Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, November 4, 2020
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Vol. 45 N° 95
Clause-by-clause consideration of Bill 66, An Act respecting the acceleration of certain infrastructure projects
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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LeBel, Sonia
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Marissal, Vincent
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Gaudreault, Sylvain
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Arcand, Pierre
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Arcand, Pierre
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Simard, Jean-François
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Melançon, Isabelle
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Barrette, Gaétan
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Gaudreault, Sylvain
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Simard, Jean-François
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Gaudreault, Sylvain
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LeBel, Sonia
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Gaudreault, Sylvain
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Simard, Jean-François
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Marissal, Vincent
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Gaudreault, Sylvain
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Arcand, Pierre
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Melançon, Isabelle
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Melançon, Isabelle
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Barrette, Gaétan
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Gaudreault, Sylvain
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Thouin, Louis-Charles
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Émond, Jean-Bernard
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Boutin, Joëlle
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Asselin, Mario
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Chassin, Youri
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Arcand, Pierre
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-deux minutes)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons
quorum. Nous pouvons donc reprendre nos travaux. Je dis reprendre puisque,
comme vous le savez, notre commission était réunie jusqu'à tard hier soir sur
un autre mandat que celui que nous allons entreprendre aujourd'hui. Et, si je
vous dis ça, c'est parce que la Commission des finances publiques est une des
plus, comment dire, occupée de l'Assemblée nationale, puis c'est l'occasion, je
crois, toute rêvée pour saluer le travail fort dévoué des membres du personnel
du secrétariat qui sont avec nous, qui nous accompagnent de très tôt le matin
jusqu'à très tard le soir, plusieurs jours par semaine. Donc, merci de votre
soutien exceptionnel.
Comme vous le savez, donc, notre
commission est réunie afin d'amorcer l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets
d'infrastructure.
Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des
remplacements ce matin?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par
Mme Boutin (Jean-Talon); M. Reid (Beauharnois), par M. Poulin
(Beauce-Sud); M. Leitão (Robert-Baldwin), par M. Arcand (Mont-Royal—Outremont); et M. Ouellet (René-Lévesque), par
M. Gaudreault (Jonquière).
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, bienvenue à nos nouveaux collègues. Avant d'entreprendre nos
travaux, je vous rappelle qu'en vertu d'une motion adoptée le 20 octobre
dernier chaque vote qui se fera ici durant nos travaux le sera par appel
nominal.
Mémoire déposé
Je dépose également un mémoire reçu lors
de consultations particulières, que nous n'avions pas eu l'occasion de déposer
lors de notre dernière séance.
Remarques préliminaires
Nous entreprenons donc nos remarques
préliminaires. Comme le veut la tradition, je cède la parole à Mme la ministre.
Vous disposez de 20 minutes, chère collègue.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci, chers collègues, tant du côté de la banquette ministérielle
que mes collègues d'en face, de l'opposition, avec qui je suis très heureuse
d'entreprendre cette nouvelle étape qui s'amorce, vers l'adoption, le plus
rapidement possible, je le souhaite — alors, je pense que c'est un <voeu
que j'ai l'opportunité de...
Le Président (M. Simard) :
...
collègue.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci, chers collègues, tant du côté de la banquette ministérielle
que mes collègues d'en face, de l'opposition, avec qui je suis très heureuse
d'entreprendre cette nouvelle étape qui s'amorce vers l'adoption, le plus
rapidement possible, je le souhaite — alors, je pense que c'est un >voeu
que j'ai l'opportunité de faire — du projet de loi n° 66. Forts
des consultations fructueuses que nous avons eues, M. le Président, je suis
très heureuse qu'on procède maintenant ensemble à cette étude détaillée sur le projet
de loi qui, je le rappelle, a pour objectif d'accélérer certains projets d'infrastructure.
Donc, avant d'ouvrir la séance de façon
plus officielle, c'est-à-dire par nos travaux d'étude détaillée article par
article, je saisis l'occasion qui m'est donnée, M. le Président, pour vous
rappeler peut-être les grands jalons importants de ce projet de loi qui est
très important, à mon sens, pour la relance économique du Québec, qui, je l'ai
dit à plusieurs reprises, s'inscrit dans un portrait global. Ce n'est pas la
seule pièce de cette relance économique, mais c'est, quant à moi, une des
pièces importantes pour notre économie québécoise.
Donc, le projet de loi n° 66 est
directement aligné sur cette priorité gouvernementale, celle d'agir rapidement
pour aider notre économie, aider à maintenir la qualité de vie et le pouvoir
d'achat de nos citoyens, en s'assurant de ne faire aucun compromis ni sur
l'intégrité ni sur la protection de l'environnement. Et ce sont les paramètres
qui nous guident dans les objectifs de ce projet de loi et dans l'étude
détaillée article par article que nous allons entreprendre aujourd'hui.
L'objectif, donc, du projet de loi est
très simple, M. le Président : accélérer des processus sans nuire aux
normes existantes, et je pense qu'il est possible de le faire.
Les projets d'infrastructure retenus sont
identifiés dans une liste qui est fermée, qui se veut fermée, et les mesures
introduites se veulent temporaires. Ce sont en tout 181 projets
prioritaires, dans toutes nos régions, qui pourront bénéficier de l'une ou l'autre
des mesures d'accélération.
Ces mesures se déclinent en quatre axes,
M. le Président : l'expropriation, le domaine de l'État, les autorisations
environnementales et, finalement, l'urbanisme et l'aménagement du territoire.
Des mesures sont aussi prévues pour faciliter le paiement aux entreprises pour les
contrats et les sous-contrats publics. C'était d'ailleurs l'une des
recommandations de la commission Charbonneau, je tiens à le souligner à
nouveau.
Les principes d'éthique et d'intégrité
entourant la réalisation de ces projets seront respectés, et, pour moi, c'est
absolument non négociable, M. le Président. D'ailleurs, l'Autorité des marchés
publics verra ses pouvoirs de surveillance accrus. Le Bureau de l'inspecteur
général, le BIG, pour ceux qui nous écoutent, la Vérificatrice générale
également, de même que le comité de suivi public des recommandations de la
commission Charbonneau ont mentionné... ont accueilli favorablement
l'attribution de ces nouveaux pouvoirs. Ils nous ont même fait des propositions
de clarification, que nous avons regardées avec beaucoup d'intérêt, M. le
Président.
La transparence et l'intégrité sont au
coeur de la démarche gouvernementale. Il ne faut pas perdre cela de vue.
D'autant plus que le projet de loi prévoit maintenant une reddition de comptes
mensuelle... semestrielle, pardon, pour chacun des projets visés et de leur
état d'avancement.
Certains groupes se sont <montrés...
Mme LeBel : ...la transparence
et l'intégrité sont au coeur de
la démarche gouvernementale. Il ne faut pas perdre cela de vue. D'autant plus
que le projet de loi prévoit maintenant une reddition de comptes mensuelle...
semestrielle, pardon, pour chacun des projets visés et de leur état
d'avancement.
Certains groupes se sont >montrés
préoccupés eu égard à l'environnement et sa protection. Je tiens à les rassurer
sur ce point. Le projet de loi n° 66 prévoit que le ministre de
l'Environnement publie une reddition de comptes sur les projets bénéficiant des
mesures d'accélération, mesures relatives à l'environnement. Nous allons même
plus loin en proposant un accompagnement pour les promoteurs pendant toute la
durée de la réalisation de ces 181 projets, ou, du moins, ceux qui auront
besoin des mesures d'accélération.
Par ailleurs, mon collègue le ministre de
l'Environnement conserve tous les pouvoirs nécessaires pour s'assurer de la
conformité environnementale de chacun des projets visés. Ainsi, c'est
l'ensemble des recours, sanctions, amendes et mesures prévus par la Loi sur la
qualité de l'environnement qui demeurent en tous points applicables. Bref,
l'objectif est d'accélérer des projets sans compromis sur la protection de l'environnement.
On agit sur les processus.
Tout comme mes collègues, M. le Président,
j'ai aussi entendu certains enjeux environnementaux soulevés par la Vérificatrice
générale, l'Ordre des ingénieurs et différents autres groupes environnementaux
qui ont témoigné, je dois le dire, tant à la fois sur le projet de loi n° 61
que sur le projet de loi n° 66. Naturellement, ils ont noté des
améliorations entre les deux projets de loi, mais ils nous ont quand même fait
part de plusieurs autres suggestions et préoccupations. J'ai donc demandé à mon
équipe d'analyser ce qu'il était possible d'améliorer afin d'accélérer les
processus, toujours dans l'objectif de ne pas nuire aux normes environnementales,
mais toujours dans l'objectif d'accélérer lesdits processus. On y réfléchit
avec sérieux, aux moyens qu'on... au moyen de pouvoir répondre aux préoccupations
qui ont été soulevées lors des consultations particulières, je tiens à rassurer
tout le monde.
Tout au long de l'étude détaillée, je
répondrai avec plaisir aux questions de mes collègues de l'Assemblée nationale,
que je remercie d'ailleurs pour leur grand esprit de collaboration. J'ai eu
l'occasion de le souligner lors de l'adoption de principe du projet de loi. Les
consultations se sont déroulées dans ce que j'appelle l'esprit dans lequel
elles doivent se dérouler, donc l'esprit de la recherche de l'amélioration du projet
de loi, l'esprit d'obtenir ces objectifs-là de relancer l'économie des Québécois
et de servir leurs intérêts. Et je suis convaincue qu'on va continuer à
travailler dans ce même esprit là lors de l'étude article par article, M. le
Président.
Donc, pour moi, il est maintenant temps de
franchir toutes les étapes qui restent vers son adoption le plus rapidement
possible. L'objectif étant d'accélérer des projets, je pense qu'il est
important qu'on agisse le plus rapidement possible. Au final, je suis
convaincue, et je sais que mes collègues partagent cette opinion, que ce sont
les Québécoises et les Québécois qui en ressortiront gagnants, M. le Président.
On a hâte, la population a hâte que ces projets se concrétisent, et, pour moi,
c'est le temps d'aller de l'avant. Je vous remercie, M. le Président.
• (11 h 30) •
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la ministre. Je cède <maintenant la...
>
11 h 30 (version révisée)
<17847
Mme
LeBel : ...au final, je suis convaincue, et je sais que mes collègues
partagent cette opinion, que ce sont les Québécoises et les Québécois qui en
ressortiront gagnants,
M. le Président. On a hâte, la population a hâte
que ces projets se concrétisent, et, pour moi, c'est le temps d'aller de
l'avant. Je vous remercie,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous,
Mme la ministre. Je cède >maintenant la parole au
député de La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Alors, à mon tour de vous saluer, M. le Président. Je ne peux faire autrement
que de vous signaler que je suis très heureux d'encore une fois être à l'étude détaillée
sous votre présidence. Maintenant, on peut dire que nous avons... pas croisé le
fer mais collaboré de façon très, très positive, à date, dans tous les projets
de loi où on a été ensemble. Je souligne la qualité de votre travail.
Je salue également toute l'équipe, d'abord
la ministre, la présidente du Conseil du trésor, là. Des fois, je vais dire «la
ministre», Mme la Présidente, parce que ça fait plus court, puis c'est
probablement plus simple pour les gens qui font la transcription. Ne vous en voyez
pas diminuée par le titre de ministre plutôt que de présidente, mais ça va
juste plus vite. Et, faites-vous-en pas, je vais le prononcer quand même.
Alors, je vois que vous êtes accompagnée,
évidemment, des collègues de votre parti. Je suis accompagné, moi, de ma part,
de mon collègue le député de Mont-Royal—Outremont et,
aujourd'hui, de ma collègue, qu'il me fait plaisir de recevoir... en fait,
c'est vous qui la recevez, nous nous accompagnons nous-mêmes, la députée de
Verdun. Salutations également.
Le Président (M. Simard) : ...notre
vice-présidente.
M. Barrette : Notre
vice-présidente.
Le Président (M. Simard) :
Bien oui.
M. Barrette : Mme la
vice-présidente, je suis désolé. J'ai fait un...
Le Président (M. Simard) :
Non, non, non.
M. Barrette : Ah! O.K.,
d'accord. Secrétaire, secrétaire, puis je vous ai donné un titre... Il faut les
prendre quand ils passent. Alors, de l'opposition, et évidemment toute l'équipe
qui nous accompagne de part et d'autre, parce qu'évidemment il y a des équipes
qui nous accompagnent de part et d'autre. J'y reviendrai parce que j'ai des
demandes particulières là-dessus, M. le Président.
Et, à propos du projet de loi n° 66, je vais quand même faire un peu une démarche similaire
à celle de la ministre, la présidente du Conseil du trésor, en remontant quand
même dans le temps et en me faisant un petit plaisir parce que je vais, encore
une fois, la remercier d'avoir réécrit le projet de loi n° 61,
qui, de l'avis de tous, était un projet de loi abusif, absolument indéfendable.
Et je le répète, M. le Président, on sait
qu'ici il est dans nos règles de ne jamais prêter d'intentions à la partie
ministérielle, ce que je ne ferai pas, mais, dans le cas dont je parle, ce
n'était pas une intention, c'est un fait. Il y a un projet de loi clairement
abusif qui a été écrit, donc ce n'était pas une intention, c'était une
réalisation, un fait, et il n'a pas passé l'étape de l'adoption de principe, et
je le rappelle. Pourquoi? Parce que, tout ce qui existe en termes
d'observations, de critiques, d'analyses compétentes en matière législative,
bien, les gens sont venus nous dire que ça n'avait pas une minute de bon <sens...
M. Barrette :
...l'étape de
l'adoption de principe, et je le rappelle. Pourquoi? Parce
que tout ce qui existe en termes d'observations, de critiques, d'analyses
compétentes en matière législative, bien, les gens sont venus nous dire que ça
n'avait pas une minute de bon >sens.
Alors, on peut se demander, au-delà des
intentions et ce genre de chose là, on peut se demander, M. le Président,
comment se fait-il que le projet de loi n° 61 ait existé. Bon. On ne peut
pas répondre à cette question-là aujourd'hui. Ce n'est pas l'objet du débat du
projet de loi n° 66. Alors, je vais m'arrêter à ça en réitérant, encore
une fois, mes félicitations à la présidente du Conseil du trésor pour être
revenue au gros bon sens en ce qui est aux lois que l'on dépose.
Maintenant, ça ne veut pas dire que la loi
qui est actuellement déposée soit parfaite. Puis je ne pense pas que la
présidente du Conseil du trésor défendrait cette position-là, nul n'étant
parfait. De notre côté, c'est la même chose. Alors, on est ici pour améliorer
les choses. Elle a raison sur un point, puis je tiens à le souligner aussi, c'est
vrai que nos consultations particulières ont été constructives. Ça s'est bien
passé. Les gens sont venus déposer... Bien, il y en a qui sont venus déposer
des mémoires, d'autres les ont envoyés, mais nous avons été bien servis en termes
de qualité documentaire et de pertinence documentaire. Alors, ça, je pense, M.
le Président, qu'on doit le souligner. Et cette documentation-là, bien, ça nous
alimente pour faire un certain nombre de propositions que l'on va faire.
La présidente du Conseil du trésor l'a dit
à plusieurs reprises, aujourd'hui et pendant les consultations particulières,
elle veut que ça aille vite. Et elle invoque cette vélocité, cette célérité sur
la base de l'importance de la relation... de la relance économique, pardon, pas
de la relation, mais bien de la relance économique. On est d'accord. Là-dessus,
on est d'accord. Et on est tellement d'accord que, je me rappelle, M. le
Président, pour vraiment qu'on puisse relancer l'économie par, en partie, les
projets d'infrastructure, nous étions allés de l'avant, à l'époque, au mois de
juin, le jour où on a abandonné nos travaux, en faisant des propositions qui
allaient dans ce sens-là pour faire en sorte que l'économie avance puis qu'on
laisse certaines choses de côté. Et ça avait été refusé.
On a compris, évidemment, pendant l'été,
pourquoi ça a été refusé, puisque ça a été suivi par une intense campagne de
relations publiques, dans tout le Québec, de la part du premier ministre et
certainement d'autres collègues de l'aile parlementaire pour faire la promotion
des 181 projets, parce qu'on se rappellera qu'il y en avait 202, et il n'en
reste plus que 181. Et d'ailleurs on n'est pas encore parfaitement informés sur
les raisons pour <lesquelles il y a, donc...
M. Barrette : ...de l'aile
parlementaire
pour faire la promotion des 181 projets, parce qu'on
se rappellera qu'il y en avait 202, et il n'en reste plus que 181. Et
d'ailleurs on n'est pas encore parfaitement informés sur les raisons pour >lesquelles
il y a, donc, 21 projets qui ont été abandonnés. On nous a dit que
certains étaient en cours, ce qui est peut-être vrai, mais ce qui n'est certainement
pas vrai pour tous les projets, puisqu'évidemment on nous donne comme exemple
des projets de grande importance, mais très coûteux, qui étaient les
réaménagements de la voie ferrée dans la région de la Matapédia jusqu'à... Ça,
ça a été enlevé. Et on se demande si ce n'est pas pour des raisons de coûts
alors que, dans quelques jours, il y aura une mise à jour budgétaire qui nous
annoncera, probablement, que la cagnotte a fondu. Puis on comprend pourquoi. Mais
on peut dire que, dès aujourd'hui, quand, au gouvernement, on dit que, «nos
engagements, nous les tiendrons tous», bien, nous assistons déjà à un abandon,
et peut-être qu'à un moment donné le discours pourrait être plus préciset
plus près de la vérité.
Donc, nous, on est en faveur, on est en
faveur du projet de loi n° 66 pour son essence, qui est celle de l'utilité
de projets d'infrastructure dans le cadre d'une relance économique, sachant que
ce n'est qu'un élément dans un plan de relance et que, pour ledit plan de
relance, on n'ait pas encore eu vraiment de plan clair, net et précis, à court
terme pour ça. Peut-être que, le 12 novembre, on aura plus d'informations.
M. le Président, j'en reviens maintenant
au coeur du projet de loi, avant que vous me reprochiez d'être hors sujet. Des
fois, ça vous arrive, à juste titre, c'est votre rôle, mais je vais rentrer
dans le vif du sujet. Nous allons jouer... Nous avons joué, M. le Président, à
visière levée. Nous avons mis nos cartes sur la table, nous n'aurons pas de
surprise. Les éléments sur lesquels nous avons appuyé jusqu'à date, que nous
avons développés lors de nos interventions sur l'adoption du principe du projet
de loi n° 66 sont les mêmes. Nous aurons des amendements, évidemment, et
nos amendements vont toucher quelques éléments dans le projet de loi.
La ministre nous a dit... Et là, et je
peux vous le dire tout de suite, M. le Président, probablement que, dès qu'on
arrivera au premier article, je vais, et je l'annonce... Je suis tellement à
visière levée que j'annonce mes questions. Je lui dis d'entrée de jeu, là,
qu'une des premières questions que je vais lui poser à l'article 1 :
Est-ce que la liste est vraiment fermée? La ministre nous l'a dit il y a
quelques instants, son projet de loi est fermé. Alors là, je vais vouloir avoir
une confirmation définitive, là, que, dans l'étude détaillée, ça demeure fermé.
Parce que, si ça ne demeure pas fermé — comme la liste, par exemple,
là, on a une liste fermée — elle va... Est-ce que c'est vraiment,
d'une façon irrévocable, l'intention de la ministre d'avoir une liste fermée?
Parce que ça change le <débat. Si...
M. Barrette : ...là, que,
dans l'étude détaillée, ça demeure fermé.
Parce que, si ça ne demeure
pas fermé — comme la liste, par exemple, là, on a une liste
fermée — elle va... Est-ce que c'est vraiment, d'une façon
irrévocable, l'intention de la ministre d'avoir une liste fermée? Parce que ça
change le >débat. Si la liste peut être ouverte, bien, ça nous amène
dans une autre dynamique parlementaire. Mais, si la liste n'est pas fermée puis
que, là, elle est ouverte à des questionnements, des remaniements, enlever des
projets, en rajouter d'autres, bien là, ça va changer la nature de notre partie
parlementaire. Alors, une des premières questions que je vais poser, là, est-ce
que, vraiment, là, c'est fermé, on n'en parle plus jusqu'au dernier article, 77
de mémoire? Ça, là, je souhaite avoir une réponse là-dessus, M. le Président.
• (11 h 40) •
Et une des premières questions que je vais
poser avant d'aller dans le coeur de l'article 1 est la suivante :
Est-ce que c'est clair, clair, clair que tout ce qui a été écrit dans le projet
de loi n° 66 a une portée et une durée d'application
limitée, pour le moment, aux cinq ans, qui est inscrite dans le projet de loi?
C'est bien important parce que l'article 1 traite d'un des sujets qui
m'est... mes sujets préférés, qui est évidemment les pouvoirs de l'AMP et, dans
le contexte de 66, leur portée et leur durée.
Donc, je vous annonce déjà, M. le
Président, les deux premières questions que je vais poser. Puis, plus ouvert
que ça, c'est assez difficile. Ça fait qu'on aura la réponse tantôt et ça va
obligatoirement conditionner la teneur de nos débats.
M. le Président, j'ai accroché mon
chronomètre. Est-ce qu'il me reste bien...
Le Président (M. Simard) :
Oui, neuf minutes.
M. Barrette : Neuf minutes.
Alors, vous voyez, je suis une minute en retard. Alors, M. le Président, ça, c'est
notre position.
Maintenant, je l'annonce, je le répète,
comme je l'ai dit à plusieurs reprises, nos enjeux, M. le Président, sont
clairs. Il y a comme... Et on va suivre la séquence du projet de loi,
approximativement. Notre premier enjeu est un enjeu de portée et de durée des
pouvoirs de l'AMP. Tout le monde sait, aujourd'hui, la ministre aussi et toute
l'équipe de son côté, que nous souhaitons que les pouvoirs soient équivalents
en tous points à ceux du BIG et qu'ils soient permanents, nonobstant une
éventuelle réforme de la Loi sur l'AMP. On comprend qu'il y aura des travaux un
jour, mais, en politique, quand on est là depuis un certain temps, on sait
qu'un jour ça peut être un jour très lointain. Alors, ce qui nous occupe, nous,
aujourd'hui, c'est aujourd'hui. Alors, nous allons avoir un débat sur cet
élément-là. J'ai compris, des commentaires introductifs de la présidente du
Conseil du trésor qu'elle avait examiné ça. J'ai senti qu'il y avait une
ouverture. On verra si c'est le cas.
Et là je fais une parenthèse, M. le Président.
Vous savez, dans la vie parlementaire, souvent, là, quand on commence un projet
de loi, là, ça gosse. Alors là, on va voir si on va faire du temps pour faire
du temps ou s'il y a vraiment un esprit de collaboration, qui est celui qui
nous a <amenés...
M. Barrette : ...qu'il
y avait une ouverture. On verra si c'est le cas.
Et là je fais une parenthèse, M.
le Président. Vous savez, dans la vie parlementaire, souvent, là, quand on
commence un projet de loi, là, ça gosse. Alors là, on va voir si on va faire du
temps pour faire du temps ou s'il y a vraiment un esprit de collaboration qui
est celui qui nous a >amenés ici à date. Je ne prête aucune intention.
On va voir bientôt à l'article 1.
Évidemment, le sujet qui suit est un sujet
qui est, pour nous, important, et c'est celui des expropriations. M. le
Président, je l'annonce déjà à l'avance, l'article 17, pour nous, ça se
peut qu'on passe beaucoup de temps dessus. Les intervenants qui sont venus nous
voir en commission parlementaire, notamment le Barreau, notamment Fasken, avec
Me Blanchette... on a fait des représentations qui sont similaires, tant
du Barreau que de Me Blanchette.
Je dois vous dire, M. le Président, et je
le dis tout de suite, d'entrée de jeu, à la présidente du Conseil du trésor, on
est en faveur... disons qu'on reçoit très favorablement les commentaires qui
nous ont été faits par ces deux organisations-là ou individus et qu'on souhaite
qu'il y ait une écoute favorable pour les intégrer de la façon la plus complète
possible.
Sur le plan juridique, je sais que je n'ai
pas la même expérience et compétence que la ministre en droit, mais je pense
que j'ai suffisamment, disons, d'information, là, d'expérience de l'information
en question pour conclure qu'on vit dans une société dans laquelle le législatif
est séparé du juridique, du judiciaire. Et là il y a comme une infraction. Il y
a un pas qui est fait qui m'apparaît inapproprié. On en reparlera à 17 ou
autour de 17, mais j'annonce déjà, M. le Président, que c'est autour de ça, là,
qu'on va tourner.
Ensuite arrive évidemment la question, je
vais les mettre ensemble, de l'environnement et de l'urbanisme. Écoutez,
l'urbanisme, M. le Président, là, je n'ai plus aucune foi. Je ne peux pas dire
que je suis sans foi ni loi, mais je suis certainement sans foi, là, parce que,
sur la question de l'urbanisme, avec ce qu'on a vécu dans les dernières
semaines avec la MRC de Montcalm, bien, mettons que l'intérêt urbanistique du
gouvernement m'apparaît, m'apparaît quelque peu biaisé. Juste de même, là, je
vais être fin, je ne mettrai pas de mot plus méchant.
Par contre, sur la question de
l'environnement, alors là, M. le Président, là, regardez, là, les propos que
tient la ministre, là, je ne peux pas être d'accord avec ces propos-là, M. le
Président. La ministre base la totalité de son raisonnement au complet sur le
fait que, pour elle, il est... elle veut, elle est convaincue qu'elle pourra
maintenir les normes et que ce qu'elle propose ne <touche...
M. Barrette : ...les
propos
que tient la ministre, là, je ne peux pas être d'accord avec ces propos-là, M.
le Président. La ministre base la totalité de son raisonnement au complet sur
le fait que, pour elle, il est... elle veut, elle est convaincue qu'elle pourra
maintenir les normes et que ce qu'elle propose ne >touche que le
processus. Ça ne se peut pas, M. le Président. Ça ne se peut pas. En matière
d'environnement — à moins qu'on m'en fasse la démonstration, puis je
souhaite qu'on me la fasse, j'aimerais être d'accord, ça irait plus
vite — ce qui est proposé en termes procédural ne peut faire
autrement que de toucher, d'attaquer, d'amoindrir la norme. La meilleure
expression qu'on a eue, là, c'est Mme Paul qui est venue nous dire, le
conseil de protection d'environnement, là, du Québec, là : On déclasse des
projets qui normalement auraient été assujettis à certaines normes et
procédures, on les déclasse, on les fait passer de risque modéré à risque
faible, parce que ça les emmène à une autre procédure, et la procédure ne peut
pas faire autrement que changer un peu la norme. Alors, on va débattre
là-dessus, là, puis je le sais que je ne serai pas tout seul. Et, sur ce
plan-là, là, l'affirmation de la ministre, ça ne peut pas, ce n'est juste pas
possible. Alors, je comprends l'intention, là, je ne la questionne pas, mais ça
ne se peut pas.
Et là j'ai une demande spéciale, M. le
Président. Je ne demande pas d'entendre de nouvelles personnes, mais il arrive,
dans nos travaux, régulièrement qu'un ministre, une ministre amène avec lui,
avec elle — n'est-ce pas «politically correct», là? — des
membres de son équipe sur le sujet du jour. Ça arrive, ça. On parle de choses
de droit, il y a des avocats. On parle... Dans le cas présent, on aura à
débattre de questions d'environnement. J'apprécierais beaucoup que les gens qui
ont une compétence en la matière — je ne conteste pas la compétence
de la ministre — puissent être là pour répondre à nos questions.
Et, plus précisément, ça serait vraiment
le fun, là, pas pour les entendre, au cas où on a des questions à leur poser,
au cas où la ministre n'ait pas la réponse, que ces gens-là soient là. Et,
nommément, là, ça serait le fun que les gens qui ont fait le briefing
technique, là, les deux personnes, soient là juste pour éclairer le débat.
Parce que peut-être que je n'ai pas compris comme il faut, peut-être que la
ministre a raison, mais là, là, cette partie-là, là, ça serait le fun d'avoir
ça, ce qui nous permettrait d'ajuster un certain nombre d'éléments.
En dernier lieu, c'est facile ça, là, ça
devrait être l'élément le plus facile à régler, la question de la frontière du
20 millions pour les projets pilotes, ça, là, il va falloir m'expliquer
pourquoi ce n'est pas déjà réglé. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas
régler ça. Bon.
Il y a quelques éléments connexes, M. le
Président, sur lesquels on va vouloir s'adresser. Un de ces éléments-là, c'est
la reddition de comptes, hein? J'ai parlé, en consultation publique, je ne peux
pas être plus clair que ça, j'ai parlé, en consultation publique, M. le
Président, du compteur qui doit <partir...
M. Barrette : ...je ne
vois pas pourquoi on ne pourrait pas régler ça. Bon.
Il y a quelques éléments connexes, M.
le Président, sur lesquels on va vouloir s'adresser. Un de ces éléments-là, c'est
la reddition de comptes, hein? J'ai parlé, en consultation publique, je ne peux
pas être plus clair que ça, j'ai parlé, en consultation publique, M. le
Président, du compteur qui doit >partir aux devis, tout comme, par
exemple, l'AMP, son observation, sa surveillance devrait commencer aux devis.
Alors, ça, là, c'est quelque chose qu'on va vouloir traiter pendant l'étude
détaillée et apporter certaines modifications parce que, clairement, ce n'est
pas prévu comme moi, je l'aurais prévu. Puis je ne dis pas que je suis meilleur
que la ministre, là. Je dis juste que ce sont des éléments qui demeurent à être
améliorés.
Alors, M. le Président, là, je résume. Je
ne sais pas combien de temps qu'il me reste, là, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
1 min 15 s.
M. Barrette :
1 min 15 s. Je viens de résumer mon schéma de travail, pour
utiliser un terme en droit, là, ma théorie, et on va voir ce que ça va donner.
Mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président — je termine
sur l'environnement — jamais, jamais, jamais personne ne va me faire
croire qu'on a besoin de 66, alors qu'on aurait dû simplement embaucher au ministère
de l'Environnement, former des équipes à l'Environnement. Et l'ironie de la
chose, M. le Président, c'est que le REAFIE, qui fait la job de ce que 66 veut
faire, va entrer en vigueur à la mi-décembre. Et quand risquons-nous d'adopter
le projet de loi n° 66? À la mi-décembre. Et, quand la ministre nous dit :
Le ministre garde tous ses pouvoirs, c'est drôle, mais, à date, le ministre de
l'Environnement n'a rien dit. D'ailleurs, il n'a rien dit, le ministre de
l'Environnement, dans le dossier de Montcalm, là. C'est assez intéressant.
Comme quoi la politique n'est jamais loin.
Mais, M. le Président, je termine là-dessus,
nous sommes ici pour améliorer le projet de loi. Pour aller vite, je suis
transparent, on ne m'accusera pas d'avoir un agenda caché. Ça va bien aller
dans la mesure où ça va dans les deux sens.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député de La Pinière. Je cède maintenant la parole au député
de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Vous avez
bien dit 20 minutes, M. le Président?
• (11 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
20 minutes, cher collègue, en effet.
M. Marissal : Donc, j'aurais
dû commencer par vous saluer, d'ailleurs. Alors, salut, M. le Président.
Bonjour. Enchanté d'être là. Il me semble qu'on passe beaucoup de temps
ensemble ces temps-ci. Les règles parlementaires sont d'ailleurs parfois
drôlement faites parce qu'il m'arrive régulièrement, vous le savez, M. le
Président, de me retrouver dans des commissions parlementaires avec
2 min 45 s pour interroger des témoins avec qui je pourrais
passer 1 h 30 min, et puis là, pour des remarques préliminaires
d'un projet de loi dont on a déjà largement parlé, j'ai 20 minutes. On
devrait se faire une banque, quelque part, hein, un échange, un genre de
«cap-and-trade» de temps qu'on peut... tu sais, une bourse de temps qu'on peut
se transférer d'une place à l'autre. Moi, ça m'aiderait un petit peu à gérer
mes interventions.
Mais, cela dit, j'ai quand même beaucoup
de choses à dire sur le projet de loi n° 66. Puis, sur une note plus
personnelle, vous me pardonnerez, là, si je ne suis pas parfaitement acéré, parce
que je me sens un petit peu aujourd'hui en lendemain de veille politico-sociale.
Entre les pandémies, le deuil qui frappe Québec encore une fois et les
élections aux États-Unis, c'est un peu difficile de garder son focus ces <temps-ci...
M. Marissal : ...puis, sur
une note plus personnelle, vous me pardonnerez, là, si ne suis pas
parfaitement
acéré
parce que je me sens
un petit peu,
aujourd'hui, en
lendemain de veille
politico-sociale. Entre les pandémies, le deuil qui
frappe Québec encore une fois et les élections aux États-Unis, c'est un peu
difficile de garder son focus ces >temps-ci.
Mais, bon, je ne ferai pas de sentiment. Je
vais me comporter en professionnel ici et tenter de faire mon boulot pour vous
dire, d'abord, M. le Président, que... je veux le redire, puis je l'ai redit,
puis c'est important qu'on le redise, étant donné les derniers mois, qu'il n'y
a personne, en tout cas, certainement pas moi et ni ma formation politique, qui
est contre la relance économique du Québec. C'est important de le dire parce
qu'il y a eu une rhétorique qui s'est cimentée... en fait, je souhaite qu'elle
ne se soit pas cimentée, mais on a tenté de la cimenter autour du projet de loi
n° 61, à savoir que, si nous, de l'opposition,
n'acceptions pas le projet de loi dans son ensemble, et de l'avaler rapidement,
alors que c'est une grosse, grosse bouchée, c'est que nous étions contre la
relance économique du Québec, ce qui est une absurdité que de dire cela.
Moi, j'ai beau être un député de Québec
solidaire, là, j'ai une famille, j'ai des enfants, j'ai une hypothèque, je
travaille, je paie mes impôts, je paie des taxes. Je vois mes voisins qui en
arrachent. Je vois les commerçants de chez nous qui en arrachent. Mais je vois
aussi, parce que je vis à Montréal, le grand royaume du cône orange, que
l'industrie de la construction est déjà quand même pas mal repartie. Je fais
régulièrement, comme vous tous, le chemin entre chez moi et ici, c'est-à-dire
entre Rosemont et Québec, en ce qui me concerne. À voir la 20 puis la 40, j'ai
l'impression que l'industrie de la construction est aussi repartie, peut-être
pas à fond, peut-être pas partout. Mais que de dire que ça prend absolument une
pièce législative pour relancer la machine au Québec, notamment dans le domaine
de la construction, je trouve ça court. Et de me dire que parce que moi, je
pose des questions là-dessus, je suis contre la relance de l'économie, je
trouve ça encore plus court. Là, on est même dans le cul-de-sac intellectuel,
en ce qui me concerne.
Alors, je peux vous dire que nous sommes
en faveur de la relance économique. Ça ne veut pas dire que nous sommes en
faveur de tout ce qu'il y a dans le projet de loi. Je me pose même des
questions profondes sur l'existence même du projet de loi, à savoir que, comme
je le dis, l'industrie de la construction, elle roule, elle tourne. Des projets
de route, il y en a qui ont été annoncés même si 61 n'a pas été adopté. Le
gouvernement du Québec a annoncé, dans les derniers mois, une vingtaine de
maisons des aînés partout au Québec sans le projet de loi n° 61, qui est
mort au feuilleton. Alors, je ne fais pas, moi, nécessairement le lien direct
entre ce projet de loi là et la grande relance économique du Québec.
J'ai des craintes sur ce que le projet de
loi ne dit pas, ce que certains témoins, eux, par contre, ont vu dans le projet
de loi. Ils sont venus nous dire que c'était un projet pilote, que c'était une
façon de <tester…
M. Marissal : ...lien
direct
entre ce projet de loi là et la grande relance économique du Québec.
J'ai des craintes sur ce que le projet
de loi ne dit pas, ce que certains témoins, eux, par contre, ont vu dans le
projet de loi. Ils sont venus nous dire que c'était un projet pilote, que
c'était une façon de >tester les limites, notamment en matière d'analyse
environnementale, pour aller plus vite. La Fédération des chambres de commerce
nous a dit ça, le Conseil du patronat nous a dit ça, l'UMQ
nous a dit ça, la FMQ nous a dit ça. Alors, je ne dis pas que tous ces gens-là
ont tort ou ont raison, mais il y a pas mal de monde qui ont l'air de penser,
et qui ont des intérêts directs dans un tel projet de loi, que le but ultime
est de tester la machine pour voir si, de fait, on peut aller plus vite plus
souvent dans plus de projets.
Mes craintes se sont amplifiées la semaine
dernière, quand j'ai lu une déclaration du ministre des Transports, qui disait :
On a des annonces à faire, on a plein de projets autoroutiers — sur
lesquels, à la base, j'ai quelques problèmes environnementaux, mais, bref,
revenons à 66 — et là il disait : notamment les axes de la 13,
la 19, la 25, la 440, la 640, la 116 et la 132. Bon. Je ne sais pas si le
ministre des Transports était en train de nous dire que tous ces projets-là
allaient éventuellement bénéficier des mesures d'accélération qu'il y a dans
66, parce que nous, dans 66 et dans son défunt petit frère, le 61, on a posé
des questions, à savoir vers quels projets d'infrastructure seraient dirigées
des mesures d'accélération, puis, à ce jour, on n'a pas eu de réponse. Donc,
mes craintes ne se sont pas amoindries, au contraire, je pense qu'elles sont
encore plus présentes qu'elles ne l'étaient la semaine dernière.
On a pas mal de questions aussi, et nous,
aussi, aurons plusieurs amendements à apporter, certainement dans le domaine de
l'analyse et du BAPE, de l'analyse environnementale, des évaluations
environnementales. Ce ne sera pas une surprise pour personne parce que nous, on
a un doute précis, à savoir qu'ici ce n'est pas la proverbiale charrue devant
les boeufs, c'est la pépine devant le BAPE. C'est ce qu'on craint. On craint
qu'une fois que le parti... le projet est parti ça va être difficile, après,
d'essayer d'arrêter la construction. On nous promet un accompagnement en temps
réel avec les entrepreneurs, mais, à voir l'empressement de certains, là, à
faire du développement urbain, notamment à faire du dézonage, à créer de
nouveaux quartiers... Parce que c'est comme ça que la fiscalité municipale
fonctionne au Québec, et ça, de ça aussi il faudrait parler, peut-être pas ici,
mais, un jour, il faudrait aborder ce problème-là, qui participe lourdement à
l'étalement urbain. À voir l'empressement de plusieurs, on peut penser,
effectivement, qu'une fois que la pépine sera débarquée du trailer ça va être
pas mal difficile de la remettre dessus. Et, même si on devait, après, avoir
des articles dans la loi qui disent qu'il faut remettre dans son état similaire — un
état <similaire...
M. Marissal : ...on peut
penser,
effectivement, qu'une fois que la pépine sera débarquée du trailer ça va être
pas mal difficile de la remettre dessus. Et même si on devait, après, avoir des
articles dans la loi qui disent qu'il faut remettre dans son état
similaire — un état >similaire — essayer de mettre
un marais asséché dans son état similaire après, c'est compliqué. Moi, je
trouve ça compliqué. Je trouve que c'est ouvrir une porte, et c'est la porte
dans laquelle veulent s'engouffrer, là, je le redis, là, le Conseil
du patronat, la Fédération des chambres de commerce, l'UMQ, là. Eux, ils
ont vu la porte, là, la porte de grange dans laquelle ils veulent s'engouffrer,
puis nous, on a des grandes, grandes inquiétudes à ce sujet.
Domaine de l'État et contrats publics, heureusement,
on a biffé les articles très problématiques de 61 dans la nouvelle version,
donc dans 66. Ça, c'est une bonne chose parce que ça aussi, c'était un
«non-starter», comme on dit en anglais. Heureusement qu'on a enlevé ça.
Par contre, il reste les problèmes dont j'ai
parlé, d'environnement, d'aménagement, et, en ce sens... d'aménagement et
d'urbanisme. En ce sens, l'Ordre des urbanistes a été très instructif. Leur
témoignage a été éclairant en ce sens, et je souhaite qu'on garde ça en tête. Il
y a des gens dont c'est la profession que de s'assurer et de coordonner un
développement harmonieux, notamment, et ça devrait être la nouvelle norme, en
respect de la biodiversité et en respect des écosystèmes, en respect de ce
qu'on appelle maintenant l'écoconditionnalité de nos grands projets
d'infrastructure publique. Alors, j'espère qu'on gardera ça en tête.
On a des questions aussi sur le rôle et la
portée de l'AMP. Ça a été dit, ça a été redit à maintes reprises. On a
évidemment de profondes questions quant au sort qu'on a réservé aux Premières
Nations dans les premières étapes de ce projet de loi là, alors qu'on avait
déjà eu le projet de loi n° 61, qu'on aurait pu éviter la deuxième erreur
pour une deuxième fois, que de contourner nos devoirs constitutionnels — c'est
ce qui nous a été dit — et nos devoirs de négocier de nation à
nation, et, dans un premier temps, au moins d'ouvrir le dialogue. Il y a des
lettres qui ont été envoyées et qui sont restées sans réponse. Il y a des
griefs qui ont été formulés.
Et puis là, je vous le dis, on a un
problème, là, parce que, là, on étudie un projet de loi dans lequel, notamment,
il y a la réfection du pont Mercier qui est essentielle, parce qu'on ne
souhaite pas que nos ponts tombent, là, on a déjà vu ça au Québec, là,
malheureusement, hein? Mais on a un sacré problème parce que la nation qui se trouve
en dessous, là, du pont Mercier, là, les Mohawks, ils ne sont pas d'accord,
puis je les comprends. Ils sont certainement d'accord avec la réfection du pont
Mercier. Ils sont comme nous, ils ne veulent pas que les ponts tombent, là,
surtout pas sur leur territoire, mais ils ne sont pas d'accord avec la façon
dont ça s'est fait. Puis je les comprends, je les comprends.
• (12 heures) •
Alors, on va passer par-dessus cet <article-là,
on va...
>
12 h (version révisée)
<17867
M.
Marissal : ...trouve en dessous, là, du pont Mercier, là, les Mohawks,
ils ne sont pas
d'accord, puis je les comprends. Ils sont
certainement
d'accord avec la réfection du pont Mercier, ils sont comme nous, ils ne
veulent pas que les ponts tombent, là, surtout pas sur leur territoire, mais
ils ne sont pas
d'accord avec la façon dont ça s'est fait, puis je les
comprends. Je les comprends.
Alors, on va passer par-dessus cet >article-là,
on va tourner autour, on va essayer de l'amender. Est-ce que, d'emblée, la ministre
pourrait nous annoncer qu'elle retire ce projet de loi là en guise de bonne
foi, de geste de bonne foi, pour reprendre l'expression du chef Montour, qui,
dans son témoignage par visioconférence, nous a demandé un geste de «good» foi,
«in a gesture of good faith», c'est ce qu'il a dit? Je lance la perche à la ministre.
On peut l'enlever, le projet, on négociera après, là, mais voici un geste qui
pourrait être fait qui n'est pas si compliqué que ça.
Parce que les Premières Nations ne jouent
même pas dans un film, sont des spectateurs d'un film qu'ils voient tourner en
boucle depuis des décennies et des décennies, puis moi, comme parlementaire,
là, je l'ai dit lors de mon intervention sur le principe au 66, j'ai eu
l'occasion de le redire ailleurs, je trouve ça gênant. Comme parlementaire, je
trouve ça gênant qu'encore une fois des groupes de Premières Nations viennent
ici, puis nous dire, là, nous dire : Vous avez encore une fois manqué à
vos responsabilités. Combien de temps, combien de fois ça va prendre avant qu'on
soit capables de les prendre, nos responsabilités, ne serait-ce que de
respecter nos devoirs constitutionnels? Il me semble que ce n'est pas si
compliqué que ça, là. La négociation peut être compliquée, les liens peuvent
être compliqués, mais le fait de respecter nos responsabilités constitutionnelles
n'est pas compliqué. Si on ne le fait pas, c'est un geste purement politique.
Puis ce serait bien, à un moment donné, que ça résonne ici, là, qu'on arrête de
voter des motions en faveur des Premières Nations puis qu'il n'y ait jamais de
suite, là, qu'on soit capables d'entendre leur voix, de les respecter.
Par ailleurs, la présidente du Conseil du
trésor a dit tout à l'heure, puis ça a attiré mon attention, puis de façon
positive, je dois dire qu'elle nous a entendus, elle a entendu aussi les
groupes... en fait, elle n'a pas dit qu'elle nous a entendus, elle a dit qu'on
a bien travaillé ensemble, et c'est vrai, parce qu'on n'a pas encore parlé vraiment,
alors elle n'a pas pu vraiment nous entendre, mais elle a entendu les groupes.
Et c'est vrai que ça s'est bien passé à la première étape, c'est vrai, puis on
a fait, quoi, 24 témoins? C'est beaucoup. C'est beaucoup pour un projet de
loi. Je pense qu'on a quand même pas mal fait le tour de la question, d'autant
que c'était la deuxième fois en quatre mois. Mais la présidente du Conseil du
trésor a dit tout à l'heure qu'elle a consulté son monde pour voir ce qu'on
pourrait améliorer — là, je la paraphrase assez librement,
là — pour voir ce qu'on pourrait éventuellement changer, ou
améliorer, ou revoir dans le projet de loi, tout en respectant le principe et
l'esprit qu'elle poursuit. Ça, je comprends bien ça.
Elle ne nous a pas donné, par contre, le
résultat de la consultation de son équipe. Je <présume que nous le...
M. Marissal : ...
librement,
là — pour voir ce qu'on pourrait éventuellement changer, ou
améliorer, ou revoir dans le projet de loi tout en respectant le principe et
l'esprit qu'elle poursuit. Ça, je comprends bien ça.
Elle ne nous a pas donné, par contre,
le résultat de la consultation de son équipe. Je >présume que nous le
verrons au fur et à mesure, mais je lui tends la main à mon tour pour qu'on
puisse étudier des amendements, parce qu'il y en aura, il y en aura beaucoup,
il y en aura une série, pour qu'on puisse étudier les amendements de façon tout
aussi ouverte qu'on a amorcé l'étude de ce projet de loi là.
Deux derniers points, M. le Président, je
souligne que la situation... oui, je l'ai dit, la situation avec les autochtones,
en particulier celle du pont Mercier, c'est comme un éléphant dans la pièce, mais
il y en a un autre, éléphant dans la pièce, c'est cette déclaration du premier
ministre, il y a quelques semaines, qui laissait déjà entendre qu'il
n'hésiterait pas une seconde à bâillonner le projet de loi n° 66,
en fait plutôt bâillonner l'opposition pour faire passer le projet de loi n° 66. Je ne suis même pas sûr en ce moment qu'avec
l'entente interparlementaire c'est possible que de fonctionner avec un bâillon
aussi facilement qu'en temps normal. Cela dit, des arrangements sont possibles.
On pourrait éventuellement se retrouver
devant un bâillon, puis ça, là, commencer l'étude d'un projet de loi en se
faisant dire qu'il y a un bâillon qui est déjà proche, prêt, là, c'est
désagréable. C'est désagréable et c'est contreproductif. C'est comme au soccer,
M. le Président, vous savez, quand il n'y a plus de temps au cadran, il y a
toujours le temps ajouté. On ne sait jamais combien de temps, il y a juste
l'arbitre qui le sait, puis encore, des fois, l'arbitre ne le sait pas. Ils
jouent selon où est le ballon sur le terrain, là, puis, des fois, c'est deux
minutes de plus, des fois, c'est cinq, six minutes de plus, on ne le sait pas,
mais tout le monde marche sur la pointe des pieds parce que tout le monde sait
que l'arbitre va siffler à tout moment. C'est un peu ça, un bâillon qui nous
pend au-dessus de la tête au tout début de l'étude d'un projet de loi. Puis,
pour l'esprit de collaboration, une menace de bâillon, ce n'est pas bon. C'est
pour ça que je dis que c'est contreproductif.
Alors, ce serait bien si la ministre
pouvait nous dire que ce n'est pas la voie qu'elle veut emprunter, ce n'est pas
la voie qu'elle privilégie, au contraire, qu'on va faire notre travail ici, ça
prendra le temps que ça prendra, parce que c'est un projet de loi important,
puis on va l'étudier, mais c'est un projet de loi qui, quant à nous, est
imparfait et que l'on veut essayer de rendre meilleur.
Parlant de rendre meilleur puis de faire
notre travail ici, M. le Président, je termine là-dessus, vous savez qu'en
raison de la pandémie on a toutes sortes de mesures de
distanciation — «distanciation», c'est dur à dire, ça — ce
n'est pas toujours simple de travailler notamment avec nos équipes de recherche,
le virtuel a des limites. Alors, je vais demander, avec… pas la certitude, mais
un bon <espoir d'obtenir votre...
M. Marissal : …
distanciation»,
c'est dur à dire, ça — ce n'est pas toujours simple de travailler,
notamment, avec nos équipes de recherche, le virtuel a des limites. Alors, je
vais demander, avec… pas la certitude, mais un bon >espoir d'obtenir
votre sympathie, je vais vous demander la plus grande ouverture quant à des
demandes de suspension, par exemple, ou des façons de fonctionner par caucus
quand on a besoin de s'arrêter et de le faire. Parce que, d'expérience, là, ça
fait quelques mois qu'on siège dans ces conditions-là, c'est parfois un peu
cahoteux, là, quand vient le temps, par exemple, de s'arrêter. Puis je l'ai
dit, il faut qu'on fasse notre travail ici, si on a besoin de s'arrêter, ne
serait-ce qu'une petite minute, pour reprendre mon analogie de soccer, un petit
«time-out», puis on s'arrête, puis on peut au moins remettre… Alors, là-dessus,
je m'arrête, et puis bonne chance pour la suite.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de
Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui. Merci, M.
le Président. Moi aussi, je veux saluer les collègues qui sont présents dans la
commission, la ministre, les gens qui l'accompagnent, son équipe, les collègues
de l'opposition, également, de la deuxième opposition.
Nous entamons une période importante de
l'étude du projet de loi n° 66 sur la relance. Vous savez, j'ai eu
l'occasion de le dire lors du débat sur le principe du projet de loi, de notre
coté, nous sommes favorables à la relance dans un contexte économique inédit,
dans un contexte économique difficile, dans un contexte économique qui découle
d'une crise sanitaire absolument historique, dont on n'a pas fini de parler. Il
y a comme, je dirais, un principe de base dans des situations économiques
difficiles, en tout cas dans les États de droit comme le nôtre, que relancer
des infrastructures est une manière de soutenir la relance économique dans
différentes régions, notamment dans des corps de métiers comme la construction
et d'autres travailleurs et travailleuses. Alors, nous sommes favorables à la
relance économique.
Je constate qu'il y a quand même eu une évolution
importante durant l'été entre le 61, le projet de loi n° 61, et le projet
de loi n° 66, hein, il y a eu... Il y a cinq, là, entre les deux, là, alors
je ne sais pas si ça a été une gradation dans la réflexion gouvernementale,
mais, entre 61 et 66, il y a eu des changements importants. Parce que c'est
vrai que le projet de loi n° 61 était une dérive, un délire, était
vraiment extraordinaire puis exorbitant. Il faut se rappeler que le projet de
loi n° 61 donnait des <pouvoirs...
M. Gaudreault : ...il y
a eu des changements importants. Parce que c'est vrai que le projet de loi
n° 61 était une dérive, un délire, était vraiment extraordinaire puis
exorbitant. Il faut se rappeler que le projet de loi n° 61 donnait des >pouvoirs
pour contourner la Loi sur les contrats des organismes publics, donnait le pouvoir
au gouvernement de changer toutes les lois ou les règlements par d'autres règlements
derrière les portes closes du Conseil des ministres. Il y avait une
prolongation de l'urgence sanitaire. Il y avait l'immunité de poursuite du gouvernement,
des ministres, des organismes publics ou de toute autre personne qui agissait
dans le cadre du projet de loi. Ça allait très, très loin. Ça allait très, très
loin. Et on s'aperçoit qu'entre le 61 et le 66, bien, le gouvernement nous a
donné raison, parce qu'on se retrouve dans un contexte complètement différent
dans le projet de loi n° 66, où, là, vraiment, il a revu, le gouvernement,
les éléments vraiment exorbitants du projet de loi n° 61.
• (12 h 10) •
Je pense que le gouvernement a entendu
raison en voyant la levée de boucliers en commission parlementaire, on s'en
souvient tous, que ce soit le Vérificateur général, que ce soit le Bureau de
l'inspecteur général, que ce soient les groupes environnementaux, que ce soient
toutes les institutions, comme le comité, par exemple, de suivi de la
commission Charbonneau, au moment... je suis toujours au moment du projet de
loi n° 61, qui a fait en sorte que, veux veux pas, à un moment donné, le
gouvernement a réfléchi et il a retiré tous ces pouvoirs exorbitants qu'on retrouvait
dans le projet de loi n° 61, donnant ainsi raison aux partis d'opposition
et aux représentants de divers groupes, à des citoyens, également, qui
trouvaient que ça allait beaucoup trop loin, beaucoup trop loin.
Alors, le gouvernement est retourné à sa
table à dessin avec la nouvelle présidente du Conseil du trésor et il a revu et
amélioré le projet de loi avec le projet de loi n° 66. Donc, il a retiré
tous ces éléments-là que je vous ai nommés tout à l'heure, qui allaient
beaucoup trop loin, mais il a ajouté, par exemple, la surveillance des contrats
publics et des mesures d'accélération par l'Autorité des marchés publics,
l'AMP, en lui octroyant, entre autres, des pouvoirs équivalents à la Loi sur
les commissions d'enquête. Nous, on demandait que ça se fasse par le
Vérificateur général. Je sais que l'opposition officielle demandait justement
en élargissant les pouvoirs de l'AMP, on est d'accord avec ça, c'est vraiment
un élément important qui a été ajouté. On aura l'occasion d'y réfléchir
évidemment plus à fond, là, avec l'étude détaillée.
De là à faire un pas pour profiter du 66
pour modifier de façon permanente les pouvoirs de l'AMP, il y a une marge dans
laquelle nous ne sommes pas prêts à plonger. Je ne sais pas si ça se dit, «plonger
dans une marge», mais, en tout cas, je le dis, on n'est pas prêts à plonger
dans cette marge, parce que ce n'est pas le but du projet de loi. Si on veut
faire un projet de loi éventuellement pour modifier les <pouvoirs de l'AMP,
bien, on le fera puis on...
M. Gaudreault : ...
il
y a une marge dans laquelle nous ne sommes pas prêts à plonger. Je ne sais pas
si ça se dit, plonger dans une marge, mais, en tout cas, je le dis, on n'est
pas prêts à plonger dans cette marge, parce que ce n'est pas le but du projet
de loi. Si on veut faire un projet de loi éventuellement pour modifier les >pouvoirs
de l'AMP, bien, on le fera, puis on en jasera à ce moment-là, puis on entendra
des groupes divers sur ce sujet-là, mais, dans un contexte limité, on peut évidemment
ouvrir la porte à des pouvoirs de surveillance des contrats publics par l'AMP.
Puis ce qu'on a entendu, de toute façon, autour de la table, lors des consultations,
c'est qu'il y a un bon accueil, une bonne réception là-dessus.
Le gouvernement a également conservé,
entre le 61 et le 66, les dispositions sur la ligne bleue. Alors, ça, c'est important.
Je ne parle pas de la ligne bleue au hockey, là, je parle de la ligne bleue du
métro, Montréal-Est, dans l'est de Montréal. Effectivement, il y a quelque
chose d'un peu hallucinant, là, d'en être rendu à je ne sais plus combien
d'annonces. Moi-même, je l'ai fait, comme ministre des Transports. Alors, il
faut avoir des dispositions pour la ligne bleue. Le gouvernement va dans ce
sens-là.
Le gouvernement précise également les
informations... ou les dispositions, plutôt, sur les expropriations en
permettant aux expropriés de contester les montants qu'ils vont recevoir en
contrepartie de leur expropriation. Mais on a eu des feux jaunes, je dirais,
très importants de Me Blanchette, de chez Fasken, et du Barreau, et
Me Blanchette a confirmé les analyses faites par le Barreau. On a reçu ça
dans nos informations sur le site Greffier. Alors, c'est extrêmement,
extrêmement intéressant et important, puis c'est sûr qu'on aura des questions
importantes à poser, là, sur ces éléments-là, voire même, éventuellement, des
amendements, là, sur ces articles qui concernent aussi les expropriations.
Ceci étant dit, ça, c'est comme les
fleurs. C'est comme les fleurs, mais les fleurs arrivent souvent avec un pot.
Et là, sur la question de l'environnement, M. le Président, bien là, moi, je
trouve que c'est une occasion ratée. Moi, je trouve que c'est une occasion
ratée. C'est une occasion ratée, ratée, ratée. Je me souviens qu'aux auditions
publiques le député de La Pinière parlait d'un cheval... non, le député de
Rosemont parlait du cheval de Troie, et le député de La Pinière parlait
d'un laboratoire, d'un laboratoire. Ça fait que, là, je me sentais un petit peu
en réserve, j'essayais de trouver, moi aussi, une expression, puis, moi, c'est «occasion
ratée». Alors, pour moi, c'est une occasion ratée parce que, je l'ai dit
d'entrée de jeu, la question de la pandémie, la question des retards... des
conséquences, c'est-à-dire, sur l'économie, sur l'emploi, etc., offre une <fenêtre
d'opportunité pour faire les choses différemment, Verbpour faire les choses
différemment, pour dire, bien, on va...
M. Gaudreault : ...
de
jeu, la question de la pandémie, la question des retards... des conséquences,
c'est-à-dire, sur l'économie, sur l'emploi, etc., offre une >fenêtre
d'opportunité pour faire les choses différemment, pour faire les choses
différemment, pour dire : Bien, on va relancer l'économie en investissant
dans des infrastructures vertes, en investissant dans l'économie verte, en
investissant dans une relance économique basée sur la protection de
l'environnement. Mais c'est une occasion ratée parce que le gouvernement n'a
pas fait ça. Le gouvernement est encore dans une dynamique d'opposition
vieillotte, d'un autre âge, du Xxe siècle entre l'économie puis
l'environnement. Puis c'est décevant, M. le Président, parce qu'on aurait vraiment
une occasion pour faire les choses différemment.
Puis la ministre peut bien dire : Ah!
le ministre de l'Environnement, inquiétez-vous pas, il garde tous ses pouvoirs
de ministre de l'Environnement, on a mis des mesures de reddition de comptes en
matière d'environnement pour les projets de l'annexe I, s'il y a des
pertes, on va les compenser, mais ça ne tient pas la route, M. le Président,
parce que, quand elle nous dit ça, c'est après coup, c'est a posteriori. Une
fois que le milieu humide, là, il est disparu, quand bien même qu'on cherche de
la compensation, le milieu humide d'origine, il est disparu. Une fois qu'on met
la machine à fond pour contourner un projet qui a des risques élevés en
environnement, bien, le mal est fait après. Je veux dire, ça va servir à quoi,
sur le plan environnemental, si le ministre de l'Environnement, il a une reddition
de comptes en disant : Oui, on l'a contourné? Belle reddition de comptes, transparence,
mais le mal est fait. En matière d'environnement, le mal est fait.
Alors, ce qu'il faut revoir, dans ce projet
de loi, de façon majeure puis importante, c'est comment on doit relancer l'économie
en respectant les normes très élevées que nous nous sommes données au Québec en
termes de consultation, d'évaluation environnementale, également, puis en
termes, à la base, d'éviter les impacts sur l'environnement, de protéger nos
milieux et de saisir le levier de l'environnement pour aller plus loin sur le
plan de l'économie, mais aussi sur le plan de l'environnement et de la lutte
contre les changements climatiques. C'est ça qu'il faut faire. Donc, on va
travailler fortement pour ça.
Moi, je l'ai dit, au débat sur le
principe, M. le Président, au nom de ma formation politique, oui, pour le
principe, mais moi, je me garde une réserve sur le vote final. Parce que, s'il
n'y a pas des changements majeurs sur l'environnement, bien, c'est bien de <valeur,
mais on ne pourra pas...
M. Gaudreault : ...
M.
le Président, au nom de ma
formation politique, oui, pour le principe,
mais moi, je me garde une réserve sur le vote final. Parce que, s'il n'y a pas
des changements majeurs sur l'environnement, bien, c'est bien de >valeur,
mais on ne pourra pas aller de l'avant, on ne pourra pas aller de l'avant.
Alors, ce sont des éléments tout à fait
importants, d'autant plus qu'il y a un règlement qui va rentrer en vigueur, bien,
qui a été adopté, puis qui va rentrer en vigueur au mois de décembre, mon
collègue de La Pinière en a parlé tout à l'heure, le fameux REAFIE, le Règlement
sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement,
qui vise justement ça. Moi, ici, là, dans cette salle, en 2017, j'ai passé 86 heures
avec David Heurtel — j'ai gagné mon ciel, M. le
Président — pour modifier...
Des voix
: ...
M. Gaudreault : Oui, puis j'ai
reçu son livre avec une belle dédicace, alors, vous voyez, on est restés amis,
mais on a passé 86 heures — alors, ça forge le caractère d'un
homme, M. le Président — pour réviser en profondeur la Loi sur la
qualité de l'environnement, le projet de loi n° 102
qui est devenu une loi. Et le règlement, le fameux REAFIE, il met en
application la loi n° 102 justement pour accélérer
les choses, tout en respectant l'environnement. On changeait la dynamique. Risque
marginal, risque faible, risque modéré, risque élevé, donc on analyse les
impacts sur l'environnement en fonction de ces quatre risques-là. Ça a été long
avant d'avoir le REAFIE, là. Il a enfin été adopté puis il va entrer en vigueur
en... c'est-à-dire en décembre prochain, 2020.
• (12 h 20) •
Puis le gouvernement, bien, il ne laisse
même pas le temps au REAFIE de s'appliquer qu'il crée un régime parallèle, à
travers le projet de loi n° 66, pour 181 projets,
181 projets, alors qu'autant en matière d'environnement qu'en matière de développement
économique, en matière de prospérité, de création de richesse, ce qu'on veut,
c'est avoir de la prévisibilité, hein? Ça, on entend ça à tout bout de champ,
la prévisibilité, puis c'est normal, dans le milieu économique, ils veulent
avoir la prévisibilité. Bien, le gouvernement est exactement en train de faire
le contraire de la prévisibilité en disant, d'un bord : On a un règlement
qui va rentrer en vigueur, après trois ans d'attente, au mois de décembre, puis,
de l'autre côté : on crée un régime à part avec le projet de loi n° 66. Alors, occasion ratée pour faire les choses
différemment.
Il me reste combien de temps, M. le
Président?
Le Président (M. Simard) :
6 min 10 s, cher collègue.
M. Gaudreault : O.K. Donc,
vous comprenez que, pour nous, en matière d'environnement, c'est un
incontournable. Pour nous, en matière d'environnement, c'est la pierre d'angle,
c'est la pierre d'assise, c'est le <socle, puis on sera très, très,
très...
Le Président (M. Simard) :
...
cher collègue.
M. Gaudreault : O.K. Donc,
vous comprenez que, pour nous, en matière d'environnement, c'est un
incontournable. Pour nous, en matière d'environnement, c'est la pierre d'angle,
c'est la pierre d'assise, c'est le >socle, puis on sera très, très, très
sévères là-dessus. On va amener des amendements importants en matière
d'environnement. Alors, un peu comme le député de La Pinière, moi aussi,
là, j'annonce mes couleurs, la ministre ne pourra pas dire que je sors des
choses d'un chapeau, là, pendant l'étude détaillée, parce qu'on va faire des
propositions de modification importante en matière d'environnement pour essayer
de, minimalement, réparer les pots cassés qui viendront en matière
d'environnement si le projet de loi n° 66 était
adopté intégral. Alors, moi, je veux qu'on anticipe ça puis qu'on essaie de
sauver les meubles, mais au moins pour faire en sorte que l'environnement soit
vraiment à l'avant-plan.
Puis, en passant, en passant, vous le
savez, il y a beaucoup de projets d'infrastructure qui n'attendent que d'être
lancés et qui sont à la fois respectueux de l'environnement et à la fois de la
relance économique. Assainissement des eaux, assainissement des eaux, je ne
suis pas le seul à le dire, il y a plein de monde qui sont venus nous le dire,
les associations municipales sont d'accord. Je sais que la ministre va me dire :
Ah! ça, c'est des projets municipaux. M. le Président, moi, j'ai été ministre
des Affaires municipales, là, il y a des projets d'assainissement des eaux,
dans des petites municipalités, qui sont financés à 90 %, 95 % par le
gouvernement. Alors, je pense qu'avec tout le nombre, la quantité de choses
qu'on a faites depuis le début de la pandémie pour accélérer la machine... je
ne peux pas croire que ce serait juste un argument de dire : Ah! ce sont
des projets municipaux, donc on ne peut pas les mettre dans l'accélération des
infrastructures. Voyons donc! Voyons donc! On est capables, et là on ferait d'une
pierre deux coups.
Puis, oui, M. le Président, pour ceux qui
aiment ça voir des pépines, bien, il y en aurait avec les mesures
d'assainissement des eaux. Puis, en même temps, bien, on ferait en sorte de
protéger notre plus grande ressource au Québec, qui est le fleuve. Parce que
des déversements d'eaux usées, il y en a encore en quantités phénoménales dans
toutes sortes de rivières, dont le Saguenay, chez moi. Ça finit où, en bout de
ligne? Dans le fleuve.
Alors, M. le Président, moi, je pense
qu'on a énormément de travail à faire. Ce n'est pas vrai qu'on va se laisser
bousculer par le temps. Et moi, je suis d'accord avec le député de
La Pinière, qui dit : On aimerait ça avoir des représentants du
ministère de l'Environnement avec nous pour nous aider à avancer dans la
réflexion. Puis je vais aller plus loin que ça, M. le Président, je vous
annonce tout de suite que je vais déposer une motion préliminaire, une motion
préliminaire pour entendre ce qu'on n'a pas entendu durant la commission puis
que ça aurait été très intéressant à entendre, c'est-à-dire le ministre de
l'Environnement et le BAPE.
Au projet de loi n° 66, là, la
ministre n'était pas là… bien, je ne peux pas dire, ça, hein? Au projet de loi
n° 66, le président du Conseil du trésor d'alors pourrait en témoigner, on
a reçu le BAPE...
Une voix
: 61.
M. Gaudreault : 61, pardon. Au
projet de loi n° 61, on a entendu le BAPE, le Bureau <d'audiences...
M. Gaudreault : ...
et le BAPE.
Au projet de loi n° 66, là, la
ministre n'était pas là… bien, je ne peux pas dire, ça, hein? Au projet de loi
n° 66, le président du Conseil du trésor d'alors pourrait en témoigner, on
a reçu le BAPE...
Une voix
:
N°
61.
M. Gaudreault :
N°
61, pardon. Au projet de loi, n° 61, on a
entendu le BAPE, le Bureau >d'audiences publiques sur l'environnement.
Philippe Bourke, le président du BAPE, est venu témoigner pour dire en quoi le projet
de loi n° 61 venait influencer les travaux du BAPE,
en quoi le BAPE était capable de faire son travail à travers le projet de loi n° 61. Alors, nous, on pense qu'on pourrait entendre le
BAPE puis on pense également qu'on pourrait entendre le ministre de l'Environnement
sur l'impact du projet de loi n° 66 sur les pouvoirs
du ministère de l'Environnement, sur les pouvoirs du ministre de
l'Environnement lui-même, notamment, M. le Président, sur la mégacontradiction
avec un projet de loi qui est encore tout neuf, qui vient d'être adopté, qui
est le projet de loi n° 44, qui vient justement
donner des pouvoirs au ministre de l'Environnement pour venir conseiller ses
collègues sur des projets d'infrastructure.
Alors là, visiblement, le ministre, d'une
certaine manière, a comme abdiqué sa propre loi, parce qu'il n'est pas capable
de nous dire de quelle manière il a conseillé la présidente du Conseil du
trésor lors de la rédaction du projet de loi n° 66,
alors qu'on savait très bien que le 44 s'en venait. On parle de l'été dernier.
Donc, c'est tout ça qu'on va faire, M. le Président.
Moi aussi, je veux avoir la collaboration
puis… j'offre ma collaboration, puis je veux avoir la collaboration du
gouvernement sur les propositions d'amendement qu'on va faire, en matière
d'environnement notamment, comme je souhaite évidemment avoir la collaboration
de tous les collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition. Et
voilà, M. le Président, je pense que j'ai fait le tour du jardin.
Dans le projet de loi, dans l'annexe I…
en tout cas, on verra, là, quand on sera rendus là, là, mais l'annexe I, il va
falloir qu'on en discute. Je sais que, dans des projets de loi, des fois, les
annexes, là, ça passe un peu vite, vite, là, mais là, celui-là, avec
181 projets dans l'annexe I, là, moi, je vais avoir des questions à
poser, notamment collège Dawson, notamment les rénovations aussi sur l'hôpital
Royal Vic. On va avoir des questions sérieuses à poser là-dessus. Alors, voilà,
M. le Président. C'est l'essentiel de ce que j'avais à livrer dans ces
remarques préliminaires.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Mont-Royal—Outremont.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand
:
Merci, M. le Président. Écoutez, les collègues, ici, ont fait passablement le
tour des questions. Je dirais simplement la chose suivante : Je crois
qu'on sera fixés assez rapidement sur le projet de loi dans la mesure où la
ministre pourra évidemment répondre à quelques-uns des enjeux qui sont devant
nous. Et c'est ce que je vois clairement.
À mon <tour de...
M.
Arcand
:
...
sera fixés assez rapidement sur le projet de loi dans la mesure où la
ministre pourra évidemment répondre à quelques-uns des enjeux qui sont devant
nous. Et c'est ce que je vois clairement.
À mon >tour de dire que nous
faisons partie d'une formation pour qui l'économie, et la relance économique, a
toujours été la marque de commerce. C'est ce que les Québécois... À chaque fois
qu'on pose une question sur notre formation politique, le mot «économie»
revient de façon importante. Mais il faut aussi reconnaître qu'aujourd'hui, en
2020, on ne fait plus l'économie de la même façon que l'on faisait avant.
Moi, la chose qui m'est apparue probablement
l'enjeu le plus difficile, les collègues en ont parlé beaucoup, c'est la question
de l'environnement. Moi, je veux bien et je crois en la bonne foi de la ministre,
je crois que la ministre veut évidemment essayer, si je peux employer cette expression-là,
essayer d'aider les oppositions à faire en sorte que, tout le monde ensemble,
on soit le plus consensuel possible, mais il est clair qu'il y aura des
réponses importantes à donner à ce niveau-là.
Et, parmi les réponses importantes, entre autres,
lorsque la ministre nous dit, par exemple, qu'elle ne fait aucun compromis en
matière d'environnement, bien, ce n'est pas tout à fait ce qu'on a entendu en
commission parlementaire. Au cours de la commission parlementaire, on a entendu
beaucoup de groupes qui sont venus nous dire, encore une fois, qu'il fallait
avoir certains principes en cette matière qu'on ne retrouve pas dans le projet
de loi, entre autres le principe de précaution pour ce qui est, entre autres,
d'autorisation pour tout travail et toute intervention dans un milieu humide ou
hydrique, entre autres. Alors, on va s'attendre, évidemment, je pense… en cette
matière, il est clair que… et la ministre devra certainement apporter certaines
modifications pour nous rassurer.
Et ce projet de loi, en plus, est
particulièrement important, M. le Président, parce que c'est un projet de loi…
Et le député de La Pinière et moi, lorsqu'on l'a regardé la première fois,
on a vu que c'était comme un laboratoire. Pour nous, c'était un laboratoire
dans lequel non seulement c'était une situation exceptionnelle, mais on croit
très sincèrement que… Parce qu'on est en pandémie, on veut présenter ce projet
de loi là, mais ce projet de loi là, une fois adopté, pourrait être presque la
norme en cette matière. Donc, je pense qu'il est très important qu'on puisse se
pencher là-dessus.
• (12 h 30) •
Autre élément important à dire dans ce
dossier, c'est que, quand on regarde la situation, parmi les projets les plus
importants, parmi ces projets-là les plus importants, deux en particulier
risquent d'avoir des enjeux <environnementaux importants...
>
12 h 30 (version révisée)
<421
M.
Arcand
: ...autre élément
important à dire dans ce
dossier, c'est que, quand on regarde la
situation, parmi les projets les
plus
importants, parmi ces projets-là les plus
importants, deux
en particulier risquent d'avoir des enjeux >environnementaux importants.
Le pont de l'Île-d'Orléans, entre autres, en est un, il risque d'y avoir des
enjeux environnementaux importants, et la 117 , évidemment, qui est un
endroit où je ne vois pas très bien comment on peut ne pas faire un BAPE ou,
enfin, limiter les consultations, au niveau de la 117.
Les deux autres, deux autres des projets
qui sont importants. Il y a le pont Mercier, on en a parlé. Encore une fois, à
ce que j'ai compris des communautés autochtones, c'est qu'elles réclament, à
toutes fins pratiques, d'avoir un statut spécial. La ministre aura certainement
une décision à prendre sur la suite des choses pour le pont Mercier. Et
évidemment la raison pourquoi ce projet de loi là, entre autres, est devant
nous aujourd'hui, c'est la question de la ligne bleue, donc. Parce qu'on se
retrouve avec une situation qui a été évoquée à quelques reprises et qui
touche, entre autres, la population d'Anjou où on risque d'installer, là, un train
qui... Le bout de la ligne bleue, si on veut, qui va se faire aux Galeries
d'Anjou, risque de créer des problèmes absolument majeurs, risque de faire
disparaître un centre d'achats. Alors, l'expropriation, dans ce cas-ci, va
devoir être faite en toute justice. Et même, M. le Président, je tiens à vous
rappeler puis rappeler peut-être de façon importante ce qui a été dit,
également, au niveau des expropriations, par des avocats qui sont venus devant
nous et qui sont venus nous dire jusqu'à quel point il pourrait y avoir un
enjeu, même, de nature constitutionnelle dans le cas de ce projet-là.
Quand on voit, dans le cadre des projets,
le projet à la fois du pont Mercier, le projet de la ligne bleue qui risque
d'avoir des enjeux constitutionnels, pont Mercier, enjeux autochtones, pont de
l'Île-d'Orléans, enjeux environnementaux, la 117, je pense que ça démontre
clairement jusqu'à quel point, M. le Président, ce projet de loi a besoin
d'avoir certains amendements qui, à notre avis, devront être apportés.
Je dirais également que, sur l'ensemble
des autres questions, que ce soit sur la question des paiements... je pense
qu'il y a moyen de s'entendre assez rapidement, probablement, également, sur la
question des devis, de la façon dont on fait les devis, tout ce qui s'appelle
bureau de projet. Je pense qu'il y a là, encore une fois, des améliorations à
apporter, mais je pense qu'il y a moyen, en ce sens-là, de pouvoir s'entendre
de ce côté-là.
Alors, M. le Président, nous avons
accepté, comme formation politique, évidemment, le principe du projet de loi. Nous
sommes d'accord pour qu'on puisse accélérer les <travaux...
M.
Arcand
:
...
mais je pense qu'il y a moyen, en ce sens-là, de pouvoir s'entendre
de ce côté-là.
Alors, M. le Président, nous avons
accepté, comme formation politique, évidemment, le principe du projet de loi. Nous
sommes d'accord pour qu'on puisse accélérer les >travaux, mais encore
faut-il que cela se fasse de la meilleure façon possible. Et moi, j'aimerais
aussi, à l'intérieur de ce projet de loi, qu'il y ait quand même un engagement
de la ministre, parce que je pense que ça touche beaucoup de gens au Québec, et
c'est une aide, si on veut, à la relance économique. Ça n'a pas de bon sens, M.
le Président, que les paiements qui sont faits aux entrepreneurs… qu'il y ait
une telle différence entre les paiements que les gens au privé font et que le
gouvernement fait. Là, on a clairement démontré, durant ces audiences, que le
délai au niveau des paiements était beaucoup plus long quand il s'agit d'un
contrat gouvernemental et d'un contrat privé. Alors, c'est clair que ça… On
souhaite avoir à tout le moins l'engagement de la ministre que ces choses-là
vont s'améliorer.
Alors, voilà, M. le Président, c'étaient
mes principaux commentaires à ce stade-ci. Et, encore une fois, je sais que la
ministre est impatiente de voir le projet de loi être adopté le plus rapidement
possible. Nous allons offrir notre collaboration, mais notre collaboration
n'est pas inconditionnelle. Alors, voilà, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député de Mont-Royal—Outremont.
Et, avant de céder la parole à notre
collègue de Verdun, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 35)
(Reprise à 12 h 37)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Je cède maintenant la
parole à la députée de Verdun dans le cadre de nos remarques préliminaires.
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, à mon tour, bien sûr, de saluer la présidente du
Conseil du trésor, les députés de la banquette ministérielle, mes très chers collègues
de l'opposition officielle, messieurs, aussi messieurs du côté de la deuxième
opposition et de la troisième opposition. Je vais faire un petit clin d'oeil à
la députée de Jean-Talon parce que nous sommes, avec la présidente du Conseil
du trésor, peu de femmes. Alors, très heureuse, mesdames, de vous avoir avec
moi aujourd'hui.
Écoutez, je vais faire tout de même assez rapidement.
Sur le projet de loi n° 61, lorsqu'il a été déposé, plusieurs ont été
surpris, voire même choqués à l'époque, et avec raison. Il y a donc eu
certaines consultations, il y a eu levée de boucliers. Et je vais le dire très
ouvertement ici, à mon bureau de comté, le téléphone s'est mis vraiment à
sonner, les gens étaient... les citoyens, puis là je ne parle pas de groupes,
je parle vraiment de citoyens, qui appelaient au bureau de comté en
disant : Bien, vous ne devez pas laisser passer ça, l'environnement a ses
droits. C'était principalement, donc, à ce moment-là, pour les citoyens, là,
sur l'environnement. Et j'ai pris la peine de rappeler plusieurs de ces
citoyens-là. D'ailleurs, plusieurs <doivent...
Mme Melançon : ...qui
appelaient au bureau de comté en disant : Bien, vous ne devez pas laisser
passer ça,
l'environnement a ses droits. C'était principalement, donc, à
ce moment-là, pour les citoyens, là, sur l'environnement. Et j'ai pris la peine
de rappeler plusieurs de ces citoyens-là. D'ailleurs, plusieurs >doivent
être actuellement à l'écoute, je les salue et je leur dis que nous allons faire
notre travail pour tenter d'améliorer, tenter d'amener le projet de loi un peu
plus loin. Et on pourra parler d'environnement, ça me fera un immense plaisir.
Je trouve l'idée du député de La Pinière tout à fait à propos puis…
d'avoir des spécialistes en environnement pour ce projet de loi là, parce qu'il
y a de nombreux règlements, il y a de nombreuses lois environnementales, et
plus complexes les unes que les autres, je peux en témoigner puisque j'ai eu
l'immense privilège d'être ministre de l'Environnement.
• (12 h 40) •
Et je vais faire un très court passage sur
le REAFIE. Il est très, très vrai que... Et, tout à l'heure, j'ai souri lorsque
le député de Jonquière parlait du projet de loi n° 102
sur lequel il a siégé quelques heures à peine. Et je me rappelle que, lorsque
j'étais ministre, j'ai eu le fardeau, je vais dire ça comme ça, de regarder ce
qui avait été proposé par les équipes concernant un règlement, justement, pour
encadrer les activités en fonction des impacts. Et j'avais même dû avoir
recours à feu Jean Pronovost, qui est un mandarin extraordinaire de l'État qui
nous a malheureusement quittés, et Mme Giguère parce que, justement, ce
qui nous avait été proposé à l'époque n'allait pas, justement, dans la lignée
d'avoir un règlement nous permettant d'être clairs, d'être précis, d'être
optimisés, là. Parce que c'est ce que visait, à ce moment-là, le règlement.
Alors, j'avais demandé à ces deux anciens sous-ministres de nous accompagner,
justement, pour voir qu'est-ce qui faisait défaut. Et j'ai très hâte de voir le
règlement entrer en fonction au mois de décembre, mais encore faut-il que nous
puissions donner la chance à ce règlement-là d'entrer en fonction pour pouvoir
venir appuyer la démarche de la relance économique.
Et, cet été, moi, ce qui m'a affreusement
dérangée, M. le Président, affreusement dérangée, c'est le fait que j'entendais
notamment le premier ministre dire que les oppositions, et, plus souvent à son
tour, il aimait dire «le Parti libéral du Québec», empêchaient, justement, la
relance économique en refusant le projet de loi n° 61.
C'est faux. Et on l'a entendu de la part de tous les partis d'opposition,
personne n'est <contre...
Mme Melançon : ...
et,
plus souvent à son tour, il aimait dire : Le Parti libéral du Québec,
empêchaient, justement, la relance économique en refusant le projet de loi
n°
61. C'est faux. Et on l'a entendu de la part de
tous les partis d'opposition, personne n'est >contre la relance économique.
On est en pleine crise sanitaire. La sortie de la crise ne sera pas simple, on
le sait toutes et tous. Mais à quel prix, à quel prix est-ce qu'on est prêts à
faire de la relance économique?
J'entendais aussi, tout à l'heure, le député
de Jonquière dire : Entre le 61... le projet de loi n° 61 qui a été
mis à la poubelle par l'actuelle présidente du Conseil du trésor pour présenter
le projet de loi n° 66, donc la différence entre le 61 et le 66, c'est
simple, c'est un remaniement ministériel. Parce que l'ancien président du
Conseil du trésor, rappelons-le, est devenu ministre de la Santé et des
Services sociaux. Et la présidente du Conseil du trésor, l'actuelle présidente
du Conseil du trésor, a retravaillé ce qui avait été laissé un peu en brouillon
sur le projet de loi n° 61 pour arriver avec le projet de loi n° 66.
Mais quelle ne fut pas ma surprise, M. le
Président, de regarder le projet de loi n° 66 et d'aller à cette
annexe I dont nous parlions un peu plus tôt, à la page 36, et de
trouver en page 36, à l'item 71 : «Agrandissement et
modernisation de l'Hôpital de Verdun.» M. le Président, je vais faire court,
mais en même temps je vais me faire plaisir, je vais prendre mon temps. Le
projet d'agrandissement de l'Hôpital de Verdun, je peux vous le dire, là, en
2014, mon prédécesseur, Jacques Daoust, feu Jacques, avait pris position. Plus
que ça, il avait fait sien l'agrandissement de l'Hôpital de Verdun, et le
député de La Pinière accompagnait Jacques Daoust, à cette époque-là, pour
dire : On va mettre ça sur les rails.
En 2016, en décembre 2016, j'ai eu
l'immense privilège d'être élue députée de Verdun et j'ai fait mien, à mon
tour, bien sûr, ce projet d'agrandissement là. Le député de La Pinière le
sait parce que j'ai été vraiment fatigante, puis honnêtement, là, je suis
capable de connaître mes qualités mais aussi mes défauts, et je peux être
teigne dans la vie. Et, sur ce projet-là, je peux vous dire, là, à chaque fois
que j'avais l'occasion de croiser le député de La Pinière et/ou le
président du Conseil du trésor de l'époque, j'allais voir mes deux collègues et
je leur disais : <Oubliez-moi pas...
Mme Melançon : ...mes
qualités mais aussi mes défauts, et je peux être teigne dans la vie. Et, sur ce
projet-là, je peux vous dire, là, à chaque fois que j'avais l'occasion de
croiser le député de La Pinière et/ou le président du Conseil du trésor de
l'époque, j'allais voir mes deux collègues et je leur disais : >Oubliez-moi
pas, l'Hôpital de Verdun, c'est important.
La situation de l'Hôpital de Verdun, là, c'est
un hôpital qui date des années 30, qui est vétuste, désuet, où il y a des
chambres... pas uniquement, là, des chambres avec deux lits, là, c'est principalement
des chambres quadruples. On a eu le bonheur d'annoncer et de mettre au PQI ce projet
important pour la population de Verdun. Et il était plus que sur les rails, il
restait... il y avait juste une étape à franchir pour partir avec la pépine,
comme disait une de nos anciennes collègues. Bien, vous savez quoi, M. le
Président? Le 18 septembre dernier, ça ne fait pas longtemps, là, l'ancien
président du Conseil du trésor, qui est actuellement ministre de la Santé, a eu
la charmante idée de venir me visiter à Verdun pour venir annoncer
l'agrandissement de l'Hôpital de Verdun. C'est chose faite. Donc, la dernière
étape qui était à franchir… Puis, oui, c'est long, là, puis je vais regarder la
caméra quelques secondes : Les gens de Verdun, vous avez été patients,
mais on l'a travaillé, on a réussi à obtenir l'agrandissement de l'hôpital. Et,
pour moi, c'était un grand jour, le 18 septembre, parce qu'enfin, là, toutes
les étapes étaient franchies.
On n'a pas eu besoin du projet de loi n° 61 pour y arriver. Pourtant, le projet était dans le
projet de loi n° 61, c'était l'article, dans l'annexe I,
134. Et le projet est dans le projet de loi n° 66, M.
le Président, à l'article 71, en page 36 du même projet de loi. Si ça
ne devenait pas une liste et/ou politique, et/ou je ne le sais pas, mais... Je
suis tellement surprise de voir le projet de l'hôpital toujours en lice dans
ces projets, comme si on avait besoin du projet de loi pour arriver à
l'agrandissement, chose qui est faite, là, je veux juste vous le dire. Puis,
sur ce projet d'agrandissement de l'hôpital, les travaux ne vont pas débuter en
2024, là, ils débutent au début de la prochaine année. Donc, ce n'est pas pour
faire un agrandissement différent, là, c'est exactement le projet. Donc,
pourquoi c'est là? J'aurai sans doute des questions à poser à la ministre sur
ce projet-là, mais sur plusieurs autres aussi, je dois vous le <dire...
Mme Melançon : ...
donc,
ce n'est pas pour faire un agrandissement différent, là, c'est exactement le
projet. Donc, pourquoi c'est là? J'aurai sans doute des questions à poser à la
ministre sur ce projet-là mais sur plusieurs autres aussi, je dois vous le >dire.
Quand on parle de relance économique, j'entendais
le député de Jonquière, tout à l'heure, parler aussi de relance verte, certainement,
mais permettez-moi, M. le Président, d'avoir une pensée pour le milieu culturel
qui aura, lui aussi, besoin d'une relance, je dirais même : D'être
réanimé, je vais dire ça comme ça, parce que la situation est désastreuse au point
de vue culturel actuellement. Je pense à nos salles de spectacle, à nos
théâtres, je pense aussi aux cinémas, qui ne sont pas accompagnés du tout actuellement.
Mais je vais aussi penser à toute l'activité touristique. Et là, bien, vous
comprenez que, comme porte-parole en matière de culture, de communication et de
tourisme, je fais ce voeu que la relance économique puisse être douce avec eux
aussi, parce qu'on le sait, les hôteliers vivent actuellement des moments
difficiles.
Et c'est aussi le cas pour les femmes,
parce que je suis aussi porte-parole en matière de condition féminine, et les
femmes sont mises à mal actuellement, en temps de pandémie. Et j'espère que le
gouvernement... ça, c'est... La ministre, on l'a entendu tout à l'heure, elle
avait des voeux. Je fais ce voeu aussi qu'on n'oublie pas les femmes dans cette
relance économique qui est nécessaire. Et, quand on parle d'infrastructure,
quand on parle de construction, on est vraiment, vraiment dans des métiers
masculins, je vais dire ça comme ça. Donc, j'espère qu'on n'oubliera pas les
pans féminins de la relance économique. Et je suis persuadée que la présidente
du Conseil du trésor entend actuellement mes paroles et pourra passer le
message.
• (12 h 50) •
Je vais terminer, M. le Président, si vous
me permettez... Avec stupéfaction, hein, j'ai entendu le ministre de
l'Environnement... et là je cherchais la date tout à l'heure puis je n'ai pas
été en mesure de trouver, mais j'ai quand même entendu le ministre de l'Environnement
dire que faire des routes au Québec, c'était aussi faire du développement
durable. Vous m'en verrez à la fois surprise, à la fois déçue. Et vous
comprendrez qu'à partir du moment où on nous demande de faire confiance... quand
c'est le ministre de l'Environnement qui dit de telles choses, vous me
permettrez de rester à la fois plus que vigilante à ce qui va suivre.
Puis je suis bien prête à prendre la
parole de la ministre lorsqu'elle dit : Non, le processus ne sera pas <vicié
ou...
Mme Melançon : ...
vous me permettrez de rester à la fois plus que vigilante à la... à ce qui va
suivre.
Puis je suis bien prête à prendre la
parole de la ministre lorsqu'elle dit : Non, le processus ne sera pas >vicié
ou, en tout cas, contourné. Moi, je vous dis quelque chose, là : Quand... habituellement,
le ministre de l'Environnement est supposé prendre une position forte pour l'environnement,
pour le développement durable, ce n'est pas ce que je vois et ce que j'entends
depuis quelques semaines, quelques mois, bref, depuis deux ans. Et j'espère que,
s'il a décidé d'autoriser, d'abdiquer le règlement qui va entrer en fonction en
décembre prochain, le REAFIE, j'espère qu'il y a quelqu'un qui va quand même le
rappeler à l'ordre. Parce que, comme ministre de l'Environnement, il a des
devoirs, et on pourra sans doute lui rappeler. Et j'ignore si le ministre a eu
connaissance de tout ce qui est à l'intérieur du projet de loi n° 66, mais,
à partir du moment où le premier ministre lui-même dit : Bien, il faut
aller avec ça, la relance économique en dépend, et, sans cela, bien, je ne sais
pas ce qui va arriver, là, ça va être terrible, bien, j'imagine qu'il a dû dire
au ministre de l'Environnement : Laisse-nous faire, là, laisse-nous aller,
puis on va essayer de régler ça rapidement.
Je vous le rappelle, là, le règlement
encadrant les activités en fonction des impacts sur l'environnement, il y a
différents niveaux, et là c'est comme si on voulait ramener les
181 projets à l'intérieur de ce projet de loi là à dangerosité faible,
impacts environnementaux faibles. Ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas, ils
ne sont pas tous à niveau faible, et plusieurs personnes sont venues se faire
entendre lors de la commission et lors de la consultation particulière, et ils l'ont
dit : Nous avons des commentaires, nous sommes inquiets, on veut s'assurer
que les impacts environnementaux ne soient pas laissés pour compte puis on veut
continuer à avoir un garde-fou pour l'environnement.
Alors, c'est ce que nous allons travailler.
On peut améliorer des projets de loi, hein, tout est perfectible, et on est là
exactement pour cette raison-là. C'est la raison pour laquelle les commissions
parlementaires sont importantes, et on va continuer à faire entendre notre voix
à ce sujet-là. Alors, sur ce, M. le Président, je veux vous remercier et je
nous souhaite de très, très bons travaux. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, chère collègue. Y aurait-il d'autres <remarques…
Mme Melançon : ...importantes,
et on va continuer à faire entendre notre voix à ce sujet-là. Alors, sur ce, M.
le Président, je veux vous remercier et je nous souhaite de très, très bons
travaux. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, chère collègue. Y aurait-il d'autres >remarques que l'un
ou l'autre d'entre vous souhaiteriez formuler dans le cadre des remarques
préliminaires? Pas quant à vous, cher collègue, malheureusement, plus maintenant.
Alors, pas d'autres remarques? Bon.
Donc, comme la période des remarques
préliminaires est maintenant derrière nous, nous passons à la rubrique des
motions préliminaires. Le député de Jonquière nous a déjà annoncé son intention
de déposer une motion, motion qui est d'ailleurs déjà reçue au Greffier. Je
vous invite, via vos ordinateurs respectifs, à pouvoir prendre en considération
cette motion. Comme le veut la tradition, cher collègue, je vous invite d'abord
à lire la motion, et nous pourrons ensuite suspendre quelques instants. En attendant,
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Question de
directive.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
M. Barrette : Les motions
préliminaires doivent être déposées à cette étape-ci, pas ultérieurement?
Le Président (M. Simard) :
C'est-à-dire que, chemin faisant, le député...
M. Barrette : Non, ce
n'est pas une critique, c'est pour après, là.
Le Président (M. Simard) :
Oui, oui, oui, elles doivent arriver au secrétariat une fois qu'on l'a annoncé.
M. Barrette : Mais on ne
peut pas en annoncer une plus tard, un coup que l'étude, mettons...
Le Président (M. Simard) :
Non, non, c'est durant la période dévolue à cette fin.
M. Barrette : Voilà. Et
donc elles... Parfait. Donc, ça inclut la période de débat.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait. Et, si je comprends bien, là où vous voulez peut-être m'amener,
dans le... Effectivement, tant et aussi longtemps que la période n'est pas
révolue.
M. Barrette : Close.
Le Président (M. Simard) :
N'est pas finie, n'est pas close, on peut déposer de nouvelles motions. Vous
nous l'annoncez, on la dépose, on suspend.
M. Barrette : C'est très
bien.
Le Président (M. Simard) :
On valide sa véracité, et puis, ensuite, on reprend nos travaux.
M. Barrette : C'est une question
de directive, je ne vous annonce pas d'annonce.
Le Président (M. Simard) :
C'est très bien. Non, non, non, c'est très pertinent. Qu'est-ce qu'il disait,
le joueur de baseball? Ce n'est pas fini tant que ce n'est pas fini? Ah oui!
Bon, voilà. Alors, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Et moi,
j'ai combien de temps de débat, d'intervention sur la motion?
Le Président (M. Simard) :
30 minutes, cher collègue.
M. Gaudreault : Par
motion préliminaire?
Le Président (M. Simard) :
Pour votre motion.
M. Gaudreault : O.K.
Le Président (M. Simard) :
Et chaque représentant...
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Par motion, oui, mais chaque représentant officiel de chacune de nos formations
politiques dispose également de 30 minutes.
M. Gaudreault : C'est ça,
chaque porte-parole. C'est ça, exact.
Le Président (M. Simard) :
Et tous les autres membres disposent chacun de 10 minutes.
M. Gaudreault : C'est
bon.
Le Président (M. Simard) :
Ça va?
M. Gaudreault : Alors, j'y
vais, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, cher collègue.
Motion proposant d'entendre le ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et le Bureau
d'audiences publiques sur l'environnement
M. Gaudreault : Je dépose
la motion préliminaire suivante :
«Qu'en vertu de l'article 244 de nos
règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant
l'accélération de certains projets d'infrastructure, des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle entende le ministre de l'Environnement du
Québec ainsi que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.»
Alors, voici ma motion préliminaire, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Comme convenu, on suspend momentanément, n'allez pas trop loin, puis on
reprend.
<(Suspension de la séance à
12 h 57)
M. Gaudreault : ...
sur
l'environnement.»
Alors, voici ma motion préliminaire, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Comme convenu, on suspend momentanément, n'allez pas trop loin, puis on
reprend.
>
(Suspension de la séance à
12 h 57)
(Reprise à 12 h 58)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure et du consensus qu'il y a autour
de la table, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Alors,
au plaisir de vous retrouver.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 04)
Le Président (M. Simard) :
Alors, à l'ordre, chers collègues. Nous allons reprendre nos travaux. Au moment
de suspendre, cet avant-midi, le député de Jonquière nous soumettait une motion
préliminaire. Conséquemment, M. le député, la parole vous appartient, et vous
savez que vous disposez d'une période de 30 minutes.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Parfait. Merci,
M. le Président. Donc, pour se remettre un petit peu dans le contexte, j'ai
déposé une motion préliminaire, comme nos règlements le permettent, pour
entendre ici, avant l'étude détaillée, le ministre de l'Environnement du Québec
et le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.
D'entrée de jeu, je veux faire remarquer
au gouvernement que j'ai fait une motion préliminaire avec deux invités. Alors,
j'aurais pu faire deux motions préliminaires, mais j'en ai fait une avec les
deux propositions dans la même motion préliminaire parce qu'elle concerne,
cette motion-là, les enjeux sur l'environnement.
Il y a plusieurs éléments qui justifient
cette motion préliminaire, notamment le fait que les points les plus critiques,
les plus critiques du projet de loi que nous avons entendu en audition sont les
points concernant l'environnement, la protection de l'environnement, la
question du respect des milieux humides et hydriques, la question des audiences
publiques, la question, par exemple, des routes 117 et 30, les projets
d'élargissement ou de... pas de prolongement mais d'élargissement des
routes 117 et 30, en matière de consultations publiques, d'évaluation <environnementale...
M. Gaudreault : …la question
des,
par exemple, des routes 117 et 30, des projets d'élargissement
ou de… pas de prolongement, mais d'élargissement des routes 117 et 30 en
matière de
consultations publiques, d'évaluation >environnementale.
Donc, je pense que c'est tout à fait
justifié et important, pour qu'on puisse bien faire notre travail de
parlementaires, d'entendre deux intervenants que nous n'avons pas eu l'occasion
d'entendre lors des audiences publiques, donc le ministre de l'Environnement et
le BAPE. Il n'est pas courant, mais il y a quand même des précédents à l'effet
que des ministres sont venus témoigner en commission. Parce qu'il est quand
même habituel de voir un projet de loi qui touche deux ministères de façon
importante. Dans ce cas-ci, on a un projet de loi qui est présenté par la
présidente du Conseil du trésor mais qui a des impacts gigantesques sur les
enjeux d'environnement, mais on n'a pas avec nous le ministre de
l'Environnement. Donc, si on veut vraiment avoir une bonne reddition de comptes — je
sais que la ministre trouve ça important, la reddition de comptes, elle nous
l'a dit dans ses remarques préliminaires — donc, il faut qu'on puisse
avoir le ministre de l'Environnement avec nous.
J'ai connu plusieurs commissions
parlementaires où, en motion préliminaire, il y a eu des requêtes pour entendre
des ministres. Alors, moi, je pense que, dans ce cas-ci, ça serait très
important de le faire pour qu'on puisse bien questionner le ministre sur ses
pouvoirs et sur l'exercice de ses fonctions et de son rôle en matière
d'environnement dans le contexte du projet de loi n° 66. Parce qu'on a
vraiment deux points de vue, alors il faut qu'on soit capables de faire la part
des choses. On a le point de vue du gouvernement puis de la présidente du
Conseil du trésor, et le ministre de l'Environnement, qui, en Chambre à la
période des questions, il y a peut-être deux semaines, à une de mes questions à
la période de questions, a répondu en disant : Oui, oui, j'ai tous les
pouvoirs, je n'abdique rien, alors que vous connaissez, M. le Président, le
contexte de la période de questions, ça ne nous permet pas d'aller suffisamment
au fond des choses. Alors, ici, ça nous permettrait de le faire, et de façon
publique.
Parce que les groupes en environnement qui
sont venus nous rencontrer, que ce soit le CQDE, que ce soit Équiterre, que ce
soit la Fondation David-Suzuki, que ce soit Vivre en ville, nous ont tous dit
qu'il y avait des pertes, ou des diminutions, ou des contournements de lois en
matière d'environnement et en matière d'audiences publiques avec le projet de
loi n° 66. Alors, moi, j'ai besoin, comme parlementaire, je suis sûr que
c'est la même chose pour les collègues, d'avoir la contrepartie du ministre
lui-même et qu'on puisse le <questionner…
M. Gaudreault : …
ou
des contournements de lois en matière d'environnement et en matière d'audiences
publiques avec le projet de loi n° 66. Alors, moi, j'ai besoin, comme
parlementaire, je suis sûr que c'est la même chose pour les collègues, d'avoir
la contrepartie du ministre lui-même et qu'on puisse le >questionner,
aussi, correctement par rapport à ça, notamment sur la fameuse question des
risques faibles versus les risques modérés. Je pense que ça, c'est important
aussi, de le questionner là-dessus, voir jusqu'à quel point il a été consulté à
cet égard, et sur la question aussi de la compensation des milieux humides.
Moi, je pense que, sur ces deux éléments-là, il faut absolument avoir le point
de vue du ministre de l'Environnement.
• (15 h 10) •
Je vous rappelle également, M. le
Président, qu'on a reçu en audiences la Vérificatrice générale et le
Commissaire au développement durable, et le Commissaire au développement
durable a confirmé la prétention des groupes environnementaux qui disaient que
ça créait un régime parallèle d'autorisation environnementale, avec le projet
de loi n° 66, et qui disaient également qu'on serait mieux, au fond,
d'attendre la mise en application du REAFIE, le règlement, avant même
d'utiliser une deuxième procédure autorisée par le projet de loi n° 66.
Donc, moi, avec ces données-là, je veux
être en mesure, comme parlementaire, puis je pense que ça va partagé par mes
collègues, de questionner le ministre de l'Environnement sur ces éléments-là,
de dire : Comment vous réagissez, par exemple, cher ministre de
l'Environnement, avec une intervention du Commissaire au Développement durable
qui dit qu'effectivement les projets avec des risques modérés sont considérés
comme des projets à risques faibles dans ce projet de loi n° 66? Moi, je
pense que c'est important de questionner le ministre de l'Environnement
là-dessus puis d'avoir son point de vue. Donc, ça, c'est le premier élément que
je veux faire ressortir.
Le deuxième élément, c'est qu'il est quand
même arrivé un événement parlementaire non négligeable depuis le dépôt du
projet de loi n° 66, c'est l'adoption du projet de loi n° 44, et ça,
on ne peut pas l'ignorer. À la limite, si le projet de loi n° 44 n'avait
pas été adopté, bien, on pourrait peut-être se passer, là, de l'avis du
ministre de l'Environnement, mais le projet de loi n° 44, il a été adopté.
Et, dans ce projet de loi, qui est devenu une loi, le ministre de
l'Environnement a un pouvoir de conseil, un pouvoir aviseur. Ça a l'air drôle à
dire, pouvoir aviseur, mais c'est vraiment ça, parce qu'il aurait pu aller plus
loin, mais il n'a pas voulu. Ça, c'est une autre histoire, mais il a un rôle
aviseur auprès de ses collègues du Conseil des ministres.
Quand, par exemple, il y a un projet
d'infrastructure, quand il y a un projet d'investissement, le ministre de
l'Environnement, en vertu de la loi n° 44, a maintenant l'autorité pour
aller voir les collègues autour de la table du Conseil des ministres pour dire :
Bien, voilà <l'analyse de mon…
M. Gaudreault :
...exemple,
il y a un projet
d'infrastructure, quand
il y
a un projet
d'investissement, le
ministre de l'Environnement,
en
vertu de la loi
n° 44, a
maintenant
l'autorité pour aller voir les collègues autour de la table du
Conseil
des ministres pour dire : Bien, voilà >l'analyse de mon ministère,
de mon conseil scientifique — qui est aussi créé par la loi n° 44 — concernant... tel projet, ou tel autre
enjeu, ou telle politique, ou tel règlement a un impact x, y sur les
réductions de gaz à effet de serre, a un impact x, y sur l'atteinte de nos
cibles de réduction de gaz à effet de serre.
On s'entend que, sur les routes, c'est
majeur. Considérant que 43 % des GES dépendent du transport, quand, dans
un projet de loi comme le projet de loi n° 66, on
propose d'élargir la 30, quand on propose de prolonger la 25, quand on propose
de travailler sur la 117, forcément, ça pose des questions sur les transports
et sur les GES. Et là il y a une contradiction flagrante, parce que le ministre
de l'Environnement, en vertu de la loi n° 44, a le
pouvoir de conseiller les ministres, par exemple le ministre des Transports ou,
dans ce cas-ci, la présidente du Conseil du trésor, puis là on a le projet de
loi n° 66 qui semble faire fi de ce nouveau pouvoir en vertu de la loi n° 44.
Donc, moi, comme parlementaire, j'ai
vraiment besoin de savoir de la bouche même du ministre de l'Environnement s'il
a utilisé son pouvoir en vertu de la loi n° 44 et s'il
l'utilise maintenant. Parce que l'annexe, là, l'annexe I, avec les
181 projets, là, c'est public, ça, forcément, c'est dans le projet de loi,
c'est l'annexe I. Donc, normalement, en vertu de son nouveau pouvoir qui lui
est accordé en fonction de la loi n° 44, le ministre
de l'Environnement devrait partir avec cette liste de l'annexe I et aller voir
la présidente du Conseil du trésor puis lui dire : Tel projet de tel
numéro, il peut y avoir tel impact sur les GES, il faudrait faire attention
parce que ça va venir plomber notre bilan, alors il faudrait qu'on avance
là-dessus, ou il faudrait qu'on recule, ou il faudrait qu'on stagne, ou il
faudrait qu'on le sorte de la liste. On a besoin de le savoir, ça. Puis c'est
ce que lui confère la loi n° 44. Alors là, il y a
clairement une ambiguïté, il y a clairement une confusion des genres entre le
projet de loi n° 66 et la loi n° 44.
Alors, moi, j'ai besoin d'entendre le ministre de l'Environnement sur cette
question-là.
Puis ça a été soulevé d'ailleurs, lors des
auditions, par des groupes en environnement, notamment le CQDE, qui ont soulevé
cet enjeu-là sur les relations et sur les contradictions <apparentes
entre le projet de loi n° 66 et la loi n° 44.
Donc...
M. Gaudreault : ...
sur
cette question-là.
Puis ça a été soulevé, d'ailleurs, lors
des auditions par des groupes en environnement, notamment le CQDE, qui ont
soulevé cet enjeu-là sur les relations et sur les contradictions >apparentes
entre le projet de loi n° 66 et la loi n° 44.
Donc, ça aussi, il faut entendre le ministre de l'Environnement.
Et, je vais vous dire, ça, c'est un
élément nouveau, quand même, parce que le projet de loi n° 66 a été déposé
à l'été, alors que la loi n° 44 n'était pas encore loi. Elle était à
l'étude puis elle est devenue loi entre-temps, donc ça vient changer la
dynamique. Alors, la moindre des choses, dans un contexte aussi exceptionnel
que l'accélération de certains projets d'infrastructure, dans un contexte de
pandémie, dans un contexte économique délicat, dans un contexte de
ralentissement économique, la moindre des choses, c'est d'entendre le ministre
de l'Environnement sur cette question, là, qui est apparue en cours de route et
qui lui donne un pouvoir nouveau. Alors, on a besoin, vraiment, d'entendre le ministre
de l'Environnement là-dessus, puis l'équipe qui l'entoure, également, pour voir
comment on va gérer ça.
Puis, aussi, entendre le ministre sur les redditions
de comptes. La présidente du Conseil du trésor nous a dit dans ses remarques
préliminaires : Il n'y en a pas, de problème avec l'environnement, on va
avoir de la reddition de comptes qui va se faire en vertu du projet de loi
n° 66. O.K. je veux bien, mais ça va se gérer comment, cette reddition de
comptes là? Jusqu'à quel point le ministre de l'Environnement a été concerné
puis consulté là-dessus? Alors, ça aussi, il faut l'entendre sur cette
question-là. Donc, ça, c'est les éléments qui concernent le ministre de
l'Environnement.
Est-ce qu'on peut faire ça rapidement? Je
sais que le ministre de l'Environnement est très occupé présentement, entre
autres avec le projet de loi n° 46, sur lequel j'ai siégé aussi. On
pourrait voir, là, avec le leader du gouvernement pour les disponibilités, mais
moi, je pense que, rapidement, on serait capable de suspendre nos travaux ici,
en étude détaillée, pour entendre le ministre de l'Environnement, demain, s'il
le faut, ou cet après-midi — moi, je n'aurais pas de problème, alors
il faudrait juste voir, là, avec lui, avec le ministre de l'Environnement pour
ce qui est de ses disponibilités — ou en début de semaine prochaine, je
pense que c'est quelque chose qu'on peut faire rapidement, et être capables,
là, de bien comprendre la relation entre le ministre de l'Environnement et ce projet
de loi n° 66.
Maintenant, le deuxième volet de ma motion
préliminaire, ça concerne le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.
Bon, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, c'est une institution
que nous apprécions fortement. C'est une institution qui fait ses preuves
depuis 1978 au Québec, une institution, même, qui est valorisée, je dirais, sur
le plan international, parce que l'instance qu'on s'est donnée par le Bureau
d'audiences publiques sur l'environnement est un modèle unique, c'est une
institution qui travaille très fort, qui continue de travailler très fort,
particulièrement de ce temps-ci avec les audiences pour le projet GNL Québec,
entre autres, au Saguenay. Donc, c'est un projet qui est important et sur
lequel le Bureau d'audiences publiques sur <l'environnement...
M. Gaudreault : …
par
le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement est un modèle unique, c'est
une institution qui travaille très fort, qui continue de travailler très fort,
particulièrement de ce temps-ci, avec les audiences pour le projet GNL Québec,
entre autres, au Saguenay. Donc, c'est un projet qui est important et sur
lequel le Bureau d'audiences publiques sur >l'environnement fait son
travail.
Et là je dois vous dire que j'ai été
étonné, moi, M. le Président, quand j'ai vu la liste des groupes qu'on recevait
pour le projet de loi n° 66, qu'il n'y ait pas le BAPE. J'ai été étonné parce
qu'au projet de loi n° 61 il était là, au projet de loi n° 61, puis
il était là, puis ils sont venus, je me souviens, c'était virtuel, on avait
même eu un petit problème technique, c'est Philippe Bourke, le président.
Vous étiez président, je pense, de la commission, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Non, non, non.
M. Gaudreault : O.K., vous
aviez l'air à dire : Oui, oui, je m'en souviens aussi.
Le Président (M. Simard) : …je
vous écoute.
M. Gaudreault : Ah! O.K. Bon. Mais
c'est ça, on avait reçu Philippe Bourke, le président du BAPE, qui était
venu nous expliquer en quoi le projet de loi n° 61 avait un impact sur son
travail… bien, «sur son travail», sur son travail à lui, mais le travail de
l'institution qu'est le Bureau d'audiences publiques, et ça avait quand même
soulevé des bonnes questions.
Et là on a un projet de loi, le n° 66, qui a des éléments majeurs sur l'environnement,
notamment sur les consultations, notamment sur les consultations publiques,
entre autres l'article qui, carrément, exclut le BAPE, l'article 52, pour
la route 117 puis la route 30. Alors, ça, c'est important. Après ça,
toute la question aussi des consultations ciblées versus les consultations,
normalement, que ferait le BAPE. Moi, connaissant le professionnalisme et la
rigueur de Philippe Bourke, le président du Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement, j'aimerais beaucoup l'entendre, beaucoup l'entendre, puis je
ne vois pas comment que le gouvernement peut refuser ça, cette proposition
d'entendre le BAPE, considérant qu'on l'a entendu au projet de loi n° 61. Alors,
moi, je pense que le gouvernement ne pourrait pas dire : Non, non, non, on
ne recevra pas le BAPE. Ça va nous éclairer, ça va nous aider beaucoup puis ça
va nous permettre de faire un meilleur travail de parlementaires. Parfois, il
faut être capable d'évaluer, tu sais, de faire un pas de côté ou un pas arrière
pour être capable d'en faire plus par en avant par après.
• (15 h 20) •
Peut-être que la ministre va dire, à
première vue : Ah! la motion préliminaire du député de Jonquière vise à
nous faire perdre du temps. Pas du tout. Ça vise à faire gagner du temps, parce
que, si on reçoit ici le BAPE, comme si on reçoit le ministre de
l'Environnement, pour qui j'ai plaidé tout à l'heure, bien, ça va nous
permettre de gagner du temps, après ça, dans l'étude détaillée, quand on va
arriver dans des articles qui touchent le BAPE et qui touchent la Loi sur la
qualité de l'environnement puis la Loi sur les milieux humides et hydriques, <également.
Donc…
M. Gaudreault : …on
reçoit ici le BAPE, comme si on reçoit le
ministre de l'Environnement,
pour qui j'ai plaidé
tout à l'heure, bien, ça va nous permettre de
gagner du temps, après ça, dans l'étude détaillée, quand on va arriver dans des
articles qui touchent le BAPE et qui touchent la
Loi sur la qualité de
l'environnement puis la Loi sur les
milieux humides et hydriques, >également.
Donc, ça nous permettrait de gagner du temps, d'éviter d'aller dans des questions
pointilleuses ou des questions plus techniques lors de l'étude détaillée, parce
qu'on aurait eu nos réponses préalablement. Donc, moi, j'aimerais bien entendre
le BAPE là-dessus, sur le projet de loi n° 66.
Moi, je suis ouvert à discuter du moment,
de la durée, du temps qu'on va accorder à ces deux audiences-là, autant avec le
ministre de l'Environnement et le Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement. Moi, je suis ouvert à ça, je n'ai pas de problème. Je suis
même ouvert à dire, puis là, tu sais, je vais loin, là, dans ma proposition, dire :
Bien, le ministre de l'Environnement, on pourrait peut-être prendre moins de
temps puis un petit peu plus de temps pour le Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement. Quand on va être rendus là, là, à gérer combien de temps qu'on
va mettre pour entendre le BAPE ou entendre le ministre de l'Environnement, je
pense qu'on va être capables de s'entendre.
Moi, ce que je demande, au fond, c'est, à
la ministre, de faire preuve d'ouverture, de dire : On va prendre un petit
pas de recul, un petit 45 minutes pour le ministre de l'Environnement, un
petit 45 minutes pour le BAPE. On peut jouer, si c'est ça qui fatigue, sur
le temps puis dire : Bien, on va au moins en savoir un petit peu plus sur
l'impact du projet de loi n° 66 sur les deux joueurs, le BAPE et le
ministre de l'Environnement.
Alors, moi, pour moi, ça m'apparaît
fondamental, puis je pense que la ministre ne peut pas refuser ça. Encore une
fois, c'est pour aller plus loin, encore une fois c'est pour en avoir le coeur
net sur les enjeux environnementaux puis, encore une fois, c'est pour faire en
sorte qu'on ait un projet de loi qui va nous permettre le plus possible de faire
une vraie transition, de saisir réellement l'occasion, l'occasion de la crise
économique, l'occasion de la pandémie, pour faire les choses différemment en
matière d'environnement. Et, pour ça, bien, le minimum, c'est qu'on entende le
ministre et le BAPE.
Puis, le ministre, j'insiste, M. le
Président, c'est que ce n'est pas lui, le porteur du projet de loi n° 66.
C'est là qu'on est un peu démunis, parce qu'on aurait plein, plein de questions
à poser au ministre de l'Environnement, puis il n'est pas autour de la table.
Puis il y a quand même plusieurs articles qui le touchent directement, puis il
n'est pas autour de la table. Alors, moi, ce que je dis, c'est : Amenons-le
autour de la table pour quelques minutes pour au moins le questionner sur les impacts
du projet de loi n° 66, sur son travail comme ministre de l'Environnement,
puis sur la Loi sur la qualité de l'environnement, puis quelle évaluation qu'il
a faite, puis quel avis qu'il a donné à la ministre présidente du Conseil du
trésor, puis c'est quoi, son analyse pour la suite des choses, puis comment il
va gérer sa propre reddition de comptes sur le <projet de loi n° 66.
Alors...
M. Gaudreault : ...
sur
son travail comme ministre de l'Environnement, puis sur la Loi sur la qualité
de l'environnement, puis quelle évaluation qu'il a faite, puis quel avis qu'il
a donné à la ministre présidente du Conseil du trésor, puis c'est quoi, son
analyse pour la suite des choses, puis comment il va gérer sa propre reddition
de comptes sur le >projet de loi n° 66. Alors, moi, là-dessus, si
la ministre veut écouter ça, je trouve que ça serait une belle marque de
confiance puis une belle marque d'ouverture pour la suite des choses.
Donc, je ne veux pas prendre beaucoup de
temps, M. le Président. Je pense que j'ai fait un bon tour sur l'importance
d'entendre le ministre et le BAPE. J'aimerais entendre, évidemment, la présidente
du Conseil du trésor là-dessus, peut-être les autres collègues du gouvernement,
les collègues de l'opposition officielle, le collègue du deuxième parti
d'opposition, pour voir si on peut faire ce travail-là et puis aller plus à
fond sur les questions en environnement. Je pense que ça fait le tour, M. le
Président, à ce stade-ci.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci à vous, M. le député de Jonquière. Mme la ministre, souhaitez-vous
intervenir à ce stade-ci ou plus tard dans le processus?
Mme LeBel : Je vais peut-être
garder, si vous le permettez, le peu de commentaires, ou pas, je ne sais pas,
que j'aurai, mais à la fin, pis d'entendre le reste de mes collègues.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Très bien. M. le député de La Pinière, souhaitiez-vous intervenir?
M. Barrette : Je le
souhaite, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Alors, la parole est à vous, cher collègue.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Alors, bon, évidemment, je ne dépasserai pas la période qui m'est
impartie, c'est-à-dire...
Le Président (M. Simard) :
30 minutes.
M. Barrette : ...30 minutes,
que vous m'avez dit.
Le Président (M. Simard) :
Vous pouvez la prendre aussi.
M. Barrette : Oui, je
peux la prendre. Alors, M. le Président, je vais commencer par, quand même,
souligner la pertinence de l'intervention du collègue...
Le Président (M. Simard) :
C'est Jonquière.
M. Barrette : C'est Jonquière,
hein? Ce n'est pas Lac-Saint-Jean, c'est Jonquière. Il ne faut pas que je
l'insulte.
Des voix : …
M. Barrette : Ça me rappelle
un souvenir, M. le Président. Ça me rappelle un souvenir parce que, il faut que
je vous conte ça, quand j'habitais à Chicoutimi, dans le temps que ça
s'appelait à Chicoutimi, j'avais vu une annonce de chalet au Lac-Saint-Jean.
Alors, j'appelle, et la personne reconnaît mon absence d'accent et me dit :
Ah! vous n'êtes pas d'ici. J'ai dit non, mais là j'ai flairé la chose, j'ai dit :
Non, non, moi, je viens de La Tuque, puis c'est vrai que je viens de La Tuque,
mais j'habitais à Montréal à ce moment-là. Et, de fil en aiguille, je discute
de l'offre, et je propose d'aller visiter ledit chalet, et la personne refuse,
et elle me dit : Vous savez, les chalets sur le bord du lac Saint-Jean
appartiennent aux gens d'Alma, et vous êtes de Chicoutimi, qui est à côté de Jonquière.
Alors, comme quoi que vous comprenez la réaction du collègue quand j'ai dit «Lac-Saint-Jean».
Il y a quelque chose là-bas...
M. Gaudreault : Ce n'était pas
l'absence d'accent, c'était la présence d'un gros accent.
M. Barrette : Vous voyez,
vous voyez! C'est...
M. Gaudreault : C'est
nous qui n'a pas d'accent.
Le Président (M. Simard) : …nous
pourrions peut-être passer à la motion.
M. Barrette : Qui a quand
même fait sourire notre députée de Jean-Talon, qui vient de ce <coin-là...
M. Barrette : …du
collègue
quand j'ai dit «
Lac-Saint-Jean».
Il y a
quelque chose
là-bas...
M. Gaudreault : Ce n'était
pas l'absence d'accent, c'était la présence d'un gros accent.
M. Barrette : Vous
voyez, vous voyez! C'est...
M. Gaudreault : C'est
nous qui n'a pas d'accent.
Le Président (M. Simard) :
…nous pourrions
peut-être passer à la motion.
M. Barrette : Qui a
quand
même fait sourire notre députée de
Jean-Talon, qui vient de ce >coin-là,
qui peut comprendre ce sur quoi nous avons échangé. Ceci étant dit, je
soulignais quand même le fait que… la pertinence de l'intervention et de la
demande de notre collègue de Jonquière, et je soulignais aussi, parce qu'il l'a
dit lui-même, le fait qu'il ait fait deux demandes dans une. Je pense que sa
demande est légitime. Ça fait partie de nos règles, et, s'il avait voulu faire
du temps, il aurait fait deux motions ou, peut-être, il m'aurait glissé à
l'oreille en sortant que j'aurais pu faire une motion additionnelle, ce qui,
là, aurait eu un effet de consommation de l'horloge de nature plus obstructive,
mais, non, il a choisi de susciter le débat en faisant une seule motion à deux
volets.
Ceci dit, M. le Président, je ne peux… D'ailleurs,
je n'aime pas ça, ce genre de situation là, parce que ça me fait me rendre
coupable par rapport à moi-même. Parce qu'il a bien raison, hein, parce que
nous autres — je pense que, probablement, les autres oppositions
aussi — on avait demandé que le BAPE soit inscrit chez les invités. Oui,
oui, oui. Et il n'était pas là. On a été étonnés de ça, très étonnés, très,
très étonnés. Et le BAPE a été entendu au projet de loi n° 61. Et 61, ce
n'était pas vous?
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Barrette : Oui, donc vous
avez entendu le BAPE, là, il était en visioconférence au nord de La Tuque, je
me rappelle, j'avais remarqué puisque je viens de ce coin-là, et ce qui m'avait
beaucoup étonné, c'est qu'il y avait de l'Internet de qualité adéquate loin,
loin, loin dans le nord, là, ce qui aurait dû ne pas être le cas, mais ça a été
le cas. Et il avait fait un témoignage qui m'avait profondément marqué, M. le
Président, à un point tel qu'il y a plein de questions que je n'ai pas pu lui
poser et que j'aurais aimé et que je lui aurais posées s'il avait été entendu à
66. Je ne veux pas faire un procès, là, je fais juste exprimer ma déception
qu'il n'ait pas été entendu. Parce que, si ce n'est pas nous autres, je ne peux
pas croire que les deux autres oppositions n'ont pas requis la présence du
BAPE. Bon, alors je vois du coin de l'oeil que le député de Jonquière l'a
demandé. Bon, c'est sûr qu'il y a des conversations entre les leaders, puis
tout ça, puis on sait comment ça fonctionne, puis on reste toujours sur notre
appétit dans ces situations-là, et on est l'encore.
• (15 h 30) •
Maintenant, je vais rappeler ce que
M. Bourke nous disait aux questions au moins dont je me rappelle, qui sont
les miennes. Moi, j'avais posé une question très, très simple, et la réponse
avait été tellement simple, là, que j'en suis <encore en bas…
>
15 h 30 (version révisée)
<15397
M.
Barrette : ...puis on reste
toujours sur notre appétit dans ces
situations-là, et on est l'encore
maintenant.
Je vais rappeler ce que M. Bourke
nous disait aux questions… au moins dont je me rappelle, qui sont les miennes.
Moi, je lui avais posé une question
très, très simple, et la réponse
avait été tellement simple, là, que j'en suis >encore en bas de ma
chaise quand j'aborde ce sujet-là. Je lui avais demandé, là, en moyenne,
combien de temps que ça dure, un BAPE. Et sa réponse avait été : Deux
mois. Deux mois. Et là il avait continué sa phrase en disant : C'est entre
quelques semaines et quatre mois. Puis là je lui avais dit : Voyons, vous
nous dites que les BAPE, ça ne dure jamais plus que quatre mois? Il dit :
Non, ça ne dure pas plus que quatre mois. Alors là, évidemment, la question qui
s'en suit est simple, et évidente, et très prévisible : Bien, comment ça
se fait, là, que tout le monde dit que c'est à cause du BAPE que ça prend du
temps? C'est ça, la réalité, là. La réalité, elle est sans subtilité, sans
subtilité. De l'avis de la personne qui dirige ça, ça dure au maximum quatre
mois, donc, pour les gros, gros, gros projets, et c'est deux mois en moyenne.
Et il y a une raison pour laquelle ça dure
si longtemps et qu'eux autres sont les boucs émissaires de tous les retards, de
tout ce qui existe dans l'univers des grands projets, bien, la présentation
documentaire. Alors là, de nous expliquer, monsieur du BAPE, M. Bourke, de
nous expliquer que, vous savez, nous, là, de la manière qu'on fonctionne, on
reçoit des documents, et on fait notre évaluation, et rapidement on donne notre
réponse. Bon. Moi, je trouve que, sur un projet majeur, un gros projet, là...
mettons un prolongement d'autoroute, tiens, mettons, je prends ça au hasard,
une construction qui va prendre deux ans, trois ans, il me semble, M. le
Président, qu'un BAPE de deux mois, ce n'est pas la fin du monde, là, ce n'est
pas ça qui arrête tout, là.
Et, le M. Bourke en question, de nous
expliquer que, la plupart du temps, c'est comme une espèce de... non pas une
règle non écrite, mais un état de fait qui se répète, une maladie chronique administrative,
à savoir : ceux qui amènent, ceux qui ont la fonction de présenter les
documents le font, disons, pour être gentil, lentement, et très souvent, pour
ne pas dire trop souvent, parce que ça, il l'a dit, trop souvent tout croche.
Bon. C'est sûr que, si le BAPE, dans les règles, et les règles sont connues
pour chacun des projets… ce qui doit être fait en amont est fait à la vitesse
de la tortue et qu'en plus ce n'est pas bien fait, et, compte tenu du fait
qu'on se rend compte que ce n'est pas bien fait quand le document arrive pour
analyse au BAPE, bien, c'est bien évident que ça prend du temps. Bon, bien, ça
définit une équation qui est assez claire.
Alors, en droit, on... En droit, c'est le
fun, M. le <Président...
M. Barrette : …
et,
compte tenu du fait qu'on se rend compte que ce n'est pas bien fait quand le
document arrive pour analyse au BAPE, bien, c'est bien évident que ça prend du
temps. Bon, bien, ça définit une équation qui est assez claire.
Alors, en droit, on... en droit, c'est
le fun, M. le >Président, parce qu'en droit on utilise régulièrement des
termes médicaux. Moi, j'aime ça parce que ça dit ce que ça veut dire puis je
comprends ces termes-là. Bien, en droit, on dit qu'à une situation
problématique donnée, un point de droit, quelque chose qui ne marche pas, il y
a un remède. Un remède, c'est quelque chose qu'on administre, administrer comme
dans : je vous donne ça, là, le remède, prenez-le, puis, bon, faites telle
affaire, et, bon... Bien, le remède à ça, là, ce n'est pas bien, bien compliqué :
si les documents ne sont pas faits à la bonne vitesse, même s'ils sont bien
faits, ou bien la personne qui fait le document en question ne devrait pas être
là parce qu'elle est trop lente, ou bien c'est parce que le document à être
préparé nécessite des équipes, du personnel additionnel pour amener la procédure
à destination, ou c'est les deux.
Bon, dans 61, et encore aujourd'hui dans
66, tout le monde, tout le monde, les villes, la FQM, l'UMQ, la VG, tout le
monde est venu nous dire : Bien, c'est parce qu'ils n'ont pas assez
d'équipes en haut, là, ils n'ont pas assez d'équipes. Bien, s'ils n'ont pas
assez d'équipes, est-ce qu'on a besoin d'un projet de loi? Bien, techniquement,
là, le commun des mortels qui nous écoute doit dire : Bien non, embauchez.
Ce qui m'a amené à faire un commentaire qui est abondamment cité, j'en suis
très heureux, ça m'amuse : Bien, si on a été capables d'engager, à pied
levé, 50 personnes à l'Office québécois de la langue française pour le
faire fonctionner, parce qu'il y a un enjeu politique évident là aujourd'hui,
en 2020, il me semble qu'en permanence on devrait être capables de faire la
même chose à l'Environnement. Et, non, on ne fait pas ça.
Bien là, de deux choses l'une, M. le
Président, ou bien on veut se prémunir… pas se prémunir, mais se pourvoir d'une
action qui fait notre affaire, la lenteur au gouvernement, ou bien ça ne nous
intéresse pas, là, c'est un ou c'est l'autre, là, ou bien, comme j'ai déjà dit,
puis je pense que c'est probablement ça la raison, c'est de l'embauche, puis de
l'embauche, ça coûte plus cher, puis on ne veut pas dépenser là, alors faisons
donc un projet de loi qui va simplifier la vie en contournant toutes ces
procédures-là, et ça va être tellement plus simple de même. C'est ça, qu'on… puis
on ne peut pas analyser ça autrement. Si le BAPE venait aujourd'hui, on
pourrait avoir une conversation plus étayée là-dessus, plus longue, plus
détaillée, et ça étayerait plus encore notre position.
Il y a un exemple assez patent, M. le
Président, qui est maintenant… Bon, <maintenant, là…
M. Barrette : ...le
BAPE venait aujourd'hui, on pourrait avoir une conversation plus étayée
là-dessus, plus longue, plus détaillée, et ça étayerait plus encore notre
position.
Il y a un exemple assez patent, M. le
Président, qui est maintenant… bon, >maintenant, là, je vais être un peu
plus précis. Rappelez-vous la semaine précédant notre dernière semaine de
circonscription. Vous, M. le Président, vous êtes à Québec, vous avez entendu
parler de ça dans la dernière semaine, avant la semaine de circonscription, là,
donc, ça, c'est la semaine, essentiellement, de l'Action de grâces, ça fait des
semaines qu'on entend dire que le BAPE n'aboutit pas dans le dossier du tramway
à Québec, le réseau structurant. Bien, imaginez que, et ça a fait la manchette,
mais on n'en a pas beaucoup parlé, le BAPE a sommé, sommé le ministère des
Transports de déposer la documentation nécessaire à ses travaux pour qu'il
puisse conclure. Le BAPE n'était pas pris en flagrant délit de lenteur, la
procédure était prise en flagrant délit de mauvais travail en amont ou d'un
travail délibérément fait pour, disons, ne pas satisfaire le BAPE pour des
raisons qu'on ne comprend pas. C'est fort, là.
Alors, on est dans un exercice où tous les
gens qui viennent ici nous disent : Le problème, ce n'est pas nos normes,
c'est la procédure, et le problème de la procédure, c'est parce qu'il manque de
personnel. On aimerait avoir des équipes dédiées qui feraient le travail
correctement en amont, comme ça tout arriverait bien ficelé au BAPE, qui, lui,
prendrait quelques semaines pour rendre sa décision. Aïe! Plus simple que ça,
là, tu meurs. Il n'y a pas grand-chose de dire de plus que ça.
Bon, c'est sûr que, si on avait entendu le
BAPE, on aurait pu lui poser un paquet de questions. Comme par exemple, sur les
181 projets, il y en a-tu vraiment 181 qui ont besoin d'un BAPE? Il aurait
pu nous parler, lui, le BAPE, s'il était venu, il aurait pu nous parler du
REAFIE. Il aurait pu nous parler... On aurait pu lui poser des questions :
Bien oui, mais, regardez, là, ça, ça fait ça, le REAFIE fait-elle une chose?
Pourquoi un est incompatible avec l'autre? Et, en fait, à la fin de la journée,
pourquoi on a besoin de l'un et pas de l'autre?
Et le REAFIE... Là, M. le Président, là,
je vais émettre une hypothèse, je n'ai pas la réponse à ça. Peut-être que mon
collègue, du coin de l'oeil, de Jonquière, va me dire que, pendant sa torture
de 86 heures du projet de loi n° 102, le BAPE a été entendu.
J'imagine que, quand on a fait 102, le BAPE a été entendu.
M. Gaudreault : Oui. Oui.
M. Barrette : Et
j'imagine que le BAPE a exprimé des opinions qui ont dû être <positives...
M. Barrette : ...
torture de 86 heures du projet de loi n° 102, le BAPE a été entendu.
J'imagine que, quand on a fait 102, le BAPE a été entendu.
M. Gaudreault : Oui.
Oui.
M. Barrette : Et
j'imagine que le BAPE a exprimé des opinions qui ont dû être >positives
en faveur de l'établissement du REAFIE.
M. Gaudreault : Oui.
• (15 h 40) •
M. Barrette : J'imagine que,
si le BAPE avait été entendu, on aurait eu des conversations positives,
pertinentes, constructives pour nos échanges sur le projet de loi n° 66.
Et malheureusement, M. le Président, malheureusement, on n'a pas pu l'entendre
dans 66.
Alors, vous comprenez bien, avec les
propos que je tiens, que, quand je vois le député de Jonquière, de sa propre
initiative — ça m'a surpris — arriver avec cette motion
préliminaire là, bien, ça m'a surpris agréablement, puis ça m'a fait de la
grosse pe-peine à moi-même parce que j'aurais dû y penser moi-même. Bon, écoutez,
c'est pour ça qu'il y a des oppositions, là, puis ensemble, ça fait la force.
Et puis on ne sait pas si la force va être suffisante pour aller ailleurs, mais
il y a une chose qui est certaine, au-delà de ma peine personnelle, il n'en
reste pas moins que j'appuie cette proposition-là du député de Jonquière
d'entendre le BAPE. Et, M. le Président, je n'en peux plus, puisque le député
de Jonquière a été raisonnable, il a dit, quoi, 45 minutes? Bon,
40 minutes, 45 minutes pour un, 45 minutes pour l'autre. Il me
semble que ça serait du temps bien utilisé.
Ce matin, M. le Président, je vous avais
dit hors d'ondes… alors je vais le ramener dans les ondes, là, je vais faire
amende honorable. Je me suis trompé parce que je vous avais dit que je n'avais
jamais vécu ça, une demande de motion préliminaire. C'est vrai pour mon rôle
ici, mais, dans le rôle précédent, je l'avais eu, et ça s'est fait, ça s'est
fait. Je me rappelle qu'on a eu à travailler sur un projet de loi, là, sur la
fécondation in vitro. Nous n'avions pas entendu un groupe particulier, pas «particulier»
parce qu'il est particulier, mais on avait omis d'entendre des gens qui
étaient... qu'il fallait entendre dans ce dossier-là, qui avaient un grand
intérêt, qui était celui des personnes... les associations qui représentaient
les gens transgenres. Parce que la FIV, ça a un impact là-dedans, là, je ne
rentre pas dans le détail. Et l'opposition, d'ailleurs c'était l'opposition
officielle à l'époque, qui nous avait posé cette question-là, ils avaient
raison, ils avaient raison. C'était une omission de ma part, et ce n'était pas
une omission de ma part au sens... comme celui qui nous occupe ce matin. Ce n'est
pas : on les avait demandés puis on avait refusé, c'était une omission
pure et simple. Et on a acquiescé, et on a fait une pause dans nos travaux pour
entendre cette association-là, et ça a été utile parce que ça a <mené...
M. Barrette : …
comme
celui qui nous occupe ce matin. Ce n'est pas : on les avait demandés puis
on avait refusé, c'était une omission pure et simple. Et on a acquiescé et on a
fait une pause dans nos travaux pour entendre cette association-là, et ça a été
utile parce que ça a >mené à des ajustements, des amendements dans le projet
de loi en question. Comme quoi une demande pertinente, ce n'est pas frivole, ça
peut, lorsqu'on examine la demande à sa face même, avoir un intérêt. Et, dans
le dossier, dans le débat que nous avons actuellement, bien, ça m'apparaît
assez évident que c'est pertinent et que ça ajouterait au débat, pour le BAPE,
au moins, au moins pour le BAPE.
Maintenant, comme le collègue a dit, il y
a deux dossiers… il y a deux demandes dans sa motion. Il y a celle du ministre
de l'Environnement. Je ne peux qu'appuyer ça aussi, mais là je vais avouer ma
plus faible connaissance de la loi n° 44, mais ça ne
diminue pas mon intérêt, ça ne le diminue pas. Pourquoi? Bon, le projet de loi
n° 44, c'est un projet que je qualifierais de vaste, vaste par les
territoires gouvernementaux que ça touche. Bien, on part des changements climatiques
à l'électrification des transports, à Hydro-Québec, c'est vaste, O.K.? Et la
ministre, la présidente du Conseil du trésor nous dit régulièrement,
régulièrement, que le ministre conserve ses pouvoirs. Bon, là, là, ça, M. le
Président, là, ça m'achale. Dès qu'on me dit une affaire de même, là : Le
ministre conserve ses pouvoirs, on ne touche pas à ses pouvoirs, bien, on
insinue par là qu'il va exercer ses pouvoirs à la première occasion où il y a quelque
chose de pas correct, selon son mandat. C'est ça que ça veut dire. Quand on dit,
nous : Sur les questions environnementales, il y a une diminution des
normes, ça fait que, là, on s'obstinera là-dessus lorsqu'on arrivera à ça,
on nous répond régulièrement : Ne vous inquiétez pas, le ministre de l'Environnement,
lui, conserve ses pouvoirs.
Bon, je comprends que la loi n° 44, M. le Président, à laquelle on fait référence… Parce
que, quand on dit : Ne vous inquiétez pas, le ministre de l'Environnement
conserve ses pouvoirs acquis dans 44, bien, il faut aller voir c'est quoi, les
pouvoirs, puis il faut regarder quand est-ce que la loi a été sanctionnée, là,
c'est le 20 octobre, et on se dit : Le ministre, là, à date, a-t-il
montré des signes qu'il voulait intervenir dans ce <dossier-là…
M. Barrette : ...
acquis
dans 44, bien, il faut aller voir c'est quoi, les pouvoirs, puis il faut
regarder quand est-ce que la loi a été sanctionnée, là, c'est le 20 octobre,
et on se dit : Le ministre, là, à date, a-t-il montré des signes qu'il
voulait intervenir dans ce >dossier-là auprès, auprès, auprès, et
j'insiste, de ses collègues? Je n'ai pas vu ça. Y a-t-il eu des occasions où il
aurait pu le faire? Bien là, la réponse, c'est oui, là. La réponse, c'est oui.
Et le meilleur exemple, le meilleur exemple, c'est celui de la MRC de Montcalm.
C'est le meilleur exemple. Il n'interviendra pas.
Parce que le ministre de l'Environnement,
là, au moment où on se parle, se fait octroyer des pouvoirs de recommandation.
Il doit s'assurer de... Bien, tiens, je vais regarder, je vais en lire... faire
une petite citation, M. le Président, si vous me permettez, un petit instant,
là. L'article 1 de la section I sur la loi n° 44,
la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs, dit ceci : «Le ministre est d'office le conseiller du gouvernement
sur toute question qui concerne la lutte contre les changements climatiques et
il en assure la gouvernance intégrée à l'échelle gouvernementale», O.K.? Et, un
peu plus loin, là, on parle de consultation, de participation à l'élaboration,
de s'assurer de la cohérence. Bref, ma lecture rapide de la chose, c'est qu'on
est dans le conseil, on n'est pas dans l'ordonnance. C'est correct, c'est bon,
mais, M. le Président, c'est parce qu'un ministre fait partie du gouvernement.
Qu'on dise à un ministre : Écoute, Gérard — parce qu'on ne
nommera personne, on ne peut pas nommer personne — écoute, Gérard,
toi, là, tu as comme job, là, de s'assurer que, dans chacun des ministères, il
y ait une cohérence en matière de lutte contre les changements climatiques, il
faut donc que tu t'assures que les politiques qui sont mises de l'avant, là, en
langage courant, il faut que ça fitte, O.K., c'est correct.
Bien, ipso facto, là, hein, par
définition, il est dans un environnement de collégialité, là, il n'est pas dans
un environnement «adversarial». Et a-t-il, dans 44, le pouvoir absolu de
défaire ce que le voisin fait et de le refaire? Son voisin ministériel,
évidemment, j'entends. Je ne suis pas convaincu, mais, M. le Président,
peut-être que la présidente du Conseil du trésor, qui, encore une fois, a une
beaucoup plus grande compétence que la mienne en droit... peut-être qu'elle va
m'expliquer, dans la loi dont je ne connais pas le détail, que, voici, j'ai une
bonne nouvelle pour vous, M. le député de La Pinière, il peut le faire.
Bien, je vais être content, mais je ne suis pas sûr que ça <soit ça...
M. Barrette : …
qui
encore une fois, a une beaucoup plus grande compétence que la mienne en droit
peut-être qu'elle va m'expliquer, dans la loi dont je ne connais pas le détail,
que : Voici, j'ai une bonne nouvelle pour vous, M. le député de
La Pinière, il peut le faire. Bien, je vais être content, mais je ne suis
pas sûr que ça >soit ça.
Alors, de s'appuyer sur quelque chose qui
n'est pas si fort que ça, en termes gouvernementaux, du moins à ma première
lecture, et de dire qu'on est protégés, hum! pas sûr. Bien là, si on
l'entendait, imaginez la conversation qu'on aurait, comment que ça serait le
fun, ça serait vraiment intéressant. Et la raison pour laquelle je dis ça,
c'est que... Regardez, on ne l'a pas entendu, là, sur la question de Montcalm.
Puis là je ne veux pas personnaliser le débat, là, ce n'est pas ça du tout,
c'est vraiment, vraiment, vraiment une question de concept, là... Non, non, ce
n'est pas personnalisé, parce que, si je voulais le personnaliser, vous savez
que je peux le faire, je l'ai déjà fait, alors ce n'est pas ça que je veux
faire.
Mais là, là, regardez dans quelle
situation qu'on est, M. le Président, là, c'est une situation très amusante, nous
avons, et ce n'est pas hors d'ordre, là, M. le Président, là, nous avons une
ministre des Affaires municipales et de l'Habitation qui nous dit : Il y a
une loi qui est là depuis 40 ans, qui a été touchée pour la dernière fois
il y a 25 ans, nous sommes le gouvernement de région, et puis, voilà, nous
avançons. Bon, bien, ça, en français, ça veut dire : La loi, elle existe
depuis 40 ans, elle est touchée il y a 25 ans, ça fait qu'on n'y
touchera pas puis on va faire à notre tête. Puis pourquoi je dis : À notre
tête? Bien, c'est parce que la ministre des Affaires municipales et de
l'Habitation, elle a dit : Arrêtez, là. Elle a dit ça ce matin, à la
période de questions, elle a dit : Arrêtez, là, c'est parce que, là, la
CMM, là, elle n'est pas rendue dans Montcalm. C'était ça, sa phrase. Et ça,
c'est verbatim, je n'ai pas besoin d'aller voir la…
Le Président (M. Simard) : …la
motion?
M. Barrette : Oui, oui,
absolument.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : Vous allez
comprendre. Alors, regardez, là, ce n'est pas rendu… M. le Président, la CMM
n'est pas rendue dans Montcalm, mais la CMM a exactement zéro centimètre entre
la CMM et elle-même, c'est limitrophe. Alors là, on a une ministre qui est la
collègue de l'autre ministre. L'autre ministre a la responsabilité de
conseiller, à la limite, prendre des décisions sur la cohérence des actions en
lutte contre les changements climatiques. Et on a une situation de changement,
déménagement urbain qui, de l'aveu même de la ministre, va amener une
augmentation du résidentiel, de l'industriel et du commercial sur un territoire
majoritairement agricole, pour lequel, éventuellement, on va dézoner.
Or, M. le Président, tout le monde qui est
venu dans 66... et c'est là où on est pertinent, M. le Président, là, c'est que
tout le monde nous a dit, là, tout le monde l'a dit, là, sans exception :
L'étalement urbain est un élément d'augmentation des gaz à effet de serre. Là,
là, on est dans une équation, là, un plus un égale deux. Ce n'est pas : un
plus un égale 2,01, là, c'est : un plus un égale deux. Étalement urbain,
gaz à effet de serre qui <augmentent…
M. Barrette : ...
exception :
L'étalement urbain est un élément d'augmentation des gaz à effet de serre. Là,
là, on est dans une équation, là, un plus un égale deux. Ce n'est pas un plus
un égale 2,01, là, c'est un plus un égale deux. Étalement urbain, gaz à effet
de serre qui >augmentent. Un ministre qui a la responsabilité de lutter
contre les changements climatiques, le numéro un, c'est l'automobile, les
camions, et ainsi de suite, l'étalement urbain, ça ne devrait pas se faire. On
a la ministre à côté, du même gouvernement, qui dit : Bien non, moi, c'est
le fun, là, je fais du développement en région, là, puis je m'en vais faire de
l'étalement urbain, puis alléluia! C'est fantastique, on est un gouvernement de
région.
Bien, à un moment donné, si le ministre,
par sa loi n° 44, a le pouvoir et le devoir d'assurer
la cohérence du gouvernement en matière de lutte aux changements climatiques,
bien, voilà un bel exemple où le ministre aurait eu l'opportunité, là,
justifiée, justifiée d'intervenir publiquement, peut-être même d'aller voir sa collègue
puis dire : Écoute, peut-être que tu ne devrais pas dire ça comme ça parce
que ça vient un petit peu en contradiction avec mes fonctions. Bien, c'est ça,
66, là. 66, c'est intéressant d'entendre ces gens-là. Parce que, dans 66, il y
a plein de projets dits de relance économique qui vont aller dans le sens de
l'étalement urbain. Je ne dis pas que tous les projets qui sont là doivent être
abandonnés, là, ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est qu'il y a, M.
le Président, malheureusement ou heureusement, malheureusement ou heureusement,
c'est selon la position où on se situe, un enjeu, un enjeu.
Alors, moi, si j'entendais le ministre de
l'Environnement, bien, je lui poserais les questions que je vous pose là. Par
exemple, je lui dirais : Voici, là, selon les choses reconnues par la
science pour tout ce qui mène à l'étalement urbain, et ainsi de suite, quels
pouvoirs voulez-vous exercer auprès de vos collègues? Parce que le premier
article de votre loi, là, c'est que vous devez coordonner tout ça. C'est vous,
là, M. le ministre de l'Environnement, et du Développement durable, et la Lutte
contre les changements climatiques, vous êtes le plus petit commun dénominateur
de cette bataille-là. C'est par vous que ça passe, vous êtes le goulot du gaz à
effet de serre. Vous allez décider si nous suffoquons ou non. J'exagère, là, M.
le Président, mais c'est un rôle qui est important. Et l'importance, bien, elle
est exprimée quand la ministre nous dit : Oui, mais, attention, 66, là,
vous vous énervez tous pour rien, le ministre de l'Environnement garde tous ses
pouvoirs en 44. Bien, moi, je ne suis pas convaincu. Et je vois dans votre
regard que vous voulez me dire quelque chose.
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien...
M. Barrette : Je pensais que
vous alliez me parler du temps.
Le Président (M. Simard) : Oui,
oui.
M. Barrette : Il me reste
1 min 30 s.
Le Président (M. Simard) :
C'était simplement pour être un facilitateur, oui, vous dire…
M. Barrette : Oui. Voilà. Je
l'ai devant moi. Merci quand même, merci quand même.
Le Président (M. Simard) : Ah!
c'est formidable.
M. Barrette : Alors donc, ce
que j'essaie de démontrer de la façon la plus simple <possible et...
M. Barrette : ...
dire
quelque chose.
Le Président (M. Simard) :
Ah! bien...
M. Barrette : Je pensais
que vous alliez me parler du temps.
Le Président (M. Simard) :
Oui, oui.
M. Barrette : Il me reste
1 min 30 s.
Le Président (M. Simard) :
C'était simplement pour être un facilitateur, oui, vous dire…
M. Barrette : Oui. Voilà.
Je l'ai devant moi. Merci quand même, merci quand même.
Le Président (M. Simard) :
Ah! c'est formidable.
M. Barrette : Alors donc,
ce que j'essaie de démontrer de la façon la plus simple >possible et articulée
possible, c'est qu'il y a vraiment un intérêt d'entendre ces deux personnes-là :
et le ministre de l'Environnement et le BAPE. C'est une évidence. Et je vous
dirais bien, M. le Président, que, pour le BAPE, on aurait dû faire ça dans 66.
Je ne me souviens pas d'avoir entendu, dans des consultations particulières, c'est
peut-être déjà arrivé, un ministre. Je ne sais pas. Pour ceux qui sont là
depuis plus longtemps que moi, ça ne doit pas être habituel, mais ça aurait été
intéressant. Ça ne m'est jamais passé par la tête, je vous l'avoue, mais,
compte tenu des circonstances, je pense que, là, ça serait utile.
Et, bon, je vois qu'il me reste seulement
35 secondes. Franchement, M. le Président, là, 45 minutes chacun, là,
ce n'est pas la mer à boire et ce n'est pas ça qui va empêcher le projet de loi
de passer d'ici Noël, ce qui est le souhait probablement le plus ardent du
gouvernement actuellement, là. Je ne veux pas dire que c'est celui de la
ministre comme tel, mais je pense que, dans les officines gouvernementales, c'est
ce que l'on souhaite. Ça serait du temps très utile. Puis effectivement, là, je
souscris à la position de mon collègue de Jonquière, ça pourrait grandement
nous aider et faire en sorte qu'on passe moins de temps qu'on passera sur
certains articles, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le...
M. Barrette : J'ai terminé?
Le Président (M. Simard) :
Bien oui!
M. Barrette : Ah! c'est
dommage.
Le Président (M. Simard) :
Alors, sur ce, chers collègues, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 56)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 01)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Nous allons faire une toute
petite entorse au règlement afin de relaisser la parole quelques secondes au député
de La Pinière, qui voudrait nous partager un commentaire.
M. Barrette : Vous avez bien
dit des secondes, pas des minutes, hein?
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait.
M. Barrette : Bon, M. le
Président, ça ne change rien à mon argumentaire, à mon avis, mais je veux faire
amende honorable. J'ai dit que nous avions fait une demande du BAPE et qu'il
n'avait pas été entendu, c'est une erreur de ma part, nous ne l'avons pas… il
n'était pas dans notre liste. Ceci dit, je maintiens le reste de
l'argumentaire.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Voilà. Merci beaucoup, M. le député.
M. Barrette : Mais, pour le
bénéfice des gens en face, ils ne sont coupables de rien.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci. Alors, merci pour cette précision fort à propos. Ceci étant dit,
je cède maintenant la parole au député de Rosemont. Cher collègue, vous
disposez de 30 minutes.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Merci, M. le
Président. C'est sûr que, quand on est en face d'une ex-procureure d'une
commission d'enquête, il vaut mieux avoir nos faits les plus exacts possible et
ne pas l'accuser de quoi que ce soit. Je n'avais pas la parole, mais, coupable,
Votre Honneur, également, j'avais opiné du bonnet, étant certain que nous
avions demandé le BAPE aussi, et je crois que c'est le cas de mon collègue de
gauche, alors on ne fera pas semblant que ce n'est pas arrivé. En fait, ce n'est
pas arrivé, on ne l'avait pas demandé. Je peux plaider pour ma cause, là, mais
je pense que c'est parce qu'on pensait que c'était vraiment tellement évident
que l'un, l'autre allait le faire, puis c'est un cas de «lost in translation»,
je pense, ici.
Je reviendrai sur le BAPE rapidement,
parce que ça ne change pas sur le fait que nous devrions l'entendre et sur le
fait, avéré cette fois, que le BAPE était là pour 61, et je m'en souviens, moi
aussi. Je crois même que le président du BAPE était quelque part dans une
pourvoirie.
M. Gaudreault : Oui.
M. Marissal : Assez dans le nord,
au Québec. Et la raison pour laquelle ses affaires marchaient techniquement
super bien, c'est qu'il y avait une mégagénératrice qui fonctionnait au diesel
à l'extérieur. Ça m'avait fait sourire, d'ailleurs.
Alors, je reviens à la demande, la motion
préliminaire de mon collègue de Jonquière, que je trouve raisonnable aussi.
D'abord, prenons le cas du ministre de l'Environnement et de la Lutte aux
changements climatiques. C'est vrai que c'est inusité d'avoir deux ministres en
même <temps sur...
M. Marissal : ...
Ça
m'avait fait sourire, d'ailleurs.
Alors, je reviens à la demande, la
motion préliminaire de mon collègue de Jonquière, que je trouve raisonnable
aussi. D'abord, prenons le cas du ministre de l'Environnement et de la Lutte
aux changements climatiques. C'est vrai que c'est inusité d'avoir deux
ministres en même >temps sur une commission, mais ce n'est pas pour toujours.
Il ne s'agit pas d'avoir une commission bicéphale, du côté du gouvernement, là,
il s'agit juste d'avoir la possibilité de poser quelques questions, ma foi,
primordiales, essentielles, fondamentales au ministre de l'Environnement et de
la Lutte aux changements climatiques. On a rajouté ça, je pense que c'est important
de le dire, ce n'est plus seulement le ministre de l'Environnement, comme qu'il
y a quelques années, c'est aussi de Lutte aux changements climatiques.
La demande, je crois, elle est tout à fait
raisonnable parce que le projet de loi n° 66, ça n'a pas été construit
dans un silo, sur une île déserte, c'est un projet de loi qui s'inscrit dans un
tout. C'est un projet de loi qui s'inscrit dans un écosystème politico-économique.
C'est un projet de loi qui, évidemment, a des ramifications, comme pas mal tous
les projets de loi, là, à part les petits, petits projets de loi qui ont deux
articles puis qui touchent une affaire bien, bien, bien précise. Ici, il ne s'agit
pas de ça, il s'agit d'un projet de loi qui a des ramifications, en ampleur et
dans le temps, beaucoup plus larges que ce que juste un projet de loi pourrait
faire normalement.
Mon collègue de Jonquière disait : On
pourrait l'entendre 45 minutes. C'est vrai. De toute façon, on peut tout
faire ici, là, on pourrait très bien l'entendre 45 minutes, ce n'est pas
très long. À la blague, je faisais signe à mon collègue de Jonquière, on
pourrait même le voir par Zoom, ce à quoi il opinait du bonnet. Donc, on
pourrait même l'entendre ou le voir par Zoom. De toute façon, maintenant, nous
sommes tous et toutes des pros du Zoom, de Teams et autres applications du
genre, qui ont pris un essor extraordinaire en raison de la COVID. Alors, je
pense que c'est raisonnable de l'entendre, de lui demander.
Et c'est bien de le faire en motion préliminaire,
avant qu'on s'engage plus à fond dans 66, parce que… Ça me rappelle... Je n'ai évidemment
pas 20 ans de parlementarisme dans le corps, mais, en deux ans, j'essayais
de compter, l'autre fois... je pense que je suis rendu à 15 ou 16 projets
de loi, ça fait qu'on les enligne ici depuis deux ans, puis, comme on est
«multitask», dans les oppositions peu nombreuses, j'en fais un sacré paquet. Puis
ça me rappelle le projet de loi n° 3, si je ne me trompe pas de chiffre,
le projet de loi sur l'harmonisation des taxes scolaires, qui avait été déposé
par le ministre des Finances, On s'était retrouvés pendant tout... et je crois
que le député de La Pinière était là à l'occasion, sur le projet de loi
n° 3, et on s'était retrouvés, tout du long de l'étude de ce projet de loi
là, dans la situation assez particulière où, dans le fond, on parlait
d'éducation, c'était porté par le ministre des Finances puis c'était une
mesure, d'abord et avant tout, au pied de la lettre, fiscale mais qui avait une
incidence directe, immédiate en termes d'éducation, puisque le premier effet du
projet de loi n° 3 était de priver... mon terme est un peu <éditorial,
là...
M. Marissal : ...
des
Finances puis c'était une mesure, d'abord et avant tout, au pied de la lettre,
fiscale, mais qui avait une incidence directe, immédiate, en termes
d'éducation, puisque le premier effet du projet de loi n° 3 était de
priver... mon terme est un peu >éditorial, là, mais, à défaut de mieux,
de priver le réseau de l'éducation d'environ 1 milliard de dollars de
fonds qui servaient normalement justement dans le réseau de l'éducation. Et on
n'a jamais pu avoir les questions... poser les questions directement au ministre
de l'Éducation parce que le ministre des Finances nous disait : C'est un projet
de loi fiscal, le projet de loi n° 3 sur
l'harmonisation des taxes scolaires, ce n'est pas Éducation, c'est Finances, donc
c'est moi, mais, à chaque fois qu'on essayait de sortir un petit peu des
ornières, on réalisait que c'était au ministre de l'Éducation qu'il fallait
poser les questions. Alors, on s'était enfermé dans ce goulot d'étranglement
qui faisait qu'on avait vraiment une vision très réduite de l'affaire. On
s'était mis nous-mêmes, par la force des choses, des oeillères puis on ne
voyait pas très, très bien sur les côtés. Pourtant, ça touchait évidemment le
côté.
Alors, ça me rappelle la situation où... À
chaque fois qu'on parlera de quelque chose qui touche de près ou de loin l'environnement
là-dedans, puis il y en a beaucoup, d'éléments qui touchent de près ou de loin
l'environnement, on se dira : Bien, ce serait bien, ça aurait été bien de
poser des questions au ministre de l'Environnement et de la Lutte aux
changements climatiques, puis on ne l'aura pas eu, alors on n'aura pas eu de
référence.
Pourtant, on aurait pu lui demander, et la
question a été posée pendant les consultations particulières, comment se vivra
la cohabitation avec le REAFIE, qui vient de naître. Le Commissaire au développement
durable, qui travaille avec la Vérificatrice générale, on lui a posé la question :
Entre 66 et 44, entre 66 et le REAFIE, qu'est-ce qui a prépondérance? Il
n'avait pas la réponse précise en termes juridiques, ce n'est pas son champ
d'expertise, mais il nous a répondu : J'espère bien que c'est le REAFIE
qui aura prépondérance.
On pourra toujours poser les questions
l'autre côté, dans l'autre salle, ici, là, la salle miroir, le salon bleu, au ministre
de l'Environnement, mais, moi, ou mon collègue de Jonquière, ou ma collègue de Verdun,
ici, c'est deux minutes, hein, c'est une minute pour la principale puis deux
fois des complémentaires de 30 secondes, avec des réponses à l'avenant. Ça
ne fait pas un gros échange. On n'est pas sur le fond.
Alors, ça aurait été utile d'entendre le ministre,
à savoir, lui, qui est quand même le... qui a la paternité du REAFIE, là, ou, en
tout cas, le fait d'amener ce nouveau programme à maturité, lui, quelle est sa
réponse à la question qu'est-ce qui a prépondérance : 66, REAFIE, 44 ou
66? Il me semble que c'est quelque chose qu'on aurait aimé savoir de la part du
ministre. Parce que ce qu'on a eu comme réponse à ce jour dans la période de
questions, <c'est...
M. Marissal : ...ce nouveau
programme
à maturité, lui, quelle est sa réponse à la question qu'est-ce qui a
prépondérance, 66, REAFIE, 44 ou 66? Il me semble que c'est quelque chose qu'on
aurait aimé savoir de la part du ministre. Parce que ce qu'on a eu comme
réponse à ce jour dans la période de questions, >c'est évidemment
parcellaire et incomplet, ça va de soi.
• (16 h 10) •
Moi, j'aurais été bien, bien, bien curieux
de l'entendre sur l'écoconditionnalité, qui est revenue dans de nombreux
mémoires, notamment celui du G15+, qui est vraiment bien fait, là-dessus, qui
nous amène ailleurs. Puis le ministre de l'Environnement, c'est aussi le
responsable du développement durable, et il y avait là une nouvelle avenue, il
y a là une nouvelle avenue qu'on ne semble pas vouloir prendre avec 66, en fait
qu'on ne prend pas dans 66. Et, lui, en sa qualité de ministre de
l'Environnement, je pense que ça aurait été bien de lui poser la question sur l'écoconditionnalité.
Est-ce que c'est quelque chose qui vous trotte dans la tête? Est-ce que c'est
quelque chose, autour de la table du Conseil des ministres, qui est une
préoccupation? Est-ce que c'est un vague concept bon pour la Suède et le
Danemark ou c'est quelque chose qu'on pourrait éventuellement amener ici et qui
devra, notamment, faire partie et guider, notamment, maintenant, nos décisions,
ce qui semble vouloir se dessiner? Et je le répète, ça a été, notamment,
explicité par le G15+, qui n'est pas un groupe de gauchistes vieillissants. Je
rappelle que, dans le G15+, il y a, notamment, le Conseil du patronat du Québec
et d'autres participants qui ont joint leur voix aux recommandations du G15+,
notamment, dans le domaine de l'écoconditionnalité. Moi, j'aurais bien aimé ça
avoir des réponses préalables du ministre de l'Environnement pour pouvoir
passer à travers le projet de loi n° 66.
Et évidemment une autre question qui nous
brûle les lèvres, quelqu'un en a parlé tout à l'heure, je ne sais plus lequel
de mes collègues, mais c'est le manque criant, notoire de personnel dans
plusieurs ministères au gouvernement du Québec, en particulier Environnement et
Lutte aux changements climatiques. Ça a été dit même par les partisans. En
fait, tout le monde l'a dit. Il n'y a personne qui oserait venir devant nous en
consultations particulières pour dire : On est full staff, ça va super bien,
il ne manque pas de monde nulle part. Personne ne va dire ça. Alors, même les
partisans les plus convaincus du projet de loi n° 66 sont venus nous dire :
Il manque de personnel, notamment pour appliquer les contrôles, les analyses
environnementales et pour que le ministère de l'Environnement fasse son
travail.
Bon, là, après ça, c'est une question de
point de vue. Certains nous ont dit : Il manque de monde, ça fait qu'on ne
le fera pas, c'est pour ça qu'on va aller plus vite. D'autres, dont je fais
partie, vont plutôt dire : Bien non, engageons du monde pour appliquer les
règlements. Ça aussi, j'aimerais bien ça savoir, dans l'étude du projet de loi n° 66, dans le but de l'étude du projet de loi n° 66,
quelle est la position de celui qui devrait être le champion toutes catégories
de l'environnement et de la lutte aux changements climatiques au Québec, j'ai
nommé évidemment le ministre.
De même, l'importance des consultations
publiques, dont on a parlé aussi aux consultations particulières... Et, encore
là, même les <partisans du projet de loi n° 66...
M. Marissal : …
de
celui qui devrait être le champion toutes catégories de l'environnement et de
la lutte aux changements climatiques au Québec, j'ai nommé évidemment le
ministre.
De même, l'importance des
consultations publiques, dont on a parlé aussi aux consultations particulières...
Et, encore là, même les >partisans du projet de loi n° 66 à peu
près dans sa forme actuelle nous ont dit : Les consultations publiques en
matière d'environnement, c'est une clé maîtresse de l'acceptabilité sociale. Je
pense que le ministre de l'Environnement doit être d'accord avec ça et je
serais curieux de l'entendre par rapport à ce qu'il y a dans 1966… non, ça,
c'est ma date de naissance, dans 66. Je serais curieux de l'entendre là-dessus,
puisque nous foulerons aux pieds à quelques occasions, limitées, nous dit-on,
le principe de consultation publique en matière d'analyse environnementale.
On aurait pu lui parler aussi d'éviter,
minimiser, compenser — moi, je l'ai écrit, Mme la ministre, comme ça,
je vais m'en rappeler à chaque fois, éviter, minimiser, compenser — qui
est un autre principe fondamental qui est mis à mal dans quelques articles du
projet de loi n° 66, ou qui pourrait être mis à mal. Un retour à un état
similaire de lieux qu'on aurait détériorés par des grands travaux, ça aussi,
c'est un concept qui doit chicoter un peu le ministre de l'Environnement.
Sinon, ça devrait, en tout cas. Je ne passerai pas d'autres commentaires, mais,
si ça, ça ne le chicote pas, rien ne le chicotera.
On nous a parlé, et la ministre en a
reparlé ce matin, d'accompagnement des projets en cas d'accélération. Qui
accompagne qui et comment? Dans un contexte où on manque de main-d'oeuvre, je
le répète, qui va accompagner? Comment? Est-ce que le ministre de
l'Environnement a une opinion là-dessus? Je pense que ça aurait été plutôt
intéressant de l'entendre là-dessus. Et il y a toute la question aussi du
cheval de Troie, ou du laboratoire, on n'en sort pas, ou l'occasion manquée, à
savoir : Est-ce que ce projet de loi ouvre la porte à quelque chose de
plus permanent? Est-ce qu'on fera d'une exception la nouvelle norme après avoir
démontré que ça marche tellement mieux comme ça?
Parce qu'on le dit souvent, les ministres,
dans un système comme le nôtre, ils ont des mandats. On dit souvent : Tel
ou tel ministre défend telle ou telle clientèle. Par exemple, en ce moment, on
entend souvent dire : La ministre de la Culture ne défend pas les
artistes. On a entendu ça sur la place publique. Puis on dit alors, en termes
politiques : C'est sa clientèle. La clientèle du ministre de
l'Environnement, c'est l'environnement. Parce que, sinon, à quoi bon avoir un
ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques si ce
n'est pas ce à quoi il s'affaire tous les <jours? Et…
M. Marissal : ...
politiques,
c'est sa clientèle. La clientèle du ministre de l'Environnement, c'est
l'environnement. Parce que, sinon, à quoi bon avoir un ministre de
l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques si ce n'est pas ce à
quoi il s'affaire tous les >jours? Et, encore là, nous aurions eu, je
pense, plusieurs questions par rapport à l'étude du projet de loi n° 66.
Avant de commencer, ça aurait été comme un background — excusez
l'anglicisme — une toile de fond, tiens — c'est une toile
de fond, un background — qu'on aurait eue, qui nous aurait servi de
référence.
Alors, j'invite vraiment la ministre à
considérer la motion préliminaire de mon collègue de Jonquière autrement que
pour une simple manoeuvre parlementaire. C'est plus que ça. Je pense que c'est
bien intentionné, je pense que ça part d'une bonne intention et que c'est
utile.
Quant au BAPE, bon, mea culpa domine, je
le répète, il semblerait que nous ayons zappé collectivement, sans le savoir, tout
le monde en même temps. Cela dit, je pense qu'on ne refera pas le débat à
savoir l'importance d'entendre le BAPE. Puis, bon, franchement, je
m'autoflagellerai ce soir, là, pour avoir oublié de le mettre sur une liste, mais
la question n'est pas tellement là, c'est plutôt de savoir : Est-ce qu'on
devrait entendre le BAPE ou non? Puis je n'ai pas besoin de faire beaucoup plus
de temps, M. le Président, pour dire que, pour moi, ça va de soi. Bon, on a
apparemment oublié le BAPE, mais on n'a pas oublié l'AMP, par exemple, qui
était aussi une pièce maîtresse de ce projet de loi là.
Alors, le fait est que le BAPE n'ait pas
été sur la première liste. Et, si je faisais de la petite politique, là, je
pourrais bien vous dire : Oui, mais le gouvernement ne l'a pas mis non
plus, là, le BAPE, sur la liste, là, mais, bon, ce n'est pas ça, là. Ce n'est
pas ça. Je ne présume de la mauvaise foi de personne ici et je constate mon
oubli et notre oubli en la matière. Sauf qu'on le dit souvent, hein, avec le consentement,
on peut tout faire ici, alors, si, d'emblée, on trouve qu'il faudrait entendre
le BAPE, on ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis de nos oublis, puis qu'on
convoque le BAPE. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions sur la motion? M.
le député de Mont-Royal, vous disposez d'une période de 10 minutes.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand
:
Merci beaucoup, M. le Président. Simplement pour rajouter un certain nombre de
points par rapport à ce qui a été dit. D'abord, premièrement, vous savez, dans
les différents pans de l'histoire, on a toujours parlé de ceux qui ont un
pouvoir officiel puis ceux qui ont un pouvoir réel. Et, quand on parle, par
exemple, de certains États, il y a quand même des dizaines d'années, on parle
de certains États qui étaient très religieux. C'était le cas du Québec il y a à
peu près 50, 60 ans, et on disait toujours : L'Église a le pouvoir
réel parce qu'elle influence beaucoup le gouvernement, etc. Dans certains États,
on parle également de petits États où les multinationales ont un pouvoir <réel...
M.
Arcand
:
...qui étaient très religieux
. C'était le cas du
Québec,
il
y a
à peu près 50, 60 ans
, et on disait
toujours l'Église
a le pouvoir réel
parce qu'elle influence
beaucoup le
gouvernement,
etc. Dans certains
États, on parle
également de petits
États
où les multinationales ont un pouvoir >réel par rapport au pouvoir
officiel. On parle souvent de ces éléments-là. Et donc la question est de
savoir... On est devant un projet de loi qui est un autre projet de loi qui
veut donner un pouvoir au ministre de l'Environnement, et la question, c'est :
Est-ce que le pouvoir... D'après les articles du projet de loi, c'est un
pouvoir qui est officiel. La question, c'est : Est-ce qu'il va être réel?
Alors, ça, c'est la première des choses.
Deuxièmement, sur la question du BAPE, M.
le Président, il est clair aussi que, normalement, on fait un BAPE lorsqu'il y
a un peu plus que deux demandes d'intervention. En général, lorsqu'on décide de
faire un BAPE, c'est ce qui doit nous guider derrière ça. Et donc c'est clair
que, pour éviter les consultations du BAPE, on voit, dans cet article-là, et c'est
quelque chose qui n'est pas véritablement nouveau, c'est depuis, je dirais, les
derniers deux ans de ce gouvernement, une certaine, je dirais, tentative de ne
plus faire affaire avec les organismes qui ont été... qui ont à trancher, je
dirais, sur des choses qui sont très techniques et qui sont très importantes.
Je pense simplement à plusieurs enjeux puis je pense aux différents projets de
loi.
• (16 h 20) •
Quand ce gouvernement-là est arrivé, M. le
Président, ça n'a pas pris quelques mois où ils ont adopté la loi pour faire en
sorte évidemment que les tarifs d'hydroélectricité, bien, ça ne passe plus
devant la Régie de l'énergie pour au moins cinq ans. Il fallait accélérer, là,
c'était de la paperasserie, ce n'était pas bon, c'était... il fallait... Ils
ont même fait un bâillon là-dessus, pour que les tarifs d'Hydro soient
absolument... ne passent pas devant la Régie de l'énergie. Et on sait très bien
qu'après une année où il y a eu un gel des tarifs... on sait très bien que,
maintenant c'est 2 % par année pour les quatre prochaines années. Et donc
ça, c'est pour la Régie de l'énergie.
On a décidé, dans un projet de loi, le 44,
de dire : On va donner encore plus de pouvoirs au ministre, on a aboli
Transition énergétique Québec. On a aboli cet organisme-là parce qu'on trouvait
que, ah! le ministre va avoir tous les pouvoirs, va avoir le pouvoir réel. On
se demande, dans des décisions qui impliquent des milliards et des milliards de
dollars, parce que les changements climatiques impliquent des décisions de
milliards et de milliards de dollars... on se demande jusqu'à quel point le
pouvoir du ministre va être un <pouvoir...
M.
Arcand
:
...
le ministre va avoir tous les pouvoirs, va avoir le pouvoir réel. On
se demande, dans des décisions qui impliquent des milliards et des milliards de
dollars, parce que les changements climatiques impliquent des décisions de
milliards et de milliards de dollars, on se demande jusqu'à quel point le
pouvoir du ministre va être un >pouvoir réel, même si, dans la loi, il
aura un pouvoir officiel. Et c'est un peu, donc, la même chose.
Une autre des questions qu'on va vouloir
poser dans ce domaine-là, c'est que… Les autochtones nous on dit clairement, M.
le Président, qu'ils voulaient avoir des consultations particulières. On sait, par
exemple, que le BAPE... il y a un autre genre de BAPE qui existe dans le Nord,
qui s'appelle le COMEX, qui s'adapte surtout, évidemment, aux territoires
nordiques qui... C'est la nation crie. Alors, pour ce qui est du pont Mercier,
pour ce qui est de la communauté mohawk, est-ce qu'on va vouloir avoir, là
aussi, un BAPE particulier? Est-ce qu'on va vouloir avoir des discussions, des
séries de consultations? Est-ce qu'on va avoir l'équivalent pour ces
communautés autochtones? De quelle façon on va procéder?
Alors, c'est essentiellement cette
négation, actuellement, de la part du gouvernement, de ce qui existe comme institutions.
Et ça fait plusieurs projets de loi où on réduit ces organismes de contrôle,
qui sont absolument nécessaires parce qu'un gouvernement, justement, a besoin
d'avoir des avis, a besoin d'avoir des experts, a besoin d'avoir de la
consultation. Et ce gouvernement-là, donc, a une tendance naturelle à vouloir
éliminer, je dirais, ces organismes-là.
Et c'est pour ça, M. le Président, que je
pense que c'est incontournable... je ne sais pas comment la ministre va
répondre à ça, mais ça m'apparaît incontournable qu'on puisse avoir, en tout
cas, d'une façon ou d'une autre, des réponses. Et c'est pour ça que nous
trouvons que… la proposition du député de Jonquière nous apparaît, dans les
circonstances, une proposition qui est tout à fait acceptable et qui, encore
une fois, n'est aucunement liée — on l'a dit depuis le début, on a
déjà accepté le principe du projet de loi — n'est aucunement liée à
l'idée de prendre du temps pour le plaisir de prendre du temps. On est des gens
qui croient qu'il est nécessaire de faire rouler l'économie, on l'a dit à
plusieurs reprises. Encore faut-il que ça se fasse sans difficulté ou sans trop
grandes difficultés.
Et je dirais simplement la chose suivante :
Dans le gouvernement actuel, quand ça fait son affaire... Et tout à l'heure le député
de La Pinière en parlait, puis ça m'a fait réagir de façon importante,
lorsqu'il a parlé, entre autres, du fait qu'il y a eu de la part de... le BAPE
qui a été obligé de demander au ministère des Transports : Est-ce qu'on
peut savoir c'est quoi exactement, le projet, là, du tramway de Québec et le
lien avec le troisième lien ou le projet de <troisième...
M.
Arcand
:
...lorsqu'il a parlé, entre autres, du fait qu'il y a eu de la part de... le
BAPE qui a été obligé de demander au
ministère des Transports :
Est-ce
qu'on peut savoir c'est quoi,
exactement, le projet, là, du tramway de
Québec
et le lien avec le troisième lien ou le projet de >troisième lien? Ils
ont eu une réponse du ministère des Transports, je pense, c'était 90 mots.
Alors, 90 mots pour répondre au BAPE, là, ce n'est pas le BAPE qui a pris beaucoup
de temps par rapport à ça.
Ça a été vraiment une... C'est donc une
espèce, je dirais, de pattern, si vous me permettez l'anglicisme, là. C'est une
façon de ne pas respecter les institutions qu'au Québec on s'est données au
cours des dernières années. On s'est donné des institutions qui ont pris des
décisions très importantes.
Et, M. le Président, encore une fois, je
voyais, encore aujourd'hui, le ministre des Transports qui, par exemple, avait
annoncé des projets de 1,5 milliard sur l'autoroute des Laurentides,
l'autoroute 15. Et normalement ces projets-là devraient tous être
consensuels, ne devraient pas poser de problème particulier, mais, encore là, j'ai
vu certains maires qui ont souligné des inquiétudes par rapport à ça, des gens
qui veulent être consultés, qui veulent voir exactement de quelle façon les
choses doivent se faire.
Alors, pour toutes ces raisons, M. le
Président, je pense que cette demande-là n'est pas une demande farfelue. Je
pense que c'est une demande tout à fait louable. Et, encore une fois, de mon
côté, évidemment j'appuie le député de Jonquière par rapport à cette demande.
Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député de Mont-Royal. Mme la députée de
Verdun.
Mme Isabelle
Melançon
Mme Melançon :
Merci, M. le Président. Sans vouloir reprendre ce qui a été mentionné, en
effet, il est clair que, le projet de loi n° 66, on doit entendre le
ministre de l'Environnement. Trop de groupes ont mentionné, justement, qu'on
était pour contourner de la réglementation qui, actuellement, là, actuellement,
est existante. Je pense à la Loi sur la qualité de l'environnement, bien sûr,
mais aussi des règlements qui vont entrer en vigueur à quelque part au mois de
novembre prochain.
Je vais faire un parallèle
avec ce que mon collègue vient de mentionner, l'abolition des contre-pouvoirs,
parce qu'on a un gouvernement devant nous qui n'aime pas les contre-pouvoirs,
n'aime pas devoir avoir des groupes devant eux qui pourraient ne pas dire la
même chose qu'eux. Et tout à l'heure mon collègue parlait, bien sûr, de
Transition énergétique Québec, on peut aussi penser au Conseil de gestion du
Fonds vert, ces deux organismes qui ont été abolis sous le projet de loi
n° 44. Et, en abolissant ces deux contre-pouvoirs, le ministre, non
seulement s'est donné des <pouvoirs...
Mme Melançon : ...
Québec, on peut aussi penser au Conseil de gestion du Fonds vert, ces
deux organismes qui ont été abolis sous le projet de loi n° 44. Et, en
abolissant ces deux contre-pouvoirs, le ministre, non seulement s'est donné des
>pouvoirs, mais s'est aussi
donné une cagnotte, une cagnotte de 2 milliards de
dollars. C'est ça, le Fonds vert, M. le Président. Et c'est
le fun d'avoir le beurre puis l'argent du beurre, mais encore faut-il pouvoir
répondre à des questions.
Et je pense que la motion préliminaire déposée par le député de Jonquière serait vraiment utile parce que... Et je le mentionne parce que c'est aussi une nouvelle réalité pour
les élus que nous sommes et pour le gouvernement que nous avons devant nous, depuis le 13 mars dernier, notre
réalité a bien changé ici, en les murs de l'Assemblée
nationale, et je m'explique. Nos caucus, qui, auparavant, avaient lieu dans des salles où on
pouvait se réunir, tout le mondeensemble, ce n'est plus la réalité aujourd'hui. Je vais donner l'exemple de ma formation politique, là, nos caucus, nous les
tenons par voie... par un soutien informatiqueparce qu'on ne peut pas être
plus d'un nombre de personnes dans une salle.
C'est simple, où je m'en
vais, c'est que les ministres, maintenant, n'ont plus à défiler les uns derrière
les autres devant les médias. Donc, il y a plein de questions
auxquelles, auparavant, le gouvernement devait répondre sur une base
quotidienne, et malheureusement les
journalistes ont beaucoup moins accès
aux ministres que c'était le cas
avant le 13 mars dernier, beaucoup, beaucoup, beaucoup moins. Et je sais
que nous sommes nombreux, y compris les députés des oppositions, mais aussi les journalistes, à avoir de nombreuses questions pour certains ministres, qui, maintenant, sont
devenus des fantômes dans l'Assemblée nationale, qu'on voit de moins en moins. Et les journalistes ont de moins en moins accès, dis-je, aux ministres.
• (16 h 30) •
Honnêtement, le ministre de l'Environnement, je pense qu'on a
tous plusieurs questions à lui poser, surtout dans le cadre d'un projet de loi
comme celui-là, où on a 181 projets devant nous, là, et auxquels… Moi, j'ai
envie de savoir, comme conseiller du gouvernement, parce que c'est ce qu'il
est, le ministre de l'Environnement, il va faire quoi. Il va faire quoi? Puis,
face au ministre très puissant de l'Économie, je vais dire ça comme ça, du <gouvernement
de la CAQ, est-ce que...
>
16 h 30 (version révisée)
<16779
Mme
Melançon : ...auquel moi, j'ai envie de savoir, comme conseiller du
gouvernement,
parce que c'est ce qu'il est, le
ministre de l'Environnement, il
va faire quoi. Il va faire quoi? Puis, face au
ministre très puissant de
l'Économie, je vais dire ça comme ça, du >gouvernement de la CAQ, est-ce
qu'il va être capable? Puis quels sont les processus mis en place pour, justement,
contrer ou mettre un poids, en tout cas, pour, justement, représenter l'environnement
du Québec, les changements climatiques? Parce que c'est ça qu'il devrait
défendre, le ministre de l'Environnement du Québec. Alors, ça, c'est pour la
portion du ministre de l'Environnement.
Puis je tiens à vous le répéter, M. le
Président, comme conseiller du gouvernement, avec tous les pouvoirs qu'il a actuellement
en main, le ministre doit venir nous expliquer quels sont, selon lui... Puis il
y a plusieurs questionnements, mais ma première question serait vraiment sur le
règlement d'encadrement des activités, là, dont on parlait tantôt, en fonction
des impacts sur l'environnement, là : Pourquoi est-ce qu'on veut... j'étais
pour dire «contourner», mais vous comprenez, ce n'est pas antiparlementaire,
là, de la façon dont je l'amène. Comment lui voit ça? Parce que ce sera son règlement
contre lequel son gouvernement va aller.
Moi, j'ai de la difficulté à suivre la
logique derrière tout ça et je pense que le ministre doit venir s'adresser ici,
à la commission. Je pense en effet qu'il sera utile... Parce que, si on refuse,
à cette étape-ci, de pouvoir entendre le ministre, je pense qu'à chaque article
on va avoir des questions, puis ça va allonger le processus, alors qu'on serait
capables de faire ça en 45 minutes ou... en tout cas, j'ai entendu «45 minutes»
tout à l'heure, là, je pense, ce serait derrière nous, on aurait vraiment une véritable
lecture de ce qu'entend faire le ministre à ce sujet pour les 181 projets
qui sont devant nous aujourd'hui.
Le BAPE. Tout à l'heure, le député de
Jonquière parlait du BAPE. Moi, c'est un organisme que j'ai eu le bonheur de
connaître. Je connais aussi Philippe Bourke et tout le professionnalisme,
disons-le, de cet homme. Et je suis persuadée qu'un organisme qui a 42 ans
d'histoire, là, pas deux ans de ministre en arrière de la cravate, là, 42 ans
d'histoire, serait bien positionné pour venir nous dire, selon eux, comment
est-ce qu'ils entrevoient un projet de loi comme le projet de loi n° 66. On les a <entendus sur le 61...
Mme Melançon : ...42 ans
d'histoire,
serait bien positionné pour venir nous dire, selon eux, comment est-ce qu'ils
entrevoient un projet de loi comme le projet de loi
n°
66.
On les a >entendus sur le 61. C'est bien. Là, on a un nouveau projet de
loi devant nous avec certaines modifications. Moi, j'aimerais beaucoup pouvoir
entendre Philippe Bourke venir nous dire : Bien, voici ce que ça nous
amène comme possibilités, ou encore, à l'inverse, là, qu'est-ce que ça nous
enlève comme possibilités.
Et je tiens à rappeler à tous les élus ici
que le BAPE n'a pas un pouvoir d'autoriser ou de refuser, hein, un projet. Il
fait une proposition, il dépose auprès du ministre, qui, lui, le ministre, va
pouvoir formuler ou non une recommandation sur un projet. Donc, d'avoir les
deux acteurs, les principaux, justement, sur la faisabilité de ces projets-là,
je pense que c'est nécessaire, c'est éclairant pour nous, bien sûr, comme élus,
mais aussi pour ceux et celles qui suivent nos travaux. Je pense que ce qui est
important, c'est qu'on puisse garder la confiance de la population en ces
gestes que nous souhaitons poser, toujours en gardant en tête qu'il s'agit de
relance économique.
Donc, on veut tous la relance économique,
mais, on l'a dit tout à l'heure... et j'ai été on ne peut plus claire dans la
première partie des travaux, on est pour la relance économique mais pas à
n'importe quel prix. Ce qui est important ici, c'est de pouvoir garder une
forme de pouvoir, de contre-pouvoir. Je le sais, que ce n'est pas un mot qui
est apprécié de l'autre côté de la table, mais il faut que nous puissions
entendre à la fois celui qui a tous les pouvoirs entre les mains actuellement,
c'est-à-dire le ministre de l'Environnement, et le Bureau des audiences
publiques en environnement, qui, eux, sont des experts, je tiens à le
mentionner, là. Ce n'est pas des gens qu'on a ramassés n'importe où puis qu'on
a dit : Eh! toi, viens ici, viens m'étudier ça, là. Ils font ça à l'année
longue et ils vont pouvoir nous dire ce que ça aura comme implications, pas
pour un projet mais pour la suite des choses, pour la suite du monde, j'irais
jusqu'à dire. Parce que c'est là, hein? Avant la pandémie, on parlait
énormément d'environnement. La pandémie nous a amenés un peu ailleurs, avec
raison, mais ce qui me tracasse dans tout ça, c'est qu'il faut redonner toute
la place à l'environnement, sans oublier, bien sûr, la relance économique.
Le Président (M. Simard) :
Merci, chère collègue. Y aurait-il d'autres interventions sur cette motion? Mme
la ministre.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. Je vais prendre juste quelques instants, peut-être, pour...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
Mme LeBel : Bon, premièrement,
merci à tous d'avoir rectifié. Je ne veux pas en faire un débat, mais je <voulais
le...
Mme Melançon : ...la place à
l'environnement, sans oublier, bien sûr, la relance économique.
Le Président (M. Simard) :
Merci, chère collègue. Y aurait-il d'autres interventions sur cette motion? Mme
la ministre.
Mme LeBel : Oui. Merci, M.
le Président. Je vais prendre juste quelques instants, peut-être, pour...
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
Mme LeBel : Bon,
premièrement, merci à tous d'avoir rectifié. Je ne veux pas en faire un débat,
mais je >voulais le mentionner, je pense que c'est important, et
j'apprécie beaucoup, j'apprécie beaucoup. Ça va donner le ton et la couleur à
la suite de nos travaux, puis, pour moi, c'est tout à fait approprié.
Je pense qu'il y a plusieurs choses dans...
qui ont été dites, plusieurs choses qui sont pertinentes, mais qui sont
beaucoup plus larges que le projet de loi n° 66. Avec
beaucoup de respect pour mes collègues, M. le Président, quand on parle
d'innovation, de développement durable, de plan économie verte, ce sont des
choses qui sont importantes, des choses qui sont... qui tiennent à coeur notre
gouvernement. Et je vais laisser le ministre de l'Environnement faire son
travail, mais il travaille sur un tel plan, et on a une vision beaucoup plus
large et beaucoup plus globale du développement économique, de la relance
économique que le projet de loi n° 66. Le projet de
loi n° 66 n'a pas la prétention, et je l'ai dit depuis
le début, je pense que c'est important de recadrer, n'a pas la prétention de
vouloir tout régler. Il est une des pièces du puzzle, peu importe comment on
peut le qualifier, et il a la simple prétention, comme son titre le dit, de
vouloir accélérer certains projets d'infrastructure pour, effectivement, participer
à la relance de l'économie, et je pense que c'est un des éléments importants.
Quand on parle d'innovation, qu'on parle
de développement durable, qu'on parle d'environnement, qu'on parle de ne pas
opposer l'économie et l'environnement, j'en suis. On en a parlé, et je pense
qu'on l'a dit, je pense que c'est avec le G15, entre autres. J'ai eu
l'occasion, moi, d'avoir, en dehors des consultations du projet de loi, de
telles discussions avec d'autres groupes, avec des chambres de commerce
également, sur les opportunités à saisir pendant cette pandémie. Je ne suis pas
la seule, plusieurs de mes collègues l'ont eue aussi, et le ministre de
l'Environnement, j'en suis certaine. Je ne veux pas parler en son nom, mais,
comme on parle de développement durable, je suis convaincue que ces gens-là
l'ont interpelé également et qu'il a eu l'occasion de les entendre et de les
consulter dans la réflexion qui va, j'en suis certaine, aboutir à un plan qui
va être fort intéressant quand il sera dévoilé. Je vais lui laisser le faire
lui-même en temps opportun.
Beaucoup de façons d'adresser cette notion
de développement durable, d'innovation. Entre autres, il y a la loi sur les
contrats publics, on en a parlé, il y a dans les appels d'offres eux-mêmes où
on peut introduire des notions. Et je ne veux pas tout mélanger, mais l'achat
local en fait partie, on en a parlé. Je pense que c'est le G15 aussi, si je ne
me trompe pas, qui a dit que, par des notions de développement durable ou de
produits québécois, dans le sens où... on parle de bois, de matériaux nobles
qu'on a ici, au Québec, et qui peut aussi, par ce biais, fournir de
l'innovation et du développement durable, nous aider aussi à <favoriser...
Mme LeBel : ...je
pense
que c'est le G15 aussi, si je ne me trompe pas, qui a dit que, par des notions
de développement durable ou de produits québécois, dans le sens où... on parle
de bois, de matériaux nobles qu'on a ici, au Québec, et qui peut aussi, par ce
biais, fournir de l'innovation et du développement durable, nous aider aussi à >favoriser
l'achat local.
Alors, c'est des pistes de réflexion. Je
ne dis pas... Je ne me prononcerai pas sur les pistes comme telles, mais ce
sont, à tout le moins, des pistes de réflexion extrêmement intéressantes et
importantes. Et je peux vous dire qu'au niveau gouvernemental on y travaille
dans une perspective beaucoup plus large que celle du projet de loi n° 66.
• (16 h 40) •
Maintenant, l'objectif du projet de loi
n° 66, le principe du projet de loi n° 66 a été quand même accueilli favorablement
par de nombreux intervenants. Et le fait de passer par le devancement et les investissements
en infrastructures dans une période économiquement difficile comme on la vit
est une méthode qui est mondialement reconnue, qui va être adoptée aussi par la
majorité des provinces au Canada. Puis je ne parlerai pas du reste du monde,
mais je peux vous dire, pour avoir assisté à des conversations en matière de
relations canadiennes : C'est une façon de faire qui est largement
reconnue.
Ceci étant dit, on a toujours parlé de situation
extraordinaire, dans le sens qu'elle est hors de l'ordinaire. Et à situation
extraordinaire, moyen extraordinaire. Donc, oui, le projet de loi n° 66
veut, pour des projets ciblés, pour un temps donné, pour une période... Et ce n'est
pas, non, un cheval de Troie, ce n'est pas, non, un projet laboratoire, c'est
un projet où on a... de loi où on veut, pour une période donnée, fournir à des
projets d'infrastructure un élan supplémentaire.
Parce qu'il faut bien le dire, ce n'est
pas des projets qui sont bloqués ou arrêtés, dans le sens... ou qu'ils ne
cheminent pas, mais ce sont des projets qui, pour des raisons de relance
économique et de ce qu'on vit présentement, ont besoin d'un élan supplémentaire
au chemin qu'ils parcourent présentement et qu'ils continuent de cheminer au
moment où on se parle pour pouvoir être capables de, dans la plus grande
majorité des cas, parvenir à une mise en chantier beaucoup plus rapide. Et on
le dit, les investissements publics vont être les bienvenus parce que le
secteur privé, pour plusieurs raisons, dont celle de la pandémie, du manque de
liquidités et du fait qu'on ne veut pas investir présentement, pour bien des
raisons, ne sera pas nécessairement au rendez-vous à court et à moyen terme.
Donc, c'est important de le situer.
Non, je ne pense pas que ça soit une
manoeuvre parlementaire. Je pense que je peux le dire d'entrée de jeu. Je n'ai
pas cette impression-là. Je n'ai pas, jusqu'à présent, cette impression-là de
nos travaux. Par contre, c'est sûr que je réitère mon désir que ce soit adopté
le plus rapidement possible, étant... J'appelle... Je veux dire, il va sans
dire qu'un projet qui est voué à accélérer les <choses...
Mme LeBel : ...je pense que
je peux le dire
d'entrée de jeu. Je n'ai pas cette impression-là. Je n'ai
pas, jusqu'à présent, cette impression-là de nos travaux. Par contre, c'est sûr
que je réitère mon désir que ce soit adopté le plus rapidement possible, étant...
J'appelle... Je veux dire, il va sans dire qu'un projet qui est voué à
accélérer les >choses doit être mis en place le plus rapidement possible
pour avoir ses effets le plus rapidement possible. Donc, pour moi, c'est d'une
logique assez implacable, là.
Mais, ceci étant dit, je ne prétendrai
pas, et je n'argumenterai pas, et je n'insinuerai pas que cette démarche-là,
elle est dans ce sens-là, par contre. Je comprends que... et je reprends les
propos d'un de mes collègues de l'opposition, je comprends que ce qu'on veut, c'est
d'avoir une façon d'avoir les réponses d'une façon ou d'une autre. Et je pense
que, ces réponses-là, on peut les avoir d'une autre façon. Je suis un peu... Je
vais simplement dire que je suis un peu surprise quand même que le BAPE ne nous
ait pas produit de mémoire. Il aurait pu le faire. Et je pense que je peux les
inviter à nous envoyer un document, s'il le désire, sur le projet de loi n° 66. Ils ont eu l'occasion de témoigner sur le projet de
loi n° 61. On a tenu compte de leurs préoccupations
en matière de ne pas affecter leur juridiction comme telle pendant qu'ils
travaillent, et je pense qu'on a réussi, dans cette optique-là, à respecter
leur juridiction. Mais ce sera avec un très grand plaisir, s'ils veulent nous
envoyer un document, qu'on pourra le partager et le lire avec toute l'attention
qu'il mérite, comme les autres mémoires qu'on a reçus de gens qui n'ont pas
témoigné, d'ailleurs. Je vais prendre le Barreau, à titre d'exemple, qui nous a
fait parvenir un mémoire même s'il avait témoigné la première fois.
Donc là, ce que je retiens des
commentaires de mes trois collègues des trois partis de l'opposition, il y a plus
que trois collègues qui ont parlé, mais des trois formations politiques, c'est
qu'on veut... on a beaucoup de questionnements en fonction de l'interaction
avec le REAFIE, le p.l. n° 44, à titre d'exemple, sur
la prétention des groupes parlementaires versus ma prétention qu'on accélère
des processus et non pas... qu'on ne rabaisse pas des normes. Il y a
effectivement... je l'ai dit, même, d'entrée de jeu, en consultation, on s'est
mis d'accord d'être en désaccord, dans le sens où moi, je n'ai pas cette
impression-là, et ce n'est pas mon objectif.
Et je peux vous rassurer que la suggestion
de mon collègue le député de La Pinière, elle est extrêmement bien reçue
de ma part, de faire venir des experts pertinents au moment où on sera dans les
sections pertinentes. C'est-à-dire qu'au moment... Et je ne prétends pas être
experte en environnement, loin de là. Et je pense que ce qui est important, c'est
que les gens de l'Environnement seront présents pour répondre aux questions
dans la section environnementale. Et on aura les gens pertinents dans les
sections... parce qu'on... Ce n'est pas une cachette pour personne, là, que ce
projet de loi a quatre sections particulières qui touchent quatre de mes autres
collègues, on va se comprendre là-dessus. L'AMP tombe peut-être plus dans mes
responsabilités à moi. Elles sont dans mes... pas «peut-être plus», elles sont
dans mes responsabilités à moi, alors je me sens beaucoup plus équipée pour en
discuter. Mais effectivement, si on parle d'urbanisme, si on parle
d'expropriation, si on parle <surtout de ces trois-là et de...
Mme LeBel : …on va
se
comprendre là-dessus. L'AMP tombe peut-être plus dans mes responsabilités à
moi. Elles sont, pas «peut-être» plus, elles sont dans mes responsabilités à
moi, alors je me sens beaucoup plus équipée pour en discuter. Mais
effectivement, si on parle d'urbanisme, si on parle d'expropriation, si on
parle >surtout de ces trois-là et de... urbanisme, expropriation et
environnement, bien, le MAMH devra être présent, entre autres, probablement le
MTQ et l'Environnement quand on sera à ces sections-là. Alors, il y aura moyen,
pour mes collègues, d'avoir, d'une façon ou d'une autre, des réponses à leurs questions.
Et moi, pour ma part, je ne partage pas
leur vision que c'est mieux de le faire avant. Je pense qu'on est mieux de le
faire pendant l'article par article. On pourra examiner chacun des articles,
poser des questions appropriées aux gens appropriés à ce moment-là. Et on aura
le loisir de faire toutes les vérifications et les comparaisons entre le
REAFIE, la pertinence... on l'a tout dit, là, il entre en vigueur en décembre.
Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on abaisse vraiment les normes? Est-ce qu'on
associe un risque modéré à un risque faible, comme les groupes environnementaux
sont venus nous dire? Si c'est le cas, comment peut-on y pallier tout en
accélérant le processus? Je pense que c'est une discussion qui va être extrêmement
importante et intéressante à faire.
Maintenant, je vais revenir, je vais
terminer en parlant du global, M. le Président. Puis c'est important parce que
j'aime quand on est dans le factuellement rigoureux. Et, oui, je l'ai dit, le projet
de loi n° 66 a la prétention d'accélérer certains processus et de donner
un élan supplémentaire. Et mon collègue a raison, quand on veut accélérer, il
faut agir sur plusieurs fronts. Je parle de mon collègue de La Pinière,
entre autres. Il l'a dit, les autres l'ont dit également, mais ça a été une des
choses qu'il a répétée en abondance, abondamment, disons-le. Alors, je vais
rendre à César ce qui appartient à César dans ce cas-là.
Oui, il faut agir également sur le front
purement administratif, le front purement administratif étant : À
l'intérieur d'un ministère, avons-nous ce qu'il faut pour faire le travail,
etc.? Mais je pense qu'il n'empêche pas que le projet de loi n° 66 a quand
même son utilité sur les processus. Et je veux juste le rassurer, notre
gouvernement est à embaucher en matière d'environnement, puis je pense que
c'est important de le dire.
Vous savez qu'à partir de 2015 on a baissé
les effectifs en matière d'environnement. En 2015, on a coupé de 7 %, 113 personnes,
113 ETC; en 2016‑2017, 86 personnes ont été coupées en environnement;
et, en 2017‑2018, 28 personnes, pour un total de 291 personnes. Donc,
quand on est arrivés… Pas 291. 227, pardon. Alors, quand on est arrivés, nous,
en 2018, l'environnement était à moins 227 par rapport aux trois années
précédentes. Incluant l'année en cours et l'année qui s'en vient, c'est 380 embauches
nouvelles qu'on aura faites en environnement. Donc, oui, on agit également sur
cet aspect, M. le député de La Pinière, et on pense, effectivement, qu'il
faut agir sur les deux fronts.
Donc, oui, il faut embaucher, il faut
qualifier ces gens-là, il faut avoir aussi de l'accompagnement sur le terrain,
on en est fort conscients, mon collègue y travaille également, mais je pense
qu'il est aussi pertinent… et que le projet de loi n° 66 a sa place parce
qu'il agit aussi sur les processus, et, pour moi, c'est une heureuse
combinaison des deux qui nous permettra <d'atteindre…
Mme LeBel : …deux
fronts.
Donc, oui, il faut embaucher, il faut
qualifier ces gens-là, il faut avoir aussi de l'accompagnement sur le terrain,
on en est fort conscients, mon collègue y travaille également, mais je pense
qu'il est aussi pertinent… et que le projet de loi n° 66 a sa place parce
qu'il agit aussi sur les processus, et, pour moi, c'est une heureuse
combinaison des deux qui nous permettra >d'atteindre nos objectifs.
Alors, sur ce, M. le Président, je vais
terminer mes remarques.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la ministre. Y aurait-il d'autres interventions? Oui, M. le
député…
M. Barrette : Question de
directive.
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Là, on est sur
une motion, là, puis j'aimerais que vous m'éclairiez sur la procédure.
Le Président (M. Simard) : Je
vais faire du mieux que je peux.
M. Barrette : On débat, là,
ou… C'est quoi, la…
Le Président (M. Simard) :
Non, non. En fait, le débat vient d'avoir lieu…
M. Barrette : C'est ça. Je
comprends.
Le Président (M. Simard) : …et
nous allons maintenant passer, à moins qu'il y ait d'autres interventions, au
vote par appel nominal.
M. Barrette : Donc, nous ne
pouvons pas intervenir.
Le Président (M. Simard) :
Vous l'avez déjà fait.
M. Barrette : C'est ce que je
dis, on ne peut plus…
Le Président (M. Simard) :
Non, votre temps est révolu.
M. Barrette : Non, c'est correct.
Ce n'est pas…
Le Président (M. Simard) :
Vous aviez 30 minutes à votre disposition.
M. Barrette : Vous savez, on
cherche toutes les occasions.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Et moi, s'il
me reste du temps, est-ce que je peux les prendre?
Le Président (M. Simard) :
Malheureusement pas, cher collègue, parce que, permettez-moi l'anglicisme, là,
c'est… non, je… une seule intervention d'un tout, «one-shot deal», là.
M. Gaudreault : O.K., comme
quand un président gagne un État, il part avec tous les grands électeurs. C'est
un peu la même chose. Je ne sais pas c'est quoi qui m'inspire ça, mais… O.K.
Le Président (M. Simard) :
Voilà. Alors, y aurait-il d'autres interventions? Très bien.
Mise aux voix
Alors, nous sommes maintenant prêts à
procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, veuillez
procéder, je vous prie.
La Secrétaire
:
Parfait. Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
:
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Contre.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
• (16 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cette motion est donc rejetée.
Nous sommes toujours dans le cadre des
motions préliminaires. Y aurait-il une autre motion qu'un collègue souhaite
déposer? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : J'aurais une
question de règlement, je vais dire. C'est une question de règlement, là…
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Gaudreault : Parce que ce
qui mettait dans une drôle de position, c'est que la ministre, dans son
intervention, ne nous a pas dit sa position. Donc, on l'a appris au moment du
vote.
Mais c'est parce que… Peut-être juste une
précision. C'est parce qu'elle a dit qu'elle aimerait recevoir de la part du
BAPE des commentaires concernant le projet de loi n° 66, ce que je trouve
correct puis une belle ouverture, une belle main tendue de sa part. Moi, ce que
j'aimerais, si effectivement c'est le cas, que le BAPE nous envoie ses
commentaires, qu'on puisse envoyer, nous, préalablement, peut-être, des
questions qu'on a ou des préoccupations qu'elle pourra transmettre ensuite au
BAPE, via le secrétariat de la commission, on pourra le faire, pour être sûr
que le BAPE réponde aux questions qu'on a par leur document.
Alors, pour ça, je ne sais pas si c'est un
appel au <règlement ou…
M. Gaudreault : ...on
puisse
envoyer, nous, préalablement, peut-être des questions qu'on a ou des
préoccupations qu'elle pourra transmettre ensuite au BAPE, via le secrétariat
de la commission, on pourra le faire, pour être sûr que le BAPE réponde aux
questions qu'on a par leur document.
Alors, pour ça, je ne sais pas si c'est
un appel au >règlement ou de procédure, là.
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre, vous souhaitiez... souhaitiez-vous émettre un commentaire?
Mme LeBel : ...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme LeBel :
...commentaire à émettre, là. Moi, j'ai... J'ai bien dit que, si le BAPE veut
envoyer quelque chose, il l'enverra. Pour l'instant, je n'ai pas l'intention de
faire d'autres commentaires, là.
Le Président (M. Simard) :
D'accord.
M. Barrette : ...on
comprenne bien ce qui s'échange actuellement, là. Une demande est faite d'avoir
des commentaires du BAPE, puis, dans la demande, il y a... on fournit les
questions. Est-ce que c'est bien ça qui est compris? Parce qu'à ce moment-là,
si c'est ça qui est compris, ça me fait plaisir, ça, là. On va les écrire, nos
questions, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, chers collègues, vous comprenez que, là, on n'est pas comme
tel dans le débat sur la motion, on est... Je comprends bien le sens de
l'intervention du député de Jonquière, que je salue, là, soit dit en passant,
mais on est un peu en marge de ce que les règlements nous permettent de faire.
Alors, si ça ne vous dérange pas, on va suspendre momentanément et puis on va
sûrement trouver une solution aux questions qu'on se pose.
Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 52)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 15)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes en mesure de reprendre
nos travaux. M. le député de La Pinière, je crois que vous souhaitez
déposer une motion.
M. Barrette : Oui, M. le
Président. Sous réserve de la confirmation de la part de notre excellente
secrétaire que je lis la bonne version, sinon ça sera sa version qui fera foi
de.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Motion proposant
d'entendre certains sous-ministres et sous-ministres adjoints
M. Barrette : M. le Président,
conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je
fais motion afin :
«Que la Commission des finances publiques
tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi
concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible les sous-ministres
et sous-ministres adjoints responsables des projets d'infrastructure décrits à
l'annexe I;
«Qu'à cette fin, la commission entende les
dirigeants du MSSS, du MESSS, [...]du MTQ et de la SQI.»
Je pense qu'il y a une coquille.
Une voix : …
M. Barrette : C'est ça, hein,
c'est le ministère qui manque, de l'Éducation supérieure, là? M. le Président,
je vais lire la bonne version.
Une voix
: ...
M. Barrette : Ah! O.K. Je vais
la regarder de loin, M. le Président, je vais changer de place, et on va
ajuster la caméra.
Le Président (M. Simard) : On
va faire mieux que ça, on va suspendre momentanément pour garder la distance, et
tout ça.
On va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 17)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 33)
Le Président (M. Simard) :
Nous allons reprendre nos travaux. Désolé pour ce petit inconvénient technique,
qu'on a réussi à résoudre. M. le député de La Pinière, la parole vous
appartenait. Auriez-vous l'amabilité, peut-être, de nous relire simplement
votre motion, qui fera foi de ce sur quoi nous allons maintenant travailler et
qui se retrouve sur Greffier?
M. Barrette : Oui, M. le
Président. Alors, ça va comme suit, M. le Président. Conformément à
l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission des finances publiques
tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi
concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, des
consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible
les sous-ministres et sous-ministres adjoints responsables des projets
d'infrastructure décrits à l'annexe 1;
«Qu'à cette fin, la commission entende les
sous-ministres et sous-ministres adjoints du MSSS, du ministère de l'Éducation,
du ministère de l'Enseignement supérieur, du MTQ et de la SQI.»
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Alors, nous pouvons d'ores et déjà entreprendre le débat sur
cette motion. Vous disposez, bien entendu, de 30 minutes pour ce faire.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Alors, la motion que je présente aujourd'hui est une motion, à
l'instar de la motion précédente, qui a été battue, malheureusement, évidemment,
qui vise à, je dirais, simplifier nos travaux en ayant une compréhension plus
précise de la situation dans laquelle on est, M. le Président. Bon. Et la
raison pour laquelle je dis «qu'on ait une compréhension plus précise», c'est
en lien et en conséquence des commentaires qui ont été faits aux consultations
particulières, notamment par la présidente du Conseil du trésor elle-même.
Je fais un court rappel. C'est nécessaire
pour que les gens comprennent l'essence de ma motion, pour ceux qui nous
suivent actuellement à la maison. 61, il y avait 202 projets. Aujourd'hui,
il y en a 181. Je l'ai dit ce matin, M. le Président, dans la séance précédente :
Pourquoi 21 projets ont-ils été abandonnés? C'est une question qui est
légitime et qui a été posée. Je l'ai posée pendant les consultations
particulières, je l'ai posée dans d'autres circonstances. On n'a jamais eu de
réponse. En fait, ce n'est pas <vrai qu'on n'a jamais eu de réponse.
On a eu...
M. Barrette : ...abandonnés?
C'est une
question qui est légitime et qui a été posée. Je l'ai posée
pendant les
consultations particulières, je l'ai posée dans d'autres
circonstances. On n'a
jamais eu de réponse. En fait, ce n'est pas >vrai
qu'on n'a jamais eu de réponse. On a eu une ébauche de réponse, pendant les consultations
particulières, de la part de la ministre, qui nous a dit à ce moment-là :
Bien, ils sont en... la plupart sont en cours de réalisation.
J'ai essayé à plusieurs reprises de
creuser ça, M. le Président, cette notion-là, d'«en cours de réalisation». Et
je ne peux pas reprocher à la ministre, je ne peux pas lui reprocher de ne pas
savoir l'état d'avancement de chacun des projets. Je ne pense pas que ça soit
son rôle ou je ne pense pas qu'elle pense que c'est son rôle d'aller dans
chacun des ministères faire le tour desdits projets et de débattre à l'interne
de l'état d'avancement de chacun des dossiers. Je ne le pense pas. Elle est présidente
du Conseil du trésor. Son rôle est la gestion de la dotation des budgets pour
les différents ministères, avec une vision globale — je ne dis pas
superficielle mais globale — de chacun des ministères, sans entrer
complètement dans le détail.
Quoique, M. le Président, pour ceux qui ne
sont pas familiers avec les actions du Conseil du trésor, le Trésor va beaucoup
dans le détail. En fait, c'est le superministère des opérations gouvernementales,
qui est le frère jumeau du ministre des Finances. Vous savez, un gouvernement,
c'est, à la case départ, trois personnes : c'est le premier ministre, le ministre
des Finances, le Conseil du trésor. On gère l'argent qui rentre, on gère
l'argent qui sort.
Alors, ça veut dire que la présidente du
Conseil du trésor a un devoir, je dirais, de... peut-être pas de gérance mais
de s'assurer que l'argent est dépensé correctement. Donc, elle... le Trésor,
là, va vraiment, vraiment, vraiment dans le détail dans les ministères. Et on
pourrait dire, à certains égards, que le ministre de la Santé, le vrai ministre
de la Santé, c'est la présidente du Conseil du trésor. Presque. Je dis
«presque», mais ce n'est pas loin puisqu'elle a à comprendre avant d'autoriser,
ce qui fait que, quand on est au Trésor, on a beaucoup de pouvoirs. Mais, je
viens de le dire, je ne lui reproche pas de tout savoir, particulièrement en
infrastructures, parce qu'il y en a beaucoup.
Petite anecdote, M. le Président. Ce n'est
pas une anecdote, mais c'est intéressant de savoir ceci. Mon collègue de Mont-Royal—Outremont, il y a deux, trois semaines dans cette commission,
a demandé au collègue de...
Une voix
: Jonquière?
M. Barrette : Toi que je
ne peux pas nommer, là.
Une voix
:
Saint-Jérôme.
M. Barrette : Saint-Jérôme, voilà,
c'est ça, Saint-Jérôme, c'est parce qu'il est économiste, et je ne peux pas le <nommer...
M. Barrette : ...
collègue
de...
Une voix
:
Jonquière?
M. Barrette : Toi que je ne
peux pas nommer, là.
Une voix
:
Saint-Jérôme.
M. Barrette : Saint-Jérôme.
Voilà, c'est ça, Saint-Jérôme. C'est parce qu'il est économiste, et je ne peux
pas le >nommer.
Des voix
: ...
• (17 h 40) •
M. Barrette : Blanc de mémoire...
alors, combien qu'il y avait de contrats qui se donnaient au Québec, publics et
privés, publics étant le gouvernement. C'est moitié-moitié. La moitié des
contrats donnés au Québec dans la construction, là, grosso modo, là, les
services, la moitié, hein, c'est ça qui est la statistique, ça vient de l'État,
là, puis le reste, c'est du privé. Alors, je ne peux pas demander à la ministre
de savoir exactement le détail de tous les contrats qu'on donne, un contrat étant
donné dans un projet.
Alors, je reviens à ce que je disais il y
a quelques instants. Ces projets-là, la ministre nous avait dit : Bien, on
en a abandonné 21 parce qu'ils sont en cours d'exécution. Mais on pense bien qu'il
y en a qui ne sont pas en cours d'exécution puis qui ont été abandonnés. Bon.
Alors, je reviens à 61. À l'époque, ces projets-là avaient été décrits comme
étant des urgences nationales de relance économique. Hors de 61, point de salut
économique. C'est comme ça que ça a été présenté. Et le premier ministre, encore
une fois, a fait le tour du Québec en disant : Bien, c'est à cause d'eux
autres, là, qu'on n'est pas capables de le faire, puis, si ça va mal économiquement
dans votre région, c'est eux autres. Bon, correct. Mais, si ces projets-là sont
si importants, bien, peut-être qu'il y aurait lieu de savoir où est-ce qu'ils
en sont rendus, pour toutes sortes de raisons, toutes sortes de raisons. Je
vais y revenir plus tard.
La ministre nous a dit aussi, à plusieurs
reprises, que tous les projets qui sont ici ne bénéficieront pas des quatre
axes d'intervention ou d'action sur lesquels la ministre a construit son projet
de loi. Soit. Je ne conteste pas ça. Mais en même temps il y en a qui ne
bénéficieront de rien puis il y en a qui vont bénéficier de tout, potentiellement.
C'est tout à fait possible. Mais lesquels?
Et là c'est comme un entonnoir,
l'intervention que je fais, là. Là, on part de très large puis, à un moment
donné, pour chacun des projets, on va arriver à beaucoup moins large. On va
zoomer, non pas pour faire une conférence, mais pour bien comprendre ce qui est
devant nous et peut-être mieux comprendre, à ce moment-là, l'urgence de la situation
qui nous est proposée, c'est-à-dire adopter ce projet de loi là à toute vapeur
parce que la survie économique du Québec en dépend.
Bon. Quand on regarde l'annexe I,
O.K... Puis ceux qui ne sont pas familiers ou qui ont accès à la <version...
M. Barrette : …qui nous est
proposée, c'est-à-dire adopter ce projet de loi là à toute vapeur parce que la
survie économique du Québec en dépend, bon.
Quand on regarde l'annexe I, O.K.
?
Puis ceux qui ne sont pas familiers, ou qui ont accès à la >version
électronique, là, vous allez constater dans l'annexe I le défilement par
région administrative, par ordre alphabétique pour les régions administratives,
tous les projets qui sont séparés en catégories, hein, qui sont classés en
projets qui relèvent du ministère de la Santé et des Services sociaux, du ministère
de l'Enseignement, des Loisirs et des Sports, du ministère de l'Enseignement
supérieur, du ministère des Transports et de la Société québécoise des
infrastructures. C'est correct. On ne peut pas reprocher ça, c'est meilleur
pour la clarté. Et qu'est-ce que l'on constate? Alors, dans l'annexe I,
ils sont en ordre, là. Vous allez là-dessus et vous constatez que, pour le ministère
de la Santé et des Services sociaux, il y a 81 projets, 81 projets.
Je ne peux que reprendre l'exemple de ma
collègue de Verdun, qu'elle a pris ce matin. L'Hôpital de Verdun, qui est sur
la liste des 81 projets dans le classement MSSS, est un projet qui est
plus qu'en cours, là. Il est annoncé, la pépine est probablement là la semaine
prochaine. Alors, qu'est-ce qui va être accéléré dans ce projet-là? Je dis ça
au sens caricatural du terme. Qu'est-ce qui va être accéléré là-dedans par 66? Bien,
il y a fort à parier qu'il n'y a rien parce qu'il n'y a pas de problème d'AMP,
il n'y a pas de problème d'expropriation, les travaux se font sur leur terrain,
il n'y a pas de problème de BAPE pour la même raison, il n'y a pas de problème
de paiement des entrepreneurs, ce n'est pas ça qui accélère ou ralentit le
projet. On sait que l'article 66, qui traite du paiement en temps requis
des entrepreneurs, c'est pour faciliter leur compétitivité en leur donnant des
liquidités pour pouvoir compétitionner sur un appel d'offres. Bien, ça, c'est
une influence sur le prix, ce n'est pas une influence sur le délai. Ce n'est
pas la même affaire. Alors, quand on prend l'exemple… Puis ce n'est pas une
question d'urbanisme, ils construisent sur leur terrain. Alors, quand je
regarde l'exemple que ma collègue a pris, bien, il n'y en a pas, de… il n'y a
rien. Il n'y a absolument rien dans les quatre axes de la... évoqués à juste
titre, hein? C'est vraiment les quatre axes de la présidente du Conseil du
trésor. C'est ça, le projet de loi. Mais, dans ce cas-là, là, ça ne s'applique
à rien. Alors, on ne voit pas l'avantage. Mais ce serait le fun de le savoir,
par <exemple…
M. Barrette : ...
absolument
rien dans les quatre axes de la... évoqués à juste titre, hein? C'est
vraiment les quatre axes de la présidente du Conseil du trésor. C'est ça, le
projet de loi. Mais, dans ce cas-là, là, ça ne s'applique à rien. Alors, on ne
voit pas l'avantage. Mais ce serait le fun de le savoir, par >exemple.
Vous allez voir, M. le Président, je vais y venir.
Alors, dans les projets du ministère de la
Santé, grosso modo, là... pas grosso modo, précisément il y en a 81, grosso
modo, c'est à peu près 60-40, là, 60 %-40 %. 60 % des projets,
là, 48, ce sont des maisons des aînés, et le reste, essentiellement, c'est de la
rénovation de bâtiments existants. M. le Président, là, dans le 40 % des
projets listés dans la rubrique MSSS, bien, tout ce qui est dans un hôpital ou
un CHSLD qui est rénové, il n'y a ni enjeu, a priori, d'AMP, il n'y a pas
d'enjeu d'expropriation, c'est déjà là. Il n'y a pas d'enjeu d'environnement, c'est
déjà là, à moins qu'on décide de décontaminer les vieux bâtiments, ce qui ne
serait pas, en soi, une mauvaise idée, hein, si on le regarde comme ça. Il n'y
a pas d'enjeu de mettre ça dans 66. Ça n'accélère pas des travaux.
Après ça, on tombe dans le 60 %, qui
sont les maisons des aînés. Bien là, je vais me répéter, M. le Président, une
maison des aînés, tout ce que ça a de besoin pour partir et arriver à
destination, c'est la définition du nombre de places qui sont autorisées dans
ladite maison des aînés, qui est toujours un multiple de 24 : 24, 48, 96,
et ainsi... C'est de même, là. Il y a une formule, M. le Président, parce que
tout ça a été étudié. On sait que, pour des raisons d'optimisation, le chiffre
magique est un multiple, idéalement 96. On sait que c'est ça que ça prend pour
optimiser les équipes en place.
Ça va peut-être changer parce que, là,
avec la négociation qui est en train de se faire avec Mme la présidente du
Conseil du trésor, dont on a appris hier qu'il y avait eu des percées... Et
permettez-moi, M. le Président, d'exprimer ma joie quand je vois que le
gouvernement en place semble, d'après ce qui est écrit dans les journaux,
appliquer ce que nous avons dessiné et qui aurait dû être mis en application
avant, à savoir les projets ratios. Je ne peux pas vous dire à quel point, M.
le Président, que ça me fait plaisir pour les infirmières. Tellement attendu,
là, tellement attendu. Et en plus... puis là je le dis, je le redis pour le
bénéfice de tout le monde, peut-être qu'à un moment donné les gens vont
l'accepter, les postes affichés qui ne sont pas pris ne sont pas pris parce que
les ratios auxquels ils sont offerts sont des ratios qui garantissent du temps
supplémentaire obligatoire. Conséquemment, en changeant les ratios, on va avoir
une prise de postes plus grande. Je ne peux pas m'empêcher de mentionner ça, M.
le Président.
Et c'est ça, par contre, qui risque de
changer l'optimisation des équipes en CHSLD, parce que, quand on arrive dans
les <maisons des...
M. Barrette : ...des ratios
qui
garantissent du temps supplémentaire obligatoire. Conséquemment, en changeant
les ratios, on va avoir une prise de postes plus grande. Je ne peux pas
m'empêcher de mentionner ça, M. le Président.
Et c'est ça, par contre, qui risque de
changer l'optimisation des équipes en CHSLD, parce que, quand on arrive dans
les >maisons des aînés, si ce sont de nouveaux ratios, peut-être que le
multiple ne sera plus 24, mais peut-être que ça va être 30, je ne le sais pas,
mais ça va influer là-dessus. Mais n'empêche qu'au bout de la ligne, pour
lancer et accélérer des travaux de déploiement de maisons des aînés, ça ne peut
pas prendre une loi... ça ne prend pas une loi, ça ne prend qu'une décision :
combien de places. Et c'est 400 000 $ par place. Et on multiplie, c'est
de l'algèbre de deuxième année, tout le monde peut faire ça, là, ce n'est pas
compliqué, et on part les travaux.
• (17 h 50) •
Bon, un coup que j'ai dit ça, là, c'est
clair que, dans tout l'existant, là, 40 % des 81 projets, il n'y a
aucun enjeu, là, 66, là, n'a aucun impact. Puis c'est ça qu'on aimerait poser
au sous-ministre comme question, s'il venait nous parler des 81 projets, là, on
aimerait ça, lui poser la question, parce que la question qui vient après, M.
le Président, c'est : À votre connaissance, combien ont un enjeu
environnemental, ou d'expropriation, ou des deux? Moi, j'ai fait le tour du Québec,
j'en ai peut-être trouvé un, peut-être trouvé un, là, j'ai peut-être trouvé,
là, un projet de maison des aînés qui serait dans un boisé. Puis je peux vous
dire tout de suite, M. le Président, qu'il n'y a pas un BAPE qui va arrêter ça
parce que, les personnes en résidence, en maison des aînés et/ou CHSLD, ce
qu'elles aiment le plus, c'est avoir une vue de la nature, je vous le dis par
expérience personnelle et ministérielle. Bon. Alors, je n'en vois pas, là.
Ça fait que, si on entendait, là, le sous-ministre
et son sous-ministre adjoint... — parce qu'il y en a un, là, hein? Puis
je peux vous le nommer, je le sais, qui c'est, à la Santé, qui venait ici, là,
M. Desbiens — je dirais : Luc, dis-moi donc lequel des
CHSLD, là, ou maisons des aînés, dans lequel il y a un enjeu et/ou d'expropriation
et de BAPE. Bien, il va probablement me dire qu'il n'y en a pas. Peut-être un.
Mais, tu sais, comme j'ai déjà dit à la blague, un électron, ça ne fait pas le
courant, là, puis un projet, ça ne fait pas une loi, nécessairement, là, ou ne
la justifie pas, alors... ou l'hirondelle qui ne fait pas le printemps. Alors,
si on avait les sous-ministres, là, on verrait, là... Puis je souhaite avoir
cette précision-là. Puis vous allez voir, à la fin vous allez voir où je m'en
vais. Là, on verrait, là, que pour... Et je vous fais remarquer que 81 par
rapport à 181, ce n'est pas loin de la moitié, n'est-ce pas? Ce n'est pas loin.
Je n'ai pas dit que c'était la moitié.
Alors là, après ça, là, on s'en va, là,
puis on regarde ceux qui concernent l'Éducation, l'Enseignement supérieur, et
ainsi de suite, là. Alors là, on part de 81, M. le Président, et on se rend
à... attendez une minute, là, que je le retrouve, hein, il y en a tellement, on
se rend à 121, 40 <projets...
M. Barrette : ...qui concernent
l'éducation, l'
enseignement supérieur, et ainsi de suite, là.
Alors là, on part de 81,
M. le Président, et on se rend à... attendez
une minute, là, que je le retrouve, hein, il y en a tellement, on se rend à
121, 40 >projets. 40 projets. Pas des farces, 40 projets, là.
Puis ça, c'est quoi, là? C'est des écoles. Bon. Il ne doit pas y avoir d'enjeu
d'AMP là-dessus puis il n'y a pas d'enjeu avec les paiements. Il y a peut-être...
Il pourrait y avoir un enjeu d'expropriation, mais, par définition, il n'y en a
pas, ils ont leur loi. La loi n° 40 leur donne le
pouvoir d'exproprier. Puis c'est... pas de questions, là, à ma connaissance. La
ministre me dira si vraiment il y a des obstacles à l'expropriation, mais je
pense qu'avec 40 il n'y en a pas. Ils exproprient.
Il reste quoi? L'Environnement. O.K. Est-ce
qu'il est possible que, sur les 40 projets, il puisse y en avoir un qui a
un enjeu environnemental? Je pourrais choisir un comté au hasard, je ne le
ferai pas, pour une fois. Mais c'est possible. Mais ce n'est certainement
pas... Tu sais, il ne doit pas y en avoir... Quoi, il y en a deux, il y en a
trois où on va vraiment construire une école, une polyvalente dans un champ? Mais,
quand je regarde les places, là, où on va construire des écoles, là, elles sont
en Montérégie, essentiellement, à Montréal, à Laval. M. le Président, on n'en a
pas beaucoup dans des régions que je qualifierais d'agricoles, ce qui ne veut
pas dire qu'il n'y aura pas des enjeux, là, ça ne veut pas dire ça, mais ça
veut juste dire qu'il n'y en a pas beaucoup, il n'y en aura pas beaucoup.
Ça serait le fun de savoir... Et là on est
rendus à 121, là. Il va peut-être y en avoir deux, trois. Ça serait le fun de
savoir si on fait un projet de loi uniquement pour trois projets. Ça serait le
fun de savoir ça, vraiment le fun. Puis en même temps on pourrait savoir, bien,
coudon, qu'est-ce qui actuellement est ralenti et qui... comment la loi va
accélérer. Si on n'a pas d'enjeu sur les quatre axes de la ministre, bien,
pourquoi on fait ça? Bon.
Je vais faire un saute-mouton, M. le
Président, je vais aller tout de suite aux derniers, parce qu'il y en a juste
huit, de mémoire, là, il y a huit projets de la SQI. Un, deux, trois, quatre,
cinq, six, sept, huit. Huit. Alors, M. le Président, celle-là, là, il y en a
tellement peu que je vais les nommer : agrandissement et rénovation du
palais de justice de Rouyn-Noranda; réfection du stationnement D'Youville — ça,
c'est l'autre bord de la rue, là, en avant de nous autres; construction d'un
poste de la Sûreté du Québec à Waterloo; réaménagement du palais de justice de
Saint-Hyacinthe; réaménagement et mise aux normes du Centre de services Anjou
du ministère des Transports; réfection et aménagement du 1000, rue Fullum à
Montréal — ça, c'est l'ancien ministère de l'Éducation, c'est un
bâtiment du gouvernement sur un grand terrain, pas beau, pas belle vue, plate à
mort, personne ne veut travailler là, mais c'est un <commentaire...
M. Barrette :
...réaménagement
et mise aux normes du Centre de services Anjou du
ministère des Transports; réfection et aménagement du 1000, rue Fullum à
Montréal — ça, c'est l'ancien ministère de l'Éducation, c'est un
bâtiment du gouvernement sur un grand terrain, pas beau, pas belle vue, plate à
mort, mais... personne ne veut travailler là, mais c'est un >commentaire
personnel; réfection et relocalisation — ce n'est pas un reproche,
hein — de la morgue... — celui-là quand même, hein? — réfection
et relocalisation de la morgue dans l'édifice Wilfrid-Derome, situé au 1701, rue
Parthenais à Montréal — ça, c'est l'ancienne Sûreté du Québec; réfection
de l'édifice Gérald-Godin, situé au 360, rue McGill à Montréal. M. le
Président, là, est-ce qu'après avoir lu ça a jailli, dans votre esprit, un
enjeu de BAPE ou d'expropriation? Non. C'est non, la réponse.
Bon! Là, on est rendus à 130, sur 181, où
on ne voit pas... Ou peut-être qu'il y en a. Je le dis, là, il y en a peut-être.
Puis je suis sûr que, si on recevait... on écoutait le sous-ministre, il
dirait, de façon glorieuse : Je vous en ai trouvé un. C'est correct, je
leur laisse la gloire. Et ce serait une gloire bien minimale, sans doute
éphémère.
Maintenant, il reste les projets du MTQ.
Alors, les projets du MTQ, je pourrais les lire un à un. Je ne le ferai pas
parce que, là, ce serait vraiment de l'abus du temps parlementaire. Alors, ça,
c'est 121... une cinquantaine, M. le Président. La ministre nous a dit une
cinquantaine puis, de mémoire, elle a parfaitement raison parce que c'est 52.
Ça, ça peut se qualifier de cinquantaine.
Là, là, quand on regarde les projets en
question, là, écoutez, c'est vrai, là, qu'il y en a qui ont des enjeux, ça, c'est
clair. Puis, s'il y a des enjeux de BAPE et d'expropriation, ils sont là. Mais,
mais, mais la ministre nous a dit que, pour elle, il y a peut-être une dizaine
de projets où il y avait de tels enjeux. O.K., une dizaine. Bien là, c'est
parce que, quand on m'écoute, là, actuellement, là, les gens sont en train de
faire le calcul puis ils se disent : Quoi? Vous faites un projet de loi
pour — en incluant les autres, là — une douzaine de
projets? Et, dans la douzaine de projets, il y en a qui sont déjà exclus. Ça
fait qu'on va tomber probablement en bas de 10.
Parce qu'il y en a qui sont exclus. Hein,
nommément, dans le projet de loi, on exclut l'élargissement de la 30 entre la
10 puis la 20, de mémoire, si je le dis de mémoire, et on exclut la 117. Ça, la
117, là, M. le Président, c'est un mystère. Et je le dis déjà, là... Puis ça
serait le fun d'entendre les sous-ministres en question venir nous confirmer ça
et puis venir nous expliquer pourquoi on les exclut d'un BAPE, ces deux-là. Il
y en a un des deux, là, honnêtement, là, je pense que c'est une <bonne
idée...
M. Barrette : ...c'est
un mystère.
Et je le dis déjà, là... Puis ça serait le fun d'entendre
les sous-ministres en question venir nous confirmer ça et puis venir nous
expliquer pourquoi on les exclut d'un BAPE, ces deux-là. Il y en a un des deux,
là, honnêtement, là, je pense que c'est une >bonne idée... pas moi, là, non,
non, sérieux, là, ce n'est pas moi qui vais m'obstiner, là, sur la nécessité d'un
BAPE sur un élargissement d'autoroute.
Là, là, je sais que je viens de dire un
péché mortel pour mes collègues des autres oppositions, je le sais, mais je
maintiens mon péché et je l'assume. Et la raison pour laquelle je pèche, c'est parce
qu'ayant déjà, dans ma jeunesse, travaillé dans ce domaine-là et ayant déjà
participé à la construction d'une route, quand on voit les travaux d'une route,
là, quand on l'élargit, là, il n'y a plus grand faune ni flore d'utiles... non
perturbées, tiens, plutôt, je vais dire, non déjà perturbées dans sa fonction
sur un bord de route. Ça fait que moi, je ne vois pas, sur l'élargissement de
la 30... Et ça, c'est ma vision personnelle. Mes collègues ne sont pas d'accord
avec ça, mais c'est correct, on a le droit.
Une voix
: ...
M. Barrette : Non.
J'entends mon collègue, de loin, c'est comme dans la chanson, là-bas dans le
noir, me dire : On ne le sait pas. Mais, oui, on le sait, parce que, sur
le plan de l'environnement...
Des voix
: ...
M. Barrette : Hein?
Le Président (M. Simard) :
On doit revenir, s'il vous plaît, cher collègue, à l'essentiel de la motion...
M. Barrette : Oui, d'accord.
Le Président (M. Simard) :
...étant donné qu'il nous reste très peu de temps avant la clôture de nos
travaux.
M. Barrette : Ah, mais c'est
dommage! Mais vous comprenez, M. le Président, là, que, là, on aimerait savoir
à quoi on s'adresse et pourquoi on s'y adresse, projet par projet. Et ça, cet
aspect-là, je m'y suis adressé. J'ai posé la question à de nombreuses reprises.
Imaginez, M. le Président, là, imaginez que, là, là, on s'entende tous sur le
fait que, finalement, là, l'enjeu, c'est quatre projets. Ça change le débat
parlementaire sur le projet de loi n° 66. Bon, c'est sûr qu'en même temps
ça peut être gênant pour le gouvernement de constater qu'on a fait de la
relation publique avec un projet de loi qui concerne 181 projets, mais, en
réalité, on fait tout ça pour un ou deux projets. C'est sûr que ça change tout.
Mais le public, il me semble, a le droit de savoir ça. Et les personnes les
mieux placées pour répondre à ces nombreuses questions là sont les
sous-ministres et sous-ministres adjoints des ministères concernés.
Et, M. le Président, je pense que vous
allez souhaiter que je termine à un autre moment. Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Oui, tout à fait, cher collègue.
M. Barrette : Je lis dans
vos...
Le Président (M. Simard) :
Bien oui.
Alors, compte tenu de l'heure, nous devons
ajourner nos travaux sine die. Et il vous restera, cher collègue, cinq minutes
pour votre intervention. Alors, à nouveau, merci pour votre précieuse
collaboration. Et à demain.
(Fin de la séance à 18 heures)