(Treize
heures quarante et une minutes)
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Bienvenue à
toutes et à tous.
Ressources informationnelles
La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet
Ressources informationnelles des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2020-2021.
Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire,
bonjour. Y a-t-il des remplacements aujourd'hui?
La
Secrétaire : Alors,
oui, M. le Président. M. Asselin
(Vanier-Les Rivières) est
remplacé par M. Bélanger
(Orford); M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Guillemette (Roberval);
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Hébert (Saint-François) et M. Derraji
(Nelligan) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).
Discussion générale
Le
Président (M. Simard) :
Bienvenue à ces collègues. Nous allons procéder comme hier aux échanges entre
les groupes d'opposition et le ministre, par blocs d'environ 20 minutes,
pour permettre à chaque groupe d'opposition d'écouler graduellement son temps
de parole. Bien entendu, le temps d'échange inclut les questions et les
réponses.
Je cède immédiatement
la parole à la députée de Saint-Laurent. Madame.
Mme Rizqy :
Bonjour. Quel plaisir de vous retrouver, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Le plaisir est partagé.
Mme Rizqy : Mais aussi de retrouver le ministre ainsi que tous mes collègues.
Alors, l'an dernier, nous avons eu de
très bons échanges avec le ministre
délégué à la Transformation numérique,
et il y avait un dossier très sensible et que le ministre a dit qu'effectivement ça méritait une attention plus
particulière, c'est toute la question de cyberdépendance avec les jeux, les tablettes numériques. Et, comme
vous le savez, M. le ministre, maintenant, en éducation, on n'a pas eu
le choix, pandémie oblige, donc, il y a eu un virage numérique. Est-ce que vous
avez une équipe qui est dédiée à faire le
suivi ou qui s'est penchée davantage sur les recherches pour toute la question
de temps d'écran mais aussi l'apprentissage par le jeu, si on peut vraiment dire ça, ainsi que les cyberjeux? Je
sais que vous partagez la même préoccupation puis la même position que
moi, mais je vous cède la parole.
M.
Caire : Merci, M.
le Président. Merci, chère collègue. Je veux saluer tout le monde, sans prendre
trop de temps non plus parce que votre question me touche de très près,
comme vous le savez, Mme la députée.
En fait, il y avait une démarche qui avait été
entreprise par le ministre délégué à
la Santé et aux Services sociaux,
ce printemps, de faire un forum sur la
cyberdépendance. Il y a eu une première rencontre, il devait y avoir des suites
à ça, effectivement, sur, bon, les
temps d'écran, et tout ça. Malheureusement, la pandémie a mis cette
initiative-là sur pause, mais évidemment c'est une... oui, c'est une
situation qu'on suit de proche, et je souhaite vivement que nous puissions,
très prochainement, parce que le leader...
excusez l'anglicisme, là, mais ceux qui faisaient la promotion de cette
démarche-là, c'était le Dr Arruda et
la Santé publique, notamment, là, qui avaient l'initiative... — bon,
voilà le mot que je cherchais — qui
avaient l'initiative en cette matière. Donc, vous comprendrez que, par les
temps qui courent, ils sont un peu occupés.
Mais c'est une question extrêmement préoccupante,
qui me touche personnellement, qui touche aussi beaucoup de parents, et je vous dirais même peut-être même
plus qu'on peut le penser, et effectivement il faut qu'il y ait un suivi
aussitôt que la situation nous le permettra, il faut qu'il y ait un suivi sur
cette initiative-là.
Mme Rizqy :
Merci. M. le ministre, est-ce que je peux me permettre une suggestion?
Une voix :
...
Mme Rizqy : Parfait. Vous savez, on peut faire des forums, mais au Québec on a
l'avantage d'avoir d'excellents professeurs,
chercheurs et chercheuses. Pourquoi qu'à la place on ne pourrait pas créer
juste un petit comité d'experts, il y
en a avec le Polytechnique, l'ETS, l'Université
de Montréal, l'Université de Sherbrooke, bien évidemment, l'Université Laval — bon, vous avez vu mon petit penchant pour
l'Université de Sherbrooke — mais juste aller consulter les experts et d'avoir un comité qui se penche cette année... dès
cette année? Parce qu'on va le voir, avec l'école, le temps d'écran risque
fortement d'augmenter. Alors, on pourrait
avoir un comité qui va faire le suivi dès maintenant, et avoir des
recommandations, puis ne pas attendre un forum, parce qu'on ne sait plus
quand est-ce qu'on aura l'occasion de pouvoir tous se réunir.
M.
Caire : Bien, moi, je reçois ça très positivement,
surtout qu'il y avait un budget qui avait été alloué. Puis là vous
comprendrez que ce n'est pas dans mon
portefeuille, donc je n'ai pas le chiffre en tête puis je ne voudrais pas
avancer des chiffres qui sont erronés et désinformer l'Assemblée, mais il
y avait un budget pour soutenir financièrement cette initiative-là. Donc, moi, je reçois ça très positivement. J'en reparle,
à l'occasion, avec mon collègue le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, mais c'est...
En fait, ce que je peux vous dire, c'est : Comptez sur moi pour être très
attentif à ce que cette initiative-là ne
tombe pas, en fait, dans l'oubli parce que je pense que c'est un sujet qui est
extrêmement préoccupant et qui mérite
qu'on s'y attarde et qu'on en arrive à des conclusions qui pourront être
déployées dans l'ensemble des sphères de la société.
Mme
Rizqy : Parce qu'effectivement il y a non seulement l'enjeu de
cyberdépendance, mais aussi tout l'enjeu au niveau de la santé des yeux, que j'aimerais que ce soit observé, plus
particulièrement pour nos jeunes. Et, les plus jeunes, au niveau primaire, on peut voir certains
pédiatres qui en parlent déjà. Alors, je compte sur vous pour qu'on s'en
reparle, même après les crédits, encore, pour avoir un petit comité.
M.
Caire : Puis, si je peux me
permettre aussi d'en rajouter, Mme la députée, je pense qu'il faut mieux
outiller nos professionnels avec de
la documentation, avec des faits scientifiques pour, justement... les temps de
pause, combien de temps à l'écran,
les types d'écrans, aussi, parce qu'il y a des écrans... puis là on est plus
dans le niveau technologique, il y a des
types d'écrans qui sont plus sollicitants pour les yeux que d'autres. Donc, je
pense que toute cette information-là aurait intérêt à être bien fouillée,
bien documentée et bien démocratisée.
Mme
Rizqy : ...vous parlez de
littératie numérique, donc vous m'ouvrez un petit peu la porte. Alors, la
semaine dernière, je sais que vous avez sûrement suivi de façon très
attentive nos travaux qui portent...
M.
Caire : ...
Mme Rizqy : ...notre feuilleton
quotidien, nos travaux qui portaient... pas nécessairement sur Alerte COVID,
déployée par le fédéral, parce qu'on ne savait pas quelle technologie... un, on
ne savait pas si, oui ou non, votre gouvernement
va de l'avant, première des choses, deuxièmement, c'est qu'on ne sait pas non
plus avec quelle technologie. Donc,
on est dans un débat qui est quand même théorique. Mais on a entendu, comme
vous avez pu le voir, des experts non seulement
de cybersécurité, mais des professeurs, des sociologues, on a eu vraiment une
belle quantité et qualité d'experts. Aujourd'hui,
à la lumière de ce que vous avez entendu mais surtout des mémoires qui ont été
déposés, vous, aujourd'hui, êtes-vous à l'aise avec l'application Bluetooth?
M.
Caire : En fait, Mme la députée, puis ça va peut-être
vous surprendre, mais, avec la technologie Bluetooth, oui, je suis à l'aise, puis je vais vous expliquer
pourquoi. Parce qu'il est vrai, il est exact que la technologie amène un
certain niveau d'imprécision, j'en
suis très conscient. Par contre, je vous dirais que la situation actuelle nous
met dans une situation d'imprécision
de toute façon. Donc, on a à choisir entre deux modèles imprécis : la
mémoire humaine ou la technologie Bluetooth.
Mais aucune des deux ne nous donne une garantie de précision absolue. Ceci
étant dit, le niveau... en fait, il faut
se demander : Mais quel est le niveau d'imprécision qui est
acceptable? Parce que, vous le savez, ça se calcule en décibels, la technologie Bluetooth, et l'intensité
du signal se calcule en décibels, donc on est quand même capables d'avoir,
je pense, une idée qui est raisonnable de la proximité.
Sur la
question de la sécurité de la technologie Bluetooth, il est vrai qu'il y a des
failles de sécurité, c'est documenté. Ceci étant dit, il faut comprendre
que ce n'est pas simple de pirater un appareil. Puis ça, pour moi, c'est important
de le mentionner. C'est important qu'on
dise : Oui, il y a des enjeux de sécurité, mais il ne faut pas non plus
penser que, là, c'est une espèce de
panier plein de trous, là. D'une part, contrairement, par exemple, à une
application sur Internet, la technologie Bluetooth nécessite une proximité avec l'appareil, de la part du
hackeur, pour pouvoir être capable d'intercepter le signal qui correspond au périmètre de la technologie
elle-même. Donc, le hackeur doit se trouver à environ une dizaine de mètres
du téléphone pour être capable d'intercepter
la communication. D'autre part, il faut comprendre que la fenêtre d'opportunité
est à peu près 240 millisecondes, ça,
c'est la fenêtre d'opportunité pour intercepter un message, ou à peu près.
Alors, bien, là-dessus, je pense que je pourrais vous obstiner un peu,
mais je vais vous laisser la parole, Mme la députée, vous...
Mme Rizqy : Oui, si vous permettez...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : ...M. le
député de La Peltrie. Mme la députée de Saint-Laurent.
M.
Caire : Oui, bien
sûr. Quand... M. le député. J'ai dit «Mme la députée»? Excusez-moi.
• (13 h 50) •
Le Président (M. Simard) : ...il n'y
a pas d'offense, cher collègue.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. C'est ce que nous, on a entendu des
experts. Mais, premièrement, c'est...
Oui, c'est vrai que vous nous surprenez parce qu'il n'y a pas si longtemps vous
étiez du camp qui disait que ce n'était pas la meilleure technologie, la technologue Bluetooth, il n'y a pas si
longtemps, et je parle du mois de juin. Alors, ça, oui, vous nous
surprenez. Mais, écoutez, il y a juste les fous qui ne changent jamais d'idée,
hein? Donc, à votre défense...
M.
Caire :
Non, mais...
Le Président (M.
Simard) : ...la députée de Saint-Laurent. Madame.
Mme Rizqy :
J'avoue que le ministre et moi, on a une très belle relation où on se parle
souvent, alors...
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
Mme
Rizqy : Alors, bien, sur le
deuxième pan de votre propos, qui porte sur les attaques, ce que nous, on a
entendu de différents... de tout ce
qui est cyberattaques, les experts nous disent que, oui, il y a
une question au
niveau du téléphone. Ça, c'est une question. Puis on nous
dit : C'est possible, mais c'est peu probable. Par contre,
l'information, tôt ou
tard, doit être mise soit dans un
serveur ou dans un «cloud», et c'est là le danger le plus important, et tous, on dit : C'est un trou, pas un immense trou, mais c'est un trou, et évidemment
les hackeurs exploitent tout trou. Êtes-vous d'accord avec moi que, peu
importe la grosseur du trou, il va y avoir des hackeurs qui vont essayer d'y
aller?
Alors, moi, là-dessus, M. le ministre, je vous appelle à la plus grande prudence, parce que
je crois que le fédéral, dans son
empressement, un, a oublié que la santé, c'était notre champ de compétence,
deux, je vous rappelle que nos
enseignants ont reçu, il n'y a pas si longtemps, la mauvaise nouvelle que leurs données avaient
fait l'objet d'une brèche. L'ARC, Revenu Canada, là, éprouve en ce
moment de grands problèmes, alors...
Et,
qui plus est, là-dedans, la troisième affaire dans mon argumentaire, M. le ministre, puis j'en
profite parce que vous êtes là, il
faut se rappeler qu'on a eu des problèmes d'écouvillons, on n'était pas en mesure de tester tout le monde. Même le Dr Arruda... Si on
pouvait tester tout le monde, on le ferait, mais, à un moment donné, il faut aussi choisir qui qu'on va tester.
Et l'Australie a essayé la technologie, et finalement, quand ils se sont rendu compte que ça embêtait
l'autre système, c'est-à-dire le traçage manuel, que ce n'était pas efficace,
ils se sont dit : On perd notre temps, on perd des ressources, on perd des énergies, donc on va se concentrer
avec qu'est-ce qui marche déjà. Donc, je vous appelle à la plus grande prudence. Et, étant donné qu'il y a
d'autres provinces qui ont décidé de l'essayer, est-ce qu'on peut observer
d'abord ce que l'Ontario va faire, et, si c'est un flop en Ontario, de
ne pas le faire chez nous?
M.
Caire : Bien, M. le Président, si je peux me permettre, Mme
la députée, ici, je ne vous donne pas
mon opinion personnelle, vous
comprendrez que... mais je ferai ces commentaires au premier ministre lorsque j'aurai colligé l'ensemble des informations. Moi, j'essaie vraiment...
Puis vous me connaissez, je pense que je n'ai pas besoin de le préciser,
j'essaie de donner l'information la plus factuelle possible, sans vous
dire que c'est une bonne ou une mauvaise idée.
Il y a un débat présentement, dans l'opinion
publique, je trouve que ce débat-là, il est sain, je trouve que ce débat-là
aurait dû se faire dans d'autres
juridictions avant de prendre une décision de cette nature-là. Ça, c'est peut-être
un peu plus une opinion personnelle,
mais ce que je voulais simplement illustrer, Mme la députée, c'est que nous
avons à choisir entre deux modèles qui sont, par ailleurs, imprécis. Le
traçage manuel est imprécis par nature, et, avec l'application, il y a aussi
une imprécision. Maintenant, est-ce que
l'application amène un niveau d'imprécision moindre que le traçage manuel?
Je pense que ça, ça fait partie du débat.
Vous avez raison sur le fait que l'information est
communiquée à un portail. Maintenant, il faut comprendre qu'il est possible aussi de développer des applications qui
ne colligent pas d'informations personnelles. Et, dans le monde, puis
c'est là où je nous invite à cette réflexion-là, dans le monde, il y a toutes
sortes d'applications qui ont été déployées, des
applications qui faisaient du traçage, de la géolocalisation, des applications
qui collectaient de l'information personnelle, mais il y a une possibilité de faire de la notification de contacts sans
utiliser ces technologies-là. Et ce que j'ai dit, c'est que, d'emblée, le gouvernement avait exclu, pour
les raisons que vous amenez puis qui nous préoccupent tout autant, qu'on
utilise la géolocalisation, la biométrie ou les renseignements personnels. Ça
se fait et ça peut rester anonyme.
Maintenant,
sur l'efficacité de l'application, effectivement, on peut avoir un débat sur est-ce que
c'est efficace ou non, là, c'est...
Mme
Rizqy : Vous faites le pont
parfaitement, M. le ministre, on dirait que des fois vous savez où est-ce que
je vais m'en aller dans mes
questions, en parlant de biométrie. Sûreté
du Québec. Honnêtement, je ne m'explique pas comment que la Sûreté du Québec peut, en pleine pandémie,
aller en appel d'offres sur un dossier aussi litigieux et chargé d'émotion
qu'est la reconnaissance faciale, alors que
les études... et factuellement, donc, d'autres États, d'autres juridictions
l'ont utilisée et se sont rendu compte que, malheureusement, ça crée
davantage de risques d'erreur pour les peaux foncées, les peaux noires et les peaux brunes. Je vous donne un exemple très
concret : on m'a identifiée trois fois dans votre caucus.
M.
Caire :
Il y a peut-être un message, Mme la députée, là. C'est peut-être prémonitoire.
Mme Rizqy :
Non, il n'y en a pas, de message. Il n'y a pas de message.
M.
Caire :
Bien, écoutez, je vous entends, vous avez parfaitement raison. On sait,
effectivement, que la reconnaissance faciale a son lot de lacunes. Je
pense que c'est une technologie qui fonctionne mais qui a des lacunes, comme
toutes les technologies.
Ceci
étant, je vous ramène quand même au cadre juridique québécois. Et vous
comprendrez que, notamment avec la
Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, il ne
serait pas permis à la Sûreté du Québec de se livrer à certaines pratiques, comme vous avez souligné, dans d'autres
juridictions, notamment de la reconnaissance faciale. Donc, des
policiers, prenons un exemple au hasard, des policiers qui auraient une caméra
corporelle et qui prendraient des images
pour constituer une banque d'images de nos concitoyens, ce serait illégal, au
Québec, ce qui est... Et ça,
c'est la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.
Une autre prérogative de la Commission d'accès à l'information, qui lui est donnée par cette loi, c'est de
s'assurer de l'utilisation d'une banque d'images. Alors, pourquoi on
constitue la banque d'images? À quelle fin? Est-ce que ça respecte, évidemment, le droit à la vie privée? Et la Commission d'accès à l'information, dans ce cas-là, a un droit de regard, un droit de vérification, un droit de
prescription et, à la limite, pourrait ordonner de fermer, de détruire la
banque, si tant est qu'elle était
utilisée à d'autres fins que celles pour lesquelles elle a été constituée.
Donc, la Commission d'accès à
l'information a quand même un pouvoir qui est important.
Puis, ceci étant dit...
Est-ce que je peux juste compléter, Mme la députée, puis...
Mme Rizqy :
Bien, c'était sur le cadre juridique, si vous permettez.
M.
Caire :
Oui.
Mme
Rizqy : Parce que j'aimerais
juste préciser certaines choses pour ne pas induire personne en erreur. Je
tiens à préciser, vous avez raison qu'il y a
un cadre juridique, vous avez raison de dire que la Commission d'accès à l'information peut, à
ce moment-là, intervenir et enquêter.
Par contre, ce que moi, j'aimerais attirer à votre
attention, M. le ministre, c'est
la chose suivante : souvent, c'est qu'on le sait après coup, que,
finalement, les règles du jeu n'ont pas été respectées. Et ça, ça a été vrai, oui, aux États-Unis,
oui, en France, mais ça a été vrai ici, au Canada, et même
chez nous, au Québec, lorsqu'on
a appris que la GRC utilisait une technologie qu'elle n'avait pas le droit d'utiliser, notamment
la reconnaissance faciale. Il
y a eu déclenchement d'enquête.
Le problème qu'on a aujourd'hui,
et ça, c'est l'aveu même du commissaire à la vie privée fédéral, mais aussi la Commission
d'accès à l'information : nos
lois n'ont pas de mordant et n'ont pas assez de ressources. Je vous donne
un exemple concret. En Alberta, il y a
eu un déclenchement d'enquête du commissaire à la vie privée pour le logiciel de reconnaissance faciale dans un centre d'achats. Ça fait déjà deux ans. Il n'y a
pas de rapport encore. Alors, vous avez raison qu'il y a un cadre. Par contre,
il n'est pas suffisant à l'heure
actuelle, Et la vérité, c'est que maintenant la Sûreté du Québec va
signer un contrat.
Moi,
ce que j'ai envie de vous demander, M. le ministre, c'est de mettre tout votre
poids pour dire : Wo! la Sûreté du
Québec, on a un débat à faire. Tantôt, vous l'avez dit, on a fait, nous, au
Québec, le choix de faire les débats et de se pencher avec les experts sur les questions qu'on sait qui sont hautement
sensibles. Alors, ça, moi, ce serait juste une demande d'engagement de
votre part, parce que, je sais, vous partagez ces préoccupations.
• (14 heures) •
M.
Caire : Bien, je la partage tout à fait, Mme la députée. Et,
ceci étant... En fait, je suis tellement d'accord avec vous qu'avec ma collègue présidente du Conseil du
trésor et responsable de la loi d'accès à l'information on a travaillé et déposé un projet de loi n° 64, qui sera,
évidemment, étudié par l'Assemblée nationale et pour lequel je pense que le
débat auquel vous nous invitez devra se faire. Et je pense que la
meilleure tribune pour faire un débat comme celui-là, c'est l'Assemblée
nationale. Ce sont les élus de l'Assemblée nationale, la commission
parlementaire, les consultations particulières que ça sous-entend. Donc, ce
travail-là, non seulement je suis d'accord avec vous...
Et on a entendu l'appel de la commissaire à l'accès à l'information, qui nous dit,
effectivement, que nos lois manquent de
mordant. En fait, l'ambition du gouvernement est d'avoir une loi miroir à ce
que l'Europe a fait avec son Règlement général sur la protection des
données. Je pense que tous conviennent que c'est une des lois, sinon la loi la
plus sévère au monde. Évidemment, c'est à
être déployé dans les différents États européens, donc ça se fait à géométrie
variable, mais le Québec a repris les principes et, je dirais, là, tout
le côté très contraignant de cette loi-là.
Vous
m'avez entendu, dans l'espace public, dire qu'effectivement je pense que des
contrevenants devraient être punis
plus sévèrement, et je continue à le croire. Mais moi, j'ai confiance que nos
travaux vont aller de l'avant parce que je... Bon, le député de Rosemont
s'est prononcé là-dessus, à l'effet qu'il souhaite effectivement qu'on...
Le Président (M.
Simard) : ...Mme la députée, je vous en prie.
Mme
Rizqy : M. le ministre, moi, je ne doute pas de la sincérité de vos
propos, ça, je vais être très claire là-dessus. Par contre, je n'aime pas, dans l'ordre des choses auquel nous sommes
confrontés aujourd'hui, que... ce n'est pas de votre faute à vous, mais c'est parce que la charrue a été mise
devant les boeufs, puis ici les boeufs, c'est la Sûreté du Québec. Alors,
vous comprendrez que moi...
M.
Caire :
...
Mme
Rizqy : C'est un petit jeu de mots. Alors, ici... J'essaie de garder
mon sérieux, M. le ministre. Alors, ici, moi, ce que j'ai besoin d'entendre : Êtes-vous d'accord pour imposer ici
un moratoire pour que la Sûreté du Québec comprenne que l'Assemblée nationale prend cet enjeu très au
sérieux, qu'il y aura un débat dans le cadre du projet de loi n° 64, mais,
dans l'attente, on demande à la Sûreté du
Québec de ne pas signer un contrat de 4 millions de dollars avec une
société étrangère française?
Le Président (M.
Simard) : En conclusion.
M.
Caire : Oui, bien, écoutez, je pense que le cadre actuel et
surtout l'intervention... la possible intervention de la Commission d'accès à l'information... moi, j'ai
confiance que ça nous garantit que cet appel d'offres là et que l'utilisation
qui pourrait en être faite...
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au
député de Rosemont.
M. Marissal :
Pour?
Le Président (M.
Simard) : 9 min 30 s, cher collègue.
M.
Marissal : Merci. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues.
Heureux d'être ici pour, en ce qui me concerne, ce marathon des crédits,
puisque j'en ai presque 12 heures par jour pendant une semaine.
Mais, blague à part, je suis content d'être ici
parce que c'est un sujet important puis c'est un sujet, probablement, parmi tous ceux dont on parle ici, qui est le plus
mouvant. Il n'y a pas une journée qui passe sans qu'on entende parler de
quelque chose dans ce domaine-là. C'est un
secteur qui est hypersensible. On l'a vu encore récemment avec l'Agence
de revenu du Canada.
Je commence là-dessus, d'ailleurs. Pouvez-vous être bref? Quels ont été vos contacts ou les contacts de
votre gouvernement avec les
fédéraux pour s'assurer qu'on passe la moppe comme il faut sur ce nouveau
dégât?
M.
Caire : ...de
cyberdéfense qu'on a mis en place, là, qui est chargé de faire le lien avec le
Centre canadien de cybersécurité. On
a fait des vérifications pour s'assurer qu'à notre niveau une situation
comme celle-là ne pouvait pas se
produire avec l'Agence de revenu du
Québec, là. Puis je vous dirais...
puis là je ne veux pas porter de jugement, mais je vous dirais que
l'attaque était quand même assez sommaire, là. Donc, je suis un peu surpris de
son succès.
M. Marissal :
Quelles ont été les réponses qu'on vous a faites, à l'Agence de revenu du
Québec?
M.
Caire : Écoutez,
M. le député, en toute sincérité, je ne pourrais pas vous
dire, sinon que, de notre côté à nous, là, du côté du gouvernement du
Québec, il n'y avait pas lieu de s'inquiéter.
M. Marissal : Bien, je prends la balle au bond, puisque, depuis
qu'on s'est vus le printemps dernier, évidemment, il y a eu la pandémie, qui a amené énormément
de télétravail partout, c'est vrai, même pour nous, on a siégé dans des commissions
virtuelles. C'est vrai pour une immense proportion de fonctionnaires aussi,
mais toutes sortes de gestionnaires de
l'État, qui, donc, transportent, là, physiquement, du matériel puis... Bref,
vous me voyez venir. Quelles sont les mesures que vous avez prises et combien ça a coûté, si vous avez pris des
mesures, mais je pense que vous en avez pris, pour vous assurer que
télétravail n'égalera pas fuite massive, ou accident, ou erreur, puisque
l'erreur est toujours possible?
M.
Caire :
En fait, on a travaillé à différents niveaux. Premièrement, on avait un enjeu
de bande passante. Évidemment, vous comprendrez que ça nécessitait plus de
bande passante que ce que le gouvernement
du Québec avait à sa disposition. Donc, il a fallu rehausser notre capacité de
façon significative. En fait, on a triplé notre capacité. Ça nécessitait
des équipements, ce que j'ai appris, puis je
vous dirais que j'ai été à l'école à ce niveau-là, des équipements de sécurité
qui n'étaient disponibles que sur
demande et fabriqués dans le seul pays qu'est Israël. Alors, vous comprendrez
qu'on a eu un petit peu de sueur, là, en se disant... Parce que, bon, il
faut vraiment... Puis on ne pouvait pas trouver d'usagé, rien,
là. Ça fait que, là, il fallait vraiment
faire cette commande-là, recevoir la pièce, l'installer. Puis c'est vraiment
un outil qui vise à sécuriser la bande passante du gouvernement du
Québec. Donc, ça, ça a été un premier enjeu.
Le
deuxième enjeu, c'est les connexions VPN, donc les connexions à distance. Dans le fond, ce qui se passe, c'est que,
même, M. le député, si vous utilisez votre ordinateur pour vous
connecter, vous êtes dans un environnement qui, lui, est sécurisé au
niveau de votre... de l'ordinateur
que vous avez à votre travail. Donc, ça a été de mettre en place une technologie, qui s'appelle Check Point, qui
nous permettait d'augmenter notre capacité.
Écoutez, au début de
la pandémie, on avait 750 connexions disponibles. Vous comprendrez que,
pour 68 000 fonctionnaires, on était loin du compte. Donc, on a
déployé cette technologie-là à vitesse grand V, on est allés chercher les
jetons nécessaires, et, après quatre semaines, 71 % de nos fonctionnaires
étaient en télétravail, les autres, évidemment,
étant, nécessairement, des gens qui devaient travailler en présentiel. On peut
comprendre, là, que les infirmières, notamment, tout ça, ne pouvaient
pas faire de télétravail. Ça, ça a été l'autre élément clé.
Le troisième, ça a été de développer un outil
collaboratif, parce que, souvent, les fonctionnaires disaient : Bon, bien,
oui, je peux me connecter sur mon poste,
mais, si je veux tenir une réunion, si je veux parler avec les collègues... Et
là, bien, vous le savez, il y a un
outil qui a été très populaire mais qui présentait des risques de sécurité
importants. Nous, on s'est assurés d'imposer un outil qui, lui,
permettait de le faire mais plus sécuritairement.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.
Des voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Alors... Attendez. D'abord...
M.
Caire :
Je vais vous trouver la réponse, M. le député.
Le Président (M.
Simard) : C'est ça. Superbe. À vous la parole, M. le député de
Rosemont.
M. Marissal :
Donc, je comprends que la réponse viendra.
M.
Caire :
Oui. Sur le budget, oui.
M. Marissal :
Et pouvez-vous présenter votre collaborateur, qu'on n'a pas... s'il vous plaît?
M.
Caire : Bien, je
vous présente Pierre Rodrigue, qui est le nouveau dirigeant principal de
l'information du Québec.
Le Président (M.
Simard) : ...M. Rodrigue puisse s'adresser à nous? Il y a
consentement?
M. Marissal :
Oui, bien, rapidement, s'il veut juste...
M.
Caire : Bien, mais je ne suis pas sûr que
M. Rodrigue a la réponse actuellement, mais je vais lui demander de la trouver, s'il
vous plaît.
Le Président (M.
Simard) : Souhaitez-vous intervenir, donc, maintenant ou plus tard,
M. Rodrigue?
M. Rodrigue
(Pierre E.) : ...
Le Président (M.
Simard) : Plus tard, très bien. M. le député de Rosemont.
M.
Marissal : Très bien. Bien,
je vous salue, d'ailleurs, M. Rodrigue. Je pensais bien que c'était vous
qui étiez là.
Ça m'amène sur un autre sujet, qui est le
roulement infernal, je dirais, au poste de dirigeant principal de
l'information. Ce n'est même plus des
portes tournantes, je pense qu'il n'y a plus de porte, ça sort puis ça rentre
là-dedans. Puis je ne fais pas de
blague parce qu'à un moment donné, pour qu'une organisation aussi sensible que
celle-là ait un genre de continuum, ça commence par en haut, hein? Si ça
change tout le temps à la tête, c'est difficile pour les autres de suivre.
Alors, je vous souhaite bienvenue, je vous
souhaite bonne chance. Ça n'a pas l'air d'être un poste superfacile.
Mais, plus sérieusement, je vous souhaite réellement bonne chance, je nous
souhaite bonne chance.
M. le ministre, pouvez-vous nous expliquer un
peu qu'est-ce qui explique ce
roulement? Il y a eu Benoit Boivin d'abord,
l'an dernier à pareille date... Bien, pas à pareille date mais aux crédits de
l'an dernier puis jusqu'à une partie de l'automne, été, c'était M. Boivin, qui a disparu à un moment donné. Ensuite, Mme Catherine
Desgagnés-Belzil, qui est partie
très, très rapidement aussi. Est-ce qu'il y a un problème à diriger cette
organisation-là? C'est quoi, ce n'est pas le fun travailler là, ils sont mal payés, c'est bordélique? Je ne sais pas, je
ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais qu'est-ce qui se
passe?
• (14 h 10) •
M.
Caire : Bien, en
fait, vous soulevez, M. le député, une excellente question à laquelle nous
sommes confrontés. Il appert que, dans la fonction publique, il y a des gens extrêmement
talentueux, des gens extrêmement compétents, qui se font remarquer, évidemment, parce que l'univers du
numérique est un univers d'initiés et donc un univers assez restreint. Et Mme Desgagnés-Belzil, évidemment,
a été sollicitée par une entreprise privée qui faisait une offre, comme disait
l'autre, qu'elle ne pouvait pas refuser. Et ce n'est pas faute d'avoir
essayé de la retenir, bien évidemment. Mais, bon, dans les conditions qui lui
étaient proposées, c'était, pour nous, mission impossible.
Et ça me ramène, M. le député, à tout le débat
qu'on fait sur les salaires, notamment dans la haute fonction publique, parce que, récemment encore, on faisait le
recensement des salaires des fonctionnaires, des hauts dirigeants de la
fonction publique les mieux payés,
mais il y avait comme une connotation... puis c'est une interprétation très
personnelle, là, je ne prête aucune
intention à qui que ce soit, mais, dans l'article, il y avait une connotation
où on se disait : Mais ces grands commis
de l'État sont vraiment peut-être payés un peu cher. Et là on se rend compte
que, bien, peut-être que oui mais peut-être que non.
Ceci étant dit, j'en profite pour saluer l'arrivée
de M. Rodrigue, qui est une autre ressource extrêmement compétente,
une perle qu'on a dans notre administration
publique, qui a accepté de relever le défi et à qui j'ai dit que je connaissais
exactement où est-ce qu'il habitait. Donc, si jamais il lui prenait l'envie de
partir... C'est ça.
M. Marissal :
...aucune indication que M. Rodrigue est moins talentueux que sa
prédécesseure. Qu'est-ce que vous faites pour le retenir, lui, si
d'aventure il reçoit une autre offre?
M.
Caire :
Bien, en fait, ce qu'on fait... D'abord, il y a les défis que la position
offre. Moi, je pense que cette position-là offre des défis qui sont emballants. Et là-dessus je pense qu'avec
Mme Desgagnés-Belzil aussi il n'y avait aucune ambiguïté, là, que c'est un poste qui est extrêmement
stimulant. Puis là je ne veux pas faire de politique, mais je pense que le
gouvernement actuel se lance dans des
projets qui sont ambitieux et qui sont des défis de taille pour ces
personnes-là, des défis qui sont stimulants.
Je pense
qu'il faut créer un environnement de travail, aussi, où il y a de la confiance,
puis où on fait confiance, et où on donne de la latitude aux gens. Il
faut libérer le talent, en bon français, laisser...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M.
Caire : Oui. Puis, sur la
question des salaires, bien, il y a un projet de loi, je pense, c'est le projet
de loi n° 60, là, qui a été déposé par l'ancien président du
Conseil du trésor, sur lequel on aura, les députés de l'Assemblée nationale,
l'occasion d'avoir des discussions. Mais c'est une question, M. le député,
qu'il va falloir aborder de front.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président.
Je suis contente d'entendre le ministre dire qu'il y a des gens talentueux au sein de notre fonction publique, notamment
tout ce qui est technologies de l'information. Et je vais continuer sur cette veine, M.
le ministre, parce que, le 17 juin dernier, il y avait un article dans Le
Journal de Montréal, suite à votre
entrevue, qui portait sur l'immense chantier sur l'identité numérique. Vous
annoncez plusieurs milliards sur plusieurs années. Mais, dans l'article, il y a un passage que j'aimerais attirer
votre attention. On parle... un 500 000 $ qui a été donné dans
un laboratoire externe. J'aimerais savoir comment BlueBear a été
sélectionné.
M.
Caire :
En fait, Mme la députée, pour situer le contexte, il y avait un projet à
Gatineau, au Québec, de créer le
Laboratoire d'identité numérique. Il faut comprendre que ce projet-là était
souhaité par différentes provinces, notamment la Colombie-Britannique et l'Alberta. Donc, le Québec était sur les
rangs, parce que ce laboratoire-là se veut pancanadien, et on a la chance d'avoir au Québec une expertise
incroyable en identité numérique, notamment avec l'organisme In-Sec-M,
plus précisément avec M. Pierre Roberge, qui est un expert en la matière.
Compte tenu
du projet que vous avez mentionné, l'identité numérique, le gouvernement du
Québec voulait s'assurer d'avoir ces
ressources-là qui nous permettaient de tester nos applications puis de tester
l'interopérabilité. Parce qu'il faut comprendre
que l'ensemble des provinces canadiennes... L'identité numérique relève de
chaque gouvernement provincial, mais
ce que l'on souhaite, c'est qu'un citoyen du Québec qui se promène ailleurs au
Canada puisse utiliser son identité numérique québécoise, que ce soit
interopérable et que ce soit transparent pour lui. Donc, c'est un peu ça,
l'objectif.
Et donc le
point de chute, pour accélérer le projet, pour s'assurer d'avoir accès à une
expertise de très haut niveau, c'était
le Laboratoire d'identité numérique. Donc, on a travaillé avec... c'est Antoine
Normand, je pense, qui... Antoine Normand
qui est d'In-Sec-M, et Pierre Roberge, et avec qui on a des... et on a une
entente de partenariat et d'utilisation du Laboratoire d'identité
numérique.
Maintenant,
il faut comprendre que le laboratoire est un OBNL qui se gouverne par lui-même,
qui va aller chercher du financement
par lui-même aussi, là. Le gouvernement du Québec, c'est une enveloppe de 500 000 $, là, mais on... Ça nous permet d'utiliser les ressources, ça nous
permet d'utiliser les installations, mais, pour le reste, le Laboratoire
d'identité numérique est totalement libre dans ses décisions.
Mme
Rizqy : Quelle a été la
grille de sélection? Est-ce que vous pouvez la déposer, la grille de sélection? Parce qu'on
ne choisit pas comme ça une entreprise, là. Vous dites : OBNL, mais on y
reviendra. Mais est-ce que vous avez une grille de sélection pour
BlueBear?
M.
Caire : En fait,
non, parce que le projet était porté par In-Sec-M, qui était l'OBNL dont je
vous ai parlé. In-Sec-M, c'est un OBNL qui
va réunir à peu près tout ce qui se fait, au Québec, d'entreprises en cybersécurité. Cette entreprise... bien, cet
organisme-là a pignon sur rue à Gatineau. Le gouvernement du Québec évalue
la possibilité de faire une zone
d'innovation en cybersécurité à Gatineau. Donc, il y avait une logique d'être
partie prenante avec cet organisme-là, et
eux voulaient créer le laboratoire d'identité à Gatineau. Donc, ça, pour nous,
c'était intéressant parce que ça se passait au Québec. Pour eux, c'est intéressant parce que
ce n'est pas loin d'Ottawa non plus. Donc, il y a des possibilités
intéressantes.
Donc, à
partir de là, on ne sélectionne pas une entreprise, c'est un partenariat qu'on
fait avec un organisme qui a un
projet de laboratoire d'identité numérique pour lequel nous, on accorde un
financement en échange des services qui viennent avec.
Mme
Rizqy : La semaine dernière,
on avait eu des experts dans le cadre de l'application Alerte COVID, puis
on a posé des questions pour savoir
comment qu'on peut tester les technologies, puis certains d'entre eux ont
dit : Bien, on a déjà des
organismes, comme par exemple Commission d'éthique en science et en
technologie, la CAI, qui nous dit clairement qu'eux peuvent tester, ils ont des ressources à l'interne, le centre de
cybersécurité fédéral... et même, tout simplement, de dire : Bien,
on peut avoir un endroit, au gouvernement, où est-ce qu'on invite des hackeurs
avec un bonnet blanc, qu'on appelle.
Alors, moi, ma
question, c'est... Là, je comprends de votre réponse qu'il n'y a pas de grille
de sélection. Ça, c'est clair. Donc, il n'y
a pas eu de grille de sélection. Est-ce
qu'il y a des critères de sélection? Est-ce qu'il y a eu un... Parce que je comprends
qu'il n'y a pas eu d'appel d'offres, qu'on a donné 500 000 $. Et j'ai
fait des vérifications, j'aimerais porter ça à votre attention, M. le
ministre.
Moi, ce qui me préoccupe, c'est la chose
suivante : c'est que, souvent, les gens disent OBNL, mais, quand je
regarde BlueBear, c'est que les mêmes
actionnaires sont propriétaires d'une entreprise miroir inc., inc. pour faire
des profits, et c'est la même
adresse, et l'OBNL n'a pas d'employé à part les actionnaires. Alors, c'est pour
ça que j'attire votre attention, c'est ce
que... Là, on parle de 500 000 $, ça peut sembler peu, mais ce n'est
pas... puis je le vois déjà dans votre face, ça peut sembler... Vous partagez le même avis que moi, je
le vois déjà. Il n'y a pas eu de critère de sélection, puis c'est là que je
suis un peu, moi, interpelée. Puis je
vous cède la parole parce que j'ai l'impression que vous partagez ma même
préoccupation.
M.
Caire :
Oui, Mme la députée, mais c'est juste que ce n'est pas la même chose. Je ne
vous parle pas d'une entreprise qui peut nous aider à tester
l'application, je vous parle d'un centre d'essai. Je vous comparerais ça à UL
qui va tester la compatibilité des appareils électriques. Quand
vous prenez une ampoule ou un appareil électrique, vous allez chercher ce logo-là qui vous indique que les protocoles...
ou que le produit a été compatible avec les réseaux électriques qu'on utilise
en Amérique
du Nord. C'est un peu le même
principe. Donc, ce n'est pas nécessairement un centre d'essai. Parce que, vous avez raison, il y a plein d'entreprises en
cybersécurité qui pourraient nous aider à faire des tests d'intrusion, si
besoin est, d'ailleurs, mais, à ce
moment-là, oui, le gouvernement du
Québec va aller en appel d'offres.
C'est ce qu'on fait quand on retient les services d'une entreprise pour
faire des tests d'intrusion.
Mais
on parle vraiment d'un lieu où, que ce soit l'entreprise privée, que ce soient
les gouvernements, que ce soit ce qui gravite autour de l'identité numérique... vient s'assurer, dans
son banc d'essai, de l'interopérabilité de sa solution, de s'assurer qu'il y a cette espèce d'étiquette là
qui nous garantit que ce que nous faisons est vraiment compatible avec
ce qui se fait ailleurs. Donc, c'est une façon de normaliser...
Le Président (M.
Simard) : Mme la députée.
M.
Caire :
...ce qu'on va développer.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
• (14 h 20) •
Mme Rizqy : Moi, je comprends votre intention. Ça, je la comprends. Ce que je ne
comprends pas, c'est le 500 000 $
attribué sans critère de sélection, sans
appel d'offres, à une entreprise, ou on peut l'appeler un OBNL, mais qu'en
toutes fins pratiques c'est une
entreprise, parce que, dans... Puis là je les ai, je peux vous les donner, M.
le ministre, c'est le Registraire des
entreprises, c'est la même adresse, les mêmes actionnaires. Il n'y a pas
d'employé dans l'OBNL, là, à part les actionnaires, et, oui,
l'entreprise, elle, a des employés.
Alors,
c'est sûr que ça peut paraître... Puis moi-même, mettons... Quand on est
ministre puis qu'on a quelqu'un, dans notre
équipe de cabinet ministériel, qui dit : Ah! bien oui, c'est un
500 000 $, c'est un OBNL, souvent, malheureusement, le premier réflexe, on dit : OBNL; ah! c'est
à but non lucratif. Mais il faut faire attention parce que, là, ici,
l'entreprise a quand même reçu 500 000 $, pas de critère de
sélection.
Et on a d'autres organismes, au Québec, qui
existent déjà, qui sont gouvernementaux ou même paragouvernementaux, ou même, je vous dirais, nos universités... Vous
savez aussi bien que moi, là, on a plein de facultés de génie, au Québec,
qu'on aurait pu fonctionner... Puis, en
plus... puis là ce n'est pas vous qui l'avez donné, c'est le ministre Pierre
Fitzgibbon, le ministre de
l'Innovation. Mais Innovation, il y a un volet, là, recherche. Et ce volet
recherche... on aurait très bien pu financer un partenariat avec d'autres universités pour, justement, développer
cette technologie puis surtout cette expertise interne.
Parce qu'au début de votre propos avec mon
collègue de Rosemont vous avez dit : On a de l'expertise à l'interne.
Puis moi, je vous invite à dire : Si,
en ce moment, on ne l'a pas, bien, développons... on peut le développer. Je
suis convaincue qu'on est capables, là, d'avoir une équipe. Mais
allez-y, là. Je vois que vous avez envie de réagir.
M.
Caire : Mais je comprends votre propos, Mme la députée, puis
c'est peut-être probablement moi qui n'est pas clair. Mais vous avez raison, c'est le MEI, dans le fond,
qui attribue un montant, comme on va le faire avec une entreprise XY, qui
est une forme de subvention. Je vous dirais, la bonification que nous, on a apportée, c'est que, souvent, ça, ça va se
faire, on va donner le montant à l'entreprise, l'entreprise va faire ses opérations. Ce que nous, on a
discuté puis ce avec quoi on s'est entendus avec le ministère de
l'Économie et de l'Innovation, c'est de dire : Ah! bien, c'est bien beau,
on donne 500 000 $ pour le projet puis on trouve ça superexcitant, mais,
nous, là, le gouvernement du Québec, là, «what's in it for us?» Puis
c'est là où on a dit : Bien, O.K., on vous le donne, mais on veut aussi
avoir ce partenariat-là avec vous.
Donc, ce n'est pas un contrat de services à
proprement parler, c'est du soutien à un projet, mais nous, on est arrivés
derrière puis on a dit : En passant,
là, nous, on aurait intérêt à pouvoir bénéficier de cette organisation-là,
puis, comme on met déjà des sous
là-dedans, bien, ce serait bien qu'on ne soit pas obligés de payer un extra
pour utiliser les services en plus. Donc,
on s'est entendus, il y a eu un protocole d'entente entre l'organisme et le
gouvernement du Québec. Donc, le MEI paie,
et le dirigeant principal de l'information a l'usufruit de... pour que, dans un
certain contexte, là, dans un certain cadre de... Oui, bien...
Mme Rizqy :
Usufruit, M. le ministre. Attendez.
M.
Caire :
Oui, je sais bien.
Mme Rizqy :
Usufruit.
M.
Caire :
Je me suis essayé, Mme la députée.
Mme Rizqy : Il y a une petite
conséquence légale, là, usufruit, là. Vous vous êtes...
M.
Caire : Mais on
peut... on a l'autorisation d'utiliser les installations pour notre projet.
Le Président (M. Simard) : Mme la
députée.
Mme
Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Ça, je le sais, puis c'est
pour ça que je ne vous tiens pas, ici, à vous personnellement, rigueur
de ce contrat, je sais que c'est donné par votre collègue.
Par contre,
je tiens à savoir... Vous avez parlé de protocole. Est-ce qu'on pourrait
déposer, dès que vous l'avez, le
protocole? Mais surtout vous avez utilisé votre expression «what's in it for
us?» Alors, qu'est-ce qu'on y gagne pour nous? C'est quoi, les critères de performance pour ce 500 000 $?
Comment qu'on va l'évaluer? Est-ce qu'aussi le grand public... Parce que c'est marqué «pour le public et le
privé». Donc, on met 500 000 $. Est-ce que les gens sont au courant
qu'ils peuvent aller tester leurs nouvelles applications?
M.
Caire : Bien, sur le protocole
d'entente, là, Mme la députée, je ne m'engagerai pas parce que je ne connais
pas la latitude qu'on a à rendre
public ce genre d'entente là, honnêtement. Sur le fond, là, je ne sais pas. Ça
fait que je vous dis : Je ne sais pas. Je vérifie, puis, si je
peux, ça va me faire plaisir.
Sur le reste,
bien, écoutez, c'est que ça permet au gouvernement du Québec d'aller
chercher... Parce que moi, je pense qu'il
y a déjà un intérêt, pour le Québec, d'avoir une organisation comme celle-là
chez nous parce que ce type d'organisation là attire des entreprises, donc des
investissements, attire de la recherche, puis c'est très bien. Moi, je pense
qu'on aurait pu en rester là, puis ça
aurait déjà été, je pense, un geste important du gouvernement du Québec, mais,
en plus, je vous dirais, on a eu le
réflexe... au niveau du DPI et du
cabinet numérique, on a eu le réflexe
de dire : Puis si, en plus, le gouvernement
du Québec allait chez vous pour tester ses solutions, s'assurer de
l'interopérabilité et profiter de votre expertise en la matière.
Sur
l'interopérabilité, hein, puis ça, je veux être bien clair, Mme la députée, oui, nous avons... à l'interne, au Centre québécois d'excellence
numérique, et bientôt
à Infrastructures technologiques
Québec, là, qui va officiellement voir le jour au début du mois
de septembre, nous avons l'expertise pour gérer le projet et le développer avec
les partenaires. Mais ce champ
d'exercice là qui va nous assurer qu'on a une interopérabilité qui va nous
permettre de parler et de travailler en relation avec nos partenaires
des autres provinces, ça, c'est un caractère qui est unique.
Mme
Rizqy : ...M. le ministre, là, je vais reclarifier mon propos. C'est qu'il n'y a pas eu de
critère de sélection, il n'y a pas eu
d'appel d'offres, et c'est un demi-million de dollars à un OBNL qui a une société
miroir, même adresse, même monde, puis qui n'a pas d'employé dans
l'OBNL, à part dans la société miroir, l'inc. Et on n'a pas non plus des critères de performance. Et moi, mettons, je
me mets dans la peau du citoyen, puis, si je suis dans le même créneau d'activité, j'entends : il n'y a pas eu
d'appel d'offres, c'est la société qui a frappé aux portes du gouvernement, elle a obtenu 500 000 $
de financement, on va se demander : O.K., mais pourquoi? C'est
comment qu'elle a été sélectionnée? Et comment,
surtout... surtout, comment qu'on s'assure qu'il n'y a pas un problème de conflit d'intérêts entre l'OBNL et la société, alors que c'est le même monde, même
adresse? Tu sais, c'est là, là. Moi, je vois des faisceaux lumineux.
Puis je le
mets dans votre cour, pas parce que je veux vous dire : C'est votre faute
à vous, là. Je le sais, que ce n'est pas
vous qui avez fait ce contrat-là. Ça, je le sais. Mais je le mets parce que, là,
on parle d'un demi-million de dollars, et, des fois, ça va vite, et je ne veux pas que ça se reproduise. C'est pour
ça que c'est important d'avoir une grille de sélection. Puis, à des montants aussi importants
que ça, il faut aller en appel d'offres pour peut-être voir : ah! on
n'a pas parlé avec tout le Québec, peut-être
qu'il y en a d'autres qu'on ne connaissait pas puis peut-être
que d'autres qui vont soumissionner... et
on aura une meilleure offre de service. Ou peut-être même qu'à l'interne on va avoir des gens qui vont
dire : On est capables de le
faire à l'interne, ou on aura la discussion franche : On n'est pas capables de le faire
à l'interne, mais peut-être
qu'il va falloir qu'on mette des sous additionnels à l'interne pour être
capables maintenant de le faire.
M.
Caire : Bien, en fait, Mme la députée, appel d'offres, c'est parce que, comme j'ai dit, c'est un projet qui est
présenté au MEI. C'est un projet qui est unique au Québec, pour lequel il y avait
des ambitions ailleurs, dans d'autres provinces,
mais qui est unique au Québec. Donc,
il n'y a personne, dans l'offre de service, qui a été lésé, dans le sens où ce projet-là, il est vraiment caractéristique, unique, pour lequel... on
demandait le soutien du gouvernement du Québec pour aller de l'avant
avec le projet.
Comme je vous
dis, le MEI a analysé le projet, a décidé d'octroyer ce
montant-là au projet, comme on va le faire, par exemple, à d'autres entreprises qui vont présenter des projets puis
pour lesquels on va dire : Bien, O.K., on vous accorde un montant de x ou de y, bon, via Investissement
Québec ou via le ministère de l'Économie. Donc, comme je vous dis, on
aurait pu arrêter ça là puis on aurait été dans la continuité des choses. La
plus-value... Puis déjà je pense que ça aurait été une bonne chose de
garder ce projet-là au Québec, pour les raisons que j'ai évoquées.
La plus-value
que nous, on amène au cabinet numérique, comme je vous dis, c'est de
dire : Bien, oui, c'est un beau projet,
oui, c'est intéressant pour le Québec, puis, en passant, le gouvernement du Québec a un projet qui est très ambitieux, qui est le programme du Service québécois
de l'identité numérique, puis ça pourrait
être intéressant que, dans certaines phases
du projet, on puisse aller tester nos affaires chez vous pour en vérifier la
compatibilité et l'interopérabilité avec les autres systèmes des autres provinces. Et d'ailleurs, là-dessus, on
est en relation avec le gouvernement fédéral, on est en relation avec
les DPI des autres provinces.
Donc, c'est juste ça, le projet, là. Comme je vous dis, là, ce n'est pas
de dire... de dénier l'expertise de d'autres partenaires. Puis, soit dit en passant, Mme la députée, je pense que
vous allez être très heureuse, quand on va pouvoir en dire plus sur le projet, de voir jusqu'à quel point
l'écosystème du savoir québécois est impliqué dans ce projet-là. Le
gouvernement du Québec ne travaille
pas en autarcie, là. On veut travailler avec les milieux de recherche, on veut
travailler avec les municipalités, on
veut travailler avec le gouvernement fédéral. On veut s'assurer, là, justement,
que cette identité-là, elle est robuste, conviviale et portable.
Mme
Rizqy : Merci beaucoup, M. le ministre. Je suis un peu surprise parce
qu'en temps normal vous êtes plus rapide
pour voir lorsqu'il y a un potentiel, ici, de conflit d'intérêts. Puis ma
question était... la fin, là, c'était au niveau du conflit d'intérêts.
Puis, en temps normal, M. le ministre, là, je le sais, que, là-dessus, vous
êtes à cheval.
M.
Caire : ...permettre
un commentaire? Je pense...
Mme Rizqy : Bien, je veux poser ma
question. Mais allez-y, allez-y.
M.
Caire : Non, mais
je m'excuse, Mme la... Mais je pense que l'entente-cadre vient régler cette
situation-là.
Le Président (M. Simard) : ...Mme la
députée.
• (14 h 30) •
Mme
Rizqy : Mais, M. le ministre, non, parce qu'étant donné qu'on n'a pas
les critères de sélection, on n'a pas les
critères de performance... Puis je ne le vois pas, moi, en ce moment, le
protocole. Je ne peux pas affirmer sur la base de vos dires... Et, moi, mon exercice, vous le savez,
vous l'avez déjà été, dans ma position, c'est de faire l'exercice de critique,
et la critique a besoin d'avoir cette
information pour dire : Ce que le ministre me dit présentement, c'est
vrai, ou : Ce que le ministre me dit, il faut nuancer, ou : Ce
que le ministre me dit n'est pas vrai. Et, pour faire ce travail, j'ai besoin d'information. La seule information que j'ai
présentement, c'est que je n'ai pas eu d'appel d'offres, pas de critère de
sélection, l'OBNL en question, même
actionnaire, même adresse que la inc., et je ne sais pas s'il y a des pare-feux
pour rendre compte puis s'assurer
qu'il n'y a pas ici un problème de conflit d'intérêts entre le laboratoire inc.
et son OBNL qui... les mêmes gens à la même adresse.
Alors, pour
moi, ici, le risque de conflit d'intérêts, là, est assez évident, et je ne peux
pas sauter à la conclusion que
personne ici n'a été lésé. Parce que, pour
savoir si personne n'a été lésé, il faudrait que les gens soient au courant du
dossier. Entre vous et moi, là, je
pense que ça va être la première fois au Québec qu'on va parler de BlueBear,
là, et ce contrat-là de
500 000 $. Puis là on va savoir plus tard si, par exemple, Mila
aurait pu le faire, si Element AI aurait pu le faire, si Sherweb aurait pu le faire, si d'autres entreprises québécoises
qui sont spécialisées dans ce type de technologie, vraiment, là... et même
je vous dirais Hydro-Québec, qui a environ, quoi, 500 attaques par jour. Aujourd'hui, on a reçu la P.D.G., Sophie Brochu, qui parlait aussi de cela.
On a de l'expertise, au Québec, que ça soit au gouvernement, parapublic ou
privé.
Alors, c'est
pour ça que je suis un peu surprise, parce
qu'en temps normal, dès que vous voyez quelque chose qui peut avoir un potentiel de conflit d'intérêts...
Là, je le mets... Puis j'ai été très gentille, je vous ai dit : Je sais
que ce n'est pas vous, ce n'est pas
vous qui a donné ce contrat, ce n'est pas vous. Alors, j'attire ça à votre
attention parce que, je vous l'ai dit, ça
va aller vite, les contrats, dans les prochains mois, on doit relancer
l'économie, puis ça, c'est des affaires qu'on ne peut pas accepter, là.
M.
Caire :
Bien, écoutez, je vais me répéter, à savoir que, l'entente-cadre qu'on a signée
avec le projet... avec les gestionnaires du projet d'identité numérique,
là, les spécifications sont très claires, les attendus sont très clairs. Je m'engage à vérifier jusqu'à quel point, là, je
pourrai présenter l'entente aux parlementaires. Parce que je suis peut-être
moins familier, là, dans ce genre
d'exercice là, Mme la députée, puis je ne voudrais pas commettre d'impair. Mais
ce que je peux vous dire, c'est qu'on
a vraiment les garanties que ces montants-là vont être utilisés pour le
Laboratoire d'identité numérique et non pas pour les entreprises
composantes de l'OBNL qui pourraient décider d'en tirer parti. Ce n'est pas...
Le Président (M. Simard) : ...
M.
Caire : O.K.
Le Président (M. Simard) : Merci.
C'est terminé.
Une voix : ...
Le Président
(M. Simard) : Tout à fait. Je cède maintenant la parole au député de
René-Lévesque pour une période de 9 min 30 s.
M.
Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le ministre et les collègues,
pour parler de CSPQ mais aussi de stratégie numérique.
D'entrée de
jeu, tout le monde a été surpris d'apprendre qu'on utilisait encore le fax dans
le réseau de la santé. Pendant cette
COVID, on a appris que plus de 200 décès ont été oubliés par des
résidences pour aînés ou des CHSLD qui n'avaient pas envoyé leurs
bulletins.
En juin, le ministre de la
Transformation numérique annonçait la fin du fax dans le réseau de la santé
d'ici 2023. Donc, ma première question au CSPQ : Est-ce qu'on
achète encore des fax aujourd'hui?
M.
Caire : En fait,
au CSPQ, on n'achète plus de fax. Puis, en fait, bientôt, on ne parlera même
plus du CSPQ, on va parler de l'ITQ.
Et je peux vous dire que, dans les missions essentielles qui... en vertu de la
loi que nous avons adoptée ensemble, l'achat de fax ne fera pas partie
de ça.
Maintenant,
il faut comprendre le problème qui, je pense, est généralisé au gouvernement du Québec, et j'aurai l'occasion d'interpeler les collègues bientôt à travers un projet de loi, c'est l'immobilité de la donnée, de par la façon dont les choses sont structurées au niveau légal notamment.
La donnée a une immobilité qui fait en sorte qu'on a de la difficulté
à implanter des systèmes de gestion qui donnent une vue d'ensemble. Ça,
c'est une première explication.
Je pense qu'en santé on a peut-être
manqué un peu de vision sur la façon de déployer des systèmes d'information qui nous permettraient, le cas échéant, d'avoir accès à une information de qualité. Et je pense que vous l'avez mentionné, M. le député,
là, des bilans qui sont en retard par rapport à la réalité, c'est un peu
inacceptable. Ce qui est encore plus inacceptable,
c'est quand on dit qu'on va les faxer ou, pire encore, quand on dit qu'on va
les envoyer à l'ISQ par la poste. Ça, je vous avoue que moi, je... si
j'avais un dentier, je le perdais c'est sûr, là.
Donc, on va travailler à changer ça, mais c'est
des gros chantiers, ce sont des chantiers énormes qui vont nécessiter des changements législatifs qui sont importants,
qui vont nécessiter des façons de faire qui sont importantes. Et, comme je vous dis, j'aurai l'occasion, avec les
collègues, de vous solliciter, l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale,
parce que ces changements législatifs là
sont précurseurs à ce qu'on soit capables de balayer ces systèmes-là qui n'ont
plus leur place, sinon dans un musée.
Le Président (M.
Simard) : M. le député.
M. Ouellet : On comprend bien, et c'est un peu ce que le gouvernement a essayé de
faire pour convaincre les Québécois, à savoir qu'il y avait un immense
virage numérique qui s'en venait, mais on l'a vu dans la pandémie qu'il y avait des ministères qui étaient plus
réfractaires à l'utilisation de la technologie. Et l'exemple des fax dans le
système de la santé est un des exemples les plus frappants.
Je présume, M. le ministre, qu'à travers cette
pandémie vous avez parlé beaucoup de technologie pour s'assurer que tout le monde soit à la page mais que les outils
soient disponibles. Est-ce que vous avez fait face à certaines réticences
de certains ministères ou organismes face à ce virage numérique important et
essentiel à faire pendant cette crise?
M.
Caire : Bien, oui, effectivement, M. le député, on fait face
à de la résistance au changement. Mais je vous dirais que, quand je suis arrivé en mandat, c'est une
réaction normale et humaine que nous avions anticipée. Et c'est une des raisons qui
expliquent pourquoi on a créé l'Académie de transformation numérique et
pourquoi aussi on a signé des ententes avec l'ENAP, parce qu'on savait, d'entrée
de jeu, qu'il faudrait de la formation pour nos cadres, qu'il faudrait qu'on
soit en mesure de les outiller pour gérer le changement dans tous les
aspects que ça implique.
Alors,
on a parlé tout à l'heure avec le collègue de télétravail. Ça aussi, c'est un
changement de culture qui est important,
parce que gérer une équipe en présentiel, gérer une équipe en télétravail, ça
ne nécessite pas les mêmes habiletés, ça ne nécessite pas les mêmes
critères de performance. C'est vrai aussi en santé. Quand on change les
systèmes d'information, souvent on change la
culture qui est inhérente à l'utilisation de ces systèmes d'information là.
Donc, je pense qu'avec la formation,
l'information, on est capables, là, de balayer les a priori, les peurs,
l'inconfort que les gens peuvent avoir
par rapport à la nouveauté. Et, à ce moment-là, on a une situation où ils
deviennent même des vecteurs de changement. C'est ce sur quoi on travaille
avec l'Académie de transformation numérique, notamment.
M. Ouellet :
Quel ministère ou quel organisme offre la plus grande réticence au virage
numérique?
M.
Caire : Ce n'est pas... Je ne le qualifierais pas en matière
de ministères et organismes, M. le député. Je vous dirais que ce sont des individus qui sont
particulièrement insécures par rapport à des changements qui sont profonds.
Donc, ce n'est pas propre à un
ministère ou à un organisme. Puis je pense que, dans le fond, l'objectif, c'est
d'accompagner les gens là-dedans.
C'est de les prendre là où ils sont puis de les amener là où on veut qu'ils
aillent. Puis là, bien, tout le monde n'est pas au même niveau, tout le monde n'est pas à la même place par rapport
au changement de culture inhérent à la transformation numérique. Donc,
je ne pourrais pas le libeller en termes de ministère ou d'organisme mais
d'individus.
Puis je pense que c'est notre travail, comme
gouvernement puis comme haute direction, d'accompagner notre monde dans ce changement-là puis de leur montrer les
côtés positifs. Parce que, souvent dans le changement, on voit le côté négatif,
on voit ce qu'on ne peut plus faire ou ce
qu'on ne fait plus comme d'habitude, mais des fois ça nous empêche de voir ce
qu'on peut faire de bien, puis c'est là où on se bute à de la résistance.
M. Ouellet :
...quel ministère ou dans quel organisme?
M.
Caire : Ah! dans tous les ministères et organismes, M. le
député, là. Je vous dirais qu'il n'y en a pas un qui s'est distingué particulièrement. Évidemment, les
ministères qui emploient plus de monde, la loi de la moyenne joue, c'est sûr
qu'il y en a plus, mais ce n'est pas...
M. Ouellet : ...mon but, ce n'est pas d'essayer de squeezer un ministère ou un
organisme. Mon but, c'est de savoir l'ouvrage, là, qu'on a à faire, la
plus grosse... le plus gros virage, dans quel ministère ou dans quel organisme.
M.
Caire :
Ah! c'est la Santé.
M. Ouellet : La Santé?
M.
Caire : Oui, c'est
la Santé. Oui, oui, absolument.
M. Ouellet : O.K. Vous avez fait
référence tout à l'heure...
M.
Caire : Mais pas en termes de
résistance au changement, M. le député, en termes d'implanter des... de
performance des systèmes, je vous dirais. Les deux réseaux, la santé
puis l'éducation pas loin derrière, là, c'est des gros chantiers.
• (14 h 40) •
M. Ouellet : Est-ce que cette
difficulté d'implantation là est due aussi à la complexité des structures organisationnelles? Je pense aux CISSS, on l'a vu,
pendant la pandémie, il y a des décisions prises ou dites par le gouvernement
qui n'étaient pas appliquées sur le terrain. Les structures sont grosses, sont,
dans certains cas, centralisées, ou même décentralisées, ou absence totale même
d'autorité.
Donc, quand
on veut faire un changement dans un réseau, ça va, mais, pour que ce changement
se répercute dans un centre
hospitalier ou dans un CHSLD, ça prend quelqu'un d'imputable. Bref, est-ce que
l'immensité de la machine, sa
complexité et le fait que les structures sont très grosses et qu'il y ait peu
de gens imputables représentent un défi colossal pour faire ce
virage-là?
M.
Caire :
...un facteur, indéniablement, mais moi, je vous dirais que le facteur prépondérant,
c'est la complexité de la mission.
Plus la mission est complexe, plus, évidemment, ça a de l'impact sur l'ensemble
des opérations de l'organisation.
Et là vous
comprendrez qu'un ministère comme le ministère de la Santé et des Services
sociaux, qui a... oui, c'est relié à
la santé et aux services sociaux, mais qui a plusieurs missions qui sont
complexes, qui impliquent toutes sortes de professionnels dans différents domaines, c'est plus ça, à mon avis, qui
fait en sorte que les besoins sont à la fois très larges et très spécifiques. Je ne sais pas si vous comprenez
ce que je veux dire, là, tu sais : tel métier a besoin de telle chose très
précise, tel outil dans tel environnement,
mais il y a une multiplicité, dans le panier de services, qui fait en sorte que
ça devient complexe.
M.
Ouellet : Est-ce qu'il y a
du corporatisme, au sein du ministère de la Santé, qui nous amène à avoir de la
difficulté à faire le virage
numérique? Je m'explique. Toute la chicane qu'il y a eu avec Rendez-vous santé
Québec entre la décision du
gouvernement puis la volonté de certains médecins d'utiliser un autre système
pour la prise de rendez-vous, est-ce que ça aussi, ça existe?
M.
Caire : Mais ce n'est pas, je
vous dirais... ce n'est pas un bloquant. Je ne vous dis pas que... Puis moi, je
ne vois pas ça comme du corporatisme.
Je vous ramène, tout à l'heure, au changement de culture. Mais ce n'est pas un
bloquant, dans le sens où on est
capables de trouver des solutions à ça. La technologie va nous permettre une
certaine souplesse qui peut, je pense, accommoder le plus grand nombre.
Le Président (M. Simard) : ...merci,
M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : C'est un échange très
intéressant. Je me permets de laisser le ministre terminer, s'il vous plaît, sa
réponse à mon collègue.
M.
Caire : Oui. C'est
ça. Bien...
Le Président (M. Simard) : ...temps,
madame.
Mme Rizqy : Oui, oui. Je comprends
très bien.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Je vous en prie, M. le ministre.
M.
Caire : Oui. Comme je disais, je pense que la technologie
nous permet de trouver une certaine souplesse. Oui, dans certains cas,
il faut imposer, mais je vous dirais que c'est une minorité. La majorité souhaite,
au contraire, avoir des systèmes qui vont être performants puis qui vont leur
simplifier la vie.
Puis le plus
bel exemple que je peux vous donner, M. le député, c'est la capacité que le
réseau de la santé a eue à offrir de la télémédecine en période de
pandémie. Ça s'est monté très rapidement, ça a été très, je dirais, convivial. Les médecins se sont entendus sur, bon, qu'est-ce
qu'on se sert... de quoi on se sert comme outils, dans quels contextes, comment on fait ça, l'arrimage avec le Collège des médecins s'est fait, puis on a été en
mesure d'offrir ce service-là très rapidement.
Donc, je vous
dirais... Puis, quand il y a une volonté comme celle-là, exprimée, de pouvoir
se servir des outils, quand il y a un
accompagnement... Tout à l'heure, je vous disais : La résistance au
changement, ça se gère par l'information et la formation. Donc, quand tout ça est au rendez-vous, moi, je vous
dirais que le corporatisme n'est pas une hypothèque pour la
transformation numérique. En tout cas, moi, je ne le sens pas.
Le
Président (M. Simard) : Mme la députée.
Mme Rizqy :
Donc, est-ce que vous annoncez qu'il va y avoir seulement un seul portail, dans
les prochaines semaines ou prochains mois, pour les rendez-vous?
M.
Caire :
C'est-à-dire que la solution qui est mise en place, c'est effectivement... La
réponse à votre question, Mme la
députée, c'est oui, mais à travers un hub qui va permettre de connecter
l'ensemble des systèmes. Donc, les gens vont pouvoir continuer à utiliser... Puis c'est un petit peu ce que je
voulais illustrer au collègue de René-Lévesque quand on parlait de la souplesse que la technologie nous
offre. C'est que, oui, on peut laisser Rendez-vous santé, Bonjour-santé,
tout ça, opérer, mais l'idée, c'est d'être capable de connecter puis
d'interopérer ces systèmes-là et d'avoir, en haut de la pyramide, un système unique qui le gère de façon unique. Donc, c'est
cette solution-là qu'on met en place, qui ne pénalise pas les fournisseurs de services de rendez-vous mais
qui, au final, donne le même résultat pour les gestionnaires, à savoir que
l'information, elle est colligée rapidement,
elle est structurée, et les décideurs sont capables, là, d'établir les plages
horaires puis d'offrir des services
de rendez-vous. Et tout ça, c'est transparent pour l'utilisateur, puis, en
plus, l'utilisateur a le choix de la plateforme qu'il entend utiliser.
Donc, moi, je pense que c'est gagnant pour...
Mme
Rizqy : Si on a des médecins qui n'utilisent qu'une seule plateforme,
le choix devient très limité, là, donc...
M.
Caire :
Mais, si je peux me permettre...
Mme
Rizqy : Non, non, parce que, là, il n'y a plus de question, il faut
que j'aille dans un autre dossier avec vous. Parce que vous avez parlé avec mon collègue de télémédecine. Moi, j'ai
envie de vous parler d'école à distance.
Durant la pandémie, puis particulièrement au mois de mars, au mois d'avril, nous avons échangé ensemble au
téléphone, on a discuté. Vous le
savez, qu'on a malheureusement des zones, au Québec, puis on n'a pas besoin
d'aller très loin, là, qu'il y a une
rupture de connexion Internet. On a eu des discussions par rapport à des entreprises qui sont capables d'avoir Internet par
satellite. Qu'est-ce qu'on peut faire, là? Parce que je comprends qu'on doit brancher, mais là c'est quoi, notre plan de match, notamment pour l'école? Parce que, si on a des enfants qui
ne peuvent pas retourner à l'école parce qu'ils ont une condition médicale, mais qu'ils sont au
cinquième rang, ils n'en auront pas plus, Internet à la maison pour
faire l'école à distance.
M.
Caire : Bien, sur
la connexion satellite, moi personnellement, en tout cas, de ce que j'en
connais... puis là je ne veux pas
m'aventurer parce que je ne suis pas nécessairement un grand spécialiste de ça, mais ce que
j'entends, c'est que la capacité de
débit ne permettrait peut-être pas d'avoir un service qui serait fiable, qui
serait stable et qui serait convivial. Donc,
on est toujours avec le bon vieux câble, qui reste encore la
meilleure solution. Ce que le gouvernement du Québec... Puis
là vous m'amenez dans un dossier, ceci étant... puis je veux vous répondre,
mais ce dossier-là n'est pas le mien, là. Je ne vois pas mon collègue d'Orford...
Mme Rizqy :
...
M.
Caire : Bien, c'est-à-dire que, le branchement, c'est le ministère
de l'Économie et de l'Innovation qui
en assure la continuité pour les...
Mme Rizqy :
Ah! bien, O.K. D'accord. Parce que je pensais que stratégie numérique... Pour
moi, la stratégie numérique, ça tombait dans votre cour, mais je comprends que
vous dites que ce serait...
M.
Caire : Oui, mais
c'est le ministre de l'Économie et de
l'Innovation qui est responsable du programme
pour brancher les familles, là. Mais,
ce que je peux vous dire, puis le premier
ministre a été très clair là-dessus,
on a des discussions avec les telcos,
on a eu des discussions avec le gouvernement
fédéral, et disons que la vitesse
d'avancée des travaux ne convenait
pas ni au gouvernement ni à l'urgence de la situation. Donc, le gouvernement du Québec a décidé de prendre à sa charge le branchement de ces familles-là dans
son programme et d'assurer le branchement le plus rapidement
possible, là.
Mme
Rizqy : O.K.
Moi, là, ce que j'ai compris, puis vous me corrigerez si jamais
je me trompe, les poteaux, là, la
très grande majorité des poteaux d'Internet appartiennent à Bell, puis là Bell demande à peu
importe qui va se brancher : Faites
les réparations du poteau, soumettez-nous un plan, puis on vous donnera une
réponse. Puis, les réponses, ça prend deux
ans les avoir, et je ne blague pas, deux ans par poteau. Alors, est-ce que
notre problème, c'est fédéral, CRTC, ou Bell, ou l'ensemble des trois? Je me pose la question parce que, là, ici, on
ne pourra pas attendre, pour chaque poteau, deux ans pour faire des
travaux pour se brancher, là.
M.
Caire : Écoutez,
je ne peux pas... Comme je vous dis, là, vous m'amenez sur un dossier qui n'est
pas le mien. Ce que je comprends,
c'est que le CRTC n'avançait peut-être pas à la vitesse qu'on aurait souhaitée.
Parce que vous savez que le CRTC
découpe chaque territoire en zone de desserte, et le problème, c'est que ces
zones-là sont très larges. Et souvent, pour
le gouvernement fédéral, une zone peut sembler bien desservie,
sauf qu'il y a des sous-zones qui ne sont pas desservies du tout, puis ça, bien, ça tombe dans les craques
du plancher au niveau du financement. Et évidemment ça fait un manque à
gagner dans le financement qui nous permet
d'aller vers les telcos puis de dire : Bien, écoutez, on a les sous pour
faire avancer le programme.
Maintenant, sur la guerre
de poteaux, honnêtement, là, vous me sortez de ma zone de confort, je vais
laisser mon collègue le ministre de l'Économie et de l'Innovation vous
répondre.
Mme
Rizqy : Parfait, merci. Alors, je vais vous ramener plus dans votre
créneau. Le ministre de l'Éducation a fait une promesse aux parents : garantie de qualité pour la formation à
distance. Comment cette garantie de qualité, équité, peut s'appliquer lorsqu'on sait, comme vous l'avez si
bien mentionné, qu'il y a des zones où est-ce qu'on n'a même pas Internet?
Alors, même si vous avez une tablette
électronique branchée à la LTE, on ne pourra pas les servir. Est-ce que, là, on
a une situation d'urgence, là, pour eux?
M.
Caire :
Bien, en fait, ce que le gouvernement a fait, d'abord, puis je vais y aller par
séquences, c'est de mettre en place
un outil Internet pour offrir les contenus. De notre côté, on a été impliqués
au niveau du Centre gouvernemental de
cyberdéfense pour s'assurer que ce site-là était sécuritaire. Donc, ça, c'est
notre contribution à nous. Vous comprendrez que les contenus ne sont pas
de mon ressort, et Dieu merci, d'ailleurs.
Ensuite, ce
que le ministère de l'Éducation a fait, c'est d'acquérir quand même un nombre
d'ordinateurs portables substantiel
pour être capable de fournir les appareils. Maintenant, vous avez raison, il y
a une solution à mettre en place pour s'assurer
que... Parce que c'est bien beau d'avoir le site Internet puis d'avoir le
portable, ça prend une connexion entre les
deux. Donc, c'est effectivement une des raisons qui fait que le gouvernement du
Québec a dit : Bien, écoutez, il faut arrêter d'attendre après le
CRTC puis il faut déployer ça le plus rapidement possible.
• (14 h 50) •
Mme
Rizqy : Mais même le plus
rapidement possible, lorsque le... J'imagine qu'on parle d'un an ou deux ans,
là, à moins que vous me disiez :
Non, Marwah, ça va être à l'automne 2020, on va avoir les poteaux dans les
zones où est-ce qu'on n'a pas de
service, là. Est-ce que c'est ça, votre engagement? Parce que ça, c'est là, là,
parce que l'école recommence la semaine prochaine, là.
M.
Caire : Bien, encore là, sur
la vitesse d'exécution du branchement, je vais laisser mon collègue de
l'Économie et de l'Innovation vous répondre, mais il y a des solutions
alternatives qui peuvent être mises en place, là, au niveau des branchements. Écoutez, je pense que ça, ça va être
du cas par cas par région, là, pour le ministère de l'Éducation. Mais il
est clair qu'il y a une volonté du
gouvernement de s'assurer que, là où
c'est nécessaire... Parce
qu'il faut quand même comprendre que le retour à l'école en présentiel reste la mesure
principale. Mais vous avez raison de souligner qu'il y a des cas où ça ne
sera pas possible. Pour ces cas-là, bien, il faudra trouver les solutions au
niveau des centres de services de
chaque région, qui sont... notamment en connaissance du portrait global de leurs régions quant aux
services Internet, là. Vous comprendrez que je ne m'aventure pas sur le
champ de l'éducation mais sur le volet de brancher du site Web jusqu'à
l'ordinateur.
Mme Rizqy : J'ai envie de vous faire
une suggestion, M. le ministre.
M.
Caire : Je vous
écoute.
Mme
Rizqy : Merci. Tantôt, on a
dit : Satellite, on ne le sait pas, on ne sait pas si ça peut fonctionner
ou pas. Mais pourquoi qu'on ne fait pas le test? D'autant plus que l'entreprise l'a offert, la technologie, gratuitement, de tester. Ce n'est pas un gros engagement, là, de tester à
certains endroits la technologie satellite pour des zones où est-ce qu'on sait que... Puis, notamment,
là, là, je vous parle des enfants, au niveau de l'éducation, mais pensez à
tous les cégépiens qui sont en région,
qu'eux leurs cours sont à distance, et les étudiants à Chicoutimi que, si jamais
leurs cours sont à distance, ils ne pourront
pas se rendre à l'université avec leur ordinateur, ils doivent rester à la
maison. Alors, je me dis : Pourquoi qu'on ne se donnerait pas l'occasion
pendant cette pandémie de faire des tests, en plus qui ne nous coûtent rien?
M.
Caire : Mais j'ai commencé mon intervention avec une mise
en garde : je ne suis pas un spécialiste de la question. Donc, je ne voudrais pas présumer que ça ne fait
pas partie des plans des centres de services ou du ministère de l'Éducation. Comme
je vous dis, ce volet-là, c'est eux, c'est le ministère de l'Économie et de l'Innovation qui va assurer le volet du
branchement. Les solutions à mettre en place
de façon locale, ça va être au ministère de l'Éducation, avec les centres de
services, à s'en occuper. Ce que j'en
comprends, de la technologie, c'est que ça ne serait pas idéal, la fibre
demeure encore la meilleure
technologie, la plus fiable, la plus rapide. Maintenant, vous avez raison, là,
j'imagine que ce n'est peut-être pas possible
de le faire partout au Québec présentement. Mais, encore une fois, je vous
rappelle respectueusement qu'on n'est pas dans mes dossiers à moi, là,
ce n'est pas...
Mme
Rizqy : Non, mais, M. le ministre, je sais que vous avez stratégie numérique, je sais que... j'allais le
dire par son nom, mais le ministre de l'Éducation a le dossier de l'éducation, je sais qu'il y a
une personne au Conseil du trésor, je
suis très consciente de la séparation des dossiers. Par contre,
on est en gestion de crise, et, de la bouche même du premier ministre,
lorsqu'on a repris nos travaux, au mois de mai, il disait que tous les
ministres pouvaient répondre, on est tous à la même table du Conseil des
ministres.
Moi, là, ce
n'est pas un reproche, c'est une suggestion. Parce que je crois sincèrement
qu'on n'aura pas la garantie qualité,
équité partout au Québec et je me suis dit : J'ai devant moi stratégie
numérique et je sais que, ce dossier-là, vous le maîtrisez, alors je vous invite à discuter avec le ministre de
l'Éducation. Moi, j'ai fait ma part avec
le ministre de l'Éducation. D'ailleurs, hier, j'ai eu de
très bons crédits avec lui, mais là-dessus il faut que ça bouge. Et j'ai aussi
eu des discussions avec votre collègue du Conseil du trésor,
parce que, là, il y a le volet connexion, dont la rupture au niveau...
qu'on n'a pas les branchements. Mais
l'autre rupture de service, c'est pour ceux qui n'ont pas les moyens d'avoir
Internet à la maison.
Et vous avez
reçu, je crois, ou vous êtes censé d'avoir reçu, parce que ça a été envoyé au ministre
de l'Éducation, au ministre...
bien, à la ministre qui est la présidente du Conseil du trésor, ainsi qu'à
vous, l'offre pour... Là, je change de sujet un peu, mais toujours dans Internet, pour les familles plus
vulnérables, vous savez qu'il y a un programme qui existe, au fédéral, où est-ce qu'on
paie 10 $ par mois, mais malheureusement il y a des familles qui n'ont
même pas le 10 $. Alors là, il y a
une offre, notamment pour l'éducation, que le gouvernement
du Québec prenne en charge ce
montant. Donc, ça ferait en sorte qu'on s'assure que les familles québécoises
restent branchées à Internet, celles qui sont vraiment à faibles revenus.
Je ne sais pas si vous avez reçu cette communication-là,
sinon je vais vous la faire parvenir entre-temps, mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Parce qu'on sait que, vraiment...
Si on regarde ma collègue de Montréal-Nord,
quand on parle de 30 % qui n'ont
pas Internet de façon régulière, chez eux, pas parce que Montréal n'est pas
branchée à Internet, parce qu'ils
n'ont pas les moyens d'avoir... Puis je vous le dis, là, moi, je n'en reviens
pas, là, je n'en reviens pas des tarifs qu'on paie pour Internet. Je
trouve ça scandaleux.
M.
Caire : Oui. Puis
je vous signale que les fournisseurs de services sont allés devant le CRTC pour
dire que la tarification prévue par le CRTC
était trop basse. Je vous avoue que, là aussi, si j'avais eu un dentier, il
aurait changé de camp, là. Mais, bon, c'est une autre question.
Mais, ceci
étant dit, bien, je vais revenir sur la première partie de votre intervention,
sur le branchement satellite. Mon
propos visait... Puis ce n'est pas parce que je ne veux pas vous répondre, mais
je ne veux juste pas donner une information qui est erronée, là, donc c'est pour ça que je fais preuve d'une
certaine prudence. Parce que vous comprendrez que chaque collègue avance ses dossiers, puis on n'est
peut-être pas toujours au fait de la dernière décision, là, qui se prend. Mais
j'entends votre suggestion, puis mon point
était simplement... n'était pas : je me défile puis... c'était juste
m'assurer que vous avez la meilleure
information possible. Je pense que c'est le moins qu'on puisse faire pour
l'Assemblée nationale.
Sur le fait de soutenir les familles
financièrement, oui, effectivement, vous l'avez dit, il y a un programme du gouvernement du Québec. Effectivement, je pense
que... surtout dans un contexte de pandémie, je pense qu'il faut s'assurer
que ça se fasse.
Puis moi, je
vais déborder, Mme la députée, avec votre permission, je vais déborder le cadre
de l'éducation parce que, dans le
fond, c'est l'ensemble des services gouvernementaux qu'on veut qui soient
numériques, mais... Et j'ai parlé et je
parlerai toujours du citoyen numérique, mais un citoyen numérique ne peut pas
être un citoyen numérique s'il n'a pas la
capacité d'aller dans l'univers numérique. Donc, de base, on s'entend qu'il
faut, si on veut vraiment un citoyen numérique, indépendamment du revenu de chacun... Moi, je pense que, oui, on veut
ça. Je pense qu'on veut que ce citoyen numérique là puisse interagir, notamment, pas exclusivement mais notamment, avec
son gouvernement de façon numérique, si c'est ce qu'il souhaite. Et
c'est clair que la condition de base, c'est d'avoir une connexion digne de ce
nom.
Mme Rizqy : Merci. M. le ministre,
moi, je vous crois tout le temps, vous le savez, là, alors... la sincérité de vos propos, mais est-ce que vous allez prendre
un engagement là-dessus
pour les familles plus vulnérables, pour la gratuité du service
numérique pour les familles à faibles revenus?
M.
Caire :
Bien là, vous m'amenez sur un terrain où je ne peux pas aller. C'est une
discussion qui doit se faire avec...
Mme
Rizqy : Bon, alors, si vous
me permettez, parce que je sais que c'est difficile de prendre des engagements
financiers à brûle-pourpoint, j'ai une autre
suggestion pour vous. On est au XXIe siècle. Moi, durant la pandémie, là,
ce qui m'a fait le plus réaliser... ce que j'ai réalisé davantage,
c'est à quel point on a besoin d'Internet puis à quel point que ça doit être un droit. Pourquoi qu'on n'aurait pas
une vraie discussion, là, entre nous, les parlementaires, pour avoir
cette discussion par rapport à avoir un droit sur Internet, puis dire qu'on
devrait tous être branchés, puis, à
ce moment-là, d'avoir des balises claires?
Parce que, sinon, les familles plus vulnérables, bien, ils seront toujours les
derniers à être au courant, ils ne seront pas branchés. Puis, quand on est, malheureusement, en confinement, bien, les
enfants n'ont pas plus leur droit à l'éducation, leur droit à l'éducation vient de tomber parce qu'ils n'ont ni Internet
ou, s'ils sont dans une zone qui a Internet, ils n'ont pas les moyens de
se brancher.
M.
Caire :
Bien, je vous entends, écoutez, mais... Puis, ce propos-là, on pourrait le
tenir de plusieurs services pour lesquels
la capacité de payer ne devrait pas être un enjeu. Ceci étant dit, il n'en
demeure pas moins que le gouvernement du
Québec a la capacité budgétaire qu'il a. Et, tu sais, au-delà du fait que, oui,
je partage votre préoccupation, il faut aussi avoir une préoccupation pour le contribuable. Donc, c'est de trouver
l'équilibre entre la capacité de payer du gouvernement, donc du contribuable, et notre volonté d'assurer à
l'ensemble de la population un service qui, oui, nous apparaît être un service
de base et qui devrait être accessible à
tout le monde. Donc, c'est une conversation qui est effectivement très
intéressante mais qui ne se limitera pas à Internet. C'est vrai pour
plusieurs services dans la société.
Mme
Rizqy : Oui, mais j'ai devant moi le ministre délégué à la
Transformation numérique, alors c'est pour ça que je...
M.
Caire : Oui, oui,
tout à fait, tout à fait.
Mme Rizqy : ...je mets mon
propos vraiment... Mais inquiétez-vous pas, je fais quand même certains calculs
dans la proposition qu'on a reçue
pour l'éducation, pour brancher les familles plus vulnérables. Ça coûte moins
cher que le Cirque du Soleil, puis on n'aura même pas besoin de faire
des acrobaties financières.
• (15 heures) •
M.
Caire :
Oui, mais en même temps, si on veut être capables d'offrir ces services-là, ça
prend quelqu'un qui paie des impôts, puis, pour qu'il y ait quelqu'un
qui paie des impôts, bien, ça prend des entreprises, ça prend des gens qui génèrent des revenus. Ça fait qu'investir dans
l'économie, c'est investir dans notre capacité à percevoir des revenus et,
éventuellement, être capables d'offrir des services à la population.
Donc, j'entends ce que vous me dites, mais, en même temps, je sais aussi que, si on ne soutenait pas ces fleurons québécois
là, on se le ferait reprocher, donc...
Mme Rizqy : M. le ministre, le Cirque du Soleil a déjà été
un fleuron détenu par un Québécois, mais, une fois que c'est TPG puis Fosun, on ne peut plus parler de Québécois,
là. C'est un fonds d'investissement privé américain puis chinois, là. Pour moi, écoutez, financer des créanciers
américains, des actionnaires américains... Ah! non, non, je vous le dis, là,
tout de suite, ne m'aventurez pas sur ce terrain, vous allez trouver...
M.
Caire :
Alors, je vais suivre votre conseil, je ne m'y aventurerai pas...
Mme Rizqy :
Parfait.
M.
Caire :
...et je vais rester sur la transformation numérique.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup.
Le Président (M.
Simard) : ...
Mme Rizqy : Ah! il me reste 50 secondes. Bon, bien, d'accord, on a juste à
terminer là-dessus. M. le
ministre, juste au
niveau de... pour l'éducation, brancher les enfants, j'aimerais ça qu'on s'en reparle. Mais, sinon,
il faudrait aussi qu'on discute, dans le prochain bloc, de la littératie
numérique.
M.
Caire :
Je m'excuse...
Mme
Rizqy : La littératie
numérique, on n'a pas eu la chance d'en discuter, mais on en reparlera. Je
pense qu'on peut déjà aller à l'autre.
M.
Caire : Oui, oui, oui, puis ça me fera plaisir de vous
reparler de l'Académie de transformation numérique, parce qu'il y a un
volet aussi qui vise la population en général.
Mme Rizqy :
...
M.
Caire :
Oui.
Mme Rizqy :
Ils se sont déjà rencontrés?
M.
Caire :
Hein?
Mme Rizqy :
L'académie, est-ce qu'ils se sont déjà... Ce n'est pas... Est-ce que ça, c'est
le groupe d'experts?
M.
Caire :
C'est le... avec l'Université Laval...
Le Président (M.
Simard) : En conclusion.
Mme Rizqy :
O.K. O.K. D'accord.
M.
Caire :
...qui fait de la formation en ligne. Mais il y a un volet...
Mme Rizqy :
Pas celle avec Amazon, là, que vous me parlez, là?
M.
Caire :
Comment?
Mme Rizqy :
Pas celle qu'on a déjà eu une discussion par rapport à Amazon, j'espère?
Le Président (M.
Simard) : Très bien...
M.
Caire :
Non, non, non.
Le
Président (M. Simard) : Merci.
Mme Rizqy :
Ah! d'accord. On va en reparler au prochain bloc.
Le Président (M.
Simard) : Très bien...
M.
Caire :
Non, non, non. Ça n'a pas rapport.
Mme Rizqy :
D'accord.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci,
M. le Président. J'ai fait mes
petites recherches, ou, en fait, mon recherchiste ici, mon collègue, a fait des petites recherches. Le
salaire de M. Rodrigue est public de toute façon, là, je n'expose rien,
c'est 207 000 $ par année. Est-ce
qu'il mérite plus? Je ne le sais pas. Est-ce qu'on offre plus dans le milieu?
Je présume. Mais le salaire n'est pas tout. Vous avez parlé de défis
tout à l'heure, il a accepté ce défi, et on le remercie, d'ailleurs.
Évidemment, si quelqu'un arrive en offrant le
double, je comprends la nature humaine, c'est difficile de résister à de tels chants de sirènes. Mais
est-ce qu'on ne pourrait pas penser à d'autres façons de retenir notre monde
autrement que de
se lancer dans la course aux
armements, dans la course aux salaires? Parce que ça ne finira jamais, hein? Il
y aura toujours une entreprise privée
qui aura plus d'argent que le gouvernement. Ça fait qu'on va juste être une équipe-école
pendant des années, une pépinière, puis que, dès que la pousse est
belle, on se la fait chiper.
Alors,
je ne sais pas, moi, un contrat, par exemple. Ces gens-là pourraient signer des
contrats de fidélité avec leur
employeur, qui est le gouvernement. Est-ce que ça brime des droits? Je ne le sais pas, mais, si on
s'engage, on s'engage. On le fait dans d'autres professions.
Est-ce
qu'on pourrait surtout, d'abord et avant tout, s'assurer de régler ce que les
journaux de Québecor ont appelé méchamment mais avec raison le
bordel informatique? Parce que je peux comprendre que ça rebute du monde
d'aller dans ça.
Puis
je fais du surf sur ce que disait ma collègue de Saint-Laurent, là, le ministre de l'Éducation... j'ai l'air de faire un détour, mais accrochez-vous, là, j'arrive vite, là, le
ministre de l'Éducation nous dit : On a acheté 30 000 appareils qu'on pourra prêter
à des élèves. Moi, pour avoir des appareils de l'Assemblée nationale puis du
service informatique, je peux vous dire
qu'on est choyés, parce qu'on a des téléphones, on peut appeler. Puis on est
des députés, je pense qu'on nous traite bien, puis je le sais, puis je le reconnais, et je
remercie les gens de prendre soin de nous. Quand je suis arrivé, j'avais le même appareil
que le président, qui est un HP. Je n'aimais pas, je trouvais qu'il marchait
tout croche. Je suis allé voir les gens de l'informatique, j'ai dit : Est-ce que je peux changer? Même s'il y a
des frais, je vais payer la différence. Il n'y avait pas de frais. J'ai eu un ThinkPad de Lenovo. Puis j'ai
dit : Ah! merveilleux, parce que, quand j'étais à La Presse dans le temps, j'avais un ThinkPad, ça marchait, c'était un char d'assaut. Ça
ressemblait à ce que mesdames ont ici. Et là on m'a expliqué : Non, parce que ça a été racheté, IBM a vendu ça à
Lenovo, puis, depuis que c'est Lenovo, c'est pas mal de moins bonne qualité. Si bien que nos amis du service
informatique, ils ont une espèce de mur sur lequel ils affichent le nombre de
jours sans pépin Lenovo. Ça dépasse
rarement deux ou trois, m'a-t-on dit. Alors, on m'a donné l'appareil, un mot de
passe puis on m'a souhaité bonne chance.
Mais moi, j'ai du support parce que je suis un
député, puis je suis débrouillard, puis ça fait 40 ans que je manipule
les ordinateurs. Mais les familles, là, qui
vont se retrouver avec un appareil, c'est quoi, le support, le soutien
technique qu'on leur donne? Parce que
c'est bien beau d'avoir une machine, tu sais, mais le plus beau char pas de
gaz, ça ne sert à rien, puis, si tu
n'as pas de mécanicien pour le réparer, tu n'iras nulle part.
Alors, qu'est-ce que vous avez comme structure pour aider ces familles-là qui, autrement, en plus des problèmes
techniques de jus, là, du signal, si la machine en plus... Alors, quelles sont les mesures que vous avez
prises pour soutenir soit ces gens-là, soit les écoles, soit quelqu'un
qui va appeler à un moment donné?
M.
Caire :
Je vais faire un bref commentaire, M. le député. D'ailleurs, on a les chiffres
que vous nous avez demandés, on pourra...
sur le télétravail, on a les chiffres puis on vous les communiquera tout à l'heure, là, parce que je ne veux pas
prendre trop de votre temps de
parole, parce que je sais qu'il est
limité, mais on les a et on va vous les donner à la fin de l'exercice,
si vous êtes d'accord.
M. Marissal :
Très bien.
M.
Caire : Maintenant, bref commentaire que je vais faire aussi sur les
emplois supérieurs. Il n'est pas question de s'embarquer
dans une espèce de course folle avec des entreprises que, de toute façon, sur le plan du salaire, on ne peut pas compétitionner. Par contre, je pense effectivement qu'au niveau des
défis, au niveau des projets, au niveau des responsabilités, puis... mais vous avez touché un point qui est fondamental et que je
m'en veux moi-même de ne pas avoir ajouté dans ma nomenclature, au niveau de la valorisation, la valorisation de nos
fonctionnaires qui, en temps de pandémie, ont fait un travail extraordinaire pour mettre en place
cette infrastructure-là de télétravail qui était inexistante. Et, en quatre
semaines, on est passés d'inexistant
à performant. C'est incroyable, le travail qu'ils ont fait. Malheureusement, je
pense qu'on n'a peut-être pas ce
réflexe-là de suffisamment vanter nos bons coups, puis la valorisation,
effectivement, fait partie des éléments.
Pour ce qui est du support aux familles, je vais
être plate un peu dans ma réponse, mais vous comprendrez que c'est plus au ministère de l'Éducation que ces
questions-là sont débattues, à savoir comment, dans les centres de services, on
va donner du
support aux familles des élèves en fonction des ordinateurs qu'on a prêtés. Ça
ne tombe pas sous ma responsabilité, M. le député.
M. Marissal : ...il me reste deux gros sujets à aborder et
quatre minutes. Donc, je comprends que ça ne vous échoue pas... ça ne
vous échoit pas, devrais-je dire, cette responsabilité de... Très bien, très
bien.
Est-ce qu'il y a eu d'autres cas récents de — je change de sujet, là — cyberattaque, attaque, tentative d'attaque?
On a appris, à un moment donné, par les médias, qu'il y avait eu tentative
d'attaque ou attaque, notamment à Environnement,
si je ne m'abuse. Est-ce qu'il y a eu récemment et depuis ces cas-là d'autres
attaques ou tentatives d'attaque contre le gouvernement du Québec?
M.
Caire :
Oui, oui.
M. Marissal : D'accord. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il
serait temps d'avoir une politique de divulgation obligatoire de la part du gouvernement quand il y
a une attaque, effectivement, pour que les gens soient au courant et qu'ils
ne l'apprennent pas trois mois plus tard par Le Journal de Montréal?
M.
Caire :
Ça fait partie de la politique de cybersécurité, mais on est en train de mettre
en place tout le cadre réglementaire qui
découle de la politique de cybersécurité. Donc, on a commencé par le document
maître, qui est la politique de
cybersécurité, et là les équipes du DPI sont en train de revoir toutes les
directives en matière de cybersécurité. Mais, dans la mesure... et je vais rajouter, peut-être,
cette nuance-là, dans la mesure où ça ne compromet pas la sécurité de nos
systèmes d'information, la réponse à votre question, c'est oui.
M. Marissal :
Donc, vous dites, rapidement : Il y a eu d'autres attaques ou tentatives
d'attaque?
M.
Caire :
Oui, oui.
M. Marissal :
Sérieuses?
M.
Caire :
Bien, des attaques sérieuses qui ont été contrées, qui n'ont pas eu de
conséquence sérieuse.
M. Marissal :
Donc, aucune n'aurait réussi à déjouer les systèmes?
M.
Caire :
Ça a été mineur, les impacts ont été mineurs parce que ça a été... la réaction
a été rapide, mais on a contré l'attaque suffisamment rapidement.
M. Marissal : Très bien. Si vous avez quelque document que ce
soit à déposer à ce sujet, même après la commission, ça serait utile
pour nos débats futurs.
Il y a un autre sujet que je voulais aborder,
parce qu'il y a eu beaucoup de débats aux États-Unis, mais évidemment ça a remonté ici, et ça fait tache d'huile à
travers le monde, à propos de l'utilisation de Facebook, notamment par les
grandes entreprises, qui ont lancé le
bal, pour une fois, mais aussi après par les gouvernements, qui considéraient
non éthique la façon dont Facebook publie n'importe quoi. Je viens de
résumer la chose, mais je pense que je ne suis pas loin de la vérité.
Le
gouvernement du Québec a pris quelques mesures en ce sens, et je l'en félicite.
Est-ce qu'on a l'intention de maintenir
la pression sur Facebook, en tant que gouvernement — on peut le faire, ça, on n'a pas besoin de
personne pour faire ça, là, on peut
le faire, on est capables de faire ça — pour maintenir la pression et non pas
seulement faire un «stunt», passez-moi l'anglicisme, une fois, puis
après on revient à la bonne normale?
• (15 h 10) •
M. Caire : ...à votre question, c'est oui, et on espère aussi, à
travers le projet de loi n° 64, qu'on va pouvoir pérenniser certaines mesures pour s'assurer... Je pense que
vous êtes au fait, là, de ce qui s'est passé en Europe puis des sanctions qui
ont été prises, qui étaient extrêmement
sévères. Donc, comme je vous disais tout à l'heure, le projet de loi n° 64
vise à avoir un effet miroir par
rapport à la réglementation européenne, et donc les mesures coercitives seront
équivalentes. Et donc, comme je vous dis, oui, mais on va même les
pérenniser, ces mesures-là, à travers le projet de loi n° 64.
M. Marissal : Ça, c'est le bâton. Il y a la carotte aussi,
c'est-à-dire de cesser d'utiliser Facebook comme vecteur publicitaire, ce qu'on fait tous et toutes ici,
là. On est comme pognés avec cette affaire-là. C'est comme un monstre qui s'est
invité dans notre univers. Mais que des
gouvernements et des grandes entreprises passent le message à Facebook de ne
plus se servir de ce médium, ne serait-ce que pour un temps, est-ce que
c'est quelque chose que vous envisagez?
M. Caire :
Bien, on l'a fait, comme vous le savez, comme vous l'avez souligné, mais, pour
que ces choses-là aient de l'impact...
Parce que vous comprendrez que Québec, le Québec, dans l'univers Facebook, c'est
une goutte d'eau, là, donc... Puis
moi, j'entends ce que vous me dites, mais, pour que ces mesures-là aient de
l'impact, il faut que ça dépasse nos
frontières, il faut que ce soit vraiment un mouvement, comme ça l'a été
d'ailleurs, hein, soit dit en passant. Puis je pense que c'est là où on a eu l'impact le plus
significatif, c'est que, partout, on s'est dit : Non, là, c'est trop, vous
avez dépassé les bornes, puis
collectivement on s'est donné le mandat d'envoyer un message qui était très
clair, donc. Mais, si Québec était tout seul dans son coin à utiliser ce genre...
je ne suis pas convaincu de l'impact de ça. Moi, je pense, M. le député...
puis on pourra en rediscuter, mais je pense
qu'une mesure législative musclée, avec des moyens coercitifs beaucoup plus
contraignants... ça, je pense que... Quand
on fait mal dans le portefeuille, généralement on fait mal à toute une
organisation.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup. Parlant de portefeuilles qui peuvent avoir mal, les
enseignants, vous le savez, M. le ministre,
en février dernier, on en parlait déjà, mais eux n'ont reçu la lettre qu'il y a quelques jours... Les enseignants, la lettre pour
la fuite de données.
M.
Caire :
Ah oui! Excusez.
Mme
Rizqy : Et, dans leur cas,
c'est que, si vous êtes client chez Desjardins et, en plus... fuite de données,
vous avez encore plus de risque, plus que jamais. Et, vous le savez,
lorsqu'il y a un vol de données, ça n'entraîne pas nécessairement un vol
d'identité, mais, lorsqu'on arrive dans le vol d'identité, ça, ça coûte cher et
là ça magane des vies. On peut se
retrouver avec des hypothèques qu'on n'a jamais contractées, on peut
même se faire refuser un renouvellement
d'hypothèque, parce qu'on va nous dire : Bien non, tu es déjà surendetté,
puis la personne découvre...
M.
Caire :
...
Mme Rizqy :
Oui, même se faire arrêter.
Hier, j'étais avec votre collègue
le ministre de l'Éducation. J'ai proposé la chose
suivante : Pourquoi qu'on ne crée pas
un fonds d'indemnisation pour les victimes de vol d'identité, pour les aider
dans leur bataille contre Equifax... en fait, toutes les agences de notation? Parce qu'eux, là, pendant cette période
où est-ce qu'ils doivent s'obstiner...
Et là on ne parle pas d'une période de deux, trois mois. Dans certains
cas, là, les cas les plus simples, là, on est capables de régler ça rapidement, mais, quand c'est un vrai vol
d'identité, vous le savez, M. le ministre, ça peut prendre deux, trois ans.
Alors, tu sais, d'avoir un fonds...
Puis
je vous donne un exemple, écoutez, je l'ai réfléchi en 24 heures, ça
mérite clairement d'être peaufiné avec d'autres
cerveaux autour de la table, mais, vous savez, il existe un programme de prêts
et bourses, donc c'est comme un prêt sans
intérêt. Donc, si on avait un fonds d'indemnisation, qu'on aide les gens, on
leur prête l'argent pour, justement, calmer le jeu, rembourser les dettes en attendant, les dettes qu'ils n'ont
jamais contractées, le temps que toute la situation soit résorbée, réglée... Et là, évidemment,
l'institution financière va effacer la dette qui n'a jamais été contractée, la
personne est remise en état. Ça va
donner, là, un peu de souffle à ceux qui se retrouvent dans des beaux draps et
puis que, finalement, là, ils voient leur vie, là, s'enfuir entre les
mains, là, parce qu'ils ont été victimes de vol d'identité.
M.
Caire : Bien, sur le vol d'identité, vous avez raison, là,
c'est un calvaire que vivent les personnes qui... Puis j'ai eu le témoignage d'une dame, là, qui vit ce
calvaire-là depuis des années puis qui, encore aujourd'hui, doit se promener
avec son passeport, son permis de
conduire et sa carte d'assurance maladie en tout temps parce qu'elle est
susceptible de se faire arrêter parce
que le voleur l'a mise dans une situation où elle est reconnue criminellement,
là. Pour elle, c'est un enfer, là. Mais vous avez raison.
Écoutez,
un fonds d'indemnisation, je reçois la suggestion, puis on pourra en débattre.
Mais il y a une chose aussi qui...
puis, à mon avis, qui doit être adressée de façon très directe, puis je pense
que c'est ce qu'on est en train de faire, au gouvernement du Québec, c'est de s'assurer d'avoir une identité qui
est robuste. Parce que la difficulté que ces gens-là ont, c'est qu'une fois que leurs informations...
dans le modèle actuel, une fois que l'information concernant leur identité a
été volée, c'est comme si c'était impossible de faire un «reset» puis de
s'assurer qu'à travers les institutions gouvernementales la personne soit reconnue comme :
Écoute, elle, elle a été victime d'un vol d'identité, là, ça fait que prudence.
Et ça, à travers le programme du Service québécois
d'identité numérique, c'est un problème qu'on veut adresser pour s'assurer, d'une part, qu'il y a quelque chose de robuste, convivial, mais qui va faire en sorte aussi de protéger les
gens contre une situation
comme celle-là. Parce qu'au-delà du fait des recours juridiques... Puis je vous
entends, Mme la députée, là,
puis je ne suis pas en train de vous dire que le Service québécois
d'identité numérique va faire en sorte qu'on n'aura plus besoin de recours juridique, là, ce n'est pas ça
du tout. Mais, au-delà de ça, il y a aussi la capacité que le gouvernement doit se donner à faire une
espèce de «reset» sur l'identité de la personne puis de s'assurer qu'elle est capable de
refonctionner normalement dans la société. Et ça, dans le modèle qu'on a
actuellement, avec notre numéro d'assurance sociale et ces informations-là, qui sont un peu passéistes comme façon de faire... c'est ce modèle-là qu'on est en train de changer aussi. Donc,
ce n'est pas mutuellement exclusif, mais c'est «aussi», puis je pense que c'est
important de le faire.
Mme Rizqy :
C'est parce que je comprends bien que ce que vous, vous me parlez, ça va
prendre un certain temps, il va y avoir des discussions,
puis on est au... c'est une idée qui est embryonnaire, il y a
encore beaucoup de travail à faire là-dessus. Mais, à plus courte échéance, c'est qu'on l'a vu,
depuis juin 2019, avec l'affaire Desjardins, le nombre de brèches, de fuites de données a explosé. Et là, maintenant, les enseignants, c'est un immense impact. Et là je dis enseignants,
j'ajoute professeurs de cégep et professeurs universitaires, qui sont dans le
même panier de crabes.
Et,
l'an passé, rappelez-vous, il y avait cette dame du Saguenay qui part en vacances,
revient de vacances, elle a un prêt
auto contracté dans une autre province et elle doit se débattre dans l'eau
bénite pour refaire son crédit. Mais, en attendant, elle, la personne, là, cette famille,
eux, là, ils n'ont pas plus d'argent, ils ont des dettes contractées et ils
doivent faire face à... Ils n'ont pas
de conseiller juridique, là. Ce n'est pas tout le monde qui a un ami, ou
un frère, ou une soeur avocate. Alors, c'est des frais encourus.
Alors, je me dis... Ça, je pense qu'à très courte
échéance je vous invite à ce qu'on ait une discussion avec l'ensemble,
bien, des parlementaires, puis avoir une
petite équipe là-dessus. Je pense qu'on pourrait travailler, très courte
échéance, pour faire face à cette situation.
Puis, je pense, ça va faire un beau... ça sera très bien accueilli dans la population si on était capables d'avoir un nouveau fonds pour les victimes
de cyberattaque ou de vol d'identité.
M.
Caire : Bien, M.
le Président, tout ce que je peux
dire, c'est que je prends note de la suggestion de la collègue, là. Quant
aux suites à donner, elle comprendra que je ne suis pas le seul... Tu sais, ce
n'est pas moi qui vais décider ici, de mon siège, qu'on le fait ou qu'on
ne le fait pas. Je prends note de la suggestion.
Par contre, je voulais aussi aviser l'Assemblée
qu'il y a un autre volet, qui n'est pas négligeable, qui est la capacité
de ces gens-là à retrouver une vie normale
en retrouvant le bénéfice de leur identité, et ça aussi, c'est une situation
qu'on adresse avec le projet, là, qu'on...
Mme Rizqy : ...dire la chose suivante,
une autre suggestion, pourquoi qu'on ne se dit pas : D'ici deux, trois
semaines, là, de façon non partisane,
on se réunit en petit comité de travail, juste nous autres, là, pour en
discuter puis de commencer, là, à mettre les balises pour un nouveau
fonds? Puis après ça on pourra retourner dans nos caucus respectifs, puis, vu
qu'il n'y a personne qui est contre la vertu, je pense, ce serait une idée qui
pourrait cheminer rondement.
M.
Caire :
On prend note, Mme la députée, on prend note.
Mme Rizqy :
Je vous sens frileux, tout à coup, là, à prendre des engagements.
M.
Caire :
Bien, vous comprendrez que, oui, la situation fait en sorte que...
Mme Rizqy :
Une petite rencontre de travail.
M.
Caire :
Bien, de toute façon, je ne suis pas sûr que c'est avec moi que vous
discuteriez de ça, là.
Mme Rizqy :
...numérique.
M.
Caire : Oui, mais, quand on parle d'un fonds, normalement
c'est plus le ministre des Finances qui... puis après ça...
Mme Rizqy :
Ne sous-estimez pas votre impact au sein du Conseil des ministres, M. le
ministre.
M.
Caire :
Jamais je ne ferai ça, Mme la députée.
Mme Rizqy :
Parfait.
M.
Caire :
Jamais je ne ferai ça, mais je ne le surestime pas non plus.
Mme Rizqy :
Je vous rappelle que vous êtes le shérif de la CAQ.
M.
Caire :
Voilà.
Mme
Rizqy : Alors, parfait.
Mais, pour... là-dessus, parfait. Bien, écoutez, je vais vous relancer
parce que, je pense, c'est très important qu'on le fait. Vous avez ouvert la porte sur
l'identité numérique. Vous avez suivi, j'imagine, le cas de l'Estonie?
M.
Caire :
...
• (15 h 20) •
Mme Rizqy :
Parfait. Est-ce que, là-dessus, vous avez commencé à réfléchir soit à un comité
de travail ou une discussion d'abord
pour avoir davantage d'experts sur l'identité numérique? Parce que,
oui, ça peut être plus robuste. Par
contre, le risque peut être aussi
grand. C'est là, le danger. Et, en Estonie, oui, ils ont fait le virage de
l'identité numérique. Malheureusement, ils ont eu une brèche d'information, et là tout part. Et on ne peut pas remplacer
notre rétine, on ne peut pas remplacer
non plus notre reconnaissance vocale, mais, remarquez, il y en a
qui sont bons. Moi, je ne suis pas très bonne là-dedans, j'ai la même
voix tout le temps, mais, bon... J'ai d'autres défauts, mais que voulez-vous?
M.
Caire :
Mon collègue de l'Éducation fait un excellent Séraphin. Non, mais, plus sérieusement,
oui, effectivement, Mme la
députée, on a mis en place... en
fait, le Centre québécois d'excellence numérique a mis en place un comité de travail qui nous a permis de
travailler sur différentes possibilités technologiques, parce que le principe de
l'Estonie était un principe qui était intéressant.
Maintenant,
les technologies qui ont été mises en place à l'époque, aujourd'hui on fait mieux, là, en termes
de robustesse puis de sécurité, et...
qui nous a amenés à considérer les registres distribués, là, les chaînes de
blocs, en bon français, comme
un véhicule à privilégier pour s'assurer de la sécurité du système. Et donc,
oui, on est allés chercher des expertises, différentes expertises dans ces matières-là, autant au niveau de
l'entreprise privée que des milieux académiques. D'ailleurs, assez récemment, j'avais la rencontre statutaire
avec les équipes, puis là je regarde l'ensemble des organismes qu'on va consulter pour s'assurer d'avoir vraiment le choix
le plus robuste possible, puis je vous dirais qu'on n'a vraiment oublié
personne, là.
Mme
Rizqy : ...consultatif en
cybersécurité que vous avez annoncé, là, le 12 novembre 2019. C'est vrai
que c'est une belle liste d'experts.
Par contre, on m'a informée qu'il n'y a pas eu d'autre rencontre par la suite,
ni même en Teams ou en Zoom. Je
comprends qu'il y a eu la COVID-19, mais... C'est un beau comité, mais, s'il n'y a
pas d'autre rencontre depuis 2019, moi,
ça me donne l'impression... On a mis un comité, mais ils ne se sont pas
rencontrés par la suite pour travailler. Alors, je me dis : Est-ce
que ça a cheminé?
M.
Caire : Oui... Non.
Mme Rizqy : Allez-y.
M.
Caire : Mais parce
que c'est deux mandats différents, Mme la députée. Ce qu'on voulait avec le
comité consultatif, c'était pondre la
politique de cybersécurité. C'était ça, l'objectif, parce qu'on voulait le
document moteur.
Maintenant,
ce qu'on fait avec le Service québécois d'identité numérique, il y a certaines
de ces expertises-là qui sont
récupérées, il y a d'autres expertises qui vont se greffer, parce qu'à un
moment donné je pense que c'est important comment... je veux rester bien respectueux, mais c'est important d'aller
chercher l'expertise d'un plus large échantillon, à ne pas travailler toujours avec les mêmes
personnes, parce qu'à un moment donné on cristallise une vision, puis ça nous
empêche d'aller chercher, peut-être, tout ce qui est innovant.
Mme
Rizqy : ...je tiens à préciser, là, moi, je vous l'ai même dit
d'emblée, la liste d'experts, elle est très bonne. Ça, j'en conviens.
M.
Caire : Oui, oui.
Bien oui, tout à fait.
Mme
Rizqy : Le seul problème que j'identifie, c'est que, si, à partir du
12 novembre, après l'annonce, là, 2019, il n'y a pas eu d'autre rencontre, je me dis : Bon, là, il faut
faire des suivis, il faut avoir un calendrier, un échéancier avec une
reddition de comptes... bien, pas une reddition de comptes mais au moins l'état
d'avancement des travaux.
Et
j'ajouterais une autre petite suggestion, parce que, vous le savez, j'en
profite parce que vous semblez tellement de bonne humeur...
M.
Caire : ...
Mme Rizqy : Oui, tellement ouvert.
J'aime ça.
M.
Caire : Mais je
suis ouvert jusqu'à 6 heures, par exemple.
Mme Rizqy : Ah! bien, inquiétez-vous
pas. Demain matin, j'imagine que je pourrais me reprendre.
Mais nous, là, les élus des partis d'opposition,
bien, nous, on aimerait ça prendre connaissance des travaux, des avancements puis aussi d'en apprendre
davantage. Moi, je ne suis pas du tout une experte, mais j'aime lire les
rapports des experts et j'aime les
entendre pour me faire une idée, parce que, par la suite, nous, on devra
prendre des positions sur ces nouvelles technologies, ces nouvelles
façons de faire.
Alors, là-dessus, je le porte à votre attention, qu'il semblerait
qu'il n'y a pas eu d'autre rencontre. Je ne sais pas si on peut en prévoir une plus tard et aussi nous
inclure, les partis d'opposition, pour savoir un peu où est-ce qu'on est rendus
dans l'état d'avancement des travaux sur ce comité consultatif, qui est fort
pertinent, là.
M. Caire : Bien, en fait, sur le comité consultatif en
cybersécurité, comme je vous dis, le mandat était vraiment de pondre la politique. Donc, suite à la politique,
ce qui se produit, c'est que, maintenant, c'est au bureau du DPI à s'ajuster
et donc à revoir toute la réglementation sur
la façon dont on va appliquer la politique. Donc, le document maître a été
pondu. À ce moment-là, le comité consultatif a rempli son mandat.
À partir de
là, effectivement, au bureau du DPI... Puis ça fait un petit peu partie de ce
que je disais tantôt au député de
Rosemont. Moi, je ne dirai pas à mon DPI comment faire son travail, c'est un
professionnel, c'est un homme de qualité, il sait parfaitement comment conduire les travaux, puis, de toute façon, il
sait qu'il sera jugé sur la base des résultats, et il sait que je sais
où il habite. Donc, pour toutes ces raisons, j'ai confiance que les bons choix
seront faits.
Mais ce que
je veux dire, c'est qu'à ce moment-là le DPI a toute la latitude d'aller
s'adjoindre ces expertises-là à
travers les différents comités, les différents groupes de travail, et c'est
très exactement ce qu'on est en train de faire. Puis, oui, ça me fera plaisir d'échanger avec
l'opposition puis avec les députés qui sont intéressés par la question,
personnellement elle me passionne, et donc de vous donner une idée des
travaux puis de ce qu'on fait, ça me fera plaisir.
Mme Rizqy :
...l'annonce du 12 novembre, là, ça parle de travaux à venir, de
rencontres à venir, et là on me fait mention,
là... Parce que vous comprendrez que j'aime ça parler, moi, avec des experts,
donc je ne me gêne pas pour les appeler. Alors, quand on me dit :
Bien, on ne s'est pas plus rencontrés, c'est là que moi, je fais un suivi avec
vous.
Je ne doute
pas du tout de l'expertise ni des experts ni de la DPI. Par contre, moi, j'aime
ça que, quand il y a un beau comité...
Puis là, je vous le dis, tout semble indiquer que c'est un beau comité et qu'il
y a des gens qui ont une expertise. Et
tout semble indiquer, M. le ministre, qu'on a eu des attaques, on en a encore
puis on risque d'en avoir encore. Et, dans votre communiqué, vous dites : On a toute l'expertise nécessaire au
Québec. Je suis tellement d'accord avec vous, mais j'aimerais juste
qu'on se rencontre davantage puis que nous aussi, on puisse faire partie des
discussions.
Parce que,
là, je le porte à votre attention, on m'indique que le comité ne s'est pas
réuni par la suite. Et j'aimerais ça qu'au
contraire ça devienne un comité, si vous permettez, permanent. On en a besoin,
on a... tout le temps en cyberattaque. Hydro-Québec,
là, l'a dit, ils ont 500 attaques par jour. Alors, moi, je pense qu'on
pourrait se dire qu'effectivement ce n'est pas un luxe d'avoir un comité
cyberattaque au Québec.
M. Caire : Mais, Mme la députée, d'une part,
après le 12 novembre, il y a eu quelques rencontres. C'est depuis le 17 mars, qui est la date du dépôt de la
politique de cybersécurité, effectivement, il n'y a pas eu d'autre rencontre.
Mais soyez assurée, Mme la députée, que, si tant est qu'à mon niveau ou
au niveau du DPI il y avait besoin de... ou même au niveau de... Parce que je vois mon monsieur cyberdéfense et madame sécurité de l'information, Christiane et Yvan, qui sont
nos anges gardiens, qui font un travail extraordinaire et qui font en
sorte que c'est le gouvernement
fédéral qui est dans les journaux et pas nous. Arrangez-vous pour
que ça reste comme ça. Puis ce n'est pas pour mettre de la pression à
personne, là, mais j'aime ça ne pas être dans le journal.
Une voix : Vous connaissez
leurs adresses.
M.
Caire : Oui, c'est
ça, eux autres aussi, je connais leurs adresses. Non, mais, si le besoin se
fait sentir, Mme la députée, ils savent très bien qu'ils ont accès à
ces experts-là. Et j'essaie d'être le moins intrusif possible dans la façon
dont ils font leur travail et dont ils livrent la marchandise. Et, à date, je
peux vous le dire, qu'ils le font brillamment.
Mme
Rizqy : Oui, merci beaucoup, M. le ministre. Et vous faites très bien de souligner le
travail. Puis je sais que les
journaux n'en ont jamais parlé, mais faire le virage durant la pandémie a
été très laborieux. Je sais que nous, on s'en est parlé, que ça travaillait sept jours sur sept, et
que notre capacité de travailler à distance avec les VPN... on en avait très
peu au Québec, donc c'était un virage colossal. Donc, félicitations à
toutes les équipes.
Et, en terminant, parce que je sais qu'il ne me
reste pas beaucoup de temps...
Le Président (M. Simard) : ...
Mme Rizqy :
1 min 15 s. M. le ministre, ce matin, je ne sais pas si vous
avez eu l'occasion d'entendre Mme Brochu,
P.D.G. d'Hydro-Québec. Une question a été posée en lien avec Hilo, qui
est un programme qui collecte les
données. Elle n'était pas en mesure
de répondre si c'était sécuritaire ou
pas au niveau de la protection des données, elle va nous revenir. Donc, je mets la table là-dessus
parce qu'on parle, évidemment, de données domestiques, si vous me permettez
l'expression. Ça, j'aimerais ça qu'on s'en reparle, mais je sais qu'en
1 min 30 s on n'aura pas le temps.
M.
Caire : Est-ce que
vous vous souvenez du programme en question?
Mme Rizqy : Hilo.
M.
Caire : Hilo?
Mme Rizqy : Oui. Hilo énergie.
M.
Caire : Ça
s'appelle Hilo. Voilà.
• (15 h 30) •
Mme
Rizqy : Là-dedans,
il y a différents partenaires. Donc, elle a mentionné, lors de la commission,
qu'elle va nous revenir, donc qu'elle va revenir aux parlementaires, avec davantage d'informations, qu'évidemment elle partage la préoccupation que la protection des données des Québécois soit protégée, mais
qu'aussi, parce qu'on sait qu'Hydro-Québec a déjà ses propres serveurs, bien, elle n'était pas en mesure de nous dire si, oui
ou non, l'information était entreposée dans les serveurs d'Hydro-Québec
ou avec les partenaires. Donc, ça, c'est quelque chose qu'on devra faire un
suivi tous ensemble. Merci beaucoup.
M.
Caire : O.K. On va
vérifier ça.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais revenir en arrière sur certains sujets
qui ont été abordés pendant la première phase de ces crédits.
Une précision peut-être,
M. le ministre. On a Rendez-vous
santé Québec, qui est gratuit, on a
Bonjour Québec, qui
est payant, puis on va avoir un hub qui va permettre à tout le monde d'embarquer sur ce site... sur le hub et d'aller au bon endroit pour obtenir les rendez-vous. Qui
va payer la facture? Parce que, dans certains cas, il y a un service qui est
gratuit, mais l'autre, il est payant. Qui va payer?
M.
Caire : C'est-à-dire que le frais pour participer au hub va être payé
par le ministère de la Santé et des
Services sociaux. C'est un montant... je ne me souviens plus, là,
c'est un montant qui n'est pas conséquent, là, mais ça va être payé par
le ministère de la Santé et des Services sociaux.
M. Ouellet : Si j'ai bien compris, il y a
un portail de rendez-vous qui est gratuit, proposé par le gouvernement, puis il y en a
un autre, existant, qui est au privé, qui est payant. Donc, le client qui
s'inscrit sur le payant doit payer. Mais, si je passe par le hub, je ne sais pas où est-ce que je vais atterrir.
On va me donner un rendez-vous. Mais est-ce
que le client aura à payer ou
c'est le gouvernement du Québec qui va payer?
M.
Caire : Juste sur
le hub, M. le député, l'objectif, c'est de s'assurer d'avoir des plages horaires
le plus larges possible qui sont
diffusées. Donc, certaines plages horaires sont diffusées par Bonjour-santé. Il y a
d'autres systèmes qui, par exemple, vont offrir les plages horaires pour les
spécialistes. Il y a des systèmes qui vont offrir des plages horaires
pour les médecins omnipraticiens.
Puis là je vous le dis, parce qu'encore là c'est
un dossier qui relève du ministère de
la Santé et des Services sociaux, sur
ce qui est des ententes contractuelles, là, l'aspect technologique a été validé
avec mes équipes, donc le hub... la capacité à déployer le hub a été... Mais il
y a un incitatif financier à partager
les plages horaires, pour chacune de ces applications-là, à travers le
hub, qui est un montant qui est de quelques sous, là, je ne me souviens plus
combien exactement. Et ça, ce montant-là, il
est assumé par le ministère de la
Santé et des Services sociaux. Ça,
c'est lui qui va payer. Maintenant, est-ce que Bonjour-santé va continuer à
facturer sa clientèle, ça, je ne peux pas vous répondre.
M. Ouellet :
Donc, un client pourrait penser qu'il bénéficie de services gratuits en passant
par le hub mais, finalement, pourrait... parce que je comprends que vous n'avez pas la réponse, mais
pourrait se voir facturer un tarif parce qu'il va atterrir sur une
plateforme qui était payante?
M.
Caire : Non, non, non. S'il y a une tarification, ça va être
à l'usage. Comme Bonjour-santé, quand vous utilisez leur service, c'est
à l'usage, vous payez le service en temps réel. Donc, ça, écoutez, quelle est l'entente
qu'il y a entre le ministère de la Santé et
des Services sociaux et Bonjour-santé, ça, là-dessus, moi, je ne peux pas
vous... ce n'est pas une information
qui relève de mes équipes. Ce que je sais, c'est que la mise en place du hub,
il y a un incitatif. Donc, chaque rendez-vous
qui est placé dans le hub donne un revenu au propriétaire de l'application, qui
est de quelques sous, là, il faudra... on va vérifier.
M. Ouellet :
Bien, ça serait possible...
M.
Caire :
Et ça, ce montant-là, il est payé par le ministère de la Santé et des Services
sociaux.
M. Ouellet : Donc, les
montants, les quelques sous que vous nous dites, est-ce qu'à la commission
on pourrait effectivement obtenir cette information-là, déposer ces informations-là
des ententes?
M.
Caire :
Bien, il faudra voir avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, là,
comme je vous dis, M. le député, ça relève de sa compétence. Nous, on s'occupe...
nous, on s'est occupés de valider l'aspect technique. L'aspect financier
et l'aspect facturation, vous comprendrez que ça, ça ne relève pas de nos
équipes. Là, je vous le dis à titre d'information
parce que je vous le dis comme on l'a expliqué, l'idée étant de s'assurer
d'avoir un incitatif pour que tout
le monde mette ses plages de rendez-vous dans le hub pour qu'on puisse avoir le
portrait global, là.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien... puis je comprends, là, je ne veux pas essayer de
vous squeezer, mais, si je comprends
bien, il existait deux solutions, et le compromis que le gouvernement a fait, c'est d'installer un hub qui permet à M., Mme
Tout-le-monde d'atterrir sur une ou l'autre des plateformes pour obtenir ce
qu'ils pensent obtenir, des rendez-vous avec des médecins de famille ou des
spécialistes.
M.
Caire :
Bien, si je peux me permettre, en fait, il existait quatre...
M. Ouellet :
Mais juste... Oui.
M.
Caire : ...il existait quatre fournisseurs de services,
ces fournisseurs de services là ont mis à la disponibilité de différentes cliniques leurs systèmes
de prise de rendez-vous. Donc, pour avoir un portrait global de la prise
de rendez-vous chez les médecins, ce qui a été décidé, c'est de
constituer un hub : donc, chacun... la clinique X qui faisait affaire
avec PetalMD, la clinique Y qui
fait affaire avec Bonjour-santé, l'autre clinique A qui va sur Rendez-vous
santé Québec. Vous comprenez le
principe. Donc, ce qu'il fallait, c'est colliger l'ensemble de ces rendez-vous-là pour avoir un portrait global des plages horaires de rendez-vous
chez les médecins au Québec. Donc, le hub et l'incitatif... on me dit qu'on n'a
pas l'information, là, ce serait probablement le ministère de la Santé et des
Services sociaux qui aurait l'information.
M. Ouellet : Je veux
dire, on avait le gouvernement du
Québec... l'ancien gouvernement avait tenté de forcer la main et
dire : On va utiliser un seul système. Finalement, ça n'a pas fonctionné. Vous arrivez
avec une solution mitoyenne, je ne dis pas que c'est une mauvaise
solution, on met un hub pour que tout le monde se connecte. Mais pourquoi il y
aurait un incitatif financier à ceux et
celles qui ont décidé et voulu garder leurs technologies ou leurs
applications qui étaient privées et
qui semblaient satisfaire leurs besoins? Pourquoi mettre un incitatif financier
pour inviter les gens à être connectés sur
le hub pour permettre une plus grande... Tu sais, du côté de
la technologie, je comprends, là, mais pourquoi il y a des sous
reliés à ça?
M.
Caire : Bien, parce que, comme vous le dites, l'idée,
c'est que chaque système peut gérer les plages horaires qui sont données par les médecins à l'intérieur de ce système-là. Sauf que, si ces plages horaires là ne sont
pas envoyées dans le fameux hub, au niveau du ministère de la Santé, on
n'a aucune idée du portrait global, là. Si chacun garde cette information-là par-devers lui, il n'y a pas
possibilité pour le ministère de la Santé et des Services sociaux d'avoir une
vision globale des plages disponibles, du volume de rendez-vous, etc.
Donc, au niveau de la gestion, ça devient à peu près impossible de voir... d'avoir ce portrait-là. Donc, l'idée, c'est que
chacun contribue en mettant ces disponibilités-là dans le fameux hub dont je vous parle. Et là, à partir
de là, ce hub-là peut colliger cette information-là, puis là on a le portrait
global de la situation des rendez-vous au Québec.
Donc,
maintenant, pourquoi un incitatif financier? Bien, écoutez, j'aurais envie de
vous dire : Posez la question au
ministre de la Santé et des Services sociaux. Mais je pense qu'on peut tous
imaginer qu'il y a peut-être des entreprises qui étaient réfractaires à
participer à ça dans des conditions où il n'y aurait pas eu ces incitatifs
financiers là.
M. Ouellet : ...je veux juste bien
comprendre, là. On a été obligé, au gouvernement du Québec, de déployer quelques millions... vous me corrigerez, là, mais
je pense que c'est autour de 3 millions que le hub a coûté en
développement pour permettre à ces plages
horaires là d'être toutes disponibles, pour que le client puisse s'y retrouver,
et, en plus, on doit rétribuer, via
l'utilisation, les gens qui vont fournir leurs informations à même le hub.
Donc, on paie deux fois. Et je le répète, là, la décision du gouvernement, avant ça, était d'avoir un seul outil
informatique. Là, on s'est dit : On va mettre un hub pour que tout le monde puisse se connecter. Donc, on
paie pour des gens qui n'ont pas voulu aborder le changement tel que le
gouvernement du Québec le voulait, et, en plus, il y a une rétribution
financière.
J'essaie de
voir... Puis peut-être que vous allez me dire, M. le ministre, que ça ne
représente pas beaucoup de sous, mais
on arrive avec une décision de mettre ça disponible, il y a des gens qui
disent : Nous, on ne veut pas, on ne veut rien savoir, on a un outil qui fonctionne, on me paie
pour mettre un hub qui va connecter tout le monde, et au final, en plus,
l'autre côté, il y a une rétribution du ministère de la Santé pour fournir les
plages horaires. On paie deux fois.
M.
Caire : Bien,
c'est-à-dire, on ne paie pas deux fois parce que... Bon, je reprends ça à la
base. Vous avez différents systèmes qui sont
implantés, Rendez-vous santé Québec est un de ceux-là, évidemment. Maintenant,
ce système-là n'a pas été déployé
partout, il n'a pas été utilisé partout, donc il y a d'autres systèmes qui
continuent d'être utilisés. Vous comprenez
la situation qu'on peut décider de forcer
la main de tout le monde, ce qui est rarement une bonne idée, dans
le sens où ça ne génère pas beaucoup d'adhésion, ou on peut trouver une
solution qui convient à tout le monde.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Alors, merci beaucoup, M. le
ministre. Merci, M. le député de René-Lévesque. Chers collègues, merci pour votre
précieuse collaboration.
Bien oui,
compte tenu de l'heure, nous devons suspendre nos travaux jusqu'à
ce soir, 7 h 30. Nous poursuivrons nos études avec le
portefeuille Finances et nous serons, malheureusement, à la salle Kirkland. À
plus tard.
(Fin de la séance à 15 h 40)