(Dix heures quatre minutes)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum.
Nous pouvons donc débuter nos travaux. J'aimerais vous souhaiter, à toutes et à
tous, la bienvenue.
Comme vous le savez, notre commission est réunie
afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur
le projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets
d'infrastructure.
Mme la secrétaire, bonjour. Vous êtes toute
nouvelle parmi nous. Merci de nous faire l'honneur de votre présence. Y a-t-il
des remplacements ce matin?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Melançon (Verdun)
sera remplacée par M. Arcand (Mont-Royal—Outremont) et
M. Ouellet (René-Lévesque), par M. Gaudreault (Jonquière).
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Je dois également vous demander si nous aurons éventuellement des votes par
procuration.
La
Secrétaire : Oui. M. Barrette (La Pinière) pourra voter pour M. Fortin (Pontiac) et M. Leitão (Robert-Baldwin).
Le
Président (M. Simard) : Pour
vrai? Très bien. C'est quand
même pas mal. Vous votez pour deux
personnes en même temps aujourd'hui, cher collègue.
M. Barrette : Trois.
Le Président (M. Simard) : Trois, même?
M. Barrette : Je vais voter pour moi
aussi.
Le
Président (M. Simard) : Vous
allez voter pour vous? Bon, c'est déjà ça. Alors, je vous informe également qu'éventuellement,
si tant est que nous en ayons besoin, les votes pour ce mandat devront se tenir
par appel nominal.
Alors, ce matin, en fait toute la journée, nous
serons en visioconférence. Il n'y aura pas de présentiel. Et nous allons
commencer, bien sûr, par nos remarques préliminaires. Nous avons deux groupes
cet avant-midi : l'Autorité des marchés publics et la Fédération des
chambres de commerce du Québec.
Remarques
préliminaires
Alors, sans
tarder, Mme la ministre, je vous cède la parole. Votre groupe parlementaire dispose d'une période de six minutes pour les remarques
préliminaires.
Mme Sonia LeBel
Mme
LeBel : Alors, bien,
bonjour. Merci. Bonjour surtout à tous mes collègues d'être ici présents
aujourd'hui pour commencer une des premières phases… une des phases les plus importantes,
quant à moi, d'un projet de loi, c'est les consultations sur le projet de loi n° 66, que j'ai déposé le 23 septembre dernier. Donc, je
vous salue, tout le monde, et je pense qu'on va avoir de bons travaux qui vont
être constructifs.
Donc, on rappelle qu'en juin dernier le gouvernement
a déposé un premier projet de loi pour accélérer la relance économique. Et on a
entendu les commentaires constructifs qui se sont faits lors de la première consultation
sur le projet de loi n° 61, pour ne pas le nommer, et
on a procédé, naturellement, à l'intérieur du projet de loi n° 66,
à certains ajustements. Maintenant, tout projet de loi n'étant pas parfait, il
peut quand même être perfectible. Je pense que les travaux qu'on entame aujourd'hui
et les différents groupes qu'on va entendre seront extrêmement pertinents sur
la base de cette consultation et des objectifs.
Donc, je pense, c'est important de mettre quand
même le projet de loi dans son contexte. Tout le monde, même si ça fait déjà une éternité, on le pense, on le vit… Le Québec,
au printemps dernier, a dû faire un arrêt complet de ses activités
pendant plusieurs semaines, pendant plusieurs mois. On a eu un petit répit cet
été, mais la deuxième vague nous a frappés de plein fouet. Et, bien qu'on ne
soit pas en confinement, comme ce fut le cas durant la première vague, on a quand
même été contraints de limiter hautement nos contacts sociaux.
Et
cette pause… Les effets de cette pause vont se faire ressentir pendant de
nombreuses années. Mon collègue de l'Économie, je pense, a eu l'occasion
d'en faire part hier dans une certaine interpellation qui a eu lieu avec lui.
Donc, le gouvernement doit agir présentement sur deux fronts, combattre le
virus et également relancer l'économie, la renforcer, la maintenir, certains diront, pendant
les étapes qu'on vit présentement. Et je pense que c'est les deux
priorités sur lesquelles il faut tourner notre attention à très court terme,
même à moyen terme, je vous dirais.
La relance
économique, donc, c'est un ensemble d'actions. Parmi celles-là, le projet de
loi n° 66, je pense que c'est bon de le situer, il se
cadre dans un ensemble d'actions. Il ne porte pas à lui seul la prétention de
relancer l'économie du Québec au grand
complet. Il a la prétention d'accélérer des projets d'infrastructure et des
investissements dans des projets d'infrastructure pour remettre les Québécois
et les chantiers au travail le plus rapidement possible.
Et, dans ce cadre-là,
il est une des pièces maîtresses de la relance économique du Québec que nous
allons devoir... à laquelle nous allons devoir nous attarder. Il faut être
réactif. Il faut agir dès maintenant. Ça a été dit par de nombreux experts,
l'investissement, et ce n'est pas juste le Québec qui le dit, le Canada
également et le monde entier, dans les
infrastructures est une des bonnes façons de maintenir, de relancer et de
donner cet élan-là, à l'économie, dont elle a besoin.
Donc, l'objectif est
clair, accélérer des projets prioritaires. Je précise, donc, ici que la liste
des projets en annexe du projet de loi n° 66 ne
constitue pas la liste exhaustive des priorités du gouvernement, mais ce sont…
mais c'est important de le souligner, mais il s'agit de certains projets qui
peuvent bénéficier de mesures d'accélération qui étaient également dans cette
liste de priorités du gouvernement.
Le
projet n° 66 est beaucoup plus ciblé que ne l'était son
prédécesseur, son grand frère. Les
mesures qui y sont incluses sont de nature temporaire. Elles concernent spécifiquement
les projets de la liste en annexe. Et je pense qu'on est parvenus à trouver un juste équilibre entre accélération et
contrôle rigoureux tant en matière d'intégrité qu'en matière de normes
environnementales.
• (10 h 10) •
On souhaite également, donc, par ce fait-là, doter
le Québec, par contre, où il y a également de belles infrastructures,
d'infrastructures plus modernes. Le projet de loi a une liste fermée de 181
projets. Ce sont des écoles pour nos enfants, des maisons des aînés, je le
rappelle, pour nos parents, nos grands-parents, des routes rénovées ou
agrandies pour assurer une meilleure sécurité des usagers, mais également pour
être capables de nous permettre d'implanter des projets de transport
structurant, des projets de transport, également, en commun. Les besoins sont
grands dans toutes nos régions.
Le projet de loi
prévoit des mesures pour accélérer certains processus et ainsi permettre une
mise en chantier plus rapide. Ces mesures
visent, entre autres, quatre grands volets : l'expropriation, le domaine
de l'État, les autorités... les autorisations gouvernementales, je
m'excuse, l'urbanisme et l'aménagement du territoire. Le projet de loi prévoit
aussi des mesures de facilitation de paiement pour les contrats et
sous-contrats pour les projets de l'annexe, qui était une des recommandations
de la commission Charbonneau.
D'ailleurs, je tiens
à certifier que je ne ferai, moi, aucun compromis sur l'intégrité. Avec notre
loi, on donne davantage de mordant à
l'Autorité des marchés publics. Je suis très intéressée à les entendre. Ce sera
le premier groupe ce matin,
d'ailleurs. Rappelons que l'AMP a été créée en 2018 suite à la recommandation n° 1 du rapport de la commission Charbonneau, et je pense que c'est
important. Le rôle qu'elle a à jouer et qu'elle aura à jouer dans le futur est
extrêmement important.
Donc, elle se verra,
l'AMP, confier un pouvoir de surveillance accrue. Elle aura la responsabilité
d'examiner les processus d'attribution et d'exécution des contrats publics pour
tous les projets de la liste. Elle pourra, au besoin, ordonner à un organisme
public d'apporter des correctifs pour assurer la bonne exécution des contrats.
L'autorité pourra même suspendre l'exécution ou résilier les contrats si elle
constate des manquements graves. Elle pourra utiliser ses pouvoirs comme elle
l'entend en toute liberté.
Du point de vue de
l'environnement, à l'heure actuelle, les règles prévues par la Loi sur la qualité
de l'environnement exigent des analyses avant l'impact du début des projets.
Ces situations engendrent des délais. Il me reste
peu de temps. Je pense que je vais affirmer et je pense qu'il est possible, au
Québec, de revoir nos façons de faire, de revoir les processus environnementaux, d'accélérer lesdits processus
sans mettre à mal les normes environnementales, sans mettre à mal la qualité de l'environnement. Et je pense que c'est
sur ça que cette commission-là devrait se pencher, sur ces objectifs.
Comment peut-on accélérer, revoir les processus, tout en assurant notre
intégrité environnementale? Et le Québec doit être un véritable leader dans ces
dossiers.
Donc, en résumé,
c'est ce qu'on va faire, M. le Président. Merci à tous mes collègues. Et j'ai bien
hâte qu'on commence à entendre les différents groupes pour ensuite poursuivre
notre réflexion pour l'article par article qui viendra par la suite.
Le Président (M.
Simard) : Alors, merci à vous, Mme la ministre. Je cède maintenant la
parole au député de La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Pour une période de quatre minutes?
Le Président (M.
Simard) : Quatre minutes, cher collègue, en effet.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Alors, c'est toujours intéressant, les remarques
préliminaires, parce que, parfois, ça donne une teinte aux débats que l'on va
avoir, et je pense que c'est le cas actuellement.
Alors, juste comme ça, d'entrée de jeu, je tiens
encore une fois à féliciter la présidente du Conseil du trésor, M. le Président,
pour la rédaction du projet de loi n° 66, qui, je le
répète et je le maintiens, est un désaveu du projet de loi
précédent, puisque tous les éléments considérés par tout le monde comme étant abusifs dans le projet
de loi n° 61 ont été retirés. Alors, c'est à
l'honneur de la présidente actuelle du Conseil du trésor de l'avoir fait.
Ceci étant dit, pour en venir au corps du projet
de loi, on parle ici d'infrastructures et on parle de construction. La démonstration n'est pas faite
qu'au moment où on se parle la construction est ralentie. Je vais vous donner
un exemple personnel, M. le Président. La semaine dernière, j'ai voulu engager
un électricien pour faire des travaux mineurs dans mon panneau électrique, et
il n'a pas de disponibilité avant janvier parce qu'il est submergé de contrats.
J'en ai passé sept, et aucun ne pouvait venir avant janvier. Bien, ça, là, ça
s'appelle de la construction qui marche à plein régime, M. le Président. Alors,
je ne sais pas qu'est-ce qu'on veut accélérer et comment on va l'accélérer,
mais c'est clair que l'enjeu, à mon avis, n'est pas là.
Le projet de loi est un projet de loi qui est
amélioré par rapport à 66. Je le redis. Étant amélioré, il reste quand même des
éléments sur lesquels il devra y avoir, pour nous, des améliorations. J'avais
demandé à ce qu'il y ait des pouvoirs, à l'époque, à l'AMP. La ministre a
acquiescé. Je l'en remercie. Je pense qu'il y a lieu là d'aller un peu plus
loin, parce que, du discours lui-même de la bouche même de la présidente du
Conseil du trésor, ce sont des mesures qui sont temporaires, limitées à
l'application de ce projet de loi là, et, en ce qui me concerne, l'AMP devrait
avoir des pouvoirs de façon plus permanente.
Il y a la question, évidemment, des paiements
accélérés, qui est une question qui relève des recommandations de la commission
Charbonneau. Je le dis à l'avance, je vais aborder le sujet sur la base de la
limitation, dans le projet de loi n° 66, aux contrats
de moins de 20 millions. Je vais vouloir comprendre pourquoi c'est limité
à ça et je pense qu'il y a d'autres gens qui vont venir le dire également aujourd'hui.
Sur le plan des expropriations, c'est clair qu'il
y a des enjeux qui sont là. On y verra... On en débattra lorsqu'on arrivera à l'étude
détaillée, mais certainement que les experts viendront nous dire un certain
nombre de choses. Mais il y a, pour moi, un élément qui est fondamental. Je ne comprends pas pourquoi
on ne permet pas certains dialogues de se continuer avant le début des
travaux, ce qui se fait dans d'autres dossiers et se sont faits dans d'autres
dossiers, comme par exemple dans le REM. Dans le REM, il n'y a pas de travaux
qui ont commencé avant qu'il y ait complètement du dialogue lorsqu'il y a eu
litige. Et je parle évidemment ici spécifiquement de l'enjeu de Cadillac
Fairview, qu'on essaie... pour lequel, actuellement, tout serait arrêté avec ce
projet de loi là.
Sur le plan de l'environnement, alors, M. le
Président, là, j'ai dit une chose, je le dis, d'entrée de jeu, encore aujourd'hui,
là, je souhaite qu'on identifie les projets pour lesquels il y a un enjeu
environnemental. Ça n'a pas été fait dans le dépôt des 181 projets, et je
souhaite avoir une réponse là-dessus, mais je suis très inquiet des remarques
préliminaires de la ministre à cet égard-là, parce que ses commentaires ont été
à saveur permanente.
Alors, la ministre nous a dit à plusieurs
reprises, sur la question de l'environnement, il y a quelques secondes, qu'au
Québec on pouvait faire les choses différemment, qu'on voulait être les
leaders. Alors, si on nous annonce aujourd'hui que ce qui est dans le projet de
loi n° 66 était ou serait vu comme étant des éléments
permanents, bien là il va falloir qu'on entende la ministre là-dessus, parce
que, si c'est ça, M. le Président, je pense qu'on a des problèmes. On y
reviendra.
Il me reste 10 secondes. Je termine en
disant que nous sommes ici de façon constructive. On l'a été la dernière fois. On va l'être encore aujourd'hui. Le
projet de loi peut être amélioré, et je pense que c'est ce qu'on va
faire.
Le
Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. M. le député de
Rosemont, vous disposez d'une période d'une minute.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Je serai bref dans les salutations parce que je me fais bref aussi
dans mes remarques préliminaires. Un peu une impression de déjà-vu, mais pas de
jour de la marmotte, j'espère, parce que Le jour de la marmotte,
finalement, c'est un film assez plate qui fait juste répéter une affaire plate
puis ça ne finit pas. Donc, je suis heureux d'entendre la présidente du Conseil
du trésor dire, d'entrée de jeu, qu'elle nous a entendus, qu'elle a entendu
aussi les critiques qui ont été faites par des témoins qui sont venus ici dans
le projet de loi n° 61, le défunt projet de loi n° 61.
Pour nous, il va de soi que la relance
économique, oui, évidemment, nous en sommes, comme, je pense, tout le monde au Québec, mais ça ne saurait se faire au
détriment de la démocratie, de l'intégrité des fonds publics. Là-dessus,
on est rassurés, tout de même, par rapport à 61. Ça ne saurait se faire en
pilant sur les analyses environnementales, et, moi aussi, à ce sujet, j'ai
quelques craintes. Ça devrait se faire aussi pour les exclus, notamment, en
logement social. Il n'y a rien là-dedans non plus pour l'économie circulaire,
pour l'économie sociale, qui sont des pans importants. C'est malheureux. Et ça
ne saurait se faire aussi en tournant le dos aux autochtones, qui ont, je
crois, fait entendre leur voix une fois de plus, et j'espère que, cette
fois-ci, ça ne sera pas dans le désert.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède
maintenant la parole au député de Jonquière, que je salue bien
respectueusement.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Merci, M. le
Président. Visiblement, on fait face à un gouvernement qui n'a pas compris que
la relance économique doit passer par des infrastructures vertes, doit se
passer sur un nouveau modèle que celui d'une opposition
un peu archaïque, du XXe siècle, entre économie puis environnement. On est
rendus ailleurs, M. le Président. Il faut cesser de voir l'environnement comme
un empêcheur de faire du développement économique. Aujourd'hui, tenir un discours environnemental, tenir un discours
écologique, c'est foncièrement tenir
un discours économique. Et là on a le projet de loi n° 61 qui
oppose encore, de façon, comme je le disais, archaïque, l'économie et l'environnement. Alors, on aura beaucoup de questions à poser là-dessus.
On sera très attentifs sur l'enjeu de la protection de l'environnement et d'une relance économique qui est juste, qui
est durable, qui est fondée sur des infrastructures vertes.
Le
Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Alors, y aurait-il consentement afin que le député de Chomedey puisse s'adresser à nous dans le
cadre de ses remarques préliminaires? Consentement. Cher collègue, à vous la
parole.
M.
Guy Ouellette
M. Ouellette : Vous allez me donner
10 minutes, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Une, cher
collègue.
M. Ouellette : Ah! O.K. Bon, bien,
dans une, je ne répéterai pas tout ce qui a été dit. Je pense que le projet de
loi n° 66, contrairement au projet de loi n° 61, c'est un projet de
loi concernant certains projets d'infrastructure. La ministre a parlé d'une liste
exhaustive. On dirait plus une liste électorale de projets de construction. Et,
déjà que la machine, à tous les niveaux, environnemental, transport, dans tous
les départements, ne peut pas suffire, on sera très conscients… On ne veut pas
que l'AMP ait un rôle politique du gouvernement, c'est-à-dire, quand on en a besoin, on va les chercher de façon temporaire. On
leur donne des pouvoirs ou on ne leur en donne pas. Et ce n'est pas vrai
que, juste pour des projets électoraux, on va faire jouer un rôle politique à l'AMP.
On sera là pour permanentiser ces pouvoirs-là, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, M. le député de Chomedey. Ceci met donc fin à nos remarques préliminaires.
Auditions
Nous allons, d'entrée de jeu, amorcer notre période d'auditions. Nous avons avec nous, en ligne, des
représentants de l'Autorité des marchés publics, qui sont, en quelque sorte, un
peu des habitués, hein, des invités assez réguliers à cette commission. Alors,
madame, monsieur, bienvenue parmi nous. Vous savez que vous disposez d'une
période de 10 minutes pour votre intervention. Auriez-vous, d'entrée de jeu,
l'amabilité de vous présenter?
Autorité des marchés publics
(Visioconférence)
• (10 h 20) •
M. Trudel (Yves) : Oui, bonjour.
Alors, mon nom est Yves Trudel. Je suis président-directeur général de
l'Autorité des marchés publics.
Mme
Marcoux (Nathaly) : Bonjour,
Nathaly Marcoux, vice-présidente à la surveillance des marchés publics
de l'Autorité des marchés publics également.
Le Président (M. Simard) : Nous vous
écoutons.
M. Trudel (Yves) : Merci. Alors, M.
le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, il me fait plaisir de m'adresser à vous au nom de l'Autorité
des marchés publics dans le cadre du projet de loi n° 66, Loi concernant
l'accélération de certains projets d'infrastructure.
Considérant
que nous avons eu l'opportunité de s'adresser à vous lors des débats entourant le
projet de loi n° 61, je ne répéterai pas
l'ensemble des mandats et responsabilités dévolus à l'AMP. Je ne ferai que
rappeler que notre travail en est un de surveillance des marchés publics et
qu'il porte essentiellement sur le respect des lois encadrant les marchés publics
et, bien entendu, le cadre normatif applicable, selon les organismes visés.
Il est important de préciser que, lorsque des
indices de corruption, de collusion ou toute autre infraction criminelle sont
identifiés dans le cours de nos vérifications ou enquêtes, nous transmettons l'information
à nos partenaires ayant juridiction. Nous avons aussi à nous assurer que les entreprises
qui obtiennent des contrats publics au-dessus des seuils autorisés ont
l'intégrité nécessaire pour en assurer la réalisation.
C'est donc dans cet environnement que nous
évoluons… et qui nous permet d'agir pour des marchés publics accessibles,
intègres, équitables, et ce, en toute transparence. Bien que nos pouvoirs sont
entrés en vigueur le 25 mai 2019, soit depuis à peine plus d'un an, le volume
de travail est en hausse constante. Déjà, nous sommes en mesure d'affirmer que le nombre d'interventions que nous réaliserons cette année dans tous nos secteurs d'activités
augmentera substantiellement.
Prenons,
par exemple, le nombre de décisions rendues. En 10 mois, en 2019‑2020,
nous avons rendu 10 décisions, dont
neuf ordonnances et une recommandation. Depuis le 1er avril 2020, nous en avons déjà rendu
huit, soit trois ordonnances et cinq recommandations, en plus de deux
ordonnances de révocation, puisque les entreprises n'avaient pas l'intégrité
attendue pour contracter dans les marchés publics.
Ce travail de surveillance s'effectue donc en
continu. Et nous poursuivons également notre travail de vigie des marchés
publics. Cette vigie nous a permis jusqu'à présent d'avoir des échanges avec de
nombreux ministères et organismes qui se traduisent par des changements ou des modifications
à leurs processus contractuels, et cela leur permet de corriger certaines problématiques
sans que nous ayons à rendre des décisions, permettant ainsi d'éviter les
plaintes et les démarches d'enquêtes qui en découlent.
L'AMP est donc sur un bel élan. Il est plus que
pertinent de pouvoir... de poursuivre la consolidation de notre organisation, particulièrement
dans le contexte où plus nous sommes connus, plus nous serons sollicités, et le
travail que nous effectuerons prendra de l'ampleur.
D'entrée de jeu, nous soulignons que, lors de la
commission parlementaire concernant le projet de loi n° 61,
la principale inquiétude exprimée par l'AMP
concernait l'article 50, lequel prévoyait des amendements à la loi, et
donc au cadre normatif par voie réglementaire. Nous constatons que cet article
ne fait pas partie du projet de loi n° 66, ni aucun autre moyen qui permettrait de modifier la
LCOP, autrement que par le processus législatif établi. Nous sommes donc très heureux de constater que les lois,
telles la Loi sur les contrats des organismes publics et la Loi sur
l'Autorité des marchés publics, continuent de s'appliquer.
Par ailleurs, nous ne pouvons faire abstraction
des échanges et des discussions avec le Secrétariat du Conseil du trésor qui ont eu cours à l'égard de nos
pouvoirs prévus au projet de loi n° 66, et nos
préoccupations ont été entendues et clairement prises en compte.
D'emblée, l'Autorité des marchés publics est en accord avec les pouvoirs
attribués dans le cadre de ce projet de loi et avec lesquels elle exercera son
rôle de surveillance.
Lors de notre passage devant cette même
commission, le 9 juin dernier, il avait grandement été question des
pouvoirs détenus par le Bureau de l'inspecteur général de Montréal en
comparaison avec ceux de l'AMP. Nous pouvons maintenant affirmer que ces
pouvoirs sont avantageusement comparables à ceux du BIG puisque, entre autres,
nous pourrons contraindre des personnes à répondre à nos questions.
Au final, ce n'est pas tant de savoir qui a le
plus de pouvoirs, mais plutôt de s'assurer que nous disposons chacun, selon nos champs d'action respectifs, des
leviers qui nous permettent de faire notre travail pour assurer
l'intégrité des marchés publics et que nous puissions collaborer ensemble pour
assurer le respect des règles en vigueur.
Maintenant,
quelle est la grande différence entre les pouvoirs qui nous sont dévolus dans
le projet de loi n° 66 en comparaison avec
ceux que nous détenons actuellement? Ma réponse portera essentiellement sur
trois volets.
Premier volet, le pouvoir et l'immunité des
commissaires enquêteurs. À cet effet, en regard du projet de loi, des 181 projets
visés par le projet de loi n° 66, nous pourrons, par
exemple, contraindre un responsable d'entreprise ou des sous-contractants à nous fournir des documents ou nous donner
accès aux informations nécessaires à notre enquête.
À ces pouvoirs s'ajoute la fonction de veille,
qui s'appliquera autant aux sous-contrats publics qu'aux contrats publics. Ainsi, nous considérons que ces
nouveaux pouvoirs nous permettraient d'obtenir tous les renseignements
nécessaires afin d'apprécier la situation de manière adéquate, d'effectuer
notre travail de manière plus efficiente, de réaliser des interventions plus
ciblées, plus rapidement et, ultimement, de rendre les décisions qui
s'imposent.
Deuxième
volet, l'examen d'un processus d'octroi d'un contrat public ou son exécution.
Nous pourrons enquêter un processus
d'octroi ou l'exécution d'un contrat public découlant d'un des 181 projets
lorsque l'organisme concerné n'apparaît pas agir en conformité avec le
cadre normatif applicable. Actuellement, nous ne pouvons qu'en faire une
vérification.
Troisième
volet, pouvoir de résilier un contrat public. Avec le projet de loi n° 66, l'AMP obtiendrait le pouvoir de résilier un contrat suivant les résultats de notre enquête pour un
processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat. Actuellement, ce pouvoir ne peut être exercé que pendant
l'examen de la gestion contractuelle d'un organisme public.
Il y a toutefois un aspect qui est à prendre en
considération. En ce qui nous concerne, ces projets dévolus dans le cadre de ce
projet de loi devraient être intégrés dans notre loi constitutive de manière
permanente. Il est pertinent de se demander pourquoi, pour certains projets,
nous pouvons contraindre une personne ou des entreprises à nous transmettre de
l'information ou résilier un contrat, mais que, pour la grande majorité des
autres contrats octroyés au Québec, nos pouvoirs actuels, bien qu'importants,
sont plus restreints.
Par souci de cohérence, et en toute légitimité,
il ne devrait pas y avoir deux types d'examens effectués en matière de contrats publics. Pour l'AMP, que l'on
soit dans les 181 projets ou dans tous les autres dossiers contractuels
sur lesquels nous avons à travailler, la même rigueur, la même procédure
d'analyse et les mêmes modalités de travail devraient s'appliquer. Je tiens à
préciser que des discussions sont déjà en cours avec le Secrétariat du Conseil
du trésor à ce sujet.
Concernant la reddition de comptes, l'AMP estime
que la transparence est de mise si l'on veut pouvoir assurer à la population
que la réalisation de ces projets respecte les règles et les lois établies.
Ainsi, l'AMP souscrit à l'obligation de faire état de ses activités en matière
de surveillance, pour les projets ciblés dans le projet de loi n° 66,
dans son rapport annuel d'activité. Le fait
de rendre publiques également nos décisions sur notre site Internet est
aussi une bonne mesure permettant d'assurer
la transparence de nos actions auprès de la population. Nos décisions sont
motivées et bien expliquées, assurant ainsi autant aux divers ministères et
organismes qu'aux entreprises de bien comprendre la nature des manquements au
cadre normatif existant.
L'accélération de réalisation de certains
projets d'infrastructures doit obéir aux mêmes règles d'intégrité et de
conformité en matière de processus contractuels. Nous souhaitons que la
diffusion de nos décisions, que ce soit dans le cadre de
nos pouvoirs déjà existants ou par les nouveaux pouvoirs dévolus, permette à
tous celles et ceux qui s'intéressent de près ou de loin aux contrats publics
d'en tirer le meilleur enseignement. Vous pouvez compter sur nos équipes
d'experts pour exercer nos responsabilités de surveillance des marchés publics
avec toute la rigueur et le professionnalisme
que cela implique. Équité, transparence, saine concurrence demeureront nos
principes fondamentaux.
Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos
questions. Merci de votre attention.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, M. Trudel. Nous allons donc
commencer notre période d'échange. Je cède immédiatement la parole à Mme
la ministre pour une période de 15 minutes.
• (10 h 30) •
Mme LeBel : Merci, M. le Président.
Donc, peut-être, d'entrée de jeu, je vais prendre quelques secondes pour
recadrer quelque chose. Effectivement, je ne veux pas avoir donné à mon
collègue l'impression qu'en matière environnementale j'étais en train de faire
des réformes permanentes par le biais du projet de loi n° 66.
Tout ce qui est dans le projet de loi n° 66 se veut des
mesures qui sont ciblées sur 181 projets, donc temporaires, en ce qu'elles
ne s'appliquent qu'à 181 projets. Elles ont une durée, dans le temps, de
vie, une durée d'utilisation également dans le temps, que ce soient les mesures
de renforcement pour l'AMP, que ce soient les mesures en matière
d'expropriation ou en matière d'environnement.
Tout ce que je disais, c'est qu'il
faut quand même aborder les mesures du projet de loi n° 66 avec une
certaine ouverture d'esprit, l'enjeu n'étant pas d'opposer économie et
environnement, mais de voir comment on peut faire cohabiter les deux et d'être
capables de relancer notre économie en matière d'infrastructures peut-être plus
traditionnelles, mais tout en s'assurant que l'intégrité et la qualité de
l'environnement sont respectées. Donc, c'est le but de l'exercice, et des
consultations, et des discussions qu'on aura dans ce dossier-là dans les
prochains jours, les prochaines semaines, M. le Président. Donc, je pense que
ça recadre un peu.
Ceci étant dit, effectivement,
bonjour, M. Trudel. Effectivement, le Conseil du trésor, le secrétariat,
continue les discussions avec l'AMP dans le but d'améliorer, si on veut,
l'efficacité de votre organisation. Je suis contente que vous l'ayez souligné.
Également, d'entrée de jeu, je pense que je peux souligner que le Conseil du
trésor, le secrétariat, continue ses discussions avec vous pour s'assurer que
vous avez non seulement les pouvoirs, mais les moyens de les appliquer dans le
cadre des 181 projets. Donc, je tiens à rassurer mes collègues que l'enjeu
des effectifs et l'enjeu des moyens pour appliquer est pris en compte. Ce n'est
pas le projet de loi qui va les régler, naturellement, mais on est... on
continue à faire ces discussions-là.
Donc, vous avez mentionné…
Effectivement, une des préoccupations qui avait été soulevée par les collègues
de l'opposition, par différents groupes et par les citoyens était le fait qu'on
accélérait des projets d'infrastructure. Donc, on pouvait peut-être mettre en
péril l'intégrité du marché. On avait aussi le, maintenant, fameux article 50
qui nous permettait, en théorie, d'aller modifier la loi sur les contrats
publics, bien que ce n'était pas l'intention préalable du gouvernement, je le
mentionne, mais il y avait un enjeu d'interprétation et de possibilités.
Donc, vous êtes à même de
reconfirmer, M. Trudel, que, présentement, dans le projet de loi
n° 66, il n'y a pas... On ne joue pas dans le cadre normatif de la loi sur
les contrats publics. Malgré les processus d'accélération qui sont mis en place
sur des phases… certaines phases des projets, qui concernent, je le répète,
l'expropriation, le domaine de l'État, les autorisations municipales,
gouvernementales et ainsi que les autorisations environnementales, on ne vient
pas du tout jouer dans le processus des appels d'offres et tout le cadre
normatif, comme la loi sur les contrats publics le prévaut. Donc, elle
s'applique entièrement. Il n'y a aucune possibilité… On ne crée pas de
brèche, en bon français, par le projet de loi n° 66.
C'est exact?
M. Trudel (Yves) : …bon, vous avez
l'intention d'accélération de certains projets. Par contre, ça ne se fera jamais au détriment de la loi sur les contrats
publics et de l'intégrité des entreprises qui doivent contracter avec
l'État.
Mme
LeBel : Ni dans les faits ni en apparence, compte tenu qu'on ne joue
pas dans la loi sur les contrats publics.
M. Trudel (Yves) : Tout à fait.
Mme LeBel : Parfait, merci. Vous
avez mentionné… Je pense que c'était pendant l'étude des crédits ou peut-être
pendant la première consultation du p.l. n° 61, là,
des fois, les choses s'entremêlent, mais vous aviez mentionné qu'actuellement
l'Autorité des marchés publics disposait de beaucoup de pouvoirs pour exercer
son rôle, c'est exact, dans la loi actuelle? Je ne parlerai pas du projet de
loi n° 66, là, mais dans la loi actuelle.
M. Trudel
(Yves) : Dans la loi actuelle, nos pouvoirs sont importants puisqu'ils
nous permettent d'ordonner… de suspendre des appels d'offres, de
suspendre un contrat en gré à gré s'il y a un avis d'intérêt de publié et qu'on
a des... communication de renseignements, de
mener les vérifications utiles. Par contre, ce que vient amener ce projet
de loi là, c'est définitivement la
possibilité d'enquêter un processus, alors que, dans la loi actuelle, tout ce
qu'on peut enquêter, c'est en matière d'examen de gestion contractuelle.
Donc, par exemple, votre prédécesseur nous a...
le gouvernement nous a désignés pour faire l'examen de la gestion contractuelle du ministère des Transports.
On peut enquêter à ce moment-là. Mais, autrement, en ce moment, avec la
loi qu'on a, bien que nos pouvoirs sont importants, dans le sens où je peux
suspendre un appel d'offres… Je peux faire corriger par le ministère des règles
normatives dans son appel d'offres, donc, pour qu'il se conforme aux règles et pouvoir ainsi répondre au plaignant, ou aux
communications, ou aux gens qui nous communiquent des renseignements, tout à fait. Donc, nos
pouvoirs sont importants, mais, avec l'ajout que nous avons présentement dans
le projet de loi n° 66, ils sont encore plus
importants et nous permettront d'agir de façon beaucoup plus rapide également
dans des...
Mme LeBel :
O.K., et donc on se limite aux 181 projets. On l'a dit, le projet de loi
est ciblé et cadré sur ces projets-là. Mais, avec ça, on va pouvoir… Vous allez
pouvoir, donc, exercer ces nouveaux pouvoirs là puis voir, effectivement, si
vous avez une plus grande portée d'action ou non, là, dans le quotidien. C'est
exact?
M. Trudel
(Yves) : Exactement.
Mme LeBel :
O.K. Pouvez-vous donner peut-être un exemple? Parce qu'on est peut-être des
gens plus initiés en matière de contrats publics et de, bon, processus de
vérification, processus d'examen. Il y a une différence entre une vérification
et une enquête. Peut-être, de façon pratico-pratique, M. Trudel, êtes-vous
capable de nous donner, pour un projet donné, sans nommer un projet particulier
des 181, là, puis on ne parlera pas du ministère du Transport, parce que vous
aviez déjà un mandat accru, dans la situation actuelle, pour ces projets
routiers là… peut-être nous donner qu'est-ce que ça va vous donner, peut-être,
de plus comme moyens d'action à l'AMP pour que le citoyen comprenne, de façon pratico-pratique, qu'est-ce que ça veut
dire, la différence entre pouvoir faire une enquête versus une
vérification, etc., là, et à quel moment dans le processus vous pouvez
intervenir, alors que vous ne pouvez pas maintenant, peut-être juste nous
illustrer l'avant et après avec un exemple plus concret si c'est possible.
M. Trudel
(Yves) : Donc, pour les 181 projets, nous aurions la possibilité, par
exemple, de nous déplacer sur un chantier, de questionner les entrepreneurs eu
égard à l'exécution des travaux, par exemple. Et, si on constatait que les
travaux ne sont pas exécutés en fonction de ce que représentait l'appel
d'offres, donc, des besoins du ministère ou de l'organisme, nous pourrions, un,
ordonner au ministère d'apporter des corrections, donc, des mesures
correctrices eu égard à l'exécution des travaux, et, au pire, on pourrait
suspendre carrément l'exécution du contrat, ce qu'on ne peut pas faire actuellement,
sauf en examen de gestion contractuelle.
Donc,
on pourrait… Par exemple, la loi nous permettrait… Le projet de loi n° 66 nous permettrait d'embaucher un expert, par
exemple, qui serait capable, en fonction de notre besoin d'expertise, de venir
identifier des lacunes dans l'exécution et peut-être des lacunes dans la
surveillance des travaux qui sont exécutés par le contractant. Donc, on pourrait intervenir immédiatement en
suspendant, en annulant, voire même en résiliant, si on considérait qu'il y avait des manquements graves dans
l'exécution des travaux.
Je vous donne un exemple.
Un camion... Un entrepreneur qui aurait à livrer du gravier, par exemple, si,
dans ses camions, il n'y a que la moitié ou le quart des bennes qui sont
remplies, et qu'on avait l'information que c'était le cas, bien, on pourrait
agir, un, en questionnant le ministère pour voir comment il surveille ses
travaux. Deux, par nos questions et les observations que nous aurions, nous
pourrions nous déplacer et observer nous-mêmes que c'est le cas et, à ce
moment-là, on pourrait considérer que le manquement est tellement grave qu'on
pourrait suspendre jusqu'à ce que les mesures correctrices soient apportées
et/ou que l'organisme nous assure une surveillance de chantier adéquate pour ne
pas que ça se reproduise.
Mme LeBel :
Pourriez-vous leur donner un accompagnement de l'entrepreneur? Pourriez-vous
imposer un tel accompagnement?
M.
Trudel (Yves) : Oui, oui,
avec la loi, le projet de loi n° 66, on pourrait effectivement l'imposer, et,
par écrit, le ministère devra nous donner sa réponse et nous dire comment
il va entendre faire la surveillance ou l'accompagnement.
Mme LeBel :
O.K. Dans l'état actuel des choses, je comprends que vous n'avez pas de pouvoir
de contrainte sur les sous-contractants. Juste, peut-être, pour illustrer un
peu ce que ça veut dire pour les gens qui nous écoutent, c'est-à-dire que, maintenant,
vous avez un pouvoir sur le signataire principal du premier contrat, j'imagine,
avec le gouvernement, mais pas tous les contrats qui se signent par la suite.
Pouvez-vous peut-être expliquer un peu la nuance, là, par rapport à ce nouveau
pouvoir-là dans le p.l. n° 66?
• (10 h 40) •
M. Trudel
(Yves) : Effectivement. Donc, premièrement, dans le premier projet, on
n'a pas de pouvoir sur l'entrepreneur, pas plus que sur le sous-contractant, maintenant,
oui. Donc, c'est un gros changement également, parce qu'il y a beaucoup de
sous-entrepreneurs, également, qui communiquent avec nous pour nous donner de
l'information, et on n'est pas à même d'aller vérifier toutes les informations
qu'ils nous communiquent, sauf s'ils veulent bien nous parler.
Je peux vous donner
un exemple. Dans un dossier, par exemple, où des élus nous ont appelés pour
nous faire part d'inquiétudes qu'ils avaient dans un contrat de déneigement, entre autres, on a entendu ce que les élus avaient à nous dire. On est allés voir l'entrepreneur pour voir
un peu et essayer de comprendre. Il ne veut pas nous parler,
l'entrepreneur. Alors, on n'est pas à même
de comprendre pourquoi il y a une situation qui prévaut dans une municipalité, par exemple.
Par contre,
dans un autre dossier, où l'entrepreneur a accepté de nous parler, on a compris
rapidement qu'est-ce qu'il en était des craintes des
élus. On est retournés voir les élus pour leur expliquer. On a partagé l'information
au ministère, au MAMH. Donc, on va être capables d'être plus proactifs lorsque
la situation va se présenter, par exemple, dans le cas d'un dossier de déneigement l'automne
prochain, cet automne.
Mme LeBel :
O.K., puis peut-être que vous l'avez mentionné, là, mais je ne suis pas sûre
que c'est très bien compris par tout le monde, quand vous dites… À la page 5 de votre présentation, concernant
l'examen d'un processus d'octroi d'un
contrat public ou son exécution, vous dites : «Nous pourrons enquêter
un processus d'octroi ou l'exécution d'un contrat[...].
[Alors que] nous ne pouvons [maintenant] qu'en faire une vérification.» Peut-être
juste expliquer la nuance entre une enquête et une vérification, parce que,
pour le commun des mortels, bon, vous pouvez le vérifier, donc, vous pouvez l'enquêter,
mais la nuance est extrêmement importante. Vous l'avez dit, elle se décline peut-être
dans les visites de chantiers, dans les pouvoirs de contrainte puis de par les
conséquences, mais peut-être en refaire une petite illustration.
M. Trudel (Yves) : En termes de vérification,
actuellement, ce qu'on peut faire, c'est, bon, recevoir une plainte, la
traiter, une communication de renseignements ou, par notre propre vigie,
identifier un contrat dans lequel il y aurait apparence de manquement. On communique à ce moment-là avec le ministère concerné, l'organisme concerné, qui nous
fait part de ses observations et va nous partager la documentation qu'on va
analyser.
Donc, on va faire une vérification. Pour une vérification,
on peut la faire entièrement au bureau, par exemple, si on a satisfaction aux réponses… aux questions que nous posons à
l'organisme. En termes d'enquête, ça
va nous permettre de nous
déplacer, d'aller rencontrer des témoins qui sont autres que le ministère ou
l'organisme et avoir réponse à nos questions possiblement plus rapidement,
donc, d'être capables d'agir plus efficacement.
Vous savez, on a juste un an d'existence. Donc,
nous sommes une jeune organisation. Par contre, ça a été facile, maintenant,
pour nous, de cibler des espèces de façons de faire dans les ministères et les
organismes. Elles se ressemblent à peu près toutes. Donc, quand on rentre quelque
part maintenant, on est capables rapidement de voir qu'il y a soit un manque
d'expertise soit que l'évaluation des besoins a été mal faite.
Donc, ça a un impact sur l'estimé des coûts,
éventuellement, sur celui qui remportera l'appel d'offres, qui sera le plus bas
soumissionnaire. Ça aura eu, donc, tout ça, un impact là-dessus également. Il y
aura des avenants qui seront demandés par l'entrepreneur, et ça aura
probablement un impact sur l'exécution des contrats, parce qu'on voit aussi un
manque, un manquement, actuellement, dans la surveillance des chantiers.
Aussi, avec le projet de loi n° 66,
ce qui va être une plus-value pour nous, c'est qu'on a des partenaires également.
Le secteur de la construction, entre autres, est aussi encadré par d'autres ministères
et organismes. Je pense à la RBQ. Je pense à la CCQ. Je pense à l'UPAC. Je
pense à Revenu Québec. Dans les grands chantiers, bien, ce sont des collègues
de travail avec qui nous pourrons prendre des ententes et qui pourront être nos
yeux également dans les différents chantiers. On ne fera pas ça seuls. Et la
surveillance des contrats, ça passe aussi par la population, les entrepreneurs
qui se sentent lésés dans un appel d'offres, qui considèrent qu'ils n'ont pas
la possibilité de soumissionner, par des
gens qui nous communiquent des renseignements, par une vigie au SEAO et par,
évidemment, l'information qui nous est transmise par nos partenaires.
Mme
LeBel : Donc, pour résumer,
avec une enquête, on peut aller au-delà
et un peu plus loin que les réponses qui
nous sont fournies dans le cadre d'une vérification puis faire des
vérifications qui sont plus, je dirais, indépendantes que la seule
conversation que vous avez avec votre interlocuteur principal à ce moment-là,
si je comprends bien.
M. Trudel (Yves) : Tout à fait. Et,
dans le nouveau projet de loi, c'est surtout le pouvoir du commissaire enquêteur qui est... parce que, dans la loi
actuelle, on a la possibilité d'enquêter en examen de gestion contractuelle,
pas un processus, donc, pas un contrat. Quand c'est un contrat, donc, un appel
d'offres, nous ne pouvons qu'en faire une vérification.
Quand c'est l'examen de gestion contractuelle, donc, l'ensemble de la gestion
contractuelle d'un ministère ou d'un organisme, à ce moment-là, on peut
enquêter. Évidemment, le ministère ou l'organisme a l'obligation de nous
répondre, mais pas les tiers.
Mme
LeBel : Mais là vous êtes sur le processus beaucoup plus large,
l'ensemble de son processus contractuel, plutôt que sur un contrat donné
puis une situation particulière, alors que le projet de loi n° 66
vous donne l'occasion de le faire sur 181 situations particulières, si on
comprend.
M. Trudel (Yves) : Exactement, en
nous permettant d'obliger un tiers à répondre à nos questions.
Mme LeBel : Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière pour une
période de 10 minutes.
M. Barrette : 10 minutes?
Merci, M. le Président. Alors, Mme Marcoux, M. Trudel, bienvenue
encore une fois à cette séance-ci.
Regardez, je
vais aller évidemment dans le vif du sujet, là. Vous l'avez entendu dans mes
remarques préliminaires, essentiellement, là où je veux aller. Je
comprends de vos propos, surtout les derniers propos que vous venez de tenir,
que vous considérez que votre situation précédente était pour le moins
imparfaite, là. Il y avait un manque, là, en ce qui est de vos pouvoirs. Je
peux dire ça, là?
Le Président (M. Simard) :
M. Trudel.
M.
Trudel (Yves) : Tout à fait. On considère que les pouvoirs qu'on a
actuellement devraient être, tel que je l'ai mentionné dans mon allocution,
inscrits de façon pérenne dans notre loi habilitante.
M. Barrette :
Très bien. C'est la demande que l'on faisait. On aura à en discuter évidemment
à l'étude détaillée. Je ne comprends pas pourquoi ça n'a pas été fait. Je
comprends, de certains échanges que j'ai eus avec Mme la ministre, que
peut-être que quelque chose s'en vient, mais je ne vois pas pourquoi ce
texte-là, même si des changements s'en
viennent, ne serait pas pérennisé, législativement parlant, même s'il était à
être ajusté ultérieurement.
Maintenant, on va
faire le tour, si vous me le permettez, là, de la différence entre vous et le
BIG. Vous avez, d'une façon assez claire et pas mal précise, je dirais, mis
l'emphase sur ce qui était similaire. Le BIG, pour ceux qui nous écoutent, là,
c'est le bureau d'inspection à Montréal. On l'appelle toujours, communément, le
BIG. Il y en a un à Laval. Techniquement, vous pourriez l'être pour le reste du
Québec parce que, dans l'espace public, il y a d'autres projets qui méritent
sans aucun doute que quelqu'un soit le chien de garde de ça. Alors là, je vous
demanderais une question assez simple, qui est peut-être complexe à répondre.
Je vous laisse le loisir d'aller jusqu'où vous voudriez. Qu'est-ce qui existe
en termes de pouvoirs au BIG que vous n'avez pas aujourd'hui?
Le Président (M.
Simard) : M. Trudel.
M. Trudel
(Yves) : Avec le projet de loi n° 66, ce qui serait prévu?
M. Barrette :
Oui, avec 66. Vous prenez 66 avec ce que vous avez décrit comme pouvoirs, là,
et qu'est-ce qui est manquant, entre guillemets, je ne dis pas ça méchamment,
par rapport aux pouvoirs que le BIG a à Montréal?
M. Trudel
(Yves) : Pour nous, pour l'AMP, actuellement, avec ce qui est présenté
dans le cadre du projet de loi n° 66, il n'y a pas de différence. On peut
exercer… On a les mêmes pouvoirs. On considère que ce que le BIG, à Montréal,
a… et nous sommes en mesure d'exercer notre travail, comme le BIG est capable
de très bien le faire, par ailleurs, sur l'île de Montréal.
M. Barrette :
Alors, je vais préciser ma question, là. Est-ce que vous considérez… Là, la
question que je vous pose, elle est vraiment factuelle puis elle est importante
pour les travaux qui vont suivre. Je comprends de votre réponse que vous êtes
satisfait de ce que vous avez, mais la question que je pose, est-ce que c'est — permettez-moi
le pléonasme — complètement
complet? Est-ce qu'il y a des pouvoirs que le BIG a aujourd'hui que vous n'avez
pas dans votre lecture? Alors, ce n'est pas la même chose que de dire que vous
êtes satisfait de ce que vous avez. Moi, je vous
demande simplement une analyse comparative que vous avez sûrement déjà faite,
j'en suis convaincu. Qu'est-ce
que le BIG a que vous n'avez pas? Puis je ne dis pas que ça serait absolument
nécessaire, mais j'essaie de déterminer ce que le BIG a que vous n'avez pas.
Le Président (M.
Simard) : M. Trudel.
M. Trudel
(Yves) : Oui, merci. Donc, vous avez raison, on a travaillé sur le projet
de loi actuel pour avoir les pouvoirs, là, comme il en avait été discuté lors
des débats du projet de loi n° 61. Actuellement, avec ce que nous sommes
en mesure de voir, nos pouvoirs sont comparables en tous points à ce que le BIG
a actuellement. S'il y avait une différence, c'est qu'au niveau municipal… Et
là on est dans les 181 projets, et, de ce que je comprends, dans les
181 projets, il n'y a pas de municipalité dans ce que moi, j'ai vu, à tout
le moins. Donc, au niveau municipal, nous n'avons qu'un pouvoir de recommandation.
Dans toutes les recommandations qu'on a émises, les ordonnances de recommandation
qu'on a émises au niveau des municipalités, elles ont toutes suivi nos recommandations.
• (10 h 50) •
M.
Barrette : Je comprends,
mais, en pouvoir d'enquête, de débarquer sur le terrain, comme vous l'avez
bien dit vous-même, comme, d'ailleurs,
l'avait bien dit le BIG lorsqu'ils sont venus nous voir, ce pouvoir-là, il est
extraordinaire et c'est le pouvoir dont l'effet dissuasif est le plus grand.
Alors, ce pouvoir-là, vous ne l'avez pas au municipal.
M. Trudel
(Yves) : Ce pouvoir-là, avec ma loi actuelle, je ne l'ai pas. Donc,
vous avez raison puisque, dans les 181 projets, pour l'instant, à ma
connaissance, il n'y a pas de projet municipal.
M. Barrette :
Alors, sur le plan légal, qu'est-ce que vous considérez comme étant un projet
municipal?
M.
Trudel (Yves) : Un contrat
qu'une municipalité va donner dans un... Par contre... Par exemple, un
contrat de déneigement avec un entrepreneur dans sa municipalité, pour sa
municipalité.
M. Barrette :
O.K. Et est-ce que ça vaut également pour les sous-contractants, dans votre
esprit?
M. Trudel
(Yves) : Actuellement?
M. Barrette :
Oui, oui, actuellement, là.
M.
Trudel (Yves) : Actuellement, nous aurions... nous pourrions contraindre un sous-contractant et nous
pouvons faire une vigie sur les sous-contrats, ce que nous ne pouvons pas faire
actuellement, oui.
M. Barrette : Très bien. Alors, on
va prendre un cas de figure très simple. Dans les projets, par exemple, qui
sont dans les 181, là, il y a l'hôpital de Vaudreuil. Bon, l'hôpital de
Vaudreuil, c'est un… Je prends cet exemple-là. Puis laissons l'hôpital de Vaudreuil, pendant un instant. On va prendre
un cas hypothétique, mais vous
comprenez, avec l'exemple que je viens de donner, où je veux aller.
Dans un projet qui est gouvernemental d'une
infrastructure x, ça pourrait être un palais de justice, ça peut être n'importe
quoi, le projet, par exemple, pourrait inclure obligatoirement des travaux
connexes d'ordre municipal, par exemple des approches, des bretelles, des
égouts, un paquet de choses qui sont d'ordre municipal. L'hôpital de Vaudreuil,
j'ai pris cet exemple-là comme ça parce que c'est un bel exemple, parce qu'il
va y avoir des approches, puis il va y avoir des égouts, puis il va y avoir de
la voirie, puis il va y avoir de l'asphalte, puis il va y avoir bien des
affaires municipales. Dans un tel cas, actuellement, vous ne pouvez pas aller
là, n'est-ce pas?
M. Trudel (Yves) : Si vous me
permettez, je demanderais à Mme Marcoux de répondre à cette question précise.
L'activité de vérification est évidemment sous sa direction. M. le Président,
est-ce que vous me permettez?
Le Président (M. Simard) : Très
volontiers.
M. Barrette : Et peut-être, à ce
moment-là, que je vais préciser ma question. Alors, vous comprenez qu'ici je ne
cherche pas des bibittes, là. J'essaie de savoir où sont vos limites par
rapport au BIG. Vous m'en avez exprimé une. J'y vois une application que vous
n'avez peut-être pas vue initialement, mais, à quelque part, il y a un lien
entre les deux, là. Il n'y aura pas, dans le cas hypothétique que je viens de
donner, moyen de passer à côté de la partie municipale du projet. Et là je
comprends que vous ne pouvez pas y aller. Alors donc, il y a une différence.
Moi, c'est ça que je veux… C'est ce sur quoi
je veux pointer la discussion, là. Il y a une différence actuellement entre le
BIG et vous.
Le Président (M. Simard) : Alors, Me
Marcoux, heureux de vous entendre.
Mme
Marcoux (Nathaly) : Alors,
dans notre lecture, le projet de loi
n° 66 vise 181 projets.
Évidemment que, pour chacun des ces projets-là, plusieurs contrats
pourraient en découler. Et, s'il arrivait que des municipalités soient maîtres
d'oeuvre ou parties à un contrat public, donc, dans la réalisation de ces
projets, dans notre lecture actuelle, je vous répondrais ce matin que nous
aurions juridiction, et donc que nous pourrions appliquer les pouvoirs du projet
de loi n° 66 s'ils nous sont octroyés.
M. Barrette : Je suis obligé,
pardonnez-moi, Mme Marcoux… Je ne sais pas si c'est Me Marcoux, là, je ne veux
pas…
Le Président (M. Simard) : Oui.
M.
Barrette : Me Marcoux,
pardonnez-moi, je ne veux pas remettre en cause votre divergence de
perception. Mais là il y a quand même un
point d'interrogation qu'il va falloir clarifier avec le temps, qu'on fera dans
la continuation des travaux. Maintenant, je reviens à vous, M. Trudel.
Vous souhaitez, là, que ce soit bien clairement redit, dit et redit, vous
souhaitez que ces pouvoirs-là soient permanents.
M. Trudel (Yves) : Oui, je souhaite
que ces pouvoirs-là soient permanents, tout à fait.
M.
Barrette : Et là, peut-être, je reviens à vous, Me Marcoux. Est-ce que vous
voyez un obstacle qui fait en sorte que
ça ne l'a pas été écrit comme tel? J'essaie de trouver la raison pour laquelle
on ne l'a pas mis pérenne en partant. On sait, les lois, c'est fait pour certaines choses, selon certains juges,
je ne reviendrai pas là-dessus, mais ça peut être modifié.
Le Président (M. Simard) :
10 secondes, malheureusement. Me Marcoux, très rapidement, s'il vous plaît.
Mme Marcoux (Nathaly) : Oui. C'est
un choix parlementaire. Alors, c'est donc le processus démocratique qui a mené
à l'adoption du projet de loi qui en a fait ce qu'il est.
M. Barrette : Merci.
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
Vous disposez de 2 min 30 s, cher collègue.
M.
Marissal : Merci, M. le Président. Alors, rebonjour. À quelques mois d'intervalle,
on se revoit sur un projet de loi un peu différent, quoique… Je vais
aller vite, là, parce que je n'ai pas beaucoup de temps.
On comprend que le principal problème que vous
soulevez, c'est, effectivement, que ça s'appliquera, donc, ces pouvoirs
additionnels du projet de loi n° 66, pour les 181 projets, mais que
ça ne sera pas permanent. Est-ce que je comprends, donc, par exemple, que les
181 projets du p.l. n° 66
seront soumis aux pouvoirs additionnels, mais que,
concurremment, on pourrait lancer d'autres projets, par exemple le REM vers
l'est ou, un jour, peut-être, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, mais que ces
projets ne seraient pas soumis aux mêmes pouvoirs dont vous disposez dans 66,
concurremment, là, en même temps, là, deux projets, parfois à un kilomètre de
distance, pas les mêmes pouvoirs?
M. Trudel (Yves) : Les pouvoirs qui
nous sont dévolus dans le cadre du projet de loi n° 66 sont strictement
pour les 181 projets identifiés au projet de loi n° 66.
M. Marissal : Bon, j'ai quasiment
envie de vous demander si vous trouvez que ça a du bon sens, parce que moi, je
trouve que ça n'en a pas. Alors, je vais me faire plaisir. Je vais vous poser
la question. Trouvez-vous que ça a du bon sens?
M. Trudel (Yves) : Bien, comme je
l'ai mentionné dans mon allocution, on considère, donc, que ces pouvoirs-là
devraient être, de façon pérenne, inclus dans notre loi habilitante. Donc, on
considère qu'on devrait avoir les mêmes pouvoirs prévus au projet de loi
n° 66 que dans notre loi habilitante pour être en mesure d'exercer les
mêmes fonctions, peu importe le contrat qu'on aurait à regarder.
M. Marissal : O.K. Vous dites
«devrait», mais, pour le moment, là, ce avec quoi on travaille, c'est le projet
de loi qu'on a devant nous. Ce n'est pas inclus. À la fin, là, je crois
comprendre que vous, vous préféreriez que ça soit le cas.
M. Trudel (Yves) : Que ça soit
inclus…
M. Marissal : Ça pourrait nous
inspirer pour des amendements, M. Trudel. C'est pour ça que je vous dis
ça.
M. Trudel
(Yves) : …dans la
Loi sur l'Autorité des marchés
publics. Et, comme je l'ai dit dans mon allocution, c'est important
aussi, nous avons actuellement des échanges avec le Secrétariat du Conseil du
trésor à cet effet-là.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Marissal : Très bien, c'est bon,
merci.
Le
Président (M. Simard) : Très
bien. Merci à vous, M. le député de Rosemont. Je cède maintenant la parole au député de
Jonquière pour une période de 2 min 30 s.
M. Gaudreault : Oui, merci. Merci de
votre présence virtuelle. Je voudrais savoir en quoi ces nouveaux pouvoirs qui
vous sont alloués de façon temporaire dans le projet de loi n° 66
contribuent à accélérer certains projets d'infrastructure.
M. Trudel (Yves) : Ces nouveaux
pouvoirs là ne contribuent pas à accélérer les projets d'infrastructure, mais
bien à en assurer l'intégrité. C'est donc ceux qui vont contracter avec les
différents ministères, organismes qui auront,
donc, des contrats avec eux. Bien, notre travail est de s'assurer, un, du
respect du code normatif, deux, de l'intégrité des entreprises qui vont
contracter avec…
M. Gaudreault : Ça veut dire qu'en
soi, pour améliorer l'intégrité, le respect des contrats, des sous-contrats
publics, la transparence, la reddition de comptes, sans même vouloir accélérer
certains projets d'infrastructure, ça serait pertinent quand même de vous les
accorder.
M. Trudel (Yves) : Vous voulez dire
dans notre loi actuelle ou dans le projet… Dans notre loi actuelle?
M. Gaudreault : Oui, oui.
M. Trudel (Yves) : Tout à fait.
M. Gaudreault : O.K. Sur la question
de la reddition de comptes, à la page 6 de votre mémoire, vous êtes
heureux de voir que vous allez pouvoir rendre publiques vos décisions sur le site
Internet, que c'est une bonne mesure. Et là je sais que vous faites référence à
l'article 6, alinéa cinq du projet de loi. Donc, ça veut dire que
vous pourriez prendre des mesures… rendre
des décisions, c'est-à-dire, pour des projets de loi qui sont
couverts dans l'annexe. Ça serait… Votre décision serait sur Internet,
mais une même décision par rapport à un autre projet qui n'est pas dans
l'annexe ne serait pas sur Internet.
M.
Trudel (Yves) : Non. Donc,
je vais me permettre de corriger un petit peu ce que vous amenez. C'est-à-dire que, présentement, avec la loi
actuelle, nous avons l'obligation de rendre publiques toutes nos décisions.
Donc, toutes les décisions, actuellement,
sans le projet de loi n° 66, dans le cours de notre travail, depuis 2019,
on a l'obligation et on se fait un devoir, par
ailleurs… Donc, c'est une obligation qui est prévue à la loi, mais on est
contents que ça soit prévu à la loi parce qu'on considère que nos décisions
doivent être lues et vues par le plus grand nombre de personnes possible.
Le Président (M.
Simard) : En conclusion.
M.
Gaudreault : O.K. Donc, qu'est-ce qu'il y a de nouveau par rapport à
ça, là?
• (11 heures) •
M. Trudel
(Yves) : C'est-à-dire que, dans le projet de loi n° 66, il est prévu
une reddition de comptes, et nous y souscrivons. Dans notre rapport...
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. Trudel. Je cède
maintenant la parole au député de Chomedey pour une période de deux
minutes.
M. Ouellette : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Marcoux. Bonjour,
M. Trudel. J'aurai deux questions pour
vous. La première : Présentement, dans l'échange d'information que vous
avez avec le BIG de Montréal, il n'y a aucune
restriction, c'est-à-dire que... Est-ce que vos dossiers et les dossiers du
BIG... Vous avez un échange qui n'a pas besoin d'être avalisé par un
amendement à un projet de loi quelconque dans votre loi constitutive?
M. Trudel
(Yves) : Présentement, nous avons des… différents comités, dont des
comités... des gens qui se rencontrent pour échanger l'information utile au
BIG… pas à Saint-Jérôme, le cas échéant, à Laval, le cas échéant, à Longueuil,
le cas échéant, avec nos partenaires. Donc, on travaille en collégialité avec
nos partenaires et on partage l'information utile à chacun d'eux. C'est un…
Oui, allez-y, pardon.
M.
Ouellette : Puis il n'y a pas de restriction. Je veux dire…
M. Trudel
(Yves) : Il n'y a pas de…
M. Ouellette :
O.K. Je reviens à vos discussions qui sont en cours avec le Secrétariat du
Conseil du trésor sur la pérennité des pouvoirs de 66. Avez-vous juste des
discussions, M. Trudel, pour qu'ils rendent ça permanent ou vous avez
aussi des discussions sur d'autres articles de votre loi constitutive qui
devraient être à l'attention des parlementaires ici présents lors de l'étude du
projet de loi n° 66 pour, justement, amener certains amendements qui vous
donneraient des pouvoirs pas juste comparables, mais égaux pour tous les
contrats publics au Québec?
Le Président (M.
Simard) : En conclusion.
M. Trudel
(Yves) : Comme je l'ai mentionné dans mon allocution, nous avons des
discussions, mais des discussions qui... ce n'est pas juste des discussions en
l'air, là, c'est pris au sérieux. Il y a un comité législatif. On est en train
de proposer des amendements législatifs à la fois à la LCOP, à la fois à notre
loi.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Alors, sur ce, Me Marcoux, M. Trudel, merci
beaucoup pour votre contribution à nos travaux.
Nous allons suspendre
momentanément.
(Suspension de la séance à
11 h 03)
(Reprise à 11 h 14)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos auditions. Nous sommes maintenant en
présence des représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec.
Messieurs, bienvenue parmi nous. Vous savez que vous disposez d'une période de
10 minutes pour faire votre présentation. Auriez-vous d'abord l'amabilité
de vous présenter?
(Visioconférence)
Fédération des chambres de
commerce du Québec
M. Milliard
(Charles) : Avant de débuter, M. le Président, j'entends encore de la
musique d'ambiance dans mon système, je ne sais pas si c'est le cas chez vous
aussi.
Le Président
(M. Simard) : Oui. Il y a beaucoup d'ambiance à l'Assemblée
nationale. Là, on va tenter de faire un appel discret à la régie pour corriger
le tout.
M. Milliard
(Charles) : Voilà, voilà, voilà. Alors, l'appel a été entendu. Alors,
bonjour à tous, je me… Oh! je vous entends parler.
Le Président (M. Simard) : Ce
n'est pas moi qui parle, M. Milliard.
Alors, on va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 11 h 15)
(Reprise à 11 h 18)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. Donc, nos problèmes techniques sont
apparemment résolus. Puisque nous avons pris un petit retard, j'aurais besoin
de votre consentement afin que nous puissions
poursuivre au-delà de l'heure prévue. Consentement. Alors, messieurs, c'est une
reprise. Nous sommes à votre écoute. Merci de votre patience.
M. Milliard (Charles) : Alors,
merci à tous. Donc, bonjour. Je me présente, Charles Milliard, président-directeur
général de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis
accompagné, à saine distance, de mon collègue Philippe Noël, directeur
principal, Affaires publiques et économiques. Nous remercions la commission de
nous permettre de comparaître à nouveau devant vous aujourd'hui afin de parler
de l'important projet de loi n° 66, comme
nous l'avions fait, d'ailleurs, lors
du projet de loi n° 61 en juin dernier, un projet de loi qui, faut-il le
rappeler, a fait couler beaucoup d'encre et suscité de nombreux débats.
Un bref rappel. La Fédération des chambres de
commerce du Québec, grâce à son vaste réseau de plus de 130 chambres de commerce et de 1 100 membres corporatifs, représente plus de 50 000 entreprises, petites, moyennes et grandes, exerçant leurs
activités dans tous les secteurs de l'économie et sur l'ensemble du territoire
québécois.
Le texte législatif devant nous aujourd'hui
s'inscrit dans un contexte, comme vous le savez, fort particulier, celui d'une
pandémie mondiale qui a causé déjà le décès de plus de 1 million de
personnes, dont plus de 6 000
au Québec, selon les dernières statistiques.
À la crise sanitaire s'est rapidement rattachée une crise économique
majeure, principalement causée par la fermeture de pans complets de notre
économie pendant une période importante. Même si
l'intensité a varié d'un secteur à un autre, tous ont été touchés, et les
dégâts, vous le savez, sont majeurs et inquiétants. Sur tous les fronts,
le Québec n'a pas été épargné, mais nos gouvernements, fédéral, provincial, ont
été présents pour aider nos entrepreneurs et la population.
Après les mesures de crise, et malgré la
recrudescence des cas positifs et les restrictions qui en découlent, toute la
place doit être laissée désormais aux mesures de relance. C'est un devoir pour
les parlementaires, les milieux économiques et les groupes environnementaux,
entre autres. Malheureusement, la recette miracle n'existe pas. Sinon, comme on le dit, ça se saurait. Il faut
alors que le gouvernement utilise plusieurs des leviers qu'il a à sa
disposition pour envoyer un message clair
sur ses intentions, soit de soutenir les secteurs d'activité en difficulté, de
remettre les Québécois au travail, de
continuer à stimuler et à valoriser l'entrepreneuriat, et, évidemment, tout en
protégeant note environnement.
• (11 h 20) •
À la FCCQ, nous croyons que le projet de loi
n° 66 contient plusieurs idées qui permettront au gouvernement de se
rapprocher de son objectif et de stimuler résolument l'économie québécoise.
Bien sûr, bien sûr, rien n'est parfait, et
les consultations des prochains jours serviront à bonifier cette pièce
législative, mais il nous apparaît important de souligner dès maintenant
tout le travail accompli. Mettre en oeuvre des mesures pour accélérer la
réalisation de 181 projets
d'infrastructure au PQI est une volonté qui est largement partagée par la
communauté d'affaires québécoise. Ceux-ci
seront des projets importants, vous le savez, pour le développement économique
du Québec et de ses régions.
On peut penser notamment à la construction des
maisons des aînés, la rénovation des CHSLD ou à des infrastructures
électriques, routières et de mobilité durable, en somme, donc, des projets pour
tous, mais surtout des projets partout, bref, un coup de pouce tangible à
l'industrie de la construction afin de lui permettre de bien négocier les
prochains mois. Réduire le fardeau administratif imposé aux entreprises dans
l'obtention des autorisations et réduire le nombre d'intermédiaires au maximum
entre les entreprises et l'État québécois constituent, selon nous, des facteurs
de succès.
Nous demandons, d'ailleurs, dans la mesure du
possible, et pour certains des éléments dont on discutera ce matin, que les mesures visant les projets
identifiés dans le projet de loi puissent devenir des mesures permanentes
pour l'ensemble des projets d'infrastructure publique, incluant ceux sous
juridiction municipale, et que des actions soient prises en ce sens dès que
possible, dans les prochains mois.
De plus, lorsqu'applicable, encore une fois,
nous recommandons que le gouvernement se penche sur des mesures législatives et réglementaires similaires pour les projets du
secteur privé pour accélérer la cadence des différentes autorisations nécessaires,
et ce, encore une fois, sans atténuer l'importance des processus d'autorisation
en place. Cette demande de nos membres transcende les secteurs d'activité et
provient de toutes les régions du Québec.
Sur le plan environnemental, nul doute que ces
projets de relance économique doivent s'accompagner de mesures qui visent à
préserver la qualité de notre environnement et de nos milieux de vie sociaux.
Selon notre compréhension du présent texte, le ministre de l'Environnement
conserve tous ses pouvoirs de sanction prévus à la Loi sur la qualité de
l'environnement, et la quantité de documents exigés par le ministère demeure
intacte. Ceux-ci devront, d'ailleurs… pourront, d'ailleurs, être exigés au fur
et à mesure que les projets avancent.
De plus, il serait souhaitable
d'intégrer ultimement des critères environnementaux précis, objectifs,
mesurables et pertinents dans le processus
d'attribution des marchés publics de manière à favoriser le déploiement
accéléré d'une économie sobre en carbone, résiliente, locale et
circulaire. Et plusieurs Québécois le demandent, par ailleurs. Nous le savons
tous.
Dans
l'esprit de ces consultations, nous profitons de l'occasion offerte aujourd'hui
pour vous présenter évidemment des
demandes de bonification en lien avec le projet de loi n° 66.
Comme il s'agit d'un projet de loi sur les infrastructures, nous ne
pouvons passer sous silence une demande importante, presque éternelle,
incontournable pour de nombreuses entreprises en construction, mais aussi pour
des fournisseurs de services de l'État, par exemple dans le secteur de la santé
ou des technologies de l'information. Je parle ici, vous me voyez venir
probablement, des critères d'octroi dans les contrats publics.
À ce sujet, le fruit
est plus que mûr et tous les ingrédients sont en place pour que le
gouvernement, selon nous, agisse à ce titre.
Nous demandons au gouvernement de présenter le plus rapidement possible les
projets de règlement ou toute
modification nécessaire au Secrétariat du Conseil du trésor afin que l'octroi
des contrats publics mise désormais principalement
sur des critères de valeur, comme la qualité, l'innovation, l'expertise, la
durabilité, le résultat et des bonnes pratiques
en matière de développement durable, plutôt, donc, que sur le fameux choix du
plus bas soumissionnaire conforme.
Également, nous
demandons que ces mesures deviennent permanentes et deviennent la façon pour
l'État de valoriser convenablement le savoir-faire et aussi la prise de risque.
Pour nous, le prix doit être un critère, mais ne devrait pas être celui qui prédomine le choix du soumissionnaire. La
méthode du plus bas soumissionnaire peut engendrer, on le sait, on en a
parlé dans plusieurs commissions parlementaires, certaines dérives et amener
des impacts néfastes quant aux résultats des projets puisqu'elle revient
souvent à choisir les solutions les plus bas de gamme. Résultat, les
entreprises se voient dans l'obligation de choisir des composantes de moindre
coût afin de correspondre au critère misant sur le prix dans l'octroi des
contrats publics.
Ainsi, nous demandons
à la présidente du Conseil du trésor d'appliquer les principes retrouvés dans
la recommandation n° 2 du rapport de la commission
Charbonneau, un rapport qu'elle connaît évidemment très bien, tout comme
l'ensemble des parlementaires. Nous demandons également de considérer davantage
les marchés publics comme des vitrines technologiques, un terme qu'on
entendra plusieurs fois cette semaine probablement, et pour faire valoir les
produits québécois, et donc, conséquemment, l'achat local.
En somme, sur ce
point, il faut agir dans le dossier du plus bas soumissionnaire conforme. Et,
pour ceux et celles qui seraient peut-être blasés de nous entendre parler de ce
point depuis plusieurs années, je vous rassure que nous aussi, on a hâte
d'arrêter d'en parler le plus rapidement possible.
À l'occasion du
projet de loi n° 61, nous avions demandé en commission parlementaire de
s'assurer que l'Autorité des marchés publics, qui vient de comparaître devant
vous, d'ailleurs, puisse disposer des ressources nécessaires pour surveiller
adéquatement les processus d'octroi et la gestion contractuelle des projets
retrouvés en annexe. La FCCQ tient donc à mentionner qu'elle se réjouit des
nouvelles mesures amenées par le projet de loi, sans retarder pour autant les
processus d'autorisation.
Dans un autre ordre
d'idées, la FCCQ demande au gouvernement de profiter du projet de loi
n° 66 pour déposer à nouveau les
amendements proposés dans le cadre du projet de loi n° 61, entre autres,
dans la modernisation de la réglementation entourant les produits
alcoolisés vendus par les restaurateurs, d'autant plus que, depuis le dépôt du projet de loi, le 23 septembre dernier, la
situation a évolué rapidement, à preuve d'exemple la conférence de presse
du premier ministre du 28 septembre dernier, créant la fermeture, donc, de
plusieurs restaurants. Donc, l'augmentation du nombre de zones rouges, qui
amène la fermeture temporaire, notamment, des salles à manger et des
restaurants pour favoriser les services de livraison, devrait inciter le gouvernement,
selon nous, à bouger très rapidement.
En juin dernier, nous
nous réjouissions de constater que les choses avanceraient rapidement en
mettant en place un cadre réglementaire qui permettrait aux tiers, donc, de
livrer de l'alcool, un maximum de produits pour les clients, en étant
considérés, donc, comme des mandataires du permis d'alcool, idem pour la
diminution du prix du permis d'alcool saisonnier et des allègements
réglementaires en matière de publicité.
Au niveau des
allègements réglementaires, le gouvernement a l'occasion de faire d'autres
améliorations, notamment grâce à l'article 36 du projet de loi n° 66.
On pourrait ainsi revoir la réglementation actuelle qui ne permet pas à un
producteur de vendre son produit sur place si celui-ci est supérieur à un taux
de 20 % d'alcool. Bref, il faut trouver une voie pour rassurer nos
restaurateurs rapidement et répondre positivement à leurs demandes qui nous
apparaissent très légitimes.
Finalement, la
crainte des évictions commerciales et de la saisie de leurs biens demeure
réelle plus que jamais, même, chez bon nombre de locataires commerciaux, des
locataires qui étaient, par ailleurs, en règle avant le premier confinement de
mars dernier et qui font face à un manque important de liquidités pour des raisons
évidentes. Plusieurs restaurateurs et tenanciers de bars, donc, en zone rouge
sont évidemment du nombre. Nous comprenons la volonté de la présidente du
Conseil du trésor de circonscrire son texte législatif autour des
infrastructures, mais le projet de loi n° 66 est une occasion trop belle
pour bouger rapidement et apporter des modifications législatives nécessaires
sans attendre le dépôt d'un autre projet de loi omnibus qui mettrait du temps à
être adopté et continuerait d'augmenter l'anxiété que vivent les locataires
commerciaux.
En terminant,
permettez-nous de souhaiter que les travaux de la commission, au cours des
prochains jours, réussissent à générer des consensus pour permettre au projet
de loi n° 66 d'apporter une contribution concrète à notre grand chantier
collectif, donc celui de permettre à l'économie québécoise de réussir sa
relance. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. Milliard. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre, qui dispose
de 15 minutes.
Mme LeBel : Merci,
M. le Président. Merci, M. Milliard, M. Noël, de votre présence et de
votre témoignage. Je dois vous dire, d'entrée de jeu, que je vous remercie de
la confiance que vous mettez en le projet de loi n° 66, à l'effet qu'il
pourrait être adopté de façon rapide, mais je souhaite également qu'on ait des
consensus. Puis je dois vous dire que, jusqu'à présent...
D'ailleurs, je souhaite la bienvenue à mon
nouveau collègue qui est maintenant le porte-parole, au niveau du Parti
québécois, la — troisième,
deuxième? Troisième, excusez-moi — troisième opposition, au Conseil du
trésor. Alors, bienvenue, bienvenue autour de la table. On l'aurait fait ce
matin, mais bienvenue autour de la table, donc. Et je pense qu'on a… Dans les conversations qu'on a eues jusqu'à
présent, là, on va être capables de dégager des consensus et des voies
de passage pour respecter à la fois les objectifs d'accélération des projets
que vous mentionniez être si importants, et surtout le respect des normes
d'intégrité et environnementales, je me permets de le préciser.
Je peux peut-être vous demander... Effectivement,
le projet de loi n° 66, vous avez raison, est ciblé
sur l'accélération, qui était le «core business», si je peux le dire de cette
façon-là, du projet de loi n° 61, qui comportait d'autres mesures. Je l'ai
dit, ce matin, dans mes remarques préliminaires, je le réitère. Le projet de
loi n° 66 ne se veut pas le projet de la relance économique. Je pense que
c'est important de le préciser pour tous vos membres.
Vous avez mentionné certains aspects qui étaient
dans le projet de loi n° 61, que vous aviez approuvés ou, en tout cas,
pour lesquels vous aviez eu des bons commentaires, qui ne sont pas repris dans
le 66. Je vous juste vous rassurer. Ils ne
sont pas mis de côté présentement par le gouvernement, mais on a fait
le choix, dans le 66, pour toutes sortes de raisons, de resserrer et de
cibler sur les mesures d'accélération et la contrepartie, c'est-à-dire
d'augmenter les pouvoirs de surveillance de l'AMP.
Donc, je
n'entrerai pas plus… parce que ce sont les dossiers de mes collègues,
mais je veux simplement répondre à votre questionnement par un signal
positif sans en dire plus, à l'effet qu'on a bien entendu votre message et que
ces mesures-là font encore partie des intentions.
Ceci étant
dit, on va peut-être se centrer sur les mesures du projet de loi n° 66, si vous le permettez, et peut-être répondre à une inquiétude ou un commentaire
qui transparaissait dans une question de mon collègue de La Pinière tantôt. Vous dites que... Comment vous percevez,
donc, l'investissement… le devancement, premièrement, parce qu'on
devance 181 projets. En réduisant les délais, nécessairement, les mises en
chantier vont arriver plus rapidement. On a devancé des sommes également, des
investissements massifs au PQI, pour en faire plus, de projets. Comment vous percevez ces investissements-là dans les
infrastructures publiques comme étant un outil de relance économique? Est-ce que vous pensez que c'est une bonne
façon de faire, de devancer ou d'investir dans des infrastructures pour aider
une économie… pas le seul outil, mais un des outils de la relance économique?
• (11 h 30) •
M. Milliard (Charles) : Écoutez,
oui, vous vous doutez probablement de ma réponse, effectivement, on pense que
nous… Les projets d'infrastructure, c'est une bonne façon d'envoyer un signal
positif. J'ai toujours eu l'impression que le projet de loi n° 66 ne
représentait pas l'ensemble du plan de relance du gouvernement. D'ailleurs, on
a plusieurs attentes qui n'auraient pas été répondues si ça avait été
l'ensemble du plan de relance du gouvernement, entre autres sur toute la
question du plan d'électrification et de l'économie verte, entre autres, qu'on
attend avec intérêt.
Pour ce qui est des 181 projets, ce qu'on
aime bien, nous, à la fédération, c'est la diversité de ces projets-là. Alors,
je comprends qu'il y a plusieurs projets qui sont de nature routière, qui
peuvent déplaire à certains groupes. Je pense qu'on peut le reconnaître
d'emblée. Mais il y a aussi plusieurs projets de transport collectif, des
projets qui sont assez structurants pour le futur de la société québécoise,
comme les maisons des aînés, les CHSLD.
Alors, pour nous, ça nous apparaît être un bon
mix, si on veut, pour stimuler la relance, mais pour l'ensemble des régions
aussi, parce que je vous rappelle que nous, on a un souci qui est très, très
élevé sur les régions éloignées, entre autres, et il y a plusieurs projets qui
se retrouvent là-dedans. Alors, globalement, ça nous apparaît être un des
leviers. Je vous mentionnais tout à l'heure que la recette miracle n'existe
pas. On ne fera pas des miracles avec ce projet de loi là, mais je pense qu'on
passerait à côté d'une belle occasion de ne pas lui donner suite.
Mme LeBel : O.K. Vous parlez des
processus environnementaux qui sont accélérés. Est-ce que vous pensez que la
façon dont le projet de loi propose d'accélérer certains processus
environnementaux… Donc, on agit sur certains... à certains endroits du
processus d'autorisation. Vous avez parlé de la documentation qui demeure la
même. Est-ce que vous pensez ou vous êtes confiants qu'on est capables quand
même de respecter les normes environnementales qui sont extrêmement
importantes? Là, je le dis d'entrée de jeu… Et l'objectif n'est pas de bafouer
ces normes environnementales là, mais de trouver de nouvelles façons de faire
qui permettent à la fois d'être plus
efficaces, efficients ou d'agir avec plus de célérité dans nos projets tout en
respectant les enjeux environnementaux. Qu'est-ce que vous en pensez, de
votre point... de votre coup d'oeil à vous?
M. Milliard (Charles) : Je
laisserais peut-être mon collègue Philippe répondre. Mais je tiens à
mentionner, par contre, que, pour nous,
c'est évident que le ministre de l'Environnement conserve tous ses pouvoirs. Alors, la façon d'imposer
des sanctions, des amendes peut changer dans le temps et permettre justement
une économie de temps entre deux et 36 mois, mais peut-être,
en moyenne, six mois, comme on l'a déjà mentionné. Mais, Philippe, je te
laisserais répondre.
M. Noël (Philippe) :
Oui, d'abord, bonjour. En fait, on a consulté aussi des entreprises entourant
le dépôt du projet de loi. On a eu le temps
de le faire. Tu sais, à notre compréhension, on parle vraiment d'accélérer les
processus, pas d'atténuer leur importance. On parle de réduire les délais
administratifs. Donc, comme notre P.D.G. le mentionnait, à l'article 64,
il est prévu que le ministre de l'Environnement fasse une reddition de comptes.
Il est quand même prévu aussi dans le projet de loi qu'il y ait des dépôts de documents, et qu'il y ait des sanctions, et
qu'il y ait des vérifications… des amendes, des sanctions et qu'il y ait
des vérifications qui se fassent en parallèle, sans retarder indûment, si on
veut, le départ de certains projets. Donc, pour nous, c'est sûr qu'on accueille
ça favorablement. Et on ne voit pas ça comme étant court-circuiter des
processus, mais plutôt de réduire des délais administratifs.
Mme
LeBel : Est-ce que
les gens que vous avez consultés, effectivement, les entrepreneurs, en tout
cas, là, vos membres constatent que,
dans la loi actuelle, une des difficultés, si on veut, d'obtenir des
autorisations environnementales, c'est que tous les projets sont traités
de la même façon au niveau des autorisations environnementales, peu importe
l'impact environnemental anticipé, que ce soit un impact faible, modéré ou un
enjeu plus grand? Ce que j'en comprends… Et
je veux voir, de votre expérience et les discussions avec les gens que vous
représentez… C'est une des difficultés du processus actuel de la Loi sur la
qualité de l'environnement. C'est-à-dire que… Je vais caricaturer,
naturellement, mais, que ce soit de changer un ponceau ou de construire un
pont, on en est au même processus environnemental avec des délais qui sont
presque équivalents sans égard aux impacts environnementaux réels.
M. Noël (Philippe) :
Oui. Non, effectivement, puis les délais, ça a toujours fait partie, en fait,
si on veut, historiquement, même, des préoccupations qu'on entend beaucoup de
la part de nos membres sur bon nombre d'autorisations. Quand on entend que le
projet de loi, pour ces 181 projets d'infrastructure là, va permettre de
gagner entre deux et 36 mois, peut-être six mois en moyenne, ce que
j'avais entendu, d'ailleurs, c'est sûr que c'est accueilli favorablement. Ça
fait partie de nos demandes traditionnelles depuis longtemps, d'avoir un régime
d'autorisation environnemental qui est clair, prévisible, optimisé, moderne.
Et puis d'ailleurs le règlement sur
l'encadrement d'activités en fonction de leurs impacts environnementaux, le REAFIE, nous, on l'avait… les dernières
modifications, on avait accueilli ça quand même assez favorablement.
Puis on sent que le projet de loi, dans le fond, s'inscrit un peu dans cette
optique-là. Et puis on avait, encore là, consulté nos membres aussi à cette
occasion-là. Et puis donc c'est pour ça qu'on accueille, quand même,
globalement, favorablement le projet de loi, mais on amène certaines
bonifications, comme notre P.D.G. vous l'a présenté.
Mme LeBel : Dans le fond, je suis
contente que vous y faites référence. Je pense, le REAFIE, là, l'acronyme auquel vous faites référence, qui a été déposé par
mon collègue en environnement, je pense, en février ou début mars, et
qui devrait, en principe, entrer pleinement
en vigueur d'ici décembre, si je comprends bien, bien, effectivement, les
processus qui sont dans le projet de loi n° 66 s'inscrivent dans la même
philosophie de qualifier les risques environnementaux et d'établir des
processus d'autorisation en fonction du risque environnemental plutôt que de
faire, pour reprendre l'expression que… de la Molson pour tout le monde,
finalement. Donc, vous voyez, là, la similitude entre le REAFIE et la
philosophie derrière les processus qui sont accélérés dans le projet de loi
n° 66.
M. Noël (Philippe) :
Oui, effectivement. Puis il y a quand même des demandes d'autorisation aussi à
fournir en cours de route, là, lorsqu'il est
question de différentes catégories, là. Je n'ai plus ça en mémoire, mais, il me
semble, il y avait des milieux humides et hydriques à travers ça. Il y avait
des… lorsqu'on était dans un ancien lieu de matières résiduelles aussi.
Mme LeBel : Contaminé, oui.
M. Noël (Philippe) :
Contaminé, exactement. Donc, nous, évidemment, ça correspond à des demandes
aussi qu'on avait auparavant, là d'alléger, en fait, le fardeau administratif
entourant les autorisations environnementales.
Mme LeBel : Parfait, merci.
Peut-être, en terminant… Mon collègue, tantôt, a fait référence au fait qu'il
avait de la misère à se trouver un électricien ou un plombier, je ne sais plus
trop lequel, mais… un électricien. Donc, l'appel est lancé. Je vais mettre ça
sur mon Facebook également pour l'aider, mais l'appel est lancé, son numéro de
téléphone est le…
Non, mais, sans blague, moi, ce que j'en
comprends, il y a une différence entre le milieu de la construction dans le secteur résidentiel, et purement privé,
résidentiel, tel qu'un électricien chez mon collègue, et ce que moi, je
vais appeler le milieu industriel, que ce soit privé ou public. Et je comprends
que les contrats dans le milieu industriel, je vais parler, bon, de construction d'usines, de routes, de bâtiments,
d'édifices à bureaux, que ce soit privé, avec de l'argent privé ou des
contrats publics… je comprends que, dans le secteur privé, les investissements
privés s'essoufflent présentement et que les contrats qu'on est en train
d'exécuter au moment où on se parle, ce sont des contrats qui étaient, je vais le dire de… prépandémiques, si je
peux le dire comme ça, et que c'est bienvenu, là, l'accélération, et le
devancement, et les investissements du public dans ces secteurs-là, parce qu'au
contraire de mon pauvre collègue, qui ne
peut pas se trouver un électricien, dans le secteur plus large que je vais
appeler, moi, industriel, ce n'est peut-être pas le bon terme, vous me
corrigerez, là, on anticipe une pénurie. Donc, les investissements publics vont
ne faire qu'occuper une place que les investissements privés vont délaisser un
peu avec les problèmes économiques qu'on connaît. Est-ce que c'est exact?
M. Milliard (Charles) : Bien,
globalement, sans entrer dans les détails des problèmes électriques, je vous
dirais qu'il y a effectivement certains métiers qu'il y a des problèmes de
main-d'oeuvre un peu partout au Québec, mais il ne faut pas, je pense, faire le procès de
l'ensemble de l'industrie de la construction ce matin en disant que
l'industrie est à pleine capacité. Ce n'est pas le cas. En région, il y a
encore beaucoup de travailleurs qui attendent avec grand plaisir plusieurs des
181 projets qui sont mentionnés dans le projet de loi. Donc, l'industrie
de la construction, pour être bien honnête,
n'est pas celui qui va le plus mal, hein? Donc, on aimerait bien qu'il y ait
des projets d'accélération du secteur touristique, du secteur culturel
aussi. Ce n'est pas le propos de ce matin, mais il y a certainement de la
capacité pour répondre à tous ces besoins-là.
M.
Noël (Philippe) : Oui, puis
peut-être rajouter rapidement… Dans notre mémoire, à la fin, dans les deux
dernières pages, on parle justement
de la mobilité géographique des travailleurs pour répondre aux besoins en
région. On veut qu'il y ait des changements à ce niveau-là, puis ça fait
longtemps qu'on le demande. Donc, c'est des propositions qu'on vous fait justement
pour aider à pallier à ces enjeux-là de main-d'oeuvre.
• (11 h 40) •
M. Milliard (Charles) : Puis je
compléterais en disant qu'il y a un grand chantier de requalification de la main-d'oeuvre
en ce moment au ministère du Travail, avec toute la société civile, un dialogue
social qui va permettre justement certaines passerelles pour pouvoir combler des
manques comme ceux qu'on peut peut-être… venir de mentionner.
Mme LeBel : Donc, en parallèle au projet
n° 66, qui vient accélérer certains projets
d'infrastructure… Puis, vous l'avez dit, ce
n'est pas parce que c'est l'industrie de la construction qui est nécessairement
en péril, mais c'est parce que c'est
un des secteurs qui est reconnu pour générer beaucoup de retombées économiques
aussi qui sont périphériques à
l'industrie, toute la chaîne de fourniture d'équipements, de magasins, de, bon,
tout ce qui va autour, manufacturière. Donc, un dollar investi dans la
construction a beaucoup de retombées périphériques, si on veut. C'est un peu ce
qui motive le choix dans le projet de loi n° 66.
Mais, encore une fois, je le mentionne, ce n'est
pas la seule relance. On travaille également dans le secteur du tourisme. On
travaille également dans le secteur de l'hôtellerie, de la restauration. Je
veux rassurer tout le monde, mais ce n'est pas le projet de loi n° 66 qui
est l'outil pour le faire. Donc, effectivement, on travaille sur les enjeux de
requalification de la main-d'oeuvre pour s'assurer qu'il n'y ait pas de
pénurie, là. Donc, je suis contente que vous le mentionniez. Je pense, ce n'est
pas vendredi passé, d'ailleurs, qu'il y a eu une espèce de journée, là, sur cette...
une journée de consultations sur ce sujet?
M. Milliard (Charles) : Voilà.
Mme LeBel : Parfait, merci. Je ne
sais pas si vous aviez quelque chose que vous vouliez ajouter. Moi, ça fait un
peu le tour des questions que je voulais voir avec vous.
M. Noël (Philippe) :
Oui, bien, tout à l'heure... En fait, tout à l'heure, vous avez dit, d'entrée
de jeu : Pourquoi on amenait les amendements, en fait, de nouveau dans ce
projet de loi là? Parce que c'est un projet de loi qui se veut, puis on
comprend très bien, axé sur les infrastructures, mais le projet de loi a été
déposé le 23 septembre, et, le
28 septembre, le premier ministre est arrivé avec des mesures… pour les
zones rouges, ce qui a entraîné, en fait, des fermetures de salles à
manger, par exemple, pour les restaurateurs.
Donc, notre proposition allait un petit peu dans
le même sens que le projet de loi n° 61, où on avait profité du projet de
loi n° 61 pour déposer des amendements. Et donc on croit que le projet de
loi n° 66 peut être un véhicule qui pourrait faire en sorte qu'on ait ces
mesures-là… qui est souhaité puis ces amendements-là qui sont souhaités par
l'industrie le plus rapidement possible. Donc, c'est pour ça qu'on faisait
cette proposition-là. Mais on est tout à fait conscients que c'était limité aux
infrastructures dans votre intention pour le projet de loi n° 66.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme LeBel : Merci. Peut-être qu'il
me reste quelques secondes simplement pour vous dire que je partage, et ce
n'est pas un secret, votre opinion sur le fait qu'il faut revoir les règles
d'adjudication de contrats. Maintenant, comment le faire? Il faut bien le
faire, parce qu'une fois qu'on touche à la loi sur les contrats publics, on le
sait, c'est quelque chose de très délicat. Donc, il faut le faire tout en
s'assurant de l'intégrité des processus.
Donc, je veux simplement vous rassurer sur le
fait que, la réflexion, elle est non seulement entamée, mais elle est très
présente et active au sein du Secrétariat du Conseil du trésor. Et ce sera une
réflexion aussi qui entraînera probablement en parallèle des modifications à la
Loi sur l'Autorité des marchés publics, là, pour être sûrs de bien coordonner
non seulement les mesures d'intégrité et d'attribution de contrats, mais le
chien de garde, qui devra le faire. Donc, c'est une des raisons pour lesquelles
on veut le faire, dans un deuxième temps. Donc, merci. Merci beaucoup de votre
présence et de votre témoignage.
Le Président (M. Simard) : Merci, Mme
la ministre. M. le député de Saint-Jérôme.
M.
Chassin : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Milliard.
Bonjour, M. Noël. Dans le fond, je trouve drôlement intéressant et
j'apprécie que, dans votre présentation, vous ayez pris quelques minutes pour
parler de tout ce qui concernait l'aide par rapport aux restaurants et
l'allègement réglementaire. Bien qu'évidemment ça ne soit pas dans le projet de
loi n° 66, là, je tiens à vous assurer que tout ce qui concerne ces amendements-là
ne sont pas perdus, mais
sont pilotés par, évidemment, la Régie
des alcools et le ministère de la Sécurité publique. Alors, merci d'en
avoir fait mention.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, très cher collègue. Nous sommes
tapant dans le temps. M. le député de La Pinière, à vous la parole. Vous
disposez de 10 minutes.
M. Barrette :
Bien, je vais commencer par suggérer à la présidente du Conseil du trésor de
bien regarder les camions d'électriciens, parce qu'en général c'est marqué
«résidentiel, commercial, industriel». Alors, il est très probable que la
dizaine d'électriciens que j'ai contactés font aussi du commercial et de
l'industriel. Alors, ceci étant dit... Non, mais peut-être que vous, messieurs,
ne l'avez pas vu non plus.
Alors,
bienvenue, MM. Milliard et Noël. Alors, à mon tour de... Je vais aller
directement au point, évidemment, parce qu'on a un petit peu moins de
temps, nous autres. Nommez-moi, s'il vous plaît… Vous êtes la fédération de la
chambre de commerce. Nommez-moi un seul projet qui, actuellement, est ralenti.
M.
Noël (Philippe) : Bien, si je peux répondre… En fait, on ne
voit pas de projet ralenti. On veut juste qu'ils soient accélérés, parce qu'il
y a des délais qui peuvent aller jusqu'à 36 mois. C'est beaucoup trop
comparativement à ce qu'on retrouve ailleurs, dans les autres États autour de
nous.
M. Barrette :
Je comprends, mais, par rapport à l'annonce d'un projet… C'est-à-dire, on était
202 projets, on était 181… Au moment où on se parle, tous les projets sont
à l'endroit où ils sont, on peut s'entendre là-dessus, où ils devraient être,
oui?
M.
Noël (Philippe) : Bien oui. Bien, en fait, oui, mais on veut
qu'ils soient accélérés, donc…
M. Barrette :
Bon, je comprends. Je comprends. Maintenant, je vous... Maintenant, maintenant,
maintenant, pouvez-vous me nommer, sur les 181 projets, là, en quoi la
majorité des projets que vous mettez vous-mêmes dans le mémoire, là… La majorité des projets n'ont besoin ni d'expropriation, ni
de BAPE, ni de l'AMP, on l'espère. Ils n'ont pas besoin de ça, là. Alors, à combien estimez-vous de projets, dans les
181, qui ont besoin soit d'un BAPE soit d'une problématique
d'expropriation? Combien qu'il y en a, sur les 181, à votre avis, là?
M. Milliard (Charles) : Je comprends votre question, mais ce que je veux
mentionner, c'est qu'il y a très peu de projets qui vont bénéficier de
l'ensemble des mesures qui sont dans le projet de loi n° 66. Il y a un peu
une espèce de menu, si on veut, là-dedans où chacun des projets va pouvoir
avoir certaines mesures d'accélération. Alors, répondre à votre question, c'est
plutôt difficile même si elle est bonne. Puis, pour le BAPE...
M. Barrette :
Elle est bonne et elle n'est pas difficile, parce que la majorité n'en ont pas
besoin. Alors, vous le savez, là, que la majorité des projets n'ont aucun enjeu
d'expropriation. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Rénover un bloc
opératoire, ça ne demande pas une expropriation ni un BAPE, et la majorité des
projets qui sont là sont en santé et en éducation. Et j'irais même jusqu'à dire
que la majorité des projets de voirie sont… c'est de la réfection de
l'existant. Il y en a, des projets qui ont des enjeux d'expropriation, on
s'entend, ainsi que de BAPE, mais c'est une très petite minorité.
Alors, si on a à
accélérer des projets pour relancer l'économie, la majorité des projets, ils
sont lancés. Ils ont un budget. Ils ont des contingences et ils vont de l'avant
tel que prévu, là. Au moment où on se parle, moi, je peux… Puis dites-moi le
contraire si je me trompe, là, les maisons des aînés, les terrains sont tous
soit acquis soit en voie d'acquisition. J'ai fait le tour, moi, là, là, ils
sont quasiment tous acquis. Les écoles, les problématiques des écoles, elles
ont des lois d'expropriation. Là, il y a des litiges sociaux parce que, c'est
bien plate, mais, quand la commission scolaire, qui a le pouvoir d'exproprier
un parc... ça se peut que la population dise : Les nerfs, Lionel! Mais ça,
ça n'a rien à voir avec la loi n° 66, et le pouvoir
est là, et ainsi de suite. Bon, je... oui, allez-y.
M.
Noël (Philippe) : Pour le BAPE, rapidement, c'est uniquement
les projets en transport, les projets énergétiques puis les projets privés qui
sont touchés par ça. Donc, c'est un certain nombre de projets sur les 181. Vous
avez raison là-dessus. Mais, nous, ce qu'on voit, c'est qu'il n'y a pas juste
de l'expropriation qui se voit bénéficier
des mesures d'accélération, il y a le
domaine de l'État, il y a les évaluations environnementales, il y a
toute mesure d'urbanisme et aménagement du territoire. Donc, c'est plus loin que
les expropriations, donc, pour préciser.
M. Barrette :
On s'entend, là, mais mon point...
M.
Noël (Philippe) : Mais on n'a pas fait l'analyse exhaustive
projet par projet, pour répondre précisément à votre question.
M.
Barrette : Bien oui, mais…
voilà, mais la réalité, là, c'est que c'est un projet de loi limité qui est
présenté comme de la relance économique, puis c'est correct, mais les éléments
qui sont les enjeux ne concernent qu'une minorité presque infime de projets.
C'est juste ça, mon point.
Maintenant,
j'aimerais ça aborder un autre sujet, là, qui est bien simple... en fait, qui
n'est pas simple du tout. Vous avez évoqué à
la fin de votre mémoire la question de la mobilité de la main-d'oeuvre. Là, vous allez m'expliquer ce que vous voulez dire par là, parce que j'entends au loin un certain Rambo
Gauthier qui n'est probablement pas d'accord avec votre affirmation.
Pouvez-vous me dire ce que vous voulez faire avec ça, là?
M. Milliard
(Charles) : Veux-tu commencer, Philippe?
M.
Noël (Philippe) : Bien, en fait, ça revient à une demande
traditionnelle qu'on avait, là, c'est depuis longtemps… Puis je sais qu'il y a plusieurs
débats ou discussions, puis on a, d'ailleurs, un collègue ici, à l'interne, qui s'occupe
spécifiquement des enjeux de main-d'oeuvre là-dessus, mais on s'inquiétait, en
fait, de la disponibilité en région de la main-d'oeuvre. Et une des solutions qu'on a beaucoup poussée puis qu'on entend beaucoup
des employeurs en région, c'est : Amenez-nous de la main-d'oeuvre,
amenez-nous des travailleurs. Et, évidemment, en ce moment, bien, la mobilité
géographique et professionnelle de ces travailleurs-là, bien, c'est limité pour
circuler de région en région. Donc, dans les deux dernières pages de notre
mémoire, on a vraiment, vraiment élaboré là-dessus, puis on pourra vous revenir
avec des éléments supplémentaires, si vous le souhaitez, mais ça fait partie
longtemps d'un débat qu'on souhaite amener, c'est d'amener des travailleurs en
région.
M. Barrette :
On s'entendra que le débat va dans les deux sens, n'est-ce pas?
M.
Noël (Philippe) : Oui, absolument.
M. Milliard
(Charles) : Tout à fait.
M. Barrette :
M. le Président, mon collègue a absolument une question à poser. Je vais lui
passer la parole puis, s'il me reste du temps, je reviendrai.
Le Président (M.
Simard) : Très volontiers. M. le député de Mont-Royal—Outremont, vous disposez de quatre minutes.
• (11 h 50) •
M.
Arcand :
Oui? Bon, bien, je vais faire ça rapidement. J'aimerais, d'abord, aborder la
question qui sera probablement la question centrale durant cette discussion que
nous aurons au cours des prochaines semaines sur le projet de loi n° 66, c'est, bien sûr, la question de l'environnement. Sur
la question de l'accélération, je me rappelle très bien qu'en 2016‑2017, avec
l'appui, d'ailleurs, de la Fédération des chambres de commerce, et même des
groupes environnementaux, on avait adopté un projet de loi qui s'appelait le
projet de loi n° 102, sur l'accélération et la
modernisation du régime environnemental. Le but avoué était à ce moment-là,
évidemment, de pouvoir faire les choses un
peu plus rapidement de ce côté-là. La fédération l'avait approuvé. Qu'est-ce
qui, à votre avis, actuellement, fait en sorte que ce n'est encore pas
assez efficace à votre goût? Quels sont les problèmes que vous rencontrez le
plus régulièrement par rapport à ça?
M. Milliard
(Charles) : Tu commences, Philippe, ou j'y vais?
M.
Noël (Philippe) : Bien, je peux répondre. En fait, c'est
vraiment une observation générale qu'on entend beaucoup, même, dans les deux,
trois dernières années. Le projet de loi n° 102, vous
l'avez dit, je pense, ça fait trois, quatre
ans, là, de ça, mais, dans les dernières années, on l'entend encore, c'est que
ça prend du temps à mettre en oeuvre des projets au Québec parce qu'il y
a une série d'autorisations. Et là je ne parle pas juste des projets
d'infrastructures publiques, parce que je sais que c'est un projet de loi qui
touche les infrastructures publiques, mais, aussi, dans le domaine privé, c'est
que ça prend du temps à obtenir les autorisations, notamment,
environnementales, mais toutes les autorisations de nature administrative.
Et là on a un projet
de loi qui nous dit : Regardez, on fait un projet pilote — nous,
c'est comme ça qu'on l'interprète — avec 181 projets. On va
voir ce qui fonctionne, ce qui peut être applicable, puis, tu sais, ça va nous
permettre d'analyser, au final, par rapport aux autorisations
environnementales, qu'est-ce qu'on peut mettre en oeuvre pour s'assurer que les délais soient réduits autant que possible.
Si on se compare avec les États autour de nous, puis là je parle des
États au nord-est des États-Unis, dans d'autres provinces également, bien, les
délais sont courts, là, sont courts comparativement à nous. Donc, pour attirer
des investissements, notamment, privés, puis là je vais parler plus pour le
secteur privé, là, pour des projets privés, ça peut représenter un obstacle.
Donc,
nous, ce qu'on demande, c'est... On comprend que les projets touchent des
infrastructures publiques dans ce
projet de loi là. Est-ce qu'il peut être applicable, ultimement,
éventuellement, aux autres projets publics, mais aussi à des projets privés, à des projets municipaux…
bien, que ça puisse inspirer peut-être des modifications éventuellement,
et voyons voir si ça réduit vraiment les délais. On entend de deux à
36 mois de délais qui pourraient être réduits avec ce projet de loi là.
Donc, nous, c'est sûr que ça nous emballe. Les entreprises qui soumissionnent
autant dans la construction, les fournisseurs, l'ingénierie, les entreprises qui
vont soumissionner pour ces contrats-là, bien, c'est un incitatif
supplémentaire à pouvoir soumissionner.
M. Milliard
(Charles) : Puis évidemment la question environnementale va dans les
deux sens. Donc, il y a une accélération de
certains délais administratifs, mais il y a aussi la question d'intégrer les
critères environnementaux aussi dans la sélection des entreprises qui
ont des contrats publics. Donc, ça aussi, on va en parler cette semaine, entre
autres, là, dans le cadre de la comparution du G15+.
M.
Barrette : Il me reste 30 secondes. Ma question est d'une très
grande simplicité. Elle se répond par oui ou par non. Dans votre expérience, la lenteur induite par les procédures
environnementales sont-elles causées par la procédure elle-même ou la
lenteur des officiers gouvernementaux à faire leur travail?
M. Noël (Philippe) :
Bien, en fait, c'est dans les deux cas. Moi, j'ai entendu : Les deux
côtés.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Noël (Philippe) :
Donc, les deux côtés.
M. Barrette : Alors, moi, je postule
bien aimablement que le gouvernement est lent, mais la procédure est correcte,
et, si le gouvernement se dotait...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : ...d'une force de
travail suffisante, on n'en serait pas à parler de ça aujourd'hui.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, bonjour. Merci
d'être là, messieurs. J'ai fait quelques petites recherches, là. Je vois qu'il
y avait des articles, dès la fin mai, qui se titraient notamment Construction :
la pénurie de la main-d'oeuvre reprend de
plus belle. Ça, c'était dans Le
Journal de Montréal. Il y avait des exemples assez patents, là,
d'entrepreneurs, là, qui cherchaient, là, jusqu'à 15 personnes pour
leurs chantiers, pour leurs contrats. Et il y avait là des délais qui étaient causés non pas par qui le BAPE, qui les expropriations,
là, c'était clairement la pénurie de main-d'oeuvre. Le 31 mai, là, on venait juste de rouvrir. Qu'est-ce qu'il y a
dans le... À supposer qu'on s'entende, là, que la pénurie de la main-d'oeuvre,
c'est le problème principal en ce moment, là, surtout si on lance de très
grands chantiers qui vont attirer beaucoup de main-d'oeuvre, qu'est-ce qu'il y
a dans le projet de loi n° 66 qui va régler ce
problème-là?
M. Milliard (Charles) : Bien,
écoutez, au niveau de la pénurie de la main-d'oeuvre, c'est certain que ce n'est pas le projet de loi n° 66 qui va
régler tous les enjeux de qualification, de passerelle pour combler certains
enjeux dans certains corps de métier de la construction. Mais je
m'étonne un peu du discours ce matin, où on veut... On dirait qu'on veut décider que l'industrie de la construction est à saturation, là, mais je pense que le milieu de
la construction va répondre présent aux projets qui vont être proposés.
Et ce n'est pas nécessairement à nous, ce matin, de poser un jugement sur l'ensemble
de l'industrie de la construction, mais je laisserais Philippe peut-être
compléter.
M. Noël (Philippe) : Rapidement, notre lecture du projet de loi, en fait, c'est simplement
de réduire les délais administratifs. Donc, c'est… On ne parle pas... Je ne
pense pas qu'il y ait de mesures qui soient prévues pour la main-d'oeuvre dans ce projet
de loi là, là. Si vous voulez en
proposer, on fait des propositions dans notre mémoire à cet effet-là, notamment la mobilité géographique, les
crédits aussi pour les frais de déménagement, entre autres, là. Donc, voilà.
M. Marissal : Oui, ça, ça va,
mais ce n'est pas du tout dans le 66. Vous le dites vous-mêmes, là. Mais ce
qu'il y a dans le 66… Dans votre proposition, en tout cas, ce n'est pas dans le
66, je me rétracte, là, c'est dans votre proposition, c'est d'étendre ça au
privé, notamment. Alors là, est-ce que le proverbial chat ne sort pas du sac?
En fait, ce que vous cherchez, c'est une accélération généralisée, y compris
des contrats privés?
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Noël (Philippe) :
Non, en fait, c'est que ça puisse inspirer, dans un deuxième temps, des mesures
qui fonctionnent puis qui sont applicables… pas l'ensemble des mesures, mais
qui sont applicables au secteur privé, que ça puisse inspirer d'autres mesures éventuellement.
On ne demande pas ça dans ce projet de loi là spécifiquement, juste pour être
clair là-dessus.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole au député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Alors, merci
beaucoup de votre présence. Vous avez fait mention à plusieurs reprises, et la ministre
également, du REAFIE, là, le fameux règlement
sur l'application de la Loi
sur la qualité de l'environnement, qui n'a été adopté officiellement que
le 2 septembre. Alors, avant de procéder à des modifications législatives
qui concernent les processus d'autorisation environnementale, est-ce qu'on ne
pourrait pas laisser un peu le temps au fameux
REAFIE, au règlement, de s'appliquer pour voir là où, réellement, il y a des soi-disant retards dus au processus
d'autorisation environnementale?
M. Noël (Philippe) :
Bien, en fait, l'idée, c'est… Comme c'est un… De notre perspective, c'est un projet
de règlement, en fait, qui est en cohérence, en fait, avec ce qui est annoncé
dans le projet de loi n° 66 pour les régimes d'autorisation
environnementale. Donc, de notre perspective, c'est pour ça qu'on l'appuie puis
qu'on utilise, en fait, les mêmes arguments que dans le cas du REAFIE.
M. Gaudreault : Oui, bien, en fait, ce n'est plus un projet de règlement, là. Il a été adopté. Alors, moi, je veux juste savoir :
Vu qu'on a ce règlement qui est réellement en vigueur, qui est maintenant en
vigueur, est-ce qu'on a réellement besoin de toutes ces procédures-là, de ces
changements législatifs en matière d'environnement, ou est-ce qu'on peut juste
laisser appliquer enfin le règlement qu'on attendait depuis longtemps, quand
même, depuis l'adoption, effectivement, de la loi n° 102?
M. Noël (Philippe) :
En fait, c'est que... Puis je sais que le règlement est maintenant en vigueur,
là, mais en fait c'est que c'est de permettre aussi qu'il y ait des analyses
qui soient déposées en cours de réalisation, en cours d'analyse. Quand vient le
temps, notamment, de faire les plans et devis, quand vient le temps juste
d'analyser un peu les terrains, de faire les relevés de terrain, en fait, c'est
de ne pas attendre l'analyse… soit réalisée pour pouvoir le faire. Donc, on
peut aller de l'avant sans qu'il y ait d'impact nécessairement sur
l'environnement, et puis je pense qu'on fait un pas un peu plus loin pour
certains projets, et puis ça correspond vraiment à un souhait des entreprises
qu'on a entendues, nous, de notre côté, à la Fédération des chambres de
commerce du Québec.
M. Gaudreault : Parfait. Je veux
juste savoir… Vos propos à la page 4, là, sur la fuite des capitaux dans
le contexte des crédits carbone, également vos recommandations à la
page 11..
Le Président (M. Simard) :
Rapidement, s'il vous plaît.
M. Gaudreault : …les huit
recommandations, est-ce que vous en faites des propositions formelles
d'amendements que vous voulez voir intégrer dans le projet de loi n° 66?
M. Noël (Philippe) :
En fait, nos recommandations...
Le Président (M. Simard) : Très
rapidement.
M. Noël (Philippe) :
Bien, idéalement, oui, en fait, on veut que le gouvernement profite de ce
projet de loi là pour mettre en place les mesures.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci beaucoup. M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : M. Milliard, M. Noël,
merci d'être avec nous. On prend connaissance de vos demandes traditionnelles.
Effectivement, on sent un petit peu de déception dans le fait que ça touche
181 projets puis c'est des mesures d'accélération. Mon collègue de
La Pinière vous l'a dit, ce n'est pas parce que les processus ne sont pas
corrects, c'est la machine qui ne suit pas, c'est la main-d'oeuvre qu'on n'a
pas. Et vous vous êtes un peu résignés à ce que la ministre vous a dit, que ça
va être juste pour ces 181 projets-là. Si les parlementaires qui auront à
étudier le projet de loi... Si vous aviez une de vos suggestions à nous
recommander, qu'on devrait pousser pour... si jamais la ministre avait une
ouverture d'amendement quelconque, ça serait laquelle dans tout ce que vous
nous avez dit?
M. Noël (Philippe) :
Bien, est-ce que vous parlez des projets, notamment?
M. Ouellette : Non, je ne parle pas
des projets. Je parle de vos suggestions, là. Vous avez parlé de toutes les
dispositions de la loi de la régie. Vous avez parlé d'éviction commerciale.
Vous avez parlé de ça. S'il y en avait une, là-dedans,
là, si on réussissait à convaincre la ministre, vous nous suggéreriez laquelle
dans ceux que vous avez faits?
M. Milliard (Charles) : La question
sur l'octroi des contrats publics et les critères, c'est majeur pour nous. On comprend que ça viendra dans un autre. J'ai cru
comprendre ça. Je vous dirais que la question sur les restaurateurs et la vente de produits alcoolisés, c'est
primordial pour plusieurs personnes, et chaque jour qu'on attend, c'est des
pertes de revenus et des façons qu'on pourrait les aider… que c'est très tangible.
• (12 heures) •
M. Noël (Philippe) :
Et puis, cet été, dans nos discussions avec le gouvernement, lorsqu'il était question
des évictions commerciales, on nous a dit clairement, puis on a essayé de
trouver des solutions avec le gouvernement, que c'étaient des modifications
législatives que ça prenait, et non pas réglementaires. Donc, c'est pour ça
aussi qu'on l'a mis dans nos priorités également, parce que c'est une crainte
de certains locataires commerciaux, je vous dirais, qui sont membres chez nous.
Merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, M. Noël, M. Milliard, merci beaucoup pour votre
précieuse contribution à nos travaux.
Sur ce, nous
allons suspendre et nous revenons cet après-midi, après les affaires courantes,
vers 15 h 30. À plus tard.
(Suspension de la séance à 12 h 01)
(Reprise à 15 h 37)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers amis, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons
quorum. Nous allons donc reprendre nos travaux.
Comme vous le savez, la commission est réunie
afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques
sur le projet de loi n° 66. Alors, cet après-midi, nous entendrons trois organisations
et trois fois par visioconférence. Nous allons entendre l'Association
de la construction du Québec, la Coalition contre les retards de
paiement dans la construction et l'Union des municipalités du Québec.
Y aurait-il
consentement afin de poursuivre au-delà de l'heure prévue nos travaux puisque
nous avons légèrement commencé en retard? Il y a consentement, très
bien. Alors, nous sommes... Oui?
M. Barrette : Ayant un débat de
fin de séance, nous finirions à quelle heure?
Le Président (M. Simard) : Je
ne sais pas. Je vais valider l'information.
M. Barrette : On pourrait ne
pas pauser.
Le Président (M. Simard) : Oui,
je vous écoute.
M. Barrette : Ne pausons donc
pas, comme ça on pourra arriver à temps…
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : C'est bon, ça?
Tout le monde est d'accord? Tout le monde est d'accord. Nous ne pausons pas.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, voilà. Donc, nous recevons maintenant l'Association de la construction. Nous sommes en compagnie de
messieurs… de Me Hamel et de monsieur... Ça va bien, quand on n'a
pas ses lunettes, c'est toujours ça qui arrive.
Une voix : Arbour.
• (15 h 40) •
Le
Président (M. Simard) : Bien oui. On s'était parlé au préalable.
Alors, messieurs, bienvenue. Vous disposez de 10 minutes. Nous vous
écoutons.
Association de la construction du Québec
(Visioconférence)
M. Arbour (Jean-François) : M.
le Président, Mme la ministre, messieurs et madame les membres de la
commission, comme vous l'avez mentionné, je suis Jean-François Arbour,
ingénieur et entrepreneur depuis plus de 25 ans, et président du conseil
d'administration de l'Association de la construction du Québec. Je suis
accompagné aujourd'hui de Me Pierre Hamel, directeur des affaires
juridiques et gouvernementales de notre association.
Je voudrais d'abord remercier la commission de
nous donner l'opportunité de présenter nos commentaires et recommandations
visant le projet de loi n° 66, à l'égard duquel l'ACQ
est, à quelques exceptions près, favorable. Le projet de loi vise la réalisation
de plusieurs projets importants d'infrastructures qui sont au coeur des préoccupations
quotidiennes des Québécois et Québécoises, à savoir la santé et l'éducation. L'industrie
souhaite y participer pour en faire un véritable succès. Nos recommandations
portent sur les moyens pour y arriver car, au-delà des enjeux reliés aux processus
d'expropriation et aux impératifs environnementaux, il faudra bien les
réaliser, ces projets.
En cette période des plus instables, au-delà des
liquidités, nos entreprises, tout comme les donneurs d'ouvrage, ont besoin,
fondamentalement, de prévisibilité. Pour obtenir cette prévisibilité, les
donneurs d'ouvrage s'assurent que tous les risques sont supportés ou seront
supportés contractuellement par les entrepreneurs. Nous, les entrepreneurs,
devons soumissionner de tels risques, alors que nous peinons à faire
reconnaître les coûts reliés à l'arrêt des travaux en mars dernier. Nous
peinons à faire reconnaître les coûts supplémentaires reliés à la protection
des chantiers, à la reprise des travaux et aux mesures mises en place pour
protéger les travailleurs et tous les intervenants. Nous peinons à faire
reconnaître les frais supplémentaires requis pour faire appliquer les consignes
de la santé publique sur les chantiers. Nous
devons éponger des pertes importantes sur les contrats en cours suite à la
flambée fulgurante des prix de certains
matériaux. Nous devons assumer les frais supplémentaires reliés aux délais de
livraison, alors que la chaîne d'approvisionnement ne se remet pas encore de
l'impact de la première vague. Les douanes canadiennes imposent une quarantaine
à toutes les importations et le COVID fait encore des dommages chez nos voisins
du Sud. Nous travaillons également pour les municipalités, qui sont aussi
affectées par cette pandémie.
Bref, seule l'aide gouvernementale fédérale et
provinciale obtenue jusqu'à ce jour aura permis aux entreprises de se maintenir à flot et aura limité l'impact de la
pandémie sur les projets qui étaient en cours lors du premier
confinement. Pour continuer, nos entreprises ont un urgent besoin de
prévisibilité, prévisibilité dans les projets annoncés,
prévisibilité dans les technologies adoptées par les donneurs d'ouvrage,
prévisibilité à l'égard de l'ampleur des risques pour lesquels nous devons nous engager et
prévisibilité dans la réception des paiements. Seul le gouvernement peut
véritablement offrir ou mettre en place des mécanismes favorisant cette
prévisibilité, et c'est ce que nous vous demandons aujourd'hui, pourvoir aux
besoins de liquidités des entreprises en adoptant un calendrier, un processus
et un cadre de règlement de différends rapide afin de limiter les délais de
paiement pour tous les projets, permettre l'accès aux marchés publics au plus
grand nombre d'entreprises en limitant le regroupement des projets, surtout en
région, harmoniser les pratiques contractuelles de l'ensemble des donneurs
d'ouvrage publics en donnant plus de pouvoirs
à l'Autorité des marchés publics à cet
égard et d'accompagner les entrepreneurs en matière de développement
technologique en diffusant les choix des
donneurs d'ouvrage publics et permettre aux entreprises du Québec
d'acquérir et de maîtriser ces technologies.
C'est dans ce
contexte que l'ACQ suggère aux membres de la Commission des finances publiques
d'amender le projet de loi n° 66 afin de tenir compte
de ces recommandations. Merci de votre attention. Et je cède maintenant la
parole à Me Hamel.
M.
Hamel (Pierre) : Merci, M.
Arbour. Alors, M. le Président, Mme la
ministre, membres de la
commission, la semaine dernière, un court sondage a été effectué auprès de nos
entrepreneurs membres de différents comités, tous actifs dans le secteur institutionnel, afin de connaître leurs préoccupations pour la prochaine année. Partout au Québec, les réponses sont
les mêmes : délais de paiement, pénurie de main-d'oeuvre, coût des
matériaux et remboursement des impacts de la COVID. Et ils ont raison d'être
inquiets.
Les appels d'offres en cours actuellement
illustrent comment seront traitées les demandes de paiement. Selon les termes employés dans les documents mêmes de
ces appels d'offres, ils seront payés, par exemple, dans les 30
jours suivant son acceptation de la facture, alors qu'aucun délai n'est prévu
pour l'acceptation de la facture, ou encore le gestionnaire de projet règle
normalement toute demande de paiement de l'entrepreneur dans les 60 jours qui
suivent la date de la fin de la période, ou
même, après vérification, le propriétaire règle normalement les demandes de paiement de l'entrepreneur dans les 30 jours… dans les 35 jours, dis-je, qui suivent la date de la
fin de la période, alors qu'aucun délai
n'est prévu pour cette vérification et certaines exigences font en sorte que les
retards de paiement sont inévitables.
Pour ce qui est du coût des matériaux et des
impacts éventuels de la COVID, ils ont également raison d'être inquiets. Les
rédacteurs de devis semblent s'entendre sur des formulations telles que les
conditions climatiques, la pénurie de main-d'oeuvre ou de matériaux ne seront
pas considérées comme des causes de prolongation du délai d'exécution, ou
encore, un autre exemple, le prestataire de services renonce à invoquer la
COVID-19 auprès de l'organisme public comme constituant un cas de force
majeure. Il accepte d'assumer les coûts directs et indirects en découlant. Pour
ce qui est de la pénurie de la main-d'oeuvre, bien que la situation
particulière que l'on vit semble, à première
vue, changer la donne, trouver de la main-d'oeuvre qualifiée demeure toujours un enjeu pour nos entrepreneurs.
Mais aujourd'hui le gouvernement a l'occasion de
lancer un signal clair. Le temps des projets pilotes est terminé. Passons à l'adoption
d'une loi-cadre en matière de paiements pour tous les projets de construction
au Québec. L'industrie ne souhaite certainement pas un autre cinq ans de projets
pilotes. Et la mise en place devrait se faire de façon relativement simple
puisque plusieurs donneurs d'ouvrage apparaissant aux projets écrits à l'annexe
I réalisent déjà plusieurs projets pilotes actuellement en cours. Voilà notre
principale recommandation, et, selon nous, c'est de loin la plus importante.
Pour le reste, j'invite les membres de la
commission à consulter notre mémoire et je vous remercie pour votre attention.
Le
Président (M. Simard) : Alors, messieurs, merci à vous deux. Je cède
immédiatement la parole à Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, merci, M. le
Président. Merci, messieurs. Merci, M. Hamel. On se connaît déjà. On a eu
l'occasion de travailler ensemble, là. Vous avez été… Vous avez représenté
l'ACQ devant la commission d'enquête. Donc, je connais toujours le sérieux de
vos démarches et de vos recommandations. Donc, elles sont prises avec beaucoup de sérieux, vous le comprendrez, mais
elles ne pourront pas toutes être adressées dans le projet de loi
n° 66, naturellement. Et je pense que c'est important, pour moi, de mettre
la table. J'ai toujours travaillé de cette façon-là. On peut faire des
améliorations aux processus qui sont prévus dans le projet de loi n° 66.
Donc, on peut en discuter, naturellement, mais j'ai bien compris.
Là, peut-être… Je vais peut-être vous demander
d'élaborer un peu plus, parce que vous n'avez quand même pas pris tout votre
temps, mais de m'expliquer un peu plus… Même si je pense que ce n'est peut-être
pas dans le projet de loi n° 66 qu'on pourra régler cette situation-là, ça
m'intéresse pour la suite des travaux, parce qu'on va… Je l'ai annoncé, d'entrée de jeu, ce matin, on est en
train de regarder avec beaucoup de sérieux la loi sur les contrats
publics, la loi sur l'autorité des marchés de... l'autorité… l'AMP, pardon,
donc, de voir comment on peut y apporter des améliorations.
Vous parlez de donner plus de pouvoirs à l'AMP. Vous parlez de peut-être
regarder aussi les clauses qui se font
dans les appels d'offres, parce que, là, on est vraiment au niveau contractuel,
de quelle façon les clauses sont rédigées.
Donc, ça m'intéresse, peut-être, que vous me
donniez un peu plus d'exemples concrets. Vous avez dit : Bon, beaucoup de donneurs d'ouvrage mettent des clauses
qui sont difficiles pour les entrepreneurs dans ces temps de pandémie. Peut-être me donner un exemple concret, un type
d'appel d'offres, et pour quel type de construction, et quel est
l'impact que ça a sur vos membres à ce
moment-là, pour me permettre d'avoir peut-être une compréhension plus globale,
là, de la situation.
M. Hamel (Pierre) :
M. le Président, donc, essentiellement, on a donné une série d'exemples en
annexe...
Mme
LeBel : Dans votre mémoire.
M.
Hamel (Pierre) : …à notre mémoire, là, effectivement, qui sont
tous des projets qui sont du secteur institutionnel, qui ne sont manifestement
pas dans l'annexe I, mais que c'est le genre de projets qui pourraient être
prêtés. Et ça fait en sorte qu'essentiellement l'Autorité des marchés publics,
actuellement, a un pouvoir en matière de cadre normatif. Le cadre normatif,
c'est la façon dont l'appel d'offres est fait. C'est le mode
d'adjudication : est-ce que les
dispositions ont été adoptées? Et, un peu plus large, c'est : est-ce qu'il
y a concurrence, hein? Est-ce qu'on a permis aux entrepreneurs d'être concurrentiels et que les conditions qui
permettent l'appel d'offres permettent la concurrence?
Nous, on veut aller un pas plus loin, parce qu'il
n'y a personne au Québec qui harmonise les conditions contractuelles, qui sont tout aussi importantes et qui peuvent
avoir des... qui peuvent causer des dommages importants aux
entrepreneurs ou, en tout cas, à leur… à la responsabilité qu'ils assument sans
le savoir. Il y a beaucoup de clauses dans les contrats, et il y a en quelques-unes, là… On n'a pas tout sorti les
clauses. On a juste pris celles relativement aux délais de paiement et
celles relativement à la clause de la COVID, mais il y a toutes sortes de
clauses qui déchargent l'entière responsabilité
des professionnels, des donneurs d'ouvrage sur l'épaule des entrepreneurs, qui,
eux autres, pour travailler, soumissionnent et s'aperçoivent, là, que
les clauses sont débalancées.
Et il y avait un
travail très intéressant qui avait été débuté par le Secrétariat du Conseil du
trésor sur la question, O.K., le programme Passeport Entreprises, qui a été
entamé en 2015, et à l'égard duquel il y a certaines balises, des exigences
contractuelles, en construction, qui devraient être respectées dans les
différents devis.
Donc, le fait qu'une
commission scolaire, une université, le MTQ, la SQI, un hôpital ont à peu près
des... ont des clauses tout à fait différentes qui varient quant aux délais de
paiement, quant à la façon de payer, quant au mode d'attribution, par exemple, de choix d'équipement, ou etc., donc, ça
varie énormément d'une à l'autre et, dans plusieurs cas, c'est
uniquement à l'avantage du donneur d'ouvrage.
Alors, nous, on se
retrouve dans la situation où on demande que tout l'ensemble des projets soit
couvert par les dispositions de l'arrêté ministériel, mais, si on ne les a pas,
c'est-à-dire si on n'a pas déjà la protection de l'arrêté ministériel,
c'est-à-dire les clauses qui sont reliées au paiement, la façon de les demander
et les règlements des différends, bien, on se retrouve dans la situation où on
a juste, comme cadre contractuel, le règlement sur les contrats de construction des organismes publics. Et l'AMP
peut juste intervenir dans le cadre normatif. Il ne peut pas aller dans
le cadre contractuel. Nous autres, on pense que la réflexion devrait aller un
peu plus loin et devrait, à tout le moins, permettre l'analyse de ces
clauses-là et permettre d'intervenir si elles ne doivent pas être incluses à
ces contrats-là.
• (15 h 50) •
Mme LeBel :
O.K. Est-ce que vous avez... Vous n'avez pas... Est-ce que vous avez… Je suis
convaincue que vous l'avez fait, là, mais les pouvoirs, présentement,
additionnels qui sont attribués à l'AMP dans le cadre du projet de loi n° 66,
pouvoirs qui ne sont disponibles, pour l'AMP, que pour les projets de la liste
en annexe, les 181 projets, est-ce que vous considérez que ces pouvoirs-là
répondent en partie à ce que vous venez de mentionner sur ce que l'AMP devrait
faire? Parce que je dois avouer, Me Hamel, qu'il est difficile pour moi de
comprendre comment l'AMP pourra se mêler de l'uniformisation des clauses
contractuelles. On parle de contrats entre deux parties. Je peux comprendre que
vous ayez des demandes et qu'il faut faire un chantier là-dessus.
D'ailleurs, dans ma
sous-question, ça va être, peut-être, d'élaborer un peu plus sur ce que vous
venez de dire, sur les travaux qui avaient été entrepris par le Secrétariat du Conseil
du trésor, ça m'intéresse, et peut-être de m'expliquer qu'est-ce qu'il en est
advenu de ces travaux-là pour voir comment on peut, effectivement, peut-être,
uniformiser les clauses dans les contrats de construction pour permettre à plus
d'entrepreneurs d'y répondre, de ne pas non plus toujours favoriser les mêmes
joueurs. Je pense que c'est un des objectifs d'intégrité des marchés publics
que je partage.
Maintenant,
ça va demander, je pense, des consultations, à tout le moins, des discussions
qui sont plus élargies que les objectifs du projet de loi n° 66,
là, qui intervient sur quatre processus, je l'ai bien mentionné :
expropriation, domaine de l'État, urbanisme, etc., et les autorisations
environnementales. Mais peut-être me donner un peu plus de contexte là-dessus.
Puis je reviendrai avec mon autre question sur le projet pilote sur le
devancement des paiements.
M. Hamel
(Pierre) : Essentiellement, les nouvelles dispositions de
l'Autorité des marchés publics favorisent nécessairement l'intervention de
l'Autorité des marchés publics. Elles donnent plus de mordant dans, je dirais,
les éléments ou les secteurs où elle a déjà juridiction ou elle pourrait
l'avoir.
Pour ce qui est des
conditions contractuelles, ça ne change rien. Ça ne change strictement rien
parce qu'elle est toujours limitée au cadre normatif comme tel. Ce qui pourrait
changer quelque chose, par exemple, c'est… Si les délais de paiement ou le
processus de délais de paiement, avec le processus de comment on demande ce
paiement-là et le règlement des différends, était adopté, là, ça devient un
cadre normatif.
Et, en plus, on a
l'Autorité des marchés publics qui pourrait vérifier l'application de ces
dispositions. Là, ça devient intéressant, mais, pour l'instant, on ne l'a pas.
Ce qu'on a, c'est qu'on a essentiellement la possibilité d'avoir des délais de
paiement rapides sur des projets de moins de 20 millions qu'on ne peut pas
identifier actuellement dans l'annexe I. On n'est pas en mesure de le
faire. Ce qu'on dit, c'est que, si on n'est pas capables… Si le gouvernement
n'est pas en mesure d'adopter une disposition pour couvrir l'ensemble des
projets, bien, les projets de plus de 20 millions, eux autres, au moins,
on pourrait regarder la nature des exigences contractuelles qu'on leur demande
pour ne pas que ça soit complètement déséquilibré et que ça permette aux
entrepreneurs… ou que ça mette les entrepreneurs dans une situation qui ne
devrait pas être sur le plan de l'équité contractuelle.
Le travail de Passeport Entreprises, ce qui est
intéressant, c'est que les donneurs d'ouvrage… Et là je parle des donneurs
d'ouvrage institutionnels. Donc, la SQI, les ministères, le ministère des
Transports, les universités, les commissions scolaires, même le MAMH, étaient présents. On a eu des
discussions, l'industrie, évidemment, aussi, pour tenter de développer
des balises à l'égard des exigences et des critères contractuels en construction
tant au niveau des contrats reliés à l'exécution, comme ceux dont on parle
actuellement… et également avec les professionnels. Et ça a donné une série de
balises qui sont actuellement entre les mains, là, de votre ministère et qui,
déjà, parlent d'équité et d'équilibre dans le transfert de responsabilités
d'une partie à l'autre dans le cadre d'un contrat.
Donc, c'est
un principe de base que tout le monde adopte et il serait important, pour nous,
qu'il soit mis en place. Si on nous demande, dans l'industrie de la
construction, d'assumer les frais présents, passés et futurs de la COVID, si on
nous demande d'accepter un tas de risques, nous, on pense sincèrement que ce
serait une bonne chose que, d'un autre côté,
les donneurs d'ouvrage paient aux 30 jours, de façon équitable ou de façon
régulière, selon les dispositions de l'arrêté ministériel.
Mme LeBel : Je vais vous amener
peut-être… Bien, peut-être, première sous-question, parce que je veux vous
amener, effectivement, sur le projet pilote qui a cours actuellement puis qu'on
va étendre aux projets de 20 millions et moins, là, qui se retrouvent à la
liste. Mais, avant ça, comment est-ce que vos membres reçoivent les nouveaux
pouvoirs de l'AMP? Parce que vous savez que, maintenant, l'AMP va avoir des
pouvoirs de contraindre. Elle va pouvoir examiner également les sous-contrats
qui n'étaient pas... qui n'est pas habituel dans ses pouvoirs réguliers, si je
peux le dire, comme tels. Elle va avoir un pouvoir de contraindre vos
entrepreneurs à fournir de la documentation,
ce qui n'est pas le cas. Est-ce que... Comment ça a été reçu, ça, par vos
membres, ces nouveaux pouvoirs là?
M. Hamel (Pierre) :
On n'a pas eu de commentaires par rapport à ça, pour être honnête, là.
L'élément fondamental de nos entrepreneurs et le message, c'est : On veut
être payés. On veut être payés dans les délais. C'est important. On a de la difficulté. On est obligés d'emprunter quand on
n'a pas nos paiements. On est obligés d'emprunter pour nos retenues. Il
y a un entrepreneur qui nous disait : Bien là, j'ai 500 000 $,
là, il faut que j'emprunte 100 000 $ puis j'attends mon
500 000 $. Ce n'est pas un énorme entrepreneur. C'est un moyen
entrepreneur, comme les entrepreneurs ici. Alors, c'est ça, ils sont tellement
préoccupés par ça, Mme la ministre, que l'Autorité des marchés publics… Ils commencent à maîtriser ce que c'est,
avoir à faire des plaintes. Actuellement, ils maîtrisent ces
éléments-là, mais, pour l'instant, ils sont plus... leur attention est vraiment
focalisée sur les paiements.
Mme LeBel : O.K. Le projet pilote,
particulièrement, a ce mécanisme de règlement des différends. Est-ce que c'est
un mécanisme qui est utilisé beaucoup par vos gens? Parce que, moi, les échos
que j'en ai, c'est qu'il n'a pas été... Il est disponible pour les dossiers du
projet pilote, mais il n'a pas été tant utilisé que ça. Est-ce que c'est un
mécanisme qui est satisfaisant, qui est suffisant, ou est-ce qu'il faut quand
même le réfléchir? Le projet pilote se termine peut-être dans un an, un an et
demi, d'après moi. On aura les résultats par la suite, et là on pourra voir comment on rend de façon plus pérenne ces
mesures-là, mais est-ce que ce mécanisme-là, entre autres, que vous
demandez dans vos notes et celui du projet pilote… est-ce que c'est quelque
chose qui fonctionne, selon vous, qui est adéquat?
M. Hamel
(Pierre) : Écoutez,
effectivement, là, il y a beaucoup de sous-questions dans votre sous-question,
là. Je vais vous dire, essentiellement, les entrepreneurs qui ont travaillé sur
des projets pilotes adorent ça. Les règles sont claires. Les paiements arrivent
de façon prévisible. Et, s'il y a une problématique, le spectre de
l'intervenant décideur est au-dessus à la fois du donneur d'ouvrage et aussi à
la fois de l'entrepreneur.
Alors, l'entrepreneur qui prend... qui veut...
qui a un recours ou qui pense qu'il a un recours, qui a une réclamation, s'il ne la fait pas dans le cadre du
projet pilote, il la perd. Donc, il doit décider, d'ores et déjà, si sa
réclamation, il va la présenter devant un
intervenant expert. Ça, c'est important. En d'autres termes, durant l'exécution
du projet, le fait qu'on va régler les problèmes très rapidement, ça
fait en sorte qu'il y en a moins, de problèmes, ou les problèmes se règlent au
fur et à mesure. Ça, c'est le témoignage qu'on en a eu. Alors, cette
présence-là, elle est très importante.
L'expérience ontarienne dont on parle également
dans le mémoire, c'est la même chose. Ce n'est pas parti en fusée, mais il y a plusieurs... Il y a une
trentaine de projets, il y a une trentaine de demandes d'intervention qui ont
été faites, et il y a eu seulement trois
décisions, mais l'ensemble des autres réclamations se sont réglées au moment du
projet et n'ont pas... après en Cour supérieure. C'est ça, la beauté : on
règle le problème là, on passe à une autre question. Et ce qui est intéressant
avec ce programme-là, et je suis avocat, et je le dis, la procédure, c'est
qu'elle se fait sans la présence des avocats. Alors, vous voyez, là, c'est très
particulier, mais c'est très conforme à la volonté des entrepreneurs et à la
façon dont ils pensent : On a un projet, on veut le réaliser, on a un
problème, on le règle immédiatement et après on passe à autre chose.
• (16 heures) •
Mme LeBel : Merci, M. Hamel.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci, Me Hamel. Avant de céder la parole au député de La Pinière, je
souhaite demander aux collègues dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques. M. le député de La Pinière,
vous avez 10 minutes.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Bien, je ne reviendrai pas sur le dernier commentaire, presque
humoristique, qui nous a fait rire quand même, mais convivialement.
Me Hamel, M. Arbour,
d'abord, évidemment, bienvenue. Me Hamel et, je pense, M. Arbour, là, vous
parlez d'une même voix, là. Je pense que ça
ne peut pas être plus clair. Vous l'avez dit comme ça, là, votre enjeu numéro
un, c'est le projet pilote que vous voulez avoir pérenne.
Bon, pouvez-vous, dans votre expérience, parce que je ne peux pas vous poser la
question autrement parce que je n'ai même pas un indice de réponse, puis c'est
ça que je cherche… Est-ce que... Sur quoi se base, d'après vous, la limite du
20 millions? On peut poser la question différemment. Si on la fait sauter,
ça pose-tu un problème? Vous, dans votre expérience, là, ou dans les choses que
vous avez entendues ou les choses que vous avez discutées, peut-être, avec les
fonctionnaires du gouvernement, là, sans citer personne, c'est quoi, cette limite-là?
Elle sert à quoi?
Quand on met une
limite, c'est parce que, quand on la dépasse, il y a un risque, un danger, un
problème ou le système s'effondre, je ne sais pas. Comment vous voyez ça? Parce
que moi, je suis de votre bord, là. Quand les constructeurs sont venus sur 61,
ils ont été limpides. Vous avez été limpides. Les autres ont été limpides. Même
les maires étaient contents de ça. Ce n'est pas rien. Les payeurs et les
receveurs, tout le monde était content de cette affaire-là. Alors, c'est quoi, votre lecture de la limite du
20 millions, qu'en passant nous allons tout faire pour faire
sauter, à moins qu'on nous fasse la démonstration que ça pose un problème? Vous
êtes le mieux placé pour nous... de discourir là-dessus, là.
M.
Hamel (Pierre) : Écoutez, sincèrement… M. le Président, si vous
permettez, sincèrement, on n'a pas d'explication
sur cette question-là. Nous, on travaille depuis presque sept ans, si ce n'est
pas huit ans, à faire reconnaître ces principes-là. On a une belle
collaboration, évidemment, du Secrétariat du Conseil du trésor. Ça va bien. Et
on était certains que les projets pilotes ou, comment je dirais, donc, le...
M.
Hamel (Pierre) : ...depuis presque sept ans, si ce n'est pas
huit ans, à faire reconnaître ces principes-là. On a une belle collaboration
évidemment du Secrétariat du Conseil du trésor. Ça va bien. Et on était
certains que les projets pilotes ou, comment je dirais, donc, l'avancement des
projets aurait constitué une belle rampe de lancement pour adopter une
loi-cadre comme…
Évidemment, les
impératifs qui ont amené le gouvernement à faire ça ne nous ont pas été soumis.
Donc, je ne peux pas répondre à la place du gouvernement, mais nous, on ne
s'attendait pas à ce type de limitation. 20 millions, ce n'est pas des
gros projets, là, en 2020, là. 20 millions, c'est des écoles primaires,
j'ai l'impression, sûrement pas des
écoles... sûrement pas des polyvalentes, sûrement
pas des hôpitaux, sûrement pas des...
qui demandent de l'équipement spécialisé. Vous voyez un peu ce que je
veux dire, là. Je ne suis pas un expert, là, dans la construction comme telle,
mais… au niveau de l'estimation, mais essentiellement c'est assez limitatif.
M. Barrette :
Je suis d'accord avec vous, là. Je peux… Je ne prétends pas avoir l'expertise
de tout, là.Même dans la voirie, là, c'est des projets qui sont substantiels.
En santé, moi, je peux vous dire, là, à 400 000 $ la chambre en
CHSLD, là, vous arrivez vite aux 20 millions, évidemment. Puis les autres
projets de santé sont tous au-dessus de 20 millions. Les écoles, je suis
d'accord avec vous. Ça fait que la majorité des projets sont au-dessus de
20 millions. Mais, sans répondre pour le gouvernement, vous, vous ne voyez
pas d'obstacle administratif, là, à… Je ne vois pas quel autre obstacle…. Je ne le vois pas, mais, vous, sur le plan… sur le
terrain, là, appliquer à un projet de 30 millions, vous ne voyez
pas le problème comme tel? Puis ce n'est pas une question de répondre à la
place du gouvernement, c'est que, si vous, vous voyez qu'au-dessus de
20 millions ça va être trop lourd, ça va être trop ci, trop ça, vous êtes
quand même plus en mesure que moi de le voir, mais vous ne voyez pas ça.
M. Hamel (Pierre) : Non, non, non. D'ailleurs, en Ontario, c'est tous
les projets publics, les projets municipaux et les projets privés qui
sont couverts par la loi. Ce qui est… En termes de grosseur, en termes
d'importance de projets, ce qui est peut-être plus, je dirais, délicat, c'est
l'accès aux marchés publics. Alors, si vous avez quelques projets qui sont mis
ensemble, qui sont regroupés pour avoir un plus gros projet, bien là les
entrepreneurs ont moins accès à ces projets-là, là, ce n'est pas en termes de
gestion, mais c'est en termes d'accès aux marchés publics… avec les
entrepreneurs plus petits, surtout en région, qui se retrouvent dans une
situation plus difficile.
M. Barrette :
O.K. Là, je vais y aller en rafale parce que j'approche de la moitié de mon
temps puis il y a plusieurs autres sujets que je voudrais aborder à propos de
vos recommandations. Vous, dans une certaine mesure, quand vous avez parlé
d'harmonisation des contrats, je comprends ce que vous voulez dire. Je pense,
c'est faisable. Alors, là-dessus, je serais sur la même page que vous. Dans
votre documentation, vous m'avez... en fait, pas dans votre documentation, dans
vos propos introductifs, là, vous avez dit une affaire, là, qui est bien
importante, parce que je l'ai évoquée à plusieurs reprises, qui est la flambée
des prix. Elle est là, la flambée des prix, là, puis elle est là partout au Québec,
là. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?
M.
Hamel (Pierre) : Elle est là partout au Canada.
M. Barrette :
Parfait.
M.
Hamel (Pierre) : C'est un problème majeur.
M. Barrette :
Et, en moyenne, là, les projets, là, «ballpark», là, je ne vous demande pas
quelque chose sur laquelle je vais me débattre puis vous citer à la virgule, là,
on est dans des augmentations de quel ordre, là?
M. Hamel (Pierre) :
Ah! je ne serais pas en mesure de le déterminer parce que ça dépend de la
nature...
M.
Barrette : Même pas?
M.
Hamel (Pierre) : Non, je ne suis pas... Sincèrement, je ne
pense pas que ça avancerait terriblement le débat. On peut tenter de faire des
analyses puis vous les transmettre à la commission, là.
M. Barrette :
Ça avance d'autres débats, par exemple.
M.
Hamel (Pierre) : Non, je comprends, mais je peux
m'engager auprès de la commission, comme je l'avais fait, pour vous dire qu'on
peut regarder ce qu'il en est, mais là je ne peux pas vous répondre,
malheureusement.
M. Barrette : O.K., très bien. Mais c'est au
moins 50 % dans la plupart des
projets. Êtes-vous d'accord avec ça?
M. Hamel (Pierre) : En termes de délais, de retards à cause du manque
de main-d'oeuvre, dans plusieurs projets, ça va aller à 50 %.
M. Barrette :
Regardez, je vais vous... Il y a un élément avec lequel je ne suis pas d'accord
dans votre mémoire, puis là j'aimerais en discuter avec vous, là. Vous
mentionnez que l'allotissement des projets peut amener un coût inférieur. Bien,
je vais vous citer le cas du centre mère-enfant à Sherbrooke, qui est le cas
que j'adore mentionner parce que le projet a été arrêté à cause de ça, parce
que, non alloti, il coûtait plus cher, et puis, lorsqu'ils l'ont alloti deux
ans plus tard, ça coûte presque le double. Alors, moi, je ne suis pas convaincu
d'aucune manière que l'allotissement peut
générer des coûts moindres pour un projet. Il va falloir que vous me fassiez ce
dessin-là. Pouvez-vous m'en faire un rapidement, comme en
30 secondes?
M.
Hamel (Pierre) : Bien, le dessin que je peux vous faire, c'est
que désallotir un projet qui est, en soi, uniforme, c'est une chose, mais
prendre plusieurs petits projets puis les mettre ensemble pour faire un gros
projet, ce n'est pas nécessairement un succès ou une garantie qu'on va payer
moins. En d'autres termes, si on a un centre hospitalier à construire et qu'on
le découpe en petits morceaux, peut-être que ça va coûter plus cher, mais je ne
suis pas certain qu'on va faire des... on va sauver de l'argent si on prend quatre
CHSLD, un à Alma, l'autre à Jonquière, l'autre à Chicoutimi, puis là — maintenant,
c'est à ville Saguenay — bien,
chacun des secteurs, là, on va sauver de l'argent parce qu'on les fait faire,
les quatre, par la même personne. Ça, c'est...
M. Barrette :
Oui. Vous n'êtes pas convaincu de ça, hein? Vous avez bien raison. Ce matin,
parce que, là, le temps passe, je n'aurai pas le temps de tout aborder, la Fédération
des chambres de commerce… sont venus nous parler de mobilité de personnel.
Êtes-vous en faveur de ça?
M.
Hamel (Pierre) : Oui.
M. Barrette :
Parce que, quand on parle de mobilité de personnel, là, ça, ça veut dire...
parce que ce cas de figure là, il y en a plein, là, ça veut dire que
l'entrepreneur de la grande ville va débarquer dans l'entrepreneur du village ou de la petite ville, pas trop loin de la
grande ville, puis il va arriver avec son monde, puis, les petits
entrepreneurs locaux, Noël ne passera pas chez eux, là. Vous ne trouvez pas
que, là, il y a un enjeu, là?
• (16 h 10) •
M.
Hamel (Pierre) : Non. Je pense que, là, on a une espèce de...
On fait un raccourci, là, parce qu'un entrepreneur qui s'en va travailler en
région, il n'a pas de chambres et pensions à payer quand il utilise les
employés de la région, les salariés de la
région. Puis, l'autre élément, je peux vous dire qu'il y a bien des
travailleurs qui ne veulent plus
travailler à Montréal. On a bien plus de difficultés à trouver des employés à
Montréal que de les trouver en région.
M. Barrette :
O.K., intéressant. Là, c'est vraiment la dernière question. Il me reste une
minute seulement, là.
Le Président (M.
Simard) : Une minute, cher collègue.
M.
Barrette : Alors, une question simple. Écoutez, là, elle a l'air
simple, mais elle a plein de ramifications. Tout le monde qui se présente ici critique le fait que les contrats ne
traitent pas d'innovation, puis de technologie, puis de qualité, et
ainsi de suite. Voulez-vous bien me dire pourquoi ce n'est pas déjà dans nos
appels d'offres? Il n'y a rien qui empêche le donneur d'ouvrage de dire :
Je veux tel niveau de qualité, tel type de ciment, tel style de ci, tel type de ça. On ne le fait pas. Actuellement, on peut
faire ça. Quand vous réclamez ça, en réalité, vous critiquez le fait que
le gouvernement... Ce n'est pas que c'est le prix le plus bas, c'est qu'on
écrit les devis pour ne pas dépenser trop, mais il n'y a rien qui empêche un
devis de prendre en considération ce que vous souhaitez.
M.
Hamel (Pierre) : Écoutez, nous, on ne fait pas cette
pratique-là, au gouvernement. Ce qu'on dit au gouvernement, c'est :
Faites-en, de l'innovation, mais avisez-nous de quelle façon vous voulez
l'aborder pour qu'on soit prêts à la réaliser puis qu'il y ait le plus de nos
membres qui puissent la réaliser.
Le
Président (M. Simard) : Alors, merci, Me Hamel. Je cède maintenant la
parole au député de Rosemont pour une période de
2 min 30 s.
M. Marissal :
Merci, M. le Président. M. Arbour, Me Hamel… On sent la passion, d'ailleurs, Me
Hamel, ne serait-ce que dans le mouvement,
l'oscillement de votre tête. On sent la passion dans vos commentaires. Je
comprends et je suis d'accord avec vous que, quand on fait un travail, on veut
être payés, puis on veut être payés dans un délai raisonnable et pour ce que
l'on a fait, là. C'est un principe assez simple et assez louable. Par contre, à
la page 9, là, vous... pages 8 et 9, là,
dans la gestion des liquidités, vous vous livrez à une règle de trois à
laquelle vous... par laquelle vous concluez : «…nous devrions nous
attendre à ce que les entrepreneurs soient privés de près de 7,5 milliards
([soit] 15 % des 50 milliards annoncés) de liquidité pour la
réalisation des seuls 181 projets prévus…» Ça, quand on lit ça vite, là, on a l'impression que vous allez
vous faire avoir de 7,5 milliards. On parle d'un délai de paiement ici,
là.
M. Hamel (Pierre) :
Absolument. On parle d'un délai de paiement. C'est-à-dire que, pendant une
période de temps, je n'aurai pas accès à 7,5 milliards et je devrai les financer autrement
parce que les banques financent juste
les recevables de 90 jours et moins, parce que...
Vous comprenez? Alors, moi, là, j'ai un manque à gagner de 7 milliards dans mes opérations pour l'ensemble... Bien, ça, c'est
pour toute... et je parle juste pour 50 milliards.
Je ne parle pas des municipalités. Je
ne parle pas des organismes municipaux. Je ne parle pas de... Alors,
vous comprenez, là, c'est qu'on se retrouve dans une situation où cet
argent-là que je pourrais mettre dans l'innovation, dans le développement de
mon entreprise, bien, je l'attends, puis, quand je ne l'ai pas, je l'emprunte.
M. Marissal : Très bien. Je pense
que j'ai le temps pour une dernière, là, rapidement. Vous semblez vous plaindre
de certaines directives ou normes un peu tatillonnes, là, dans les contrats,
mais c'est aussi normal, pour le donneur d'ouvrage, que d'avoir des exigences
envers son contracteur, là.
M. Hamel (Pierre) : Absolument.
M. Marissal : Quelles seraient ces
exigences minimales?
Le Président (M. Simard) :
Succinctement, s'il vous plaît.
M.
Hamel (Pierre) : Bien, les
exigences, c'est la qualité du travail, le travail bien fait, réalisé, réalisé
dans les temps. Et il faudrait nous donner des plans et devis complets
et nous payer dans les délais. Ça, ça serait un monde extraordinaire.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Merci, Me Hamel. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci, Me
Hamel, M. Arbour. Bon, vous êtes beaucoup sur les délais de paiement, la
prévisibilité. Je comprends ça, c'est… et je partage vos préoccupations. Vous
êtes sur le terrain, là. Vous êtes des entreprises de construction. J'aimerais
ça savoir comment vous pouvez nous résumer dans vos mots, selon votre expérience,
les fameux délais… la longueur, là, les délais reliés aux normes ou aux
procédures environnementales.
M. Hamel (Pierre) :
Écoutez, à ce niveau-là, les normes environnementales sont en amont de nos
projets. Dans l'institutionnel, dans le commercial, lorsque toutes ces
procédures-là sont faites, lorsque l'expropriation est complétée, le projet
apparaît pour nous, et là on soumissionne. On n'est pas en mesure de commenter
ces aspects-là. C'est pour ça qu'on n'en parle pas dans notre mémoire parce que
c'est vraiment des problématiques du donneur d'ouvrage. Et, nous,
techniquement, il faut que les choses soient réglées avant que l'appel d'offres
ne soit mis en branle. Alors, je ne suis pas en mesure vraiment de commenter.
M. Gaudreault : O.K. Ce que je comprends de vos recommandations,
il y a beaucoup de ces recommandations-là, dans le fond, qui sont applicables sans modifier le projet de loi, parce
que vous faites référence au projet pilote qui passe par le règlement 8.01. Il y a beaucoup
de choses, autrement dit, qu'on peut régler pour favoriser les délais de
paiement, là, dans le sens que vous le réclamez, sans passer par le projet de
loi. Il y a peut-être la recommandation 5, là : élargir les pouvoirs
de l'AMP, je ne sais pas, pour intervenir de façon préventive. Pouvez-vous nous
en parler un peu plus de ce volet-là?
M. Hamel (Pierre) :
Bien, écoutez, essentiellement, ce qu'on dit, c'est : Permettez à l'Autorité
des marchés publics de pouvoir vérifier l'adjudication ou la façon dont le
contrat est octroyé, la façon dont il est exécuté dans le cadre normatif et le contenu de la convention pour
s'assurer qu'il n'y a pas de clause abusive. Un pas plus loin, c'est-à-dire, le contenu du contrat n'est
pas juste ce qui entoure les règlements, les normes.
M. Gaudreault : C'est bon. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci
à vous, M. le député de Jonquière. M. le
député de Chomedey,
pour deux minutes.
M. Ouellette :
Bonjour, Me Hamel. Bonjour, M. Arbour. Toujours un plaisir de vous retrouver…
faire une peu de pouce sur mon collègue
de Jonquière, parce que, dans la conversation que vous avez eue
avec Mme la ministre tantôt, j'avais l'impression que le projet de loi n° 66 réglait tous les problèmes de l'AMP puis
donnait tous les pouvoirs d'enquête de l'AMP. Et vous nous soulevez, à
la page 13 puis dans votre recommandation 5, que, bien non, il ne les a pas
tous, les pouvoirs d'enquête. Il va aller chercher certaines choses, mais il y
a aussi certaines choses qui manquent. Est-ce que j'ai une bonne lecture?
M.
Hamel (Pierre) : Absolument, c'est exactement ça. C'est-à-dire
qu'on veut aller un petit peu plus loin puis tenter d'harmoniser les pratiques
contractuelles avec une autorité objective qui regarde les différents contrats
pour s'assurer qu'il n'y ait pas de clause abusive.
M.
Ouellette : Et je me permettrai une dernière petite question, M. le
Président. Votre tableau à l'annexe I, il parle
beaucoup. Mon collègue de La Pinière vous parle des 20 millions. Je vois beaucoup
plus de 50, plus de 100 dans cette chose-là, dans le tableau que vous
avez mentionné. Il y a beaucoup de choses en planification, beaucoup de choses
à l'étude. Des fois, il faut se demander : On a-tu vraiment besoin d'un projet
de loi compte tenu du fait que la machine n'est pas capable de suivre? Et, vous
l'avez répété à plusieurs occasions, on a un manque de main-d'oeuvre partout.
Ça fait que, je pense, c'est le plein-emploi en construction.
M.
Hamel (Pierre) : Malheureusement, possiblement, mais il y a des
régions qui souffrent beaucoup, là, comme la
région de la Capitale-Nationale, où il
y a une série importante
de projets privés qui sont tombés, cinémas, hôtels, restaurants, centres
commerciaux, qui font en sorte, là, que des entrepreneurs, là, cherchent du
travail, alors que, dans d'autres régions, ils sont très occupés comme tels.
Mais il faut vraiment mettre le gaz sur les projets. C'est important.
Le Président (M.
Simard) : Alors, merci, Me Hamel. Merci beaucoup. C'est le temps dont
nous disposions, malheureusement. Alors, Me Hamel, M. Arbour, merci beaucoup
pour votre précieuse contribution à nos travaux.
Sur ce, je suspends,
mais très rapidement, nos travaux.
(Suspension de la séance à
16 h 18)
(Reprise à 16 h 20)
Le Président (M.
Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vous
rappelle l'importance d'éteindre, s'il vous plaît, la sonnerie de vos appareils
électroniques.
Ceci étant dit, nous
sommes en présence de représentants de la Coalition
contre les retards de paiement dans la construction. Messieurs, auriez-vous
l'amabilité de vous présenter? Et vous savez que vous disposez d'une période de
10 minutes pour faire votre présentation.
Coalition contre les retards
de paiement dans la construction
(Visioconférence)
M. Bilodeau
(Marc) : Alors, bonjour. Mon nom est Marc Bilodeau. Je suis le
président de la Fédération québécoise des associations d'entrepreneurs
spécialisés en construction et le porte-parole de la Coalition contre les
retards de paiement. Je suis accompagné de Me Steve Boulanger.
Le Président (M.
Simard) : Nous vous écoutons.
M. Bilodeau
(Marc) : Alors, M. le Président, Mme la ministre, chers membres de la commission,
merci à la Commission des finances publiques de nous donner l'opportunité de
présenter nos commentaires en regard du projet de loi n° 66.
La
Coalition contre les retards de paiement dans l'industrie de la construction
est un regroupement d'associations
d'entrepreneurs en construction qui a vu le jour à l'automne 2013 et dont l'objectif
est de mettre un terme à l'augmentation injustifiée des délais de paiement dans ce
secteur. Notre intervention dans le
cadre du projet de loi n° 66
se limitera donc à cet unique aspect. La coalition représente l'ensemble des entrepreneurs
généraux et spécialisés, lesquels sont impliqués dans toutes les étapes d'un
projet de construction.
Ce sont des dizaines
de milliers d'entreprises qui sont, pour la plupart, on parle d'environ 80 %,
constituées de cinq salariés ou moins et qui
embauchent plus de 175 000 travailleurs et travailleuses du Québec.
Cette action collective est
historique puisque, pour la première fois, tous les entrepreneurs généraux et
spécialisés du Québec se sont regroupés ensemble pour une même cause qui
transcende toutes les autres car elle menace la survie même de toute
entreprise : être payée à temps.
Ayant
été moi-même entrepreneur pendant plus de 30 ans, je peux en témoigner, et
il me fera plaisir d'échanger avec vous à ce sujet, mais je passerais,
pour l'instant, la parole à Me Steve Boulanger pour faire part de la position
de notre coalition en regard du projet de loi n° 66.
Merci, M. le Président.
M.
Boulanger (Steve) : Merci, M. Bilodeau. Chers membres de la
commission, j'ai eu le privilège de m'adresser à vous il y a quelques
mois de cela dans le cadre des consultations portant sur le projet de loi n° 61, qui a pavé la voie, en quelque
sorte, au projet de loi actuellement sous étude, et j'avais débuté en
mentionnant : Serait-il possible d'investir et d'injecter
7,2 milliards de dollars dans l'industrie de la construction? Ça peut
paraître farfelu. Ce serait possible. Ça représente le montant d'argent qui est
présentement immobilisé dans les comptes recevables qui datent depuis
30 jours des entrepreneurs en construction au Québec.
Cette donnée est
issue d'une étude d'impact sur les délais de paiement réalisée par Raymond
Chabot Grant Thornton, en 2015, pour le compte de la coalition. Donc, dans un
contexte économique difficile comme on connaît, toute réduction des délais de
paiement aux entrepreneurs constitue, en quelque sorte, une aide directe qui
est à coût nul pour le gouvernement et les autres intervenants et qui donne de
l'oxygène aux entrepreneurs, qui leur permettrait de passer à travers la crise.
Mais j'aurais une
autre donnée à vous soumettre aujourd'hui qui est tout aussi pertinente, sinon
plus significative encore. Puis je ne partirai pas de la perspective des
entrepreneurs. Je partirais de ma perspective, de votre perspective, de la
perspective de tous les contribuables au Québec. Est-ce qu'on pourrait faire,
et on fait la prétention que c'est le cas, une économie, au Québec, potentielle
de 3 à 6,5 milliards de dollars dans le cadre de la réalisation des
projets identifiés au projet de loi? On pourrait le faire. Comment? On pourrait
y revenir plus en détail, mais essentiellement tout simplement en réduisant le
délai de paiement aux entrepreneurs, donc exactement ce que proposait il y a
cinq ans maintenant la commission Charbonneau par sa recommandation n° 15.
D'abord, au niveau du
principe général du projet de loi, la coalition salue l'initiative et la
volonté du gouvernement de pallier aux impacts économiques de la COVID-19 en
accélérant des projets d'infrastructure. On est particulièrement satisfaits de l'article
66, qui impose des mesures pour faciliter le paiement de certains contrats
publics. Cela constitue, à nos yeux, une véritable reconnaissance de la problématique.
Et on avait senti, lors des consultations dans le cadre du projet de loi
n° 61, que la reconnaissance du problème faisait consensus auprès des
parlementaires. On se posait des questions sur les solutions, mais le problème
était reconnu.
Donc,
nous, on était favorables, rappelons-nous, aux articles 50 et 51.1 du projet de loi n° 61, qui permettaient au gouvernement de
déterminer des conditions applicables pour des contrats et des sous-contrats
publics. On y voyait là l'occasion
d'introduire des mesures visant à faciliter le paiement et on avait espoir que
ces principes-là soient intégralement reconduits dans le projet de loi
actuel, et même bonifiés avec des mesures qui soient permanentes, universelles.
Or, force est de
constater que le projet de loi ne répond pas à ces attentes et n'apporte pas
une solution, à notre avis, adéquate au problème. En effet, les mesures
proposées ne visent pas l'ensemble des contrats publics. Elles seront limitées
aux contrats publics qui sont listés à l'annexe I du projet de loi. Donc,
pourquoi ces projets publics et pas les autres? Qui plus est, on limite la
valeur des projets couverts, qui serait de 20 millions de dollars et
moins, et, même, avec le deuxième alinéa de l'article 66, on propose, en
quelque sorte, de reconduire un projet pilote pour une période de cinq ans.
Or, ce qu'il faut
savoir, c'est que, présentement, il y a un projet pilote qui a débuté en
juillet 2018 et dont la fin est prévue légalement, en vertu de la Loi sur les
contrats des organismes publics, la LCOP, en juillet 2021. Donc, on n'est pas
loin de la fin du projet pilote, et là est-ce qu'on doit comprendre qu'on veut
en recommencer un autre pour une période de cinq ans, ce qui nous mettrait en
2025, 10 ans après la commission Charbonneau? On espère que non parce que
l'engagement du gouvernement, à l'intérieur même de la LCOP, à l'article 24.7,
c'est d'établir un cadre réglementaire au terme du premier projet pilote qui se
terminera en 2021.
Donc, on demande au
gouvernement aujourd'hui de passer à une autre étape, d'adopter des mesures qui
ont fait leurs preuves, qui sont connues puis les adopter de façon permanente,
parce que le problème est récurrent et, à notre avis, exige une réponse qui
soit ferme et qui soit durable. C'est ce qu'ont fait, d'ailleurs, d'autres
juridictions comme l'Ontario et le gouvernement fédéral, donc, c'était d'envoyer
un message clair, à notre avis. Les délais indus de paiement doivent cesser de
façon définitive. Et un signal fort aurait, à notre avis... permettrait, en
fait, d'assurer une prévisibilité, nos collègues en parlaient avant nous,
nécessaire dans le contexte actuel pour tous les intervenants liés aux projets
de construction, que ce soit les donneurs d'ouvrage, les entrepreneurs généraux
et les sous-traitants.
Et on pense que ça
apporterait une relance économique qui soit plus efficiente et, surtout, durable,
parce que, si les retards de paiement ont un
impact clair sur la viabilité même des entreprises, sur leurs liquidités, il y a également une foule d'autres
conséquences à cette problématique-là, des conséquences qui nous concernent
tous, comme contribuables, parce qu'on veut en avoir pour notre argent et qu'on
s'apprête à investir de l'argent public à la hauteur de 50 milliards de
dollars.
Donc, il est reconnu
que, quand on diminue le nombre de soumissionnaires, ça a directement une
influence à la hausse sur le coût du projet. Et il y a des données, qui sont
citées par Raymond Chabot, dans son étude, qui le démontrent. Lorsqu'il y a moins de neuf entreprises qui soumissionnent
sur un projet, chaque soumissionnaire de moins représente un coût supplémentaire variant de 1 % à 6 %. Donc,
à l'extrême, si on a un seul soumissionnaire ou si on en a huit et plus,
bien, ça va représenter un écart de coût de 27 %, ce qui est énorme.
Or,
selon les données du SEAO, le système électronique d'appel d'offres du gouvernement,
on estime qu'il y a en moyenne 3,6 soumissionnaires par appel
d'offres en construction. Raymond Chabot en conclut donc que le prix des
contrats publics de construction pourrait diminuer de 6 % à 13 % si
le nombre de soumissionnaires augmentait. Par conséquent, si les projets
d'infrastructure qui sont prévus à l'actuel projet de loi et évalués à
50 milliards de dollars, si, dans ce cadre-là, dans le cadre de leur
réalisation, on augmentait le nombre de soumissionnaires, bien, on pourrait
générer une économie de 3 à 6,5 milliards de dollars, ce qui est colossal.
Pour
l'illustrer, si on prend le coût d'une école primaire, par exemple, qui coûte
25 millions de dollars à construire,
et puis qu'on parle de la donnée la
plus conservatrice, là, d'économie de 3 milliards, on parle de
120 écoles supplémentaires, ce qui est énorme. Pourquoi payer plus
cher en raison des délais de paiement? On devrait en avoir plus pour notre
argent.
Et donc mettre en place un
cadre de paiement qui est équitable et juste pour tout le monde permettrait d'intéresser
aux marchés publics certaines entreprises qui, dans les faits, n'y ont pas
accès en raison des délais de paiement. Et c'est surtout les petites
entreprises qui constituent, comme Marc l'a dit, le tissu de l'écosystème de la
construction. Donc, amenons de nouveaux joueurs. Permettons-leur d'accéder aux
marchés publics. Ça favorise la concurrence. Ça devrait diminuer les coûts et
relancer l'économie à plus grande échelle. Et c'est ce que disait la commission
Charbonneau dans son rapport, que les retards de paiement pénalisent davantage
les PME.
Donc, ce qu'on demande aujourd'hui au
gouvernement… On salue la reconnaissance de la problématique, mais on demanderait, dans l'immédiat, à tout le
moins, d'appliquer non pas un projet pilote, mais des mesures inspirées,
soit des mesures ciblant… à tous les projets visés à l'annexe I du projet de
loi n° 66, à tout le moins, peut-être même aux projets municipaux, et de
s'attaquer tout de suite à une loi d'ordre public plus large qui couvrirait
l'ensemble des contrats : sociétés
d'État, publics, municipalités et même privés. Le seul but des entrepreneurs, c'est d'être payés pour les travaux dûment exécutés et
acceptés par les donneurs d'ouvrage dans des délais raisonnables, solution à
coût nul...
• (16 h 30) •
Le Président (M. Simard) :
Conclusion, M. Boulanger.
M. Boulanger (Steve) : ...solution
gagnante pour tout le monde. Et on pense que le gouvernement devrait saisir
l'occasion pour envoyer un signal fort de son intention de répondre à la
commission Charbonneau. Merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci, M. Boulanger. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une
période de 15 minutes.
Mme
LeBel : Merci, M. le Président. Merci, M. Boulanger. Bon, première des
choses, je pense que je vais rectifier une interprétation que vous avez,
là, pour être sûre qu'on est sur la même longueur d'onde. Le projet de loi n° 66 ne vient pas prolonger le projet pilote. Le projet
pilote actuel, qui couvre, je pense, 52 projets, là, plus ou moins un, si je ne me trompe pas, va se terminer, tel que prévu,
l'année prochaine, et les conclusions qui en seront tirées pourront être
l'objet de la base de travail pour l'adoption d'une loi sur les paiements
rapides pour les entrepreneurs dans l'industrie de la construction.
Ce qu'on a
fait, par contre, c'est qu'on a étendu les règles du projet pilote à des
projets de 20 millions et moins qui sont sur la liste des 181. Bon, c'est sûr que ces projets-là pourront en
bénéficier pour plus qu'une année, naturellement, si jamais ces
projets-là ne se terminent pas dans l'année, mais ça n'a pas pour effet
d'étendre le projet pilote. Le projet pilote se conclura.
On aura peut-être des données supplémentaires
qui seront tirées des projets de la liste des 181 pour nous permettre
d'alimenter cette conversation qui est non seulement fort intéressante, mais
fort importante. Vous l'avez mentionné, la recommandation 15 de la commission
Charbonneau, je pense que c'est important d'adresser cet enjeu-là. Maintenant,
il faut le faire correctement. Ce n'est pas moi qui vais vous apprendre que, si
c'était si simple que de claquer des doigts pour tout le monde, on le ferait.
Donc, il y a des enjeux qui sont réels.
D'ailleurs, c'est un peu là-dedans que je veux
entrer avec vous, peut-être plus particulièrement dans le projet pilote. Votre volonté qu'on l'étende, qu'on étende
un peu plus largement la règle du 20 millions, là, du projet de loi
n° 66, est bien comprise. Votre volonté également
qu'on étende ces principes-là au monde municipal et aussi aux donneurs d'ouvrage, entre autres, bon, villes,
municipalités, organismes municipaux, les donneurs d'ouvrage privés également,
est bien comprise, mais on va peut-être parler plus des détails pour voir un
peu comment fonctionne le projet pilote et qu'est-ce qui se passe à l'intérieur
du projet pilote. Et moi, je vous réitère ma volonté de donner une suite à ce
projet pilote là, mais est-ce que je me trompe de dire que la coalition a
partagé... a quand même participé aux conversations de base, en 2018, qui ont
mené à l'élaboration du projet pilote? C'est exact?
M. Boulanger (Steve) : Certainement.
On a beaucoup collaboré avec le Conseil du trésor et les donneurs d'ouvrage
publics pour déterminer quelles seraient les modalités... Et, essentiellement,
pour éclairer la commission, les modalités
du projet pilote sont inspirées de ce qui se fait ailleurs, là, vraiment.
Donc, il y a deux mesures-phares dans le projet pilote.
La première,
c'est un calendrier obligatoire de paiement, donc une séquence de paiements
obligatoires que toutes les parties doivent… partant du donneur
d'ouvrage, à l'entrepreneur général, au sous-traitant et ainsi de suite. Donc,
il y a des délais de paiement qui sont prévus dans l'arrêté ministériel. Alors,
ça, c'est le premier aspect.
Le second
aspect, c'est des mesures de... un processus de règlement des différends qui se
veut souple, efficace, rapide et
exécutoire... Alors, c'est beaucoup plus simple, même, évidemment, plus simple qu'un
procès devant un tribunal, et plus simple qu'un arbitrage, qui est
relativement formel. Moi, j'ai toujours dit que c'est payer un juge privé et
puis reproduire devant l'arbitre ce qui se fait à la cour avec des témoins, des
avocats, des expertises, etc. Donc, ce qu'on veut par l'intervention, c'est un
concept britannique d'adjudication qui est beaucoup plus simple, rapide et qui
donne des résultats dans l'immédiat, qui est exécutoire.
Et l'expérience démontre deux choses. La
première, c'est que les parties sont plus enclines à identifier les problématiques
et à vouloir les régler rapidement, sachant que quelqu'un peut les régler très
vite pour eux. Alors, c'est le même phénomène que régler un procès sur les
marches du palais, en quelque sorte. Et, deux, bien, ce que ça permet, ça
permet beaucoup plus d'échanges, là, vraiment, entre les parties pour régler le
problème.
Et je suis content, en terminant, d'apprendre
que, et on voulait soulever la problématique, on n'entrerait pas dans un autre projet pilote de cinq ans. Je
suis persuadé que les membres de la commission sont très heureux de l'entendre aujourd'hui, mais on voulait vous le souligner, parce que,
par la rédaction de l'article, c'est très technique, 66 du projet de loi, avec le libellé du dernier alinéa de 24.3 et de 24.7 de la LCOP, ça
nous soulevait des craintes et des doutes.
Mme LeBel : Bien, vos craintes sont
bien entendues, et ce n'est pas l'objectif, et je vais m'assurer que, par une rédaction, on n'a pas créé cet enjeu-là, alors
que ce n'est pas l'objectif du tout de prolonger le projet pilote actuel. Il va se terminer au
temps qui était prévu, et on pourra, par la suite, voir comment on donne suite
à ça. Mais je veux justement vous entendre sur le processus de règlement
des différends qui se retrouve à l'intérieur du projet pilote. On en a
parlé un peu avec l'ACQ précédemment. Je veux savoir… Est-ce que ce qui se
trouve à l'intérieur du projet pilote, présentement, à l'usage… Et on le verra
aussi à la fin de l'année qui suit. Et je pense que c'est très important
d'avoir ces données-là avant de rendre tout ça pérein dans une loi plus officielle.
Est-ce que vous considérez que le mécanisme, présentement,
qui est dans le projet pilote est correct, suffisant ou est perfectible? Est-ce
qu'il a été utilisé par les entrepreneurs et est-ce que vous savez à combien de
reprises il a été utilisé? Avez-vous des
données sur l'utilisation de ce mécanisme-là, sur les résultats et le taux de
satisfaction? Parce que l'idée, c'est
de l'essayer. Après ça, on verra quel mécanisme,
parce qu'on appliquera, par la suite, dans une loi, là…
M. Boulanger (Steve) : On n'a pas
toutes les données encore, parce qu'on les fournirait, là, à la commission. Le
projet pilote prévoit l'obligation d'une reddition de comptes, à la fin de
chacune des interventions, de la part à la fois du donneur d'ouvrage, et des
entrepreneurs impliqués, et aussi de l'intervenant expert. Donc, l'Institut de
médiation et d'arbitrage du Québec va être mis à contribution également, mais,
pour l'instant, on sait qu'il y a eu quelques interventions qui ont été... mais
on n'en a pas les résultats. On va travailler là-dessus.
Ce qu'on sait, par ailleurs, c'est deux choses.
Puis je n'ai pas eu le bénéfice, malheureusement, d'écouter l'allocution de nos
prédécesseurs puisqu'on était en attente virtuelle, mais ce qu'on entend, c'est
que, comme je vous le disais tantôt, on
adresse les problèmes immédiatement, et on parle de les régler, et il semble
aussi y en avoir moins, de problèmes.
Les entrepreneurs à qui j'ai parlé nous ont dit : Ces projets-là, ils sont
comme à part, tout se passe tellement bien
qu'on ne pense même pas à l'intervenant expert. Pourquoi? Parce qu'on est payés
au fur et à mesure. Quand il y a des travaux supplémentaires, à ce
moment-là, bien, on les fait approuver puis on continue.
Alors, est-ce que c'étaient des projets qui
étaient mieux préparés en amont? Peut-être. Si c'est le cas, c'est une mesure
qu'il faudrait certainement garder pour les projets identifiés au projet de
loi. Est-ce que les gens ont mis les ressources suffisantes, que ce soient les
entrepreneurs ou les maîtres de l'ouvrage, des ressources suffisantes pour bien
suivre le dossier de près, y donner suite quand les demandes de paiement
rentraient? Peut-être, mais tout ça a fait que ça fonctionne bien et qu'on n'a
pas eu foule d'interventions comme ce qui s'est passé en Ontario. Le rapport
vient de sortir. En moins de 10 mois, là, ils en ont eu 32, puis, là-dessus, il
y en a trois qui ont procédé, les autres se sont réglés. Alors, je pense qu'on
ne devrait pas s'attendre à une avalanche d'interventions. Je pense que ça
force les parties à identifier les problèmes puis à trouver des solutions.
Mme LeBel : Mais je pense que vous
avez raison aussi, puis ça démontre, en tout cas, de mon point de vue,
naturellement, l'intérêt d'attendre la conclusion du projet pilote l'année
prochaine, parce que c'est en août, je pense, qu'il se termine, 2021, si je ne
me trompe pas… Il a commencé en 2018, hein?
M. Boulanger (Steve) : Oui, juillet
2021.
Mme LeBel : C'est ça, en août 2018.
J'essayais de faire plus trois, puis ça ne fonctionnait pas. Ça va bien, hein,
Conseil du trésor… donc, l'année prochaine, pour voir effectivement quels sont
les mécanismes qui ont été mis en place, parce qu'outre des mécanismes de
calendriers de paiement, ou de règlement accéléré des différends, ou de
règlement des différends, je pense que c'est important de voir aussi qu'est-ce
qui a fonctionné dans ces 52 projets là. Dites-moi, est-ce que vous avez, vous,
en tête, les... Ces projets-là se retrouvent, dans la majorité, dans quels
secteurs, et quels donneurs d'ouvrage sont impliqués?
M. Boulanger (Steve) : Les donneurs
d'ouvrage impliqués jusqu'à présent sont beaucoup ceux qui sont visés à l'annexe I de l'actuel projet de loi,
donc, la Société québécoise des infrastructures, la SQI, le MTQ, le
ministère des Transports, qui sont
impliqués. Et, sur les 52 projets, je vous dirais, et, peut-être, Marc, tu
pourras me corriger, mais je vous dirais qu'il y en a peut-être une
trentaine en génie civil et voirie et puis le reste dans le domaine du bâtiment.
Mme LeBel :
O.K, mais je pense que, pour l'instant, le projet pilote n'applique pas ces
calendriers de paiement là ni au secteur municipal ni au secteur privé,
si je ne me trompe pas. Est-ce que je me trompe ou…
M. Boulanger (Steve) : Vous ne
vous trompez pas, et c'est notre volonté de les appliquer également à ces
secteurs d'activité.
• (16 h 40) •
Mme LeBel : O.K., absolument.
Bon, pour l'instant, c'est peut-être plus difficile de forcer des tiers, là,
mais on va régler les enjeux au niveau du gouvernement. Donc, ce que vous nous
dites, c'est que ça fonctionne bien, pour l'instant, dans les 52 projets,
le calendrier de paiement également, j'imagine. Est-ce que vous pouvez me dire
quelle est la différence entre un projet qui n'est pas sur le projet pilote et
un projet qui... des projets similaires, disons-le, là, parce qu'on va essayer
de comparer des pommes avec des pommes, là, mais un projet d'une envergure
similaire qui serait sur le projet pilote versus un qui
ne l'est pas? On parle de quel écart? Là, je vais parler du calendrier de paiement. C'est quoi, les écarts ou les délais
d'attente de… Tantôt, votre collègue précédent… L'ACQ nous disait que ça représentait peut-être 7,5 milliards,
sur l'ensemble de la construction du Québec, qui était en retard de
paiement, là, donc, mais quels sont les écarts, les différences, finalement,
pour un entrepreneur… projet pilote versus pas sur le projet pilote, en termes
de temps et de délais de paiement? Est-ce que vous avez une idée d'un ordre de
grandeur?
M. Boulanger
(Steve) : Bien, si vous permettez, moi, je peux vous répondre
légalement, mais j'aimerais que Marc témoigne avec son passé d'entrepreneur.
Mme LeBel :
Absolument.
M. Boulanger
(Steve) : Légalement, ce qui est un peu curieux, c'est que le
calendrier de paiement qui est proposé, qui est imposé, finalement, là, dans
les mesures du projet pilote, ce sont des termes de paiement qui sont prévus
contractuellement, de façon usuelle, dans tous les contrats. Donc, on présente,
pour les sous-traitants, une demande de paiement le 25e jour du mois pour
les travaux exécutés et projetés jusqu'à la fin du mois. L'entrepreneur général
présente sa demande avec celles de ses sous-traitants, évidemment, le 1er du
mois, au donneur d'ouvrage, qui devrait
payer le 30 du mois, le dernier jour du mois, et, les sous-traitants, payés
cinq jours plus tard. C'est prévu dans les contrats. Alors, on n'a rien
inventé. On l'a juste mis obligatoire et on l'a précisé avec des mécanismes qui
forcent les gens à l'appliquer. C'est ça qui fonctionne, mais c'est la même
chose que dans à peu près tous les contrats.
M. Bilodeau
(Marc) : Bien, pour faire du pouce un peu sur ce que mon collègue,
Steve, vient d'affirmer, il y a également... Pardon?
Le Président (M.
Simard) : Nous vous écoutons, M. Boulanger.
Mme LeBel :
Bilodeau.
Le Président
(M. Simard) : Bilodeau.
M. Bilodeau
(Marc) : Ah! pardon. Mon passé d'entrepreneur, moi, me disait que,
souvent, ces projets-là allaient jusqu'à
90 jours, entre 80, 90 jours de paiement, et ça, c'est le paiement
régulier. On ne parle pas des litiges. On ne parle pas des directives de chantier. On ne parle pas des retenues
contractuelles qui peuvent, elles… peuvent voir… facilement l'année calendrier au complet, là, avant d'être payées. Donc,
c'est un gros choix. Beaucoup d'entrepreneurs n'auront pas accès… ne
vont pas sur le marché public, sur les projets publics justement à cause des
délais de paiement, parce qu'ils ne sont pas capables de supporter la
main-d'oeuvre, supporter les fournisseurs pour les payer. Il faut payer tout le
monde. Donc, nécessairement, c'est un frein au marché public.
Mme LeBel :
D'ailleurs, je suis intéressée peut-être de vous entendre ou que vous élaboriez
un petit plus sur cet aspect-là. Moi, je suis tout à fait d'accord avec le fait
que la liquidité, quand même, est très importante pour nos entrepreneurs,
surtout pour les petites PME. Donc, on comprend, là, qu'ils n'ont pas
nécessairement les reins pour se financer ou financer des projets de
construction en attendant d'être payés. Ça, je pense que c'est... Je comprends
ça, mais, de votre expérience… Est-ce que vous avez des statistiques? Combien
d'entrepreneurs ne soumissionnent pas aux
contrats publics? Parce qu'on prétendait tantôt… des économies assez
substantielles en disant qu'on aurait peut-être plus de concurrence et
plus de soumissionnaires. Avez-vous des statistiques par rapport à ça? Si c'est
le cas, je serais intéressée à ce que vous nous les envoyiez, parce que j'y
vois peut-être une relation de cause à effet, mais je la vois de façon moins
évidente que vous l'avez énoncée, là.
M. Bilodeau
(Marc) : Si je peux… En fait, on n'a pas la statistique exacte. On
sait que 77 % des entreprises ont, au moins, refusé de soumissionner des
projets, O.K., des projets publics. Ça, c'est une donnée que… dans le rapport
de Raymond Chabot Grant Thornton. Mon expérience entrepreneuriale et celle,
bon, des collègues, etc, les gens ont fui, à un moment donné, le domaine public
à cause du paiement. Ils sont en allés vers le domaine privé. On va aller faire
des projets privés. Le projet privé s'est un peu collé, aussi, avec les mêmes
délais de paiement que les projets publics, malgré que, souvent, les différends
se règlent un peu plus vite. Donc, nous, ce qu'on se dit puis ce qu'on affirme, c'est qu'à partir du moment où
est-ce que le domaine public devient un bon payeur, ça devient un marché
alléchant pour les entrepreneurs qui… eux, la seule chose qu'ils recherchent,
c'est d'être payés en dedans de 30 jours pour ne pas avoir à supporter
indéfiniment l'odieux d'attendre leur paiement.
Mme
LeBel : Diriez-vous que dans… Un des éléments clés du projet pilote...
Je comprends qu'il y a le calendrier de paiement qui est obligatoire,
mais qui est… De façon paradoxale, ce sont des clauses qui apparaissent déjà
dans les contrats, les clauses de paiement.
Diriez-vous que la clé ou l'enjeu majeur du projet pilote, c'est vraiment ce
mode de règlement des différends là, qui permet de ne pas se retrouver devant
les tribunaux ou de retarder les paiements en attendant que les différends se
règlent? Pensez-vous que c'est la clé, plutôt que le calendrier, si on avait à
mettre l'accent sur une des deux mesures, là?
M. Bilodeau
(Marc) : Bien, écoutez, je vous demanderais de mettre l'accent sur les
deux mesures, mais c'est sûr que l'intervenant expert, l'intervenant décideur,
l'«adjudicator», vient substituer un problème… vient régler un problème qui est
le problème des différends. J'ai vu souvent des cas qui s'en vont en justice,
qu'on attend pendant six ans… Donc,
l'intervenant expert vient créer puis vient prendre une décision qui est
exécutoire tout de suite. Ça vient de
régler un problème puis ça vient donner de l'oxygène à l'entrepreneur. Ça ne
veut pas dire qu'il va tout avoir, mais ça veut dire qu'au moins, là, il
va avoir un baume sur ses plaies puis il va être capable de passer à travers.
On a eu beaucoup de… Durant nos recherches, on a
eu beaucoup, beaucoup de témoignages en ce sens-là. Je vous dirais que, oui,
l'intervenant expert, c'est un des enjeux. Il ne faut pas oublier le calendrier
de paiement, qui est hyperimportant parce que ça, c'est de l'oxygène direct, parce
que l'intervenant expert va venir intervenir uniquement quand il va y avoir des
litiges, quand il va y avoir des problèmes, mais, s'il n'y en a pas, il faut
que le paiement soit aux 30 jours.
Mme LeBel : Merci. Ça va aller pour
moi.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Merci, Mme la ministre. Je cède la parole au député de La Pinière pour une
période de 10 minutes.
M. Barrette : Merci, M. le Président.
Bonjour, messieurs. Je vais continuer dans la même lignée. Je vais vous avouer
que j'ai peut-être compris aujourd'hui, je ne suis pas sûr, là, une affaire que
je n'avais pas comprise la dernière fois.
Êtes-vous en train de nous dire, là, que, dans le privé, vous avez moins de
difficultés, comme entrepreneurs, à vous faire payer que dans le public?
M. Bilodeau (Marc) : Oui, c'est ce
qu'on vous dit.
M. Barrette : O.K. Je n'avais pas
bien saisi ça. Ça veut dire que ce que vous nous dites, là, c'est que l'État,
là, dans ses responsabilités, peu importe le gouvernement, là, n'est pas bon.
Vous pouvez le dire.
M. Bilodeau (Marc) : L'État pourrait
être meilleur, disons.
M. Barrette : Correct. La raison
pour laquelle je dis ça, là, ce n'est pas compliqué, ça va vous faire rire,
c'est parce que, quand on parle des délais que l'on veut raccourcir et pour
lesquels on fait des lois, une abusive qui a été changée en une pas abusive,
là, je dirais, dans la partie environnement, en amont du projet, l'État n'est
pas bon parce que c'est lui qui est responsable des délais d'évaluation
environnementale, puis, à l'autre bout, quand les travaux sont faits, il n'est pas bon parce qu'il ne paie pas. C'est
à peu près ça. Il ne paie pas assez vite. Oui, il paie,
mais il ne paie pas assez vite. C'est ça,
là, la situation. Je ne vous demande pas de commenter sur la
partie environnementale, mais là vous m'avez éveillé à une chose que je
n'avais pas saisie. Pourtant, vous nous demandez d'étendre ça au privé pareil,
ce qui est dans le projet de loi. Ça veut dire qu'au privé il y a des problèmes
pareil.
M.
Boulanger (Steve) : En fait,
si je peux éclairer la commission à ce sujet-là, à la page 15 de notre
mémoire, vous allez avoir, là, les tableaux qui sont tirés de l'étude d'impact
de Raymond Chabot. Et on voit que, pour les paiements
progressifs, donc, quand ça va bien, au fur et à mesure du contrat, l'État et
le domaine privé est passablement au même niveau. On parle de
61 jours pour le public et 52 jours pour le privé. C'est à la
page 15 du mémoire, à la figure 22. Quand on parle des avis de changement,
ça commence à se gâter. L'État paie, en général, à 94 jours, et, le
secteur privé, à 66. Et là, quand on s'en va à la facture pour la retenue, eh
bien, là, ça se démarque encore, le secteur privé
paie à 138, quand l'État est, en moyenne, à 194. Alors, ça vous donne un peu
une… mais, pour autant, le secteur privé
mériterait également d'être recadré pour niveler également
le marché, et c'est ce qu'a décidé de faire le gouvernement de l'Ontario,
pas plus tard qu'en octobre 2019.
M. Barrette : O.K., niveler, c'est-à-dire
rendre tout le monde au même niveau de performance, non optimal, au moins
pareil.
M. Boulanger (Steve) : Bien, ce
serait optimal si on appliquait ce qui est proposé dans les mesures décrites
dans le projet pilote.
M. Barrette : O.K., très bien. Juste
un commentaire, là. Je ne veux pas partir un débat, là. Je ne suis pas
convaincu, là, de votre histoire de... pas la vôtre, mais celle de Raymond
Chabot, comme quoi il y a toujours, par le nombre de soumissionnaires, une
baisse de prix. Ça, c'est débattable. Allez-y, M. Bilodeau.
M.
Bilodeau (Marc) : Oui, je
vais me permettre de vous… commenter là-dessus. C'est une question d'innovation. C'est
une question d'entrepreneuriat. Comme entrepreneurs, lorsqu'on connaît notre
compétition, on sait qu'on est plusieurs joueurs sur un projet, on fait preuve
de beaucoup d'imagination pour pouvoir gagner un projet, dont des innovations
en préproduction, des innovations en installation de chantier, en équipement de
chantier. Donc, c'est ce qui permet, O.K., de
gagner des projets et de diminuer les prix. Donc, cette innovation-là,
lorsqu'il y a un, deux, trois
soumissionnaires, on n'a pas nécessairement besoin de se la faire. Donc, on
fait un prix puis on arrive au prix en bout de ligne.
Mais, lorsqu'on a à se battre contre une compétition saine, à ce moment-là, on
est obligés d'innover pour arriver à des meilleurs prix.
• (16 h 50) •
M. Barrette :
Ça, je tendrais à être d'accord avec ce que vous dites, là, mais c'est toujours
la même chose. Est-ce que ça va se réaliser?
Ce genre de destination là, ce n'est pas toujours... Je ne veux pas partir un
débat là-dessus, là. Je vais vous reposer... Vous avez écouté les
précédents… Donc, c'est ce que je comprends, là, vous avez entendu notre groupe
précédent, non?
M. Boulanger
(Steve) : Partiellement, puisque nous étions dans l'antichambre
virtuelle.
M. Barrette :
Ah! d'accord. Bien, écoutez, je vais quand même vous poser la même question que
j'ai posée aux gens qui vous ont précédés.
La limite de 20 millions, la comprenez-vous? En fait, donc, posé
différemment : Est-ce que, sur le terrain, vous voyez des embûches
à faire sauter cette limite-là dans le cadre de 66?
M. Boulanger
(Steve) : Au contraire, c'est ce qu'on demande, que ce soit appliqué à
tous les contrats. Et on a questionné… On
n'a pas compris la limite de l'évaluation du projet à 20 millions. Les
mêmes problématiques sont… sur les
chantiers. Que le projet soit de 19 millions ou de 24 millions, c'est
la même problématique. Alors, nous, effectivement… que ce soit appliqué
à l'ensemble… à tout le moins…
M.
Barrette : O.K., là, vous êtes... Vous prenez comme exemple 19, 24.
Est-ce que c'est le même commentaire, 10, 40?
M. Boulanger
(Steve) : Certainement.
M.
Barrette : O.K. Donc, ça, ce n'est pas explicable. Donc, pour vous, vous ne voyez pas d'obstacle administratif,
de quelque nature, ou d'autres, là, pour ne pas aller au-dessus de 20 millions.
M. Boulanger
(Steve) : Il ne devrait y avoir aucun obstacle. Est-ce que... La seule
question qu'on s'est posée : D'où part
cette limite de 20 millions? Et on s'est demandé : Est-ce que
c'est une question de ressources au
niveau du payeur, donc, du donneur d'ouvrage public? Ça, on l'ignore.
M. Barrette :
Moi, je ne peux pas vous donner la réponse parce que je n'étais pas impliqué
dans ces dossiers-là. Mais par contre, pour avoir été impliqué dans des
dossiers gouvernementaux qui ont un point de départ, un jour zéro, il y a une espèce d'arbitraire. Les parties s'assoient
puis, d'une façon pas nécessairement basée sur des critères absolus, basée
sur une expérience a, b, c, d, à un moment donné, on s'entend sur ça pour des
raisons qui ne sont pas toujours viables six mois plus tard.
Alors, moi, c'est
comme ça que je le vois. Puis là je vous dis vraiment une opinion qui ne vaut
rien d'autre que celle que je viens d'exprimer, là. Maintenant, je n'ai jamais
compris pourquoi qu'on maintenait ça. Et j'aurais une raison à évoquer, là. Je
ne la dirai pas, parce qu'on va l'évoquer, pendant tous les travaux, pour ne
pas le faire, mais je ne le vois pas moi non plus.
O.K. Vous estimez à
combien de contrats... C'est difficile, ma question que je vais poser, parce
qu'elle est difficile à formuler. Il y a combien de contrats auxquels les entrepreneurs
ne soumissionnent pas, là, dans leur vie quotidienne, parce qu'ils n'ont pas
les liquidités parce qu'ils ne sont pas payés?
M. Bilodeau
(Marc) : C'est une excellente question, et, je vous dirais… Je ne peux
pas parler au nom de tous les entrepreneurs parce que je n'ai pas la statistique.
Je vais vous parler, moi, comme entrepreneur qui avait quand même une ME, là.
Je vous dirais, là, qu'habituellement, là, il y avait au moins un ou deux
projets par mois, sur une vingtaine qu'on
soumissionnait, qu'on ne cotait pas uniquement parce qu'on n'avait pas les
moyens d'aller sur ce projet-là. Donc, on peut parler de... C'était quand
même un bon montant, là, je vous dirais. Puis on était quand même une...
J'avais une grosse entreprise, mais je vous dirais que, les plus petits entrepreneurs,
c'est encore plus vrai, parce qu'eux, la ressource
financière... Ils sont beaucoup plus près de leurs ressources financières. Ils
ont beaucoup moins de liquidités, beaucoup moins
d'accès à la liquidité. Donc, une marge de crédit, avec un fonds de roulement,
avec des prêts d'équipements, une hypothèque, ce n'est pas long que notre
capacité d'emprunt est arrivée au bout, là. Donc, il faut vraiment... C'est
vraiment très délicat.
M. Barrette :
Ça fait que, là, on peut faire le lien entre le nombre de... entre Raymond
Chabot et le nombre de soumissionnaires par le fait qu'il y en a qui ne peuvent
pas soumissionner par manque de liquidités. Il y a un effet, là, corollaire
sur… réel.
M. Bilodeau
(Marc) : Oui, il y a un effet. Il y a un effet direct.
M. Barrette :
Combien de... Je ne sais pas si vous avez une statistique là-dessus, là. Je
n'en ai jamais vu. Est-ce qu'on peut estimer qu'il y a des entrepreneurs qui
disparaissent à cause de ça?
M.
Bilodeau (Marc) : On n'a malheureusement pas la statistique exacte.
Là, d'expérience, on sait qu'il y en a beaucoup que c'est une absence, un
manque de cash-flow, un manque, bon, de liquidités. Il y en a beaucoup aussi que c'est… le manque de liquidités est un des
problèmes parmi d'autres. Mais on n'a pas la statistique exacte sur le
nombre de faillites qui sont causées par un problème de paiement, mais… On sait
qu'elle existe, mais on n'a pas le montant, le chiffre exact.
M. Barrette :
Parfait. O.K., c'est tout pour moi, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Je vous remercie. M. le député de Mont-Royal, il vous reste une minute, cher collègue.
M.
Arcand :
Une minute? Bon, alors, c'est parce que, tout à l'heure, quand je regardais les
normes de Raymond Chabot Grant Thornton, là,
77 % des entreprises du secteur ont mentionné avoir refusé de déposer au
moins une soumission en raison des clauses
contractuelles. Ça veut dire que c'est très significatif. C'est un énorme
problème.
M. Boulanger
(Steve) : Certainement, et c'est ce qui a guidé, je pense, la
commission Charbonneau à rendre sa recommandation n° 15,
parce qu'elle a cité exactement ce passage-là de l'étude, et elle dit :
«Ce manque de liquidités limite [le] nombre [des entrepreneurs] et leur
croissance en restreignant leur capacité à entreprendre de nouveaux mandats. [...]les retards de paiement
pénalisent davantage les PME qui n'ont pas toujours facilement...» Donc,
cette donnée-là...
Le Président (M.
Simard) : En conclusion.
M. Boulanger
(Steve) : Au moment de notre comparution, la commission a pris cette
donnée-là au passage et lui a accordé toute l'importance...
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Merci. M. le député de Rosemont, pour
2 min 30 s.
M. Marissal :
Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être là, MM. Boulanger et
Bilodeau.
La recommandation n° 15 de la commission Charbonneau, là, effectivement, à sa
face même, elle fait plein de sens.
Pardonnez l'anglicisme, elle est tout à fait sensée. D'après vous, est-ce qu'on
vous avait dit, à l'époque, pourquoi est-ce
qu'on commençait par un projet pilote? Parce que, malheureusement, souvent, les
projets pilotes, c'est aussi une façon
de noyer le poisson ou gagner du temps, là. Quelque chose d'évident comme ça,
et vous en faites la démonstration, pourquoi
est-ce qu'on... Est-ce qu'on vous avait donné une raison pour laquelle on
passait par un projet pilote, d'abord?
M. Boulanger
(Steve) : On était en fin de session législative. Il n'y avait pas de
projet de loi sur la table, sinon que le
projet de loi n° 108, en décembre 2017, qui venait créer l'AMP. Et on a
réussi à convaincre le gouvernement d'introduire
certaines mesures puis on nous a dit : Allons-y par un projet... Alors, on
a dit : Bien, prenons ça, soyons bons joueurs, étudions les mesures
et voyons… mais donnez-nous un délai. Et c'est dans ce cadre-là que le
gouvernement a… C'est pour ça qu'on a
crainte… parce que c'est pire encore, justement… qu'on pourra être rassurés par
les propos qu'a tenus la ministre.
M. Marissal :
O.K. Vous avez suivi, évidemment, la brève existence du projet de loi n° 61 puis son enterrement de première classe. Ça m'étonne
un peu que vous reveniez aujourd'hui en redemandant 50 et 50.1, qui étaient... Ce n'était pas juste un caillou dans le
soulier, là, c'était la chaîne qui nous empêchait d'avancer. Même la ministre,
la présidente
du Conseil du trésor, qui n'était pas
dans ces fonctions-là à ce moment, l'avait dit elle-même, que ça avait
une portée beaucoup trop large pour ce qu'on cherchait à faire. Je m'étonne de
vous voir revenir avec ça aujourd'hui.
M. Boulanger
(Steve) : Bien, en fait, ce n'est pas ce qu'on souhaite. Ce qu'on
souhaite... On allait... On ne veut pas reconduire les articles. On voulait reconduire
le principe de ces articles-là qui permettait d'instaurer des mesures visant à
faciliter le paiement aux entrepreneurs… contrats publics, les sous-contrats
publics, incluant ceux des municipalités. Alors, c'est vraiment plus le sens de
notre intervention, c'est sur ce principe-là, uniquement, de l'article 50 et
50.1. Alors, merci…
M. Marissal :
D'accord. Bien, j'ai mal compris. J'avais conclu à l'apologie de l'article
défunt, 50 et 50.1.
Le Président (M.
Simard) : En conclusion.
M. Boulanger
(Steve) : Ce n'est pas le cas.
M. Marissal :
Mais je crois comprendre, donc, que vous vous en tenez aux recommandations de
la page 17, au nombre de deux.
M. Boulanger
(Steve) : Tout à fait.
M.
Marissal : Très bien. C'est beaucoup plus clair. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, cher collègue. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup
pour votre présentation. J'aimerais vous entendre sur l'impact de l'exemplarité
de l'État dans les délais de paiement par rapport au privé. Moi, je viens d'une
région où, en 2016, par exemple, Rio Tinto avait annoncé la prolongation des
délais de paiement, puis, après quelques représentations, entre autres, de la
chambre de commerce, ils avaient pilé sur la peinture puis ils avaient reculé.
Si on est plus fermes sur le respect de délais de paiement raisonnables dans le
projet de loi n° 66, est-ce que vous croyez que ça va
avoir un impact sur les pratiques dans le privé?
M. Boulanger (Steve) : On l'espère,
effectivement, que ça fasse tache d'huile, parce qu'un donneur d'ouvrage qui
veut démarrer un projet et qui n'est plus attrayant, parce que le public paie
beaucoup mieux avec des mesures instaurées, va lui-même se dire : Si je
veux attirer des entrepreneurs, bien, je vais aussi, moi aussi, offrir des
conditions raisonnables et justes qui vont attirer… Alors, je pense
qu'effectivement les deux peuvent être reliés.
M. Gaudreault : Ça envoie un signal,
en fait, là.
M.
Boulanger (Steve) : Oui, et
c'est ce qu'on demande au gouvernement, d'envoyer un signal clair aujourd'hui.
• (17 heures) •
M. Gaudreault : O.K., surtout quand
on parle de relance économique, là, quand même. Maintenant, bon, on a parlé, tout à l'heure, de statistiques. La
ministre a essayé de savoir est-ce que vous avez des chiffres sur les
entreprises, par exemple, qui pourraient dire : Ah bien! Moi, je
n'embarque pas dans les marchés publics si on ne revoit pas les délais de
paiement. J'aimerais ça vous entendre un petit peu plus là-dessus. Mais,
particulièrement, est-ce que vous sentez qu'il peut y avoir une différence dans
la volonté des entreprises de participer au marché public dans les régions?
Est-ce que vous… Selon votre expérience, par exemple, les régions ressources ou
les régions périphériques peuvent faire en sorte qu'ils participeront moins au
marché public, à cause des délais de paiement, que les entreprises dans les
grands centres, ce qui pourrait faire en sorte que, dans le projet de loi n° 66 et dans les projets listés, les 181 projets, bien là, à ce moment-là, il y
aura moins d'entreprises en région si on ne change pas la loi… le projet de loi?
Le Président (M. Simard) :
Brièvement, s'il vous plaît.
M. Boulanger (Steve) : Je pense que
c'est la loi du nombre des entreprises, qui répond à cette question, beaucoup
plus présentes dans les centres urbains que...
M. Gaudreault : D'accord, merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci. M. le député de Chomedey, pour une période de deux minutes.
M.
Ouellette : Merci. Me
Boulanger, M. Bilodeau, je vous écoute depuis tantôt puis je me dis :
Est-ce que les citoyens du Québec doivent se résigner? Parce que c'est
un projet... Le projet de loi, c'est concernant l'accélération de certains projets
d'infrastructure. Il y en a 181. Si on ne change pas toutes les mesures par
rapport au paiement à l'article 66, la seule chose, la conclusion, moi, à
laquelle j'en arrive ou que les citoyens qui nous regardent pourraient arriver…
puis se dire : Ça va nous coûter plus cher. Il faut se résigner, là, que,
si le gouvernement, dans sa volonté d'accélérer les projets d'infrastructure,
ne met pas des mesures, il y a 77 % des entreprises qui ne pourront pas...
qui n'appliqueront pas. Ça va nous coûter plus cher parce que ça va toujours
être les mêmes.
Puis l'autre problème qu'on va avoir tantôt, du
monde, on n'en a pas, au Québec. Il y a une pénurie de monde partout, partout,
dans tout. Puis effectivement la machine étatique, là, ce n'est pas un modèle
que ça soit aux Transports ou que ça soit dans d'autres ministères. Ça fait que
la conclusion à laquelle, moi, j'en arrive, je ne sais pas si c'est la même
chez vous, il faut s'attendre à ce que... À cause qu'on veut accélérer, ça va
nous coûter pas mal plus cher que ce que ça… ce qu'on aurait pu sauver si on
avait donné plus de... par des mesures simples, si on avait donné plus d'accès
à plus d'entreprises. Est-ce que j'ai une bonne lecture?
M. Boulanger (Steve) : Nous,
effectivement, on se dit : Prenons le risque, qui est un beau risque,
d'instaurer des mesures de paiement. Et, si on n'économise pas
6,5 milliards, on va avoir quand même économisé. Et c'est à coût nul pour
l'État. On ne demande pas de payer plus et plus vite, on demande de payer dans
les délais. Alors, prenons le risque. On n'a rien à perdre, tout à gagner.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Ouellette : Non, non, c'est une
très bonne conclusion, M. le Président. On va le garder là-dessus.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, MM. Boulanger et Bilodeau, de la Coalition contre les retards
de paiement dans la construction, merci pour votre précieuse collaboration à
nos travaux.
M. Boulanger
(Steve) : Merci, ça fait plaisir.
Le Président (M. Simard) : Sur
ce, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 03)
(Reprise à 17 h 05)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Nous
sommes en présence de représentants de l'Union des municipalités du Québec,
l'UMQ. Alors, Mme Roy, M. Fortin, soyez les bienvenus parmi nous.
Vous savez que vous disposez d'une période de présentation de 10 minutes.
Nous vous entendons, après quoi nous pourrons entamer nos échanges.
Union des municipalités du Québec
(Visioconférence)
Mme Roy (Suzanne) : Parfait. Merci
beaucoup. M. le Président de la Commission des finances publiques, distingués
membres de la commission, merci de recevoir les commentaires de l'Union des
municipalités du Québec.
D'abord, au bénéfice des parlementaires,
j'aimerais rappeler que, depuis maintenant plus de 100 ans, l'UMQ
rassemble les gouvernements de proximité de toutes les régions du Québec afin
de mobiliser l'expertise municipale, accompagner ses membres dans l'exercice de
leurs compétences et valoriser la démocratie locale. Nos membres, qui
représentent 85 % de la population et du territoire du Québec, sont
regroupés en caucus d'affinités. On parle là des municipalités locales, des municipalités
de centralité, des cités régionales, des grandes villes et des municipalités de
la métropole. C'est en ma qualité de présidente de l'union que je prends la
parole aujourd'hui. Et je veux également mentionner la présence de M. Fabrice
Fortin, conseiller aux politiques de l'Union des municipalités du Québec.
D'emblée, je voudrais vous dire que l'UMQ
accueille favorablement le projet de loi n° 66, Loi
concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, puisqu'il
répond au plan de relance municipale de l'UMQ. Ça fait six mois qu'on essaie
d'accélérer, et, de manière évidente, plus on attend, moins on accélère. Il
faut rebondir avant de s'engourdir, M. le Président.
Pour l'UMQ, il est temps de procéder parce que
les gens souffrent du ralentissement économique partout au Québec, parce que la
crise sanitaire va durer, et qu'il faut vivre avec le virus, et relancer tout
ce qui peut être relancé de façon sécuritaire, et parce que les travaux
d'infrastructure sont un moyen efficace de créer de l'activité. Chaque dollar
investi dans les infrastructures génère 1,64 $ en croissance économique.
Ce sont des milliers d'emplois directs, indirects, des contrats, des
sous-contrats tout le long de la chaîne d'approvisionnement, avec des retombées
jusque dans les commerces de quartier.
Les commentaires de l'UMQ porteront sur trois
aspects : la mise en chantier des projets municipaux, la compétence des
municipalités en matière d'aménagement du territoire et la réforme de la Loi
sur l'expropriation.
Au printemps dernier, l'UMQ a élaboré un plan de
relance municipal. Nous avons consulté, bien sûr, nos membres ainsi que
plusieurs organismes. La mise en chantier des projets d'infrastructure, pilotés
autant par le gouvernement du Québec que par les municipalités, venait en tête
de lice. Nous sommes donc à la même place que le gouvernement, mais il nous
reste deux pas à franchir.
Premièrement,
l'UMQ demande un effet miroir dans le projet de loi. Nous nous réjouissons de
voir le gouvernement accélérer les projets qui relèvent de son autorité,
mais on voudrait pouvoir faire pareil du côté municipal. Nous nous réjouissons que le Québec
veuille accélérer de gros projets structurants, mais les infrastructures,
c'est aussi des projets municipaux, des parcs, des pistes cyclables, des
aménagements qui améliorent la vie des citoyens et des citoyennes. Ceux-là,
aussi, on voudrait bien les accélérer. Il ne s'agit pas ici de se lancer dans
une foule de projets, mais des projets municipaux qui pourraient être mis sur
la voie rapide sont déjà préparés, dans le collimateur, dans nos plans triennaux d'immobilisation.
Ils devraient avoir franchi déjà plusieurs étapes, comme le règlement d'emprunt
approuvé, les plans et devis complétés, études de sols réalisées ou encore
certificat d'autorisation déjà émis lorsque nécessaire.
• (17 h 10) •
Dans un second temps, l'UMQ demande de
diversifier les cibles d'investissement. Il faut élargir les critères
d'admissibilité du Programme de la taxe sur l'essence et de la contribution du
Québec, la TECQ. J'ai l'impression presque de radoter quand je dis ça, parce
que les municipalités disposent déjà de plusieurs projets identifiés dans leurs
plans triennaux d'immobilisation. On pense ici, bien sûr, à la mise aux normes
des hôtels de ville, des garages municipaux,
des casernes de pompiers, des équipements culturels, communautaires ou sportifs
partout au Québec. Pour éviter une surchauffe dans les programmes et
pour enclencher la relance dans nos municipalités partout au Québec, il devient prioritaire d'élargir les critères de la
TECQ. On en parle depuis longtemps. Le pas est pourtant facile à
franchir.
J'en suis à mon deuxième aspect, la compétence
des municipalités dans le domaine de l'aménagement du territoire. Le gouvernement du Québec est sensible aux questions de
compétence, nous aussi. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme établit l'aménagement du territoire
comme une composante fondamentale des pouvoirs des municipalités. Avec
le projet de loi n° 66, le gouvernement se donne la possibilité de passer
outre certains principes de cette loi, qui est une pièce maîtresse des
relations Québec-municipalités, c'est-à-dire que les interventions
gouvernementales n'auraient plus à être soumises à
l'examen de conformité et les organismes gouvernementaux qui mènent ces projets
pourraient contourner la réglementation municipale. Des allègements sont
possibles à différents niveaux. On doit faire aussi notre bout de chemin et on
sera présents.
Maintenant, on fait appel au gouvernement. La
collaboration est aussi primordiale. Si on veut des projets bien intégrés dans leur milieu, il faut travailler
ensemble. Ça ne veut pas dire qu'on
rajoute des délais. Cette collaboration pourrait, au contraire, accélérer la mise en oeuvre de certains projets
et, en plus, contribuer à la bonification de ceux-ci. Plusieurs projets
cités en annexe du présent projet de loi sont des équipements publics qui
marqueront le paysage québécois pour les prochaines générations.
En dernier lieu, je vais aborder la question de
l'expropriation. Il s'agit d'un pouvoir extraordinaire que se donnent les
administrations publiques pour réaliser des projets qui sont pour l'intérêt de
la collectivité. Le projet de loi n° 66 comporte une procédure
d'expropriation allégée comme cela a été fait pour le REM, comme ça a été pour
le réseau structurant de la ville de Québec. Je vous soumets respectueusement
que, si on est toujours en train d'adopter des
lois qui, entre autres, ont effet de contourner la Loi sur l'expropriation,
c'est peut-être le signe qu'on devrait changer la Loi sur
l'expropriation, parce qu'effectivement il y a un problème.
Lorsqu'il n'y a pas d'entente avec le
propriétaire d'un immeuble, la loi actuelle fait que les indemnités payées
peuvent être disproportionnées par rapport à la valeur marchande. Dans notre
mémoire, on cite notamment une décision du Tribunal administratif du Québec de
2013, qui fixe à 1,38 million les indemnités pour un immeuble dont la
valeur marchande est de 276 000 $,
et c'est sans compter les délais qui s'étirent souvent sur plusieurs années. On
comprend pourquoi le gouvernement, encore, ici, se permet de changer les
règles, parce que, dans le contexte de la relance, on ne peut pas attendre des
années avant d'enclencher des travaux, mais les municipalités aussi sont
pénalisées par cette loi.
Nous disons au gouvernement d'aller au bout de
sa pensée et de réformer dès maintenant la loi québécoise sur l'expropriation
afin que les indemnités soient basées sur la valeur marchande. Le régime d'indemnisation
basé sur la valeur marchande permet un rééquilibrage des forces entre les
parties expropriantes et les parties expropriées en favorisant un partage plus équitable des risques et assure aussi une
prévisibilité budgétaire pour la partie expropriante. C'est un moyen
aussi d'accélérer les projets.
Mmes, MM. les membres de la commission, nous
sommes dans une crise qui affecte toutes les Québécoises, tous les Québécois
dans toutes les régions du Québec, et surtout dans les régions où l'économie
est basée sur un ou quelques secteurs d'activité, des régions qui dépendent de l'industrie
maritime, forestière, touristique et qui voient leur principal moteur de développement
mis en cause pour une période indéterminée. Nous sommes dans la deuxième vague
de cette douloureuse pandémie, et il y en aura peut-être d'autres. Il faut agir
en concordance avec la gravité de la situation, relancer les activités qui
peuvent l'être de façon sécuritaire.
Le Président (M. Simard) : …s'il
vous plaît.
Mme Roy (Suzanne) : Oui, je dépasse
mon temps?
Le Président (M. Simard) : Pas
encore, mais presque.
Mme Roy (Suzanne) : Ah! il me reste
un petit paragraphe.
Le Président (M. Simard) : Bien,
allez-y donc.
Mme Roy (Suzanne) : Alors, ce que je
disais, relancer les activités qui peuvent l'être de façon sécuritaire,
enclencher au plus vite les projets qui pourront rallumer l'espoir et avoir un
effet structurant pour notre économie. L'UMQ offre toute sa collaboration au
gouvernement, appuie l'adoption du projet de loi n° 66.
Nous avons confiance que le gouvernement et
ses organismes pourront mener à bien des projets qui relanceront notre
économie. Merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci. Merci, Mme la présidente. Sur ce, je cède la parole à Mme la
ministre, qui a été vraiment très sage aujourd'hui et qui mérite
16 minutes dans son droit de parole.
Mme
LeBel : Je comprends que
vous allez donner du temps supplémentaire à mon collègue d'en face également, mais
je ne suis pas sûre qu'il a été aussi sage.
Le Président (M. Simard) : Bien,
non, mais, lui aussi, il a été sage, lui aussi, il a été sage, il le méritera.
Mme LeBel : Bon, bien, merci, M. le
Président. Je vais essayer d'en faire bon usage. Bonjour, Mme Roy.
Mme Roy (Suzanne) : Bonjour.
Mme LeBel : Contente de pouvoir
discuter avec vous de ce sujet-là. Je pense que c'est important.
Donc, d'entrée de jeu,
je vais juste... Quand même, vous allez me permettre de cadrer un peu la
discussion. Je comprends que les mesures en matière d'expropriation, d'autorisations
environnementales… Parce que vous n'en avez pas vraiment parlé. Vous
avez parlé des mesures sur la loi sur l'urbanisme. On pourra peut-être en
reparler un petit peu
plus précisément ensemble, parce que ça m'intéresse d'avoir la position de
l'Union des municipalités du Québec sur les deux mécanismes qu'on
souhaite mettre en place. Et l'idée, ce n'est pas de bafouer les compétences
municipales, mais c'était de trouver des moyens d'accélérer certains processus.
Donc, si on est
capables d'en discuter plus avant puis de voir comment on peut obtenir le même
objectif et s'il y a des ajustements à faire dans les deux mécanismes qu'on
propose, je vais vous entendre avec grand plaisir. Et, si ce n'est pas aujourd'hui, mais que vous avez des suggestions à nous
faire avant l'article par article, ça va également me faire grand plaisir d'avoir ces suggestions-là, en
gardant en tête que, dans le domaine de l'aménagement du territoire et
de la loi sur l'urbanisme, nous voulons trouver des solutions pour accélérer
les processus d'autorisation, là, d'octroi de permis, là.
Donc, ceci étant dit,
parlez-moi des mesures environnementales. Est-ce que vous pensez que ce sont
des mesures qui sont à la fois adéquates, dans le sens qu'elles permettent
l'accélération des processus, tout en respectant les principes de la Loi sur la
qualité de l'environnement, loi qui continue de s'appliquer? Je ne le répéterai
pas trop souvent, je pense. On intervient
sur les processus et non pas sur les normes. Donc, qu'est-ce que vous en pensez? Ce n'est pas
abordé dans votre mémoire, mais je suis intéressée de le savoir, parce que vous
proposez de les appliquer au monde municipal. Donc, vous devez avoir une
opinion.
Mme Roy
(Suzanne) : Bien, effectivement, nous avons une opinion. D'ailleurs,
c'est souvent une question de délais. Vous l'avez bien dit, hein, c'est une
question de processus.
Puis là-dessus j'ai
presque envie de vous donner un exemple qu'on a vécu chez nous à la mise en
place d'une usine de biométhanisation.
Alors, on parle d'un projet vert, là. On parle d'une usine de biométhanisation
pour transformer les aliments
putrescibles en gaz. Alors, ça nous a pris plus de deux ans, dans un parc
industriel lourd, là où il n'y avait pas de problématique de milieux
humides, nous n'étions pas dans une zone sensible, plus de deux ans, pour
obtenir un certificat d'autorisation.
Alors, on comprend,
là, par l'exemple à quel point nous, on est convaincus qu'au Québec, là, on
peut être rigoureux et plus efficaces. Alors, on pense qu'il est possible de
respecter les règles environnementales, mais d'être plus efficaces, de mesurer aussi les différents éléments. Bon, dans
l'exemple où je donnais… on est dans un parc industriel lourd, avec des usines de pétrole à côté, et il
n'y a aucune zone humide, aucune zone sensible. Alors, il faut,
justement, je pense, se rendre plus efficace.
Donc, à ce niveau-là,
nous croyons qu'il est possible, avec ce qu'on retrouve dans le projet de loi,
de s'assurer qu'effectivement on réduira les processus sans diminuer les
valeurs environnementales, qui restent les mêmes, et la protection
environnementale, qui reste aussi présente. Mais évidemment il y a différents
impacts, et on doit mettre les délais et l'approfondissement des mesures en
fonction de la réalité des impacts. Quand il y a peu d'impacts, on peut bien passer deux ans à changer des virgules de place,
mais ça reste un projet où il y a moins d'impacts.
• (17 h 20) •
Mme LeBel :
O.K., ça m'intéresse, parce que vous avez quand même... Bon, vous êtes mairesse
également, là. Donc, vous avez l'expérience terrain, si on veut, de la mise en
place de certains projets environnementaux. Et c'est ce qu'on se propose de
faire dans le projet de loi n° 66, c'est-à-dire
d'établir des chemins, je dirais, des chemins différents, des chemins qui
respectent les normes environnementales, mais qui permettent à l'aboutissement
final, c'est-à-dire de faire un projet dans le respect de l'environnement, mais
de tout de même faire un projet.
Donc, est-ce que vous
pensez qu'on est capables, dans... Et je veux reprendre… J'ai oublié une partie
de mon propos. Donc, les chemins sont en
fonction des impacts environnementaux. Et, je pense que c'est important que je le dise, les milieux humides, les
milieux hydriques, la loi s'applique. Les autorisations ministérielles
demeurent. Le principe du zéro perte nette demeure. On n'y touche pas
dans le projet de loi n° 66. Éviter, minimiser,
restaurer, compenser, tous ces principes-là qui existent déjà dans la... par
rapport aux protections des milieux humides et hydriques au Québec demeurent
dans le projet de loi.
Donc, ce ne sont pas
ces projets-là qui vont bénéficier de ce qu'on appelle, nous, la déclaration de
projets plutôt que l'autorisation
ministérielle. Donc, est-ce que vous pensez qu'on est capables, justement,
vous l'avez mentionné dans votre exemple, d'identifier, à la base,
le type d'impact potentiel d'un projet? Si c'est dans le milieu d'un champ, je veux
dire, hein, je ne le sais pas…
Mme Roy (Suzanne) : …qu'on aurait dû le faire depuis longtemps. Le nombre d'années qui a
été perdu sur des projets parce qu'on
ne prend pas, à la base, le bon chemin… C'est tout le monde sur la même voie
puis on congestionne la voie. C'est ça qui se passe actuellement, là,
dans les études environnementales. Qu'il y ait un gros impact, qu'on soit en milieu hybride ou qu'on soit dans un
milieu industriel lourd, on est sur la même route, sur la même rue, et là
ça congestionne, et là, effectivement, ça
crée des retards. Ça crée des problématiques, à mon sens, en termes de
développement.
Alors,
oui, de changer de chemin, c'est nécessaire. J'oserais même dire que c'est
nécessaire pour le gouvernement du Québec et c'est nécessaire aussi pour
les projets municipaux parce que, comme je vous le mentionnais, on pense aussi
qu'il est important qu'il y ait un effet miroir, donc, que l'on puisse, dans le
cas où il n'y a pas d'impact pour des projets ou des impacts vraiment minimes, aussi
avoir ces délais. Le ping-pong qu'on peut faire avec le ministère de
l'Environnement… Je peux vous dire, c'est un marathon de ping-pong, et dans des
cas où, si on avait pris le bon chemin, selon la problématique réelle,
environnementale qui peut exister pour ce projet-là, bien, je pense qu'on
aurait gagné bien du temps. Et c'est possible d'être et rigoureux et efficace.
Mme LeBel :
…contente de vous entendre parce que je pense qu'il y a plusieurs enjeux. Il y
a des délais administratifs, purement administratifs. Et je pense que mon
collègue en Environnement est en train de les regarder par
plusieurs moyens, dont l'ajout d'effectifs, mais je pense que ce n'est pas
mutuellement exclusif d'aussi intervenir sur les chemins différents qu'on peut
emprunter en vertu des impacts environnementaux.
Les
mesures, jusqu'à présent, en expropriation, en environnement, en accélération
des paiements et d'intégrité de l'AMP
semblent remporter un tel engouement que tout le monde veut que je rende tout
pérein, là, dans qu'est-ce que je mets dans le projet de loi n° 66. C'est votre cas pour la Loi sur l'expropriation, qui est
sous la responsabilité de mon collègue aux transports, la loi
sur l'environnement de mon collègue en environnement. Il y a à peu près
l'AMP, là, qui est sous ma directe responsabilité, là, dans ce projet de loi
là.
Est-ce que vous avez
eu des discussions avec le ministère du Transport sur le fait de rendre ce
genre de mécanisme là... Parce que ce n'est pas nouveau, ce qu'on met dans le projet
de loi n° 66. On l'a mis, entre autres, pour le REM.
On l'a mis pour le projet de Québec aussi, qui a eu son propre projet de loi,
là. N'en déplaise à ce que M. le maire de Québec a dit, là, il bénéficie de
mesures d'expropriation qui sont similaires, parce qu'on n'a pas réinventé la
roue dans le projet de loi n° 66. Est-ce que dans…
Vous avez déjà eu cette discussion-là avec mon collègue aux Transports, parce
que c'est quand même sous sa responsabilité, là.
Mme Roy
(Suzanne) : Oui, définitivement, et, bien avant le dépôt du projet de
loi, c'était un élément qu'on a souligné, parce que c'est un des régimes
extrêmement généreux au Canada. Quand on vous donnait l'exemple, là… On parle
de cinq fois le montant de la valeur marchande. On comprend qu'il doit y avoir
des compensations, mais ce qui arrive, c'est que, dès le début du processus...
On parlait du processus tout à l'heure. Avec une loi telle que nous avons, sur
la Loi sur l'expropriation, les propriétaires terriens n'ont même pas avantage
à s'entendre avec le corps public parce qu'ils vont obtenir, par des
poursuites, par des contestations, deux fois, trois fois, quatre fois, cinq
fois la valeur marchande.
Alors, on comprend que,
dès le départ, c'est vicié, parce que ça nous amène des délais supplémentaires,
des frais supplémentaires, parce qu'au-delà du coût même… où se termine
l'expropriation, on s'entend qu'il y a des avocats qui ont pu, tout au long du
processus, bénéficier des contestations. Alors, oui, on en a parlé.
Définitivement, on en parle depuis de nombreuses années. Et je pense que, oui,
il faut rendre pérein… mais il faut la modifier pas juste dans l'application
telle qu'elle est faite, là, au projet de loi n° 66,
mais qu'il faut la modifier dans son essence même de… sur quoi elles doivent
être basées, les indemnités, lors d'une expropriation.
Mme LeBel :
C'est toujours délicat quand on semble, parce que je veux dire en apparence,
priver un citoyen de son droit de contester. Par contre, ce que je comprends de
vos propos, en tout cas, et ce que moi, je lis dans l'expérience en matière de
contestation d'expropriation, c'est que c'est rarement le fait brut d'être
exproprié qui est contesté, c'est l'indemnité. Et on se sert souvent du moyen
de contester l'expropriation comme telle pour geler le projet et s'en servir
comme levier de négociation pour faire augmenter les indemnités. C'est ce que
vous nous dites?
Mme Roy (Suzanne) : Ça fonctionne. Je vais plus
loin que ça. Oui, ça fonctionne. La meilleure façon d'avoir le maximum
pour un terrain, c'est : Conteste ton expropriation, même s'il était prêt
à déménager, même si tu n'avais pas de projet sur le terrain, conteste, tu vas
gagner le double, le triple de ce que tu pourrais avoir en discutant.
Mme LeBel :
Parlons peut-être de façon plus précise, puis vous me direz si vous devez nous
faire peut-être un nouvel... peut-être ajouter à votre mémoire par la suite,
là. Des mesures qui sont proposées en matière de Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, il y a deux chemins. Il y a le chemin des projets gouvernementaux
où, dans l'état actuel du droit, le gouvernement doit... bon, regarde la MRC,
avec son schéma d'aménagement, et demande, donc, à la MRC de faire en sorte de
modifier son schéma d'aménagement en fonction du projet gouvernemental qui est
prévu. Souvent, c'est une route, là, puis des projets qui viennent de la SQI,
là. Mais, présentement, ce qu'on propose de faire, donc, c'est de ne pas
attendre la modification et d'aller de l'avant. Vous nous demandez, naturellement,
de continuer de discuter en harmonie avec les MRC. Je pense que ça demeure
l'intention gouvernementale. Mais l'idée, c'est de ne pas avoir de délais ou
attendre, parce qu'ultimement, là, ultimement, le schéma d'aménagement est
adapté au projet, si je comprends la réalité d'aujourd'hui.
Mme Roy
(Suzanne) : Tout à fait. Ce qu'on mentionnait, c'était l'importance
aussi de collaborer en amont. Je pense que tout le monde va y gagner. Après ça,
un coup qu'on s'est entendus, puis que le projet démarre, oui, que,
techniquement, ça prenne un mois, deux mois, trois mois à se faire… Si on a
déjà convenu… On travaille déjà ensemble. Je pense que, là aussi, c'est une
façon d'être plus efficace, là, de pouvoir travailler avec les municipalités,
avec les MRC, donc, en amont des projets et de travailler à la collaboration…
Après, le côté plus
technique, je dirais, du temps… où ça peut prendre… parce qu'on le sait, là,
les processus sont lourds. Ils sont lourds au gouvernement, mais ils sont aussi
lourds dans les municipalités. Alors, oui, le temps d'adopter un règlement, le
faire modifier, le passer à la MRC, puis là je ne vous parle pas s'il faut se
rendre aux changements au niveau d'une communauté métropolitaine… Alors là,
vous venez de gagner des délais qui se calculent en années.
• (17 h 30) •
Mme LeBel :
O.K., mais sans négliger le fait que ce qu'on fait déjà, c'est-à-dire de se
parler pour s'assurer de s'entendre, et, par la suite, là où on intervient dans
les deux processus, pour les projets gouvernementaux et pour les mandataires de
l'État, c'est vraiment dans la mécanique qui suit, c'est-à-dire, de mise en application
pour réduire les délais, et, pour ça, malgré le fait, et j'en conviens, qu'on
vient intervenir dans votre compétence, je pense, vous êtes quand même à l'aise
avec ce principe-là, si on continue de discuter comme on le fait présentement.
Mme Roy
(Suzanne) : Eh oui, et c'est essentiel, je pense. Ça va faire des
meilleurs projets en bout de ligne.
Mme
LeBel : Absolument. S'ils sont acceptés par la communauté, c'est l'intérêt. Donc, peut-être,
rapidement… Naturellement, vous nous demandez, là... Le projet de loi est ciblé
sur 181 projets. Il y a une raison pour laquelle c'est fermé, parce que,
bon, il y a des processus environnementaux qu'on vient établir. On parle de
chemins différents. On veut permettre à l'Environnement de bien suivre ces
projets-là et de ne pas les échapper. Malgré les processus qu'on met en place,
on veut remettre encore… une garantie encore plus grande… donc, moins de
projets. Il y a plus de possibilités pour le ministère de l'Environnement et le
ministre de bien suivre ces dossiers-là, même chose en matière d'expropriation.
On veut s'assurer de ne pas, même si c'est en apparence, et on constate que,
dans la pratique, ce n'est pas la même chose, brimer le droit des citoyens,
etc. C'est une raison pour laquelle c'est fermé.
Je comprends votre demande, mais avez-vous
chiffré le nombre de projets que ça pourrait mettre sur la table, le nombre de
projets qui bénéficieraient des différents chemins environnementaux, le nombre
de projets qui pourraient bénéficier de l'exception de l'expropriation,
disons-le comme ça, et les autres mesures? Parce que, là, on vient peut-être de
faire en sorte que l'AMP, ou l'environnement, ou d'autres choses… Il sera peut-être
plus difficile, là, de faire des contrepoids, là.
Mme Roy (Suzanne) : Oui, mais... des
projets, là. On parle de projets qui sont déjà dans le collimateur. Mais on a déjà
adopté des projets de règlement, par exemple, dont on a déjà les plans et
devis, donc, des projets qui sont déjà travaillés par les municipalités, de
pouvoir... des projets qui vont se réaliser mais, plutôt que de se réaliser
dans deux ans et demi ou dans trois ans, pourraient peut-être se réaliser plus rapidement.
Alors, non, actuellement, je ne suis pas capable de vous faire le portrait
global, parce qu'il faudrait aller voir dans chacune des municipalités, mais on
parle non pas nécessairement de projets qui pousseraient aujourd'hui, mais de
projets qui sont déjà débutés ou qui sont déjà dans les processus.
Mme LeBel : Parce que l'impact est important.
Donc, je comprends bien qu'aujourd'hui vous n'êtes pas capable de nous dire
combien de projets municipaux pourraient potentiellement être visés, bien que
je ne veux pas que vous lisiez une ouverture de ma part sur ce sujet-là, mais
c'est intéressant de voir quel serait l'impact, là.
Mme Roy (Suzanne) : Ah! j'avais
espoir, Mme la ministre, j'avais espoir, là…
Mme LeBel : Oui… Non, mais ce n'est
pas ni ouvert ni fermé. Je veux juste que vous ne lisiez rien de ma question,
mais je m'interroge, parce que même le gouvernement ne met pas tous ses projets
gouvernementaux sur cette liste-là, pour de bonnes raisons. Donc, j'aurais
voulu voir... J'ai mon collègue de La Pinière juste en face, ses
expressions faciales, des fois, me perturbent, mais je vais me limiter à ça.
Mais j'aurais aimé avoir peut-être...
Mme Roy (Suzanne) : On ne les voit
pas, nous.
Mme LeBel : Oui, je le sais, vous
n'avez pas cette chance-là. Mais j'aurais aimé peut-être avoir une idée de
l'impact potentiel d'étendre une telle... parce que ce n'était pas le cas du
projet de loi n° 61 non plus, là, donc.
Le Président (M. Simard) : Très
rapidement, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
Mme LeBel : En 10 secondes.
Mme Roy (Suzanne) : Alors, bien, je
pense qu'effectivement il faut le regarder, parce que ça va nous permettre
aussi d'avoir des projets différents, puis des projets dans toutes les régions
du Québec, puis d'avoir des projets aussi plus petits.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député de La Pinière.
Mme Roy (Suzanne) : Merci, M. le
Président.
M. Barrette : Bonjour, Mme Roy.
Mme Roy (Suzanne) : Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Vous
aussi, vous avez été gentil. Donc, vous avez un supplément dans votre temps
également.
M. Barrette : Merci. Alors là, vous
allez voir mes mimiques et vous allez comprendre, évidemment, que... Vous
savez, je vais vous dire quelque chose qui va vous intéresser. Je ne sais pas
si vous avez eu la chance de suivre tous nos travaux à date, mais les travaux,
jusqu'à la dernière minute et demie, ont été faits sous le signe de :
c'est fermé, il n'y aura pas d'ouverture. Et là j'ai été très étonné de voir la
ministre poser des questions qui nous amènent à beaucoup, beaucoup d'ouverture.
Puis il y a beaucoup de gens, de notre côté de la table, qui pensent que ce que
nous faisons actuellement est un précurseur à un
élargissement assez général, mais évidemment on est encore dans une dynamique
fermée. Mais vous avez suscité, Mme Roy, un moment politiquement
intéressant.
Je vais revenir…
Juste par curiosité, Mme Roy, je vais prendre votre exemple d'usine de
biométhanisation, à propos duquel vous avez eu à faire du ping-pong, là, pour
utiliser votre expression. Que s'est-il passé exactement, là? Vous avez... Puis
je vais prendre votre expression à vous, là, rigueur et efficacité. Quand vous
dites «rigueur», vous croyez à l'application de ce qui est l'essence de la
procédure environnementale. Et, quand vous dites «efficacité», ça veut
dire qu'il y a quelqu'un qui n'est pas efficace, là, qui est lent ou il y a des
embûches. Donc, vous ne contestez pas le fond, mais vous contestez la forme,
que je comprends, en passant. Alors, qu'est-ce qui s'est passé, là? Est-ce que,
le ralentissement, il est venu de votre bord? Il est venu du bord de l'État? Il
est venu d'où, de la poste?
Mme Roy
(Suzanne) : Bien, d'abord, le processus de base, on est tous dans le
même… sur la même route. Qu'importent les projets, qu'importe l'impact environnemental,
on est tous sur la même route. Et là on a des beaux délais. Alors, on dépose un
projet, 120 jours pour obtenir une réponse. En fait, c'est 120 jours
pour obtenir 120 autres questions auxquelles on répond avec un nombre de
jours déterminé. Ça retourne et ça revient. Alors, évidemment... Et je vous
dirais qu'on n'a pas vu… Quand il y a 120 jours, ça ne rentre pas à la
119e journée, ou à la 115e, ou la 100e journée, ça rentre à la
120e journée.
Alors, oui, je pense
qu'il y a des éléments à la base… Si on avait déjà pris comme constat qu'on
était dans un parc industriel lourd, pris comme constat qu'il n'y avait pas de
problème au niveau de milieux humides... Ça, c'était identifié à la base, là.
On ne les avait pas, ces problèmes-là de milieux humides. On n'avait pas ces
problèmes de milieux sensibles non plus. Alors, à la base, le processus est
extrêmement long, et, si on pouvait déjà définir en accompagnement plutôt qu'en
ping-pong, déjà, on serait plus efficaces.
Et moi, j'espère,
M. Barrette, que, oui, il va l'avoir, l'ouverture, parce que c'est important
qu'on puisse faire des projets différents dans chaque région du Québec, puis de
plus petits projets. Oui, bien sûr, ces projets-là qui sont dans l'annexe du
projet de loi sont extrêmement importants pour l'ensemble du Québec, mais les
projets dans nos municipalités, dans toutes les régions, sont aussi des
éléments qui vont permettre d'avoir une véritable relance.
M. Barrette :
O.K., mais on s'entend sur une chose, je pense, là, vous me le confirmerez ou
non, c'est que, si la procédure, du côté gouvernemental, est lourde, et lente,
et même, des fois, boiteuse, le problème, il est là plus que dans le fond de la
procédure, à la case départ. Moi, je postule que vous, vos officiers à vous ont
été efficaces. Ça veut dire que la résultante inefficace, elle vient de l'autre
bord de l'équation.
Mme Roy
(Suzanne) : Bien, à la base, si, déjà, les processus d'évaluation
tenaient compte du rythme réel ou de l'impact réel sur l'environnement, les
chemins seraient différents. Plutôt que d'être tous sur la même route, on
pourrait peut-être… sur trois routes différentes, ce qui permettrait
d'accélérer les processus. C'est ma vision des choses. Peut-être que je rêve en
disant ça, mais je reste encore convaincue qu'au Québec on est capables d'être
et rigoureux et efficaces.
M. Barrette :
Très bien. Moi, je suis d'accord avec vous, Mme Roy, d'accord avec vous.
C'est juste que, quand on dit ça, il faut l'appliquer sur le terrain. Et actuellement
ce qui est proposé, ce n'est pas la même rigueur en termes d'évaluation que ce
qui existe aujourd'hui. Alors, vous m'avez lu dans les journaux, quand la pelle
mécanique a écrasé la grenouille, là, il n'y en a plus, d'évaluation environnementale
de faisable. Et c'est ça qu'on nous propose actuellement en milieux humides, essentiellement.
Mais je ne veux pas qu'on débatte de ça, là. Comme je vous disais, pour moi,
là, je ne veux pas vous mettre sur la sellette sur cet élément-là.
Sur les expropriations,
vous avez fait un commentaire, Mme Roy, qui m'a étonné. Puis je vais vous
dire... Je vais vous demander votre connaissance, là. Peut-être que vous allez probablement
en avoir plus que moi. Selon les informations que j'ai, là, au gouvernement, on
dit souvent... Ça, ce n'est pas selon... Je vais mettre ça dans le bon ordre,
là. Le gouvernement nous dit souvent, pour ce qui est de l'expropriation, c'est
copié-collé au REM. Selon mes informations, les litiges dans le REM ont été
réglés avant le début des travaux. La loi du REM a forcé les gens à se parler
puis régler leurs problèmes avant de commencer les travaux, alors que, là, ce
n'est pas exactement la même affaire. Oui, c'est le même texte de loi ou à peu
près, il n'y a pas beaucoup de différences, sauf que les, disons, litiges qui existent, qui sont en cours de débat, on
les arrête. Il me semble que, là, il y a un problème, vous ne trouvez
pas?
Mme Roy
(Suzanne) : En fait, les litiges viennent souvent... Puis on le vit
dans les municipalités, là, quand c'est un corps public qui va vérifier le
coût, par exemple, de l'achat potentiel d'un terrain ou d'un bâtiment dans nos
milieux. Alors, aussitôt que c'est la ville qui fait la démarche, on vient
d'avoir une hausse en partant, là. On ne parle plus la même langue, là. Le
propriétaire terrien nous voit arriver comme la poule aux oeufs d'or.
Alors, oui, c'est un
corps public. On va contester. On va pouvoir avoir plus. On n'est pas sur la
base, premièrement, de la valeur marchande. Donc, ça a des impacts importants
et c'est pour ça qu'on réclame que la loi soit modifiée entièrement sur la
façon même dont on doit calculer les indemnités, sur la base même de calculs
lors de l'expropriation. Est-ce que ça doit être la valeur marchande pure ou
est-ce qu'il peut y avoir un autre type d'indemnisation qui tient compte des
projets, du zonage ou de d'autres éléments? Possiblement. Mais actuellement,
là, c'est vraiment la poule aux oeufs d'or quand on parle d'expropriation.
• (17 h 40) •
M. Barrette :
Bien, ce n'est pas... Là, peut-être, je me suis mal exprimé, Mme Roy. J'ai
déjà eu cette conversation-là avec Mme la ministre. Je considère qu'il y a des
contestations qui sont frivoles. Je considère qu'il y a de l'exagération. On
est sur la même page. Et je suis d'accord qu'à un moment donné il faut régler
ça.
Ceci dit, le stop, l'arrêt que la loi impose
sans permettre aux parties, parce qu'on les force à cause de 66, à régler leurs
affaires… Il me semble qu'on devrait leur laisser le temps de régler leurs
affaires. Dans le REM, ça a été ça, là. Dans le REM, ils ont réglé... On me
raconte, puis peut-être que j'ai une mauvaise information, que les enjeux
litigieux entre les parties se sont réglés avant la pépine. Il me semble que
c'est ça qu'on devrait viser. Alors, il y a un côté exagéré du côté des
contestations. Je suis d'accord avec vous.
Maintenant, il me semble que, là, actuellement,
ce qu'on nous présente est exagéré dans l'autre sens. La refonte de la Loi sur l'expropriation, bon, ce
n'est pas l'objet de la loi, là. Si moi, je propose ça, je sens qu'il va y
avoir une opposition de la part de la ministre, et ça va être un appel au
règlement, validité de la proposition. Vous êtes familière avec ça, hein? Alors... Mais je suis d'accord avec vous, mais pouvoir
régler ce qui est en cours, il me semble que ça devrait être quelque
chose qui devrait pouvoir se faire. Vous n'êtes pas d'accord?
Mme Roy (Suzanne) : Il faut
s'assurer... Puis avec… Telle qu'elle est faite actuellement, la loi, elle
n'amène pas à des règlements faciles. Au contraire, elle incite à la
contestation et à la longueur...
M. Barrette : Bien, la loi actuelle,
là, mais, dans le cadre de 66, il faudrait avoir quelque chose, à mon avis,
mais on y reviendra à l'étude détaillée.
Vous êtes
l'Union des municipalités du Québec. Vous avez des yeux partout autour de votre
tête, partout, mais partout, partout, partout aussi. Vous êtes
totipotente. Tant mieux pour vous, là. C'est le fun. Dites-moi une chose, là.
Avez-vous des informations, vraiment, qui ont une certaine précision, sur les
181 projets, là? Moi, ma lecture des 181 projets, c'est qu'il y en a
très peu qui ont besoin d'un BAPE pour ce qui est de l'environnement, les
expropriations aussi. Moi, je pense que les expropriations, dans la lecture des
181 projets que je fais, il n'y en a pas tant que ça. Est-ce que vous
faites la même lecture?
Mme Roy (Suzanne) : Bien, je n'ai
pas fait l'étude exhaustive. Possiblement que certains projets réclament de
l'expropriation, d'autres réclament des processus environnementaux plus rapides
sur l'ensemble. Mais nous, nous n'avons pas fait, là, l'étude exhaustive de ce
que réclamait chacun des projets pour être accéléré. On vous laisse ça à vous,
parlementaires, qui avez la chance de pouvoir les traiter, alors, mais il est
clair que notre souhait plus global, je vous dirais, c'est de voir se réaliser
ces projets dans nos régions.
M. Barrette : On est d'accord,
on est d'accord. Vous comprenez que là où je veux en venir, c'est qu'un projet
qui, au moment où on se parle, n'a pas besoin ni d'étude environnementale ni
d'expropriation, au moment où on se parle, il chemine. Une maison des aînés, ce
n'est pas compliqué. Il y a une seule décision à prendre, c'est le nombre de
places. Le reste, on donne le budget, puis les appels d'offres se font. Bien,
ça, c'est 35 % des 181 projets. Les écoles, bien, vous connaissez la
dynamique locale, là. Il y a une loi qui permet l'expropriation, mais il y a
quelques douleurs au choix d'un espace que la population n'accepte pas
nécessairement, parce qu'on prend un parc, par exemple. Ça, je prends souvent
cet exemple-là, ça existe, ça, mais ce n'est pas 66 qui va accélérer ça. Moi,
dans ma ville, là, moi, je suis un comté de ville...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Barrette : …oui, je termine
là-dessus, il y a ça. Je veux dire, la commission scolaire a identifié un parc.
La population est moins heureuse de ça. Et là, bien, on essaie de faire plaisir
à tout le monde, puis le projet n'a pas encore avancé. Donc, 66, on s'entend que
ça ne va pas accélérer ça, là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de
Rosemont pour une période de 2 min 40 s.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Mme Roy, bonjour virtuellement.
Mme Roy (Suzanne) : Bonjour.
M. Marissal : Bonjour.
Dites-moi donc, Mme Roy, dans votre ville, là, si vous décidez de
construire un aréna, ça va prendre combien de temps à se faire?
Mme Roy (Suzanne) : Ça dépend
où on va vouloir le mettre, évidemment, quels sont les terrains qui sont
disponibles. mais il y a... Ça dépend des projets. Ça dépend des... Je ne peux
pas vous donner un temps, spécifiquement, pour un aréna. Ça va dépendre du
projet, et de l'endroit où il va se situer, et des programmes qui pourront nous
soutenir dans la construction.
M. Marissal :
O.K., mais on s'entend que ça ne sera pas fait en six mois, là? Il y a des
délais normaux que vous pouvez juger anormaux, là, mais il y a quand même des
délais minimaux, à toute forme de construction, qui ne sont
pas dus nécessairement aux empêcheurs de tourner en rond que vous identifiez
comme étant le BAPE ou autres. C'est aussi du bon vieux «red tape» dans
votre municipalité ou ailleurs, mais c'est aussi parce que, par principe de
précaution, des fois, on veut s'assurer qu'on construit à la bonne place.
Mme Roy (Suzanne) : Il y a des délais normaux puis il y a des délais qui font augmenter et
qui, là, font qu'un projet qui, normalement, aurait dû se construire en
une année ou en deux ans va en prendre quatre, va en prendre cinq. Évidemment,
s'il faut exproprier un projet… par exemple, un terrain pour agrandir l'aréna,
actuellement, à Sainte-Julie, je m'embarque dans un processus qui va facilement
doubler le temps de l'agrandissement de l'aréna.
M. Marissal :
Oui. Je ne veux pas aller sur l'expropriation. Je n'ai pas le temps, mais vous
conviendrez avec moi que ce sont des mesures
d'exception qui demandent des mesures d'exception pour les gens qui se font
exproprier, là. En général, ce n'est pas le fun de se faire exproprier non
plus, là, mais je n'irai pas là-dedans. Je n'ai pas le temps.
Moi, je veux juste
vous dire, Mme Roy, que, dans mon comté, là, ça fait 25 ans qu'on parle du SRB
Pie-IX, qui est enfin en train d'être construit. Puis je peux vous garantir
que, pour courir là régulièrement, il n'y a pas de marécage ni de milieu humide
là. C'est purement une question de volonté politique puis de niaisage avec le
puck. Alors, est-ce qu'on n'est pas en train d'essayer de se servir de la
relance économique, dont tout le monde souhaite la réalisation, bien sûr, pour justement couper un peu les coins ronds,
justement, en mesure d'évaluations environnementales, parce que c'est
trop long? Et moi, je vous le dis, je suis peut-être d'une nature plus patiente
que vous, là...
Le Président (M.
Simard) : En conclusion.
M. Marissal :
...mais, deux ans pour votre projet de biométhanisation, ça ne m'empêche pas de
dormir. Je trouve que c'est correct de prendre le temps de bien faire les
choses.
Mme Roy
(Suzanne) : Bien, nous, ça nous a empêchés de dormir parce que ça nous
empêchait d'avancer. Puis ce n'était pas deux ans pour la construction,
c'étaient deux ans pour obtenir le certificat d'autorisation dans des milieux
pas sensibles, dans des…
M. Marissal :
Bien oui, c'est ça, ce n'est pas un dépanneur.
Le
Président (M. Simard) : D'accord. Merci, Mme Roy. Je cède maintenant
la parole au député de Jonquière, qui dispose d'une période de
2 min 40 s.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, merci de votre présentation. Je voulais vous
entendre spécifiquement sur les articles 54 à 61, là, qui amènent quand même
pour les municipalités des nouveaux délais beaucoup plus courts. Entre autres, l'article 61, là, à compter du 10e jour
suivant la notification, on va considérer que c'est conforme. Alors, est-ce
que vous êtes... C'est quoi, votre avis? Et êtes-vous à l'aise avec ces délais
très courts entre 54 et 61?
Mme Roy
(Suzanne) : En fait, je vous dirais qu'on comprend que c'est dans une
situation particulière, dans la situation où on veut relancer les choses, où,
effectivement, ça va nous demander, à nous aussi, plus d'efficacité. On va
devoir prioriser ces projets-là, parce que c'est ça, hein, c'est aussi un choix
où, quand ça va arriver, si ton délai est plus court, ton projet est priorisé.
Donc, c'est une analyse qui est première sur le dessus pour s'assurer d'être
plus efficace. Alors, c'est clair qu'à ce moment-là, dans le cadre d'un moment
défini, d'une particularité qui est celle de cette pandémie que l'on vit
actuellement... et je fais actuellement une tournée des régions et je peux vous
dire que, dans toutes les régions, je sens l'anxiété augmenter, le stress
augmenter. Alors, on va tous mettre l'épaule à la roue pour être plus
efficaces.
M.
Gaudreault : Merci. Vous avez noté au début de votre présentation
plusieurs types de projets. Vous avez parlé d'arénas, de bibliothèques, des
projets plus petits. Je ne vous ai pas entendu parler de mesures
d'assainissement des eaux, par exemple, alors qu'on sait que, dans plusieurs
municipalités, c'est quand même un enjeu important parce qu'il y a encore des
déversements d'eaux usées, par exemple, dans le fleuve ou dans des rivières.
Est-ce que, pour vous, ça apparaît comme des projets qui devraient se qualifier
pour la relance économique?
Mme Roy
(Suzanne) : Tout à fait, tout à fait.
M.
Gaudreault : Êtes-vous capable...
Mme Roy
(Suzanne) : Ce sont des projets...
M.
Gaudreault : Pardon?
Mme Roy (Suzanne) : D'ailleurs, ce sont des projets qu'on retrouve dans certains
plans triennaux d'immobilisation
parce qu'ils sont priorisés. Donc, oui, ça
ferait partie des projets qui peuvent être mis en chantier dans le cadre d'une
relance.
M. Gaudreault :
Êtes-vous capable d'évaluer à peu près les sommes que ça pourrait représenter,
ceux que vous savez, là, chez vos collègues de l'UMQ, qui seraient presque
prêts, là, à être lancés, là, et ça tarde, là, pour toutes sortes de raisons?
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
Mme Roy (Suzanne) : Je ne pourrais
pas vous donner un chiffre comme ça parce qu'il faudrait vraiment, là, aller
faire les demandes spécifiques aux municipalités pour quels sont ceux qui sont
en assainissement des eaux, mais les besoins sont là.
M. Gaudreault : Merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
Mme Roy, présidente de l'UMQ, merci de votre présence parmi nous ce soir, ainsi
qu'à M. Fortin, qui vous accompagnait. Et saluez de notre part vos concitoyens
de Sainte-Julie.
Mme Roy (Suzanne) : Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) : Sur ce,
nous allons suspendre nos travaux et on se retrouve à 7 h 30.
(Suspension de la séance à 17 h 49)
(Reprise à 19 h 33)
Le Président (M. Simard) : Alors, à
l'ordre, chers collègues! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc
reprendre nos travaux. Je vous remercie à nouveau pour votre ponctualité.
Nous recevons à l'instant les représentants de la Fédération
québécoise des municipalités. Messieurs, à vous deux, bienvenue. Auriez-vous
d'abord l'amabilité de vous présenter? Et vous savez que vous disposez d'une
période de 10 minutes pour faire votre présentation.
Fédération québécoise des municipalités
M.
Demers (Jacques) : Je
m'appelle Jacques Demers, président de la Fédération québécoise des municipalités.
M. Châteauvert (Pierre) : Et Pierre Châteauvert, directeur des politiques de la Fédération québécoise des municipalités.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue. Nous vous écoutons.
M.
Demers (Jacques) : Bien,
bonjour. Merci de nous accueillir. D'abord, oui, je suis président de la Fédération
québécoise des municipalités, mais je suis d'abord maire de
Sainte-Catherine-de-Hatley et aussi préfet de la MRC Memphrémagog. Je suis
accompagné évidemment de notre directeur des politiques à la FQM.
Depuis le début de cette pandémie, nous sommes
dans l'urgence. Tous les jours, nous mettons en place des façons de faire qui
divergent de nos habitudes aussi bien pour nos citoyens que pour la sécurité de
nos communautés. L'urgence, ça nous oblige à innover. En crise, on est obligés
de sortir des sentiers battus.
Je pense que je vais demander à Pierre de nous
lire le résumé de notre mémoire, s'il vous plaît.
M.
Châteauvert (Pierre) :
D'accord. Donc, notre mémoire, il a différentes parties,
selon le projet de loi, puis il y a des messages qu'on
aimerait... principaux messages qu'on aimerait passer à la commission ce soir,
donc, d'abord, sur l'achat et l'approvisionnement local.
Les régions du Québec ont grandement besoin de
projets d'infrastructure qui permettront de relancer leur économie. Cette
relance peut cependant aller plus loin et permettre une véritable mobilisation
des ressources du milieu. Le projet de loi n° 67, qui est aussi à l'étape des consultations particulières, contient des dispositions permettant
notamment aux municipalités, dans une demande de soumission publique, d'exiger
la provenance canadienne.
Il serait
approprié d'appliquer des dispositions similaires aux projets d'infrastructure inclus au projet de loi
n° 66 de façon à ce que les entrepreneurs partout sur
le territoire en tirent profit. De plus, il serait bénéfique pour les régions
qu'une véritable politique d'achat et d'approvisionnement local soit mise en
place pour les organisations et les établissements publics, comme les maisons
des aînés, afin de favoriser les produits et fournisseurs locaux.
Au niveau de l'encadrement des mesures
d'accélération relatives à l'acquisition de biens, donc, la FQM se réjouit des
allègements apportés à la procédure d'acquisition de biens puisqu'ils
permettront de réaliser les projets d'infrastructure plus rapidement.
Considérant que l'aménagement du territoire est une compétence des MRC et des municipalités
et que plusieurs projets inclus dans l'annexe I auront un impact sur celles-ci,
la FQM souhaite que les MRC soient informées des modalités d'application de la
procédure pour les projets qui se dérouleront sur leur territoire et soient
informées le plus rapidement possible.
Auparavant,
la démarche d'acquisition était suffisamment longue pour que les MRC et les municipalités
concernées par un projet aient le temps de s'assurer de sa cohérence avec le schéma
d'aménagement et de développement. Maintenant que la réalisation des projets se trouverait accélérée, il faudrait
que les MRC et municipalités soient informées plus tôt dans le processus afin
qu'elles puissent effectuer leurs analyses presque de façon concomitante.
Toujours au niveau
des mesures d'accélération, au niveau de l'environnement, afin d'atteindre les objectifs
souhaités par le gouvernement, il est essentiel que les municipalités et les
MRC puissent également donner une impulsion à l'économie locale par
l'accélération de leurs travaux, de leurs propres travaux d'infrastructure
planifiés. Puisque plusieurs projets de nature environnementale sont déjà dans
la planification des municipalités, il serait intéressant qu'ils soient
priorisés dans le cadre de ce projet de loi.
La
FQM rappelle la complexité et la lourdeur du processus d'approbation des
projets et les délais administratifs indus pour l'obtention de
l'autorisation ministérielle, qui entraînent des coûts et des retards
importants pour les municipalités. Ainsi, la FQM propose que des travaux
planifiés, comme l'alimentation en eau potable, ou le traitement des eaux
usées, ou tout autre projet d'infrastructure nécessaire au respect d'une
obligation liée à une loi ou à un règlement environnemental, puissent également
bénéficier de mesures d'accélération, et il y en a beaucoup.
Par ailleurs, il
serait souhaitable que les travaux visant la protection de territoires face aux
inondations, nécessaires pour des questions de sécurité publique, puissent
également faire l'objet d'un processus accéléré. D'ailleurs, c'est traité dans
le projet de loi n° 67… à l'Assemblée nationale.
Malgré le caractère
exceptionnel et temporaire des mesures proposées dans le projet de loi, et afin
que les interventions des municipalités dans
les compétences qui leur sont attribuées soient efficaces, les municipalités
doivent pouvoir bénéficier des informations concernant le développement actuel
ou projeté sur leur territoire et les travaux qui en découlent. Il importe de
rappeler que ce sont les municipalités et les MRC qui planifient l'aménagement
du territoire, et cette tâche ne peut se faire adéquatement sans l'accès aux
informations pertinentes.
Le projet de loi
prévoit, à l'article 27, la transmission par l'organisme public d'une
copie de la déclaration de projet à la
municipalité. Toutefois, ce n'est pas le cas pour plusieurs informations clés
pour une planification cohérente de l'aménagement du territoire. Ainsi,
l'attestation de conformité signée par un professionnel, prévue à
l'article 29, est transmise uniquement au ministère de l'Environnement.
Par ailleurs, le projet
de loi prévoit, à l'article 30, que, lorsque des travaux de remise en état
des milieux humides et hydriques sont
effectués, l'organisme public concerné par la déclaration de projet doit
transmettre au ministre responsable de l'Environnement un avis
signifiant la fin des travaux. Aussi, le rapport de suivi par un professionnel
doit être produit un an suivant la fin des travaux de remise en état.
Considérant que les MRC… les responsabilités des
MRC quant à la réalisation de plans régionaux de milieux humides et hydriques,
il semble essentiel que ces dernières soient informées de tous les
travaux effectués dont on a fait état.
Nous souhaitons
également porter à votre attention l'importance de prévoir au projet de loi la
transmission aux MRC de toute étude, analyse et caractérisation concernant les
milieux humides et hydriques réalisée dans le cadre des projets visés afin
d'améliorer leurs connaissances en matière de conservation et utilisation
durable des milieux humides et hydriques.
Bien que la FQM soit
d'accord avec l'esprit du projet de loi, le pouvoir des municipalités en
matière d'aménagement doit être protégé dans le cadre de cette loi. C'est aussi
le cas pour la question de la gestion et la protection des cours d'eau. Le projet
de loi prévoit une soustraction de l'application des dispositions de la LAU, la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, pour les interventions gouvernementales.
Par ailleurs, des
allègements à la procédure d'obtention d'une autorisation municipale sont
également prévus afin d'accélérer l'obtention de permis de construction. Ces
mesures peuvent inquiéter et doivent se limiter à la période d'application de
la loi.
La cohérence des
interventions sur le territoire est un principe d'aménagement important qui
incombe aux MRC. Nous partageons le caractère d'urgence de la situation, et il
faut éviter des excès qui ont déjà été constatés dans le passé. De plus, nous
demandons au gouvernement d'associer le plus tôt possible les municipalités et
les MRC dans la planification d'un projet pour éviter d'éventuels problèmes.
Au niveau de la reddition
de comptes, nous croyons que des mesures supplémentaires doivent être prévues,
considérant les impacts importants à long terme de la majorité de ces projets
sur le territoire. Et, aussi, la façon qu'on va
les gérer, ça peut être très intéressant. Toute dérogation aux pouvoirs des municipalités
en matière d'aménagement et d'urbanisme ou aux schémas d'aménagement des
municipalités devrait, par le biais d'une reddition de comptes accrue, être
centralisée dans un registre aux fins d'une consultation ultérieure.
La
reddition de comptes aux municipalités, spécialement en ce qui a trait aux
dispositions relatives à l'aménagement, est essentielle. Les
municipalités doivent être informées et avoir accès à la liste exhaustive des
demandes formulées et des dérogations permises dans le cadre du projet de loi
de façon à pouvoir y référer dans le futur. L'objectif d'un tel registre serait
de distinguer ou, voire, exclure les dérogations permises dans le cadre de ce
projet de loi de toute autre dérogation demandée dans le futur afin qu'elles ne
constituent pas un frein au développement de nouveaux projets.
Selon la FQM, ce
projet de loi permettrait des retombées économiques et sociales importantes
dans cette période cruciale de pandémie. À cet effet, elle lui apporte son
soutien, sous réserve des commentaires et des propositions
exprimés plus haut. La FQM est persuadée que ces propositions permettraient
d'augmenter les bénéfices attendus du
projet de loi ou de prévenir des situations inefficaces et problématiques qui
pourraient en découler. Merci.
• (19 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, M. Châteauvert. Mme la ministre, je vous cède la parole. Vous disposez de
16 minutes.
Mme
LeBel : Oui, merci, M. le Président. M. Demers, M. Châteauvert, merci
d'être présents. Merci de venir discuter avec nous, là, de cette nouvelle
mouture du projet de loi.
Il y a plusieurs
choses, là, que vous avez traitées assez rapidement dans votre présentation. Peut-être
qu'on pourra se permettre, là, dans les 16 minutes qui nous sont imparties, de
vous permettre d'élaborer un peu plus sur certaines recommandations que vous
faites, bon, plusieurs recommandations qui sont des recommandations que j'appellerais, plutôt, de bonnes pratiques, c'est-à-dire consulter les municipalités en amont, etc., et quelques
recommandations qui visent plus particulièrement des ajouts au projet de loi en
matière législative.
Donc, on va peut-être
parler, plutôt, particulièrement, des ajouts. Mais, en premier lieu, j'aimerais
vous demander peut-être votre opinion et celle de vos membres. Vous avez émis,
donc, un communiqué de presse, je pense que c'est le 23 septembre, mentionnant
que la FQM accueillait favorablement le projet de loi n° 66 pour limiter
les délais des processus administratifs, et vous avez signifié, entre autres,
particulièrement en ce qui a trait aux autorisations environnementales…
J'aimerais peut-être vous entendre un peu sur votre opinion sur les processus environnementaux, les chemins. Votre prédécesseur
de l'UMQ, tantôt, a parlé de créer plusieurs chemins, dépendamment du
risque environnemental ou de l'impact environnemental anticipé d'un projet.
C'est exactement ce que le projet de loi n° 66… dans cette philosophie-là
que le projet de loi n° 66 crée quelques processus, là, quelques chemins
par rapport aux impacts.
Donc,
qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que vous pensez que ça va avoir un impact
significatif en matière de processus environnementaux? Je sais que ça a
souvent été décrié par les municipalités, la lenteur des processus, là. Donc,
j'aimerais peut-être avoir un peu votre… un peu plus de jus de votre part sur
ce sujet-là, si vous permettez.
Le Président (M.
Simard) : M. Demers…
Mme LeBel :
…ou M. Châteauvert, je ne sais pas qui…
Le Président (M.
Simard) : …ou M. Châteauvert?
M. Demers (Jacques) : Je pense que, là, on a une opportunité assez
unique. Je pense que vous ne m'entendez pas bien, excusez.
Mme LeBel :
Ça va, il y a juste un petit trémolo, on dirait.
M.
Demers (Jacques) : O.K. Je vais essayer de rapprocher… Je ne
sais pas… O.K. Je pense que ce qui est important de ce côté-là, c'est qu'on a
une chance unique d'innover, particulièrement au niveau environnemental. Le
gouvernement avait pris un engagement électoral, a parlé de
5 000 emplois qui se retrouveraient au niveau des régions, au niveau
des fonctionnaires en région. Bien là, on a l'occasion de le faire.
Particulièrement au
niveau environnemental, si on veut aller plus vite, je pense que ça va prendre
des fonctionnaires sur le terrain. Ça va prendre des gens en environnement qui
sont présents. Si on est capables de répondre… Plutôt que de remplir des
rapports qui pourraient être laborieux puis ne pas toujours correspondre
exactement aux besoins du projet comme tel, ça nous prend des gens qui sont sur
les lieux. Ils vont être capables de voir ce qui se passe. Ils vont être
capables de faire un suivi. On va éviter des… d'être obligés de passer au
régional, de ramener ça au provincial, pour avoir des acceptations.
Si on veut aller plus
vite, il faut qu'il y ait des gens qui sont présents, qui s'y connaissent sur
le terrain, qui puissent être présents. C'est le problème en environnement,
parce que, d'aller plus vite, il faut faire attention. Si on ne rajoute pas des
personnes sur le terrain, on ne pourra pas aller plus vite, parce qu'on va
faire des rapports, ça va être encore très long avant d'avoir des
autorisations. Si on veut protéger l'environnement, ça nous prend des gens qui
vont être sur le terrain. Puis je pense qu'on a une occasion de le faire comme
jamais. Puis là on va avancer, puis on va le voir, on va peut-être, par la
suite, vouloir garder cette façon de faire là.
Mme LeBel :
Bien, je pense, effectivement, M. Demers, qu'il faut avoir… J'en ai
entendu parler beaucoup, moi, dans mes municipalités, des accompagnateurs en
environnement, là, pour aider surtout les petites municipalités à naviguer à
travers le processus. Mais, outre le fait d'ajouter des gens, des
accompagnateurs, est-ce que vous avez constaté… parce que ce que vous écrivez,
dans le fond, dans votre communiqué de presse, c'est que «la FQM a fait part de
ses préoccupations quant à la complexité et la lourdeur du processus
d'approbation de projets».
Donc, bon, on
parlait… Bon, vous parlez de la crise sans précédent. Effectivement, dans le
cadre de la COVID, il faut quand même, peut-être, être capable de repenser, sur
certains aspects, et on le fait pour un nombre de projets limités, nos façons
de faire tout en respectant les normes environnementales, parce que je pense
que l'objectif de tout le monde est de respecter l'environnement, mais de
faciliter les choses en matière d'autorisations.
Est-ce que vous avez
constaté également... Je vais reprendre un exemple qu'on m'a déjà donné. Ça
prenait une autorisation environnementale pour un ponceau puis un pont. C'est
la même affaire, là. Donc, est-ce que vous avez constaté aussi, à l'intérieur
des processus, qu'on est — je
vais reprendre les paroles de quelqu'un qui a témoigné tantôt — tous
sur le même chemin, peu importe l'impact environnemental, et qu'on devrait
créer justement des chemins différenciés compte tenu des impacts anticipés, là,
au niveau de l'environnement, là?
M. Châteauvert (Pierre) :
Si vous permettez, par rapport à ça, je voudrais vous donner un exemple très
concret. Lorsqu'on a un projet d'assainissement des eaux, d'aqueduc, des
projets qui sont pour l'amélioration de l'environnement,
il faut aller chercher des certificats. Et cette étape-là, la plupart, la très
grande majorité des projets, on envoie... et le certificat qu'on reçoit à la
fin, il n'y a pas de demande de modification, c'est exactement ce qu'on a fait
comme demande, et, ça, des fois... Mais là c'est amplifié étant donné la
problématique de main-d'oeuvre. Si on pouvait, avec une procédure… peut-être en
accompagnement, si la personne, les gens de l'environnement, tu sais, pouvaient
mettre... soit de réduire au minimum le temps ou carrément de faire sauter cet
élément-là. Ce sont, de toute façon, des projets d'amélioration au niveau
environnemental.
Il s'en vient toute la question des travaux pour
contrer les inondations. Vous savez, il y a eu un immense processus suite aux
inondations en 2019. Tout le monde est autour de la table, tout le monde
s'entend, les groupes… Tout le monde est là : les municipalités, les
groupes, les universitaires. On s'entend sur une procédure. Il faudrait qu'on
fasse... bien, en fait, qu'on puisse réduire au minimum ou même qu'on aille
au-delà et plus vite, vous parlez d'un chemin différent, pour ces projets-là.
Il y a une question de sécurité qui vient... qui est à l'horizon, là. Si on se
retrouve dans une autre situation d'inondation, il faut absolument aller plus
vite pour réaliser ces projets-là. Et c'est de là notre proposition d'inclure
dans le projet de loi ce qui va découler de l'ensemble de cette démarche-là
puis peut-être de faire sauter des étapes.
M. Demers (Jacques) : Peut-être juste pour être sûr que je me suis bien fait
comprendre, quand je parlais d'accompagnateurs, là, ce n'est pas des gens… à
cause que les municipalités sont plus petites ou plus grosses. C'est au niveau
du ministère de l'Environnement qu'on s'aperçoit que, sur le terrain, il manque
des gens. C'est pour ça que je parle de fonctionnaires qu'on ramène au niveau
des régions, qui, eux, pourraient être directement là où est-ce qu'il y a des
travaux. Je pense que c'est beaucoup plus rapide si on a une personne qui est
dédiée. On veut faire des gros travaux, des
travaux importants, et on veut les faire rapidement. Ça prendrait quelqu'un
qui est sur le terrain, c'est ce qui
manque beaucoup, de ce temps-là, ce qui nous permettrait et de
protéger l'environnement et d'aller plus rapidement.
Mme LeBel : Vous avez parlé... Vous
avez vu, on a mis… Dans le projet de loi, il y a une section qui concerne plus
particulièrement la loi sur l'urbanisme et l'aménagement du territoire, donc,
le rôle des municipalités, où on se propose d'accélérer deux processus, celui
du projet qui est… je vous dirais, le projet qui émane du gouvernement
directement, par rapport à la conformité du schéma d'aménagement du territoire,
et il y a aussi le projet de loi qui découle d'un mandataire de l'État. En
général, ce sont les commissions scolaires, donc, des écoles ou les maisons des
aînés, à titre d'exemple, qui sont faites par les CISSS ou les CIUSSS.
Donc, est-ce
que vous avez… Bon, vous avez regardé ces processus-là. Vous comprenez, on en a
parlé un peu avec vous en amont. Est-ce que c'est par rapport à ces
processus-là que vous mentionnez, à la recommandation 10, qu'il serait
opportun de «créer un registre afin de centraliser les dérogations aux pouvoirs
[des] municipalités découlant des mesures d'accélération», c'est-u par rapport
à cette section-là particulièrement, ou peut-être juste élaborer un peu plus
sur cette recommandation-là pour que je la comprenne bien?
M. Châteauvert
(Pierre) : En fait, nous,
l'intérêt, dans toute cette démarche-là, c'est de ramasser l'information
dans un seul point pour, après, tirer des conclusions, pour voir comment ça
s'est déroulé, parce que, vous savez, l'information ne circule pas toujours
très bien entre les différents niveaux, entre le gouvernement, les ministères
et les MRC, parce que nous, on a à donner des autorisations. On comprend. On
accepte. Il n'y a pas de problème. Nous, ce qu'on demande : Envoyez-nous
l'information le plus tôt possible pour qu'on puisse aller plus vite de notre
côté.
Mais, aussi, toute cette démarche-là, ça serait
important d'observer, d'étudier c'est quoi, l'impact, comment ça s'est passé. Peut-être qu'on va pouvoir
améliorer nos processus par après. C'est de la connaissance, en fait, qu'on
a de besoin pour savoir comment ça s'est déroulé. Et peut-être qu'on va tirer
ces conclusions intéressantes sur l'accélération des projets, justement, par
après, pour que le système soit plus efficace.
C'est dans ce sens-là que, nous autres, ça nous
intéresse beaucoup, cet élément-là. On est toujours dans un processus
d'amélioration, parce que, nous aussi, bien, comme vous, on répond aux citoyens,
puis, des fois, les gens nous disent que
c'est long. Bien, peut-être qu'on pourra trouver des idées là-dedans. C'est
dans ce sens-là qu'on veut... Ce registre-là est important pour… là,
pour voir, constater, tirer des conclusions.
Mme LeBel :
O.K., dans le sens de pouvoir, peut-être, agir par la suite et modifier les
choses en conséquence, parfait.
• (19 h 50) •
M. Châteauvert
(Pierre) : Bien oui, bonifier les processus.
Mme LeBel : Voilà. Donc, il y a
trois... il y a quatre grands domaines, peut-être trois principaux, là, celui
du domaine de l'État est beaucoup plus marginal, mais il y a le domaine en
matière d'expropriation où on propose certaines mesures d'accélération. Il y a
le... J'ai parlé de l'environnement, également. J'ai parlé de la loi sur l'urbanisme et l'aménagement du territoire. Est-ce
que, de façon générale, ces mesures d'accélération là… Je comprends qu'on propose d'ajouter des choses et de bonifier,
mais, de façon générale, est-ce que ces mesures d'accélération là sont
bien accueillies par vos membres? Est-ce qu'elles sont considérées comme étant
des bonnes mesures d'accélération?
M. Demers (Jacques) :
Bien, on parle d'investir sur le territoire. On nous parle d'achat local, d'économie.
Oui, il y a beaucoup de ces projets-là qui sont attendus depuis très, très longtemps.
On peut n'y voir que du positif à voir ça
arriver rapidement puis on est dans des moments qu'on en a besoin
plus que jamais. On pouvait en parler il y a quelques mois,
mais, maintenant, avec tout ce qu'on a vécu, je pense que tout le monde réalise
plus que jamais l'importance d'accélérer puis être sûrs que l'économie puisse
repartir du mieux possible.
Mme LeBel : Peut-être aller sur,
peut-être, une mesure qui, à mon sens, est peut-être plus large que le projet de loi n° 66. Ça m'intéresse d'entendre votre
opinion là-dessus de façon un peu plus élaborée que ce que vous avez eu
l'occasion de le faire dans votre présentation de départ. L'achat local, bon,
naturellement, oui, le gouvernement est en train de revoir… Bon, il y a eu le
centre d'acquisitions du Québec qui a été formé. On veut favoriser également
l'achat local. C'est quelque chose qui est très cher au premier ministre de ce
gouvernement-ci. Ce l'était déjà, mais je pense
que c'est exacerbé par le fait qu'il faut avoir une belle autosuffisance dans
plusieurs domaines, une autosuffisance économique, surtout avec la
pandémie qu'on vient de vivre, qu'on vit encore, d'ailleurs.
Donc, j'aimerais peut-être vous entendre un peu
plus sur cet achat local là et comment vous pensez que ça pourrait se décliner.
Je peux vous dire qu'on y réfléchit très sérieusement. Ça fait partie des
objectifs, d'intégrer cette notion d'achat local là. Bon, il y a toujours les
accords de libération du marché auxquels on est pris quelquefois et avec
lesquels il faut composer, mais je pense qu'à travers ce paysage-là on est
capables de trouver des moyens pour favoriser l'achat local. Donc, est-ce que
vous avez peut-être des idées à nous proposer pour atteindre ces objectifs-là
tout en respectant, naturellement, les lois et les accords de libération de
marchés qui existent, là, que nous avons, auxquels nous sommes parties, là?
M. Demers (Jacques) : Je pense, il y a différents éléments qu'on pourrait rentrer là-dedans,
particulièrement d'un point de vue environnemental. On le sait, quand on fait
des achats, le voyagement, tout ça, il me semble que, dans ces ententes-là… Je
ne suis pas un expert, loin de là, mais on devrait être capables d'inclure ces
éléments-là, de voir les kilomètres que ces produits-là… Particulièrement quand
on parle d'infrastructures importantes, où on va déplacer des tonnages de
produits, il faut que ce soit plus local.
Eh oui, ça a un impact sur l'économie, mais il
va y avoir un impact environnemental aussi à ça. Il faut l'inclure puis il
faudrait le permettre plus, même dans les choses municipales. Trop souvent, on
ne peut pas se permettre, à cause d'une soumission qui a quelques sous en bas,
bien, d'acheter complètement en dehors de la région. Puis on fait parfois
fermer des commerces qui resteraient dans nos milieux de vie, qui resteraient
dans nos localités, qui ont besoin d'un
achat de base pour pouvoir, après ça, donner des services locaux. C'est
là-dessus qu'on...
Puis, si on prend l'exemple des pommes ou quoi
que ce soit, où est-ce qu'on sait que, si c'est un achat gouvernemental, puis qu'on prend le Québec, puis qu'il
doit être desservi complètement par une entreprise, bien, le verger du
coin ne peut pas le faire. Mais, si c'est pour l'école qu'on accepte que le
verger le fait, bien, il a probablement tout ce qu'il faut de ce côté-là.
Il faut être capable d'être beaucoup plus
souples qu'on ne l'a été dans le passé. Je pense qu'on va avoir... Puis, à
ce moment-là, ce n'est pas… Au niveau du coût, on va économiser, tout
le monde, parce que
ça va rester local, puis on va donner les services. Il va y avoir plus
d'entreprises qui vont profiter de tout ce qui s'achète au niveau de l'institutionnel
aussi, là.
Mme LeBel : Donc, c'est peut-être...
M.
Châteauvert (Pierre) : Si
vous permettez, Mme la ministre, j'ajouterais que le projet de loi n° 67 comprend plein d'articles qui vont
favoriser l'achat local pour les municipalités, notamment...
Mme LeBel : …
M. Châteauvert (Pierre) :
Le 67, sur l'omnibus municipal.
Mme LeBel : O.K., merci.
M. Châteauvert (Pierre) :
Notamment, l'article 46 vient modifier le code, la même chose pour la Loi sur
les cités et villes, 1936, on dit : Au niveau... Même, on parle des
ententes... On n'est pas des spécialistes de commerce interprovincial, mais
sauf qu'on parle des travaux d'ingénierie, on parle de l'ensemble des travaux
pour pousser au maximum l'appel à nos entrepreneurs, à nos entreprises puis à
favoriser l'achat local. Vous allez voir, on invite les parlementaires à le
regarder, ce projet de loi là, il y a... puis qui sont discutés… qui ont été
discutés avec le ministère, puis on est tous
d'accord, il a été déposé… de favoriser, de maximiser les achats locaux puis
l'appel à nos professionnels locaux pour réaliser des projets. On
pourrait peut-être regarder ça puis amener ça dans le projet de loi.
Mme LeBel : Bien, c'est un objectif
que nous partageons. Maintenant, on verra de quelle façon on pourra le faire
dans le futur très proche. Merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Je cède maintenant la parole au député de Mont-Royal—Outremont.
M.
Arcand : Merci, M. le
Président. Bonsoir, M. Demers. Bonsoir, M. Châteauvert. C'est un plaisir de
vous retrouver.
Évidemment, je pense qu'un des aspects les plus
litigieux, vous en avez abondamment parlé, de ce projet de loi, c'est toute,
évidemment, la question de l'environnement, qui demeure un élément extrêmement
important. Et vous êtes particulièrement durs dans votre
mémoire lorsque vous dites… Entre autres, vous donnez l'exemple d'une
municipalité membre de la fédération qui a lancé un appel d'offres, et vous
dites essentiellement qu'après avoir eu l'accord de tous les ministères le
début des travaux a dû être retardé de plus d'un an, un an, en raison des
délais administratifs au ministère de l'Environnement pour l'émission d'un
certificat d'autorisation. Et est-ce que c'était à ce point compliqué? Quel
était l'enjeu qui faisait en sorte que ça ne pouvait pas avancer à ce
moment-là?
M. Châteauvert (Pierre) :
C'est carrément… Et c'est un cas... On a trouvé important de le ramener, parce que c'est un cas… Dans le cadre du projet de loi
n° 61, on avait amené ce problème-là.
Et il y en a plusieurs comme ça, effectivement, et même... C'est
parce que c'est un inspecteur… C'est arrivé la semaine... Au printemps, il y a
un inspecteur qui avait donné à un hôtelier une amende parce qu'il n'avait pas
mis à jour... Il ne s'était pas conformé pour son installation septique, alors
que les travaux étaient commencés dans la rue pour amener l'aqueduc et l'égout
pour ses installations hôtelières.
On voulait souligner l'importance de… À quelque
part... C'est pour ça, tantôt, l'exemple qu'on disait, la proposition, c'est qu'il
y a des travaux… Notamment, l'aqueduc, les travaux pour toutes les installations
pour le traitement des eaux usées, c'est bon pour l'environnement. Il faudrait
peut-être se poser la question, parce que, là, on est dans un problème de
pénurie de main-d'oeuvre, est-ce que cette étape-là, de façon aussi… de
toujours attendre le certificat. Et c'est difficile, parce qu'il y a un
problème de ressources au ministère. Est-ce qu'il faut absolument que le
ministère attende un an, un an et demi, avant d'avoir les certificats?
Et posez la question à toutes les municipalités
qui ont des projets, actuellement, de ce genre-là, puis elles vont toutes vous
dire la même chose : C'est extrêmement long, c'est extrêmement difficile à
cause de la quantité de projets, la complexité, des fois… Mais en fait ce n'est
pas si complexe, là, mais c'est à cause de ce que les gens ont à traiter,
l'absence… les problèmes de ressources, alors que ce sont des projets
bénéfiques pour l'environnement, qui ont été autorisés après une panoplie d'autorisations
qu'ils ont été chercher. Tous les ministères ont donné le O.K. Et là il faut
refaire la démarche. Il y a un problème là. Puis peut-être que ça, ce serait
une mesure d'accélération fort intéressante pour des projets qui sont bons pour
l'environnement.
M.
Arcand : Très
bien,b parce que, sans entrer dans le détail, évidemment, c'est un ministère
dont on voit que les budgets n'ont pas été augmentés de façon importante au
cours des derniers temps. Deuxièmement, pour avoir exercé cette fonction-là pendant
quelques années, j'ai encore des bons contacts un peu partout au ministère et
je dirais qu'à un moment donné il y a eu, au ministère, ce qu'on appelle le
syndrome du béluga. Je ne sais pas si vous vous rappelez de ce permis qui avait
été accordé à Cacouna, je pense, à Gros-Cacouna, pour un port, et évidemment le
ministère s'est fait frapper par... en disant : Pourquoi vous avez donné,
alors qu'il y avait des bélugas, là, il y avait un nid de bélugas, etc., ce
permis-là?
M. Châteauvert (Pierre) :
C'est ça.
M.
Arcand : Et je
crois qu'à partir de ce moment-là le ministère a décidé de dire : Bon,
bien, on va jouer selon le livre. C'est
l'expression souvent que plusieurs ont employée. Et je me demandais si, à travers
les municipalités, les discussions que vous avez eues avec les maires,
c'est un peu ce qui s'est passé.
• (20 heures) •
M.
Châteauvert (Pierre) : Bien,
vous comprendrez... Excusez-nous, M.
le Président, mais vous
comprendrez, M. le député, que nous, on parle des projets d'assainissement des
eaux, et de passer des tuyaux, puis les projets qui découlent de, dans le
projet de loi n° 67, toute la gestion des inondations, qui a fait l'objet
de discussions, où est-ce que les
universitaires, les groupes environnementaux, les municipalités, tous les ministères étaient là, puis qui
aboutissent à une démarche concertée, et conçue, et tout ça.
Là, on ne parle pas d'un projet qui vient
changer l'équilibre environnemental d'un secteur sensible. On parle de traiter
des eaux usées d'un point de vue environnemental, mais évidemment on ne peut
pas faire ce qu'on veut. Le ministère et… Les gens du ministère de
l'Environnement travaillent fort. Les gens, ils font ce qu'ils peuvent dans les
conditions… mais on comprend leur situation.
Mais là on a un problème. On pense qu'il y a peut-être des certificats
qui ne sont pas nécessaires au niveau de l'approbation, parce qu'ils ont
déjà... c'est des projets qui ont déjà été approuvés par une multitude
d'intervenants gouvernementaux...
M. Demers (Jacques) :
Mais, sur ce point-là, je pense que vous tenez un noeud important, où est-ce
que, vous avez raison, à chaque fois qu'il se passe quelque chose au Québec,
qu'il y a une problématique, bien, on recrée, encore
là, une double, une triple sécurité. À toutes les fois, on se dit : Woups!
Il s'est passé quelque chose à un endroit. Or donc, il faut avoir des
rapports supplémentaires. C'est pour ça que je ramène le fait que ce
ministère-là a besoin de plus de personnes, puis des personnes sur le terrain.
Si, dans le rapport, il faut expliquer ce qui se passe… aux bélugas quand on
est en train de faire un fossé dans la municipalité chez nous, on a un
problème.
Peut-être qu'il y a
bien des pages de rapports qu'on n'a pas de besoin. Si une personne serait sur
les lieux lorsque les travaux se font… vont être capables de répondre aux réels
besoins, concrets, qu'on a sur le terrain. Mais, étant donné qu'il n'y en a plus, de personnes du ministère de
l'Environnement dans nos régions, bien, ils ont beau essayer de sortir… Surtout,
là, quand on accélère, bien, je pense qu'il faut leur donner un peu d'oxygène à
eux, puis de les ramener là où est-ce qu'on a de besoin, puis qu'eux puissent
directement répondre à leur rapport plutôt que de passer d'une personne à
l'autre : Remplissez-nous tel, tel rapport, on vous l'envoie, vous avez
30, 40, 90 jours. Des fois, ça prend des mois avant
d'avoir un retour. Ces personnes-là devraient être sur les lieux pour le
remplir, le rapport, qu'elles puissent constater concrètement ce qui se passe.
Là, on vient de sauter bien des étapes.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Vous savez, M. Demers, vous êtes le sixième — quatrième,
cinquième? — groupe,
là, qui venez, là, depuis les débuts de nos travaux, puis il y a un fil
conducteur, puis je trouve que vous le dites bien, M. Demers, il y a un
fil conducteur qui est celui de la main-d'oeuvre au ministère de
l'Environnement. Je pense... Je trouve que vous le dites bien. Puis là je vais
faire une espèce de résumé de tout ce qu'on a entendu aujourd'hui, incluant
vous autres. Vous ne contestez pas les étapes de la procédure. Vous critiquez
le cheminent du point a au point b. Vous ne dites pas : Ce qu'on analyse,
là, j'ai un projet, là, qui va commencer par l'identification d'un terrain, puis, après ça, il va y avoir… je
caricature, après il va y avoir
un test de sols, puis, après ça, il va y avoir un test d'eau, après ça,
il va y avoir un test de courant, il faut faire ça, ça prend... Vous contestez
l'éternité que ça prend, puis ce que vous constatez, c'est que ça prend du
temps parce qu'il manque de monde.
Ça, c'est une autre
chose. Puis là je vais vous demander votre opinion. Je vais vous demander votre
opinion sur deux sujets. Vous ne contestez
pas les éléments d'une étude environnementale. Vous ne remettez pas ça en
question. Vous remettez en question la procédure alors que, dans le projet de
loi n° 66, on change la procédure dans les milieux humides. Puis je vais
très clairement le dire. L'évaluation ne se fera pas nécessairement avant le
début des travaux, mais il y a une partie
environnementale qui va se faire pendant les travaux. Vous, ce que vous dites, c'est qu'avant les travaux on est capables de tout faire si on
est enlignés correctement, si on a le staff approprié. On s'entend-tu là-dessus?
M.
Demers (Jacques) : Je pense qu'en grande partie, oui, de dire…
d'avoir des personnes sur le terrain, parce que, souvent, ce qu'on demande de
plus en plus aux municipalités, en particulier, c'est d'aller chercher des
certificats à l'extérieur. Autrement dit... environnementales pour remplir des
documents où il est certifié que c'est conforme. Nous, on...
M. Barrette :
Vous êtes obligés d'aller à l'extérieur pour faire la job de l'État.
M.
Demers (Jacques) : Bien oui, en grande partie.
M.
Châteauvert (Pierre) : Mais, si vous permettez, M. le député,
la quantité de certificats n'est peut-être pas... Il y en a peut-être un peu
trop.
Il y a des étapes, peut-être…
M. Barrette :
Ça, je suis d'accord avec vous là-dessus, là.
M. Châteauvert (Pierre) : Effectivement, et, deuxième chose, vous avez fait… Vous avez
insisté… les milieux humides. Nous, en fait, on revendique des
changements importants sur la procédure, sur la façon que ça a été conçu, pour
mieux protéger les milieux humides, et c'est ça… et l'importance de revoir...
de là l'importance de cette expérience-là de… que quand… si le projet de loi… si l'Assemblée nationale l'adopte, la fin d'observer ce qui s'est
passé pour voir comment on peut être plus efficaces sur la... dans les
contrats, et tout ça, la façon qu'on va procéder pour la réalisation des
projets.
M. Barrette :
Très bien. Il me reste une minute. Je vais vous poser la question très directement.
Il y a un chevauchement dans les concepts, en ce qui a trait à l'achat local,
entre 67 et 66. 67 fait référence à tout projet municipal. Dans 66, on est dans
un endroit limité, là. Il y a des projets x. À votre avis, dans votre
lecture... Je n'ai pas la réponse, là. Ce n'est pas un examen. On n'est pas là.
Mais, dans votre lecture, là, 67 a préséance sur 66 ou non? Tout simplement,
là, je lance ça comme ça, là. Je vais vraiment à la pêche, je vous le dis, là.
M.
Châteauvert (Pierre) : Bien, c'est ce qu'on dit… M. le député,
excusez-moi, mais c'est ce qu'on dit dans le
mémoire. Nous, on dit qu'il y a des choses intéressantes dans 67 pour favoriser
l'achat local, l'économie locale...
Le Président (M.
Simard) : En conclusion.
M. Châteauvert (Pierre) : ...le recours aux professionnels locaux… regarder
si on peut mettre ça dans 66 aussi.
M. Barrette :
Mais 67 va plus loin que 66.
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
M. Demers (Jacques) : Exactement. C'est pourquoi que les… doivent avoir
de la… la concordance, là, qu'il faut faire entre les deux… qu'on ramène
souvent l'autre.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. Demers. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont, qui dispose
d'une période de 2 min 40 s.
M.
Marissal : Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. On a entendu,
tout à l'heure, votre consoeur de l'UMQ nous donner l'exemple d'un projet de
biométhanisation qui avait été, selon elle, atrocement long, c'est-à-dire deux
ans pour avoir un certificat. Vous, vous sortez l'exemple, là, d'un ponceau, je
crois, qui a pris aussi beaucoup de temps. On y va un peu par anecdotes et
contre-exemples, là, pour, finalement, dire qu'à la fin tout ce qui est mesures d'évaluation environnementale, c'est
tatillon, c'est du «red tape», c'est du gossage de poils de grenouille, ça
ne sert pas à grand-chose, tout ça dans le
contexte de 66, qui n'est pas un processus de réévaluation des lois
environnementales, qui est un projet de loi d'accélération de certains
projets.
Alors, est-ce que je
me trompe ou, dans le fond, ce que vous dites, c'est que beaucoup plus
généralement, parce que la preuve n'a pas été faite que, pour 66, pour les
projets qui sont dans 66, on a besoin de tout ce qu'il y a là-dedans, là… que,
dans le fond, l'objectif beaucoup plus large, ça serait de minimiser la
longueur des évaluations environnementales en toutes circonstances pour que
vous puissiez aller plus vite? Parce que, franchement, ce n'est pas dans 66 que
vous allez avoir plus de monde du ministère de l'Environnement sur le terrain.
Je ne vois pas très bien le lien.
M.
Demers (Jacques) : O.K. C'est justement quand on veut aller
plus vite... Je pense que, les dossiers, si on veut les avancer plus
rapidement… Là où est-ce qu'on dit que ça prend des gens sur le terrain, il
faut être certain qu'à cet endroit-là c'est quoi, le besoin environnemental,
les analyses qu'on a de besoin. Trop souvent, on nous met des analyses très
larges. Il y a plein de choses que, si la personne serait sur le terrain…
dirait : Ah! bien non, on n'a pas
besoin de tel élément. Il y a des analyses qu'on fait pour rien… puis qu'on
attend souvent des retours. C'est là-dessus qu'on veut être concrets
puis dire : Avançons plus vite, mais avançons bien, soyons sûrs qu'on fait
les bonnes étapes. Il faut faire attention, parce qu'au niveau environnemental,
là, à mes yeux, du moins, ce n'est pas d'aller plus vite, mais de… peut-être,
même, profondément, les dossiers sur lesquels on travaille pour être certains
qu'on…
Le Président (M.
Simard) : En conclusion.
• (20 h 10) •
M.
Demers (Jacques) : ...mais qu'on n'a pas été trop… puis à
perdre du temps sur des éléments qui ne touchent même pas le dossier qu'on veut
faire avancer, là. Ça arrive souvent.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Merci, M. Demers. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Merci beaucoup de votre présence. Ça me fait plaisir
de vous revoir.
Je
vais vous poser la même question que j'ai demandée à Mme Roy, tout à l'heure, de l'UMQ. Les articles 54 à 61 du projet de loi n° 66 amènent quand même beaucoup de nouvelles dispositions
forçant les municipalités aussi à raccourcir leurs délais avant de pouvoir
fournir des renseignements ou des autorisations, notamment l'article 61
sur… qui donne 10 jours, là, avant que le gouvernement puisse dire que
c'est réputé conforme, peu importe ce que la municipalité va faire.
Alors,
est-ce que, pour vous, vous êtes à l'aise aussi avec ces
délais plus courts, considérant que, dans plusieurs petites municipalités,
puis je le dis, évidemment, en tout respect… mais, dans plusieurs petites
municipalités ou dans des MRC, parfois vous tirez le diable par la queue, là,
pour avoir des ressources, tu sais, qui sont présentes, qui sont nombreuses.
Ils ont plein, plein de choses à faire. Est-ce que, pour vous, ces délais-là
sont vivables?
M.
Châteauvert (Pierre) : Si vous permettez, nous, on pense que…
oui, on pense que le jeu en vaut la chandelle. On pense que c'est possible qu'au
niveau des MRC il y a des gens qui sont là pour travailler… et les délais sont
courts, et c'est pour ça qu'on demande d'avoir l'information le plus rapidement
possible, dès... en fait, à toutes les étapes du projet, que l'information soit
transmise à la MRC pour nous permettre de faire les travaux. Et le problème,
c'est quand ça arrive trop tard, puis là, bien, il ne nous reste plus de temps.
Mais, oui… Et c'est pour ça qu'on demande à la fin de regrouper… qu'il y ait
une espèce d'observatoire, on a appelé ça un registre, pour analyser la façon
que ça s'est passé pour voir… pour tirer des conclusions, ça sera très, très
profitable pour l'avenir, voir comment qu'on gère ça.
M.
Demers (Jacques) : Peut-être juste pour rajouter à ça, j'espère
qu'on va se donner à l'intérieur de ça une certaine souplesse si on s'aperçoit
que les délais ne correspondent pas… Tu sais, on veut aller vite, mais j'espère
qu'on est encore capables de se parler puis
de dire… Si, à un moment donné, dans ces éléments-là, on dit : On n'y
arrive pas, on a besoin d'aide ou d'accompagnement de façon supérieure pour
arriver à ces délais-là… Présentement, on s'embarque à dire : Oui, on a
besoin d'accélérer. On va embarquer dans le rythme. On va tout essayer de
mettre en place pour que ça fonctionne, mais on veut se garder… J'espère qu'on
continue à se parler. On est dans la même province, là, parlons-nous.
M.
Gaudreault : Merci.
Le Président (M.
Simard) : En conclusion.
M.
Gaudreault : Oui, en conclusion, je constate aussi, avec la
recommandation 6, que vous seriez favorables à avoir plus de
projets, par exemple, sur les programmes d'assainissement des eaux ou des
projets d'assainissement des eaux qui pourraient être inclus dans les grands
projets de relance économique.
M.
Châteauvert (Pierre) : Exactement.
M. Gaudreault : Parfait.
M. Châteauvert (Pierre) : Puis
il y en a plusieurs à travers le Québec, et c'est essentiel. Et ils ont déjà
tous été autorisés, ces projets-là.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Alors, messieurs, merci pour votre présence parmi nous ce soir.
Sur ce, nous allons suspendre nos travaux afin
de faire place à nos prochains invités.
(Suspension de la séance à 20 h 13)
(Reprise à 20 h 18)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes maintenant en présence de représentants de l'Ordre
des urbanistes du Québec. Madame, monsieur, bonsoir. Bienvenue parmi
nous. Auriez-vous l'amabilité de vous présenter?
Ordre des urbanistes du Québec
(Visioconférence)
M. Gariépy (Sylvain) : Oui, bonsoir.
Mon nom est Sylvain Gariépy. Je suis urbaniste et président de l'Ordre des
urbanistes du Québec.
Mme Ferraris (Florence G.) : Et je
suis Florence Ferraris, coordonnatrice des affaires publiques de l'Ordre des
urbanistes du Québec.
Le Président (M. Simard) :
Alors, bienvenue. Vous savez que vous disposez d'une période de
10 minutes. Nous vous écoutons.
M. Gariépy (Sylvain) : Parfait.
Je vous remercie beaucoup.
Donc, un simple petit rappel aussi, en termes de
présentation, donc, juste pour rappeler que l'Ordre des urbanistes du Québec
est le gardien et le promoteur de la compétence professionnelle en aménagement
du territoire et en urbanisme. On compte plus de 1 600 membres, dont
300 stagiaires en urbanisme également. Nos membres interviennent à tous
les niveaux de planification et de contrôle de l'aménagement du territoire et
auprès de tous les types d'intervenants. Le
rôle de l'ordre est de défendre l'intérêt public à travers la promotion d'un aménagement
intégré et durable.
Bon, tout d'abord, on tient à vous remercier, à
remercier la commission de nous entendre. Nous sommes heureux de pouvoir vous
transmettre nos commentaires, ce soir, à l'oral malgré les délais serrés. À ce
titre, il est important, pour nous, de spécifier qu'on reconnaît justement le
caractère exceptionnel de la crise sanitaire. Et l'ordre, nécessairement, est
favorable à une relance économique en autant que celle-ci soit solidaire,
prospère et verte.
• (20 h 20) •
À ce titre, on veut rappeler notre implication
au sein de la coalition du G15+ depuis le printemps dernier. Notre intention
ici est vraiment d'outiller les décideurs dans leurs prises de décision. Puis,
à ce titre, mentionnons également que G15+, là, sera entendu par cette même
commission au cours des prochains jours. Également, l'Ordre des urbanistes du
Québec travaille pour que l'État québécois se dote d'une politique nationale
d'aménagement du territoire depuis 2006, notamment, en s'impliquant au sein de
l'Alliance Ariane depuis 2015.
Alors, je vais vous faire part de nos constats
généraux à l'égard du projet de loi n° 66. Pour nous, le projet de loi
pose un risque majeur, c'est-à-dire celui d'affaiblir de manière permanente les
processus d'approbation, de planification et de mise en oeuvre des projets
d'infrastructure. En fait, nous croyons qu'il s'en prend aux principes
fondamentaux de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la Loi sur la
qualité de l'environnement. À cet égard, nous avons d'ailleurs été déçus de
constater que nos recommandations faites lors de l'étude du projet de loi
n° 61 en juin dernier n'ont pas été prises en compte. Toutefois, nous
saluons la volonté énoncée par le gouvernement de limiter les mesures
d'accélération aux projets d'infrastructure énumérés à l'annexe I.
Par contre, nous estimons qu'il est essentiel
que cette volonté soit enchâssée dans le texte de loi pour éviter des
interprétations subséquentes. Alors, nous recommandons... notre première
recommandation, c'est qu'un article en ce sens devrait être ajouté au projet de
loi. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, vient nourrir, entre autres, le
discours et l'idée que l'environnement et la planification du territoire sont
des obstacles au développement économique
et, dans ce cas précis, à la relance postpandémie. Cela dit, pour cette
présentation, nous nous concentrerons sur les articles de loi qui
concernent la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, entre autres
l'article 53, sur la création d'une troisième avenue pour accélérer la
mise en branle des projets d'infrastructure. Nous pensons nécessaire de
rappeler qu'il existe déjà des mécanismes liés aux interventions
gouvernementales dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,
ce sont les articles 149 à 157, et, entre autres, aussi, aux zones
d'intervention spéciale que l'on retrouve toujours dans la LAU, aux
articles 158 à 165. Dans les deux cas, ces mécanismes permettent une
limitation des délais prescrits sans pour autant mettre de côté les processus
d'information et de consultation des instances locales et de la population. Ces mécanismes permettent au
minimum d'instaurer un dialogue entre le gouvernement, les pouvoirs
locaux et la population.
Pour nous,
l'article 53 pose problème parce qu'il ouvre une brèche importante dans le
principe de reconnaissance des gouvernements de proximité que sont les
municipalités, entre autres, des pouvoirs qu'on avait renforcés par l'adoption
de la loi… du projet de loi n° 122, et aussi qu'il nie les processus de
planification qui sont encadrés par les orientations gouvernementales et qui
sont le fruit d'un long processus de négociation. Notre recommandation, à cet
effet-là, serait d'abroger cet article et d'utiliser les mécanismes déjà
existants dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme lorsque le contexte est
considéré comme urgent ou grave et de faire la promotion de ces deux mécanismes
auprès du ministère et des municipalités.
En ce qui concerne les articles 54 à 61,
bien, ceux-ci proposent des modalités d'approbation pour les autres projets
afin de réduire les délais de traitement, notamment en forçant les
municipalités à revoir leurs réglementations et leurs outils de planification
pour accommoder le gouvernement. Ces précisions nous apparaissent difficilement
applicables dans le contexte actuel, alors que les municipalités croulent déjà
sous le travail et peinent à respecter les délais impartis. Les délais
mentionnés dans le projet de loi, qu'on peut voir à l'annexe I de notre
mémoire, sont, à notre avis, irréalistes quand il s'agit de revoir une réglementation
municipale en urbanisme.
La réduction des délais prescrits pour analyser
adéquatement les projets envisagés nous apparaît peu avisée, particulièrement
dans un contexte de crise climatique. Réduire ces délais à une époque où les
analyses et les mesures environnementales devraient être renforcées nous
semble, en effet, ouvrir la porte à un dangereux précédent, en plus de
renforcer cette idée que l'environnement et la planification territoriale sont
des obstacles à la mise en branle des projets d'infrastructure. Ils devraient
pourtant en être la pierre d'assise.
L'Ordre des urbanistes recommande, à cet
effet-là, d'abroger ces articles de loi, d'optimiser les processus
administratifs, d'augmenter les ressources humaines et les budgets dédiés à
l'évaluation de la conformité des projets et
de travailler de manière concertée et en amont avec les pouvoirs locaux afin
d'accélérer le travail une fois les projets prêts à se concrétiser.
Combiner ces altérations à la LAU risque d'accroître les bris de conformité aux
documents de planification en vigueur, et donc mettre à mal les efforts de
planification cohérente du territoire, déjà insuffisants.
Maintenant, en ce qui concerne les projets
énumérés à l'annexe I, avec réserve, étant donné l'impossibilité de connaître
l'ensemble des détails de tous ces projets, nous notons que plusieurs de
ceux-ci n'auraient pas besoin d'une autorisation ministérielle ou d'une
procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement à moins
qu'ils soient envisagés dans des milieux humides et hydriques.
Ainsi, pour
la construction d'écoles ou de maisons des aînés, une autorisation
ministérielle ne serait pas nécessaire dans la majorité des cas. On est
inquiets de constater que ceux qui vont réellement bénéficier des allègements
de procédure, c'est-à-dire les conformités
environnementales et le processus d'acceptabilité sociale, sont
essentiellement des projets autoroutiers, ce qui contrevient également aux
impératifs imposés par la crise climatique.
En conclusion, du point de vue de l'Ordre des
urbanistes du Québec, même si nous comprenons qu'il y a eu des améliorations
sur d'autres sujets, le projet de loi n° 66 fait à
peine mieux que le projet de loi n° 61. Nous
demeurons fortement préoccupés. Pour nous, la relance devrait être exemplaire
lorsqu'il y a des crises. C'est une occasion à ne pas manquer. Et, au-delà de
la crise sanitaire, dont nous ne nions pas la gravité, c'est la crise
climatique qui devrait sous-tendre l'ensemble des décisions gouvernementales à
l'heure actuelle.
Sur ce, je remercie la commission pour son
écoute et son temps.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le Président.
Merci, M. Gariépy, pour votre présentation. Je vais vous avouer que votre
mémoire est peut-être arrivé un petit peu plus tard, tardivement. Donc, je vais
prendre connaissance avec beaucoup plus d'attention, par la suite, là, des
recommandations qu'il comporte et des motifs qui sous-tendent ces
recommandations-là, naturellement. Je comprends que vous n'avez pas témoigné
lors du projet de loi n° 61, mais vous aviez déposé un mémoire. C'est
exact?
M. Gariépy (Sylvain) : C'est exact.
Mme
LeBel : O.K. Il y avait, entre autres… Vous me corrigerez si je me
trompe, parce que je n'ai pas assisté aux consultations, là, mais j'en
ai quand même pris connaissance. Dans votre mémoire, vous parliez de limiter
les projets susceptibles de bénéficier d'une mesure d'accélération aux projets
de la liste en annexe I. À l'époque, il y en avait 202. Maintenant, il y en a 181, et 181 qui découlent entièrement
des 202. Il n'y a pas de nouveau projet. Il y en a moins, mais il n'y a pas de nouveau projet. C'est
fait, j'ai annoncé que cette liste était fermée en donnant les
motivations.
Donc, j'imagine
que ça peut quand même, en partie, bien que ce n'est pas parfait, répondre à
votre préoccupation dans les enjeux… des constats généraux où vous
disiez que vous vouliez «qu'un message clair soit envoyé [que] le projet de loi
devrait préciser que les mesures d'accélération qu'il permet pourront
bénéficier uniquement aux projets identifiés à l'annexe I du projet de loi et
que la méthode ne pourrait être reproduite dans d'autres circonstances».
Donc,
c'est l'intention du projet de loi. Les mesures qui sont... Les mesures en
expropriation, en aménagement du territoire, en urbanisme,
effectivement, puis en... il y en a quatre, mais, entre autres, en
environnement, sont des mesures qui sont circonscrites
aux 181 projets de la liste uniquement. Je comprends votre préoccupation
parce que je la partage. Pour moi, c'est quelque chose qui est une pièce unique
dans le temps et dans les circonstances que l'on vit et non pas une intention
de faire, avec ce projet de loi là, une réforme du secteur environnemental ou du
secteur de l'urbanisme, entre autres, parce que ce sont les deux préoccupations
majeures que vous soulevez.
Je vois mal en quoi
rajouter… Vous voulez qu'on rajoute une couche de plus, un article
supplémentaire. Je veux dire, c'est dit
clairement que les mesures s'appliquent aux projets de la liste uniquement,
qu'elles sont circonscrites. La période de cinq ans, c'est une période
qu'on donne même… aux projets de la liste, même, ils ont cinq ans pour utiliser une mesure si elle est applicable et que,
s'ils n'ont pas réussi à en bénéficier dans les cinq ans, compte tenu de
l'avancement du projet… Parce qu'on peut penser que, même avec des mesures
d'accélération, des projets routiers qui peuvent s'échelonner, souvent, sur
sept ans, même, pourraient peut-être ne pas être mûrs pour certaines mesures,
mais on voulait donner un espace-temps suffisant. On pourra en reparler. Même
s'ils ne les ont pas utilisées, après cinq ans, ces mesures-là s'éteignent même
pour les projets de la liste.
Donc,
je comprends votre préoccupation, mais je ne vois pas comment je peux rajouter une
couche supplémentaire, de ceinture, bretelles, à quelque chose qui est déjà
clair… aux projets de la liste, là, parce que je pense… parce que je la comprends, votre préoccupation, là. Je ne la
dénigre pas, mais je la partage. Donc, moi, ma lecture du projet de loi,
c'est que c'est circonscrit aux projets de la liste uniquement. D'ailleurs, la possibilité
qui existait, dans le projet de loi n° 61, d'ajouter des projets par
décret — il
y avait un processus, là, mais, ultimement, ce qu'on disait, c'est qu'on se
gardait une possibilité d'ajouter des projets — n'existe pas dans le projet
de loi actuel. Donc, est-ce que ça, ça répond au moins à une de vos
préoccupations?
M. Gariépy
(Sylvain) : Oui. Bien, ce que vous avancez répond à une de mes préoccupations.
L'idée, c'est juste qu'il faut que la formulation dans le projet de loi ne
laisse aucune ambiguïté sur le fait que la liste est fermée. Donc, il y a
181 projets et il n'y en aura pas 182 ou 200, là. Donc, c'était juste cet
élément-là d'interprétation qui nous inquiète, par rapport à toute possibilité
d'accroître le nombre de projets, là, sans limitation, là.
• (20 h 30) •
Mme LeBel :
O.K. Et, partant toujours de la prémisse qu'on vit quand même une situation
exceptionnelle présentement au Québec et, d'ailleurs, dans le reste du monde
également, là, on n'est pas uniques en ce sens-là, et que ce projet de loi là
se veut une des façons de faire et non pas la façon unique, peut-être élaborer
un peu plus… moi, j'en suis convaincue, là, mais élaborer un peu plus sur la
pertinence justement de ne pas étendre cette liste-là et de la limiter à un
certain nombre de projets, en l'occurrence les 181 projets qui sont à la
liste, qu'est-ce… parce que vous avez dit, bon, dans vos enjeux majeurs, là, de
constats généraux… et qu'elles ne pourront pas être reproduites dans d'autres
circonstances.
Donc, naturellement,
de les faire sur 181 projets va nous permettre au moins de constater leur
efficacité réelle. Présentement, on est dans une efficacité théorique,
naturellement, parce qu'on n'a pas éprouvé les mesures dans les quatre domaines
du projet de loi. Nous pensons et nous sommes… En tout cas, je suis convaincue
et je pense qu'on peut accélérer certains processus. Il y a d'autres méthodes.
Mon collègue de La Pinière l'a dit. On peut rajouter des effectifs. On
peut aller avec des délais administratifs également. Mais je pense qu'on peut
agir aussi sur certains projets de loi qui sont enchâssés… certains processus
qui sont enchâssés dans la loi pour améliorer le processus. Et ça va nous
permettre de bien les surveiller et de s'assurer justement que, je dirais, la
prémisse de base qui… On peut accélérer, quant à moi, des processus sans
déroger aux normes... soit effectivement… s'avère démontré, si on
veut. Est-ce que c'est un peu la raison pour laquelle vous pensez qu'on doit
fermer à 181 projets justement?
M. Gariépy
(Sylvain) : Bien, honnêtement…
Mme LeBel :
Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, là. Je vous donne un peu ma
façon de le voir puis je veux voir… parce que c'était très ferme, là, limiter
les projets susceptibles de bénéficier... Donc, c'était très clair comme
orientation de votre part.
M. Gariépy
(Sylvain) : Oui, puis, à la limite, même dans le mémoire, on remet, je
dirais, en question le fait de… excusez-moi le terme, là, je n'en ai pas de
meilleur ce soir, là, mais d'escamoter les processus de consultations. Et on
est en train de créer, quand même, une voie parallèle pour certains types de
projets, dont certains n'ont même pas besoin d'une voie spéciale, pour leur
processus d'approbation, ou la rapidité, parce que la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme prévoit déjà des mécanismes qui permettent des… qui donnent au
gouvernement des pouvoirs d'aller de l'avant pour accélérer l'approbation de
certains projets.
Donc, c'est juste que
moi, je crois que le nombre de 181, là, c'est un nombre parmi tant d'autres.
L'idée, pour nous, c'est de dire : À la
limite, cette liste-là n'existerait même pas. Ce serait peut-être parfait
aussi, là. On en a, des processus qui
sont prévus, dans le cadre des lois applicables, à l'heure actuelle. On a
vraiment l'impression qu'en créant ceci,
une troisième voie parallèle, on peut aussi comme… on pourra prétendre, un
jour, que nos processus de consultation, tels qu'on les connaît et qui
sont éprouvés à l'heure actuelle, seront, à toutes fins inutiles, surtout dans
un contexte où on veut privilégier une relance économique rapide, mais, en
toile de fond, tout ça… oui, on connaît une crise sanitaire, mais nous sommes
dans une crise environnementale. Donc, c'est comme si la crise sanitaire a pris
le pas sur la crise environnementale. Espérons que la crise sanitaire va
disparaître rapidement, mais on va rester avec cette crise environnementale.
Donc, est-ce que les plis pris dans le cadre du projet
de loi actuel, on va commencer à les dupliquer par la suite dans le cadre d'une
crise environnementale? La question se pose également. Donc, c'est pour ça,
moi… 181, 200, 150, pour moi, c'est un chiffre. Nous, ce
qui nous préoccupe beaucoup, c'est les processus de consultation, c'est
l'influence des municipalités au niveau de la planification locale et les
enjeux relatifs à tous ces processus-là.
Quand on regarde également, là, les délais
prévus, là, de 15 jours, pour une municipalité, pour évaluer un projet gouvernemental…
Comme urbaniste, je suis appelé à présenter des projets beaucoup plus simples à
bien des égards, et 15 jours, c'est,
des fois, grandement insuffisant, là, si ce n'est que pour obtenir
l'approbation d'un projet qui... un nouveau bâtiment sur un coin de rue,
là, donc, là, et penser qu'on va évaluer en 15 jours les projets
d'envergure… Les municipalités n'ont pas ces ressources-là.
Donc, l'autre voie, celle qui pourrait tout
autant participer à une relance économique prospère, durable, et équitable, et
verte, c'est également de se donner les moyens de pouvoir évaluer les projets
en y impliquant peut-être plus de ressources. Souvent, c'est des problèmes, également,
dans l'évaluation des projets, ce qui va arriver, c'est qu'il n'y a pas une municipalité
qui va être capable de respecter vos délais de 15 jours. Et,
éventuellement, bien, on va tout passer ça sur la voie… la troisième voie,
celle la plus rapide, et on va tout simplement aller de l'avant avec les
projets, avec le risque d'escamoter des éléments qui peuvent être des fois très,
très préoccupants, comme les risques environnementaux.
Donc, comme je dis, l'ordre n'est pas contre la
reprise, la relance et les initiatives qu'on peut prendre. Il faut juste faire
attention dans le comment on s'y prend. Là, peut-être, j'ai débordé un peu de
l'essentiel de votre question, mais je pense que ça interpellait à quelque
chose d'un petit peu plus large, là, pour... de mon côté.
Mme LeBel : ...effectivement, mais,
M. Gariépy, je ne remets pas du tout en question l'expertise de l'ordre en
matière d'urbanisme, au contraire, mais je suis un peu, quand même, surprise de
votre réaction par rapport au processus qui est quand même, somme toute, très
ciblé également. On met deux procédures d'accélération en place, une
accélération pour les projets qui sont faits par des intervenants
gouvernementaux et ceux qui sont faits par des intervenants non
gouvernementaux, là, ou des mandataires de l'État. Je vais le dire de cette
façon-là. Juste pour se parler clairement, on parle, en général, des
commissions scolaires, en règle générale, et des CIUSSS que…
Donc, on est… Dans le projet de loi n° 66,
ça va probablement toucher principalement les écoles ou des maisons des aînés,
là, sans faire une analyse des 181 projets, là, parce que c'est clair que
ce n'est pas les 181 projets qui ont besoin de ça, de cette règle en
urbanisme là, comme ce n'est pas les 181 qui ont besoin d'expropriation et ce
n'est pas les 181 non plus qu'il y a des enjeux environnementaux. Ce sont des
outils que l'on fournit, et les projets utiliseront les outils qui sont nécessaires
avec leurs réalités particulières, là.
Mais, pour revenir… je suis un peu surprise de
votre réaction par rapport à l'enjeu du respect du gouvernement de proximité,
alors qu'on vient d'entendre la FQM et l'UMQ, qui ne semblaient pas outre...
chatouillées, outre mesure, par le fait que… On l'a admis d'entrée de jeu, là,
ce n'est pas... qu'on venait quand même intervenir dans leurs compétences. On
l'a fait en les consultant en amont, d'ailleurs, donc, et, même, je pense que
c'est la présidente de l'UMQ, si je ne me
trompe pas, qui est même venue nous dire… qu'elle est venue concéder qu'effectivement
il y a des délais, des fois, qui sont, même
pour eux, très lourds quand une MRC veut adapter son schéma
d'aménagement à un projet gouvernemental, parce que c'est ça, la réalité, hein,
si, le projet gouvernemental, il va aller de l'avant, on va avoir des
discussions.
Et tout ça ne met pas de côté les bonnes
pratiques et le fait qu'il faut se parler dans la vie, mais, ultimement, un
projet qui est accepté par la communauté. À titre d'exemple, une maison des
aînés ou une… bien là ce n'est pas la bonne... parce que ça, ce n'est pas gouvernemental,
là, mais qui est accepté par la communauté, à titre d'exemple, bien,
ultimement, le schéma d'aménagement de la MRC devra être adapté au projet s'il
y a des... j'allais dire des différences, et c'est la même chose pour les règlements
de zonage s'il y a des règlements de zonage ou d'urbanisme qui devront être,
par la suite, adaptés, là, donc, pour un processus différent.
Et j'avoue que votre réaction me surprend, puis
j'aimerais bien la comprendre. Vous semblez plus, j'allais dire, outré, mais ce
n'est pas le bon terme, c'est trop fort, là, mais plus interpelé, si on veut,
par le fait qu'on vient intervenir dans ce processus-là, alors que l'UMQ et la
FQM, qui, quant à moi, sont également au premier plan de tout ça, semblaient...
En tout cas, ce n'était pas un enjeu... Ce n'était pas l'enjeu principal, là.
Au contraire, on nous demandait, dans la
majorité des cas, d'étendre tout ça, le projet de loi n° 66, aux projets
municipaux également, alors que vous êtes probablement dans la philosophie
inverse, c'est-à-dire, non seulement vous ne voulez pas qu'on l'étende à plus,
mais, bon, vous préféreriez qu'on enlève tout, là, dans un monde idéal, mais,
sinon, de le limiter aux 181 projets et de faire non seulement la promesse
solennelle qu'on n'ira pas plus loin, mais de l'écrire dans le projet de loi.
Donc, je résume un peu, là, mais vous êtes un peu à contre-courant par rapport
à vos partenaires municipaux, et je suis un petit peu surprise, je dois avouer.
Et là, je m'excuse, j'ai pris beaucoup de temps. Il vous reste
2 min 50 s.
M. Gariépy (Sylvain) : Ça va être
suffisant, oui. Moi, je vous dirais juste que je ne suis pas au fait de
l'ensemble des motivations, justement, des représentants de l'UMQ et de la FQM.
C'est pour ça que j'ai rappelé, en début de mon intervention… Sur le plan de
l'aménagement du territoire, l'Ordre des urbanistes est là pour faire la
promotion des pratiques exemplaires en aménagement du territoire puis en
développement durable. Donc, pour nous, est-ce que la position de ces deux
organisations-là tient à la fiscalité municipale et au fait que l'accélération
de projets fait en sorte qu'on développe plus rapidement de la réalisation de
projets qui vont amener du développement économique et qui vont amener des
taxations… de la taxe foncière? Je ne pourrais pas m'avancer plus loin dans
leurs motivations, mais c'est rattaché à ça. C'est un élément.
• (20 h 40) •
Et l'autre élément, c'est
que la mission de l'ordre n'est pas la même que celle de l'UMQ et du FQM. Donc,
à la base, là, je ne peux pas parler pour eux autres, mais, nous, du côté de
l'Ordre des urbanistes du Québec, si je m'en tiens à notre mission, la protection
du public, la promotion des pratiques d'aménagement durable, c'est l'essence
même de ce que nous sommes. C'est pour ça, à quelque part, que nous amenons
peut-être un point de vue qui diffère de nos partenaires, et qu'on soit en
désaccord avec eux ne fait pas en sorte qu'on est contre eux non plus, là. On
prend… On peut comprendre leurs intérêts ou motivations et l'accomplissement de
leur mission, là. Donc, pour nous, on n'est pas nécessairement contradictoires.
Mme LeBel : Bien, parfait. Je vous
remercie. Pour ma part, ça peut aller.
Le Président (M. Simard) : D'autres
interventions du côté de la partie gouvernementale, sans quoi je cède la parole
au député de La Pinière.
M. Barrette : Avec le temps qui
vient avec? Non?
Le Président (M. Simard) :
Malheureusement pas, cher collègue.
M. Barrette : C'est dommage. Alors,
M. Gariépy, je vais vous poser une question très directe, là. Je comprends un peu les commentaires de la présidente
du Conseil du trésor. Dans les 181 projets, là, lequel détonne, là,
dans votre lecture, à sa face même, vous
regardez ça, là, puis vous dites : Ça ne devrait pas être là, là, ou ça
pose problème?
M. Gariépy (Sylvain) : Moi, je
trouve que les projets qui posent problème, ce sont tous les projets
d'infrastructure autoroutière. Pour moi, c'est un élément, et sans mauvais jeu
de mots, d'amener sur la voie rapide des projets qui vont avoir un impact sur
l'étalement urbain, sur les milieux naturels. Pour l'Ordre des urbanistes du
Québec, c'est ça qui… où le bât blesse également, là. Donc, on croit qu'on ne
peut pas s'abstenir… C'est des projets qui sont très structurants, qui vont
avoir une influence sur le visage du Québec pour les 50 ou 100 prochaines
années. Donc, prolonger une autoroute, là, ça peut avoir sa raison d'être, mais
dans la mesure où c'est fait dans les règles de l'art et en ayant en
considération aussi les enjeux de transport collectif qui y sont associés.
M. Barrette : Est-ce que vous
pourriez nous donner votre opinion sur le fait que, d'entrée de jeu, d'emblée,
là, le projet de loi, on extrait l'élargissement de la 117 de toute évaluation?
M. Gariépy (Sylvain) : Pardon,
excusez-moi, pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît?
M. Barrette : Est-ce que vous
êtes étonné, est-ce que vous iriez jusqu'à critiquer le fait que, d'entrée de
jeu, dans le projet de loi, on soustrait à toute évaluation environnementale
deux projets, celui de l'élargissement de la 30 entre la 10 et la 20, qui, moi personnellement, m'affecte peu… mais la 117, qui est un projet fondamental,
lui, théoriquement, a des enjeux environnementaux, et on l'extrait, on
le soustrait à toute évaluation. Est-ce que ça vous étonne, slash, irrite,
slash, déçoit, là? Je vous laisse choisir votre verbe, là.
M. Gariépy
(Sylvain) : On est
perplexes, en fait. Bon, des extensions de routes ou d'autoroutes devraient
être assujetties, toujours, à une analyse environnementale complète. L'impact
est trop important sur le développement, par la suite, urbain.
M. Barrette : Vous avez fait
référence... Vous êtes un de ceux... Ce n'est pas tout le monde qui y a fait
référence, vous êtes deux, en fait, groupes à date, à ma connaissance, en tout
cas, où ça m'a marqué, vous avez souligné à plusieurs reprises que... souligné l'importance
de la difficulté de l'atteinte à ce que sont, aujourd'hui, les schémas d'aménagement
de territoire. Et, à un moment donné, je n'ai pas saisi exactement quelle était
votre position. Est-ce que vous voulez que les municipalités aient le plein pouvoir de déterminer quel est leur schéma
d'aménagement ou vous êtes confortables avec la situation actuelle où il y a
une commission, des approbations, et ainsi de suite? C'est quoi, votre souhait là-dedans,
là?
M. Gariépy (Sylvain) : Bien,
nous, on pense que les processus actuels ont fait leurs preuves. On est
habitués à nos processus actuels. Tout processus est… On peut les améliorer,
là, mais je pense qu'il y a, en quelque part, là… Les interventions des élus
locaux, des municipalités locales en fonction de leurs besoins… est essentiel.
Donc, tout le monde peut s'exprimer. Pour ce qui est des MRC, ce sont des lieux
justement où l'ensemble des municipalités locales peuvent se regrouper et se
donner une vision commune, là, du devenir de leurs territoires. Pour nous, les processus
actuels sont ce qu'ils sont, mais ils sont bons, donc, et vont en fonction
également... puis là je ne sais pas si je déborde de votre question, là, mais
focalisent, entre autres, sur l'acceptabilité sociale, là.
M. Barrette : Non, non, je
souhaite que vous débordiez.
M. Gariépy (Sylvain) : O.K.,
mais non… Mais c'est... Pour nous, les processus actuels, ils ont été éprouvés.
Ils ont fait leurs preuves, et on croit que ce sont de bons processus. Donc,
c'est en ce sens-là, nous, qu'on est à l'aise.
M. Barrette :
Bien, j'ai quasiment envie de vous demander ce que vous pensez de la situation
qui est relatée dans les médias depuis hier, à savoir le changement unilatéral
du schéma d'aménagement de la MRC Montcalm.
M. Gariépy (Sylvain) : C'est un
sujet sur lequel je pourrais certainement avoir une prise de position, mais aujourd'hui
je vais m'abstenir, parce qu'on est encore à l'étude de ce dossier-là, là,
pour, justement, une prise de position éventuelle.
M. Barrette : Vous étudiez ça à
l'Ordre des urbanistes?
M. Gariépy
(Sylvain) : Toute thématique
eu égard à l'aménagement du territoire, oui, nous regardons cela de près.
M. Barrette : Ah bon! Est-ce qu'on
vous a demandé de produire une opinion?
M. Gariépy (Sylvain) : Non. Les
sujets en aménagement du territoire, tout ce qui relève des bonnes pratiques en
urbanisme, en aménagement du territoire, l'ordre se penche sur ces dossiers-là.
Ça ne veut pas dire qu'on va se prononcer sur chacun d'entre eux, loin de là,
et ça va aussi en fonction des informations qu'on réussit à aller chercher.
Donc, il faut voir aussi que l'Ordre des urbanistes, depuis 18 mois, est
beaucoup plus actif sur la place publique. Donc, on apprend aussi à être actifs
sur cette place publique, et c'est pour ça qu'on prend le temps de bien mettre
en application, là, notre propre méthodologie, prise de position, mais
certainement que le dossier dont vous me parlez en ce moment a capté notre
attention. Maintenant, je pense qu'on pourrait revenir ultérieurement avec une
prise de position, là. Pour l'instant, on regarde le dossier cheminer.
M. Barrette : Bien là, il est pas
mal arrivé à destination, là. Il y a des décisions qui ont été prises. Et,
quand je vous entends, puis honnêtement je suis un peu de votre bord là-dessus,
là, que le modus operandi actuel a fait ses preuves, maintenant, le modus
operandi peut être battu par des décisions unilatérales gouvernementales, ce
qui a été le cas. En tout cas, j'ai hâte de voir l'opinion que vous allez
exprimer éventuellement.
Vous avez dit également que vous voyez…
J'aimerais ça que vous quantifiiez un petit peu plus votre commentaire. Vous
avez dit, à un moment donné, là, qu'il y avait de nombreux projets, dans la
lecture que vous faisiez des 181 projets,
qui ne nécessitaient pas de procédures particulières, là. Ils n'ont pas besoin
de BAPE, de ci, de ça. Bon,
pouvez-vous quantifier un petit peu plus, là? Vous dites qu'il y a de nombreux,
là… En termes macroscopiques, là, c'est le tiers, deux tiers, trois
quarts, 80 %, 90 %?
M. Gariépy (Sylvain) : Votre
question est… Moi aussi, j'aimerais quantifier, là… En fait, quand on regarde
la liste du nombre de maisons des aînés, entre autres, ou les agrandissements
d'hôpitaux, ou quoi que ce soit, bref, pour nous, là-dedans, il y a
certainement des dossiers qui ne nécessitent pas une voie rapide, là.
C'est-à-dire qu'ils peuvent être étudiés rapidement. Il faut voir… Bien, chaque
cas en urbanisme est un cas en soi, là. Donc, on peut être facilement en présence de dossiers qui sont déjà conformes ou
presque conformes à la réglementation municipale, et, s'ils ne le sont
pas, à l'intérieur de quatre à six mois, pourraient devenir conformes. Donc,
c'est dans ce sens-là qu'on... à prime
abord, là. Puis on n'a pas étudié
chacun des dossiers, là, loin de là. Donc, il est difficile de répondre
à votre question précisément, présentement, là, mais c'est une impression.
M. Barrette : Merci.
Le Président (M. Simard) : Oui, M.
le député de Mont-Royal—Outremont.
M.
Arcand : Merci, M.
le Président. J'avais une question qui… Je regardais les communiqués que vous
avez faits lorsque le projet de loi n° 66 a été fait, et vous aviez un
communiqué... votre premier communiqué, la première réaction que vous eue, ça a été de dire : «L'Ordre des urbanistes
du Québec demeure préoccupé par le [projet
de loi] 66.» Et là vous détaillez certaines de vos préoccupations.
Par la suite, vous avez fait un communiqué
conjoint avec des groupes environnementaux, et, en l'espace d'un mois ou à peu près, là, pas tout à fait un mois,
mais le ton a changé beaucoup, parce que, là, le thème du communiqué,
c'est : «Projet de loi n° 66 : irresponsable [...] injustifié au
regard des enjeux environnementaux, sociaux et économiques.» Et là vous avez
signé tout ça avec différents groupes : Équiterre, Nature Québec, et ainsi
de suite.
Est-ce qu'en
l'espace d'un mois, d'un communiqué relativement soft, si vous me permettez
l'expression, où on dirait qu'il y a eu une forme de radicalisation…
Est-ce que vous pouvez m'expliquer ce qui s'est passé ou c'est simplement que
vous vous êtes joints à des groupes comme ça?
M. Gariépy (Sylvain) : Bien, il y a
les préoccupations environnementales, bien entendu. Donc, on accélère les
processus où on risque d'en échapper des morceaux, entre autres sur le plan
environnemental. Donc, là-dessus, oui, nous
sommes fortement préoccupés, mais est-ce qu'il y a une radicalisation? Bon,
l'Ordre des urbanistes ne se veut pas
un mouvement radical, là. C'est un ordre professionnel qui vise la protection
du public, et on ne pense pas que de… On pense qu'il y a un danger de
laisser aller de côté certaines approbations environnementales sur le plan
global des projets, et c'est ça qui nous préoccupe, et c'est pour ça qu'on a
joint notre voix à ce dernier communiqué, là, qui est paru, si ma mémoire est
bonne, aujourd'hui, ce matin même.
Donc, je ne peux pas
m'avancer encore plus, là, mais ça nous préoccupe de plus en plus, là, cette
tendance à mettre de côté, là, nos
préoccupations environnementales. Et, comme je vous l'ai rappelé plus tôt, nous
ne sommes pas seulement dans une
crise sanitaire, mais nous sommes dans une crise environnementale. Donc, la
sanitaire, heureusement, j'espère, on va la régler rapidement, mais,
environnementale, il va falloir déployer des efforts assez importants pour composer avec parce qu'on ne va pas la régler.
Puis on croit que ce n'est pas en escamotant les processus d'approbation
et... Au fait de juste aller rapidement, là,
on a l'impression qu'on va... On pourrait pénaliser la composante
environnementale et on ne croit pas que c'est une bonne pratique en ce moment.
• (20 h 50) •
M.
Arcand : Vous avez
dit, parmi les choses qui n'apparaissent pas très acceptables, entre autres,
les projets autoroutiers… Est-ce que vous avez des...
Le Président (M. Simard) : Très
rapidement, s'il vous plaît.
M.
Arcand : Est-ce
qu'il y a des projets autoroutiers qui peuvent être acceptables à vos yeux ou
des projets du ministère des Transports?
Le
Président (M. Simard) :
Votre temps est écoulé. Très rapidement, s'il vous plaît,
M. Gariépy, très rapidement.
M. Gariépy (Sylvain) : La réponse
est : Oui, il peut y avoir des projets acceptables sur le plan
autoroutier.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci. M. le député de Rosemont, à vous la parole.
M. Marissal : Bon, je ne donnerai
pas de mon temps à mes amis de l'opposition officielle. Je n'en ai pas à vous
donner, malheureusement. M. Gariépy, bonjour, Mme Ferraris aussi,
qu'on ne voit pas à l'écran, mais je vous salue aussi.
J'ai parlé du jour de la marmotte ce matin.
Effectivement, j'ai l'impression de retomber dans le jour de la marmotte, parce
qu'on a déjà joué dans ce film-là au mois de juin avec 61. Il y avait une
question qui revenait tout le temps, puis elle est revenue dans votre exposé,
et vous dites : On passe à travers la liste des projets qui sont là, les
181, puis on ne voit pas trop pourquoi un tel projet de loi pour ces
projets-là. Bon, je mettrais la ligne bleue à part, là, qui est effectivement
un problème connu, récurrent, je dirais, même, la ligne bleue, mais, autrement,
quel est le... On n'essaie de ne pas se prêter des intentions ici, dans cette
enceinte, mais même si on le fait souvent, malheureusement, et vous, votre
interprétation, pourquoi, donc, un tel projet de loi avec cette liste-là qui
fonctionne, là?
M. Gariépy (Sylvain) : Bon, je vais
vous avouer, je n'ai pas la réponse. Pourquoi un tel projet de loi? Nous, comme
Ordre des urbanistes du Québec, pour nous, l'important, c'est, si on veut
accélérer certains projets, oui, mais encore faut-il comprendre le projet dans
son... et son impact sur l'environnement urbain. Et, si on accélère les
processus d'approbation, bien, c'est quoi, l'objectif réel derrière ça, si ce
n'est qu'une teneur économique? Nous, on n'est pas persuadés, là, que, sur le
plan économique, ça va être quelque chose de plus intéressant parce que les
processus d'approbation des projets, en ce moment, peuvent quand même se faire
assez rapidement.
Donc, honnêtement, pour répondre... J'ai de la
misère à répondre à votre question. Pour moi, ce projet de loi là est perfectible
comme tous les projets de loi, puis ce qui manque, c'est les critères de
sélection des projets et le pourquoi de prioriser ceux-ci au détriment de
d'autres. Ça, je n'ai pas l'impression d'avoir compris ça dans la lecture du
projet de loi à l'heure actuelle.
M. Marissal : D'accord. Et,
rapidement, vous nous avez dit essentiellement que la loi sur l'aménagement de
l'urbanisme, puis on en avait aussi parlé en juin, permet déjà une certaine
flexibilité qui serait, donc, dédoublée ou même écrasée par 66.
M. Gariépy (Sylvain) : Oui, on a
déjà des… On a une belle boîte à outils. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme nous permet déjà de faire des choses. On est d'avis qu'on a déjà… La
boîte à outils est déjà complète. Bref, on a les coudées franches, là, pour accélérer les projets également dans
le cadre de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme.
M. Marissal : Très bien. Je vous
remercie.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup
pour votre présence qui est très, très importante. Dommage qu'à cette heure-ci
les médias écoutent moins. J'ai l'impression que ce que vous nous dites, c'est
que le projet de loi n° 66 est une solution à un problème qui n'existe
pas. Je ne sais pas comment l'exprimer autrement, là, si je vous écoute bien, parce
que vous dites : Bon, on pourrait exclure les autoroutes, maisons des
aînés, écoles, ça ne cause pas vraiment de problème. Et là je voudrais rebondir
sur ce que vous venez de répondre à mon collègue. Au fond, pour accélérer les
choses, on n'aurait pas besoin du coup de massue du projet de loi. Il y a bien
des affaires qu'on serait capables de faire par processus réglementaire, que ça
soit en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, en vertu de la loi
sur l'aménagement et urbanisme, par exemple.
M. Gariépy
(Sylvain) : Effectivement, oui.
M. Gaudreault : O.K. J'aime ça, des
réponses courtes comme ça. Ça me déstabilise un peu, mais j'aime ça. Quand vous
dites que… Vous avez commencé en disant que ça va affaiblir de façon permanente
les processus d'approbation. Là, la ministre vous a rassuré plusieurs fois en
disant : Non, non, non, c'est vraiment juste pour les 181 projets qui
sont dans l'annexe. Est-ce que, quand vous dites «de façon permanente»,
c'est parce que vous voulez dire… Au fond, ça va créer un précédent et qu'il
pourrait y arriver d'autres crises après, x ou y, climatiques ou d'autres
crises sanitaires, qu'on ne souhaite pas, mais… et là on va dire : Bon,
bien on a fait le projet de loi n° 66, on va s'en refaire un autre, projet
de loi. C'est plus l'aspect précédent que l'aspect modification permanente…
M. Gariépy (Sylvain) : Bien,
effectivement, on ouvre une brèche. On se donne des nouvelles habitudes. Donc, on dit : On a une crise, on sort le
p.l. n° 66 ou son équivalent modernisé dans le futur. Nous
sommes d'avis qu'on s'est dotés de processus d'approbation qui sont,
certes, imparfaits, qui sont perfectibles, mais qui répondent quand même à la
commande à l'heure actuelle, et qu'on peut, sous le couvert de l'urgence
également, faire accélérer les choses, mais dans les traditions qu'on a commencé
à établir en termes de processus d'acceptabilité des projets, d'acceptabilité sociale, d'acceptabilité
environnementale, et c'est là... Le fondement d'une de nos grandes
préoccupations, c'est surtout sur le plan… c'est sur deux plans :
l'acceptabilité sociale et l'acceptabilité environnementale. Donc, si, à chaque
fois qu'on arrive dans une crise, on escamote ces éléments-là, c'est comme, à
quelque part, discréditer ce que l'on fait déjà.
M. Gaudreault : Exact.
M. Gariépy (Sylvain) : C'est là
où nous en sommes.
M. Gaudreault : Merci.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, madame, monsieur, merci à vous deux pour votre contribution à nos
travaux.
Sur ce, compte tenu de l'heure, nous allons
ajourner à demain avant-midi, au retour des affaires courantes. Au revoir.
(Fin de la séance à 20 h 57)