(Onze
heures vingt-deux minutes)
Le Président (M.
Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je
constate que nous avons quorum. Nous pouvons
donc reprendre nos travaux. Je dis reprendre puisque, comme vous le savez,
notre commission était réunie jusqu'à tard hier soir sur un autre
mandat que celui que nous allons entreprendre aujourd'hui. Et, si je vous
dis ça, c'est parce que la Commission
des finances publiques est une des plus, comment dire, occupée de l'Assemblée
nationale, puis c'est l'occasion, je crois, toute rêvée pour saluer le travail
fort dévoué des membres du personnel du secrétariat qui sont avec nous, qui
nous accompagnent de très tôt le matin jusqu'à très tard le soir, plusieurs
jours par semaine. Donc, merci de votre soutien exceptionnel.
Comme
vous le savez, donc, notre commission est réunie afin d'amorcer l'étude
détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de
certains projets d'infrastructure.
Mme la secrétaire,
bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Boutin
(Jean-Talon); M. Reid (Beauharnois), par M. Poulin (Beauce-Sud);
M. Leitão (Robert-Baldwin), par M. Arcand (Mont-Royal—Outremont); et M. Ouellet (René-Lévesque), par
M. Gaudreault (Jonquière).
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Alors, bienvenue à nos nouveaux collègues. Avant
d'entreprendre nos travaux, je vous rappelle
qu'en vertu d'une motion adoptée le 20 octobre dernier chaque vote qui se
fera ici durant nos travaux le sera par appel nominal.
Mémoire déposé
Je dépose également
un mémoire reçu lors de consultations particulières, que nous n'avions pas eu
l'occasion de déposer lors de notre dernière séance.
Remarques préliminaires
Nous entreprenons
donc nos remarques préliminaires. Comme le veut la tradition, je cède la parole
à Mme la ministre. Vous disposez de 20 minutes, chère collègue.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel :
Merci, M. le Président. Merci, chers collègues, tant du côté de la banquette
ministérielle que mes collègues d'en face,
de l'opposition, avec qui je suis très heureuse d'entreprendre cette nouvelle
étape qui s'amorce, vers l'adoption, le plus rapidement possible, je le
souhaite — alors,
je pense que c'est un voeu que j'ai l'opportunité de faire — du
projet de loi n° 66. Forts des consultations fructueuses que nous
avons eues, M. le Président, je suis très heureuse qu'on procède maintenant ensemble à cette étude détaillée sur le projet de loi qui, je le rappelle, a pour objectif
d'accélérer certains projets d'infrastructure.
Donc, avant d'ouvrir
la séance de façon plus officielle, c'est-à-dire par nos travaux d'étude
détaillée article par article, je saisis l'occasion qui m'est donnée, M. le Président, pour vous rappeler peut-être les grands jalons importants de ce projet
de loi qui est très important, à mon sens,
pour la relance économique du Québec, qui, je l'ai dit à plusieurs reprises, s'inscrit dans un
portrait global. Ce n'est pas la seule pièce de cette relance économique, mais
c'est, quant à moi, une des pièces importantes pour notre économie québécoise.
Donc, le projet de
loi n° 66 est directement aligné sur cette priorité gouvernementale, celle
d'agir rapidement pour aider notre économie, aider à maintenir la qualité de
vie et le pouvoir d'achat de nos citoyens, en s'assurant de ne faire aucun compromis ni sur l'intégrité ni sur
la protection de l'environnement. Et ce sont les paramètres qui nous guident
dans les objectifs de ce projet de loi et dans l'étude détaillée article par
article que nous allons entreprendre aujourd'hui.
L'objectif,
donc, du projet de loi est très simple, M. le Président : accélérer des
processus sans nuire aux normes existantes, et je pense qu'il est
possible de le faire.
Les
projets d'infrastructure retenus sont identifiés dans une liste qui est fermée,
qui se veut fermée, et les mesures introduites se veulent temporaires. Ce sont
en tout 181 projets prioritaires, dans toutes nos régions, qui pourront
bénéficier de l'une ou l'autre des mesures d'accélération.
Ces
mesures se déclinent en quatre axes, M. le Président : l'expropriation, le
domaine de l'État, les autorisations environnementales et, finalement,
l'urbanisme et l'aménagement du territoire. Des mesures sont aussi prévues pour
faciliter le paiement aux entreprises pour
les contrats et les sous-contrats publics. C'était d'ailleurs l'une des
recommandations de la commission Charbonneau, je tiens à le souligner à
nouveau.
Les principes d'éthique et
d'intégrité entourant la réalisation de ces projets seront respectés, et, pour
moi, c'est absolument non négociable, M. le Président. D'ailleurs, l'Autorité
des marchés publics verra ses pouvoirs de surveillance accrus. Le Bureau de
l'inspecteur général, le BIG, pour ceux qui nous écoutent, la Vérificatrice
générale également, de même que le comité de
suivi public des recommandations de la commission Charbonneau ont mentionné...
ont accueilli favorablement l'attribution de
ces nouveaux pouvoirs. Ils nous ont même fait des propositions de
clarification, que nous avons regardées avec beaucoup d'intérêt, M. le
Président.
La
transparence et l'intégrité sont au coeur de la démarche gouvernementale. Il ne
faut pas perdre cela de vue. D'autant plus que le projet de loi prévoit
maintenant une reddition de comptes mensuelle... semestrielle, pardon, pour
chacun des projets visés et de leur état d'avancement.
Certains groupes se sont montrés
préoccupés eu égard à l'environnement et sa protection. Je tiens à les rassurer sur ce point. Le projet de loi n° 66 prévoit que le ministre de l'Environnement
publie une reddition de comptes sur les projets bénéficiant des mesures
d'accélération, mesures relatives à l'environnement. Nous allons même
plus loin en proposant un accompagnement pour les promoteurs pendant toute la
durée de la réalisation de ces 181 projets, ou, du moins, ceux qui auront
besoin des mesures d'accélération.
Par ailleurs, mon collègue le ministre
de l'Environnement conserve tous les
pouvoirs nécessaires pour s'assurer de la conformité environnementale de chacun des projets visés. Ainsi, c'est l'ensemble des recours,
sanctions, amendes et mesures prévus par la Loi sur la qualité de
l'environnement qui demeurent en tous points applicables. Bref, l'objectif est
d'accélérer des projets sans compromis sur la protection de l'environnement. On
agit sur les processus.
Tout comme mes collègues, M. le Président, j'ai
aussi entendu certains enjeux environnementaux soulevés par la Vérificatrice
générale, l'Ordre des ingénieurs et différents autres groupes environnementaux
qui ont témoigné, je dois le dire, tant à la fois sur le projet de loi n° 61
que sur le projet de loi n° 66. Naturellement, ils ont noté des
améliorations entre les deux projets de loi, mais ils nous ont quand même fait
part de plusieurs autres suggestions et préoccupations. J'ai donc demandé à mon
équipe d'analyser ce qu'il était possible d'améliorer afin d'accélérer les
processus, toujours dans l'objectif de ne pas nuire aux normes environnementales,
mais toujours dans l'objectif d'accélérer lesdits processus. On y réfléchit
avec sérieux, aux moyens qu'on... au moyen de pouvoir répondre aux préoccupations
qui ont été soulevées lors des consultations particulières, je tiens à rassurer
tout le monde.
Tout au long de l'étude détaillée, je répondrai
avec plaisir aux questions de mes collègues de l'Assemblée nationale, que je
remercie d'ailleurs pour leur grand esprit de collaboration. J'ai eu l'occasion
de le souligner lors de l'adoption de principe du projet de loi. Les consultations
se sont déroulées dans ce que j'appelle l'esprit dans lequel elles doivent se
dérouler, donc l'esprit de la recherche de l'amélioration du projet de loi,
l'esprit d'obtenir ces objectifs-là de relancer l'économie des Québécois et de
servir leurs intérêts. Et je suis convaincue qu'on va continuer à travailler
dans ce même esprit là lors de l'étude article par article, M. le Président.
Donc, pour moi, il est maintenant temps de
franchir toutes les étapes qui restent vers son adoption le plus rapidement possible. L'objectif étant d'accélérer
des projets, je pense qu'il est important qu'on agisse le plus rapidement
possible. Au final, je suis convaincue, et
je sais que mes collègues partagent cette opinion, que ce sont les Québécoises
et les Québécois qui en ressortiront gagnants, M. le Président. On a hâte, la
population a hâte que ces projets se concrétisent, et, pour moi, c'est le temps
d'aller de l'avant. Je vous remercie, M. le Président.
• (11 h 30) •
Le
Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Merci, M. le Président.
Alors, à mon tour de vous saluer, M. le Président. Je ne peux faire autrement
que de vous signaler que je suis très heureux d'encore une fois être à l'étude
détaillée sous votre présidence. Maintenant, on peut dire que nous
avons... pas croisé le fer mais collaboré de façon très, très positive, à date,
dans tous les projets de loi où on a été ensemble. Je souligne la qualité de
votre travail.
Je salue également toute l'équipe, d'abord la
ministre, la présidente du Conseil du trésor, là. Des fois, je vais dire «la
ministre», Mme la Présidente, parce que ça fait plus court, puis c'est
probablement plus simple pour les gens qui
font la transcription. Ne vous en voyez pas diminuée par le titre de ministre
plutôt que de présidente, mais ça va juste plus vite. Et, faites-vous-en
pas, je vais le prononcer quand même.
Alors, je
vois que vous êtes accompagnée, évidemment, des collègues de votre parti. Je
suis accompagné, moi, de ma part, de mon collègue le député de Mont-Royal—Outremont et, aujourd'hui, de ma collègue, qu'il me fait plaisir de recevoir... en fait, c'est vous qui la recevez,
nous nous accompagnons nous-mêmes, la députée de Verdun. Salutations
également.
Le Président (M. Simard) : ...notre
vice-présidente.
M. Barrette : Notre vice-présidente.
Le Président (M. Simard) : Bien oui.
M. Barrette : Mme la
vice-présidente, je suis désolé. J'ai fait un...
Le Président (M. Simard) : Non, non,
non.
M. Barrette :
Ah! O.K., d'accord. Secrétaire, secrétaire, puis je vous ai donné un titre...
Il faut les prendre quand ils passent. Alors, de l'opposition, et évidemment
toute l'équipe qui nous accompagne de part et d'autre, parce qu'évidemment il y a des équipes qui nous
accompagnent de part et d'autre. J'y reviendrai parce que j'ai des demandes
particulières là-dessus, M. le Président.
Et, à propos
du projet de loi n° 66, je vais quand même faire un peu une démarche
similaire à celle de la ministre, la présidente du Conseil du trésor, en
remontant quand même dans le temps et en me faisant un petit plaisir parce que
je vais, encore une fois, la remercier d'avoir réécrit le projet de loi n° 61, qui, de l'avis de tous, était un projet de loi
abusif, absolument indéfendable.
Et je le répète, M. le Président, on sait qu'ici
il est dans nos règles de ne jamais prêter d'intentions à la partie
ministérielle, ce que je ne ferai pas, mais, dans le cas dont je parle, ce
n'était pas une intention, c'est un fait. Il y a un projet de loi clairement abusif qui a été écrit, donc ce n'était pas une
intention, c'était une réalisation, un fait, et il n'a pas passé l'étape de l'adoption de principe, et je le
rappelle. Pourquoi? Parce que, tout ce qui existe en termes d'observations,
de critiques, d'analyses compétentes en
matière législative, bien, les gens sont venus nous dire que ça n'avait pas une
minute de bon sens.
Alors, on
peut se demander, au-delà des intentions et ce genre de chose là, on peut se
demander, M. le Président, comment se fait-il que le projet de loi
n° 61 ait existé. Bon. On ne peut pas répondre à cette question-là
aujourd'hui. Ce n'est pas l'objet du débat du projet de loi n° 66. Alors,
je vais m'arrêter à ça en réitérant, encore une fois, mes félicitations à la présidente du Conseil du trésor
pour être revenue au gros bon sens en ce qui est aux lois que l'on dépose.
Maintenant, ça ne veut pas dire que la loi qui
est actuellement déposée soit parfaite. Puis je ne pense pas que la présidente
du Conseil du trésor défendrait cette position-là, nul n'étant parfait. De
notre côté, c'est la même chose. Alors, on
est ici pour améliorer les choses. Elle a raison sur un point, puis je tiens à
le souligner aussi, c'est vrai que nos consultations particulières ont
été constructives. Ça s'est bien passé. Les gens sont venus déposer... Bien, il
y en a qui sont venus déposer des mémoires, d'autres les ont envoyés, mais nous
avons été bien servis en termes de qualité documentaire et de pertinence
documentaire. Alors, ça, je pense, M. le Président, qu'on doit le souligner. Et
cette documentation-là, bien, ça nous alimente pour faire un certain nombre de
propositions que l'on va faire.
La présidente du Conseil du trésor l'a dit à
plusieurs reprises, aujourd'hui et pendant les consultations particulières,
elle veut que ça aille vite. Et elle invoque cette vélocité, cette célérité sur
la base de l'importance de la relation... de la relance économique, pardon, pas
de la relation, mais bien de la relance économique. On est d'accord. Là-dessus, on est d'accord. Et on est tellement
d'accord que, je me rappelle, M. le Président, pour vraiment qu'on puisse
relancer l'économie par, en partie, les
projets d'infrastructure, nous étions allés de l'avant, à l'époque, au mois de
juin, le jour où on a abandonné nos travaux, en faisant des propositions qui
allaient dans ce sens-là pour faire en sorte que l'économie avance puis
qu'on laisse certaines choses de côté. Et ça avait été refusé.
On a compris, évidemment, pendant l'été, pourquoi
ça a été refusé, puisque ça a été suivi par une intense campagne de relations publiques, dans tout le Québec, de la part du
premier ministre et certainement d'autres collègues de l'aile parlementaire pour faire la promotion
des 181 projets, parce qu'on se rappellera qu'il y en avait 202, et il
n'en reste plus que 181. Et d'ailleurs on n'est pas encore parfaitement
informés sur les raisons pour lesquelles il y a, donc, 21 projets qui
ont été abandonnés. On nous a dit que certains étaient en cours, ce qui est peut-être
vrai, mais ce qui n'est certainement pas vrai pour tous les projets,
puisqu'évidemment on nous donne comme exemple des projets de grande importance,
mais très coûteux, qui étaient les réaménagements de la voie ferrée dans la
région de la Matapédia jusqu'à... Ça, ça a
été enlevé. Et on se demande si ce n'est pas pour des raisons de coûts alors
que, dans quelques jours, il y aura une mise à jour budgétaire qui nous
annoncera, probablement, que la cagnotte a fondu. Puis on comprend pourquoi.
Mais on peut dire que, dès aujourd'hui, quand, au gouvernement, on
dit que, «nos engagements, nous les tiendrons
tous», bien, nous assistons déjà à un abandon, et peut-être qu'à un moment
donné le discours pourrait être plus précis et plus près de la vérité.
Donc, nous, on est en faveur, on est en faveur
du projet de loi n° 66 pour son essence, qui est celle de l'utilité de
projets d'infrastructure dans le cadre d'une relance économique, sachant que ce
n'est qu'un élément dans un plan de relance et que, pour ledit plan de relance,
on n'ait pas encore eu vraiment de plan clair, net et précis, à court terme
pour ça. Peut-être que, le 12 novembre, on aura plus d'informations.
M. le Président, j'en reviens maintenant au
coeur du projet de loi, avant que vous me reprochiez d'être hors sujet. Des fois, ça vous arrive, à juste titre,
c'est votre rôle, mais je vais rentrer dans le vif du sujet. Nous allons
jouer... Nous avons joué, M. le
Président, à visière levée. Nous avons mis nos cartes sur la table, nous
n'aurons pas de surprise. Les éléments sur lesquels nous avons appuyé jusqu'à
date, que nous avons développés lors de nos interventions sur l'adoption
du principe du projet de loi n° 66 sont les mêmes. Nous aurons des
amendements, évidemment, et nos amendements vont toucher quelques éléments dans
le projet de loi.
La ministre nous a dit... Et là, et je peux vous
le dire tout de suite, M. le Président, probablement que, dès qu'on arrivera au
premier article, je vais, et je l'annonce... Je suis tellement à visière levée
que j'annonce mes questions. Je lui dis
d'entrée de jeu, là, qu'une des premières questions que je vais lui poser à
l'article 1 : Est-ce que la liste est vraiment fermée? La ministre nous
l'a dit il y a quelques instants, son projet de loi est fermé. Alors là, je
vais vouloir avoir une confirmation définitive, là, que, dans l'étude
détaillée, ça demeure fermé. Parce que, si ça ne demeure pas fermé — comme
la liste, par exemple, là, on a une liste fermée — elle va... Est-ce que
c'est vraiment, d'une façon irrévocable,
l'intention de la ministre d'avoir une liste fermée? Parce que ça change le
débat. Si la liste peut être ouverte, bien, ça nous amène dans une autre
dynamique parlementaire. Mais, si la liste n'est pas fermée puis que, là,
elle est ouverte à des questionnements, des
remaniements, enlever des projets, en rajouter d'autres, bien là, ça va changer
la nature de notre partie parlementaire. Alors, une des premières questions que je vais poser, là, est-ce que, vraiment,
là, c'est fermé, on n'en parle plus jusqu'au dernier
article, 77 de mémoire? Ça, là, je souhaite avoir une réponse là-dessus,
M. le Président.
Et
une des premières questions que je vais poser avant d'aller dans le coeur de
l'article 1 est la suivante : Est-ce que c'est clair, clair, clair
que tout ce qui a été écrit dans le projet
de loi n° 66
a une portée et une durée d'application limitée, pour le moment, aux
cinq ans, qui est inscrite dans le projet de loi? C'est bien important parce
que l'article 1 traite d'un des sujets qui m'est... mes sujets préférés,
qui est évidemment les pouvoirs de l'AMP et, dans le contexte de 66, leur
portée et leur durée.
Donc,
je vous annonce déjà, M. le Président, les deux premières questions que je vais poser.
Puis, plus ouvert que ça, c'est assez difficile. Ça fait qu'on aura la réponse tantôt et ça va obligatoirement
conditionner la teneur de nos débats.
M. le Président, j'ai
accroché mon chronomètre. Est-ce qu'il me reste bien...
• (11 h 40) •
Le Président (M.
Simard) : Oui, neuf minutes.
M. Barrette :
Neuf minutes. Alors, vous voyez, je suis une minute en retard. Alors, M. le
Président, ça, c'est notre position.
Maintenant, je
l'annonce, je le répète, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, nos enjeux, M.
le Président, sont clairs. Il y a comme...
Et on va suivre la séquence du projet de loi, approximativement. Notre premier
enjeu est un enjeu de portée et de durée des pouvoirs de l'AMP. Tout le
monde sait, aujourd'hui, la ministre aussi et toute l'équipe de son côté, que nous souhaitons que les pouvoirs
soient équivalents en tous points à ceux du BIG et qu'ils soient permanents,
nonobstant une éventuelle réforme de la Loi sur l'AMP. On comprend qu'il y aura
des travaux un jour, mais, en politique, quand on est là depuis un certain
temps, on sait qu'un jour ça peut être un jour très lointain. Alors, ce qui nous occupe, nous, aujourd'hui, c'est aujourd'hui.
Alors, nous allons avoir un débat sur cet élément-là. J'ai compris, des
commentaires introductifs de la présidente du Conseil du trésor qu'elle avait
examiné ça. J'ai senti qu'il y avait une ouverture. On verra si c'est le cas.
Et
là je fais une parenthèse, M. le Président. Vous savez, dans la vie
parlementaire, souvent, là, quand on commence un projet de loi, là, ça gosse.
Alors là, on va voir si on va faire du temps pour faire du temps ou s'il y a
vraiment un esprit de collaboration, qui est celui qui nous a amenés ici
à date. Je ne prête aucune intention. On va voir bientôt à l'article 1.
Évidemment,
le sujet qui suit est un sujet qui est, pour nous, important, et c'est celui
des expropriations. M. le
Président, je l'annonce déjà à l'avance, l'article 17, pour nous, ça se
peut qu'on passe beaucoup de temps dessus. Les intervenants qui sont venus nous
voir en commission parlementaire, notamment le Barreau, notamment Fasken, avec
Me Blanchette... on a fait des représentations qui sont similaires, tant
du Barreau que de Me Blanchette.
Je
dois vous dire, M. le Président, et je le dis tout de suite, d'entrée de jeu, à la présidente du Conseil du
trésor, on est en faveur... disons qu'on reçoit très favorablement les commentaires qui nous ont été faits par ces deux organisations-là
ou individus et qu'on souhaite qu'il y ait une écoute favorable pour les
intégrer de la façon la plus complète possible.
Sur le plan
juridique, je sais que je n'ai pas la même expérience et compétence que la ministre
en droit, mais je pense que j'ai suffisamment, disons, d'information, là, d'expérience
de l'information en question pour conclure qu'on vit dans une société dans
laquelle le législatif est séparé du juridique, du judiciaire. Et là il y a
comme une infraction. Il y a un pas qui est fait qui m'apparaît inapproprié. On
en reparlera à 17 ou autour de 17, mais j'annonce déjà, M. le Président, que
c'est autour de ça, là, qu'on va tourner.
Ensuite arrive
évidemment la question, je vais les mettre ensemble, de l'environnement et de
l'urbanisme. Écoutez, l'urbanisme, M. le Président, là, je n'ai plus aucune
foi. Je ne peux pas dire que je suis sans foi ni loi, mais je suis certainement
sans foi, là, parce que, sur la question de l'urbanisme, avec ce qu'on a vécu
dans les dernières semaines avec la MRC de Montcalm, bien, mettons que
l'intérêt urbanistique du gouvernement m'apparaît, m'apparaît quelque peu
biaisé. Juste de même, là, je vais être fin, je ne mettrai pas de mot plus
méchant.
Par contre, sur la
question de l'environnement, alors là, M. le Président, là, regardez, là, les
propos que tient la ministre, là, je ne peux pas être d'accord avec ces
propos-là, M. le Président. La ministre base la totalité de son raisonnement au
complet sur le fait que, pour elle, il est... elle veut, elle est convaincue
qu'elle pourra maintenir les normes et que ce qu'elle propose ne touche que le
processus. Ça ne se peut pas, M. le Président. Ça ne se peut pas. En matière d'environnement — à moins qu'on m'en fasse la démonstration,
puis je souhaite qu'on me la fasse, j'aimerais être d'accord, ça irait
plus vite — ce
qui est proposé en termes procédural ne peut faire autrement que de toucher,
d'attaquer, d'amoindrir la norme. La meilleure expression qu'on a eue, là, c'est
Mme Paul qui est venue nous dire, le conseil de protection
d'environnement, là, du Québec, là : On déclasse des projets qui
normalement auraient été assujettis à certaines normes et procédures, on les
déclasse, on les fait passer de risque modéré à risque faible, parce que ça les
emmène à une autre procédure, et la procédure ne peut pas faire autrement que
changer un peu la norme. Alors, on va débattre là-dessus, là, puis je le sais
que je ne serai pas tout seul. Et, sur ce plan-là, là, l'affirmation de la
ministre, ça ne peut pas, ce n'est juste pas possible. Alors, je comprends
l'intention, là, je ne la questionne pas, mais ça ne se peut pas.
Et là j'ai une
demande spéciale, M. le Président. Je ne demande pas d'entendre de nouvelles
personnes, mais il arrive, dans nos travaux,
régulièrement qu'un ministre, une ministre amène avec lui, avec elle — n'est-ce pas «politically correct»,
là? — des
membres de son équipe sur le sujet du jour. Ça arrive, ça. On parle de choses
de droit, il y a des avocats. On parle...
Dans le cas présent, on aura à débattre de questions d'environnement.
J'apprécierais beaucoup que les gens qui ont une compétence en la
matière — je
ne conteste pas la compétence de la ministre — puissent être là pour
répondre à nos questions.
Et, plus précisément, ça serait vraiment le fun,
là, pas pour les entendre, au cas où on a des questions à leur poser, au cas où
la ministre n'ait pas la réponse, que ces gens-là soient là. Et, nommément, là,
ça serait le fun que les gens qui ont fait le briefing technique, là, les deux personnes, soient
là juste pour éclairer le débat. Parce que peut-être que je n'ai pas
compris comme il faut, peut-être que la ministre a raison, mais là, là, cette
partie-là, là, ça serait le fun d'avoir ça, ce qui nous permettrait d'ajuster
un certain nombre d'éléments.
En dernier lieu, c'est facile ça, là, ça devrait
être l'élément le plus facile à régler, la question de la frontière du
20 millions pour les projets pilotes, ça, là, il va falloir m'expliquer
pourquoi ce n'est pas déjà réglé. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas
régler ça. Bon.
Il y a
quelques éléments connexes, M. le Président, sur lesquels on va vouloir
s'adresser. Un de ces éléments-là, c'est
la reddition de comptes, hein? J'ai parlé, en consultation publique, je ne peux
pas être plus clair que ça, j'ai parlé, en consultation publique, M. le Président, du compteur qui doit partir
aux devis, tout comme, par exemple, l'AMP, son observation, sa surveillance
devrait commencer aux devis. Alors, ça, là, c'est quelque chose qu'on va
vouloir traiter pendant l'étude détaillée et apporter certaines modifications parce
que, clairement, ce n'est pas prévu comme moi, je l'aurais prévu. Puis je ne dis pas que je suis meilleur que la ministre,
là. Je dis juste que ce sont des éléments qui demeurent à être
améliorés.
Alors, M. le Président, là, je résume. Je ne
sais pas combien de temps qu'il me reste, là, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
1 min 15 s.
M. Barrette : 1 min 15 s. Je viens de résumer
mon schéma de travail, pour utiliser un terme en droit, là, ma théorie, et on va voir ce que ça va donner. Mais il y a une
chose qui est certaine, M. le
Président — je termine sur l'environnement — jamais,
jamais, jamais personne ne va me faire croire qu'on a besoin de 66, alors qu'on
aurait dû simplement embaucher au ministère de l'Environnement,
former des équipes à l'Environnement. Et l'ironie de la chose, M. le Président, c'est que le REAFIE, qui fait la job de ce que 66 veut faire, va
entrer en vigueur à la mi-décembre. Et quand risquons-nous
d'adopter le projet de loi n° 66? À la mi-décembre. Et, quand la ministre
nous dit : Le ministre garde tous ses
pouvoirs, c'est drôle, mais, à date, le ministre de l'Environnement
n'a rien dit. D'ailleurs, il n'a rien dit, le ministre de
l'Environnement, dans le dossier de Montcalm, là. C'est assez intéressant.
Comme quoi la politique n'est jamais loin.
Mais, M. le Président, je termine là-dessus, nous sommes ici pour améliorer le projet de loi. Pour aller vite, je suis transparent,
on ne m'accusera pas d'avoir un agenda caché. Ça va bien aller dans la mesure
où ça va dans les deux sens.
Le
Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député de La Pinière. Je
cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Vous avez bien
dit 20 minutes, M. le Président?
• (11 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
20 minutes, cher collègue, en effet.
M. Marissal : Donc, j'aurais dû commencer par vous saluer, d'ailleurs.
Alors, salut, M. le Président. Bonjour. Enchanté d'être là. Il me semble
qu'on passe beaucoup de temps ensemble ces temps-ci. Les règles parlementaires
sont d'ailleurs parfois drôlement faites parce qu'il m'arrive régulièrement,
vous le savez, M. le Président, de me retrouver dans des commissions
parlementaires avec 2 min 45 s pour interroger des témoins avec
qui je pourrais passer 1 h 30 min, et puis là, pour des remarques
préliminaires d'un projet de loi dont on a déjà largement parlé, j'ai 20 minutes. On devrait se faire une banque, quelque part, hein, un échange, un genre de «cap-and-trade» de temps qu'on peut... tu sais, une bourse de temps qu'on peut se
transférer d'une place à l'autre. Moi, ça m'aiderait un petit peu à gérer mes interventions.
Mais, cela dit, j'ai quand même beaucoup de
choses à dire sur le projet de loi n° 66. Puis, sur une note plus personnelle, vous me pardonnerez, là, si je ne
suis pas parfaitement acéré, parce
que je me sens un petit peu aujourd'hui en lendemain de veille politico-sociale. Entre les pandémies, le deuil
qui frappe Québec encore une fois et les élections aux États-Unis, c'est
un peu difficile de garder son focus ces temps-ci.
Mais, bon, je
ne ferai pas de sentiment. Je vais me comporter en professionnel ici et tenter
de faire mon boulot pour vous dire, d'abord, M. le Président, que... je veux le
redire, puis je l'ai redit, puis c'est important qu'on le redise, étant
donné les derniers mois, qu'il n'y a personne, en tout cas, certainement pas
moi et ni ma formation politique, qui est contre la relance économique du
Québec. C'est important de le dire parce qu'il y a eu une rhétorique qui s'est cimentée... en fait, je souhaite qu'elle ne se
soit pas cimentée, mais on a tenté de la cimenter autour du projet de loi n° 61, à savoir que, si nous, de l'opposition, n'acceptions pas le
projet de loi dans son ensemble, et de l'avaler rapidement, alors que c'est une grosse, grosse bouchée, c'est
que nous étions contre la relance économique du Québec, ce qui est une
absurdité que de dire cela.
Moi, j'ai beau être un député de Québec
solidaire, là, j'ai une famille, j'ai des enfants, j'ai une hypothèque, je
travaille, je paie mes impôts, je paie des taxes. Je vois mes voisins qui en
arrachent. Je vois les commerçants de chez nous qui en arrachent. Mais je vois
aussi, parce que je vis à Montréal, le grand royaume du cône orange, que l'industrie de la construction est déjà quand même
pas mal repartie. Je fais régulièrement, comme vous tous, le chemin entre chez
moi et ici, c'est-à-dire entre Rosemont et Québec, en ce qui me concerne. À
voir la 20 puis la 40, j'ai l'impression que l'industrie de la
construction est aussi repartie, peut-être pas à fond, peut-être pas partout.
Mais que de dire que
ça prend absolument une pièce législative pour relancer la machine au Québec,
notamment dans le domaine de la
construction, je trouve ça court. Et de me dire que parce que moi, je pose des
questions là-dessus, je suis contre la relance de l'économie, je trouve
ça encore plus court. Là, on est même dans le cul-de-sac intellectuel, en ce
qui me concerne.
Alors, je peux vous
dire que nous sommes en faveur de la relance économique. Ça ne veut pas dire
que nous sommes en faveur de tout ce qu'il y a dans le projet de loi. Je me
pose même des questions profondes sur l'existence même du projet de loi, à
savoir que, comme je le dis, l'industrie de la construction, elle roule, elle
tourne. Des projets de route, il y en a qui ont été annoncés même si 61 n'a pas
été adopté. Le gouvernement du Québec a annoncé, dans les derniers mois, une
vingtaine de maisons des aînés partout au Québec sans le projet de loi
n° 61, qui est mort au feuilleton. Alors, je ne fais pas, moi,
nécessairement le lien direct entre ce projet de loi là et la grande relance
économique du Québec.
J'ai des craintes sur
ce que le projet de loi ne dit pas, ce que certains témoins, eux, par contre,
ont vu dans le projet de loi. Ils sont venus
nous dire que c'était un projet pilote, que c'était une façon de tester les limites, notamment en matière d'analyse environnementale, pour aller plus
vite. La Fédération des chambres de commerce nous a dit ça, le Conseil
du patronat nous a dit ça, l'UMQ nous a dit ça, la FMQ nous a dit ça.
Alors, je ne dis pas que tous ces gens-là ont tort ou ont raison, mais il y a
pas mal de monde qui ont l'air de penser, et qui ont des intérêts directs dans
un tel projet de loi, que le but ultime est de tester la machine pour voir si,
de fait, on peut aller plus vite plus souvent dans plus de projets.
Mes craintes se sont
amplifiées la semaine dernière, quand j'ai lu une déclaration du ministre des
Transports, qui disait : On a des
annonces à faire, on a plein de projets autoroutiers — sur lesquels, à la base, j'ai quelques
problèmes environnementaux, mais,
bref, revenons à 66 — et là il
disait : notamment les axes de la 13, la 19, la 25, la 440, la 640,
la 116 et la 132. Bon. Je ne sais pas si le
ministre des Transports était en train de nous dire que tous ces projets-là
allaient éventuellement bénéficier des mesures d'accélération qu'il y a
dans 66, parce que nous, dans 66 et dans son défunt petit frère, le 61, on a
posé des questions, à savoir vers quels projets d'infrastructure seraient
dirigées des mesures d'accélération, puis, à ce jour, on n'a pas eu de réponse.
Donc, mes craintes ne se sont pas amoindries, au contraire, je pense qu'elles
sont encore plus présentes qu'elles ne l'étaient la semaine dernière.
On a pas mal de
questions aussi, et nous, aussi, aurons plusieurs amendements à apporter,
certainement dans le domaine de l'analyse et du BAPE, de l'analyse
environnementale, des évaluations environnementales. Ce ne sera pas une
surprise pour personne parce que nous, on a un doute précis, à savoir qu'ici ce
n'est pas la proverbiale charrue devant les boeufs, c'est la pépine devant le
BAPE. C'est ce qu'on craint. On craint qu'une fois que le parti... le projet
est parti ça va être difficile, après, d'essayer d'arrêter la construction. On
nous promet un accompagnement en temps réel avec les entrepreneurs, mais, à
voir l'empressement de certains, là, à faire du développement urbain, notamment à faire du dézonage, à créer de nouveaux
quartiers... Parce que c'est comme ça que la fiscalité municipale
fonctionne au Québec, et ça, de ça aussi il faudrait parler, peut-être pas ici,
mais, un jour, il faudrait aborder ce problème-là,
qui participe lourdement à l'étalement urbain. À voir l'empressement de
plusieurs, on peut penser, effectivement, qu'une fois que la pépine sera
débarquée du trailer ça va être pas mal difficile de la remettre dessus. Et, même si on devait, après, avoir des articles
dans la loi qui disent qu'il faut remettre dans son état similaire — un état similaire — essayer de mettre un marais asséché dans son état
similaire après, c'est compliqué. Moi, je trouve ça compliqué. Je trouve que c'est ouvrir une porte, et c'est la
porte dans laquelle veulent s'engouffrer, là, je le redis, là, le Conseil du patronat,
la Fédération des chambres de commerce, l'UMQ, là. Eux, ils ont vu la porte,
là, la porte de grange dans laquelle ils veulent s'engouffrer, puis nous, on a
des grandes, grandes inquiétudes à ce sujet.
Domaine de l'État et
contrats publics, heureusement, on a biffé les articles très problématiques de
61 dans la nouvelle version, donc dans 66. Ça, c'est une bonne chose parce que
ça aussi, c'était un «non-starter», comme on dit en anglais. Heureusement qu'on
a enlevé ça.
Par
contre, il reste les problèmes dont j'ai parlé, d'environnement, d'aménagement,
et, en ce sens... d'aménagement et
d'urbanisme. En ce sens, l'Ordre des urbanistes a été très instructif. Leur
témoignage a été éclairant en ce sens, et je souhaite qu'on garde ça en tête. Il y a des gens dont c'est la
profession que de s'assurer et de coordonner un développement harmonieux, notamment, et ça devrait être la
nouvelle norme, en respect de la biodiversité et en respect des écosystèmes, en
respect de ce qu'on appelle maintenant l'écoconditionnalité de nos grands
projets d'infrastructure publique. Alors, j'espère qu'on gardera ça en tête.
On a des questions
aussi sur le rôle et la portée de l'AMP. Ça a été dit, ça a été redit à maintes
reprises. On a évidemment de profondes questions quant au sort qu'on a réservé
aux Premières Nations dans les premières étapes de ce projet de loi là, alors qu'on avait déjà eu le projet de loi
n° 61, qu'on aurait pu éviter la deuxième erreur pour une deuxième fois, que de contourner nos devoirs
constitutionnels — c'est ce
qui nous a été dit — et nos
devoirs de négocier de nation à nation, et, dans un premier temps, au
moins d'ouvrir le dialogue. Il y a des lettres qui ont été envoyées et qui sont
restées sans réponse. Il y a des griefs qui ont été formulés.
Et puis là, je vous
le dis, on a un problème, là, parce que, là, on étudie un projet de loi dans
lequel, notamment, il y a la réfection du
pont Mercier qui est essentielle, parce qu'on ne souhaite pas que nos ponts
tombent, là, on a déjà vu ça au Québec, là, malheureusement, hein? Mais
on a un sacré problème parce que la nation qui se trouve en dessous, là, du pont Mercier, là, les Mohawks,
ils ne sont pas d'accord, puis je les comprends. Ils sont certainement
d'accord avec la réfection du pont Mercier. Ils sont comme nous, ils ne veulent
pas que les ponts tombent, là, surtout pas
sur leur territoire, mais ils ne sont pas d'accord avec la façon dont ça s'est
fait. Puis je les comprends, je les comprends.
• (12 heures) •
Alors, on va passer par-dessus cet article-là,
on va tourner autour, on va essayer de l'amender. Est-ce que, d'emblée, la ministre
pourrait nous annoncer qu'elle retire ce projet de loi là en guise de bonne
foi, de geste de bonne foi,
pour reprendre l'expression du chef Montour, qui, dans son témoignage par
visioconférence, nous a demandé un geste de «good» foi, «in a gesture of
good faith», c'est ce qu'il a dit? Je lance la perche à la ministre. On peut
l'enlever, le projet, on négociera après, là, mais voici un geste qui pourrait
être fait qui n'est pas si compliqué que ça.
Parce que les Premières Nations ne jouent même
pas dans un film, sont des spectateurs d'un film qu'ils voient tourner en
boucle depuis des décennies et des décennies, puis moi, comme parlementaire,
là, je l'ai dit lors de mon intervention sur le principe au 66, j'ai eu l'occasion de le redire ailleurs,
je trouve ça gênant. Comme parlementaire, je trouve ça gênant qu'encore
une fois des groupes de Premières Nations viennent ici, puis nous dire, là,
nous dire : Vous avez encore une fois manqué à vos responsabilités.
Combien de temps, combien de fois ça va prendre avant qu'on soit capables de les prendre, nos responsabilités, ne serait-ce
que de respecter nos devoirs constitutionnels? Il me semble
que ce n'est pas si compliqué que ça, là. La négociation peut être
compliquée, les liens peuvent être compliqués, mais le fait de respecter
nos responsabilités constitutionnelles n'est pas compliqué. Si on ne le fait
pas, c'est un geste purement politique. Puis ce serait bien, à un moment donné,
que ça résonne ici, là, qu'on arrête de voter des motions en faveur des Premières
Nations puis qu'il n'y ait jamais de suite, là, qu'on soit capables d'entendre
leur voix, de les respecter.
Par ailleurs, la présidente du Conseil du trésor
a dit tout à l'heure, puis ça a attiré mon attention, puis de façon positive,
je dois dire qu'elle nous a entendus, elle a entendu aussi les groupes... en
fait, elle n'a pas dit qu'elle nous a entendus, elle a dit qu'on a bien
travaillé ensemble, et c'est vrai, parce qu'on n'a pas encore parlé vraiment,
alors elle n'a pas pu vraiment nous entendre, mais elle a entendu les groupes.
Et c'est vrai que ça s'est bien passé à la première étape, c'est vrai, puis on
a fait, quoi, 24 témoins? C'est beaucoup. C'est beaucoup pour un projet de
loi. Je pense qu'on a quand même pas mal fait le tour de la question, d'autant
que c'était la deuxième fois en quatre mois. Mais la présidente du Conseil du
trésor a dit tout à l'heure qu'elle a consulté son monde pour voir ce qu'on
pourrait améliorer — là,
je la paraphrase assez librement, là — pour voir ce qu'on pourrait
éventuellement changer, ou améliorer, ou
revoir dans le projet de loi, tout en respectant le principe et l'esprit
qu'elle poursuit. Ça, je comprends bien ça.
Elle ne nous a pas donné, par contre, le
résultat de la consultation de son équipe. Je présume que nous le verrons au
fur et à mesure, mais je lui tends la main à mon tour pour qu'on puisse étudier
des amendements, parce qu'il y en aura, il y en aura beaucoup, il y en aura une
série, pour qu'on puisse étudier les amendements de façon tout aussi ouverte
qu'on a amorcé l'étude de ce projet de loi là.
Deux derniers points, M. le Président, je
souligne que la situation... oui, je l'ai dit, la situation avec les autochtones,
en particulier celle du pont Mercier, c'est comme un éléphant dans la pièce,
mais il y en a un autre, éléphant dans la pièce, c'est cette déclaration du premier
ministre, il y a quelques semaines, qui laissait déjà entendre qu'il
n'hésiterait pas une seconde à bâillonner le projet de loi n° 66,
en fait plutôt bâillonner l'opposition pour faire passer le projet de loi n° 66. Je ne suis même pas sûr en ce moment qu'avec l'entente interparlementaire c'est possible que de fonctionner
avec un bâillon aussi facilement
qu'en temps normal. Cela dit, des arrangements sont possibles.
On pourrait éventuellement se retrouver devant
un bâillon, puis ça, là, commencer l'étude d'un projet de loi en se faisant
dire qu'il y a un bâillon qui est déjà proche, prêt, là, c'est désagréable.
C'est désagréable et c'est contreproductif. C'est comme au soccer, M. le
Président, vous savez, quand il n'y a plus de temps au cadran, il y a toujours
le temps ajouté. On ne sait jamais combien de temps, il y a juste l'arbitre qui
le sait, puis encore, des fois, l'arbitre ne
le sait pas. Ils jouent selon où est le ballon sur le terrain, là, puis, des
fois, c'est deux minutes de plus, des fois, c'est cinq, six minutes de plus, on
ne le sait pas, mais tout le monde marche sur la pointe des pieds parce que
tout le monde sait que l'arbitre va siffler à tout moment. C'est un peu
ça, un bâillon qui nous pend au-dessus de la tête au tout début de l'étude d'un
projet de loi. Puis, pour l'esprit de collaboration, une menace de bâillon, ce
n'est pas bon. C'est pour ça que je dis que c'est contreproductif.
Alors, ce serait bien si la ministre pouvait
nous dire que ce n'est pas la voie qu'elle veut emprunter, ce n'est pas la voie
qu'elle privilégie, au contraire, qu'on va faire notre travail ici, ça prendra
le temps que ça prendra, parce que c'est un projet de loi important, puis on va
l'étudier, mais c'est un projet de loi qui, quant à nous, est imparfait et que
l'on veut essayer de rendre meilleur.
Parlant de
rendre meilleur puis de faire notre travail ici, M. le Président, je termine
là-dessus, vous savez qu'en raison de
la pandémie on a toutes sortes de mesures de distanciation — «distanciation», c'est dur à dire, ça — ce n'est pas toujours simple de
travailler notamment avec nos équipes de recherche, le virtuel a des limites.
Alors, je vais demander, avec... pas la
certitude, mais un bon espoir d'obtenir votre sympathie, je vais vous demander
la plus grande ouverture quant à des demandes de suspension, par
exemple, ou des façons de fonctionner par caucus quand on a besoin de s'arrêter et de le faire. Parce que,
d'expérience, là, ça fait quelques mois qu'on siège dans ces conditions-là,
c'est parfois un peu cahoteux, là, quand vient le temps, par exemple, de
s'arrêter. Puis je l'ai dit, il faut qu'on fasse notre travail ici, si on a besoin de s'arrêter, ne serait-ce qu'une
petite minute, pour reprendre mon analogie de soccer, un petit «time-out», puis on s'arrête, puis on peut
au moins remettre... Alors, là-dessus, je m'arrête, et puis bonne chance
pour la suite.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède
maintenant la parole au député de Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le
Président. Moi aussi, je veux saluer les collègues qui sont présents dans la
commission, la ministre, les gens qui l'accompagnent, son équipe, les collègues
de l'opposition, également, de la deuxième opposition.
Nous entamons une période
importante de l'étude du projet de loi n° 66 sur la relance. Vous savez,
j'ai eu l'occasion de le dire lors du débat sur le principe du projet de loi,
de notre coté, nous sommes favorables à la relance dans un contexte économique inédit, dans un contexte économique
difficile, dans un contexte économique qui découle d'une crise sanitaire
absolument historique, dont on n'a pas fini de parler. Il y a comme, je dirais,
un principe de base dans des situations économiques difficiles, en tout cas
dans les États de droit comme le nôtre, que relancer des infrastructures est
une manière de soutenir la relance économique dans différentes régions,
notamment dans des corps de métiers comme la construction et d'autres
travailleurs et travailleuses. Alors, nous sommes favorables à la relance économique.
Je constate qu'il y a quand même eu une évolution
importante durant l'été entre le 61, le projet de loi n° 61, et le projet
de loi n° 66, hein, il y a eu... Il y a cinq, là, entre les deux, là,
alors je ne sais pas si ça a été une gradation dans la réflexion
gouvernementale, mais, entre 61 et 66, il y a eu des changements importants.
Parce que c'est vrai que le projet de loi n° 61 était une dérive, un
délire, était vraiment extraordinaire puis exorbitant. Il faut se rappeler que le projet de loi n° 61 donnait des
pouvoirs pour contourner la Loi sur les contrats des organismes
publics, donnait le pouvoir au gouvernement de changer toutes les lois
ou les règlements par d'autres règlements derrière les portes closes du Conseil
des ministres. Il y avait une prolongation de l'urgence sanitaire. Il y avait
l'immunité de poursuite du gouvernement, des ministres, des organismes publics
ou de toute autre personne qui agissait dans le cadre du projet de loi. Ça allait très, très loin. Ça allait très, très loin. Et on
s'aperçoit qu'entre le 61 et le 66, bien, le gouvernement nous a donné
raison, parce qu'on se retrouve dans un contexte complètement différent dans le projet de loi
n° 66, où, là, vraiment, il a revu, le gouvernement, les éléments
vraiment exorbitants du projet de loi n° 61.
• (12 h 10) •
Je pense que le gouvernement a entendu raison en
voyant la levée de boucliers en commission parlementaire, on s'en souvient
tous, que ce soit le Vérificateur général, que ce soit le Bureau de
l'inspecteur général, que ce soient les groupes environnementaux, que ce soient
toutes les institutions, comme le comité, par exemple, de suivi de la
commission Charbonneau, au moment... je suis toujours au moment du projet de
loi n° 61, qui a fait en sorte que, veux veux pas, à un moment donné, le
gouvernement a réfléchi et il a retiré tous ces pouvoirs exorbitants qu'on
retrouvait dans le projet de loi n° 61, donnant ainsi raison aux partis
d'opposition et aux représentants de divers groupes, à des citoyens, également,
qui trouvaient que ça allait beaucoup trop loin, beaucoup trop loin.
Alors, le gouvernement est retourné à sa table à
dessin avec la nouvelle présidente du Conseil du trésor et il a revu et amélioré le projet de loi avec le projet
de loi n° 66. Donc, il a retiré tous ces éléments-là que je vous ai nommés
tout à l'heure, qui allaient beaucoup trop loin, mais il a ajouté, par exemple,
la surveillance des contrats publics et des mesures d'accélération par
l'Autorité des marchés publics, l'AMP, en lui octroyant, entre autres, des
pouvoirs équivalents à la Loi sur les commissions d'enquête. Nous, on demandait
que ça se fasse par le Vérificateur général. Je sais que l'opposition
officielle demandait justement en élargissant les pouvoirs de l'AMP, on est
d'accord avec ça, c'est vraiment un élément
important qui a été ajouté. On aura l'occasion d'y réfléchir évidemment plus à
fond, là, avec l'étude détaillée.
De là à faire un pas pour profiter du 66 pour
modifier de façon permanente les pouvoirs de l'AMP, il y a une marge dans
laquelle nous ne sommes pas prêts à plonger. Je ne sais pas si ça se dit,
«plonger dans une marge», mais, en tout cas, je le dis, on n'est pas prêts à
plonger dans cette marge, parce que ce n'est pas le but du projet de loi. Si on veut faire un projet de loi éventuellement pour
modifier les pouvoirs de l'AMP, bien, on le fera, puis on en jasera à ce moment-là, puis on
entendra des groupes divers sur ce sujet-là, mais, dans un contexte limité, on
peut évidemment ouvrir la
porte à des pouvoirs de surveillance des contrats publics par l'AMP. Puis ce
qu'on a entendu, de toute façon, autour de la table, lors des consultations,
c'est qu'il y a un bon accueil, une bonne réception là-dessus.
Le gouvernement a également conservé, entre le
61 et le 66, les dispositions sur la ligne bleue. Alors, ça, c'est important.
Je ne parle pas de la ligne bleue au hockey, là, je parle de la ligne bleue du
métro, Montréal-Est, dans l'est de Montréal. Effectivement, il y a quelque
chose d'un peu hallucinant, là, d'en être rendu à je ne sais plus combien
d'annonces. Moi-même, je l'ai fait, comme ministre des Transports. Alors, il
faut avoir des dispositions pour la ligne bleue. Le gouvernement va dans ce
sens-là.
Le gouvernement précise également les
informations... ou les dispositions, plutôt, sur les expropriations en
permettant aux expropriés de contester les montants qu'ils vont recevoir en
contrepartie de leur expropriation. Mais on a eu des feux jaunes, je dirais,
très importants de Me Blanchette, de chez Fasken, et du Barreau, et
Me Blanchette a confirmé les analyses faites par le Barreau. On a reçu ça
dans nos informations sur le site Greffier. Alors, c'est extrêmement,
extrêmement intéressant et important, puis c'est sûr qu'on aura des questions
importantes à poser, là, sur ces
éléments-là, voire même, éventuellement, des amendements, là, sur ces articles
qui concernent aussi les expropriations.
Ceci étant
dit, ça, c'est comme les fleurs. C'est comme les fleurs, mais les fleurs
arrivent souvent avec un pot. Et là, sur la question de l'environnement, M. le
Président, bien là, moi, je trouve que c'est une occasion ratée. Moi, je
trouve que c'est une occasion ratée. C'est une occasion ratée, ratée, ratée. Je
me souviens qu'aux auditions publiques le député de La Pinière parlait
d'un cheval... non, le député de Rosemont parlait du cheval de Troie, et le
député de La Pinière parlait d'un laboratoire, d'un laboratoire. Ça fait
que, là, je me sentais un petit peu en réserve, j'essayais de trouver, moi aussi, une expression, puis, moi,
c'est «occasion ratée». Alors, pour moi, c'est une occasion ratée parce que, je l'ai dit d'entrée de jeu, la question de
la pandémie, la question des retards... des conséquences, c'est-à-dire, sur
l'économie, sur l'emploi, etc., offre une
fenêtre d'opportunité pour faire les choses différemment, pour faire les choses
différemment, pour dire : Bien, on va relancer l'économie en investissant dans des infrastructures vertes, en investissant dans
l'économie verte, en investissant dans une relance économique basée sur la protection de
l'environnement. Mais c'est
une occasion ratée parce que le gouvernement n'a pas fait ça. Le gouvernement
est encore dans une dynamique d'opposition vieillotte, d'un autre âge, du Xxe siècle entre
l'économie puis l'environnement. Puis c'est décevant, M. le Président, parce qu'on aurait vraiment
une occasion pour faire les choses différemment.
Puis la ministre peut bien dire : Ah! le ministre
de l'Environnement, inquiétez-vous pas, il garde tous ses pouvoirs de ministre de
l'Environnement, on a mis des mesures de reddition de comptes en matière
d'environnement pour les projets de l'annexe I, s'il y a des pertes, on va
les compenser, mais ça ne tient pas la route, M. le Président, parce que, quand
elle nous dit ça, c'est après coup, c'est a posteriori. Une fois que le milieu
humide, là, il est disparu, quand bien même qu'on cherche de la compensation,
le milieu humide d'origine, il est disparu. Une fois qu'on met la machine à
fond pour contourner un projet qui a des risques élevés en environnement, bien,
le mal est fait après. Je veux dire, ça va servir à quoi, sur le plan
environnemental, si le ministre de l'Environnement, il a une reddition de
comptes en disant : Oui, on l'a contourné? Belle reddition de comptes, transparence,
mais le mal est fait. En matière d'environnement, le mal est fait.
Alors, ce qu'il faut revoir, dans ce projet de
loi, de façon majeure puis importante, c'est comment on doit relancer l'économie
en respectant les normes très élevées que nous nous sommes données au Québec en
termes de consultation, d'évaluation environnementale, également, puis en termes, à
la base, d'éviter les impacts sur l'environnement,
de protéger nos milieux et de saisir le levier de l'environnement pour aller
plus loin sur le plan de l'économie, mais aussi sur le plan de l'environnement
et de la lutte contre les changements climatiques. C'est ça qu'il faut faire.
Donc, on va travailler fortement pour ça.
Moi, je l'ai
dit, au débat sur le principe, M. le
Président, au nom de ma formation politique, oui, pour le principe, mais
moi, je me garde une réserve sur le vote final. Parce que, s'il n'y a pas des
changements majeurs sur l'environnement, bien, c'est bien de valeur, mais
on ne pourra pas aller de l'avant, on ne pourra pas aller de l'avant.
Alors, ce
sont des éléments tout à fait importants, d'autant plus qu'il y a
un règlement qui va rentrer en vigueur, bien, qui a été adopté,
puis qui va rentrer en vigueur au mois de décembre, mon collègue de La Pinière en a parlé tout à l'heure, le fameux REAFIE, le Règlement
sur l'encadrement d'activités en
fonction de leur impact sur l'environnement, qui vise justement ça. Moi, ici, là, dans cette salle, en 2017,
j'ai passé 86 heures avec David Heurtel — j'ai gagné mon ciel, M. le
Président — pour
modifier...
Des voix : ...
• (12 h 20) •
M. Gaudreault : Oui, puis j'ai reçu
son livre avec une belle dédicace, alors, vous voyez, on est restés amis, mais
on a passé 86 heures — alors,
ça forge le caractère d'un homme, M. le Président — pour réviser en
profondeur la Loi sur la qualité de l'environnement, le projet de loi n° 102 qui est devenu une loi. Et le règlement, le fameux
REAFIE, il met en application la loi n° 102 justement
pour accélérer les choses, tout en respectant l'environnement. On changeait la dynamique. Risque marginal, risque
faible, risque modéré, risque élevé, donc on analyse les impacts sur
l'environnement en fonction de ces quatre risques-là. Ça a été long avant
d'avoir le REAFIE, là. Il a enfin été adopté puis il va entrer en vigueur en...
c'est-à-dire en décembre prochain, 2020.
Puis le gouvernement, bien, il ne laisse même
pas le temps au REAFIE de s'appliquer qu'il crée un régime parallèle, à travers le projet de loi n° 66, pour 181 projets, 181 projets, alors qu'autant en matière
d'environnement qu'en matière de développement économique, en matière de
prospérité, de création de richesse, ce qu'on veut, c'est avoir de la
prévisibilité, hein? Ça, on entend ça à tout bout de champ, la prévisibilité,
puis c'est normal, dans le milieu économique, ils veulent avoir la
prévisibilité. Bien, le gouvernement est exactement en train de faire le
contraire de la prévisibilité en disant, d'un bord : On a un règlement qui
va rentrer en vigueur, après trois ans d'attente, au mois de décembre, puis, de
l'autre côté : on crée un régime à part avec le projet de loi n° 66. Alors, occasion ratée pour faire les choses
différemment.
Il me reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
6 min 10 s, cher collègue.
M.
Gaudreault : O.K. Donc, vous comprenez que, pour nous, en matière
d'environnement, c'est un incontournable. Pour nous, en matière
d'environnement, c'est la pierre d'angle, c'est la pierre d'assise, c'est le
socle, puis on sera très, très, très sévères là-dessus. On va amener des amendements importants
en matière d'environnement. Alors, un peu comme le député de La Pinière,
moi aussi, là, j'annonce mes couleurs, la ministre ne pourra pas dire que je
sors des choses d'un chapeau, là, pendant
l'étude détaillée, parce qu'on va faire des propositions de modification
importante en matière d'environnement
pour essayer de, minimalement, réparer les pots cassés qui viendront en matière
d'environnement si le projet de loi n° 66 était adopté
intégral. Alors, moi, je veux qu'on anticipe ça puis qu'on essaie de sauver les
meubles, mais au moins pour faire en sorte que l'environnement soit
vraiment à l'avant-plan.
Puis, en passant, en passant, vous le savez, il
y a beaucoup de projets d'infrastructure qui n'attendent que d'être lancés et qui sont à la fois respectueux de
l'environnement et à la fois de la relance économique. Assainissement
des eaux, assainissement des eaux, je ne suis pas le seul à le dire, il y a
plein de monde qui sont venus nous le dire, les associations municipales sont
d'accord. Je sais que la ministre va me dire : Ah! ça, c'est des projets
municipaux. M. le Président, moi, j'ai été
ministre des Affaires municipales, là, il y a des projets d'assainissement des
eaux, dans des petites municipalités, qui sont financés à 90 %,
95 % par le gouvernement. Alors, je pense qu'avec tout le nombre, la
quantité de choses qu'on a faites depuis le début de la pandémie pour accélérer
la machine... je ne peux pas croire que ce serait juste un argument de
dire : Ah! ce sont des projets municipaux, donc on ne peut pas les mettre
dans l'accélération des infrastructures.
Voyons donc! Voyons donc! On est capables, et là on ferait d'une pierre deux
coups.
Puis, oui, M. le
Président, pour ceux qui aiment ça voir des pépines, bien, il y en aurait avec
les mesures d'assainissement des eaux. Puis, en même temps, bien, on ferait en
sorte de protéger notre plus grande ressource au Québec, qui est le fleuve.
Parce que des déversements d'eaux usées, il y en a encore en quantités
phénoménales dans toutes sortes de rivières, dont le Saguenay, chez moi. Ça
finit où, en bout de ligne? Dans le fleuve.
Alors, M. le Président, moi, je pense qu'on a
énormément de travail à faire. Ce n'est pas vrai qu'on va se laisser bousculer
par le temps. Et moi, je suis d'accord avec le député de La Pinière, qui
dit : On aimerait ça avoir des représentants du ministère de
l'Environnement avec nous pour nous aider à avancer dans la réflexion. Puis je
vais aller plus loin que ça, M. le Président, je vous annonce tout de suite que
je vais déposer une motion préliminaire, une motion préliminaire pour entendre
ce qu'on n'a pas entendu durant la commission puis que ça aurait été très
intéressant à entendre, c'est-à-dire le ministre de l'Environnement et le BAPE.
Au projet de
loi n° 66, là, la ministre n'était pas là... bien, je ne peux pas dire,
ça, hein? Au projet de loi n° 66, le président du Conseil du trésor
d'alors pourrait en témoigner, on a reçu le BAPE...
Une voix : 61.
M. Gaudreault : 61, pardon. Au projet
de loi n° 61, on a entendu le BAPE, le Bureau
d'audiences publiques sur l'environnement. Philippe Bourke, le président du BAPE, est venu
témoigner pour dire en quoi le projet
de loi n° 61
venait influencer les travaux du BAPE, en
quoi le BAPE était capable de faire son travail à travers le projet de loi n° 61. Alors, nous, on pense qu'on pourrait
entendre le BAPE puis on pense également qu'on pourrait entendre le ministre de
l'Environnement sur l'impact du projet de loi n° 66
sur les pouvoirs du ministère de l'Environnement, sur les pouvoirs du ministre
de l'Environnement lui-même, notamment, M. le Président, sur la
mégacontradiction avec un projet de loi qui est encore tout neuf, qui vient
d'être adopté, qui est le projet de loi n° 44, qui
vient justement donner des pouvoirs au ministre de l'Environnement pour venir
conseiller ses collègues sur des projets d'infrastructure.
Alors là, visiblement, le ministre, d'une
certaine manière, a comme abdiqué sa propre loi, parce qu'il n'est pas capable
de nous dire de quelle manière il a conseillé la présidente du Conseil du
trésor lors de la rédaction du projet de loi
n° 66, alors qu'on savait très bien que le 44 s'en
venait. On parle de l'été dernier. Donc, c'est tout ça qu'on va faire,
M. le Président.
Moi aussi, je veux avoir la collaboration puis...
j'offre ma collaboration, puis je veux avoir la collaboration du gouvernement sur les propositions d'amendement
qu'on va faire, en matière d'environnement notamment, comme je souhaite évidemment avoir la collaboration de
tous les collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition.
Et voilà, M. le Président, je pense que j'ai fait le tour du jardin.
Dans le projet de loi, dans l'annexe I...
en tout cas, on verra, là, quand on sera rendus là, là, mais l'annexe I, il va falloir qu'on en discute. Je sais que, dans
des projets de loi, des fois, les annexes, là, ça passe un peu vite, vite, là,
mais là, celui-là, avec 181 projets
dans l'annexe I, là, moi, je vais avoir des questions à poser, notamment
collège Dawson, notamment les rénovations aussi sur l'hôpital Royal Vic.
On va avoir des questions sérieuses à poser là-dessus. Alors, voilà, M. le
Président. C'est l'essentiel de ce que j'avais à livrer dans ces remarques
préliminaires.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède
maintenant la parole au député de Mont-Royal—Outremont.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : Merci, M.
le Président. Écoutez, les collègues, ici, ont fait passablement le tour des
questions. Je dirais simplement la chose
suivante : Je crois qu'on sera fixés assez rapidement sur le projet de loi
dans la mesure où la ministre pourra évidemment répondre à quelques-uns des
enjeux qui sont devant nous. Et c'est ce que je vois clairement.
À mon tour de dire que nous faisons partie d'une
formation pour qui l'économie, et la relance économique, a toujours été la
marque de commerce. C'est ce que les Québécois... À chaque fois qu'on pose une question
sur notre formation politique, le mot «économie» revient de façon importante.
Mais il faut aussi reconnaître qu'aujourd'hui, en 2020, on ne fait plus l'économie
de la même façon que l'on faisait avant.
Moi, la chose qui m'est apparue probablement
l'enjeu le plus difficile, les collègues en ont parlé beaucoup, c'est la question de l'environnement. Moi, je veux bien et je crois en la bonne foi de
la ministre, je crois que la ministre veut évidemment essayer, si je peux employer cette
expression-là, essayer d'aider les oppositions à faire en sorte que, tout
le monde ensemble, on soit le plus
consensuel possible, mais il est clair qu'il
y aura des réponses importantes
à donner à ce niveau-là.
Et, parmi les réponses importantes, entre autres,
lorsque la ministre nous dit, par exemple, qu'elle ne fait aucun compromis en
matière d'environnement, bien, ce n'est pas tout à fait ce qu'on a entendu en
commission parlementaire. Au cours de la commission parlementaire, on a entendu
beaucoup de groupes qui sont venus nous dire, encore une fois, qu'il fallait
avoir certains principes en cette matière qu'on ne retrouve pas dans le projet
de loi, entre autres le principe de
précaution pour ce qui est, entre autres, d'autorisation pour tout travail et
toute intervention dans un milieu humide ou hydrique, entre autres.
Alors, on va s'attendre, évidemment, je pense... en cette matière, il est clair
que... et la ministre devra certainement apporter certaines modifications pour
nous rassurer.
Et ce projet de loi, en plus, est
particulièrement important, M. le Président, parce que c'est un projet de loi...
Et le député de La Pinière et moi, lorsqu'on l'a regardé la première fois,
on a vu que c'était comme un laboratoire. Pour nous, c'était un laboratoire
dans lequel non seulement c'était une situation exceptionnelle, mais on croit
très sincèrement que... Parce qu'on est en pandémie, on
veut présenter ce projet de loi là, mais ce projet de loi là, une fois adopté,
pourrait être presque la norme en cette matière. Donc, je pense qu'il est très
important qu'on puisse se pencher là-dessus.
• (12 h 30) •
Autre élément important à dire dans ce dossier,
c'est que, quand on regarde la situation, parmi les projets les plus importants, parmi ces projets-là les plus
importants, deux en particulier risquent d'avoir des enjeux environnementaux importants. Le pont de
l'Île-d'Orléans, entre autres, en est un, il risque d'y avoir des enjeux environnementaux
importants, et la 117, évidemment, qui est un
endroit où je ne vois pas très bien comment on peut ne pas faire un BAPE ou,
enfin, limiter les consultations, au niveau de la 117.
Les deux autres, deux autres des projets qui
sont importants. Il y a le pont Mercier, on en a parlé. Encore une fois, à ce
que j'ai compris des communautés autochtones, c'est qu'elles réclament, à
toutes fins pratiques, d'avoir un statut spécial. La ministre aura certainement
une décision à prendre sur la suite des choses pour le pont Mercier. Et
évidemment la raison pourquoi ce projet de loi là, entre autres, est devant
nous aujourd'hui, c'est la question de la ligne
bleue, donc. Parce qu'on se retrouve avec une situation qui a été évoquée à
quelques reprises et qui touche, entre autres, la population d'Anjou où
on risque d'installer, là, un train qui... Le bout de la ligne bleue, si on
veut, qui va se faire aux Galeries d'Anjou, risque de créer des problèmes
absolument majeurs, risque de faire disparaître un centre d'achats. Alors,
l'expropriation, dans ce cas-ci, va devoir être faite en toute justice. Et
même, M. le Président, je tiens à vous rappeler puis rappeler peut-être de façon
importante ce qui a été dit, également, au niveau des expropriations, par des
avocats qui sont venus devant nous et qui sont venus nous dire jusqu'à quel
point il pourrait y avoir un enjeu, même, de nature constitutionnelle dans le
cas de ce projet-là.
Quand on
voit, dans le cadre des projets, le projet à la fois du pont Mercier, le projet
de la ligne bleue qui risque d'avoir des enjeux constitutionnels, pont Mercier,
enjeux autochtones, pont de
l'Île-d'Orléans, enjeux
environnementaux, la 117, je pense que ça démontre clairement
jusqu'à quel point, M. le Président, ce projet de loi a besoin d'avoir certains
amendements qui, à notre avis, devront être apportés.
Je dirais également que, sur l'ensemble des
autres questions, que ce soit sur la question des paiements... je pense qu'il y a moyen de s'entendre assez
rapidement, probablement, également, sur la question des devis, de la façon
dont on fait les devis, tout ce qui s'appelle bureau de projet. Je pense qu'il
y a là, encore une fois, des améliorations à apporter, mais je pense qu'il y a
moyen, en ce sens-là, de pouvoir s'entendre de ce côté-là.
Alors, M. le Président, nous avons accepté,
comme formation politique, évidemment, le principe du projet de loi. Nous sommes d'accord pour qu'on puisse accélérer
les travaux, mais encore faut-il que cela se fasse de la meilleure façon
possible. Et moi, j'aimerais aussi, à l'intérieur de ce projet de loi, qu'il y
ait quand même un engagement de la ministre, parce que je pense que ça touche
beaucoup de gens au Québec, et c'est une aide, si on veut, à la relance
économique. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, que les paiements qui sont
faits aux entrepreneurs... qu'il y ait une telle différence entre les paiements
que les gens au privé font et que le gouvernement fait. Là, on a clairement démontré, durant ces audiences, que le délai au
niveau des paiements était beaucoup plus long quand il s'agit d'un contrat
gouvernemental et d'un contrat privé. Alors, c'est clair que ça... On souhaite
avoir à tout le moins l'engagement de la ministre que ces choses-là vont
s'améliorer.
Alors, voilà, M. le Président, c'étaient mes
principaux commentaires à ce stade-ci. Et, encore une fois, je sais que la
ministre est impatiente de voir le projet de loi être adopté le plus rapidement
possible. Nous allons offrir notre collaboration, mais notre collaboration
n'est pas inconditionnelle. Alors, voilà, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, M. le député de Mont-Royal—Outremont.
Et, avant de céder la parole à notre collègue de
Verdun, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 35)
(Reprise à 12 h 37)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Je cède maintenant
la parole à la députée de Verdun dans le cadre de nos remarques
préliminaires.
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le
Président. Alors, à mon tour, bien sûr, de saluer la présidente du Conseil du trésor, les députés de la banquette ministérielle, mes très chers collègues
de l'opposition officielle, messieurs, aussi messieurs du
côté de la deuxième opposition et de la troisième opposition. Je vais faire un
petit clin d'oeil à la députée de Jean-Talon parce que nous sommes, avec la présidente
du Conseil du trésor, peu de femmes. Alors, très heureuse, mesdames, de vous
avoir avec moi aujourd'hui.
Écoutez,
je vais faire tout de même assez rapidement. Sur le projet
de loi n° 61, lorsqu'il a été
déposé, plusieurs ont été surpris, voire même choqués à l'époque, et
avec raison. Il y a donc eu certaines consultations, il y a eu levée de boucliers. Et je vais le dire très ouvertement
ici, à mon bureau de comté, le téléphone s'est mis vraiment
à sonner, les gens étaient... les citoyens, puis là je ne parle pas de
groupes, je parle vraiment de citoyens, qui appelaient au bureau de comté en disant : Bien, vous ne devez pas
laisser passer ça, l'environnement a ses droits. C'était principalement, donc,
à ce moment-là, pour
les citoyens, là, sur l'environnement. Et j'ai pris la peine de rappeler
plusieurs de ces citoyens-là. D'ailleurs, plusieurs doivent être actuellement
à l'écoute, je les salue et je leur dis que nous allons faire notre travail
pour tenter d'améliorer, tenter d'amener le projet de loi un peu plus loin. Et
on pourra parler d'environnement, ça me fera un immense plaisir. Je trouve
l'idée du député de La Pinière tout à fait à propos puis... d'avoir des
spécialistes en environnement pour ce projet de loi là, parce qu'il y a de
nombreux règlements, il y a de nombreuses lois environnementales, et plus
complexes les unes que les autres, je peux en témoigner puisque j'ai eu
l'immense privilège d'être ministre de l'Environnement.
• (12 h 40) •
Et je vais faire un très court passage sur le
REAFIE. Il est très, très vrai que... Et, tout à l'heure, j'ai souri lorsque le
député de Jonquière parlait du projet de loi n° 102
sur lequel il a siégé quelques heures à peine. Et je me rappelle que, lorsque j'étais ministre, j'ai eu le fardeau, je vais dire ça comme ça, de
regarder ce qui avait été proposé par les équipes concernant un règlement,
justement, pour encadrer les activités en fonction des impacts. Et j'avais même
dû avoir recours à feu Jean Pronovost, qui est un mandarin extraordinaire de
l'État qui nous a malheureusement quittés, et Mme Giguère parce que, justement,
ce qui nous avait été proposé à l'époque n'allait pas, justement, dans la
lignée d'avoir un règlement nous permettant d'être clairs, d'être précis, d'être
optimisés, là. Parce que c'est ce que visait, à ce moment-là, le règlement.
Alors, j'avais demandé à ces deux anciens sous-ministres de nous accompagner,
justement, pour voir qu'est-ce qui faisait défaut. Et j'ai très hâte de voir le
règlement entrer en fonction au mois de décembre,
mais encore faut-il que nous puissions donner la chance à ce règlement-là
d'entrer en fonction pour pouvoir venir appuyer la démarche de la
relance économique.
Et, cet été, moi, ce qui m'a affreusement
dérangée, M. le Président, affreusement dérangée, c'est le fait que j'entendais
notamment le premier ministre dire que les oppositions, et, plus souvent à son
tour, il aimait dire «le Parti libéral du Québec», empêchaient, justement, la
relance économique en refusant le projet de loi n° 61.
C'est faux. Et on l'a entendu de la part de
tous les partis d'opposition, personne n'est contre la relance économique. On est en pleine
crise sanitaire. La sortie de la crise ne sera pas simple, on le sait toutes et
tous. Mais à quel prix, à quel prix est-ce qu'on est prêts à faire de la
relance économique?
J'entendais aussi, tout à l'heure, le député de Jonquière
dire : Entre le 61... le projet de loi n° 61 qui a été mis à la
poubelle par l'actuelle présidente du Conseil du trésor pour présenter le projet
de loi n° 66, donc la différence entre le 61 et le 66, c'est simple, c'est
un remaniement ministériel. Parce que l'ancien président du Conseil du trésor,
rappelons-le, est devenu ministre de la Santé et des Services sociaux. Et la présidente
du Conseil du trésor, l'actuelle présidente du Conseil du trésor, a retravaillé
ce qui avait été laissé un peu en brouillon sur le projet de loi n° 61
pour arriver avec le projet de loi n° 66.
Mais quelle ne fut pas ma surprise, M. le
Président, de regarder le projet de loi n° 66 et d'aller à cette
annexe I dont nous parlions un peu plus tôt, à la page 36, et de
trouver en page 36, à l'item 71 : «Agrandissement et
modernisation de l'Hôpital de Verdun.» M. le Président, je vais faire court,
mais en même temps je vais me faire plaisir,
je vais prendre mon temps. Le projet d'agrandissement de l'Hôpital de Verdun,
je peux vous le dire, là, en 2014, mon prédécesseur, Jacques Daoust, feu
Jacques, avait pris position. Plus que ça, il avait fait sien l'agrandissement
de l'Hôpital de Verdun, et le député
de La Pinière accompagnait Jacques Daoust, à cette époque-là,
pour dire : On va mettre ça sur les rails.
En 2016, en décembre 2016, j'ai eu
l'immense privilège d'être élue députée de Verdun et j'ai fait mien, à mon tour, bien
sûr, ce projet d'agrandissement là. Le député
de La Pinière le sait parce que j'ai été vraiment
fatigante, puis honnêtement, là, je suis capable de connaître mes
qualités mais aussi mes défauts, et je peux être teigne dans la vie. Et, sur ce
projet-là, je peux vous dire, là, à chaque fois que j'avais l'occasion de
croiser le député de La Pinière et/ou
le président du Conseil du trésor de l'époque, j'allais voir mes deux collègues
et je leur disais : Oubliez-moi pas, l'Hôpital de Verdun, c'est important.
La situation
de l'Hôpital de Verdun, là, c'est un hôpital
qui date des années 30, qui est vétuste, désuet, où il y a des chambres... pas uniquement, là,
des chambres avec deux lits, là, c'est principalement des chambres quadruples. On a eu le bonheur d'annoncer et de mettre au PQI
ce projet important pour la population de Verdun. Et il était plus que sur les rails, il restait... il y avait
juste une étape à franchir pour partir avec la pépine, comme disait une de nos
anciennes collègues. Bien, vous savez quoi, M. le Président? Le
18 septembre dernier, ça ne fait pas longtemps, là, l'ancien président du Conseil du trésor, qui est
actuellement ministre de la Santé, a eu la charmante idée de venir me visiter à
Verdun pour venir annoncer l'agrandissement de l'Hôpital de Verdun.
C'est chose faite. Donc, la dernière étape qui était à franchir... Puis, oui, c'est long, là, puis je vais regarder la caméra
quelques secondes : Les gens de Verdun, vous avez été patients,
mais on l'a travaillé, on a réussi à obtenir l'agrandissement de l'hôpital. Et,
pour moi, c'était un grand jour, le 18 septembre, parce qu'enfin, là, toutes
les étapes étaient franchies.
On n'a pas eu besoin du projet de loi n° 61 pour y arriver. Pourtant, le projet était dans le projet
de loi n° 61, c'était l'article, dans
l'annexe I, 134. Et le projet est dans le projet de loi n° 66,
M. le Président, à l'article 71, en page 36 du même projet de loi. Si
ça ne devenait pas une liste et/ou politique, et/ou je ne le sais pas, mais... Je
suis tellement surprise de voir le projet de
l'hôpital toujours en lice dans ces projets, comme si on avait besoin du projet
de loi pour arriver à
l'agrandissement, chose qui est faite, là, je veux juste vous le dire. Puis,
sur ce projet d'agrandissement de l'hôpital, les travaux ne vont pas
débuter en 2024, là, ils débutent au début de la prochaine année. Donc, ce
n'est pas pour faire un agrandissement différent, là, c'est exactement le
projet. Donc, pourquoi c'est là? J'aurai sans doute des questions à poser à la
ministre sur ce projet-là, mais sur plusieurs autres aussi, je dois vous le
dire.
Quand
on parle de relance économique, j'entendais le député de Jonquière,
tout à l'heure, parler aussi de relance verte, certainement,
mais permettez-moi, M. le Président, d'avoir une pensée pour le milieu culturel
qui aura, lui aussi,
besoin d'une relance, je dirais même : D'être réanimé, je vais dire ça
comme ça, parce que la situation est désastreuse au point de vue culturel actuellement.
Je pense à nos salles de spectacle, à nos théâtres, je pense aussi aux cinémas,
qui ne sont pas accompagnés du tout actuellement. Mais je vais aussi penser à
toute l'activité touristique. Et là, bien, vous comprenez que, comme
porte-parole en matière de culture, de communication et de tourisme, je fais ce
voeu que la relance économique puisse être douce avec eux aussi, parce qu'on le
sait, les hôteliers vivent actuellement des moments difficiles.
Et c'est aussi le cas
pour les femmes, parce que je suis aussi porte-parole en matière de condition
féminine, et les femmes sont mises à mal actuellement, en temps de pandémie. Et
j'espère que le gouvernement... ça, c'est... La ministre, on l'a entendu tout à
l'heure, elle avait des voeux. Je fais ce voeu aussi qu'on n'oublie pas les femmes
dans cette relance économique qui est nécessaire. Et, quand on parle
d'infrastructure, quand on parle de construction, on est vraiment, vraiment dans des métiers masculins, je vais dire ça comme
ça. Donc, j'espère qu'on n'oubliera pas les pans féminins de la relance
économique. Et je suis persuadée que la présidente du Conseil du trésor entend
actuellement mes paroles et pourra passer le message.
• (12 h 50) •
Je vais terminer, M.
le Président, si vous me permettez... Avec stupéfaction, hein, j'ai entendu le
ministre de l'Environnement... et là je cherchais la date tout à l'heure puis
je n'ai pas été en mesure de trouver, mais j'ai quand même entendu le ministre de l'Environnement dire que faire des routes au
Québec, c'était aussi faire du développement durable. Vous m'en verrez à
la fois surprise, à la fois déçue. Et vous comprendrez qu'à partir du moment où
on nous demande de faire confiance... quand
c'est le ministre de l'Environnement qui dit de telles choses, vous me
permettrez de rester à la fois plus que vigilante à ce qui va suivre.
Puis
je suis bien prête à prendre la parole de la ministre lorsqu'elle dit : Non, le
processus ne sera pas vicié ou,
en tout cas, contourné. Moi, je vous dis quelque chose, là : Quand... habituellement,
le ministre de l'Environnement est supposé prendre une position forte pour l'environnement,
pour le développement durable, ce n'est pas ce que je vois et ce que j'entends depuis quelques semaines, quelques mois, bref,
depuis deux ans. Et j'espère que, s'il a décidé d'autoriser, d'abdiquer le règlement
qui va entrer en fonction en décembre prochain, le REAFIE, j'espère qu'il y a quelqu'un qui va quand même le
rappeler à l'ordre. Parce que, comme ministre de l'Environnement, il a des
devoirs, et on pourra sans doute lui
rappeler. Et j'ignore si le ministre a eu connaissance de tout ce qui est à l'intérieur du projet de loi
n° 66, mais, à partir du moment où le premier ministre lui-même dit :
Bien, il faut aller avec ça, la relance économique en dépend, et, sans cela, bien, je ne sais pas ce
qui va arriver, là, ça va être terrible, bien, j'imagine qu'il a dû dire au ministre
de l'Environnement : Laisse-nous
faire, là, laisse-nous aller, puis on va essayer de régler ça rapidement.
Je vous le rappelle,
là, le règlement encadrant les activités en fonction des impacts sur
l'environnement, il y a différents niveaux, et là c'est comme si on voulait
ramener les 181 projets à l'intérieur de ce projet de loi là à dangerosité
faible, impacts environnementaux faibles. Ce n'est pas le cas, ce n'est pas le
cas, ils ne sont pas tous à niveau faible, et plusieurs personnes sont venues
se faire entendre lors de la commission et lors de la consultation
particulière, et ils l'ont dit : Nous avons des commentaires, nous sommes
inquiets, on veut s'assurer que les impacts environnementaux
ne soient pas laissés pour compte puis on veut continuer à avoir un garde-fou
pour l'environnement.
Alors, c'est ce que
nous allons travailler. On peut améliorer des projets de loi, hein, tout est
perfectible, et on est là exactement pour cette raison-là. C'est la raison pour
laquelle les commissions parlementaires sont importantes, et on va continuer à
faire entendre notre voix à ce sujet-là. Alors, sur ce, M. le Président, je
veux vous remercier et je nous souhaite de très, très bons travaux. Merci, M.
le Président.
Le Président (M.
Simard) : Merci à vous, chère collègue. Y aurait-il d'autres remarques
que l'un ou l'autre d'entre vous
souhaiteriez formuler dans le cadre des remarques préliminaires? Pas
quant à vous, cher collègue, malheureusement,
plus maintenant. Alors, pas d'autres remarques? Bon.
Donc,
comme la période des remarques
préliminaires est maintenant
derrière nous, nous passons à la rubrique des motions préliminaires. Le député
de Jonquière nous a déjà annoncé
son intention de déposer une motion, motion qui est d'ailleurs déjà reçue
au Greffier. Je vous invite, via vos ordinateurs respectifs, à pouvoir prendre
en considération cette motion. Comme le veut
la tradition, cher collègue, je vous invite d'abord à lire la motion, et
nous pourrons ensuite suspendre quelques instants. En attendant, M. le
député de La Pinière.
M. Barrette :
Question de directive.
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie.
M. Barrette :
Les motions préliminaires doivent être déposées à cette étape-ci, pas ultérieurement?
Le Président
(M. Simard) : C'est-à-dire que, chemin faisant, le député...
M. Barrette :
Non, ce n'est pas une critique, c'est pour après, là.
Le Président
(M. Simard) : Oui, oui, oui, elles doivent arriver au secrétariat
une fois qu'on l'a annoncé.
M. Barrette :
Mais on ne peut pas en annoncer une plus tard, un coup que l'étude, mettons...
Le Président (M. Simard) : Non,
non, c'est durant la période dévolue à cette fin.
M. Barrette :
Voilà. Et donc elles... Parfait. Donc, ça inclut la période de débat.
Le
Président (M. Simard) :
Tout à fait. Et, si
je comprends bien, là où vous voulez peut-être
m'amener, dans le... Effectivement, tant et aussi longtemps que la
période n'est pas révolue.
M. Barrette :
Close.
Le
Président (M. Simard) :
N'est pas finie, n'est pas close, on peut déposer de nouvelles motions. Vous
nous l'annoncez, on la dépose, on suspend.
M. Barrette :
C'est très bien.
Le Président
(M. Simard) : On valide sa véracité, et puis, ensuite, on reprend
nos travaux.
M. Barrette :
C'est une question de directive, je ne vous annonce pas d'annonce.
Le
Président (M. Simard) :
C'est très bien. Non, non, non, c'est très pertinent. Qu'est-ce qu'il disait, le joueur de baseball? Ce n'est pas fini tant que ce
n'est pas fini? Ah oui! Bon, voilà. Alors, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Et moi, j'ai combien de temps de débat, d'intervention sur la motion?
Le Président
(M. Simard) : 30 minutes, cher collègue.
M. Gaudreault :
Par motion préliminaire?
Le Président
(M. Simard) : Pour votre motion.
M. Gaudreault :
O.K.
Le Président
(M. Simard) : Et chaque représentant...
Une voix :
...
Le
Président (M. Simard) :
Par motion, oui, mais chaque représentant officiel de chacune de nos formations politiques dispose également de
30 minutes.
M. Gaudreault :
C'est ça, chaque porte-parole. C'est ça, exact.
Le Président (M. Simard) :
Et tous les autres membres disposent chacun de 10 minutes.
M. Gaudreault :
C'est bon.
Le Président
(M. Simard) : Ça va?
M. Gaudreault :
Alors, j'y vais, M. le Président?
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue.
Motion proposant d'entendre le
ministre de l'Environnement et de la
Lutte contre les changements climatiques et le Bureau
d'audiences publiques sur l'environnement
M. Gaudreault :
Je dépose la motion préliminaire suivante :
«Qu'en vertu de
l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances
publiques tienne, avant d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de
certains projets d'infrastructure, des
consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende le ministre de
l'Environnement du Québec ainsi que le Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement.»
Alors, voici ma
motion préliminaire, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Comme convenu, on suspend momentanément, n'allez
pas trop loin, puis on reprend.
(Suspension de la séance à
12 h 57)
(Reprise à 12 h 58)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, compte tenu de l'heure et du consensus qu'il y a autour de la
table, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Alors, au
plaisir de vous retrouver.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 04)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, à l'ordre, chers collègues.
Nous allons reprendre nos travaux. Au moment de suspendre, cet avant-midi, le député de Jonquière nous soumettait une
motion préliminaire. Conséquemment, M. le député, la parole vous
appartient, et vous savez que vous disposez d'une période de 30 minutes.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Parfait. Merci, M. le Président. Donc, pour se remettre
un petit peu dans le contexte, j'ai déposé une motion préliminaire,
comme nos règlements le permettent, pour entendre ici, avant l'étude détaillée,
le ministre de l'Environnement du Québec et le Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement.
D'entrée de
jeu, je veux faire remarquer au gouvernement que j'ai fait une motion
préliminaire avec deux invités. Alors,
j'aurais pu faire deux motions préliminaires, mais j'en ai fait une avec les
deux propositions dans la même motion préliminaire parce qu'elle
concerne, cette motion-là, les enjeux sur l'environnement.
Il y a plusieurs éléments qui justifient cette
motion préliminaire, notamment le fait que les points les plus critiques, les plus critiques du projet de loi que
nous avons entendu en audition sont les points concernant l'environnement,
la protection de l'environnement, la question du respect des milieux humides et
hydriques, la question des audiences publiques, la question, par exemple, des
routes 117 et 30, les projets d'élargissement ou de... pas de prolongement
mais d'élargissement des routes 117 et 30, en matière de consultations
publiques, d'évaluation environnementale.
Donc, je
pense que c'est tout à fait justifié et important, pour qu'on puisse bien
faire notre travail de parlementaires, d'entendre deux intervenants que
nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre lors des audiences publiques, donc le
ministre de l'Environnement et le BAPE. Il n'est pas courant, mais il y a quand
même des précédents à l'effet que des
ministres sont venus témoigner en commission. Parce qu'il est quand même habituel de voir un projet de loi qui touche
deux ministères de façon importante. Dans ce
cas-ci, on a un projet de loi qui est présenté par la présidente du Conseil du
trésor mais qui a des impacts gigantesques sur les enjeux d'environnement, mais
on n'a pas avec nous le ministre de l'Environnement.
Donc, si on veut vraiment avoir une bonne reddition de comptes — je sais que la ministre trouve ça
important, la reddition de comptes, elle nous l'a dit dans ses remarques
préliminaires — donc,
il faut qu'on puisse avoir le ministre de l'Environnement avec nous.
J'ai connu plusieurs commissions parlementaires
où, en motion préliminaire, il y a eu des requêtes pour entendre des ministres.
Alors, moi, je pense que, dans ce cas-ci, ça serait très important de le faire
pour qu'on puisse bien questionner le
ministre sur ses pouvoirs et sur l'exercice de ses fonctions et de son rôle en
matière d'environnement dans le
contexte du projet de loi n° 66. Parce qu'on a vraiment deux points de
vue, alors il faut qu'on soit capables de faire la part des choses. On a
le point de vue du gouvernement puis de la présidente du Conseil du trésor, et
le ministre de l'Environnement, qui, en Chambre à la période des questions, il
y a peut-être deux semaines, à une de mes
questions à la période de questions, a répondu en disant : Oui, oui, j'ai
tous les pouvoirs, je n'abdique rien, alors que vous connaissez, M. le
Président, le contexte de la période de questions, ça ne nous permet pas
d'aller suffisamment au fond des choses. Alors, ici, ça nous permettrait de le
faire, et de façon publique.
Parce que les groupes en environnement qui sont
venus nous rencontrer, que ce soit le CQDE, que ce soit Équiterre, que ce soit
la Fondation David-Suzuki, que ce soit Vivre en ville, nous ont tous dit qu'il
y avait des pertes, ou des diminutions, ou
des contournements de lois en matière d'environnement et en matière d'audiences
publiques avec le projet de loi n° 66. Alors, moi, j'ai besoin,
comme parlementaire, je suis sûr que c'est la même chose pour les collègues, d'avoir la contrepartie du ministre
lui-même et qu'on puisse le questionner, aussi, correctement par rapport
à ça, notamment sur la fameuse question des
risques faibles versus les risques modérés. Je pense que ça, c'est important
aussi, de le questionner là-dessus, voir jusqu'à quel point il a été consulté à
cet égard, et sur la question aussi de la compensation des milieux humides.
Moi, je pense que, sur ces deux éléments-là, il faut absolument avoir le point
de vue du ministre de l'Environnement.
• (15 h 10) •
Je vous rappelle également, M. le Président,
qu'on a reçu en audiences la Vérificatrice générale et le Commissaire au
développement durable, et le Commissaire au développement durable a confirmé la
prétention des groupes environnementaux qui
disaient que ça créait un régime parallèle d'autorisation environnementale,
avec le projet de loi n° 66, et qui disaient également qu'on serait
mieux, au fond, d'attendre la mise en application du REAFIE, le règlement,
avant même d'utiliser une deuxième procédure autorisée par le projet de loi
n° 66.
Donc, moi,
avec ces données-là, je veux être en mesure, comme parlementaire, puis je pense
que ça va partagé par mes collègues,
de questionner le ministre de l'Environnement sur ces éléments-là, de
dire : Comment vous réagissez, par exemple, cher ministre de
l'Environnement, avec une intervention du Commissaire au Développement durable
qui dit qu'effectivement les projets avec des risques modérés sont considérés
comme des projets à risques faibles dans ce projet de loi n° 66? Moi, je pense
que c'est important de questionner le ministre de l'Environnement là-dessus
puis d'avoir son point de vue. Donc, ça, c'est le premier élément que je veux
faire ressortir.
Le deuxième élément, c'est qu'il est quand même
arrivé un événement parlementaire non négligeable depuis le dépôt du projet de
loi n° 66, c'est l'adoption du projet de loi n° 44, et ça, on ne peut
pas l'ignorer. À la limite, si le projet de
loi n° 44 n'avait pas été adopté, bien, on pourrait peut-être se passer,
là, de l'avis du ministre de l'Environnement, mais le projet de loi n° 44, il a été adopté. Et, dans ce projet de
loi, qui est devenu une loi, le ministre de l'Environnement a un pouvoir
de conseil, un pouvoir aviseur. Ça a l'air drôle à dire, pouvoir aviseur, mais
c'est vraiment ça, parce qu'il aurait pu aller plus loin, mais il n'a pas
voulu. Ça, c'est une autre histoire, mais il a un rôle aviseur auprès de ses
collègues du Conseil des ministres.
Quand, par exemple, il y a un projet
d'infrastructure, quand il y a un projet d'investissement, le ministre de
l'Environnement, en vertu de la loi n° 44, a maintenant l'autorité pour
aller voir les collègues autour de la table du Conseil des ministres pour
dire : Bien, voilà l'analyse de mon ministère, de mon conseil scientifique — qui
est aussi créé par la loi n° 44 — concernant...
tel projet, ou tel autre enjeu, ou telle politique, ou tel règlement a un
impact x, y sur les réductions de gaz à effet de serre, a un impact x, y sur l'atteinte de nos cibles de réduction de gaz à effet de serre.
On s'entend que, sur les routes, c'est majeur.
Considérant que 43 % des GES dépendent du transport, quand, dans un projet
de loi comme le projet de loi n° 66, on propose
d'élargir la 30, quand on propose de prolonger la 25, quand on propose de travailler sur la 117, forcément, ça pose des
questions sur les transports et sur les GES. Et là il y a une contradiction flagrante, parce que le ministre
de l'Environnement, en vertu de la loi n° 44, a le pouvoir de
conseiller les ministres, par exemple le ministre des Transports ou,
dans ce cas-ci, la présidente du Conseil du trésor, puis là on a le projet de
loi n° 66 qui semble faire fi de ce nouveau pouvoir en vertu de la loi n° 44.
Donc,
moi, comme parlementaire, j'ai vraiment besoin de savoir de la bouche même du
ministre de l'Environnement s'il a utilisé son pouvoir en vertu de la
loi n° 44 et s'il l'utilise maintenant. Parce que
l'annexe, là, l'annexe I, avec les
181 projets, là, c'est public, ça, forcément, c'est dans le projet de loi,
c'est l'annexe I. Donc, normalement, en vertu de son nouveau pouvoir qui
lui est accordé en fonction de la loi n° 44, le
ministre de l'Environnement devrait partir avec cette liste de l'annexe I et
aller voir la présidente du Conseil du trésor puis lui dire : Tel projet
de tel numéro, il peut y avoir tel impact sur les GES, il faudrait faire
attention parce que ça va venir plomber notre bilan, alors il faudrait qu'on
avance là-dessus, ou il faudrait qu'on recule, ou il faudrait qu'on stagne, ou
il faudrait qu'on le sorte de la liste. On a besoin de le savoir, ça. Puis
c'est ce que lui confère la loi n° 44. Alors là, il y
a clairement une ambiguïté, il y a
clairement une confusion des genres entre le projet de loi n° 66 et la loi n° 44. Alors, moi, j'ai besoin d'entendre le
ministre de l'Environnement sur cette question-là.
Puis ça a été soulevé d'ailleurs, lors des
auditions, par des groupes en environnement, notamment le CQDE, qui ont soulevé cet enjeu-là sur les relations et
sur les contradictions apparentes entre le projet de loi n° 66 et la loi n° 44. Donc, ça aussi, il faut entendre le ministre de l'Environnement.
Et, je vais vous dire, ça, c'est un élément
nouveau, quand même, parce que le projet de loi n° 66 a été déposé à
l'été, alors que la loi n° 44 n'était pas encore loi. Elle était à l'étude
puis elle est devenue loi entre-temps, donc ça vient changer la dynamique.
Alors, la moindre des choses, dans un contexte aussi exceptionnel que
l'accélération de certains projets d'infrastructure, dans un contexte de
pandémie, dans un contexte économique délicat, dans un contexte de ralentissement économique, la moindre des choses, c'est
d'entendre le ministre de
l'Environnement sur cette
question, là, qui est apparue en cours de route et qui lui donne un pouvoir
nouveau. Alors, on a besoin, vraiment, d'entendre le ministre de
l'Environnement là-dessus, puis l'équipe qui l'entoure, également, pour voir
comment on va gérer ça.
Puis, aussi, entendre le ministre sur les redditions
de comptes. La présidente du Conseil du trésor nous a dit dans ses remarques
préliminaires : Il n'y en a pas, de problème avec l'environnement, on va
avoir de la reddition de comptes qui va se faire en vertu du projet de loi n° 66. O.K. je veux bien, mais ça va se gérer
comment, cette reddition de comptes
là? Jusqu'à quel point le ministre de l'Environnement a
été concerné puis consulté là-dessus? Alors, ça aussi, il faut
l'entendre sur cette question-là. Donc, ça, c'est les éléments qui concernent
le ministre de l'Environnement.
Est-ce qu'on peut faire ça rapidement? Je sais que le ministre de l'Environnement
est très occupé présentement, entre
autres avec le projet de loi n° 46, sur lequel j'ai siégé aussi. On pourrait voir,
là, avec le leader du gouvernement
pour les disponibilités, mais moi, je pense que, rapidement, on serait capable
de suspendre nos travaux ici, en étude détaillée, pour entendre le ministre de
l'Environnement, demain, s'il le faut, ou cet après-midi — moi,
je n'aurais pas de problème, alors il faudrait juste voir, là, avec lui, avec
le ministre de l'Environnement pour ce qui est de ses disponibilités — ou en
début de semaine prochaine, je pense que c'est quelque chose qu'on peut faire
rapidement, et être capables, là, de bien comprendre la relation entre le ministre
de l'Environnement et ce projet de loi n° 66.
Maintenant, le deuxième volet de ma motion
préliminaire, ça concerne le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Bon, le Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement, c'est une institution que nous apprécions
fortement. C'est une institution qui fait ses preuves depuis 1978 au Québec,
une institution, même, qui est valorisée, je dirais, sur le plan international,
parce que l'instance qu'on s'est donnée par le Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement est un modèle unique, c'est une institution qui travaille très
fort, qui continue de travailler très fort, particulièrement de ce temps-ci
avec les audiences pour le projet GNL Québec, entre autres, au Saguenay. Donc,
c'est un projet qui est important et sur lequel le Bureau d'audiences publiques
sur l'environnement fait son travail.
Et là je dois vous dire que j'ai été étonné,
moi, M. le Président, quand j'ai vu la liste des groupes qu'on recevait pour le projet de loi n° 66,
qu'il n'y ait pas le BAPE. J'ai été étonné parce qu'au projet de loi n° 61 il était là, au projet de
loi n° 61, puis il était là, puis ils sont venus, je me souviens, c'était
virtuel, on avait même eu un petit problème
technique, c'est Philippe Bourke, le président. Vous étiez président, je
pense, de la commission, M. le Président?
Le
Président (M. Simard) : Non, non, non.
M.
Gaudreault : O.K., vous aviez l'air à dire : Oui, oui, je m'en
souviens aussi.
Le Président (M.
Simard) : ...je vous écoute.
M.
Gaudreault : Ah! O.K. Bon. Mais c'est ça, on avait reçu
Philippe Bourke, le président du BAPE, qui était venu nous expliquer en
quoi le projet de loi n° 61 avait un impact sur son travail... bien, «sur
son travail», sur son travail à lui, mais le travail de l'institution qu'est le
Bureau d'audiences publiques, et ça avait quand même soulevé des bonnes
questions.
Et là on a un projet
de loi, le n° 66, qui a des éléments majeurs sur
l'environnement, notamment sur les consultations,
notamment sur les consultations publiques, entre autres l'article qui,
carrément, exclut le BAPE, l'article 52, pour la route 117 puis la route 30. Alors, ça, c'est
important. Après ça, toute la question aussi des consultations ciblées versus
les consultations, normalement, que ferait le BAPE. Moi, connaissant le
professionnalisme et la rigueur de Philippe Bourke, le président du
Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, j'aimerais beaucoup
l'entendre, beaucoup l'entendre, puis je ne vois pas comment que le
gouvernement peut refuser ça, cette proposition d'entendre le BAPE, considérant
qu'on l'a entendu au projet de loi n° 61. Alors, moi, je pense que le gouvernement
ne pourrait pas dire : Non, non, non, on ne recevra pas le BAPE. Ça va
nous éclairer, ça va nous aider beaucoup puis ça va nous permettre de faire un
meilleur travail de parlementaires. Parfois, il faut être capable d'évaluer, tu
sais, de faire un pas de côté ou un pas arrière pour être capable d'en faire
plus par en avant par après.
• (15 h 20) •
Peut-être que la
ministre va dire, à première vue : Ah! la motion préliminaire du député de
Jonquière vise à nous faire perdre du temps. Pas du tout. Ça vise à faire
gagner du temps, parce que, si on reçoit ici le BAPE, comme si on reçoit le ministre
de l'Environnement, pour qui j'ai plaidé tout à l'heure, bien, ça va nous
permettre de gagner du temps, après ça, dans l'étude détaillée, quand on va
arriver dans des articles qui touchent le BAPE et qui touchent la Loi sur la
qualité de l'environnement puis la Loi sur les milieux humides et hydriques,
également. Donc, ça nous permettrait de gagner du temps, d'éviter d'aller dans
des questions pointilleuses ou des questions plus techniques lors de l'étude
détaillée, parce qu'on aurait eu nos réponses préalablement. Donc, moi,
j'aimerais bien entendre le BAPE là-dessus, sur le projet de loi n° 66.
Moi, je suis ouvert à
discuter du moment, de la durée, du temps qu'on va accorder à ces deux
audiences-là, autant avec le ministre de l'Environnement et le Bureau
d'audiences publiques sur l'environnement. Moi, je suis ouvert à ça, je n'ai
pas de problème. Je suis même ouvert à dire, puis là, tu sais, je vais loin,
là, dans ma proposition, dire : Bien, le ministre de l'Environnement, on
pourrait peut-être prendre moins de temps puis un petit peu plus de temps pour
le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Quand on va être rendus
là, là, à gérer combien de temps qu'on va mettre pour entendre le BAPE ou
entendre le ministre de l'Environnement, je pense qu'on va être capables de
s'entendre.
Moi, ce que je
demande, au fond, c'est, à la ministre, de faire preuve d'ouverture, de
dire : On va prendre un petit pas de recul, un petit 45 minutes pour
le ministre de l'Environnement, un petit 45 minutes pour le BAPE. On peut jouer, si c'est ça qui fatigue, sur le temps
puis dire : Bien, on va au moins en savoir un petit peu plus sur l'impact
du projet de loi n° 66 sur les deux joueurs, le BAPE et le ministre de
l'Environnement.
Alors, moi, pour moi,
ça m'apparaît fondamental, puis je pense que la ministre ne peut pas refuser
ça. Encore une fois, c'est pour aller plus loin, encore une fois c'est pour en
avoir le coeur net sur les enjeux environnementaux puis, encore une fois, c'est pour faire en sorte qu'on ait un projet de
loi qui va nous permettre le plus possible de faire une vraie
transition, de saisir réellement l'occasion, l'occasion de la crise économique,
l'occasion de la pandémie, pour faire les choses différemment en matière
d'environnement. Et, pour ça, bien, le minimum, c'est qu'on entende le ministre
et le BAPE.
Puis, le ministre,
j'insiste, M. le Président, c'est que ce n'est pas lui, le porteur du projet de
loi n° 66. C'est là qu'on est un peu démunis, parce qu'on aurait plein,
plein de questions à poser au ministre de l'Environnement, puis il n'est pas
autour de la table. Puis il y a quand même plusieurs articles qui le touchent
directement, puis il n'est pas autour de la table. Alors, moi, ce que je dis,
c'est : Amenons-le autour de la table pour quelques minutes pour au moins
le questionner sur les impacts du projet de loi n° 66, sur son travail
comme ministre de l'Environnement, puis sur la Loi sur la qualité de
l'environnement, puis quelle évaluation qu'il a faite, puis quel avis qu'il a
donné à la ministre présidente du Conseil du trésor, puis c'est quoi, son
analyse pour la suite des choses, puis comment il va gérer sa propre reddition
de comptes sur le projet de loi n° 66. Alors, moi, là-dessus, si la ministre
veut écouter ça, je trouve que ça serait une belle marque de confiance puis une
belle marque d'ouverture pour la suite des choses.
Donc, je ne veux pas
prendre beaucoup de temps, M. le Président. Je pense que j'ai fait un bon tour
sur l'importance d'entendre le ministre et le BAPE. J'aimerais entendre, évidemment,
la présidente du Conseil du trésor là-dessus, peut-être les autres collègues du gouvernement, les collègues de l'opposition
officielle, le collègue
du deuxième parti d'opposition, pour voir si on peut faire ce travail-là et puis aller plus à fond sur
les questions en environnement. Je
pense que ça fait le tour, M. le Président, à ce stade-ci.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, merci à vous, M. le
député de Jonquière.
Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir à ce stade-ci
ou plus tard dans le processus?
Mme LeBel : Je
vais peut-être garder, si vous le permettez, le peu de commentaires, ou pas, je
ne sais pas, que j'aurai, mais à la fin, pis d'entendre le reste de mes
collègues.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Très bien. M. le député de La Pinière, souhaitiez-vous intervenir?
M. Barrette : Je le souhaite, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Alors, la parole est à vous, cher collègue.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Merci,
M. le Président. Alors, bon, évidemment,
je ne dépasserai pas la période qui m'est impartie, c'est-à-dire...
Le Président (M. Simard) :
30 minutes.
M. Barrette : ...30 minutes,
que vous m'avez dit.
Le Président (M. Simard) : Vous
pouvez la prendre aussi.
M. Barrette : Oui, je peux la prendre. Alors, M. le Président, je vais commencer par, quand
même, souligner la pertinence
de l'intervention du collègue...
Le Président (M. Simard) : C'est
Jonquière.
M.
Barrette : C'est Jonquière,
hein? Ce n'est pas Lac-Saint-Jean, c'est Jonquière. Il ne
faut pas que je l'insulte.
Des voix : ...
M. Barrette : Ça me rappelle un
souvenir, M. le Président. Ça me rappelle un souvenir parce que, il faut que je
vous conte ça, quand j'habitais à Chicoutimi, dans le temps que ça s'appelait à
Chicoutimi, j'avais vu une annonce de chalet
au Lac-Saint-Jean. Alors, j'appelle, et la personne
reconnaît mon absence d'accent et me dit : Ah! vous n'êtes pas
d'ici. J'ai dit non, mais là j'ai flairé la chose, j'ai dit : Non, non,
moi, je viens de La Tuque, puis c'est vrai que je viens de La Tuque, mais j'habitais à Montréal à ce moment-là. Et,
de fil en aiguille, je discute de l'offre, et je propose d'aller visiter
ledit chalet, et la personne refuse, et elle me dit : Vous savez, les
chalets sur le bord du lac Saint-Jean appartiennent aux gens d'Alma, et vous
êtes de Chicoutimi, qui est à côté de Jonquière. Alors, comme quoi que vous
comprenez la réaction du collègue quand j'ai dit «Lac-Saint-Jean». Il y a quelque
chose là-bas...
M. Gaudreault : Ce n'était pas
l'absence d'accent, c'était la présence d'un gros accent.
M. Barrette : Vous voyez, vous
voyez! C'est...
M. Gaudreault : C'est nous qui
n'a pas d'accent.
Le Président (M. Simard) : ...nous
pourrions peut-être passer à la motion.
M. Barrette : Qui a quand même
fait sourire notre députée de Jean-Talon, qui vient de ce coin-là, qui peut
comprendre ce sur quoi nous avons échangé. Ceci étant dit, je soulignais quand
même le fait que... la pertinence de l'intervention et de la demande de notre
collègue de Jonquière, et je soulignais aussi, parce qu'il l'a dit lui-même, le
fait qu'il ait fait deux demandes dans une.
Je pense que sa demande est légitime. Ça fait partie de nos règles, et, s'il
avait voulu faire du temps, il aurait fait deux motions ou, peut-être,
il m'aurait glissé à l'oreille en sortant que j'aurais pu faire une motion
additionnelle, ce qui, là, aurait eu un effet de consommation de l'horloge de
nature plus obstructive, mais, non, il a choisi de susciter le débat en faisant
une seule motion à deux volets.
Ceci dit, M. le Président, je ne peux...
D'ailleurs, je n'aime pas ça, ce genre de situation là, parce que ça me fait me rendre coupable par rapport à moi-même.
Parce qu'il a bien raison, hein, parce que nous autres — je pense que, probablement, les autres
oppositions aussi — on avait
demandé que le BAPE soit inscrit chez les invités. Oui, oui, oui. Et il n'était pas là. On a été étonnés de ça, très
étonnés, très, très étonnés. Et le BAPE a été entendu au projet de loi
n° 61. Et 61, ce n'était pas vous?
Le Président (M. Simard) : Oui.
• (15 h 30) •
M. Barrette : Oui, donc vous avez
entendu le BAPE, là, il était en visioconférence au nord de La Tuque, je me
rappelle, j'avais remarqué puisque je viens de ce coin-là, et ce qui m'avait
beaucoup étonné, c'est qu'il y avait de l'Internet de qualité adéquate loin,
loin, loin dans le nord, là, ce qui aurait dû ne pas être le cas, mais ça a été
le cas. Et il avait fait un témoignage qui m'avait
profondément marqué, M. le Président, à un point tel qu'il y a plein de
questions que je n'ai pas pu lui poser et que j'aurais aimé et que je lui
aurais posées s'il avait été entendu à 66. Je ne veux pas faire un procès, là,
je fais juste exprimer ma déception qu'il n'ait pas été entendu. Parce que, si
ce n'est pas nous autres, je ne peux pas croire que les deux autres oppositions
n'ont pas requis la présence du BAPE. Bon, alors je vois du coin de l'oeil que
le député de Jonquière l'a demandé. Bon, c'est sûr qu'il y a des conversations
entre les leaders, puis tout ça, puis on
sait comment ça fonctionne, puis on reste toujours sur notre appétit dans ces
situations-là, et on est l'encore.
Maintenant, je vais rappeler ce que
M. Bourke nous disait aux questions au moins dont je me rappelle, qui sont
les miennes. Moi, j'avais posé une question très, très simple, et la réponse
avait été tellement simple, là, que j'en suis encore en bas de ma chaise quand
j'aborde ce sujet-là. Je lui avais demandé, là, en moyenne, combien de temps
que ça dure, un BAPE. Et sa réponse avait été : Deux mois. Deux mois. Et
là il avait continué sa phrase en disant : C'est entre quelques semaines
et quatre mois. Puis là je lui avais dit : Voyons, vous nous dites que les
BAPE, ça ne dure jamais plus que quatre mois? Il dit : Non, ça ne dure pas
plus que quatre mois. Alors là, évidemment, la question qui s'en suit est
simple, et évidente, et très prévisible : Bien, comment ça se fait, là,
que tout le monde dit que c'est à cause du BAPE que ça prend du temps? C'est
ça, la réalité, là. La réalité, elle est sans subtilité, sans subtilité. De
l'avis de la personne qui dirige ça, ça dure au maximum quatre mois, donc, pour
les gros, gros, gros projets, et c'est deux mois en moyenne.
Et il y a une raison pour laquelle ça dure si
longtemps et qu'eux autres sont les boucs émissaires de tous les retards, de
tout ce qui existe dans l'univers des grands projets, bien, la présentation
documentaire. Alors là, de nous expliquer, monsieur du BAPE, M. Bourke, de
nous expliquer que, vous savez, nous, là, de la manière qu'on fonctionne, on
reçoit des documents, et on fait notre évaluation, et rapidement on donne notre
réponse. Bon. Moi, je trouve que, sur un projet majeur, un gros projet, là...
mettons un prolongement d'autoroute, tiens, mettons, je prends ça au hasard, une construction qui va prendre deux
ans, trois ans, il me semble, M. le
Président, qu'un BAPE de deux mois,
ce n'est pas la fin du monde, là, ce n'est pas ça qui arrête tout, là.
Et, le M. Bourke en question, de nous
expliquer que, la plupart du temps, c'est comme une espèce de... non pas une
règle non écrite, mais un état de fait qui se répète, une maladie chronique administrative,
à savoir : ceux qui amènent, ceux qui
ont la fonction de présenter les documents le font, disons, pour être gentil,
lentement, et très souvent, pour ne pas dire trop souvent, parce que ça, il l'a
dit, trop souvent tout croche. Bon. C'est sûr que, si le BAPE, dans les
règles, et les règles sont connues pour chacun des projets... ce qui doit être
fait en amont est fait à la vitesse de la tortue et qu'en plus ce n'est pas
bien fait, et, compte tenu du fait qu'on se rend compte que ce n'est pas bien
fait quand le document arrive pour analyse
au BAPE, bien, c'est bien évident que ça prend du temps. Bon, bien, ça définit
une équation qui est assez claire.
Alors, en droit, on... En droit, c'est le fun,
M. le Président, parce qu'en droit on utilise régulièrement des termes
médicaux. Moi, j'aime ça parce que ça dit ce que ça veut dire puis je comprends
ces termes-là. Bien, en droit, on dit qu'à une situation problématique donnée,
un point de droit, quelque chose qui ne marche pas, il y a un remède. Un remède, c'est quelque chose qu'on administre,
administrer comme dans : je vous donne ça, là, le remède, prenez-le,
puis, bon, faites telle affaire, et, bon... Bien, le remède à ça, là, ce n'est
pas bien, bien compliqué : si les documents ne sont pas faits à la bonne
vitesse, même s'ils sont bien faits, ou bien la personne qui fait le document
en question ne devrait pas être là parce qu'elle est trop lente, ou bien c'est
parce que le document à être préparé nécessite des équipes, du personnel
additionnel pour amener la procédure à destination, ou c'est les deux.
Bon, dans 61,
et encore aujourd'hui dans 66, tout le monde, tout le monde, les villes, la
FQM, l'UMQ, la VG, tout le monde est venu nous dire : Bien, c'est
parce qu'ils n'ont pas assez d'équipes en haut, là, ils n'ont pas assez d'équipes. Bien, s'ils n'ont pas assez d'équipes,
est-ce qu'on a besoin d'un projet de loi? Bien, techniquement, là, le commun
des mortels qui nous écoute doit dire : Bien non, embauchez. Ce qui m'a
amené à faire un commentaire qui est abondamment
cité, j'en suis très heureux, ça m'amuse : Bien, si on a été capables
d'engager, à pied levé, 50 personnes à l'Office québécois de la
langue française pour le faire fonctionner, parce qu'il y a un enjeu politique
évident là aujourd'hui, en 2020, il me
semble qu'en permanence on devrait être capables de faire la même chose à
l'Environnement. Et, non, on ne fait pas ça.
Bien là, de deux choses l'une, M. le Président,
ou bien on veut se prémunir... pas se prémunir, mais se pourvoir d'une action
qui fait notre affaire, la lenteur au gouvernement, ou bien ça ne nous
intéresse pas, là, c'est un ou c'est
l'autre, là, ou bien, comme j'ai déjà dit, puis je pense que c'est probablement
ça la raison, c'est de l'embauche, puis de l'embauche, ça coûte plus
cher, puis on ne veut pas dépenser là, alors faisons donc un projet de loi qui
va simplifier la vie en contournant toutes
ces procédures-là, et ça va être tellement plus simple de même. C'est ça, qu'on...
puis on ne peut pas analyser ça autrement. Si le BAPE venait aujourd'hui, on
pourrait avoir une conversation plus étayée là-dessus, plus longue, plus
détaillée, et ça étayerait plus encore notre position.
Il y a un exemple assez patent, M. le Président,
qui est maintenant... Bon, maintenant, là, je vais être un peu plus précis.
Rappelez-vous la semaine précédant notre dernière semaine de circonscription.
Vous, M. le Président, vous êtes à Québec, vous avez entendu parler de ça dans
la dernière semaine, avant la semaine de circonscription, là, donc, ça, c'est
la semaine, essentiellement, de l'Action de grâces, ça fait des semaines qu'on
entend dire que le BAPE n'aboutit pas dans le dossier du tramway à Québec, le
réseau structurant. Bien, imaginez que, et ça a fait la manchette, mais on n'en
a pas beaucoup parlé, le BAPE a sommé, sommé le ministère des Transports de
déposer la documentation nécessaire à ses travaux pour qu'il puisse conclure.
Le BAPE n'était pas pris en flagrant délit de lenteur, la procédure était prise
en flagrant délit de mauvais travail en amont ou d'un travail délibérément fait
pour, disons, ne pas satisfaire le BAPE pour des raisons qu'on ne comprend pas.
C'est fort, là.
Alors,
on est dans un exercice où tous les gens qui viennent ici nous disent : Le
problème, ce n'est pas nos normes, c'est la procédure, et le problème de la
procédure, c'est parce qu'il manque de personnel. On aimerait avoir des équipes
dédiées qui feraient le travail correctement en amont, comme ça tout arriverait
bien ficelé au BAPE, qui, lui, prendrait
quelques semaines pour rendre sa décision. Aïe! Plus simple que ça, là, tu
meurs. Il n'y a pas grand-chose de dire de plus que ça.
Bon, c'est sûr que,
si on avait entendu le BAPE, on aurait pu lui poser un paquet de questions.
Comme par exemple, sur les 181 projets, il y en a-tu vraiment 181 qui ont
besoin d'un BAPE? Il aurait pu nous parler, lui, le BAPE, s'il était venu, il aurait pu nous parler du REAFIE. Il aurait pu
nous parler... On aurait pu lui poser des questions : Bien oui,
mais, regardez, là, ça, ça fait ça, le REAFIE fait-elle une chose? Pourquoi un
est incompatible avec l'autre? Et, en fait, à la fin de la journée, pourquoi on
a besoin de l'un et pas de l'autre?
Et
le REAFIE... Là, M. le Président, là, je vais émettre une hypothèse, je n'ai
pas la réponse à ça. Peut-être que mon collègue, du coin de l'oeil, de Jonquière,
va me dire que, pendant sa torture de 86 heures du projet de loi
n° 102, le BAPE a été entendu. J'imagine que, quand on a fait 102,
le BAPE a été entendu.
M. Gaudreault :
Oui. Oui.
M. Barrette :
Et j'imagine que le BAPE a exprimé des opinions qui ont dû être positives en faveur de l'établissement du REAFIE.
M.
Gaudreault : Oui.
• (15 h 40) •
M.
Barrette : J'imagine que, si
le BAPE avait été entendu, on aurait eu des conversations positives,
pertinentes, constructives pour nos échanges sur le projet de loi n° 66. Et malheureusement, M. le
Président, malheureusement, on n'a pas pu l'entendre dans 66.
Alors, vous comprenez
bien, avec les propos que je tiens, que, quand je vois le député de Jonquière,
de sa propre initiative — ça
m'a surpris — arriver
avec cette motion préliminaire là, bien, ça m'a surpris agréablement, puis ça
m'a fait de la grosse pe-peine à moi-même parce que j'aurais dû y penser
moi-même. Bon, écoutez, c'est pour ça qu'il y a des oppositions, là, puis
ensemble, ça fait la force. Et puis on ne sait pas si la force va être
suffisante pour aller ailleurs, mais il y a une chose qui est certaine, au-delà
de ma peine personnelle, il n'en reste pas moins que j'appuie cette
proposition-là du député de Jonquière d'entendre le BAPE. Et, M. le Président,
je n'en peux plus, puisque le député de Jonquière a été raisonnable, il a dit,
quoi, 45 minutes? Bon, 40 minutes, 45 minutes pour un,
45 minutes pour l'autre. Il me semble que ça serait du temps bien utilisé.
Ce matin, M. le
Président, je vous avais dit hors d'ondes... alors je vais le ramener dans les
ondes, là, je vais faire amende honorable. Je me suis trompé parce que je vous
avais dit que je n'avais jamais vécu ça, une demande de motion préliminaire.
C'est vrai pour mon rôle ici, mais, dans le rôle précédent, je l'avais eu, et
ça s'est fait, ça s'est fait. Je me rappelle qu'on a eu à travailler sur un
projet de loi, là, sur la fécondation in vitro. Nous n'avions pas entendu un
groupe particulier, pas «particulier» parce qu'il est particulier, mais on
avait omis d'entendre des gens qui étaient... qu'il fallait entendre dans ce
dossier-là, qui avaient un grand intérêt, qui était celui des personnes... les
associations qui représentaient les gens transgenres. Parce que la FIV, ça a un
impact là-dedans, là, je ne rentre pas dans
le détail. Et l'opposition, d'ailleurs c'était l'opposition officielle à
l'époque, qui nous avait posé cette question-là, ils avaient raison, ils
avaient raison. C'était une omission de ma part, et ce n'était pas une omission
de ma part au sens... comme celui qui nous occupe ce matin. Ce n'est pas :
on les avait demandés puis on avait refusé, c'était une omission pure et
simple. Et on a acquiescé, et on a fait une pause dans nos travaux pour
entendre cette association-là, et ça a été utile parce que ça a mené à des
ajustements, des amendements dans le projet de loi en question. Comme quoi une
demande pertinente, ce n'est pas frivole, ça peut, lorsqu'on examine la demande
à sa face même, avoir un intérêt. Et, dans le dossier, dans le débat que nous
avons actuellement, bien, ça m'apparaît assez évident que c'est pertinent et
que ça ajouterait au débat, pour le BAPE, au moins, au moins pour le BAPE.
Maintenant, comme le
collègue a dit, il y a deux dossiers... il y a deux demandes dans sa motion. Il
y a celle du ministre de l'Environnement. Je ne peux qu'appuyer ça aussi, mais
là je vais avouer ma plus faible connaissance de
la loi n° 44, mais ça ne diminue pas mon intérêt, ça ne le
diminue pas. Pourquoi? Bon, le projet
de loi n° 44, c'est un projet que je qualifierais de vaste, vaste par les
territoires gouvernementaux que ça touche. Bien, on part des changements
climatiques à l'électrification des transports, à Hydro-Québec, c'est vaste,
O.K.? Et la ministre, la présidente du Conseil du trésor nous dit
régulièrement, régulièrement, que le ministre conserve ses pouvoirs. Bon, là,
là, ça, M. le Président, là, ça m'achale. Dès qu'on me dit une affaire de même,
là : Le ministre conserve ses pouvoirs, on ne touche pas à ses pouvoirs,
bien, on insinue par là qu'il va exercer ses pouvoirs à la première occasion où
il y a quelque chose de pas correct, selon son mandat. C'est ça que ça veut
dire. Quand on dit, nous : Sur les questions environnementales, il y a une
diminution des normes, ça fait que, là, on s'obstinera là-dessus lorsqu'on
arrivera à ça, on nous répond régulièrement : Ne vous inquiétez pas, le
ministre de l'Environnement, lui, conserve ses pouvoirs.
Bon, je comprends que
la loi n° 44, M. le Président, à laquelle on fait
référence... Parce que, quand on dit : Ne vous inquiétez pas, le ministre
de l'Environnement conserve ses pouvoirs acquis dans 44, bien, il faut aller
voir c'est quoi, les pouvoirs, puis il faut regarder quand est-ce que la loi a
été sanctionnée, là, c'est le 20 octobre, et on se dit : Le ministre,
là, à date, a-t-il montré des signes qu'il voulait intervenir dans ce
dossier-là auprès, auprès, auprès, et j'insiste, de ses collègues? Je n'ai pas
vu ça. Y a-t-il eu des occasions où il aurait pu le faire? Bien là, la réponse,
c'est oui, là. La réponse, c'est oui. Et le meilleur exemple, le meilleur
exemple, c'est celui de la MRC de Montcalm. C'est le meilleur exemple. Il
n'interviendra pas.
Parce
que le ministre de l'Environnement, là, au moment où on se parle, se fait
octroyer des pouvoirs de recommandation. Il
doit s'assurer de... Bien, tiens, je vais regarder, je vais en lire... faire
une petite citation, M. le Président, si vous me permettez, un petit
instant, là. L'article 1 de la section I sur la loi n° 44,
la Loi sur le ministère du Développement
durable, de l'Environnement et des Parcs, dit ceci : «Le ministre est
d'office le conseiller du gouvernement sur toute question qui concerne
la lutte contre les changements climatiques et il en assure la gouvernance
intégrée à l'échelle gouvernementale», O.K.?
Et, un peu plus loin, là, on parle de consultation, de participation à
l'élaboration, de s'assurer de la
cohérence. Bref, ma lecture rapide de la chose, c'est qu'on est dans le
conseil, on n'est pas dans l'ordonnance. C'est correct, c'est bon, mais, M. le Président, c'est parce qu'un
ministre fait partie du gouvernement. Qu'on dise à un ministre : Écoute, Gérard — parce qu'on ne nommera personne, on ne peut
pas nommer personne — écoute,
Gérard, toi, là, tu as comme job, là, de s'assurer que, dans chacun des
ministères, il y ait une cohérence en matière de lutte contre les changements
climatiques, il faut donc que tu t'assures que les politiques qui sont mises de
l'avant, là, en langage courant, il faut que ça fitte, O.K., c'est correct.
Bien, ipso facto, là,
hein, par définition, il est dans un environnement de collégialité, là, il
n'est pas dans un environnement «adversarial». Et a-t-il, dans 44, le pouvoir
absolu de défaire ce que le voisin fait et de le refaire? Son voisin
ministériel, évidemment, j'entends. Je ne suis pas convaincu, mais, M. le
Président, peut-être que la présidente du Conseil du trésor, qui, encore une
fois, a une beaucoup plus grande compétence que la mienne en droit... peut-être
qu'elle va m'expliquer, dans la loi dont je
ne connais pas le détail, que, voici, j'ai une bonne nouvelle pour vous, M. le
député de La Pinière, il peut le faire. Bien, je vais être content, mais
je ne suis pas sûr que ça soit ça.
Alors, de s'appuyer
sur quelque chose qui n'est pas si fort que ça, en termes gouvernementaux, du
moins à ma première lecture, et de dire qu'on est protégés, hum! pas sûr. Bien
là, si on l'entendait, imaginez la conversation qu'on aurait, comment que ça serait le fun, ça serait vraiment
intéressant. Et la raison pour laquelle je dis ça, c'est que...
Regardez, on ne l'a pas entendu, là, sur la question de Montcalm. Puis là je ne
veux pas personnaliser le débat, là, ce n'est
pas ça du tout, c'est vraiment, vraiment, vraiment une question de concept,
là... Non, non, ce n'est pas personnalisé, parce que, si je voulais le
personnaliser, vous savez que je peux le faire, je l'ai déjà fait, alors ce
n'est pas ça que je veux faire.
Mais là, là, regardez
dans quelle situation qu'on est, M. le Président, là, c'est une situation très
amusante, nous avons, et ce n'est pas hors d'ordre, là, M. le Président, là,
nous avons une ministre des Affaires municipales et de l'Habitation qui nous dit : Il y a une loi qui est là depuis
40 ans, qui a été touchée pour la dernière fois il y a 25 ans,
nous sommes le gouvernement de région, et puis, voilà, nous avançons. Bon,
bien, ça, en français, ça veut dire : La loi,
elle existe depuis 40 ans, elle est touchée il y a 25 ans, ça fait
qu'on n'y touchera pas puis on va faire à notre tête. Puis pourquoi je dis : À notre tête? Bien, c'est
parce que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, elle a
dit : Arrêtez, là. Elle a dit ça ce matin, à la période de
questions, elle a dit : Arrêtez, là, c'est parce que, là, la CMM, là, elle
n'est pas rendue dans Montcalm. C'était ça, sa phrase. Et ça, c'est verbatim,
je n'ai pas besoin d'aller voir la...
Le Président (M.
Simard) : ...la motion?
M. Barrette :
Oui, oui, absolument.
• (15 h 50) •
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
M.
Barrette : Vous allez comprendre. Alors, regardez, là, ce n'est pas
rendu... M. le Président, la CMM n'est pas
rendue dans Montcalm, mais la CMM a exactement zéro centimètre entre la CMM et
elle-même, c'est limitrophe. Alors là, on a une ministre qui est la
collègue de l'autre ministre. L'autre ministre a la responsabilité de
conseiller, à la limite, prendre des décisions sur la cohérence des actions en
lutte contre les changements climatiques. Et on a une situation de changement,
déménagement urbain qui, de l'aveu même de la ministre, va amener une
augmentation du résidentiel, de l'industriel
et du commercial sur un territoire majoritairement agricole, pour lequel,
éventuellement, on va dézoner.
Or,
M. le Président, tout le monde qui est venu dans 66... et c'est là où on est
pertinent, M. le Président, là, c'est que
tout le monde nous a dit, là, tout le monde l'a dit, là, sans exception :
L'étalement urbain est un élément d'augmentation des gaz à effet de serre. Là, là, on est dans une équation, là, un plus
un égale deux. Ce n'est pas : un plus un égale 2,01, là, c'est : un plus un égale deux. Étalement
urbain, gaz à effet de serre qui augmentent. Un ministre qui a la responsabilité
de lutter contre les changements climatiques, le numéro un, c'est l'automobile,
les camions, et ainsi de suite, l'étalement urbain,
ça ne devrait pas se faire. On a la ministre à côté, du même gouvernement, qui dit :
Bien non, moi, c'est le fun, là, je
fais du développement en région, là, puis je m'en vais faire de
l'étalement urbain, puis alléluia! C'est fantastique, on est un gouvernement
de région.
Bien, à un moment
donné, si le ministre, par sa loi n° 44, a le pouvoir
et le devoir d'assurer la cohérence du gouvernement en matière de lutte aux
changements climatiques, bien, voilà un bel exemple où le ministre aurait eu l'opportunité, là, justifiée, justifiée d'intervenir
publiquement, peut-être même d'aller voir sa collègue
puis dire : Écoute, peut-être que tu ne devrais pas dire ça comme
ça parce que ça vient un petit peu en contradiction avec mes fonctions. Bien, c'est
ça, 66, là. 66, c'est intéressant d'entendre ces gens-là. Parce que, dans 66, il y a
plein de projets dits de relance
économique qui vont aller dans le sens de l'étalement urbain. Je ne dis pas que
tous les projets qui sont là doivent être abandonnés, là, ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est qu'il y a, M. le Président, malheureusement ou heureusement,
malheureusement ou heureusement, c'est selon la position où on se situe, un
enjeu, un enjeu.
Alors, moi,
si j'entendais le ministre de
l'Environnement, bien, je lui
poserais les questions que je vous pose là. Par exemple, je lui
dirais : Voici, là, selon les choses reconnues par la science pour tout ce
qui mène à l'étalement urbain,
et ainsi de suite, quels pouvoirs voulez-vous exercer auprès de vos collègues?
Parce que le premier article de votre loi, là, c'est que vous devez coordonner
tout ça. C'est vous, là, M. le
ministre de l'Environnement, et du Développement durable,
et la Lutte contre les changements climatiques, vous êtes le plus petit commun
dénominateur de cette bataille-là. C'est par vous que ça passe, vous
êtes le goulot du gaz à effet de serre. Vous allez décider si nous suffoquons
ou non. J'exagère, là, M. le Président, mais
c'est un rôle qui est important. Et l'importance, bien, elle est exprimée quand
la ministre nous dit : Oui, mais, attention, 66, là, vous vous énervez
tous pour rien, le ministre de l'Environnement garde tous ses pouvoirs en 44.
Bien, moi, je ne suis pas convaincu. Et je vois dans votre regard que vous
voulez me dire quelque chose.
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien...
M. Barrette : Je pensais que vous
alliez me parler du temps.
Le Président (M. Simard) : Oui, oui.
M. Barrette : Il me reste
1 min 30 s.
Le Président (M. Simard) : C'était
simplement pour être un facilitateur, oui, vous dire...
M. Barrette : Oui. Voilà. Je l'ai
devant moi. Merci quand même, merci quand même.
Le Président (M. Simard) : Ah! c'est
formidable.
M.
Barrette : Alors donc, ce que j'essaie de démontrer de la façon la
plus simple possible et articulée
possible, c'est qu'il y a vraiment un intérêt d'entendre ces deux personnes-là :
et le ministre de l'Environnement et le BAPE. C'est une évidence. Et je vous
dirais bien, M. le Président, que, pour le BAPE, on aurait dû faire ça dans 66.
Je ne me souviens pas d'avoir entendu, dans
des consultations particulières, c'est peut-être déjà arrivé, un ministre. Je
ne sais pas. Pour ceux qui sont là
depuis plus longtemps que moi, ça ne doit pas être habituel, mais ça aurait été
intéressant. Ça ne m'est jamais passé
par la tête, je vous l'avoue, mais, compte tenu des circonstances, je pense
que, là, ça serait utile.
Et, bon, je
vois qu'il me reste seulement 35 secondes. Franchement, M. le Président,
là, 45 minutes chacun, là, ce n'est pas la mer à boire et ce n'est pas ça
qui va empêcher le projet de loi de passer d'ici Noël, ce qui est le souhait
probablement le plus ardent du gouvernement actuellement, là. Je ne veux pas
dire que c'est celui de la ministre comme tel, mais je pense que, dans les
officines gouvernementales, c'est ce que l'on souhaite. Ça serait du temps très
utile. Puis effectivement, là, je souscris à la position de mon collègue de
Jonquière, ça pourrait grandement nous aider et faire en sorte qu'on passe
moins de temps qu'on passera sur certains articles, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, M. le...
M. Barrette : J'ai terminé?
Le Président (M. Simard) : Bien oui!
M. Barrette : Ah! c'est dommage.
Le Président (M. Simard) : Alors,
sur ce, chers collègues, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 56)
(Reprise à 16 h 01)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous reprenons nos travaux. Nous allons faire une toute petite
entorse au règlement afin de relaisser la parole quelques secondes au député de
La Pinière, qui voudrait nous partager un commentaire.
M. Barrette : Vous avez bien dit des
secondes, pas des minutes, hein?
Le Président (M. Simard) : Tout à
fait.
M. Barrette : Bon, M. le Président,
ça ne change rien à mon argumentaire, à mon avis, mais je veux faire amende honorable. J'ai dit que nous avions fait
une demande du BAPE et qu'il n'avait pas été entendu, c'est une erreur
de ma part, nous ne l'avons pas... il n'était pas dans notre liste. Ceci dit,
je maintiens le reste de l'argumentaire.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Voilà. Merci beaucoup, M. le député.
M. Barrette :
Mais, pour le bénéfice des gens en face, ils ne sont coupables de rien.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Merci. Alors, merci pour cette précision fort à propos. Ceci étant dit, je cède
maintenant la parole au député de Rosemont. Cher collègue, vous disposez de
30 minutes.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Merci, M. le
Président. C'est sûr que, quand on est en face d'une ex-procureure d'une
commission d'enquête, il vaut mieux avoir nos faits les plus exacts possible et
ne pas l'accuser de quoi que ce soit. Je n'avais pas la parole, mais, coupable,
Votre Honneur, également, j'avais opiné du bonnet, étant certain que nous
avions demandé le BAPE aussi, et je crois que c'est le cas de mon collègue de
gauche, alors on ne fera pas semblant que ce n'est pas arrivé. En fait, ce
n'est pas arrivé, on ne l'avait pas demandé. Je peux plaider pour ma cause, là,
mais je pense que c'est parce qu'on pensait que c'était vraiment tellement
évident que l'un, l'autre allait le faire, puis c'est un cas de «lost in
translation», je pense, ici.
Je reviendrai sur le BAPE rapidement, parce que
ça ne change pas sur le fait que nous devrions l'entendre et sur le fait, avéré
cette fois, que le BAPE était là pour 61, et je m'en souviens, moi aussi. Je
crois même que le président du BAPE était quelque part dans une pourvoirie.
M. Gaudreault : Oui.
M.
Marissal : Assez dans le nord, au Québec. Et la raison pour laquelle
ses affaires marchaient techniquement super bien, c'est qu'il y avait
une mégagénératrice qui fonctionnait au diesel à l'extérieur. Ça m'avait fait
sourire, d'ailleurs.
Alors, je
reviens à la demande, la motion préliminaire de mon collègue de Jonquière, que
je trouve raisonnable aussi. D'abord, prenons le cas du ministre de
l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. C'est vrai que
c'est inusité d'avoir deux ministres en même temps sur une commission, mais ce
n'est pas pour toujours. Il ne s'agit pas d'avoir une commission bicéphale, du
côté du gouvernement, là, il s'agit juste d'avoir la possibilité de poser
quelques questions, ma foi, primordiales, essentielles, fondamentales au ministre
de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. On a rajouté ça,
je pense que c'est important de le dire, ce n'est plus seulement le ministre de
l'Environnement, comme qu'il y a quelques années, c'est aussi de Lutte aux
changements climatiques.
La demande, je crois, elle est tout à fait
raisonnable parce que le projet de loi n° 66, ça n'a pas été construit
dans un silo, sur une île déserte, c'est un projet de loi qui s'inscrit dans un
tout. C'est un projet de loi qui s'inscrit dans un écosystème
politico-économique. C'est un projet de loi qui, évidemment, a des
ramifications, comme pas mal tous les projets de loi, là, à part les petits,
petits projets de loi qui ont deux articles puis qui touchent une affaire bien,
bien, bien précise. Ici, il ne s'agit pas de ça, il s'agit d'un projet de loi
qui a des ramifications, en ampleur et dans le temps, beaucoup plus larges que
ce que juste un projet de loi pourrait faire normalement.
Mon collègue de Jonquière disait : On
pourrait l'entendre 45 minutes. C'est vrai. De toute façon, on peut tout
faire ici, là, on pourrait très bien l'entendre 45 minutes, ce n'est pas
très long. À la blague, je faisais signe à mon collègue de Jonquière, on
pourrait même le voir par Zoom, ce à quoi il opinait du bonnet. Donc, on
pourrait même l'entendre ou le voir par Zoom. De toute façon, maintenant, nous
sommes tous et toutes des pros du Zoom, de Teams et autres applications du
genre, qui ont pris un essor extraordinaire en raison de la COVID. Alors, je
pense que c'est raisonnable de l'entendre, de lui demander.
Et c'est bien de le faire en motion
préliminaire, avant qu'on s'engage plus à fond dans 66, parce que... Ça me
rappelle... Je n'ai évidemment pas 20 ans de parlementarisme dans le
corps, mais, en deux ans, j'essayais de compter,
l'autre fois... je pense que je suis rendu à 15 ou 16 projets de loi, ça
fait qu'on les enligne ici depuis deux ans, puis, comme on est «multitask», dans les oppositions peu
nombreuses, j'en fais un sacré paquet. Puis ça me rappelle le projet de loi n° 3, si je ne me trompe pas de
chiffre, le projet de loi sur l'harmonisation des taxes scolaires, qui avait
été déposé par le ministre des
Finances, On s'était retrouvés pendant tout... et je crois que le député de
La Pinière était là à l'occasion, sur le projet de loi n° 3,
et on s'était retrouvés, tout du long de l'étude de ce projet de loi là, dans
la situation assez particulière où, dans le fond, on parlait d'éducation,
c'était porté par le ministre des Finances puis c'était une mesure, d'abord et avant tout, au pied de la lettre,
fiscale mais qui avait une incidence directe, immédiate en termes d'éducation,
puisque le premier effet du projet de loi n° 3 était de priver... mon
terme est un peu éditorial, là, mais, à défaut de mieux, de priver le réseau de l'éducation d'environ 1 milliard de
dollars de fonds qui servaient normalement justement dans le réseau de
l'éducation. Et on n'a jamais pu avoir les questions... poser les questions directement
au ministre de l'Éducation parce que le ministre des Finances nous
disait : C'est un projet de loi fiscal, le projet de loi n° 3
sur l'harmonisation des taxes scolaires, ce n'est pas Éducation, c'est
Finances, donc c'est moi, mais, à chaque fois qu'on essayait de sortir un petit
peu des ornières, on réalisait que c'était au ministre de l'Éducation qu'il
fallait poser les questions. Alors, on
s'était enfermé dans ce goulot d'étranglement qui faisait qu'on avait vraiment
une vision très réduite de l'affaire. On s'était mis nous-mêmes, par la force
des choses, des oeillères puis on ne voyait pas très, très bien sur les
côtés. Pourtant, ça touchait évidemment le côté.
Alors, ça me rappelle la situation où... À
chaque fois qu'on parlera de quelque chose qui touche de près ou de loin l'environnement
là-dedans, puis il y en a beaucoup, d'éléments qui touchent de près ou de loin
l'environnement, on se dira : Bien, ce
serait bien, ça aurait été bien de poser des questions au ministre de l'Environnement et de la Lutte
aux changements climatiques, puis on ne l'aura pas eu, alors on n'aura pas eu
de référence.
Pourtant,
on aurait pu lui demander, et la question a été posée pendant les consultations
particulières, comment se vivra la cohabitation avec le REAFIE, qui vient de
naître. Le Commissaire au développement durable, qui travaille avec la Vérificatrice
générale, on lui a posé la question : Entre 66 et 44, entre 66 et le
REAFIE, qu'est-ce qui a prépondérance? Il
n'avait pas la réponse précise en termes juridiques, ce n'est pas son champ
d'expertise, mais il nous a répondu : J'espère bien que c'est le
REAFIE qui aura prépondérance.
On pourra toujours poser les questions l'autre
côté, dans l'autre salle, ici, là, la salle miroir, le salon bleu, au ministre de l'Environnement, mais, moi, ou mon collègue de Jonquière,
ou ma collègue de Verdun, ici, c'est deux minutes, hein, c'est une minute pour la principale puis
deux fois des complémentaires de 30 secondes, avec des réponses à
l'avenant. Ça ne fait pas un gros échange. On n'est pas sur le fond.
Alors, ça aurait été utile d'entendre le ministre,
à savoir, lui, qui est quand même le... qui a la paternité du REAFIE, là, ou, en tout cas, le fait d'amener
ce nouveau programme à maturité, lui, quelle est sa réponse à la
question qu'est-ce qui a
prépondérance : 66, REAFIE, 44 ou 66? Il me semble que c'est quelque chose
qu'on aurait aimé savoir de la part du ministre. Parce que ce qu'on a eu comme
réponse à ce jour dans la période de questions, c'est évidemment
parcellaire et incomplet, ça va de soi.
• (16 h 10) •
Moi, j'aurais
été bien, bien, bien curieux de l'entendre sur l'écoconditionnalité, qui est
revenue dans de nombreux mémoires, notamment celui du G15+, qui est vraiment
bien fait, là-dessus, qui nous amène ailleurs. Puis le ministre de l'Environnement, c'est aussi le responsable du
développement durable, et il y avait là une nouvelle avenue, il y a là une
nouvelle avenue qu'on ne semble pas vouloir
prendre avec 66, en fait qu'on ne prend pas dans 66. Et, lui, en sa qualité
de ministre de l'Environnement, je pense que ça aurait été bien de lui poser la
question sur l'écoconditionnalité. Est-ce que c'est quelque chose qui vous
trotte dans la tête? Est-ce que c'est quelque chose, autour de la table du
Conseil des ministres, qui est une préoccupation? Est-ce que c'est un vague
concept bon pour la Suède et le Danemark ou c'est quelque chose qu'on pourrait
éventuellement amener ici et qui devra, notamment, faire partie et guider,
notamment, maintenant, nos décisions, ce qui
semble vouloir se dessiner? Et je le répète, ça a été, notamment, explicité par
le G15+, qui n'est pas un groupe de gauchistes vieillissants. Je rappelle que,
dans le G15+, il y a, notamment, le Conseil du patronat du Québec et d'autres participants qui ont joint leur voix aux
recommandations du G15+, notamment, dans le domaine de l'écoconditionnalité. Moi, j'aurais bien aimé ça avoir des
réponses préalables du ministre de l'Environnement pour pouvoir passer à
travers le projet de loi n° 66.
Et évidemment une autre question qui nous brûle
les lèvres, quelqu'un en a parlé tout à l'heure, je ne sais plus lequel de mes collègues, mais c'est le manque
criant, notoire de personnel dans plusieurs ministères au gouvernement du
Québec, en particulier Environnement et Lutte aux changements climatiques. Ça a
été dit même par les partisans. En fait, tout le monde l'a dit. Il n'y a
personne qui oserait venir devant nous en consultations particulières pour
dire : On est full staff, ça va super
bien, il ne manque pas de monde nulle part. Personne ne va dire ça. Alors, même
les partisans les plus convaincus du projet de loi n° 66 sont venus
nous dire : Il manque de personnel, notamment pour appliquer les
contrôles, les analyses environnementales et pour que le ministère de l'Environnement
fasse son travail.
Bon, là,
après ça, c'est une question de point de vue. Certains nous ont dit : Il
manque de monde, ça fait qu'on ne le fera pas, c'est pour ça qu'on va aller
plus vite. D'autres, dont je fais partie, vont plutôt dire : Bien non,
engageons du monde pour appliquer les règlements. Ça aussi, j'aimerais
bien ça savoir, dans l'étude du projet de loi n° 66,
dans le but de l'étude du projet de loi n° 66, quelle est la position de
celui qui devrait être le champion toutes catégories de l'environnement et de
la lutte aux changements climatiques au Québec, j'ai nommé évidemment le
ministre.
De même, l'importance des consultations publiques,
dont on a parlé aussi aux consultations particulières... Et, encore là,
même les partisans du projet de loi n° 66 à peu près dans sa forme
actuelle nous ont dit : Les consultations publiques en matière
d'environnement, c'est une clé maîtresse de l'acceptabilité sociale. Je pense
que le ministre de l'Environnement doit être d'accord avec ça et je serais curieux
de l'entendre par rapport à ce qu'il y a dans 1966... non, ça, c'est ma date de naissance, dans 66. Je serais curieux de l'entendre là-dessus, puisque nous
foulerons aux pieds à quelques
occasions, limitées, nous dit-on, le principe de consultation publique en
matière d'analyse environnementale.
On aurait pu lui parler aussi d'éviter,
minimiser, compenser — moi,
je l'ai écrit, Mme la ministre, comme ça, je vais m'en rappeler à chaque
fois, éviter, minimiser, compenser — qui est un autre principe fondamental
qui est mis à mal dans quelques articles du projet de loi n° 66, ou qui
pourrait être mis à mal. Un retour à un état similaire de lieux qu'on aurait
détériorés par des grands travaux, ça aussi, c'est un concept qui doit chicoter
un peu le ministre de l'Environnement.
Sinon, ça devrait, en tout cas. Je ne passerai pas d'autres commentaires, mais,
si ça, ça ne le chicote pas, rien ne le chicotera.
On nous a parlé, et la ministre en a reparlé ce
matin, d'accompagnement des projets en cas d'accélération. Qui accompagne qui et comment? Dans un contexte où
on manque de main-d'oeuvre, je le répète, qui va accompagner? Comment?
Est-ce que le ministre de l'Environnement a une opinion là-dessus? Je pense que
ça aurait été plutôt intéressant de l'entendre là-dessus. Et il y a toute la
question aussi du cheval de Troie, ou du laboratoire, on n'en sort pas, ou
l'occasion manquée, à savoir : Est-ce que ce projet de loi ouvre la porte
à quelque chose de plus permanent? Est-ce
qu'on fera d'une exception la nouvelle norme après avoir démontré que ça marche
tellement mieux comme ça?
Parce qu'on le dit souvent, les ministres, dans
un système comme le nôtre, ils ont des mandats. On dit souvent : Tel ou
tel ministre défend telle ou telle clientèle. Par exemple, en ce moment, on
entend souvent dire : La ministre de la Culture ne défend pas les
artistes. On a entendu ça sur la place publique. Puis on dit alors, en termes
politiques : C'est sa clientèle. La clientèle du ministre de
l'Environnement, c'est l'environnement. Parce que, sinon, à quoi bon avoir un
ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques si ce
n'est pas ce à quoi il s'affaire tous les jours? Et, encore là, nous aurions
eu, je pense, plusieurs questions par rapport à l'étude du projet de loi n° 66. Avant de commencer, ça aurait été comme
un background — excusez
l'anglicisme — une
toile de fond, tiens — c'est
une toile de fond, un background — qu'on aurait eue, qui nous aurait servi
de référence.
Alors,
j'invite vraiment la ministre à considérer la motion préliminaire de mon collègue
de Jonquière autrement que pour une simple manoeuvre parlementaire.
C'est plus que ça. Je pense que c'est bien intentionné, je pense que ça part
d'une bonne intention et que c'est utile.
Quant au BAPE, bon,
mea culpa domine, je le répète, il semblerait que nous ayons zappé
collectivement, sans le savoir, tout le monde en même temps. Cela dit, je pense
qu'on ne refera pas le débat à savoir l'importance d'entendre le BAPE. Puis,
bon, franchement, je m'autoflagellerai ce soir, là, pour avoir oublié de le
mettre sur une liste, mais la question n'est pas tellement là, c'est plutôt de
savoir : Est-ce qu'on devrait entendre le BAPE ou non? Puis je n'ai pas
besoin de faire beaucoup plus de temps, M. le Président, pour dire que, pour
moi, ça va de soi. Bon, on a apparemment oublié le BAPE, mais on n'a pas oublié
l'AMP, par exemple, qui était aussi une pièce maîtresse de ce projet de loi là.
Alors, le fait est
que le BAPE n'ait pas été sur la première liste. Et, si je faisais de la petite
politique, là, je pourrais bien vous dire : Oui, mais le gouvernement ne
l'a pas mis non plus, là, le BAPE, sur la liste, là, mais, bon, ce n'est pas
ça, là. Ce n'est pas ça. Je ne présume de la mauvaise foi de personne ici et je
constate mon oubli et notre oubli en la matière. Sauf qu'on le dit souvent,
hein, avec le consentement, on peut tout faire ici, alors, si, d'emblée, on
trouve qu'il faudrait entendre le BAPE, on ne s'enfargera pas dans les fleurs
du tapis de nos oublis, puis qu'on convoque le BAPE. Merci.
Le
Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions sur la
motion? M. le député de Mont-Royal,
vous disposez d'une période de 10 minutes.
M. Pierre Arcand
M. Arcand :
Merci beaucoup, M. le Président. Simplement pour rajouter un certain nombre de
points par rapport à ce qui a été dit. D'abord,
premièrement, vous savez, dans les différents pans de
l'histoire, on a toujours parlé de
ceux qui ont un pouvoir officiel puis ceux qui ont un pouvoir
réel. Et, quand on parle, par exemple, de certains États, il y a quand
même des dizaines d'années, on parle
de certains États qui étaient très religieux. C'était
le cas du Québec il y a à peu
près 50, 60 ans, et on disait toujours : L'Église a le pouvoir réel parce
qu'elle influence beaucoup le gouvernement, etc. Dans certains États, on parle également
de petits États où les multinationales ont un pouvoir réel par rapport au
pouvoir officiel. On parle souvent de ces éléments-là. Et donc la question est
de savoir... On est devant un projet de loi qui est un autre projet de
loi qui veut donner un pouvoir au ministre
de l'Environnement, et la question,
c'est : Est-ce que le pouvoir... D'après les articles du projet de loi,
c'est un pouvoir qui est officiel. La question, c'est : Est-ce qu'il va
être réel? Alors, ça, c'est la première des choses.
Deuxièmement,
sur la question du BAPE, M. le Président, il est clair aussi que, normalement,
on fait un BAPE lorsqu'il y a un peu plus que deux demandes
d'intervention. En général, lorsqu'on décide de faire un BAPE, c'est ce qui
doit nous guider derrière ça. Et donc c'est clair que, pour éviter les
consultations du BAPE, on voit, dans cet article-là, et c'est quelque chose qui
n'est pas véritablement nouveau, c'est depuis, je dirais, les derniers deux ans
de ce gouvernement, une certaine, je dirais, tentative de ne plus faire affaire
avec les organismes qui ont été... qui ont à trancher,
je dirais, sur des choses qui sont très techniques et qui sont très
importantes. Je pense simplement à plusieurs enjeux puis je pense aux
différents projets de loi.
• (16 h 20) •
Quand ce
gouvernement-là est arrivé, M. le Président, ça n'a pas pris quelques mois où
ils ont adopté la loi pour faire en sorte évidemment que les tarifs
d'hydroélectricité, bien, ça ne passe plus devant la Régie de l'énergie pour au moins cinq ans. Il fallait accélérer, là,
c'était de la paperasserie, ce n'était pas bon, c'était... il fallait... Ils
ont même fait un bâillon là-dessus, pour que les tarifs d'Hydro soient
absolument... ne passent pas devant la Régie de l'énergie. Et on sait très bien qu'après une année où il y a eu
un gel des tarifs... on sait très bien que, maintenant c'est 2 % par année
pour les quatre prochaines années. Et donc ça, c'est pour la Régie de
l'énergie.
On a décidé, dans un
projet de loi, le 44, de dire : On va donner encore plus de pouvoirs au
ministre, on a aboli Transition énergétique
Québec. On a aboli cet organisme-là parce qu'on trouvait que, ah! le ministre
va avoir tous les pouvoirs, va avoir
le pouvoir réel. On se demande, dans des décisions qui impliquent des milliards
et des milliards de dollars, parce
que les changements climatiques impliquent des décisions de milliards et de
milliards de dollars... on se demande
jusqu'à quel point le pouvoir du ministre va être un pouvoir réel, même si, dans la loi, il aura un pouvoir
officiel. Et c'est un peu, donc, la même chose.
Une autre des
questions qu'on va vouloir poser dans ce domaine-là, c'est que... Les
autochtones nous on dit clairement, M. le Président, qu'ils voulaient avoir des consultations
particulières. On sait, par exemple, que le BAPE... il y a un autre genre de BAPE qui existe dans le
Nord, qui s'appelle le COMEX, qui s'adapte surtout, évidemment, aux territoires
nordiques qui... C'est la nation crie. Alors, pour ce qui est du pont Mercier,
pour ce qui est de la communauté mohawk, est-ce qu'on va vouloir avoir, là
aussi, un BAPE particulier? Est-ce qu'on va vouloir avoir des discussions, des séries de consultations? Est-ce qu'on va avoir l'équivalent pour ces communautés autochtones? De
quelle façon on va procéder?
Alors, c'est essentiellement
cette négation, actuellement, de la part du gouvernement, de ce qui existe
comme institutions. Et ça fait plusieurs projets de loi où on réduit ces organismes de contrôle, qui sont absolument nécessaires
parce qu'un gouvernement, justement, a besoin d'avoir des avis, a besoin
d'avoir des experts, a besoin d'avoir de la consultation. Et ce gouvernement-là,
donc, a une tendance naturelle à vouloir éliminer, je dirais, ces
organismes-là.
Et c'est pour ça, M. le
Président, que je pense que c'est incontournable... je ne sais pas comment la ministre
va répondre à ça, mais ça m'apparaît incontournable qu'on puisse avoir, en tout
cas, d'une façon ou d'une autre, des réponses. Et c'est pour ça que nous
trouvons que... la proposition du député de Jonquière nous apparaît, dans les
circonstances, une proposition qui est tout à fait acceptable et qui, encore
une fois, n'est aucunement liée — on l'a dit
depuis le début, on a déjà accepté le principe du projet de loi — n'est
aucunement liée à l'idée de prendre du temps pour le plaisir de prendre
du temps. On est des gens qui croient qu'il est nécessaire de faire rouler
l'économie, on l'a dit à plusieurs reprises. Encore faut-il que ça se fasse
sans difficulté ou sans trop grandes difficultés.
Et je dirais simplement la chose suivante :
Dans le gouvernement actuel, quand ça fait son affaire... Et tout à l'heure le député de La Pinière
en parlait, puis ça m'a fait réagir de façon importante, lorsqu'il a parlé,
entre autres, du fait qu'il y a eu de la part de... le BAPE qui a été
obligé de demander au ministère des Transports : Est-ce qu'on peut savoir
c'est quoi exactement, le projet, là, du tramway de Québec et le lien avec le
troisième lien ou le projet de troisième lien?
Ils ont eu une réponse du ministère
des Transports, je pense,
c'était 90 mots. Alors, 90 mots pour répondre au BAPE, là, ce
n'est pas le BAPE qui a pris beaucoup de temps par rapport à ça.
Ça a été vraiment une... C'est donc une espèce,
je dirais, de pattern, si vous me permettez l'anglicisme, là. C'est une façon
de ne pas respecter les institutions qu'au Québec on s'est données au cours des
dernières années. On s'est donné des institutions qui ont pris des décisions
très importantes.
Et, M. le Président, encore une fois, je voyais, encore aujourd'hui, le ministre des Transports qui, par
exemple, avait annoncé des projets de
1,5 milliard sur l'autoroute des Laurentides,
l'autoroute 15. Et normalement ces projets-là devraient tous être
consensuels, ne devraient pas poser de problème particulier, mais, encore là,
j'ai vu certains maires qui ont souligné des
inquiétudes par rapport à ça, des gens qui veulent être consultés, qui
veulent voir exactement de
quelle façon les choses doivent se faire.
Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président,
je pense que cette demande-là n'est pas une demande farfelue. Je pense que
c'est une demande tout à fait louable. Et, encore une fois, de mon côté, évidemment
j'appuie le député de Jonquière par rapport à cette demande. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, M. le député de Mont-Royal. Mme la députée de Verdun.
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon :
Merci, M. le Président. Sans vouloir reprendre ce qui a été mentionné, en
effet, il est clair que, le
projet de loi n° 66, on doit entendre le ministre de l'Environnement. Trop
de groupes ont mentionné, justement, qu'on était pour contourner de la réglementation
qui, actuellement, là, actuellement, est existante. Je pense à la Loi sur
la qualité de l'environnement, bien sûr, mais aussi des règlements qui vont
entrer en vigueur à quelque part au mois de novembre prochain.
Je vais faire un parallèle avec ce
que mon collègue vient de mentionner, l'abolition des contre-pouvoirs, parce
qu'on a un gouvernement devant nous qui n'aime pas les contre-pouvoirs, n'aime
pas devoir avoir des groupes devant eux qui pourraient ne pas dire la même
chose qu'eux. Et tout à l'heure mon collègue parlait, bien sûr, de Transition
énergétique Québec, on peut aussi penser au Conseil de gestion du Fonds vert,
ces deux organismes qui ont été abolis sous le projet de loi n° 44. Et, en
abolissant ces deux contre-pouvoirs, le ministre, non seulement s'est donné des pouvoirs, mais s'est aussi donné une cagnotte, une cagnotte
de 2 milliards de
dollars. C'est ça, le Fonds vert, M. le Président. Et c'est le fun d'avoir le beurre puis l'argent
du beurre, mais encore faut-il pouvoir répondre à des questions.
Et je pense que la motion préliminaire déposée par le député de Jonquière serait vraiment utile parce que... Et je le mentionne parce que c'est aussi une nouvelle réalité pour
les élus que nous sommes et pour le gouvernement que nous avons devant nous, depuis le 13 mars dernier, notre
réalité a bien changé ici, en les murs de l'Assemblée
nationale, et je m'explique. Nos caucus, qui, auparavant, avaient lieu dans des salles où on
pouvait se réunir, tout le monde ensemble, ce n'est plus la réalité aujourd'hui. Je vais donner l'exemple de ma formation politique, là, nos caucus, nous les tenons par voie... par un soutien
informatique parce qu'on ne peut
pas être plus d'un nombre de personnes dans une salle.
C'est simple, où je m'en vais,
c'est que les ministres, maintenant, n'ont plus à défiler les uns derrière
les autres devant les médias. Donc, il y a plein de questions
auxquelles, auparavant, le gouvernement devait répondre sur une base
quotidienne, et malheureusement les
journalistes ont beaucoup moins accès
aux ministres que c'était le cas
avant le 13 mars dernier, beaucoup, beaucoup, beaucoup moins. Et je sais
que nous sommes nombreux, y compris les députés des oppositions, mais aussi les journalistes, à avoir de nombreuses questions pour certains ministres, qui, maintenant, sont
devenus des fantômes dans l'Assemblée nationale, qu'on voit de moins en moins. Et les journalistes ont de moins en moins accès, dis-je, aux ministres.
• (16 h 30) •
Honnêtement, le ministre de l'Environnement, je pense qu'on a
tous plusieurs questions à lui poser, surtout dans le cadre d'un projet de loi
comme celui-là, où on a 181 projets devant nous, là, et auxquels... Moi,
j'ai envie de savoir, comme conseiller du
gouvernement, parce que c'est ce qu'il est, le ministre de l'Environnement, il
va faire quoi. Il va faire quoi? Puis, face au ministre très puissant de
l'Économie, je vais dire ça comme ça, du gouvernement de la CAQ, est-ce qu'il va être capable? Puis quels sont
les processus mis en place pour, justement, contrer ou mettre
un poids, en tout cas, pour, justement, représenter l'environnement du Québec,
les changements climatiques? Parce que c'est ça qu'il devrait défendre, le ministre
de l'Environnement du Québec. Alors, ça, c'est pour la portion du ministre de
l'Environnement.
Puis je tiens à vous le
répéter, M. le Président, comme conseiller du gouvernement, avec tous les
pouvoirs qu'il a actuellement en main, le ministre doit venir nous expliquer
quels sont, selon lui... Puis il y a plusieurs questionnements, mais ma
première question serait vraiment sur le règlement d'encadrement des activités,
là, dont on parlait tantôt, en fonction des
impacts sur l'environnement, là :
Pourquoi est-ce qu'on veut... j'étais pour dire «contourner», mais vous
comprenez, ce n'est pas antiparlementaire, là, de la façon dont je l'amène.
Comment lui voit ça? Parce que ce sera son règlement contre lequel son gouvernement
va aller.
Moi, j'ai de la difficulté à suivre la logique
derrière tout ça et je pense que le ministre doit venir s'adresser ici, à la commission.
Je pense en effet qu'il sera utile... Parce que, si on refuse, à cette
étape-ci, de pouvoir entendre le ministre, je pense qu'à chaque article on va
avoir des questions, puis ça va allonger le processus, alors qu'on serait
capables de faire ça en 45 minutes ou... en tout cas, j'ai entendu
«45 minutes» tout à l'heure, là, je pense, ce serait derrière nous, on
aurait vraiment une véritable lecture de ce qu'entend faire le ministre à ce
sujet pour les 181 projets qui sont devant nous aujourd'hui.
Le BAPE. Tout à l'heure, le député de Jonquière
parlait du BAPE. Moi, c'est un organisme que j'ai eu le bonheur de connaître. Je connais aussi Philippe Bourke et tout le
professionnalisme, disons-le, de cet homme. Et je suis persuadée qu'un organisme qui a 42 ans
d'histoire, là, pas deux ans de ministre en arrière de la cravate, là,
42 ans d'histoire, serait bien positionné pour venir nous dire,
selon eux, comment est-ce qu'ils entrevoient un projet de loi comme le projet de loi n° 66.
On les a entendus sur le 61. C'est bien. Là, on a un nouveau projet de loi
devant nous avec certaines modifications. Moi, j'aimerais beaucoup
pouvoir entendre Philippe Bourke venir nous dire : Bien, voici ce que ça
nous amène comme possibilités, ou encore, à l'inverse, là, qu'est-ce que ça
nous enlève comme possibilités.
Et je tiens à rappeler à tous les élus ici que
le BAPE n'a pas un pouvoir d'autoriser ou de refuser, hein, un projet. Il fait
une proposition, il dépose auprès du ministre, qui, lui, le ministre, va
pouvoir formuler ou non une recommandation sur un projet. Donc, d'avoir les
deux acteurs, les principaux, justement, sur la faisabilité de ces projets-là, je pense que c'est nécessaire, c'est
éclairant pour nous, bien sûr, comme élus, mais aussi pour ceux et celles
qui suivent nos travaux. Je pense que ce qui est important, c'est qu'on puisse
garder la confiance de la population en ces gestes que nous souhaitons poser, toujours
en gardant en tête qu'il s'agit de relance économique.
Donc, on veut tous la relance économique, mais,
on l'a dit tout à l'heure... et j'ai été on ne peut plus claire dans la
première partie des travaux, on est pour la relance économique mais pas à
n'importe quel prix. Ce qui est important ici, c'est de pouvoir garder une
forme de pouvoir, de contre-pouvoir. Je le sais, que ce n'est pas un mot qui
est apprécié de l'autre côté de la table, mais il faut que nous puissions
entendre à la fois celui qui a tous les pouvoirs entre les mains actuellement,
c'est-à-dire le ministre de l'Environnement, et le Bureau des audiences
publiques en environnement, qui, eux, sont
des experts, je tiens à le mentionner, là. Ce n'est pas des gens qu'on a
ramassés n'importe où puis qu'on a dit : Eh! toi, viens ici, viens
m'étudier ça, là. Ils font ça à l'année longue et ils vont pouvoir nous dire ce
que ça aura comme implications, pas pour un projet mais pour la suite des
choses, pour la suite du monde, j'irais jusqu'à
dire. Parce que c'est là, hein? Avant la pandémie, on parlait énormément
d'environnement. La pandémie nous a amenés un peu ailleurs, avec raison,
mais ce qui me tracasse dans tout ça, c'est qu'il faut redonner toute la place
à l'environnement, sans oublier, bien sûr, la relance économique.
Le
Président (M. Simard) : Merci, chère collègue. Y aurait-il d'autres
interventions sur cette motion? Mme la ministre.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. Je vais prendre juste quelques instants, peut-être, pour...
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie.
Mme
LeBel : Bon, premièrement, merci à tous d'avoir rectifié. Je ne veux
pas en faire un débat, mais je voulais le mentionner, je pense que c'est
important, et j'apprécie beaucoup, j'apprécie beaucoup. Ça va donner le ton et
la couleur à la suite de nos travaux, puis, pour moi, c'est tout à fait
approprié.
Je pense qu'il y a plusieurs choses dans... qui
ont été dites, plusieurs choses qui sont pertinentes, mais qui sont beaucoup
plus larges que le projet de loi n° 66. Avec beaucoup
de respect pour mes collègues, M. le Président, quand on parle d'innovation, de développement durable, de plan économie
verte, ce sont des choses qui sont importantes, des choses qui sont... qui tiennent à coeur notre gouvernement. Et je
vais laisser le ministre de l'Environnement faire son travail, mais il travaille sur un tel plan, et on
a une vision beaucoup plus large et beaucoup plus globale du développement
économique, de la relance économique que le projet de loi n° 66.
Le projet de loi n° 66 n'a pas la prétention, et je
l'ai dit depuis le début, je pense que c'est important de recadrer, n'a pas la
prétention de vouloir tout régler. Il est une des pièces du puzzle, peu importe
comment on peut le qualifier, et il a la simple prétention, comme son titre le
dit, de vouloir accélérer certains projets
d'infrastructure pour, effectivement, participer à la relance de l'économie, et
je pense que c'est un des éléments importants.
Quand on parle d'innovation, qu'on parle de
développement durable, qu'on parle d'environnement, qu'on parle de ne pas opposer l'économie et
l'environnement, j'en suis. On en a parlé, et je pense qu'on l'a dit, je pense
que c'est avec le G15, entre autres. J'ai eu l'occasion, moi, d'avoir,
en dehors des consultations du projet de loi, de telles discussions avec
d'autres groupes, avec des chambres de commerce également, sur les opportunités
à saisir pendant cette pandémie. Je ne suis
pas la seule, plusieurs de mes collègues l'ont eue aussi, et le ministre de
l'Environnement, j'en suis certaine. Je ne veux
pas parler en son nom, mais, comme on parle de développement durable, je suis
convaincue que ces gens-là l'ont interpelé
également et qu'il a eu l'occasion de les entendre et de les consulter dans la
réflexion qui va, j'en suis certaine,
aboutir à un plan qui va être fort intéressant quand il sera dévoilé. Je vais
lui laisser le faire lui-même en temps opportun.
Beaucoup de façons d'adresser cette notion de
développement durable, d'innovation. Entre autres, il y a la loi sur les
contrats publics, on en a parlé, il y a dans les appels d'offres eux-mêmes où
on peut introduire des notions. Et je ne
veux pas tout mélanger, mais l'achat local en fait partie, on en a parlé. Je
pense que c'est le G15 aussi, si je ne me
trompe pas, qui a dit que, par des notions de développement durable ou de
produits québécois, dans le sens où... on parle de bois, de matériaux nobles
qu'on a ici, au Québec, et qui peut aussi, par ce biais, fournir de
l'innovation et du développement durable, nous aider aussi à favoriser
l'achat local.
Alors, c'est des pistes de réflexion. Je ne dis
pas... Je ne me prononcerai pas sur les pistes comme telles, mais ce sont, à
tout le moins, des pistes de réflexion extrêmement intéressantes et
importantes. Et je peux vous dire qu'au niveau gouvernemental on y travaille
dans une perspective beaucoup plus large que celle du projet de loi n° 66.
• (16 h 40) •
Maintenant, l'objectif du projet de loi n° 66,
le principe du projet de loi n° 66 a été quand même accueilli favorablement par de nombreux intervenants. Et le fait de passer par le devancement
et les investissements en infrastructures
dans une période économiquement difficile comme on la vit est une méthode qui
est mondialement reconnue, qui va être adoptée aussi par la majorité des
provinces au Canada. Puis je ne parlerai pas du reste du monde, mais je peux
vous dire, pour avoir assisté à des conversations en matière de relations canadiennes :
C'est une façon de faire qui est largement reconnue.
Ceci étant dit, on a toujours parlé de situation
extraordinaire, dans le sens qu'elle est hors de l'ordinaire. Et à situation
extraordinaire, moyen extraordinaire. Donc, oui, le projet de loi n° 66
veut, pour des projets ciblés, pour un temps
donné, pour une période... Et ce n'est pas, non, un cheval de Troie, ce n'est
pas, non, un projet laboratoire, c'est un projet où on a... de loi où on veut,
pour une période donnée, fournir à des projets d'infrastructure un élan
supplémentaire.
Parce qu'il faut bien le dire, ce n'est pas des
projets qui sont bloqués ou arrêtés, dans le sens... ou qu'ils ne cheminent
pas, mais ce sont des projets qui, pour des raisons de relance économique et de
ce qu'on vit présentement, ont besoin d'un élan supplémentaire au chemin qu'ils
parcourent présentement et qu'ils continuent de cheminer au moment où on se
parle pour pouvoir être capables de, dans la plus grande majorité des cas,
parvenir à une mise en chantier beaucoup plus rapide. Et on le dit, les
investissements publics vont être les bienvenus parce que le secteur privé,
pour plusieurs raisons, dont celle de la pandémie, du manque de liquidités et
du fait qu'on ne veut pas investir présentement, pour bien des raisons, ne sera
pas nécessairement au rendez-vous à court et à moyen terme. Donc, c'est important
de le situer.
Non, je ne pense pas que ça soit une manoeuvre
parlementaire. Je pense que je peux le dire d'entrée de jeu. Je n'ai pas cette
impression-là. Je n'ai pas, jusqu'à présent, cette impression-là de nos
travaux. Par contre, c'est sûr que je réitère
mon désir que ce soit adopté le plus rapidement possible, étant... J'appelle...
Je veux dire, il va sans dire qu'un projet qui est voué à accélérer les
choses doit être mis en place le plus rapidement possible pour avoir ses effets
le plus rapidement possible. Donc, pour moi, c'est d'une logique assez
implacable, là.
Mais, ceci
étant dit, je ne prétendrai pas, et je n'argumenterai pas, et je n'insinuerai
pas que cette démarche-là, elle est
dans ce sens-là, par contre. Je comprends que... et je reprends les propos d'un
de mes collègues de l'opposition, je comprends que ce qu'on veut, c'est
d'avoir une façon d'avoir les réponses d'une façon ou d'une autre. Et je pense que, ces réponses-là, on peut les avoir d'une
autre façon. Je suis un peu... Je vais simplement dire que je suis un peu surprise quand
même que le BAPE ne nous ait pas produit de mémoire. Il aurait pu le faire. Et
je pense que je peux les inviter à nous envoyer un document, s'il le désire,
sur le projet de loi n° 66. Ils ont eu l'occasion de
témoigner sur le projet de loi n° 61. On a tenu
compte de leurs préoccupations en matière de ne pas affecter leur juridiction
comme telle pendant qu'ils travaillent, et je pense qu'on a réussi, dans cette
optique-là, à respecter leur juridiction. Mais ce sera avec un très grand plaisir, s'ils veulent nous envoyer un document,
qu'on pourra le partager et le lire avec toute l'attention qu'il mérite,
comme les autres mémoires qu'on a reçus de gens qui n'ont pas témoigné,
d'ailleurs. Je vais prendre le Barreau, à titre d'exemple, qui nous a fait
parvenir un mémoire même s'il avait témoigné la première fois.
Donc là, ce
que je retiens des commentaires de mes trois collègues des trois partis de
l'opposition, il y a plus que trois
collègues qui ont parlé, mais des trois formations politiques, c'est qu'on
veut... on a beaucoup de questionnements en fonction de l'interaction avec le REAFIE, le p.l. n° 44, à titre d'exemple, sur la prétention des groupes parlementaires
versus ma prétention qu'on accélère des
processus et non pas... qu'on ne rabaisse pas des normes. Il y a
effectivement... je l'ai dit, même,
d'entrée de jeu, en consultation, on s'est mis d'accord d'être en désaccord,
dans le sens où moi, je n'ai pas cette impression-là, et ce n'est pas
mon objectif.
Et je peux vous rassurer que la suggestion de
mon collègue le député de La Pinière, elle est extrêmement bien reçue de ma part, de faire venir des experts
pertinents au moment où on sera dans les sections pertinentes. C'est-à-dire
qu'au moment... Et je ne prétends pas être experte en environnement, loin de
là. Et je pense que ce qui est important, c'est que les gens de l'Environnement
seront présents pour répondre aux questions dans la section environnementale.
Et on aura les gens pertinents dans les sections... parce qu'on... Ce n'est pas
une cachette pour personne, là, que ce projet
de loi a quatre sections particulières qui touchent quatre de mes autres
collègues, on va se comprendre là-dessus. L'AMP tombe peut-être plus
dans mes responsabilités à moi. Elles sont dans mes... pas «peut-être plus»,
elles sont dans mes responsabilités à moi, alors je me sens beaucoup plus
équipée pour en discuter. Mais effectivement, si on parle d'urbanisme, si on
parle d'expropriation, si on parle surtout de ces trois-là et de... urbanisme,
expropriation et environnement, bien, le MAMH devra être présent, entre autres,
probablement le MTQ et l'Environnement quand on sera à
ces sections-là. Alors, il y aura moyen, pour mes collègues, d'avoir, d'une façon
ou d'une autre, des réponses à leurs questions.
Et moi, pour ma part,
je ne partage pas leur vision que c'est mieux de le faire avant. Je pense qu'on
est mieux de le faire pendant l'article par article. On pourra examiner chacun
des articles, poser des questions appropriées aux gens appropriés à ce
moment-là. Et on aura le loisir de faire toutes les vérifications et les
comparaisons entre le REAFIE, la
pertinence... on l'a tout dit, là, il entre en vigueur en décembre. Qu'est-ce
qu'on fait? Est-ce qu'on abaisse vraiment les normes? Est-ce qu'on associe un risque modéré
à un risque faible, comme les groupes environnementaux sont venus nous dire? Si c'est le cas,
comment peut-on y pallier tout en accélérant le processus? Je pense que c'est
une discussion qui va être extrêmement importante et intéressante à faire.
Maintenant, je vais
revenir, je vais terminer en parlant du global, M. le Président. Puis c'est important
parce que j'aime quand on est dans le
factuellement rigoureux. Et, oui, je l'ai dit, le projet de loi n° 66 a la prétention
d'accélérer certains processus et de donner un élan supplémentaire. Et
mon collègue a raison, quand on veut accélérer, il faut agir sur plusieurs
fronts. Je parle de mon collègue de La Pinière, entre autres. Il l'a dit, les
autres l'ont dit également, mais ça a été une des choses qu'il a répétée en
abondance, abondamment, disons-le. Alors, je vais rendre à César ce qui
appartient à César dans ce cas-là.
Oui,
il faut agir également sur le front purement administratif, le front purement
administratif étant : À l'intérieur d'un ministère, avons-nous ce
qu'il faut pour faire le travail, etc.? Mais je pense qu'il n'empêche pas que
le projet de loi n° 66 a quand même son
utilité sur les processus. Et je veux juste le rassurer, notre gouvernement est
à embaucher en matière d'environnement, puis je pense que c'est
important de le dire.
Vous savez qu'à
partir de 2015 on a baissé les effectifs en matière d'environnement. En 2015,
on a coupé de 7 %, 113 personnes, 113 ETC; en 2016‑2017,
86 personnes ont été coupées en environnement; et, en 2017‑2018,
28 personnes, pour un total de 291 personnes. Donc, quand on est
arrivés... Pas 291. 227, pardon. Alors, quand on est arrivés, nous, en 2018, l'environnement était à moins 227 par rapport
aux trois années précédentes. Incluant l'année en cours et l'année qui s'en vient, c'est
380 embauches nouvelles qu'on aura faites en environnement. Donc, oui, on
agit également sur cet aspect, M. le député de La Pinière, et on
pense, effectivement, qu'il faut agir sur les deux fronts.
Donc,
oui, il faut embaucher, il faut qualifier ces gens-là, il faut avoir aussi de
l'accompagnement sur le terrain, on en est fort conscients, mon collègue
y travaille également, mais je pense qu'il est aussi pertinent... et que le
projet de loi n° 66 a sa place parce qu'il agit aussi sur les processus,
et, pour moi, c'est une heureuse combinaison des deux qui nous permettra
d'atteindre nos objectifs.
Alors, sur ce, M. le
Président, je vais terminer mes remarques.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la ministre. Y aurait-il
d'autres interventions? Oui, M. le député...
M. Barrette :
Question de directive.
Le Président (M.
Simard) : Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Là, on est sur une motion, là, puis j'aimerais que vous m'éclairiez sur la
procédure.
Le Président (M.
Simard) : Je vais faire du mieux que je peux.
M. Barrette :
On débat, là, ou... C'est quoi, la...
Le Président (M.
Simard) : Non, non. En fait, le débat vient d'avoir lieu...
M. Barrette :
C'est ça. Je comprends.
Le
Président (M. Simard) : ...et nous allons maintenant passer, à moins
qu'il y ait d'autres interventions, au vote par appel nominal.
M. Barrette :
Donc, nous ne pouvons pas intervenir.
Le Président (M.
Simard) : Vous l'avez déjà fait.
M. Barrette :
C'est ce que je dis, on ne peut plus...
Le Président (M.
Simard) : Non, votre temps est révolu.
M. Barrette :
Non, c'est correct. Ce n'est pas...
Le Président (M.
Simard) : Vous aviez 30 minutes à votre disposition.
M. Barrette :
Vous savez, on cherche toutes les occasions.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Et moi, s'il me reste du temps, est-ce que je peux les prendre?
Le Président (M. Simard) :
Malheureusement pas, cher collègue, parce que, permettez-moi l'anglicisme, là,
c'est... non, je... une seule intervention d'un tout, «one-shot deal», là.
M.
Gaudreault : O.K., comme quand un président gagne un État, il part
avec tous les grands électeurs. C'est un peu la même chose. Je ne sais
pas c'est quoi qui m'inspire ça, mais... O.K.
Le Président (M. Simard) : Voilà.
Alors, y aurait-il d'autres interventions? Très bien.
Mise aux voix
Alors, nous
sommes maintenant prêts à procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la
secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.
La Secrétaire : Parfait.
Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Contre.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand : Pour.
La Secrétaire :
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
• (16 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cette motion est donc rejetée.
Nous sommes toujours dans le cadre des motions
préliminaires. Y aurait-il une autre motion qu'un collègue souhaite déposer? M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
J'aurais une question de règlement, je vais dire. C'est une question de
règlement, là...
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie.
M.
Gaudreault : Parce que ce qui mettait dans une drôle de position,
c'est que la ministre, dans son intervention, ne nous a pas dit sa
position. Donc, on l'a appris au moment du vote.
Mais c'est parce que... Peut-être juste une
précision. C'est parce qu'elle a dit qu'elle aimerait recevoir de la part du
BAPE des commentaires concernant le projet de loi n° 66, ce que je trouve
correct puis une belle ouverture, une belle main tendue de sa part. Moi, ce que
j'aimerais, si effectivement c'est le cas, que le BAPE nous envoie ses commentaires,
qu'on puisse envoyer, nous, préalablement, peut-être, des questions qu'on a ou
des préoccupations qu'elle pourra transmettre ensuite au BAPE, via le
secrétariat de la commission, on pourra le faire, pour être sûr que le BAPE
réponde aux questions qu'on a par leur document.
Alors, pour ça, je ne sais pas si c'est un appel
au règlement ou de procédure, là.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre, vous souhaitiez... souhaitiez-vous émettre un commentaire?
Mme LeBel : ...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme LeBel : ...commentaire à émettre, là. Moi, j'ai... J'ai
bien dit que, si le BAPE veut envoyer quelque
chose, il l'enverra. Pour
l'instant, je n'ai pas l'intention de faire d'autres commentaires, là.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
M. Barrette : ...on comprenne bien ce qui s'échange actuellement, là. Une demande est faite d'avoir des commentaires du BAPE, puis, dans la demande, il y a...
on fournit les questions. Est-ce que c'est bien ça qui est compris? Parce qu'à
ce moment-là, si c'est ça qui est compris, ça me fait plaisir, ça, là. On va
les écrire, nos questions, là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, chers collègues, vous comprenez que, là, on n'est pas comme tel
dans le débat sur la motion, on est... Je comprends bien le sens de
l'intervention du député de Jonquière, que je salue,
là, soit dit en passant, mais on est un peu en marge de ce que les règlements
nous permettent de faire. Alors, si ça ne vous dérange pas, on va
suspendre momentanément et puis on va sûrement trouver une solution aux
questions qu'on se pose.
Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 52)
(Reprise à 17 h 15)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes en mesure de reprendre
nos travaux. M. le député de La Pinière, je crois que vous souhaitez
déposer une motion.
M.
Barrette : Oui, M. le Président. Sous réserve de la confirmation de la part de notre excellente
secrétaire que je lis la bonne version, sinon ça sera sa version qui
fera foi de.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Motion proposant d'entendre
certains sous-ministres
et sous-ministres adjoints
M. Barrette : M. le Président,
conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je
fais motion afin :
«Que la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi
concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle
entende dès que possible les sous-ministres et sous-ministres adjoints
responsables des projets d'infrastructure décrits à l'annexe I;
«Qu'à cette fin, la commission entende les
dirigeants du MSSS, du MESSS, [...]du MTQ et de la SQI.»
Je pense qu'il y a une coquille.
Une voix : ...
M.
Barrette : C'est ça, hein, c'est le ministère qui manque, de
l'Éducation supérieure, là? M. le Président, je vais lire la bonne
version.
Une
voix : ...
M. Barrette :
Ah! O.K. Je vais la regarder de loin, M. le Président, je vais changer de
place, et on va ajuster la caméra.
Le
Président (M. Simard) : On va faire mieux que ça, on va suspendre
momentanément pour garder la distance, et tout ça.
On va suspendre
momentanément.
(Suspension de la séance à
17 h 17)
(Reprise à 17 h 33)
Le Président
(M. Simard) : Nous allons reprendre nos travaux. Désolé pour ce
petit inconvénient technique, qu'on a réussi
à résoudre. M. le député de La Pinière, la parole vous appartenait. Auriez-vous
l'amabilité, peut-être, de nous relire simplement votre motion,
qui fera foi de ce sur quoi nous allons maintenant travailler et qui se
retrouve sur Greffier?
M. Barrette : Oui, M.
le Président. Alors, ça va
comme suit, M. le Président. Conformément à l'article 244 du
règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que
la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du
projet de loi n° 66, Loi
concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, des
consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible les sous-ministres et
sous-ministres adjoints responsables des projets d'infrastructure décrits à
l'annexe 1;
«Qu'à cette fin, la
commission entende les sous-ministres et sous-ministres adjoints du MSSS, du
ministère de l'Éducation, du ministère de l'Enseignement supérieur, du MTQ et
de la SQI.»
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Alors, nous pouvons d'ores et déjà entreprendre le débat sur cette motion. Vous disposez, bien
entendu, de 30 minutes pour ce faire.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Alors, la motion que je présente aujourd'hui est une
motion, à l'instar de la motion précédente,
qui a été battue, malheureusement, évidemment, qui vise à, je dirais, simplifier nos travaux en
ayant une compréhension plus précise de la situation
dans laquelle on est, M. le Président. Bon. Et la raison pour laquelle je dis «qu'on
ait une compréhension plus précise», c'est en lien et en conséquence des commentaires qui ont été faits aux consultations particulières, notamment
par la présidente du Conseil du trésor elle-même.
Je fais un court
rappel. C'est nécessaire pour que les gens comprennent l'essence de ma motion,
pour ceux qui nous suivent actuellement à la maison. 61, il y avait
202 projets. Aujourd'hui, il y en a 181. Je l'ai dit ce matin, M. le Président, dans la séance précédente : Pourquoi 21 projets
ont-ils été abandonnés? C'est une question qui est légitime et qui a été posée. Je l'ai posée pendant les consultations particulières, je l'ai posée dans d'autres circonstances. On
n'a jamais eu de réponse. En fait, ce n'est pas vrai qu'on
n'a jamais eu de réponse. On a eu une ébauche de réponse,
pendant les consultations particulières, de la part de la ministre, qui nous a dit à ce
moment-là : Bien, ils sont en... la plupart sont en cours de
réalisation.
J'ai essayé à
plusieurs reprises de creuser ça, M. le Président, cette notion-là, d'«en cours
de réalisation». Et je ne peux pas reprocher à la ministre, je ne peux pas lui
reprocher de ne pas savoir l'état d'avancement de chacun des projets. Je ne
pense pas que ça soit son rôle ou je ne pense pas qu'elle pense que c'est son
rôle d'aller dans chacun des ministères faire le tour desdits projets et de
débattre à l'interne de l'état d'avancement de chacun des dossiers. Je ne le pense pas. Elle est présidente du Conseil du trésor. Son rôle est la gestion de la dotation des
budgets pour les différents ministères,
avec une vision globale — je
ne dis pas superficielle mais globale — de
chacun des ministères, sans entrer complètement dans le détail.
Quoique, M. le
Président, pour ceux qui ne sont pas familiers avec les actions du Conseil du
trésor, le Trésor va beaucoup dans le détail. En fait, c'est le superministère
des opérations gouvernementales, qui est le frère jumeau du ministre
des Finances. Vous savez, un gouvernement, c'est, à la case départ, trois personnes : c'est le premier ministre, le ministre des Finances,
le Conseil du trésor. On gère l'argent qui rentre, on gère l'argent qui sort.
Alors, ça veut dire
que la présidente du Conseil du trésor a un devoir, je dirais, de... peut-être
pas de gérance mais de s'assurer que
l'argent est dépensé correctement. Donc, elle... le Trésor, là, va vraiment,
vraiment, vraiment dans le détail
dans les ministères. Et on pourrait dire, à certains égards, que le ministre de la Santé, le vrai ministre de la Santé, c'est la présidente du Conseil du trésor.
Presque. Je dis «presque», mais ce n'est pas loin puisqu'elle a à comprendre
avant d'autoriser, ce qui fait que, quand on est au Trésor, on a beaucoup de
pouvoirs. Mais, je viens de le dire, je ne lui reproche pas de tout savoir, particulièrement
en infrastructures, parce qu'il y en a beaucoup.
Petite
anecdote, M. le Président. Ce n'est pas une anecdote, mais c'est
intéressant de savoir ceci. Mon collègue
de Mont-Royal—Outremont, il
y a deux, trois semaines dans cette commission, a demandé au collègue de...
Une voix : Jonquière?
M.
Barrette : Toi que je ne peux pas nommer, là.
Une voix :
Saint-Jérôme.
M.
Barrette : Saint-Jérôme,
voilà, c'est ça, Saint-Jérôme, c'est parce qu'il est économiste, et je ne peux
pas le nommer.
Des voix :
...
• (17 h 40) •
M.
Barrette : Blanc de
mémoire... alors, combien qu'il y avait de contrats qui
se donnaient au Québec, publics et
privés, publics étant le gouvernement. C'est moitié-moitié. La moitié des contrats
donnés au Québec dans la construction, là, grosso modo, là,
les services, la moitié, hein, c'est ça qui est la statistique, ça vient de
l'État, là, puis le reste, c'est du privé. Alors, je ne peux pas demander à la ministre
de savoir exactement le détail de tous les contrats qu'on donne, un contrat étant
donné dans un projet.
Alors, je reviens à
ce que je disais il y a quelques instants. Ces projets-là, la ministre nous
avait dit : Bien, on en a abandonné 21 parce qu'ils sont en cours
d'exécution. Mais on pense bien qu'il y en a qui ne sont pas en cours
d'exécution puis qui ont été abandonnés. Bon. Alors, je reviens à 61. À
l'époque, ces projets-là avaient été décrits comme étant des urgences
nationales de relance économique. Hors de 61, point de salut économique. C'est
comme ça que ça a été présenté. Et le premier ministre, encore une fois, a fait
le tour du Québec en disant : Bien, c'est à cause d'eux autres, là, qu'on
n'est pas capables de le faire, puis, si ça va mal économiquement dans votre
région, c'est eux autres. Bon, correct. Mais, si ces projets-là sont si importants,
bien, peut-être qu'il y aurait lieu de savoir où est-ce qu'ils en sont rendus,
pour toutes sortes de raisons, toutes sortes de raisons. Je vais y revenir plus
tard.
La ministre nous a
dit aussi, à plusieurs reprises, que tous les projets qui sont ici ne
bénéficieront pas des quatre axes d'intervention ou d'action sur lesquels la ministre
a construit son projet de loi. Soit. Je ne conteste pas ça. Mais en même temps il
y en a qui ne bénéficieront de rien puis il y en a qui vont bénéficier de tout,
potentiellement. C'est tout à fait possible. Mais lesquels?
Et
là c'est comme un entonnoir, l'intervention que je fais, là. Là, on part de
très large puis, à un moment donné,
pour chacun des projets, on va arriver à beaucoup moins large. On va zoomer,
non pas pour faire une conférence, mais pour
bien comprendre ce qui est devant nous et peut-être mieux comprendre, à ce moment-là, l'urgence de la situation
qui nous est proposée, c'est-à-dire adopter
ce projet de loi là à toute vapeur parce que la survie économique du Québec
en dépend.
Bon. Quand on regarde
l'annexe I, O.K... Puis ceux qui ne sont pas familiers ou qui ont accès à
la version électronique, là, vous allez constater dans l'annexe I le
défilement par région administrative, par ordre alphabétique pour les régions
administratives, tous les projets qui sont séparés en catégories, hein, qui
sont classés en projets qui relèvent du ministère de la Santé et des Services sociaux, du ministère
de l'Enseignement, des Loisirs et des Sports, du ministère de l'Enseignement supérieur, du ministère des
Transports et de la Société québécoise des infrastructures. C'est correct. On
ne peut pas reprocher ça, c'est meilleur pour la clarté. Et qu'est-ce que l'on
constate? Alors, dans l'annexe I, ils
sont en ordre, là. Vous allez là-dessus et vous constatez que, pour le ministère de la Santé et des Services
sociaux, il y a 81 projets, 81 projets.
Je ne peux que
reprendre l'exemple de ma collègue de Verdun, qu'elle a pris ce matin.
L'Hôpital de Verdun, qui est sur la liste
des 81 projets dans le classement MSSS, est un projet qui est plus qu'en
cours, là. Il est annoncé, la pépine est probablement là la semaine
prochaine. Alors, qu'est-ce qui va être accéléré dans ce projet-là? Je dis ça
au sens caricatural du terme. Qu'est-ce qui
va être accéléré là-dedans par 66? Bien, il y a fort à parier qu'il n'y a rien parce qu'il n'y a pas de problème d'AMP, il
n'y a pas de problème d'expropriation, les travaux se font sur leur terrain, il
n'y a pas de problème de BAPE pour la même
raison, il n'y a pas de problème de paiement des entrepreneurs, ce n'est
pas ça qui accélère ou ralentit le projet.
On sait que l'article 66, qui traite du paiement en temps requis des
entrepreneurs, c'est pour faciliter
leur compétitivité en leur donnant des liquidités pour pouvoir compétitionner
sur un appel d'offres. Bien, ça,
c'est une influence sur le prix, ce n'est pas une influence sur le délai. Ce
n'est pas la même affaire. Alors, quand on prend l'exemple... Puis ce
n'est pas une question d'urbanisme, ils construisent sur leur terrain. Alors,
quand je regarde l'exemple que ma collègue a pris, bien, il n'y en a pas, de...
il n'y a rien. Il n'y a absolument rien dans les quatre axes de la... évoqués à
juste titre, hein? C'est vraiment les quatre axes de la présidente du Conseil
du trésor. C'est ça, le projet de loi. Mais,
dans ce cas-là, là, ça ne s'applique à rien. Alors, on ne voit pas l'avantage.
Mais ce serait le fun de le savoir, par exemple. Vous allez voir, M. le
Président, je vais y venir.
Alors, dans les
projets du ministère de la Santé, grosso modo, là... pas grosso modo, précisément
il y en a 81, grosso modo, c'est à peu près
60-40, là, 60 %-40 %.
60 % des projets, là, 48, ce sont des maisons des aînés, et le reste,
essentiellement, c'est de la rénovation de bâtiments existants. M. le
Président, là, dans le 40 % des projets listés dans la rubrique MSSS,
bien, tout ce qui est dans un hôpital ou un CHSLD qui est rénové, il n'y a ni
enjeu, a priori, d'AMP, il n'y a pas d'enjeu
d'expropriation, c'est déjà là. Il n'y a pas d'enjeu d'environnement, c'est
déjà là, à moins qu'on décide de
décontaminer les vieux bâtiments, ce qui ne serait pas, en soi, une mauvaise
idée, hein, si on le regarde comme ça. Il n'y a pas d'enjeu de mettre ça
dans 66. Ça n'accélère pas des travaux.
Après ça, on tombe
dans le 60 %, qui sont les maisons des aînés. Bien là, je vais me répéter,
M. le Président, une maison des aînés, tout ce que ça a de besoin pour partir
et arriver à destination, c'est la définition du nombre de places qui sont autorisées dans ladite maison des
aînés, qui est toujours un multiple de 24 : 24, 48, 96, et ainsi... C'est
de même, là. Il y a une formule, M.
le Président, parce que tout ça a été étudié. On sait que, pour des raisons
d'optimisation, le chiffre magique
est un multiple, idéalement 96. On sait que c'est ça que ça prend pour
optimiser les équipes en place.
Ça va peut-être changer
parce que, là, avec la négociation qui est en train de se faire avec Mme la
présidente du Conseil du trésor, dont on a
appris hier qu'il y avait eu des percées... Et permettez-moi, M. le Président,
d'exprimer ma joie quand je vois que le gouvernement en place semble,
d'après ce qui est écrit dans les journaux, appliquer ce que nous avons dessiné
et qui aurait dû être mis en application avant, à savoir les projets ratios. Je
ne peux pas vous dire à quel point, M. le Président, que ça me fait plaisir
pour les infirmières. Tellement attendu, là, tellement attendu. Et en plus...
puis là je le dis, je le redis pour le bénéfice de tout le monde, peut-être
qu'à un moment donné les gens vont l'accepter, les postes affichés qui ne sont
pas pris ne sont pas pris parce que les ratios auxquels ils sont offerts sont
des ratios qui garantissent du temps supplémentaire obligatoire. Conséquemment,
en changeant les ratios, on va avoir une prise de postes plus grande. Je ne
peux pas m'empêcher de mentionner ça, M. le Président.
Et c'est ça, par contre, qui risque de changer
l'optimisation des équipes en CHSLD, parce que, quand on arrive dans les maisons des aînés, si ce sont de nouveaux ratios, peut-être
que le multiple ne sera plus 24, mais peut-être
que ça va être 30, je ne le sais pas, mais ça va influer là-dessus. Mais
n'empêche qu'au bout de la ligne, pour lancer et accélérer des travaux de
déploiement de maisons des aînés, ça ne peut pas prendre une loi... ça ne prend
pas une loi, ça ne prend qu'une décision : combien de places. Et c'est
400 000 $ par place. Et on multiplie, c'est de l'algèbre de deuxième
année, tout le monde peut faire ça, là, ce n'est pas compliqué, et on part les
travaux.
• (17 h 50) •
Bon, un coup que j'ai dit ça, là, c'est clair
que, dans tout l'existant, là, 40 % des 81 projets, il n'y a aucun
enjeu, là, 66, là, n'a aucun impact. Puis c'est ça qu'on aimerait poser au sous-ministre
comme question, s'il venait nous parler des
81 projets, là, on aimerait ça, lui poser la question, parce que la question
qui vient après, M. le Président,
c'est : À votre connaissance, combien ont un enjeu environnemental, ou d'expropriation,
ou des deux? Moi, j'ai fait le tour du Québec, j'en ai peut-être trouvé un, peut-être
trouvé un, là, j'ai peut-être trouvé, là, un projet de maison des aînés qui
serait dans un boisé. Puis je peux vous dire tout de suite, M. le Président,
qu'il n'y a pas un BAPE qui va arrêter ça
parce que, les personnes en résidence, en maison des aînés et/ou CHSLD, ce
qu'elles aiment le plus, c'est avoir une vue de la nature, je vous le
dis par expérience personnelle et ministérielle. Bon. Alors, je n'en vois pas,
là.
Ça fait que, si on entendait, là, le sous-ministre
et son sous-ministre adjoint... — parce qu'il y en a un, là, hein? Puis je
peux vous le nommer, je le sais, qui c'est, à la Santé, qui venait ici, là,
M. Desbiens — je
dirais : Luc, dis-moi donc lequel des CHSLD, là, ou maisons des aînés,
dans lequel il y a un enjeu et/ou d'expropriation et de BAPE. Bien, il va probablement me dire qu'il n'y en a pas. Peut-être
un. Mais, tu sais, comme j'ai déjà dit à la blague, un électron, ça ne fait
pas le courant, là, puis un projet, ça ne fait pas une loi, nécessairement, là,
ou ne la justifie pas, alors... ou l'hirondelle qui ne fait pas le printemps.
Alors, si on avait les sous-ministres, là, on verrait, là... Puis je souhaite
avoir cette précision-là. Puis vous allez voir, à la fin vous allez voir où je
m'en vais. Là, on verrait, là, que pour...
Et je vous fais remarquer que 81 par
rapport à 181, ce n'est pas loin de
la moitié, n'est-ce pas? Ce n'est pas loin. Je n'ai pas dit que c'était
la moitié.
Alors là,
après ça, là, on s'en va, là, puis on regarde ceux qui concernent l'Éducation, l'Enseignement supérieur, et ainsi de suite, là. Alors là, on part de 81, M. le Président, et on se rend à... attendez une minute, là, que je le retrouve,
hein, il y en a tellement, on se rend à 121,
40 projets. 40 projets. Pas des farces, 40 projets, là. Puis ça,
c'est quoi, là? C'est des écoles. Bon. Il ne doit pas y avoir d'enjeu
d'AMP là-dessus puis il n'y a pas d'enjeu avec les paiements. Il y a peut-être...
Il pourrait y avoir un enjeu d'expropriation, mais, par définition, il n'y en a pas, ils ont leur loi. La loi n° 40 leur donne le pouvoir d'exproprier. Puis c'est...
pas de questions, là, à ma connaissance. La ministre me dira si vraiment il y a des obstacles à l'expropriation, mais je pense
qu'avec 40 il n'y en a pas. Ils exproprient.
Il reste quoi? L'Environnement. O.K. Est-ce
qu'il est possible que, sur les 40 projets, il puisse y en avoir un qui a
un enjeu environnemental? Je pourrais choisir un comté au hasard, je ne le
ferai pas, pour une fois. Mais c'est possible. Mais ce n'est certainement
pas... Tu sais, il ne doit pas y en avoir... Quoi, il y en a deux, il y en a
trois où on va vraiment construire une école, une polyvalente dans un champ?
Mais, quand je regarde les places, là, où on va construire des écoles, là,
elles sont en Montérégie, essentiellement, à Montréal, à Laval. M. le Président,
on n'en a pas beaucoup dans des régions que je qualifierais d'agricoles, ce qui
ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des enjeux, là, ça ne veut pas dire ça,
mais ça veut juste dire qu'il n'y en a pas beaucoup, il n'y en aura pas
beaucoup.
Ça serait le fun de savoir... Et là on est
rendus à 121, là. Il va peut-être y en avoir deux, trois. Ça serait le fun de
savoir si on fait un projet de loi uniquement pour trois projets. Ça serait le
fun de savoir ça, vraiment le fun. Puis en même temps on pourrait savoir, bien,
coudon, qu'est-ce qui actuellement est ralenti et qui... comment la loi va
accélérer. Si on n'a pas d'enjeu sur les quatre axes de la ministre, bien,
pourquoi on fait ça? Bon.
Je vais faire
un saute-mouton, M. le Président, je vais aller tout de suite aux derniers,
parce qu'il y en a juste huit, de mémoire, là, il y a huit projets de la
SQI. Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit. Huit. Alors, M. le
Président, celle-là, là, il y en a tellement peu que je vais les nommer :
agrandissement et rénovation du palais de justice de Rouyn-Noranda; réfection du stationnement D'Youville — ça, c'est l'autre bord de la rue, là, en
avant de nous autres; construction d'un poste de la Sûreté du Québec à
Waterloo; réaménagement du palais de justice de Saint-Hyacinthe; réaménagement et mise aux normes du Centre de
services Anjou du ministère des Transports; réfection et aménagement du
1000, rue Fullum à Montréal — ça, c'est l'ancien ministère de
l'Éducation, c'est un bâtiment du gouvernement sur un grand terrain, pas beau,
pas belle vue, plate à mort, personne ne veut travailler là, mais c'est un
commentaire personnel; réfection et relocalisation — ce n'est pas un
reproche, hein — de
la morgue... — celui-là
quand même, hein? — réfection
et relocalisation de la morgue dans l'édifice Wilfrid-Derome, situé au
1701, rue Parthenais à Montréal — ça, c'est l'ancienne Sûreté du Québec;
réfection de l'édifice Gérald-Godin, situé au 360, rue McGill à Montréal.
M. le Président, là, est-ce qu'après avoir
lu ça a jailli, dans votre esprit, un enjeu de BAPE ou d'expropriation? Non.
C'est non, la réponse.
Bon! Là, on est rendus à
130, sur 181, où on ne voit pas... Ou peut-être qu'il y en a. Je le dis, là, il
y en a peut-être. Puis je suis sûr que, si on recevait... on écoutait le
sous-ministre, il dirait, de façon glorieuse : Je vous en ai trouvé un.
C'est correct, je leur laisse la gloire. Et ce serait une gloire bien minimale,
sans doute éphémère.
Maintenant,
il reste les projets du MTQ. Alors, les projets du MTQ, je pourrais les lire un
à un. Je ne le ferai pas parce que, là, ce serait vraiment de l'abus du temps
parlementaire. Alors, ça, c'est 121... une cinquantaine, M. le Président.
La ministre nous a dit une cinquantaine
puis, de mémoire, elle a parfaitement raison parce que c'est 52. Ça, ça peut se
qualifier de cinquantaine.
Là, là, quand on regarde les projets en
question, là, écoutez, c'est vrai, là, qu'il y en a qui ont des enjeux, ça,
c'est clair. Puis, s'il y a des enjeux de BAPE et d'expropriation, ils sont là.
Mais, mais, mais la ministre nous a dit que,
pour elle, il y a peut-être une dizaine de projets où il y avait de tels
enjeux. O.K., une dizaine. Bien là, c'est parce que, quand on m'écoute, là, actuellement, là, les gens sont en train de
faire le calcul puis ils se disent : Quoi? Vous faites un projet de
loi pour — en
incluant les autres, là — une
douzaine de projets? Et, dans la douzaine de projets, il y en a qui sont déjà
exclus. Ça fait qu'on va tomber probablement en bas de 10.
Parce qu'il y
en a qui sont exclus. Hein, nommément, dans le projet de loi, on exclut
l'élargissement de la 30 entre la 10
puis la 20, de mémoire, si je le dis de mémoire, et on exclut la 117. Ça, la
117, là, M. le Président, c'est un mystère. Et je le dis déjà, là...
Puis ça serait le fun d'entendre les sous-ministres en question venir nous
confirmer ça et puis venir nous expliquer
pourquoi on les exclut d'un BAPE, ces deux-là. Il y en a un des deux, là,
honnêtement, là, je pense que c'est une bonne idée... pas moi, là, non,
non, sérieux, là, ce n'est pas moi qui vais m'obstiner, là, sur la nécessité
d'un BAPE sur un élargissement d'autoroute.
Là, là, je sais que je viens de dire un péché
mortel pour mes collègues des autres oppositions, je le sais, mais je maintiens
mon péché et je l'assume. Et la raison pour laquelle je pèche, c'est parce
qu'ayant déjà, dans ma jeunesse, travaillé dans ce domaine-là et ayant déjà
participé à la construction d'une route, quand on voit les travaux d'une route, là, quand on l'élargit, là, il n'y a
plus grand faune ni flore d'utiles... non perturbées, tiens, plutôt, je vais
dire, non déjà perturbées dans sa
fonction sur un bord de route. Ça fait que moi, je ne vois pas, sur
l'élargissement de la 30... Et ça, c'est ma vision personnelle. Mes
collègues ne sont pas d'accord avec ça, mais c'est correct, on a le droit.
Une voix : ...
M. Barrette : Non. J'entends
mon collègue, de loin, c'est comme dans la chanson, là-bas dans le noir, me
dire : On ne le sait pas. Mais, oui, on le sait, parce que, sur le plan de
l'environnement...
Des voix : ...
M. Barrette : Hein?
Le Président (M. Simard) : On
doit revenir, s'il vous plaît, cher collègue, à l'essentiel de la motion...
M. Barrette : Oui, d'accord.
Le Président (M. Simard) : ...étant
donné qu'il nous reste très peu de temps avant la clôture de nos travaux.
M. Barrette :
Ah, mais c'est dommage! Mais vous comprenez, M. le Président, là, que, là, on
aimerait savoir à quoi on s'adresse et pourquoi on s'y adresse, projet
par projet. Et ça, cet aspect-là, je m'y suis adressé. J'ai posé la question à
de nombreuses reprises. Imaginez, M. le Président, là, imaginez que, là, là, on
s'entende tous sur le fait que, finalement,
là, l'enjeu, c'est quatre projets. Ça change le débat parlementaire sur le
projet de loi n° 66. Bon, c'est sûr qu'en même temps ça peut être
gênant pour le gouvernement de constater qu'on a fait de la relation publique
avec un projet de loi qui concerne 181 projets, mais, en réalité, on fait
tout ça pour un ou deux projets. C'est sûr que ça change tout. Mais le public,
il me semble, a le droit de savoir ça. Et les personnes les mieux placées pour
répondre à ces nombreuses questions là sont les sous-ministres et
sous-ministres adjoints des ministères concernés.
Et, M. le Président, je pense que vous allez
souhaiter que je termine à un autre moment. Voilà.
Le Président (M. Simard) : Oui,
tout à fait, cher collègue.
M. Barrette : Je lis dans
vos...
Le Président (M. Simard) : Bien
oui.
Alors, compte tenu de l'heure, nous devons
ajourner nos travaux sine die. Et il vous restera, cher collègue, cinq minutes
pour votre intervention. Alors, à nouveau, merci pour votre précieuse
collaboration. Et à demain.
(Fin de la séance à 18 heures)