Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous sommes en ondes. À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à tous, bonjour. Merci d'être présents, merci pour votre ponctualité. Alors, comme vous le savez, étant donné que nous avons quorum, nous pouvons entreprendre nos travaux.

J'allais vous dire que notre commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 68, qui porte un titre très poétique, Loi visant principalement à permettre l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles. Ce n'est-tu pas beau, ça?

Donc, nous allons demander à la secrétaire s'il y a des remplacements ce matin.

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. Y a-t-il des votes par procuration?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chassin (Saint-Jérôme) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M. Asselin (Vanier-Les Rivières) et M. Fortin (Pontiac) dispose, quant à lui, d'un droit de procuration au nom de M. Barrette (La Pinière).

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons ce matin débuter en recevant des représentants de la Fédération canadienne des retraités. Messieurs, bienvenue parmi nous, merci d'avoir répondu à notre invitation. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

M. Joanisse (Jean-Paul) : Merci. Jean-Paul Joanisse, retraité qui est bénévole et aussi trésorier de la Fédération canadienne des retraités.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Bernard (Denis) : Denis Bernard. Moi, je suis président de l'association des retraités de Rio Tinto et je suis directeur au sein de la Fédération canadienne des retraités.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard) : Très bien. Messieurs, donc, avant de vous entendre, nous allons procéder aux remarques préliminaires, et je cède d'abord la parole au ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Alors, bonjour à tous. Mais je suis évidemment très content d'être ici avec vous pour ce projet de loi n° 68. Notre intention est d'avoir le meilleur projet de loi possible. C'est donc avec grande ouverture que nous amorçons ces consultations particulières. Je rappelle l'importance de ce projet de loi dans... Certaines entreprises attendent avec impatience l'adoption de ce projet de loi, mais, bien sûr, on va prendre le temps qui est nécessaire pour faire un bon travail, mais c'est un projet de loi qui est attendu. Bien sûr, je compte sur la collaboration habituelle de la Commission des finances publiques, de mes collègues de l'opposition. Je souligne que nous avons bien travaillé dans le passé et je pense que ce serait au bénéfice... dans l'intérêt supérieur du Québec qu'on fasse de même avec ce projet de loi. Et je rappelle simplement l'objectif, qui est d'offrir aux intervenants une option supplémentaire en matière de régimes de retraite. Un régime de retraite à prestations cibles est une solution mitoyenne entre le régime à cotisation déterminée et le régime à prestations déterminées. Je m'arrête ici, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. M. le député de Pontiac et leader de l'opposition officielle, vous disposez de quatre minutes.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui. Très rapidement, M. le Président, on aborde l'étude de ce projet de loi là, disons, avec la même ouverture et avec le même esprit de collaboration duquel nous a fait part le ministre. Mais notre ouverture, elle est surtout pour entendre les préoccupations et pour qu'on puisse en arriver à des propositions qui reflètent les attentes et les préoccupations des gens qu'on entendra en commission parlementaire au cours des prochains jours, M. le Président. Alors, je ne veux pas prendre, là, plus de notre temps. Je vois M. Joanisse et M. Bernard qui sont déjà prêts à entamer leur présentation. Alors, ça va pour moi, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions? Sans quoi nous allons laisser la parole à MM. Joanisse et Bernard. Messieurs, nous vous écoutons.

Fédération canadienne des retraités (FCR)

M. Joanisse (Jean-Paul) : Merci, M. le Président. Je profite de cette occasion pour remercier les responsables de cette commission nous permettant de participer à cette séance d'auditions concernant le projet de loi n° 68.

La Fédération canadienne des retraités regroupe plus de 285 000 retraités à l'échelle du Canada, représentés par 22 associations de retraités, bénéficiant de régimes de retraite de toute juridiction, incluant le Québec et les régimes de juridiction fédérale. La mission de la fédération focalise ses activités sur la protection des régimes de retraite à prestations déterminées afin d'assurer la sécurité financière des retraités et des employés actifs lorsque ces derniers seront à la retraite.

La Fédération canadienne des retraités maintient que les régimes à prestations déterminées sont les meilleurs régimes pour garantir les prestations des retraités. Nous considérons les prestations comme un salaire différé issu d'une entente à l'embauche des employés garantissant des prestations à la retraite stables et à vie calculées selon des paramètres connus et faisant l'objet d'un contrat entre l'employé et/ou les employeurs administrant le régime de retraite.

Depuis plusieurs années, on assiste à la fragilisation des régimes à prestations déterminées causée par des taux d'intérêt historiquement bas, gonflant ainsi le passif actuariel des régimes et menant à des rendements d'investissement plus faibles dans un contexte où le risque de placement doit être contrôlé. De plus, la volatilité des marchés financiers expose les régimes de retraite à des variations de la valeur des actifs qui, combinées aux bas taux d'intérêt, ont des répercussions négatives sur les ratios de capitalisation et de solvabilité. Cette situation met beaucoup de pression sur les entreprises qui se voient dans l'obligation de rembourser les déficits. La loi 29, appliquée à partir de 2016, a toutefois donné une marge de manoeuvre substantielle aux entreprises en allégeant leurs obligations par le changement du mode de financement, autrefois sur une base de solvabilité et maintenant sur une base de capitalisation.

En dépit de ces allégements offerts par la législation du Québec, le nombre de régimes à prestations déterminées n'est probablement pas appelé à augmenter. La fermeture des régimes à prestations déterminées existants et l'accès à des régimes à cotisation déterminée pour les nouveaux employés est en effet un phénomène de plus en plus visible.

Bien que les régimes à cotisation déterminée offrent la possibilité d'amasser les fonds pour assurer une rente à la retraite, ils n'offrent en rien la protection offerte par les régimes à prestations déterminées. Les régimes à prestations cibles offrent une solution mitoyenne entre les régimes à prestations déterminées et cotisation déterminée. Ils sont souvent, à tort, appelés à «risques partagés», alors que, dans les faits, tout le risque repose sur les épaules des participants et des bénéficiaires. Néanmoins, ils représentent une amélioration pour ceux qui bénéficient de régimes à cotisation déterminée car, plutôt que de gérer de manière individuelle, à la retraite, des fonds accumulés au cours d'une carrière, les régimes cibles semblent la possibilité de mutualiser les risques liés aux investissements et à la longévité. Ainsi, ils garantissent une rente à vie, quoique variable selon la santé financière du régime.

Pour ce qui est de la conversion de prestations déterminées à prestations cibles, les régimes à prestations déterminées sont du salaire différé et constituent une promesse de rente stable, continue et à vie pour les bénéficiaires à prestations déterminées adhérant à de tels régimes. La Fédération canadienne des retraités a toujours souligné la nécessité que les législations en vigueur au Québec et partout au Canada permettent la protection des acquis des participants et bénéficiaires. Malheureusement, et ce n'est pas l'objet du présent mémoire, ce n'est pas le cas, et on peut citer comme exemple les coupures de prestations occasionnées par un régime déficitaire lors d'une faillite de compagnie.

La Fédération canadienne des retraités accueille favorablement l'impossibilité de convertir les régimes à prestations déterminées existants, que nous présumons à employeur unique et interentreprises, en prestations cibles, article 2 du projet de loi. Cette disposition protège ainsi le service passé et le service futur sur lequel les prestations des employés actifs et des bénéficiaires sont calculées, leur assurant ainsi la sécurité financière. Cette portion du projet de loi aurait été complètement inacceptable dans sa globalité si la conversion des régimes à prestations déterminées existants en prestations cibles avait été permise.

Conversion de certains régimes interentreprises. Néanmoins, bien que la conversion des régimes à prestations déterminées ne soit pas possible, tel que stipulé à l'article 7, et non le n° 2, mais le n° 7, du projet de loi, ce dernier indique la possibilité de conversion d'un certain type de régime interentreprises. M. le Président, je veux juste souligner ici qu'on va envoyer un amendé de... pour cette modification-là, pour le bénéfice de tout le monde, plus tard.

Le projet de loi ajoute, au chapitre X.2 de la loi, intitulé «Dispositions particulières relatives à certains régimes de retraite interentreprises», dont le champ d'application touche les régimes à cotisation négociée, la section VI, intitulée «Transformation en régime à prestations cibles». Nous interprétons, peut-être à tort, que, par exception, certains régimes interentreprises ayant des composantes de prestations déterminées et de cotisation déterminée et remplissant certaines conditions peuvent être convertis en régimes à prestations cibles. À notre avis, ceci résulte en un non-respect des engagements de salaire différé de la composante à prestations déterminées du régime de la part des entreprises administratrices.

Il n'apparaît pas clairement, dans le projet de loi, que la conversion de régimes interentreprises nouvellement formés à partir de plusieurs régimes à prestations déterminées ne serait pas permise. Il s'agirait d'une manière, pour les entreprises administrant un régime à prestations déterminées à employeur unique, de former un régime à employeurs multiples, de le convertir en régimes à prestations cibles et ainsi de se libérer des contraintes de financement qui leur sont associées. Pour cette raison et, surtout, sur la base du non-respect de la promesse d'une rente prévisible et à vie, la Fédération canadienne des retraités s'oppose à la possibilité de conversion de ces régimes interentreprises particuliers en régimes à prestations cibles.

Finalement, nous mentionnons au passage que, même si cette conversion était considérée comme bénéfique pour les participants et bénéficiaires couverts par ce type de régime particulier, nous trouvons inacceptable que la recommandation de convertir ce type de régime ne soit pas basée sur le consentement individuel des participants, mais plutôt basée sur le fait que la conversion peut être effectuée si 30 % ou moins des participants et bénéficiaires s'y opposent. Ceci va à l'encontre de l'engagement que l'entreprise a pris lors de l'embauche individuelle de chacun des participants. Le concept de liberté et choix individuel pour modifier un engagement devrait être alors respecté par l'entreprise.

En conclusion, la Fédération canadienne des retraités accueille favorablement la section du projet de loi concernant l'impossibilité de convertir des régimes à prestations déterminées existants, à employeur unique ou interentreprises. Comme énoncé précédemment, ils offrent aux épargnants et retraités une alternative au régime à cotisation déterminée.

Nous nous opposons toutefois à la possibilité de convertir certains régimes interentreprises particuliers dits à cotisation négociée. Les retraités bénéficiant de tels régimes devraient avoir les mêmes droits que les retraités d'un régime à prestations déterminées faisant partie d'un régime à employeur unique ou interentreprises. Ces deux types de bénéficiaires ont eu le même type d'engagement pour leur retraite et ne devraient pas être traités différemment et conserver leurs droits acquis au sein de leur régime. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, M. Joanisse. Nous allons donc entreprendre immédiatement notre période d'échange. Je cède maintenant la parole au ministre des Finances.

• (11 h 40) •

M. Girard (Groulx) : M. Bernard ne fait pas de présentation?

Le Président (M. Simard) : Il ne semble pas, non.

M. Bernard (Denis) : Non, je vais répondre aux questions, s'il y en a, ou faire des commentaires.

M. Girard (Groulx) : O.K. O.K. Vous ne voulez pas faire un commentaire général?

M. Bernard (Denis) : Oui, je voudrais faire, peut-être... oui, effectivement. En fait, notre fédération est quand même assez satisfaite de voir que la protection des régimes à prestations déterminées est protégée, en fait, les acquis des retraités sont protégés. Je prends comme exemple, il y a deux ans environ, quand, au fédéral, M. Morneau avait présenté le projet de loi C-27, il y avait, à ce moment-là, pour les régimes fédéraux, on s'entend, là, il y avait une possibilité de convertir les régimes fédéraux à prestations déterminées en prestations cibles. Alors, ça, ça avait soulevé, effectivement, beaucoup d'opposition, bon, les syndicats, les associations de retraités, et M. Morneau avait été obligé de reculer là-dessus.

Alors, on accueille favorablement le fait que, très tôt dans le projet de loi, l'article... je pense que c'est le 2 ou 7, là, on verra lequel que c'est, mais on voit que c'est clairement stipulé, et à moins qu'on ne se trompe puis qu'on ne lise pas assez bien entre les lignes, là, mais que la conversion de ces régimes-là n'est pas permise, la conversion des régimes à prestations déterminées n'est pas permise en prestations cibles, ce qui, dans les faits, protège le service passé des bénéficiaires et le service futur aussi des participants.

M. Girard (Groulx) : Très bien. En fait, moi, je n'ai pas de question immédiate, je passerais la parole à... Je vais écouter les échanges. Peut-être que d'autres questions se développeront.

Le Président (M. Simard) : Député de Saint-Jérôme, vous disposez d'environ 14 minutes.

M. Chassin : ...M. le Président. En fait, je trouve votre présentation, messieurs, très claire. Je n'ai pas plus de questions qu'il faut non plus, mais, quand vous dites que vous vous demandez, là, si vous lisez bien le projet de loi, je regarde en ce moment l'article 7, puis peut-être qu'on peut regarder ensemble, là, s'il y a un élément qui demeure moins clair. Donc, l'article 7, notamment le deuxième alinéa, on ajoute un bout de texte, là, donc :

«Un régime à prestations déterminées ne peut toutefois être transformé en régime à prestations cibles.

«Par ailleurs, si la modification a pour objet de transformer en régime à prestations cibles un régime à cotisation déterminée ou de transformer un régime à prestations cibles en un autre type de régime, elle est soumise aux règles prévues par règlement.»

Autrement dit, le régime à prestations déterminées ne peut pas être transformé. Le régime à prestations cibles pourrait l'être. Est-ce que c'est votre compréhension aussi?

M. Joanisse (Jean-Paul) : C'est notre compréhension à ce niveau-là. Que ce soit prestations cibles converties à une prestation... à contribution déterminée, il n'y a aucun problème avec ça. On revient à la base, la sécurité de pension que la prestation déterminée octroie aux retraités. Alors... Puis, comme stipulé à l'article 2 — c'est bien ça, hein, je pense — au début du projet de loi, ce n'est pas convertible à prestations cibles... la prestation déterminée n'est pas convertible à prestations cibles. Il y avait tout simplement le point qu'on souligne, définitivement la... un peu plus loin dans le projet de loi, où est-ce qu'un régime à prestations déterminées interentreprises peut être converti, et ça, ça portait à confusion.

M. Chassin : Là, peut-être pour m'éclairer, ça, ce n'est pas l'article 2 ni l'article 7, là. Ça serait un autre article que vous interprétez de cette façon-là?

M. Joanisse (Jean-Paul) : Oui. C'est sous le chapitre X.2, si je me rappelle bien, là, Denis?

M. Chassin : Parfait. Parce que, c'est ça, j'avais X.2, puis là je n'étais pas certain si le X était temporaire, mais donc ça serait X.2, d'accord.

Une voix : X.2, oui.

M. Chassin : Et puis, dans le fond... bien, c'est peut-être un commentaire de ma part, mais effectivement, là, je trouve intéressant de voir, dans votre intervention, que bien que vous défendiez, là, les régimes à prestations déterminées, puis on comprend, ça donne une sécurité en termes de prestations pendant l'ensemble de la période de la retraite, cette sécurité-là, bien qu'elle soit très bonne, malheureusement on observe ce déclin. Donc, vous le mentionniez, là, donc on assiste à la fragilisation de ces régimes, d'où l'intérêt d'une formule peut-être mitoyenne qui, néanmoins, puis c'est ça que vous mentionnez puis que je veux relever dans votre intervention, néanmoins mutualise quand même tant les risques liés aux investissements que les risques liés à la longévité. Donc, ça, je pense que c'est vraiment un point positif majeur des régimes à prestations cibles.

Évidemment, parce qu'on fait face à un nouveau régime, qu'on ouvre finalement une nouvelle possibilité, il y a toujours le défi de la compréhension. Alors, je suis sûr que les actuaires, eux, là, vont se pencher là-dessus, vont finir par bien comprendre puis, dans le fond, dessiner des régimes drôlement intéressants. Mais, par exemple, pour des retraités ou des bénéficiaires, est-ce que vous avez des suggestions pour améliorer, finalement, la compréhension de ces régimes-là? Puisqu'on présente un nouveau type de régime, comment peut-on l'expliquer pédagogiquement?

M. Joanisse (Jean-Paul) : Bien, écoutez, je veux dire, si on le compare, ce nouveau régime-là, c'est officiel que ça peut probablement aider ceux qui n'ont pas de fonds de pension, dans une première idée.

Deuxièmement, est-ce que ça peut être un complément, à ce moment-là, pour remplacer cotisation déterminée à prestations cibles? Chaque partie va être à évaluer les pour et les contre de cette situation-là. Il y en a certains qui veulent avoir à contribution déterminée, veulent avoir la main mise à la fin, lorsqu'ils prennent leur retraite, et retirer le fonds de pension et le gérer eux autres même versus que ce soit collectif. Alors, ça répond à certains besoins. Ceux qui n'en ont pas, aucun problème avec ça. Ceux qui seraient intéressés de transférer ça d'une contribution déterminée à un projet cible... Excusez, je n'entends pas votre voix, là, il y a un petit...

M. Chassin : Oui, c'est ça, j'essaie de vous aider en même temps par les termes, là, mais...

M. Joanisse (Jean-Paul) : O.K., c'est correct. Mais ce qui est... L'important, c'est que les engagements qu'on a eus de la part des entreprises soient respectés en ce qui concerne la prestation cible. C'est ça qui est très important.

M. Bernard (Denis) : Oui, c'est juste, si je peux me permettre, M. Chassin...

Le Président (M. Simard) : Oui, M. Bernard.

M. Bernard (Denis) : Je voudrais ajouter que je pense que, s'il y avait quelque chose à mieux expliquer au niveau des projets... des régimes à prestations cibles, c'est d'expliquer un peu plus en détail la liste de réajustements de la rente. C'est-à-dire que, bon, de manière générique, on dit : Si le fonds performe moins bien, si le régime de retraite est moins solvable, on va couper les rentes des retraités. Or, ce qu'on comprend, en tout cas, après plusieurs lectures, c'est que ce processus-là se fait sur une base... ce n'est pas immédiat, hein? Si la solvabilité tombe en bas de 100 %, on ne coupe pas les retraités au 1er janvier, là. Tu sais, ça ne marche pas comme ça.

Donc, il y a un mécanisme de lissage de courbe, là, je vais l'appeler comme ça, qui fait qu'on peut donner la chance au fonds de remonter et que les retraités ne seront peut-être pas affectés par une baisse momentanée. Ce que je comprends, c'est qu'il peut y avoir un délai, un certain délai pour donner le temps au fonds, par exemple, là, de se reprendre, hein, de remonter ses actifs. Ça, je pense que ce n'est pas très clair. Moi, dans l'association que je dirige, j'ai eu plusieurs questions comme ça, même si ça ne nous touche pas, et en me disant : Bien oui, mais, si le fonds, il y a un krach boursier, est-ce qu'on va le couper le lendemain matin? Tu sais, c'est le genre de questions...

M. Chassin : Je pense effectivement que c'est... Je suis plutôt d'accord avec vous, là, que c'est peut-être le mécanisme clé à bien expliquer, là, les conséquences, par exemple, d'un manque à gagner dans le régime.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Chassin : Moi, je n'ai pas plus de question.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Eh bien, merci pour votre intervention. Et puis certainement que nous allons analyser vos craintes quant à l'article 10.2, là, parce que l'esprit du régime, c'est de prévenir ou d'empêcher les conversions des régimes à prestations déterminées en régimes de retraite à prestations cibles. Alors, vous soulignez la possibilité que ça pourrait se faire... qu'indirectement via la conversion d'un PD en régime interentreprises pour revenir vers un régime à prestations cibles, alors ce serait totalement contre l'esprit de ce qu'on veut faire. Alors, on va prendre en compte votre... je ne sais pas si je dois appeler ça des craintes, mais on va clarifier l'ambiguïté parce que l'esprit du projet de loi est très clair, là. On va clarifier ça avec nos légistes et Retraite Québec puis on va s'assurer, lorsqu'on va revenir à l'étude détaillée tous ensemble, là, qu'on répond à ça.

Peut-être un point, le mécanisme d'ajustement de la rente, c'est certain que ça peut être complexe, et je tiens à souligner que nous allons tenter de simplifier ce qui est complexe en fournissant des exemples aux membres de la commission pour aider à la compréhension des... On va faire certaines hypothèses de sous-capitalisation et des impacts que ça peut avoir sur les rentes ou les cotisations futures. Alors, ça, pour nous, pour les membres, là, ça va être important.

Moi, j'aurais une question, et je ne sais pas si vous êtes à l'aise de répondre à cette question, mais je comprends que ceux qui ont le régime... qui ont aujourd'hui des régimes à prestations déterminées, veulent les conserver et veulent évidemment qu'ils soient bien capitalisés. Est-ce que les travailleurs d'aujourd'hui, ceux qui cotisent, les participants, est-ce que votre compréhension, c'est que les participants aussi veulent ces régimes-là ou s'il y a une évolution au niveau des travailleurs?

M. Bernard (Denis) : Écoutez, je vais parler pour mon association. Les membres actifs, les employés actifs de notre association ne sont pas pour la conversion, évidemment, des régimes à prestations déterminées vers les prestations cibles. Maintenant, il y a une catégorie d'employés de la compagnie administratrice qui sont à cotisation déterminée. Donc, les gens qui ont été mis à l'emploi après une certaine date ont été migrés vers un régime à cotisation déterminée. On n'a pas... je n'ai pas de feed-back de ces gens-là, mais je présume que, et ça, c'est juste une présomption, là, je présume que, si on leur offrait la possibilité de convertir leur régime de cotisation déterminée à prestations cibles, je pense qu'ils seraient... je pense qu'ils examineraient l'offre de manière très attentive.

M. Girard (Groulx) : O.K. Parce que le premier...

M. Bernard (Denis) : Est-ce que ça répond à votre question?

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, ça répond à ma question. Parce que M. Joanisse a commencé son intervention en nous disant qu'un régime à prestations déterminées, c'était comme un salaire différé. Je ne sais pas si c'est les termes exacts qu'il a utilisés, mais ce que j'entends dans certaines entreprises privées aujourd'hui, c'est que les gens disent : Je vais prendre le salaire différé immédiatement, c'est-à-dire que les gens ne demandent plus... chez les travailleurs plus jeunes, la nouvelle génération, les gens ne demandent plus ou ne perçoivent plus le régime de retraite à prestations déterminées comme un avantage comparatif. Pour un employeur, d'offrir de tels régimes n'est plus un avantage dans l'attraction de talent, que les employés n'y attachent pas la même valeur que par le passé. C'était ça, le sens de ma question.

M. Joanisse (Jean-Paul) : Il y a plusieurs raisons et il y en a une assez importante. Précédemment, les personnes qui étaient embauchées par une compagnie regardaient pour demeurer dans la compagnie toute leur vie. Aujourd'hui, avec les différentes possibilités et la nouvelle mentalité, ils regardent plutôt à moyen terme et à court terme dans certains cas. Combien j'ai entendu des jeunes : Si ça ne marche pas icitte, je vais aller ailleurs. Et ça, j'ai souvent entendu ça, mais, précédemment, l'environnement faisait que, si je peux rentrer pour x compagnie, je suis certain... je sais qu'il a une bonne réputation, etc. L'évolution a complètement été chambardée, d'une certaine façon, parce que la philosophie des jeunes aujourd'hui n'a pas le même aspect que les autres. On recherchait une sécurité dans notre temps. Aujourd'hui, on recherche plus un challenge. Et ça répond un peu aux changements de prestations cibles ou de contributions déterminées.

Alors, quand je regarde... Écoutez, ça fait 15 ans que j'ai pris ma retraite, et je m'occupe depuis 13 ans des retraités, socialement au début puis par la suite, lorsqu'on a eu une possibilité de faillite dans notre environnement... Les retraités se disent tout simplement : On a travaillé 25, 30, 50 ans, on a eu une entente et on croyait que c'était pour arriver... qu'on va l'avoir, cette garantie-là. Alors, c'est demander... Tu sais, j'achète une auto, elle a une garantie de cinq ans, je vais la préférer par rapport à celles de deux ans ou trois ans. Alors, la mentalité aujourd'hui, elle a évolué, et on respecte cette évolution-là parce que les jeunes qui vont nous remplacer vont se diriger vers une façon d'arriver. Alors, je peux... Un temps, ça a été établi à prestations déterminées. Et on sait très bien, effectivement, que le coût d'opération pour les entreprises, on a pu le voir, il y a eu énormément d'allégements, de paiements, de déficits de solvabilité, et même la loi 29 a permis, à ce moment-là, qu'il n'y ait plus de déficit de solvabilité.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci.

M. Joanisse (Jean-Paul) : Alors...

Le Président (M. Simard) : Oui?

M. Joanisse (Jean-Paul) : Je m'excuse.

Le Président (M. Simard) : Non, non, il n'y a pas de quoi, M. Joanisse. Malheureusement, je dois gérer le temps, et puis on vous avait laissé déjà un peu plus de marge de manoeuvre.

M. Joanisse (Jean-Paul) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, ma difficulté, c'est d'être équitable envers tous. Je m'en excuse encore. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. En fait, si M. Joanisse veut terminer sa réponse, je n'ai pas... il n'y a pas d'enjeu.

M. Joanisse (Jean-Paul) : Bien, merci. Ça va être très bref. Les temps ont changé, puis je pense qu'à ce moment-là les ajustements qui se font par les propositions d'une nouvelle loi tiennent compte un peu de l'évolution qui se présente, mais je peux parler ou conclure là-dessus, c'est que les retraités qui se sont fait... que les entreprises ont pris des engagements auprès... devraient être respectés, et, dans l'esprit de ce que M. Girard a indiqué, ça va dans ce sens-là pour les prestations déterminées.

M. Fortin : Très bien.

M. Joanisse (Jean-Paul) : Merci.

M. Fortin : Bien, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Fortin : Merci, M. le Président. Je vais faire de mon mieux pour partager mon temps de façon relativement équitable avec l'éminence qui se trouve à ma gauche, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Il est à gauche ou il est à votre gauche?

M. Fortin : Il est à ma gauche, mais je ne suis pas sûr qu'il est à gauche tant que ça, mais ça dépend des moments. Il est... Disons qu'il va de la gauche à la droite par moments. Il nous surprend occasionnellement.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Fortin : Oui, lui, je sais il est où.

J'ai une question toute simple pour vous, M. Joanisse, parce que je... ou M. Bernard. Je lis votre conclusion, et vous me dites, d'un côté, que vous accueillez favorablement une partie du projet de loi, donc la section concernant l'impossibilité de convertir des régimes existants à prestations déterminées, mais, en même temps, vous êtes opposés à une autre partie importante du projet de loi, là, mais c'est-à-dire de convertir certains régimes interentreprises particuliers. Alors, je vous pose la question de façon bien simple, là : Vous êtes autour de la table aujourd'hui, vous êtes élus, vous êtes indépendants, vous n'avez pas de ligne de parti, est-ce que vous votez pour ou contre le projet de loi dans sa forme actuelle?

• (12 heures) •

M. Bernard (Denis) : Bien, d'abord, peut-être avant de répondre à la question ici, on est un petit peu surpris de voir qu'il y avait ce genre d'exceptions là et, bon, notre connaissance dans le domaine des régimes de retraite, soit à employeur unique ou interentreprises, étant limitée, on a perçu ça comme étant une voie de sortie, on dirait, pour la possible conversion de certains régimes avec une dimension à prestations déterminées vers la prestation cible. Alors, peut-être que, je ne sais pas, là, peut-être que le nombre de ces régimes-là interentreprises particuliers, tels que définis dans le projet de loi, peut-être que leur nombre est très restreint au Québec. Je ne sais pas, mais il nous apparaîtrait... Il y avait comme une petite incohérence, parce qu'en lisant le projet de loi on se rend compte, beaucoup plus tard dans le projet de loi, qu'il y a un chapitre complet sur la conversion de ces régimes-là, ces régimes particuliers là, qui est comme en opposition avec l'article 2 du projet de loi, qui ne permet pas, de manière générale, la conversion de ces régimes-là.

Alors, ça nous est apparu... je vous dirais que ça reflète... notre commentaire reflète un peu le doute, et j'accepte... c'est peut-être qu'on n'ait pas les connaissances nécessaires pour aller plus loin que ça, mais, moi, c'était ma question à la commission : Qu'est-ce que ça englobe, ces régimes-là, interentreprises? Et de quoi on parle, exactement?

M. Fortin : Bien, comme je vous dis, on ne peut pas y répondre pour l'instant. Peut-être que le ministre pourra nous donner la réponse, si vous suivez nos travaux au fil du temps, là. Alors, je vais peut-être me permettre de passer à un autre sujet, là.

Vous avez quand même... la fédération, là, vous avez quand même des membres, disons, qui ont oeuvré dans différentes entreprises. Vous voyez bien ce qui se passe dans le monde des régimes de retraite. De toute évidence, le ministre l'a dit d'entrée de jeu, c'est une demande des employeurs, hein? C'est une demande qui lui est venue de plusieurs groupes d'employeurs. Et, quand les demandes viennent des employeurs, bien, il faut toujours s'assurer que l'impact, disons, n'est pas trop grand sur les travailleurs, et je pense que c'est votre priorité aussi.

Ce qu'on voit très rarement, disons, pour ne pas dire jamais, c'est des entreprises qui ont des régimes à cotisation déterminée qui passent vers les prestations déterminées. Est-ce que vous croyez que c'est réaliste que des entreprises qui ont des cotisations déterminées passent à des prestations cibles?

M. Joanisse (Jean-Paul) : Dépendant comment est-ce qu'on regarde ça, dans le contexte que certaines entreprises essaient de conserver des employés, ça pourrait peut-être devenir un avantage. À l'heure actuelle, avec la rareté dans certaines sphères économiques, la rareté de main-d'oeuvre, ça pourrait être utilisé comme un avantage. Mais il y a un coût associé à ça, on comprend ça, mais ça ne veut pas nécessairement dire que ça devrait être mis complètement de côté si ça pourrait aider à conserver des employés à moyen et à long terme.

M. Fortin : Je comprends votre idée. Vous avez référé au régime à prestations cibles. En fait, vous nous avez dit que la perception de la chose, c'est que c'est un régime à risque partagé, mais, dans la réalité, le risque, là, il est pas mal tout pris par le participant, par le bénéficiaire de ce régime-là. Quand je mets ça à côté de votre discours, qu'il y a beaucoup de vos membres qui disent : Bien, on a travaillé toute notre vie, on avait une entente, essentiellement, avec l'employeur puis on se sent parfois floués, disons, par les employeurs ou par les régimes qui ne respectent pas ce qui avait été promis à vos membres, est-ce que vous pensez que ces régimes-là protègent les employés, les régimes à prestations cibles protègent les employés et qu'ils ne vont pas avoir la même impression à la fin de la journée? Est-ce que vous pensez, là, qu'à travers un régime à prestations cibles les employés, les bénéficiaires vont se dire à la fin de la journée : Bien oui, je suis protégé adéquatement?

M. Bernard (Denis) : Bien, je peux peut-être répondre, Jean-Paul, à la question.

M. Joanisse (Jean-Paul) : Oui, vas-y.

M. Bernard (Denis) : Je pense qu'ici on parle de... Dans un premier temps, on dit que la conversion des prestations déterminées en prestations cibles n'est pas possible. Alors, ça, de toute façon, ça protège les gens, les travailleurs et les retraités qui ont joui de ce type de régime là.

Maintenant, dans le mémoire, ce qu'on écrit... peut-être que ça ne paraît peut-être pas assez, mais ce qu'on se dit, c'est que ceux qui seront le plus appelés à bénéficier de ces régimes cibles là, ce sont effectivement les participants et bénéficiaires des régimes ou surtout les participants des... à cotisation déterminée.

Donc, ça offre autant. Je veux dire, on est d'un côté d'un spectre... à prestations déterminées, on est dans le spectre très élevé de la sécurité, autant aux cotisations déterminées, on est le plus bas dans la sécurité. On pense que les régimes à prestations cibles offrent plus de sécurité en garantissant une rente à vie, bien qu'elle soit variable dans le temps, et ce sont les gens à cotisation déterminée qui pourraient bénéficier de cette transformation-là.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Combien de temps?

Le Président (M. Simard) : 2 min 50 s, cher collègue.

M. Leitão : Ah! mon collègue est très généreux, merci. MM. Bernard et Joanisse, bonjour. Au plaisir de vous revoir. On s'était rencontré avant sur d'autres enjeux. Mais, puisque je n'ai pas beaucoup de temps, j'aimerais vous poser seulement deux questions. Voyez-vous une problématique avec, donc, la création de ce nouveau régime et l'existence des RVER, donc des régimes volontaires d'épargne-retraite? Y a-t-il là quelque chose qu'il faudrait mieux déterminer ou il n'y a pas vraiment d'enjeu?

M. Joanisse (Jean-Paul) : Bien, disons que je n'ai pas le degré d'expertise pour faire la comparaison à ce niveau-là.

M. Leitão : O.K.

M. Joanisse (Jean-Paul) : En ce qui me concerne. Je ne sais pas si, Bernard, tu as certaines informations, mais...

M. Bernard (Denis) : On n'a pas abordé cette question-là dans nos discussions, M. Leitão.

M. Leitão : Très bien, ça va. Merci. L'autre chose, nous, on s'était parlé avant, bien sûr, sur la possibilité de créer un fonds, donc, d'aide dans les cas où les entreprises pourraient faire faillite, et tout ça, comment est-ce qu'on pourrait mieux protéger les retraités. Une des choses qu'on avait discutées à ce moment-là, c'est que peut-être un tel fonds pourrait mettre un peu plus de pression sur les régimes à prestations déterminées s'il devait assumer les coûts de ce nouveau fonds. Pensez-vous qu'avec maintenant la création d'un nouveau type de régime de retraite, les prestations cibles, ça pourrait éventuellement faciliter la création d'un fonds de retraite, d'un fonds qui...

M. Joanisse (Jean-Paul) : Bien, ce que vous parlez, le fonds d'assurance pension, là...

M. Leitão : Oui.

M. Joanisse (Jean-Paul) : ...écoutez, ce serait dédié au point de vue des prestations déterminées, O.K., ceux qui faisaient faillite dans ce cas-là. Compte tenu de la prestation cible, il n'y a pas de garantie comme telle. Alors, est-ce que ça impliquerait... Je serais plutôt... À prime abord, là, je ne vois pas de quelle façon qu'une assurance pension irait à l'intérieur d'un... protéger des retraités qui n'ont pas de montant garanti, parce qu'au bout de la ligne prestation cible, ça ne garantit pas un certain montant.

M. Leitão : Tout à fait, c'est ça. Merci. Écoutez, en terminant...

M. Joanisse (Jean-Paul) : L'assurance pension, oui.

M. Leitão : Oui. En terminant, je veux juste vous dire que moi aussi, je partage un petit peu aussi votre questionnement, et on posera les questions nécessaires sur les... c'est vraiment régime interentreprises. Moi aussi, j'ai été un peu surpris de voir qu'un projet de loi qui est très simple, il y a quand même une centaine d'articles, là, il va falloir... il va falloir...

Une voix : ...

M. Leitão : C'est toujours compliqué, je comprends bien, les régimes de retraite, mais cette question en particulier, on va s'y attarder un peu aussi. Voilà, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont. Et, avant de lui céder la parole, je souhaiterais savoir s'il y a consentement afin que la minute préliminaire à laquelle il avait droit puisse lui être transférée dans l'actuel droit de parole qu'il a en ce moment. Il y a consentement?

Conséquemment, cher collègue, vous disposez, tenez-vous bien, de 3 min 40 s.

M. Marissal : C'est Noël!

Le Président (M. Simard) : Presque.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonjour, MM. Bernard et Joanisse. On s'est rencontrés, comme je dis souvent à la blague, dans la civilisation précédente quand on avait le droit de se rencontrer en personne. Vous m'aviez rendu visite à mon bureau au moins deux fois, mais c'était sur un autre dossier qui concernait plus votre autre combat fondamental, là, d'un régime de pension... d'assurance, pardon, aux pensions. Ce n'est pas de ça dont on parlera ici. On est sur autre chose un peu plus pointu.

J'en profite néanmoins pour noter que le ministre m'a répondu à la pétition ou, en fait, a répondu à la pétition que j'ai déposée à l'Assemblée nationale au nom de retraités, en particulier ceux de Groupe Capitales Médias, qui étaient derrière l'initiative, entre autres, avec vous. Je prends note de la réponse écrite du ministre. Elle nécessitera plus d'analyse. Et je souhaite que cette lettre qu'il m'a envoyée répondant à pétition ne soit pas la fin de l'histoire et qu'on soit capable de discuter encore, au moins de façon théorique, sur la poursuite des choses. Parce que le projet de loi qui est devant nous règle certains problèmes, mais certainement pas tous les problèmes dont il a été question au cours des dernières années dans le domaine des retraites, des retraités.

D'abord, peut-être une question plus large. Le ministre avançait tout à l'heure l'hypothèse ou la théorie selon laquelle l'octroi ou la possibilité d'avoir un régime de retraite, là, peu importe l'acronyme qu'on lui donnera, parce qu'il commence à y avoir pas mal de formules, là, ce n'est plus vraiment un atout pour les employeurs auprès des plus jeunes. Bon, en étant moi-même plus très jeune, je ne sais pas si j'accepte cette proposition du ministre. Vous, qu'en pensez-vous?

• (12 h 10) •

M. Joanisse (Jean-Paul) : Je pense que, d'entrée de jeu, M. Marissal, on a tout simplement indiqué que, pour une pension sécurisée, c'est la prestation déterminée. Ça a évolué, on a expliqué tout à l'heure que ça a évolué. Et, si la nouvelle génération veut aller d'une autre façon différente pour les raisons que j'ai expliquées tout à l'heure, O.K. Mais, au point de vue sécurité de pension, on arrive à la retraite, on a moins de revenus, il y a un paquet de choses qui arrivent, puis on a quand même des besoins qui continuent à être là. Ça serait de conserver aussi les prestations déterminées, mais ce n'est pas la tendance qui se fait à l'heure actuelle.

M. Marissal : Non. On le note bien, effectivement. Mais, en toute transparence, je suis moi-même un ancien syndiqué d'une grande entreprise de presse qui a profité pendant des années du régime qu'on appelait à l'époque le régime Cadillac, là, qui, finalement, avait quand même deux, trois crevaisons, on s'en est rendu compte avec les années. Et d'aventure, un jour, le régime a dû être changé, et on a dû adopter à notre corps défendant, je parle évidemment de l'instance syndicale, des clauses grand-père qui nous garantissaient à nous, les plus vieux, la prestation déterminée, alors que les plus jeunes rentraient sur un autre régime. Alors, j'ai vécu ça de proche. Et j'ai vécu de proche aussi la faillite de mes anciens collègues du Soleil. Alors, c'est un dossier qui est à la fois financier, mais assez émotif aussi pour des gens qui, tout d'un coup, ne se retrouvent avec plus rien.

Vous avez manifesté tout à l'heure des... le ministre a dit «craintes», c'est peut-être ça, ou des doutes, ou... En tout cas, vous avez certainement quelques interrogations sur l'interentreprises. Vous avez parlé d'un amendement. Je n'ai plus beaucoup de temps, mais je vous suggère de nous le soumettre pour que nous puissions au moins le voir et le faire cheminer, le cas échéant.

M. Bernard (Denis) : D'accord.

M. Marissal : Je vous remercie.

M. Joanisse (Jean-Paul) : D'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Joanisse, M. Bernard, cela met fin à notre période d'auditions. Je tenais à vous remercier très sincèrement pour votre présence parmi nous et votre précieuse contribution à nos travaux. Au plaisir de vous revoir.

Sur ce, nous allons suspendre...

M. Bernard (Denis) : Merci.

M. Joanisse (Jean-Paul) : Merci.

Le Président (M. Simard) : ... — merci à vous — nous allons suspendre momentanément, le temps de faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Nous sommes en présence de représentants de la Confédération des syndicats nationaux, communément appelée la CSN.

Mesdames, bonjour. Bienvenue parmi nous. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter? Et, vous savez, vous disposez d'une période de 10 minutes.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme Senneville (Caroline) : Oui, bonjour. Merci de nous accueillir. Je suis Caroline Senneville, première vice-présidente de la CSN. Je suis accompagnée de Mme Nathalie Joncas, qui est conseillère syndicale, actuaire à la CSN. Donc, je vais faire la présentation, et on pourra, toutes les deux, probablement, principalement l'actuaire, répondre à vos questions.

Alors, d'entrée de jeu, il n'y aura pas de suspense, je peux vous annoncer que la CSN accueille, de façon générale, favorablement le projet de loi... le projet de loi n° 68, pardon. Vous savez, on constate que l'épargne pour la retraite, de façon générale, est insuffisante, même quand on inclut l'apport des régimes publics. Donc, pour nous, le projet de loi, en permettant une option, un outil additionnel, ça ne peut qu'aider au travail, ça ne peut qu'aider les travailleurs et les travailleuses à augmenter leurs revenus à la retraite. On pense même que ça pourrait insuffler un nouveau souffle face au désengagement des employeurs de plus en plus par rapport à l'épargne de retraite pour leurs salariés.

La CSN a toujours fait la promotion et toujours défendu ardemment, je pourrais dire, les régimes à prestations déterminées. C'est pourquoi nous saluons la décision du gouvernement d'inscrire dans sa loi l'interdiction pour un régime à prestations... d'être transformé en régime de retraite à prestations cibles ou d'ajouter un volet prestations cibles dans un régime à prestations déterminées qui serait existant. Pour la CSN, les régimes à prestations déterminées représentent toujours le meilleur outil pour permettre aux travailleuses et aux travailleurs d'accumuler un revenu adéquat à la retraite. Il n'est pas question ici de mettre fin à ces régimes pour les remplacer par des régimes à prestations cibles. Nous continuerons à nous battre pour garder les régimes à prestations déterminées en place, pour les améliorer et pour s'assurer qu'ils sont bien financés. C'est ce qu'on a d'ailleurs fait ces dernières années.

• (12 h 20) •

Le projet de loi n° 68 ouvre la porte à l'implantation de régimes à prestations cibles dans le secteur municipal et le secteur universitaire. Je vais être très claire ici aujourd'hui avec vous, il n'est nullement de notre intention, à la CSN, d'implanter un tel type de régime dans ces deux milieux de travail pour remplacer les régimes à prestations déterminées existants. Nous avons travaillé très fort à les garder, donc nous continuerons de le faire.

Évidemment, le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui permet la mise en place de régimes à prestations cibles, mais ces régimes-là existent déjà et ils ont aussi une histoire. Nous en avons implanté il y a une dizaine d'années dans l'industrie forestière, ce qui a permis à la fois de libérer ces entreprises de la loi sur les arrangements financiers avec leurs créanciers, et donc de maintenir des emplois souvent dans des régions qui en avaient grandement besoin, mais aussi ça a permis la mise en place d'un régime de retraite où les risques étaient partagés. 10 ans plus tard, nous, on fait un constat positif de cette mise en place de régime là, mais évidemment il ne peut pas être étendu à d'autres secteurs d'activité, bien qu'il soit présent dans d'autres provinces canadiennes.

Le projet de loi qui est devant nous est le reflet de travaux qui ont été faits à Retraite Québec avec les partenaires concernés, syndicaux et patronaux. C'est un projet qui est équilibré et qui permet à la fois la mise en place de cadres, de balises, pour assurer le succès de ce type de régime, mais qui permet aussi un espace de flexibilité pour s'assurer... pour s'ajuster à des contextes différents. Il n'y a pas de modèle unique pouvant s'adapter à toutes les situations.

Un régime à prestations cibles, évidemment, met en place le partage des risques, mais il doit aussi mettre en place le principe fort important qui est l'équité, qui... Il faut absolument que ça soit au coeur de la conception des régimes. Pour nous, il est important de s'assurer qu'une génération de travailleurs n'en finance pas une autre. En ce sens, la CSN, on est d'accord avec l'orientation générale du projet de loi, qui s'assure que les mesures mises en place en ce qui concerne la détermination des bénéfices, les mécanismes de redressement, les mécanismes de rétablissement et le partage des excédents d'actif soient faits en visant le plus possible une équité entre les participants, qu'ils soient actifs ou retraités.

D'ailleurs, nous demandons au gouvernement de s'assurer que Retraite Québec demeure vigilant sur la conception des régimes qui seront mis en place, particulièrement des régimes qui seraient créés pour des travailleurs qui n'auraient pas le bénéfice d'être représentés par un syndicat. Donc, on vous l'a dit, ces régimes-là ont été négociés notamment dans l'industrie forestière, mais il y a d'autres endroits où on tente de les mettre en place. D'ailleurs, vous aurez l'occasion d'entendre un de nos syndicats, le syndicat d'Alcoa à Baie-Comeau, venir vous parler de son expérience.

Alors, à... à Alcoa, pardon, les parties se sont entendues pour mettre en place un régime de type de prestations cibles qui prendrait effet dès le 1er janvier 2021. Et, pour nous, il est donc important que la loi puisse prendre plein effet à cette date-là parce que, si ce n'était pas le cas, ça obligerait Alcoa de mettre en place temporairement un autre type de régime de retraite. Et une telle opération, vous le comprendrez certainement, ne peut que créer de la confusion et des coûts administratifs importants, tant pour l'employeur que pour les travailleurs. Alors, on insiste qu'à notre avis il est primordial que le projet de loi permette la mise en place d'une prestation cible dès le début de l'année prochaine, même si la loi, elle, devait être sanctionnée à une date ultérieure.

On le sait, dans un régime à prestations cibles, on pourrait devoir réduire les prestations acquises pour les participants et pour les retraités du fait de la situation financière de ce régime. Présentement, le projet de loi prévoit le rétablissement des prestations seulement lorsque la provision de stabilisation a retrouvé son plein niveau. Ceci, ça a peu d'impacts sur les travailleurs qui sont loin de leur retraite, mais ça pourrait avoir un impact sur les travailleurs plus âgés près de la retraite et sur les retraités.

Mais on comprend également que le rétablissement, lui, ne peut pas se faire dès que le régime excède un niveau de capitalisation de 100 %. Ça pourrait créer des situations volatiles et créer des diminutions de bénéfice les uns à la suite des autres, ce qui n'est véritablement pas du tout souhaitable.

Mais on pense qu'une voie mitoyenne est possible. On croit donc que de permettre un rétablissement des bénéfices dès que la provision de stabilisation atteint 50 % de son objectif, ça serait un bon compromis entre la stabilité des prestations et l'équité — encore une fois, un principe qui est important — pour toutes les catégories de participants au régime. La loi devrait donc pouvoir permettre une certaine flexibilité en ce qui a trait au niveau requis de la provision de stabilisation nécessaire avant de procéder à un rétablissement.

J'aimerais dire quelques mots aussi sur les promoteurs du régime. Il est prévu, à plusieurs endroits, des ajustements à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, les RCR, pour transférer certains rôles, obligations ou droits de l'employeur vers le promoteur d'un régime à prestations cibles. Alors, malgré ces modifications prévues dans le projet de loi, on croit qu'il en manque certaines, adaptations, et nous croyons que certains ajustements devraient être faits pour pouvoir s'ajuster au fait que ce n'est pas seulement des employeurs qui puissent être promoteurs du régime, mais aussi des groupes de salariés ou des syndicats.

Une partie fort importante, fort intéressante pour nous aussi de ce projet de loi, c'est la partie qui prévoit la mise en place de fonds à prestations variables parce que cette mesure-là... Bien, évidemment, on sait que, pour qu'elle soit pleinement mise en place, il reste du travail réglementaire à faire, y compris du côté fédéral, mais la mise en place de telles mesures permettrait la mise en commun lors du décaissement de régime volontaire d'épargne-retraite ou lors du décaissement quand on est dans un régime à cotisation déterminée. Mais nous croyons que, justement, c'est fort intéressant et que ça devrait être élargi à d'autres régimes enregistrés, comme les REER, comme les fonds de revenu viager, comme les régimes de retraite simplifiés et même, dans certains cas, dans les régimes de retraite à prestations cibles qu'on s'apprête à mettre en place, qu'il y a des cas où ça serait bénéfique, pour les futurs retraités, qu'ils puissent participer, là, à ce fonds de pension viager... de prestations viager.

Alors, je l'ai dit dans l'introduction, pour nous, ce projet de loi met en place un outil supplémentaire, un véhicule supplémentaire pour... d'une retraite digne de ce nom pour les travailleurs et les travailleuses, mais, malgré tout, on constate qu'un nombre important de travailleurs, et j'allais dire surtout de travailleuses, n'ont pas accès à un véhicule de retraite qui soit convenable. Il reste encore du travail et de la réflexion à faire pour améliorer la retraite de tous et de toutes, et, à cet égard, je veux vous assurer que la CSN sera toujours volontaire pour s'y engager.

Et je pense que j'ai rentré...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, Mme Senneville. On reconnaît là vos grandes... votre expérience pédagogique, tiens, je le dirai comme ça. Alors, je cède la parole au ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : J'ai combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Vous avez 16 minutes, en théorie.

M. Girard (Groulx) : 16 minutes?

Le Président (M. Simard) : En fait, votre groupe parlementaire dispose de 16 minutes.

M. Girard (Groulx) : 16 minutes.

Le Président (M. Simard) : D'un maximum de 16 minutes.

M. Girard (Groulx) : O.K. S'il y a consentement, et que c'est pertinent, je demanderais à M. Gamache d'utiliser les deux dernières minutes pour clarifier l'aspect sur les régimes interentreprises, qui a été discuté dans le segment précédent. Je pense, ce serait bon qu'on en discute tout de suite, parce que l'interrogation de la Fédération canadienne des retraités était quand même soumise avec des bémols professionnels.

Le Président (M. Simard) : Avec consentement, tout est possible, comme on dit.

M. Girard (Groulx) : Avec consentement, tout est possible. Alors, je vous réserve les deux dernières minutes, M. Gamache.

Merci pour la présentation, c'est très apprécié. Et merci de nous partager votre expérience dans le secteur des pâtes et papiers.

Vous avez mentionné au départ un élément qui est extrêmement important, c'est-à-dire la nécessité de favoriser l'épargne. Vous avez utilisé l'expression «insuffler un nouveau souffle» à l'épargne des employés. J'aimerais que vous nous donniez, selon vous, votre lecture de ce qui se passe dans les régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur privé. Il y a... Bien sûr, on les a dans le secteur public. C'est un acquis, c'est important. Mais, dans le secteur privé, on voit une érosion importante, et j'aimerais avoir votre lecture sur cette situation.

Le Président (M. Simard) : Mme Senneville.

Mme Joncas (Nathalie) : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Ah! Mme Joncas. Bonjour.

• (12 h 30) •

Mme Joncas (Nathalie) : Bonjour. Bon, premièrement, il y a eu des difficultés qu'on appelait la tempête parfaite, là. Il y a vraiment des difficultés, en 2008, des difficultés financières, un vieillissement et plusieurs problèmes qui ont attaqué les régimes à prestations déterminées, mais il y a aussi... Je pense qu'on... Avec la nouvelle loi sur le financement des régimes, celle qui est venue dans le secteur privé, ça aurait dû donner un meilleur aller... un meilleur souffle aux régimes à prestations déterminées pour rester en place, mais on a l'impression aussi que les employeurs sont vraiment en train de se désengager de ces régimes-là.

Je dirais, je ne sais pas si c'est... Je dirais que la journée où les régimes de retraite ont arrêté de relever des ressources humaines puis ils ont commencé à relever de la finance, c'est là qu'on a commencé aussi... Les régimes de retraite n'ont plus été vus comme étant des outils de rémunération puis quelque chose pour attirer le personnel et sont vus comme un risque à gérer, sont rentrés comme une gestion de risque.

Puis, les régimes de retraite à prestations déterminées, il y a un certain niveau de risque, et ça devenait... ça devient assez difficile de... Malgré qu'on veut les financer, qu'ils peuvent être financés correctement, ils peuvent avoir une viabilité intéressante. Il y a beaucoup moins... Il y a comme un mur à franchir du fait que les employeurs n'en veulent... ont beaucoup moins d'intérêt pour ces régimes-là. Puis, un régime à prestations déterminées, ça prend un employeur en arrière pour garantir et assurer la fluctuation même s'il y a un partage de risque avec les employés.

Donc, c'est cette volonté-là des employeurs qui n'est peut-être plus au rendez-vous, malgré que, je vous dirais, là, on est capables d'en faire des bons où les risques sont mieux gérés, où le financement est bien fait. Puis il y a quand même beaucoup moins de risque... tu sais, il y a beaucoup moins de volatilité dans les cotisations, mais ça, c'est notre lecture rapide de pourquoi les régimes sont...

M. Girard (Groulx) : Merci. Mais, au niveau des employés... Parce que vous dites qu'il y a un désengagement des employeurs en raison de la gestion des risques, finalement, parce que la solvabilité repose essentiellement sur les employeurs. Alors, ça, ça amène un désengagement. Mais est-ce que les employés, les nouveaux employés, les jeunes employés... est-ce que ceux qui arrivent dans une entreprise privée aujourd'hui sans avoir cotisé dans un régime demandent ces régimes-là, favorisent toujours les régimes à prestations déterminées?

Mme Senneville (Caroline) : Je vais commencer la réponse. Je vous dirais que, quand on commence à travailler, souvent, le régime de retraite, ce n'est pas notre première priorité, et, syndicalement, on doit souvent travailler avec nos membres pour leur dire : Ce n'est pas juste le salaire immédiat qui est important, c'est le salaire que tu vas avoir à la retraite. Et d'ailleurs la présence syndicale est le premier indice pour savoir si les gens vont avoir un régime de retraite ou pas. Donc, ce n'est pas la première préoccupation. Les gens ne sont pas très non plus formés financièrement. Puis on l'a vu, là, avec le RVER, le régime volontaire d'épargne-retraite, que chaque employeur est obligé de mettre sur pied...

Le Président (M. Simard) : Mme Senneville, je m'excuse de vous interrompre. Je suis au regret de vous demander de répéter, pas parce que ce n'était pas clair, c'est qu'on n'a pas entendu, tout simplement.

Mme Senneville (Caroline) : Pourtant, mon micro est ouvert. Est-ce que vous m'entendez?

Le Président (M. Simard) : Là, un peu mieux déjà, mais ça fluctue, là. Vous pourriez peut-être reprendre, et puis on ne comptabilisera pas le temps. Vous pouvez simplement reprendre. Je m'excuse de vous interrompre comme ça.

Mme Senneville (Caroline) : Non, non, non, mais je préfère parler quand on m'entend.

Donc, ce que je disais, c'est qu'un jeune salarié qui arrive en entreprise, la retraite... première préoccupation, et ça fait partie du travail syndical qu'on doit faire avec lui de lui faire penser non seulement à son salaire d'entrée, mais au salaire qu'il aura à la retraite qu'il aura éventuellement quand il sera retraité. On l'a vu avec les RVER, le régime volontaire d'épargne-retraite, bien, le volontariat, il est peu, là... Ce sont des régimes qui sont très peu utilisés. Les gens ne pensent pas mettre de l'argent à la retraite.

Alors, il y a beaucoup d'éducation à faire. Et, quand on fait cette éducation-là entre quelque chose où la rente est garantie et quelque chose qui est aléatoire... Et souvent, aussi, par exemple, dans les régimes à cotisation déterminée, j'ai du travail à faire moi-même, là, pour gérer ma retraite. Ce n'est pas simple pour des travailleurs que nous...

Je ne sais pas si Nathalie veut rajouter quelque chose.

Mme Joncas (Nathalie) : Oui, bien, ce que je rajouterais, là, c'est que, les régimes, on peut les faire différemment. Puis, le dernier exemple, ce qu'on a fait, parlez-en aux travailleuses des CPE, c'est tous des jeunes, elles sont... On les a... On a fait un régime qui est sectoriel. Donc, quand tu t'engages dans cette profession-là, tu es là... Demandez-leur si elles sont contentes d'être dans leur régime à prestations déterminées. Elles sont prêtes à le défendre parce que, le régime, il a été fait pour eux, il a été adapté à eux. Puis le modèle, c'est un modèle à prestations déterminées. Puis je suis certaine qu'elles ne sont pas prêtes à l'échanger pour n'importe quel autre genre de régime.

Ça fait que, oui, il y a encore... C'est un très bon outil. Il faut juste l'adapter. Mais là on a beaucoup de misère, même, à en parler puis à en trouver des... à avoir une perspective pour le faire, mais les travailleurs, là, ils sont encore... Si on offre un régime à prestations déterminées correctement, c'est certain que...

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, je suis d'accord avec vous que le régime à prestations déterminées a des bénéfices, mais je remarque que vous me donnez un exemple... Les CPE, ce n'est pas les entreprises privées, là, parce que moi, je peux vous dire, ma situation personnelle, je gérais la caisse de retraite d'une institution financière, et puis vous avez raison, dans votre intervention, de dire que les employeurs, parce qu'ils portent le fardeau de la gestion de risque, sont... ils voient un défi. Mais là on se bat à tous les jours pour bien capitaliser ces régimes-là puis en faire bénéficier...

Puis là on se retourne vers les nouveaux employés puis on n'est pas toujours certains que c'est même apprécié. On a des employés qui nous disent carrément que, dans un contexte de mobilité de main-d'oeuvre... aimeraient mieux avoir des... Si on regarde le régime de retraite dans le cadre d'une rémunération globale, ils aiment mieux avoir une portion salariale plus élevée puis une portion avantages sociaux plus faible. En tout cas, c'est ce que moi, j'ai vécu dans le privé, mais c'est certain que là où on... Je pense qu'on s'entend, c'est la nécessité de favoriser l'épargne, là, ça, c'est pour les travailleurs, au bénéfice des travailleurs.

Il me reste combien de temps? Est-ce que j'ai mon deux minutes que je voulais avoir ou non?

Le Président (M. Simard) : Ah! je le surveille jalousement, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K., il me reste...

Le Président (M. Simard) : Il vous reste en tout et partout six minutes moins deux, donc 4 min 24 s.

M. Girard (Groulx) : O.K. Pourquoi six minutes moins deux?

Le Président (M. Simard) : Bien, vous m'avez demandé de garder deux minutes.

M. Girard (Groulx) : O.K., parfait. O.K., très bien. O.K., excellent. En fait, moi, ça fait le tour. Je suis content de votre support général. On va analyser les particularités. Je prends en note aussi que votre support s'arrête à l'entreprise privée, ne favorise pas municipalités et universités. C'est entendu. Est-ce que vous auriez une question?

Le Président (M. Simard) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci. Bonjour, mesdames. Une petite question peut-être rapide, mais, puisque vous le mentionnez, puis qu'en même temps on s'éduque sur les régimes à prestations cibles... Vous mentionnez, donc, que c'est effectivement déjà présent dans le secteur des papetières. Bien, en fait, est-ce que vous pouvez nous donner un peu votre appréciation de comment ça fonctionne? Est-ce que c'est perçu comme étant positif par les employés? Est-ce que ces régimes-là sont utiles, par exemple, là, pour éviter de peser sur le passif de l'entreprise puis sauver finalement des emplois? Comment vous évaluer ces régimes à prestations cibles déjà existants?

Mme Joncas (Nathalie) : O.K. Bien, le régime... C'est un bon exemple, là. Quand la compagnie a été sous la loi sur la protection de la faillite, les employés ne voulaient passer à un régime à cotisation déterminée, loin de là, même les plus... Tout le monde voulait garder un régime à prestations déterminées avec une perspective de rentes garanties. Donc, la prestation cible, l'avantage que ça a quand... tu sais, il peut être géré de la même façon qu'une prestation déterminée. Il faut juste trouver un mécanisme si jamais ça ne va pas bien. Mais, pour les employés, il est vu comme une prestation déterminée. Puis, depuis 10 ans, il n'y a eu aucune coupure de rente. Il va très bien. Puis, ce régime-là, les gens arrivent à la retraite puis ils ont comme une rente garantie qui est à peu près comme une prestation déterminée, et c'est ça qu'ils voulaient. Et l'autre avantage d'un régime à prestations cibles pour les entreprises, bien, la cotisation, c'est son engagement. Donc, il n'y a pas, dans les états financiers, toute la comptabilité qu'il y a pour les prestations déterminées.

Donc, ça réussit à rallier les avantages des deux, et c'est pour ça que ça a été la seule façon de trouver un compromis à l'époque, parce que les gens ne voulaient pas perdre leurs prestations déterminées, voulaient quelque chose qui se rapproche plus de ça. Et il fonctionne très bien. Il n'y a pas eu de coupure. Il n'y a pas eu de problème jusqu'à maintenant.

• (12 h 40) •

M. Chassin : Est-ce que je comprends que ça signifie que, quand un employé, par exemple, arrive à la retraite, dans le fond, son capital est entièrement transformé en rente viagère dans ce cadre-là de...

Mme Joncas (Nathalie) : C'est le même principe qu'une prestation déterminée. On vous dit : Vous allez avoir une rente de 2 % par année, et, à la retraite, comme pour une prestation déterminée, vous avez sur votre relevé, à chaque année, la rente qu'on vous promet. Et, à la retraite, c'est cette rente-là qui est payée, à moins qu'il arrive une situation financière où la réserve n'est pas capable de financer le déficit.

Donc là, on avertit que, peut-être, là, ça pourrait baisser. Puis, dès que ça revient, on ramène à la cible qui est la rente qu'on vous a donnée sur votre relevé à toutes les années, puis là on vous le paie à la retraite, de la même façon qu'un régime à prestations déterminées, et on ne fait pas la transformation à la date de la retraite, mais elle est déterminée, à chaque année, en fonction de votre salaire, 2 % de votre salaire. Bien là, 2 %, c'est un très bon régime, là, mais 2 % à chaque année, ou 1,8 %, jusqu'à votre retraite.

Puis je ne sais pas si je peux rajouter sur les municipaux puis les universités. Notre intention, ce n'est certainement pas d'en mettre là, parce que les gens ont des bons régimes, mais on ne veut pas l'interdire, là, parce qu'il y a quand même, dans ces secteurs-là, des petites municipalités qui n'ont pas nécessairement des bons régimes. Mettons que, pour nous, ce n'est pas là qu'on vise que ces régimes-là vont aller, mais, en même temps, on ne voudrait pas les interdire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, Mme Joncas. Alors, comme j'avais promis au ministre de lui garder deux minutes, on est en plein dans nos temps. Y aurait-il toujours consentement afin que M. Joncas puisse s'adresser à nous? Alors, M. Joncas, bienvenue. Pour les fins de nos travaux, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Mme Joncas, voyez-vous, hein, vous êtes dans mes pensées. C'est M. Gamache plutôt.

M. Gamache (Stéphane) : Bonjour. Stéphane Gamache, de Retraite Québec. Je voyais Nathalie qui riait quand on m'appelait «Joncas», parce que je la connais.

On veut juste apporter une précision par rapport à un des commentaires de la Fédération canadienne des retraités pour les rassurer, puis il indiquait qu'il interprétait, puis peut-être à tort, là, la conversion. Oui, le projet de loi permet la conversion de régimes à cotisation et prestations déterminées vers une prestation cible, mais c'est une catégorie de régime qui a seulement huit régimes de retraite. C'est très particulier. Il ne peut pas y avoir de nouveau régime de retraite dans cette catégorie-là depuis 2015, depuis février 2015. Donc, il n'y a pas de danger que des régimes cheminent vers cette catégorie-là pour, après, devenir des prestations cibles, là. Il n'y a pas ce risque-là du tout. Puis c'est des régimes qui sont apparentés à des prestations cibles puis des régimes que les rentes peuvent déjà être réduites lorsque la situation financière est défavorable.

Donc, c'est des régimes qui sont déjà dans cette famille de régime là. C'est un groupe fermé. Donc, il n'y a pas de risque, là, à ce que d'autres... que les prestations déterminées pures, là, traditionnelles, cheminent par ce groupe-là pour joindre les prestations cibles. Au besoin, on pourrait fournir plus d'informations, mais il n'y a pas les enjeux... C'est sûr que la loi, c'est compliqué à comprendre, puis ce n'est pas facile, ces articles de loi là, mais il n'y a pas ce risque-là, selon nous.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste une vingtaine de secondes, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je résumerais, là, que le projet de loi ne permet pas de faire indirectement ce que nous interdisons directement. On pourra, si c'est nécessaire, fournir une opinion plus étoffée si les membres de la commission le demandaient.

Le Président (M. Simard) : De toute manière, nous ne sommes pas encore à l'étape détaillée. On est en période d'auditions.

M. Girard (Groulx) : D'accord, exactement. Exactement, mais je pense qu'il faut parler des... C'était le bon moment d'en parler.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Tout à fait. Merci à vous, M. le ministre. Je cède la parole au leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. J'ai vu, Mme Joncas, que vous aviez peut-être quelque chose à dire. Allez-y, là, je n'ai pas d'objection.

Mme Joncas (Nathalie) : Non, mais ce que... Après ce que M. Gamache a dit, bien, je vous invite justement, s'il y en a qui viennent vous présenter puis vous demander... Puis je suis certaine qu'il y en a qui vont vous demander de pouvoir convertir les prestations déterminées, mais je vous invite à garder la position que vous avez présentement, là. C'est très important qu'on ne puisse pas les convertir, les prestations déterminées.

M. Fortin : O.K., mais, sur ce point-là, Mme Joncas, le premier point que vous faites dans l'analyse du projet de loi, c'est justement par rapport à l'entente que vous avez signée avec le syndicat d'Alcoa, c'est-à-dire... ou que l'entente qui a été signée par le syndicat d'Alcoa pour la fermeture d'un régime à prestations déterminées et pour la création d'un régime à prestations cibles. Alors là, vous demandez à ce que le projet de loi soit adopté relativement... que la date d'entrée soit le 1er janvier pour s'assurer que la transition puisse se faire rapidement, mais est-ce que ce n'est pas exactement ce qui est interdit par le projet de loi?

Mme Joncas (Nathalie) : Non, ce qui est interdit par le projet de loi, c'est de prendre la prestation déterminée, tous tes droits acquis, et là les transformer en prestations cibles. Donc, si tu avais 20 années d'accumulées dans ta prestation déterminée, ça deviendrait 20 années de prestations cibles. Donc, ce que le projet de loi... empêche de faire ça. Ce qui s'est passé à Alcoa puis ce qui se passe à d'autres endroits, c'est que les... ce qui est dans la prestation déterminée, ça demeure garanti, puis l'employeur doit toujours garantir ça et combler les déficits s'il arrivait dans ce régime-là qui est fermé, mais qui encore en vie. Donc, ça, ça reste là, et on ne peut pas empêcher, dans l'avenir, d'aller vers une nouvelle formule, mais, pour le passé, ça ne peut pas être modifié.

M. Fortin : Mais pour, donc, le nouveau travailleur, lui, il serait dans le régime à prestations cibles?

Mme Joncas (Nathalie) : Oui. S'il n'a pas d'années de services passées, il passe dans un prestations cibles.

M. Fortin : Est-ce que ça ne crée pas un peu un régime à deux vitesses, ce qui est décrié par plusieurs?

Mme Joncas (Nathalie) : Ce n'est pas un régime à deux vitesses parce que c'est tout... Admettons, là, que le régime... Bien là, Alcoa, prenons cet exemple-là, va se terminer le 31 décembre 2020, tout le monde ont ces années-là. Bien, en 2021, que ça fait 20 ans que tu es à Alcoa ou que ça fait une année, toute ton année 2021 va être dans une prestation cible.

M. Fortin : O.K. parfait. Je veux juste clarifier un point, là. Vous avez fait référence... D'entrée de jeu, c'était un des premiers points que vous avez amené, justement, votre préoccupation par rapport aux universités, aux municipalités, comme quoi, là, les régimes à prestations cibles pourraient leur être permis. Mais, dans votre point il y a quelques instants, vous nous avez dit : Bien, on ne veut pas l'interdire non plus, parce qu'il y a des municipalités, peut-être, où ils n'en ont pas du tout, ça pourrait leur être bénéfique, du moins pour leurs travailleurs. Alors là, législativement, là, vous ne nous demandez pas de changer quoi que ce soit, là? O.K., c'est bien, c'était juste une préoccupation que vous vouliez souligner. C'est ça? O.K.

Une question, M. le Président, avant de passer la parole à mon collègue. Votre recommandation n° 8, vous recommandez que des sommes provenant d'autres régimes enregistrés puissent être transférées, si j'ai bien compris. Donc, pouvez-vous m'expliquer le concept un peu davantage, là? Je ne suis pas certain que je comprends ce que vous demandez.

Mme Joncas (Nathalie) : Le régime à prestations variables, c'est un régime pour recevoir l'argent et c'est un peu comme un prestations cibles juste pour le futur, juste pour des retraités, là. Juste quand tu arrives à la retraite, c'est un prestations cibles, ce n'est pas la même chose qu'avoir une rente garantie. Le projet de loi prévoit la mise en place de ça.

Donc, il y a peut-être des groupes qui vont mettre ça en place, là, ou des institutions financières, un régime à prestations variables. Mais là les seuls retraités qui vont pouvoir prendre leur capital accumulé de retraite, c'est ceux qui ont de l'argent dans un cotisation déterminée ou dans un RVER, mais ceux qui ont de l'argent dans un REER ne pourront pas l'envoyer là-dedans. Ceux qui ont de l'argent dans un FRV ne pourront pas l'envoyer là-dedans.

Donc, nous on dit : À un certain moment donné, si ce véhicule-là pour la retraite... ceux qui ont un capital d'accumulé, qui ne sont pas nécessairement... qui ne sont pas dans un prestations cibles, dans un prestations déterminées, tout ça, pourquoi est-ce qu'on a fermé la porte à ce que ces gens-là puissent, à la retraite, choisir d'amener leur argent là-dedans au lieu de l'amener dans un FRV, au lieu de s'acheter une rente à la retraite, donc ouvrir la possibilité pour d'autres véhicules... des gens qui ont de l'argent dans leur REER, de pouvoir mettre l'argent dans un régime à prestations variables? Est-ce que c'est plus clair?

M. Fortin : Je comprends. Ça va pour moi, M. le Président.

Mme Joncas (Nathalie) : O.K., merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, mesdames, bonjour. Merci d'être là.

Je voulais continuer un peu dans cette direction-là, la recommandation n° 8. Donc, en principe, je comprends que c'est une bonne idée, donc, que les personnes puissent transférer une partie ou la totalité de leur REER dans un tel régime. La question que j'ai, c'est : Mais, si on fait ça, qui va payer pour l'administration du programme? C'est-à-dire, quand on met en place un régime de retraite à prestations cibles, ça coûte quand même quelque chose à l'administrer. Très bien. Si on permet aux travailleurs, une fois arrivés à la retraite, de pouvoir rajouter des sommes additionnelles, parce que je pense qu'ils trouveraient ça avantageux, parce que le régime est bien géré, etc., ils vont bénéficier un petit peu de... Je ne sais pas, moi, je trouve ça un peu... peut-être pas très juste pour tout le monde. Je ne sais pas comment vous voyez ça.

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, c'est comme n'importe quoi, là, c'est comme... Si une institution financière décide qu'elle met en place un régime à prestations variables, il va y avoir des frais de la même façon que, quand on s'en va dans une institution financière puis on lui demande de gérer notre fonds de revenu viager ou qu'on lui demande de gérer le REER. Mais, en même temps, si les gens vont dans un régime à prestations variables et que, là, c'est mis ensemble, là, on regroupe les risques puis on peut faire des meilleurs placements, les meilleurs placements vont payer... devraient payer beaucoup pour les frais additionnels que ça peut... de gestion, là.

Donc, c'est globalement, là... Ça fait qu'on pense que les... C'est le même principe qu'un régime à prestations cibles ou un régime à prestations déterminées, c'est la mise en commun des risques puis la mise en commun des frais. Ça fait généralement des plus petits frais que quelqu'un qui prend son argent puis qui s'en va tout seul auprès de son institution financière.

• (12 h 50) •

Mme Senneville (Caroline) : Si je peux compléter?

M. Leitão : Allez-y.

Mme Senneville (Caroline) : Aussi, c'est une préoccupation qu'on a, parce que, dans beaucoup de ces régimes-là, les gens, une fois à la retraite, sont laissés à eux-mêmes, puis la littératie financière ou l'intérêt financier n'est pas également partagé chez les gens. Donc, d'avoir un véhicule où, effectivement, la mise en commun peut être possible, de faire en sorte que les frais d'administration soient plus... soient moins élevés puis que ça offre aussi une panoplie, là, où il y a des balises aussi, là, par rapport à ta façon de décaisser ou d'encaisser ton argent à la retraite, c'est intéressant, parce que, quand on s'intéresse aux régimes de retraite, on s'intéresse souvent à l'accumulation puis, après ça, on s'intéresse moins à comment qu'on vit notre retraite, là, jusqu'à la fin, et, voilà, pour nous, ce volet-là est fort intéressant.

M. Leitão : Très bien. Et je ne suis pas en désaccord. Je pense que... Mais je mentionnais cela parce que, ce genre de débat, on l'a eu aussi, il y a quelques années, en ce qui concerne le RRQ, le Régime de rentes du Québec, donc, que les personnes puissent amener leur épargne personnelle, leur REER, etc., et le mettre... que Retraite Québec et la Caisse de dépôt gèrent ce régime-là, et c'est une bonne idée, il me semble.

Mais la question qui était posée à ce moment-là, c'était, bon, les frais d'administration... et ça rendrait le travail de Retraite Québec... c'est comme ça, M. Gamache, vous pouvez peut-être commenter plus tard, mais ça rendrait le travail de Retraite Québec beaucoup plus compliqué parce qu'il faudrait gérer différemment, donc, la... individuelle du régime de pension. C'est dans ce contexte que je soulevais la question, mais je comprends, bien sûr, l'utilité. Et vous avez mentionné aussi les RVER, et, oui, en effet, ce serait une raison additionnelle de peut-être promouvoir ce régime-là, en disant qu'à la fin ça peut être transféré dans un régime à prestations cibles.

Je n'avais pas vraiment d'autre question, sauf... Quand je dis ça, il y a toujours quelque chose d'autre qui vient. Vous avez mentionné la question d'Alcoa, et donc le changement qui était en train de se faire. Et la question que j'ai, c'est tout simplement pourquoi est-ce qu'Alcoa choisit et ses travailleurs choisissent de faire cette transformation-là à ce moment-ci?

Mme Joncas (Nathalie) : Je peux avancer une réponse, mais je pense que le... Vous allez recevoir le président, et il va probablement pouvoir vous expliquer pourquoi, mais, dans le secteur privé, c'est quand même... Ce n'est certainement pas les syndicats qui amènent sur la table de négociation la fermeture de leur régime de retraite.

Donc, c'était tout attaché avec ce qui s'est... Je pense, c'est ABI qui était d'un côté. Il y avait eu... Vous savez ce qui s'est passé dans cette période-là. Donc, ce n'est pas le syndicat qui a amené la demande de mettre la prestation déterminée. Il y a eu la fermeture... comme à bien des endroits, une demande des employeurs de fermer le régime à prestations déterminées. Puis là on a travaillé avec le syndicat pour trouver le régime qui serait le plus adapté puis qu'est-ce qui ferait... qui permettrait de faire consensus. Donc, c'est pas mal ça qui s'est passé. Je peux vous rassurer que ce n'est pas nous qui avaient initié la démarche.

M. Leitão : ...la confusion de ma part, mais je poserai la question aussi... Bon, en conclusion... c'est-à-dire, en fin de compte, c'est un moyen de faire une conversion qui n'est pas une conversion. Donc, il faudra qu'on explore cette question-là.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. Le député de Rosemont était appelé au bleu. Il devra... se joindra à nous un peu plus tard. Je cède donc la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour, mesdames, de vous saluer.

On va faire un peu de pédagogie. Je suis un travailleur. Je suis présentement dans un régime à prestations déterminées. Il y a entente entre le syndicat et l'employeur pour l'installation d'une prestation cible. Je n'ai pas le choix, je dois embarquer dans ce régime-là, mais je ne suis pas perdant. Vous l'avez expliqué tout à l'heure, les années que j'ai accumulées dans ma prestation déterminée demeurent. C'est bien ça?

Mme Joncas (Nathalie) : Oui.

M. Ouellet : Parfait. Je suis un retraité. Donc, je suis présentement retraité d'un régime à prestations cibles. Mon syndicat et mon ancien employeur s'entendent ensemble pour mettre en place une prestation cible. Est-ce que mes rentes vont être affectées suite à la mise en place de cette prestation cible?

Mme Joncas (Nathalie) : Non. Votre rente va continuer à être payée par le régime à prestations déterminées, avec la garantie que l'employeur est en arrière. Sinon, s'il y a un déficit, il va falloir qu'il... S'il ferme le régime, il doit combler le déficit puis il doit acheter la rente auprès d'une compagnie d'assurance et garantir la rente qu'on lui a promise.

M. Ouellet : Donc, pour convertir un régime à prestations déterminées vers une prestation cible, ça prend une entente entre un syndicat et un employeur. Ça ne peut pas être imposé?

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, regardez, moi, je... Peut-être... On ne convertit pas un régime. Présentement, ce qui se passe, là, au Québec, là, c'est quand l'employeur arrive puis dit : Moi, là, je n'en veux plus, du prestations déterminées, bien là les employés se retrouvent dans un régime à cotisation déterminée. Quand l'employeur ferme la prestation déterminée, on se retrouve dans des régimes à cotisation déterminée, ou dans des REER collectifs, ou dans un régime qui sont des régimes d'accumulation de capital qui ne sont pas nécessairement adaptés.

Mais, ça, là, le nombre d'entreprises dans le privé qui ont fermé leurs régimes à prestations déterminées, mais qui n'avaient pas de meilleur outil... Nous, ce qu'on vous dit, là, c'est que, partout où on veut garder une prestation déterminée, ça va demeurer, mais ce qui s'est passé, puis ceux qui sont dans des cotisations déterminées parce qu'ils ont été obligés ou parce que c'est ça qui s'est passé... Est-ce qu'on est capables d'avoir, au lieu de s'en aller dans une cotisation déterminée, un meilleur outil pour avoir une meilleure rente?

Et, aussi, les prestations cibles, là, il y a plein de gens, là... Le nombre de personnes qui sont dans des régimes à cotisation déterminée, où on essaie de les faire passer vers un régime à prestations déterminées, ça ne fonctionne pas. Est-ce qu'on est capables de faire la moitié du chemin pour les amener vers une meilleure garantie à un régime à prestations cibles? C'est pour ça qu'on pense qu'on a besoin de cet outil-là, pour faire un pas en avant pour tous ceux qui sont dans les régimes d'accumulation de capital, puis ils sont trop petits pour avoir un prestation déterminée pour eux autres, parce que c'est des petites entreprises.

Donc, le prestation cible va nous permettre de les regrouper, tu sais, de regrouper ces gens-là dans un meilleur régime. Ça va permettre à ceux qui sont à cotisation déterminée peut-être de vouloir partager les risques avec l'employeur sans pour autant aller sur un prestations déterminées, parce que, là, on n'y arrive plus. On n'y arrive plus parce que les employeurs ne veulent pas s'embarquer dans ce type de régime là. Donc, nous, on pense que c'est un outil pour améliorer et non pas pour convertir. Ça fait que c'est juste ça, là, c'est vraiment deux choses vraiment différentes.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, écoutez, comme le député de Rosemont ne peut pas malheureusement se joindre à nous, est-ce qu'il y aurait consentement pour que le temps restant puisse être imparti au Parti québécois? Cher collègue, veuillez poursuivre, je vous prie.

M. Ouellet : Merci beaucoup. Donc, croyez-vous que le fait de rendre possible, dans le milieu municipal et universitaire, le régime à prestations cibles devient un outil supplémentaire de négociation pour la partie patronale lors de la prochaine ronde de négociation, considérant que ce régime-là n'existait pas et considérant surtout que les travailleurs n'avaient aucun intérêt à aller du côté de la cotisation déterminée? Est-ce que vous pensez que ça devient maintenant une épée de Damoclès, en sachant que, maintenant, ces milieux-là pourraient avoir cet outil-là pour dire : Bien, pour nous, pour ouvrir la prochaine négociation, si on ne parle pas de prestations cibles, il n'y aura pas de négociation? Avez-vous cette crainte-là, considérant qu'on touche un tout nouveau secteur qui n'était pas couvert par le passé et qui était exclusivement réservé dans le secteur privé?

Mme Senneville (Caroline) : Bien, on va se partager la réponse, là. D'abord, dans le régime... dans le milieu universitaire, il y a des régimes à cotisation déterminée. Ce n'est pas tout le monde qui est à prestations déterminées dans le régime universitaire. Donc, il y a place à amélioration.

Puis je pense qu'on a été clairs là-dessus, là, des employeurs qui se désengagent, des employeurs qui disent : Je n'en veux plus, des employeurs qui disent : C'est trop compliqué, ça coûte trop cher, ça existe. Ça va continuer à exister, peu importe que le projet de loi soit adopté ou pas. On va faire face à ça aux tables de négociation, puis là, bien, c'est le rapport de force, puis ça peut être éventuellement des conflits ou encore c'est les conditions de travail qui écopent.

Alors, cette situation-là, on y fait face et on va continuer à y faire face, sauf que, là, il y a un outil supplémentaire. Quand on fait face à ça, on est capables de protéger plus les rentes des individus, d'avoir des prestations cibles. Et, quand le régime à prestations cibles fonctionne, bien, on les atteint, les cibles, alors qu'avant, face à ces menaces-là, bien, on avait moins d'outils. Il restait les outils d'accumulation de capital, puis, bien, effectivement, ce n'est pas la même garantie, ce n'est pas le même partage de risque. Alors, on approche... En tout cas, ce que les employeurs disent, ont dit et diront, que le projet de loi existe ou il n'existe pas, ils pourront maintenir le même discours, puis nous, on aura à travailler pour améliorer la retraite de nos membres.

• (13 heures) •

M. Ouellet : Merci. Il me reste encore un petit peu de temps. Vous parlez d'une nécessaire flexibilité quant aux modalités de régimes à prestations cibles. Pouvez-vous nous en donner quelques exemples de cette flexibilité-là que vous recherchez?

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, une des flexibilités importantes, c'est justement, là, d'être capables de rétablir les rentes. Si jamais, là, les rentes étaient coupées, on aimerait être capables de rétablir plus rapidement à la cible que d'attendre que la provision soit complétée à 100 %, parce que... Puis vous pouvez demander à des retraités... on pourrait leur demander : Est-ce que vous voulez attendre que ça soit à 100 %, et là vous allez vraiment assurés qu'on ne coupera plus...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme Joncas (Nathalie) : ...ou on va vous couper peut-être... on va vous ramener un petit peu plus rapidement avec des chances d'être coupés? Je pense que ce serait ça, le choix.

M. Ouellet : Parfait. Merci, mesdames.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Senneville, Mme Joncas, merci à vous deux pour votre présentation et votre précieuse contribution à nos travaux. Au plaisir de vous revoir.

Ceci étant, nous allons suspendre nos travaux et nous serons de retour à 15 heures. Au revoir.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 03)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, à l'ordre! Je constate que nous avons quorum et que nous pouvons reprendre nos travaux.

Comme vous le savez, nous sommes réunis afin de réaliser des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 68, Loi visant principalement à permettre l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles.

Et nous recevons cet après-midi les représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Messieurs, bonjour. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, bien qu'on vous connaisse très bien, mais quand même, pour les fins de nos travaux?

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

M. Milliard (Charles) : Excellent. Donc, je débute, là, mon allocution?

Le Président (M. Simard) : Peut-être vous présenter, ainsi que la personne qui vous accompagne.

M. Milliard (Charles) : Oui, d'accord. Alors, excellent. Bonjour. Alors, Charles Milliard, président-directeur général de la FCCQ. Je suis accompagné d'Alexandre Gagnon, vice-président Travail et Capital humain à la fédération.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, vous disposez de 10 minutes.

M. Milliard (Charles) : Alors, merci, M. le Président. Bonjour à tous. Donc, je vous remercie sincèrement de nous permettre virtuellement de comparaître devant vous cet après-midi pour commenter le projet de loi n° 68, donc qui vise, comme vous l'avez mentionné, M. le Président, l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles.

 Bref rappel au sujet de la FCCQ. Donc, nous sommes à la fois, comme vous le savez, une fédération de chambres de commerce, mais aussi une chambre de commerce provinciale avec plus de 1 100 membres corporatifs. La fédération représente donc 50 000 entreprises partout au Québec, des petites, des moyennes et des grandes, et ce, sur l'ensemble du territoire québécois et dans l'ensemble des secteurs d'activité également.

La FCCQ est impliquée depuis de nombreuses années dans les débats sociaux entourant les régimes de retraite. Nous collaborons activement au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le CCTM, qui anime les débats entre associations d'employeurs et organisations syndicales, ainsi qu'aux travaux consultatifs de Retraite Québec. Nous avons d'ailleurs participé aux travaux sur la réforme des régimes de retraite dans le secteur privé ayant mené au projet de loi n° 57 en 2015, il y a cinq ans déjà, et nous avons également participé aux travaux préparatoires à la rédaction de ce présent projet de loi sous la coordination de Retraite Québec.

De façon générale, nous accueillons favorablement, je tiens à le dire d'entrée de jeu, ce projet de loi. Mais, pour situer notre contribution au débat, peut-être qu'un court historique s'impose, si vous me permettez.

Depuis la récession de 2008, le monde des régimes de retraite a été profondément bouleversé. La chute brutale et inattendue des marchés boursiers combinée à la diminution drastique des taux d'intérêt a porté en lumière, vous le savez, les risques entourant les régimes complémentaires de retraite à prestations déterminées. De nombreux employeurs ont été durement touchés par les mauvaises performances de rendement de leurs régimes de retraite, mettant à risque, donc, les emplois de plusieurs dizaines de milliers de Québécois. C'est donc dans ce contexte et afin de diminuer le risque que de nombreux employeurs de partout dans le monde ont été forcés de faire des transformations des régimes de retraite en privilégiant souvent des régimes à cotisation déterminée qui répondaient mieux à leurs impératifs importants de prévoyance.

Devant tous ces changements, le gouvernement québécois de l'époque a demandé au CCTM, en 2014, donc, de mettre sur pied un sous-comité qui visait à déterminer les mesures les plus efficientes à mettre en oeuvre concernant les règles de financement des régimes de retraite à prestations déterminées en changeant l'évaluation des régimes selon une approche de capitalisation plutôt que selon une approche de solvabilité. Ces travaux, comme je le mentionnais d'entrée de jeu, ont mené à l'adoption du projet de loi n° 57 en 2015, qui est venu, donc, stabiliser de façon importante les transformations de régimes.

Alors que le gouvernement amorça une mise à jour de la Loi sur les normes du travail, il prit la décision d'interdire, par l'adoption, donc, du projet de loi n° 176, la création de nouveaux régimes différenciés en fonction de la fameuse date d'embauche, venant empêcher, donc, toute transition graduelle d'un régime à prestations déterminées vers d'autres sortes de régimes en faisant une distinction en fonction donc de la date d'embauche. À partir de ce moment, toute transformation de régime devrait se faire pour l'ensemble des travailleurs actifs et futurs de l'employeur, venant ainsi, donc, complexifier grandement les négociations de modifications des régimes de retraite.

Dernier chapitre de l'histoire jusqu'à aujourd'hui, donc, en 2017, Retraite Québec rassembla à nouveau les organisations membres du CCTM afin de réfléchir à la mise en place d'un nouveau modèle de régimes de retraite, dont la conception, vous le savez, permettrait de garantir une certaine rente aux travailleurs, mais tout en permettant aux employeurs de prévoir avec précision le coût de leurs cotisations. On répondait donc ainsi à une demande provenant des milieux de travail désirant s'inspirer de régimes de retraite à prestations cibles existant déjà, entre autres dans certaines papeteries québécoises depuis 2012, suite, vous vous rappellerez sûrement, à une loi spéciale.

Ce qui nous amène donc cet après-midi, en octobre 2020, où, vous le savez, déjà certains milieux ont négocié, dans le cadre de conventions collectives, la mise en vigueur d'un tel régime au 1er janvier 2021, par exemple, advenant évidemment l'adoption, par les parlementaires, du présent projet de loi. Il va de soi, je l'ai dit d'entrée de jeu, que nous recommandons de procéder avec diligence à l'examen du projet de loi afin de permettre cette mise en vigueur le plus rapidement possible.

Sans nier l'intérêt de certains milieux de travail de bénéficier d'une nouvelle alternative dans la conception de leur offre de régimes de retraite, le présent projet de loi, je le dis de façon très amicale et factuelle, s'insère principalement dans une dynamique de compétition entre la FTQ et la CSN. La FTQ négocie et fait la promotion, depuis de nombreuses années, des régimes de retraite à financement salarial, les RRFS, régimes pratiquement identiques, comme on le sait, aux régimes à prestations déterminées, mais dont le risque est assumé par les cotisations des travailleurs plutôt que par celles de l'employeur. Ce régime est ouvert à tous, mais il est fortement identifié, quand même, à la FTQ qui s'en sert comme un facteur d'attractivité auprès des travailleurs lors de syndicalisation ou, évidemment, de campagne de maraudage.

La CSN, qui était avec vous ce matin, d'ailleurs, a déjà exprimé publiquement sa volonté d'utiliser l'exigence de régimes à prestations cibles comme alternative à l'association tacite, si on veut, entre les RRFS et la FTQ. Tel qu'énoncé auparavant, elle a d'ailleurs commencé à négocier la mise en vigueur éventuelle de tels régimes dans certains milieux.

• (15 h 10) •

Alors, dans ce contexte, loin du discours plus technique, si on veut, la FCCQ souhaite s'insérer dans le débat davantage comme un chien de garde afin de s'assurer que l'offre d'un nouveau type de régime sera suffisamment attractive, mais aussi suffisamment flexible pour intéresser les milieux qui cherchent des alternatives. Devant la complexité de négocier des transformations de régimes de retraite, toute nouvelle alternative est évidemment la bienvenue et permettra possiblement d'éviter des conflits de travail, ce que personne ne souhaite.

Nous souhaitons donc aussi, aujourd'hui, vous soumettre quelques propositions qui pourraient venir, je l'espère, bonifier le projet de loi n° 68. Alors, selon nous, le présent projet de loi devrait notamment privilégier une approche de capitalisation afin d'évaluer la valeur d'un régime. Nous recommandons que cette approche soit notamment utilisée, plutôt que l'approche de solvabilité, pour évaluer la valeur des droits d'un participant lors d'une cessation d'emploi ou lors d'un achat de rentes. Cette approche représente davantage une vision à long terme et permet surtout de respecter le principe de mutualisation des risques désiré dans la conception d'un tel régime dont on discute aujourd'hui. Bien sûr, bien sûr, nous sommes conscients que cela pourrait impliquer des nouvelles réflexions et certainement certains travaux réglementaires. Considérant, donc, les délais et afin de permettre à certains milieux de mettre en vigueur de tels régimes rapidement, nous vous recommandons de donner à Retraite Québec le pouvoir réglementaire de changer d'approche d'évaluation.

Aussi, le présent projet de loi ne permet pas la conversion du service antérieur d'un régime à prestations déterminées vers un régime à prestations cibles lors de la transformation d'un régime. Cette situation rendra plus complexe la coexistence d'un régime ne recevant plus de cotisations avec un régime actif. Permettre la conversion, selon nous, faciliterait grandement la gestion des régimes de retraite transformés en conservant dans un seul et même régime les fonds accumulés. Le cas échéant, des règles de consentement devraient bien évidemment être établies. L'objectif ici est clair, c'est de donner une flexibilité supplémentaire au milieu de travail quant à la gestion des régimes de retraite. Par ailleurs, le projet de loi ne permet pas à un employeur québécois ayant des employés dans plus d'une province, et c'est le cas de plusieurs employeurs, d'offrir, donc, un régime à prestations cibles à ceux de l'extérieur du Québec. Nous sommes d'avis que le gouvernement devrait travailler avec ses homologues des autres provinces afin d'harmoniser ces règles.

En somme, la FCCQ soutient le projet de loi n° 68. Ce projet de loi démontre à nouveau la capacité des acteurs sociaux à tenir un débat social constructif afin d'encadrer les lois du travail chez nous. Nous encourageons le gouvernement et Retraite Québec à continuer de faire appel aux associations patronales et syndicales afin d'alimenter leur réflexion dans de tels débats. Ce débat social tripartite entre les employeurs, les travailleurs et le gouvernement est inspiré des règles de fonctionnement de l'Organisation internationale du travail, et c'est vraiment une particularité qui est spécifique et particulièrement efficiente au Québec, symbole de notre capacité, donc, à rallier l'ensemble des acteurs pour le bénéfice de tous dans un esprit pragmatique.

Encore une fois, nous réitérons l'importance d'adopter rapidement le projet de loi afin de permettre la mise en vigueur d'ententes dûment négociées entre les différents acteurs tout en adoptant les modifications proposées pour permettre des ajustements structurels par règlement au fur et à mesure. Cette approche permettra donc de continuer les réflexions quant à certaines dispositions du projet... du présent projet de loi, pardon, qui mériteraient davantage de travaux.

Je m'arrête ici. Nous serons heureux d'échanger avec vous. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. Milliard. Je cède donc la parole au ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : En fait, je suis un peu surpris, là. Vous avez demandé qu'on utilise l'approche de capitalisation lorsqu'il y a terminaison du régime? C'est-u ça que vous avez proposé?

M. Gagnon (Alexandre) : Peut-être que je pourrais...

M. Milliard (Charles) : Alexandre, veux-tu y aller? Vas-y.

M. Gagnon (Alexandre) : Oui, bien sûr. Non, pas nécessairement lorsqu'il y a terminaison de régime, lorsqu'il y a une cessation d'emploi ou une prise de rente, donc, à ce moment-là, qu'on utilise effectivement une approche de capitalisation plutôt que de solvabilité.

M. Girard (Groulx) : Lorsque vous sortez du régime.

M. Gagnon (Alexandre) : Exactement.

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais ça veut dire que c'est les autres participants qui supporteraient le manque de solvabilité ou...

M. Gagnon (Alexandre) : Bien, peut-être, effectivement, mais aussi, de l'autre côté, lorsqu'il y a des surplus, on permettrait de conserver ces surplus-là à l'intérieur du régime afin de pouvoir faire face, évidemment, aux fluctuations du marché futur. Donc, il y a une certaine utilisation des risques qui est faite dans le financement du régime. On le fait par capitalisation, mais il faudrait également que ça soit fait dans le cadre de cessation, là, ou de sortie de régime.

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais surplus en solvabilité ou en capitalisation, là?

M. Gagnon (Alexandre) : Bien, lorsque, normalement, en solvabilité, il y aurait eu un surplus, la personne qui quitte le régime pourrait partir avec ce surplus-là, évidemment, avec la valeur de sa propre participation dans le régime, tandis qu'en capitalisation, évidemment, il pourrait... On lui donne la valeur de ses activités dans le cadre du régime, on conserve certains surplus pour la viabilité future du régime. Donc, il y a un aspect plus long terme qui est conservé avec une approche de capitalisation.

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais ça pourrait amener des enjeux d'équité, par contre, là.

M. Gagnon (Alexandre) : Bien, c'est... Enjeux d'équité, c'est une façon de voir les choses. Lorsqu'on s'embarque dans une démarche plus concertée et plus de coopérative, évidemment, ça vient avec certains avantages mais aussi certains inconvénients où, évidemment, on partage les risques, mais on partage également la possibilité de gains.

M. Girard (Groulx) : O.K. Merci pour la précision. Moi, je n'ai pas d'autre question à ce stade-ci. Est-ce que mon collègue a des questions?

Le Président (M. Simard) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Bien, en fait, peut-être une question de précision sur les régimes multijuridictionnels, parce que vous dites, dans le fond, que c'est permis, par exemple, par la législation ontarienne. Et, dans le cas du projet de loi, vous dites que ça ne permet pas à un employeur québécois ayant des employés dans plus d'une province de l'offrir à ceux de l'extérieur de la province. Est-ce que... Puis là j'essaie de comprendre, là, la mécanique. Puis permettez que je vous pose une question très naïve : Est-ce que ça signifie donc qu'un employeur ayant des installations un peu partout dans les provinces canadiennes va plutôt préférer instituer son régime en Ontario pour l'offrir aux travailleurs québécois parce qu'il ne peut pas faire l'inverse? Est-ce que...

M. Gagnon (Alexandre) : Oui, exactement. Donc, on a des exemples, notamment en Ontario, il y a un régime CAAT qui existe, justement, qui, eux, peuvent... régimes interentreprises qui peuvent venir solliciter des employeurs québécois, peuvent offrir à des travailleurs québécois ce régime-là. Malheureusement, la législation, en Ontario et dans d'autres provinces, ne permet pas ou ne reconnaît pas les régimes à prestations cibles. Donc, actuellement, un employeur québécois qui a des installations dans d'autres provinces devrait avoir plusieurs régimes, dont un au Québec, mais devrait également en avoir un dans les autres provinces.

M. Chassin : Donc, l'enjeu d'harmonisation réglementaire va au-delà de simplement, par exemple, de reconnaître la possibilité d'un régime à prestations cibles. Travail d'harmonisation, là, il y a tout un chantier à développer là-dessus.

M. Gagnon (Alexandre) : Oui, oui, c'est ça. C'est une proposition qu'on vous fait au-delà du présent projet de loi. La... (panne de son) ...n'est pas dans la loi québécoise, mais dans les lois des autres provinces canadiennes.

M. Milliard (Charles) : C'est pour ça qu'on l'a mis à la fin de la présentation.

M. Chassin : Peut-être... mais, enfin, pas tant une question, mais une remarque, là. Ce que je comprends, notamment à la page 3, là, quand vous parlez du bref historique des régimes complémentaires de retraite puis vous parlez du régime à prestations cibles, est-ce qu'on peut comprendre — moi, c'est comme ça que je le comprends, mais je veux voir si c'est votre compréhension aussi — que le régime à prestations cibles permet de mutualiser un certain nombre de risques, mais néanmoins offre une prévisibilité aux employeurs? Et, on sait, c'est une valeur cardinale. Est-ce que vous comprenez aussi ce projet de loi là, instituant les régimes à prestations cibles, comme donnant cette prévisibilité aux employeurs?

M. Gagnon (Alexandre) : Oui, justement, effectivement, ça a tous les avantages pour un employeur de... un peu l'équivalent d'un régime à cotisation déterminée. Ça vient fixer sa cotisation, mais ça donne également aux travailleurs certains avantages où qu'ils viennent mutualiser le risque, ils viennent s'assurer d'une rente à la retraite qui est plus prévisible également pour eux. Donc, c'est du gagnant-gagnant.

M. Chassin : D'accord.

M. Milliard (Charles) : Et ça offre évidemment plus de choix au milieu de travail, évidemment.

M. Chassin : Exact, que dans le statu quo, là, disons, la situation actuelle.

M. Milliard (Charles) : Voilà.

M. Chassin : Écoutez, moi, je n'ai pas vraiment d'autre question. Votre présentation était absolument limpide. Donc, j'ai l'impression que ça répond à l'ensemble de nos questions.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je passerais la parole à l'opposition...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

• (15 h 20) •

M. Girard (Groulx) : ...puis peut-être viendra d'autres interrogations.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Milliard, M. Gagnon. Merci. Merci d'être avec nous aujourd'hui.

Peut-être quelques questions assez rapides. Je veux revenir sur l'enjeu des régimes multijuridictions, là. Si j'ai compris votre présentation, l'Ontario permet des régimes à prestations cibles, c'est ça?

M. Gagnon (Alexandre) : C'est un régime qui est très similaire. C'est un régime multijuridictionnel, multiemployeur, qui a des particularités très, très similaires aux prestations cibles, effectivement. Mais ils ne reconnaissent pas, eux, dans leur loi, la prestation cible. Pour eux, ce n'est pas... ce nom ne fait pas partie de leur loi.

M. Milliard (Charles) : L'appellation n'est pas la même, c'est ça.

M. Gagnon (Alexandre) : Exactement.

M. Fortin : ...désolé. On m'a fait signe de mieux m'enligner avec le micro, là. Est-ce qu'avec le projet de loi n° 68 on est en train, disons, d'accentuer ces enjeux-là de différence juridictionnelle? Parce que, là, vous êtes en train de dire essentiellement, là : Bien, parlez aux autres provinces pour vous assurer que les régimes sont harmonisés ou la législation est harmonisée.

Mais est-ce que nous, on est en train d'accentuer la différence? Est-ce qu'on pourrait, disons, être plus en ligne avec le régime ontarien dans notre propre législation, quitte à régler tout de suite certains de ces enjeux-là?

M. Gagnon (Alexandre) : Bien, en fait, dans notre législation, on permet déjà les régimes multiemployeurs, donc, ça, il n'y a pas de problème. Donc, on ne vient pas dire de ne pas mettre en place de régime à prestations cibles, mais, je pense, c'est un atout supplémentaire pour nos employeurs, pour nos milieux de travail. Mais on bénéficie déjà cet avantage de ce qui existe en Ontario avec certaines particularités, mais cette possibilité est déjà là. Donc, nous, on vient se donner d'un outil supplémentaire, ce qui est très positif. Mais évidemment, si on veut pouvoir l'appliquer ailleurs, il va falloir que les autres provinces également puissent s'ouvrir à ce type de régime là.

M. Milliard (Charles) : Mais ça me fait un peu... C'est une comparaison qui peut vous sembler boiteuse, mais j'espère qu'elle ne l'est pas, mais ça me fait penser au projet de loi n° 64, là, sur les données personnelles où, effectivement, on a plein de juridictions pour faire des choses au Québec comme d'instaurer ce régime-là. Mais, quand on pense aux entrepreneurs qui font affaire dans le reste de l'ensemble canadien, bien, il faut penser à eux pour qu'il y ait une certaine harmonisation. On peut jouer un rôle de leadership évidemment, mais il faut les avoir en tête quand on prend ces décisions-là.

M. Fortin : Très bien. Je veux juste... Peut-être un scénario, là. Le député de Saint-Jérôme, tantôt, a évoqué un employeur québécois qui aurait des installations dans plusieurs provinces. Mais, disons, un employeur québécois installé chez nous, à Gatineau, qui aurait un employé ontarien pourrait quand même lui offrir des régimes à prestations cibles.

M. Gagnon (Alexandre) : Actuellement, si le... c'est l'établissement. Donc, si l'établissement est en Ontario, non, actuellement, il ne pourrait pas souscrire un travailleur qui est régi par les règles de l'Ontario, pas à son régime de prestations cibles.

M. Fortin : Mais, si Domtar, à Gatineau, avait un employé, là, qui venait de l'Ontario, lui pourrait avoir accès à ce régime-là si le régime est établi au Québec, c'est ça?

M. Gagnon (Alexandre) : Oui, à ma compréhension. Évidemment, il pourrait y avoir certaines exceptions, là, mais, à ce que je sache, c'est le lieu de l'établissement, et donc du travail qui est effectué. Donc, c'est en vertu de ces lois-là que ça s'applique.

M. Fortin : Peut-être une dernière chose avant de passer la parole à mon collègue. Vous faites... Votre première recommandation, là, c'est celle qu'on a entendue ce matin, entre autres que le régime soit mis en place ou que le projet de loi soit adopté et mis en vigueur avant le 1er janvier. Vous nous dites que, déjà, certains milieux ont négocié des conventions collectives avec la mise en vigueur de tels régimes. Quand vous dites «certains milieux», là, il y en a plus qu'un. Nous, on a compris ce matin qu'il y en avait un, mais il y en a plusieurs?

M. Gagnon (Alexandre) : Bien, il y a Alcoa qui a bien fixé, là, le 1er janvier, effectivement, donc il y en a un. Il y a d'autres... notamment, là, la coopérative de La Presse, là, qui ont dit que, du moment que la loi sera en vigueur, eux feront la transition à ce moment-là. Donc, eux, ils n'ont pas un délai du 1er janvier, là.

M. Fortin : O.K. Mais le seul qui a un délai du 1er janvier, à votre connaissance, là, c'est celui d'Alcoa. Mais je trouve ça, disons, bien, peut-être particulier. Peut-être que c'est tout à fait normal, là, mais, tu sais, là, on est en octobre, le ministre vient de déposer son projet de loi, il y a quelqu'un qui attend après pour le 1er janvier. On n'a pas été... Vous n'avez pas eu connaissance qu'on a été avisés d'avance, là, que le projet de loi s'en venait?

M. Gagnon (Alexandre) : Non, pas du tout. En fait, c'est une revendication de certains milieux depuis plusieurs années. Ils savaient que les travaux étaient en cours pour éventuellement déposer un projet de loi comme celui-ci, mais, non, il n'y a pas eu de fuite du projet de loi, je vous assure.

M. Fortin : Très bien. Ça me va.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour.

Des voix : Bonjour.

M. Leitão : Moi aussi, vous souhaiter la bienvenue à notre commission. Donc, la question de votre recommandation n° 5, on a déjà discuté ça avec mes deux collègues, une plus grande harmonisation provinciale. Très bien, je comprends l'enjeu. La n° 1, pour la date, bon, O.K.

Mais revenons à Alcoa et... l'enjeu qui nous préoccupe, et ça avait été soulevé ce matin par le premier groupe qui est venu, la fédération des retraités, qui, eux, ont mentionné à plusieurs reprises qu'il faut éviter à tout prix la transformation des régimes à prestations déterminées, donc de voir une série de transformations. Le projet de loi, à l'article 7, je pense, est très clair là-dessus pour ne pas le faire. Donc, ce n'est pas possible. Mais ce qu'on voit, donc, avec l'exemple d'Alcoa et d'autres exemples, ce n'est pas que ça fait une transformation, mais c'est une transformation.

Comment est-ce que vous qualifiez le type de transformation qu'Alcoa a fait? Et d'autres vont probablement le faire aussi. Est-ce que vous prévoyez qu'il va avoir une grande migration des régimes à prestations déterminées vers un type de régime comme celui à prestations cibles?

M. Gagnon (Alexandre) : Dans les faits, il y en a déjà eu beaucoup dans le passé, des transformations. Ça a été transformé comme étant des cotisations déterminées plus que vers des régimes à prestations cibles. Ce qu'Alcoa fait actuellement, c'est simplement, au lieu de passer vers une prestation à cotisation déterminée, il le fait vers une prestation cible. Donc, la situation est la même, ils recherchent un peu plus de prévisibilité, de se protéger contre les risques, les fluctuations du marché. Donc, c'est dans le cadre de négociation en bonne et due forme avec les syndicats, évidemment.

M. Leitão : Très bien. Je m'excuse, là, j'étais un peu loin du micro. Alors, on m'a fait signe que je devais m'approcher. Ça va être un peu mieux comme ça. Je n'ai pas besoin... ce n'est pas nécessaire de crier. O.K. Ce n'est pas que j'étais fâché avec vous, non, ce n'est pas ça. C'est que j'étais loin du micro. O.K, Mais donc c'est peut-être... on est tard dans la semaine de travail, là. Ces roues fonctionnent un peu plus lentement. Mais je reviens encore à cette problématique, peut-être ce n'est pas une véritable problématique, d'une migration qui aurait lieu de régimes à prestations déterminées et que, soudainement... pas soudainement, mais, avec ce projet de loi, on assisterait à une transformation graduelle de ces régimes-là à régimes à prestations cibles. Vous pensez... bon, ça pourrait se faire. Est-ce que vous pensez que ça va être vraiment une migration importante ou ça sera au cas par cas, et certaines entreprises vont choisir de le faire, d'autres pas nécessairement?

M. Gagnon (Alexandre) : Non, la majorité des entreprises qui avaient à le faire, cette transition-là, l'ont fait suite à 2008. Donc, ils ont créé... ils ont déjà fait une démigration. Il y en a certains qui vont le faire, évidemment, dans le futur, peut-être. C'est un outil supplémentaire, mais on n'entrevoit pas de transition massive d'un régime à l'autre, là. Évidemment, le p.l. n° 57, en 2015, est venu stabiliser ce genre de transition là.

M. Leitão : C'est ça. Donc, le gros du phénomène est déjà peut-être un peu derrière nous. On nous avait aussi mentionné qu'il y aurait peut-être avantage à faire un peu de pédagogie ou, en tout cas, à clarifier les mécanismes d'ajustement de la rente. Si jamais il fallait ajuster la rente de retraite, le projet de loi prévoit certains mécanismes pour le faire. Ça semblait être un peu compliqué, là, pour la Fédération canadienne des retraités. Est-ce que c'est quelque chose que vous pensez que c'est un problème ou cette explication-là peut se faire facilement?

M. Gagnon (Alexandre) : L'explication peut être quand même claire, tout de même. Tout administrateur de régime doit être accompagné par des experts, normalement, aussi, là, pour bien comprendre les tenants et aboutissants, là. Donc, à ce niveau-là, on croit qu'une personne compétente peut très bien expliquer l'ensemble... les distinctions de ce type de régime là.

M. Leitão : Très bien. Une question, vous n'êtes pas obligé de répondre, mais, puisque vous avez ouvert votre présentation en nous parlant un peu de cette dispute, de cette, comment on dirait ça, de cette compétition entre la FTQ et la CSN, est-ce que c'est un... vous voyez ça comme étant potentiellement...

• (15 h 30) •

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Leitão : ...en conclusion, un problème important ou si c'est juste deux définitions?

M. Milliard (Charles) : Bien, je suis content que la... mon explication ait suscité votre intérêt, mais, ceci étant dit, nous, c'est vraiment la question d'offrir une pluralité de choix aux employeurs. Alors, si ça sert aussi la partie syndicale dans les négociations, tant mieux, mais il faut quand même reconnaître qu'il y a une certaine affiliation entre le régime... le RRFS et la FTQ, et peut-être moins avec la CSN, tout simplement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Chers collègues, étant donné que le député de Rosemont et le député de René-Lévesque ne sont pas encore là parce qu'ils sont au bleu en ce moment, avec consentement, on pourrait peut-être répartir les temps restants. Est-ce que ça vous irait?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il faut choisir quel personnage on joue ou...

Le Président (M. Simard) : Non, non, non.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Je comprends qu'il y aurait consentement, alors.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Deux fois 2 min 30 s à partager, alors on pourrait peut-être y aller 50-50. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. C'était de l'humour, M. le Président, là. On va faire ça avec beaucoup de sérieux et tout le respect que mes collègues méritent. Vous avez mentionné, vous avez dit : 2015 a stabilisé. Le gros choc, c'est 2008. Je vous dirais que ma lecture est différente, là. Que nous adoptions ce projet de loi ou non, que nous l'adoptions ou non avant le 1er janvier, selon moi, la disparition des régimes à prestations déterminées va se poursuivre. Et peut-être que 2015 a ralenti, peut-être que la croissance économique, de 2008 à 2018, a aidé à... Certainement, la performance des actifs risqués a grandement aidé, mais on n'a pas eu d'augmentation, de hausse de taux significative, ça fait que j'aimerais avoir votre lecture sur l'évolution des régimes à prestations déterminées.

M. Gagnon (Alexandre) : Je vous dirais qu'actuellement le plus gros, j'aimerais dire, danger au niveau des régimes à prestations déterminées, ça serait une autre crise financière au niveau des marchés, évidemment, mais, sinon, je vais peut-être vous faire rire, mais c'est peut-être si vous décidez de réouvrir la clause grand-père au niveau des régimes différenciés en fonction de la date d'embauche. Donc, évidemment, si cette clause-là vient à disparaître, on pourrait voir effectivement une plus grande disparition des régimes à prestations déterminées, accélérée, là.

M. Girard (Groulx) : O.K., mais... Définitivement, ce serait un facteur accélérant, mais le... Si on se transporte dans 10 ans... Le nombre de régimes à prestations déterminées qu'on a aujourd'hui dans le privé, ça avoisine quoi? 400?

Une voix : 400, monsieur, peut-être 600 si on ajoute les...

M. Girard (Groulx) : O.K. On a présentement 400 régimes à prestations déterminées privés au Québec. Dans 10 ans, vous en voyez combien?

M. Gagnon (Alexandre) : Bien, dans vos chiffres de 400, je présume que vous en avez beaucoup qui sont fermés, où, donc, il n'y a plus de contributeur non plus. Donc, par la force des choses, dans ces 400-là, il y en a plusieurs qui vont, en raison du vieillissement de la population, vont évidemment disparaître, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci...

M. Milliard (Charles) : Ou, si on permet la conversion...

Le Président (M. Simard) : D'accord. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Vous pouvez continuer dans la même... Donc, ceux qui sont déjà fermés, ils vont évidemment se... l'évolution normale des choses, évidemment, mais les autres qui ne sont pas encore fermés, si on permettait une conversion plus facilement, alors là, ça serait... ça disparaîtrait très rapidement, c'est ça?

M. Gagnon (Alexandre) : Bien, actuellement, il y a quand même déjà des alternatives possibles, hein? Un employeur qui décide de... ou qui négocie avec ses syndicats, évidemment, une modification de son régime peut déjà transformer vers un régime à financement salarial, vers une cotisation déterminée, donc la question n'est pas de savoir... Si un milieu décide de transformer son régime, ce n'est pas une question de facilité. Je ne pense pas, même, que ce soit simple de transformer vers un régime à prestations cibles. C'est simplement de voir vers... quel véhicule serait le plus approprié, le plus avantageux pour les différents acteurs, là.

M. Leitão : Très bien. Maintenant, sur un autre, tout un autre registre, et là le temps, il n'y en a pas beaucoup, mais, étant donné les changements qu'on voit dans le marché du travail, le fait que beaucoup de travailleurs, surtout les nouvelles générations, là, ne pensent pas nécessairement à rester 30 ans dans la même entreprise, l'enjeu de la portabilité des régimes de retraite. Donc, si moi, je travaille trois ans ici, quatre ans là-bas, je pense que je vais être... Avec mon fils, par exemple, il va être beaucoup plus intéressé à avoir un régime à cotisation déterminée, pour qu'il puisse après le transporter avec lui. Ça aussi, je pense, c'est un phénomène qu'il va falloir tenir en considération.

M. Milliard (Charles) : C'est un très bon point, puis vous allez recevoir, je crois, dans les prochains jours ou les prochaines journées, les consultations des groupes aussi peut-être plus... je ne veux pas dire «jeunes», mais, bon, en tout cas, qui représentent justement cette nouvelle façon là d'aborder le marché du travail. Alors, ce serait intéressant d'entendre leur point de vue, mais c'est certain que la portabilité devient un peu plus populaire qu'elle l'était avant où on avait... on réussissait à avoir un emploi pour toute notre carrière et on en était très fiers. On est vraiment rendu très loin de ça quand même, mais ça n'empêche pas qu'il y a quand même beaucoup de gens qui ont une certaine loyauté envers leur milieu de travail et qu'il faut qu'il y ait une pluralité de choix, puis c'est ce que le projet de loi permet.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Pontiac, souhaitiez-vous... peut-être rapidement.

M. Fortin : Oui, juste une question rapide. Êtes-vous au courant d'employeurs qui, peut-être, n'ont pas de régime de retraite, ou ont des régimes à cotisation déterminée, ou des régimes qui seraient considérés, disons, moindres qu'un régime à prestations cibles pour le travailleur, qui sont intéressés à utiliser un régime à prestations cibles? Je connais des employeurs qui ont présentement des régimes à prestations déterminées qui veulent aller vers un régime à prestations cibles, mais de l'autre bord, en connaissez-vous? En avez-vous, des membres, peut-être qui sont intéressés par ça?

M. Gagnon (Alexandre) : Bien, je pense que la question est que, pour un employeur, que ça soit un régime à cotisation déterminée ou un régime à prestations cibles, son risque est le même, donc il va évidemment être beaucoup plus à l'écoute des revendications syndicales et des travailleurs, le cas échéant, de mettre en place un régime à prestations cibles, là, si c'est demandé.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, M. Gagnon, M. Milliard, merci pour votre précieuse contribution à nos travaux.

Sur ce, nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Nous avons l'honneur de recevoir des représentants du Conseil du patronat du Québec. Madame, monsieur, bienvenue parmi nous, merci d'être là. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Blackburn (Karl) : Karl Blackburn, président et chef de la direction du Conseil du patronat du Québec.

Mme Kozhaya (Norma) : Norma Kozhaya, vice-présidente à la recherche au Conseil du patronat du Québec.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue. Nous vous écoutons.

M. Blackburn (Karl) : M. le Président, merci. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la Commission des finances publiques, d'abord, je vous remercie pour l'invitation à vous partager nos commentaires aujourd'hui au sujet du projet de loi n° 68.

Je rappelle que le Conseil du patronat du Québec représente les intérêts de plus de 70 000 employeurs de toutes tailles et de toutes les régions, issus du secteur privé ou parapublic, directement ou par l'intermédiaire de 70 associations sectorielles que nous regroupons. Le Conseil du patronat s'intéresse depuis longtemps à toutes les questions qui touchent aux enjeux de retraite et a participé, et participe toujours à différentes instances en lien avec cet enjeu si important.

Nous sommes très heureux que le gouvernement du Québec prévoie, au moyen du projet de loi n° 68, le cadre légal pour permettre aux entreprises qui y voient un avantage la possibilité de mettre en place et d'administrer des régimes de retraite à prestations cibles. Nous constatons que les discussions des dernières années, dans le cadre de différentes instances, dont celles avec nos partenaires d'autres organisations patronales et syndicales, ont été fructueuses. Nous aimerions également profiter pour saluer le travail de Retraite Québec, qui rend possible l'étude de ce projet de loi aujourd'hui.

Les régimes de retraite à prestations cibles, les RRPC, constituent des régimes innovateurs qui peuvent répondre à des besoins réels en offrant plus d'options pour les employeurs et les travailleurs en matière d'épargne pour leur retraite, sans oublier que des entreprises avaient déjà négocié ces régimes et attendaient la réglementation. Selon nous, le RRPC s'apparente davantage aux régimes à prestations déterminées plutôt qu'aux régimes d'accumulation de capital. Ils permettent une mise en commun du risque entre les participants et le versement de la meilleure rente possible.

Ce type de régime constitue une solution attrayante pour plusieurs employeurs qui voudraient offrir des prestations déterminées à leur personnel sans la grande volatilité des coûts qui y sont associés. Un avantage important pour l'employeur est que ces cotisations sont fixes et prévisibles. De façon générale, pour que ces régimes réussissent, ils devraient être attrayants tant pour les employeurs que pour les employés. Ils doivent être gérés en considérant le long terme pour s'assurer qu'ils résisteront au passage du temps. Ils doivent reposer sur un ensemble d'objectifs et de principes généraux : viabilité à long terme, prévisibilité, sécurité des prestations, transparence et équité. Ce projet de loi répond en grand... en gros, pardon, à ces objectifs.

Nous ajoutons que, pour les employeurs, viabilité signifie, entre autres, des coûts contrôlés, prévisibles et stables. Nous présentons dans notre mémoire des commentaires plus précis sur le projet de loi, entre autres sur ce que nous considérons comme des bonnes pratiques de gouvernance et de communication sur les règles de financement, sur les prestations et les mesures de redressement et de bonification, sur les acquittements et achats de rente et sur d'autres mesures.

J'aborderai, dans mon allocution, quelques-uns des commentaires contenus dans notre mémoire. Tout d'abord, une caractéristique importante de ce projet de loi est que les règles de redressement et de rétablissement doivent être prévues dans les dispositions du régime. Nous sommes tout à fait d'accord avec cette approche. Les membres du comité de retraite auraient été placés dans une situation très délicate s'ils avaient eu besoin d'arbitrer éventuellement... réductions de prestations.

Nous sommes d'accord aussi à ce que le financement se fasse sur une base de capitalisation selon les règles prévues par le projet de loi avec une provision de stabilisation comme dans les régimes de retraite à prestations déterminées. Dans le cas où les cotisations des employeurs sont variables, la précision prévue par le projet de loi, qu'elles devraient être plafonnées, est importante. La valeur de rachat à la cessation d'emploi devrait refléter la part du participant dans les actifs du régime. Le CPQ considère que ces calculs devraient se faire sur la base de capitalisation plutôt que sur base de solvabilité.

Par contre, le CPQ s'en remet aux experts, à la profession actuarielle et à Retraite Québec pour recommander les modalités techniques qui devraient prévaloir dans les règlements à venir. Nous croyons toutefois que le projet de loi ne devrait pas créer de rigidité à cet égard, mais plutôt laisser toute la latitude à régler cette question dans les règlements afférents à venir.

Le projet de loi prévoit que l'utilisation annuelle des excédents d'actif sera limitée à 20 %, sauf si l'excédent en question est utilisé pour le rétablissement des prestations. Dans la mesure où les rentes de retraite ont été réduites suite à des mesures de redressement passées, nous estimons que le régime devrait pouvoir prévoir une utilisation plus rapide des excédents pour compenser les retraités pour leur baisse de rente en question sans compromettre le principe d'équité.

Dans la même veine, les mesures de rétablissement pourront s'appliquer seulement lorsque l'excédent d'actif sera supérieur à la provision de stabilisation, ce qui peut être long, en pratique. Dans ce contexte, il se peut que les mesures de redressement aient pour conséquence d'amputer la rente des retraités sur une longue période sans que les participants actifs ne voient, quant à eux, d'effets réels à court terme des mesures de redressement. Il serait, selon nous, approprié que les exigences soient moins contraignantes quant au rétablissement.

Quand le RRPC sera mis en place dans le régime distinct, il faut entrevoir un dédoublement des exigences de conformité et de gouvernance, évaluations actuarielles, déclarations annuelles de renseignements et frais afférents, comités de retraite, politiques de placement, politiques de financement, administration, etc. Les conséquences de ce dédoublement seront une augmentation des frais généraux reliés à l'administration des régimes de retraite. Il y aurait lieu de prévoir des mécanismes pour réduire les frais de conformité et les dédoublements dans ce contexte. Sauf sous certaines conditions à être déterminées, les employeurs du Québec ne pourront pas offrir le RRPC à leurs employés à l'extérieur du Québec pour le moment, ce qui est un enjeu et pourrait représenter un frein à l'adoption des RRPC au Québec. Nous invitons le gouvernement du Québec à entreprendre des pourparlers avec ses partenaires ailleurs au Canada pour uniformiser les options. Cette question est importante pour plusieurs de nos membres.

Finalement, nous souhaitons réitérer les besoins de mesures d'allégement de la capitalisation dans le contexte de pandémie que nous vivons. La crise de la COVID-19 a engendré une hausse des coûts et une baisse de revenus et de profitabilité pour un très grand nombre d'entreprises, sans oublier les taux d'intérêt extrêmement bas et les faibles attentes sur les rendements futurs. Pour certains de nos membres, les cotisations à verser aux régimes de retraite représentent un élément important de la gestion de la liquidité. Les promoteurs du régime de retraite à prestations déterminées font face à des défis spécifiques. Alléger des exigences permettrait de leur donner de la flexibilité pour maintenir leurs régimes à prestations déterminées au bénéfice des participants. Nous notons, par exemple, que le gouvernement a éliminé l'exigence de produire une évaluation actuarielle au 31 décembre 2020 pour un régime de retraite à prestations déterminées dont le degré de capitalisation, au 31 décembre 2019, était inférieur à 90 %. Pourquoi ne pas étendre cette option à tous les régimes de retraite qui devraient être autrement procédés à une évaluation actuarielle requise au 31 décembre 2021 dans le but de leur offrir la même flexibilité quant à la prévisibilité de leurs cotisations pour 2021?

En conclusion, M. le Président, le CPQ se réjouit que les employeurs aient désormais une nouvelle option à offrir à leurs employés dans la préparation de leur retraite. Les RRPC viennent compléter le système de retraite québécois en offrant un compromis entre les régimes de retraite à prestations déterminées traditionnels et les régimes de retraite à cotisation déterminée. La prévisibilité des cotisations est un élément crucial pour les employeurs, et le RRPC permet d'atteindre cet objectif. Les... employés pourront, pardon, quant à eux, bénéficier de la mise en commun des risques et d'une certaine prévisibilité des prestations dans la mesure où certains éléments de retraite à cotisation déterminée seront convertis en RRPC, l'efficacité du système de retraite sera améliorée.

Tout comme certains employeurs qui attendent avec impatience de pouvoir implanter des RRPC qui ont déjà été négociés, le CPQ souhaite l'adoption du p.l. n° 68 et suivra avec intérêt les développements à venir pour ce qui est de la finalisation du cadre réglementaire sur les RRPC au Québec. Nous demeurons toujours disponibles pour collaborer et pour participer à ces travaux. Merci.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci à vous, M. Blackburn. Je cède maintenant la parole au ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup. Et j'entends votre demande d'assouplissement liée à la COVID. Je vous dirais que toutes les demandes d'assouplissement sont étudiées en collaboration avec Retraite Québec et le ministère des Finances, parfois le ministère de l'Économie. C'est certain que la COVID, la récession sont des événements extrêmement sérieux, mais je tiens à... Je pense que c'est important de se dire les choses telles qu'elles sont, nous avons déjà les règles de capitalisation les plus... les moins contraignantes au Canada. Alors, lorsque... si on ajoute des assouplissements, il y a des risques de fragiliser les régimes à long terme. Alors, je tiens à dire qu'on entend les demandes d'assouplissement, on les regarde, il y en a que nous endossons, mais nous sommes très prudents à fragiliser la capitalisation générale des régimes à long terme. Ça, c'est... Alors, il n'y a pas de question là-dedans. Question, maintenant : Combien de vos membres, actuellement, ont des régimes à prestations déterminées?

M. Blackburn (Karl) : C'est une question assez directe et assez précise, donc je vais demander à ma collègue Norma de pouvoir vous aiguiller sur cet aspect, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Mme Kozhaya.

Mme Kozhaya (Norma) : Merci. Je ne pourrais pas vous le dire. Je sais... comme vous savez, nous représentons la plupart des grandes entreprises du Québec, et ces grandes entreprises-là ont, en grande partie, des régimes à prestations déterminées. Il y en a qui ont différents types de régimes, mais je crois que Retraite Québec aura l'information plus précise que moi, mais on les a consultés à plusieurs reprises, au cours des dernières années, sur différents enjeux. Nous avons un bon nombre qui ont des régimes à prestations déterminées.

M. Girard (Groulx) : O.K. Et qu'est-ce que vos membres vous disent sur les régimes à prestations déterminées?

Mme Kozhaya (Norma) : Donc, ceux qui en ont encore, je dirais, ce n'est pas uniforme nécessairement, ça dépend de la situation. Les entreprises qui ont des régimes à prestations déterminées et qui les ont conservés, parce qu'on sait qu'au cours des 20, 30 dernières années il y en a beaucoup qui ont migré vers d'autres types de régimes, ceux qui les ont conservés, bien, en général il y a un certain pourcentage, une certaine partie qui s'accommodent, qui ont pu les garder, puis il y en a qui ont fait des ententes avec leurs employés, des fois, pour des partages différents de coûts. Il y en a que, de façon générale... qui trouvent quand même que c'est des risques qui sont importants, la volatilité, et puis, dans des situations où il y a des déficits, c'est sûr que ça affecte leurs bilans, ça affecte leur passif, et donc ça cause des risques pour eux. Et c'est toujours un certain équilibre entre la volonté d'honorer, évidemment, ses engagements d'offrir à ses employés des régimes à prestations déterminées et le risque pour l'entreprise... (panne de son)...

M. Girard (Groulx) : O.K. En fait, moi, ce que j'ai observé, c'est qu'évidemment les risques associés aux régimes sont souvent corrélés avec le cycle économique et la profitabilité des entreprises. Alors, ça ajoute un risque additionnel qui n'est pas un risque d'affaires, qui est un risque interne. Bien sûr, il y a des entreprises, là, dont le volume d'affaires est moins... la corrélation est nettement moins forte avec le cycle économique, et on peut penser au secteur agroalimentaire, par exemple, ou... mais c'est la corrélation de la capitalisation du régime avec le cycle économique et le volume d'affaires de l'entreprise qui cause problème, là.

• (16 heures) •

M. Blackburn (Karl) : Si je peux me permettre, M. le ministre, et par la suite Norma pourra compléter, mais il est clair que l'évaluation que vous venez de faire est directement réelle. Certains secteurs d'activité, puis on le constate lorsqu'on entend plusieurs économistes nous parler de la situation économique, prenons l'exemple, actuellement, où on n'est pas dans une reprise en V, où on n'est pas dans une reprise en W ni en L, mais on semble être dans une situation économique plus avec une reprise économique en K où, soudainement, toute l'économie a été fragilisée, a été mise sur stop également. Parallèlement à ça, certains secteurs sont en forte croissance, alors que d'autres sont en continuelle décroissance ou sont en grandes difficultés. Donc, l'élément que vous apportez, effectivement, vient complexifier la situation d'entreprises qui sont dans ces secteurs peut-être plus durement affectés.

Et l'élément que nous avons présenté dans notre allocution, et vous allez le retrouver également dans notre mémoire, c'est des conditions gagnantes qu'on pense qui doivent être mises en place pour assurer, je dirais, la meilleure activité économique, et ces conditions... gagnantes, pardon, sont la certitude, la prévisibilité et la longévité. Et, quand ces éléments sont réunis, ça permet aux entreprises de pouvoir continuer d'investir, de se moderniser et souvent de prendre des virages technologiques qui sont extrêmement importants, si je prends, par exemple, des secteurs qui sont en décroissance versus d'autres qui sont en croissance. Alors, l'aspect des liquidités, pour ces entreprises, est excessivement important pour qu'elles puissent justement faire cette transition vers des secteurs à forte croissance.

Et, Norma, tu pourrais peut-être compléter ces éléments en lien avec les affirmations du ministre des Finances.

Mme Kozhaya (Norma) : Tout à fait. Donc, en lien avec le contexte actuel, c'est sûr aussi que les bas taux d'intérêt qui sont... les économistes anticipent que ça va rester bas aussi pour quelques années, les espérances de rendement aussi qui sont faibles. Tout ça fait que, s'il y a une évaluation actuarielle, les résultats ne seront pas très positifs, même si, à plus long terme, la situation, elle sera différente. Mais, dans le court terme, c'est ça, l'état de la situation. Vous avez tout à fait raison de dire que c'est relié à la conjoncture économique, donc, entre autres. Et on voit que la conjoncture, présentement, elle n'est pas idéale, avec beaucoup d'incertitude aussi pour la reprise, et donc avec les implications au niveau des taux d'intérêt et des rendements espérés qui peuvent affecter la situation.

M. Girard (Groulx) : O.K., peut-être deux autres points. Pour l'aspect multiprovinces, c'est certain que nous voudrons poursuivre les pourparlers avec les autres provinces. Je pense qu'on va d'abord faire le travail qu'on a à faire ici, on va prendre le temps de bien le faire, et ensuite on pourra tenter d'avoir les ententes nécessaires pour offrir les régimes de retraite à prestations cibles pour les entreprises qui ont des employés dans plusieurs juridictions.

Je suis un peu surpris, puis j'avoue que ça fait... vous n'êtes pas le premier intervenant qui dit ça, et je pense même peut-être que notre prochain intervenant va dire la même chose. Je suis un peu surpris de pouvoir transférer de régime selon l'approche de capitalisation. J'avoue que je suis sceptique, là. Pouvez-vous m'expliquer cette recommandation?

Mme Kozhaya (Norma) : Tout à fait. Et d'ailleurs, effectivement, c'est des membres chez nous qui sont des actuaires et puis, donc, qui sont dans la profession qui... Bon, tout d'abord, peut-être reculer un peu en arrière pour dire que ce type de régime qui est proposé, et qu'on accueille très favorablement, c'est un nouveau type de régime de retraite. C'est un régime où il y a... Donc, la prestation, par définition, elle est ciblée, donc les règles font que la rente peut être réduite, et ça, ça va être clair dans le texte du régime en partant. Donc, ce n'est pas le régime qu'on connaît à prestations déterminées, c'est une solution mitoyenne. Mais, encore là, donc, dans une situation, les rentes peuvent être réduites, et puis, quand ça va mieux, elles vont être rétablies.

La question, pourquoi on pense que l'approche de capitalisation serait mieux indiquée, c'est parce que c'est vraiment l'approche de continuité qui permet de mieux refléter la situation à long terme du régime lorsque quelqu'un quitte. Et, selon notre compréhension, ça ne fait pas qu'il y a de l'inéquité, parce que les principes d'équité qui sous-tendent de toute l'analyse du projet de loi, et que je crois que Retraite Québec... qui se reflétait bien tout au long dans différents aspects, pour cet aspect-là, ça ne dérange pas l'équité, mais ça reflète davantage la situation à long terme du régime.

Encore là, ce qu'on dit, c'est que ça prend plus d'analyses et de discussion. Donc, il faut juste que ça ne soit pas implémenté, enchâssé dans la loi pour permettre les analyses plus approfondies. Mais nous, de l'avis de plusieurs groupes qu'on a consultés pour préparer ce mémoire, c'était pratiquement unanime, je dirais. C'était la grande majorité, du moins, qui pensait que c'était la direction à prendre.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Ça complète pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Bonjour, M. Blackburn, Mme Kozhaya. Le ministre m'a fait rire en commençant ses questions en demandant combien de vos membres avaient des régimes à prestations déterminées. Je comprends que ce n'est pas simple, là, et vous n'avez peut-être pas ça sous la main, mais, en même temps, je me demandais, à l'inverse, combien de vos membres avaient des régimes à cotisation déterminée. Je comprends que vous n'avez pas la réponse sous la main, mais est-ce que, par exemple, vous avez des... et c'est la même question que j'ai posée au groupe qui vous a précédé, la Fédération des chambres de commerce : Est-ce que vous avez des groupes, des entreprises qui sont membres chez vous qui ont des régimes à cotisation déterminée et qui vous ont dit : Moi, je voudrais transférer à un régime à prestations cibles?

Mme Kozhaya (Norma) : Au fait, bon, comme vous le savez, nous représentons un très grand nombre d'employeurs. Évidemment, on n'a pas la... on n'a pas consulté tous les employeurs que nous représentons. Et, encore une fois, c'est un nouveau type de régime, donc on ne peut pas présumer nécessairement... et il faut toujours repenser dans une perspective de long terme. On sait qu'on est, juste avant la pandémie, en situation de rareté de main-d'oeuvre et que les entreprises usent d'imagination pour attirer et garder leurs employés. Donc, je ne peux pas présumer... J'ai eu quelques-unes que je sais qu'ils ont différents types de régimes de retraite qui ont démontré un intérêt dans ce nouveau type là, à part, évidemment, ceux qui l'ont négocié et qui attendent, mais je n'ai pas un exemple à vous donner. Mais j'ai quand même... Ça soulève beaucoup d'intérêt, honnêtement, de la part de nos membres.

M. Fortin : Et, en fait, je ne veux pas que vous me nommiez de compagnie, là, ce n'est pas ça mon objectif, mais est-ce qu'il y a des gens qui ont autre chose que des régimes à prestations déterminées qui vous ont dit qu'ils étaient intéressés par ça?

Mme Kozhaya (Norma) : Oui, effectivement, il y a des entreprises qui ont différents types de régimes de prestations déterminées, des modèles hybrides, il y a en de tout, qui démontrent un certain intérêt. Ils ne m'ont pas dit : Oui, on va changer demain, mais ils regardent ça avec intérêt.

M. Fortin : D'accord.

M. Blackburn (Karl) : Et, si je peux me permettre, M. le député...

M. Fortin : Bien sûr.

M. Blackburn (Karl) : ...il y a même déjà des entreprises qui ont développé des projets avec le programme cible, tel qu'on le présente aujourd'hui, et qui vont être en mesure de pouvoir l'implanter lorsque la loi sera évidemment en fonction. Donc, il y a de l'intérêt pour cette formule qui est appréhendée. Comme nous l'avons mentionné dans notre brève présentation, il y a des avantages indéniables. Il y a beaucoup de questionnements, il y a beaucoup d'intérêt qui est manifesté, mais, à la fin de l'exercice, quel sera le choix des entreprises en fonction de leur régime actuel, en fonction des perspectives d'avenir également? Alors, il y a plusieurs opportunités qui vont s'offrir à elles. Et je pense que, si on est en mesure de pouvoir leur apporter cette flexibilité et cette agilité, bien, dans les faits, c'est l'ensemble de l'économie qui va attirer des bénéfices.

M. Fortin : Très bien. J'aimerais, si vous le permettez, vous amener sur les mesures d'allégement. Vous en avez discuté rapidement avec le ministre, mais je pense que tout le monde comprend la situation dans laquelle plusieurs de vos membres se trouvent. Effectivement, on est dans une situation économique difficile. Vous l'avez dit, les taux d'intérêt sont bas. Là, vous faites référence à une mesure d'allégement bien particulière, hein? Étendre l'option, c'est-à-dire de ne pas produire une évaluation actuarielle au 31 décembre pour les régimes de retraite, pour certains régimes de retraite, c'en est une. Est-ce que vous en avez d'autres comme ça que vous aimeriez voir? Parce que je comprends que vous... dans votre titre même, le Besoin de mesures d'allégement au pluriel, alors, j'imagine que vous en avez plus qu'une qui pourrait être considérée en ce moment.

Mme Kozhaya (Norma) : Oui, tout à fait, tout à fait, ça peut être... Des reports du versement des cotisations, par exemple, peuvent constituer le fonds de stabilisation, par exemple, sauf que cette mesure-là, vu qu'il y a un règlement, est-ce qu'il y a des modifications qui peuvent requérir des modifications à la loi, des mesures qui peuvent se faire par règlement... Et donc celles-ci pouvaient se faire par règlement, et il y a un règlement qui a été déposé le 20 juillet, je crois, donc, qui pourrait être, par exemple, élargi.

• (16 h 10) •

M. Fortin : O.K. Dans votre échange avec le ministre sur la possibilité de transférer les régimes selon l'approche de capitalisation, vous avez mentionné un nombre de bénéfices potentiels qui intéressaient vos membres. Est-ce qu'assurer la viabilité, disons, à plus long terme des régimes de retraite c'en est une? Est-ce que c'est un peu ça que vous visez à travers cette demande-là? Est-ce que vous considérez que l'approche de capitalisation permettrait aux régimes de retraite d'assurer une viabilité plus grande?

Mme Kozhaya (Norma) : Des régimes à prestations cibles?

M. Fortin : Oui. Bien non, des régimes déjà en place, pardon, des régimes à prestations déterminées, par exemple.

Mme Kozhaya (Norma) : Parce que... Bien, je veux dire, avec l'échange précédent, on parlait de l'approche de capitalisation par rapport à la cessation d'emploi. Donc, quelqu'un qui quitte, il quitte. Donc, je ne pense pas que ça ait nécessairement un lien. Ça peut contribuer, parce que, si on pense que, par solvabilité... Encore là, ça dépend de la situation, parce que, si c'est par solvabilité, à un moment où ça va bien, donc, la personne va partir avec... ça peut entraîner des sorties du régime. Mais il faudrait demander, il faudrait faire plus d'analyses, et puis...

M. Fortin : Ce n'est pas ça, votre objectif principal, si je comprends bien.

Mme Kozhaya (Norma) : Non, ce n'est pas l'objectif.

M. Fortin : O.K. Ça me va. M. le Président, peut-être que mon collègue a quelques questions.

Le Président (M. Simard) : Très volontiers. M. le député.

M. Leitão : Merci beaucoup. Alors, bonjour. Bienvenue, M. Blackburn, Mme Kozhaya, plaisir de vous revoir. Une suggestion qui avait été abordée ce matin, je pense que c'était par la CSN, c'était la possibilité que les travailleurs et membres de ce nouveau régime de retraite, une fois qu'ils arrivent à l'âge de retraite, pourraient transférer dans le régime leurs épargnes privées, leurs REER, et d'autres choses, et d'autres régimes qu'ils pourraient avoir, et les transférer à l'intérieur de ce régime. Comment est-ce que vous voyez ça? Vous pensez que c'est une proposition intéressante ou pas?

Mme Kozhaya (Norma) : Je ne pourrais pas me prononcer sur la proposition précise de la CSN. Par contre, évidemment, le projet de loi prévoit plus d'outils, plus de flexibilité au niveau des régimes à cotisation déterminée, des RVER pour des prestations à paiements variables. Et nous, on pense qu'effectivement, dans le domaine de la retraite, il y a différents chantiers sur lesquels il faut travailler, dont un des chantiers, c'est effectivement l'utilisation de l'épargne-retraite au moment où la personne arrive à la retraite, en particulier dans les régimes CD ou dans les RVER, et mettre en commun des épargnes pour réduire le risque, pour mutualiser le risque, permettre aussi de meilleurs rendements, moins de frais. De façon générale, cette approche-là, on pense que c'est la bonne. Donc, je ne sais pas si c'était ça, la question.

M. Leitão : C'est ça, oui.

Mme Kozhaya (Norma) : Oui, tout à fait. Et maintenant, c'est sûr, encore là, ça demande beaucoup de réflexion et de travaux, parce qu'en même temps, si la personne transfère son épargne et qu'on lui promet une rente, bon, évidemment, il faut qu'elle ait confiance. Il y a des considérations à faire, mais le principe de mutualisation et puis de chercher à regrouper peut-être certains régimes, ça permet de bénéficier d'économies d'échelle, d'expertise, de moins de frais. Donc, c'est un pas qui est très positif, en général.

M. Leitão : C'est ça, parce que, quand le contexte est celui-là, d'essayer de créer un plus grand pool de fonds à être investis pour pouvoir obtenir de meilleurs résultats... En même temps, il y avait toute une question que moi, j'avais soulevée, une question d'équité, dans le sens où des personnes ont accumulé leur épargne dans un régime enregistré d'épargne-retraite à l'extérieur du régime de retraite, peut-être, qui ont obtenu des rendements plus élevés, arrivées à l'âge de x, 65 ans, qu'elles vont prendre la retraite, alors là, elles prennent ce montant qui a bien progressé, là, elles le mettent en commun avec les autres pour mieux gérer, pour mieux assurer ou pour mieux gérer le risque de longévité. Donc, il y a un peu cette question aussi. Peut-être qu'il faut faire un peu attention à ça.

Mme Kozhaya (Norma) : Peut-être, tout à fait. C'est pour ça que je dis : Ça demande de l'analyse et ça dépend, évidemment, des compétences, des connaissances économiques, de la littératie, un peu, financière de chacun, de sa capacité à tolérer le risque. Donc... Mais, de façon générale, je crois que c'est une bonne avenue. Évidemment, là, ça va dépendre de chacun. En plus, on ne pense pas que ça soit une obligation. C'est une possibilité, donc c'est une option.

M. Leitão : Et je pense que je m'avance trop aussi. Je ne pense pas que la plupart des personnes feraient ce genre de calcul arrivées à l'âge de la retraite, mais bon.

Mais, puisque j'ai abordé le sujet du risque de longévité — j'ai quand même une certaine suite dans mes idées — ce n'est pas l'enjeu du projet de loi ici, on avait déjà discuté de ces questions-là dans d'autres forums, et peut-être, avec le prochain groupe, on va parler de ça, j'ai l'impression, mais qu'est-ce que vous pensez de ça? Comment est-ce qu'on pourrait mieux gérer... je n'aime pas parler du risque de longévité, parce que ça a une espèce de connotation négative, ce n'est pas mauvais de vivre plus longtemps, ce n'est pas mauvais du tout, mais les répercussions financières de cette longévité? Comment est-ce que vous voyez... des pistes de réflexion pour ces enjeux-là?

Le Président (M. Simard) : Oui. Mme Kozhaya, avant de répondre, je dois régler une petite question d'intendance. Y aurait-il consentement afin de concéder le temps de Québec solidaire au député de Robert-Baldwin?

M. Leitão : Alors là, il faut que je change ma question.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Le temps de Québec solidaire...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, disons le temps de Québec solidaire. Ça va comme ça?

M. Leitão : Ça va, ça va.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Leitão : Mme Kozhaya, c'est une petite remarque qu'on a ici entre nous, alors ça n'a rien avoir avec vous. Mais donc cette question de la longévité, vous avez des suggestions à nous faire? Comment est-ce qu'on pourrait bien gérer ça?

M. Blackburn (Karl) : Peut-être brièvement, avant de céder la parole encore une fois à Norma, M. le député, la semaine dernière, là, dans la commission, le député de Québec solidaire a dit que le CPQ et Québec solidaire étaient d'accord sur certains points, alors votre question est tout à fait appropriée. Alors, Norma, je vais te laisser répondre.

Mme Kozhaya (Norma) : Effectivement, ça nous prendrait une journée pour répondre à cette question-là, mais, très brièvement quand même, il y a effectivement... Bien, un, on sait que le Régime de rentes du Québec, Régime de pensions du Canada ont été bonifiés. Évidemment, là, ça va prendre du temps pour que ça soit la pleine rente, mais il y a eu des choses qui ont été faites. Il y a eu des mesures pour encourager le prolongement de la vie active, il y a eu... Ça, c'est une avenue qui... et on voit déjà que des gens travaillent plus longtemps. Les options de décaissement, effectivement, pour quelqu'un qui a une épargne-retraite qui n'est pas dans un régime à prestations déterminées ou dans la... donc, toutes les facilités... donner plus d'options pour le décaissement, de sorte à justement prévoir ces éléments-là. Donc, je crois que ce sont quelques pistes. De façon générale, encourager l'épargne, évidemment, ça, c'est de base, et aussi sensibiliser les gens.

Donc, il y a beaucoup d'initiatives, incluant avec Retraite Québec, question de... ça s'appelait Question Retraite, pour encourager les jeunes à commencer l'épargne plus tôt. Évidemment, on a de gros enjeux au niveau des soins de longue de durée, mais ça, évidemment, ce n'est pas l'objectif de cette commission.

Mais je crois que ces différents chantiers là, avec les mesures qui... Il y a quelques mesures qui sont déjà en place, autant au niveau provincial qu'au niveau fédéral, donc, pour rendre le travail plus payant, plus payant que la retraite pour, donc... Aussi, peut-être, avec les nouvelles mesures au niveau de la pension, peut-être que les gens peuvent utiliser leur épargne privée un peu plus tôt et puis l'épargne publique plus tard. Ça, je suis certaine que le groupe qui va nous... l'Institut canadien des actuaires a fait beaucoup de travaux là-dessus. Donc, c'est tous ces éléments-là, je crois, qui vont contribuer à répondre à ces nouvelles réalités, effectivement, à cette longévité.

M. Leitão : Très bien, merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chers collègues. Mme Kozhaya, M. Blackburn, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux. En espérant se revoir sous peu.

Sur ce, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Nous avons l'honneur de recevoir aujourd'hui les représentants de l'Institut canadien des actuaires. Madame, monsieur, bienvenue parmi nous. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

Institut canadien des actuaires (ICA)

M. Morency (Bernard) : Alors, mon nom est Bernard Morency. Je suis le président de la Commission des affaires publiques de l'Institut canadien des actuaires et j'ai aussi été membre, là, du comité d'experts sur le système de retraite québécois, ce qu'on appelle le comité D'Amours.

Mme Lessard (Krystel) : Oui, bonjour. Mon nom est Krystel Lessard. Je suis aussi actuaire, j'oeuvre en actuariat-conseil depuis un peu plus de 10 ans et je me suis portée volontaire pour travailler avec l'ICA sur la rédaction de ce mémoire.

Le Président (M. Simard) : Alors, vous avez 10 minutes de présentation.

M. Morency (Bernard) : Alors, merci beaucoup. D'abord, merci de nous avoir invités. Ça nous fait très plaisir de participer aux travaux de votre commission. Je vais mettre mes lunettes pour pouvoir lire mon texte.

Alors, le projet de loi n° 68 traite à la fois de l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles et d'amélioration de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Alors, dans notre mémoire, nous avons traité ces deux aspects-là séparément et nous aimerions profiter de ces 10 minutes là pour attirer votre attention sur certains points de notre mémoire.

Alors, d'entrée de jeu, nous aimerions dire que l'Institut canadien des actuaires soutient la décision du gouvernement de permettre l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles par un employeur sans qu'il doive joindre un groupe d'employeurs ou un régime multiemployeur. Nous saluons également le fait que de tels régimes puissent être offerts aux employés syndiqués et non syndiqués. Nous croyons que les régimes de retraite à prestations cibles répondent à un besoin en offrant à la fois un niveau de prestations déterminées et un partage de risque entre les participants ainsi qu'une certitude quant au niveau des cotisations patronales. Pour nous, ils constituent un outil additionnel pour les employeurs et pour les syndicats afin d'améliorer la sécurité financière des Québécois et des Québécoises à la retraite.

Alors, le projet de loi reconnaît l'importance d'encadrer ces régimes afin de définir les règles et d'éviter l'arbitraire et les mauvaises surprises tant pour les participants que pour les employeurs. Alors, nous sommes d'accord avec la très grande majorité des règles proposées mais aimerions apporter des commentaires sur certaines des règles. Et les points qu'on va couvrir, c'est la gouvernance et la gestion des risques, l'indexation des rentes après la retraite, le financement du régime, l'acquittement des droits d'un participant, la transformation de régime actuel en régime à prestations cibles, les mesures de redressement et l'achat de rentes.

• (16 h 40) •

Alors, en débutant avec la gouvernance et la gestion des risques, alors, le projet de loi ne contient aucune disposition particulière pour la formation des comités de retraite ou la gestion des risques. C'est donc dire que ces dispositions-là seraient les mêmes que pour l'ensemble des régimes complémentaires. Alors, étant donné la nature particulière et le partage de risque qui est sous-jacent à un régime à prestations cibles, nous aimerions suggérer quelques modifications au niveau de la gouvernance. Par exemple, on pourrait considérer exiger un nombre de représentants des participants au moins égal à celui des représentants de l'employeur ou encore demander la présence de deux tiers indépendants plutôt qu'un avec au moins un qui aurait de l'expérience en investissement ou en gestion des risques. On pourrait également exiger une politique documentée de gestion des risques.

Deuxième sujet, les dispositions obligatoires et les dispositions non permises par la loi. Alors, dans la loi, on ne permet pas d'avoir une rente fondée sur la moyenne des meilleurs salaires, mais on permet une rente fondée sur un salaire carrière indexé. Nous sommes d'accord avec cette disposition. Toutefois, après la retraite, aucune indexation périodique ne peut être prévue à l'avance des rentes après la retraite. On comprend très bien l'objectif de limiter les risques associés à l'inflation, mais pourquoi ne pas permettre une certaine indexation des rentes après la retraite à un taux prédéterminé qui pourrait être égal ou inférieur à celui qui est utilisé avant la retraite pour l'indexation des salaires carrière? On pense qu'une telle disposition pourrait être très utile advenant que des mesures de redressement s'avèrent nécessaires et que l'on doive modifier les droits des retraités.

Au niveau du financement, le projet de loi prévoit un financement sur base de capitalisation avec une provision de stabilisation semblable à ce qui est exigé pour l'ensemble des régimes à prestations déterminées, sauf pour l'obligation de capitaliser la provision de stabilisation. Ça aussi, nous sommes très confortables avec ça. Toutefois, il est prévu, dans le projet de loi, que la cotisation patronale puisse osciller à l'intérieur d'une certaine fourchette. Alors, nous appuyons cette mesure, mais croyons que ça devrait être une option et non une exigence. Pourquoi? Parce que les règles comptables ne sont pas claires comment le traitement comptable d'une cotisation patronale qui pourrait évoluer dans une fourchette serait fait, et, étant donné l'importance des règles comptables, on ne voudrait pas qu'une interprétation de ces règles-là nuise à la mise en place de régimes à prestations cibles.

Le quatrième point sur lequel on voulait faire un commentaire, c'est l'acquittement des droits des participants, puis je suis certain qu'on va revenir là-dessus dans la période d'échange. Mais on note que le projet de loi stipule que les hypothèses à utiliser pour le calcul de la valeur d'un participant qui exerce son droit de transfert vont être fixées par règlement. Toutefois, le projet de loi indique que le calcul se fera en tenant compte du degré de solvabilité, alors que l'approche et les hypothèses ne sont pas encore déterminées. Or, l'ICA a publié récemment des normes qui entreront en vigueur le 1er décembre pour ce genre de situation là. Notre objectif, l'objectif qu'on poursuit, c'est d'accorder au participant qui exerce son droit de transfert sa juste part de l'actif du régime et surtout de maintenir une équité entre tous les participants. Donc, ceux qui décident de retirer leurs droits et ceux qui décident de les laisser là, on veut qu'ils soient traités de façon équitable.

Donc, on vous ferait deux suggestions. La première, c'est que, le passé ayant démontré qu'il y avait une très belle collaboration entre Retraite Québec et l'Institut canadien des actuaires, nous vous offrons, si vous le jugez à propos, de participer à un groupe de travail avec Retraite Québec pour finaliser les dispositions réglementaires. La deuxième suggestion qu'on vous ferait, c'est de faire un ajustement dans le projet de loi pour s'assurer que tout ça va être bien synchronisé et éviter de trop restreindre les options pour la rédaction des règlements. Alors, on pourra discuter de quels pourraient être ces accommodements-là lors de la période de questions.

Dernier point avant de passer la parole à Krystel, la transformation d'un régime actuel dans un régime à prestations cibles. Alors, on peut le faire pour un régime à cotisation définie, mais on ne peut pas le faire pour un régime à prestations déterminées parce qu'on ne peut pas toucher aux prestations passées. Alors, on comprend très bien les enjeux qui sont associés avec la transformation d'un régime à prestations déterminées et on respecte la décision du gouvernement de ne pas permettre une telle transformation.

On voudrait toutefois faire deux commentaires. Le premier, c'est qu'il faut s'assurer que, si un parrain de régime à prestations déterminées décide de le transformer en régime à prestations cibles, il faut qu'il ait l'assurance qu'il ne sera pas obligé de terminer son régime à prestations déterminées éventuellement. Donc, il faudrait... Le deuxième point qu'on veut faire, c'est que la position de l'institution a toujours été qu'une transformation pourrait être dans l'intérêt des participants et, par conséquent, pourrait être permise avec le consentement de toutes les parties prenantes. Donc, c'est une option qui pourrait être envisagée

Sur ce, je passe la parole à Krystel.

Lessard (Krystel) : Merci, Bernard. Donc, maintenant, en ce qui concerne les mesures de rétablissement, on a noté que le projet de loi exige que la pleine provision de stabilisation soit capitalisée avant qu'un rétablissement puisse être fait. La provision de stabilisation peut représenter environ 15 % du passif, parfois même plus. Nous croyons que le projet de loi pourrait permettre des mesures de rétablissement sans que la provision de stabilisation soit pleinement capitalisée. Ceci permettrait un rétablissement plus rapide, qui serait apprécié par tous, surtout par les participants retraités. Le seuil pourrait, par exemple, être fixé à 50 % du niveau de la provision de stabilisation ou encore être fixe, tel un taux de capitalisation de 105 % ou 110 %.

Dans les autres éléments, nous aimerions porter votre attention sur les achats de rentes. Le projet de loi prévoit qu'un régime à prestations cibles peut se doter d'une politique d'achat de rentes qui permet au régime de se libérer de toute obligation envers les participants visés par l'achat. C'est un outil intéressant qui est utilisé comme mesure de gestion de risques dans les régimes à prestations déterminées. Par contre, son application dans un régime à prestations cibles peut soulever certains enjeux d'équité. Nous croyons donc que, si le législateur désire offrir la possibilité au régime à prestations cibles de procéder à des achats de rentes, cela devrait être encadré par un processus de consentement des participants et des règles claires quant au montant d'argent qui serait utilisé pour acheter une telle rente afin d'assurer l'équité entre les participants.

Dans les autres changements à Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui ont été effectués dans le projet de loi n° 68, nous saluons la très grande majorité des propositions. Ceci inclut la mesure visant la mise à jour plus fréquente du degré de solvabilité qui est pris en compte lors de l'acquittement des droits d'un participant de régime à prestations déterminées et la flexibilité accrue quant au dépôt des évaluations actuarielles.

Nous sommes aussi particulièrement heureux que le projet de loi permette aux régimes à cotisation déterminée d'offrir des rentes viagères à paiements variables. C'est une mesure...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme Lessard (Krystel) : Oui. Parfait. Donc, c'est ça, cette mesure est importante.

Et nous aimerions simplement finir en soulignant que le gouvernement pourrait envisager de l'élargir en permettant à de plus gros régimes ou à des institutions financières d'accueillir des sommes qui viendraient de participants de plus petits régimes à cotisation déterminée qui n'auraient pas la masse critique pour offrir des rentes viagères à prestations variables à leurs participants.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme Lessard, et désolé de vous avoir coupée.

Mme Lessard (Krystel) : Il n'y a pas de problème.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous aviez terminé votre intervention? Parce que je peux certainement vous accorder deux minutes de mon temps pour... s'il y a des points que vous avez omis.

Mme Lessard (Krystel) : C'est gentil de votre part, mais nous avons réussi à couvrir les points que nous désirions couvrir.

M. Girard (Groulx) : Parfait. Merci. Je vais commencer... Ma première question serait pour M. Morency. Est-ce que, selon vous, avec le projet de loi n° 68, on atteint l'objectif ou l'esprit de ce que le rapport D'Amours voulait avec ces régimes-là?

• (16 h 50) •

M. Morency (Bernard) : Ma réponse simple, c'est oui. Oui, vous l'avez. Je peux élaborer, mais, oui, là, vous atteignez notre objectif.

L'objectif ici, je pense, principal, c'est d'ajouter un autre outil dans le coffre à outils des syndicats et des employeurs, et c'est un outil qui est très relié à la réalité d'aujourd'hui. Malheureusement, malheureusement, quand on dit aux parrains de régimes, quand on dit aux employeurs : Vous avez deux choix, vous pouvez prendre un régime à prestations déterminées pur, et là vous assumez 100 % des risques, ou vous pouvez prendre un régime à prestations définies puis vous assumez 0 % des risques, alors, si on leur donne un commutateur en offre comme ça, bien, c'est clair ce qu'ils font, ils vont à l'offre puis ils prennent zéro.

Ce qu'on fait ici, on donne un rhéostat. On peut ajuster le thermomètre, on peut prendre plus ou moins de risques, on peut avoir des discussions. Et je pense que c'est un outil qui est nécessaire dans le monde d'aujourd'hui.

M. Girard (Groulx) : O.K., merci. Quelle est votre appréciation de l'évolution des régimes à prestations déterminées, là? On a eu la... On a eu la... bien sûr, on a eu la crise de 2008, mais on est quand même dans une situation où les taux d'intérêt ont baissé systématiquement au cours des 25 dernières années, ce qui a grandement affecté la solvabilité, la capitalisation des régimes. Et ensuite on a eu les événements de 2008. On a aussi eu un phénomène qui n'est pas souvent discuté mais qui a nui aux régimes à prestations déterminées, c'est les changements dans les règles comptables, l'IFRS, qui fait que la volatilité de la caisse de retraite passe dans certaines industries au capital des entreprises, et, évidemment, ces entreprises-là n'apprécient pas du tout que leur capital soit affecté par le régime de retraite.

Et là on a une évolution où, franchement, qu'on offre les régimes de retraite à prestations cibles ou non, il est fortement plausible qu'on ait moins de régimes à prestations déterminées avec le passage du temps. En fait, c'est même à se demander, dans 10 ans, combien il y aura de régimes à prestations déterminées au Québec.

Je voudrais avoir votre appréciation, puis peut-être Mme Lessard peut commenter aussi, votre appréciation générale de ce qui va arriver dans les 10 prochaines années avec les régimes à prestations déterminées.

M. Morency (Bernard) : Bon, je vais faire quelques commentaires, puis Krystel pourra en rajouter.

Écoutez, c'est malheureux, mais la réalité est que dans le secteur privé, au Canada, il y a moins de 10 % des travailleurs qui ont droit à un régime à prestations déterminées. Et, comme je le disais tout à l'heure, les employeurs, ils ont fait leur choix, malheureusement. Puis les raisons que vous avez données, elles sont les bonnes : l'augmentation des coûts, l'impact des valeurs, des normes comptables et aussi le partage de risque.

Donc, je pense que le gouvernement, québécois en particulier, en particulier, a ralenti cette hémorragie-là avec les gestes qui ont été posés depuis quatre ou cinq ans, depuis qu'on a livré le rapport. On a assoupli les normes de capitalisation en allant... en abandonnant la capitalisation sur solvabilité. Ça, ça l'a aidé beaucoup au niveau de la volatilité des coûts. On a mis des normes au niveau de partage de coûts dans le secteur public et parapublic qui, bien sûr, ont soulevé des enjeux, bien sûr qu'ils ont soulevé des enjeux, mais qui ont rendu ces régimes-là un peu plus solides en termes de performances financières puis en termes de partage de risque.

Donc, je pense qu'il y a... On a fait ce qu'on pouvait faire pour stopper la déclinaison. Puis je pense que des régimes à prestations cibles sont un autre outil qu'on se donne collectivement, que l'Assemblée nationale, que le gouvernement nous donne collectivement. Mais est-ce que ça va renverser la vapeur? Je ne le sais pas.

Mais il y a un aspect de régimes à prestations cibles qui est non négligeable. Il pourrait y avoir des régimes à cotisation définie qui se transforment en régimes à prestations cibles. Et ça, ce serait dans l'intérêt des participants, parce que les régimes à cotisation définie, là, ça a plusieurs faiblesses, ça là, là. Une de ses grandes faiblesses, c'est qu'il y a un puissant défi de gestion de risques. Une deuxième faiblesse, c'est comment on aide les gens à gérer leur... ce qu'on appelle le risque de longévité, là, mais comment on les aide à gérer ça, comment on les aide à transformer leur capital en rentes.

Donc, ici, on a des pistes qu'on donne aux gens, et puis peut-être que les gens vont les utiliser, ces pistes-là. Donc... Mais, quand on regarde l'environnement général, il n'est pas très favorable, là, aux régimes à prestations déterminées. On a fait ce qu'on pouvait, mais l'environnement n'est pas favorable. Krystel, est-ce qu'il y a des points que tu voulais ajouter?

Mme Lessard (Krystel) : Non, je suis d'accord avec toi, Bernard. En fait, moi, ce que j'ajouterais, c'est que les employeurs qui sont passés de régimes à prestations déterminées à l'option qu'ils avaient, cotisation déterminée pour leurs employés, l'ont fait, comme vous l'avez dit, à cause des coûts, principalement. Oui, il y avait le financement, l'argent qu'ils devaient mettre dans la caisse de retraite, mais aussi les coûts comptables, qu'est-ce qui passait dans leurs états financiers. Ça devenait trop grand pour eux, donc ils sont passés à l'option qu'ils avaient, cotisation déterminée.

Mais ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas intéressés à fournir un outil de retraite intéressant à leurs participants. Je pense que, comme Bernard l'a dit, il y en a plusieurs, certains, du moins, qui voudront convertir les régimes cotisation déterminée qu'ils ont mis en place en régimes à prestations cibles. Je pense que c'est une chose qui peut être intéressante pour les participants à ces régimes de retraite là, leur assurer un revenu de retraite un peu plus adéquat, un peu plus intéressant.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous avez raison. Je pense, ça serait un... lorsque nous aurons complété notre travail, et je ne présume de rien, mais, si la loi vient qu'à être en vigueur, effectivement, s'il y avait une migration de cotisation déterminée vers prestations cibles, ça serait un gain d'épargne pour les Québécois ou pour la stabilité financière des Québécois.

Il y a un point... Je dois admettre que je n'ai pas bien compris votre intervention au niveau des cotisations patronales. Peut-être, vous pourriez me clarifier le sens de ce que vous avez dit, M. Morency.

M. Morency (Bernard) : Oui. Bien, en fait, c'est que, dans le projet de loi, on dit que la cotisation patronale peut osciller dans une certaine fourchette. Et ça touche exactement le point dont vous parliez tout à l'heure, M. le ministre, le point du traitement comptable de tout ça. Ce qui est clair, c'est que, si la cotisation patronale est fixe, identifiée, là, elle est traitée favorablement d'un point de vue comptable. Ce qui n'est pas clair, c'est que, si elle peut osciller, quel sera le traitement comptable de ça. Et donc ce qu'on dit, c'est : Mettez-le comme une option mais pas comme une exigence. Donc, dépendant de comment l'évolution va se faire au niveau des normes comptables, on verra si on peut ou non utiliser la fourchette et avoir toujours un traitement comptable favorable.

M. Girard (Groulx) : O.K. Merci. Ces clarifications importantes... puis on va faire des vérifications nécessaires.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Morency, Mme Lessard. Merci d'être avec nous. Je veux vous amener sur l'aspect de la transformation dans un régime à prestations cibles. Et vous le dites, là, dans votre mémoire, je pense que c'est à la page 5, le projet de loi permet de transformer un régime à cotisation déterminée en régime à prestations cibles, mais ne nous permet pas pour un régime à prestations déterminées. Vous, vous nous dites : Il pourrait y avoir des avantages pour un travailleur de passer d'un régime à prestations déterminées à un prestations cibles. J'aimerais vous entendre là-dessus, en savoir davantage, parce que ce que vous nous demandez, c'est que ça soit permis avec le consentement des participants. Alors, j'aimerais ça comprendre exactement ce que vous nous demandez, puis c'est quoi, votre perspective, et pourquoi vous nous dites que c'est possible qu'il y ait des avantages.

M. Morency (Bernard) : O.K. Bien, prenons la situation, qui est le cas de beaucoup de travailleurs québécois, où on avait un régime à prestations déterminées jusqu'à, mettons, l'année 2000 et, depuis l'année 2000, on est dans un régime à cotisation déterminée, O.K.? Donc, moi, j'ai 50 ans, j'ai une partie de ma carrière en prestations déterminées, j'ai une partie de ma carrière en cotisation déterminée. Là, mon employeur regarde ça puis il dit : Ah! moi, les prestations cibles, ça m'intéresse, mais, si je le fais, je peux juste transformer la partie cotisation déterminée, pas la partie prestations déterminées, parce que la loi ne me le permet pas. Ça fait que je ne peux pas dire : O.K., je vais mettre les deux ensemble, on va s'entendre sur des conditions pour le futur pour un régime à prestations cibles et on va en avoir qu'un seul, toute ta carrière va être dans ça. Alors, ça, c'est un exemple où, dans mon cas à... je prends l'exemple, ce travailleur-là ou travailleuse-là, bien, ça serait dans son intérêt qu'on mette tout ça ensemble plutôt que de traîner une petite prestation de prestations déterminées qui date déjà, plusieurs, plusieurs années... Ça, c'est un exemple.

Puis je suis d'accord avec vous, quelqu'un qui est aujourd'hui dans un régime à prestations puis qui continue d'être dans un régime à prestations, donc il est des 10 %, là, qui sont là-dedans, ce n'est pas eux qu'on vise. Ce n'est pas eux, O.K.? On vise une grosse partie du reste des gens qui ont ces deux choix-là. Alors, ça, c'est un exemple concret. Et, encore une fois, si on le faisait, on le ferait de façon... avec le consentement des parties prenantes, là. Il n'est pas question qu'un employeur puisse imposer ça à ses participants. Il faut que ce soit fait... Alors, c'est un exemple. Il pourrait y avoir d'autres situations où, pour toutes sortes de raisons historiques, où ça pourrait être bien, le régime à prestations déterminées n'était pas très généreux, les biens capitalisés... Pour toutes sortes de raisons, on a un régime qui a beaucoup d'argent, et puis là on ne sait pas trop comment l'utiliser, alors ça peut être une autre circonstance, mais ce n'est pas une clause où ça s'appliquerait tout le temps, mais il y a des circonstances particulières où ça pourrait être intéressant.

• (17 heures) •

M. Fortin : O.K., très bien, je vous entends. Donc, ce que vous nous dites, c'est que, si tout le monde est d'accord, arrangez-vous pour trouver une façon de le permettre pour que ce changement-là soit possible. O.K.

M. Morency (Bernard) : Si c'était possible de le faire, si c'était possible sans trop compliquer le projet de loi, effectivement ça pourrait être une bonne façon.

M. Fortin : D'accord. Un autre... un enjeu... et là je vous entends bien, là, vous nous avez dit essentiellement : Il y a des avantages majeurs à prestations cibles versus cotisation déterminée. Alors... Mais il y a beaucoup de plus petits employeurs, disons, là, qui ont des régimes à cotisation déterminée, mais, souvent, c'est beaucoup de travail. La force de l'inertie, disons, peut être quand même assez puissante, là. Donc, ça prend une certaine motivation pour changer de régime, mais, s'il y a un avantage si important, est-ce qu'il y a quelque chose qui peut être simplifié à travers ce projet de loi là pour permettre justement à... pour donner un incitatif additionnel à l'employeur à peut-être amorcer des discussions avec ses employés pour les pousser vers des prestations cibles ou à accepter ça plus facilement? Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut faire pour diminuer la charge et rendre ça plus simple pour passer à une prestation cible?

M. Morency (Bernard) : Krystel, veux-tu commenter là-dessus ou tu veux que je le fasse?

Mme Lessard (Krystel) : C'est sûr que mettre en place un nouveau régime, c'est du travail pour toutes les parties prenantes, là, pas seulement l'employeur, mais les participants aussi. Mais, ceci étant dit, une fois le tout mis en place, il y a évidemment plus de travaux à faire dans un régime à prestations cibles qu'il y en a dans un régime à cotisation déterminée, des évaluations actuarielles, et tout ça, mais reste que c'est quand même un comité de retraite qui doit se réunir de façon régulière. Donc, oui, il y a des travaux additionnels à faire, des sujets additionnels, mais je ne pense pas que c'est une charge de travail colossale par rapport à un régime à cotisation déterminée. Comme vous le dites, parfois, la force de l'inertie peut être assez grande, puis le projet de loi contient aussi des dispositions qui permettent de faire des régimes multiemployeurs à prestations cibles, donc de petits employeurs pourraient se regrouper ensemble pour mettre en place un régime à prestations cibles, ce qui pourrait peut-être faire en sorte que la charge soit répartie et aussi rendre le régime plus intéressant parce que l'avantage d'un régime à prestations cibles, c'est vraiment la mutualisation des risques. Donc, plus il y a de participants, plus c'est possible de le faire. Je ne sais pas, Bernard, si tu voulais compléter.

M. Morency (Bernard) : Non, je pense que les... tu as donné des très bonnes pistes. Je pense que, règle générale, le projet de loi n'est pas archicompliqué, M. le député de Pontiac. Je pense qu'il faut... ce qu'il faut éviter dans un projet de loi comme celui-ci... Les régimes de retraite, là, ça dure 15, 20, 50 ans. Il est impossible de tout prévoir. Donc, l'encouragement que je vous donne, c'est : oui, il faut avoir certaines règles, mais il faut aussi laisser certaines des choses en se basant sur des principes plutôt que sur des règles pour pouvoir laisser aux parties et à Retraite Québec suffisamment de flexibilité pour s'adapter aux circonstances.

Écoutez, s'il y a cinq ans, là, on s'était assis tous les deux, puis je vous avais dit : Les taux d'intérêt vont friser le négatif, là, hein, on se serait mutuellement dit : Bon, ça n'a pas grand bon sens. Bien, c'est là qu'on est rendus, tu sais. Donc, il faut réfléchir à ça. Donc, le seul point ici, c'est de s'assurer qu'on laisse une certaine liberté aux parties, puis l'exemple des plus petits employeurs, c'est un bel exemple. Alors, si, mettons, une association de petits employeurs qui sont dans une même industrie... bien, s'assurer que ce qu'on fait leur permet de le faire avec des règles relativement simples et basées sur des principes plutôt que sur un libellé trop détaillé.

M. Fortin : Ça me va, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M. Morency... plaisir de vous revoir à nouveau. Mme Lessard aussi. On a déjà discuté beaucoup de choses que je voulais aussi discuter, et c'est très bien, mais je vous amène à la toute fin de votre mémoire, où vous nous parlez des régimes... attendez un peu, là, les rentes viagères à paiements variables. Vous trouvez ça tellement important et tellement bienvenu qu'on pourrait envisager de l'élargir pour permettre de plus gros régimes et institutions financières d'accueillir les plus petits. Pourriez-vous élaborer un peu là-dessus, s'il vous plaît? Je pense que c'est un peu dans le même ordre d'idées que les régimes multiemployeurs, n'est-ce pas, pour essayer de regrouper les choses.

M. Morency (Bernard) : Bien, c'est-à-dire que la beauté de cette innovation-là, c'est qu'elle donne un outil aux participants dans les régimes à cotisation définie pour le décaissement de leur épargne, et c'est un énorme défi, le décaissement de l'épargne. Les gens ont accumulé un certain capital, et là ils ont 62, 63, 65 ans, et là il faut qu'ils transforment ce capital-là en revenu mensuel. Alors, comment ils font ça? Bien, il y a un des véhicules qui est d'aller voir les compagnies d'assurance puis s'acheter une rente. Bien, les gens, ils ne le font pas. Ils n'aiment pas ça, dire : Bon, je vais prendre le 400 000 $ que j'ai accumulé dans mon REER puis je vais refaire un chèque à une compagnie d'assurances, puis là ils vont me faire un chèque à tous les mois. Ils n'aiment pas ça, les gens, ils n'aiment pas ça, tu sais.

Donc, ici, ce que ça fait, ça, c'est que ça dit au parrain d'un régime à cotisation déterminée : À l'intérieur du régime, on peut faire un mécanisme structuré de décaissement qu'on va offrir aux participants. Donc, ça répond à un vrai besoin. Puis c'est sûr que ça demande une certaine masse, taille critique, parce que ce qu'on fait ici, c'est mutualiser les risques de placement et de longévité à travers les participants. Donc, c'est sûr que, si on est seulement une vingtaine ou une cinquantaine, là, on n'a pas une grosse mutualisation.

Donc, le point qu'on fait, cette excellente initiative, réfléchissons à des façons de donner accès aux plus petits régimes. Et il y a deux façons de faire ça, de permettre à des plus gros régimes de les accueillir ou de permettre à des institutions financières d'offrir un produit pour leur clientèle, qui sont des plus petits régimes. Donc, c'est vraiment de répondre à cet enjeu de décaissement des sommes accumulées dans un régime à cotisation définie. Krystel, je ne sais pas si tu as des points que tu veux ajouter.

Mme Lessard (Krystel) : Non, Bernard, je pense que tu as bien fait le tour. En fait, le principe, c'est qu'on veut vraiment qu'il y ait le plus de gens possible qui puissent avoir accès à un produit pour mutualiser les risques, de faire en sorte d'avoir un niveau de frais intéressants, parce que plus la masse critique est grosse, bien, plus les gens sont capables d'avoir... d'obtenir un niveau de prêt intéressant, donc de maximiser leurs revenus de retraite, encore une fois, là.

M. Leitão : Juste une dernière, dernière question, M. le Président. Ce n'est pas tout à fait la même chose, mais c'est un peu similaire... c'est le contraire, ça nous a été soulevé par la Fédération canadienne des retraités, ce matin, où ils suggéraient de permettre aux individus, aux retraités de transférer leurs épargnes personnelles, donc le régime d'épargne-retraite, de les transférer, au moment de la retraite, dans le régime de retraite à prestations cibles pour qu'ils puissent mieux gérer, justement, leur décaissement. Vous trouvez que c'est intéressant ou pas?

M. Morency (Bernard) : Bien, je pense que c'est intéressant dans la mesure où tout le monde comprend dans quoi on s'embarque, O.K.? Parce que, quand on va dans un régime à prestations cibles, le mot le dit, c'est une cible, donc ça peut aller en haut et ça peut aller en bas. Donc, ce n'est pas un montant garanti. Donc, si les gens comprennent exactement... Donc, on peut voir un participant d'un régime à prestations cibles, il a accumulé un certain montant, donc sa rente. Il arrive à la retraite, on lui dit : O.K., voici ta rente, c'est 900 $ par mois. O.K.? Et là il dit : Ah! moi, j'ai de l'argent dans mon REER, j'aimerais ça l'amener ici pour bonifier ce 900 $ là. Donc, oui, ça peut être intéressant de l'offrir si les parties sont d'accord, les membres du comité de retraite sont d'accord, ça peut être intéressant, mais il faut que la personne comprenne dans quoi elle s'embarque, O.K.? Ce qu'elle fait, c'est que nous, on va prendre cet argent-là, basé sur la base de capitalisation du régime, on va le convertir en rente. Alors, on dit : O.K., si tu nous donnes ton argent, ton 900 $ va devenir 1 100 $, on va te donner 200 $ de plus, mais ça se peut que le 1 100 $, il devienne 1 050 $ dans trois ans ou qu'il devienne 1 150 $. Évidemment, 1 150 $, tout le monde va être d'accord, personne ne va rien dire, mais, si ça descend... Alors, il faut que les gens comprennent bien dans quoi on s'embarque et il faut que le comité de retraite soit confortable avec cette gestion additionnelle là. Mais, en principe, c'est une bonne idée.

• (17 h 10) •

M. Leitão : Gestion additionnelle et coûts de gestion additionnels. Une toute dernière, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Leitão : En conclusion. Parce que ça n'a rien à voir avec le projet de loi, mais, puisque vous êtes là, je veux quand même vous parler un petit peu pendant quelques secondes. Les mesures à Retraite Québec, puisque vous avez ici le ministre et aussi Retraite Québec, concernant, là, de retarder le décaissement du RRQ, disons, à 75 ans, vous êtes toujours, je présume, très intéressés à ce que cela puisse se faire?

M. Morency (Bernard) : Bien oui, la réponse, c'est oui. Je pense que... Ça ferait partie de la même réponse que je donnais à M. le ministre au début, c'est un outil additionnel. On offre aux gens une option additionnelle, et ceux qui voudront s'en prévaloir le feront. Il y a aussi un effet, pour utiliser l'expression anglaise, M. le député, de «nudging». C'est que, quand on dit aux gens : Vous pouvez la retirer entre 60 et 70...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Leitão : Le temps...

M. Morency (Bernard) : Ah! O.K. Tout à fait. D'accord.

Le Président (M. Simard) : Mon rôle est bien ingrat, M. Morency, mon rôle est bien ingrat. Mais, ceci étant dit, merci infiniment de votre participation à nos travaux. Ce fut fort enrichissant.

Sur ce, nous allons ajourner. On se redonne rendez-vous au mardi le 3, à 10 heures, afin de poursuivre notre mandat. Et, d'ici là, bien, je vous souhaite à tous un joyeux Halloween. Soyez prudents. Respectez les consignes et ramenez-nous des bonbons. À bientôt.

(Fin de la séance à 17 h 12)