Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, November 5, 2020
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Vol. 45 N° 96
Clause-by-clause consideration of Bill 66, An Act respecting the acceleration of certain infrastructure projects
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Marissal, Vincent
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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LeBel, Sonia
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Arcand, Pierre
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Thouin, Louis-Charles
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Boutin, Joëlle
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Asselin, Mario
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Émond, Jean-Bernard
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Chassin, Youri
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Picard, Marilyne
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Marissal, Vincent
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Barrette, Gaétan
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Arcand, Pierre
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Melançon, Isabelle
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Thouin, Louis-Charles
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Boutin, Joëlle
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Asselin, Mario
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Émond, Jean-Bernard
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Picard, Marilyne
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Chassin, Youri
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Barrette, Gaétan
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Gaudreault, Sylvain
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Arcand, Pierre
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11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-cinq minutes)
Le Président (M. Simard) :
Alors, très chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Comme vous le savez,
la Commission des finances publiques entreprend ce matin un mandat qui va
s'effectuer dans deux salles différentes en simultanée, dans ce qu'on appelle
les salles jumelles du Parlement, c'est-à-dire les salles Papineau et
La Fontaine. Alors, si, d'aventure, un problème technique survenait,
n'hésitez pas à me le faire savoir. Nous allons suspendre et reprendre lorsque
ces problèmes seront derrière nous. Alors, je constate que nous avons quorum,
nous pouvons débuter nos travaux.
Comme vous le savez, nous sommes réunis
dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant
l'accélération de certains projets d'infrastructure.
Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des
remplacements ce matin?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par
Mme Picard (Soulanges); M. Reid (Beauharnois), par Mme Boutin
(Jean-Talon); M. Leitão (Robert-Baldwin), par M. Arcand
(Mont-Royal—Outremont); et M. Ouellet (René-Lévesque), par
M. Gaudreault (Jonquière).
Reprise du débat sur la motion proposant d'entendre
certains sous-ministres et sous-ministres adjoints
Le Président (M. Simard) :
Donc, bienvenue à nos nouveaux collègues. Alors, hier, nous en étions rendus à
l'étape des motions préliminaires. La parole était alors au député de
La Pinière, qui, donc, nous avait soumis une motion. Et il restait cinq
minutes de temps de parole à notre collègue. Alors, M. le député, nous vous
écoutons.
M. Gaétan Barrette (suite)
M. Barrette : Alors, merci, M.
le Président. Alors, simplement un petit rappel pour ceux qui nous suivent à
distance, la motion que nous avons déposée était une motion qui visait à faire
en sorte que les sous-ministres et sous-ministres adjoints des ministères
concernés par le projet de loi n° 66, à savoir le ministère de la Santé et
des Services sociaux, le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Éducation
supérieure, le ministère des Transports et la Société québécoise des
infrastructures, viennent rapidement, pas d'une façon... on ne demande pas
trois jours, là, viennent rapidement nous faire état de quels projets, dans la
liste des 181 projets, qui, semble-t-il, selon ce que la <ministre
nous a dit, sont probablement déjà...
M. Barrette : …
rapidement,
pas d'une façon... on ne demande pas trois jours, là, viennent rapidement nous
faire état de quels projets, dans la liste des 181 projets, qui,
semble-t-il, selon ce que la >ministre nous a dit, sont probablement
déjà en cours, à quelle étape ils en sont et, selon ces gens-là, quels sont les
projets qui bénéficieraient d'une ou des mesures qui sont… qui constituent
l'architecture du projet de loi.
La raison pour ça, c'est assez simple, M.
le Président, là, je vais le répéter, là, et ça ne prend pas bien, bien de
temps, là, faire ça, là. Je peux même vous dire une chose, M. le Président, là,
ils pourraient arriver préparés, les sous-ministres, là, et nous déposer une
liste sommaire des 181 projets avec, attenant à chaque projet, l'état
d'avancement et s'il y a ou non un enjeu desdits projets. Ça serait utile. Puis
je vous avais dit hier qu'à un moment donné vous comprendriez pourquoi je
voulais avoir ça, je le souhaite encore. J'imagine que la ministre va nous dire
oui, parce que c'est tellement quelque chose de simple, qui ne ralentira pas
les travaux. Ils ne sont même pas obligés de venir aujourd'hui, là, ils pourraient
venir la semaine prochaine. Ce n'est pas long, là, M. le Président, là, ce
n'est vraiment pas long, mais ça nous permettrait de voir, pendant l'étude
détaillée, s'il est nécessaire de faire des adaptations nécessaires à un, deux,
trois, huit projets, plutôt que d'avoir quelque chose de général qui est perçu,
actuellement, par bien des gens, dont nous, comme étant, puis c'est mon
expression, je la reprends, un grand laboratoire.
M. le Président, pour moi, c'est clair, et
là, je vais parler en termes, évidemment, qui sont plus familiers à la
ministre, ça va faire… on fait un précédent avec cet exercice-là, là, ça sera
un précédent. Je vois très bien, dans un an, dans deux ans, une sortie
gouvernementale, le ministre de l'Environnement nous dire : Regardez
comment ça a bien été, nous avons changé les règles, et tout le monde est
content, pour 181 projets, alors que le projet de loi, là, s'il était bien
expliqué par les fonctionnaires, là, et, je le répète, M. le Président, ils ont
juste à venir, là, ça va prendre une demi-heure, pas plus que ça, je pourrais
même m'engager à ne poser aucune question, projet n° 1,
aucun enjeu d'expropriation, aucun enjeu environnemental, et ainsi de suite, puis,
à la fin, là, je suis sûr qu'on verrait, là, que le projet de loi n° 66,
il a été fait pour, bah! O.K., je vais être généreux, 10 projets, pour
lesquels il aurait pu y avoir un projet de loi bien simple.
• (11 h 30) •
Puis je vous rappelle, M. le Président,
qu'on en a fait, des projets de loi bien simples. On en a fait un en
catastrophe pour le tramway à Québec. Ça se fait, des affaires de même. Puis on
aurait pu invoquer, avec un projet de loi bien simple, qu'il y a une pandémie,
il y a un enjeu économique, nous souhaitons relancer l'économie, et voici comment
on va le faire, <parce que…
>
11 h 30 (version révisée)
<15397
M. Barrette :
...des projets de loi bien simples. On en a fait un en catastrophe pour le
tramway à Québec. Ça se fait, des affaires de même. Puis on aurait pu invoquer,
avec un projet de loi bien simple, qu'il y a une pandémie, il y a un enjeu
économique, nous souhaitons relancer l'économie, et voici comment on va le
faire, >parce que les 181 projets qui sont là, bien, ils n'en ont
pas besoin, on peut les faire quand même, là. Bon, on fait de la politique
avec, je l'ai bien démontré, le premier ministre s'est assuré de le démontrer
lui-même. Et on aurait fait un projet de loi très court qui aurait très bien pu
être un, deux, trois, M. le Président, pour l'intérêt public.
C'est pour ça qu'on a dit qu'on était pour
le principe du projet de loi, et c'est pour ça que je le répète aujourd'hui, M.
le Président, ce que nous faisons, d'abord et avant tout, c'est une expérience
à teneur et saveur politique, pour pouvoir s'en servir ultérieurement : Regardez,
mesdames et messieurs, comment nous avons bien agi et comment ça a fonctionné,
alors le REAFIE puis toutes ces affaires-là, mettons donc ça aux poubelles. Ça,
ça marche.
Alors, M. le Président, je termine, là, il
me reste 15 secondes. Vous auriez pu m'arrêter, mais je vais le dire quand
même, je ne prête pas d'intentions à la ministre, mais je vais répéter à la ministre
qu'elle fait partie d'un gouvernement qui, lui, a ses intentions, et je suis
convaincu d'avoir mis le doigt dessus. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député
de Rosemont, à vous la parole, et vous savez que vous disposez de
30 minutes.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Merci. Vous
me voyez, oui? Vous avez des bons yeux.
Le Président (M. Simard) :
Bien non, je n'ai pas des bons yeux, mais je réussis à vous distinguer.
M. Marissal : Je suis
ici. Très bien. Alors, je suis ici, de ce côté-ci, un peu particulier, comme
configuration de salle. Je m'inquiétais du fait que vous me voyiez. Je me
demande si vous m'entendez, parce que moi, j'entends la ventilation de la salle
comme un vieux tracteur diesel, c'est superagréable.
Le Président (M. Simard) :
...accompagne?
M. Marissal : Pardon?
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que l'odeur du diesel vous accompagne?
M. Marissal : Bien non, parce
qu'on ne peut pas ouvrir les fenêtres, malheureusement, ici, comme vous savez,
mais, cela dit, sur l'organisation de la salle, c'est créatif. Je félicite les
gens qui ont fait ça. Je comprends toutes les mesures qui sont prises pour des
raisons sanitaires, mais, honnêtement, rendu là, je vais leur dire — je
l'ai dit hier — on serait quasiment mieux Zoom, là, parce que je suis
quasiment rendu à Montréal, rendu ici, là. On va y aller quand même, on va
essayer de travailler dans ces circonstances.
Je comprends la motion préliminaire qui
est présentée par le député de La Pinière puis je pense qu'elle va pas mal
au coeur de l'imbroglio un peu absurde qui entoure le projet de loi n° 66.
Mais, avant d'aller dans le coeur de l'affaire, je voudrais quand même vous
faire remarquer, M. le Président, que le député de La Pinière vient de
s'engager, si la chose est acceptée, à ne poser aucune question. Alors, je
pense qu'on ne peut pas remettre en doute sa bonne foi s'il vient lui-même de
sacrifier son droit de poser des questions. C'est quand même... C'est à noter.
C'est à mettre un x sur le calendrier. C'est quelque chose d'assez
exceptionnel.
Alors, allons-y. Pourquoi je dis que ça
touche le coeur de l'imbroglio autour de ce projet de loi là? C'est que tout le
monde <sait...
M. Marissal : ...C'est
quand
même... C'est à noter. C'est à mettre un x sur le calendrier. C'est
quelque
chose d'assez exceptionnel.
Alors, allons-y.
Pourquoi je dis
que ça touche le coeur de l'imbroglio autour de ce
projet de loi là? C'est
que
tout le monde >sait, il y a comme un non-dit, là, tout le
monde sait qu'on n'a pas besoin, pour les 181 projets, des mesures
d'accélération. C'est même un peu absurde parce que, quand on y pense, il y a
plein de projets, là, d'infrastructure superutiles qu'on veut, qu'on souhaite,
attendus, dans les 181, qui pourraient être déjà en chantier, qu'on aurait pu
lancer.
Puis d'ailleurs le gouvernement… pour les
projets qui ne sont pas dans 61, ou dans 66, je devrais dire, maintenant, il y
a eu plein d'annonces de faites. Le gouvernement ne s'est pas gêné de faire des
annonces, puis c'est correct, c'est correct, c'est eux qui sont aux contrôles
des projets. Ils ont lancé plein de projets, notamment une maison des aînés. Je
ne sais plus combien il y en a de répertoriées sur le site du ministère de la
Santé et de la ministre des Aînés, je pense que c'est une bonne vingtaine. Ça
fait que, là, on se retrouve à avoir le pied sur le brake pour plein de projets
ici qu'on pourrait lancer demain matin ou même cet après-midi parce qu'on doit
étudier un projet de loi qui ne touche, en réalité, qu'une très petite poignée
de projets qui sont là-dedans. Puis là où ça se complique puis ça devient un
peu plus absurde, c'est qu'on est obligés de deviner quels sont ces projets.
Bon, on n'est pas nonos à plein temps, là,
il y a des projets évidents, là. La ligne bleue, c'est écrit en gros
«expropriation» dessus. Ça, tout le monde a compris ça. Il y a même un
spécialiste, là, un avocat de chez Fasken, qui est venu nous dire que, selon
lui, et sa pratique, et en vertu de sa grande expérience, et des recherches
qu'ils ont faites, il y aurait deux cas d'expropriation problématiques. Ce n'est
pas grand-chose, ça se règle vite, on aurait pu le régler autrement. Nous, on
avait demandé de sortir la ligne bleue. De toute façon, la ligne bleue n'aurait
jamais dû être dans le giron politique, mais ça fait juste 40 ans que ça
dure, alors on perdure, ici, on pérennise la situation, apparemment. Mais pour
les autres projets, il faut deviner un petit peu.
Bon, on imagine bien que la rénovation
d'un CHSLD qui existe déjà, ça ne touchera pas le BAPE, ça n'impliquera pas le
BAPE, il n'aura pas besoin d'accélération en matière d'évaluation environnementale,
ce sont des édifices qui, parfois, sont plus que centenaires, qui sont là,
pignon sur rue. Parfois, malheureusement, ils sont tellement vieux qu'ils sont
vétustes, qu'ils sont champignonnés, qu'il faut les... Ça ne touchera pas les
mesures d'accélération. On les connaît, ces projets-là. On les connaît, ces
projets-là, ça se fait, c'est faisable.
Dans un autre ordre d'idées, chez nous,
juste à côté de chez moi, la petite école Sainte-Bibiane, sur la 13e, vient
d'être rénovée, au cours des <trois...
M. Marissal : ...
qu'il
faut les... Ça ne touchera pas les mesures d'accélération. On les connaît, ces
projets-là, on les connaît, ces projets-là, ça se fait, c'est faisable.
Dans un autre ordre d'idées, chez nous,
juste à côté de chez moi, la petite école Sainte-Bibiane, sur la 13e, vient
d'être rénovée, au cours des >trois dernières années. Ça s'est fait.
Elle était pleine de champignons. C'est une vieille école, il y avait un peu
d'amiante dans les murs, tu sais, alors ça a été fait. C'est des projets qu'on
connaît, là, on est habitués à ça, au Québec, des vieux édifices mal entretenus
qui tombent en ruine, malheureusement, on a développé une expertise qui ne
nécessite pas un projet de loi particulier avec des mesures exceptionnelles
d'accélération et de contournement, dans bien des cas, des évaluations
environnementales. Et c'est de ça dont il est sujet ici.
Alors, c'est pour ça que je trouve que la motion
préliminaire du député de La Pinière a une vertu, comme celle de mon collègue
de Jonquière hier, c'est de débroussailler de quoi on parle. De quoi parle-t-on?
Parce que, d'habitude, un projet de loi, ça peut être compliqué, là. Je siège
et j'ai siégé, là, moi-même, sur certains projets de loi hypertechniques, là, vraiment
assez complexes, là. Il faut vraiment accrocher sa tuque avec de la broche pour
suivre parce que, des fois, c'est... Mais, normalement, on sait, on connaît l'idée
du projet de loi, on sait à quoi ça sert, on sait quel est le but recherché. On
le sait quand on va faire l'intervention au salon bleu sur le principe, là, on
connaît le principe du projet de loi.
Ici, le principe du projet de loi est de
provoquer la relance économique par l'accélération de certains projets
d'infrastructure, mais c'est un projet de loi... Il y en a plus dans le «back store»
que dans la vitrine, parce que ça cache un certain nombre de choses, notamment
sur l'accélération des projets, sur le contournement des évaluations
environnementales. Moi, je sais pourquoi le gouvernement ne sera pas d'accord
avec la motion, en tout respect pour la motion de mon collègue de
La Pinière, je sais pourquoi le gouvernement ne serait pas d'accord avec
une telle motion, quoique, je suis toujours ouvert aux surprises, parce que, si
les fonctionnaires du ministère de la Santé, et de l'Éducation, de
l'Enseignement supérieur, MTQ et ceux de la SQI viennent ici, les questions,
évidemment, seraient : Oui, mais, dans la liste, là, quels sont les
projets dont vous êtes responsables? Lesquels tombent sous votre chapeau? Et
puis, évidemment, sous-question, lesquels ont besoin de mesures d'accélération?
Ça fait que, là, on pourrait faire le tri. On aurait pu le faire au début, on
aurait pu le faire au début, le tri, mais là on est obligés d'y aller à
l'envers puis d'essayer de détricoter ça pour voir lesquels projets ont
vraiment besoin.
Puis au risque de me répéter — ce
ne sera pas la première fois — quand le ministre des Transports nous dit,
la semaine dernière, qu'il faut absolument adopter 66 pour lancer des grands
projets, puis que le gouvernement a plein de projets autoroutiers dans ses
cartons, et qu'il met là-dedans la 13, la 19, la 25, la 440, la 640, la <116,
la...
M. Marissal : …
quand
le ministre des Transports nous dit, la semaine dernière, qu'il faut absolument
adopter 66 pour lancer des grands projets, puis que le gouvernement a plein de
projets autoroutiers dans ses cartons, et qu'il met là-dedans la 13, la 19, la
25, la 440, la 640, la >116, la 132, je ne mets pas tous ces projets-là
sur le même pied. Il y a des projets là-dedans qui sont nécessaires pour des
raisons de sécurité, puis ça, il n'y a personne qui va s'offusquer de ça,
personne ne va se dresser contre ça.
L'élargissement des autoroutes et la
construction de nouvelles autoroutes, c'est quelque chose qui, pour ma formation
politique, est certainement débattable et parfois même davantage, mais, cela
dit, le point n'est pas ici. Le point, c'est que le ministre des Transports
fait clairement, lui, une adéquation directe entre le projet de loi n° 66, et l'accélération des projets, et toutes les routes,
alors que les routes qui sont nommément visées, c'est la 30 et la 117, dans le projet
de loi. Ça, c'est clair. Ça, au moins, ça a le mérite d'être clair. Le reste,
bien, il va falloir, j'imagine, il va falloir deviner, il va falloir poser des questions.
• (11 h 40) •
Puis la liste, là, l'annexe I, là, ce ne
sont pas des articles. On ne va pas débattre de chaque projet, là, évidemment,
là, on serait ici jusqu'en 2026, là. Chaque projet qui est sur la liste, là, on
ne va pas en débattre. On pourrait en débattre hors d'ici, du mérite, ou de l'opportunité
de le faire maintenant, ou plus tard, ou autrement. Bon, soit, peut-être, là,
mais sur 181, vous comprenez que... Alors, on ne va pas pouvoir amender ça, ce
n'est pas une partie amendable, ce n'est pas... Et elle est fermée, la liste.
Alors, qui a choisi ces projets-là, pourquoi sont-ils là, pourquoi ont-ils
besoin d'être là? Pourquoi ne sont-ils pas déjà en chantier s'ils n'ont pas
besoin de mesures d'accélération?
Il y a quelque chose, je l'ai dit, là,
d'absurde là-dedans, de fonctionner de cette façon-là. Ça arrive souvent que
les Parlements étudient des projets de loi d'exception, des projets de loi
d'accélération de quelque chose. On l'a vu, on l'a vu. Notamment, on le voit à
chaque fois qu'il y a des crises économiques. Les gouvernements sont obligés de
déposer en catastrophe des projets de loi pour sauver tel pan de l'industrie,
par exemple, ou pour apporter telle aide ou telle aide, mais ce sont des
projets de loi d'exception en mesures d'urgence. On a, tous et toutes ici, des
exemples, mais ce n'est pas le cas.
Puis, oui, il y a certainement urgence à
relancer l'économie du Québec. Puis moi, je fais confiance à mes concitoyens et
concitoyennes, là. Je connais un paquet de monde, là, qui attendent en ce
moment juste le feu vert du gouvernement pour relancer leur business et
l'économie du Québec, à leur modeste ou grande contribution, mais ce projet de
loi là ne se qualifie pas d'un projet de loi d'urgence nationale, à moins que
ce <soit...
M. Marissal : ...
là.
Je connais un paquet de monde, là, qui attendent en ce moment juste le feu vert
du gouvernement pour relancer leur business et l'économie du Québec, à leur
modeste ou grande contribution, mais ce projet de loi là ne se qualifie pas
d'un projet de loi d'urgence nationale, à moins que ce >soit pour faire
passer quelques projets de façon accélérée, en particulier. Bon, la ligne
bleue, c'est tellement simple, la ligne bleue, je veux dire, ça va de soi, il y
a des problèmes d'expropriation, oui. Bon, on a compris, là, on a compris, ça
fait assez longtemps que la ligne bleue a été annoncée, réannoncée. Moi, je
l'ai déjà dit à la blague, là, si on avait fait un kilomètre de ligne bleue à
chaque fois qu'elle a été annoncée, là, la ligne bleue serait rendue à Terrebonne,
mais, malheureusement, elle est encore bloquée tout juste à l'est de la rue
Saint-Michel, puis ça bloque là depuis 40 ans. Ça fait que je ne sais même
pas pourquoi c'est là-dedans, je ne sais même pas pourquoi on n'a pas pris le
taureau par les cornes puis qu'on a dit : On va le faire, là. En plus,
c'est un projet de développement durable et de mobilité urbaine, là. C'est...
Enfin.
Alors, je m'arrête là-dessus, M. le
Président, mais je suis en faveur de cette motion préliminaire. Je trouve que
ça débroussaillerait, mais, évidemment, ça détricoterait probablement la
courtepointe qui nous est présentée ici, dans 66, mais ça ne m'empêchera pas, néanmoins,
de voir et de dénoncer l'absurdité de l'exercice. Je vous remercie.
Le Président (M. Simard) : C'est
moi qui vous remercie, M. le député de Rosemont. Je cède maintenant la parole
au député de Jonquière, qui dispose également d'une période de 30 minutes.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui. Merci, M.
le Président. Alors, écoutez, je suis, moi aussi, favorable à cette motion
préliminaire déposée par le député de La Pinière. Et je voudrais profiter
de ce moment-ci pour vous parler — justement, ça tombe très
bien — d'un sondage qui a été rendu public aujourd'hui, fait par
Léger, et qui va dans le sens de ce dont on parle dans cette commission depuis
hier — bien, même avant hier, mais si on se ramène à l'étude
détaillée — et qui va aller renforcer la motion proposée par le
député de La Pinière. C'est un sondage qui a été rendu public dans la
foulée de l'annonce de Dominic Champagne de mettre fin à son initiative du
pacte. En fait, il l'avait déjà annoncé, que c'était un projet de deux ans, alors
il arrive au terme de ces deux années. Et il y a un sondage Léger qui a été
fait, un sondage Web réalisé entre le 30 octobre et le 1er novembre — donc,
c'est très récent — auprès de 1 002 Québécois âgés de 18 ans
et plus. S'il s'agissait d'un échantillonnage probabiliste, la marge d'erreur
serait de plus ou moins 3 %, 19 fois sur 20. Et, dans ce sondage, on
apprend que «quatre répondants sur cinq — donc 81 % des
répondants — estiment qu'il est important que la lutte aux
changements climatiques fasse partie des priorités des gouvernements <dans...
M. Gaudreault : ...
S'il
s'agissait d'un échantillonnage probabiliste, la marge d'erreur serait de plus
ou moins 3 %, 19 fois sur 20. Et dans ce sondage, on apprend que
«quatre répondants sur cinq, donc 81 % des répondants, estiment qu'il est
important que la lutte aux changements climatiques fasse partie des priorités
des gouvernements >dans les plans de relance postpandémie. Cela confirme
une tendance exprimée dans un autre coup de sonde effectué en juin par Léger
qui suggérait qu'une grande majorité de Québécois réclamaient une relance
économique plus verte. Un seul répondant sur 10 soutiendrait qu'il n'est pas
important d'inclure la lutte aux changements climatiques dans la relance
économique postpandémie.». Un sur 10 seulement qui disent ce n'est pas
important.
Je trouve ça vraiment pertinent, M. le
Président, que ça tombe aujourd'hui. Ce n'est quand même pas banal, là. On peut
dire bien des choses sur les sondages qui sont faits ou commandés par des
groupes, ou quoi que ce soit, mais là on parle quand même de Léger et on arrive
quand même avec des chiffres de quatre répondants sur cinq, 81 % qui
disent que la relance économique postpandémie doit être plus verte. Alors, c'est
majeur, comme information et comme donnée.
Et c'est pour ça que ça vient renforcer la
motion préliminaire du député de La Pinière. Parce que moi, je veux entendre
les sous-ministres directement concernés par les 181 projets
d'infrastructure venir nous dire en quoi les processus, pour reprendre
l'expression chérie de la ministre, en quoi les processus en environnement
nuisent à l'accélération des projets. Moi, je veux les entendre là-dessus,
parce que, là, on parle d'infrastructures publiques. Donc, moi, j'aimerais ça,
là, qu'ils viennent nous dire, là, les sous-ministres du ministère de la Santé
et Services sociaux qui vont être en charge des maisons des aînés, puis il y en
a, là, des maisons des aînés, dans les 181 projets, il y a des hôpitaux
aussi, dans les 181 projets, donc que les sous-ministres du MSSS viennent
nous dire en quoi les processus en environnement viennent bloquer l'avancée
d'un projet d'hôpital ou d'un projet de maison des aînés.
J'aimerais bien ça, les entendre, comme
j'aimerais beaucoup entendre également les sous-ministres, puis je pense que c'est
aussi dans la motion du député de La Pinière… juste le temps d'y retourner, oui,
de l'Éducation et du ministère de l'Enseignement supérieur nous dire en quoi
des rénovations ou des constructions d'école sont présentement bloquées par des
processus environnementaux.
Par <exemple...
M. Gaudreault : ...
oui,
de l'Éducation et du ministère de l'Enseignement supérieur nous dire en quoi
des rénovations ou des constructions d'école sont présentement bloquées par des
processus environnementaux.
Par >exemple, il y en a plusieurs,
là, dans la liste des 181 projets, dans l'annexe I, entre les numéros 82 — il
y en a vraiment beaucoup, là — et, disons, 116. On pourrait même
aller plus loin, parce qu'il y a de l'Enseignement supérieur, 117 aussi, 118, disons
jusqu'à 119, de 82 à 119, construction d'une école à Rimouski, une école
secondaire à Charlesbourg, une école secondaire à Drummondville, école
secondaire à Terrebonne, école primaire dans les Laurentides. 87, école
secondaire à Mirabel, 88, Saint-Jérôme, 89, Laval, 90, une école spécialisée
pour des élèves handicapés, à l'école Alphonse-Desjardins, à Laval, 91, centre
de services scolaire pour un centre de formation des adultes à Laval. Je
pourrais continuer comme ça, là, il y en a une trâlée, comme on disait par
chez moi, jusqu'à l'article... jusqu'au numéro, c'est-à-dire, 117, qui est
l'agrandissement du collège Dawson, 118, l'agrandissement de l'École de technologie
supérieure, dans le complexe Dow, et 119, le réaménagement du pavillon
Bombardier de l'École polytechnique. Donc, ça, c'est le ministère de
l'Enseignement supérieur.
• (11 h 50) •
Alors, moi, j'aimerais beaucoup entendre
les sous-ministres de ces deux ministères, Enseignement supérieur et Éducation,
Loisir, venir nous dire, oui, oui, reconstruire, disons, ou construire l'école
primaire 326 à Mont-Royal — j'imagine que c'est dans le comté de
mon collègue estimé et apprécié d'Outremont—Mont-Royal — en quoi il y
a des processus environnementaux qui nuisent. J'aimerais ça beaucoup, entendre
ça. Je ne voudrais pas juste entendre ça pour mettre des bâtons dans les roues
de la ministre, c'est juste parce que je veux savoir en quoi il y a
présentement un blocage en matière de processus environnementaux puis en
matière d'autres types de processus. En quoi, par exemple, on n'est pas capables
d'aller plus vite, de mettre une pépine sur le terrain pour construire une
école. En quoi on est présentement bloqués pour ne pas mettre une pépine sur le
terrain pour construire un hôpital ou une maison des aînés. Puis, encore une
fois, ce n'est pas pour mettre des bâtons dans les <roues...
M. Gaudreault : ...
capables
d'aller plus vite, de mettre une pépine sur le terrain pour construire une
école. En quoi on est présentement bloqués pour ne pas mettre une pépine sur le
terrain pour construire un hôpital ou une maison des aînés. Puis, encore une
fois, ce n'est pas pour mettre des bâtons dans les >roues, c'est pour
comprendre, comme parlementaires, les fondements de ce projet de loi et être
capable de le bonifier.
Parce que moi, je le répète, je suis
favorable à accélérer les infrastructures, je suis d'accord avec la prémisse de
la ministre qui dit relancer des infrastructures publiques est un puissant
facteur de relance économique. Je suis d'accord avec ça, mais encore faut-il
qu'on sache c'est où que le bât blesse, c'est où le problème. Et, présentement,
on a de la misère à bien mettre le doigt là-dessus. Parce que, si on veut faire
un travail adéquat, comme parlementaires, il faut qu'on soit en mesure d'avoir
toutes les informations pour étudier et adopter une loi exceptionnelle.
On n'est pas ici dans de la législation
courante ou régulière comme on est habitués d'en faire. On est ici dans de la
législation d'exception. De toute façon, le projet de loi, il a une date de
péremption, il a une date de péremption. Des lois avec des dates de péremption,
c'est plutôt l'exception. Des lois où on écrit déjà, dans son corps même,
législatif, une date de fin, c'est rare. Donc, raison de plus pour laquelle on
doit travailler correctement et avoir l'avis des sous-ministres, qui, par leur
fonction même, sont non partisans et doivent nous donner l'information juste et
éclairée. Alors, moi, j'aurais besoin de ça.
Dans ce sens, je trouve la suggestion...
la proposition de motion du collègue de La Pinière tout à fait pertinente.
Je ne suis pas prêt à dire que je suis d'accord avec tout ce qu'il a fait dans
sa vie politique, mais, là-dessus, aujourd'hui… moment historique, je pense que
ça fait deux fois, ensemble, qu'on fait des choses... bien, hier aussi, il
avait appuyé ma motion, mais là je suis d'accord avec lui, effectivement, qu'on
doit entendre les sous-ministres du ministère de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur, du ministère des Transports, de la SQI et du
ministère de la Santé et Services sociaux.
Notamment, sur la question des routes, mon
collègue de Rosemont en a fait mention, avec le MTQ, c'est parce que ce n'est
pas banal, là, c'est sûr que la question de la route 117 est vraiment
reliée à une sécurité. Bien, moi, j'aimerais ça que le sous-ministre vienne
nous dire, par <exemple...
M. Gaudreault : ...
fait
mention, avec le MTQ. C'est parce que ce n'est pas banal, là. C'est sûr que la
question de la route 117 est vraiment reliée à une sécurité. Bien, moi,
j'aimerais ça que le sous-ministre vienne nous dire, par >exemple, le
débit journalier moyen de véhicules sur cette route, là où il y a les lieux les
plus accidentogènes tout le long de la route 117. Puis moi, je l'ai
parcourue à quelques reprises, la route 117, c'est vrai, M. le Président,
c'est vrai qu'il y a des enjeux de sécurité importants, c'est une route
sinueuse, c'est une route dangereuse, c'est une route en montagne. Moi, j'ai
connu l'ancienne route 175, là, avant qu'elle soit élargie en quatre voies
divisées, puis c'était effectivement un facteur d'anxiété quand on prenait
cette route-là. Tout le monde se souviendra du fameux mythe du fantôme du parc
qui était, soi-disant… vous irez voir, il y a même des courts-métrages,
là-dessus, qui serait une victime d'un accident dans le parc des Laurentides
qui apparaîtrait comme autostoppeuse certaines nuits, dans le parc des
Laurentides et qui était embarquée par des automobilistes, puis, à un moment
donné, elle n'est plus dans l'auto. Alors, ça, c'est le fantôme du parc. Je ne
le sais pas, si ce mythe existe du côté de la 117, mais il y en a eu, des
pertes de vies, malheureusement, du côté de la 117, et c'est important d'avoir
les bonnes données pour savoir c'est quoi, les taux d'accidents, ce qu'on
appelle l'accidentogène, les lieux accidentogènes sur la route 117, etc.
Même chose, mais pour d'autres enjeux, du côté de l'autoroute 30, le
projet d'élargissement.
Puis je nomme ces deux-là en particulier
parce qu'ils font l'objet d'un article spécifique dans le projet de loi,
j'oublie toujours le numéro, je pense que c'est 52, je vais finir par
l'apprendre par coeur, oui, c'est 52, la route 117 et la route 30 qui
sont exclues du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. La
route 30, c'est autre chose, c'est l'élargissement pour du transport
collectif, nous dit-on. Alors, moi, j'aimerais savoir effectivement les données
là-dessus. Ça sera pour quel type de transport? Est-ce que... Puis, je pense
que c'est Vivre en ville qui nous en a parlé dans son mémoire quand ils sont
venus ici, en auditions publiques, est-ce que, par exemple, ce sera une voie
réservée aussi pour du covoiturage, pour des véhicules électriques, pour des
autobus? Auquel cas, ça commence à être une voie réservée qui commence à avoir
pas mal du trafic, alors c'est important qu'on le sache.
Puis j'en vois d'autres, là. Regardez, au
hasard, là, mes yeux se portent sur le n° 132 de
l'annexe I, prolongement de l'autoroute 73 dans Chaudière-Appalaches.
Ensuite, 129, amélioration de l'autoroute 55 entre Bécancour et
Sainte-Eulalie, dans le Centre-du-Québec. On parlait également… 137 , prolongement
de l'autoroute 25 et amélioration de la <route...
M. Gaudreault : ...prolongement
de l'autoroute 73 dans Chaudière-Appalaches. Ensuite, 129, amélioration de
l'autoroute 55 entre Bécancour et Sainte-Eulalie, dans le
Centre-du-Québec. On parlait également… 137 , prolongement de
l'autoroute 25 et amélioration de la >route 125, trois projets
dans Lanaudière, contournement de Saint-Lin, Laurentides, réaménagement de la
route 335, trois projets pour le numéro 138, également, dans
Lanaudière. Je connais bien ce coin, je l'avais annoncé également, comme ministre,
le contournement de Saint-Lin, mais qu'est-ce que vous voulez, il y a eu des
changements de gouvernement qui ont fait en sorte que ça a stagné. Même chose
avec le 139, la fameuse route 337, dans Lanaudière, le chemin Gascon, c'est
où le Canadian Tire puis je ne me souviens plus quel autre commerce, là, mais
ça fait un genre d'entonnoir, ça part large comme ça, puis, woup! ça devient
petit, puis là, woup! ça reprend plus grand. Puis, dans le goulot, bien là, il
y a de l'étranglement, c'est le cas de le dire, il y a de la congestion.
Alors, moi, j'aimerais ça savoir c'est où
que ça bloque, parce que moi, je l'avais annoncé, comme ministre, avec
l'ancienne députée de Masson, Diane Gadoury-Hamelin, ça doit être en 2013,
Saint-Lin, Laurentides, contournement. Je l'avais annoncé avec Nicolas Marceau,
là aussi, 2013, et le gouvernement libéral ne l'a pas réalisé. Est-ce que c'est
parce que ça bloquait sur le plan environnemental? C'est ça que je veux
entendre. C'est ça que je veux entendre. C'est pour ça que ça va être important
d'avoir des sous-ministres.
Alors, d'ailleurs, c'est un très grand
acte d'humilité de la part du député de La Pinière de faire cette proposition,
parce que ça peut mettre à risque le gouvernement dans lequel il a participé
dans les dernières années, quand même, parce que, là, on va peut-être apprendre
des choses puis on va sortir des lapins des chapeaux, mais c'est correct, moi,
j'admire cet acte d'humilité du député de La Pinière. Ça l'honore. Ça
l'honore, c'est un... Moi, j'ai appris une chose, M. le Président, en vieillissant,
on se révèle. On ne change pas vraiment, on se révèle, plus on vieillit. Donc, M.
le député de La Pinière se révèle.
Une voix : …
M. Gaudreault : Oui, oui, c'est
ça. Alors, c'est vraiment intéressant d'avoir ça. Et je pense qu'il faut que
les sous-ministres viennent nous dire effectivement là où ça bloque. On badine,
M. le Président, mais c'est tout à fait sérieux. Alors, moi, je serai d'accord
avec cette motion, puis un peu comme on disait pour ma motion, hier, concernant
le BAPE et le ministre de l'Environnement.
Malheureusement, ça a été battu, mais vous
voyez, on ne travaille pas pour rien, parce qu'à force d'étirer l'élastique, à
un moment donné, on donne un résultat, en lâchant chacun notre bout
d'élastique. Puis le résultat, hier, qu'on a eu, c'est qu'une fois que ma
motion a été battue, bien, la ministre avait quand même tendu la perche pour qu'on
puisse envoyer des commentaires au BAPE, au bureau d'audiences publiques sur...
pas des commentaires mais des questions, dans une optique où le BAPE pourra
émettre ses commentaires pour le projet de loi n° 66.
• (12 heures) •
Alors, c'est très, très intéressant, mais
ce que je voulais dire, c'est que, dans la même <optique...
>
12 h (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault : ... la ministre avait quand même tendu la perche pour
qu'on puisse envoyer des commentaires au BAPEV, au bureau d'audiences publiques
sur... pas des commentaires mais des questions, dans une optique où le BAPE
pourra émettre ses commentaires pour le projet de loi n° 66.
Alors, c'est très, très
intéressant, mais ce que je voulais dire, c'est que, dans la même >optique,
moi, je suis favorable à ce qu'on fasse ça assez rapidement, une fois qu'on
aura adopté cette motion du député de La Pinière. Parce que, là, on parle
des dirigeants. Je ne sais pas si j'ai la bonne version, je ne me souviens plus
si le ministre... le député parlait des sous-ministres ou des dirigeants, mais,
si on a les dirigeants, c'est.... C'est sûrement les dirigeants, parce que,
dans le cas de la SQI, ce n'est pas des sous-ministres, c'est des dirigeants.
Donc, on...
Une voix : ...
M. Gaudreault : C'est des
sous-ministres? O.K. Alors, on pourra recevoir les sous-ministres et des
dirigeants. Je pense qu'on serait capables de s'entendre là-dessus de façon
assez rapide, assez succincte, ici, au Parlement, en mode virtuel, pour qu'on
puisse poser nos questions. Si la ministre dit : Oui, je serais ouverte,
mais on va essayer d'aller encore plus rapidement, parce qu'on est quand même
dans un projet de loi sur l'accélération, alors, pour aller plus rapidement,
envoyez vos questions à l'avance. Moi, je serais ouvert à ça, dire : O.K.,
on va envoyer nos questions à l'avance aux sous-ministres et aux dirigeants,
puis ils viendront y répondre, puis on pourra peut-être avoir chacun une ou
deux questions en échange. Moi, je suis ouvert à ça, ça serait vraiment un
exercice intéressant sur le plan parlementaire. Alors, c'est en gros ce que je
voulais vous dire, M. le Président. Je suis donc favorable à cette motion.
Je voudrais quand même terminer avec un
mot sur le projet n° 117, dans la liste des
181 projets. Je ne parle pas de la route 117, je parle du n° 117 de l'annexe I, qui est l'agrandissement du
collège Dawson. Ça, c'est particulièrement important, parce qu'il y a des
millions qui sont en jeu, et c'est pour l'agrandissement d'un collège de langue
anglaise, qui, on le sait, a augmenté son recrutement de façon importante chez
la clientèle francophone. Et j'ai eu l'occasion de le dire dans mon allocution
sur l'adoption de principe, c'est la même chose avec le projet d'agrandissement
du collège Dawson que le principe de la saucisse Hygrade. Vous vous souvenez de
ça? Je pense qu'ici tout le monde doit s'en souvenir, peut-être les plus jeunes
autour de la table, entre autres chez les recherchistes, s'en souviennent moins,
mais c'était une pub, une publicité qui disait : La saucisse Hygrade, plus
on en mange, plus elle est fraîche; plus elle est fraîche, plus on en mange.
Hein, c'était ça, c'était : Plus elle est fraîche, plus on en mange; plus
on en mange, plus elle est fraîche.
Une voix
: ...
M. Gaudreault : Hein? C'était
moins <littéraire?
Une voix
: ...
M. Gaudreault : Oui...
M. Gaudreault : ...
une pub, une publicité qui disait : La saucisse Hygrade, plus on en mange,
plus elle est fraîche; plus elle est fraîche, plus on en mange. Hein, c'était
ça, c'était : Plus elle est fraîche, plus on en mange; plus on en mange,
plus elle est fraîche.
Une voix
: ...
M. Gaudreault : Hein,
c'était moins >littéraire?
Une voix
: ...
M. Gaudreault : Oui. Bref, c'est
ça. Bref, c'était une publicité qui disait que c'était comme un... c'est ça, un
roulement de saucisses, c'est que c'est un genre de boule de neige, là, qui
déboule puis qui s'engraisse en descendant la montagne. Parce que c'était la
même chose, bien, l'agrandissement du collège Dawson, c'est le principe que la
saucisse Hygrade, parce que plus ils vont chercher d'étudiants francophones,
plus ils ont besoin de nouvelles infrastructures puis d'agrandissements, et
plus ils ont d'infrastructures et d'agrandissements, plus ils vont chercher
d'étudiants. Alors, il faut casser le principe de la saucisse Hygrade sur le
collège Dawson. Et moi, je serais curieux d'avoir le sous-ministre, dans ce
cas-là, de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie
pour venir nous dire en quoi le collège Dawson et son projet d'agrandissement
doivent être priorisés, surtout dans un contexte où on a assisté, dans les
dernières années, quand même, à une anglicisation plus grande de l'île de
Montréal.
Alors, pour moi, ça m'apparaît absolument
important de poser des bonnes questions là-dessus, et j'espère qu'on
pourrait... que la ministre va comprendre qu'on doit recevoir les dirigeants et
les sous-ministres des ministères et organismes qui sont nommés dans la motion
du député de La Pinière. Donc, voilà... M. le Président, c'est-à-dire,
M. le Président, voilà, je termine là-dessus et je souhaite entendre les autres
collègues sur le même sujet. Et éventuellement on va avoir à se prononcer.
Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député de Jonquière. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Fait cocasse, M.
le Président, l'actuel député de Vanier-Les Rivières...
Le Président (M. Simard) :
Non, non, merci, on n'ira pas là. Alors, y aurait-il d'autres commentaires que
l'un ou l'autre des collègues souhaite formuler sur la motion? Sans quoi, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, veuillez procéder.
La Secrétaire
: Pour,
contre ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi, excusez-moi, parce que... Excusez-moi.
Mme LeBel : …
Le Président (M. Simard) :
Oui, effectivement, j'ai été trop rapide sur la gâchette, Mme la ministre, parce
que la salle est tellement grande. Alors, bien sûr, vous avez tout à fait le
droit d'intervenir sur cette motion. Je vous en prie, j'allais vous oublier,
j'en suis désolé.
Une voix
: ...
Mme LeBel : Oui, mais là, c'est
moi qui ai la parole.
Une voix : …
Mme LeBel : Non, pas tout à
fait.
Le Président (M. Simard) :
Alors, la parole est à la ministre. Mme la ministre.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel : Je ne peux pas
prendre votre cellulaire, il n'a pas été désinfecté.
Alors, écoutez, M. le Président, quelques
mots, <effectivement, sur cette motion...
Mme LeBel : ...oui, mais là,
c'est moi qui ai la parole.
Une voix : …
Mme LeBel : Non, pas
tout
à fait.
Le Président (M. Simard) :
Alors, la parole est à la ministre. Mme la ministre.
Mme LeBel : Je ne peux pas
prendre votre cellulaire, il n'a pas été désinfecté.
Alors, écoutez, M. le Président,
quelques mots, >effectivement, sur cette motion. On s'apprête à
commencer l'étude détaillée du projet de loi n° 66,
l'étude détaillée qui est l'étude article par article — j'ai bien
hâte qu'on commence l'article 1, d'ailleurs — d'un projet de loi
qui est, en effet, multisectoriel, si je peux le dire comme ça, projet de
loi... J'ai eu plusieurs projets de loi à faire en commission parlementaire,
précédemment, qui étaient des projets de loi Justice. Donc, à cette... quand on
commence l'article par article, les gens pertinents pour répondre aux
différents articles, parce qu'ils ont des expertises appropriées, ont toujours
été présents au moment où l'article arrivait, là, dans la séquence d'étude
détaillée. Ici, effectivement, c'est un... j'ai l'honneur de mener un projet de
loi qui n'est pas un projet de loi Conseil du trésor entièrement. Et il y a une
section, naturellement, qui me concerne plus que les autres, en ce sens qu'elle
tombe dans mes responsabilités habituelles, c'est celle qui concernent l'AMP,
là, l'Autorité des marchés publics. Ça concerne également, effectivement, le ministère
de la Santé, le MTQ, l'Éducation, la SQI , le MAMH, et j'en passe, on les a
nommés.
J'ai eu l'occasion hier de dire qu'on
aurait l'opportunité et que j'étais prête… et que le député de La Pinière
en avait fait une suggestion, j'accueille sa suggestion, mais je veux le
rassurer en disant que j'avais déjà demandé à ce qu'on soit... qu'on ait,
autour de la table, les gens qui sont en mesure de répondre à toutes les
questions plus pointues, naturellement, qui... Et je suis contente que le
député de La Pinière m'ait accordé cette grâce-là à laquelle… Je ne peux
pas avoir la science infuse dans tout. Donc, on pourra effectivement avoir les
personnes pertinentes. Donc, quand on parlera des mesures en environnement,
l'Environnement pourra être présent. Quand on parlera des mesures en
expropriation, c'est la loi qui est sous la responsabilité du ministère du
Transport, les gens pertinents à nous répondre et appropriés pourront être
présents. Quand on parlera des autres axes, entre autres celui qui concerne le
MAMH, le MAMH sera présent. Et ce sera la même chose quand on arrivera à
l'annexe. Donc, les gens qui seront présents pour répondre aux questions de mes
différents collègues, que je vais m'abstenir de qualifier, là, pourront...
seront présents en temps et lieu.
Mais je vous dis, présentement, je pense
que ce qu'il faut faire, là, c'est commencer l'étude article par article. À ce
moment-là, on aura une meilleure vision, on pourra comprendre. Et je vous le
dis, au fur et à mesure qu'on se présentera, les gens opportuns à répondre à
des questions seront présents. Si les gens ne sont pas présents dans la salle,
on pourra prendre la pause appropriée pour trouver les réponses aux questions
de mes collègues. L'idée, c'est de le faire le plus ouvertement possible, dans
un objectif de discussion et de bonification.
Bon, maintenant, je vais quand même casser
le suspense, on m'a reproché de ne pas le faire dans la motion précédente, je
vais voter contre. Donc, j'espère que, maintenant, c'est clair. Mais je vais
quand même continuer quelques remarques pour recadrer, auprès des citoyens, un
peu l'objectif du projet de loi. On n'est pas sur le break, là, les <projets...
Mme LeBel : ...bon,
maintenant,
je vais quand même casser le suspense, on m'a reproché de ne pas le faire dans
la motion précédente, je vais voter contre. Donc, j'espère que, maintenant,
c'est clair. Mais je vais quand même continuer quelques remarques pour
recadrer, auprès des citoyens, un peu l'objectif du projet de loi. On n'est pas
sur le break, là, les >projets d'infrastructure au Québec ne sont pas
sur pause. Il n'y a pas personne qui a pris une grande manivelle quelque part
puis qui a mis les projets à off. Bon, les projets, présentement, dû à la situation
de la COVID, pour différentes raisons, peuvent avoir subi un certain ralentissement.
On a dû fermer le secteur de la construction au printemps pendant quelques
mois, c'est un des premiers secteurs qui s'est réouvert, donc c'est possible
qu'il y ait certains projets qui soient plus ralentis que d'autres. Mais je
pense que c'est important de le dire, les projets ne sont pas sur pause, ils
suivent présentement, à leur rythme, pour différentes raisons, le cours normal
des choses, à quelques exceptions près.
• (12 h 10) •
Ce qu'on veut pouvoir faire, avec le projet
de loi n° 66, c'est être capable, pour certains
projets, quand ils le demandent, de peser sur l'accélérateur. Le projet de loi n° 66 est un outil d'accélération qui comporte quatre axes,
outil d'accélération qui va être disponible pour 181 projets sur une
liste. Ce n'est pas nécessairement les 181 projets qui auront le loisir,
ou pourront, ou devront, ou auront la nécessité de se prévaloir des quatre
axes, mais ils sont disponibles, ces quatre axes, ils seront disponibles,
pardon, je ne veux pas présumer du résultat, mais ils seront... L'intention, c'est
qu'ils soient disponibles pour ces 181 projets. Donc, je pense que c'est
ça qu'il faut recadrer ici et c'est ça, l'objectif du projet de loi n° 66.
Donc, maintenant, mettons-nous au travail,
commençons à l'article 1, avançons au fur et à mesure, et je vais les
fournir, on va les fournir, les réponses, au fur et à mesure, aux questionnements
de mes collègues sur l'opportunité de ce projet de loi, sur chacun des axes,
chacune des sections. Et on ira chercher des réponses à leurs questions en
temps opportun, M. le Président. Merci.
Mise aux voix
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie à vous, Mme la ministre. Y aurait-il d'autres interventions? Sans
quoi, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M.
Arcand (Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Contre.
La Secrétaire
: M.
Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: M.
Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: M.
Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M.
Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : …
Le Président (M. Simard) :
Nous avons mal entendu, chère collègue.
Mme Picard : Contre.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Contre.
La Secrétaire
: M.
Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: M.
Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cette motion est donc rejetée. Très bien. Alors, y aurait-il <d'autres...
La Secrétaire
: ...
M.
Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: M.
Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cette motion est donc rejetée.
Très bien. Alors, y aurait-il
>d'autres motions préliminaires?
M. Barrette : M. le Président,
à la lumière des commentaires qui ont été faits, je vous demanderais une courte
pause pour compléter la rédaction d'une autre motion.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 12)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 51)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos
travaux. Nous sommes toujours dans le cadre des motions préliminaires. Je cède maintenant
la parole au député de La Pinière. Collègue.
M. Barrette : M. le Président,
je peux y aller?
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, nous vous écoutons.
Motion proposant que le Secrétariat du Conseil du
trésor transmette à la commission certains renseignements
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : M. le Président,
conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je
fais motion afin :
«Que la Commission des finances publiques,
dans le cadre de l'étude détaillée du <projet de loi n° 66...
M. Barrette : ...
M.
le Président,
je peux y aller?
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, nous vous écoutons.
M. Barrette : M. le
Président, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée
nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission des finances
publiques, dans le cadre de l'étude détaillée du >projet de loi
n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure,
demande au Conseil du trésor de produire, au plus tard, avant la séance prévue
mardi le 10 novembre à 10 h, un document explicatif permettant
d'apporter un éclairage supplémentaire à la commission dans l'exécution de son
mandat;
«Qu'à cette fin, le Conseil du trésor
transmette à la commission une note concernant l'ensemble des 181 projets
prévus à l'annexe 1 du projet de loi n° 66, et que pour chaque projet,
il réponde aux questions suivantes :
«En date du 5 novembre 2020,
quel enjeu a été identifié et quel projet pourra bénéficier de l'application
des mesures d'accélération prévues au projet de loi n° 66? Pour chacun des
projets, en date du 5 novembre 2020, y a-t-il un enjeu en matière
d'expropriation et/ou d'analyse environnementale? De quel type — au
singulier ou au pluriel — de mesures d'accélération est-il prévu de
faire bénéficier chacun des projets. Si oui, les procédures actuellement en
vigueur sont-elles en cours d'exécution?»
Voilà, M. le Président. J'ai lu la motion.
Est-ce que vous voulez donc qu'à partir de maintenant je puisse exposer...
Le Président (M. Simard) :
Vous êtes dans votre temps, cher collègue.
M. Barrette : Est-ce que le
temps commence maintenant ou il commençait avant?
Le Président (M. Simard) : Il
a commencé dès la lecture de votre motion.
M. Barrette : Alors, je suis
rendu à combien, là?
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste 28 min 28 s.
Une voix
: ...
M. Barrette : Oui, je
l'aurais... Non, quand même, là, il ne faut pas exagérer.
Le Président (M. Simard) : Mon
temps est gelé, là, mais...
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : Très bien.
Alors, M. le Président, ce n'est pas une facétie mais bien une suite des débats
que nous avons eus précédemment. J'ai pris à pied levé, je vous dirais, bien,
non seulement les commentaires agréables de mon collègue de Jonquière... mais
nos deux collègues ont dit, à un moment donné, et ça m'a donné l'idée de le
faire : Bien, au moins, si on pouvait avoir... on pouvait leur poser des
questions... Bien, j'ai trouvé que c'était une excellente idée.
Alors, je comprends, de la partie
gouvernementale, qu'on souhaite ne pas immobiliser, je pense qu'on va le dire
comme ça, des hauts fonctionnaires qui viendraient ici parader devant nous et
qui pourraient, bon, prendre un certain temps, parce que, si on les reçoit,
même si on s'engage à ne pas prendre énormément de temps, puis c'est ce que
j'aurais fait, je le redis, M. le Président, je m'étais engagé même à ne pas
poser de questions, mes collègues auraient pu prendre ma place et poser ces
questions-là, qui sont sans doute similaires, qui auraient été similaires,
bien, on aurait eu un certain nombre d'informations.
Alors, je me suis dit la chose suivante :
si on souhaite... on trouve dommageable pour le fonctionnement de <l'État
de ne pas...
M. Barrette : ...
collègues
auraient pu prendre ma place et poser ces questions-là, qui sont sans doute
similaires, qui auraient été similaires, bien, on aurait eu un certain nombre
d'informations.
Alors, je me suis dit la chose suivante :
si on souhaite... on trouve dommageable pour le fonctionnement de >l'État
de ne pas immobiliser quatre, cinq, six, sept, huit personnes, M. le Président,
pour venir devant nous, en commission parlementaire, répondre à des questions
on ne peut plus légitimes, bien, faisons l'équivalent, laissons-les dans le
confort de leurs bureaux dans leurs ministères respectifs et posons-leur les
questions que nous leur aurions posées s'ils étaient venus, et qu'ils nous
donnent les réponses que nous souhaitons, toujours, M. le Président, dans un
but très clair, très simple d'éclairer les parlementaires qui sont ici, à la Commission
sur les finances publiques, de façon à ce qu'on puisse cerner d'une façon
encore plus précise chacun des enjeux.
Alors, imaginez, M. le Président, là... Peut-être
que le libellé de ma motion n'est pas clair. Alors, je vais m'assurer qu'il le
soit, M. le Président. Alors, il me semble... Parce que les projets, là, qui
sont sur... les 181 ne sont pas sortis comme ça, un bon matin, de l'esprit de
je ne sais pas qui. On nous a même dit, M. le Président, on nous a même dit que
ces projets-là étaient tous au PQI, ce qui n'était pas parfaitement vrai, mais
je ne veux pas faire un débat là-dessus. Il y a des projets, puis d'ailleurs ça
a été admis, du moins dans le n° 61, qui étaient
nouveaux. Bon. Pour moi, l'enjeu n'est pas là. L'enjeu, il est évidemment à la
source. La source, c'est le PQI. S'il est au PQI, c'est parce qu'il a été
identifié, et, s'il a déjà été identifié, M. le Président, les enjeux qui lui
sont rattachés sont connus, c'est simple comme ça, ils sont connus. Est-ce que
les enjeux peuvent évoluer avec le temps? Bien, comme n'importe quel projet, évidemment,
la chose est possible, M. le Président, c'est une évidence, d'où l'intérêt de
la motion que nous déposons ici.
Alors, je fais un pas en arrière puis, là,
je vais aller dans le sens de mes collègues. Il y a un choix qui a été fait, il
y a un choix qui a été fait pour dresser la liste des 181 projets. Moi, je
l'ai déjà qualifiée de politique ou de politiquement orientée, je l'ai même
qualifiée d'électoraliste. Ce n'est pas une insulte, je pourrais même dire que
c'est un fait. Mais, bon, l'enjeu n'est pas là. L'enjeu n'est pas là. L'enjeu
est que ces projets-là, ils sont existants. Et je dirais même, j'ai pris une
note, là, pendant que Mme la <ministre...
M. Barrette :
...d'électoraliste. Ce n'est pas une insulte, je pourrais même dire que c'est
un fait. Mais, bon, l'enjeu n'est pas là. L'enjeu n'est pas là. L'enjeu est que
ces projets-là, ils sont existants. Et je dirais même, j'ai pris une note, là,
pendant que
Mme la >ministre faisait des commentaires
précédemment ce matin, elle nous disait que les projets n'étaient pas sur le
break, ils n'étaient pas sur pause. Je l'ai noté, là, parce que... C'est
verbatim. Elle a même dit que les projets suivaient leur cours normal dans
certains cas. C'est parfait. Moi, je suis convaincu que c'est le cas. Alors, si
le projet n'est pas en pause, c'est parce qu'il chemine. S'il n'est pas sur le
break, c'est qu'il chemine à la bonne vitesse, n'est-ce pas, et que,
conséquemment, on connaît le projet et on ne peut pas ne pas savoir, en date d'aujourd'hui,
s'il y a des embûches administratives de nature environnementale,
d'expropriation, et ainsi de suite.
Il me semble qu'il est parfaitement
raisonnable de postuler, peu importe de comment on qualifie le projet,
d'électoraliste, politique ou non, là, mais, compte tenu de tout ce que même Mme
la ministre a dit, il est raisonnable de conclure, même pas de penser, de
conclure que, pour chacun des 181 projets, on sait où c'est rendu puis on
sait l'enjeu, en lien avec le projet de loi n° 66, qu'il reste. Bon. Si
les sous-ministres en question étaient venus, il est très probable que moi et
mes collègues des deux autres oppositions n'aurions pas posé exactement la même
question, mais il est très probable que nous aurions tous eu des questions et
qu'au total elles auraient tourné autour de ce que nous demandons ce matin. Alors,
on ne peut pas suggérer, là, que c'est une demande exagérée. Ils sont en cours,
ils sont en cours. La ministre nous l'a dit : Ils sont tous en cours et
ils suivent leur cheminement normal. Mais ce que, non, on ne sait pas, nous, on
ne le sait pas, c'est quels sont les enjeux par projet. Et le collègue de Rosemont
l'a bien dit, là, c'est ça qui est en jeu, là. Puis je pense que le collègue de
Jonquière l'a repris à son compte lui aussi, l'enjeu, c'est ça.
Nous sommes ici... C'est quasiment
philosophique, M. le Président, là. C'est comme... C'est dans la catégorie de «je
pense, donc je suis», «être ou ne pas être». Ici, c'est : Que fait-on vraiment
ici, dans le cadre du projet de loi n° 66?
Une voix
: ...
M. Barrette : Voilà! Et les
saucisses Hygrade, M. le Président. Tantôt, je voulais galamment vous dire la
citation du blog du député de Vanier-Les Rivières, qui a utilisé le slogan des
saucisses...
Le Président (M. Simard) :
Cher collègue, savez-vous quoi? Vous êtes d'une... vos propos sont tellement
clairvoyants, parce que, faisant appel à la saucisse, vous me <rappelez
que c'est...
>
13 h (version révisée)
<15397
M.
Barrette : ...tantôt, je voulais galamment vous dire la citation du
blogue du député de
Vanier-Les Rivières, qui a utilisé le slogan des
saucisses...
Le Président (M. Simard) :
Cher
collègue, savez-vous quoi? Vous êtes d'une... vos propos sont
tellement
clairvoyants, parce que, faisant appel à la saucisse, vous me >rappelez
que c'est l'heure du repas.
Alors, nous allons suspendre, et nous
sommes de retour cet après-midi. Au plaisir, et bon appétit, tant qu'à y être,
hein?
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 05)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour en ondes. Au
moment de suspendre nos travaux cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étape
des motions préliminaires, et le député de La Pinière, donc, nous avait
soumis une motion dont il était en train de débattre. Cher collègue, il vous
reste 21 min 15 s.
M. Barrette : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue.
M. Barrette : C'est parti.
Alors, lorsque nous nous sommes quittés, nous étions dans des considérations
quasi alimentaires sur lesquelles je ne <reviendrai pas...
M. Barrette : …merci,
M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue.
M. Barrette : C'est parti.
Alors, lorsque nous nous sommes quittés, nous étions dans des considérations
quasi alimentaires sur lesquelles je ne >reviendrai pas, mais c'était quand
même assez amusant de voir la chose. Alors, j'expliquais l'utilité d'aller de
l'avant avec la motion préliminaire que nous avons déposée sur la base du fait
que ces éléments-là, qu'on suggère aujourd'hui, jetteraient un éclairage qui
serait très constructif pour les travaux que nous faisons, puis ils le seraient
d'autant plus, M. le Président, que, bien, ils seraient exhaustifs, parce que
ce que nous demandons, dans cette motion-là, est quelque chose de très simple
mais d'exhaustif.
(Interruption)
M. Barrette : Je vais laisser
aux gens, peut-être, le temps d'apporter l'ajustement physique. Merci.
Alors, l'avantage que ça a, le premier
avantage, c'est de non seulement nous donner accès à un certain niveau d'information,
mais un niveau d'information qui est exhaustif, puisque la demande que nous
faisons fait en sorte que nous aurions des informations pertinentes sur chacun
des projets. Mais, à la lecture desdites informations, bien, il y en a sur
lesquelles on n'aurait pas besoin de revenir et il y en a sur lesquelles nous
pourrions avoir des débats — bon, d'autant plus que la ministre nous
a dit bien gentiment et d'une façon bien affirmée que, si nous avions à poser
ces questions-là, on pourrait les poser, parce que les officiers concernés
seraient disponibles lorsqu'on arriverait à tel ou tel item dans l'étude
détaillée.
Bon, bien, imaginez, M. le Président, que
ça nous condamne quasiment… je ne dis pas que c'est ça qui va arriver, mais ça
nous condamne quasiment, à chaque mesure qui s'applique, à poser la question
sur chacun des 181 projets. Je regarde l'équipe de la ministre, M. le
Président, je ne suis pas sûr qu'ils sont excités à ce qu'on pose une question,
à chaque fois, sur les 181 projets en fonction de la mesure qui est là. Ce
serait, disons, une consommation temporelle parlementaire hors du commun, intéressante,
sans doute, mais hors du commun. Alors, à quelque part, on vient simplifier les
choses.
Mais je le répète, M. le Président, je
veux juste que les gens qui nous suivent, là, qu'ils comprennent, encore une
fois, ce que l'on souhaite, c'est qu'on demande de nous dire, en date du 5 novembre,
si, pour chacun des projets, il y a un <enjeu qui a été…
M. Barrette : ...hors du
commun. Alors, à
quelque part, on vient simplifier les choses.
Mais je le répète,
M. le
Président, je veux juste que les gens qui nous suivent, là, qu'ils comprennent,
encore une fois, ce que l'on souhaite, c'est qu'on demande de nous dire,
en date du 5 novembre, si, pour chacun des projets,
il y a un >enjeu
qui a été déterminé, si les mesures palliatives qu'on doit... pour y pallier
sont actuellement en cours, et quels des quatre axes, les quatre mesures de la ministre
qui dit qu'ils sont disponibles. Parce que c'est comme ça qu'elle nous présente
ça, lesquels seraient potentiellement utilisés pour l'enjeu... identifiés pour
chacun des 181 projets. Imaginez si on avait un tel tableau, eh! M. le
Président. Je le répète, on ne demande pas aux gens de venir ici prendre du
temps précieux qui est le leur, se déplacer, venir avec leurs équipes, avoir
tout ce qu'il faut pour répondre, non, ils peuvent faire ça du confort de leurs
bureaux, dans leur ministère respectif.
• (15 h 10) •
Je vais faire une petite parenthèse, M. le
Président, pour ceux qui nous écoutent, pour qu'ils comprennent bien, là. Vous
savez, un PQI, en fait, vous savez ça, vous, M. le Président, vous avez une
longue expérience parlementaire, un PQI, Plan québécois d'infrastructures, ce
n'est pas simplement ce qu'on retrouve dans le budget, ce qu'on retrouve dans
le budget, c'est un choix. Alors, tous les ministres qui ont un PQI, puis je ne
connais pas de ministre qui n'en ont pas, c'est toujours possible. Je ne suis
pas sûr, par exemple... Pardon?
Le Président (M. Simard) : ...
M. Barrette : Vous essayez de
répondre à ma question?
Le Président (M. Simard) : Je
répondais intérieurement.
M. Barrette : Oui, parce que
je ne suis pas sûr que, par exemple, à la Condition féminine, il y a un plan
québécois d'infrastructures, bon. Pardon?
Une voix
: ...
M. Barrette : Oui, c'est vrai,
ce n'est pas un ministère, mais, quand même, il y a quand même un ministre
responsable de... ce n'est peut-être pas un ministère, mais il y a une
responsabilité ministérielle, bon, mais la plupart des ministères ont un PQI.
Et les gens ne savent peut-être pas ça,
mais les documents gouvernementaux budgétaires, là, qui nous sont présentés à
chaque année... D'ailleurs, on va parler de budget, là, le 12 novembre
prochain. C'est une mise à jour budgétaire, alors il est possible qu'on fasse
une mise à jour du PQI, je ne sais pas, parce que ça, c'est tenu secret, et c'est
normal, pour le moment. Mais un ministre, là, a, dans son PQI, une espèce de
feuille de route pour les années à venir, là. Un PQI, c'est sur une période de
10 ans, et vous comprendrez qu'en réalité un PQI c'est quasiment sur une
période de 20 ans, là, en ce sens qu'un ministre a sur son bureau, dans
ses documents, un paquet de projets qui sont demandés par un paquet
d'organisations. Et je vais vous dire, M. le Président, c'est bien rare qu'il y
a des projets farfelus dans un PQI, bien, bien, bien rare. Mais, quand on dit «PQI»,
ça signifie aussi qu'il y a ceux qui sont choisis et il y a ceux qui ne sont
pas choisis, donc en attente. Et il y a des projets qui attendent depuis plus
longtemps que d'autres. Puis il y en a qui <attendent...
M. Barrette : ...
c'est
bien rare qu'il y a des projets farfelus dans un PQI, bien, bien, bien rare.
Mais, quand on dit «PQI», ça signifie aussi qu'il y a ceux qui sont choisis et
il y a ceux qui ne sont pas choisis, donc en attente. Et il y a des projets qui
attendent depuis plus longtemps que d'autres. Puis il y en a qui >attendent
bien longtemps, et c'est quelque chose qui n'est pas simple à régler. Le
meilleur exemple que je peux vous en donner, M. le Président, c'est exactement
ici quand on écoute les collègues des deux autres oppositions, qui ont une
vision peut-être un peu différente du gouvernement et/ou de la nôtre sur ce
sujet-là, puisqu'à plusieurs reprises ils sont intervenus en disant : De
la relance économique, on aurait pu faire ça différemment, en utilisant
d'autres projets. Je pense que c'est un commentaire qui est légitime.
Dans les projets qui sont dans les
documents de tous les ministères, il y en a beaucoup, ça touche plusieurs
secteurs, et les choix que l'on fait, c'est un choix. Il y en a plein d'autres.
Alors, si on prend les 181 projets, bien, je vais vous donner un exemple
simple, M. le Président, que tout le monde va comprendre, il aurait pu y avoir,
sur les 80 quelques projets en santé, 80 maisons des aînés. Ce n'est pas
la demande qui manque. Non, il y en a 48. On aurait pu choisir d'avoir beaucoup
moins de maisons des aînés et avoir plus de rénovations d'hôpitaux, par exemple.
Bien, c'est la même chose, M. le Président, pour les projets du MTQ. On aurait
pu choisir, au ministère des Transports, plus de réfections que d'ajouts, plus
de mises à jour, d'entretien que de développement, sur le développement, plus
certaines régions que d'autres. Parce que les exemples que je vous donne
existent, là. Si on avait, nous, accès, et rarement y a-t-on accès, ce n'est
pas public, ça, et c'est connu du ministre.
Moi, je me souviens, M. le Président,
quand j'étais là, en Santé, vous n'avez pas d'idée, là, on avait une liste, là,
mettons que la liste, c'est une feuille ici, là, comme ça, là, puis on en
avait, des feuilles comme ça, là, des dizaines de pages. Et, avec les budgets
qui m'étaient impartis, c'était impossible de les faire dans la période
budgétaire octroyée. Alors là, moi, j'avais ça, une belle grande feuille, là,
puis il n'y avait pas de blanc sur ma feuille, là, puis c'était écrit petit,
petit, petit pour être sûr qu'on puisse avoir une vue globale. Puis il y en a,
puis il y en a, puis il y en a, puis on se dit : Oui, ça a bien du bon
sens, mais...
Et moi, je m'étais donné une règle, une
règle qui n'est pas... je ne suis pas sûre qu'elle est suivie exactement, parce
que c'est une règle que je m'étais donnée, les choix que je faisais, c'est peut-être
une erreur, dans le fond, politique, j'entends, mais moi, je m'étais donné
une règle bien simple, M. le Président : le choix devrait se faire en
premier sur la base de la vétusté des <équipements...
M. Barrette : ...qui n'est
pas... je ne suis pas sûre qu'elle est suivie
exactement, parce que
c'est une règle que je m'étais donnée, les choix que je faisais
,
c'est peut-être une erreur dans le fond, mais...
politique, j'entends
, mais
moi, je m'étais donné une règle bien simple,
M. le Président : le
choix devrait se faire en premier sur la base de la vétusté des >équipements,
sans égard à la couleur de la région, sans égard. La vétusté.
Deuxième critère : le besoin, le
besoin. Besoin comme dans : il y en manque, de ce type d'équipement là, d'infrastructure
pour donner des services. Mais les besoins, ça s'identifie, c'est clair. Ça
s'identifie. Là, après ça, très, très loin derrière, moi, je n'y arrivais
jamais à ce critère-là, là : Est-ce qu'on doit choisir une couleur par
rapport à une autre, là? Je n'ai pas fait ça, moi. Je n'ai pas fait de choix
qui avait une teinte politique. J'en suis très fier d'ailleurs, M. le Président.
La vétusté d'abord. Et, si vous regardez les projets que j'ai annoncés, bien,
ce sont tous des projets qui, clairement, avaient besoin, là... On en a parlé,
ma collègue de Verdun en a parlé hier, je lui ai amicalement et gentiment fait
la remarque suivante, comme elle a dit, elle a dit : C'est un hôpital des
années 30. C'est pire, c'est un hôpital des années 20. Alors, 20 et
2020, là, je pense que ma collègue va être d'accord si je dis qu'à un moment
donné il faut le changer.
D'ailleurs, ça me permettrait, M. le
Président, de faire la remarque très politique suivante, je regarde ma
collègue, je regarde son équipe : Une des choses qui manque au Québec, c'est
une planification du remplacement de nos infrastructures, une planification, un
calendrier d'investissement. Je rêve de voir ça.
J'ai réussi à faire ça, d'ailleurs. Dans
le passé, avant que j'arrive en politique, ça s'est fait au Québec, ça s'est
fait dans les équipements médicaux spécialisés. Il fut un temps où c'était au
plus fort la poche, le plus fort étant celui qui parlait le plus fort politiquement,
et aujourd'hui, bien, ce n'est plus ça, aujourd'hui, là... On a fait une chose
extraordinaire dans les années 2000, on a attribué une durée de vie à
chacun des équipements, parce que c'est attribuable, ça existe, ces
affaires-là, là, et on a dit : Bien, à tous les tant d'années, la durée de
vie… Je vous donne un exemple, tel type d'équipement, on sait, là, que, dans
notre expérience, là, si on leur donne une durée de vie de 17 ans, on est
pile, pile, là, on est en plein, plein dans la durée de vie et on planifie des
investissements en conséquence.
Je vous donne un exemple. Est-ce
qu'aujourd'hui il est raisonnable d'avoir un hôpital qui est debout depuis
100 ans? Bien non. Bien, comme on pellette toujours par en avant, bien, on
se retrouve avec des problèmes de capacité et de qualité d'infrastructure puis
on dépense, on dépense, on dépense en rénovation. Puis là, à un moment donné,
on met tout ça aux poubelles parce qu'on le met à terre puis on en construit un
autre. Bien, les routes, c'est la même affaire, M. le Président. Si on les
construisait avec des standards de construction qui étaient de plus grande
qualité… puis ça coûterait probablement un petit peu plus cher à la <construction,
mais...
M. Barrette : ...
on
dépense, on dépense, on dépense en rénovation. Puis là, à un moment donné, on
met tout ça aux poubelles parce qu'on le met à terre puis on en construit un
autre. Bien, les routes, c'est la même affaire, M. le Président. Si on les
construisait avec des standards de construction qui étaient de plus grande
qualité… puis ça coûterait probablement un petit peu plus cher à la >construction,
mais ils dureraient beaucoup plus longtemps, et l'argent des contribuables
serait dépensé de façon plus efficace, l'efficacité étant : on paie pour quelque
chose qui dure. Puis aujourd'hui, bien, malheureusement, on paie pour des
choses qui ne durent pas. Et ça, je trouve ça bien, bien, bien malheureux.
Je fais un peu, évidemment, M. le
Président, un détour, mais simplement pour insister sur le fait que, si nous
savions ce à quoi on a affaire précisément, dans le n° 66,
ça changerait peut-être nos débats. Ça les changerait même probablement
beaucoup, beaucoup, beaucoup. Et je le répète, là, il y a des choix qui ont été
faits, là, 66, il y a un choix politique de le faire, de le décréter, le vendre
comme étant essentiel à la relance économique. Puis je pense que tout le monde
a compris, avec les débats qu'on a faits à date, que non, ce n'était pas
nécessaire. Mais on a tous compris que, pour certains projets, un petit nombre,
on aurait pu faire quelque chose de bien simple, mais là ça ne donnait pas le
bénéfice politique approprié. Et je n'entrerai pas dans le fait que les choix
qui ont été faits, je l'ai déjà dit assez, ce sont des choix à saveur
politique. Alors, moi, quand on me dit, là, qu'on est en... ce qu'il y a à
cadrer, dans le projet de loi, c'est les 181 projets, hum! pas sûr, là. Je
pense que ce qu'il y a à cadrer le plus, là, c'est essentiellement le pourquoi
du 66, qui se limite à pas mal moins d'affaires.
• (15 h 20) •
Puis je le sais, là, que la ministre
n'aime pas ça quand je le dis, je vais être encore obligé de le redire, là, je
maintiens que ça, c'est un laboratoire, que ça va créer un précédent. Je ne
vois pas comment, à sa face même, là, je ne vois pas comment on peut le prendre
autrement, je ne le vois pas, je ne le vois pas, d'autant... à moins qu'on me
fasse la démonstration, mais ça, la motion a été déposée, elle a été battue. À
moins que le BAPE serait venu... Mettons qu'il était venu, puis il nous avait
dit : Bien, écoutez, là, on ne veut pas le dire publiquement parce que c'est
gênant, là, mais vous me forcez, M. le député, à donner cette réponse-là, mais
nous, au BAPE, on trouve que le REAFIE, là, c'est impraticable. C'est peut-être
ça, là, qui est la pensée à la fin, là. Je ne sais pas. On ne sait pas, il n'a
pas été expérimenté. Ça a l'air à avoir de l'allure, là, cette affaire-là. Je
ne suis pas un expert, M. le Président, je peux vous dire que je ne prétends
pas être un expert ni en environnement ni en REAFIE, mais il n'en reste pas
moins qu'il y a là un hasard, puis il est dur à <avaler, là...
M. Barrette : ...
sait
pas, il n'a pas été expérimenté. Ça a l'air à avoir de l'allure, là, cette
affaire-là. Je ne suis pas un expert, M. le Président, je peux vous dire que je
ne prétends pas être un expert ni en environnement ni en REAFIE, mais il n'en
reste pas moins qu'il y a là un hasard, puis il est dur à >avaler, là,
ce concept-là, là.
L'État... la ministre et son prédécesseur,
quand ils ont déposé leur projet de loi, ils savaient que le REAFIE allait
entrer en vigueur, de mémoire, je pense que c'est le 14 décembre, bref c'est
mi-décembre. Bon, mi-décembre, c'est aussi la fin de la session parlementaire
et c'est aussi potentiellement, pas assurément, mais c'est aussi
potentiellement le moment de la mise en vigueur, la date de mise en vigueur du projet
de loi. Alors là, on fait un pas en arrière, on regarde ça puis on se dit :
C'est bizarre, ça, on a un ministre de l'Environnement qui a participé à la
rédaction d'un règlement, qui met une date de mise en application, le REAFIE,
dont la fonction est d'accélérer et de simplifier les procédures d'évaluation
environnementale sans en changer les normes. Tout le monde est content, tout le
monde a hâte de voir ça arriver. Arrive le projet de loi n° 66 qui,
essentiellement, contourne le REAFIE. Mais là on va me répondre : Bien
non, bien non, les deux vont cohabiter. Mais oui, mais, si le REAFIE a comme
finalité effective, comme c'est écrit dans le REAFIE, d'accélérer la procédure
d'évaluation environnementale, bien, pourquoi on doit faire l'autre? Alors,
c'est comme un aveu, là, un désaveu, un manque de confiance. Moi, si le REAFIE
était une personne vivante, le REAFIE serait triste. Bien non, le REAFIE va
dire : Vous m'avez mis au monde, il faudrait peut-être m'écouter.
Une voix
: On est en
train d'avorter le REAFIE.
M. Barrette : Oui, un avorton,
c'est terrible. Alors, moi, si j'étais le REAFIE, une personne vivante, je
serais triste aujourd'hui. Je nais, on me jette. C'est quelque chose. Alors... Et
là, en plus, en plus, M. le Président, on doit croire, on doit croire que ce
qui est dans 66 est aussi bon, aussi bon. Mais là je comprends qu'on n'est pas
dans le temps de Pâques, là, mais, si Saint-Thomas ressuscitait, il dirait :
Je veux voir…
Des voix : …
M. Barrette : Toucher, oui, ce
n'est pas grave. Alors là, si ça, ça ne nous dirige pas intellectuellement vers
une expérience… Une expérience... Quand on fait une expérience, c'est parce
qu'on veut avoir un résultat. Puis, quand on a un <résultat, bien, on
s'en…
M. Barrette : ...a
lors
là, si ça, ça ne nous dirige pas intellectuellement vers une expérience… Une
expérience, quand on fait une expérience, c'est parce qu'on veut avoir un
résultat. Puis, quand on a un >résultat, bien, on s'en sert, dans un
comportement humain empirique habituel. Alors, je me dis qu'il y a anguille
sous roche, et je ne prête pas d'intentions à la ministre, jamais je ne ferais
une affaire comme ça, mais, encore une fois, elle, elle fait partie d'un
gouvernement.
Alors, quand on regarde ça, là, il y a une
mer de projets dans les officines ministérielles du Québec, il y a un choix qui
est fait qui a toutes les apparences d'un choix politiquement orienté, au moins
en partie, et qui, circonstanciellement, se produit à un moment où naîtront en
même temps des jumeaux, comme Caïn et Abel — ce n'est pas eux autres,
là — a mal fini le REAFIE et les mesures environnementales du projet
de loi n° 66.
Que conclure, M. le Président? Je vois que
vous réfléchissez beaucoup à la chose, là, mais je vois que ça vous titille.
Vous avez raison. Ça fait que, moi, ça m'apparaît très clair, très clair que,
là, il y a un problème. Alors, pour nous soulager, soulager non pas notre
courroux, mais bien notre inquiétude, nous avons déposé cette motion qui, il me
semble, il me semble, devrait être acceptée, puisque ça demande peu de travail,
mais vraiment peu, mais c'est du travail de précision qui, s'il était complété
avant la semaine prochaine, nous éclairerait. Et, quand on arriverait aux
articles qui nous intéressent le plus, peut-être pas le plus, mais, dépendamment
du sujet, il y en a qui sont plus importants que d'autres, même si, évidemment,
tout est important, bien, ça nous permettrait d'alléger le débat, de réfléchir
à l'avance, de ne pas trop prendre de temps en Chambre et d'arriver à la
conclusion plus rapidement, ce que souhaite la ministre.
Alors, je termine là-dessus, M. le
Président. Je pense qu'il me reste 45 secondes. Exactement. Alors, ma
dernière plaidoirie, c'est donc celle-ci : M. le Président, Mme la
ministre, aidez-nous à vous aider, allez de l'avant avec cette proposition-là,
qui est très vénielle, là, et qui vous aiderait comme elle nous aiderait. Puis,
M. le Président, c'est ce que vous souhaitez, vous souhaitez des débats
harmonieux, actifs, heureux. Et voilà, je termine là-dessus, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de
Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Merci, M. le
Président, et rebonjour. Pour votre <information, le...
M. Barrette : ...
heureux.
Et voilà, je termine là-dessus, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de
Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président, et rebonjour. Pour votre >information, le bruit n'a pas
disparu, alors je vais parler plus fort.
Le Président (M. Simard) : Je
l'entends d'ici, cher collègue.
M. Marissal : Bien, c'est
pittoresque, c'est tout ce que je peux dire. Bon, ensuite, on notera quand même
qu'il a été fait référence aujourd'hui, dans la même commission, à la saucisse
Hygrade et au chef-d'oeuvre d'Harmonium. Je sens que la pression est forte, la
concurrence de mes collègues est forte, il va falloir que je trouve quelque
chose du même acabit d'ici la fin de l'après-midi.
Mais, plus sérieusement, je vais me
prononcer, évidemment, sur la motion déposée par le député de La Pinière.
On ne pourra pas dire qu'on n'essaie pas, en tout cas, nous essayons
vaillamment de trouver des voies de passage, de un, pour mieux cerner le projet
de loi n° 66, pour mieux voir son champ d'application, peut-être voir où
il ne va pas aussi, ce serait utile, mais voir où il pourrait aller. Alors, il
ne sera pas dit qu'on n'essaie pas, puis d'ailleurs ce n'est peut-être pas non
plus terminé, on essaiera encore. Puis je pense que les motions qui ont été
déposées à ce jour… puis je vais y revenir rapidement, je cherche, je le dis, à
éclaircir. Puis là c'est curieux parce qu'on se retrouve dans une situation où
on a l'impression qu'on perd du temps à vouloir en gagner, parce que nous, on a
l'impression qu'on voudrait gagner du temps avec les motions qu'on est en train
de débattre. C'est malheureux qu'elles ne trouvent pas écho de l'autre côté de
la table.
Je récapitule. Tout d'abord, hier — c'était
hier? Oui, c'était hier — le député de Jonquière a déposé une première
motion préliminaire demandant à ce qu'on entende le ministre de l'Environnement
et le BAPE. Bon, je ne reviendrai pas trop longuement sur l'épisode du BAPE,
que nous aurions dû entendre de toute façon, mais on avait fait amende
honorable et on a demandé à ce qu'on entende le BAPE. Puis ce n'est toujours
pas inutile et ce n'est toujours pas trop tard, certainement pas. Il n'est
jamais trop tard pour bien faire, je pense qu'on gagnerait à entendre les gens
du BAPE.
• (15 h 30) •
La présidente du Conseil du trésor
s'étonnait hier à voix haute que le BAPE n'ait pas déposé un mémoire ou ne se
soit pas manifesté. Je ne sais pas si je la cite bien, là, je ne veux pas lui
prêter d'intentions, je pense que c'était elle, son étonnement, elle a parlé de
son étonnement. Puis, c'est vrai, je partage son étonnement a posteriori et non
pas pour effacer l'oubli d'avoir invité le BAPE. C'est quand même curieux que
le BAPE ne se soit pas senti invité d'office dans un débat comme celui-là. Je
ne jette la pierre à personne, mais, vous savez, on fait quand même pas mal de projets
de loi ici, là, puis il y a toujours ceux qu'on appelle les <«usual...
>
15 h 30 (version révisée)
<17867
M.
Marissal : ...l'oubli d'avoir invité le BAPE. C'est quand même curieux
que le BAPE ne se soit pas senti invité d'office dans un débat comme celui-là.
Je ne jette la pierre à personne, mais, vous savez, on fait quand même pas mal
de projets de loi ici, là, puis il y a toujours ceux qu'on appelle les >«usual
suspects», là, les gens qui... on les met sur les listes en se disant, bien, de
toute façon, ils vont être là, là. À peu près tous les projets de loi à
importance, généralement, le Barreau, par exemple... je comprends que le Barreau
n'est pas un organisme gouvernemental comme le BAPE, là, mais, dans la
catégorie des «usual suspects», tu sais, genre, normalement le Barreau va lever
la main puis va dire : J'aimerais ça être là. D'autres nous appellent, des
fois, ou écrivent en disant, tel projet de loi, j'aimerais être entendu, nous
aimerions être entendus, pour telle ou telle raison, parce qu'on a détecté
telle chose là-dedans, on pense que nos lumières pourraient éclairer vos
travaux sur tel ou tel projet de loi.
Ça fait que je m'étonne moi aussi, M. le
Président, a posteriori, que le BAPE n'ait pas levé la main, mais, encore là,
il n'est pas trop tard pour bien faire, nous pourrions entendre le BAPE. Et le ministre
de l'Environnement, je pense que nous avons plaidé aussi en faveur de
l'entendre, je pense que cette cause-là, elle a été entendue. La messe est
dite, comme on dit, mais, malheureusement, la partie gouvernementale a rejeté
cette motion préliminaire. Donc, à moins d'un revirement spectaculaire et peu
probable, nous n'entendrons pas, avant le début des travaux article par
article, le ministre de l'Environnement et le BAPE.
Bon, la ministre a quand même fait une
ouverture, une suggestion valable, qui est, pour les partis d'opposition, ou ça
vaut aussi pour les députés de la partie ministérielle, d'envoyer des questions
au BAPE, c'est vrai. C'est vrai. Ce n'est pas plus compliqué, là, il n'y a rien
de compliqué là-dedans, là, mais c'est plus long, c'est probablement plus
complexe pour nous que de le faire. Donc, c'est malheureux, mais, de toute
façon, on le fera et on aura les réponses. C'est juste qu'il y a une partie
publique dans les travaux qu'on fait ici. Les échanges épistolaires entre les
parlementaires et un organisme, c'est public, mais par après, et ce n'est
généralement pas comme ça qu'on fait les consultations ici.
Ensuite, rebelote, ce matin, le député de
La Pinière… non, c'était hier, hein, c'était toujours hier, dépose... Excusez-moi,
j'ai l'air confus, de même, M. le Président, mais c'est parce que les
journées sont longues et les projets de loi multiples, puis on fait plein
d'affaires en même temps, ici, dans une journée, et parfois il faut juste que
je me remette les yeux en face des trous. Alors, c'était bel et bien hier que
le député de La Pinière a déposé la première motion préliminaire, qui
était essentiellement une demande d'entendre les sous-ministres, soit le
ministère des Transports, Santé et Services sociaux, Éducation supérieure,
Éducation et SQI. Encore là, il est malheureux de constater que la demande a
été <rejetée...
M. Marissal : ...
d'entendre
les sous-ministres, soit le ministère des Transports, Santé et Services
sociaux, Éducation supérieure, Éducation et SQI. Encore là, il est malheureux
de constater que la demande a été >rejetée. On pourrait se consoler en
se disant qu'elle n'a probablement pas été rejetée par faute de mérite
puisqu'elle a quand même été débattue par la présidente du Conseil du trésor, souvenez-vous.
C'était assez cocasse, d'ailleurs, M. le Président, vous aviez appelé le vote
avant même que la présidente du Conseil du trésor... et ce n'est pas un
reproche, M. le Président, je ne voudrais pas être à votre place, suivre les
directives et les procédures, ce n'est pas toujours simple, et je vous remercie,
d'ailleurs, pour votre excellent travail et votre patience aussi au bout de la
table, mais la présidente du Conseil du trésor a pris la peine de dire, hé! oh!
un instant, je voudrais m'exprimer là-dessus. Très bien, et elle nous a dit,
essentiellement, bien, évidemment, qu'elle refusait, ça va de soi, et son
groupe parlementaire aussi, le gouvernement, soit, mais qu'elle s'engageait ou,
en tout cas, elle ouvrait la porte à faire venir les fonctionnaires, les hauts
fonctionnaires chaque fois que nous en aurons besoin.
C'est une semi-ouverture, je dirais, parce
qu'en fait la présidente du Conseil du trésor nous a offert ce qu'on a déjà. C'est
pas mal comme ça que fonctionnent tous les projets de loi ici, et les
consultations, et l'étude article par article. Il est très fréquent, même dans
des projets de loi moins importants ou plus techniques, que de demander, par
exemple, un ajournement temporaire, momentané pour faire venir des
fonctionnaires, des hauts fonctionnaires pour venir expliquer telle ou telle
situation. J'étais, encore récemment, sur un projet de loi assez technique avec
le ministre des Finances, là, soit le n° 53, et nous
avons ajourné un nombre incalculable de fois, parfois pour des conciliabules
privés entre le ministre et les hauts fonctionnaires, parfois pour faire venir
quelqu'un à la table, avec consentement, évidemment, pour qu'on puisse
l'entendre. Ça fait qu'autrement dit la présidente du Conseil du trésor nous
fait une suggestion qui est tout à fait valable et recevable, sauf que, de un,
on a déjà ça.
Et, de deux, c'est un peu ça qu'on voulait
éviter, par souci d'efficacité. Parce qu'ils viendront assurément, que la
suggestion ait été faite ou non par la présidente du Conseil du trésor. C'est
sûr qu'à l'occasion, et plus souvent qu'autrement, on va poser des questions
techniques dans un dossier technique qui vont nécessiter la présence et les
explications de hauts fonctionnaires ou de gens qui ont travaillé... Parfois, des
fois, on entend les juristes aussi qui viennent expliquer certaines choses qui
ne sont pas, pour le commun des <mortels...
M. Marissal : ...
dans
un dossier technique qui vont nécessiter la présence
et les explications
de hauts fonctionnaires ou de gens qui ont travaillé. Parfois,... des fois, on
entend les juristes aussi qui viennent expliquer certaines choses qui ne sont
pas, pour le commun des >mortels que je suis, nécessairement digestes à
la première bouchée. Ça fait que ça, c'est normal, c'est tout à fait normal.
À la fin, de toute façon, suggestion ou
non, la réponse à la première motion préliminaire du député de La Pinière a été
non, ça a été refusé. C'est fait avec le sourire, mais, à la fin, un non avec
un sourire, c'est un non quand même. Et puis on revient donc à la charge, après
conciliabule et à l'initiative du député de La Pinière, parce que, de fil en
aiguille, dans nos débats autour des motions préliminaires, puis ça a commencé
même avant, on se rend compte qu'il y a quelque chose avec la fameuse liste de
projets par rapport aux pouvoirs exceptionnels ou aux pouvoirs d'accélération,
je devrais dire, que donnerait le projet de loi, à savoir qu'à ce jour, dans
les 181 projets, on ne sait toujours pas lesquels exactement
bénéficieraient soit de mesures d'accélération par expropriation… On en a une
bonne idée, mais je pense que ça mériterait quelques explications, néanmoins. Puis
on parle de la ligne bleue, ici, évidemment, et de quelques expropriations
problématiques, là, qui jamment dans le coude, en ce moment, et qu'on
pourrait... dont on voudrait vouloir parler.
Ensuite, il y a des projets, évidemment,
de routes qu'on croit entrer dans la catégorie, et peut-être pas tous, peut-être
pas tous, mais, vraisemblablement, ce ne sera pas les projets d'agrandissements
de ce qui existe déjà. Ce ne sera pas la construction d'écoles dans des lieux
où il n'y a aucun enjeu environnemental, où il n'y a pas de problème
d'expropriation, des projets, souvent, en plus, avec les écoles, qui sont
attendus depuis très, très longtemps, là. Je le sais, moi, j'en ai, des projets
d'école, dans ma circonscription. Je peux vous dire que tout ce qui manque, c'est
l'aval du ministère de l'Éducation, ce n'est pas le BAPE. On n'aura pas besoin
du BAPE. Si d'aventure on voulait construire une école dans le parc
Maisonneuve, là, je suis pas mal sûr qu'on ferait débarquer le BAPE, là, mais
ce n'est pas le cas. Mais il y a des projets d'écoles qui existent depuis
parfois plusieurs années, dans ma circonscription comme dans beaucoup d'autres,
les terrains sont délimités, les cadastres ont été faits, les arpenteurs ont
fait le travail, il reste juste à obtenir le feu vert du ministère de
l'Éducation.
Ça, c'est un autre débat, M. le Président,
mais, parfois, attendre le feu vert du ministère de l'Éducation dans des zones
où il y a tellement besoin d'écoles, ça devient un peu <frustrant...
M. Marissal : …
les
arpenteurs ont fait le travail, il reste juste à obtenir le feu vert du
ministère de l'Éducation.
Ça, c'est un autre débat, M. le
Président, mais parfois, attendre le feu vert du ministère de l'Éducation dans
des zones où il y a tellement besoin d'écoles, ça devient un peu >frustrant.
Mais ces projets-là sont connus, alors on aurait pu en mettre un ou deux dans
la liste. Les députés de l'est de Montréal, c'est mon cas mais c'est le cas de
la députée d'Anjou, la doyenne de l'Assemblée nationale, qui appelle de tous
ses voeux une nouvelle école secondaire publique… Je serais même prêt à la
faire construire la moitié gauche dans Anjou puis la moitié droite dans
Rosemont, là, on ne se chicanerait même pas, là, mais on appelle ces écoles-là
de nos voeux depuis très longtemps. On aurait pu mettre… Il y en a une ou deux,
écoles, là, dans l'est de Montréal, ou des agrandissements. Ce ne sera
malheureusement pas suffisant pour combler les besoins qui sont criants,
notamment dans Rosemont puis dans l'est de Montréal, mais on ne les a pas mis,
on en a mis juste un ou deux.
• (15 h 40) •
Bon, après ça — je reviens à mon
point de départ — on gagnerait un temps précieux et on briserait
cette espèce de mur entre le but précis, l'objectif final du projet de loi
n° 66 et l'utilité de certains articles pour quelques projets bien, bien,
bien identifiés, bien identifiables. Ce pour quoi la grille qui est proposée,
elle est simple, là, ce n'est vraiment pas de la physique nucléaire, là, la
grille qui est proposée dans la motion préliminaire du député de
La Pinière, là, on demande quand même des choses assez simples. Quels
projets pourront bénéficier de l'application des mesures d'accélération prévues
au projet de loi n° 66? Je pourrais presque même
argumenter à savoir pourquoi ça n'a pas été fait, mais je me répéterais. Pour
chacun des projets, en date du 5 novembre 2020, y a-t-il un enjeu en
matière d'expropriation ou d'analyse environnementale? On est au coeur du sujet
ici. De quel type de mesures d'accélération est-il prévu de faire bénéficier
chacun des projets, encore là? Et, si oui, les procédures actuellement en
vigueur sont-elles en cours d'exécution? Là, on aurait, je pense, le fin mot
puis on parlerait essentiellement des articles qui touchent ça, en sachant
exactement ce que ça veut toucher, ce que ça veut faire.
Puis on a déjà une bonne idée, là, je
présume. Puis je pense que le ministre des Transports a vendu un peu la mèche,
là, quand il a donné sa liste, son chapelet de projets d'autoroutes, beaucoup
dans la région de Montréal, essentiellement dans la région de Montréal,
d'ailleurs, pour les projets qui sont ici devant nous. Je pense qu'il a quand
même... je pense que le <génie est...
M. Marissal : ...
a
vendu un peu la mèche, là, quand il a donné sa liste, son chapelet de projets
d'autoroutes, beaucoup dans la région de Montréal, essentiellement dans la
région de Montréal, d'ailleurs, pour les projets qui sont ici devant nous. Je
pense qu'il a quand même... je pense que le >génie est sorti de la
bouteille à ce moment-là. Puis, vous savez, c'est difficile, bon, c'est
difficile de remettre un génie dans la bouteille, quand il est sorti, ou la
proverbiale pâte à dents quand elle est sortie du tube. Le génie, je n'ai jamais
essayé, la pâte à dents non plus, mais je peux plus imaginer la pâte à dents,
n'ayant jamais vu de génie. Mais choisissez l'expression que vous voulez, mais
le génie est sorti de la bouteille, puis on le sait, que c'est ça, mais il y a
comme quelqu'un qui ne veut pas nous le dire.
Puis ça a quelque chose d'un peu agaçant,
je vous dirais, même, parce que, qu'on ne se trompe pas, là, les
fonctionnaires, les hauts fonctionnaires, là, on va demander à les entendre,
là. Bon, après ça, question de consentement, là, on jouera ça à l'oreille à
chaque article, mais quand on va arriver aux articles, là, 20 et suivants, là,
ceux qui touchent précisément l'environnement, c'est sûr qu'on va y aller dans
le menu détail. C'est sûr. C'est bien trop important pour qu'on se contente de
dire : Il y a un projet de loi ici qui veut la relance et l'accélération
de certains projets d'infrastructure. Il y a 181 projets, dont certains
sont déjà en cours ou sur le point de... d'autres sont vraiment plus précis,
là, comme ligne bleue de Montréal, ça fait que faites-nous confiance, là, il va
y avoir un arbitrage qui va se faire, là, entre le ministère de l'Environnement
puis l'exécuteur des travaux, que ce soit Santé, que ce soit Transports — surtout
Transports, dans ce cas-ci — que ce soit Éducation ou Éducation
supérieure. Bien non, ce n'est pas acceptable, ce n'est pas adéquat, comme
réponse. On ne peut pas accepter ça, comme législateurs, ici, comme parlementaires,
on ne peut pas juste se faire dire, faites-vous-en pas, ça va bien aller,
faites-vous-en pas, on vient d'adopter de nouvelles mesures dans un projet de
loi, le n° 44, pour ne pas le nommer, en
Environnement, qui amène une autre façon de fonctionner, mais ça va bien aller,
tu sais. 44, 66, l'un dans l'autre, ça va rentrer, puis on n'en aura pas, de problème.
Non, je ne trouve pas que c'est une réponse qui est acceptable.
Alors, on peut faire la liste, ça donne
jusqu'à mardi. C'est faisable. C'est faisable, c'est faisable à faire. On
l'aura, la liste, on aura la grille, on aura tout ce qu'il faut pour continuer
d'avancer là-dedans. Je pense que ce n'est pas demander la lune non plus puis
je pense que ça va de la compréhension, non seulement des parlementaires, mais
du public aussi. Le public, je pense qu'il a besoin de comprendre pourquoi et
comment, par exemple, on va accélérer les évaluations environnementales sur
certains projets. Parce que ça, s'il y a quelque chose qui titille les citoyens,
les citoyennes, s'il y a quelque chose qui fait sonner les téléphones dans les <bureaux...
M. Marissal : ...pourquoi et
comment,
par exemple, on va accélérer les
évaluations
environnementales sur certains projets. Parce que ça, s'
il y a
quelque
chose qui titille les
citoyens, les
citoyennes, s'
il y a
quelque
chose qui fait sonner les téléphones dans les >bureaux de députés, puis
qui amène des lettres ouvertes dans les journaux, puis qui crée des débats dans
la société, c'est des dossiers de projets d'infrastructure publique qui ont des
incidences environnementales.
On peut bien rire, là, puis j'ai entendu,
des fois, certains parlementaires, là, rire de la disparition, là, de la
rainette chose ou de la couleuvre brune. Bon, de un, moi, je ne trouve pas ça
drôle, je ne trouve pas qu'il y a d'humour à faire là-dedans, pantoute, parce
que, tu sais, pas besoin d'avoir un doctorat en biologie pour comprendre que,
quand il y a une espèce qui disparaît, c'est parce que ça a un effet en chaîne,
là, notamment sur la fameuse chaîne alimentaire et sur la chaîne de
l'écosystème. Ça fait que, non, je ne trouve pas ça drôle. Puis là on dit :
Faites-vous-en pas, «don't worry, be happy», ça va bien aller.
Bien, on dit ça aux citoyens aussi, on dit
ça aux gens qui vont se faire construire des routes, même si ces gens-là les
veulent, les routes, vous savez. Il y a un député de la partie gouvernementale,
que je ne nommerai pas, parce que ce n'est pas là l'objet, puis on a eu un
échange très agréable et courtois, il m'a dit : Oui, mais, tu sais,
Vincent, les gens, là, dans les Basses-Laurentides, ils les veulent, ces
routes-là. Oui, là n'est pas la question, là n'est pas la question, oui, les
gens veulent peut-être des routes, je comprends qu'il y a des gens qui veulent des
routes, puis on pourrait avoir le débat sur l'utilité des routes et leurs effets
néfastes sur l'environnement, oui, ce n'est pas l'objet de notre conversation aujourd'hui.
Il ne s'agit pas de savoir si ces gens-là veulent des routes ou non, M. le
Président, il s'agit de savoir comment on va les faire, les routes et quels
seront les impacts. Parce que je comprends bien qu'il y a pas mal de monde, là,
dans les Basses-Laurentides qui voudrait avoir des nouvelles routes puis des
routes sécuritaires, plus haut dans le nord, je comprends, puis je les
comprends fort bien, puis j'appuie leur revendication d'avoir des routes
sécuritaires, mais il n'y a personne, en son âme et conscience, qui va dire :
Faites des routes puis détruisez l'écosystème autour. Puis, si, d'aventure, on
est obligé de prendre des décisions qui sont peut-être dommageables pour
l'environnement, bien, on a des mesures d'atténuation, de récupération :
éviter, minimiser, compenser.
À partir du moment où on bulldoze les
analyses environnementales, M. le Président, bien, nécessairement, on se trouve
devant un mur de contestations des partis de l'opposition, puis je suis assez
heureux de voir que, là-dessus, les partis de l'opposition se tiennent, là, à
dire que ce n'est pas vrai qu'on va reculer sur des évaluations
environnementales, mais pour la population aussi, hein, parce qu'à la fin,
nous, ce qu'on fait ici, c'est représenter le monde, représenter les gens qui
nous ont élus et tous les autres. Et il y a beaucoup de gens qui sont bien inquiets
quand le gouvernement arrive avec des projets de loi comme ça puis quand les
justifications pour faire des choses aussi lourdes que de minimiser les
évaluations environnementales, c'est de nous dire, faites-vous-en pas, ça va
bien aller, tout va fitter, tu sais, on <va...
M. Marissal : ...
représenter
les gens qui nous ont élus et tous les autres. Et il y a beaucoup de gens qui
sont bien inquiets quand le gouvernement arrive avec des projets de loi comme
ça puis quand les justifications pour faire des choses aussi lourdes que de
minimiser les évaluations environnementales, c'est de nous dire, faites-vous-en
pas, ça va bien aller, tout va fitter, tu sais, on >va... J'étais à l'université,
là, M. le Président, en communications, là, on avait un cours de cinéma ou de
télévision écrite, là, puis on avait une expression, là, quand ça n'allait pas
tout à fait comme on voulait, on disait, bien, ce n'est pas grave, on va
arranger ça au montage. Bon, on va arranger ça au montage. Ça fait que, là, 66,
on va arranger ça au montage avec 44 puis le REAFIE, selon je ne sais pas quoi,
là, selon l'air du temps ou... je ne sais pas.
Alors, c'est pour ça que la demande qui
est présentée dans cette motion préliminaire, elle est non seulement justifiée,
mais elle est légitime, et elle serait en plus utile, elle serait productive.
Puis ce n'est pas dur à sortir, ça existe. Ça existe. Je ne crois pas que le
gouvernement ne sache pas ça. Alors là, en plus, ça soulève une question, vu
que le gouvernement le sait, pourquoi il ne nous le dit pas? Ce n'est pas
compliqué, là. Dites-le-nous, puis on va baser nos travaux et l'étude article
par article là-dessus, en sachant noir sur blanc, cartes sur table, visières
levées et que sais-je encore, avec des projets qui nécessiteront certaines
mesures d'accélération soit en environnement soit en expropriation.
Alors, je vais être obligé de conclure que,
si le gouvernement ne veut pas nous donner cette grille d'analyse alors qu'il
l'a, bien, c'est un choix politique. Ils ne veulent pas nous donner cette
liste. Le gouvernement refuse de nous donner la grille. Très bien. Alors, on va
continuer à... Néanmoins, un jour, on va commencer l'article 1, un jour,
puis on fera comme ça, mais moi, je vous soumets, puis je termine là-dessus, M.
le Président, que ce n'est ni productif, ni utile, ni très correct pour la
population, qui s'attend à plus de transparence. Je vous remercie, M. le
Président.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Simard) : C'est
moi qui vous remercie, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de
Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui, merci, M.
le Président. Vous savez, ça me prendrait le don d'ubiquité, de ce temps-ci,
là, parce que je cours entre deux commissions, mais ça va, là, je vais rester
ici. Et je tenais absolument à m'exprimer sur cette motion préliminaire,
conformément à l'article 244 de notre règlement, motion faite par le
député de La Pinière, qui demande au Conseil du trésor de produire, au
plus tard avant mardi prochain, un genre de tableau, moi, c'est comme ça que je
le vois, là, quand il dit «un document explicatif», c'est peut-être une
déformation, là, moi, je suis très visuel sur ce genre de chose là, donc, un
tableau explicatif qui permet d'apporter un éclairage pour l'étude du projet de
loi n° 66.
Et les questions qui ont été soumises par
le député de La Pinière, il y en a quatre. Moi, je <suis...
M. Gaudreault : ...
moi,
je suis très visuel sur ce genre de chose là, donc, un tableau explicatif qui
permet d'apporter un éclairage pour l'étude du projet de loi n° 66.
Et les questions qui ont été soumises
par le député de La Pinière, il y en a quatre. Moi, je >suis
d'accord avec ces quatre-là. Donc, en date d'aujourd'hui, quel enjeu qui a été
identifié et quel projet pourra bénéficier de l'application des mesures
d'accélération prévues au projet de loi n° 66? Parce
que, là, on est vraiment sur les 181 projets de l'annexe I, on veut être
capables de bien les comprendre et de bien faire notre travail, donc, on veut
avoir... Dans le fond, moi, la manière dont je le vois, là, si on prend
l'annexe I, il y a trois colonnes, le nom du projet, l'organisme porteur, la
région. Bon, ça fait que, là, on rajouterait une colonne — il y a de
la place, de toute façon, si on tasse les marges — on rajouterait une
colonne pour voir quel enjeu qui a été identifié et quel projet pourrait
bénéficier des mesures d'accélération.
La deuxième question, c'est, pour chacun
des projets en date d'aujourd'hui : Est-ce qu'il y a un enjeu en matière
d'expropriation et/ou d'analyse environnementale? On pourrait ajouter même une
colonne là-dessus, juste pour ça, où on cocherait quand il y a un enjeu
d'expropriation.
Et, troisième question, c'est : Quel
type de mesures d'accélération est prévu pour faire bénéficier chacun des
projets? Ça fait que, là, on pourrait dire, dans cette case-là ou dans cette
colonne-là, bon, bien, par exemple, là, c'est de ne pas avoir de... c'est de
sauter l'étape du BAPE ou c'est d'aller plus vite pour le décaissement, peu
importe.
Et, si oui, des procédures... Dernière
question : Est-ce que les procédures actuellement en vigueur sont en cours
d'exécution?
Donc, dans le fond, c'est de rajouter une
ou deux colonnes aux projets qui sont là, puis je ne peux pas croire que le Conseil
du trésor n'a pas ça «tablette», là. Normalement, pour chacun des projets, on
fait du copier-coller, là. Sur ces questions-là, là, normalement, juste le
temps qu'on a passé, là, depuis que la motion est déposée, un petit peu avant 13 heures,
jusqu'à maintenant, là, 16 heures, à la limite, ça aurait pu être fait
déjà. C'est faire du copier-coller à partir de chacun des projets. Le Conseil
du trésor appelle les directions territoriales des ministères puis, toc, toc,
on remplit les cases, puis, normalement, ça devrait être fait assez rapidement.
Puis là on rencontrerait deux objectifs. L'objectif
de faciliter notre travail, comme parlementaires, un, c'est un objectif très
important pour qu'on puisse avancer, qu'on puisse comprendre réellement si c'est
réellement un projet de loi en vue d'accélérer des problèmes de processus,
comme le dit souvent la ministre, ou voir si c'est un projet de loi qui, sous
apparence d'accélération de processus, est, au fond, une exécution
d'engagements électoraux. Ça, moi, je ne prête pas aucune <intention...
M. Gaudreault : ...
projet
de loi en vue d'accélérer des problèmes de processus, comme le dit souvent la
ministre, ou voir si c'est un projet de loi qui, sous apparence d'accélération
de processus, est, au fond, une exécution d'engagements électoraux. Ça, moi, je
ne prête pas aucune >intention, je ne fais que soulever cette question
qui est du domaine du possible.
Et le deuxième gros élément que ça nous
permet de faire, cette motion, outre... Premier élément, c'est de bien faire
notre travail. Deuxième élément, c'est de la transparence, donc, pour les
citoyens et les citoyennes du Québec, où on en est rendus dans les projets qui
sont dans cette liste de l'annexe I, les 181 projets.
Parce que moi, je regarde, là, dans les
différents projets, par exemple, je vais aller dans ceux de ma région, parce
que c'est des projets que je connais un peu mieux, par exemple, en matière de
transport, les projets 171, 172, 173, qui sont l'amélioration de la route 170
à Saint-Bruno et de la route 169 vers Alma, moi, je veux savoir, à la
limite, même pas comme député, là, comme simple citoyen du Saguenay—Lac-Saint-Jean
qui paie des taxes, c'est où que ça bloque dans l'amélioration de la route 170
à Saint-Bruno et de la route 169 vers Alma. Je connais bien ce secteur, je
veux savoir c'est où que ça bloque.
Même chose pour le réaménagement de courbe
du kilomètre 70 au kilomètre 73. Ça, c'est une route très, très
sinueuse à L'Anse-Saint-Jean, on en parlait à micro fermé, justement, avec le
député de Rosemont, c'est quand on prend la route pour aller vers
Petit-Saguenay. Dans ce coin-là, il y a beaucoup de courbes. Alors, quel est le
problème? Parce qu'il y a une rivière pas loin, la rivière… la rivière
Saint-Jean, oui, et qui longe la route 170, est-ce que c'est là, le
problème? Il y a aussi un genre de petit ruisseau, là, qui longe la rivière, alors,
est-ce que... qui longe la rivière... qui longe la route, alors, est-ce que c'est
les impacts dans ce ruisseau? On a besoin de le savoir.
Puis la correction de la courbe
Émile-Doré, sur la route 169, à Métabetchouan, je vous avoue très
franchement, je ne sais pas trop c'est où. Bien, je connais Métabetchouan, là,
mais la courbe Émile-Doré, je ne sais pas, mais j'aurais besoin de savoir, moi,
c'est où que ça bloque, donc d'avoir une colonne de plus. Est-ce que, par
exemple, il y a des expropriations qui bloquent à cet endroit-là? Ça, ça peut
être possible, besoin de le savoir.
Donc, c'est ce type de questions là qu'on
a besoin de poser et pour lesquelles on a besoin d'avoir des réponses. Et, tu sais,
on peut se poser la question, à savoir… Bon, en date du 5 novembre, puis on
veut ça pour la reprise de nos travaux mardi, il y a 181 projets, c'est
beaucoup d'ouvrages, on n'a pas beaucoup de temps, moi, ça, je n'y crois pas. À
partir du moment... Regardez, on est jeudi, il est 16 heures. À partir du
moment où on adopte cette motion-là, ça laisse la soirée, ça laisse demain
toute la journée, ça laisse lundi… puis là je ne compte même pas la fin de <semaine,
là...
Oui, 1001
M.
Gaudreault : ...
181 projets, c'est beaucoup d'ouvrage, on n'a
pas beaucoup de temps, moi, ça, je n'y crois pas. À partir du moment...
Regardez, on est jeudi, il est 16 heures. À partir du moment où on adopte
cette motion-là, ça laisse la soirée, ça laisse demain toute la journée, ça
laisse lundi… puis là je ne compte même pas la fin de >semaine, là, ça
laisse lundi toute la journée puis mardi matin jusqu'à 10 heures. On a un
méchant problème si le Conseil du trésor puis les autres ministères ne sont pas
déjà capables de faire ça. En fait, on devrait déjà l'avoir. On n'aurait même
pas eu besoin, normalement, de faire une motion pour obtenir ce genre d'information.
Alors, ça, c'est la première chose à dire, là, on n'aurait même pas eu besoin
de motion, normalement, pour avoir ce type d'information.
Parce que, là, il y a deux choix, soit
qu'on l'adopte telle quelle et qu'on obtient nos informations pour mardi
10 heures ou soit qu'on étudie l'annexe I projet par projet, comme si
chacun des 181 projets était un article en soi. Puis là on va faire une question
à chaque... on va poser des questions à chaque projet, puis on va essayer
d'avoir les réponses sur les mesures qui sont... qui ralentissent l'exécution
des projets. Si c'est ça que la ministre veut, on ne sera pas plus avancés, là.
Alors, c'est pour ça que moi, je pense que ce qui va nous permettre d'aller le
plus vite possible dans ce projet de loi, et qu'on s'attaque le plus vite
possible à l'article 1, et qu'on évite tout risque ou toute menace de
bâillon, bien, c'est qu'on puisse avoir les informations à ce moment-ci.
Et la motion proposée par le député de
La Pinière nous permet de faire ce travail, d'avoir les enjeux sur chacun
des projets qui vont pouvoir bénéficier de l'application des mesures
d'accélération, d'avoir ensuite... Est-ce qu'il y a des enjeux d'expropriation
et/ou d'analyse environnementale? Est-ce que les mesures d'accélération prévues
dans le projet de loi n° 66 vont vraiment permettre
de faire avancer chacun des projets et est-ce que les procédures actuellement
en vigueur, donc les mesures d'expropriation, etc., est-ce qu'elles sont déjà
avancées? Est-ce qu'elles existent déjà, ces mesures, et est-ce qu'elles nous
servent réellement, là, pour faire avancer nos projets? Alors, moi, je pense
qu'il y a vraiment du potentiel d'améliorer notre travail avec ce projet de
motion qui est déposé par le député de La Pinière.
• (16 heures) •
Vous savez, en ce qui concerne le BAPE,
lors des consultations, ou plutôt lors des... oui, lors des auditions du BAPE… on
est retournés, nous, aux auditions du BAPE, en juin dernier, pour le projet de
loi n° 61. Il nous avait dit, à ce moment-là, le
président du <Conseil du trésor...
>
16 h (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault : ...en ce qui concerne le BAPE, lors des consultations, ou
plutôt lors des... oui, lors des auditions du BAPE… on est retournés, nous, aux
auditions du BAPE, en juin dernier, pour le projet de loi
n° 61.
Il nous avait dit, à ce moment-là, le président du >Conseil du trésor,
le prédécesseur de la présidente actuelle, qu'il y aurait entre 50 à
60 projets qui seraient assujettis au BAPE, 50 à 60 projets. Donc, ça
veut dire que, par rapport à la liste qui est soumise ici, on ne part pas de
zéro. Tu sais, il y a... On a passé de 200... Il y en avait combien? 201?
Une voix
: ...
M. Gaudreault : 202? Donc, on
en a fait sauter... bien, «on», m'excluant, là, le gouvernement en a fait
sauter 21 de la liste initiale du projet de loi n° 61,
puis, sur les 202 projets, en juin dernier, le président du Conseil du
trésor de l'époque nous avait dit qu'il y en avait entre 50 à 60 qui seraient
assujettis au BAPE. Ça veut dire qu'ils le savent déjà, M. le Président, ça
veut dire qu'ils le savent déjà, au Conseil du trésor. Ça fait qu'on a besoin
de savoir, dans les 20 qui ont sauté, il y en a combien là-dedans qui
étaient des projets avec un BAPE potentiel et lesquels il reste dans la liste
que nous avons devant les yeux, qui est à l'annexe I. Donc, c'est vraiment des
informations pertinentes et qui ne prennent pas de temps à construire, parce
que, déjà, on le savait. Le président du Conseil du trésor, au mois de juin,
nous l'a dit, en tout cas, en ce qui concerne le BAPE. Alors, je ne peux pas
croire que, pour les autres projets, le gouvernement n'est pas en mesure de le
savoir.
L'autre chose, l'autre chose, c'est qu'on
a eu quand même quelques témoignages, aux auditions, de groupes et
d'intervenants qui nous ont dit : Il y a plusieurs projets dans la liste
qui ne nécessitent pas le projet de loi n° 66, qui
peuvent se faire rapidement, qui peuvent se faire sans mesures d'accélération.
Ça fait que, là, il faut qu'on soit capables, nous, de démêler les pommes des
oranges, là, qu'on soit capables de bien savoir quels projets méritent
réellement une accélération puis quels autres n'en méritent pas. Et pour ça,
bien... Moi, je ne peux pas le savoir, là. Je ne peux pas le deviner.
Visiblement, en tout cas, pour l'élargissement de la 30 puis la 117, le
gouvernement nous le dit indirectement, par l'article 52, que, pour ces
deux projets-là, il faut faire sauter le BAPE. Ça, on le sait pour ces deux-là
parce qu'il y a un article spécifique, l'article 52, là-dessus. Mais, pour
les autres... Je prends, par exemple, parce que j'avais hâte de le dire à voix
haute, là, la reconstruction du CHSLD Parphilia-Ferland à Saint-Charles-Borromée.
C'est dans Lanaudière. Je ne sais pas si le député de Rousseau <connaît...
M. Gaudreault : ...il y a un
article spécifique, l'article 52, là-dessus. Mais pour les
autres... Je prends, par exemple, parce que j'avais hâte de le dire à voix
haute, là, la reconstruction du CHSLD Parphilia-Ferland à
Saint-Charles-Borromée.
C'est dans Lanaudière. Je ne sais pas si le député de Rousseau >connaît Saint-Charles-Borromée. Moi, c'est surtout
le prénom que j'aime, Parphilia-Ferland. Alors, il y a des noms comme ça
qui se perdent. Donc, au CHSLD Parphilia-Ferland, qui... Est-ce un homme ou une
femme, Parphilia?
Une voix
: ...
M. Gaudreault : Moi, je dirais
une femme aussi. Donc, Parphilia-Ferland, au CHSLD, est-ce qu'on a des mesures
d'accélération qui sont nécessaires pour le CHSLD Parphilia-Ferland? Est-ce que
la reconstruction nécessite... Est-ce que c'est une reconstruction au même
endroit? Si oui, c'est quoi, le problème au niveau de l'environnement? Sinon,
si c'est une reconstruction parce qu'on l'agrandit en même temps, puis ça
empiète sur un ruisseau voisin... Moi, je ne connais pas cet endroit-là, là, Saint-Charles-Borromée. Il doit y avoir un Saint-Charles-Borromée dans
chaque région, on en a un, nous autres, au Saguenay, mais, dans ce
Saint-Charles-Borromée dans Lanaudière, est-ce qu'il y a
un ruisseau qui passe et la reconstruction du CHSLD Parphilia-Ferland
fait en sorte qu'il y a un impact sur le milieu humide xy qui est juste à côté?
Ce n'est pas impossible, mais on a besoin de le savoir. Et, si ce n'est pas l'environnement,
si ce n'est pas d'expropriation, de reconstruire Parphilia-Ferland, ça ne
nécessite pas d'expropriation, bon, bien, c'est quoi, le problème à ce
moment-là, M. le Président? C'est ça qu'on a besoin de savoir. Puis là on ne le
sait pas. Puis là j'ai pris celui-là, mais on pourrait le multiplier pour les
180 autres projets de la liste précisée à l'annexe I.
Donc, c'est pour ça, M. le Président. Je
pense que ce qui serait vraiment, vraiment intéressant, c'est qu'on ajoute
deux, trois colonnes au tableau afin de répondre adéquatement et rapidement. Si
on avait ça mardi, là, comme le demande la motion du député de La Pinière,
si on avait ça mardi, je pense que les choses rouleraient assez rondement, assez
rondement, en tout cas, plus rondement que ça roule présentement. Ça, ça
m'apparaît assez sûr. Mais là on ne l'a pas entre les mains, donc on ne le sait
pas. C'est qui qui disait ça? Quand on le... Si je le savais... Si je l'avais,
je l'aurais... je le saurais. Si je le voyais... Je ne me souviens plus, là.
Mais il y avait... Bien, il y a la pub, là. Il me semble qu'il y avait un...
Des voix
: ...
M. Gaudreault : Je ne veux pas
le savoir, je veux le voir. C'est ça, c'est ça, c'est ça. C'est Yvon Deschamps.
On est dans nos classiques de la télévision québécoise dans cette commission
parlementaire. Donc, moi, je ne veux pas le savoir, je veux le voir. Je veux
l'avoir dans le... et le savoir également sur un tableau pour <connaître
les...
M. Gaudreault : ...je ne
veux pas le savoir, je veux le voir. C'est ça, c'est ça, c'est ça. C'est Yvon
Deschamps. On est dans nos classiques de la télévision
québécoise dans
cette
commission parlementaire. Donc, moi, je ne veux pas le savoir, je
veux le voir. Je veux l'avoir dans le... et le savoir également sur un tableau
pour >connaître les endroits où ça bloque sur chacun des
181 projets.
Notamment, sur la question de
l'environnement, moi, en tout cas, je reviens là-dessus parce que c'est ce qui
m'apparaît le plus important, parce que la ministre, même si elle dit qu'on... bien,
elle l'avait dit dans ses remarques préliminaires, mais elle l'a dit à
plusieurs reprises, que le ministre de l'Environnement, qu'on a essayé
d'entendre ici mais que ça a été refusé hier, elle nous a dit que le ministre
de l'Environnement gardait tous ses pouvoirs, gardait tous ses droits en vertu
de la Loi sur la qualité de l'environnement. Bien, permettez-nous d'en douter
parce qu'il y a un contresens dans ce qu'elle dit. Parce que, si on la prend au
mot, puis elle nous dit : Le ministre de l'Environnement garde tous ses
pouvoirs, bien, pourquoi, d'abord, on a la loi? Ça veut dire que c'est juste
une question de dotation de ressources. Et la question de dotation de
ressources, on est capables de la faire autrement que par un projet de loi. Ça,
ça veut dire d'augmenter les ressources humaines et matérielles, ça veut dire
d'avoir de la coordination dans chacune, entre chacune des régions, des
directions territoriales du ministère, ça veut dire avoir des équipes dédiées, par
exemple. C'est le CQDE qui nous a dit ça, ou Équiterre et la Fondation Suzuki,
ou peut-être les deux qui ont dit : On pourrait avoir des équipes dédiées
pour chacun des 181 projets venant du ministère de l'Environnement,
permettant de faire un genre de «fast track», si vous me permettez
l'expression, sans contourner les règles, mais permettant de bien faire notre
travail. Alors, ça aussi, M. le Président, ça peut être une façon de faire.
La ministre ne peut pas dire, d'un bord :
Il n'y a rien qui est contourné ou qui est... sur le fond des choses, qui est
éliminé sur le respect des lois environnementales, ce ne sont que des
processus, puis, en même temps, faire un projet de loi en cette matière. Si c'est
réglé, si c'est juste une question de processus, bien, on va y aller par règlement,
comme le fait le REAFIE, on va y aller par dotation de ressources humaines, par
dotation de ressources matérielles. On n'ira pas strictement avec un projet de
loi d'aussi grande importance qui vient modifier et créer un régime parallèle
en matière d'autorisation environnementale. Donc, c'est pour ça qu'il faut le
savoir, M. le Président.
Moi, je le répète, je ne suis pas contre,
c'est pour ça qu'on a voté pour le principe, je ne suis pas contre qu'on
accélère certains projets d'infrastructures, mais on va les accélérer comme il
faut, par exemple, hein? Moi, j'en ai vu en masse, du monde qui accélère, là,
puis ils se frappent à un mur. On en a vu en masse, du monde qui accéléraient
puis qui se frappent à un mur, puis je ne pense pas, en matière de législation,
qu'il faut le faire. Moi, je <pense...
M. Gaudreault : …hein, moi,
j'en ai vu en masse, du monde qui accélère, là, puis il se frappe à un mur. On
en a vu en masse, du monde qui accélérait puis qui se frappe à un mur, puis je
ne pense pas qu'en matière de législation, qu'il faut le faire. Moi, je >pense
qu'en matière de législation il faut qu'on soit rigoureux, il faut qu'on soit…
qu'on ait la bonne information, il faut qu'on soit précautionneux, surtout
quand on vient contourner des lois aussi importantes que celle sur la
protection de l'environnement, M. le Président.
• (16 h 10) •
Donc, nous, de notre côté, c'est sûr qu'on
va être d'accord avec ça. On a essayé, hier, dans une main tendue, d'entendre
le BAPE et le ministre de l'Environnement dans la même, je le répète, dans la
même motion préliminaire, en vertu de l'article 244 de notre règlement. La
ministre l'a refusé. Moi, je dis, on doit maintenant l'essayer avec un tableau
comme ça. Dans le fond, avec l'opposition officielle qui a déposé aussi des
motions préliminaires, on va du plus large puis on en laisse tomber, petit à
petit. Le plus large, c'était quoi? C'était d'avoir le BAPE puis d'avoir le
ministre de l'Environnement autour de la table.
Là, le député de La Pinière, il a
fait une autre motion préliminaire pour dire : Bien, on pourrait entendre
les sous-ministres puis les dirigeants des ministères et organismes concernés.
Il y en avait cinq. Ça a été non. Bon. Bien là, on rétrécit encore. On est
hyper de bonne foi. On ne peut pas dire «hyper de bonne foi» parce qu'on l'est
d'avance, là, mais, je veux dire, on fait cette démonstration-là parce qu'on
dit : Bien là, non pour le ministre de l'Environnement, non pour le BAPE,
non pour les sous-ministres puis les dirigeants d'organisme concernés. Bon, bien,
au moins, on va avoir un tableau avec les problèmes pour chacun des 181 projets
qui sont concernés par l'annexe I, notamment le CHSLD Parphilia-Ferland à
Saint-Charles-Borromée. Donc, c'est ça qu'on a besoin comme informations. Et,
encore une fois, je le répète : informations pour les parlementaires, nous
permettre de bien faire notre travail, et, deuxièmement, transparence dans les
informations qui sont transmises au public.
Puis moi, je crois réellement que le souci
de transparence est une préoccupation, une priorité, une obsession, même, je
pourrais dire ça, c'est une obsession de la ministre. On l'a connue dans une
vie précédente, très préoccupée par les enjeux de transparence, de lutte contre
la collusion, puis c'est tout à son honneur, puis je suis fier de ça. Puis on a
des dispositions dans le projet de loi n° 66, entre autres, sur l'Autorité
des marchés financiers… des marchés publics, pardon, pour qu'il y ait un suivi
puis des enquêtes en vertu de la loi sur les pouvoirs des commissions
d'enquête. Donc, ça va aller très loin. Alors, ça, je suis très, très, très
sensible à ces mesures-là. Donc, dans le même esprit de la transparence, ce
serait quoi <d'ajouter…
M. Gaudreault : ...
projet
de loi n° 66, entre autres, sur l'Autorité des marchés financiers… des
marchés publics, pardon, pour qu'il y ait un suivi puis des enquêtes en vertu
de la loi sur les pouvoirs des commissions d'enquête. Donc, ça va aller très
loin. Alors, ça, je suis très, très, très sensible à ces mesures-là. Donc, dans
le même esprit de la transparence, ce serait quoi >d'ajouter deux, trois
colonnes à l'annexe I pour qu'on ait l'information sur où ça bloque dans
chacun des projets? Moi, je pense que c'est ça qu'on a besoin de savoir.
À la limite, si c'est juste une question
de temps, à la limite, moi, je pense que c'est faisable rapidement avec un peu
de copier-coller, là, mais, à la limite, si c'est une question de temps, bien,
au lieu d'être le 5... puis je n'en ai même pas parlé avec le collègue de
La Pinière, mais, d'après moi, il serait ouvert. Si la ministre disait :
Le problème que j'ai avec votre motion, c'est que c'est trop rapide. Au lieu de
l'avoir le 5, on l'aura le 6... pas le 5, mais, je veux dire, le... parce que
je mélange avec la date d'aujourd'hui, mais, au lieu du 10, on l'aura le 11? Bon.
Et je le vois opiner du bonnet, je pense qu'il serait ouvert, si c'est juste
ça, le problème. Alors, on le changera, on amendera la motion, si c'est juste
ça, le problème. Ou, si ce n'est pas à 10 heures, que c'est à
16 heures, on est négociables là-dessus, je pense. En tout cas, je
présume, là.
M. Barrette : ...
M. Gaudreault : Bon, le député
de La Pinière me dit que oui. Donc, moi, je pense que, là-dessus, on est
capables de... on serait capables de s'entendre, puis ça permettrait d'avoir
l'information juste pour bien faire notre travail.
Écoutez, moi, je ne veux pas prendre trop
de temps. Je veux simplement dire que je suis d'accord avec cette motion du
député de La Pinière. Je vois que le député de Rosemont est d'accord
aussi. J'aimerais ça, entendre les députés dans le miroir puis les députés
autour de la table sur cet enjeu-là parce que, je regarde chacun, chacune, là,
d'entre nous, des parlementaires, il y en a beaucoup d'entre nous qui ont des
projets dans nos propres circonscriptions.
Savez-vous quoi, M. le Président? Je suis
peut-être le... je ne veux pas présumer pour les autres, mais moi, je suis le
seul qui n'en a pas. Ce qui est au Saguenay, là, ce n'est pas dans ma
circonscription. Ça fait que moi, je suis vraiment, là, je suis vraiment
gratuit là-dedans, là, en dehors de... Vraiment, là, moi, je n'ai rien dans ma
circonscription. D'ailleurs, ça m'a posé des questions. J'ai dit :
Qu'est-ce que c'est que j'ai fait, tu sais, au gouvernement pour ne pas avoir
de projet dans ma circonscription? Mais, bon, alors que j'en aurais, moi, des
choses à accélérer, tant qu'à ça, tu sais? Mais je n'en ai pas, moi, dans ma
circonscription. Les projets de transport routier, là, que je vous ai parlé
tout à l'heure au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est dans la circonscription de
Lac-Saint-Jean, c'est dans... Sinon, le réaménagement de la courbe sur la route 170,
c'est dans Dubuc. Puis la correction de la courbe Émile-Doré sur la
route 169, ça dépend c'est où, là, sur la 169, mais c'est soit dans
Lac-Saint-Jean ou soit dans Roberval. Puis les maisons des aînés au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
il y en a une dans Lac-Saint-Jean, comme circonscription, puis il y en a une
dans Chicoutimi... Ah! je l'ai ici. Construction maison des aînés à Alma, ça, c'est
<dans...
M. Gaudreault : ...ça dépend
c'est où, là,
sur la 169, mais c'est soit dans Lac-Saint-Jean ou soit
dans Roberval. Puis les maisons des aînés au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y en a
une dans Lac-Saint-Jean, comme circonscription, puis il y en a une dans
Chicoutimi... Ah! je l'ai ici. Construction maison des aînés à Alma, ça, c'est
>dans Lac-Saint-Jean, construction des maisons des aînés, Saguenay, je
sais que tout le monde est un peu mêlé, là, mais c'est dans l'arrondissement
Chicoutimi, puis la construction des maisons des aînés, Roberval, c'est dans
Roberval, dans la circonscription de Roberval. L'agrandissement du bloc
opératoire de l'Hôpital de Chicoutimi, c'est à Chicoutimi. L'agrandissement du
bloc opératoire de l'Hôpital de Dolbeau-Mistassini, c'est à Roberval.
Moi, j'ai un projet d'agrandissement
d'urgence à l'Hôpital de Jonquière. Il n'est pas là. C'est-tu parce que lui, il
n'est pas ralenti? Bonne question. J'aimerais ça, le savoir. Pourquoi il est
ralenti à Dolbeau-Mistassini puis il n'est pas ralenti à Jonquière? Moi, je
veux l'équité du ralentissement. Je veux savoir c'est où que ça bloque. Puis...
Et, je pense, c'est tout pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, M. le Président.
Ça fait que, moi, je veux vraiment, là... Ce
que je plaide, là, ce n'est pas parce que je suis touché dans ma circonscription.
Je veux juste m'assurer, là, qu'il n'y a pas de... Non, je vous ai tout dit ce
qu'il y a au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Donc, moi, je veux vraiment l'information
de façon désintéressée pour être capable de bien faire notre travail, notamment
sur Parphilia à Saint-Charles-Borromée.
Donc, voilà, M. le Président. Moi, ça fait
pas mal le tour. J'espère avoir convaincu mes collègues de voter favorablement,
comme je le ferai, comme, ce que j'ai compris, le député de Rosemont fera, puis
les députés de l'opposition officielle, sur cette motion du député de La
Pinière. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres demandes d'intervention sur
cette motion?
Mme LeBel : ...
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. Non, je pense que vous allez pouvoir demander la transcription, M.
le député de La Pinière. Ça devrait bien aller.
Je pense que, pour les gens qui n'ont
peut-être pas suivi les deux motions précédentes, je vais prendre juste
quelques courts instants pour réitérer les principes du projet de loi, parce
que, depuis, j'entends : Bloqués, bloqués, bloqués. Où est-ce que ça
bloque? Où est-ce que c'est bloqué? L'idée n'est pas, peut-être à quelques
exceptions près, parce que je ne veux pas m'avancer, je me laisse une
ouverture, mais l'idée n'est pas que les projets sont bloqués, l'idée n'est pas
que les projets ne cheminent pas. Le projet de loi n° 66, et je l'ai dit à
plusieurs reprises, et le titre est quand même assez transparent, concerne
l'accélération. Alors, qui dit accélération ne dit pas que c'est
nécessairement... que ça n'avance pas ou que ça ne chemine pas actuellement,
mais ce qu'on veut fournir à 181 projets d'infrastructure qui sont
mentionnés dans une annexe, l'annexe I, à la <fin...
Mme LeBel : …et
le
titre est quand même assez transparent, concerne l'accélération. Alors, qui dit
accélération ne dit pas que c'est nécessairement... que ça n'avance pas ou que
ça ne chemine pas actuellement, mais ce qu'on veut fournir à 181 projets
d'infrastructure qui sont mentionnés dans une annexe, l'annexe I à la >fin
du projet de loi, c'est de mettre à la disposition de 181 projets un outil
d'accélération sur quatre axes, donc quatre opportunités d'accélération dans
quatre domaines différents. Je peux les renommer : expropriation,
aménagement du territoire urbain — on parle de zonage et urbanisme — on
parle d'environnement et on parle du domaine de l'État, donc un outil
d'accélération qui est mis à la disposition de 181 projets. Ce sont ces
181 projets là qui pourront bénéficier de ces mesures d'accélération. Je
pense que c'est important de le recadrer.
Donc, ceci étant dit, effectivement, je
pourrais dire que les trois motions sont une variation sur un même thème, hein,
disons-le comme ça, et qu'elles concernent toutes la nécessité ou la préoccupation
de mes collègues, que je partage, d'avoir à leur disposition les informations nécessaires
et adéquates à l'étude d'un projet de loi, et une étude sérieuse telle qu'on
doit le faire ici, en commission parlementaire. Et, sur ce principe, j'en suis.
• (16 h 20) •
Alors, pour moi, il y a deux aspects à une
motion : il y a la forme et il y a le fond. Alors, sur le fond des trois
motions, j'en suis. D'ailleurs, je l'ai partagé au cours des trois motions, entre
autres, sur celle du BAPE. On ne reviendra pas sur est-ce qu'il aurait dû
être là, il n'aurait pas dû être là, qu'il a appelé, qu'il n'a pas appelé, mais
on s'est montré ouverts à ce que le BAPE nous produise un document même à la
demande des partis d'opposition ou suite à des questionnements envoyés par les
partis de l'opposition qui soient... on trouvera le moyen de le faire en cette
commission, mais déposés de façon officielle, donc rendus publics et pouvant
être intégrés à notre réflexion et nos débats.
Pour la seconde motion, on a même dit
qu'effectivement, bon, qu'on rendrait disponibles tous les experts ou les
personnes, les équipes nécessaires, quand on arrivera aux sujets concernés,
pour pouvoir répondre aux questions.
C'est la même chose sur la troisième
motion, M. le Président. La motion comporte deux aspects et, entre autres,
l'aspect de fournir au plus tard, dans la séance prévue mardi, le 10 novembre
à 10 heures, un document explicatif, etc. Alors, je peux vous dire tout de
suite, et, à ce moment-là, c'est peut-être une question de transparence, puis
je vais le faire avec un sourire parce que mon but n'est pas de heurter, mais
je ne ferai pas un tel... je ne fournirai pas un tel document pour le 10 novembre.
Toutefois, toutefois, comme, sur le fond de la motion, j'en suis, bien, je vais
examiner sérieusement le reste de la demande avec mes équipes et je vais faire
en sorte de fournir une information pertinente pour l'étude des projets qui
sont à… pour l'étude de l'annexe I en temps et lieu et en temps opportun. Et,
de toute <façon…
Mme LeBel : ...bien,
je
vais examiner sérieusement le reste de la demande avec mes équipes et je vais
faire en sorte de fournir une information pertinente pour l'étude des projets
qui sont à… pour l'étude de l'annexe I en temps et lieu et en temps opportun.
Et, de toute >façon, c'est l'essence de ce que j'ai dit dans les deux
motions précédentes, et, pour moi, ça incluait d'avoir les informations
pertinentes à l'étude du projet de loi de chacun de ses articles et de l'annexe
en temps opportun.
Alors, si je pouvais être dans mon ancien
métier, je vous dirais : Est-ce que vous pouvez verser mes remarques
précédentes dans cette motion? Mais je vais les réitérer. Alors, je suis
ouverte à ce qu'on ait les informations pertinentes pour faire avancer le
débat. Faisons-le dans l'ordre, faisons-le en temps opportun, et je vais
travailler, dans l'intervalle, pour trouver une façon de fournir cette
information dans sa forme et dans son fond pour qu'on puisse avoir des débats
éclairés, des débats pertinents, des débats constructifs. Et, maintenant,
commençons l'article 1 pour s'y rendre le plus rapidement possible. Merci.
Mise aux voix
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la ministre. Y aurait-il d'autres interventions sur cette
motion, sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix? Mme la secrétaire,
veuillez procéder, je vous prie.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
:
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Contre.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cette motion est donc rejetée.
Nous sommes toujours dans le cadre des
motions préliminaires. Y aurait-il d'autres motions? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Je vous
demanderais une pause, un ajournement, s'il vous plaît, quelques minutes.
Le Président (M. Simard) :
Nous allons suspendre temporairement.
(Suspension de la séance à 16 h 23)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 32)
Le Président (M. Simard) :
Alors, collègues, bienvenue.
Étude détaillée
Nous en sommes maintenant rendus à l'étape
de l'étude détaillée article par article. Nous allons évidemment débuter par l'article 1,
dans la section qui se trouve, évidemment, dans le chapitre I, Surveillance en
matière de contrats publics. Mme la ministre, la parole vous appartient.
Mme LeBel : Oui, merci, M. le
Président.
M. Barrette : M. le Président,
nous souhaitons faire l'étude détaillée article par article, paragraphe par
paragraphe, ligne par ligne.
Le Président (M. Simard) : Ce
sera avec très grand plaisir, cher collègue.
M. Barrette : …lettre par
lettre.
Le Président (M. Simard) :
Voilà.
M. Barrette : …syllabe par
syllabe.
Mme LeBel : …
Le Président (M. Simard) :
C'est la comptabilité du temps qui en est conséquemment changée.
Mme LeBel : Mais ma lecture
est la même?
Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire,
c'est 20 minutes par paragraphe plutôt que 20 minutes par article, ce
qui accroît notre plaisir d'être ensemble.
Mme LeBel : …mais ma lecture
est la même, hein?
Le Président (M. Simard) : La
lecture est la même.
Mme LeBel : Bien, j'entendais
lire chaque ligne, chaque paragraphe et chaque mot, alors.
Le Président (M. Simard) :
Allez-y, chère dame.
Mme LeBel : Merci. Alors,
article 1 : «Le présent chapitre vise à conférer à l'Autorité des
marchés publics des fonctions et des pouvoirs de surveillance à l'égard des
contrats publics et des sous-contrats publics qui y sont liés, dans la mesure
où ces contrats et ces sous-contrats découlent des projets d'infrastructure
mentionnés à l'annexe I. Ces fonctions et ces pouvoirs s'ajoutent à ceux que
lui confèrent la Loi sur l'Autorité des marchés publics <(chapitre A-33.2.1)…
Mme LeBel : ...contrats
publics et des sous-contrats publics qui y sont liés, dans la mesure où ces
contrats et ces sous-contrats découlent des projets d'infrastructure mentionnés
à l'annexe I. Ces fonctions et ces pouvoirs s'ajoutent à ceux que lui confèrent
la Loi sur l'Autorité des marchés publics >(chapitre A-33.2.1) et
la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).»
Commentaires : L'article 1 du projet
de loi prévoit que le chapitre I du projet de loi a pour objet d'ajouter des
fonctions et des pouvoirs de surveillance à l'Autorité des marchés publics à
l'égard des contrats et des sous-contrats publics découlant des projets d'infrastructure
qui sont mentionnés à l'annexe I. Ces fonctions et ces pouvoirs additionnels
s'appliquent en sus de tous ceux prévus à l'Autorité des marchés publics, au
chapitre concerné, et à la Loi sur les contrats des organismes publics, au
chapitre concerné. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. Y aurait-il des commentaires sur cet article?
M. Barrette : M. le Président,
j'avais promis de poser, comme première question, la suivante : Est-ce que
la ministre confirme, de façon définitive, que l'annexe I est une annexe fermée
et que, par conséquent, il sera impossible d'en rajouter dans cette étude?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Alors, M. le
Président, je considère qu'on est à l'article 1 et non pas à l'annexe I.1,
donc on pourra débattre de l'annexe et des projets de l'annexe en temps
opportun. J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises dans cette motion,
toutefois, je peux d'ores et déjà dire que je n'ai pas l'intention d'ajouter
aucun projet à l'annexe I. Ceci étant dit, je pense que je ne peux pas, pour
des raisons de respect parlementaire, prétendre qu'un débat ne se fera pas à
l'annexe I et qu'on n'en discutera pas, mais ce sont mes intentions. Je n'en
dirai pas plus parce qu'on est à l'article 1, M. le Président, quant à
moi.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. M. le député.
M. Barrette : Je suis peu
satisfait de la réponse, parce que le discours de la ministre, à date, a été :
Projet de loi fermé, nombre de projets fermé. N'est-ce pas ouvrir la porte, M.
le Président? La réponse que je viens de recevoir, c'est que la porte est ouverte.
Mme LeBel : Bien, je n'ai pas
l'intention d'ajouter des projets à la liste, mais le projet de loi n'est pas
voté. Écoutez, vous allez m'accuser de ne pas respecter votre privilège
parlementaire et d'être bloqués. Je n'ai pas l'intention d'ajouter des projets
à la liste, ça, je ne peux pas être plus claire que ça et ce sera... Je n'ai
pas d'autres remarques à faire sur ce sujet-là, M. le Président. Je veux
discuter de l'article 1.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
l'annexe I est dans l'article 1. Alors, je suis dans l'article 1.
Est-ce que la ministre est d'accord avec ça?
Mme LeBel : Je n'ai rien à
dire.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Je n'ai pas eu
de réponse.
Mme LeBel : Bien, je n'ai rien
à ajouter. Je vous ai donné la réponse, je n'ai rien à ajouter.
M. Barrette : O.K. Alors, je
comprends, M. le Président, que, bien qu'ici on ne peut pas faire de procès
d'intention, on doit se satisfaire d'une intention.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : J'ai tout dit sur
cette question, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
<bien...
Mme LeBel : ...j
e
vous ai donné la réponse, je n'ai rien à ajouter.
M. Barrette : O.K. Alors,
je comprends,
M. le Président, que, bien qu'ici on ne peut pas faire de
procès d'intention, on doit se satisfaire d'une intention.
Le Président (M. Simard) :
Mme la
ministre.
Mme LeBel : J'ai tout dit
sur cette question,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très
>bien.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je réitère ma question, puis probablement j'aurais la même réponse :
La ministre, pour elle, un débat ne peut pas mener à un changement, soit d'un
retrait, soit d'un ajout, à l'annexe I?
Mme LeBel : J'ai tout dit ce
que j'avais à dire sur cette question, M. le Président. On pourra faire du
«back and forth», là, mais je n'aurai pas d'autre commentaire sur cette
question.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député.
M. Barrette : O.K. Je vais
poser ma question un peu différemment. Après l'adoption du projet de loi,
sera-t-il possible d'ajouter ou non des projets à l'annexe I?
Mme LeBel : Bien, question
différente, je peux y répondre. Après l'adoption du projet de loi, il ne sera
pas possible... Si vous faites référence à la différence qu'il y avait dans le
projet de loi n° 61, de pouvoir ajouter peut-être, je pense que c'était
par décret, le mécanisme, peu importe le mécanisme, il y avait un mécanisme
dans le projet de loi n° 61 qui permettait... qui ouvrait la possibilité
d'en ajouter, la réponse, c'est non, la liste se veut fermée. Donc, après
l'adoption du projet de loi, il n'y aura plus moyen de toucher à cette liste.
M. Barrette : Sur la base
légale de quoi?
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Bien, c'est
l'intention, puis ça ne sera pas... il n'y a pas personne qui va ajouter au
projet de loi ou toucher à la liste après le projet de loi. Elle est fermée,
l'annexe. Comment on... Tu sais, on ne le fera pas, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Je cède maintenant...
Mme LeBel : Le projet de loi
est clair sur cet aspect-là, quant à moi, puis on va le considérer... on va le
constater tout au long de l'étude, qu'il n'y a pas cette possibilité-là — après
l'adoption, naturellement.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Par souci d'équité, je cède maintenant la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci, M.
le Président. C'est que je veux juste essayer de jouer le Casque bleu, là,
entre le député de La Pinière puis la ministre. Moi, je comprends très bien
l'intention de la ministre, qui est de dire : C'est une liste qui est
fermée. La question que le député de La Pinière pose, c'est : Oui, mais
l'article 1 ne dit pas ça, ou, en tout cas, comment il le dit... Puis,
moi, ce que je constate dans l'article 1, la troisième ligne, moi, je suis
dans le projet de loi, là, tel qu'il a été déposé : «Dans la mesure où ces
contrats et ces sous-contrats découlent des projets d'infrastructure mentionnés
à l'annexe I.» Bon, on ne peut pas être plus dans l'article 1 que ça. Je
le cite, hein : «Le présent chapitre vise à conférer à l'AMP des fonctions
et des pouvoirs de surveillance [...] dans la mesure où ces contrats et ces
sous-contrats découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I.»
Moi, la question du député de La Pinière, que
je reformule, c'est : Est-ce que cette section-là de l'article 1,
«dans la mesure où ces contrats et ces sous-contrats découlent des projets
d'infrastructure mentionnés à l'annexe I», est-ce que ça dit que c'est fermé?
Moi, pour moi, ça ne dit pas ça nécessairement. Ce que je veux dire à la
ministre, c'est que moi, je la crois, là, puis je n'ai pas de <problème
avec ça, puis...
M. Gaudreault : ...
question
du député de La Pinière, que je reformule, c'est : Est-ce que cette
section-là de l'article 1, «Dans la mesure où ces contrats et ces
sous-contrats découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I»,
est-ce que ça dit que c'est fermé? Moi, pour moi, ça ne dit pas ça
nécessairement. Ce que je veux dire à la ministre, c'est que moi, je la crois,
là, puis je n'ai pas de >problème avec ça, puis elle nous l'a dit
maintes et maintes fois que c'est une liste qui est fermée. Mais moi, je
voudrais que, dans ce bout-là de l'article 1, ça soit dit : «Dans la
mesure où ces contrats et ces sous-contrats découlent des projets
d'infrastructure mentionnés à l'annexe I, exhaustive, fermée, qui ne sera pas
ouverte, qui ne...» Moi, c'est ça que je dis, là.
Je veux dire, je ne sais pas si je me fais
bien comprendre, là. C'est qu'une fois que la ministre dit son intention, comment
on est capables de traduire son intention dans un article de loi? Puis, pour
moi, si, là, je n'assiste pas à nos débats, puis je suis un juriste dans ma
tour ou dans mon silo, puis je regarde, puis il faut que j'interprète «dans la
mesure où ces contrats et ces sous-contrats découlent des projets
d'infrastructure mentionnés à l'annexe I», je n'ai pas la garantie que c'est
coulé dans le béton. Alors, moi, je voulais juste voir avec la ministre : Est-ce
qu'il y a une manière de le dire autrement? En quoi ce bout de phrase là nous
dit que c'est fermé? C'est ça que je veux savoir.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme LeBel : O.K., quand on
isole un bout de phrase, on peut peut-être se questionner. Maintenant,
l'annexe I, ce que ça dit, là, c'est que le chapitre, ce chapitre-là, et
on le redit d'ailleurs de façon plus ou moins similaire, au début de chaque chapitre,
que le chapitre, en titre d'exemple, là, c'est le chapitre sur l'AMP,
s'applique aux projets de l'annexe I. Le chapitre sur l'environnement
s'applique aux projets de l'annexe I, etc.
L'annexe I fait partie intégrante du
projet de loi. Une fois que le projet de loi sera sanctionné, il n'y aura pas
de façon de modifier cette annexe I là autrement que par un autre projet
de loi, O.K.? Comme toutes les lois qui existent, d'ailleurs, bon. Donc, une
fois que l'annexe I est adoptée et que le projet de loi est sanctionné, c'est
fermé, alors que, dans le projet précédent, le projet de loi n° 61, il y
avait, au contraire, une disposition qui disait que, malgré ça, on pouvait se
permettre, par la suite, par une mécanique qui était établie dans le projet de
loi n° 61, d'en ajouter. Cette mécanique-là n'existe pas ici. Donc, une
fois que le projet de loi est sanctionné, l'annexe I en fait partie,
l'annexe I, à l'instar des articles 1 et suivants qui seront adoptés éventuellement
sous la forme qu'on aura discutée, seront également des articles fermés.
Maintenant, si vous voulez plus de
précisions juridiques, Me Desbiens ici, qui est la légiste, pourrait vous
répondre à vos questions de façon plus pointue, mais une fois que le projet de
loi est sanctionné dans son ensemble, c'est terminé, on ne peut plus ajouter,
comme on ne pourrait pas modifier un article après coup, de la même façon.
Le Président (M. Simard) :
Souhaitez-vous un complément d'information de la part de maître...
Mme LeBel : …
répondre
à vos questions de façon plus pointue, mais une fois que le projet de loi est
sanctionné dans son ensemble, c'est terminé, on ne peut plus ajouter, comme on
ne pourrait pas modifier un article après coup, de la même façon.
Le Président (M. Simard) :
Souhaitez-vous un complément d'information de la part de maître...
M. Gaudreault : …
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il consentement à cet effet? Il y a consentement. Alors, chère maître,
auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, pour les fins de nos travaux,
de vous présenter?
Mme Desbiens (Geneviève) :
Alors, je suis Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de la Justice.
Comme Mme la Présidente vient de le dire, puis là je m'excuse, hein, la salle
est grande, je ne suis pas capable de vous regarder tous en même temps, comme Mme
la Présidente vient de le dire, pour modifier une annexe qui fait partie
intégrante d'un projet de loi, ça prend un mécanisme qui est prévu au projet de
loi ou un autre projet de loi. Puis ça s'est déjà vu, dans d'autres lois, des modifications
à des annexes faites par un mécanisme. On l'avait dans 61, on l'a aussi dans la
Loi sur l'administration financière, il y a trois annexes qui peuvent être
modifiées par décret du gouvernement. Donc, il faut vraiment que la loi le
prévoie pour qu'on puisse modifier l'annexe. Donc, c'est pour ça que Mme la
Présidente est assez convaincue, quand elle dit que l'annexe est fermée, mais
cette annexe-là sera fermée une fois la loi adoptée.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : À moins que mon
collègue ait encore un commentaire... Non?
M. Gaudreault : Bien,
j'aimerais juste savoir comment c'est formulé, ce fameux mécanisme, dans les
autres lois. Moi, je peux bien retourner au projet de loi n° 61, je n'ai
pas de problème, si vous pouvez juste m'indiquer l'article.
Le Président (M. Simard) : Me
Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) :
Dans 61, c'était l'article… puis là, excusez-moi, je ne l'ai pas d'ouvert, je
pense que c'était dans les articles 12, 13, si je ne m'abuse. Dans la Loi
sur l'administration financière, c'est l'article 3, c'est facile, je
l'avais déjà devant les yeux, mais je peux aller vous chercher l'article dans
61, rapidement. C'était au début, là, c'était peut-être même 3. Mon Dieu! Il
faut que je…
M. Gaudreault : Mais la Loi
sur l'administration financière, ça va faire.
Mme Desbiens (Geneviève) : Je
vous demande pardon.
M. Gaudreault : La Loi sur
l'administration financière, ça peut faire, là.
Mme Desbiens (Geneviève) :
C'est à l'article 3, ça dit que «le gouvernement peut modifier l'une ou
l'autre des annexes, par suite de la création ou [...] dissolution d'un
organisme», parce que les annexes de la Loi sur l'administration financière
concernent les organismes budgétaires autres que budgétaires et les entreprises
du gouvernement. Donc, l'article 3 de cette loi-là prévoit le mécanisme de
modification, autrement que par un projet de loi, pour ajouter ou enlever des
organismes, là, selon la création ou la dissolution.
M. Gaudreault : On avait une disposition
semblable dans le 61, c'est ça que vous me dites?
Mme Desbiens (Geneviève) :
Oui, je parle vite, hein, je m'excuse. Oui, c'était au début du projet de loi,
dans les articles 3 et 4 du projet de loi n° 61.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Me Desbiens,
puisque nous avons consentement, vous venez de nous lire un texte, juste pour
être certain de la bonne compréhension, il y a une loi qui permet de faire des
changements, en dehors de <61, là…
Le Président (M. Simard) :
...a
lors, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Me Desbiens,
puisque nous avons consentement, vous venez de nous lire un texte, juste pour
être certain de la bonne compréhension, il y a une loi qui permet de faire des
changements, en dehors de >61, là?
Mme Desbiens (Geneviève) : Oui,
oui. L'article que je vous ai lu, c'est une loi qui est en vigueur, oui, c'est
la Loi sur l'administration financière.
M. Barrette : Conséquemment,
on n'a pas besoin d'avoir une loi pour additionner à l'annexe ou soustraire à
l'annexe.
Mme Desbiens (Geneviève) : En
fait, ce que je viens de vous lire, c'est un article d'une loi qui permet de
modifier une annexe.
Mme LeBel : De la loi.
Mme Desbiens (Geneviève) : De
la loi. Ça ne peut pas se faire autrement. Il faut absolument que la loi
prévoie comment on peut modifier une partie de celle-ci autrement que par une
autre loi.
M. Barrette : Là, vous nous
avez décrit une loi existante qui permet de changer une loi en devenir de
sanction.
Mme LeBel : Non. Non, non, je
vais l'expliquer.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Il faut qu'à
l'intérieur de la loi elle-même se retrouve le mécanisme pour changer l'annexe
de cette loi-là. La Loi sur l'administration financière a des annexes. Donc, à
l'intérieur de la Loi sur l'administration financière, il y a un mécanisme
prévoyant de changer les annexes de la Loi sur l'administration financière, pas
les annexes de n'importe quelle autre loi, là. C'est autoportant, ces
choses-là. Parce qu'il y a deux façons de modifier. Donc, une annexe d'une loi,
par un projet de loi ou par un mécanisme intégré dans la loi elle-même. Donc,
si le projet de loi n° 66, qui va porter, j'imagine,
le même numéro, là, peu importe, si la loi actuelle, le projet de loi actuel ne
prévoit pas ce mécanisme-là, à sa sanction, à la finalité, l'annexe va se
retrouver comme étant fermée, et la seule façon de jouer, entre guillemets, ou
de modifier cette annexe-là et de dire, je ne sais pas, moi, dans deux ans :
On aimerait que plus de projets en fassent partie, c'est un nouveau projet de
loi. Mais la Loi sur l'administration financière ne vient pas donner
l'autorisation de changer toutes les annexes de tous les projets de loi, là, ce
n'est pas ça, là, c'est autoportant dans elle. Puis, comme on... C'est pour ça
que, dans le projet de loi n° 61, on avait inclus un
mécanisme similaire, parce que l'intention préalable du projet de loi n° 61 n'était pas que l'annexe était fermée.
Maintenant, celle-ci, l'intention étant
qu'elle soit fermée, ledit mécanisme n'a pas été inclus dans le projet de loi n° 66. Mais ce que Me Desbiens, donc, soulignait, c'est que
c'est un... pas un mécanisme qui a été inventé pour les fins du projet de loi n° 61, il existe dans d'autres lois, donc, mais le
mécanisme est applicable à une loi en particulier dans laquelle il est contenu.
Ce n'est peut-être pas la phrase la plus orthodoxe en français, là, mais c'est
autoportant, là,
genre.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Donc, si le
mécanisme, qui est prévu dans une autre loi, n'est pas inclus dans la loi qui
est débattue, il ne peut pas être exercé.
Mme LeBel : Et voilà.
M. Barrette : O.K. Alors donc,
on vient de <régler la...
Mme LeBel : ...
mais
c'est autoportant, là, c'est... genre.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Donc, si le
mécanisme, qui est prévu dans une autre loi, n'est pas inclus dans la loi qui
est débattue, il ne peut pas être exercé.
Mme LeBel : Et voilà.
M. Barrette : O.K. Alors
donc, on vient de >régler la postsanction de 66.
Mme LeBel : Oui. Parce que la question
était est-ce qu'après la sanction du projet de loi nous allons pouvoir modifier
l'annexe — la réponse étant non — et à la question qu'est-ce
qui vous fait dire que c'est le cas ou pas le cas, dépendamment comment on
prend la question, bien, et la réponse est celle qu'on vient de vous donner.
M. Barrette : O.K. Il n'en
demeure pas moins qu'à cette étape-ci de l'étude détaillée il y a encore
ouverture à changer l'annexe I, parce que la ministre, M. le Président,
nous a dit qu'il y aura un débat sur l'annexe I. Est-ce que j'ai bien
compris?
Mme LeBel : Bien, il y aura
une étude sur l'annexe I, comme il y a une étude sur tous les articles du projet
de loi, comme il y a certains articles pour lesquels j'ai entendu les groupes
et que je suis prête à faire certaines modifications et sur d'autres sur
lesquels je ne suis pas prête à les faire. Mais je ne peux pas vous dire que je
vais priver cette commission de discuter de l'annexe I. À cette
position-là, je ne peux pas dire ça parce que je pense que ce ne serait pas
approprié. Maintenant, est-ce que vous me demandez mon intention? Mon intention
est que cette liste-là soit fermée. Donc, je ne peux pas aller plus loin que ça
puis je pense que le reste pourra se débattre quand on sera rendus à l'annexe.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
• (16 h 50) •
M. Barrette : Donc, je
comprends que sur le... il y a une contradiction ici, là. On ne peut pas dire
du même souffle que, dans le débat, on pourrait ouvrir l'annexe et dire, en
même temps, que ça ne sera pas ouvert. C'est fermé ou ce n'est pas fermé. Pour
moi, c'est très important, ça change l'objet de tout le débat qu'on va faire. Je
sais, ça a été dit à plusieurs reprises, mes collègues des autres oppositions
vont débattre avec ardeur et pertinence l'ouverture de l'annexe I.
Mme LeBel : Écoutez, je n'ai
pas l'intention d'acquiescer à aucune demande d'ajout de projet. Je ne peux pas
dire ça plus clairement que ça, là, maintenant, de la même façon que je peux
vous dire à l'avance que, sur un article x, je n'ai pas l'intention d'acquiescer
à aucune demande d'amendement. Mais ce n'est pas… je ne le ferai pas de cette
façon-là, on va le faire article par article, au moment où on y sera rendus, mais,
pour moi, là, je n'ai pas l'intention d'acquiescer à aucune demande d'ajout de
projet. Mais je ne peux pas voter à l'avance sur une question pour laquelle on
n'est pas rendus là, là.
M. Barrette : Je comprends, là,
mais il ne reste pas moins que la porte est entrouverte, même si, dans l'esprit
de la ministre, elle est fermée.
Mme LeBel : Écoutez, c'est
votre interprétation, mais je ne peux pas être plus claire que de dire ça.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Mont-Royal—Outremont.
M.
Arcand
:
Comme vous le savez sans doute, probablement que le plus gros projet qu'il y a
dans l'annexe I, c'est la ligne bleue, hein, on s'entend, en termes,
probablement, de coûts. Et, compte tenu de ce qui se passe, la ligne bleue
risque de représenter, <possiblement, des...
M.
Arcand
:
...c
omme vous le savez sans doute, probablement que le plus gros projet
qu'il y a dans l'annexe I, c'est la ligne bleue, hein, on s'entend, en
termes, probablement, de coûts. Et, compte tenu de ce qui se passe, la ligne
bleue risque de représenter, >possiblement, des changements importants
au niveau de la confection de ce projet. Est-ce que cet article-là vous place
dans une situation de carcan, ou, si, à l'intérieur du projet tel qu'il est actuellement,
ça donne au gouvernement le choix de modifier le projet comme tel?
Mme LeBel : Je ne suis pas
sûre... Honnêtement, je ne suis pas sûre de bien comprendre votre question. Je
veux juste être sûre de...
M.
Arcand
: En
d'autres termes, si je donne l'exemple... Par exemple, à l'intérieur du projet
de la ligne bleue, pour ne citer que celui-là, si on s'aperçoit, par exemple,
que les coûts sont superélevés et qu'on décide de diminuer le nombre de
stations, par exemple, il n'y a rien qui empêche de faire ça à l'intérieur de
l'annexe. Donc, vous n'êtes pas liés au côté, si on veut, original du projet. C'est
ça que j'essaie de...
Mme LeBel : On ne joue pas
dans la portée des projets, on ne joue pas dans les décisions sur les projets,
ce seront les ministères concernés qui décident de leurs projets.
M.
Arcand
: C'est
ça.
Mme LeBel : Non, non, on ne
joue pas dans la portée du projet, je veux bien le préciser, on fournit des
outils d'accélération à des étapes clés de certains projets, c'est-à-dire... je
ne les rementionnerai pas, vous les connaissez, mais on ne vient pas du tout
jouer dans la portée des projets, c'est clair, là, pour moi, là.
M.
Arcand
:
Parce que chaque projet peut avoir certaines modifications, évidemment...
Mme LeBel : Oui, tout à fait.
M.
Arcand
: ...au
fur et à mesure que ça évolue, et donc, d'aucune façon, ce qui se déroule à
l'annexe I est quelque chose qui empêcherait, finalement, de faire ça.
Mme LeBel : Non, l'annexe I
identifie les projets.
M.
Arcand
:
Identifie simplement le projet.
Mme LeBel : Identifie
simplement le projet, en disant : Ce projet-là a le droit d'utiliser les
outils d'accélération. C'est comme si je fournis une boîte à outils, quatre
outils différents, et je dis au projet, là, bien, ce matin, c'est le REAFIE qui
avait une personnalité, alors je dis : Toi, projet d'infrastructure, voici
ton coffre à outils et utilise celui qui... dont tu auras besoin, tu as cette
permission.
M.
Arcand
:
Parfait.
Mme LeBel : Et je vois que le
projet d'infrastructure est heureux, là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
je vous demanderais une courte suspension pour terminer la rédaction de notre
premier amendement.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, volontiers. Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 54)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 56)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers amis, nous travaillons très fort, mais, compte tenu de l'heure, je
propose que nous suspendions nos travaux jusqu'au... en fait, que nous les
ajournions, dis-je, jusqu'au mardi le 10 novembre à 10 heures. Alors,
bon week-end à tous et à toutes.
(Fin de la séance à 17 h 57)