(Onze heures trente-deux minutes)
Le
Président (M. Simard) :
Chers collègues, à
l'ordre, s'il vous plaît! Je constate
que nous avons quorum. Je déclare donc notre séance ouverte.
Comme
vous le savez, notre commission est réunie afin de faire l'étude détaillée du projet de loi n° 53 sur les agents d'évaluation du crédit.
Hier,
lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de
l'article 13. Le ministre des Finances avait déposé un amendement dont nous débattions. Je vous rappelle
également que l'article 11 avait été suspendu. Donc, nous pourrions peut-être poursuivre, oui, nous pourrions
peut-être poursuivre sur l'étude de l'amendement, voir plus tard ce que
nous faisons du 11, qui est suspendu.
Mais,
avant, Mme la secrétaire, qui me rappelle à l'ordre — merci de le faire, soit dit en passant — y a-t-il des remplacements aujourd'hui?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Leitão
(Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Simard) : Une chance que vous êtes là. Donc, bienvenue à notre
collègue.
M. le ministre,
à vous la parole pour la suite des choses.
M.
Girard (Groulx) : Merci. Alors, je vais recontextualiser la
discussion. Nous sommes dans le chapitre III du projet de loi n° 53, Loi sur les agents
d'évaluation de crédit. Le chapitre III traite des mesures de protection, droits des personnes concernées, recours et plaintes. Nous avons complété la
section I, Mesures de protection, mais nous avions un débat, en fait, une suggestion de l'opposition d'améliorer l'article 11. On l'a considérée. On pense que c'est
une excellente suggestion et on déposerait un amendement immédiatement à
l'article 11.
Le
Président (M. Simard) :
D'accord. On va quand même poursuivre sur le 13, M. le ministre, éventuellement?
M. Girard
(Groulx) : Moi, je pense
que l'amendement à 11 va satisfaire, et on va pouvoir l'adopter rapidement.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, nous aurions besoin d'un consentement pour procéder de la manière dont souhaite faire le ministre.
M. Fortin : Juste comprendre, là. Vous voulez qu'on suspende le 13, qu'on retourne
au 11, que vous déposiez votre amendement, qu'on l'étudie, quitte à
revenir au 13 après. C'est ça?
M. Girard
(Groulx) : Bien, je pense
que ce qui a été suggéré sur le 11 hier a été pris en considération. Je pense qu'on va constater que ça fait un
meilleur projet de loi. On va l'adopter puis on va reprendre le 13.
M. Fortin :
Ça me va.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Donc, pour qu'on fasse les choses vraiment dans l'ordre, y a-t-il consentement afin que nous suspendions l'amendement à l'article 13, l'article 13 et qu'enfin nous passions... revenions
à l'article 11? Il y a consentement pour ces trois choses? Très bien.
Alors, M. le
ministre, nous attendons avec impatience votre amendement.
M. Girard
(Groulx) : Est-ce que l'amendement a été déposé? Alors, je vais le
lire?
Le Président
(M. Simard) : Il est déposé au Greffier.
Des voix :
...
M. Girard
(Groulx) : Très bien.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. À vous la parole, cher collègue.
M. Girard
(Groulx) : Merci. Alors, article 11 : Remplacer l'article 11
du projet de loi par le suivant :
«11. La note
explicative oblige l'agent d'évaluation du crédit qui détient le dossier qui en
fait l'objet à la communiquer à tout tiers à
qui il communique l'un des renseignements personnels contenus dans ce
dossier ou l'un de ceux qu'il produit à partir de ceux-ci.
«La
note explicative fait état d'une mésentente entre la personne
concernée par ce dossier et l'agent relativement
à l'application d'une disposition législative portant sur l'accès à un renseignement
personnel ou la rectification d'un tel renseignement.»
Commentaire. Cet amendement
a pour objet d'obliger un agent d'évaluation de crédit à communiquer la note
explicative dans son entièreté et non pas seulement à en divulguer l'existence.
Le Président
(M. Simard) : M. le leader de l'opposition officielle.
M. Fortin : Je crois bien, M. le Président, que ça répond à notre
préoccupation, comme le prévoyait le ministre. Je veux juste bien comprendre, là, dans ses mots, parce que, là, on nous
présente le texte de loi, là, mais dans ses mots, son interprétation de la chose. C'est qu'à chaque fois
qu'il y a une demande du dossier de crédit, la note explicative vient avec?
M. Girard
(Groulx) : Exactement. Je pense que la... Hier nous avions avancé que
l'existence de la note était une obligation. Il a été suggéré que non
seulement son existence, mais sa présence permettrait de faire un meilleur
projet de loi et de servir les
consommateurs. Alors, nous avons fait les recherches nécessaires, nous
endossons cette proposition.
M. Fortin : J'apprécie l'appui du ministre des Finances, sa suggestion par rapport
à l'amendement. Effectivement, ce
qu'on voulait s'assurer de faire, c'était que, lorsqu'il y a une demande de
dossier de crédit, que la note explicative vienne automatiquement et dans tous les cas avec ce
dossier-là, et donc que ce ne soit pas... qu'on ne fasse pas de l'aveuglement volontaire, que cet aveuglement soit presque
impossible, hein, et donc que la note vienne toujours en compagnie du dossier
de crédit. Alors, ça répond à nos préoccupations
parce que c'est dans le meilleur intérêt du consommateur qui aura choisi
d'inscrire une note à son dossier.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Non, ça va. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de Rosemont? D'autres commentaires à
l'amendement apporté à l'article 11? Sans quoi nous allons procéder à sa
mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La
Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Nous allons
revenir à l'étude de l'article 11 tel
qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires généraux que quelqu'un
souhaiterait formuler? Très bien. Conséquemment, Mme la secrétaire,
l'article 11 tel qu'adopté, pourriez-vous procéder, s'il vous plaît?
La Secrétaire :
Oui. Alors, M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M.
Fortin : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. L'article 11, tel qu'amendé,
est donc adopté. Nous revenons conséquemment à l'amendement de
l'article 13. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Est-ce que vous désirez que je le relise pour
contextualiser ou tout le monde...
Le Président (M.
Simard) : Éventuellement, ce serait une bonne idée.
• (11 h 40) •
M. Girard (Groulx) :
Alors, on est dans la section, là... on amorce la section II du
chapitre III, Droits des personnes concernées, et nous avons déposé
un amendement à l'article 13, que je vous lis. Nous avions amorcé une
discussion hier, mais ce n'est pas perdu, nous allons enrichir la discussion
qui va suivre.
À l'article 13
du projet de loi :
1° remplacer, dans le
texte anglais du premier alinéa, «whose record is held by a credit assessment
agent» par «concerned by a record a credit assessment agent holds»;
2° insérer, dans le
premier alinéa et après «communication», «, notamment par Internet,»;
3° insérer, dans le
deuxième alinéa et après «ainsi que», «, dans le cas du gel de sécurité,»;
4° remplacer, dans le
troisième alinéa, «le présent article» par «la présente loi».
Commentaire.
Cet amendement a pour objet de faire un remplacement terminologique au texte
anglais du projet de loi. Il a aussi
pour objet d'assurer la concordance avec l'amendement modifiant
l'article 8 du projet de loi afin de prévoir que la possibilité de suspendre une mesure de protection
ne s'applique qu'au gel de sécurité. Enfin, il vise à harmoniser
l'expression «droits conférés par la présente loi» dans le projet de loi.
Le texte de
l'article 13 du projet de loi, tel qu'amendé, se lira ainsi :
«13.
En plus des droits qui lui sont conférés par les articles 35 à 40 du Code civil et par la Loi sur la protection
des renseignements personnels dans le
secteur privé, la personne concernée par un dossier [qui] détient sur elle — excusez-moi,
ce n'est pas "qui", c'est
"que" — un
agent d'évaluation du crédit a le droit d'obtenir de celui-ci la communication,
notamment par Internet, de sa cote de crédit accompagnée des
explications nécessaires à sa compréhension.
«La personne
concernée a également le droit d'obtenir que cet agent prenne, à l'égard de ce
dossier, chacune des mesures de protection
prévues à la section I. Elle a également droit d'en obtenir la révocation
ainsi que, dans le cas du gel de sécurité, la suspension.
«Les droits conférés
par la présente loi s'exercent conformément à la sous-section 2.»
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires généraux?
M. le leader.
M. Fortin : Pour rassurer le ministre que la discussion d'hier n'est pas perdue, je
n'ai pas commentaire. La discussion d'hier me convient.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? Cher collègue
de Rosemont.
M.
Marissal : Bien, la
discussion d'hier n'est certainement pas perdue et elle a le mérite d'être
encore fraîche à notre mémoire.
Par contre, je
n'avais pas, je crois, pu faire un point que je tenais à faire, par manque de
temps. Je ne veux pas m'enfarger dans les
fleurs du tapis, là, ou jouer à «Pépère-la-virgule», qui, pour l'anecdote,
était le surnom donné à Pierre Foglia
par certains lecteurs quand Foglia triturait un petit peu trop la langue
française, mais le mot «notamment», je ne suis pas sûr que
c'est le bon mot, parce qu'il me semble ouvrir la porte à «entre autres». À
moins qu'on me dise que c'est un
terme qui revient généralement dans les lois, que c'est comme ça que c'est
utilisé — je
sais que ça arrive souvent, là, les lois, on fait souvent copier-coller
de ce qui existe déjà ailleurs, et c'est très bien ainsi — et ça
a été interprété comme ça, mais moi,
«notamment», je l'entends souvent comme «entre autres» et j'aurais écrit ici
plutôt «nommément».
Le Président (M.
Simard) : Très bien. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Avant de passer la parole à notre juriste, qui va nous
expliquer...
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Il y a consentement afin que Me Roy s'adresse nous? Me Roy, pour les
fins de nos travaux, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?
M.
Girard (Groulx) : Je veux
juste verser dans l'anecdote et dire que «notamment» est, notamment, un des
mots favoris de la députée de Saint-Laurent pour avoir débattu de ce mot
pendant plusieurs heures avec elle. Je vous passe la parole.
Le Président (M.
Simard) : Alors, Me Roy.
M.
Roy (Gabriel) : Oui. Merci, M. le Président. Mon nom est Gabriel Roy, et
je suis avocat pour le ministère des Finances.
Alors,
effectivement, le mot «notamment», ici, signifie «en outre» parce que c'est ce
qu'on veut dire. On veut que le droit d'obtenir la communication de la cote...
on veut préciser que ça doit au moins pouvoir être fait par Internet. On
n'exclut pas que ça puisse être fait autrement, mais on veut qu'Internet ce
soit clair que ce soit un des moyens de communication qui soit fourni par
l'agent. Donc, c'est effectivement l'intention.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
C'est bon pour moi, merci.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Cher collègue de René-Lévesque?
M.
Ouellet : Non, ça va, je vous remercie.
Le
Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions sur
l'amendement apporté à l'article 13? Mme la secrétaire,
veuillez procéder à la mise aux voix, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M.
Fortin : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement est adopté. Nous revenons à l'étude de l'article 13 tel qu'amendé. M. le
ministre, d'autres commentaires?
M. Girard (Groulx) :
Non, c'est complet.
Le Président (M.
Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires? M. le leader?
M. Fortin : Oui. Article 13, là, ce
qu'il vise essentiellement, M. le ministre, c'est de dire qu'une personne
peut demander son dossier de crédit. C'est ça? Sa cote de crédit,
pardon.
M. Girard
(Groulx) : Exact, sa cote.
M. Fortin : O.K. À partir de quel moment dans notre vie «créditive», disons, là,
ces cotes-là existent? À partir du
moment où j'ai un dossier de... où j'ai une carte de crédit? À partir du moment
où j'ai un compte bancaire? À partir du
moment où j'ai un compte de téléphonie cellulaire? J'essaie de comprendre à
quel... quand est-ce qu'une agence de crédit commence à bâtir ma cote
de crédit.
M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous
aimeriez intervenir là-dessus? Vous avez cette information, peut-être?
Une
voix : ...
M. Girard
(Groulx) : On va poser la question, je n'ai pas cette information.
M.
Fortin : O.K.
Mais je vais vous dire où je veux en venir, là. Tu sais, moi, j'essaie de
savoir est-ce que ma fille, qui a huit ans, qui me demande déjà un téléphone cellulaire, là, est-ce qu'à partir du moment où, je ne sais pas,
elle a un compte à son nom, disons
qu'à 16 ans on fait ça, ou à 12, 13, 14 ans, qu'il y a un compte à
son nom, est-ce qu'à partir du moment...
il y a une cote de crédit. Et est-ce que moi, comme père, je peux avoir accès à
se carte de crédit... à sa cote de crédit? Est-ce qu'on a accès aux
cotes des personnes à charge?
M.
Girard (Groulx) : Ça, les personnes à charge, on a traité ça dans
la... Bien, je vais vous donner la parole, mais on en a discuté dans le
projet de loi.
M.
Roy (Gabriel) : Alors, oui, effectivement, le titulaire de l'autorité parentale va pouvoir faire une demande
à la place de son enfant.
M. Fortin : Et pour toutes les autres situations, pas juste l'autorité parentale, là, toutes les
autres situations où je peux être en charge, disons, de...
M. Roy
(Gabriel) : Oui, effectivement.
M.
Fortin : Oui? O.K. Et ça, c'est traité où? Parce que je ne le
vois pas dans l'article, ici, là.
M. Roy (Gabriel) : C'est traité... on en parlait hier pour l'alerte, mais c'est traité à
l'article 16. Précisément, là, ça dit que la demande peut être... la
demande est faite par une personne... la personne concernée, ou le représentant de celle-ci, ou le titulaire de l'autorité
parentale.
M.
Fortin : O.K. Si vous avez une réponse à un moment donné, là, je ne
suis pas obligé de l'avoir tout de suite, là, mais je suis quand même
curieux.
M. Girard
(Groulx) : Je vous recommande un plan familial.
M. Fortin : Oui, mais éventuellement. Je ne suis pas en désaccord, ça me permettrait de limiter certaines activités qui m'inquiètent déjà,
même si elle a huit ans, mais, bon, j'en conviens, M. le ministre. Ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le leader de la troisième opposition.
M. Ouellet :
Oui. Merci. C'est une excellente question du collègue de l'opposition
officielle, parce que le véritable enjeu,
c'est à quel moment on apparaît, à titre de jeune, dans un dossier de crédit.
Et si, effectivement, il y a vol d'identité
et ces jeunes-là en sont victimes, ils en sont victimes très tôt. Donc,
effectivement, j'aimerais avoir la réponse, je ne peux pas dire rapidement, mais prochainement parce que ça va nous
aider à bien circonscrire le droit et s'assurer que... Il y a peut-être effectivement de jeunes enfants qui sont fichés
de bonne heure comme étant des enfants avec une cote de crédit, et ça, je pense qu'il faut qu'on s'y attaque aussi. Mais
je sais que ce n'est pas dans ce projet de loi là, on ne fera pas le débat sur
est-ce que les cartes de crédit devraient être offertes aux jeunes de moins de
18 ans, on n'est pas là, là.
M.
Girard (Groulx) : Un compte bancaire avec une marge de crédit pourrait
avoir... Théoriquement, généralement, un
compte bancaire d'un mineur avec une marge de crédit va avoir un endossement d'un adulte. Mais, théoriquement, il
pourrait y avoir ouverture d'un dossier de crédit en vertu de la marge de
crédit. Alors, on va vérifier la réponse.
M. Ouellet :
Merci.
Le
Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'article 13 tel
qu'amendé? M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Moi, je suggérerais à mon collègue de Pontiac de ne pas céder. Tenez bon, tenez
bon.
M. Girard
(Groulx) : Ça fait deux conseils familiaux, là.
M. Marissal :
Ce n'est pas un droit constitutionnel d'avoir un téléphone intelligent avant
l'âge de 17 ans ou de 18 ans. Je
suis passé par là. Et je pense que ce n'est pas ma fille et mes enfants qui ont
une cote de crédit, c'est moi parce que c'est moi qui paie.
J'ai des petites
spécifications à obtenir sur les «explications nécessaires à sa compréhension».
Je sais qu'on en a parlé hier soir, je ne me souviens plus si on était en
ondes, par contre. Il y a eu des échanges à un moment donné à bâtons rompus. Qu'est-ce qu'on entend par fournir... «accompagnée d'explications
nécessaires à sa compréhension»? Parce
que, pour avoir fait un peu de recherche là-dessus, notamment pour avoir fait
monter un dossier par mes attachés sur
la question, ils ont obtenu toutes sortes de réponses. C'est un peu troublant,
même, la non-standardisation des réponses...
M. Girard
(Groulx) : O.K. C'est là...
• (11 h 50) •
M. Marissal : Je veux juste finir ma
question, M. le ministre, si vous permettez. Et, des fois, ils se font
répondre franchement du grand n'importe quoi. Des fois, ils ne se font pas
répondre. J'en ai un, attaché, qui s'est fait «ping-ponger»
d'Equifax à son institution bancaire, et de retour, et comme ça. Alors, je sais
qu'on en parlera vraisemblablement plus
tard dans le projet de loi, mais, puisque c'est déjà indiqué à
l'article 13, je pense qu'il y a là quelque chose d'important,
parce qu'avoir une information que personne n'est capable de comprendre c'est
comme ne pas en avoir.
M. Girard
(Groulx) : Alors, c'est là que... Je sais qu'on parle beaucoup des
outils, et c'est certainement pertinent d'avoir cette discussion-là, mais le rôle de l'AMF, qui est notre
régulateur intégré des marchés financiers dans la surveillance des pratiques commerciales et de gestion...
L'objectif des notes explicatives et de la cote standard, c'est que le citoyen
puisse le comprendre. Alors, si les notes
explicatives sont incompréhensibles, bien, l'AMF va le signaler et va rehausser
ses exigences en vertu des pratiques de
divulgation des notes explicatives. Ce sont des lignes directrices. Mais
l'esprit de cela, c'est qu'il y ait des notes explicatives pour
comprendre sa cote de crédit.
M. Marissal : Comprendre quoi au
juste? Comprendre quand on nous dit : Tu as une bonne cote de crédit ou comprendre comment on en est arrivé là? Parce que,
tu sais, on peut nous donner une cote puis dire : Bon, ce n'est pas pire,
tu sais, c'est comme avoir une note dans un
examen, c'est une pas pire note, mais comment on en est arrivé là? Quelle
était la grille d'analyse?
M. Girard
(Groulx) : Non, mais là vous
n'aurez pas la méthodologie. D'abord, les recettes des agents d'évaluation
de crédit, les recettes des institutions
financières pour octroyer du crédit, vous n'aurez pas ça. Ce que vous allez
avoir, c'est pour comprendre
qu'est-ce qu'un bon crédit, qu'est-ce qui est un moins bon crédit, quelle est
l'étendue de cette cote de crédit
standard, est-ce qu'elle va de 300 à 900 ou de 500 à 800. Je pense que ça va
être de... Une fois qu'on va avoir lu ça, on va comprendre si notre
dossier correspond à notre propre compréhension de notre dossier de crédit. Si
vous anticipez avoir un dossier de crédit normal, de qualité, et qu'on vous
explique que votre cote est dans la zone moins bonne, bien là vous allez pouvoir poser des questions, vous informer.
Alors, je ne pense pas que ça... il n'y aura pas la recette.
M.
Marissal : On pourrait
notamment savoir pourquoi la cote a baissé, par exemple, au moment où on
en aurait besoin, puis que ça nous cause des problèmes, puis qu'on ne voit pas
trop pourquoi? Parce que c'est un peu cryptique, là.
M. Girard
(Groulx) : Bien, je pense
qu'à ce moment-là vous pourrez... par exemple, s'il y avait eu
une évolution de votre cote à la baisse, si vous n'en êtes pas conscient
vous-même, de l'événement qui a provoqué ça, peut-être une consultation de
votre dossier vous permettrait de faire ça.
M.
Marissal : D'où l'importance, je comprends, d'avoir les notes
explicatives, là, ce qui est un très bon ajout, dont on n'a même pas
débattu ce matin parce que ça allait de soi, et tant mieux. Puis ça a été bien
joué de la part du collègue de Pontiac et bien accepté de votre part aussi.
Mais c'est parce que, par expérience, et moi, je n'en ai pas tant que ça, là, heureusement, avec les agences de
crédit, mais on a quand même des dossiers citoyens de gens qui... Parfois,
là, une chatte n'y retrouve plus ses petits,
là, c'est un peu n'importe quoi. Puis on ne comprend pas trop pourquoi un de
mes attachés, après la partie de ping-pong entre Equifax puis Desjardins, s'est
fait dire : Bien, ta cote, elle a baissé, il faudrait que tu utilises plus ta carte de crédit.
Ça, c'est quelqu'un qui lui a dit ça
à son institution financière. Il a revérifié auprès d'Equifax, ce n'était pas vraiment
ça, la raison et la réponse. Tu sais, si on veut que ce soit un outil pour les
gens, pour les citoyens,
puis que, de toute évidence, ça en prend un, là, dans notre système
bancaire, là, c'est un mécanisme, là, dans le fameux triangle dont on parle
depuis trois jours ici, là, alors il faut que ce soit le plus compréhensible
possible. Après ça, évidemment, je ne demande pas tout le tableau des
algorithmes, là, auquel, de toute façon, en toute humilité, je ne comprendrais rien, mais qu'il y ait des
critères simples à comprendre pour les gens, pas que ce soit cryptique au point
où...
M. Girard
(Groulx) : Bien, je pense que, si c'était cryptique, bien, l'AMF
n'aurait pas fait sa job, parce que, là, c'est écrit tel quel : «...sa cote de crédit accompagnée
[d'explications] nécessaires à sa compréhension». Puis là on mandate une de nos institutions, l'AMF, qui va lui
demander des ressources, qui va... Je veux dire, on a un régulateur intégré des
marchés financiers en qui on a confiance, à
qui on donne beaucoup de responsabilités importantes, dont une sera d'assurer
que les pratiques commerciales des agents de crédit... soit que les cotes de
crédit soient accompagnées d'explications nécessaires à sa compréhension, ça
fait que, si c'est incompréhensible, on passe à côté, là.
M.
Marissal : Vous comprenez pourquoi je pose la question. C'est toujours
le même point de vue, que de servir et de protéger les consommateurs et
les gens qui ont du crédit, leur rendre ça...
M. Girard (Groulx) : Qui est
essentiellement l'ensemble de la population.
M.
Marissal : Puis que ce soit le moins compliqué possible, qu'il n'y ait
pas, justement, possibilité soit de faire de l'aveuglement volontaire, dont
parlait mon collègue tout à l'heure, ou de dire : Je ne veux pas donner
ça, je ne le donne pas. Je vous dis
ça parce qu'ici quand on a commencé le projet de loi n° 53 en
consultations particulières avec les groupes, Equifax et, je crois,
TransUnion aussi, essentiellement, sont venus nous dire que ça allait leur
coûter bien bien cher, ce
projet de loi là, là, puis qu'ils allaient devoir mettre des millions pour
s'organiser, puis tout ça. Mon point ici, M. le ministre, c'est qu'il faut qu'on soit bien sûrs
qu'il n'y ait pas de faux-fuyant, là, puis que, si on dit qu'on donne... puis
les mots sont importants ici, là,
«accompagnée [d'explications] nécessaires à [la] compréhension», on va devoir
effectivement s'en remettre à l'AMF, soit.
M. Girard
(Groulx) : Bien, moi, ce que j'envisage, c'est qu'après l'adoption du
projet de loi il y aura désignation de deux agences par l'AMF, et qu'il
y aura un travail, et que, rapidement, la cote de crédit standard sera
disponible, notamment par Internet, avec des
notes explicatives nécessaires à sa compréhension. Ça fait que je pense que
c'est un gain. Est-ce que les notes
explicatives vont refaire tout l'historique de crédit de chacun? Sûrement pas,
là. Ça va être des notes standards nécessaires à la compréhension.
Le Président (M. Simard) :
M. le leader de l'opposition officielle.
M. Fortin : Oui. Ça va être des notes écrites, là, quand
même. On ne parle pas d'un code de couleurs, hein? Vous n'allez pas nous sortir
un vert, jaune, orange, rouge, là. Ça va être des cotes écrites. OLn va
comprendre de quoi il s'agit?
M. Girard (Groulx) : Écoutez,
il peut y avoir un code de couleurs avec description écrite.
M. Fortin :
Vous aimez ça, hein, les codes de couleurs?
M. Girard
(Groulx) : Je ne sais pas, je ne m'insère pas dans les pratiques
d'Internet. Ça va être... Il y aura une partie écrite, c'est indéniable.
M. Fortin :
En français?
M. Girard (Groulx) : Ah! bien
oui.
M. Fortin :
Bien, ce n'est pas écrit, donc je... Est-ce qu'on peut s'en assurer, que ce
soit écrit en français?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense qu'on va traiter de ça plus tard, n'est-ce pas?
Le Président (M. Simard) :
Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : En fait, la Charte de la langue française s'applique de
facto et donc nécessite que ce soit en français.
M. Fortin :
O.K. La Charte de la langue française s'applique ici lorsque l'entreprise
privée communique avec le citoyen?
M. Roy
(Gabriel) : Absolument, parce que c'est un service qu'elle rend, et
les services qu'une entreprise rend au Québec, elle doit pouvoir les rendre
en français.
M. Fortin :
Parfait. Merci.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, juste pour
finir là-dessus, une fois que l'AMF aura établi, donc, les normes à suivre pour
s'assurer d'explications nécessaires à la
compréhension, est-ce qu'on peut imaginer qu'on irait jusqu'à
établir les critères permettant de comprendre pourquoi une cote est à la
hausse ou à la baisse?
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
• (12 heures) •
M. Girard
(Groulx) : Bien, je pense
que, nécessairement, je
pense que les notes explicatives
seront des notes générales sur c'est quoi, une cote de crédit, c'est quoi,
l'étendue numérique de la cote standard qui est divulguée, là,
alors un intervalle, la cote la plus faible,
la cote la plus haute, où vous êtes. Et là les notes explicatives, telles que
je les envisage, vous permettront de
comprendre où se situe votre cote de crédit. Ensuite, si vous voulez faire une
étude exhaustive de ce qui a amené
votre cote, tout ça, vous allez devoir étudier votre propre dossier, probablement poser des questions supplémentaires.
Chaque cas spécifique ne pourra pas être traité par un simple clic sur le site Web,
là. Ça fait que je les qualifierais de notes explicatives
générales.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi nous allons procéder à la
mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Girard
(Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Mise aux voix de l'article 13 tel qu'amendé?
Le Président (M. Simard) : De l'article 13
tel qu'amendé, tout à fait.
M. Girard (Groulx) : Merci. Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire : M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. L'article 13, tel qu'amendé, est donc
adopté. Nous passons à l'article 14. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Merci. Ça
travaille bien à la Commission des finances publiques.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Hein?
M. Fortin : On
espère que ça va continuer, mais j'ai hâte de voir les explications au prochain
article.
Le Président (M. Simard) : Vous avez
manqué nos débats hier soir, soit dit en passant.
M. Girard
(Groulx) : Je n'étais pas
invité. Alors, toujours dans le chapitre III, Mesures de protection,
droits des personnes concernées,
recours et plaintes, dans la section II, Droits des personnes
concernées, qui couvre les articles 13 à 20, nous sommes à l'article 14,
qui, à première vue, semble court :
«Pour l'application
de la présente loi, la "cote de crédit" en est une qui est
généralement communiquée aux prêteurs d'une somme d'argent qui en font
la demande.»
Commentaire. L'article 14 de la Loi sur les
agents d'évaluation de crédit définit la notion de cote de crédit. Et, M. le
Président, j'aimerais déposer un amendement.
Le Président (M. Simard) : Oui, très volontiers, qui est déjà sur Greffier,
soit dit en passant. Vous pouvez donc en faire la lecture.
M. Girard
(Groulx) : Tout le monde l'a eu, je peux en faire la lecture? M. le
député de Rosemont, oui?
M. Marissal :
Allez-y, oui, je vous rejoins.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Article 14 : Remplacer, dans
l'article 14 du projet de loi, «qui est généralement communiquée» par
«apparentée aux cotes de crédit généralement communiquées».
Commentaires : Cet amendement a pour objet de permettre à un agent d'évaluation
du crédit de communiquer à la personne concernée une cote de crédit qui
n'est pas nécessairement la même que l'une de ces cotes de crédit qu'il
communique généralement aux prêteurs dans la mesure où elle s'y apparente.
Le texte de l'article 14
du projet de loi, tel qu'amendé, se lira ainsi :
«Pour
l'application de la présente loi, la "cote de crédit" en est une
apparentée aux cotes de crédit généralement communiquées aux prêteurs
d'une somme d'argent qui en font la demande.»
Le Président (M.
Simard) : Bien. M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Fortin : L'objectif de l'article 14,
c'est de définir c'est quoi, une cote de crédit. C'est ça?
M. Girard
(Groulx) : ...
M. Fortin : Bien, dans votre commentaire initial, là, je lis : «L'article 14
de la Loi sur les agents d'évaluation
du crédit définit...»
M. Girard
(Groulx) : «...définit la notion de cote de crédit.»
M. Fortin : Donc, c'est un peu ça que vous essayez de faire. Mais ce n'est pas une
définition, ce qui est devant nous, là. Ce qui est... Je vous relis, là, sans
votre amendement, mais je vous le relis, là : «...la
"cote de crédit" en est une qui est généralement communiquée aux prêteurs d'une somme d'argent qui en font
la demande.» Ce n'est pas une définition, ça.
M. Girard
(Groulx) : Allez-y.
M. Roy
(Gabriel) : Oui, j'attends juste que la lumière soit rouge.
>5369
Le Président (M. Simard) : Me Roy.
M.
Roy (Gabriel) : Oui. Alors,
bon, strictement parlant, en fait, je
pense, vous avez raison, là, ce n'est
pas une définition au sens strict du
terme, c'est une... disons, un ciblage de quel type de cote. Parce que je pense que la notion de cote de crédit en soi, elle
ne méritait pas d'être définie. Par contre, elle méritait d'être ciblée, parce
qu'il y en a une panoplie, et on voulait
cibler... L'idée ici, c'est de cibler une cote qui doit pouvoir s'apparenter
aux cotes qui sont transmises aux prêteurs, donc, d'argent. Parce que
les gens, quand ils veulent consulter une cote, ils veulent savoir... en
général, ils veulent avoir une idée de
l'idée que se font les prêteurs d'argent de leur solvabilité. Donc, on veut viser une cote... on veut
que la cote qui puisse être communiquée, ce soit ce type de cote là.
M.
Fortin : O.K.
Donc, ce que vous dites, c'est que la notion de cote de crédit, là, partout
dans le projet de loi, c'est ça — parce que ça, ça s'applique, dans le fond, à
tout le reste du projet de loi, là — ça fait référence à une définition qui
apparaît ailleurs, j'imagine. Elle est définie à quelque part, la cote de
crédit?
M. Roy
(Gabriel) : Non. Puis là c'est peut-être moi... c'est moi qui ai
rédigé le commentaire, ça fait que je m'excuse
si j'ai utilisé le terme «définition», alors que, strictement parlant, vous
avez peut-être raison, je n'aurais peut-être pas dû utiliser ce mot-là, parce qu'effectivement il n'y a pas de
définition. On fait juste dire celle qu'on veut viser. On ne la définira
pas ailleurs.
M.
Fortin : Vous ne pensez pas qu'on devrait la définir?
M.
Roy (Gabriel) : Non. On
pense que c'est une notion qui est comprise. On pense que c'est une notion...
On a regardé un peu, quand même, la
façon dont c'était exprimé. Puis, en général, on considère que les... On sait
ce que... Les gens savent ce qu'on entend par cote de crédit en général.
M. Fortin : O.K., parce que, là, vous êtes en train de me dire qu'il y en a toutes
sortes, de... tu sais, qu'il y a un large inventaire ou éventail de cotes de
crédit. Puis là vous venez restreindre cette définition-là. Alors, qu'est-ce
qui est exclu? C'est quoi, les cotes de crédit qui sont exclues?
M. Girard (Groulx) : Non, je
pense que...
M. Fortin : Si j'ai bien compris, là,
peut-être pas, M. le ministre, là.
M. Girard
(Groulx) : Ce qu'on veut dire, c'est que la cote de crédit à laquelle
vous aurez accès, notamment via Internet, sera une cote de crédit qui
s'apparente aux cotes de crédit généralement communiquées.
M. Fortin :
Qu'on paie pour, en ce moment, là, dans certains cas.
M. Girard
(Groulx) : Dans certains cas, vous payez, là. Je ne veux pas rentrer
dans la question de tarifs, là, puis dans...
M. Fortin : Non, mais celles qui sont disponibles, là, quand je demande ma cote de
crédit à Equifax, par exemple,
là, dans certains cas, je vais l'avoir dans
un package, disons. Mais ce que vous dites, c'est : La notion de cote de
crédit, c'est celle que je peux recevoir comme consommateur.
M. Girard
(Groulx) : Oui.
M. Fortin : O.K. C'est quoi les autres? C'est quoi qui est exclu?
M. Girard
(Groulx) : Bien, c'est-à-dire, chaque institution financière a des particularités. Celle qui est la
plus connue, là, on en a parlé, hein,
le Beacon Score, ce n'est pas celle qui est la plus intuitive. Alors, j'ai déjà
posé la question : Est-ce que
celle qui viendra avec les explications générales ce sera le Beacon Score? Et
la réponse, c'est non, elle n'est pas assez intuitive. Mais chaque institution financière va avoir des cotes, peut demander des préparations de cote,
peut demander des informations pour calculer ses propres cotes. Alors, il y a une multitude de
variantes de cotes de crédit. Ce qu'on veut s'assurer, c'est que le
consommateur ait accès à une cote standard avec des explications
compréhensibles.
M. Fortin :
Ce que vous êtes en train de me dire, si je comprends bien, c'est que mon institution
financière a probablement sa propre version de ma cote de crédit, Equifax a probablement
sa propre version de ma cote de crédit. Puis là ce à quoi vous faites
référence, c'est la... Et d'autres aussi ont probablement une autre version.
M. Girard
(Groulx) : Chaque...
M. Fortin :
Là, vous faites référence à celle d'Equifax, celle qui est généralement
communiquée au monde.
Le Président
(M. Simard) : Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : En fait, quand
on parlait des cotes des autres institutions, c'est quand
même Equifax qui les transmet. Donc, c'est... Donc là, ce qu'on dit,
c'est qu'on veut que la cote soit une cote standard, justement,
puis qui soit, sans être... sans qu'elle soit nécessairement une de
celles qui est communiquée, on veut que ça puisse être une cote standard
spécifique pour donner suite au projet de loi, mais on veut quand même qu'il y
ait un lien, que ça puisse s'apparenter, parce que
l'idée, c'est quand même, encore là, que le citoyen puisse se faire une
idée générale, grosso modo, de ce que les institutions financières
pensent de sa solvabilité.
• (12 h 10) •
M.
Girard (Groulx) : Mais je
vais répondre précisément à votre question. Equifax a plusieurs cotes sur vous.
TransUnion a plusieurs cotes sur vous, qui ne sont pas les mêmes qu'Equifax.
Les institutions financières calculent plusieurs
cotes qui sont... dans certains cas, utilisent les cotes déjà calculées, dans
d'autres cas, calculent eux-mêmes leurs cotes. Il y a plusieurs
manipulations des données et plusieurs variantes de cotes.
M. Fortin : Je vous avoue, là, vous vous aventurez dans un monde duquel on a une
connaissance limitée, puis on n'est pas rentrés... j'imagine, là, on a
une connaissance limitée, du moins, moi, et on n'est pas rentrés dans cette discussion-là avec les gens d'Equifax et
TransUnion, à savoir quelles cotes ils ont sur quelle personne, etc. Là, vous
êtes en train de me dire que j'ai accès
à un type de cote alors qu'Equifax ou TransUnion en ont probablement de
multiples à mon sujet?
M.
Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'avec votre dossier de crédit
il y a de multiples recettes qui peuvent calculer les cotes.
M. Fortin : Mais j'ai juste accès à une. Si je demande ma cote de crédit à
TransUnion demain matin, ils vont m'en envoyer une.
M.
Girard (Groulx) : Bien, dans l'effort de vulgarisation et de permettre
au citoyen d'avoir une idée générale de
sa cote, on va lui donner accès à une cote qui s'apparente aux cotes
généralement communiquées. Donc, on va rechercher un standard pour vous
permettre de comprendre ce qui se passe.
M.
Fortin : Une cote
généralement communiquée, mais ça ne veut pas dire que c'est la seule qu'ils
communiquent au prêteur potentiel.
M.
Girard (Groulx) : Ça pourrait même être une cote qui n'est pas
communiquée, qui n'est pas utilisée, mais qui est plus simple au niveau
de la vulgarisation.
M.
Fortin : Mais pourquoi je
voudrais avoir ça? Moi, il me semble que je veux savoir la cote qui est
communiquée à un employeur potentiel, à un prêteur potentiel, à... Je ne veux
pas celle qu'Equifax garde en réserve chez eux, là.
M. Girard (Groulx) : Bien, encore
une fois, à partir de votre dossier de crédit, de nombreuses manipulations mathématiques ou de mathématiques financières
peuvent être faites sur votre dossier pour arriver à de multiples cotes.
M. Fortin :
J'en conviens, mais ce que vous êtes en train de me dire ici, c'est celle qui
est généralement communiquée, mais pas
nécessairement celle qui est de façon... tu sais, ce n'est pas nécessairement
celle qui est communiquée, là.
M. Girard (Groulx) : Écoutez, moi,
je vous dirais humblement que, dans ce projet de loi, il y a des choses qui sont controversées, il y en a qui le sont
moins. Je vous dirais que ça, ça ne l'est pas, O.K.? Ce qu'on veut, là, c'est
que les citoyens, aisément, puissent avoir
accès à une cote standard, généralement utilisée ou qui s'apparente à
généralement communiquée. On veut que les citoyens puissent comprendre
leur cote.
M.
Fortin : Je comprends
l'explication de la ministre... du ministre, pardon. Cependant, la notion de ce
qui est controversé et ce qui ne l'est pas, le ministre ne pensait pas que
l'article 11 était controversé et il s'est rallié à notre argument.
Alors...
M. Girard (Groulx) : Il n'était pas
controversé, il était...
M. Fortin : Ça
dépend pour qui.
M. Girard (Groulx) : Il était à
améliorer.
M. Fortin : Ah!
d'accord.
M. Girard (Groulx) : On l'a
amélioré.
M.
Fortin : Bien, c'est ce qu'on
tente toujours de faire, M. le ministre. Alors, je tente de voir s'il y a une
amélioration possible à l'article 14.
M. Girard (Groulx) : Allez-y.
M.
Fortin : Mais je vais
prendre une pause, je vais me regrouper puis je vais revenir suite aux
interventions de mes collègues.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui, peut-être
pour aider ma compréhension, M. le ministre : Le projet de loi va exiger
aux agents d'évaluation de crédit de développer une cote compréhensive
pour M. et Mme Tout-le-monde?
M. Girard
(Groulx) : Peut-être qu'elle
ne sera pas développée, peut-être qu'ils l'ont déjà, peut-être qu'ils vont
décider d'en prendre une qui existe déjà, qui est déjà utilisée généralement
avec les institutions financières. Ce sera leur décision. L'exigence, c'est qu'il y aura des notes, qu'elle soit
disponible puis qu'il y aura des notes pour que le citoyen la comprenne.
M.
Ouellet : O.K. Donc, ça va
exister. Après ça, je présume que, dans le modèle d'affaires des agents
d'évaluation de crédit, il y aura le
même genre de cote, mais avec plus d'informations pour nous inciter à en savoir
davantage et probablement acheter des forfaits chez eux, qui est une
pratique d'affaires qui est correcte, à la limite, là.
M. Girard (Groulx) : Oui, et je
pense qu'on va parler du dossier plus tard.
M. Ouellet : Mais je veux juste
terminer.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Ouellet : Il y a, après ça,
d'autres cotes, puis vous avez raison de le dire, que les institutions
financières ou autres clients demandent,
avec les algorithmes, pour avoir de l'information bien précise dans certains
secteurs d'activité. Ça fait que...
encore un étage. Donc, bref, il va exister, pour chacun des individus au
Québec, plusieurs cotes sur plusieurs algorithmes.
Moi,
ma question, c'est que peu importe le nombre, qu'il y en ait 10, 15, 20, 25,
lorsqu'on verrouille le crédit, tout ça est à l'intérieur du verrou. Tu sais,
je m'attends à ce que, quand on va verrouiller le crédit, peu importe le nombre
de cotes possibles, il n'y ait rien de tout ça qui va sortir.
M. Girard (Groulx) : Oui. Mais non
seulement Equifax et TransUnion peuvent avoir des variantes de cotes, mais je
suis convaincu que les institutions financières ont également des variantes de
cotes. Alors, c'est... il y a des multitudes de cotes de crédit. Et, par
exemple, si vous êtes l'AMF et que vous voulez évaluer les modèles de crédit d'une institution financière d'importance
systémique comme Desjardins, bien,
vous allez constater qu'ils ont plusieurs modèles d'évaluation de crédit
puis vous allez donner une appréciation générale de ceux-ci.
Mais donc la
cote qui sera disponible pourrait être une cote qui est utilisée à tous les
jours, pourrait être une cote qui
était utilisée et qui sera utilisée. Ce qui est important, c'est qu'elle sera
compréhensible, accessible et que les notes explicatives fassent leur
travail.
M. Ouellet : Et donc toutes ces
cotes-là sont verrouillées dans le verrou de crédit si on le décide.
M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas la
cote qui est verrouillée, c'est le dossier.
M.
Ouellet : O.K., mais je veux
juste être certain. Donc, le dossier de crédit étant verrouillé, toute autre
information sur notre historique ne peut pas apparaître en dehors du verrou. Tu
sais, je ne voudrais pas... Puis je ne veux pas prêter de mauvaises intentions aux
agents d'évaluation de crédit, mais voici... tu sais, O.K., on doit donner une
cote apparentée, voici la cote. Donc,
ça, c'est dans le verrou, mais toute autre chose pourrait circuler, alors qu'il
ne devrait pas, considérant qu'il y a un verrou qui est appliqué.
M. Roy
(Gabriel) : Oui. Bon, pour répondre à cette préoccupation-là, là,
l'article 9 du projet de loi qui traite du gel de sécurité, ça interdit de communiquer les renseignements
personnels du dossier ainsi que ceux qui sont produits à partir des
renseignements du dossier. Donc, ça inclut toute cote, ça inclut toutes les
cotes potentielles.
M.
Ouellet : O.K. Dernière
question. On est conscients... Parce que, je veux dire, ça existait, les cotes
de crédit. On pouvait la demander gratuitement ou, plus rapidement, par le Web,
payer un certain forfait puis obtenir une cote avec beaucoup plus de détails. Moi, ce que je veux juste éviter, M. le
ministre, puis vous me direz si le projet de loi le permet, c'est que, dans l'information de base qui
sera offerte, elle sera suffisante pour que la majeure partie des clients
qui la consultent ne soient pas obligés de
payer le forfait supplémentaire pour obtenir des informations complémentaires.
Tu sais, moi, j'aimerais que le 80 %
qui la consulte soit capable, avec le service gratuit de consultation de
cote... qu'ils puissent avoir l'ensemble des informations, et non pas les
amener à : Vous voulez en savoir plus? Vous voulez vraiment
comprendre de quelle façon vos décisions peuvent affecter votre crédit? Payez
le forfait et vous en saurez davantage. Tu sais, c'est la limite, je pense,
qu'il ne faut pas franchir.
M. Girard (Groulx) : D'une part,
l'article 14 ne traite pas de la tarification, là, et on va y arriver, je
vous le promets. Mais, vous avez raison, si
les notes explicatives sont juste un apéritif qui vous informe juste assez pour
vous attirer vers un forfait pour en
savoir plus, on n'aurait pas accompli ce qu'on veut accomplir. Et c'est là
qu'on a l'AMF...
M. Ouellet : Qui va établir.
M. Girard
(Groulx) : ...qui va être là. Et l'esprit du projet
de loi, c'est qu'il y ait une cote
qui soit disponible, notamment par Internet, et que cette cote-là ait
des notes explicatives.
M. Ouellet : Ça va pour l'instant, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous. D'autres commentaires? M. le député de Rosemont.
M.
Marissal : J'aimerais ça que vous m'expliquiez le chemin intellectuel
que vous avez suivi pour amender 14, pour
biffer «qui est généralement communiquée», pour en arriver à «apparentée aux
cotes de crédit généralement communiquées».
M. Girard
(Groulx) : Je serais incapable de vous décrire le chemin intellectuel,
là. On a écouté les consultations particulières, on a consulté l'industrie,
on a consulté l'AMF, on a consulté... on a tous ensemble consulté notamment Desjardins, et c'est apparu... Je pense que ce qui
est clair, c'est que les cotes les plus connues ne sont pas nécessairement les
plus utiles, ne sont pas nécessairement les plus faciles à lire. Alors, il y a
toutes sortes de variantes. Alors là, ici, l'esprit, c'est que la cote de crédit soit accessible et compréhensible
avec des notes explicatives qui remplissent leur fonction. Ça fait que
j'ai... à moins que vous vouliez commenter sur le cheminement intellectuel,
moi, je n'en ai pas fait dans l'amendement de l'article 14, là.
M. Roy (Gabriel) : Moi, j'en ai fait
un.
• (12 h 20) •
M. Girard (Groulx) : Vous en avez
fait un? Parfait, partagez-nous ça.
M.
Roy (Gabriel) : Alors, en fait, c'est tout simplement parce que
l'article 14 du projet de loi, à la base, il laissait entendre qu'il y avait... il pouvait laisser
entendre qu'il y avait juste une cote qui était généralement communiquée aux
prêteurs d'argent, alors que, comme M. le
ministre le disait, il y en a plusieurs. Donc, en disant «apparentée aux cotes
de crédit» au pluriel, on rétablissait
quelque chose de plus exact qui prenait en compte le fait qu'il y a plusieurs
cotes de crédit qui sont généralement... C'est tout simplement pour ça.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député de Rosemont.
M.
Marissal : Quand vous dites, M. le ministre... Vous avez dit tout à
l'heure, là : J'ai posé la question, hein? Vous avez eu ce genre de propos là hier aussi : J'ai posé la
question, est-ce que ce sera telle ou telle cote? On m'a dit : Ce
ne sera pas ça ou ce sera ça. Moi, j'ai plutôt entendu : Ce ne sera pas
ça.
M. Girard
(Groulx) : Bien, c'est parce que le Beacon Score, c'est extrêmement
connu, là, surtout dans les prêts. Bon,
les institutions financières, c'est beaucoup de prêts puis beaucoup de dépôts,
là. Alors, le Beacon Score, c'est
un... Les portefeuilles de prêt sont souvent classés. Vous allez avoir
un tableau, là, avec le Beacon Score à gauche et les volumes de prêt sur l'axe des x, puis, bon... Alors, c'est pour ça qu'à
la base les portefeuilles de prêt dans les institutions financières sont souvent classés par Beacon Score.
Alors, bien, j'ai posé la question si la cote qui allait être disponible,
ce serait le Beacon Score, puis on m'a dit que non.
M. Marissal : O.K. Et je
n'avais pas terminé ma question.
M. Girard (Groulx) : Ah!
désolé.
M. Marissal :
J'apprécie la réponse en préambule, mais je n'avais pas terminé. À qui vous
avez posé la question? Quand vous dites : J'ai posé la question, à
qui?
M. Girard
(Groulx) : Ah! bien, écoutez, j'ai posé la question à mon
sous-ministre, au sous-ministre associé, les membres de mon cabinet. Lorsqu'on travaille le projet de loi n° 53,
vous seriez surpris du nombre de personnes impliquées. Alors, c'est dans
le cadre d'une réunion pour améliorer le projet de loi.
M. Marissal :
O.K. Mais vous n'avez pas posé la question, par exemple, à Equifax, ou à une
banque, ou au milieu : Qu'est-ce que vous préférez?
M. Girard (Groulx) : Bien, moi,
non, là, je n'ai pas pris le téléphone, puis appelé Equifax, puis : Est-ce
que ça va être le Beacon Score? Mais c'est
très possible que quelqu'un dans mon équipe ait parlé... dans mon équipe ou au
ministère ait parlé à Equifax sur cette
question précisément, là : Quelle cote de crédit avez-vous l'intention de
divulguer? C'est fort possible. En fait, ce serait pertinent qu'on se soit
informé, là, parce que l'idée, c'est de faire un bon projet de loi.
Alors, si on néglige les deux parties prenantes concernées, ce n'est pas... on
ne fait pas notre travail.
M. Marissal : Ce que je crois
décoder de ce que vous dites, là, c'est qu'il y a de nombreuses variables qui entrent dans les calculs, puis des algorithmes,
puis que les agences ont de nombreux allers-retours avec les prêteurs, puis
que tout ça finit par une espèce de grosse
soupe, là, puis qu'on comprend qu'on ne peut pas servir ça au monde parce que ça serait incompréhensible.
Mais ce que je comprends aussi de ça, c'est que vous dites : Il y a de nombreuses cotes qui
existent, comme un immense bouquet de fleurs, là, pour rester dans
l'histoire de codes de couleurs de tout à l'heure de mon collègue de Pontiac,
on ne donnera pas le bouquet aux gens, on va leur donner la couleur du bouquet,
parce que, sinon, ils ne comprendront pas bien.
Et, en fait, les banques et les agences se
parlent, se parlent à de multiples reprises, un nombre incalculable, avez-vous
dit, d'allers-retours, mais parlent un langage que le commun des mortels ne
comprendra pas. Donc, il faut simplifier ça
le plus possible sur une... puis là
vous ne voulez pas appeler ça «définition». Ce qui nous a un peu confus au début, là, dans le commentaire, c'est qu'on
parlait de «définit». Ce n'est pas une définition, mais vous voulez quelque
chose, là, je ne dirais pas simplifié mais de vulgarisé.
M. Girard (Groulx) : Bien, je pense
que c'est important que ce soit vulgarisé, oui.
Le Président (M. Simard) : M. le
leader du gouvernement... de l'opposition, pardon.
M.
Fortin : Je vais peut-être
faire suite à la discussion que vous avez eue avec le député de René-Lévesque,
là. Avec le projet de loi, j'ai accès à la cote de crédit, qui, ce que
vous dites, est la cote apparentée aux cotes de crédit habituellement ou
généralement communiquées au prêteur.
M. Girard (Groulx) : Ce qui n'exclut
pas, là, que ce soit une cote qui est communiquée au prêteur.
M. Fortin :
Oui. Mais il y a toutes sortes d'autres cotes.
M.
Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin : Alors, quand moi, je demande ma cote de crédit et que je la reçois,
disons d'Equifax ou de TransUnion, est-ce
qu'il y a quelque chose qui empêche... est-ce qu'il y a quelque chose dans le
projet de loi, là, qui empêche TransUnion de me dire : Voici votre cote de crédit, j'ai aussi toutes les
autres cotes de crédit qui sont à vendre, voulez-vous les acheter?
M.
Girard (Groulx) : Je pense que je vais répondre différemment à cette
question-là. Supposons que vous voulez développer un modèle d'évaluation de
risque de crédit. Là, vous allez embaucher huit doctorats, vous allez brasser
des données, vous allez faire des études
d'historiques, vous allez regarder la performance de votre portefeuille de prêt
dans le temps. Puis là, par exemple, vous allez déterminer des variables
significatives, par exemple où la personne reste, son historique d'emploi, son âge, sexe. Vous allez monter un modèle. Le
poids de chaque variable dans le modèle, il peut varier par institution. Si vous êtes Canadian Western
Bank puis que vous avez juste des prêts en Alberta, en Saskatchewan, par
exemple — par
exemple, aucune connaissance du portefeuille de prêt de Canadian Western Bank — bien, il est possible que vous ayez une préférence pour les résidents du
Québec. Alors, il est possible que vous modifiiez dans vos variables
d'évaluation de crédit la variable géographique pour favoriser les résidents du
Québec pour diversifier votre prêt. Ça, c'est
des manipulations de données que toutes les institutions financières font tout
le temps, tous les jours. Puis c'est
la business des institutions financières de gérer les portefeuilles de
crédit. Et ce qui est important pour une institution financière peut l'être moins
pour une autre, mais il y a sûrement un bassin de connaissances commun, ce qui fait
qu'on pourra donner une cote de
crédit généralement communiquée, standard, mais est-ce que
ça va refléter toutes les cotes de crédit, toutes les préférences de l'institution
financière? Non.
Vous, vous voulez
savoir si...
M.
Fortin : J'ai presque... À la lueur de la réponse du ministre,
j'ai presque oublié ma question, mais...
M. Girard
(Groulx) : Désolé.
M.
Fortin : Non, non, ça va, ça va, M. le ministre. Je pense, vous
m'en avez donné plus que j'en demandais. C'était... Ma question est bien
simple, là : Il y a-tu quelque chose dans le projet de loi qui empêche
Equifax ou TransUnion de me pousser un autre produit qu'il faudrait que
j'achète quand ils m'envoient la cote de crédit?
M. Girard
(Groulx) : Je dirais que non, mais je vais regarder mon juriste avant
de... Non.
M. Fortin : On peut-u faire ça? Je pense que ce serait utile. Moi, comme consommateur... Ce qu'on veut, là, c'est protéger les consommateurs. Le consommateur demande sa cote de crédit. Ce que je ne veux pas, là, c'est d'avoir
la cote de crédit puis d'avoir
56 000 produits qui me sont vendus, puis là j'en achète un, puis là
j'en achète un autre, puis j'en achète un autre. Ah! je peux avoir une
quatrième cote de crédit? Ah! ça, j'aimerais ça.
L'idée,
là, ce n'est pas de permettre à Equifax puis à TransUnion de nous pousser
toutes sortes de produits qu'ils peuvent
vendre. L'idée, c'est que le consommateur puisse avoir accès à sa cote de crédit. Alors, est-ce qu'on peut s'assurer que, lors de la transmission de la cote de
crédit, il n'y ait pas de produit publicitaire qui soit inclus?
M.
Girard (Groulx) : Bien, écoutez,
vous allez aller sur le site pour notamment accéder à votre cote de crédit.
M. Fortin : Est-ce
qu'on peut s'assurer que, sur la
page... est-ce qu'on peut s'assurer que, dans un envoi postal, vous
avez fait référence à ça hier, un envoi par fax, hein, vous avez fait référence
à ça aussi, est-ce qu'on peut s'assurer que sur la page, là où il y a l'information de la cote de crédit, que vous n'êtes pas en
train de faire de la publicité? Moi, je pense que ça se fait, là, ce
n'est pas compliqué, inclure ça dans le projet de loi.
M. Girard
(Groulx) : Vous voulez commenter?
Le Président (M.
Simard) : Me Roy.
M.
Roy (Gabriel) : Bien, effectivement, je veux dire, l'autorité va avoir le pouvoir de créer des normes en
matière de pratiques commerciales.
Donc, si jamais on considérait que les agents donnaient accès à
la cote standard, mais dans une interface qui dévaloriserait puis qui
n'encouragerait pas l'exercice de ce droit-là à la cote, c'est sûr qu'il y a un
moyen de s'assurer que les agents fassent ça de façon, disons, à permettre que
l'exercice du droit soit valorisé.
• (12 h 30) •
M. Fortin : C'est très bien, mais est-ce qu'on ne peut pas prendre cette
décision-là ici tout de suite plutôt que dans le cas où l'autorité jugerait qu'il y aurait un enjeu? J'apprécie que c'est
possible pour eux de le faire, mais j'aimerais ça m'en assurer.
M.
Girard (Groulx) : Mais ce
qu'on s'assure puis ce qui est un gain majeur, c'est que les Québécois vont
avoir accès à une cote standard.
Alors, c'est ça, le gain. Là, vous, vous voulez vous assurer qu'Equifax
n'offrira pas d'autre service sur son site Web. Honnêtement, je pense,
ce n'est pas réaliste.
M. Fortin : Je n'ai pas demandé qu'Equifax ne... Si je vais sur le site d'Equifax,
là, tout de suite, là, il y en a une variété, puis ça me frappe en plein
visage. Ce que je veux m'assurer, c'est que quand je regarde ma cote de crédit,
quand je vais la consulter, quand je suis devant, là, puis là je vois
les notes explicatives, puis je suis en train de lire, puis je comprends
comment on est arrivé à cette cote de crédit là, qu'il n'y a pas cinq pop-up
qui m'arrivent en disant : Voulez-vous d'autres produits? Vous ne
pensez pas que c'est raisonnable, ça?
M. Girard
(Groulx) : Bien, je pense
que, si c'est le cas, clairement, on serait en violation de l'esprit du projet de loi. Puis ce sera à l'AMF, qui va surveiller les pratiques des agents
d'évaluation de crédit, de dire que ce n'est pas acceptable.
M. Fortin : En
violation de l'esprit du projet de loi?
M. Girard
(Groulx) : Oui, parce que
l'esprit, c'est qu'il y ait un gain, que vous ayez accès à votre cote de crédit
avec des notes compréhensibles. Alors là...
M. Fortin :
J'en conviens. La note n'est pas moins compréhensible parce qu'il y a des pop-up,
là.
M. Girard
(Groulx) : Là, vous
construisez un scénario où vous essayez d'accéder à la cote puis qu'il y a
juste des pop-up de d'autres cotes de
crédit à vendre, là. Nous, on va s'assurer que vous ayez accès à une cote
standard avec des notes explicatives pour que vous la compreniez.
M.
Fortin : Bien, vous avez
travaillé dans le privé assez longtemps pour comprendre que le privé ne manque
pas une opportunité de faire de l'argent.
M. Girard
(Groulx) : Bien, un instant,
là, il y a un équilibre, là. Si vous écoeurez le client, il va aller ailleurs.
M.
Fortin : Mais où voulez-vous
qu'ils aillent? Ils sont deux. Vous l'avez dit tantôt, là, dans mon scénario
après la sanction du projet de loi, l'AMF pourrait valider deux agents.
M. Girard (Groulx) : Bien, c'est
l'état du marché présentement au Québec.
M. Fortin :
Bien, il ne peut pas aller ailleurs, le client.
M. Girard (Groulx) : Bien oui, il
peut. S'il n'est pas satisfait de l'interface chez Equifax, il peut aller chez
TransUnion.
M.
Fortin : Oui, effectivement, il peut aller chez TransUnion. Puis il n'y a rien qui empêche
TransUnion de faire la même affaire.
M. Girard (Groulx) : Vous voulez
intervenir là-dessus? Allez-y.
M. Roy
(Gabriel) : Bien, je peux peut-être
juste apporter une précision, parce qu'il y a... effectivement, dans le projet de loi, c'est écrit clairement, là, l'article 31, au deuxième alinéa, au paragraphe 2°, que
les pratiques commerciales, ça inclut
«la mise à disposition de moyens de communication propres à leur faciliter
l'exercice en temps utile des droits». Donc,
il y a une notion de facilitation. Donc, l'idée que plein de pop-up qui
arrivent, ça irait en contradiction directe avec ce que le projet de loi
dit, là, carrément, là.
M.
Fortin : O.K. Je trouve ça intéressant que le projet de loi fait ce que le ministre n'était pas prêt à faire, mais j'en suis
satisfait. Je ne sais pas si le ministre en est satisfait, peut-être qu'il
voudra vous présenter un amendement à l'article 31, mais, moi, ça me va.
M. Girard (Groulx) : Je ne
commenterai pas.
Le
Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement? Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : C'est juste pour
continuer dans la discussion. Rappelons-nous que, dans l'affaire Desjardins,
l'injure à l'insulte, c'était pour les Québécois de savoir que non seulement leurs informations ont été volées, par la suite Desjardins a fait affaire avec seulement
Equifax, donc 70 % du marché, donc 70 % de protection. Par la suite,
on apprend qu'Equifax a utilisé certaines... avait des pratiques qui
permettaient de faire du croisement de données. Et il y avait un Québécois qui a soulevé sur Twitter, et ça a même fait
l'objet d'un article de Tristan Péloquin dans La Presse,
où est-ce qu'il y avait, en anglais, des
cookies, donc, vraiment, des suivis. Donc, on pouvait suivre le Québécois. Donc,
non seulement tu te fais voler tes données, mais, en plus de ça, la personne
qui est supposée de te protéger, Equifax, a
vécu une fuite de données elle-même, et elle-même, dans son interface, on
pouvait suivre où est-ce que moi, j'allais, par exemple, dans mon
dossier de crédit, qu'est-ce que moi, je suis allée consulter pour comprendre
encore plus mon comportement.
Puis, après ça, bien, écoutez, si on veut vendre d'autres produits, faire du
croisement de données, bien, l'affaire est ketchup, là. Alors, c'était
ça, l'injure à l'insulte.
Alors,
quand mon collègue demande : Est-ce qu'on peut aller un peu plus loin...
Parce que l'esprit de la loi, c'est d'abord et avant tout protéger les
Québécois. Ça, il me semble que tout le monde est conscient là-dessus. Du
propre aveu du ministre, à
l'article 31, que lui-même a soumis, là, on veut faciliter l'exercice.
Comment on peut faciliter l'exercice de lire sa cote de crédit alors
qu'il y a plein de publicités qui nous envoient des messages, pour faire quoi,
pour nous demander d'avoir davantage de crédit, bien évidemment?
Moi, M. le Président,
ça me rappelle les publicités de Loto-Québec, des fois : «Le jeu, c'est
dangereux». Aïe! Lotto Max,
50 millions, côte à côte. Alors, c'est sûr que, si tu as quelqu'un qui dit
go, l'autre qui dit stop, bien, ça fait un effet yoyo.
Le Président (M.
Simard) : Y aurait-il...
Une voix :
...
Le
Président (M. Simard) : Bien entendu. Bien entendu. Est-ce qu'il y
aurait d'autres commentaires sur l'article 14? M. le député de
Rosemont.
M. Marissal :
Sur l'amendement de l'article 14?
Le Président (M.
Simard) : Oui.
M.
Marissal : Merci. On a parlé du rôle de l'AMF là-dedans, qui va devoir
intervenir. Et c'est parce qu'il y a comme
une difficulté de suite, là, de séquence dans l'étude d'un projet de loi quand
on dit toujours : Ça viendra après, avec une tierce partie qui
n'est pas ici pour en parler. Vous comprenez, les trois niveaux sur lesquels on
se trouve, là, l'AMF n'est pas ici, on ne
peut pas les questionner, on ne connaît pas leur... Puis l'AMF, ils attendent la loi pour travailler, je présume, parce
qu'ils ne peuvent pas prendre
l'initiative. Ça fait que c'est soit un acte de foi, ça va
bien aller, soit tout est déjà canné, puis on va s'arranger avec ça.
Est-ce que
l'AMF va pouvoir se prononcer sur la cote qui est fournie au client, sur la
validité et sur les facteurs qui sont
recherchés par le projet de loi? Puis j'irais peut-être même plus
loin : Est-ce que l'AMF va être arbitre, en fait? Parce qu'autrement qui va décider? Qui va décider
que ça... J'ai perdu l'amendement, là, dans mon iPad, mais qui va décider
que ça respecte ce qu'on veut avec ça?
M. Girard
(Groulx) : Bien, vous pouvez commenter, puis je...
Le Président
(M. Simard) : Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Bien, écoutez, c'est sûr que c'est l'AMF qui a un pouvoir
de réglementer la façon dont les agents
donnent suite aux demandes de droit, incluant les demandes de cotes. Puis, bon,
on a des sanctions pour l'agent qui,
notamment, là, ne donnerait pas suite en donnant une cote accompagnée des
explications nécessaires. Donc, en ce sens-là, je pense que c'est une
piste de réponse, là.
M. Girard
(Groulx) : Le rôle d'un régulateur intégré, ça s'apparente au rôle
d'arbitre, là. Tu sais, c'est... ça dépend
des situations, mais c'est certain que, si vous avez... vous émettez des lignes
directrices, puis que les lignes directrices ne sont pas suivies, puis
qu'il y a des rappels, puis qu'il y a d'autres suivis, puis que le travail
n'est pas fait, bien, il peut y avoir des sanctions.
M. Marissal :
Sanctions dont nous devrons discuter.
M. Girard
(Groulx) : Qu'on discute à la section... chapitre VI,
articles 67 à 104.
M. Marissal :
D'accord. Je ne connais pas précisément la charte de l'AMF, là, je pourrais la
retrouver rapidement, là, mais je
présume qu'il est bel et bien indiqué que c'est un agent régulateur des marchés
financiers, mais qui joue un rôle de protecteur aussi de la population,
des clients et des... Ce n'est pas juste un rôle d'enquête, là, pour...
M. Girard
(Groulx) : Bien, ils ont plusieurs rôles, là, mais c'est pour ça qu'on
dit que c'est le régulateur intégré des
marchés financiers au Québec, là. La protection des épargnants, ça en est une,
la surveillance des institutions financières, ça en est une autre. La réglementation des marchés, ils ont vraiment...
Dans le projet de loi n° 141, on a ajouté la surveillance du courtage immobilier. Je pense que l'expression
«régulateur intégré», là, la langue française est précise, ils ont vraiment
plusieurs rôles. C'est notre arbitre des marchés financiers.
Le
Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'amendement à l'article 14? Sans quoi nous allons procéder
à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Girard
(Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire : M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté. Nous reprenons le débat sur
l'article 14 tel qu'amendé. M. le ministre, auriez-vous de nouveaux
commentaires à nous partager?
M. Girard (Groulx) : J'étais
déstabilisé, mais on m'a rassuré. Je suis rendu à lire l'article 15?
• (12 h 40) •
Le
Président (M. Simard) : Non,
on est toujours sur l'article 14 tel qu'amendé. Auriez-vous
d'autres commentaires généraux à nous partager?
M. Girard
(Groulx) : Oh! excusez-moi.
Je n'aurais certainement pas dû présumer de l'adoption. Alors, non, je
n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Fortin : Oui, juste une
chose. Je reviens sur le concept, un peu, de définition, là. Je sais qu'hier le
ministre des Finances nous a dit : On s'est beaucoup basés sur ce
qu'il y a dans les autres provinces. On a regardé des législations, si je ne me trompe pas, au Manitoba, au Nouveau-Brunswick, pour certains des articles précédents. On n'a pas trouvé de définition comme ça dans les autres provinces. Est-ce que
c'est vous qui l'avez trouvé de vous-même, cette nécessité-là ou cette
définition-là?
M. Girard (Groulx) : Là, vous faites
référence à quelle définition?
M. Fortin : Bien, l'article 14, là.
L'article 14, c'est une définition, là, si je peux appeler ça ainsi.
M.
Roy (Gabriel) : Bien, comme
je disais, dans le fond, c'est plutôt une façon ciblée de la cote qu'on veut.
Donc, effectivement, on n'a pas cherché à décrire c'est quoi, une cote
de crédit, comme une définition de dictionnaire.
M.
Fortin : Oui, je comprends, mais cette notion-là, elle n'existe
pas dans les autres provinces. Alors, je me demande, vous avez... pourquoi vous
sentez le besoin de le dire?
M.
Roy (Gabriel) : Bien,
c'était parce qu'étant donné qu'il y
a une panoplie de cotes de crédit qui existent on voulait quand même
pouvoir indiquer à quel type de cote de crédit standard.
M. Fortin : Oui, mais vous rendez ça quasiment plus large, tu sais. Et je vous ai
entendu tantôt dire : Dans notre cheminement,
là... Quand vous avez demandé à Me Roy de préciser sa pensée par rapport
au cheminement qui a eu lieu, vous
nous avez dit : Bien oui, on a parlé à l'industrie, on a parlé à tout ça.
Mais l'industrie elle-même, et je connais votre préoccupation pour
l'industrie, M. le ministre, mais...
M. Girard
(Groulx) : Non, vous me prêtez une préoccupation pour l'industrie.
M.
Fortin : Vous n'en avez pas?
M. Girard
(Groulx) : Non, mais ça vous sert dans un objectif partisan, là.
M. Fortin : Tu sais, c'est vous. Si vous arrêtez de me trouver des arguments de
l'industrie, je vais peut-être arrêter de penser que vous êtes intéressé
par l'industrie.
M.
Girard (Groulx) : Non, non,
je sais que vous voulez véhiculer cette impression. Vous pouvez continuer, ça
fait partie de la joute parlementaire.
M. Fortin :
Mais l'industrie elle-même a dit que c'était possible, avec quelque chose comme
ça, d'aller plus large. Ce serait possible
de dire au consommateur : Bien, ta cote crédit, c'est a, b, c, d. Les commentaires d'Equifax, là, vous les avez
eus, on les a eus. Eux-mêmes nous disent que c'est un peu trop large comme
définition. Vous trouvez que c'est assez restrictif pour qu'on ait toute l'information nécessaire? Vous ne pensez pas que ça pourrait mener à, justement, je ne sais pas, moi, une cote qui n'est pas une cote numérique mais qui
serait plus, justement, un a, b, c, d, e ou encore le fameux code
de couleurs dont je parlais plus tôt?
M. Roy
(Gabriel) : En fait, dans la
définition, il y a quand
même la notion d'être «apparenté aux
cotes généralement communiquées au prêteur d'une somme d'argent».
Donc, il y a quand
même un lien d'être de nature
similaire, là. Puis évidemment il y a les explications qui vont toujours
devoir être là pour compléter, vulgariser.
M. Fortin : O.K. Donc, vous ne pensez pas que l'industrie
pourrait mal interpréter ce que vous avez ici? Parce que, pour l'instant, elle semble mal interpréter
les choses. Elle-même nous dit : Bien, on pourrait peut-être
faire quelque chose qui n'est
pas ce qui est souhaité par le législateur.
M. Roy
(Gabriel) : Bien, en fait,
là, si vous parlez des commentaires de l'industrie prédépôt de cet amendement-là, on peut peut-être
présumer qu'avec l'amendement c'est plus clair de leur côté.
M. Fortin :
Vous pensez que c'est plus clair? O.K.
M. Roy
(Gabriel) : Oui. Bien, en tout cas, l'amendement a été rédigé afin de
clarifier ce point-là.
M. Fortin :
Suite aux demandes de l'industrie. O.K., ça me va.
Le
Président (M. Simard) :
Merci. D'autres commentaires sur l'article 14 tel qu'amendé? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Dans certaines communications du gouvernement du Québec, on fait référence à «pointage de crédit».
Par souci de cohérence, est-ce que vous devriez aussi ajouter :
«communément appelé pointage de crédit» ou doit-on plutôt dire, au contraire...
désolée, je vais rephraser, dire : Pointage de crédit, communément appelé
cote de crédit? Parce que, même au niveau fédéral, ils utilisent le
terme «pointage».
M. Roy
(Gabriel) : En fait, vous
avez raison, le terme de «pointage» est également utilisé. On s'est également posé la question à savoir quel
mot on utiliserait. On constate que, notamment, l'OQLF considère que «pointage»
et «cote», c'est totalement
équivalent. On constate que, sur les sites Web des principales institutions financières, ils utilisent le terme «cote de crédit». Il
y a certaines précisions. Parfois, ils disent que... L'industrie va plutôt
parler de pointage, mais on a constaté qu'en
général le terme de «cote de crédit» était le bon et était compris pas
l'ensemble des intervenants.
Mme Rizqy : Mais puisque le terme, je crois, en français,
plus approprié, c'est «pointage», c'est pour ça que je me demande est-ce
qu'on ne devrait pas indiquer «pointage, communément appelé cote de crédit».
M. Roy
(Gabriel) : Si on se fie à
l'OQLF, là, à la fiche terminologique, le terme «cote de crédit» est un terme
privilégié. Il y a également «pointage», là, mais «cote de crédit» en soi est
totalement valide pour l'OQLF.
Mme Rizqy : O.K.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'article 14? Mme la secrétaire,
veuillez procéder.
La Secrétaire : Oui. M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire : M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 14, tel qu'amendé, est donc adopté. M. le ministre,
nous passons à l'article 15.
Une voix : J'attendais le
vote de Vincent...
M. Girard (Groulx) : On n'a pas
entendu?
Une voix : ...
M. Girard
(Groulx) : Article 15,
toujours dans le chapitre III, la section II, Droits des personnes
concernées, la sous-section 1,
Dispositions générales. La sous-section 1 va de l'article 13 à 15.
Alors, ce serait un bel accomplissement si nous complétions 15
aujourd'hui. Aujourd'hui, j'ai dit. Je n'ai pas présumé...
Une
voix : ...
M. Girard
(Groulx) : Non, non, je ne veux pas presser personne là. C'est pour ça
que j'ai utilisé le vocable «aujourd'hui», et...
M.
Fortin : ...adopter le 15 avant
18 heures, peut-être.
M. Girard
(Groulx) : Je commence :
«Un
agent d'évaluation du crédit ne peut tenir compte de l'exercice d'un droit
conféré par la présente loi dans la production d'une cote de crédit ou de tout
autre renseignement personnel concernant la personne qui exerce ce droit.»
L'article 15 de
la Loi — là,
je suis dans les commentaires — sur les agents d'évaluation du crédit
prévoit que l'exercice d'un droit ne doit pas être considéré par un agent de
l'évaluation du crédit dans la production d'une cote de crédit ou de tout autre
renseignement personnel concernant la personne qui exerce ce droit. Oh!
j'allais lire la note pour le ministre, là. Je ne dois pas la lire. Ça
dit qu'il y aurait des sanctions si on contrevient.
Le Président (M.
Simard) : M. le leader.
M.
Fortin : Je vais essayer de faire ça rapidement pour arriver à
l'objectif du ministre. Ce que je comprends, M. le ministre, c'est que, si je
demande un gel, ou si je demande la suspension du gel ou la révocation du gel,
ou si je demande une note, ou s'il y a une alerte à mon dossier, la cote de
crédit ne peut pas être influencée à cause de ça.
M.
Girard (Groulx) : Moi, c'est ce que je lis. Je vais demander au
juriste de confirmer que ce que le député de Pontiac et moi, on
comprend, c'est bien ce qu'il faut comprendre.
Le Président (M.
Simard) : Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Absolument.
M. Girard
(Groulx) : Merci.
M. Fortin :
O.K. Est-ce que l'objectif d'une note, ce n'est pas justement ça? Moi, je suis citoyen,
je suis consommateur, je suis en désaccord avec ma cote de crédit parce qu'il y a eu un enjeu dans mon passé, hein, soit je n'ai pas payé un
compte de téléphone ou j'ai manqué un paiement d'assurance à un moment donné, peu
importe, j'envoie une note. La note ne vise
pas uniquement à dire à la personne qui consulte mon
dossier : Bien, mon dossier est probablement
plus bas à cause de ça. L'objectif que j'ai en arrière de ça, c'est probablement
qu'ils règlent la chose, non? C'est probablement qu'Equifax prenne en compte que, bien, j'ai eu un
différend avec Bell à un moment donné ou j'ai eu un différend avec ma compagnie
d'assurance puis réglé la note. Mais là vous êtes en train de dire à
Equifax : Bien non, vous ne pouvez pas faire ça.
M. Girard
(Groulx) : Non, mais là votre mésentente sur votre cote, bien qu'elle
réfère à un événement, par exemple, chez une compagnie de télécommunication,
votre mésentente sur l'interprétation de cet événement-là, il y a la mésentente sur l'événement puis ensuite il y a la
mésentente sur l'impact sur votre cote. Mais la note va être disponible — grâce
à votre amendement notamment, parce
que nous, nous n'avions seulement
que l'existence, là — pour
que les prêteurs en prennent connaissance, mais on ne peut pas demander à l'agent d'évaluation qui a une
mésentente avec vous de l'intégrer dans sa cote.
M. Fortin :
Je suis d'accord, on ne peut pas lui demander de le faire. Mais là vous
l'empêchez de le faire.
• (12 h 50) •
M. Girard
(Groulx) : Mais c'est parce que, là, vous prenez un cas particulier,
mais... où, présumément, la note explicative vise à améliorer votre cote de
crédit, ce qui est plausible.
M. Fortin :
Bien, c'est toujours ça, non?
M. Girard
(Groulx) : Oui, mais ce
qu'on... l'esprit ici aussi, c'est : si vous utilisez le verrou à
répétition, si vous consultez... Est-ce
que quelqu'un qui consulte sa
carte de crédit à tous les jours, ce serait un signal de faiblesse de
son crédit, par exemple? C'est ça qu'on veut éviter.
M. Fortin :
Je suis d'accord avec vous, là. Je crois et je pense que c'est impératif que quelqu'un,
qu'il mette un verrou sur son dossier ou
qu'il suspende le verrou, qu'il le révoque ou qu'il en remette un autre, peu importe, ne voie pas sa cote de crédit affectée ou son dossier de crédit
affecté par la chose. Mais, dans le cas de quelqu'un qui envoie une note à Equifax ou à TransUnion qui dit :
J'ai eu un différend il y a 15 ans avec Bell, pouvez-vous, s'il vous plaît, régler cette situation-là?,
puis qu'il choisit de le mettre par note, vous ne pouvez pas empêcher
TransUnion de dire : Bien, effectivement, on va tenir compte de
cette note-là puis ajuster en conséquence.
M. Girard
(Groulx) : Mais, dans le cas
que vous donnez, votre différend est avec Bell. Vous devez régler votre
différend avec Bell pour que l'agent d'évaluation de crédit modifie la cote,
là.
M. Fortin :
Vous voulez dire qu'à partir de mes explications l'agent de crédit ne peut pas
ajuster.
M. Roy (Gabriel) : En fait, ici, là, on parle de l'exercice d'un
droit conféré par la présente loi, donc, ultimement, le droit à la note explicative. Là, la situation,
l'exemple qui est donné ici, c'est
une demande... c'est le droit de rectification à son dossier. Dans le fond, on veut qu'il y ait une correction qui soit
faite au dossier de crédit, et ça, ce n'est pas un droit qui est conféré
par le p.l. n° 53, c'est un droit qui existe déjà
dans le Code civil et dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Donc, c'est évident
que, s'il y a eu une mésentente puis qu'effectivement le droit de demander la rectification est exercé
et puis que... Equifax va devoir y donner suite et rectifier, le cas échéant,
là. Donc, cet article-là n'empêche pas, évidemment, que ces cas-là se...
Le
Président (M. Simard) : ...Me Roy, on va suspendre momentanément nos
travaux. Il y a un appel au vote et... Non, écoutez, on va faire mieux
que ça.
Conséquemment, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures
cet après-midi. À plus tard.
(Suspension de la séance à 12 h 52)
(Reprise à 15 h 06)
Le Président (M. Simard) : Je constate que nous avons quorum. Je déclare
donc notre séance de travail ouverte.
Au moment de
suspendre nos travaux, cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étude de l'article 15.
M. le leader de l'opposition,
la parole était, à ce moment, entre vos mains.
M. Fortin : C'est votre souvenir? L'article 15,
pour la mémoire collective et pour ceux qui n'ont pu suivre nos travaux ce
matin, là, M. le Président, l'article 15, c'était l'article qui prévoit que
l'exercice du gel de l'alerte ou de la note ne peut faire en sorte... ne
peut être pris en compte dans le calcul de la cote de crédit. Et je pense que
ce que le ministre veut faire, son objectif principal avec ce
texte de loi ou cet article de loi là, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas un agent d'évaluation du crédit qui dit : Bon, bien, cette personne-là a mis un gel une
fois, deux fois, a suspendu un gel, on va diminuer sa cote de crédit.
C'est un objectif louable. C'est un objectif partagé.
Là, vous vous souviendrez, M. le Président, la préoccupation
qu'on avait, c'était par rapport à la note, pour s'assurer que cet article-là ne fait pas en sorte que la note ne peut pas
être prise en compte dans le calcul de la cote de crédit. Si j'ai bien
compris le légiste à ce moment-là, au moment de la suspension, et on a dû
suspendre parce qu'il y avait des votes à l'Assemblée, mais, à ce moment-là, le légiste, Me Roy, nous avait dit : Bien, si vous voulez faire changer votre cote de crédit, il y a un autre mécanisme.
C'est bien ça?
Le Président (M. Simard) : Me
Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Oui. En fait,
les rectifications de dossier, c'est... En fait, les cotes de crédit sont
calculées sur la base de l'information qu'il y
a dans le dossier. Donc, la
rectification qui est demandée, ce n'est pas la cote, c'est ce qu'il y
a dans le dossier. À partir du
nouveau dossier rectifié, évidemment, là, il
y a une nouvelle cote qui est
produite puis qui est cohérente avec le dossier à jour.
M. Fortin : C'est-u un processus compliqué, la rectification de
dossier? Tu sais, ça se fait-u? Des fois, les gens réussissent-u à faire changer leur cote avec un
processus de rectification? Parce
qu'il y en a quand même
un pourcentage important qui ne sont pas exacts, là, si je comprends
bien.
M. Roy
(Gabriel) : Bien, écoutez,
c'est possible. Le droit de rectification est prévu dans la Loi sur la
protection des renseignements
personnels dans le secteur privé.
Donc, tout le mécanisme de droit de rectification, qui est à la base
dans le Code civil, un peu élaboré dans cette loi-là, est en place, et, oui,
quand on le suit, on peut parvenir à nos fins.
M. Girard
(Groulx) : Mais c'est via la
Commission d'accès à l'information. C'est
ça qui est important, là. Ce n'est pas avec l'AMF que vous allez faire ça. Puis
on va clarifier plus tard le traitement des plaintes, le rôle de l'AMF
puis de la Commission d'accès à l'information.
M. Fortin :
Plus tard?
M. Girard (Groulx) : Plus tard
dans le projet de loi.
M. Fortin : O.K.
M. Girard (Groulx) : Plus loin.
M. Fortin : Mais, moi, ça me va, que ce soit à ce moment-ci ou à ce moment-là, là. On va juste vouloir s'assurer que ce processus-là, il n'est pas trop difficile
pour le citoyen. Donc, vous me dites qu'on va pouvoir avoir ce débat-là plus
tard?
M. Roy
(Gabriel) : Bien, moi, ce
que je vous dis, c'est que le processus relatif à la demande de rectification
est entièrement prévu dans la Loi sur la protection des renseignements
personnels dans le secteur privé.
• (15 h 10) •
M. Fortin : O.K. Mais, d'expérience, là, des gens qui ont voulu faire changer leur
cote de crédit, qui ont voulu avoir
une rectification, avez-vous une indication qu'ils ont pu le faire, qu'ils ont
réussi à le faire puis que ça n'a pas pris cinq ans pour le faire, là?
M. Girard
(Groulx) : Est-ce que
la première étape, c'est avec la personne avec qui... avec l'entité avec
laquelle vous avez un conflit, alors ça peut être avec le prêteur?
M. Roy
(Gabriel) : Sur ce point-là,
effectivement... parce que c'est le prêteur qui donne
l'information à l'agence d'évaluation du crédit.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Alors, c'est lorsque vous n'avez pas obtenu gain de
cause avec le prêteur.
M. Fortin :
Oui.
M. Girard
(Groulx) : Parce qu'Equifax,
lui, il fait... il n'arbitre pas, là, ce que le prêteur a mis dans le dossier
puis Equifax ne joue pas le rôle d'arbitrer,
si ce qui est dans le dossier devrait y être ou ne pas y être, ou etc. Et donc,
si vous n'avez pas réussi à résoudre
votre mésentente — je
pense que c'est le terme — avec
votre prêteur, donc vous devez vous adresser à la Commission d'accès à
l'information pour faire rectifier votre dossier.
Et
je pense que, M. le député de Pontiac, votre question : Est-ce que
c'est facile d'aller devant la Commission
d'accès à l'information puis de faire
rectifier un dossier?, je pense que ce serait présomptueux de dire que c'est
facile. Ça devra être discuté dans l'autre projet de loi. Mais je ne
voudrais surtout pas laisser l'impression, là, que c'est une question d'un coup de téléphone, là, puis le
prêteur... qu'un citoyen appelle la Commission
d'accès à l'information, puis
la Commission d'accès à l'information appelle le prêteur, puis, le lendemain,
le dossier est corrigé, là.
M. Fortin :
Je comprends.
M. Girard
(Groulx) : Ce n'est pas simple comme ça, non.
M. Fortin : Je comprends, mais vous me dites : C'est une discussion pour le projet de loi n° 64. Mais je n'ai pas de problème. Je vais dire à mes collègues
d'avoir cette discussion-là avec le ministre
de la Justice. Je n'ai pas d'enjeu,
mais, si vous me dites, c'est une discussion pour... à ce moment-là...
M. Girard
(Groulx) : Plus loin, dans
ce projet de loi, on va clarifier quelles plaintes doivent aller à
l'AMF, à la Commission d'accès à l'information, quoi faire, quel
mécanisme lorsqu'une plainte qui devrait aller à la Commission d'accès à l'information va être dirigée à l'AMF, vice-versa. Et ça, on va discuter de cela plus loin, mais le cas précis
auquel vous référez, c'est la juridiction de la Commission d'accès à
l'information.
M. Fortin :
Ça me va, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires? Oui. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : ...précision pour être
certain de bien comprendre l'exercice du droit. Quand je le lis, là : «Un
agent d'évaluation du crédit ne peut tenir compte de l'exercice d'un
droit conféré par la présente loi dans la production d'une [note] de crédit ou de tout autre renseignement personnel
concernant la personne qui exerce ce droit», est-ce qu'un consommateur qui utilise la proposition du consommateur pour se libérer de certaines dettes — il
exerce son droit — mais
est-ce que ça, ça pourrait venir empêcher Equifax ou TransUnion de modifier à
la baisse sa cote de crédit? Est-ce que l'article en question fait ça ou...
M. Girard
(Groulx) : Ici, l'article 15
réfère aux droits que nous avons, je crois, définis — je
vais regarder ma table des matières,
là — à l'article 13.
Alors, on est... les droits auxquels on fait référence, c'est l'alerte, la note
explicative, le gel.
M. Ouellet : O.K. Donc, toute démarche devant les tribunaux, avec
ce projet de loi là, ne vient pas amoindrir le droit des cotes
de crédit de les annoter et d'avoir une incidence sur la cote de crédit du consommateur?
M. Girard
(Groulx) : J'avoue que je n'ai pas compris le sens de la question. Peut-être
la préciser.
M. Ouellet : O.K. Dans ce
cas-là, si je comprends bien, un consommateur, exemple, qui se met sous la protection de la loi pour une proposition au consommateur, donc il exerce son droit, évidemment, tôt ou
tard, ça va avoir un impact sur sa cote de crédit parce qu'il n'aura pas été capable
de payer ses dettes. Et cette disposition-là, 15, ne vient pas empêcher
Equifax ou TransUnion d'inscrire cet événement-là...
M. Girard (Groulx) : Non, pas
du tout.
M. Ouellet : ...et d'avoir une
incidence sur l'évaluation de la cote de crédit de la personne. O.K.
M. Girard (Groulx) : Non, cette
disposition-là n'empêche pas un événement de crédit d'impacter votre cote de
crédit.
M. Ouellet : O.K. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le leader de la
troisième opposition. Y aurait-il d'autres interventions? Sans quoi,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui.
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Là, on
vote pour 15 comme tel, là?
Le Président (M. Simard) : Oui,
nous votons pour 15.
M. Girard (Groulx) : Il n'y
avait pas d'amendement à 15?
Le Président (M. Simard) : Non,
non.
M. Girard (Groulx) : Non?
D'accord.
Le Président (M. Simard) : Ça
viendra plus tard, semble-t-il.
M. Girard (Groulx) : Non, je ne
crois pas. Je ne crois pas.
Le Président (M. Simard) : Vous
allez voir, ça va venir vite. Alors donc, là, on va...
M. Girard (Groulx) : Pour.
Le Président (M. Simard) : Oui.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. L'article 15 est donc
adopté. M. le ministre, se pourrait-il que vous ayez un amendement
à nous proposer?
M. Girard
(Groulx) : Non, mais, avant,
j'aimerais vous souligner l'allégresse associée au fait d'avoir terminé la
sous-section 1 de la section II avec l'acceptation de
l'article 15. Alors, je vous remercie de la collaboration.
Et j'aimerais déposer un amendement, 14.1, s'il
y a consentement, bien sûr.
Une voix : ...
M. Girard
(Groulx) : Oui, parce que c'est un amendement qui est extrêmement
pertinent, qui va nous amener dans le
coeur du sujet, 14.1, 16. Je vous recommande d'acquiescer, on va avoir du
plaisir dans la discussion qui s'en vient.
M. Fortin :
...discussion qui va nager dans l'allégresse.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
Alors, je déposerais... s'il y a consentement...
Le Président (M. Simard) : ...consentement?
M. Fortin :
Si le ministre le souhaite.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque?
M. Ouellet : ...consentement,
oui.
Le Président (M. Simard) : Il y
a consentement.
M. Ouellet : Absolument.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont également?
M. Marissal : ...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Et cet amendement est déjà déposé sur Greffier.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, donc, à vous la parole.
M. Girard (Groulx) : Est-ce que
tout le monde peut en prendre connaissance, peut-être?
Le Président (M. Simard) : Vous
pourriez peut-être en faire la lecture, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : D'accord,
ça aiderait à tout le monde à en prendre connaissance.
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. Girard (Groulx) :
Article 14.1 : Insérer, après l'article 14 du projet de loi, le
suivant :
«14.1.
L'exercice d'un droit conféré par la présente loi, autre que celui à ce qu'un
dossier fasse l'objet d'un gel de sécurité, doit être à titre gratuit.»
Commentaire.
Cet amendement a pour objet de rendre gratuit l'exercice des droits conférés
par le projet de loi à l'exception du gel de sécurité pour lequel un
amendement proposé, introduisant l'article 16.1, prévoira que des frais
raisonnables peuvent être exigés par un agent d'évaluation du crédit.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le leader de l'opposition.
M. Fortin : Merci, M. le Président. Et là je vous demande un peu de latitude, j'ai
plusieurs questions en rafale ou en groupe pour le ministre. Oui, oui,
prenez une gorgée, là, on en a pour un bout.
La note explicative est gratuite?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :
Je peux en mettre autant que je veux?
M. Girard (Groulx) : Bien, il y
aura des notes standards, là.
M. Fortin :
Oui, oui, mais...
M. Girard (Groulx) : On a eu
cette discussion-là, là, mais oui.
M. Fortin : O.K.
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, une note devrait comprendre l'ensemble de vos contestations.
M. Fortin :
Mais je peux l'amender autant de fois que je veux.
M. Girard (Groulx) : Je vous
dirais que oui, et ce sera gratuit.
M. Fortin :
Très bien. L'alerte, elle est gratuite...
M. Girard (Groulx) : L'alerte
serait gratuite...
M. Fortin : ...pour le consommateur comme pour l'institution financière qui
la voudrait?
M. Girard (Groulx) : Pour le
consommateur.
M. Fortin : O.K.
M. Girard
(Groulx) : Pour le
consommateur, mais l'institution
financière, elle, les frais sont sûrement
plus pour la consultation de dossiers, l'échange d'informations. Le fait qu'il y ait une alerte dans le
dossier n'engendre pas de frais pour l'institution financière.
M. Fortin : O.K. La suspension du gel, elle est gratuite?
M. Girard (Groulx) : La suspension
du gel?
M. Fortin : Je ne doute pas de votre bonne foi, là, M. le ministre, mais ce n'est pas des questions compliquées que je vous demande, là. Vous
nous arrivez avec un amendement qui dit : Tout sauf le gel. La suspension?
M. Girard (Groulx) : La suspension
du gel serait gratuite.
M. Fortin :
La révocation du gel?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin : Si la suspension du gel est gratuite, si j'enlève la suspension,
si je remets, disons, effective ou effectif le gel...
M. Girard (Groulx) : Allez-y,
allez-y. Je pense...
M. Fortin :
La suspension, ça se met, ça s'enlève.
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Fortin :
Ça se met, ça s'enlève, une suspension.
M. Girard (Groulx) : Oui, mais
on va clarifier.
M. Roy
(Gabriel) : En fait, la
suspension, la façon que c'est conçu, c'est que, quand on suspend, on peut
d'ores et déjà dire à quel moment on
veut... on prévoit que ça redevienne en vigueur. Donc, l'idée, c'est de
dire : Je suspends, mettons...
M. Fortin :
Pendant une semaine.
M. Roy (Gabriel) : ...pour une
durée de 24 heures, ou 20...
M. Fortin :
Oui. O.K.
M. Roy
(Gabriel) : ...ou une semaine. Donc, on programme que, dans une
semaine, ça va revenir actif, par exemple.
M. Fortin :
O.K. Et je peux le faire aussi souvent que je veux, sans frais. D'accord.
M. Girard (Groulx) : Dès que
vous allez avoir payé un frais pour le gel, raisonnable.
M. Fortin :
Initialement.
M. Girard (Groulx) : Bien,
initial, ça peut être un forfait mensuel, ou etc., là. On va en discuter, là.
M. Fortin : Bien, justement, je continue mes questions. C'est
quoi, un frais raisonnable pour le gel? Parce que, là, vous me dites, là, tout le reste, là, tout le
reste, la révocation de gel, la suspension du gel, il n'y a pas de frais, pas
de frais, pour le consommateur, pour la mise en place du gel. C'est
quoi, un frais raisonnable? Qu'est-ce que ça coûte?
M. Girard (Groulx) : À ce
stade-ci, le produit n'est pas disponible, alors c'est...
• (15 h 20) •
M. Fortin :
Ici.
M. Girard
(Groulx) : Ici, il n'est pas disponible, il n'est pas développé, il
n'est pas conçu. Le projet de loi n'est pas adopté, alors, présentement, il n'y
a aucun programmeur chez Equifax et TransUnion qui sont au travail là-dessus.
Je ne peux vous indiquer, et ce n'est pas à
moi de vous indiquer quel sera le tarif raisonnable, mais, certainement, je
compte... Puis il y a toujours la possibilité — puis
ça, je pense que je veux être bien franc parce qu'on a eu cette discussion-là avec le... — que ça vienne avec la surveillance, que ça
puisse être offert en combinaison
avec la surveillance, évidemment
séparément de la surveillance.
M. Fortin :
Oui, mais non, parce que, si on le rend disponible, hein, le projet de loi dit : Le gel, c'est un produit, il doit exister.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin : Il doit être disponible. On ne dit pas qu'il doit...
qu'il peut être avec quelque chose d'autre, là. Moi, je comprends, là,
l'esprit du projet de loi, que le gel peut être disponible en soi.
M. Girard (Groulx) : Oui. O.K.
M. Fortin :
On n'est pas obligé d'acheter autre chose pour avoir le gel.
M. Girard
(Groulx) : Bien, vous avez
raison, pour les fins de notre discussion, on doit parler de la tarification du gel. Le fait qu'il soit,
après ça, dans un combo, tout ça, ça, c'est une autre chose.
M. Fortin : Mais clarifiez-moi ça, là. Le gel, il doit, selon
le projet de loi qu'on a devant nous, être disponible seul?
M. Girard (Groulx) : Seul.
M. Fortin : O.K.
M. Girard (Groulx) : Il pourra
être disponible seul.
M. Fortin :
Devra être disponible seul.
M. Girard (Groulx) : Devra.
M. Fortin :
Oui. O.K.
M. Girard (Groulx) : Oui,
devra, c'est le bon verbe.
M. Fortin : Merci. C'est une bonne chose. «Frais
raisonnables», là, moi, je vous soumets que vous allez devoir trouver ce que ça veut dire. Moi, je ne suis pas d'accord,
O.K.? Moi, je ne suis pas d'accord. Moi, je veux que ce soit gratuit.
M. Girard
(Groulx) : Non, mais je vais vous donner un scoop.
M. Fortin :
Non, mais laissez-moi terminer, je vais...
M. Girard
(Groulx) : Vous n'êtes pas d'accord. Il n'est pas d'accord. Il n'est
pas d'accord.
M. Fortin :
Parfait.
M. Girard
(Groulx) : J'ai déjà entendu les arguments.
M. Fortin :
On est tous pas d'accord, puis vous êtes seul sur votre île, donc...
M. Girard
(Groulx) : Non. Non, non,
non. C'est que je suis le seul à vouloir ajouter un nouveau produit pour
protéger les consommateurs qui sont victimes de fraude.
M. Fortin :
Faux. Là-dessus, on est tous avec vous.
M. Girard
(Groulx) : Parfait.
M. Fortin : Là-dessus, tout le monde est d'accord.
Une voix :
...
M. Fortin : Tout le
monde est d'accord
avec ça, on vous l'a dit. On vous l'a dit ici. On vous l'a dit en Chambre.
On vous l'a dit lors des consultations particulières.
M. Girard
(Groulx) : Parfait.
M. Fortin : Tout le
monde est pour, et on a voté pour,
là. On a voté pour les articles sur le gel. On a voté pour les articles sur l'alerte. On a voté pour les articles
sur la note. Mais là vous me dites qu'il
y en a deux des trois qui vont être
gratuits, puis il y en a un qui va coûter quelque chose, que c'est des
frais raisonnables, puis que vous n'avez pas idée de ce que ça peut être, des frais raisonnables. Mais là, là, vous
me parlez de gens qui mettent ça et vous m'avez dit : Ce n'est pas un produit pour tout le monde, là. Ce n'est pas tout le
monde qui devrait mettre un gel. Ça
ne devrait pas être permanent. Ça devrait être réservé à des gens qui
ont été...
M. Girard
(Groulx) : Victimes de fraude.
M. Fortin :
...victimes de fraude ou de vol d'identité. C'est ça que vous m'avez dit.
M. Girard
(Groulx) : C'est l'usage là où le gel existe présentement.
M. Fortin :
Voilà. Moi, je viens, là, d'être victime de fraude.
M. Girard
(Groulx) : Vous venez d'être victime de fraude.
M. Fortin : Ça fait un mois, une semaine. Je viens de m'en rendre compte, ça fait
deux jours, ça fait deux heures. Là,
je dis : Oupelaïe! Le ministre des Finances me dit : Il y a un outil
pour vous, c'est le gel. J'appelle Equifax. Ils me disent : Ça
coûte 200 $. C'est le scénario que vous envisagez, ça, là, là.
M. Girard
(Groulx) : Et la cote de crédit sera également disponible
gratuitement.
M. Fortin : Oui, sauf que je viens d'avoir une fraude. Je me fiche pas mal de ma
cote de crédit. À ce moment-là, ce que je veux, c'est mettre un gel pour
ne pas me faire voler, frauder, peu importe. Alors, moi, là, la première action
que je dois prendre avant d'aller consulter
ma cote de crédit, c'est de dire : On va mettre un gel tout de suite. Le
ministre des Finances du Québec, l'éminence grise en la matière, me
dit : Je dois mettre un gel. Je vais écouter le ministre des Finances. J'appelle Equifax, ils me disent : Bien oui, tu peux faire ça
certain. C'est nouveau, le ministre a mis ça dans la loi. Ça va te coûter 200 $. Je viens d'être
victime de fraude, je ne veux pas payer 200 $. Je veux avoir la protection
nécessaire.
M. Girard
(Groulx) : Bien, prenons
l'exemple qui nous a tous amenés ici. C'est plus qu'un exemple, là, c'est
une réalisation : fuite de données massive chez une institution financière...
M. Fortin :
Aïe! Ils vont faire de l'argent, Equifax, hein?
M. Girard (Groulx) : Un
instant.
M. Fortin : Fuite de données massive, 4 millions de Québécois
se font... ont des fuites. Ils appellent tous Equifax pour dire :
Je fais ce que le ministre des Finances m'a dit. 200 $ fois
4 millions...
M. Girard (Groulx) : Et qui a
payé? C'est vous qui sifflez comme ça?
M. Fortin :
Ce ne sera pas le consommateur... Ce ne sera pas le consommateur qui va
bénéficier...
M. Girard (Groulx) : Non, non,
mais qui a payé?
M. Fortin :
La dernière fois?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :
C'est Desjardins qui a payé.
M. Girard (Groulx) :
L'institution financière.
M. Fortin :
Oui, mais là...
M. Girard
(Groulx) : Alors, il y a une
différence majeure. En fait, tout le long des consultations particulières, j'ai
vu le bouillonnement de réflexions qui s'en venaient là-dessus et je pense
qu'il y a une distinction entre un service gratuit au sens universel, que le service est là, personne ne paie, et
puis il y a la notion... ou si la fuite a eu lieu chez votre institution financière. Là, il y aura une responsabilité pour l'institution
financière d'assumer les frais, comme
ils l'ont fait avec le service de surveillance, qui était le meilleur
service disponible à ce moment-là.
M. Fortin : Oui, sauf qu'il n'y a rien dans votre projet de loi qui dit qu'une institution
financière qui est victime de
fuite de données doit fournir un service de surveillance à ses clients.
M. Girard (Groulx) : Non. Ce
que le projet de loi fait, c'est... il impose que cet outil-là, qui n'est
disponible nulle part au Canada, qui est une avancée majeure pour les citoyens,
il exige qu'il soit développé, disponible et tarifé raisonnablement.
M. Fortin : Il n'est pas disponible si la tarification n'est
pas permissive pour tout le monde, puis permissible pour tout le monde, ça veut
dire gratuit. Si je suis victime de fraude, j'appelle Equifax, puis on me
dit : Tu peux mettre le gel, c'est la bonne chose à faire. Mais que ça me
coûte 200 $, moi, je ne suis pas Pierre Karl Péladeau, je n'ai pas
les moyens de payer ça.
M. Girard (Groulx) : Moi non
plus, heureusement.
M. Fortin : Mais vous avez peut-être les moyens de payer ça,
puis moi aussi, peut-être, mais il y a d'autres gens qui n'auront pas les moyens de le faire. Là, je me
mets dans leurs souliers deux secondes, alors... Puis un frais raisonnable, là,
on ne sait pas ce que ça veut dire. On ne sait pas si ça va être 200 $,
400 $, 20 $, 1 000 $. Je ne sais pas ce que ça vaut,
moi. Dites-moi ce que vous pensez que ça devrait valoir.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Je vais vous dire ce que je vais penser que ça devrait
valoir. Je pense que, lorsqu'il sera conçu, développé, ce sera une
avancée majeure pour les consommateurs pour se protéger, O.K.?
M. Fortin :
Je suis d'accord.
M. Girard
(Groulx) : Donc, ça a une valeur, O.K.? Il y aura des coûts de
développement pour les institutions. On a discuté du fait que le fait que
c'était... que ça existait aux États-Unis ne diminuait pas les efforts qui
devront être faits pour le développer ici, ce que... Alors, au moment de
l'adoption du projet de loi, les agents d'évaluation de crédit vont avoir besoin d'une période de temps pour
développer le produit et le livrer. Ensuite, j'entrevois une période où l'outil
sera tarifé raisonnablement et, ensuite, une revue de la tarification après
cette période.
M. Fortin :
Une revue par le gouvernement ou par l'agence de crédit?
M. Girard (Groulx) : Par le gouvernement.
M. Fortin : Ah! Mais attendez-moi une seconde, là. La semaine
dernière, on était ici, puis je vous ai demandé de faire une modification, puis vous m'avez dit : Oui, mais je ne peux pas prévoir ce qui
s'en vient dans quelques années, là, tu sais, donc je vais laisser la
chose comme c'est là.
M. Girard (Groulx) : Mais je
peux prévoir quand ça fera cinq ans que le projet de loi est adopté.
M. Fortin :
Donc, vous allez faire des modifications au projet de loi?
M. Girard (Groulx) : Bien, j'en
fais continuellement, j'en ai même... J'en ai fait une hier à votre suggestion.
M.
Fortin : Mais vous m'avez
dit, la semaine passée, que vous ne vouliez pas en faire. J'ai été obligé de
vous dire : Ça va prendre le député de
Robert-Baldwin au pouvoir pour le faire. La semaine dernière,
là, vous m'avez dit : Oui, mais
je ne peux pas dire que je vais faire une modification dans cinq ans. Là, aujourd'hui, vous êtes en train de nous dire que vous allez faire une
modification pour rendre ça gratuit dans cinq ans?
M. Girard
(Groulx) : Ce que je vous
dis, c'est que, cinq ans après l'adoption du projet de loi, nous allons
revoir la tarification du gel de crédit.
M. Fortin :
Mais vous allez revoir le projet de loi, vous allez ouvrir le projet de loi.
C'est ça que vous dites. Il y a-tu une autre façon de le faire?
M. Girard (Groulx) : Non, ça va
être inscrit dans le projet de loi, la revue.
M. Fortin :
La revue de la tarification?
M. Girard (Groulx) : Du gel de
crédit.
M. Fortin : O.K. Là, j'ai...
M. Girard (Groulx) : Ça, c'est
quel article?
M. Roy (Gabriel) : Ça, c'est
l'article 109 du projet de loi.
M. Girard (Groulx) : 109. On
n'en discutera pas aujourd'hui, mais on va y arriver.
M. Fortin : Comme vous voulez. Vous avez raison. Comme vous
voulez, vous avez raison, on n'en discutera pas aujourd'hui.
Sur l'article 14.1, que vous venez de
déposer...
M. Girard (Groulx) : Oui.
Alors, la cote de crédit serait gratuite, l'alerte de sécurité serait gratuite,
et la note descriptive serait gratuite.
• (15 h 30) •
M. Fortin : Ce que vous êtes en train de dire aux gens, c'est
que, lorsqu'ils vont être victimes de fraude, ils vont devoir débourser pour avoir accès à ce que vous
introduisez ici. Le service va être disponible, mais ils vont devoir payer.
Vous savez qu'aux États-Unis, là, le service de gel, il est disponible et il
est gratuit? Vous le savez, ça?
M. Girard
(Groulx) : Je veux juste
apporter une clarification sur les... deux clarifications, en fait, sur les États-Unis.
Le service est disponible depuis plus de 10 ans. Il est gratuit depuis
quelle année? En tout cas, il n'a pas toujours été gratuit.
M.
Fortin : Non, mais vous
m'avez dit, la semaine dernière, que oui, mais c'est arrivé progressivement à
différentes places, à différents moments. Donc là...
M. Girard (Groulx) : Bien oui, exactement,
ça a évolué.
M. Fortin :
Oui, mais là, ici...
M. Girard
(Groulx) : Présentement, il est gratuit, effectivement, ça a évolué, O.K., mais il ne l'était pas
au départ.
M.
Fortin : Vous ne pensez pas
que le consommateur devrait avoir accès à ça gratuitement? C'est ça que vous
me dites, là? Confirmez-moi que vous pensez
que le consommateur qui est victime de fraude, dès l'adoption du projet de loi, devrait payer pour ce
service-là.
M. Girard
(Groulx) : Ce que je vous
dis, c'est que le service, il a une valeur, que le consommateur pourra utiliser
ce produit si... Dans certaines circonstances, il est possible que cette tarification-là soit
assumée par l'institution financière
qui a été victime de la fraude. Dans le cas qui nous... D'ailleurs, cette institution financière est venue nous voir puis elle nous a dit : Il faudrait que le
service soit gratuit, O.K.? Moi, je vous dis, dans le cas qui est arrivé,
c'est l'institution financière
qui aurait payé.
M. Fortin :
Dans le cas qui est arrivé, oui, mais là c'est une institution financière, il y
avait des millions de membres. Imaginez la pression que vous auriez eue, là,
s'il y aurait eu 4 millions de Québécois qui auraient dû payer 200 $ chaque? Là, dans ce cas-là, Desjardins a pris une
certaine part de responsabilité, même si la responsabilité leur incombait
totalement, mais...
M. Girard
(Groulx) : Bon, O.K., je pense que, là-dessus, on n'aura pas de débat.
M.
Fortin : Non, je n'ai pas... Je veux juste faire un point. Le
ministre nous dit, et c'est ce qu'il nous disait en commission parlementaire : Si le service est gratuit, le service
ne sera pas de bonne qualité. C'est à peu près ça que vous nous dites.
M.
Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que l'incitatif à le développer
rapidement, à avoir un outil... Je cherchais si j'avais des notes supplémentaires, excusez-moi, je reviens.
L'incitatif à le développer rapidement, à avoir un outil flexible,
disponible, de qualité, dans la mesure où il est tarifé les premières années,
c'est... on va avoir un meilleur produit. Moi,
je ne veux pas avoir un gel de crédit qui est disponible : vous m'envoyez
une lettre, j'accuse réception de votre lettre, je vous confirme la lettre. Je
ne veux pas avoir un gel de crédit qui est exerçable par courrier en deux
semaines, là.
M. Fortin : Je croirais, M. le Président, entendre les paroles du porte-parole de
TransUnion ou d'Equifax, mais
même les...
M. Girard
(Groulx) : Non, non, mais je savais que vous diriez ça...
M. Fortin :
Non, non, mais ce n'est pas le cas, mais ce n'est pas le cas, parce que même
les porte-parole de TransUnion et Equifax ne nous disent pas ce que le ministre
nous dit en ce moment. Eux sont venus en commission parlementaire et ils nous ont
dit : Si je suis obligé de faire le produit... Si, dans la loi, là, vous
me dites : Ce produit-là, je dois le développer, je dois le développer en
un certain temps et je dois le développer... et de le rendre gratuit pour
les consommateurs du Québec, je vais le
faire, je vais me plier aux demandes législatives, aux demandes réglementaires du
Québec. Les deux ont dit ça. Les deux ont dit qu'ils se plieraient aux demandes
législatives du Québec.
Alors, pourquoi le ministre
revient sur sa position initiale, la position qu'il avait avant d'entendre les
gens de TransUnion et Equifax, qui
disent : Bien oui, on va s'adapter, on va le faire puis, si c'est gratuit,
on n'aura pas le choix si c'est inscrit dans la loi? Alors, M. le
Président, ça, c'était la position de TransUnion et d'Equifax.
Avant
de conclure, M. le Président, ou avant de passer à autre chose, là, je vous
soumets qu'on a un sous-amendement
à l'amendement du ministre parce
que nous croyons que ce service-là,
le service de gel pour les gens qui viennent d'être victimes de fraude,
devrait être gratuit. Alors, on aura un sous-amendement à déposer là-dessus.
Le
Président (M. Simard) :
Si vous me le permettez, avant de le déposer, deux collègues souhaitaient
prendre la parole, le député de René-Lévesque et le député de Saint-Jérôme.
Donc, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Oui, peut-être quelques questions pour comprendre, M. le ministre. Ces frais-là
de verrou vont être exigés pour chacune des
compagnies. Donc, je suis victime de fraude, il faut que j'appelle TransUnion,
je paie, il faut que
j'appelle Equifax, je paie. Je paie deux fois. C'est bien ça? Parce qu'aux États-Unis je fais une demande à une
seule place, en plus d'être gratuit...
M. Girard
(Groulx) : En fait, on a une disposition... qui est à quel article?
Une voix :
...
M. Girard
(Groulx) : Vous voulez entendre ma disposition, oui? O.K.
Le Président
(M. Simard) : Alors, Me Roy. Non?
M. Girard
(Groulx) : Non, non, attendez, il veut savoir de quoi je parle avant
de confirmer.
Le Président
(M. Simard) : Ah! bien oui.
M. Girard
(Groulx) : C'est un homme prudent.
Le Président
(M. Simard) : Ça aide, hein, quand même.
M. Girard
(Groulx) : C'est un homme
prudent. O.K. C'est que, lorsque le gel sera en vigueur,
si vous... une institution financière qui consulte, O.K., et constate qu'il y
a un gel ne pourra aller vers l'autre agence de crédit pour octroyer du
crédit. Ça, c'est quelle disposition?
M. Roy
(Gabriel) : Ça, c'est un amendement qui va introduire dans les 100, à
la toute fin, là... Attendez un instant. Ça va être...
M. Girard
(Groulx) : La plupart des institutions financières fonctionnent...
M. Roy
(Gabriel) : 105.1.
M. Girard (Groulx) : Combien?
M. Roy (Gabriel) : 105.1.
M. Girard (Groulx) : Bon, 105.1
pour cet amendement où une institution financière ne peut, parce qu'il y a un gel, se virer de bord puis tout de suite aller
voir s'il n'y aurait pas de gel ailleurs puis qu'il pourrait octroyer le
crédit.
La plupart
des institutions financières consultent une ou les deux agences, O.K.? Dans les
faits présentement au Canada, Equifax est beaucoup... pas au Canada, au
Québec, beaucoup plus présent que TransUnion.
M.
Ouellet : Donc, si je suis
un consommateur, je fais quoi? Je prends le gel chez Equifax ou
chez TransUnion? Chez Equifax? C'est
le plus gros joueur. C'est ce que vous me dites, là. Ça fait que, déjà, on
va favoriser la facturation chez
Equifax parce qu'il faut que je me
barre à une place. Vous me dites que,
si je suis barré à une place, techniquement, l'institution financière va
aller consulter, exemple, Equifax, ils vont voir que je suis barré, ils ne
devraient pas se tourner vers
TransUnion, mais, si je suis barré chez Equifax, puis l'institution financière se tourne vers TransUnion, je ne suis pas
barré chez TransUnion.
M. Girard (Groulx) : Non, mais, normalement,
l'institution financière devrait vérifier avec les deux.
M. Ouellet : Normalement.
M. Girard
(Groulx) : Oui, dans la
plupart des bonnes pratiques, oui, vous avez des relations d'affaires avec les
deux agents d'évaluation de crédit.
M. Ouellet : Oui. Si un troisième
joueur vient s'installer ou un quatrième joueur parce qu'il trouve que le
marché du Québec est excellent, parce qu'on se fait voler nos données, puis il
y a un marché exponentiel, ça sera la même
chose? Donc, le troisième, le quatrième ne devra pas être consulté? Tu sais,
c'est un peu particulier, je vais être honnête avec vous, là.
Il faut que
je m'assure d'avoir gelé à la bonne place et que je m'en remette à la bonne
conscience des entreprises du milieu
bancaire pour dire : Une fois qu'ils vont avoir consulté à un seul
endroit, techniquement, ils ne devraient pas consulter le deuxième, mais vous me dites qu'habituellement ils
consultent les deux. Donc, lorsqu'ils vont le voir une première fois,
ils devraient voir l'autre. Je suis un peu perplexe. Cette partie-là me
surprend.
La deuxième,
si je comprends bien votre raisonnement, dans le fond, ce que vous nous dites,
c'est : Chargeons des frais
raisonnables et gageons que l'entreprise fautive en matière de protection des
renseignements va l'offrir gratuitement à ses clients qui ont été visés.
M. Girard
(Groulx) : Ce serait certainement à l'avantage de l'institution qui a
été victime du vol de renseignements d'assumer
les frais au nom de ses clients,
puisque les clients de cette institution-là ont été mis dans une situation
difficile par un vol de données chez cette institution.
M.
Ouellet : O.K.
Donc, voici la réflexion du consommateur. Il va se dire : Bon, je pourrais mettre mon
verrou de crédit pour me protéger avant de me faire frauder, ça me coûte
x. Je vais attendre de me faire frauder pour voir si, potentiellement, l'institution
financière me l'offrait gratuitement. C'est un peu court.
M. Girard
(Groulx) : Non, bien,
comment ça se passerait, là, vous êtes victime... Et je m'adresse au président. Vous êtes victime... Par exemple, une institution financière est victime
d'un vol de renseignements, vous êtes informé que vos renseignements à cette institution financière ont été compromis,
parce qu'il y a différents degrés, tout de suite vous devriez aller
mettre l'alerte sur votre compte : service gratuit. Ça, c'est une bonne
pratique de prévention. Vous constatez des
transactions erronées à votre nom : le gel, tout de suite vous barrez le
dossier de crédit. Ça, c'est une mesure de protection. Je fais une distinction
entre la prévention puis la protection, un peu comme la surveillance. En fait,
le gel risque de remplacer, à terme, la surveillance.
M. Ouellet : Probablement parce
qu'il est plus sûr.
• (15 h 40) •
M. Girard
(Groulx) : Il est plus sûr, plus simple. Plutôt que de demander à
celui qui octroie le crédit de faire l'ensemble des vérifications avant
de faire le prêt, tu sais, le gel va empêcher la transaction. Alors, moi,
j'entrevois...
Mais le
marché va... le marché, les conditions vont évoluer, mais, lorsque le gel sera
accessible, flexible, efficace, le gel pourrait remplacer la
surveillance.
M.
Ouellet : Et donc servirait
à compenser Equifax et TransUnion des pertes de revenus en ne pouvant plus
vendre leurs services de surveillance et en se tournant vers le verrou.
M. Girard (Groulx) : Non, ça, ce
n'est pas... L'objectif, ce n'est pas cela, non.
M. Ouellet : Bien, ce n'est pas votre objectif, mais la
tendance va être que, si un produit devient désuet, il va être
légitime...
M.
Girard (Groulx) : Bien, je veux juste dire, les agences d'évaluation
de crédit, là, le gros, la majorité de leur profitabilité, c'est leur
interaction avec les institutions financières, là, ce n'est pas du tout les
citoyens, O.K.? Bon, maintenant, si une institution financière paie des
dizaines de millions pour protéger ces individus, ça, c'est un...
M. Ouellet : Donc, il me reste deux questions là-dessus. Donc, si le marché de
TransUnion et d'Equifax, ce n'est pas le consommateur, c'est les institutions
financières, expliquez-moi pourquoi que, si le législateur disait que ce serait
gratuit, demain matin, TransUnion et Equifax
sortiraient du marché et diraient : Non, M. le ministre, ça n'a pas de bon sens, les coûts d'implantation de système, ça n'a pas de bon sens, ce
que ça va nous coûter. Vous tuez le secteur dans lequel on intervient, parce que vous venez d'arriver
avec une donnée qui nous exige de fournir quelque chose de gratuit qui
nous coûte des sous, bien, je vais me retirer.
Vous venez de nous
dire que la raison de leur business, c'est qu'ils ont des frais à charger aux
entreprises d'institution financière, et les
institutions financières n'ont pas le choix de les utiliser, parce que,
pour être en business, ça prend un
consommateur qui demande du crédit, et ce crédit-là vient avec la cote. Tout le monde est intimement lié.
Alors, permettez-moi
de mettre en cause le fait que... Puis je ne dis pas que vous l'avez dit, mais
c'est ce que je vois s'installer. Le fait
d'exiger à TransUnion puis à Equifax la gratuité aurait une incidence
financière tellement grande qu'ils
pourraient se retirer du marché, ce qui déstabiliserait le secteur financier.
Ça, cet argument-là, je ne l'achète pas.
Deuxième
question, puis celle-là, vous ne l'aimerez probablement pas, si vous dites : Ça devrait être l'institution fautive qui paie pour mettre le gel de crédit si
jamais ça arrive... On va y aller dans l'hypothèse. Revenu Québec a une fuite massive de données qui touche 5 millions de
Québécois.
M. Girard
(Groulx) : ...M. le Président.
M. Ouellet :
Non, mais juste...
M. Girard
(Groulx) : Non, non, je veux juste clarifier, là. Il n'y a pas eu de
fuite de données massive chez Revenu Québec.
Non, mais c'est parce que c'est fatigant. L'opposition répète ça comme pour
apeurer les citoyens. Il n'y a pas eu
de fuite de données massive chez Revenu Québec. Il y a un employé de Revenu
Québec qui s'est envoyé un fichier chez
lui, O.K.? Ça fait que je voudrais... La fuite de renseignements personnels
chez Desjardins et l'incident qui est arrivé chez Revenu Québec, aucun
lien.
M. Ouellet :
On va reprendre le verbatim, là : Si cela arrivait chez Revenu Québec. J'aurais
pu prendre...
M. Girard
(Groulx) : ...de ça aussi, vous associez Revenu Québec à Desjardins.
M. Ouellet :
J'aurais pu prendre Loto-Québec, j'aurais pu prendre... Le point, là, c'est
que, si ça arrive au gouvernement du
Québec puis ça coûte... et ça touche 4 millions ou 5 millions
d'usagers qui se font voler, parce que ça peut arriver, M. le ministre, on n'est pas à l'abri de ça, est-ce que le
gouvernement du Québec va payer à tous les citoyens du Québec le verrou
de crédit?
M. Girard
(Groulx) : Je vais renverser le... Je veux vous parler un peu du cas
où ce serait gratuit, O.K.?
M. Ouellet :
...peut-être à ma question avant.
M. Girard
(Groulx) : Non, non, je veux juste... Est-ce que vous pensez que ce
sera... Ce ne sera pas tarifé dans les interactions entre l'agent d'évaluation
de crédit et des institutions financières. Si, par exemple... Supposons qu'il y a x millions de développements
informatiques, que ça prend... Il y a x millions de développements informatiques, TransUnion fait ces développements-là,
Equifax fait ces développements-là, les institutions financières font leurs développements, parce que, lorsque TransUnion va envoyer un signal de gel, il va
falloir que les institutions
financières le reçoivent puis que ce soit effectif, sinon ça ne
donne rien, est-ce que vous pensez qu'ultimement les consommateurs ne paieront pas pour ça?
M. Ouellet : Vous me demandez si le milieu financier a l'habitude de transférer aux consommateurs les frais dont ils ont besoin pour opérer? La réponse, c'est
oui.
M. Girard
(Groulx) : D'accord, on s'entend là-dessus.
M. Ouellet :
C'est leur modèle d'affaires, donc je ne verrais pas pourquoi ça changerait.
M.
Girard (Groulx) : Bien.
Donc, ce serait d'autant mieux que le prix donne le signal, la valeur du
produit, puis que ce soit en toute
connaissance de cause. On amène un nouveau produit, le gel, qui a une valeur,
qui est tarifé raisonnablement. Que ce soit connu, qu'avec le temps qui
passe l'usage, le prix diminue et qu'éventuellement, comme ça s'est fait aux
États-Unis, ça devienne gratuit.
M.
Ouellet : Vous savez, M. le ministre, vous avez été dans le secteur
bancaire pendant 25 ans. C'est vous qui
l'avez dit, je peux négocier mon institution financière si je me rends compte
un jour que les frais qu'elle me charge sont beaucoup trop grands à mon goût. Et,
si Desjardins décidait de refiler la facture pour ce nouveau gel de crédit
en cachant ça dans des frais cachés mais que
la Banque Nationale ne le faisait pas, bien, moi, comme consommateur, je
pourrais me retourner vers l'institution qui m'en donne pour mon argent.
Ce
que vous nous dites, c'est une possibilité, mais moi, je vous dis que... En
tout cas, c'est peut-être moi qui est trop
optimiste, là, mais je me dis qu'on est en train d'établir un nouveau cadre
législatif dans un secteur qui n'était pas légiféré. On est en train de
dire que, pour travailler dans ce nouveau cadre là, voici des nouveaux
paramètres, et ces paramètres-là incluent la
gratuité d'un produit. Vous nous dites que ces deux entreprises-là, majeures,
qui seront touchées, la majeure partie de leur business, ce n'est pas
les consommateurs, c'est les institutions financières. Et les institutions financières, la majeure partie de leur business,
c'est nous, les clients qui ont besoin de produits financiers. Donc, c'est une roue, c'est circulaire. Donc, rien ne se perd,
rien ne se crée. Il y a quelqu'un, à quelque part, qui va payer la facture, et
vous nous dites...
M.
Girard (Groulx) : C'est définitif qu'il y a quelqu'un, quelque part,
qui va payer la facture pour les développements, pour le rendement sur
le coût. Equifax puis TransUnion, ce n'est pas des OBNL.
M. Ouellet :
Et vous partez sur la prémisse de base que, si c'est gratuit, la personne qui
va finalement le payer, c'est le
consommateur, parce que celui qui est le plus grand utilisateur, c'est le
prêteur, et, comme ça va faire partie de
nouveaux frais, il va essayer de nous le charger. Et moi, je vous dis que,
comme consommateurs, il y aura une compétition qui va s'installer, et peut-être
certaines institutions vont dire : Écoutez, nous, le gel des crédits, là,
c'est une bonne chose, on veut se protéger parce que, si tu te fais
frauder puis tu te fais voler de l'argent, c'est moi qui le perds, puis
je suis obligé de le rembourser. Donc, tu sais, c'est circulaire, là.
Donc,
je vais être honnête avec vous, M. le
ministre, je comprends à quel endroit vous êtes, vous ne me convaincrez pas, et
je pense que je ne vous convaincrai pas là-dessus, mais je pense que c'est le
système financier qui devrait absorber. Avec les millions qu'ils font par année, je suis convaincu que le coût
d'implantation peut-être de 10 millions que ça peut coûter dans l'ensemble du système financier, s'ils
n'ont pas 10 millions à investir pour garder leur modèle d'affaires, je
ne suis pas convaincu que c'est les consommateurs qui devraient le payer.
Voilà.
M. Girard
(Groulx) : Bien, moi... J'ai le droit de répondre?
Le Président (M.
Simard) : Oui, oui, et puis on passera ensuite à un autre collègue.
• (15 h 50) •
M.
Girard (Groulx) : O.K. Bien, je pense que, je vais vous le dire tout
de suite, si c'est gratuit, on n'aura pas un service de qualité, O.K.? Je l'ai
déjà dit, je vous le répète. Si on cherche à avoir un développement
informatique où, sur votre téléphone, vous pouvez geler et dégeler, une
application flexible, utile, qui vous... il va y avoir un coût à ça.
Maintenant,
est-ce que je pense que, dans le cas où votre institution financière se fait
voler vos renseignements, ce serait à
l'institution financière de payer le coût du gel? Définitivement. D'ailleurs,
qui a payé le service de surveillance dans le cas qui nous concerne?
L'institution financière.
M. Ouellet :
Et donc, si vous permettez, M. le Président, je n'ai pas eu la réponse à ma
question parce qu'il a fait un «reverse», il
m'a envoyé un revers, puis je vais essayer avec un smash. Si le gouvernement du
Québec est victime, à un moment donné
de sa vie, d'une fuite de données et que les données sont compromises, est-ce
que le gouvernement va payer ce gel-là
aux Québécois, aux Québécoises? C'est le même raisonnement que vous nous donnez
pour l'institution financière, là. Est-ce que le gouvernement du Québec
va payer? Non.
M.
Girard (Groulx) : Bien, écoutez, si vous permettez, là, j'aimerais
avoir le privilège de prendre la décision à ce moment-là, mais ce serait plausible, s'il y a des individus que leurs
données ont été compromises dans leurs relations avec le gouvernement, puis que
c'est le gouvernement qui n'a pas protégé les données, puis que vous êtes
victime de fraude, que le
gouvernement subventionne, paie. Et j'espère qu'à ce moment-là cette situation
déplorable arriverait après un certain temps puis que le gel serait
devenu gratuit.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, il vous reste encore
beaucoup de temps, cher collègue, hein, mais, par souci d'équité, je
vais céder la parole au député de Rosemont.
Une voix :
...
Le
Président (M. Simard) : Oui, le député de Saint-Jérôme me faisait
signe, finalement, qu'il souhaitait, donc, laisser la parole au député
de Rosemont.
M.
Marissal : Merci. Bon, je pense qu'on arrive pas mal au noeud de l'affaire. De toute façon, on savait
qu'on s'en allait là, mais le chat
sort du sac, mais le chat était dans un sac transparent. Ça fait qu'on l'avait déjà vu depuis quelque
temps, depuis, en fait, le tout début de cette affaire-là.
M. Girard (Groulx) : ...pas de
Pierre Foglia...
M. Marissal : Non, non, non, ce n'est pas mon père spirituel.
Non, ce que je veux dire par là, c'est que vous aviez annoncé vos
couleurs. On a déjà eu quelques débats là-dessus.
M. Girard
(Groulx) : Je ne veux pas vous... Je veux juste vous dire que j'ai quand
même évolué, parce que j'ai écouté les
consultations particulières et j'ai aussi fait des recherches sur l'évolution
du prix aux États-Unis. Il était tarifé, il est devenu gratuit.
Alors, je ne suis pas contre la gratuité éventuellement. Je pense qu'à
l'introduction le fait qu'il y ait un tarif
raisonnable, c'est raisonnable, et ça va évoluer à la baisse. Éventuellement,
ce sera certainement gratuit.
M.
Marissal : Ce n'est pas à un ministre des Finances que je vais
apprendre qu'une des raisons pour lesquelles les ministres des Finances hésitent tout le temps ou refusent
généralement d'aller vers des solutions, par exemple, de crédit d'impôt ou de baisse de taxes, c'est qu'une
fois que c'est fait c'est bien dur de reculer. Une fois que vous aurez
instauré des frais puis qu'Equifax et
compagnie, là, vont vous lobbyer, là, trois fois par année pour dire combien ça
leur coûte donc bien cher, là, puis
qu'ils font pitié parce qu'ils ont développé une nouvelle application, puis
qu'il faut qu'ils protègent ça, puis ils sont obligés de le faire en
vertu de la loi, vous allez être obligé, moi, je vous le dis, parce que je fais
le pari inverse du vôtre, puis je ne dis pas
que vous êtes dans la pensée magique, bien, de dire aux concitoyens, aux concitoyennes
aujourd'hui : Bien, faites-vous-en pas, peut-être que ça va devenir
gratuit, puis, dans cinq ans, on reverra le prix, la tarification. Et je note que vous n'avez pas dit : Nous reverrons
la tarification à la baisse. Vous avez dit : Nous reverrons.
Là,
de un, vous venez de vous prendre un abonnement permanent avec tous les
lobbyistes d'Equifax, là, puis de TransUnion, là, qui vont faire toutes les
démonstrations possibles et imaginables, là, que ça leur coûte cher. Ils ont
déjà commencé, ils ont déjà commencé à nous dire à quel point ça coûte
cher. Et de dire aux concitoyens, aujourd'hui, et concitoyennes...
M. Girard
(Groulx) : ...incapables de nous dire combien ça coûterait le
développer, là.
M.
Marissal : ...il est arrivé
telle chose aux États-Unis, vraisemblablement il arrivera telle chose ici,
de un, on ne met pas ça dans un projet de loi, là. C'est de la boule de cristal, on n'est pas capable de dire ça.
Mais moi, je vous dis que, par contre, normalement, là, si le passé est garant de
l'avenir, quand on commence à mettre des frais comme ça puis qu'on fait un projet de loi qui cimente le
fait qu'un droit comme celui-là...
parce que moi, je présume que c'est un droit,
là, comme c'est notre crédit, notre dossier de crédit, bien, c'est bien dur de
marcher dans sa peinture après puis de sortir du coin dans lequel on
s'est peinturé.
M. Girard
(Groulx) : ...confirme que ma pensée, c'est que le prix évolue à la
baisse dans le temps.
M. Marissal :
Bien oui, peut-être, mais moi, je pense que le prix devrait partir à zéro.
M.
Girard (Groulx) : ...c'est
pour ça qu'il y aura un amendement, puis c'est pour ça qu'on en discute, c'est pour
ça qu'on va continuer à en discuter. C'est
bien. Je pense que la discussion est cadrée, puis on s'entend ou on ne s'entend
pas.
M.
Marissal : En fait, on
revient à la base, hein, tu sais. Je disais : On devait, un jour, se
retrouver à ce carrefour-là. C'est là, puis ça sera plus tard dans le projet
de loi, puis c'est correct. C'est correct, je suis d'accord avec vous.
M. Girard
(Groulx) : À deux mètres de distance, nous sommes tous au même
carrefour.
M. Marissal :
Nous adorons débattre et en particulier avec vous, c'est pour ça qu'on veut
vous entendre plus longtemps à cette commission
et qu'on se bat contre vos propres collègues pour pouvoir avoir le privilège, et le bonheur,
et l'allégresse de vous entendre plus longtemps, puis ça ne marche pas. On
n'est pas...
Une voix :
...
M.
Marissal : Oui, aussi, peut-être
nous nous battons tous contre ça. Ce que je veux dire par là, c'est que je vois
quand même une grande contradiction. Puis
vous m'avez dit hier que c'est, pour vous, un compliment que de travailler
par silo, mais regardons quand même...
M. Girard
(Groulx) : Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais continuez.
M.
Marissal : Regardons quand
même la situation, là. On a, en ce moment, le p.l. n° 64,
qui est un projet de loi attendu, important, qui veut, à terme, et c'est
une intention qu'on partage, punir les entreprises qui collectent des données
en cas de fuite, notamment. Par
ailleurs, le projet de loi n° 53, lui, ferait payer les clients pour que ces
clients se protègent, après une fuite, de gens qui auront été punis pour cette fuite
d'entreprise. Ça me paraît être non seulement illogique, mais assez
grotesque.
M.
Girard (Groulx) : En fait,
dans le cas où vous faites référence, où la fuite est liée à une entreprise, ça
serait normal que l'entreprise paie des frais. Alors, il y a une
distinction entre un produit qui est tarifé, qui est payé par une entreprise, qui de facto le rend gratuit pour
vous, ou un produit qui est universellement gratuit pour tous. Il y a une
distinction importante.
Dans
le cas qui nous a amenés ici, Desjardins a payé pour le service de
surveillance, puis il y avait une composante
assurances, mais c'est Desjardins qui a assumé sa responsabilité. La fuite était
chez eux, ils ont payé, et ensuite ils
ont vu que le service... ils ont vu qu'Equifax avait de la misère à livrer le
service. Ils ont dédié des ressources pour aider Equifax puis améliorer
le service. Alors, ils ont fait des efforts dans une situation difficile, là,
O.K.?
Mais, pour que le
produit soit disponible et de qualité, il faut que le produit ait une valeur.
S'il a une valeur, il va être tarifé. Dans
le cas qui nous a amenés ici, je pense que l'institution financière aurait payé
pour le produit. Et ils sont venus en
commission parlementaire, ils ont suggéré que le produit soit gratuit. O.K.,
moi, je veux que le produit ait de la
valeur, qu'il soit tarifé raisonnablement, et il pourrait être, effectivement,
gratuit pour le consommateur si l'institution paie le tarif raisonnable.
M. Marissal :
On y revient, là. Pourquoi faut-il... Parce que je comprends qu'un produit a un
prix ou, enfin, c'est un service, soit, mais
les banques ne sont pas dans un état de pauvreté avancée, là, à ce que je
sache. Les banques font déjà pas mal,
pas mal, pas mal d'argent. Les banques pourraient payer ce service. C'est un
secteur hautement compétitif.
M.
Girard (Groulx) : Les
banques qui sont victimes de vol de renseignements
personnels devraient certainement
payer pour leurs clients qui le demandent, le gel.
M.
Marissal : Oui, et, comme
c'est un secteur hautement compétitif, les gens pourront toujours
avoir le loisir d'aller voir ailleurs s'ils ont l'impression...
M. Girard
(Groulx) : Mais la pression va être énorme sur l'institution
financière pour payer.
M.
Marissal : Mais c'est quand même...
c'est néanmoins le client qui va payer, là, selon ce qu'on a devant nous, là.
M.
Girard (Groulx) : On vient
dire que ce serait l'institution qui paierait dans ce cas-là, ce ne serait pas
le client.
M.
Marissal : D'accord. Je ne
suis pas sûr que c'est très, très clair dans mon esprit, là, ce que vous me
dites là. Les frais raisonnables, là, ou le tarif raisonnable, là, il
est appliqué à qui? Qui le paie?
M. Girard
(Groulx) : Bien, à l'utilisateur du gel.
M. Marissal :
Oui, ça, c'est le client, ça.
M. Girard
(Groulx) : C'est le client.
M. Marissal :
O.K., donc ce n'est pas la banque qui paie.
• (16 heures) •
M.
Girard (Groulx) : Je vais
clarifier. Une institution financière, une compagnie de télécommunication est victime
d'un vol de renseignements personnels.
Elle informe ses clients, qui, grâce au projet de loi, se précipitent,
prennent l'alerte : gratuit.
Ensuite, certains de ces clients sont soudainement victimes de transactions
frauduleuses dans leur compte, veulent exercer
le gel. Le gel est tarifé. Il serait certainement à l'avantage de la réputation
de l'institution financière de payer le tarif pour ce service au nom du
client.
M. Marissal :
Pourquoi est-ce qu'on ne l'écrit pas comme ça?
M. Girard
(Groulx) : Bien, ce qu'on dit...
M.
Marissal : Parce que, là, à
moins qu'on ait compris... qu'on n'ait pas rien compris personne
ici, là, moi, j'ai compris qu'il y aurait un tarif
imposé au client de la banque.
M.
Girard (Groulx) : Oui, mais,
justement, il y a une distinction entre gratuit, tarifé et tarifé
payé par l'institution responsable de la fuite de renseignements. Moi, ce que je veux m'assurer, c'est que le service est de qualité.
Pour qu'il soit de qualité, il faudra qu'il soit tarifé au départ.
Lorsque nous aurons un service de qualité, qu'il y aura une fraude, il sera
utilisé. Lorsqu'il sera rendu plus utilisé, plus commun, dans quelques années, peut-être
qu'il deviendra gratuit universellement,
mais, au départ, je suggère qu'un produit de qualité doit être tarifé. Et, si
la raison pour laquelle vous en avez
besoin, c'est que votre institution
financière a été victime d'un vol de renseignements, c'est certain que la pression sur l'institution financière va être énorme pour payer le tarif au nom des
clients, énorme. C'est la réputation. La réputation d'une institution
financière, il n'y a rien de plus précieux.
M.
Marissal : Je vous entends
de nouveau dire : À l'usage, ça deviendra gratuit. Je trouve ça hasardeux
de dire ça. Pour le moins, là, je trouve ça hasardeux de dire ça.
M. Girard
(Groulx) : Bien, c'est ça qui est arrivé aux États-Unis.
M. Marissal : Alors, ce n'est pas nécessairement
un copier-coller?
M.
Girard (Groulx) : Non, c'est
pour ça que je vous... On veut être la première juridiction au Canada
qui aura ce produit. On veut que le
produit soit de qualité. Ça a un coût. Je ne sais pas ce qui... Tout le monde sait ici qu'un nouveau produit
de qualité, ça a un coût. Alors, soit que le coût est déguisé, soit qu'il est
explicite. S'il est explicite, il est clair pour tous. S'il est clair pour tous puis que la responsabilité de la fuite de renseignements, elle n'appartient pas au client, elle appartient à une entreprise, bien, ce sera à l'entreprise
de payer le coût explicite pour vous donner ce service-là. Si on le met
gratuit, le coût va être implicite quelque part dans le système financier.
M.
Marissal : Je comprends la logique qu'un nouveau produit a un prix,
puis il faut quelqu'un qui le paie, mais il est assez unique de faire
payer les victimes.
M. Girard (Groulx) : Oui. Puis là
c'est beaucoup plus transparent qu'il soit tarifé puis que ce soit clair, la valeur du produit. Parce que, si... Supposons que
le produit, il valait... supposons que le produit, il valait 10 $ par mois,
O.K., et, si on ne met pas de prix, personne
ne sait c'est quoi, la valeur de ça. Mais je vous garantis qu'à la fin il va
s'être payé 10 $ pour ce produit-là. C'est la différence entre un
signal explicite ou un signal implicite.
Si on impose
à... Si on dit : Nous, on veut le gel, ici, ça n'a jamais existé, ici, on
veut ça, puis ça va être gratuit, bon,
premièrement, il n'y aura aucun incitatif à le développer rapidement. Ensuite,
il n'y aura aucun incitatif à développer
un produit de qualité. Et, troisièmement, le prix va être chargé implicitement
au système, au client, mais on ne le saura pas. Alors, c'est ça, la
gratuité, c'est une fausse gratuité.
M.
Marissal : Savez-vous ce que
ça me rappelle? Il y a quelques années, je m'étais fait voler mon vélo
chez moi, sur mon balcon. Je n'étais pas dans un état d'allégresse, ça
m'avait vraiment écoeuré.
M. Girard (Groulx) : Je sympathise.
Je me suis déjà fait voler mon vélo.
M.
Marissal : En plus, j'avais
l'impression de me faire violer ma propriété. Quelqu'un était venu voler mon
bicycle chez nous, sur mon balcon. Ça m'avait vraiment écoeuré. C'était
un bon vélo. J'avais appelé mon assureur, j'avais dit : Je me suis fait piquer mon vélo, un vélo d'à peu près 1 000 $. Comment je
peux le réclamer? Et le commis, qui avait la vertu d'être assez honnête, m'a dit : Vous ne devriez pas le réclamer. Comment ça?
Bien, il dit : Monsieur, on va vous faire payer pendant 10 ans, vous
allez payer 100 $ de plus
pendant 10 ans. Vous allez le repayer, votre vélo. Vous êtes aussi bien d'aller l'acheter tout de suite. Bien,
j'ai dit : Ça parle au diable! Ça fait combien de temps que je vous paie
une assurance pour me protéger? Là, je me fais voler puis vous me dites
que je vais repayer en plus?
M. Girard (Groulx) : M. le
Président, je tolère cette anecdote pour sa valeur...
M. Marissal : Académique.
M. Girard (Groulx) : ...sentimentale,
là, parce que ce n'est pas pertinent à l'article 14.1.
M.
Marissal : Bien non, non. Et
je comprends qu'on ne parle pas d'assurances ici. Mais ce que je veux dire, là,
c'est que c'est le même principe : tu
te fais voler, tu as payé pendant des années, parce qu'on paie aux banques, hein? On paie. On paie, là .On paie
déjà, là, aux banques.
M. Girard (Groulx) : J'ai même une
contre-anecdote pour vous.
M. Marissal : Allez-y.
M. Girard (Groulx) : O.K. Je me fais
voler mes valises. Mon assureur me dit : On va tout vous rembourser.
Une voix : Pas vos dossiers
ministériels comme Maxime Bernier?
M. Girard
(Groulx) : Non, non, mon
linge. Ils me disent : Envoyez-nous chacune de vos factures de vos
chemises, vos complets. Et je n'ai pas ça. Ah bien, vous n'avez pas ça?
Pas de remboursement.
M. Marissal : C'est correct. Comment
ça que vous n'aviez pas ça?
M. Girard (Groulx) : Alors, je
sympathise avec votre bicycle.
M. Marissal : Mon point ici est
seulement de dire que j'avais payé pendant des années.
M. Girard (Groulx) : On devrait
peut-être revenir à 14.1.
M.
Marissal : Les gens paient depuis des années, puis les banques puis
Equifax font de l'argent avec leurs dossiers de crédit, avec la donnée brute,
là, ce qu'on appelle maintenant l'uranium enrichi que sont les renseignements personnels. Puis, si tu es
victime d'un vol dont tu n'as rien à voir, là, parce qu'en plus tu faisais
confiance à ces gens-là, puis ils ont perdu, là... comme
chez Desjardins, là, où il y a un gars, là, qui a volé des données avec une clé
USB pendant quatre ans de temps, là. Moi,
je n'ai rien à voir là-dedans. Je me suis fait voler, peut-être
vous aussi, peut-être tout le monde ici, là. Mais on dit quand même au client : Il
va falloir que tu repaies en plus pareil parce que tu t'es fait voler. En
latin, «I don't get it».
M. Girard (Groulx) : O.K., mais,
dans le cas... Je peux répondre?
Le Président (M. Simard) : Tout à
fait.
M. Girard
(Groulx) : O.K.
Dans le cas qui nous a amenés ici, Desjardins a payé pour le service de
surveillance. Il était tarifé, c'est
Desjardins qui a payé. Si le gel avait été disponible dans certains cas, le gel
aurait été nettement plus efficace que le service de surveillance, et
donc Desjardins aurait dû payer pour le service de gel.
Le Président (M. Simard) : Alors,
par souci d'équité, je cède la parole à la députée de Saint-Laurent.
M. Marissal : ...
Le
Président (M. Simard) : Mais
il vous reste du temps, hein, cher collègue, il vous reste du temps, mais on
essaie d'alterner. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Merci beaucoup,
M. le Président. Moi, je refuse de croire que le ministre
est une personne dogmatique. Tantôt,
il a dit qu'il a évolué dans sa position, mais il a mentionné qu'il a fait de
la recherche. Dans sa recherche lorsqu'il dit qu'il a regardé du côté américain, qu'au départ c'était un service
tarifé, que, par la suite, ça a évolué vers un service gratuit, dans sa recherche, est-ce qu'il a
découvert pourquoi que les Américains ont décidé de légiférer pour
que ce soit gratuit?
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Girard
(Groulx) : Dans les faits,
c'est venu gratuit à différents moments dans différents États. Alors, non, je
n'ai pas fait cette recherche.
Mme
Rizqy : En fait, c'est que
le nombre de fuites de données a augmenté, ça s'est accéléré. Il y a eu beaucoup de
pression, et non seulement... il y a eu des demandes pour que ce soit gratuit.
Êtes-vous d'accord, M. le
ministre, qu'au XXIe siècle plusieurs
experts s'entendent pour dire que l'information, la donnée est la matière qui vaut le plus?
La ressource la plus importante du XXIe siècle, c'est la donnée. Êtes-vous
d'accord avec ça?
M. Girard (Groulx) : Bien oui, c'est
une information assez généralement acceptée, là. Je ne la conteste pas.
Mme Rizqy : Merci. Est-ce que
vous... Êtes-vous d'accord qu'Equifax existe depuis maintenant 100 ans?
M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas
cette information-là, mais...
Mme
Rizqy : D'entrée de jeu, ils l'ont dit lorsqu'ils sont venus en
consultations. Ils étaient très fiers. C'est une entreprise bien établie
depuis maintenant plus de 100 ans.
M. Girard
(Groulx) : Oui, puis ils ont
aussi mentionné, là, qu'ils étaient à Anjou, puis qu'il y avait des vraies personnes qui travaillaient là,
puis voilà.
Mme Rizqy : Je les ai même vus dans
leurs bureaux au centre-ville.
M. Girard (Groulx) : Pardon?
Mme
Rizqy : Je les ai même rencontrés dans leurs... aussi, parce qu'ils
ont... oui, c'est vrai, ils ont des bureaux à Anjou, avec des employés. Ils ont
aussi un autre bureau au centre-ville, où j'ai eu l'occasion d'aller échanger
avec mon collègue l'ancien ministre des Finances, pour ne pas le nommer, le
député de Robert-Baldwin.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Mme
Rizqy : Donc, ça, ce sont des faits avérés. Êtes-vous d'accord,
M. le ministre, qu'on parle d'une entreprise qui, pour, par exemple, l'année 2019, a
enregistré 3,6 milliards de dollars de revenus en dollars américains — si vous me permettez de convertir en dollars canadiens, environ 4,6 milliards
de dollars — et que
j'ai moi-même posé la question à Equifax
par rapport à leur situation financière, ils ont dit : On va très bien?
Êtes-vous d'accord que ça, ça s'est produit lors de la consultation
particulière?
• (16 h 10) •
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais, lorsque vous avez posé cette question, je trouvais ça vraiment non
pertinent parce que... Je n'en
revenais pas, en fait, que c'est la conclusion que vous avez tirée après sa
réponse, qui était... qui m'a vraiment...
C'est que, là, on leur demande de faire des développements pour notre marché.
Qu'ils ont fait 3 milliards dans le monde, là, c'est une entreprise
privée, là, O.K.?
Mme
Rizqy : Est-ce que vous vous rappelez, M. le ministre, que,
pendant plusieurs... à plusieurs occasions dans les consultations
particulières, vous avez manifesté l'inquiétude financière de ces entreprises?
Et c'est pour ça...
M.
Girard (Groulx) : Non, ça, c'est vous, dans votre partisanerie, qui
avez interprété ça de moi. En aucun cas...
Mme Rizqy :
Monsieur...
M. Girard
(Groulx) : ...en aucun cas, je ne m'inquiète...
M.
Fortin : M. le Président, le ministre ne peut pas prêter
d'intention à ma collègue, M. le Président.
M.
Girard (Groulx) : En aucun cas, je ne m'inquiète de la profitabilité
de TransUnion et Equifax. C'est le dernier de mes soucis.
Mme
Rizqy : O.K. Alors, pourquoi avez-vous peur que, si on leur demande
d'aller plus loin dans leurs opérations, le service soit de moins bonne
qualité, alors que moi, j'ai devant moi les chiffres...
M. Girard
(Groulx) : Mais c'est évident, le service n'existe pas.
Mme Rizqy :
Je n'ai pas terminé. M. le Président, je veux juste terminer ma question.
M. Girard
(Groulx) : C'est quoi, l'incitatif à développer un bon produit?
Mme
Rizqy : Bien, peut-être que vous, vous n'avez pas le sens moral mais
qu'il y a des entreprises qui l'ont, le sens moral. Ça se peut que peut-être
que vous, vous n'avez pas une conscience sociale, mais que l'entreprise l'a à
coeur, la protection des données. Ce
n'est pas parce que vous, vous n'avez pas cette intention-là que ces
entreprises-là n'ont pas à coeur,
justement, de bien protéger le monde. Puis, si vous, aujourd'hui, vous portez
vos culottes de ministre, vous en prenez compte...
Des
voix : ...
Le
Président (M. Simard) : ...M. le député de Saint-Jérôme, à vous
la parole, cher collègue. Oui, vous souhaitiez intervenir.
M. Chassin : Oui, je peux le faire au micro. Donc, je pense qu'ici on va un peu trop
loin. Si on veut peut-être revenir à s'adresser à la présidence, ça
pourrait être peut-être utile pour calmer les ardeurs de tout le monde.
Le
Président (M. Simard) : Je vous remercie, M. le député de
Saint-Jérôme. Alors, voilà. Mme la députée, veuillez poursuivre, je
vous prie.
Mme
Rizqy : À plusieurs moments, le ministre a indiqué, en consultations
particulières et encore aujourd'hui, là,
que, si le service est gratuit, sa crainte, c'est que ce soit de moins bonne
qualité. Ça, il l'a dit à plusieurs reprises. Est-ce qu'il peut le
confirmer à micro ouvert, là?
Le
Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Oui, j'ai dit ça et je peux le redire aussi.
Mme
Rizqy : Alors que, lorsqu'on
a demandé au vice-président d'Equifax : Si, dans la loi, le verrou est
gratuit, allez-vous le faire gratuit et est-ce que la qualité sera au rendez-vous?,
la réponse était manifestement oui. Et on peut ressortir les transcripts, M. le
Président, là. Mais, aujourd'hui, je ne comprends pas, là, qu'on a une entreprise qui a les reins vraiment solides, qu'en 2019... plus de 3,6 milliards de revenus, elle est dans le vert,
l'action vaut 156 $ US en ce moment.
Donc, ça, habituellement, c'est quand même bon, M. le ministre. Et elle
indique même que, par rapport à 2018, elle
est en hausse de 3 % dans ses revenus. Donc, c'est une entreprise qui va
bien malgré la mégafuite de données de 2017. Donc, on est en hausse, on
est contents.
Maintenant,
moi, la seule chose que je veux comprendre, c'est que, si on a une entreprise
qui dit : Il n'y en a pas, de problème financier, qu'elle est capable de
le faire et que, si la loi l'indique, elle va le faire, pourquoi que le
ministre veut aller contre ce que l'industrie est capable de faire.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je
pense que j'ai plusieurs fois évoqué, mais je vais le répéter une dernière
fois, les arguments qui favorisent
une tarification raisonnable. Et je veux rappeler à tout le monde que l'alerte,
la note explicative et l'accès à la cote de crédit seraient gratuits, et que le
gel, qui serait un nouveau produit disponible ici, auquel cas nous voulons
qu'il soit développé rapidement, qu'il soit
de qualité, qu'il soit flexible, nous suggérons qu'il soit d'abord tarifé
raisonnablement, et que, bien sûr,
si, dans le... Il y a une différence entre la gratuité pour tous en tout temps
et la gratuité pour un individu qui a
été victime, chez une institution financière, d'un vol de renseignements, où l'outil
ne serait pas gratuit mais bien de qualité,
disponible, flexible, mais que ce serait assumé par l'institution financière
qui a été victime de ce vol de renseignements. Alors, il y a une
distinction entre gratuit et en tout temps tout le temps et d'avoir un nouvel
outil de valeur.
Alors,
la proposition que nous avons ici définit clairement ce qui sera gratuit,
définit le nouvel outil qui serait tarifé raisonnablement, et c'est l'AMF qui évaluera le raisonnablement. Et,
cinq ans après le dépôt de la loi, il y aura revue de cette
tarification.
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
M. Girard
(Groulx) : Après le... pas le dépôt, la sanction.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Avant de recéder la parole à la députée de
Saint-Laurent, simplement signifier que deux collègues ont manifesté leur
intention de s'exprimer.
M.
Fortin : Non, mais elle peut terminer. Si l'échange n'est pas
terminé, moi, je...
Mme Rizqy :
Non, mais allez-y, on peut déposer l'amendement.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Donc, le collègue de Pontiac
souhaitait s'adresser à nous, ainsi que le député de René-Lévesque. Or, je ne
sais trop s'il serait pertinent que le député de René-Lévesque intervienne tout
de suite dans la foulée des derniers
échanges, parce que je crois comprendre que le député de Pontiac, lui, veut
nous soumettre un sous-amendement.
M. Ouellet : Parfait. Très court, juste pour que je comprenne bien votre
raisonnement, M. le ministre, là. Si je comprends bien, aujourd'hui on légifère puis on met plein de mécanismes
gratuits et un à tarif raisonnable. Vous avez fait référence tout à l'heure que, lorsqu'on met des choses gratuites,
implicitement, il y a un coût qui est dans le système à quelque part et
qui devrait être chargé à un consommateur. Vous nous avez fait comprendre aussi
que, dans le processus actuel, à cause de l'âge des systèmes informatiques du
système bancaire canadien et québécois, les défis technologiques sont
colossaux, et les investissements qui vont s'en suivre vont assurément faire
partie des coûts pour adopter... pas pour adopter mais pour être conformes avec
le projet de loi en question.
Ma question :
Est-ce que, selon vous, les institutions financières vont refiler la facture
aux consommateurs pour toutes les mesures
actuelles qu'on adopte dans le projet de loi? Est-ce que c'est votre opinion ou
votre... pas votre opinion, excusez,
est-ce que c'est votre prétention que, si on adopte votre amendement, là, de
gel gratuit, là, toutes les autres... de gel pas gratuit, pardon, mais
variable, mais tous les autres amendements, là, et toutes les autres
dispositions qui forcent le système
bancaire à s'ajuster, ça va représenter un coût et que, tôt ou tard, ce coût-là
va être à refiler aux consommateurs,
c'est-à-dire ceux et celles qui ont besoin de crédit, ou de marges de crédit,
ou de produits d'emprunt?
M.
Girard (Groulx) : Non, parce que les produits que nous légiférons,
pour s'assurer qu'ils soient gratuits, sont des produits matures qui existent
déjà, alors que le gel est un produit qui n'existe pas au Canada, qui sera une
avancée majeure. Vous allez voir, les
autres provinces vont vouloir que le gel s'applique chez eux. Ça va être un
outil de protection, une avancée
importante pour les citoyens si le produit est de qualité puis qu'il est
développé pour être flexible et efficace. Les autres produits existent
présentement. Dans certaines situations, ils sont tarifés, dans d'autres, non.
Mais ce sont des... les produits que nous exigeons qu'ils soient
gratuits sont des produits nettement plus matures. Ils existent.
M. Ouellet : O.K. Est-ce que
vous êtes capable de nous donner la garantie que la Banque Nationale, Desjardins, la Royale, la Banque de Montréal n'augmentera pas
ses frais aux consommateurs suite à l'apparition de l'alerte de sécurité
puis la note explicative? Êtes-vous capable de nous garantir, là, que, demain
matin, là, chez...
M.
Girard (Groulx) : Bien, écoutez,
ce serait vraiment farfelu que je vous garantis les politiques
de tarification de la Banque Royale aujourd'hui, là. Votre question
n'est pas raisonnable.
M. Ouellet : O.K. Alors, comment pouvez-vous nous garantir que, tôt
ou tard, cette facture-là va être refilée aux consommateurs si on impose
la gratuité? C'est aussi farfelu, là.
M. Girard
(Groulx) : O.K. J'ai déjà répondu à cette question, M. le
Président. Nous sommes en présence de produits matures versus une innovation
technologique qui n'est pas disponible au Canada. J'ai déjà répondu.
Le Président (M.
Simard) : Bien, très bien.
M. Ouellet : O.K. Donc, la note de
sécurité existe... la note explicative existe déjà?
M.
Girard (Groulx) : La note explicative existe déjà, mais on vient
l'encadrer.
M. Ouellet :
O.K. Et l'alerte de sécurité, c'est comme une nouvelle variante de la
surveillance?
M. Girard
(Groulx) : L'alerte de sécurité et la surveillance sont déjà deux
produits distincts.
M. Ouellet : O.K. Mais, pour les implantations de tout ça, vous
nous avez fait mention que le système informatique bancaire doit être,
lui, changé.
M. Girard
(Groulx) : L'alerte existe déjà, il n'y aura pas de changement pour
introduire l'alerte.
M. Ouellet :
Donc, les énormes changements à venir, c'est l'introduction du verrou de crédit
qui fait que les institutions financières devront eux autres aussi investir
pour se conformer à cette nouvelle réalité.
• (16 h 20) •
M.
Girard (Groulx) : En fait,
tout le système financier va avoir des investissements à faire pour introduire cet outil dans le
processus d'octroi de crédit au Québec.
M. Ouellet :
Et, si j'enlève le coût d'implantation, est-ce que vous êtes capable de me dire
aujourd'hui que ce coût-là ne sera pas
transféré aux consommateurs même si on adopte l'amendement que vous avez
proposé de mettre le verrou gratuit? Parce que, je vais être honnête
avec vous, je ne l'achète pas, l'argument que vous nous dites : Si on le met gratuit, tôt ou tard, ça va être refilé par le
consommateur, est-ce que vous aimez mieux que ça soit implicite ou
explicite? Alors que, si... J'entends
votre raisonnement : peu importent les modifications du système bancaire,
ils vont nous refiler la facture tôt
ou tard comme consommateurs. Que ce soit gratuit ou pas, il y a
des coûts d'implantation, et ils vont nous la refiler, la facture, tôt
ou tard.
M.
Girard (Groulx) : O.K. En
fait, si c'est gratuit puis qu'on... par
exemple, on dit que ça doit être
développé d'ici deux ans, ça va être
développé dans deux ans moins une minute, O.K.? Ça, c'est la première
chose, aucun incitatif à le développer rapidement. Ensuite, si on
dit : C'est gratuit, ils vont faire le strict minimum. Ça va être
disponible par lettre puis ce ne sera pas
flexible, puis vous n'aurez jamais l'application disponible sur votre téléphone
pour pouvoir le faire rapidement révoquer et l'invoquer. Et, pour ce qui
est du prix explicite versus un prix implicite, bien, je pense qu'on pourrait avoir un débat d'économistes là-dessus, là, mais c'est certain
qu'il y a un coût. Le coût va être réel. On ne le connaît pas aujourd'hui, les
développements ne sont pas faits, O.K.? Je n'ai pas, là, d'estimé pour vous,
voici ce que ça va coûter.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. À ce stade-ci, le leader de l'opposition
officielle... Oui? Excusez-moi, cher collègue, oui, je vous en prie.
M. Ouellet :
Vous m'avez dit tout à l'heure que vous ne pouviez pas garantir que les institutions
financières ne pourraient pas nous refiler
la facture, mais vous êtes capable de nous indiquer quasiment sous forme de
garantie que, si c'est gratuit, ça va
être poche, ça va être à la dernière minute puis ça va être fait un peu à
tâtons. Je ne comprends pas pourquoi est-ce que
vous pouvez avancer ça, alors que, si Equifax et TransUnion sont sérieux...
Puis je tiens à rappeler...
M. Girard
(Groulx) : Bien, je vais vous donner un exemple.
M. Ouellet : Juste pour terminer, je tiens à rappeler qu'Equifax a été victime de
fraude, a payé des amendes de plusieurs centaines de millions aux États-Unis.
M. Girard
(Groulx) : Oui. Ce n'est pas pertinent à l'article 14.1, là, mais
je ne nie pas ça.
M. Ouellet : Ce que je veux dire, c'est qu'ils ont dû apprendre et modifier leurs
pratiques. Ils ont une crédibilité à regagner
puis, en plus, leur service médiocre en français a fait les nouvelles.
Donc, je pense qu'ils ont tout à leur avantage d'offrir un produit résistant, accessible, acceptable, à la fine pointe.
Et je pense que, si on le met gratuit, toutes ces variables-là sont
possibles pour Equifax et TransUnion.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Est-ce que vous permettez une question?
Le Président (M.
Simard) : Oui, monsieur...
M. Girard
(Groulx) : Pourquoi il n'est pas disponible présentement?
M. Ouellet :
Bien, parce qu'on ne l'oblige pas.
M. Girard
(Groulx) : Ah! il faut les obliger?
M. Ouellet : Oui.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Parce que, si vous dites que c'est si simple que ça,
on l'aurait déjà.
M. Ouellet : Oui, bien, parce que
vous avez dit que...
M. Girard (Groulx) : Parce que j'ai
entendu cet argument-là, ça existe aux États-Unis, c'est gratuit. Bon,
premièrement, ce ne sera pas le même... les développements informatiques, le
produit, pour qu'il soit disponible ici, il
va falloir qu'il soit créé. Ce n'est pas le même produit, là. On ne parle pas
de l'application, là, Alerte Crédit d'Equifax, de Wells Fargo au
Minnesota, là.
M. Ouellet : Je suis d'accord.
M. Girard (Groulx) : Ils vont
développer un nouveau produit ici. Ça fait que, si c'était si simple que ça, faire ça, là, on l'aurait déjà. On dirait une
discussion sur les changements climatiques. Si c'était si simple que ça,
réduire les gaz à effet de serre, là, on l'aurait déjà fait.
M.
Ouellet : Vous pensez
sérieusement que les marchés financiers s'autorégulent sans législation? Aïe!
Si ça serait si simple, on n'aurait pas besoin de système financier, tu
sais. Je veux dire, à un moment donné...
M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est
parce que vous, là, les apôtres de la gratuité, là...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Girard (Groulx) : Non, non, mais c'est
ça, O.K.? C'est de ça, là, qu'on parle, là, O.K.?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : ...alors,
veuillez poursuivre, M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Est-ce que
le service va être meilleur s'il est tarifé versus s'il est gratuit? C'est sûr
qu'il va être meilleur s'il est tarifé. C'est évident. Appelez un taxi,
là...
Une voix : ...
M. Girard
(Groulx) : Non, appelez un
taxi gratuit, O.K., vous allez l'attendre longtemps
sur le coin de la rue.
Des voix : ...
Le
Président (M. Simard) :
Donc, M. le député de René-Lévesque, aviez-vous... souhaitiez-vous intervenir encore?
M. Ouellet : Je vais aller méditer
et trouver le saint ciel pour un salut du Grand.
Le
Président (M. Simard) : D'accord.
Mme la députée de Saint-Laurent. Votre collègue, toutefois, m'avait...
Mme Rizqy : Je veux faire une
intervention très rapide. Je rappelle au ministre que, oui, il y a des affaires
qu'on fait gratuitement puis que la qualité
est au rendez-vous. Je vous invite à regarder toutes les personnes qui ont fait
du bénévolat dernièrement, notamment
dans nos hôpitaux et CHSLD. Il y en a plein qui le font gratuitement, puis ça
ne veut pas dire que la qualité n'est pas au rendez-vous.
M. Girard
(Groulx) : Oui, mais... Non, mais, parfaitement d'accord avec vous.
Mais les agents d'évaluation de crédit, ce n'est pas des OBNL.
Mme Rizqy : C'est une petite parenthèse. Ce n'est pas pour
lancer un débat, mais je vous rappelle que... pas parce que c'est gratuit que la qualité
n'est pas au rendez-vous.
M. Girard (Groulx) : On n'est pas
dans le domaine des OBNL, là.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Alors, merci. M. le leader de l'opposition officielle, je crois que vous
souhaitez nous déposer un sous-amendement.
M.
Fortin : Oui. Mais, juste
avant d'aller là, là, le point qui a été fait par le député de
René-Lévesque, c'est un point qui est tout à fait valide, parce que le ministre s'est aventuré en terrain glissant. Le ministre
a dit essentiellement : Je ne peux pas, et vous ne pouvez pas vous
attendre à ce que je vous explique la politique potentielle de tarification des institutions financières. Il m'a dit ça, là. Il a dit au député de
René-Lévesque : C'est une question qui n'est pas pertinente,
je ne peux pas me substituer à ceux qui vont
décider des politiques de tarification des banques. Mais lui-même se substitue aux gens d'Equifax et de TransUnion en décidant pour eux que
le produit va être un produit de moindre qualité. Pourtant, ce n'est même pas
ça qu'ils disent, M. le
Président, ils ne disent pas ça.
Alors, le ministre, je comprends son point, il le disait avant d'entendre TransUnion et Equifax nous
dire que c'était tout à fait possible, qu'ils allaient se conformer à la loi.
Mais c'est un terrain glissant pour lui
quand il va plus loin, quand il demande encore moins de restrictions qu'Equifax
ou TransUnion. Et après ça il nous dit que
nous, là, il nous dit que nous, on fait de la partisanerie avec ça parce qu'on trouve qu'il ressemble beaucoup à un porte-parole de ces
compagnies-là.
M. le Président, je lui soumets que c'est probablement une discussion qu'on devrait cesser d'avoir,
celle-là, qu'il devrait cesser de nous faire l'argument contraire qu'Equifax et
TransUnion, parce que, sinon, on va se remettre à faire une autre consultation
particulière, là. On va demander à
retourner en consultations
particulières pour les entendre encore une fois. Puis moi, je trouve qu'on
l'a fait, ils ont été clairs, on n'a pas besoin de la refaire.
Alors,
effectivement, là, à ce moment-ci, M. le Président, je pense qu'on aurait
un amendement à vous soumettre. On vous l'a déjà envoyé, si je ne
m'abuse.
Le Président (M.
Simard) : ...déjà reçu au Greffier.
M.
Fortin : Et j'espère que le ministre l'a entre les mains à ce
moment-ci.
M. Girard
(Groulx) : Je ne l'ai pas. Je vais en prendre connaissance.
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
On va suspendre
momentanément.
(Suspension de la séance à
16 h 27)
(Reprise à 16 h 46)
Le Président (M.
Simard) : Alors, chers collègues, merci. Au moment de suspendre nos
travaux, le leader de l'opposition officielle nous indiquait son intention de déposer un sous-amendement à l'article... en fait, à l'amendement 14.1. M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Merci, M. le Président. En fait, avec votre permission, je vous présente
l'amendement. Je l'expliquerai par la suite. L'amendement se lit ainsi :
Modifier l'amendement proposé introduisant l'article 14.1 par le retrait
des mots «autre que celui à ce qu'un dossier fasse l'objet d'un gel de
sécurité».
Alors,
vous comprendrez, M. le Président, qu'on accepte la prémisse proposée par le
ministre, que la note soit gratuite, que l'alerte soit gratuite, mais là on
vient modifier pour que le gel soit également gratuit. Puisque je suis un
apôtre de la gratuité et que je m'adresse à un apôtre de la tarification, je
vais faire la représentation que ferait l'apôtre de la gratuité et je
vais vous expliquer pourquoi c'est important pour nous la gratuité dans ce
cas-ci.
Le ministre, avec
grande générosité, au cours des derniers jours, nous a expliqué que le gel ne
devait pas être un outil permanent, disons que ça ne devait pas être appliqué à
tout le monde. Le député de Rosemont avait fait un amendement en ce sens-là. Le
ministre a voté contre, et les députés de la Coalition avenir Québec ont voté
contre, en disant : Bien non, c'est un
outil qui devrait s'appliquer lorsqu'il y a fraude, lorsqu'il y a vol
d'identité. Là, depuis tantôt, là... Oui?
Le
Président (M. Simard) : Cher
collègue, je m'excuse de vous interrompre comme ça. Simplement, pour une
question de clarification, le secrétariat me demande de bien vérifier si vous
auriez fait la bonne lecture du sous-amendement.
M.
Fortin : J'ai fait la lecture qu'on m'a donnée, M. le
Président.
Le
Président (M. Simard) : Et, vous savez, je suis bien branché avec vos
recherchistes qui me soufflent à l'oreille que, peut-être, il y aurait
une autre version.
M.
Fortin : Peut-être. Si vous avez reçu une
version différente de la mienne, M. le Président, c'est possible.
Le Président (M.
Simard) : Alors, je pense que...
M.
Fortin : Ah oui! Effectivement, vous avez raison.
Le Président (M.
Simard) : On vous l'apporte.
M. Fortin :
Non, non, ça va, ça va. En fait, M. le Président, je vais le relire, mais...
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
M. Fortin : ...si ça vous convient, le sens, du moins, sera le même : Modifier
l'amendement proposé
introduisant l'article 14.1 par
le remplacement des mots «autre que celui à ce qu'un dossier fasse» par les
mots «notamment celui d'un dossier qui fait».
Le Président (M. Simard) : Merci.
• (16 h 50) •
M.
Fortin : Mais, M. le Président, là, ma prémisse est là même, c'est que le ministre
a passé de longues minutes, disons,
pour nous expliquer que le gel, ce n'était pas un outil qui devrait être
applicable ou qui devrait être utilisé par tout le monde, c'est un outil qui devait être utilisé par des gens qui sont
victimes de fraude, des gens qui sont victimes de vol d'identité, et
c'est un argument qu'il a répété aujourd'hui. Ce qu'il est en train de dire
essentiellement en faisant cet argument-là
et en disant que le gel doit faire l'objet d'une tarification raisonnable, du
moins au cours des premières années, c'est qu'une personne victime de
fraude doit payer la facture.
Le ministre
nous dit : Mettez-vous dans les souliers de cette personne-là. Et c'est le
scénario qu'on veut éviter à tout prix, scénario où une personne, disons, de
classe moyenne est victime de fraude, s'en aperçoit lorsqu'il voit, comme le ministre décrivait, l'exemple tantôt, des activités
illicites sur sa carte de crédit, se rend compte qu'elle est victime de fraude, pas une personne... tu sais, une
personne de la classe moyenne, là, qui a des factures à payer, qui a une
hypothèque à payer ou un loyer à
payer, qui a des enfants à nourrir, des études à payer pour eux également. Et
la classe moyenne, vous le savez, M.
le Président, ne vit pas dans
l'abondance, n'a pas de grandes économies à son nom, a un crédit limité
souvent.
Cette
personne-là, victime de fraude, se verra imposer une facture pour geler son
dossier de crédit. Parce qu'elle ne
veut pas être victime de fraude davantage, parce qu'elle veut limiter l'impact de ce
fraudeur-là sur sa vie, sur sa situation financière, sur son dossier de
crédit, parce qu'elle veut suivre les conseils du ministre des Finances et
utiliser un outil qui est rendu disponible
et qui est suggéré par le ministre
des Finances, elle se verra dans
l'obligation, dans l'obligation, de
payer. Juste ça, M. le Président, là,
le ministre des Finances veut faire payer une victime de fraude pour ça, ça,
pour nous, pour tous les apôtres de la gratuité de ce côté-ci de la
table, là, c'est inacceptable.
Tous les députés de la Coalition avenir Québec
ici, là, le député de Saint-Jérôme, la députée de Charlevoix, le député de Rousseau, le député de Valleyfield...
Beauharnois, merci, le député de Vanier et le ministre des Finances, je
vous exclus, M. le Président, parce que vous allez vous abstenir de voter,
évidemment, mais tous les députés de la Coalition avenir Québec sont en train
de nous dire : Nous, on trouve que c'est raisonnable, ça. On trouve que cette
personne-là, cette victime-là devrait payer,
pas que le gouvernement devrait payer, pas que l'institution financière devrait
payer, pas que l'agence d'évaluation du crédit devrait payer, que le
consommateur devrait payer.
Si ça fait de
moi un apôtre de la gratuité, là, je n'ai pas de problème avec ça, M. le
Président, parce que ce qu'on veut faire, je l'espère, ce que le ministre veut
faire avec cette loi-là, c'est protéger le consommateur. La meilleure
façon de protéger le consommateur, c'est de
s'assurer que, quand il est victime de fraude, il ne paie pas. Est-ce que le
ministre est d'accord avec ça?
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le ministre.
M. Girard
(Groulx) : En fait, M. le Président, c'est vraiment une avancée
majeure pour la protection des
victimes de fraude que nous introduisons, le gel. Le gel n'est pas disponible
présentement au Québec. Et nous voulons protéger les citoyens, et c'est pour ça que nous introduisons le gel de
sécurité. Et le gel de sécurité n'existe pas au Canada.
Et, lorsqu'il
y a eu la fraude... pas la fraude, excusez-moi, la fuite de renseignements chez
Desjardins, on a travaillé sur plusieurs fronts. On a bien sûr travaillé avec
l'institution pour resserrer ses processus informatiques. On a aussi
exigé des modifications au niveau de la
gouvernance de celle-ci, de l'indépendance du secteur de gestion des risques.
Mais on s'est aussi demandé :
Comment pourrions-nous aider les citoyens? Parce qu'il y avait la source,
l'institution financière, avec laquelle on a travaillé et avec laquelle
j'ai mis des exigences sévères pour faire des améliorations notables dans leur gouvernance, leurs processus, et l'AMF a exigé des
améliorations. Bon, ensuite, pour les citoyens, les citoyens ont utilisé le
service de surveillance d'Equifax payé par l'institution financière. Et nous,
on s'est demandé : Est-ce que les citoyens ont été bien servis?
Alors, il y a eu, mettons, 4 millions de
personnes qui ont été victimes du vol de renseignements. Un nombre important s'est inscrit au service d'Equifax. Et
c'est important de dire aussi qu'un nombre important de gens ne se sont pas inscrits, parce que ce n'était pas si simple
que ça, s'inscrire avec Equifax. Il fallait attendre, il fallait utiliser un
code. Il y a eu... En fait, il y a probablement autant de gens qui ne se sont pas inscrits que de gens qui se sont
inscrits. Puis ça, c'est une donnée importante, parce que, même si on a offert
le service de surveillance aux citoyens, la moitié des citoyens ne s'en sont
pas prévalus, O.K.?
Alors, nous, on a regardé ce qui se faisait dans
le monde. Et puis moi, je me suis tourné vers les meilleurs fonctionnaires du ministère des Finances, de
l'AMF, puis j'ai dit : J'ai besoin de savoir qu'est-ce qui se fait partout
dans le monde qu'on n'a pas, qui
pourrait aider les citoyens dans un cas de vol de renseignements, qui était un incident déplorable, et dans le cas dramatique où certaines personnes peuvent être victimes
de vol d'identité. Et, bien sûr, la majorité des gens sont victimes du vol de renseignements. Dans le cas qui nous concerne, on n'a toujours pas de preuve que les
données qui ont été volées sont
disponibles sur le «dark Web». On sait combien de données ont été volées, on ne
sait pas combien de données ont été vendues et on ne sait pas combien de
données ont été utilisées. Ce sont des variables qui sont toujours inconnues.
Mais c'est là
que les employés de la fonction publique, du ministère des Finances m'ont
dit : Il existe un produit, le verrou de crédit, que l'Ontario
voulait introduire dans sa législation dans un précédent gouvernement et que le
gouvernement actuel a décidé de ne pas introduire, trop
compliqué. Probablement qu'il y a eu de la résistance à l'introduction de ce nouvel outil. L'Ontario n'y va pas, bien que le
précédent gouvernement avait dit qu'il irait, O.K.?
Pas de verrou. Alors, on a dit : Le verrou, on le veut pour
protéger les citoyens. C'est ça.
M. Fortin : Le ministre dit deux affaires complètement différentes, M. le
Président. Tantôt, il nous a dit, là : On va introduire ce produit-là, puis toutes les autres provinces
canadiennes vont se garrocher sur le produit. Il nous a dit ça, là. Il nous a dit : Ça va être un produit incroyable, toutes les provinces vont vouloir y
aller. Il vient de nous dire que l'option était déjà sur la table en
Ontario puis que le gouvernement actuel choisit de ne pas y aller.
Alors, mais c'est...
Là, j'ai accroché sur quelque chose que le ministre a dit, mais il a réussi à
me faire dévier de mon point principal parce qu'il était loin de la question que je lui ai
posée. Alors, je vais terminer. Le ministre nous dit : C'est une
avancée majeure. Je vous soumets, M. le Président, que ce ne sera pas une
avancée majeure si des citoyens n'y ont pas
accès, si ceux qui en ont besoin n'y ont pas accès pour un enjeu de
disponibilité d'argent, s'ils n'ont pas les sommes nécessaires pour
payer le produit.
Là,
vous me dites : Ça va être des frais raisonnables. Oui, mais vous pensez
aussi, là, que 23 000 contribuables qui se font... pour lesquels il y a une fuite de données chez Revenu
Québec, ce n'est pas une fuite massive. Alors, si votre argument de
massif, ce n'est pas 23 000 contribuables, 23 000 dossiers,
je me demande c'est quoi, votre définition de «raisonnable».
Puis c'est là que j'ai un doute. C'est là que j'ai un doute, M. le Président.
Alors, le ministre nous dit : Ce sera...
M. Girard
(Groulx) : ...
M.
Fortin : Non. J'ai laissé le ministre terminer, M. le
Président, alors je vais prendre mon tour de parole. Le ministre nous dit : Ça va être une avancée majeure. Si les
Québécois n'y ont pas accès parce qu'ils n'ont pas les moyens de le payer, ce ne sera pas une avancée majeure,
ça ne les protégera pas. La dame qui va appeler Equifax, là, qui est victime de
fraude, qui a un emploi bien mais pas... qui ne gagne pas une fortune, qui a
deux enfants à l'université, qui se fait
dire : Ça va être 200 $ si vous voulez geler votre dossier, elle va
se dire : Oui, sais-tu, je ne suis pas sûre. Je ne suis pas sûre, je n'ai
pas 200 $. Je ne l'ai pas. Je ne l'ai pas, je ne peux pas le faire. Puis
son dossier ne sera pas gelé, ça ne sera pas une avancée majeure pour
elle.
Dans votre monde
macroéconomique, là, dans votre monde, dans votre tour, au ministère des
Finances, c'est peut-être bien une avancée
majeure, mais, pour cette dame-là qui va appeler Equifax et TransUnion, qui va
se faire dire : C'est 200 $
chez Equifax, c'est 200 $ chez TransUnion, ce ne sera pas une avancée
majeure pour elle, et elle va être tout aussi vulnérable si elle n'est
pas capable de se payer le produit.
Et
le ministre nous revient continuellement avec l'argument de Desjardins :
Ah oui! Mais, dans le cas de Desjardins, hein, c'est l'institution qui a payé pour le service. Et là il nous
dit : Le même service, là... bien, le gel va un peu remplacer ce service-là. Cette dame-là, là, elle n'est pas
nécessairement dans la même situation que les gens qui ont vécu la fuite
de données chez Desjardins. Une fraude, ça
ne vient pas nécessairement de la fuite de données chez Desjardins ou d'une
institution financière majeure. Les gens
peuvent être victimes de fraude, victimes de vol d'identité pour toutes sortes
de raisons. Des fois, ce n'est pas... Oui.
Le
Président (M. Simard) : M. le leader, je dois vous interrompre parce
que nous avons un vote en Chambre, au bleu, en ce moment, et vous serez
appelés à exprimer votre vote.
M.
Fortin : Très bien.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Nous suspendons.
(Suspension de la séance à
17 heures)
(Reprise à 17 h 09)
Le
Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, avant de suspendre... au moment, dis-je, de suspendre
nos travaux, le leader de l'opposition officielle nous présentait le
sous-amendement qu'il venait de déposer.
M.
Fortin : J'aimerais, M. le Président, que le ministre
m'explique comment, pour une dame qui n'a pas... une dame ou un homme qui n'ont pas les moyens de payer Equifax et TransUnion pour le gel de leur dossier de
crédit, comment c'est une avancée
majeure, comment ils sont moins vulnérables à la fraude, comment ils sont moins
vulnérables s'ils n'ont pas les moyens de payer les frais que le gouvernement
veut imposer.
• (17 h 10) •
M. Girard
(Groulx) : Le gouvernement n'impose pas de frais. Le gouvernement dit
que la tarification sera raisonnable, M. le Président. Et l'avancée pour les consommateurs... Vous avez une situation actuellement où ce qui est disponible, ce
sont des outils de prévention. Il n'y a pas d'outil de protection explicite
disponible, et nous introduisons le
gel de crédit, une avancée majeure. Et, dans le cas auquel vous faites
référence, une personne qui aurait été victime, ce serait normal que la
source du vol de renseignements paie pour le service.
Alors, je
veux être bien clair, il y a une différence entre existence ou non de
protection. Présentement, il n'y en a pas. Ça n'existe pas. Et tantôt vous avez dit : Ah! l'Ontario...
vous avez dit : Vous avez contredit l'Ontario. Non, ce n'est pas... Écoutez,
c'est qu'il y a des développements informatiques importants. Ça va nécessiter
des efforts, des énergies pour... de
l'énergie pour introduire cette nouvelle mesure de protection. Nous voulons
qu'elle soit accessible rapidement, que les développements... qu'il y ait un
incitatif pour que ce soit disponible rapidement. Lorsque ce sera disponible,
nous voulons que ce soit tarifé raisonnablement et nous nous engageons à revoir
la tarification à la baisse dans cinq ans.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le leader.
M. Fortin :
Nous, ce qui nous intéresse, là, c'est la protection du consommateur.
M. Girard (Groulx) : Bien sûr.
M.
Fortin : Et là il y a des
consommateurs qui n'auront pas les moyens de payer pour cette protection-là, et
donc ils ne seront pas plus avancés. Et le ministre nous dit : C'est une
avancée. Je le sais, que c'est une avancée. On a voté pour le gel. À l'article sur l'introduction de la
notion de gel, on a voté pour. Mais là, ici, c'est l'article sur la
tarification. Le ministre nous dit : Il va y avoir une
tarification. Nous, on lui dit : On veut que ce soit gratuit, parce que ça
va rendre la chose inaccessible pour des
gens qui vont avoir besoin d'être protégés. C'est ça, le problème. Là, le
ministre nous dit : Oui, mais,
dans le cas de Desjardins, là, c'est eux qui ont payé. Mais on n'est pas
toujours dans le cas de Desjardins, là. Il y a des gens qui sont victimes de fraude puis que ça n'a rien à voir
avec, par exemple, une fuite de données qui vient d'une institution
majeure. Là, ici, vous parlez du fait, là... C'est vrai qu'on a commencé à
étudier le projet de loi... vous avez
commencé à élaborer le projet de loi après la fuite de données de Desjardins,
j'en conviens, mais il y a toutes sortes de gens au Québec qui sont
victimes de fraude qui ne peuvent pas se tourner vers l'institution financière
qui a été victime de fuite de données, ou
qui a causé, ou qui a... d'où vient la fuite de données, là, ils ne peuvent pas
se tourner vers eux pour dire : Payez donc le 200 $, le 250 $,
le 300 $ que le ministre considère qui est un frais raisonnable.
Alors, pour tous ces gens-là, là, est-ce que
vous pouvez convenir que, pour eux, dans les premières années, il n'y en aura
pas vraiment, d'avancée?
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
M. Girard
(Groulx) : Mais c'est une avancée majeure, M. le Président. Il n'y a
pas de produit, il n'y a pas de protection, et, grâce à notre
législation, le produit deviendrait disponible. Et là vous...
M. Fortin :
...pas disponible s'ils ne peuvent pas se le payer.
M. Girard (Groulx) : Bien là, vous,
vous n'arrêtez pas de parler comme s'il y avait un montant forfaitaire. Si
c'est un montant mensuel à 10 $, ils vont-u être capables de le payer?
M.
Fortin : Ah! mais c'est ça,
vous allez dire aux gens : Vous allez payer 10 $ pendant toute votre
vie parce qu'un gel, c'est...
M. Girard (Groulx) :
Bien là, par exemple, vous êtes victime de fraude, vous recevez... vous êtes
chez vous, là, vous recevez une
facture carte de crédit Canadian Tire émise... Canadian Tire à Victoria,
Colombie-Britannique, à votre nom,
votre adresse, votre numéro d'assurance sociale, limite de crédit,
3 000 $, montant dépensé, 2 999 $. Vous recevez ça à la maison. Vous prenez tout de suite... vous
mettez le verrou puis vous venez de gagner une sécurité. Vous pouvez essayer de comprendre qu'est-ce qui se passe, vous
pouvez discuter avec votre institution financière, vous pouvez faire canceller l'émission, vous pouvez résoudre la
situation. Parce que, là, vous, c'est comme si vous vouliez prendre un forfait
mensuel, l'annualiser puis dire : Bien,
c'est sûr que, si vous prenez 24 mois fois le tarif mensuel d'un coup, la
personne est sur la solidarité sociale, inapte à l'emploi, bien là c'est
sûr que ça a l'air extrêmement dispendieux.
M. Fortin : Là,
je n'ai pas... je n'ai jamais parlé de quelqu'un dans une situation comme
celle-là.
M. Girard (Groulx) : Mais non, mais
vous dites que quelqu'un ne pourra pas payer le tarif.
M. Fortin : Je
vous dis : Il y a plein de monde qui ne seront pas capables de se payer
ça.
Le
Président (M. Simard) : On va y aller un à la suite de l'autre. Alors,
la parole est au leader. Allez-y, M. le leader.
M. Fortin :
Mais le ministre ne peut pas interpréter mes propos de cette façon-là, parce
que ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai
dit : Il y a plein de gens dans toutes sortes de situations financières.
Et, oui, il y des gens, peut-être, qui sont dans des situations plus
vulnérables ou qui ont moins de revenus, mais il y a des gens, là, qui sont...
qui vivent, disons, dans la classe moyenne,
qui n'ont pas les moyens de se payer, que ce soit un montant forfaitaire ou que
ce soit... et c'est encore pire,
quasiment, là, que ce soit un montant mensuel qu'ils vont être obligés de payer
pendant des mois et des mois. Vous
leur demandez de s'engager pour je ne sais pas combien de temps. Ils ne savent
pas quand elle va finir, la fraude,
là. La plupart des gens qui sont victimes de vol ou de fuite de données, bien,
ça peut prendre un certain temps avant qu'il y ait un impact sur leur
situation à eux. Alors là...
M.
Girard (Groulx) : Notamment si vous n'avez pas utilisé une mesure de
protection.
M. Fortin : Bien, justement, ils voudront l'utiliser. Tous ces gens-là vont
vouloir l'utiliser. Mais le ministre me dit : Oui, mais la personne, là, elle a
juste à mettre un verrou. Mais il
faut qu'elle soit capable de se payer
le verrou.
Si
c'était juste moi, M. le ministre, qui faisait cet argument-là, ou M. le Président, ce serait une chose, mais là vous avez trois partis d'opposition
qui vous disent la même chose. Vous avez entendu en consultations particulières
des groupes qui ont dit la même chose. Je vais vous le lire, là, le mémoire d'Option Consommateurs, qui dit : «Il nous
semble inconcevable que des citoyens
victimes d'un bris de sécurité survenant dans une entreprise, et qui n'ont
strictement rien à se reprocher, doivent engager eux-mêmes des frais
pour se protéger.»
M. Girard
(Groulx) : M. le Président, pouvez-vous relire? On va écouter les mots.
M.
Fortin : «Il nous semble inconcevable que des citoyens victimes
d'un bris de sécurité survenant dans une entreprise...»
M. Girard
(Groulx) : Ah! tiens donc.
M.
Fortin : Allez-y, je vous écoute.
M. Girard
(Groulx) : Bien, ce sera à l'entreprise à payer...
M.
Fortin : Oui, mais vous, vous me dites ça.
M. Girard
(Groulx) : ...le tarif raisonnable.
M.
Fortin : Parce que vous pensez que c'est
mieux si ça ne vient pas d'une entreprise?
M.
Girard (Groulx) : Ce que je
vous dis, c'est que, si le vol d'identité origine d'une entreprise,
ce serait raisonnable que l'entreprise assume le tarif.
M. Fortin : Alors, pourquoi vous ne les forcez pas à le faire? Pourquoi
il n'y a rien dans votre projet de loi qui
oblige une entreprise à payer ce tarif-là?
M.
Girard (Groulx) : Mon projet de loi, M. le Président, c'est une avancée majeure. Je demande qu'on ait
une protection supplémentaire pour les citoyens du Québec.
M. Fortin : Je vous l'ai dit, M. le
Président, le ministre
des Finances, c'est moi en secondaire II. Il fait le
strict minimum. C'est une avancée
majeure. J'avais beau dire à mes parents : Inquiétez-vous pas, là, mon
bulletin, il est bon, ils savaient que ce n'était pas vrai, ils savaient
que ce n'était pas le cas.
M.
Girard (Groulx) : Non, M. le Président, ce n'est pas une question de secondaire II, là, c'est une question
d'étude en économique ou en administration. Parce
qu'il y a une distinction entre un
tarif explicite, connu de tous dont... un service dont une valeur est tarifée puis le prix est
explicite puis un service de valeur qui est tarifé, dont le prix est implicite,
mais dont personne n'observe.
M.
Fortin : Si le ministre veut nous parler de ses diplômes, je
n'ai aucun doute qu'il a réussi son cours de macroéconomie avec des notes
impeccables.
M. Girard
(Groulx) : Ce serait de la micro dans ce cas-ci.
M. Fortin : Mais son cours de microéconomie, par exemple, il a eu beaucoup
de misère, parce que, quand on est à parler de la vie des gens
puis de ce que ça veut dire sur l'impact sur leur vie à eux, là, c'est là que
le ministre a des problèmes. Il se remet toujours dans la peau du... De façon générale, c'est une avancée, c'est ça qui va se passer. Mais moi, je lui donne
des cas spécifiques d'une personne...
M.
Girard (Groulx) : C'est-à-dire que mon rôle, c'est l'intérêt supérieur du Québec, O.K.? Alors,
je gouverne pour tout le monde. Là,
vous, vous allez y aller, là, un cas particulier, puis un autre, puis on a
entendu parler de la personne qui n'a pas pu se trouver un emploi à cause de sa
cote de crédit, puis là les anecdotes, O.K.? Moi, j'essaie de faire la
meilleure législation pour le Québec, pour les Québécois. Ce produit-là
n'existe pas. On veut qu'il soit développé
rapidement et qu'il soit de qualité et nous suggérons une tarification
explicite raisonnable avec une révision du prix dans cinq ans.
Le Président (M.
Simard) : M. le leader.
M. Fortin : Le ministre nous parle de l'intérêt
supérieur du Québec. Je lui parle de l'intérêt des Québécois. Ce n'est pas toujours la même affaire. Ici,
là, vous avez des Québécois, des gens. Vous me dites : Moi, je gouverne
dans l'intérêt supérieur du Québec, alors je fais des avancées. Bien, si
vos avancées ne sont pas utiles pour les Québécois ou sont utiles juste pour les Québécois qui sont capables de se le payer, mais, pour
l'autre partie des Québécois, ce n'est pas utile pantoute, ce n'est pas
une grande avancée. C'est une avancée qui, disons, grandit le fossé des
inégalités. Ça veut dire que les gens qui ne
sont pas capables de se payer le produit, là, ils vont être encore plus
vulnérables qu'ils ne le sont. Vous n'êtes pas d'accord?
Le Président (M.
Simard) : M. le ministre.
M.
Girard (Groulx) : Bien, écoutez,
le débat est intéressant. Je ne sens pas qu'on avance particulièrement, là.
Bien, vous m'avez lu un extrait d'Option
Consommateurs d'une personne qui est victime d'un vol de renseignements dans
une entreprise. Je vous suggère que, dans un
cas comme ça, c'est l'entreprise qui devrait payer pour le consommateur.
M.
Fortin : Bien, je vais vous lire le reste de l'extrait d'Option
Consommateurs.
M. Girard (Groulx) :
Merci. Allez-y.
• (17 h 20) •
M. Fortin : «Selon nous, les coûts liés à l'exercice des droits conférés dans le projet de loi n° 53 devraient être supportés par les agences
de crédit et les autres acteurs du système d'évaluation du crédit.»
Si vous êtes d'accord
avec leur première affirmation, êtes-vous d'accord avec leur dernière
affirmation?
M. Girard
(Groulx) : Clairement, on a trouvé un terrain... un compromis
honorable puisqu'on s'assure que la note explicative, la cote de crédit et
l'alerte seront gratuites, et le nouveau produit, lui, sera tarifé
raisonnablement. Alors, est-ce qu'Option Consommateurs va saluer la
gratuité qui est introduite dans le projet de loi n° 53? Ils vont dire : Ce n'est pas parfait, mais c'est très bon.
M. Fortin : Deux autres points, M. le Président.
Le ministre nous a dit qu'on était... Tantôt, il nous a dit, à moi, et la
collègue de Saint-Laurent, et les autres collègues à ma gauche, il nous a dit
qu'on était des apôtres de la gratuité.
M.
Girard (Groulx) : Je ne sais pas pourquoi, je sens que je vais la
réentendre, celle-là.
M. Fortin : Oui, je sens que vous allez la
regretter aussi. Mais, bon, je lui soumets que le ministre aussi, c'est un
apôtre de la gratuité, mais la gratuité pour certains. Article 108, M. le
Président, je vais laisser le ministre... ou je peux lui lire, en fait, il n'a pas besoin de tourner les pages : «Les frais engagés
par le gouvernement pour l'application de la présente loi, déterminés chaque année par celui-ci, sont à
la charge de l'autorité.» Alors, tout ce qu'il y a là-dedans, là, ne va pas
coûter une cent au gouvernement parce que c'est l'autorité qui va payer. Alors,
intérêt supérieur du gouvernement du Québec, ça ne lui coûtera pas une cent.
M. Girard
(Groulx) : Mais l'autorité, c'est consolidé dans les fonds consolidés
du gouvernement, là, les...
M.
Fortin : Oui, oui. Oui, oui. Un instant. Article 61...
M. Girard
(Groulx) : Non, reprenez, là.
M.
Fortin : Vous voulez que je retourne à l'article 108?
M. Girard
(Groulx) : Oui.
M. Fortin : Pas de problème. Article 108 : «Les frais engagés par le gouvernement pour l'application de la présente
loi, déterminés chaque année par celui-ci, sont à la charge de l'autorité.»
Alors, le gouvernement fera payer l'autorité pour les frais
engendrés par le projet de loi devant nous.
Article 61 :
«Les frais qui doivent être engagés par l'autorité pour l'application de la
présente loi sont à la charge des
agents d'évaluation du crédit...» Alors là, le gouvernement dit : Nous, ce
que ça va nous coûter, c'est l'autorité qui va payer. L'autorité, pour
ce que ça va leur coûter à eux, c'est les agents d'évaluation du crédit qui
vont payer. Alors, pour le gouvernement, pour l'autorité, eux veulent se faire
rembourser par les agents d'évaluation de crédit, mais, pour le citoyen, lui,
il ne se fera jamais rembourser par l'agent d'évaluation du crédit. Pourquoi?
M. Girard
(Groulx) : Je pense que ce que le député vient de nous clarifier,
c'est qu'il est en faveur des tarifs explicites,
là. Est-ce que c'est ça que ça dit? Est-ce qu'il y aura... Ce sera tarifé, puis
on indique qui va payer. On n'a pas parlé que le service de l'AMF devait
être gratuit, là.
M.
Fortin : Ce n'est pas ça, le point.
M. Girard (Groulx) : C'est quoi, le
point?
M.
Fortin : Le point, c'est qu'ici, là, à l'article 14, 14.1
que vous avez introduit, le citoyen va payer pour le service. Aux articles 108 et 61, ça dit que l'autorité et le
gouvernement, eux, vont refiler la facture aux agents d'évaluation de
crédit, leur facture, pour l'application de tout ça. Alors, la seule personne
qui va finir par payer là-dedans, là, c'est le citoyen.
M. Girard (Groulx) : En fait, c'est
cohérent avec les pratiques du régulateur intégré, O.K.? Lorsque vous... par
exemple, lorsque vous surveillez une institution financière d'importance
systémique, l'AMF impute des frais à l'institution financière d'importance
systémique. Alors là, on demande à l'AMF de surveiller les agents d'évaluation de crédit, puis ce sera tarifé raisonnablement, et
c'est les agents d'évaluation de crédit qui vont payer pour le service de
surveillance. Alors, c'est comme ça que ça se passe dans les... avec notre
régulateur intégré des marchés financiers.
M. Fortin : M.
le Président, le ministre nous a dit plus tôt, là, qu'il avait le privilège de
prendre la décision. Il aura le privilège de prendre la décision puisqu'il a
convaincu, je ne sais pas trop comment, tous ses collègues de la Coalition avenir Québec de voter pour que le
citoyen paie. Mais, M. le Président, je vais m'en tenir à ça pour l'instant, je
pense que les points de vue sont clairs. Nous, on veut s'assurer que le consommateur est protégé,
le gel peut faire ça, mais il va
faire ça uniquement s'il est accessible, s'il est accessible gratuitement.
Sinon, il y a des citoyens qui ne seront pas protégés. Le ministre n'est pas d'accord avec ça, le ministre
veut que les citoyens paient. Alors, je pense que les points de vue sont clairs, M. le Président,
je vais laisser les collègues prendre la parole.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Merci beaucoup,
M. le Président. J'aimerais aussi rappeler que, lorsqu'on a eu
des consultations particulières, on parlait aussi pour les aînés. Les aînés, ça
a été plus difficile pour eux de s'inscrire. Donc, même s'ils recevaient la
lettre, la ligne de téléphone était vraiment bondée chez Equifax. Il y a des gens, là... C'est
documenté dans La Presse et différents autres médias que
certaines personnes ont passé jusqu'à cinq jours pour obtenir la ligne, et plusieurs
n'ont pas nécessairement Internet ou sont peut-être moins habitués d'aller
sur un site Internet. Alors, les aînés, encore pour eux, c'est plus
difficile.
Je parle des
aînés pourquoi? Parce que le ministre n'est pas sans savoir
que dans leur cas, la très grande majorité, leurs revenus ne risquent pas
d'augmenter, mais l'indice du prix de la vie, le coût de la vie, lui, risque
d'augmenter. Alors, eux, le 20 $
par mois, c'est 240 $ par mois qu'ils n'ont déjà pas en ce moment. Alors,
ça, c'est une première parenthèse.
Et là je vais aller à une question plus
juridique. J'aimerais qu'on m'explique en quoi qu'on peut réconcilier la position du ministre, c'est-à-dire son refus à la
gratuité par rapport à l'amendement, avec l'article 40 du Code civil
auquel on fait référence dans l'article 13, que je vais me permettre de
lire : «Toute personne
peut faire corriger, dans un dossier
qui la concerne, des renseignements inexacts, incomplets ou équivoques — et je précise "équivoques" — elle peut aussi faire supprimer un renseignement périmé ou non justifié
par l'objet du dossier, ou formuler par écrit des commentaires et les verser au dossier.»
L'article 13
tel qu'amendé, on parle du droit de la personne concernée, on fait référence
aux articles 35 à 40 du Code civil inclusivement. L'article 40, alinéa un, je
m'attarde sur le mot «équivoque». Il me semble que, quand il y a une fuite de données, un vol de données, la situation
de la personne concernée tombe dans une situation équivoque, ambiguë — synonymes.
Alors,
j'aimerais qu'on m'explique comment on peut réconcilier la position du
ministre, c'est-à-dire son refus à la gratuité, avec un
droit conféré à l'article 40 du Code civil.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M.
Girard (Groulx) : Malheureusement, je ne pense pas que cette
discussion est pertinente à l'amendement qui a été déposé
à l'article 14.1, là.
Le Président (M. Simard) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Bien, M. le ministre, là, c'est une question vraiment
technique, juridique, là, puis c'est
pour ça que je vois même les gens
autour de vous un petit peu s'animer pour regarder, là. On peut faire
l'exercice, là, mais sérieusement, si on a quelqu'un qui est victime d'un
vol de données, elle a tout intérêt à vouloir sécuriser son dossier, donc elle
va vouloir... Et c'est pour ça que, dans votre projet de loi, vous faites
référence, à juste titre, là, vous faites référence aux articles 35 à 40
du Code civil. Ça, c'est bien. Ça, c'est une très bonne première étape.
Deuxième
étape, c'est que, si vous faites référence à un droit, il faut vous assurer que
les outils suivent ce droit. Et c'est pour ça qu'Option Consommateurs, c'est
pour ça que la CAI, Commission d'accès à l'information, puis même Ligue des droits n'arrêtent pas de dire, là :
Bien, il faut aussi assurer la gratuité, parce qu'il y a des gens qui ne sont
pas capables de le faire. Et, si une personne... Prenons un cas vraiment
concret, là, les aînés, là, ceux que les sous, là, par définition, les revenus n'augmenteront pas dans leur situation. Alors,
eux, là, comment qu'ils vont faire pour être en mesure d'avoir un verrou
pour rendre leur dossier équivoque?
M. Girard
(Groulx) : Je ne comprends pas, là. Ce n'est pas parce que vous êtes
un aîné, là, que vous êtes pauvre. Je ne comprends pas où est-ce qu'on
s'en va.
Mme Rizqy :
Ah! non, M. le Président. Non, non, là, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit
que leurs revenus...
M. Girard (Groulx) : Mais non, mais
c'est parce qu'on discute de l'article...
Le Président (M. Simard) : S'il vous
plaît! Un à la fois. La parole est au ministre.
M. Girard
(Groulx) : On a un amendement
à l'article 14.1 qui demande d'insérer une liste de
produits... d'outils qui seraient gratuits, le gel de sécurité. On en
discute. Là, je vous demande en quoi c'est pertinent.
<17883 Mme
Rizqy : O.K.
>5369 Le
Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : M. le Président, en aucun temps je n'ai dit que, parce qu'on est aîné, on est pauvre. J'ai dit que, généralement,
les aînés, leurs revenus n'augmentent pas.
M. Girard (Groulx) : Pourquoi?
Mme
Rizqy : Parce qu'ils sont sur des rentes, M. le Président,
il y en a beaucoup qui sont sur des rentes. Alors, évidemment, lorsqu'on reçoit la rente de revenus,
lorsqu'on est aîné, vous comprendrez, c'est que les revenus n'augmentent
pas beaucoup, c'est assez stable. Ce n'est
pas comme, par exemple, moi, qui est dans la trentaine, où est-ce que j'ai une
plus grande capacité à générer des revenus
jusqu'à ma retraite. Puis après ça, habituellement, généralement, lorsqu'on tombe à la retraite, les revenus restent assez
stables, mais nos dépenses augmentent. Et c'est d'ailleurs pour ça que, par
exemple, le...
M. Girard (Groulx) : Mais en quoi
c'est pertinent avec l'amendement à 14.1, M. le Président?
Mme
Rizqy : Parce que
je vous parle des sous, M. le
Président. Je parle du revenu de
certaines personnes qui peuvent être plus vulnérables, notamment,
notamment, les gens qui, eux, par
définition, leur revenu, souvent, n'a pas une très grande capacité de
croissance, si vous permettez.
Là, je ne
sais pas si, là-dessus, vous me suivez ou pas, parce que,
là, je vois qu'il y a des points d'interrogation.
M. Girard
(Groulx) : Bien, en fait, il n'y a
pas de question, là, dans votre énoncé, puis l'énoncé, en plus, n'a
pas de relation avec l'amendement à l'article 14.1...
Mme Rizqy : Oui, il y a une
relation.
M. Girard (Groulx) : ...déposé par
le parti...
Mme Rizqy : Bien...
M. Girard (Groulx) : ...le même
parti qui fait l'énoncé.
Le
Président (M. Simard) :
Veuillez poursuivre, Mme la députée de Saint-Laurent. On est dans une réflexion générale
portant sur la gratuité, donc sur les coûts.
Mme Rizqy : L'amendement porte sur
la gratuité, donc...
Le Président (M. Simard) : Alors,
veuillez poursuivre, Mme la députée.
M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, il
y a un lien, il faut le trouver.
Le Président (M. Simard) : Le lien
est là. Veuillez poursuivre, madame.
• (17 h 30) •
Mme
Rizqy : La gratuité a pour objet d'assurer une forme d'équité avec des
qui ont moins d'argent, et ça a été soulevé par différents groupes lors des
consultations particulières et dans plusieurs mémoires. Alors, ça, je pense que vous allez être d'accord qu'il y a
différents groupes qui ont dit, là, que, pour assurer l'accessibilité puis l'équité, il fallait que ce soit gratuit. Est-ce que ça, vous vous rappelez de l'avoir lu dans certains
mémoires, protection du consommateur, CAI?
M. Girard (Groulx) : Bien, en fait,
j'étais présent à toutes les consultations particulières, là.
Mme
Rizqy : O.K.
Donc, vous vous rappelez, ça a été soulevé, là, la gratuité, là, en matière d'accès puis d'équité.
M. Girard (Groulx) : Oui, il y a des
gens qui sont pour la gratuité, il y en a qui sont contre.
Mme Rizqy :
Oui, puis la notion d'équité...
M. Girard (Groulx) : Il y a des
journalistes qui sont pour, il y en a d'autres qui sont contre. Il y en a qui
sont conscients du concept de tarification explicite, implicite. Il y a un
débat.
Mme
Rizqy : O.K. Là, si on dit que les gens qui ont de l'argent, eux, vont
pouvoir rectifier leur dossier, il y en a qui vont pouvoir avoir le verrou
parce qu'ils ont de l'argent, donc, parce que vous, vous ne voulez pas mettre
ça gratuit, est-ce que vous ne
trouvez pas que ça crée deux classes de citoyens, ceux qui ont des sous, ceux
qui n'ont pas de sous, donc une protection à deux vitesses?
M. Girard
(Groulx) : Écoutez, la protection... Présentement, tous les citoyens
sont égaux, l'outil n'existe pas nulle part au Canada, O.K.? Vous dites que les
revenus n'augmentent pas suffisamment en fonction du coût de la vie.
Très bien, dans cinq ans, on va revoir la tarification à la baisse.
Mme
Rizqy : O.K. Là, si l'objectif, ce n'est pas de niveler vers le bas
puis de niveler vers le haut puis qu'on se dit : Le ministre des Finances
veut déposer le meilleur projet de loi, moi, j'aimerais comprendre, là, dans
son raisonnement, comment qu'il peut
réconcilier l'article 40, là, qu'on dit que toute personne peut faire
corriger son dossier, mais aussi elle peut inscrire des renseignements,
notamment lorsque son dossier peut être équivoque.
Lorsqu'il y a
un vol de données, là, notre dossier peut être ambigu, là, parce qu'il y en a
qui pourraient se dire : Bien oui, j'ai été victime d'un vol de données,
donc j'ai tout intérêt à m'assurer d'envoyer un signal aux agences de
crédit qui ont mon dossier pour dire : Mettez un verrou. Et là, après ça,
vous allez me dire...
Je ne sais pas, est-ce que vous voulez dire
quelque chose, là? Parce que je vous entends murmurer.
M. Girard
(Groulx) : Non, bien, je vous écoute. Je cherche le lien avec
l'amendement à 14.1, et on me dit que je vais... Le président me suggère que je
vais le découvrir parce qu'il vous redonne la parole continuellement. Je vous
écoute.
Le Président (M. Simard) : En fait,
M. le ministre, parce que vous m'ouvrez une porte quand même que je vais
saisir...
M. Girard (Groulx) : Allez-y,
allez-y, blâmez-moi.
Le Président (M. Simard) : ...c'est
que l'article 211 de nos règlements, qui traite de la pertinence, implique
une jurisprudence qui, à chaque fois, est toujours la même. On est très large
dans l'interprétation d'un sujet, on laisse le
maximum, là, de latitude, comment dire, au débat. On est là pour débattre,
c'est ce qu'on favorise ici. Et puis peut-être qu'à court terme dans un débat on ne voit peut-être pas tout
de suite le lien, mais, développant
l'idée, bon, finalement, globalement,
on s'y retrouve. Alors, jusqu'à présent, moi, je trouve qu'il y a un lien suffisamment fort pour ne pas rappeler la députée à l'article 211.
Mme
Rizqy : Merci, M. le Président. Bien, le lien, je vais essayer de le mettre encore plus clair pour le
ministre. Un verrou, là, ça envoie un signal. Est-ce que vous êtes d'accord
qu'un verrou, ça envoie un signal à une industrie?
M. Girard (Groulx) : Le verrou vous
protège en gelant toute activité sur votre dossier de crédit.
Mme
Rizqy : O.K.,
mais comment qu'il me protège? Il me protège parce qu'on dit à toutes les institutions, là : Attention, ce dossier-là est verrouillé. Êtes-vous d'accord
que ça envoie un signal? Donc, c'est une inscription.
M. Girard
(Groulx) : Attention, ça,
c'est l'alerte, O.K.? La prévention,
c'est l'alerte. La protection, c'est le verrou.
Mme
Rizqy : O.K. Le verrou, par exemple, si mon dossier est verrouillé,
est-ce que Banque Nationale peut me faire un prêt à ce moment-là?
M. Girard (Groulx) : Non.
Mme Rizqy : Bon, alors, ça envoie un
signal à l'industrie.
M. Girard
(Groulx) : En fait, il peut
vous faire un prêt s'il ne consulte pas le dossier de crédit, parce qu'on a
discuté ça ensemble, là, dans le cas où vous connaissez votre client, votre
client est devant vous.
Mme Rizqy : O.K. Là, il ne me
connaît pas, on va dire que même Banque Nationale ne me connaît pas.
M. Girard (Groulx) : Il n'y aura pas
d'octroi de crédit.
Mme
Rizqy : O.K.
Donc, ça envoie un signal, donc c'est une inscription qu'on fait. Le verrou,
êtes-vous d'accord que ça fait
comme une inscription dans un dossier?
M. Girard
(Groulx) : Le verrou, oui.
Mme
Rizqy : Donc, le verrou,
c'est comme une inscription au dossier. Alors là, quand je m'en vais à l'article 40,
un individu, un Québécois a le droit de faire des petites modifications
dans son dossier. Et là moi, j'essaie de le lire de façon plus large en me disant : O.K., mais,
quand qu'un dossier peut tomber dans la notion d'équivoque, comment une personne peut faire corriger son dossier,
lorsqu'il est équivoque, si elle n'a pas accès au verrou gratuitement? Parce
que l'objectif, c'est vraiment de protéger le plus de monde possible.
M. Girard
(Groulx) : Est-ce que vous
permettez que notre juriste commente sur l'article 40? Ou, en
fait, vous pouvez commenter sur l'ensemble de l'affirmation, là, vous
n'avez pas le besoin de vous restreindre à l'article 40.
Le
Président (M. Simard) : Mais
simplement, juste pour finir sur ce que je vous disais tout à l'heure, vous n'êtes pas non plus obligé de répondre, hein, si vous
souhaitez que vous n'avez pas de réponse à donner.
M. Girard (Groulx) : ...espoir, vous
m'avez dit que je verrais un lien éventuellement, alors...
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, voilà, mais c'était
simplement... On n'est pas dans une obligation formelle de.
M. Girard
(Groulx) : ...on y va d'une interprétation large, et éventuellement
émerge un lien au bénéfice de tous.
Le Président (M. Simard) : Bon,
alors, Me Roy.
Mme Rizqy : Puis sachez,
Me Roy, que j'ai aussi lu l'article 41, inquiétez-vous pas.
M. Roy
(Gabriel) : Oui, c'est beau. Alors, écoutez, M. le Président, à
l'article 13 du projet de loi, on fait effectivement référence aux
articles 35 à 40 du Code civil, mais c'est justement pour établir
clairement que les droits qu'on confère dans
notre projet de loi, ils sont supplémentaires à ce qu'il y a dans le Code
civil. Donc, d'aucune façon les droits qui sont dans notre projet de loi
ne doivent être interprétés comme des applications de ce qu'il y a dans le Code civil, c'est des nouveaux droits. Donc, je dois dire que l'idée d'associer le gel à
l'application de l'article 40 ne cadre pas avec la proposition
qui est notamment à l'article 13, là.
Mme Rizqy : Mais un gel, c'est une
inscription numérique?
M. Roy
(Gabriel) : L'article 40 parle du droit de faire corriger des
renseignements à son dossier, mais, comme je vous dis, l'article 13 de
notre projet de loi dit que nos droits sont donnés en plus des droits conférés par
le code. Donc, on a voulu justement explicitement éviter toute
possibilité de parvenir à l'interprétation qui est suggérée ici, là.
Mme Rizqy : Non, mais est-ce qu'une
inscription numérique... Un verrou, est-ce que c'est une inscription numérique?
M. Roy
(Gabriel) : Ce n'est pas une inscription au dossier au sens de
l'article 40 du Code civil, c'est un droit conféré par le projet de
loi.
Mme Rizqy : Mais concrètement est-ce
qu'un verrou, c'est une inscription numérique?
M. Roy
(Gabriel) : Le verrou, concrètement, c'est une interdiction qui va
s'appliquer à l'agent d'évaluation du crédit du fait qu'il y a une demande qui
aurait été faite et que la demande aurait été acceptée. Non, c'est sûr que...
Je veux dire, c'est sûr que...
Mme Rizqy : Matériellement, est-ce
que c'est une inscription numérique au sens du...
M. Girard (Groulx) : ...il va
toujours émerger un lien avec 14.1.
Le Président (M. Simard) :
Poursuivons. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Concrètement, là, ce que vous me dites, je le comprends, mais, pour qu'il
existe, ce verrou, il faut qu'on aille faire une inscription numérique.
M. Roy (Gabriel) : Oui, sauf que
l'inscription au dossier du Code civil, c'est des renseignements personnels qui ont été donnés, là. On ne parle pas du tout,
du tout du gel de sécurité, là, à ce moment-là. Là, là, vous êtes... Là, là,
ce qui est proposé, c'est une interprétation
technologique, là, mais le Code civil, il parle des droits de rectification du
dossier. Nous, on parle des droits
aux trois mesures et à la cote. Et on a explicitement mentionné, au projet de
loi, que ce sont... que ce qu'on ajoute, c'est un ajout par rapport au
code, ce n'est pas une interprétation du code.
Mme
Rizqy : Non, non, je sais que c'est un ajout, mais, si on fait un
exemple, disons qu'on est le député de
Pontiac puis la députée de Saint-Laurent. Vous avez le député de Pontiac qui a
un verrou. Donc, lui, c'est un code rouge. Moi, je n'ai pas de verrou parce que je n'ai pas d'argent. Donc, moi, ça
envoie un signal que c'est code vert. Donc, on peut continuer à faire des prêts, mais il y a une inscription qui a été
faite dans le dossier de Pontiac, concrètement, dans l'industrie. Puis,
moi, à la fin de la journée, c'est : «...formuler par écrit des
commentaires et les verser au dossier.»
Bien,
en tout cas, je comprends qu'il y a plein d'autres collègues qui veulent
peut-être parler, là. Moi, je vais passer mon tour, mais c'est correct,
M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Alors, à ce stade-ci, le député de Rosemont souhaitait
intervenir.
• (17 h 40) •
M. Marissal :
Oui, merci, M. le Président. Il s'est dit pas mal de choses, là, dans la
dernière heure, presque. Peut-être, je vais
tenter une réponse à une question du ministre, tout à l'heure, qui demandait à
mon collègue de René-Lévesque
pourquoi le gel, ça n'existait pas avant. Bien, je vous soumettrais que c'est
parce qu'avant il n'y avait pas de vol de données de ce type et que le recel de
données et de renseignements personnels, c'est relativement nouveau. Donc, il faut s'ajuster. Sinon, on ne serait
pas là, sinon il n'y aurait pas eu Desjardins. Et c'est pour ça que ça
n'existait pas avant. Ce n'est pas aussi simple de dire : Ça
n'existait pas avant parce que c'est compliqué. Bon, ce n'est pas supersimple, j'en conviens, là, mais ce n'est pas
non plus de la physique nucléaire. Je pense qu'on peut s'entendre sur
certains principes.
Puis, de ce côté-ci,
du côté des apôtres de l'amour infini de, quoi, vous avez dit ça, la
gratuité... Je ne sais pas s'il faudra vous
appeler le cardinal Richelieu des services financiers, l'éminence grise du système
bancaire, vu que nous sommes les
apôtres de la gratuité, mais nous pensons et nous pensons toujours,
sans aucun espoir de vous convaincre, cela
dit, espoir diffus mais réel, il y a deux semaines, qui s'est néanmoins évaporé aujourd'hui... C'est correct, on débat. On pense, nous, que quelqu'un qui
doit se protéger d'une entreprise qui n'a pas su prendre soin de son identité
et de ses renseignements personnels ne devrait pas avoir à payer en plus. Moi, je
trouve ça inique, de faire payer les victimes. Je trouve ça inique.
Et vous avez dit, tout
à l'heure, M. le ministre, que vous, vous avez le grand ensemble, vous avez une
vision parapluie, là, sur le Québec,
et vous voulez, là, viser le plus large possible pour toute la population
du Québec. Bien, moi, je vous soumets encore une
fois que le rôle du gouvernement, c'est aussi et surtout de protéger la population et surtout de protéger les plus vulnérables. Et je ne vous
prête pas d'intention, mais la façon dont vous avez parlé, tout à l'heure, de ces gens qui n'auraient
pas les moyens de se payer la protection, le gel, vous m'avez semblé minimiser
ça.
Et ensuite vous avez
dit que les exemples de gens qui n'ont pas eu d'emploi ou qui n'ont pas de
logement parce qu'on a fouillé dans leur
dossier de crédit et on s'en est servi pour les disqualifier, ce sont des
anecdotes. Bien, je ne suis pas d'accord,
je ne suis pas d'accord. Ça a été relevé, d'ailleurs, ça a été relevé
dans plusieurs mémoires qui nous ont été présentés. Et ce n'est probablement pas une anecdote puisque vous êtes allé vérifier
auprès du MTESS et auprès du MAMH, et on vous a dit : Ne va pas là,
ne touche pas à ça, ça aura un impact sur le marché de l'emploi et sur le
logement. Ce n'est vraisemblablement pas une anecdote.
Mais ce qui n'est vraiment
pas une anecdote, c'est la pauvreté. Et nous, ici, là, on n'a probablement pas beaucoup de problèmes financiers. Tant mieux. Il
n'y a pas... Ce n'est pas un péché que de faire de l'argent si c'est fait
correctement, si c'est fait légalement, honnêtement, mais il y a plein de gens,
M. le ministre, au Québec, là, qui n'ont pas les moyens de payer le 180 $
ou le 200 $ par année de protection parce qu'ils ont peur de se faire
voler, et c'est précisément les gens qui en
auront le plus besoin. Vous le savez comme moi, là, il y a
800 000 personnes au Québec, là, qui se qualifient d'une façon ou d'une autre à une des jauges reconnues
de pauvreté. 800 000 personnes, c'est 10 % de la
population. Quelqu'un qui travaille au salaire minimum, là, qui a peut-être
même des enfants à charge, là, il gagne 26 000 $ par année. Chaque...
Ça vous fait rire?
M.
Girard (Groulx) : Non, j'ai vérifié si mon staff écoutait. Je n'ai
pas... Je ne ris pas, là, je vous écoute. Je vous écoute depuis le
début, je vous suis.
M.
Marissal : Oui, je sais, mais, moi, ça ne me fait pas rire quand on
minimise la portée de certaines mesures gouvernementales sur les gens, principalement, qu'on devrait protéger en
premier, et c'est le cas ici. C'est le cas ici de gens qui n'auront pas
les moyens de se la payer, la protection.
M. Girard
(Groulx) : ...j'ai le droit de réponse ou... Parce que, là, je pense
qu'on...
Le Président (M.
Simard) : Tout à fait, M. le ministre, je vous en prie.
M.
Girard (Groulx) : O.K., bon,
le projet de loi n° 53 vise à réglementer les agents d'évaluation de
crédit, des intermédiaires importants
dans des marchés financiers, notamment dans le processus d'octroi de crédit,
O.K.? La pauvreté dont vous voulez discuter avec votre intervention,
c'est présent.
Or,
le Québec est la société la plus égalitaire en Amérique du Nord. Alors, les gouvernements précédents, il y a des membres, ici, de gouvernements
précédents, là, ils ont fait des efforts, le gouvernement actuel fait des
efforts, la lutte à la pauvreté, c'est extrêmement important, on va continuer.
Il y a eu des mesures, il y a même un... Le Québec est la province qui est la plus près d'une forme de
revenu minimum garanti avec les prestations de solidarité sociale pour ceux
qui sont inaptes à l'emploi, qui augmentent
dans le temps et qui vont culminer, en 2023, avec une proportion du panier... le
MPC, là, le panier...
Une
voix : ...
M. Girard
(Groulx) : La Mesure du panier de consommation, voilà. Alors, pour
lutter contre la pauvreté, le Québec en fait plus. Le Québec est une société moins
inégalitaire que le reste du Canada et certainement que les États-Unis.
Alors, je ne crois pas que ce soit... que vous devez prétendre que vous, vous
êtes contre les inégalités, et nous, on est insensibles à ça, là.
On
s'en va dans une discussion qui n'a rien à voir avec l'amendement 14.1.
L'amendement qui a été déposé vise à ajouter, à une liste de services gratuits, un
service que nous suggérons respectueusement, qui doit être tarifé raisonnablement et dont le prix sera révisé dans
cinq ans après l'adoption du projet
de loi, et révisé à la baisse, juste
pour clarifier.
Alors, moi, je
suggère qu'on vote l'amendement de 14.1. On peut débattre un autre
10 heures de cela, ça ne me dérange
pas, je suis disponible. Je suis disponible, en fait, pour répondre à toutes
vos questions, mais d'aucune façon je ne vais accepter qu'on prétende que je ne
reconnais pas qu'il y a des inégalités, qu'il y a de la pauvreté au Québec
et qu'on ne fait rien pour ça. On a
fait deux budgets extrêmement généreux. Aujourd'hui en Chambre, on a
parlé du rapport de la commission
Viens. Dans le dernier budget, il y
avait 200 millions pour répondre au rapport de la commission Viens. Le
dernier budget du gouvernement
du Québec avait près de cinq thèmes
pour les personnes en situation de vulnérabilité. Alors,
ce gouvernement est conscient qu'il y a de la pauvreté au Québec.
On y fait face, je n'ai pas besoin d'une... Je vais arrêter ici, tiens.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.
M.
Marissal : Visiblement, j'ai
mis le doigt à quelque part où ça fait mal, là, mais je n'ai pas prêté
d'intention, j'ai dit qu'il y a
une mesure inégalitaire doublement là-dedans :
de un, les victimes vont devoir payer pour se protéger, et, de deux, les gens les plus pauvres n'auront
pas les moyens ou ne voudront pas le faire parce que leurs cents sont comptés.
Après ça, je vous
soumettrais, M. le Président, que les efforts ou non du gouvernement dans les
deux derniers budgets et la réponse à la
commission Viens, dont on pourrait largement parler, d'ailleurs, n'ont rien à
voir avec l'article dont on parle ici et encore moins avec l'amendement.
Ça fait que, si c'est bon pour pitou, c'est bon pour minou, là.
Le Président (M.
Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Pas de réponse.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Ça va.
Le
Président (M. Simard) : Pas de commentaire. Est-ce qu'il y a d'autres
collègues qui souhaitaient intervenir sur le sous-amendement déposé par le député de Pontiac? Pas d'autre
commentaire. Mme la secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix,
s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M.
Fortin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Contre.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Contre.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Contre.
La
Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Contre.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Contre.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour la gratuité.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement introduisant
l'article 14.1. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le leader de
l'opposition.
M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Il y a quelque chose que le ministre a dit
tantôt qui m'a fait sursauter. Si je
comprends bien... Il n'en reste pas long, M. le ministre. Après ça, on pourra
vaquer à nos activités respectives, mais, avant de se quitter, il y a
quelque chose que vous avez dit...
M.
Girard (Groulx) : ...
M.
Fortin : Pardon?
M. Girard
(Groulx) : J'ai dit : Vous avez toute ma concentration, allez-y.
M.
Fortin : Ah! super!
M. Girard
(Groulx) : Je ne regarde pas mon téléphone, pas une fois, durant que
vous parlez.
M. Fortin : Non, non, mais vous êtes un... C'est plaisant, discuter avec vous, M.
le ministre, il n'y a pas d'enjeu. Des
fois, j'aimerais que vous vous rallieriez un peu plus avec nos arguments, mais
la discussion est plaisante.
M. Girard
(Groulx) : Bien, je l'ai fait. L'article 11, là, qu'on a adopté
aujourd'hui, c'était...
M.
Fortin : Je vais en entendre parler longtemps, de celle-là, hein?
M. Girard
(Groulx) : Non, non, mais c'est votre avancée dans le projet de loi,
là. C'est...
M.
Fortin : Excellent. Ce sera dans les annales de l'Assemblée
nationale.
M.
Girard (Groulx) : Non, non, mais c'est quand même bon, là, il y a une
différence entre notifier l'existence d'une note et mettre la note. Vous
avez fait une excellente contribution. Continuez.
M. Fortin : J'accepte les fleurs du ministre des Finances avec plaisir, mais vous
avez dit quelque chose tantôt qui m'a fait sursauter. Quand vous parliez de la
situation chez Desjardins, là, vous dites : Bien, à l'époque, c'est
l'institution financière qui a payé pour le
service qui a été offert aux Québécois. Et là vous avez dit : Bien, ce
service-là, on veut que le gel
remplace un peu ce service-là, si je vous ai bien compris. Donc, dans une
situation similaire, le gel pourrait être l'option privilégiée par
l'institution financière.
M. Girard
(Groulx) : Bien, en fait... Vous voulez continuer ou je peux préciser?
M.
Fortin : Allez-y si vous voulez préciser.
• (17 h 50) •
M. Girard
(Groulx) : Je pense, Desjardins a offert un service de protection,
comment est-ce qu'ils l'appelleraient, supérieur? Ils ont sincèrement
voulu offrir la meilleure protection possible, disponible chez Equifax, à leurs
clients et ils ont
payé pour le service de surveillance pour cinq ans. En fait, je pense que, pour
être précis, c'est cinq ans, ils se sont engagés à assumer les frais mensuels pour que le tarif soit... les
services soient en vigueur cinq ans. Il faut aussi leur donner le
crédit, ils ont ajouté des services, chez eux, d'assurance et d'assistance en
cas de vol d'identité, justement.
M.
Fortin : Mais ce que vous
avez dit, c'est qu'avec le temps, là, le gel pourrait un peu remplacer le
service de surveillance dans le sens où tantôt, quand je vous parlais de la
personne qui n'a pas les moyens de payer pour le service de gel, bien, vous m'avez dit : Bien les
banques, l'institution financière responsable pourrait être celle qui paie pour
le gel, qui prendra un peu la place, là, du service de surveillance.
M. Girard (Groulx) : Oui, bien, ça
pourrait être inclus avec la surveillance, ça peut être en combinaison, mais je
pense que l'alerte, c'est important que ce soit gratuit, la note explicative,
l'accès à la cote, mais, je pense, la discussion
que j'ai eue avec le député de René-Lévesque, ces produits-là ou ces outils-là existent déjà
sous différentes formes, dans
certains cas sont tarifés, des fois ils ne le sont pas, etc. Là, on dit
clairement, là, ces outils-là doivent être gratuits, et on demande d'amener un nouvel outil, dans quel cas il sera
utilisé. Et je pense qu'il y aura définitivement une pression, lorsque
le vol origine d'une entreprise, que l'entreprise offre les services à ses
clients.
M.
Fortin : O.K. Donc, disons
qu'il y a une pression. Disons que ça arrive encore chez Desjardins,
là, le scénario se répète, O.K.? Là, vous me dites : Bien, il y aura une
pression pour qu'ils paient pour le gel pour tout le monde, qu'ils
offrent le gel à tout le monde.
M. Girard
(Groulx) : Bien, je verrais très bien
une situation où Desjardins dit... Bien, enlevons le nom de Desjardins,
mettons-nous dans le futur, O.K.? Il y a une institution financière qui est
victime d'un vol de renseignements et
veut offrir à ses clients un service de prévention et protection optimal, peu
importe le nom, et je pense qu'il irait chercher l'ensemble des outils
disponibles chez Equifax. Et...
M. Fortin :
Dont le gel.
M. Girard
(Groulx) : Dont le gel, mais
le gel serait disponible sans nécessairement être utilisé, là. Encore une fois, je veux
bien faire la distinction prévention, protection. Il y a une différence entre
une fuite de données puis une fraude, là. Lorsque vous êtes victime d'une
fraude, c'est beaucoup plus grave.
M. Fortin :
Mais, si le gel fait partie des... Je comprends ce que vous dites, mais, si le
gel fait partie, disons, des items pour
lesquels il y aurait une pression publique, ou politique, ou autre, là, pour
que l'institution financière s'en serve, donc, s'il y a une pression sur
Desjardins pour qu'ils utilisent le gel pour leurs clients, et là...
M. Girard (Groulx) : Bien, à tout le
moins qu'ils le rendent disponible, là.
M. Fortin :
Oui, oui. Bien, dans ce cas... Disons, dans le cas du service, vous me dites
qu'il y a en à peu près la moitié du monde
qui s'en est prévalu, là, chez Desjardins, c'est à
peu près ça, il me semble, c'est ce
qu'on a entendu de Desjardins.
Donc là, avec les 4 millions, 4 millions de clients chez Desjardins,
à peu près, donc il y a 2 millions qui se sont prévalus de ce qui
leur était offert. S'il y a 2 millions de personnes qui se prévalent du
gel en même temps...
M. Girard (Groulx) : Pas
nécessairement. Il y aurait peut-être 2 millions de personnes qui
pourraient se prévaloir du gel et qui pourraient se prévaloir du service de
surveillance, qui pourraient se prévaloir d'une assurance en cas de vol, etc., alors paient pour le service
complet. Et il est fort probable que l'exercice du gel serait seulement
par ceux qui seraient victimes d'un vol d'identité ou d'une fraude...
Excusez-moi, clarification d'une fraude...
Par exemple, si on voyait apparaître sur le
«dark Web» ce qu'on ne voit pas présentement, là. Les données sont volées, on ne sait toujours
pas combien les données volées ont été vendues. On continue de monitorer le
«dark Web» à chaque jour pour voir si les données apparaissent, si les
données sont à vendre, si les données sont disponibles. Alors, supposons qu'on se rendrait compte qu'un segment de données est clairement
disponible sur le «dark Web», là, je
pense que ces gens-là pourraient exercer le verrou immédiatement. Alors, il y a...
L'institution financière pourrait donner l'option au client de
l'exercer sans nécessairement que les 2 millions de personnes l'exercent.
M.
Fortin : ...ce que vous me
dites. Je vais changer de... parce
qu'il nous reste quelques minutes, là, je vais juste... il y a autre chose sur
lequel je veux compléter. Quand vous avez parlé de la période où il y aurait
une tarification, vous nous avez
dit : Bien, dans cinq ans, là, je vois le scénario où la gratuité pourrait
être mise de l'avant. J'utilise le conditionnel...
M. Girard (Groulx) : Tarification à
la baisse.
M.
Fortin : O.K. Tantôt, vous
avez utilisé le mot «gratuité», là, vous parlez de tarification à la baisse. Je
vous ai entendu dire : Oui, peut-être, mais...
M. Girard
(Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'en date d'aujourd'hui je ne sais même
pas ce sera quoi, le tarif, le jour 1,
qui sera disponible, O.K.? C'est pour ça qu'on parle d'un tarif raisonnable. Et
ce que je vous dis, c'est que, lorsqu'on a... On a
entendu les consultations particulières, on est conscients que le député de
René-Lévesque, le député de Rosemont, le
député de Pontiac, la députée de Saint-Laurent, que certains journalistes, que
certains intervenants ont réclamé la gratuité. On est conscients de ça, là. On n'est pas allés aux consultations
particulières avec des bouchons dans les oreilles, là, on a écouté, on était là. Et donc j'ai demandé aux
juristes : Comment est-ce qu'on peut s'assurer de revoir la tarification
dans le temps? Et c'est là qu'il a été suggéré qu'on mette une
clause — Et
c'est à quel article?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : 109,
merci — que
le prix soit révisé après cinq ans après l'adoption du projet de loi.
M. Fortin : Que
le prix soit révisé.
M. Girard (Groulx) : La
tarification, excusez-moi.
M.
Fortin : Soit révisée, mais
là vous ne parlez pas de gratuité, là, vous me dites : Qu'elle soit
révisée. Tantôt, vous étiez un peu plus clair.
M. Girard (Groulx) : Bien, encore
là, si j'étais conscient du coût pour développer ça, si j'étais conscient de ce qu'on a comme produit, si je savais le tarif du
jour 1, combien ça a coûté, le tarif du jour 1, probablement que je pourrais vous donner
le temps que ça va prendre pour que ce soit raisonnable que ça devienne
gratuit, que les développements sont amortis, que le... Il va y avoir une
évolution.
Est-ce que ça va rester un produit qui va être
uniquement disponible au Québec, donc 8,5 millions de clients potentiels,
un peu moins, là, ou si ça va devenir disponible partout au Canada? À ce
moment-là, clairement, ça va converger à la
baisse beaucoup plus rapidement, parce que les développements qui vont être
faits pour les systèmes de la Banque Royale, au Québec, vont être bons
en Ontario, là.
M.
Fortin : En fait, ce que je
veux savoir, là, c'est : votre amendement que vous allez déposer à
l'article 109... Parce que, là, je suis en train de me demander,
dans les deux minutes qu'il reste, si je dépose un amendement ou non. Et l'amendement que vous allez déposer à
l'article 109 va forcer le gouvernement à réviser la tarification en cinq
ans?
M. Girard (Groulx) : Voulez-vous
préciser la nature de l'amendement qu'on va mettre...
M. Fortin : Et
réviser à la baisse, j'espère.
M. Roy
(Gabriel) : En fait, l'article 109 parle du rapport que le
ministre doit faire à l'Assemblée nationale sur l'application de la loi. On va avoir un amendement qui va... Puis ce
rapport-là doit présenter des recommandations sur l'opportunité de modifier la loi. On a un
amendement qui précise que les recommandations vont devoir porter sur
l'opportunité de modifier les dispositions relatives aux frais qui
peuvent être exigés pour l'obtention du gel.
M.
Fortin : O.K. Je vais
soumettre l'amendement qu'on vous a envoyé, M. le Président. Je vais le
faire... Si vous voulez, je peux en faire la lecture. On pourra en
disposer à la prochaine séance, si ça vous convient.
Le Président (M. Simard) : C'est
tout à fait dans les règles.
M.
Fortin : Très bien. Parce
que ce que j'entends, là, de la partie ministérielle, c'est, suite à une
recommandation, d'analyser
l'opportunité de réviser. Ça me semble vague, et je crois... étant donné la
porte ouverte que le ministre semble avoir
ouverte mais qui semble être devant nous, je pense qu'il est utile de proposer,
à ce moment-ci, un amendement pour modifier l'amendement proposé à
l'article 14.1 par l'ajout de l'alinéa suivant :
«Après une période de cinq ans l'exercice du gel
de sécurité doit être à titre gratuit.»
M. le Président, j'aurai pleinement
l'opportunité d'expliquer davantage lors de notre prochaine séance.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, vous savez, on a souvent
utilisé le mot «apôtre» dans les minutes qui ont précédé, et c'est un
peu étrange, où on était 12 députés autour de la table.
Alors, ceci étant dit, j'ajourne nos travaux.
(Fin de la séance à 18 heures)