(Onze heures vingt-trois minutes)
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues!
Bonjour à tous. Je constate que nous avons quorum et, conséquemment, je
déclare notre séance de travail ouverte.
Comme vous le
savez, la commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet
de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du
crédit.
Alors, M. le
secrétaire, bonjour. Bienvenue parmi nous. C'est rare qu'on vous a. Heureux de
vous voir. Y a-t-il des remplacements ce matin?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par
M. Provençal (Beauce-Nord) et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par
M. Fontecilla (Laurier-Dorion).
Le
Président (M. Simard) : Bienvenue à nos nouveaux collègues. Avant de
commencer, je vous informe qu'en vertu
de la motion adoptée par l'Assemblée le 15 septembre dernier les votes
pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au
9 octobre.
Mémoires déposés
Et, encore
une fois, avant de débuter les remarques préliminaires, j'aimerais déposer deux
mémoires reçus à la suite des consultations particulières sur l'actuel
projet de loi, soit le mémoire de l'Union des consommateurs et celui de l'Ordre
des comptables professionnels agréés du Québec.
Remarques préliminaires
Nous débutons
par les remarques préliminaires. M. le ministre, bienvenue parmi nous. Vous disposez,
si tant est que vous souhaitiez les prendre, de 20 minutes.
M. Eric Girard
M. Girard
(Groulx) : Merci beaucoup. Peut-être, je pourrais présenter les gens
qui sont avec moi. Louis-Alexis Pelletier-Dubé,
qui travaille à mon cabinet, et... Votre nom? Gabriel Roy, juriste au
gouvernement du Québec. Et voilà.
D'entrée de
jeu, j'aimerais dire que j'ai pris connaissance de toutes vos remarques lors de
l'adoption du principe. J'ai pu lire
le verbatim, et c'était... j'ai donné l'attention nécessaire à bien comprendre
vos points de vue qui ont été divulgués.
Alors, c'est
avec plaisir aujourd'hui que je vous retrouve pour l'étude détaillée du projet
de loi n° 53, Loi sur les agents
d'évaluation du crédit, projet de loi rédigé dans la foulée des fuites de
renseignements personnels que nous avons connues. La stratégie du
gouvernement ne repose pas exclusivement sur ce projet de loi. Il y a bien sûr
le projet de loi n° 64 déposé par ma collègue Sonia LeBel, le 12 juin
dernier, qui prévoit notamment diverses dispositions afin
de renforcer la notion de consentement et de
confidentialité des données. Il y a bien sûr la politique gouvernementale en
matière de cybersécurité déposée par le
ministre Caire, qui prévoit notamment la création d'une identité numérique à
chaque citoyen.
Le projet de
loi n° 53 resserre l'encadrement des agences de crédit en créant un régime
spécifique, régime qui serait
administré par l'Autorité des marchés financiers, qui désignerait les agences
de crédit comme des agents d'évaluation de crédit. Jusqu'ici, nous n'avons pas d'encadrement spécifique pour les
agents d'évaluation de crédit, simplement les agents de renseignements personnels. Ce régime s'ajoute au régime
administré par la Commission d'accès à l'information.
Les agents
d'évaluation de crédit jouent un rôle crucial dans le secteur financier,
notamment dans le commerce des données
avec les institutions financières et les banques. Leurs actions peuvent avoir
des effets importants sur la réputation, la solvabilité des institutions
financières et des individus.
Ce projet garantira l'accès aux Québécois à
trois mesures de protection, soit : le gel de sécurité, qui permet... permettra, je pense qu'on doit parler au futur,
permettra au consommateur d'empêcher que les informations contenues à
son dossier soient utilisées pour l'octroi
d'un nouveau crédit; la note explicative, qui permettra au consommateur
d'exposer sa version des faits lorsqu'il y a
un désaccord concernant un élément de son dossier; et l'alerte de sécurité, qui
obligera les utilisateurs des
dossiers de crédit à prendre des mesures additionnelles pour vérifier
l'identité du consommateur. Le projet de loi permettra aussi de garantir
au consommateur d'avoir accès à une cote de crédit.
Et
ce sont des aspects dont on a moins parlé, M. le Président, mais qui sont
extrêmement importants, d'introduire des
exigences relatives aux pratiques commerciales. On obligera notamment les
agents d'évaluation de crédit à établir un régime de traitement des
plaintes et permettra à l'AMF d'en faire le suivi et d'introduire des exigences
relatives aux pratiques de gestion qui
permettra notamment à l'AMF de créer par règlement des exigences spécifiques
reliées à la capacité opérationnelle
des agents, d'introduire un régime de sanctions administratives et pécuniaires,
de donner au gouvernement le pouvoir de limiter par règlement la tarification
applicable aux services offerts par les agents. L'objectif est que le
Québec devienne le chef de file en matière
de protection des données personnelles et possède la meilleure législation sur
les agents d'évaluation de crédit au Canada. L'adoption du projet de loi
serait un grand pas dans cette direction.
Je
tiens à dire... D'abord, j'aimerais remercier les députés de ma formation, mais
ce sera un plaisir de travailler avec tous les députés de tous les
partis dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi. J'ai compris que
l'opposition souhaiterait que le gel de
sécurité soit gratuit. Pour ma part, je considère essentiel que le service soit
de qualité et disponible le plus rapidement possible. Nous devrons donc
trouver le bon compromis dans l'intérêt supérieur du Québec.
Alors, je m'arrête
ici et je vous remercie, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : C'est moi qui vous remercie, M. le
ministre. Je cède maintenant la parole au leader de l'opposition
officielle et député de Pontiac. Cher collègue.
M. Fortin :
Bonjour, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Bonjour.
M. Fortin :
Ça va bien?
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Vous-même?
M. André Fortin
M. Fortin : Excellent, oui, ça va bien. Bien, j'en profite également pour saluer
tout le monde qui est autour de la table,
une table exclusivement masculine aujourd'hui mais quand même une table où il y
a des gens de grande qualité, j'en suis certain, et j'ai hâte de les
entendre sur le projet de loi.
Une voix :
...
• (11 h 30) •
M. Fortin :
Néanmoins de grande qualité.
Le
ministre a raison sur une chose, M. le Président, ce projet de loi là, il est
important, il était attendu. On l'a attendu un petit peu plus longtemps qu'on aurait aimé l'attendre, mais, quand
même, il était attendu et il va avoir un effet important.
Le ministre l'a dit,
le projet de loi a été élaboré suite à la question de la fuite de données chez
Desjardins, et Desjardins étant ce qu'il est
au Québec, Desjardins étant l'institution qu'elle est, étant si intrinsèquement
liée à la vie de plusieurs Québécois,
bien, nécessairement, l'enjeu de la fuite des données chez Desjardins a eu un
impact sur la vie de plusieurs
Québécois. Et je suis content que le gouvernement ait accepté le constat que
les cotes de crédit, les fuites de données
personnelles devaient être restreintes à un maximum, qu'on devait en faire plus
pour protéger les informations personnelles des Québécois, les données
personnelles des Québécois.
Et
les cotes de crédit, M. le Président, elles ne sont pas utilisées que lorsqu'on
veut un prêt bancaire, que lorsqu'on consulte
une institution bancaire. Elles sont utilisées par les assureurs, elles sont
utilisées par les compagnies de téléphonie cellulaire, elles sont utilisées par les propriétaires de logement.
Elles sont utilisées par les employeurs parfois, lorsqu'on demande des
emplois, lorsqu'on recherche un emploi.
Alors,
ce n'est pas quelque chose qui est peut-être aussi simple qu'à première vue, et
c'est pour ça qu'on doit faire un
travail rigoureux au cours des prochaines semaines, peut-être, pour assurer
qu'on prend toutes les bonnes mesures. Il y en a, des bonnes mesures dans le projet de loi, M. le Président. La
question du verrou en est une. On aura des questions à se poser, à
savoir...
Le Président (M.
Simard) : Excusez-moi, M. le député, de vous interrompre ainsi.
M.
Fortin : Ah oui! Pardon.
Le Président (M.
Simard) : Nous allons suspendre momentanément nos travaux.
(Suspension de la séance à
11 h 32)
(Reprise à 11 h 35)
Le
Président (M. Simard) : M. le leader de l'opposition officielle, désolé de vous avoir interrompu ainsi,
dans une aussi bonne lancée.
M.
Fortin : ...
Le Président (M.
Simard) : Comme vous le souhaitez.
M. Fortin : D'accord. En fait, je parlais du verrou, qui est une bonne
mesure, effectivement, dans le projet
de loi. On était contents de voir cette
mesure-là. On va avoir des questions à savoir est-ce que ça va assez loin, est-ce qu'on a besoin d'aller plus loin, est-ce
qu'on a besoin d'en faire plus,
comment ça va être... comment ça va se traduire dans le vécu d'un citoyen
qui voudra procéder ainsi.
On aura des commentaires
également sur les sanctions, M. le Président. On a beaucoup entendu, de la part
de certains... de plusieurs groupes, en fait, l'importance d'avoir des
sanctions similaires à celles qui sont dans le projet de loi n° 64
qui, si je ne m'abuse, M. le Président, est en consultations particulières, en
ce moment, à la Commission des institutions.
Mais
le point principal qu'on va tenter de faire valoir au ministre
et à son équipe, c'est le point sur la gratuité. Et je croyais, M.
le Président, qu'on avait fait un pas
vers l'avant en commission, que le ministre avait compris certaines des interventions qui avaient été faites, entre
autres de la part des groupes
concernés, Equifax, TransUnion, qui nous avaient dit en commission que, bien, l'enjeu de la qualité, ce n'en était
pas vraiment un, qu'eux se conformeraient aux règles si
des règles étaient en place, si le Québec mettait des règles en place.
Alors,
je pense qu'on l'avait dit comme ça, M.
le Président, que le ministre
semblait plus inquiet pour l'avenir financier de ces entreprises-là que
même les entreprises elles-mêmes.
Alors,
on va avoir... On va faire valoir notre point. Le pas vers l'avant que le ministre
avait pris en commission parlementaire...
On espère que les quelques mots qu'il a prononcés d'entrée de jeu ne lui ont
pas fait faire un pas vers l'arrière
ou que les quelques jours ou semaines qui se sont déroulés depuis qu'on a
entendu les témoins en commission ne lui ont pas permis de réfléchir à
la question et de reculer sur la question. Disons que ce sera notre point
principal.
Notre
prétention, c'est que ces données-là, elles appartiennent aux Québécois,
aux Québécoises. Ce sont les leurs. Elles doivent pouvoir appliquer les mesures qui
sont dans le projet de loi gratuitement, et souvent, M. le Président, souvent, les gens qui se retrouvent dans une situation
fâcheuse, les gens qui ont besoin de procéder avec de telles mesures,
bien, ce sont des gens qui n'ont pas toujours les moyens de payer pour une
telle chose.
Et
c'est déjà fait ailleurs. Le ministre nous dit qu'il veut être un leader en la
matière. Il veut que le Québec soit un leader
sur la question de la protection des données personnelles des Québécois, de la
protection des données liées aux agents d'évaluation de crédit. Bien,
les États-Unis, les Américains, ils font déjà en sorte que des mesures comme celles-là sont gratuites pour les citoyens. Alors,
c'est une discussion qu'on voudra avoir, qu'on voudra avoir rapidement
mais qu'on voudra avoir de façon à s'assurer que le ministre et nous, on est
sur la même longueur d'onde.
Alors,
M. le Président, je vais m'en tenir à ça pour les remarques d'ouverture, mais
je pense que le ministre connaît bien
nos objectifs. C'est très bien, ce à quoi on veut en arriver. Alors, s'il est
intéressé à nos demandes, bien, les travaux vont se faire très
rapidement, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le leader de l'opposition
officielle. Je cède... Malheureusement, M. le député de Robert-Baldwin,
par ordre de préséance, je dois céder la parole au représentant de Québec
solidaire, le député de Laurier-Dorion.
M. Andrés Fontecilla
M.
Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, je profite pour vous
saluer, saluer M. le ministre ainsi que tous les collègues qui sont ici
et les personnes qui sont en soutien. Je vous remercie.
Donc, il me fait
plaisir d'être ici. Je suis en remplacement de mon collègue de Rosemont et moi
aussi, j'ai pu constater qu'il s'agit d'un
projet de loi extrêmement important, parce que les cotes de crédit ou le
travail des agences de crédit ont une
incidence fort importante dans la vie des gens, ça a déjà été dit, pour toutes
sortes de transactions fondamentales dans
la vie courante, ne serait-ce que se trouver un logement, par exemple, ce qui est le cas d'un très grand nombre
de ménages au Québec, là. Et aussi quand on
constate que, dans l'état actuel, la question de l'usurpation de l'identité devient de plus en plus courante, malheureusement, et ça a une incidence très,
très, très malheureuse sur la vie des
gens. Donc, il est important de s'assurer que notre système d'agences de
crédit fonctionne en faveur des citoyens, citoyennes, et non pas seulement au service des
intérêts des grandes entreprises privées ou des corporations, des intérêts
privés.
Donc,
pour nous, ce projet de loi, mon collègue de Rosemont l'a déjà
affirmé, va dans la bonne direction, mais certainement il est
améliorable. On peut le bonifier et nous allons déposer certains amendements
dans ce sens-là. Il me fera plaisir
d'en discuter avec les ministres ainsi qu'avec les collègues autour de cette
table. Donc, je nous souhaite une très bonne séance de travail, et on
continue. Merci beaucoup.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant
la parole au député de René-Lévesque.
Bien que vous soyez loin, cher collègue, vous demeurez proche dans notre coeur.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Oui. Cette configuration m'amène à jouer un peu de la tête pour pouvoir
voir le ministre, et surtout son
facial, suite aux recommandations que nous ferons dans cette commission parlementaire. Non, blague à part, je tiens, moi aussi,
à saluer la présence des parlementaires mais aussi de l'équipe entourant le
ministre.
Ça fait un petit bout
qu'on parle de ce projet de loi là. Il a été déposé il y a de ça tout près...
presque un an. Évidemment, la situation
de la pandémie nous amène à légiférer un peu plus tard, mais on est bien
conscients que, malgré le fait qu'on avait une crise sanitaire à gérer, les données des Québécois
étaient aussi au coeur des préoccupations, puisqu'on avait, après Desjardins, eu conscience, et dans les médias ça a été
aussi exposé, que d'autres entreprises, autant privées, mais dans le
secteur public aussi... qu'il y avait eu des fuites de données.
Donc,
pour nous, il est primordial d'aller de l'avant. Donc, le ministre peut compter
sur toute ma collaboration pour faire
un travail promptement. Sans dire qu'on va agir vite, je pense qu'il faut
rapidement adopter ce projet de loi là pour établir les balises. Et évidemment
on aura des questions, et peut-être
des amendements, on verra, pour se faire convaincre que le délai qui est
inscrit dans le projet de loi est correct, là.
Lorsqu'on
a posé la question aux agences de crédit, ils nous ont parlé des délais
d'implantation. Puis je comprends, M.
le ministre, qu'on doit aussi laisser le temps à l'Autorité des marchés
financiers d'établir son cadre. Ça prend un peu de temps, puis on ne veut pas le faire trop rapidement pour se
dépêcher... de se tromper. Mais évidemment on va avoir une attention particulière pour que, lorsque le
travail sera fait, les compagnies puissent rapidement implanter ces
nouveaux services et qu'ils soient accessibles à tous.
Le ministre ne sera pas
surpris de nous entendre encore parler de gratuité. Donc, évidemment, on aura
un amendement dans ce sens-là. J'espère que la discussion sera fructueuse et
je pense qu'on arrivera à un compromis entre gratuité et qualité des services. Je pense qu'on peut regarder, ailleurs
au Québec et ailleurs dans le monde, le genre de
services qui est offert par les entreprises, qui sont gratuits. Et je pense que
ça existe, et c'est le genre de chose qu'on doit effectivement regarder.
Donc,
merci aussi à l'équipe du ministre d'avoir offert un briefing technique. C'est
hautement technique. On n'a pas l'habitude
de jouer dans ces paramètres-là, et d'autant plus que c'est un nouveau droit
qu'on va établir. Donc, merci, le briefing technique a été apprécié par
mon équipe pour comprendre certaines particularités, et j'espère qu'il va nous permettre de mieux comprendre certaines nuances
dans l'inscription de certaines informations dans le projet
de loi en question. Merci aussi d'avoir obtenu un lexique, parce
qu'on va parler de plusieurs choses dans ce projet de loi là, donc
d'avoir le lexique et d'être capable de se référer aux mêmes définitions, ça va
nous aider à la compréhension.
Donc,
on offre notre collaboration. Comme je disais tout à l'heure, on va vouloir
avancer rapidement parce qu'on veut que les Québécois soient protégés le plus correctement possible, mais on va faire notre travail avec diligence aussi.
Donc, on aura des questions, des suggestions et assurément des amendements pour
ce qui est de la gratuité.
Donc,
je m'arrête ainsi et je remercie les membres
de cette commission pour le travail
qu'on aura à faire pour les prochaines semaines. Merci.
Le
Président (M. Simard) :
Merci à vous, chez collègue. À moins qu'il n'y ait des motions que l'un
d'entre vous souhaitait déposer, nous allons immédiatement procéder à
l'étude article par article, en...
M. Leitão :
...
Le
Président (M. Simard) : Oui?
Oh! M. le député de Robert-Baldwin, excusez-moi de ma méprise. Vous aviez effectivement
souhaité prendre la parole tout à l'heure, ce qui est tout à fait légitime.
Merci à vous, M. le Président.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
Merci. Loin des yeux, loin du coeur, c'est ça? Alors, à mon tour de souhaiter
la bienvenue, M. le ministre, votre équipe, vos collègues, nos collègues, tout
le monde. Juste trois points, assez rapidement.
Évidemment,
c'est depuis juin 2019, avec la fuite de données chez Desjardins, que cet enjeu
a refait surface. C'est quelque chose qui était déjà dans le portrait, mais ça
a refait surface de façon beaucoup plus pressante, si je peux dire ce terme. Nos collègues de la Commission des
finances publiques se rappelleront, nous avons eu plusieurs
sessions de travail où on voulait justement
en discuter de ces enjeux-là. La réponse des collègues de la partie gouvernementale, c'était que, bon, un projet de loi s'en vient rapidement et tout ça. Bon, nous sommes maintenant
rendus au mois de septembre 2020, mais,
bon, on comprend les délais de la pandémie, mais je pense qu'on aurait pu
gagner du temps si on avait agi un peu plus tôt. Mais, voilà, nous y
sommes maintenant.
Alors,
juste trois... juste deux remarques que j'aimerais faire. D'abord, un point qui
a été soulevé par au moins un des
spécialistes, en commission parlementaire, c'est de prendre en considération le nombre
d'entreprises qui peuvent avoir accès
à ces données-là. Je pense que, maintenant, il y a un peu... j'exagère, un peu tout le monde qui peut avoir accès à ces données-là. Ce n'est pas tout à fait comme ça, bien sûr,
mais il y a peut-être trop d'entreprises qui peuvent avoir accès aux données des agences de crédit. On pourrait
peut-être limiter un peu qui peut avoir accès à ces données. On en
discutera.
Et
le deuxième élément, bien sûr, ça a été soulevé pour mes collègues, la
gratuité. On sait tous que, dans la vie... M. le ministre, vous savez très bien,
comme nous tous, il n'y a rien de gratuit dans la vie, quelqu'un finit toujours
par payer, bien sûr, mais je pense qu'il n'y a pas non plus de
contradiction entre gratuité pour les consommateurs et rapidité de
service. Donc, je pense qu'on pourra trouver un compromis, trouver un moyen que
cela ne coûte pas des sommes aux consommateurs
qui veulent consulter leur dossier de crédit et mettre le gel, l'alerte, etc.,
et le coût réel de ce service que quelqu'un devra finir par assumer.
Alors, on pourra trouver un arrangement, j'en suis convaincu.
Voilà, je m'arrête
ici aussi, et on peut procéder. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député de Robert-Baldwin. Tant qu'à y être, y aurait-il d'autres remarques
préliminaires? Bien. Il n'y a pas de motions préliminaires?
Étude détaillée
Sans quoi, nous pouvons d'ores et déjà passer à
l'étude... Oui, M. le leader.
M. Fortin : M.
le Président, avant que le ministre entame la lecture du premier article...
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie.
M.
Fortin : ...si vous me
permettez d'invoquer l'article 245 du règlement pour qu'on procède à
l'étude article par article, alinéa
par alinéa et paragraphe par paragraphe, comme à notre habitude.
Le Président (M. Simard) : Très
volontiers. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Alors, juste pour
donner un contexte, là, l'article 1 et 2 sont les dispositions introductives
de la loi. Et donc je vous lis l'article 1. Alors :
«Chapitre I
«Dispositions introductives
«1. La
présente loi s'applique à la surveillance et au contrôle des pratiques
commerciales et des pratiques de gestion des agents d'évaluation du
crédit.
«De plus,
elle confère des droits aux personnes concernées par les dossiers qu'ils
détiennent et en régit l'exercice, notamment afin qu'elles puissent se
prévaloir des mesures de protection qu'elle établit.»
Commentaires :
L'article 1 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit en établit l'objet, lequel se divise en deux volets.
D'une part,
cette loi prévoit le régime applicable à la surveillance et au contrôle des
pratiques commerciales et des pratiques de gestion des agents d'évaluation
du crédit.
D'autre part,
elle prévoit et régit l'exercice des droits qu'elle confère aux personnes
concernées par les dossiers détenus par les agents d'évaluation du
crédit.
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le ministre. Y aurait-il des interventions? M. le leader?
M. Fortin :
Non, ça me va, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : M. le député de Laurier-Dorion? M. le
député de René-Lévesque? Nous sommes donc prêts à passer à la mise aux voix. M. le
secrétaire, tel que convenu, veuillez procéder pour un appel nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
Le Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
Le Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M.
Fortin : Pour.
Le Secrétaire : M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire : M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire : M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
Le Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
• (11 h 50) •
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. Donc, cet article est adopté. M. le
ministre, l'article
2, s'il vous plaît.
M. Girard
(Groulx) : «Pour
l'application de la présente loi, un agent d'évaluation du crédit s'entend de
l'agent de renseignements personnels, au
sens du deuxième alinéa de l'article 70 de la Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé...» Est-ce que je lis la
parenthèse?
Le Président (M. Simard) : Oui,
idéalement.
M. Girard (Groulx) : Oui,
idéalement? Merci.
Le Président (M. Simard) :
Idéalement.
M. Girard
(Groulx) : Alors :
«...(chapitre P-39.1), lorsqu'il est désigné par l'Autorité des marchés financiers.»
Commentaires : L'article 2 de la Loi
sur les agents d'évaluation du crédit définit l'agent d'évaluation du crédit, qui est un agent de renseignements personnels, au sens de la Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé, ayant fait l'objet
d'une désignation par l'Autorité des marchés financiers.
Le Président (M. Simard) : Merci. Y
aurait-il des commentaires? M. le leader?
M. Fortin : Ça
va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de Laurier... Oui, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Juste une question.
Donc, comment ça se déroule dans la pratique? Donc, l'AMF, l'Autorité des
marchés financiers, accorde une désignation à une entreprise, disons Equifax,
ou est-ce qu'elle doit nommer les individus qui...
M. Girard
(Groulx) : La procédure de désignation est décrite aux articles 3
à 7, mais ce sont bien les entreprises qui seront nommées.
Le
Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires? Sans quoi, nous
sommes prêts à passer à la mise aux voix. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
Le Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
Le Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
Le Secrétaire : M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire : M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire : M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
Le Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Donc, cet article est adopté. M. le ministre, article 3.
M. Girard
(Groulx) : Alors,
l'article 3 fait partie du chapitre II, et le chapitre II
concerne les articles 3 à 7. On est dans la désignation et la
révocation de la désignation.
Article 3 :
«L'autorité désigne un agent de renseignements personnels lorsqu'elle estime
que l'importance de son commerce avec
des institutions financières autorisées ou des banques, au sens de la Loi sur
les banques (Lois du Canada, 1991, chapitre 46), le justifie.
«Elle révoque
cette désignation, de sa propre initiative ou sur demande de l'agent
d'évaluation du crédit concerné, lorsqu'elle estime que l'importance de
ce commerce ne le justifie plus.
«Avant de désigner un agent de renseignements
personnels ou de refuser une demande de révocation de la désignation d'un agent d'évaluation du crédit,
l'autorité doit lui notifier le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi
sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un
délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.»
Commentaires : L'article 3 de la Loi
sur les agents d'évaluation du crédit prévoit le motif sur la base duquel
l'autorité désigne un agent de renseignements personnels afin qu'il devienne
soumis à ses dispositions à titre d'agent d'évaluation du crédit.
Cet article
prévoit également la possibilité de révoquer la désignation d'un agent
d'évaluation du crédit lorsqu'elle estime que cette désignation n'est
plus justifiée.
Enfin, il prévoit que l'autorité doit informer
l'agent de sa décision de le désigner ou de refuser de révoquer sa désignation.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires? M. le leader.
M.
Fortin : Oui. Merci, M. le
Président. Là, dans votre commentaire, vous nous avez dit, là : Ce qu'on
est en train de faire ici, c'est de
trouver le motif à partir duquel on peut désigner ou révoquer la désignation
d'agent de renseignements. Mais tout ce que je vois dans le texte de
loi, c'est «lorsqu'elle estime que l'importance». Alors, l'autorité estime
que l'importance de son commerce avec les institutions financières, c'est une
question de volume, c'est une question de revenus? Comment on désigne
l'importance? Comment l'autorité fait pour décider ça?
M. Girard
(Groulx) : Je vais référer
ici à une autre désignation. Lorsque l'Autorité
des marchés financiers... on
fait référence ici à l'importance. Lorsqu'on
a... l'autorité a désigné Desjardins comme une institution financière
d'importance systémique, on voulait
dire... dans le cadre de tout l'accord de Bâle et l'importance des institutions
financières, ce qu'on voulait dire,
c'est que Desjardins était un joueur extrêmement important dans les marchés
financiers au Canada, au Québec. Et ici...
Alors, le concept d'importance, je pense qu'on
peut le voir comme volume, on peut le voir comme parts de marché, on peut le voir comme fonction essentielle
dans la microstructure de l'allocation du crédit sur le marché
québécois. Et donc,
dans les faits, actuellement, il y a deux joueurs dans ce marché au Québec qui
sont... qui prennent 99 % et plus des parts du marché et qui sont
donc importants.
M. Fortin : O.K. Alors, eux sont
désignés importants, mais le...
M. Girard (Groulx) : Seraient.
M.
Fortin : Seraient,
effectivement. Le 1 % ne serait pas considéré comme un agent de
renseignements personnels dans ce cas-là?
M. Girard
(Groulx) : C'est-à-dire que,
dans les agents de renseignements personnels... Il existe d'autres
agents d'évaluation de crédit importants
dans le monde qui ne sont pas présents sur le marché québécois, dans la mesure
où une telle institution... Il y en a
un maximum de quatre, là. L'ensemble qui nous concerne pour l'instant est
un maximum de quatre entreprises.
Mais, si ces joueurs-là venaient qu'à entrer dans le marché québécois,
au bénéfice de tous, pour qu'il y ait plus de compétition, meilleurs
services, ils seraient sûrement désignés.
M.
Fortin : O.K. Là, j'essaie
juste de comprendre le texte de loi que vous avez devant nous, là. Vous nous
dites : «L'autorité désigne un agent de
renseignements personnels lorsqu'elle estime que l'importance de son commerce...»
Donc, l'autorité, elle peut désigner, c'est
elle qui décide du moment à partir duquel elle désigne. Mais là vous avez
aussi... Elle peut révoquer cette désignation-là de sa propre initiative
ou sur la demande.
Alors, pour
la désignation, c'est l'autorité qui décide quand est-ce qu'elle le donne, mais, pour la révocation, soit c'est elle qui décide
quand est-ce qu'elle le révoque ou on peut le faire sur demande. Alors, est-ce
qu'une entreprise intéressée à s'implanter au Québec peut demander d'elle-même la
désignation de l'autorité?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous
permettez que je passe la parole, peut-être...
M. Fortin :
Bien sûr.
M. Girard (Groulx) : ...plutôt que
je répète ce qu'il a dit?
Le Président
(M. Simard) : Est-ce qu'il y aurait consentement afin que l'adjoint du
ministre puisse s'adresser à nous? Il y a consentement. Monsieur, pour
les fins de nos travaux, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?
M. Roy (Gabriel) : Oui. Bonjour, M.
le Président. Mon nom est Gabriel Roy. Je suis avocat au ministère de la
Justice.
Alors, ce que
j'indiquais, c'est qu'évidemment, puisque la Loi sur les agents d'évaluation du
crédit impose des obligations à des
entreprises, on n'a pas prévu expressément le cas de figure qui a été évoqué,
c'est-à-dire une volonté de s'imposer
un cadre supplémentaire. Mais c'est bien évidemment que, si une telle
entreprise s'adressait à l'autorité et lui faisait part du fait qu'elle considère que son commerce le justifiait,
l'autorité pourrait très certainement évaluer si elle estime qu'une
désignation est méritée.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M.
Fortin : Et elle peut... Ce
qui m'inquiète là-dedans, c'est que le ministre nous dit que c'est une bonne
chose qu'on ait des joueurs additionnels.
Bien d'accord avec lui, pas d'enjeu avec ça. Là, il y en a juste deux, hein?
Donc, je veux juste m'assurer que...
parce que vous le dites dans le texte de loi qu'on peut... que l'agent peut
demander la révocation. J'ai de la
misère à saisir pourquoi il ne peut pas demander la désignation aussi.
J'entends votre propos, là, mais je m'explique mal cette étape-là.
M. Girard (Groulx) : Mais, dans les
faits, il le peut.
M.
Fortin : Il le peut. Alors,
pourquoi on ne l'indique pas? Parce qu'ici on dit que c'est vraiment... c'est
l'autorité qui le désigne quand elle le pense. Mais pourquoi est-ce qu'on ne
dit pas également que... «lorsqu'elle estime que l'importance», je comprends,
mais ça peut venir de sa propre initiative ou de celle de l'agent.
Le Président (M. Simard) : Me Roy.
• (12 heures) •
M. Roy (Gabriel) : Oui. Pour
répondre à la question, en fait, la loi accorde le devoir à l'autorité de faire
la vérification. Il y a comme une forme de
vérification constante qui est faite, à savoir si, dans le marché, dans le
secteur financier, il y a certaines
entreprises qui émergent. Donc, l'évaluation, s'il y a un certain commerce qui s'implante puis dont l'importance justifierait une désignation, ça fait partie du rôle même de
l'autorité. Donc, dans ce sens-là, si jamais il y avait une bonne raison de le faire, l'autorité aurait le
devoir de ne pas attendre qu'on l'appelle.
M.
Fortin : C'est déjà inscrit dans la loi.
M. Roy (Gabriel) : Oui.
M. Fortin : La
loi qui a créé l'autorité, là, dans le fond, ou qui désigne les paramètres de
l'autorité.
M. Roy
(Gabriel) : En fait, c'est tout simplement le libellé même de
l'article 3, qui dit : «L'autorité désigne...» lorsqu'elle
estime qu'il y a l'importance de justifier. Donc, ça sous-entend qu'il y a
nécessairement une...
M. Fortin : Il
y a une obligation.
M. Roy (Gabriel) : ...une obligation
de surveiller si ce critère-là est rempli en général.
M. Fortin :
D'accord. Ça me va, M. le Président.
RLe Président (M. Simard) : Y
aurait-il... M. le député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, je reviens à la
question que j'avais tantôt. Donc, l'Autorité des marchés financiers désigne un commerce. Très bien.
Donc, c'est l'agence de crédit qui est désignée, mais comment on fait pour nous assurer que les personnes qui
travaillent pour ces entreprises-là, pour ces commerces-là, pour ces
agences de... comment... pour ces agences de
crédit, comment on fait pour nous assurer que ces personnes sont surveillées?
L'AMF, dans d'autres domaines, doit aussi
vérifier les individus qui sont inscrits, que ce soit des courtiers
d'assurance, ou autres, etc. Alors, comment est-ce qu'on fait ça?
Le Président (M. Simard) :
Me Roy.
M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, M. le
Président. Alors, pour répondre à cette question-là, il faut référer à la
section II du chapitre IV du projet de loi, qui introduit les
articles 25 à 30 et qui traite de... qui prend en compte l'impartition qui pourrait être faite par un agent
d'évaluation du crédit, donc qui permet de couvrir les cas où, par
exemple, une structure corporative serait
plus complexe que celle d'une seule personne morale. Ça permet d'assurer que le
contrôle s'effectue sur tous les plans.
M. Leitão : Donc, on verra un peu
plus tard dans le projet de loi.
M. Roy (Gabriel) : Exactement.
M. Leitão : O.K. Très bien, ça va.
Ça va.
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le député de Robert-Baldwin. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M.
le Président. Donc... L'autre bord, l'autre bord.
Des voix : ...
M.
Ouellet : L'autre bord.
Excusez. Juste pour que je comprenne bien, M. le ministre, là,
l'article 3 nous dit que, tout d'abord, l'autorité désigne un agent
de renseignements personnels. Et, pour être un agent de renseignements
personnels, on est avant tout un agent d'évaluation de crédit. Est-ce que c'est
bien ça?
M. Girard
(Groulx) : En fait, les agents de renseignements personnels existent
déjà à l'intérieur de cet ensemble, qui
recoupe près de... Je vais essayer de vous donner le chiffre exact, là. Combien
est-ce qu'il y a d'agents de renseignements personnels?
M. Ouellet : 125. En tout cas, c'est
125, le chiffre que vous nous avez donné.
M. Girard (Groulx) : 125? Bon,
alors, dans l'ensemble de 125, deux, en vertu de leur importance dans le
commerce des données du crédit, seraient désignés agents d'évaluation de crédit
par l'AMF.
M. Ouellet : Par l'AMF. O.K. Lorsqu'on
voit la définition que vous nous avec fournie de renseignements personnels, un agent de renseignements personnels, c'est le terme qu'on retrouve à la Loi sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur privé pour
désigner les entreprises qui, elles-mêmes ou par l'intermédiaire de
représentants, font le commerce de constituer des dossiers ou des rapports de
crédit.
La question
que j'ai pour vous : Est-ce que l'article de loi pour la désignation est
assez fort pour éviter que... je ne prête
pas de mauvaises intentions, mais qu'Equifax ou TransUnion se développent une
filiale pour séparer leurs activités pour
que la partie des renseignements personnels qui concerne les banques et les
institutions financières soit couverte mais que la
partie des renseignements personnels que je transige ailleurs, sur d'autres
marchés, ne soit pas couverte? Exemple : Des renseignements personnels que
je pourrais transmettre dans le cas d'une demande pour un bail ou dans le cas
d'une demande pour obtenir de l'information si je veux m'acheter un cellulaire.
J'essaie juste de voir si, en désignant les
évaluations de crédit, on est certains de bien circonscrire qu'on fait référence, dans les renseignements personnels, à
des intermédiaires qui font le commerce, mais on ne fait pas référence explicitement à des filiales qui pourraient naître
pour que la partie business qui est avec les banques et la caisse soit
couverte, mais toutes les autres parties ne
soient pas couvertes. Est-ce que je me trompe ou vous pouvez me sécuriser là-dessus?
M. Girard (Groulx) : Est-ce que
vous permettez que...
Le Président (M. Simard) : Oui,
bien sûr. Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Merci, M. le Président. Alors, en fait, la désignation d'un agent de renseignements personnels qui, de ce fait, le fait devenir un agent d'évaluation du crédit ne lui enlève pas son premier chapeau qu'il porte à titre
d'agent de renseignements personnels et ne fait surtout pas en sorte que la Loi sur
la protection des renseignements personnels dans le secteur privé cesse
de s'appliquer à lui.
Donc, c'est un régime... Cette loi-là propose
des normes supplétives qui ne remplacent pas l'encadrement en matière de
protection des renseignements personnels qui s'applique déjà. Donc, ça
signifie, en fait, que la portée de l'application de la Loi sur la protection
des renseignements personnels n'est pas modifiée d'aucune façon du fait qu'il y
a une désignation.
M. Ouellet : Dans ce cas-là, est-ce qu'il est faux de
prétendre qu'il se pourrait que les compagnies décident de créer des
filiales pour se soustraire à certaines obligations supplétives que vous venez
de rajouter comme étant des agents d'évaluation
de crédit pour être seulement sous les renseignements personnels, considérant
que vous faites référence, dans les renseignements personnels, au
concept d'intermédiaire d'un représentant?
M. Roy (Gabriel) : Vous
permettez, M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : Bien sûr,
bien sûr.
M. Roy
(Gabriel) : En fait, si elles essayaient, elles échoueraient puisque
le projet de loi prévoit
expressément, comme j'indiquais au député de
Robert-Baldwin, que des dispositions qui font en sorte que les filiales, par exemple, ou les personnes morales qui pourraient contrôler un agent d'évaluation du crédit seraient couvertes par les obligations. Donc, il
n'y a pas de possibilité de s'en sortir en étant créatif sur le plan
corporatif.
M.
Ouellet : O.K.
Donc, je résume. Tous sont sous la protection
des renseignements personnels, mais on crée une sous-catégorie pour des agents d'évaluation de crédit, considérant
qu'ils ont une position prédominante et qu'ils font des affaires dans le secteur financier. Et ça nous
permet, ça, de pouvoir certifier d'autres joueurs... puis je fais référence,
dans le fond, au document que vous nous avez
remis, là, d'autres joueurs dans le monde, comme Experian qui est présent
dans 37 pays, qui voudraient venir
s'ajouter au Canada et au Québec. Ils seraient effectivement couverts avec ces
dispositions-là.
M. Roy (Gabriel) : C'est exact.
M. Ouellet : C'est ça. Confirmé,
oui?
M. Roy (Gabriel) : Oui, effectivement,
je confirme.
M. Ouellet : O.K. Merci.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Merci, M. le Président. Écoutez, je veux revenir sur le mot «l'importance».
Évidemment, «l'importance» veut dire beaucoup de
choses, c'est relativement facile de comprendre, mais ça reste quand même... ça
peut induire une ambiguïté.
La question
que j'aimerais poser au ministre, c'est : Pourquoi n'avoir... Pourquoi
n'a-t-il pas choisi plutôt de définir des
critères qui sont objectifs, qui sont nommés, etc., au lieu de les avoir
tous englobés dans un mot qui est quand
même... qui peut induire une ambiguïté,
encore une fois, «l'importance»? Pourquoi n'avoir pas choisi des critères
spécifiques, avoir dit : Lorsqu'elle estime que tel et tel critère sont
remplis, par exemple?
Le Président (M. Simard) :
Me Roy. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : En fait, juste
pour clarifier, c'est l'AMF qui va désigner qui est important,
au même titre que, puis je regarde le député de Robert-Baldwin, au même titre que, bien que lui et
moi, nous nous entendions et nous nous entendrions
que Desjardins est une institution financière d'importance systémique. C'est
l'AMF qui l'a désignée. Alors, ici, on a deux joueurs majeurs qui dominent le marché,
là : Equifax et TransUnion. C'est d'eux dont on parle et c'est
l'AMF qui va juger qui parmi les... J'ai le
chiffre précis, là, en date d'aujourd'hui, c'est 133 entités d'agents de
renseignements personnels. Et, à l'intérieur
de cet ensemble de 133, c'est l'AMF qui va désigner qui sera un agent
d'évaluation de crédit en vertu de
son importance. Et tout porte à croire, dans les conditions actuelles du
marché, que deux compagnies seraient désignées importantes, et donc
l'agent d'évaluation de crédit.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député.
M. Fontecilla : Donc, on octroie à
l'AMF un pouvoir discrétionnaire?
M. Girard
(Groulx) : ...l'AMF est notre régulateur intégré des marchés
financiers, c'est l'institution commune que nous avons. Et il y a eu des réflexions, dans le cadre d'élaboration du
projet de loi, si une autre institution québécoise... si une autre partie prenante aurait pu avoir cette
responsabilité-là. Nous sommes convaincus que l'AMF, par son rôle de
régulateur intégré, la qualité de son travail, est l'entité qui est la bonne
pour assumer cette responsabilité.
Et je tiens à
dire qu'on a beaucoup parlé des produits durant les consultations
particulières, on a peu discuté de l'importance
des lignes directrices sur les pratiques commerciales et les pratiques de
gestion. Et ces lignes directrices qui seront
émises par l'AMF vont être très importantes pour s'assurer que ces entités-là,
qui sont motivées par la maximisation du profit de leurs actionnaires,
se comportent bien en tant que parties prenantes importantes dans le processus
d'octroi de crédit.
• (12 h 10) •
Le
Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur
l'article 3? Sans quoi nous sommes prêts à passer à la mise aux
voix. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
Le Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
Le Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire : M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
Le Secrétaire : Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article est donc adopté. M. le ministre, l'article 4, s'il
vous plaît.
M. Girard
(Groulx) : Alors, je suis toujours dans le chapitre II, qui
concerne la désignation et la révocation de la désignation, et je suis
maintenant à l'article 4 :
«4. Les institutions financières autorisées
sont :
«1° les assureurs autorisés en vertu de la Loi
sur les assureurs (chapitre A-32.1);
«2° les
institutions de dépôts autorisées en vertu de la Loi sur les institutions de
dépôts et la protection des dépôts (chapitre I-13.2.2);
«3° les
coopératives de services financiers au sens de la Loi sur les coopératives de
services financiers (chapitre C-67.3);
«4° les sociétés de fiducie autorisées en vertu
de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne
(chapitre S-29.02);
«5° une
personne morale inscrite à titre de courtier ou de conseiller, en vertu de la
Loi sur les instruments dérivés (chapitre I-14.01)
ou de la Loi sur les valeurs mobilières (chapitre V-1.1), ou inscrite, en
vertu de cette dernière loi, à titre de gestionnaire de fonds
d'investissement.»
Commentaires : L'article 4 de la Loi
sur les agents d'évaluation de crédit énumère les institutions financières
autorisées.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires? M. le leader de l'opposition officielle.
M. Fortin : Je vous pose une question et je suis de bonne
foi, là, quand je la pose. Là, je me demande et j'ai de la misère à identifier, dans le projet de loi, à quel
moment on doit parler des groupes ou des entreprises, disons, qui
pourraient vouloir avoir accès à votre dossier de crédit.
Par exemple,
vous le savez, il y a beaucoup de gens qui sont venus en commission, M. le
Président, et qui nous ont demandé,
ou qui nous ont suggéré, ou qui ont évoqué la possibilité même d'encadrer ou de
restreindre un certain accès à la
cote de crédit pour les compagnies de téléphonie cellulaire, les assureurs,
entre autres, on y fait référence ici, là, les assureurs, aux propriétaires de logement, aux employeurs potentiels.
Alors, je me demande... Là, je veux avoir la discussion, M. le ministre, au moment où vous la souhaitez,
mais je me demande si c'est ici, le bon endroit, selon vous, pour la
faire.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : On me fait
signe que non, mais je vais vous laisser vous exprimer.
M. Fortin : Oui, O.K. Bien, je n'ai pas de problème, mais, si
le juriste considère qu'il y a un autre moment pour le faire, on peut le faire à un autre moment. Je veux
juste vous dire : On va l'avoir, la conversation, mais dans le bon
ordre des choses. Ayons-la à l'article que vous considérez approprié, là.
M. Girard
(Groulx) : Allez-y puis dites-nous à quel... puisque vous allez dire
que ce n'est pas le bon moment maintenant, dites-nous à quel moment ce
sera le bon moment.
Le Président (M. Simard) :
Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. Alors, écoutez, en fait, le gel de sécurité a pour
caractéristique d'interdire de communiquer
des renseignements dans certaines conditions, et il s'agit là, évidemment,
d'une restriction à l'accès aux renseignements personnels, et c'est à
l'article 9.
M. Fortin :
L'article 9?
M. Roy (Gabriel) : Oui.
M.
Fortin : Donnez-moi une
petite seconde. Je veux juste m'assurer, effectivement, si le... Si on accepte
de reporter la discussion, je n'ai
pas de problème, je veux m'assurer, effectivement que le juriste nous indique
la bonne indication à l'article 9.
M. Roy
(Gabriel) : Donc, c'est...
En fait, on dit : «...lorsque cette communication a pour fin la
conclusion», donc c'est le critère qui fait... dans le fond, la fin de
la conclusion du contrat qui permet de déterminer dans quel cas le gel
s'applique, et, en ce sens, c'est la manière dont on énonce la restriction.
M. Girard
(Groulx) : Peut-être
vous pourriez expliquer pourquoi on décrit des institutions financières ici. Je
pense, ça serait au bénéfice de tous.
M.
Roy (Gabriel) : Oui,
absolument. Alors, M. le Président, l'article 4 donne une liste des
institutions financières autorisées
pour la simple et bonne raison que les institutions financières autorisées sont
mentionnées à l'article 3. Et donc, pour savoir de quoi on parle, l'article subséquent indique c'est quoi,
une institution financière autorisée. Et donc c'est purement une forme
de précision d'un terme qui est dans l'article précédent.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Me Roy. M. le leader.
M.
Fortin : Oui, je comprends.
J'ai peut-être juste une question, là, pour Me Roy.
L'article 9, là, il fait référence au gel, mais spécifiquement au gel. Nous, on veut parler de façon plus
générale, là, parce que là c'est un enjeu bien précis qui est couvert par le projet de loi, le gel, mais, de façon plus générale, l'accès à ces données-là de la
part d'autres joueurs, là... Je vous repose la question, là.
Le Président (M. Simard) : Alors,
Me Roy, à moins que M. le ministre ne souhaite lui-même répondre.
Me Roy, alors.
M. Roy
(Gabriel) : En fait, en
termes de restriction à l'accès aux renseignements
personnels, le projet de loi, mis à part la question du
gel de sécurité, est muet, et on s'en remet donc à la Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé, qui détermine le cadre
applicable en matière de normes pour ce qui est de... le fait de recueillir
les renseignements personnels, tout simplement.
Le Président (M. Simard) : ...le
leader de la troisième opposition souhaitait intervenir. Cher collègue.
M. Ouellet : Bien, je suis... je
remercie le juriste de sa précision, mais effectivement ça ne répond pas à
notre première préoccupation qu'on a
entendue en consultations, à savoir qu'il y a des gens qui demandent des
dossiers de crédit, qui ne le
devraient pas. Donc, c'est peut-être à ce moment-là qu'on doit avoir la
discussion, et on le mettra au bon endroit pour faire des amendements,
là, mais je pense que c'est la nature de la discussion, c'est : Est-ce
qu'on ne devrait pas interdire certaines personnes de demander le dossier de
crédit avant même d'expliquer qu'il y a un gel qui peut être appliqué pour
l'ensemble des demandes?
Le
Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre, souhaitiez-vous
formuler un commentaire sur ce point?
M. Girard (Groulx) : Non, mais je
suis bien prêt à écouter les commentaires des autres.
Le Président
(M. Simard) : Oui, deux
autres collègues souhaitent intervenir. D'abord, le député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. C'était exactement la même chose,
même si j'ai le dos tourné à mon collègue, mais il a lu mes pensées. Et d'ailleurs, je pense, c'est un des...
j'avais mentionné ça lors de mes remarques introductoires, donc, et comme le disait M. Michel Carlos
lors de sa visite en commission parlementaire, de réduire le nombre
d'entreprises qui ont accès à ces données. Si,
par exemple, moi, je n'aime pas, ici, mon recherchiste, je ne l'aime pas. Dans
le bon vieux temps, j'appelle le bureau de crédit pour savoir s'il y
avait quelque chose sur lui. Il me semble... Bon, maintenant, on n'appelle plus
le bureau de crédit, là, ça se fait par ordinateur, mais c'est ça.
Est-ce qu'on
ne devrait pas ici, dans l'étude de ce projet de loi, établir plus précisément
qui a accès à ce bureau de crédit?
Les institutions financières, très bien, je n'ai rien contre ça, mais les
compagnies de téléphone, quelqu'un qui veut louer son appartement, tout ça, est-ce qu'on ne devrait pas circonscrire
ça de façon un peu plus précise? Voilà. Je pense que c'était un peu
le... Voilà.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mais, quand même, votre recherchiste a un bon crédit.
M. Leitão : Je ne sais pas, je n'ai
pas vérifié.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : J'allais dire ici : Évidemment, on est dans le
chapitre sur la désignation et on a parlé que l'importance... Pour être désigné, c'est l'importance du commerce avec
les institutions financières, puisque la base de ce qu'on parle, c'est l'octroi de crédit. Et donc
c'est pour ça qu'à l'article 3 on parle de l'importance du commerce avec
les institutions financières et, à l'article 4, on définit les
institutions financières.
Maintenant, je comprends... Puis je pense que 3,
4 s'enchaînent bien, mais je comprends ce que vous voulez discuter. Puis votre question, c'est : À quel
moment est-ce qu'on pourra discuter de ce que nous voulons discuter? Et
c'est là que vous répondez.
M. Roy
(Gabriel) : Oui, M. le Président. C'est sûr qu'il ne revient pas à moi
de décider quand est-ce que... Je suis la
dernière personne qui aurait autorité là-dessus, mais ce que je peux dire,
c'est : Écoutez, le chapitre III qui traite les mesures de protection, droits des personnes
concernées, mesures de protection, on est peut-être plus dans ce registre-là.
Donc, c'est pour ça que je vous dis, 8, 9,
on est... Là, on est dans la recette de désignation, en ce moment, donc c'est
assez... c'est une
procédure à suivre, mais le chapitre
suivant est de nature à indiquer quelles sont les mesures de protection.
Donc, je trouve qu'à partir de là ça serait probablement un meilleur moment.
M. Fortin :
...je comprends le point du juriste du gouvernement. C'est parce que là on
parle de l'institution financière autorisée comme étant les assureurs, O.K.? Je
comprends, mais, si on a des questions à poser, peut-être à l'article 8, effectivement,
là, sur qui doit avoir accès, peut-être qu'il serait bon, à ce moment-ci, M. le
Président, de suspendre l'article 4, de passer au 5 tout de suite, là,
pour y revenir.
J'aimerais entendre le ministre sur
l'importance, justement, que les assureurs... l'importance ou le fait que les assureurs ne devraient pas avoir accès à ces
données-là, mais j'aimerais entendre le ministre. Alors, si on est
pour avoir la discussion au 8, suspendons le 4, on y reviendra après
qu'on aura eu la discussion sur le 8.
Le
Président (M. Simard) :
J'entends très bien votre proposition. Avant de voir s'il y a
consensus, il y a tout de même le
député de Laurier-Dorion qui, tout
à l'heure, souhaitait intervenir. Cher
collègue, souhaitez-vous, à ce stade-ci, intervenir?
M.
Fontecilla : Tout à fait, tout à fait. Écoutez, ça pose des questions, parce que
je comprends que ça pourrait être traité
plutôt sous la thématique de la protection, mais on est dans les institutions
financières autorisées. Par exemple, les questions que je me pose : Est-ce qu'une compagnie comme Bell, qui demande
des renseignements... ou je veux m'acheter une machine à laver, et on étudie... est-ce que c'est compris dans cette
section-là? Ou, tout simplement, par exemple, une pratique très courante, un propriétaire qui
demande des renseignements, même si c'est supposément interdit, mais,
par l'octroi de... ou le locataire qui donne
son numéro d'assurance sociale, on peut faire des enquêtes de crédit? Pourquoi
on ne le retrouve pas ici, là? C'est la question qui...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Je vous dirais que ces questions-là seraient plus propices
au chapitre III, parce que là on est dans le chapitre II, la désignation de qui sera un agent
d'évaluation de crédit. On est donc dans le processus d'octroi de crédit
et on dit que l'AMF va juger du commerce de données entre les agents
d'évaluation de crédit et les institutions financières pour mesurer
l'importance. Alors, lorsqu'on donnera les mesures de protection pour les gens
qui sont concernés par ces données-là, ce sera au chapitre III.
Et je
comprends très bien ce que vous voulez discuter. Vous voulez discuter des
compagnies de téléphone, des propriétaires, des compagnies d'assurance.
Je pense qu'on aura cette discussion-là. Vous suggérez de suspendre, je
suggérerais d'avoir la discussion plus tard, mais évidemment, vous avez le
droit de...
M.
Fortin : ...je suggère qu'on
ait la discussion plus tard, au
chapitre III, comme vous le suggérez, mais puisqu'on parle ici des assureurs, avant de dire : Les
assureurs sont les institutions
financières autorisées dans ce
«dealing»-là avec l'AMF, là, ou l'autorité, bien, passons aux autres
articles, puis, une fois qu'on se sera entendus sur tout le monde qui devrait
avoir accès ou ne pas avoir accès aux données, bien là, on inclura les
assureurs dans la définition d'institution financière autorisée ou non.
M. Girard
(Groulx) : Bien, moi, je
vous dirais, en fait, que puisqu'on parle... Tantôt, on cherchait... on a
parlé d'un critère subjectif, l'importance,
puis là le député de Dorion parlait : Est-ce qu'on aurait pu avoir des critères descriptifs? Bien, c'est certain que le volume de transactions
avec les assurances, c'est un critère important. Les assurances sont des institutions
financières. Alors, je suggère qu'on procède, mais...
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Alors, on va y aller étape par étape. D'abord, j'aimerais savoir si mon collègue
le député de Laurier-Dorion avait une autre intervention à formuler, parce
que le droit de parole vous appartenait.
M.
Fontecilla : En fait, pour
répondre à mon questionnement, il faudrait aller plus loin dans le projet de loi. Dans ce sens-là, moi, je ne peux pas me prononcer sur cette
formulation-là sans avoir épuisé la discussion.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
M. Girard
(Groulx) : Est-ce qu'il y a un débat sur ce qu'est une institution
financière? Parce que
Bell Canada, ce n'est pas une institution financière, O.K.? Puis les locateurs sur la rue du Parc, ce n'est
pas une institution financière. Et puis c'est quoi, l'autre exemple, là?
Une voix : ...
M. Girard
(Groulx) : Une compagnie
d'assurance, c'est une institution
financière. Bell Canada,
ce n'est pas une institution financière. Il n'y a pas de débat sur qu'est-ce
qui est une institution financière.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Y avait-il un autre commentaire, cher collègue,
là-dessus? Ça vous va? Maintenant, il y a
une proposition formelle présentée par le leader de l'opposition de suspendre
l'étude de l'article 4. Pour ce faire, on a besoin d'un consentement, et
j'aimerais savoir si nous avons ce consentement. Il n'y a pas de
consentement, donc nous poursuivons l'étude de l'article 4. M. le leader
de l'opposition.
M. Fortin : Oui, je vous avoue que je suis à la même place que le député de
Laurier-Dorion, là. Moi aussi, avant de procéder, j'aimerais ça... ou avant de procéder avec l'article 4,
j'aimerais ça que nous-mêmes, on fasse l'exercice, qu'on comprenne exactement là où le ministre veut aller.
Et c'est pour ça que je lui demandais si c'était ici, le moment de le
faire ou pas. Je n'ai pas de problème qu'on
le fasse plus tard, mais j'ai un problème à voter sur cet article-là tant qu'on
n'a pas eu la discussion.
Là, il me dit... il
nous dit, M. le Président, que les assureurs, c'est des institutions
financières autorisées. J'en conviens, mais,
dans l'article 3, là, et je ne veux pas revenir sur l'article 3,
mais j'y fais référence uniquement, il nous dit : «L'autorité désigne un agent de renseignements
lorsqu'elle estime que l'importance de son commerce avec des institutions
financières autorisées ou des banques, au
sens de la Loi sur les banques...» Ici, à l'article 4, là, il y a-tu une
différence entre les institutions financières
autorisées qui sont à l'article 4 puis celles qui sont à l'article 3?
Il fait juste rajouter les banques, c'est tout?
M.
Girard (Groulx) : Bien, en fait, puis là moi, je ne suis pas juriste,
mais de ce que je comprends à l'article 3, les banques sont définies en vertu de la Loi sur les
banques, et puisqu'on a référé aux institutions financières à
l'article 3, c'est à l'article 4 qu'on décrit ce que sont les
institutions financières autorisées.
Le Président (M.
Simard) : M. le leader, ça vous va?
M.
Fortin : Ça me va. Ça me va.
Le
Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur
l'article 4? M. le député de Laurier-Dorion, je vous en prie.
M.
Fontecilla : La question que je me pose... donc, mettons que la
question de l'importance de son commerce et mettons qu'on a cinq agences qui font de l'étude de crédit, là, et il y
en a déjà deux qui existent, etc., il y en a trois autres qui apparaissent sur les marchés, mais ces trois
autres ne font pas affaire avec une institution financière telle que définie
ici. Par exemple, ils font juste se concentrer sur les personnes qui font...
qui ont un commerce avec Bell, Telus ou avec des propriétaires. Est-ce que l'agence, l'AMF a autorité pour le reconnaître
selon... est-ce que... l'importance de ces nouvelles entités qui vont
apparaître et qui ne feraient pas affaire avec une institution financière mais
qui feraient quand même l'étude de crédit, est-ce que l'AMF va le reconnaître
ou pas?
Le Président (M.
Simard) : Bien, merci beaucoup.
M.
Fontecilla : Je ne sais pas si je me fais comprendre.
Le Président (M.
Simard) : M. le ministre.
• (12 h 30) •
M. Girard (Groulx) : J'essaie de réfléchir à cette possibilité, là.
Alors, vous, vous dites qu'un agent de renseignements personnels qui voudrait faire affaire dans le
commerce des données pertinentes au crédit des individus, qui se
restreindrait uniquement aux commerces avec
les fournisseurs de services cellulaires, est-ce que l'AMF aurait l'autorité de le désigner en tant qu'agent d'évaluation de crédit? La réponse,
c'est non. L'hypothèse que vous émettez est théorique, là. Dans les
faits, dans la situation actuelle, il faut
savoir que les interactions entre les agents d'évaluation de crédit et les
institutions financières, c'est des milliers d'interactions par jour
et... Donc, c'est comme ça qu'on va désigner l'importance.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Cher collègue.
M.
Fontecilla : C'est par le quantitatif, mais si... Je reviens à mon
exemple. En ce moment, il y en a deux qui seraient...
qui auraient un volume assez important pour être reconnus par l'AMF. Demain
matin, il y en a trois autres qui surgissent,
qui font... qui ont une activité, comment pourrais-je l'appeler, sectorielle,
Bell, les télécommunications, une deuxième,
les électroménagers, et le troisième juste pour les propriétaires. Ces
agences-là, selon cet article-là, le ministre a répondu, ne pourraient pas être désignées par l'AMF, là, donc ils
tomberaient dans une sorte de... il n'y aurait pas d'encadrement légal
pour ces compagnies-là, là.
M.
Girard (Groulx) : Il reste
la notion d'agent de renseignements personnels, mais l'AMF, c'est notre
régulateur intégré des marchés financiers,
et on est donc dans le processus d'octroi de crédit des institutions qui
octroient du crédit et non des services de télécommunication.
Mais
je comprends l'intérêt que vous avez pour les citoyens et je le partage. Et je
sais que vous voulez parler de la consultation
des cotes de crédit par ceux qui font de la location, ceux qui octroient des
services cellulaires. On pourra en discuter,
mais, pour ce qui est de la désignation d'importance, c'est la présence dans
l'octroi du processus de crédit qui va le déterminer, l'octroi du
processus de crédit avec les institutions financières autorisées ou les
banques.
Le
Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 4? Sans quoi,
nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention. M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
Le Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
Le Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
Le Secrétaire : M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Abstention.
Le Secrétaire : M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Abstention.
Le Secrétaire : M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
Le Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. Très bien, cet article est adopté. Nous passons à l'article 5.
M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Alors, vous me
direz si vous voulez que j'arrête de faire ça, pour moi, c'est utile, là, je
vous rappelle qu'on est dans le chapitre II, Désignation et révocation de
la désignation, puis ça concerne les articles 3 à 7.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Oui, parce que
c'est quand même une loi qui est assez complexe.
Le Président (M. Simard) : En effet.
M. Girard (Groulx) : Et je tiens ma
table des matières près des yeux. O.K.
Article 5 :
«Lorsque l'autorité désigne un agent
de renseignements personnels ou révoque la désignation d'un agent d'évaluation du crédit, elle lui notifie un
document qui atteste cette décision. L'autorité transmet une
reproduction du document au ministre et à la Commission d'accès à
l'information.
«Ce
document comporte la date et l'heure de la décision de l'autorité et,
lorsqu'elles en diffèrent, la date et l'heure de la désignation ou,
selon le cas, de sa révocation.»
Commentaires : L'article 5 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit que l'autorité doit envoyer à l'agent concerné, au ministre
des Finances et à la Commission d'accès à l'information un document qui atteste sa décision de
désigner cet agent ou, selon le cas, de révoquer sa désignation.
Le deuxième alinéa
de cet article prévoit le contenu de ce document.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le leader.
M. Fortin :
Vous allez faire quoi avec ça? Pourquoi c'est utile pour le ministre des
Finances?
M. Girard
(Groulx) : Bien, pourquoi
c'est utile pour le ministre des
Finances? Une excellente question.
Je pense que c'est important de... Il
y aura... Dans le fond, nous reconnaissons que les agents d'évaluation de
crédit sont des joueurs importants dans le système financier, dans
l'octroi de crédit, et avec cette importance vient des responsabilités. Et les
responsabilités seront notamment définies dans les lignes directrices,
pratiques commerciales, pratiques de gestion.
Alors, je
pense qu'on fait une loi pour s'assurer que les renseignements des Québécois
sont protégés et sont bien utilisés,
que les Québécois ont accès à des bons services. Alors, la moindre des choses,
c'est de savoir à qui la loi va s'appliquer.
M. Fortin :
Moi, je suis d'accord avec ça puis je vous dirais que ça peut être utile au
ministre des Finances, justement, pour qu'il s'assure de l'application de la
loi. Effectivement, il y a l'autorité, il y a la Commission d'accès à l'information, mais, si jamais il y a une des
entreprises qui ne respecte pas ses obligations, qui ne respecte pas les
droits des Québécois et Québécoises, qui ne
met pas en application certains des principes qui sont émis ici et qui sont
avancés ici, dans la Loi sur les agents
d'évaluation du crédit, bien, ça va tomber sur vos épaules. M. le ministre,
c'est vous qui allez être responsable
de s'assurer, essentiellement, que les droits et protections des Québécois et
des Québécoises sont respectés. Alors, moi, je suis d'accord, je voulais
juste m'assurer qu'on était au même endroit, M. le ministre.
• (12 h 40) •
M. Girard
(Groulx) : Oui, puis comme vous le savez, l'AMF, là, c'est un
régulateur. Il y a d'importantes notions d'indépendance dans leur
travail, là, mais...
M. Fortin : Oui, mais la question, je vais la poser à vous.
Le jour où ça va arriver, je vais vous la poser à vous.
M. Girard
(Groulx) : Écoutez, c'est toujours avec plaisir que j'ai des
questions. J'étais déçu, la semaine dernière, de jouer sur le banc.
Hier, j'ai pu répondre à quelques questions. Alors, je suis sûr que ça va
continuer.
M. Fortin : Oui, vous nous avez rappelé collectivement que
vous vous étiez présenté au fédéral, hier, dans vos réponses. Je
reconnaissais vos ambitions fédérales un peu, mais oui, on était content que
vous étiez sur la glace hier.
M. Girard
(Groulx) : Vous savez qu'on risque d'attacher une certaine importance
à notre impôt fédéral pour quelques années, là.
M. Fortin : Je n'en ai aucun doute. Je n'en ai aucun doute
que vous allez payer... garder un oeil là-dessus très attentif, M. le
ministre.
Le
Président (M. Simard) : Alors, j'aimerais vous rappeler à
l'ordre. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions concernant
l'article 5? Pas d'intervention. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
Le Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
Le Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. M. le
ministre, article 6, s'il vous plaît.
M. Girard (Groulx) : Oui, toujours dans le chapitre II, qui concerne la désignation et la révocation de la
désignation.
Article 6 :
«L'autorité publie sa décision à son bulletin.»
Commentaires :
L'article 6 de la Loi sur les
agents d'évaluation du crédit prévoit
que la décision de désigner ou de révoquer la désignation d'un agent
d'évaluation du crédit doit être publiée par l'autorité à son bulletin.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Des commentaires?
M.
Fortin : Oui. Si je comprends bien, là, l'autorité, elle publie
périodiquement le bulletin. Alors, est-ce qu'il
y a une définition de... Est-ce qu'ils le sortent à un moment bien précis, à
toutes les semaines, les mois, les deux mois, les trois mois, les six
mois? Comment ça marche?
M.
Girard (Groulx) : Alors, en toute franchise, vous savez, le cahier du
ministre a des notes pour le ministre, et on dirait que la note a été
rédigée pour votre question, là. C'est : L'autorité publie son bulletin en
ligne tous les jeudis.
M. Fortin : Ah mon Dieu! Tous les jeudis. Alors, si jamais il y a une nouvelle
décision qui est prise, on ne passera pas plus qu'une semaine sans le
savoir.
M. Girard
(Groulx) : Je pense que c'est définitivement le sens de ce qui est dit
là.
M.
Fortin : Mais il n'y a pas de publication spéciale dans le cas
d'une décision comme ça. Il n'y aura pas de publication le lundi parce qu'il y
a une décision qui a été prise.
M. Girard
(Groulx) : Non.
M.
Fortin : Vous me confirmez ça.
M. Girard
(Groulx) : Je vous confirme ça.
M.
Fortin : Et vous êtes d'accord avec ça?
M. Girard
(Groulx) : C'est ce qui est écrit dans le projet de loi.
M.
Fortin : Oui, je comprends que c'est ça qui va se produire,
mais vous êtes...
M. Girard (Groulx) : Bien, c'est mon
projet de loi, alors je suis d'accord.
M. Fortin : Oui. Alors, vous ne pensez pas qu'il y a un enjeu
à ce que ça prenne une semaine avant que la décision soit publiée?
M.
Girard (Groulx) : Bien, une semaine serait le délai maximum, là. Il
faudrait que la décision ait été prise juste après la publication du
bulletin.
M.
Fortin : Oui, on comprend la même chose, mais vous ne pensez
pas que c'est un enjeu?
M. Girard
(Groulx) : Non.
M.
Fortin : D'accord. Très bien, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : D'autres... Oui, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Dans cet ordre d'idées là, M. le Président, je pense, c'est important quand
même. Si, disons, une décision aurait été
prise par l'autorité, disons, le vendredi, vous, vous allez être informé, le
ministre va être informé de cette
décision, mais elle sera rendue publique seulement une semaine plus tard, dans
le cas le plus extrême, mais le ministre peut toujours la rendre
publique, cette décision, je pense.
M. Girard
(Groulx) : Je pense que la loi n'empêche pas un bulletin spécial, là.
C'est juste que c'est...
Le Président (M.
Simard) : Alors, Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Oui, M. le Président. C'est du droit très complexe. Alors,
non, non, la loi prévoit que l'autorité
publie son bulletin... si je me souviens bien, c'est périodiquement, là, donc
il n'y a pas de jeudi dans la loi. Donc, l'autorité pourrait publier un
bulletin spécial, il n'y aurait pas de restriction, là, dans sa capacité de
choisir de publier plus de bulletins.
M.
Leitão : Merci pour la précision, mais, M. le Président, ma question
était... L'autorité, donc, avertit le
ministre, on avait vu ça à l'article
précédent. Une fois que le ministre a été averti, disons
qu'il y aurait une situation vraiment
grave ou qu'une autorisation aurait été retirée, bien, le ministre pourrait
lui-même choisir de rendre ça public?
M. Roy
(Gabriel) : Oui.
M. Leitão :
Peut-être qu'il devrait. En tout cas, c'est mon opinion, mais...
M.
Girard (Groulx) : Je peux
même vous dire que notre intention, mais c'est l'autorité qui prendra la
décision, c'est qu'Equifax et TransUnion soient désignés. Ce sont vraiment eux
qui sont les joueurs dont on parle aujourd'hui.
M.
Leitão : On pourrait aussi
concevoir une situation, pour une raison très, très particulière,
l'autorité pourrait retirer l'autorisation à une de ces deux entreprises,
en cas extrême, là, mais...
M.
Girard (Groulx) : Je pense que le cas extrême qui serait le plus intéressant, c'est si une des deux
compagnies demandait une révocation, par exemple, si elle avait l'intention de quitter le marché ou des choses comme ça.
Ça, ça serait un fait exceptionnel et inattendu.
M. Leitão :
Et donc ça pourrait être rendu public aussitôt que...
M. Girard
(Groulx) : Probablement qu'eux le rendraient public.
M. Leitão :
Donc, on tomberait dans une situation de monopole presque, si jamais ça
arrivait.
M. Girard
(Groulx) : Ce qui n'est pas souhaitable.
M. Leitão :
Qui n'est pas souhaitable.
Le Président (M.
Simard) : Merci. D'autres commentaires? M. le leader de l'opposition.
M. Fortin : Oui, excusez-moi, je ne savais pas si vous me
regardiez ou si vous regardiez le député
de René-Lévesque.
Le Président (M.
Simard) : Vous êtes dans le même angle de vision.
M.
Fortin : Oui. Là, on comprend ce que vous nous dites, là,
l'autorité publie tous les jeudis. Et elle le fait probablement depuis un
certain temps, avec une certaine régularité, avec une régularité évidente, mais
ils n'ont pas d'obligation de publier toutes les semaines, si j'ai bien
compris.
M. Girard
(Groulx) : Allez-y.
M. Roy (Gabriel) : Oui, M. le
Président. L'article 34 de la Loi sur l'encadrement du secteur financier oblige
l'autorité à publier périodiquement un bulletin. Donc, l'autorité apprécie la
notion de périodiquement actuellement de façon hebdomadaire.
M.
Fortin : Bien, je n'en doute
pas qu'elle l'apprécie de cette façon-là puis qu'elle l'apprécie, cette
flexibilité-là aussi. Est-ce que
vous ne pensez pas... Étant donné, là, qu'on publie des décisions comme celles-là à
travers son bulletin, est-ce que vous ne pensez pas que l'autorité
devrait avoir une obligation de publier toutes les semaines, par exemple? Parce que là il n'y a rien qui empêche,
dans la loi, que l'autorité puisse, pour une raison ou une autre, décider de
sauter une publication ou plusieurs même, là. Bien, je demande au ministre, en
fait, sa vision des choses.
M. Girard (Groulx) : Bien, en fait,
je cherchais la réponse dans l'article, là, mais il est assez court, là.
M. Fortin :
Bien, ce n'est pas une réponse qui est dans l'article, c'est une réflexion que
je vous demande, là.
M. Girard (Groulx) : Non, non, mais
vous me posez... Dans le cadre de mon intention de vous répondre, je regarde l'article.
M. Fortin : Ah!
d'accord. Je vous laisse le temps de le faire, pas de problème.
M. Girard
(Groulx) : O.K.
Bien, je constate que l'article est assez court, là, et ça dit : «L'autorité
publie sa décision à son bulletin.»
Je répète le commentaire : L'article 6 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit que la décision de désigner ou de révoquer la désignation d'un agent d'évaluation de crédit doit être publiée par l'autorité à son bulletin. Alors, ici, on est dans la divulgation publique d'une décision et on dit que l'autorité devra rendre publique
sa décision. Je pense que c'est raisonnable.
M.
Fortin : Non, j'en conviens que,
de la façon que c'est traditionnellement fait, c'est raisonnable. Ce que je
me pose comme question, c'est : Est-ce qu'on devrait s'assurer ici,
collectivement... puisqu'on dit à l'autorité, là : Publiez quelque chose de nouveau dans votre bulletin, est-ce
qu'on ne devrait pas s'assurer, dans ce cas-là, que ces bulletins-là
sont publiés à toutes les semaines, là?
Tu sais, on peut le dire, là, on peut faire des
amendements à ça en disant : L'autorité publie sa décision à son bulletin, qui doit dorénavant être publié toutes
les semaines, ou on peut modifier l'article 34 auquel faisait référence
le légiste, là. Il y a... Là, on a toutes
sortes de possibilités, mais moi, ce qui est impératif, là, de mon côté, c'est
qu'on... parce que l'autorité n'est
pas obligée de la publier toutes les semaines. On s'entend qu'elle le fait,
traditionnellement elle le fait, mais qu'on puisse passer un mois, deux
mois, trois mois sans avoir cette information-là...
M. Roy
(Gabriel) : M. le Président, alors, l'article 6 oblige l'autorité
à publier. Les dispositions qui traitent des personnes morales de droit public énoncent leurs devoirs souvent de
cette façon-là, là, au présent, mais il y a toujours une présomption que les personnes morales de droit
public agissent avec célérité, là. Il y a ça, d'une part, puis il y a
l'obligation, à l'article 34 de la Loi
sur l'encadrement, qui énonce «périodiquement». Donc, l'autorité ne pourrait
pas décider de... Je veux dire,
l'interprétation de 6 avec 34, 6 dit : Quand tu as une décision, tu la
publies. Donc, elle ne pourrait pas se servir du «périodiquement» à l'article 34 pour dire : Certes, mais je
décide que mon bulletin soit annuel. Ça n'aurait pas de sens, c'est...
M.
Fortin : Je comprends, mais,
dans le cas où l'autorité déciderait que, et elle a toute la latitude de le
faire, là, elle déciderait qu'elle
publie maintenant aux deux semaines ou aux trois semaines, là, elle peut le
faire dans la loi, ça demeure périodiquement
aux trois semaines. Alors, si nous, on dit : On veut que cette décision-là
soit publiée dans la semaine, on pourrait.
Et là je ne le fais pas, là, je ne dépose pas un amendement, parce que je ne
suis pas rendu là, là, mais on pourrait dire : L'autorité publie sa décision à son bulletin, puis avec
quelque chose qui dirait que, lorsqu'il y a une décision de cette
nature-là, le bulletin doit être émis dans les sept jours de la décision.
M. Girard (Groulx) : Bien, je pense
qu'ici je vais revenir à la qualité des institutions que nous nous sommes données collectivement, là. On a un régulateur
intégré des marchés financiers. Lorsqu'on lui dit de publier ses
décisions, je pense que ce sera fait avec célérité.
M.
Fortin : C'est correct, M. le Président, je ne pousserai pas l'argument plus loin. Je comprends que le ministre
n'est pas nécessairement à la même place
que moi, mais moi, la façon que je le voyais ou la façon qu'on le voyait,
c'était : nous, on a un outil, une
mécanique légale devant nous, là, pour s'assurer que cette information-là, elle
sera toujours diffusée à l'intérieur d'une semaine. Je comprends que le ministre
veut se fier aux institutions, mais on est ici pour faire des lois aussi, là. À un moment donné, les lois sont là
parce qu'on ne peut pas juste se fier sur la bonne volonté. Je ne mets
pas en doute la bonne volonté de l'autorité,
mais on ne peut pas juste se fier sur la bonne volonté des institutions tout le
temps. C'est pour ça qu'on a des lois.
M. Girard (Groulx) : Mais c'est nos
institutions, hein?
M. Fortin : Oui, je comprends.
M.
Girard (Groulx) : C'est les
institutions que nous nous sommes données en tant que régulateurs intégrés
des marchés financiers.
M.
Fortin : Qui fonctionnent selon les lois qu'on s'est données.
M. Girard
(Groulx) : D'accord.
M. Fortin :
O.K., M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires sur l'article 6? Sans quoi nous sommes prêts à
procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
Le Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
Le Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M.
Fortin : Pour.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M.
Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Nous passons
maintenant à l'article 7. M. le ministre.
• (12 h 50) •
M. Girard (Groulx) :
Alors, l'article 7 est le dernier article du chapitre II, Désignation
et révocation de la désignation.
Article 7 : «Une décision visée à
l'article 3 peut, dans les 30 jours de sa notification, être
contestée devant le Tribunal administratif des marchés financiers.
«Le tribunal ne peut que confirmer ou infirmer
la décision ainsi contestée.»
Commentaires :
L'article 7 de la Loi sur les agents d'évaluation de crédit prévoit la
possibilité de contester une décision de l'autorité relative à la
désignation d'un agent.
Le Président (M. Simard) : M. le
leader.
M.
Fortin : Article 7, je
ne vais pas m'éterniser là-dessus, mais l'article 7 fait la démonstration
de la nécessité d'où je tentais
d'amener le ministre à l'article 6. Là, on dit : Quelqu'un peut contester la décision et a juste
30 jours pour le faire. À partir
du moment où l'autorité déciderait de publier aux trois semaines, bien, ça veut
dire qu'il a peut-être juste
une semaine pour faire sa contestation.
Alors, il est là, l'enjeu, là. C'est pour ça qu'on disait qu'on ne peut pas
nécessairement procéder comme ça, mais, M. le Président, j'ai compris que le ministre n'était pas à la même place que nous, alors je
vais m'en tenir à ce commentaire.
Le Président (M. Simard) : Je vous
remercie. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, je pense
qu'un des bénéfices de la COVID, c'est que, lorsque le juriste veut me
parler, je le fais parler à tous. Alors, allez-y. Il n'y a pas beaucoup de
bénéfices, alors j'en évoque un. Allez-y.
M. Roy
(Gabriel) : Merci, M. le Président. Alors, ici, là, la contestation, on parle bien de la contestation par
l'agent d'évaluation du crédit lui-même. Et
donc, à l'article 5, on prévoit que l'autorité lui notifie un document.
Donc, c'est sûr que l'agent va être
avisé personnellement de la décision qui le concerne et il ne va pas
l'apprendre en regardant le bulletin de l'autorité. Donc, c'est pour ça
que la préoccupation qui est soulevée, à mon sens, est réglée de cette
façon-là.
M.
Fortin : Ah! mais vous êtes
en train de dire qu'en théorie il n'y a personne d'autre qui pourrait contester
ça.
M. Roy
(Gabriel) : Effectivement, c'est une décision individuelle qui vise un agent. Donc, la
contestation, c'est l'agent qui a l'intérêt pour contester la décision
qui le concerne.
M.
Fortin : Et vous ne voyez pas
un scénario où il y aurait quelqu'un d'autre qui pourrait... qui serait
intéressé à contester?
M. Roy
(Gabriel) : Dans la mesure
où la décision vise soit une désignation ou une révocation de désignation
et qu'elle relève d'un pouvoir
discrétionnaire conféré à l'autorité par la loi et qui s'applique à un
individu, je ne vois pas qu'il y ait un intérêt juridique de la part
d'un tiers à contester cette décision-là.
M. Fortin :
Mais ça ne pourrait pas être un autre agent, un compétiteur?
M. Girard (Groulx) : Un agent qui
contesterait pour un autre agent?
M.
Fortin : Oui. Si l'autorité
donne une... prend une décision en permettant à un autre agent de procéder, il
pourrait y avoir un enjeu de compétition.
Le Président (M. Simard) :
Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Oui. Alors là,
en fait, M. le Président, ici, on est dans un contexte administration-administré, donc on est vraiment
dans un contexte de décision de l'État individuel. Donc, l'intérêt pour agir,
ce n'est pas une notion qui s'applique
en ce moment. On est vraiment dans un rapport direct entre un administré puis
l'administration. Donc, il n'y a pas d'ouverture à ce qu'un tiers puisse
s'occuper de... puisse intervenir dans ce type de contestation là.
M. Fortin :
D'accord. Ça me va.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, nous l'avons dit, le texte
que nous venons d'approuver, là, ne
spécifie pas les critères qui conduisent à accorder... à désigner l'importance.
Donc, on peut se poser la question : S'il y a une contestation devant le Tribunal administratif des marchés financiers,
quels critères va utiliser le tribunal pour juger de la contestation, là? Est-ce qu'il va utiliser... Je
suppose que la loi n'établissant pas des critères pour établir
l'importance, l'AMF, elle, elle va établir
des critères, parce que ça ne se fait pas comme... bien, je pense que... au
pif, comme ça. C'est important. Non,
je suppose que l'AMF va établir quand même des critères plus objectifs, là,
pour établir l'importance, là.
Donc, la question qui peut se poser, là :
Est-ce que le tribunal va utiliser les critères établis par l'Autorité des
marchés financiers ou elle-même va se référer à la loi et elle va établir des
critères d'importance?
Le
Président (M. Simard) : Merci. Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Merci, M. le Président. Alors, essentiellement, la
décision que rend l'autorité est basée sur un critère qui relève d'une appréciation large et discrétionnaire. Ici, la
possibilité de réviser doit se comprendre afin de s'assurer que la décision a été rendue dans le respect du
devoir d'agir équitablement. Et donc il s'agit, en fait, de penser à ce
que l'article 3 donne comme règle de
procédure, c'est-à-dire l'autorité doit notifier un préavis, accorder un délai
d'au moins 10 jours à l'agent pour qu'il puisse présenter ses
observations.
Donc, on est toujours
dans l'optique administration qui prend une décision envers l'administré. Il y
a certains devoirs d'équité procédurale,
donc permettre à l'administré de faire valoir son point. Aussi large soit le
pouvoir de l'autorité, il s'agit de
standards d'équité procédurale qui doivent être respectés. Donc, c'est
principalement ce type d'élément là qui pourrait être contesté,
l'équité, le processus décisionnel qui a mené à la décision.
Le
Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires?
Sans quoi nous passons à la mise aux voix. M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
Le Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. L'article 7 est donc
adopté. Nous passons maintenant au chapitre III, l'article 8.
M. le ministre.
M.
Girard (Groulx) :
Permettez-moi de regarder l'heure. Je ne regarde jamais mon cellulaire, par
respect pour les députés qui me parlent.
Le Président (M. Simard) : Il est
12 h 57. Il reste 2 min 30 s.
M. Girard (Groulx) : Certainement.
Et vous me disiez que j'allais avoir...
Une voix :
...
M. Girard (Groulx) : Je vais
commencer par le lire.
Le Président (M. Simard) : Oui, ce
serait une très bonne idée.
M. Girard
(Groulx) : O.K.
Alors, je reprends ma pratique de vous dire que nous sommes dans le
chapitre III, Mesures de protection,
droits des personnes concernées, recours et plaintes. Et nous sommes dans
la section I, Mesures de protection.
Article 8 :
«Les mesures de protection dont doit pouvoir faire l'objet un dossier détenu
par un agent d'évaluation du crédit sont le gel de sécurité, l'alerte de
sécurité et la note explicative.
«Ces mesures peuvent être suspendues ou
révoquées.»
Commentaires : L'article 8 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit quelles sont les trois mesures de protection
que devront offrir les agents d'évaluation du crédit. Il prévoit aussi la possibilité
de les suspendre ou de les révoquer.
À quel moment j'informe mes collègues qu'il y a
un amendement?
Le Président (M. Simard) : C'est un
bon moment pour le faire.
M. Girard (Groulx) : Alors, nous
avons... nous aimerions vous proposer un amendement.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Cet amendement a-t-il été reçu par le greffier? Vous l'envoyez à
l'instant?
Oui, bien, compte tenu de l'heure, hein, il
reste à peine quelques secondes, nous allons suspendre nos travaux pour une
très courte période de 30 minutes. Vous savez qu'on a une séance de
travail qui nous attend. Vous êtes tous les bienvenus.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 04)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre,
s'il vous plaît! Je constate que nous
avons quorum. Je déclare cette séance
ouverte. Lors de la suspension de nos travaux, le ministre des Finances nous indiquait souhaiter déposer un amendement
à l'article 8. Avez-vous changé d'idée, M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : Non.
Le
Président (M. Simard) : Bon,
alors, ça adonne bien. Auriez-vous l'amabilité de nous faire lecture de
votre amendement, s'il vous plaît?
M. Girard
(Groulx) : Oui. Bien, moi,
je les ai, les amendements, ça fait qu'on va minimiser la transmission.
Il est bon, là, c'est en date de ce matin. Alors, je lis l'amendement à l'article 8?
Le Président (M. Simard) : S'il vous
plaît.
M. Girard
(Groulx) : Et je me dirige moi-même
à mon article 8 pour mieux suivre. Un instant. Et je rappelle à tous qu'on est dans le chapitre III, Mesures
de protection, droits des personnes concernées, recours et plaintes. Alors,
on est dans le coeur.
Article 8. Remplacer, dans le deuxième alinéa de
l'article 8 du projet de loi, «suspendues ou révoquées» par «révoquées; le gel
de sécurité peut aussi être suspendu».
Commentaires : Cet amendement a pour objet de retirer la
possibilité que l'alerte de sécurité et la note explicative soient
suspendues. Compte tenu de la nature de ces mesures de protection, il ne serait
pas pertinent d'en prévoir la suspension.
Le texte de l'article 8 du projet de loi,
tel qu'amendé, se lira ainsi :
«8. Les
mesures de protection dont doit pouvoir faire l'objet un dossier détenu par un
agent d'évaluation du crédit sont le gel de sécurité, l'alerte de
sécurité et la note explicative.
«Ces mesures peuvent être révoquées; le gel de
sécurité peut être suspendu.»
Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le
ministre. Nous allons donc entamer
nos débats sur l'amendement
déposé. M. le leader de l'opposition.
M. Fortin : Sur
l'amendement d'abord, hein, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : S'il vous
plaît.
M.
Fortin : O.K. De
façon générale, je vais demander au ministre de nous expliquer la différence entre
suspendu et révoqué.
M. Girard (Groulx) : Et révoqué?
M. Fortin :
Oui.
M. Girard
(Groulx) : Peut-être...
Plutôt que mon appréciation générale, on va y aller avec la définition
légale, si vous permettez.
M. Fortin :
Pour commencer, oui, pas de problème.
M. Roy
(Gabriel) : Oui. Alors, M. le Président, essentiellement, la suspension fait en sorte que la mesure de
sécurité demeure applicable au
dossier, alors qu'une révocation fait en sorte que la mesure de sécurité ne...
Le dossier ne fait plus l'objet de la mesure de sécurité qui est révoquée, le
dossier fait encore l'objet d'une mesure... de protection, pardon, qui est
suspendue.
M. Fortin :
Comprenez-vous?
Une voix : Non.
M. Fortin : Merci, M. le député.
Des voix : ...
M. Girard (Groulx) : Parfait.
Voulez-vous...
M. Roy (Gabriel) : J'ai une deuxième
chance?
M. Girard (Groulx) : Peut-être, vous
avez trop mangé. Voulez-vous un deuxième essai?
M. Roy (Gabriel) : Bon, quand on
essaie d'expliquer quelque chose de simple avec plus de mots...
M. Girard (Groulx) : Allez-y.
M. Roy (Gabriel) : O.K., M. le
Président, deuxième essai.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Non, non, mais
écoutez...
M. Fortin : Oui, c'est un avocat,
mais il ne charge pas au mot en ce moment. Donc, c'est correct, il n'y a pas de
problème.
M. Roy
(Gabriel) : En fait, la différence, c'est simple. C'est : quand
la mesure est révoquée, elle n'est plus dans le dossier; quand la mesure
est suspendue, elle est latente, elle n'est juste... elle n'a plus d'effet.
M.
Fortin : Donc, il y a un gel
de sécurité sur mon dossier. Il est révoqué, ça veut dire : Il n'y a aucun
gel. Il est suspendu, ça veut dire : Je peux le ramener plus tard.
Mais, si je le révoque, je peux le ramener plus tard?
M. Roy (Gabriel) : Oui, absolument.
M. Fortin :
Donc, c'est quoi, la différence, d'abord?
M. Roy (Gabriel) : La différence,
c'est essentiellement parce que... En fait, on... Disons que la différence
s'explique dans un article plus loin, là, dont je...
M. Fortin : On
peut suspendre, M. le Président, pour juste permettre...
M. Girard (Groulx) :
Non, non...
M. Fortin : Si
on en a besoin, là, il n'y a pas de problème.
M. Girard (Groulx) : Vous voulez suspendre?
Des voix : ...
(Suspension de la séance à 15 h 09)
(Reprise à 15 h 12)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Girard
(Groulx) : O.K.
Alors, ici, la notion de suspension, O.K., s'applique uniquement au gel, parce qu'on
veut que, lorsqu'il y a
gel, que la personne qui a pris le gel, qui l'a demandé, puisse le
suspendre pour obtenir, par
exemple, du crédit. Alors, vous... Je vais
faire un exemple que... dont je ne souhaite à personne.
Vous avez été victime d'un vol d'identité,
vous avez néanmoins le désir... vous avez néanmoins besoin de crédit et donc
vous voulez suspendre votre gel. Et là
on mentionne spécifiquement que le gel de sécurité peut être suspendu. Alors,
on donne... Tous les autres outils peuvent être révoqués, le gel peut être révoqué aussi. Tous les outils peuvent
être révoqués, mais nous ajoutons une précision que le gel, lui, peut
être suspendu.
M.
Fortin : Je comprends. Je
comprends ça, M. le Président. Je comprends, là, que, dans l'amendement
à l'article... que l'article 8, il
dit : Vous pouvez suspendre ou révoquer l'un ou l'autre. L'amendement
à l'article... L'un ou l'autre, là, le gel,
l'alerte de sécurité, la note explicative. Ça, je comprends ça. Initialement,
on disait un ou l'autre, révoqué ou suspendu.
M. Girard (Groulx) : On disait que tout
le monde pouvait être révoqué ou suspendu. Là...
M. Fortin : Ces
trois items-là peuvent l'être, effectivement.
M. Girard
(Groulx) : Oui, puis là nous
précisons que tous peuvent être révoqués, seul le gel peut être
suspendu.
M. Fortin : O.K. Mais ce que je
demande, c'est la différence entre la révocation et la suspension.
M. Girard
(Groulx) : D'accord.
Et là on revient à la discussion d'avocats. Je regarde vers la droite et je
vous donne un troisième essai.
M. Roy
(Gabriel) : Je vous
remercie, M. le Président. Alors, la pertinence réside en partie dans la
différence de délai qui pourrait être
imposé par habilitation du gouvernement pour répondre. Donc, on pourrait penser que, dans
le cas d'une suspension,
étant donné qu'on peut vouloir accéder à du crédit rapidement,
il y a une habilitation réglementaire qui donne
une flexibilité pour donner des délais distincts en matière de suspension.
M.
Fortin : O.K.
Donc là, vous êtes en train de me dire que l'intention du ministre,
c'est de dire : Dans le cas d'une suspension, donc pour un gel ou
pour une alerte ou pour la note explicative, le délai va être plus court.
M. Roy
(Gabriel) : M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y avait une habilitation
réglementaire qui permettait d'en arriver là, mais je ne présume pas de la
volonté en ce moment.
M. Fortin :
O.K. Mais, si c'est ça, la différence entre les deux... Là, vous donnez
différentes utilisations des deux, différents
scénarios dans lesquels ils peuvent être applicables parce que
ce serait possible que le ministre décide que la suspension se fasse
plus rapidement. C'est ça?
M. Roy (Gabriel) : Oui.
M.
Fortin : O.K. Est-ce que
c'est ça, votre intention, qu'une suspension... Est-ce que, dans votre
compréhension à vous, là, de quelqu'un qui dit : Moi, je veux faire
suspendre mon gel, bien, il faut que ça se fasse tout de suite?
M. Girard
(Groulx) : Je pense que le
gel, qui est un produit qui est... ou le verrou, qui n'est pas disponible
ici, là, doit être vu comme une mesure
extraordinaire. Ce ne sera pas un outil qui sera utilisé à tous les jours, là.
On parle d'aider les gens qui ont été
victimes de vol d'identité. C'est une mesure drastique. Vous faites un gel de
sécurité. Ce qu'on amène ici, c'est
la possibilité qu'il soit suspendu parce
que, malgré le fait que vous avez
réclamé l'usage du gel, il peut y avoir des situations où vous allez
vouloir le suspendre.
M. Fortin : O.K. Mais vous venez de le dire, là. Dans le fond... Vous avez utilisé
l'exemple vous-même, M. le ministre,
de quelqu'un qui a été victime de fraude, disons, qui a quand même
besoin d'accéder à du crédit. Donc, quelqu'un a été victime de fraude, ça arrive; quelqu'un qui a besoin d'être
victime du crédit... quelqu'un qui a besoin de crédit, ça arrive. Alors, il va voir sa banque, la banque lui
dit : Oui, mais tu as mis un gel sur ton dossier, parce qu'il y a un gel sur ton dossier, tu
l'as mis, peu importe, je ne peux pas le demander.
Dans votre
tête à vous, là, la suspension... Le monsieur, il appelle Equifax puis il
dit : Bien là, il serait temps que vous suspendiez mon gel. Est-ce que c'est instantané? Est-ce que ça prend...
Est-ce qu'il y a une limite de temps, est-ce que... dans votre
«thinking», là?
M. Girard
(Groulx) : Mais, en fait... Par exemple, si je faisais une
distinction, là, avec la note, supposons que vous avez une contestation
de ce qui est dans votre dossier de crédit puis vous voulez mettre une note, je
n'envisage pas la possibilité que vous vouliez enlever et remettre la note.
Vous avez une contestation, vous mettez la note...
M. Fortin :
Vous la révoquez plus tard.
M. Girard (Groulx) : ...je vous
souhaite que la contestation se règle, etc., vous révoquez la note.
M. Fortin :
Oui.
M. Girard
(Groulx) : Dans le cas du gel de crédit, c'est quelque chose
qu'on n'a pas discuté précisément lors des consultations particulières, je pense que, dans le meilleur des cas, il
pourrait y avoir une application sur un téléphone où le...
M. Fortin :
Demandeur.
M. Girard
(Groulx) : ...le consommateur — est-ce que c'est le terme qu'on utilise dans
le projet de loi? — ou le...
Une voix : La personne.
M. Girard (Groulx) : La
personne pourrait... La personne qui aurait demandé un gel de sécurité pourrait
le suspendre à même une application de son téléphone, dans le meilleur des cas.
M. Fortin :
Mais une révocation, ce ne serait pas ça.
M. Girard
(Groulx) : Bien,
présumément, avec le... Pour mettre une note, pour mettre une alerte, pour
mettre le gel, vous avez eu des discussions
préliminaires. Vous avez dû entrer en contact avec l'agence de crédit. Vous
voulez savoir que c'est... les notes,
quelles notes puis-je mettre, c'est quoi... Peut-être même que
l'agent d'évaluation de crédit vous donne un standard de cinq notes, menu déroulant. Je pense
que le concept de suspension, dans l'usage normal, va s'appliquer au gel
uniquement.
M. Fortin : O.K. Je comprends.
M. Girard (Groulx) : Voulez...
M. Fortin :
Non, mais vous avez fait la différence, là, entre la...
• (15 h 20) •
M. Girard (Groulx) : La
transaction initiale.
M. Fortin : ...la note et le gel. Là, vous avez fait une
différence entre la note et le gel. Je
comprends. La note, là, on l'inscrit une fois, on dit : Bien oui, il est
arrivé tel, tel événement, puis là
quelqu'un peut dire ça parce que son crédit... sa cote de crédit a
diminué ou peu importe, il a besoin de le dire, il veut le dire. Dans
10 ans, quand sa cote de crédit est remontée,
il n'a plus besoin d'avoir cette note-là, il dit : Je la révoque. Je
comprends le concept. La suspension, je pense que je peux vous suivre
là-dessus.
Pour
l'alerte, par exemple, pourquoi on ne pourrait pas la suspendre, celle-là?
Pourquoi il faudrait la mettre, la révoquer?
Ce qui est un processus, comme vous le dites, peut-être plus fastidieux que la
suspension, là, peut-être plus long, peut-être plus onéreux, je ne sais
pas, selon ce que vous avez en tête.
M. Girard (Groulx) : En fait...
M. Fortin :
Mais pourquoi l'alerte serait gérée différemment du gel?
M. Girard (Groulx) : Ma compréhension de l'alerte, l'alerte va être...
Dans le fond, moi, je vois l'alerte comme... Je vais
essayer de prendre un cas pratique, là. Il y a une fuite de données, de renseignements,
mais vous n'avez pas été victime d'un vol d'identité. Alors, vous voulez qu'il
y ait une note à votre... ce n'est pas une note, c'est une alerte à votre
dossier.
M. Fortin :
Que
vous soyez alerté.
M. Girard (Groulx) : Je ne veux pas utiliser le mot «note» pour ne pas
qu'on se mélange, là. Vous voulez qu'il y ait une alerte dans votre dossier de crédit, qui dit : Cette
personne-là, ses renseignements
personnels ont été compromis,
faites des vérifications supplémentaires.
On pourrait même, on verra dans les... je pense qu'on va en discuter plus tard,
on pourrait même exiger la présence
d'un numéro de téléphone pour permettre de faire les vérifications supplémentaires avant l'octroi de crédit. O.K.? Alors, l'alerte
demande aux institutions financières ou non, mais à l'institution qui va faire
du crédit, de faire des vérifications supplémentaires.
Dans
le cas de la situation qui nous a amenés tous ici, je vous dirais qu'un
code postal du Québec va suggérer à l'institution financière de
faire des vérifications parce
que, là, il y a
eu quand même un gros volume de renseignements qui ont été compromis. Alors, moi, si j'octroie du
crédit à Vancouver demain matin puis que la demande vient du Québec,
bien, je vais nécessairement vouloir faire des vérifications supplémentaires.
Mais l'alerte, c'est vous qui demandez de faire des vérifications
supplémentaires.
M. Fortin : O.K. Donc, l'alerte, vous la voyez presque comme une mesure
permanente, là.
M. Girard
(Groulx) : L'alerte, je la vois...
M. Fortin :
Donc, je suis aussi bien de la mettre demain matin.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Comme moi...
M.
Fortin : Puis, si jamais il se passe quelque chose dans mon
dossier, je vais le savoir.
M. Girard
(Groulx) : Je vais vous
faire une confidence, O.K.? Si je me suis fait voler mon numéro d'assurance
sociale il y a 12 ans, idéalement je vais avoir une alerte sur mon dossier
de crédit pour le reste de ma vie.
M. Fortin :
O.K. Donc, il n'y a jamais de raison de la suspendre?
M. Girard
(Groulx) : L'alerte est une mesure préventive. Le gel est une mesure
de protection dans un cas extrêmement difficile, où il y a eu des, présumément,
tentatives de ou des transactions illicites sur votre compte.
M. Fortin : O.K. Je vous comprends. Je comprends ce que vous êtes en train de dire,
là. Dans le fond, la révocation...
Dans votre tête, là, la révocation, c'est quelque chose qui n'est pas
nécessairement tout le temps permanent mais
qui est plus permanent qu'une suspension. Suspension, là, c'est quand on a
besoin de dire : On l'enlève temporairement, on la remet dans trois
jours, après que le créditeur...
M. Girard
(Groulx) : Je dirais que la suspension est nécessaire à une
transaction.
M. Fortin : Oui, c'est ça. Donc, je vais me chercher un téléphone, là, je vais me
chercher un téléphone cellulaire, je sais
qu'il y a quelqu'un qui va accéder à mon dossier de crédit,
je l'enlève, je la remets trois jours plus tard quand j'ai le téléphone
en main, genre. C'est ça que vous avez en tête.
M. Girard
(Groulx) : Vous achetez un sofa...
M. Fortin : Et la révocation, c'est quelque
chose qui est plus permanent. Vous ne
voulez pas que les gens fassent révocation, puis après ça qu'ils
remettent une autre alerte, puis après ça qu'ils la révoquent... O.K.
Est-ce
que, dans ce cas-là, vous avez un temps maximal pour la suspension? Si moi,
je... Quand vous dites, là, un bouton, là, sur une application, vous
voulez que ça soit instantané?
M.
Girard (Groulx) : Écoutez,
je ne sais pas si ce sera instantané, là, mais si... Je veux dire, on est en
2020. On va donner du temps aux agences de crédit pour développer, à
tout le moins, un outil Web, là.
M. Fortin : Est-ce qu'ils en ont aux États-Unis? Parce
qu'aux États-Unis, ils ont déjà un
peu ça, la suspension.
M.
Girard (Groulx) : Pas toutes
les institutions financières, là. Il
y en a, ça dépend, mais... parce qu'il ne faut jamais oublier, lorsqu'on parle de systèmes informatiques, on n'est pas
seulement dans les systèmes informatiques de l'agence de crédit, là, on
est aussi dans...
C'est
parce que... Le député de Robert-Baldwin veut geler son compte, il le fait,
mais il faut que les institutions financières
l'enregistrent à l'autre bout, là. Ce n'est pas juste une communication entre
vous et l'agent de crédit. Il faut que les institutions financières qui
octroient le crédit reçoivent le signal d'Equifax, absorbent le signal puis
agissent en conséquence, là. L'efficacité du gel va demander la collaboration
des institutions financières.
M. Fortin :
Mais pourquoi l'institution financière? Pourquoi Desjardins a besoin de savoir
que mon dossier est dégelé? Il y a juste Equifax qui a besoin de savoir ça.
M. Girard
(Groulx) : Mais c'est-à-dire que... Supposons que vous êtes victime de
fraude et que quelqu'un demande... Puis je
pense qu'il faut se dire les choses telles qu'elles sont, là. La plupart des
fraudes, c'est des cartes de crédit,
hein? Il n'y a pas tant de fraudes que ça, là, cartes de débit
ou... C'est beaucoup : Je
réussis à me faire octroyer une carte
de crédit, je me dépêche à la loader, tout le monde se réveille, on n'aurait
jamais dû octroyer le crédit, les
commerçants n'auraient pas dû...
Alors donc,
le but du gel, c'est d'empêcher l'octroi de crédit. Je ne sais pas si j'ai
répondu à votre question, là.
M.
Fortin : Mais je vous
comprends. Je comprends ce que vous êtes en train de me dire, là. Le but du
gel, c'est d'empêcher l'octroi de
crédit, on s'entend là-dessus. Mais vous me dites que c'est... ça peut être
compliqué entre l'institution financière, entre l'agent d'évaluation de
crédit, entre...
M. Girard
(Groulx) : Mais, par
exemple, si demain je demande une carte Canadian Tire à votre nom, à Vancouver...
M. Fortin :
S'ils checkent le crédit, vous n'aurez pas grand-chose sur votre carte de
crédit.
M. Girard
(Groulx) : ...alors,
Canadian Tire dit : On va regarder votre dossier de crédit. Si ça
dit : Ce dossier est gelé, bien, vous êtes protégé. Il n'y aura pas
d'octroi de crédit.
M.
Fortin : O.K. J'en conviens,
mais ce que vous êtes en train de me dire, c'est que ça peut être difficile.
Mais avez-vous... Dans tout le projet de loi
qu'on a devant nous puis dans ce que vous envisagez, là, est-ce que vous
voulez mettre un temps limite pour le gel, dégel, la suspension, si vous
voulez?
M. Girard
(Groulx) : Bien, je pense
qu'on va devoir avoir cette discussion-là aussi. Tout ça, c'est lié au tarif
aussi, là, parce que, si...
M. Fortin :
Effectivement, sauf que...
M. Girard
(Groulx) : Non, mais c'est
parce que je veux être clair avec vous, parce que, si nous convenons que
tout ça doit être gratuit, il est possible qu'on reste dans un format boîte aux
lettres, là, O.K.? Si vous voulez avoir une application
en temps réel qui communique avec toutes les institutions financières en
Amérique du Nord, ce n'est pas le même produit, là.
M. Fortin : O.K. Mais là on n'est
pas à la même place.
M. Girard
(Groulx) : Mais on n'est pas
en train de parler de tarification, mais quand vous me dites... Moi, je
veux bien vous dire qu'idéalement quelqu'un
qui a un téléphone intelligent peut mettre et suspendre son gel à son gré en
temps réel. Je pense qu'on parle d'un produit plus développé.
• (15 h 30) •
M.
Fortin : Oui, mais le
ministre est en train de nous dire qu'il ne veut pas exiger, a, la gratuité et,
b, la qualité. C'est nous ici, les
législateurs, qui sommes en charge de ce projet de loi là. Les agences
d'évaluation de crédit sont venues nous
dire : Bien, si c'est ça, la loi, on va s'y conformer. Je soumets au
ministre, respectueusement, que nous, on a l'obligation de décider qu'est-ce qu'on veut mandater, et, si on veut
mandater que la suspension se fasse dans un temps rapide, on peut le faire. Si on veut mandater que
cette suspension-là, elle soit gratuite, on peut le faire. À partir de là,
ce sera aux agences d'évaluation de crédit
de se conformer. Elles nous ont déjà dit qu'elles le feraient. Alors, j'ai de
la misère à suivre l'argument du
ministre, là. Dans un monde d'entreprises privées où il n'y a pas de
législation qui encadre ça, je peux comprendre l'argument du ministre,
mais là c'est à nous à décider qu'est-ce qu'on veut pour les Québécois et les
Québécoises.
Alors, moi, je vous soumets qu'effectivement il
va falloir qu'on parle de gratuité. On va le faire plus tard.
M. Girard (Groulx) : Mais je pense
que...
M. Fortin :
Mais, en même temps, on peut parler de la qualité du produit, là.
M. Girard (Groulx) : Je vous laisse
terminer, excusez-moi.
M. Fortin :
Mais on peut parler de la qualité du produit. Nous, ce qu'on veut, c'est
s'assurer qu'une fois que quelqu'un a besoin de crédit, une fois que quelqu'un...
parce que là on en a pour... à toutes les sauces, là, on va discuter des
différents moments pour lesquels il y a des
demandes sur le dossier de crédit, mais il y a des gens qui se cherchent
une job, il y a des gens qui se cherchent un
logement. Puis des fois, un logement, bien, on n'a pas la grâce d'attendre
trois, quatre jours pour dégeler le dossier de crédit pour que le
propriétaire du logement aille voir. Des fois, on va demander que ce soit fait rapidement.
Alors, si on
a une mesure comme la suspension, qui est une bonne mesure, là, on s'entend
là-dessus... on veut que le gel, le
dégel puissent être suspendus, mais, si on veut ça, on ne peut pas se permettre
d'attendre un certain temps. Alors, ici, il va falloir mettre des
indications à savoir c'est quoi, le temps limite.
M. Girard (Groulx) : O.K., permettez-moi de suggérer, O.K.,
que c'est le genre de... le temps raisonnable pour suspendre, et mettre, et démettre le gel devra
être traité dans les lignes directrices avec l'AMF et que, le jour 1 du
produit, il est possible que le délai soit plus long et puis que l'évolution du
produit permette d'aller plus rapidement.
M. Fortin : Qu'est-ce que vous avez en tête? Si vous voulez le faire par lignes
directrices, là, qu'est-ce que vous avez en tête? Avez-vous une idée de
ce que ça pourrait être?
M. Girard
(Groulx) : Oui, qu'est-ce que vous voulez dire par une idée?
M. Fortin : Le délai. C'est vous qui êtes en charge d'écrire les lignes
directrices, là, avec l'autorité, avec tous les autres, là, mais, à un moment donné, il y a quelqu'un
qu'il va falloir qui prenne une décision là-dessus. Alors, qu'est-ce que
vous envisagez comme délai pour faire une suspension du gel ou du dégel?
M.
Girard (Groulx) : O.K., je
vais vous donner la cible, mais je ne peux pas vous dire lorsqu'on va arriver
là.
M.
Fortin : On va commencer par ça.
M.
Girard (Groulx) : J'envisage
que, lorsque le produit est plus mature, que les développements
technologiques ont été faits par les
institutions financières, par les agences d'évaluation de crédit, il soit
possible de geler et dégeler son dossier de crédit en temps réel. Je n'anticipe
pas que ce soit possible à l'adoption du projet de loi, d'aucune façon.
M. Fortin :
Ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : J'aimerais...
M.
Fortin : Je pense que des collègues ont...
Le Président (M.
Simard) : Oui, c'est ça, merci beaucoup. M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, juste pour bien comprendre, parce qu'on en a parlé en
consultations, puis mon recherchiste
est en train de valider, mais je pense qu'aux États-Unis,
dans la loi, il est établi qu'on doit être capable de dégeler son crédit
en fonction d'un temps limite, là. Je pense, c'est en 12 heures ou en
24 heures. Est-ce que je me trompe?
M.
Girard (Groulx) : Je veux juste vous souligner, là, que le gel, aux
États-Unis, existe depuis plus de 10 ans. Alors, on ne peut pas qualifier... Il y a des raisons pourquoi le gel
n'est pas disponible présentement au Canada. Je sais qu'il y a des gens qui ont émis le commentaire en
commission parlementaire : Puisque le gel est disponible aux États-Unis,
bien, on va faire ça, puis ça va être disponible au Canada.
O.K., je veux être
clair avec vous, là, l'architecture du système financier canadien puis du
système américain, deux choses complètement
différentes. La tuyauterie du système financier canadien, des banques
américaines, des banques canadiennes,
rien à voir. Ça fait que de prétendre que, parce que le gel est disponible chez
Wells Fargo, en Californie, ça veut dire que, demain matin, il peut être
disponible chez Desjardins, ce n'est pas le cas, O.K.?
Il y aura des
développements informatiques, chez Equifax, chez TransUnion, chez les
institutions financières canadiennes,
québécoises, nécessaires à l'adoption d'un nouveau produit au bénéfice des
Québécois. Il est possible que d'autres
provinces nous regardent puis disent : C'est excellent, le gel, nous
aussi... À ce moment-là, l'ensemble d'utilisateurs du gel au Canada va grandir, et puis ça va inciter
plus de développement, etc., mais ce n'est pas aussi simple que d'aller
dans son App Store puis de prendre le gel qui est disponible aux
États-Unis, là.
M. Ouellet : Non, mais je comprends puis je pense qu'il serait effectivement
hasardeux de mettre, dans un projet de loi,
qu'on veut une application mobile aujourd'hui. Je pense qu'il faut apprendre à
marcher avant d'apprendre à courir. Là-dessus,
je suis capable de faire un bon bout avec vous là-dessus. Vous semblez être
préoccupé de la complexité de la mise en place technologique de toute
modification législative dans le système bancaire canadien et québécois.
M.
Girard (Groulx) : Je veux juste vous dire, c'est parce que j'ai déjà
travaillé dans une banque. Puis je vais regarder le député de
Robert-Baldwin, là. Dans une institution financière, en 2020, il y a des
centaines d'applications informatiques, dont
des systèmes qu'on appelle des systèmes patrimoniaux. Si tout était numérique
et «Web-based», et si on pouvait... Ce n'est pas pour rien qu'il y a des
nouvelles institutions financières qui se partent qui veulent être juste
électroniques. C'est que les systèmes patrimoniaux, là, mettons que... Prenons
la Banque Nationale, ça existe depuis 160 ans. Bien, il y a des systèmes
qui ont été écrits avec des langages informatiques d'une autre époque.
M. Ouellet :
MD-DOS.
M. Girard
(Groulx) : En COBOL, par exemple, O.K.? Puis là, dans ton département
d'informatique, tu as 32 diplômées de
première classe, des premières de classe, des femmes exceptionnelles, des... la
moyenne d'âge, 28 ans. Elles
n'ont jamais entendu parler de COBOL, O.K.? Puis une institution financière,
c'est des systèmes patrimoniaux, des nouveaux systèmes, et là tu
communiques avec les systèmes des autres.
Et donc moi, je ne veux pas, là... Je
pense, c'est un autre débat. Puis la tuyauterie du système financier
canadien, ça, c'est une responsabilité de la
Banque du Canada. On ne discutera pas de ça ici, mais je veux juste vous dire
que le fait que l'application est
disponible aux États-Unis, malheureusement... Il va devoir y avoir une nouvelle
application pour le Canada et notamment pour nous, au Québec.
M. Ouellet :
Il faut qu'elle parle français aussi, l'application.
M.
Girard (Groulx) : Entre autres, mais je suis sûr qu'il y a des banques
américaines qui ont des applications françaises.
M. Ouellet : Juste pour le bénéfice de la discussion, là, on m'informe que
Desjardins, en Floride, offre le gel, ça fait que... par application. Ça fait que, tu sais, ce que vous me dites,
c'est que vu que ça existe depuis plusieurs années aux États-Unis, il y a comme un historique. C'est plus
facile, lorsqu'on embarque dans le marché, de se connecter à ce qui existe déjà. Présentement, au Canada, comme les
systèmes... je ne veux pas dire archaïques, mais vous avez dit matrimoniaux
ou patrimoniaux, ce sera plus difficile de faire migrer la technologie.
M.
Girard (Groulx) : Non, ce que j'ai voulu dire, c'est que là où est le
gel, aujourd'hui, aux États-Unis, c'est le résultat d'une évolution de
plus de 10 ans.
M. Ouellet :
O.K. Pas technologique, juste législative.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député...
M. Ouellet :
Je n'ai pas fini, je n'ai pas fini.
M. Girard
(Groulx) : Je ne pense pas qu'il ait terminé. Je ne veux pas faire
votre travail.
Le Président (M.
Simard) : Non, non, non, mais c'est parce que je croyais que vous
aviez terminé.
M. Ouellet :
Non, non, non, je veux juste que...
Le Président (M.
Simard) : Je m'en excuse. Et puis merci de m'aider, vous faites très
bien ça.
M. Ouellet : Je suis conscient que ce n'est pas ici, dans ce projet de loi là, qu'on
va dire qu'on veut une application, puis
il faut que ce soit disponible en ligne. Là-dessus, je vous suis, je pense
qu'on n'est pas rendus là, mais est-ce qu'on pourrait penser, dans ce projet de loi là, dire que... Si quelqu'un veut
demander de suspendre, est-ce qu'il peut avoir une réponse positive à sa suspension dans un délai que
nous, nous pourrions convenir, de 24 à 48 heures? Est-ce que ça,
c'est le genre de discussion qu'on peut
avoir dans le projet de loi? Vous me dites : Martin, même pas, mettons ça
dans les dispositions réglementaires que l'AMF va avoir elle-même à
édicter. C'est ça que je veux comprendre.
• (15 h 40) •
M. Girard
(Groulx) : Non, non, je pense qu'on... Bien, je vais vous laisser
répondre, mais je soupçonne ce que vous allez dire.
M.
Roy (Gabriel) : Oui, alors, M. le Président, je veux juste apporter
des éléments de réponse pour ça. Dans le fond, les obligations, c'est de répondre avec diligence puis, au plus
tard, dans un délai qui peut être prévu par règlement. Il faut aussi penser que l'AMF a un pouvoir
réglementaire de déterminer les normes applicables en pratiques de
gestion qui permettent d'assurer l'exercice
des droits de façon appropriée. Donc, il y a des éléments qui permettent de
baliser les questions de réponse des délais.
M.
Girard (Groulx) : Je vais poser une question de précision. Donc, la
notion de délai, ça va être dans les lignes directrices et non dans le projet de loi, mais lorsqu'on parle... Parce
que là on dit qu'on va pouvoir suspendre, mais, si on veut faire un
débat sur suspendre en 48 heures, ou en 48 secondes, ou en
48 jours, ça, c'est les lignes directrices qui vont déterminer ça.
M.
Roy (Gabriel) : En fait, oui, c'est ça, M. le Président. Le projet de
loi dit : Ça doit être fait avec diligence puis, au plus tard, à
l'expiration d'un délai prévu par règlement du gouvernement.
Par ailleurs, pour ce
qui est du rôle de l'autorité, il y a une possibilité d'émettre des lignes
directrices, effectivement, qui pourraient
apporter la précision de qu'est-ce qu'on entend par diligence. Puis il y a
aussi la possibilité réglementaire de l'autorité, donc, de déterminer la
même chose, elle pourrait utiliser le véhicule réglementaire ou les lignes
directrices.
M. Girard
(Groulx) : Bien, parce que je ne veux pas interpréter sa question,
mais je pense que le député de René-Lévesque veut savoir, c'est : Est-ce
qu'il y a un article où on nomme la durée raisonnable dans le projet de loi?
M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est
l'article 19 et l'article 20. On fait référence à la diligence aux
deux articles.
Des
voix : ...
M. Ouellet :
Oui, tu sais, c'est l'oeuf ou la poule.
M. Girard
(Groulx) : Non, non, mais je pense qu'on a une bonne discussion, là.
C'est parce que, par exemple, supposons on s'en va sur Grande Allée puis on
s'entend, là, que ce serait 48 heures, la valeur qui nous convient,
là, à
ce moment-là, ce serait dans la ligne
directrice que ce serait écrit. Parce
que tel que c'est écrit dans le projet de loi, c'est que ce n'est pas
défini quantitativement.
M. Ouellet : Je vais jouer du... je ne veux pas dire du yoyo, mais je vais jouer du
rebond. Pourquoi est-ce que, dans ce cas-là, ça serait dans les lignes
directrices qu'on doit convenir de ça, si c'est parce que ça peut évoluer dans
le temps, et donc l'AMF peut modifier ses
lignes directrices plus promptement, d'être plus rigoureux dans certains cas parce que la...
M.
Girard (Groulx) :
Définitivement. Je pense que les lignes directrices... La première journée de
l'introduction du gel au Canada,
la première chose qu'on va vouloir faire, c'est avoir le gel. Peut-être
qu'à ce moment-là on n'aura pas le gel qui peut être suspendu aussi
rapidement qu'on le veut. Évolution dans le temps, adoption du gel.
Si
on réussit puis qu'on a un projet de
loi qui fait autorité au Canada, par exemple, ça se développe, plus il y
a de monde qui utilise, plus il y a
d'institutions financières, bien, plus il y aura un incitatif pour les agents
de crédit d'avoir des applications efficaces. Donc, l'an 3 du projet
de loi, le gel devrait être plus rapide que l'an 1.
M. Ouellet : Juste pour terminer la discussion à ce sujet-là, c'est l'AMF, dans le
fond, qui va gérer, qui va mettre ça
en application, mais, dans son cadre réglementaire, quand elle va décider de quelque chose, elle va le soumettre, après ça,
au ministère, vous allez l'approuver. J'essaie juste de voir
le cheminement critique, là. Une fois que le... Si on reconnaît que l'AMF est l'autorité compétente pour encadrer
tout ce milieu-là, si on reconnaît que l'AMF, par règlement,
peut plus rapidement resserrer, si ça
demande d'être resserré, ou, dans certains cas, donner un petit peu de lousse parce que
ça a été peut-être trop serré suite à l'évaluation de la situation qui a
été faite...
M. Girard
(Groulx) : Dans le fond, par quel processus l'AMF peut modifier ses
lignes directrices?
M. Ouellet : C'est ça. Moi, je veux savoir... parce que
vous savez, les oppositions, ce qu'on aime le moins possible, c'est quand que c'est convenu par règlement,
parce qu'une fois que le projet de
loi est terminé puis que le reste s'en va par règlement, on a... sans dire qu'on n'a plus de contrôle, on a moins
de supervision puis on est devant un état de fait.
Je ne suis pas en
train de dire que l'AMF veut faire un mauvais travail, mais j'essaie de voir le
cheminement critique. Si on donne cette
responsabilité-là puis on la reconnaît, comment ça va s'orchestrer? Et est-ce
qu'il y a un retour, tôt ou tard,
pour que les partis d'opposition ou les parlementaires, entre autres... Je dis les
oppositions, mais les collègues de la partie gouvernementale pourraient
avoir des questions aussi. Est-ce qu'il y a un autre moment où est-ce qu'on
peut dire : Oui, on pourrait aller plus vite, on pourrait aller moins
vite, on pourrait forcer un petit peu plus?
M. Girard
(Groulx) : Peut-être pouvez-vous nous décrire le processus par...
M. Roy
(Gabriel) : ...prévu, là, aux articles... à partir de l'article 50
du projet de loi. Donc, ce qui touche les lignes
directrices, donc, c'est publié au bulletin de l'autorité. Pour ce qui est des règlements
de l'autorité, évidemment, ça peut être revu par le ministre qui peut
choisir qu'il ait un droit de regard sur les règlements.
M. Ouellet : Donc, ça échappe au contrôle parlementaire tel qu'on le connaît dans
une commission comme ici avec un projet de loi. Ça, je pense qu'on est
conscients de ça.
M. Roy
(Gabriel) : Oui, c'est ça. Ce n'est pas de nature législative, là, du
tout.
M. Ouellet :
O.K. Veux-tu y retourner?
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion? Ça vous va. M. le
leader de l'opposition.
M.
Fortin : On vient de finir l'échange avec le député de
René-Lévesque en disant : Ce n'est pas de nature législative, mais je vous
soumets, M. le ministre, et à votre équipe, que c'est nous qui décidons
jusqu'où on va avec la législation. Si on veut nous-mêmes imposer un délai, et,
par la suite, tout le reste sera pris en charge par l'AMF, bien, on peut le
faire. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous n'êtes pas intéressé
à procéder comme ça? Ça, c'est une chose.
M. Girard
(Groulx) : Moi, je vous soumets que le délai va évoluer avec
l'adoption du nouveau produit.
M.
Fortin : Et ça, vous mettez ça entre les mains de l'AMF?
M.
Girard (Groulx) : Et de l'industrie, et du succès de la législation,
de l'adoption du gel. Au départ, nous serons
les premiers. Rapidement, si on a bien fait notre travail, l'Ontario va vouloir
faire de même, l'Alberta, la Colombie-Britannique.
Plus il y a de monde qui l'utilise, plus les institutions financières vont
vouloir dire : Chez nous, vous pouvez avoir le gel. Il y a un aspect d'évolution des pratiques, une saine
évolution, amélioration, là. Moi, j'anticipe que le gel dans cinq ans
sera plus répandu que le gel dans deux ans au Canada.
M. Fortin : O.K. Là, ça fait quelques fois, M. le Président, que le ministre nous
dit que c'est l'autorité qui va avoir,
disons, le contrôle ou la décision sur la réglementation, mais il nous a référé
à l'article 19 tantôt pour parler du délai qui serait prévu par la réglementation. L'article 19, c'est prévu
que le délai va être fixé par le gouvernement, pas par l'AMF.
M. Girard
(Groulx) : Je ne suis pas... J'aimerais mieux écouter quand monsieur
me parle que...
M. Fortin : Le ministre nous a dit à quelques reprises, là, que la réglementation
autour du délai serait fixée par l'AMF,
puis là vous nous avez parlé que ça pourrait être... ça pourrait évoluer dans
le temps, etc., et, si je me souviens bien, le juriste nous a dit :
Oui, mais allez voir à l'article 19, c'est là qu'on parle de diligence,
etc.
À
l'article 19, là, on nous dit «le délai prévu par règlement du
gouvernement», pas par l'autorité, on nous dit que c'est le gouvernement qui va décider. Alors là,
j'aimerais ça savoir : C'est-tu l'autorité ou c'est le gouvernement,
c'est-à-dire le ministre, qui va décider?
M. Girard
(Groulx) : Là, vous faites référence à quel article?
• (15 h 50) •
M. Fortin : À l'article 19, celui auquel vous avez fait référence un peu plus
tôt, qui nous dit le délai maximal pour le gel ou pour la suspension du
gel.
M.
Girard (Groulx) : Est-ce que vous voulez préciser pourquoi on réfère
au règlement du gouvernement au lieu du règlement de l'AMF?
M.
Roy (Gabriel) : Bien, oui, en fait, je peux... En fait, ce qui est...
L'idée, c'est que c'est au plus tard à l'expiration du délai prévu par règlement du gouvernement.
Donc, si le gouvernement veut se prononcer puis imposer un maximum, il peut le faire. Le cas contraire, la notion de
diligence peut faire l'objet de lignes directrices ou de règlements par
l'autorité.
M.
Fortin : O.K. Donc, vous êtes... Mais tantôt on est partis du
concept, là, où c'était l'autorité qui fixait par règlement ou par lignes directrices, peu importe, la décision. Là, avec
l'article 19, vous êtes en train de nous dire : Oui, mais, si le ministre et ses collègues veulent
fixer un règlement plus rapide, ils peuvent le faire. Bien, moi, ce que je
vous dis, c'est que, si nous autres, ici,
aujourd'hui, on veut fixer un délai encore plus rapide ou peut-être qui serait
le même que le gouvernement pourrait vouloir, on peut le faire.
Alors, si... Et je
comprends que les systèmes bancaires sont peut-être différents, mais, de façon
générale, j'ai l'impression que le système
bancaire canadien est peut-être un peu plus simple que le système américain.
Peut-être que le collègue va me dire
que ce n'est pas le cas, mais c'est mon impression, ne serait-ce qu'en
regardant le nombre de banques qu'on a et le nombre de banques qu'ils
ont.
J'ai une question
bien simple pour le ministre, là. Quand les États-Unis ont mandaté par loi que
ce serait en 12 heures, est-ce qu'ils
l'ont fait avec leur législation initiale? Est-ce qu'en même temps... En même
temps qu'ils ont amené un projet de
loi qui disait : Bien, nous, on veut qu'il y ait le gel, le dégel, la
suspension, est-ce qu'ils ont dit, à ce moment-là, initialement, quand le système bancaire n'était
pas prêt à le faire, comme nous aujourd'hui, disons, là... Est-ce qu'ils
ont dit à ce moment-là : Le délai va être 12 heures?
M.
Girard (Groulx) : Vraiment, le gel, aux États-Unis, là, c'est une
évolution sur plus de 10 ans. Au début, c'était disponible à certains États, certaines
institutions financières. Et la situation où nous sommes arrivés aujourd'hui, là, c'est le résultat d'une évolution de
plus de 10 ans.
M. Fortin : Mais est-ce que vous avez une indication quelconque venant des...
que ce soit des banques ou des agences
de crédit, qu'on n'est pas capables d'appliquer une suspension de gel en
24 heures? Ça peut évoluer, peut-être
qu'on va se rendre à zéro dans quelques
années, mais là, aujourd'hui, est-ce
que vous avez une indication? Parce que vous semblez mettre de côté ce
concept-là qu'il faut avoir un maximum.
M. Girard
(Groulx) : Non, non, mais je vais vous suggérer comment ça fonctionne,
les lignes directrices.
M.
Fortin : De l'AMF?
M.
Girard (Groulx) : Oui. O.K.?
Vous regardez les pratiques dans l'industrie. Supposons qu'il y aurait six
agents d'évaluation de crédit. Vous regardez
les pratiques des six agents d'évaluation de crédit, vous trouvez celui qui
a... une agence, celle qui a les
meilleures pratiques, le meilleur gel, le plus rapide. Vous dites : O.K.,
cette agence-là est capable de vous faire ça en 48 heures, O.K.?
M. Fortin :
Mais il n'y en a pas ici en ce moment.
M. Girard (Groulx) : Attendez. Et là vous dites à l'industrie :
Vous devez, d'ici six mois, être capable d'offrir le gel en 48 heures. C'est comme ça que ça
fonctionne, les lignes directrices. C'est que vous regardez les meilleures
pratiques de gestion et commerciales sur un éventail et vous voulez amener tous
les joueurs aux meilleures pratiques. C'est ça, l'idée des lignes directrices,
c'est des exigences minimales.
Alors, la façon qu'un
régulateur peut amener une industrie à adopter les meilleures pratiques :
conservation d'information, pratiques
sécurité de l'information. Alors, si six mois... On est au... Si, deux ans après
l'adoption du projet de loi, un des agents le fait en 24 heures puis
l'autre le fait en 48, c'est garanti qu'on va signaler que ça doit être fait
en 24 heures pour six mois. C'est
comme ça que ça fonctionne, les lignes directrices. C'est une convergence vers
les meilleures pratiques de gestion et de gestion commerciale.
Le Président (M.
Simard) : Simplement signifier qu'à ce stade-ci je crois que le député
de René-Lévesque souhaite intervenir et... Ça va.
M.
Fortin : J'ai juste une petite affaire avant de passer la
parole.
Le Président (M.
Simard) : Oui, très bien.
M. Fortin : Ce que vous venez de décrire là, là, on ne peut pas dire que ça shake
l'industrie bien, bien, là. On ne peut
pas dire qu'on est en train de révolutionner l'industrie. Ce que vous me dites,
c'est que les lignes directrices sont basées sur le fait : Bien, on
prend la meilleure pratique des entreprises qui sont déjà là puis on demande
aux autres, juste : Ramenez-vous là. On
n'est pas en train d'élever la barre pantoute, là, on est juste en train de
dire : Ramenez-vous à ce que le meilleur fait. Ça, c'est le concept
que vous nous avez présenté des lignes directrices, mais...
M.
Girard (Groulx) : O.K.,
mais moi, je m'attendrais à ce que l'AMF regarde avec précision ce qui se fait
dans les pays où le gel est disponible.
M.
Fortin : O.K.,
mais le problème... J'espère qu'ils vont faire ça, mais le problème,
là, c'est qu'ils ne peuvent pas... parce qu'ils n'ont pas le choix, il
n'y en a pas ici. Il n'y en a pas, de suspension du gel ici, ils ne peuvent pas
se baser sur les meilleures pratiques ici, là.
M.
Girard (Groulx) : L'AMF, là, c'est notre... Ce n'est pas partisan, là,
c'est nous, là, qu'on a choisi l'AMF. C'est notre régulateur intégré des marchés financiers. On a une juridiction
sur les marchés financiers qu'on veut au Québec, qu'on ne veut pas
abdiquer au gouvernement fédéral parce que sinon, cette juridiction-là, ça va
s'en aller au Bureau du Surintendant des institutions financières à Ottawa.
M.
Fortin : Oui, mais ce n'est pas ça qu'on dit. Ce n'est pas ça,
mon point.
M. Girard
(Groulx) : Non, non, mais ce que je vous dis, moi, c'est que l'AMF,
là, c'est une institution extrêmement
sérieuse. C'est pour ça qu'on utilise l'AMF, pour surveiller, puis c'est ce
dont on parle, surveiller les agents l'évaluation de crédit.
M.
Fortin : Oui, l'AMF, là, je la tiens en haute estime.
M. Girard
(Groulx) : Parfait, moi aussi.
M.
Fortin : Je la tiendrais en plus haute estime, elle serait
assise dans les estrades ici.
M. Girard
(Groulx) : Excellent, excellent.
M.
Fortin : Mais c'est un régulateur, ce n'est pas un législateur.
M. Girard (Groulx) :
Oui, c'est un régulateur.
M. Fortin : Le travail du législateur... ou le travail du régulateur commence là où
le travail législateur arrête. Si on décide de mettre un délai dans la
loi, on peut le faire, et le régulateur fera toutes les autres règles autour de
ça.
M. Girard
(Groulx) : Je ne recommande pas de mettre un délai dans la loi.
M.
Fortin : Ah! O.K., là on est ailleurs. Là, on a une autre discussion.
Pourquoi ne recommandez-vous pas de mettre un délai dans la loi?
M.
Girard (Groulx) : Parce que la situation va évoluer et que l'AMF, qui
va surveiller en temps réel et à temps plein les agents d'évaluation de
crédit, va être apte à faire ça.
M. Fortin : Mais il n'y a rien qui empêche l'AMF d'aller plus loin que nous. Si
nous, on dit : Le délai maximum, c'est
24 heures, l'AMF peut bien regarder plus tard puis dire : Les
meilleures pratiques, là, dans l'industrie dans le monde, c'est six heures, on va le baisser à six heures,
mais, si nous, on met le délai maximal, il n'y a rien qui les empêche de
faire mieux que ça au fur et à mesure que ça évolue.
M. Girard
(Groulx) : Mais ce que vous allez mettre aujourd'hui, ce n'est pas ce
que vous devriez mettre dans quatre
ans. Tu sais, on fait... Il faut reconnaître qu'on amène un nouveau produit au
Canada, spécifiquement chez nous, au Québec, et que le produit va
évoluer dans le temps.
M. Fortin :
Bien, je suis convaincu que, dans quatre ans, là, le député de Robert-Baldwin
présentera un amendement à titre de ministre des Finances, puis il n'y en aura
pas de problème, mais...
M. Girard (Groulx) : Je suis
d'accord. Je suis d'accord avec vous.
M. Fortin :
Mais je comprends ce que vous êtes en train de me dire, je comprends que ça
évolue, mais ça n'empêche pas qu'on va mettre un délai maximal.
Des voix : ...
M. Fortin :
Non, mais il ne s'en va pas à la CAQ, inquiétez-vous pas.
Mais ça
n'empêche pas qu'on peut mettre un délai maximal basé sur ce qui se passe
aujourd'hui, ce qu'ils sont capables de faire aujourd'hui. C'est tout,
je sais qu'il y a d'autres députés qui veulent prendre la parole.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le leader de
l'opposition officielle. M. le leader de la troisième opposition.
M. Ouellet : Oui, puis c'est une discussion intéressante, puis
je remercie le ministre d'y participer, parce que ça nous permet de
mettre la table sur plusieurs cadres ou de dessiner, même, quel carré de sable
où on va être capable de jouer puis quel carré de sable où on ne voudra pas
jouer.
Juste, si je
comprends bien, en résumé, là, vous avez fait référence à l'article 19,
O.K., si je comprends bien, là. Le
deuxième alinéa, ça dit que l'agent doit transmettre sa réponse avec diligence,
je fais référence à diligence qui sera établie
par lignes directrices de l'AMF et, au plus tard, à l'expiration du délai prévu
par règlement du gouvernement. Donc, lorsqu'on parle de délais
possibles, il y a deux possibilités. Il y aurait le délai fixé par la diligence
faite par les lignes directrices par l'AMF et à l'expiration d'un délai prévu
par règlement par le gouvernement.
Qu'est-ce qui nous empêche aujourd'hui de biffer
«par règlement du gouvernement» par «48 heures» ou «72 heures»? On met le «bottom line» en disant : Voici le
maximum... pas le «bottom line», on met la ligne la plus haute en disant : Voici le maximum qu'on s'attend,
mais, si les lignes directrices vous amènent avec diligence à être plus bas
que ça, vous allez le pouvoir.
J'essaie
juste de comprendre, là, parce que, dans l'article en question, là, on nous dit
que, dans le cas des délais, il y a
la diligence et il y aura le règlement du gouvernement. Pourquoi on ne remplace
pas «règlement du gouvernement» par une
disposition prévue ici, dans le projet de loi? Et donc on aurait, je vous
dirais, là, la durée maximum qu'on s'attend pour donner une réponse sur les motifs de l'exercice du droit. Et, si l'AMF,
lors de sa révision de ses lignes directrices, trouve qu'en bas de 48 on pourrait se rendre en
24 heures, ça serait encore possible parce qu'il y a le «et» à
l'article 19. À moins que je comprenne mal, là, mais l'agent doit
transmettre sa réponse avec diligence et, au plus tard, à l'exercice du
règlement du gouvernement.
Donc, vous
convenez que vous allez fixer, comme règlement... comme gouvernement, un
règlement quant au délai. Pourquoi ne pas l'inscrire tout de suite, ici,
aujourd'hui?
M. Girard (Groulx) : M. le
Président, si le député de René-Lévesque veut débattre de l'article 19, il
faudrait adopter 8 et les suivants.
M. Ouellet : Ah! bien là! Ah oui, mais, M. le ministre, on
avait une discussion intéressante sur la notion de délai.
M. Girard (Groulx) : Oui, oui,
non, je n'ai jamais dit que la discussion n'était pas intéressante.
• (16 heures) •
M.
Ouellet : Bien, je veux
dire, j'essaie juste de comprendre si ce raisonnement-là est... si mon
raisonnement est bon. Est-ce que, tel
qu'il est écrit, il va y avoir la ligne directrice qui va établir qu'est-ce
qu'est la diligence dans le secteur en
faisant l'exercice des meilleures pratiques, et, en plus de ça, le
gouvernement, par règlement, va venir y mettre aussi une date maximum ou un délai maximum pour la
transmission d'informations pour exercer son droit. Est-ce que c'est ça
que j'ai bien compris?
M. Girard (Groulx) : Est-ce que
vous voulez commenter?
Le Président (M. Simard) :
Me Roy.
M. Girard
(Groulx) : Puisqu'on parle de l'article 19.
M. Roy
(Gabriel) : Bien, écoutez, en fait, je pense que, M. le Président, là,
le ministre a bien explicité le type de norme selon le type de critère
normalement, donc je pense que la détermination du bon véhicule normatif, selon
le paramètre qu'on veut viser, a bien été
exprimée par le ministre. C'est évident que le législateur est souverain, mais
en l'occurrence je considère que la
proposition législative cadre bien avec le type de véhicule normatif qu'on
utilise selon le paramètre en question.
M. Ouellet :
O.K. Une réponse...
M. Girard
(Groulx) : Vous avez... Il y a des partis qui vous regardent, là, qui
se demandent si vous ne pourriez pas devenir un politicien.
M. Ouellet : C'est un bon politicien, je pense qu'on va le recruter. Je vais vous
poser la question, M. le ministre, je vais
vous poser la question. Vous, là, au gouvernement, là, vous allez l'écrire, le
règlement. Ça serait quoi, la date que vous mettriez, à ce moment-là?
Parce que vous allez avoir l'obligation, comme gouvernement, à mettre une date.
M. Girard
(Groulx) : Moi, écoutez, c'est étrange parce que vous, vous me parlez
beaucoup du délai... je vais appeler
ça le délai limite acceptable. Je pense, c'est là que vous voulez aller, là,
vous voulez comme mettre une barrière, là : Vous n'êtes pas bons si vous ne faites pas ça en 72 heures, là.
Moi, ce que je veux, c'est qu'ultimement
le gel soit disponible en temps réel au Québec avec votre téléphone. On
n'aura pas ça le jour 1.
M. Ouellet :
Je suis d'accord avec vous là-dessus, on n'aura pas ça aujourd'hui.
M. Girard
(Groulx) : Ça va être une évolution.
M. Ouellet :
Oui, mais votre règlement, quand vous allez le fixer... Parce que vous devez le
fixer, c'est une obligation de la loi, vous devez fixer un règlement
pour donner une expiration de délai pour l'exercice du droit. Donc, je demande d'avoir un gel de crédit, vous allez
devoir, par règlement, fixer un délai. Qu'est-ce qui vous empêche, aujourd'hui, de le fixer dans la loi si, de toute façon, c'est un délai qui va
évoluer selon les lignes directrices, qui vont évoluer selon l'analyse de l'AMF par rapport aux meilleures
pratiques, qui vont, elles aussi, évoluer, dans le marché? Est-ce que je
me trompe en réfléchissant comme ça?
M. Girard
(Groulx) : M. le Président,
de ce que je comprends, le député de René-Lévesque aimerait que nous
fixions un délai à l'article 19. Nous sommes à l'étude de
l'article 8, alors je suggérerais de...
M. Ouellet :
De suspendre puis de se rendre jusqu'à l'article 19?
M. Girard
(Groulx) : ...d'adopter l'article 8, et de rouler à plein régime,
se rendre à 19, et de poursuivre cette intéressante discussion.
Le Président (M. Simard) :
D'ici là, M. le ministre, le député de Laurier-Dorion souhaitait avoir la
parole.
M.
Fontecilla : ...tout à fait
votre empressement, M. le ministre, mais puisque nous sommes dans cette discussion
si passionnante... Vous avez établi une cible ici, en commission parlementaire,
que ce soit en temps réel. C'est ça, votre souhait.
Je pense que c'est le souhait de tout
le monde. Maintenant,
la technologie, les procédures, etc., ne le permettent
pas en ce moment, et ça va prendre du temps. Aux États-Unis...
M. Girard
(Groulx) : En ce moment, on n'a rien.
M.
Fontecilla : Voilà, mais on
a déjà vu, dans d'autres cas de figure, là, où l'exécutif ou le pouvoir législatif
établit des cibles qui doivent être atteintes par l'industrie, par la technologie.
Je vais vous en donner deux, deux exemples.
Par exemple, le président Kennedy a dit... lorsque les Soviétiques ont envoyé
Spoutnik dans l'espace, le président Kennedy
a dit : En 10 ans, on doit être rendus à la lune. Ils ont mis les bouchées
doubles, comme les Américains savent le faire, ils ont mis un paquet d'argent puis, en 10 ans, ils étaient
rendus... enfin, un peu avant, là, ils étaient rendus à la lune, là.
Donc, ils avaient un pouvoir politique qui a donné une cible à l'industrie.
Deuxième
cas de figure aux États-Unis, en Californie, là, ça a changé un peu, mais le
pouvoir politique établit des cibles d'émissions
de gaz à effet de serre aux voitures
dans l'avenir. Donc, d'ici deux, trois ans, vous devez atteindre... (Interruption) excusez-moi, cette cible-là. Et l'industrie s'y conforme et elle
se débrouille pour l'atteindre. En général, ce n'est pas des cibles aussi farfelues. Donc, comme... Est-ce qu'on ne pourrait pas penser à établir une cible : d'ici
1er janvier 2025, l'industrie devrait arriver... ou les agences de
crédit devraient être en mesure de donner un délai en temps réel, par exemple?
M. Girard (Groulx) : Il y aura une
cible pour que le gel soit disponible ici, au Québec, pour les Québécois.
Première cible.
Ce dont nous discutons et que nous
devrions discuter à l'article 19, mais on en discute néanmoins, on parle
d'une fois la cible atteinte, une fois que
nous aurons le gel, à quelle fréquence l'utilisateur pourra suspendre son gel et, une fois l'avoir suspendu, le remettre. Et je soumets que
cette vitesse d'exécution va évoluer dans le temps, que la première chose qu'on
veut avoir, c'est le gel. Ensuite, on voudra avoir un gel accessible
rapidement. Et donc est-ce que je suis capable aujourd'hui de vous dire
que le gel devrait être disponible en 24, 48, 72 heures? Non.
Le Président (M.
Simard) : Je vous en prie, M. le député.
M.
Fontecilla : ...des entités
concernées. On pourrait prévoir que... On pourrait prévoir un temps pour dire
combien de temps... On ne peut pas prévoir aujourd'hui exactement, là, autour de la table, là, combien de temps,
mais on pourrait penser à un délai pour que les gens s'y conforment, un
délai, comment dire, qui place les acteurs dans une situation confortable, c'est-à-dire vous avez tant de
temps, là, pour arriver à cette cible-là, qui nous intéresse tous, y compris
vous, là.
Parce que, sinon, on
risque d'avoir une mesure, le gel, qui n'impose pas de... qui va, dans la
pratique, à partir d'aujourd'hui, prendre tellement de temps, là, qu'il va être... qu'il ne sera pas
occupé parce que... utilisé parce que, les gens, ça
prendra trop de temps. Aujourd'hui, ça va prendre... je ne sais pas, là, si nous
adoptons le projet de loi d'ici demain, bien, ça va commencer lundi, je ne sais pas, mais ça va
prendre... Si quelqu'un veut avoir un contrôle sur le gel, ça va
prendre, je ne sais pas, 72 heures ou quatre jours, les gens seront
beaucoup moins intéressés. Et cette situation-là peut perdurer à travers le
temps, là.
Donc,
dans mon optique, là, c'est important de donner un incitatif législatif fort,
un signal aux agences de crédit de mettre
les bouchées doubles pour accélérer la cadence. Et ça, ça va se trouver dans un
texte législatif. Sinon, il n'y aura pas d'incitatif parce qu'ils
accélèrent les procédures technologiques pour arriver à avoir... à arriver à la
cible que vous avez même établie,
parce que, si on ne l'établit pas par écrit dans un texte de loi, ça peut être
un voeu pieux, cet objectif-là.
Le Président (M.
Simard) : Bien. M. le ministre.
M.
Girard (Groulx) : Bien, je vais dire ça en tout respect, là, je
suggère qu'on adopte l'amendement et l'article amendé, là.
Le Président (M.
Simard) : M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Fortin : Le ministre a fait la proposition qu'on avance à
vitesse grand V pour pouvoir parler des délais. Je suis d'accord avec lui,
moi, je suis prêt à voter sur l'amendement.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur
l'amendement proposé pour l'article 8? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
...d'autres questions et d'autres débats à 19. Donc, on peut adopter 8.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Alors, nous sommes prêts à procéder.
M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Là, on vote sur l'amendement?
Le Président (M.
Simard) : Sur l'amendement, oui, tout à fait.
M. Girard
(Groulx) : Pour. C'était la même réponse, mais juste pour savoir sur
quoi je vote.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Simard) : Alors, toujours sur l'amendement, veuillez
poursuivre, M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire :
Je n'ai pas capté le vote, M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Pour. Excusez.
Le Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
Le Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le
Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M.
Fortin : Pour.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M.
Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
Le Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. Donc, l'amendement est voté. Nous pouvons reprendre nos
discussions sur l'article 8 tel qu'amendé. M. le leader.
M. Fortin : Oui, puisqu'on a avancé à vitesse grand V, pour répondre aux
questions du ministre, on a un amendement à proposer à l'article 8.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Cet amendement a-t-il été déposé au Greffier?
M.
Fortin : Il le sera à l'instant, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
16 h 11)
(Reprise à 16 h 35)
Le
Président (M. Simard) :
Merci. Au moment de suspendre nos travaux, le leader de l'opposition officielle nous indiquait son intention de proposer un amendement
à l'article 8. Monsieur, à vous la parole.
M. Fortin : Oui, effectivement, M. le
Président, je vous remercie. On va
proposer un amendement qui se lirait comme suit... qui se lit
comme suit :
Modifier
l'article 8 du projet de loi par l'ajout, à la suite du deuxième alinéa,
du suivant :
«La
suspension du gel de sécurité ne peut excéder un jour ouvrable. Ce délai entre
en vigueur au moment déterminé par règlement du gouvernement.»
Alors
là, le ministre nous a dit, dans son amendement tantôt, quand on débattait de son amendement,
il nous a dit essentiellement : Bien, parlons de ça, parlons des délais,
là, quand on sera rendus au 19, c'est là qu'on en parle. Oui, sauf que l'article 19,
il parle essentiellement... il dit : «L'agent d'évaluation du crédit
qui détient le dossier faisant l'objet d'une demande d'exercice doit
transmettre une réponse écrite à la personne qui l'a faite qui confirme son
acquiescement ou présente les motifs de son refus et informe [le] recours.»
Quand il parle d'une
demande d'exercice, là, il parle de l'ensemble du dossier. Moi, je veux parler
juste de la suspension du gel de sécurité,
parce que la suspension de gel de sécurité peut avoir un délai qui est
différent de bien d'autres affaires qui s'appliquent dans le projet de
loi.
Alors
là, là, on est exactement dans cette question-là. L'amendement qu'on vient d'adopter nous dit : Bon, bien, il va y avoir une suspension pour a, b, c, une
révocation pour d'autres. Bien, parfait, on sait qu'il y a une suspension
qui, maintenant, puisque l'amendement est adopté ou lorsque le projet de loi
sera adopté, pourrait avoir une suspension du gel de sécurité. Parfait.
Je
vais vous dire, à la lueur de la conversation que le député de Laurier-Dorion vient d'avoir avec le
ministre, là, je vais vous dire
pourquoi c'est important d'avoir un temps maximum tout de suite. Si on ne met
pas de temps maximum, il va y avoir
des situations qui vont se produire, là, où on ne sait pas exactement... Et là
je ne sais pas c'est quoi, qu'est-ce que l'autorité pourrait décider, mais l'autorité va le voir d'un point de
vue financier : Qu'est-ce que l'industrie est capable de faire? C'est quoi, les meilleures pratiques? Ça,
c'est ce que le ministre nous a dit tantôt, mais il faut le prendre du
point de vue du vrai monde, M. le Président.
Il
y a quelques semaines, dans l'étude article par article, le député de Rosemont
nous avait fait état d'une dame dans
sa circonscription qui avait envoyé son C.V. pour être caissière, et la dame en
question, on lui a demandé d'accéder à
son dossier de crédit. Je fais l'hypothèse, M. le Président, que l'employeur
qui veut procéder à une embauche pour un poste de caissière ne veut pas attendre trois, quatre, cinq jours avant
d'embaucher une caissière. Il veut le faire rapidement, il veut le faire
tout de suite. S'il y a une bonne candidate ou un bon candidat devant lui, il
va être prêt à l'embaucher immédiatement. Et
peut-être que cette dame-là, peut-être qu'elle était une bonne candidate. Là,
elle a eu d'autres enjeux, là, celle que le député de Rosemont nous avait...
le cas que le député de Rosemont nous avait présenté, il y avait d'autres
enjeux par rapport à son crédit qui peut-être ont fait en sorte qu'elle n'a pas
eu l'emploi.
Mais, dans le
contexte où c'est quelque chose qui est permis, et, si je comprends bien le
ministre, il ne semble pas y avoir
d'objection à ce que ce soit fait comme ça, est-ce qu'on peut au minimum
s'assurer que, parce qu'elle a un gel sur son dossier, elle ne sera pas
pénalisée?
Je vous
donne... Je vous l'explique. Deux candidats, un qui a un gel sur son dossier,
qui peut être pas de sa faute, là, il
y a eu une fraude dans son... il y a une fraude sur son compte, puis elle met
un gel sur son dossier. L'employeur a dit : Je veux accéder à ton dossier de crédit pour décider
si je t'embauche ou pas, mais ça prend trois jours y accéder. L'autre candidat, pas de gel sur son dossier de crédit, il
n'a jamais été victime de fraude. L'employeur va dire : Bien, parfait,
j'ai accès à ton dossier de crédit, il n'y a pas d'enjeu, je t'embauche.
Je ne veux pas que la personne soit pénalisée parce que
ça prend un temps excessif, faire dégeler son dossier. C'est pour ça
qu'on vous demande de... C'est pour ça que moi, je vous demande de mettre une
limite sur le délai pour la suspension. Est-ce que vous pouvez comprendre que
ça peut se passer, quelque chose comme ça?
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, en fait, je
pense qu'il y a une incompréhension, là. Le gel, ce sera pour une
activité de crédit. Alors, le gel
n'empêchera pas la consultation du dossier de crédit pour... la communication
du dossier de crédit pour une embauche, là.
• (16 h 40) •
M.
Fortin : ...c'est un
exemple, je peux en prendre un autre, M.
le Président. Quelqu'un
peut avoir besoin à un accès au crédit rapidement. Ça arrive, dans la
vie, tu sais, des exemples comme ça, là, je peux vous en sortir toute la
journée, là.
M. Girard (Groulx) : O.K. Ça,
c'est... Oui, c'est pertinent.
M.
Fortin : Bien, ça peut
arriver. Dans ce cas-là, quelqu'un a besoin de fonds rapidement, peu importe pour
l'enjeu, là, il peut y avoir toutes sortes
d'enjeux, dans la vie, qui font en sorte qu'on a besoin d'accéder à du crédit
rapidement. Dans ce cas-là, je ne voudrais
pas que quelqu'un soit privé du crédit parce que
les délais sont excessifs pour dégeler son dossier. Vous comprenez ce
qu'on est en train de dire, là?
M. Girard
(Groulx) : Oui, je vous
comprends que vous ne voulez pas de délais excessifs. Je n'en veux pas non plus.
M.
Fortin : O.K., mais un délai
excessif, des fois, ça peut être relativement court quand même.
Quelqu'un peut avoir accès au crédit, il peut avoir besoin du
crédit rapidement. Ça arrive, là, ça arrive à tous les jours. Alors, si quelqu'un
est obligé d'attendre trois, quatre, cinq jours pour qu'il y ait un dégel de
son dossier, il n'est pas plus avancé dans certains cas.
C'est pour ça
qu'on vous demande de mettre une limite maximale. C'est pour ça qu'on vous
demande... Puis là 24 heures,
là, ça n'a même pas l'air d'être ce que l'industrie fait de façon générale dans
les autres juridictions, on s'entend, parce
qu'ici il n'y en a pas, mais on a parlé des États-Unis, tantôt, qui sont
limités à 12 heures. Là, on fait la demande de 24 heures. Ça
nous apparaît respectueux de ce qui se fait ailleurs, ça nous apparaît une
limite maximale. Puis là on ne le demande pas comme dans l'article 19, là,
pour tout le reste, là, on le demande juste pour la suspension du gel.
Est-ce que c'est quelque chose que le ministre
peut considérer et comprendre? Puis ça fait deux fois, dans les dernières deux semaines, là, qu'il me dit :
Si on a besoin de régler ça autour d'une bière ou sur Grande Allée, on peut
le faire. Ça fait deux fois en deux semaines
qu'il le dit. Moi, je suis ouvert, là, s'il veut qu'on ferme la commission
aujourd'hui, qu'on aille régler ça... pas
vrai, le ministre de la Santé ne serait pas content, il dit : Pas de
contacts sociaux, mais quand même, tu sais, on peut trouver toutes les
façons de s'en parler qu'il faut.
M. Girard (Groulx) : On pourrait
être dehors.
M.
Fortin : On pourrait être
dehors. Bien, voilà, il y a des belles tables à pique-nique dehors, ici, à
l'extérieur. On peut aller au salon vert.
M. Girard (Groulx) : Il y a de la
place.
M. Fortin : On
va sortir du salon rouge, on va aller au salon vert, on va régler ça, si vous
voulez.
M. Girard (Groulx) : Il y a de
l'espace.
M. Fortin : Mais ça nous apparaît important de mettre une limite, et que ce ne soit
pas... Et l'autorité pourra
évoluer dans le temps, là, l'autorité
pourrait dire : Bien, vous avez dit 24 heures, bien, nous, on pense
que c'est rendu six, la meilleure pratique,
ou on pense que c'est rendu deux heures, ou zéro. Alors, c'est pour ça que je
demande au ministre de comprendre notre argument puis de faire
en sorte que ce soit... qu'il y ait une limite inscrite pas aujourd'hui mais
dès le moment de l'adoption du projet de loi.
M. Girard
(Groulx) : Bien, je pense
que la priorité, c'est que le gel soit accessible et, une fois qu'il est
accessible, qu'il puisse être suspendu. Ensuite, à un second degré, qu'il soit
accessible rapidement et qu'il puisse être suspendu rapidement. Évolution
plus tard, temps réel, etc. Alors, l'approche que je préconise, c'est
d'utiliser les lignes directrices de l'AMF
pour définir le délai raisonnable. Je suis pleinement conscient que ce n'est
pas l'approche que vous suggérez avec votre amendement. C'est l'approche
que je vous suggère.
M.
Fortin : Oui, on débattra de
si c'est exactement l'approche que vous suggérez ou pas à
l'article 19, parce que je vous
avoue que ce n'est encore pas clair, dans ma tête, si vous faites référence à
la diligence de l'AMF ou le règlement du gouvernement, qui semble,
comme le député de René-Lévesque le disait, avec le terme «et», semble faire
référence au fait qu'il va y avoir les deux.
Mais je vous
avoue, j'avoue, M. le Président... Tu sais, on ne demande pas au gouvernement d'être plus ambitieux qu'il
faut, là, on lui demande tout
simplement de donner une limite
maximale. Et nous, je pense qu'on a proposé quelque chose qui
était raisonnable, on a proposé quelque
chose qui était atteignable. On ne
demande pas, aujourd'hui, de révolutionner
l'industrie bancaire ou les agences d'évaluation du crédit.
On demande simplement une limite maximale pour que les situations comme
ce que j'ai décrit, là, ne se produisent pas.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, dans la mesure où le logiciel n'est même pas... puis
je dis logiciel... Dans la mesure où l'infrastructure
n'est même pas développée, je ne suis pas en mesure de vous dire si
24 heures, c'est réaliste, 48, 72. On est vraiment dans un monde théorique. On peut souhaiter, on peut
certainement souhaiter que ce soit disponible en 24 heures, mais je
n'ai pas de moyen de garantir ça. C'est pour ça que je suggère...
M.
Fortin : Je le sais que le
ministre n'a pas de moyen de garantir ça, et c'est pour ça que je lui tends une
branche d'olive à travers notre amendement,
parce que je suggère même que le délai, le délai de 24 heures, là, il
entre en vigueur au moment de
déterminer par règlement du gouvernement. Il n'y a rien que les députés
d'opposition haïssent plus que de dire : On peut déterminer quelque chose par règlement du gouvernement. On ne
veut jamais faire ça, on veut tout le temps le faire dans la loi. Là, je vous dis, je le sais que la
technologie n'est pas prête, je le sais que vous ne savez pas exactement ce
que ça peut dire, mais le député de
Laurier-Dorion, il disait : Est-ce qu'on peut avoir une date à laquelle il
faut absolument que ce soit en place?
Moi, je vous dis, prenez 24 heures, mais mettez-le en place à la date que
vous pensez qui est appropriée où la technologie sera rendue, là.
M. Girard
(Groulx) : Bien, on aura l'occasion de discuter de la date plus tard,
dans le projet de loi, et on aura aussi l'occasion de discuter du délai,
plus tard, et du moyen. L'article 8 dit simplement que le gel pourra être
suspendu.
M.
Fortin : Oui, bien, c'est
pour ça... Moi, je parle d'un délai, justement, pour la suspension du gel. Je
ne veux pas vous parler d'un délai
pour la révocation des alertes, je ne veux pas vous parler d'un délai pour la
révocation de la note, je ne veux pas
vous parler d'un délai pour la révocation du gel, je veux juste vous parler de
la suspension du gel. Bien, c'est pour ça, l'article 8, il dit ça,
là, c'est ce qu'on vient juste de débattre. Donc, on est en plein dedans.
L'article 19, lui, il fait référence à tout ça. Je ne veux pas faire
référence à tout ça, on vous parle juste de la suspension de gel.
Mais d'ailleurs, M. le Président, je pense, ça
fait sept, huit minutes, là, que j'argumente avec le ministre, je comprends sa position, il ne veut pas le faire. Je
ne m'éternise pas. Je pense que c'est un bon mécanisme, ce serait bien
que ce soit en place et qu'on n'abdique pas
cette responsabilité-là au profit de l'AMF, parce que ça peut avoir des
implications pour les Québécois et Québécoises.
Le
Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur
l'amendement proposé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
maintenant procéder à la mise aux voix, M. le secrétaire, de l'amendement
proposé par le leader de l'opposition officielle.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M.
Asselin : Contre.
Le Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Contre.
Le Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
Le Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M.
Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous reprenons
nos discussions sur l'article 8 tel
qu'amendé. Y aurait-il d'autres interventions à cet égard? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 8
tel qu'amendé. M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Pour.
Le Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
Le Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
Le Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
Le Secrétaire : M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire : M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire : M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
Le Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
• (16 h 50) •
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 8, tel qu'amendé, est donc adopté. Toujours
dans le chapitre III, nous passons maintenant à l'article 9. M.
le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Alors, je vais
vous lire l'article 9. Je suis toujours dans le chapitre III, Mesures de
protection, droits des personnes concernées, recours et plaintes. Mesures de
protection, section I. O.K.
Article 9 :
«Le gel de sécurité interdit à l'agent d'évaluation du crédit qui détient le
dossier qui en fait l'objet de communiquer
les renseignements personnels qu'il contient ainsi que ceux qu'il produit à
partir de ceux-ci, lorsque cette communication
a pour fin la conclusion d'un contrat de crédit, l'augmentation du crédit
consenti en vertu d'un tel contrat ou la conclusion d'un contrat de
louage à long terme de biens.
«Pour l'application du présent article :
«Le crédit
faisant l'objet d'un contrat s'entend au sens du paragraphe f de
l'article 1 de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre
P-40.1)...»
J'aurais dû dire 1°, je vais relire.
«Pour l'application du premier article :
«1° le crédit
faisant l'objet d'un contrat s'entend au sens du paragraphe f de
l'article 1 de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre
P-40.1);
«2° le
contrat de louage à long terme de biens s'entend au sens donné à cette
expression par l'article 150.2 de cette loi.
«Toutefois, ces définitions s'appliquent même si
la personne concernée n'est pas un consommateur.»
Commentaires : L'article 9 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit définit le gel de sécurité. Il en circonscrit l'application aux
communications ayant pour fin la conclusion d'un contrat de crédit,
l'augmentation du crédit ou la conclusion d'un contrat de louage à long terme
de biens au sens de la Loi sur la protection du consommateur, chapitre P-40.1. Il prévoit que le gel de sécurité
peut s'appliquer à toute personne physique, incluant celle qui ne se
qualifie pas de consommateur au sens de cette loi.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires? M. le leader de l'opposition.
M. Girard (Groulx) : Nous
aimerions déposer un amendement.
Le Président (M. Simard) : Ah
bon! Très bien. Est-il déjà transmis au Greffier?
Nous allons suspendre nos travaux momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 52)
(Reprise à 16 h 57)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, au moment de suspendre nos travaux, le ministre nous indiquait son
intention de déposer un amendement à l'article 9. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Alors, je
lirais l'amendement?
Le Président (M. Simard) : S'il vous
plaît.
M. Girard (Groulx) : Alors,
article 9. À l'article 9 du projet de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa,
«ou la conclusion d'un contrat de louage à long terme de biens» par «, la conclusion d'un contrat de louage à long terme de biens ou d'un contrat
à exécution successive de service fourni à distance»;
2° insérer, après le
premier alinéa, le suivant :
«L'agent
doit aviser le tiers, à qui le gel lui interdit de communiquer les
renseignements personnels de l'existence de ce gel.»;
3° insérer, après le
paragraphe 2° du deuxième alinéa, le paragraphe suivant :
«3° le contrat à
exécution successive de service fourni à distance est celui auquel s'applique
la section VII du chapitre III du titre I de cette loi.»
Commentaires :
Cet amendement a pour objet d'empêcher un agent d'évaluation du crédit de
communiquer les renseignements
personnels d'une personne dont le dossier fait l'objet d'un gel de sécurité à
un tiers lorsque cette communication
a pour fin la conclusion d'un contrat à exécution successive de service fourni
à distance, notamment un contrat de téléphonie cellulaire. Il a aussi
pour objet d'obliger un agent à aviser le tiers à qui il ne peut communiquer
les renseignements personnels demandés en raison d'un gel de sécurité de
l'existence de ce gel.
Le texte de
l'article 9 du projet de loi, tel qu'amendé, se lira ainsi :
«Le
gel de sécurité interdit à l'agent d'évaluation du crédit qui détient le
dossier qui en fait l'objet de communiquer les renseignements personnels qu'il contient ainsi que ceux qu'il
produit à partir de ceux-ci, lorsque cette communication a pour fin la conclusion d'un contrat de crédit,
l'augmentation du crédit consenti en vertu d'un tel contrat ou la
conclusion d'un contrat de louage à long terme de biens ou d'un contrat à
exécution successive de service fourni à distance.
«L'agent doit aviser
le tiers, à qui le gel lui interdit de communiquer les renseignements
personnels, de l'existence de ce gel.
«Pour l'application
du présent article :
«1° le crédit faisant l'objet d'un contrat s'entend
au sens du paragraphe f de l'article 1 de la Loi sur la
protection du consommateur (chapitre P-40.1);
«2° le contrat de louage à long terme de biens
s'entend au sens donné à cette expression par l'article 150.2 de cette loi;
«3° le contrat à
exécution successive de service fourni à distance est celui auquel s'applique
la section VII du chapitre III du titre I de cette loi.
«Toutefois, ces
définitions s'appliquent même si la personne concernée n'est pas un consommateur.»
• (17 heures) •
Le Président (M.
Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? M. le leader de
l'opposition.
M. Fortin : Pouvez-vous m'expliquer, M.
le ministre, dans quel contexte ça
s'appliquerait, ce que vous venez de proposer,
là, au contrat de téléphonie cellulaire? Je veux essayer de comprendre ce que
vous êtes en train de nous dire, là. Donnez-moi le scénario dans lequel
ça s'applique.
M.
Girard (Groulx) : J'avais
envie de passer la parole à notre justice, parce que j'avoue que la séquence de
la lecture du texte puis de l'amendement... Peut-être que vous pourriez nous
donner un peu de contexte, puis, si ce n'est pas suffisant, je...
Le Président (M.
Simard) : Me Roy.
M.
Roy (Gabriel) : Oui, M. le Président. En fait, c'est ça, essentiellement, l'article 9 vise à indiquer c'est quoi, la portée du gel de sécurité, dans quels cas il va
s'appliquer, grosso modo. Donc, on parle d'abord de la conclusion...
En fait, on fait référence à des définitions
de contrats qui sont dans la Loi sur
la protection du consommateur, parce
que c'est les consommateurs qu'on vise, en fait, puis c'est le type de
contrats pour lesquels il y a des protections accordées aux consommateurs dans la LPC. Donc, juridiquement, on
fait le lien conceptuel avec ces contrats-là de la Loi sur la protection du consommateur.
Donc,
on a le contrat de crédit, qui comprend évidemment les marges de
crédit, les cartes de crédit. Le contrat de louage à long terme de biens, c'est parce qu'il y a une pratique en matière d'automobile, là, qui a nécessité un
ajout dans la Loi sur la protection
du consommateur pour tenir compte de la possibilité de louer une voiture à long
terme. Finalement, c'était un peu
comme du crédit, mais ce n'en était pas, donc on a rajouté ce concept-là dans
la Loi sur la protection du consommateur. Puis
là, avec l'amendement, le contrat à exécution successive de service fourni à
distance, c'est le terme, assez
technique, j'en conviens, qui est utilisé dans la Loi sur la protection du
consommateur et qui, grosso modo, vise les contrats de
télécommunications, incluant donc les contrats de téléphonie cellulaire.
Et
ces contrats-là, quand il y a un dossier, quand le dossier d'une personne va
faire l'objet d'un gel de sécurité, les personnes qui se proposent de... Dans le fond, s'il y a quelqu'un qui
veut conclure un de ces contrats-là, par exemple, je veux obtenir une carte de crédit, donc c'est un
contrat de crédit qui est visé, à ce moment-là. S'il y a un gel de
sécurité sur mon dossier, l'application de
cet article-là va faire en sorte qu'il y aura interdiction à l'agent de
communiquer mon dossier de crédit au
commerçant, on peut penser à une institution financière, en l'occurrence, qui
serait sur le point, là, de m'octroyer ma carte de crédit.
M. Girard
(Groulx) : Ou une compagnie de cellulaire.
M. Roy
(Gabriel) : Ou une compagnie de cellulaire, effectivement.
M. Girard (Groulx) : De
télécommunications...
M.
Roy (Gabriel) : Oui, c'est ça.
M. Fortin : Oui, O.K. Donc, je fais un contrat avec Bell, moi, j'y vais, je signe
un contrat avec Bell. Bell appelle pour avoir mon dossier de crédit, il
y a un gel, ils ne peuvent pas l'avoir.
M. Roy
(Gabriel) : Exactement.
M.
Girard (Groulx) : Mais c'est important, la nuance, là. Ce n'est pas
Bell appelle, puis l'agent dit : Je ne peux pas te donner le
dossier, là. Il doit dire : Je ne peux pas te donner le dossier, il y a un
gel.
M.
Fortin : Oui, c'est ça. C'est juste... Il y a un gel.
M. Girard
(Groulx) : Non, mais, en plus, il doit...
M.
Fortin : Mais là, avec votre amendement, il est obligé de le
dire : Il y a un gel.
M. Girard
(Groulx) : Oui.
M. Fortin : C'est ça, avec l'amendement que vous introduisez. Je comprends que
l'article 9 initial, là, ne dit pas ça, mais l'article 9
amendé, avec votre amendement, dit ça.
M. Girard
(Groulx) : Exactement, et ajoute les contrats de cellulaire.
M. Fortin : Oui. Parfait. La partie, là, la deuxième partie de votre amendement,
celle qui dit essentiellement que «l'agent
doit aviser le tiers, à qui le gel lui interdit de communiquer les
renseignements personnels, de l'existence de ce gel», ça, c'est Bell qui demande essentiellement à voir le dossier de
crédit, et là on doit lui dire : On ne peut pas, il y a un gel. C'est ça? Ça, c'est ce que... et ça, c'était la
demande de Desjardins, c'était la demande d'autres groupes, si je ne me trompe
pas.
M. Girard
(Groulx) : Desjardins avait plusieurs demandes, là.
M.
Fortin : Oui, mais il me semble que ça faisait partie de leurs
demandes, ça?
M. Girard
(Groulx) : C'étaient plus les groupes de consommateurs que Desjardins,
je crois. De mémoire, Desjardins ne voulait pas que ça s'applique pour une
augmentation de crédit et...
M. Fortin : «Le Mouvement Desjardins recommande, en cas de gel de sécurité, d'obliger
les agences de crédit à indiquer à l'institution financière qu'il y a
gel au dossier, plutôt que de ne rien envoyer.»
M. Girard
(Groulx) : Vous avez raison.
M.
Fortin : Il y avait les groupes de consommateurs, mais il y
avait également... il y en avait d'autres.
M.
Girard (Groulx) : Non, je vous donne raison, il y avait aussi... J'y
vais par mémoire, là. Vous, vous avez le verbatim, peut-être, mais Desjardins nous a demandé que le gel ne
s'applique pas pour une augmentation de crédit, ce que nous ne...
M.
Fortin : Retenons pas.
M. Girard
(Groulx) : ...ne retenons pas comme suggestion.
M.
Fortin : D'accord. Pourquoi? Pourquoi vous ne la retenez pas?
M. Girard
(Groulx) : Nous considérons une augmentation de crédit comme un
exercice d'octroi de crédit.
M. Fortin : Donc, vous dites : Il y a un gel, il y a un gel sur le dossier.
Desjardins dit : On veut augmenter le crédit. Ils ne peuvent pas.
Parfait. Je n'ai pas de problème avec ça.
M. Girard
(Groulx) : D'ailleurs, c'est une mauvaise pratique, extrêmement
mauvaise.
M.
Fortin : Je suis d'accord avec vous, en fait.
M.
Girard (Groulx) : Puis là je ne dis pas que Desjardins fait ça, là,
je... Là, on sort de la demande de Desjardins. Augmenter le crédit d'un
client sans son consentement, c'est inacceptable.
M. Fortin : On est sur la même longueur d'onde. Ceci étant,
ce n'est pas impossible que le client le demande, oublie de faire la
suspension du gel. Mais non, non, augmenter le crédit sans en parler au client,
là, ça devrait effectivement ne pas être
inclus ici. Pour leur demande, leur demande d'obliger les agences de le dire
qu'il y a un gel, pourquoi, vous pensez, c'est important?
M. Girard
(Groulx) : Je pense que... Est-ce que vous avez un commentaire
pertinent là-dessus?
M. Roy
(Gabriel) : Oui...
M. Girard
(Groulx) : Bien, allez-y.
M.
Roy (Gabriel) : En fait,
c'est simplement... C'est pour une question, dans le fond, de
stabilité puis de... Tu sais, par
exemple, les institutions financières doivent se gouverner... Si, par exemple, il y a une demande, c'est
informatisé, puis si, du côté d'Equifax,
c'est silence radio, ils pourraient
penser qu'il y a des problèmes techniques,
ils pourraient penser qu'ils sont en
attente d'une réponse. Donc, la moindre des choses, c'est d'indiquer que, s'il
n'y a pas de dossier de crédit qui va leur être envoyé, c'est qu'ils
sachent pourquoi, pour que... O.K., il y a un gel. C'est pour, disons, rendre
les relations d'affaires plus évidentes, là.
M. Fortin : Pas de problème. En fait, ça ne pénalise pas le client non plus.
L'institution financière n'a pas une mauvaise
impression du client. Elle sait qu'il y a un gel puis qu'il a juste à dire à
son client de le suspendre pendant un temps, si c'est nécessaire... si
c'est ça que le client veut.
M. Girard
(Groulx) : Mais ça, c'est le bon scénario, là, où il y a vraiment une
demande de crédit légitime.
M. Fortin :
Oui, oui, c'est ça.
M. Girard
(Groulx) : Mais on veut surtout éviter les demandes illégitimes.
M. Fortin : On est d'accord. Je ne pensais pas aller là-dessus tout de suite, M. le
Président, mais là le ministre ouvre
pas mal grand la porte en ajoutant les contrats à exécution successive à
distance, là, les contrats de téléphonie cellulaire.
Juste avant de
rentrer dans l'intention du ministre, y a-tu autre chose qui peut être inclus
là-dedans?Mon câblodistributeur à la maison,
c'est-tu considéré un contrat à exécution successive à distance? Y a-tu autre
chose que des contrats de téléphonie cellulaire?
M. Roy
(Gabriel) : Oui. C'est tout ce qui est... Ça peut inclure les forfaits
télévision, tout ce que les compagnies comme Vidéotron, Bell offrent
comme services, là. Donc, oui, c'est ça.
M. Fortin : Est-ce qu'il y a d'autres... À votre connaissance, est-ce qu'il y a
d'autres compagnies qui offrent des contrats d'exécution successive à
distance, qui demandent les dossiers de crédit?
M. Roy
(Gabriel) : Pas à ma connaissance.
M. Fortin :
Vous non plus, M. le ministre?
M. Girard
(Groulx) : Bien, en tout cas, je peux vous dire que le motif de
l'amendement, c'était de couvrir les services de télécommunications.
M. Fortin :
Oui, je comprends. Je ne veux juste pas ouvrir la porte à d'autres.
M. Girard
(Groulx) : Alors, vous me posez la question si...
M. Fortin :
Si vous en connaissez d'autres qui demandent pour des dossiers de crédit.
M. Girard
(Groulx) : Pour octroyer du crédit?
M. Fortin :
Oui.
M. Girard
(Groulx) : Non.
M. Fortin : Il n'y en a pas d'autres? C'est le seul?
M. Girard
(Groulx) : Mais là on aurait couvert les institutions financières.
M. Fortin :
Oui. J'essaie de comprendre. Sous la définition d'un contrat à exécution
successive, là, je sais que ça, c'est une
pratique... le recours au dossier de crédit, c'est une pratique que les
compagnies de téléphonie cellulaire font. Mais est-ce qu'il y a d'autres
compagnies, qui cadrent dans la définition d'un contrat à exécution successive,
qui ont cette pratique-là? Non? O.K.
M. Girard (Groulx) : Pas à ce
que je sache.
M. Fortin : O.K. Ça me va. Je n'en ai pas qui me vient en tête non plus,
mais je voulais juste valider...
M. Girard (Groulx) : Non, pas à
ce que je sache.
M. Fortin : ...valider avec vous qu'on n'ouvrait pas la porte
à autre chose, là, que c'était vraiment ce que vous aviez en tête.
M. Girard
(Groulx) : Non, puis
j'imagine que... Puis moi, je vais demander une précision dans le même
sens que... Tantôt, vous avez référé aux voitures, mais est-ce que
l'article 2 va couvrir les meubles à crédit aussi?
M. Roy (Gabriel) : Oui, les ventes à
tempérament, ces choses-là.
M. Girard (Groulx) : Vous appelez ça
comment? Des ventes...
• (17 h 10) •
M. Roy (Gabriel) : À tempérament.
M. Girard
(Groulx) : Oui, je n'ai
jamais entendu cette expression, là. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de
gens qui achètent leurs meubles à tempérament.
M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est
l'expression, c'est ça.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Alors, les
meubles, les jouets, là, les VTT, ces choses-là, les tondeuses à contrat,
c'est dans le numéro 2?
M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est ça.
M. Fortin :
O.K. Là, parce que vous introduisez le concept du contrat à exécution
successive, je vous le demande. Est-ce que
vous pensez, M. le ministre, qu'une compagnie de téléphonie cellulaire devrait
pouvoir avoir les renseignements personnels au dossier de crédit de
quelqu'un qui fait la demande d'un tel contrat?
M. Girard
(Groulx) : Est-ce que je
pense qu'une compagnie de télécommunications doit avoir accès au contrat
de crédit pour signer un contrat avec un...
M. Fortin :
Est-ce que c'est normal qu'ils demandent l'accès au dossier de crédit?
M. Girard (Groulx) : C'est la
pratique normale.
M. Fortin :
Oui, je sais que c'est la pratique normale. Est-ce que c'est une bonne chose?
M. Girard
(Groulx) : Je n'ai pas de...
C'est une pratique commerciale. Je n'ai pas d'opinion qualitative si
c'est une bonne chose ou non, là, mais...
M.
Fortin : Oui, mais, en fait,
vous devriez en avoir une, opinion qualitative, parce que, là, vous n'êtes pas
juste... je ne le dis pas méchamment, là,
mais vous n'êtes pas un citoyen privé, vous n'êtes pas un banquier, vous n'êtes
pas dans votre profession passée, là.
Vous êtes en train de nous présenter un projet de loi qui est ici pour protéger
le consommateur. Donc, vous êtes
celui qui nous proposez quelque chose pour protéger le consommateur. On se
demande si le consommateur a besoin d'être protégé par rapport à des
demandes comme celles-là.
M. Girard (Groulx) : Mais ce qu'on
veut surtout protéger, c'est qu'il y aurait des demandes illégitimes. Ce qu'on
veut...
M.
Fortin : Puis ça, vous
considérez ça une demande légitime? Vous considérez que c'est légitime, dans le
fond, qu'une compagnie de téléphonie cellulaire demande l'accès au dossier de
crédit?
M. Girard
(Groulx) : Qu'une compagnie
cellulaire veuille connaître la cote de crédit ou voir le dossier de
crédit pour conclure un contrat — comment
est-ce qu'on l'a qualifié, le contrat, là? — à exécution successive, c'est une pratique
commerciale légitime, oui.
M. Fortin :
Oui? O.K. C'est tout pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Je vous remercie. Alors, le député de René-Lévesque souhaitait intervenir,
après quoi je céderai la parole, en guise d'alternance, au député de
Laurier-Dorion. M. le leader de la troisième opposition.
M. Ouellet : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que vous pourriez nous
donner un exemple de dossier de crédit qui serait échangé, pour lequel
le verrou de crédit ne pourrait pas s'appliquer? Parce que, là, on a catégorisé
certains secteurs en disant : Pour ça,
le verrou de crédit s'applique puis voici les dispositions. Avez-vous un
exemple où est-ce que quelqu'un demanderait le dossier de crédit, il y
aurait un verrou et il y aurait accès quand même?
M.
Girard (Groulx) : Les
exemples standards, là, je pense qu'on a amorcé la discussion, c'est les
employeurs, les locateurs. Mais je tiens à faire la distinction, ce qu'on
essaie de définir ici, juste être sûr, là, que j'ai le bon... à l'article 9, ce sont des processus d'octroi
de crédit. Il y a des activités où il n'y a pas octroi de crédit, où il y a
consultation du dossier de crédit.
M. Ouellet : Donc, pourquoi ne pas permettre que le verrou de crédit s'applique sur
toute consultation, dans ce cas-là?
Si je décide, bien honnêtement, que je veux que personne ne consulte mon dossier
de crédit, ça ne serait pas là une barrière,
M. le ministre, notamment dans le milieu de l'habitation,
notamment dans le milieu des recherches d'emploi, où est-ce que
l'employeur pourrait demander le dossier de crédit pour un emploi qui, à notre
avis, ne requerrait pas ce genre d'information là?
M.
Girard (Groulx) : Mais c'est-à-dire que nous, on a choisi que la portée soit sur l'octroi de crédit. On
parle ici d'un gel du crédit. On veut éviter
que le consommateur, le citoyen subisse un risque financier. Ça, la nature du
gel est de prévenir un risque financier. Donc, c'est pour ça qu'on a
énuméré les activités de crédit et c'est pour ça qu'on a, par amendement,
inclus ce que nous considérons une forme d'activité de crédit, c'est-à-dire les contrats de télécommunications.
M. Ouellet : On va faire un scénario ensemble. Est-ce que quelqu'un
qui s'est fait voler ses données pourrait se faire cloner son identité, et la personne malveillante pourrait louer un
appartement en son nom, y habiter pendant quelques mois, le détruire ou y voler des biens, partir, et
la personne qui s'est fait frauder, elle, serait prise avec,
malheureusement, le problème? Est-ce que ce genre d'histoire là pourrait
arriver?
M. Girard
(Groulx) : Recontez-moi votre histoire, là.
M. Ouellet :
O.K. C'est une fois un gars... Non, ce n'est pas vrai.
M. Girard
(Groulx) : J'avoue que vous m'avez perdu, là.
Une voix :
...
M. Ouellet :
Pardon?
M. Girard
(Groulx) : Non, racontez-moi votre histoire.
M. Ouellet : Quelqu'un se fait voler ses données, et donc on usurpe son
identité. La personne qui usurpe l'identité se fait passer pour la personne, loue un appartement ou bien un
condominium, y habite quelques mois, y fait des bris, le vandalise et/ou, si c'est une location avec des
biens meubles, vole le stock, puis il s'en va. Est-ce que, si j'avais eu le
gel de crédit, la personne qui aurait voulu louer à cette personne frauduleuse,
ça n'aurait pas arrivé si elle avait consulté le dossier de crédit?
M.
Girard (Groulx) : Je vais
suspendre, là. J'avoue que... parce que, là, vous... Dans votre histoire, là,
pour que votre histoire tienne, là,
il faut que la personne paie le loyer, elle pousse l'usurpation d'identité jusqu'à
se faire passer pour une bonne personne et puis, à moment donné, elle se
révèle être une mauvaise personne, là.
M. Ouellet :
Oui, parce qu'elle ne paiera pas son premier mois, son deuxième mois, son
troisième mois.
M. Girard
(Groulx) : Non, mais généralement, là, les clés viennent avec des
paiements, là.
M. Ouellet : Pas nécessairement. Je paie mon premier mois, je n'ai pas nécessairement de dépôt, je ne paie pas le deuxième, le troisième.
M. Girard
(Groulx) : Donc, il y a simulation d'identité.
M. Ouellet :
Absolument. C'est une personne malveillante qui a de mauvaises idées.
M. Girard
(Groulx) : Dans votre histoire, il y a une période de simulation.
M. Ouellet : Oui, oui.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Je vais demander de suspendre, là.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 17)
(Reprise à 17 h 24
)
Le
Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, à l'ordre! Alors, nous allons reprendre sur cette réponse
tant attendue, dis-je. M. le ministre, à vous la parole.
M. Girard (Groulx) : D'abord, merci
pour la question. Et, en fait, je pense qu'ici ce qu'on cherche, c'est un équilibre, et l'équilibre, c'est de restreindre le
gel aux activités de crédit. Et, dans votre cas, vous aimeriez
étendre la portée du gel. Je
soupçonne que d'autres membres de cette commission voudraient restreindre
l'accès du dossier de crédit dans les activités de location. Et donc je
suggère que, dans le cadre du projet de loi sur les agents d'évaluation de
crédit, on ne s'insère pas dans les rôles et
responsabilités du MAMH et des activités de location. Je
soupçonne qu'un autre parti présent ici
a des réticences à l'utilisation du dossier de crédit pour signer des baux. Dans
votre cas, vous voudrez et vous voudriez que ça s'applique systématiquement. Moi, je vous propose l'équilibre, qu'on s'en
tienne aux activités d'octroi de crédit.
Quant à la possibilité que vous avez évoquée,
bien que le scénario soit extrême, c'est effectivement possible.
M.
Ouellet : O.K. Je
vais juste peut-être préciser, M. le ministre. Si nous ne sommes
pas capables de vous convaincre de
restreindre la transmission d'information des dossiers de crédit, notamment
dans le cas des consultations pour la location de loyer, comme on était à cette étape-là, l'autre mesure qu'on pourrait
mettre minimalement, c'est que le dossier de crédit peut être verrouillé si la personne le veut. Là,
ce que vous me dites, dans les deux cas, vous ne voulez pas. Vous ne
voulez pas qu'on restreigne le fait que des propriétaires pourraient obtenir le
dossier de crédit et vous voulez, l'autre cas, si c'était possible, que quelqu'un
qui veut le verrouiller ne puisse pas le verrouiller, c'est ce que je
comprends, dans le cas de l'habitation.
M. Girard
(Groulx) : Est-ce que
vous venez de faire un coming out que vous voulez restreindre l'usage du
dossier de crédit dans la location?
M. Ouellet : Un coming out? Je confirme à ma conjointe que je suis toujours en amour
avec elle.
On a ces
discussions de banquette régulièrement, les oppositions, et c'est quelque chose qu'on voulait
regarder, qu'on voulait discuter. Je n'irais
pas aussi loin en disant qu'on voulait le restreindre complètement, mais je pense que ça méritait d'avoir la discussion avec les collègues
pour voir est-ce que c'était la bonne chose à faire et, si oui, comment ça
pouvait être positif ou comment ça pouvait être négatif.
Cela étant
dit, la première mesure, puis ça, c'est celle-là que j'avais la discussion avec
vous, c'est : minimalement, si quelqu'un ne veut pas, est-ce qu'il
peut minimalement geler son dossier de crédit, qui ne serait pas accessible par
les locateurs? Là, vous me dites que vous
n'êtes pas intéressé à cela. Vous voulez vous concentrer sur la liste que vous
nous avez soumise, donc la liste qui est amendée. C'est ce que je comprends.
M. Girard
(Groulx) : Oui, je souhaite que le gel de crédit s'applique à une
activité de crédit où il y a un risque financier pour le client.
M. Ouellet : Mais vous êtes
d'accord avec moi qu'il y a un risque financier aussi?
M. Girard (Groulx) : Oui. Bien,
dans le cas extrême que vous avez dit, oui.
M. Ouellet : Extrême? Pas si
extrême que ça. Possible.
M. Girard (Groulx) : Bien, il
n'y a pas... Je ne pense pas que c'est une pratique courante, là.
M. Ouellet : Non, mais on a...
Je dis juste qu'on a...
M. Girard (Groulx) : Mais je
suis vraiment hors de mon domaine, là.
M. Ouellet : Pardon? Excusez.
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
pas de statistique là-dessus, je ne devrais pas m'avancer.
M. Ouellet : O.K. Mais ce que vous nous dites, c'est : Ce
genre de discussion là, nous devrions l'avoir avec le ministère des
Affaires municipales. C'est ce que je comprends.
• (17 h 30) •
M. Girard
(Groulx) : Bien, je pense que, si on veut discuter de toute la
problématique du logement, de l'accès au logement, tout ça, je pense que le projet de loi n° 53,
ce n'est pas le véhicule pour ça, mais ce qui d'aucune façon ne diminue
l'importance de cet enjeu-là. Mais le projet de loi n° 53 n'est pas le
véhicule pour discuter d'accès au logement, là.
M. Ouellet : O.K. Puis je vais terminer là-dessus, parce que,
de toute façon, il y a d'autres moments, à d'autres endroits dans le p.l., où est-ce que j'aurai effectivement d'autres
amendements pour préciser certaines choses qu'on veut voir
circonscrites.
Mais
comprenez-moi bien, là, je comprends qu'on crée un nouveau droit pour encadrer
les agences de crédit, droit qui n'existait pas. Et donc il est tout à fait légitime, je pense, pour
les formations présentes ici, de se poser la question : De quelle
façon on peut bien encadrer l'utilisation de ces informations-là de ces agences
de crédit? On faisait référence, tout à
l'heure, aux propriétaires qui les consultent dans le cas de gens qui
voudraient louer des loyers. Évidemment, il y a des gens qui le consultent pour des emplois et, à notre avis, il y a de
la discrimination qui se fait de façon... je veux dire, de façon abusive, dans certains cas, parce qu'on
veut discréditer l'emploi de quelqu'un tout simplement parce que son score
de crédit n'est pas au niveau que l'entreprise le voudrait.
Donc, je m'arrête là-dessus. J'aurai... j'ai
d'autres endroits pour mener à bien d'autres discussions, mais je vous entends.
M. Girard (Groulx) : Le projet de
loi vise à encadrer les agents d'évaluation de crédit, et vous, vous faites
référence à une utilisation... mais on aura d'autres endroits pour en discuter.
M.
Ouellet : Oui, parce que
c'est eux qui détiennent l'information,
c'est leur business, donc c'est pour ça que j'ai cette discussion.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, cher collègue. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
M. le Président, en fait, toute cette discussion-là nous ramène à une question,
là : Qui a accès à nos dossiers
dans une agence de crédit? Là, par votre projet de loi, vous définissez un
périmètre, un domaine où le consommateur,
dans ce cas-ci, pourrait dire : Je fais un gel de sécurité et je ne veux
pas que les entités qui font du crédit aient accès à mon dossier sans
mon autorisation, mais ce n'est qu'un secteur de cette activité-là.
Parce qu'on
soupçonne que les agences de crédit, comme... En fait, les agences de crédit
ont les dossiers d'à peu près tout le monde à partir d'un certain âge.
Et donc la question se pose, là : Est-ce que... et ça dépasse largement la
question du crédit, puis vous me voyez
venir, sans doute, parce que ça concerne une question de droits
fondamentaux. Parce que vous définissez un
domaine où les agences... où la personne a la possibilité de dire : Je ne
veux pas que des agences de sécurité
donnent mes renseignements personnels, mais il y a d'autres... à l'extérieur de
ce domaine-là, il y a toutes sortes de personnes ou d'entités qui
pourraient peut-être avoir accès... qui pourraient avoir accès, de fait, à nos
renseignements personnels, là, financiers,
là, par exemple des locateurs, par exemple des employeurs, par exemple
n'importe qui, mon voisin qui veut...
à qui je lui demande de l'argent et est bien prêt à me faire un prêt. Et lui
aussi aurait le droit d'avoir accès à mes renseignements personnels, puisque ce n'est pas une compagnie qui
fait... enfin, qu'il ne rentre pas dans les définitions que vous nommez
ici.
Donc, on se
rend compte que, oui, vous voulez bien restreindre au domaine du crédit, mais
l'enjeu demeure entier. Qui a accès?
Qui pourrait avoir accès aux renseignements personnels? Et on ne règle... Par votre projet de loi, vous êtes en train de régler
une partie du problème, importante, on en convient, mais on est loin d'épuiser
le problème fondamental qui est :
beaucoup de gens, beaucoup d'entités pourraient avoir accès à mon dossier de
crédit. Donc, par votre projet de
loi, vous ne réglez pas à la source le problème. Est-ce mon interprétation est
la bonne selon vous?
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, un des gains majeurs du projet de loi, c'est que les individus vont avoir accès à leur cote de crédit. On va demander à ce que les
agents d'évaluation de crédit produisent une cote de crédit qui pourrait
être d'un usage commun dans l'industrie et d'une façon compréhensible pour les citoyens.
Alors, ça, le
droit d'avoir accès à une cote de crédit... Présentement, vous pouvez
avoir accès à votre dossier de crédit.
Dans la plupart des cas, vous devez payer. Et on va discuter tarifications
plus tard, probablement pas aujourd'hui, là, je ne pense pas qu'on
va se rendre là, mais un des gains majeurs, c'est que vous pourrez avoir accès
à votre propre dossier, et d'une façon que vous le comprenez, puis
gratuitement.
Mais pour
répondre à votre question : Est-ce que la portée du projet de loi vise à restreindre l'utilisation du dossier de crédit?, non. Le projet de loi fait quatre
choses : vous donne accès à la cote, vous permet de mettre une note, vous
permet de mettre l'alerte, vous permet de
mettre le gel. Donc, quatre... en fait, trois droits et un accès à votre cote.
Et moi, ce que je considère un
bénéfice très important mais dont on a très peu discuté, bien, qu'on a commencé
à en discuter : les lignes directrices
sur les pratiques commerciales, pratiques de gestion qui sont émises par l'AMF,
c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir deux multinationales qui évoluent tous les jours dans les dossiers de
nous tous, sans aucune surveillance, on aura notre régulateur intégré des marchés financiers, qui va
émettre des lignes directrices sur les pratiques commerciales, pratiques
de gestion. Ça fait que le projet de loi, c'est ça.
Alors, est-ce
que le projet de loi restreint l'usage de la cote de crédit au sens que
certains pourraient le vouloir? On ne sait pas encore ce que pense le député
de René-Lévesque. Non, le projet de loi ne fait pas ça.
Le Président (M.
Simard) : Merci.
M. Fontecilla : Certainement, ce projet
de loi, dans le vide, dans la jungle actuelle, c'est une avancée. En ce moment,
c'est l'opacité la plus totale, il n'y a aucune réglementation, il y a des
possibilités de fraude, etc., là. Ce projet de loi instaure quand même
quelques avancées, mais...
M. Girard (Groulx) : ...que le
service a été moyen, plutôt moyen, au moment où on en avait le plus besoin.
M. Fontecilla : Je ne comprends pas.
Le service a été moyen? Quel service?
M. Girard
(Groulx) : Bien, lorsqu'on a voulu inscrire... Lorsqu'une institution
financière du Québec a voulu donner le service, l'inscription au service
d'une de ces agences d'évaluation de crédit, le système a eu des ratés.
M.
Fontecilla : Je peux bien comprendre, c'est un service qui n'a pas été
conçu pour les consommateurs. Ça a été conçu
pour les entités surtout financières, oui, mais qui est pour mieux discriminer,
soyons francs. Pas discriminer dans le sens pur du mot, c'est-à-dire
discerner qui...
M. Girard (Groulx) : Diminuer,
discriminer dans l'octroi de crédit.
M.
Fontecilla : C'est ça, mais aussi il peut être utilisé dans le mauvais
sens de la discrimination par d'autres acteurs de la société, par exemple un employeur, là, mon collègue de Rosemont en
a donné un exemple. Bref, ce système-là n'a pas été conçu sur la base des droits fondamentaux, là, d'avoir accès à nos
renseignements personnels, qu'ils soient protégés, etc., là. C'est
d'autres intérêts. C'est des entités au service des intérêts financiers,
fondamentalement.
Mais la
question se pose : Qui peut avoir accès à nos renseignements personnels et
pour quels motifs? Justement, par
rapport à ce que je disais, une entité financière, une compagnie de téléphone,
une compagnie de vente de voiture, etc., là, oui, il y a un intérêt financier, il s'agit de savoir si la personne
est solvable ou non, etc., mais comme ça peut se produire, un employeur, là, qui désire voir si la cote de
crédit de la personne qu'il veut embaucher est bonne ou mauvaise, bien,
ça, c'est de la mauvaise discrimination, là, c'est même interdit par la loi, ou
encore un locateur, là, qui discrimine sur cette base-là.
Donc, c'est
un projet de loi insuffisant, qui se
restreint à un domaine assez bien restreint, là. Et pourquoi
ne pas avoir épuisé la question?
Pourquoi ne pas avoir fait des consultations avec vos collègues, là, pour effectivement faire en sorte que nos renseignements personnels
puissent être véritablement protégés, là, dans toute situation?
• (17 h 40) •
M. Girard (Groulx) : La notion de
consentement au niveau des renseignements personnels, ça, ça fait partie de la Loi protection des renseignements personnels
dans le secteur privé, là, et la notion de consentement, c'est
extrêmement important, là. Ce que vous dites là, c'est important, mais c'est...
La loi sur
les agents... Le projet de loi n° 53 sur les agents d'évaluation de crédit, la
raison qu'il est porté par le ministre
des Finances et que nous recommandons que l'AMF soit le régulateur, l'entité
qui va surveiller, c'est qu'on est dans le domaine de l'octroi de
crédit, on est dans le domaine des marchés financiers. C'est pour ça que les
notions de consentement à l'utilisation des
données, tout ça, ça doit être traité dans le projet de loi n° 64, mais c'est important, le fait que je n'en traite pas ne diminue pas l'importance de ce que
vous dites.
M. Fontecilla : Je
vous crois sur parole.
M. Girard (Groulx) :
Le fait que vous avez besoin de le dire ne me rassure pas, mais continuez.
M.
Fontecilla : Écoutez, il peut... Mon collègue de René-Lévesque l'a
soulevé, là, on peut demander à avoir accès à notre historique financier, là, pour les mauvaises
raisons, pour faire de la fraude. Est-ce que votre projet de loi prévoit
ce cas de figure là, là? Qui peut contrôler les motifs pour lesquels on fait
une enquête de crédit, là?
M.
Roy (Gabriel) : Oui, M. le Président. En fait, comme le disait le
ministre, l'encadrement général en matière de protection des renseignements personnels est dans
la loi qui en traite, la protection des renseignements personnels dans
le secteur privé. Et le cadre général, qui
est d'ailleurs dans une loi qui est prépondérante sur toutes les autres lois,
comme la Loi sur l'accès, est fixé dans
cette loi-là et il fait effectivement l'objet, là, d'une proposition
législative dans le projet de loi
n° 64. Donc, le coeur de ces questions-là est traité dans cette loi-là en
matière de protection
des renseignements personnels.
M. Fontecilla : ...l'acteur, l'agent opérationnel de toute cette question-là,
c'est Equifax et TransUnion. Qu'est-ce que ces compagnies-là font pour appliquer la loi dont
vous faites mention? Est-ce qu'il y a des moyens, là? Est-ce qu'il y a des procédures légales ou c'est juste un... On suppose qu'ils
l'appliquent et puis, voilà, on passe à autre chose, là, mais est-ce qu'il y a un moyen de vérifier, là? Est-ce
qu'il y a une vérification en quelque part, là? Est-ce
qu'Equifax fait une vérification? Si
moi, j'appelle, là, puis je veux avoir les renseignements de mon voisin, là,
les informations financières sur mon voisin ou... O.K., bien, je
pourrais le faire, là?
M. Roy (Gabriel) : Vous
permettez?
M. Girard
(Groulx) : Oui, bien sûr.
M. Roy
(Gabriel) : En fait, M. le Président, l'application de cette loi-là
est faite par la Commission d'accès à l'information.
Les règles qui s'appliquent aux agents d'évaluation du crédit, dans ce projet
de loi là, comme on le disait, sont supplétives
aux règles générales qui vont continuer à s'appliquer à eux en tant qu'agents
de renseignements personnels. Donc,
l'ensemble de cette loi-là va continuer à s'appliquer aux agents d'évaluation
du crédit parce qu'on leur donne un deuxième
chapeau, mais ça ne leur enlève pas leur premier, puis ça ne leur enlève pas
non plus celui qu'ils ont juste à titre d'entreprise générale, là, qui
reçoit des renseignements personnels, là.
Donc, c'est ça, les normes sont prévues dans cette
loi-là. Il y a des normes spécifiques aux agents de renseignements personnels aux articles 70 et suivants de
cette loi-là. Et qui en fait la surveillance? Bien, c'est la Commission d'accès
à l'information qui est chargée de faire appliquer cette loi-là.
M. Fontecilla :
Bien, concrètement, là, pour que je puisse être fixé, là, si moi, j'appelle
Equifax, là, puis je veux avoir les
renseignements financiers, l'historique financier de mon voisin, là, est-ce que
je peux le faire? Est-ce qu'Equifax va me donner les informations? Et je
paie le service, évidemment.
M. Roy
(Gabriel) : En fait, le principe, c'est le principe du consentement...
M. Fontecilla :
Ou je dois réagir... Ou mon voisin, quand il va l'apprendre, il va réagir a
posteriori, il va...
M. Roy
(Gabriel) : Bien, en fait, la question qui est posée, c'est de
faire... Moi, je dois vous dire, j'aime mieux parler de la loi que de dire comment elle s'appliquerait concrètement,
en pratique, parce que je ne suis pas dans les souliers d'Equifax. Mais ce que la loi exige, c'est qu'il y
ait un consentement qui soit donné à ce que vos renseignements
personnels soient transmis à quelqu'un d'autre.
M. Girard
(Groulx) : Alors, juste pour préciser, pour qu'un locateur consulte le
dossier de crédit dans une transaction avec un locataire, il doit avoir
consentement du locataire.
M. Roy
(Gabriel) : Absolument. C'est un principe fondamental dans la loi sur
la protection. Il y a toujours la... La
transmission, la communication des renseignements personnels n'est permise que
s'il y a consentement qui est donné. Donc,
ça ne pourrait pas... Dans votre cas de figure, votre voisin devrait justifier qu'il a obtenu votre consentement d'une façon convaincante. Et
là, évidemment...
M.
Fontecilla : Comment ça se donne, ce consentement-là, là? Il est
supposé ou il est signé quelque part?
M.
Roy (Gabriel) : Là, M. le Président, on pose une question plus pratique pour un cas qui est très... deux
voisins, là, donc là je ne pourrais pas vous
dire comment Equifax traiterait concrètement une telle demande, mais la loi
exigerait de la part d'Equifax que vous ayez
obtenu le consentement... en fait, que votre voisin ait obtenu votre consentement pour obtenir vos
renseignements. Et la loi, donc, exige que ce soit... de s'assurer qu'il y ait
eu consentement.
Évidemment,
en termes de concrètement, comment c'est appliqué si... bien là, il faut
voir comment la Commission d'accès à
l'information administre la loi.
Donc, c'est pour ça que c'est un forum qui est celui probablement plus du projet de loi n° 64, parce que c'est là qu'ils vont
ouvrir cette loi-là en grande partie.
M. Girard
(Groulx) : Mais je pense qu'au-delà de référer au projet de loi
n° 64, là, il y a la notion de consentement qui existe. Tous les... Je pense que, dans le cas
plus pratique, là, vous, vous... une querelle de voisins, c'est quand même
assez commun, mais une querelle de voisins qui se termine par une demande
d'accès au dossier de crédit d'un des
deux voisins, ça, c'est particulier, là, mais une transaction de location où le
locateur veut consulter le dossier de crédit du locataire, ça prend le consentement
du locataire.
M. Roy
(Gabriel) : Oui, dans tous les cas, il n'y a pas un droit à obtenir le
dossier sans le consentement.
M. Girard
(Groulx) : Non, mais vous ne semblez pas d'accord.
M. Fortin : Bien oui, je suis d'accord, mais pensez au contexte de pénurie de
logements actuel, là. Qui est-ce qui se cherche un appartement... Chez
nous, à Gatineau, là, il y a 1 % de taux d'inoccupation. Qui est-ce qui se
cherche un appartement qui ne va pas dire oui? Ils sont 20 à se battre pour le
même appartement. Il n'y a pas de demande...
M. Girard
(Groulx) : Oui, mais vous ne direz pas : Vous...
M.
Fortin : Je comprends que je consens, mais je n'ai pas le
choix, tu sais, comme locataire.
M. Girard (Groulx) :
Mais vous ne direz pas oui à votre voisin, là, qui n'aime pas la façon que vous
tondez le gazon, là.
M. Fortin :
Non, mais dans le contexte de locataire, par exemple, ou d'emploi...
Une
voix : ...
Le Président (M.
Simard) : Très bien. M. le député de Laurier-Dorion, souhaitiez-vous
ajouter autre chose?
M.
Fontecilla : Une dernière...
Dans l'état actuel des choses, là, on
sort du domaine des locataires, si je veux acheter une voiture, là, est-ce que je suis obligé de
donner mon... Quelque part, je donne mon consentement à ce que le
vendeur fasse une enquête de crédit, là?
M. Roy
(Gabriel) : La question, c'est : Est-ce que vous êtes obligé de
donner votre consentement? Non.
M.
Fontecilla : Non, non, ce n'est pas ça, là. Est-ce que le...
c'est-à-dire, la recherche de renseignements financiers, là, sur ma demande de
crédit, par exemple, est-ce qu'elle doit compter absolument sur mon
consentement explicite ou il se fait par défaut?
M. Roy (Gabriel) :
Non, le consentement n'est pas présumé. Il faut qu'il soit clair, et libre, et
éclairé, là.
M.
Fontecilla : C'est bon.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Très bien, M. le Président. Là, un peu dans le même ordre
d'idée, mais je pense qu'on a pas mal avancé déjà... et pour le consentement, oui, enfin, on doit toujours signer un
formulaire quelque part où on consent à ce qu'on puisse consulter notre dossier de crédit, mais ce consentement-là, comme
mon collègue a mentionné tantôt, est-ce qu'on a le choix de ne pas le
faire?
Une voix :
...
M. Leitão :
Pardon?
M. Girard
(Groulx) : Il y a un rapport de force.
M.
Leitão : C'est ça. Donc, on revient à la question que notre collègue
de Laurier-Dorion a posée, c'est une bonne question : Qui y a accès ou qui
peut avoir accès? Je comprends que c'est une question que le projet de loi
n° 53 n'adresse pas. Ici, on est dans le crédit, mais, en même
temps, on est aussi dans l'encadrement des agences de crédit, donc je pense
qu'on pourrait aussi regarder ça. Ça
va être regardé dans le n° 64, mais je pense que nous aussi, on pourrait
le regarder, pas nécessairement dans le
contexte de l'article 9, là, ce n'est pas ça, mais je pense qu'on pourrait
peut-être trouver un moyen d'élargir un peu plus. On en discutera, de
ça, en temps et lieu. On sait bien qu'ici on est, donc, dans l'octroi de
crédit.
La
question que j'avais, en fin de compte, dans tout ça, c'est... dans
l'article 9, à la fin, on a une petite précision : «Toutefois,
ces définitions s'appliquent même si la personne concernée n'est pas un
consommateur.» Qu'est-ce que ça veut dire, «qui n'est pas consommateur»?
• (17 h 50) •
M. Roy
(Gabriel) : Alors, M. le Président, pour répondre à la question, cette
phrase-là est mise pour élargir l'application
du gel, parce que la Loi sur la protection du consommateur définit le
consommateur comme une personne physique, mais elle exclut la personne
physique qui se procure un bien ou service pour les fins de son commerce, par exemple un artisan. Et donc on ne voudrait pas que
cet artisan-là, par exemple, ne puisse pas obtenir le gel de sécurité
s'il veut contracter une petite marge de crédit, par exemple. Donc, c'est une
façon d'élargir l'application.
M. Leitão :
L'artisan ou le travailleur autonome de...
M. Roy
(Gabriel) : Oui.
M. Leitão :
Très bien. C'est la précision que je voulais avoir. Merci.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Oui, M. le Président. J'écoutais le ministre dans ses échanges avec les
collègues, et, quand le collègue de
René-Lévesque s'est mis à dire ou à poser une question à savoir est-ce que le
gel devrait s'appliquer quand un
locateur demande une consultation, disons que c'est une proposition, sans
extrapoler, mais je pense qu'il s'en allait vers ça, le ministre a dit : Oui, mais je pense qu'il y a probablement des
partis autour de la table, hein, qui voudraient aller encore plus loin
puis dire que les locateurs ne devraient pas avoir accès au dossier de crédit.
C'est
comme si le ministre... En fait, le ministre nous a dit par la suite :
Nous, on a une position d'équilibre. Il a appelé ça une position d'équilibre entre les deux positions. Là, il
avait une position initiale, il pense qu'il y a quelqu'un qui veut aller encore plus loin, puis lui, il propose
quelque chose qui n'est absolument rien, là. Il ne propose aucune
restriction sur les accès des locateurs,
aucune restriction. Il propose qu'en tout temps, gel ou pas gel, le locateur,
avec consentement, rapport de force ou non, puisse avoir accès au
dossier du locataire potentiel. C'est ça?
M.
Girard (Groulx) : En fait,
là, j'ai... Juste pour être... parce qu'on est dans les nuances, là, puis le
député de René-Lévesque a été subtil, c'est-à-dire qu'il ne nous a
pas tout dit, puis c'est correct, parce que, là, je ne suis pas toujours
convaincu s'il s'oppose à l'utilisation du dossier de crédit dans un contrat de location. En fait, il m'a dit
qu'il avait des discussions avec certains puis il dit : Dans le cas où
on ne s'opposerait pas, peut-être que je favoriserais le gel. Alors, sa
réflexion est en évolution.
Moi, ce que
je vous dis, c'est que j'ai consulté le MAMH et le MTESS et je ne désire pas
que le gel s'applique aux situations d'emploi et de location.
M. Fortin :
Pourquoi?
M. Girard
(Groulx) : Parce que la
portée du... Ce qu'on veut protéger ici, c'est les consommateurs contre le vol d'identité. On veut éviter qu'il y ait un risque
financier pour les citoyens, qu'il y ait des transactions d'octroi de
crédit. Puis la transaction standard, c'est l'émission d'une carte de crédit à
votre nom à une personne malveillante.
M.
Fortin : O.K. Tantôt, vous m'avez dit que c'était une pratique
d'affaires, j'utilise vos mots, là, une pratique commerciale légitime
qu'une compagnie de téléphonie cellulaire demande d'avoir accès au dossier de
crédit.
M. Girard
(Groulx) : On a inclus le contrat cellulaire dans les activités d'octroi de crédit. Essentiellement, c'est ce qu'on vient faire avec l'amendement.
M.
Fortin : Mais vous m'avez
dit que c'était une pratique d'affaires... Comment vous avez dit ça? Une
pratique d'affaires régulière ou...
Une voix : ...
M. Fortin :
Légitime.
M. Girard (Groulx) : Observable.
M. Fortin :
Observable, légitime, qui a occurrence régulièrement.
M. Girard (Groulx) : Je ne suis pas
un spécialiste du secteur des télécommunications.
M.
Fortin : Non, non, mais vous
me dites que c'est légitime. Vous êtes le ministre des Finances. Eux, ils
demandent d'avoir accès au dossier de crédit de quelqu'un, vous me dites :
C'est une pratique légitime.
M. Girard
(Groulx) : Et moi, je suggère que, si un consommateur ne veut pas que
les compagnies de télécommunications aient accès à son dossier de
crédit, il puisse faire un gel.
M.
Fortin : Oui, O.K.,
mais vous m'avez dit ça. Là, vous êtes en train de me dire que pour un... que
c'est aussi une pratique d'affaires
légitime qu'un locateur demande d'avoir accès au dossier de crédit d'un
locataire potentiel. C'est ça?
M. Girard
(Groulx) : Là, ce que je
vous dis, c'est que ce n'est pas de mes rôles et responsabilités, et que
cette situation-là appartient au MAMH, et que, dans l'emploi, on
est dans le domaine du MTESS. Ici, la portée du projet de loi vise le
processus d'octroi de crédit, qui est dans mes rôles et responsabilités. Tout le débat sur l'accès au logement, qui est extrêmement
important...
M. Fortin :
C'est quoi, l'octroi de crédit d'une compagnie de téléphonie cellulaire?
M. Girard (Groulx) : Bien, il y a un
contrat.
M. Fortin :
Oui, il y a un contrat, comme il y en a un entre un locataire et un locateur.
Il n'y a pas un octroi de crédit.
M. Girard (Groulx) : Oui, vous
voulez expliquer la distinction?
Le Président (M. Simard) : Bien sûr.
Me Roy.
M. Roy (Gabriel) : Oui, bien, effectivement, là, au sens de
la Loi sur la protection du
consommateur, ce n'est pas du
crédit strictement parlant. Ça fait l'objet d'un concept, d'un contrat qui est
différent, donc, effectivement.
M. Fortin : O.K. C'est quoi, la différence entre un contrat
locataire-locateur puis un contrat fournisseur de téléphonie cellulaire et
consommateur? C'est...
M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait...
M. Girard
(Groulx) : Allez-y, allez-y, on est... c'est vous qui avez l'expertise,
répondez à la question.
M. Roy
(Gabriel) : Alors, bien, en
fait, ça a été ajouté parce que ça a été considéré comme un type de
contrat qui pouvait être conclu dans un cas de vol d'identité et qui pourrait
avoir des conséquences pécuniaires négatives sur la personne. Donc, ça reste toujours
la question d'éviter un préjudice financier, finalement.
Donc, même si
ce n'est pas du crédit strictement parlant, ça peut être un type de contrat qui
entache, là, le dossier de crédit puis qui soit, dans les faits,
assimilé à, tu sais, une vérification de la diligence dans le paiement. Puis
donc il est traité de façon similaire, dans les faits.
M. Fortin :
Puis quelqu'un qui ne paie pas son loyer, ça ne peut pas entacher son dossier
de crédit?
M. Roy
(Gabriel) : Ça
pourrait théoriquement, mais ce n'est pas... La question du préjudice financier
n'est pas la même. C'est plutôt les risques financiers, là, qu'on
cherche à éviter avec le gel de crédit.
M. Fortin :
J'ai mal compris votre dernière phrase, excusez-moi.
M. Roy
(Gabriel) : Le gel de
sécurité vise des contrats pour lesquels il pourrait y avoir un préjudice
principalement financier, et c'est la raison
pour laquelle sa portée est telle, tout
simplement, là. On vise donc les
contrats de crédit, les contrats de
louage, qui sont grosso modo pas mal semblables à du crédit, puis ces
contrats-là qui ne sont également
pas du crédit strictement parlant mais qui sont traités de façon semblable.
M.
Fortin : O.K. À
partir du moment, là, où, dans les deux cas, dans les deux cas, il y a
un... En fait, je vais prendre un cas
de recul. Ce que j'aimerais que le ministre... un pas de recul. Ce que j'aimerais que... Je
recommence. J'aimerais que le ministre
prenne deux secondes, se mette dans la peau d'un locataire potentiel qui a un
dossier de crédit qui est comme ci,
comme ça, O.K., pas fantastique, là. Peut-être
qu'il a eu des enjeux à un moment
donné, peut-être qu'il a
eu de la fraude, peut-être qu'il a eu d'autres choses qui s'est produit,
mais il a des enjeux avec son dossier de crédit.
Dans le
contexte de la pénurie de logements qu'il y a en ce moment... Et vous avez vu,
cette semaine, là, chez nous, c'était
le «front page» du Droit, là, et je pense que Québec solidaire est
d'accord, je pense qu'ils en ont parlé cette semaine, si je ne me trompe pas, c'était le «front page» du Droit, on disait : Urgence, situation d'urgence, pénurie de logements à Gatineau.
Dans ce contexte-là, où il y a
pas mal plus de locataires qu'il y a de locateurs, si on donne accès aux dossiers de
crédit, comment est-ce que
quelqu'un est supposé se trouver un logement, quelqu'un
qui a un dossier de crédit qui n'est pas fantastique, là? Quand il
y a pas mal plus de locataires que de
locateurs potentiels, comment il est supposé se trouver un logement?
M. Girard
(Groulx) : Bien, je pense
que la réponse à votre question, c'est qu'on a des efforts importants à
faire dans l'offre de logements, là. C'est pour ça qu'il y a eu une entente
avec le gouvernement fédéral après trois ans de négociations. C'est pour ça
qu'on a mis 400 millions dans AccèsLogis depuis qu'on est élus.
M.
Fortin : Oui, mais ce n'est
pas ça, la réponse à la... En fait, ce n'est pas ça, ma question. On peut faire
tout ce qu'on veut, là, vous le savez comme
moi que ça va prendre des années puis des années pour que ça
ait un impact, là, mais là on a une
pièce législative, devant nous, en ce
moment, où vous pouvez faire en sorte
d'enlever ce risque-là pour le locataire.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
n'ai... parce que je n'ai pas eu de...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, M. le ministre, parce qu'il est 18 heures.
• (18 heures) •
M. Girard
(Groulx) : Bien, en conclusion, je n'ai pas eu de proposition
concrète, là. J'ai eu des questionnements. Est-ce que... Si vous voulez
nous proposer d'ajouter un 4°, on pourra en discuter. Et je n'ai pas...
Le Président (M. Simard) : Merci,
oui, effectivement, on va en rediscuter.
M. Girard (Groulx) : Mais c'est
parce que nous, on...
Le
Président (M. Simard) : Je
suis désolé de vous pousser un peu comme ça dans les câbles, c'est qu'il est
18 heures.
M. Girard (Groulx) : Non, mais nous,
dans l'intérêt supérieur du Québec, on aurait pratiquement continué...
Le Président (M. Simard) : Je
comprends, mais il y a un ordre de la Chambre, et on doit suivre cet ordre.
M. Girard (Groulx) : On s'arrête. On
va reprendre cette discussion.
Le Président (M. Simard) : Ceci
étant dit, nous allons ajourner nos travaux jusqu'au mardi 29. Au plaisir
de vous revoir.
(Fin de la séance à 18 h 01)