Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Tuesday, August 18, 2020
-
Vol. 45 N° 72
Examination of the 2019-2020 estimates of expenditure
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Simard, Jean-François
-
Rizqy, Marwah
-
Caire, Éric
-
-
Caire, Éric
-
Simard, Jean-François
-
Rizqy, Marwah
-
Marissal, Vincent
-
-
Rizqy, Marwah
-
Caire, Éric
-
Simard, Jean-François
-
Ouellet, Martin
-
-
Rizqy, Marwah
-
Caire, Éric
-
Simard, Jean-François
-
Marissal, Vincent
-
Ouellet, Martin
-
-
Ouellet, Martin
-
Caire, Éric
-
Simard, Jean-François
13 h 30 (version révisée)
(Treize heures quarante et une minutes)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Bienvenue à toutes
et à tous.
Ressources informationnelles
La commission est réunie afin de procéder à
l'étude du volet Ressources informationnelles des crédits budgétaires du
portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour
l'exercice financier 2020-2021. Une enveloppe de deux heures a été allouée
pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements
aujourd'hui?
La Secrétaire
: Alors,
oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé
par M. Bélanger (Orford); M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Guillemette
(Roberval); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Hébert
(Saint-François) et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Rizqy
(Saint-Laurent).
Discussion générale
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue à ces collègues. Nous allons procéder comme hier aux échanges entre
les <groupes...
La Secrétaire
: ...
M. le Président
.
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)
est remplacé par
M. Bélanger (Orford)
;
M. Émond
(Richelieu)
est remplacé par
Mme Guillemette (Roberval)
;
Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)
est remplacée par
Mme Hébert
(Saint-François)
et
M. Derraji (Nelligan)
est
remplacé par
Mme Rizqy (Saint-Laurent)
.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue à ces collègues. Nous allons procéder comme hier aux échanges entre
les >groupes d'opposition et le ministre, par blocs d'environ
20 minutes, pour permettre à chaque groupe d'opposition d'écouler
graduellement son temps de parole. Bien entendu, le temps d'échange inclut les questions
et les réponses.
Je cède immédiatement la parole à la
députée de Saint-Laurent. Madame.
Mme Rizqy : Bonjour. Quel
plaisir de vous retrouver, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Le
plaisir est partagé.
Mme Rizqy : Mais aussi de retrouver
le ministre ainsi que tous mes collègues. Alors, l'an dernier, nous avons eu de
très bons échanges avec le ministre délégué à la Transformation numérique, et
il y avait un dossier très sensible et que le ministre a dit qu'effectivement
ça méritait une attention plus particulière, c'est toute la question de
cyberdépendance avec les jeux, les tablettes numériques. Et, comme vous le
savez, M. le ministre, maintenant, en éducation, on n'a pas eu le choix,
pandémie oblige, donc, il y a eu un virage numérique. Est-ce que vous avez une
équipe qui est dédiée à faire le suivi ou qui s'est penchée davantage sur les
recherches pour toute la question de temps d'écran mais aussi l'apprentissage
par le jeu, si on peut vraiment dire ça, ainsi que les cyberjeux? Je sais que
vous partagez la même préoccupation puis la même position que moi, mais je vous
cède la parole.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Merci, chère collègue. Je veux saluer tout le monde,
sans prendre trop de temps non plus parce que votre question me touche de très
près, comme vous le savez, Mme la députée.
En fait, il y avait une démarche qui avait
été entreprise par le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, ce
printemps, de faire un forum sur la cyberdépendance. Il y a eu une première
rencontre, il devait y avoir des suites à ça, effectivement, sur, bon, les
temps d'écran, et tout ça. Malheureusement, la pandémie a mis cette
initiative-là sur pause, mais évidemment c'est une… oui, c'est une situation qu'on
suit de proche, et je souhaite vivement que nous puissions, très prochainement,
parce que le leader... excusez l'anglicisme, là, mais ceux qui faisaient la
promotion de cette démarche-là, c'était le Dr Arruda et la Santé publique,
notamment, là, qui avaient l'initiative... — bon, voilà le mot que je
cherchais — qui avaient l'initiative en cette matière. Donc, vous
comprendrez que, par les temps qui courent, ils sont un peu occupés.
Mais c'est une question extrêmement préoccupante,
qui me touche personnellement, qui touche aussi beaucoup de parents, et je vous
dirais même peut-être même plus qu'on peut le penser, et effectivement il faut
qu'il y ait un suivi aussitôt que la situation nous le permettra, il faut qu'il
y ait un suivi sur cette initiative-là.
Mme Rizqy : Merci. M. le
ministre, est-ce que je peux me permettre une suggestion?
Une voix : …
Mme Rizqy : Parfait. Vous
savez, on peut faire des forums, mais au Québec on a l'avantage d'avoir d'excellents
professeurs, chercheurs et chercheuses. Pourquoi qu'à la place on ne pourrait
pas créer juste un petit comité d'experts, il y en a avec le Polytechnique,
l'ETS, <l'Université de Montréal…
Mme Rizqy : ... le ministre,
est-ce que je peux me permettre une suggestion?
Une voix : …
Mme Rizqy : Parfait. Vous
savez, on peut faire des forums, mais au Québec on a l'avantage d'avoir d'excellents
professeurs, chercheurs et chercheuses. Pourquoi qu'à la place on ne pourrait
pas créer juste un petit comité d'experts? Il y en a avec le Polytechnique,
l'ETS, >l'Université de Montréal, l'Université de Sherbrooke, bien
évidemment, l'Université Laval — bon, vous avez vu mon petit penchant
pour l'Université de Sherbrooke — mais juste aller consulter les
experts et d'avoir un comité qui se penche cette année... dès cette année?
Parce qu'on va le voir, avec l'école, le temps d'écran risque fortement
d'augmenter. Alors, on pourrait avoir un comité qui va faire le suivi dès
maintenant, et avoir des recommandations, puis ne pas attendre un forum, parce
qu'on ne sait plus quand est-ce qu'on aura l'occasion de pouvoir tous se
réunir.
M.
Caire
: Bien,
moi, je reçois ça très positivement, surtout qu'il y avait un budget qui avait
été alloué. Puis là vous comprendrez que ce n'est pas dans mon portefeuille,
donc je n'ai pas le chiffre en tête puis je ne voudrais pas avancer des
chiffres qui sont erronés et désinformer l'Assemblée, mais il y avait un budget
pour soutenir financièrement cette initiative-là. Donc, moi, je reçois ça très
positivement. J'en reparle, à l'occasion, avec mon collègue le ministre délégué
à la Santé et aux Services sociaux, mais c'est... En fait, ce que je peux vous
dire, c'est : Comptez sur moi pour être très attentif à ce que cette
initiative-là ne tombe pas, en fait, dans l'oubli parce que je pense que c'est
un sujet qui est extrêmement préoccupant et qui mérite qu'on s'y attarde et
qu'on en arrive à des conclusions qui pourront être déployées dans l'ensemble
des sphères de la société.
Mme Rizqy : Parce
qu'effectivement il y a non seulement l'enjeu de cyberdépendance, mais aussi
tout l'enjeu au niveau de la santé des yeux, que j'aimerais que ce soit observé,
plus particulièrement pour nos jeunes. Et, les plus jeunes, au niveau primaire,
on peut voir certains pédiatres qui en parlent déjà. Alors, je compte sur vous
pour qu'on s'en reparle, même après les crédits, encore, pour avoir un petit
comité.
M.
Caire
: Puis,
si je peux me permettre aussi d'en rajouter, Mme la députée, je pense qu'il
faut mieux outiller nos professionnels avec de la documentation, avec des faits
scientifiques pour, justement... les temps de pause, combien de temps à
l'écran, les types d'écrans, aussi, parce qu'il y a des écrans... puis là on
est plus dans le niveau technologique, il y a des types d'écrans qui sont plus
sollicitants pour les yeux que d'autres. Donc, je pense que toute cette
information-là aurait intérêt à être bien fouillée, bien documentée et bien
démocratisée.
Mme Rizqy : ...vous parlez de
littératie numérique, donc vous m'ouvrez un petit peu la porte. Alors, la
semaine dernière, je sais que vous avez sûrement suivi de façon très attentive
nos travaux qui portent...
M.
Caire
: ...
Mme Rizqy : ...notre
feuilleton quotidien, nos travaux qui portaient... pas nécessairement sur
Alerte COVID, déployée par le fédéral, parce qu'on ne savait pas quelle
technologie... un, on ne savait pas si, oui ou non, votre gouvernement va de
l'avant, première des choses, deuxièmement, c'est qu'on ne sait pas non plus
avec quelle technologie. Donc, on est dans un débat qui est quand même
théorique. Mais on a entendu, comme vous avez pu le voir, des experts non
seulement de cybersécurité, mais des professeurs, des sociologues, on a eu
vraiment une belle quantité et qualité d'experts. Aujourd'hui, à la lumière de
ce que vous avez entendu mais surtout des mémoires qui ont été déposés, vous,
aujourd'hui, êtes-vous à l'aise avec l'application <Bluetooth...
Mme Rizqy : …
des
experts non seulement de cybersécurité, mais des professeurs, des sociologues,
on a eu vraiment une belle quantité et qualité d'experts. Aujourd'hui, à la
lumière de ce que vous avez entendu mais surtout des mémoires qui ont été
déposés, vous, aujourd'hui, êtes-vous à l'aise avec l'application >Bluetooth?
M.
Caire
: En
fait, Mme la députée, puis ça va peut-être vous surprendre, mais, avec la
technologie Bluetooth, oui, je suis à l'aise, puis je vais vous expliquer pourquoi.
Parce qu'il est vrai, il est exact que la technologie amène un certain niveau
d'imprécision, j'en suis très conscient. Par contre, je vous dirais que la
situation actuelle nous met dans une situation d'imprécision de toute façon.
Donc, on a à choisir entre deux modèles imprécis : la mémoire humaine ou
la technologie Bluetooth. Mais aucune des deux ne nous donne une garantie de
précision absolue. Ceci étant dit, le niveau… en fait, il faut se demander :
Mais quel est le niveau d'imprécision qui est acceptable? Parce que, vous
le savez, ça se calcule en décibels, la technologie Bluetooth, et l'intensité
du signal se calcule en décibels, donc on est quand même capables d'avoir, je
pense, une idée qui est raisonnable de la proximité.
Sur la question de la sécurité de la
technologie Bluetooth, il est vrai qu'il y a des failles de sécurité, c'est
documenté. Ceci étant dit, il faut comprendre que ce n'est pas simple de
pirater un appareil. Puis ça, pour moi, c'est important de le mentionner. C'est
important qu'on dise : Oui, il y a des enjeux de sécurité, mais il ne faut
pas non plus penser que, là, c'est une espèce de panier plein de trous, là. D'une
part, contrairement, par exemple, à une application sur Internet, la
technologie Bluetooth nécessite une proximité avec l'appareil, de la part du
hackeur, pour pouvoir être capable d'intercepter le signal qui correspond au
périmètre de la technologie elle-même. Donc, le hackeur doit se trouver à
environ une dizaine de mètres du téléphone pour être capable d'intercepter la
communication. D'autre part, il faut comprendre que la fenêtre d'opportunité
est à peu près 240 millisecondes, ça, c'est la fenêtre d'opportunité pour
intercepter un message, ou à peu près. Alors, bien, là-dessus, je pense que je
pourrais vous obstiner un peu, mais je vais vous laisser la parole, Mme la
députée, vous…
Mme Rizqy : Oui, si vous
permettez…
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : …M.
le député de La Peltrie. Mme la députée de Saint-Laurent.
M.
Caire
: Oui,
bien sûr. Quand... M. le député. J'ai dit «Mme la députée»? Excusez-moi.
• (13 h 50) •
Le Président (M. Simard) : …il
n'y a pas d'offense, cher collègue.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. C'est ce que nous, on a entendu des experts. Mais, premièrement,
c'est…. Oui, c'est vrai que vous nous surprenez parce qu'il n'y a pas si
longtemps vous étiez du camp qui disait que ce n'était pas la meilleure
technologie, la technologue Bluetooth, il n'y a pas si longtemps, et je parle
du mois de juin. Alors, ça, oui, vous nous surprenez. Mais, écoutez, il y a
juste les fous qui ne changent jamais d'idée, hein? Donc, à votre défense…
M.
Caire
: Non,
mais…
Le Président (M. Simard) : …la
députée de Saint-Laurent. Madame.
Mme Rizqy : J'avoue que le
ministre et moi, on a une très belle relation où on se parle souvent, alors…
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme Rizqy : Alors, bien, sur
le deuxième pan de votre propos, qui porte sur les attaques, ce que nous, on a
entendu de différents… de tout ce qui est <cyberattaques…
Le Président (M. Simard) :
… députée de
Saint-Laurent. Madame.
Mme Rizqy : J'avoue que le
ministre et moi, on a une très belle relation où on se parle souvent, alors…
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme Rizqy : Alors, bien,
sur le deuxième pan de votre propos, qui porte sur les attaques, ce que nous,
on a entendu de différents… de tout ce qui est >cyberattaques, les
experts nous disent que, oui, il y a une question au niveau du téléphone. Ça, c'est
une question. Puis on nous dit : C'est possible, mais c'est peu probable. Par
contre, l'information, tôt ou tard, doit être mise soit dans un serveur ou dans
un «cloud», et c'est là le danger le plus important, et tous, on dit :
C'est un trou, pas un immense trou, mais c'est un trou, et évidemment les hackeurs
exploitent tout trou. Êtes-vous d'accord avec moi que, peu importe la grosseur
du trou, il va y avoir des hackeurs qui vont essayer d'y aller?
Alors, moi, là-dessus, M. le ministre, je
vous appelle à la plus grande prudence, parce que je crois que le fédéral, dans
son empressement, un, a oublié que la santé, c'était notre champ de compétence,
deux, je vous rappelle que nos enseignants ont reçu, il n'y a pas si longtemps,
la mauvaise nouvelle que leurs données avaient fait l'objet d'une brèche.
L'ARC, Revenu Canada, là, éprouve en ce moment de grands problèmes, alors...
Et, qui plus est, là-dedans, la troisième
affaire dans mon argumentaire, M. le ministre, puis j'en profite parce que vous
êtes là, il faut se rappeler qu'on a eu des problèmes d'écouvillons, on n'était
pas en mesure de tester tout le monde. Même le Dr Arruda… Si on pouvait tester tout
le monde, on le ferait, mais, à un moment donné, il faut aussi choisir qui qu'on
va tester.
Et l'Australie a essayé la technologie, et
finalement, quand ils se sont rendu compte que ça embêtait l'autre système, c'est-à-dire
le traçage manuel, que ce n'était pas efficace, ils se sont dit : On perd
notre temps, on perd des ressources, on perd des énergies, donc on va se
concentrer avec qu'est-ce qui marche déjà. Donc, je vous appelle à la plus
grande prudence. Et, étant donné qu'il y a d'autres provinces qui ont décidé de
l'essayer, est-ce qu'on peut observer d'abord ce que l'Ontario va faire, et, si
c'est un flop en Ontario, de ne pas le faire chez nous?
M.
Caire
: Bien,
M. le Président, si je peux me permettre, Mme la députée, ici, je ne vous donne
pas mon opinion personnelle, vous comprendrez que... mais je ferai ces
commentaires au premier ministre lorsque j'aurai colligé l'ensemble des
informations. Moi, j'essaie vraiment... Puis vous me connaissez, je pense que
je n'ai pas besoin de le préciser, j'essaie de donner l'information la plus
factuelle possible, sans vous dire que c'est une bonne ou une mauvaise idée.
Il y a un débat présentement, dans
l'opinion publique, je trouve que ce débat-là, il est sain, je trouve que ce
débat-là aurait dû se faire dans d'autres juridictions avant de prendre une
décision de cette nature-là. Ça, c'est peut-être un peu plus une opinion
personnelle, mais ce que je voulais simplement illustrer, Mme la députée, c'est
que nous avons à choisir entre deux modèles qui sont, par ailleurs, imprécis.
Le traçage manuel est imprécis par nature, et, avec l'application, il y a aussi
une imprécision. Maintenant, est-ce que l'application amène un niveau
d'imprécision moindre que le traçage manuel? Je pense que ça, ça fait partie du
<débat...
M.
Caire
: ...
entre deux modèles qui sont, par ailleurs, imprécis. Le traçage manuel est
imprécis par nature, et avec l'application il y a aussi une imprécision.
Maintenant, est-ce que l'application amène un niveau d'imprécision moindre que
le traçage manuel? Je pense que ça, ça fait partie du >débat.
Vous avez raison sur le fait que
l'information est communiquée à un portail. Maintenant, il faut comprendre
qu'il est possible aussi de développer des applications qui ne colligent pas
d'informations personnelles. Et, dans le monde, puis c'est là où je nous invite
à cette réflexion-là, dans le monde, il y a toutes sortes d'applications qui
ont été déployées, des applications qui faisaient du traçage, de la
géolocalisation, des applications qui collectaient de l'information personnelle,
mais il y a une possibilité de faire de la notification de contacts sans
utiliser ces technologies-là. Et ce que j'ai dit, c'est que, d'emblée, le gouvernement
avait exclu, pour les raisons que vous amenez puis qui nous préoccupent tout
autant, qu'on utilise la géolocalisation, la biométrie ou les renseignements
personnels. Ça se fait et ça peut rester anonyme.
Maintenant, sur l'efficacité de
l'application, effectivement, on peut avoir un débat sur est-ce que c'est
efficace ou non, là, c'est...
Mme Rizqy : Vous faites le
pont parfaitement, M. le ministre, on dirait que des fois vous savez où est-ce
que je vais m'en aller dans mes questions, en parlant de biométrie. Sûreté du
Québec. Honnêtement, je ne m'explique pas comment que la Sûreté du Québec peut,
en pleine pandémie, aller en appel d'offres sur un dossier aussi litigieux et
chargé d'émotion qu'est la reconnaissance faciale, alors que les études... et
factuellement, donc, d'autres États, d'autres juridictions l'ont utilisée et se
sont rendu compte que, malheureusement, ça crée davantage de risques d'erreur
pour les peaux foncées, les peaux noires et les peaux brunes. Je vous donne un
exemple très concret : on m'a identifiée trois fois dans votre caucus.
M.
Caire
: Il y
a peut-être un message, Mme la députée, là. C'est peut-être prémonitoire.
Mme Rizqy : Non, il n'y en a
pas, de message. Il n'y a pas de message.
M.
Caire
: Bien,
écoutez, je vous entends, vous avez parfaitement raison. On sait, effectivement,
que la reconnaissance faciale a son lot de lacunes. Je pense que c'est une
technologie qui fonctionne mais qui a des lacunes, comme toutes les
technologies.
Ceci étant, je vous ramène quand même au
cadre juridique québécois. Et vous comprendrez que, notamment avec la Loi
concernant le cadre juridique des technologies de l'information, il ne serait
pas permis à la Sûreté du Québec de se livrer à certaines pratiques, comme vous
avez souligné, dans d'autres juridictions, notamment de la reconnaissance faciale.
Donc, des policiers, prenons un exemple au hasard, des policiers qui auraient
une caméra corporelle et qui prendraient des images pour constituer une banque
d'images de nos concitoyens, ce serait illégal, au <Québec...
M.
Caire
: …
dans d'autres juridictions, notamment de la reconnaissance faciale. Donc, des
policiers, prenons un exemple au hasard, des policiers qui auraient une caméra
corporelle et qui prendraient des images pour constituer une banque d'images de
nos concitoyens, ce serait illégal, au >Québec, ce qui est… Et ça, c'est
la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.
Une autre prérogative de la Commission
d'accès à l'information, qui lui est donnée par cette loi, c'est de s'assurer
de l'utilisation d'une banque d'images. Alors, pourquoi on constitue la banque
d'images? À quelle fin? Est-ce que ça respecte, évidemment, le droit à la vie
privée? Et la Commission d'accès à l'information, dans ce cas-là, a un droit de
regard, un droit de vérification, un droit de prescription et, à la limite,
pourrait ordonner de fermer, de détruire la banque, si tant est qu'elle était
utilisée à d'autres fins que celles pour lesquelles elle a été constituée.
Donc, la Commission d'accès à l'information a quand même un pouvoir qui est important.
Puis, ceci étant dit… Est-ce que je peux
juste compléter, Mme la députée, puis…
Mme Rizqy : Bien, c'était sur
le cadre juridique, si vous permettez.
M.
Caire
: Oui.
Mme Rizqy : Parce que
j'aimerais juste préciser certaines choses pour ne pas induire personne en
erreur. Je tiens à préciser, vous avez raison qu'il y a un cadre juridique,
vous avez raison de dire que la Commission d'accès à l'information peut, à ce
moment-là, intervenir et enquêter. Par contre, ce que moi, j'aimerais attirer à
votre attention, M. le ministre, c'est la chose suivante : souvent, c'est
qu'on le sait après coup, que, finalement, les règles du jeu n'ont pas été
respectées. Et ça, ça a été vrai, oui, aux États-Unis, oui, en France, mais ça
a été vrai ici, au Canada, et même chez nous, au Québec, lorsqu'on a appris que
la GRC utilisait une technologie qu'elle n'avait pas le droit d'utiliser, notamment
la reconnaissance faciale. Il y a eu déclenchement d'enquête.
Le problème qu'on a aujourd'hui, et ça,
c'est l'aveu même du commissaire à la vie privée fédéral, mais aussi la Commission
d'accès à l'information : nos lois n'ont pas de mordant et n'ont pas assez
de ressources. Je vous donne un exemple concret. En Alberta, il y a eu un
déclenchement d'enquête du commissaire à la vie privée pour le logiciel de reconnaissance
faciale dans un centre d'achats. Ça fait déjà deux ans. Il n'y a pas de rapport
encore. Alors, vous avez raison qu'il y a un cadre. Par contre, il n'est pas suffisant
à l'heure actuelle, Et la vérité, c'est que maintenant la Sûreté du Québec va
signer un contrat.
Moi, ce que j'ai envie de vous demander,
M. le ministre, c'est de mettre tout votre poids pour dire : Wo! la Sûreté
du Québec, on a un débat à faire. Tantôt, vous l'avez dit, on a fait, nous, au
Québec, le choix de faire les débats et de se pencher avec les experts sur les
questions qu'on sait qui sont hautement sensibles. Alors, ça, moi, ce serait
juste une demande d'engagement de votre part, parce que, je sais, vous partagez
ces préoccupations.
• (14 heures) •
M.
Caire
: Bien,
je la partage tout à fait, Mme la députée. Et, ceci étant… En fait, je suis
tellement d'accord avec vous qu'avec ma collègue présidente du Conseil du
trésor et responsable de la loi d'accès à l'information on a travaillé et
déposé un projet de loi n° 64, qui sera, évidemment, étudié par
l'Assemblée nationale et pour lequel je pense que le débat auquel vous nous
invitez devra se faire. Et je pense que la meilleure tribune pour faire un
débat comme celui-là, c'est l'Assemblée nationale. Ce sont les <élus de
l'Assemblée nationale…
>
14 h (version révisée)
<485
M.
Caire
: …on a travaillé et déposé un
projet de loi
n° 64, qui sera évidemment étudié par
l'Assemblée nationale et pour
lequel je pense que le débat auquel vous nous invitez devra se faire. Et je
pense que la meilleure tribune pour faire un débat comme celui-là, c'est
l'Assemblée
nationale, ce sont les >élus de l'Assemblée nationale, la commission
parlementaire, les consultations particulières que ça sous-entend. Donc, ce
travail-là, non seulement je suis d'accord avec vous…
Et on a entendu l'appel de la commissaire
à l'accès à l'information, qui nous dit, effectivement, que nos lois manquent
de mordant. En fait, l'ambition du gouvernement est d'avoir une loi miroir à ce
que l'Europe a fait avec son Règlement général sur la protection des données.
Je pense que tous conviennent que c'est une des lois, sinon la loi la plus
sévère au monde. Évidemment, c'est à être déployé dans les différents États
européens, donc ça se fait à géométrie variable, mais le Québec a repris les
principes et, je dirais, là, tout le côté très contraignant de cette loi-là.
Vous m'avez entendu, dans l'espace public,
dire qu'effectivement je pense que des contrevenants devraient être punis plus
sévèrement, et je continue à le croire. Mais moi, j'ai confiance que nos
travaux vont aller de l'avant parce que je… Bon, le député de Rosemont s'est
prononcé là-dessus, à l'effet qu'il souhaite effectivement qu'on…
Le Président (M. Simard) :
…Mme la députée, je vous en prie.
Mme Rizqy : M. le ministre,
moi, je ne doute pas de la sincérité de vos propos, ça, je vais être très
claire là-dessus. Par contre, je n'aime pas, dans l'ordre des choses auquel
nous sommes confrontés aujourd'hui, que... ce n'est pas de votre faute à vous,
mais c'est parce que la charrue a été mise devant les boeufs, puis ici les
boeufs, c'est la Sûreté du Québec. Alors, vous comprendrez que moi…
M.
Caire
: …
Mme Rizqy : C'est un petit jeu
de mots. Alors, ici… J'essaie de garder mon sérieux, M. le ministre. Alors,
ici, moi, ce que j'ai besoin d'entendre : Êtes-vous d'accord pour imposer
ici un moratoire pour que la Sûreté du Québec comprenne que l'Assemblée
nationale prend cet enjeu très au sérieux, qu'il y aura un débat dans le cadre
du projet de loi n° 64, mais, dans l'attente, on demande à la Sûreté du
Québec de ne pas signer un contrat de 4 millions de dollars avec une
société étrangère française?
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M.
Caire
: Oui,
bien, écoutez, je pense que le cadre actuel et surtout l'intervention… la
possible intervention de la Commission d'accès à l'information… moi, j'ai
confiance que ça nous garantit que cet appel d'offres là et que l'utilisation
qui pourrait en être faite…
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Pour?
Le Président (M. Simard) :
9 min 30 s, cher collègue.
M. Marissal : Merci. Bonjour,
M. le ministre. Bonjour, chers collègues. Heureux d'être ici pour, en ce qui me
concerne, ce marathon des crédits, puisque j'en ai presque 12 heures par
jour pendant une semaine.
Mais, blague à part, je suis content
d'être ici parce que c'est un sujet important puis c'est un sujet, probablement,
parmi tous ceux dont on parle ici, qui est le plus mouvant. Il n'y a pas une
journée qui passe sans qu'on entende parler de quelque chose dans ce
domaine-là. C'est un secteur qui est hypersensible. On l'a vu encore récemment
avec <l'Agence de revenu du Canada…
M. Marissal : ...
mais,
blague à part, je suis content d'être ici parce que c'est un sujet important
puis c'est un sujet, probablement, parmi tous ceux dont on parle ici, qui est
le plus mouvant. Il n'y a pas une journée qui passe sans qu'on entende parler
de quelque chose dans ce domaine-là. C'est un secteur qui est hypersensible. On
l'a vu encore récemment avec >l'Agence de revenu du Canada.
Je commence là-dessus, d'ailleurs. Pouvez-vous
être bref? Quels ont été vos contacts ou les contacts de votre gouvernement
avec les fédéraux pour s'assurer qu'on passe la moppe comme il faut sur ce
nouveau dégât?
M.
Caire
: …de cyberdéfense
qu'on a mis en place, là, qui est chargé de faire le lien avec le Centre
canadien de cybersécurité. On a fait des vérifications pour s'assurer qu'à
notre niveau une situation comme celle-là ne pouvait pas se produire avec l'Agence
de revenu du Québec, là. Puis je vous dirais... puis là je ne veux pas porter
de jugement, mais je vous dirais que l'attaque était quand même assez sommaire,
là. Donc, je suis un peu surpris de son succès.
M. Marissal : Quelles ont été
les réponses qu'on vous a faites, à l'Agence de revenu du Québec?
M.
Caire
: Écoutez,
M. le député, en toute sincérité, je ne pourrais pas vous dire, sinon que, de
notre côté à nous, là, du côté du gouvernement du Québec, il n'y avait pas lieu
de s'inquiéter.
M. Marissal : Bien, je prends
la balle au bond, puisque, depuis qu'on s'est vus le printemps dernier, évidemment,
il y a eu la pandémie, qui a amené énormément de télétravail partout, c'est
vrai, même pour nous, on a siégé dans des commissions virtuelles. C'est vrai
pour une immense proportion de fonctionnaires aussi, mais toutes sortes de
gestionnaires de l'État, qui, donc, transportent, là, physiquement, du matériel
puis... Bref, vous me voyez venir. Quelles sont les mesures que vous avez
prises et combien ça a coûté, si vous avez pris des mesures, mais je pense que
vous en avez pris, pour vous assurer que télétravail n'égalera pas fuite
massive, ou accident, ou erreur, puisque l'erreur est toujours possible?
M.
Caire
: En
fait, on a travaillé à différents niveaux. Premièrement, on avait un enjeu de
bande passante. Évidemment, vous comprendrez que ça nécessitait plus de bande
passante que ce que le gouvernement du Québec avait à sa disposition. Donc, il
a fallu rehausser notre capacité de façon significative. En fait, on a triplé
notre capacité. Ça nécessitait des équipements, ce que j'ai appris, puis je
vous dirais que j'ai été à l'école à ce niveau-là, des équipements de sécurité
qui n'étaient disponibles que sur demande et fabriqués dans le seul pays qu'est
Israël. Alors, vous comprendrez qu'on a eu un petit peu de sueur, là, en se
disant... Parce que, bon, il faut vraiment... Puis on ne pouvait pas trouver
d'usagé, rien, là. Ça fait que, là, il fallait vraiment faire cette
commande-là, recevoir la pièce, l'installer. Puis c'est vraiment un outil qui
vise à sécuriser la bande passante du gouvernement du Québec. Donc, ça, ça a
été un premier enjeu.
Le deuxième enjeu, c'est les connexions
VPN, donc les connexions à distance. Dans le fond, ce qui se passe, c'est que,
même, M. le député, si vous utilisez votre ordinateur pour vous connecter, vous
êtes dans un environnement qui, lui, est sécurisé au niveau de votre… de l'ordinateur
que vous avez à votre travail. Donc, ça a été de mettre en place une <technologie,
qui...
M.
Caire
: ...
donc les connexions à distance. D
ans le fond, ce qui se passe, c'est
que, même,
M. le député, si vous utilisez votre ordinateur pour vous
connecter, vous êtes dans un environnement qui, lui, est sécurisé
au
niveau de votre… de l'ordinateur que vous avez à votre travail. Donc, ça a été
de
mettre en place une >technologie, qui s'appelle Check Point,
qui nous permettait d'augmenter notre capacité.
Écoutez, au début de la pandémie, on avait
750 connexions disponibles. Vous comprendrez que, pour 68 000 fonctionnaires,
on était loin du compte. Donc, on a déployé cette technologie-là à vitesse
grand V, on est allés chercher les jetons nécessaires, et, après quatre
semaines, 71 % de nos fonctionnaires étaient en télétravail, les autres,
évidemment, étant, nécessairement, des gens qui devaient travailler en
présentiel. On peut comprendre, là, que les infirmières, notamment, tout ça, ne
pouvaient pas faire de télétravail. Ça, ça a été l'autre élément clé.
Le troisième, ça a été de développer un
outil collaboratif, parce que, souvent, les fonctionnaires disaient : Bon,
bien, oui, je peux me connecter sur mon poste, mais, si je veux tenir une
réunion, si je veux parler avec les collègues… Et là, bien, vous le savez, il y
a un outil qui a été très populaire mais qui présentait des risques de sécurité
importants. Nous, on s'est assurés d'imposer un outil qui, lui, permettait de
le faire mais plus sécuritairement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député.
Des voix : …
Le Président (M. Simard) :
Alors… Attendez. D'abord…
M.
Caire
: Je
vais vous trouver la réponse, M. le député.
Le Président (M. Simard) : C'est
ça. Superbe. À vous la parole, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Donc, je
comprends que la réponse viendra.
M.
Caire
: Oui.
Sur le budget, oui.
M. Marissal : Et pouvez-vous
présenter votre collaborateur, qu'on n'a pas... s'il vous plaît?
M.
Caire
: Bien,
je vous présente Pierre Rodrigue, qui est le nouveau dirigeant principal de
l'information du Québec.
Le Président (M. Simard) :
...M. Rodrigue puisse s'adresser à nous? Il y a consentement?
M. Marissal : Oui, bien, rapidement,
s'il veut juste...
M.
Caire
: Bien,
mais je ne suis pas sûr que M. Rodrigue a la réponse actuellement, mais je
vais lui demander de la trouver, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
Souhaitez-vous intervenir, donc, maintenant ou plus tard, M. Rodrigue?
M. Rodrigue (Pierre E.) : …
Le Président (M. Simard) : Plus
tard, très bien. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Très bien. Bien,
je vous salue, d'ailleurs, M. Rodrigue. Je pensais bien que c'était vous
qui étiez là.
Ça m'amène sur un autre sujet, qui est le
roulement infernal, je dirais, au poste de dirigeant principal de
l'information. Ce n'est même plus des portes tournantes, je pense qu'il n'y a
plus de porte, ça sort puis ça rentre là-dedans. Puis je ne fais pas de blague
parce qu'à un moment donné, pour qu'une organisation aussi sensible que
celle-là ait un genre de continuum, ça commence par en haut, hein? Si ça change
tout le temps à la tête, c'est difficile pour les autres de suivre.
Alors, je vous souhaite bienvenue, je vous
souhaite bonne chance. Ça n'a pas l'air d'être un poste superfacile. Mais, plus
sérieusement, je vous souhaite réellement bonne chance, je nous souhaite bonne
chance.
M. le ministre, pouvez-vous nous expliquer
un peu qu'est-ce qui explique ce roulement? Il y a eu Benoit Boivin d'abord,
l'an dernier à pareille date... Bien, pas à pareille date mais aux crédits de
l'an dernier puis jusqu'à une partie de l'automne, été, c'était M. Boivin,
qui a disparu à un moment donné. Ensuite, Mme Catherine Desgagnés-Belzil,
qui est partie très, très rapidement aussi. Est-ce qu'il y a un problème à
diriger cette organisation-là? C'est quoi, ce n'est pas le fun travailler là,
ils sont mal payés, c'est bordélique? Je ne sais pas, je ne veux pas vous
mettre des mots dans la bouche, mais qu'est-ce qui se passe?
M.
Caire
: Bien,
en fait, vous soulevez, M. le député, une excellente question à laquelle nous
sommes confrontés. Il <appert...
M. Marissal : ...qui
est partie
très, très
rapidement aussi. Est-ce qu'il y a un
problème à diriger cette organisation-là? C'est quoi, ce n'est pas le fun
travailler là, ils sont mal payés, c'est bordélique? Je ne sais pas, je ne veux
pas vous mettre des mots dans la bouche, mais qu'est-ce qui se passe?
M.
Caire
:
Bien, en fait, vous soulevez, M. le député, une excellente question à laquelle
nous sommes confrontés. Il >appert que, dans la fonction publique, il y
a des gens extrêmement talentueux, des gens extrêmement compétents, qui se font
remarquer, évidemment, parce que l'univers du numérique est un univers
d'initiés et donc un univers assez restreint. Et Mme Desgagnés-Belzil ,
évidemment, a été sollicitée par une entreprise privée qui faisait une offre,
comme disait l'autre, qu'elle ne pouvait pas refuser. Et ce n'est pas faute d'avoir
essayé de la retenir, bien évidemment. Mais, bon, dans les conditions qui lui
étaient proposées, c'était, pour nous, mission impossible.
• (14 h 10) •
Et ça me ramène, M. le député, à tout le
débat qu'on fait sur les salaires, notamment dans la haute fonction publique,
parce que, récemment encore, on faisait le recensement des salaires des
fonctionnaires, des hauts dirigeants de la fonction publique les mieux payés,
mais il y avait comme une connotation... puis c'est une interprétation très
personnelle, là, je ne prête aucune intention à qui que ce soit, mais, dans
l'article, il y avait une connotation où on se disait : Mais ces grands
commis de l'État sont vraiment peut-être payés un peu cher. Et là on se rend
compte que, bien, peut-être que oui mais peut-être que non.
Ceci étant dit, j'en profite pour saluer
l'arrivée de M. Rodrigue, qui est une autre ressource extrêmement
compétente, une perle qu'on a dans notre administration publique, qui a accepté
de relever le défi et à qui j'ai dit que je connaissais exactement où est-ce
qu'il habitait. Donc, si jamais il lui prenait l'envie de partir... C'est ça.
M. Marissal : ...aucune indication
que M. Rodrigue est moins talentueux que sa prédécesseure. Qu'est-ce que
vous faites pour le retenir, lui, si d'aventure il reçoit une autre offre?
M.
Caire
: Bien,
en fait, ce qu'on fait... D'abord, il y a les défis que la position offre. Moi,
je pense que cette position-là offre des défis qui sont emballants. Et
là-dessus je pense qu'avec Mme Desgagnés-Belzil aussi il n'y avait aucune
ambiguïté, là, que c'est un poste qui est extrêmement stimulant. Puis là je ne
veux pas faire de politique, mais je pense que le gouvernement actuel se lance
dans des projets qui sont ambitieux et qui sont des défis de taille pour ces
personnes-là, des défis qui sont stimulants.
Je pense qu'il faut créer un environnement
de travail, aussi, où il y a de la confiance, puis où on fait confiance, et où
on donne de la latitude aux gens. Il faut libérer le talent, en bon français,
laisser...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
M.
Caire
: Oui.
Puis, sur la question des salaires, bien, il y a un projet de loi, je pense, c'est
le projet de loi n° 60, là, qui a été déposé par l'ancien président du
Conseil du trésor, sur lequel on aura, les députés de l'Assemblée nationale,
l'occasion d'avoir des discussions. Mais c'est une question, M. le député, qu'il
va falloir aborder de front.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. <Merci...
M.
Caire
:
...oui.
Puis, sur la question des salaires, bien, il y a un projet de
loi, je pense, c'est le projet de loi n° 60, là, qui a été déposé par
l'ancien président du Conseil du trésor, sur lequel on aura, les députés de
l'Assemblée nationale, l'occasion d'avoir des discussions. Mais c'est une
question, M. le député, qu'il va falloir aborder de front.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. >Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Je suis contente d'entendre le ministre dire qu'il y a des gens
talentueux au sein de notre fonction publique, notamment tout ce qui est
technologies de l'information. Et je vais continuer sur cette veine, M. le
ministre, parce que, le 17 juin dernier, il y avait un article dans Le
Journal de Montréal, suite à votre entrevue, qui portait sur l'immense
chantier sur l'identité numérique. Vous annoncez plusieurs milliards sur
plusieurs années. Mais, dans l'article, il y a un passage que j'aimerais
attirer votre attention. On parle... un 500 000 $ qui a été donné
dans un laboratoire externe. J'aimerais savoir comment BlueBear a été
sélectionné.
M.
Caire
: En
fait, Mme la députée, pour situer le contexte, il y avait un projet à Gatineau,
au Québec, de créer le Laboratoire d'identité numérique. Il faut comprendre que
ce projet-là était souhaité par différentes provinces, notamment la
Colombie-Britannique et l'Alberta. Donc, le Québec était sur les rangs, parce
que ce laboratoire-là se veut pancanadien, et on a la chance d'avoir au Québec
une expertise incroyable en identité numérique, notamment avec l'organisme
In-Sec-M, plus précisément avec M. Pierre Roberge, qui est un expert en la
matière.
Compte tenu du projet que vous avez
mentionné, l'identité numérique, le gouvernement du Québec voulait s'assurer d'avoir
ces ressources-là qui nous permettaient de tester nos applications puis de
tester l'interopérabilité. Parce qu'il faut comprendre que l'ensemble des
provinces canadiennes... L'identité numérique relève de chaque gouvernement
provincial, mais ce que l'on souhaite, c'est qu'un citoyen du Québec qui se
promène ailleurs au Canada puisse utiliser son identité numérique québécoise,
que ce soit interopérable et que ce soit transparent pour lui. Donc, c'est un
peu ça, l'objectif.
Et donc le point de chute, pour accélérer
le projet, pour s'assurer d'avoir accès à une expertise de très haut niveau, c'était
le Laboratoire d'identité numérique. Donc, on a travaillé avec... c'est Antoine
Normand, je pense, qui... Antoine Normand qui est d'In-Sec-M, et Pierre
Roberge, et avec qui on a des… et on a une entente de partenariat et
d'utilisation du Laboratoire d'identité numérique.
Maintenant, il faut comprendre que le
laboratoire est un OBNL qui se gouverne par lui-même, qui va aller chercher du
financement par lui-même aussi, là. Le gouvernement du Québec, c'est une
enveloppe de 500 000 $, là, mais on… Ça nous permet d'utiliser les
ressources, ça nous permet d'utiliser les installations, mais, pour le reste,
le Laboratoire d'identité numérique est totalement libre dans ses décisions.
Mme Rizqy : Quelle a <été...
M.
Caire
: …
par
lui-même, qui va aller chercher du financement par lui-même aussi, là. Le
gouvernement du Québec, c'est une enveloppe de 500
000 $, là,
mais on… Ça nous permet d'utiliser les ressources, ça nous permet d'utiliser
les installations, mais, pour le reste, le Laboratoire d'identité numérique est
totalement libre dans ses décisions.
Mme Rizqy : Quelle a >été
la grille de sélection? Est-ce que vous pouvez la déposer, la grille de
sélection? Parce qu'on ne choisit pas comme ça une entreprise, là. Vous dites :
OBNL, mais on y reviendra. Mais est-ce que vous avez une grille de sélection
pour BlueBear?
M.
Caire
: En
fait, non, parce que le projet était porté par In-Sec-M, qui était l'OBNL dont
je vous ai parlé. In-Sec-M, c'est un OBNL qui va réunir à peu près tout ce qui
se fait, au Québec, d'entreprises en cybersécurité. Cette entreprise… bien, cet
organisme-là a pignon sur rue à Gatineau. Le gouvernement du Québec évalue la
possibilité de faire une zone d'innovation en cybersécurité à Gatineau. Donc,
il y avait une logique d'être partie prenante avec cet organisme-là, et eux
voulaient créer le laboratoire d'identité à Gatineau. Donc, ça, pour nous, c'était
intéressant parce que ça se passait au Québec. Pour eux, c'est intéressant parce
que ce n'est pas loin d'Ottawa non plus. Donc, il y a des possibilités
intéressantes.
Donc, à partir de là, on ne sélectionne
pas une entreprise, c'est un partenariat qu'on fait avec un organisme qui a un
projet de laboratoire d'identité numérique pour lequel nous, on accorde un
financement en échange des services qui viennent avec.
Mme Rizqy : La semaine
dernière, on avait eu des experts dans le cadre de l'application
Alerte COVID, puis on a posé des questions pour savoir comment qu'on peut
tester les technologies, puis certains d'entre eux ont dit : Bien, on a
déjà des organismes, comme par exemple Commission d'éthique en science et en
technologie, la CAI, qui nous dit clairement qu'eux peuvent tester, ils ont des
ressources à l'interne, le centre de cybersécurité fédéral… et même, tout
simplement, de dire : Bien, on peut avoir un endroit, au gouvernement, où est-ce
qu'on invite des hackeurs avec un bonnet blanc, qu'on appelle.
Alors, moi, ma question, c'est… Là, je
comprends de votre réponse qu'il n'y a pas de grille de sélection. Ça, c'est
clair. Donc, il n'y a pas eu de grille de sélection. Est-ce qu'il y a des
critères de sélection? Est-ce qu'il y a eu un… Parce que je comprends qu'il n'y
a pas eu d'appel d'offres, qu'on a donné 500 000 $. Et j'ai fait des
vérifications, j'aimerais porter ça à votre attention, M. le ministre.
Moi, ce qui me préoccupe, c'est la chose
suivante : c'est que, souvent, les gens disent OBNL, mais, quand je
regarde BlueBear, c'est que les mêmes actionnaires sont propriétaires d'une
entreprise miroir inc., inc. pour faire des profits, et c'est la même adresse,
et l'OBNL n'a pas d'employé à part les actionnaires. Alors, c'est pour ça que
j'attire votre attention, c'est ce que… Là, on parle de 500 000 $, ça
peut sembler peu, mais ce n'est pas… puis je le vois déjà dans votre face, ça
peut sembler… Vous partagez le même avis que moi, je le vois déjà. Il n'y a pas
eu de critère de sélection, puis c'est là que je suis un peu, moi, interpelée.
Puis je vous cède la parole parce que j'ai l'impression que vous partagez ma
même préoccupation.
M.
Caire
: Oui,
Mme la députée, mais c'est juste que ce n'est pas la même chose. Je ne vous
parle pas d'une entreprise qui peut nous aider à tester l'application, je vous
parle d'un centre d'essai. Je vous comparerais ça à UL qui va tester la <compatibilité
des…
Mme Rizqy : ...je suis un
peu, moi, interpelée. Puis je vous cède la parole parce que j'ai l'impression
que vous partagez ma même préoccupation.
M.
Caire
:
Oui, Mme la députée, mais c'est juste que ce n'est pas la même chose. Je ne
vous parle pas d'une entreprise qui peut nous aider à tester l'application, je
vous parle d'un centre d'essai. Je vous comparerais ça à UL, qui va tester la
>compatibilité des appareils électriques. Quand vous prenez une ampoule
ou un appareil électrique, vous allez chercher ce logo-là qui vous indique que
les protocoles... ou que le produit a été compatible avec les réseaux
électriques qu'on utilise en Amérique du Nord. C'est un peu le même principe. Donc,
ce n'est pas nécessairement un centre d'essai. Parce que, vous avez raison, il
y a plein d'entreprises en cybersécurité qui pourraient nous aider à faire des
tests d'intrusion, si besoin est, d'ailleurs, mais, à ce moment-là, oui, le gouvernement
du Québec va aller en appel d'offres. C'est ce qu'on fait quand on retient les
services d'une entreprise pour faire des tests d'intrusion.
Mais on parle vraiment d'un lieu où, que
ce soit l'entreprise privée, que ce soient les gouvernements, que ce soit ce
qui gravite autour de l'identité numérique… vient s'assurer, dans son banc
d'essai, de l'interopérabilité de sa solution, de s'assurer qu'il y a cette
espèce d'étiquette là qui nous garantit que ce que nous faisons est vraiment compatible
avec ce qui se fait ailleurs. Donc, c'est une façon de normaliser...
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée.
M.
Caire
: ...ce
qu'on va développer.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : Moi, je comprends
votre intention. Ça, je la comprends. Ce que je ne comprends pas, c'est le 500 000 $
attribué sans critère de sélection, sans appel d'offres, à une entreprise, ou
on peut l'appeler un OBNL, mais qu'en toutes fins pratiques c'est une
entreprise, parce que, dans... Puis là je les ai, je peux vous les donner, M.
le ministre, c'est le Registraire des entreprises, c'est la même adresse, les
mêmes actionnaires. Il n'y a pas d'employé dans l'OBNL, là, à part les
actionnaires, et, oui, l'entreprise, elle, a des employés.
Alors, c'est sûr que ça peut paraître...
Puis moi-même, mettons… Quand on est ministre puis qu'on a quelqu'un, dans
notre équipe de cabinet ministériel, qui dit : Ah! bien oui, c'est un
500 000 $, c'est un OBNL, souvent, malheureusement, le premier
réflexe, on dit : OBNL; ah! c'est à but non lucratif. Mais il faut faire
attention parce que, là, ici, l'entreprise a quand même reçu
500 000 $, pas de critère de sélection.
• (14 h 20) •
Et on a d'autres organismes, au Québec,
qui existent déjà, qui sont gouvernementaux ou même paragouvernementaux, ou
même, je vous dirais, nos universités... Vous savez aussi bien que moi, là, on
a plein de facultés de génie, au Québec, qu'on aurait pu fonctionner... Puis,
en plus... puis là ce n'est pas vous qui l'avez donné, c'est le ministre Pierre
Fitzgibbon, le ministre de l'Innovation. Mais Innovation, il y a un volet, là, recherche.
Et ce volet recherche... on aurait très bien pu financer un partenariat avec
d'autres universités pour, justement, développer cette technologie puis surtout
cette expertise interne.
Parce qu'au début de votre propos avec mon
collègue de Rosemont vous avez dit : On a de l'expertise à l'interne. Puis
moi, je vous invite à dire : Si, en ce moment, on ne l'a pas, bien,
développons... on peut le développer. Je suis convaincue qu'on est capables,
là, d'avoir une équipe. Mais allez-y, là. Je vois que vous avez envie de
réagir.
M.
Caire
: Mais
je comprends votre propos, Mme la députée, puis c'est peut-être probablement
moi qui n'est pas clair. Mais vous avez raison, c'est le MEI, dans le fond, qui
attribue un montant, comme on va <le faire avec...
Mme Rizqy : ...
à dire :
Si, en ce moment, on ne l'a pas, mais développons... on peut le développer. Je
suis convaincue qu'on est capables, là, d'avoir une équipe. Mais allez-y, là.
Je vois que vous avez envie de réagir.
M.
Caire
:
Mais je comprends votre propos, Mme la députée, puis c'est peut-être
probablement moi qui n'est pas clair. Mais vous avez raison, c'est le MEI, dans
le fond, qui attribue un montant, comme on va >le faire avec une entreprise XY,
qui est une forme de subvention. Je vous dirais, la bonification que nous, on a
apportée, c'est que, souvent, ça, ça va se faire, on va donner le montant à l'entreprise,
l'entreprise va faire ses opérations. Ce que nous, on a discuté puis ce avec
quoi on s'est entendus avec le ministère de l'Économie et de l'Innovation,
c'est de dire : Ah! bien, c'est bien beau, on donne 500 000 $
pour le projet puis on trouve ça superexcitant, mais, nous, là, le gouvernement
du Québec, là, «what's in it for us?» Puis c'est là où on a dit : Bien,
O.K., on vous le donne, mais on veut aussi avoir ce partenariat-là avec vous.
Donc, ce n'est pas un contrat de services
à proprement parler, c'est du soutien à un projet, mais nous, on est arrivés
derrière puis on a dit : En passant, là, nous, on aurait intérêt à pouvoir
bénéficier de cette organisation-là, puis, comme on met déjà des sous
là-dedans, bien, ce serait bien qu'on ne soit pas obligés de payer un extra
pour utiliser les services en plus. Donc, on s'est entendus, il y a eu un
protocole d'entente entre l'organisme et le gouvernement du Québec. Donc, le MEI
paie, et le dirigeant principal de l'information a l'usufruit de... pour que, dans
un certain contexte, là, dans un certain cadre de... Oui, bien...
Mme Rizqy : Usufruit, M. le
ministre. Attendez.
M.
Caire
: Oui,
je sais bien.
Mme Rizqy : Usufruit.
M.
Caire
: Je me
suis essayé, Mme la députée.
Mme Rizqy : Il y a une petite
conséquence légale, là, usufruit, là. Vous vous êtes…
M.
Caire
: Mais
on peut... on a l'autorisation d'utiliser les installations pour notre projet.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Ça, je le sais, puis c'est pour ça que je ne vous tiens pas, ici,
à vous personnellement, rigueur de ce contrat, je sais que c'est donné par votre
collègue.
Par contre, je tiens à savoir… Vous avez
parlé de protocole. Est-ce qu'on pourrait déposer, dès que vous l'avez, le
protocole? Mais surtout vous avez utilisé votre expression «what's in it for
us?» Alors, qu'est-ce qu'on y gagne pour nous? C'est quoi, les critères de
performance pour ce 500 000 $? Comment qu'on va l'évaluer? Est-ce
qu'aussi le grand public... Parce que c'est marqué «pour le public et le
privé». Donc, on met 500 000 $. Est-ce que les gens sont au courant
qu'ils peuvent aller tester leurs nouvelles applications?
M.
Caire
: Bien,
sur le protocole d'entente, là, Mme la députée, je ne m'engagerai pas parce que
je ne connais pas la latitude qu'on a à rendre public ce genre d'entente là,
honnêtement. Sur le fond, là, je ne sais pas. Ça fait que je vous dis : Je
ne sais pas. Je vérifie, puis, si je peux, ça va me faire plaisir.
Sur le reste, bien, écoutez, c'est que ça
permet au gouvernement du Québec d'aller chercher... Parce que moi, je pense
qu'il y a déjà un intérêt, pour le Québec, d'avoir une organisation comme
celle-là chez nous parce que ce type d'organisation là
attire des entreprises, donc des investissements, attire de la recherche, puis
c'est très bien. Moi, je pense qu'on aurait pu en rester là, puis ça aurait
déjà été, je pense, un geste important du gouvernement du Québec, mais, en
plus, je vous dirais, on a eu le réflexe... au niveau du <DPI et du...
M.
Caire
: ...
ce
type d'organisation là attire des entreprises, donc des investissements, attire
de la recherche, puis c'est très bien. Moi, je pense qu'on aurait pu en rester
là, puis ça aurait déjà été, je pense, un geste important du gouvernement du
Québec. Mais, en plus, je vous dirais, on a eu le réflexe, au niveau du >DPI
et du cabinet numérique, on a eu le réflexe de dire : Puis si, en plus,
le gouvernement du Québec allait chez vous pour tester ses solutions, s'assurer
de l'interopérabilité et profiter de votre expertise en la matière.
Sur l'interopérabilité, hein, puis ça, je
veux être bien clair, Mme la députée, oui, nous avons... à l'interne, au Centre
québécois d'excellence numérique, et bientôt à Infrastructures technologiques
Québec, là, qui va officiellement voir le jour au début du mois de septembre,
nous avons l'expertise pour gérer le projet et le développer avec les
partenaires. Mais ce champ d'exercice là qui va nous assurer qu'on a une
interopérabilité qui va nous permettre de parler et de travailler en relation
avec nos partenaires des autres provinces, ça, c'est un caractère qui est
unique.
Mme Rizqy : ...M. le ministre,
là, je vais reclarifier mon propos. C'est qu'il n'y a pas eu de critère de
sélection, il n'y a pas eu d'appel d'offres, et c'est un demi-million de
dollars à un OBNL qui a une société miroir, même adresse, même monde, puis qui
n'a pas d'employé dans l'OBNL, à part dans la société miroir, l'inc. Et on n'a
pas non plus des critères de performance. Et moi, mettons, je me mets dans la peau
du citoyen, puis, si je suis dans le même créneau d'activité, j'entends :
il n'y a pas eu d'appel d'offres, c'est la société qui a frappé aux portes du gouvernement,
elle a obtenu 500 000 $ de financement, on va se demander : O.K.,
mais pourquoi? C'est comment qu'elle a été sélectionnée? Et comment, surtout...
surtout, comment qu'on s'assure qu'il n'y a pas un problème de conflit
d'intérêts entre l'OBNL et la société, alors que c'est le même monde, même
adresse? Tu sais, c'est là, là. Moi, je vois des faisceaux lumineux.
Puis je le mets dans votre cour, pas parce
que je veux vous dire : C'est votre faute à vous, là. Je le sais, que ce
n'est pas vous qui avez fait ce contrat-là. Ça, je le sais. Mais je le mets
parce que, là, on parle d'un demi-million de dollars, et, des fois, ça va vite,
et je ne veux pas que ça se reproduise. C'est pour ça que c'est important
d'avoir une grille de sélection. Puis, à des montants aussi importants que ça,
il faut aller en appel d'offres pour peut-être voir : ah! on n'a pas parlé
avec tout le Québec, peut-être qu'il y en a d'autres qu'on ne connaissait pas
puis peut-être que d'autres qui vont soumissionner… et on aura une meilleure offre
de service. Ou peut-être même qu'à l'interne on va avoir des gens qui vont dire :
On est capables de le faire à l'interne, ou on aura la discussion franche :
On n'est pas capables de le faire à l'interne, mais peut-être qu'il va falloir
qu'on mette des sous additionnels à l'interne pour être capables maintenant de
le faire.
M.
Caire
: Bien,
en fait, Mme la députée, appel d'offres, c'est parce que, comme j'ai dit, c'est
un projet qui est présenté au MEI. C'est un projet qui est unique au Québec,
pour lequel il y avait des ambitions ailleurs, dans d'autres provinces, mais
qui est unique au Québec. Donc, il n'y a personne, dans l'offre de service, qui
a été lésé, dans le sens où ce projet-là, il est vraiment caractéristique,
unique, pour lequel... on demandait le soutien du gouvernement du Québec pour
aller de l'avant avec le projet.
Comme je vous dis, le MEI a analysé le projet, a décidé d'octroyer ce montant-là au
projet, comme on va le faire, par exemple, à d'autres entreprises qui vont
présenter des projets puis pour lesquels on va dire : Bien, O.K., on vous
accorde un montant de x ou de y, bon, via Investissement Québec ou via le
ministère de l'Économie. Donc, comme je <vous dis...
M.
Caire
: ...a
analysé le projet, a décidé d'octroyer ce montant-là au projet, comme on va le
faire, par exemple, à d'autres entreprises qui vont présenter des projets puis
pour lesquels on va dire : Bien, O.K. On vous accorde un montant de x ou
de y, bon, via Investissement Québec ou via le ministère de l'Économie. Donc,
comme je >vous dis, on aurait pu arrêter ça là puis on aurait été dans
la continuité des choses. La plus-value... Puis déjà je pense que ça aurait été
une bonne chose de garder ce projet-là au Québec, pour les raisons que j'ai
évoquées.
La plus-value que nous, on amène au
cabinet numérique, comme je vous dis, c'est de dire : Bien, oui, c'est un
beau projet, oui, c'est intéressant pour le Québec, puis, en passant, le gouvernement
du Québec a un projet qui est très ambitieux, qui est le programme du Service québécois
de l'identité numérique, puis ça pourrait être intéressant que, dans certaines
phases du projet, on puisse aller tester nos affaires chez vous pour en
vérifier la compatibilité et l'interopérabilité avec les autres systèmes des
autres provinces. Et d'ailleurs, là-dessus, on est en relation avec le
gouvernement fédéral, on est en relation avec les DPI des autres provinces.
Donc, c'est juste ça, le projet, là. Comme
je vous dis, là, ce n'est pas de dire... de dénier l'expertise de d'autres
partenaires. Puis, soit dit en passant, Mme la députée, je pense que vous allez
être très heureuse, quand on va pouvoir en dire plus sur le projet, de voir
jusqu'à quel point l'écosystème du savoir québécois est impliqué dans ce
projet-là. Le gouvernement du Québec ne travaille pas en autarcie, là. On veut
travailler avec les milieux de recherche, on veut travailler avec les
municipalités, on veut travailler avec le gouvernement fédéral. On veut
s'assurer, là, justement, que cette identité-là, elle est robuste, conviviale
et portable.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, M. le ministre. Je suis un peu surprise parce qu'en temps
normal vous êtes plus rapide pour voir lorsqu'il y a un potentiel, ici, de
conflit d'intérêts. Puis ma question était… la fin, là, c'était au niveau du
conflit d'intérêts. Puis, en temps normal, M. le ministre, là, je le sais, que,
là-dessus, vous êtes à cheval.
M.
Caire
: …permettre
un commentaire? Je pense...
Mme Rizqy : Bien, je veux
poser ma question. Mais allez-y, allez-y.
M.
Caire
: Non,
mais je m'excuse, Mme la... Mais je pense que l'entente-cadre vient régler
cette situation-là.
Le Président (M. Simard) : …Mme
la députée.
• (14 h 30) •
Mme Rizqy : Mais, M. le
ministre, non, parce qu'étant donné qu'on n'a pas les critères de sélection, on
n'a pas les critères de performance… Puis je ne le vois pas, moi, en ce moment,
le protocole. Je ne peux pas affirmer sur la base de vos dires... Et, moi, mon
exercice, vous le savez, vous l'avez déjà été, dans ma position, c'est de faire
l'exercice de critique, et la critique a besoin d'avoir cette information pour
dire : Ce que le ministre me dit présentement, c'est vrai, ou : Ce
que le ministre me dit, il faut nuancer, ou : Ce que le ministre me dit
n'est pas vrai. Et, pour faire ce travail, j'ai besoin d'information. La seule
information que j'ai présentement, c'est que je n'ai pas eu d'appel d'offres,
pas de critère de sélection, l'OBNL en question, même actionnaire, même adresse
que la inc., et je ne sais pas s'il y a des pare-feux pour rendre compte puis
s'assurer qu'il n'y a pas ici un problème de conflit d'intérêts entre le
laboratoire inc. et son OBNL qui… les mêmes gens à la même adresse.
Alors, pour moi, ici, le risque de conflit
d'intérêts, là, est assez évident, et je ne peux pas sauter à la <conclusion...
>
14 h 30 (version révisée)
<17883
Mme
Rizqy : …s'il y a des pare-feux pour rendre compte puis s'assurer qu'il
n'y a pas, ici, un problème de conflits d'intérêts entre le
laboratoire
INC et son OBNL qui… les mêmes gens à la même adresse. Alors, pour moi, ici, le
risque de conflit d'intérêts, là, est assez évident, et je ne peux pas sauter à
la >conclusion que personne ici n'a été lésé. Parce que, pour savoir si
personne n'a été lésé, il faudrait que les gens soient au courant du dossier.
Entre vous et moi, là, je pense que ça va être la première fois au Québec qu'on
va parler de BlueBear, là, et ce contrat-là de 500 000 $. Puis là on
va savoir plus tard si, par exemple, Mila aurait pu le faire, si Element AI
aurait pu le faire, si Sherweb aurait pu le faire, si d'autres entreprises québécoises
qui sont spécialisées dans ce type de technologie, vraiment, là… et même je
vous dirais Hydro-Québec, qui a environ, quoi, 500 attaques par jour. Aujourd'hui,
on a reçu la P.D.G., Sophie Brochu, qui parlait aussi de cela. On a de
l'expertise, au Québec, que ça soit au gouvernement, parapublic ou privé.
Alors, c'est pour ça que je suis un peu
surprise, parce qu'en temps normal, dès que vous voyez quelque chose qui peut
avoir un potentiel de conflit d'intérêts... Là, je le mets... Puis j'ai été
très gentille, je vous ai dit : Je sais que ce n'est pas vous, ce n'est
pas vous qui a donné ce contrat, ce n'est pas vous. Alors, j'attire ça à votre
attention parce que, je vous l'ai dit, ça va aller vite, les contrats, dans les
prochains mois, on doit relancer l'économie, puis ça, c'est des affaires qu'on
ne peut pas accepter, là.
M.
Caire
: Bien,
écoutez, je vais me répéter, à savoir que, l'entente-cadre qu'on a signée avec
le projet... avec les gestionnaires du projet d'identité numérique, là, les
spécifications sont très claires, les attendus sont très clairs. Je m'engage à
vérifier jusqu'à quel point, là, je pourrai présenter l'entente aux
parlementaires. Parce que je suis peut-être moins familier, là, dans ce genre
d'exercice là, Mme la députée, puis je ne voudrais pas commettre d'impair. Mais
ce que je peux vous dire, c'est qu'on a vraiment les garanties que ces
montants-là vont être utilisés pour le Laboratoire d'identité numérique et non
pas pour les entreprises composantes de l'OBNL qui pourraient décider d'en
tirer parti. Ce n'est pas...
Le Président (M. Simard) : ...
M.
Caire
: O.K.
Le Président (M. Simard) :
Merci. C'est terminé.
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque pour une
période de 9 min 30 s.
M. Ouellet : Merci beaucoup,
M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le ministre et les
collègues, pour parler de CSPQ mais aussi de stratégie numérique.
D'entrée de jeu, tout le monde a été
surpris d'apprendre qu'on utilisait encore le fax dans le réseau de la santé.
Pendant cette COVID, on a appris que plus de 200 décès ont été oubliés par
des résidences pour aînés ou des CHSLD qui n'avaient pas envoyé leurs
bulletins.
En juin, le ministre de la Transformation
numérique annonçait la fin du fax dans le réseau de la santé d'ici 2023. Donc,
ma première question au CSPQ : Est-ce qu'on achète encore des fax
aujourd'hui?
M.
Caire
: En
fait, au CSPQ, on n'achète plus de fax. Puis, en fait, <bientôt...
M. Ouellet :
...
leurs bulletins.
En juin, le ministre de la
Transformation numérique annonçait la fin du fax dans le réseau de la santé
d'ici 2023. Donc, ma première question au CSPQ : Est-ce qu'on achète
encore des fax aujourd'hui?
M.
Caire
: En
fait, au CSPQ, on n'achète plus de fax. Puis en fait, >bientôt, on ne
parlera même plus du CSPQ, on va parler de l'ITQ. Et je peux vous dire que,
dans les missions essentielles qui... en vertu de la loi que nous avons adoptée
ensemble, l'achat de fax ne fera pas partie de ça.
Maintenant, il faut comprendre le problème
qui, je pense, est généralisé au gouvernement du Québec, et j'aurai l'occasion
d'interpeler les collègues bientôt à travers un projet de loi, c'est
l'immobilité de la donnée, de par la façon dont les choses sont structurées au
niveau légal notamment. La donnée a une immobilité qui fait en sorte qu'on a de
la difficulté à implanter des systèmes de gestion qui donnent une vue
d'ensemble. Ça, c'est une première explication.
Je pense qu'en santé on a peut-être manqué
un peu de vision sur la façon de déployer des systèmes d'information qui nous
permettraient, le cas échéant, d'avoir accès à une information de qualité. Et
je pense que vous l'avez mentionné, M. le député, là, des bilans qui sont en
retard par rapport à la réalité, c'est un peu inacceptable. Ce qui est encore
plus inacceptable, c'est quand on dit qu'on va les faxer ou, pire encore, quand
on dit qu'on va les envoyer à l'ISQ par la poste. Ça, je vous avoue que moi,
je... si j'avais un dentier, je le perdais c'est sûr, là.
Donc, on va travailler à changer ça, mais
c'est des gros chantiers, ce sont des chantiers énormes qui vont nécessiter des
changements législatifs qui sont importants, qui vont nécessiter des façons de
faire qui sont importantes. Et, comme je vous dis, j'aurai l'occasion, avec les
collègues, de vous solliciter, l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale,
parce que ces changements législatifs là sont précurseurs à ce qu'on soit
capables de balayer ces systèmes-là qui n'ont plus leur place, sinon dans un
musée.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Ouellet : On comprend
bien, et c'est un peu ce que le gouvernement a essayé de faire pour convaincre
les Québécois, à savoir qu'il y avait un immense virage numérique qui s'en
venait, mais on l'a vu dans la pandémie qu'il y avait des ministères qui
étaient plus réfractaires à l'utilisation de la technologie. Et l'exemple des
fax dans le système de la santé est un des exemples les plus frappants.
Je présume, M. le ministre, qu'à travers cette
pandémie vous avez parlé beaucoup de technologie pour s'assurer que tout le
monde soit à la page mais que les outils soient disponibles. Est-ce que vous
avez fait face à certaines réticences de certains ministères ou organismes face
à ce virage numérique important et essentiel à faire pendant cette crise?
M.
Caire
: Bien,
oui, effectivement, M. le député, on fait face à de la résistance au
changement. Mais je vous dirais que, quand je suis arrivé en mandat, c'est une
réaction normale et humaine que nous avions anticipée. Et c'est une des <raisons...
M. Ouellet :
…
numérique important et essentiel à faire pendant cette crise?
M.
Caire
:
Bien, oui, effectivement, M. le député, on fait face à de la résistance au
changement. Mais je vous dirais que, quand je suis arrivé en mandat, c'est une
réaction normale et humaine que nous avions anticipée. Et c'est une des >raisons
qui expliquent pourquoi on a créé l'Académie de transformation numérique et
pourquoi aussi on a signé des ententes avec l'ENAP, parce qu'on savait, d'entrée
de jeu, qu'il faudrait de la formation pour nos cadres, qu'il faudrait qu'on
soit en mesure de les outiller pour gérer le changement dans tous les aspects
que ça implique.
Alors, on a parlé tout à l'heure avec le
collègue de télétravail. Ça aussi, c'est un changement de culture qui est
important, parce que gérer une équipe en présentiel, gérer une équipe en
télétravail, ça ne nécessite pas les mêmes habiletés, ça ne nécessite pas les
mêmes critères de performance. C'est vrai aussi en santé. Quand on change les
systèmes d'information, souvent on change la culture qui est inhérente à
l'utilisation de ces systèmes d'information là. Donc, je pense qu'avec la
formation, l'information, on est capables, là, de balayer les a priori, les
peurs, l'inconfort que les gens peuvent avoir par rapport à la nouveauté. Et, à
ce moment-là, on a une situation où ils deviennent même des vecteurs de
changement. C'est ce sur quoi on travaille avec l'Académie de transformation
numérique, notamment.
M. Ouellet : Quel
ministère ou quel organisme offre la plus grande réticence au virage numérique?
M.
Caire
: Ce n'est
pas... Je ne le qualifierais pas en matière de ministères et organismes, M. le
député. Je vous dirais que ce sont des individus qui sont particulièrement
insécures par rapport à des changements qui sont profonds. Donc, ce n'est pas
propre à un ministère ou à un organisme. Puis je pense que, dans le fond,
l'objectif, c'est d'accompagner les gens là-dedans. C'est de les prendre là où
ils sont puis de les amener là où on veut qu'ils aillent. Puis là, bien, tout
le monde n'est pas au même niveau, tout le monde n'est pas à la même place par
rapport au changement de culture inhérent à la transformation numérique. Donc,
je ne pourrais pas le libeller en termes de ministère ou d'organisme mais
d'individus.
Puis je pense que c'est notre travail,
comme gouvernement puis comme haute direction, d'accompagner notre monde dans
ce changement-là puis de leur montrer les côtés positifs. Parce que, souvent
dans le changement, on voit le côté négatif, on voit ce qu'on ne peut plus
faire ou ce qu'on ne fait plus comme d'habitude, mais des fois ça nous empêche
de voir ce qu'on peut faire de bien, puis c'est là où on se bute à de la
résistance.
M. Ouellet : ...quel
ministère ou dans quel organisme?
M.
Caire
: Ah!
dans tous les ministères et organismes, M. le député, là. Je vous dirais qu'il
n'y en a pas un qui s'est distingué particulièrement. Évidemment, les
ministères qui emploient plus de monde, la loi de la moyenne joue, c'est sûr
qu'il y en a plus, mais ce n'est pas...
M. Ouellet : ...mon but,
ce n'est pas d'essayer de squeezer un ministère ou un organisme. Mon but, c'est
de savoir l'ouvrage, là, qu'on a à faire, la plus grosse… le plus gros virage,
dans quel ministère ou dans quel organisme.
M.
Caire
: Ah!
c'est la Santé.
M. Ouellet : La Santé?
M.
Caire
: Oui,
c'est la Santé. Oui, oui, <absolument...
M.
Caire
: ...
de monde, la loi de la moyenne joue, c'est sûr qu'il y en a plus, mais ce n'est
pas...
M. Ouellet :
...mon but, ce n'est pas d'essayer de «squeezer» un ministère ou un organisme.
Mon but, c'est de savoir l'ouvrage, là, qu'on a à faire, la plus grosse… le
plus gros virage, dans quel ministère ou dans quel organisme.
M.
Caire
:
Ah! c'est la Santé.
M. Ouellet :
La
Santé?
M.
Caire
:
Oui, c'est la Santé. Oui, oui, >absolument.
M. Ouellet : O.K. Vous avez
fait référence tout à l'heure...
M.
Caire
: Mais
pas en termes de résistance au changement, M. le député, en termes d'implanter
des... de performance des systèmes, je vous dirais. Les deux réseaux, la santé
puis l'éducation pas loin derrière, là, c'est des gros chantiers.
• (14 h 40) •
M. Ouellet : Est-ce que cette
difficulté d'implantation là est due aussi à la complexité des structures
organisationnelles? Je pense aux CISSS, on l'a vu, pendant la pandémie, il y a
des décisions prises ou dites par le gouvernement qui n'étaient pas appliquées
sur le terrain. Les structures sont grosses, sont, dans certains cas,
centralisées, ou même décentralisées, ou absence totale même d'autorité.
Donc, quand on veut faire un changement
dans un réseau, ça va, mais, pour que ce changement se répercute dans un centre
hospitalier ou dans un CHSLD, ça prend quelqu'un d'imputable. Bref, est-ce que
l'immensité de la machine, sa complexité et le fait que les structures sont
très grosses et qu'il y ait peu de gens imputables représentent un défi
colossal pour faire ce virage-là?
M.
Caire
: ...un
facteur, indéniablement, mais moi, je vous dirais que le facteur prépondérant,
c'est la complexité de la mission. Plus la mission est complexe, plus,
évidemment, ça a de l'impact sur l'ensemble des opérations de l'organisation.
Et là vous comprendrez qu'un ministère
comme le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui a... oui, c'est
relié à la santé et aux services sociaux, mais qui a plusieurs missions qui
sont complexes, qui impliquent toutes sortes de professionnels dans différents
domaines, c'est plus ça, à mon avis, qui fait en sorte que les besoins sont à
la fois très larges et très spécifiques. Je ne sais pas si vous comprenez ce
que je veux dire, là, tu sais : tel métier a besoin de telle chose très
précise, tel outil dans tel environnement, mais il y a une multiplicité, dans
le panier de services, qui fait en sorte que ça devient complexe.
M. Ouellet : Est-ce qu'il y a
du corporatisme, au sein du ministère de la Santé, qui nous amène à avoir de la
difficulté à faire le virage numérique? Je m'explique. Toute la chicane qu'il y
a eu avec Rendez-vous santé Québec entre la décision du gouvernement puis la
volonté de certains médecins d'utiliser un autre système pour la prise de
rendez-vous, est-ce que ça aussi, ça existe?
M.
Caire
: Mais
ce n'est pas, je vous dirais... ce n'est pas un bloquant. Je ne vous dis pas
que... Puis moi, je ne vois pas ça comme du corporatisme. Je vous ramène, tout
à l'heure, au changement de culture. Mais ce n'est pas un bloquant, dans le
sens où on est capables de trouver des solutions à ça. La technologie va nous
permettre une certaine souplesse qui peut, je pense, accommoder le plus grand
nombre.
Le Président (M. Simard) :
...merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : C'est un échange
très intéressant. Je me permets de laisser le ministre terminer, s'il vous
plaît, sa réponse à mon collègue.
M.
Caire
: Oui.
C'est ça. Bien...
Le Président (M. Simard) : …temps,
madame.
Mme Rizqy :
<Oui, oui...
M.
Caire
: …
certaine souplesse qui peut, je pense, accommoder le plus grand nombre.
Le Président (M. Simard) :
...merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : C'est un
échange très intéressant. Je me permets de laisser le ministre terminer, s'il
vous plaît, sa réponse à mon collègue.
M.
Caire
:
Oui. C'est ça. Bien...
Le Président (M. Simard) :
En fait… madame.
Mme Rizqy : >Oui,
oui. Je comprends très bien.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Je vous en prie, M. le ministre.
M.
Caire
: Oui.
Comme je disais, je pense que la technologie nous permet de trouver une
certaine souplesse. Oui, dans certains cas, il faut imposer, mais je vous
dirais que c'est une minorité. La majorité souhaite, au contraire, avoir des
systèmes qui vont être performants puis qui vont leur simplifier la vie.
Puis le plus bel exemple que je peux vous
donner, M. le député, c'est la capacité que le réseau de la santé a eue à
offrir de la télémédecine en période de pandémie. Ça s'est monté très
rapidement, ça a été très, je dirais, convivial. Les médecins se sont entendus
sur, bon, qu'est-ce qu'on se sert… de quoi on se sert comme outils, dans quels
contextes, comment on fait ça, l'arrimage avec le Collège des médecins s'est
fait, puis on a été en mesure d'offrir ce service-là très rapidement.
Donc, je vous dirais... Puis, quand il y a
une volonté comme celle-là, exprimée, de pouvoir se servir des outils, quand il
y a un accompagnement… Tout à l'heure, je vous disais : La résistance au
changement, ça se gère par l'information et la formation. Donc, quand tout ça
est au rendez-vous, moi, je vous dirais que le corporatisme n'est pas une
hypothèque pour la transformation numérique. En tout cas, moi, je ne le sens
pas.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée.
Mme Rizqy : Donc, est-ce que
vous annoncez qu'il va y avoir seulement un seul portail, dans les prochaines
semaines ou prochains mois, pour les rendez-vous?
M.
Caire
: C'est-à-dire
que la solution qui est mise en place, c'est effectivement… La réponse à votre
question, Mme la députée, c'est oui, mais à travers un hub qui va permettre de
connecter l'ensemble des systèmes. Donc, les gens vont pouvoir continuer à
utiliser... Puis c'est un petit peu ce que je voulais illustrer au collègue de
René-Lévesque quand on parlait de la souplesse que la technologie nous offre. C'est
que, oui, on peut laisser Rendez-vous santé, Bonjour-santé, tout ça, opérer,
mais l'idée, c'est d'être capable de connecter puis d'interopérer ces
systèmes-là et d'avoir, en haut de la pyramide, un système unique qui le gère
de façon unique. Donc, c'est cette solution-là qu'on met en place, qui ne
pénalise pas les fournisseurs de services de rendez-vous mais qui, au final,
donne le même résultat pour les gestionnaires, à savoir que l'information, elle
est colligée rapidement, elle est structurée, et les décideurs sont capables,
là, d'établir les plages horaires puis d'offrir des services de rendez-vous. Et
tout ça, c'est transparent pour l'utilisateur, puis, en plus, l'utilisateur a
le choix de la plateforme qu'il entend utiliser. Donc, moi, je pense que c'est
gagnant pour...
Mme Rizqy : Si on a des
médecins qui n'utilisent qu'une seule plateforme, le choix devient très limité,
là, donc...
M.
Caire
: Mais,
si je peux me permettre...
Mme Rizqy : Non, non, parce
que, là, il n'y a plus de question, il faut que j'aille dans un autre dossier
avec vous. Parce que vous avez parlé avec mon collègue de télémédecine. Moi,
j'ai envie de vous parler d'école à <distance...
M.
Caire
: ...
Donc, moi, je pense que c'est gagnant pour...
Mme Rizqy : Si on a des
médecins qui n'utilisent qu'une seule plateforme, le choix devient très limité,
là, donc...
M.
Caire
:
Mais, si je peux me permettre...
Mme Rizqy : Non, non, parce
que, là, il n'y a plus de question, il faut que j'aille dans un autre dossier
avec vous. Parce que vous avez parlé, avec mon collègue, de télémédecine. Moi,
j'ai envie de vous parler d'école à >distance. Durant la pandémie, puis particulièrement
au mois de mars, au mois d'avril, nous avons échangé ensemble au téléphone, on
a discuté. Vous le savez, qu'on a malheureusement des zones, au Québec, puis on
n'a pas besoin d'aller très loin, là, qu'il y a une rupture de connexion Internet.
On a eu des discussions par rapport à des entreprises qui sont capables d'avoir
Internet par satellite. Qu'est-ce qu'on peut faire, là? Parce que je comprends
qu'on doit brancher, mais là c'est quoi, notre plan de match, notamment pour
l'école? Parce que, si on a des enfants qui ne peuvent pas retourner à l'école
parce qu'ils ont une condition médicale, mais qu'ils sont au cinquième rang,
ils n'en auront pas plus, Internet à la maison pour faire l'école à distance.
M.
Caire
: Bien,
sur la connexion satellite, moi personnellement, en tout cas, de ce que j'en
connais... puis là je ne veux pas m'aventurer parce que je ne suis pas nécessairement
un grand spécialiste de ça, mais ce que j'entends, c'est que la capacité de
débit ne permettrait peut-être pas d'avoir un service qui serait fiable, qui
serait stable et qui serait convivial. Donc, on est toujours avec le bon vieux
câble, qui reste encore la meilleure solution. Ce que le gouvernement du Québec...
Puis là vous m'amenez dans un dossier, ceci étant... puis je veux vous
répondre, mais ce dossier-là n'est pas le mien, là. Je ne vois pas mon collègue
d'Orford...
Mme Rizqy : ...
M.
Caire
: Bien,
c'est-à-dire que, le branchement, c'est le ministère de l'Économie et de
l'Innovation qui en assure la continuité pour les...
Mme Rizqy : Ah! bien, O.K. D'accord.
Parce que je pensais que stratégie numérique... Pour moi, la stratégie
numérique, ça tombait dans votre cour, mais je comprends que vous dites que ce
serait...
M.
Caire
: Oui, mais
c'est le ministre de l'Économie et de l'Innovation qui est responsable du programme
pour brancher les familles, là. Mais, ce que je peux vous dire, puis le premier
ministre a été très clair là-dessus, on a des discussions avec les telcos, on a
eu des discussions avec le gouvernement fédéral, et disons que la vitesse
d'avancée des travaux ne convenait pas ni au gouvernement ni à l'urgence de la
situation. Donc, le gouvernement du Québec a décidé de prendre à sa charge le
branchement de ces familles-là dans son programme et d'assurer le branchement
le plus rapidement possible, là.
Mme Rizqy : O.K. Moi, là, ce
que j'ai compris, puis vous me corrigerez si jamais je me trompe, les poteaux,
là, la très grande majorité des poteaux d'Internet appartiennent à Bell, puis
là Bell demande à peu importe qui va se brancher : Faites les réparations
du poteau, soumettez-nous un plan, puis on vous donnera une réponse. Puis, les
réponses, ça prend deux ans les avoir, et je ne blague pas, deux ans par poteau.
Alors, est-ce que notre problème, c'est fédéral, CRTC, ou Bell, ou l'ensemble
des trois? Je me pose la question parce que, là, ici, on ne pourra pas
attendre, pour chaque poteau, deux ans pour faire des travaux pour se brancher,
là.
M.
Caire
: Écoutez,
je ne peux pas... Comme je vous dis, là, vous m'amenez sur un dossier qui n'est
pas le mien. Ce que je comprends, c'est que le CRTC n'avançait peut-être <pas
à la...
Mme Rizqy : ... fédéral,
CRTC, ou Bell, ou l'ensemble des trois? Je me pose la question parce que, là,
ici, on ne pourra pas attendre, pour chaque poteau, deux ans pour faire des
travaux pour se brancher, là.
M.
Caire
:
Écoutez,
je ne peux pas... Comme je vous dis, là, vous m'amenez sur un dossier qui n'est
pas le mien. Ce que je comprends, c'est que le CRTC n'avançait peut-être >pas
à la vitesse qu'on aurait souhaitée. Parce que vous savez que le CRTC découpe
chaque territoire en zone de desserte, et le problème, c'est que ces zones-là
sont très larges. Et souvent, pour le gouvernement fédéral, une zone peut
sembler bien desservie, sauf qu'il y a des sous-zones qui ne sont pas
desservies du tout, puis ça, bien, ça tombe dans les craques du plancher au
niveau du financement. Et évidemment ça fait un manque à gagner dans le
financement qui nous permet d'aller vers les telcos puis de dire : Bien,
écoutez, on a les sous pour faire avancer le programme.
Maintenant, sur la guerre de poteaux, honnêtement,
là, vous me sortez de ma zone de confort, je vais laisser mon collègue le
ministre de l'Économie et de l'Innovation vous répondre.
Mme Rizqy : Parfait, merci.
Alors, je vais vous ramener plus dans votre créneau. Le ministre de l'Éducation
a fait une promesse aux parents : garantie de qualité pour la formation à
distance. Comment cette garantie de qualité, équité, peut s'appliquer lorsqu'on
sait, comme vous l'avez si bien mentionné, qu'il y a des zones où est-ce qu'on
n'a même pas Internet? Alors, même si vous avez une tablette électronique
branchée à la LTE, on ne pourra pas les servir. Est-ce que, là, on a une
situation d'urgence, là, pour eux?
M.
Caire
: Bien,
en fait, ce que le gouvernement a fait, d'abord, puis je vais y aller par
séquences, c'est de mettre en place un outil Internet pour offrir les contenus.
De notre côté, on a été impliqués au niveau du Centre gouvernemental de cyberdéfense
pour s'assurer que ce site-là était sécuritaire. Donc, ça, c'est notre
contribution à nous. Vous comprendrez que les contenus ne sont pas de mon
ressort, et Dieu merci, d'ailleurs.
Ensuite, ce que le ministère de
l'Éducation a fait, c'est d'acquérir quand même un nombre d'ordinateurs
portables substantiel pour être capable de fournir les appareils. Maintenant,
vous avez raison, il y a une solution à mettre en place pour s'assurer que...
Parce que c'est bien beau d'avoir le site Internet puis d'avoir le portable, ça
prend une connexion entre les deux. Donc, c'est effectivement une des raisons
qui fait que le gouvernement du Québec a dit : Bien, écoutez, il faut
arrêter d'attendre après le CRTC puis il faut déployer ça le plus rapidement
possible.
• (14 h 50) •
Mme Rizqy : Mais même le plus
rapidement possible, lorsque le... J'imagine qu'on parle d'un an ou deux ans,
là, à moins que vous me disiez : Non, Marwah, ça va être à
l'automne 2020, on va avoir les poteaux dans les zones où est-ce qu'on n'a
pas de service, là. Est-ce que c'est ça, votre engagement? Parce que ça, c'est
là, là, parce que l'école recommence la semaine prochaine, là.
M.
Caire
: Bien,
encore là, sur la vitesse d'exécution du branchement, je vais laisser mon
collègue de l'Économie et de l'Innovation vous répondre, mais il y a des
solutions alternatives qui peuvent être mises en place, là, au niveau des
branchements. Écoutez, je pense que ça, ça va être du cas par cas par région,
là, pour le ministère de l'Éducation. Mais il est clair qu'il y a une volonté
du gouvernement de s'assurer <que...
M.
Caire
: ...
l'Innovation vous répondre, mais il y a des solutions alternatives qui peuvent
être mises en place, là, au niveau des branchements. Écoutez, je pense que ça,
ça va être du cas par cas par région, là, pour le ministère de l'Éducation.
Mais il est clair qu'il y a une volonté du gouvernement de s'assurer >que,
là où c'est nécessaire... Parce qu'il faut quand même comprendre que le retour
à l'école en présentiel reste la mesure principale. Mais vous avez raison de
souligner qu'il y a des cas où ça ne sera pas possible. Pour ces cas-là, bien,
il faudra trouver les solutions au niveau des centres de services de chaque
région, qui sont... notamment en connaissance du portrait global de leurs
régions quant aux services Internet, là. Vous comprendrez que je ne m'aventure
pas sur le champ de l'éducation mais sur le volet de brancher du site Web jusqu'à
l'ordinateur.
Mme Rizqy : J'ai envie de vous
faire une suggestion, M. le ministre.
M.
Caire
: Je
vous écoute.
Mme Rizqy : Merci. Tantôt, on
a dit : Satellite, on ne le sait pas, on ne sait pas si ça peut
fonctionner ou pas. Mais pourquoi qu'on ne fait pas le test? D'autant plus que l'entreprise
l'a offert, la technologie, gratuitement, de tester. Ce n'est pas un gros engagement,
là, de tester à certains endroits la technologie satellite pour des zones où est-ce
qu'on sait que... Puis, notamment, là, là, je vous parle des enfants, au niveau
de l'éducation, mais pensez à tous les cégépiens qui sont en région, qu'eux
leurs cours sont à distance, et les étudiants à Chicoutimi que, si jamais leurs
cours sont à distance, ils ne pourront pas se rendre à l'université avec leur
ordinateur, ils doivent rester à la maison. Alors, je me dis : Pourquoi qu'on
ne se donnerait pas l'occasion pendant cette pandémie de faire des tests, en
plus qui ne nous coûtent rien?
M.
Caire
: Mais
j'ai commencé mon intervention avec une mise en garde : je ne suis pas un
spécialiste de la question. Donc, je ne voudrais pas présumer que ça ne fait
pas partie des plans des centres de services ou du ministère de l'Éducation.
Comme je vous dis, ce volet-là, c'est eux, c'est le ministère de l'Économie et
de l'Innovation qui va assurer le volet du branchement. Les solutions à mettre
en place de façon locale, ça va être au ministère de l'Éducation, avec les
centres de services, à s'en occuper. Ce que j'en comprends, de la technologie,
c'est que ça ne serait pas idéal, la fibre demeure encore la meilleure
technologie, la plus fiable, la plus rapide. Maintenant, vous avez raison, là,
j'imagine que ce n'est peut-être pas possible de le faire partout au Québec
présentement. Mais, encore une fois, je vous rappelle respectueusement qu'on
n'est pas dans mes dossiers à moi, là, ce n'est pas...
Mme Rizqy : Non, mais, M. le
ministre, je sais que vous avez stratégie numérique, je sais que... j'allais le
dire par son nom, mais le ministre de l'Éducation a le dossier de l'éducation,
je sais qu'il y a une personne au Conseil du trésor, je suis très consciente de
la séparation des dossiers. Par contre, on est en gestion de crise, et, de la
bouche même du premier ministre, lorsqu'on a repris nos travaux, au mois de
mai, il disait que tous les ministres pouvaient répondre, on est tous à la même
table du Conseil des ministres.
Moi, là, ce n'est pas un reproche, c'est
une suggestion. Parce que je crois sincèrement qu'on n'aura pas la garantie
qualité, équité partout au Québec et je me suis dit : J'ai devant moi stratégie
numérique et je sais que, ce dossier-là, vous le maîtrisez, alors je vous
invite à discuter avec le ministre de l'Éducation. Moi, j'ai fait ma part <avec
le...
Mme Rizqy : ...
à la
même table du Conseil des ministres.
Moi, là, ce n'est pas un reproche,
c'est une suggestion. Parce que je crois sincèrement qu'on n'aura pas la
garantie qualité, équité, partout au Québec, et je me suis dit : J'ai
devant moi Stratégie numérique et je sais que, ce dossier-là, vous le
maîtrisez, alors je vous invite à discuter avec le ministre de l'Éducation.
Moi, j'ai fait ma part >avec le ministre de l'Éducation. D'ailleurs,
hier, j'ai eu de très bons crédits avec lui, mais là-dessus il faut que ça
bouge. Et j'ai aussi eu des discussions avec votre collègue du Conseil du
trésor, parce que, là, il y a le volet connexion, dont la rupture au niveau...
qu'on n'a pas les branchements. Mais l'autre rupture de service, c'est pour
ceux qui n'ont pas les moyens d'avoir Internet à la maison.
Et vous avez reçu, je crois, ou vous êtes
censé d'avoir reçu, parce que ça a été envoyé au ministre de l'Éducation, au ministre...
bien, à la ministre qui est la présidente du Conseil du trésor, ainsi qu'à
vous, l'offre pour... Là, je change de sujet un peu, mais toujours dans
Internet, pour les familles plus vulnérables, vous savez qu'il y a un programme
qui existe, au fédéral, où est-ce qu'on paie 10 $ par mois, mais malheureusement
il y a des familles qui n'ont même pas le 10 $. Alors là, il y a une
offre, notamment pour l'éducation, que le gouvernement du Québec prenne en
charge ce montant. Donc, ça ferait en sorte qu'on s'assure que les familles québécoises
restent branchées à Internet, celles qui sont vraiment à faibles revenus.
Je ne sais pas si vous avez reçu cette communication-là,
sinon je vais vous la faire parvenir entre-temps, mais j'aimerais ça vous
entendre là-dessus. Parce qu'on sait que, vraiment... Si on regarde ma collègue
de Montréal-Nord, quand on parle de 30 % qui n'ont pas Internet de façon
régulière, chez eux, pas parce que Montréal n'est pas branchée à Internet,
parce qu'ils n'ont pas les moyens d'avoir... Puis je vous le dis, là, moi, je
n'en reviens pas, là, je n'en reviens pas des tarifs qu'on paie pour Internet.
Je trouve ça scandaleux.
M.
Caire
: Oui.
Puis je vous signale que les fournisseurs de services sont allés devant le CRTC
pour dire que la tarification prévue par le CRTC était trop basse. Je vous
avoue que, là aussi, si j'avais eu un dentier, il aurait changé de camp, là.
Mais, bon, c'est une autre question.
Mais, ceci étant dit, bien, je vais
revenir sur la première partie de votre intervention, sur le branchement
satellite. Mon propos visait... Puis ce n'est pas parce que je ne veux pas vous
répondre, mais je ne veux juste pas donner une information qui est erronée, là,
donc c'est pour ça que je fais preuve d'une certaine prudence. Parce que vous
comprendrez que chaque collègue avance ses dossiers, puis on n'est peut-être
pas toujours au fait de la dernière décision, là, qui se prend. Mais j'entends
votre suggestion, puis mon point était simplement... n'était pas : je me
défile puis... c'était juste m'assurer que vous avez la meilleure information
possible. Je pense que c'est le moins qu'on puisse faire pour l'Assemblée
nationale.
Sur le fait de soutenir les familles
financièrement, oui, effectivement, vous l'avez dit, il y a un programme du
gouvernement du Québec. Effectivement, je pense que... surtout dans un contexte
de pandémie, je pense qu'il faut s'assurer que ça se fasse.
Puis moi, je vais déborder, Mme la
députée, avec votre permission, je vais déborder le cadre de l'éducation parce
que, dans le fond, c'est l'ensemble des services gouvernementaux qu'on veut qui
soient numériques, mais... Et j'ai parlé et je parlerai toujours du citoyen
numérique, mais un citoyen <numérique...
M.
Caire
: ...
de pandémie, je pense qu'il faut s'assurer que ça se fasse.
Puis moi, je vais déborder, Mme la
députée, avec votre permission, je vais déborder le cadre de l'éducation parce
que, dans le fond, c'est l'ensemble des services gouvernementaux qu'on veut qui
soient numériques, mais... Et j'ai parlé et je parlerai toujours du citoyen
numérique, mais un citoyen >numérique ne peut pas être un citoyen
numérique s'il n'a pas la capacité d'aller dans l'univers numérique. Donc, de
base, on s'entend qu'il faut, si on veut vraiment un citoyen numérique,
indépendamment du revenu de chacun... Moi, je pense que, oui, on veut ça. Je
pense qu'on veut que ce citoyen numérique là puisse interagir, notamment, pas
exclusivement mais notamment, avec son gouvernement de façon numérique, si
c'est ce qu'il souhaite. Et c'est clair que la condition de base, c'est d'avoir
une connexion digne de ce nom.
Mme Rizqy : Merci. M. le
ministre, moi, je vous crois tout le temps, vous le savez, là, alors... la
sincérité de vos propos, mais est-ce que vous allez prendre un engagement là-dessus
pour les familles plus vulnérables, pour la gratuité du service numérique pour
les familles à faibles revenus?
M.
Caire
: Bien
là, vous m'amenez sur un terrain où je ne peux pas aller. C'est une discussion
qui doit se faire avec...
Mme Rizqy : Bon, alors, si
vous me permettez, parce que je sais que c'est difficile de prendre des
engagements financiers à brûle-pourpoint, j'ai une autre suggestion pour vous.
On est au XXIe siècle. Moi, durant la pandémie, là, ce qui m'a fait le
plus réaliser... ce que j'ai réalisé davantage, c'est à quel point on a besoin
d'Internet puis à quel point que ça doit être un droit. Pourquoi qu'on n'aurait
pas une vraie discussion, là, entre nous, les parlementaires, pour avoir cette
discussion par rapport à avoir un droit sur Internet, puis dire qu'on devrait
tous être branchés, puis, à ce moment-là, d'avoir des balises claires? Parce
que, sinon, les familles plus vulnérables, bien, ils seront toujours les
derniers à être au courant, ils ne seront pas branchés. Puis, quand on est,
malheureusement, en confinement, bien, les enfants n'ont pas plus leur droit à
l'éducation, leur droit à l'éducation vient de tomber parce qu'ils n'ont ni
Internet ou, s'ils sont dans une zone qui a Internet, ils n'ont pas les moyens
de se brancher.
M.
Caire
: Bien,
je vous entends, écoutez, mais... Puis, ce propos-là, on pourrait le tenir de
plusieurs services pour lesquels la capacité de payer ne devrait pas être un
enjeu. Ceci étant dit, il n'en demeure pas moins que le gouvernement du Québec
a la capacité budgétaire qu'il a. Et, tu sais, au-delà du fait que, oui, je
partage votre préoccupation, il faut aussi avoir une préoccupation pour le
contribuable. Donc, c'est de trouver l'équilibre entre la capacité de payer du
gouvernement, donc du contribuable, et notre volonté d'assurer à l'ensemble de
la population un service qui, oui, nous apparaît être un service de base et qui
devrait être accessible à tout le monde. Donc, c'est une conversation qui est
effectivement très intéressante mais qui ne se limitera pas à Internet. C'est
vrai pour plusieurs services dans la société.
Mme Rizqy : Oui, mais j'ai
devant moi le ministre délégué à la Transformation numérique, alors c'est pour
ça que je...
M.
Caire
: Oui,
oui, tout à fait, tout à fait.
Mme Rizqy : ...je mets mon
propos vraiment... Mais inquiétez-vous pas, je fais quand même certains calculs
dans la proposition qu'on a reçue pour l'éducation, pour brancher les familles
plus vulnérables. Ça coûte moins cher que le Cirque du Soleil, puis on n'aura même
pas besoin de faire des acrobaties financières.
• (15 heures) •
M.
Caire
: Oui,
mais en même <temps...
>
15 h (version révisée)
<17883
Mme
Rizqy : …à la
Transformation numérique.
M.
Caire
:
Oui, oui,
tout à fait.
Mme Rizqy : Alors, c'est
pour ça que je mets mon propos
vraiment... Mais inquiétez-vous pas, je
fais
quand même certains calculs. Dans la
proposition qu'on a
reçue pour
l'éducation, pour brancher les familles plus
vulnérables,
ça coûte moins cher que le Cirque du Soleil. Donc, il n'y aura même pas besoin
de faire des acrobaties financières.
M.
Caire
:
Oui, mais, en même >temps, si on veut être capables d'offrir ces
services-là, ça prend quelqu'un qui paie des impôts, puis, pour qu'il y ait
quelqu'un qui paie des impôts, bien, ça prend des entreprises, ça prend des
gens qui génèrent des revenus. Ça fait qu'investir dans l'économie, c'est
investir dans notre capacité à percevoir des revenus et, éventuellement, être
capables d'offrir des services à la population.
Donc, j'entends ce que vous me dites,
mais, en même temps, je sais aussi que, si on ne soutenait pas ces fleurons québécois
là, on se le ferait reprocher, donc...
Mme Rizqy : M. le ministre, le
Cirque du Soleil a déjà été un fleuron détenu par un Québécois, mais, une fois
que c'est TPG puis Fosun, on ne peut plus parler de Québécois, là. C'est un
fonds d'investissement privé américain puis chinois, là. Pour moi, écoutez,
financer des créanciers américains, des actionnaires américains… Ah! non, non,
je vous le dis, là, tout de suite, ne m'aventurez pas sur ce terrain, vous
allez trouver...
M.
Caire
:
Alors, je vais suivre votre conseil, je ne m'y aventurerai pas…
Mme Rizqy : Parfait.
M.
Caire
: …et je
vais rester sur la transformation numérique.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) : …
Mme Rizqy : Ah! il me reste 50 secondes.
Bon, bien, d'accord, on a juste à terminer là-dessus. M. le ministre, juste au
niveau de… pour l'éducation, brancher les enfants, j'aimerais ça qu'on s'en
reparle. Mais, sinon, il faudrait aussi qu'on discute, dans le prochain bloc,
de la littératie numérique.
M.
Caire
: Je
m'excuse...
Mme Rizqy : La littératie
numérique, on n'a pas eu la chance d'en discuter, mais on en reparlera. Je
pense qu'on peut déjà aller à l'autre.
M.
Caire
: Oui,
oui, oui, puis ça me fera plaisir de vous reparler de l'Académie de
transformation numérique, parce qu'il y a un volet aussi qui vise la population
en général.
Mme Rizqy : ...
M.
Caire
: Oui.
Mme Rizqy : Ils se sont déjà
rencontrés?
M.
Caire
: Hein?
Mme Rizqy : L'académie, est-ce
qu'ils se sont déjà... Ce n'est pas… Est-ce que ça, c'est le groupe d'experts?
M.
Caire
: C'est
le... avec l'Université Laval...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
Mme Rizqy : O.K. O.K. D'accord.
M.
Caire
:
...qui fait de la formation en ligne. Mais il y a un volet...
Mme Rizqy : Pas celle avec
Amazon, là, que vous me parlez, là?
M.
Caire
:
Comment?
Mme Rizqy : Pas celle qu'on a déjà
eu une discussion par rapport à Amazon, j'espère?
Le Président (M. Simard) : Très
bien...
M.
Caire
: Non,
non, non.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
Mme Rizqy : Ah! d'accord. On
va en reparler au prochain bloc.
Le Président (M. Simard) : Très
bien...
M.
Caire
: Non,
non, non. Ça n'a pas rapport.
Mme Rizqy : D'accord.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. J'ai fait mes petites recherches, ou, en fait, mon recherchiste ici,
mon collègue, a fait des petites recherches. Le salaire de M. Rodrigue est
public de toute façon, là, je n'expose rien, c'est 207 000 $ par
année. Est-ce qu'il mérite plus? Je ne le sais pas. Est-ce qu'on offre plus
dans le milieu? Je présume. Mais le salaire n'est pas tout. Vous avez parlé de
défis tout à l'heure, il a accepté ce défi, et on le remercie, d'ailleurs.
Évidemment, si quelqu'un arrive en offrant
le double, je comprends la nature humaine, c'est difficile de résister à de
tels chants de sirènes. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas penser à d'autres
façons de retenir notre monde autrement que de se
lancer dans la course aux armements, dans la course aux salaires? Parce que
ça ne finira jamais, hein? Il y aura toujours une entreprise privée qui aura
plus d'argent que le gouvernement. Ça fait qu'on va juste être une équipe-école
pendant des années, une pépinière, puis que, dès que la pousse est belle, on se
la fait chiper.
Alors, je ne sais pas, moi, un contrat,
par exemple. Ces gens-là pourraient signer des contrats de fidélité <avec
leur…
M. Marissal : …
de se
lancer dans la course aux armements, dans la course aux salaires? Parce que ça
ne finira jamais, hein? Il y aura toujours une entreprise privée qui aura plus
d'argent que le gouvernement. Ça fait qu'on va juste être une équipe-école
pendant des années, une pépinière, puis que, dès que la pousse est belle, on se
la fait chiper.
Alors, je ne sais pas, moi, un contrat,
par exemple. Ces gens-là pourraient signer des contrats de fidélité >avec
leur employeur, qui est le gouvernement. Est-ce que ça brime des droits? Je ne
le sais pas, mais, si on s'engage, on s'engage. On le fait dans d'autres
professions.
Est-ce qu'on pourrait surtout, d'abord et
avant tout, s'assurer de régler ce que les journaux de Québecor ont appelé
méchamment mais avec raison le bordel informatique? Parce que je peux
comprendre que ça rebute du monde d'aller dans ça.
Puis je fais du surf sur ce que disait ma
collègue de Saint-Laurent, là, le ministre de l'Éducation… j'ai l'air de faire
un détour, mais accrochez-vous, là, j'arrive vite, là, le ministre de
l'Éducation nous dit : On a acheté 30 000 appareils qu'on pourra
prêter à des élèves. Moi, pour avoir des appareils de l'Assemblée nationale
puis du service informatique, je peux vous dire qu'on est choyés, parce qu'on a
des téléphones, on peut appeler. Puis on est des députés, je pense qu'on nous
traite bien, puis je le sais, puis je le reconnais, et je remercie les gens de
prendre soin de nous. Quand je suis arrivé, j'avais le même appareil que le
président, qui est un HP. Je n'aimais pas, je trouvais qu'il marchait tout
croche. Je suis allé voir les gens de l'informatique, j'ai dit : Est-ce
que je peux changer? Même s'il y a des frais, je vais payer la différence. Il
n'y avait pas de frais. J'ai eu un ThinkPad de Lenovo. Puis j'ai dit : Ah!
merveilleux, parce que, quand j'étais à LaPresse dans le
temps, j'avais un ThinkPad, ça marchait, c'était un char d'assaut. Ça
ressemblait à ce que mesdames ont ici. Et là on m'a expliqué : Non, parce
que ça a été racheté, IBM a vendu ça à Lenovo, puis, depuis que c'est Lenovo,
c'est pas mal de moins bonne qualité. Si bien que nos amis du service
informatique, ils ont une espèce de mur sur lequel ils affichent le nombre de
jours sans pépin Lenovo. Ça dépasse rarement deux ou trois, m'a-t-on dit.
Alors, on m'a donné l'appareil, un mot de passe puis on m'a souhaité bonne
chance.
Mais moi, j'ai du support parce que je
suis un député, puis je suis débrouillard, puis ça fait 40 ans que je
manipule les ordinateurs. Mais les familles, là, qui vont se retrouver avec un
appareil, c'est quoi, le support, le soutien technique qu'on leur donne? Parce
que c'est bien beau d'avoir une machine, tu sais, mais le plus beau char pas de
gaz, ça ne sert à rien, puis, si tu n'as pas de mécanicien pour le réparer, tu
n'iras nulle part. Alors, qu'est-ce que vous avez comme structure pour aider
ces familles-là qui, autrement, en plus des problèmes techniques de jus, là, du
signal, si la machine en plus… Alors, quelles sont les mesures que vous avez
prises pour soutenir soit ces gens-là, soit les écoles, soit quelqu'un qui va
appeler à un moment donné?
M.
Caire
: Je
vais faire un bref commentaire, M. le député. D'ailleurs, on a les chiffres que
vous nous avez demandés, on pourra… sur le télétravail, on a les chiffres puis
on vous les communiquera tout à l'heure, là, parce que je ne veux pas prendre
trop de votre temps de parole, parce que je sais qu'il est limité, mais on les
a et on va vous les donner à la fin de l'exercice, si vous êtes d'accord.
M. Marissal : Très bien.
M.
Caire
: Maintenant,
bref commentaire que je vais faire aussi sur les emplois supérieurs. Il n'est
pas question de s'embarquer dans une espèce de course folle avec des entreprises
que, de toute façon, sur le plan du salaire, on ne peut pas compétitionner. Par
contre, je pense effectivement qu'au niveau des défis, au niveau des <projets…
M.
Caire
: ...
maintenant,
bref commentaire que je vais faire aussi sur les emplois supérieurs. Il n'est
pas
question de s'embarquer dans une espèce de course folle avec des
entreprises
que,
de toute façon, sur le plan du salaire, on ne peut pas
compétitionner.
Par contre, je pense
effectivement qu'au niveau
des défis,
au niveau des >projets, au niveau des responsabilités,
puis... mais vous avez touché un point qui est fondamental et que je m'en veux
moi-même de ne pas avoir ajouté dans ma nomenclature, au niveau de la
valorisation, la valorisation de nos fonctionnaires qui, en temps de pandémie,
ont fait un travail extraordinaire pour mettre en place cette infrastructure-là
de télétravail qui était inexistante. Et, en quatre semaines, on est passés d'inexistant
à performant. C'est incroyable, le travail qu'ils ont fait. Malheureusement, je
pense qu'on n'a peut-être pas ce réflexe-là de suffisamment vanter nos bons
coups, puis la valorisation, effectivement, fait partie des éléments.
Pour ce qui est du support aux familles,
je vais être plate un peu dans ma réponse, mais vous comprendrez que c'est plus
au ministère de l'Éducation que ces questions-là sont débattues, à savoir
comment, dans les centres de services, on va donner du support aux familles des
élèves en fonction des ordinateurs qu'on a prêtés. Ça ne tombe pas sous ma
responsabilité, M. le député.
M. Marissal : …il me reste
deux gros sujets à aborder et quatre minutes. Donc, je comprends que ça ne vous
échoue pas... ça ne vous échoit pas, devrais-je dire, cette responsabilité
de... Très bien, très bien.
Est-ce qu'il y a eu d'autres cas récents
de — je change de sujet, là — cyberattaque, attaque,
tentative d'attaque? On a appris, à un moment donné, par les médias, qu'il y
avait eu tentative d'attaque ou attaque, notamment à Environnement, si je ne
m'abuse. Est-ce qu'il y a eu récemment et depuis ces cas-là d'autres attaques
ou tentatives d'attaque contre le gouvernement du Québec?
M.
Caire
: Oui,
oui.
M. Marissal : D'accord. Est-ce
que vous ne pensez pas qu'il serait temps d'avoir une politique de divulgation
obligatoire de la part du gouvernement quand il y a une attaque, effectivement,
pour que les gens soient au courant et qu'ils ne l'apprennent pas trois mois plus
tard par Le Journal de Montréal?
M.
Caire
: Ça
fait partie de la politique de cybersécurité, mais on est en train de mettre en
place tout le cadre réglementaire qui découle de la politique de cybersécurité.
Donc, on a commencé par le document maître, qui est la politique de
cybersécurité, et là les équipes du DPI sont en train de revoir toutes les
directives en matière de cybersécurité. Mais, dans la mesure… et je vais
rajouter, peut-être, cette nuance-là, dans la mesure où ça ne compromet pas la
sécurité de nos systèmes d'information, la réponse à votre question, c'est oui.
M. Marissal : Donc, vous
dites, rapidement : Il y a eu d'autres attaques ou tentatives d'attaque?
M.
Caire
: Oui,
oui.
M. Marissal : Sérieuses?
M.
Caire
: Bien,
des attaques sérieuses qui ont été contrées, qui n'ont pas eu de conséquence
sérieuse.
M. Marissal : Donc, aucune
n'aurait réussi à déjouer les systèmes?
M.
Caire
: Ça a
été mineur, les impacts ont été mineurs parce que ça a été... la réaction a été
rapide, mais on a contré l'attaque suffisamment rapidement.
M. Marissal : Très bien. Si
vous avez quelque document que ce soit à déposer à ce sujet, même après la
commission, ça serait utile pour nos débats futurs.
Il y a un autre sujet que je voulais
aborder, parce qu'il y a eu beaucoup de débats aux États-Unis, mais évidemment
ça a remonté ici, et ça fait tache d'huile à travers le monde, à propos de
l'utilisation de <Facebook...
M. Marissal : …
très
bien. Si vous avez quelque document que ce soit à déposer à ce sujet, même
après la commission, ça serait utile pour nos débats futurs.
Il y a un autre sujet que je voulais
aborder parce qu'il y a eu beaucoup de débats aux États-Unis, mais évidemment
ça a remonté ici, et ça fait tache d'huile à travers le monde, à propos de
l'utilisation de >Facebook, notamment par les grandes entreprises, qui
ont lancé le bal, pour une fois, mais aussi après par les gouvernements, qui
considéraient non éthique la façon dont Facebook publie n'importe quoi. Je
viens de résumer la chose, mais je pense que je ne suis pas loin de la vérité.
Le gouvernement du Québec a pris quelques
mesures en ce sens, et je l'en félicite. Est-ce qu'on a l'intention de
maintenir la pression sur Facebook, en tant que gouvernement — on
peut le faire, ça, on n'a pas besoin de personne pour faire ça, là, on peut le
faire, on est capables de faire ça — pour maintenir la pression et
non pas seulement faire un «stunt», passez-moi l'anglicisme, une fois, puis
après on revient à la bonne normale?
• (15 h 10) •
M. Caire
: …à
votre question, c'est oui, et on espère aussi, à travers le projet de loi
n° 64, qu'on va pouvoir pérenniser certaines mesures pour s'assurer… Je
pense que vous êtes au fait, là, de ce qui s'est passé en Europe puis des
sanctions qui ont été prises, qui étaient extrêmement sévères. Donc, comme je
vous disais tout à l'heure, le projet de loi n° 64 vise à avoir un effet
miroir par rapport à la réglementation européenne, et donc les mesures coercitives
seront équivalentes. Et donc, comme je vous dis, oui, mais on va même les
pérenniser, ces mesures-là, à travers le projet de loi n° 64.
M. Marissal : Ça, c'est
le bâton. Il y a la carotte aussi, c'est-à-dire de cesser d'utiliser Facebook comme
vecteur publicitaire, ce qu'on fait tous et toutes ici, là. On est comme pognés
avec cette affaire-là. C'est comme un monstre qui s'est invité dans notre
univers. Mais que des gouvernements et des grandes entreprises passent le
message à Facebook de ne plus se servir de ce médium, ne serait-ce que pour un
temps, est-ce que c'est quelque chose que vous envisagez?
M. Caire
: Bien,
on l'a fait, comme vous le savez, comme vous l'avez souligné, mais, pour que
ces choses-là aient de l'impact… Parce que vous comprendrez que Québec, le
Québec, dans l'univers Facebook, c'est une goutte d'eau, là, donc… Puis moi,
j'entends ce que vous me dites, mais, pour que ces mesures-là aient de
l'impact, il faut que ça dépasse nos frontières, il faut que ce soit vraiment
un mouvement, comme ça l'a été d'ailleurs, hein, soit dit en passant. Puis je
pense que c'est là où on a eu l'impact le plus significatif, c'est que,
partout, on s'est dit : Non, là, c'est trop, vous avez dépassé les bornes,
puis collectivement on s'est donné le mandat d'envoyer un message qui était
très clair, donc. Mais, si Québec était tout seul dans son coin à utiliser ce
genre… je ne suis pas convaincu de l'impact de ça. Moi, je pense, M. le député...
puis on pourra en rediscuter, mais je pense qu'une mesure législative musclée,
avec des moyens coercitifs beaucoup plus contraignants... ça, je pense que… Quand
on fait mal dans le portefeuille, généralement on fait mal à toute une
organisation.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. Parlant de portefeuilles qui peuvent avoir mal, les enseignants, vous
le savez, M. le ministre, en février dernier, on en parlait déjà, mais eux
n'ont reçu la lettre <qu'il y a…
M.
Caire
: ...
je
pense que… Quand on fait mal dans le portefeuille, généralement on fait mal à
toute une organisation.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. Parlant de portefeuilles qui peuvent avoir mal, les enseignants, vous
le savez, M. le ministre, en février dernier, on en parlait déjà, mais eux
n'ont reçu la lettre >qu'il y a quelques jours... Les enseignants, la
lettre pour la fuite de données.
M.
Caire
: Ah
oui! Excusez.
Mme Rizqy : Et, dans leur cas,
c'est que, si vous êtes client chez Desjardins et, en plus… fuite de données,
vous avez encore plus de risque, plus que jamais. Et, vous le savez, lorsqu'il
y a un vol de données, ça n'entraîne pas nécessairement un vol d'identité, mais,
lorsqu'on arrive dans le vol d'identité, ça, ça coûte cher et là ça magane des
vies. On peut se retrouver avec des hypothèques qu'on n'a jamais contractées,
on peut même se faire refuser un renouvellement d'hypothèque, parce qu'on va
nous dire : Bien non, tu es déjà surendetté, puis la personne découvre...
M.
Caire
: …
Mme Rizqy : Oui, même se faire
arrêter.
Hier, j'étais avec votre collègue le ministre
de l'Éducation. J'ai proposé la chose suivante : Pourquoi qu'on ne crée
pas un fonds d'indemnisation pour les victimes de vol d'identité, pour les
aider dans leur bataille contre Equifax... en fait, toutes les agences de
notation? Parce qu'eux, là, pendant cette période où est-ce qu'ils doivent
s'obstiner… Et là on ne parle pas d'une période de deux, trois mois. Dans
certains cas, là, les cas les plus simples, là, on est capables de régler ça
rapidement, mais, quand c'est un vrai vol d'identité, vous le savez, M. le
ministre, ça peut prendre deux, trois ans. Alors, tu sais, d'avoir un fonds...
Puis je vous donne un exemple, écoutez, je
l'ai réfléchi en 24 heures, ça mérite clairement d'être peaufiné avec
d'autres cerveaux autour de la table, mais, vous savez, il existe un programme
de prêts et bourses, donc c'est comme un prêt sans intérêt. Donc, si on avait
un fonds d'indemnisation, qu'on aide les gens, on leur prête l'argent pour,
justement, calmer le jeu, rembourser les dettes en attendant, les dettes qu'ils
n'ont jamais contractées, le temps que toute la situation soit résorbée, réglée…
Et là, évidemment, l'institution financière va effacer la dette qui n'a jamais
été contractée, la personne est remise en état. Ça va donner, là, un peu de
souffle à ceux qui se retrouvent dans des beaux draps et puis que, finalement,
là, ils voient leur vie, là, s'enfuir entre les mains, là, parce qu'ils ont été
victimes de vol d'identité.
M.
Caire
: Bien,
sur le vol d'identité, vous avez raison, là, c'est un calvaire que vivent les
personnes qui... Puis j'ai eu le témoignage d'une dame, là, qui vit ce
calvaire-là depuis des années puis qui, encore aujourd'hui, doit se promener
avec son passeport, son permis de conduire et sa carte d'assurance maladie en
tout temps parce qu'elle est susceptible de se faire arrêter parce que le
voleur l'a mise dans une situation où elle est reconnue criminellement, là.
Pour elle, c'est un enfer, là. Mais vous avez raison.
Écoutez, un fonds d'indemnisation, je
reçois la suggestion, puis on pourra en débattre. Mais il y a une chose aussi
qui... puis, à mon avis, qui doit être adressée de façon très directe, puis je
pense que c'est ce qu'on est en train de faire, au gouvernement du Québec, c'est
de s'assurer d'avoir une identité qui est robuste. Parce que la difficulté que
ces gens-là ont, c'est qu'une fois que leurs informations... dans le modèle
actuel, une fois que l'information concernant leur identité <a été
volée...
M.
Caire
: ...
qui
doit être adressée de façon très directe, puis je pense que c'est ce qu'on est
en train de faire, au gouvernement du Québec, c'est de s'assurer d'avoir une
identité qui est robuste. Parce que la difficulté que ces gens-là ont, c'est
qu'une fois que leurs informations... dans le modèle actuel, une fois que
l'information concernant leur identité >a été volée, c'est comme si
c'était impossible de faire un «reset» puis de s'assurer qu'à travers les institutions
gouvernementales la personne soit reconnue comme : Écoute, elle, elle a
été victime d'un vol d'identité, là, ça fait que prudence.
Et ça, à travers le programme du Service québécois
d'identité numérique, c'est un problème qu'on veut adresser pour s'assurer,
d'une part, qu'il y a quelque chose de robuste, convivial, mais qui va faire en
sorte aussi de protéger les gens contre une situation comme celle-là. Parce
qu'au-delà du fait des recours juridiques... Puis je vous entends, Mme la
députée, là, puis je ne suis pas en train de vous dire que le Service québécois
d'identité numérique va faire en sorte qu'on n'aura plus besoin de recours
juridique, là, ce n'est pas ça du tout. Mais, au-delà de ça, il y a aussi la
capacité que le gouvernement doit se donner à faire une espèce de «reset» sur
l'identité de la personne puis de s'assurer qu'elle est capable de
refonctionner normalement dans la société. Et ça, dans le modèle qu'on a actuellement,
avec notre numéro d'assurance sociale et ces informations-là, qui sont un peu
passéistes comme façon de faire... c'est ce modèle-là qu'on est en train de
changer aussi. Donc, ce n'est pas mutuellement exclusif, mais c'est «aussi»,
puis je pense que c'est important de le faire.
Mme Rizqy : C'est parce que je
comprends bien que ce que vous, vous me parlez, ça va prendre un certain temps,
il va y avoir des discussions, puis on est au... c'est une idée qui est
embryonnaire, il y a encore beaucoup de travail à faire là-dessus. Mais, à plus
courte échéance, c'est qu'on l'a vu, depuis juin 2019, avec l'affaire
Desjardins, le nombre de brèches, de fuites de données a explosé. Et là, maintenant,
les enseignants, c'est un immense impact. Et là je dis enseignants, j'ajoute
professeurs de cégep et professeurs universitaires, qui sont dans le même
panier de crabes.
Et, l'an passé, rappelez-vous, il y avait
cette dame du Saguenay qui part en vacances, revient de vacances, elle a un
prêt auto contracté dans une autre province et elle doit se débattre dans l'eau
bénite pour refaire son crédit. Mais, en attendant, elle, la personne, là,
cette famille, eux, là, ils n'ont pas plus d'argent, ils ont des dettes
contractées et ils doivent faire face à... Ils n'ont pas de conseiller
juridique, là. Ce n'est pas tout le monde qui a un ami, ou un frère, ou une
soeur avocate. Alors, c'est des frais encourus.
Alors, je me dis... Ça, je pense qu'à très
courte échéance je vous invite à ce qu'on ait une discussion avec l'ensemble,
bien, des parlementaires, puis avoir une petite équipe là-dessus. Je pense
qu'on pourrait travailler, très courte échéance, pour faire face à cette situation.
Puis, je pense, ça va faire un beau... ça sera très bien accueilli dans la population
si on était capables d'avoir un nouveau fonds pour les victimes de cyberattaque
ou de vol d'identité.
M.
Caire
: Bien,
M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est que je prends note de la suggestion
de la collègue, là. Quant aux suites à donner, elle comprendra que je ne suis
pas le seul... Tu sais, ce n'est pas moi qui vais décider ici, de mon siège,
qu'on le fait ou qu'on ne le fait pas. Je prends note de la suggestion.
Par contre, je voulais aussi aviser l'Assemblée
qu'il y a un autre volet, qui n'est pas négligeable, qui est la capacité de ces
gens-là à retrouver une vie normale en retrouvant le bénéfice de leur identité,
et ça aussi, c'est une situation qu'on adresse avec le projet, là, qu'on...
Mme Rizqy : ...dire la <chose
suivante...
M.
Caire
: ...je
prends note de la
suggestion.
Par contre, je voulais aussi aviser
l'Assemblée qu'il y a un autre volet, qui n'est pas négligeable, qui est la
capacité de ces gens-là à retrouver une vie normale en retrouvant le bénéfice
de leur identité, et ça aussi, c'est une situation qu'on adresse avec le
projet, là, qu'on...
Mme Rizqy : ...dire la >chose
suivante, une autre suggestion, pourquoi qu'on ne se dit pas : D'ici deux,
trois semaines, là, de façon non partisane, on se réunit en petit comité de
travail, juste nous autres, là, pour en discuter puis de commencer, là, à
mettre les balises pour un nouveau fonds? Puis après ça on pourra retourner
dans nos caucus respectifs, puis, vu qu'il n'y a personne qui est contre la
vertu, je pense, ce serait une idée qui pourrait cheminer rondement.
M.
Caire
: On
prend note, Mme la députée, on prend note.
Mme Rizqy : Je vous sens
frileux, tout à coup, là, à prendre des engagements.
M.
Caire
: Bien,
vous comprendrez que, oui, la situation fait en sorte que...
Mme Rizqy : Une petite
rencontre de travail.
M.
Caire
: Bien,
de toute façon, je ne suis pas sûr que c'est avec moi que vous discuteriez de
ça, là.
Mme Rizqy : ...numérique.
M.
Caire
: Oui, mais,
quand on parle d'un fonds, normalement c'est plus le ministre des Finances
qui... puis après ça...
Mme Rizqy : Ne sous-estimez
pas votre impact au sein du Conseil des ministres, M. le ministre.
M.
Caire
:
Jamais je ne ferai ça, Mme la députée.
Mme Rizqy : Parfait.
M.
Caire
:
Jamais je ne ferai ça, mais je ne le surestime pas non plus.
Mme Rizqy : Je vous rappelle
que vous êtes le shérif de la CAQ.
M.
Caire
:
Voilà.
Mme Rizqy : Alors, parfait.
Mais, pour... là-dessus, parfait. Bien, écoutez, je vais vous relancer parce
que, je pense, c'est très important qu'on le fait. Vous avez ouvert la porte
sur l'identité numérique. Vous avez suivi, j'imagine, le cas de l'Estonie?
M.
Caire
: …
• (15 h 20) •
Mme Rizqy : Parfait. Est-ce
que, là-dessus, vous avez commencé à réfléchir soit à un comité de travail ou
une discussion d'abord pour avoir davantage d'experts sur l'identité numérique?
Parce que, oui, ça peut être plus robuste. Par contre, le risque peut être
aussi grand. C'est là, le danger. Et, en Estonie, oui, ils ont fait le virage
de l'identité numérique. Malheureusement, ils ont eu une brèche d'information,
et là tout part. Et on ne peut pas remplacer notre rétine, on ne peut pas
remplacer non plus notre reconnaissance vocale, mais, remarquez, il y en a qui
sont bons. Moi, je ne suis pas très bonne là-dedans, j'ai la même voix tout le
temps, mais, bon... J'ai d'autres défauts, mais que voulez-vous?
M.
Caire
: Mon collègue
de l'Éducation fait un excellent Séraphin. Non, mais, plus sérieusement, oui, effectivement,
Mme la députée, on a mis en place... en fait, le Centre québécois d'excellence
numérique a mis en place un comité de travail qui nous a permis de travailler
sur différentes possibilités technologiques, parce que le principe de l'Estonie
était un principe qui était intéressant.
Maintenant, les technologies qui ont été
mises en place à l'époque, aujourd'hui on fait mieux, là, en termes de
robustesse puis de sécurité, et... qui nous a amenés à considérer les registres
distribués, là, les chaînes de blocs, en bon français, comme un véhicule à
privilégier pour s'assurer de la sécurité du système. Et donc, oui, on est
allés chercher des expertises, différentes expertises dans ces matières-là,
autant au niveau de <l'entreprise...
M.
Caire
: …
français,
comme un véhicule à privilégier pour s'assurer de la sécurité du système. Et
donc, oui, on est allés chercher des expertises, différentes expertises dans
ces matières-là, autant au niveau de >l'entreprise privée que des
milieux académiques. D'ailleurs, assez récemment, j'avais la rencontre
statutaire avec les équipes, puis là je regarde l'ensemble des organismes qu'on
va consulter pour s'assurer d'avoir vraiment le choix le plus robuste possible,
puis je vous dirais qu'on n'a vraiment oublié personne, là.
Mme Rizqy : …consultatif en
cybersécurité que vous avez annoncé, là, le 12 novembre 2019. C'est vrai
que c'est une belle liste d'experts. Par contre, on m'a informée qu'il n'y a
pas eu d'autre rencontre par la suite, ni même en Teams ou en Zoom. Je
comprends qu'il y a eu la COVID-19, mais… C'est un beau comité, mais, s'il n'y
a pas d'autre rencontre depuis 2019, moi, ça me donne l'impression… On a mis un
comité, mais ils ne se sont pas rencontrés par la suite pour travailler. Alors,
je me dis : Est-ce que ça a cheminé?
M.
Caire
: Oui… Non.
Mme Rizqy : Allez-y.
M.
Caire
: Mais parce
que c'est deux mandats différents, Mme la députée. Ce qu'on voulait avec le
comité consultatif, c'était pondre la politique de cybersécurité. C'était ça,
l'objectif, parce qu'on voulait le document moteur.
Maintenant, ce qu'on fait avec le Service
québécois d'identité numérique, il y a certaines de ces expertises-là qui sont
récupérées, il y a d'autres expertises qui vont se greffer, parce qu'à un
moment donné je pense que c'est important comment… je veux rester bien
respectueux, mais c'est important d'aller chercher l'expertise d'un plus large
échantillon, à ne pas travailler toujours avec les mêmes personnes, parce qu'à
un moment donné on cristallise une vision, puis ça nous empêche d'aller
chercher, peut-être, tout ce qui est innovant.
Mme Rizqy : …je tiens à
préciser, là, moi, je vous l'ai même dit d'emblée, la liste d'experts, elle est
très bonne. Ça, j'en conviens.
M.
Caire
: Oui,
oui. Bien oui, tout à fait.
Mme Rizqy : Le seul problème
que j'identifie, c'est que, si, à partir du 12 novembre, après l'annonce,
là, 2019, il n'y a pas eu d'autre rencontre, je me dis : Bon, là, il faut
faire des suivis, il faut avoir un calendrier, un échéancier avec une reddition
de comptes… bien, pas une reddition de comptes mais au moins l'état
d'avancement des travaux.
Et j'ajouterais une autre petite
suggestion, parce que, vous le savez, j'en profite parce que vous semblez
tellement de bonne humeur…
M.
Caire
: …
Mme Rizqy : Oui, tellement
ouvert. J'aime ça.
M.
Caire
: Mais
je suis ouvert jusqu'à 6 heures, par exemple.
Mme Rizqy : Ah! bien,
inquiétez-vous pas. Demain matin, j'imagine que je pourrais me reprendre.
Mais nous, là, les élus des partis d'opposition,
bien, nous, on aimerait ça prendre connaissance des travaux, des avancements
puis aussi d'en apprendre davantage. Moi, je ne suis pas du tout une experte,
mais j'aime lire les rapports des experts et j'aime les entendre pour me faire
une idée, parce que, par la suite, nous, on devra prendre des positions sur ces
nouvelles technologies, ces nouvelles façons de faire.
Alors, là-dessus,
je le porte à votre attention, qu'il semblerait qu'il n'y a pas eu d'autre
rencontre. Je ne sais pas si on peut en prévoir une plus tard et aussi nous
inclure, les partis d'opposition, pour savoir un peu où est-ce qu'on est rendus
dans l'état d'avancement des travaux sur ce comité consultatif, qui est fort
pertinent, là.
M. Caire
: Bien, <en
fait, sur…
Mme Rizqy : …alors,
là-dessus,
je le porte à votre attention, qu'il semblerait qu'il n'y a pas eu d'autre
rencontre. Je ne sais pas si on peut en prévoir une plus tard et aussi nous
inclure, les partis d'opposition, pour savoir un peu où est-ce qu'on est rendus
dans l'état d'avancement des travaux sur ce comité consultatif qui est fort
pertinent, là.
M. Caire
:
Bien, >en fait, sur le comité consultatif en cybersécurité, comme je
vous dis, le mandat était vraiment de pondre la politique. Donc, suite à la
politique, ce qui se produit, c'est que, maintenant, c'est au bureau du DPI à
s'ajuster et donc à revoir toute la réglementation sur la façon dont on va
appliquer la politique. Donc, le document maître a été pondu. À ce moment-là,
le comité consultatif a rempli son mandat.
À partir de là, effectivement, au bureau
du DPI… Puis ça fait un petit peu partie de ce que je disais tantôt au député
de Rosemont. Moi, je ne dirai pas à mon DPI comment faire son travail, c'est un
professionnel, c'est un homme de qualité, il sait parfaitement comment conduire
les travaux, puis, de toute façon, il sait qu'il sera jugé sur la base des
résultats, et il sait que je sais où il habite. Donc, pour toutes ces raisons,
j'ai confiance que les bons choix seront faits.
Mais ce que je veux dire, c'est qu'à ce
moment-là le DPI a toute la latitude d'aller s'adjoindre ces expertises-là à
travers les différents comités, les différents groupes de travail, et c'est
très exactement ce qu'on est en train de faire. Puis, oui, ça me fera plaisir
d'échanger avec l'opposition puis avec les députés qui sont intéressés par la
question, personnellement elle me passionne, et donc de vous donner une idée
des travaux puis de ce qu'on fait, ça me fera plaisir.
Mme Rizqy : …l'annonce du
12 novembre, là, ça parle de travaux à venir, de rencontres à venir, et là
on me fait mention, là… Parce que vous comprendrez que j'aime ça parler, moi,
avec des experts, donc je ne me gêne pas pour les appeler. Alors, quand on me
dit : Bien, on ne s'est pas plus rencontrés, c'est là que moi, je fais un
suivi avec vous.
Je ne doute pas du tout de l'expertise ni
des experts ni de la DPI. Par contre, moi, j'aime ça que, quand il y a un beau
comité… Puis là, je vous le dis, tout semble indiquer que c'est un beau comité
et qu'il y a des gens qui ont une expertise. Et tout semble indiquer, M. le
ministre, qu'on a eu des attaques, on en a encore puis on risque d'en avoir
encore. Et, dans votre communiqué, vous dites : On a toute l'expertise nécessaire
au Québec. Je suis tellement d'accord avec vous, mais j'aimerais juste qu'on se
rencontre davantage puis que nous aussi, on puisse faire partie des discussions.
Parce que, là, je le porte à votre
attention, on m'indique que le comité ne s'est pas réuni par la suite. Et
j'aimerais ça qu'au contraire ça devienne un comité, si vous permettez,
permanent. On en a besoin, on a… tout le temps en cyberattaque. Hydro-Québec,
là, l'a dit, ils ont 500 attaques par jour. Alors, moi, je pense qu'on
pourrait se dire qu'effectivement ce n'est pas un luxe d'avoir un comité
cyberattaque au Québec.
M. Caire
: Mais, Mme
la députée, d'une part, après le 12 novembre, il y a eu quelques
rencontres. C'est depuis le 17 mars, qui est la date du dépôt de la
politique de cybersécurité, effectivement, il n'y a pas eu d'autre rencontre.
Mais soyez assurée, Mme la députée, que, si tant est qu'à mon niveau ou au
niveau du DPI il y avait besoin de… ou même au niveau de… <Parce que je
vois mon…
M.
Caire
: ...
mars, qui est la date du dépôt de la politique de cybersécurité, effectivement,
il n'y a pas eu d'autre rencontre. Mais soyez assurée, Mme la députée, que, si
tant est qu'au niveau de… à mon niveau ou au niveau du DPI il y avait besoin
de… ou même au niveau de… >Parce que je vois mon monsieur cyberdéfense
et madame sécurité de l'information, Christiane et Yvan, qui sont nos anges
gardiens, qui font un travail extraordinaire et qui font en sorte que c'est le gouvernement
fédéral qui est dans les journaux et pas nous. Arrangez-vous pour que ça reste
comme ça. Puis ce n'est pas pour mettre de la pression à personne, là, mais
j'aime ça ne pas être dans le journal.
Une voix
: Vous
connaissez leurs adresses.
M.
Caire
: Oui, c'est
ça, eux autres aussi, je connais leurs adresses. Non, mais, si le besoin se
fait sentir, Mme la députée, ils savent très bien qu'ils ont accès à ces
experts-là. Et j'essaie d'être le moins intrusif possible dans la façon dont
ils font leur travail et dont ils livrent la marchandise. Et, à date, je peux
vous le dire, qu'ils le font brillamment.
Mme Rizqy : Oui, merci
beaucoup, M. le ministre. Et vous faites très bien de souligner le travail. Puis
je sais que les journaux n'en ont jamais parlé, mais faire le virage durant la
pandémie a été très laborieux. Je sais que nous, on s'en est parlé, que ça
travaillait sept jours sur sept, et que notre capacité de travailler à distance
avec les VPN… on en avait très peu au Québec, donc c'était un virage colossal. Donc,
félicitations à toutes les équipes.
Et, en terminant, parce que je sais qu'il
ne me reste pas beaucoup de temps…
Le Président (M. Simard) : …
Mme Rizqy : 1 min 15 s.
M. le ministre, ce matin, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'entendre
Mme Brochu, P.D.G. d'Hydro-Québec. Une question a été posée en lien avec
Hilo, qui est un programme qui collecte les données. Elle n'était pas en mesure
de répondre si c'était sécuritaire ou pas au niveau de la protection des
données, elle va nous revenir. Donc, je mets la table là-dessus parce qu'on
parle, évidemment, de données domestiques, si vous me permettez l'expression. Ça,
j'aimerais ça qu'on s'en reparle, mais je sais qu'en 1 min 30 s
on n'aura pas le temps.
M.
Caire
: Est-ce
que vous vous souvenez du programme en question?
Mme Rizqy : Hilo.
M.
Caire
: Hilo?
Mme Rizqy : Oui. Hilo énergie.
M.
Caire
: Ça
s'appelle Hilo. Voilà.
• (15 h 30) •
Mme Rizqy : Là-dedans, il y a
différents partenaires. Donc, elle a mentionné, lors de la commission, qu'elle
va nous revenir, donc qu'elle va revenir aux parlementaires, avec davantage d'informations,
qu'évidemment elle partage la préoccupation que la protection des données des Québécois
soit protégée, mais qu'aussi, parce qu'on sait qu'Hydro-Québec a déjà ses
propres serveurs, bien, elle n'était pas en mesure de nous dire si, oui ou non,
l'information était entreposée dans les serveurs d'Hydro-Québec ou avec les
partenaires. Donc, ça, c'est quelque chose qu'on devra faire un suivi tous
ensemble. Merci beaucoup.
M.
Caire
: O.K.
On va vérifier ça.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. Je vais revenir en arrière sur certains sujets qui ont été
abordés pendant la première phase de ces crédits.
Une précision peut-être, M. le ministre.
On a Rendez-vous santé Québec, qui est gratuit, on a Bonjour Québec, qui est
payant, puis on va avoir un hub qui va permettre à tout le monde d'embarquer
sur ce site... sur le hub et d'aller au bon endroit pour obtenir les
rendez-vous. Qui va payer la facture? Parce que, dans certains cas, il y a un
service qui est gratuit, mais l'autre, il est payant. Qui va <payer?
M.
Caire
:
C'est-à-dire
que le...
>
15 h 30 (version révisée)
<16495
M. Ouellet :
...puis on va avoir un hub qui va permettre à
tout le monde d'embarquer
sur ce site... sur le hub et d'aller au bon endroit pour obtenir les
rendez-vous.
Qui va payer la facture?
Parce que, dans certains cas,
il y a un
service qui est gratuit, mais l'autre, il est payant. Qui va >payer?
M.
Caire
: C'est-à-dire
que le frais pour participer au hub va être payé par le ministère de la Santé
et des Services sociaux. C'est un montant... je ne me souviens plus, là, c'est
un montant qui n'est pas conséquent, là, mais ça va être payé par le ministère
de la Santé et des Services sociaux.
M. Ouellet : Si j'ai
bien compris, il y a un portail de rendez-vous qui est gratuit, proposé par le gouvernement,
puis il y en a un autre, existant, qui est au privé, qui est payant. Donc, le
client qui s'inscrit sur le payant doit payer. Mais, si je passe par le hub, je
ne sais pas où est-ce que je vais atterrir. On va me donner un rendez-vous.
Mais est-ce que le client aura à payer ou c'est le gouvernement du Québec qui
va payer?
M.
Caire
: Juste
sur le hub, M. le député, l'objectif, c'est de s'assurer d'avoir des plages
horaires le plus larges possible qui sont diffusées. Donc, certaines plages
horaires sont diffusées par Bonjour-santé. Il y a d'autres systèmes qui, par
exemple, vont offrir les plages horaires pour les spécialistes. Il y a des
systèmes qui vont offrir des plages horaires pour les médecins omnipraticiens.
Puis là je vous le dis, parce qu'encore là
c'est un dossier qui relève du ministère de la Santé et des Services sociaux,
sur ce qui est des ententes contractuelles, là, l'aspect technologique a été
validé avec mes équipes, donc le hub... la capacité à déployer le hub a été... Mais
il y a un incitatif financier à partager les plages horaires, pour chacune de
ces applications-là, à travers le hub, qui est un montant qui est de quelques
sous, là, je ne me souviens plus combien exactement. Et ça, ce montant-là, il
est assumé par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Ça, c'est lui
qui va payer. Maintenant, est-ce que Bonjour-santé va continuer à facturer sa
clientèle, ça, je ne peux pas vous répondre.
M. Ouellet : Donc, un client
pourrait penser qu'il bénéficie de services gratuits en passant par le hub mais,
finalement, pourrait... parce que je comprends que vous n'avez pas la
réponse, mais pourrait se voir facturer un tarif parce qu'il va atterrir
sur une plateforme qui était payante?
M.
Caire
: Non,
non, non. S'il y a une tarification, ça va être à l'usage. Comme Bonjour-santé,
quand vous utilisez leur service, c'est à l'usage, vous payez le service en
temps réel. Donc, ça, écoutez, quelle est l'entente qu'il y a entre le
ministère de la Santé et des Services sociaux et Bonjour-santé, ça, là-dessus,
moi, je ne peux pas vous... ce n'est pas une information qui relève de mes
équipes. Ce que je sais, c'est que la mise en place du hub, il y a un
incitatif. Donc, chaque rendez-vous qui est placé dans le hub donne un revenu
au propriétaire de l'application, qui est de quelques sous, là, il faudra... on
va vérifier.
M. Ouellet : Bien, ça
serait possible...
M.
Caire
: Et
ça, ce montant-là, il est payé par le ministère de la Santé et des Services
sociaux.
M. Ouellet : Donc, <les...
M.
Caire
: …
Donc, chaque rendez-vous qui est placé dans le hub donne un revenu au
propriétaire de l'application, qui est de quelques sous, là, il faudra... on va
vérifier.
M. Ouellet :
Bien, ça serait possible...
M.
Caire
: Et
ça, ce montant-là, il est payé par le ministère de la Santé et des Services
sociaux.
M. Ouellet :
Donc, >les montants, les quelques sous que vous nous dites, est-ce qu'à
la commission on pourrait effectivement obtenir cette information-là, déposer
ces informations-là des ententes?
M.
Caire
: Bien,
il faudra voir avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, là, comme
je vous dis, M. le député, ça relève de sa compétence. Nous, on s'occupe… nous,
on s'est occupés de valider l'aspect technique. L'aspect financier et l'aspect
facturation, vous comprendrez que ça, ça ne relève pas de nos équipes. Là, je
vous le dis à titre d'information parce que je vous le dis comme on l'a
expliqué, l'idée étant de s'assurer d'avoir un incitatif pour que tout le monde
mette ses plages de rendez-vous dans le hub pour qu'on puisse avoir le portrait
global, là.
M. Ouellet : Donc, si je
comprends bien… puis je comprends, là, je ne veux pas essayer de vous squeezer,
mais, si je comprends bien, il existait deux solutions, et le compromis que le gouvernement
a fait, c'est d'installer un hub qui permet à M., Mme Tout-le-monde d'atterrir
sur une ou l'autre des plateformes pour obtenir ce qu'ils pensent obtenir, des rendez-vous
avec des médecins de famille ou des spécialistes.
M.
Caire
: Bien,
si je peux me permettre, en fait, il existait quatre…
M. Ouellet : Mais juste… Oui.
M.
Caire
: …il
existait quatre fournisseurs de services, ces fournisseurs de services là ont
mis à la disponibilité de différentes cliniques leurs systèmes de prise de rendez-vous.
Donc, pour avoir un portrait global de la prise de rendez-vous chez les
médecins, ce qui a été décidé, c'est de constituer un hub : donc, chacun...
la clinique X qui faisait affaire avec PetalMD, la clinique Y qui
fait affaire avec Bonjour-santé, l'autre clinique A qui va sur Rendez-vous
santé Québec. Vous comprenez le principe. Donc, ce qu'il fallait, c'est
colliger l'ensemble de ces rendez-vous-là pour avoir un portrait global des
plages horaires de rendez-vous chez les médecins au Québec. Donc, le hub et
l'incitatif… on me dit qu'on n'a pas l'information, là, ce serait probablement
le ministère de la Santé et des Services sociaux qui aurait l'information.
M. Ouellet : Je veux dire, on
avait le gouvernement du Québec… l'ancien gouvernement avait tenté de forcer la
main et dire : On va utiliser un seul système. Finalement, ça n'a pas
fonctionné. Vous arrivez avec une solution mitoyenne, je ne dis pas que c'est
une mauvaise solution, on met un hub pour que tout le monde se connecte. Mais
pourquoi il y aurait un incitatif financier à ceux et celles qui ont décidé et
voulu garder leurs technologies ou leurs applications qui étaient privées et qui
semblaient satisfaire leurs besoins? Pourquoi mettre un incitatif financier
pour inviter les gens à être connectés sur le hub pour permettre une plus
grande… Tu sais, du côté de la technologie, je comprends, là, mais pourquoi il
y a des sous reliés à ça?
M.
Caire
: Bien,
parce que, comme vous le dites, l'idée, c'est que chaque système peut gérer les
plages horaires qui sont <données par…
M. Ouellet :
...
inviter les gens à être connectés sur le hub pour permettre une plus grande… Tu
sais, du
côté de la
technologie, je comprends, là, mais pourquoi
il y a des sous reliés à ça?
M.
Caire
:
Bien, parce que, comme vous le dites, l'idée, c'est que chaque
système
peut gérer les plages horaires qui sont >données par les médecins à
l'intérieur de ce système-là. Sauf que, si ces plages horaires là ne sont pas
envoyées dans le fameux hub, au niveau du ministère de la Santé, on n'a aucune
idée du portrait global, là. Si chacun garde cette information-là par-devers
lui, il n'y a pas possibilité pour le ministère de la Santé et des Services
sociaux d'avoir une vision globale des plages disponibles, du volume de
rendez-vous, etc. Donc, au niveau de la gestion, ça devient à peu près
impossible de voir... d'avoir ce portrait-là. Donc, l'idée, c'est que chacun
contribue en mettant ces disponibilités-là dans le fameux hub dont je vous
parle. Et là, à partir de là, ce hub-là peut colliger cette information-là,
puis là on a le portrait global de la situation des rendez-vous au Québec.
Donc, maintenant, pourquoi un incitatif
financier? Bien, écoutez, j'aurais envie de vous dire : Posez la question
au ministre de la Santé et des Services sociaux. Mais je pense qu'on peut tous
imaginer qu'il y a peut-être des entreprises qui étaient réfractaires à
participer à ça dans des conditions où il n'y aurait pas eu ces incitatifs
financiers là.
M. Ouellet : ...je veux juste
bien comprendre, là. On a été obligé, au gouvernement du Québec, de déployer
quelques millions... vous me corrigerez, là, mais je pense que c'est autour de 3 millions
que le hub a coûté en développement pour permettre à ces plages horaires là
d'être toutes disponibles, pour que le client puisse s'y retrouver, et, en
plus, on doit rétribuer, via l'utilisation, les gens qui vont fournir leurs
informations à même le hub. Donc, on paie deux fois. Et je le répète, là, la
décision du gouvernement, avant ça, était d'avoir un seul outil informatique.
Là, on s'est dit : On va mettre un hub pour que tout le monde puisse se
connecter. Donc, on paie pour des gens qui n'ont pas voulu aborder le
changement tel que le gouvernement du Québec le voulait, et, en plus, il y a
une rétribution financière.
J'essaie de voir... Puis peut-être que
vous allez me dire, M. le ministre, que ça ne représente pas beaucoup de sous,
mais on arrive avec une décision de mettre ça disponible, il y a des gens qui
disent : Nous, on ne veut pas, on ne veut rien savoir, on a un outil qui
fonctionne, on me paie pour mettre un hub qui va connecter tout le monde, et au
final, en plus, l'autre côté, il y a une rétribution du ministère de la Santé
pour fournir les plages horaires. On paie deux fois.
M.
Caire
: Bien,
c'est-à-dire, on ne paie pas deux fois parce que... Bon, je reprends ça à la
base. Vous avez différents systèmes qui sont implantés, Rendez-vous santé
Québec est un de ceux-là, évidemment. Maintenant, ce système-là n'a pas été
déployé partout, il n'a pas été utilisé partout, donc il y a d'autres systèmes
qui continuent d'être utilisés. Vous comprenez la situation qu'on peut décider
de <forcer...
M.
Caire
: ...
est un de ceux-là, évidemment. Maintenant, ce système-là n'a pas été déployé
partout, il n'a pas été utilisé partout, donc il y a d'autres systèmes qui
continuent d'être utilisés. Vous comprenez la situation qu'on peut décider de >forcer
la main de tout le monde, ce qui est rarement une bonne idée, dans le sens où
ça ne génère pas beaucoup d'adhésion, ou on peut trouver une solution qui
convient à tout le monde.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Merci, M. le député de René-Lévesque.
Chers collègues, merci pour votre précieuse collaboration.
Bien oui, compte tenu de l'heure, nous
devons suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 7 h 30. Nous
poursuivrons nos études avec le portefeuille Finances et nous serons, malheureusement,
à la salle Kirkland. À plus tard.
(Fin de la séance à 15 h 40)