Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
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Wednesday, August 19, 2020
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Vol. 45 N° 73
Examination of the 2019-2020 estimates of expenditure
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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LeBel, Sonia
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Marissal, Vincent
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LeBel, Sonia
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Ouellet, Martin
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LeBel, Sonia
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Marissal, Vincent
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LeBel, Sonia
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Rizqy, Marwah
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Ouellet, Martin
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Ouellet, Martin
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LeBel, Sonia
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Simard, Jean-François
19 h 30 (version révisée)
(Dix-neuf heures trente et une minutes)
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Je déclare donc
cette séance de travail ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille
Conseil du trésor et administration gouvernementale pour l'exercice
financier 2020‑2021.
Une enveloppe totale de 3 h 30 a
été allouée pour l'étude de ces crédits, qui sera répartie comme suit :
2 heures ce soir et 1 h 30 demain soir.
Mme la secrétaire, bonsoir. Y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Picard
(Soulanges); M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Lemay (Masson);
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Blais
(Abitibi-Ouest); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Rizqy
(Saint-Laurent).
Conseil du trésor
Discussion générale
Le Président (M. Simard) :
Alors, comme d'habitude, nous allons procéder aux échanges par blocs d'environ
20 minutes en alternant, bien sûr, les questions entre la partie
gouvernementale et les partis d'opposition. Je cède immédiatement la parole à
notre collègue. Monsieur, soyez le bienvenu, heureux de vous retrouver, parce
que…
M. Barrette : …parce que
je sais que vous vous êtes ennuyé.
Le Président (M. Simard) :
Oui, beaucoup, beaucoup. À vous la parole, cher collègue.
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Donc, un bloc de 20 minutes à partir de maintenant. Alors, Mme
la Présidente du Conseil du trésor, il me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui,
et je tiens à saluer, évidemment, les collègues et toute l'équipe qui vous
accompagne. Si je comprends bien, M. le Président, les gens de la SQI sont ici
ce soir?
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Barrette : Parfait.
Ils ne seront pas là demain. Alors, il est possible que j'aie des questions,
si, M. le Président, il y a consentement, que j'aie des questions dirigées vers
la SQI.
Alors, je commencerai aussi, M. le
Président, en félicitant la présidente du Conseil du trésor pour sa décision
d'aujourd'hui, qui, je pense, est une décision éclairée. Et, comme je l'ai dit
dans un gazouillis, je pense qu'il est possible d'arriver rapidement à
l'adoption d'un projet de loi pour assurer la relance économique du <Québec
si…
M. Barrette : ... M. le
Président, en félicitant la présidente du Conseil du trésor pour sa décision
d'aujourd'hui qui, je pense, est une décision éclairée. Et, comme je l'ai dit
dans un gazouillis, je pense qu'il est possible d'arriver rapidement à
l'adoption d'un projet de loi pour assurer la relance économique du > Québec,
si, vraiment, ça passe par les infrastructures. On y reviendra. Je pense que
c'est faisable, c'était difficile précédemment. La ministre, actuellement, a
conclu la même chose que nous. Et on est là pour collaborer et on verra où ça
nous amènera et, dans le temps, à quelle vitesse ça nous amènera là.
Alors, suite à cette décision-là d'aujourd'hui
qui a été non annoncée... bien, annoncée, oui, mais qui était imprévue, mais
qu'on salue, ma première question est très simple : Est-ce que, dans la
nouvelle mouture du projet de loi qui sera nommé x, là, est-ce que
l'annexe I va rester en place?
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, alors,
bien, je vais profiter, peut-être, de prendre quelques secondes pour saluer tout
le monde, si vous me le permettez, d'empiéter un peu sur votre temps de questionnement,
mon cher collègue, pour faire au moins ces salutations d'usage là ainsi qu'à
votre collègue qui vous accompagne, mes collègues de Québec solidaire et du Parti
québécois également. Ça va me faire plaisir de...
Dans le fond, je commence ma première
séance de travail avec vous comme vis-à-vis, alors, et je vais en profiter quand
même pour vous remercier de vos bons mots aujourd'hui, puis surtout de vous
dire que je suis ravie de votre ouverture et de la main tendue en matière de
collaboration.
Je sais, pour avoir eu quelques brèves
discussions avec vous, que vous partagez le même objectif que moi, donc, de
faire en sorte qu'on puisse relancer l'économie du Québec le plus rapidement
possible, et d'investir dans des projets d'infrastructure, bien, c'est une
formule éprouvée et connue pour pouvoir permettre à une économie de reprendre
son élan.
Alors, je saisis avec beaucoup
d'enthousiasme votre main tendue. J'ai l'habitude de travailler en collaboration
le plus possible, naturellement. J'ai bien hâte, d'ailleurs, de vous présenter
la prochaine mouture qui sera déposée, là, au début... à la rentrée
parlementaire, vraisemblablement, et qui pourra faire état, naturellement, va
faire état des mêmes objectifs que le projet de loi précédent, c'est-à-dire
d'accélérer des projets d'infrastructure, de trouver, à l'intérieur des
processus, des façons de faire qui ne compromettent ni l'intégrité des marchés
publics ni l'intégrité de nos processus.
On peut parler de l'intégrité
environnementale également, des normes environnementales. On en a parlé.
L'intention n'est pas de mettre à mal ou de faire en sorte de bafouer ou de ne
pas respecter les plus hauts standards et les normes environnementales qui ont
cours au Québec. Par contre, on peut trouver, je pense, à l'intérieur de toutes
ces règles-là, des façons d'aménager pour être capables de gagner en rapidité.
Maintenant, vous allez comprendre qu'il y
a le secret parlementaire. Vous seriez probablement, cher collègue, le premier
à me reprocher à dévoiler des choses alors que ce n'est pas déposé à
l'Assemblée nationale. Donc, à part de parler, peut-être, des grands objectifs,
je ne serai pas aussi précise que la question le demande aujourd'hui, et je
pourrai vous le présenter, avec plaisir, à la rentrée parlementaire, et on aura
l'occasion d'en discuter.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je suis
très étonné de la réponse parce que je comprends très bien la partie de la
réponse qui traite du texte de loi, mais la partie de l'annexe, elle, c'est une
évidence. Alors, moi, je... tout le monde, ici, s'attend à ce que l'annexe
revienne, là. Je comprends que, le texte, on ne peut pas en <débattre...
Mme LeBel : ...
à la rentrée parlementaire, et on aura l'occasion d'en discuter.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je suis
très étonné de la réponse parce que je comprends très bien la partie de la
réponse qui traite du texte de loi, mais la partie de l'annexe, elle, c'est une
évidence. Alors, moi, je... tout le monde, ici, s'attend à ce que l'annexe
revienne, là. Je comprends que, le texte, on ne peut pas en > débattre aujourd'hui,
on s'entend, là. Ça, il n'y a pas de problème avec ça. Je n'aurai pas de
question sur le texte, d'ailleurs, d'aucune manière, mais, par contre, étant
donné que l'annexe I était un objet sur lequel allait s'appliquer le texte
de loi, c'est le texte de loi qui a posé problème. L'objet qu'est l'annexe I,
je pense qu'on peut aujourd'hui dire... je ne vois pas pourquoi ce serait une
grande révélation que de dire que l'annexe I va être reconduit.
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, ça fait
partie intégrante du projet de loi, cher collègue, puis je m'excuse d'être en
désaccord avec vous sur cette option-là. Je pense que tous les projets... Parce
que, pour être plus claire pour les gens à la maison, si on... je pense que
l'annexe I dont vous parlez, c'est la fameuse liste de projets, simplement
pour la qualifier de façon peut-être plus claire pour les gens qui nous
écoutent. Elle fait partie intégrante du projet de loi, elle est au coeur du projet
de loi, parce que les mesures du projet de loi sont destinées à accélérer des
projets qui se trouveront sur une liste. Donc, je peux, d'entrée de jeu,
affirmer aux Québécois que, tous les projets sur la liste, on a l'intention de
faire des choses pour les accélérer. Maintenant, se retrouveront-ils sur la
liste ou non? Vous le verrez, mais tous les projets demeurent des priorités en
matière d'investissements d'infrastructures et des projets qu'on entend
accélérer dans le but de faire une relance économique, oui.
M. Barrette : Parfait.
Alors, M. le Président, je suis satisfait de la réponse. Comme je l'ai dit
précédemment, je ne conteste pas la validité des projets, on a choisi de ne pas
faire ce débat-là. On pourrait le faire, mais on a choisi de ne pas le faire.
Par contre, la ministre nous dit, M. le
Président, que ça demeure un projet d'accélération de projets, que ces projets
sont prioritaires. Il est donc raisonnable, aujourd'hui, de penser qu'il est
très probable, quasiment certain, que ces projets-là soient dans la nouvelle
mouture, d'autant plus que, s'ils ont été identifiés une première fois comme
étant nécessaires à la relance économique, ça serait un peu malaisant pour le
gouvernement de l'amputer. Ça serait vraiment malaisant, parce que c'était ce
qu'il fallait faire, et là, soudainement, à l'image, à l'instar du projet de
loi lui-même, on le flusherait. Ça m'étonne. Je ne demande pas à la ministre de
commenter là-dessus, mais elle vient de nous dire que, pour elle, ces
projets-là demeurent prioritaires et font partie des projets à accélérer.
Alors, M. le Président, je vais poser un certain nombre de questions sur
l'annexe I comme telle puisque, de l'aveu même de la ministre, ce sont des
projets prioritaires qui doivent être accélérés.
Bon, et là je constate la chose suivante, M.
le Président, dans cette liste de projets prioritaires qui doivent être
accélérés, comme vient de le dire la ministre, il y a là-dedans différentes
catégories de projets, et je les ai scindés en cinq catégories, parce que c'est
assez simple à <scinder...
M. Barrette : …
dans
cette liste de projets prioritaires qui doivent être accélérés, comme vient de
le dire la ministre. Il y a là-dedans différentes catégories de projets, et je
les ai scindés en cinq catégories, parce que c'est assez simple à > scinder.
Il y a, par exemple, M. le Président, 48 projets de maison des aînés. J'en
ai déjà parlé avec la ministre et je serais bien intéressé de savoir, de la
part des officiers de la SQI, en quoi le projet de loi n° 61 aurait
permis, et même la nouvelle mouture, pour chacun ou n'importe lequel de ces
projets-là, de les accélérer.
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre.
Mme LeBel : Alors, est-ce
que vous voulez parler aux gens de la SQI?
M. Barrette : …si vous
consentez.
• (19 h 40) •
Mme LeBel : Écoutez, moi,
je vais consentir, je vais quand même faire un petit préambule. La liste, pour
moi, des projets fait partie intégrante du projet de loi, donc fera partie
intégrante de la prochaine mouture également. Donc, je n'ai pas l'intention de
discuter en quoi le nouveau projet de loi pourrait être pertinent pour
accélérer des projets qui se trouveront sur une liste éventuelle, que je ne
commenterai pas ni dans un sens ni dans l'autre. Et je considère que votre question
est hautement hypothétique, parce que le projet de loi n° 61 n'existe
plus, et on va repartir sur des nouvelles bases. Donc, effectivement, je peux
réitérer que tous les projets qui se trouvaient sur la liste sont des projets
que le gouvernement a l'intention de mettre en oeuvre le plus rapidement
possible.
Maintenant, le véhicule pour le faire, on
pourra en discuter dans une prochaine séance quand le projet de loi, le nouveau
projet de loi ou la nouvelle mouture du projet de loi sera déposé, projet de
loi qui aura toujours le même objectif de trouver, à l'intérieur de nos
processus, des façons où on doit intervenir législativement, naturellement — parce
que vous l'avez déjà discuté, on peut intervenir d'autres façons aussi,
administrativement, etc. — pour accélérer, mais à l'intérieur de nos
processus, où est-ce qu'on doit intervenir de façon législative et avoir un
impact sur les projets de loi. Donc, c'est l'objectif.
Maintenant, si vous voulez, je peux passer
la parole, avec consentement. Vous êtes là…
Le Président (M. Simard) :
Oui, mais avant, d'abord, la parole est au député de La Pinière.
M. Barrette : Oui, juste
un dernier commentaire, Mme la ministre. Corrigez-moi ou que quelqu'un me
corrige, le projet de loi, de votre bouche, va être retiré, mais,
officiellement, il est encore là, sur le plan législatif. Alors, ça va être
retiré à la prochaine session, vous avez exprimé votre intention. Au moment où
on se parle, il existe tel quel, alors on parle de la réalité.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : Alors, je
ne sais pas à qui je m'adresse, là.
Mme LeBel : Avec
consentement.
Le Président (M. Simard) :
Alors, y aurait-il consentement afin qu'un représentant de la SQI puisse s'adresser
à nous? Il y a consentement. Alors, monsieur, c'est vous qui allez parler.
Auriez-vous l'amabilité, pour les fins de nos travaux, de vous présenter, s'il
vous plaît?
M. Primeau (Daniel) :
Bien sûr, M. le Président. Daniel Primeau, président-directeur général de la
Société québécoise des infrastructures.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue, M. Primeau.
M. Primeau (Daniel) : Je
suis accompagné de la vice-présidente de la gestion de projets Est, qui était
responsable du déploiement des maisons des aînés. Donc, je vais débuter la
réponse, et, si jamais vous nécessitez peut-être d'autres précisions, M. Barrette,
évidemment, ça nous fera plaisir d'aller <plus…
M. Primeau (Daniel) :
... Société québécoise des infrastructures.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue, M. Primeau.
M. Primeau (Daniel) :
Je suis accompagné de la vice-présidente de la gestion de projet Est, qui était
responsable du déploiement des maisons des aînés. Donc, je vais débuter la
réponse. Et, si jamais vous nécessitez peut-être d'autres précisions, M. Barrette,
évidemment, ça nous fera plaisir d'aller > plus...
Une voix
: ...
M. Primeau (Daniel) : Le
député de La Pinière, excusez, d'anciennes connaissances. Donc, à la base,
pour répondre à la question, il y a nécessairement toutes les maisons des
aînés... Vous savez qu'on est en processus de déploiement, et l'acquisition des
terrains est en cours. Et, dans chacun des cas, il peut y avoir des
orientations de terrains qui sont pris dans des milieux humides, dans des
terrains à décontaminer, par exemple. L'accélération, donc, ou la révision des
processus environnementaux peuvent être un argument et une possibilité pour
nous de pouvoir donner à la population ces maisons-là le plus rapidement
possible. Il y a des terrains aussi, des éléments d'expropriation qui sont
peut-être possibles, mais tout ça, chaque terrain et chaque maison a sa propre
réalité. Nécessairement, également, aussi des permis municipaux, les règlements
de zonage locaux, dépendamment des orientations, peuvent nous permettre,
effectivement, d'avoir certains gains.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui, alors,
bonjour, M. Primeau. On a eu à travailler ensemble dans le passé, ça me
fait plaisir que vous soyez là. Et, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent,
les gens doivent savoir que vous, en tant que responsable à la SQI, vous avez
comme responsabilité de gérer les projets de façon opérationnelle. Vous n'avez
pas à décider quels projets, mais c'est vous qui êtes le maître d'oeuvre.
Conséquemment, vous savez exactement, pour
chacun des 48 projets, s'il y a des enjeux de l'ordre de ceux que vous
venez de nommer. Moi, je sais qu'il n'y en a essentiellement aucun, peut-être
un ou deux, là, que j'ai identifié, mais, pour les autres, il n'y en a pas.
Êtes-vous en mesure, aujourd'hui, de nous dire quels sont les projets pour
lesquels, actuellement, il y a un enjeu soit de BAPE, soit d'expropriation?
Pouvez-vous nous les nommer? Vous êtes le maître d'oeuvre, vous avez cette
réponse-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Primeau.
M. Primeau (Daniel) :
Alors, M. le député de La Pinière, effectivement, je n'ai pas la liste
précise de tous ces projets-là. La nouvelle mouture, on est en train d'analyser,
actuellement, les projets qui ont un besoin particulier à cet effet-là. Et je
peux vous assurer que les 46 maisons des aînés ne seront pas touchées par ces
mesures-là, ça, c'est clair, mais il y en a définitivement une dizaine ou une
douzaine minimum qui ont besoin de toucher ces éléments. Donc, je ne sais pas
d'où provient l'information que vous avez, mais... Et, peut-être, si on veut
plus de détails, sur l'assentiment de la Chambre, on peut demander à la
vice-présidente en question de se prononcer davantage.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Vous me
dites qu'il y a... Vous m'avez dit deux choses, j'ai peut-être mal compris.
Vous m'avez dit que, pour ces éléments-là, il n'y en a pas. Vous voulez dire
BAPE et expropriation? Est-ce que j'ai bien compris?
Le Président (M. Simard) :
M. Primeau.
M. Primeau (Daniel) :
Non, je dis que, sur l'ensemble des critères qui étaient déjà dans l'ancien
projet de loi, et on ne sait pas quelle sera la nouvelle mouture, sur cette
base-là...
M. Barrette : Mais, M. le
Président...
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député.
M. Barrette : Le projet
de loi, actuellement, existe. Le projet de <loi...
M. Barrette : …
pour
ces éléments-là, il n'y en a pas. Vous voulez dire BAPE et expropriation?
Est-ce que j'ai bien compris?
Le Président (M. Simard) :
M. Primeau.
M. Primeau (Daniel) :
Non, je dis que, sur l'ensemble des critères qui étaient déjà dans l'ancien
projet de loi, et on ne sait pas quelle sera la nouvelle mouture, sur cette
base-là...
M. Barrette : Mais, M.
le Président...
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député.
M. Barrette : Le
projet de loi, actuellement, existe. Le projet de > loi est construit
pour faire en sorte qu'on fasse tomber un certain nombre de barrières. Les
barrières que l'on veut faire tomber sont des barrières administratives liées à
l'expropriation et à des études environnementales. Le reste, c'est la
normalité, hein? La décontamination, là, il n'y a pas de réglementation puis il
n'y aura jamais de loi. Mme la Présidente du Conseil du trésor, je ne vous pose
pas la question, mais je suis sûr qu'elle répondrait : Non, on ne fera pas
de loi pour empêcher les décontaminations. Ça, c'est clair.
Le Président (M. Simard) :
…
M. Barrette : Vous avez
raison, M. le Président, c'est pour vous remettre dans le bain. Alors, BAPE et
expropriations, y a-t-il… Puis, M. Primeau, vous l'avez dit. M. le
Président, M. Primeau l'a dit. Il a dit, là, que certains éléments,
décontamination, et ainsi de suite, il y en a peut-être une douzaine qu'il y a
des enjeux. Y en a-t-il un seul qui a un enjeu de BAPE et/ou d'expropriation?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Primeau.
M. Primeau (Daniel) : Au
moment où je vous parle, M. le député, de BAPE, pas à ma connaissance, et
d'expropriation, c'est en analyse, mais il n'y a pas de… il n'y a rien d'arrêté
à ce sujet-là.
M. Barrette : Moi, M. le
Président, je pose… puis là ne jouons pas sur les mots, M. le Président, il le
sait, là, hein? Quand on répond ce qu'on vient de répondre, parce qu'il a la
fonction de gérer ces projets-là, les amener à destination, il le sait. Alors,
est-ce qu'il peut nous indiquer… Alors, là, on sait qu'il n'y en a pas, de
BAPE. Parfait. Alors, où sont… Il y en a combien, d'enjeux d'expropriation? Un,
deux, zéro, cinq? Il n'y en a pas 48, ça, c'est clair.
Le Président (M. Simard) :
M. Primeau.
M. Primeau (Daniel) :
Alors, je serais obligé, M. le député, de vous répéter la même chose. On n'a
pas cette information-là, précise, puisque la majeure partie des terrains, qui
relèvent d'ailleurs du ministère de la Santé, sont sur base d'acquisition,
actuellement, sur des promesses, et s'il y a des problématiques rattachées à
des expropriations potentielles, ce n'est pas connu au moment où on se parle.
On se donne un outil pour tenter de limiter le délai, je dirais, administratif
rattaché à ces éléments-là, considérant qu'il faut bien s'assurer, bien
comprendre, tout le monde, que, souvent, dans les phases en amont du projet — au-delà
de la phase réalisation, que tout le monde connaît bien — bien, en
amont du projet, il y a des interventions qui nécessitent, je pense, pour être
plus efficace, de pouvoir bénéficier de certaines orientations, qui ne sont pas
des règles qui mettent à risque l'intégrité des processus, mais bel et bien une
nouvelle façon de procéder pour nous permettre, administrativement, d'aller
plus vite.
M. Barrette : Le projet
de loi, je répète, M. le Président, il visait à alléger la procédure en termes
de BAPE et d'expropriation, pas de décontamination, pas de négociation sur la
hauteur du <bâtiment, pas sur la…
M. Primeau (Daniel) :
...
bel et bien une nouvelle façon de procéder pour nous permettre
administrativement d'aller plus vite.
M. Barrette : Le
projet de loi, je répète, M. le Président, il visait à alléger la procédure en
termes de BAPE et d'expropriation, pas de décontamination, pas de négociation
sur la hauteur du > bâtiment, pas sur la contestation de l'impact sur la
beauté des paysages, comme on voit dans certains dossiers. Ce n'est pas ça, là.
Le projet de loi visait à faciliter les choses en changeant les règles en
expropriation et en BAPE.
Je constate que M. Primeau, puis ce n'est
pas une critique, n'est pas capable d'identifier un seul projet pour lequel ces
deux éléments-là, qui étaient le coeur du projet de loi, n'ont pas... ont été
un problème. Il n'y en a pas. Donc, les autres éléments, il n'y a rien qui
empêchait d'avancer au moment où on se parle.
Est-ce qu'au moment où on se parle,
pendant cet été, là, il y a des travaux qui ont été faits, travaux au sens
négociation, planification, plans et devis, concept, croquis, et ainsi de suite?
Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que cet été, là, pour les 48 projets de
maisons des aînés, ça a avancé?
Mme LeBel : ...
Le Président (M. Simard) :
Bien sûr. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, merci,
M. le député de La Pinière. Effectivement, ce n'est pas parce qu'on n'a
pas attendu après le projet de loi sur la relance économique pour faire avancer
les dossiers. On a continué à progresser dans ces dossiers-là.
L'objectif du gouvernement de livrer ces
maisons des aînés là pour septembre 2022 demeure. Ce qu'on vous explique, c'est
que certains projets sont dans des états d'avancement où on n'était peut-être
pas capables, au moment où on a déposé le projet de loi, en juin, d'évaluer
effectivement l'impact, mais ce sont des outils dont on se dotait. Et, sur la
liste qui était proposée, c'étaient des dossiers dans lesquels on avait
l'intention de s'en servir, le cas échéant.
Présentement, on va présenter une nouvelle
mouture. On a avancé. On a quand même perdu quelques mois de construction,
quelques mois de devancement, mais on va quand même... Parce que je reprends
votre offre de main tendue, et j'en suis fort aise. Je pense qu'on va être
capables de travailler de façon... je ne dirais pas accélérée, parce que ce n'est
pas l'objectif, mais de façon... avec célérité, c'est le terme que je
cherchais, tout en respectant nos mandats respectifs., et on va être capables d'avoir
un projet de loi.
• (19 h 50) •
L'idée, comme je vous disais tantôt... Vous
avez raison en ce sens que le projet de loi qu'on va proposer ne sera pas une
panacée, c'est-à-dire qu'il ne règle pas tous les problèmes. Il y aura d'autres
mesures en parallèle qui seront annoncées pour permettre... et c'est pour ça
que je vous ai dit, d'entrée de jeu, les quelque 200 projets qui étaient
sur la liste demeurent des projets prioritaires pour une livraison rapide,
demeurent des projets dans lesquels on veut accélérer les choses. Plusieurs
seront faits par le biais du projet de loi. On aura, probablement, également d'autres
mesures à proposer, mais ils demeurent et demeureront un objectif de livraison.
Et, dans le cas des maisons des aînés, oui, les travaux se sont poursuivis. On
n'a pas mis les travaux sur pause pendant l'été, et les 46, je pense, c'est 46,
sont à divers états d'avancement. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Barrette : Les travaux
ont continué dans la mesure où on n'avait pas besoin du projet de loi
n° 61 parce qu'il n'y a pas d'enjeux de BAPE et <d'expropriation...
Mme LeBel : ...
des aînés, oui, les travaux se sont poursuivis. On n'a pas mis les travaux sur
pause pendant l'été. Et les 46, je pense, c'est 46, sont à divers états
d'avancement. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Barrette : Les
travaux ont continué dans la mesure où on n'avait pas besoin du projet de loi
n° 61 parce qu'il n'y a pas d'enjeux de BAPE et > d'expropriation.
Maintenant, allons, donc, juste, parce que
le temps file, aux 45 projets du secteur scolaire dans lequel, M. le
Président, il y a une loi, la loi n° 40, qui permet
d'exproprier sans contestation. Alors, dans les 45 projets de nature
scolaire, y a-t-il — et la question est adressée à M. Primeau — y
a-t-il un seul projet, au moment où on se parle, qui avait besoin du projet de
loi n° 61? Donc, en BAPE, parce qu'en expropriation
la loi n° 40 a tout réglé, y a-t-il un projet d'enjeu
environnemental, en éducation, dans les 45?
Mme LeBel : Si vous me
permettez, M. le Président...
Le Président (M. Simard) :
Oui, Mme la ministre.
Mme LeBel : ...je vais
prendre les quelques secondes qu'il reste pour rectifier la dernière
affirmation de mon collègue. On n'avait pas besoin du projet de loi n° 61 pour poursuivre les travaux. L'objectif est
d'accélérer les travaux, ce qui est bien différent, puis je pense que c'est une
nuance importante. On n'a pas tout mis sur pause parce que le projet de loi n° 61 n'avait pas été adopté, mais on s'est peut-être privés,
pendant un certain temps, de certaines mesures.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, Mme la ministre.
M. Barrette : Il ne me
reste plus de temps pour le moment?
Le Président (M. Simard) :
Malheureusement plus, cher collègue.
M. Barrette : Bien, ça me
fera plaisir de revenir au prochain bloc, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
On vous attend avec impatience. Je cède, entre-temps, la parole au député de
Rosemont pour une période de 9 min 30 s.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Ça va donc bien vite, ce soir, en bonne compagnie. On va passer
du bon temps. Alors, bienvenue. Merci, Mme la ministre, d'être là. Puis je ne
voulais pas dire bienvenue, je voulais dire félicitations, parce que je vous
l'avais souhaité par gazouillis, mais je ne vous l'avais pas dit de vive voix.
Alors, je le fais.
Je souhaite que nous puissions repartir
avec 61 mais sur d'autres dossiers aussi sur une bonne base. Pas qu'elles
étaient si mauvaises avec votre prédécesseur, mais disons que, sur 61, le
processus avait déraillé, assez rapidement, pour des raisons de principe.
Puis moi, je vous fais la demande et la
suggestion de ne pas partir du principe, justement, ou de l'a priori que nous
sommes contre le développement économique du Québec, ce qui serait, de toute
façon, une aberration. Ça a été dit, là. Je comprends la joute politique, là,
mais il n'y a personne, ici, de ce côté-ci de la Chambre, je pense que je
m'exprime au nom de mes collègues, qui est contre le développement économique
du Québec. Il n'y a personne, ici, qui n'a pas remarqué la catastrophe qui
vient de nous tomber sur la tête, avec la COVID, et l'immense besoin de nous
relever de cela. Il n'y a personne, ici, qui va contester le besoin de
transport collectif.
Je pourrais vous dire que, moi, juste dans
ma circonscription, pour être bien, bien égoïste, il y a un petit projet, qui
s'appelle l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qu'il faudrait voir avant qu'il
s'effondre puisque cet hôpital, je le répète souvent, puis ça ne m'amuse pas de
le dire, tient avec de la broche. Et c'est vrai, ce n'est même pas une joke. On
a besoin, juste dans ma circonscription, d'au moins deux <écoles...
M. Marissal : ...
bien égoïste, il y a un petit projet, qui s'appelle l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont,
qu'il faudrait voir avant qu'il s'effondre puisque cet hôpital, je le répète
souvent, puis ça ne m'amuse pas de le dire, tient avec de la broche. Et c'est
vrai, ce n'est même pas une joke. On a besoin, juste dans ma circonscription, d'au
moins deux > écoles primaires et d'une secondaire. Alors... Puis la
liste... Vous êtes présidente du Conseil du trésor. Il paraît que la première
job d'une présidente du Conseil du trésor, c'est d'apprendre à dire non parce
que tout le monde vient toujours cogner à la porte, puis il faut être ferme et
dire non. Je suis persuadé que vous aurez d'immenses demandes, mais, s'il vous
plaît, ne partez pas de cet a priori un peu absurde que les partis de
l'opposition ne veulent pas reconstruire et rebâtir le Québec, et faire de
cette nation quelque chose d'encore mieux, post-COVID. Voilà.
Cela étant dit, je vais y aller rapidement
sur le projet de loi n° 61, qui passera à la
déchiqueteuse, qui ne s'appellera plus 61, mais dont on conservera certains
éléments, dont l'esprit, j'imagine, d'accélérer. Je présume que ça, ça sera
gardé. Si j'ai bien compris, vous venez de dire à mon collègue de La Pinière
que vous avez conservé une liste, donc, l'annexe I avec des projets qui
devront être accélérés. Vous aviez dit, à l'époque où vous étiez à la Justice,
que l'article 50 en particulier était problématique. Et puis corrigez-moi
si je me trompe, mais j'avais cru comprendre, à ce moment-là — puis,
je pense, c'est pas mal ce que tout le monde avait compris — que
votre réticence par rapport à 50 était personnelle et professionnelle, de votre
bilan professionnel, et de ce que vous représentiez comme procureure générale
du Québec à l'époque. Donc, 50 posait des problèmes, et je peux comprendre. Je
vous ai suivi à l'époque de Charbonneau, j'ai suivi ça quotidiennement. Je peux
comprendre que ça posait problème, ça nous en causait d'ailleurs aussi beaucoup.
Est-ce qu'il y avait d'autres articles — juste
pour qu'on reparte sur une page blanche puis qu'on soit capables de ne pas
réécrire ce qui ne faisait pas — il y a d'autres articles comme le 50
qui vous causaient des problèmes d'ordre éthique, professionnel ou politique?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : On fera...
Bien, merci. Merci, puis je vous dis que je pars, moi, avec un seul a priori, c'est
que tout le monde ici, en cette salle, va travailler avec ouverture et qu'on va
pouvoir travailler sur la nouvelle proposition qui sera faite, à voir en sorte
de le faire adopter le plus rapidement possible. Quand je dis le plus rapidement
possible, naturellement, c'est dans — je le disais tantôt d'entrée de
jeu, là — nos rôles respectifs qui doivent se jouer, naturellement.
Je suis tout à fait consciente qu'un projet de loi, même si... Et dans le projet
de loi, dans la nouvelle mouture, j'ai tenté, c'était l'objectif, d'intégrer la
majorité, la plupart de vos commentaires qui ont été soulevés, des indicateurs.
J'ai tenté également d'intégrer la plupart des commentaires qui se sont faits
en consultation sur le projet de loi n° 61. Il y a
des enjeux qui avaient été soulevés, des commentaires sur l'amélioration.
Alors, je ne prétends pas que ce sera parfait.
D'ailleurs, je citais en exemple,
récemment, le projet de loi sur l'abolition des <prescriptions...
Mme LeBel : ...
tenté également d'intégrer la plupart des commentaires qui se sont faits en
consultation sur le projet de loi
n°
61.
Il y a des enjeux qui avaient été soulevés, des commentaires sur
l'amélioration. Alors, je ne prétends pas que ce sera parfait.
D'ailleurs, je citais en exemple,
récemment, le projet de loi sur l'abolition des> prescriptions en
matière civile, où, bien qu'il ait été applaudi, on a quand même, sur cinq
articles, fait deux amendements. Donc, c'est un processus qui est essentiel, le
processus de la commission parlementaire. On peut réaliser, par les
commentaires des gens, bien que ça ne soit pas notre objectif, que les
interprétations auxquelles le langage choisi ou la voie choisie donne ouverture...
et corriger le tir.
Donc, j'ai fait... C'est un peu la raison
pour laquelle on dépose un nouveau projet de loi, c'est-à-dire que j'ai tenté
de corriger le tir, et je dis bien tenter, parce que je me garde une réserve.
Je ne dis pas que j'ai eu un succès dans tout, puis il y aura sûrement encore
des choses à discuter. Puis je vois le sourire du député de La Pinière, que
j'adore, d'ailleurs. Je vous préfère quand vous souriez que quand vous grognez
ou jappez, mais je pense qu'avec... je vais tenter de vous faire sourire le
plus souvent possible, c'est mon objectif de... ça va être mon gage de succès,
donc ça va être mon baromètre. Non, mais effectivement.
Donc, oui, vous avez raison, je suis
beaucoup plus... je peux vous parler de l'article 50 de façon plus
particulière, parce qu'à l'époque ce n'est pas la ministre de la... bien, la
ministre de la Justice, oui, au sens large, mais c'est l'ex-procureure-cheffe
de la commission Charbonneau qui a beaucoup été interpelée par les
commentaires. Je vous rappellerai que, d'entrée de jeu... bon, vous allez me
dire que le projet de loi est encore... l'article 50 est encore là tant
que l'amendement n'a pas été adopté, mais, dans les faits, il y a un amendement
qui fait le retrait de l'article 50 qui a été déposé rapidement par mon
collègue, donc je vais dire, là, et je ne veux pas bafouer les règles de
l'Assemblée nationale, mais qui a été adopté...
M. Marissal : Oui,
mais...
Mme LeBel : Mais je
pourrais compléter, là, j'ai quelque chose...
M. Marissal : ...la
question était assez simple : Est-ce qu'il y avait d'autres articles qui
vous turlupinaient comme le 50?
Mme LeBel : Bien, depuis,
parce que je vous parle à l'époque, à l'époque, naturellement, mon focus était
sur l'article 50 parce que j'ai été interpellée par rapport à l'intégrité
des marchés publics, je peux vous assurer qu'il n'y a rien dans la nouvelle
mouture qui va mettre en péril l'intégrité des marchés publics. Au contraire, j'ai
l'intention de faire en sorte de m'assurer qu'il y ait un juste équilibre entre
l'accélération des projets et la fragilisation qu'on pourrait y avoir, et de
faire en sorte de rassurer la population là-dessus. C'est plus qu'un engagement
de la présidente du Conseil du trésor, c'est mon legs, si on veut, de mon
travail des dernières années, alors je n'ai pas l'intention de bafouer ça.
Depuis — parce qu'à l'époque je
vous aurais dit qu'en juin, bien, j'étais focussée là-dessus, honnêtement, là — depuis,
naturellement, je me suis efforcée, puis je ne rentrerai pas dans le détail, de
définir de façon beaucoup plus précise tout ce qui pourrait être... le pouvoir
habilitant plus large. Je pense qu'en matière d'environnement il y avait un
pouvoir habilitant un peu plus large, donc, ce qu'il va y avoir dans la mouture
qu'on va déposer, sans être précis, c'est, bien, la précision, si vous voulez, des
processus plutôt qu'un pouvoir habilitant. Je ne sais pas si ça répond un peu à
votre question, là.
M. Marissal : Oui, mais
on ne fait que commencer, alors c'est bien de débroussailler.
Le Président (M. Simard) :
Il reste deux minutes.
• (20 heures) •
M. Marissal : C'est bien
de débroussailler. Est-ce que je peux <espérer…
>
20 h (version révisée)
<17847
Mme LeBel :
…c'est, bien, la précision, si vous voulez, des processus plutôt qu'un pouvoir
habilitant. Je ne sais pas si ça répond un peu à votre question, là.
M. Marissal : Oui,
mais on ne fait que commencer, alors c'est bien de débroussailler.
Le Président (M. Simard) : Il
reste deux minutes.
M. Marissal : C'est
bien de débroussailler. Est-ce que je peux >espérer, oser espérer que le
spectre du bâillon évoqué il y a encore une semaine ou deux par le premier
ministre passera à la trappe avec la première mouture de 61?
Mme LeBel : Bien, je
réitère ce que je viens de dire puis je prends ce que votre collègue de La
Pinière… notre collègue de La Pinière a dit. Je saisis sa main tendue, je
prends la vôtre comme étant un gage d'ouverture de travailler ensemble de bonne
foi. Alors, moi, je suis très optimiste qu'on pourra faire les choses de la
façon dont elles doivent se faire, c'est-à-dire en commission parlementaire, et
l'adopter tous ensemble.
M. Marissal : Mais vous
êtes une procureure de haut niveau, Mme la Présidente du Conseil du trésor,
mais vous êtes aussi maintenant une parlementaire aguerrie et appréciée. Est-ce
que vous reconnaissez que de commencer… même avant de commencer, même avant
d'avoir le texte d'un projet de loi, que de voir le premier ministre brandir la
menace d'un bâillon, ce n'est pas nécessairement de nature à amadouer les
moeurs et à mettre de l'huile dans la machine? C'est une question.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, je vous
rappellerai que le commentaire du premier ministre était dans la foulée de ce
qui s'est passé en juin sur le projet n° 61, dont
vous aviez le texte, d'ailleurs. Mais moi, je ne veux pas partir de ce point de
vue là, je veux partir d'un point de vue très optimiste, et je prends, ce
matin… ce soir, plutôt, les commentaires de notre collègue de La Pinière, les
vôtres, et je les prends comme un gage d'ouverture, et je pense qu'on va être
capables de s'asseoir et travailler tous ensemble pour cet objectif.
Le Président (M. Simard) :
...M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Avec les
quelques secondes qu'il me reste sur ce sujet, parce que j'en aurais d'autres,
je vous ferais la suggestion aussi d'essayer d'éviter, autant que possible, le
marchandage de projets dans la fameuse annexe, ce qui est probablement aussi le
genre de choses qu'on voudrait éviter ici. Je vous ai parlé de l'Hôpital
Maisonneuve-Rosemont, je ne suis pas en train de vous dire que je vais le…
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, cher collègue.
M. Marissal : …
Le Président (M. Simard) :
Merci, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière pour
une période de 18 minutes.
M. Barrette : Oui, merci,
M. le Président. Alors, je réitère ma question : Y a-t-il, dans le
scolaire, un seul projet qui a besoin d'un BAPE? Parce qu'il n'y a pas de
problème en expropriation. Un seul?
Le Président (M. Simard) :
Votre question s'adressait à M. Primeau, je présume?
M. Barrette : Oui, oui.
Le Président (M. Simard) :
M. Primeau.
Mme LeBel : …
Le Président (M. Simard) :
Oui, bien entendu. Mme la ministre, c'est parce que, vous savez, c'est
difficile de se voir.
Mme LeBel : Je vais peut-être
compléter. Oui, je le sais, je sais. C'est d'une tristesse infinie de ne pas
pouvoir vous voir directement.
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi, donc.
Mme LeBel : Donc, juste, peut-être,
pour compléter un peu sur l'autre… Il y a beaucoup de changement aussi en
zonage municipal pour les différentes maisons des aînés, c'était dans le projet
de loi. Les milieux humides, vous avez parlé tantôt également de tout ça, il y
avait de l'urbanisme, des autorisations environnementales et fauniques à
obtenir. Ce n'est pas juste les questions de BAPE, il y avait des questions
d'autorisation environnementale. Je me tais et je passe la question pour le
reste.
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...là, deux
réponses au lieu d'une, là, je n'en demande pas tant.
Le Président (M. Simard) :
On va tenter d'équilibrer, quand même, au niveau du temps dans sa <répartition…
Mme LeBel : ... de
l'urbanisme, des autorisations environnementales et fauniques à obtenir. Ce n'est
pas juste les questions de BAPE, il y avait des questions d'autorisation
environnementale. Je me tais et je passe la question pour le reste.
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...là,
deux réponses au lieu d'une, là, je n'en demande pas tant.
Le Président (M. Simard) :
On va tenter d'équilibrer quand même au niveau du temps dans sa > répartition.
M. Primeau, à vous la parole.
M. Primeau (Daniel) : Alors,
non, il n'y a pas de BAPE à notre connaissance.
M. Barrette : M. le
Président, là, ce n'est pas compliqué, là. Je ne parle pas des hypothèses de
zonage, hein? Le projet de loi, là, on n'a pas besoin du projet de loi n° 61
pour qu'une ville change son zonage. Et, au moment où on se parle, je peux vous
dire, M. le Président, que la quasi-totalité — sauf peut-être une — des
maisons des aînés sont choisies, sont en cours d'acquisition. Dans le scolaire,
c'est des expropriations, et on négocie pour la paix sociale dans les municipalités,
pas une négociation au sens propre du terme, puis il n'y a pas de BAPE.
Moi, je veux aider la ministre. Je veux
qu'elle écrive un projet de loi qui va vraiment avoir un effet. Et là on
constate que ce qui était écrit dans le p.l. n° 61,
que la ministre vient de nous dire, qui affecterait son legs professionnel, que
ça ait vraiment un effet d'accélération... Parce que si les enjeux sont BAPE et
expropriation, là, là, au moment où on se parle, pour 86... 93 des dossiers, on
n'a aucun effet, mais, dans tous les cas, les travaux sont continués cet été. N'est-ce
pas, M. le Président?
La question s'adresse à M. Primeau :
Est-ce que les travaux, les discussions, l'écriture des plans, devis et ainsi
de suite sont poursuivis dans tous les dossiers de scolaire cet été?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre, bien entendu.
Mme LeBel : Je vais
réitérer la réponse que j'ai faite tantôt : L'objectif du projet de loi
n° 61 n'était pas de faire les travaux. Les travaux se font dans plusieurs
dossiers, dans plusieurs projets. L'objectif est d'accélérer les processus. Naturellement,
comme on est un gouvernement qui désire accélérer les processus et faire en
sorte que la mise en chantier, la première pelletée de terre, si je peux le
dire comme ça, se fasse le plus rapidement possible, naturellement qu'on a
poursuivi les travaux pendant l'été dans tous les dossiers concernés. C'est
sûr.
Par contre, ceci étant dit, le projet de
loi n° 61, ce n'était pas juste une question de BAPE. Non, c'étaient des
autorisations environnementales, des autorisations... Et, souvent, c'est juste
le processus pour obtenir l'autorisation qui nous apporte des délais, et c'est
dans tous ces délais-là que l'on veut agir.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière, je vous en prie.
M. Barrette : M. le
Président, la question que je vous pose, elle est claire. La ministre me répond
par la théorie. M. Primeau nous répond presque clairement, c'est un non,
là, on comprend que c'est non. Je ne parle pas des hypothèses potentielles, non.
Est-ce que les éléments théoriques auxquels devaient s'appliquer les articles
du projet de loi n° 61 s'appliquaient dans les projets de maisons des
aînés? La réponse, c'est non. Est-ce que ça s'appliquait dans le scolaire? La
réponse, c'est non. Est-ce que ça peut s'appliquer dans la ligne bleue? La
réponse, c'est oui. Mais, au moment de notre discussion, à cette étape-ci, là,
pour 93 projets sur 202, la réponse, c'est non.
Il y a 41 projets en santé. J'enlève
les maisons des <aînés...
M. Barrette : …dans le
scolaire? La réponse, c'est non. Est-ce que ça peut s'appliquer dans la ligne bleue?
La réponse, c'est oui. Mais, au moment de notre discussion, à cette étape-ci,
là, pour 93 projets sur 202, la réponse, c'est non.
Il y a 41 projets en santé.
J'enlève les maisons des > aînés, les blocs opératoires, les rénovations
de CHSLD, l'agrandissement d'un hôpital, et ainsi de suite, je ne les nomme pas
tous, il y en a 41. Y a-t-il un seul projet — M. le Président, la
question s'adresse à M. Primeau, c'est le maître d'oeuvre, c'est lui qui
surveille tout ça, il sait tout mais ne dit pas tout — y a-t-il, dans
les 41 projets, un seul projet qui a besoin du projet de loi n° 61?
Un, même à distance, même, là, je ne sais pas là, il peut s'inventer une raison.
Sur ces 41 là, il y en a-tu un?
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député. M. Primeau.
M. Primeau (Daniel) : M.
le député, peut-être qu'il y a des précisions qu'il faudrait apporter, là, je
ne pense pas… (Interruption) ...Excusez.
Le Président (M. Simard) :
Veuillez poursuivre.
M. Primeau (Daniel) :
Alors, je ne pense pas qu'il faille conclure qu'aucun projet de maison des
aînés ni aucun projet d'école n'est touché par le projet de loi, l'ancien
projet de loi n° 61, puisque le nouveau, il est à venir. Au contraire, j'y
vais pour la santé, je vais quand même préciser ça. L'autre élément, bien, si
vous voulez un seul projet, un projet que vous connaissez, le nouvel Hôpital
Vaudreuil-Soulanges, qui, lui, a besoin de lancer, le plus rapidement possible,
les travaux en lien avec la situation sur le terrain. Et puis on a notamment un
déplacement de ruisseaux à faire, on a des milieux humides avec lesquels… à
travailler. Le dernier CA32 qu'on est allés chercher, pour un petit poste de
la SQ de 10 millions de dollars, a pris 18 mois.
Donc, tout ce qu'on cherche à faire, c'est
de trouver une approche administrative pour nous permettre de le faire
peut-être en huit, neuf mois, mais on vient de sauver neuf mois sur un détail,
un projet. Donc, ce sont des projets qui nécessitent au moins une opportunité.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : Ma
question, elle est précise : Sur les projets de l'annexe I, il y en a-tu
un? M. Primeau me répond Vaudreuil. Vaudreuil a été retardé de plus d'un
an parce que la ministre a choisi, en arrivant en poste, de refaire le travail
qui avait été fait, que les décisions qui étaient prises, pour revenir à la même
décision qu'au départ. Bien mauvais exemple à prendre, là, parce que le travail
était déjà fait. L'expropriation était faite, le site était… tout était
commencé, vous l'avez arrêté, pas vous, évidemment, à la SQI, mais la ministre
précédente l'a arrêté, et, après réflexion, on s'est rendu compte qu'on avait
fait notre travail correctement, et là on retombe à la case départ.
Les 41 projets, il n'y en a pas, là.
Rénover le bloc opératoire à Chicoutimi, ça ne demandait rien. Refaire
Maisonneuve-Rosemont, ça ne demandait rien, sauf un budget. Rénover un CHSLD,
ça ne demandait rien, sauf un budget. Est-ce que les travaux ont continué, cet
été, dans ces projets-là? Est-ce que les gens, cet été, dans la réfection d'un
bloc opératoire, il y en a plusieurs… Est-ce que le monde n'a pas travaillé sur
les plans, devis, les échéanciers? Non. Je ne veux même pas de réponse, la
réponse, c'est non. Alors, quand on dit, comme ça a été dit aujourd'hui par le premier
<ministre…
M. Barrette : …Est-ce
que les travaux ont continué cet été dans ces projets-là? Est-ce que les gens,
cet été, dans la réflexion d'un bloc opératoire,
il y en a
plusieurs…
est-ce que le monde n'a pas travaillé sur les plans, devis, les échéanciers?
Non. Je ne veux même pas de réponse, la réponse, c'est non. Alors, quand on
dit, comme ça a été dit
aujourd'hui par le
premier>
ministre, qu'on a perdu un été de construction, ce n'est pas vrai, parce que
tous ces projets-là ont avancé tel qu'ils devaient le faire parce que ces étapes-là
n'étaient pas affectées par 61.
M. le Président, dans la catégorie
Transports, il y a 51 projets. Il y en a plus que 51, il y en a 51... en
fait, il y en a à peu près 70. J'y reviendrai. Il y en a 51 qui n'ont besoin de
rien. Est-ce que M. Primeau peut nous dire, M. le Président, si remplacer
un ponceau, refaire un viaduc, refaire le revêtement d'asphalte d'un bout de
route, ça demande un BAPE, du dézonage, une expropriation, et ainsi de suite?
On peut les passer, s'il le souhaite, les 51. Alors, moi, là, changement, là,
remise à niveau du revêtement d'un bout de route, là, il y en a plusieurs de ça,
refaire un ponceau, il y en a plusieurs de ça, reconstruire un viaduc, il y en
a plusieurs ça, reconstruire un pont d'étagement, il y en a plusieurs de ça, est-ce
que ça, là, il y en a un là-dedans, là, qui demande un BAPE ou une
expropriation? Évidemment, la réponse, c'est non, mais j'aimerais l'entendre.
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre.
• (20 h 10) •
Mme LeBel : M. le
Président, remplacer un ponceau, ça ne demande pas un BAPE, mais allez voir vos
préfets et vos maires, et vous allez voir à quel point ils vont vous dire que
ça prend un temps infini, incroyable. C'est traité comme un projet ayant un
impact environnemental majeur au... Des délais, donc, oui, ce n'est pas
simplement les BAPE, et je le répète, c'est aussi au niveau des autorisations
environnementales et fauniques.
Vous avez, je pense, mentionné tantôt qu'il
n'y avait aucune école qui ne bénéficiait du projet de loi n° 61. Puis il
faut bien comprendre que l'idée de base, ce n'est pas que les projets, tous les
projets sur la liste bénéficient des quatre champs de mesures, il y avait
quatre grands champs de mesures, mais que... bénéficient au moins d'un des
champs de mesure proposés, mesures qui, je l'ai dit quand j'ai répondu à votre
collègue tantôt, surtout en matière d'environnement, n'étaient peut-être pas
assez déclinées de façon assez précise.
Je vais prendre l'exemple de la
construction d'une école secondaire à Vaudreuil-Dorion, en Montérégie. Si on
parle de l'expropriation, qui est l'acquisition de biens, le domaine de l'État,
en matière d'urbanisme, aménagement du territoire, en matière d'autorisation
environnementale et faunique, le projet de loi n° 61 aurait théoriquement
permis de sauver six mois. Et, naturellement, quand on parle de six mois, c'est
pour la mise en chantier, parce que l'objectif, c'est de mettre au travail nos
travailleurs de la construction. Naturellement que le gouvernement n'a pas
interrompu ces travaux et continue à travailler sur les plans, sur les devis
puis sur l'avancement. Et, je le répète, l'idée du projet de loi n'est pas de
faire avancer les travaux mais d'accélérer certains processus pour faire en
sorte qu'on ait une mise en chantier plus rapide.
Vous avez parlé de maisons des aînés. Il y
a quelques maisons des aînés que j'ai ici où on peut gagner quatre mois, on
peut gagner six mois. Sur un horizon de deux ans, quatre mois, ça peut faire
une grande différence.
Il y a des dossiers, <également au…
Mme LeBel : ... projet
de loi n'est pas de faire avancer les travaux mais d'accélérer certains
processus pour faire en sorte qu'on ait une mise en chantier plus rapide.
Vous avez parlé de maisons des aînés.
Il y a quelques maisons des aînés que j'ai ici où on peut gagner quatre mois,
on peut gagner six mois. Sur un horizon de deux ans, quatre mois, ça peut faire
une grande différence.
Il y a des dossiers > également
au MTQ, l'élargissement de deux à quatre voies de la route 337, où on peut
gagner 48 mois par l'amélioration des processus. Donc, c'est quelques...
Le Président (M. Simard) :
Très bien, merci. Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Barrette : Je vois que
la ministre regarde des notes, des listes de projets. Est-ce qu'on peut
avoir... Est-ce qu'elle peut le déposer?
Mme LeBel : ...mon
document de travail, dans lequel j'ai compilé quelques projets, et je vous en
donne l'information.
M. Barrette : Ah! c'est
dommage. Alors, M. le Président...
Mme LeBel : Donc, je vais
le garder à mon niveau, si vous le permettez.
M. Barrette : M. le
Président...
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député.
M. Barrette : ...la
ministre nous a confirmé, d'une façon explicite, qu'on n'a pas perdu, dans les
dossiers que j'ai nommés à date, de temps de construction cet été.
Mme LeBel : On a perdu le
privilège d'accélérer pendant quelques mois.
M. Barrette : Vous
n'avez... M. le Président, il n'y a pas de construction qui a été ralentie cet
été. Et quand le premier ministre... et la ministre, qui l'a dit aussi
aujourd'hui, qu'on a perdu un été de construction, ce n'est pas vrai. Et la
ministre, je pense, nous l'a dit clairement.
Alors, je continue. On a d'autres projets,
là. Je ne sais pas qu'est-ce qu'on va me sortir, là, mais rénover un palais de
justice, là, on s'entend-tu que... O.K., donnez le budget, puis on va le faire,
là. Il n'y a rien, rien, rien qui a été ralenti, là. Oui, il y en a deux,
palais de justice, un à Saint-Hyacinthe, là, puis un autre. Je vous vois, vous
posez des questions.
Mme LeBel : ...à
Saint-Hyacinthe, on ne rénove pas le palais de justice. On le met à terre et on
le reconstruit.
M. Barrette : Bien oui,
c'est correct. C'est parfait. Bien, ça, ça ne demande ni BAPE ni expropriation
parce qu'on le met à terre.
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! On ne parle pas l'un par-dessus l'autre parce
que nos traducteurs ne s'y retrouveront plus.
M. Barrette : Par contre,
il y a des projets qui nécessitent ça. C'est clair qu'il y a des projets qui
nécessitent ça, des BAPE et des expropriations. Savez-vous combien qu'il y en
a, M. le Président, selon mon estimé? Huit. Sur 194 projets, il n'y a rien
que 61 aurait amélioré, là. Rien. Zéro. Je ne retiens rien. Il y en a huit, par
exemple, puis, essentiellement, ils sont tous autour de la ligne bleue et de
projets de réseaux structurants.
Alors là, je vais poser une question
simple. Dans les projets de transport collectif — la question, elle
s'adresse à M. Primeau — n'est-il pas vrai, là, que, pour les
projets de transport collectif comme la demi-ligne rose, là, pour le sud-est de
Montréal, le prolongement du REM, à Chambly, certains aménagements autour du
REM, ces projets-là, là, ils ne peuvent pas se faire avant que le REM soit
complété, un, et, deuxièmement, la Caisse de dépôt doit dire son acceptation ou
non? C'est eux, le maître d'oeuvre.
Alors, est-ce qu'on peut accélérer quelque
chose qui dépend de la décision de quelqu'un d'autre, soit pour la décision,
soit pour la complétion des travaux préliminaires, avant de faire les autres?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député.
M. Barrette : Est-ce que
je me trompe?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Je veux juste
être sûre parce qu'il y a quelque chose que j'ai perdu dans votre envolée
lyrique spectaculaire, cher collègue.
M. Barrette : ...
Mme LeBel : Ah!
absolument. Vous êtes...
Le Président (M. Simard) :
...la <bonne...
M. Barrette : ...
soit pour la décision, soit pour la complétion des travaux préliminaires, avant
de faire les autres?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député.
M. Barrette : Est-ce
que je me trompe?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Je veux
juste être sûre parce qu'il y a une... il y a quelque chose que j'ai perdu dans
votre envolée lyrique spectaculaire, cher collègue.
M. Barrette : ...
Mme LeBel : Ah!
absolument. Vous êtes...
Le Président (M. Simard) :
...la bonne > habitude, bien sûr, de s'adresser à la présidence. Mme la
ministre, la parole est à vous.
Mme LeBel : Bien, M. le
Président, je vous confirme que je découvre en le député de La Pinière un
être d'une... j'allais dire distraction, mais ce n'est pas ça, qu'il est
hautement distrayant. Et même, je vous dirais amusant, à la rigueur. Mais je ne
suis pas sûre d'avoir compris. Est-ce que vous avez dit qu'il y avait
194 projets sur les 200 ou 202 de la liste qui ne bénéficiaient aucunement
des mesures du projet de loi n° 61?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : ... 194
projets, M. le Président, là, qui, au moment où on se parle, là, là, là, on
peut affirmer que rien n'a été ralenti cet été. Rien.
Mme LeBel : Excusez-moi,
j'avais mal compris.
M. Barrette : Rien. Absolument
rien. J'ai aussi dit, j'ai aussi dit que, dans la mouture actuelle du projet de
loi, il est très peu probable, pour la plupart de ces projets-là, sinon la
totalité, que ça ait eu un effet.
Par contre, j'ai aussi dit que ça, là,
quand on arrive à la ligne bleue, c'est clair. Quand on arrive à tout ce qui
touche le REM, c'est clair. Oui, mais ça, le problème, c'est que c'est plus
tard. Et non seulement c'est plus tard, et c'est la question que j'ai posée à
M. Primeau, mais, quand on parle du prolongement du REM, quand on parle
des aménagements autour du REM, bien, c'est bien plate, là, mais tous ces
projets de transport collectif là dépendent d'une décision de la Caisse de
dépôt. Elle n'est pas là, la Caisse de dépôt. Alors, ipso facto, le projet de
loi n° 61 ne les aurait pas accélérés.
Alors, on a 194 projets, M. le
Président, pour lesquels, à mon sens, le projet de loi n° 61 n'a à peu
près aucun effet. Il y a un effet qui est clair, il n'y a pas eu de
ralentissement...
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme LeBel : Écoutez,
quand on...
M. Barrette : M. le
Président...
Le Président (M. Simard) :
Bien, on essaie d'avoir quand même un équilibre, là, M. le...
M. Barrette : ...le point
de référence, ce n'est pas eux autres.
Le Président (M. Simard) :
Et c'est moi, le point de référence, finalement.
M. Barrette : Non, mais c'est
parce que le temps équilibré, là...
Le Président (M. Simard) :
Je comprends, mais j'essaie...
M. Barrette : Moi, je
pourrais parler pendant 20 minutes, puis ils seraient bien contents.
Le Président (M. Simard) :
Je sais ça. Alors, Mme la ministre...
Des voix
: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Simard) :
Excusez. Mme la ministre.
Mme LeBel : J'ai-tu le
droit de faire un point de règlement sur votre proposition de parler tout seul?
Le Président (M. Simard) :
Non, non.
Mme LeBel : Mais, de
toute façon, vous faites quand même les questions et les réponses avec beaucoup
d'habileté, et donc je vais continuer à vous laisser faire. Mais vous parlez de
REM, du projet du REM, mais il y a des enjeux d'expropriation dans le projet du
REM. Et, bien que ce soit la Caisse de dépôt qui mène le projet, les enjeux
d'expropriation existent toujours. Alors, de mettre ces dossiers-là sur une
liste où on pourrait accélérer ou faire en sorte de régler les délais
occasionnés par les enjeux d'expropriation, c'est quand même pertinent. Maintenant,
si vous avez un complémentaire, je peux céder ou consentir.
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député.
M. Barrette : ...la ministre
entraîne un grand degré de confusion face à mon commentaire. Je vais rectifier
les faits. Dans le projet de loi, dans l'annexe I, il n'y a rien dans le REM.
Le REM, c'est une affaire qui est réglée, c'est fait. Par contre, il y a des
projets qui sont connexes, comme le prolongement de Chambly, et ainsi de suite.
Ça, ce n'est même pas décidé. Alors, qu'on ne <vienne pas...
M. Barrette : ... les
faits. Dans le
projet de loi, dans l'annexe I,
il n'y a rien dans
le REM. Le REM, c'est une affaire qui est réglée, c'est fait.
Par contre,
il y a des projets qui sont connexes comme le prolongement de
Chambly,
et
ainsi de suite. Ça, ce n'est même pas décidé. Alors, qu'on ne > vienne
pas dire que 61 est un facteur important pour ces projets-là. Ce n'est même pas
décidé, puis ça ne le sera peut-être jamais, parce que ça n'appartient pas au gouvernement.
Le Président (M. Simard) :
M. Primeau, la parole est à vous.
M. Primeau (Daniel) : M.
le député, je ne sais pas par quelle question débuter, donc je vais peut-être
simplement rectifier quelques tirs. 45 projets éducation, la société est quand
même gestionnaire de 15 de ceux-là, les écoles secondaires seulement. Et, dans
ces projets d'écoles là, qu'on aime ou qu'on n'aime pas, il y a beaucoup, beaucoup
de projets d'agrandissement et de nouvelles constructions pour lesquels il y a
des enjeux environnementaux.
Et je réitère, là, que le dernier poste de
la SQI qu'on a fait en 18 mois, je pense qu'on peut ramener facilement de cinq,
six, et on a parlé de quatre à six mois. On tente d'être quand même prudents
dans les orientations qu'on donne, et ça, je pense que c'est requis. Ces
projets-là pouvaient nécessiter de ces mesures-là d'accélération.
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. de La Pinière.
M. Barrette : M. le
Président, donnez-moi un exemple.
Le Président (M. Simard) :
M. Primeau.
M. Primeau (Daniel) :
Bien, je vous en ai donné quelques-uns, tantôt, à Laval... À Terrebonne, par
exemple, on a le déplacement d'une usine d'épuration des eaux à faire. Dans plusieurs
des endroits, aux écoles secondaires, toujours, à Saint-Jérôme, à Vaudreuil, à
Anjou, on a des enjeux de milieux humides ou environnementaux.
Je vous ai parlé tantôt de
Vaudreuil-Soulanges, vous me permettrez de revenir, parce que peut-être qu'il y
a eu une réorientation, mais l'orientation SQI et gouvernementale actuelle est
de maintenir le cap sur la date de livraison de l'ancien gouvernement, annoncée
par le gouvernement. Donc, c'est notre responsabilité de tenter de tout faire
pour livrer à temps ces infrastructures-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Primeau. M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, M. le Président, arrêtez de prendre l'exemple de l'hôpital de
Vaudreuil, la job était déjà faite. Vous avez choisi de refaire la job, c'est
votre problème. 61, ça ne fait rien, là-dedans, là, c'était déjà fait. C'est
votre problème. Mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président, M. Primeau
est le maître d'oeuvre, là, puis il n'est pas capable de me donner une liste,
là, O.K.? Il n'est pas capable. Il n'en a pas, de liste. Et il y a une chose
qui est claire, il n'y a pas de travaux qui ont été ralentis cet été, point à
la ligne. Il n'y a pas trois mois de construction de perdus, comme ça a été dit
aujourd'hui, point à la ligne. Et là on va revenir avec une mouture qui va
s'appliquer plus tard.
Maintenant, M. le Président, combien de
temps me reste-t-il?
Le Président (M. Simard) :
15 secondes, cher collègue.
• (20 h 20) •
M. Barrette : Je peux-tu
les transférer au prochain bloc?
Le Président (M. Simard) :
Oui. Tout à fait.
M. Barrette : Très bien.
Nous allons faire ça.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, la parole est maintenant à mon collègue député du comté de René-Lévesque.
Cher monsieur, vous disposez d'une période d'environ 9 min 30 s.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. J'essaierai d'être aussi distrayant que le député de
La Pinière si ça fait plaisir à la ministre et ça me permet d'obtenir des
réponses à mes questions. D'entrée de jeu, j'aimerais la féliciter aussi pour
sa nomination. Je l'avais fait par les réseaux sociaux, donc je réitère sa nomination
comme étant une bonne chose, une belle promotion.
Cela étant <dit...
M. Ouellet :
...que
le député de
La Pinière si ça fait plaisir à la
ministre
et ça me permet d'obtenir des réponses à mes
questions. D'entrée de jeu,
j'aimerais la féliciter aussi pour sa
nomination. Je l'avais fait par
les réseaux sociaux, donc je réitère sa
nomination comme étant une bonne
chose, une belle promotion.
Cela étant> dit, le débat,
ce soir, tourne autour un peu du projet de loi n° 61,
considérant aussi que vous l'avez placé dans l'espace public en faisant les
affirmations sur les ondes d'une chaîne de télévision ce matin. Je veux juste
comprendre un peu la mécanique, parce que ça va nous aider aussi à comprendre
le futur, et ce futur, je présume, Mme la ministre, va faire partie des
oppositions aussi pour travailler à s'assurer qu'on, oui, relance l'économie du
Québec, mais qu'on le fasse en s'assurant de protéger l'intégrité de nos
marchés publics, l'environnement, mais aussi les droits de nos citoyens et
citoyennes.
Donc, ma première question, très courte,
elle s'adresse d'ailleurs à la SQI : Est-ce que, la SQI, vous avez été
consultés pour concevoir la première liste à l'annexe I du projet de loi n° 61?
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre. M. Primeau.
M. Primeau (Daniel) :
Donc, M. le Président, la SQI a eu comme mandat de préparer sa propre liste à
partir des projets dont elle est gestionnaire de projet, et c'est cette
liste-là qui a été soumise à l'équipe du Secrétariat du Conseil du trésor.
M. Ouellet : Parfait.
Est-ce qu'il existe une différence entre la liste que vous avez soumise et la
liste finale du projet de loi n° 61? Donc, est-ce
qu'il y a des projets que vous avez mis sur la liste qui ne se trouvent pas
dans le projet de loi n° 61?
Mme LeBel : Je pense
aussi, M. le Président...
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre.
Mme LeBel : ...il y a eu
une liste qui a été finalement soumise par le gouvernement. Je pense que ça
fait partie des décisions gouvernementales puis du privilège. La SQI,
effectivement, est gestionnaire de projets, pas gestionnaire de tous les
projets, il y a des projets sur la liste qui ne sont pas gérés par la SQI.
Donc, le gouvernement a pris ses décisions finales. Donc, je ne suis pas sûre
qu'il est approprié de répondre à cette question-là, mais il y a eu une
décision... mais, effectivement, il y a des projets... Moi, je peux vous dire
qu'il y a des projets, je ne les connais pas par coeur, lesquels, là, mais,
oui, il y a des projets sur la liste qui n'ont pas été... qui ne sont pas gérés
par la SQI, donc ne se retrouvaient pas sur la liste de la SQI. Je peux y répondre,
mais je ne peux pas vous donner le détail de quels projets, par contre.
Le Président (M. Simard) :
M. le député.
M. Ouellet : O.K., mais
ma question : Est-ce que la SQI a identifié des projets qui devraient être
accélérés selon les dispositions de la loi n° 61,
telle que présentée, et qui ne se trouvent pas dans la liste finale présentée à
l'annexe I?
Mme LeBel : À ma
connaissance, tous les projets soumis par la SQI qui avaient une pertinence, ça
se retrouvait sur le projet de loi, donc ils bénéficiaient d'une des quatre
mesures, et non pas des quatre, c'est important de le... Ils sont sur la liste,
mais... Peut-être qu'il peut compléter, mais, à ma connaissance, tous les
projets, là.
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. Primeau.
M. Primeau (Daniel) :
Bien, votre réponse est exactement là où je m'en allais. Sur la liste de base,
vous rappelez aux gens les rôles et les responsabilités de la SQI. On n'est pas
gestionnaires de projets d'aucun des projets Transports...
M. Ouellet : Je suis
d'accord, je suis d'accord.
M. Primeau (Daniel) :
...et on n'est pas gestionnaires des projets d'écoles primaires. Donc, c'est
sûr qu'on n'a pas eu à commenter ces listes-là.
M. Ouellet : Je suis
d'accord avec ça, mais, dans votre champ de compétence, vous avez identifié des
projets. Ma question : Est-ce que tous ces projets que vous avez
identifiés se sont retrouvés dans le projet de loi n° 61,
à l'annexe I?
M. Primeau (Daniel) : La
très grande majorité, pour les projets les plus pertinents, effectivement.
M. Ouellet : La très
grande majorité, mais il y en a qui ont été laissés de côté?
M. Primeau (Daniel) :
Bien, sur la <base...
M. Primeau (Daniel) :
...
Donc, c'est sûr qu'on n'a pas eu à commenter ces listes-là.
M. Ouellet :
Je suis d'accord avec ça. Mais, dans votre champ de compétence, vous avez
identifié des projets. Ma question : Est-ce que tous ces projets que vous
avez identifiés se sont retrouvés dans le projet de loi
n°
61,
à l'annexe I?
M. Primeau (Daniel) :
La très grande majorité, pour les projets les plus pertinents, effectivement.
M. Ouellet :
La très grande majorité, mais il y en a qui ont été laissés de côté?
M. Primeau (Daniel) :
Bien, sur la > base d'échanges et de contenu des articles de la loi,
nous, on a une analyse à faire, puis on dit : Woup! ça, en fonction de ça,
je pense qu'on n'est pas là du tout. On répète que l'idée est d'accélérer des
processus et non pas de revoir certaines méthodes pour aller plus vite en
mettant de côté l'intégrité des processus. Donc, dans ce sens-là, on a dû
ajuster cette liste-là et faire quelques ajustements qui sont mineurs.
Le Président (M. Simard) :
O.K. M. le député.
M. Ouellet : Si je vous
pose la question, parce que... Oui, excuse.
Mme LeBel : Je veux juste
compléter...
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre, vous souhaitez compléter?
Mme LeBel : Oui, je
voulais juste compléter en disant que tout ça, ce travail-là continue, entre la
liste d'origine et la liste finale. C'est fait en collaboration avec la SQI.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Ouellet : C'est parce
que le débat se situe sur la pertinence ou pas, selon les dispositions des
partis d'opposition, de retrouver ou pas certains projets dans la liste. Notre
prétention, et je me fais un peu... je suis en pur accord avec le député de La
Pinière, pour nous, il y a des projets qui se sont retrouvés dans la liste qui
ne devraient pas être là. Puis je vais vous donner un exemple bien concret :
chez nous, dans ma circonscription de René-Lévesque, maison des aînés.
J'ai l'article de journal qui stipule que
la ville a signé, avec le CISSS de la Côte-Nord, un document pour rendre le
terrain disponible pour aller à la construction de la maison des aînés. Daté du
21 mai 2020 : «Baie-Comeau pourrait avoir sa maison des aînés». Donc,
la promesse d'achat est faite, le lot 2 904 496. Or, ce projet de
maison des aînés se retrouve sur la liste. Pourquoi? Qu'est-ce qu'on a à
accélérer? Le terrain, qui appartenait à la ville, est disponible pour le
CISSS. L'endroit est choisi. Il n'y a pas de BAPE, il n'y a pas
d'expropriation. Tout ce qu'il reste à faire, c'est de commencer la
construction ou, je dirais, plutôt, d'avoir l'annonce de la ministre avant de
commencer la construction. Mais le projet de loi n° 61, là, n'était
aucunement utile pour ce projet-là. Est-ce que je me trompe?
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre.
Mme LeBel : ...M. le Président.
Écoutez, je trouve ça hyperintéressant, puis on va continuer, parce que c'est
votre privilège, de faire l'autopsie du projet de loi n° 61, qui ne sera
vraisemblablement plus l'objet de nos discussions à la rentrée parlementaire.
Et, comme je l'ai mentionné au député de La Pinière, on aura aussi à voir... Pour
moi, la liste du projet de loi n° 61 fait partie intégrante du projet de
loi n° 61, donc on va voir qu'est-ce qui sera déposé, quelle sera liste
qui sera jointe au prochain projet de loi. Je réitère que tous les projets de
loi sur la liste, par contre... on a dans l'objectif d'accélérer les travaux. Maintenant,
est-ce que c'est par le biais du projet de loi ou non? À ma connaissance, il y
a la maison des aînés de Rimouski, de Drummondville. Je ne nie pas que la vôtre
n'était pas sur... celle que vous mentionnez n'était pas sur la liste...
M. Ouellet : Elle est
sur la liste, oui, la mienne est sur la <liste...
Mme LeBel : ...
tous les projets de loi sur la liste, par contre... on a dans l'objectif
d'accélérer les travaux, maintenant, est-ce que c'est par le biais du projet de
loi ou non? À ma connaissance, il y a la maison des aînés de Rimouski, de
Drummondville. La vôtre... je ne nie pas que la vôtre n'était pas sur... celle
que vous mentionnez n'était pas sur la liste...
M. Ouellet :
Elle est sur la liste, oui, la mienne est sur la> liste.
Mme LeBel : Parfait. Je
la connais par coeur puis je ne la mettais pas en doute, là, maintenant.
Maintenant, et je vous rappellerai que...
Bon, j'ai fait... Bon, je comprends que c'est encore au feuilleton, là, de
façon très théorique, mais je vous ai annoncé mon intention de déposer une
nouvelle mouture. Maintenant, je ne sais pas si M. Primeau peut répondre à
cette question-là pour cette maison, particulièrement, là, ou on pourra revenir
avec l'information, l'idée, c'est de voir, là, si une des mesures bénéficiait; pas
les quatre, naturellement.
M. Ouellet : ...la
ministre, là. Les partis d'opposition se sont fait casser du sucre et probablement
qu'on en a cassé aussi sur le dos du gouvernement pour ce projet de loi là, à
tort ou à raison, mais on s'est fait dire, tout le long de la tournée du premier
ministre — et j'ai eu le premier ministre dans ma circonscription
pendant l'été, le jour de ma fête, en plus — et on s'est fait dire
que c'était à cause de l'opposition que des projets de loi seraient retardés,
et que le projet de loi n° 61, il était important pour relancer l'économie
et de mettre du monde à l'ouvrage.
Je vais être honnête : chez nous,
avec la maison des aînés, il n'y a pas personne qui a acheté ça. Il n'y a pas
personne qui s'est dit : Vous savez quoi? Le premier ministre a raison
pour la circonscription de René-Lévesque, sans le projet de loi n° 61, la
maison des aînés du côté de Baie-Comeau ne peut pas être accélérée.
Pourquoi je vous dis ça? Parce que, dans
la nouvelle mouture, on n'a pas fait le débat de la liste, les 202, mais, évidemment,
on va y arriver, parce que notre prétention, c'est que ce n'est pas vrai que
tous ces projets, qui sont dans cette liste-là, avaient besoin du projet de loi
n° 61. Alors, notre prétention, c'était la volonté du gouvernement d'aller
de l'avant avec ces projets-là, parce qu'il y avait politiquement une intention
d'accélérer certains engagements que vous aviez pris en campagne électorale,
qui, raisons de COVID ou pas, vous amène à ne pas être capables de livrer
certains de vos engagements.
Alors, c'est pour ça qu'on fait le débat.
J'ai demandé : Est-ce que la SQI avait vu la liste? Est-ce qu'ils ont
participé? On m'a dit : Oui, on a participé. Il y a des projets qu'on a
ciblés, qui ne se sont pas retrouvés... C'est la décision du gouvernement, je
suis d'accord. Il y a des projets que la SQI n'a pas identifiés, parce que ce n'est
pas dans son champ de compétence, vous avez décidé de les inscrire, je
comprends bien ça, mais on peut-tu, dans la nouvelle mouture, avoir les
véritables projets, qui dit : Oui, ceux-là, ceux-là, ceux-là ont besoin de
cette disposition-là, cette disposition-là et cette disposition-là? Ça va nous
aider à donner de la crédibilité à votre projet de loi et d'avoir l'assentiment
de l'opposition pour dire : On travaille dans la bonne direction.
Mme LeBel : Bien, ça va
me faire plaisir, cher collègue, de discuter, en temps opportun, quand le projet
de loi sera déposé, et que la liste qui y réfère l'accompagnera également, de
discuter des projets qui seront sur cette liste-là et de faire, une par une, la
nomenclature de ces projets-là et de regarder, effectivement, à travers la
liste des projets, quels sont les éléments de la nouvelle mouture qui pourront
satisfaire les objectifs qu'on poursuit, c'est-à-dire d'accélérer la mise en
chantier. La mise en chantier, parce que l'objectif est de faire travailler les
travailleurs de la construction, donc de préparer les plans et devis...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
• (20 h 30) •
Mme LeBel : ... c'est des
phases qu'il faut accélérer pour être capables d'y arriver. Mais ça va nous
faire plaisir d'en discuter, de tous ces projets-là, j'allais dire
éventuellement, mais vous <comprenez ce que je veux...
>
20 h 30 (version révisée)
<17847
Mme
LeBel : ...qui pourront satisfaire les objectifs qu'on poursuit,
c'est-à-dire d'accélérer la mise en chantier. La mise en chantier, parce que
l'objectif est de faire travailler les travailleurs de la construction, donc de
préparer les plans et devis...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion
Mme LeBel : ...c'est des
phases qu'il faut accélérer pour être capables d'y arriver. Mais ça va nous
faire plaisir d'en discuter, de tous ces projets-là, j'allais dire
éventuellement, mais vous >comprenez ce que je veux dire, en temps
opportun.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci. Alors, sur ce, nous allons suspendre momentanément nos travaux une
dizaine de minutes, sans plus, le temps de faire place à nos prochains invités.
(Suspension de la séance à 20 h 30)
>
(Reprise à 20 h 40)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, chers amis! Nous sommes donc prêts à reprendre nos travaux. Merci pour
votre grande ponctualité. Nous sommes maintenant en présence des représentants
du Centre de services partagés du Québec. Je cède, d'entrée de jeu, la parole à
mon collègue le député de La Pinière. Monsieur, vous disposez de
20 minutes.
M. Barrette : Oui, M. le
Président, mais je vais continuer sur ma lancée, parce que Mme la présidente du
Conseil du trésor nous a tous ébahis, incluant les oppositions, dans la
dernière phrase qu'elle a prononcée lors du dernier bloc : Le projet de
loi n° 61 aurait pu accélérer la rédaction des plans et devis. Alors là,
là, j'ai peut-être mal compris.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît, la parole est, pour l'instant, au député de La Pinière.
Veuillez poursuivre, monsieur.
M. Barrette : J'aimerais que
la présidente du Conseil du trésor puisse nous éclairer sur cette affirmation.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, Mme la ministre.
Mme LeBel : Non, je suis
désolée puis je ne veux pas vous faire mentir, mais j'ai dit le contraire. J'ai
dit que ce n'était pas dans la section des plans et devis. C'est pour ça qu'on
a pu poursuivre les travaux quand on était rendus à cette étape-là. Donc, je
suis contente que vous le remettiez sur la table pour ne pas partir sur une
fausse impression et clarifier l'air entre nous, cher député de La Pinière.
M. Barrette : Très bien.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie, Mme la ministre. M. le député.
M. Barrette : M. le Président,
j'aimerais apporter que... J'espère que Mme la présidente a son cahier de
crédits.
Mme LeBel : …quelques-uns.
M. Barrette : Mais celui du
PQI, celui du sujet d'aujourd'hui, M. le Président, est-ce qu'elle l'a? Je vois
que non. Alors, mais sûrement que quelqu'un autour en a un, là. Je sais qu'on
n'a pas le droit de souligner l'absence des députés, mais l'absence des
documents, on peut le dire. Bien, est-ce que quelqu'un a sa documentation? Oui?
Bon, parfait.
Mme LeBel : Est-ce que vous
voulez rectifier votre remarque précédente pour l'enregistrement? Non?
M. Barrette : Non, ça va, ça
va. Alors, j'invite la ministre à aller à la page A.3.
Une voix
: ...
M. Barrette : A.3.
Mme LeBel : A.3.
M. Barrette : En plein milieu
de la page, il y a un tableau de deux lignes qui parle de disponibilités
additionnelles au PQI 2020‑2030, en dessous desquelles il y a deux
montants, un qui est intitulé Rehaussement du niveau du PQI, pour
15 milliards de dollars, et Nouvelles disponibilités, pour
6,6 milliards de dollars. Est-ce que la ministre peut nous expliquer la
provenance du 6,6 milliards?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, alors, vous
allez me permettre de regarder le document avec attention. Comme vous le savez,
je viens de prendre mes fonctions. Je me suis <fait...
M. Barrette : …
pour
6,6 milliards de dollars. Est-ce que la ministre peut nous expliquer la
provenance du 6,6 milliards?
Le Président (M. Simard) :
Merci.
Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Alors,
vous allez me permettre de regarder les documents avec attention. Comme vous le
savez, je viens de prendre mes fonctions. Je me suis >fait expliquer
beaucoup de choses pendant l'été, mais…
M. Barrette : …M. le Président,
sollicite l'appui, l'aide…
Mme LeBel : …parce que, moi,
l'objectif, c'est de bien répondre à votre question. Donc, peut-être qu'on peut
demander à M. Ducharme, si vous le permettez, puis je pourrai compléter la
réponse.
M. Barrette : M. le Président,
je comprends très bien que ça soit une question plus difficile, compte tenu de
la situation.
Mme LeBel : Plus précise.
Merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, je constate qu'il y a consentement afin que M. Ducharme
puisse prendre la parole. Il y a consentement?
M. Barrette : Oui, absolument.
Le Président (M. Simard) :
M. Ducharme, auriez-vous l'amabilité d'abord de vous présenter pour les
fins de nos travaux?
M. Ducharme (Éric) : Oui, bonjour.
Éric Ducharme, secrétaire du Conseil du trésor. Le tableau est construit
de deux façons. Donc, on parle du…
M. Barrette : …6,6 milliards,
s'il vous plaît, parce qu'il n'y a pas une tonne de temps, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, M. Ducharme, à vous la réponse.
M. Ducharme (Éric) : Donc, en
passant de 115,1, qui était le montant sur 10 ans, dans le PQI 2019‑2029,
à 130,5 pour le PQI 2020‑2030, on a un écart de 15,1 milliards qui a
été ajouté. Et par ailleurs on ajoute les nouvelles disponibilités. Donc, les
sommes qui ont été investies dans… La nouvelle somme qui est élaborée dans
l'année, on vient lui enlever une partie des montants qui est accordée, en
termes de… pour le maintien des actifs, pour arriver à 21,7.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Ducharme. M. le député.
M. Barrette : Peut-être que
c'est moi qui ne comprends pas bien la chose, mais ce n'est pas ça, là. Le
15 milliards, c'est un ajout clair du gouvernement. Le gouvernement a
décidé d'augmenter le PQI de 15 milliards, point à la ligne. Le 6,6 milliards,
il y a même un petit renvoi 1 qui va à l'annexe I, à l'explication. C'est
une chose qui est bien connue dans les PQI. Lorsque le PQI avance dans le
temps, il y a des montants d'argent libérés, parce qu'il y a un projet qui
coûtait tant, mais il finit par être payé, et le même montant qui continuait,
bien, libère un montant, parce que, l'année d'avant, il y a des projets qui
coûtaient jusqu'à 6,6 milliards de dollars qui sont terminés. Et là, comme
le PQI n'a pas changé, ça libère ça. Est-ce que c'est correct, ce
commentaire-là, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. Ducharme.
M. Ducharme (Éric) : Je
confirme.
M. Barrette : Parfait. Alors
là, M. le Président, là, j'attire votre attention sur la chose suivante. Le PQI
a été augmenté deux fois de façon spectaculaire dans une période
politiquement stratégique, qu'on pourrait qualifier de préélectorale, surtout
cette année, et on le voit, puis surtout préélectorale municipale, évidemment,
et on constate que le 6,6 milliards, lui, là, ce n'est pas de l'argent
ajouté, c'est l'effet de carrousel, qu'on dit, là, dans le jargon, d'une année
à l'autre, et, ça, est-ce que <M. le secrétaire…
M. Barrette : ...
stratégique qu'on pourrait qualifier de préélectorale, surtout cette année, et
on le voit, puis surtout préélectoral municipal, évidemment. Et on constate que
le 6,6 milliards, lui, là, ce n'est pas de l'argent ajouté, c'est l'effet
de carrousel, qu'on dit, là, dans le jargon, d'une année à l'autre, et, ça,
est-ce que >M. le secrétaire me confirmera que 6,6 milliards, c'est
une grosse année, là?
Le Président (M. Simard) : M.
Ducharme.
M. Ducharme (Éric) : Bien,
l'année qui précédait, je n'ai pas le chiffre, là, mais on peut vous le
trouver. Mais, normalement, il y a toujours un montant assez important qui est
ajouté...
M. Barrette : Oui, il y en a
toujours un...
Le Président (M. Simard) :
Attendez, M. le député de La Pinière. Veuillez poursuivre, M. Ducharme.
M. Ducharme (Éric) : …qui
tient compte surtout du pourcentage de réalisation des projets, qui s'est
amélioré avec le temps, parce qu'on a eu beaucoup de comités de travail avec
les ministères responsables.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...est d'accord
avec moi pour dire que ce montant-là ne va pas nécessairement et très peu probablement
augmenter, là?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Ducharme.
M. Ducharme (Éric) : Il risque
d'être à peu près le même montant pour les prochaines années.
M. Barrette : Et peut-être
moins. Bon, parfait. Alors, nous sommes dans une année record, M. le Président.
On a un gros, gros, gros PQI deux ans avant l'élection, un an avant les
élections municipales. On a un 6 milliards de dollars qui permet d'être
réinvesti dans les projets du PQI 2020‑2030, n'est-ce pas? Bon, parfait.
Alors là, j'attire, Mme la présidente,
parce que, comme vous l'avez dit, vous arrivez là-dedans, puis c'est des fois
mélangeant.... Je peux vous garantir, Mme la présidente du Conseil du trésor,
qu'à chaque année on change les écritures pour que justement ce soit mélangeant,
puis ça marche. Ça fait que... Mais ce n'est pas grave. Quand on est familiers
avec ça, on finit par s'en sortir.
Je vous amène aux pages A.8 et A.9,
et on constate quoi? On constate, dans le tableau de la page A.8, qu'il y a,
pour ce qui est présenté aujourd'hui, incluant les 202 projets, des sommes
substantielles qui ne sont pas dans le PQI. Dommage, il y en a pour
12 milliards de dollars. Elles ne sont pas là. Elles ne sont pas là. Elles
ne sont pas budgétées. Il va falloir les trouver à quelque part à un moment
donné. C'est le fun de faire un gros, gros, gros PQI de 135 milliards,
mais, quand on n'est pas capables de financer les projets qui sont écrits,
comme dirait la chanson de Robert Charlebois, on trouve ça moins le fun.
Mais là je vous amène en bas de page A.9.
Il y a la même affaire. Il y a la même affaire pour le reste du PQI, parce que
A.8, c'est le réseau routier, à 12 milliards. Pour le reste, il y a
28 milliards. Ça, c'est le transport collectif. Puis il y en a d'autres
ailleurs. Mais juste ces deux éléments-là, là, juste ces deux éléments-là, là,
il y a 40 milliards de dollars qui n'existe pas. Il n'existe pas. Il n'est
pas dans les budgets, là, mais il est attaché à des projets qui, eux, sont
annoncés.
Alors, ce 40 milliards là, là, on
pourrait me répondre : Bien oui, mais les 6 milliards, il va y en
avoir d'autres à chaque année. On va y revenir. N'est-il pas vrai que ce
40 milliards là, là, il n'existe pas? Il est écrit, mais on va en avoir de
besoin pour réaliser tout ce qui est <annoncé...
M. Barrette : ...
mais il est attaché à des projets qui, eux, sont annoncés.
Alors, ce 40 milliards là, là, on
pourrait me répondre : Bien oui, mais les 6 milliards, il va y en
avoir d'autres à chaque année. On va y revenir. N'est-il pas vrai que ce
40 milliards là, là, il n'existe pas? Il est écrit, mais on va en avoir de
besoin pour réaliser tout ce qui est >annoncé, mais tout ce qui est
annoncé n'est pas budgété, n'est-il pas?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme LeBel : ...c'est qu'on n'a
pas besoin des 40 milliards dans la même année. À chaque année, il se
dégage à peu près 6 milliards dans le PQI puis il se redégage des
nouvelles sommes. Mais, pour l'instant, vous avez raison, puis il y aura des
choix à faire, le cas échéant. Mais il y a des sommes, et ce n'est pas un 40 milliards
qu'il faut débourser cette année.
M. Barrette : Je n'ai pas dit
ça. J'ai dit qu'il y a un impact sur les prochaines années. Je dis que ce PQI
là, là, O.K., il n'est pas financé au complet, avec un manque à financer de
40 milliards de dollars. L'impact de ça, c'est que ou bien il y a des
projets dans le futur qui ne seront pas faisables ou bien il y a des projets
qui vont être abandonnés. Ce 40 milliards là, là, il faut qu'il vienne de
quelque part. Alors, M. le Président, je pose une question à la présidente du
Conseil du trésor. Est-ce qu'elle, elle considère qu'il est probable qu'un PQI
à 135 milliards de dollars, pour les prochaines années, dans une période
de récession et de déficits, va être maintenu? N'est-il pas vrai que c'est un
PQI exceptionnel?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme LeBel : Ça, il faudra
avoir cette discussion-là avec mon collègue le ministre des Finances, qui
pourra vous le dire. Moi, je n'ai pas d'indicateur à l'effet que le PQI va être
baissé. Moi, je n'ai pas... Pour l'instant, je présume qu'il va être maintenu. À
chaque... On a inscrit d'ailleurs qu'il y a un manque... je ne dirais pas
manque à gagner, mais comment vous l'avez écrit, de 48 milliards, là, à la
page…
M. Ducharme (Éric) : A.19.
Mme LeBel : ...A.19.
M. Ducharme (Éric) : …que,
pour le PQI 2021‑2030, donc, il y a environ 48 milliards de dollars
qui restent à provisionner, mais, à chaque année, il se dégage des sommes. S'il
se dégage 7 milliards par année, ça fait...
Le Président (M. Simard) :
Alors, allez-y, Mme la ministre.
Mme LeBel : Donc, s'il se
dégage 6 milliards par année, ça fait 60 milliards sur 10 ans.
Donc, c'est à prévoir.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci. M. le député.
• (20 h 50) •
M. Barrette : …pas comme ça, O.K.?
On ne prévoit pas dans le futur utiliser nécessairement un montant qui ne sera
pas prévisiblement là. Ce montant-là est là parce qu'on a mis des montants
avant qui étaient substantiels, et il est tout à fait possible, tout à fait
possible, qu'on ne soit pas capables d'avoir le financement approprié. C'est
très possible. M. le président du Conseil du trésor, c'est-tu possible?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Alors, Mme la ministre ou, éventuellement, M. Ducharme?
Mme LeBel : C'est à moi que
vous posez la question? Vous avez dit «M. le président».
M. Barrette : ...une promotion
ce soir.
Mme LeBel : Il y a eu comme
une petite confusion des genres.
Le Président (M. Simard) : Ce
n'est pas grave.
M. Barrette : ...au sens
absolu du terme, oui, c'est vrai.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. Ducharme.
M. Ducharme (Éric) : Mais,
annuellement, il y a toujours des sommes qui sont allouées par la fin...
l'année qui précède, le 6,6 dans l'exemple qu'on a là. Annuellement,
l'augmentation des <travaux...
Le Président (M. Simard) :
...ce n'est pas grave.
M. Barrette : ...sens
absolu du terme, oui, c'est vrai.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. Ducharme.
M. Ducharme (Éric) :
Mais,
annuellement, il y a toujours des sommes qui sont allouées par la fin...
l'année qui précède, le 6,6 dans l'exemple qu'on a là. Annuellement,
l'augmentation des >travaux, on est à 11, 12, même jusqu'à 13 milliards
de travaux par année qui vont être faits dans le PQI. Donc, il y a des sommes
additionnelles qui peuvent être plus importantes que le 6 milliards qui
vont se dégager, et aussi il y a des projets qui peuvent être abandonnés sur la
période. Il y a des projets de transport collectif qui pourraient être réalisés
avec des partenaires. Donc, l'ensemble de la somme n'aura pas besoin d'être totalement
payé par le gouvernement du Québec.
M. Barrette : …que, comme
il y a un paquet de projets qui ne sont pas financés, on annonce, par le fait
même, et c'est le cas pour le transport collectif, qu'ils vont être pas mal
plus loin, là?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Ducharme.
Mme LeBel : …
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, merci. M.
le Président, quand on a pris le PQI en 2018, il était à 100 milliards, et
c'était également pour l'ensemble des projets annoncés sur le 100 milliards
par le gouvernement précédent. C'est que ça fonctionne... Le PQI est sur
10 ans. Donc, il y a un horizon. Vous savez qu'à chaque année ce n'est pas
40 milliards, c'est de l'ordre d'environ 10 milliards, 11 milliards.
Les travaux, les projets qui sont annoncés avec un budget final, c'est un budget
théorique parce que ça dépend où on est rendus dans le travail. Si on est dans
le dossier d'affaires, dans le dossier d'opportunité, on est... ce ne sont pas
les mêmes sommes qui sont engagées à chaque année. Donc, effectivement, c'est
transparent, parce qu'on l'annonce, qu'il y a 40 milliards… 48 milliards,
mais tout ça peut se financer au fur et à mesure, comme on vient de vous
l'expliquer.
M. Barrette : M. le
Président, je ne conteste pas la mécanique puis je ne dis pas que le gouvernement
n'est pas transparent. Je veux qu'il soit simplement établi, et là je pense que
ça l'est, que le PQI, tel qu'il est écrit, a un manque à financer de plus de 48 milliards,
comme vous avez dit vous-même. Parfait. Maintenant, là, je vais m'adresser au
secrétaire, Mme la présidente. Pourquoi? Parce qu'il est là depuis plus
longtemps que vous et moi. Dans une période de récession, là, M. le Président, le
secrétaire du Conseil du trésor, les agences de notation en général, là, quand
ils nous regardent pour la cote, là, où est-ce qu'ils nous disent de slaquer,
là, en général?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Bon, je donne
l'autorisation par consentement. On adressait au secrétaire, de toute façon,
d'entrée de jeu... C'était moins confus que tantôt.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, très bien. M. Ducharme.
M. Ducharme (Éric) :
Bien, pour ce qui est des agences de notation, c'est plus le rôle du ministère
des Finances, là, de répondre à votre question.
M. Barrette : Puisque
vous ne répondez pas, mais vous savez la réponse, je vais vous la dire quand
même. Je la sais, moi. Les agences de notation, en général, ils regardent les
gouvernements pour leur dire : Votre cote, là, si vous ne slaquez pas sur
la dette… Donc, les infrastructures, c'est la première place où ils nous disent
de ralentir. Alors, aujourd'hui, on est dans une période de grands déficits. Je
ne conteste pas... Faites-moi pas de commentaire sur le déficit, là, ce n'est
pas ça qui est l'enjeu, mais il existe. Le déficit existe. On a un PQI, pour
faire plaisir au municipal et se faire plaisir à l'élection, qui n'est pas
financé au <début...
M. Barrette : ...
de
ralentir. Alors, aujourd'hui, on est dans une période de grands déficits. Je ne
conteste pas... Faites-moi pas de commentaires sur le déficit, là, ce n'est pas
ça qui est l'enjeu, mais il existe. Le déficit existe. On a un PQI, pour faire
plaisir au municipal et se faire plaisir à l'élection, qui n'est pas financé au
>début d'une période où il y a fort à parier qu'on aura à mettre, dans
un avenir rapproché, un certain frein parce qu'on n'est pas capables de tout
financer. Moi, je m'attends conséquemment à ce qu'il y ait des projets qui ne
se fassent pas. Dites-moi que ce que je viens de dire est irréaliste.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Je cède la parole à Mme la ministre.
Mme LeBel : Si vous disiez
que, demain matin, on peut réaliser, dans une courte échéance, l'ensemble des
projets du PQI qui est basé sur 10 ans, je le répète, la question est non.
Maintenant, on avance sur 10 ans, effectivement, et j'espère de ne pas
comprendre de votre remarque que vous nous suggérez de ne pas investir dans des
projets d'infrastructure, surtout en cette période économique fragile où c'est
nécessaire de le faire. Donc, on vous a expliqué la mécanique.
Pour ce qui est de la cote de crédit,
savoir qu'est-ce qu'on devra faire pour garder une cote qui est une bonne cote,
je vais le dire comme ça, je pense que ça relève du ministre des Finances, et
il sera... Jusqu'à présent, il a, à mon sens, géré de façon exceptionnelle la situation,
et je suis convaincue qu'il va continuer à le faire. J'ai très confiance en mon
collègue.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : Ce que je dis,
et pour que tout le monde le comprenne bien, c'est qu'actuellement on en a plus
qu'on est capables de faire, et les circonstances historiques sont telles qu'on
a des problèmes devant nous autres, mais que, pour des raisons électoralistes,
on se retrouve avec le problème d'aujourd'hui. J'arrête là. C'est une
affirmation.
Maintenant, M. le Président, j'arrive à
une question. M. le secrétaire du Conseil du trésor, vous savez sans aucun
doute, puisque la demande vient du Trésor… Vous avez arrêté, votre gouvernement,
vous avez arrêté et repris récemment un projet d'infrastructure qui s'appelle
le centre mère-enfant, au CHUS à Sherbrooke. Pouvez-vous nous rappeler pourquoi
vous l'avez arrêté?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.
M. Barrette : Non, elle ne
peut pas savoir ça, là.
Le Président (M. Simard) :
Vous souhaitez laisser la parole à M. Ducharme?
Mme LeBel : Le centre
mère-enfant de Fleurimont, c'est-tu ça?
M. Barrette : Oui.
Mme LeBel : Il n'a pas été
arrêté.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le député.
M. Barrette : ...ce n'est pas
une critique, là, Mme la présidente, là, mais ce projet-là, il a été arrêté, et
je l'ai annoncé. Il a été arrêté au début de la réalisation. Ça, il faut le
faire, là. Et la raison pour laquelle il a été arrêté, est-ce que le secrétaire
du Conseil du trésor peut nous dire laquelle? S'il ne veut pas nous la dire, je
vais la dire. Est-ce qu'il confirme que c'est parce qu'il trouvait, au Trésor,
que ça coûtait trop cher?
Le Président (M. Simard) :
Très bien, merci. M. Ducharme.
M. Ducharme (Éric) : Bien, le
mode de réalisation choisi amenait une facture beaucoup plus grande...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : …veuillez
poursuivre.
M. Ducharme (Éric) :
...beaucoup plus grande que ce qui était estimé lorsqu'on est allés en appel
d'offres.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député.
M. Barrette : ...pour dire que
ça coûtait trop cher. Mais on s'entend, là, le reste, ça n'a pas d'intérêt, là,
ça coûtait trop cher. Vous avez arrêté. Vous êtes retournés en appel d'offres.
Vous auriez dû continuer. Il était en réalisation. Est-ce que le président du
Conseil du <trésor...
M. Ducharme (Éric) : …ce qui
était estimé lorsqu'on est allés en appel d'offres.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député.
M. Barrette : …pour dire
que ça coûtait trop cher. Mais on s'entend, là, le reste, ça n'a pas d'intérêt,
là, ça coûtait trop cher. Vous avez arrêté. Vous êtes retournés en appel
d'offres. Vous auriez dû continuer. Il était en réalisation. Est-ce que le
président
du Conseil du >trésor… le secrétaire du Conseil du trésor peut nous
confirmer que l'appel d'offres qui a été ouvert récemment pour finalement
laisser aller les travaux coûte plus cher que quand ils l'ont arrêté?
Le Président (M. Simard) : Mme
la présidente du Conseil du trésor.
M. Barrette : Non, elle ne
peut pas le savoir, ça.
Mme LeBel : Hein, excusez?
M. Barrette : Je ne suis pas
sûr que c'est…
Mme LeBel : Non, moi, ce que j'ai
compris de la situation, c'est que, dans le cas du centre mère-enfant, qui est
l'Hôpital Fleurimont, juste pour être sûre qu'on
parle de la même chose, à l'époque, la Sûreté… pas la Sûreté du Québec, j'avais
la SQ… la SQI, le ministère de la Santé — il y avait une autre entité
qui était impliquée dans le dossier, ils étaient trois — ont, au
moment du premier appel d'offres, sur le premier mode de réalisation qui était
choisi, considéré qu'il y avait un seul soumissionnaire. Je pense qu'il y avait
un seul soumissionnaire. Compte tenu des valeurs estimées du marché de l'époque,
on considérait que le prix qui était soumis par le soumissionnaire était trop
élevé, O.K.? Donc, on a décidé, à l'époque, de changer de mode de réalisation,
effectivement. Et là, présentement, je ne suis pas au courant des détails du
dossier, mais on vient de revoir les nouveaux appels d'offres et, effectivement,
on paie un certain prix. Mais, depuis ce temps-là, il y a beaucoup de temps qui
s'est passé puis il y a beaucoup de raisons… parce qu'entre autres on a
augmenté des surfaces de plusieurs mètres carrés, je pense, on a… il y a des
modifications qui ont été faites au projet aussi depuis, qui ont entraîné des
dépassements de coûts par rapport à la première, mais ce n'est pas… le projet n'est
pas identique.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député.
M. Barrette : Je connais le
projet de a à z. Je l'ai amené à la réalisation. Vous l'avez arrêté parce que
vous trouviez qu'il coûtait trop cher. La réponse est simple. Le coût actuel,
ouvert, du seul soumissionnaire à qui vous avez donné le contrat, n'est-il pas
significativement plus élevé que le précédent?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : …à l'époque. Puis vous
vous souvenez des enseignements de la commission Charbonneau…
M. Barrette : …
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît, M. le député, la parole est à la présidente du Conseil du trésor.
Madame, veuillez poursuivre, je vous prie.
Mme LeBel : Un seul
soumissionnaire qui avait une soumission qui était au-dessus de plus de
20 %...
M. Barrette : …
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière, vous avez posé une question. Que vous soyez
content ou pas de la réponse, là, la ministre la donne. Madame, veuillez
poursuivre.
Mme LeBel : Je pense qu'il
était responsable, à l'époque, compte tenu de la situation, du fait qu'il y
avait un seul soumissionnaire, que le prix du soumissionnaire était de plus de
20 % des estimations. Je pense, c'était 80 millions au-dessus des
estimés. Je pense qu'il était de bon augure de faire… d'arrêter puis d'envoyer
un signal au marché à ce moment-là, et c'est le choix qui a été fait.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : …est que ça
coûte plus cher maintenant que même le trop cher d'avant. C'est uniquement ça,
mon point. La réponse, c'est : Oui, ça coûte plus cher maintenant qu'avant.
Bon, il y a un autre…
Mme LeBel : …plus de raisons
que celles que vous évoquez.
M. Barrette : Non, ce n'est
pas les pieds carrés, mais je ne veux pas qu'on embarque là-dedans. D'habitude,
c'est moi…
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît, s'il vous plaît, à l'ordre! Alors, M. le député, veuillez
poursuivre.
• (21 heures) •
M. Barrette : On a le même
phénomène pour les coûts estimés de la reconstruction du pont Mercier, de
200 à 260 millions de dollars. C'est la même chose. C'est la même
chose. Au moment où on se parle, ça amène obligatoirement de la surenchère, et
la <surenchère…
>
21 h (version révisée)
<15397
M.
Barrette : ...de la reconstruction du pont Mercier, de 200 à
260 millions de dollars. C'est la même chose. C'est la même chose. Au
moment où on se parle, ça amène obligatoirement de la surenchère, et la >surenchère
n'est pas prévue dans le budget pour tous les projets. C'est le principe du
deux-par-quatre qui est passé de 2,50 $, là, à 5 $. Vous avez un
manque à gagner de... financier, pardon, de 40 milliards de dollars, et,
en conclusion, vous n'avez, n'est-ce pas, pas pris en considération l'effet
inflationniste de la situation actuelle.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci beaucoup, M. le député. Je souhaite maintenant... Je cède, dis-je,
la parole au député de Rosemont pour une période de 9 min 40 s.
M. Marissal : Trop aimable, M.
le Président. Merci beaucoup. Je vais m'engouffrer dans la porte qui a été
ouverte par le député de La Pinière sur le PQI, parce qu'évidemment le PQI
qui est devant nous, là, qu'on a tous, là, devant nous, le Plan québécois des
infrastructures, 135 milliards sur 10 ans, c'était dans la précédente
civilisation. C'était dans la précédente civilisation, pré-COVID. Puis on peut
facilement penser qu'une telle charge sur une société et sur ses finances
publiques, sans compter sur sa population, aura nécessairement des effets sur
les choix budgétaires d'un gouvernement. Ça me semble aller de soi.
Il y avait déjà un flou l'an dernier,
quand le prédécesseur de l'actuel président du Conseil du trésor avait présenté
ça. On l'avait souligné. On avait souligné l'exercice comptable créatif qui
permettait d'arriver avec un gros, gros PQI de 135. Souvenez-vous, à l'époque,
M. le Président, que ce budget, c'est mon interprétation, avait été enrubanné
de vert, qu'on voulait en mettre beaucoup, beaucoup. Nous avions des doutes sur
la provenance de l'argent sur des prévisions sur 10 ans.
J'ai couvert ça quand même pas mal, la
politique, dans ma précédente vie. J'ai dû couvrir une cinquantaine de budgets
entre Québec et Ottawa au fil des années, puis c'est une tendance qui est assez
récente que d'étirer des prévisions de dépenses sur trois, cinq… on est rendus
à 10 ans. Je ne sais pas si ça va continuer d'étirer comme ça. Ce n'est
pas mauvais d'avoir des prévisions, mais, à un moment donné, quand on engage 135 milliards,
dont il en manque un gros paquet, sur 10 ans, vous comprendrez qu'on a
quelques doutes sur la faisabilité, sur la façon dont ce sera fait puis sur la
finalité de l'affaire.
Mais moi, j'ai tiqué tantôt quand la
ministre, la présidente du Conseil du trésor nous a dit : Bien, il
faudrait aller demander au ministre des Finances. Ça tombe bien, parce que j'ai
eu l'immense bonheur d'être avec lui hier soir en crédits, et j'avoue <que...
M. Marissal : …
sur la
façon dont ce sera fait puis sur la finalité de l'affaire. Mais moi, j'ai tiqué
tantôt quand la ministre, la présidente du Conseil du trésor nous a dit :
Bien, il faudrait aller demander au ministre des Finances. Ça tombe bien, parce
que j'ai eu l'immense bonheur d'être avec lui hier soir en crédits, et j'avoue >que
nous n'avons pas, sauf erreur… mon collègue de René-Lévesque me corrigera,
mais, sauf erreur, nous n'avons pas abordé très spécifiquement la question du
PQI. Mais, comme tout est dans tout, le ministre des Finances, essentiellement,
nous a dit : Pour les deux, trois prochaines années minimum, les revenus
de l'État seront en baisse. Ça va de soi. Ça prendra deux ou trois ans et peut-être
même à la fin de la troisième année avant un retour à la croissance pré-COVID.
On la souhaite meilleure, mais ce sont les projections du ministre des Finances,
qui est économiste, comme vous le savez.
Il nous dit aussi : Pas de nouvelles
sources de revenus, pas de taxes, pas d'impôts, évidemment. Et, en plus, il
tient mordicus à un retour à l'équilibre budgétaire dans cinq ans avec un
déficit qui tourne toujours autour de 15 à 20 milliards pour la prochaine
année. J'ajouterais à ça, sur une note éditoriale, que le ministre des Finances
semble avoir une certaine obsession envers la dette et pour le retour à l'objectif
de déficit zéro, ce qui ne laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre pour aller
lui demander plus d'argent.
Bref, cette trop longue mise en bouche
amène la question : Comment on peut encore fonctionner avec le PQI de 135 milliards?
Comment peut-on ne pas penser qu'il sera revu, et nécessairement à la baisse?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la Présidente du Conseil du trésor. Oh! pardon, excusez-moi.
M. Marissal : …et je ne dis
pas qu'il faut le faire, mais je viens de vous faire un exercice arithméticopolitique
qui me laisse croire que ce projet de plan d'infrastructure sur 10 ans est
caduc.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Ma remarque n'est pas pour contredire, mais c'est 130 milliards.
Donc, on n'est plus à 5 milliards près, ça a l'air, mais c'est 130 milliards
sur 10 ans. Vous avez raison, ça fait depuis 2013, hein, je pense que
c'est important de le dire, que le PQI est sur 10 ans.
Donc, ce n'est pas nous qui avons instauré
cette façon de faire là. Je veux simplement que ce soit clair. C'est une façon
qui est de mise et qui est approuvée par la Vérificatrice générale. Donc, je ne
veux pas qu'on donne l'impression aux gens qui nous regardent que nous avons
étiré sur 10 ans le PQI, bon, et nous sommes très transparents également
sur les sommes qui seraient nécessaires sur une période de 10 ans, de
l'ordre de 48 milliards, pour réaliser l'entièreté des projets. Il y a une
mécanique, effectivement, de dégagement de sommes à chaque année.
Pour le reste, je souhaite également que
le PQI soit maintenu à 130 milliards, mais vous comprenez que c'est la
prérogative de mon collègue le ministre des Finances. Il y aura certainement
des discussions entre nous qui auront lieu. Il y aura une mise à jour
économique qui va être faite, déposée, de sa part à l'automne, je ne sais pas à
quelle date, mais au <début…
Mme LeBel : ...pour
le
reste, je souhaite également que le PQI soit maintenu à 130 milliards,
mais vous comprenez que c'est la prérogative de mon collègue le ministre des
Finances. Il y aura certainement des discussions entre nous qui auront lieu. Il
y aura une mise à jour économique qui va être faite, déposée, de sa part à
l'automne. Je ne sais pas à quelle date, mais au >début d'année. Donc,
les intentions ne sont pas de le baisser. On a beaucoup d'ambition en projets
d'infrastructure. D'ailleurs, les projets de relance économique, je l'ai
mentionné, dans la première phase, ne vont être pas uniquement, mais
majoritairement axés sur des projets d'infrastructure.
Alors, on aura ces discussions-là avec mon
collègue ministre des Finances, et c'est sa prérogative. Moi, j'aurai à
administrer les sommes qui me seront allouées et faire en sorte qu'on
fonctionne à l'intérieur des paramètres qui seront déposés dans la mise à jour
économique et le budget du ministre des Finances, mais je ne discuterai pas de
ses intentions, là. Je sais qu'il y a...
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Marissal : Vous disiez... intentions?
Qu'est-ce que vous disiez? Excusez, pardon.
Mme LeBel : Je dis : Je
ne discuterai pas de ses intentions, mais je sais qu'il y a une mise à jour économique
qui va arriver en septembre.
M. Marissal : O.K., mais
l'exercice comptable, là, bref que je viens de faire, là, vous y adhérez ou
c'est complètement farfelu, selon vous?
Mme LeBel : Bien, ni un ni
l'autre. Donc, honnêtement, je ne veux pas qualifier l'exercice comptable que
vous avez fait. Il y a 130 milliards. On est passés… Comme je le disais,
quand on est arrivés en 2018, le PQI était à 100 milliards. La première
année, nous l'avons monté à 115. Donc, on y a ajouté 15 milliards.
Effectivement, la seconde année, on l'a fait passer à 130 milliards. Donc,
dans ce sens, ce sont des sommes historiques, effectivement, pour des
investissements en infrastructures. Une des raisons, c'est parce que, quand on
est arrivés en 2018, le PQI était tout engagé puis il n'y avait plus d'espace
pour ne rien faire. Il était tout promis, il était tout annoncé. Puis on avait
pris la peine d'annoncer beaucoup de projets, justement, qu'on avait inscrits
au PQI. C'est une des raisons.
On s'était engagés aussi à faire une
continuité, parce qu'il y a des projets qui sont extrêmement nécessaires pour
les Québécois dans ce PQI là. Donc, si vous me parlez de mon souhait,
naturellement, comme présidente du Conseil du trésor, responsable de ce PQI là…
est de voir, avec tous mes collègues qui ont des projets sur ce PQI là… Naturellement,
je ne souhaite pas qu'il soit revu à la baisse, mais je vais réitérer que ça
appartient au ministre des Finances et je vais le laisser gérer ce dossier.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Marissal : Mais vous ne
pouvez pas assurer qu'il ne sera pas revu à la baisse?
Mme LeBel : Moi, je n'ai pas
l'autorité de faire ni un ni l'autre. Je vais... Je peux vous dire ce que je
souhaite, par contre.
M. Marissal : O.K., très bien.
Je reviens rapidement sur ce dont on parlait avant la pause, parce que je n'ai
quand même pas beaucoup de temps, puis il y a eu quatre tours avant que ça
revienne à moi.
Sur 61 et la fameuse liste, là, je suis
allé voir, sur le site du gouvernement, les annonces qui ont été faites, là,
depuis que nous avons ajourné en juin, il y a eu 10 annonces de construction
de maisons des aînés. Puis là je ne suis même pas allé voir dans les autres
départements ou les autres ministères, là, mais seulement maisons des aînés,
parce qu'il y en avait beaucoup, là, dans la liste de 202, il y en a eu 10. Il
y en a eu tellement qu'à un moment donné le communiqué, je ne sais pas si c'est
une coquille, on dit... annonce une autre maison des aînés. Alors, il y en a eu
quand même un certain nombre, aucune à Montréal, d'ailleurs, je le souligne
comme ça. Je me demande c'est quoi, la différence entre ces projets annoncés et
ceux <qui...
M. Marissal : ...
il y
en a eu tellement qu'à un moment donné le communiqué, je ne sais pas si c'est
une coquille, on dit... annonce une autre maison des aînés. Alors, il y en a eu
quand même un certain nombre, aucune à Montréal, d'ailleurs, je le souligne
comme ça. Je me demande c'est quoi, la différence entre ces projets annoncés et
ceux >qui étaient sur la liste puisque, de toute évidence, rien ne vous
a empêché de les annoncer après l'ajournement de juin sans le projet de loi ou
la loi n° 61.
Mme LeBel :
C'est une excellente question. Le projet de loi n° 61 n'était pas un
projet de loi pour réaliser des projets au sens large. Donc, c'est pour ça que
les travaux se sont poursuivis, et des devis, des projets, des plans dans les
projets. On n'a pas arrêté de fonctionner puis d'avancer, au gouvernement,
parce que le projet de loi n'a pas été adopté. Par contre, le projet de loi
servait à accélérer certains processus, ce qui ne nous empêche pas d'annoncer
des maisons des aînés, parce qu'on continue le travail. Et l'engagement
gouvernemental qui n'est pas dans le cadre du projet de loi n° 61 est de
livrer ces maisons des aînés là pour septembre 2022.
Donc, oui, le travail se
poursuit, mais l'idée aussi est de faire en sorte de les livrer le plus
rapidement possible, et la promesse gouvernementale datait d'avant la pandémie.
Maintenant, il y a l'impératif de mettre au travail le plus rapidement possible
ces gens-là. Donc, si on est capables de devancer, même avant septembre 2022...
• (21 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, Mme la ministre.
Mme LeBel :
...la mise en chantier, la pelletée de terre, on va le faire.
Le Président (M. Simard) :
M. le député, il vous reste 15 secondes.
M. Marissal :
Bien, de toute évidence, vous étiez capable de le faire sans 61 puisque vous en
avez annoncé 10 en six semaines.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de
La Pinière pour une période de 18 min 55 s.
M. Barrette : M.
le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor connaît la firme
Aviseo?
Mme LeBel : Je
vais plaider l'ignorance.
M. Barrette : Ce
qui est correct. Vous ne serez pas condamnée. Est-ce que le secrétaire du
Conseil du trésor connaît la firme Aviseo?
M. Ducharme (Éric) :
Oui.
M. Barrette : Bon.
Est-ce que le secrétaire se rappelle que le gouvernement du Québec a consulté,
en plus de McKinsey, la firme Aviseo sur la façon de faire de la relance
économique?
Le Président (M. Simard) :
M. le secrétaire général.
M. Ducharme (Éric) :
Oui.
M. Barrette :
Alors, est-ce qu'il se rappelle que c'est alentour d'avril, mai… en fait, c'est
mai, de mémoire, fin avril, début mai…
Une voix
:
...
M. Barrette :
Oui, oui, c'est ça, le SEAO. C'est dans le SEAO, M. le Président. Ça n'a pas
d'intérêt.
M. Ducharme (Éric) :
Oui, mais...
M. Barrette : Le
projet de loi n° 61, il est arrivé après. Le projet de loi... Le
commentaire, et je le lis, là, c'est ici, là. Je vais enlever mes lunettes, là.
Aviseo a dit la chose suivante, qui est une chose bien, bien claire. La firme a
dit au gouvernement, à propos de la relance, qu'il fallait être prudent avec
l'accélération des dépenses en infrastructures afin de ne pas créer d'effet
inflationniste. Il vous a dit ça avant le projet de loi n° 61, et vous
n'arrêtez pas, M. le Président, de dire que la relance économique passe par les
infrastructures. Je vous ai donné des exemples <contemporains...
M. Barrette : ...
afin de ne pas créer d'effet inflationniste. Il vous a dit ça avant le
projet de loi n° 61, et vous n'arrêtez pas, M. le Président, de dire que
la relance économique passe par les infrastructures. Je vous ai donné des
exemples >contemporains de nature
inflationniste : mère-enfant, le pont Honoré-Mercier. Ça va être comme ça ailleurs.
Aviseo dit la même chose : La relance économique passe par plusieurs
choses.
Le ministre des Finances dit que les
revenus vont baisser. Vous avez pour 48 milliards de dollars de
non-provisionnement. Vous savez que les agences de cotation vont regarder ça en
premier. Comment peut-on conclure, autrement par l'effet du deux-par-quatre qui
a doublé, que vous allez être capables, dans les prochaines années, de livrer
votre PQI? Vous ne serez pas capables. Est-ce que vous êtes capables d'admettre
ça aujourd'hui?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la Présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Effectivement,
il faut être prudent, c'est vrai, mais on va être prudents. On va l'être. Maintenant,
on verra la mise à jour économique de mon collègue. Je vous l'ai dit, je pense
qu'on est capables de faire… Effectivement, et je l'ai dit d'entrée de jeu, je
n'ai pas prétendu que le projet de loi sur la relance était l'outil unique, la
façon unique de faire de la relance économique, mais c'est un des outils. Et c'est
avéré, le fait d'investir dans les infrastructures, mais il faut effectivement
être prudent. Nous allons l'être, mais ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas le
faire et qu'on ne peut pas le faire.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : Ma dernière
question : Est-ce que la présidente du Conseil du trésor ou quiconque du
côté gouvernemental considère qu'il était acceptable pour le premier ministre
de se promener dans les régions et de dire : On ne pourra pas rénover
votre bloc opératoire parce que le projet de loi n° 61 n'a pas été adopté?
Je vais poser la question au secrétaire du Conseil du trésor. Est-ce que c'est
raisonnable de dire une affaire de même?
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre.
Mme LeBel : Monsieur...
M. Barrette : Non, je
posais la question au secrétaire.
Le Président (M. Simard) :
Bien, c'est d'abord à la ministre de décider si elle répond ou pas. Mme la
ministre.
Mme LeBel : Non, je pense
qu'on ne commentera pas. Je pense que le premier ministre a des enjeux et a
fait une tournée. D'ailleurs, dans sa tournée, ce que vous omettez de dire,
cher collègue député de La Pinière, c'est que le projet de loi n° 61
était accueilli favorablement par un grand nombre d'intervenants, dont la FQM,
l'Union des municipalités du Québec, les préfets, les maires, qui connaissent
très bien la difficulté des ponceaux… qui ne sont pas avec le BAPE, d'ailleurs,
mais qui demandent un temps incroyable.
Maintenant, peut-être mon... Le secrétaire
du Conseil du trésor voulait peut-être compléter sur ma réponse précédente. Ça
fait que, si vous permettez, je vais lui passer la parole.
Le Président (M. Simard) :
M. Ducharme.
M. Ducharme (Éric) : Oui.
C'était à propos d'Aviseo, là. On est dans un contexte où le secteur privé s'est
retiré de l'investissement au niveau de la construction. Et le gouvernement est
bien avisé, comme en... la crise de 2008, de prendre la place, même si on est
dans une crise, pour investir et créer de l'emploi. C'est un peu pour ça qu'on
a annoncé un 2,9 milliards en devancement d'investissements en mai-juin
dernier. Et le PQI reste quand même à 130 milliards même si on devance des
investissements.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Ducharme (Éric) : Et
Aviseo a son opinion, et il y a beaucoup d'économistes au <gouvernement...
M. Ducharme (Éric) :
...c'est
un peu pour ça qu'on a annoncé un 2,9 milliards en
devancement d'investissement en mai-juin dernier. Et le PQI reste quand même à
130 milliards même si on devance des investissements.
Le Président (M. Simard) :
Très
bien.
M. Ducharme (Éric) : Et
Aviseo a son opinion et
il y a
beaucoup d'économistes au >gouvernement
qui peuvent en avoir d'autres.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Ducharme. M. le député, ça vous va?
M. Barrette : Un commentaire.
Je termine là-dessus. Je ne veux pas de réponse. Le côté inflationniste existe,
on le voit, deux-par-quatre. Les projets, on le voit, c'est de même. Vous avez
un PQI gonflé, incomplètement financé, et on a devant nous des baisses de
revenus. Je terminerai en disant : Allo, la Terre? Je vais passer la parole
à ma collègue.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Saint-Laurent, à vous la parole. Il vous reste 14 minutes.
Mme Rizqy : Bonsoir.
Le Président (M. Simard) :
Bonsoir à vous.
Mme Rizqy : Bonsoir, Mme la
Présidente. C'est à mon tour de vous féliciter. Vous savez que vous êtes la
cinquième femme depuis 1971 à occuper la fonction de présidente du Conseil du
trésor. Et permettez-moi de vous rappeler ces sages paroles qui ne viennent pas
de moi, mais qui sont toujours aussi inspirantes. N'oubliez jamais qu'il
suffira d'une crise politique, économique ou religieuse pour que les droits des
femmes soient remis en question et qu'en fait c'est vous, la gardienne de ces
droits des femmes.
Et aujourd'hui on est en crise, en crise
économique. C'est mondial. Et les reportages se suivent par rapport au recul de
l'emploi des femmes, et je suis convaincue que vous avez sûrement lu ces
différents articles, mais aussi regardé les différents reportages par rapport
aux femmes qui, malheureusement, ont perdu leur emploi ou d'autres qui ont dû
sacrifier leur carrière pour rester à la maison, pour élever les enfants, parce
qu'évidemment on a dû fermer nos écoles.
Je comprends qu'il y ait eu des firmes,
malheureusement à l'externe, qui, eux, la relance économique, c'est d'abord et
avant tout au niveau de la construction. Mais, dans la construction, vous le
savez comme moi, là, il n'y a pas énormément de femmes dans ce secteur
d'activité. On en souhaite plus, mais, pour le moment… que ça reste très
majoritairement masculin. À votre avis, avez-vous un plan de match pour la
relance économique, mais au féminin?
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie, Mme la députée. Mme la Présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Merci. Je suis
contente que vous preniez la parole, pas parce que je suis… je regrette quand
c'est le député de La Pinière qui s'adresse à moi, mais je vous vois
assise là depuis la dernière heure et je suis contente que vous preniez la
parole. Merci.
Puis je prends vos remarques avec beaucoup
d'humilité, mais vous mettez un lourd fardeau, d'ailleurs, sur mes épaules.
Mais, effectivement, vous avez raison, le milieu de la construction, bien qu'il
y ait de plus en plus de femmes, il ne faut pas le nier, il n'est pas un
secteur majoritairement féminin. Mais il y aura... Il y a le projet de relance
économique. Il y a le projet de soutien à l'économie. Dans plusieurs
secteurs... Je ne prendrai pas la responsabilité de tous les secteurs qui sont
poursuivis par mes collègues, mais, effectivement, dans plusieurs... On a ça en
tête, effectivement, le fait qu'il y a... Les femmes ont été les premières sur
la ligne de front, en grande majorité, pour la pandémie, quand on parle du
secteur de la <santé...
Mme LeBel : ...
qui
sont poursuivis par mes collègues, mais, effectivement, dans plusieurs... on a
ça en tête, effectivement, le fait qu'il y a... Les femmes ont été les
premières sur la ligne de front, en grande majorité, pour la pandémie, quand on
parle du secteur de la >santé. On en a une très bonne conscience et on
va regarder ce qu'il y a à faire.
On me parlait du plan. Là, vous allez... Je
n'ai pas l'agilité, l'acuité de tout ce qui se fait au Conseil du trésor, mais
cette préoccupation, je l'ai. Je l'ai. J'ai déjà eu, au début de mon mandat, la
responsabilité de la condition féminine. Comme ministre de la Justice, j'étais beaucoup
axée sur le droit des femmes dans d'autres secteurs. Donc, c'est une
préoccupation puis une sensibilité que j'ai, et effectivement on regarde ce
qu'il y a à faire. Peut-être que le secrétaire du Conseil du trésor peut
préciser sur le plan en question, mais, effectivement, vous avez raison, c'est
une sensibilité qu'on doit avoir et qu'on va avoir.
Toutefois, il ne faut pas nier qu'en
matière de relance économique… Et on n'est pas les seuls, au Québec, à penser
ça, hein? Dans le reste du Canada aussi, d'autres provinces... L'Ontario aussi
va miser sur de l'investissement dans les infrastructures, mais ce n'est pas le
moyen unique, mais c'est un des moyens de le faire. Mais la sensibilité… Bien
que je trouve que vous mettez… Comme je vous dis, vous placez un fardeau bien
lourd sur mes seules épaules. J'ai cette préoccupation et cette sensibilité-là,
mais je vais demander d'expliciter, si vous voulez, parce qu'il y a un plan…
Le Président (M. Simard) :
M. Ducharme.
M. Ducharme (Éric) : Oui. On
travaille actuellement à un plan d'action, là, avec nos collègues du MTESS et
autres ministères impliqués, MEI, et tout ça, sur le milieu de la construction,
comment amener plus de main-d'oeuvre. Et il y aura sans doute, là, des mesures
spécifiques pour permettre aux femmes d'avoir... de participer un peu plus dans
le métier de la construction.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Mais permettez-moi…
À court terme, là, on va investir des milliards pour la relance économique. Je
sais qu'on ne fera pas l'autopsie du projet de loi n° 61, qui va mourir au
feuilleton plus tard. Ça, je comprends. Par contre, quand quelque chose meurt, bien,
il va mourir, mais, une fois qu'il est mort, il y a un pathologiste qui fait,
des fois, l'autopsie pour voir, bien, c'est quoi, les erreurs. Moi, quand j'ai
lu le projet de loi n° 61, une des affaires qui m'apparaissait évidente, c'est
qu'on mettait toute l'emphase de la relance économique du Québec sur les
infrastructures, alors que la construction, là, corrigez-moi si je me trompe,
mais, c'est quoi, c'est 2 % qui est occupé par des femmes et 98 % des
postes sont occupés par des hommes.
• (21 h 20) •
Et toutes ces femmes qui sont, oui, sur la
ligne de front, mais n'oubliez pas le secteur hôtelier, restauration, tourisme,
c'est des femmes qui ont perdu leur emploi. Et des études qui, à date, ont été
déposées par des professeures, chercheuses québécoises, canadiennes,
américaines, françaises démontrent que, quand il y a une crise économique,
l'histoire se répète à chaque fois, c'est les femmes qui écopent.
Alors, moi, que vous me dites, sans doute,
qu'on va avoir des mesures pour faciliter les femmes dans la construction, je
suis contente, mais, pour moi, c'est insatisfaisant. Alors, dans les firmes que
vous avez consultées, que ce soit McKinsey ou l'autre que le nom m'échappe,
est-ce qu'il y a un plan pour la relance économique au féminin?
Le Président (M. Simard) : Mme
la Présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Oui. C'est sûr que,
si vous avez des idées, chère collègue, on va les prendre en <note…
Mme Rizqy : …
dans la
construction, je suis contente, mais, pour moi, c'est insatisfaisant. Alors,
dans les firmes que vous avez consultées, que ce soit McKinsey ou l'autre que
le nom m'échappe, est-ce qu'il y a un plan pour la relance économique au
féminin?
Le Président (M. Simard) : Mme
la Présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : C'est sûr que
si vous avez des idées, chère collègue, on va les prendre en >note,
mais…
Une voix
: …
Mme LeBel : Non, mais je
continue… Mais je suis contente que vous en ayez parce que je pense que c'est
de bon aloi de nous le suggérer, mais, vous avez raison, c'est un fait
statistique, là, que, dans le milieu de la construction, c'est majoritairement
masculin. Vous avez raison. Ça n'empêche pas que l'investissement massif dans
les infrastructures, comme on se propose de le faire, des investissements
ciblés, l'accélération des projets pour une mise en chantier plus rapide, c'est
quand même un moyen qui a été éprouvé pour relancer et donner un «boost», un
«jump-start» à une économie.
Il y a en parallèle l'intention du
gouvernement d'augmenter… Et là je ne veux pas entrer dans les détails des
négociations, mais on a ciblé deux secteurs prioritaires pour le gouvernement, la
santé et l'éducation, et, dans ces deux secteurs-là, ce sont des secteurs, à
moins que je ne m'abuse, qui sont majoritairement féminins. Donc, il y a aussi
des mesures de 4 %, de 8 % qui ont été données aux préposés aux
bénéficiaires. On a engagé 10 000 préposés aux bénéficiaires avec des
salaires... mais c'est des secteurs majoritairement féminins.
Donc, il y a de l'investissement qui a été
fait. En tourisme également, 750 millions pour le plan de relance, c'est
majoritairement féminin.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée.
Mme Rizqy : C'est une chose
que d'investir dans du béton, puis, ça, je peux comprendre que ça fait partie
d'une des options que vous avez, la relance des infrastructures. Ça, Mme la
Présidente, je comprends parfaitement. Moi, ce que ça me prend, c'est un plan
de relance économique au féminin. Vous avez touché deux secteurs majeurs, soit
la santé et l'éducation.
Je suis aussi porte-parole en matière
d'éducation. Alors, je suis bien au fait des négociations puis je peux vous
dire que, dans le secteur, présentement, ce qui a vraiment été reçu comme une
baffe par les enseignants, et je reprends leurs propos, c'est que, par exemple,
d'entrée de jeu, c'était établi que les six premiers échelons allaient être
abolis pour les enseignants. Et, dans les offres patronales qui ont été
déposées en décembre dernier par votre prédécesseur, malheureusement, ça ne
figurait pas.
Alors, vous touchez un très bon point que
de dire que les enseignantes sont majoritaires dans le réseau de l'éducation,
mais, à ce jour, on n'a pas accéléré les négociations avec eux, ça traîne.
Alors, ça, c'est une chose. Oui, vous pouvez répondre toujours avec moi,
inquiétez-vous pas.
Mme LeBel : Écoutez, je suis
très sensible au milieu de l'éducation. Je peux m'autodéclarer le mouton noir
de ma famille. Ma soeur est dans l'enseignement. Mes parents étaient tous les
deux enseignants.
Mme Rizqy : Moi, je suis prof.
Mme LeBel : Donc, en étant
avocate, je me considère le mouton noir de ma famille qui est une longue lignée
d'enseignants. Donc, oui, effectivement, je connais quand même... Bien, je le connais,
je ne veux pas avoir la prétention de le connaître, mais je suis très familière — je
vais le dire comme ça, familière — avec le milieu de l'enseignement.
Donc, quand j'ai pris mon mandat... Bon,
je ne veux pas rentrer dans le détail des négociations parce que je ne veux pas
qu'on négocie sur la place publique, donc, les questions d'échelon puis tout ça,
quand j'ai pris mon mandat, j'ai pris la peine de rencontrer les syndicats pour
établir... Donc, on a établi effectivement de bonnes relations. On va partir
sur des bases... Bon, les syndicats, dans <l'enseignement...
Mme LeBel : ...
familière avec le milieu de l'enseignement.
Donc, quand j'ai pris mon mandat...
Bon, je ne veux pas rentrer dans le détail des négociations parce que je ne
veux pas qu'on négocie sur la place publique, donc, les questions d'échelon puis
tout ça. Quand j'ai pris mon mandat, j'ai pris la peine de rencontrer les
syndicats pour établir... Donc, on a établi effectivement de bonnes relations.
On va partir sur des bases... Bon, les syndicats, dans >l'enseignement,
eux-mêmes m'ont annoncé que, cet été, ils prenaient une pause, parce que leurs
membres étaient en pause, et qu'on allait reprendre activement les
conversations. Ça va être fait.
Sans entrer dans le détail des
négociations, je peux vous dire que moi… Pour mon collègue Jean-François — le
ministre de l'Éducation, on ne peut pas nommer des noms ici — pour
mon collègue le ministre de l'Éducation et pour moi-même, le fait de donner
plus d'autonomie aux professeurs, de revaloriser la profession, de respecter
les engagements que la CAQ a pris, entre autres, dans le plan — on
appelle ça un plan ou, en tout cas, la stratégie, je vais le dire comme ça — qu'il
a déposé, c'est des objectifs et c'est là qu'on va atterrir.
Maintenant, on ne parlera pas des bases,
là, mais on va reprendre les négociations, puis je veux... Vous me donnez
l'occasion de lancer le message, de dire : On vous a entendu.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : Les six premiers
échelons, ce n'étaient pas des points de négociation, c'était un engagement de
la CAQ et ainsi que de tous les partis politiques. Ça a toujours été un
engagement. Alors, ça, ce n'est pas une discussion. Ça a vraiment été un
engagement.
Mme LeBel : Ça fait partie des
discussions.
Mme Rizqy : Sauf si vous
reniez la parole, parce que, si vous ne reniez pas votre engagement, ça ne fait
pas partie des négociations, celles que vous vous êtes engagé… et vous allez
poursuivre dans cette lignée. Donc, ça devrait être un acquis.
Mme LeBel : ...ma
compréhension. Puis je ne veux pas vous ostiner du tout, parce que ça
appartient beaucoup plus au ministre de l'Éducation qu'à moi, là, ma
compréhension, c'est que c'était de bonifier le salaire à l'entrée par, entre
autres, potentiellement, l'élimination des six premiers échelons. Je peux vous
dire que l'objectif... Donc, moi, je considère que l'objectif est de bonifier
le salaire à l'entrée des jeunes enseignants, et ça, ça va être fait. Maintenant,
à quelle hauteur, ça fait partie des négociations.
Le Président (M. Simard) :
...s'adresser à la présidence, bien entendu. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme LeBel : Oui, M. le
Président.
Mme Rizqy : Oui, on ne vous
oublie pas, M. le Président, ne vous inquiétez pas. Alors, si on revient… On
pourra en rediscuter, parce que le ministre de l'Éducation met toujours ça du
côté du Conseil du trésor. Donc, vous, vous avez toujours l'odieux de devoir
répondre de tous vos autres collègues qui mettent ça dans votre cour. Alors,
j'aimerais savoir… Dans les firmes externes, par exemple McKinsey, est-ce qu'il
y avait quoi que ce soit, pour la relance économique au féminin, qu'il vous ont
proposé? Si oui, est-ce qu'on peut les déposer?
Mme LeBel : Peut-être donner
la parole, avec consentement, au secrétaire du Conseil du trésor? Merci.
Le Président (M. Simard) : Oui,
M. le secrétaire.
M. Ducharme (Éric) : Pour ce
qui est de l'étude de McKinsey, je ne l'ai pas vue. Pour Aviseo, on est en
discussion avec eux. Les travaux se continuent. Ça peut être un élément qui
peut être apporté dans cette étude-là.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée.
Mme Rizqy : Mme la Présidente
du Conseil du trésor, suggestion. Je sais que vous allez vous mettre bientôt à
écrire un nouveau projet de loi. Avant qu'il soit déposé, pensez-vous qu'on
pourrait faire une rencontre avec d'autres partenaires pour réfléchir vraiment
à une relance économique qui inclut les femmes?
Mme LeBel : Moi, je n'ai pas
d'objection. Au contraire, je pense que c'est toujours avisé d'avoir des
conversations puis de se parler. Je ne sais pas si le projet sur la relance,
l'accélération des infrastructures, qui va être déposé, est le véhicule, mais,
si vous parlez d'avoir un plan, de façon générale, qui inclut les femmes,
effectivement, on peut se parler avec un très grand plaisir. Est-ce que ce sera
le véhicule du <projet de loi...
Mme LeBel : ... contraire,
je pense que c'est toujours avisé d'avoir des conversations puis de se parler.
Je ne sais pas si le projet sur la relance, l'accélération des infrastructures,
qui va être déposé, est le véhicule. Mais, si vous parlez d'avoir un plan, de
façon générale, qui inclut les femmes, effectivement, on peut se parler avec un
très grand plaisir. Est-ce que ce sera le véhicule du >projet de loi? On
verra, mais je pense que c'est les objectifs, hein, qui sont importants, pas
les véhicules qu'ils empruntent pour les atteindre.
Mme Rizqy : Parfait. Non,
inquiétez-vous pas, moi, peu importe comment qu'on va s'y rendre, en autant
qu'on s'y rende à bon port, il n'y en a pas, de problème.
Mme LeBel : Je pense que,
jusqu'à présent, là, nos conversations précédentes dans d'autres sujets ont été
toujours fructueuses. Donc, je pense qu'on pourra continuer sur cette lancée-là.
Puis ça va me faire plaisir d'entendre vos suggestions. Puis je peux même
inviter ma collègue la ministre responsable de la Condition féminine… Je ne
peux pas la nommer.
Mme Rizqy : Bien, en fait,
j'aurais envie de vous dire qu'on va devoir inviter aussi le ministre des
Finances, parce que c'est vrai que c'est important, ce qu'on va devoir faire au
Québec. C'est la première fois qu'on a dû mettre le Québec sur pause. Et on a
aussi, cette fois-ci, l'occasion de pouvoir partir sur des nouvelles bases et
aussi de se poser des questions, parce que, tantôt, vous l'avez dit, à juste
titre : Dans le passé, ça a bien marché, les infrastructures, mais, dans
le passé, on n'a jamais été aussi confrontés au fait qu'on était dépendants à tellement
d'autres pays. Que ce soit pour notre autonomie sanitaire, notre autonomie
numérique, il y a plusieurs questions qu'on pourrait répondre…
Donc, je crois que ça prendrait que nous,
on se mette collectivement sur pause, mais pour activer notre discussion entre
nous pour avoir un plan qui répond aux besoins des Québécois, mais aussi de c'est
quoi, nos nouvelles orientations, parce que je crois sincèrement... Puis je ne
sais pas c'est quoi, ce que les firmes ont dit, là, les McKinsey et compagnie,
mais il me semble qu'on devrait discuter sur l'achat Québec. On a eu un site
Web, Le Panier bleu, mais il me semble qu'avec toutes les annonces qui ont été
faites on n'a pas fait le suivi des investissements québécois. On n'a pas fait
non plus le suivi de comment on peut s'assurer qu'on a une vraie autonomie
sanitaire québécoise.
Et je m'explique, Mme la Présidente, j'attire
à votre attention… Par exemple, en matière de médicaments, bien, les
ingrédients, 70 % du temps, proviennent de deux seuls pays. Donc, si ces
deux seuls pays, comme qu'on l'a vu avec le coronavirus, réquisitionnent notre
matériel, par exemple, en Inde, bien, nous, on est un petit peu mal foutus. Et,
au niveau des masques aussi, on l'a vu. Alors, là-dessus, est-ce qu'on a eu un
suivi juste pour… peut-être qu'on pourrait me répondre ici, M. Ducharme…
un suivi juste des achats locaux québécois et des investissements locaux québécois
dans les six derniers mois?
Le Président (M. Simard) : Malheureusement,
le temps est déjà, à toutes fins pratiques, révolu. Et je dois céder la
parole — on finit en beauté — au collègue de René-Lévesque
pour une période de 9 min 40 s.
M. Ouellet : Ce n'est pas que
le sort des femmes ne m'intéresse pas, mais j'avais d'autres sujets pour
terminer la soirée. Donc, c'est malheureux pour la réponse de la collègue.
Une voix : ...
• (21 h 30) •
M. Ouellet : Ah! rends-moi
pas mal à l'aise. Cette année, Mme la ministre, la rentrée scolaire n'a rien
d'ordinaire pour le personnel scolaire et les élèves. Plusieurs directions d'établissements
nous ont fait part de leurs inquiétudes en raison des nouvelles <règles...
>
21 h 30 (version révisée)
<16495
M.
Ouellet :
...pas que le sort des femmes ne m'intéresse pas,
mais j'avais d'autres sujets pour terminer la soirée. Donc, c'est malheureux
pour la réponse de la collègue.
Une voix : ...
M. Ouellet :
Ah!
rends-moi pas mal à l'aise. Cette année, Mme la ministre, la rentrée scolaire
n'a rien d'ordinaire pour le personnel scolaire et les élèves. Plusieurs
directions d'établissements nous ont fait part de leurs inquiétudes en raison
des nouvelles >règles sanitaires. Par exemple, en formation
professionnelle, les groupes sont parfois réduits, et on se demande si on aura
assez de cours pour y arriver. COVID, pas COVID, les gestionnaires de Montréal
ont déjà eu à faire face à ce genre de réalité, mais, ailleurs au Québec, c'est
nouveau et ça décuple un peu leurs inquiétudes.
Au PQI, à la page A.4, votre
prédécesseur a annoncé une enveloppe supplémentaire de 1,9 milliard de
dollars pour accélérer la construction de 1 010 classes. Ma question :
Est-ce que vous avez la proportion de ces classes pour le secondaire, le
primaire, la maternelle cinq ans, la maternelle quatre ans, la formation aux
adultes et la formation professionnelle?
Mme LeBel : J'aimerais pouvoir
vous répondre. En toute honnêteté, je n'ai pas cette information-là. Elle est
détenue par le ministère de l'Éducation. Je n'ai pas l'information. Honnêtement,
je ne l'ai pas. Elle existe probablement, là. Mais vous parlez de la proportion
des classes?
M. Ouellet : Oui, oui.
Mme LeBel : Non, je n'ai pas
cette information-là. Ça appartient... C'est de la responsabilité du ministre
de l'Éducation, là, mais... Il doit travailler à l'intérieur des sommes,
naturellement, qui lui sont allouées, mais je n'ai pas cette information-là. Ce
n'est pas… Je vous la donnerais avec plaisir, mais je ne la détiens pas.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Ouellet : Oui. Dans le
même document en question, ça me surprend, parce qu'on indique quand même qu'il
y aurait 840 classes primaires et 175 classes secondaires. Donc, vous
comprendrez, Mme la ministre… Mme la Présidente du Conseil du trésor — pardon,
je vais m'habituer — il nous manque des chiffres. C'est ça qu'on veut
connaître puis c'est ça que les gens veulent connaître. Donc, si je comprends
bien ce que vous me dites, c'est que le montant de 1,9 milliard, il est
déterminé. On comprend, dans le Plan québécois des infrastructures, qu'il y en
aurait 840 au primaire et 175 au secondaire, mais on n'a pas de ventilation
pour ce qui est des classes de maternelle quatre ans, cinq ans ni pour ce qui
est de la formation aux adultes et la formation professionnelle. C'est ce que
je comprends?
Mme LeBel : Bon, ce que je
vous réponds, ce n'est pas qu'elle n'existe pas, cette ventilation-là, c'est
que je ne détiens pas l'information.
Une voix
: ...
Mme LeBel : On l'a
partiellement? Oui, bon, on a le nombre de bâtisses, là, mais peut-être que M. Ducharme
peut donner... mais moi, je n'ai pas le détail, la ventilation du nombre de
classes.
M. Ducharme (Éric) : Bien, c'est
ça, ce que vous dites, c'est 840, primaire, 175, secondaire, mais, pour la
suite, il faudrait compiler pour les autres secteurs, là.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. Ducharme.
Mme LeBel : Ce qui se trouve à
la page A.4, là, l'information... mais, comme je dis, je veux bien être
claire, je ne dis pas que l'information n'existe pas, je dis : Moi, ici,
comme présidente du Conseil du trésor puis également ministre responsable de
l'Administration gouvernementale — donc, Mme la ministre, ça va très
bien, merci — ce seront 620 classes qui seront ajoutées. Mais la
ventilation, là, moi, ici, comme présidente du conseil, je ne suis pas en
mesure de vous la donner, de fournir l'information.
M. Ouellet : O.K.
M. Ducharme (Éric) : Ça, ce
qui est écrit, c'est 840 classes au primaire, incluant celles de
maternelle quatre <ans...
Mme LeBel : ...
ministre
responsable de l'Administration gouvernementale, donc, Mme la ministre, ça va
très bien, merci, ce seront 620 classes qui seront ajoutées. Mais la
ventilation, là, moi, ici, comme présidente du conseil, je ne suis pas en
mesure de vous le donner, de fournir l'information.
M. Ouellet :
O.K.
M. Ducharme (Éric) : Ça,
ce qui est écrit, c'est 840 classes au primaire, incluant celles de
maternelle quatre >ans, environ 175 classes au secondaire.
Mme LeBel : Au secondaire.
M. Ducharme (Éric) : Puis il y
a des projets majeurs de réfection.
Mme LeBel : La
page A.4.
M. Ouellet : Oui,
absolument. Ce qu'on essaie de savoir, puis c'est les inquiétudes… Il y a une
différence dans le traitement de la crise sanitaire pour la formation
professionnelle. Donc, il va manquer de classes. Donc, est-ce qu'effectivement
on est capables d'avoir cette ventilation entre le cycle secondaire normal et
le cycle professionnel? Et la même question se pose dans le cas du primaire,
parce qu'on dit : Ça inclut les maternelles quatre ans, mais on n'a pas le
nombre. Et ça nous permettrait de comprendre l'intensité et de quelle façon... parce
que je reprends vos termes, M. le secrétaire. Vous nous avez dit que vous allez
devancer certains investissements de 2,9 milliards. Donc, vous allez voir
gros comme un ballon de plage. Combien de ces 2,9 milliards seront
directement devancés en éducation?
Mme LeBel : Peut-être
pendant... Bien, juste deux secondes, j'ai peut-être une information
supplémentaire qui va vous aider, mais je vous donne l'information que je
détiens. Pour le PQI 2020‑2030, finalement, là, dans les projets non
majeurs, il y a 1 000 classes, incluant les maternelles quatre ans.
Dans les projets majeurs, c'est 620 classes au secondaire, donc, qui
correspondent à 18 000 places-élèves. Donc, ça, c'est l'information
que j'ai, mais je vais pouvoir laisser compléter le secrétaire du Conseil du
trésor sur l'autre portion de votre question.
M. Ducharme (Éric) : Bon,
en devancement, bon, sur la... C'est ça, comme disait la ministre, on n'a
pas... Sur l'ensemble de 10 ans, on a une partie des investissements par
rapport aux classes. Par rapport à ce qui est du devancement du montant de
2,9 milliards, il y a 1 milliard en éducation qui est devancé. On parle
beaucoup de travaux de réfection parce qu'on voulait vraiment avoir un impact
rapide, donc, dans la réfection des écoles, donc avoir des gens qui font des
travaux. Il n'y a pas de nouvelles classes et de nouvelles écoles qui sont
faites dans ce devancement-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Ouellet : Est-ce que
ce serait possible d'avoir ce complément d'information là qui pourrait être
déposé à la Commission des finances publiques, Mme la Présidente du Conseil du
trésor?
Mme LeBel : Je pense que
c'est...
M. Ducharme (Éric) : Bien,
on peut vous donner le tableau, là.
M. Ouellet : Non, mais
la ventilation primaire, préscolaire, par cycles, nous intéresse beaucoup,
parce que c'est le genre de question qu'on obtient en circonscription. Est-ce
que...
M. Ducharme (Éric) : Mais nous
ne l'avons pas, là. Ce qu'on a, c'est ce qu'on vous a lu dans le document. Par
ailleurs, moi, ce que je vous dis, c'est que, dans le devancement, il y a une
somme de 1 milliard. Ça, on peut vous donner le devancement et la
répartition des chiffres…
Le Président (M. Simard) :
…la transmission? Excusez-moi, vous souhaitez...
M. Ducharme (Éric) : …mais
ce n'est pas de la construction.
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi, M. Ducharme, vous souhaitez la transmission ou le dépôt?
M. Ouellet : Oui,
transmission.
M. Ducharme (Éric) :
Transmission.
Le Président (M. Simard) :
La transmission, très bien, alors, au secrétariat.
M. Ducharme (Éric) : On
va vous transmettre le tableau.
Le Président (M. Simard) :
Formidable, merci.
Mme LeBel : De
l'information que nous possédons, le Conseil du trésor.
M. Ducharme (Éric) : Que
nous avons.
M. Ouellet : O.K., ou
que vous pouvez aller chercher à l'intérieur du ministère de l'Éducation.
Mme LeBel : Bien, vous
pourrez demander au ministre de l'Éducation pour le ministère de l'Éducation,
mais ce que nous, on possède, le Conseil du trésor, on va vous le transmettre. Je
ne m'engagerai pas pour un de mes collègues.
M. Ouellet : Oui, mais vous
êtes la présidente du Conseil du trésor, qui a le PQI entre ses <mains...
M. Ducharme (Éric) :
…que nous avons.
M. Ouellet :
O.K.,
ou que vous pouvez aller chercher à l'intérieur du ministère de l'Éducation.
Mme LeBel : Bien, vous
pourrez demander au ministre de l'Éducation pour le ministère de l'Éducation,
mais ce que nous, on possède, le Conseil du trésor, on va vous le transmettre.
Je ne m'engagerai pas pour un de mes collègues. Je ne m'engagerai pas pour un
de mes collègues.
M. Ouellet :
Oui,
mais vous êtes la présidente du Conseil du trésor, qui a le PQI entre ses >mains.
Vous êtes la responsable du Plan québécois des infrastructures. Il y a des écoles,
il y a des classes. Alors, c'est pour ça que je m'adresse à vous ce soir. Vous
êtes la présidente, donc vous devriez avoir ces informations-là. Si vous ne les
avez pas ce soir, je peux comprendre, mais, si ce serait possible de les
obtenir et d'aller les chercher pour que la présidente les transmette…
Mme LeBel : …les informations
que nous détenons, effectivement, et qui sont pertinentes à la gestion du PQI.
M. Ouellet : J'aurais les mêmes
questions, dans ce cas-là, puis je vais vous les poser. Pour ce qui est de l'enveloppe
des 51 projets non majeurs d'ajout d'espaces, est-ce que vous avez aussi
cette répartition de projets par secondaire, primaire, maternelle quatre ans, maternelle
cinq ans, formation aux adultes et formation professionnelle?
Mme LeBel : Excusez-moi,
j'étais en train de… désolée.
Le Président (M. Simard) : Il
n'y a pas de quoi. À vous la parole, Mme la Présidente.
Mme LeBel : Pouvez-vous la
répéter rapidement?
M. Ouellet : La même chose,
mais pour les 50 projets non majeurs d'ajout d'espaces, la même
ventilation serait pertinente, pour nous, d'être diffusée. Quelles seront les
enveloppes de… Quels seront les projets majeurs d'ajout d'espaces au
secondaire, au primaire, maternelle cinq ans, maternelle quatre ans, formation
aux adultes et formation professionnelle?
Mme LeBel : …information qui
est possible de vous transmettre, que nous détenons, on va vous la transmettre,
on va le faire, celle qu'on possède, naturellement. C'est bien important de le
mentionner.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Ouellet : O.K. Il me reste
combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
2 min 10 s.
M. Ouellet : O.K. Bon, bien,
j'espère avoir cette information rapidement, parce que ça va nous aider
assurément à poser les questions aussi pour la nouvelle mouture du projet de
loi n° 61, parce qu'on présume qu'il y aura dans ce projet de loi là aussi
d'autres volontés gouvernementales d'aller de l'avant pour améliorer le sort de
nos tout-petits. Ça fait que peut-être nous allons avoir… Donc, cette liste-là
va être pertinente pour nous.
En terminant, sur le projet de loi
n° 61, il y aura une nouvelle mouture. C'est votre intention de le déposer
rapidement en début de session, Mme la Présidente du conseil?
Mme LeBel : Absolument.
M. Ouellet : Absolument? Et
votre intention… Puis je comprends qu'on est tous ensemble ici… Vous cherchez
une adoption rapide, c'est-à-dire avant la session se terminant à Noël ou les
discussions pourraient effectivement se continuer et on pourrait penser à une
adoption à la session du printemps? Quelle est votre première intention?
Mme LeBel : Bien, si vous me
posez… mon opinion, quand on dit qu'on l'adopte après Noël, pour moi, ce n'est
pas rapide. Donc, le plus rapidement possible. Et on a besoin de ces mesures
d'accélération là, et plus rapidement elles seront adoptées, plus rapidement on
pourra les appliquer. Donc, c'est sûr que mon intention, ce soit… Moi, là, mon
objectif, mon souhait, mon souhait, c'est qu'on soit capables de le faire le
plus rapidement possible.
M. Ouellet : Et donc vous
n'en tiendrez pas rigueur si, pour question de précision, de discussion et de
débat parlementaire, on est en 2021 et on adopte le projet de loi plus tard?
Mme LeBel : Bien, ce que je
peux vous dire, c'est que, de mon opinion personnelle, ce ne sera pas <rapide…
Mme LeBel : ...souhait,
c'est qu'on soit capables de le faire le plus rapidement possible.
M. Ouellet :
Et
donc vous n'en tiendrez pas rigueur si, pour question de précisions, de
discussions et de débats parlementaires, on est en 2021 et on adopte le projet
de loi plus tard.
Mme LeBel : Bien, ce que je
peux vous dire, c'est que, de mon opinion personnelle, ça ne sera pas >rapide
si on est rendus en 2021, mais ça, c'est mon évaluation bien personnelle.
M. Ouellet : O.K., mais il ne
se construit pas beaucoup de choses l'hiver. Donc, on a encore du temps, tu sais…
Mme LeBel : Oui, mais, quand
on parle d'autorisation environnementale, on peut faire les processus pendant
l'hiver.
M. Ouellet : O.K. Il me reste
combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
20 secondes, cher collègue.
M. Ouellet : Bien, écoutez,
ce fut un plaisir. On va reprendre ça demain, je pense, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Oui, tout à fait, tout à fait.
M. Ouellet : Oui, oui.
J'aurais peut-être une volonté… Si c'est possible, demain, on a
1 h 30 min d'échange, je crois, de faire des blocs totaux plutôt
que de séparer le temps, j'aimerais ça qu'on ait cette discussion-là ensemble.
Le Président (M. Simard) :
Bien, écoutez, on s'en parle après le…
M. Ouellet : Absolument, oui,
ce serait apprécié.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. On s'en parle tout de suite après la séance. Merci. Alors, bien, merci beaucoup
pour votre précieuse collaboration.
Compte tenu de l'heure, j'ajourne nos
travaux à demain, 19 h 45, et je vous rappelle que nous serons au
salon rouge. À bientôt.
(Fin de la séance à 21 h 40)