(Dix
heures vingt-huit minutes)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, heureux de vous accueillir à nouveau. Je vous
souhaite une bonne semaine.
Comme vous le savez,
la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure.
Alors, je souligne
que nos travaux se font en simultané dans deux salles. Je salue tout particulièrement
nos collègues que je ne vois pas directement avec nous, mais que je vois par le
biais du petit écran.
Sur ce, Mme la secrétaire,
bonjour. Bienvenue parmi nous. Y a-t-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire :
Oui. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme IsaBelle
(Huntingdon); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par Mme Picard
(Soulanges); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy
(Saint-Laurent); et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault
(Jonquière).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Simard) :
Merci. Donc, au moment d'ajourner nos travaux, nous en étions rendus à l'étude
détaillée article par article. Nous avions amorcé l'étude de l'article 1,
et, à ce moment-là, la parole appartenait au député de La Pinière. Cher collègue,
à vous la parole.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Je souhaite pouvoir faire une courte intervention... regardez
comme je suis positif, une courte intervention, qui pourrait être longue, par
contre, ça va dépendre des circonstances, une courte intervention sur les
échanges que nous avons eus hors d'ondes, parce que, comme vous le dites
souvent, avec justesse, ce n'est pas parce qu'on est suspendus qu'on ne
travaille pas. Alors, nous avons travaillé.
Et j'avais proposé,
la semaine dernière, puis on s'est quittés là-dessus, de déposer un amendement
à la case départ, sur l'article 1. Et là je pense que mon temps avait déjà
commencé, là. Il me reste 16 minutes, hein, c'est ça? Bon, alors, je
comprends, je conclus de nos derniers échanges, puis j'aimerais que la ministre
le confirme, parce qu'elle a dit à plusieurs
reprises qu'elle ne souhaitait pas... elle n'avait pas l'intention de modifier
l'annexe I, je comprends qu'elle n'a toujours pas l'intention et
que, pour changer l'annexe I, il faudrait des circonstances que je vais
qualifier, minimalement, d'exceptionnelles.
Donc, on s'en va vers
une annexe I inchangée, dans son esprit?
Le Président (M.
Simard) : Mme la ministre.
• (10 h 30) •
Mme LeBel :
Bien, moi, M. le Président, on a eu l'occasion de me permettre de m'exprimer à
plusieurs reprises sur cette question-là, dont la semaine passée. Donc, oui, ma
position demeure inchangée.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. M. le député.
M. Barrette :
Je comprends donc que ce que je viens de dire est conforme avec l'état d'esprit
de la ministre, il n'y aura pas de changement de l'annexe I.
Mme LeBel :
J'ai exprimé ma position la semaine passée en termes clairs. Donc, ma position demeure
inchangée par rapport à ce que j'ai dit la semaine passée, M. le Président. On
pourrait faire du «back-and-forth» comme ça toute la journée, mais, honnêtement,
ma position demeure inchangée.
M.
Barrette : O.K. Alors, la
position qui a été exprimée, là, pour ceux qui nous suivent, est à l'effet
qu'il n'y aura pas de changement de l'annexe I, dans l'intention de
la ministre.
Mme LeBel :
...relire mes paroles, la position que j'ai exprimée, c'est celle qui est
sortie de ma bouche. Alors, elle demeure inchangée.
M. Barrette :
Donc, il y a une hésitation étonnante de reprononcer les mots qui ont été
prononcés. C'est correct. On a tous compris que...
Mme LeBel :
...
M.
Barrette : Bien oui, mais,
regarde, c'est très facile de dire dans le micro : J'ai dit ça puis ça n'a
pas changé, je n'ai pas l'intention de changer l'annexe I, mais ça
n'arrivera pas, n'est-ce pas?
Mme LeBel : De quoi? Qu'est-ce qui
n'arrivera pas?
M. Barrette : De le redire.
Mme LeBel : Bien, j'ai dit la
semaine passée qu'il n'y avait pas question d'ajouter quoi que soit à la liste.
Donc, ma position demeure inchangée.
M. Barrette : Très bien, merci.
Alors, on continue, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Tout à
fait, M. le député.
M.
Barrette : Alors, on revient
à l'annexe I. Alors, ma position là-dessus, M. le Président, puis
j'aimerais que la ministre nous explique sa position, pourquoi elle a...
D'ailleurs, je veux remercier la ministre d'avoir répondu à la demande que j'avais faite sur le 61. La première
section, là, du projet de loi traite des pouvoirs de l'AMP, et j'avais
demandé ça parce que je trouvais que 61
n'était pas clair là-dessus. En fait, il n'y avait à peu près
rien, là, dans 61, à cet égard-là.
J'avais
souhaité, dans un amendement que j'avais déposé, que 61... que le prochain projet de loi, là, si ça devait arriver, et ça arrive, donne à l'AMP les mêmes
pouvoirs que ceux conférés au BIG, là, au Bureau de l'inspecteur général de
Montréal ou de Laval. Et ici, à 1, on le fait en partie, mais on le fait limité
aux 181 projets. Pourquoi on ne le fait pas pour l'ensemble des projets
qui sont dans les autres zones de Montréal, où il y a un BIG, là? Pourquoi on
limite ça à ces 181 projets-là?
Le Président (M. Simard) : ...
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. Brièvement, effectivement, c'est une position qui a été clairement
exprimée par mon collègue et qui a, je le dirais, une certaine valeur, à
laquelle j'ai beaucoup réfléchi, je ne vous le cacherai pas. Il fait partie de
mes intentions ministérielles... et on verra comment le processus se fera,
mais je peux parler de ce que j'aimerais faire et j'ai l'intention de faire. Après
ça, on pourra voir... de revoir la Loi sur l'Autorité des marchés publics et de
faire en sorte éventuellement qu'effectivement ce type de pouvoir là puisse
s'appliquer à plus large échelle.
Toutefois, je considère qu'il y a d'autres
aspects également qui doivent être discutés avec l'AMP, au niveau de leur loi
et de leurs pouvoirs. Je considère que cette réflexion-là, M. le Président,
doit également être arrimée avec la
réflexion qu'on veut avoir sur la loi sur les contrats publics, entre autres, la révision, je vais le dire très simplement, pour ne pas
qualifier mes propos de simplistes, parce que c'est beaucoup plus complexe
que ce que je vais exprimer, mais, entre autres, de revoir la règle du plus bas
soumissionnaire.
On a entendu, en commission parlementaire, M. le
Président, beaucoup de commentaires superintéressants, je pense, entre autres,
du G15 et de plusieurs groupes environnementaux et non environnementaux également,
sur le fait qu'il faut revoir ce qu'on met dans nos appels d'offres, mais aussi
la structure de la loi sur les contrats publics, pour penser innovation,
nouvelles technologies, développement durable, donc comment on peut aussi, en
accord avec les ententes qu'on a avec les
États-Unis, entre autres, l'Ontario et l'Europe, sur les accords de libération
du marché, s'assurer aussi qu'on peut injecter beaucoup plus d'achat
local, sans compromettre nos accords, naturellement, dans le respect de ces
accords-là, dans la loi sur les contrats publics. Donc, est-ce que ça se fait
aussi dans les appels d'offres? Est-ce qu'il faut modifier la loi pour ça,
d'ajouter aussi une meilleure notion de qualité et un peu, peut-être, moins
d'accent ou moins de poids dans le calcul sur le prix? Donc, il y a plusieurs
options à voir.
Et moi, je considère que les deux doivent
être... les deux réflexions doivent se mener à... doivent s'arrimer,
c'est-à-dire ce qu'on fera avec la loi sur les contrats publics, quant à moi,
doit aussi se faire dans la réflexion sur l'AMP, qu'est-ce qu'on pourra faire
pour que l'AMP puisse suivre adéquatement le bateau. Plusieurs autres demandes,
que je ne discuterai pas ici, sont aussi sur la table, en discussion avec le
Secrétariat du Conseil du trésor, sur ce que l'AMP aimerait faire aussi dans
ses pouvoirs de vérification, par rapport à la liste des entreprises
autorisées, à titre d'exemple. Donc, il y a plusieurs choses, autres que cette
section-là, à faire. Je pense qu'il serait... qu'il est approprié de continuer
cette réflexion-là.
Et c'est pourquoi qu'à très court terme, compte
tenu des commentaires qui avaient été soulevés dans la première mouture du
projet de loi n° 61 sur les enjeux et les craintes
que l'intégrité de nos marchés publics soit compromise compte tenu de
l'accélération de certains projets d'infrastructure, j'ai pris la décision...
naturellement, en discussion avec les équipes, mais j'ai pris la décision de
mettre déjà de l'avant, pour un nombre de projets limité, ces pouvoirs-là qui,
à toutes fins pratiques, amènent l'AMP au niveau du BIG. Il y aura... il y a eu
quelques petites nuances qui ont été apportées, puis on pourra voir, au fil des
discussions, dans les différents articles, comment on pourra adresser — je
sais que c'est un anglicisme, là, mais c'est celui qui me vient en tête — adresser
les enjeux et les questions qui ont été soulevés, là, par rapport à peut-être
certaines ambiguïtés sur notre rédaction de certains articles, mais on va
pouvoir en discuter.
Donc, écoutez, je ne peux pas être plus
transparente que ça. Je ne tournerai pas autour du pot plus longtemps. Pour
l'instant, je demeure convaincue que l'ensemble du projet de loi n° 66
doit demeurer un projet de loi temporaire et ciblé sur
les projets de la liste en annexe I, mais que cette possibilité-là de rendre,
éventuellement, je dirais plus à moyen terme qu'à long terme, mais à court
terme... c'est parce que court terme, en parlementaire, c'est relatif, mais
disons le plus rapidement possible, de poursuivre cette réflexion-là avec
l'AMP. Puis ça va lui permettre également d'exercer ces pouvoirs-là, puis elle
pourra nous voir s'il y a certains correctifs à faire. On a déjà quelques
petits correctifs, peut-être, à proposer, là, à première vue. Donc, c'est le
sens de ma position, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député de Rosemont, souhaitiez-vous... M. le député de Jonquière, intervenir
à ce stade-ci, question d'équité? M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Je n'ai aucun problème avec l'équité, au contraire, M. le
Président. Gênez-vous pas pour donner la parole à mes collègues.
La question, l'angle que j'aborde ici, n'est pas
du tout en lien avec la réponse que j'ai eue. Je ne parle pas ici de changer les pouvoirs de l'AMP, de changer la
loi de l'AMP. Je comprends très bien et je suis même en faveur de ce que la ministre
veut faire en ce qui a trait à la gestion contractuelle, on va dire, au sens
global du terme, des contrats, notamment en ce qui a trait à tout ce qui est processus
d'adjudication, paramètres à mettre dans le devis et ainsi de suite. Je suis non
seulement en faveur mais j'ai expérimenté ça à plusieurs reprises dans le
passé, et ce sont tous, les éléments que la ministre a notés, des éléments
pertinents, sans exception.
Sauf que,
pour aller là, ça prend une refonte d'un certain nombre de choses, notamment, puis j'insiste là-dessus, parce
que la ministre a traité de plusieurs éléments, les plus importants en
quantité, je dirais, étant les processus d'adjudication. Et ça, ça va demander
un changement en profondeur d'un certain nombre de lois, et ça, ça va prendre
un projet de loi complexe, et ça, ça va prendre du temps, et ça, il n'y a
aucune garantie que ça va se passer dans cette législation-ci. Il n'y a aucune,
aucune, aucune garantie que ça va se passer dans cette législature.
Je serais même pas mal prêt à parier que ça va
aller dans un prochain gouvernement, pour toutes sortes de raisons. La
première, c'est que ce n'est pas la première fois que ce sujet-là vient sur la
table. La deuxième, c'est que, par définition, ça prend du temps. Puis, en
fait, il y a une troisième raison, c'est qu'on est rendu loin dans le mandat,
et il y a d'autres dossiers qui vont prendre beaucoup de temps parlementaire, à
date.
Alors, moi, mon angle, là, il n'est pas en
opposition avec ce que la ministre veut faire dans le futur. Au contraire, ce qu'elle devra faire, ce qu'elle
souhaite faire, ça va être fait et ça va venir après la situation
actuelle. Alors, moi, ce que je souhaite, et c'est ma surprise...
Pourquoi... Même si, un jour, il va y avoir une nouvelle situation législative de loi revue et ainsi de suite,
pourquoi on ne permet pas à l'AMP, aujourd'hui, malgré le fait que la loi va être révisée
un jour, d'oeuvrer sur tout le territoire des contrats, en dehors de Montréal
et Laval, parce qu'essentiellement, c'est eux autres qui ont un BIG? Pourquoi
on ne leur permet pas d'oeuvrer là?
Ils vont se retrouver dans une situation
imparfaite, évidemment. Évidemment, puisqu'on veut la changer. Si la ministre
nous dit : On veut la changer, c'est parce qu'elle trouve qu'il doit y
avoir des améliorations. O.K., on est d'accord, je suis d'accord avec ça.
J'espère que ça va être dans cette législation-ci. Ça va venir, probablement, à
cette commission-ci, M. le Président, je présume, puis je vais être très intéressé
à participer à ça, très intéressé. Mais pourquoi, aujourd'hui, dans l'état
actuel du droit d'aujourd'hui, pourquoi on ne permet pas à l'AMP d'agir
partout? Ça n'enlève rien à l'intention et à
l'utilité de ce que la ministre veut faire. Rien, rien, rien, ça ne change
rien. Qu'est-ce qui empêche l'AMP, aujourd'hui, dans son imperfection
actuelle en termes de lois et règlements, d'agir ailleurs?
• (10 h 40) •
Mme LeBel : Peut-être que j'aurais
besoin d'une précision sur ce que mon collègue a comme intention, puis je m'explique. Il y a deux choses, là. Il y a agir
partout et il y a agir sur tous les contrats sur lesquels elle a
présentement juridiction en théorie, là. Je m'explique. On a ajouté des... Dans
le cadre du projet de loi n° 66, on ajoute certains
pouvoirs à l'AMP, mais on demeure, au moment où on se parle, dans le cadre de
son giron d'origine, c'est-à-dire les contrats provinciaux, disons-le comme ça,
et gouvernementaux, et, bon, des mandataires de l'État également, et non pas
municipaux.
Il y a une raison très... il y a une raison pour
ça, puis c'est la même raison qui a modifié le gouvernement de mon collègue à
ne pas, en 2018... ou à retirer, plutôt, en 2018, du projet de loi d'origine,
tout le secteur municipal de la portée ou de la juridiction, si on veut, de
l'AMP, à l'époque, parce qu'il y a un enjeu extrêmement important d'autonomie
municipale. Et je pense que c'est une conversation qui devra avoir lieu avec
les acteurs concernés.
Moi, j'annonce mes couleurs, je suis partisane
du fait que l'AMP devrait avoir autorité sur les contrats municipaux. Ça faisait partie d'ailleurs de la
recommandation n° 1 de la commission Charbonneau, mais je
comprends très bien qu'il y a une question d'autonomie municipale qu'on doit
prendre également au sérieux puis qu'il faut discuter, peut-être, des façons de
faire, des alternatives. Une des alternatives, pour les municipalités, on l'a
vu dans le cas de Montréal, c'est d'avoir son propre bureau de l'inspecteur
général et de garder sa pleine autonomie.
Ceci étant dit, je pense que ça va prendre une
discussion beaucoup plus sérieuse et une consultation beaucoup plus approfondie de
tous les milieux, si on veut élargir la portée juridictionnelle de l'AMP. Et
moi, je pense que c'est une discussion qu'on doit avoir, à moyen terme, à
tout le moins, mais ça faisait partie des commentaires préalables que je disais
quand je vous disais qu'il faut avoir une réflexion beaucoup plus large sur
réviser ce que l'Autorité des marchés publics pourra faire. Et peut-être qu'à
la fin de cette discussion-là on trouvera que c'est une autre solution qui est
la meilleure et pas celle-là, mais l'idée, c'est de surveiller l'intégrité de
nos marchés.
Donc, à ce sujet-là, je ne peux pas, je ne le
ferai pas par le biais de l'article 66 parce que la conversation doit
avoir lieu. Et le projet de loi n° 66, de toute
façon, ne vient pas modifier la Loi sur l'Autorité des marchés publics. Donc,
il faudrait, de toute façon, venir modifier cette loi-là, dans un deuxième
temps, et on aurait à refaire ce qu'on vient de faire là. Donc, moi, je pense qu'il
faut... parce qu'il y a une portée limitée dans le temps, de toute manière,
au projet de loi n° 66.
Alors, je pense qu'il faut, avec tout respect, même si on est, je pense, sur la
même longueur d'onde, mon collègue de La Pinière et moi, sur vers
où on devrait se diriger et quelles sont les questions, à tout le moins, qu'on
devrait se poser sérieusement... On verra quelles seront les réponses au
bout du processus, mais je pense que ce sont des questions qu'on doit se poser
très sérieusement. Je pense qu'on doit le faire dans une autre étape que celle du projet de loi n° 66,
et ce n'est pas dans la finalité et l'objectif du projet de loi n° 66 d'avoir cette discussion-là de façon coordonnée.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de La Pinière.
M.
Barrette : La ministre, M. le Président, présidente du Conseil du
trésor, m'oppose l'argument du municipal-provincial pour ce qui est de
la portée des... Pourtant, le projet de loi n° 66
vient traiter de ça. Il vient traiter de ça, et on en a débattu en
consultations préliminaires, ça va-tu au municipal ou non.
Là, je vais faire l'exercice, je vais le pousser
à son extrême, qui n'est pas la finalité que je recherche. Je le pousse à son
extrême. 66, tel qu'il est, l'article 1 et suivants, tels qu'ils le sont,
l'AMP se retrouve avec des pouvoirs additionnels, la ministre vient de nous le
dire, O.K., qui sont appliqués à des projets de la catégorie qu'elle décrit,
qui sont les 181, mais leur qualité, c'est
qu'ils sont gouvernementaux. Alors, je dis simplement — là, je pousse l'argument à son
extrême — pourquoi
ce qui est présenté actuellement pour 66, pour sa portée, pour ce qu'il
circonscrit, pourquoi ça, ce n'est pas, au moment où on se parle,
applicable à tous les autres projets qui ont les mêmes caractéristiques,
les mêmes qualités? Il n'y en a pas de raison. J'aimerais entendre une raison.
Moi, ce que je propose c'est au moins ça, que 1 s'applique à tout ce qui est de
la qualité des caractéristiques des 181, et qui sont au Québec, et de façon
permanente. Alors, j'aimerais avoir une explication logique qui nous empêche de
faire ça.
Je termine là-dessus, M. le Président, ça n'a
aucun rapport avec ce qu'on va refaire dans le futur. On va le refaire, on est
d'accord, aucun rapport. Aujourd'hui, dans l'état actuel du droit et la portée
qui est dans 66, pourquoi le limiter à 181 projets? Pourquoi ne pas le
faire pour tout le monde? Je ne vois pas de raison légale. Alors, qu'on
m'instruise, là, parce que je suis manifestement ignorant.
Mme LeBel : Je veux bien qu'on se
comprenne, M. le Président. Je ne peux pas remettre en doute le mérite des
mesures qui sont dans le projet de loi. Ce sont des mesures que je propose,
donc c'est assez logique, hein? Oui, je sais, je vois le sourire satisfait du
député de La Pinière, mais je ne ferai pas, de toute façon, semblant que
ce ne sont pas des pouvoirs que je considère comme étant judicieux, je les
propose. Ils sont présentement, par contre, le pendant de mesures
d'accélération et une réponse à l'inquiétude des mesures d'accélération,
accélération qui n'existe pas pour les
projets qui ne sont pas inclus dans l'annexe I. Ce qui ne veut pas
dire, toutefois, qu'éventuellement
l'ajout de ces pouvoirs-là ne serait pas
effectivement judicieux pour l'ensemble des projets qui sont présentement
techniquement sous la juridiction, parce qu'effectivement ça ne change pas la
juridiction, ça change les pouvoirs à l'intérieur de cette juridiction-là.
Donc, moi, je pense que, de toute façon... je
continue à penser que même si, éventuellement, à plus ou moins moyen terme, on
ramène ces mesures-là dans un projet de loi modifiant la Loi sur l'Autorité des
marchés publics, je pense qu'on doit le faire quand on aura une conversation
dans l'ensemble. Mais moi, naturellement, pour moi, c'était impératif de le faire dans ces projets-là. Quand
je parle projets, c'est ceux de l'annexe I, parce que les enjeux qui
étaient soulevés, c'étaient... Il y a un risque à l'accélération, et je veux
répondre aux risques de l'accélération en ajoutant ces pouvoirs-là.
Maintenant, est-ce qu'il est judicieux de le
faire pour l'ensemble des projets qui ne sont pas accélérés éventuellement dans la Loi sur l'Autorité des
marchés publics? Je ne dis pas que je suis fermée, je dis qu'on le fera
dans un deuxième temps, dans une deuxième
phase, et on aura, j'en suis convaincue, avec mon collègue des discussions
intéressantes puis probablement plus
courtes, parce qu'on serait peut-être éventuellement sur la même longueur
d'onde.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres commentaires sur l'article 1? Sans quoi, nous allons...
Oui?
M. Barrette : Vous demandiez aux
collègues, là?
Le Président (M. Simard) : Oui, je
regarde intensément les collègues.
M. Barrette : Alors, bien sûr, j'ai
d'autres commentaires, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie.
M. Barrette : Alors, on est en train
de cerner la chose, là. On a commencé par parler des éventuels pouvoirs. On a
tous compris que ça ne s'appliquait pas ici et que ce n'était pas ce que je
demandais. On est allés... après, on a opposé le municipal au provincial. Je
n'ai pas demandé ça de façon formelle. J'ai dit et je le redis, tout ce que je
vise est que les pouvoirs qui sont octroyés actuellement le soient pour les
mêmes types de projets, pas juste les 181, ce qui est logique, la ministre l'a
dit elle-même.
Et là la dernière réponse que j'ai... Vous voyez
qu'il y a un entonnoir ici, là. On est partis du large, ça ne tient pas. On est
allés à moins large, ça tient moins encore. Et là on arrive, ah, l'accélération.
Là, on justifie les pouvoirs de l'AMP dans 66 par
l'accélération. Or, les pouvoirs que moi, j'avais demandés, M. le
Président, et qui m'ont été donnés en partie, là, dans l'article 1 et
suivants, ce sont les pouvoirs du BIG. Les pouvoirs du BIG et de l'AMP n'ont
aucun lien avec un processus accéléré. Ça ne veut pas dire que l'accélération
ne le justifie pas aujourd'hui, mais l'un n'est pas une obligation pour
l'autre, l'un... Il n'y a pas de relation de cause à effet. Sinon, et le BIG,
et l'AMP n'agiraient jamais, parce que le BIG n'agit pas parce qu'il y a de
l'accélération, le BIG agit parce qu'il existe. Alors, moi, ce que je souhaite,
c'est justement ça.
C'est sûr que, parce qu'il y a accélération, il
y a lieu de faire attention, mais ce que le BIG fait, pour prendre l'exemple du BIG, et ce que l'AMP devrait faire,
c'est ce qui est dans 66, minimalement, et ça devrait se faire,
normalement. Encore plus, évidemment, s'il y a accélération, mais, normalement,
ça devrait se faire.
Alors, aujourd'hui, ce que je propose,
essentiellement, c'est de faire en sorte que l'AMP ait au moins les pouvoirs qui soient dans 66, mais non limités aux
181 projets, et de façon permanente. Et évidemment, par définition,
étant pérennisés, ils seront l'objet d'un éventuel projet de loi qui
modernisera tout ce que la ministre a mentionné précédemment, puis on le souhaite. Alors, l'accélération, là, ça ne
tient pas. Alors, je n'ai toujours pas entendu de réponse qui explique
juridiquement pourquoi ça serait un problème, aujourd'hui, de donner les
pouvoirs de 66, mais à tous les projets de mêmes qualités et caractéristiques,
gouvernementaux, et ainsi de suite, à moins qu'il y ait un autre enjeu. Je ne
sais pas, moi, il y a-tu un enjeu organisationnel?
• (10 h 50) •
Mme
LeBel : Écoutez, je ne
donnerai pas une réponse juridique, M.
le Président, mais il y a
plusieurs aspects. Il y a l'aspect de l'opportunité. Moi, je dis qu'il faut
avoir cette discussion-là à plus large échelle, y incluant la...
j'allais dire l'élargissement et la pérennité de ces pouvoirs-là. Et il y a
plusieurs... Pour l'instant, moi, je pense que ça excède la portée de ce projet
de loi, il faut...
Moi, je ne suis pas encline à rendre ça
permanent, au moment où on se parle, bien que je ne ferme pas la porte, au contraire, à ce qu'on ait cette
discussion-là dans un autre forum, où, là, on parlera... parce qu'il faut quand
même redéfinir la mission, il faut faire des modifications à la Loi sur l'AMP.
C'est beaucoup plus large que de le faire dans un projet de loi n° 66, où on peut se permettre de le faire à petite
échelle, pour un petit nombre de projets d'infrastructure, pour toutes
sortes de raisons, et pouvoir continuer cette réflexion-là et s'assurer de
l'efficacité des mécanismes qu'on a mis en place également avant de les rendre
pérennes. Puis je pense que, pour le bien de l'AMP et de concert avec l'AMP
aussi, dans nos discussions, je pense que c'est la meilleure... la façon la
plus opportune d'agir.
Ceci étant dit, j'aurai éventuellement un
amendement à proposer sur l'article 1, avant qu'on ferme ou qu'on vote,
mais je pourrai voir, dès que mes collègues seront prêts, sur d'autres
commentaires qui ont eu lieu.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'accord. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M.
Marissal : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde, bon début
de semaine. La ministre parle depuis tout à l'heure d'un projet de loi à
venir, je présume, en tout cas, d'une réforme en profondeur de l'AMP. Juste pour
être bien sûr, là, que je comprenne, à ce que je sache, ce projet de loi n'est
qu'un projet, pour le moment, là, c'est un projet de projet de loi.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le député de Rosemont. Je
cède la parole à Mme la ministre.
Mme LeBel : En toute transparence,
je faisais une vérification sur autre chose, est-ce que vous pouvez répéter
votre question? Je ne prétendrai pas l'avoir entendue alors que ce n'est pas le
cas, là, donc.
M. Marissal : C'est bon. J'ai essayé
de parler lentement pour vous permettre de revenir à votre place, mais je vais y aller maintenant plus rondement. Vous
parliez, depuis tout à l'heure, Mme la présidente du Conseil du trésor, d'un projet de loi. Je présume que c'est un projet
de loi, en tout cas, d'une réforme importante de l'AMP qui viendrait par
ailleurs. De un, est-ce qu'il s'agit bel et
bien d'un projet de loi, et, de deux, pour le moment, c'est un projet de projet
de loi?
Mme
LeBel : Bien, pour le moment, c'est une intention de revoir la Loi sur
l'Autorité des marchés publics et la Loi
sur les contrats des organismes publics, qui sont deux lois. Donc,
l'aboutissement de ça risque fort vraisemblablement d'être un projet de loi, parce que, si on doit
faire des modifications de l'ordre de celles qui pourraient être celles qui
sont suggérées dans 66... Présentement, on
ne touche pas à la Loi sur l'Autorité des marchés publics, dans 66, parce qu'on
crée un régime particulier, indépendant, qui est lié à une annexe. Donc, c'est
pour ça qu'on n'a pas besoin de toucher à la Loi sur l'Autorité des marchés
publics, mais éventuellement, si on doit, disons, minimalement, je vais dire
ça, puis peut-être plus, mais minimalement rendre les pouvoirs qui sont
suggérés ici à plus large échelle, ça demande la modification de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, donc,
conséquemment, un éventuel projet de loi, effectivement.
M. Marissal : L'AMP, c'est sous quel
ministère, ça? C'est vous, ça?
Mme LeBel : Oui, c'est à peu près la
section du projet de loi qui...
M. Marissal : C'est le Trésor qui
déposerait ça, donc.
Mme LeBel : Oui. À moins qu'on ne me
dise autrement, mais non, c'est ma compréhension de mon...
M. Marissal :
Puis vous avez dit tout à l'heure que c'était la première recommandation de la commission
Charbonneau...
Mme LeBel : Bien, l'Autorité des
marchés publics.
M. Marissal : ...que d'étendre
l'autorité des marchés...
Mme LeBel : Bien, ce n'est pas comme
ça que la recommandation est formulée, naturellement, parce que la recommandation
est venue avant la mise en place de l'Autorité des marchés publics. L'Autorité
des marchés publics est la recommandation n° 1 de la commission
Charbonneau, donc c'est sûr qu'elle a été mise, je dirais, partiellement en
place par le gouvernement précédent, en 2018. Si on la compare à la recommandation,
c'est ce que je veux dire... parce que la recommandation demandait, entre
autres, d'autres... certains aspects, dont le fait d'étendre, que l'AMP puisse
avoir un pouvoir de juridiction, là, sur les contrats municipaux.
Je n'étais pas là, moi, lorsqu'il y a eu ces
débats-là. J'ai fait partie un peu... je suis arrivée dans le giron politique
en cours de chemin, quand c'était... Je ne veux pas le nommer, là, mais dans
les derniers millages, l'étude du projet de
loi a été assumée par quelqu'un d'autre. Vers la fin, j'ai participé un peu en
périphérie de ça, mais il y avait un refus, disons-le, de... ne pas l'appliquer
au monde municipal. Bon, il peut y avoir des bonnes et mauvaises raisons, là,
pour ça, je ne les connais pas, je pense que c'est une réflexion qu'on doit
avoir de façon plus poussée. Par contre, sur
cet aspect-là, c'est-à-dire de... il y a eu des choix aussi à l'époque, en
2018, de ne pas... les pouvoirs qui sont dans le projet de loi
n° 66, là, il y a eu des choix par le gouvernement précédent de ne pas les
inclure dans les pouvoirs de l'AMP. Donc, cette réflexion-là, je pense qu'elle
doit avoir lieu.
Maintenant, quel sera l'aboutissement de la
réflexion, c'est une chose, mais je pense qu'il faut se poser la
question : Pourquoi pas au monde municipal? Pourquoi on le ferait?
Pourquoi on ne le ferait pas? La question de l'autonomie
des municipalités me vient plus rapidement en tête, comme facteur d'opposition
dans la réflexion, disons-le comme ça, et ce n'est pas négatif quand je
dis ça, mais, des fois, c'est un contre-argument auquel il faut réfléchir. D'où
le fait que plusieurs municipalités, entre autres, Montréal et... c'est-tu
Sherbrooke l'autre? Mais, en tout cas, peu importe, se sont dotées de bureaux
de l'inspecteur général...
Une voix : ...
Mme LeBel : Saint-Jérôme, je
m'excuse. C'est vrai, vous avez raison.
M. Marissal : Laval.
Mme
LeBel : Laval aussi, hein?
Bon, c'est ce qui explique que... parce
que, dans la Loi sur l'AMP, d'ailleurs,
on dit que ce sont ces bureaux-là qui ont juridiction et ont... Et même, je
pense que c'est le BIG, particulièrement, qui est nommé dans l'AMP, parce que
les deux autres n'existaient pas au moment de l'adoption du BIG, si je ne me trompe pas, en termes de «timeline», là. Mais
cette ouverture-là à la création de bureaux d'inspecteur général,
disons-le comme ça, au niveau municipal, existe, donc, et ces gens-là peuvent
cohabiter. Ils sont venus le dire, hein, le BIG est venu le dire, ils
cohabitent très bien avec l'AMP dans les endroits où ils existent.
Donc, je pense que c'est une réflexion sérieuse,
là. C'est une question sérieuse, mais elle ne peut pas se faire sur le projet
de loi n° 66. Ce n'est pas les mêmes personnes qui vont être consultées.
On aura des consultations à faire avec d'autres types... Il y en a quelques-uns
qui vont être les mêmes acteurs, on se comprend, mais ce n'est pas le cas, là,
pour l'instant. Donc, je pense que cette réflexion-là doit avoir lieu. Je ne
ferme pas la porte, je ne le nie pas, je dis juste que ce n'est pas le bon
véhicule pour le faire.
M.
Marissal : Bien, quant à
moi, la réflexion est passablement avancée, là-dessus, là. Charbonneau, ça
commence à dater un peu,
là. Je pense qu'on a fait pas mal le tour de la question.
Le fait est que des villes de moyenne importance comme Saint-Jérôme créent leurs propres BIG ou leurs propres institutions de surveillance... démontre qu'effectivement il y a un besoin.
Puis on ne peut pas s'attendre à ce que Saint-Joachim-de-Shefford se crée un
poste du genre, là. Je dis Saint-Joachim-de-Shefford parce que c'est un nom
magnifique, en banlieue de Granby où j'ai grandi, mais Laurier-Station, là, par où je suis passé ce matin en m'en venant ici,
ils ne vont pas se créer non plus un poste comme ça.
Alors, je pense qu'on peut faire le
contre-argument que la réflexion, elle a été pas mal faite. Puis, s'il y a une personne
dans cette salle qui a dû faire cette réflexion-là plus que n'importe qui
d'autre, c'est bien vous, madame, parce que vous étiez là-dedans, là. Vous les
avez entendues, là, toutes les horreurs, là, les sous-traitants puis les municipalités.
Puis il y a des anciens maires qui se sont retrouvés en prison, au Québec, ce
n'est pas rien, là, ce n'est pas une vue de l'esprit, la corruption puis la
collusion, au Québec, malheureusement.
Puis j'attire à votre
attention quelque chose qu'on a entendu de la part du comité de suivi
Charbonneau quand ils sont venus... de la commission Charbonneau, je devrais
dire, qui sont venus ici témoigner, deux fois plutôt qu'une. Alors, je les cite : «Accroître le nombre de projets
accroît les facteurs de risque pour tous les projets, pas uniquement les
additionnels.» Donc, les additionnels sont évidemment les 181 de la fameuse
annexe I. Alors, ce n'est même pas une question, je vous soumets ça. Ces
gens-là qui ont fait profession de suivre les avancées à la suite des
recommandations du rapport Charbonneau nous disent qu'un projet de loi comme le 66 peut aussi ouvrir un pan de nouveaux projets d'infrastructure
en les multipliant puis qu'on risque, dans les endroits où il n'y a pas de
lumière, de baisser la garde. C'est essentiellement ce
que je comprends de la mise en garde que nous ont fait les gens du comité de
suivi du rapport Charbonneau, qu'évidemment, quand on veut accélérer les
choses, la nature humaine étant ce qu'elle est, malheureusement, il y a des gens
qui risquent d'en profiter. Puis on va évidemment porter beaucoup, beaucoup
attention aux 181 projets qui sont dans l'annexe et qui seront couverts,
mais pas nécessairement les autres. Je pense que c'est ce que voulaient nous
dire les deux témoins du comité de suivi.
• (11 heures) •
Le Président (M.
Simard) : Mme la ministre.
Mme
LeBel : Oui, bien, écoutez,
c'est sûr que ma réflexion personnelle est... ma vision est quand même assez bien campée. Vous l'avez dit, j'ai eu l'occasion de baigner là-dedans
plus qu'abondamment, disons-le, donc... mais je pense que, malgré tout, il faut permettre aux gens qui sont concernés
d'être consultés adéquatement sur ces objectifs-là, et c'est simplement ce que je viens
de dire. C'est que je ne pense pas que c'est dans le cadre du projet de loi n° 66 qu'on a eu cette consultation-là adéquate sur un sujet aussi
important que la portée juridictionnelle et l'étendue des pouvoirs de
l'Autorité des marchés publics. Je ne pense pas qu'on va rouvrir cette loi-là à
tous les deux ans. Je pense qu'il faut la faire, cette réflexion-là.
Mais
l'AMP a quand même juste deux ans d'existence, hein? Ce n'est pas très long. À
ça, elle a eu peut-être un an pour se mettre en place. Je n'ai pas les détails,
mais disons qu'on peut penser qu'elle a eu... Donc, elle a un an, peut-être,
d'existence réelle, entre guillemets. Donc, je pense qu'il faut lui donner un
peu de temps, pas trop, mais... pour se placer. Il y a beaucoup de choses en
discussion entre le Secrétariat du Conseil du trésor et l'AMP sur la vision de
l'autorité elle-même, sur ce qu'elle aurait besoin pour continuer dans
plusieurs aspects de son mandat, dont celui également de la vérification.
N'oublions pas qu'il y a l'aspect de la vérification de l'AMP pour le registre
des entreprises autorisées à contracter avec le gouvernement également, qui ne
sont pas l'objet du débat ici, mais aussi, là-dessus,
qui lui a été transféré il n'y a pas si longtemps que ça, en 2019, je pense, en
tout cas, dans un deuxième temps, par rapport à sa mise en place. Donc,
il y a aussi des aspects par rapport à ça qui auraient des... qui
commanderaient probablement des modifications à la Loi sur l'Autorité des
marchés publics.
Alors,
tout ce que je dis, c'est que c'est un débat à faire, extrêmement important. Je
dis juste que moi, je considère que ce n'est pas dans le cadre très limité et
restreint du projet de loi n° 66 que nous devons le faire. C'est
tout ce que je dis.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, j'aimerais qu'on suspende pour que je puisse déposer un
amendement dans les instants qui suivent.
Le Président (M.
Simard) : D'accord. Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
11 h 03)
(Reprise à 11 h 13)
Le Président (M.
Simard) : Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux.
Au moment de suspendre, le député de La Pinière nous annonçait son
intention de déposer un amendement. Alors, cher collègue, la parole vous
appartient.
M. Barrette :
Merci. Ce sera très simple.
Article 1. L'article
1 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots «ces pouvoirs
s'ajoutent», des mots «de façon permanente».
Alors, je pense que
ça ne...
Le Président (M.
Simard) : Je vous en prie.
M. Barrette :
...se passe d'explication.
Le Président (M.
Simard) : Alors, quelqu'un souhaite intervenir à ce stade-ci? Mme la
ministre?
Mme LeBel :
Non. Je pense que j'ai dit, dans les commentaires précédents, tout ce qui
pouvait s'appliquer de façon pertinente à cet amendement-là.
Le Président (M.
Simard) : D'accord. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Puisque nous sommes dans un débat, ça veut dire que nous allons continuer à
débattre. J'imagine qu'il y a encore des choses pertinentes qui seront à
débattre. C'est ce que je pense. Alors, allons-y.
Alors, mon amendement, il est clair. Alors, je
souhaite que ce qui est prévu dans 66 pour l'AMP soit permanent. Bon, très bien. Le projet de loi, actuellement, la ministre
l'a dit dans ses commentaires, il est limité. Alors, on conclut que les pouvoirs de l'AMP sont non
seulement limités aux 181 projets, mais ces pouvoirs-là sont
temporaires. Est-ce que ma lecture, M. le Président, est adéquate?
Le Président (M. Simard) : Je vous
remercie, M. le député. Mme la ministre.
Mme LeBel : Écoutez, deux
commentaires. Ce que nous propose l'amendement de mon collègue, c'est que les pouvoirs qui sont dans l'article... dans le
projet de loi n° 66 s'ajoutent de façon permanente, mais tous les pouvoirs du 66
sont pour les 181 projets. Donc, c'est comme si on disait que, pour les
181 projets, ces pouvoirs-là sont permanents. Je veux dire, je pense que
ce n'est pas adéquat parce que, de toute façon, ils le sont déjà pour
l'existence des projets jusqu'à la fin des projets.
Et, si on parle... Et, si l'intention, qui n'est
pas reflétée par le libellé, à mon sens, est de rendre permanent dans le sens qu'on
ajoute dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics, de façon permanente, ces
pouvoirs-là à l'étendue des projets, bien, ce n'est pas que je veux fermer le
débat, c'est qu'on l'a eu sur l'article 1, et j'ai exprimé pourquoi je
pensais qu'il n'était pas, à ce stade-ci, opportun d'aller vers ça dans le
cadre du projet de loi n° 66, même si je pense qu'éventuellement ce serait
opportun de faire un débat réel sur cette possibilité-là.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député.
M. Barrette : Je me réserve le droit
de faire un sous-amendement puisque la ministre, très gentiment, m'a bien dit
que la rédaction de mon amendement n'était pas appropriée. Alors, j'en ferai un
approprié, si nécessaire, mais je ne le ferai pas maintenant puis je ne le
ferai peut-être pas du tout.
Ceci dit, M. le Président, la ministre a bien
compris quelle était quand même la portée de mon amendement. Je vais lui poser
une question très simple. Est-ce qu'elle peut m'identifier, d'une façon très,
très, très formelle, quels sont les pouvoirs additionnels que l'AMP a par 66?
Mme LeBel : Écoutez, je vais... Oui,
merci. Je tournais vers l'article 3, justement, qui décrit ces
pouvoirs-là, parce que ce n'est pas l'article 1 qui le fait, là. Naturellement,
l'article 1, comme vous l'avez vu, est l'article qui met la table, si on
veut, au chapitre sur l'Autorité des marchés publics et qui dit que les
surveillances, là, ça va être pour les sous-contrats, entre autres, là. Donc,
c'est une portion de la réponse. L'article 3 nous donne l'autre portion de
la réponse, on pourra en débattre quand on sera rendus à l'article 3,
mais, entre autres, des pouvoirs d'enquêter plutôt que de vérifier, et on a également
des pouvoirs de résilier et d'intervenir sur ces contrats-là qui n'existent pas
dans la loi actuelle, même pour les contrats sur lesquels l'AMP a autorité.
Maintenant,
si on veut y aller de façon plus précise, je passerais peut-être
la parole à ma collègue
Me Desbiens, mais ce sont les grandes
lignes. Mais l'article 3 est celui où on commence, là, à voir vraiment
les pouvoirs additionnels, article 3 et suivants.
L'article 1
est plus pour établir la portée de ces nouveaux pouvoirs, c'est-à-dire aux
contrats et aux sous-contrats qui y sont liés. Ça aussi, c'est une
nouveauté, parce que, dans la loi actuelle sur l'Autorité des marchés publics,
les sous-contrats ne sont pas visés par les pouvoirs dans la loi actuelle. Et
c'est ça... Finalement, c'est ça, mon argument. Je finis par tourner en rond,
ça fait que je vais m'arrêter.
Le
Président (M. Simard) : Y aurait-il consentement afin que
Me Desbiens s'adresse à nous? Il y a consentement?
M. Barrette : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Me
Desbiens, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité d'abord de vous
représenter?
Mme
Desbiens (Geneviève) : Oui. Alors, Geneviève Desbiens, je suis avocate
au ministère de la Justice. Donc, Mme LeBel a dit juste, à partir des
articles 3, on a le pouvoir de veille supplémentaire pour les sous-contrats
publics.
À l'article 4, on a des pouvoirs de
demander des renseignements à d'autres, en plus des organismes publics. Là, on
va pouvoir aller voir des contractants, des sous-contractants, des personnes,
des sociétés.
À 5 et suivants, là, on a le pouvoir d'enquête
qui est élargi, parce que, là, présentement, l'AMP confère un pouvoir d'enquête
au niveau de la gestion contractuelle et de l'enquête sur la commission
d'infraction et ne permet pas d'enquête sur l'adjudication ou l'octroi des
contrats. Donc, ça, ça va être en supplément.
À l'article 6, comme Mme la présidente le
disait, on a les pouvoirs d'intervention, donc de prise de décision, d'ordonnance, de résilier des contrats, et ainsi de suite. Alors, voilà, c'est, en gros, ce qu'on ajoute aux pouvoirs de
l'AMP.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Donc, on peut dire que
les pouvoirs qui sont actuellement ajoutés à l'AMP, ce ne sont pas des pouvoirs
d'exception.
Le Président (M. Simard) : Alors, Mme
la ministre, éventuellement, ou sinon Me Desbiens?
• (11 h 20) •
M. Barrette :
Qui peut me répondre?
Mme LeBel : Bien, ce sont des
pouvoirs ajoutés. Maintenant, tout dépend de votre définition d'exception. Ce
sont des pouvoirs ajoutés exceptionnellement dans le projet n° 66.
M. Barrette : Bon,
mais, dans leur nature, M. le Président, ce sont des pouvoirs qui sont
appliqués à l'AMP, qui ne l'étaient pas
précédemment, mais qui sont courants pour d'autres organismes comme le BIG. Ce
ne sont pas des pouvoirs exceptionnels dans leur nature, ce ne sont que
des pouvoirs appliqués à l'AMP dans le cadre de 66, mais qui le sont ailleurs
de façon régulière et permanente.
Mme LeBel : Bien, ce
sont des pouvoirs qui, en 2018, ont été écartés par le gouvernement précédent,
alors que le Bureau de l'inspecteur général existait déjà, avait déjà ces
capacités-là. On a fait le choix, en 2018, dans la loi d'origine de l'Autorité
des marchés publics, de ne pas y inclure ces pouvoirs-là. Dans ce sens-là, ce
sont des pouvoirs différents ajoutés. Ils ne
sont pas exceptionnels dans le sens où ils existent pour le Bureau de
l'inspecteur général, mais ils n'étaient pas dans la mouture d'origine
telle qu'adoptée en 2018. La raison, je ne le sais pas, je ne la connais pas, pourquoi on n'est pas allés jusque-là en 2018, je
n'y étais pas, dans le gouvernement précédent, mais c'est juste un constat.
Donc, effectivement, ils sont différents. Et, si
vous parlez d'exceptionnels dans le sens qu'ils sont uniques, la réponse est non. Ils existent pour le Bureau de
l'inspecteur général, mais... et on n'a jamais dit le contraire non
plus, là.
M. Barrette : M. le Président, jamais
que je ne voudrais prêter des intentions. J'ai dit que je ne prêterais pas
d'intention, alors je n'en prêterai pas aujourd'hui et je n'en prêterai pas
demain ni après-demain.
Il y a une situation, par contre, là. C'est une
loi... c'est un de mes deux collègues des autres oppositions qui a dit ça, à un
moment donné, c'est une loi spéciale, mais cette loi-là spéciale, en réalité, est-ce
qu'on pourrait dire qu'elle vient, pour les 181 projets, normaliser une situation?
Mme
LeBel : La raison pour
laquelle il est devenu, à mon sens, nécessaire d'y aller, dans le projet de loi n° 66,
de l'ajout de ces pouvoirs-là qui n'étaient
pas existants, qui ne sont pas existants dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics
et qui n'ont pas fait l'objet de débat jusqu'à présent, à part au moment où on
a déposé le projet de loi n° 61, c'est
parce qu'il y a, selon certaines discussions, certains commentaires, il y a, théoriquement, un enjeu à accélérer des projets.
Donc, le chapitre sur l'AMP est peut-être, je
vous dirais, un chapitre qui est le chapitre du contrepoids aux autres
chapitres du projet de loi n° 66. Tous les autres
chapitres, à titre... sauf exception, là, celui sur les paiements accélérés,
là, tous les autres chapitres... Donc, il y a six grandes choses. Il y a les
quatre mesures d'accélération dans les quatre axes, je ne les renommerai pas,
on les connaît, les quatre axes qui comprennent l'environnement, entre autres,
et l'expropriation. Il y a toute la question du contrepoids à ces mesures d'accélération là
pour s'assurer ou rassurer que ce n'est pas parce qu'on accélère qu'on
va mettre en péril l'intégrité des marchés publics; et toute la question, qu'on débattra en temps et lieu, j'en suis
certaine, de la portée du projet
pilote ou, à tout le moins, d'étendre
à plus que... que des projets de plus
de 20 millions, là, à tous les projets, donc, qui
est l'objectif ultime, à tous les projets de l'annexe, les mesures
permettant l'accélération des paiements et l'avenue sur le règlement des
différends. Il y a deux choses : le calendrier de paiements et le
règlement des différends. Donc, c'est trois secteurs, six grands chapitres.
Pour moi, l'AMP a plus un rôle... le chapitre
sur l'AMP a plus le rôle de jouer ce contrepoids-là. Donc... c'est ça. J'ai de
la misère avec les fins de mes commentaires, hein? Mon atterrissage n'est pas
fantastique, hein? Le «closing», je n'aurai pas un Oscar pour ça, mais ce n'est
pas grave.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de La Pinière, pour un redécollage après cet atterrissage.
M. Barrette : C'est parce que c'est
difficile d'atterrir parce qu'il n'y a pas d'argument contre le mien. Puis je
vais revenir là-dessus. L'AMP, on ne fera pas... On ne peut pas refaire
l'histoire. L'AMP a été créée avec ses fonctions, ses règles, et ainsi de
suite. Il y a un futur, qui va être la refonte de tout ça, on en a parlé, mais
ce qu'on amène comme pouvoirs, là, c'est, en quelque sorte, corriger une
situation. L'AMP devrait avoir ces pouvoirs-là.
La ministre, M. le Président, quand elle nous
dit que ce n'est pas un pouvoir d'exception... c'est vrai, là, je fais exprès
de poser ma question comme ça, ce n'est pas exceptionnel, c'est le pain
quotidien du BIG, c'est le pain. Quand on a
fait le BIG, là, on a mis, dans la loi, des pouvoirs de surveillance,
d'adjudication, et patati, et patata. Je ne dis pas ça pour diminuer la
valeur de ces pouvoirs-là, au contraire. Et on ne les a pas mis dans le BIG,
ces pouvoirs-là, parce qu'il y avait une
accélération des projets. On les a mis parce que, dans ce merveilleux monde là — là, je le dis avec caricature — il y
a lieu d'y avoir ça, de la surveillance, vérification, et ainsi de suite. Et là
on s'est dit : C'est gros, là, le 181, là... 66, 61, 181 projets,
202, mais là, là, on ne peut pas passer à côté de ça.
Alors, l'exception, là, vient confirmer la
règle, la règle étant que l'AMP devrait avoir ces pouvoirs-là, point à la
ligne, de façon permanente, et pour 66 et en dehors de 66. Il n'y a pas
d'explication autre.
Alors, de passer par le futur, le passé, ça n'enlève
rien au fait qu'aujourd'hui l'AMP devrait avoir ces pouvoirs-là en permanence
pour tous les projets qui ont les mêmes caractéristiques de 161. J'attends...
181, pardon. J'attends encore une raison autre. Est-ce qu'il y en a une?
Mme LeBel : M. le Président, il faut
comprendre l'histoire, des fois, pour s'assurer de ne pas refaire les mêmes
erreurs dans le futur et de faire correctement. Il y a sûrement... Moi, si
c'est si évident aujourd'hui, je me demande pourquoi ce
n'était pas si évident, en 2018, de mettre ces pouvoirs-là dans la loi
d'origine de l'AMP, qui a été faite par le gouvernement précédent, je le
rappelle.
Maintenant, moi, je pense effectivement que
c'est très important, mais je pense que cette réflexion-là doit se faire en
dehors de la portée du projet de loi n° 66. Ce sont les mêmes
commentaires, M. le Président, non pas sur la pertinence,
mais sur l'opportunité de le faire en ce lieu, dans le projet de loi n° 66. Il y aura sûrement des
commentaires, quand on ira de l'avant et qu'on sera rendus, je me projette dans
le futur, à discuter de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, et la
pertinence d'ajouter ces pouvoirs-là, et même d'élargir la juridiction de l'AMP
au municipal. Il y aura sûrement des gens qui vont venir dire pourquoi oui,
pourquoi non. Moi, j'ai mon opinion à moi, mais je pense que le processus est
pertinent. Et on va le faire, mais on va le faire dans le bon véhicule, quand
on parlera de la Loi sur l'Autorité des marchés publics. Et ça fait partie de mes
objectifs ministériels.
Le Président (M. Simard) : Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Ah! je n'avais pas
demandé la parole.
Le Président (M. Simard) : Très bien,
excusez-moi. Comme votre collègue vous regardait, je pensais que... M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Non, je regardais
là-bas si les mains étaient levées.
Le Président (M. Simard) : Ah! avec
les plexiglas, maintenant, on ne s'y retrouve plus.
M. Barrette : C'est plus difficile.
Alors, M. le Président, en quelque part, c'est difficile à suivre parce que...
Ce que moi, je propose essentiellement, c'est une espèce de normalisation,
amener l'AMP aujourd'hui dans le même fuseau horaire que les autres organisations
similaires, donc un point de départ égal pour toutes les organisations, pour,
quand il y aura une refonte de la Loi sur les contrats des organismes publics,
et ainsi de suite, tout le monde parte de la même place.
Et je maintiens, parce que je n'ai pas eu
d'indication contraire, nous n'avons actuellement aucune certitude raisonnable
qu'un éventuel projet de loi portant sur la refonte de la LCOP, et de l'AMP, et
ainsi de suite, va être déposé dans cette législature-ci. Par contre, ça
m'apparaît évident à sa face même que d'amener l'AMP dans la même situation
juridique que le BIG, mettons, pour que... les gens qui nous suivent, qu'on le
fasse, je ne vois pas comment on peut conclure que ce n'est pas pertinent de
faire ça actuellement.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la ministre.
Mme LeBel : Écoutez, M. le
Président, ce n'est pas parce que je ne veux pas continuer à en discuter, mais
je l'ai dit à maintes reprises, je l'ai dit sur l'article 1, je le répète
sur l'amendement, je ne dis pas que ce n'est pas un objectif louable et un but
à atteindre, mais je considère, moi, que cette discussion-là a une portée
beaucoup plus large, qu'il faut discuter, quand on en discutera, de la
modification éventuelle ou de la pertinence de modifier la Loi sur l'Autorité
des marchés publics, on doit le faire dans son ensemble. Et je fais juste
réitérer le fait que, quant à moi, ce n'est pas opportun de le faire dans le
cadre du projet de loi n° 61.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, M. le député de Jonquière, éventuellement? Ça vous va, cher
collègue? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Donc, ce que la
ministre dit, c'est qu'il ne serait pas opportun aujourd'hui pour l'AMP d'avoir
les pouvoirs de 66 pour aller, entre guillemets, investiguer une problématique
contractuelle à la ville, par exemple, je le dis, par exemple, de Shawinigan.
Ce ne serait pas opportun. Il faut qu'on m'explique ça.
• (11 h 30) •
Mme
LeBel : Non, mais ce n'est pas ça que je dis. Parce que ce que vous
proposez, là... Là, vous me parlez qu'un contrat municipal... et ce n'est pas ça que vous proposez dans votre amendement,
donc, premièrement.
Deuxièmement, je l'ai dit que, pour le monde municipal, c'est une autre
discussion qui doit se faire avec le monde municipal, et on n'a pas l'occasion
de le faire, et on n'a pas donné l'occasion. Parce que le signal qu'on a lancé
au monde municipal, dans le projet de loi n° 66, ce
n'est pas qu'on allait, voyons, élargir la portée de l'Autorité des marchés
publics au monde municipal, ce qui n'a pas été fait en 2018, et, encore une
fois, j'ignore les raisons, mais ce qui n'a pas été fait.
Donc, il y a deux choses, et celle du monde
municipal, c'est très clair qu'il faut qu'on fasse cette conversation-là avec
le monde municipal de façon sérieuse. Il y a ma vision, il y a leur vision, on
doit la comprendre, l'autonomie municipale en fait partie. Alors, ça, c'est un
autre aspect qui n'est pas visé par votre amendement, de toute façon, M. le député.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de La Pinière.
M. Barrette :
Je pense, M. le Président, que vous ne m'avez pas entendu prononcer le mot
«municipal». Vous m'avez entendu parler... prononcer le mot «Shawinigan».
Alors, puisque la ministre m'a prêté l'intention de parler du municipal, ce n'est pas le cas, je vais
reformuler ma question. Donc, elle considère qu'il ne serait pas
opportun, pour l'amendement proposé, de
disposer de ces pouvoirs-là pour la reconstruction du palais de justice de
Saint-Glinglin.
Mme LeBel :
Bon, bien là, on vient de changer de scénario. Le premier scénario était sur un
contrat d'une ville. Là, maintenant, peu importe...
M. Barrette :
Non...
Le Président (M.
Simard) : La parole est à Mme la ministre. Mme la ministre.
Mme LeBel :
Oui, mais, de toute façon, M. le Président, peu importent les scénarios, je
réitère que cette conversation-là sur la pérennité de ces pouvoirs-là et le
fait de les enchâsser dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics devra se faire dans un deuxième temps,
parce que la conversation est beaucoup plus large que ce qui est proposé
dans le projet de loi n° 66, bien qu'elle puisse
vraisemblablement partir de là, éventuellement.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le député.
M. Barrette :
La largeur de la conversation est dans l'esprit de la présidente du Conseil du
trésor, puisque moi, ce dont je parle est limité à l'actuel. Je ne parle pas de
la pertinence de revoir la LCOP, les contrats, et ainsi de suite, qui va faire
l'objet, un jour, d'un projet de loi. Je parle d'aujourd'hui.
Alors,
comment peut-il être non pertinent de faire ce que je propose, sachant que,
potentiellement, c'est peut-être à la fin du mandat suivant qu'un
éventuel gouvernement va revoir ça, la LCOP? Là, on parle d'hypothèse. Moi,
j'ai dit : Est-ce qu'il est pertinent, dans l'intervalle, que l'AMP ait
ces pouvoirs-là, ceux d'aujourd'hui, là, les courants, pour la portée des
projets à laquelle la ministre souhaite les limiter? Il me semble que la
réponse, c'est oui. Comment est-ce que ça peut être non?
Le Président (M.
Simard) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
Écoutez, M. le Président, moi, je considère que j'ai répondu, là, à tout ça.
Donc, ma position est assez claire.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup. Ça va être la première fois que je vais pouvoir m'exprimer dans
ce projet de loi. J'ai deux petites questions, juste pour bien comprendre. Les
nouveaux pouvoirs additionnels qui sont accordés pour l'AMP, ce sera uniquement
pour les fins du projet de loi, c'est-à-dire pour l'annexe, les travaux qui
sont dans l'annexe. C'est bien ça?
Mme LeBel :
Oui.
Mme
Rizqy : O.K. Si jamais, d'aventure, il y a un contrat qui doit se
faire, mais qui a d'autres conséquences...
parce que, des fois, on a un projet, mais, tout de suite à côté... Vous savez,
en rénovation, on a toujours : tant qu'à faire. Et ça, c'est vrai
autant pour un particulier, que pour une entreprise, que pour le gouvernement,
un «tant qu'à faire», puis on en profite pour, par exemple, ajouter une annexe
ou faire un autre projet qui est adjacent, parce que le terrain est là, puis
les outils sont là, la grue est déjà là.
Alors, peut-être que
ce projet qui est juste à côté, sur le même territoire, le même terrain, n'est
pas dans l'annexe. Et moi, je me mets à la position de l'AMP, c'est qu'au fond
ils vont se limiter pour uniquement ce qui est à l'annexe, alors que la porte à
côté, on va leur dire de ne pas regarder.
Mme LeBel :
Bien, ils ont le droit de regarder, mais pas de la même façon puis avec les
mêmes...
Mme Rizqy :
Pas avec les mêmes outils?
Mme LeBel :
Avec les mêmes outils, oui. Je cherchais les... J'allais dire «conséquence»,
mais ce n'est pas une conséquence, là. Les mêmes outils, vous avez raison, mais
si, par contre, d'aventure, la portée d'un projet qui est nommé, donc... parce que les projets ne sont pas
gelés dans le temps, mais la portée d'un projet qui est nommé à
l'annexe, est modifiée, bien, le pouvoir suit, là, je veux dire.
Mais je comprends que
vous parlez d'un autre projet différent. Je veux juste être sûre qu'on se
comprenne. Effectivement, un projet
différent, non mentionné à l'annexe, qu'il soit à côté ou à 10 kilomètres
de distance, là, un projet non mentionné à l'annexe, au moment où on se
parle, l'AMP bénéficie, à ce moment-là, de ses pouvoirs d'origine, tels
qu'adoptés en 2018.
Mme Rizqy :
Parce que c'est quand même arrivé, là, à quelques reprises, d'avoir des «tant
qu'à faire», puis qu'on en profite. Parce
que, justement, oui, on bâtit une école puis on dit : Ah! bien, ça nous
prendrait, tant qu'à faire, pas plus loin, disons, une maison des aînés,
un CHSLD, ou peu importe, et qui ne sera pas nécessairement dans l'annexe.
Alors, moi, je me mets à
la place de l'AMP. C'est que, si je veux enquêter correctement, puis que c'est
le même groupe de personnes, au même endroit, à la même municipalité, puis je
veux m'assurer que tout est beau puis que tout est fait comme il faut, dans les
règles de l'art, il faudrait que j'aie les mêmes outils. Et je vois
difficilement pourquoi on ne pourrait pas légalement aller de l'avant dès
maintenant puis de s'assurer que les règles qu'on ajoute, les outils qu'on
ajoute... Pourquoi on ne pourrait pas le faire dès maintenant? Parce qu'on a
l'opportunité. Je n'ai pas d'autre projet de loi devant moi, là, j'ai votre
parole. Vous savez que je vous aime beaucoup, mais, ceci étant dit, c'est qu'on
travaille avec une loi, puis, si on est capables, dès maintenant, de la
modifier, faisons-le.
Mme LeBel : Tout ce que je peux
rajouter à ce que vous venez de dire, c'est que c'est exact. Des «tant qu'à y
être», il n'y en a pas beaucoup avec le PQI puis les contrats gouvernementaux.
Ça prend un processus plus... mais vous le savez comme moi. Mais ce que je veux
dire, c'est qu'effectivement, vous avez raison, s'il n'est pas nommé à
l'annexe, le projet d'infrastructure ne pourra pas... ne sera pas... l'AMP
n'aura pas ce lot de pouvoirs là, qui est celui mentionné au 66, mais on a fait
la nomenclature des différents... vous avez raison.
Ceci étant dit, bien, je vous répondrai la même
chose que je viens de répondre à votre collègue, moi, je pense qu'on va le
faire, mais on va le faire dans un deuxième temps, là.
Mme Rizqy : Mais légalement,
qu'est-ce qui nous empêcherait de le faire?
Mme LeBel : Mais c'est pour ça que
j'ai pris la peine de dire que ce n'est pas une réponse juridique, c'est une réponse d'opportunité et de façon
de faire. Moi, je considère que... bien, de toute façon, moi, je pense,
présentement... puis il faudrait le faire d'une façon plus... que c'est hors de
la portée du projet de loi. Ça, c'est mon opinion, mais je n'ai pas de «ruling»
là-dessus.
Mme Rizqy : O.K. Bien, je vais
donner un exemple...
Mme
LeBel : Mais disons que ça
pourrait être un obstacle. Mais, disons que cet obstacle-là n'existe pas,
juste pour fins de discussion, je pense qu'il existe, c'est hors de la portée
du projet de loi. Moi, je ne modifie pas la Loi sur l'Autorité des marchés
publics, si je pense que ça nécessiterait une modification à la Loi sur
l'Autorité des marchés publics.
Mais ceci
étant, pour atteindre l'objectif que vous demandez... O.K., donc je ne vais pas
aller sur l'amendement de votre collègue, mais je vais plutôt aller sur
l'objectif, parce que je considère qu'il n'atteint pas cet objectif. J'aurais
pu dire oui, mais ce n'est pas le cas, là, on ne le fera pas. Mais moi, je
considère que la discussion doit se faire dans son ensemble, et ça, ça fait
partie d'un ensemble.
C'est un peu comme de rénover une maison par
secteur. Des fois, il faut voir le projet globalement avant de la rénover au
complet. Moi, je pense que ces projets-là... ces pouvoirs-là vont être probablement,
au coeur de la discussion, très pertinents, mais je pense qu'il faut le faire
dans son ensemble. Il faut voir avec la Loi sur l'Autorité des marchés publics.
Et, malgré que vous ne voyez pas le lien, moi, je le vois. Il faut le faire
avec la réflexion en concomitance avec la réflexion sur la loi sur les contrats
publics également. Pour moi, là, c'est une réflexion globale qui doit se faire
dans un ensemble, puis c'est pour ça que je vous dis que je ne vois pas... Moi,
je ne trouve pas opportun de le faire dans ce projet-là.
Mme Rizqy : Moi, comment je le vois,
opportun, c'est que, dans le p.l. n° 61, il y a quand même des groupes
importants qui sont venus nous le dire que ça nous prenait des pare-feux, des
vrais pare-feux pour s'assurer que, justement... On injecte des milliards de
dollars, l'intention est vraiment louable, mais il faut s'assurer d'avoir des
contrôles de sécurité,puis que l'argent va exactement où est-ce qu'on veut
qu'elle aille vraiment, dans les infrastructures, et non pas, par la suite,
vivre un autre scandale. Puis on le sait, vous, ça ne vous intéresse pas, mais
pas du tout, puis je vous connais assez bien pour dire : Oui, je vais vous
prêter des intentions, Mme la ministre.
Et pourquoi je vous en parle? C'est parce que je
sais que, des fois, on a un projet de loi puis on veut rester dans notre carré
de jeu du projet de loi. Puis ça, je comprends parfaitement. Puis souvent vous
allez avoir... tous les gens vont dire : Oui, mais c'est ça, l'objet du
projet de loi, c'est ça, l'objet. Je le sais que, des fois, c'est ça, l'objet
du projet de loi, mais, des fois, il faut juste ouvrir une petite affaire pour
dire : Bien, finalement, on est allés un peu plus loin, l'occasion était
présente. Et là on a le projet de loi qui nous permet légalement, vraiment, de
façon juridique, oui, d'avoir une modification à l'AMP qu'on peut saisir.
Et d'autre part, je vous ajouterais, là... je
vais vous faire un comparable. Moi, le projet de loi n° 40,
là, en éducation, c'était sur la gouvernance. Nulle part, jamais, là, jamais il
n'a été question d'exproprier les municipalités sans compensation, jamais dans
ce projet de loi. On l'a eu à 0 h 15, pas 23 h 59,
0 h 15, l'amendement, puis on l'a appris, là, sur le plancher du
salon bleu. Et c'était... personne n'a été consulté. Ça n'a pas empêché votre
collègue de le faire, puis on a fait : O.K., ça, c'était champ gauche,
puis champ gauche, champ gauche.
Ça, ici, où est-ce qu'on parle en ce moment, ce
n'est pas du tout champ gauche, parce qu'on a quand même eu différents
organismes, dont notamment le Barreau du Québec qui nous a parlé, justement, de
l'AMP puis des pouvoirs. Je ne comprends pas pourquoi il y a quelque chose
qui... Moi, je le sais, le pire, c'est que je le sais que vous-même, vous y
croyez qu'il faut avoir des vrais mécanismes de protection. Ça, je le sais.
Alors, je me suis dit : Bon, allons un peu plus loin, tout le monde va
être heureux, puis on va pouvoir sauver la discussion. Peut-être qu'avant-midi
on pourrait régler ça, je serais tellement contente.
• (11 h 40) •
Mme
LeBel : Bien, disons, je vais répondre de cette façon-là. Le projet de
loi n° 61, ce qui a été soulevé par les différents
groupes à l'époque... puis il y avait... en plus, il y avait l'article 50,
ne l'oubliez pas, là, qui permettait, à tout le moins en apparence, à sa
lecture prima facie, permettait de modifier par règlement la loi sur les
contrats publics. Ça soulevait beaucoup d'enjeux sur une possibilité d'atteindre
l'intégrité des marchés publics.
Bon,
l'article 50 n'existe plus, je veux rassurer les gens. Et, malgré que
l'article 50 n'existe plus, bon, dans le projet de loi n° 66,
il n'y a rien qui vient, même, dans le projet de loi n° 66,
modifier la loi sur les contrats publics. Donc,
on a complètement... on a tassé non pas... on n'a pas juste tassé le fait de le
faire, mais même la possibilité de le faire
par règlement. Et ça, c'est un enjeu qui avait été soulevé à l'époque au niveau
de l'intégrité des marchés publics.
L'accélération des
projets de loi, le fait qu'on accélère, par le biais de ce projet de loi, un
bassin de projets d'infrastructure, je vais le dire comme ça, soulevait aussi
des enjeux. Qui dit accélération dit risque... bon, dit risque. Bon, un risque
n'est pas nécessairement quelque chose qui va se matérialiser, mais c'est...
Donc, on essaie de pallier au risque... Le risque zéro n'existe jamais, mais il
faut tendre vers le risque zéro. Alors, c'est un enjeu, il y a... donc, ça
faisait partie des conversations.
On l'a... et le fait
aussi... l'autre aspect qui mettait à risque, si on veut, et qui soulevait des
préoccupations, c'est le fait qu'on avait, à l'époque, dans le projet de loi
n° 61, un mécanisme pour venir modifier l'annexe par la suite, après
l'adoption du projet de loi, mécanisme qui n'existe plus dans le projet de loi
n° 66. Donc, on n'a pas ce mécanisme-là, parce qu'on se disait :
Bien, c'est bien beau, vous accélérez des projets, mais on ne sait même pas
lesquels. On sait lesquels, mais il y en aura peut-être d'autres que vous allez
décider d'accélérer, puis on ne le sait pas, on n'a pas le regard dessus.
Alors, on a éliminé la possibilité de modifier la liste par une mécanique.
On a enlevé l'article 50
qui permettait de changer par... Ça, je vais appeler ça les aspects intégrité
sur lesquels on a agi, entre autres ceux-là. Il y avait un aspect
environnemental pour la liste aussi, mais il y avait un aspect intégrité. Donc, pour l'argument, également, d'intégrité, on a
enlevé l'article 50, puis il y avait 50.2 également, là, qui était d'une nature connexe mais
pour le monde municipal. Donc, ça, on n'a plus cette possibilité-là. Ce
qui est sur la... Comme on dit en bon français : «What
you see is what you get». Donc, ce qui est sur la table, c'est ce qu'on
se propose de faire et, suite à une adoption éventuelle du projet, c'est ce qui
va être fait, point.
Je veux juste... je
m'excuse, je ne veux pas vous, mais... Et là vous m'avez fait perdre le fil,
mais...
Mme Rizqy :
...ce qui est sur la table.
Mme LeBel :
Non, non, mais ce n'est pas un reproche.
Mme Rizqy :
Le pire, c'est que j'aurais dû le savoir parce que je suis exactement comme
vous. Puis moi aussi, quand je pars sur mon fil, pareil, même combat. Désolée.
Mme
LeBel : Le hamster a
débarqué de la roue, là. On va... Bon, où est-ce que je m'en allais avec
mes skis? Bon, ça fait que... peut-être que votre prochaine question va
me faire... Non, mais je m'excuse, j'ai vraiment décroché, là.
Mme
Rizqy : Non, mais c'est
correct, puis j'aurais dû... Désolée, mais j'ai exactement, exactement
la même façon que vous. Moi, dès que quelqu'un
me parle, c'est fini, j'oublie mon fil conducteur, mais, en fait... Puis là, maintenant,
j'ai oublié le mien, ce n'est pas des
farces. Mais attendez, dans le fond... Mais au fond, qu'est-ce qu'on a sur la table, «what you see
is what you get», c'est comme que vous venez juste de dire. Moi, je l'ai vu,
l'effort entre le p.l. n° 61... Bien, allez-y.
Mme
LeBel : O.K., je sais où je
m'en allais. O.K. Je m'excuse. Effectivement, et ce que j'allais vous dire, c'est que la réflexion sur l'Autorité des marchés publics, O.K., avant même que moi, j'arrive au Trésor,
comme discussion, même avec mon collègue,
mon prédécesseur, elle existait, la réflexion que je vous mentionne, d'ajouter
des pouvoirs.
Dans
le fond, là, ce que j'ai demandé de faire, moi, c'est de devancer ce petit
secteur là rapidement pour 181 projets,
parce que je me disais : C'est une réponse à tous ces enjeux-là
d'accélération. Donc, c'est une autre réponse, enlever... fermer la liste dans le sens qu'elle ne peut pas être
modifiée par la suite, par un mécanisme, après l'adoption; par rapport à
la notion d'intégrité, enlever l'article 50 puis 50.2, 50.1, peu importe,
ces articles-là, et de répondre rapidement.
Mais je pense quand
même que, même si j'ai pris ce petit morceau là, puis je l'ai devancé... parce
qu'il ne faut pas oublier que l'AMP est venue dire, en crédits, puis elle était
même venue le dire au projet de loi n° 61, où ça, ça n'existait pas, cette possibilité-là, qu'elle
considérait qu'elle avait les pouvoirs nécessaires pour faire son travail.
Donc, je ne veux pas que les gens pensent
que... Présentement, l'AMP n'est pas dégarnie comme elle l'est. Il y a eu un
projet de loi en 2017... 2018, elle a quand même... Et elle explore,
d'ailleurs, et ils l'ont dit, on est... On explore la portée de nos pouvoirs et, à chaque jour, on se rend compte
qu'on peut faire plus que ce qu'on pensait au début, avec ce qui nous a été donné en 2018. Mais cette réflexion-là, je
continue de considérer qu'elle doit avoir lieu dans son ensemble,
dans un deuxième temps, pas après le projet... Elle est commencée, mais elle doit se
poursuivre en parallèle du projet de
loi n° 66.
Merci de m'avoir
permis de conclure, pour une fois.
Mme Rizqy :
Bien, moi...
Mme LeBel :
J'ai conclu, je veux dire. Pas me permettre, pas vous permettre que je
conclusse, pour une... que je conclue, pour une fois.
Mme Rizqy : Bien là, pour une fois,
ce n'est pas attribuable à moi, là, hein?
Mme
LeBel : Non, pas du tout. Non, non, je dis : Ce n'est pas
attribuable à vous, à moi-même.
Mme Rizqy :
D'accord. Moi, je ne veux pas faire un long débat là-dessus, mais je vais vous
laisser quand même réfléchir, Mme la ministre, parce que je crois sincèrement
que vous avez fait des efforts comme... on est partis de quelque chose qui
n'était pas très, très bon, disons-le ainsi. Puis là on avance, mais là j'ai
l'impression qu'on est comme à une verge de la ligne des buts, et là vous êtes
tous prêts, là, à faire un «touchdown», mais je pense sincèrement qu'on
pourrait aller un peu plus loin là-dessus. Oui, parce que vous avez raison de
dire qu'ils ont des pouvoirs, et que, là, on va leur donner des pouvoirs supplémentaires,
et qu'ils vont être en Cadillac de luxe, mais, pour 181 projets, ils vont
être en Cadillac de luxe puis ils vont rouler en...
Mme LeBel :
Ils ne sont pas à pied, par exemple.
Mme Rizqy :
Non, ils ne sont pas du tout à pied.
Mme LeBel :
Il ne faut pas dire qu'ils sont à pied.
Mme Rizqy :
Non, non, non, je ne dirais jamais qu'ils sont à pied. Ils sont en auto. Je ne
sais pas dans quel type d'auto, là, puis je n'ose pas trop qualifier parce que
je ne suis pas vraiment une experte d'auto, c'est ça, le pire. Alors, disons
que moi, j'aimerais ça que tout le monde ait la Cadillac de luxe à l'AMP, puis,
en plus, c'est qu'on l'a vu qu'avec le BIG, ça fonctionne bien. Puis je suis
contente de voir aussi «contrats liés», là. C'est ce que... de toute évidence,
on était rendus là.
Alors, je vais
m'arrêter ici, en espérant que peut-être que, cette nuit, la ministre va
réfléchir à tous, tous les arguments, elle va rêver au p.l. n° 66
puis elle va dire : Ah! bien, finalement, oui, on devrait peut-être aller
encore une petite affaire plus loin, et là tout le monde serait heureux.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement
déposé par le député de La Pinière? Cher collègue, à vous la parole.
M. Barrette :
Donc, n'en déplaise à la présidente du Conseil du trésor, on n'a toujours pas
eu de raison formelle, précise pour ne pas aller de l'avant avec mon
amendement. Question très simple... la ministre nous parle souvent
d'opportunités, Me Desbiens a parlé d'opportunités, je pense, aussi. Alors, est-ce
que je peux comprendre, là, que les 181 projets, c'était une opportunité
ponctuelle de donner des pouvoirs à l'AMP?
Le Président (M.
Simard) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
Bien, pour les raisons que j'ai évoquées à la question de votre collègue, là.
M. Barrette :
C'est oui ou c'est non?
Mme LeBel :
Bien, moi... on a jugé qu'il était judicieux de le faire, dans le projet de loi
n° 66, pour un nombre de projets limité pour faire un contrepoids au fait
qu'on accélérait, entre autres, les projets de loi. Et c'était l'enjeu qui
avait été soulevé par beaucoup d'intervenants sur le projet de loi n° 61,
l'effet d'accélération pouvait augmenter les risques. Il y a toujours des
risques, je l'ai dit, là, mais il pouvait être de nature, théoriquement, à
augmenter les risques. Donc, pour être capable de faire ce contrepoids aux
mesures d'accélération qui ne bénéficient qu'aux
projets de l'annexe I, j'ai jugé qu'il était judicieux de le faire à ce
stade-ci, mais pour ces projets-là d'infrastructure.
M.
Barrette : Donc, il y avait une opportunité qui, dans les
circonstances actuelles, est un synonyme, justement, de circonstances pour lesquelles il était
judicieux de lui donner ces pouvoirs-là. Très bien. Est-ce que les
circonstances régulières du BIG, sans accélération... c'est judicieux, dans ces
circonstances-là, dans cette opportunité-là, de leur donner ces pouvoirs-là?
Mme LeBel :
C'est certainement judicieux d'y réfléchir très sérieusement.
M.
Barrette : En tout cas, la réflexion, elle a été faite puisqu'ils les
ont, les pouvoirs. Ça fait que l'opportunité, la circonstance qui est
évoquée pour donner les pouvoirs à l'AMP, c'est l'accélération. Mais la
normalité, entre maintenant et la refonte de la loi un jour, ça, ce n'est pas
judicieux, ce n'est pas une bonne opportunité. Il n'y a pas de raison de le
faire?
• (11 h 50) •
Mme LeBel :
Pas dans le cadre du projet de loi n° 66.
M. Barrette :
Dans 66, est-ce qu'on touche à l'AMP? Oui. Alors, qu'on ne vienne pas me dire
que 66, parce que c'est juste 181 projets, ça nous empêche de toucher à
l'AMP pour la normalité du quotidien. Si on y touche par la raison des
181 projets, ça veut dire qu'on peut y toucher n'importe quand. Et, dans
une loi, on peut faire ce qu'on veut. J'ai bien aimé l'exemple de ma collègue
quand elle a parlé de la loi n° 40, hein? On était au salon bleu dans un
bâillon, puis bang, bang, arrive l'expropriation. Bien, ça, c'est la même, même,
même affaire.
Puis, en plus, c'est à
propos. C'est à propos. Ce que je propose, moi, c'est simple, simple, simple.
Il y a une circonstance qui nous amène à le faire, et on va le faire dans le
cas de l'AMP, pas pour tous les autres articles, pas pour l'environnement, pas
pour ci puis pour ça, mais pour l'AMP, là. On considère qu'on va normaliser, en
date d'aujourd'hui, dans nos circonstances courantes, les pouvoirs de l'AMP,
qu'on va rendre permanents sachant qu'un jour il va y avoir un projet de loi,
mais, pour les autres, là, à moins que ça soit un laboratoire, comme je l'ai
toujours dit, ça va être limité dans le temps.
Alors, si on le fait pour 181 projets, en
quoi c'est non judicieux, impertinent, en dehors du projet de loi, de
normaliser l'AMP? Il doit bien y avoir une autre raison.
Le Président (M. Simard) : Merci. Mme
la ministre.
Mme LeBel : Écoutez, n'en déplaise à
mon collègue, j'ai donné tous les arguments que moi, je considère pertinents.
Je les ai donnés. Alors, il peut considérer qu'il y a des raisons, il peut
considérer qu'il n'y en a pas. Moi, j'ai dit ce que j'avais à dire sur ce
sujet-là, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très bien,
merci. Éventuellement, M. le député de Rosemont, souhaitiez-vous intervenir à
ce stade-ci?
M. Marissal : Oui, je peux bien.
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie.
M. Marissal : J'ai cité, tout à
l'heure, un très bref passage des gens du comité de suivi de la commission
Charbonneau. Je l'avais fait moi-même dans un atterrissage douteux, sans poser
de questions, mais là je vais la poser, la
question. Ce qu'ils nous disent, ces gens-là, essentiellement, puis c'est
quelque chose qui a été dit, là, puis je pense que c'est quelque chose de connu, là, qu'en matière de
contrats publics le danger croît avec l'usage, comme on disait dans le
temps de la cigarette, là, que le danger croît avec le nombre de projets qu'on
fait, parce qu'il y a plus de monde, il y a plus d'argent. Là, on le fait dans
un contexte d'urgence, de relance. Il y a pas mal de fric sur la table. Donc,
évidemment, on pourrait être tentés de baisser la garde.
Ça, c'est mon interprétation de ce que nous
disent les gens du comité. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation
du comité de suivi, que le nombre de projets, accroître le nombre de projets,
accroît les risques?
Mme LeBel : Ça fait partie des
risques et ça fait partie du fait pour lequel on donne à l'AMP, dans le cadre
du projet de loi n° 66, ces pouvoirs accrus pour ces projets-là, parce que
c'est le lot de projets qu'on accélère, donc qui vont donc se faire plus rapidement,
on l'espère, que leur normalité, disons-le. Parce que je l'ai dit dès le
départ, ce n'est pas des projets bloqués, ce sont des projets qui ont présentement
un chemin, chacun a un chemin différent, la normalité étant différente pour
chacun des projets, on s'entend, mais qui vont se voir offrir quatre opportunités
d'accélération, quatre opportunités d'accélération dans le domaine de l'expropriation, domaine de
l'État, urbanisme et environnement, qui, ces opportunités-là, ne seront pas
nécessairement jouées toutes les quatre par l'ensemble des projets.
J'aime bien illustrer le fait que je leur
fournis quatre cartes, quatre cartes qui sont des chemins d'accélération. Et,
si cette carte-là est pertinente pour un projet de loi... pas de loi, pardon,
projet d'infrastructure x, bien, il aura l'opportunité, d'ailleurs, naturellement,
s'il est nommé à l'annexe, là, s'il fait partie des 181, il aura l'opportunité
de jouer cette carte-là. Et peut-être que ce projet, quand il arrivera à l'expropriation,
bien, qu'elle va se régler correctement, l'expropriation, de façon
consensuelle, puis il n'aura pas à jouer la carte, là. Mais, et c'est vrai pour
les trois autres domaines... ce qui fait en sorte que ces projets-là vont être nécessairement
devancés dans leur mise en chantier par rapport à la date d'origine, si on
veut.
Donc, c'est
un peu le pendant de l'accélération dont je parlais tantôt, effectivement, là, donc, parce qu'on
accélère des projets, donc, on va se
retrouver à avoir des projets qui étaient peut-être plus répartis dans le
temps. Ces 181 projets là vont être moins répartis dans le temps ou
sur une moins longue période de temps. Bien, je pense qu'il était opportun, dans ce contexte-là particulier, d'aller plus
rapidement de l'avant sur ces pouvoirs-là qu'on ne l'aurait fait pour le
reste.
Ceci étant dit, c'est important de préciser que,
l'AMP l'a dit à plusieurs reprises, pour les projets qui sont dans leur cours
normal des choses, bien, elle détient présentement des pouvoirs nécessaires
pour exercer son travail. Ce qui ne veut pas
dire qu'il ne sera pas adéquat, dans un deuxième temps, comme je le dis depuis
tantôt, d'augmenter également... non pas augmenter ses pouvoirs, mais
augmenter sa portée juridictionnelle, de l'AMP, donc. Et là je fais référence à
une éventuelle réflexion sur l'application de l'AMP au monde municipal, qui
est, quant à moi, très pertinente à avoir. Donc, c'est ça.
M. Marissal : Je ne suis pas sûr que
j'ai eu une réponse à ma question. C'est éclairant, cela dit, là, le débat
qu'on a ici, mais la question est de savoir si vous êtes d'accord avec la
position ou l'avertissement que nous fait le comité de suivi. Le comité de
suivi ne parlait pas de l'accélération des projets. Je suis d'accord avec vous,
là, que, si on accélère, là, pour des raisons x ou y, on est peut-être mieux de
se donner plus de balises puis plus d'outils, là. Parce qu'on accélère puis on
envoie le message à tout le monde qu'il faut que ça se fasse vite puis que...
O.K., je ne suis pas
d'accord avec tout ce qu'il y a dans le projet de loi, là, mais l'idée qu'il
faut qu'on se donne plus d'outils pour surveiller, ça, je suis d'accord, parce
qu'il s'agit de fonds publics. Mais le comité de suivi ne
parlait pas d'accélération, il parlait de l'accroissement, de l'augmentation du
nombre de projets. C'est ça, ma question, précisément.
Mme LeBel :
Bien, en théorie... d'augmenter le nombre de projets est, en théorie, un
risque, mais ici ce sont des projets qui étaient déjà existants, là. Donc, on
n'augmente pas le nombre de projets, ce sont des projets déjà existants, il
faut le comprendre, des projets qui avaient déjà cours, qui ont différents
niveaux d'avancement, je le conçois, mais qui sont déjà existants. Donc, on n'a
pas augmenté le nombre de projets. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a accéléré ces
projets-là. Donc, il y a peut-être les deux enjeux. Moi, je fais plus référence
à l'accélération, parce qu'on n'est pas venus inventer des projets qui
n'existaient pas, là, on est allés dans les projets déjà existants et on a
accéléré 181 ou, en tout cas, potentiellement accéléré 181 projets.
M. Marissal :
Je vais juste compléter pour ce matin, là, avec... je vais reprendre où a
arrêté, tout à l'heure, ma collègue de Saint-Laurent quant à
l'interconnectivité des projets. Il y a des projets là-dedans, là, dans la liste,
qui sont assez simples, là, puis qui sont circonscrits, là. Tu sais, construire
une maison des aînées dans un endroit x, ça se fait, là, il y a un début puis
une fin des travaux. Bon, il y aura peut-être une route qui sera construite
pour aller à la maison des aînés, là, mais,
tu sais, rénover un CHSLD à Montréal, il n'y a pas tant d'interconnectivité
avec d'autres projets.
Mais je prends, par
exemple, là, projet 163, «Projet structurant de transport collectif
électrique pour relier l'est, le nord-est, le sud-ouest de Montréal au
centre-ville». Ça, c'est un projet, mais c'est un projet immense, en passant,
là, puis j'ai très, très hâte de le voir se réaliser, celui-là, là, autrement
que dans une annexe, mais ça ne tient pas dans le vide, là. Ce n'est pas un
projet théorique, là, un projet comme celui-là, structurant, de transport, ça
va s'interconnecter sur plein d'infrastructures publiques. Pensez juste au SRB
qu'on est en train de construire, en partie dans mon comté, qui descend tout
Pie-IX. À un moment donné, on va l'allonger vers Notre-Dame. Je veux dire, ce
n'est pas la ville des Jetson, là, on ne va pas se promener en soucoupe
volante, là. Il y a des interconnectivités, là, tu sais, dans un projet comme
celui-là. Ça n'arrête pas, là, mais les autres projets ne seront pas touchés,
ne sont pas couverts par les pouvoirs spéciaux de l'AMP. Vous avez compris ma
référence aux Jetson, là?
Mme LeBel :
Oui, oui.
M. Marissal :
Vous êtes plus jeune que moi, mais, tout de même, on a peut-être les mêmes
classiques.
Mme LeBel :
J'ai compris votre référence aux Jetson. Bien, c'est effectivement un enjeu qui
a été soulevé comme étant dans les
consultations, là. Vous avez raison, c'est une question qu'il faut examiner.
Moi, je pense que tous les projets
principaux sont couverts, mais, vous avez raison, c'est quelque chose qui a été
soulevé dans les consultations. C'est ce qu'on appellerait peut-être,
c'est mes termes à moi, là, ce n'est peut-être pas ceux de la consultation, des
projets connexes, là, dans le sens... Et là je ne parle pas nécessairement d'un
projet différent, tel que faisait référence ma collègue d'en face, mais d'un
projet qui découle, là, peut-être, mais ça a été soulevé. Je pense, c'est tout.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, compte tenu de l'heure,
chers collègues, nous allons suspendre nos travaux, et on se retrouve
tout de suite après les affaires courantes. À plus tard.
(Suspension de la séance à
12 heures)
(Reprise à 15 h 25)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à
l'ordre, s'il vous plaît! Je constate
que nous avons quorum. Nous pouvons donc reprendre nos travaux. Au
moment de suspendre cet avant-midi, la parole appartenait au député de La Pinière
qui avait déposé un sous-amendement dans le cadre... un amendement, pardon,
parce qu'on parlait à l'instant de sous-amendement, donc un amendement dans le
cadre de l'article 1.
Oh! Vincent. Ça ne va
pas bien. Je m'excuse, Vincent. Tu es tellement loin... M. le député de Rosemont.
Alors, êtes-vous prêt, M. le député de Rosemont?
M. Marissal :
J'avais essentiellement à terminer mon point, M. le Président, mais, juste pour
qu'on se remette dans le bain puis m'assurer que j'ai bien compris la réponse
de la présidente du Conseil du trésor, il s'agissait
pour moi de parler notamment de la mise en garde que nous avait servie le
comité de suivi des recommandations de la commission Charbonneau, à
savoir qu'une accélération ou une augmentation soudaine du nombre de projets d'infrastructures
publiques accroît le danger de malversation, en tout cas, qu'il faut certainement
s'attendre à ce qu'il y ait des tentatives en ce sens et que, donc, ça nous
prend des mesures supplémentaires de surveillance.
Je crois que, théoriquement,
la ministre m'a répondu qu'elle était d'accord avec l'assertion du comité de
suivi des recommandations dans la commission Charbonneau. Sans en faire un lien
direct, là, je ne voudrais pas lui mettre des paroles dans la bouche, là, mais
je crois que, théoriquement, elle a répondu qu'effectivement il y avait un
accroissement du risque, je ne crois pas pervertir ses paroles en disant ça, et
que, malgré tout, selon elle, le projet de loi n° 66 n'est pas le bon
véhicule pour adresser cette issue, comme diraient nos amis anglophones, donc
pour traiter de ce problème qui pourrait se produire. Je pense que je vais
m'arrêter là et que j'avais compris la réponse de la ministre en ce sens.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Mme la ministre, un commentaire?
Mme LeBel :
Non.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont, souhaitiez-vous
revenir?
M. Marissal :
Non, merci.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de La Pinière, souhaitiez-vous intervenir
à ce stade-ci?
M. Barrette :
Bien sûr.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup.
M. Barrette :
Et d'autres fois aussi, M. le Président, sans doute. Alors, M. le
Président, on demeure encore dans une situation qui est quelque peu un dilemme.
Ce matin, j'avais terminé... pas terminé, mais j'étais rendu dans le débat sur le fait qu'aujourd'hui... puis là
j'essaie de défaire les arguments de la ministre. Je pense que, M. le
Président, vous l'avez compris, je le fais
dans le cadre d'un débat, là. Je ne le fais pas pour avoir le dernier mot,
quoique d'aucuns pourraient dire oui, c'est ça. On est dans un débat,
là, alors, à un moment donné, il faut trouver une issue à la chose.
La ministre nous dit,
à plusieurs reprises, qu'il y a une opportunité. Elle nous dit qu'on ne touche
pas à la loi. O.K. On ne touche pas à la
loi. Il n'en reste pas moins, puis c'est la question que je pose à la ministre,
il n'en reste pas moins que les éléments de pouvoir additionnels que
Me Desbiens a résumés tout à l'heure, ce sont des pouvoirs qui sont de la nature de la loi de l'AMP qui vont être
exercés de façon limitée temporellement, là, dans ce projet de loi là,
mais ce sont des éléments qui sont d'une nature légale dans le cadre de l'AMP.
Est-ce que ma lecture est raisonnable pour la ministre?
Le Président (M.
Simard) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
M. le Président, sur la question des pouvoirs ajoutés dans le projet de loi
n° 66, sur la question de rendre
immédiatement ces pouvoirs-là permanents pour l'AMP, je pense que j'ai répondu
ce que j'avais à y répondre. Je comprends les arguments de mon collègue,
mais moi, j'ai fait valoir ma position puis je n'ai plus rien à rajouter sur...
Le Président (M.
Simard) : Merci. Très bien.
• (15 h 30) •
M. Barrette :
O.K. Ça, c'est toujours le moment désagréable, M. le Président, dans le cadre
de l'étude d'un projet de loi, c'est quand il y a une fermeture. Là, on est
dans une fermeture. Alors, je répète, tous les éléments qui ont été évoqués,
les arguments par la ministre, là, sont soit sur le passé, soit sur le futur.
Ce qui nous intéresse aujourd'hui, là... on est ici aujourd'hui pour le
contemporain. Le contemporain, c'est quoi? Le contemporain, c'est le projet de
loi n° 66, des pouvoirs additionnels, 181 projets, et, de notre côté, on
souhaite que ces pouvoirs-là soient exerçables, hein, possible de les exercer
ailleurs, tout simplement, ailleurs, sur les autres projets qui ne sont pas
dans les 181, tout simplement. Ce qui se résume à une mise à niveau, ce n'est
rien d'autre que ça, une mise à niveau de l'AMP en date d'aujourd'hui par
rapport à ces pouvoirs qu'elle aurait dû avoir. Peut-être qu'au début on ne les
a pas donnés parce que l'AMP naissait, mais
là l'AMP marche, là. Il court, même. Alors, pourquoi ne pas lui donner les
outils?
Le Président (M.
Simard) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel :
Merci, M. le Président. Je ne considère pas qu'il s'agit d'une fermeture, M. le
Président. On en a débattu, de ce point-là, sur cet amendement-là depuis plusieurs
minutes, je dirais même en termes d'heures. On l'a fait sur le cadre de
l'article 1, l'opportunité de rendre les pouvoirs offerts à l'AMP, dans le
projet de loi n° 66, de les rendre permanents à plus
grande échelle. On l'a fait dans le cadre de l'amendement de mon collègue, et
je respecte tout à fait son point de vue, et j'ai eu l'occasion, à moult
reprises, de développer sur ma position.
Alors, ce n'est pas
une fermeture, M. le Président. C'est juste que, pour moi, à mon niveau à moi,
le débat est clos, dans ce sens que j'ai
fait valoir tout ce que j'avais à faire valoir. Mon collègue peut penser que
les arguments ne sont pas suffisants,
mon collègue peut argumenter que, pour lui, il ne s'agit pas d'une réponse
satisfaisante et adéquate, mais c'est la réponse que j'ai à offrir à ce
stade-ci, M. le Président, et je n'ai pas d'autre commentaire sur cet
amendement.
Le Président (M.
Simard) : Je vous remercie. Y aurait-il d'autres interventions? M. le
député.
M. Barrette :
M. le Président, j'aimerais juste une réponse sur le sujet, pas sur le futur,
pas sur le passé, sur le sujet : Qu'est-ce qui fait en sorte que... Quel
problème serait soulevé si on allait de l'avant avec ma proposition?
Le Président (M.
Simard) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : J'ai répondu à cette
question-là, M. le Président. Elle a pris plusieurs formes différentes, mais
c'est essentiellement la même question. Et je réitère ce que j'ai dit ce matin.
Alors, je pense qu'à ce stade-ci on devra faire l'analyse de cette opportunité-là dans un
cadre plus large que le projet de loi n° 66. Alors, pour moi,
c'est la position que je maintiens.
M. Barrette : Avec respect, M. le
Président, je n'ai pas eu de réponse. Quand la ministre me dit : J'ai
répondu sur ça, non, il n'y en a pas eu.
Je la répète encore une fois. Qu'est-ce qui
poserait problème si on allait de l'avant avec l'amendement? Quel problème
serait généré?
Le Président (M. Simard) : Mme la
ministre.
Mme LeBel : Je n'ai pas d'autre
commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : Donc, il y a des
bénéfices dans le cadre de la loi n° 66, mais il n'y
aurait aucun bénéfice de sortir des 181 projets, n'est-ce pas?
Mme LeBel : La seule réponse que
j'ai donnée à ce niveau-là, M. le Président, et je la réitère, c'est que, pour moi, la question de faire en sorte d'enchâsser les
pouvoirs qui apparaissent au projet de loi n° 66
dans la Loi sur l'Autorité des marchés
publics, parce que c'est l'exercice qu'on va devoir faire et qui devrait être
fait, doit se faire dans une
réflexion plus globale et plus large. Donc,
je réitère qu'elle se fera, cette discussion-là, mais dans le cadre d'un projet
de loi qui viendra modifier la Loi
sur l'Autorité des marchés publics, éventuellement, et non pas dans le cadre du
projet de loi n° 66.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député.
M.
Barrette : Et la ministre l'a dit à plusieurs reprises, la future loi
va beaucoup plus loin que l'enchâssement des pouvoirs actuels qu'on
enchâsse dans une loi n° 66 pour une période finie de
temps et pour un nombre limité de projets. Alors, on peut très bien enchâsser
ça là et faire la réforme plus tard.
Alors, encore une fois, pourquoi ne faisons-nous
pas bénéficier la société de cet enchâssement-là maintenant, quitte à, dans le
futur, refaire la loi, tout simplement?
Le Président (M. Simard) : Mme la
ministre.
Mme LeBel : Je n'ai rien à ajouter,
M. le Président.
M. Barrette : Donc, on n'a pas de
réponse. On n'en a pas. Et, M. le Président, là, je peux quand même citer un paquet d'éditorialistes qui ont dit qu'ils le
voyaient, eux aussi, cet avantage-là. Alors, la société civile le voit et
nous, ici, parlementaires... ou, du moins,
du côté de la banquette ministérielle, on ne le voit pas. C'est quand même pas
pire.
M. le Président, est-ce que la ministre peut
nous dire, si elle a la connaissance de la chose, le nombre d'employés qu'il y
a à l'AMP?
Mme LeBel : Oh! le nombre exact...
J'ai le chiffre quelque part. Je ne l'ai pas sous la main, mais il me semble
que ce n'est pas...
Des voix : ...
Mme LeBel : On va vérifier, mais il
existe, ce chiffre-là, mais je ne l'ai pas sous la main, là.
M.
Barrette : J'imagine qu'il
existe. Est-ce qu'il est... puisqu'il y a des employés, il doit
exister. Alors, est-ce qu'il
est possible qu'actuellement, là, que le frein à cette décision-là, là, la
résistance ou la réticence, plutôt, qu'a la ministre à aller de l'avant avec ma
proposition, ce soit une question de ressources?
Mme LeBel : L'Autorité des marchés
publics a dernièrement dit qu'elle avait les ressources nécessaires. Bon, il
y a des discussions pour améliorer
son sort en ce sens-là, si je peux le dire. Il y a
aussi d'autres discussions avec l'Autorité des marchés publics sur
d'autres pouvoirs, je l'ai dit. Donc, c'est toute une réflexion qui doit se
faire en même temps, et je pense qu'il faut le faire à un moment où on va
parler de ça, et non pas dans le projet de loi n° 66.
Des voix :
...
Mme LeBel : Je peux vous donner la
réponse, si vous la voulez. Oui?
M. Barrette : Oui.
Mme LeBel : Alors, dans le rapport 2019‑2020,
102.
M.
Barrette : Très bien. Alors, M. le Président, une question qui est
simple, là, qui vient à la suite : Pour les 181 projets, dans le
cadre de 66, est-ce que ça nécessite de l'embauche?
Mme LeBel :
Moi, avec les discussions qu'on a eues avec l'Autorité des marchés publics,
c'est qu'ils avaient les effectifs nécessaires pour faire le travail. Maintenant,
on est toujours, avec tous les organismes de l'État, les ministères, les
groupes, toujours en discussion pour des... d'avoir ce qu'on appelle les ETC,
de l'embauche supplémentaire. Donc, c'est une discussion comme continue, mais,
à ce stade-ci, au moment du dépôt du projet de loi, et je pense qu'ils
l'ont dit, si je ne me trompe pas, en consultation, mais je ne veux pas leur
mettre des mots dans la bouche, là, ils considèrent qu'ils ont tout ce
qu'il faut pour faire le travail.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Juste pour renchérir, j'écoute votre échange, c'est vrai que, dans le rapport, on
mentionne qu'il y a 102 employés au total à l'AMP, mais, de ce nombre, il
n'y en a que 21 qui sont affectés, selon les chiffres de l'AMP, qui sont
affectés à la direction des enquêtes. Alors...
Mme LeBel :
C'est possible, là. J'ai donné le nombre total. Je sais que c'est beaucoup
moins. C'est sûr que ça se décline dans plusieurs... Tu sais, il y a le service
de vérification, le service des enquêtes, donc c'est possible que ça soit entre
20 et 30 peut-être, peut-être 21, s'il est écrit 21. Je n'ai pas le rapport
sous les yeux, là.
Mme Rizqy :
C'est marqué 21, et je fais... je n'induirai quand même pas la présidente du
Conseil du trésor en erreur avec des chiffres, mais je crois que, pour faire
écho à mon collègue... c'est que la prétention, c'est que ça donne l'impression — je
dis «ça donne l'impression» — qu'on ne va pas aussi loin, comme si, par
exemple, on n'avait pas les ressources nécessaires pour se rendre aussi loin. Est-ce
que c'est ça?
Mme
LeBel : Non, et je... Mon
souvenir se raffine sur la réponse de l'AMP. Si je ne me trompe pas, ils ont
bien mentionné... M. Trudel a mentionné
qu'ils peuvent travailler, dans l'exercice de leur pouvoir d'enquête, avec
d'autres agences sur le terrain, en collaboration. Donc, ils peuvent faire des
partenariats, ils ont ce qu'il faut pour le faire. Mais la réponse dont je me... la réponse qu'il a donnée en consultation,
c'est qu'il considérait qu'il avait ce qu'il lui fallait.
Maintenant, est-ce
qu'il va faire des partenariats? Est-ce qu'il va aller vers d'autres agences
qui peuvent lui fournir des services? Peut-être.
Mais il a dit, là, qu'il avait ce qu'il lui fallait pour faire... pour assumer
ces nouveaux pouvoirs dans le cadre
du projet de loi n° 66. Je ne pense pas qu'on lui ait posé la question
de façon plus large, par
contre, mais, dans le cadre du projet de loi n° 66, il a les moyens nécessaires
pour assumer ces nouvelles responsabilités.
Mme Rizqy :
O.K. Moi, j'ai un petit doute puis je vais l'exprimer. C'est qu'au niveau des
chiffres, si le BIG, qui s'occupe de Montréal, a 13 enquêteurs puis l'AMP,
qui doit s'occuper pour l'ensemble des travaux du Québec, en a 21, moi,
rapidement, là, je vois qu'il y a un déséquilibre des forces, qu'il n'y aura
pas assez. Et là on va venir avec, évidemment, un projet qui va accélérer
plusieurs travaux et, depuis tantôt... Puis l'argument de mon collègue, là, il est valable, de dire : Tant qu'à
donner une Cadillac de luxe pour seulement l'annexe des travaux, allons plus
loin puis offrons cette Cadillac de luxe
pour l'ensemble des projets d'infrastructure du Québec à l'AMP. Moi, je
comprends que...
Tu sais, personne
n'est contre la vertu, là. Vous, je sais, là, vous êtes une personne très
équilibrée puis vous n'êtes pas contre la vertu. Alors, c'est sûr que, là, ça
donne la perception qu'on ne va pas aussi loin parce qu'au fond on n'a pas les
ressources pour aller aussi loin.
• (15 h 40) •
Mme LeBel :
Ce n'est pas le cas. J'ai donné mes arguments pourquoi je pensais que ça ne
devait pas se faire dans le cadre du projet
de loi n° 66. J'ai expliqué pourquoi on a trouvé opportun de
le faire pour le projet de loi n° 66, malgré
que la réflexion et l'intention d'aller de l'avant avec une modernisation...
c'est drôle de dire «modernisation» après deux ans, là, mais, je dirais, une
mise à niveau, disons-le, de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, après deux ans, était déjà entamée avant l'arrivée d'un
projet de loi n° 61, n° 66. Donc, ce n'est pas
une question d'effectifs. Il y a des choses qui doivent se faire dans
l'ordre, et, pour moi, je pense qu'on doit le faire dans un deuxième temps.
Maintenant, l'AMP a,
selon nous, les moyens nécessaires pour appliquer... pour exercer ces nouveaux pouvoirs qu'on lui a conférés ou qu'on lui
conférera, naturellement, lorsque ce sera adopté, là, je veux dire, qu'on
propose, donc, dans le projet de loi n° 66, mais, je
veux dire, elle a aussi la collaboration du Conseil du trésor, le cas échéant,
si elle a besoin d'avoir... pour ce projet-là. Mais moi, dans les discussions
qu'on a pour l'instant, ça va très bien à ce niveau-là, là.
Mme Rizqy :
Oui, à l'heure actuelle, mais il n'y a pas encore l'annexe adoptée avec la mise
en chantier de plusieurs projets d'infrastructure qui vont être accélérés, là.
Et c'est pour ça...
Mme
LeBel : ...aussi avec l'adoption de l'annexe, là, et l'AMP nous dit
qu'elle a ce qu'il lui faut. Maintenant,
s'il lui en manque, on va travailler avec elle dans le cadre du projet de loi n° 66. Je ne dirai pas quoi, combien, je ne sais pas, les
discussions vont être en cours, mais elle nous a assurés qu'elle avait les
moyens pour travailler correctement, même avec l'ajout des nouveaux pouvoirs
qui sont reliés aux projets de l'annexe I.
Mme Rizqy :
O.K. Parce que moi, quand je regarde les chiffres qui sont sur leur propre site
Web, si on part avec la prémisse qu'avant
même l'adoption du projet de loi puis la mise en chantier de plusieurs projets
d'infrastructure ils ont une bonne équipe, une vingtaine, là, 21, pour être
précise, qui est à peine le double de 13 du BIGV au niveau des enquêtes, et
que, là, je viens de leur ajouter des projets à coûts de milliards... puis
on sait, là, c'est un projet de loi, là, avec... je dirais plutôt une annexe,
là, avec plusieurs, plusieurs projets. De deux choses l'une : Si on
ne va pas aussi loin, est-ce qu'on manque de ressources, puis là je ne
veux vraiment pas... puis je vais faire super attention, soit de ressources,
c'est soit ça, ou qu'il n'y ait pas la volonté politique d'aller un peu plus
loin?
Parce que, tantôt, vous l'avez dit, avant même
le projet de loi n° 61, n° 66,
on avait déjà entamé la réflexion. On l'a
entamée, la réflexion. Il y a eu un projet de loi, il y a eu l'AMP, et on a vu
aussi les résultats avec le BIG. Le BIG,
là, moi, je trouve que c'est un bel
exemple parce que c'est concret. On voit qu'il y a eu des contrats, rapidement,
qu'ils ont été capables de pointer.
On a vu qu'il y avait même des cas concrets, là, division, subdivision de
contrats à la cent près juste pour
passer en dessous des règles, puis là le BIG est intervenu pour dire :
Non, non, non, là, n'essayez pas de nous avoir là-dedans. Ça, là, on va
l'inspecter. Ça, on pense qu'il pourrait y avoir collusion. On en a, des
résultats concrets.
Aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi on n'irait
pas de l'avant parce qu'on n'a aucun argument valable, juridiquement, de ne pas
aller de l'avant puis on n'a pas non plus d'argument factuel de ne pas aller de
l'avant. Parce que, factuellement, le BIG
nous démontre qu'on doit aller plus loin. Et je ne pense pas qu'on pourrait
entendre un argument valable des municipalités qui viendraient nous
dire : Non, non, non, ajoutez-nous pas des inspecteurs, là.
Dans le passé, là, on en a... Malheureusement,
ça arrive, des fois, des gens qui ne respectent pas les règles du jeu, puis il
faut les pincer parce qu'on le doit aux concitoyens qui travaillent très, très
fort pour gagner leur pain, puis qui paient leurs impôts et qui, eux,
s'attendent que chaque dollar soit vraiment bien investi aux bons endroits et
ne soit pas détourné par des gens malhonnêtes dans leurs poches à eux. Et c'est
à eux, là, que moi, je réfléchis en ce moment. Puis je suis convaincue que je
prêche la bonne personne parce que je sais qu'elle y croit. Alors, c'est pour
ça que je me dis : Je ne peux pas ne pas prêcher la bonne personne parce
que je sais qu'elle y croit.
Alors, je me dis, on peut juste aller un peu
plus loin puis on va sauver un temps fou. Puis je suis convaincue qu'après ça
la ministre va être contente, puis le député de La Pinière... les deux
vont être contents, puis peut-être même qu'ils vont faire un tchin-tchin à
distance.
Des voix : ...
Mme Rizqy : Bien, une fille essaie,
là. Alors...
Mme LeBel : Tout pour un
tchin-tchin. Non, mais, écoutez, ce qui est important... Il y a deux choses,
là. Non, ce n'est pas l'enjeu des effectifs qui me fait vous répondre ce que je
vous réponds depuis ce matin, première chose. Deuxième chose, pour le projet de loi n° 66, nécessairement, on a regardé avec l'AMP
l'impact sur son quotidien, si on veut, je
vais le dire de cette façon-là, d'une organisation qui est en train encore de
se mettre sur place, on va le dire. Elle est quand même très avancée,
elle est opérationnelle, mais elle n'a pas tant de temps d'existence que ça.
Rappelons-nous, pour une organisation d'une telle importance, deux ans
d'existence, c'est quand même très jeune, là. Donc, elle a ça. Donc, oui, pour
le projet de loi n° 66, l'AMP a assez d'effectifs. Comme toute
organisation gouvernementale, il y a des discussions pour en ajouter aussi. Je
veux dire, elle n'est pas différente des autres. Plus, c'est toujours mieux. Mais maintenant, est-ce qu'elle a ce que ça lui
prend pour exercer ses pouvoirs? La réponse est oui.
Il y a, je vous l'ai mentionné
tantôt puis je pense que M. Trudel l'a mentionné en consultation, il y
a, pour l'AMP — ça
se fait déjà, le BIG peut le faire — la possibilité de s'adjoindre
sur le terrain d'autres partenaires, une espèce de «task force», si vous
voulez, qui n'est pas officielle, mais qui existe, avec la RBQ, la RQ, etc.
Donc, ce sont des possibilités de confier des mandats déjà à des observateurs
déjà sur le terrain, qui pourraient être confiés par l'AMP. Donc, ce n'est pas
nécessairement des effectifs permanents que ça lui prend, elle peut le faire,
j'allais dire, au fur et à mesure des
besoins. Donc, elle a ces possibilités-là, un peu comme le BEI a ces
possibilités-là, de s'agrandir, si on veut, au fur des besoins. Donc,
c'est bien différent d'avoir des effectifs permanents, qui est sa base, celle
qu'on mentionnait, 102, là, déclinée comme elle est déclinée dans le rapport.
Maintenant, c'est ça qui est l'état de situation
pour le projet de loi n° 66, nonobstant qu'il soit adopté ou non. S'il est
adopté, naturellement, on s'est assuré qu'il pouvait être opérationnalisé,
parce que, vous avez tout à fait raison,
c'est beau d'adopter des principes puis des pouvoirs, encore faut-il qu'on soit
capables ou que la personne chargée de les
appliquer soit capable de le faire, en fait, dans les faits. Donc, pour le
projet de loi n° 66, au niveau de cette discussion-là, nous sommes rassurés. Et l'AMP nous a dit qu'elle
pouvait même, donc, je vous le disais tantôt, s'adjoindre des collaborateurs.
Donc, elle le fera, c'est son indépendance, elle le fera avec qui elle pense
que c'est pertinent de le faire.
Pour la suite
des événements, j'ai déjà répondu. Ce n'est pas une question d'effectifs parce
que cette notion-là de s'adjoindre
des collaborateurs pourrait demeurer la même également pour le futur. Donc, il
y a plusieurs façons où on
peut décliner ça dans l'opérationnalisation.
Mais, pour moi, cette conversation-là, on va l'avoir, mais on va l'avoir en
dehors du projet de loi n° 66, parce
que ça demande de modifier la Loi sur l'Autorité des marchés publics, de
l'ouvrir, cette loi-là. Et, pour moi, la discussion est beaucoup plus
large. Même si mon collègue de La Pinière dit que c'est moindre et inclus,
pour moi, je ne peux pas... je ne veux pas commencer un petit bout qui est fait
puis, après ça, faire un autre petit bout, je veux tout faire quand on le fera.
Mais, pour le bien du projet de loi n° 66
puis parce qu'il y avait des enjeux de soulevés en matière d'accélération — bien,
je pointe par là parce qu'on en a parlé tantôt, je le sais, ça a l'air... bien
oui, je pointe — parce
qu'il y a des enjeux de soulevés en matière d'accélération puis peut-être de
faire en sorte d'avoir une augmentation momentanée, dans
le temps, du nombre de projets par le fait de l'accélération, je peux le dire
comme ça, il y avait un enjeu, là, de soulevé. Donc, on a voulu y répondre le
plus rapidement possible, et c'est pour ça qu'on le fait pour un nombre de
projets déterminés, qui sont les projets de la liste, là, et c'est la seule
chose. On peut être en désaccord, mais je pense que j'ai répondu, là.
Mme Rizqy : Oui, vous avez répondu,
puis je vais vous donner un autre exemple. Disons que, dans le projet, vous avez une école qui va être construite dans un
nouveau terrain. L'école n'existe
pas, donc elle doit être construite. Ça nous prend un terrain. On va
dire que ma bouteille d'eau va servir aux fins de l'exemple.
Mme LeBel : ...
Mme Rizqy : Ça, c'est l'école,
remplie d'eau, eau potable vérifiée, puis il n'y a pas de plomb dans l'eau en plus. Alors, ça, c'est mon école. Bien, l'école
arrive sur ce nouveau terrain. Nécessairement, ça va me prendre une desserte, ça va me prendre une route, ça va me prendre des
aqueducs. L'école, là... Moi, mon projet, c'est l'école, mais le reste,
ça va être la municipalité qui va s'assurer, avec la route, l'aqueduc, que tout
soit bien branché et connecté avec mon école.
Puis dire que peut-être, et je dis bien peut-être,
que les nouveaux outils de l'AMP vont s'appliquer... oui, évidemment, sur le
contrat de mon école, pour la construction puis pour les contrats liés à la construction,
donc on peut penser à la ventilation, parce qu'aujourd'hui, c'est le thème dans les
écoles, la ventilation, par exemple, à mes points d'eau sécuritaires, à
la peinture, tout ça, c'est des contrats liés à la construction de l'école. De
croire que le contrat qui va être donné par les municipalités pour faire la
route est lié, sous-jacent, on ouvre une porte à une interprétation. Est-ce que
c'est, oui ou non, connexe? Est-ce que, oui ou non, ça rentre dans les nouveaux
outils de l'AMP ou pas?
Moi, je n'aime pas vraiment les zones grises. Il
y en a qui aime ça, là, mais moi, j'aime ça quand c'est bien clair. Puis j'ai
envie de leur dire : Oui, oui, ça rentre dans votre contrat, ça rentre
dans le contrat principal, puis vous devez faire l'inspection puis le vérifier
parce que la route va me coûter des sous, le trottoir va me coûter des sous,
l'aqueduc va me coûter des sous. Puis ça, c'est les Québécois qui paient ça
avec leurs impôts. Puis la moindre des choses, c'est de s'assurer, là, que ces
contrats-là ont été donnés en bonne et due forme, pas avec des subdivisions de
contrats, pas avec de la collusion, pas avec de la corruption.
Et ça, là, je suis convaincue, là, mais à
200 %, pas à 100 %, 200 %, que je prêche la bonne personne, puis
la bonne personne, c'est vous. Puis je suis certaine qu'on est capables de
s'entendre, de trouver, là, un terrain d'entente quelque part pour s'assurer
que, quand on dit «connexe», là...
Si on doit
faire un autre amendement, j'en suis. Vous voyez, là, moi, j'ai bien de la
flexibilité des amendements. Si vous voulez qu'on les rédige ensemble,
je n'ai pas de problème, mais assurons-nous que non seulement le contrat qui est dans l'annexe est visé par les nouveaux
pouvoirs, mais tout autre contrat sous-jacent connexe. S'il faut donner
des exemples, j'en suis. Puis je pense...
Savez-vous quoi, là? Si vous voulez qu'on fasse
un compromis, là... Je ne veux pas mettre les mots dans la bouche de mon
collègue de La Pinière, mais c'est parce qu'on y croit pour de vrai qu'on
est capables d'aller un peu plus loin là-dedans.
Alors, je vais arrêter de prêcher la bonne
parole parce que je sais que vous êtes convaincue. Là, je mets ça dans votre
cour à vous, pas dans la cour de récréation, là, dans la cour d'école, je mets
ça dans votre cour à vous pour qu'on trouve une voie de passage pour s'assurer,
avec mon exemple, comment qu'on peut s'assurer que les autres contrats, qui
sont inévitables, inévitables, ça, pour mon école... parce que, vous savez,
j'adore l'école. Puis j'aurais pu parler des maisons des aînés, je pourrais
vous parler de plein d'autres affaires, mais je vais me concentrer sur ce que
je connais mieux, là, les écoles.
• (15 h 50) •
Mme LeBel : Bien, ça, c'est un autre
sujet. Puis c'est intéressant, c'est exactement l'angle que le député de Rosemont
a abordé avant la pause de ce matin.
Mme Rizqy : ...
Mme
LeBel : Bien, vous êtes en
superconnexion, parce qu'effectivement
c'est autre chose. Et je me permettrai de dire que c'est différent de votre
exemple précédent, qui demandait de dire : Bien, tout à coup qu'on a, dans
le même village, une école qui est assujettie au projet de loi n° 66 puis
que, plus tard, on construit autre chose qui n'est pas assujetti. C'est deux
choses différentes.
Mais là on est dans un autre cas de figure, celui
des contrats intimement liés, disons-le comme ça, c'est-à-dire que... Je vais
reprendre, puis vous me direz si je me trompe ou non. Prenons l'école,
puisqu'on est sur l'école, et qu'elle se construit dans un autre quartier, puis que l'aqueduc ne se
rend pas. Il faut de l'eau à l'école, bon. Là, on ne parle pas d'un «tant qu'à
y être», c'est-à-dire... bien, ça me tente de refaire mon trottoir, en
passant, même si le trottoir existe déjà, on est plutôt...
Une voix : ...
Mme LeBel : Oui, mais il faut que la
nécessité de le faire découle du projet principal, disons-le. Ça, ça a été un
enjeu qui a été soulevé, puis je pourrais vous dire qu'on est peut-être... on
est ouverts à faire en sorte que ce soit bien circonscrit dans le projet, mais
c'est très différent que de rendre permanent à tous les projets du Québec. Mais
de circonscrire — on
trouvera le terme approprié, on peut suspendre — mais de circonscrire
au projet qui...
Mme
Rizqy : Intimement lié.
Mme LeBel :
Bien, ce n'est peut-être pas le bon terme juridique, mais vous comprenez.
Mme Rizqy :
On en trouvera un. Donc, on aurait...
Mme LeBel :
Là-dessus, puis c'est ce que j'ai dit, d'ailleurs, je pense, au député de
Rosemont, que ça, c'était un commentaire intéressant.
Mme Rizqy :
Donc, on est en train de connecter notre interconnectivité.
Mme LeBel :
Intergouvernementalité, non?
Mme Rizqy :
Non, pas encore. On y est presque. Désolée, M. le Président. On se comprend
très bien.
Mme LeBel :
Non, mais là, vous comprenez, on est dans un autre cas de figure que de rendre
les pouvoirs de l'AMP permanents à l'ensemble, comme on discute, qui est
l'objet de l'amendement, d'ailleurs. Mais ça... il faut fermer, d'ailleurs, cet amendement-là avant d'en discuter d'un autre,
mais ça, c'est un autre sujet, sur lequel je pense qu'on est capables de trouver une voie de passage. Parce
qu'il y eu des commentaires qui ont été soulevés, je ne me souviens plus
par quels groupes, ce n'est pas grave
lesquels, mais qui étaient très pertinents sur le fait que peut-être — je me demande même si ce n'est pas la
Vérificatrice générale, pour être sûre — mais à l'effet qu'il y a
des... tu sais, on trouvera le terme, mais «découlant directement», «relevant
directement», mais qui pourraient ne pas être dans le projet principal, mais
qui sont nécessaires, disons, qui sont nécessaires à la tenu du projet
principal.
Mme Rizqy :
Je vais donner un autre exemple, toujours dans les écoles, si vous permettez.
Toutes les écoles ont un gymnase, généralement, mais certaines nouvelles écoles
ont décidé d'avoir, oui, leur école, mais, au lieu d'avoir un gymnase, ils ont
un centre sportif qui sert non seulement à l'école, mais qui sert aussi à la
population. Donc, là-dessus, il y a des fonds qui partent, oui, du centre de
services scolaires, en partenariat avec la ville. Moi, personnellement, Mme la
Présidente, je vais considérer ça intimement lié parce que le gymnase, là, oui,
il est fait avec la ville, mais il sert, d'abord et avant tout, aux élèves de
cette école. Parce que sinon, eux, dans les murs de cette école, il n'y aura
pas de gymnase, et c'est pour ça...
Et, si vous me
permettez, je demanderais une courte suspension pour m'entretenir.
Mme LeBel :
Mais on pourra trouver, parce qu'effectivement votre collègue l'a soulevé beaucoup,
hein? Je pense que c'est l'hôpital de Verdun que vous avez donné comme exemple
puis tout le...
M. Barrette :
L'hôpital de Vaudreuil.
Mme LeBel :
Vaudreuil, excusez-moi. Excusez-moi.
M. Barrette :
C'est correct.
Mme LeBel :
Ça commence par un «V». J'ai eu ça au scrabble en fin de semaine.
Mme Rizqy :
Vous auriez pu dire l'hôpital Barrette puis ça aurait été correct.
Mme LeBel :
Mais c'est ça, mais, effectivement, ça fait partie... Puis ça a été des
questions qui ont été posées par votre collègue beaucoup en commission
parlementaire et donc soulevées. Mais ça, là-dessus... mais on est ailleurs que
l'amendement, c'est ça que je veux dire.
Mme Rizqy :
...m'accorder une petite minute de suspension?
Le Président (M.
Simard) : Très volontiers.
Mme Rizqy :
Merci.
Le Président (M.
Simard) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 55)
(Reprise à 16 h 21)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Et, à ce
stade-ci, je cède la parole à la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, lorsqu'on était hors micro, j'ai eu l'occasion
de m'entretenir avec la présidente du Conseil du trésor, et elle comprend ce que j'avance, et elle va
revenir plus tard avec un amendement pour répondre à certaines de mes préoccupations.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Alors, nous allons poursuivre les discussions sur l'amendement déposé par le
député de La Pinière. Y aurait-il d'autres interventions à ce stade-ci?
M. Barrette : Oui, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie, cher collègue.
M. Barrette : Alors, je reprends où
moi, j'étais rendu. Permettez-moi de repartir mon chronomètre. Bon, la ministre
nous a dit, il y a quelques instants, là, que l'AMP était une organisation
encore en train de se mettre en place. Est-ce qu'elle peut nous dire ce qu'elle
veut dire par là?
Mme LeBel : J'ai bien dit que, bon,
elle avait quand même deux ans d'existence, qu'elle était... qu'elle a eu d'ailleurs
une nouvelle responsabilité. Ce n'est pas un pouvoir, mais une nouvelle responsabilité,
il y a un an, une responsabilité qui existait, qui était attribuée à l'UPAC, à
l'époque, qui est la responsabilité de toutes les vérifications, là, pour le
registre des entreprises autorisées. Donc, c'est ce que j'ai dit.
Peut-être, pour répondre à une des questions de
mon collègue, de tantôt... Et moi, je disais qu'il y avait... qu'on devait
faire l'enchâssement, je vais le dire comme ça, des pouvoirs du projet de loi n° 66 dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics. Donc,
c'est un peu l'essence de l'amendement de mon collègue, et ce que je lui
disais, c'est que, pour moi, ça ne se fait pas à ce stade-ci, dans le cadre du
projet de loi n° 66.
Bon, outre le fait que je pense...
et je vais le réitérer, là, outre le fait que je suis convaincue qu'on doit
avoir cette discussion-là de façon plus large parce qu'il y a beaucoup de
choses qu'on peut... sur lesquelles on peut réfléchir par rapport à la
modification et l'ouverture de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, bien
qu'il puisse apparaître simple, d'un
claquement de doigts ou d'un mot, d'un amendement qui dit «rendre permanents
les pouvoirs», d'enchâsser ces pouvoirs-là, c'est beaucoup plus
compliqué de le faire dans la structure de la loi de l'AMP actuelle.
Ceci n'est pas un reproche. Je
m'explique. Ceci n'est pas un reproche, mais le fait est que l'AMP, la Loi de
l'AMP, en 2018, elle a été conçue, bâtie, sa structure, en fonction de pouvoirs
de vérification et non pas de pouvoirs d'enquête.
Toute la structure de la Loi sur l'AMP est conçue et pensée de cette manière.
Ceci n'est pas de dire : Vous ne l'avez
pas fait, vous auriez dû le faire. C'est de vous dire que, quand on a pris la
décision de cadrer l'AMP telle qu'elle existe aujourd'hui avec la loi de
2018, M. le Président, et de la cadrer avec des pouvoirs d'enquête, la mission
de l'AMP est telle, les fonctions de l'AMP
et les pouvoirs en découlant sont dans cette philosophie-là, dans cette
optique-là.
Donc, de repenser la mission de
l'AMP pour lui donner une mission similaire à celle du BIG, comme vous l'avez mentionné, cher collègue
de La Pinière, c'est un objectif valable. Ceci étant dit, ça prend plus qu'un article dans un projet de loi parallèle
puis de dire : Aïe! «by the way», tout ça va être permanent pour tous les
projets du Québec.
Je ne l'ai peut-être pas exprimé avec autant de
détails, mais il faut comprendre qu'il y a un impact sur le mécanisme de
plainte tel qu'il est structuré dans la loi, il y a des amendements de
concordance qu'il faut faire dans d'autres lois, il y a des... Les mécanismes
de vérification, présentement, qui sont inclus, les plaintes sont attribuées à ça, et non pas à des enquêtes. Il y a des
implications sur l'octroi des pouvoirs d'enquête à l'égard du régime
d'intégrité. Toute la liste des entreprises désignées est pensée en version
d'une vérification. Il y a des risques d'incompatibilité, de chevauchement avec
des fonctions d'autres organismes.
Ce que je dis, là, c'est que ça prend, même si
les objectifs et les pouvoirs... même si ça peut paraître une bonne idée de le
faire, à ce stade-ci, ça prend des mécanismes plus larges. Il faut revoir la structure
de la Loi de l'AMP, parce qu'il y a des... Ce pavé-là qu'on pourrait lancer
dans la mare, de façon probablement opportune, peut avoir des répercussions sur
d'autres lois. Donc, il faut la faire, cette réflexion-là, correctement, voir
ce qu'il faut ajuster dans les autres lois, dans la loi sur les contrats
publics, avec l'UPAC, avec le mécanisme même de plainte à l'intérieur de la loi
sur l'AMP, qui est en fonction d'un pouvoir de vérification et non pas en
fonction d'un pouvoir d'enquête. Donc, elle est là, la réponse la plus complète
possible, et peut-être qu'elle peut ne pas vous satisfaire, mais c'est la
réponse que je vous donne.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres interventions, à ce stade-ci, sur l'amendement?
M. Barrette : Oui, bien sûr, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Cher collègue.
M.
Barrette : Et pourtant
l'AMP, actuellement, dans son rapport annuel, fait tout ça. Elle fait
des vérifications, elle communique des renseignements, elle traite des
plaintes, elle fait des enquêtes. Elle fait ça. Alors, pourquoi ça serait si un
fardeau de plus?
Mme LeBel :
Si elle le fait déjà dans sa loi, pourquoi je l'ajoute dans le projet de loi n° 66? Elle ne fait pas tout ça déjà. Et toute la structure
de la loi a été pensée, la loi de 2018, en fonction de l'objectif que je vous
ai dit, où elle fait majoritairement des vérifications.
Elle a quelques pouvoirs d'enquête restreints sur quelques enjeux, mais elle
fait majoritairement des vérifications.
Donc, tout ça, là,
c'est une architecture dans une loi qu'on doit effectivement revoir, mais, si
on veut changer la mission de l'AMP pour l'ensemble de l'oeuvre, bien, il faut
revoir la structure de la loi. Puis vous le savez comme moi, vous en avez fait
beaucoup plus que moi, d'ailleurs, votre expérience est plus vaste en projets
de loi puis en expérience parlementaire, tous les articles, quand on vient
changer une loi... Là, ici, là, on fait un petit minirégime à côté pour un
nombre restreint de projets d'infrastructure. Quand on veut changer, je l'ai
fait dernièrement, là, j'ai fait... quand j'étais en justice, j'ai inclus
dans... voyons, le Code de procédure pénale — mon Dieu! c'est un mot
pourtant que je devrais connaître — d'autres mécanismes, d'autres
pouvoirs qui étaient, entre autres, les mandats, les pouvoirs d'entrée, les
mandats d'entrée, des pouvoirs de perquisition qui se retrouvent au Code
criminel. Et malgré que ça peut paraître simple de dire : Bien, je prends
les pouvoirs du Code criminel, je les enchâsse dans le Code de procédure
pénale, il y avait des ajustements de concordance parce qu'il y a des
répercussions dans d'autres lois.
Donc, cet
exercice-là, on doit le faire, puis on doit le faire correctement, et on va le
faire dans le cadre de notre réflexion beaucoup plus globale de la nouvelle
mission ou de la mission de l'AMP telle que nous la concevons.
Le Président (M.
Simard) : M. le député.
M. Barrette :
C'est vrai que c'est difficile, parce que ce que je ne peux que conclure, après
cette lancée-là, c'est que ce qui est dans 66 est fondamentalement
problématique.
Mme LeBel :
Non, ce n'est pas ce que vous pouvez conclure.
M.
Barrette : Bien, si c'est problématique, parce que je veux le mettre de façon universelle, entre
guillemets, bien, pourquoi ce n'est pas problématique à 181 projets?
Mme LeBel :
C'est problématique à partir du moment où on veut l'inclure dans la loi
actuelle. Donc, il faut rouvrir la loi et, si on le fait, il faut voir tous les
mécanismes de la loi. Ce n'est pas problématique, parce qu'on le crée dans un
petit giron à côté, mais on va le faire dans le mécanisme de la loi puis on va
en profiter pour revoir la loi au grand complet. Et c'est ça qui est notre
intention.
Le Président (M.
Simard) : M. le député.
M. Barrette :
Alors, je suis étonné parce que, dans une conversation hors d'ondes, on m'a dit
que c'était énorme, ce que l'on faisait, actuellement. C'était gros, «big». Pas
«big» dans le sens du BIG, mais «big» dans le sens «c'est gros». Alors, dans ce
qui est gros, ce qu'on fait, il n'y a pas de problème, puis, si on le faisait
de façon universelle, entre guillemets, là, ça serait un problème. J'ai un problème
avec ça, moi, là, là.
• (16 h 30) •
Mme LeBel :
Ce n'est pas tout à fait la tenue de la conversation hors d'ondes. Là, si on
est pour ramener les conversations qu'on a hors d'ondes de façon publique, on
va toutes les faire devant les caméras, parce que ce n'est pas tout à fait
comme ça que ça a été dit puis ce n'était pas tout à fait dans ce cadre-là.
Mais ce que je viens
de vous dire, c'est que... Vous m'avez demandé à plusieurs reprises le
pourquoi. Moi, je vous ai dit que ce n'était pas opportun de le faire dans le
projet de loi n° 66, qu'il fallait le faire dans le cadre de la révision
globale de la loi. Je n'avais peut-être pas explicité toutes les répercussions.
Je vous en donne quelques exemples. Il y a
des articles de concordance, il y a d'autres répercussions sur d'autres lois.
On va faire cette analyse-là, comme on fait cette analyse-là puis comme
vous l'avez faite dans le passé, à chaque fois qu'on vient ouvrir une loi pour
la modifier, parce que la loi d'origine, elle est pensée en fonction de
cohabiter avec d'autres lois, cohabiter avec d'autres régimes. Elle est pensée en
fonction d'une architecture particulière, parce qu'on a un objectif, quand on
met en place une loi, surtout une première loi comme celle de l'Autorité des
marchés publics.
Alors,
cette réflexion-là va être faite dans l'objectif d'enchâsser les pouvoirs dont
on parle dans le projet de loi n° 66 dans la Loi sur l'Autorité des
marchés publics, mais ce n'est pas le projet de loi n° 66 qui peut nous
permettre de faire adéquatement cet enchâssement-là, disons-le.
M.
Barrette : M. le Président, je veux juste rappeler à la ministre que je ne l'ai pas citée. J'ai dit «il a été
dit», je n'ai pas dit «la ministre a dit».
Maintenant, que ça
soit grosse et gros, ça ne doit pas être... Est-ce que la ministre considère
que son projet de loi, par le nombre de projets, est un petit projet?
Mme LeBel :
Bien, comment vous évaluez un petit projet? C'est un projet d'importance,
alors, pour moi, c'est un bon projet, c'est un gros projet dans ce sens-là. Si
on parle du nombre d'articles, c'est autre chose, là. Je ne commencerai pas à
qualifier, est-ce qu'il est gros, il n'est pas gros, c'est un projet important.
Moi, je continue à penser que c'est un projet important pour la relance de l'économie
du Québec puis, s'il n'était pas important pour moi, je ne porterais pas ce projet
de loi là. Donc, il est important, disons-le.
M. Barrette :
Bon, alors, M. le Président, ce que je comprends, là... pas comprends, ce que
je constate, c'est que, et là je prends les propos de la ministre, là, on peut
se permettre, dans les faits, là, de mettre en place, pendant cinq ans, des mesures qui
touchent l'AMP puis qui ont plein de répercussions. Et ça, ce n'est pas grave,
mais ça serait grave si on les rendait permanentes pendant la même
période. C'est ça qui est amusant, M. le Président.
Ici,
on a un projet de loi, là, qui va durer cinq ans. C'est ça qui est écrit, aux
dernières nouvelles, à moins que ça change
pendant nos débats. Il dure cinq ans. On change ce que je propose, une chose
bien simple, là, on applique la même affaire à tous les projets qui ont
ces caractéristiques-là. Ça, c'est un problème, parce que, là, il faudrait
changer la loi, mais, M. le Président,
est-ce à dire qu'on s'attend à ce que, d'ici cinq ans, la refonte de l'AMP ne
sera pas faite? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?
Mme LeBel : J'ai tout dit ce que j'avais à dire sur la proposition d'amendement de mon collègue, M. le
Président.
Le Président (M.
Simard) : D'accord. M. le député.
M. Barrette :
C'est parce que, là, on vient de frapper quelque chose, là. Si c'est vraiment
important, là, cette refonte-là de l'AMP, avec tout ce qui en découle... parce qu'on
l'a dit, là, puis je vais me citer, là, dans ma conversation précédente,
là, ça va toucher bien des choses, l'adjudication. La ministre en a parlé, tout
ça, c'est gros, ça, puis ça va être le fun. C'est clair que ça va être un beau
projet de loi.
Alors, si on n'est
pas capable de faire ce que je suggère dans mon amendement, parce que c'est
trop gros puis il y a trop de ramifications... Mais, dans 66, il y a les mêmes
ramifications qu'on va mettre en place, là, pour les cinq prochaines années. Ça, ce n'est pas un problème.
Ce n'est pas un problème. Moi, M.
le Président, ça m'étonne, là,
parce que je pense que, pour le gouvernement, dans ses projets, c'est probablement, permettez-moi l'anglicisme, M. le Président, la plus grosse batch
de projets qu'il va y avoir dans les prochaines années pour des raisons budgétaires.
Est-ce que Mme la présidente du Conseil du trésor peut nous dire qu'il y a d'autres
batchs comme ça qui s'en viennent?
Mme LeBel :
Moi, je débats du projet de loi n° 66, M. le Président. Je pense qu'on a
fait le tour de la question. La demande de mon collègue, elle est claire. Ma
position, je l'ai exprimée clairement. Donc, pour moi, sur cette
proposition-là, je n'ai plus rien à ajouter, M. le Président.
M. Barrette :
Et je n'ai toujours pas eu de réponse à une question simple : Quel est le
fardeau additionnel que ça impose à l'AMP? Là, j'ai entendu la possibilité de
fardeau administratif, mais l'AMP, si on fait ça, là, elle a-tu un fardeau
additionnel, oui ou non?
Mme LeBel :
Bien, ce n'est pas la même question, parce que votre question varie, mais moi,
je ne vous parle pas du fardeau additionnel à l'AMP, je vous parle de la
difficulté d'enchâsser ces pouvoirs-là. Donc, j'ai donné la réponse, M. le
Président.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur
l'amendement proposé par le député de La Pinière? Conséquemment, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Contre.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire : Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Nous reprenons nos discussions sur
l'article 1. Je cède la parole à Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Bien là, on est sur
le... Peut-être qu'on pourrait suspendre pour aller sur les discussions qu'on a
eues, là, qui...
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 36)
(Reprise à 16 h 45)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux.
À ce stade-ci, je souhaite céder la parole au député de La Pinière, qui entend, je crois, nous déposer un amendement.
M. Barrette : Oui, monsieur, vous
entendez bien. Alors, voici, M. le Président, donc, l'amendement se lirait
ainsi. Article 1 :
L'article 1 du projet de loi est modifié par
l'insertion, après les mots «à l'annexe I» des mots «ainsi que ceux du Plan
québécois des infrastructures».
Alors, ça ne demande pas vraiment d'explication
additionnelle.
Le Président (M. Simard) : Quoique,
encore, sait-on jamais? La parole vous appartient.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, c'est vrai que tout le monde peut ne pas être au courant du Plan québécois des infrastructures, alors
je les informe que c'est la liste de projets qui appartiennent au gouvernement
et qui sont le résultat de choix du Trésor et des autres ministères,
annuellement, pour une période de 10 ans.
Le Président (M. Simard) : Merci. Mme
la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Écoutez, pour moi, M. le
Président, c'est, dans l'essentiel, essentiellement, une variation sur un même
thème. Effectivement, mon collègue l'a bien dit, le Plan québécois des
infrastructures, ce qu'on appelle souvent le
PQI, dans notre langage, c'est essentiellement tous les projets d'infrastructure, que ce soit en
maintien d'actifs ou en nouveaux projets, que ce soit pour les écoles
et, bon, tous les différents ministères, pour l'ensemble du Québec pour les
10 prochaines années. Donc, c'est essentiellement faire ce que mon collègue
voulait faire par l'amendement précédent, donc je vais verser tous mes commentaires
précédents sur cet amendement et je n'aurai pas rien d'autre à ajouter, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Je vous
remercie. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Vous voyez, je me
serais attendu à d'autres choses, M.
le Président, et je vais vous dire
pourquoi. Parce que j'ai fait un grand pas dans la direction de la ministre,
qui m'a reproché gentiment... qui a fait la remarque à l'effet
que mon amendement précédent, essentiellement, ratissait trop large. Elle a
même dit, à un moment donné : O.K., attention, là, la démarche que je
faisais s'en allait même vers le municipal, et puis le municipal, ce n'était
pas inclus là-dedans, et que c'était beaucoup, c'était beaucoup, c'était beaucoup.
Alors là, là, je propose un amendement qui est beaucoup
plus limité, hein? L'amendement précédent que j'ai déposé aurait pu être
interprété, et je souhaite que ça le soit un jour, que l'AMP puisse
avoir un pouvoir d'enquête, et de surveillance, et ainsi de suite dans tous les
projets, municipaux et provinciaux sur le territoire du Québec, en dehors de Montréal,
et de Laval, et de Saint-Jérôme, où il y a un BIG. La ministre nous a
dit : Oui, mais attention, là, ça, c'est des projets particuliers, ce sont
des projets gouvernementaux, ce n'est pas le municipal. Bon, O.K., correct.
Alors, essentiellement, j'ai pris la ministre au
mot et composé un amendement qui limite la portée de la chose. Là, on passe de
181 projets au PQI... Le PQI, là, c'est un plan de projets, une liste de
projets sur 10 ans, O.K.? Et je le
répète, là, je pense qu'il est
raisonnable, de notre côté, de penser que d'ici cinq ans — d'ici cinq ans, pas cinq mois, ce
serait exagéré — d'ici
cinq ans, il y aura eu une refonte de la Loi sur l'AMP.
Alors là, moi, la proposition que je fais, là,
elle est beaucoup plus, un, étroite, hein, elle est beaucoup moins large et, en
plus, M. le Président, elle est exactement dans le cadre qui intéresse la
ministre, à savoir les projets gouvernementaux. À moins qu'elle me dise que le
PQI n'est pas gouvernemental, mais je ne pense pas qu'elle va me dire ça.
Alors, je suis ouvert à tous les autres commentaires, là. J'ai fait les miens.
Mme LeBel : Rapidement, M. le
Président, le Plan québécois des infrastructures, c'est un plan sur
10 ans, mais qui est sur 10 ans à
chaque année. Donc, c'est un plan qui, à chaque année qui passe, est étalé sur
les 10 prochaines années. Donc, ce n'est pas un plan qui se termine
au bout de 10 ans. C'est un plan et, à toutes fins pratiques, c'est l'essentiel... on pourrait voir quelques
exceptions, là, mais c'est l'essentiel de l'ensemble des projets
gouvernementaux qui vont se faire dans les prochaines années, sur 10 ans.
Et l'année prochaine, c'est l'autre 10 ans, puis l'année d'ensuite, c'est
l'autre 10 ans. Donc, on est dans le 2020‑2030. L'année prochaine, on est
dans le 2021‑2031. Après ça, on va être dans le 2022‑2032. Donc, c'est
l'essentiel de tous les projets gouvernementaux.
Pour moi, faire ça revient à faire indirectement
ce que je vous dis tantôt qu'on ne pouvait pas faire directement, c'est-à-dire d'enchâsser de façon permanente, pour les
projets gouvernementaux, parce que la discussion, on ne l'a pas eue pour
le municipal... puis j'ai expliqué que, pour moi, c'étaient deux choses
puis qu'il faut avoir une autre réflexion aussi au municipal, pertinente à
avoir, mais qu'il faut avoir. Ça revient à faire ce que mon collègue demandait
sur l'amendement précédent, écrit dans d'autres mots. Alors, pour moi, les
enjeux sont les mêmes, les conséquences sont les mêmes, les limitations sont
les mêmes, les commentaires sont les mêmes, M. le Président.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député.
M. Barrette : Mais non. Mais non,
parce que ce qui est proposé par l'amendement, c'est essentiellement non pas
changer la Loi sur l'AMP mais augmenter le nombre de projets à la liste en
traitant des projets qui sont au PQI, sauf qu'ils ne sont pas nommés parce
qu'on ne peut pas prévoir d'un PQI à l'autre. Comme la ministre a dit, là, on
est dans un 2020‑2030, l'année prochaine, 2021‑2031, mais il y a fort à parier
qu'il n'y aura pas beaucoup de projets dans le 2021-2031. On va le savoir
jeudi. Jeudi, on va avoir un éclairage beaucoup plus précis sur la situation
budgétaire du Québec.
Et
évidemment, les 181 projets qui sont là aujourd'hui, disons que je ne
prêterai pas d'intention à la présidente du Conseil du trésor, mais je pense que, là-dedans, on a fait un... on a avancé
des projets, là. Je pense qu'on a fait ça parce qu'il y en enjeu
budgétaire. L'enjeu budgétaire fait en sorte qu'on avance pour des raisons
que... ce serait quasiment méchant de dire «électoralistes», je ne le dirai
pas, mais on fait une manoeuvre qui pourrait se suivre par une autre manoeuvre
qui est le plus petit PQI.
Alors... mais là je ne peux pas présumer du
futur, tout comme je ne peux pas présumer que la loi va être refondue d'ici
cinq ans, de l'AMP, j'entends. Mais, ceci étant dit, M. le Président, dans les
faits, ce que je fais, là, essentiellement, là, tout ce que je fais, c'est de
l'appliquer à une liste plus longue, inconnue, mais qui origine de la même
source. Où est le problème?
Mme LeBel : Je n'ai pas d'autre
commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : Je suis déçu,
évidemment, parce que, là, il y a une opportunité qui est, encore une fois, à
ne pas rater. M. Dutrisac, dans Le Devoir, là, il a fait un
éditorial là-dessus. Il n'est pas le seul à avoir dit : Oui, c'est vrai,
l'AMP, là, on devrait faire en sorte que ça ait un territoire d'application
plus grand que les 181 projets. Je pense que le public, en général, est en
faveur de ça. Je pense que le public s'attend que le législateur saisisse
toutes les opportunités pour assurer la saine gestion des contrats publics.
C'est ça
qu'on propose, là. Puis je pense que le public qui entend la présidente du
Conseil du trésor nous expliquer pourquoi c'est important de revoir la
loi, bien, ils s'attendent à ce que ça se fasse vite, mais ni le public, ni moi, ni personne de notre côté n'avons quelque
indication que ce soit que, dans les cartons, actuellement, on s'en va
vers ça. On n'en a aucune. Bon, si on n'en a aucune, sachant que ce qui est, du
moins, exprimé par la ministre, dans les cartons de la ministre pour la refonte de la Loi sur l'AMP, c'est un gros, gros,
gros travail qui va prendre beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps.
Alors,
il m'apparaît absolument, mais absolument logique d'arriver et de dire :
Bien, voici, on va faire le minimum... ou plutôt le maximum que l'on peut
faire, en termes de pouvoirs, maintenant, sachant qu'il y aura une refonte, qui va être une bonne refonte, j'en suis
convaincu, mais qui n'arrivera pas tout de suite. Alors là, aux
arguments contraires qu'a exprimés la ministre précédemment, bien, on ne s'en
va pas dans toutes les directions. On limite la chose, dans le même esprit dans lequel 66 a été écrit, et là il ne
semble pas y avoir d'ouverture. Est-ce que maintenant, après cet
exposé-ci, la ministre sent jaillir chez elle une ouverture?
Mme LeBel :
Je n'ai pas de commentaire à ce stade, M. le Président.
M. Barrette :
Ça veut-tu dire qu'il n'y a pas d'ouverture?
Mme LeBel :
Ça veut dire pas de commentaire.
M.
Barrette : Ça veut dire pas de commentaire. Je suis déçu, M. le
Président, vraiment. O.K., écoutez, je pense que les choses ont été
dites et j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus, M. le Président, je n'ai pas
d'autre commentaire.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions que l'un
d'entre vous souhaite formuler sur l'amendement déposé par le député de La
Pinière? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Contre.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme
IsaBelle : Contre.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Et
nous revenons à l'étude de l'article 1. Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, peut-être qu'on
peut suspendre quelques minutes. Je veux juste voir, parce qu'on avait discuté d'un amendement potentiel sur un autre
sujet, je veux juste voir où on en est sur cette ligne-là, M. le
Président, si vous le permettez.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 56)
(Reprise à 17 h 12)
Le Président (M. Simard) : Bref,
chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux, et, au moment
de suspendre, la présidente du Conseil du trésor nous annonçait son intention
de déposer un amendement. Madame, la parole vous appartient.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, cet amendement découle, je dois le dire et rendre à César ce qui appartient à César, découle de beaucoup de
lignes de questions et de commentaires que mon collègue le député de La Pinière a eu, pendant les consultations,
sur la nécessité de s'assurer que tous les contrats des projets de
construction à l'annexe soient bien couverts. Et ça fait suite également aux
commentaires de ma collègue la députée de Saint-Laurent et du député de Rosemont également dans... au courant de la
journée. Alors, je vais, sans plus attendre, le lire, et on pourra en
discuter.
Donc,
amendement à l'article 1 : Remplacer,
à l'article 1 du projet de loi, «de surveillance à l'égard des contrats
publics et des sous-contrats publics qui y sont liés, dans la mesure où ces
contrats et ces sous-contrats découlent des projets d'infrastructure mentionnés
à l'annexe I» par «en vue de surveiller l'ensemble des contrats publics qui
découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I ou d'autres
projets d'infrastructure routière, d'aqueduc ou d'égout qui sont nécessaires
afin de desservir les projets d'infrastructure mentionnés à cette annexe ainsi
que les sous-contrats publics qui sont liés à ces contrats publics».
Donc, cet amendement permet d'étendre la
surveillance de l'Autorité des marchés publics, accrue par le projet de loi, aux projets connexes qui sont la conséquence directe des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I, donc. Et je reviens à l'exemple que mon
collègue avait donné pour l'hôpital de Vaudreuil, là, si on a besoin de déplacer une bretelle d'accès routière ou qu'on a
besoin de ramener... de mettre à niveau des infrastructures
d'aqueduc pour pouvoir desservir le projet principal, M. le Président. Alors,
c'est l'amendement.
Le Président (M. Simard) : Je vous
remercie. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui, M. le Président,
j'en ai quelques-uns. Ah! bien là, il faut que je retourne... 20 minutes? O.K. Alors, M. le Président, sur l'amendement...
Excusez-moi, j'ai fait une fausse manoeuvre, il est disparu. Laissez-moi
une seconde. Là, là, je vous fais de la pratique illégale du droit,
probablement zélée, là, mais c'est vraiment pour être sûr. Dans l'article original 1, alors on parle ici de... dans le texte
normal, là, on dit «des pouvoirs de surveillance». Alors, est-ce que, sur le plan légal, il y a un enjeu de
passer de pouvoirs «de surveillance» à pouvoirs «en vue de surveiller»?
Mme LeBel : À mon sens, non.
M. Barrette : Bien, moi, il me
semble que oui, mais peut-être que j'ai tort. Un pouvoir de surveillance ou un
pouvoir en vue de surveiller... C'est une question que je pose, là.
Mme LeBel : Bien non, on parle de la
même chose. L'idée, c'est d'étendre, là, aux projets connexes, mais, pour nous,
le libellé ne change pas la nature première pour la...
M. Barrette : Il n'y a pas de...
Mme LeBel : Pour nous, le libellé
fait en sorte que, maintenant, ce n'est pas l'annexe I, c'est les projets intimement liés, là, ou qui découlent... qui sont
la conséquence directe des projets de l'annexe I. Et les exemples qui
avaient été cités en consultation sont majoritairement des exemples
d'infrastructures routières, d'aqueduc ou d'égout. Donc, cette nuance-là ne
vient pas, dans la rédaction, ne vient pas changer la portée dans ce sens-là,
l'impact, disons-le, là.
M. Barrette :
Oui. Non, c'est juste une déformation professionnelle, là, de ma part, pas
juridique. Mais c'est que, pour moi, des pouvoirs en vue de surveiller, c'est
comme si c'étaient des pouvoirs qui vont faire autre chose que de la
surveillance, et là, bien, peut-être que, là, on va s'en servir pour
surveiller.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la Présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Bien, écoutez, la
réponse est non. Juridiquement, c'est la même chose. Dans la loi, même, sur l'Autorité
des marchés publics, c'est marqué comme ça, là, «en vue de surveiller». Mais,
tu sais, je veux dire, qu'on ait écrit, tu sais, «des pouvoirs de surveillance
à l'égard de projets publics ou d'autres projets d'infrastructures routières»
ou «en vue de surveiller», c'est la même finalité, là. On ne vient pas amoindrir,
là. Au contraire, ce qu'on vient dire, c'est que les projets que...
Pour fins de discussion, je vais mentionner les
projets qui sont la conséquence... projets directs qui sont la conséquence...
les projets connexes, pardon, qui sont la conséquence directe soient également...
donc, la portée soit également étendue à ceux-là, et ça, ça fait partie des
exemples qui avaient été donnés, d'ailleurs soulevés, en premier lieu, par vous en consultation et par plusieurs
groupes, de dire, à titre d'exemple, si — je vais prendre une école — une
école a besoin que le système d'égout et d'aqueduc, parce qu'il y a de l'eau
qui se rend à l'école, il y a des toilettes à l'école,
donc, que le système d'égout et d'aqueduc de l'endroit où la municipalité... où
l'école est implantée soit adapté, compte tenu de l'arrivée de l'école
ou d'une maison des aînés, à titre d'exemple, bien, ce qui découle directement
de ça, et pas ce qu'on fait parce que ça nous tente de le faire, mais ce qui
est nécessaire à la tenue du projet principal, deviendra également surveillé
par l'AMP, là, tel qu'on en a discuté en consultation puis tel qu'il a été
soulevé, là.
M. Barrette : Bon, M. le Président,
je...
Des voix : ...
M. Barrette : O.K., j'arrête parce
que, là, il faut qu'ils jasent, là.
Le Président (M. Simard) : Alors, on
va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 18)
(Reprise à 17 h 22)
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous reprenons. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, effectivement, M.
le Président, sur... Bon, j'ai perdu mon amendement de tantôt. Je vais vous demander de me donner... Merci. Alors, on me
donne à l'instant... Donc, effectivement, nous, on est convaincus que la nuance... il
n'y a pas de différence entre «en vue de surveiller» ou «pouvoirs de
surveillance à l'égard de», mais on peut regarder pour un libellé, là, qui
pourrait rassurer le député de La Pinière sur le fait que la portée est la
même, même si les mots étant différents.
Mais, pour l'instant, je n'ai pas l'amendement à
déposer, mais on pourra le faire éventuellement. On peut continuer sur le reste
de la discussion, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui, merci, M. le
Président. Alors, ce n'est pas une critique, c'est un point de compréhension.
Alors, à chaque fois, dans nos échanges, qu'on a parlé de contrats publics, il
y a toujours eu un commentaire à l'effet que les contrats publics dont on parle
sont des contrats gouvernementaux, alors que, là, évidemment, dans les faits...
Je vais faire un pas en arrière. Dans sa
rédaction initiale, les contrats publics étaient des contrats gouvernementaux
par opposition aux contrats municipaux. Oui?
Mme LeBel : Excusez. Non, mais, dans
sa rédaction initiale, dans sa...
M. Barrette : Initiale, le «public»
voulait dire «gouvernementaux».
Mme
LeBel : Oui, bien, les
contrats publics veulent dire ça, oui, si on se fie à la loi sur les contrats
publics, là.
M. Barrette : Bon, alors que, là, on
fait un ajout qui parle encore de contrats publics et on souhaite que ça
s'adresse aux projets qui sont énumérés par la suite. Ça fait que, là, il y a
une contradiction dans les termes?
Mme LeBel : Excusez-moi. Je veux
juste vérifier la notion de gouvernement.
M. Barrette : C'est correct.
Des voix : ...
Mme
LeBel : Donc, on souhaite
que les contrats connexes, comme on parlait d'égouts, d'infrastructures, de
projets routiers, soient visés par ça. C'est pour ça qu'on dit «d'autres
projets d'infrastructure». On ne mentionne pas...
M. Barrette : Ça ne marche pas, M.
le Président. Ça ne marche pas.
Mme LeBel : Oui, on dit «d'autres
projets».
M. Barrette : Parce que, dans la
rédaction initiale, ça se lisait : «Le présent chapitre vise à conférer à
l'AMP des fonctions et des pouvoirs de surveillance à l'égard des contrats
publics et sous-contrats publics qui y sont liés.» Et on a tous compris, puis ça a été dit à plusieurs à plusieurs
reprises, que le «publics», dans cette phrase-là initiale, était les
contrats gouvernementaux par opposition aux municipaux.
Là, on raie toute cette phrase-là puis là on
parle «en vue de surveiller l'ensemble des contrats publics qui découlent des
projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I». Alors, les contrats
publics qui découlent des contrats publics de l'annexe I, nous, on veut
que ce soient les contrats incluant municipaux qui soient couverts.
Or, dans la rédaction initiale, le «publics»
voulait dire : tout sauf le municipal... gouvernemental. Ça fait que, là,
on vient comme changer le sens, puis le lecteur ne peut pas le savoir, de ça,
là.
Mme
LeBel : ...suspendre un peu, M. le Président. C'est plus difficile de se parler avec ça. Ça fait que je vais juste aller vérifier
une petite notion avant d'y répondre, une impression que j'ai, là, mais avant
de répondre à ce commentaire.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 26)
(Reprise à 17 h 34)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous reprenons. Mme la ministre, la parole
vous appartient.
Mme LeBel : Merci. On était à
la notion de «contrat public». Donc, je veux juste reprendre, là, et recadrer.
On avait parlé de projets d'infrastructure gouvernementaux desquels découlent
des contrats publics. Nécessairement, les
contrats publics qui découlent des projets d'infrastructure gouvernementaux sont des contrats publics gouvernementaux.
En vertu de la loi sur les contrats publics, mon
collègue a raison, les contrats publics sont des contrats publics gouvernementaux.
Par contre, en vertu de la Loi sur l'AMP, les contrats publics comprennent
aussi des contrats municipaux, et, à l'article 2, on y fait référence
quand on dit que : «Les définitions des expressions "contrat
public", "organisme public" et "organisme municipal"
respectivement prévues aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de
l'article 20 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics s'appliquent au
présent chapitre.»
Puis, si on va
voir la Loi sur l'Autorité des marchés publics, ça comprend les contrats d'assurance,
d'approvisionnement ou un contrat pour l'exécution de travaux ou pour la
fourniture de services qu'un organisme municipal peut conclure. Donc, ça inclut
les procédures... voyons, les infrastructures routières, pardon, l'aqueduc ou
l'égout, qui sont des... qui pourraient être faites par une municipalité, qui
découlent, naturellement, principalement, là, dans le cadre de l'amendement...
principalement les projets principaux.
Donc, à l'article 2 du projet de loi
n° 66, on vient s'assurer que cette définition-là inclue, le cas
échéant, les contrats publics municipaux. Donc, dans les cas des contrats qui
en découlent directement... parce qu'on fait référence
à la définition de la Loi sur l'AMP, qui est plus inclusive, si je peux dire,
dans sa notion de «contrats publics», que celle qui se retrouve à la loi
sur les contrats publics.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Juste une petite
seconde, M. le Président, là.
(Consultation)
M. Barrette : C'est parce qu'en
prenant l'explication que la ministre nous a donnée à l'instant on n'a pas
besoin d'écrire un amendement.
Mme
LeBel : Bien, c'est un
peu... Bien, ça dépend. Non, mais je vais m'expliquer. Ça dépend. Quand moi,
j'étais dans la présentation du projet de loi n° 66, et lors des discussions qu'il y a eu en
consultations, vous vous souviendrez que j'ai dit... D'ailleurs, c'est une ligne de questions que vous avez
soulevée à plusieurs reprises, à bon droit, à savoir si on va parler des projets qui découlent directement du
projet principal, disons-le comme ça, exemple, une infrastructure routière, ou d'égout, ou d'aqueduc... qui sont
nécessaires au projet principal, on s'entend, là, pas parce que ça nous
tente d'améliorer la route, si c'est nécessaire de le faire. Donc, j'étais,
moi, dans l'impression qu'on couvrait ces situations-là.
Plusieurs
ont soulevé la possibilité que ce n'était pas le cas. Alors, pour s'assurer
qu'on n'en échappe pas et que c'est bien le
cas, je pense que, dans ce sens-là, l'amendement est nécessaire. Par contre,
vous faisiez une référence à la définition de «contrat public». Donc,
effectivement, pour s'assurer que les... Donc, les contrats publics qui sont
mentionnés dans le projet de loi n° 66, la définition
de référence est celle qui se retrouve à l'AMP, et cette définition de
référence là inclut les contrats municipaux, mais encore faut-il qu'il y en
ait, là. Mais, dans ce cas-là, la définition de référence inclut les contrats
municipaux.
Donc,
je pense qu'il est nécessaire de le préciser, compte tenu que vous, comme
plusieurs groupes en consultations,
la députée de Saint-Laurent et le député de Rosemont ont également soulevé
l'importance que ces projets connexes soient assujettis à la
surveillance. Là, je vais prendre d'autres termes que ceux qui sont dans
l'article, je pense que c'est pertinent. Je pense pertinents, d'ailleurs, ces
commentaires-là que vous avez eus tout le long des consultations, tellement pertinents
qu'ils m'ont inspiré cet amendement.
M. Barrette :
Je n'en peux plus.
Mme
LeBel : Je sais, n'en jetez plus... Non, mais ça fait du sens.
Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?
M. Barrette :
Oui. M. le Président...
Mme Rizqy :
M. le Président, si ça ne vous dérange pas, je vais y aller. O.K.
Le Président (M.
Simard) : Volontiers, chère collègue.
Mme Rizqy :
Je pense qu'on pourrait peut-être faire preuve d'une petite affaire... un
niveau supplémentaire de clarté. Je vais vous lire une proposition
d'amendement, sans le déposer, juste pour savoir votre intérêt. Donc, je
reprendrais le libellé, au fond, initial : «Le présent chapitre...
Mme LeBel :
L'article de base?
• (17 h 40) •
Mme Rizqy :
Oui. «Le chapitre vise à conférer à l'Autorité des marchés publics des
fonctions et des pouvoirs de surveillance à l'égard des contrats publics et des
sous-contrats publics qui y sont liés...» Donc, ça, cette première phrase ne
change pas. Là, j'ajouterais «y compris ceux pour des travaux connexes
sous la responsabilité de municipalités». Donc, au fond, il y aurait juste un
ajout pour englober, au fond, une volonté...
Mme LeBel :
Bien, la raison pour laquelle je ne veux pas dire «sous la responsabilité
des municipalités», ça se peut qu'un projet connexe routier soit sous la responsabilité
de quelqu'un d'autre, là. Je veux juste m'assurer qu'on vient aussi couvrir les
connexes qui pourraient être gouvernementaux. Donc, ce qu'on dit, c'est que les
projets connexes, qu'ils soient gouvernementaux ou municipaux, parce qu'on fait
référence à la définition de l'AMP, vont entrer dans cet espace surveillé,
disons-le comme ça.
Mme Rizqy :
Bien là, c'est pour ça que le «y compris» ne ferme pas la porte. Ça fait juste
ajouter, ça aurait pu être un «notamment», là, mais là j'ai «y compris». Cela,
donc, ça ne ferme pas du tout la porte, c'est encore très large. C'est juste
que ça va venir nuancer ce qu'on a dit ce matin par rapport aux contrats publics
qui visaient le gouvernement et non pas le municipal. Là, maintenant,
on vient vraiment mettre ça noir sur blanc, c'est clair, c'est
autant les contrats qui sont donnés par le gouvernement du Québec que par un contrat qui est sous la responsabilité du municipal.
Mme
LeBel : Oui, dans la mesure où on ne dit pas : y compris les contrats connexes municipaux. On
pourrait dire : y compris les contrats
connexes, qu'ils soient gouvernementaux ou municipaux, dans ce sens-là. Vous
comprenez ce que... parce que j'avais l'impression qu'on refermait.
Mme Rizqy :
Non, non, mais c'est bon. Non, attendez, attendez...
Mme LeBel :
Mais on peut peut-être suspendre, parce que je ne voudrais pas qu'on débatte...
Mme Rizqy :
Oui, O.K., parfait. Voulez-vous qu'on suspende, le temps, juste, qu'on le
modifie?
Mme LeBel :
J'aimerais qu'on... peut-être que, si on a quelque chose à proposer, qu'on le
fasse, mais je comprends ce que vous voulez dire en termes de clarté. Moi, je
pense que c'est le même objectif.
Mme Rizqy :
Non, mais j'adore votre phrase que vous venez de dire, c'est parfait, là, le
«gouvernementaux et municipaux», là, c'est comme... tout est là.
Mme LeBel :
Le mot «connexe», qui est moins... Il faudrait peut-être reprendre la phrase
qu'on avait prise, là, qui découle directement, là.
Mme Rizqy : O.K. Parfait, puis on
pourrait le mettre. D'accord.
Mme
LeBel : Mais on peut peut-être suspendre pour proposer quelque chose.
Mme Rizqy :
On pourrait peut-être suspendre, juste pour... Oui, on va trouver, on... M. le
Président, ça paraît, là, on avance.
Mme LeBel :
Et ça va peut-être répondre aux premières préoccupations du premier libellé de
mon collègue... de votre collègue ou de notre collègue, d'ailleurs.
Mme Rizqy :
Le nôtre.
Mme LeBel :
Le nôtre, le nôtre. On peut le partager.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Donc, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
17 h 41)
(Reprise à 17 h 57)
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Alors, chers collègues, durant notre suspension, nous avons poursuivi
nos discussions, et un consensus a émergé à l'effet que la présidente du
Conseil du trésor allait retirer l'amendement qu'elle avait initialement
déposé. Mais, pour ce faire, cela nous prendrait consentement.
Mme Rizqy :
Consentement.
Le Président (M.
Simard) : Je comprends qu'il y a consentement.
M. Barrette :
Ah! consentir au retrait?
Le Président (M.
Simard) : Oui. Il y a consentement, M. le député de La Pinière?
M. Barrette :
Consentement.
Le Président (M.
Simard) : Consentement. Conséquemment, puisqu'il y a consentement afin
de retirer l'amendement, Mme la ministre, souhaitez-vous maintenant nous
déposer un nouvel amendement?
Mme LeBel :
Oui, absolument, M. le Président. Suite aux discussions avec mes collègues d'en
face sur les préoccupations qu'on avait quant à la précision, on vous propose
de déposer l'amendement suivant :
Insérer,
à l'article 1 du projet de loi, après «mentionnés à l'annexe I», et
d'autres... Bon, ça, ça ne marche pas.
Insérer, à l'article 1
du projet de loi, après, «mentionnés à l'annexe I», «et d'autres projets
d'infrastructure routière, d'aqueduc ou d'égout qui sont nécessaires afin de
desservir les projets d'infrastructure mentionnés à cette annexe, qu'ils soient
conclus par un organisme public ou par un organisme municipal».
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il un premier commentaire que le
député ou que la ministre souhaite formuler?
M.
Barrette : Je pensais que ça allait venir avec des explications.
Normalement, ça vient avec des explications.
Mme LeBel :
Bien, ce sont les mêmes explications que tout à l'heure, mais on a juste
perfectionné le libellé. Donc, les explications, c'est pour étendre le pouvoir
de surveillance de l'Autorité des marchés publics, accru par le projet de loi, aux projets connexes qui sont la conséquence directe des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I.
Et ça vient répondre
à la préoccupation que vous avez soulevée sur la définition de «contrat
public», qui semblait, bien qu'on fasse référence à la Loi sur l'Autorité des
marchés publics, qui semblait ne pas s'appliquer aux contrats publics municipaux.
Alors, on est simplement venus le préciser, le clarifier, disons-le.
M.
Barrette : M. le Président, j'aurais quelques remarques plus
exhaustives à faire. Alors, pour vous paraphraser, est-ce que, compte
tenu de l'heure...
Le Président (M.
Simard) : Vous lisez dans mes pensées, cher collègue, je l'apprécie
beaucoup.
Alors, effectivement,
compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux, et on se retrouve à
la salle Marois, n'oubliez pas, on change d'endroit, à la salle Marois, à
19 h 30. À plus tard.
(Suspension de la séance à 18
heures)
(Reprise à 19 h 36)
Le
Président (M. Simard) : Collègues,
bonsoir. Bon retour. Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons
reprendre nos travaux.
Avant d'aller plus loin et de ne l'oublier,
j'aimerais faire le dépôt d'un mémoire reçu de la part de la FTQ-Construction.
Donc, cela sera sur le site de la commission.
Puisque nous avons changé de salle, nous nous
retrouvons dans la salle Marois, cela change un peu les dispositions
réglementaires. Mme la secrétaire, souhaitez-vous nous annoncer quelque chose
eu égard au droit de vote par procuration?
La Secrétaire : Oui, tout à
fait. Alors, M. Barrette (La Pinière) dispose d'un droit par procuration...
droit de vote, pardon, par procuration au nom de Mme Melançon (Verdun).
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Au moment de suspendre nos travaux, cet après-midi, la ministre et
présidente du Conseil du trésor avait déposé un amendement au sujet de
l'article 1, en collégialité, à ce que je crois comprendre, avec la
députée de Saint-Laurent, qui avait dû nous quitter pour faire un débat de fin
de séance au bleu, donc quelques instants avant la fin de nos débats.
Alors, Mme la ministre, la parole vous
appartient.
Mme LeBel : Bien, M. le Président,
je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire au dépôt de l'amendement. Ça répond à une préoccupation de clarification. Donc,
au lieu de s'évertuer à recorriger l'amendement d'origine, on a retiré
l'amendement pour déposer celui-là, mais il a le même objectif que l'amendement
que j'ai déposé tantôt, c'est-à-dire d'assujettir les contrats qui découlent
directement des projets, donc, des projets connexes, là, qui sont la
conséquence directe des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : ...fin de séance, mais
je ne pensais qu'à vous.
Le Président (M. Simard) :
Parlez-vous de la présidence ou de la commission?
Mme Rizqy : Bien, toute la
commission, là, pas juste à vous, M. le Président.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Rizqy : C'était risqué. Oui, c'était risqué, mais tout ça étant dit, merci de
me faire rire, mais oui, effectivement, j'avais des préoccupations, puis
je tiens à remercier la ministre mais aussi Me Desbiens pour sa
collaboration, d'avoir trouvé un terrain d'entente pour la façon d'écrire
l'amendement. Il me convient, alors merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, madame. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je pensais que ma
collègue allait continuer sur le... Ça va pour l'amendement?
Mme Rizqy : ...
M. Barrette : Ça va très bien.
Question d'intendance, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie, M. le député.
M. Barrette : Je ne peux pas faire
autrement que d'en parler.
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie.
M. Barrette : Ici, à côté, là, il y
a quelqu'un qui l'a arrachée accidentellement, puisque... Il y a une prise pour un microphone. Ce serait bien, pour les
prochaines séances, si on pouvait réparer le micro qui est là, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Elle est là, la prise.
Quelqu'un l'a arrachée par erreur.
Le Président (M. Simard) : Nous
allons faire diligence.
M. Barrette : Non, mais c'est parce
que...
• (19 h 40) •
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Oui, effectivement, il y aura...
Des voix : ...
M. Barrette : Là, j'étais dans
l'intendance, alors je reviens dans l'amendement. Ce n'est pas une critique, c'est une question. Sommes-nous assez exhaustifs
dans l'énumération ou l'énumération devrait être plus générale? Alors
là, on a nommé des circonstances de projets qui pourraient découler d'un
contrat initial. Là, on est correct, là, je n'ai pas de critique à faire
là-dessus, mais il pourrait y avoir des projets d'infrastructure...
En fait,
c'est la phraséologie, là, qui est un petit peu... Regardez, alors : «dans
la mesure où ces contrats et ces sous-contrats
découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I et d'autres
projets d'infrastructure», j'imagine que le «et d'autres projets
d'infrastructure», là, ce sont des projets qui découlent du projet de
l'annexe I?
Mme LeBel : Oui parce qu'il faut
continuer de lire la phrase, «qui sont nécessaires afin de desservir les projets mentionnés à cette annexe», étant
l'annexe I. Donc, ce sont les projets qui découlent des projets
d'infrastructure à l'annexe I et ce
sont les fameux projets connexes dont on parle tantôt, mais qui sont absolument
nécessaires pour la mise en place du projet principal, disons-le comme ça.
M. Barrette : Je ne veux pas gosser
pour gosser, là, mais quand on lit la phrase, là, c'est «dans la mesure où ces contrats et sous-contrats découlent». Ça,
c'est clair, ça doit découler du projet qui est dans l'annexe I. Mais,
quand on dit «et d'autres projets», quand on dit des projets qui découlent...
oui, oui, «qui découlent des projets d'infrastructure mentionnés à
l'annexe I et d'autres projets», bien, c'est comme si c'étaient d'autres
projets d'infrastructure qui ne sont pas à l'annexe I. Ils découlent...
Mme LeBel : Non, parce qu'il faut
lire le reste de la phrase.
M.
Barrette : Bien non. Non, mais je la lis, la phrase, là, je la lis
très bien. De la manière que c'est écrit, là, c'est comme s'il y aurait d'autres projets, notamment
d'infrastructures routières, d'aqueduc et d'égout qui sont nécessaires.
Mais la première partie de la phrase, là, elle a l'air... ça fait bizarre, il y
a comme une contradiction dans la phrase.
Mme LeBel : Les pouvoirs de
surveillance de l'AMP sont à l'égard des contrats et sous-contrats publics qui sont liés aux projets d'infrastructure de
l'annexe I et qui sont aussi liés aux projets d'infrastructures routières,
aqueduc ou d'égout qui sont nécessaires.
Donc, il faut lire la phrase dans son entièreté, on ne peut pas la scinder,
«qui sont nécessaires afin de desservir les projets d'infrastructure
mentionnés à cette annexe», toujours l'annexe I.
Donc, c'est nécessairement... donc, finalement,
ce sont les contrats et sous-contrats des projets principaux, des projets primaires, je vais le dire comme ça,
qui sont les 181 projets et les projets qui sont nécessaires, qui
découlent et qui sont nécessaires à l'implantation, ou à la mise en oeuvre, ou
à la finalité des projets principaux. Donc, on l'a dit tantôt, on parle de
projets routiers, d'aqueduc, exemple, la fameuse école qui aurait besoin
d'avoir de l'eau, hein, on s'entend, aller-retour. Bien, si la municipalité en
question doit mettre à niveau son réseau d'aqueduc pour l'école, sinon l'école
n'est pas fonctionnelle, bien, les contrats qui vont en découler vont être sous
le giron de l'AMP.
M. Barrette : O.K., je vais
recommencer parce que je ne l'ai même pas lu au complet. Suivez-moi, M. le
Président, Mme la ministre.
Mme LeBel : ...
M.
Barrette : Non, c'est juste parce que c'est de la syntaxe, là... de la
sémantique, là, pas de la syntaxe, mais de la sémantique. «Dans la mesure où ces contrats et ces sous-contrats
découlent...» Alors là, le verbe, là, qui est un opérateur ici, là,
c'est «découle». Alors, ça découle de quoi? Ça découle des projets
d'infrastructure mentionnés à l'annexe I. Et là c'est un «et», après, et ça découle des autres projets nécessaires
à ce qui est... à ce qu'on fasse... dans 1. Ça fait qu'en réalité ce que
ça dit, là, c'est que ça découle de l'annexe I et ça découle des projets
nécessaires à faire à l'annexe I. Ça fait que c'est un troisième niveau.
Il y a l'annexe I, il y a le nécessaire et il y a ce qui découle du nécessaire.
Mme LeBel : Bien non.
M. Barrette : Bien oui.
Mme LeBel : ...projets
d'infrastructure nécessaires. De ces projets-là, il y a des contrats qui en
découlent.
M. Barrette : Il ne faut pas se
fâcher.
Mme LeBel : Non, non, je ne suis pas
fâchée. Je dis, de ces projets-là, il y a des contrats qui en découlent. Il y a
des contrats qui découlent des projets principaux, projets d'infrastructure
principaux, l'école, à titre d'exemple, et il y a le
projet d'infrastructure qui est nécessaire pour desservir le projet
d'infrastructure principal, à titre d'exemple, un aqueduc, disons-le comme ça,
et il y a des contrats qui découlent de ce projet d'aqueduc là, un, deux, des
sous-contrats, ça va dépendre, je ne sais pas, je ne suis pas une experte en
mise en place d'aqueduc.
Alors, ce que ça dit, c'est ça, ça dit que les
contrats et sous-contrats qui découlent à la fois des projets principaux et des
projets nécessaires à la mise en place des projets principaux, tous ces contrats-là
sont assujettis au pouvoir de surveillance de l'AMP. Mais, si vous avez un
libellé plus sémantiquement exact à nous proposer, allez-y, mais c'est le libellé qu'on a proposé pour remplir
cette fin-là, et l'objectif étant celui-là, moi, je n'ai pas de
problème. Mais, à ce moment-là, proposez-nous un autre libellé, ça va nous
faire plaisir de l'étudier, mais c'est ça que ça dit, là.
M. Barrette : Moi, c'est une
question de clarté, là, tout simplement. Moi, je trouve qu'il y a quelque chose
qui n'est pas parfaitement clair. Je peux avoir un esprit tordu, mais, pour ce
qui est l'énumération, je n'aurais pas fait une énumération. Moi, j'aurais été
très général, parce que, là-dedans, bien, il n'y a pas, par exemple, l'électricité,
l'Internet, le ci, le ça. On peut imaginer
toutes sortes de choses, là. Là, on nomme les choses, ce n'est pas un «notamment».
Ce n'est même pas un «notamment», là, on les nomme.
Mme
LeBel : Non, mais l'électricité qui va être faite dans l'école principale est dans le projet d'infrastructure
principale.
M. Barrette : Je comprends. Je
comprends.
Mme LeBel : On parlait des infrastructures.
Ce qui avait été mentionné en consultations puis ce qui a été abondamment
discuté, c'est, exemple, une route qui doit être... une bretelle d'autoroute ou
une route, peu importe, là, je ne connais pas, les aqueducs et les égouts.
Alors, c'est la finalité, puis je pense que c'est... dans la façon dont c'est
écrit, quant à moi, c'est suffisamment clair.
Le Président (M. Simard) : Je cède
la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, est-ce
que vous me voyez? Est-ce que...
Le Président (M. Simard) : En tout
cas, on vous entend bien.
M. Gaudreault : C'est vraiment la
définition de «backbencher». J'ai l'impression que je fais juste reculer, moi,
depuis que je suis élu député.
Je vais vous amener sur autre chose, toujours
dans l'amendement, là. Moi, c'est les trois sujets potentiels, là, les infrastructures
routières, aqueduc ou égout. Je trouve que c'est très, très limitatif. Quand on
fait un projet d'infrastructure qui est dans la liste des 181 projets, il
peut arriver d'autres choses que juste avoir besoin d'un bout de route, d'un aqueduc ou d'un égout. Alors là, je
ne sais pas si on ne pourrait pas trouver un terme plutôt
général et englobant comme «les projets d'infrastructure accessoires
tels que routières, aqueduc et égout», mais... Disons, les poteaux d'Hydro-Québec,
là, c'est des infrastructures, ça, qui sont nécessaires, qui découlent d'un
projet d'infrastructure mentionné à l'annexe I. Est-ce que l'AMP n'aurait pas
de contrôle là-dessus?
Autre exemple, quand on va aborder l'enjeu des
milieux humides, plus loin, s'il faut, dans le principe d'éviter, minimiser,
compenser... Les contrats pour compenser des milieux humides qui découlent de
la construction d'un hôpital, disons, ou d'une maison des aînés, ou peu
importe, bien, le contrat qui va être accordé à l'entreprise qui va compenser
le milieu humide ailleurs, est-ce qu'il devrait être sous l'Autorité des
marchés publics, du pouvoir de surveillance?
Alors, moi, je trouve que c'est un peu vieillot de penser que les seuls projets
d'infrastructure accessoires à un projet d'infrastructure mentionné à
l'annexe I ne sont que routiers, aqueduc ou égout. Alors, moi, je pense qu'un
poteau de téléphone, une infrastructure de fibre optique, une infrastructure, justement,
de compensation de milieux humides, puis on peut en trouver d'autres, là... Je
trouve que c'est limitatif.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Bien, moi, je pense
que ce que vous venez de nommer fait partie du projet d'infrastructure
principal. À un moment donné, le projet d'infrastructure principal, là, il a
une finalité, il faut mettre en place quelque chose qui fonctionne.
Maintenant,
ce qui a été mentionné en commission
parlementaire, c'est vraiment
les routes, les systèmes d'aqueduc et les égouts, qui sont du monde municipal et sous la responsabilité souvent des municipalités. Et c'est ceux-là, là,
qui étaient visés par une espèce de possibilité d'angle mort, disons-le comme
ça, donc c'est pour cette raison-là qu'on cible ces projets-là.
C'est parce qu'à un moment donné ce sont les... Les
projets d'infrastructure, là, il y a plusieurs types de contrats qui
découlent de ça pour mettre en place ces projets d'infrastructure là. Ceux qui
risquaient d'échapper, si on veut, ce sont vraiment les projets de route,
d'aqueduc et d'égout, qui sont faits, la majorité du temps, pour ne pas dire
l'entièreté du temps, par les municipalités. Donc, c'est pour cette raison-là
qu'on s'assure que ces projets-là sont inclus et c'est le type de projet, là,
je veux dire.
• (19 h 50) •
M. Gaudreault :
Oui, mais d'acheminer de l'électricité, c'est toujours bien aussi essentiel au
projet que de brancher l'aqueduc ou l'égout. Alors...
Mme LeBel : La compensation du
milieu humide, à titre d'exemple, là, ça, ça fait partie du projet principal.
Ça, ça fait partie de la finalité du projet principal. En tout cas, je ne pense
pas présentement qu'on ait implanté une école,
une maison des aînés dans un endroit où les poteaux d'Hydro-Québec ne sont pas déjà rendus, là, la fibre optique, ça,
c'est une autre affaire, c'est une autre histoire, mais que les poteaux d'Hydro-Québec
ne sont pas déjà rendus.
Par contre, il se pourrait que, compte tenu de
la nouvelle école ou de la nouvelle maison des aînés, pour donner juste deux
exemples, la capacité de l'aqueduc dans cet endroit-là n'est pas suffisante
pour la ville, mais là, je veux dire, à moins que vous me trouviez un endroit
où l'électricité n'est pas incluse là-dedans, là... Pour l'instant, là, je ne
pense pas.
Maintenant, la compensation, pour nous, c'est
clair que ça découle du... pas que ça découle, ça fait partie du projet principal. Je veux dire, c'est minimiser...
éviter, minimiser, compenser — je vais finir par l'avoir — éviter, minimiser, compenser, ça fait
partie du projet principal. L'entrepreneur doit compenser. Il va peut-être
donner un sous-contrat pour le faire, mais les sous-contrats, maintenant, sont
également visés.
Alors, pour nous, là, c'est vraiment la portée
de ce qu'on peut étendre à des contrats qui ne sont pas directement liés, si on
veut, ou qui découlent, là, qui ne sont pas centraux dans le projet principal,
mais les cas de figure, là, qui ont été soulevés puis les cas de figure
potentiels, c'est élargir peut-être une route, c'est l'aqueduc et l'égout, là, souvent l'eau. La capacité d'un
aqueduc ou d'un égout, parce qu'on ajoute une école ou on ajoute une
maison des aînés dans un secteur x, là, ou un hôpital, ou quoi que ce soit, là,
mais surtout une école ou une maison des aînés, là, parce que c'est eux qui
vont devenir des nouvelles... en général, là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Gaudreault : Moi, j'ai peur qu'on
en échappe, parce qu'il y a quand même des lieux ou des endroits où il faut...
Je veux dire, on peut dire que, dans une municipalité au Québec, oui,
l'électricité est rendue partout, là, mais il
y a des endroits où il faut ajouter des poteaux, là, pour amener de
l'électricité, ou les infrastructures de fibre optique, ou les infrastructures téléphoniques dans un endroit,
comme, de la même manière, il faut élargir la capacité de l'aqueduc ou la capacité d'égout, par exemple. Pour moi, ça
fait partie aussi des autres types de projets d'infrastructures
accessoires à une infrastructure principale.
Je veux dire, de la même manière, si la ministre
me dit, ah, mais voyons donc, l'électricité, il y en a partout, oui, mais de
l'aqueduc, puis des égouts, puis des routes, il y en a partout, là, on ne fera
pas... Tu sais, si on fait une maison des aînés dans le milieu d'un champ où il
n'y a pas de route, bien, ça veut dire que, dans le même milieu de champ, il
n'y aura pas plus de poteau d'Hydro-Québec ou d'électricité. Puis, en passant,
il peut y avoir aussi des sociétés électriques qui sont municipales. Il en reste,
au Québec, là.
Donc, moi, je trouve ça limitatif, là, avec
«routiers, aqueduc et égout». Est-ce que ça comprend... est-ce qu'il y a des
endroits, par exemple, où il va y avoir des systèmes autonomes de fosses
septiques? À ce moment-là, ça ne comprend pas les égouts. Ce n'est pas
impossible non plus. Il faudrait faire le tour de la liste, là, mais moi, j'ai
peur d'en échapper. Je me demande si on ne serait pas mieux de dire «d'autres
projets accessoires», «d'autres projets d'infrastructure accessoires qui sont
nécessaires afin de desservir les projets d'infrastructure mentionnés». À ce
moment-là, c'est beaucoup plus large.
Mme LeBel : Mais, si on a un
projet de fosse septique autoportant, je vais le dire comme ça, là, bien, il
est dans le projet, là, dans le projet principal, donc, parce qu'il n'est pas
fait par la municipalité puis il va être fait par le contracteur principal. Un
poteau d'Hydro-Québec — je
pense que l'électricité est partout où on veut implanter, là, des projets, parce
que ces projets-là sont quand même déjà, là, en majorité, connus sur le territoire — bien,
un poteau, ce n'est pas un chantier de construction avec la même ampleur qu'un
chantier où on creuse puis on fait un système d'égout. Ça fait que je pense que
la capacité de surveillance actuelle d'Hydro-Québec, qui installe un poteau ou
deux d'Hydro-Québec pour amener le fil, on n'est pas dans le même champ
d'action pour la surveillance.
Moi, je pense qu'on vient couvrir, élargir
suffisamment pour être sûrs de ramasser ceux qui sont réellement connexes mais
qui ne font pas partie du projet principal. Moi, je suis convaincue qu'un
projet comme vous le mentionnez... je n'en vois pas, là, où on a mis une maison
des aînés avec une fosse septique, là, mais, pour moi, c'est autoportant, dans
le sens où c'est dans le projet principal.
Donc, je suis convaincue, moi, que ça fait le
travail, là, dans le sens des consultations puis de ce qu'on avait soulevé
comme, disons, zones incertaines potentielles, là. Parce que c'était surtout le
fait que c'étaient des projets municipaux
qui devenaient potentiellement problématiques ou, en tout cas, avec un enjeu.
Et là, pour trois catégories, qui sont les catégories principales qu'on
va retrouver pour soutenir nos projets d'infrastructure principaux, je pense
qu'on est dans la bonne...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Je cède la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. J'ai les mêmes préoccupations qui viennent d'être soulevées par mes
collègues, et ça m'avait frappé aussi tout à l'heure. Je pense que le problème,
il est d'ordre vocabularistique. C'est un peu comme quand on reçoit un prix ou
quand on veut remercier quelqu'un, on nomme tout le monde ou personne, sinon, on risque d'en
oublier. Puis là le libellé, il est restrictif, on parle d'infrastructures
routières, d'aqueduc, d'égout, mais,
comme mes collègues l'ont dit, puis je suis du même avis, ça peut être plus
large que ça. Il peut y avoir des questions d'environnement, il peut y avoir des questions de paysagement. Il peut y
avoir un ramassage de gravats, par exemple.
Puis en plus, là, on se limite à des travaux
comme tels, mais il peut y avoir des services requis aussi, des services
professionnels qui arriveraient par après, refaire le cadastre avec des
arpenteurs, avoir besoin d'un notaire ou
d'une avocate. C'est des choses qui arrivent parfois, parce que, quand on fait
des travaux, parfois, on a des surprises, là. Ça arrive à la maison, ça
arrive certainement avec des travaux d'infrastructures publiques.
Je pense qu'on aurait intérêt à réécrire ça pour
que ce soit plus simple. Moi, je dirais, tout simplement, «d'autres travaux ou
services nécessaires afin de desservir les projets d'infrastructure». Autrement,
on se limite à quelque chose qui ne couvre pas tout, là. Merci.
Le Président (M. Simard) : Mme la
Présidente.
Mme
LeBel : Écoutez, on peut... Moi, je pense que, dans le libellé actuel,
on couvre tout ce qu'il y a à couvrir, qui est un projet qui découle,
qui est connexe, dans le sens immédiatement connexe, là, et je considère que le
libellé actuel fait le travail, là, honnêtement. Encore une fois, je ne sais
pas, je ne vais pas m'obstiner pour m'obstiner avec vous, là, on l'a regardé,
on l'a travaillé, et je pense qu'il répond à la préoccupation.
Les principaux enjeux, c'est ces trois enjeux-là
qui ont été soulevés en consultations. Et, tu sais, les poteaux d'Hydro-Québec
sont gérés par Hydro-Québec, comme je le disais tantôt. Les autres, ce qui
pourrait... les surprises, dans un projet principal d'infrastructure, font
partie du projet principal d'infrastructure. Ce qui n'en faisait pas partie,
parce qu'il n'est pas sous la gouverne du donneur d'ouvrage principal, c'est
les aqueducs, les égouts et les infrastructures routières, parce qu'elles
tombent, à ce moment-là, dans le giron municipal, mais tout le reste, là, ça
tombe sous l'égide du donneur d'ouvrage principal. Donc, ça découle... c'est un
contrat ou un sous-contrat qui découle du projet d'infrastructure à l'annexe I,
j'en suis convaincue.
Maintenant, ce qui était moins clair, c'est
parce que les autres projets, les trois catégories qu'on vient de mentionner,
c'est des catégories municipales, entre guillemets. Donc, c'était ça. Moi,
j'étais convaincue, dans les discussions au
départ, on en a parlé en consultations, que même la façon... la proposition de
base dans le projet de loi n° 66 permettait de le faire. Mais, pour
fins de clarification... parce qu'effectivement on change, j'allais dire de
donneur d'ouvrage, là... on n'est plus dans
le donneur d'ouvrage du projet principal, qui est soit le MTQ, soit la SQI,
soit... bon, vous connaissez les
catégories comme moi. Bien là, peut-être qu'on aurait pu avoir une ambiguïté
pour ces trois catégories-là, mais toutes les autres catégories
potentielles que vous nommez, pour moi, tombent dans le projet principal et
sous l'égide du donneur d'ouvrage parce que c'est nécessaire au projet
principal.
Et donc, moi, je pense que le libellé fait le
travail, et c'est le deuxième qu'on fait dans ce sens-là, on l'a retravaillé.
Donc, à mon sens, il couvre ces options-là.
• (20 heures) •
M. Marissal : Ce pour quoi je
suggérais d'y aller avec quelque chose de beaucoup plus général et
d'englobant... en utilisant moins de mots, on vise plus large, curieusement,
mais surtout on ferme la porte à une énumération qu'on aurait oubliée, qu'on
n'aurait pas vue, qu'on n'aurait pas sentie. Parce que, si on dit «d'autres
travaux ou services», on peut bien mettre «services professionnels nécessaires»,
il me semble qu'à ce moment-là le parapluie couvre davantage sans qu'on risque
d'oublier quelque chose là-dedans. Il me semble que c'est une amélioration qui
ne change pas du tout, en fait... surtout pas, qu'on ne s'obstine pas, là, Mme
la ministre.
Mme LeBel : ...
M. Marissal : Bien, je pense qu'on
arrive au même résultat. En tout cas, je ne dénature certainement pas votre...
Après ça, on peut parler de vocabulaire, là, puis de choix de mots, soit, là,
mais je ne pense pas que je dénature votre esprit, l'esprit de ce que vous avez
amené dans votre amendement.
Mme LeBel : Écoutez, moi, je
considère que l'amendement, et les mots utilisés, et la façon de le libeller
atteint la finalité qu'on semble tous souhaiter. Bon, maintenant, si vous
pensez pouvoir me faire une suggestion, on peut prendre quelques minutes pour
la considérer, mais moi, je considère que l'amendement remplit la finalité que
l'on discute. Et on a pris la peine de discuter de cet amendement-là également,
là, donc... Puis encore une fois, là, je pense qu'on vise le même but, mais je
pense que l'objectif qu'on souhaite atteindre, on l'atteint, là, avec ce
libellé-là. Donc, je ne peux pas dire plus que ça, là.
Le Président (M. Simard) : Merci. Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Je pense que ça vaut
peut-être la peine de relire l'amendement. «Le présent chapitre vise à conférer
à l'Autorité des marchés publics des fonctions et des pouvoirs de surveillance à
l'égard des contrats publics et des sous-contrats publics qui y sont liés.»
Là, ici, je vais
prendre une pause, M. le Président, là. «Sous-contrats publics qui y sont liés»,
par souci, là, de clarté, on ajoute, un peu plus loin «qu'ils soient publics ou
d'organisme municipal». C'est juste par souci de clarté qu'on l'ajoute.
«Sous-contrats publics qui y sont liés dans la mesure où ces contrats ou ces
sous-contrats découlent des projets d'infrastructure mentionnés dans l'annexe I
et autres projets d'infrastructure routière, d'aqueduc ou d'égout»,
moi, je trouve ça assez clair, personnellement, que ça englobe assez large, là,
puis... comme on est dans un projet de loi d'infrastructures.
Là, maintenant, si on
veut trouver une voie de passage avec qu'est-ce que le député de Rosemont dit, est-ce
que vous voulez qu'on ajoute, puis là je m'adresse davantage au député de Rosemont, «notamment»
d'autres projets d'infrastructure routière, d'aqueduc ou d'égout qui sont nécessaires?
Est-ce que ce serait assez?
Le Président (M.
Simard) : M. le député de Rosemont, peut-être?
M. Marissal :
C'est une voie. C'est certainement une voie. Maintenant, rappelez-moi la
procédure. Si, d'aventure, on allait vers là, il faut sous-amender
l'amendement, c'est ça?
Le
Président (M. Simard) :
C'est une possibilité ou retirer l'actuel amendement et en reproposer un
nouveau.
M. Marissal :
L'amendement ne...
Le Président
(M. Simard) : En vertu de l'article 195, on peut faire ça.
M. Marissal :
Pardon, excusez-moi. L'amendement doit être retiré par la personne qui l'a
déposé?
Le Président
(M. Simard) : Tout à fait, en vertu du 195, c'est bien ça.
M. Marissal :
Je ne suis pas convaincu que c'est là que la présidente du Conseil du trésor
veut aller, mais, tu sais... Puis, non, je
ne veux pas non plus faire de la prose pour faire de la prose, là. S'il y a
moyen de trouver une voie de passage
puis de s'entendre sur quelque chose qui couvre bien tous les angles, allons-y.
Autrement, je pense qu'on a dit ce
qu'on avait à dire là-dessus. Je ne connais pas les intentions de la présidente
du Conseil du trésor pour la suite, là.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Est-ce que le «notamment» ferait en sorte qu'on serait capables d'englober plus
large sans se limiter et que, si jamais, dans l'avenir, il y a quelque chose
qu'on n'a pas réfléchi ou qu'on n'a pas pensé ce soir... L'article pourrait se
lire de façon plus large, là.
Le Président
(M. Simard) : Alors, je propose que nous puissions suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à
20 h 04)
(Reprise à 20 h 05)
Le Président
(M. Simard) : Non. À l'ordre, s'il vous plaît, là!
Des voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Non, là, on est... Très bien. 5369
Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député, ça y est,
on a repris.
M. Barrette :
Alors, je suis quand même surpris, comme je le disais hors d'onde. Ayant
commencé mon intervention là-dessus, on ne s'est pas parlé, les collègues des
deux autres oppositions, mais on est trois groupes, là, et, avec ma collègue,
on est quatre, là, à voir ça. Il doit bien y avoir un enjeu.
Et ici, l'objectif,
ce n'est pas de faire du temps, là. On aide... On veut améliorer le projet de
loi, on veut aider la ministre et on veut, dans la finalité de nos
interventions, fermer les portes.
Alors, ça m'apparaît
assez clair que, si on avait un libellé qui se résumait à «et d'autres projets
et services qui sont nécessaires afin de
desservir les projets d'infrastructure mentionnés à cette annexe», et, en plus,
on dit, puis ça me semble opérateur, là, opérant, «qu'ils soient conclus
par un organisme public ou un organisme municipal», ça couvre pas mal tout.
Maintenant,
M. le Président, je vais faire un commentaire additionnel. Je l'ai parti, ce
débat-là, en consultations publiques, puis j'ai toujours pris l'exemple
de Vaudreuil, je vais le reprendre encore. Alors, quand Hydro-Québec va amener
ses poteaux, là, si eux autres, ils décident de les mettre dans le sol, ils
sont dans le sol. La ville va faire ça, ça ne sera pas Hydro-Québec. Ils vont
venir, à la fin, mettre le fil. S'ils décident de mettre de la fibre optique
plutôt qu'autre chose, bien, ce n'est pas sûr que c'est Hydro-Québec qui va
faire ça.
Mais quand ils vont
décontaminer le terrain, là... parce que, contrairement à ce qu'a dit la ministre
des Affaires municipales et de l'Habitation, là, qui n'est probablement pas au
courant, là, mais dépendamment où le bâtiment
va se mettre sur le terrain exproprié de Vaudreuil, c'est un terrain
contaminé, en général, la décontamination se fait avant le contrat, et
là, souvent, c'est le municipal.
Puis on sait qu'il y
a des terres contaminées ou des déchets, et des ceci, puis des cela, dans
l'histoire récente du Québec, qui se sont retrouvés à la mauvaise place. Bon,
je ne dis pas que ça va arriver, mais, si on est pour faire une
loi, là, faisons une loi qui couvre toutes les choses, incluant celles
auxquelles on n'a pas pensé et écrivons-le de cette façon-là. Ça donne le
pouvoir à l'AMP de faire exactement ce que la ministre veut : aller dans
les contrats et dans les contrats qui en découlent, quand ils sont sous la
responsabilité d'organismes publics ou municipaux.
Là, on parle, on fait
du temps qui, à mon sens, n'est pas nécessaire. On pourrait simplifier la
phrase pour ne pas avoir une liste exhaustive, mais qui ramène ça sur le terrain
de tous ceux qui sont des donneurs d'ouvrage autour du projet. C'est ça qu'il
fait, là. Si on enlève l'énumération, l'amendement, il est bien correct. Il
faut juste enlever l'énumération ou, du moins, l'écrire d'une telle façon
qu'elle n'est pas fermée. Là, elle est fermée. Alors, réécrivons-là ouverte. Je
peux l'écrire, l'amendement. C'est facile, je vous le dis verbalement, là,
«autres projets d'infrastructure et services» ou «services — si
vous préférez — qui
sont nécessaires», ta, ta, ta. C'est tout, et là on a tout couvert.
Comme
là, là, moi, je vous parle de la décontamination puis je peux vous garantir
qu'il n'y a pas une personne dans la salle qui a pensé à ça pour ce
projet-là parce que vous ne pouvez pas le savoir. Puis c'est normal, ce n'est
pas un reproche, ce n'est pas une critique. C'est juste que je donne un exemple
patent de quelque chose auquel on n'a pas pensé, puis c'est juste normal, il y
a 181 projets.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le député de Jonquière.
• (20 h 10) •
M.
Gaudreault : Oui. Bien, le député de La Pinière soulève un cas tout à
fait... un exemple, plutôt, tout à fait important avec la décontamination. Moi,
j'ai bataillé, là, de façon épique sur les enjeux de décontamination de terres
qui se sont retrouvées dans un champ à Sainte-Sophie ou qui se sont retrouvées
versées illégalement en Ontario, dans des champs de culture, etc. C'est majeur.
S'il y a une place où l'AMP doit bien mettre son nez, c'est sur la
décontamination des sols, M. le Président. S'il y a une place où l'AMP doit
surveiller, c'est sur les sols.
Alors, moi, je serais
à l'aise avec un amendement qui dit... et plus que le «notamment», là, que la
suggestion du «notamment»... un amendement qui dit «et d'autres projets d'infrastructure
ou de services qui sont nécessaires afin de desservir des projets d'infrastructure
mentionnés à l'annexe I».
Alors, «d'infrastructure
et de services», pour moi, c'est assez complet parce que, quand on parle de la
fibre optique, c'est du service, quand on parle d'Hydro-Québec, c'est du
service. Quand on parle de décontaminer, c'est à la fois du service puis un peu de l'infrastructure, puis ça
inclut aussi les routes, les aqueducs et l'égout, d'autant plus que, là, on n'arrête pas d'en parler depuis tantôt, là.
Donc, s'il y a quelqu'un qui n'est pas sûr, il va lire le Journal des débats puis il va
bien voir qu'on visait ça.
Alors, moi, je
pourrais me rallier à quelque chose, là, qui dirait «et d'autres projets d'infrastructure
et de services qui sont nécessaires». Donc, moi, je serais assez favorable à ça
ou, si jamais on y va avec un «notamment», pour moi, le «notamment», il faut
qu'il aille après «infrastructure» et pas avant, «et d'autres projets d'infrastructure
notamment routière, d'aqueduc ou d'égout qui sont nécessaires afin de desservir
des projets», parce que c'est les infrastructures qu'on veut cibler et non pas
d'autres types de choses.
Mais, je trouve, la
formule proposée par le député de La Pinière est la meilleure en espèce,
là, donc «d'autres projets d'infrastructure et de services qui sont nécessaires».
Le Président
(M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions avant que nous
ne suspendions? Très bien. Alors, cette fois-ci, c'est vrai, on suspend.
(Suspension de la séance à
20 h 11)
(Reprise à 20 h 36)
Le Président (M.
Simard) : Bien, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre
nos travaux. Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Ça ne vous tente pas de rester suspendu 30 secondes de plus?
Le Président (M.
Simard) : ...problème technique, je présume.
M. Barrette :
Non, mais on a un problème global.
Le Président (M.
Simard) : Vous avez un problème global. C'est encore pire que technique,
hein?
Alors, nous allons
suspendre globalement.
(Suspension de la séance à
20 h 37)
(Reprise à 20 h 38)
Le Président (M.
Simard) : Alors, chers collègues, j'aimerais globalement vous exprimer
ma pensée...
Mme LeBel : À la demande générale.
Le Président (M.
Simard) : ...à la demande générale.
Mme
LeBel : À la demande
générale, M. le Président, je vais retirer l'amendement précédent
pour en introduire un autre. C'est plus simple et peut-être probablement
plus... que d'amender l'amendement.
Le Président (M. Simard) : ...
Mme LeBel : Consentement, oui,
surtout que c'est à la demande générale, dirais-je. Donc, voici le nouvel amendement
proposé, tel que discuté en suspension :
Insérer, à l'article 1 du projet de loi et
après «à l'égard des contrats publics», «, qu'ils soient conclus par un
organisme public ou par un organisme municipal,» et après «mentionnés à
l'annexe I», «ou d'autres projets d'infrastructure, tels que des projets
d'infrastructure routière, d'aqueduc ou d'égout, qui sont nécessaires afin de
desservir les projets d'infrastructure mentionnés à cette annexe».
Donc, on a refait un petit peu la structure de
la phrase, mais l'ajout principal sont les mots «tels que» avant «que des projets
d'infrastructure routière», là. Et donc la finalité demeure celle qui a été
discutée dans les amendements précédents, M. le Président. Alors, je ne
répéterai pas mes commentaires, parce qu'on parle plus de structure et de
sémantique ici.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Des interventions? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je n'en ai pas. C'est
pour vous faire plaisir...
Le Président (M. Simard) : Merci. Mme
la députée de Saint-Laurent? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Tel quel, là, on va
l'accepter.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, on réussit à
dire quatre fois le mot «infrastructure» dans la même phrase, là, mais c'est
correct, là. En fait, le «tel que» correspond au souci que j'ai soulevé, là,
que ce soit autre chose que des égouts, de l'aqueduc puis des routes.
• (20 h 40) •
Mme LeBel : Si vous me permettez, M.
le Président, juste avant, parce qu'il semblerait, là, qu'on aurait dû mettre une virgule avant le «qu'ils» puis après le
«municipal», là, pour que, quand on va l'insérer dans l'article
principal... Je sais que vous l'aviez pensé,
M. le député de La Pinière, probablement, mais avant le «qu'ils» et après
le «municipal». Donc, la meilleure façon, c'est de refaire et de
retirer, parce que je ne veux pas amender un amendement, là.
Le Président (M. Simard) : On peut
l'interpréter comme étant une coquille, là, puisqu'il s'agit d'une virgule, là.
C'est ce que je comprends de la plupart des collègues.
Mme LeBel : Oui, moi, je pense.
Est-ce que ça vous convient?
Le Président (M. Simard) : Donc, il
n'y aura pas de retrait.
Mme LeBel : Donc, dans la deuxième
parenthèse, là, celle qui comprend les mots «qu'ils soient conclus par un
organisme public ou par un organisme municipal», un avant le «qu'ils» puis un
après le «municipal», virgule, virgule, coquille corrigée.
M. Barrette : Hein? On aurait pu ne
pas consentir à ça, mais on a consenti.
Le
Président (M. Simard) : Nous
en sommes touchés, M. le député. Alors... S'il vous plaît, Mme la secrétaire, est-ce que cela vous
convient? Vous vous reconnaissez dans les virgules, à l'endroit approprié?
Formidable.
Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement?
Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix du nouvel amendement déposé
par Mme la ministre. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Alors, Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour, pour.
La Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement est donc...
La Secrétaire : Et monsieur...
Excusez-moi.
Le Président (M. Simard) : Oh!
Pardon. Oui, oui, le vote par procuration.
La Secrétaire :
M. Barrette pour Mme Melançon (Verdun)?
M. Barrette : Pour.
Le Président (M. Simard) : Oui,
désolé. Donc, cet amendement est adopté. Et nous retournons donc à
l'article 1 tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires à ce stade-ci?
Sans quoi, nous pourrions procéder à la mise aux voix de l'article 1. M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Je pense que c'est
correct, là. Je ne veux pas faire une longue intervention, mais je vais
demander une faveur à la présidente du Conseil du trésor, M. le Président. J'ai
des questions à 2, hein? S'il advenait qu'il y ait des contradictions entre 1
et 2, le 1 étant adopté, j'imagine que la présidente du Conseil du trésor
acceptera de réouvrir 1. Non, mais c'est parce que j'ai déjà été dans un projet
de loi où la réponse à cette question-là a été non. Ça fait que...
Mme LeBel : ...ça va dépendre de la
contradiction, là.
M.
Barrette : Non, non, je
sais, je ne veux pas... je ne demande pas une ouverture inconditionnelle, je
demande juste une ouverture conditionnelle.
Mme LeBel :
Bien, conditionnelle, à considérer, là. Donc, je ne peux pas... j'ai de la
misère à me prononcer sur une hypothèse, mais il pourrait y avoir un cas de
figure où c'est possible, là.
M. Barrette : Très bien. C'est déjà
ça.
Le Président (M. Simard) : De toute
manière, cela prendrait, bien sûr, le consentement.
M. Barrette : Je le sais.
Mme LeBel : Ni oui ni non, bien au
contraire.
M. Barrette : Oui, mais c'est ça.
Le
Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous procédons à la mise aux voix de l'article 1. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Alors, Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire : M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Abstention.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière) pour Mme Melançon (Verdun)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 1, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous pouvons
maintenant passer à l'article 2. Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Article 2, M. le
Président : «Les dispositions du présent chapitre s'appliquent aux
contrats publics et aux sous...»
Le Président (M. Simard) : Je
m'excuse de vous interrompre. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 20 h 44)
(Reprise à 20 h 52)
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Oui. Alors, article 2 :
«Les dispositions du présent chapitre s'appliquent aux contrats publics et aux
sous-contrats publics qui découlent des projets d'infrastructure
mentionnés à l'annexe I.
«Les
définitions des expressions "contrat public", "organisme public"
et "organisme municipal" respectivement prévues aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa
de l'article 20 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics
s'appliquent au présent chapitre.
«Aux fins du
présent chapitre, on entend par "sous-contrat public" un sous-contrat
public rattaché directement ou indirectement à un contrat public.»
Commentaires : Le premier alinéa de l'article 2 du projet de loi prévoit que les
dispositions du chapitre premier du projet de loi s'appliquent aux sous-contrats publics qui découlent des projets
d'infrastructure mentionnés à l'annexe I. Également, cet article
prévoit aux définitions des expressions «contrat public», «organisme public» et
«organisme municipal» prévues à la Loi sur l'Autorité des marchés publics... Il
prévoit enfin que l'expression «sous-contrat public» vise un sous-contrat
public rattaché directement ou indirectement à un contrat public.
Compte tenu de ce qu'on a... des amendements qui
ont été faits à l'article 1, M. le Président, j'aurai immédiatement un amendement
à proposer à l'article 2, pour l'arrimer. Donc, article 2 :
Insérer, dans
le premier alinéa de l'article 2 du projet de loi et après «contrats
publics», «, qu'ils soient conclus par un organisme public ou un
organisme municipal,» et, après «mentionnés à l'annexe I», «ou d'autres projets
d'infrastructure, tels que des projets d'infrastructure routière, d'aqueduc ou
d'égout, qui sont nécessaires afin de desservir les projets d'infrastructure
mentionnés à cette annexe».
Fin de ma proposition, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Y aurait-il des commentaires?
M. Barrette : Bien, peut-être que ça
sera, à ce moment-là, le début de la suspension, là, parce que j'aimerais bien
avoir le résultat final de la chose, là.
Mme LeBel : Oui, je pense qu'on en a
joint un, mais on pourra... Effectivement, vous pourrez en prendre
connaissance.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 20 h 54)
(Reprise à 21 h 05)
Le Président (M. Simard) :
Bien, l'amendement de l'article 2 ayant été reçu sur Greffier, nous allons
donc entamer le débat sur cet amendement. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme LeBel : Bien oui, merci, M.
le Président. J'ai fait quand même part un peu de mes commentaires, là, brièvement,
à la lecture de l'amendement sur l'article 2. L'objectif est de... je vais
dire, c'est de la concordance, finalement, avec l'article 1, ce qu'on a
fait précédemment sur les amendements de l'article 1, pour faire un effet
miroir dans cet article-là. Donc, ça, c'est sur les amendements comme tels, M.
le Président, je n'ai pas grand-chose d'autre à dire, là, ils ont été discutés
dans l'article 1. Et la pertinence de ça, c'est vraiment de s'assurer que l'article 2,
qui est à la suite, là... Et l'article 1 ne se lisait pas comme ça au
début. Donc, maintenant, on fait une concordance, si je peux le dire de cette
façon-là.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires qu'un
membre souhaite formuler sur l'amendement de l'article 2? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, c'est une question.
Ce n'est pas un débat, là, c'est vraiment une question, même pas d'interprétation,
c'est une question d'éducation légale continue. Là, on voit dans
l'article 2 qu'on fait référence à l'article 20 de l'AMP qui, lui,
fait référence à la LCOP, n'est-ce pas?
Mme LeBel : ...l'article 20,
là, mais je pense qu'il fait référence à des définitions, là, parce que l'idée,
c'est d'intégrer les définitions.
M. Barrette : Oui, exactement. J'ai
compris.
Mme LeBel : Parfait.
M. Barrette : Maintenant, la chose
pour laquelle je me pose une question, là... Je comprends que, quand le projet
de loi actuel, l'article 2 fait référence à l'article 20,
l'article 20, dans l'article 2, fait référence spécifiquement aux
paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 20. Alors, quand on va
voir l'article 20, on voit quels sont les contrats publics, de 1° à 3°. Ce
n'est pas une critique, là, c'est...
Mme LeBel : Non, non, non, mais je
vous suis, oui.
M. Barrette : Maintenant, dans l'article 20,
quand on descend un peu plus bas, là, au cinquième paragraphe, là, et qu'on
dit : «Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa — qui, lui,
est inclus dans l'article 2 — pour l'application
des dispositions du chapitre IV, on entend par "contrat public"...»
Là, je ne veux pas rentrer dans le détail des trois paragraphes qui sont
là. Y a-t-il un enjeu? Là, ma question est très ouverte, je n'ai même pas gossé
dessus.
Mme LeBel : ...nous, on fait
référence délibérément aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa parce que
c'est ces définitions-là qu'on veut inclure dans le projet de loi n° 66
pour faire un arrimage. Peut-être que madame... excusez-moi, Me Desbiens. Me Desbiens pourrait peut-être... On
est plus dans le technique, là, de s'arrimer avec des...
M. Barrette : Oui, M. le Président,
je sais que je suis très technique, là, puis je ne veux pas passer
20 minutes là-dessus, mais le législateur avait choisi... Là, s'il vous
plaît, ne me répondez pas : C'était vous autres, là, je n'étais pas là,
moi, là. Bon, le législateur ainsi que les oppositions, qui, elles, étaient là,
je ne sais pas s'ils ont voté pour ou non, mais ils ont choisi, dans 20, de
mettre un paquet d'éléments. Et, dans 20, il y a un article, qui est plus bas,
qui est celui pour lequel je pose la question, qui vient moduler, on va dire,
les paragraphes 1°, 2°, 3°.
Je comprends que, là, vous avez choisi de faire
un lien spécifique, pour des raisons de définition, de 1°, 2°, 3° de 20 de
l'AMP pour 2 de 66, mais le 20, il a été fait en prévoyant une circonstance
particulière pour, justement, l'article 1... le paragraphe 1°.
Alors, moi, je pose simplement une question qui
est purement technique, là : Est-ce qu'on rate quelque chose, là? Parce
que, quand on regarde «malgré le paragraphe 1°», 1° qu'on veut inclure dans 66,
là, bien là, on parle de d'autres types de
contrats. On parle de contrats d'assurance, d'approvisionnement, de services,
on a parlé de services tantôt, de fourniture de services. Là, vous allez
me dire qu'une société d'économie mixte, bon, probablement que ça n'arrivera
pas souvent, là, mais mon point, là : Quand on regardait ça, là, on
regarde ça, est-ce qu'il y a des cas de figure,
qu'on nommait involontairement, pour lesquels on devrait s'adresser aujourd'hui?
On peut prendre une pause, là, là.
• (21 h 10) •
Mme LeBel : Avec votre consentement,
je vais permettre peut-être à Me Desbiens de répondre, tant qu'à lui
demander puis de la véhiculer.
M. Barrette : Et je veux juste
renchérir.
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie.
M. Barrette : Pour que ce soit dit,
là, je n'ai pas réfléchi à tous les cas de figure, là. Je ne suis pas dans la
terre contaminée, là. Je pose la question parce que je l'ai regardé, je n'ai
pas la connaissance que vous avez. Alors, est-ce qu'il y a là un enjeu qu'il y
aurait lieu de regarder? Peut-être que c'est un oubli, puis peut-être que ça ne
sert à rien, puis peut-être qu'on prendrait une pause, puis vous allez me
revenir en disant : Il n'y a rien là. Bon.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, Me Desbiens, nous vous écoutons.
Mme
Desbiens (Geneviève) : Merci. Alors, non, il n'y a pas d'enjeu. Quand
on lit ce qui suit le paragraphe 5°, là, de l'article 20, on dit «malgré le paragraphe 1°», mais, quand on
continue la lecture, on dit «pour l'application des dispositions du
chapitre IV de la Loi sur l'Autorité des marchés publics», et ça, c'est le
chapitre qui est relatif aux plaintes.
Donc, c'est vraiment pour moduler l'application
de ce chapitre-là qui est dans la LAMP qu'on a cet extrait de
l'article 20, t là on parle des seuils, on parle de différentes choses.
Donc, pour nous, pour l'ajout de nos nouveaux pouvoirs
dans le projet de loi qui est à l'étude, ça ne change absolument rien. La définition
s'applique comme si c'était la LAMP. Donc, il n'y a pas d'enjeu.
M.
Barrette : O.K. Mais, M. le Président, je vais quand même préciser ma
pensée. Je suis allé, effectivement, voir c'était quoi, IV, mais, dans
les pouvoirs qu'on donne, là, additionnels, à l'AMP, dans ce dossier-là, là, il
va y avoir des plaintes, là. Alors, on ne peut pas dire que, parce que ça
traite de la section IV, qui est une section de plaintes, ça ne s'applique
pas à 66. On donne les pouvoirs à 66, qui vont aller, à quelque part, gratter
ce bout-là, là, de l'AMP, là, M. le Président, Me Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, tout
à fait. Tout à fait, vous avez raison, sauf que les pouvoirs qui sont relatifs
aux plaintes, les pouvoirs de vérification que l'AMP a relativement aux
plaintes, ils sont déjà enchâssés dans la LAMP. Donc, c'est des pouvoirs
actuels qui n'ont pas besoin d'être ajoutés dans le projet de loi n° 66.
Nous, ce qu'on ajoute, c'est des pouvoirs
d'enquête, c'est la veille qui est accrue, c'est la possibilité de demander des
renseignements à d'autres personnes que des organismes publics. Donc, ces
pouvoirs-là, qui sont relatifs aux plaintes, on ne les touche pas.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : ...je termine, non?
Le Président (M. Simard) : Très
rapidement, s'il vous plaît. On va devoir suspendre, on a un autre petit
problème technique. Je m'excuse.
M. Barrette : Bien, suspendons. On
reviendra, là, dans ce cas-là.
Le Président (M. Simard) : Ce ne
sera pas long. Je m'excuse.
(Suspension de la séance à 21 h 12)
(Reprise à 21 h 15)
Le Président (M. Simard) : Oui, M.
le député de La Pinière, à vous la parole.
M. Barrette : La question que je me posais, ce qui était essentiellement une vérification, était de savoir, ce qui est traité après le paragraphe 5° dans l'article 20,
si ça, ça venait impacter la portée des contrats publics. Dit différemment,
ma question était de savoir si 5° était dans 1°, donc si 5° était gigogne de
1°, et il semble que la réponse soit oui.
Le Président (M. Simard) :
Me Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : En
fait, je vais nuancer. 5°, c'est ce qui suit 5°.
M. Barrette : Oui, oui...
Mme Desbiens (Geneviève) : O.K.
C'est beau.
M. Barrette : On s'entend, M.
le Président. J'accepte la précision. C'est vrai, je l'ai mal dit, mais c'est
gigogne quand c'est bien dit.
Mme Desbiens (Geneviève) :
Exactement.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement déposé par la
présidente du Conseil du trésor? M. le député de Jonquière? Très bien. M. le
député de Rosemont non plus? Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous
prie.
La Secrétaire : Oui. Alors,
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière) pour Mme Melançon (Verdun)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté.
Nous pouvons reprendre nos débats sur l'article 2 tel qu'amendé.
Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel :
Alors, j'ai eu l'occasion de le dire un peu sur le dépôt, c'est pour inclure,
donc, les définitions, là, qui se
retrouvent à la Loi sur l'Autorité des marchés publics. On en a discuté un peu
aussi dans le cadre de l'amendement. Donc, à moins qu'il y ait des
questions, moi, pour ma part, c'est le tour des commentaires que je fais sur
cet article.
Le Président
(M. Simard) : Merci. D'autres commentaires? M. le député de
La Pinière.
M. Barrette :
...je vais aller à 21, là. Je dois avouer, M. le Président, quand j'ai pris
connaissance... évidemment, pas là, là, en me préparant, quand j'ai pris
connaissance de 21, compte tenu des commentaires que la ministre nous a faits à
plusieurs reprises...
Une voix :
...
M. Barrette :
Ah! bien, l'article 21, c'est parce que l'article 3 fait référence à
21 de l'AMP. Et 21 de l'AMP, de façon intéressante, examine les processus
d'adjudication, et ainsi de suite. Ça va loin, là, 21, là.
Des voix :
...
M. Barrette :
On peut partager? Ça m'intéresse, là, pour de vrai. Non? O.K. Alors là, on
constate, là, que, dans 21, on n'a retenu que 5°. Pourquoi?
Mme LeBel : Là, M. le Président, on
est à l'article 2, mais mon collègue fait référence à l'article 3.
Donc, on pourra discuter de l'article 3 quand on y sera rendus.
M. Barrette : On n'est pas rendus à
3?
Mme LeBel : Non, on a adopté l'amendement
sur 2, cher collègue.
M. Barrette : Ah! c'est vrai.
Excusez-moi.
Mme LeBel : Simplement, c'est pour
ça que je... c'est la raison pour laquelle on ne suivait pas votre propos.
M. Barrette : C'est la preuve que je
ne veux tellement pas faire juste du temps pour faire de l'obstruction, j'étais
rendu déjà à 3.
M. LeBel : Le point d'interrogation
que vous voyiez dans nos visages était celui-là.
M. Barrette : Je comprends.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires sur l'article 2 tel qu'amendé? Je veux
prendre le temps de voir si mes collègues de derrière ont des commentaires à
formuler. Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Mme
LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Excusez, oui. Pour.
La Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les
Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière) pour Mme Melançon (Verdun)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 2, tel qu'amendé, est adopté. Mme la ministre, nous passons maintenant à l'article 3.
• (21 h 20) •
Mme LeBel : Oui, absolument, M. le
Président. Alors, article 3 :
«Les fonctions de veille attribuées à l'Autorité
des marchés publics conformément au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 21 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics portent également sur les sous-contrats publics.
«Le paragraphe 7° du premier alinéa de
l'article 31 de cette loi s'applique dans le cadre de la veille des
sous-contrats publics, avec les adaptations nécessaires.»
Commentaires : L'article 3 du projet
de loi prévoit que l'Autorité des marchés publics effectue une veille des
sous-contrats publics en complément de sa veille des contrats effectués conformément
au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 21 de l'AMP. Ce paragraphe 5°
mentionne que cette veille est effectuée aux fins, notamment, d'analyser l'évolution
des marchés et d'identifier les situations problématiques affectant la
concurrence.
Cet article permet aussi à l'autorité, par le
renvoi au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 31 de l'AMP,
de recueillir, de compiler et d'analyser des renseignements relatifs aux
sous-contrats publics et de diffuser les constatations qui en découlent auprès
des organismes publics.
Le Président (M. Simard) : Merci. Y
aurait-il des commentaires sur l'article 3? M. le député de
La Pinière.
M.
Barrette : ...j'ai déjà posé la question, je ne vais pas la répéter, à
moins que la ministre souhaite que je répète.
Mme LeBel : Oui, parce
qu'honnêtement...
M. Barrette : O.K., c'est correct.
Mme LeBel : ...plus dans la
confusion par rapport à l'article 2, puis je n'ai pas suivi votre propos.
M. Barrette : Bien, en fait, c'est
moi qui vous ai confondue involontairement, là, mais je comprends. Alors là, d'ailleurs,
quand la ministre a lu son article 3, M. le Président, elle a insisté sur
une chose, sur laquelle je n'avais pas accroché, puis je vais vous dire
pourquoi. Quand la ministre a dit... elle a parlé des sous-contrats publics,
elle a insisté comme si c'était seulement sur les sous-contrats publics, mais
là ici c'est également, là, on s'entend là...
Bon, alors là, il y a un choix qui a été fait,
là. Et, quand on va voir l'article 21 de la loi sur l'AMP, il y a un
paquet d'affaires. Bon, il y en a quatre avant le 5°, puis les quatre avant le
5° sont bien, bien intéressants, puis, en plus, ils vont dans le sens de ce que
la ministre veut faire dans le futur. Là, il aurait pu y avoir un coup de
pratique, là, pour les 181 projets. Pourquoi on a pris juste 5°, pas les
autres?
Alors, je vais les dire, M. le Président, là.
1°, là, c'est «examiner le processus d'adjudication et d'attribution des
contrats publics»; 2°, «examiner l'exécution d'un contrat public»; 3°, «veiller
au maintien d'une cohérence dans l'examen des processus d'adjudication et
d'attribution des contrats»; 4°, «examiner la gestion contractuelle», et ainsi
de suite. Il me semble que ça, c'est en plein ce qu'on veut, mais là on a
choisi de garder 5°, et 5°, là, je vais le lire, ce que c'est, là, c'est «effectuer une veille des contrats publics aux
fins notamment d'analyser l'évolution des marchés et les pratiques contractuelles des organismes publics et
d'identifier les situations problématiques affectant la concurrence».
Moi, je
regarde 1° à 4°, là, puis 1° à 4°, là, on est dans la patente, et, 5°, on est à
35 000 pieds dans les airs puis
probablement 35 000 kilomètres.
Alors, pourquoi on a choisi de ne pas avoir plus de dents pour cette
surveillance-là? On a pris l'élément, là, le cinquième... il y en a deux
autres, là, les deux autres, là, c'est encore plus léger. Pourquoi on a choisi
autant de légèreté dans le pouvoir de surveillance de l'AMP? Puis peut-être que
je me trompe dans mon interprétation, là, peut-être, mais quand je lis ça, je
suis obligé de constater qu'il y a un choix qui a été fait. Il aurait été...
surtout, compte tenu des commentaires que j'ai faits précédemment, je me serais
attendu que 1°, 2°, 3°, 4° soient là avec 5°.
Mme LeBel : Éventuellement,
vous allez voir, dans les articles subséquents du projet de loi n° 66,
qu'on va adresser la question de 1°, 2°, 3°, 4° du projet de loi n° 21...
de l'article 21, pardon, de l'Autorité des marchés publics.
Là, on est à l'article 3. À l'article 4, on fait référence. Donc,
c'est parce que c'est des pouvoirs différents à une... Là, on est dans la
fonction de veille des contrats publics, on y ajoute la notion de sous-contrats
publics. Donc, on vient prendre l'article 21, paragraphe 5°, la
notion de veille est sur les contrats publics, on dit : Bien, cette notion
de veille là va aussi être sur les sous-contrats publics.
L'article 1 et 2, si je ne me trompe pas,
qu'on traite un peu plus tard, est une... au lieu d'être dans l'examen d'un
processus d'adjudication, on va y ajouter... on va dire que ça va être une
enquête à la place. Donc, on vient les prendre et on vient les travailler dans
les articles subséquents. Donc, on n'a pas abandonné, c'est parce qu'on ne le
fait pas dans le cadre de l'article 3.
M. Barrette : Moi, je dirais à ça, M.
le Président, puis j'annonce donc, là aussi, mes couleurs, je l'ai vu qu'après
on allait traiter de ça, mais on va les travailler, pour employer l'expression
qui vient d'être utilisée, les travailler. Ça m'apparaît, en partant, moins
fort que de dire à l'AMP : Vous allez examiner les processus
d'adjudication, puis vous allez examiner l'exécution d'un contrat, puis vous
allez... et ainsi de suite.
Mme LeBel : On va peut-être juste
suspendre parce que je veux vous le véhiculer correctement, là.
M. Barrette : C'est correct.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(
Suspension
de la séance à 21 h 25)
(Reprise à 21 h 28)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, nous en sommes à l'article 3. Mme
la ministre, pour un complément de
réponse.
Mme LeBel : Oui. Bien, je vais
tenter un commencement de complément de réponse, qu'on pourra peut-être
compléter à la prochaine séance puis que Me Desbiens pourra peut-être
compléter. Ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'à l'article 21
ce sont les fonctions générales de l'AMP qui se déclinent. 22 et suivants, je
suis dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics, 22 et suivants, ce sont
les pouvoirs.
Maintenant, ce qu'on disait tantôt par rapport à
l'article 3, c'est qu'on vient ajouter à la fonction de veille déjà
comprise dans la loi sur... Donc, ce n'est pas un pouvoir supplémentaire ou
accru. Ce qu'on vient dire, c'est que cette fonction de veille là s'applique également
aux sous-contrats publics, ce qui n'est pas le cas dans la loi d'origine.
Maintenant, pour les articles suivants, à titre d'exemple,
1 et 2, le pouvoir de 1 et 2 demeure, mais là c'est un pouvoir accru. On vient dire que, pour les 181 projets, il va y
avoir également un pouvoir d'enquête et pas simplement
un pouvoir d'examen du processus d'adjudication, qui existe toujours, mais il
va y avoir aussi un pouvoir d'enquête.
Et là, dans le reste de la structure de 66, on
continue à adresser ceux qui sont pertinents et de venir les... pas les
ajuster, dans le sens, les... mais... dans le sens, s'il y a un pouvoir à
ajouter ou le sous-contrat à inclure, on le fait, mais ça se fait, dans le projet
de loi n° 66, au fur et à mesure. Et on est obligés d'y aller comme ça parce
que la structure de la Loi sur l'AMP, la loi d'origine, nous oblige à le faire
comme ça. Mais on pourra continuer à la prochaine pour... Oui, c'est pas mal
ça.
M. Barrette : M. le Président, est-ce
que je vous paraphrase encore?
Mme LeBel : Bien, il est et 30.
Le Président (M. Simard) :
Bien, en fait, c'est le temps de paraphraser à travers une phrase que vous
connaissez bien.
Je dois ajourner sine die. Est-ce assez bien
paraphrasé pour vous? Alors, à très bientôt, j'espère.
(Fin de la séance à 21 h 30)