(Onze
heures vingt-cinq minutes)
Le Président (M.
Simard) : Alors, très chers collègues, bienvenue à toutes et à tous.
Comme vous le savez, la Commission des finances publiques entreprend ce matin un mandat qui va s'effectuer
dans deux salles différentes en simultanée,
dans ce qu'on appelle les salles jumelles du Parlement, c'est-à-dire les salles Papineau et
La Fontaine. Alors, si,
d'aventure, un problème technique survenait, n'hésitez pas à me le faire
savoir. Nous allons suspendre et reprendre lorsque ces problèmes seront derrière nous. Alors, je constate que nous
avons quorum, nous pouvons débuter nos travaux.
Comme vous le savez,
nous sommes réunis dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi
n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure.
Mme la secrétaire,
bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par
Mme Picard (Soulanges); M. Reid (Beauharnois), par Mme Boutin
(Jean-Talon); M. Leitão (Robert-Baldwin), par M. Arcand (Mont-Royal—Outremont);
et M. Ouellet (René-Lévesque), par M. Gaudreault (Jonquière).
Reprise du débat sur la motion
proposant d'entendre
certains sous-ministres et sous-ministres adjoints
Le Président (M.
Simard) : Donc, bienvenue à nos nouveaux collègues. Alors, hier, nous
en étions rendus à l'étape des motions préliminaires. La parole était alors au
député de La Pinière, qui, donc, nous avait soumis une motion. Et il
restait cinq minutes de temps de parole à notre collègue. Alors, M. le député,
nous vous écoutons.
M. Gaétan Barrette (suite)
M. Barrette :
Alors, merci, M. le Président. Alors, simplement un petit rappel pour ceux qui
nous suivent à distance, la motion que nous avons déposée était une motion qui
visait à faire en sorte que les sous-ministres et sous-ministres adjoints des
ministères concernés par le projet de loi n° 66, à savoir le ministère de
la Santé et des Services sociaux, le ministère de l'Éducation, le ministère de
l'Éducation supérieure, le ministère des Transports et la Société québécoise
des infrastructures, viennent rapidement, pas d'une façon... on ne demande pas
trois jours, là, viennent rapidement nous faire état de quels projets, dans la
liste des 181 projets, qui, semble-t-il, selon ce que la ministre nous a
dit, sont probablement déjà en cours, à quelle étape ils en sont et, selon ces
gens-là, quels sont les projets qui bénéficieraient d'une ou des mesures qui
sont... qui constituent l'architecture du projet de loi.
La
raison pour ça, c'est assez simple, M.
le Président, là, je vais le répéter,
là, et ça ne prend pas bien, bien de temps, là, faire ça, là. Je peux même vous dire une chose, M. le Président, là, ils pourraient arriver préparés, les sous-ministres, là, et nous déposer une
liste sommaire des 181 projets avec, attenant à chaque projet, l'état
d'avancement et s'il y a ou non un enjeu
desdits projets. Ça serait utile. Puis je vous avais dit hier qu'à un moment
donné vous comprendriez pourquoi je
voulais avoir ça, je le souhaite encore. J'imagine que la ministre va nous dire
oui, parce que c'est tellement quelque chose de simple,
qui ne ralentira pas les travaux. Ils ne sont même pas obligés de venir aujourd'hui,
là, ils pourraient venir la semaine prochaine. Ce n'est pas long, là, M. le
Président, là, ce n'est vraiment pas long, mais ça nous permettrait de voir, pendant l'étude détaillée, s'il est
nécessaire de faire des adaptations nécessaires à un, deux, trois, huit
projets, plutôt que d'avoir quelque chose de général qui est perçu, actuellement, par bien des gens, dont nous,
comme étant, puis c'est
mon expression, je la reprends, un grand laboratoire.
M. le Président, pour
moi, c'est clair, et là, je vais parler en termes, évidemment, qui sont plus
familiers à la ministre, ça va faire... on fait un précédent avec cet
exercice-là, là, ça sera un précédent. Je vois très bien, dans un an, dans deux
ans, une sortie gouvernementale, le ministre de l'Environnement nous
dire : Regardez comment ça a bien été, nous avons changé les règles, et
tout le monde est content, pour 181 projets, alors que le projet de loi,
là, s'il était bien expliqué par les fonctionnaires, là, et, je le répète, M.
le Président, ils ont juste à venir, là, ça va prendre une demi-heure, pas plus
que ça, je pourrais même m'engager à ne poser aucune question, projet n° 1, aucun enjeu d'expropriation, aucun enjeu environnemental,
et ainsi de suite, puis, à la fin, là, je suis sûr qu'on verrait, là, que le
projet de loi n° 66, il a été fait pour, bah! O.K., je vais être généreux,
10 projets, pour lesquels il aurait pu y avoir un projet de loi bien
simple.
• (11 h 30) •
Puis je vous
rappelle, M. le Président, qu'on en a fait, des projets de loi bien simples. On
en a fait un en catastrophe pour le tramway à Québec. Ça se fait, des affaires
de même. Puis on aurait pu invoquer, avec un projet de loi bien simple, qu'il y
a une pandémie, il y a un enjeu économique, nous souhaitons relancer
l'économie, et voici comment on va le faire,
parce que les 181 projets qui
sont là, bien, ils n'en ont pas besoin, on peut les faire quand même, là. Bon, on fait de la politique
avec, je l'ai bien démontré, le premier ministre s'est assuré de le démontrer
lui-même. Et on aurait fait un projet de loi très court qui aurait très
bien pu être un, deux, trois, M. le Président, pour l'intérêt
public.
C'est pour ça qu'on a dit
qu'on était pour le principe du projet de loi, et c'est pour ça que je le
répète aujourd'hui, M. le Président, ce que nous faisons, d'abord et avant tout, c'est
une expérience à teneur et saveur politique, pour pouvoir s'en servir
ultérieurement : Regardez, mesdames et messieurs, comment nous avons bien
agi et comment ça a fonctionné, alors le REAFIE puis toutes ces affaires-là,
mettons donc ça aux poubelles. Ça, ça marche.
Alors, M. le Président, je termine, là, il me
reste 15 secondes. Vous auriez pu m'arrêter, mais je vais le dire quand
même, je ne prête pas d'intentions à la ministre, mais je vais répéter à la ministre
qu'elle fait partie d'un gouvernement qui, lui, a ses intentions, et je suis
convaincu d'avoir mis le doigt dessus. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député
de Rosemont, à vous la parole, et vous savez que vous disposez de
30 minutes.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Merci. Vous me
voyez, oui? Vous avez des bons yeux.
Le Président (M. Simard) : Bien
non, je n'ai pas des bons yeux, mais je réussis à vous distinguer.
M. Marissal : Je suis ici. Très
bien. Alors, je suis ici, de ce côté-ci, un peu particulier, comme
configuration de salle. Je m'inquiétais du fait que vous me voyiez. Je me
demande si vous m'entendez, parce que moi, j'entends la ventilation de la salle
comme un vieux tracteur diesel, c'est superagréable.
Le Président (M. Simard) :
...accompagne?
M. Marissal : Pardon?
Le Président (M. Simard) : Est-ce
que l'odeur du diesel vous accompagne?
M. Marissal : Bien non, parce
qu'on ne peut pas ouvrir les fenêtres, malheureusement, ici, comme vous savez,
mais, cela dit, sur l'organisation de la salle, c'est créatif. Je félicite les
gens qui ont fait ça. Je comprends toutes les mesures qui sont prises pour des
raisons sanitaires, mais, honnêtement, rendu là, je vais leur dire — je
l'ai dit hier — on serait quasiment mieux Zoom, là, parce que
je suis quasiment rendu à Montréal, rendu ici, là. On va y aller quand même,
on va essayer de travailler dans ces circonstances.
Je comprends la motion préliminaire qui est
présentée par le député de La Pinière puis je pense qu'elle va pas mal au coeur de l'imbroglio un peu
absurde qui entoure le projet de loi
n° 66. Mais, avant d'aller dans
le coeur de l'affaire, je voudrais quand même
vous faire remarquer, M. le Président, que le
député de La Pinière vient de s'engager, si la chose est acceptée, à ne poser aucune question.
Alors, je pense qu'on ne peut pas remettre en doute sa bonne foi s'il vient lui-même
de sacrifier son droit de poser des questions. C'est quand même... C'est à
noter. C'est à mettre un x sur le calendrier. C'est quelque chose d'assez
exceptionnel.
Alors, allons-y. Pourquoi je dis que ça touche
le coeur de l'imbroglio autour de ce projet de loi là? C'est que tout le monde sait, il y a comme un
non-dit, là, tout le monde sait qu'on n'a pas besoin, pour les
181 projets, des mesures d'accélération. C'est même un peu absurde
parce que, quand on y pense, il y a plein de projets, là, d'infrastructure superutiles qu'on veut, qu'on souhaite, attendus,
dans les 181, qui pourraient être déjà en chantier, qu'on aurait pu
lancer.
Puis d'ailleurs le gouvernement... pour les
projets qui ne sont pas dans 61, ou dans 66, je devrais dire, maintenant, il y
a eu plein d'annonces de faites. Le gouvernement ne s'est pas gêné de faire des
annonces, puis c'est correct, c'est correct, c'est eux qui sont aux contrôles
des projets. Ils ont lancé plein de projets, notamment une maison des aînés. Je ne sais plus combien il y en
a de répertoriées sur le site du ministère de la Santé et de la ministre
des Aînés, je pense que c'est une bonne vingtaine. Ça fait que, là, on se
retrouve à avoir le pied sur le brake pour plein de projets ici qu'on pourrait
lancer demain matin ou même cet après-midi parce qu'on doit étudier un projet
de loi qui ne touche, en réalité, qu'une très petite poignée de projets qui
sont là-dedans. Puis là où ça se complique puis ça devient un peu plus absurde,
c'est qu'on est obligés de deviner quels sont ces projets.
Bon, on n'est pas nonos à plein temps, là, il y
a des projets évidents, là. La ligne bleue, c'est écrit en gros «expropriation»
dessus. Ça, tout le monde a compris ça. Il y a même un spécialiste, là, un
avocat de chez Fasken, qui est venu nous dire que, selon lui, et sa pratique,
et en vertu de sa grande expérience, et des recherches qu'ils ont faites, il y
aurait deux cas d'expropriation problématiques. Ce n'est pas grand-chose, ça se
règle vite, on aurait pu le régler
autrement. Nous, on avait demandé de sortir la ligne bleue. De toute façon, la
ligne bleue n'aurait jamais dû être dans
le giron politique, mais ça fait juste 40 ans que ça dure, alors on
perdure, ici, on pérennise la situation, apparemment. Mais pour les
autres projets, il faut deviner un petit peu.
Bon, on
imagine bien que la rénovation d'un CHSLD qui existe déjà, ça ne touchera pas
le BAPE, ça n'impliquera pas le BAPE, il n'aura pas besoin
d'accélération en matière d'évaluation environnementale, ce sont des édifices
qui, parfois, sont plus que centenaires, qui
sont là, pignon sur rue. Parfois, malheureusement, ils sont tellement vieux
qu'ils sont vétustes, qu'ils sont champignonnés, qu'il faut les... Ça ne
touchera pas les mesures d'accélération. On les connaît, ces projets-là. On les
connaît, ces projets-là, ça se fait, c'est faisable.
Dans
un autre ordre d'idées, chez nous, juste à côté de chez moi, la petite école
Sainte-Bibiane, sur la 13e, vient d'être rénovée, au cours des trois
dernières années. Ça s'est fait. Elle était pleine de champignons. C'est une
vieille école, il y
avait un peu d'amiante dans les murs, tu sais, alors ça a été fait. C'est des
projets qu'on connaît, là, on est habitués à ça, au Québec, des vieux
édifices mal entretenus qui tombent en ruine, malheureusement, on a développé
une expertise qui ne nécessite pas un projet de loi particulier avec des mesures exceptionnelles d'accélération et de
contournement, dans bien des cas, des évaluations environnementales. Et c'est
de ça dont il est sujet ici.
Alors, c'est pour ça
que je trouve que la motion préliminaire du député de La Pinière a une
vertu, comme celle de mon collègue de Jonquière hier, c'est de débroussailler
de quoi on parle. De quoi parle-t-on? Parce que, d'habitude, un projet de loi,
ça peut être compliqué, là. Je siège et j'ai siégé, là, moi-même, sur certains projets
de loi hypertechniques, là, vraiment assez complexes, là. Il faut vraiment
accrocher sa tuque avec de la broche pour suivre parce que, des fois, c'est...
Mais, normalement, on sait, on connaît l'idée du projet de loi, on sait à quoi ça sert, on sait quel est le but recherché. On le sait quand on va faire l'intervention
au salon bleu sur le principe, là, on connaît le principe du projet de
loi.
Ici, le principe du
projet de loi est de provoquer la relance économique par l'accélération de
certains projets d'infrastructure, mais c'est un projet de loi... Il y en a
plus dans le «back store» que dans la vitrine, parce que ça cache un certain
nombre de choses, notamment sur l'accélération des projets, sur le
contournement des évaluations environnementales. Moi, je sais pourquoi le
gouvernement ne sera pas d'accord avec la motion, en tout respect pour la
motion de mon collègue de La Pinière, je sais pourquoi le gouvernement ne
serait pas d'accord avec une telle motion, quoique, je suis toujours ouvert aux
surprises, parce que, si les fonctionnaires du ministère de la Santé, et de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, MTQ et
ceux de la SQI viennent ici, les questions, évidemment, seraient :
Oui, mais, dans la liste, là, quels sont les projets dont vous êtes
responsables? Lesquels tombent sous votre chapeau? Et puis, évidemment, sous-question, lesquels ont besoin de mesures
d'accélération? Ça fait que, là, on pourrait faire le tri. On aurait pu
le faire au début, on aurait pu le faire au début, le tri, mais là on est
obligés d'y aller à l'envers puis d'essayer de détricoter ça pour voir lesquels
projets ont vraiment besoin.
Puis au risque de me
répéter — ce
ne sera pas la première fois — quand le ministre des Transports nous
dit, la semaine dernière, qu'il faut absolument adopter 66 pour lancer des
grands projets, puis que le gouvernement a plein de projets autoroutiers dans
ses cartons, et qu'il met là-dedans la 13, la 19, la 25, la 440, la 640, la 116,
la 132, je ne mets pas tous ces projets-là sur le même pied. Il y a des projets
là-dedans qui sont nécessaires pour des raisons de sécurité, puis ça, il n'y a
personne qui va s'offusquer de ça, personne ne va se dresser contre ça.
L'élargissement des
autoroutes et la construction de nouvelles autoroutes, c'est quelque chose qui,
pour ma formation politique, est certainement débattable et parfois même davantage,
mais, cela dit, le point n'est pas ici. Le point, c'est que le ministre des
Transports fait clairement, lui, une adéquation directe entre le projet de loi n° 66, et l'accélération
des projets, et toutes les routes, alors que les routes qui sont nommément
visées, c'est la 30 et la 117, dans le
projet de loi. Ça, c'est clair. Ça, au moins, ça a le mérite
d'être clair. Le reste, bien, il va falloir, j'imagine, il va falloir
deviner, il va falloir poser des questions.
• (11 h 40) •
Puis la liste, là,
l'annexe I, là, ce ne sont pas des articles. On ne va pas débattre de chaque
projet, là, évidemment, là, on serait ici jusqu'en 2026, là. Chaque projet qui
est sur la liste, là, on ne va pas en débattre. On pourrait en débattre hors d'ici, du mérite, ou de l'opportunité de le faire maintenant, ou plus tard, ou autrement. Bon, soit, peut-être,
là, mais sur 181, vous comprenez que... Alors, on ne va pas pouvoir amender ça,
ce n'est pas une partie amendable, ce n'est pas... Et elle est fermée, la liste.
Alors, qui a choisi ces projets-là, pourquoi sont-ils là, pourquoi ont-ils
besoin d'être là? Pourquoi ne sont-ils pas déjà en chantier s'ils n'ont pas
besoin de mesures d'accélération?
Il y a quelque chose,
je l'ai dit, là, d'absurde là-dedans, de fonctionner de cette façon-là. Ça
arrive souvent que les Parlements étudient des projets de loi d'exception, des projets
de loi d'accélération de quelque chose. On l'a vu, on l'a vu. Notamment, on le
voit à chaque fois qu'il y a des crises économiques. Les gouvernements sont
obligés de déposer en catastrophe des projets de loi pour sauver tel pan de
l'industrie, par exemple, ou pour apporter telle aide ou telle aide, mais ce sont des projets de loi d'exception en
mesures d'urgence. On a, tous et toutes ici, des exemples, mais ce n'est
pas le cas.
Puis, oui, il y a
certainement urgence à relancer l'économie du Québec. Puis moi, je fais
confiance à mes concitoyens et concitoyennes, là. Je connais un paquet de
monde, là, qui attendent en ce moment juste le feu vert du gouvernement pour
relancer leur business et l'économie du Québec, à leur modeste ou grande
contribution, mais ce projet de loi là ne se
qualifie pas d'un projet de loi d'urgence nationale, à moins que ce soit pour faire passer quelques projets de
façon accélérée, en particulier. Bon, la ligne bleue, c'est tellement simple,
la ligne bleue, je veux dire, ça va de soi, il y a des problèmes
d'expropriation, oui. Bon, on a compris, là, on a compris, ça fait assez longtemps
que la ligne bleue a été annoncée, réannoncée. Moi, je l'ai déjà dit à la
blague, là, si on avait fait un kilomètre de ligne bleue à chaque fois qu'elle
a été annoncée, là, la ligne bleue serait rendue à Terrebonne, mais, malheureusement,
elle est encore bloquée tout juste à l'est
de la rue Saint-Michel, puis ça bloque là depuis 40 ans. Ça fait
que je ne sais même pas pourquoi c'est là-dedans, je ne sais même pas pourquoi
on n'a pas pris le taureau par les cornes puis qu'on a dit : On va le
faire, là. En plus, c'est un projet de développement durable et de mobilité
urbaine, là. C'est... Enfin.
Alors, je m'arrête là-dessus,
M. le Président, mais je suis en faveur de cette motion préliminaire. Je trouve
que ça débroussaillerait, mais, évidemment, ça détricoterait probablement la
courtepointe qui nous est présentée ici, dans 66, mais ça ne m'empêchera pas, néanmoins,
de voir et de dénoncer l'absurdité de l'exercice. Je vous remercie.
Le Président (M.
Simard) : C'est moi qui vous remercie, M. le député de Rosemont. Je
cède maintenant la parole au député de Jonquière, qui dispose également d'une
période de 30 minutes.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, écoutez, je suis, moi aussi, favorable à cette motion préliminaire déposée par le député de
La Pinière. Et je voudrais profiter de ce moment-ci pour vous parler — justement,
ça tombe très bien — d'un sondage qui a été rendu public
aujourd'hui, fait par Léger, et qui va dans le sens de ce dont on parle
dans cette commission depuis hier — bien, même avant hier, mais
si on se ramène à l'étude détaillée — et qui va aller renforcer la
motion proposée par le député de La Pinière. C'est un sondage qui a été
rendu public dans la foulée de l'annonce de Dominic Champagne de mettre fin à
son initiative du pacte. En fait, il l'avait déjà annoncé, que c'était un projet de deux ans, alors il arrive
au terme de ces deux années. Et il y a un sondage Léger qui a été fait,
un sondage Web réalisé entre le 30 octobre et le 1er novembre — donc,
c'est très récent — auprès
de 1 002 Québécois âgés de
18 ans et plus. S'il s'agissait d'un échantillonnage probabiliste, la
marge d'erreur serait de plus ou moins 3 %, 19 fois sur 20. Et, dans ce sondage, on apprend que «quatre
répondants sur cinq — donc
81 % des répondants — estiment qu'il est
important que la lutte aux changements climatiques fasse partie des priorités
des gouvernements dans les plans de relance postpandémie. Cela confirme une
tendance exprimée dans un autre coup de sonde effectué en juin par Léger qui
suggérait qu'une grande majorité de Québécois réclamaient une relance
économique plus verte. Un seul répondant sur 10 soutiendrait qu'il n'est pas
important d'inclure la lutte aux changements climatiques dans la relance
économique postpandémie.». Un sur 10 seulement qui disent ce n'est pas
important.
Je trouve ça vraiment pertinent, M. le Président,
que ça tombe aujourd'hui. Ce n'est quand même pas banal, là. On peut dire bien
des choses sur les sondages qui sont faits ou commandés par des groupes, ou quoi
que ce soit, mais là on parle quand même de
Léger et on arrive quand même avec des chiffres de quatre répondants sur cinq,
81 % qui disent que la relance économique postpandémie doit être plus
verte. Alors, c'est majeur, comme information et comme donnée.
Et c'est pour ça que ça vient renforcer la
motion préliminaire du député de La Pinière. Parce que moi, je veux entendre
les sous-ministres directement concernés par les 181 projets
d'infrastructure venir nous dire en quoi les processus, pour reprendre
l'expression chérie de la ministre, en quoi les processus en environnement
nuisent à l'accélération des projets. Moi,
je veux les entendre là-dessus, parce que, là, on parle d'infrastructures
publiques. Donc, moi, j'aimerais ça, là, qu'ils viennent nous dire, là,
les sous-ministres du ministère de la Santé et Services sociaux qui vont être
en charge des maisons des aînés, puis il y en a, là, des maisons des aînés,
dans les 181 projets, il y a des hôpitaux aussi, dans les
181 projets, donc que les sous-ministres du MSSS viennent nous dire en
quoi les processus en environnement viennent bloquer l'avancée d'un projet
d'hôpital ou d'un projet de maison des aînés.
J'aimerais bien ça, les entendre, comme
j'aimerais beaucoup entendre également les sous-ministres, puis je pense que
c'est aussi dans la motion du député de La Pinière... juste le temps d'y
retourner, oui, de l'Éducation et du ministère
de l'Enseignement supérieur nous dire en quoi des rénovations ou des
constructions d'école sont présentement bloquées par des processus
environnementaux.
Par exemple, il y en a plusieurs, là, dans la liste
des 181 projets, dans l'annexe I, entre les numéros 82 — il
y en a vraiment beaucoup, là — et, disons, 116. On pourrait
même aller plus loin, parce qu'il y a de l'Enseignement supérieur, 117 aussi, 118, disons jusqu'à 119, de 82 à 119, construction
d'une école à Rimouski, une école secondaire à Charlesbourg, une école secondaire à Drummondville, école secondaire à
Terrebonne, école primaire dans les Laurentides. 87, école secondaire à
Mirabel, 88, Saint-Jérôme, 89, Laval, 90, une école spécialisée pour des élèves
handicapés, à l'école Alphonse-Desjardins, à Laval, 91, centre de services
scolaire pour un centre de formation des adultes à Laval. Je pourrais continuer
comme ça, là, il y en a une trâlée, comme on disait par chez moi, jusqu'à
l'article... jusqu'au numéro, c'est-à-dire, 117, qui est l'agrandissement du collège Dawson, 118, l'agrandissement
de l'École de technologie supérieure, dans le complexe Dow, et 119, le
réaménagement du pavillon Bombardier de l'École polytechnique. Donc, ça, c'est
le ministère de l'Enseignement supérieur.
• (11 h 50) •
Alors, moi,
j'aimerais beaucoup entendre les sous-ministres de ces deux ministères,
Enseignement supérieur et Éducation, Loisir, venir nous dire, oui, oui,
reconstruire, disons, ou construire l'école primaire 326 à Mont-Royal — j'imagine que c'est dans le comté de mon collègue estimé et apprécié d'Outremont—Mont-Royal — en quoi il y a des processus
environnementaux qui nuisent. J'aimerais ça beaucoup, entendre ça. Je ne
voudrais pas juste entendre ça pour mettre des bâtons dans les roues de la
ministre, c'est juste parce que je veux savoir en quoi il y a présentement un
blocage en matière de processus environnementaux puis en matière d'autres types
de processus. En quoi, par exemple, on n'est pas capables d'aller plus vite, de
mettre une pépine sur le terrain pour construire une école. En quoi on est
présentement bloqués pour ne pas mettre une pépine sur le terrain pour
construire un hôpital ou une maison des aînés. Puis, encore une fois, ce n'est
pas pour mettre des bâtons dans les roues, c'est pour comprendre, comme
parlementaires, les fondements de ce projet de loi et être capable de le
bonifier.
Parce que moi, je le répète, je suis favorable à
accélérer les infrastructures, je suis d'accord avec la prémisse de la ministre
qui dit relancer des infrastructures publiques est un puissant facteur de
relance économique. Je suis d'accord avec ça, mais encore faut-il qu'on sache
c'est où que le bât blesse, c'est où le problème. Et, présentement, on a de la misère à bien mettre le doigt
là-dessus. Parce que, si on veut faire un travail adéquat, comme
parlementaires, il faut qu'on soit en mesure d'avoir toutes les informations
pour étudier et adopter une loi exceptionnelle.
On n'est pas ici dans
de la législation courante ou régulière comme on est habitués d'en faire. On
est ici dans de la législation d'exception. De toute façon, le projet de loi,
il a une date de péremption, il a une date de péremption. Des lois avec des
dates de péremption, c'est plutôt l'exception. Des lois où on écrit déjà, dans
son corps même, législatif, une date de fin, c'est rare. Donc, raison de plus
pour laquelle on doit travailler correctement et avoir l'avis des sous-ministres, qui,
par leur fonction même, sont non partisans et doivent nous donner l'information
juste et éclairée. Alors, moi, j'aurais besoin de ça.
Dans ce sens, je
trouve la suggestion... la proposition de motion du collègue de La Pinière
tout à fait pertinente. Je ne suis pas prêt
à dire que je suis d'accord avec tout ce qu'il a fait dans sa vie politique,
mais, là-dessus, aujourd'hui... moment historique, je pense que ça fait
deux fois, ensemble, qu'on fait des choses... bien, hier aussi, il avait appuyé
ma motion, mais là je suis d'accord avec lui, effectivement, qu'on doit
entendre les sous-ministres du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur, du ministère des Transports, de la SQI et du ministère de la Santé et
Services sociaux.
Notamment, sur la
question des routes, mon collègue de Rosemont en a fait mention, avec le MTQ,
c'est parce que ce n'est pas banal, là, c'est sûr que la question de la
route 117 est vraiment reliée à une sécurité. Bien, moi, j'aimerais ça que
le sous-ministre vienne nous dire, par exemple, le débit journalier moyen de
véhicules sur cette route, là où il y a les lieux les plus accidentogènes tout
le long de la route 117. Puis moi, je l'ai parcourue à quelques reprises,
la route 117, c'est vrai, M. le Président, c'est vrai qu'il y a des enjeux
de sécurité importants, c'est une route sinueuse, c'est une route dangereuse,
c'est une route en montagne. Moi, j'ai connu l'ancienne route 175, là,
avant qu'elle soit élargie en quatre voies
divisées, puis c'était effectivement un facteur d'anxiété quand on prenait cette
route-là. Tout le monde se souviendra du fameux mythe du fantôme du parc qui
était, soi-disant... vous irez voir, il y a même des courts-métrages,
là-dessus, qui serait une victime d'un accident dans le parc des Laurentides
qui apparaîtrait comme autostoppeuse certaines nuits, dans le parc des
Laurentides et qui était embarquée par des automobilistes, puis, à un moment
donné, elle n'est plus dans l'auto. Alors, ça, c'est le fantôme du parc. Je ne
le sais pas, si ce mythe existe du côté de
la 117, mais il y en a eu, des pertes de vies, malheureusement, du côté de la
117, et c'est important d'avoir les bonnes
données pour savoir c'est quoi, les taux d'accidents, ce qu'on appelle
l'accidentogène, les lieux accidentogènes sur la route 117, etc.
Même chose, mais pour d'autres enjeux, du côté de l'autoroute 30, le
projet d'élargissement.
Puis je nomme ces deux-là
en particulier parce qu'ils font l'objet d'un article spécifique dans le projet
de loi, j'oublie toujours le numéro, je pense que c'est 52, je vais finir par
l'apprendre par coeur, oui, c'est 52, la route 117 et la route 30 qui
sont exclues du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. La
route 30, c'est autre chose, c'est l'élargissement pour du transport
collectif, nous dit-on. Alors, moi, j'aimerais savoir effectivement les données
là-dessus. Ça sera pour quel type de transport? Est-ce que... Puis, je pense
que c'est Vivre en ville qui nous en a parlé dans son mémoire quand ils sont
venus ici, en auditions publiques, est-ce que, par exemple, ce sera une voie
réservée aussi pour du covoiturage, pour des véhicules électriques, pour des
autobus? Auquel cas, ça commence à être une voie réservée qui commence à avoir
pas mal du trafic, alors c'est important qu'on le sache.
Puis j'en vois
d'autres, là. Regardez, au hasard, là, mes yeux se portent sur le n° 132 de l'annexe I, prolongement
de l'autoroute 73 dans Chaudière-Appalaches. Ensuite, 129, amélioration de
l'autoroute 55 entre Bécancour et
Sainte-Eulalie, dans le Centre-du-Québec. On parlait également... 137,
prolongement de l'autoroute 25 et amélioration de la route 125, trois projets dans Lanaudière,
contournement de Saint-Lin, Laurentides, réaménagement de la
route 335, trois projets pour le numéro 138, également, dans
Lanaudière. Je connais bien ce coin, je l'avais annoncé également, comme ministre,
le contournement de Saint-Lin, mais qu'est-ce que vous voulez, il y a eu des
changements de gouvernement qui ont fait en sorte que ça a stagné. Même chose
avec le 139, la fameuse route 337, dans Lanaudière, le chemin Gascon,
c'est où le Canadian Tire puis je ne me souviens plus quel autre commerce, là,
mais ça fait un genre d'entonnoir, ça part large comme ça, puis, woup! ça
devient petit, puis là, woup! ça reprend plus grand. Puis, dans le goulot, bien
là, il y a de l'étranglement, c'est le cas de le dire, il y a de la congestion.
Alors, moi, j'aimerais
ça savoir c'est où que ça bloque, parce que moi, je l'avais annoncé, comme ministre,
avec l'ancienne députée de Masson, Diane
Gadoury-Hamelin, ça doit être en 2013, Saint-Lin, Laurentides,
contournement. Je l'avais annoncé avec Nicolas Marceau, là aussi, 2013, et le gouvernement
libéral ne l'a pas réalisé. Est-ce que c'est parce que ça bloquait sur le plan
environnemental? C'est ça que je veux entendre. C'est ça que je veux entendre.
C'est pour ça que ça va être important d'avoir des sous-ministres.
Alors,
d'ailleurs, c'est un très grand acte d'humilité de la part
du député de La Pinière de faire cette proposition, parce que ça
peut mettre à risque le gouvernement dans lequel il a participé dans les
dernières années, quand même, parce que, là, on va peut-être apprendre des
choses puis on va sortir des lapins des chapeaux, mais c'est correct, moi,
j'admire cet acte d'humilité du député de La Pinière. Ça l'honore. Ça
l'honore, c'est un... Moi, j'ai appris une chose, M. le Président, en
vieillissant, on se révèle. On ne change pas vraiment, on se révèle, plus on
vieillit. Donc, M. le député de La Pinière se révèle.
Une voix :
...
M.
Gaudreault : Oui, oui, c'est ça. Alors, c'est vraiment intéressant
d'avoir ça. Et je pense qu'il faut que les sous-ministres viennent nous dire effectivement
là où ça bloque. On badine, M. le Président, mais c'est tout à fait sérieux. Alors, moi, je serai d'accord
avec cette motion, puis un peu comme on disait pour ma motion, hier,
concernant le BAPE et le ministre de l'Environnement.
Malheureusement, ça a
été battu, mais vous voyez, on ne travaille pas pour rien, parce qu'à force
d'étirer l'élastique, à un moment donné, on donne un résultat, en lâchant chacun notre bout d'élastique. Puis
le résultat, hier, qu'on a eu, c'est qu'une fois que ma motion a été
battue, bien, la ministre avait quand même tendu la perche pour qu'on puisse
envoyer des commentaires au BAPE, au bureau d'audiences publiques sur... pas
des commentaires mais des questions, dans une optique où le BAPE pourra émettre
ses commentaires pour le projet de loi n° 66.
Alors,
c'est très, très intéressant, mais ce que je voulais dire, c'est que, dans la
même optique, moi, je suis favorable à ce qu'on fasse ça assez rapidement, une
fois qu'on aura adopté cette motion du député de La Pinière. Parce que, là, on parle des dirigeants. Je ne sais
pas si j'ai la bonne version, je ne me souviens plus si le ministre... le
député parlait des sous-ministres ou des dirigeants, mais, si on a les
dirigeants, c'est... C'est sûrement les dirigeants, parce que, dans le cas de
la SQI, ce n'est pas des sous-ministres, c'est des dirigeants. Donc, on...
• (12 heures) •
Une voix :
...
M.
Gaudreault : C'est des sous-ministres? O.K. Alors, on pourra recevoir
les sous-ministres et des dirigeants. Je pense qu'on serait capables de
s'entendre là-dessus de façon assez rapide, assez succincte, ici, au Parlement,
en mode virtuel, pour qu'on puisse poser nos
questions. Si la ministre dit : Oui, je serais ouverte, mais on va essayer
d'aller encore plus rapidement, parce qu'on est quand même dans un projet de
loi sur l'accélération, alors, pour aller plus rapidement, envoyez vos questions à l'avance. Moi, je serais ouvert à
ça, dire : O.K., on va envoyer nos questions à l'avance aux sous-ministres et aux dirigeants, puis ils
viendront y répondre, puis on pourra peut-être avoir chacun une ou deux
questions en échange. Moi, je suis ouvert à ça, ça serait vraiment un exercice
intéressant sur le plan parlementaire. Alors, c'est en gros ce que je voulais
vous dire, M. le Président. Je suis donc favorable à cette motion.
Je voudrais quand
même terminer avec un mot sur le projet n° 117, dans
la liste des 181 projets. Je ne parle pas de la route 117, je parle
du n° 117 de l'annexe I, qui est
l'agrandissement du collège Dawson. Ça, c'est particulièrement important, parce
qu'il y a des millions qui sont en jeu, et c'est pour l'agrandissement d'un
collège de langue anglaise, qui, on le sait, a augmenté son recrutement de
façon importante chez la clientèle francophone. Et j'ai eu l'occasion de le
dire dans mon allocution sur l'adoption de principe, c'est la même chose avec
le projet d'agrandissement du collège Dawson que le principe de la saucisse
Hygrade. Vous vous souvenez de ça? Je pense qu'ici
tout le monde doit s'en souvenir, peut-être les plus jeunes autour de la table,
entre autres chez les recherchistes, s'en souviennent moins, mais
c'était une pub, une publicité qui disait : La saucisse Hygrade, plus on
en mange, plus elle est fraîche; plus elle est fraîche, plus on en mange. Hein,
c'était ça, c'était : Plus elle est fraîche, plus on en mange; plus on en
mange, plus elle est fraîche.
Une voix :
...
M.
Gaudreault : Hein? C'était moins littéraire?
Une voix :
...
M.
Gaudreault : Oui. Bref, c'est ça. Bref, c'était une publicité qui
disait que c'était comme un... c'est ça, un roulement de saucisses, c'est que
c'est un genre de boule de neige, là, qui déboule puis qui s'engraisse en
descendant la montagne. Parce que c'était la même chose, bien, l'agrandissement
du collège Dawson, c'est le principe que la saucisse Hygrade, parce que plus
ils vont chercher d'étudiants francophones, plus ils ont besoin de nouvelles
infrastructures puis d'agrandissements, et plus ils ont d'infrastructures et
d'agrandissements, plus ils vont chercher d'étudiants. Alors, il faut casser le
principe de la saucisse Hygrade sur le collège Dawson. Et moi, je serais
curieux d'avoir le sous-ministre, dans ce cas-là, de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de
la Science et de la Technologie pour venir nous dire
en quoi le collège Dawson et son projet d'agrandissement doivent être
priorisés, surtout dans un contexte où on a assisté, dans les dernières années,
quand même, à une anglicisation plus grande de l'île de Montréal.
Alors, pour moi, ça
m'apparaît absolument important de poser des bonnes questions là-dessus, et
j'espère qu'on pourrait... que la ministre va comprendre qu'on doit recevoir
les dirigeants et les sous-ministres des ministères et organismes qui sont
nommés dans la motion du député de La Pinière.
Donc, voilà... M. le
Président, c'est-à-dire, M. le Président, voilà, je termine là-dessus et je
souhaite entendre les autres collègues sur le même sujet. Et éventuellement on
va avoir à se prononcer. Merci.
Le Président (M.
Simard) : Merci à vous, M. le député de Jonquière. M. le député de
La Pinière.
M. Barrette :
Fait cocasse, M. le Président, l'actuel député de Vanier-Les Rivières...
Le Président (M.
Simard) : Non, non, merci, on n'ira pas là. Alors, y aurait-il
d'autres commentaires que l'un ou l'autre des collègues souhaite formuler sur
la motion? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, veuillez procéder.
La Secrétaire :
Pour, contre ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
Le Président (M.
Simard) : Excusez-moi, excusez-moi, parce que... Excusez-moi.
Mme LeBel :
...
Le
Président (M. Simard) : Oui, effectivement, j'ai été trop rapide sur
la gâchette, Mme la ministre, parce que la salle est tellement grande. Alors,
bien sûr, vous avez tout à fait le droit d'intervenir sur cette motion. Je vous
en prie, j'allais vous oublier, j'en suis désolé.
Une voix : ...
Mme LeBel : Oui, mais là, c'est moi
qui ai la parole.
Une voix :
...
Mme LeBel : Non, pas tout à fait.
Le Président (M. Simard) : Alors, la
parole est à la ministre. Mme la ministre.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel : Je ne peux pas prendre
votre cellulaire, il n'a pas été désinfecté.
Alors, écoutez, M. le Président, quelques mots,
effectivement, sur cette motion. On s'apprête à commencer l'étude détaillée du projet
de loi n° 66, l'étude détaillée qui est l'étude
article par article — j'ai
bien hâte qu'on commence l'article 1, d'ailleurs — d'un
projet de loi qui est, en effet, multisectoriel, si je peux le dire comme ça, projet de loi... J'ai eu plusieurs projets de loi
à faire en commission parlementaire, précédemment, qui étaient des
projets de loi Justice. Donc, à cette...
quand on commence l'article par article, les gens pertinents pour répondre aux
différents articles, parce qu'ils ont des expertises appropriées, ont toujours
été présents au moment où l'article arrivait, là, dans la séquence d'étude
détaillée. Ici, effectivement, c'est un... j'ai l'honneur de mener un projet de
loi qui n'est pas un projet de loi Conseil
du trésor entièrement. Et il y a une section, naturellement, qui me concerne
plus que les autres, en ce sens qu'elle tombe dans mes responsabilités
habituelles, c'est celle qui concernent l'AMP, là, l'Autorité des marchés
publics. Ça concerne également, effectivement, le ministère de la Santé, le
MTQ, l'Éducation, la SQI, le MAMH, et j'en passe, on les a nommés.
J'ai eu
l'occasion hier de dire qu'on aurait l'opportunité et que j'étais prête... et
que le député de La Pinière en avait fait une suggestion,
j'accueille sa suggestion, mais je veux le rassurer en disant que j'avais déjà
demandé à ce qu'on soit... qu'on ait, autour
de la table, les gens qui sont en mesure de répondre à toutes les questions
plus pointues, naturellement, qui... Et je suis contente que le député
de La Pinière m'ait accordé cette grâce-là à laquelle... Je ne peux pas avoir la science infuse dans tout. Donc,
on pourra effectivement avoir les personnes pertinentes. Donc, quand on parlera des mesures en environnement,
l'Environnement pourra être présent. Quand on parlera des mesures en
expropriation, c'est la loi qui est sous la responsabilité du ministère
du Transport, les gens pertinents à nous répondre et appropriés pourront être
présents. Quand on parlera des autres axes, entre autres celui qui concerne le
MAMH, le MAMH sera présent. Et ce sera la même chose quand on arrivera à
l'annexe. Donc, les gens qui seront présents pour répondre aux questions de mes différents collègues, que je vais
m'abstenir de qualifier, là, pourront... seront présents en temps et
lieu.
Mais je vous dis, présentement, je pense que ce
qu'il faut faire, là, c'est commencer l'étude article par article. À ce
moment-là, on aura une meilleure vision, on pourra comprendre. Et je vous le
dis, au fur et à mesure qu'on se présentera, les gens opportuns à répondre à
des questions seront présents. Si les gens ne sont pas présents dans la salle,
on pourra prendre la pause appropriée pour trouver les réponses aux questions
de mes collègues. L'idée, c'est de le faire le plus ouvertement possible, dans
un objectif de discussion et de bonification.
Bon, maintenant, je vais quand même casser le
suspense, on m'a reproché de ne pas le faire dans la motion précédente, je vais
voter contre. Donc, j'espère que, maintenant, c'est clair. Mais je vais quand
même continuer quelques remarques pour recadrer, auprès des citoyens, un peu
l'objectif du projet de loi. On n'est pas sur le break, là, les projets d'infrastructure
au Québec ne sont pas sur pause. Il n'y a pas personne qui a pris une grande
manivelle quelque part puis qui a mis les projets à off. Bon, les projets, présentement,
dû à la situation de la COVID, pour différentes raisons, peuvent avoir subi un
certain ralentissement. On a dû fermer le secteur de la construction au
printemps pendant quelques mois, c'est un des premiers secteurs qui s'est
réouvert, donc c'est possible qu'il y ait certains projets qui soient plus
ralentis que d'autres. Mais je pense que c'est important de le dire, les
projets ne sont pas sur pause, ils suivent présentement, à leur rythme, pour différentes raisons, le cours normal des choses, à
quelques exceptions près.
Ce qu'on veut pouvoir faire, avec le projet de
loi n° 66, c'est être capable, pour certains projets,
quand ils le demandent, de peser sur l'accélérateur. Le projet de loi n° 66 est un outil d'accélération qui comporte quatre axes,
outil d'accélération qui va être disponible pour 181 projets sur une
liste. Ce n'est pas nécessairement les 181 projets qui auront le loisir,
ou pourront, ou devront, ou auront la nécessité de se prévaloir des quatre
axes, mais ils sont disponibles, ces quatre axes, ils seront disponibles,
pardon, je ne veux pas présumer du résultat, mais ils seront... L'intention,
c'est qu'ils soient disponibles pour ces 181 projets. Donc, je pense que c'est
ça qu'il faut recadrer ici et c'est ça, l'objectif du projet de loi n° 66.
Donc, maintenant, mettons-nous au travail,
commençons à l'article 1, avançons au fur et à mesure, et je vais les
fournir, on va les fournir, les réponses, au fur et à mesure, aux questionnements
de mes collègues sur l'opportunité de ce projet de loi, sur chacun des axes,
chacune des sections. Et on ira chercher des réponses à leurs questions en
temps opportun, M. le Président. Merci.
Mise aux voix
Le Président (M.
Simard) : Je vous remercie à vous, Mme la ministre. Y aurait-il d'autres
interventions? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix par appel
nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand :
Pour.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
• (12 h 10) •
Mme LeBel :
Contre.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Contre.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
...
Le Président (M.
Simard) : Nous avons mal entendu, chère collègue.
Mme Picard :
Contre.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Contre.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. Cette motion est donc rejetée. Très bien. Alors,
y aurait-il d'autres motions préliminaires?
M. Barrette :
M. le Président, à la lumière des commentaires qui ont été faits, je vous
demanderais une courte pause pour compléter la rédaction d'une autre motion.
Le Président (M.
Simard) : Très bien, alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 12)
(Reprise à 12 h 51)
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Nous sommes toujours dans le cadre des motions préliminaires. Je cède maintenant
la parole au député de La Pinière. Collègue.
M. Barrette : M. le Président, je
peux y aller?
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie, nous vous écoutons.
Motion proposant que le Secrétariat du Conseil du trésor
transmette à la commission certains renseignements
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : M. le Président,
conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je
fais motion afin :
«Que la Commission des finances publiques, dans
le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération
de certains projets d'infrastructure, demande au Conseil du trésor de produire,
au plus tard, avant la séance prévue mardi le 10 novembre à 10 h, un document
explicatif permettant d'apporter un éclairage supplémentaire à la commission
dans l'exécution de son mandat;
«Qu'à cette fin, le Conseil du trésor transmette
à la commission une note concernant l'ensemble des 181 projets prévus à
l'annexe 1 du projet de loi n° 66, et que pour chaque projet, il
réponde aux questions suivantes :
«En date du 5 novembre 2020, quel
enjeu a été identifié et quel projet pourra bénéficier de l'application des
mesures d'accélération prévues au projet de loi n° 66? Pour chacun des
projets, en date du 5 novembre 2020, y a-t-il un enjeu en matière
d'expropriation et/ou d'analyse environnementale? De quel type — au singulier ou au pluriel — de
mesures d'accélération est-il prévu de faire
bénéficier chacun des projets. Si oui, les procédures actuellement en
vigueur sont-elles en cours d'exécution?»
Voilà, M. le
Président. J'ai lu la motion. Est-ce que vous voulez donc qu'à partir de
maintenant je puisse exposer...
Le Président (M. Simard) : Vous êtes
dans votre temps, cher collègue.
M. Barrette : Est-ce que le temps
commence maintenant ou il commençait avant?
Le Président (M. Simard) : Il a
commencé dès la lecture de votre motion.
M. Barrette : Alors, je suis rendu à
combien, là?
Le Président (M. Simard) : Il vous
reste 28 min 28 s.
Une voix : ...
M. Barrette : Oui, je l'aurais...
Non, quand même, là, il ne faut pas exagérer.
Le Président (M. Simard) : Mon temps
est gelé, là, mais...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : Très bien. Alors, M.
le Président, ce n'est pas une facétie mais bien une suite des débats que nous avons eus précédemment. J'ai pris à pied
levé, je vous dirais, bien, non seulement les commentaires agréables de mon collègue de Jonquière... mais nos deux
collègues ont dit, à un moment donné, et ça m'a donné l'idée de le faire :
Bien, au moins, si on pouvait avoir... on pouvait leur poser des questions...
Bien, j'ai trouvé que c'était une excellente idée.
Alors, je comprends, de la partie
gouvernementale, qu'on souhaite ne pas immobiliser, je pense qu'on va le dire
comme ça, des hauts fonctionnaires qui viendraient ici parader devant nous et
qui pourraient, bon, prendre un certain temps, parce que, si on les reçoit,
même si on s'engage à ne pas prendre énormément de temps, puis c'est ce que j'aurais
fait, je le redis, M. le Président, je m'étais engagé même à ne pas poser de
questions, mes collègues auraient pu prendre ma place et poser ces
questions-là, qui sont sans doute similaires, qui auraient été similaires,
bien, on aurait eu un certain nombre d'informations.
Alors, je me suis dit la chose suivante :
si on souhaite... on trouve dommageable pour le fonctionnement de l'État de ne
pas immobiliser quatre, cinq, six, sept, huit personnes, M. le Président, pour
venir devant nous, en commission parlementaire, répondre à des questions on ne
peut plus légitimes, bien, faisons l'équivalent, laissons-les dans le confort
de leurs bureaux dans leurs ministères respectifs et posons-leur les questions
que nous leur aurions posées s'ils étaient venus, et qu'ils
nous donnent les réponses que nous souhaitons, toujours, M. le Président, dans
un but très clair, très simple d'éclairer les parlementaires qui sont ici, à la
Commission sur les finances publiques, de façon à ce qu'on puisse cerner d'une
façon encore plus précise chacun des enjeux.
Alors, imaginez, M. le Président, là... Peut-être
que le libellé de ma motion n'est pas clair. Alors, je vais m'assurer qu'il le
soit, M. le Président. Alors, il me semble... Parce que les projets, là, qui
sont sur... les 181 ne sont pas sortis comme ça, un bon matin, de l'esprit de
je ne sais pas qui. On nous a même dit, M. le Président, on nous a même dit que
ces projets-là étaient tous au PQI, ce qui n'était pas parfaitement vrai, mais
je ne veux pas faire un débat là-dessus. Il y a des projets, puis d'ailleurs ça
a été admis, du moins dans le n° 61, qui étaient
nouveaux. Bon. Pour moi, l'enjeu n'est pas là. L'enjeu, il est évidemment à la
source. La source, c'est le PQI. S'il est au PQI, c'est parce qu'il a été
identifié, et, s'il a déjà été identifié, M. le Président, les enjeux qui lui
sont rattachés sont connus, c'est simple comme ça, ils sont connus. Est-ce que
les enjeux peuvent évoluer avec le temps? Bien, comme n'importe quel projet, évidemment, la chose est possible, M. le Président, c'est une évidence, d'où l'intérêt de la motion que nous
déposons ici.
Alors, je fais un pas en arrière puis, là, je
vais aller dans le sens de mes collègues. Il y a un choix qui a été fait, il y
a un choix qui a été fait pour dresser la liste des 181 projets. Moi, je
l'ai déjà qualifiée de politique ou de politiquement orientée, je l'ai même
qualifiée d'électoraliste. Ce n'est pas une insulte, je pourrais même dire que
c'est un fait. Mais, bon, l'enjeu n'est pas là. L'enjeu n'est pas là. L'enjeu
est que ces projets-là, ils sont existants. Et je dirais même, j'ai pris une
note, là, pendant que Mme la ministre faisait des commentaires précédemment ce
matin, elle nous disait que les projets n'étaient pas sur le break, ils
n'étaient pas sur pause. Je l'ai noté, là, parce que... C'est verbatim. Elle a
même dit que les projets suivaient leur cours normal dans certains cas. C'est
parfait. Moi, je suis convaincu que c'est le cas. Alors, si le projet n'est pas
en pause, c'est parce qu'il chemine. S'il n'est pas sur le break, c'est qu'il
chemine à la bonne vitesse, n'est-ce pas, et que, conséquemment, on connaît le
projet et on ne peut pas ne pas savoir, en date d'aujourd'hui, s'il y a des
embûches administratives de nature environnementale, d'expropriation, et ainsi
de suite.
Il me semble qu'il est parfaitement raisonnable
de postuler, peu importe de comment on qualifie le projet, d'électoraliste, politique
ou non, là, mais, compte tenu de tout ce que même Mme la ministre a dit, il est
raisonnable de conclure, même pas de penser, de conclure que, pour chacun des
181 projets, on sait où c'est rendu puis on sait l'enjeu, en lien avec le projet
de loi n° 66, qu'il reste. Bon. Si les sous-ministres en question étaient
venus, il est très probable que moi et mes collègues des deux autres oppositions
n'aurions pas posé exactement la même question, mais il est très probable que
nous aurions tous eu des questions et qu'au total elles auraient tourné autour
de ce que nous demandons ce matin. Alors, on ne peut pas suggérer, là, que
c'est une demande exagérée. Ils sont en cours, ils sont en cours. La ministre nous l'a dit : Ils sont tous en cours et ils
suivent leur cheminement normal. Mais ce que, non, on ne sait pas, nous,
on ne le sait pas, c'est quels sont les enjeux par projet. Et le collègue de Rosemont
l'a bien dit, là, c'est ça qui est en jeu,
là. Puis je pense que le collègue de Jonquière l'a repris à son compte lui aussi, l'enjeu, c'est
ça.
Nous sommes
ici... C'est quasiment philosophique, M.
le Président, là. C'est comme...
C'est dans la catégorie de «je pense,
donc je suis», «être ou ne pas être». Ici, c'est : Que fait-on vraiment
ici, dans le cadre du projet de loi
n° 66?
Une voix : ...
M. Barrette : Voilà! Et les saucisses
Hygrade, M. le Président. Tantôt, je voulais galamment vous dire la citation du
blog du député de Vanier-Les Rivières, qui a utilisé le slogan des saucisses...
Le Président (M. Simard) : Cher collègue,
savez-vous quoi? Vous êtes d'une... vos propos sont tellement clairvoyants,
parce que, faisant appel à la saucisse, vous me rappelez que c'est l'heure du
repas.
Alors, nous
allons suspendre, et nous sommes de retour cet après-midi. Au plaisir, et bon
appétit, tant qu'à y être, hein?
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 05)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre,
s'il vous plaît! Nous sommes de
retour en ondes. Au moment de
suspendre nos travaux cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étape des
motions préliminaires, et le député de La Pinière, donc, nous avait
soumis une motion dont il était en train de débattre. Cher collègue, il vous
reste 21 min 15 s.
M. Barrette : Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue.
M. Barrette : C'est parti. Alors,
lorsque nous nous sommes quittés, nous étions dans des considérations quasi
alimentaires sur lesquelles je ne reviendrai pas, mais c'était quand même assez
amusant de voir la chose. Alors, j'expliquais l'utilité d'aller de l'avant avec
la motion préliminaire que nous avons déposée sur la base du fait que ces
éléments-là, qu'on suggère aujourd'hui, jetteraient un éclairage qui serait
très constructif pour les travaux que nous faisons, puis
ils le seraient d'autant plus, M. le Président, que, bien, ils seraient
exhaustifs, parce que ce que nous demandons, dans cette motion-là, est quelque
chose de très simple mais d'exhaustif.
(Interruption)
M. Barrette : Je vais laisser aux
gens, peut-être, le temps d'apporter l'ajustement physique. Merci.
Alors, l'avantage que ça a, le premier avantage,
c'est de non seulement nous donner accès à un certain niveau d'information,
mais un niveau d'information qui est exhaustif, puisque la demande que nous faisons
fait en sorte que nous aurions des informations pertinentes sur chacun des
projets. Mais, à la lecture desdites informations, bien, il y en a sur
lesquelles on n'aurait pas besoin de revenir et il y en a sur lesquelles nous
pourrions avoir des débats — bon,
d'autant plus que la ministre nous a dit bien gentiment et d'une façon bien
affirmée que, si nous avions à poser
ces questions-là, on pourrait les poser, parce que les
officiers concernés seraient disponibles lorsqu'on arriverait à tel ou
tel item dans l'étude détaillée.
Bon, bien, imaginez, M. le Président, que ça
nous condamne quasiment... je ne dis pas que c'est ça qui va arriver, mais ça
nous condamne quasiment, à chaque mesure qui s'applique, à poser la question
sur chacun des 181 projets. Je regarde l'équipe de la ministre, M. le
Président, je ne suis pas sûr qu'ils sont excités à ce qu'on pose une question, à chaque fois, sur les 181 projets en
fonction de la mesure qui est là. Ce serait, disons, une consommation temporelle parlementaire hors du commun, intéressante, sans doute, mais hors du commun. Alors, à quelque part, on vient simplifier les choses.
Mais je le répète, M. le Président, je veux
juste que les gens qui nous suivent, là, qu'ils comprennent, encore une fois,
ce que l'on souhaite, c'est qu'on demande de nous dire, en date du
5 novembre, si, pour chacun des projets, il y a un enjeu qui a été
déterminé, si les mesures palliatives qu'on doit... pour y pallier sont actuellement
en cours, et quels des quatre axes, les quatre mesures de la ministre qui dit
qu'ils sont disponibles. Parce que c'est comme ça qu'elle nous présente ça, lesquels seraient potentiellement utilisés
pour l'enjeu... identifiés pour chacun des 181 projets. Imaginez si
on avait un tel tableau, eh! M. le Président. Je le répète, on ne demande pas
aux gens de venir ici prendre du temps précieux qui est le leur, se déplacer,
venir avec leurs équipes, avoir tout ce qu'il faut pour répondre, non, ils
peuvent faire ça du confort de leurs bureaux, dans leur ministère respectif.
Je vais faire
une petite parenthèse, M. le
Président, pour ceux qui nous
écoutent, pour qu'ils comprennent bien, là. Vous savez, un PQI, en fait,
vous savez ça, vous, M. le Président, vous avez une longue expérience parlementaire,
un PQI, Plan québécois d'infrastructures, ce n'est pas simplement ce qu'on
retrouve dans le budget, ce qu'on retrouve dans le budget, c'est un choix.
Alors, tous les ministres qui ont un PQI, puis je ne connais pas de ministre
qui n'en ont pas, c'est toujours possible. Je ne suis pas sûr, par exemple...
Pardon?
• (15 h 10) •
Le Président (M. Simard) : ...
M. Barrette : Vous essayez de
répondre à ma question?
Le Président (M. Simard) : Je
répondais intérieurement.
M. Barrette : Oui, parce que je ne
suis pas sûr que, par exemple, à la Condition féminine, il y a un plan
québécois d'infrastructures, bon. Pardon?
Une voix : ...
M. Barrette : Oui, c'est vrai, ce
n'est pas un ministère, mais, quand même, il y a quand même un ministre
responsable de... ce n'est peut-être pas un ministère, mais il y a une
responsabilité ministérielle, bon, mais la plupart des ministères ont un PQI.
Et les gens ne savent peut-être pas ça, mais les
documents gouvernementaux budgétaires, là, qui nous sont présentés à chaque année... D'ailleurs, on va
parler de budget, là, le 12 novembre prochain. C'est une mise à jour
budgétaire, alors il est possible qu'on fasse une mise à jour du PQI, je ne
sais pas, parce que ça, c'est tenu secret, et c'est normal, pour le moment.
Mais un ministre, là, a, dans son PQI, une espèce de feuille de route pour les
années à venir, là. Un PQI, c'est sur une période de 10 ans, et vous
comprendrez qu'en réalité un PQI c'est quasiment sur une période de
20 ans, là, en ce sens qu'un ministre a sur son bureau, dans ses
documents, un paquet de projets qui sont demandés par un paquet
d'organisations. Et je vais vous dire, M. le Président, c'est bien rare qu'il y
a des projets farfelus dans un PQI, bien, bien, bien rare. Mais, quand on dit
«PQI», ça signifie aussi qu'il y a ceux qui sont choisis et il y a ceux qui ne
sont pas choisis, donc en attente. Et il y a des projets qui attendent depuis
plus longtemps que d'autres. Puis il y en a qui attendent bien longtemps, et
c'est quelque chose qui n'est pas simple à régler. Le meilleur exemple que je peux vous en donner, M. le Président, c'est exactement ici quand on écoute les collègues
des deux autres oppositions, qui ont
une vision peut-être un peu différente du gouvernement et/ou de la nôtre sur ce sujet-là, puisqu'à plusieurs reprises
ils sont intervenus en disant : De la
relance économique, on aurait pu faire ça différemment, en utilisant d'autres
projets. Je pense que c'est un commentaire qui est légitime.
Dans les projets qui
sont dans les documents de tous les ministères, il y en a beaucoup, ça touche
plusieurs secteurs, et les choix que l'on
fait, c'est un choix. Il y en a plein d'autres. Alors, si on prend les
181 projets, bien, je vais vous
donner un exemple simple, M.
le Président, que tout le monde va
comprendre, il aurait pu y avoir, sur les 80 quelques projets
en santé, 80 maisons des aînés. Ce n'est pas la demande qui manque. Non,
il y en a 48. On aurait pu choisir d'avoir beaucoup moins de maisons des aînés
et avoir plus de rénovations d'hôpitaux, par exemple. Bien, c'est la même
chose, M. le Président, pour les projets du MTQ. On aurait pu choisir, au ministère
des Transports, plus de réfections que d'ajouts, plus de mises à jour,
d'entretien que de développement, sur le développement, plus certaines régions que d'autres. Parce que les exemples
que je vous donne existent, là. Si on avait, nous, accès, et rarement y a-t-on
accès, ce n'est pas public, ça, et c'est connu du ministre.
Moi, je me souviens, M.
le Président, quand j'étais là, en Santé, vous n'avez pas d'idée, là, on avait
une liste, là, mettons que la liste, c'est une feuille ici, là, comme ça, là,
puis on en avait, des feuilles comme ça, là, des dizaines de pages. Et, avec
les budgets qui m'étaient impartis, c'était impossible de les faire dans la
période budgétaire octroyée. Alors là, moi, j'avais ça, une belle grande
feuille, là, puis il n'y avait pas de blanc sur ma feuille, là, puis c'était
écrit petit, petit, petit pour être sûr qu'on puisse avoir une vue globale.
Puis il y en a, puis il y en a, puis il y en a, puis on se dit : Oui, ça a
bien du bon sens, mais...
Et moi, je m'étais
donné une règle, une règle qui n'est pas... je ne suis pas sûre qu'elle est
suivie exactement, parce que c'est une règle que je m'étais donnée, les choix
que je faisais, c'est peut-être une erreur, dans le fond, politique,
j'entends, mais moi, je m'étais donné une règle bien simple, M. le Président : le choix devrait se faire en premier sur la base de la
vétusté des équipements, sans égard à la couleur de la région, sans égard. La
vétusté.
Deuxième
critère : le besoin, le besoin. Besoin comme dans : il y en manque,
de ce type d'équipement là, d'infrastructure pour donner des services. Mais les
besoins, ça s'identifie, c'est clair. Ça s'identifie. Là, après ça, très, très
loin derrière, moi, je n'y arrivais jamais à ce critère-là, là : Est-ce
qu'on doit choisir une couleur par rapport à une autre, là? Je n'ai pas fait
ça, moi. Je n'ai pas fait de choix qui avait une teinte politique. J'en suis
très fier d'ailleurs, M. le Président. La vétusté d'abord. Et, si vous regardez
les projets que j'ai annoncés, bien, ce sont tous des projets qui, clairement,
avaient besoin, là... On en a parlé, ma collègue de Verdun en a parlé hier, je
lui ai amicalement et gentiment fait la
remarque suivante, comme elle a dit, elle a dit : C'est un hôpital des
années 30. C'est pire, c'est un hôpital des années 20. Alors,
20 et 2020, là, je pense que ma collègue va être d'accord si je dis qu'à un
moment donné il faut le changer.
D'ailleurs, ça me
permettrait, M. le Président, de faire la remarque très politique suivante, je
regarde ma collègue, je regarde son équipe : Une des choses qui manque au Québec,
c'est une planification du remplacement de nos infrastructures, une planification,
un calendrier d'investissement. Je rêve de voir ça.
J'ai réussi à faire
ça, d'ailleurs. Dans le passé, avant que j'arrive en politique, ça s'est fait
au Québec, ça s'est fait dans les équipements médicaux spécialisés. Il fut un
temps où c'était au plus fort la poche, le plus fort étant celui qui parlait le
plus fort politiquement, et aujourd'hui, bien, ce n'est plus ça, aujourd'hui,
là... On a fait une chose extraordinaire dans les années 2000, on a
attribué une durée de vie à chacun des équipements, parce que c'est
attribuable, ça existe, ces affaires-là, là, et on a dit : Bien, à tous
les tant d'années, la durée de vie... Je vous donne un exemple, tel type d'équipement, on sait, là, que, dans notre expérience,
là, si on leur donne une durée de vie de 17 ans, on est pile, pile,
là, on est en plein, plein dans la durée de vie et on planifie des
investissements en conséquence.
Je vous donne un
exemple. Est-ce qu'aujourd'hui il est raisonnable d'avoir un hôpital qui est
debout depuis 100 ans? Bien non. Bien, comme on pellette toujours par en
avant, bien, on se retrouve avec des problèmes de capacité et de qualité
d'infrastructure puis on dépense, on dépense, on dépense en rénovation. Puis
là, à un moment donné, on met tout ça aux poubelles parce qu'on le met à terre
puis on en construit un autre. Bien, les routes, c'est la même affaire, M. le Président.
Si on les construisait avec des standards de construction qui étaient de plus
grande qualité... puis ça coûterait probablement un petit peu plus cher à la
construction, mais ils dureraient beaucoup plus longtemps, et l'argent des
contribuables serait dépensé de façon plus efficace, l'efficacité
étant : on paie pour quelque chose qui dure. Puis aujourd'hui,
bien, malheureusement, on paie pour des choses qui ne durent pas. Et ça, je
trouve ça bien, bien, bien malheureux.
Je fais un peu,
évidemment, M. le Président, un détour, mais simplement pour insister sur le
fait que, si nous savions ce à quoi on a affaire précisément, dans le n° 66, ça changerait peut-être nos débats. Ça les
changerait même probablement beaucoup, beaucoup, beaucoup. Et je le répète, là,
il y a des choix qui ont été faits, là, 66, il y a un choix politique de le
faire, de le décréter, le vendre comme étant essentiel à la relance économique.
Puis je pense que tout le monde a compris, avec les débats qu'on a faits à
date, que non, ce n'était pas nécessaire. Mais on a tous compris que, pour
certains projets, un petit nombre, on aurait pu faire quelque chose de bien
simple, mais là ça ne donnait pas le bénéfice politique approprié. Et je
n'entrerai pas dans le fait que les choix qui ont été faits, je l'ai déjà dit
assez, ce sont des choix à saveur politique. Alors, moi, quand on me dit, là,
qu'on est en... ce qu'il y a à cadrer, dans le projet de loi, c'est les
181 projets, hum! pas sûr, là. Je pense que ce qu'il y a à cadrer le plus,
là, c'est essentiellement le pourquoi du 66, qui se limite à pas mal moins
d'affaires.
• (15 h 20) •
Puis je le sais, là,
que la ministre n'aime pas ça quand je le dis, je vais être encore obligé de le
redire, là, je maintiens que ça, c'est un laboratoire, que ça va créer un
précédent. Je ne vois pas comment, à sa face même, là, je ne vois pas comment
on peut le prendre autrement, je ne le vois pas, je ne le vois pas, d'autant...
à moins qu'on me fasse la démonstration, mais ça, la motion a été déposée, elle
a été battue. À moins que le BAPE serait venu... Mettons qu'il était venu, puis
il nous avait dit : Bien, écoutez, là, on ne veut pas le dire publiquement
parce que c'est gênant, là, mais vous me forcez, M. le député, à donner cette
réponse-là, mais nous, au BAPE, on trouve que le REAFIE, là, c'est
impraticable. C'est peut-être ça, là, qui est la pensée à la fin, là. Je ne
sais pas. On ne sait pas, il n'a pas été expérimenté. Ça a l'air à avoir de
l'allure, là, cette affaire-là. Je ne suis pas un expert, M. le Président, je
peux vous dire que je ne prétends pas être un expert ni en environnement ni en
REAFIE, mais il n'en reste pas moins qu'il y a là un hasard, puis il est dur à
avaler, là, ce concept-là, là.
L'État... la ministre et
son prédécesseur, quand ils ont déposé leur projet de loi, ils savaient que le
REAFIE allait entrer en vigueur,
de mémoire, je pense que c'est le 14 décembre, bref c'est
mi-décembre. Bon, mi-décembre, c'est aussi
la fin de la session parlementaire et c'est aussi potentiellement, pas assurément,
mais c'est aussi potentiellement le moment de la mise en vigueur, la
date de mise en vigueur du projet de loi. Alors là, on fait un pas en arrière,
on regarde ça puis on se dit : C'est bizarre, ça, on a un ministre de
l'Environnement qui a participé à la rédaction d'un règlement, qui met une date
de mise en application, le REAFIE, dont la fonction est d'accélérer et de
simplifier les procédures d'évaluation environnementale sans en changer les
normes. Tout le monde est content, tout le monde a hâte de voir ça arriver.
Arrive le projet de loi n° 66 qui, essentiellement, contourne le REAFIE.
Mais là on va me répondre : Bien non,
bien non, les deux vont cohabiter. Mais oui, mais, si le REAFIE a comme
finalité effective, comme c'est écrit
dans le REAFIE, d'accélérer la procédure d'évaluation environnementale, bien,
pourquoi on doit faire l'autre? Alors, c'est comme un aveu, là, un
désaveu, un manque de confiance. Moi, si le REAFIE était une personne vivante,
le REAFIE serait triste. Bien non, le REAFIE va dire : Vous m'avez mis au
monde, il faudrait peut-être m'écouter.
Une voix : On est en train
d'avorter le REAFIE.
M. Barrette : Oui, un avorton, c'est
terrible. Alors, moi, si j'étais le REAFIE, une personne vivante, je serais
triste aujourd'hui. Je nais, on me jette. C'est quelque chose. Alors... Et là,
en plus, en plus, M. le Président, on doit croire, on doit croire que ce qui est
dans 66 est aussi bon, aussi bon. Mais là je comprends qu'on n'est pas dans le
temps de Pâques, là, mais, si Saint-Thomas ressuscitait, il dirait : Je
veux voir...
Des voix : ...
M. Barrette : Toucher, oui, ce n'est
pas grave. Alors là, si ça, ça ne nous dirige pas intellectuellement vers une
expérience... Une expérience... Quand on fait une expérience, c'est parce qu'on
veut avoir un résultat. Puis, quand on a un
résultat, bien, on s'en sert, dans un comportement humain empirique habituel. Alors,
je me dis qu'il y a anguille sous
roche, et je ne prête pas d'intentions à la ministre, jamais je ne ferais une
affaire comme ça, mais, encore une fois, elle, elle fait partie d'un
gouvernement.
Alors, quand
on regarde ça, là, il y a une mer de projets dans les officines ministérielles
du Québec, il y a un choix qui est
fait qui a toutes les apparences d'un choix politiquement orienté, au moins en
partie, et qui, circonstanciellement, se produit à un moment où naîtront en même temps des jumeaux, comme Caïn et
Abel — ce n'est
pas eux autres, là — a mal fini le REAFIE et les mesures
environnementales du projet de loi n° 66.
Que conclure, M. le Président? Je vois que vous
réfléchissez beaucoup à la chose, là, mais je vois que ça vous titille. Vous
avez raison. Ça fait que, moi, ça m'apparaît très clair, très clair que, là, il
y a un problème. Alors, pour nous soulager, soulager non pas notre courroux,
mais bien notre inquiétude, nous avons déposé cette motion qui, il me semble, il me semble, devrait être
acceptée, puisque ça demande peu de travail, mais vraiment peu, mais
c'est du travail de précision qui, s'il
était complété avant la semaine prochaine, nous éclairerait. Et, quand on
arriverait aux articles qui nous
intéressent le plus, peut-être pas le plus, mais, dépendamment du sujet, il y
en a qui sont plus importants que
d'autres, même si, évidemment, tout est important, bien, ça nous permettrait
d'alléger le débat, de réfléchir à l'avance, de ne pas trop prendre de
temps en Chambre et d'arriver à la conclusion plus rapidement, ce que souhaite
la ministre.
Alors, je termine là-dessus, M. le Président. Je
pense qu'il me reste 45 secondes. Exactement. Alors, ma dernière
plaidoirie, c'est donc celle-ci : M. le Président, Mme la ministre,
aidez-nous à vous aider, allez de l'avant avec
cette proposition-là, qui est très vénielle, là, et qui vous aiderait comme
elle nous aiderait. Puis, M. le Président, c'est ce que vous souhaitez, vous souhaitez des débats harmonieux, actifs,
heureux. Et voilà, je termine là-dessus, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède
maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Merci, M. le
Président, et rebonjour. Pour votre information, le bruit n'a pas disparu,
alors je vais parler plus fort.
Le Président (M. Simard) : Je
l'entends d'ici, cher collègue.
M.
Marissal : Bien, c'est
pittoresque, c'est tout ce que je peux dire. Bon, ensuite, on notera quand même qu'il a été fait référence aujourd'hui,
dans la même commission, à la saucisse Hygrade et au chef-d'oeuvre
d'Harmonium. Je sens que la pression est forte, la concurrence de mes collègues
est forte, il va falloir que je trouve quelque chose du même acabit d'ici la
fin de l'après-midi.
Mais, plus sérieusement, je vais me prononcer, évidemment,
sur la motion déposée par le député de La Pinière. On ne pourra pas dire
qu'on n'essaie pas, en tout cas, nous essayons vaillamment de trouver des voies
de passage, de un, pour mieux cerner le projet de loi n° 66, pour mieux
voir son champ d'application, peut-être voir où il ne va pas aussi, ce serait
utile, mais voir où il pourrait aller. Alors, il ne sera pas dit qu'on n'essaie
pas, puis d'ailleurs ce n'est peut-être pas non plus terminé, on essaiera
encore. Puis je pense que les motions qui ont été déposées à ce jour... puis je
vais y revenir rapidement, je cherche, je le dis, à éclaircir. Puis là c'est
curieux parce qu'on se retrouve dans une situation où on a l'impression qu'on
perd du temps à vouloir en gagner, parce que nous, on a
l'impression qu'on voudrait gagner du temps avec les motions qu'on est en train
de débattre. C'est malheureux qu'elles ne trouvent pas écho de l'autre côté de
la table.
Je récapitule. Tout d'abord, hier — c'était
hier? Oui, c'était hier —
le député de Jonquière a déposé une première motion préliminaire demandant à ce
qu'on entende le ministre de l'Environnement et le BAPE. Bon, je ne reviendrai
pas trop longuement sur l'épisode du BAPE, que nous aurions dû entendre de
toute façon, mais on avait fait amende
honorable et on a demandé à ce qu'on entende le BAPE. Puis ce n'est toujours
pas inutile et ce n'est toujours pas
trop tard, certainement pas. Il n'est jamais trop tard pour bien faire,
je pense qu'on gagnerait à entendre les gens du BAPE.
• (15 h 30) •
La présidente du Conseil du trésor s'étonnait
hier à voix haute que le BAPE n'ait pas déposé un mémoire ou ne se soit pas
manifesté. Je ne sais pas si je la cite bien, là, je ne veux pas lui prêter
d'intentions, je pense que c'était elle, son étonnement, elle a parlé de son
étonnement. Puis, c'est vrai, je partage son étonnement a posteriori et non pas
pour effacer l'oubli d'avoir invité le BAPE. C'est quand même curieux que le
BAPE ne se soit pas senti invité d'office dans un débat comme celui-là. Je ne
jette la pierre à personne, mais, vous savez, on fait quand même pas mal de projets
de loi ici, là, puis il y a toujours ceux qu'on appelle les «usual suspects»,
là, les gens qui... on les met sur les listes en se disant, bien, de toute
façon, ils vont être là, là. À peu près tous les projets de loi à importance, généralement, le Barreau, par
exemple... je comprends que le Barreau
n'est pas un organisme gouvernemental comme le BAPE, là, mais, dans la
catégorie des «usual suspects», tu sais, genre, normalement le Barreau va lever
la main puis va dire : J'aimerais ça être là. D'autres nous appellent, des
fois, ou écrivent en disant, tel projet de loi, j'aimerais être entendu, nous
aimerions être entendus, pour telle ou telle raison, parce qu'on a détecté
telle chose là-dedans, on pense que nos lumières pourraient éclairer vos
travaux sur tel ou tel projet de loi.
Ça fait que je m'étonne moi aussi, M. le
Président, a posteriori, que le BAPE n'ait pas levé la main, mais, encore là,
il n'est pas trop tard pour bien faire, nous pourrions entendre le BAPE. Et le ministre
de l'Environnement, je pense que nous avons
plaidé aussi en faveur de l'entendre, je pense que cette cause-là, elle a été
entendue. La messe est dite, comme on
dit, mais, malheureusement, la partie gouvernementale a rejeté cette
motion préliminaire. Donc, à moins d'un revirement spectaculaire et peu
probable, nous n'entendrons pas, avant le début des travaux article par
article, le ministre de l'Environnement et le BAPE.
Bon, la ministre
a quand même fait une ouverture, une suggestion valable, qui
est, pour les partis d'opposition, ou ça vaut aussi pour les députés de
la partie ministérielle, d'envoyer des questions au BAPE, c'est vrai. C'est
vrai. Ce n'est pas plus compliqué, là, il
n'y a rien de compliqué là-dedans, là, mais c'est plus long, c'est probablement
plus complexe pour nous que de le faire. Donc, c'est malheureux, mais, de toute
façon, on le fera et on aura les réponses. C'est
juste qu'il y a une partie publique dans les travaux qu'on fait ici. Les
échanges épistolaires entre les parlementaires et un organisme, c'est
public, mais par après, et ce n'est généralement pas comme ça qu'on fait les
consultations ici.
Ensuite, rebelote, ce matin, le député de
La Pinière... non, c'était hier, hein, c'était toujours hier, dépose...
Excusez-moi, j'ai l'air confus, de même, M. le Président, mais c'est parce
que les journées sont longues et les projets de loi multiples, puis on fait
plein d'affaires en même temps, ici, dans une journée, et parfois il faut juste
que je me remette les yeux en face des trous. Alors, c'était bel et bien hier
que le député de La Pinière a déposé la première motion préliminaire, qui
était essentiellement une demande d'entendre les sous-ministres, soit le
ministère des Transports, Santé et Services sociaux, Éducation supérieure,
Éducation et SQI. Encore là, il est malheureux de constater que la demande a
été rejetée. On pourrait se consoler en se disant qu'elle n'a probablement pas
été rejetée par faute de mérite puisqu'elle a quand même été débattue par la
présidente du Conseil du trésor, souvenez-vous. C'était assez cocasse, d'ailleurs, M. le Président, vous aviez appelé le
vote avant même que la présidente du Conseil du trésor... et ce n'est
pas un reproche, M. le Président, je ne voudrais pas être à votre place, suivre
les directives et les procédures, ce n'est pas toujours simple, et je vous
remercie, d'ailleurs, pour votre excellent travail et votre patience aussi au
bout de la table, mais la présidente du Conseil du trésor a pris la peine de
dire, hé! oh! un instant, je voudrais m'exprimer là-dessus. Très bien, et elle
nous a dit, essentiellement, bien, évidemment, qu'elle refusait, ça va de soi,
et son groupe parlementaire aussi, le gouvernement, soit, mais qu'elle
s'engageait ou, en tout cas, elle ouvrait la porte à faire venir les
fonctionnaires, les hauts fonctionnaires chaque fois que nous en aurons besoin.
C'est une semi-ouverture, je dirais, parce qu'en
fait la présidente du Conseil du trésor nous a offert ce qu'on a déjà. C'est
pas mal comme ça que fonctionnent tous les projets de loi ici, et les
consultations, et l'étude article par article. Il est très fréquent, même dans
des projets de loi moins importants ou plus techniques, que de demander, par
exemple, un ajournement temporaire, momentané pour faire venir des
fonctionnaires, des hauts fonctionnaires pour venir expliquer telle ou telle
situation. J'étais, encore récemment, sur un projet de loi assez technique avec
le ministre des Finances, là, soit le n° 53, et nous
avons ajourné un nombre incalculable de fois, parfois pour des conciliabules
privés entre le ministre et les hauts fonctionnaires, parfois pour faire venir
quelqu'un à la table, avec consentement, évidemment, pour qu'on puisse
l'entendre. Ça fait qu'autrement dit la présidente du Conseil du trésor nous
fait une suggestion qui est tout à fait valable et recevable, sauf que, de un,
on a déjà ça.
Et, de deux, c'est un peu ça qu'on voulait
éviter, par souci d'efficacité. Parce qu'ils viendront assurément, que la
suggestion ait été faite ou non par la présidente du Conseil du trésor. C'est
sûr qu'à l'occasion, et plus souvent qu'autrement, on va poser des questions
techniques dans un dossier technique qui vont nécessiter la présence et les
explications de hauts fonctionnaires ou de gens qui ont travaillé... Parfois,
des fois, on entend les juristes aussi qui viennent expliquer certaines choses
qui ne sont pas, pour le commun des mortels que je suis, nécessairement
digestes à la première bouchée. Ça fait que ça, c'est normal, c'est tout à fait
normal.
À la fin, de toute façon, suggestion ou non, la
réponse à la première motion préliminaire du député de La Pinière a été non, ça
a été refusé. C'est fait avec le sourire, mais, à la fin, un non avec un
sourire, c'est un non quand même. Et puis on revient donc
à la charge, après conciliabule et à l'initiative du député de La Pinière,
parce que, de fil en aiguille, dans nos
débats autour des motions préliminaires, puis ça a commencé même avant, on se
rend compte qu'il y a quelque chose avec la fameuse liste de projets par
rapport aux pouvoirs exceptionnels ou aux pouvoirs d'accélération, je devrais
dire, que donnerait le projet de loi, à savoir qu'à ce jour, dans les
181 projets, on ne sait toujours pas lesquels exactement bénéficieraient
soit de mesures d'accélération par expropriation... On en a une bonne idée, mais je pense que ça mériterait
quelques explications, néanmoins. Puis on parle de la ligne bleue, ici,
évidemment, et de quelques expropriations problématiques, là, qui jamment dans
le coude, en ce moment, et qu'on pourrait... dont on voudrait vouloir parler.
Ensuite, il y a des projets, évidemment, de
routes qu'on croit entrer dans la catégorie, et peut-être pas tous, peut-être
pas tous, mais, vraisemblablement, ce ne sera pas les projets d'agrandissements
de ce qui existe déjà. Ce ne sera pas la construction d'écoles dans des lieux
où il n'y a aucun enjeu environnemental, où il n'y a pas de problème
d'expropriation, des projets, souvent, en plus, avec les écoles, qui sont
attendus depuis très, très longtemps, là. Je le sais, moi, j'en ai, des projets
d'école, dans ma circonscription. Je peux vous dire que tout ce qui manque,
c'est l'aval du ministère de l'Éducation, ce n'est pas le BAPE. On n'aura pas
besoin du BAPE. Si d'aventure on voulait construire une école dans le parc
Maisonneuve, là, je suis pas mal sûr qu'on ferait débarquer le BAPE, là, mais
ce n'est pas le cas. Mais il y a des projets d'écoles qui existent depuis
parfois plusieurs années, dans ma circonscription comme dans beaucoup d'autres,
les terrains sont délimités, les cadastres ont été faits, les arpenteurs ont
fait le travail, il reste juste à obtenir le feu vert du ministère de
l'Éducation.
Ça, c'est un autre débat, M. le Président, mais,
parfois, attendre le feu vert du ministère de l'Éducation dans des zones où il
y a tellement besoin d'écoles, ça devient un peu frustrant. Mais ces projets-là
sont connus, alors on aurait pu en mettre un ou deux dans la liste. Les députés
de l'est de Montréal, c'est mon cas mais c'est le cas de la députée d'Anjou, la
doyenne de l'Assemblée nationale, qui appelle de tous ses voeux une nouvelle
école secondaire publique... Je serais même prêt à la faire construire la
moitié gauche dans Anjou puis la moitié droite dans Rosemont, là, on ne se
chicanerait même pas, là, mais on appelle ces écoles-là de nos voeux depuis
très longtemps. On aurait pu mettre... Il y
en a une ou deux, écoles, là, dans l'est de Montréal, ou des agrandissements.
Ce ne sera malheureusement pas suffisant pour combler les besoins qui
sont criants, notamment dans Rosemont puis dans l'est de Montréal, mais on ne
les a pas mis, on en a mis juste un ou deux.
• (15 h 40) •
Bon, après ça — je reviens à mon point de
départ — on
gagnerait un temps précieux et on briserait cette espèce de mur entre le but
précis, l'objectif final du projet de loi n° 66 et l'utilité de certains
articles pour quelques projets bien, bien, bien identifiés, bien identifiables.
Ce pour quoi la grille qui est proposée, elle est simple, là, ce n'est vraiment
pas de la physique nucléaire, là, la grille qui est proposée dans la motion
préliminaire du député de La Pinière, là, on demande quand même des choses
assez simples. Quels projets pourront bénéficier de l'application des mesures
d'accélération prévues au projet de loi n° 66? Je
pourrais presque même argumenter à savoir pourquoi ça n'a pas été fait, mais je
me répéterais. Pour chacun des projets, en date du 5 novembre 2020, y
a-t-il un enjeu en matière d'expropriation ou d'analyse environnementale? On
est au coeur du sujet ici. De quel type de mesures d'accélération est-il prévu
de faire bénéficier chacun des projets, encore là? Et, si oui, les procédures
actuellement en vigueur sont-elles en cours d'exécution? Là, on aurait, je
pense, le fin mot puis on parlerait essentiellement des articles qui touchent
ça, en sachant exactement ce que ça veut toucher, ce que ça veut faire.
Puis on a déjà une bonne idée, là, je présume.
Puis je pense que le ministre des Transports a vendu un peu la mèche, là, quand
il a donné sa liste, son chapelet de projets d'autoroutes, beaucoup dans la région
de Montréal, essentiellement dans la région de Montréal, d'ailleurs, pour les
projets qui sont ici devant nous. Je pense qu'il a quand même... je pense que le génie est sorti de la bouteille à ce
moment-là. Puis, vous savez, c'est
difficile, bon, c'est difficile de remettre un génie dans la bouteille,
quand il est sorti, ou la proverbiale pâte à dents quand elle est sortie du
tube. Le génie, je n'ai jamais essayé, la pâte à dents non plus, mais je peux
plus imaginer la pâte à dents, n'ayant jamais vu de génie. Mais choisissez
l'expression que vous voulez, mais le génie est sorti de la bouteille, puis on
le sait, que c'est ça, mais il y a comme quelqu'un qui ne veut pas nous le
dire.
Puis ça a quelque chose d'un peu agaçant, je
vous dirais, même, parce que, qu'on ne se trompe pas, là, les fonctionnaires, les hauts fonctionnaires, là, on
va demander à les entendre, là. Bon, après ça, question de
consentement, là, on jouera ça à l'oreille à
chaque article, mais quand on va arriver aux articles, là, 20 et suivants, là,
ceux qui touchent précisément l'environnement, c'est sûr qu'on va y
aller dans le menu détail. C'est sûr. C'est bien trop important pour qu'on se contente de dire : Il y a un
projet de loi ici qui veut la relance et l'accélération de
certains projets d'infrastructure. Il y a 181 projets, dont
certains sont déjà en cours ou sur le point de... d'autres sont vraiment plus
précis, là, comme ligne bleue de Montréal, ça fait que faites-nous confiance,
là, il va y avoir un arbitrage qui va se faire, là, entre le ministère de
l'Environnement puis l'exécuteur des travaux, que ce soit Santé, que ce soit
Transports — surtout
Transports, dans ce cas-ci — que
ce soit Éducation ou Éducation supérieure. Bien non, ce n'est pas acceptable,
ce n'est pas adéquat, comme réponse. On ne peut pas accepter ça, comme législateurs,
ici, comme parlementaires, on ne peut pas juste se faire dire, faites-vous-en
pas, ça va bien aller, faites-vous-en pas, on vient d'adopter de nouvelles
mesures dans un projet de loi, le n° 44, pour ne pas
le nommer, en Environnement, qui amène une autre façon de fonctionner, mais ça
va bien aller, tu sais. 44, 66, l'un dans l'autre, ça va rentrer, puis on n'en
aura pas, de problème. Non, je ne trouve pas que c'est une réponse qui est
acceptable.
Alors, on
peut faire la liste, ça donne jusqu'à mardi. C'est faisable. C'est faisable,
c'est faisable à faire. On l'aura, la liste, on aura la grille, on aura
tout ce qu'il faut pour continuer d'avancer là-dedans. Je pense que ce n'est
pas demander la lune non plus puis je pense que ça va de la compréhension, non seulement
des parlementaires, mais du public aussi. Le public, je
pense qu'il a besoin de comprendre pourquoi et comment, par exemple, on va
accélérer les évaluations environnementales sur certains projets. Parce que ça,
s'il y a quelque chose qui titille les citoyens, les citoyennes, s'il y a quelque
chose qui fait sonner les téléphones dans les bureaux de députés, puis qui
amène des lettres ouvertes dans les
journaux, puis qui crée des débats dans la société, c'est des dossiers de
projets d'infrastructure publique qui ont des incidences environnementales.
On peut bien rire, là, puis j'ai entendu, des
fois, certains parlementaires, là, rire de la disparition, là, de la rainette chose ou de la couleuvre brune. Bon, de
un, moi, je ne trouve pas ça drôle, je ne trouve pas qu'il y a d'humour à faire là-dedans,
pantoute, parce que, tu sais, pas besoin d'avoir un doctorat en biologie pour
comprendre que, quand il y a une espèce qui disparaît, c'est parce que
ça a un effet en chaîne, là, notamment sur la fameuse chaîne alimentaire et sur la chaîne de l'écosystème. Ça fait
que, non, je ne trouve pas ça drôle. Puis là on dit : Faites-vous-en pas,
«don't worry, be happy», ça va bien aller.
Bien, on dit ça aux citoyens aussi, on dit ça
aux gens qui vont se faire construire des routes, même si ces gens-là les
veulent, les routes, vous savez. Il y a un député de la partie gouvernementale,
que je ne nommerai pas, parce que ce n'est pas là l'objet, puis on a eu un
échange très agréable et courtois, il m'a dit : Oui, mais, tu sais,
Vincent, les gens, là, dans les Basses-Laurentides, ils les veulent, ces
routes-là. Oui, là n'est pas la question, là n'est pas la question, oui, les
gens veulent peut-être des routes, je comprends qu'il y a des gens qui veulent
des routes, puis on pourrait avoir le débat sur l'utilité des routes et leurs
effets néfastes sur l'environnement, oui, ce n'est pas l'objet de notre
conversation aujourd'hui. Il ne s'agit pas de savoir si ces gens-là veulent des
routes ou non, M. le Président, il s'agit de
savoir comment on va les faire, les routes et quels seront les impacts. Parce
que je comprends bien qu'il y a pas mal de monde, là, dans les
Basses-Laurentides qui voudrait avoir des nouvelles routes puis des routes
sécuritaires, plus haut dans le nord, je comprends, puis je les comprends fort
bien, puis j'appuie leur revendication d'avoir des routes sécuritaires, mais il
n'y a personne, en son âme et conscience, qui va dire : Faites des routes
puis détruisez l'écosystème autour. Puis,
si, d'aventure, on est obligé de prendre des décisions qui sont peut-être
dommageables pour l'environnement, bien, on a des mesures d'atténuation, de
récupération : éviter, minimiser, compenser.
À partir du moment où on bulldoze les analyses
environnementales, M. le Président, bien, nécessairement, on se trouve devant
un mur de contestations des partis de l'opposition, puis je suis assez heureux
de voir que, là-dessus, les partis de l'opposition se tiennent, là, à dire que
ce n'est pas vrai qu'on va reculer sur des évaluations environnementales, mais
pour la population aussi, hein, parce qu'à la fin, nous, ce qu'on fait ici,
c'est représenter le monde, représenter les gens qui nous ont élus et tous les
autres. Et il y a beaucoup de gens qui sont bien inquiets quand le gouvernement
arrive avec des projets de loi comme ça puis quand les justifications pour
faire des choses aussi lourdes que de minimiser les évaluations environnementales,
c'est de nous dire, faites-vous-en pas, ça va bien aller, tout va fitter, tu
sais, on va... J'étais à l'université, là, M. le Président, en communications,
là, on avait un cours de cinéma ou de
télévision écrite, là, puis on avait une expression, là, quand ça n'allait pas
tout à fait comme on voulait, on
disait, bien, ce n'est pas grave, on va arranger ça au montage. Bon, on va
arranger ça au montage. Ça fait que, là, 66, on va arranger ça au montage avec 44 puis le REAFIE, selon je ne sais
pas quoi, là, selon l'air du temps ou... je ne sais pas.
Alors, c'est pour ça que la demande qui est
présentée dans cette motion préliminaire, elle est non seulement justifiée, mais elle est légitime, et elle serait
en plus utile, elle serait productive. Puis ce n'est pas dur à sortir, ça
existe. Ça existe. Je ne crois pas que le gouvernement ne sache pas ça. Alors
là, en plus, ça soulève une question, vu que le gouvernement le sait, pourquoi il ne nous le dit pas? Ce n'est pas
compliqué, là. Dites-le-nous, puis on va baser nos travaux et l'étude
article par article là-dessus, en sachant noir sur blanc, cartes sur table,
visières levées et que sais-je encore, avec des projets qui nécessiteront
certaines mesures d'accélération soit en environnement soit en expropriation.
Alors, je vais être obligé de conclure que, si
le gouvernement ne veut pas nous donner cette grille d'analyse alors qu'il l'a, bien, c'est un choix politique.
Ils ne veulent pas nous donner cette liste. Le gouvernement refuse de
nous donner la grille. Très bien. Alors, on va continuer à... Néanmoins, un
jour, on va commencer l'article 1, un jour, puis on fera comme ça, mais
moi, je vous soumets, puis je termine là-dessus, M. le Président, que ce n'est
ni productif, ni utile, ni très correct pour la population, qui s'attend à plus
de transparence. Je vous remercie, M. le Président.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Simard) : C'est moi
qui vous remercie, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de
Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui, merci, M. le
Président. Vous savez, ça me prendrait le don d'ubiquité, de ce temps-ci, là,
parce que je cours entre deux commissions, mais ça va, là, je vais rester ici.
Et je tenais absolument à m'exprimer sur cette motion préliminaire,
conformément à l'article 244 de notre règlement, motion faite par le
député de La Pinière, qui demande au Conseil du trésor de produire, au
plus tard avant mardi prochain, un genre de tableau, moi, c'est comme ça que je
le vois, là, quand il dit «un document explicatif», c'est peut-être une
déformation, là, moi, je suis très visuel sur ce genre de chose là, donc, un
tableau explicatif qui permet d'apporter un éclairage pour l'étude du projet de
loi n° 66.
Et les questions qui
ont été soumises par le député de La Pinière, il y en a quatre. Moi, je
suis d'accord avec ces quatre-là. Donc, en date d'aujourd'hui, quel enjeu qui a
été identifié et quel projet pourra bénéficier de l'application des mesures
d'accélération prévues au projet de loi n° 66? Parce que,
là, on est vraiment sur les 181 projets de l'annexe I, on veut être
capables de bien les comprendre et de bien faire notre travail, donc, on veut
avoir... Dans le fond, moi, la manière dont je le vois, là, si on prend
l'annexe I, il y a trois colonnes, le nom du projet, l'organisme
porteur, la région. Bon, ça fait que, là, on rajouterait une colonne — il y
a de la place, de toute façon, si on tasse
les marges — on
rajouterait une colonne pour voir quel enjeu qui a été identifié et quel projet
pourrait bénéficier des mesures d'accélération.
La deuxième question,
c'est, pour chacun des projets en date d'aujourd'hui : Est-ce qu'il y a un
enjeu en matière d'expropriation et/ou d'analyse environnementale? On pourrait
ajouter même une colonne là-dessus, juste pour ça, où on cocherait quand il y a
un enjeu d'expropriation.
Et, troisième
question, c'est : Quel type de mesures d'accélération est prévu pour faire
bénéficier chacun des projets? Ça fait que, là, on pourrait dire, dans cette
case-là ou dans cette colonne-là, bon, bien, par exemple, là, c'est de ne pas
avoir de... c'est de sauter l'étape du BAPE ou c'est d'aller plus vite pour le
décaissement, peu importe.
Et, si oui, des
procédures... Dernière question : Est-ce que les procédures actuellement
en vigueur sont en cours d'exécution?
Donc, dans le fond,
c'est de rajouter une ou deux colonnes aux projets qui sont là, puis je ne peux
pas croire que le Conseil du trésor n'a pas ça «tablette», là. Normalement,
pour chacun des projets, on fait du copier-coller, là. Sur ces questions-là,
là, normalement, juste le temps qu'on a passé, là, depuis que la motion est
déposée, un petit peu avant 13 heures, jusqu'à maintenant, là,
16 heures, à la limite, ça aurait pu être fait déjà. C'est faire du
copier-coller à partir de chacun des projets. Le Conseil du trésor appelle les
directions territoriales des ministères puis, toc, toc, on remplit les cases,
puis, normalement, ça devrait être fait assez rapidement.
Puis là on
rencontrerait deux objectifs. L'objectif de faciliter notre travail, comme parlementaires,
un, c'est un objectif très important pour qu'on puisse avancer, qu'on puisse
comprendre réellement si c'est réellement un projet de loi en vue d'accélérer
des problèmes de processus, comme le dit souvent la ministre, ou voir si c'est
un projet de loi qui, sous apparence d'accélération de processus, est, au fond,
une exécution d'engagements électoraux. Ça, moi, je ne prête pas aucune
intention, je ne fais que soulever cette question qui est du domaine du possible.
Et le deuxième gros
élément que ça nous permet de faire, cette motion, outre... Premier élément,
c'est de bien faire notre travail. Deuxième élément, c'est de la transparence,
donc, pour les citoyens et les citoyennes du Québec, où on en est rendus dans
les projets qui sont dans cette liste de l'annexe I, les 181 projets.
Parce que moi, je
regarde, là, dans les différents projets, par exemple, je vais aller dans ceux
de ma région, parce que c'est des projets que je connais un peu mieux, par
exemple, en matière de transport, les projets 171, 172, 173, qui sont l'amélioration
de la route 170 à Saint-Bruno et de la route 169 vers Alma, moi, je
veux savoir, à la limite, même pas comme député, là, comme simple citoyen du Saguenay—Lac-Saint-Jean
qui paie des taxes, c'est où que ça bloque dans l'amélioration de la
route 170 à Saint-Bruno et de la route 169 vers Alma. Je connais bien
ce secteur, je veux savoir c'est où que ça bloque.
Même chose pour le
réaménagement de courbe du kilomètre 70 au kilomètre 73. Ça, c'est
une route très, très sinueuse à L'Anse-Saint-Jean, on en parlait à micro fermé,
justement, avec le député de Rosemont, c'est quand on prend la route pour aller vers Petit-Saguenay. Dans ce coin-là, il y a
beaucoup de courbes. Alors, quel est le problème? Parce qu'il y a une
rivière pas loin, la rivière... la rivière Saint-Jean, oui, et qui longe la
route 170, est-ce que c'est là, le problème? Il y a aussi un genre de
petit ruisseau, là, qui longe la rivière, alors, est-ce que... qui longe la rivière...
qui longe la route, alors, est-ce que c'est les impacts dans ce ruisseau? On a
besoin de le savoir.
Puis
la correction de la courbe Émile-Doré, sur la route 169, à Métabetchouan,
je vous avoue très franchement, je ne sais pas trop c'est où. Bien, je
connais Métabetchouan, là, mais la courbe Émile-Doré, je ne sais pas, mais
j'aurais besoin de savoir, moi, c'est où que ça bloque, donc d'avoir une
colonne de plus. Est-ce que, par exemple, il y a des expropriations qui
bloquent à cet endroit-là? Ça, ça peut être possible, besoin de le savoir.
Donc,
c'est ce type de questions là qu'on a besoin de poser et pour lesquelles on a
besoin d'avoir des réponses. Et, tu sais, on peut se poser la question,
à savoir... Bon, en date du 5 novembre, puis on veut ça pour la reprise de nos
travaux mardi, il y a 181 projets, c'est beaucoup d'ouvrages, on n'a pas
beaucoup de temps, moi, ça, je n'y crois pas. À partir du moment... Regardez,
on est jeudi, il est 16 heures. À partir du moment où on adopte cette
motion-là, ça laisse la soirée, ça laisse demain toute la journée, ça laisse
lundi... puis là je ne compte même pas la fin de semaine, là, ça laisse lundi
toute la journée puis mardi matin jusqu'à 10 heures. On a un méchant
problème si le Conseil du trésor puis les autres ministères ne sont pas déjà
capables de faire ça. En fait, on devrait déjà l'avoir. On n'aurait même pas eu
besoin, normalement, de faire une motion pour obtenir ce genre d'information.
Alors, ça, c'est la première chose à dire, là, on n'aurait même pas eu besoin
de motion, normalement, pour avoir ce type d'information.
Parce que, là, il y a
deux choix, soit qu'on l'adopte telle quelle et qu'on obtient nos informations
pour mardi 10 heures ou soit qu'on étudie l'annexe I projet par projet,
comme si chacun des 181 projets était un article en soi. Puis là on va
faire une question à chaque... on va poser des questions à chaque projet, puis
on va essayer d'avoir les réponses sur les mesures qui sont... qui ralentissent
l'exécution des projets. Si c'est ça que la ministre veut, on ne sera pas plus
avancés, là. Alors, c'est pour ça que moi, je pense que ce qui va nous
permettre d'aller le plus vite possible dans ce projet de loi, et qu'on
s'attaque le plus vite possible à l'article 1, et qu'on évite tout risque
ou toute menace de bâillon, bien, c'est qu'on puisse avoir les informations à
ce moment-ci.
Et la motion proposée
par le député de La Pinière nous permet de faire ce travail, d'avoir les
enjeux sur chacun des projets qui vont pouvoir bénéficier de l'application des
mesures d'accélération, d'avoir ensuite... Est-ce qu'il y a des enjeux
d'expropriation et/ou d'analyse environnementale? Est-ce que les mesures
d'accélération prévues dans le projet de loi n° 66
vont vraiment permettre de faire avancer chacun des projets et est-ce que les procédures actuellement en vigueur, donc les
mesures d'expropriation, etc., est-ce qu'elles sont déjà avancées? Est-ce
qu'elles existent déjà, ces mesures, et est-ce qu'elles nous servent
réellement, là, pour faire avancer nos projets? Alors, moi, je pense qu'il y a
vraiment du potentiel d'améliorer notre travail avec ce projet de motion qui
est déposé par le député de La Pinière.
Vous savez, en ce qui
concerne le BAPE, lors des consultations, ou plutôt lors des... oui, lors des
auditions du BAPE... on est retournés, nous,
aux auditions du BAPE, en juin dernier, pour le projet de loi n° 61. Il nous avait dit, à ce moment-là, le président du Conseil du
trésor, le prédécesseur de la présidente actuelle, qu'il y aurait entre 50 à 60 projets qui seraient assujettis au BAPE,
50 à 60 projets. Donc, ça veut dire que, par rapport à la liste qui est
soumise ici, on ne part pas de zéro. Tu sais, il y a... On a passé de 200... Il
y en avait combien? 201?
• (16 heures) •
Une voix : ...
M. Gaudreault : 202? Donc, on en a
fait sauter... bien, «on», m'excluant, là, le gouvernement en a fait sauter 21
de la liste initiale du projet de loi n° 61, puis,
sur les 202 projets, en juin dernier, le président du Conseil du trésor de
l'époque nous avait dit qu'il y en avait entre 50 à 60 qui seraient assujettis
au BAPE. Ça veut dire qu'ils le savent déjà, M. le Président, ça veut dire
qu'ils le savent déjà, au Conseil du trésor. Ça fait qu'on a besoin de savoir,
dans les 20 qui ont sauté, il y en a combien là-dedans qui étaient des
projets avec un BAPE potentiel et lesquels il reste dans la liste que nous
avons devant les yeux, qui est à l'annexe I. Donc, c'est vraiment des
informations pertinentes et qui ne prennent pas de temps à construire, parce
que, déjà, on le savait. Le président du Conseil du trésor, au mois de juin,
nous l'a dit, en tout cas, en ce qui concerne le BAPE. Alors, je ne peux pas croire
que, pour les autres projets, le gouvernement n'est pas en mesure de le savoir.
L'autre chose, l'autre chose, c'est qu'on a eu
quand même quelques témoignages, aux auditions, de groupes et d'intervenants
qui nous ont dit : Il y a plusieurs projets dans la liste qui ne
nécessitent pas le projet de loi n° 66, qui peuvent
se faire rapidement, qui peuvent se faire sans mesures d'accélération. Ça fait
que, là, il faut qu'on soit capables, nous, de démêler les pommes des oranges,
là, qu'on soit capables de bien savoir quels projets méritent réellement une
accélération puis quels autres n'en méritent pas. Et pour ça, bien... Moi, je
ne peux pas le savoir, là. Je ne peux pas le deviner. Visiblement, en tout cas,
pour l'élargissement de la 30 puis la 117, le gouvernement nous le dit
indirectement, par l'article 52, que, pour ces deux projets-là, il faut
faire sauter le BAPE. Ça, on le sait pour ces deux-là
parce qu'il y a un article spécifique, l'article 52, là-dessus. Mais, pour
les autres... Je prends, par exemple, parce que j'avais hâte de le dire
à voix haute, là, la reconstruction du CHSLD Parphilia-Ferland à Saint-Charles-Borromée.
C'est dans Lanaudière. Je ne sais pas si le
député de Rousseau connaît Saint-Charles-Borromée. Moi, c'est surtout le
prénom que j'aime, Parphilia-Ferland. Alors, il y a des noms comme ça
qui se perdent. Donc, au CHSLD Parphilia-Ferland, qui... Est-ce un homme ou une
femme, Parphilia?
Une voix : ...
M. Gaudreault : Moi, je dirais une
femme aussi. Donc, Parphilia-Ferland, au CHSLD, est-ce qu'on a des mesures d'accélération qui sont nécessaires
pour le CHSLD Parphilia-Ferland? Est-ce
que la reconstruction
nécessite... Est-ce que c'est une reconstruction au même endroit? Si oui, c'est
quoi, le problème au niveau de l'environnement? Sinon, si c'est une
reconstruction parce qu'on l'agrandit en même temps, puis ça empiète sur un
ruisseau voisin... Moi, je ne connais pas cet endroit-là, là, Saint-Charles-Borromée.
Il doit y avoir un Saint-Charles-Borromée dans chaque région, on en a un, nous
autres, au Saguenay, mais, dans ce Saint-Charles-Borromée dans Lanaudière, est-ce qu'il y a un ruisseau qui passe et la reconstruction du CHSLD Parphilia-Ferland
fait en sorte qu'il y a un impact sur le milieu humide xy qui est juste à côté?
Ce n'est pas impossible, mais on a besoin de le savoir. Et, si ce n'est pas l'environnement, si ce n'est pas d'expropriation, de reconstruire
Parphilia-Ferland, ça ne nécessite pas d'expropriation, bon, bien, c'est quoi, le problème
à ce moment-là, M. le
Président? C'est ça qu'on a besoin de
savoir. Puis là on ne le sait pas. Puis là j'ai pris celui-là, mais on
pourrait le multiplier pour les 180 autres projets de la liste précisée à
l'annexe I.
Donc, c'est pour ça, M. le Président. Je pense
que ce qui serait vraiment, vraiment intéressant, c'est qu'on ajoute deux,
trois colonnes au tableau afin de répondre adéquatement et rapidement. Si on
avait ça mardi, là, comme le demande la
motion du député de La Pinière, si on avait ça mardi, je pense que les choses rouleraient assez rondement, assez rondement, en tout
cas, plus rondement que ça roule présentement. Ça, ça m'apparaît assez sûr.
Mais là on ne l'a pas entre les mains, donc
on ne le sait pas. C'est qui qui disait ça? Quand on le... Si je le savais...
Si je l'avais, je l'aurais... je le
saurais. Si je le voyais... Je ne me souviens plus, là. Mais il y avait...
Bien, il y a la pub, là. Il me semble qu'il y avait un...
Des voix : ...
M.
Gaudreault : Je ne veux pas
le savoir, je veux le voir. C'est ça, c'est ça, c'est ça. C'est Yvon
Deschamps. On est dans nos classiques de la télévision québécoise dans cette commission
parlementaire. Donc, moi, je ne veux pas le savoir, je veux le voir. Je veux
l'avoir dans le... et le savoir également sur un tableau pour connaître les
endroits où ça bloque sur chacun des 181 projets.
Notamment, sur la question de l'environnement,
moi, en tout cas, je reviens là-dessus parce que c'est ce qui m'apparaît le
plus important, parce que la ministre, même si elle dit qu'on... bien, elle
l'avait dit dans ses remarques préliminaires, mais elle l'a dit à plusieurs
reprises, que le ministre de l'Environnement, qu'on a essayé d'entendre ici
mais que ça a été refusé hier, elle nous a dit que le ministre de
l'Environnement gardait tous ses pouvoirs, gardait tous ses droits en vertu de
la Loi sur la qualité de l'environnement. Bien, permettez-nous d'en douter
parce qu'il y a un contresens dans ce
qu'elle dit. Parce que, si on la prend au mot, puis elle nous dit : Le ministre de l'Environnement garde tous ses
pouvoirs, bien, pourquoi, d'abord, on a la loi? Ça veut dire que c'est juste
une question de dotation de ressources. Et la question de dotation de
ressources, on est capables de la faire autrement que par un projet de loi. Ça,
ça veut dire
d'augmenter les ressources humaines et matérielles, ça veut dire d'avoir de la
coordination dans chacune, entre
chacune des régions, des directions territoriales du ministère,
ça veut dire avoir des équipes dédiées, par exemple. C'est le CQDE qui nous a dit ça, ou Équiterre et la
Fondation Suzuki, ou peut-être les deux qui ont dit : On pourrait avoir
des équipes dédiées pour chacun des 181 projets venant du ministère de
l'Environnement, permettant de faire un genre de «fast track», si vous me
permettez l'expression, sans contourner les règles, mais permettant de bien
faire notre travail. Alors, ça aussi, M. le Président, ça peut être une façon
de faire.
La ministre ne peut pas dire, d'un bord :
Il n'y a rien qui est contourné ou qui est... sur le fond des choses, qui est
éliminé sur le respect des lois environnementales, ce ne sont que des
processus, puis, en même temps, faire un projet de loi en cette matière. Si
c'est réglé, si c'est juste une question de processus, bien, on va y aller par règlement,
comme le fait le REAFIE, on va y aller par dotation de ressources humaines, par
dotation de ressources matérielles. On n'ira pas strictement avec un projet de
loi d'aussi grande importance qui vient modifier et créer un régime parallèle
en matière d'autorisation environnementale. Donc, c'est pour ça qu'il faut le
savoir, M. le Président.
Moi, je le répète, je ne suis pas contre, c'est
pour ça qu'on a voté pour le principe, je ne suis pas contre qu'on accélère
certains projets d'infrastructures, mais on va les accélérer comme il faut, par
exemple, hein? Moi, j'en ai vu en masse, du monde qui accélère, là, puis ils se
frappent à un mur. On en a vu en masse, du monde qui accéléraient puis qui se
frappent à un mur, puis je ne pense pas, en matière de législation, qu'il faut
le faire. Moi, je pense qu'en matière de législation il faut qu'on soit
rigoureux, il faut qu'on soit... qu'on ait la bonne information, il faut qu'on
soit précautionneux, surtout quand on vient contourner des lois aussi
importantes que celle sur la protection de l'environnement, M. le Président.
• (16 h 10) •
Donc, nous, de notre côté, c'est sûr qu'on va
être d'accord avec ça. On a essayé, hier, dans une main tendue, d'entendre le
BAPE et le ministre de l'Environnement dans la même, je le répète, dans la même
motion préliminaire, en vertu de l'article 244 de notre règlement. La
ministre l'a refusé. Moi, je dis, on doit maintenant l'essayer avec un tableau comme ça. Dans le fond, avec l'opposition
officielle qui a déposé aussi des motions préliminaires, on va du plus large puis on en laisse tomber, petit à petit. Le
plus large, c'était quoi? C'était d'avoir le BAPE puis d'avoir le
ministre de l'Environnement autour de la table.
Là, le député de La Pinière, il a fait une
autre motion préliminaire pour dire : Bien, on pourrait entendre les
sous-ministres puis les dirigeants des ministères et organismes concernés. Il y
en avait cinq. Ça a été non. Bon. Bien là,
on rétrécit encore. On est hyper de bonne foi. On ne peut pas dire «hyper de
bonne foi» parce qu'on l'est d'avance, là, mais, je veux dire, on fait
cette démonstration-là parce qu'on dit : Bien là, non pour le ministre de
l'Environnement, non pour le BAPE, non pour les sous-ministres puis les
dirigeants d'organisme concernés. Bon, bien, au moins, on va avoir un tableau
avec les problèmes pour chacun des 181 projets qui sont concernés par
l'annexe I, notamment le CHSLD Parphilia-Ferland à Saint-Charles-Borromée.
Donc, c'est ça qu'on a besoin comme informations. Et, encore une fois, je le répète : informations pour
les parlementaires, nous permettre de bien faire notre travail, et,
deuxièmement, transparence dans les informations qui sont transmises au public.
Puis moi, je crois réellement que le souci de transparence
est une préoccupation, une priorité, une obsession, même, je pourrais dire ça,
c'est une obsession de la ministre. On l'a connue dans une vie précédente, très
préoccupée par les enjeux de transparence, de lutte contre la collusion, puis c'est tout à son honneur, puis je
suis fier de ça. Puis on a des dispositions dans le projet de loi
n° 66, entre autres, sur l'Autorité des marchés financiers... des marchés
publics, pardon, pour qu'il y ait un suivi
puis des enquêtes en vertu de la loi sur les pouvoirs des commissions
d'enquête. Donc, ça va aller très
loin. Alors, ça, je suis très, très, très sensible à ces mesures-là. Donc, dans
le même esprit de la transparence, ce serait quoi d'ajouter deux, trois
colonnes à l'annexe I pour qu'on ait l'information sur où ça bloque dans
chacun des projets? Moi, je pense que c'est ça qu'on a besoin de savoir.
À la limite, si c'est juste une question de
temps, à la limite, moi, je pense que c'est faisable rapidement avec un peu de
copier-coller, là, mais, à la limite, si c'est une question de temps, bien, au
lieu d'être le 5... puis je n'en ai même pas parlé avec le collègue de
La Pinière, mais, d'après moi, il serait ouvert. Si la ministre
disait : Le problème que j'ai avec votre motion, c'est que c'est trop rapide.
Au lieu de l'avoir le 5, on l'aura le 6... pas le 5, mais, je veux dire, le... parce que je mélange avec la date
d'aujourd'hui, mais, au lieu du 10, on l'aura le 11? Bon. Et je le vois
opiner du bonnet, je pense qu'il serait ouvert, si c'est juste ça, le problème.
Alors, on le changera, on amendera la motion, si c'est juste ça, le problème.
Ou, si ce n'est pas à 10 heures, que c'est à 16 heures, on est
négociables là-dessus, je pense. En tout cas, je présume, là.
M. Barrette : ...
M. Gaudreault : Bon, le député de
La Pinière me dit que oui. Donc, moi, je pense que, là-dessus, on est capables de... on serait capables de s'entendre,
puis ça permettrait d'avoir l'information juste pour bien faire notre
travail.
Écoutez, moi, je ne veux pas prendre trop de
temps. Je veux simplement dire que je suis d'accord avec cette motion du député
de La Pinière. Je vois que le député de Rosemont est d'accord aussi.
J'aimerais ça, entendre les députés dans le
miroir puis les députés autour de la table sur cet enjeu-là parce que, je
regarde chacun, chacune, là, d'entre nous, des parlementaires, il y en a
beaucoup d'entre nous qui ont des projets dans nos propres circonscriptions.
Savez-vous quoi, M. le Président? Je suis
peut-être le... je ne veux pas présumer pour les autres, mais moi, je suis le
seul qui n'en a pas. Ce qui est au Saguenay, là, ce n'est pas dans ma
circonscription. Ça fait que moi, je suis vraiment,
là, je suis vraiment gratuit là-dedans, là, en dehors de... Vraiment, là, moi,
je n'ai rien dans ma circonscription. D'ailleurs, ça m'a posé des
questions. J'ai dit : Qu'est-ce que c'est que j'ai fait, tu sais, au
gouvernement pour ne pas avoir de projet dans ma
circonscription? Mais, bon, alors que j'en aurais, moi, des choses à accélérer,
tant qu'à ça, tu sais? Mais je n'en ai pas,
moi, dans ma circonscription. Les projets de transport routier, là, que je vous
ai parlé tout à l'heure au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est dans la
circonscription de Lac-Saint-Jean, c'est dans... Sinon, le réaménagement de la
courbe sur la route 170, c'est dans Dubuc. Puis la correction de la courbe
Émile-Doré sur la route 169, ça dépend c'est où, là, sur la 169, mais
c'est soit dans Lac-Saint-Jean ou soit dans Roberval. Puis les maisons des
aînés au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
il y en a une dans Lac-Saint-Jean, comme circonscription, puis il y en a une
dans Chicoutimi... Ah! je l'ai ici. Construction maison des aînés à Alma, ça,
c'est dans Lac-Saint-Jean, construction des maisons des aînés, Saguenay, je
sais que tout le monde est un peu mêlé, là, mais c'est dans l'arrondissement
Chicoutimi, puis la construction des maisons des aînés, Roberval, c'est dans
Roberval, dans la circonscription de Roberval. L'agrandissement du bloc
opératoire de l'Hôpital de Chicoutimi, c'est à Chicoutimi. L'agrandissement du
bloc opératoire de l'Hôpital de Dolbeau-Mistassini, c'est à Roberval.
Moi, j'ai un projet d'agrandissement d'urgence à
l'Hôpital de Jonquière. Il n'est pas là. C'est-tu parce que lui, il n'est pas
ralenti? Bonne question. J'aimerais ça, le savoir. Pourquoi il est ralenti à
Dolbeau-Mistassini puis il n'est pas ralenti à Jonquière? Moi, je veux l'équité
du ralentissement. Je veux savoir c'est où que ça bloque. Puis... Et, je pense,
c'est tout pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean,
M. le Président.
Ça fait que, moi, je veux vraiment, là... Ce que
je plaide, là, ce n'est pas parce que je suis touché dans ma circonscription. Je veux juste m'assurer, là, qu'il n'y a pas de... Non, je vous ai
tout dit ce qu'il y a au Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Donc, moi, je veux vraiment l'information de façon désintéressée pour être
capable de bien faire notre travail, notamment sur Parphilia à
Saint-Charles-Borromée.
Donc, voilà, M. le Président. Moi, ça fait pas
mal le tour. J'espère avoir convaincu mes collègues de voter favorablement, comme je le ferai, comme, ce que
j'ai compris, le député de Rosemont fera, puis les députés de l'opposition officielle, sur cette motion du député de
La Pinière. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres demandes d'intervention sur cette
motion?
Mme LeBel : ...
Le Président (M. Simard) : Tout à
fait. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président.
Non, je pense que vous allez pouvoir demander la transcription, M. le député de
La Pinière. Ça devrait bien aller.
Je pense que, pour les gens qui n'ont peut-être
pas suivi les deux motions précédentes, je vais prendre juste quelques courts
instants pour réitérer les principes du projet de loi, parce que, depuis,
j'entends : Bloqués, bloqués, bloqués. Où est-ce que ça bloque? Où est-ce
que c'est bloqué? L'idée n'est pas, peut-être à quelques exceptions près, parce
que je ne veux pas m'avancer, je me laisse une ouverture, mais l'idée n'est pas
que les projets sont bloqués, l'idée n'est
pas que les projets ne cheminent pas. Le projet de loi n° 66, et je l'ai
dit à plusieurs reprises, et le titre est quand même assez transparent,
concerne l'accélération. Alors, qui dit accélération ne dit pas que c'est
nécessairement... que ça n'avance pas ou que
ça ne chemine pas actuellement, mais ce qu'on veut fournir à 181 projets
d'infrastructure qui sont mentionnés
dans une annexe, l'annexe I, à la fin
du projet de loi, c'est de mettre à la disposition de 181 projets un outil d'accélération
sur quatre axes, donc quatre opportunités d'accélération dans quatre domaines différents. Je peux les renommer :
expropriation, aménagement du territoire urbain — on parle de zonage et
urbanisme — on
parle d'environnement et on parle du domaine de l'État, donc un outil
d'accélération qui est mis à la disposition de 181 projets. Ce sont ces
181 projets là qui pourront bénéficier de ces mesures d'accélération. Je
pense que c'est important de le recadrer.
Donc, ceci étant dit, effectivement, je pourrais
dire que les trois motions sont une variation sur un même thème, hein, disons-le comme ça, et qu'elles
concernent toutes la nécessité ou la préoccupation de mes collègues, que je partage, d'avoir
à leur disposition les informations nécessaires et adéquates à l'étude d'un projet
de loi, et une étude sérieuse telle qu'on doit le faire ici, en commission
parlementaire. Et, sur ce principe, j'en suis.
• (16 h 20) •
Alors, pour moi, il y a deux aspects à une
motion : il y a la forme et il y a le fond. Alors, sur le fond des trois motions, j'en suis. D'ailleurs,
je l'ai partagé au cours des trois motions, entre autres, sur celle du
BAPE. On ne reviendra pas sur est-ce qu'il aurait dû être là, il
n'aurait pas dû être là, qu'il a appelé, qu'il n'a pas appelé, mais on s'est
montré ouverts à ce que le BAPE nous produise un document même à la demande des
partis d'opposition ou suite à des questionnements envoyés par les partis de
l'opposition qui soient... on trouvera le moyen de le faire en cette commission, mais déposés de façon officielle, donc
rendus publics et pouvant être intégrés à notre réflexion et nos débats.
Pour la seconde motion, on a même dit
qu'effectivement, bon, qu'on rendrait disponibles tous les experts ou les
personnes, les équipes nécessaires, quand on arrivera aux sujets concernés,
pour pouvoir répondre aux questions.
C'est la même chose
sur la troisième motion, M. le Président. La motion comporte deux aspects et,
entre autres, l'aspect de fournir au plus tard, dans la séance prévue mardi, le
10 novembre à 10 heures, un document explicatif, etc. Alors, je peux
vous dire tout de suite, et, à ce moment-là, c'est peut-être une question de
transparence, puis je vais le faire avec un sourire parce que mon but n'est pas
de heurter, mais je ne ferai pas un tel... je ne fournirai
pas un tel document pour le 10 novembre. Toutefois, toutefois, comme, sur
le fond de la motion, j'en suis, bien, je vais examiner sérieusement le reste
de la demande avec mes équipes et je vais faire en sorte de fournir une
information pertinente pour l'étude des projets qui sont à... pour l'étude de
l'annexe I en temps et lieu et en temps opportun. Et, de toute façon, c'est
l'essence de ce que j'ai dit dans les deux motions précédentes, et, pour moi,
ça incluait d'avoir les informations pertinentes à l'étude du projet de loi de
chacun de ses articles et de l'annexe en temps opportun.
Alors,
si je pouvais être dans mon ancien métier, je vous dirais : Est-ce que
vous pouvez verser mes remarques précédentes dans cette motion? Mais je
vais les réitérer. Alors, je suis ouverte à ce qu'on ait les informations
pertinentes pour faire avancer le débat. Faisons-le dans l'ordre, faisons-le en
temps opportun, et je vais travailler, dans
l'intervalle, pour trouver une façon de fournir cette information dans sa forme
et dans son fond pour qu'on puisse avoir des débats éclairés, des débats
pertinents, des débats constructifs. Et, maintenant, commençons l'article 1
pour s'y rendre le plus rapidement possible. Merci.
Mise aux voix
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la ministre. Y aurait-il
d'autres interventions sur cette motion, sans quoi, nous allons procéder
à la mise aux voix? Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Melançon (Verdun)?
Mme
Melançon : Pour.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Contre.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. Cette motion est donc rejetée.
Nous sommes toujours
dans le cadre des motions préliminaires. Y aurait-il d'autres motions? M. le
député de Rosemont.
M. Marissal :
Je vous demanderais une pause, un ajournement, s'il vous plaît, quelques
minutes.
Le Président (M.
Simard) : Nous allons suspendre temporairement.
(Suspension de la séance à
16 h 23)
(Reprise à 16 h 32)
Le Président (M.
Simard) : Alors, collègues, bienvenue.
Étude détaillée
Nous en sommes maintenant
rendus à l'étape de l'étude détaillée article par article. Nous allons évidemment
débuter par l'article 1, dans la
section qui se trouve, évidemment, dans le chapitre I, Surveillance en matière de
contrats publics. Mme la ministre, la parole vous appartient.
Mme LeBel :
Oui, merci, M. le Président.
M.
Barrette : M. le Président, nous souhaitons faire l'étude
détaillée article par article, paragraphe par paragraphe, ligne par ligne.
Le Président (M.
Simard) : Ce sera avec très grand plaisir, cher collègue.
M. Barrette :
...lettre par lettre.
Le Président (M.
Simard) : Voilà.
M. Barrette :
...syllabe par syllabe.
Mme LeBel :
...
Le Président (M.
Simard) : C'est la comptabilité du temps qui en est conséquemment
changée.
Mme LeBel :
Mais ma lecture est la même?
Le Président (M.
Simard) : C'est-à-dire, c'est 20 minutes par paragraphe plutôt
que 20 minutes par article, ce qui accroît notre plaisir d'être ensemble.
Mme LeBel :
...mais ma lecture est la même, hein?
Le Président (M.
Simard) : La lecture est la même.
Mme LeBel :
Bien, j'entendais lire chaque ligne, chaque paragraphe et chaque mot, alors.
Le Président (M.
Simard) : Allez-y, chère dame.
Mme LeBel :
Merci. Alors, article 1 : «Le présent chapitre vise à conférer à
l'Autorité des marchés publics des fonctions
et des pouvoirs de surveillance à l'égard des contrats publics et des
sous-contrats publics qui y sont liés, dans
la mesure où ces contrats et ces sous-contrats découlent des projets
d'infrastructure mentionnés à l'annexe I. Ces fonctions et ces pouvoirs s'ajoutent à ceux que lui confèrent la Loi sur
l'Autorité des marchés publics (chapitre A-33.2.1) et la Loi sur
les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).»
Commentaires : L'article 1
du projet de loi prévoit que le chapitre I du projet de loi a pour objet
d'ajouter des fonctions et des pouvoirs de surveillance à l'Autorité des
marchés publics à l'égard des contrats et des sous-contrats publics découlant des projets d'infrastructure qui sont mentionnés à l'annexe I. Ces fonctions et ces pouvoirs
additionnels s'appliquent en sus de tous ceux
prévus à l'Autorité des marchés publics, au chapitre concerné, et à la Loi sur
les contrats des organismes publics, au chapitre concerné. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Simard) : Merci à vous. Y aurait-il des commentaires sur cet article?
M. Barrette :
M. le Président, j'avais promis de poser, comme première question, la
suivante : Est-ce que la ministre confirme, de façon définitive, que l'annexe I est
une annexe fermée et que, par conséquent, il sera impossible d'en rajouter
dans cette étude?
Le Président (M.
Simard) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel :
Alors, M. le Président, je considère qu'on est à l'article 1 et non pas à
l'annexe I.1, donc on pourra débattre de l'annexe et des projets de
l'annexe en temps opportun. J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises
dans cette motion, toutefois, je peux d'ores et déjà dire que je n'ai pas
l'intention d'ajouter aucun projet à l'annexe I. Ceci étant dit, je pense que
je ne peux pas, pour des raisons de respect parlementaire, prétendre qu'un
débat ne se fera pas à l'annexe I et qu'on n'en discutera pas, mais ce sont mes
intentions. Je n'en dirai pas plus parce qu'on est à l'article 1, M. le
Président, quant à moi.
Le Président (M.
Simard) : Merci à vous. M. le député.
M. Barrette :
Je suis peu satisfait de la réponse, parce que le discours de la ministre, à
date, a été : Projet de loi fermé,
nombre de projets fermé. N'est-ce pas ouvrir la porte, M. le Président? La
réponse que je viens de recevoir, c'est que la porte est ouverte.
Mme LeBel :
Bien, je n'ai pas l'intention d'ajouter des projets à la liste, mais le projet
de loi n'est pas voté. Écoutez, vous allez
m'accuser de ne pas respecter votre privilège parlementaire et d'être bloqués.
Je n'ai pas l'intention d'ajouter des projets à la liste, ça, je ne peux
pas être plus claire que ça et ce sera... Je n'ai pas d'autres remarques à
faire sur ce sujet-là, M. le Président. Je veux discuter de l'article 1.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
M. le Président, l'annexe I est dans l'article 1. Alors, je suis dans
l'article 1. Est-ce que la ministre est d'accord avec ça?
Mme LeBel :
Je n'ai rien à dire.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Je n'ai pas eu de réponse.
Mme LeBel :
Bien, je n'ai rien à ajouter. Je vous ai donné la réponse, je n'ai rien à
ajouter.
M. Barrette :
O.K. Alors, je comprends, M. le Président, que, bien qu'ici on ne peut pas
faire de procès d'intention, on doit se satisfaire d'une intention.
Le Président (M.
Simard) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
J'ai tout dit sur cette question, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, je réitère ma question, puis probablement j'aurais la
même réponse : La ministre, pour elle, un débat ne peut pas mener à un
changement, soit d'un retrait, soit d'un ajout, à l'annexe I?
Mme LeBel :
J'ai tout dit ce que j'avais à dire sur cette question, M. le Président.
On pourra faire du «back and forth», là, mais je n'aurai pas d'autre
commentaire sur cette question.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. M. le député.
M. Barrette :
O.K. Je vais poser ma question un peu différemment. Après l'adoption du projet
de loi, sera-t-il possible d'ajouter ou non des projets à l'annexe I?
Mme LeBel :
Bien, question différente, je peux y répondre. Après l'adoption du projet de
loi, il ne sera pas possible... Si vous faites référence à la différence qu'il
y avait dans le projet de loi n° 61, de pouvoir ajouter peut-être, je
pense que c'était par décret, le mécanisme, peu importe le mécanisme, il y
avait un mécanisme dans le projet de loi n° 61 qui
permettait... qui ouvrait la possibilité d'en ajouter, la réponse, c'est non,
la liste se veut fermée. Donc, après l'adoption du projet de loi, il n'y aura
plus moyen de toucher à cette liste.
M. Barrette :
Sur la base légale de quoi?
Le Président (M.
Simard) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
Bien, c'est l'intention, puis ça ne sera pas... il n'y a pas personne qui va
ajouter au projet de loi ou toucher à la liste après le projet de loi. Elle est
fermée, l'annexe. Comment on... Tu sais, on ne le fera pas, là.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Je cède maintenant...
Mme LeBel :
Le projet de loi est clair sur cet aspect-là, quant à moi, puis on va le
considérer... on va le constater tout au long de l'étude, qu'il n'y a pas cette
possibilité-là — après
l'adoption, naturellement.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Par souci d'équité, je cède maintenant la parole au
député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. C'est que je veux juste
essayer de jouer le Casque bleu, là, entre le député de La Pinière puis la
ministre. Moi, je comprends très bien l'intention de la ministre, qui est de
dire : C'est une liste qui est fermée. La question que le député de La
Pinière pose, c'est : Oui, mais l'article 1 ne dit pas ça, ou, en
tout cas, comment il le dit... Puis, moi, ce que je constate dans
l'article 1, la troisième ligne, moi, je suis dans le projet de loi, là,
tel qu'il a été déposé : «Dans la mesure où ces contrats et ces
sous-contrats découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I.»
Bon, on ne peut pas être plus dans l'article 1 que ça. Je le cite,
hein : «Le présent chapitre vise à conférer à l'AMP des fonctions et des
pouvoirs de surveillance [...] dans la mesure où ces contrats et ces
sous-contrats découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I.»
Moi, la question du
député de La Pinière, que je reformule, c'est : Est-ce que cette
section-là de l'article 1, «dans la mesure où ces contrats et ces
sous-contrats découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I»,
est-ce que ça dit que c'est fermé? Moi, pour moi, ça ne dit pas ça
nécessairement. Ce que je veux dire à la ministre, c'est que moi, je la crois,
là, puis je n'ai pas de problème avec ça, puis elle nous l'a dit maintes et
maintes fois que c'est une liste qui est fermée. Mais moi, je voudrais que,
dans ce bout-là de l'article 1, ça soit dit : «Dans la mesure où ces
contrats et ces sous-contrats découlent des projets d'infrastructure mentionnés
à l'annexe I, exhaustive, fermée, qui ne sera pas ouverte, qui ne...» Moi,
c'est ça que je dis, là.
Je veux dire, je ne
sais pas si je me fais bien comprendre, là. C'est qu'une fois que la ministre dit
son intention, comment on est capables de traduire son intention dans un article
de loi? Puis, pour moi, si, là, je n'assiste pas à nos débats, puis je suis un
juriste dans ma tour ou dans mon silo, puis je regarde, puis il faut que
j'interprète «dans la mesure où ces contrats et ces sous-contrats découlent des
projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I», je n'ai pas la garantie que
c'est coulé dans le béton. Alors, moi, je voulais juste voir avec la ministre :
Est-ce qu'il y a une manière de le dire autrement? En quoi ce bout de phrase là
nous dit que c'est fermé? C'est ça que je veux savoir.
• (16 h 40) •
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme LeBel :
O.K., quand on isole un bout de phrase, on peut peut-être se questionner.
Maintenant, l'annexe I, ce que ça dit, là, c'est que le chapitre, ce
chapitre-là, et on le redit d'ailleurs de façon plus ou moins similaire, au
début de chaque chapitre, que le chapitre, en titre d'exemple, là, c'est le
chapitre sur l'AMP, s'applique aux projets de l'annexe I. Le chapitre sur
l'environnement s'applique aux projets de l'annexe I, etc.
L'annexe I fait
partie intégrante du projet de loi. Une fois que le projet de loi sera
sanctionné, il n'y aura pas de façon de modifier cette annexe I là
autrement que par un autre projet de loi, O.K.? Comme toutes les lois qui
existent, d'ailleurs, bon. Donc, une fois que l'annexe I est adoptée et
que le projet de loi est sanctionné, c'est fermé, alors que, dans le projet
précédent, le projet de loi n° 61, il y avait, au contraire, une
disposition qui disait que, malgré ça, on pouvait se permettre, par la suite,
par une mécanique qui était établie dans le projet de loi n° 61, d'en
ajouter. Cette mécanique-là n'existe pas ici. Donc, une fois que le projet de
loi est sanctionné, l'annexe I en fait partie, l'annexe I, à l'instar
des articles 1 et suivants qui seront adoptés éventuellement sous la forme
qu'on aura discutée, seront également des articles fermés.
Maintenant, si vous
voulez plus de précisions juridiques, Me Desbiens ici, qui est la légiste,
pourrait vous répondre à vos questions de façon plus pointue, mais une fois que
le projet de loi est sanctionné dans son ensemble, c'est terminé, on ne peut
plus ajouter, comme on ne pourrait pas modifier un article après coup, de la
même façon.
Le Président (M.
Simard) : Souhaitez-vous un complément d'information de la part de
maître...
M.
Gaudreault : ...
Le Président (M.
Simard) : Y a-t-il consentement à cet effet? Il y a consentement.
Alors, chère maître, auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, pour les
fins de nos travaux, de vous présenter?
Mme Desbiens
(Geneviève) : Alors, je suis Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère
de la Justice. Comme Mme la Présidente vient de le dire, puis là je
m'excuse, hein, la salle est grande, je ne suis pas capable de vous regarder
tous en même temps, comme Mme la Présidente vient de le dire, pour modifier une
annexe qui fait partie intégrante d'un projet de loi, ça prend un mécanisme qui
est prévu au projet de loi ou un autre projet de loi. Puis ça s'est déjà vu,
dans d'autres lois, des modifications à des annexes faites par un mécanisme. On
l'avait dans 61, on l'a aussi dans la Loi sur l'administration financière, il y
a trois annexes qui peuvent être modifiées par décret du gouvernement. Donc, il
faut vraiment que la loi le prévoie pour qu'on puisse modifier l'annexe. Donc, c'est pour ça que Mme la Présidente est assez
convaincue, quand elle dit que l'annexe est fermée, mais cette annexe-là
sera fermée une fois la loi adoptée.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : À moins que mon
collègue ait encore un commentaire... Non?
M.
Gaudreault : Bien,
j'aimerais juste savoir comment c'est formulé, ce fameux mécanisme, dans les
autres lois. Moi, je peux bien retourner au projet de loi n° 61, je
n'ai pas de problème, si vous pouvez juste m'indiquer l'article.
Le Président (M. Simard) : Me
Desbiens.
Mme
Desbiens (Geneviève) : Dans 61, c'était l'article... puis là,
excusez-moi, je ne l'ai pas d'ouvert, je pense que c'était dans les
articles 12, 13, si je ne m'abuse. Dans la Loi sur l'administration
financière, c'est l'article 3, c'est facile, je l'avais déjà devant les
yeux, mais je peux aller vous chercher l'article dans 61, rapidement. C'était
au début, là, c'était peut-être même 3. Mon Dieu! Il faut que je...
M. Gaudreault : Mais la Loi sur
l'administration financière, ça va faire.
Mme Desbiens (Geneviève) : Je vous
demande pardon.
M. Gaudreault : La Loi sur
l'administration financière, ça peut faire, là.
Mme Desbiens (Geneviève) : C'est à l'article 3,
ça dit que «le gouvernement peut modifier l'une ou l'autre des annexes, par suite de la création ou [...]
dissolution d'un organisme», parce que les annexes de la Loi sur l'administration
financière concernent les organismes budgétaires autres que budgétaires et les entreprises
du gouvernement. Donc, l'article 3 de cette loi-là prévoit le mécanisme de modification, autrement que par un projet
de loi, pour ajouter ou enlever des organismes, là, selon la création ou
la dissolution.
M. Gaudreault : On avait une disposition
semblable dans le 61, c'est ça que vous me dites?
Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, je
parle vite, hein, je m'excuse. Oui, c'était au début du projet de loi, dans les
articles 3 et 4 du projet de loi n° 61.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Me Desbiens, puisque
nous avons consentement, vous venez de nous lire un texte, juste pour être
certain de la bonne compréhension, il y a une loi qui permet de faire des
changements, en dehors de 61, là?
Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, oui.
L'article que je vous ai lu, c'est une loi qui est en vigueur, oui, c'est la
Loi sur l'administration financière.
M.
Barrette : Conséquemment, on
n'a pas besoin d'avoir une loi pour additionner à l'annexe ou soustraire à
l'annexe.
Mme Desbiens (Geneviève) : En fait,
ce que je viens de vous lire, c'est un article d'une loi qui permet de modifier
une annexe.
Mme LeBel : De la loi.
Mme Desbiens (Geneviève) : De la
loi. Ça ne peut pas se faire autrement. Il faut absolument que la loi prévoie
comment on peut modifier une partie de celle-ci autrement que par une autre
loi.
M.
Barrette : Là, vous nous
avez décrit une loi existante qui permet de changer une loi en devenir de
sanction.
Mme LeBel : Non. Non, non, je vais
l'expliquer.
Le Président (M. Simard) : Alors, Mme
la ministre.
Mme
LeBel : Oui. Il faut qu'à
l'intérieur de la loi elle-même se retrouve le mécanisme pour changer
l'annexe de cette loi-là. La Loi sur l'administration financière a des annexes.
Donc, à l'intérieur de la Loi sur l'administration financière, il y a un
mécanisme prévoyant de changer les annexes de la Loi sur l'administration
financière, pas les annexes de n'importe quelle autre loi, là. C'est
autoportant, ces choses-là. Parce qu'il y a deux façons de modifier. Donc, une
annexe d'une loi, par un projet de loi ou par un mécanisme intégré dans la loi
elle-même. Donc, si le projet de loi n° 66, qui va
porter, j'imagine, le même numéro, là, peu importe, si la loi actuelle, le projet
de loi actuel ne prévoit pas ce mécanisme-là, à sa sanction, à la finalité,
l'annexe va se retrouver comme étant fermée, et la seule façon de jouer, entre
guillemets, ou de modifier cette annexe-là et de dire, je ne sais pas, moi,
dans deux ans : On aimerait que plus de projets en fassent partie, c'est
un nouveau projet de loi. Mais la Loi sur l'administration financière ne vient
pas donner l'autorisation de changer toutes les annexes de tous les projets de
loi, là, ce n'est pas ça, là, c'est autoportant dans elle. Puis, comme on...
C'est pour ça que, dans le projet de loi n° 61, on
avait inclus un mécanisme similaire, parce que l'intention préalable du projet
de loi n° 61 n'était pas que l'annexe était fermée.
Maintenant, celle-ci, l'intention étant qu'elle
soit fermée, ledit mécanisme n'a pas été inclus dans le projet de loi n° 66. Mais ce que Me Desbiens, donc, soulignait, c'est que
c'est un... pas un mécanisme qui a été inventé pour les fins du projet de loi n° 61, il existe dans d'autres lois, donc, mais le
mécanisme est applicable à une loi en particulier dans laquelle il est contenu.
Ce n'est peut-être pas la phrase la plus orthodoxe en français, là, mais c'est
autoportant, là, genre.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Donc, si le mécanisme,
qui est prévu dans une autre loi, n'est pas inclus dans la loi qui est
débattue, il ne peut pas être exercé.
Mme LeBel : Et voilà.
M. Barrette : O.K. Alors donc, on
vient de régler la postsanction de 66.
Mme LeBel : Oui. Parce que la question
était est-ce qu'après la sanction du projet de loi nous allons pouvoir modifier
l'annexe — la
réponse étant non — et
à la question qu'est-ce qui vous fait dire que c'est le cas ou pas le cas,
dépendamment comment on prend la question, bien, et la réponse est celle qu'on
vient de vous donner.
M. Barrette : O.K. Il n'en demeure
pas moins qu'à cette étape-ci de l'étude détaillée il y a encore ouverture à
changer l'annexe I, parce que la ministre, M. le Président, nous a dit
qu'il y aura un débat sur l'annexe I. Est-ce que j'ai bien compris?
Mme LeBel : Bien, il y aura une
étude sur l'annexe I, comme il y a une étude sur tous les articles du projet
de loi, comme il y a certains articles pour lesquels j'ai entendu les groupes
et que je suis prête à faire certaines modifications et sur d'autres sur
lesquels je ne suis pas prête à les faire. Mais je ne peux pas vous dire que je
vais priver cette commission de discuter de l'annexe I. À cette
position-là, je ne peux pas dire ça parce que je pense que ce ne serait pas
approprié. Maintenant, est-ce que vous me demandez mon intention? Mon intention
est que cette liste-là soit fermée. Donc, je ne peux pas aller plus loin que ça
puis je pense que le reste pourra se débattre quand on sera rendus à l'annexe.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de La Pinière.
• (16 h 50) •
M. Barrette : Donc, je comprends que
sur le... il y a une contradiction ici, là. On ne peut pas dire du même souffle
que, dans le débat, on pourrait ouvrir l'annexe et dire, en même temps, que ça
ne sera pas ouvert. C'est fermé ou ce n'est pas fermé. Pour moi, c'est très important,
ça change l'objet de tout le débat qu'on va faire. Je sais, ça a été dit à
plusieurs reprises, mes collègues des autres oppositions vont débattre avec
ardeur et pertinence l'ouverture de l'annexe I.
Mme LeBel : Écoutez, je n'ai pas
l'intention d'acquiescer à aucune demande d'ajout de projet. Je ne peux pas
dire ça plus clairement que ça, là, maintenant, de la même façon que je peux
vous dire à l'avance que, sur un article x, je n'ai pas l'intention
d'acquiescer à aucune demande d'amendement. Mais ce n'est pas... je ne le ferai
pas de cette façon-là, on va le faire article par article, au moment où on y
sera rendus, mais, pour moi, là, je n'ai pas l'intention d'acquiescer à aucune
demande d'ajout de projet. Mais je ne peux pas voter à l'avance sur une
question pour laquelle on n'est pas rendus là, là.
M. Barrette : Je comprends, là, mais
il ne reste pas moins que la porte est entrouverte, même si, dans l'esprit de
la ministre, elle est fermée.
Mme LeBel : Écoutez, c'est votre
interprétation, mais je ne peux pas être plus claire que de dire ça.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de Mont-Royal—Outremont.
M.
Arcand : Comme vous le savez
sans doute, probablement que le plus gros projet qu'il y a dans
l'annexe I, c'est la ligne bleue, hein, on s'entend, en termes,
probablement, de coûts. Et, compte tenu de ce qui se passe, la ligne bleue risque de représenter, possiblement, des changements importants au niveau de la confection
de ce projet. Est-ce que cet article-là
vous place dans une situation de carcan, ou, si, à l'intérieur du projet tel
qu'il est actuellement, ça donne au gouvernement le choix de modifier le projet
comme tel?
Mme LeBel : Je ne suis pas sûre...
Honnêtement, je ne suis pas sûre de bien comprendre votre question. Je veux
juste être sûre de...
M.
Arcand : En d'autres termes, si je donne l'exemple...
Par exemple, à l'intérieur du projet de la ligne
bleue, pour ne citer que celui-là, si on s'aperçoit, par exemple, que les coûts
sont superélevés et qu'on décide de diminuer le nombre de stations, par exemple,
il n'y a rien qui empêche de faire ça à l'intérieur de l'annexe. Donc, vous
n'êtes pas liés au côté, si on veut, original du projet. C'est ça que j'essaie
de...
Mme LeBel : On ne joue pas dans la
portée des projets, on ne joue pas dans les décisions sur les projets, ce
seront les ministères concernés qui décident de leurs projets.
M.
Arcand : C'est ça.
Mme LeBel : Non, non, on ne joue pas
dans la portée du projet, je veux bien le préciser, on fournit des outils
d'accélération à des étapes clés de certains projets, c'est-à-dire... je ne les
rementionnerai pas, vous les connaissez, mais on ne vient pas du tout jouer
dans la portée des projets, c'est clair, là, pour moi, là.
M.
Arcand : Parce que
chaque projet peut avoir certaines modifications, évidemment...
Mme LeBel : Oui, tout à fait.
M.
Arcand : ...au fur
et à mesure que ça évolue, et donc, d'aucune façon, ce qui se déroule à
l'annexe I est quelque chose qui empêcherait, finalement, de faire ça.
Mme LeBel : Non, l'annexe I
identifie les projets.
M.
Arcand : Identifie
simplement le projet.
Mme
LeBel : Identifie simplement
le projet, en disant : Ce projet-là a le droit d'utiliser les outils
d'accélération. C'est comme si je fournis une boîte à outils, quatre outils
différents, et je dis au projet, là, bien, ce matin, c'est le REAFIE qui avait
une personnalité, alors je dis : Toi, projet d'infrastructure, voici ton
coffre à outils et utilise celui qui... dont tu auras besoin, tu as cette
permission.
M.
Arcand : Parfait.
Mme LeBel : Et je vois que le projet
d'infrastructure est heureux, là.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président, je
vous demanderais une courte suspension pour terminer la rédaction de notre
premier amendement.
Le Président (M. Simard) : Très bien,
volontiers. Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 54)
(Reprise à 17 h 56)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers amis, nous travaillons très fort, mais, compte tenu de l'heure, je
propose que nous suspendions nos travaux jusqu'au... en fait, que nous les
ajournions, dis-je, jusqu'au mardi le 10 novembre à 10 heures. Alors,
bon week-end à tous et à toutes.
(Fin de la séance à 17 h 57)