(Onze
heures dix-sept minutes)
Le Président
(M. Simard) : Alors, bonjour à tous. Nous avons quorum, nous
pouvons donc commencer nos travaux. Comme vous le savez, la commission est
réunie afin d'étudier le projet de loi n° 53, loi portant sur les agents
d'évaluation du crédit. Hier, nous en étions rendus...
Ah oui! Mme la
secrétaire, je m'excuse, j'ai toujours tendance à vous oublier, prenant pour
acquis qu'il n'y a pas de remplacement. Mais y en aurait-il, ce matin?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Barrette (La
Pinière) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).
Étude détaillée (suite)
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. Bienvenue à notre collègue. Donc,
hier, le ministre débattait, ou commençait, ou souhaitait débattre de l'article 47, qu'il
n'avait pas encore lu. Alors, M. le ministre, la parole vous appartient.
M. Girard
(Groulx) : J'avais peut-être un petit énoncé général, mais, sans la
mentionner, je constate que je pourrais faire cet énoncé général lorsque
tous... tous les membres concernés sont réunis.
Le Président
(M. Simard) : Libre à vous, M. le ministre. Libre à vous.
M. Girard
(Groulx) : J'ai réussi à patiner autour de ça, M. le député de Pontiac.
Le Président
(M. Simard) : Parce qu'on a tellement eu une bonne réunion hier
soir, vous savez que...
M. Girard
(Groulx) : Oui. Mais, d'abord, je tiens à souligner... En fait, je le
répéterai, tellement c'est important, qu'il serait souhaitable aujourd'hui
d'avancer rondement pour garder la possibilité d'adopter le projet de loi en
fin de journée demain... pas adopter le projet de loi mais terminer l'étude
détaillée. Je rappelle que nous sommes ouverts à toutes les discussions. On a
apporté des modifications, en cours de route, très pertinentes. Et puis je
remercie le président, la greffière, tous les membres de la commission, je
pense qu'on avance rondement, puis on a fait des bonnes améliorations. Alors,
c'est important d'être ambitieux. Alors, je nous donne un objectif ambitieux de
terminer l'étude détaillée demain. On verra, bien sûr, si c'est possible. On va
y aller un article à la fois, et je me dirige à l'article 47.
Le Président
(M. Simard) : M. le leader souhaitait peut-être une intervention
générale?
M. Fortin :
Je comprends la préoccupation du ministre du fait que le projet de loi ne
serait pas priorisé par le gouvernement au retour de la semaine de
circonscription. Alors, j'entends bien sa préoccupation. Il peut compter sur
notre travail rigoureux comme à l'habitude. Comme il l'a dit, on va faire les
choses dans l'ordre, un article à la fois, et on espère, bien évidemment, que
ça avancera le plus rapidement possible.
• (11 h 20) •
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Alors, nous sommes à l'article 47.
Le Président
(M. Simard) : 47.
M. Girard
(Groulx) : Et j'ai peut-être une technicalité puisqu'on doit modifier
le titre en anglais. Ça, c'est un...
(Consultation)
M. Girard
(Groulx) : O.K. Bon. O.K. Alors, on a des améliorations au niveau de
la traduction, mais on va y arriver en temps et lieu.
Alors, je reviens.
Nous sommes toujours dans le chapitre IV, qui concerne la surveillance et
contrôle des pratiques commerciales et des pratiques de gestion des agents
d'évaluation de crédit, et nous amorçons la dernière section, la
section V, États annuels et autres communications à l'autorité. Et cette
section couvre les articles 47 à 49, et je m'empresse de lire
l'article 47 : «Un agent d'évaluation du crédit doit préparer
annuellement un état exposant la situation de ses affaires au Québec arrêté à
la date déterminée par l'autorité.
«Sa
certification, sa forme, sa teneur et la date de sa transmission à l'autorité sont déterminées par cette dernière.»
Commentaire. L'article 47 de la Loi sur les
agents d'évaluation du crédit prévoit la transmission à l'autorité d'un état
annuel présentant la situation des affaires de l'agent d'évaluation du crédit.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des commentaires, M. le leader?
M. Fortin :
Non, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
Mme la députée de Saint-Laurent? Très
bien. Conséquemment, nous allons procéder par appel nominal. Mme la
secrétaire, je vous ai prise au dépourvu, là, hein?
Une voix : ...
La Secrétaire : Oui, alors,
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 47 est donc adopté. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Article 48 :
«Un agent d'évaluation du crédit doit transmettre à l'autorité, selon la forme,
la teneur et au moment ou selon la périodicité qu'elle détermine, les documents
que celle-ci estime utiles pour lui permettre de déterminer si l'agent se
conforme à la présente loi.»
Commentaire. L'article 48 de la Loi
sur les agents d'évaluation du crédit
permet à l'autorité d'obtenir périodiquement des documents permettant de
déterminer si un agent d'évaluation du crédit se conforme à cette loi.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le leader de l'opposition.
M. Fortin :
Donc, tout ce que l'autorité veut, l'agent doit lui donner?
M. Girard (Groulx) : Essentiellement,
c'est ce que l'article 48 dit.
M. Fortin :
Ça veut dire?
M. Girard (Groulx) : Par contre,
tout ce que l'autorité obtient n'est pas public. Là, on est dans la relation
régulateur-assujetti.
M. Fortin : Dans votre explication, vous avez utilisé le mot
«périodiquement». Est-ce qu'il y a des restrictions sur le nombre de
fois, par exemple, que l'autorité peut demander des documents? Est-ce qu'il y a
une période établie? Est-ce que...
M. Girard (Groulx) : Si vous
voulez le consentement...
Le Président (M. Simard) : Consentement
afin que Me Roy s'adresse à nous?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) : À
nouveau, Me Roy, je vous demanderais de vous représenter, s'il vous plaît.
M. Roy (Gabriel) : Je m'appelle
encore Gabriel Roy et je suis avocat au ministère des Finances.
M. Girard (Groulx) : Vous
travaillez toujours au ministère des Finances?
M. Roy (Gabriel) : Oui.
M. Girard (Groulx) : C'est bon.
M. Roy (Gabriel) : Alors, la
périodicité, ça va être à la discrétion de l'autorité. Évidemment, il faut que
ce soit suffisant et qu'il y ait un lien avec le type de surveillance qu'elle
veut faire. Mais évidemment c'est un nouveau type d'entreprise, donc ce sera à
l'autorité de déterminer la périodicité adéquate.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres commentaires, M. le leader?
M. Fortin :
Non, ça va.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont éventuellement? Ça va?
M. Marissal : Non, merci.
Laissez-moi arriver.
Le Président (M. Simard) :
Soyez le bienvenu, cher collègue. M. le ministre, d'autres commentaires?
M. Girard (Groulx) : Non, ça me
va. Pour avoir déjà...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Girard (Groulx) :
...travaillé chez un assujetti, là, ça ne manque pas de périodicité, là.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
M. Girard (Groulx) : Le
régulateur aime bien recevoir des informations fréquemment.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 48 est donc adopté. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Article 49 :
«L'autorité peut requérir d'un agent d'évaluation du crédit qu'il lui
fournisse les documents et renseignements qu'elle juge utiles aux fins de
l'application de la présente loi ou qu'il lui donne autrement accès à ces
documents et renseignements.
«L'agent est tenu de répondre à la requête au
plus tard à la date que détermine l'autorité.»
L'article 49 de la Loi sur les agents d'évaluation
du crédit permet à l'autorité de faire certaines demandes ponctuelles de renseignements
et de documents.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des commentaires généraux? M. le leader.
M. Fortin : Ça, si je comprends bien, c'est juste plus large que ce qui est
à 47, 48. 47, 48, là, on parle de l'état de la situation des affaires et les
documents qu'il juge nécessaires pour se conformer à ça. Mais là on parle de
l'application générale de la loi, c'est ça? Donc, il peut demander à peu près
n'importe quoi?
M. Roy (Gabriel) : Ici, dans le
fond, c'est pour une demande ponctuelle.
M. Girard (Groulx) : On a le
rapport annuel, on a les demandes périodiques puis on a les demandes
ponctuelles.
M. Fortin :
O.K. Ça va. C'est tout.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires? M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Merci, M. le Président. Quelle est la conséquence encourue par l'agent si
d'aventure il ne répond pas à la demande, là? Parce qu'«au plus tard»...
donc il y a une date, il y a une échéance.
M. Girard (Groulx) : En fait...
M. Marissal : Est-ce qu'on y
arrivera plus tard?
M. Girard (Groulx) : Est-ce que
c'est couvert dans le chapitre VI?
M. Roy (Gabriel) : C'est...
Oui, c'est couvert, là, dans le chapitre VI, effectivement.
M. Girard (Groulx) : Puis on
s'en vient à Sanctions dès qu'on s'attaque au chapitre VI, articles 67 à
104.
M. Marissal :
Très bien. Merci.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 49 est donc adopté. M. le ministre, nous en sommes rendus à la section V, si je ne m'abuse.
M. Girard (Groulx) : Oui. Le
chapitre V couvre les mesures d'application et autres pouvoirs de
l'autorité et il couvre les articles 50 à 66. Et la section I parle
des instructions, lignes directrices et ordonnances, couvre les
articles 50 à 56, alors c'est ce qu'on va faire.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
M Girard (Groulx) : Là, moi,
j'ai été informé que le titre du chapitre V en anglais doit être modifié.
Mais vous ne voulez pas faire ça tout de suite?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Il faut
faire ça à la fin du projet de loi?
Le Président (M. Simard) : Oui,
ce genre de modifications... en fait, il y a motion générale à la fin du projet
de loi qui demande, finalement, une harmonisation générale.
M. Girard
(Groulx) : O.K. C'est bon. Moi, je suis assez cartésien, là, j'aurais fait
ça au chapitre V, mais je vous écoute, j'en conviens, là.
Le Président (M. Simard) :
Mais, moi, vous savez qu'en retour j'écoute ma secrétaire.
M. Girard (Groulx) : Mais non,
mais ça aurait pu être pertinent de faire ça au chapitre V.
Article 50, chapitre V, Mesures
d'application et autres pouvoirs de l'autorité, section I, Inscrutions,
lignes directrices et ordonnances :
«L'autorité peut établir une instruction
destinée à un agent d'évaluation du crédit.
«L'instruction doit être écrite et particulière
à son destinataire. Elle n'a pas à être publiée.
«L'autorité doit, avant de transmettre une
instruction, aviser le destinataire de son intention et lui donner l'occasion
de présenter ses observations.»
L'article 50 de la loi sur les agents... je
suis dans le commentaire, excusez-moi. L'article 50 de la Loi sur les
agents d'évaluation du crédit habilite l'autorité à établir des instructions.
Il précise notamment qu'elles sont écrites et particulières.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires? M. le leader.
M. Fortin :
Ça veut dire quoi, «particulières»?
M. Girard (Groulx) : Ah! bien,
en fait, moi, j'aimerais que notre juriste clarifie la distinction, là, au
niveau de l'instruction, puis peut-être répondre à la question.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Me Roy.
M. Roy (Gabriel) : Oui. En
fait, les instructions, c'est l'équivalent d'une ligne directrice spécifique à
un agent en particulier. Donc, quand on dit qu'elles sont particulières, c'est
qu'elles ont un destinataire précis, et on peut les concevoir comme un premier
contact avec un agent quand l'autorité constate qu'il y a une conduite qui
mérite d'être, disons, rectifiée. Donc, c'est... disons, c'est ça, c'est un
contact de l'autorité qui dit : Je pense que tu devrais te réenligner de
cette façon-là, tout simplement.
M. Fortin :
Ça, c'est le concept d'instruction. Mais quand vous dites «particulières»,
qu'est-ce que vous voulez dire?
M. Roy
(Gabriel) : Bien, l'article
dit «particulière à son destinataire», donc on veut dire : Elle doit
s'adresser à un destinataire spécifique.
M. Fortin :
Donc, elles s'adressent à un agent d'évaluation et non à l'ensemble des agents
d'évaluation.
M. Roy (Gabriel) : Exactement.
M. Fortin : O.K. Il y a-tu une
raison pour laquelle elles ne seraient pas publiées? D'habitude, l'autorité
publie ses instructions.
M. Girard (Groulx) : ...publie
les lignes directrices, selon moi.
M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est
ça.
M. Fortin :
Et les instructions?
• (11 h 30) •
M. Roy (Gabriel) : Non. Les
instructions, puisqu'elles sont particulières à un agent en particulier, puis
qu'on vise à rectifier une situation précise, on considère que ça relève d'une communication
entre le régulateur et l'entreprise assujettie spécifiquement.
M. Fortin : O.K. Ça va.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : J'ai plusieurs
éléments sur l'article 50, M. le ministre.
Dans un premier temps, l'Autorité des marchés
financiers, c'est le chien de garde, là, donc «instruction doit être écrite»,
ça, j'en conviens, «particulière à son destinataire», permettez-moi de
différer, puis je vais vous donner un exemple concret.
En fiscalité,
lorsqu'on a un contribuable, autant une personne, un individu que, par exemple,
une entreprise qui a eu un comportement qu'on veut corriger, on envoie aussi
des lignes directrices, mais on peut mettre des x pour évidemment ne pas
identifier le contribuable. Mais ça envoie aussi un message à l'ensemble de la population
de devoir corriger le tir si jamais elle-même se comporte
de façon erronée, et ça fait en sorte que, par exemple, Revenu Québec ou Revenu
Canada n'a pas besoin d'aller faire des vérifications partout, le message a été
envoyé, et là ça devient public. Je crois qu'ici on devrait faire des modifications
pour vraiment s'assurer que ça soit efficace.
Et rappelons-nous que
l'Autorité des marchés financiers doit être agile dans son approche. Ici, je
crois qu'on pourrait vraiment faire des modifications et je ne suis pas du tout
certaine, ou peut-être pas convaincue, du dernier... «L'autorité doit, avant de
transmettre une instruction, aviser le destinataire de son intention et donner
l'occasion de présenter ses observations.» Il n'y a pas de délai là-dedans. Si
vous le gardez comme ça, dans cet état, peut-être ajouter des délais, à moins
que ce soit prévu dans un autre article. Mais, là-dessus, je me permets de vous
ajouter cette proposition-là.
M. Girard
(Groulx) : Très bien. Mais je pense que ce qu'on aura, c'est des
lignes directrices publiques. Là, les
instructions visent une entreprise particulière, et il y aura un choix qui sera
fait pour l'autorité. Si c'est d'application générale, ce sera dans les lignes directrices et ce sera public, et, si
c'est d'application particulière, ce sera des instructions.
Quant à la
transmission ou les conversations qui précéderaient... les communications qui
précéderaient une instruction, mais c'est toujours comme ça, parce qu'il y aura
des gens chez l'autorité qui vont être responsables de la surveillance de ces entités-là, il y aura
des contacts périodiques, il y aura des rapports annuels périodiques, des
demandes de documents. Donc, il y a toujours
une communication qui est en place. Et c'est simplement... ceci
reflète simplement... cet alinéa reflète la pratique qu'avant d'envoyer
une instruction il y a des discussions qui ont eu lieu.
Mme Rizqy :
Voulez-vous ajouter un délai?
M. Girard
(Groulx) : Honnêtement, je pense que le délai sera fonction de
l'instruction de la situation, alors je
préférerais... Puisqu'on est dans les définitions générales, j'aurais une
préférence pour rester dans cette terminologie. Est-ce que c'est
exactement la même terminologie que le projet de loi n° 141?
M. Roy
(Gabriel) : Oui.
M. Girard
(Groulx) : Ce sont les... On s'inspire ici de la réglementation du
secteur des marchés financiers.
Mme Rizqy :
Et «elle n'a pas à être publiée», vous ne trouvez pas que ça envoie un signal
de ne pas publier?
M. Girard
(Groulx) : Encore une fois, les lignes directrices, elles seront
publiques, puis ça... elle n'a pas à être publiée, donc il y a plusieurs
éléments de la relation régulateur-assujetti qui ne sont pas publics.
Mme Rizqy :
O.K. Une instruction, généralement, là, c'est parce qu'il y a eu quelque chose
qu'on considère de fautif, puis là je vous instruis de le corriger, le tir. Il
me semble que les Québécois, par souci de transparence, et même nous, à titre
d'élus, pour faire une reddition de comptes et vérifier l'application du projet
de loi, ça devrait être publié. Et c'est pour ça...
M. Girard
(Groulx) : Donc, vous suggérez de corriger le projet de loi n° 141? Vous n'êtes pas satisfaite de la réglementation des
marchés financiers?
Mme Rizqy :
M. le ministre, je ne suis pas dans le projet de loi n° 141.
Mais, si vous voulez le faire...
M. Girard
(Groulx) : Non, mais c'est parce qu'on a un cadre. On a un régulateur
des marchés financiers. On a un cadre puis on a une loi qui a été votée en
2018. Alors, c'est parce qu'il faut faire attention, si on utilise le projet de loi n° 53
pour modifier le projet de loi n° 141, je vous suggère qu'on doit plutôt modifier le
projet de loi n° 141 pour que ça s'applique à
tous les éléments du secteur des marchés financiers.
Le Président
(M. Simard) : Chère collègue.
Mme Rizqy :
Êtes-vous d'accord que, là, on parle de deux agences, là? On parle d'Equifax,
TransUnion. C'est assez ciblé, là, ce projet de loi n° 53
là. On ne parle pas de tous les acteurs, entendons-nous là-dessus. De façon
plus spécifique, étant donné qu'on a vécu, là, une onde plus que de choc avec
ce qu'il est arrivé, il me semble qu'ici il serait à-propos, peut-être, de ne
pas spécifier : «Elle n'a pas à être publiée.»
M. Girard
(Groulx) : Mais, dans les faits, Mme la députée de Saint-Laurent, elle
n'a pas à être publiée. C'est comme ça avec notre régulateur, en vertu du
projet de loi n° 141, la relation entre le régulateur
et les assujettis, les instructions seront publiques, excusez-moi, les lignes
directrices.
Mme Rizqy :
Oui, votre lapsus est révélateur, hein?
M. Girard
(Groulx) : Les instructions, elles... Une instruction n'a pas à être
publiée.
Mme Rizqy :
Donc, on ne pourra pas savoir si, après des échanges et pourparlers, si l'AMF
envoie, par exemple, à TransUnion une instruction. Nous, nous autres, on
ne le saura pas.
M. Girard (Groulx) : Il y a
plusieurs choses qui se passent entre un régulateur et son assujetti qui ne
sont pas publiques.
Mme Rizqy : Je comprends, mais,
par souci de transparence...
M. Girard (Groulx) : Par
exemple, si...
Mme Rizqy : Puis la population
demande davantage de transparence.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Mme Rizqy : Et je vais
m'arrêter là-dessus. Là, je pense que j'ai fait mon point. Si vous ne voulez
pas, je comprends, mais, des fois, on peut saisir l'opportunité d'un projet de
loi pour aller un peu plus loin, surtout lorsqu'on s'assoit pour un projet de loi n° 53 qui fait suite aux plus grandes... à la plus
grande fuite de données de l'histoire moderne du Québec ou même de
l'histoire complète du Québec et qu'on a seulement deux agences, TransUnion,
Equifax.
M. Girard (Groulx) : Oui. Et
c'est pour ça que c'est extrêmement important que l'AMF émette des lignes
directrices sur les pratiques commerciales et les pratiques de gestion. Ces
lignes directrices seront publiques. Mais, dans la relation
régulateur-assujetti, il y a des éléments qui ne sont pas publics, et une
instruction pourrait être un de ces éléments.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres commentaires? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Donc, si je
comprends bien, les lignes directrices, ça, c'est le cadre général, c'est
public, c'est publié, c'est connu. L'instruction qui, par définition, est une
mesure correctrice ou corrective envoyée à quelqu'un qui ne fait pas ce qu'on attend de lui, ça, c'est privé et ça reste
entre l'autorité et l'agent. Est-ce que je comprends bien?
M. Girard (Groulx) : Est-ce que
vous pouvez reclarifier le sens précis d'une instruction? Parce que ce n'est
pas nécessairement... Allez-y.
M. Roy
(Gabriel) : Bien, en fait,
c'est ça, là. C'est parce que l'instruction, elle peut contenir des éléments
qui sont... effectivement qui relèvent de
documents qui ont été reçus par l'autorité préalablement. Donc, on parle
vraiment d'un cas spécifique qui peut potentiellement mentionner des choses qui
relèvent des documents qu'une entreprise peut,
à raison, considérer comme confidentiels. Donc, c'est pour ça que d'étaler ça
en public, ce n'est pas... ce ne serait pas une... ce ne serait pas
conforme aux attentes des entreprises en matière de protection de leurs renseignements.
M. Marissal : Une instruction
pourrait naître d'une plainte, je présume.
M. Girard (Groulx) : Une
instruction pourrait naître d'une exigence qui n'est pas rencontrée ou qui est
rencontrée partiellement.
M. Roy (Gabriel) : C'est ça.
Puis l'autorité a une panoplie de pouvoirs qu'elle va exercer. C'est une forme
de gradation, dans le fond, là, tu sais, selon la gravité de la situation,
selon sa confiance qu'en l'occurrence... Tu sais, elle va choisir le moyen qui
est proportionnel à la situation. Elle a aussi des pouvoirs d'ordonnance qu'on
va voir plus tard. Donc là, on est vraiment dans le pouvoir qui est à la
gradation la plus basse pour une situation qui est la plus à même d'être
rectifiée de façon rapide et souple. Donc, c'est pour ça qu'ici l'instruction
est... C'est simplement un message que l'autorité peut envoyer à l'agent pour
dire : Regarde, je pense que tu devrais rectifier le tir. Je pense que, si
tu faisais ça, ça va s'arrêter là et ça va bien aller. Donc, on est vraiment
dans le pouvoir le plus, disons, au bas de l'échelle en matière de gravité, là.
M. Marissal : On est dans une
mesure corrective, là.
• (11 h 40) •
M. Roy (Gabriel) : Oui, exactement.
M. Marissal : On essaie de
rectifier la trajectoire de la balle qui n'est pas...
M. Roy (Gabriel) : Que... oui,
c'est ça.
M. Marissal : Qui ne s'en va
pas vers la bonne cible. Je comprends ça. Mais là on se retrouverait néanmoins,
puis j'arrête moi aussi là-dessus, dans une situation parfois un peu curieuse
où il y a des plaintes qui sont faites ou il y a une plainte qui est faite, il
y a une instruction qui est envoyée, c'est corrigé, mais le plaignant ne le
sait pas.
M. Roy
(Gabriel) : Bien, dans les... oui?
M. Girard (Groulx) : Selon moi,
les instructions ne visent pas le traitement des plaintes, là.
M. Roy (Gabriel) : Non, c'est
ça, parce que, s'il y a un manquement, carrément, là, on rentre dans les
pouvoirs, par exemple, de sanctions administratives pécuniaires, voire des
pouvoirs pénaux, puis il va y avoir un registre de sanctions administratives
pécuniaires qui va être public puis qui va... les gens vont pouvoir savoir
quand il y a eu un manquement objectivement
puis qu'on a passé à travers ce processus-là. Puis idem pour le pénal, c'est
public, là, les décisions en matière pénale. Donc là, c'est pour ça qu'on est vraiment
dans une étape où on n'est pas dans la gestion des plaintes, on est vraiment
juste dans une forme de rectification de tir qui est dans une situation mineure
M. Girard (Groulx) : On est
dans les pouvoirs de l'autorité.
M. Marissal : On est dans les
directives, pas dans les sanctions, là, pas dans...
M. Girard (Groulx) : Exact.
M. Marissal : On est plutôt
dans les corrections administratives, à la limite, que de manquements...
M. Girard (Groulx) : On est à
la limite des améliorations continues et des sanctions.
M. Marissal : C'est ça.
M. Girard (Groulx) : Quelque
part entre les deux.
M. Marissal : O.K. On va
arriver aux ordonnances, là, on verra ce que l'on en dit tout à l'heure, là.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui.
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La
Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. L'article 50 est adopté. M. le
ministre.
M. Girard
(Groulx) : Article 51 qui fait toujours partie de la section...
Le Président
(M. Simard) : Chapitre V.
M. Girard
(Groulx) : ...50 à 56.
Le Président
(M. Simard) : Oui.
M. Girard
(Groulx) : «L'autorité peut établir des lignes directrices destinées à
tous les agents d'évaluation du crédit.
«Les
lignes directrices présentent un caractère général et impersonnel; l'autorité
les publie à son bulletin après en avoir transmis une copie au
ministre.»
Commentaire.
L'article 51 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit permet à
l'autorité d'établir des lignes directrices. Il en précise les
destinataires potentiels et oblige l'autorité à les établir de façon à ce qu'elles
représentent un caractère général et impersonnel. Les lignes directrices sont
publiques.
Le Président
(M. Simard) : M. le leader.
M. Fortin :
Ça va, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : D'autres commentaires? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La
Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 51 est donc adopté. L'article 52.
M. Girard
(Groulx) : «52. Une instruction informe son destinataire des
obligations qui, de l'avis de l'autorité, lui incombent en vertu des
chapitres III et IV.
«Une ligne directrice
informe quant à elle ses destinataires de mesures qui, de l'avis de l'autorité,
peuvent être établies pour satisfaire aux obligations, propres aux agents
d'évaluation du crédit, qui leur incombent en vertu de ces chapitres.»
Commentaire.
L'article 52 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit précise
l'objet des instructions et des lignes directrices. Ni l'un ni l'autre de ces
instruments n'a force de loi. Ils ne présentent qu'un avis de l'autorité. Ces
instruments conservent néanmoins une forte valeur persuasive puisqu'ils
indiquent, de la part de l'autorité, un comportement attendu de leur
destinataire.
Le Président
(M. Simard) : Des commentaires?
M. Fortin :
Ça va pour l'instant. On reviendra aux sanctions.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire : Et
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. L'article 52 est adopté.
M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Article 53 : «L'autorité peut ordonner à un agent
d'évaluation du crédit de cesser une conduite
ou de prendre les mesures qu'elle indique lorsqu'elle estime qu'il fait défaut
d'exécuter entièrement, correctement et sans retard les obligations
auxquelles il est tenu en vertu de la présente loi.
«L'autorité
peut, pour les mêmes motifs, rendre une ordonnance à l'encontre du tiers qui,
pour le compte d'un agent d'évaluation de crédit, en exerce les
activités ou en exécute les obligations.
«Avant
de rendre une ordonnance, l'autorité, en application de l'article 5
de la Loi sur la justice administrative, notifie par écrit au
contrevenant un préavis d'au moins 15 jours mentionnant les motifs qui
paraissent justifier l'ordonnance, la date
projetée pour sa prise d'effet et la possibilité pour le contrevenant de
présenter ses observations.
«L'autorité ne peut
rendre aucune ordonnance concernant une mésentente soumise à la Commission
d'accès à l'information ou ayant fait l'objet d'une décision exécutoire rendue
par cette dernière.»
Commentaire. Le
premier alinéa de l'article 53 de la Loi sur les agents d'évaluation du
crédit confère à l'autorité le pouvoir de prendre des ordonnances à l'encontre
d'agents d'évaluation du crédit.
Le deuxième alinéa
étend ce pouvoir afin de tenir compte de l'exercice de l'activité du tiers qui,
pour le compte d'un agent d'évaluation du crédit, en exerce les activités ou en
exécute les obligations.
Le troisième alinéa
de cet article prévoit que l'autorité doit, avant de rendre une ordonnance,
permettre au contrevenant de lui présenter ses observations.
Le quatrième alinéa
prévoit qu'aucune ordonnance ne puisse être rendue concernant une mésentente
soumise à l'examen de la Commission d'accès ou à propos de laquelle elle a
rendu une décision exécutoire.
Et, M. le Président,
j'ai un amendement sur le projet de loi n° 53, qui...
Le Président
(M. Simard) : ...à votre écoute.
M. Girard
(Groulx) : ...qui a été
transmis à la greffière. Alors, j'y vais. Article 53, insérer, à la
fin du troisième alinéa de l'article 53 du projet de loi, ce qui
suit : «Lorsque le contrevenant est un tiers qui, pour le compte
d'un agent d'évaluation du crédit, en exerce les activités ou en exécute
les obligations, l'autorité notifie également le préavis à cet agent.»
Commentaire. Cet amendement
a pour objet de permettre à un agent d'évaluation du crédit d'être informé de la notification d'un préavis d'ordonnance par
l'autorité à un tiers qui en exerce les activités ou en exécute les
obligations afin de lui donner l'occasion de faire cesser la conduite alléguée
ou de prendre les mesures requises par l'autorité qui paraissent justifier
l'ordonnance à l'encontre de ce tiers.
Le texte de l'article 53
du projet de loi, tel qu'amendé, se lira ainsi : «L'autorité peut ordonner
à un agent d'évaluation du crédit de cesser
une conduite ou de prendre les mesures qu'elle indique lorsqu'elle estime qu'il
fait défaut d'exécuter entièrement, correctement et sans retard les
obligations auxquelles il est tenu en vertu de la présente loi.
«L'autorité peut,
pour les mêmes motifs, rendre une ordonnance à l'encontre du tiers qui, pour le
compte d'un agent d'évaluation du crédit, en exerce les activités ou en exécute
les obligations.
«Avant
de rendre une ordonnance, l'autorité, en application de l'article 5 de la
Loi sur la justice administrative, notifie
par écrit au contrevenant un préavis d'au moins 15 jours mentionnant les
motifs qui paraissent justifier l'ordonnance, la date projetée pour sa
prise d'effet et la possibilité pour le contrevenant de présenter ses
observations. Lorsque le contrevenant est un tiers qui, pour le compte d'un
agent d'évaluation du crédit, en exerce les activités ou en exécute les
obligations, l'autorité notifie également le préavis à cet agent.
«L'autorité ne peut
rendre aucune ordonnance concernant une mésentente soumise à la Commission
d'accès à l'information ou ayant fait l'objet d'une décision exécutoire rendue
par cette dernière.»
Le Président
(M. Simard) : Merci. Alors, des commentaires sur l'amendement?
M. Fortin :
L'ordonnance, elle est publique, que ce soit au tiers ou au contrevenant?
M. Girard
(Groulx) : Bien, d'abord, la réponse, c'est non, mais j'aimerais que
vous expliquiez à tous c'est quoi, une ordonnance, pour le bénéfice de tous.
M. Roy
(Gabriel) : Oui. En fait, l'ordonnance, elle s'adresse à un agent
spécifique ou à un tiers, si c'est un sous-traitant, par exemple, et il n'y a
pas de publication de l'ordonnance à proprement parler. Et si... pouvez-vous me
rappeler votre autre question?
M. Fortin :
Non, c'était tout. Mais est-ce qu'il y a une situation où ça peut devenir
public?
• (11 h 50) •
M. Girard
(Groulx) : En pratique, les ordonnances peuvent être publiques.
M. Fortin :
Peuvent être publiques, c'est-à-dire...
Des voix :
...
M. Fortin :
J'entends deux personnes. C'est-tu correct ou c'est...
M. Girard (Groulx) :
Non, non, mais c'est qu'il faut donner la réponse précise. Alors, je m'essaie,
mais, après, je voudrais que vous expliquiez à tous la différence entre
une ordonnance et une instruction.
M. Roy
(Gabriel) : O.K.
M. Girard
(Groulx) : Parce que c'est important. On a des lignes directrices, on
a des ordonnances, on a des instructions. En
pratique, les ordonnances sont publiques. Elles pourraient être confidentielles
dans des cas particuliers. Les instructions ne sont pas publiques.
Une voix :
En pratique, elles ne le sont pas.
M. Girard
(Groulx) : D'accord.
M. Roy
(Gabriel) : C'est ça.
M. Girard
(Groulx) : Donc, les instructions peuvent être publiques, mais, en
pratique, elles ne le sont pas.
M. Fortin :
Mais les ordonnances le sont...
M. Girard
(Groulx) : En pratique, mais elles peuvent ne pas l'être.
M. Fortin :
O.K. Mais c'est qui qui la rend publique ici? Parce que je ne vois aucune
référence au fait que ce soit généralement
ou autre, là, public. Alors, si vous me dites : Tu sais, généralement,
elles le sont... Comment et quand est-ce rendu public?
M. Roy
(Gabriel) : La loi ne le prévoit pas. De ce que je comprends, c'est
que l'autorité publie un communiqué qui fait état qu'elle a pris une
ordonnance, mais ce n'est effectivement pas prévu dans la loi.
M. Girard
(Groulx) : Pouvez-vous donner la définition d'une ordonnance?
M. Roy
(Gabriel) : Oui. Alors, allons-y pour la définition.
M. Girard
(Groulx) : Je comprends que c'est monsieur qui pose les questions,
mais moi, je vous fais des suggestions.
M. Fortin :
Vous avez tous les droits. Vous avez tous les droits.
M. Roy
(Gabriel) : Non, mais c'est lui le patron. Alors, oui, l'ordonnance,
si elle n'est pas respectée, il y a des sanctions applicables. Il peut y avoir
une sanction administrative pécuniaire. Il peut même y avoir des sanctions pénales. Donc là on est, justement en termes de
gradation, on est dans un cas que l'autorité juge sérieux et pour lequel
la situation mérite une ordonnance formelle.
Et si l'agent, rendu là, ne s'exécutait pas, il y aurait de sérieuses
conséquences soit en matière de sanctions administratives pécuniaires ou
pénales.
M. Fortin :
O.K. Je reviens à ma question : Pourquoi est-ce que ce n'est pas pratique
ou public d'emblée?
M. Girard
(Groulx) : Pourquoi l'article 53 ne mentionne pas que c'est
public?
M. Fortin :
Oui.
M. Roy
(Gabriel) : Ça, je vous dirais que c'est... on est encore, là, dans...
je sais que ça ne répondra pas à votre question, là, mais on reprend le cadre
qui a été établi dans le projet de loi n° 141. Je vous avoue que je ne
sais pas pourquoi la décision a été prise de ne pas le mettre. De la lecture de
la loi, l'information n'est pas là, je suis d'accord avec vous.
M. Fortin :
Mais vous me dites, de façon générale, là, en pratique, c'est le cas, c'est
rendu public.
M. Roy
(Gabriel) : Oui.
M. Fortin :
Et, quand vous dites : De façon générale, est-ce que c'est pas mal tout le
temps?
M. Girard
(Groulx) : C'est la pratique.
M. Fortin :
C'est systématique de la part de l'autorité?
Des
voix : ...
M. Girard
(Groulx) : Est-ce que les ordonnances, en pratique, sont toujours
publiques?
(Consultation)
M. Girard
(Groulx) : Bon. Alors, la règle, c'est que c'est... Je vais répéter
pour le bénéfice de tous, mon sous-ministre
associé m'informe qu'en pratique les ordonnances sont publiques, mais qu'il y a
des exceptions où elles ne le sont pas.
M. Fortin :
Mais qu'est-ce qui pourrait justifier qu'une ordonnance comme celle que vous
avez décrite, là, ne soit pas publiée ou rendue publique?
M. Roy
(Gabriel) : Si, par exemple, ça s'adresse à un cas spécifique pour
régler une situation qui concerne une personne spécifique, elle
contiendrait des renseignements personnels, donc il n'y aurait pas lieu de
rendre ça public.
M. Fortin : O.K. Ça va pour l'instant pour moi. Je pense que mes collègues ont
peut-être des questions aussi.
Le Président
(M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Moi, j'essaie de suivre au niveau de la ligne de temps. Disons qu'il y a une
dénonciation — là,
je n'ai pas fait un tableau parfait, vous m'excuserez, là — disons
qu'il y a une dénonciation, il y a l'AMF qui se saisit du dossier. Il y a
toujours un certain délai pour ça évidemment. L'AMF parle avec, disons, une
agence, se rend compte que la pratique commerciale n'est pas vraiment
respectée, se saisit du dossier. Il y a toujours des pourparlers, tel que
prévu, je pense, à l'article 51 ou 52, avant d'envoyer une instruction.
Donc, elle envoie son instruction, et là, après ça, il y aurait une ordonnance
et, après ça, si jamais ça se poursuit, il y aurait une sanction.
Là-dedans, c'est
quoi, le délai? J'amène ça, parce que je me mets, moi, dans la peau d'un citoyen
qui, dans son quotidien, là, quand tout ça va arriver, ça ne sera pas cinq
jours, ce ne sera pas 30 jours, ça peut être des mois. Et, quand on est un
citoyen qui, dans la vraie vie, doit peut-être renouveler un prêt hypothécaire,
s'acheter une maison pour la première fois, ça, c'est des délais qui
s'ajoutent. Alors, c'est pour ça que je suis en train... tantôt, je
disais : Est-ce qu'on pourrait avoir une ligne de temps et réfléchir à des
délais pour se mettre dans la peau du citoyen, parce que, s'il n'y a pas de
délai, ça risque d'être long?
M. Girard
(Groulx) : Mais je pense que les délais auxquels vous, vous faites
référence, vous parlez du traitement des plaintes, ici, on est dans le
domaine des lignes directrices des pratiques commerciales et de gestion de
l'ensemble des dossiers, et donc lignes directrices, relations
régulateur-assujetti continues, surveillance, publication de rapports, demande
de documents, observations, ensuite, la gradation, c'est instruction,
ordonnance, sanction. Mais, vous, ce que vous faites référence, quand vous
dites : Un citoyen, là, ses droits n'ont pas été respectés ou ils sont...
ça, on est dans le traitement des plaintes, ce n'est pas le sujet du
paragraphe 53.
Mme Rizqy :
Ça, je comprends, mais vous réalisez que, lorsque j'ai un citoyen qui fait une
plainte, j'en ai des dizaines qui n'en font pas.
M. Girard
(Groulx) : Ah! mais c'est certainement, et c'est vraiment la somme des
évidences, là. Si vous avez 52 plaintes qui concernent le même sujet, il y
a clairement un problème dans les pratiques de gestion puis les pratiques
commerciales.
Mme Rizqy :
Bien, mon propos, c'est le suivant, c'est que, des fois, on a une personne qui
fait une plainte, mais d'autres qui n'en font pas, parce que, des fois,
ils ne sont même pas au courant de leurs droits, ça arrive, et il peut avoir
quand même une pratique commerciale.
Je vous donne un
exemple concret. Le député de Pontiac vous a posé une question, si ma mémoire
est bonne, par rapport aux Premières Nations : Est-ce qu'on pourrait avoir
un groupe de personnes qui, sans le savoir, peuvent avoir une cote de crédit
qui est plus négative de par le calcul... Malgré que je ne veux pas mettre des
mots dans sa bouche... de l'exemple parfaitement. Mais imaginez quelqu'un, une
personne qui dépose une plainte puis, pendant ce temps-là, l'autorité fait son
enquête, mais là j'ai un groupe complet, là, qui est en attente à cause de ça.
Et, pendant ce temps-là, ce même groupe là va continuer à peut-être demander un
prêt, il y a un impact. Alors, c'est pour ça que je me pose la question si ça
ne vaut pas la peine de prévoir... Puis je n'irai pas plus loin, je sais que
vous voulez avancer promptement. Mais je vous demande juste de réfléchir
peut-être à avoir des... lorsqu'on est en pourparlers, tu sais, de se donner
des échéances. Cinq jours, ça existe dans d'autres lois, là, et ça force aussi,
un, à l'autorité d'agir de façon très promptement, ça force les agences de
notation à répondre rapidement et surtout ça va mener à des actions concrètes.
M. Girard
(Groulx) : D'accord.
Le
Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement
apporté à l'article 53? M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Oui. Ça arrive souvent qu'on fait ça ici quand on étudie des projets de loi,
là, on va parler de temps de verbe.
«L'autorité peut ordonner à un agent d'évaluation du crédit de cesser une
conduite...» Ça, je comprends ça, parce que «peut», c'est dans le cas où
il y aurait une faute, un manquement, ou que les instructions n'ont pas été suivies, ou que les lignes directrices sont
généralement bafouées. Je comprends, le «peut» réfère au fait qu'il faut
d'abord qu'il se passe quelque chose.
Mais, ensuite, le
verbe «peut» s'applique aussi à «peut [...] prendre les mesures qu'elle indique
lorsqu'elle estime qu'il fait défaut d'exécuter entièrement, correctement et
sans retard les obligations auxquelles il est tenu en vertu de la présente
loi».
C'est une question
plus rhétorique que légale peut-être, mais pourquoi pas «doit [...] prendre les
mesures qu'elle indique»?
M. Girard
(Groulx) : Bien, parce que l'autorité a plusieurs pouvoirs, alors elle
juge, selon les circonstances, le pouvoir qu'elle veut utiliser.
M. Marissal :
Je comprends. Mais, dans ce premier alinéa, il est clairement question d'un
grave manquement, d'un non-respect de ce qui lui a été demandé, donc une
forme de manquement à ses obligations. Alors, je comprends qu'elle peut,
l'autorité, prendre les mesures. Mais, puisqu'elle a constaté qu'elle pouvait,
donc qu'elle devait envoyer une ordonnance, que ce n'est pas suivi, elle le
constate, est-ce qu'elle a la latitude de passer l'éponge puis dire : Bon,
on va s'arranger autrement? Parce que, là, dans la gradation qu'on nous
explique, tu sais, la ligne très directrice, c'est très général, c'est pour
tout le monde, c'est genre la carte routière au complet, là, du Québec, là.
L'instruction, c'est un chemin qui est fortement recommandé, puis l'ordonnance,
c'est le Code de la route, si tu ne le respectes pas, tu es dans le trouble.
Alors, ma question tient : Pourquoi se donner la possibilité de ne pas
appliquer?
Le Président
(M. Simard) : Me Roy.
• (12 heures) •
M. Roy
(Gabriel) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, comme disait M. le
ministre, c'est qu'il y a une panoplie de pouvoirs qui vont être exercés
par l'autorité. L'autorité va choisir le pouvoir à exercer selon les
circonstances. Ici, par exemple, l'autorité, dans un cas particulier, pourrait
décider d'aller tout de suite en sanction administrative pécuniaire, donc
pourrait envoyer un avis de non-conformité à l'agent pour lui dire :
Regarde, moi, je pense que tu es objectivement en contravention à la
loi. Si tu ne rectifies pas le tir, le prochain avis, ça va être un avis de
paiement de la sanction administrative pécuniaire. Donc, elle peut prendre tout
de suite le chemin des sanctions administratives pécuniaires, par exemple.
Donc, c'est pour ça
que de mettre un «doit» pour... lorsqu'elle estime qu'il y a un défaut, en
général, c'est comme si on lui donne plein de possibilités de pouvoirs, mais
là, pour l'ordonnance, on lui dirait : Tu vas toujours utiliser lui. Ça
fait qu'il y aurait quelque chose d'incohérent avec le reste des dispositions
de la loi, là.
M. Marissal :
...dans le sens inverse que moi, je le prenais. C'est intéressant. C'est
philosophiquement intéressant. C'est
que vous, vous dites : On peut se donner... L'autorité peut se donner la
marge d'être immédiatement plus sévère. Moi, j'y vois...
M. Girard
(Groulx) : Surtout si l'infraction est objective, puisqu'il y a du
qualitatif puis il y a de l'objectif.
M. Marissal :
Je comprends. Ça se voit comme le milieu au nez du visage, je comprends. Mais
moi, je le voyais plutôt de l'autre côté, de dire : On se donne une autre
porte pour ne pas appliquer la sanction. On pourrait s'entendre autrement,
autrement dit.
Le Président
(M. Simard) : Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Oui. Bien, en fait, je vois mal comment... Tu sais, c'est
peut-être moi qui... j'ai de la misère à voir l'autre côté, là. Je comprends ce
que vous dites, mais je me dis : On est toujours dans un cas où, tu sais,
il y a, par exemple, un pouvoir de demander une injonction. Donc, il y a vraiment
différentes façons que l'autorité a d'intervenir, selon les circonstances,
selon, par exemple, est-ce que ça touche juste une personne concernée. Est-ce
que ça touche une conduite générale qui s'applique à tout le monde, que l'agent
devrait... Donc, c'est pour ça que je pense qu'il faut que l'autorité ait la
latitude de réagir selon le... avec le pouvoir qu'elle estime le plus à même de
corriger la situation, là.
M. Marissal :
Reprenons mon exemple de Code de la route. Je reçois une ordonnance de faire mes
stops, parce qu'il a été noté que je ne m'arrêtais pas trois secondes aux
stops. Je continue. Je vais recevoir une pénalité parce que je ne me suis pas
plié à la demande qui m'avait été faite, très clairement, par ordonnance.
Est-ce que, dans ce cas-ci, le policier, mettons, pourrait plutôt dire :
Bah! je te le redis, par exemple, tu ne fais pas ça? Mais non, on est
arrivés... Et c'est pour ça que le «peut» ouvre une porte théorique à :
O.K. on ne donne pas la sanction, on n'est pas là, on fait autre chose, on
s'organise autrement.
M. Roy
(Gabriel) : Oui, je comprends, mais je continue... Tu sais,
l'ordonnance, c'est vraiment... tu sais, c'est un cas spécifique, là. Ça ne
pourrait pas être : Je t'ordonne de respecter la loi, là. On serait
vraiment dans un cas particulier, là. Donc,
rendus là, en termes de gradation, on a peut-être même passé la
sanction administrative
pécuniaire, selon les circonstances, là.
M. Marissal :
O.K. Continuons, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Très intéressant. Y aurait-il d'autres
commentaires? Alors, Mme la secrétaire, sur l'amendement apporté à
l'article 53.
La Secrétaire :
Oui. M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour l'amendement.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Et nous
revenons à l'article 53, tel qu'amendé. M. le ministre, y aurait-il
d'autres commentaires?
M. Girard
(Groulx) : Je pense qu'on a eu une discussion, j'allais dire,
philosophique, là. La rhétorique, c'est une branche de la philosophie, M. le
député de Rosemont, ou... C'est un outil philosophique.
M. Marissal :
C'est un outil.
M. Girard
(Groulx) : Alors, je serais prêt à voter sur l'article 53.
Le Président
(M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 53, tel
qu'amendé?
M. Fortin :
...on peut passer à d'autres choses.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. L'article 53, tel qu'amendé, est
adopté. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : «54. L'ordonnance de l'autorité doit énoncer les motifs qui
la justifient. Elle est signifiée à chacun de ceux qui sont visés par
cette ordonnance.
«Elle prend effet à
la date de sa signification ou à toute autre date ultérieure qui y est
indiquée.»
Commentaire.
L'article 54 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit précise le
contenu de l'ordonnance et prévoit sa signification à ses destinataires et la
date de sa prise d'effet.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Des commentaires? M. le leader.
M. Fortin :
Oui, une petite question. À l'article 53, on a dit, essentiellement :
Avant l'ordonnance, il y a un préavis de 15 jours. Donc, à partir de ce
15 jours là, la personne peut émettre ses commentaires, et là, donc,
15 jours plus tard, cette ordonnance-là, elle est signifiée, donc elle est
envoyée au destinataire. Mais, si je viens tout juste de donner mes
commentaires, là, l'ordonnance, elle m'est envoyée quand même? Elle est déjà en
vigueur?
M. Roy
(Gabriel) : En fait, je pense que vous amenez un point intéressant,
qui permettrait, justement, en fait, de répondre à la question du député de Rosemont,
c'est-à-dire, justement, si, pour x raison, un agent présentait des
observations qui faisaient en sorte que l'autorité disait : Bon, O.K.,
finalement, il a vraiment rectifié le tir, on lui a fait assez peur, ça peut
s'arrêter là.
M. Fortin :
Ça pourrait... c'était quoi, la fin de votre phrase?
M. Roy
(Gabriel) : Ça peut
s'arrêter là, c'est-à-dire, il n'y a plus lieu d'émettre l'ordonnance, parce que l'agent a rectifié le tir.
M. Fortin :
O.K. Ça va.
Le
Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont, ça va? D'autres commentaires sur
l'article 54? Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Là, vous
m'écrivez toutes sortes de choses, là, mais je ne les consulte pas, là.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : C'est
correct? O.K., j'écoute. J'aime mieux... Je vais les lire ce midi, O.K.? Puis,
s'il y a des éléments additionnels que je dois partager, je fais ça en début de...
en ouverture de la session d'après-midi.
Le Président (M. Simard) :
...nous en sommes rendus à l'article 55, s'il vous plaît.
M. Girard (Groulx) : À
l'article 55, oui, M. le Président. Non, mais c'est important, parce qu'on
veut... on demande d'aller vite, mais c'est important que tout le monde
comprenne, parce que les termes sont précis, alors je ne veux pas
d'ambiguïté :
«55. L'autorité peut, sans préavis,
rendre une ordonnance provisoire valable pour une période d'au plus
15 jours, si elle est d'avis que tout délai accordé pour permettre à celui
qui est avisé de présenter ses observations peut porter préjudice.
«Cette
ordonnance doit être motivée et prend effet à [sa] date de [...] signification
à celui qui y est visé. Celui-ci peut, dans les six jours de sa
réception, présenter ses observations à l'autorité.»
Commentaire.
L'article 55 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit confère à
l'autorité le pouvoir de rendre une ordonnance provisoire, sans préavis, afin
d'éviter un préjudice.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? M. le leader.
M. Fortin :
Comment est-ce qu'on évite un préjudice en ne donnant pas de préavis? Comment
est-ce que l'un mène à l'autre?
M. Roy
(Gabriel) : Non, mais, ici, ce serait un préjudice, par exemple, des
personnes concernées, et non pas de l'agent lui-même, là.
• (12 h 10) •
M. Fortin :
Je ne suis pas certain que je comprends ce que vous êtes en train de dire, là.
Afin d'éviter un préjudice pour la personne concernée?
M. Roy
(Gabriel) : Bien, ce serait, normalement... si la conduite de l'agent
est tellement répréhensible que l'autorité pense que ça mérite d'agir en
urgence, sans même donner à l'agent la possibilité de présenter son point de
vue... C'est-à-dire qu'il faut que l'autorité est d'avis que, si on lui donnait
un délai pour présenter ses observations, ça pourrait porter préjudice, donc on
comprend que le préjudice, ce serait nécessairement, par exemple, les personnes
concernées par un dossier, là.
M. Fortin :
O.K. C'est clair, ça me va.
Le Président
(M. Simard) : D'autres commentaires? M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
C'est un commentaire assez général, parce que le ministre vient de dire :
On nous demande ou on demande d'aller vite. Qui demande ça à qui?
M. Girard
(Groulx) : J'ai... Le député de Pontiac et moi avons eu un échange,
et, pour diverses raisons, il n'a pas été porté à votre attention. Je
soulignais qu'il est de mon souhait... et qui ne demande rien n'a rien, alors
je vous l'exprime, et on va y aller article par article, mais j'ai émis le
souhait que nous terminions l'étude détaillée demain, à 18 heures. Alors,
c'est donc moi qui demande d'aller rondement, et je vous ai d'ailleurs suggéré
les articles qui sont plus philosophiques, où nous pourrons avoir des débats intéressants.
Mais on peut avoir un débat sur l'article 55, il peut être intéressant
aussi.
Mais, certainement,
lorsqu'on reproduit des éléments du projet de loi n° 141
ou de la réglementation du secteur financier, bien, cette loi-là vient d'être
adoptée, elle a fait l'objet de débats extrêmement importants, il y a eu des
compromis pour l'adopter. La loi n'est pas parfaite, mais il y a eu des
compromis qui ont été faits pour l'adopter, et elle sera sûrement révisée dans
le futur, mais elle vient d'être adoptée. Alors, voilà, je pense que j'ai dit...
C'est un souhait, vous...
M. Marissal :
J'ai assisté à une partie de ces échanges-là, hier, avec, notamment, le député
de René-Lévesque. Je comprends, votre souhait est parfaitement légitime.
Rassurez-vous, là, je ne tripe pas sur la philosophie au point, là, au point de
discourir ad vitam aeternam quand je n'ai plus rien à dire. Mais, cela dit, il
faut quand même se rappeler ici que la commission, elle est souveraine, puis
qu'on ne peut pas la pousser dans le dos pour que ça aille plus vite. Les
fleurs ne poussent pas plus vite quand on tire dessus. Puis je sais que le
président est sensible à ce genre de prérogative.
Le Président
(M. Simard) : D'autres commentaires? En fait...
M. Girard
(Groulx) : En fait, moi, je donne l'objectif, puis on sera où on sera
demain, à 6 heures.
Le Président
(M. Simard) : On comprend que nous ne sommes pas directement sur
l'article 55.
M. Girard
(Groulx) : Pas directement.
Le
Président (M. Simard) :
Donc, je ne veux pas jeter un pavé dans la mare, mais y aurait-il des
commentaires plus particuliers sur cet article? Très bien.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La
Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. L'article 55 est adopté. M. le
ministre.
M. Girard
(Groulx) : Personne n'est obligé d'accélérer son débit en fonction de
ce que j'ai demandé, là. Tout le monde peut...
Mme Rizqy :
...dans son p.l., la semaine dernière, c'était assez rapide, hein, son débit.
M. Girard
(Groulx) : D'accord. On y va à l'article 56, M. le Président?
Le Président
(M. Simard) : ...tant qu'à y être.
M. Girard
(Groulx) : «L'autorité peut révoquer ou modifier l'ordonnance qu'elle
a rendue en vertu de la présente loi.»
Commentaire.
L'article 56 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit permet à
l'autorité de révoquer ou de modifier l'ordonnance qu'elle a rendue.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Des commentaires? M. le leader.
M. Fortin :
Pour faire plaisir au ministre des Finances, je n'ai pas de commentaire.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont non plus?
Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : Et
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. L'article 56 est donc
adopté. M. le ministre, nous passons à la section II,
l'article 57.
M. Girard (Groulx) : Oui, et
nous sommes toujours dans le chapitre V, Mesures d'application et autres
pouvoirs de l'autorité. La section II couvre injonction et participation à
une instance et couvrira les articles 57 et 58. C'est bien cela?
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. Girard (Groulx) : «57.
L'autorité peut demander à un juge de la Cour supérieure de prononcer une
injonction relative à l'application de la présente loi.
«La demande d'injonction constitue une instance
en elle-même.
«La procédure prévue au Code de procédure civile
(chapitre C-25.01) s'applique, sauf que l'autorité ne peut être tenue de
fournir un cautionnement.»
Commentaire. L'article 57 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit permet à l'autorité de demander toute injonction relative à l'application
de cette loi, ainsi qu'il l'exempte de devoir fournir le cautionnement prévu
par le Code de procédure civile.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des commentaires? M. le député de Rosemont? M. le leader? Non?
M. Fortin :
...si vous le permettez, M. le Président. Peut-être que le ministre, là, peut
nous donner une instance ou un moment auquel il verrait l'autorité demander une
injonction.
M. Girard
(Groulx) : Moi, je
suggérerais que notre juriste explique la portée de l'article 57,
puis on pourra voir, si ça ne répond pas à votre question.
M. Roy (Gabriel) : En fait,
c'est une disposition qui a été introduite, là, comme je l'ai déjà dit, dans la
majorité des... dans les lois du secteur financier. C'est vrai que le pouvoir
d'ordonnance de l'autorité est sanctionnable d'une
façon assez sévère, ce qui fait en sorte que... Moi, je me suis informé, puis,
aux dernières nouvelles... je me suis informé, ça n'avait pas... ce n'est pas
un pouvoir qui a été utilisé par l'autorité jusqu'à présent. Donc, l'autorité
n'a pas jugé utile de l'utiliser. L'effet juridique distinct, ce serait en cas
de non-respect d'une ordonnance, là. On parle d'outrage au tribunal, et le
tribunal a un pouvoir de sanctionner l'outrage, notamment, là, par des peines
d'emprisonnement, des peines pécuniaires. Il peut même ordonner qu'il y ait des
travaux publics d'utilité sociale qui soient exécutés par les dirigeants de l'entreprise,
donc, si l'autorité trouvait que c'est intéressant de se rendre là. Ça pourrait
être une des raisons.
M. Fortin : Intéressant. Ça pourrait l'être. Mais, pour le reste...
M. Roy (Gabriel) : Mais, effectivement,
le pouvoir d'ordonnance est essentiellement le même, les mêmes fins puis la
même force, là.
M. Fortin : O.K. Je comprends
bien, ça va.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur le 57? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Deuxième... je ne le sais jamais, alinéa
ou... deuxième alinéa... c'est contre-intuitif. «La demande
d'injonction constitue une instance en elle-même.» Pourquoi... si je peux poser
la question à Me Roy... pourquoi on se sent obligés d'écrire ça?
M. Roy
(Gabriel) : Parce que,
si on était dans le cas d'une injonction interlocutoire, ce ne serait pas
nécessairement une instance en elle-même,
ce serait une demande qui serait faite dans le cadre d'une instance principale,
et, si la demande d'injonction interlocutoire était refusée, ce ne
serait pas appelable par défaut. Tandis qu'en disant que toute demande
d'injonction constitue une instance en elle-même, ça fait en sorte que, si le
tribunal refusait d'accorder une injonction, l'autorité pourrait automatiquement
en appeler de ce refus.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. D'autres commentaires? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 57 est adopté. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : «58. L'autorité peut, d'office et sans avis, intervenir
dans toute instance concernant une disposition de la présente loi.»
Commentaires. L'article 58 de la Loi sur
les agents d'évaluation du crédit permet l'intervention de l'autorité dans les
instances concernant cette loi.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires? M. le leader.
M. Fortin : Qu'est-ce que vous voulez dire, «dans les
instances»? Vous voulez dire, dans les injonctions, dans les autres
mécanismes?
M. Roy (Gabriel) : Ici, ça
pourrait être toute instance qui n'a pas été débutée par l'autorité. On
pourrait penser à une demande d'une entreprise dont les conclusions recherchées
pourraient avoir... pourraient impliquer une interprétation de la loi à
laquelle l'autorité n'adhère pas, et l'autorité pourrait donc décider
d'intervenir pour faire valoir que les conclusions recherchées ne
respecteraient pas la Loi sur les agents d'évaluation du crédit.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : ...merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres commentaires sur 58? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. L'article 58 est adopté. Nous
passons maintenant à la section III. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : La section III couvre... je vais nommer son
titre : Registre, administration de la loi et rapport de l'autorité. Nous sommes toujours dans le chapitre V,
Mesures d'application et autres pouvoirs de l'autorité. Et, dans cette section III, nous allons couvrir
les articles 59 à 63. Je lis donc l'article 59 : «L'autorité
constitue et met à jour un registre
des agents d'évaluation du crédit qui, à l'égard de chacun d'eux, présente les
renseignements suivants :
«1° son nom,
celui qu'il utilise au Québec s'il en diffère, l'adresse de son siège et,
lorsque ce dernier n'est pas au Québec, l'adresse de son principal
établissement au Québec;
«2° tout autre
renseignement jugé utile au public par l'autorité.
«Les renseignements
contenus dans le registre ont un caractère public; ils sont opposables aux
tiers à compter de la date où ils y sont inscrits et font preuve de leur
contenu en faveur des tiers de bonne foi.»
Commentaires.
L'article 59 de la Loi sur les
agents d'évaluation du crédit prévoit
l'obligation, pour l'autorité, de constituer et de mettre à jour un
registre des agents d'évaluation du crédit. Il précise également le contenu de
ce registre et en précise le caractère public, de même que la force probante
des renseignements qu'il contient.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. M. le leader.
M. Fortin : Qu'est-ce que vous voulez dire par «ils sont opposables aux
tiers»?
M. Girard
(Groulx) : Permettez-moi de vous dire qu'en le lisant je me posais un
peu la même question que vous. Je vais passer la parole au juriste.
M. Roy
(Gabriel) : O.K. Ici, dans le fond, on pourrait... Par exemple,
pensons à l'autorité qui voudrait donner une ordonnance à un tiers qui était
sous-contractant d'un agent d'évaluation du crédit, et, si le tiers présentait des observations en disant : Écoutez,
je ne savais même pas que c'était un agent au sens de cette loi-là, ça
fait en sorte que l'agent, en tant qu'il a des obligations, et que
celles-ci peuvent être sous-contractées, personne ne peut prétendre que...
excuser quoi que ce soit sur la base qu'il ne savait pas que c'était une évaluation
du crédit.
Pour ce qui est de
faire preuve de leur contenu, ça voudrait dire, par exemple, que quelqu'un qui
voudrait poursuivre un agent d'évaluation du crédit, et qui enverrait sa
demande, devrait signifier ça à l'adresse qui est prévue au registre, et ce
n'était pas la bonne adresse, et que le délai de prescription serait passé,
après, ne pourrait pas invoquer... l'agent
ne pourrait pas dire : Écoute,
ce n'était pas la bonne adresse, puis là ça devient prescrit. Il dit :
Non, j'ai signifié à une adresse, ça t'est
opposable, donc je peux intenter mon recours. C'est pour des considérations
comme ça.
M. Fortin :
Ça va, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : D'autres commentaires? M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
«L'autorité constitue et met à jour un registre des agents d'évaluation», dans
le premier temps, ce ne sera pas trop long,
parce qu'il y en a deux. S'il devait y en avoir d'autres, puis, bon, ce serait
peut-être souhaitable, on pourrait avoir ce débat-là autrement, là, mais
quelle est la...
M. Girard
(Groulx) : ...des entreprises privées, là.
M. Marissal :
Non, ce n'est pas nécessairement privé.
M. Girard
(Groulx) : Vous en voulez plus.
M. Marissal :
Ce ne serait pas nécessairement privé. C'est là où je m'en allais, mais pas
maintenant, ne faisons pas ce débat
tout de suite. Mais ça pourrait être autre chose, une autre forme. Il faut
donc, je présume, passer par l'autorité pour se faire enregistrer. Ce
sera toujours la porte d'entrée pour être sur cette liste.
M. Girard
(Groulx) : Ma compréhension, c'est que l'autorité désigne les agents
d'évaluation de crédit. Alors, si vous commencez à offrir des services
au Québec, vous serez d'abord un agent de renseignements, et que c'est
l'étendue de vos activités qui va amener l'autorité à vous désigner comme un
agent d'évaluation de crédit.
M. Marissal : Mais vous ne
pouvez opérer si vous n'êtes pas désigné?
M. Roy
(Gabriel) : En fait, lorsque vous êtes un agent de renseignements
personnels, c'est une situation factuelle,
au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le
secteur privé, et là vous devez vous inscrire à la CAI. Rendu là, si vos
activités, le volume de votre commerce fait en sorte que vous êtes un très gros
joueur dans le secteur financier, l'autorité peut vous désigner, si elle juge
que, c'est ça, vous êtes un assez gros joueur.
Et, rendu là, quand vous êtes désigné, vous devenez un agent d'évaluation du
crédit, et toutes les obligations qui sont prévues s'imposent à vous,
donc vous devez pouvoir donner le gel, l'alerte, la note, la cote, etc.
M. Marissal : O.K. Et l'agence
de renseignements dont vous parlez n'est pas assujettie à cette loi, mais elle
l'est par la CAI.
M. Roy (Gabriel) : C'est ça,
exactement. Bien, en fait, quand il devient un agent d'évaluation du crédit, on
lui donne ce nouveau chapeau-là, mais ça
n'en fait pas moins qu'à la base il continue d'être un agent de
renseignements personnels aussi, là.
M. Marissal : Et ça existe
déjà, ça, des agents de ce type?
M. Roy (Gabriel) : Oui. Des
agents de renseignements personnels existent. Ils ont un devoir de
s'enregistrer à la CAI. Il y a un registre qui existe, qui est public, sur le
site Internet de la CAI.
M. Marissal : O.K. Merci.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur 59? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Est-ce que les
plaintes fondées peuvent rentrer dans le «tout autre renseignement jugé utile
au public par l'autorité»?
M. Girard
(Groulx) : Bien là, on est dans le... à ma compréhension, on est dans
le registre d'inscription des agents.
M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est
ça...
M. Girard (Groulx) : On n'est
pas dans les plaintes du tout. On est dans la désignation des agents de
renseignements personnels en tant qu'agents d'évaluation de crédit.
Mme Rizqy : Mais je vous donne
un exemple. Quand je cherche une RPA, une résidence pour aînés privée, quand on
va sur la liste, on a le nom, l'adresse, mais aussi toute l'évaluation qui est
faite, c'est public, puis ça permet rapidement, pour nous, d'avoir un tour
d'horizon, si jamais il y a eu des manquements ou quoi que ce soit. Donc, c'est
comme un seul endroit. Ça nous donne rapidement un portrait de mon agence
d'évaluation.
M. Roy
(Gabriel) : En fait, pour
répondre à ça, il y a, effectivement, un registre des sanctions
administratives pécuniaires qui est prévu dans le projet de loi et qui va
publiciser les manquements et les sanctions qui auront été imposées aux agents.
Mme Rizqy : Sur un second
registre.
M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est
un registre, oui.
Mme Rizqy : Mais, quand
quelqu'un cherche une entreprise, il va rentrer dans ce registre-là, va trouver
une agence d'évaluation, il va penser que l'information est là, mais il ne sait
pas nécessairement qu'il doit aller dans un autre
registre. Étant donné qu'il existe déjà, il me semble qu'on pourrait apparier
les deux registres pour que l'information soit complète lorsqu'un
citoyen, qui a peu d'outils puis pas nécessairement un paquet de connaissances,
arrive à un seul endroit. Puis l'information, de toute façon, elle sera
publique dans un autre registre. Pour moi, il n'y a pas un enjeu, ici, de
confidentialité, là.
M. Roy (Gabriel) : Bien, en
fait, il n'y a rien qui empêche l'autorité de consolider les registres pour
rendre ça plus facile pour le public, effectivement. C'est juste que,
conceptuellement, c'est deux fins différentes, là.
M. Girard (Groulx) : C'est un
peu comme si... Vous savez, on a désigné le groupe financier Desjardins une institution
financière d'importance systémique, nous avons désigné, ou l'autorité a désigné
Desjardins comme une institution financière d'importance systémique. Alors,
ici, l'autorité va désigner qui est un agent d'évaluation de crédit, mais cette
désignation-là, là, ne fait pas la description de l'entité, là. C'est une
désignation.
Mme Rizqy :
Non, c'est juste que je me demandais que... «Tout autre renseignement jugé
utile au public», moi, je considère, là, qu'une peine et sanction, c'est pas
mal pertinent au public. C'est pour ça que je me demandais si ça incluait ça au
deuxième paragraphe. Mais je comprends que l'information, dans un autre article,
sera disponible. C'est juste qu'on envoie le citoyen à un
autre registre encore. Moi, j'aime ça et je sais que, vous aussi, vous aimez
ça, ce qu'on appelle, en anglais, un «one-stop shopper». Tout est là au même
endroit, nul besoin de chercher.
M. Girard
(Groulx) : Écoutez, c'est comme si vous demandiez que le rapport
annuel de Desjardins soit disponible
en dessous de la désignation de Desjardins comme une institution d'importance
systémique. C'est un statut général, et, ensuite, il y aura les opérations... À la journée de la désignation, là,
il n'y aura pas de sanction, là. On se le souhaite, là.
Mme Rizqy :
On se le souhaite, effectivement.
Le Président
(M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur
l'article 59? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. L'article 59 est donc adopté.
Passons à l'article 60. M. le ministre.
• (12 h 30) •
M. Girard
(Groulx) : Oui, qui fait toujours partie du groupe qui couvre les
articles 59 à 63, qui concernent registre, administration de la loi et
rapport de l'autorité.
Article 60.
«L'agent d'évaluation du crédit doit déclarer à l'autorité tout changement
devant être apporté aux renseignements contenus dans le registre le concernant,
à moins que l'autorité n'en ait été autrement informée par la transmission,
prévue par la présente loi, d'un avis ou d'un autre document.
«La déclaration est
produite dans les 30 jours de la date de l'événement donnant lieu au changement
à apporter aux renseignements.»
Commentaire.
L'article 60 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit, afin de
permettre la mise à jour des renseignements contenus dans le registre des
agents d'évaluation du crédit, prévoit que ces agents doivent déclarer à
l'autorité les changements devant être apportés à ces renseignements.
Toutefois,
vu les autres obligations qui leur
incombent, en vertu de cette loi, de transmettre certains documents à
l'autorité, les agents d'évaluation du crédit sont exemptés de l'obligation que
prévoit l'article 60 si l'autorité a été informée du changement par la
transmission de tels documents. M. le Président, j'ai un amendement.
Le Président
(M. Simard) : Nous vous écoutons. Il est déjà transmis sur
Greffier.
M. Girard
(Groulx) : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 60 du
projet de loi, «par la transmission, prévue par la présente loi, d'un avis ou
d'un autre document» par «par la transmission d'un document prévue par la
présente loi».
Commentaire. Cet amendement
a pour objet de retirer la référence à un avis, car le projet de loi ne prévoit
pas qu'un agent d'évaluation du crédit doive transmettre d'avis à l'autorité.
Le texte de l'article 60,
tel qu'amendé, se lira ainsi :
«60. L'agent
d'évaluation du crédit doit déclarer à l'autorité tout changement devant être
apporté aux renseignements contenus dans le registre le concernant, à moins que
l'autorité n'en ait été autrement informée par la transmission d'un document
prévue par la présente loi.
«La
déclaration est produite dans les 30 jours de la date de l'événement donnant
lieu au changement à apporter aux renseignements.»
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires généraux
sur l'amendement que l'un d'entre vous souhaiterait aborder? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire : M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc accepté. Nous allons revenir à l'étude de l'article 60
tel qu'amendé. M. le leader.
M. Fortin :
Oui. Dans la... Au deuxième alinéa, là, on dit que la déclaration est produite
dans les 30 jours de la date de l'événement. Donc, par exemple, j'utilise
certaines des dispositions que vous avez nommées plus tôt, là, si, je ne le
sais pas, l'entreprise déménage, ils changent leur adresse, là. Je prends le
contexte le plus simple possible, là. Ils ont 30 jours à partir du
déménagement pour en aviser l'autorité. Est-ce que l'autorité, elle, a un délai
maximal pour changer l'information à l'intérieur du registre qui est public?
Parce que c'est un registre public, là, à un moment donné, si l'autorité, elle
a l'information, mais qu'elle ne change pas l'information dans le registre...
M. Roy (Gabriel) : Bien,
écoutez, si on revient à l'article 59, on dit : «L'autorité constitue
et met à jour...» Donc, je pense que ce qui est implicite, c'est que c'est sans
délai, là.
M. Fortin :
O.K. C'est bon.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'article 60 tel qu'amendé? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre, l'article 61.
M. Girard
(Groulx) : «Les frais qui doivent être engagés par l'autorité pour
l'application de la présente loi sont à la charge des agents
d'évaluation du crédit; ils sont déterminés annuellement par le gouvernement en
fonction des prévisions qu'elle lui fournit.
«Le gouvernement prévoit, par règlement, les
règles selon lesquelles l'autorité répartit ces frais entre les agents
d'évaluation du crédit.
«L'écart
constaté entre la prévision des frais qui doivent être engagés pour
l'application de la présente loi pour une année et ceux réellement
engagés pour la même année doit être reporté sur les frais analogues déterminés
par le gouvernement pour l'année suivant ce constat.
«Le
certificat de l'autorité établit définitivement le montant que chaque agent
doit payer en vertu du présent article.»
Commentaire. L'article 61 de la Loi sur les
agents d'évaluation du crédit prévoit que les frais engagés par l'autorité pour
l'application de cette loi sont à la charge des agents d'évaluation du crédit.
Il détaille également la méthode à suivre pour répartir ces frais et les
percevoir auprès des agents d'évaluation du crédit.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des commentaires généraux? M. le leader.
M. Fortin :
Je vais anticiper la question du ministre, qui se préoccupe beaucoup de la
solvabilité des agents d'évaluation de crédit. Avez-vous une idée de ce que ça
pourrait représenter, ces sommes-là?
M. Girard (Groulx) : Juste pour
clarifier, je ne me préoccupe pas de solvabilité des agents d'évaluation de
crédit, c'est une interprétation de la députée de Saint-Laurent suite à mes
commentaires lors des consultations particulières.
O.K.? Alors, juste pour rectifier les faits, mais je comprends qu'on est dans
les interprétations des sentiments. Alors, il peut y avoir des interprétations.
Est-ce que vous aimeriez répondre à cette
question?
M. Roy (Gabriel) : Bien, en
fait, je n'ai pas de donnée pour répondre à la question, malheureusement, non.
M. Fortin :
Vous n'avez aucune idée? Quand vous dites, par exemple, là, les frais engagés
par l'autorité pour l'application de la présente loi. Ça, ce n'est pas les
frais nécessaires pour, je ne sais pas, moi, embaucher tout le personnel qu'ils
vont avoir besoin pour s'assurer de toutes leurs obligations, là?
M. Girard (Groulx) : Je vais
consulter mon sous-ministre, parce qu'on a des exemples précis, là, les frais
qui sont chargés aux institutions financières pour leur surveillance.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 37)
(Reprise à 12 h 43)
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Nous
étions à l'article 61 puis on discutait des frais, et l'information que
j'ai obtenue, c'est que ceux-ci pourraient
être de l'ordre de grandeur d'une compagnie d'assurance moyenne, là. Alors,
comme on a mentionné, notre
régulateur des marchés financiers, c'est... désigne des employés pour assumer
ces responsabilités-là. Ces employés mesurent les heures qui sont
impliquées dans leur travail, et ces heures-là sont aux frais des assujettis.
Alors, lorsqu'on parle des agents d'évaluation
de crédit, c'est de l'ordre de grandeur de petite, moyenne compagnie
d'assurance, là, on n'est pas dans le travail qui correspond, par exemple, à ce
qui est fait pour Desjardins. Et on est... pour l'ensemble des activités, il y
aura au moins deux personnes assignées à ça, puis les frais de la première
année seront plus importants, là.
Le Président (M. Simard) : M.
le leader.
M. Fortin :
Pour l'ensemble des activités, il y aura deux personnes d'assignées à ça.
L'ensemble des activités prévues dans le projet de loi, il y aura
deux personnes d'assignées à ça?
M. Girard (Groulx) : Non, je
veux dire : Il y aurait deux personnes désignées. Généralement... Par
exemple, si on fait référence à Desjardins,
là, qui est une institution
financière beaucoup plus complexe, ce
n'est pas une personne qui surveille Desjardins, chacun a ses
expertises, mais il y a une personne désignée responsable de la surveillance de
Desjardins. C'est ce que je voulais dire.
M. Fortin : O.K., mais je reviens au... disons, au texte de
loi, là. Les frais qui doivent être engagés par l'autorité pour
l'application de la présente loi... quand vous me dites : Un ordre de
grandeur d'une compagnie d'assurance moyenne, je ne suis pas sûr que je saisis
la comparaison que vous établissez.
M. Girard
(Groulx) : L'effort de surveillance va correspondre à ce qui est fait
pour une compagnie d'assurance moyenne.
M. Fortin : Ah! O.K. Là, vous vous référez au projet de loi n° 141
sur les assureurs. Donc, vous dites que, pour des agents d'évaluation de
crédit, ce que l'autorité fait, ça va être à peu près la même chose pour une
compagnie d'assurance de taille moyenne.
M. Girard
(Groulx) : En termes de
travail et de frais qui seront chargés, je vous donne un ordre de
grandeur.
M. Fortin : Ils chargent quoi, de manière générale, aux compagnies d'assurance
moyennes... de taille moyenne?
M. Girard
(Groulx) : Est-ce que... Je veux juste m'assurer, là... Bien, ça peut
être de l'ordre de centaines de milliers de dollars.
M. Fortin :
Centaines de milliers. Annuellement?
M. Girard
(Groulx) : Annuellement,
pour, je dirais... Parce que c'est important de comprendre que la première année va être plus... nouvelles responsabilités, plus d'efforts, ajustements, lignes directrices, développement des meilleures pratiques,
convergence vers les meilleures pratiques, amélioration de... convergence
vers un meilleur service, meilleures pratiques. Et donc je vous dirais,
pour les deux compagnies, inférieurs à 1 million, supérieurs à quelques
centaines de milliers. En ordre de grandeur, là, je n'ai pas de «spreadsheet»
devant moi.
M. Fortin :
O.K. Parce que, si je comprends bien, là, l'ensemble de l'article, il y a une
prévision des frais qui doit être faite à l'avance, et, à la fin de l'année,
là, on regarde qu'est-ce que ça nous a coûté, vraiment...
M. Girard
(Groulx) : Puis il y a un ajustement.
M. Fortin : ...c'était quoi, la prévision. On ajuste puis, dans la prévision
dans l'an prochain, bien, on rajoute cette partie-là. Mais donc il va y avoir
une prévision avant l'année un, là, qui va devoir être envoyée.
M. Girard
(Groulx) : Oui. Qui n'est pas disponible, présentement.
M. Fortin : O.K. Vous ne savez pas ce que ça va être, c'est dans
l'ordre que vous m'avez donné pour l'instant.
M. Girard
(Groulx) : Bien, la référence que je veux vous donner, c'est qu'un
agent d'évaluation de crédit va nécessiter l'effort d'une petite à moyenne compagnie
d'assurance...
M. Fortin : D'accord. Ça me va.
M. Girard
(Groulx) : ...en termes de complexité.
M. Fortin :
Je crois que mes collègues ont peut-être quelques questions, également.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien là, vous dites «les heures travaillées» puis
vous référez toujours à deux personnes désignées,
mais ça ne sera pas que deux personnes, ces gens-là vont avoir une
équipe aussi, là, surtout la première année.
M. Girard
(Groulx) : Oui, oui, définitivement. Mais c'est parce que les... Il
faut comprendre, les gens à l'autorité, là, ils ont... ils peuvent avoir des responsabilités
matricielles, là, ils ne passeront pas nécessairement 100 % de leur temps
sur les agents d'évaluation de crédit. Ils peuvent être des spécialistes de gouvernance,
répartir leur temps sur plusieurs
institutions, etc. Mais il est certainement plausible
d'envisager qu'il y aura une personne par agent qui sera la grande responsable
de cette agence ou...
M. Marissal :
O.K. Donc, vous n'avez pas à vous inquiéter des ressources pour engager plus de
monde à l'AMF puis pour être bien équipé à l'AMF, là. Ça va être défrayé, en
partie, ou, du moins, en tout cas, pour les salaires des principaux porteurs
des dossiers, ça va être défrayé par les assujettis.
M. Girard
(Groulx) : Effectivement.
M. Marissal :
O.K. Et je comprends, donc, que c'est variable aussi d'année en année. Si, pour
x ou y raison, la tâche s'accroît, ça coûte
plus cher. L'AMF... bien, il peut arriver toutes sortes d'affaires, on l'a vu
dans le milieu financier, là, la vie
n'est pas un long fleuve tranquille, hein? C'est variable d'année en année. Si on doit travailler plus pour vous surveiller, à défaut d'un
meilleur mot, là, ça coûte cher.
M. Girard (Groulx) : C'est
indéniable.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : C'est quoi, les
frais qui sont compris?
M. Roy
(Gabriel) : Bien, ce n'est
pas précisé dans le projet de loi, c'est l'ensemble des frais que l'AMF doit... qui sont
occasionnés à l'AMF pour la surveillance des agents, là.
• (12 h 50) •
Mme Rizqy : Par exemple,
l'ordonnance, la signification, aller au tribunal, tout ça, est-ce que c'est
aussi compris dans le terme «les frais»?
M. Roy (Gabriel) : Là, si on
est dans... aller au tribunal, c'est d'autre chose, là, il y a des frais
particuliers qui sont réglés par l'instance elle-même,
mais on parle vraiment des frais de surveillance et contrôle, là, la
tâche générale du régulateur par rapport aux entreprises assujetties.
Mme Rizqy : Mais, tantôt, vous
avez dit que, quand on envoie une ordonnance, on... donc, ils peuvent peut-être
même révoquer son ordonnance... mais il y a quand même des frais qui
peuvent être associés lorsqu'on veut signifier notre ordonnance, là.
M. Roy (Gabriel) : On peut
penser que ça pourrait être inclus. Tout à fait.
Mme Rizqy : O.K, parce que,
quand on lit l'article 63, qui est un peu plus loin, le ministre dépose le
rapport d'autorité à l'Assemblée nationale dans les 30 jours. Est-ce qu'il
y aura, dans ce rapport, de façon spécifique, les frais détaillés et ventilés?
M. Roy (Gabriel) : Bien, en
fait, l'article 61 dit que les frais sont déterminés par le gouvernement.
Donc, c'est un décret qui est publié dans la Gazette officielle qui va
indiquer ça, là.
Mme Rizqy :
O.K., mais, étant donné qu'on ne définit même pas nous-mêmes les frais, moi, je
me demande : Est-ce que les frais... parce que, là, c'est quand
même le ministre, donc, avec sa discrétion dans son décret qui va dire le
montant global. Mais, nous, ça nous prendrait quand même, pour faire une bonne
reddition de comptes pour nous-mêmes par la suite, c'est de savoir c'est quoi,
réellement, les frais. Parce que, si, mettons, on se rend compte que, dans le
décret, il manque certains frais que l'Autorité des marchés financiers a
assumés, alors que ça aurait dû être des agences, on ne le saura pas, parce
qu'on n'a pas ventilé le montant des frais. Vous me suivez, M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : Je pense
que vous vous inquiétez que les contribuables paieraient les frais, plutôt que
les agents.
Mme Rizqy : Je m'inquiète de ne
pas connaître l'étendue des frais, la définition des frais et surtout la
ventilation des frais.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Qu'est-ce qu'il y a dans le décret sur les frais?
M. Roy (Gabriel) : Il n'y a pas
beaucoup de détails, effectivement, il n'y a pas beaucoup plus de détails, mais
le montant est indiqué.
Mme Rizqy : Oui. Mais, moi, un montant, pour moi, ce n'est
pas significatif, ça ne me parle pas, un montant, ça fait juste me
dire : Voici. Oui, allez-y.
M. Girard (Groulx) : ...vous
donner une clarification, là. Dans le cas des assureurs, là, c'est le montant
pour tous les assureurs qui est publié, là. Alors, vous n'avez pas l'activité...
vous n'avez pas la description des frais, là, ligne par ligne, comme vous
pourriez le réclamer.
Mme
Rizqy : Je ne demande pas,
de façon spécifique, aux assureurs, là, ici... question des agents
d'évaluation du crédit, mais les frais qui doivent être engagés par l'AMF pour
faire respecter le projet de loi en question. On n'est pas capable de me dire,
à ce stade-ci, c'est quoi, les frais, on n'a pas le détail. Mais vous
comprendrez que mon inquiétude,
c'est qu'il y a divers frais qui peuvent ici s'imposer pour faire respecter ce
projet de loi, ça peut aller jusqu'à, par exemple, la signification, et
tout ça, ordonnances... il y a des frais, là, même des montants juridiques, si
jamais on doit avoir une équipe d'avocats, là, qui vont tout préparer ça, qui
vont préparer leurs motions, et tout cela. Alors, c'est pour ça que c'est
important, pour nous, de savoir c'est quoi, le détail de qu'est-ce que ça veut
dire, les frais.
Puis je comprends que
vous, vous allez procéder par décret, ça, je ne suis pas inquiète. Ce qui
m'inquiète, c'est que, si j'ai simplement un
montant, il ne me parle pas, moi, ce montant-là, il ne me donne pas l'heure
juste quant à savoir si les frais ont vraiment été assumés par les
agents d'évaluation, tel que prescrit par le projet de loi. Je vais m'arrêter
ici, M. le Président, je pense que j'ai fait mon point, et j'essaie d'agir
promptement et rondement.
Le Président
(M. Simard) : Ce qui est tout à votre honneur, soit dit en
passant. D'autres commentaires?
M. Girard
(Groulx) : Je souligne la précision de ce qui m'est demandé. J'en
prends note.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Mme la secrétaire, sur
l'article 61.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Je suis pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Abstention.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. L'article 61 est donc
adopté. M. le ministre, l'article 62, s'il vous plaît.
M. Girard (Groulx) : Oui, et
nous sommes toujours dans les articles 59 à 63, là, Registre, administration
et rapport de l'autorité. Je veux juste être sûr que... Oui, c'est bien ça.
Alors, l'article 62.
«L'autorité doit, avant le 30 juin de chaque année, faire au ministre un
rapport, d'après les renseignements obtenus
des agents d'évaluation du crédit [...] à la suite des enquêtes, inspections et
évaluations faites par elle, sur les pratiques commerciales et les
pratiques de gestion de tous ces agents pour l'année ayant pris fin le
31 décembre précédent.»
Commentaire. L'article 62 de la Loi sur les
agents d'évaluation du crédit prévoit l'obligation pour l'autorité de préparer annuellement
un rapport sur les affaires des agents d'évaluation du crédit.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires généraux? M. le leader.
M. Fortin :
Ça vient-tu du 141? Il y avait-tu quelque chose comme ça dans le 141?
M. Roy (Gabriel) : Oui, effectivement.
M. Girard (Groulx) : Est-ce que
le rapport est public?
M. Roy (Gabriel) : Oui, parce
que, l'article suivant, vous le déposez à l'Assemblée nationale.
M. Girard (Groulx) : Parfait.
M. Fortin : Est-ce que vous les lisez, ces rapports-là, M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : Si je les
lis?
M. Fortin :
Oui.
M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez...
M. Fortin :
C'est un rapport au ministre.
M. Girard
(Groulx) : J'essaie de tout
lire. Ça, c'est indéniable. Dans certains cas, je vais prendre un
sommaire exécutif. Si, par exemple, je n'ai pas eu le temps de lire le rapport,
mais je soupçonne que vous allez me poser une question sur celui-ci, à ce
moment-là, je vais me contenter d'un sommaire exécutif. Mais, en général, c'est
beaucoup mieux de tout lire.
M. Fortin : O.K. Mais ceux sur
les agents d'évaluation de crédit, à la lueur de tout ce que vous venez de
faire, vous allez le lire.
M. Girard (Groulx) : La
première année, je vous promets de le lire au complet.
M. Fortin : Très bien. Préparez-vous pour des questions.
M. Girard (Groulx) : ...d'accord,
aussi. J'aurai besoin du sommaire exécutif.
M. Fortin :
Ça va, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : D'autres commentaires, incluant ceux sur
le sommaire exécutif? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. Alors, l'article 62
ainsi que son sommaire exécutif sont adoptés. M. le ministre, pour 63.
M. Girard
(Groulx) : La loi est bien faite, M. le juriste, puisque
l'article 63 répond à nos interrogations de 62, le ministre... «63.
Le ministre dépose le rapport de l'autorité à l'Assemblée nationale dans les
30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas à cette date, dans les
15 jours de la reprise de ses travaux.»
Commentaire.
L'article 63 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit le
dépôt à l'Assemblée nationale du rapport sur les affaires des agents
d'évaluation du crédit exerçant leurs activités au Québec préparé par
l'autorité en vertu de l'article 62.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Des commentaires?
M. Fortin :
Je veux juste m'assurer que c'est bien écrit, là. «Le ministre dépose le
rapport de l'autorité à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa
réception — O.K — ou,
si elle ne siège pas à cette date, dans les 15 jours de la reprise [des]
travaux.» Donc, si elle ne siège pas à cette date, ça, c'est la date de sa
réception ou la date des 30 jours de sa réception?
M. Roy
(Gabriel) : Dans les
30 jours, donc un mois plus tard, normalement, il devrait le déposer. Si
l'Assemblée ne siégeait pas, bien là, ça va être dans les 15 jours
suivants la reprise de ses travaux.
M. Fortin :
O.K. Il a 15 jours de plus après ça, après le 30 jours. Disons que le
30 jours arrive, je ne sais pas, moi, j'invente quelque chose, là, le 12 septembre,
l'Assemblée reprend ses travaux le 13, donc là il a jusqu'au 27, là. C'est ça? O.K.
Puis ce n'est pas des jours de séance de l'Assemblée, c'est des jours...
M. Roy
(Gabriel) : Des jours standards.
M. Fortin :
Ça va.
M. Girard
(Groulx) : Calendrier.
M. Roy
(Gabriel) : Oui, calendrier, c'est ça.
Le Président
(M. Simard) : D'autres commentaires? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La
Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. L'article 63 est donc adopté. M.
le ministre, vous auriez le temps peut-être d'amorcer la lecture du 64.
M. Girard
(Groulx) : Je pourrais souligner que la section IV, qui concerne
les règlements, qui couvrent les articles 64
à 66, fait partie du chapitre V, et la dernière section du chapitre V, Mesures
d'application et autres pouvoirs de l'autorité. Je peux le lire.
Article 64. «En
plus des autres règlements qu'elle peut prendre en vertu de la présente loi,
l'autorité peut, par règlement, déterminer
les normes applicables aux agents d'évaluation du crédit relativement à leurs
pratiques commerciales et à leurs pratiques de gestion.»
Commentaire.
L'article 64 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit ajoute aux
habilitations particulières déjà prévues par les autres dispositions de
cette loi une habilitation générale permettant à l'autorité de prendre des règlements afin d'établir des normes applicables
aux pratiques commerciales des agents d'évaluation du crédit ainsi qu'à
leurs pratiques de gestion.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Des commentaires? Mme la secrétaire.
M. Fortin :
Pas à première vue, M. le Président.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire : M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 64 est adopté.
Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre
nos travaux jusqu'à 15 heures. Bon repas à toutes et à tous.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 04)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, je constate que nous avons quorum et que nous pouvons reprendre nos travaux. Ce matin, donc, en arrêtant
nos délibérations, nous en étions rendus à l'article 65, si je ne
m'abuse.
M. Girard (Groulx) : Je
croirais... Oui. 64 a été adopté, hein? O.K., merci. 65. Juste pour nous
resituer, les articles 64 à 66 font
partie de la section IV, Règlements. La section IV nous permettra de compléter
le chapitre V, Mesures d'application et autres pouvoirs de l'Autorité.
Et donc je suis à 65 : «Tout règlement pris en vertu de la présente loi
par l'Autorité est approuvé, avec ou sans modification, par le ministre.
«Le ministre peut édicter un tel règlement, à
défaut par l'autorité de le prendre dans le délai qu'il lui indique.
«Un projet de règlement est publié au Bulletin
de l'autorité. L'avis prévu à l'article 10 de la Loi sur les règlements
(chapitre R-18.1) y est joint.
«Un projet de règlement ne peut être soumis pour
approbation ou être édicté avant l'expiration d'un délai de 30 jours à
compter de sa publication.
«Un tel règlement entre en vigueur à la date de
sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date
ultérieure qu'il indique. Il est aussi publié au Bulletin de l'autorité. En cas
de différence entre le règlement publié au Bulletin de l'autorité et celui publié à la Gazette officielle du Québec,
ce dernier prévaut.
«Les articles 4 à 8, 11 et 17 à 19 de la
Loi sur les règlements ne s'appliquent pas à un règlement pris par l'autorité
en vertu de la présente loi.»
Commentaires. L'article 65 de la Loi sur
les agents d'évaluation du crédit prévoit que les règlements pris par
l'autorité sont soumis à l'approbation du ministre. Ce dernier peut les
modifier et peut même édicter un tel règlement lorsque l'autorité fait défaut de le prendre dans le délai qui
l'indique. L'article 65 précise les modalités de publication d'un
projet de règlement et d'un règlement, de même que la date à laquelle il peut
entrer en vigueur. Il s'agit de dispositions similaires à celles existant dans
le secteur financier.
Je m'arrête
ici puis je poserais une question, tout de suite, au juriste : Alors, dans
le cas des règlements du secteur financier, on ne va pas au Conseil des
ministres?
M. Roy (Gabriel) : En fait,
c'est... non, ce n'est pas ça que ça veut dire. Dans le fond, il y a des
dispositions habilitantes qui s'appliquent au gouvernement, puis, à ce
moment-là, il faut aller au Conseil des ministres pour ça. Ici, ce que ça vient faire, c'est moduler la
procédure qui est établie dans la Loi sur les règlements, qui est une
procédure qui dit
qu'il faut qu'il y ait une prépublication de 45 jours d'un projet de
règlement, puis, par la suite, le règlement entre en vigueur le
15e jour qui suit sa publication.
Une
adaptation qui est faite pour les règlements du secteur financier, grosso modo,
on parle d'une prépublication de
30 jours au bulletin, et non pas de 45 jours à la Gazette, et
on parle d'une entrée en vigueur à la journée de la publication, et non pas le 15e jour qui suit la
publication. Ça s'explique, grosso modo, parce que les entreprises à qui les
règlements s'appliquent, c'est des entreprises liées au secteur financier, donc
on considère qu'on peut leur donner un nombre de jours un peu moindre pour
prendre connaissance du règlement, parce qu'ils ont les moyens de le faire, et
donc que le règlement peut entrer en vigueur immédiatement, sur publication.
M. Girard
(Groulx) : O.K. mais là vous m'avez prouvé vos compétences
arithmétiques, là, 30 plus 15, 45, mais pourquoi on dit : Le
règlement, le ministre... pourquoi c'est le ministre qui édicte le règlement,
et non le Conseil des ministres?
M. Roy
(Gabriel) : O.K. En fait, ce que ça dit, c'est : Cet article-là
s'applique aux règlements pris par l'autorité.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
M. Roy (Gabriel) : Donc, ça ne
touche pas les règlements qui peuvent être pris par le gouvernement dans
d'autres dispositions du projet de loi.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Il s'agit de règlements de l'autorité qui sont édictés par le ministre. Merci.
M. Roy (Gabriel) : Exactement.
Bien, en fait, c'est des règlements de l'autorité qui sont approuvés par le
ministre ou qui sont édictés par le ministre lui-même, s'il jugeait que
l'autorité faisait défaut de le faire.
M. Girard (Groulx) : Oui. Ça,
c'est le cas qui a été mentionné. O.K. je m'arrête ici.
Le Président (M. Simard) : Des commentaires
généraux? M. le leader de l'opposition.
M. Fortin :
Le ministre les approuve avant qu'ils aillent en publication, c'est ça?
Une voix : ...
M. Fortin :
O.K. Il y en a beaucoup, des règlements qui découlent
de ça, là. Vous avez le temps de faire ça, M. le ministre? Vous en voyez...
Parce que, là, il doit y en avoir une trâlée, là.
M. Girard (Groulx) : Bien, effectivement,
là, puis votre... celui qui m'a précédé vous le confirmerait, là, la réglementation des marchés financiers, ça prend plus de temps que... Dans les responsabilités du ministre des
Finances, là, c'est un aspect qui est quand même assez prenant. Alors, oui.
M. Fortin : O.K. Pourquoi il y aurait une différence entre le règlement
qui serait publié au bulletin de l'autorité puis celui dans la Gazette?
Dans quelles circonstances ça arrive, ça? J'ai de la misère à imaginer un tel
scénario.
M. Roy (Gabriel) : Ah! ce
serait...
M. Girard (Groulx) : C'est tout
le temps comme ça dans le secteur financier.
M. Roy (Gabriel) : Non, non,
mais, en fait, c'est simplement pour dire : Si jamais il y avait une
coquille puis il y avait une différence dans la version... dans le bulletin de
l'autorité...
• (15 h 10) •
M. Fortin :
Ah! O.K., juste pour dire qui a préséance, là.
M. Roy (Gabriel) : C'est ça, si
jamais, par erreur, il y avait une différence, mais, normalement, il ne devrait
pas y en avoir, évidemment.
M. Fortin : O.K. Ça va pour moi.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'article 65? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 65 est donc adopté. Étant donné l'absence
de notre collègue de René-Lévesque et son intention d'intervenir sur l'article 66, comme il
est appelé, je crois, ailleurs en ce
moment, est-ce qu'il y aurait
consentement afin que nous puissions suspendre momentanément l'étude de 66,
sauter à 67 et y revenir lorsque le collègue sera de retour?
M. Girard
(Groulx) : Est-ce qu'il a déjà signifié un amendement ou...
Le
Président (M. Simard) :
Pas un amendement, à ma
connaissance, mais simplement l'intention d'intervenir sur l'article.
M. Girard
(Groulx) : Il vous a dit ça dernièrement...
Le Président
(M. Simard) : Oui.
M. Girard
(Groulx) : ...ou il y a trois semaines?
Le Président
(M. Simard) : Non, tout dernièrement.
M. Girard
(Groulx) : O.K. D'accord.
M. Fortin : Est-ce que vous me donnez deux petites secondes?
Est-ce qu'on peut suspendre deux secondes, juste pour...
Le Président
(M. Simard) : On va suspendre, on va... Très bien, on va
suspendre.
M. Fortin :
...avant de suspendre cet article-là de façon prolongée, là.
Le Président
(M. Simard) : Mais on va suspendre, d'abord, nos travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 11)
(Reprise à 15 h 13)
Le
Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, étant
donné que le député de
René-Lévesque nous entendait parler, il s'est dépêché d'arriver. Bienvenue parmi nous, cher collègue.
Alors, on attaque tout de suite l'étude de l'article 66.
M. Girard (Groulx) : En fait,
j'attendais que nous soyons tous ici. Je voulais revenir sur quelques éléments de ce matin, donner les précisions. On a quand même
pris des questions en... Alors, je vais faire une lecture d'information
générale, pour le bénéfice de tous, qui vise la réalisation d'un bon projet de
loi.
Sur la
distinction instruction, ordonnance, injonction, là, on en a quand même
parlé, de ça, ce matin, l'instruction est un avis écrit qui a pour but
de signaler à un assujetti qu'il doit corriger un comportement qui ne respecte
pas la loi. Il n'y a pas de sanction administrative pécuniaire ou d'amende en
lien avec cela. Une ordonnance, c'est un outil plus sévère que l'inscription.
Cet outil a pour but d'ordonner à quelqu'un de faire quelque chose ou a pour
but de lui dire qu'il n'a pas respecté une obligation. L'article 70 du
projet de loi ajoute qu'une sanction administrative pécuniaire peut être
imposée à un agent s'il ne se conforme pas à une ordonnance qui a été rendue.
L'article 91 fait aussi en sorte qu'une amende peut être rendue s'il y a
non-respect de l'ordonnance. Une injonction est un acte encore plus fort que
l'ordonnance, car elle est délivrée par un juge de la Cour supérieure. Son
non-respect constitue un outrage au tribunal, et on parle donc, ici, d'un outil
extrêmement puissant. Alors, ça, je voulais clarifier ça.
Je voulais revenir aussi sur la langue
française. Je pense que, ça, on a parlé de ce sujet extrêmement important hier.
Et, pour vous donner la genèse du projet de loi, lorsqu'on l'a écrit, sachant
qu'il y avait eu des problèmes avec le respect de la langue française, dans le
feu de l'action de l'incident qui avait été causé, on s'est demandé si on
devait avoir des clauses particulières, et nos discussions avec l'OQLF ont
établi clairement que ce n'était pas le rôle du projet de loi n° 53, mais
bien de l'OQLF de faire respecter la Charte de la langue française, et que le projet
de loi n'avait pas à s'immiscer dans cela. Mais, clairement, dans les lignes
directrices de l'AMF sur les saines pratiques commerciales, les principes quant
au respect de la langue française, et que les Québécois soient servis dans leur langue, et etc., pourront être
énoncés, mais le rôle de chien de garde de l'AMF n'a rien à voir avec
cela. S'il y a des plaintes reliées à ça,
puis qu'elles peuvent être résolues, elles le seront, mais, sinon, ce sera
dirigé à l'OQLF.
Tarification des agents, bon, ce matin, j'ai
donné vraiment un intervalle large. On me parle que, pour les compagnies
d'assurance moyennes, ça peut varier entre 400 000 $ et
900 000 $ de frais globaux pour une année. Et finalement... Ça
s'arrête là, et ça, c'est des informations générales.
Je serais prêt à lire l'article 66. Ça va?
Le Président (M. Simard) : Nous
vous écoutons, M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : O.K. «66. En plus des
autres règlements qu'il peut prendre en vertu de la présente loi, le
gouvernement peut, par règlement, fixer une limite au prix de chacune des
prestations fournies par un agent d'évaluation du crédit à une personne
concernée par un dossier qu'il détient.»
Commentaires.
L'article 66 de la Loi sur les
agents d'évaluation du crédit donne
au gouvernement l'habilitation
réglementaire de fixer la limite des prix
que peuvent exiger les agents d'évaluation du crédit pour les prestations
qu'ils fournissent aux personnes concernées
par les dossiers qu'ils détiennent. Le gouvernement pourra, notamment, déterminer la limite
des frais raisonnables que peuvent exiger les agents d'évaluation du crédit pour
donner suite à l'exercice d'un droit conféré par cette loi.
Et nous avons un amendement.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, nous vous écoutons. Qui est sur Greffier, déjà.
M. Girard (Groulx) : Alors,
vous avez... tout le monde a l'amendement? À l'article 66 du projet de
loi :
1° remplacer, dans le texte anglais du
premier alinéa, «whose record the agent holds» par «concerned by a record the
agent holds»;
2° ajouter, à la fin, l'alinéa
suivant :
«Un tel règlement peut prévoir qu'une prestation
visée au premier alinéa doit être fournie gratuitement.»
Commentaires. Cet article a d'abord pour objet
de faire un remplacement terminologique au texte anglais du projet de loi. Il a ensuite pour objet de préciser qu'un règlement
pris par le gouvernement pour fixer une limite au prix d'une prestation
fournie par un agent d'évaluation du crédit à une personne concernée par un
dossier qu'il détient peut prévoir qu'une telle prestation doit être fournie
gratuitement.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Alors, des commentaires sur l'amendement? M. le leader.
M. Fortin :
Oui, bon, sur le premier point, là, je vous donne raison.
M. Girard (Groulx) : La
traduction, ça va?
M. Fortin :
Oui, sur la traduction, ça va.
M. Girard (Groulx) : Merci.
M. Fortin : Pas de problème.
M. Girard
(Groulx) : On a du momentum.
M. Fortin :
Je vais vous donner un peu d'espoir, quand même. Sur le deuxième point, je
trouve que vous réussissez à souffler le
chaud puis le froid en même temps. Vous réussissez à aller assez loin d'un côté,
mais pas assez loin de l'autre bord.
Là,
si j'ai bien compris, là, vous nous dites qu'un règlement déterminé par vous — pas
déterminé par l'autorité, là,
déterminé par le ministre, j'imagine, oui, O.K. — peut prévoir que ces services soient fournis
gratuitement. Sur le gel, la note et
l'alerte, O.K., juste sur ces services-là, je commence par ça,
là, vous nous dites... vous continuez... c'est une façon de nous dire que ça ne va pas être gratuit
en partant, mais que vous pouvez, si vous voulez, un jour, rendre ça
gratuit.
• (15 h 20) •
M. Girard
(Groulx) : Effectivement, et je pense qu'à l'article 109... ou
106...
Une voix :
...
M. Girard
(Groulx) : De quoi vais-je parler? Bonne question. Avant de répondre,
le numéro de l'article. Bon réflexe.
Une voix :
Le rapport...
M. Girard
(Groulx) : Je veux parler du rapport du ministre cinq ans après
l'adoption de la loi.
Une voix :
109.
M. Girard
(Groulx) : 109, bon. À l'article 109,
on dit que, cinq ans après la sanction de la loi, il y aura
un rapport sur la loi, et certainement qu'il faudra parler de la
tarification à ce moment-là.
M. Fortin : Oui, mais... O.K., mais ça ne change rien, là. Ce que vous... Bien,
ça ne change rien... Un, vous n'êtes pas obligé de le faire aux cinq ans
de la loi, si vous voulez...
M. Girard
(Groulx) : Non.
M. Fortin :
Si je comprends bien l'article 66, de façon générale, vous pouvez le
changer n'importe quand.
M. Girard
(Groulx) : Exact.
M. Fortin : O.K. Vous nous dites... Je vous prends sur parole, là, mais vous nous
dites qu'après cinq ans c'est une occasion de le faire, mais...
M. Girard
(Groulx) : Bien, en tout cas, il faudra certainement traiter du sujet
dans le rapport, là. Je ne peux pas présumer ce qui sera écrit dans le rapport.
M. Fortin :
O.K. Mais vous persistez, vous signez : au début, ce ne sera pas gratuit.
M. Girard
(Groulx) : Non. On a fait des efforts importants, je pense. Il y a la
gratuité pour la note, l'alerte et la cote.
Ça, je pense que c'est important. Et, non, au départ... je pense qu'il n'est
pas justifié que ce soit gratuit au départ.
M. Fortin :
O.K. Mais moi, je trouve, ce débat-là, on l'a fait en long puis en large, là.
Vous connaissez notre position, on pense que ça devrait être gratuit.
M. Girard
(Groulx) : Oui, je la connais, je pourrais presque...
M. Fortin :
Je connais la vôtre, vous ne pensez pas que ça devrait être gratuit en partant.
Peut-être, un jour, éventuellement, selon ce qu'il se passe dans l'industrie
et, sûrement, selon la profitabilité de l'industrie aussi. Mais vous nous
dites, là : Pas en partant, ce n'est pas ça, mon but. Alors là, vous vous
donnez la possibilité de le faire avec l'amendement que vous introduisez, mais
vous n'allez pas le faire au départ. C'est correct. Ça, c'est la partie vous
n'allez pas assez loin.
La partie vous allez
peut-être trop loin, là, puis je me pose la question... Mais, quand je lis
l'article 66, là, ce n'est pas juste l'exercice des droits conférés par
cette loi-là. C'est tous les services qui sont offerts par une agence de crédit. Vous pouvez dire, essentiellement, avec
ça, que le service de surveillance, par exemple, qui n'est pas l'alerte,
la note ou le gel, là... Je comprends que
vous me dites : Un jour, le gel pourrait remplacer le service de
surveillance, mais quand même...
M. Girard
(Groulx) : Non, mais je n'ai pas l'intention d'imposer le service de
surveillance, là. Ce n'est pas couvert dans le projet de loi.
M. Fortin :
Mais vous pouvez rendre ça... vous pouvez fixer le prix à travers le 66. Puis
là vous me dites qu'un jour, là, si Québec
solidaire est au pouvoir, mettons, là... bien, un jour... dans un monde
théorique qui n'arrivera jamais, mais
un jour, un jour, si Québec solidaire réussit à prendre le pouvoir, il pourrait
faire en sorte que tous les services sont gratuits, tous. Tout ce que
les agences de crédit font, c'est gratuit.
M. Girard
(Groulx) : Probablement nationaliser les agences de crédit.
M. Fortin :
Bien, tant qu'à faire.
M. Girard
(Groulx) : Mais je pense...
M. Fortin :
Mais ça revient assez souvent dans leur discours, mais...
M. Girard
(Groulx) : ...je pense que vous n'allez pas assez loin.
Le Président
(M. Simard) : On va vraiment rester sur l'amendement, s'il vous
plaît.
M. Fortin : Mais l'article 66 vous permet de faire ça. Puis votre amendement à
l'article 66 vous permet, permettrait à un gouvernement éventuel,
peut-être pas le vôtre, mais de dire que tout pourrait être gratuit. C'est ça
que vous voulez faire?
M. Roy
(Gabriel) : Bien, l'habilitation permettrait ça.
M. Fortin : O.K. Mais vous ne vous limitez pas au gel, à l'alerte, à la note. Vous
me dites : Tous les services... À
travers le 66, vous nous dites : Tous les services, c'est le gouvernement
qui peut décider, peut décider combien ça coûte. Puis, à travers
l'amendement, vous me dites : Le gouvernement peut décider que tout est
gratuit.
M. Roy
(Gabriel) : Oui.
M. Fortin :
O.K. Vous pensez que c'est un pouvoir raisonnable?
M. Girard
(Groulx) : Dans les faits, les services... Moi, j'ai... on a conçu le projet
de loi pour qu'il y ait des gains réels. O.K. La
note descriptive, l'accès à la cote, l'alerte, le gel, les lignes directrices
commerciales et gestion, le régulateur,
amélioration de pratiques de gestion, pratiques commerciales.
La portée de l'article, pour ce qui est du contexte de notre discussion, clairement, elle vise le gel, parce que c'est des droits dont on parle, mais,
effectivement, l'habilitation est plus large.
M. Fortin :
Mais je comprends que vous visez le gel, mais ce n'est pas ça que vous faites.
Donc, je me demande si vous êtes confortable... je vous demande si vous êtes
confortable avec ce que vous êtes en train de faire. Non, mais ce n'est pas une
question pour le légiste, c'est une question pour vous, M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, effectivement, pour ce qui est de l'habilitation,
oui.
M. Fortin :
Donc, vous êtes confortable que le gouvernement puisse rendre tous les produits
vendus par une entreprise privée gratuits?
M. Girard
(Groulx) : C'est une bonne question. Je pense, ici, qu'il y a les
produits... je cherche... je vais utiliser l'expression anglaise, là, B2B puis
B2C, là. La plupart de l'argent des agents d'évaluation de crédit, c'est dans
la relation entreprise, avec les institutions financières.
M. Fortin :
Mais il n'y a rien qui empêche le gouvernement de rendre ces produits-là
gratuits aussi...
M. Roy
(Gabriel) : Non, là, le ministre a un bon point, là. Il faut quand
même revenir au premier alinéa de l'article 66, là. On parle des services
qui sont rendus à une personne concernée par un dossier, donc ça ne pourrait
pas viser les services rendus aux institutions financières. C'est juste les
services fournis aux citoyens, là, donc ça ne pourrait pas aller toucher les
relations d'entreprises, entre Equifax et les autres entreprises.
M. Fortin : O.K. Dans le B2C, vous êtes confortable avec ça?
M. Girard
(Groulx) : L'habilitation, oui.
M. Fortin :
Bien, l'habilitation... l'habilitation à faire ce qui est dans votre amendement.
M. Girard
(Groulx) : Mais votre question, c'est : Est-ce que je suis
confortable avec l'amendement? Oui.
M. Fortin :
O.K., ça va, c'est bon. C'est bon, M. le Président, je voulais juste avoir la
discussion.
Le Président (M. Simard) : ...cher
collègue. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Je veux juste... On va faire un petit retour en
arrière. L'avis de sécurité, dans le projet de loi, c'est gratuit. La
note explicative...
M. Girard (Groulx) :
Excusez-moi, là, juste... Parce que, le lexique, il n'y a pas d'avis. L'alerte.
M. Ouellet : L'alerte.
M. Girard (Groulx) : L'alerte,
O.K.
M. Ouellet : L'alerte, pardon.
Oui, merci, j'ai le lexique. L'alerte de sécurité, gratuite.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Ouellet : Note explicative,
gratuite.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Ouellet : Accès au dossier
de crédit, gratuit.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Ouellet : L'accès à la cote
de crédit, gratuit.
M. Girard (Groulx) : À une cote
de crédit...
M. Ouellet : À une cote...
M. Girard (Groulx) :
...généralement semblable à ce qui est utilisé dans l'industrie.
M. Ouellet : Je n'essaie pas de
vous «squeezer».
M. Girard (Groulx) : Non, non,
non.
M. Ouellet : Merci de la
précision. O.K.
M. Girard (Groulx) : Non, non,
mais je ne veux pas qu'on prétende que vous allez avoir accès à toutes les
cotes de crédit de l'industrie, là.
M. Ouellet : Parfait. Accès à
une cote de crédit, comme on en a discuté.
M. Girard (Groulx) : ...
M. Ouellet : Et le gel de
sécurité, présentement, il sera tarifé de façon unique. C'est ce qu'on avait
utilisé.
M. Girard (Groulx) : Exact.
M. Ouellet : C'était-tu unique?
Non, ce n'était pas unique, c'était... M. le juriste, c'était quoi, donc, le
terme qu'on avait discuté? Le tarif était...
M. Roy (Gabriel) : C'était
payable une seule fois, à la demande, oui.
M. Ouellet : Une seule fois, O.K.
Est-ce que l'article 66, M. le ministre, l'habilitation réglementaire vous
donne... pourrait vous permettre de revenir
en arrière et de décider que l'alerte de sécurité n'est plus gratuite, que la
note explicative n'est plus gratuite, que l'accès au dossier de crédit n'est
plus gratuit et que l'accès à une cote de crédit n'est plus gratuit? Est-ce que
l'habilitation vous permettrait, vous ou un autre gouvernement, d'aller en
arrière?
M. Girard (Groulx) : Je vais
donner la parole au juriste, là. Je ne suis pas un expert des habilitations,
alors je vais vous laisser...
M. Roy
(Gabriel) : La réponse, c'est non, là, parce que l'article 14.1
du projet de loi, qui a été adopté, dit clairement
que les droits conférés par le projet de loi sont gratuits, à l'exception du
gel. Donc, les dispositions d'une loi doivent
s'interpréter les unes par rapport aux autres. Et c'est clair que
l'habilitation, ici, ne permettrait pas de retourner en arrière, là,
d'outrepasser ce qui a été prévu à l'article 14.1.
M. Ouellet : Question : Pourquoi, à ce moment-là, ne pas parler exclusivement du
gel dans cet article? C'est-à-dire, le gel pourrait faire
l'objet d'un règlement qui sera fixé par le gouvernement et qui pourrait, à la
limite, être gratuit. Tu sais, je viens de
tout vous dire ce qui est gratuit, puis on n'a pas besoin de l'habilitation réglementaire pour revenir en arrière. Alors, pourquoi être aussi large si
c'est seulement le gel qu'on couvre, et, suite à la discussion du collègue de Pontiac,
il n'est pas dans votre intérêt ou votre intention de légiférer pour autres
services, puis peut-être qu'on ne connaît pas aujourd'hui, mais qui pourraient
être offerts par Equifax ou TransUnion pour bonifier l'expérience client avec
leur entreprise? J'aimerais juste comprendre pourquoi on est aussi larges,
alors qu'on pourrait...
M. Girard (Groulx) :
Pouvez-vous répondre à ça?
M. Roy
(Gabriel) : Bien, écoutez,
là, c'est essentiellement une question d'orientation. Donc, ça a été convenu de permettre de couvrir l'ensemble
des services qui peuvent être rendus aux citoyens, donc de pouvoir, potentiellement,
mettre, mettons, une limite au prix pour le service de surveillance et de viser
l'ensemble des services qui pourraient être fournis aux citoyens seulement.
• (15 h 30) •
M. Ouellet : Donc, si je
comprends bien, le ministre nous a dit, il n'a pas l'intention, mais un autre ministre
ou un autre ministre dans un autre gouvernement aurait la possibilité de fixer
un prix ou même rendre gratuit le service de surveillance suite à l'adoption de
cette disposition-là. Ça pourrait arriver, ça.
M. Roy (Gabriel) : Ce serait
une possibilité en vertu de cette habilitation-là, oui.
M. Ouellet : Et, quand je dis
«service de surveillance», ça pourrait être, vous êtes d'accord avec moi, tout
autre service qui n'existe pas aujourd'hui et qui pourrait exister en fonction
des besoins qui auraient émané. Et le législateur pourrait décider, effectivement,
de dire : Bien, écoutez, le prix est peut-être trop élevé pour donner ce
service-là. Le législateur pourrait, par règlement, donc vous, décider de
dire : Bien, écoutez, oui, pour ce tarif-là, ce nouveau service, voici le
tarif maximum, ou, dans un élan de bonté, le demander gratuitement.
M. Roy (Gabriel) : Pas le législateur,
mais le gouvernement, oui.
M. Ouellet : Le gouvernement,
oui, excusez-moi, oui. O.K. Donc, c'est pour ça qu'il est aussi large, ça nous
permet de couvrir des opportunités qui pourraient, mais vous avez dit que, présentement,
vous ne le considériez pas et que, je
présume, lorsque vous faites référence à 109, lorsque
vous allez faire votre rapport, probablement qu'il y
aura une réflexion à ce moment-là sur ce qui existe. Et peut-être on pourra
voir apparaître une réflexion différente dans cinq ans pour dire : Écoutez,
on ne l'avait pas considéré tel que discuté en commission parlementaire sur le projet
de loi, mais, après l'historique puis en voyant ce qu'il se passe, nous
décidons finalement de soit de mettre une limite ou d'exiger une gratuité. La
durée de cinq ans, avec la mise en place de votre rapport, pourrait permettre
d'avoir cette réflexion-là aussi à ce moment-là.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Ouellet : O.K. Je passerais peut-être
la parole au collègue de Rosemont.
Le Président (M. Simard) : ...
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Alors, on arrive à quelque chose, là. Je vous sais amateur de tennis
et de course à pied, mais je ne sais pas si vous êtes amateur de football
américain dans ce cas-ci.
M. Girard (Groulx) : Plus que
de philo, là, allez-y, je pense qu'on va avoir l'attention du député de Pontiac.
M. Marissal : J'aime bien
prétendre que je m'y connais un peu dans les deux, ça me permet toutes sortes
de fréquentations.
M. Girard (Groulx) : C'est bon.
Allez-y.
M. Marissal : C'est vrai qu'on
a fait un bout de chemin, la liste de ce qui est maintenant considéré comme un
service gratuit. Il n'est pas si mal, franchement, il faut le dire, on l'avait
dit au principe que le projet de loi avait une bonne base, mais sur le gel de
sécurité, vous êtes à la ligne de 1, troisième essai et 1. Je ne pousserai pas
trop longtemps, parce qu'on a fait cet argument-là, mais il vous reste juste
une petite verge à passer, là, vous pouvez même étirer le bras, si le ballon
est au-dessus de la ligne, c'est bon, là.
Alors, redites-nous
pourquoi vous ne voulez vraiment pas que ce service-là soit gratuit, puisque
vous avez dit quelque chose de superimportant tout à l'heure, vous l'aviez déjà
dit, mais c'était plus clair dans le débat qu'on vient d'avoir, c'est le B2B
qui est le pain et le beurre des agences, parce qu'ils ont...
M. Girard (Groulx) : Effectivement.
M. Marissal : ...un volume
incommensurable avec les institutions financières, et avec toute sorte de
monde, d'ailleurs, c'est un autre problème, mais avec toutes
sortes d'institutions prêteuses ou
d'achats à tempérament. Alors, à ce moment-là, qu'est-ce qu'elles
sacrifieraient vraiment, si on disait : Pour le B2C, là, ça va être
gratuit pour le client?
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, je me réessaie.
M. Marissal : ...troisième et un.
M. Girard (Groulx) : Premier
essai.
M. Marissal : Non, trois...
M. Girard (Groulx) : Je veux
simplement réitérer qu'on parle d'un produit qui n'existe pas. Au Canada, ce
n'est pas disponible. On a constaté, on a... je pense qu'on a collectivement
accumulé de l'information sur les vols de renseignements et les vols d'identité
dans la dernière année. Malheureusement, tous les Québécois ont pris un cours en accéléré sur l'importance de la protection des
renseignements personnels et les notions d'identification,
authentification, la désuétude du numéro
d'assurance sociale. Et une des choses que nous avons comprises, c'est qu'un
vol de renseignement, c'est dramatique, mais c'est d'un niveau moindre
qu'un vol d'identité. Un vol d'identité, c'est un désastre, et se sortir d'un
vol d'identité, de l'impact des vols d'identité, on a plusieurs...
Des voix : ...
M. Girard (Groulx) : O.K. Bon,
je vais juste faire... ouvrir une parenthèse, parce que c'est des informations
aussi qu'on a... une question que vous m'avez demandée, le nombre
d'interactions par jour entre les institutions financières puis les agents
d'évaluations de crédit.
Une voix :
...
M. Girard (Groulx) : Puis ça,
c'est pour le Québec? 150 000 par jour.
M. Marissal : De la
consultation?
M. Girard
(Groulx) : Consultation de dossiers de crédit par jour au Québec,
150 000 interactions. O.K.? Alors, effectivement, le B2B,
extrêmement important.
Je reviens sur votre question. Le produit
n'existe pas. Les vols d'identité existent. Le gel vise la protection ultime. Vous gelez votre dossier, vous annulez
toute interaction sur votre dossier de crédit, l'habilité à faire de
l'octroi de crédit. Et les principales fraudes sont l'émission de fausses
cartes de crédit ou de cartes d'identité sous de fausses prémisses. Et donc il
y aura... On a fait le tour. On s'est dit : Qu'est-ce qu'il se fait dans
les législations au Canada? Qu'est-ce qu'il
se fait dans les produits? Qu'est-ce qu'on peut faire pour les Québécois? Et le
gel de sécurité est apparu comme un outil extrêmement puissant, pas
parfait, puissant parce qu'il y aura encore des cas où il y aura de l'octroi de
crédit sans consultation du dossier. Le gel, ce n'est pas parfait, mais c'est
extrêmement puissant. Il y aura des développements informatiques qui seront
nécessaires pour l'ensemble de l'industrie non seulement pour les agents
d'évaluation de crédit, mais les institutions financières étant donné les
interactions.
Alors, ça n'existe pas au Canada, c'est
puissant, c'est bénéfique. Et on veut que ce soit développé rapidement puis que
ce soit un service de qualité. Et donc on veut qu'il y ait un incitatif pour
les agents d'évaluation de crédit de développer les applications, le service
rapidement et que les Québécois y aient accès.
Alors, le
compromis que nous faisons, c'est de dire : Ce ne sera pas gratuit, mais
ce sera disponible. Présentement, c'est non disponible. Alors, notre
position, c'est qu'un service de qualité disponible est nettement supérieur à
la situation actuelle, et que les Québécois en bénéficieront, et qu'une fois
que l'usage au Canada se sera répandu, une fois
que les coûts de développement auront été amortis, s'il y a des nouveaux
joueurs qui entrent dans le marché, le prix va baisser, et
éventuellement je souhaite que ce soit gratuit. Mais, à la base, si on exige un
nouveau produit qui n'existe pas puis qu'il
n'y a aucune rémunération pour l'effort qui va être demandé à l'ensemble de
l'industrie, bien, je soumets qu'on ne l'aura pas rapidement puis on
n'aura pas un service de qualité.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? Et je
vous rappelle l'importance de se ressaisir, bien sûr, de l'amendement, parce
qu'on pourra redébattre plus tard de la globalité, dis-je, de l'article.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Est-ce que vous aimeriez qu'on vote sur l'amendement?
Le Président
(M. Simard) : Non, parce que d'autres collègues souhaitent, à ce
stade-ci, intervenir.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Non, non,
non, mais moi, j'étais prêt à me ressaisir, là, c'est...
Le
Président (M. Simard) : Non, plusieurs autres collègues
souhaitent intervenir, donc, à ce stade-ci. M. le député de Rosemont n'avait pas fini, je crois,
son intervention. Ensuite, ce sera au tour du député de René-Lévesque...
• (15 h 40) •
M. Marissal : Oui, je n'avais
pas tout à fait fini. Peut-être, d'abord, une parenthèse, là, je vois que vous
êtes allé chercher des chiffres, là, le 150 000 consultations par
jour, seulement au Québec. C'est une donnée intéressante, puisque vous semblez
avoir de bonnes sources. S'il était possible d'aller chercher la ventilation de
ça, en particulier pour savoir combien d'institutions financières, parmi les 150 000,
je pense que...
M. Girard (Groulx) : C'est la
majorité.
M. Marissal : Oui, mais, tant
qu'à aller chercher l'info... on n'est jamais trop informé.
M. Girard (Groulx) : Ces
chiffres-là sont seulement pour les institutions financières.
M. Marissal : C'est seulement les institutions financières.
D'accord. J'avais compris que c'étaient les consultations en général.
Très bien, c'est noté.
Vous faites bien, M. le ministre, de faire une
nuance entre le vol d'identité puis le vol de renseignements personnels, parce que, trop souvent, on va du vol
de renseignements personnels tout de suite au vol d'identité, puis
parfois même, dans des conversations trop
rapides, j'ai même fait l'erreur, parfois, de dire : Il y a eu
4 millions de vols d'identité chez Desjardins. C'est faux.
Heureusement, c'est faux.
Mais vous conviendrez avec moi que, pour qu'il y
ait un vol d'identité, il faut qu'il y ait un vol de données personnelles, de renseignements personnels. Alors,
je boucle la boucle. On dit aux gens : Tu t'es fait voler tes
renseignements personnels, parfois dans des circonstances assez troublantes,
comme ça s'est passé chez Desjardins, où ça n'aurait pas dû se passer, puis pas
sur cette période de temps là, pas par quelqu'un qui se promène avec une clé
USB puis qui sort du stock. C'est impensable. Mais, vu que tu t'es fait voler
tes renseignements personnels, si tu ne veux pas passer de l'étape a à l'étape
b, c'est-à-dire de tomber dans l'affaire du vol d'identité, il va falloir que tu
paies. C'est ça, le message. Tu es dans le purgatoire, puis, si tu ne paies
pas, tu t'en vas en enfer. Mais tu n'as rien fait. Tu es une victime. Troisième
et un. Je vous dis, vous êtes sur le bord de la ligne. Mais on botte, on
dégage.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Simard) : Il y
a quand même des collègues qui veulent aussi intervenir. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Sur
l'amendement, non.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, donc, M. le député de René-Lévesque, après quoi je céderai la
parole à la députée de Saint-Laurent.
M. Ouellet : Vincent, il y a
une échappée. Donc, on... retournement, reprise de possession. Écoutez, on a eu
le débat, M. le ministre, puis je veux être certain de bien clore cette
partie-là, là, du débat qu'on a eu. Tu sais, notre enjeu, là, c'était de... pour nous, le gel de sécurité était la première
mesure à mettre pour quelqu'un qui dit : Avant même que cette
possibilité m'arrive, pourrais-je mettre une protection qui m'assurerait que
rien ne pourrait m'arriver? Pour nous, c'était le gel, c'est peut-être trop
préventif pour vous.
Notre vision,
c'est que quelqu'un qui ne veut pas pourrait le mettre. Avec le fait que c'est
payant, probablement que les gens
vont attendre d'être avertis d'un vol de données, et là, ce qu'il risque
d'arriver, ils vont se tourner vers l'alerte de sécurité, qui est une protection gratuite mais, pour nous, après coup.
Donc, le moment où est-ce qu'ils sont avisés du vol puis le moment où
est-ce qu'ils vont appliquer l'alerte, il peut y avoir... puis ça, vous allez
me le donner, un moment où est-ce que la
fraude aura arrivé, et que la personne aura été malheureusement fraudée, et son
identité aura été piratée.
Une fois que j'ai dit ça, globalement, là, le
coût du verrou de crédit va être payé par l'utilisateur-payeur, ça, on en
conçoit sur votre réflexion, mais la réalité, puis ça je vous l'ai entendu
dire, c'est que si on le met gratuit, et une
institution financière se fait voler les données, évidemment qu'elle ne voudra
pas payer pour quelque chose qui est gratuit. Donc, je comprends votre
raisonnement, M. le ministre, en disant : Si le gel est payant, et qu'il y
a un coût pour le développer, puis d'avoir
un outil efficace, puis de qualité — je prends vos mots, là, ce n'est pas que je
les partage, là, je reprends vos mots — le fait que s'il arrive un
vol d'identité, il se pourrait que le consommateur qui a été volé n'ait pas à
payer comme il s'est passé dans le cas de Desjardins parce qu'il a offert un
forfait.
Donc,
ça permet, vous me corrigerez, à l'industrie des agents de crédit d'être
rémunérée pour le développement de leur application, sans que le
consommateur ait à payer, ça sera l'entreprise fautive qui aura l'odieux
d'avoir une facture à débourser pour
s'assurer que les clients demeurent avec elle, considérant qu'ils ont été volés
et que cette faute incombe à l'entreprise qui avait leurs données. Grosso modo, c'est un peu
le fruit de votre raisonnement, je ne me trompe pas?
M. Girard
(Groulx) : Mais je pense que j'allais dire au député de Rosemont que
le député de René-Lévesque était en
train de changer d'équipe. C'est certain que ce qu'on a observé qui est
étrange, là, puis je vais... probablement qu'on ne devrait pas parler de
ça à l'amendement, mais plus dans le...
M. Ouellet :
On fait la discussion, puis, après ça...
M. Girard
(Groulx) : Je pense qu'on va
faire l'ensemble de la discussion, c'est important. C'est quand
même curieux que, dans le cas qui nous concerne, de l'événement qui nous
concerne, Desjardins a pris ses responsabilités, a dit : Je vais payer pour un service amélioré ou un service de
qualité supérieure. Et, néanmoins, au moins 50 % des gens qui avaient été victimes d'un vol de
renseignements n'ont pas jugé nécessaire de s'inscrire. Et nous... Moi, en tant
que ministre des Finances, au début, je mettais beaucoup de pression sur
Desjardins pour savoir combien de personnes s'étaient inscrites, combien on en
a inscrit cette semaine, puis c'est quoi, notre objectif, puis quand est-ce
qu'on va être à 1 million puis après 1 million, 2 millions, puis 3
millions, puis 4 millions.
Et ce qu'on m'a dit,
c'est qu'en général c'est 10 % des gens qui s'inscrivent, que le fait que
40 % des gens se soient inscrits dans cette situation-là, c'était une
performance exceptionnelle.
Alors
ça, c'est le contexte, mais c'est certain que, si le vol de renseignements est
la responsabilité d'une institution financière,
étant donné la compétition qu'il y a dans le milieu financier et la capacité
des gens de changer d'institution, la pression sur l'institution pour
payer pour le service est très forte. Dans le cas qui nous concerne, Desjardins
a assumé ses responsabilités, a offert un excellent service, le service était
tarifé mensuellement, mais c'est de l'ordre de 15 $ à 20 $ par mois,
c'est offert pour cinq ans par Desjardins.
Alors, Desjardins a
pris ses responsabilités, et, si le verrou avait été disponible, c'est possible
que le verrou ait été partie intégrante du
service qui a été offert. Desjardins a offert d'autres services directement
aussi, l'assurance, l'assistance en cas de vol d'identité, etc. Il y
aura une évolution dans l'industrie, mais, s'il y a une chose dont je suis certain, c'est que la disponibilité du verrou soit
une évolution positive. C'est vraiment un outil de plus qui est efficace
pour prévenir le vol d'identité.
M. Ouellet : Là-dessus, on s'entend. C'est
un outil efficace de prévention, et c'est pour ça qu'on avait fait les
représentations.
M. Girard
(Groulx) : Moi, je dirais...
Puis on est dans les nuances, moi, je dirais, de protection. La
prévention, c'est l'alerte.
M. Ouellet :
La prévention, c'est l'alerte?
M. Girard
(Groulx) : Bien, lorsque vous mettez une note à votre dossier qui
dit : J'ai été victime d'un vol de renseignements, faites des
vérifications nécessaires avant d'octroyer du crédit, vous prévenez l'octroi de
crédit à quelqu'un qui utiliserait votre identité. Je veux dire, vous demandez...
vous faites... vous êtes dans...
• (15 h 50) •
M. Ouellet : Moi, c'est à l'effet inverse. Tu sais, je dis, on prévaut... on
prévoit, pardon, qu'il pourrait y arriver une situation, donc je mets le verrou, je suis préventif. Je
suis d'accord avec vous la nuance entre un outil de
prévention puis un outil de correction, d'obligation ou de non-obligation.
Mais, au final, si je préviens que je n'en ai pas besoin, de crédit, puis je n'aurai pas besoin de me casser
la tête si mes cartes de crédit se font cloner, j'aurai minimalement quelque
chose qui... puis il ne faut pas que je change mon comportement comme consommateur. Mais, pour nous, le verrou de crédit est, à la base, l'outil de
prévention idéal.
Je
suis quand même surpris des chiffres — je ne les avais jamais vus, en passant, M.
le ministre — du
nombre de personnes qui se sont inscrites total sur les services que Desjardins
a offerts. Je trouve ça... 40 % sur 4 millions, 6 millions de
personnes totales qui ont été touchées, ce n'est pas beaucoup. Ça, ça veut dire
qu'il y a du monde qui n'ont pas senti le risque potentiel de se faire hacker
pour dire : J'aurai des outils supplémentaires pour éviter. Mais il y a une autre chose, par exemple, c'était complexe
au départ, puis il y a probablement des gens qui se sont découragés avec
le piètre service qu'ils ont eu avec Equifax, entre autres, puis qui ont
décroché, puis ont dit : Bien, finalement, je n'en entends plus trop
parler, je vais attendre, mais c'était toffe, là.
M. Girard
(Groulx) : Mais je pense qu'on a tous des gens autour de nous ou nous-mêmes
qui ont dû s'inscrire. Ma mère s'est inscrite. Elle a trouvé ça difficile, elle
a trouvé ça compliqué, mais elle a réussi. Ça a pris peut-être deux jours, mais
ça fait longtemps qu'elle est inscrite, puis je lui avais suggéré de
s'inscrire.
Alors,
c'est sûr qu'au début l'agent d'évaluation de crédit dont on parle, celui qui
est très présent dans le marché et qui a fait des bonnes affaires avec
Desjardins avec cet incident-là, il n'avait pas la capacité de traiter ce
nombre de demandes et surtout pas en français.
Le Président
(M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement? M. le
député de Rosemont.
M. Marissal :
Oui. Juste revenir rapidement là-dessus, ça devrait être tout après. Mais c'est
parce que ça fait plusieurs fois que ça
revient, et on a toujours l'exemple de Desjardins en tête. C'est normal, c'est
un peu le déclencheur, là, vous
l'avez dit, puis c'est tout à fait normal que ça soit un presque un
traumatisme, d'ailleurs, parce que c'est arrivé puis ça nous a vraiment
réveillé, tout le monde. Ça aura eu ça de bon au moins et...
M. Girard (Groulx) : C'est ça,
dans les crises, il y a du bon.
M. Marissal : Il y a toujours
du... c'est ça. On le voit tous les jours ces temps-ci. Vous dites, tu sais,
c'est Desjardins ou une institution financière, c'est des entreprises A qui ont
les moyens de payer des protections, une responsabilité.
M. Girard (Groulx) : Bien, une
responsabilité, je n'ai pas parlé de moyens, là.
M. Marissal : Moi, je le dis,
parce que vous allez voir où je m'en vais avec ça, et qu'ils ont besoin d'avoir
une bonne image aussi, corporative. C'est pas mal leur fonds de commerce. Mais
il n'y a pas que des banques ou que Desjardins qui pourraient éventuellement se
retrouver éventuellement avec un problème de fuite de données.
M. Girard (Groulx) : Non.
Dernièrement, on a observé une entreprise de services de santé.
M. Marissal : Milieu de la
santé, on pourrait imaginer les câblos qui ont beaucoup d'informations sur
nous, les vendeurs de meubles à tempérament qui ont beaucoup d'informations sur
nous, les locateurs d'autos, de camions. Est-ce
qu'on a... ces gens-là ou ces entreprises-là ont-elles la même... auront-elles
le même empressement à se protéger puis à payer, puis auront-elles,
d'ailleurs, les reins assez solides pour le payer?
M. Girard (Groulx) : Mais, M.
le député de Rosemont, le risque réputationnel pour une entreprise, c'est le
risque le plus important, là. Une entreprise peut disparaître en 48 heures
si elle ne gère pas sa réputation. Alors, vous avez des clients, vous êtes
victime d'un vol de données et vous devez prendre soin de vos clients.
M. Marissal : Et si cette
entreprise n'a pas les reins assez solides?
M. Girard (Groulx) : Elle n'a
probablement pas beaucoup de clients.
M. Marissal : C'est encore
drôle. Si l'entreprise plante à cause d'un problème de fuite de données puis décide de... bon, mais, regardez, c'est offert,
vous pouvez vous offrir le gel. C'est offert. Il dit à ses clients :
Payez-vous ça. Mais cette entreprise-là n'aura pas la pression que les
grandes banques ou Desjardins... C'est là où j'en viens, ce n'est pas que les
grandes, grandes institutions, là, qui collectent nos données.
M. Girard (Groulx) : Disons que
les institutions financières ont des données de nature financière aussi, là. Ils
ont un degré de renseignements encore plus sensibles.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Non...
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va? Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement? Très bien. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M.
Thouin : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc accepté. Nous
allons reprendre nos débats sur l'article 66, maintenant, tel qu'amendé.
M. le ministre, des commentaires plus généraux?
M. Girard
(Groulx) : Non. J'ai fait mes commentaires généraux dans le cadre de
la discussion sur l'amendement.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le leader?
M. Fortin :
Nous autres aussi.
Le Président
(M. Simard) : Très bien, chers collègues. Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Oui. Juste un petit commentaire, question. Est-ce que j'ai bien entendu tantôt,
dans l'échange pour l'amendement, 150 000 consultations de dossiers
mensuellement? Par jour? Par jour.
Juste de même, M. le
Président, là, je sais que le ministre a déjà travaillé dans les grandes
banques, moi aussi, je serais très étonnée
qu'il y ait 150 000 demandes de crédit, que ce soient hypothécaires,
renouvellements, cartes de crédit. Donc, j'imagine que c'est
150 000 consultations qui ne comprennent pas seulement les demandes
de crédit.
M. Girard
(Groulx) : D'accord. Consultations de la base de données de l'agent
d'évaluation de crédit. Alors, ce n'est pas seulement nécessairement de
l'octroi de crédit.
Mme Rizqy :
Je ne sais pas pour vous, je sais qu'on a déjà eu cette conversation, mais, si
j'étais à votre place, moi, ce
chiffre me parlerait énormément. Je pense que vous avez besoin d'avoir de
l'information davantage détaillée parce que 150 000 consultations
par jour, c'est quand même considérable. Ça sera mon seul commentaire, M. le
Président.
M. Girard
(Groulx) : Oui, puis... Mais c'est important parce que... d'où
l'importance du projet de loi. Parce que ce qu'on a dit, c'est que les
agents d'évaluation de crédit sont des joueurs extrêmement importants de
l'écosystème des marchés financiers canadiens, québécois, mondiaux, et, dans
notre cas, nous n'avions pas de législation, nous n'avions pas de surveillance
accrue de ces agents. Alors, le projet de loi est un bénéfice. C'est... L'AMF
pourra mieux connaître ces institutions-là, et les chiffres comme ça font
certainement partie de ce qu'on va apprendre.
Mme Rizqy :
Bien, j'ai dit que ça serait ma seule intervention, mais finalement je vais me
rétracter. Vous me faites sourire, M. le
ministre. Je dirais aussi autre chose. Ce projet de loi est quand même
révélateur. Et vous dites que l'AMF pourra, mais l'AMF, c'est bien,
c'est très bien, mais vous, vous êtes le ministre des Finances. 150 000 par
jour. Moi, au début, je pensais avoir
entendu «mensuel», puis, quand... maintenant, vous nous dites par jour. Mon niveau
d'anxiété est un petit peu plus élevé, d'autant plus que...
M. Girard
(Groulx) : Fois 30. Votre niveau...
Mme Rizqy :
D'autant plus... Oui, il a comme augmenté un peu, d'autant plus qu'on a entendu
certains groupes venir exprimer des craintes, notamment en matière de discrimination,
non seulement pour le logement, mais, pire encore, pour un emploi.
150 000, c'est énorme, puis on n'a pas les chiffres à savoir...
M. Girard
(Groulx) : Ça, ce n'est pas emploi puis logement, là. Ils ne sont pas
là-dedans.
Mme Rizqy : Donc, ça pourrait
être encore plus?
M. Girard
(Groulx) : Là, on vous donne
l'ordre de grandeur des interactions entre les institutions financières et les agents d'évaluation de crédit.
Mme Rizqy : O.K. Donc, ce serait intéressant d'avoir davantage
d'information pour nous aider, à l'Assemblée nationale
du Québec, à prendre des décisions éclairées pour comment on veut mieux
encadrer tout ça à l'avenir.
M. Girard (Groulx) : Oui. Puis
je vous soumets qu'on prend une décision, nous n'avions pas de législation sur
les agents d'évaluation de crédit. Outre des provinces plus petites, nous
étions la seule province d'importance qui n'avait pas ça. Alors, c'est un pas
en avant.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque et leader de la
troisième opposition.
M. Ouellet : Oui. Juste pour
terminer, M. le ministre, est-ce que, selon vous, ce serait un idéal à
atteindre que, dans cinq ans, le service
soit de qualité, fiable, et tendrait vers la gratuité? J'aimerais ça vous
l'entendre... J'aimerais ça que, pour ceux qui suivent nos travaux, là...
Le ministre, il ne peut pas l'exiger, là, mais, dans un monde idéal, après
avoir implanté tout ça, après avoir fait un travail d'information, de
déploiement, de mise à jour de tout ça, dans un monde idéal, là, ce serait-tu
bon, dans cinq ans, après l'analyse de tout ça, que le service soit de qualité,
soit fiable et serait gratuit?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
ne répondrai pas directement à votre question, mais je pense...
M. Ouellet : Eh! j'essaie,
j'essaie.
M. Girard (Groulx) : ...si nous
avions imposé la gratuité le jour un, le prix se serait reflété au consommateur
de façon implicite, sans transparence. Là, la valeur de cet outil-là va être
reflétée de façon explicite, il y aura un
signal sur ce que ça vaut, ce que ça peut accomplir, et moi, je fais une
distinction entre gratuit universellement, gratuit pour l'usager,
gratuit explicitement, gratuit implicitement. Il y a plusieurs nuances.
Mais une chose est sûre, si le développement du
produit nécessite des développements informatiques d'une multitude d'institutions qui ont des multitudes
d'interactions chaque jour, il va y avoir un coût associé à ça, et le
coût, il va être payé ultimement par les
clients. Alors, au départ, la solution du prix explicite, transparent, clair
est supérieure. Est-ce que, dans cinq ans, on sera au même endroit? Probablement
pas.
• (16 heures) •
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de Rosemont.
Des voix : ...
M. Girard (Groulx) : Il y a plusieurs
implications dans le sourire du député de Pontiac.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, y aurait-il des commentaires généraux sur le 66 tel qu'amendé? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)? M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour. Pardon. Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La
Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Abstention.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. L'article 66, tel qu'amendé, est
donc adopté. Passons maintenant à l'article 67, qui est le premier d'une
longue série dans le chapitre VI.
M. Girard
(Groulx) : Alors, le chapitre VI couvre les sanctions administratives
pécuniaires et dispositions pénales. Nous
allons couvrir les articles 67 à 104 dans deux sections, une sur les
sanctions administratives pécuniaires et
une sur les dispositions pénales. Et donc l'article 67 fait partie de la
section I, Sanctions administratives pécuniaires, et nous sommes dans la
sous-section 1, qui couvre les articles 67 à 72, qui couvrent les
manquements. Alors, je vous fais la lecture
de l'article 67 : «Une sanction administrative pécuniaire d'un
montant de 1 000 $ peut être imposée à l'agent d'évaluation du
crédit :
«1°
qui, en contravention à l'article 44, ne transmet pas à l'autorité le
rapport concernant sa politique portant sur le traitement des plaintes
ainsi que sur le règlement des différends;
«2°
qui, en contravention à l'article 48, ne transmet pas à l'autorité l'état
annuel de la situation de ses affaires.
«Les sanctions
prévues au premier alinéa s'appliquent aussi lorsque le document qui y est visé
est incomplet ou n'est pas transmis avant l'échéance prévue.»
Commentaires.
L'article 67 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit établit la
sanction administrative pécuniaire applicable aux manquements qu'il énumère. Il
s'agit de manquements objectivement constatables.
Et j'ai un
amendement, M. le Président. Est-ce qu'il a été transmis?
Le Président
(M. Simard) : Oui, il est au Greffier.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Remplacer, dans le paragraphe 2° du premier
alinéa de l'article 67 du projet de loi, «48» par «47».
Est-ce que j'ai
besoin de relire le...
M. Fortin :
Ça va.
M. Girard
(Groulx) : Ça va. Alors, juste pour que tout le monde, là... on
remplace «48» par «47» dans le 2°.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires généraux?
M. le leader de l'opposition.
M. Fortin :
Comment en êtes-vous arrivés à 1 000 $?
M. Girard
(Groulx) : Nous nous sommes inspirés du projet de loi n° 141, qui
couvre...
M. Fortin :
Ah! mais il peut être bon, ce projet de loi là, là?
M. Girard
(Groulx) : ...qui couvre la réglementation du secteur des marchés
financiers. Et, peut-être, vous pourriez,
puisqu'on amorce cette longue section, expliquer la philosophie et comment ces
sanctions-là pourraient évoluer si les sanctions évoluaient pour l'ensemble
du secteur financier.
M. Roy
(Gabriel) : Oui. Alors, en fait, c'est ça. Les sanctions administratives
pécuniaires, ça se veut une façon, disons, d'assurer le respect de la loi sans
passer par le processus pénal. Donc, on identifie des manquements qui sont
objectivement constatables, donc qui ne font pas entrer en ligne de compte la
possibilité d'une défense sur le fait qu'on aurait pris des moyens raisonnables
pour éviter... On n'est pas dans le pénal ici, on est vraiment dans...
sanctions administratives pécuniaires. Donc, c'est plus objectif, et le
processus... En fait, voulez-vous que je résume l'ensemble du secteur...
M. Girard
(Groulx) : Allez-y, ça va... parce qu'on en a pour presque
30 articles. Je pense que ce serait bon de donner les considérations
générales.
M. Roy
(Gabriel) : C'est ça. Donc,
en fait, comme disait M. le ministre, c'est... le régime... la procédure pour
imposer une sanction administrative pécuniaire, c'est une procédure qui est
absolument standard et qui effectivement est la même que celle qui a été
introduite dans différentes lois dans le projet de loi n° 141. Donc, c'est
l'autorité qui commence en envoyant un avis de non-conformité à l'agent, qui
lui indique que, selon elle, il devrait... il est en contravention, il commet
un manquement à la loi, et donc l'autorité laisse à l'agent la possibilité
d'être conforme, donc de changer sa conduite, de prendre les mesures
nécessaires pour que le manquement cesse. Par la suite, si le manquement ne cesse pas, alors là, il y a un avis
de... dans le fond, là, il y a l'imposition d'une sanction
administrative pécuniaire, donc, par l'envoi d'un avis de réclamation, et cet
avis-là indique le montant réclamé et les modalités de réclamation.
C'est possible pour
l'agent de demander le réexamen de la décision d'imposer une sanction
administrative pécuniaire. Cet examen-là est fait au tribunal administratif des
marchés... Pardon, ce n'est pas vrai. Ce réexamen-là est fait au sein de l'autorité par une direction distincte de celle qui
a décidé d'émettre l'avis de réclamation la première fois. Ensuite...
Donc, par la suite, il y a réexamen et il y a une décision qui est rendue à
l'agent pour soit confirmer l'imposition de
la sanction ou soit dire que, finalement, il n'y aura pas d'imposition. Cette
décision-là peut elle-même être révisée par le Tribunal administratif des
marchés financiers, et dans les 60 jours de la décision, et ensuite...
Donc, c'est ça. Finalement, ça, c'est le processus d'imposition, de réexamen.
Il y a également une
sous-section qui va parler du recouvrement et qui va déterminer les
dispositions applicables à la manière dont l'autorité va exiger, va recouvrer
le montant, donc va obtenir l'argent. C'est possible de conclure une entente de
paiement, si jamais les montants étaient très élevés. Parce que ce qu'il faut
savoir, c'est que c'est possible d'exiger... les montants qui vont être étudiés...
on peut exiger une sanction administrative pécuniaire pour chaque jour où le manquement s'est poursuivi. Donc, quand on voit
les montants ici, il faut avoir en tête que, si le manquement a duré
dans le temps, l'autorité peut multiplier le montant par le nombre de jours
durant lesquels le manquement a été... s'est poursuivi, et donc... C'est ça.
La dernière
sous-section, la sous-section 4, va parler des modalités de recouvrement.
C'est même possible, s'il y a un règlement
du gouvernement qui le permet, que les montants à recouvrer soient directement
pris sur des montants que le
ministère du Revenu, que Revenu Québec pourrait devoir à l'agent. Donc, aller
chercher les montants que Revenu Québec pourrait devoir à l'agent, c'est
possible.
Par
la suite, la sous-section 5 parle du registre des sanctions
administratives pécuniaires, donc, qui
sont imposées aux agents. Donc, c'est
un registre qui est public puis qui permet à tout le monde de voir quelle
sanction a été imposée à quel agent, et on va voir, dans la dernière
sous-section, le contenu du registre. Donc, c'est à peu près ça, en résumé.
M. Girard
(Groulx) : C'était extrêmement intéressant, mais j'ai... vous n'avez
pas répondu précisément à un élément qui est important. Le montant de
1 000 $ par jour, là, le quantum, ça, ça vient du projet de loi
n° 141?
M. Roy
(Gabriel) : Oui.
M. Girard
(Groulx) : Par quel mécanisme... si nous décidions collectivement,
quelque gouvernement que ce soit,
d'augmenter celui-ci à 5 000 $ dans le secteur des marchés financiers
par une révision du projet de loi
n° 141, ce montant
deviendrait 5 000 $?
M. Roy
(Gabriel) : Ah oui! O.K.
Bien, par l'adoption d'un projet de loi. Il faudrait carrément des dispositions
législatives. Donc, si on révisait les lois qui ont été modifiées ou édictées
par le projet de loi n° 141 et on voulait en profiter pour réviser, pour
harmoniser l'ensemble des dispositions qui sont similaires...
• (16 h 10) •
M. Girard
(Groulx) : C'est un projet de loi qui viendrait modifier les lois du
secteur financier?
M. Roy
(Gabriel) : Oui, exactement,
un projet de loi modificateur puis qui pourrait en même temps,
évidemment, par souci de cohérence, modifier ces dispositions-là.
M. Girard
(Groulx) : Avoir une application dans le projet de loi n° 53?
M. Roy
(Gabriel) : Exactement.
M. Fortin :
Mais ça, vous pourriez le faire à l'intérieur du projet de loi ici, non? Si
vous décidiez que cette amende-là, elle est liée avec l'amende au 141, vous
pourriez le faire ici.
M. Roy
(Gabriel) : Bien là, ce qu'on a fait... en ce moment...
M. Fortin : Ça semble être le souhait du ministre. Non, je comprends, mais ça semble
être le souhait du ministre, là. Vous pourriez le faire par amendement
ici, non?
M. Roy
(Gabriel) : Oui, sauf que, là, le principe du projet de loi n° 53,
c'est les agents...
M. Fortin :
Non, je comprends.
M. Roy
(Gabriel) : ...d'évaluation du crédit. On ne pourrait pas commencer à
toucher dans... les autres lois à partir de ce projet de loi là, là.
M. Fortin :
O.K. Mais vous prouvez un peu... vous faites un peu mon point pour moi, là. Je
comprends que vous vous êtes inspirés du 141
parce que ça touche le secteur financier, puis vous me dites : C'est des
actions similaires, donc sanctions similaires.
M. Girard
(Groulx) : Puis la loi est récente, là, aussi.
M. Fortin :
Oui, j'en conviens. Mais, ici, on parle des agents d'évaluation du crédit, qui
ont une mission peut-être différente de celle, par exemple, des assureurs ou
d'autres agents du secteur financier. Donc, je... le fait que tout doit être
exactement pareil, là, je ne suis pas convaincu à 100 %.
Là, vous nous avez
dit, si je ne me trompe pas : L'autorité, quand elle voit que, pour un ou
l'autre de ces éléments-là, il y a non-conformité, elle commence par envoyer un
avis de non-conformité. L'entreprise en question, l'agent d'évaluation peut
faire des modifications. Si ce n'est pas fait, là, elle va envoyer un avis
d'imposition.
M. Roy
(Gabriel) : Oui.
M. Fortin :
Donc, on lui a donné toutes les chances possibles. C'est ce que vous dites?
M. Roy (Gabriel) :
Oui.
M. Girard
(Groulx) : Exact.
M. Fortin :
Et, encore là, l'amende, c'est juste 1 000 $.
M. Girard
(Groulx) : Par jour.
M. Roy
(Gabriel) : Par jour.
M. Fortin :
Par jour. O.K.
M. Roy
(Gabriel) : Donc, s'il y a...
M. Fortin : Par jour excédentaire. Tu sais, une fois... J'imagine que, dans l'avis
de non-conformité, il y a un délai pour se conformer, là.
M. Roy
(Gabriel) : En fait, l'avis de non-conformité ne mentionne pas un
délai particulier, parce que ça peut dépendre des circonstances, mais le nombre
de jours qu'on compte le manquement...
M. Fortin :
C'est rétroactif?
M. Roy
(Gabriel) : Oui, c'est à partir de la journée où le manquement est
constaté, donc ça ne donne pas une chance de
plus. Ça va se cumuler finalement encore plus si, à la suite de l'avis de
non-conformité, là, le manquement s'est poursuivi, là.
M. Fortin :
O.K. Donc, je ne recevrais pas, par exemple, un avis d'imposition de
1 000 $, je recevrais un avis d'imposition de, je ne sais pas, moi,
15 000 $ s'il y a eu 15 jours entre l'un et l'autre.
M. Roy
(Gabriel) : Oui.
M. Fortin : O.K.
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
M. Fortin :
Ça va.
Le
Président (M. Simard) : Alors, revenons à l'amendement. Est-ce
qu'il y aurait d'autres interventions sur ce point bien précis? Mme la députée.
Mme Rizqy :
Oui, parce qu'il y a eu une précision qui a été faite par Me Roy qui est très
pertinente. Donc, on doit lire les articles 67 à 71 en lisant aussi
l'article 72, où il est question d'un manquement susceptible de donner
lieu à l'imposition d'une sanction administrative. Vous avez mentionné que ça
peut être 1 000 $, par exemple, par jour. Mais, quand on lit 72, il
me semble qu'il manquerait peut-être quelque chose — puis, je vous dis
d'entrée de jeu, je le sais, que c'est plus tard — mais c'est qu'on ne
dit pas à partir de quand. Est-ce que c'est au moment qu'on envoie les premiers pourparlers? Tu sais, tantôt,
vous vous rappelez, dans ma ligne de temps, là, il y avait les
pourparlers avec d'abord l'agence, puis par la suite elle pouvait écrire ses
positions avant que finalement on envoie vraiment une note... dire : Là,
vous, on vous sanctionne, là.
M. Roy
(Gabriel) : Bien, en fait, c'est à partir du moment, de la journée où
le manquement a été constaté. Donc, si on prend un exemple, l'autorité
va exiger un état annuel de la situation de l'agent. Donc, elle va l'exiger à
une date précise, puis, à partir du moment
où... dès le jour un, l'autorité ne l'a pas reçu, bien là, c'est... le
manquement commence le jour un, puis, tant que ce n'est pas envoyé, il y
a un manquement par jour.
Mme Rizqy :
Oui, mais ça reste quand même à la discrétion de l'autorité.
M. Roy
(Gabriel) : Bien, c'est sûr que c'est l'autorité qui fixe la date a
priori.
Mme Rizqy : Oui, mais même... une fois qu'on va dire que la
sanction, elle est déclarée, disons, le 1er janvier, mais qu'entre le moment que l'autorité décide
d'envoyer vraiment une pénalité, là... il peut s'écouler, disons, un
mois et demi à cause des pourparlers, puis finalement elle ne s'est jamais
conformée... l'agence, puis finalement l'Autorité des marchés financiers décide
de mettre son pied à terre, dire : Ça va faire, voici la sanction, il
prend... à partir de la journée qu'il envoie son avis de sanction, là.
M. Roy
(Gabriel) : Bien, en fait, si on lit... C'est sûr que, là, on est effectivement
à l'article 72, là, mais...
M. Girard
(Groulx) : Peut-être
qu'on pourrait voter l'amendement «47» à «48»... je veux dire l'amendement
de l'article 67 qui modifie l'article 48 pour 47.
Mme Rizqy : Moi, je n'ai aucun problème, c'est juste que
j'aimerais avoir ma réponse. Mais ça ne me dérange pas, là.
Le Président
(M. Simard) : Ah! peut-être qu'on pourrait compléter la réponse
de la députée, après quoi on fera... on passera au vote. Non?
M. Girard
(Groulx) : Non, mais c'est parce qu'on... La question est pertinente,
mais, si elle concerne l'article 72, on va y arriver.
Mme Rizqy :
Mais c'est que ces... doivent se lire ensemble.
Le Président
(M. Simard) : Oui, c'est ça.
M. Girard
(Groulx) : O.K. D'accord. Ça va.
M. Roy
(Gabriel) : Bien, en fait, le manquement commence la journée où le document
aurait dû être reçu par l'autorité. Donc, par l'effet de la loi, l'autorité ne
pourrait pas... Dans le fond, c'est la loi qui dit le manquement, il commence
quand, là. Donc, c'est nécessairement de l'effet de la loi qu'on sait la
journée à laquelle on doit se référer pour compter le nombre de jours qu'on va
utiliser pour multiplier le montant, là.
Mme Rizqy :
O.K. Moi, je vous soumets tout simplement, parce que ça s'est déjà vu en
matière fiscale, que «peut», l'agent avait interprété le moment lorsqu'on
pouvait envoyer la somme globale à payer, alors que, si cette... on venait le
préciser, c'est qu'au fond on ferme la porte à toute forme de discrétion
là-dessus, et que c'est vraiment exactement ce que Me Roy a dit : la
loi, on interprète, vous avez raison de le dire, que c'est au moment du premier
manquement. Ça, je suis entièrement d'accord avec vous. Mais, si ce n'est pas
précis dans la loi, il y a une petite porte
qui reste ouverte en matière de pouvoir discrétionnaire pour l'agence... bien,
pardon, pas pour l'agence, l'autorité...
Alors, moi, j'ai
terminé mon échange. Je sais qu'on veut voter, je vous laisse... De toute
façon, vous avez du temps à réfléchir jusqu'à l'article 72.
M. Roy
(Gabriel) : Bien, la notion même de manquement implique que, dans le
temps, ça commence à partir du moment où l'obligation aurait dû être
exécutée et n'a pas été exécutée. Donc, avec égards, je ne suis pas tout à fait
d'accord avec ça, parce que, s'il y a une journée qui est précisément indiquée,
il n'y a pas de subjectif là-dedans, là, on sait à partir de quand il y a un
manquement.
M. Girard (Groulx) :
C'est la... Les sanctions administratives sont vraiment objectives, tandis que,
tantôt, on va arriver dans des montants plus importants, il y aura du
subjectif.
Mme Rizqy :
Oui, oui. Mais moi, je vous dis juste qu'en pratique, là, il y en a qui
s'entendent puis que la date... on découvre par la suite, lorsqu'il y a
une fuite média, que, finalement, la date a changé. C'est ça que je vous dis.
C'est déjà arrivé.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Alors, d'autres commentaires sur
l'amendement? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc accepté, et nous
revenons à l'étude de l'article 67 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires?
Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La
Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Abstention.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. M. le
ministre, l'article 68.
M. Girard
(Groulx) : Il y a beaucoup
d'amendements, hein? Alors... Non, mais j'ai... juste aviser tout le monde, là, on est dans une section où il y a des corrections mineures, ce qui
fait qu'on a déposé beaucoup d'amendements, mais, en restant concentrés, on va y
arriver.
Article 68 :
«Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 2 500 $ peut
être imposée à l'agent d'évaluation du crédit qui, en contravention à
l'article 31, n'a pas adopté une politique portant sur le traitement des
plaintes ou ne tient pas le registre des plaintes prévu à cet article.»
Commentaires.
L'article 68 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit établit la
sanction administrative pécuniaire applicable au manquement qu'il indique. Il
s'agit d'un manquement objectivement constatable dont la gravité est considérée
plus importante que celle des manquements énumérés à l'article 67.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Des commentaires? M. le leader. Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Oui. Est-ce que vous croyez que ce serait pertinent d'ajouter «ne tient pas le
registre à jour des plaintes»? Parce qu'on peut avoir un registre, mais qui n'est
pas à jour. C'est un petit ajout. On peut le faire rapidement, puis on
peut même le voter rapidement en plus.
M. Girard (Groulx) :
Est-ce que c'est pertinent?
• (16 h 20) •
M. Roy
(Gabriel) : Bien, en fait, là, on parle de tenir un registre en
général. Il faut se rappeler qu'une sanction administrative pécuniaire... il faut vraiment que ça soit constatable
objectivement, là. Ce serait difficile, pour l'autorité, de dire :
Je constate qu'il n'est pas à jour, dans la mesure où elle ne peut pas vraiment
le déterminer, là. Je ne pense pas que ça permettrait de l'appliquer, en fait,
là.
Mme Rizqy :
Bien, sinon, moi, j'ai... on peut avoir des agences qui vont dire : J'en
ai un registre, c'est juste un mois en retard, deux mois en retard ou un an en
retard, à jour, puis on peut mettre dans les notes, là, qu'on peut comprendre qu'il y a un
délai. Par exemple, le Barreau, vous avez un registre, vous avez 15 jours
pour inscrire un document, par exemple un testament.
M. Roy
(Gabriel) : Mais ce qu'il faut savoir, c'est... il faut... on peut se
souvenir qu'à l'article 44 du projet de loi, l'agent doit
transmettre un rapport sur ses plaintes à l'autorité. Donc, il va devoir
positivement, là, aviser l'autorité d'il en est où dans ses plaintes. Donc, il
y a quand même ce suivi-là qui est fait, là, puis que... D'ailleurs, ce
suivi-là est lui-même sujet à l'imposition d'une sanction administrative
pécuniaire à l'article 67 qui vient d'être adopté, là.
M. Girard
(Groulx) : Est-ce que le...
Mme Rizqy :
Oui, mais qui est à 1 000 $, alors que celui-ci est à
2 500 $ par jour, donc plus élevé, et ça, c'est un enjeu qui est très important au niveau des plaintes.
2 500 $ versus 1 000 $, si on veut envoyer un message
plus clair, il me semble... Puis c'est une petite modification, on s'entend,
là, c'est un registre à jour.
M. Girard
(Groulx) : Est-ce que, dans les lignes directrices, ce sera dit que,
dans les bonnes pratiques de gestion, ce soit d'avoir un registre à
jour?
M. Roy
(Gabriel) : Je veux parler pour l'autorité, mais je dirais...
M. Girard
(Groulx) : C'est une bonne pratique de garder le registre à jour?
M. Roy
(Gabriel) : Oui. Bien, comme
je vous dis, c'est parce qu'il faut que ça soit objectivement
constatable. Donc, le «à jour», pour l'autorité, il est difficilement
constatable objectivement, là.
Mme Rizqy : Bien, O.K. «À jour», quand on va l'interpréter, c'est :
À la date dont tu as une plainte, tu mets dans ton registre. C'est...
Vous comprenez, là?
M. Girard
(Groulx) : Non, non, et je comprends...
Mme Rizqy : Mettons, devant un tribunal, là, on s'imagine,
là, le juge va-tu dire : C'est difficile d'interpréter «à jour». Il
me semble que le juge est capable de dire c'est quoi, «à jour», l'autorité
aussi, puis, en plus, vous avez l'article 44 qui vous dit aussi que vous avez des
obligations. Il faut dire que ça agence bien, tout ça. Mais je n'en
ferai pas un long débat, je sais qu'on veut avancer promptement. Moi, je vous
soumets respectueusement, M. le ministre : c'est une petite modification, je pense qu'elle peut être souhaitable et je
pense que l'autorité peut, à ce
moment-là, dans ses lignes directrices, dire : On vous
donne... À chaque mois, là, il faut que ça soit à jour. On vous donne, par exemple... Je ne sais pas. Au registre
des entreprises du Québec, je n'ai pas devant moi la loi, là, mais... ou le règlement,
le nombre de... quand on doit... on a un changement d'administrateur, et tout
ça, ou...
M. Roy
(Gabriel) : On a 30 jours pour le... Oui.
Mme Rizqy : ...c'est 30 jours, généralement. Donc, je pense que, mettons, 30 jours, on peut le regarder dans
cette optique-là, je pense que...
J'ai l'impression que
je dois convaincre plus Me Roy, là, ces temps-ci.
M. Girard
(Groulx) : Je soumets que ce sera traité dans les lignes directrices...
Mme Rizqy :
Oh! d'accord.
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
M. Girard
(Groulx) : ...et que ce n'est pas nécessaire de faire l'amendement.
Le Président
(M. Simard) : D'accord. Y a-t-il d'autres commentaires sur 68? Mme
la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire : Et
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté.
Nous passons à l'article 69. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Alors,
nous sommes toujours dans les sanctions administratives pécuniaires, dans la
sous-section des manquements, et l'article 69 :
«Une sanction
administrative pécuniaire d'un montant de 5 000 $ peut être imposée à
l'agent d'évaluation du crédit :
«1° qui, en contravention à l'article 15,
tient compte de l'exercice d'un droit conféré par la présente loi dans la production d'une cote de crédit ou de tout
autre renseignement personnel concernant la personne qui exerce ce
droit;
«2° qui, en contravention à l'article 19,
ne transmet pas de réponse écrite à une demande d'exercice;
«3° qui, en contravention à l'article 20, a
acquiescé à une demande d'exercice sans y donner suite ou, dans le cas d'une
demande de communication de la cote de crédit, y donne suite en la communiquant
sans l'accompagner des explications nécessaires à sa compréhension;
«4° qui, en
contravention à l'article 35, ne consigne pas une communication ayant les
caractéristiques d'une plainte au registre des plaintes;
«5° qui, en
contravention à l'article 36, ne transmet pas à l'auteur d'une plainte
l'avis de sa consignation au registre des plaintes;
«6° qui, en
contravention à l'article 37, ne transmet pas à l'auteur d'une plainte
l'avis faisant état de son traitement.
«Les sanctions prévues au premier alinéa
s'appliquent aussi lorsque le document qui y est visé est incomplet ou n'est
pas transmis avant l'échéance prévue.»
Commentaires. L'article 69 de la Loi sur
les agents du crédit établit la sanction administrative pécuniaire applicable
aux manquements qu'il énumère. Il s'agit de manquements objectivement
constatables dont la gravité est considérée plus importante que celle des
manquements énumérés aux articles 67 et 68.
Et j'aimerais déposer un amendement.
Le Président (M. Simard) : Nous
vous écoutons, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Merci.
Puis je me permets de dire que c'est bien, les commentaires dans la section sur
les sanctions objectives, là, c'est clair et précis.
Article 69. Au premier alinéa de
l'article 69 du projet de loi :
1° insérer, avant le 1°, le suivant :
«0.1° qui, en
contravention à l'article 14.1, exige des frais pour l'exercice d'un droit
conféré par la présente loi;»;
2°
supprimer le paragraphe 4°;
3° remplacer le
paragraphe 6° par le suivant :
«6°
qui, en contravention à l'article 44.1, ne permet pas à une personne
concernée par un dossier qu'il détient sur elle d'accéder gratuitement
par Internet aux renseignements personnels qu'il contient;».
Commentaires. Cet
amendement a d'abord pour objet de faire un ajustement de concordance pour
tenir compte de la suppression des
articles 35 et 37 du projet de loi. Il a ensuite pour objet d'établir la
sanction administrative pécuniaire applicable à l'agent d'évaluation du
crédit pour les manquements qu'il prévoit.
Le Président
(M. Simard) : Alors, des commentaires sur l'amendement?
M. Fortin :
Oui.
Le Président
(M. Simard) : M. le leader.
M. Fortin :
Les «frais pour l'exercice d'un droit conféré par la présente loi». Alors, si,
par exemple, pour la note, l'agent
d'évaluation du crédit décide d'exiger des frais, hein, puis vous nous avez dit
que c'était gratuit, il devra payer 5 000 $. Par jour? Mais
par jour, là, à... Parce que le frais, il le charge une fois, j'imagine.
Comment il peut avoir une amende par jour s'il a fait cette charge-là une fois?
M. Roy
(Gabriel) : Oui. Bien, à ce moment-là, je veux... si l'autorité, dans
l'avis de non-conformité, lui disait : On a constaté... On a eu une plainte, on a constaté que vous aviez perçu
des frais, donc, à ce moment-là, l'agent devrait les rembourser à la
personne, là, puis normalement c'est dans son intérêt de s'exécuter, puis, s'il
ne le fait pas, bien, évidemment, l'autorité pourrait...
C'est
évident que ça dépend des circonstances. Si on parle d'un cas en particulier
versus l'ensemble des citoyens du Québec, donc, il serait difficile de
vous donner une réponse objective qui couvre tous les cas d'application, mais
on pourrait penser que, tu sais, que c'est la date à partir de laquelle il y a
une première preuve qu'il y a quelqu'un qui a déboursé pour obtenir une alerte,
par exemple.
M. Fortin :
Mais ça ne serait pas systématique, ce ne serait pas systématiquement, là, à
chaque fois que... Si, par exemple, dans un
cas, ce n'est pas systématique, ça veut dire que, pour cette personne-là, qui a
eu un frais une fois, bien, c'est possible qu'il y ait juste
5 000 $ d'amende et non 5 000 $ au quotidien. Ce n'est pas
comme s'il mettait un frais sur son site Internet en disant : La note va
vous coûter...
M. Roy
(Gabriel) : Bien, c'est sûr que... Écoutez, dans la mesure où l'agent...
Normalement, ça ne devrait pas être
compliqué de... Tu sais, logiquement, là, si on lui dit de ne pas charger des
frais puis qu'il le fait, on s'imagine que, s'il le fait de façon... ça serait assez incroyable comme attitude, mais
on pourrait s'attendre à ce qu'il le fasse à l'ensemble des Québécois,
et donc que ça puisse être une sanction administrative par citoyen, par jour. Donc,
on peut...
M. Fortin :
O.K. Par citoyen, par jour...
M. Roy
(Gabriel) : Oui, oui.
M. Fortin : ...donc à chaque fois qu'il charge le frais?
M. Roy
(Gabriel) : Ah bien oui! Bien oui! Tu sais... mais c'est tellement
grossier, rendu là, que...
M. Fortin :
O.K. C'est quoi, l'amende la plus élevée ou la sanction la plus élevée que vous
imposez dans le projet de loi?
M. Roy
(Gabriel) : La sanction administrative pécuniaire, c'est de
10 000 $.
M. Fortin :
C'est ça, qui est au prochain article, là?
M. Roy
(Gabriel) : Oui.
M. Fortin :
Et pourquoi vous avez choisi d'insérer celui-ci au 5 000 $ plutôt
qu'au 10 000 $?
M. Roy
(Gabriel) : Parce qu'on... En fait, le 10 000 $, c'est
vraiment...
M. Girard (Groulx) :
Pour qu'il y ait un degré en plus.
M. Roy
(Gabriel) : C'est ça, il y a un degré. Ici, le 10 000 $,
c'est pour l'agent qui ne respecterait pas une ordonnance ou une autre décision
de l'autorité, donc ça serait qu'il a déjà eu un rapport avec le régulateur
très clair, le régulateur aurait exigé de lui qu'il s'exécute pour quelque
chose de très précis, puis, en plus, là, il ne l'aurait pas fait. Donc, ce
serait... c'est considéré objectivement plus grave.
M. Fortin : O.K. Mais je vous
soumets qu'objectivement l'amendement que vous introduisez est plus grave que, par exemple, le deuxième paragraphe, qui dit
qu'on ne transmet pas de réponse écrite à une demande d'exercice. Si on
charge un frais, tu sais, il y a des degrés. Là, vous me dites qu'il y a un
degré envers l'échelon supérieur, mais il y a un degré aussi entre les
différents concepts que vous introduisez ici, là.
• (16 h 30) •
M. Roy
(Gabriel) : Bien, en fait, en réalité, M. le Président, ce qui... le
dénominateur commun des sanctions administratives pécuniaires à
l'article 69, c'est que ça touchait les citoyens, là. Si vous voyez, à
chaque fois, là, on parle d'un manquement de
l'agent par rapport à... dans son rapport à l'exécution de ses obligations face
au citoyen, là, tandis que, pour l'ordonnance... pour l'article 70,
on parle d'une ordonnance ou d'une autre décision de l'autorité, c'est dans son rapport avec le régulateur. Mais
c'est sûr que c'est 5 000 $ pour le citoyen, mais les cas
d'application où c'est susceptible
d'être utilisé se multiplieraient par le nombre de citoyens, donc ça serait
potentiellement, ultimement, beaucoup plus élevé comme montant.
M. Fortin :
O.K. Ça va pour moi pour l'amendement, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur l'amendement?
Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté.
Nous revenons à nos délibérations sur l'article 69 tel qu'amendé.
Aucun commentaire? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La
Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Abstention.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Nous
passons maintenant à l'article 70.
M. Girard
(Groulx) : «Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de
10 000 $ peut être imposée à l'agent d'évaluation du crédit qui ne se
conforme pas à une ordonnance ou à une autre décision de l'autorité.»
Commentaires.
L'article 70 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit établit la
sanction administrative pécuniaire
applicable aux manquements qu'il énumère. Il s'agit de manquements
objectivement constatables dont la gravité est considérée plus
importante que celle des manquements énumérés aux articles 67, 68 et 69.
Le Président
(M. Simard) : Et vous avez un amendement, je crois?
M. Girard
(Groulx) : Oui. Oui, j'ai manqué de concentration, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Pas du tout, pas du tout.
M. Girard
(Groulx) : Remplacer, dans l'article 70 du projet de loi,
«10 000 $ peut être imposée à l'agent d'évaluation du crédit
qui» par «2 000 $ dans le cas d'une personne physique ou de
10 000 $ dans les autres cas peut être imposée à quiconque».
Commentaires. Cet
amendement a pour objectif de permettre l'imposition d'une sanction
administrative pécuniaire au tiers qui ne respecterait pas une ordonnance
rendue contre lui par l'autorité conformément à l'article 53 du projet de
loi ou une décision prise par l'autorité conformément à l'article 29 du
projet de loi.
Il
prévoit aussi le montant applicable lorsque le manquement est commis par une
personne physique.
Le texte de
l'article 70 tel qu'amendé se lira ainsi :
«Une sanction
administrative pécuniaire d'un montant de 2 000 $ dans le cas d'une
personne physique ou de 10 000 $
dans les autres cas peut être imposée à quiconque ne se conforme pas à une
ordonnance ou à une autre décision de l'autorité.»
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, M. le Président. Juste une petite question de précision. Je
comprends pourquoi que vous
différenciez particulier versus toute autre personne, là. C'est juste, ma
question, pour opérer, le tiers ne doit pas être, justement, une
entreprise, une personne morale?
M. Girard (Groulx) : Là, est-ce
que c'est en raison de l'impartition?
M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est
ça. En fait...
Mme Rizqy : O.K. mais... oui,
allez-y.
M. Roy (Gabriel) : Oui. En
fait, c'est ça, l'amendement vise à tenir compte du fait qu'on a précisé que
l'ordonnance... l'autorité peut rendre des ordonnances au tiers qui exécute les
obligations d'un agent, d'une part. D'autre
part, on vise à prévoir une distinction, si jamais le tiers... ce qui est un
cas extrêmement hypothétique, entendons-nous, parce qu'un sous-traitant
d'un agent d'évaluation du crédit, on pourrait penser peut-être à un consultant
particulier qui se serait vu donner des tâches spécifiques, et c'était une
distinction qui existe dans les autres lois du secteur financier. Mais c'est
sûr que, si le sous-traitant est une personne morale, l'autorité n'irait jamais
faire une ordonnance à l'encontre de
l'employé lui-même, ce serait la personne morale. On parle juste d'un cas assez
hypothétique où ce serait, par exemple, un consultant, là.
Mme Rizqy : O.K. Parce que,
généralement, même un consultant souvent va être incorporé.
M. Roy (Gabriel) : Vous avez
bien raison.
Mme Rizqy : C'est pour ça que
je me demandais, si jamais, dans l'éventualité qu'il y a un consultant, une
personne physique versus son entreprise, on va aller chercher l'amende à
10 000 $, le plus élevé des montants.
M. Roy
(Gabriel) : Oui, tout à fait, tout à fait. Dans le fond, c'est juste
parce que la notion de tiers est générique en soi, donc on veut
permettre de couvrir personne physique versus personne morale. Mais c'est tout
à fait juste que personne physique, on imagine très mal que ça puisse
s'appliquer, mais il faut le prévoir malgré tout.
Mme Rizqy : Merci.
M. Roy (Gabriel) : Je vous en
prie.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'amendement? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La
Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Abstention.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc
adopté. Nous reprenons nos débats sur 70. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Non. Moi, je pense que je n'ai rien à ajouter, parce qu'on
est quand même dans une suite d'articles, là.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. M. le leader, ça va? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté. Nous passons à l'article 71.
M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : «Un règlement
pris en vertu de la présente loi peut prévoir qu'un manquement à l'une
de ses dispositions peut donner lieu à une sanction administrative pécuniaire.
«Ce règlement peut prévoir des conditions
d'application de la sanction et déterminer les montants ou leur mode de calcul,
lesquels peuvent notamment varier selon la gravité du manquement, sans
toutefois excéder 10 000 $.»
Commentaires.
L'article 71 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit habilite le gouvernement, le ministre ou l'autorité à prévoir par règlement
la sanction administrative pécuniaire d'un manquement à une disposition d'un règlement.
La sanction ainsi prévue ne peut excéder le montant de 10 000 $.
Et j'aimerais souligner que nous avons un amendement.
Article 71 : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 71
du projet de loi, «10 000 $» par «les montants maximums prévus à
l'article 70.».
Cet amendement de concordance prévoit que le
montant maximum d'une sanction administrative pécuniaire imposée à une personne
physique que peut prévoir un règlement pris en vertu du projet de loi est de
2 000 $.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des commentaires sur l'amendement? Très bien. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Nous
revenons à l'article comme tel. Y aurait-il des commentaires que quelqu'un
souhaite formuler? Mme la secrétaire. Oh! pardon, Mme la députée.
Mme Rizqy : Vous êtes rapide, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Désolé.
Mme Rizqy : Juste pour précision, c'est vraiment
uniquement les manquements qui vont faire suite au règlement.
Est-ce que 71, je dois le lire aussi avec 72?
M. Roy (Gabriel) : Oui.
Mme Rizqy : O.K. Sans toutefois excéder 10 000 $, tel que... parce que, là, c'est juste ça... Donc, au
fond, c'est maximum 10 000 $ par jour, c'est ça?
M. Roy (Gabriel) : C'est ça.
Mme Rizqy : Mais il peut être
répété?
M. Roy (Gabriel) : Oui.
Mme Rizqy : Parfait, je
comprends. Merci.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres interventions? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La
Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Nous
passons maintenant à l'article 72.
M. Girard
(Groulx) : Et, à sa lecture,
vous comprendrez pourquoi la députée
de Saint-Laurent s'y référait,
c'est effectivement très pertinent.
Article 72.
«Un manquement susceptible de donner lieu à l'imposition d'une sanction
administrative pécuniaire constitue un manquement distinct pour chaque
jour durant lequel il se poursuit.»
Commentaires.
L'article 72 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit qu'un
manquement qui se poursuit sur plusieurs jours constitue un manquement distinct
pour chacun de ces jours. Une sanction administrative pécuniaire peut donc être
imposée pour chacun de ces manquements distincts.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Une intervention? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Juste pour souligner, M. le Président, puisque j'ai déjà fait mon échange avec
Me Roy, j'ai eu des explications très claires et concises, je n'ai
pas besoin de me répéter à 72. Alors, vous voyez, on avance rondement.
M. Girard
(Groulx) : Je remercie la députée de Saint-Laurent pour son degré de
concentration élevé, qui survole les articles et fait des éléments de... fait
de la cohérence. C'est apprécié.
Le Président
(M. Simard) : D'autres commentaires?
M. Fortin :
Je ne chercherai pas de compliment de part et d'autre. Ça va pour l'instant.
Le Président
(M. Simard) : Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La
Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté. Et nous allons donc, à ce stade-ci, momentanément suspendre nos travaux.
(Suspension de la séance à
16 h 42)
(Reprise à 16 h 54)
Le Président
(M. Simard) : Bien, M. le ministre, nous en sommes maintenant à l'article 73.
M. Girard
(Groulx) : Oui. Et, toujours
pour situer les gens présents, nous sommes dans le chapitre VI,
Sanctions administratives pécuniaires et dispositions pénales, et nous
amorçons, dans la section I qui couvre les sanctions administratives pécuniaires qui sont observables
de manière objective, avons-nous répété plusieurs fois dans les articles
précédents, nous attaquons la
sous-section 2, Avis de non-conformité et imposition, et je suis à
l'article 73. «Lorsqu'un manquement visé à la sous-section 1
est constaté, un avis de non-conformité peut être notifié à l'agent
d'évaluation du crédit afin de l'inciter à prendre sans délai les mesures y
remédiant.
«L'avis doit
mentionner que le manquement pourrait notamment donner lieu à une sanction
administrative pécuniaire.»
Commentaires.
L'article 73 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit la
transmission d'un avis de non-conformité
à l'agent d'évaluation du crédit responsable d'un manquement afin de lui permettre
de corriger la situation.
Les sanctions
administratives pécuniaires sont l'un des moyens mis à la disposition de
l'autorité pour encourager la conformité à
cette loi. L'avis de non-conformité est également un tel moyen : en effet,
informer de l'existence d'une
situation de non-conformité celui qui en serait tenu le responsable est
également un moyen susceptible de l'encourager à se conformer à la loi,
surtout s'il ignorait cette situation jusqu'à la réception d'un tel avis.
Par ailleurs, l'avis
de... Je me reprends. Par ailleurs, l'avis de non-conformité pourrait ne pas
être transmis si l'autorité, dans ses communications avec l'agent d'évaluation
du crédit responsable du manquement, a déjà porté à sa connaissance la
situation de non-conformité.
Et, M. le Président,
j'ai un amendement.
Le Président
(M. Simard) : Nous vous écoutons.
M. Girard
(Groulx) : À l'article 73 du projet de loi :
1° remplacer, dans le
premier alinéa, «l'agent d'évaluation du crédit» par «celui qui en est le
responsable»;
2° ajouter, à la fin
de l'alinéa suivant...
Non, j'ai dit un
«de». Il n'y a pas de «de», là.
2° ajouter, à la fin,
l'alinéa suivant :
«Pour l'application
de la présente section, le responsable d'un manquement s'entend de celui qui,
selon le cas, se voit imposer ou est
susceptible de se voir imposer une sanction administrative pécuniaire pour un
manquement visé à la sous-section 1.»
Commentaires. Cet
amendement vise à tenir compte de la possibilité d'imposer une sanction
administrative pécuniaire à un tiers qui ne respecterait pas une ordonnance de
l'autorité.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Donc, des commentaires sur l'amendement,
peut-être?
M. Fortin : ...M. le Président, je demeure... pour ma part, là, je comprends que
l'amendement vise uniquement à ajouter
le concept du tiers, c'est ça, pour que ça ne soit pas uniquement l'agent
d'évaluation du crédit mais également le tiers. O.K. Dans ce cas-là, je
ferai mes commentaires à l'article principal.
Le Président
(M. Simard) : D'accord. D'autres remarques? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté. M. le
ministre.
M. Girard
(Groulx) : Je pense que le député de Pontiac voulait intervenir sur...
Le Président
(M. Simard) : M. le leader de l'opposition.
M. Fortin :
Oui, merci. Effectivement, là, je veux juste bien comprendre, là, dans les
différentes étapes, là, parce que c'est un peu ce que vous nous avez expliqué à
un des articles précédents, quand il y a un manquement qui est identifié,
l'autorité peut émettre un avis de non-conformité, et là, dans le fond, c'est
cette période-là un peu, là, avant l'avis d'infraction que l'agent d'évaluation
du crédit ou le tiers peut régler ses affaires. Mais là il n'y a pas de période
définie, là, il n'y a pas de, dans 15 jours, on va vous donner un avis
d'infraction ou...
M. Roy
(Gabriel) : Effectivement, là, c'est selon les circonstances. Ça ne
serait pas... Ce n'est pas jugé opportun de prévoir un délai
particulier, parce que ce délai-là, selon les circonstances, pourrait être trop
sévère ou pourrait n'être pas assez sévère.
Donc, c'est l'autorité qui va juger, selon le manquement allégué, à partir de
quel moment, là, elle va aller avec un avis de recouvrement.
M. Fortin :
Oui, mais le problème avec ça, c'est que vous avez un... tu sais, vous avez...
Là, vous avez les amendes qui, disons, augmentent à chaque jour, donc, à partir
du moment où il y a un avis de non-conformité qui est envoyé ou à partir du
manquement, là...
M. Roy
(Gabriel) : À partir du manquement.
• (17 heures) •
M. Fortin :
Oui, à partir du manquement. Donc, là, disons qu'il y a un manquement à partir
du 1er août. Le 5 août, vous vous
en rendez... l'autorité s'en rend compte, envoie un avis de non-conformité.
Donc, disons que c'est une amende à 1 000 $, juste pour les
bénéfices de la discussion, là, mettons on est rendu à 5 000 $. Là,
disons que l'agent d'évaluation écrit à
l'autorité et dit : Bien, oui, effectivement, on a ça, mais voici ce qu'on
est en train de faire, etc., puis ça, ça rentre quelques jours plus
tard, on est rendu à 10 000 $.
S'il
n'y a pas de délai, là, tu sais, il peut y avoir cette période d'échange, puis,
si l'autorité finit par dire : Bien, on n'est pas capable de
s'entendre, on n'est pas d'accord, peu importe, là, on est rendu loin dans le
temps, parce qu'il n'y a pas vraiment de
période maximale. Puis, à 1 000 $ par jour, 2 500 $ ou
5 000 $ par jour, ça peut monter vite. C'est correct, je n'ai
pas de problème avec les amendes. Mais, parce que, justement, il y a cette idée-là
que les amendes augmentent à tous les jours,
même quand il y a cette discussion-là entre l'autorité et l'agent d'évaluation,
est-ce qu'il ne serait pas approprié de mettre, justement, un délai
entre l'un et l'autre, pour ne pas qu'on se retrouve avec un premier avis
d'infraction qui est à, je ne sais pas, moi, 50 000 $?
M. Roy
(Gabriel) : Bien, en fait, je vous dirais que le régime, par sa
souplesse, vise à permettre à l'agent de rectifier
le tir le plus vite possible. Puis, dans
le fond, plus la... Tout dépend des circonstances, mais c'est sûr que, si c'est un
manquement, notamment un manquement qui n'est pas jugé préjudiciable
aux personnes concernées, on peut peut-être s'attendre à ce que
l'autorité soit, éventuellement, plus flexible. Mais, tu sais, dans le fond,
l'agent, ça lui appartient, c'est sa responsabilité. Ça fait que, s'il y a eu des discussions qui se sont poursuivies pendant deux semaines
avec l'autorité, puis qu'au bout du compte l'autorité constate que le manquement
s'est poursuivi, bien, je veux dire, c'est l'agent qui va en payer le prix,
ultimement, là.
M. Fortin : Dans
le fond, là, ce que l'autorité dit à
l'agent, c'est : Conforme-toi à ma vision des choses, au constat
que moi, j'en fais, qui est peut-être contentieux, là, qui n'est peut-être pas
automatiquement accepté par l'agent d'évaluation, puis, après ça, on aura la discussion.
M. Roy (Gabriel) : En fait, les
sanctions administratives pécuniaires, c'est du objectif. Donc, normalement, les
discussions qu'il pourrait y avoir, ce ne serait pas si : Y a-t-il
vraiment un manquement ou non? Le régime est conçu comme visant vraiment des
manquements objectifs. Donc, on est plus dans une espèce de flexibilité pour
dire, mettons : C'est ta première fois
que tu as ce manquement-là, c'est juste parce que ton rapport biannuel sur les
plaintes n'est pas prêt, on est dans la première année, je vais te laisser
10 jours, envoie-le-moi. L'autorité va devoir juger du type de manquement,
de la gravité, est-ce que c'est la première, la deuxième fois. Donc, c'est sûr
que, si c'est un manquement que c'était la
quatrième fois, on peut s'attendre à ce que l'autorité sévisse beaucoup
plus rapidement, là.
M. Fortin : Dans le... La dernière chose que vous avez dite,
dans votre commentaire, M. le
ministre, c'était que l'avis de conformité pourrait ne pas être transmis
si, par exemple, il y a eu une discussion, s'il y
a eu une discussion entre l'autorité puis l'agent à
propos du manquement en question. Donc, il n'y a pas lieu d'avoir quelque chose
par écrit, à ce moment-là, d'après vous? Avant d'en arriver avec
l'infraction, là, ou l'amende, là, la sanction pécuniaire, il n'y a pas
lieu d'avoir quelque chose par écrit si on discute?
M. Roy (Gabriel) : Là, je n'ai
pas le commentaire sous les yeux, mais...
M. Fortin :
Je peux vous le relire, là : «Par ailleurs, l'avis de non-conformité
pourrait ne pas être transmis si l'autorité,
dans ses communications avec l'agent d'évaluation du crédit responsable
du manquement, a déjà porté à sa connaissance la situation de
non-conformité.»
M. Roy
(Gabriel) : Oui, bien, c'est ça.
Parce qu'effectivement, si c'est un manquement... On se place toujours
dans l'idée où c'est des manquements objectivement constatables. Et, si, par exemple,
c'est un manquement grave, si, par exemple,
ce n'était pas la première fois, la sanction... La première étape obligatoire,
c'est l'avis de réclamation. Donc, effectivement,
selon les circonstances, si c'est évident que l'agent, pour une raison x,
considère que, tu sais, il bloque, là, il ne coopère pas, puis il y a
déjà eu des discussions, l'autorité n'est pas obligée d'attendre de lui
dire : Bon, bien, je vais t'envoyer un avis de non-conformité, par
exemple. Ça pourrait ne pas être jugé utile dans certains cas, là.
M. Fortin : Dans le fond, ce que vous dites, c'est que vous
voulez que l'autorité ait le pouvoir de donner l'avis d'infraction tout
de suite.
M. Roy (Gabriel) : Oui.
M. Fortin : O.K. Donc, ils ont juste, dans le fond, à les appeler, à leur
dire : Vous n'êtes pas corrects, nous, on considère que vous êtes non
conformes puis, tout de suite, ils peuvent avoir la sanction pécuniaire.
M. Roy (Gabriel) : Ça pourrait
être le cas.
M. Fortin : O.K. Je pensais plus, pour éviter une contestation éventuelle
de l'agent d'évaluation, si ce ne serait pas mieux d'avoir quelque chose par
écrit quand même.
M. Roy (Gabriel) : En fait, la
contestation, s'il y avait une demande de réexamen ou, éventuellement, une
demande de révision au TAMF, ça porterait beaucoup plus sur l'existence ou non
de l'infraction que sur la procédure à suivre, là. Dans la mesure où l'avis de
réclamation a été envoyé, on comprend qu'il ne pourrait pas y avoir de
contestation sur la base qu'il n'y a pas eu un avis de non-conformité. Parce
qu'on est toujours dans l'optique où il y a un
manquement objectif, donc, normalement, l'agent, il sait c'est quoi, ses
obligations, en vertu de la loi, puis
il doit les exécuter, là. Donc, dans certaines circonstances, c'est un
avis de non-conformité qui donnerait une possibilité préalable... pourrait être
jugé non nécessaire.
M. Fortin : O.K. Mais, oui, je comprends que, tu sais, vous
présumez un peu que l'agent d'évaluation
connaît la loi, connaît les sanctions
éventuelles, mais, en même temps, dans l'article de loi, vous dites que l'avis doit
mentionner spécifiquement ou pourrait notamment mentionner, là... en fait, je
me reprends, mais l'avis doit mentionner que le manquement pourrait donner lieu
à une sanction administrative. Donc, tu sais, les deux ne vont pas
nécessairement ensemble,
là. Vous me dites, d'un côté, l'avis de non-conformité doit dire que ça peut
mener à des sanctions pécuniaires; de l'autre, vous me dites : Oui,
mais, si ce n'est pas fait par avis de non-conformité, on présume qu'il connaît
un peu ses obligations.
M. Roy
(Gabriel) : Non, mais
c'est-à-dire que, dans ces cas-là, on présume que l'autorité aura eu
préalablement des contacts, par
exemple, une instruction, ça pourrait être une instruction écrite, là,
notamment. C'est sûr qu'il y aura eu des contacts officiels, là.
M. Girard (Groulx) : La
sanction s'amorce au manquement ou à l'avis?
M. Roy
(Gabriel) : Le début du
calcul de jours, pour les manquements, ça s'amorce à la journée du manquement.
M. Girard (Groulx) : À la
constatation du manquement.
M. Roy (Gabriel) : Exactement.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Oui, je vais continuer là-dessus, parce que, quand l'AMF était venue nous
rencontrer en consultations particulières — ça fait déjà un moment — une
des choses qu'ils déploraient, c'est de ne pas avoir ou, en tout cas, avoir très rarement la possibilité
d'aller directement à la sanction. Je
me souviens, là, on a ressorti les notes, on prend des notes tout le
temps. C'est une question qu'on avait posée, puis M. Morisset semblait
dire qu'on n'a pas vraiment... ils ont plus de carottes que de bâtons, je vais
le dire de même.
Puis, effectivement, la formulation de 73...
Bien, relisez les mots, là : «Lorsqu'un manquement visé à la sous-section 1 est constaté, un avis de
non-conformité peut être notifié à l'agent d'évaluation de crédit afin de
l'inciter», et, ensuite, on dit :
«L'avis doit mentionner que le manquement pourrait notamment donner lieu à une
sanction administrative pécuniaire.» Encore là, il y a deux façons de le
lire, là. Vous pouvez dire «pourrait», ça veut dire que ça peut arriver, donc c'est là. Mais la façon dont, moi, je le lis,
il me semble que ce n'est pas mordant, là, ce n'est pas très mordant.
Puis il ne s'agit pas non plus que l'AMF se
promène partout, là, en dégainant sur tout ce qui bouge, là, ce n'est pas ça,
la question, mais, à un moment donné, un chien de garde avec une
muselière, ça fait peur parce que c'est un gros chien, mais ça a quand même une
muselière. Et l'AMF disait eux-mêmes : On aimerait ça être capable de, tu
sais, d'être un peu plus convaincants, de faire un peu plus peur qu'on fait
peur en ce moment.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Je vais vous donner l'esprit de l'intervention de
l'AMF. L'AMF aurait aimé que le régime de sanctions, dans le projet de
loi n° 141, soit plus sévère. O.K. Le projet de loi a été adopté, le
régime de sanctions est ce qu'il est, on le
reproduit ici. En temps et lieu, s'il y a lieu, à l'usage, si on juge que les
sanctions, dans le secteur financier, sont insuffisantes, on les
augmentera. Il y aura des discussions sur les sanctions pénales tantôt... demain. Les sanctions pénales sont, évidemment,
plus importantes, plus significatives. Il y aura des discussions sur les
sanctions dans le projet de loi n° 64,
dont... la version actuelle, hein, des sanctions plus importantes. Alors, on
est dans la cohérence de... les relations entre l'assujetti et son
régulateur dans le secteur financier.
M. Marissal : 141, c'était le
projet de loi du précédent ministre des Finances. 53, c'est le vôtre.
M. Girard (Groulx) : Exact.
M. Marissal : Pourquoi
fallait-il absolument dupliquer?
M. Girard (Groulx) : Cohérence.
Parce que l'AMF, c'est le régulateur intégré des marchés financiers au Québec, c'est l'outil que nous nous sommes donné
pour surveiller, réglementer les
marchés financiers. Et 141 était un omnibus, hein, couvrait un ensemble
de modifications législatives. Ici, on est dans le très précis, et je ne
suggère pas de passer par le très précis pour modifier l'ensemble.
M. Marissal : Je vous dis ça parce
que, notamment, tout à l'heure, Me Roy a dit... et je
sais que c'était un exemple, là, ce n'est pas écrit nulle part, ça, là, mais
il dit... On le sait bien et on se doute que, si c'est la quatrième fois
qu'il y a manquement — là,
c'est moi qui parle, ce n'est pas lui, ce n'est pas Me Roy — l'AMF
va dégainer, là, pour reprendre mon expression de tout à l'heure.
M. Girard
(Groulx) : Mais, encore mieux que ça, à la quatrième fois, là, s'il
pouvait avoir corrigé le manquement, là... Le but, ce n'est pas de
donner des sanctions, là. Le but, c'est que les clients soient bien servis par
les agents d'évaluation de crédit. Ça fait qu'à la quatrième fois, là... Moi,
ce que j'aimerais, là, c'est qu'à la deuxième fois, là, les pratiques sont
améliorées puis il n'y a plus de manquement.
• (17 h 10) •
M. Marissal :
Ah! bien, on s'entend, là. Dans un monde idéal, il n'y en aurait pas du tout,
de manquement.
M. Girard
(Groulx) : C'est ça.
M. Marissal :
Je comprends ça.
M. Girard
(Groulx) : Non, non, mais c'est ça, le... Dans la relation
régulateur-assujetti, il y a la convergence vers les meilleures pratiques de gestion puis des meilleures pratiques
commerciales. Et le but de l'AMF, ce n'est pas de passer son temps à
donner des sanctions, là. Le but, c'est qu'on ait des marchés financiers
efficients, que le processus d'octroi de crédit soit efficient, que les
Québécois qui ont besoin d'utiliser les services d'une agence d'évaluation de
crédit, ce soit efficace, transparent, en français. Le but, ce n'est pas
d'avoir une machine à sanctions, là.
M. Marissal :
Je vous entends. Mon point est, simplement, qu'un... Tu sais, l'expression
«chien de garde», je sais qu'il y a des gens qui n'aiment pas cette
expression-là, mais, à défaut de mieux, je vais l'utiliser, là.
M. Girard
(Groulx) : Arbitre.
M. Marissal :
Pardon?
M. Girard
(Groulx) : Arbitre, si vous voulez.
M. Marissal :
Ah non! ce n'est pas la même chose. Un chien de garde et un arbitre, ce n'est
pas la même chose. Un chien de garde, il faut que ça fasse peur. C'est
plate, là, mais c'est le principe.
Le Président
(M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 73, tel
qu'amendé? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre, nous en sommes à
l'article 74.
M. Girard (Groulx) : «74.
L'imposition d'une sanction administrative pécuniaire se prescrit par deux ans
à compter de la date du manquement.»
Commentaires. L'article 74 de la Loi sur
les agents d'évaluation du crédit prévoit la durée de la prescription
extinctive à l'égard de l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires?
M. Girard (Groulx) : Je
passerais la parole à notre juriste...
Le Président (M. Simard) : Oui.
Me Roy.
M. Girard (Groulx) : ...pour
bien cadrer cet article.
Le Président (M. Simard) :
Volontiers. Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Oui, bien, c'est ça. En fait, ce que cet article-là vient
dire, c'est que l'autorité ne pourrait pas, après deux ans — la
date d'un manquement — imposer
une sanction administrative pécuniaire.
Le Président (M. Simard) : Des
questions, des commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Pourquoi?
M. Roy
(Gabriel) : C'est ça, là, comme je vous disais, on est vraiment dans la
même recette du secteur financier. C'est
sûr qu'en général on peut s'attendre à ce que les manquements
soient portés à la connaissance de l'autorité
bien avant qu'il se passe des mois et des
mois, là. Mais c'est sûr qu'en pratique on est dans un cadre où il faut mettre
une limite. Il faut toujours mettre une limite en ces matières-là, et la
limite qui a été déterminée comme juste, c'était deux ans.
Mme Rizqy : O.K. Si je vous
soumets, là, que l'industrie... On a entendu, lors des consultations... Ça
arrive qu'il y ait des vols, puis que les institutions ne les déclarent pas
publiquement parce qu'elles veulent, évidemment, d'abord et avant tout,
protéger leur image. Alors, moi, j'ai, ici...
M. Girard (Groulx) :
...réexpliquez-moi ça, là, je n'ai pas compris.
Mme Rizqy :
Non, mais c'est ce que... On a entendu des experts qui sont venus nous
dire : Bien, il y a un paquet de
vols qui se passent à l'interne dans les institutions financières, le vol de données,
que ça arrive, là. Ce n'est pas tout le temps qu'il y a des fuites
majeures comme celle de Desjardins, puis, même, celle de Desjardins, ça a pris
du temps avant qu'on le sache...
M. Girard (Groulx) : Oui, O.K.
Mme Rizqy : ...ça n'a pas été
tout de suite.
M. Girard (Groulx) : Non, mais
quand vous dites l'industrie, là, qui a dit quoi, là?
Mme Rizqy : L'association des
banquiers... Parce que, vous vous rappelez, quand on a reçu Michel Carlos...
M. Girard (Groulx) : O.K., là,
vous faites référence aux...
Mme Rizqy : Oui, et que Michel
Carlos travaillait...
M. Girard
(Groulx) : Les experts en
cybersécurité que nous avons rencontrés dans les consultations particulières.
Mme Rizqy : Oui, exact. Parce que vous vous rappelez
que Michel Carlos, dans sa longue feuille de route, non seulement a été
policier pendant plusieurs années et, par la suite, a travaillé dans les institutions
financières...
M. Girard (Groulx) : Oui.
Alors?
Mme Rizqy : ...a, justement, trouvé et épinglé les voleurs à l'interne. Et,
quand on lui a posé la question : Bien, est-ce que, ça, il y a un registre
pour ça? Non, évidemment, il n'y a pas de registre, ça se règle à l'interne et,
par conséquent, nous — «nous»
étant nous autres, là, les élus — on n'est pas capables de dire à quel
point le problème à l'intérieur
est grand. Donc, on ne peut pas nécessairement allouer davantage de ressources
policières, et tout ça, parce qu'on
n'a pas l'étendue du problème. Alors, souvent, ça arrive que certaines
affaires, bien, ça va être réglé à l'interne.
Alors, moi, j'ai un profond malaise avec une
prescription de deux ans à compter de la date du manquement. Ce serait plutôt
deux ans à compter du moment que ça a été porté à la connaissance de
l'autorité.
M. Girard (Groulx) : Donc, vous
avez un malaise avec le projet de loi n° 141. Parce
que...
Mme Rizqy : Bien, M. le
ministre, là, en ce moment, là, moi, je suis au p.l. n° 53...
M. Girard (Groulx) : Oui, mais qu'est-ce
que...
Mme Rizqy : ...puis,
sincèrement, c'est que je crois... en tout respect, c'est qu'il y a une limite
à nous donner l'argument d'un ancien projet de loi, qui a été adopté dans une
autre législature. Et je la comprends, la cohérence. Là-dessus, je suis d'accord
avec vous, c'est important, la cohérence entre les lois. Par contre, il n'y a
rien qui vous empêche, aujourd'hui, d'aller plus loin, dans un projet de loi
très ciblé, là, très, très ciblé, qui fait suite à un scandale majeur de fuite de données, l'affaire Desjardins,
puis de dire : Bien non, ici, on va corriger le tir. Puis il n'y a rien
qui vous empêche, là, de dire :
Regardez, je peux même faire des modifications sur l'autre loi pour, justement,
faire une adéquation. Ça, ce serait
la bonne chose à faire, à titre de ministre, dire : Bien, on s'est rendu compte, avec le
temps, qu'on peut aller plus loin
puis qu'on devrait aller plus loin. Puis, si vous faites une modification — je
ne peux pas m'avancer pour mon leader,
là — dans
un autre projet de loi, peut-être qu'on va l'adopter très, très, très rapidement,
puis que ça va avancer super-rondement. Moi, je vous le dis, je ne me
lèverai même pas en Chambre.
M. Roy
(Gabriel) : Ici, on a quand même, dans... C'est un régime qui vise à s'assurer de la bonne
application de la loi. Donc, si, par exemple, on amendait pour donner suite à
la proposition qui est faite là puis qu'on faisait partir le point de départ à
la prise de connaissance de l'autorité, on pourrait se retrouver dans un cas où
l'autorité, plusieurs années plus tard,
découvrait qu'il y a eu un manquement suite... mais ce serait... il
n'y aurait plus vraiment de, comment dire... Rendu là, il n'y aurait plus de pertinence à aller là, puis, je
veux dire, il faut trancher, il faut qu'il y ait une période de temps.
Puis la contemporanéité, c'est quand même deux ans, c'est quand même une longue
période.
Mme Rizqy : Je suis d'accord. Par
contre, vous oubliez une affaire. C'est que, dans les articles précédents, c'est
toujours le mot «peut», «peut», «peut», donc ça reste quand même à la
discrétion de l'autorité. Donc, l'autorité, à chaque fois, là, elle aura le
pouvoir, si elle veut appliquer sa sanction, si elle juge que c'est opportun,
si elle juge que c'est pertinent, si elle
juge que le manquement est tellement considérable que c'est important
qu'elle puisse agir... Moi, je pense
qu'on devrait changer, ici, la terminologie pour... à un moment donné, que
c'est porté à la connaissance de l'autorité, puis lui laisser son
autorité.
Vous n'arrêtez pas de nous dire que l'autorité
va faire preuve de bon jugement puis dans ses pratiques commerciales. Ici, j'ai l'impression, là, qu'on manque un petit peu, là,
notre rôle si on ne va pas dans le sens que... Vous comprenez, M. le
ministre, là, l'autorité nous demande plus de mordant. Là, si jamais il
arriverait, là, une situation complètement absurde, et l'autorité n'était pas
au courant, elle va dire : Ah! bien, désolée, hein, c'est prescrit, c'est
deux ans. C'est moins, même, que le Code civil, de trois ans, là.
M. Roy (Gabriel) : Je pense
qu'il ne faut pas perdre à l'esprit que le régime des sanctions administratives
pécuniaires, c'est un régime qui ne passe
pas... qui n'est pas dans le cadre d'une procédure devant un tribunal
judiciaire, donc il y a des droits
constitutionnels qui s'appliquent dans le cadre d'une procédure pénale qui ne
s'appliquent pas en matière de
sanctions administratives pécuniaires, parce que ce n'est pas une procédure
pénale. Et il y a une espèce de... il
y a des paramètres qui ont été déterminés pour s'assurer que le régime soit tel
qu'il ne risque pas d'être déclaré comme, finalement, s'apparentant à du
pénal, et donc de... et que des dispositions comme celles-ci soient déclarées
comme invalides, parce qu'étant plutôt dans le domaine du pénal.
Donc, je
pense que c'est un des paramètres, de bien baliser un régime de sanctions
administratives pécuniaires, pour
s'assurer qu'il ne soit pas d'une telle, disons, permissivité qu'il risquerait
d'être contestable avec des arguments tels que : Vous n'avez pas de prescription, la prescription part à
partir d'un moment qui ne se retrouve même pas au pénal. Même au pénal, on ne peut pas... tu sais, il y a
des limites, là, qu'ils sont balisés à partir du moment où l'infraction a
été commise. Donc, il y aurait des risques associés à ça, là.
• (17 h 20) •
Mme Rizqy : ...puis il n'y a
rien qui limite d'avoir deux lignes de temps du manquement, qui... autorité,
puis ajouter un autre moment, à ce moment-là. Ce que je vous soumets, puis je
sais que c'est important d'avancer rondement, ça fait...
M. Girard (Groulx) : Mais je
pense qu'on est cohérents, je pense que, deux ans, c'est raisonnable.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, il y a une
question qui me turlupine depuis tantôt, parce que vous nous parlez souvent, M. le ministre, du projet de loi n° 141. Vous n'étiez pas là, vous n'étiez même pas élu, là, donc vous ne
pouvez pas en avoir
la paternité, mais, grosso modo, dans votre ancienne vie puis dans celle-ci,
êtes-vous plutôt d'accord et favorable aux mesures qu'il y a dans 141?
C'est-tu quelque chose que vous auriez fait vous-même?
M. Girard (Groulx) : D'abord,
c'est maintenant une loi, là. Alors, je n'étais pas du tout impliqué. C'était
un omnibus, il y avait plusieurs choses, il
y avait des éléments qui étaient contestés, il y a eu des compromis. Je pense
qu'on devrait se concentrer sur l'article 74. De vous donner mes
impressions sur le projet de loi n° 141, alors que je
n'étais même pas élu à l'Assemblée nationale, ce n'est pas pertinent. C'était
un omnibus...
M. Marissal : Bien, je vais poser la question
autrement. J'aurais dû le faire dans les articles subséquents, qui sont
des miroirs de 141. Mais, vous, deux ans, ici, ça vous va? Ça vous convient, je
présume, puisque vous...
M. Girard
(Groulx) : Le deux ans pour
que le délai soit prescrit, ça me convient. Mais je tiens à souligner
que c'est un aspect de cohérence aussi, là, parce qu'on a une réglementation
dans le secteur des marchés financiers. On a choisi
l'AMF pour être le régulateur des agents d'évaluation du crédit parce qu'ils
sont des acteurs du marché financier, élément qui n'était pas connu de
tous, mais qui est maintenant connu, suite à l'importance de l'événement que
nous avons connu. Et je soumets d'être cohérents au niveau des délais.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui.
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire : Et
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. L'article 74 est donc
adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 75.
M. Girard (Groulx) : Oui,
merci :
«La sanction administrative pécuniaire pour un
manquement à une disposition de la présente loi ne peut être imposée à l'agent
d'évaluation du crédit lorsqu'un constat d'infraction lui a [été] antérieurement...»
Un instant, je vais vous relire ça. Je
recommence :
«75. La sanction administrative pécuniaire pour
un manquement à une disposition de la présente loi ne peut être imposée à l'agent d'évaluation du crédit
lorsqu'un constat d'infraction lui a antérieurement été»... «lui a»... il n'y a pas de «été», c'est ça... «lui a
antérieurement été signifié en raison d'une contravention à la même disposition, survenue le même jour et
fondée sur les mêmes faits.»
Commentaires. L'article 75 de la Loi
sur les agents d'évaluation du crédit
interdit l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire pour un
manquement constituant également une infraction pénale lorsque, pour ce même manquement, c'est-à-dire mêmes faits, même
jour et contravention à la même disposition, un constat d'infraction a déjà été
signifié à la personne qui se verrait imposer la sanction.
M. le juriste, vous voulez nous clarifier tout
cela?
M. Roy (Gabriel) : Oui, M. le
Président.
M. Girard (Groulx) : Ah! il y a
un amendement.
M. Roy (Gabriel) : Ah! O.K.
M. Girard (Groulx) : Tout le
monde l'a reçu?
Remplacer,
dans l'article 75 du projet de loi, «à l'agent d'évaluation du crédit» par
«au responsable du manquement».
Commentaires. Cet amendement vise à tenir compte
de la possibilité d'imposer une sanction administrative pécuniaire à un tiers
qui ne respecterait pas une ordonnance de l'autorité.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Juste pour être certaine, c'est qu'auparavant, chaque fois qu'on parlait
d'agents d'évaluation, ça incluait toujours les tiers?
M. Girard (Groulx) : Ça
incluait toujours?
Mme Rizqy : Toujours le tiers?
Donc, l'agent d'évaluation, ça incluait, même si, admettons, il déléguait sa
responsabilité... C'est pour ça que je vous pose la question.
M. Roy (Gabriel) : En fait,
ici, là, on remplace la mention d'«agent d'évaluation du crédit» par
«responsable du manquement» partout, pour l'éliminer. Donc...
Mme Rizqy : O.K. Donc, vous
allez le remplacer dans...
M. Roy (Gabriel) : Oui, il va y
avoir un amendement, à chaque fois qu'on dit «agent», pour remplacer par
«responsable du manquement». Donc, il n'y aura pas de mention d'«agent».
Mme Rizqy : O.K., je comprends.
La cohérence est respectée, alors.
M. Girard (Groulx) : Bien, vous
avez ce talent pour voir quelques articles en avant. Effectivement, il y a une
série d'amendements que ça revient.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 75?
Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : Et
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc
adopté. Nous revenons à l'article 75. M. le ministre, y aurait-il
d'autres commentaires?
M. Girard (Groulx) : Je voulais
passer la parole à notre juriste pour nous donner le contexte.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Très bien. Me Roy.
M. Roy (Gabriel) : Oui. Donc,
en fait, ce qu'il faut savoir, c'est que, s'il y a une ordonnance de l'autorité
qui n'est pas respectée, c'est possible de
la sanctionner avec une sanction administrative pécuniaire ou d'y aller avec
une disposition pénale, qu'on va voir à l'article 91.
Ce qu'on vient dire ici, c'est que, s'il
y a une poursuite pénale qui a
été intentée pour non-respect d'une ordonnance, on ne peut pas imposer une
sanction administrative pécuniaire pour ce même non-respect-là.
M. Fortin :
...quand vous dites, là, une contravention à la même disposition, sur le même
jour, fondée sur les mêmes faits, vous ne
parlez pas de, par exemple, un agent qui aurait la même infraction pour
différentes personnes. Tu sais,
tantôt, vous m'avez dit, là, s'il y a x nombre de clients qui ont eu tel préjudice,
bien, l'amende, c'est le nombre de jours fois le nombre de clients.
Donc, ce n'est pas... quand vous dites, là, les mêmes faits, le même jour, là,
ça, vous considérez ça deux infractions différentes quand même.
M. Roy
(Gabriel) : En fait, cette disposition-là ne s'applique que dans le cas du non-respect d'une
ordonnance, parce que c'est la seule contravention qui se retrouve à la fois
dans les sanctions administratives pécuniaires et dans les dispositions
pénales.
M. Fortin :
O.K., je comprends. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires? M. le député de Rosemont? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté.
M. le ministre, à nouveau, à vous la parole.
M. Girard
(Groulx) : Pour l'article 76...
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait.
M. Girard
(Groulx) : ...qui terminera la sous-section II, Avis de
non-conformité et imposition, dans la section I, Sanctions
administratives et pécuniaires. Je prends mon souffle :
«76. Une sanction
administrative pécuniaire est imposée à l'agent d'évaluation du crédit par la
notification d'un avis de réclamation.
«L'avis comporte les
mentions suivantes :
«1° le montant
réclamé;
«2° les motifs
de son exigibilité;
«3° le délai à
compter duquel il porte intérêt;
«4° le droit,
prévu à l'article 77, d'obtenir le réexamen de la décision d'imposer la
sanction et le délai imparti pour l'exercer;
«5° le droit de
contester la décision en réexamen devant le Tribunal administratif des marchés
financiers et le délai pour exercer un tel recours.
«L'avis
de réclamation doit aussi contenir des informations relatives aux modalités de
recouvrement du montant réclamé.
L'agent d'évaluation du crédit doit également être informé que les faits à
l'origine de la réclamation peuvent aussi donner lieu à une poursuite
pénale.
«Sauf disposition
contraire, le montant dû porte intérêt, au taux prévu au premier alinéa de
l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale
(chapitre A-6.002), à compter du 31e jour suivant la notification de
l'avis.»
Commentaires.
L'article 76 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit
qu'une sanction administrative pécuniaire est imposée par la simple
notification d'un avis de réclamation. Il n'y a alors pas lieu de permettre à
une personne de présenter ses observations ni d'être entendue.
Le deuxième
et le troisième alinéa prévoient la teneur de l'avis, alors que le quatrième
alinéa prévoit l'intérêt sur le montant dû.
Et, M. le Président, j'ai un amendement.
• (17 h 30) •
Le Président (M. Simard) : Nous
sommes à votre écoute.
M. Girard (Groulx) : À
l'article 76 du projet de loi :
1° remplacer,
dans le premier alinéa, «à l'agent d'évaluation du crédit» par «au responsable
d'un manquement»;
2° remplacer,
dans le troisième alinéa, «L'agent d'évaluation du crédit» par «Le responsable
du manquement».
Commentaires. Cet amendement vise à tenir compte
de la possibilité d'imposer une sanction administrative pécuniaire à un tiers
qui ne respecterait pas une ordonnance de l'autorité.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires sur l'amendement? Pas de commentaire. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui.
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : Excusez-moi.
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : Et
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté.
Et nous revenons à l'étude de l'article 76, tel qu'amendé. Y
aurait-il des commentaires? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 77.
M. Girard (Groulx) : Et
l'article 77 fait partie d'un groupe d'articles, 77 à 80, qui parlent...
qui est la sous-section III, Réexamen, toujours dans la section I,
Sanctions administratives pécuniaires, du chapitre VI, qui couvre les
sanctions administratives pécuniaires et les dispositions pénales.
«77. L'agent d'évaluation du crédit peut, par
écrit, demander à l'autorité le réexamen de la décision d'imposer une sanction
administrative pécuniaire dans les 30 jours de la notification de l'avis
de réclamation.
«Les personnes chargées de ce réexamen sont
désignées par l'autorité; elles doivent relever d'une autorité administrative
distincte de celle de qui relèvent les personnes chargées d'imposer ces
sanctions.»
Commentaires. L'article 77 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit permet à l'agent d'évaluation du crédit responsable d'un manquement de
demander le réexamen de la décision de lui imposer une sanction administrative.
Il prévoit le délai dans lequel ce droit doit être exercé.
Le deuxième
alinéa vise à assurer que les personnes chargées du réexamen bénéficient d'une
certaine indépendance et d'une certaine impartialité. Et c'est bien
réexamen, et non réexamen.
Et j'ai un amendement.
Le
Président (M. Simard) : À nouveau, nous sommes suspendus à vos
lèvres.
M. Girard
(Groulx) : Et vous allez constater qu'il est cohérent :
Remplacer, dans le
premier alinéa de l'article 77 du projet de loi, «L'agent d'évaluation du
crédit» par «le responsable du manquement».
Commentaires. Cet
amendement vise à tenir compte de la possibilité d'imposer une sanction
administrative pécuniaire à un tiers qui ne respecterait pas une ordonnance de
l'autorité.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur l'amendement?
M. Fortin :
...de la cohérence. Le ministre pourra compter sur notre appui pour son
amendement.
M. Girard
(Groulx) : Pour la quoi?
M. Fortin :
Vous pouvez compter sur notre appui pour le bienfait de la cohérence.
M. Girard
(Groulx) : D'accord. Merci.
Le Président
(M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires? Très bien. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
Une voix :
...
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Oui, pour. Pardon.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement
est donc adopté. Nous revenons à l'étude de l'article.
M. Fortin : Qu'est-ce que vous considérez une autorité administrative
distincte?
M. Girard
(Groulx) : Par exemple, dans une institution
financière, vous auriez une ligne
d'affaires puis vous auriez l'audit interne qui serait complètement
indépendant de la ligne d'affaires. Alors, dans le cas de l'autorité, c'est probablement que les personnes qui font le réexamen ne sont pas impliquées dans la supervision des agents d'évaluation de
crédit au quotidien.
M. Fortin : Dans la supervision des agents d'évaluation de
crédit. Alors, ce n'est pas des gens... C'est les gens à l'autorité, à
l'intérieur, à l'autorité, mais qui...
M. Girard (Groulx) : Les gens à
l'autorité, mais qui ne sont pas impliqués dans le suivi...
M. Fortin : Ils s'occupent des assurances, ou ils s'occupent
du secteur banquier, ou ils s'occupent d'autre chose. C'est ça que vous
voulez dire?
M. Girard (Groulx) : Pas
nécessairement. Ce n'est pas comme les gens... Je ne crois pas que c'est les
gens en assurance qui vont aller surveiller les gens des agents d'évaluation de
crédit et vice versa, là. Ce n'est pas... C'est plutôt un département de
réexamen. Est-ce qu'il y a un tel département, monsieur...
(Consultation)
M. Girard (Groulx) : Ça
pourrait, par exemple, être le contentieux de l'autorité.
M. Fortin :
Le contentieux de l'autorité pourrait être en charge du réexamen. Je ne sais
pas pourquoi, mais ça m'inquiète un peu, ça, que ce soit le contentieux.
M. Girard
(Groulx) : Normalement, là, c'est... Le processus de révision, là, ce n'est pas... Ce qui est
important, c'est que ce ne soit pas les gens qui sont responsables de la
supervision, les agents d'évaluation de crédit qui ont constaté le manquement
puis qui ont émis l'avis qui fassent le réexamen.
M. Fortin : ...l'autorité.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin : O.K.
M. Girard (Groulx) : Donc, il
faut que ce soit quelqu'un indépendant de la prise de décision initiale.
M. Fortin :
Ça me va.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : ...que je pars avec la prémisse que tous ceux qui
travaillent à l'Autorité des marchés
financiers ont une indépendance, une impartialité face aux marchés
qu'ils doivent réguler.
M. Girard (Groulx) : Bien sûr.
Mme Rizqy : Alors là, ici, quand on l'exprime, avoir une
certaine indépendance et une certaine impartialité, moi, c'est que, peu importe, quand vous travaillez à l'Autorité des marchés financiers, il y a des comptables, des juricomptables, il y a
des avocats qui travaillent là, ils ont, en partant, cette indépendance et
cette impartialité.
Une autorité administrative distincte, je pense
que c'est très large et que ça pourrait être interprété même à sortir carrément de l'AMF, là. Autorité
administrative distincte, on ne parle pas, ici, d'une unité administrative
distincte, et on peut avoir... Ailleurs, par exemple, on a la première ligne
puis, après ça, on peut le demander à la deuxième ligne que sont les superviseurs qui sont dans la même unité
administrative, qui sont habitués de travailler avec ce texte de loi,
qui sont habitués de réguler en vertu de ce texte de loi.
Parce que, si c'est le contentieux,
généralement, un contentieux a une vision générale, 360, de l'ensemble des lois
et règlements que l'AMF doit régir. Ce n'est pas du spécifique, puis je suis
convaincue qu'ils sont capables de le faire, mais, généralement, le contentieux
n'est peut-être pas aussi gros que l'équipe qui va être dédiée à cela. Alors, peut-être qu'ici on
pourrait, moi, je vous dirais, peut-être, dormir là-dessus, revoir 77, vérifier
avec l'Autorité des marchés financiers.
Moi, je pense que ça serait peut-être pertinent de vérifier carrément avec
l'Autorité des marchés financiers, parce qu'habituellement ils ont des
niveaux, dans une équipe... dans l'unité administrative, ils ont des niveaux de
l'agent premier, le deuxième, son superviseur...
• (17 h 40) •
M. Girard (Groulx) : Mais, à ce
moment-là, vous n'atteindrez pas... Bien que les individus qui composent l'autorité, par définition, vous devez être
indépendants des institutions financières, ne pas avoir de lien, éviter tout
conflit d'intérêts. Vous travaillez pour un
régulateur, vous avez donc un code de déontologie qui est extrêmement sévère
et, par exemple, vous ne boursicotez pas sur vos heures de lunch, là,
c'est évident, là, vous travaillez chez un régulateur, là.
Mais,
lorsqu'on parle d'indépendance, c'est que, puisqu'il y a une équipe qui va être
dans la supervision des agents d'évaluation de crédit, le réexamen de
décisions qui ont été prises par cette équipe-là devra être fait par une
autorité indépendante, entendu une autorité à l'intérieur de l'autorité.
M. Roy (Gabriel) : Oui, on
parle d'autorité administrative, là, donc...
M. Girard (Groulx) : Oui. C'est
un autre département de l'autorité qui n'est pas impliqué dans les affaires
courantes de la supervision des agents d'évaluation du crédit.
Mme Rizqy :
O.K. Puis, si, par exemple... bien, justement, c'est qu'on doit réviser, donc
on doit jeter un regard sur le travail qui a été fait par une équipe
spécialisée, entre guillemets.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Mme Rizqy :
Alors, là, on va sortir de l'équipe spécialisée pour s'en aller dans un autre
endroit qui peut-être va être que des assurances, qui n'ont pas cette
expertise.
M. Girard
(Groulx) : Non, je ne dirais pas que ça va aller dans l'endroit qui va...
Moi, je vous dirais qu'il y a probablement
une équipe qui fait des réexamens pour les assurances, les agents d'évaluation
de crédit, les coopératives. C'est
plutôt une entité administrative qui ne fait pas de supervision, mais qui fait
des révisions. Ça va être dans... si on prend, par exemple, le comité de direction de l'AMF, c'est un très bon
point, je pense que ça va préciser, alors on va les nommer. Alors, sous
le P.D.G. de l'autorité, il y a un comité de direction, et l'équipe de révision
serait sous la secrétaire générale.
Mme Rizqy : L'équipe de
direction serait sous...
M. Girard (Groulx) : L'équipe,
excusez-moi, de réexamen serait sous la secrétaire générale, parce que vous
allez avoir une ligne d'affaires : supervision des coopératives,
supervision des assurances, surveillance des marchés financiers, règles... par
exemple, courtage immobilier. Bon, des lignes d'affaires.
Mme Rizqy : Oui.
M. Girard
(Groulx) : Et vous avez un secrétariat général avec, probablement,
l'audit interne, la comptabilité, la conformité
légale, les relations publiques. Donc, vous êtes dans la branche... dans la
vice-présidence qui est en charge de l'administratif et de la conformité
ou la secrétaire générale.
Mme Rizqy : O.K. Donc...
Des voix : ...
M. Girard (Groulx) : Oui, par
définition, c'est...
Mme Rizqy :
Ça fait que, donc, si... je comprends bien ce que vous nous dites, on a ici
l'AMF, là — et je ne
suis pas encore capable d'écrire, dans mes
talents, je n'écris pas encore à l'envers — assurance... Disons qu'on est ici,
p.l. n° 53, les
marchés financiers, on aurait le comité de direction puis en dessous on aurait
les agents qui, eux, doivent vérifier si, oui ou non, il y a un avis
de...
M. Girard
(Groulx) : Bien, écoutez, je
vais essayer de vous faire un schéma, là, du comité de direction de l'AMF, là.
Mme Rizqy :
Non, non, mais je comprends, là, c'est qu'au fond vous nous dites : Il y
a... ça tombe... c'est comme arbre, là.
M. Girard (Groulx) : Il y a un
parapluie, là, avec des fonctions.
Mme Rizqy : Exact.
M. Girard (Groulx) :
Puis la fonction surveillance des agents d'évaluation de crédit est dans la
branche 6b, puis le réexamen va se faire dans la branche 2a.
Mme Rizqy :
Clairement, ce n'était pas aussi clair que ça dans ma tête. Moi, je pensais que
6 puis 6b étaient juste en dessous. Non?
M. Girard
(Groulx) : Non. Ça, ce n'est pas de l'indépendance.
Mme Rizqy :
O.K. Parce que je vous soumets respectueusement...
M. Girard
(Groulx) : Bien, parce que le... par exemple, supposons que la
responsable de la supervision d'une agence
de crédit relève d'une vice-présidente qui relève de la vice-présidente
supervision. Bien, il n'y a pas d'indépendance de ligne d'affaires dans
cette branche-là.
Mme Rizqy :
O.K. Mais moi, je vais aller dans ce que moi, je connais, la fiscalité, là. On
a le particulier, on a du commercial, on a des organismes de charité.
Puis, quand on...
M. Girard
(Groulx) : Oui. Alors, vous seriez dans le secrétariat général de
Revenu Québec.
Mme Rizqy : Non, mais... et là, par exemple, vous avez prix
de transfert. Si, mettons, j'ai un litige en prix de transfert, mais je
n'irais pas demander à mon équipe de particuliers, que j'avais fait le prix de
transfert, de revoir ma révision.
M. Girard
(Groulx) : Non, pas du tout.
Mme Rizqy :
Il va y avoir un comité de prix de transfert qui, en fait, sont des gens qui
ont toujours oeuvré là-dedans, qui connaissent le dossier de prix de transfert,
puis qu'eux sont en haut, ils sont indépendants, c'est un comité de révision, et qui, de par... bien, qui
sont membres d'un ordre puis qui sont obligés de respecter évidemment...
d'avoir... ils sont assujettis de remettre
des décisions qui sont quand même bonnes, parce qu'ils sont... ils sont quand
même en... ils peuvent être révisés devant
le Tribunal administratif. Il n'y a personne qui a intérêt de se faire renverser
au TAQ.
M. Girard
(Groulx) : Procédure à suivre.
Mme Rizqy :
Il n'y a aucun d'entre eux qui va vouloir se faire renverser au TAQ. Là, ce
n'est pas très bon dans ta fiche, là. Donc,
c'est pour ça que moi, je pense qu'ici, autorité administrative distincte, le
marché pourrait vous en demander plus
en disant : Bien, parfait, moi, je ne veux pas que ça soit sur cette
ligne-là, je veux que ça soit assurance qui me révise. Je vous dis juste ça, mais, maintenant que j'ai dit ça, M. le
Président, pour. J'ai fait mon point, puis le ministre peut bien
disposer.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le
député de Rosemont.
M. Marissal :
Je comprends que cette espèce de tampon de sécurité, là, ça existe déjà dans le
fonctionnement de l'AMF en général, là.
M. Girard
(Groulx) : Bien sûr.
M. Marissal :
O.K. Puis ça ne cause pas de problème, là... il n'y a pas eu d'entrechoquement
ou d'entrecroisement de gens qui n'auraient pas dû se croiser sur un
dossier dans la façon de fonctionner, pour s'assurer d'avoir au moins
deux mètres de distance.
M. Girard
(Groulx) : Il y a des pare-feu dans l'autorité, là. Les gens qui font
les enquêtes, par exemple, ne feront pas de supervision.
Le
Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur
l'article 77 tel qu'amendé? D'accord. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté.
Nous passons conséquemment à l'article 78. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : «La demande de réexamen doit être traitée avec diligence.
Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations
et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier, la
personne chargée du réexamen décide sur dossier, sauf si elle estime nécessaire
de procéder autrement.»
Commentaires. L'article 78 de la Loi sur
les agents d'évaluation de crédit s'applique au déroulement de la demande de
réexamen. C'est à cette étape que l'agent d'évaluation du crédit responsable du
manquement pourra présenter ses observations et produire les documents
nécessaires pour compléter son dossier.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des observations, des commentaires?
M. Fortin :
Donc, la personne chargée du réexamen va avoir la version du demandeur. Elle
n'ira pas voir son collègue dans une autre
branche, là, pour voir ce qui a fait l'examen initial. La personne chargée du
réexamen, elle n'est pas juste dans une autre branche, mais il y a un
mur entre les deux, là.
M. Girard (Groulx) : Mais là il
n'est pas dit qu'elle n'aura pas accès au dossier, là.
M. Roy
(Gabriel) : Non, non, elle décide sur dossier, c'est-à-dire qu'elle a
toutes les preuves documentaires du dossier. Mais, justement, pour qu'il
y ait une certaine distinction, elle n'ira pas évidemment consulter les gens
qui sont dans l'autre autorité administrative.
M. Fortin :
Parfait. Ça me va.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Donc, c'est seulement avoir donné l'occasion de présenter ses observations.
Donc, ici, c'est seulement le demandeur qui présente ses observations?
M. Roy (Gabriel) : Oui.
Mme Rizqy :
O.K. Puis ce ne serait pas sage d'offrir un droit de réplique à l'agent qui a
préparé le dossier?
M. Roy (Gabriel) : Non, non,
parce que... non, justement, c'est ça, parce que le réexamen vise un processus complètement distinct, puis là ce n'est pas à savoir qui... Dans le fond, ça ne fait pas intervenir une discussion entre celui qui réexamine et celui qui a imposé la sanction à la base. Justement,
on veut que ce soient des gens qui ne se parlent pas, on veut que ce soit objectivement, là, repris, là, que la personne qui réexamine regarde
tout le dossier, qu'est-ce qui avait été
accumulé comme preuve, puis qu'elle peut s'adresser à l'agent pour savoir s'il
y a des observations, s'il veut... il n'a pas des documents à présenter,
mais elle n'aura pas de contact avec ceux qui ont imposé la sanction en premier
lieu.
Mme Rizqy : O.K.
Le Président (M. Simard) :
D'autres observations? M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Oui. Juste une demande de précision sur le mot «diligence». Est-ce que c'est
généralement mieux défini que ça? Il y a de la jurisprudence sur qu'est-ce
que la diligence? Parce que ça peut être interprété...
Mme Rizqy : Rondement.
M. Marissal : ...ou non.
• (17 h 50) •
M. Roy
(Gabriel) : Promptement, rondement, effectivement. Non, il n'y a
pas... Je veux dire, je ne pense pas qu'il
y ait de jurisprudence sur... Je serais très surpris qu'on ait de la
jurisprudence sur le fait qu'une demande de réexamen n'ait pas été
traitée avec diligence, là. C'est un processus qui... il faut trancher
rapidement. L'autorité a les ressources pour faire ça. Donc, on le précise dans
la loi, mais c'est évident qu'elle va le faire avec diligence.
M. Marissal : ...merci.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La
Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Nous
passons maintenant à l'article 79. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Toujours dans le réexamen, M. le Président : «La
décision en réexamen doit être écrite en termes clairs et concis et être
motivée et notifiée au demandeur avec la mention de son droit de la contester
devant le Tribunal administratif des marchés financiers et du délai pour
exercer ce recours.
«Si
la décision en réexamen n'est pas rendue dans les 30 jours de la réception
de la demande ou, le cas échéant, du délai accordé au demandeur pour
présenter ses observations ou pour produire des documents, les intérêts prévus
au quatrième alinéa de l'article 76 sur le montant dû sont suspendus
jusqu'à ce que la décision soit rendue.»
Le
premier alinéa de l'article 79 de la Loi sur les agents d'évaluation du
crédit prévoit la teneur de la décision en réexamen ainsi que ses
principales modalités.
Le
deuxième alinéa de cet article prévoit les cas et la période pendant laquelle
l'intérêt payable sur le montant dû, au titre de sanction administrative
pécuniaire, peut être suspendu.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y aurait-il des observations? M. le leader de
l'opposition.
M. Fortin : Donc, je paie des intérêts pour les 30 premiers jours du réexamen,
mais, après ça, je n'en paie plus jusqu'à tant qu'il y ait décision,
c'est ça, comme plaignant? Oui. O.K. Si... J'ai bien compris. Ça va.
Le Président
(M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Est-ce qu'ils continuent de courir, les intérêts, ou ils sont vraiment
suspendus?
M. Roy
(Gabriel) : C'est ça, ils sont suspendus, ils sont suspendus.
Mme Rizqy :
Donc, si, mettons, ça va à procès et, finalement, l'appelant a tort...
M. Roy
(Gabriel) : Si l'appelant a
tort, en fait, on a une disposition qui prévoit, si ça va en réexamen au
Tribunal administratif des marchés financiers, pardon, le tribunal, c'est prévu
à l'article 80 qu'il va statuer à l'égard des intérêts courus,
indépendamment du sort de la décision finale.
Mme Rizqy :
De façon discrétionnaire?
M. Roy
(Gabriel) : Oui, selon les circonstances, là.
Mme Rizqy : O.K. Ce ne serait pas mieux que ce soit prévu que les
intérêts continuent à courir, ils sont suspendus, pas besoin de les
payer, mais que, si jamais il perd, bien, c'est avec intérêts directement, là,
parce que sinon c'est discrétionnaire, puis ça veut dire qu'il n'est pas obligé
de les appliquer? Mais là c'est vraiment vous, M. le ministre, là, ce n'est pas...
M. Girard
(Groulx) : Bien, écoutez, c'est standard, les sanctions administratives.
Mme Rizqy :
O.K. J'ai compris, dites-moi de cohérence, là.
M. Girard
(Groulx) : Je ne veux pas
utiliser l'expression que vous ne voulez pas, là, mais c'est comme ça
que ça se passe avec les sanctions administratives pécuniaires dans les marchés
financiers au Québec.
Mme Rizqy :
C'est drôle, parce Revenu Québec puis Revenu Canada ont plus de mordant, eux
autres, avec leurs intérêts, mais, bon, c'est une autre cohérence,
j'imagine, là.
Le Président
(M. Simard) : Merci. D'autres commentaires? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La
Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté, et nous
passons à l'article 80.
M. Girard
(Groulx) : Qui est, d'ailleurs, le dernier article de la section des
réexamens, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Vous m'en direz tant.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Non, mais c'est parce que j'ai senti une baisse
d'énergie, comme si les notions de réexamen n'étaient pas les plus contestées
du projet de loi.
«La
décision en réexamen confirmant l'imposition d'une sanction administrative
pécuniaire peut être contestée par
l'agent d'évaluation du crédit visé par cette décision devant le Tribunal
administratif des marchés financiers dans les 60 jours de sa
notification.
«Le tribunal ne peut
que confirmer ou infirmer la décision contestée.
«Lorsqu'il
rend sa décision, le tribunal peut statuer à l'égard des intérêts courus alors
que le recours devant lui était pendant.»
Commentaires. L'article 80
de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit que l'agent
d'évaluation du crédit responsable d'un manquement peut contester la décision
en réexamen confirmant l'imposition de la sanction administrative pécuniaire.
Cette contestation est portée devant le Tribunal administratif des marchés
financiers, qui est alors tenu de confirmer ou d'infirmer la décision et
statuer sur les intérêts encourus.
M. le Président, j'ai
un amendement.
Le Président
(M. Simard) : Nous vous écoutons.
M. Girard
(Groulx) : Remplacer, dans
le premier alinéa de l'article 80 du projet de loi, «l'agent
d'évaluation du crédit» par «le responsable du manquement».
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des commentaires sur l'amendement?
Mme Rizqy : ...précision que
tantôt j'aurais... J'aurais dû, en fait, la soulever dès le départ, je m'en
excuse, M. le ministre. L'Autorité
des marchés financiers... Je ne me
rappelle pas si j'ai posé la question puis maintenant je pourrais la reposer. J'ai l'impression que je l'ai posée puis que Me Roy m'a
répondu, mais juste au cas. Moi-même, je commence à être fatiguée. L'Autorité des marchés financiers choisit un des deux, par
exemple, l'agent versus le tiers, ou
elle peut prendre les deux lorsqu'elle veut envoyer une ordonnance ou
lorsqu'il y a des sanctions?
M. Girard (Groulx) : Puisqu'on
est dans les sanctions objectives, j'imagine qu'il faut choisir.
M. Roy
(Gabriel) : Oui. Bien, c'est
ça. Il y a un manquement, donc l'autorité va envoyer un avis
d'imposition à celui qui est responsable du manquement.
Mme Rizqy : O.K. Mais, si, par
exemple, disons qu'on a une agence qui ne s'est pas conformée... Elle, elle a
fait affaire avec un tiers. Elle, elle ne peut pas dire : C'est le tiers
qui ne s'est pas conformé.
M. Roy (Gabriel) : En fait, le
tiers, on le vise dans les sanctions administratives pécuniaires uniquement pour ce qui est du non-respect d'une ordonnance. Parce que
tous les autres manquements, à l'article 67, 68, 69, on a laissé «imposée à
l'agent d'évaluation du crédit». Donc, s'il faisait l'impartition à un tiers,
s'il y avait un manquement, ça serait à l'agent qu'on imposerait la sanction
administrative pécuniaire.
Mme Rizqy : Mais en matière
d'ordonnance?
M. Roy (Gabriel) : En matière
d'ordonnance, le tiers, on pourrait le viser.
Mme Rizqy :
En matière d'ordonnance, c'est le tiers qui est visé. Mais, si, par exemple,
l'agence fait toujours affaire avec le tiers, est-ce qu'elle est fautive
ou pas, alors qu'elle sait, là, qu'il y a un contentieux avec l'autorité?
M. Roy
(Gabriel) : Mais, en fait,
c'est comme deux choses différentes. Parce
que l'ordonnance vise à dire à
la personne à qui elle s'adresse de faire quelque chose ou de cesser de faire quelque
chose en particulier, là. Donc, c'est sûr
que, tout dépendamment des circonstances...
En fait, c'est très difficile de vous donner une réponse générale, parce
que ça dépendrait vraiment des circonstances. Il pourrait y avoir des cas où
l'ordonnance serait justifiée parce que l'autorité
considérerait qu'il y a de l'impartition, mais il y a... à la fois l'agent et
le tiers doivent vraiment cesser de faire quelque chose ou faire quelque
chose en particulier, c'est possible.
Mme Rizqy :
Donc, O.K. Bien, parfait. Donc, ça serait possible pour l'autorité d'envoyer
l'ordonnance autant à l'agent qu'au tiers qui refuse de se conformer.
M. Roy (Gabriel) : Si les
circonstances le justifient, ça pourrait être le cas, oui.
Mme Rizqy : O.K. Parfait.
Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres commentaires sur l'amendement? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : Et
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc
accepté, adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 80, tel qu'amendé. Des commentaires? Pas de commentaire.
M. le leader de l'opposition? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 80 amendé est donc adopté. M. le ministre, vous
auriez peut-être le temps d'entreprendre la lecture de l'article 81, si
vous le souhaitez.
M. Girard
(Groulx) : L'article 81, qui va nous plonger dans un sujet
extrêmement intéressant, le recouvrement, mais on peut suspendre puis
amorcer le recouvrement demain.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Très bonne... bonne recommandation. Alors, je pense qu'elle est largement
partagée.
Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos
travaux sine die. Et, encore une fois, merci beaucoup pour votre précieuse
collaboration.
(Fin de la séance à 17 h 59)