(Dix-neuf heures trente et une
minutes)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Je déclare donc
cette séance de travail ouverte.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude du volet Conseil du trésor des crédits
budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et administration
gouvernementale pour l'exercice financier 2020‑2021.
Une enveloppe
totale de 3 h 30 a été allouée pour l'étude de ces crédits, qui sera
répartie comme suit : 2 heures ce soir et 1 h 30
demain soir.
Mme la secrétaire, bonsoir. Y a-t-il des
remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Picard (Soulanges);
M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Lemay (Masson); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Blais (Abitibi-Ouest); et M. Derraji
(Nelligan) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).
Conseil du trésor
Discussion générale
Le
Président (M. Simard) :
Alors, comme d'habitude, nous allons procéder aux échanges par blocs d'environ
20 minutes en alternant, bien sûr, les questions entre la partie
gouvernementale et les partis d'opposition. Je cède immédiatement la parole à
notre collègue. Monsieur, soyez le bienvenu, heureux de vous retrouver, parce
que...
M. Barrette : ...parce que je
sais que vous vous êtes ennuyé.
Le Président (M. Simard) : Oui,
beaucoup, beaucoup. À vous la parole, cher collègue.
M. Barrette : Merci, M. le Président. Donc, un bloc de
20 minutes à partir de maintenant. Alors, Mme la Présidente du Conseil
du trésor, il me fait plaisir d'être
avec vous aujourd'hui, et je tiens à saluer, évidemment, les collègues et toute
l'équipe qui vous accompagne. Si je comprends bien, M. le Président, les gens
de la SQI sont ici ce soir?
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. Barrette : Parfait. Ils ne seront pas là demain. Alors, il
est possible que j'aie des questions, si, M. le Président, il y a
consentement, que j'aie des questions dirigées vers la SQI.
Alors, je commencerai aussi, M. le Président, en
félicitant la présidente du Conseil du trésor pour sa décision d'aujourd'hui, qui, je pense, est une décision
éclairée. Et, comme je l'ai dit dans un gazouillis, je pense qu'il est possible
d'arriver rapidement à l'adoption d'un
projet de loi pour assurer la relance économique du Québec, si, vraiment,
ça passe par les infrastructures. On y reviendra. Je pense que c'est faisable, c'était difficile
précédemment. La ministre, actuellement, a
conclu la même chose que nous. Et on est là pour collaborer et on verra où ça
nous amènera et, dans le temps, à quelle vitesse ça nous amènera là.
Alors, suite
à cette décision-là d'aujourd'hui qui a été non annoncée... bien, annoncée, oui,
mais qui était imprévue, mais qu'on
salue, ma première question est très simple : Est-ce que,
dans la nouvelle mouture du projet de
loi qui sera nommé x, là, est-ce
que l'annexe I va rester en place?
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Oui, alors, bien, je vais profiter, peut-être,
de prendre quelques secondes pour saluer tout le monde, si vous me le permettez, d'empiéter un peu sur
votre temps de questionnement, mon cher collègue, pour faire au moins
ces salutations d'usage là ainsi qu'à votre
collègue qui vous accompagne, mes collègues de Québec solidaire et du Parti québécois également. Ça va me faire
plaisir de...
Dans le fond,
je commence ma première séance de travail avec vous comme vis-à-vis, alors, et
je vais en profiter quand même pour vous remercier de vos bons mots aujourd'hui, puis surtout de vous dire que je suis ravie de votre ouverture
et de la main tendue en matière de collaboration.
Je sais, pour
avoir eu quelques brèves discussions avec vous, que vous partagez le même objectif
que moi, donc, de faire en sorte
qu'on puisse relancer l'économie du Québec le plus rapidement possible, et d'investir dans
des projets d'infrastructure, bien, c'est une formule éprouvée
et connue pour pouvoir permettre à une économie de reprendre son élan.
Alors, je saisis avec beaucoup d'enthousiasme
votre main tendue. J'ai l'habitude de travailler en collaboration le plus possible, naturellement. J'ai bien hâte,
d'ailleurs, de vous présenter la prochaine mouture qui sera déposée, là, au
début... à la rentrée parlementaire,
vraisemblablement, et qui pourra faire état, naturellement, va faire état des
mêmes objectifs que le projet de loi précédent, c'est-à-dire d'accélérer
des projets d'infrastructure, de trouver, à l'intérieur des processus, des
façons de faire qui ne compromettent ni l'intégrité des marchés publics ni
l'intégrité de nos processus.
On peut parler de l'intégrité environnementale
également, des normes environnementales. On en a parlé. L'intention
n'est pas de mettre à mal ou de faire en sorte de bafouer ou de ne pas
respecter les plus hauts standards et les normes environnementales qui ont cours au Québec. Par contre, on peut trouver,
je pense, à l'intérieur de toutes ces règles-là, des façons d'aménager
pour être capables de gagner en rapidité.
Maintenant, vous allez comprendre qu'il y a le
secret parlementaire. Vous seriez probablement, cher collègue, le premier à me reprocher à dévoiler des choses
alors que ce n'est pas déposé à l'Assemblée nationale. Donc, à part de parler, peut-être, des grands objectifs, je ne
serai pas aussi précise que la question le demande aujourd'hui, et je pourrai
vous le présenter, avec plaisir, à la rentrée parlementaire, et on aura
l'occasion d'en discuter.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Je suis très étonné de la réponse parce que je comprends très bien la partie de
la réponse qui traite du texte de
loi, mais la partie de l'annexe, elle, c'est une évidence. Alors, moi, je...
tout le monde, ici, s'attend à ce que l'annexe
revienne, là. Je comprends que, le texte, on ne peut pas en débattre
aujourd'hui, on s'entend, là. Ça, il n'y a
pas de problème avec ça. Je n'aurai
pas de question sur le texte, d'ailleurs, d'aucune manière, mais, par contre,
étant donné que l'annexe I était
un objet sur lequel allait s'appliquer le texte de loi, c'est le texte de loi
qui a posé problème. L'objet qu'est
l'annexe I, je pense qu'on peut aujourd'hui dire... je ne vois pas pourquoi
ce serait une grande révélation que de dire que l'annexe I va être
reconduit.
Le Président
(M. Simard) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, ça fait partie intégrante du projet de loi, cher collègue, puis je m'excuse d'être en désaccord avec vous sur cette option-là. Je pense que tous
les projets... Parce que, pour être plus claire pour les gens à la maison,
si on... je pense que l'annexe I dont
vous parlez, c'est la fameuse liste de projets, simplement pour la qualifier de façon peut-être plus claire pour les gens qui nous écoutent. Elle
fait partie intégrante du projet de
loi, elle est au coeur du projet de
loi, parce que les mesures du projet de loi sont destinées à accélérer des projets qui se trouveront sur une liste.
Donc, je peux, d'entrée de jeu, affirmer aux Québécois que, tous les projets sur la liste, on a
l'intention de faire des choses pour les
accélérer. Maintenant, se retrouveront-ils sur la liste ou non? Vous le
verrez, mais tous les projets demeurent des priorités en matière
d'investissements d'infrastructures et des projets qu'on entend accélérer dans
le but de faire une relance économique, oui.
M. Barrette :
Parfait. Alors, M. le Président, je suis satisfait de la réponse. Comme je l'ai
dit précédemment, je ne conteste pas
la validité des projets, on a choisi de ne pas faire ce débat-là. On pourrait
le faire, mais on a choisi de ne pas le faire.
Par
contre, la ministre nous dit, M. le Président, que ça demeure un projet
d'accélération de projets, que ces projets sont prioritaires. Il est donc raisonnable, aujourd'hui, de penser qu'il
est très probable, quasiment certain, que ces projets-là soient dans la nouvelle mouture, d'autant plus
que, s'ils ont été identifiés une première fois comme étant nécessaires à
la relance économique, ça serait un peu
malaisant pour le gouvernement de l'amputer. Ça serait vraiment malaisant,
parce que c'était ce qu'il fallait
faire, et là, soudainement, à l'image, à l'instar du projet de loi lui-même, on
le flusherait. Ça m'étonne. Je ne
demande pas à la ministre de commenter là-dessus, mais elle vient de nous dire
que, pour elle, ces projets-là demeurent
prioritaires et font partie des projets à accélérer. Alors, M. le Président, je
vais poser un certain nombre de questions sur l'annexe I comme telle puisque, de l'aveu même de la ministre,
ce sont des projets prioritaires qui doivent être accélérés.
Bon, et là je constate la chose suivante, M. le Président,
dans cette liste de projets prioritaires qui doivent être accélérés, comme vient de le dire la ministre, il y a
là-dedans différentes catégories de projets, et je les ai scindés en cinq
catégories, parce que c'est assez
simple à scinder. Il y a, par exemple, M. le Président,
48 projets de maison des aînés. J'en ai déjà parlé avec la ministre et je serais bien intéressé de
savoir, de la part des officiers de la SQI, en quoi le projet de loi n° 61
aurait permis, et même la nouvelle mouture, pour chacun ou n'importe
lequel de ces projets-là, de les accélérer.
Le Président
(M. Simard) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
Alors, est-ce que vous voulez parler aux gens de la SQI?
M. Barrette :
...si vous consentez.
• (19 h 40) •
Mme LeBel : Écoutez, moi, je vais consentir, je vais quand même
faire un petit préambule. La liste, pour moi, des projets fait partie intégrante du projet de loi, donc fera
partie intégrante de la prochaine mouture également. Donc, je n'ai pas l'intention de discuter en quoi le
nouveau projet de loi pourrait être pertinent pour accélérer des
projets qui se trouveront sur une
liste éventuelle, que je ne commenterai pas ni dans un sens ni dans l'autre. Et
je considère que votre question est hautement hypothétique, parce que le projet de loi
n° 61 n'existe plus, et on va repartir sur des nouvelles bases. Donc, effectivement, je peux réitérer que tous les
projets qui se trouvaient sur la liste sont des projets que le gouvernement a
l'intention de mettre en oeuvre le plus rapidement possible.
Maintenant, le véhicule pour le faire, on pourra
en discuter dans une prochaine séance quand le projet de loi, le nouveau projet de loi ou la nouvelle mouture du
projet de loi sera déposé, projet de loi qui aura toujours le même objectif
de trouver, à l'intérieur de nos processus,
des façons où on doit intervenir législativement, naturellement — parce que vous l'avez déjà discuté, on peut intervenir d'autres façons aussi,
administrativement, etc. — pour accélérer, mais à
l'intérieur de nos processus, où est-ce qu'on doit intervenir de façon
législative et avoir un impact sur les projets de loi. Donc, c'est
l'objectif.
Maintenant, si vous voulez, je peux passer la
parole, avec consentement. Vous êtes là...
Le Président (M. Simard) : Oui,
mais avant, d'abord, la parole est au député de La Pinière.
M. Barrette :
Oui, juste un dernier commentaire, Mme la ministre. Corrigez-moi ou que
quelqu'un me corrige, le projet de
loi, de votre bouche, va être retiré, mais, officiellement, il est encore là,
sur le plan législatif. Alors, ça va être retiré à la prochaine session, vous avez exprimé votre intention. Au
moment où on se parle, il existe tel quel, alors on parle de la réalité.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : Alors, je ne sais
pas à qui je m'adresse, là.
Mme LeBel : Avec consentement.
Le
Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement afin
qu'un représentant de la SQI puisse s'adresser à nous? Il y a consentement. Alors, monsieur, c'est vous qui allez parler.
Auriez-vous l'amabilité, pour les fins de nos travaux, de vous
présenter, s'il vous plaît?
M. Primeau (Daniel) : Bien sûr,
M. le Président. Daniel Primeau, président-directeur général de la Société
québécoise des infrastructures.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue, M. Primeau.
M. Primeau
(Daniel) : Je suis
accompagné de la vice-présidente de la gestion de projets Est, qui était
responsable du déploiement des
maisons des aînés. Donc, je vais débuter la réponse, et, si jamais vous
nécessitez peut-être d'autres précisions, M. Barrette, évidemment,
ça nous fera plaisir d'aller plus...
Une voix : ...
M. Primeau
(Daniel) : Le député de
La Pinière, excusez, d'anciennes connaissances. Donc, à la base, pour
répondre à la question, il y a
nécessairement toutes les maisons des aînés... Vous savez qu'on est en
processus de déploiement, et l'acquisition
des terrains est en cours. Et, dans chacun des cas, il peut y avoir des
orientations de terrains qui sont pris dans des milieux humides, dans des terrains à décontaminer, par exemple.
L'accélération, donc, ou la révision des processus environnementaux peuvent être un argument et une
possibilité pour nous de pouvoir donner à la population ces maisons-là le plus rapidement possible. Il y a des terrains
aussi, des éléments d'expropriation qui sont peut-être possibles, mais tout ça,
chaque terrain et chaque maison a sa propre
réalité. Nécessairement, également, aussi des permis municipaux, les règlements
de zonage locaux, dépendamment des orientations, peuvent nous permettre,
effectivement, d'avoir certains gains.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette :
Oui, alors, bonjour, M. Primeau. On a eu à travailler ensemble dans le
passé, ça me fait plaisir que vous
soyez là. Et, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, les gens doivent
savoir que vous, en tant que responsable à la SQI, vous avez comme responsabilité de gérer les projets de façon
opérationnelle. Vous n'avez pas à décider quels projets, mais c'est vous
qui êtes le maître d'oeuvre.
Conséquemment, vous savez exactement, pour
chacun des 48 projets, s'il y a des enjeux de l'ordre de ceux que vous venez de nommer. Moi, je sais qu'il n'y
en a essentiellement aucun, peut-être un ou deux, là, que j'ai identifié,
mais, pour les autres, il n'y en a pas.
Êtes-vous en mesure, aujourd'hui, de nous dire quels sont les projets pour
lesquels, actuellement, il y a un enjeu soit de BAPE, soit
d'expropriation? Pouvez-vous nous les nommer? Vous êtes le maître d'oeuvre,
vous avez cette réponse-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Primeau.
M. Primeau (Daniel) : Alors, M.
le député de La Pinière, effectivement, je n'ai pas la liste précise de
tous ces projets-là. La nouvelle mouture, on
est en train d'analyser, actuellement, les projets qui ont un besoin
particulier à cet
effet-là. Et je peux vous assurer que les 46 maisons des aînés ne seront pas
touchées par ces mesures-là, ça, c'est clair, mais il y en a définitivement une dizaine ou une douzaine minimum qui
ont besoin de toucher ces éléments. Donc, je ne sais pas d'où provient l'information que vous avez, mais...
Et, peut-être, si on veut plus de détails, sur l'assentiment de la Chambre,
on peut demander à la vice-présidente en question de se prononcer davantage.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Vous me dites qu'il y a... Vous m'avez dit deux
choses, j'ai peut-être mal compris. Vous m'avez dit que, pour ces
éléments-là, il n'y en a pas. Vous voulez dire BAPE et expropriation? Est-ce
que j'ai bien compris?
Le Président (M. Simard) :
M. Primeau.
M. Primeau
(Daniel) : Non, je dis que, sur l'ensemble des critères qui étaient
déjà dans l'ancien projet de loi, et on ne sait pas quelle sera la
nouvelle mouture, sur cette base-là...
M. Barrette : Mais, M. le
Président...
Le Président (M. Simard) : Oui,
M. le député.
M. Barrette :
Le projet de loi, actuellement, existe. Le projet de loi est construit pour
faire en sorte qu'on fasse tomber un
certain nombre de barrières. Les barrières que l'on veut faire tomber sont des
barrières administratives liées à l'expropriation
et à des études environnementales. Le reste, c'est la normalité, hein? La
décontamination, là, il n'y a pas de
réglementation puis il n'y aura jamais de loi. Mme la Présidente du Conseil du
trésor, je ne vous pose pas la question, mais je suis sûr qu'elle
répondrait : Non, on ne fera pas de loi pour empêcher les
décontaminations. Ça, c'est clair.
Le Président (M. Simard) : ...
M. Barrette : Vous avez raison, M. le Président, c'est pour
vous remettre dans le bain. Alors, BAPE et expropriations, y a-t-il...
Puis, M. Primeau, vous l'avez dit. M. le Président, M. Primeau l'a
dit. Il a dit, là, que certains éléments, décontamination,
et ainsi de suite, il y en a peut-être une douzaine qu'il y a des enjeux. Y en
a-t-il un seul qui a un enjeu de BAPE et/ou d'expropriation?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Primeau.
M. Primeau (Daniel) : Au moment
où je vous parle, M. le député, de BAPE, pas à ma connaissance, et
d'expropriation, c'est en analyse, mais il n'y a pas de... il n'y a rien
d'arrêté à ce sujet-là.
M. Barrette :
Moi, M. le Président, je pose... puis là ne jouons pas sur les mots, M. le
Président, il le sait, là, hein? Quand
on répond ce qu'on vient de répondre, parce qu'il a la fonction de gérer ces
projets-là, les amener à destination, il
le sait. Alors, est-ce qu'il peut nous indiquer... Alors, là, on sait qu'il n'y
en a pas, de BAPE. Parfait. Alors, où sont... Il y en a combien,
d'enjeux d'expropriation? Un, deux, zéro, cinq? Il n'y en a pas 48, ça, c'est
clair.
Le Président (M. Simard) :
M. Primeau.
M. Primeau (Daniel) : Alors, je
serais obligé, M. le député, de vous répéter la même chose. On n'a pas cette information-là, précise, puisque la majeure partie
des terrains, qui relèvent d'ailleurs du ministère de la Santé, sont sur base
d'acquisition, actuellement, sur des
promesses, et s'il y a des problématiques rattachées à des expropriations
potentielles, ce n'est pas connu au
moment où on se parle. On se donne un outil pour tenter de limiter le délai, je
dirais, administratif rattaché à ces éléments-là, considérant qu'il faut
bien s'assurer, bien comprendre, tout le monde, que, souvent, dans les phases en amont du projet — au-delà de la phase réalisation, que tout le
monde connaît bien — bien, en
amont du projet, il y a des
interventions qui nécessitent, je pense, pour être plus efficace, de pouvoir
bénéficier de certaines orientations, qui
ne sont pas des règles qui mettent à risque l'intégrité des processus, mais bel
et bien une nouvelle façon de procéder pour nous permettre,
administrativement, d'aller plus vite.
M. Barrette :
Le projet de loi, je répète, M. le Président, il visait à alléger la procédure
en termes de BAPE et d'expropriation,
pas de décontamination, pas de négociation sur la hauteur du bâtiment, pas sur
la contestation de l'impact
sur la beauté des paysages, comme on voit dans certains dossiers. Ce n'est pas
ça, là. Le projet de loi visait à faciliter les choses en changeant les règles
en expropriation et en BAPE.
Je constate
que M. Primeau, puis ce n'est pas une critique, n'est pas capable
d'identifier un seul projet pour lequel ces deux éléments-là, qui étaient le coeur du projet de loi, n'ont
pas... ont été un problème. Il n'y en a pas. Donc, les autres éléments,
il n'y a rien qui empêchait d'avancer au moment où on se parle.
Est-ce qu'au moment où on se parle, pendant cet
été, là, il y a des travaux qui ont été faits, travaux au sens négociation, planification, plans et devis,
concept, croquis, et ainsi de suite? Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que cet
été, là, pour les 48 projets de maisons des aînés, ça a avancé?
Mme LeBel :
...
Le Président
(M. Simard) : Bien sûr. Mme la ministre.
Mme LeBel :
Oui, merci, M. le député de La Pinière. Effectivement, ce n'est pas parce
qu'on n'a pas attendu après le projet
de loi sur la relance économique pour faire avancer les dossiers. On a continué
à progresser dans ces dossiers-là.
L'objectif du
gouvernement de livrer ces maisons des aînés là pour septembre 2022 demeure. Ce
qu'on vous explique, c'est que certains
projets sont dans des états d'avancement où on n'était peut-être pas capables,
au moment où on a déposé le projet de
loi, en juin, d'évaluer effectivement l'impact, mais ce sont des outils dont on
se dotait. Et, sur la liste qui était proposée, c'étaient des dossiers
dans lesquels on avait l'intention de s'en servir, le cas échéant.
Présentement,
on va présenter une nouvelle mouture. On a avancé. On a quand même perdu
quelques mois de construction,
quelques mois de devancement, mais on va quand même... Parce que je reprends
votre offre de main tendue, et j'en
suis fort aise. Je pense qu'on va être capables de travailler de façon... je ne
dirais pas accélérée, parce que ce n'est pas l'objectif, mais de façon... avec célérité, c'est le terme que je
cherchais, tout en respectant nos mandats respectifs., et on va être
capables d'avoir un projet de loi.
L'idée, comme je vous disais tantôt... Vous avez raison
en ce sens que le projet de loi qu'on va proposer ne sera pas une panacée, c'est-à-dire qu'il ne règle pas tous
les problèmes. Il y aura d'autres mesures en parallèle qui seront annoncées
pour permettre... et c'est pour ça que je
vous ai dit, d'entrée de jeu, les quelque 200 projets qui étaient sur la
liste demeurent des projets
prioritaires pour une livraison rapide, demeurent des projets dans lesquels on
veut accélérer les choses. Plusieurs seront
faits par le biais du projet de loi. On aura, probablement, également d'autres
mesures à proposer, mais ils demeurent et demeureront un objectif de livraison. Et, dans le cas des maisons des
aînés, oui, les travaux se sont poursuivis. On n'a pas mis les travaux
sur pause pendant l'été, et les 46, je pense, c'est 46, sont à divers états
d'avancement. Merci.
• (19 h 50) •
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Barrette :
Les travaux ont continué dans la mesure où on n'avait pas besoin du projet de
loi n° 61 parce qu'il n'y a pas d'enjeux de BAPE et d'expropriation.
Maintenant,
allons, donc, juste, parce que le temps file, aux 45 projets du secteur
scolaire dans lequel, M. le
Président, il y a une loi, la loi n° 40, qui permet
d'exproprier sans contestation. Alors, dans les 45 projets de nature
scolaire, y a-t-il — et la question est adressée à
M. Primeau — y a-t-il
un seul projet, au moment où on se parle, qui avait besoin du projet de loi n° 61?
Donc, en BAPE, parce qu'en expropriation la loi n° 40
a tout réglé, y a-t-il un projet d'enjeu environnemental, en éducation,
dans les 45?
Mme LeBel :
Si vous me permettez, M. le Président...
Le Président
(M. Simard) : Oui, Mme la ministre.
Mme LeBel : ...je vais prendre les quelques secondes qu'il reste
pour rectifier la dernière affirmation de mon collègue. On n'avait pas besoin du projet de loi n° 61 pour poursuivre les travaux. L'objectif est d'accélérer les travaux,
ce qui est bien différent, puis je
pense que c'est une nuance importante. On n'a pas tout mis sur pause parce que
le projet de loi n° 61 n'avait pas été adopté, mais on s'est
peut-être privés, pendant un certain temps, de certaines mesures.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Merci, Mme la ministre.
M. Barrette :
Il ne me reste plus de temps pour le moment?
Le Président
(M. Simard) : Malheureusement plus, cher collègue.
M. Barrette :
Bien, ça me fera plaisir de revenir au prochain bloc, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : On vous attend avec impatience. Je cède,
entre-temps, la parole au député de Rosemont pour une période de
9 min 30 s.
M. Marissal :
Merci, M. le Président. Ça va donc bien vite, ce soir, en bonne compagnie. On
va passer du bon temps. Alors,
bienvenue. Merci, Mme la ministre, d'être là. Puis je ne voulais pas dire
bienvenue, je voulais dire félicitations, parce que je vous l'avais
souhaité par gazouillis, mais je ne vous l'avais pas dit de vive voix. Alors,
je le fais.
Je
souhaite que nous puissions repartir avec 61 mais sur d'autres dossiers aussi
sur une bonne base. Pas qu'elles étaient
si mauvaises avec votre prédécesseur, mais disons que, sur 61, le processus
avait déraillé, assez rapidement, pour des raisons de principe.
Puis
moi, je vous fais la demande et la suggestion de ne pas partir du principe,
justement, ou de l'a priori que nous sommes
contre le développement économique du Québec, ce qui serait, de toute façon,
une aberration. Ça a été dit, là. Je
comprends la joute politique, là, mais il n'y a personne, ici, de ce côté-ci de
la Chambre, je pense que je m'exprime au nom de mes collègues, qui est
contre le développement économique du Québec. Il n'y a personne, ici, qui n'a
pas remarqué la catastrophe qui vient de
nous tomber sur la tête, avec la COVID, et l'immense besoin de nous relever de
cela. Il n'y a personne, ici, qui va contester le besoin de transport
collectif.
Je pourrais vous dire que, moi, juste
dans ma circonscription, pour être bien, bien égoïste, il y a un petit projet,
qui s'appelle l'Hôpital
Maisonneuve-Rosemont, qu'il faudrait voir avant qu'il s'effondre puisque cet
hôpital, je le répète souvent, puis
ça ne m'amuse pas de le dire, tient avec de la broche. Et c'est vrai, ce n'est
même pas une joke. On a besoin, juste dans ma circonscription, d'au
moins deux écoles primaires et d'une secondaire. Alors... Puis la liste... Vous
êtes présidente du Conseil du trésor. Il paraît que la première job d'une présidente du Conseil du trésor, c'est d'apprendre à dire non parce que tout le monde vient toujours
cogner à la porte, puis il faut être ferme et dire non. Je suis persuadé que
vous aurez d'immenses demandes, mais,
s'il vous plaît, ne partez pas de cet a priori un peu absurde que
les partis de l'opposition ne veulent
pas reconstruire et rebâtir le Québec, et faire de cette nation quelque chose d'encore
mieux, post-COVID. Voilà.
Cela étant dit, je vais y aller rapidement
sur le projet de loi n° 61, qui passera à la déchiqueteuse, qui ne
s'appellera plus 61, mais dont on
conservera certains éléments, dont l'esprit, j'imagine, d'accélérer. Je présume
que ça, ça sera gardé. Si j'ai bien
compris, vous venez de dire à mon collègue de La Pinière que vous avez
conservé une liste, donc, l'annexe I avec des projets qui devront être accélérés. Vous aviez dit, à l'époque
où vous étiez à la Justice, que l'article 50 en particulier était problématique. Et puis corrigez-moi si je me
trompe, mais j'avais cru comprendre, à
ce moment-là — puis, je pense, c'est pas mal ce que tout le monde avait compris — que
votre réticence par rapport à 50 était personnelle et professionnelle, de votre bilan professionnel, et de ce que vous
représentiez comme procureure générale du Québec à l'époque. Donc, 50
posait des problèmes, et je peux
comprendre. Je vous ai suivi à l'époque de Charbonneau, j'ai suivi ça
quotidiennement. Je peux comprendre que ça posait problème, ça nous en
causait d'ailleurs aussi beaucoup.
Est-ce qu'il y avait d'autres articles — juste pour qu'on reparte sur une page
blanche puis qu'on soit capables de ne
pas réécrire ce qui ne faisait pas — il y a d'autres articles comme le 50 qui
vous causaient des problèmes d'ordre éthique, professionnel ou
politique?
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : On fera... Bien, merci. Merci, puis je vous dis
que je pars, moi, avec un seul a priori, c'est que tout le monde ici, en cette salle, va travailler avec
ouverture et qu'on va pouvoir travailler sur la nouvelle proposition qui sera
faite, à voir en sorte de le faire adopter
le plus rapidement possible. Quand je dis le plus rapidement
possible, naturellement, c'est
dans — je
le disais tantôt d'entrée de jeu, là — nos
rôles respectifs qui doivent se jouer, naturellement. Je suis tout
à fait consciente qu'un projet de loi, même si... Et dans le projet
de loi, dans la nouvelle mouture,
j'ai tenté, c'était l'objectif,
d'intégrer la majorité, la plupart de vos
commentaires qui ont été soulevés, des indicateurs. J'ai tenté également
d'intégrer la plupart des commentaires
qui se sont faits en consultation sur le projet de loi n° 61.
Il y a des enjeux qui avaient été soulevés, des commentaires sur
l'amélioration. Alors, je ne prétends pas que ce sera parfait.
D'ailleurs,
je citais en exemple, récemment, le projet de loi sur l'abolition des
prescriptions en matière civile, où, bien
qu'il ait été applaudi, on a quand même, sur cinq articles, fait deux
amendements. Donc, c'est un processus qui est essentiel, le processus de la commission parlementaire. On peut
réaliser, par les commentaires des gens, bien que ça ne soit pas notre objectif, que les interprétations
auxquelles le langage choisi ou la voie choisie donne ouverture... et corriger
le tir.
Donc, j'ai fait... C'est un peu la raison pour
laquelle on dépose un nouveau projet de loi, c'est-à-dire que j'ai tenté de
corriger le tir, et je dis bien tenter,
parce que je me garde une réserve. Je ne dis pas que j'ai eu un succès dans
tout, puis il y aura sûrement encore
des choses à discuter. Puis je vois le sourire du député de La Pinière, que
j'adore, d'ailleurs. Je vous préfère
quand vous souriez que quand vous grognez ou jappez, mais je pense qu'avec...
je vais tenter de vous faire sourire
le plus souvent possible, c'est mon objectif de... ça va être mon gage de succès,
donc ça va être mon baromètre. Non, mais effectivement.
Donc, oui, vous avez raison, je suis beaucoup
plus... je peux vous parler de l'article 50 de façon plus particulière,
parce qu'à l'époque ce n'est pas la ministre de la... bien, la ministre de la
Justice, oui, au sens large, mais c'est l'ex-procureure-cheffe
de la commission Charbonneau qui a beaucoup été interpelée par les
commentaires. Je vous rappellerai que,
d'entrée de jeu... bon, vous allez me dire que le projet de loi est encore...
l'article 50 est encore là tant que l'amendement n'a pas été adopté, mais, dans les faits, il y a
un amendement qui fait le retrait de l'article 50 qui a été déposé
rapidement par mon collègue, donc je
vais dire, là, et je ne veux pas bafouer les règles de l'Assemblée nationale,
mais qui a été adopté...
M. Marissal :
Oui, mais...
Mme LeBel :
Mais je pourrais compléter, là, j'ai quelque chose...
M. Marissal :
...la question était assez simple : Est-ce qu'il y avait d'autres articles
qui vous turlupinaient comme le 50?
Mme LeBel :
Bien, depuis, parce que je vous parle à l'époque, à l'époque, naturellement,
mon focus était sur l'article 50 parce
que j'ai été interpellée par rapport à l'intégrité des marchés publics, je peux
vous assurer qu'il n'y a rien dans la
nouvelle mouture qui va mettre en péril l'intégrité des marchés publics. Au
contraire, j'ai l'intention de faire en sorte de m'assurer qu'il y ait un juste équilibre entre l'accélération des
projets et la fragilisation qu'on pourrait y avoir, et de faire en sorte
de rassurer la population là-dessus. C'est plus qu'un engagement de la
présidente du Conseil du trésor, c'est mon legs, si on veut, de mon travail des
dernières années, alors je n'ai pas l'intention de bafouer ça.
Depuis — parce qu'à l'époque je vous aurais dit qu'en
juin, bien, j'étais focussée là-dessus, honnêtement, là — depuis, naturellement, je me suis efforcée, puis je ne rentrerai pas dans le
détail, de définir de façon beaucoup plus précise tout ce qui pourrait être...
le pouvoir habilitant plus large. Je pense qu'en matière d'environnement il y
avait un pouvoir habilitant un peu
plus large, donc, ce qu'il va y avoir dans la mouture qu'on va déposer, sans
être précis, c'est, bien, la précision, si vous voulez, des processus
plutôt qu'un pouvoir habilitant. Je ne sais pas si ça répond un peu à votre
question, là.
M. Marissal : Oui, mais on ne
fait que commencer, alors c'est bien de débroussailler.
Le Président (M. Simard) : Il
reste deux minutes.
• (20 heures) •
M. Marissal : C'est bien de débroussailler. Est-ce que je peux espérer, oser espérer que le spectre du bâillon
évoqué il y a encore une semaine ou deux par le premier ministre passera
à la trappe avec la première mouture de 61?
Mme LeBel : Bien, je réitère ce
que je viens de dire puis je prends ce que votre collègue de La Pinière... notre collègue de La Pinière a dit. Je saisis sa
main tendue, je prends la vôtre comme étant un gage d'ouverture de travailler
ensemble de bonne foi. Alors, moi, je suis
très optimiste qu'on pourra faire les choses de la façon dont elles doivent se
faire, c'est-à-dire en commission parlementaire, et l'adopter tous
ensemble.
M. Marissal : Mais vous êtes une procureure de haut niveau, Mme la Présidente du Conseil du trésor, mais vous êtes aussi maintenant une parlementaire aguerrie et appréciée. Est-ce que
vous reconnaissez que de commencer... même avant de commencer, même avant d'avoir le texte d'un projet de loi, que de voir le premier ministre brandir la menace d'un bâillon, ce n'est
pas nécessairement de nature à amadouer les moeurs et à mettre de l'huile dans
la machine? C'est une question.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, je vous rappellerai que le commentaire du premier ministre était dans la foulée de ce qui s'est passé en juin sur le projet n° 61, dont vous aviez le
texte, d'ailleurs. Mais moi, je ne veux pas partir de ce point de vue là,
je veux partir d'un point de vue très optimiste,
et je prends, ce matin... ce soir, plutôt, les commentaires de notre collègue
de La
Pinière, les vôtres, et je les prends
comme un gage d'ouverture, et je pense qu'on va être capables de s'asseoir et
travailler tous ensemble pour cet objectif.
Le Président (M. Simard) :
...M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Avec les quelques secondes qu'il me reste sur ce
sujet, parce que j'en aurais d'autres, je vous ferais la suggestion aussi d'essayer d'éviter, autant que
possible, le marchandage de projets dans la fameuse annexe, ce qui est probablement aussi le genre de choses qu'on
voudrait éviter ici. Je vous ai parlé de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont,
je ne suis pas en train de vous dire que je vais le...
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, cher collègue.
M. Marissal : ...
Le Président (M. Simard) :
Merci, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière pour
une période de 18 minutes.
M. Barrette : Oui,
merci, M. le Président. Alors, je réitère ma question : Y a-t-il, dans le
scolaire, un seul projet qui a besoin d'un BAPE? Parce qu'il n'y a pas
de problème en expropriation. Un seul?
Le Président (M. Simard) :
Votre question s'adressait à M. Primeau, je présume?
M. Barrette : Oui, oui.
Le Président (M. Simard) :
M. Primeau.
Mme LeBel : ...
Le
Président (M. Simard) : Oui, bien entendu. Mme la ministre, c'est
parce que, vous savez, c'est difficile de se voir.
Mme LeBel : Je vais peut-être compléter. Oui, je le sais, je sais. C'est d'une
tristesse infinie de ne pas pouvoir vous voir directement.
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi, donc.
Mme LeBel : Donc, juste, peut-être, pour compléter un
peu sur l'autre... Il y a beaucoup de changement aussi en zonage municipal pour les différentes maisons des
aînés, c'était dans le projet de loi. Les milieux humides, vous avez parlé
tantôt également de
tout ça, il y avait de l'urbanisme, des autorisations environnementales et
fauniques à obtenir. Ce n'est pas juste
les questions de BAPE, il y avait des questions d'autorisation
environnementale. Je me tais et je passe la question pour le reste.
Le Président
(M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
...là, deux réponses au lieu d'une, là, je n'en demande pas tant.
Le Président
(M. Simard) : On va tenter d'équilibrer, quand même, au niveau du
temps dans sa répartition. M. Primeau, à vous la parole.
M. Primeau
(Daniel) : Alors, non, il n'y a pas de BAPE à notre connaissance.
M. Barrette :
M. le Président, là, ce n'est pas compliqué, là. Je ne parle pas des hypothèses
de zonage, hein? Le projet de loi, là, on n'a pas besoin du projet
de loi n° 61 pour qu'une ville
change son zonage. Et, au moment où on se parle, je peux vous dire, M.
le Président, que la quasi-totalité — sauf
peut-être une — des
maisons des aînés sont choisies, sont
en cours d'acquisition. Dans le scolaire, c'est des expropriations, et on
négocie pour la paix sociale dans les municipalités, pas une négociation au sens propre du
terme, puis il n'y a pas de BAPE.
Moi, je veux aider la ministre.
Je veux qu'elle écrive un projet de
loi qui va vraiment
avoir un effet. Et là on constate que
ce qui était écrit dans le p.l. n° 61, que la ministre
vient de nous dire, qui affecterait son legs professionnel, que ça ait vraiment un effet d'accélération... Parce que si
les enjeux sont BAPE et expropriation, là, là, au moment où on se parle,
pour 86... 93 des dossiers, on n'a aucun effet, mais, dans tous les cas, les
travaux sont continués cet été. N'est-ce pas, M. le Président?
La
question s'adresse à M. Primeau : Est-ce que les travaux, les
discussions, l'écriture des plans, devis et ainsi de suite sont
poursuivis dans tous les dossiers de scolaire cet été?
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme la ministre, bien entendu.
Mme LeBel : Je vais réitérer la réponse que j'ai faite
tantôt : L'objectif du projet de
loi n° 61 n'était pas de faire
les travaux. Les travaux se font dans
plusieurs dossiers, dans plusieurs projets. L'objectif est d'accélérer les
processus. Naturellement, comme on est un gouvernement qui désire
accélérer les processus et faire en sorte que la mise en chantier, la première pelletée de terre, si je peux le dire
comme ça, se fasse le plus rapidement possible, naturellement qu'on a poursuivi
les travaux pendant l'été dans tous les dossiers concernés. C'est sûr.
Par contre, ceci
étant dit, le projet de loi n° 61, ce n'était pas juste une question de
BAPE. Non, c'étaient des autorisations environnementales, des autorisations... Et, souvent, c'est juste le processus pour
obtenir l'autorisation qui nous apporte des délais, et c'est dans tous
ces délais-là que l'on veut agir.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de La Pinière, je vous en prie.
M. Barrette : M. le
Président, la question
que je vous pose, elle est claire. La ministre me répond par la théorie. M. Primeau nous répond presque clairement,
c'est un non, là, on comprend que c'est non. Je ne parle pas des hypothèses
potentielles, non. Est-ce que les éléments théoriques auxquels devaient
s'appliquer les articles du projet de loi n° 61 s'appliquaient dans les projets de maisons des aînés? La réponse, c'est
non. Est-ce que ça s'appliquait dans le scolaire? La réponse, c'est non. Est-ce que ça peut
s'appliquer dans la ligne bleue? La réponse, c'est oui. Mais, au moment de
notre discussion, à cette étape-ci, là, pour 93 projets sur 202, la
réponse, c'est non.
Il y a
41 projets en santé. J'enlève les maisons des aînés, les blocs
opératoires, les rénovations de CHSLD, l'agrandissement
d'un hôpital, et ainsi de suite, je ne les nomme pas tous, il y en a 41. Y
a-t-il un seul projet — M. le Président, la question s'adresse à M. Primeau,
c'est le maître d'oeuvre, c'est lui qui surveille tout ça, il sait tout mais ne
dit pas tout — y a-t-il, dans les 41 projets, un seul
projet qui a besoin du projet de loi n° 61? Un, même à distance, même, là,
je ne sais pas là, il peut s'inventer une raison. Sur ces 41 là, il y en
a-tu un?
Le Président
(M. Simard) : Merci à vous, M. le député. M. Primeau.
M. Primeau
(Daniel) : M. le député, peut-être qu'il y a des précisions qu'il
faudrait apporter, là, je ne pense pas... (Interruption) ...Excusez.
Le Président
(M. Simard) : Veuillez poursuivre.
M. Primeau
(Daniel) : Alors, je ne pense pas qu'il faille conclure qu'aucun
projet de maison des aînés ni aucun projet
d'école n'est touché par le projet de loi, l'ancien projet de loi n° 61,
puisque le nouveau, il est à venir. Au contraire, j'y vais pour la santé, je vais quand même
préciser ça. L'autre élément, bien, si vous voulez un seul projet, un projet
que vous connaissez, le nouvel
Hôpital Vaudreuil-Soulanges, qui, lui, a besoin de lancer, le plus rapidement
possible, les travaux en lien avec la
situation sur le terrain. Et puis on a notamment un déplacement de ruisseaux à
faire, on a des milieux humides avec
lesquels... à travailler. Le dernier CA32 qu'on est allés chercher, pour un
petit poste de la SQ de 10 millions de dollars, a pris
18 mois.
Donc, tout ce qu'on cherche à faire,
c'est de trouver une approche administrative pour nous permettre de le faire
peut-être en huit, neuf mois, mais on vient de sauver neuf mois sur un détail,
un projet. Donc, ce sont des projets qui nécessitent au moins une opportunité.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député.
M. Barrette : Ma question, elle est précise : Sur les
projets de l'annexe I, il y en a-tu un? M. Primeau me répond Vaudreuil.
Vaudreuil a été retardé de plus d'un an parce que la
ministre a choisi, en arrivant en poste, de refaire le travail qui avait été fait, que les décisions qui étaient
prises, pour revenir à la même décision qu'au départ. Bien mauvais exemple à
prendre, là, parce que le travail était déjà
fait. L'expropriation était faite, le site était... tout était commencé, vous
l'avez arrêté, pas vous, évidemment, à la SQI, mais la ministre précédente l'a
arrêté, et, après réflexion, on s'est rendu compte qu'on avait fait
notre travail correctement, et là on retombe à la case départ.
Les 41 projets, il
n'y en a pas, là. Rénover le bloc opératoire à Chicoutimi, ça ne demandait
rien. Refaire Maisonneuve-Rosemont, ça ne
demandait rien, sauf un budget. Rénover un CHSLD, ça ne demandait rien, sauf un budget.
Est-ce que les travaux ont continué, cet
été, dans ces projets-là? Est-ce que les gens, cet été, dans la réfection d'un
bloc opératoire, il y en a
plusieurs... Est-ce que le monde n'a pas travaillé sur les
plans, devis, les échéanciers? Non. Je ne veux même pas de réponse, la réponse, c'est non. Alors, quand on dit, comme
ça a été dit aujourd'hui par le premier
ministre, qu'on a perdu un été de construction, ce n'est pas
vrai, parce que tous ces projets-là ont avancé tel qu'ils devaient le faire
parce que ces étapes-là n'étaient pas affectées par 61.
M.
le Président, dans la catégorie Transports, il y a 51 projets. Il y en a
plus que 51, il y en a 51... en fait, il y en a à peu près 70. J'y reviendrai. Il y en a 51 qui n'ont besoin de rien.
Est-ce que M. Primeau peut nous dire, M. le Président, si remplacer un ponceau, refaire un viaduc,
refaire le revêtement d'asphalte d'un bout de route, ça demande un BAPE,
du dézonage, une expropriation, et ainsi de
suite? On peut les passer, s'il le souhaite, les 51. Alors, moi, là,
changement, là, remise à niveau du
revêtement d'un bout de route, là, il y en a plusieurs de ça, refaire un
ponceau, il y en a plusieurs de ça, reconstruire
un viaduc, il y en a plusieurs ça, reconstruire un pont d'étagement, il y en a
plusieurs de ça, est-ce que ça, là, il y en a un là-dedans, là, qui
demande un BAPE ou une expropriation? Évidemment, la réponse, c'est non, mais
j'aimerais l'entendre.
Le Président
(M. Simard) : Mme la ministre.
• (20 h 10) •
Mme LeBel : M. le Président, remplacer un ponceau, ça ne
demande pas un BAPE, mais allez voir vos préfets et vos maires, et vous allez voir à quel point ils
vont vous dire que ça prend un temps infini, incroyable. C'est traité comme
un projet ayant un impact environnemental
majeur au... Des délais, donc, oui, ce n'est pas simplement les BAPE, et je
le répète, c'est aussi au niveau des autorisations environnementales et
fauniques.
Vous
avez, je pense, mentionné tantôt qu'il n'y avait aucune école qui ne
bénéficiait du projet de loi n° 61. Puis il faut bien comprendre que l'idée
de base, ce n'est pas que les projets, tous les projets sur la liste
bénéficient des quatre champs de mesures, il
y avait quatre grands champs de mesures, mais que... bénéficient au moins d'un des
champs de mesure proposés, mesures
qui, je l'ai dit quand j'ai répondu à votre collègue tantôt, surtout en matière
d'environnement, n'étaient peut-être pas assez déclinées de façon assez
précise.
Je vais prendre l'exemple de la construction d'une
école secondaire à Vaudreuil-Dorion, en Montérégie. Si on parle de l'expropriation, qui est l'acquisition de
biens, le domaine de l'État, en matière d'urbanisme, aménagement du territoire,
en matière d'autorisation environnementale
et faunique, le projet de loi
n° 61 aurait théoriquement
permis de sauver six mois. Et,
naturellement, quand on parle de six mois, c'est pour la mise en chantier,
parce que l'objectif, c'est de mettre au travail nos travailleurs de la construction. Naturellement que le gouvernement n'a
pas interrompu ces travaux et continue à travailler sur les plans, sur les devis puis sur
l'avancement. Et, je le répète, l'idée du projet de loi n'est pas de faire
avancer les travaux mais d'accélérer certains processus pour faire en
sorte qu'on ait une mise en chantier plus rapide.
Vous
avez parlé de maisons des aînés. Il y a quelques maisons des aînés que j'ai ici
où on peut gagner quatre mois, on peut gagner six mois. Sur un horizon
de deux ans, quatre mois, ça peut faire une grande différence.
Il
y a des dossiers, également au MTQ, l'élargissement de deux à quatre voies de
la route 337, où on peut gagner 48 mois par l'amélioration des
processus. Donc, c'est quelques...
Le Président
(M. Simard) : Très bien, merci. Merci, Mme la ministre. M. le
député.
M. Barrette : Je vois que la ministre regarde des notes,
des listes de projets. Est-ce qu'on peut avoir... Est-ce qu'elle peut le déposer?
Mme LeBel :
...mon document de travail, dans lequel j'ai compilé quelques projets, et je
vous en donne l'information.
M. Barrette :
Ah! c'est dommage. Alors, M. le Président...
Mme LeBel :
Donc, je vais le garder à mon niveau, si vous le permettez.
M. Barrette :
M. le Président...
Le
Président (M. Simard) : Oui, M. le député.
M. Barrette :
...la ministre nous a confirmé, d'une façon explicite, qu'on n'a pas perdu,
dans les dossiers que j'ai nommés à date, de temps de construction cet
été.
Mme LeBel :
On a perdu le privilège d'accélérer pendant quelques mois.
M. Barrette :
Vous n'avez... M. le Président, il n'y a pas de construction qui a été ralentie
cet été. Et quand le premier ministre... et
la ministre, qui l'a dit aussi aujourd'hui, qu'on a perdu un été de
construction, ce n'est pas vrai. Et la ministre, je pense, nous l'a dit
clairement.
Alors,
je continue. On a d'autres projets, là. Je ne sais pas qu'est-ce qu'on va me
sortir, là, mais rénover un palais de
justice, là, on s'entend-tu que... O.K., donnez le budget, puis on va le faire,
là. Il n'y a rien, rien, rien qui a été ralenti, là. Oui, il y en a
deux, palais de justice, un à Saint-Hyacinthe, là, puis un autre. Je vous vois,
vous posez des questions.
Mme LeBel :
...à Saint-Hyacinthe, on ne rénove pas le palais de justice. On le met à terre
et on le reconstruit.
M. Barrette :
Bien oui, c'est correct. C'est parfait. Bien, ça, ça ne demande ni BAPE ni
expropriation parce qu'on le met à terre.
Le Président
(M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! On ne parle pas
l'un par-dessus l'autre parce que nos traducteurs ne s'y retrouveront plus.
M. Barrette :
Par contre, il y a des projets qui nécessitent ça. C'est clair qu'il y a des
projets qui nécessitent ça, des BAPE
et des expropriations. Savez-vous combien qu'il y en a, M. le Président, selon
mon estimé? Huit. Sur 194 projets, il n'y a rien que 61 aurait amélioré, là. Rien. Zéro. Je ne retiens
rien. Il y en a huit, par exemple, puis, essentiellement, ils sont tous
autour de la ligne bleue et de projets de réseaux structurants.
Alors là, je vais poser une question simple. Dans
les projets de transport collectif — la question, elle s'adresse à M. Primeau — n'est-il pas vrai, là, que, pour les projets
de transport collectif comme la demi-ligne rose, là, pour le sud-est de Montréal, le prolongement du REM, à Chambly,
certains aménagements autour du REM, ces projets-là, là, ils ne peuvent pas se faire avant que le REM soit complété, un,
et, deuxièmement, la Caisse de dépôt doit dire son acceptation ou non?
C'est eux, le maître d'oeuvre.
Alors, est-ce qu'on peut accélérer quelque chose
qui dépend de la décision de quelqu'un d'autre, soit pour la décision,
soit pour la complétion des travaux préliminaires, avant de faire les autres?
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député.
M. Barrette :
Est-ce que je me trompe?
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel :
Je veux juste être sûre parce qu'il y a quelque chose que j'ai perdu dans votre
envolée lyrique spectaculaire, cher collègue.
M. Barrette :
...
Mme LeBel :
Ah! absolument. Vous êtes...
Le
Président (M. Simard) : ...la habitude, bien sûr, de s'adresser à la présidence. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme LeBel : Bien, M.
le Président, je vous confirme que je
découvre en le député de La Pinière un être d'une... j'allais dire distraction, mais ce n'est pas ça, qu'il est hautement
distrayant. Et même, je vous dirais amusant, à la rigueur. Mais je ne suis pas sûre d'avoir compris. Est-ce que
vous avez dit qu'il y avait 194 projets sur les 200 ou 202 de la liste
qui ne bénéficiaient aucunement des mesures du projet de loi n° 61?
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député.
M. Barrette : ... 194 projets, M. le Président, là, qui, au
moment où on se parle, là, là, là, on peut affirmer que rien n'a été
ralenti cet été. Rien.
Mme LeBel :
Excusez-moi, j'avais mal compris.
M. Barrette : Rien. Absolument rien. J'ai aussi dit, j'ai aussi dit que, dans la
mouture actuelle du projet de loi, il est très peu probable, pour la plupart
de ces projets-là, sinon la totalité, que ça ait eu un effet.
Par contre,
j'ai aussi dit que ça, là, quand on arrive à la ligne bleue, c'est clair. Quand
on arrive à tout ce qui touche le
REM, c'est clair. Oui, mais ça, le problème, c'est que c'est plus tard. Et non seulement
c'est plus tard, et c'est la question
que j'ai posée à M. Primeau, mais,
quand on parle du prolongement du REM, quand on parle des aménagements autour
du REM, bien, c'est bien plate, là, mais
tous ces projets de transport collectif là dépendent d'une décision de la Caisse de dépôt. Elle n'est pas là, la Caisse
de dépôt. Alors, ipso facto, le projet de loi n° 61 ne les aurait pas
accélérés.
Alors, on a
194 projets, M. le Président, pour lesquels, à mon sens, le projet de loi n° 61 n'a à
peu près aucun effet. Il y a un
effet qui est clair, il n'y a pas eu de ralentissement...
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme LeBel : Écoutez, quand
on...
M. Barrette : M. le Président...
Le Président (M. Simard) :
Bien, on essaie d'avoir quand même un équilibre, là, M. le...
M. Barrette : ...le point de
référence, ce n'est pas eux autres.
Le Président (M. Simard) : Et
c'est moi, le point de référence, finalement.
M. Barrette : Non, mais c'est parce
que le temps équilibré, là...
Le Président (M. Simard) : Je
comprends, mais j'essaie...
M. Barrette : Moi, je pourrais
parler pendant 20 minutes, puis ils seraient bien contents.
Le Président (M. Simard) : Je
sais ça. Alors, Mme la ministre...
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Simard) :
Excusez. Mme la ministre.
Mme LeBel : J'ai-tu le droit de
faire un point de règlement sur votre proposition de parler tout seul?
Le Président (M. Simard) : Non,
non.
Mme LeBel : Mais, de toute façon, vous faites quand même
les questions et les réponses avec beaucoup d'habileté, et donc je vais continuer à
vous laisser faire. Mais vous parlez de REM, du projet du REM, mais il y a des
enjeux d'expropriation dans le projet du
REM. Et, bien que ce soit la Caisse
de dépôt qui mène le projet, les
enjeux d'expropriation existent toujours.
Alors, de mettre ces dossiers-là sur une liste où on pourrait accélérer ou faire en sorte de régler les délais occasionnés
par les enjeux d'expropriation, c'est quand
même pertinent. Maintenant,
si vous avez un complémentaire, je peux céder ou consentir.
Le Président (M. Simard) : Oui,
M. le député.
M. Barrette : ...la ministre entraîne un grand degré de confusion face à mon commentaire. Je vais rectifier les faits. Dans le projet de loi, dans
l'annexe I, il n'y a rien dans le REM. Le REM, c'est une affaire qui est
réglée, c'est fait. Par contre, il y a des projets qui sont connexes, comme le
prolongement de Chambly, et ainsi
de suite. Ça, ce n'est même pas décidé. Alors, qu'on ne vienne pas dire que 61
est un facteur important pour ces projets-là. Ce n'est même pas décidé,
puis ça ne le sera peut-être jamais, parce que ça n'appartient pas au gouvernement.
Le Président (M. Simard) :
M. Primeau, la parole est à vous.
M. Primeau
(Daniel) : M. le député, je ne sais pas par quelle question débuter, donc je vais peut-être
simplement rectifier quelques
tirs. 45 projets éducation, la société est quand
même gestionnaire de 15 de ceux-là,
les écoles secondaires seulement. Et, dans ces projets d'écoles là,
qu'on aime ou qu'on n'aime pas, il y a beaucoup, beaucoup de projets
d'agrandissement et de nouvelles constructions pour lesquels il y a des enjeux
environnementaux.
Et je
réitère, là, que le dernier poste de la SQI qu'on a fait en 18 mois, je pense
qu'on peut ramener facilement de cinq, six, et on a parlé de quatre à six mois.
On tente d'être quand même prudents dans les orientations qu'on donne,
et ça, je pense que c'est requis. Ces projets-là pouvaient nécessiter de ces
mesures-là d'accélération.
Le Président (M. Simard) : Oui,
M. de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
donnez-moi un exemple.
Le
Président (M. Simard) : M. Primeau.
M. Primeau
(Daniel) : Bien, je vous en
ai donné quelques-uns, tantôt, à Laval... À Terrebonne, par exemple, on a le déplacement d'une
usine d'épuration des eaux à faire. Dans plusieurs des endroits, aux
écoles secondaires, toujours, à Saint-Jérôme, à Vaudreuil, à Anjou, on
a des enjeux de milieux humides ou environnementaux.
Je
vous ai parlé tantôt de Vaudreuil-Soulanges, vous me permettrez de
revenir, parce que peut-être qu'il y
a eu une réorientation, mais l'orientation SQI et gouvernementale actuelle est de maintenir le cap sur la date
de livraison de l'ancien gouvernement, annoncée par le gouvernement. Donc, c'est notre responsabilité de tenter de
tout faire pour livrer à temps ces infrastructures-là.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. Primeau. M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, M. le Président, arrêtez de prendre l'exemple de l'hôpital de Vaudreuil, la job était déjà
faite. Vous avez choisi de refaire la job, c'est votre problème. 61, ça ne fait
rien, là-dedans, là, c'était déjà fait. C'est votre problème. Mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président, M. Primeau est le maître
d'oeuvre, là, puis il n'est pas
capable de me donner une liste, là, O.K.? Il
n'est pas capable. Il n'en a pas, de liste. Et il y a une chose qui est
claire, il n'y a pas de travaux qui
ont été ralentis cet été, point à la ligne. Il n'y a pas trois mois de
construction de perdus, comme ça a été dit aujourd'hui, point à la
ligne. Et là on va revenir avec une mouture qui va s'appliquer plus tard.
Maintenant, M. le
Président, combien de temps me reste-t-il?
Le Président
(M. Simard) : 15 secondes, cher collègue.
• (20 h 20) •
M. Barrette :
Je peux-tu les transférer au prochain bloc?
Le Président
(M. Simard) : Oui. Tout à fait.
M. Barrette :
Très bien. Nous allons faire ça.
Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, la parole est maintenant
à mon collègue député du comté de René-Lévesque. Cher
monsieur, vous disposez d'une période d'environ 9 min 30 s.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le
Président. J'essaierai d'être aussi
distrayant que le député de La Pinière si ça fait
plaisir à la ministre et ça me permet d'obtenir des réponses à mes questions.
D'entrée de jeu, j'aimerais la féliciter aussi pour sa nomination. Je l'avais fait par les réseaux sociaux, donc je
réitère sa nomination comme étant une bonne chose, une belle
promotion.
Cela étant dit, le débat, ce soir, tourne autour un peu du projet de loi n° 61, considérant aussi que vous l'avez placé
dans l'espace public en faisant les
affirmations sur les ondes d'une chaîne de télévision ce matin. Je veux juste
comprendre un peu la mécanique, parce que
ça va nous aider aussi à comprendre le futur, et ce futur, je présume, Mme la ministre, va faire partie des
oppositions aussi pour travailler à s'assurer qu'on, oui, relance l'économie du Québec, mais qu'on le fasse en s'assurant
de protéger l'intégrité de nos marchés publics, l'environnement, mais aussi les droits de nos citoyens et citoyennes.
Donc, ma première
question, très courte, elle s'adresse d'ailleurs à la SQI : Est-ce que, la
SQI, vous avez été consultés pour concevoir la première liste à l'annexe I du
projet de loi n° 61?
Le Président
(M. Simard) : Mme la ministre. M. Primeau.
M. Primeau
(Daniel) : Donc, M. le Président, la SQI a eu comme mandat de préparer
sa propre liste à partir des projets dont elle est gestionnaire de
projet, et c'est cette liste-là qui a été soumise à l'équipe du Secrétariat du
Conseil du trésor.
M. Ouellet : Parfait. Est-ce qu'il existe une différence entre la liste que vous
avez soumise et la liste finale du projet de loi n° 61? Donc, est-ce qu'il y a des projets que vous
avez mis sur la liste qui ne se trouvent pas dans le projet de loi n° 61?
Mme LeBel :
Je pense aussi, M. le Président...
Le Président
(M. Simard) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
...il y a eu une liste qui a été finalement soumise par le gouvernement. Je
pense que ça fait partie des
décisions gouvernementales puis du privilège. La SQI, effectivement, est
gestionnaire de projets, pas gestionnaire de tous les projets, il y a des projets sur la liste qui ne sont pas
gérés par la SQI. Donc, le gouvernement a pris ses décisions finales. Donc, je ne suis pas sûre qu'il est
approprié de répondre à cette question-là, mais il y a eu une décision... mais,
effectivement, il y a des projets... Moi, je
peux vous dire qu'il y a des projets, je ne les connais pas par coeur,
lesquels, là, mais, oui, il y a des
projets sur la liste qui n'ont pas été... qui ne sont pas gérés par la SQI,
donc ne se retrouvaient pas sur la liste de la SQI. Je peux y répondre,
mais je ne peux pas vous donner le détail de quels projets, par contre.
Le Président
(M. Simard) : M. le député.
M. Ouellet : O.K., mais ma question : Est-ce que la SQI a
identifié des projets qui devraient être accélérés selon les dispositions de la loi n° 61,
telle que présentée, et qui ne se trouvent pas dans la liste finale présentée à
l'annexe I?
Mme LeBel : À ma connaissance, tous les projets soumis par la
SQI qui avaient une pertinence, ça se retrouvait sur le projet de loi, donc ils bénéficiaient d'une des quatre mesures,
et non pas des quatre, c'est important de le... Ils sont sur la liste,
mais... Peut-être qu'il peut compléter, mais, à ma connaissance, tous les
projets, là.
Le Président (M. Simard) : Oui,
M. Primeau.
M. Primeau
(Daniel) : Bien, votre
réponse est exactement là où je m'en allais. Sur la liste de base, vous
rappelez aux gens les rôles et les
responsabilités de la SQI. On n'est pas gestionnaires de projets d'aucun des
projets Transports...
M. Ouellet : Je suis d'accord,
je suis d'accord.
M. Primeau
(Daniel) : ...et on n'est
pas gestionnaires des projets d'écoles primaires. Donc, c'est sûr qu'on n'a pas
eu à commenter ces listes-là.
M. Ouellet : Je suis d'accord avec ça, mais, dans votre champ
de compétence, vous avez identifié des projets. Ma question : Est-ce que tous ces projets que vous avez identifiés
se sont retrouvés dans le projet de loi n° 61, à l'annexe I?
M. Primeau (Daniel) : La très
grande majorité, pour les projets les plus pertinents, effectivement.
M. Ouellet : La très grande
majorité, mais il y en a qui ont été laissés de côté?
M. Primeau
(Daniel) : Bien, sur la base
d'échanges et de contenu des articles
de la loi, nous, on a une analyse à
faire, puis on dit : Woup! ça, en fonction de ça, je pense qu'on n'est pas
là du tout. On répète que l'idée est d'accélérer des processus et non pas de revoir certaines méthodes pour aller plus
vite en mettant de côté l'intégrité des processus. Donc, dans ce
sens-là, on a dû ajuster cette liste-là et faire quelques ajustements qui sont
mineurs.
Le Président (M. Simard) : O.K.
M. le député.
M. Ouellet : Si je vous pose la
question, parce que... Oui, excuse.
Mme LeBel : Je veux juste
compléter...
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre, vous souhaitez compléter?
Mme LeBel : Oui, je voulais juste compléter en disant que
tout ça, ce travail-là continue, entre la liste d'origine et la liste
finale. C'est fait en collaboration avec la SQI.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Ouellet : C'est parce que le débat se situe sur la
pertinence ou pas, selon les dispositions des partis d'opposition, de retrouver ou pas certains projets dans la
liste. Notre prétention, et je me fais un peu... je suis en pur accord avec le député de La
Pinière, pour nous, il y a des
projets qui se sont retrouvés dans la liste qui ne devraient pas être là. Puis
je vais vous donner un exemple bien concret : chez nous, dans ma circonscription
de René-Lévesque, maison des aînés.
J'ai
l'article de journal qui stipule que la ville a signé, avec le CISSS de la
Côte-Nord, un document pour rendre le
terrain disponible pour aller à la construction de la maison des aînés. Daté du
21 mai 2020 : «Baie-Comeau pourrait avoir sa maison des aînés». Donc, la promesse d'achat
est faite, le lot 2 904 496. Or, ce projet de maison des aînés se
retrouve sur la liste. Pourquoi?
Qu'est-ce qu'on a à accélérer? Le terrain, qui appartenait à la ville, est
disponible pour le CISSS. L'endroit
est choisi. Il n'y a pas de BAPE, il n'y a pas d'expropriation. Tout ce qu'il
reste à faire, c'est de commencer la
construction ou, je dirais, plutôt, d'avoir l'annonce de la ministre avant de
commencer la construction. Mais le projet de loi n° 61, là, n'était
aucunement utile pour ce projet-là. Est-ce que je me trompe?
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : ...M. le Président. Écoutez,
je trouve ça hyperintéressant, puis on va continuer, parce que c'est votre
privilège, de faire l'autopsie du projet de loi n° 61, qui ne sera vraisemblablement plus l'objet de
nos discussions à la rentrée parlementaire.
Et, comme je l'ai mentionné au député
de La Pinière, on aura aussi à
voir... Pour moi, la liste du projet
de loi n° 61 fait partie intégrante du projet de loi n° 61, donc on va voir qu'est-ce qui sera déposé, quelle sera liste qui sera jointe au prochain projet de loi. Je réitère que
tous les projets de loi sur la liste, par contre... on a dans l'objectif
d'accélérer les travaux. Maintenant,
est-ce que c'est par le biais du projet de loi ou non? À ma connaissance, il y
a la maison des aînés de Rimouski, de Drummondville. Je ne nie pas que la vôtre n'était pas
sur... celle que vous mentionnez n'était pas sur la liste...
M. Ouellet : Elle est sur la
liste, oui, la mienne est sur la liste.
Mme LeBel : Parfait. Je la
connais par coeur puis je ne la mettais pas en doute, là, maintenant.
Maintenant, et je vous rappellerai que... Bon, j'ai fait...
Bon, je comprends que c'est encore au feuilleton, là, de façon très
théorique, mais je vous ai annoncé mon intention de déposer une nouvelle
mouture. Maintenant, je ne sais pas si M. Primeau
peut répondre à cette question-là pour cette maison, particulièrement, là, ou on pourra revenir avec l'information, l'idée, c'est de voir, là, si une des
mesures bénéficiait; pas les quatre, naturellement.
M. Ouellet : ...la
ministre, là. Les partis d'opposition se sont fait casser du sucre et probablement qu'on en a cassé
aussi sur le dos du gouvernement pour ce projet de loi là, à tort ou à raison, mais on s'est fait dire,
tout le long de la tournée du premier ministre — et
j'ai eu le premier ministre dans ma circonscription pendant l'été, le jour de ma fête, en plus — et on
s'est fait dire que c'était à cause de l'opposition que des projets de loi
seraient retardés, et que le projet de loi n° 61, il était
important pour relancer l'économie et de mettre du monde à l'ouvrage.
Je vais être
honnête : chez nous, avec la maison des aînés, il n'y a
pas personne qui a acheté ça. Il n'y
a pas personne qui s'est
dit : Vous savez quoi? Le premier ministre a raison pour la circonscription
de René-Lévesque, sans le projet de loi n° 61, la maison des aînés du côté
de Baie-Comeau ne peut pas être accélérée.
Pourquoi je
vous dis ça? Parce que, dans la nouvelle mouture, on n'a pas fait le
débat de la liste, les 202, mais, évidemment, on va y arriver, parce que notre prétention, c'est que ce n'est pas vrai que tous ces projets, qui sont dans cette liste-là, avaient besoin du projet de loi n° 61. Alors, notre prétention, c'était la volonté du
gouvernement d'aller de l'avant avec ces projets-là, parce qu'il
y avait politiquement une intention d'accélérer certains engagements que vous
aviez pris en campagne électorale,
qui, raisons de COVID ou pas, vous amène à ne pas être capables de livrer
certains de vos engagements.
Alors, c'est
pour ça qu'on fait le débat. J'ai demandé : Est-ce que la SQI avait vu la
liste? Est-ce qu'ils ont participé? On m'a dit : Oui, on a
participé. Il y a des projets qu'on a ciblés, qui ne se sont pas retrouvés...
C'est la décision du gouvernement, je suis
d'accord. Il y a des projets que la SQI n'a pas identifiés, parce que ce n'est
pas dans son champ de compétence,
vous avez décidé de les inscrire, je comprends bien ça, mais on peut-tu, dans
la nouvelle mouture, avoir les véritables projets, qui dit : Oui,
ceux-là, ceux-là, ceux-là ont besoin de cette disposition-là, cette
disposition-là et cette disposition-là? Ça
va nous aider à donner de la crédibilité à votre projet de loi et d'avoir
l'assentiment de l'opposition pour dire : On travaille dans la
bonne direction.
Mme LeBel : Bien, ça va me faire plaisir, cher collègue,
de discuter, en temps opportun, quand le projet de loi sera déposé, et que la liste qui y réfère
l'accompagnera également, de discuter des projets qui seront sur cette
liste-là et de faire, une par une, la
nomenclature de ces projets-là et de regarder, effectivement, à travers la
liste des projets, quels sont les éléments de la nouvelle mouture qui pourront satisfaire les objectifs qu'on
poursuit, c'est-à-dire d'accélérer la mise en chantier. La mise en chantier, parce que l'objectif est de
faire travailler les travailleurs de la construction, donc de préparer les
plans et devis...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
Mme LeBel :
...c'est des phases qu'il faut accélérer pour être capables d'y arriver. Mais
ça va nous faire plaisir d'en discuter,
de tous ces projets-là, j'allais dire éventuellement, mais vous comprenez ce
que je veux dire, en temps opportun.
Le
Président (M. Simard) : Très bien,
merci. Alors, sur ce, nous allons suspendre momentanément nos travaux une dizaine de minutes, sans plus, le
temps de faire place à nos prochains invités.
(
Suspension
de la séance à 20 h 30)
(Reprise à 20 h 40)
Le Président
(M. Simard) : À l'ordre,
chers amis! Nous sommes donc prêts à reprendre nos travaux. Merci pour votre grande ponctualité. Nous sommes maintenant
en présence des représentants du Centre
de services partagés du Québec.
Je cède, d'entrée de jeu, la parole à mon collègue le député de La Pinière.
Monsieur, vous disposez de 20 minutes.
M.
Barrette : Oui, M. le Président, mais je vais continuer sur ma lancée, parce que Mme la présidente du Conseil du trésor nous a tous ébahis,
incluant les oppositions, dans la dernière phrase qu'elle a prononcée
lors du dernier bloc : Le projet de loi n° 61 aurait pu
accélérer la rédaction des plans et devis. Alors là, là, j'ai peut-être mal
compris.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : S'il vous
plaît, la parole est, pour l'instant, au député de La Pinière. Veuillez
poursuivre, monsieur.
M.
Barrette : J'aimerais que la présidente du Conseil du trésor puisse
nous éclairer sur cette affirmation.
Le Président (M.
Simard) : Je vous en prie, Mme la ministre.
Mme
LeBel : Non, je suis désolée puis je ne veux
pas vous faire mentir, mais j'ai dit le contraire. J'ai dit que ce n'était pas dans la section des plans et devis. C'est pour ça qu'on a pu
poursuivre les travaux quand on était rendus à cette étape-là. Donc, je suis contente que vous le remettiez sur la
table pour ne pas partir sur une fausse impression et clarifier l'air
entre nous, cher député de La Pinière.
M. Barrette :
Très bien.
Le Président (M.
Simard) : Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député.
M.
Barrette : M. le Président, j'aimerais apporter que... J'espère que Mme la présidente a son cahier
de crédits.
Mme LeBel :
...quelques-uns.
M.
Barrette : Mais celui du
PQI, celui du sujet d'aujourd'hui, M. le
Président, est-ce qu'elle l'a? Je
vois que non. Alors, mais sûrement
que quelqu'un autour en a un, là. Je sais qu'on n'a pas le
droit de souligner l'absence des députés,
mais l'absence des documents, on peut le dire. Bien, est-ce que quelqu'un a sa
documentation? Oui? Bon, parfait.
Mme LeBel :
Est-ce que vous voulez rectifier votre remarque précédente pour
l'enregistrement? Non?
M. Barrette :
Non, ça va, ça va. Alors, j'invite la ministre à aller à la page A.3.
Une voix :
...
M. Barrette :
A.3.
Mme LeBel :
A.3.
M. Barrette : En plein milieu de la page, il y a un tableau de
deux lignes qui parle de disponibilités additionnelles au PQI 2020‑2030,
en dessous desquelles il y a deux montants, un qui est intitulé Rehaussement
du niveau du PQI, pour 15 milliards
de dollars, et Nouvelles disponibilités, pour 6,6 milliards de
dollars. Est-ce que la ministre peut nous expliquer la provenance du
6,6 milliards?
Le Président (M.
Simard) : Merci. Mme la ministre.
Mme
LeBel : Oui, alors, vous allez me permettre de regarder le document
avec attention. Comme vous le savez, je viens de prendre mes fonctions.
Je me suis fait expliquer beaucoup de choses pendant l'été, mais...
M. Barrette :
...M. le Président, sollicite l'appui, l'aide...
Mme
LeBel : ...parce que, moi, l'objectif, c'est de bien répondre à votre question. Donc, peut-être
qu'on peut demander à M. Ducharme, si vous le permettez, puis je
pourrai compléter la réponse.
M. Barrette :
M. le Président, je comprends très bien que ça soit une question plus
difficile, compte tenu de la situation.
Mme LeBel :
Plus précise. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, je constate qu'il y a consentement afin que M. Ducharme puisse
prendre la parole. Il y a consentement?
M. Barrette :
Oui, absolument.
Le
Président (M. Simard) :
M. Ducharme, auriez-vous l'amabilité d'abord de vous présenter pour les
fins de nos travaux?
M.
Ducharme (Éric) : Oui,
bonjour. Éric Ducharme, secrétaire du Conseil du trésor. Le tableau
est construit de deux façons. Donc, on parle du...
M. Barrette :
...6,6 milliards, s'il vous plaît, parce qu'il n'y a pas une tonne de
temps, là.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. Ducharme, à vous la
réponse.
M.
Ducharme (Éric) : Donc, en passant de 115,1, qui était le montant sur
10 ans, dans le PQI 2019‑2029, à 130,5 pour le PQI 2020‑2030, on a un écart de 15,1 milliards qui a
été ajouté. Et par ailleurs on ajoute les nouvelles disponibilités.
Donc, les sommes qui ont été investies dans... La nouvelle somme qui est
élaborée dans l'année, on vient lui enlever une partie des montants qui est
accordée, en termes de... pour le maintien des actifs, pour arriver à 21,7.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. Ducharme. M. le député.
M. Barrette : Peut-être que c'est moi qui ne comprends pas bien
la chose, mais ce n'est pas ça, là. Le 15 milliards, c'est un ajout
clair du gouvernement. Le gouvernement a décidé d'augmenter le PQI de
15 milliards, point à la ligne. Le
6,6 milliards, il y a même un petit renvoi 1 qui va à
l'annexe I, à l'explication. C'est une chose qui est bien connue dans les PQI. Lorsque le PQI avance dans le temps,
il y a des montants d'argent libérés, parce qu'il y a un projet qui coûtait
tant, mais il finit par être payé, et le
même montant qui continuait, bien, libère un montant, parce que, l'année
d'avant, il y a des projets qui
coûtaient jusqu'à 6,6 milliards de dollars qui sont terminés. Et là, comme
le PQI n'a pas changé, ça libère ça. Est-ce que c'est correct, ce
commentaire-là, M. le Président?
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député. M. Ducharme.
M. Ducharme
(Éric) : Je confirme.
M. Barrette : Parfait. Alors là, M. le Président, là, j'attire
votre attention sur la chose suivante. Le PQI a été augmenté deux fois de façon spectaculaire dans une
période politiquement stratégique, qu'on pourrait qualifier de préélectorale,
surtout cette année, et on le voit, puis
surtout préélectorale municipale, évidemment, et on constate que le
6,6 milliards, lui, là, ce n'est
pas de l'argent ajouté, c'est l'effet de carrousel, qu'on dit, là, dans le
jargon, d'une année à l'autre, et, ça, est-ce que M. le secrétaire me
confirmera que 6,6 milliards, c'est une grosse année, là?
Le Président (M.
Simard) : M. Ducharme.
M.
Ducharme (Éric) : Bien,
l'année qui précédait, je n'ai pas le chiffre, là, mais on peut vous le
trouver. Mais, normalement, il y a toujours un montant assez important
qui est ajouté...
M. Barrette :
Oui, il y en a toujours un...
Le Président (M.
Simard) : Attendez, M. le député de La Pinière. Veuillez
poursuivre, M. Ducharme.
M.
Ducharme (Éric) : ...qui
tient compte surtout du pourcentage de réalisation des projets, qui s'est amélioré avec le
temps, parce qu'on a eu beaucoup de comités de travail avec les ministères
responsables.
Le Président (M.
Simard) : Très bien, merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
...est d'accord avec moi pour dire que ce montant-là ne va pas nécessairement
et très peu probablement augmenter, là?
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. Ducharme.
M. Ducharme
(Éric) : Il risque d'être à peu près le même montant pour les
prochaines années.
M.
Barrette : Et peut-être
moins. Bon, parfait. Alors, nous sommes dans une année record, M. le Président. On a un gros, gros, gros PQI
deux ans avant l'élection, un an avant les élections municipales. On a un 6 milliards de dollars qui permet
d'être réinvesti dans les projets du PQI 2020‑2030, n'est-ce pas? Bon,
parfait.
Alors
là, j'attire, Mme la présidente, parce que, comme vous l'avez dit, vous arrivez
là-dedans, puis c'est des fois mélangeant...
Je peux vous garantir, Mme la présidente du Conseil du trésor, qu'à chaque
année on change les écritures pour que
justement ce soit mélangeant, puis ça marche. Ça fait que... Mais ce n'est pas
grave. Quand on est familiers avec ça, on finit par s'en sortir.
Je
vous amène aux pages A.8 et A.9, et on constate quoi? On constate, dans le
tableau de la page A.8, qu'il y a, pour ce qui est présenté aujourd'hui,
incluant les 202 projets, des sommes substantielles qui ne sont pas dans
le PQI. Dommage, il y en a pour
12 milliards de dollars. Elles ne sont pas là. Elles ne sont pas là. Elles
ne sont pas budgétées. Il va falloir
les trouver à quelque part à un moment donné. C'est le fun de faire un gros,
gros, gros PQI de 135 milliards, mais,
quand on n'est pas capables de financer les projets qui sont écrits, comme
dirait la chanson de Robert Charlebois, on trouve ça moins le fun.
Mais
là je vous amène en bas de page A.9. Il y a la même affaire. Il y a la
même affaire pour le reste du PQI, parce que A.8, c'est le réseau routier, à 12 milliards. Pour le reste, il
y a 28 milliards. Ça, c'est le transport collectif. Puis il y en a d'autres ailleurs. Mais juste ces deux
éléments-là, là, juste ces deux éléments-là, là, il y a 40 milliards de
dollars qui n'existe pas. Il n'existe pas. Il n'est pas dans les
budgets, là, mais il est attaché à des projets qui, eux, sont annoncés.
Alors, ce 40 milliards là, là, on
pourrait me répondre : Bien oui, mais les 6 milliards, il va y en
avoir d'autres à chaque année. On va
y revenir. N'est-il pas vrai que ce 40 milliards là, là, il n'existe pas?
Il est écrit, mais on va en avoir de besoin pour réaliser tout ce qui
est annoncé, mais tout ce qui est annoncé n'est pas budgété, n'est-il pas?
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme LeBel : ...c'est qu'on n'a pas besoin des 40 milliards dans la même année.
À chaque année, il se dégage à peu près
6 milliards dans le PQI puis il se redégage des nouvelles sommes. Mais,
pour l'instant, vous avez raison, puis il y aura des choix à faire, le cas échéant. Mais il y a des sommes, et ce n'est
pas un 40 milliards qu'il faut débourser cette année.
M. Barrette : Je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'il y a un impact
sur les prochaines années. Je dis que ce PQI là, là, O.K., il n'est pas financé au complet, avec un manque à
financer de 40 milliards de dollars. L'impact de ça, c'est que ou bien
il y a des projets dans le futur qui ne
seront pas faisables ou bien il y a des projets qui vont être abandonnés. Ce
40 milliards là, là, il faut
qu'il vienne de quelque part. Alors, M. le Président, je pose une question à la
présidente du Conseil du trésor. Est-ce
qu'elle, elle considère qu'il est probable qu'un PQI à 135 milliards de
dollars, pour les prochaines années, dans une période de récession et de
déficits, va être maintenu? N'est-il pas vrai que c'est un PQI exceptionnel?
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme
LeBel : Ça, il faudra avoir cette discussion-là avec mon collègue le
ministre des Finances, qui pourra vous le
dire. Moi, je n'ai pas d'indicateur à l'effet que le PQI va être baissé. Moi,
je n'ai pas... Pour l'instant, je présume qu'il va être maintenu. À chaque... On a inscrit d'ailleurs
qu'il y a un manque... je ne dirais pas manque à gagner, mais comment
vous l'avez écrit, de 48 milliards, là, à la page...
M. Ducharme
(Éric) : A.19.
Mme LeBel :
...A.19.
M.
Ducharme (Éric) : ...que,
pour le PQI 2021‑2030, donc, il
y a environ 48 milliards de dollars qui restent à provisionner, mais, à chaque
année, il se dégage des sommes. S'il se dégage 7 milliards par année, ça
fait...
Le Président (M.
Simard) : Alors, allez-y, Mme la ministre.
Mme
LeBel : Donc, s'il se dégage
6 milliards par année, ça fait 60 milliards sur 10 ans. Donc, c'est à prévoir.
Le Président (M.
Simard) : Très bien, merci. M. le député.
• (20 h 50) •
M.
Barrette : ...pas
comme ça, O.K.? On ne prévoit pas dans le futur utiliser nécessairement un montant qui ne sera pas prévisiblement là. Ce montant-là est là parce
qu'on a mis des montants avant qui étaient substantiels, et il est tout à fait
possible, tout à fait possible, qu'on ne
soit pas capables d'avoir le financement approprié. C'est très possible. M. le
président du Conseil du trésor, c'est-tu possible?
Le Président (M.
Simard) : Merci. Alors, Mme la ministre ou, éventuellement,
M. Ducharme?
Mme LeBel :
C'est à moi que vous posez la question? Vous avez dit «M. le président».
M. Barrette :
...une promotion ce soir.
Mme LeBel :
Il y a eu comme une petite confusion des genres.
Le Président (M.
Simard) : Ce n'est pas grave.
M. Barrette :
...au sens absolu du terme, oui, c'est vrai.
Le Président (M.
Simard) : Alors, M. Ducharme.
M.
Ducharme (Éric) : Mais, annuellement, il y a toujours des sommes qui
sont allouées par la fin... l'année qui précède, le 6,6 dans l'exemple
qu'on a là. Annuellement, l'augmentation des travaux, on est à 11, 12, même jusqu'à
13 milliards de travaux par année qui vont être faits dans le
PQI. Donc, il y a des sommes additionnelles qui peuvent être
plus importantes que le 6 milliards qui vont se dégager, et aussi il
y a des projets qui peuvent être
abandonnés sur la période. Il y a
des projets de transport collectif qui pourraient être réalisés avec des
partenaires. Donc, l'ensemble de la somme n'aura pas besoin d'être totalement
payé par le gouvernement du Québec.
M. Barrette : ...que, comme il y a un paquet de projets
qui ne sont pas financés, on annonce, par le fait même, et c'est le cas
pour le transport collectif, qu'ils vont être pas mal plus loin, là?
Le
Président (M. Simard) : Merci. M. Ducharme.
Mme LeBel :
...
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, merci. M. le Président, quand on a
pris le PQI en 2018, il était à 100 milliards, et c'était également pour l'ensemble
des projets annoncés sur le 100 milliards par le gouvernement précédent. C'est que ça fonctionne... Le PQI
est sur 10 ans. Donc, il y a
un horizon. Vous savez qu'à chaque année ce n'est pas 40 milliards, c'est de l'ordre d'environ 10 milliards, 11 milliards. Les travaux, les projets qui sont annoncés avec
un budget final, c'est un budget théorique parce que ça
dépend où on est rendus dans le travail. Si on est dans le dossier d'affaires,
dans le dossier d'opportunité, on est... ce ne sont pas les mêmes sommes qui sont engagées à chaque année. Donc, effectivement, c'est transparent, parce
qu'on l'annonce, qu'il y a
40 milliards... 48 milliards, mais tout ça peut se financer au fur et à mesure, comme on vient de vous l'expliquer.
M. Barrette : M. le
Président, je ne conteste pas la
mécanique puis je ne dis pas que le gouvernement n'est pas transparent. Je veux qu'il soit simplement établi, et là je pense que ça l'est, que le
PQI, tel qu'il est écrit, a un manque à financer de plus de 48 milliards, comme vous avez dit vous-même. Parfait. Maintenant, là, je vais
m'adresser au secrétaire, Mme la
présidente. Pourquoi? Parce qu'il est là depuis plus longtemps que vous
et moi. Dans une période de récession, là, M. le Président, le secrétaire du Conseil du trésor, les agences de
notation en général, là, quand ils nous regardent pour la cote, là, où
est-ce qu'ils nous disent de slaquer, là, en général?
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Bon, je donne l'autorisation par consentement. On
adressait au secrétaire, de toute façon, d'entrée de jeu... C'était
moins confus que tantôt.
Le Président
(M. Simard) : Très bien, très bien. M. Ducharme.
M. Ducharme (Éric) : Bien, pour ce qui est des agences de notation,
c'est plus le rôle du ministère des Finances, là, de répondre à votre
question.
M. Barrette :
Puisque vous ne répondez pas, mais vous savez la réponse, je vais vous la dire
quand même. Je la sais, moi. Les
agences de notation, en général, ils regardent les gouvernements pour leur
dire : Votre cote, là, si vous ne slaquez
pas sur la dette... Donc, les infrastructures, c'est la première place où ils
nous disent de ralentir. Alors, aujourd'hui, on est dans une période de grands déficits. Je ne conteste pas...
Faites-moi pas de commentaire sur le déficit, là, ce n'est pas ça qui est l'enjeu, mais il existe. Le déficit
existe. On a un PQI, pour faire plaisir au municipal et se faire plaisir à
l'élection, qui n'est pas financé au
début d'une période où il y a fort à
parier qu'on aura à mettre, dans un avenir rapproché, un certain frein parce qu'on n'est pas capables de tout
financer. Moi, je m'attends conséquemment à ce qu'il y ait des projets qui ne
se fassent pas. Dites-moi que ce que je viens de dire est irréaliste.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à Mme la ministre.
Mme
LeBel : Si vous disiez que,
demain matin, on peut réaliser, dans une courte échéance, l'ensemble des
projets du PQI qui est basé sur
10 ans, je le répète, la question est non. Maintenant, on avance sur
10 ans, effectivement, et j'espère de ne pas comprendre de votre remarque que vous nous suggérez de ne pas
investir dans des projets d'infrastructure, surtout en cette période économique
fragile où c'est nécessaire de le faire. Donc, on vous a expliqué la mécanique.
Pour
ce qui est de la cote de crédit, savoir qu'est-ce qu'on devra faire pour garder
une cote qui est une bonne cote, je
vais le dire comme ça, je pense que ça relève du ministre des Finances, et il
sera... Jusqu'à présent, il a, à mon sens, géré de façon exceptionnelle la situation, et je suis convaincue qu'il va continuer à le
faire. J'ai très confiance en mon collègue.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le député.
M.
Barrette : Ce que je dis, et
pour que tout le monde le comprenne bien, c'est qu'actuellement on en a plus qu'on est
capables de faire, et les circonstances
historiques sont telles qu'on a des problèmes devant nous autres, mais que,
pour des raisons électoralistes, on se retrouve avec le problème
d'aujourd'hui. J'arrête là. C'est une affirmation.
Maintenant,
M. le Président, j'arrive à une question. M. le secrétaire du Conseil du
trésor, vous savez sans aucun doute,
puisque la demande vient du Trésor... Vous avez arrêté, votre gouvernement,
vous avez arrêté et repris récemment un
projet d'infrastructure qui s'appelle le centre mère-enfant, au CHUS à
Sherbrooke. Pouvez-vous nous rappeler pourquoi vous l'avez arrêté?
Le Président (M.
Simard) : Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.
M. Barrette :
Non, elle ne peut pas savoir ça, là.
Le Président (M.
Simard) : Vous souhaitez laisser la parole à M. Ducharme?
Mme
LeBel : Le centre mère-enfant de Fleurimont, c'est-tu ça?
M. Barrette :
Oui.
Mme LeBel : Il n'a pas été arrêté.
Le Président (M. Simard) : Alors, M.
le député.
M. Barrette : ...ce n'est pas une
critique, là, Mme la présidente, là, mais ce projet-là, il a été arrêté, et je
l'ai annoncé. Il a été arrêté au début de la
réalisation. Ça, il faut le faire, là. Et la raison pour laquelle il a été
arrêté, est-ce que le secrétaire du
Conseil du trésor peut nous dire laquelle? S'il ne veut pas nous la dire, je
vais la dire. Est-ce qu'il confirme que c'est parce qu'il trouvait, au
Trésor, que ça coûtait trop cher?
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci. M. Ducharme.
M. Ducharme (Éric) : Bien, le mode
de réalisation choisi amenait une facture beaucoup plus grande...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : ...veuillez
poursuivre.
M. Ducharme (Éric) : ...beaucoup
plus grande que ce qui était estimé lorsqu'on est allés en appel d'offres.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député.
M.
Barrette : ...pour dire que
ça coûtait trop cher. Mais on s'entend, là, le reste, ça n'a pas d'intérêt, là,
ça coûtait trop cher. Vous avez
arrêté. Vous êtes retournés en appel d'offres. Vous auriez dû continuer. Il
était en réalisation. Est-ce que le président du Conseil du trésor... le secrétaire du Conseil du trésor peut nous confirmer que l'appel d'offres qui a été ouvert
récemment pour finalement laisser aller les travaux coûte plus cher que quand
ils l'ont arrêté?
Le Président (M. Simard) : Mme la
présidente du Conseil du trésor.
M. Barrette : Non, elle ne peut pas
le savoir, ça.
Mme LeBel : Hein, excusez?
M. Barrette : Je ne suis pas sûr que
c'est...
Mme
LeBel : Non, moi, ce que
j'ai compris de la situation, c'est que, dans le cas du centre mère-enfant, qui
est l'Hôpital Fleurimont,
juste pour être sûre qu'on parle de la même chose, à l'époque, la Sûreté... pas
la Sûreté du Québec, j'avais
la SQ... la SQI, le ministère de la
Santé — il y avait une autre entité qui était impliquée
dans le dossier, ils étaient trois — ont,
au moment du premier appel d'offres, sur le premier mode de réalisation qui
était choisi, considéré qu'il y avait un
seul soumissionnaire. Je pense qu'il y avait un seul soumissionnaire. Compte
tenu des valeurs estimées du marché de l'époque,
on considérait que le prix qui était soumis par le soumissionnaire était trop
élevé, O.K.? Donc, on a décidé, à l'époque, de changer de mode de réalisation, effectivement. Et là, présentement,
je ne suis pas au courant des détails du dossier, mais on vient de revoir les nouveaux appels
d'offres et, effectivement, on paie un certain prix. Mais, depuis ce temps-là,
il y a beaucoup de temps qui s'est
passé puis il y a beaucoup de raisons... parce qu'entre autres on a augmenté
des surfaces de plusieurs mètres
carrés, je pense, on a... il y a des modifications qui ont été faites au projet
aussi depuis, qui ont entraîné des dépassements de coûts par rapport à
la première, mais ce n'est pas... le projet n'est pas identique.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député.
M.
Barrette : Je connais le
projet de a à z. Je l'ai amené à la réalisation. Vous l'avez arrêté parce que
vous trouviez qu'il coûtait trop cher. La réponse est simple. Le coût
actuel, ouvert, du seul soumissionnaire à qui vous avez donné le contrat,
n'est-il pas significativement plus élevé que le précédent?
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la ministre.
Mme LeBel : ...à l'époque. Puis vous
vous souvenez des enseignements de la commission Charbonneau...
M. Barrette : ...
Le
Président (M. Simard) : S'il
vous plaît, M. le député, la parole est à la présidente du Conseil du trésor. Madame, veuillez poursuivre, je vous prie.
Mme LeBel : Un
seul soumissionnaire qui avait une soumission qui était au-dessus de plus de
20 %...
M. Barrette : ...
Le
Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière, vous avez posé une question. Que vous soyez
content ou pas de la réponse, là, la ministre la donne. Madame, veuillez
poursuivre.
Mme
LeBel : Je pense qu'il était
responsable, à l'époque, compte tenu de la situation, du fait qu'il y avait un
seul soumissionnaire, que le prix du
soumissionnaire était de plus de 20 % des estimations. Je pense, c'était
80 millions au-dessus des
estimés. Je pense qu'il était de bon augure de faire... d'arrêter puis
d'envoyer un signal au marché à ce moment-là, et c'est le choix qui a
été fait.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député.
M. Barrette : ...est que ça coûte
plus cher maintenant que même le trop cher d'avant. C'est uniquement ça, mon
point. La réponse, c'est : Oui, ça coûte plus cher maintenant qu'avant.
Bon, il y a un autre...
Mme LeBel : ...plus de raisons que
celles que vous évoquez.
M.
Barrette : Non, ce n'est pas
les pieds carrés, mais je ne veux pas qu'on embarque là-dedans. D'habitude,
c'est moi...
Le
Président (M. Simard) : S'il vous plaît, s'il vous plaît, à l'ordre! Alors, M. le député, veuillez
poursuivre.
• (21 heures) •
M.
Barrette : On a le même
phénomène pour les coûts estimés de la reconstruction du pont Mercier, de
200 à 260 millions de
dollars. C'est la même chose. C'est la même chose. Au moment où on se parle, ça
amène obligatoirement de la
surenchère, et la surenchère n'est
pas prévue dans le budget pour tous les projets. C'est le principe du
deux-par-quatre qui est passé de
2,50 $, là, à 5 $. Vous avez un manque à gagner de... financier,
pardon, de 40 milliards de dollars, et, en conclusion, vous n'avez,
n'est-ce pas, pas pris en considération l'effet inflationniste de la situation
actuelle.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, merci beaucoup, M. le député. Je souhaite maintenant... Je cède, dis-je,
la parole au député de Rosemont pour une période de
9 min 40 s.
M.
Marissal : Trop aimable, M.
le Président. Merci beaucoup. Je vais m'engouffrer dans la porte qui a été
ouverte par le député de
La Pinière sur le PQI, parce qu'évidemment le PQI qui est devant nous, là,
qu'on a tous, là, devant nous, le
Plan québécois des infrastructures, 135 milliards sur 10 ans, c'était
dans la précédente civilisation. C'était dans la précédente civilisation, pré-COVID. Puis on peut facilement
penser qu'une telle charge sur une société et sur ses finances publiques,
sans compter sur sa population, aura
nécessairement des effets sur les choix budgétaires d'un gouvernement. Ça me
semble aller de soi.
Il y avait
déjà un flou l'an dernier, quand le prédécesseur de l'actuel président du
Conseil du trésor avait présenté ça. On
l'avait souligné. On avait souligné l'exercice comptable créatif qui permettait
d'arriver avec un gros, gros PQI de 135. Souvenez-vous, à l'époque, M. le Président, que ce budget, c'est mon
interprétation, avait été enrubanné de vert, qu'on voulait en mettre beaucoup, beaucoup. Nous avions
des doutes sur la provenance de l'argent sur des prévisions sur 10 ans.
J'ai couvert
ça quand même pas mal, la politique, dans ma précédente vie. J'ai dû couvrir
une cinquantaine de budgets entre
Québec et Ottawa au fil des années, puis c'est une tendance qui est assez
récente que d'étirer des prévisions de
dépenses sur trois, cinq... on est rendus à 10 ans. Je ne sais pas si ça
va continuer d'étirer comme ça. Ce n'est pas mauvais d'avoir des
prévisions, mais, à un moment donné, quand on engage 135 milliards, dont
il en manque un gros paquet, sur
10 ans, vous comprendrez qu'on a quelques doutes sur la faisabilité, sur
la façon dont ce sera fait puis sur la finalité de l'affaire.
Mais moi,
j'ai tiqué tantôt quand la ministre, la présidente du Conseil du trésor nous a
dit : Bien, il faudrait aller demander
au ministre des Finances. Ça tombe bien, parce que j'ai eu l'immense bonheur
d'être avec lui hier soir en crédits, et
j'avoue que nous n'avons pas, sauf
erreur... mon collègue de René-Lévesque me corrigera, mais, sauf erreur, nous n'avons
pas abordé très spécifiquement la question
du PQI. Mais, comme tout est dans tout, le ministre des Finances, essentiellement, nous a dit : Pour les
deux, trois prochaines années minimum, les revenus de l'État seront en baisse.
Ça va de soi. Ça prendra deux ou
trois ans et peut-être même à la fin de la troisième année avant un retour à
la croissance pré-COVID. On la souhaite meilleure, mais ce sont les
projections du ministre des Finances, qui est économiste, comme vous le savez.
Il nous dit
aussi : Pas de nouvelles sources de revenus, pas de taxes, pas d'impôts, évidemment.
Et, en plus, il tient mordicus à un
retour à l'équilibre budgétaire dans cinq ans avec un déficit qui tourne toujours
autour de 15 à 20 milliards
pour la prochaine année. J'ajouterais à ça, sur une note éditoriale, que le ministre des Finances semble avoir une certaine obsession envers la dette et pour le retour à l'objectif
de déficit zéro, ce qui ne laisse pas beaucoup
de marge de manoeuvre pour
aller lui demander plus d'argent.
Bref, cette
trop longue mise en bouche amène la question : Comment on peut encore
fonctionner avec le PQI de 135 milliards? Comment peut-on ne pas
penser qu'il sera revu, et nécessairement à la baisse?
Le Président (M. Simard) : Merci. Mme
la Présidente du Conseil du trésor. Oh! pardon, excusez-moi.
M. Marissal : ...et
je ne dis pas qu'il faut le faire, mais je viens de vous faire un exercice
arithméticopolitique qui me
laisse croire que ce projet de plan d'infrastructure sur 10 ans est caduc.
Le Président (M. Simard) : Merci. Mme
la ministre.
Mme
LeBel : Merci, M. le Président. Ma remarque n'est pas pour contredire, mais
c'est 130 milliards. Donc, on n'est plus à 5 milliards près, ça a l'air, mais c'est 130 milliards sur 10 ans. Vous avez raison,
ça fait depuis 2013, hein, je pense que c'est important de le dire, que
le PQI est sur 10 ans.
Donc, ce n'est pas nous qui avons instauré cette
façon de faire là. Je veux simplement que ce soit clair. C'est une façon qui est de mise et qui est approuvée par
la Vérificatrice générale. Donc, je ne veux pas qu'on donne l'impression
aux gens qui nous regardent que nous avons
étiré sur 10 ans le PQI, bon, et nous sommes très transparents également
sur les sommes qui seraient
nécessaires sur une période de 10 ans, de l'ordre de 48 milliards,
pour réaliser l'entièreté des projets. Il y a une mécanique,
effectivement, de dégagement de sommes à chaque année.
Pour le reste, je souhaite également que le PQI
soit maintenu à 130 milliards, mais vous comprenez que c'est la prérogative de mon collègue le ministre des
Finances. Il y aura certainement des discussions entre nous qui auront lieu.
Il y aura une mise à jour économique qui va
être faite, déposée, de sa part à l'automne, je ne sais pas à quelle date, mais
au début d'année. Donc, les intentions ne
sont pas de le baisser. On a beaucoup d'ambition en projets d'infrastructure.
D'ailleurs, les projets de relance
économique, je l'ai mentionné, dans la première phase, ne vont être pas
uniquement, mais majoritairement axés sur des projets d'infrastructure.
Alors, on
aura ces discussions-là avec mon collègue ministre des Finances, et c'est sa
prérogative. Moi, j'aurai à
administrer les sommes qui me seront allouées et faire en sorte qu'on
fonctionne à l'intérieur des paramètres qui seront déposés dans la mise à jour économique et le
budget du ministre des Finances, mais je ne discuterai pas de ses intentions,
là. Je sais qu'il y a...
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la ministre. M. le député.
M. Marissal : Vous disiez...
intentions? Qu'est-ce que vous disiez? Excusez, pardon.
Mme
LeBel : Je dis : Je ne discuterai pas de ses intentions, mais je
sais qu'il y a une mise à jour économique qui va arriver en septembre.
M. Marissal : O.K., mais l'exercice
comptable, là, bref que je viens de faire, là, vous y adhérez ou c'est
complètement farfelu, selon vous?
Mme
LeBel : Bien, ni un ni l'autre. Donc, honnêtement, je ne veux pas
qualifier l'exercice comptable que vous avez fait. Il y a 130 milliards. On est passés... Comme je le disais,
quand on est arrivés en 2018, le PQI était à 100 milliards. La première année, nous l'avons monté à 115. Donc,
on y a ajouté 15 milliards. Effectivement, la seconde année, on l'a fait
passer à 130 milliards. Donc, dans ce
sens, ce sont des sommes historiques, effectivement, pour des investissements
en infrastructures. Une des raisons,
c'est parce que, quand on est arrivés en 2018, le PQI était tout engagé puis il
n'y avait plus d'espace pour ne rien
faire. Il était tout promis, il était tout annoncé. Puis on avait pris la peine
d'annoncer beaucoup de projets, justement, qu'on avait inscrits au PQI.
C'est une des raisons.
On s'était
engagés aussi à faire une continuité, parce qu'il y a des projets qui sont
extrêmement nécessaires pour les
Québécois dans ce PQI là. Donc, si vous me parlez de mon souhait,
naturellement, comme présidente du Conseil du trésor, responsable de ce PQI là... est de voir, avec tous
mes collègues qui ont des projets sur ce PQI là... Naturellement, je ne souhaite pas qu'il soit revu à la baisse, mais je
vais réitérer que ça appartient au ministre des Finances et je vais le laisser
gérer ce dossier.
Le Président (M. Simard) : M. le
député.
M. Marissal : Mais vous ne pouvez
pas assurer qu'il ne sera pas revu à la baisse?
Mme
LeBel : Moi, je n'ai pas
l'autorité de faire ni un ni l'autre. Je vais... Je peux vous dire ce que je
souhaite, par contre.
M.
Marissal : O.K., très bien. Je reviens rapidement sur ce dont on
parlait avant la pause, parce que je n'ai quand même pas beaucoup de
temps, puis il y a eu quatre tours avant que ça revienne à moi.
Sur 61 et la
fameuse liste, là, je suis allé voir, sur le site du gouvernement, les annonces
qui ont été faites, là, depuis que
nous avons ajourné en juin, il y a eu 10 annonces de construction de
maisons des aînés. Puis là je ne suis même pas allé voir dans les autres départements ou les autres ministères, là,
mais seulement maisons des aînés, parce qu'il y en avait beaucoup, là, dans la liste de 202, il y en a eu
10. Il y en a eu tellement qu'à un moment donné le communiqué, je ne sais pas
si c'est une coquille, on dit... annonce une
autre maison des aînés. Alors, il y en a eu quand même un certain nombre,
aucune à Montréal, d'ailleurs, je le
souligne comme ça. Je me demande c'est quoi, la différence entre ces projets
annoncés et ceux qui étaient sur la liste puisque, de toute évidence, rien ne vous a empêché de les annoncer après l'ajournement de juin sans le projet de loi ou la loi n° 61.
Mme LeBel : C'est une excellente question. Le
projet de loi n° 61 n'était pas un projet de loi pour réaliser des projets au sens large. Donc, c'est pour ça que
les travaux se sont poursuivis, et des devis, des projets, des plans dans
les projets. On n'a pas arrêté de
fonctionner puis d'avancer, au gouvernement, parce que le projet de loi n'a pas
été adopté. Par contre, le projet de loi servait à accélérer certains
processus, ce qui ne nous empêche pas d'annoncer des maisons des aînés, parce qu'on continue le travail. Et
l'engagement gouvernemental qui n'est pas dans le cadre du projet de loi
n° 61 est de livrer ces maisons des aînés là pour septembre 2022.
Donc, oui, le travail se poursuit, mais l'idée aussi est de
faire en sorte de les livrer le plus rapidement possible, et la promesse gouvernementale datait
d'avant la pandémie. Maintenant, il y a l'impératif de mettre au travail le
plus rapidement possible ces gens-là. Donc, si on est capables de
devancer, même avant septembre 2022...
• (21 h 10) •
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Merci, Mme la ministre.
Mme
LeBel : ...la mise en chantier, la pelletée de terre, on va le faire.
Le
Président (M. Simard) : M. le député, il vous reste 15 secondes.
M. Marissal : Bien, de toute évidence, vous
étiez capable de le faire sans 61 puisque vous en avez annoncé 10 en six semaines.
Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, cher collègue. Je cède
maintenant la parole au député de La Pinière pour une période de
18 min 55 s.
M.
Barrette : M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du
trésor connaît la firme Aviseo?
Mme
LeBel : Je vais plaider l'ignorance.
M. Barrette : Ce qui est correct. Vous ne serez
pas condamnée. Est-ce que le secrétaire du Conseil du trésor connaît la firme Aviseo?
M.
Ducharme (Éric) : Oui.
M. Barrette :
Bon. Est-ce que le secrétaire se rappelle que le gouvernement du Québec a
consulté, en plus de McKinsey, la firme Aviseo sur la façon de faire de la
relance économique?
Le
Président (M. Simard) : M. le secrétaire général.
M.
Ducharme (Éric) : Oui.
M. Barrette : Alors, est-ce qu'il se rappelle que c'est
alentour d'avril, mai... en fait, c'est mai, de mémoire, fin avril,
début mai...
Une
voix : ...
M.
Barrette : Oui, oui, c'est ça, le SEAO. C'est dans le SEAO, M. le
Président. Ça n'a pas d'intérêt.
M.
Ducharme (Éric) : Oui, mais...
M. Barrette : Le projet de loi n° 61, il est arrivé après.
Le projet de loi... Le commentaire, et je le lis, là, c'est ici, là. Je
vais enlever mes lunettes, là. Aviseo a dit la chose suivante, qui est une
chose bien, bien claire. La firme a dit au
gouvernement, à propos de la relance, qu'il fallait être prudent avec
l'accélération des dépenses en infrastructures afin de ne pas créer d'effet inflationniste. Il vous a dit
ça avant le projet de loi n° 61, et vous n'arrêtez pas, M. le Président,
de dire que la relance économique passe par les infrastructures. Je vous
ai donné des exemples contemporains de nature inflationniste : mère-enfant, le pont Honoré-Mercier. Ça va être
comme ça ailleurs. Aviseo dit la même chose : La relance
économique passe par plusieurs choses.
Le ministre
des Finances dit que les revenus vont
baisser. Vous avez pour 48 milliards
de dollars de non-provisionnement.
Vous savez que les agences de cotation vont
regarder ça en premier. Comment peut-on conclure, autrement par l'effet du deux-par-quatre qui a doublé, que vous allez
être capables, dans les prochaines années, de livrer votre PQI? Vous ne serez
pas capables. Est-ce que vous êtes capables d'admettre ça aujourd'hui?
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme la Présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Effectivement, il
faut être prudent, c'est vrai, mais
on va être prudents. On va l'être. Maintenant, on
verra la mise à jour économique de mon collègue. Je vous l'ai dit, je pense
qu'on est capables de faire... Effectivement, et je l'ai dit d'entrée de jeu, je n'ai pas
prétendu que le projet de loi sur la relance était l'outil unique, la façon
unique de faire de la relance économique,
mais c'est un des outils. Et c'est avéré, le fait d'investir dans les infrastructures, mais il faut effectivement être prudent. Nous allons l'être, mais ça ne veut pas dire qu'on ne
doit pas le faire et qu'on ne peut pas le faire.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député.
M. Barrette :
Ma dernière question : Est-ce que la présidente du Conseil du trésor ou
quiconque du côté gouvernemental considère qu'il était acceptable pour le premier ministre de se promener dans les régions et de dire : On ne pourra pas rénover votre bloc opératoire parce que
le projet de loi n° 61 n'a pas été adopté? Je vais poser la question au secrétaire du Conseil du trésor.
Est-ce que c'est raisonnable de dire une affaire de même?
Le Président
(M. Simard) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
Monsieur...
M. Barrette :
Non, je posais la question au secrétaire.
Le
Président (M. Simard) :
Bien, c'est d'abord à la ministre de décider si elle répond ou pas. Mme la ministre.
Mme LeBel :
Non, je pense qu'on ne commentera pas. Je pense que le premier ministre a des
enjeux et a fait une tournée. D'ailleurs,
dans sa tournée, ce que vous omettez de dire, cher collègue
député de La Pinière, c'est que le projet de loi n° 61 était accueilli favorablement par un grand
nombre d'intervenants, dont la FQM,
l'Union des municipalités du Québec,
les préfets, les maires, qui connaissent très bien la difficulté des ponceaux...
qui ne sont pas avec le BAPE, d'ailleurs, mais qui demandent un temps
incroyable.
Maintenant, peut-être
mon... Le secrétaire du Conseil du trésor voulait peut-être compléter sur ma
réponse précédente. Ça fait que, si vous permettez, je vais lui passer la
parole.
Le Président
(M. Simard) : M. Ducharme.
M. Ducharme
(Éric) : Oui. C'était à propos d'Aviseo, là. On est dans un contexte
où le secteur privé s'est retiré de
l'investissement au niveau de la construction. Et le gouvernement est bien
avisé, comme en... la crise de 2008, de prendre la place, même si on est dans une crise, pour investir et créer de
l'emploi. C'est un peu pour ça qu'on a annoncé un 2,9 milliards en devancement d'investissements en mai-juin
dernier. Et le PQI reste quand même à 130 milliards même si on devance
des investissements.
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
M. Ducharme (Éric) : Et Aviseo a son opinion, et il y a beaucoup
d'économistes au gouvernement qui
peuvent en avoir d'autres.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. Ducharme. M. le député, ça vous va?
M.
Barrette : Un commentaire.
Je termine là-dessus. Je ne veux pas de réponse. Le côté
inflationniste existe, on le voit,
deux-par-quatre. Les projets, on le voit, c'est de même. Vous avez un PQI
gonflé, incomplètement financé, et on a devant nous des baisses de
revenus. Je terminerai en disant : Allo, la Terre? Je vais passer la
parole à ma collègue.
Le Président (M.
Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent, à vous la parole. Il vous
reste 14 minutes.
Mme Rizqy :
Bonsoir.
Le Président (M.
Simard) : Bonsoir à vous.
Mme
Rizqy : Bonsoir, Mme la Présidente. C'est à mon tour de vous féliciter. Vous savez que vous êtes la
cinquième femme depuis 1971 à occuper
la fonction de présidente du Conseil
du trésor. Et permettez-moi de vous
rappeler ces sages paroles qui ne
viennent pas de moi, mais qui sont toujours aussi inspirantes. N'oubliez jamais qu'il suffira
d'une crise politique, économique
ou religieuse pour que les droits des femmes soient remis en question
et qu'en fait c'est vous, la gardienne de ces droits des femmes.
Et aujourd'hui on est en crise, en crise économique. C'est
mondial. Et les reportages se suivent par
rapport au recul de l'emploi
des femmes, et je suis convaincue que vous avez sûrement lu ces différents articles,
mais aussi regardé les différents reportages
par rapport aux femmes qui, malheureusement, ont perdu
leur emploi ou d'autres qui ont dû sacrifier leur carrière pour rester à
la maison, pour élever les enfants, parce qu'évidemment on a dû fermer nos
écoles.
Je comprends qu'il y ait eu des firmes,
malheureusement à l'externe, qui, eux, la relance économique, c'est d'abord
et avant tout au niveau de la construction.
Mais, dans la construction, vous le savez comme moi, là, il n'y a pas
énormément de femmes dans ce secteur
d'activité. On en souhaite plus, mais, pour le moment... que ça reste très
majoritairement masculin. À votre avis, avez-vous un plan de match pour
la relance économique, mais au féminin?
Le Président (M.
Simard) : Je vous remercie, Mme la députée. Mme la Présidente du
Conseil du trésor.
Mme
LeBel : Merci. Je suis contente que vous preniez la parole, pas parce
que je suis... je regrette quand c'est le
député de La Pinière qui s'adresse à moi, mais je vous vois assise là
depuis la dernière heure et je suis contente que vous preniez la parole.
Merci.
Puis je
prends vos remarques avec beaucoup d'humilité, mais vous mettez un lourd
fardeau, d'ailleurs, sur mes épaules. Mais,
effectivement, vous avez raison, le milieu de la construction, bien qu'il y ait
de plus en plus de femmes, il ne faut pas le nier, il n'est pas un secteur majoritairement féminin. Mais il y
aura... Il y a le projet de relance économique. Il y a le projet de soutien à l'économie. Dans plusieurs
secteurs... Je ne prendrai pas la responsabilité de tous les secteurs qui sont
poursuivis par mes collègues, mais,
effectivement, dans plusieurs... On a ça en tête, effectivement, le fait qu'il
y a... Les femmes ont été les
premières sur la ligne de front, en grande majorité, pour la pandémie, quand on
parle du secteur de la santé. On en a
une très bonne conscience et on va regarder ce qu'il y a à faire.
On me parlait
du plan. Là, vous allez... Je n'ai pas l'agilité, l'acuité de tout ce qui se
fait au Conseil du trésor, mais cette
préoccupation, je l'ai. Je l'ai. J'ai déjà eu, au début de mon mandat, la
responsabilité de la condition féminine. Comme ministre de la Justice,
j'étais beaucoup axée sur le droit des femmes dans d'autres
secteurs. Donc, c'est une préoccupation puis une sensibilité que j'ai, et effectivement on regarde ce
qu'il y a à faire. Peut-être que le secrétaire
du Conseil du trésor peut préciser
sur le plan en question, mais, effectivement, vous avez raison, c'est une sensibilité qu'on
doit avoir et qu'on va avoir.
Toutefois, il
ne faut pas nier qu'en matière de relance économique... Et on n'est pas les
seuls, au Québec, à penser ça, hein? Dans le reste du Canada aussi,
d'autres provinces... L'Ontario aussi va miser sur de l'investissement dans les infrastructures, mais ce n'est pas le moyen
unique, mais c'est un des moyens de le faire. Mais la sensibilité... Bien que
je trouve que vous mettez... Comme je
vous dis, vous placez un fardeau bien lourd sur mes seules épaules. J'ai cette
préoccupation et cette sensibilité-là, mais je vais demander d'expliciter,
si vous voulez, parce qu'il y a un plan...
Le Président (M. Simard) :
M. Ducharme.
M.
Ducharme (Éric) : Oui. On
travaille actuellement à un plan d'action, là, avec nos collègues
du MTESS et autres ministères impliqués, MEI, et tout ça, sur le milieu de la
construction, comment amener plus de main-d'oeuvre. Et il y aura sans doute, là, des mesures spécifiques pour
permettre aux femmes d'avoir... de participer un peu plus dans le métier de
la construction.
Le Président (M. Simard) : Mme la
députée de Saint-Laurent.
• (21 h 20) •
Mme
Rizqy : Mais permettez-moi...
À court terme, là, on va investir des milliards pour la relance économique.
Je sais qu'on ne fera pas l'autopsie du projet de loi n° 61, qui va mourir au feuilleton plus tard. Ça, je
comprends. Par contre, quand quelque chose meurt, bien, il va mourir, mais, une fois qu'il est mort, il y a un
pathologiste qui fait, des fois, l'autopsie pour voir, bien, c'est quoi, les erreurs. Moi, quand j'ai lu le projet de loi n° 61, une des affaires qui m'apparaissait évidente,
c'est qu'on mettait toute l'emphase de la
relance économique du Québec sur les infrastructures, alors que la
construction, là, corrigez-moi si je
me trompe, mais, c'est quoi, c'est 2 %
qui est occupé par des femmes et 98 % des postes sont occupés par
des hommes.
Et toutes ces
femmes qui sont, oui, sur la ligne de front, mais n'oubliez pas le secteur
hôtelier, restauration, tourisme, c'est
des femmes qui ont perdu leur emploi. Et des études qui, à date, ont été
déposées par des professeures, chercheuses québécoises, canadiennes, américaines, françaises démontrent que, quand
il y a une crise économique, l'histoire se répète à chaque fois, c'est
les femmes qui écopent.
Alors, moi,
que vous me dites, sans doute, qu'on va avoir des mesures pour faciliter les
femmes dans la construction, je suis
contente, mais, pour moi, c'est insatisfaisant. Alors, dans les firmes que vous
avez consultées, que ce soit McKinsey ou l'autre que le nom m'échappe,
est-ce qu'il y a un plan pour la relance économique au féminin?
Le Président (M. Simard) : Mme la
Présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Oui. C'est sûr que, si
vous avez des idées, chère collègue, on va les prendre en note, mais...
Une voix : ...
Mme LeBel :
Non, mais je continue... Mais je suis contente que vous en ayez parce que je
pense que c'est de bon aloi de nous
le suggérer, mais, vous avez raison, c'est un fait statistique, là, que, dans
le milieu de la construction, c'est majoritairement
masculin. Vous avez raison. Ça n'empêche pas que l'investissement massif dans
les infrastructures, comme on se
propose de le faire, des investissements ciblés, l'accélération des projets
pour une mise en chantier plus rapide, c'est quand même un moyen qui a
été éprouvé pour relancer et donner un «boost», un «jump-start» à une économie.
Il y a en
parallèle l'intention du gouvernement d'augmenter... Et là je ne veux pas
entrer dans les détails des négociations, mais on a ciblé deux secteurs prioritaires pour le gouvernement, la
santé et l'éducation, et, dans ces deux secteurs-là, ce sont des secteurs, à moins que je ne m'abuse, qui sont
majoritairement féminins. Donc, il y a aussi des mesures de 4 %, de
8 % qui ont été données aux
préposés aux bénéficiaires. On a engagé 10 000 préposés aux
bénéficiaires avec des salaires... mais c'est des secteurs
majoritairement féminins.
Donc, il y a de
l'investissement qui a été fait. En tourisme également, 750 millions pour
le plan de relance, c'est majoritairement féminin.
Le Président (M. Simard) : Mme la
députée.
Mme
Rizqy : C'est une chose que d'investir dans du béton, puis, ça, je
peux comprendre que ça fait partie d'une des options que vous avez, la relance des infrastructures. Ça, Mme la
Présidente, je comprends parfaitement. Moi, ce que ça me prend, c'est un plan
de relance économique au féminin. Vous avez touché deux secteurs majeurs, soit
la santé et l'éducation.
Je suis aussi
porte-parole en matière d'éducation. Alors, je suis bien au fait des négociations
puis je peux vous dire que, dans le
secteur, présentement, ce qui a vraiment été reçu comme une baffe par les
enseignants, et je reprends leurs
propos, c'est que, par exemple, d'entrée de jeu, c'était établi que les six
premiers échelons allaient être abolis pour les enseignants. Et, dans
les offres patronales qui ont été déposées en décembre dernier par votre
prédécesseur, malheureusement, ça ne figurait pas.
Alors, vous touchez un très bon point que de
dire que les enseignantes sont majoritaires dans le réseau de l'éducation, mais, à ce jour, on n'a pas accéléré
les négociations avec eux, ça traîne. Alors, ça, c'est une chose. Oui, vous
pouvez répondre toujours avec moi, inquiétez-vous pas.
Mme
LeBel : Écoutez, je suis très sensible au milieu de l'éducation. Je
peux m'autodéclarer le mouton noir de ma famille. Ma soeur est dans
l'enseignement. Mes parents étaient tous les deux enseignants.
Mme Rizqy : Moi, je suis prof.
Mme LeBel : Donc, en étant avocate,
je me considère le mouton noir de ma famille qui est une longue lignée d'enseignants. Donc, oui, effectivement, je
connais quand même... Bien, je le connais, je ne veux pas avoir la prétention
de le connaître, mais je suis très familière — je vais le dire comme ça,
familière — avec
le milieu de l'enseignement.
Donc, quand
j'ai pris mon mandat... Bon, je ne veux pas rentrer dans le détail des
négociations parce que je ne veux pas
qu'on négocie sur la place publique, donc, les questions d'échelon puis tout
ça, quand j'ai pris mon mandat, j'ai pris la peine de rencontrer les syndicats pour établir... Donc, on a établi
effectivement de bonnes relations. On va partir sur des bases... Bon, les syndicats, dans
l'enseignement, eux-mêmes m'ont annoncé
que, cet été, ils prenaient une pause, parce que leurs membres étaient
en pause, et qu'on allait reprendre activement les conversations. Ça va être
fait.
Sans entrer
dans le détail des négociations, je peux vous dire que moi... Pour mon collègue
Jean-François — le
ministre de l'Éducation, on ne peut pas nommer des noms ici — pour mon collègue le ministre
de l'Éducation et pour moi-même,
le fait de donner plus d'autonomie aux
professeurs, de revaloriser la profession, de respecter les engagements que la
CAQ a pris, entre autres, dans le
plan — on
appelle ça un plan ou, en tout cas, la stratégie, je vais le dire comme ça — qu'il
a déposé, c'est des objectifs et c'est là qu'on va atterrir.
Maintenant,
on ne parlera pas des bases, là, mais on va reprendre les négociations, puis je
veux... Vous me donnez l'occasion de lancer le message, de dire :
On vous a entendu.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : Les six premiers
échelons, ce n'étaient pas des points de négociation, c'était un engagement de la CAQ et ainsi que de tous les partis politiques.
Ça a toujours été un engagement. Alors, ça, ce n'est pas une
discussion. Ça a vraiment été un engagement.
Mme LeBel : Ça fait partie des
discussions.
Mme
Rizqy : Sauf si vous reniez
la parole, parce que, si vous ne reniez pas votre engagement, ça ne fait pas
partie des négociations, celles que
vous vous êtes engagé... et vous allez poursuivre dans cette lignée. Donc, ça
devrait être un acquis.
Mme
LeBel : ...ma compréhension.
Puis je ne veux pas vous ostiner du tout, parce que ça appartient beaucoup plus
au ministre de l'Éducation qu'à moi, là, ma compréhension, c'est que c'était
de bonifier le salaire à l'entrée par, entre autres, potentiellement, l'élimination des six premiers échelons. Je
peux vous dire que l'objectif... Donc, moi, je considère que l'objectif est de bonifier le salaire à
l'entrée des jeunes enseignants, et ça, ça va être fait. Maintenant,
à quelle hauteur, ça fait partie des négociations.
Le Président (M. Simard) :
...s'adresser à la présidence, bien entendu. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme LeBel : Oui, M. le Président.
Mme
Rizqy : Oui, on ne vous
oublie pas, M. le Président, ne vous inquiétez pas. Alors, si on revient...
On pourra en rediscuter, parce que le
ministre de l'Éducation met toujours ça du côté du Conseil du trésor. Donc, vous, vous avez toujours l'odieux de devoir répondre de tous vos autres collègues qui
mettent ça dans votre cour. Alors, j'aimerais savoir... Dans les firmes externes, par exemple McKinsey,
est-ce qu'il y avait quoi que ce soit, pour la relance économique au féminin,
qu'il vous ont proposé? Si oui, est-ce qu'on peut les déposer?
Mme LeBel :
Peut-être donner la parole, avec consentement, au secrétaire du Conseil du
trésor? Merci.
Le Président (M. Simard) : Oui, M.
le secrétaire.
M.
Ducharme (Éric) : Pour ce
qui est de l'étude de McKinsey, je ne l'ai pas vue. Pour Aviseo, on est en
discussion avec eux. Les travaux se continuent. Ça peut être un élément
qui peut être apporté dans cette étude-là.
Le Président (M. Simard) : Mme la
députée.
Mme
Rizqy : Mme la Présidente du Conseil du trésor, suggestion. Je sais que vous allez vous mettre
bientôt à écrire un nouveau projet de loi. Avant qu'il soit déposé, pensez-vous qu'on pourrait faire une
rencontre avec d'autres partenaires pour réfléchir vraiment à une
relance économique qui inclut les femmes?
Mme
LeBel : Moi, je n'ai pas
d'objection. Au contraire, je pense que c'est toujours avisé d'avoir des
conversations puis de se parler. Je
ne sais pas si le projet sur la relance, l'accélération des infrastructures,
qui va être déposé, est le véhicule, mais,
si vous parlez d'avoir un plan, de façon générale, qui inclut les femmes,
effectivement, on peut se parler avec un très grand plaisir. Est-ce que ce sera le véhicule du projet de loi? On verra,
mais je pense que c'est les objectifs, hein, qui sont importants, pas les
véhicules qu'ils empruntent pour les atteindre.
Mme Rizqy : Parfait. Non,
inquiétez-vous pas, moi, peu importe comment qu'on va s'y rendre, en autant
qu'on s'y rende à bon port, il n'y en a pas, de problème.
Mme
LeBel : Je pense que,
jusqu'à présent, là, nos conversations précédentes dans d'autres sujets ont été
toujours fructueuses. Donc, je pense qu'on pourra continuer
sur cette lancée-là. Puis ça va me faire plaisir d'entendre vos suggestions.
Puis je peux même inviter ma collègue la ministre responsable de la Condition
féminine... Je ne peux pas la nommer.
Mme
Rizqy : Bien, en fait,
j'aurais envie de vous dire qu'on va devoir inviter aussi le ministre des Finances, parce que
c'est vrai que c'est important, ce qu'on va devoir faire au Québec.
C'est la première fois qu'on a dû mettre le Québec sur pause. Et on a
aussi, cette fois-ci, l'occasion de pouvoir partir sur des nouvelles bases et
aussi de se poser des questions, parce
que, tantôt, vous l'avez dit, à juste titre : Dans le passé, ça a bien
marché, les infrastructures, mais, dans le passé, on n'a jamais été aussi confrontés au fait qu'on
était dépendants à tellement d'autres pays. Que ce soit pour notre autonomie
sanitaire, notre autonomie numérique, il y a plusieurs questions qu'on pourrait
répondre...
Donc, je
crois que ça prendrait que nous, on se mette collectivement sur pause, mais
pour activer notre discussion entre
nous pour avoir un plan qui répond aux besoins des Québécois, mais aussi de
c'est quoi, nos nouvelles orientations, parce que je crois sincèrement... Puis je ne sais pas c'est quoi, ce que
les firmes ont dit, là, les McKinsey et compagnie, mais il me semble qu'on devrait discuter sur
l'achat Québec. On a eu un site Web, Le Panier bleu, mais il me
semble qu'avec toutes les annonces
qui ont été faites on n'a pas fait le suivi des investissements québécois. On
n'a pas fait non plus le suivi de comment on peut s'assurer qu'on a une
vraie autonomie sanitaire québécoise.
Et je
m'explique, Mme la Présidente, j'attire à votre attention... Par exemple, en matière de médicaments, bien, les ingrédients, 70 % du
temps, proviennent de deux seuls pays. Donc, si ces deux seuls pays, comme
qu'on l'a vu avec le coronavirus,
réquisitionnent notre matériel, par exemple, en Inde, bien, nous, on est un
petit peu mal foutus. Et, au niveau des masques aussi, on l'a vu. Alors, là-dessus, est-ce qu'on a eu un suivi
juste pour... peut-être qu'on pourrait me répondre ici, M. Ducharme... un suivi juste des achats
locaux québécois et des investissements locaux québécois dans les six derniers
mois?
Le
Président (M. Simard) : Malheureusement, le temps est déjà, à toutes
fins pratiques, révolu. Et je dois céder la parole — on
finit en beauté — au
collègue de René-Lévesque pour une période de 9 min 40 s.
M.
Ouellet : Ce n'est pas que
le sort des femmes ne m'intéresse pas, mais j'avais d'autres sujets pour
terminer la soirée. Donc, c'est malheureux pour la réponse de la
collègue.
Une voix : ...
• (21 h 30) •
M.
Ouellet : Ah! rends-moi pas
mal à l'aise. Cette année, Mme la
ministre, la rentrée scolaire n'a
rien d'ordinaire pour le personnel
scolaire et les élèves. Plusieurs directions d'établissements nous ont fait
part de leurs inquiétudes en raison des
nouvelles règles sanitaires. Par
exemple, en formation professionnelle, les groupes sont parfois réduits, et on se
demande si on aura assez de cours pour y arriver. COVID, pas COVID, les
gestionnaires de Montréal ont déjà eu à faire face à ce genre de réalité, mais,
ailleurs au Québec, c'est nouveau et ça décuple un peu leurs inquiétudes.
Au PQI, à la
page A.4, votre prédécesseur a annoncé une enveloppe supplémentaire de
1,9 milliard de dollars pour accélérer
la construction de 1 010 classes. Ma question : Est-ce que
vous avez la proportion de ces classes pour le secondaire, le primaire,
la maternelle cinq ans, la maternelle quatre ans, la formation aux adultes et
la formation professionnelle?
Mme
LeBel : J'aimerais pouvoir
vous répondre. En toute honnêteté, je n'ai pas cette information-là. Elle est
détenue par le ministère de
l'Éducation. Je n'ai pas l'information. Honnêtement, je ne l'ai pas. Elle
existe probablement, là. Mais vous parlez de la proportion des classes?
M.
Ouellet : Oui, oui.
Mme LeBel : Non, je n'ai pas cette information-là. Ça appartient... C'est de la
responsabilité du ministre de l'Éducation, là, mais... Il doit travailler à l'intérieur des sommes, naturellement,
qui lui sont allouées, mais je n'ai pas cette information-là. Ce n'est
pas... Je vous la donnerais avec plaisir, mais je ne la détiens pas.
Le Président (M.
Simard) : M. le député.
M. Ouellet : Oui. Dans le même document en question, ça me
surprend, parce qu'on indique quand même qu'il y aurait 840 classes primaires et 175 classes
secondaires. Donc, vous comprendrez, Mme la ministre... Mme la Présidente du
Conseil du trésor — pardon, je vais m'habituer — il nous manque des chiffres. C'est ça qu'on
veut connaître puis c'est ça que les
gens veulent connaître. Donc, si je comprends bien ce que vous me dites, c'est
que le montant de 1,9 milliard, il est déterminé. On comprend, dans le Plan québécois des infrastructures,
qu'il y en aurait 840 au primaire et 175 au secondaire, mais on n'a pas de ventilation pour ce qui est des
classes de maternelle quatre ans, cinq ans ni pour ce qui est de la formation
aux adultes et la formation professionnelle. C'est ce que je comprends?
Mme
LeBel : Bon, ce que je vous réponds, ce n'est pas qu'elle n'existe
pas, cette ventilation-là, c'est que je ne détiens pas l'information.
Une voix :
...
Mme LeBel : On l'a partiellement? Oui, bon, on a le nombre de bâtisses, là, mais
peut-être que M. Ducharme peut donner... mais moi, je n'ai pas le
détail, la ventilation du nombre de classes.
M.
Ducharme (Éric) : Bien, c'est ça,
ce que vous dites, c'est 840, primaire, 175, secondaire, mais, pour la suite,
il faudrait compiler pour les autres secteurs, là.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. Ducharme.
Mme
LeBel : Ce qui se trouve à
la page A.4, là, l'information... mais, comme je dis, je veux bien être claire,
je ne dis pas que l'information n'existe pas, je dis : Moi, ici, comme présidente du Conseil du trésor puis également
ministre responsable de
l'Administration gouvernementale — donc, Mme la ministre, ça va très bien,
merci — ce
seront 620 classes qui seront
ajoutées. Mais la ventilation, là, moi, ici, comme présidente du conseil, je ne
suis pas en mesure de vous la donner, de fournir l'information.
M. Ouellet :
O.K.
M.
Ducharme (Éric) : Ça, ce qui est écrit, c'est 840 classes au
primaire, incluant celles de maternelle quatre ans, environ
175 classes au secondaire.
Mme LeBel :
Au secondaire.
M. Ducharme
(Éric) : Puis il y a des projets majeurs de réfection.
Mme LeBel :
La page A.4.
M. Ouellet : Oui, absolument. Ce qu'on essaie de savoir, puis c'est les inquiétudes...
Il y a une différence dans le traitement de la crise sanitaire pour la
formation professionnelle. Donc, il va manquer de classes. Donc, est-ce qu'effectivement on est capables d'avoir cette
ventilation entre le cycle secondaire normal et le cycle professionnel? Et
la même question se pose dans le cas du
primaire, parce qu'on dit : Ça inclut les maternelles quatre ans, mais on
n'a pas le nombre. Et ça nous
permettrait de comprendre l'intensité et de quelle façon... parce que je
reprends vos termes, M. le secrétaire. Vous
nous avez dit que vous allez devancer certains investissements de
2,9 milliards. Donc, vous allez voir gros comme un ballon de plage.
Combien de ces 2,9 milliards seront directement devancés en éducation?
Mme LeBel :
Peut-être pendant... Bien, juste deux secondes, j'ai peut-être une information
supplémentaire qui va vous aider,
mais je vous donne l'information que je détiens. Pour le PQI 2020‑2030,
finalement, là, dans les projets non majeurs,
il y a 1 000 classes, incluant les maternelles quatre ans. Dans les
projets majeurs, c'est 620 classes au secondaire, donc, qui correspondent à
18 000 places-élèves. Donc, ça, c'est l'information que j'ai, mais je
vais pouvoir laisser compléter le secrétaire du Conseil du trésor sur
l'autre portion de votre question.
M. Ducharme
(Éric) : Bon, en devancement, bon, sur la... C'est ça, comme disait la
ministre, on n'a pas... Sur l'ensemble
de 10 ans, on a une partie des investissements par rapport aux classes.
Par rapport à ce qui est du devancement du montant de 2,9 milliards, il y a 1 milliard en éducation
qui est devancé. On parle beaucoup de travaux de réfection parce qu'on
voulait vraiment avoir un impact rapide, donc, dans la réfection des écoles,
donc avoir des gens qui font des travaux. Il n'y a pas de nouvelles classes et
de nouvelles écoles qui sont faites dans ce devancement-là.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député.
M. Ouellet : Est-ce que ce
serait possible d'avoir ce complément d'information là qui pourrait être déposé
à la Commission des finances publiques, Mme la Présidente du Conseil du trésor?
Mme LeBel : Je pense que
c'est...
M. Ducharme (Éric) : Bien, on
peut vous donner le tableau, là.
M. Ouellet : Non, mais la ventilation primaire, préscolaire,
par cycles, nous intéresse beaucoup, parce que c'est le genre de
question qu'on obtient en circonscription. Est-ce que...
M. Ducharme (Éric) : Mais nous ne
l'avons pas, là. Ce qu'on a, c'est ce qu'on vous a lu dans le document. Par ailleurs, moi, ce que je vous dis, c'est que,
dans le devancement, il y a une somme de 1 milliard. Ça, on peut vous
donner le devancement et la répartition des chiffres...
Le Président (M. Simard) : ...la
transmission? Excusez-moi, vous souhaitez...
M. Ducharme (Éric) : ...mais ce
n'est pas de la construction.
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi, M. Ducharme, vous souhaitez la transmission ou le dépôt?
M. Ouellet : Oui, transmission.
M. Ducharme (Éric) : Transmission.
Le Président (M. Simard) : La
transmission, très bien, alors, au secrétariat.
M. Ducharme (Éric) : On va vous
transmettre le tableau.
Le Président (M. Simard) :
Formidable, merci.
Mme LeBel : De l'information
que nous possédons, le Conseil du trésor.
M. Ducharme (Éric) : Que nous
avons.
M. Ouellet : O.K., ou que vous
pouvez aller chercher à l'intérieur du ministère de l'Éducation.
Mme LeBel :
Bien, vous pourrez demander au ministre de l'Éducation pour le ministère de
l'Éducation, mais ce que nous, on
possède, le Conseil du trésor, on va vous le transmettre. Je ne m'engagerai pas
pour un de mes collègues.
M. Ouellet : Oui, mais vous
êtes la présidente du Conseil du trésor, qui a le PQI entre ses mains. Vous
êtes la responsable du Plan québécois des infrastructures. Il y a des écoles, il y a des classes. Alors,
c'est pour ça que je m'adresse à vous
ce soir. Vous êtes la présidente, donc vous devriez avoir ces informations-là. Si vous ne les avez pas ce soir, je peux comprendre, mais,
si ce serait possible de les obtenir et d'aller les chercher pour que la
présidente les transmette...
Mme
LeBel : ...les informations que nous détenons, effectivement, et qui sont pertinentes à la gestion du PQI.
M.
Ouellet : J'aurais les mêmes
questions, dans ce cas-là, puis je vais vous les poser. Pour ce qui est de l'enveloppe des 51 projets non majeurs d'ajout d'espaces,
est-ce que vous avez aussi cette répartition de projets par secondaire,
primaire, maternelle quatre ans, maternelle cinq ans, formation aux
adultes et formation professionnelle?
Mme LeBel : Excusez-moi, j'étais en
train de... désolée.
Le Président (M. Simard) : Il n'y a
pas de quoi. À vous la parole, Mme la Présidente.
Mme LeBel : Pouvez-vous la répéter rapidement?
M.
Ouellet : La même chose, mais pour les 50 projets non majeurs d'ajout d'espaces, la même
ventilation serait pertinente, pour
nous, d'être diffusée. Quelles seront les enveloppes de... Quels seront les
projets majeurs d'ajout d'espaces au
secondaire, au primaire, maternelle
cinq ans, maternelle quatre ans, formation aux adultes et formation
professionnelle?
Mme
LeBel : ...information qui est possible de vous transmettre, que nous détenons, on va vous la
transmettre, on va le faire, celle qu'on possède, naturellement. C'est
bien important de le mentionner.
Le Président (M.
Simard) : M. le député.
M. Ouellet : O.K. Il me reste
combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
2 min 10 s.
M.
Ouellet : O.K.
Bon, bien, j'espère avoir cette information rapidement, parce que ça va nous aider assurément
à poser les questions aussi pour la
nouvelle mouture du projet de loi
n° 61, parce qu'on présume qu'il y aura dans ce projet de loi là aussi d'autres volontés gouvernementales
d'aller de l'avant pour améliorer le sort de nos tout-petits. Ça fait que
peut-être nous allons avoir... Donc, cette liste-là va être pertinente pour
nous.
En terminant, sur le projet de loi n° 61,
il y aura une nouvelle mouture. C'est votre intention de le déposer rapidement
en début de session, Mme la Présidente du conseil?
Mme LeBel : Absolument.
M.
Ouellet : Absolument?
Et votre intention... Puis je comprends qu'on est tous ensemble ici... Vous
cherchez une adoption rapide, c'est-à-dire avant la session se
terminant à Noël ou les discussions pourraient effectivement se continuer
et on pourrait penser à une adoption à la session du printemps? Quelle est
votre première intention?
Mme
LeBel : Bien, si vous me
posez... mon opinion, quand on dit qu'on l'adopte après Noël, pour moi, ce
n'est pas rapide. Donc, le plus rapidement
possible. Et on a besoin de ces mesures d'accélération là, et plus rapidement
elles seront adoptées, plus rapidement on pourra les appliquer. Donc,
c'est sûr que mon intention, ce soit... Moi, là, mon objectif, mon souhait, mon
souhait, c'est qu'on soit capables de le faire le plus rapidement possible.
M. Ouellet : Et donc vous n'en
tiendrez pas rigueur si, pour question de précision, de discussion et de débat
parlementaire, on est en 2021 et on adopte le projet de loi plus tard?
Mme
LeBel : Bien, ce que je peux vous dire, c'est que, de mon opinion
personnelle, ce ne sera pas rapide si
on est rendus en 2021, mais ça, c'est mon évaluation bien personnelle.
M.
Ouellet : O.K.,
mais il ne se construit pas beaucoup de choses l'hiver. Donc, on a encore du temps, tu
sais...
Mme
LeBel : Oui, mais, quand on
parle d'autorisation environnementale, on peut faire les processus pendant
l'hiver.
M. Ouellet : O.K. Il me reste
combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
20 secondes, cher collègue.
M. Ouellet : Bien, écoutez, ce fut
un plaisir. On va reprendre ça demain, je pense, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Oui, tout
à fait, tout à fait.
M.
Ouellet : Oui, oui. J'aurais
peut-être une volonté... Si c'est possible, demain, on a
1 h 30 min d'échange, je crois, de faire des blocs totaux
plutôt que de séparer le temps, j'aimerais ça qu'on ait cette discussion-là
ensemble.
Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez,
on s'en parle après le...
M. Ouellet : Absolument, oui, ce
serait apprécié.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
On s'en parle tout de suite après la séance. Merci. Alors, bien, merci beaucoup pour votre précieuse collaboration.
Compte tenu
de l'heure, j'ajourne nos travaux à demain, 19 h 45, et je vous
rappelle que nous serons au salon rouge. À bientôt.
(Fin de la séance à 21 h 40)