que, pour l'indemnité provisionnelle, c'est quand
même sous la discrétion du ministre, alors que le gouvernement est partie,
disons-le ainsi, au litige. Il me semble que, si on essaie de trouver un
terrain, un juste milieu... Puis je me mets à la place du citoyen. Je me fais enlever mon droit, un, de propriété,
ça, c'est une chose, dans un premier temps, je me fais retirer un droit
de propriété, deuxièmement, on m'enlève aussi une possibilité d'aller devant
les tribunaux.
Alors, je
trouvais que peut-être qu'ici, la recommandation qui nous est
faite de laisser quand même la fixation, là, même provisionnelle, ce montant-là, provisionnel, là, quand même,
là, laisser une tierce partie, le TAQ au moins, là...
Mme LeBel : ...
Mme Rizqy : O.K. Parce que moi,
je lisais encore, c'était marqué au ministre dans...
Mme LeBel : O.K. L'indemnité
provisionnelle qui existe présentement dans la Loi sur l'expropriation pour des
cas particuliers n'est pas pour tout. Maintenant, nous, on la met dans tous les
cas.
Mais il faut comprendre que, l'indemnité
provisionnelle, ce n'est pas l'indemnité finale. C'est une somme d'argent que
va verser ou que va décider de verser en attendant la...
Bon, il peut y avoir deux cas de figure.
L'indemnité provisionnelle peut être jugée satisfaisante, disons-le comme ça.
Ça peut arriver que l'exproprié soumette dans les 45 jours son préjudice
qu'il a pu documenter, disons-le, et qu'il a évalué
dans... qu'il a une évaluation de son immeuble, qu'il fait dans sa tête une
addition puis ça lui donne un montant. Bon. Il va soumettre, dans les
45 jours, au ministre, son évaluation de son propre préjudice parce qu'il
est la meilleure personne pour le faire. Le ministre, lui, va prendre cette évaluation-là.
Il va prendre son... Le ministre va prendre l'évaluation qu'il fait, lui, de la
propriété, va en faire une addition et va envoyer à l'exproprié une
indemnisation provisionnelle.
Mais ça, là, si elle est jugée satisfaisante par
l'exproprié, ça s'arrête là, mais, si elle est jugée insatisfaisante, il
encaisse le chèque puis il conserve le droit d'aller dire : Mais ce n'est
pas assez, puis de continuer. Mais il aura toujours bien eu, dans l'intervalle,
une portion de son montant plus rapidement. Plutôt que d'attendre que
l'indemnité soit fixée par le tribunal en
bout de piste, on verse une première somme d'argent, qui est l'indemnité
provisionnelle, et on l'a dit tantôt
à l'article 68, qui demeure dans la Loi sur l'expropriation, qui continue
à s'appliquer, c'est le tribunal qui pourra fixer l'indemnité finale.
Donc... Mais, ça, naturellement, on comprend que c'est dans le cas où
l'indemnité provisionnelle n'est pas considérée comme étant finale par la
personne qui la reçoit. Oui?
Mme Rizqy : Merci pour les
explications. Là, je suis où est-ce que vous m'avez envoyée tantôt si
gentiment, dans l'encadré. Si on y retourne, dans l'encadré... Puis moi,
j'essaie toujours de me mettre dans la peau du citoyen. Donc, je reçois l'avis
d'expropriation. Dans l'avis d'expropriation, comment je le lis, puis peut-être
que c'est moi qui le lis mal, on me dit... Moi, je reçois l'avis, je vais être
expropriée. On me demande de justifier l'indemnité, mais on ne m'indique pas
non plus mes recours potentiels.
Mme LeBel : Bien, non, et ce
n'est pas fait dans la loi actuelle. Et c'est dans la loi là. On est...
Mme Rizqy : Mais, par exemple,
je regarde mon compte de taxes que je reçois, et là on me dit, dans mon compte
de taxes : Bien, vous pouvez... Ah! oui?
Mme LeBel : Bien, je vais
peut-être vérifier. Peut-être que c'est indiqué dans l'avis. Mais c'est parce
que, là, on vient...
Mme Rizqy :
Parce que peut-être que... Parce que, dans les mémoires, c'est marqué,
justement, qu'on devrait aussi
l'inscrire dans l'avis, le droit... Je pense qu'on pourrait le faire, parce
que, dans les comptes de taxes, c'est indiqué : Vous avez
45 jours si jamais vous voulez contester le... On pourrait...
Mme LeBel : Dans les tickets
aussi.
Mme Rizqy : Oui, il y a des
tickets. Moi, je n'en reçois pas beaucoup, vous non plus, j'imagine, surtout
pas maintenant à titre de présidente du Conseil du trésor. Alors... Mais je
pense que ce serait juste, tu sais, de... C'est une affaire qui a été soumise
dans les mémoires. Je pense qu'on pourrait l'ajouter. C'est...
Mme LeBel : O.K., je comprends
mieux votre intervention. Ce n'est pas le fait que le droit existe dans les
faits, c'est le fait qu'il n'est pas à la connaissance, nécessairement, de la
personne.
Donc, si vous permettez qu'on suspende, je vais
vérifier si on a déjà une mécanique qui est prévue, sinon, qu'est-ce qu'on peut
faire.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 29)
(Reprise à 17 h 57)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Nous
pourrions peut-être, à ce stade-ci, faire le point. Il nous reste quelques
instants avant de suspendre pour 18 heures, mais je comprends qu'il y aurait consentement afin de révoquer, en
quelque sorte, l'amendement déposé à l'article 17 afin d'en déposer
un nouveau qui soit le reflet des discussions que nous avons eues, en commission
et hors ondes, dans les minutes qui précédaient. Est-ce que je résume bien la situation?
M. Barrette : Tout à fait, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, il y a donc consentement afin de retirer l'amendement déposé par la
ministre à l'article 17? Consentement. Ceci étant dit, M. le député de
La Pinière, je vous cède la parole.
M. Barrette :
Alors, merci, M. le Président. Alors, je vais lire le nouvel amendement, qui,
comme vous l'avez dit, est le fruit de discussions que nous avons eues
hors d'ondes et qui sont mineures, je dirais, par rapport à ce que ceux qui
nous suivent ont vu à date. Alors, je le lis comme suit, et ça va comme suit.
Article 17 : Dans le premier alinéa de l'article 17 du projet de
loi :
1°
dans le paragraphe 2° :
a) remplacer, dans le
sous-paragraphe b, «, le locataire ou l'occupant de bonne foi doit transmettre
à l'expropriant dans les 30 jours» par «doit transmettre à l'expropriant,
dans les 60 jours»;
b) insérer, après le
sous-paragraphe b, le suivant :
«b.1)
doit aviser l'exproprié que le Tribunal administratif du Québec fixera le
montant de l'indemnité définitive;»;
2° insérer, après le
paragraphe 3°, le suivant :
«3.1° La notification
prévue à l'article 45 de cette loi doit indiquer au locataire ou à
l'occupant de bonne foi :
«a) la date à
laquelle il devra avoir quitté les lieux;
«b) qu'il doit
transmettre à l'expropriant, dans les 60 jours de la signification de
l'avis d'expropriation, des documents justifiant l'indemnité pour le préjudice
causé par l'expropriation;
«c) que le Tribunal
administratif du Québec fixera le montant de l'indemnité définitive;»;
3° insérer, dans le
paragraphe 4° et après «de cette loi», «est remplacé par un délai de
60 jours et»;
4° [finalement,]
remplacer, dans le paragraphe 6°, «dans les 30 jours» par «dans les
60 jours».
Alors, M. le
Président, ça se résume essentiellement, comme vous l'avez dit : Passer de
45 à 60 jours et aviser que le tribunal administratif peut.
Le Président
(M. Simard) : Merci à vous. Mme la ministre, vous souhaitiez
intervenir, peut-être?
Mme LeBel :
Non, je pense qu'on va suspendre, à ce stade-ci, si vous permettez. Peut-être
qu'il y a un petit quelque chose, mais il est 17 h 59, donc.
Le Président
(M. Simard) : Peut-être une coquille. Très bien.
Alors, nous allons
suspendre. Je vous rappelle que nous reprenons nos travaux à 19 h 30.
Nous serons dans la même salle. À plus tard.
(Suspension de la séance à
18 heures)
(Reprise à 19 h 37)
Le Président
(M. Simard) : Alors, chers collègues de la salle La Fontaine
et de la salle Papineau, bonsoir à toutes et à tous. Nous reprenons nos
travaux. Nous avons quorum.
Au moment de
suspendre, nous en étions rendus à l'étude de l'article 17, et le député
de La Pinière nous avait soumis un amendement. Monsieur, cher collègue, à vous
la parole.
M. Barrette : Nous avons lu, M. le Président, donc je ne
relirai pas, mais qui consiste en ajustements mineurs faits suite à des
discussions que nous avions eues hors d'ondes, la ministre, les collègues,
notamment ma collègue de Saint-Laurent. Alors, je pense qu'on pourrait passer
au vote, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires? Mme la
députée de Saint-Laurent, tout est beau?
Mme Rizqy :
Moi, j'applaudis.
Le Président
(M. Simard) : Oui, bravo! Alors, Mme la secrétaire, veuillez
procéder, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Oui. M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 17
tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? Mme la ministre.
Mme LeBel : Moi, je n'ai pas
d'autre commentaire.
Le Président (M. Simard) : M.
le député? Très bien. Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix.
Oh! excusez-moi, pas tout de suite. Avec ces effets de plexiglas qui nous
coupent pratiquement la vue, M.
le député de Rosemont, je m'excuse, à vous la parole.
M. Marissal : Oui. Là, je vais peut-être
donner l'impression de reculer un peu dans le temps, là, mais je n'ai pas... je
pense qu'on n'a pas eu jamais cette réponse à cette question-là, ça fait que je
vais la reposer, puis elle s'est posée dans d'autres circonstances. Dans le cas
de l'article 17, ça touche combien de projets parmi les 180? Puisque je
comprends que la ligne bleue est exclue d'office.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Oui. Je n'ai pas la
réponse. On peut exclure d'emblée les projets qui sont... dont on parle
d'amélioration, là, ou d'agrandissement. Ça va toucher, en règle générale, en
grande majorité, les projets routiers, naturellement, dans le cas…
Une voix : …
Mme LeBel : Non, je ne connais
pas… je ne peux pas vous donner le nombre, mais c'est sûr que ce n'est pas les 181. Je vous dirais, d'après moi, en bas de
100, là, mais… Bon, je pense qu'il faudrait faire des manoeuvres à mon
collègue en face, il semble s'étouffer sur son… Mais, non, écoutez, je n'ai pas
la réponse, mais, rapidement, ce n'est pas tous les projets, ça, c'est sûr.
M. Marissal : O.K. Bien,
l'expropriation pour des raisons de bien commun, je pense que ça se défend, ça s'explique, je ne ferais pas l'argument qu'il ne
faudra pas d'expropriation pour la ligne bleue, là, ce serait contre-productif,
considérant la situation géographique de ma circonscription et les décennies de
débat autour de la ligne bleue.
Mais ça reste quand même une mesure d'exception
qui est votée dans une loi d'urgence. Et je veux savoir, en fait, c'est une question
plus philosophique, Mme la ministre, mais je connais votre background. Vous
êtes, donc, à l'aise de passer par une loi comme celle-ci pour la suppression
d'un droit, sous le couvert d'une urgence de relance de l'économie, sans même
pouvoir dire, exactement, combien de projets seraient touchés.
Mme LeBel : …que j'ai déposé le
projet de loi, que je sois ici en train d'en débattre, je pense que ça répond à
votre question.
M. Marissal : J'ai ma réponse.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
• (19 h 40) •
M. Barrette :
Je tiens à souligner, tout à fait, mon approbation sur la réponse qu'a faite la
ministre, je suis sûr que c'est en bas de 100.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires?
M. Marissal : Ça nous place maintenant
entre 1 et 99, on avance, on avance. Je remercie le député de La Pinière,
nous avons avancé ici. C'est bon pour moi. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. D'autres remarques? Mme la secrétaire, veuillez procéder.
La Secrétaire : Oui. Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, merci, M. le
Président. Article 18 : «Les articles 9 et 11.1.2 de la
Loi sur le ministère des Transports
s'appliquent à tout projet d'infrastructure auquel s'applique la présente section, avec les adaptations
nécessaires.»
L'article 18 du projet de loi rend
applicables les articles 9 ou 11.1.2 de la Loi sur le ministère des
Transports à tout projet visé à la présente section, avec les adaptations
nécessaires.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des commentaires? Nous allons donc passer à la mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 18 est donc adopté. Nous passons à
l'article 19. Mme la
ministre.
Mme LeBel :
Oui, merci. Article 19 : «Le ministre ayant autorité…»
Oui, alors, on passe
maintenant aux mesures d'accélération, pour fins d'enregistrement, là, aux
mesures d'accélération relatives à l'occupation du domaine de l'État, M. le
Président.
Donc, c'est
l'article 19 : «Le ministre ayant autorité sur une partie des terres
du domaine de l'État, s'il n'est pas en mesure d'octroyer les droits
nécessaires à la réalisation des travaux devant y être entrepris pour la
réalisation d'un projet d'infrastructure
dans un délai de 30 jours avant le début de ces travaux, peut les
permettre temporairement, aux conditions qu'il détermine, jusqu'à ce
qu'il octroie les droits nécessaires, pourvu que les travaux ne soient pas
incompatibles avec un droit précédemment octroyé sur cette partie des terres du
domaine de l'État ou avec une autre contrainte qui s'y rattache.
«Le présent article
n'a pas pour effet de relever quiconque de l'obligation d'obtenir les droits
nécessaires à la réalisation [du] projet.»
J'aurais également un
amendement à déposer. Je ne sais pas si on vous l'a envoyé. On peut attendre,
je pense, c'est plus pratique de le faire dans cet ordre.
Le Président
(M. Simard) : Alors, nous ne l'avons pas encore, toutefois, nous
allons suspendre.
(Suspension de la séance à
19 h 44)
(Reprise à 19 h 47)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre. Mme la ministre, la parole
vous appartient.
Mme LeBel : Alors, oui. Alors, l'amendement pour l'article 19,
M. le Président : Insérer, dans le premier alinéa de
l'article 19 du projet de loi et après «projet d'infrastructure»,
«mentionné à l'annexe I».
Cet amendement
clarifie, donc, que les mesures d'accélération relatives au domaine de l'État
ne s'appliquent qu'aux projets visés par l'annexe I.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Des commentaires? M. le député de
La Pinière.
M. Barrette :
Aucun.
Le Président
(M. Simard) : Aucun. Quelqu'un souhaiterait prendre la parole? M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, je comprends pourquoi vous le faites, puis
ça va revenir ailleurs dans le projet de loi. Ce qu'on...
Mme LeBel :
Puis on l'a fait, entre autres, dans la section d'expropriation. Au premier
article en expropriation, on l'a mentionné, que la section ne
s'appliquait qu'à l'annexe I. On le refait puis on va le refaire pour les
autres sections qui restent, c'est-à-dire environnement et urbanisme, pour le
résumer de cette façon-là. Donc, à chaque section, on précise que ces mesures
ne s'appliquent qu'à l'annexe I. Et on a même, vous vous souviendrez,
introduit un article, au début du projet de loi, qui venait le dire également,
si je ne me trompe pas.
M. Marissal :
O.K. On est à la même place pour cela.
Le Président
(M. Simard) : D'autres interventions? Oui, M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault :
Je veux juste essayer de comprendre pourquoi l'amendement qu'on a apporté à
l'article 1 n'est pas suffisant. Est-ce que la ministre... puis je ne veux
pas lui imputer des motifs ou des paroles qu'elle n'a pas dits ou des
intentions qu'elle n'a pas, mais est-ce qu'elle est en train de nous dire qu'au
fond la première version du projet de loi
n° 66 ouvrait la porte à avoir le cheval de Troie, ou le laboratoire dont
parlait mes collègues, et qui, au-delà de
l'application stricte du projet de loi n° 66, permettait de faire de
l'application de règles sur autres choses que l'annexe I? Elle
est-tu en train de nous dire ça?
Parce que moi, je
peux bien le mettre... Tant qu'à ça, on va le mettre à chaque article,
là : Ça s'applique à l'annexe I,
ça s'applique à l'annexe I. Puis moi, je vais en avoir, des propositions
dans ce sens-là, là, pour les mesures d'accélération
relatives à l'environnement. J'essaie de comprendre pourquoi il faut le
répéter, le répéter. Est-ce qu'elle n'est pas convaincue elle-même que
son projet de loi ne s'applique qu'à l'annexe I?
Mme LeBel :
Oui. J'allais dire que c'est plus pour convaincre mon... Non, mais c'est parce
que votre interrogation est fort légitime, parce qu'on a discuté, au
début du projet de loi, à faire un 0.1 qui pourrait couvrir l'entièreté des
sections, mais on ne l'a pas adopté, ça, je vous rappellerai.
Donc, ce qu'on a
fait, c'est qu'on a préféré de le préciser à chaque section, parce que c'était
une demande de mon collègue de La Pinière de s'assurer que c'était
applicable juste à l'annexe I. Bien que j'étais convaincue au départ que
c'était le cas dans mon projet de loi, je trouvais que c'était un ajout qui était
tout à fait raisonnable à faire à chaque section pour rassurer dans cette
direction-là, donc, comme d'autres précisions qui ont été faites. Puis je
trouvais que c'était très judicieux comme remarque et comme demande. Donc,
comme ça, on évite toute confusion, mais on l'a fait pour d'autres précisions,
là, on l'a fait pour d'autres choses, là, ce genre de précision là.
• (19 h 50) •
M. Gaudreault :
Donc, on a ceinture, bretelles, puis là j'essaie de trouver une autre pièce de
vêtement, des guêtres, peut-être?
Mme LeBel :
Guêtres, ce n'est pas une jarretelle?
M. Gaudreault :
…ou des... J'essaie de voir, là, mais donc on met vraiment, là, ceinture,
bretelles et guêtres pour retenir le pantalon, pour être sûr que ça ne
s'applique qu'à l'annexe I.
Mme LeBel :
Là, il faut... on le refait à chaque section parce que… Quand on l'a faite,
cette discussion-là, on l'a eue sur la
section concernant l'AMP, mais notre amendement, où on a ajouté la mention
«l'annexe I», ne s'appliquait qu'à
cette section-là. Donc, on a convenu
de le refaire à chacune des sections. Et on n'a pas besoin de le faire à
chacun des articles, ça, je suis
convaincu, parce qu'on dit : Cette section. Donc, c'est la section qui
comprend tous les articles.
M. Gaudreault : Ceci
étant dit, je suis d'accord
avec la ministre, mais je voulais vraiment l'entendre davantage
nous expliquer son point de vue.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Ça fait que, si je comprends bien, ça aurait été
plus simple de faire ce que j'avais proposé au début.
Mme LeBel :
Non, parce que ce que vous aviez proposé au début avait d'autres effets pour
lesquels nous n'étions pas d'accord.
M. Barrette : Dont ceux-là.
Mme LeBel : Outre celui-là. Donc, on a retenu l'effet pour
lequel on était d'accord et on l'a appliqué différemment.
M. Barrette : Bon, c'est une
admission à 80 %, c'est déjà ça.
Mme LeBel : Voilà. J'appelle ça
un accommodement raisonnable.
Le Président (M. Simard) : Sur
ces accommodements, serions-nous prêts... Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Poussons un peu
plus la discussion, qui est intéressante, là. Est-ce que, de mémoire, on a fait
ça à l'article 15? L'a-t-on amendé?
Mme LeBel : On ne l'a pas fait
à l'article 15, mais on l'a fait à l'article 14, parce que c'est
l'article qui couvre... qui commence... qui est l'entrée dans la section. Donc,
on l'a fait au premier article de la section. Donc, on n'a pas besoin de le faire
à 15, 14 vise la section au complet, dont 15 fait partie.
M. Marissal : O.K. 14 et 15
introduisent 17. Donc, 17, on comprend que c'est les projets de
l'annexe I, parce qu'on ne l'a pas spécifié. Là, ça va devenir compliqué,
là, si on détricote le projet de loi, là, mais effectivement la question de mon
collègue de Jonquière est pertinente, là. Puis c'était un peu le sens de ma
question aussi, à savoir : On va-tu le faire à chaque fois? Est-ce qu'il y
a des endroits où on ne l'a pas fait, puis ça pourrait... Parce que ça revient
souvent, «projet d'infrastructure», puis, à un moment donné, vous savez, on le
lit puis on ne le voit même plus. On passe par-dessus «projet d'infrastructure»
parce qu'on le voit tellement souvent, mais je n'ai pas remarqué, moi, à chaque
fois, là, si c'est : qui s'applique à l'annexe I, là.
Mme LeBel : Ce qu'on a fait à
l'article 14, qui est le premier article de la section des mesures
d'accélération… La section avec laquelle l'article 14 débute, c'est la
première section en termes de mesures d'accélération, et ça débute par la
section II, ça s'appelle Mesures d'accélération relatives à l'acquisition
des biens. Donc, c'est toute la question de l'expropriation, y incluant
l'article 17, naturellement, et 18.
Le 14 commence par : «La présente section a
pour objet...» Donc, la présente section, ce sont tous les articles inclus dans
la section II, qui est de 14 à 18 inclusivement. Et là on a ajouté
«annexe I», après «projet d'infrastructure», pour être certain qu'il n'y
avait pas de confusion. Après ça, on l'a fait également pour la section sur l'AMP.
Je ne me souviens pas de... mais c'est l'article 1, il me semble, parce
que c'est le premier article, là, c'est plus simple. Et là on le fait, le
premier article de la section III, qui est l'article sur les mesures
d'accélération concernant le domaine de l'État, qui s'appelle Mesures
d'accélération relatives à l'occupation du domaine de l'État, qui est la
section III. Bon, cette section ne contient qu'un seul article, c'est peut-être
beaucoup plus simple, mais c'est quand même une section autonome. Donc, dans le
premier article de la section, qui est l'article 19, on précise qu'après
«projet d'infrastructure», «mentionné à l'annexe I», comme on l'a fait. Et
on le fera, quand on sera rendus à cet endroit-là, pour les deux autres
sections subséquentes, soit celles qui sont relatives à l'environnement et
l'autre qui est relative aux mesures d'urbanisme. Ils ont des titres
différents, là, mais c'est ça.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires?
M. Gaudreault : Bien, c'est sûr
que la question du député de Rosemont était archipertinente, parce qu'à partir
du moment où on l'oublie dans une section, vu qu'on ne parle pas pour rien
dire, ça veut dire que, si ça ne s'appliquait pas à cette section-là, woups!
là, le cheval de Troie apparaissait. Alors, c'est important qu'on soit
cohérents. On le met, ou on ne le met pas, ou on en fait un chapeau global, là,
pour l'ensemble du projet de loi. Alors, c'est bon. Il faut juste s'assurer qu'effectivement
la mention soit faite à chaque début de section.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement
apporté à l'article 19? Sans quoi nous allons procéder à la mise
aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : J'aime ça le mot
«guêtres». Pour.
Le Président (M. Simard) :
...veuillez poursuivre.
La
Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Et nous
revenons à l'article 19 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques? M.
le député de Rosemont.
M. Marissal :
J'aurais un amendement à proposer pour l'article 19.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
19 h 56)
(Reprise à 20 h 02)
Le Président
(M. Simard) : Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux,
et la parole est au député de Rosemont.
M. Marissal :
Alors, je vais, donc, lire l'amendement :
Remplacer, à la fin du premier alinéa de
l'article 19 du projet de loi, les mots «qui s'y rattache.» par «qui
s'y rattache, incluant la présence de droits ancestraux ou issus de
traités, à moins que ces activités ne soient réalisées en collaboration avec
les Premières Nations concernées.»
Tout le monde se
souvient, ici, M. le Président, des témoignages de certains leaders des
communautés autochtones. On avait eu chef Montour, de mémoire, de Kahnawake,
qui nous avait parlé notamment du projet du pont Mercier, qui les concernait…
j'allais dire au premier chef, mais qui les concernait directement. Il y a eu
aussi le chef McKenzie de Maliotenam, et je m'arrêterai là dans la
prononciation du nom exact de la communauté. Il y a eu aussi… l'alliance,
pardon, des Premières Nations du Québec et du Labrador.
Ces gens sont venus
évidemment nous rappeler que c'est devenu pratique courante, malheureusement,
que de passer outre les ententes et les
traités qu'on a signés avec leurs nations. Ils sont venus même nous dire qu'à
l'occasion on bafoue nos devoirs et responsabilités constitutionnels, c'est
leur prétention, qu'ils nous ont assez bien détaillée.
Et ils vous ont fait
savoir qu'ils avaient des doutes. En particulier, ici, ça s'est traduit par
l'article 19, dans le projet de loi, puisque le projet de loi n° 61 avait été modifié, et on précisait une condition qui
se lisait ainsi : Afin de bénéficier, dans cette mesure d'accélération...
les travaux envisagés ne doivent pas être «incompatibles avec un droit précédemment octroyé sur cette partie [des terres]
du domaine de l'État ou avec une autre contrainte qui s'y rattache». C'est la dernière partie de la phrase qui les
chicote, pour dire le moins, «une autre contrainte», est-ce que... et c'est
leur préoccupation, est-ce qu'ils pourraient
penser que les droits ancestraux ou les traités seraient considérés comme une
contrainte?
Et, plus généralement, sur l'ensemble de
l'oeuvre, je l'ai dit, mais je le redis, ils sont venus quand même nous
expliquer de nouveau leur agacement, puis je pense que le mot est faible, là,
leur agacement. Leur irritation est très
forte, de un, à ne pas être consultés avant de tels projets de loi, ou si peu,
puis de se retrouver avec le fait accompli de projets de loi qui,
littéralement, leur passent par-dessus, non pas le corps, mais leurs droits,
certainement, en tout cas, puis le principe assez simple, et qui devrait être
un principe primordial, de négociation de nation à nation. Alors, voilà, c'est
pour ça que je dépose l'amendement.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Mme la ministre.
Mme LeBel : Écoutez, M. le
Président, je me questionne sur la recevabilité de cet amendement. Ce n'est pas
la portée du projet de loi n° 66 de venir donner ou
confirmer une obligation de consultation qui existe déjà dans la Constitution,
alors j'aimerais juste qu'on s'assure de la recevabilité de l'amendement. Et,
par la suite, si c'est le cas, j'aurai peut-être d'autres commentaires à faire
et peut-être d'autres propositions, mais je pense que la première étape est de
s'assurer que c'est bien recevable, parce qu'à mon sens c'est hors de la portée
du projet de loi.
Le Président (M. Simard) :
...libre à quiconque de soulever la recevabilité d'un amendement. Auriez-vous
l'amabilité de pouvoir étoffer davantage votre argumentaire afin de m'aider à
pouvoir rendre la meilleure décision qui soit? Par la suite, bien sûr,
j'entendrai, s'il le souhaite, le député de Rosemont et d'autres collègues
plaider sur cette dite recevabilité. Alors, Mme la Présidente du Conseil du
trésor.
Mme LeBel : Est-ce que vous
nous donnez le temps d'une brève suspension pour pouvoir vous alimenter en
arguments? Je pense que la portée de la... le projet... Peut-être y aller,
rapidement, je pense que l'amendement de mon
collègue a... vient donner probablement une obligation de consultation, là,
réalisée en collaboration avec les Premières Nations. Je ne nie pas que
la Constitution donne certaines obligations de consultation, mais je ne pense
pas que c'est l'objectif du projet de loi n° 66 de
venir préciser dans quels cas ça doit se faire. Il y a des discussions qui sont
faites, il y a des interprétations. Il y a des discussions qui sont faites de
nation à nation, justement, pour obtenir certains accords, certains traités.
Donc, je
pense que, dans ce cas-là, il n'est pas dans la portée du projet de loi n° 66 de venir enchâsser un droit de consultation pour la communauté
autochtone, bien que je considère personnellement que nous devons le faire le
plus souvent possible. Pour moi, il y a une
très grande différence entre une objection sur une technicalité... On n'est pas
sur le fond, là, mais sur le fait que, d'après moi, ça dépasse la portée du
projet de loi. Et, comme je vous disais, si jamais il était jugé recevable, on
pourra, à ce moment-là, discuter de l'amendement sur le fond.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires
sur cette recevabilité? Peut-être M. le député de Rosemont?
M. Marissal : Bien, moi, il me
semble que la ministre a fait son lit, là. Elle peut aller consulter. On peut
suspendre quelques minutes si elle veut consulter et que ça peut être utile à
nos délibérations, mais il me semble que son
idée ou... en tout cas, je ne sais pas si c'est une idée personnelle de sa part
ou l'idée des juristes qui l'accompagnent, à savoir... La recevabilité, ça devrait se trancher sur autre chose que
sur une opinion personnelle, me semble-t-il. Alors, franchement, la balle est dans son camp. Si la
ministre veut prendre 30 secondes, puis aller consulter, puis revenir
avec...
Le Président (M. Simard) : Oui,
bien, écoutez, je saisis votre proposition, M. le député de Rosemont. Règle
générale, il n'y a pas vraiment de jurisprudence, là-dessus, de bien établie,
règle générale, on rend... comment dire, lorsqu'on demande ce que la ministre a
demandé, on plaide sur-le-champ, immédiatement, mais, si, pour la bonne
conduite de nos travaux, vous souhaitez qu'on suspende, nous le faisons.
Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 20 h 09)
(Reprise à 20 h 27)
Le Président (M. Simard) :
Donc, je cède la parole au député de Rosemont, qui venait de déposer un amendement
sur l'article 19.
M. Marissal : Oui. Merci, M. le
Président. Oui, en effet, je venais de le déposer, mais je vais, donc, le
retirer à la suite de conversations avec la présidente du Conseil du trésor et
nos équipes. On a convenu d'un autre chemin que celui de l'amendement que j'avais déposé, pour
arriver essentiellement au même endroit. Donc, ce n'est pas tellement le véhicule qui m'importait, dans ce cas-ci,
c'était plus l'endroit où on s'en allait. Je peux laisser la ministre
expliquer elle-même le compromis qu'elle nous a soumis.
Moi, ça me va, donc je vais retirer
l'amendement, sachant que nous reviendrons plus tard dans l'étude du projet de
loi à un amendement qui, vraisemblablement, de ce que je comprends, nous
conviendra pour la demande qu'on avait faite. Merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Donc, il y a consentement pour le retirer? Consentement. Merci à vous, M.
le député. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, effectivement,
M. le Président. Simplement pour l'établir sur le... «on record», pour le dire en français, sur le procès-verbal,
effectivement, on pourra... Une des craintes qui avaient été soulevées, entre
autres, par les communautés autochtones qui sont venues témoigner, c'était le
fait que le projet de loi n° 66 ait pour effet
d'écarter nos obligations de consultation, là, aux endroits où elles étaient
présentes, disons-le comme ça. Alors, nous allons,
plus tard, avec mon collègue, présenter, dans la poursuite de notre étude, un
amendement qui viendra spécifier que le projet de loi n° 66
ne doit pas être interprété de manière à écarter un droit de consultation qui
est reconnu et avéré.
Il y a également la notion de contrainte, qu'on
a discutée dans l'article 19, qui apparaît dans l'article 19. Ce que ça dit, à la fin de l'article, bien, du
premier paragraphe, c'est qu'il ne faut pas... pour que l'article 19,
naturellement, prenne son effet, il ne faut pas que les travaux soient
incompatibles avec un droit précédemment octroyé sur cette partie de terre du
domaine de l'État ou avec une autre contrainte qui s'y rattache.
Une autre contrainte pourrait être l'obligation,
entre autres, avérée ou un droit avéré, là, qui pourrait se rattacher à une communauté autochtone. Naturellement,
on parle de droits avérés, des droits qui sont reconnus. Donc, ça pourrait être une interprétation, également, et, à
ce moment-là… Mais on va quand même préciser... malgré cette interprétation du mot «contrainte» dans
l'article 19, on va quand même... Je me suis engagée à accepter un
amendement qui viendrait faire en sorte que le projet de loi n° 66
dans son ensemble n'est pas de nature à venir écarter un droit de consultation
reconnu.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres commentaires sur l'article 19 tel qu'amendé? Sans quoi nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Rosemont... M. Marissal (Rosemont), pardon?
• (20 h 30) •
M. Marissal :
Pour, oui.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 19, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous
passons maintenant à la section IV. Nous sommes rendus dans les
Mesures d'accélération relatives à l'environnement. Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
À ce stade-ci, et avant de commencer, donc, la partie dont vous parlez ici, le
nouveau chapitre, j'aurais un amendement à déposer. Je peux vous le lire
d'emblée.
Le Président
(M. Simard) : Je propose que nous suspendions, chers collègues,
afin de le distribuer d'abord au greffier.
Nous allons
suspendre.
(Suspension de la séance à
20 h 31)
(Reprise à 20 h 46)
Le Président
(M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Au moment de
suspendre nos travaux, le député de Rosemont nous avisait de son intention de
déposer un amendement. M. le député, à vous la parole.
M. Marissal :
Merci, M. le Président. Alors, on ne pourra pas m'accuser d'incohérence, on a
dit dès le début qu'il y avait un problème majeur avec la partie environnement
du projet de loi n° 66. Alors, l'amendement, je pense qu'on peut le catégoriser
dans la catégorie déclaration de principe, et il se lit ainsi : Retirer la
section IV du chapitre II du titre I du projet de loi.
Je peux vous
expliquer, si vous voulez, mais ça me paraît quand même assez clair… question
de gagner du temps, vu qu'il se fait tard. C'est assez clair qu'en ce qui nous
concerne cette section du projet de loi est plus que problématique, et nous
souhaiterions ne même pas avoir à débattre de ce qui va suivre pour ne pas
avoir à amenuiser l'évaluation environnementale au Québec.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Merci à vous, cher collègue. Alors...
M. Barrette :
...intervention.
Le Président
(M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Simplement pour dire que, si l'État avait choisi le bon chemin pour accélérer
les projets, à savoir embaucher le personnel insuffisant au ministère de
l'Environnement pour faire l'accompagnement, il n'aurait pas été nécessaire ni
de faire la section IV ni de faire le projet de loi au complet. C'est
tout, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de
Jonquière.
Mme LeBel :
...
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Bon, écoutez, j'ai moi-même... de notre côté, du côté de la troisième
opposition, on a envisagé un tel amendement. Ce n'est pas à moi de plaider pour
la recevabilité ou pas, parce que, sur le fond, je suis d'accord avec la
proposition d'amendement du député de Rosemont. Nous avons choisi d'autres
moyens pour faire entendre raison au gouvernement sur la nécessité de ne pas
contourner des règles en environnement, sur la nécessité de faire aller le REAFIE, le règlement
d'application de l'environnement en fonction des impacts, là, bref, le
règlement relatif à l'évaluation de l'examen des impacts sur l'environnement
qui va rentrer en vigueur à la fin du mois de décembre. Et je vais sûrement
faire plusieurs interventions dans ce sens-là dans les articles suivants.
Alors,
je veux dire que, de ce côté-ci, nous sommes favorables à une proposition qui
vise à faire de l'accélération sans contourner les règles
d'environnement. Ça, pour nous, ça nous apparaît très, très clair, je l'ai dit
à plusieurs reprises. Je suis d'avis
également que le gouvernement, très clairement, aurait pu arriver aux mêmes
fins sans faire en sorte de modifier la Loi sur la qualité de
l'environnement pour les 181 projets. Et, même, le gouvernement aurait pu
faire une pierre deux coups en accélérant des projets en matière
d'environnement, comme l'assainissement des eaux usées, par exemple, dans les
municipalités.
Alors,
je vais voir la suite des choses quant à cet amendement, mais, à ce
stade-ci, c'est clair que, nous, tout ce qui va faire en sorte de… la règle… Autrement dit, la règle, c'est de ne pas
avoir d'article de la loi qui contourne les règles d'environnement, et, dans les autres cas, si ce
n'est pas possible d'arriver à ça, bien, on verra comment on va essayer,
au moins, de sauver les meubles en modifiant des articles. Alors, c'est la
position qui sera la nôtre.
Le Président (M. Simard) :
Merci, cher collègue. D'autres commentaires? Mme la ministre.
• (20 h 50) •
Mme LeBel : Oui. Merci. Je vais commencer à l'envers dans mon
commentaire. Je suis… On va être en désaccord, mon collègue de Rosemont et moi, mais il est, naturellement, avec sa
demande, conséquent avec son opinion, là-dessus, je ne peux que le respecter, mais je pense qu'on est capable d'accélérer
des processus, comme je l'ai dit, sans atteindre les normes.
Ceci étant dit, je suis convaincue que cet amendement
est irrecevable, seul l'auteur d'un projet de loi peut demander le retrait
d'articles. L'amendement a, à toutes fins pratiques, l'effet de faire retirer
les articles 20 à 52 du projet de loi, alors je pense qu'il n'est pas
recevable.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, chers amis, nous avions suspendu nos travaux le temps de recevoir
l'article. J'ai pu consulter le secrétariat, relire nos règlements avant de
rendre la décision que je vous rends, donc elle n'est pas prise, là, comme ça,
séance tenante, elle est réfléchie.
L'article 243 de nos règlements est très
clair sur le fait qu'après l'adoption de principe en Chambre un projet de loi
est dévolu à la commission compétente pour faire une étude détaillée, j'insiste
sur l'expression, qui est présente à l'article 244, étude détaillée article
par article. Et, ce faisant, d'un strict point de vue technique, nous ne
pouvons pas amener un amendement proposant la suppression en bloc de plusieurs articles.
Donc, nous pourrions le faire individuellement, l'un après l'autre, mais, en
bloc, cela n'est pas permis par la nature de nos règlements. J'ai demandé au secrétariat,
d'ailleurs, de nous trouver de la jurisprudence à cet effet. Il y en a, et, de
surcroît, je pourrai aussi vous faire référence à l'article 197 de nos règlements,
qui va dans le même sens. Alors, pour ces différents motifs, je ne pourrai pas
déclarer cet amendement recevable.
Mme la ministre, conséquemment, nous poursuivons
la section IV.
Une voix : …
Le Président (M. Simard) : Et
nous sommes à l'article 20, en effet.
Mme LeBel : Oui. Alors, nous
entamons la section IV, effectivement, M. le Président, section IV,
qui, vous l'aurez compris de nos discussions précédentes, concerne les mesures
d'accélération relatives à l'environnement. Donc, article 20 :
«La présente section a pour objet d'accélérer la
réalisation de projets d'infrastructure qui requièrent l'obtention d'une
autorisation ou d'une approbation du ministre responsable de l'environnement ou
qui nécessitent, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, une
évaluation et un examen des impacts sur l'environnement. À cette fin, elle
prévoit des aménagements à cette loi et au Règlement relatif à l'évaluation et
l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets.»
J'aurai également un amendement à vous proposer.
Est-ce que vous avez reçu cet amendement? À toutes fins pratiques, je peux peut-être
commencer déjà à expliquer. Il est très simple. Au début de chaque section,
nous précisons qu'elle n'est que pour l'annexe I. On m'a demandé, tantôt,
le député de Rosemont, le député de Jonquière, de m'assurer que je n'échappais
pas, au passage, une section. Alors, nous entrons dans une nouvelle section, on
amenderait, donc, pour préciser que ce sont les projets d'infrastructure
mentionnés à l'annexe I, mais le temps de le préparer et de vous
l'acheminer.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous suspendons brièvement.
(Suspension de la séance à 20 h 54)
(Reprise à 21 h 02)
Le Président (M. Simard) : Nous
reprenons. Alors, Mme la ministre, sur votre amendement.
Mme LeBel : Oui, merci,
M. le Président. Donc, comme je le
mentionnais, c'est l'amendement qu'on introduit au début de chacune des
sections et qu'on a discuté, d'ailleurs, à la section précédente.
Donc, article 20 :
Insérer, dans la première phrase de l'article 20 du projet de loi et après
«projets d'infrastructure», «mentionnés à l'annexe I».
Donc, encore une fois, c'est pour s'assurer que
la section que l'on s'apprête à étudier ne s'applique qu'aux projets d'infrastructure
mentionnés à l'annexe I.
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Y aurait-il des commentaires sur cet amendement
de concordance?
M. Barrette : Le seul commentaire que je ferai… Non, je n'ai pas de commentaire sur l'amendement, je m'excuse, ce n'était pas le bon moment.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. D'autres remarques? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc accepté. Et
nous revenons à l'étude de l'article 20 tel qu'amendé. Y aurait-il
d'autres remarques?
M. Barrette :
…
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie.
M. Barrette :
Je vous annonce que je vais m'abstenir sur cet article-là pour une raison
simple, là, le libellé, tel qu'il est écrit et amendé, a une connotation
terriblement positive, alors que, dans les faits, ce n'est pas si positif que
ça. J'arrête là, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député
de Rosemont.
M. Marissal :
Non, pas pour le moment.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de Jonquière? Oui, je vous en prie.
M. Gaudreault : Oui. Alors, M. le Président, on entame maintenant
la section sur l'environnement, l'accélération de certains projets d'infrastructure,
je cherche le titre précis de la section, les mesures d'accélération relatives
à l'environnement. Alors, il
y a quand même plusieurs
articles. Ça va de l'article 20, à l'article... si ça se trouve,
là, c'est la section qui a le plus
d'articles, oui, jusqu'à l'article 52. Alors, de 20 à 52, aux dernières
nouvelles, ça donne 32.
Il n'y a
pas une section à date qui a eu autant d'articles. Je pense
que ça en dit long sur ce que le gouvernement voit comme obstacles, en matière d'environnement, pour faire avancer un certain nombre de
projets. Et je pense que ça en dit long
également sur la philosophie de ce gouvernement quant à l'opposition stérile
entre environnement puis économie.
J'ai eu l'occasion, tout à l'heure, de faire une
petite allocution au salon bleu sur la mise à jour économique, et c'est ce sur
quoi j'ai insisté aussi, dans le sens suivant, c'est que la crise qui nous
assaille est terrible, amène des conséquences économiques inouïes, crée des
problèmes de santé, des problèmes dans les régions, un ralentissement
économique, des gens sur le chômage. Nous sommes tous conscients de ça et nous
partageons tous ce souci très, très grand et très grave.
Cependant, il
y a deux manières de réagir face à une crise : soit qu'on essaie de
répéter la même vieille recette, qui
relève d'une vision économique du XXe siècle, ou soit qu'on se saisit
d'une crise sans précédent pour faire quelque chose de différent, pour
construire un… ça a l'air un peu utopique, mais c'est quand même ça, pour
construire un monde nouveau à partir d'une fracture et d'un canyon qui est créé
entre avant la COVID et ce que nous voulons avoir comme société après la COVID.
Et malheureusement je constate que le
gouvernement n'a pas compris qu'il y avait une opportunité de faire les choses
différentes. Et même, plus que ça, pas juste qu'il n'a pas compris, c'est qu'il
n'essaie même pas de… au moins, de saisir quelques opportunités pour à la fois
relancer l'économie, à la fois faire travailler du monde puis à la fois se
servir des outils que nous avons, comme, par exemple, les outils qui sont
permis par la Loi sur la qualité de l'environnement, les outils en termes de
consultation publique, d'audition, d'évaluation de l'environnement.
On a une loi sur la qualité de l'environnement
qui est moderne, qui a été étudiée de fond en comble. Est-ce qu'elle est
parfaite? Non, mais on l'a mise à jour puis on l'a étudiée de fond en comble en
2017, lors de la loi n° 102, qui a revu au complet la Loi sur la qualité
de l'environnement. Et de ce projet de loi a découlé le fameux REAFIE, le règlement
relatif à l'évaluation en fonction des impacts sur l'environnement. Et, depuis
trois ans, ou à peu près, mettons deux ans et demi, on attend la mise en
application du REAFIE, le règlement d'encadrement, je fais finir par le
dire comme il faut, là, le Règlement sur l'encadrement d'activités en
fonction de leur impact sur l'environnement, le REAFIE. Donc, depuis deux ans
et demi, depuis l'adoption de la loi n° 102, qui modifie de façon
importante la Loi sur la qualité de l'environnement, on attend la mise en
oeuvre du REAFIE, qui vise, justement, à ça, à réduire les délais, sans pour
autant nuire à la qualité de l'environnement.
Et que fait le gouvernement avec la
section IV, les articles 20 et suivants, jusqu'à 52? Bien, il crée un
régime parallèle, il crée un régime à côté de la track. Il crée un autre régime
en plus du REAFIE et à l'intérieur non pas d'un règlement, mais à l'intérieur
d'une loi. Alors, je comprends la volonté de la ministre de venir dire, et
redire, et répéter à satiété que chaque section doit s'appliquer uniquement à
l'annexe I, aux 181 projets nommés à l'annexe I, tant mieux, tant mieux, parce que ce n'était pas clair, parce que moi,
j'avais des questions dans les articles
qui suivent, à partir de
l'article 20, pour nous assurer que ce projet de loi ne sera pas,
justement, un laboratoire ou un cheval de Troie pour commencer à contourner la
Loi sur la qualité de l'environnement de façon plus permanente.
Alors, ça, c'est... il y a déjà un gain là, mais
il reste que ce n'est pas satisfaisant, M. le Président, ce n'est pas
satisfaisant. On fait face encore à un comportement qui, au lieu de voir l'environnement
comme un levier, qui, au lieu de voir l'évaluation de l'environnement comme une
manière de créer de la richesse, de faire travailler du monde, de faire des
infrastructures vertes, de faire des infrastructures qui vont à la fois
protéger l'environnement, protéger les milieux humides, protéger la qualité de l'environnement
et qui vont à la fois lutter contre la crise climatique, bien, au lieu de faire
ça, on est encore dans un paradigme d'un gouvernement qui voit l'environnement
comme un empêcheur de tourner en rond, au lieu d'être un outil de développement
puis au lieu d'être un levier pour aller vers quelque chose de différent et qui
va aider à donner une chance au climat.
• (21 h 10) •
Et, si j'étais le seul à le dire, à la limite, M.
le Président, vous pourriez dire : Bien là, le député de Jonquière
charrie; mais il y a plein de monde qui nous l'ont dit, plein de monde. Puis là
je veux quand même vous en citer quelques-uns, on a fait des auditions ici, là, sur le projet de loi n° 66. Je vais commencer avec la Vérificatrice générale et le Commissaire au
développement durable, qu'on ne peut quand même pas accuser de partisanerie ou
de vouloir influencer indûment le déroulement de nos travaux législatifs.
La Vérificatrice générale et le Commissaire au
développement durable font toujours des travaux, des études, des suggestions,
des mémoires qui sont fouillés, on le sait. Alors, petite citation du
Vérificateur général : «Dans une perspective de développement durable, la
diminution des exigences environnementales soulève des questions quant à l'impact qu'aura cette relance économique sur les
générations futures, notamment sur leur santé et leur qualité de vie.»
Il me semble que le minimum, quand on fait un projet de loi qui vise à
accélérer la construction d'infrastructures, c'est d'écouter ce que le Vérificateur général et le Commissaire au
développement durable ont a dire sur le sujet de l'environnement.
Et, complètement dans un autre spectre ou dans
un autre univers, la CSN, donc, qui représente des travailleurs, qui représente
des travailleurs, entre autres, de la construction, des travailleurs qui
veulent travailler, des syndiqués qui sont, justement, visés par le projet de
loi sur l'accélération des infrastructures, parce qu'ils sont en chômage ou qu'ils ont perdu leur emploi à cause de
la COVID, bien, la CSN, elle-même, nous dit : «L'analyse de ces
projets nous permet de constater que [les] assouplissements ne sont nécessaires
que pour les projets de construction routière.» Alors là, c'est fort, tu sais,
de faire une section au complet sur un régime parallèle en évaluation environnementale. Dans le fond, pourquoi? Parce que, pour
des projets de construction routière, le gouvernement trouve que les mesures en
environnement sont trop lourdes.
La Fédération québécoise des municipalités nous
dit : «...la FQM propose que les travaux planifiés d'alimentation en eau
potable ou de traitement des eaux usées, ou autres projets d'infrastructure nécessaires
au respect d'une obligation prévue à une loi ou à un règlement environnemental
puissent également bénéficier de mesures d'accélération.» Donc, la FQM nous
dit : Nous, on est d'accord pour accélérer les infrastructures, mais on a
des enjeux importants en alimentation en eau potable, ou en traitement des eaux
usées, ou en autres projets d'infrastructure en lien avec l'environnement, puis
ces projets-là ne sont pas là.
Alors, moi je ne suis pas contre, je suis comme
la FQM, tant qu'à ça, je ne suis pas contre d'aller de l'avant avec de
l'accélération de projets, mais choisissons les bons projets puis choisissons
un projet qui va nous permettre à la fois de faire travailler du monde et à la
fois de protéger l'environnement. Puis le meilleur exemple, bien, la FQM l'a dit, puis moi, je l'ai dit dans plusieurs
interventions dans le cadre du projet de loi n° 66, bien, c'est l'assainissement des eaux. On a un chantier
incroyable, au Québec, là-dessus, on est l'Arabie saoudite de l'eau potable
puis on a encore des municipalités qui font des déversements d'eaux usées dans
le fleuve ou dans les affluents du fleuve. Puis il y en a dans ma région, dans
le Saguenay, par exemple, ou dans plein de rivières, dans le bassin versant du fleuve
Saint-Laurent, alors que, pourtant, on devrait être les champions dans le
monde. Juste au Québec… à lui seul, le Québec a 3 % des réserves d'eau douce du monde. Il y a
des pays qui ont des conflits armés pour avoir accès à de l'eau potable.
Nous, on a... 3 % de toutes les réserves mondiales sont au Québec, on
pourrait se servir de ça pour être encore les meilleurs, puis le gouvernement
ne le fait pas.
Qu'on ne vienne pas me dire... parce que je sais
déjà c'est quoi, l'argument du gouvernement, c'est de dire : Ah! nous, on
veut avoir des projets qu'on contrôle entièrement et non pas des projets
municipaux. Et, dans le cas de l'assainissement des eaux, c'est des projets des
municipalités, mais qui sont financés en bonne partie par qui? Par le gouvernement.
Depuis le début de cette crise-là, on a été capable d'en faire, des choses
différentes, de sortir du cadre. Je pense
qu'on aurait été capable de le faire aussi en lien avec nos partenaires municipaux,
pour dire : On va accélérer des projets d'infrastructure en
assainissement des eaux.
Il y a des municipalités, moi, j'en connais, là,
des petites municipalités, qui n'ont presque pas de moyen, qui font encore des
déversements d'eaux usées dans nos rivières. Leur projet, là, d'assainissement
des eaux, il va être financé à 90 %, 95 % par le gouvernement. Ça
fait que, quand le gouvernement vient dire : Ah! c'est des projets des municipalités, on ne veut pas s'impliquer là-dedans, voyons donc, c'est qui qui
signe le chèque? C'est le
gouvernement. Alors, je pense qu'on aurait
été capable d'avancer beaucoup plus, par exemple avec des projets structurants
comme ceux-là.
Puis la FQM dit également ce que le député de
La Pinière a dit tout à l'heure, qu'il faut rapidement régler la nécessité
d'augmenter les effectifs au ministère de l'Environnement. Ça, c'est un enjeu
important qu'on a entendu à plusieurs reprises dans les auditions et que je
répète ici, que la FQM également constate. Si on dit que c'est des processus, hein, puis la ministre, elle l'a dit
souvent : Ce n'est pas le fond des choses, c'est le processus que je veux
faire avancer, mais la meilleure façon de faire avancer le processus, c'est de
rajouter du monde à l'intérieur du ministère de l'Environnement, ajouter des
biologistes, ajouter des techniciens, ajouter des gens sur le terrain qui vont
aider les projets à aller plus vite, tout en respectant l'environnement.
La Fédération des chambres de commerce du
Québec, qu'on ne peut quand même pas accuser de gauchisme exacerbé, nous
dit : «...il serait souhaitable d'intégrer ultimement les critères sociaux
et environnementaux précis, objectifs,
clairs et pertinents...» Donc, la Fédération des chambres de commerce nous
parle d'inclure des critères sociaux et environnementaux. La Centrale des syndicats du Québec nous dit :
«Le financement du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre
les changements climatiques devrait être bonifié...»
L'Ordre des urbanistes du Québec, c'est rare que
l'Ordre des urbanistes vient plaider dans une commission parlementaire, vient
présenter un mémoire. Quand on a un ordre professionnel qui vient, bien, on
l'écoute. Et l'Ordre des urbanistes, qui connaissent ça, là, l'aménagement du
territoire, c'est leur métier, c'est leur profession, en fait, bien, ils nous disent que «les modifications à la
Loi sur la qualité de l'environnement proposées dans le projet de loi
[n° 66] nous font craindre un affaiblissement permanent des exigences et
des mécanismes de surveillance visant à assurer la protection du territoire et
de l'environnement».
Là, la ministre va répondre : Attention, on
a précisé, dans l'article 20, comme on l'a fait au début de chacune des sections, que ça s'applique juste à l'annexe
I, mais on sait que… Qui nous dit, au fond, que ce gouvernement n'attend
pas de passer par le projet de loi
n° 66, sur les… pour venir modifier les 181 projets, pour venir
modifier les procédures de protection de l'environnement sur les
181 projets, pour, après ça, nous revenir dans un autre projet de loi en
disant : Regardez comme ça a donc bien
été pour contourner l'environnement, puis on va… avec notre majorité
parlementaire, on va venir le modifier de façon permanente pour les autres
projets de loi.
Alors, moi, je veux bien, là, prendre les
amendements de la ministre, qui vient nous dire : Non, non, non, ça va
s'appliquer juste aux 181 projets, mais, après ça, là, ils vont se
dire : Eh! que ça marche donc bien. Ça fait qu'on va présenter un autre
projet de loi pour modifier la Loi sur la qualité de l'environnement de façon
permanente, dans le sens de ce que vient faire le projet de loi n° 66,
mais ça, c'est inacceptable. Alors, ça, c'est un autre élément qui a été ajouté
par l'Ordre des urbanistes.
Le Regroupement
national des conseils régionaux de l'environnement nous dit : «...le projet
de loi [n°] 66 vise plutôt l'accélération des projets d'infrastructure au
détriment des règles environnementales et du processus de consultation
publique.» L'association des premières nations du Québec et du Labrador, ils
nous recommandent de «retirer les dispositions visant à permettre d'alléger ou
de restreindre les exigences environnementales». La ministre, tantôt, a
dit : Oui, oui, on veut écouter les Premières Nations, on veut écouter les
communautés autochtones. Bon, bien là, ça tombe bien, ils nous disent quelque chose, ils nous
disent, justement, de retirer les mesures qui visent à alléger ou
restreindre les exigences environnementales.
Je vous disais, tout
à l'heure, que c'est important d'écouter les ordres professionnels. On a parlé
de l'Ordre des urbanistes, mais il y en a un
autre, l'Ordre des ingénieurs, qui,
eux, nous recommandent d'augmenter la dotation au sein du ministère de l'Environnement, donc
d'augmenter le nombre de ressources humaines, le nombre de
professionnels, le nombre de techniciens au sein du ministère de
l'Environnement.
Vivre en ville, qui
sont aussi très reconnus, connus et professionnels dans leur approche en
matière d'aménagement du territoire, nous disent de «ne pas affaiblir les
exigences environnementales relatives aux projets à risque environnemental
élevé et modéré, en particulier pour les projets de développement routier et
autoroutier». Parce que le gouvernement, on le sait, se réveille la nuit pour
chérir les routes et les autoroutes, et notamment le troisième lien, notamment
plein de projets routiers et autoroutiers.
• (21 h 20) •
Vivre en ville nous
dit aussi que ça serait bon que le gouvernement soit capable de tenir compte de
l'entièreté de son corpus législatif. Et, là-dessus, bien, il y a une loi qui
vient tout juste d'être adoptée, sur laquelle on a travaillé longuement, c'est
la gouvernance en matière climatique, c'est le projet de loi, qui est devenu
une loi, n° 44 sur la gouvernance en matière
climatique.
Petite parenthèse
pour dire que, dans l'étude de ce projet de loi, c'était drôle de voir comment le
ministre de l'Environnement s'efforçait à réduire l'impact de son projet de
loi : Non, non, non, ce n'est pas un projet de loi important, c'est juste un projet de loi ordinaire sur les changements
climatiques. C'était drôle d'entendre un ministre qui n'avait pas d'ambition pour son propre projet de
loi, mais bon, bref. Et, dans cette loi n° 44, bien, on a créé un
comité consultatif scientifique sur les changements climatiques pour conseiller
le ministre de l'Environnement. Un comité de scientifiques, bien, on pourrait
peut-être l'utiliser, il vient d'être créé. Ils vont être nommés prochainement,
les scientifiques, dans le comité
consultatif. J'aimerais ça, moi, les entendre, que chaque scientifique, là...
bien, en fait, que le comité
consultatif nous dise, dans la liste des 181 projets, là, lesquels vont
avoir un impact négatif sur la cible de réduction des gaz à effet de
serre… qui, «by the way», a, justement, été annoncé par le même ministre de
l'Environnement, il n'y a pas plus tard que la semaine passée, et dans lequel
le ministre n'est même pas capable d'atteindre la moitié de son chemin qui est
prévu pour réduire les gaz à effet de serre, comme la cible le prévoit, c'est-à-dire
37,5 % de moins pour 2030 sur la base de 1990. Ça, c'est comme si je vous
disais, M. le Président : Tout le monde ensemble ici, là, on va aller
escalader l'Everest. C'est moi, le boss, c'est moi, le sherpa, mais le sherpa
vous dit : On a tout ce qu'il faut comme matériel pour se rendre à
42 % de la montagne. C'est ça que le plan sur l'économie verte dit :
On a 42 % des moyens pour atteindre notre cible. Alors, c'est quand même
un élément important.
Puis Vivre en ville
nous dit également qu'il faut tenir compte d'une grille.
Et moi, je veux
déposer un amendement à ce stade-ci. Il est parti? L'amendement est parti, M.
le Président, vous l'avez. Alors, est-ce qu'on suspend quelques minutes, le
temps de...
Le Président
(M. Simard) : En fait, pour tout vous dire, cher collègue, compte
tenu de l'heure, compte tenu de l'heure, je vous le soumets, mais c'est à vous
de décider, il est 21 h 22, en théorie, on finirait dans huit
minutes. Tant qu'à suspendre, nous connaissant un peu, là, je propose que nous
puissions ajourner sine die et reprendre nos travaux demain, mais je ne veux
pas forcer la marche.
M. Barrette :
...
Le Président
(M. Simard) : Vous êtes d'accord, M. le député de
La Pinière. M. le député de Rosemont?
Une voix :
...
M. Gaudreault :
Oui, et dispos.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de Jonquière, je ne veux rien
brusquer.
M. Gaudreault :
Je veux juste savoir il me reste combien de temps, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : En théorie, il vous restait deux minutes de parole,
cher collègue.
M. Gaudreault :
Ça va être assez pour déposer mon amendement demain.
Le Président
(M. Simard) : Sur l'article 20, pas sur votre amendement.
M. Gaudreault :
Non, non, mais il faut que je le dépose.
Le Président
(M. Simard) : Oui, je comprends. Vous aurez amplement le temps,
cher collègue.
Alors, sur ce, je
comprends qu'il y a également consentement de la part de la ministre, nous
allons ajourner nos travaux sine die. Et merci à nouveau pour votre précieuse
collaboration.
(Fin de la séance à 21 h 24)