Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Monday, August 17, 2020
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Vol. 45 N° 70
Examination of the 2019-2020 estimates of expenditure
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Fortin, André
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Girard, Eric
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Marissal, Vincent
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Fortin, André
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Girard, Eric
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Leitão, Carlos J.
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Ouellet, Martin
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Girard, Eric
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Leitão, Carlos J.
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Fortin, André
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Marissal, Vincent
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Leitão, Carlos J.
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Fortin, André
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Fortin, André
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Girard, Eric
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Girard, Eric
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Simard, Jean-François
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Fortin, André
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Marissal, Vincent
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Leitão, Carlos J.
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Leitão, Carlos J.
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Simard, Jean-François
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Ouellet, Martin
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Girard, Eric
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Fortin, André
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Simard, Jean-François
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Fortin, André
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Marissal, Vincent
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Girard, Eric
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Leitão, Carlos J.
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Leitão, Carlos J.
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Simard, Jean-François
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Ouellet, Martin
14 h (version révisée)
(Quatorze heures)
Le Président (M. Simard) :
Bonjour, mon cher Eric. Puisqu'il est 14 heures, à l'ordre, s'il vous
plaît! Chers collègues, je constate que nous avons quorum. Bienvenue à tous.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille Finances
pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe totale de six heures a
été allouée pour l'étude de ces crédits, qui sera répartie comme suit :
quatre heures aujourd'hui et deux heures demain soir, à compter de
19 h 30.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée
par M. Allaire (Maskinongé) et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par
M. Fortin (Pontiac).
Finances
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue à nos différents collègues. Nous allons donc procéder aux échanges
entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ
20 minutes pour permettre à chaque groupe d'opposition d'écouler
graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut, bien entendu, les
réponses et les questions. À noter qu'il y aura une suspension de
15 minutes, après deux heures d'échange, afin de permettre aux
représentants d'autres organismes de prendre place.
Je vous rappelle qu'actuellement nous
avons avec nous les représentants de la Caisse de dépôt et de placement du
Québec et ceux de l'Autorité des marchés financiers.
Avant de céder la parole au député de
Pontiac, je tenais simplement à le saluer, le remercier d'avoir exercé la
vice-présidence de notre commission. Il est appelé maintenant à de nouveaux
défis, et j'en profite pour saluer, bien sûr, la nomination de la députée de
Verdun.
Discussion générale
Alors, M. le député, la parole est à vous.
M. Fortin :
Merci. Merci, M. le Président. Merci pour vos gentils mots. Je salue… D'entrée
de jeu, là, je salue tout le monde. Je pense que tout le monde est heureux de
se retrouver dans un contexte de débats et d'échange ici, à l'Assemblée
nationale. Je salue le ministre, son équipe, les gens de la Caisse de dépôt et
l'AMF qui sont avec nous, l'ensemble des députés qui sont présents aujourd'hui
et mon estimé collègue de Robert-Baldwin, qui a toujours une plus-value très
importante aux débats de la Commission des finances publiques.
Je vais commencer, si vous le permettez,
M. le Président, avec un débat qui a suscité beaucoup d'intérêt au cours des
derniers jours, des dernières semaines. Le ministre sera certainement d'accord
avec moi là-dessus, et je pense que c'est important de le faire étant donné
l'importance que la Caisse de dépôt a pour beaucoup de Québécois, l'importance
des investissements que fait la Caisse de dépôt non seulement pour la caisse de
<retraite…
M. Fortin :…
sera certainement d'accord avec moi là-dessus, et je
pense que c'est important de le faire étant donné l'importance que la Caisse de
dépôt a pour beaucoup de Québécois, l'importance des investissements que fait
la Caisse de dépôt non seulement pour la caisse de >retraite des Québécois
et des Québécoises, mais aussi pour le développement économique au Québec.
Alors, ça vaut la peine de parler de dossiers comme ceux du Cirque du Soleil lorsque
ces dossiers-là soulèvent beaucoup de questions chez ces Québécois, ces Québécoises
qui confient leurs épargnes à la Caisse de dépôt et placement du Québec.
Il y a énormément de questions qui ont été
soulevées dans les derniers jours par rapport à l'achat, à quelques-unes des
transactions en lien avec la Caisse de dépôt et le Cirque du Soleil, mais à
l'achat des parts de Guy Laliberté par la Caisse de dépôt et placement du Québec.
Cette transaction-là a eu lieu en février, le 17 février, si je ne
m'abuse, là, juste avant, disons, que la pandémie soit bien présente au Québec,
mais alors que la pandémie était déclenchée à plusieurs endroits à travers le
monde, et pandémie qui forçait certaines juridictions, plusieurs juridictions,
à revoir la possibilité même de tenir des événements où les participants
prenaient place physiquement, où on était en personne.
Alors, à ce moment-là, la Caisse de dépôt
et placement du Québec a fait le choix de doubler sa mise dans la… par rapport
au nombre d'actions qu'elle détient au Cirque du Soleil. À ce moment-là, moi, j'aimerais
savoir l'analyse que la Caisse de dépôt a faite. Au 17 février, là, la
Caisse de dépôt savait qu'il y avait pandémie, l'OMS avait déjà déclaré qu'il y
avait pandémie mondiale, il y avait des impacts importants en Chine. Je pense
qu'il y avait au-delà de 100 000… au-delà de 100 000 cas ou
environ 100 000 cas à ce moment-là. Il y avait des décès dans les
pays européens, il y avait des cas identifiés ici, au Canada. J'aimerais
savoir, à ce moment-là, qu'est-ce qui faisait croire à la Caisse de dépôt que c'était
un bon investissement étant donné le contexte.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, M. le député. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Je vais répondre brièvement, puis ça me fera plaisir de… Puisque je pense que
vous voulez poser directement la question… D'abord, bonjour à tous. Je salue
les collègues de l'opposition. Et je vais être concis. Ne vous inquiétez pas.
Je sais qu'on gère du temps, mais qu'on a un processus démocratique à suivre. J'aimerais
juste corriger une affirmation. La pandémie a été déclarée par l'OMS le
11 mars. Puis ça, c'est très important. Et j'aimerais souligner… Puis je
vais parler en terme général d'investissement et je vais laisser au P.D.G. de
la caisse le soin de nous expliquer les détails du processus d'investissement
reliés à cet investissement puisqu'il était là. C'est lui qui l'a fait. Mais,
lorsqu'on fait un <investissement…
M. Girard (Groulx) : …
Et j'aimerais souligner… Puis je vais parler en terme général d'investissement.
Et je vais laisser au P.D.G. de la caisse le soin de nous expliquer les détails
du processus d'investissement reliés à cet investissement puisqu'il était là. C'est
lui qui l'a fait. Mais lorsqu'on fait un >investissement et que l'investissement…
la transaction a lieu en février, l'investissement, évidemment, a été considéré
avant, à la fin 2019, il y a un processus d'évaluation, de négociation. Et,
lorsqu'on fait un investissement, il y a tout un éventail de distribution de
probabilités de succès et d'insuccès. Et de juger un investissement au mois
d'août avec l'information que nous avons au mois d'août, information qui
n'était pas disponible au mois de février, je crois que ce n'est pas approprié.
Et il est indéniable qu'avec ce qu'on sait aujourd'hui l'investissement n'était
pas un bon investissement. Mais je pense que c'est important de rappeler à tous
que la pandémie a été déclarée au mois de mars et que l'ensemble d'informations
qui étaient disponibles entre la fin 2019 et le mois de février n'est pas
le même qu'aujourd'hui. Alors, je m'arrête ici.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. Souhaitiez-vous un complément d'information?
M. Fortin :
Oui, bien sûr, M. le Président, bien sûr.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il consentement afin que M. Emond puisse s'adresser à
nous? Il y a consentement. M. Emond, pour les fins de nos travaux,
auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?
M. Emond (Charles) : Oui,
certainement. Charles Emond, P.D.G. de la Caisse de dépôt et placement du
Québec.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue.
M. Emond (Charles) : Merci, M.
le Président. Merci, M. le député. Je voudrais dire d'entrée de jeu, juste
avant de répondre précisément à votre question, parce que je n'en ai jamais eu
la chance, c'est un honneur d'être ici aujourd'hui et ce fut un privilège
d'être nommé P.D.G. de la caisse en février dernier. Et je vous remercie pour
la tribune que vous nous accordez aujourd'hui.
Il est important pour moi de revenir sur
cet investissement-là, la question que vous posez, puis je vais en profiter
pour que ma réponse puisse inclure tous les faits, de façon détaillée, sur le
contexte de l'époque, mais, encore plus important, le pourquoi et le... comment
le 10 % additionnel a été acquis de M. Laliberté en février 2020.
Donc, je vous demanderais juste trois, quatre minutes pour répondre très
précisément à votre question.
Il y a quatre affirmations que j'aimerais
faire. Le 14 février, et non le 17 février, mais le 14 février,
jour de l'annonce de la transaction, aucun fait ne validait la possibilité
d'une pandémie et encore moins d'un confinement planétaire sans précédent, fermant
le cirque en 48 heures pour une période aujourd'hui encore indéterminée.
On a écrit que le cirque avait plusieurs spectacles en Chine. Le cirque avait
un seul spectacle en Chine, qui ne générait aucun profit et allait représenter
au mieux 0,3 % des revenus totaux prévus pour 2020. La situation en Chine
n'avait aucun impact économique sur le cirque en <date du…
M. Emond (Charles) : …
spectacle en Chine qui ne générait aucun profit
et allait représenter au
mieux 0,3 % des revenus totaux prévus pour 2020. La situation en Chine
n'avait aucun impact économique sur le cirque en >date du 14 février.
En janvier, février et même en mars 2020, des milliards de transactions par des
investisseurs reconnus étaient annoncées dans le secteur du divertissement à travers
le monde. Des spectacles sportifs ou culturels se déroulaient en toute
normalité devant des milliers de gens, les preuves sont multiples et publiques,
jusqu'au 11 mars, lorsque la pandémie a été déclarée.
Quelques exemples. Le 14 février, il
y a 500 cas de COVID…
M. Fortin :…peut respecter le temps de parole, ce serait apprécié.
Le Président (M. Simard) :
Oui. Très bien. Alors, généralement, il y a une…
M. Emond (Charles) : Combien
de temps?
• (14 h 10) •
Le Président (M. Simard) : …il
y a une équivalence dans le temps d'échange entre l'opposition et le gouvernement,
et, comme vous parlez, en définitive, en extension de la parole du ministre, je
cède la parole au député.
M. Fortin :
J'apprécie le contexte que tente de donner le président de la Caisse de dépôt. Essentiellement,
là, si je comprends son propos, c'est qu'à ce moment-là, selon son estimation, il
n'y avait pas d'impact sur les opérations chinoises, disons, du Cirque du
Soleil et il y avait des événements qui se produisaient partout à travers le
monde. Alors, on ne pouvait pas prévoir, comme le disait le ministre, ce qui se
passait.
Je mets ça de côté deux secondes. Est-ce
qu'aujourd'hui vous pouvez nous dire combien vous avez payé pour acheter le
10 % de parts de Guy Laliberté?
Le Président (M. Simard) : M. Emond.
M. Emond (Charles) : Merci, M.
le Président. Oui, tout à fait. Le 14 février, le 10 % a été acquis
de M. Laliberté pour le prix de 75 millions US. On l'a acheté avec la
rigueur et les critères habituels pour accroître notre poids et notre influence
en vue d'accomplir deux choses, M. le député. Le premier objectif était
d'améliorer, pour nos déposants, le rendement insuffisant à nos yeux mais
positif du premier 10 % déjà détenu dans le cirque depuis cinq ans.
Comment on aurait fait ça? En recentrant la stratégie du cirque vers son coeur
de métier et s'assurer également, j'en conviens, que son bilan soit bien géré
prudemment. Et la deuxième raison, si je peux juste finir en 15 secondes :
pour se positionner stratégiquement, car certains acquéreurs étrangers
manifestent, à la fin de 2019, à la Caisse de dépôt leur intérêt pour le cirque
en même temps que des actionnaires existants du cirque nous informent vouloir
ou devoir vendre leur participation en tout ou en partie.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
75 millions US à la veille de la pandémie, c'est ce que vous avez payé
pour 10 %. Est-ce que… Il y a quelques années, en 2015, là, la caisse
s'était… avait aussi acheté 10 %, environ, là, du Cirque du Soleil.
Comment ça se compare à ce que vous aviez payé en 2015? Avez-vous payé plus ou
moins pour 10 % du Cirque du Soleil?
Le Président (M. Simard) : M. Emond.
M. Emond (Charles) : Merci, M.
le Président. Essentiellement le <même…
M. Fortin :…
payé pour 10 %. Est-ce que… Il y a quelques
années, en 2015, là, la caisse s'était… avait aussi acheté 10 % environ,
là, du Cirque du Soleil. Comment ça se compare à ce que vous aviez payé en
2015? Avez-vous payé plus ou moins pour 10 % du Cirque du Soleil?
Le Président (M. Simard) :
M. Emond.
M. Emond (Charles) : Merci,
M. le Président. Essentiellement le >même chiffre, en dollars, total, M.
le député. En 2015, c'était 71 millions de dollars US.
M. Fortin :…de la valeur du Cirque du Soleil est la même aujourd'hui
qu'elle est en 2015?
Le Président (M. Simard) :
M. Emond.
M. Emond (Charles) : Merci. Ce
que j'aimerais dire, c'est qu'à ce moment-là la réponse à votre question est :
sensiblement la même, oui.
M. Fortin :…au mois de février.
M. Emond (Charles) : Oui. Et
ce que je vous dirais, c'est que, quand on regarde les transactions qui se font
dans le monde à ce moment-là, en février 2020, il y a deux choses qui sont
faites. Ça a été acheté à une valeur beaucoup moindre que des sociétés
comparables se transigent, où des transactions similaires étaient faites. Dans
un deuxième temps, qu'il y ait une pandémie ou pas, il était, je pense, prudent
d'estimer qu'un ralentissement économique serait là dans les prochaines années.
Donc, par rapport aux projections qui nous
avaient été données sur la performance du cirque, on avait réduit de façon
significative ces projections-là pour se donner une marge de manoeuvre importante
et arriver à une valeur qui était beaucoup moindre qu'on nous demandait et à
l'intérieur des paramètres qu'on voulait, transaction qui, d'ailleurs, je tiens
à le souligner, a failli ne pas être avec M. Laliberté parce que plusieurs
discussions étaient en cours.
M. Fortin :…et là, quand vous entendez le ministre, là, qui, il y a
quelques instants, là, a dit que ce n'était pas un bon investissement, quand
vous entendez le premier ministre, il y a quelques jours, dire que ça ne fait
pas partie de ses bons coups, est-ce que… je suis certain que vous pouvez
comprendre ça à la lueur de ce que vous savez aujourd'hui, mais ce serait quoi,
la valeur, aujourd'hui, de votre 10 %, selon vous, du 10 % que vous
venez d'acquérir, là, en février, là? Ça vaut quoi en ce moment?
M. Emond (Charles) : Le
10 % qu'on vient d'acquérir, tout comme le 10 % qu'on avait acquis il
y a cinq ans, aujourd'hui, comme on l'a dit lors de la parution de nos
résultats, il y a deux semaines, on l'a radié entièrement, pas juste le dernier
10 %. On l'a radié à zéro parce que le cirque est fermé complètement. Il
est passé de 100 millions de revenus par mois à zéro, avec des employés à
payer, des fournisseurs à payer, en 48 heures. Probablement la première
entreprise à fermer, probablement la… sûrement la dernière à rouvrir.
Donc, est-ce qu'on se réjouit de ça? Je
peux vous le dire, absolument pas. À la Caisse de dépôt, on ne se réjouit pas
de ça. Mais la décision a été réfléchie. On l'a fait d'une façon prudente, tant
d'un point de vue opérationnel que stratégique, parce qu'il valait mieux, selon
nous, avoir 20 % avec des droits que 10 % à être en arrière, sur le
banc du passager, sans pouvoir avoir l'influence qu'on considérait qui était
requise pour ramener le cirque où est-ce qu'on croyait qui était dans la bonne
voie, revenir à son coeur de métier, gérer sa dette plus prudemment.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Pontiac.
M. Fortin :
Bien, je n'en ai absolument aucun doute, là, que la caisse, disons, ne
considère pas non plus que c'était un bon investissement et qu'elle n'est pas
contente, disons, de la <façon…
M. Emond (Charles) : … sans
pouvoir avoir l'influence qu'on considérait qui était requise pour ramener le
cirque où
est-ce qu'on croyait qui était dans la bonne voie, revenir à
son coeur de métier, gérer sa dette plus prudemment.
Le Président (M. Simard) :
M.
le député de
Pontiac.
M. Fortin :
Bien, je n'en ai
absolument aucun doute, là, que la caisse, disons, ne
considère pas non plus que c'était un bon
investissement et qu'elle
n'est pas contente, disons, de la >façon que les choses se sont passées.
Quand on paie 75 millions pour quelque chose et que quelques semaines plus
tard, quelques mois plus tard, on radie la valeur complètement, qu'on estime
que la valeur est a zéro, on ne peut pas être content de ça comme gestionnaire
de caisse, comme ministre des Finances, comme députés d'opposition ou comme
Québécois qui place son argent avec la Caisse de dépôt et placement du Québec.
Mais il y a encore des questions qui se
posent par rapport à cette transaction-là, parce que c'est… ça n'a pas été,
disons, rendu très clair dans la tête de beaucoup de gens. Quand on dit que M.
Laliberté va conserver des intérêts économiques dans le Cirque du Soleil,
qu'est-ce ça veut dire? Et là je fais référence à un article de La Presse,
le premier qui a été publié le 17 février, justement, qui dit que M.
Laliberté va conserver des intérêts économiques, mais qu'on n'était pas en
mesure de les préciser. Qu'est-ce que ça veut dire?
Le Président (M. Simard) : M. Emond.
M. Emond (Charles) : Bien, le commentaire
n'est pas pertinent, parce que M. Laliberté ne détient plus rien dans le
cirque. Peut-être que l'article fait référence, d'où peut-être la confusion, à
l'intérêt que M. Laliberté a manifesté publiquement peut-être à revenir comme
propriétaire du cirque. Mais M. Laliberté a fait une vente finale, définitive.
Il ne détenait plus aucun intérêt économique, pour répondre à votre question.
M. Fortin :Très bien. Par rapport à la façon que la caisse fonctionne, là,
vous avez... et je pense que vous avez été, justement, au coeur de toutes les
discussions avec le Cirque du Soleil depuis un certain temps, même avant que
vous soyez président, si je comprends bien. J'ai cru comprendre, et là je vous
cite M. Lamarre, le P.D.G. du cirque : «La caisse a toujours exprimé, dans
nos réunions du conseil d'administration, qu'elle était intéressée à prendre
une participation plus grande dans le cirque...» Ça, ça a… Ce qu'il dit là, essentiellement,
ça reflète certains des propos que vous teniez, que vous teniez en grande
estime, disons, le Cirque du Soleil. Je pense que vous y avez référé comme
marque emblématique, et plusieurs des Québécois vont se reconnaître là-dedans.
Mais, quand vous dites : La caisse a…
Quand on dit : La caisse a toujours exprimé, dans nos réunions du C.A.,
qu'elle était intéressée à prendre une participation plus grande dans le
cirque, on est en droit de se poser des questions, à savoir : Est-ce que
ça veut dire qu'on a signifié notre intérêt trop vite, qu'on a payé trop cher?
Moi, si je vais voir mon voisin, là, puis je lui dis : Ta maison, elle est
belle. Je l'aime, ta maison. J'aimerais ça habiter ta maison. Il me semble que
je me verrais dans ta maison, à un moment donné, quand il va être prêt à mettre
en vente, il va venir me voir, puis je suis pas mal sûr qu'il ne voudra pas me
la vendre à rabais.
Alors, est-ce que vous pensez que
d'exprimer, dans les réunions du conseil d'administration d'une entreprise dans
laquelle vous détenez déjà des parts, est-ce que vous pensez que c'est une
bonne façon de s'assurer qu'on en a pour le maximum pour notre argent <lorsqu'on
vient le temps… >lorsque vient le temps d'acheter des parts?
Le Président (M. Simard) :
M. Emond.
M. Emond (Charles) :
Merci, M. le Président. Ce que je vous dirais, c'est, quand il y a eu des
discussions pour augmenter notre <participation de la…
M. Fortin :… vous pensez que c'est une bonne façon de s'assurer qu'on en a
pour le maximum pour notre argent lorsqu'on vient le temps… lorsque vient le
temps d'acheter des parts.
Le Président (M. Simard) :
M. Emond.
M. Emond (Charles) :
Merci, M. le Président. Ce que je vous dirais, c'est quand il y a eu des
discussions pour augmenter notre >participation de la part d'autres
actionnaires parce qu'ils voulaient ou plutôt devaient vendre, ça a toujours
été manifesté par les gens en question. On ne se promène pas en courant dans
les corridors en disant : J'aimerais acheter! J'aimerais acheter! D'ailleurs,
dans le processus menant à l'achat du 10 % de M. Laliberté, on
parlait avec plus qu'un actionnaire parce qu'il l'avait manifesté en premier
lieu. Et on avait tracé une ligne dans le sable au prix qu'on voulait payer, de
la façon que je vous l'ai expliqué tout à l'heure. Et on a raccroché le
téléphone à quelques reprises. Il s'est adonné que c'est M. Laliberté qui
a rappelé quelques jours plus tard puis qui a accepté notre offre aux
conditions qu'on voulait.
Le 10 % additionnel nous intéressait
parce qu'il y avait quand même une tendance au niveau du bilan. Parce qu'il
faut rappeler que le cirque générait des flux monétaires importants au niveau
de ses opérations, mais il avait une dette qui montant. Et il y avait certains
droits qu'on pouvait acquérir en obtenant ce 10 % là qui nous intéressait
et qui rendait ça attrayant si c'était fait au bon prix, avec les fonds
minimums requis pour obtenir ces droits de gouvernance là additionnelle. Ça nous
plaçait avec un poids, une influence plus importante qu'au cours des cinq
années précédentes. Merci.
M. Fortin :
Je comprends que ce n'est pas aller dans les corridors en criant, là : On
veut acquérir! On veut acquérir! Mais, quand on en parle au conseil
d'administration, ça fait un peu la même chose. Ça dit aux gens qui ont besoin
de le savoir qu'on est intéressé puis qu'on est prêt à payer le prix. <Est-ce
que… Est-ce que vous pensez… >Est-ce que vous pensez que c'est possible
que, justement, le fait que vous considériez le cirque comme étant une marque
emblématique, le fait que c'était votre dossier pendant un certain temps, je
vous pose la question, là, mais je le fais sans aucune malice, mais je vous
pose la question, est-ce que vous pensez que c'est possible que tout le reste,
là, vous ayez pu le mettre de côté parce que c'était quelque chose qui vous
tenait à coeur depuis un certain temps, que vous ayez été un peu aveuglé par
justement cette participation individuelle que vous aviez dans le dossier de la
caisse depuis un certain temps?
• (14 h 20) •
Le Président (M. Simard) : M. Emond.
M. Emond (Charles) :
Merci, M. le Président. Non. Catégoriquement non. Pour vous expliquer comment
les choses fonctionnent, premièrement, j'ai de la misère à croire que, dans les
minutes des procès-verbaux, là, la caisse ait manifesté son intérêt ouvertement
pour acquérir des participations. Ce n'est pas le forum approprié. Alors que tu
es là comme membre d'un conseil avec des devoirs de fiduciaires, tu ne
t'exprimes pas comme actionnaire, tu t'exprimes comme membre d'un conseil
d'administration qui voit aux intérêts globaux de l'organisation et pas
seulement de la caisse.
Néanmoins, pour répondre à votre question,
il y a trois niveaux et trois paliers d'approbation à la caisse pour un
investissement comme ça qui va regrouper une trentaine de personnes, une
dizaine de personnes, voire plus, à chacun des paliers. Il n'y a pas de
décisions qui se prennent caché dans le bureau du P.D.G. de la <Caisse de
dépôt…
M. Emond (Charles) : …
de
la caisse.
Néanmoins, pour répondre à votre
question, il y a trois niveaux et trois paliers d'approbation à la caisse pour
un investissement comme ça qui va regrouper une trentaine de personnes, une
dizaine de personnes, voire plus, à chacun des paliers. Il n'y a pas de
décisions qui se prennent caché dans le bureau du P.D.G. de la >Caisse
de dépôt pour quelque investissement que ce soit. Mais je suis content que vous
me le demandiez parce que c'est la dernière chose que j'aimerais que les
Québécois pensent, que c'est de la façon que la Caisse de dépôt est gérée. Même
dans les gros investissements, même le conseil d'administration est amené à
réviser ces investissements-là. Donc, il y a eu un processus très rigoureux. Il
n'y a personne qui a de veto, et c'est de cette façon-là, de façon très
transparente, comme n'importe quel autre investissement, que ce 10 % là a
été acquis, M. le Président.
M. Fortin :
Je l'apprécie, M. le Président, ce que le président-directeur général nous dit.
Je pense que tous les Québécois veulent que la caisse fonctionne comme ça, avec
une certaine rigidité. Mais je suis aussi surpris que lui et je suis certain de
ne pas être le seul d'être aussi surpris que, dans les réunions du conseil
d'administration… Ce n'est pas moi qui l'invente, là. C'est le P.D.G. du Cirque
du Soleil qui nous dit : La caisse a toujours exprimé, dans nos réunions
du conseil d'administration, qu'elle était intéressée à prendre une
participation plus grande. Il ne nous dit pas : Ça a été dit de façon
anecdotique une fois. Il ne nous dit pas : Ça a été dit en passant, comme
ça, dans le corridor une autre fois. Il nous dit : La caisse a toujours
exprimé, dans nos réunions du C.A., qu'elle était intéressée.
Alors, si le P.D.G. est surpris, bien,
nous aussi, on est surpris, puis c'est pour ça qu'on se demande si, réellement,
là, c'était la meilleure transaction au meilleur moment, si c'était la
meilleure chose à faire pour le bas de laine des Québécois. Il demeure encore
beaucoup de questions autour de cette transaction-là, M. le Président, et je
pense qu'il y a encore beaucoup de réponses à donner aux Québécois.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie, M. le député de Verdun… de Pontiac, pardon. Nous allons
maintenant céder la parole au député de Rosemont pour une période d'environ
9 min 40 s.
M. Marissal : Bien, merci, M.
le Président. Messieurs, dames, bonjour. Je ferai court dans les salutations
parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Je vais essayer d'être bref dans mes
questions. Je vous demanderais, si possible, de faire de même dans vos
réponses.
J'ai une question pour M. Emond, qui a dit
tout à l'heure que, le 14 février, aucun fait public ne laissait croire à
une éventuelle pandémie. Or, en quelques clics, ici, de souris, on fait «OMS
timeline», W-H-O en anglais, et on se rend compte que, dès le 30 janvier,
l'OMS, après une nouvelle rencontre d'urgence, avait conclu à un «public health
emergency of international concern». Je suis en train de chercher la traduction
en français, là. USPPI.
Bref, vous comprenez le topo. Je pense
que, le 30 juin, on sentait très bien la gradation. Et chaque jour amenait
son lot de mauvaises nouvelles. Chaque jour, la température de l'OMS montait un
peu. Je ne suis pas épidémiologiste, là, mais je n'ai pas été tellement
surpris, en mars, d'apprendre qu'on allait prononcer le mot «pandémie».
Vous, là, avec votre batterie de monde
puis d'analystes, là, vous aviez fait le pari qu'il n'y aurait pas de pandémie?
Le Président (M. Simard) :
Alors, je cède la parole à M. Emond, à moins que le ministre souhaite
intervenir.
M. Emond (Charles) : Merci, M.
le Président. Merci, M. le député.
Le Président (M. Simard) : M. <Emond…
M. Marissal : …
épidémiologiste, là, mais je n'ai pas été tellement surpris, en mars,
d'apprendre qu'on allait prononcer le mot «pandémie».
Vous, là, avec votre batterie de monde
puis d'analystes, là, vous aviez fait le pari qu'il n'y aurait pas de pandémie?
Le Président (M. Simard) :
Alors, je cède la parole à M. Emond, à moins que le ministre souhaite
intervenir.
M. Emond (Charles) : Merci,
M. le Président. Merci, M. le député.
Le Président (M. Simard) :
M. >Emond.
M. Emond (Charles) : Merci, M.
le député. Une couple de faits pour vous montrer, dans la vérification
diligente... et les faits qu'on essaie d'amener. Je vais vous donner quatre,
cinq exemples, puis vous pourrez les commenter. Bien, le
12 février, l'OMS tenait d'ailleurs une rencontre de deux jours avec
300 experts de 48 pays présents physiquement en personne dans leur
siège social de Genève. Il y avait 500 cas, à ce moment-là, de COVID dans
le monde, en dehors de la Chine, majoritairement en Asie. Donc, beaucoup de
gens parlaient d'un épisode comme le SRAS à ce moment-là. Ici, on a le Canadien
qui perd 4-3 contre Dallas devant 21 000 personnes le
13 février, puis mon fils joue ici, à Québec, au Centre Vidéotron, au
Tournoi de hockey pee-wee du Carnaval, avec des milliers de parents puis leurs
enfants.
Il y a même… Quand on a regardé les
analyses de la Bank of America, les relevés de cartes de crédit de millions de
consommateurs, les dépenses de divertissement étaient soutenues jusqu'au
6 mars à travers le monde. Il y avait aussi des sondages, dans le secteur
du divertissement, faits par la firme EY, que je pourrais vous fournir, où
est-ce que tout le monde… tous les répondants des exécutifs du secteur sont
très favorables sur les conditions du secteur du divertissement, d'autant plus
que le secteur du divertissement, même en 2009, quand il y avait eu une
récession, était un secteur qui était resté stable, surprenamment, parce que,
quand les gens ne voyagent pas, ils vont dans le divertissement. C'est parce
que c'est une chose d'aller d'une épidémie… (panne de son).
Le Président (M. Simard) : M.
le député de…
M. Emond (Charles) : …
Le Président (M. Simard) :
Oui, très bien. Merci, M. Emond. M. le député de Rosemont… Nous avons un
problème de micro…
M. Marissal : Je suis persuadé…
Parce que j'ai beaucoup de respect pour la caisse de dépôt, puis la raison pour
laquelle on pose beaucoup de questions, là, c'est que, là, ici, il y a deux
fleurons flétris, la caisse puis le cirque, puis il n'y a personne qui ne sort
grandi de l'aventure, là. Je suis persuadé que la caisse n'évalue pas ses
opportunités, ses occasions de placement avec les assistances des matchs du
Canadien. Je suis pas mal sûr que vous ne faites pas ça de même. Ça fait que de
dire qu'il y avait encore 21 000 personnes au Centre Bell… Oui, la
veille de la déclaration de pandémie, on était quelques milliers réunis ici, au
Palais des congrès, dans un huis clos budgétaire, au troisième sous-sol, ici,
qui était probablement la pire chose à faire à ce moment-là. On ne le savait pas,
mais on s'en doutait, qu'il y avait quelque chose qui s'en venait.
Moi, la question, là, qui me crève les…
pas les yeux, mais les oreilles, c'est : Pourquoi pensez-vous que Guy
Laliberté, qui connaît vraiment ça, là, vraiment, c'est lui qui l'a crée, le
cirque, pourquoi vous pensez qu'il vous a rappelé puis, tout d'un coup, il a
dit : Ça va être correct, j'accepte à vos conditions? Parce que, là, vous
dites : C'est à vos conditions. Ce qui ne lui plaisait pas avant,
semble-t-il — vous dites vous-même que vous avez raccroché le
téléphone — là, tout d'un coup, lui rappelle puis dit : Ah! bien
là, finalement, ça va être correct. Ça vous… Je ne sais pas.
Le Président (M. Simard) : M.
Emond.
M. Emond (Charles) : Je vous
remercie. Bien, ce n'est pas à moi à <spéculer sur…
M. Marissal : …
correct, j'accepte à vos conditions? Parce que là, vous dites : C'est à
vos conditions. Ce qui ne lui plaisait pas avant, semble-t-il — vous
dites vous-même que vous avez raccroché le téléphone —, là, tout d'un
coup, lui rappelle puis dit : Ah! bien là, finalement, ça va être correct.
Ça vous… Je ne sais pas…
Le Président (M. Simard) :
M. Emond.
M. Emond (Charles) : Je
vous remercie. Bien, ce n'est pas à moi à >spéculer sur les raisons
pourquoi M. Laliberté aurait voulu vendre ses actions, lui ou d'autres
actionnaires avec qui on parlait, malgré qu'on a notre propre opinion, mais je
ne pense pas que c'est à nous de spéculer là-dessus. Puis je vous entends, M. Marissal.
Ce que j'aimerais dire, c'est : Quand on regarde une transaction… Je ne
dis pas qu'on était complètement… on faisait de l'abnégation volontaire de ne
pas vouloir voir une épidémie en Chine et puis ce qui pouvait se passer. Mais
c'est autre chose de passer d'une épidémie à une pandémie, à un confinement, à
une entreprise, le cirque, qui serait fermée pendant des mois. Donc, quand on
nous a présenté soit les demandes pour vendre le cirque, avec les projections
que la direction nous montrait, on a réduit ça, là, par une somme importante,
un pourcentage important qui prévoyait, là, un scénario de ralentissement
économique important. Mais vous dire, en toute candeur, qu'on aurait prévu que
le cirque fermerait les lumières en 48 heures puis qu'on avait un scénario
avec zéro de revenu, passant de 100 millions à zéro million de revenu par
mois en 48 heures, non, il n'y avait pas un scénario comme ça. Peut-être
baisser les revenus de 30 %, payer moins 35 % que ce qui se fait dans
le marché, avoir une marge de manoeuvre, mais 100 %, non.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Vous disiez tout
à l'heure à mon collègue de Pontiac que vous vouliez investir notamment les
10 % pour vous positionner de façon stratégique. Visiblement, vous ne
pouvez pas dire que ça a fonctionné aujourd'hui.
Le Président (M. Simard) : M.
Emond.
M. Emond (Charles) : Merci.
Écoutez, si aujourd'hui il n'y avait pas de pandémie… C'est parce que c'est une
question… Il faut aller au… S'il n'y avait pas de pandémie… Le cirque n'était
pas en crise financière, comme on a écrit, d'ailleurs, avec ses créanciers
d'aucune façon. Sans pandémie, si le cirque n'avait pas fermé ses lumières, le
228 millions, aujourd'hui, serait inscrit à 100 % dans nos livres, et
les déposants… J'en conviens, c'est pour ça qu'on voulait avoir plus de poids
et d'influence autour de la table, le rendement était insuffisant, à nos yeux,
avec nos critères. Mais les déposants n'avaient pas perdu un seul sou. Puis je
ne dis pas que c'est ça, la barre qu'on essaie d'atteindre, mais c'était le
contexte dans lequel il était. Puis je préfère avoir 20 % et des droits de
gouvernance pour avoir un peu plus un mot à dire dans certains éléments très
importants du cirque, que ce soit qui seraient les prochains actionnaires du
cirque, si l'opportunité se présentait, plutôt que de se retrouver en 2015 à se
joindre un peu plus à la fin, et regarder aussi au niveau de la dette quand on
a articulé à quelques reprises au niveau du conseil qu'on n'aimait pas la
tendance qui se dessinait. Mais, vous savez, on avait 90 % d'actionnaires
devant nous.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
• (14 h 30) •
M. Marissal : Est-ce qu'il y
avait quelque chose qui vous <interdisait de revoir les conditions que
vous…
>
14 h 30 (version révisée)
< M. Emond (Charles) :
...et regarder aussi
au niveau de la dette, quand on a articulé à
quelques reprises
au niveau du conseil qu'on n'aimait pas la tendance
qui se dessinait. Mais, vous savez, on avait 90
% d'actionnaires
devant nous.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Est-ce
qu'il y avait quelque chose qui vous >interdisait de revoir les
conditions que vous aviez d'abord fixées quand M. Laliberté vous rappelle,
là? Il n'y avait pas de marche arrière? C'était nécessairement en avant? Vous
ne pouviez pas dire : Bien là, écoute, O.K., mais on va rejaser, parce que…
pandémie, peut-être, ou, en tout cas, il y a quelque chose... la business n'est
pas si sûre que ça. Est-ce qu'il y avait un mécanisme qui vous permettait… ou
alors c'était : S'il rappelle, on lui donne ça?
Le Président (M. Simard) :
M. Emond.
M. Emond (Charles) :
Merci, M. le Président. M. le député, quand M. Laliberté a rappelé — puis
on ne savait pas si ça allait être lui ou quelqu'un d'autre, puis peut-être que
personne n'aurait rappelé — il a accepté les conditions, qui étaient
nettement en deçà de ce que l'on voulait, qui comprenaient une marge importante
d'écart entre les deux et qui, pour nous, venaient prendre en compte tout
risque éventuel. C'était un prix nettement en deçà de ce qui se faisait dans le
marché, c'était la ligne exactement qu'on avait tracée dans le sable. On ne
voulait pas plus que 10 %. D'autres voulaient nous vendre plus que
10 %, on ne voulait pas, on voulait obtenir le maximum de droits avec la
plus petite somme, au meilleur prix possible, de n'importe qui. Mais ça a duré
sur un an, tout ça, et il n'y avait pas de presse, on a été disciplinés.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Très
rapidement sur un autre sujet — il y en aurait eu 100 autres,
là, mais l'actualité en aura décidé autrement — vous avez un
investissement, à la caisse, chez Raytheon. Qu'est-ce que vous avez… Vous avez
investi dans quoi? Dans l'armement de Raytheon, qui est un fournisseur d'armes
connu, là, majeur aux États-Unis, ou… Quel est votre placement ou quel est
notre placement, devrais-je dire, dans Raytheon?
M. Emond (Charles) :
Merci, M. le Président. Écoutez, c'est des titres qu'on détient, je n'ai pas le
montant exact, dans Raytheon. Il faudrait que je vous revienne. Mais c'est un
investissement qu'on a, parfois qu'on détient directement, parfois via des
indices qui comportent des paniers de titres, et puis Raytheon est connu comme
un titre qui rencontrait les critères de rendement qu'on cherche de qualité. Il
y a parfois des opérations, une partie de leurs opérations, qui peuvent
contenir un certain élément au niveau des armements, mais en fonction de nos
critères ESG, qu'on applique.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Emond. Je cède maintenant la parole au député de Pontiac pour
une période de 20 minutes.
M. Fortin :
Oui. Merci, M. le Président. Juste rapidement, là, il y a un point <que...
Il y a un point >qui a été soulevé en partie, je pense, par le député de
Rosemont qui est intéressant. Et quand vous disiez, un peu plus tôt, là, M. Emond — et
je m'adresse directement à M. Emond, mais vous comprenez que c'est par
vous, M. le Président — quand on disait, un peu plus tôt, que, bien,
la situation mondiale, elle n'était pas connue de tous, disons, c'était limité
jusqu'à un certain point en Chine, il y avait quelques cas à l'extérieur,
j'aimerais ça savoir, <avant le... >disons avant le confinement,
là : Est-ce que le gouvernement a donné une indication <quelconque à
la…
M. Fortin :
...quand on disait un peu plus tôt que, bien, la
situation mondiale,
elle n'était pas connue de tous, disons, c'était limité jusqu'à un certain
point en Chine,
il y avait quelques cas à l'extérieur, j'aimerais ça,
savoir, <avant le... >disons avant le confinement, là,
est-ce que
le
gouvernement a donné une indication >quelconque à la caisse
qu'il y avait des enjeux de pandémie qui s'en venaient? Est-ce que vous avez eu
une discussion? Est-ce que le ministre des Finances vous a dit : Oui, oui,
c'est sérieux, là, la pandémie, c'est grave? Est-ce qu'il y a eu une discussion
à un moment donné à ce niveau-là avant d'apprendre comme tout le monde, là, qu'il
y avait des mesures drastiques de confinement qui seraient mises en place?
Le Président (M. Simard) :
M. Emond. Ah! M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je vais
le prendre.
Le Président (M. Simard) : À
vous la parole, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Merci. Mais,
d'abord, je tiens à dire que, depuis la nomination de M. Emond, nous avons
des discussions fréquentes qui se sont... dont la fréquence s'est accrue avec
la situation de la pandémie, de la récession mondiale et des difficultés du
marché boursier, qui, depuis, est revenu, mais c'est un autre sujet. Mais je
tiens à dire que le gouvernement suivait les instructions de la Santé publique,
et, puisque nous avons choisi de tenir le dernier événement d'importance au
Québec, c'est-à-dire le budget, si nous avions eu toute information que ce
n'était pas la bonne chose à faire... En fait, ce que j'essaie de vous dire,
c'est qu'on n'avait aucune information privilégiée outre que les informations
que nous recevions de la Santé publique, la Santé publique nous a dit que nous
pouvions tenir le budget, et que nous avons bien sûr mis des mesures
additionnelles avec des serveurs, et puis, vous vous en souvenez, on ne s'est
pas serré la main, puis etc. On prenait des précautions. Mais, lorsque... dans
nos discussions à aucun moment je n'ai fait part d'informations privilégiées
sur la pandémie à M. Emond puisque je n'en avais pas.
M. Fortin :
Parce que vous n'en aviez pas. O.K. Je m'en allais ailleurs, M. le Président,
mais, si le ministre ouvre la porte, là... Parce que vous n'en aviez pas. Donc,
la ministre de la Santé elle-même ou le premier ministre, à la date du budget,
parce que vous y faites référence, là, à ce moment-là, on ne vous avait pas dit :
C'est gros, ce qui s'en vient, ça va être majeur?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, ce qu'on voyait, c'est que l'économie en Chine, depuis le mois de
janvier, était en difficulté. Mais, à ce moment-là, l'Europe fonctionnait
toujours, l'Amérique du Nord… Et l'évolution de la pandémie, est-ce qu'elle
allait — à ce moment-là, c'était une épidémie — est-ce que
ça allait se détériorer ou se contrôler, être localisé? Non, on n'avait pas
d'informations privilégiées. Mais on a toujours des scénarios de risques, là,
bien sûr.
M. Fortin :Mais le ministre nous dit : Ce qu'on voyait, mais je
comprends, je le sais, ce qu'il voit. On le voyait tous. Tout le monde le
voyait. Tout le monde lisait les journaux, tout le monde écoutait les
nouvelles, tout le monde voyait la même chose. Mais la ministre de la Santé n'a
jamais dit au ministre des Finances : C'est quelque chose de majeur qui
s'en vient, là, il va y avoir des répercussions sur l'économie québécoise, peu
importe, là? Ça, cette <discussion-là n'a pas eu lieu en date du
10 mars, disons...
M. Fortin :
...on le voyait tous,
tout le monde le voyait. T
out le monde
lisait les journaux,
tout le monde écoutait les nouvelles,
tout
le monde voyait
la même chose. Mais la
ministre
de la
Santé n'a
jamais dit au
ministre
des Finances : C'est
quelque chose de majeur qui s'en vient, là, il va y avoir des
répercussions sur
l'économie
québécoise, peu importe, là? Ça,
cette >discussion-là n'a pas eu lieu en date du 10 mars, disons, là?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Mais,
en fait, je conteste votre affirmation, là, que nous faisons au mois d'août, aujourd'hui,
qu'on savait tout au mois de mars. C'est absolument faux. La pandémie a été
déclarée après le budget, le confinement en Europe, en Amérique du Nord, est
venu après le budget, et de prétendre qu'on savait tout ça au mois d'août, je
suis désolé, c'est faux.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Fortin :
...on aura amplement le temps de revenir là-dessus au cours de vos crédits. Je
vais profiter du fait que la Caisse de dépôt est avec nous, si vous le
permettez, bien sûr.
J'aimerais qu'on parle des résultats quand
même décevants, là, à certains niveaux, de la Caisse de dépôt. Certains sont
dus, et je le comprends, vous le comprendrez, M. le Président, les Québécois
vont le comprendre, certains sont dus à la gravité de la crise économique qui
est... dans laquelle on est en ce moment. En même temps, il y a des choses qui
se sont produites avant la crise économique et pour lesquelles les résultats
étaient quand même assez décevants de la part de la Caisse de dépôt, et, elle-même,
je l'ai entendue l'admettre à quelques reprises, là, à travers ses réactions
publiques.
Si on regarde l'immobilier, entre autres… Et
là, pour la petite histoire, là, il y a eu au tout début... Disons, si je
retourne en février, la Caisse de dépôt mettait fin à l'emploi du responsable
des centres commerciaux, c'est-à-dire Claude Sirois, qui était président,
centres commerciaux. Un peu plus tard, je crois que c'est en mars, M. le
Président... non, en fait, c'était plus tard, c'était en juin, là, c'étaient
57 employés de cette division-là qui étaient laissés aller. Et on a appris
plus tard, M. le Président, on a appris récemment, en fait, en juillet,
qu'Ivanhoé Cambridge, bien, ils demandaient l'aide des Américains, avaient
embauché la firme new-yorkaise Raider Hill <pour aider, >pour
aider à restructurer une division qui avait des résultats plus que décevants.
Deux choses. D'abord, Raider Hill, c'est
une firme américaine. On a laissé partir 57 Québécois qui s'occupaient de
ce volet-là chez Ivanhoé Cambridge, filiale de la Caisse de dépôt, et, aujourd'hui
dans l'organigramme même, apparemment, selon tout ce qu'on lit dans les médias,
dans l'organigramme même d'Ivanhoé Cambridge, les gens de Raider Hill s'y
retrouvent.
Alors, j'ai une question pour la Caisse de
dépôt : Est-ce que c'est acceptable, selon vous? Est-ce que c'est
acceptable dans vos pratiques, à l'intérieur de votre champ d'expertise, de, d'un
côté, <laisser...
M. Fortin :
...d'Ivanhoé Cambridge, les gens de Raider Hill s'y retrouvent.
Alors, j'ai une
question pour la
Caisse de dépôt : Est-ce que c'est acceptable, selon vous? Est-ce que c'est
acceptable, dans vos pratiques,
à l'intérieur de votre champ
d'expertise, de, d'un côté, >laisser partir 57 Québécois, de
l'autre côté, dire : On va remplacer ces gens-là par une firme américaine
qui avoue ouvertement, là, qui avoue ouvertement ne même pas avoir l'intention
de visiter les centres commerciaux qu'ils ont été embauchés pour gérer? Est-ce
que c'est une pratique d'affaires raisonnable au Québec, ça?
Le Président (M. Simard) :
M. Emond.
M. Emond (Charles) : Merci, M.
le Président, puis je répondrai, puis, si vous me permettez, je passerai peut-être
aussi la parole, avec votre permission, à mon collègue Macky Tall, qui est également
président du conseil d'administration d'Ivanhoé Cambridge.
Si je comprends bien votre question, parce
que je veux y répondre directement au point, votre question est : Est-ce
qu'il est acceptable d'utiliser des consultants américains si on a congédié des
gens locaux? C'est ça?
• (14 h 40) •
M. Fortin :
Oui — je vous écoute…
M. Emond (Charles) : O.K.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Fortin :
…je vous écoute — pour gérer les centres commerciaux.
M. Emond (Charles) : Oui. Il
faut comprendre que Raider Hill est probablement la meilleure firme d'investissement
au monde dans cette expertise-là. Vous faites un lien, si je peux me permettre,
qui est peut-être un peu... qu'on pourrait débattre. Raider Hill n'est pas venu
gérer les centres d'achats. Raider Hill est un consultant qui nous permet, avec
son expertise pointue, de voir à comment mieux valoriser, repositionner ces
actifs-là, ces centres commerciaux là, dont on a constaté, même avant la
pandémie, vous avez raison, les tendances, les vents de face que cette classe
d'actifs là doit subir, et qui se sont accélérés, et qui ont fait qu'on a
accéléré notre plan de repositionnement depuis quelques mois.
La raison pourquoi on a dû procéder à ces
changements de personnel là, des gens qu'on a tous très, très bien traités, en
passant, au niveau de leurs indemnités, c'est que ce sont des gens qui étaient
encore dans le développement de centres d'achats, alors qu'on tente plutôt de
réduire notre exposition ou de revaloriser ces actifs-là. Alors, ce que Raider
Hill fait et ce que ces employés faisaient sont deux choses différentes. Mais,
si je peux me permettre, je passerais aussi la parole à M. Tall.
Le Président (M. Simard) :
Avant, M. le député…
M. Fortin :
…c'est possible.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va? Alors, M. Tall, pour les fins de nos travaux, pouvez-vous vous
présenter, s'il vous plaît?
M. Tall (Macky) : Oui. Macky
Tall, chef des actifs réels et des placements privés à la Caisse de dépôt et
placement du Québec.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue, monsieur. À vous la parole.
M. Tall (Macky) : Merci.
Donc, pour ajouter aux commentaires que M. Emond a faits en réponse à la
question du député, c'est de rappeler, avec cette... que la pandémie a accéléré
des tendances lourdes qu'on observait déjà dans le secteur immobilier,
notamment au niveau des centres commerciaux, et que cet exercice de
repositionnement avait déjà été démarré. Et ce qui a été fait, le recrutement
de Raider Hill, n'avait pas rapport avec le départ de 57 personnes. Il
s'agissait simplement, pour l'équipe de gestion <d'Ivanhoé Cambridge...
M. Tall (Macky) : ...déjà
dans le secteur immobilier,
notamment
au niveau des centres
commerciaux, et que cet exercice de repositionnement avait
déjà été
démarré. Et ce qui a été fait, le recrutement de Raider Hill, n'avait pas
rapport avec le départ de 57 personnes, il s'agissait simplement pour
l'équipe de gestion >d'Ivanhoé Cambridge, d'aller chercher une des
meilleures firmes dans le monde dans le secteur des centres commerciaux pour
venir contribuer à la réflexion et à ce repositionnement-là, qui est bien
engagé, pour être sûre justement que ce secteur soit performant à l'avenir.
M. Fortin :
Vous allez comprendre, messieurs, que quand on lit quelque chose comme ça,
quand on apprend que le président québécois ici, à la maison-mère, à Montréal,
est démis de ses fonctions, quand on apprend que 57 Québécois en charge de
cette division-là sont congédiés, sont laissés aller, quand on apprend qu'une
firme américaine est embauchée pour vous aider à travers tout ça et, quand on
lit, de la part du chef de l'investissement Sylvain Fortier, que
Raider Hill est le meilleur cabinet-conseil du genre et qu'il faut rester
humble dans tout ça… Rester humble dans tout ça, là, honnêtement, je crois que
les Québécois, avec toute l'éducation qu'ils ont aujourd'hui, ont toute
l'expertise nécessaire, que ce soit pour… en période de croissance, que ce soit
en période de décroissance, pour épauler la Caisse de dépôt dans les décisions
à prendre. Je peux comprendre que Raider Hill est expert en la matière, mais
ce que je vous dis, c'est qu'il y a des Québécois, à la limite il y a des
Canadiens, qui sont tout à fait capables de nous aider là-dedans. C'est notre
argent que vous gérez. Le fait d'embaucher une firme américaine pour faire quelque
chose comme ça surprend, déçoit beaucoup de gens au Québec.
Mais, de façon plus globale, là, j'ai une
question, parce que vous faites référence au fait… Effectivement, vous entamez
une nouvelle phase, disons, par rapport à votre centre… aux centres commerciaux,
et je peux comprendre, là. Il y a beaucoup de gens qui regardent ce qui se
passe au niveau de l'achat en ligne, qui regardent ce qui se passe au niveau de
l'achalandage dans les centres commerciaux puis qui se disent : Avec tout
ce que vous avez d'investi là-dedans, bien, comment est-ce qu'on va avoir des
retours positifs? Comment est-ce qu'on peut s'attendre à ce que ça aille bien? Et
là je serais curieux de savoir un peu de détails autour de votre stratégie,
parce que le commerce de détail au niveau des grandes surfaces… les achats en
ligne, en fait, au niveau des vêtements, au niveau des articles de sport, qui
prennent énormément de place dans les centres commerciaux, bien, ils sont en
diminution massive depuis la pandémie, oui, mais avant la pandémie aussi.
Alors, comment est-ce que vous comptez <fructifier…
>faire fructifier l'argent des Québécois là-dedans? Et, M. le ministre,
en deuxième partie, là, est-ce que vous avez une attente spécifique? Est-ce que
vous avez un chiffre, quelque chose à quoi vous vous attendez par rapport au
retour sur l'investissement que la caisse va avoir pour ses centres
commerciaux?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
C'est-à-dire que nous avons des attentes sur l'ensemble du portefeuille, et <l'immobilier
est une…
M. Fortin :
...
quelque chose à quoi vous vous attendez par rapport au retour sur
l'investissement que la caisse va avoir pour ses centres commerciaux?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
C'est-à-dire que nous avons des attentes sur l'ensemble du portefeuille, et >l'immobilier
est une composante importante du portefeuille, et l'immobilier, il y a
différentes catégories, et tout ça, c'est dans un processus de diversification :
actions, obligations, infrastructures, placements privés et immobiliers. Et,
dans l'immobilier, il y a les catégories : bureaux, commercial,
résidentiel, et donc nos attentes sont pour l'ensemble du portefeuille à long
terme. C'est ça qui est le... nos attentes.
Par catégorie d'actifs? Non. Et,
permettez-moi, je pense que monsieur... Parce que vous nous amenez sur l'avenir
des centres d'achats. C'est très intéressant, et je veux laisser M. Tall nous
parler. Mais, si vous pouvez préciser le nombre d'employés d'Ivanhoé Cambridge
et ce que les gens qui ont quitté faisaient… Parce que je pense qu'il y a
inadéquation entre les gens qui sont partis et la contribution qui va venir du
consultant. Je laisse la parole à M. Tall.
Le Président (M. Simard) : M.
Tall.
M. Tall (Macky) : Oui, M. le
ministre. 57 employés sont partis sur 1 200. Donc, le coeur des employés,
et de la compétence, et de l'expertise d'Ivanhoé, reste en place. Le
commentaire d'humilité de M. Fortier auquel vous faites référence, c'est
simplement de dire qu'Ivanhoé Cambridge fait face à un environnement sans
précédent, notamment au niveau des centres commerciaux, et, dans de telles
circonstances, tout en prenant les décisions à l'interne et en gérant
nous-mêmes nos actifs, c'est de s'assurer d'aller chercher toutes les
perspectives, tous les points de vue. Mais je peux vous confirmer, comme
président du conseil d'Ivanhoé Cambridge, que c'est l'équipe de direction
d'Ivanhoé Cambridge qui fait les analyses, les recommandations, qui prend les
décisions et qui gère les centres commerciaux.
Le Président (M. Simard) : M.
le député. M. le député de Robert-Baldwin. Cher collègue, à vous la parole.
M. Leitão : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, à mon tour. Combien de temps il nous reste maintenant?
Le Président (M. Simard) :
Cinq minutes.
M. Leitão : Cinq minutes.
Très bien. On va probablement revenir après.
Alors, messieurs, à mon tour de vous
souhaiter la bienvenue. Restons sur l'immobilier, l'immobilier commercial. Si
j'ai bien compris, M. Emond, de ce que vous aviez dit publiquement récemment,
donc, les résultats de la caisse pour les derniers six mois sont légèrement
négatifs, et une grande partie de l'explication, c'est justement dans le
secteur de l'immobilier. On comprend tous l'enjeu, un secteur qui était déjà en
train de changer, et là, maintenant, on est dans une toute autre... dans un
nouveau monde.
Et là je reviens aux questions que mon
collègue avait posées sur les 55 exécutifs, <dirigeants qui ont
été...
M. Leitão : ...et là,
maintenant,
on est dans une tout autre... dans un nouveau monde.
Et là, je reviens aux questions que mon
collègue avait posées sur les 55 exécutifs, >dirigeants qui
ont été remerciés, parce que, là, maintenant, je comprends qu'il faut revoir la
stratégie, tout à fait, mais dans le contexte de la pandémie et dans le
contexte où le commerce de détail joue un rôle très important dans notre économie,
particulièrement dans nos villes, dans nos grandes villes, et c'est un secteur
qui doit être accompagné dans les mois et même les années à venir. Alors, ma question :
Est-ce que votre stratégie de repositionnement a changé? Nous sommes maintenant
au mois d'août. Est-ce qu'elle a changé depuis le début, étant donné l'ampleur
de la récession que nous vivons? Et le caractère stratégique de ces actifs-là
dans les centres-villes de Montréal et les autres grandes villes, c'est… À mon
avis, on ne peut pas les laisser tomber. Alors, comment est-ce que vous allez
aborder ça?
Le Président (M. Simard) : M. Emond.
M. Emond (Charles) : Merci.
Merci, M. le député. Et, juste pour préciser, pas que ça n'enlève rien, mais,
pour rectifier les faits, c'est 18 personnes sur les 57 d'Ivanhoé qui ont
été remerciées qui étaient basées au Québec.
Mais votre question est très importante,
M. le député, va au coeur des réflexions qu'on a. Je vais essayer d'être
précis. Ce sont des actifs qui font face à des difficultés. Il y a le commerce
de détail, dont vous parlez, mais le spot, si je peux me permettre ainsi, est
souvent bon. Il s'agit de voir… Également, dans certains cas, on essaie
d'intensifier et bonifier notre plan. Ce que ça veut dire : dans certains
cas, il faut probablement les vendre, dans pas tous les cas. Dans d'autres cas
spécifiques… peut-être une revalorisation de ces actifs-là qui doit être faite.
• (14 h 50) •
Je vous donne un exemple. On voit, par
exemple, Amazon actuellement en discussion avec des grands propriétaires
d'immeubles qui ont des détaillants qui souffrent. Peut-être que tu peux
rajouter, à ce moment-là au sein d'un centre commercial, un volet logistique
avec tout le commerce en ligne, par exemple. Un autre élément qu'on ne fait pas
juste comme propriétaires, mais qu'on peut aider nos locataires, les
détaillants, on est dans la... on est investis, à la caisse, directement dans
la société qui s'appelle Lightspeed, qui offre une solution aux détaillants
informatiques pour faire un peu le saut un peu plus vers le commerce en ligne.
Lightspeed a réussi à offrir via notre intervention à tous nos détaillants
gratuitement ce logiciel-là pour qu'ils puissent accélérer leur propre
numérisation.
Et je dirais que le regard lucide qu'on a
posé sur ces actifs-là s'inscrit... Même si on l'a fait en premier, avant nos
pairs canadiens, avant qui que ce soit, ce qu'on a réussi à regarder comme
valeur raisonnable et prudente, eu égard à la pandémie, s'inscrit exactement
dans la même dévaluation qu'on a vue pour des gros joueurs comme <Brookfield
ou autres...
M. Emond (Charles) :
...actifs-là s'inscrit… Même si on l'a fait en premier, avant nos pairs
canadiens,
avant qui que ce soit, ce qu'on a réussi à regarder comme valeur raisonnable et
prudente, eu égard à la pandémie, s'inscrit
exactement dans la même
dévaluation qu'on a vue pour des gros joueurs comme >Brookfield ou
autres ailleurs qui sont venus à la conclusion... ou avec l'indice, qui est sorti
plus tard que nos résultats dans l'immobilier commercial et qui parle des mêmes
réductions de valeur. Donc, on a un plan, c'est de prendre ces actifs-là, les
faire évoluer ou les vendre puis aider ceux qui sont à l'intérieur des centres
d'achats pour faire en sorte qu'on n'abandonne pas ces centres commerciaux là,
comme vous faites mention.
M. Leitão : Très bien, et
c'est là où vraiment je voulais aller. Je vous incite fortement à garder un
oeil très attentif à ces centres d'achats là et aux locataires, qui n'ont pas
de revenu non plus. Ce n'est pas aussi tragique que le Cirque du Soleil, où le
revenu est tombé à zéro. Mais, pour beaucoup de ces magasins-là, le revenu,
même s'il n'est pas à zéro, il est très bas, ils ne peuvent pas vraiment
rencontrer les échéances en termes de loyers, etc. Et donc la Caisse de dépôt,
puisqu'elle est un grand propriétaire, un grand locateur, je pense que vous
avez aussi une responsabilité envers les commerçants du Québec qui sont vos locataires
à leur donner des conditions pour qu'ils puissent passer à travers, parce que
j'ai bien l'impression qu'en termes de commerce au détail les choses ne vont
pas revenir aussi vite que ça. M. le Président m'a dit qu'il faut finir, et
j'avais toute une autre série de questions sur ça, mais je pense que je vais
revenir après, parce qu'en quelques secondes ça ne donnerait rien, mais je vais
revenir sur cette question de commerce au détail. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci, collègue. Merci beaucoup, cher collègue. Je cède maintenant la parole au
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de saluer le ministre des Finances,
M. Tall, M. Emond. M. Emond, bienvenue. C'est votre première présence
à l'Assemblée nationale à titre de P.D.G. Félicitations pour votre nomination!
Vous savez que la Caisse de dépôt représente beaucoup pour les Québécois, donc
c'est un poste prestigieux qui vient... de grandes responsabilités, et nous,
comme parlementaires, on devient un peu le porte-voix des citoyens. Et c'est
pour ça que les questions qu'on pose aujourd'hui viennent un peu chercher les
réponses que M., Mme Tout-le-monde peuvent se poser.
Je voudrais revenir sur le dossier du
Cirque du Soleil. M. Emond, vous avez dit plusieurs choses, mais il y a
certaines choses que j'aimerais circonscrire. Je vais y aller quand même de
façon succincte, puis ça va vous permettre de mettre la table pour les réponses
que je cherche d'obtenir.
Si j'ai bien compris, tout à l'heure vous
nous avez dit que, dans le cas de l'investissement de la caisse ou le 10 %
des rachats de M. Laliberté, c'est passé à travers trois comités
d'investissement. C'est ce que j'ai compris. C'est bien ça?
M. Emond (Charles) : Oui.
M. Ouellet : Vous avez dit
tout à l'heure que c'est important pour la Caisse de dépôt, qui était membre
déjà actionnaire du Cirque du Soleil, d'avoir une position prépondérante
supplémentaire, considérant un rachat futur possible selon les tractations du
marché. D'accord. Donc, vous êtes détenteur d'informations quand même
privilégiées, puisque vous êtes à la table des décisions. Pouvez-vous expliquer
aux Québécois comment se fait-il que c'est un… puis j'enlève le contexte
pandémie, là, juste en termes strictement <financiers, là...
M. Ouellet :
…considérant un rachat futur possible selon les tractations du marché.
D'accord.
Donc, vous êtes détenteur
d'informations
quand même privilégiées,
puisque vous êtes à la table des décisions. Pouvez-vous expliquer aux
Québécois
comment se fait-il que c'est un… — puis j'enlève le contexte
pandémie, là, juste en termes strictement >financiers, là, pouvez-vous
expliquer aux Québécois comment ça que c'est un bon deal, alors qu'on sait que
le cirque a perdu 71 millions en 2018, 80 millions en 2019 et qu'il
était surendetté de 1,6 milliard au moment de la transaction? Ça a passé
le filtre, trois comités, et tout le monde a dit : Vous savez quoi? Malgré
ça et malgré le filigrane de la pandémie, c'est un bon deal. J'aimerais que
vous expliquiez aux Québécois, Québécoises comment se fait-il qu'avec tous ces
indicateurs vous avez décidé quand même, comme institution, pas vous
personnellement, mais comme institution d'aller de l'avant.
Le Président (M. Simard) : M.
Emond.
M. Emond (Charles) : Juste
pour être clair, quand vous dites : On a perdu le 71 millions, et ensuite
vous dites 80 millions, hein? C'est ça que vous m'avez mentionné?
M. Ouellet : 71 en 2018 et 80
en 2019.
M. Emond (Charles) : Oui.
C'est parce qu'au moment… En 2020, on n'a pas perdu un sou dans cette
aventure-là. Et ce n'est pas 80 millions, 2019, là, c'était une débenture
de 30 millions, puis votre premier 71 millions est bon. Mais, juste
pour prendre un peu de recul, néanmoins, quand on est en février 2020 bien
précisément… Puis je suis d'accord avec vous, cette dette-là, au Cirque du
Soleil, trop élevée à mon goût, trop élevée à notre goût, il y a une tendance.
Mais ça ne veut pas dire qu'il y avait une crise financière, comme il a été
écrit, avec les créanciers. Le cirque, depuis cinq ans et jusqu'à ce moment-là,
n'a aucun enjeu avec aucune banque, il est à l'intérieur de façon intégrale et
entière de tous ses ratios financiers. Malgré ça, ça ne veut pas dire, en gestionnaire
prudent, que tu penses que la dette devrait continuer à monter indéfiniment.
C'est une opération qui générait 135 millions de flux monétaire à la fin 2019.
Les revenus étaient en hausse de 22 %, ses bénéfices en hausse de
13 %, un peu plus élevés qu'en 2015.
Il y a eu des déceptions, j'en conviens. Les
promesses de croissance du Cirque du Soleil, notamment en Chine, n'ont pas été
au rendez-vous. Mais c'est une chose d'avoir un investissement stable qui
déçoit versus un investissement qui était déficitaire et en crise financière. Ça,
ça n'existait pas. Mais, avec un peu de mouvement au niveau des actionnaires…
Mais ce n'est pas la raison principale
pourquoi on le fait. C'est qu'avec le 10 % additionnel on avait des droits
tout d'un coup par rapport à être consultés, avoir un poids, une influence plus
grande sur quel devrait être le niveau de dette et aussi sur la vente
éventuelle de l'entreprise, qui n'était pas une panique, mais, à terme, on se
disait… Et je reviens à deux choses que j'ai dites lors de la parution des
résultats. Tout ça a été fait dans le but de rattacher aux deux conditions de
succès pour le futur du cirque : avoir un opérateur, un joueur stratégique
qui allait opérer le cirque plutôt qu'un consortium de joueurs financiers qui
allait, en <deuxième lieu…
M. Emond (Charles) : …on se
disait… Et je reviens à deux choses que j'ai dites lors de la parution des
résultats. Tout ça a été fait dans le but de rattacher aux deux conditions de
succès pour le futur du cirque : avoir un opérateur, un joueur stratégique
qui allait opérer le cirque, plutôt qu'un consortium de joueurs financiers, qui
allait en >deuxième lieu, deuxième condition, opérer le cirque, oui,
avec un niveau de dette, mais un niveau de dette plus raisonnable que ce qu'un
joueur financier est tenté de faire en général. C'était le but, d'avoir plus
d'influence pour atteindre ces deux objectifs-là à terme. Mais on a été patients,
et l'opportunité s'est présentée de l'obtenir, le 10 %.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Ouellet : Je ne veux pas
faire trop de mathématiques financières, mais je vais essayer d'être concis
pour que les Québécois, Québécoises comprennent bien, parce que, dans les
tractations des fois, c'est complexe, là. Mais il a été dit dans les médias que
la transaction… lors du premier achat du Cirque du Soleil, les consortiums qui
ont acheté ont financé la dette à même l'actif du Cirque du Soleil. C'est bien
vrai?
Le Président (M. Simard) :
M. Emond.
M. Emond (Charles) : Je
comprends ce que vous voulez dire, ils ont pris les flux monétaires que le
cirque génère puis ils se servent de ça pour dire combien ils pourraient
emprunter sur l'actif. Vous avez raison de ce point de vue là.
M. Ouellet : Donc, vous
connaissez cet état de fait là et vous décidez quand même d'investir, et vous
avez dit le chiffre tout à l'heure, 75 millions $ pour acheter
l'autre 10 %. Quel était, selon vous, l'horizon pour rentabiliser cet
investissement-là? Au-delà du fait que vous nous dites : On prend une
prise de position, on va être entendus autour du conseil d'administration, on
aura une voix prépondérante, quelle était l'évaluation du rendement pour faire
le retour sur l'investissement avec ce rachat-là de 10 % des actions de
M. Laliberté?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Emond.
M. Emond (Charles) : Merci, M.
le Président. Donc, combien de temps on prévoyait pour rentabiliser le dernier
10 %, M. le député? En fait, dans nos investissements, on regarde toujours
ça à long terme parce qu'on est un investisseur de long terme. Mais soyons
raisonnables, regardons sur une période de cinq ans. On était là depuis déjà
cinq ans. On regarde sur un horizon cinq ans puis on s'assure de… avec
l'investissement de 10 %, qu'on obtiendrait un rendement qui serait dans
les critères que nos déposants exigent et méritent.
• (15 heures) •
Je vous dirais que, de notre côté, le
Cirque du Soleil, c'est une histoire très simple. Le Cirque du Soleil faisait
un minimum de profitabilité, bon an mal an, là, facilement au-delà de
100 millions $ par année avec les shows de cirque, les spectacles de
cirque et à Las Vegas. Les spectacles de cirque, c'étaient les meilleurs.
Ce qui a causé un peu d'enjeu, c'est qu'il y a eu quatre, cinq spectacles
en dehors du coeur de métier, un peu plus dans ce que j'appellerais «divertissement
au sens large» qui ont moins bien fonctionné. Mais un spectacle qui fonctionne
moins, tu as avancé de l'argent, puis les bénéfices ne sont pas là, ça fait
monter la dette. Et à ce moment-là, nous, on voulait recentrer le cirque vers
son coeur de métier, on voulait également… on avait déjà un plan d'action pour
arriver à certaines économies de coût, et puis on voulait ramener la dette à
des niveaux qui nous apparaîtraient à terme, même s'ils étaient soutenables
pour les banques, plus prudents, compte tenu des <particularités du
modèle d'affaires du cirque…
>
15 h (version révisée)
< M. Emond (Charles) : …le
cirque vers son coeur de métier. On voulait également… on avait déjà un plan d'action
pour arriver à certaines économies de coûts et puis on voulait ramener la dette
à des niveaux qui nous apparaîtraient, à terme, même s'ils étaient soutenables
pour les banques, plus prudents, compte tenu des >particularités du
modèle d'affaires du cirque.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Ouellet : M. Emond,
vous avez été nommé par le gouvernement, vous avez eu une discussion avec le
premier ministre, il a dû vous parler du nationalisme économique. Est-ce que,
lors de votre nomination, il a été question, entre vous et lui, d'une prise de
participation plus grande dans le Cirque du Soleil?
Le Président (M. Simard) :
M. Emond.
M. Emond (Charles) : Non,
jamais.
M. Ouellet : Avez-vous
échangé avec le gouvernement avant, pendant et après la transaction du Cirque
du Soleil?
Le Président (M. Simard) :
M. Emond.
M. Emond (Charles) : Merci, M.
le Président. J'ai informé la veille simplement pour dire qu'on allait acheter
la participation le jour même, le précédent, la veille, là, de l'annonce de la
transaction, c'est tout.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Ouellet : Qu'a été la
réaction du gouvernement suite à votre annonce?
Le Président (M. Simard) :
M. Emond.
M. Emond (Charles) : Merci de
nous avoir informés.
M. Ouellet : Merci de nous
avoir informés? On ne vous a pas dit : C'est une bonne chose, c'est une
mauvaise chose, est-u certain? Sérieusement, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci. M. Emond.
M. Emond (Charles) : Non, pas
de commentaire avec une émotion particulière, mais je dirais que, certainement,
puis je pense que c'est dans le cadre aussi de la réaction pour l'ensemble de
la population du Québec, avec le mandat de la caisse, c'est rare qu'on nous
reproche d'augmenter notre participation ou notre influence au sein d'une
entreprise québécoise qui a un rayonnement international. Je me fais critiquer
pour beaucoup de choses, mais celle-là, c'est plutôt rare.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Ouellet : Ma question au ministre
des Finances : C'est une bonne transaction?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
écoutez, je veux vraiment distinguer, en investissement, l'information que vous
avez avant de faire l'investissement et l'information que vous avez après. Et,
sur la base de l'information qu'on a aujourd'hui, ce n'est pas un bon
investissement. Au moment où la transaction a été faite, au mois de février, et
je tiens à souligner que les discussions dataient de 2019, là, les discussions
n'ont pas commencé le 10 février, O.K., sur la base de l'information qui
était disponible en février, connaissant le professionnalisme de la caisse, je
n'ai aucune raison de croire que cet investissement-là n'était pas justifié.
Mais, bien sûr, lorsqu'on fait un investissement, il y a une distribution de
probabilités des risques que ça fonctionne, des risques que ça ne fonctionne
pas.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Nous passons maintenant la parole au député de Robert-Baldwin
pour une période de 20 minutes.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, on va continuer sur ce qu'on avait
commencé tantôt, M. Tall, M. Emond, sur le commerce au détail. La
caisse était bien sûr un très grand propriétaire d'immeubles, propriétaire de
centres d'achats, donc c'est très important, ce secteur, pour la caisse, et
donc pour nous tous.
Alors, ma première question, je ne sais
pas lequel des deux pourra y répondre, mais : Quelle est votre évaluation
aujourd'hui, au mois d'août 2020, quelle est votre évaluation des perspectives
pour les dépenses de <consommation…
M. Leitão : … pour la
caisse, et donc pour nous tous.
Alors, ma première question, je ne sais
pas lequel des deux pourra y répondre, mais : Quelle est votre évaluation
aujourd'hui, au mois d'août 2020, quelle est votre évaluation des perspectives
pour les dépenses de >consommation, notamment au Québec, parce que c'est
là où ça nous concerne, mais, d'une façon plus générale, en Amérique du Nord,
comment vous voyez… vous avez beaucoup d'économistes, donc on connaît certains,
comment vous voyez l'évolution de ce secteur-là? Parce que cette évolution,
elle devrait évidemment colorer votre stratégie.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. Emond.
M. Emond (Charles) : Je vais
passer la parole à mon collègue, M. Tall.
Le Président (M. Simard) :
M. Tall, à vous la parole.
M. Tall (Macky) : Alors,
puisque… Merci, M. le Président. Puisque votre question, en fait, je peux la
prendre à deux niveaux, le premier, c'est au niveau de l'économie globale et
des hypothèses de reprise économique. Il y a beaucoup de débats et d'experts
sur l'analyse selon laquelle une reprise sera en V ou sera plus longue. Et c'est
beaucoup relié à des questions médicales, sur la capacité, la vitesse avec
laquelle un vaccin ou un traitement médical vont être développés.
Et, en ce qui concerne les centres
commerciaux spécifiquement et votre question sur la consommation, en fait, la
clé, et ce qui est en train de changer et que la pandémie a accéléré, c'est
comment les consommateurs consomment, qu'est-ce qui est le canal ou plutôt c'est
maintenant une consommation de plus en plus omnicanale. Et, en plus, donc de
venir dans les centres commerciaux, il y a cette accélération de l'utilisation
du commerce électronique.
Donc, la première question, c'est la
vitesse avec laquelle l'économie va reprendre et c'est beaucoup relié à des
questions médicales, et donc à la force de l'économie au cours des prochains
mois, mais également sur la façon dont les consommateurs consomment.
Et notre réflexion, M. Emond y faisait
référence un peu plus tard, c'est de faire une réflexion centre commercial par
centre commercial pour être sûr de les adapter aux besoins et à la façon dont
les consommateurs vont justement se comporter à l'avenir. Et c'est une offre
où, finalement, on amène des usages additionnels aux centres commerciaux. Donc,
en plus de la consommation habituelle, de venir et de dépenser dans des
magasins de détail, c'est également d'offrir dans des centres commerciaux
d'autres services qui sont recherchés par la population.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Leitão : Merci. Très bien.
Mais en termes un peu plus précis, en termes de volume de croissance de PIB…
Comme vous savez, le… bon, on verra bien quelque part à l'automne, M. le
ministre, il devrait avoir une mise à jour budgétaire avec des anticipations de
croissance de l'économie. Mais, mon point est que les centres-villes, et parlons
du <centre-ville…
M. Leitão : …
PIB…
Comme vous savez, le… bon, on verra bien quelque part à l'automne, M. le
ministre, il devrait avoir une mise à jour budgétaire avec des anticipations de
croissance de l'économie. Mais, mon point est que les centres-villes, et
parlons du >centre-ville de Montréal parce que c'est de ça qu'il s'agit
principalement, Montréal est le coeur économique du Québec, et le centre-ville
de Montréal est le coeur économique de Montréal. Si le centre-ville de Montréal
ne fonctionne pas parce que les gens ne viennent pas au centre-ville, il y a un
risque énorme, à mon avis, d'entrer dans un cercle vicieux de fermeture, après
fermeture, après fermeture. Et, dans la stratégie pour empêcher un tel… pour
faire échec et mat à un tel cercle vicieux, la Caisse de dépôt, en tant que
gros propriétaire, a un rôle à jouer en termes de soutenir les commerçants qui
ne peuvent pas payer les loyers. Alors, est-ce que vous avez mis en place un
programme de soutien à vos locataires pour qu'ils puissent passer à travers une
période qui peut être longue? Pas seulement trois mois, six mois, mais ça peut…
on peut… D'ici un an, on peut être encore dans une situation extrêmement
problématique pour les centres-villes des grandes villes, Québec aussi.
Le Président (M. Simard) : M.
Tall.
M. Tall (Macky) : Oui, M. le
Président. La réponse à la question de M. le député, c'est que, oui, nous avons
posé plusieurs gestes. Le premier au coeur de la crise, dès les débuts, nous
avons procédé à un report des loyers de nos détaillants, de nos locataires dans
nos centres commerciaux pour les mois d'avril et de mai. Ça a été fait
immédiatement.
La deuxième mesure concrète que nous avons
prise, M. Emond y a fait référence un peu plus tôt, c'était justement avec ces
détaillants qui devaient s'adapter à cette évolution rapide de la façon dont
les consommateurs se comportent, ça a été, en partenariat avec Lightspeed, de
leur offrir une solution de vente en ligne multiple sans frais pendant un an.
Donc, ça les a vraiment aidés à s'accélérer et à s'adapter. Et on a accompagné
ces détaillants-là. Donc, ça, ça a été une mesure concrète pour leur permettre
de générer, de continuer à générer un certain chiffre d'affaires dans la
période où les centres commerciaux étaient tous fermés et, par la suite, où
l'achalandage est plus bas.
Et puis, bien, troisièmement, ce que nous
avons fait également, c'est que nous avons, au niveau d'Ivanhoé Cambridge, été
impliqués avec les gouvernements du Québec et du Canada pour les mesures qui
ont été mises en place également pour appuyer…
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Une dernière
chose. Dans cet ordre d'idée là, dans ce contexte-là, il me semble que ça
aurait été extrêmement utile de garder vos exécutifs de ce secteur-là, d'Ivanhoé Cambridge, qui connaissaient très bien, souvent
personnellement, qui connaissaient les locataires. Je comprends le rôle des
consultants <américains…
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Une dernière
chose. Dans cet ordre d'idée là, dans ce contexte-là, il me semble que ça
aurait été extrêmement utile de garder vos exécutifs de ce secteur-là,
d'Ivanhoé Cambridge qui connaissaient très bien, souvent personnellement, qui
connaissaient les locataires. Je comprends le rôle des consultants >américains
que vous avez engagés, mais je ne pense pas que les consultants américains vont
nécessairement être au courant de la réalité très locale, et donc ça aurait été
important de garder ces gens-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Tall, à vous la parole.
M. Tall (Macky) : Si on
regarde les rapports que M. Emond a déjà mentionnés, nous avons gardé…
Ivanhoé Cambridge a gardé les bons experts qui connaissent bien le secteur
et le terrain et qui sont impliqués localement. Les personnes qui sont parties
sont notamment celles qui étaient responsables du développement de nouveaux
centres commerciaux. On s'entend que ce n'est plus à propos dans
l'environnement dans lequel on est.
• (15 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui, merci. Merci, M. le Président. Je voudrais juste faire suite à certains
des commentaires que M. Emond et M. Tall viennent de faire.
J'apprécie ce que vous avez dit, M. Emond, là, sur le commerce de détail.
Vous avez dit qu'il était en difficulté, là, dans plusieurs endroits au Québec.
C'est vrai. M. Tall, vous avez fait… vous nous avez présenté un peu le
programme qui a été offert à certains des détaillants qui sont dans vos centres
commerciaux pour justement qu'ils puissent avoir accès au commerce en ligne de
façon plus simple. Donc, vous avez identifié un besoin puis vous avez dit :
O.K. bien, on a besoin de les aider si on veut que notre propre actif, là, nos
centres commerciaux réussissent bien, mais qu'eux réussissent bien parce que c'est
un secteur en difficulté.
M. le ministre, je crois que vous pourriez
apprendre des gens de la Caisse de dépôt, parce qu'il y a eu beaucoup… il y a
beaucoup de gens, dans le secteur du commerce de détail qui ont de la
difficulté ces jours-ci, qui se demandent où est son gouvernement… où est leur
gouvernement. Et il y a des entreprises, dans le commerce de détail, vous le
voyez, là, qui ferment leurs portes au quotidien. Il y a eu très peu d'aide de
la part du gouvernement pour ce secteur d'activité là.
Alors, je demanderais au ministre d'abord :
Est-ce que vous considérez que la caisse est en train de faire ce que vous-même
vous refusez de faire? Mais, d'abord, est-ce que vous êtes d'accord avec ce
qu'affirme le président de la Caisse de dépôt? Le commerce de détail est en
difficulté et a besoin d'aide.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui,
merci, M. le Président. Alors, pandémie, récession, récession atypique, ferme
40 % de l'économie, déconfinement qui se passe bien présentement, certains
secteurs sont affectés de façon plus permanente, dont celui auquel vous
référez, le commerce du détail. Alors, je reconnais, j'ai dit plusieurs fois,
que le secteur du commerce de détail, qui était d'ailleurs un secteur qui était
en difficulté, la pandémie… avant la pandémie, la pandémie a accéléré cette
tendance de commerce en <ligne…
M. Girard (Groulx) : …
auquel vous référez, le commerce du détail. Alors, je reconnais, j'ai dit
plusieurs fois que le secteur du commerce de détail qui était d'ailleurs un
secteur qui était en difficulté, la pandémie… avant la pandémie. La pandémie a
accéléré cette tendance de commerce en >ligne. Le Canada et le Québec
étaient en retard par rapport aux États-Unis ou d'autres pays quant à la percée
du commerce en ligne, mais la pandémie a accéléré ça.
M. Fortin :Vous ne voyez pas le problème que les seuls commerces de détail
qui ont vraiment de l'aide, disons, de l'aide du gouvernement ou de ses
filiales, c'est ceux qui se retrouvent dans les centres d'achats de la Caisse
de dépôt et placement du Québec? Un commerce qui se retrouve, là, sur la rue
principale, à Rivière-Ouelle ou ici, là, sur la Grande Allée, à Québec, a eu
très peu d'aide, sinon aucune aide du gouvernement du Québec jusqu'à maintenant.
Alors, est-ce que, dans votre tête, c'est logique que la seule aide gouvernementale
qui soit offerte aux commerces de détail le soit pour ceux qui sont dans les
centres d'achats détenus par la Caisse de dépôt et placement du Québec?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : M. le
Président, je réfute l'allégation de mon collègue de Pontiac, puisque l'aide
d'urgence pour les loyers commerciaux du Canada paie 75 % des loyers pour
une période de cinq mois pour les petits commerces de détail, et le Québec a
accepté de participer à ce programme avec le gouvernement du Canada et même a
décidé de doubler. Nous sommes la province, la seule province, qui a doublé sa
participation dans ce programme pour aider les commerces de détail en
difficulté.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Fortin :…M. le Président, que le gouvernement du Québec a abandonné, a
délégué sa responsabilité envers le commerce de détail au gouvernement
canadien. Il se fie sur un programme du gouvernement canadien, et là… O.K., le
commerce de détail, au Québec, là, a eu droit à cette aide-là du gouvernement
canadien, peut-être bonifiée, bonifiée, j'en conviens. Sauf que ceux qui sont
dans les centres commerciaux qui sont propriété de la Caisse de dépôt ont eu
une aide supplémentaire. La Caisse de dépôt a vu un besoin au-delà de ce qui
était déjà disponible, là, et s'est dit : Nous, on peut en faire plus.
Nous, on veut accélérer encore davantage, nous, on veut qu'on aille plus loin.
Caisse de dépôt, indépendante, ils l'ont fait, probablement, là, et fort
probablement, sans en parler au gouvernement. C'est très bien. Mais l'idée,
elle est bonne. L'idée est bonne. Alors, est-ce que c'est quelque chose que
vous comptez appliquer pour l'ensemble du commerce du détail au Québec?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : M. le
Président, l'idée est bonne. D'ailleurs, lorsque j'ai l'occasion de discuter
avec le P.D.G. de la Caisse de dépôt, une de mes questions est souvent :
Combien de locataires participent au programme d'aide d'urgence pour le loyer
commercial puisque celui-ci paie plus de 75 % du loyer pour les locataires
pour une période de cinq mois? C'est extrêmement intéressant. : Les deux
coûts principaux d'un opérateur de commerce au détail sont son personnel et son
loyer.
Le Président (M. Simard) : …M.
le député.
M. Fortin :…M. le Président, au niveau du personnel, là, les< gens…
M. Girard (Groulx) : …
plus de 75 % du loyer pour les locataires pour une période de cinq mois? C'est
extrêmement
intéressant. : Les deux coûts principaux d'un
opérateur de commerce au détail sont son personnel et son loyer.
Le Président (M. Simard) : …
M.
le député.
M. Fortin :…
M. le Président, au niveau du personnel, là, les >gens
qui ont perdu leur emploi, bien, ils se sont fait aider par la PCU, ils se sont
fait aider par un programme fédéral. Le programme de loyer a été amorcé par le
gouvernement fédéral. Le gouvernement du Québec, là, a délégué sa
responsabilité au gouvernement fédéral en matière d'aide aux commerces de
détail.
Là, la Caisse de dépôt et placement du
Québec nous arrive avec une proposition qui est tout à fait valable, qui va
au-delà des programmes fédéraux, bonifiés soient-ils. Ils nous disent :
Nos commerçants avaient besoin d'aide pour faire de la vente en ligne. On est
allés plus loin que ce que n'importe quel gouvernement a fait.
Est-ce que vous allez faire un programme?
Est-ce que vous allez adopter un programme similaire à celui qui a été mis de l'avant
par la Caisse de dépôt?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : J'aimerais
juste apporter une précision pour le député de Pontiac. Lorsque le gouvernement
fédéral a introduit le programme de loyers commerciaux, il y a eu énormément de
discussions avec les provinces avant son introduction puisque les provinces y
participaient.
Alors, dans la conception du programme…
Vous avez une définition, vous pensez que le gouvernement canadien est arrivé
avec ce programme-là et qu'on a dit : Tiens, c'est une bonne idée, on va
embarquer dans le train. Non. En avant de la conception, nous avons été
consultés. Pour le prolonger d'un quatrième mois, d'un cinquième mois, nous
avons été consultés. C'était même notre idée de le prolonger puisque l'adoption
n'était pas… puisque tous les fonds n'étaient pas consommés. Nous étions ceux
qui demandaient la prolongation.
C'est un programme fédéral, mais la
collaboration pour aider les commerces de détail entre le fédéral et le
provincial a été excellente.
Le Président (M. Simard) :
M. le député.
M. Fortin :
Troisième fois, M. le Président, je vais m'essayer une troisième fois. Est-ce
que vous allez adopter un programme comme celui qui a été mis de l'avant par la
Caisse de dépôt pour aider le commerce de détail?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : …qui
est en… responsable du développement de nos entreprises aura effectivement
l'occasion de vous divulguer ses efforts pour aider les entreprises avec le
commerce électronique. Et nous apprécions énormément la contribution de la
caisse, ce qui a été fait, et avec Lightspeed, une autre entreprise québécoise,
qui a son siège social à Montréal. Alors, je pense que vous avez ce qu'on
appelle une synergie. Je vous en remercie. Bon travail!
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Fortin :
Si je peux m'adresser à M. Tall deux secondes ou à M. Emond…
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
M. Fortin :
Quand est-ce que ça a été mis en place, votre programme?
Le Président (M. Simard) :
M. Emond. Pardon, M. Tall, alors.
M. Tall (Macky) : Je n'ai
pas la date précise, mais je pense…
M. Fortin :
Environ.
M. Tall (Macky) : …au
mois de mai, probablement, avril ou mai, je vous dirais. Je pourrais vous
revenir avec la date précise.
M. Fortin :
Très bien. Alors, dès le mois de mai, la Caisse de dépôt a vu que certains de
ses commerçants étaient en difficulté et a dit : O.K., il faut <faire…
M. Tall (Macky) : …
Je n'ai pas la date précise, mais je pense…
M. Fortin :
Environ.
M. Tall (Macky) : …au
mois de mai, probablement, avril ou mai, je vous dirais. Je pourrais vous
revenir avec la date précise.
M. Fortin :
Très bien. Alors, dès le mois de mai, la Caisse de dépôt a vu que certains de
ses commerçants étaient en difficulté et a dit : O.K., il faut >faire
quelque chose. Là, aujourd'hui, le ministre des Finances… Ça a pris trois fois,
il a fallu poser la question trois fois avant qu'il nous dise : Ah! bien,
savez-vous quoi? Le ministre de l'Économie pourra se pencher là-dessus. On est…
mai, juin, juillet, août. Là, on est trois mois plus tard. On est trois mois
plus tard, trois mois après que la caisse a vu ce qui était nécessaire, pensé à
quel programme pourrait aider les entreprises, a approché les commerçants, leur
a demandé si c'était quelque chose qui était utile, qui faisait leur affaire, a
mis en place le programme. Le programme fonctionne, et, trois mois après tout
ça, le ministre des Finances nous dit : Oui, c'est vrai, il faudrait peut-être
que le ministre de l'Économie considère quelque chose comme ça.
M. le Président, c'est la démonstration
même que le gouvernement du Québec a abandonné sa responsabilité envers les
commerçants du Québec. Malheureusement, là, les seuls qui ont eu l'aide gouvernementale
à ce niveau-là, c'est ceux qui sont dans les centres d'achats propriété de la Caisse
de dépôt. Tant mieux pour eux, mais, pour tous ceux qui sont sur nos rues
principales partout au Québec, ceux qui sont au centre-ville de Montréal, ceux
qui sont dans nos petits villages, ceux qui font vivre le coeur économique de
nos régions, M. le Président, eux, ils n'auront rien eu. Est-ce que le ministre
des Finances est satisfait de ça?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je me
demandais s'il allait y avoir une question, là, parce qu'on était dans l'énoncé
politique.
M. Fortin :…
M. Girard (Groulx) : Je veux
juste être clair avec vous, la numérisation des entreprises, ça n'a pas
commencé avec la pandémie, là, il y a du travail qui a été fait sous votre gouvernement,
il y a du travail qui a été fait depuis que nous sommes au pouvoir, il y a du
travail supplémentaire qui devra être fait. C'est un processus continu, et, certainement
nous allons continuer d'aider les entreprises.
• (15 h 20) •
M. Fortin :Très bien, M. le Président. Puisqu'il reste trois minutes
au bloc, je vais me permettre une dernière question. J'ai entendu, j'ai entendu
le ministre des Finances… En fait, ce n'est pas vrai, j'ai entendu le premier
ministre, la semaine dernière, nous dire : La Caisse de dépôt fait parfois
des bons coups, fait parfois des mauvais coups, des moins bons coups. Des fois,
on fait des bons coups, des fois, on fait des mauvais coups. Et, très clairement,
là, le ministre des Finances nous dit : Bien, ce deal-là, là, celui du
Cirque du Soleil, il est dans la catégorie des moins bons coups. Alors, s'il y
a plusieurs bons coups et plusieurs mauvais coups, est-ce qu'il peut nous dire
un autre bon coup de la Caisse de dépôt et un autre mauvais coup de la Caisse
de dépôt?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : La
question… Excusez-moi, précisément, un bon coup et un mauvais coup?
M. Fortin :
Oui. Oui. Le premier ministre nous dit que la Caisse de dépôt fait des bons
deals et des moins bons deals. Alors, je lui demande de nous donner un bon deal
et un moins bon deal.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Fortin :
Outre celui du Cirque du Soleil.
M. Girard (Groulx) : Bien,
écoutez, je vous rassure, sur plus de 325 milliards d'actifs, là, il y a
plusieurs bons coups et des mauvais coups, là. On a une approche de
portefeuille, on vise, de notre côté, 6,35 % de rendement.
Alors, un bon coup, la détention
d'obligations du gouvernement du Québec. Bravo! Vous avez eu d'excellents
rendements, je vous en félicite. Moins bon coup, je pense que, <lors…
M. Girard (Groulx) : …
on vise, de notre côté, 6,35 % de rendement.
Alors, un bon coup, la détention
d'obligations du gouvernement du Québec. Bravo! Vous avez eu d'excellents
rendements, je vous en félicite. Moins bon coup, je pense que >lors de
la divulgation des résultats, le P.D.G. a souligné une sous-pondération dans
les titres technologiques qui ont extrêmement bien performé dans la crise.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Fortin :
…M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Oui, tout à fait. Il vous reste 1 min 15 s, cher collègue.
M. Leitão : Alors, j'aurais
une question pour M. Morisset, puisque vous êtes là, quand même et parce
que c'est quand même très important, et le temps va nous manquer, mais je vais
soulever avec vous une question qui m'a été soulevée par des groupes de
courtiers hypothécaires. Suite à notre fameux projet de loi n° 141, on
avait réglementé ce secteur-là, qui est maintenant sous la responsabilité de
l'AMF, et il semble qu'il y a des enjeux en ce qui concerne la rémunération et
les commissions qui sont payées, des personnes qui ne sont pas courtiers
hypothécaires mais qui exercent cette fonction-là. Alors, je vous demanderais
de jeter un coup d'oeil attentif.
Le Président (M. Simard) :
Alors, y a-t-il consentement pour que M. Morisset puisse s'adresser à
nous? Consentement. M. Morisset, pour les fins de nos travaux, brièvement
vous présenter, s'il vous plaît. Très rapidement.
M. Morisset (Louis) : Oui,
bien sûr. Donc, Louis Morisset, président-directeur général de l'Autorité
des marchés financiers. Alors, merci. D'abord, merci pour votre question. On a
été gâtés par le passé avec des questions, donc je ne m'en plains pas aujourd'hui
si on ne s'adresse pas plus que ça à nous, mais merci pour la question.
Écoutez, oui, vous avez raison, depuis le
1er mai, nous avons, dans le fond, l'encadrement de la discipline du
courtage hypothécaire, et il y a effectivement eu certains accrochages, je
dirais, en termes, là, de ces enjeux de rémunération auxquels on s'attarde.
Bien sûr, il y a des changements. On a mis en place un encadrement qui a modulé
les règles, donc il y a des choses qui étaient permises antérieurement qui ne
sont plus permises, et ce, dans l'intérêt du consommateur.
Alors, on est bien au fait, là, des gens
qui s'en plaignent et on jette un oeil attentif à ces problématiques-là en ce
moment.
M. Leitão : Croyez-vous que ça
précipitera des changements législatifs ou c'est quelque chose que vous pouvez
régler sans procéder avec des changements législatifs?
M. Morisset (Louis) : À ce
stade-ci, je vous dirais que c'est des choses qu'on peut régler nous-mêmes. Et
éventuellement, s'il y a lieu de faire des changements législatifs, on les
proposera au gouvernement, bien sûr.
M. Leitão : Très bien. Merci.
Le Président (M. Simard) : Ça
va? Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont pour une
période de 9 min 45 s.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Je veux revenir rapidement, là, sur le Cirque du Soleil. D'abord,
pour rétablir un fait, le président-directeur général de la caisse, tout à
l'heure, a dit que, le 14 février, il y avait 500 cas déclarés en
Chine. Moi, j'en trouve 5 000. Il y a un…
Une voix
: Hors Chine.
M. Marissal : En Chine.
M. Emond (Charles) : Non, moi,
j'ai dit : 500 cas hors Chine.
M. Marissal : Très bien. Et,
autre fait, dans la ligne du temps… parce que la ligne du temps, là, c'est
l'essentiel, ici, là, pour comprendre comment ça s'est passé, <tout ça…
M. Marissal : … Moi,
j'en trouve 5 000. Il y a un…
Une voix
: Hors
Chine.
M. Marissal : En Chine.
M. Emond (Charles) : Non,
moi, j'ai dit : 500 cas hors Chine.
M. Marissal : Très bien. Et
autre fait, dans la ligne du temps…
parce que la ligne du temps, là,
c'est l'essentiel, ici, là, pour comprendre comment ça s'est passé, >tout
ça. Et, pour faire référence à une question de mon collègue de Pontiac sur le
fait que le gouvernement aurait été au courant ou savait, on a appris, dans un article
étoffé de L'actualité il y a quelque temps, que, le 9 mars — je
vous regarde, mais ça concerne davantage le ministre des Finances — <le
9 mars, >donc, la veille du budget, Dr Horacio Arruda et toute son
équipe étaient en réunion d'urgence au bureau du premier ministre, à Montréal.
Et ce que l'on rapporte, c'est qu'il a dit : On n'y échappera pas, ça vire
en pandémie, et le Québec sera durement touché.
Alors, j'étais un peu étonné, tout à
l'heure, d'entendre le ministre dire que, finalement, on s'inquiétait surtout
de ce qui se passait en Chine, mais qu'on ne savait pas trop ce qui s'en
venait. Vraisemblablement, la Santé publique savait ce qui s'en venait. Ça,
c'est clair. Mais, bon, bref, je m'égare.
Je me suis mal exprimé, je pense, tout à
l'heure, M. Emond, sur une possible clause qui aurait existé entre vous et
M. Laliberté. Donc, je pose la question directement, là. Est-ce qu'il y
avait une clause qui disait : Dans un temps limité, ce sera tant par
action? Quand vous dites... vous aviez des conditions, là, et qu'il a accepté
vos conditions, qui, finalement, l'auront avantagé, on s'entend, si c'était une
partie de poker, il est parti avec le magot, et vous avez perdu votre chemise, est-ce
qu'il y avait, donc, une telle clause, limitée dans le temps ou fixée dans le
temps, qui disait que, pour un temps x, là, ce sera tant s'il exerce son… sa
possibilité de vous vendre?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Emond.
M. Marissal : Donc, vous
aviez toute la possibilité de renégocier à la baisse?
Le Président (M. Simard) :
M. Emond?
M. Emond (Charles) : Bien,
juste pour être bien sûr que je réponde à votre question, M. le député, quand
on a fait la transaction, le 14 février 2020, à ce moment-là, la vente est
finale et définitive. Avant ça, il n'y avait pas une clause, là, comme vous
invoquez, qui dirait : Pendant cette période de temps là, notre offre
tiendrait. C'étaient des discussions verbales, une négociation qu'on a eue avec
lui, mais aussi avec d'autres, je dirais, même sur une période d'un an, qui ont
arrêté, qui ont recommencé, qui ont repris à la fin. Mais il n'y avait pas une
clause d'entente. Il aurait pu ne jamais rappeler, ça aurait pu être l'autre
actionnaire qui rappelle, ça… aurait pu n'avoir aucune transaction. Il n'y
avait rien comme ça. Mais à un moment donné, quand on a approuvé, avant Noël,
il y a comme une entente, là, de principe qu'on semble avoir quelque chose, et
puis on est passés à nos comités d'investissement un peu plus tôt que le
14 février, là, je vous dirais. Il commence à en avoir un le
15 janvier, le 30 janvier, quand la pandémie n'était encore <même
pas…
M. Emond (Charles) : …
avant Noël, il y a comme une entente, là, de principe qu'on semble avoir
quelque chose et puis on est passés à nos comités d'investissement un peu plus
tôt que le 14 février, là, je vous dirais, il commence à en avoir un le
15 janvier, le 30 janvier quand la pandémie n'était encore >même
pas… encore moins un concept que le 14 février. Il n'y avait pas une
clause écrite dans un contrat entre actionnaires où est-ce qu'on se devait de
faire quoi que ce soit.
M. Marissal : Je comprends. En
décembre, avant les fêtes, vous ne pouviez pas reculer, de toute façon, malgré
le changement de contexte.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Emond.
M. Emond (Charles) : Disons,
juste avant Noël et puis le 15 janvier, quand… parce qu'au début c'est une
entente — on semble avoir une entente verbale, mais il faut mettre ça
sur papier — qui a eu lieu vers le 15 janvier, où est-ce que là…
c'est sûr qu'entre le 15 janvier, pour être bien précis, le 14 février,
tant que tu n'as pas signé, tu peux changer d'idée ou tu peux renégocier, puis
il y avait d'autres négociations puis deux choses qu'on a enlevées. Mais ce
n'est pas une transaction, comme je dirais, par exemple, où est-ce qu'il y a
une annonce et, disons, il y a une revue réglementaire, pendant des mois, où est-ce
que, pendant cette période-là, si des choses importantes arrivent, bien, tu as
une clause dans un contrat qui pourrait dire que je recule. Mais on a négocié,
on a avancé, il n'y a pas de changement pour nous dans les faits, encore moins
avant Noël, pas plus à la mi-janvier et, comme j'ai dit, pas plus le 14 février.
Donc, c'était une vente finale, définitive, une transaction scellée à ce
moment-là.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Très bien. Vous
avez nommé récemment Marc-André Blanchard dans un nouveau poste que vous avez
créé. Pourquoi lui et à ce poste-là?
Le Président (M. Simard) : M.
Emond.
M. Emond (Charles) : Écoutez,
la caisse s'est développée énormément à l'international depuis cinq ans, il y a
des bureaux ouverts à New York et à Paris depuis un peu plus longtemps, mais
l'essentiel du déploiement de plus de 140 milliards, les cinq dernières
années en dehors du Canada, ici, j'entends, a été très important. Et c'est dans
une stratégie qu'on se doit de continuer de faire dans un monde complexe, où
les rendements vont être un peu partout, puis il faut se diversifier.
M. Marissal : Je ne veux pas
manquer de respect, mais le temps file, là, la question, c'est beaucoup à
lui. Il se trouve que j'ai couvert la politique longtemps, je sais qui est
Marc-André Blanchard, je ne l'attendais pas nécessairement là, puis je ne suis
pas le seul. Le salaire de 500 000 $, il n'a même pas commencé
encore, c'est quand même un gros salaire pour quelqu'un qui va avoir des
grosses… Alors, pourquoi lui?
Le Président (M. Simard) : M.
Emond.
• (15 h 30) •
M. Emond (Charles) : M.
Blanchard nous apparaissait avoir un profil unique à plusieurs égards avec ce
qu'on tente de faire. Il a été à la tête d'un groupe de plus de 1 000 employés,
avocat chez McCarthy Tétrault comme président et président du conseil. Il a un
réseau unique dans le monde, tant avec divers gouvernements qu'avec différents
investisseurs. Il est connu partout au Québec. Il peut aider les entreprises du
Québec, aller à l'étranger, vice versa, apporter des investisseurs étrangers
qui veulent venir au Québec. Il va être capable également de nous amener une <gouvernance…
>
15 h 30 (version révisée)
< M. Emond (Charles) :
...unique dans le monde, tant avec des divers
gouvernements qu'avec
différents investisseurs. Il est connu partout au Québec. Il peut aider des
entreprises du Québec à aller à l'étranger, et vice-versa, apporter des
investisseurs étrangers qui veulent venir au Québec. Il va être capable
également de nous amener une >gouvernance intégrée. On arrive à une
certaine taille critique. La caisse, on se doit d'avoir quelqu'un qui a une
expérience, des contacts à l'international. Et je voulais rapprocher les
bureaux de la caisse, la gestion rigoureuse de ces bureaux-là, du siège social
avec un leadership fort à Montréal.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Marissal : Vous connaissiez
M. Blanchard avant, soit professionnellement ou personnellement?
Le Président (M. Simard) :
M. Emond.
M. Emond (Charles) : Je
l'avais rencontré à une seule reprise.
M. Marissal : O.K. Et il y a beaucoup
de liens, quand on fait un peu de recherche, entre la Banque Scotia, qui est votre
ancien employeur, et McCarthy Tétrault, qui était dirigé par M. Blanchard.
Avez-vous eu à transiger d'une quelque façon que ce soit avec Me Blanchard ou
son bureau quand vous étiez à la Banque Scotia?
Le Président (M. Simard) :
M. Emond.
M. Emond (Charles) : Je suis
pas mal certain que la Banque Scotia a transigé avec McCarthy Tétrault comme
avec tous les grands bureaux d'avocats. Moi, personnellement, je n'ai jamais
fait un dossier directement avec M. Blanchard. Non, jamais.
M. Marissal : Très bien. Je
vous ai interpellé dans une lettre ouverte. Vous avez eu la délicatesse de me
réécrire, de me répondre. Je l'ai publié tel quel sur mes réseaux sociaux pour
vous donner l'occasion de répondre. J'apprécie la réponse. Je ne suis toujours
pas rassuré, par contre, de la façon dont vous voulez diriger les destinées de
la caisse.
Un de vos premiers réflexes a été de
relancer les investissements de la caisse dans les hydrocarbures, profitant évidemment
de la débandade des pétrolières. On peut la comprendre, la mécanique, là, on
peut comprendre la mécanique boursicoteuse ici, là. Mais, ce faisant, est-ce
que vous ne nous condamnez pas, par la caisse, à rester dans cette filière
encore et toujours, puisque, de toute évidence, vous souhaitez la reprise
puisque vous avez investi là-dedans?
Le Président (M. Simard) :
M. Emond.
M. Emond (Charles) : Non, je
peux vous rassurer, M. le député, la direction stratégique de réduire au niveau
des hydrocarbures, c'est catégorique. La destination est connue, et puis c'est
là qu'on va. Puis on a d'ailleurs fait... on continue à faire des progrès. À
chaque année, on a des cibles, qu'on se fixe, de réduction. Juste les derniers
six mois, c'est une baisse de 2 milliards en hydrocarbures. On a baissé,
depuis quelques années, 30 % tout ce qui est notre production pétrolière,
puis ça va continuer de baisser.
Maintenant, je sais à quoi vous faites
référence parce que je l'ai écrit dans la lettre, je ne veux pas éviter ça.
Lorsque des marchés baissent de 30 %, 35 %, on va réinvestir au creux
du marché, on va copier nos portefeuilles pour acheter au plus bas. Donc, ça
peut amener, si on a une position, c'est vrai, dans une société, dans le
secteur des hydrocarbures, qu'elle peut monter parce qu'on recopie nos
portefeuilles, parce que ça doit se faire. C'est des mouvements de milliards de
dollars. Mais ça ne veut pas dire qu'à la fin de l'année, avec nos cibles, ça
peut être une hausse temporaire, mais qu'on ne continue pas dans la même
stratégie, direction, de baisser nos hydrocarbures.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont, en conclusion.
M. Marissal : Oui, <mais...
M. Emond (Charles) : ...
des hydrocarbures, qu'elle peut monter, parce qu'on recopie nos portefeuilles,
parce que ça doit se faire, c'est des mouvements de milliards de dollars. Mais
ça ne veut pas dire qu'à la fin de l'année, avec nos cibles, ça peut être une
hausse temporaire, mais qu'on ne continue pas dans la même stratégie, direction
de baisser nos hydrocarbures.
Le Président (M. Simard) :
M.
le député de
Rosemont, en conclusion.
M. Marissal : Oui, >mais,
cela dit, vous investissez notamment dans Suncor, qui souhaite la construction
de pipelines ultracontroversée qui passent sur des terres autochtones, et vous
participez de facto à la pérennité de l'industrie...
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci, cher collègue. Je souhaite... Je cède donc la parole au député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien.
Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais vous parler un petit peu de gestion
de risques. Je vais maintenant le... Ceux qui nous suivent : Ah non! De
quoi il va... Non, mais c'est important, vous allez voir.
Nous avions posé plusieurs questions à la
Caisse de dépôt. Et la question 66, justement, c'est une question qui
traite de la gestion du risque, et vous avez répondu, et très bien, vous avez
élaboré sur le risque de marché, les risques opérationnels. D'accord, très
bien. On en discutera une autre fois, quand on aura un peu plus de temps.
Mais là où je veux arriver, c'est un peu
dans la lignée que ce que mon collègue a commencé, c'est qu'il y a un type de
risque qui s'appelle le ESG, environnemental, social, gouvernemental. Et là
vous avez juste un petit paragraphe qui parle... dans la réponse à la question,
un petit paragraphe qui parle, donc, de ce que vous avez fait dans ce
domaine-là. Vous avez dit, dans la réponse à la question, que vous aviez
examiné une centaine de dossiers. J'aimerais juste avoir un peu plus de
détails, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
M. Emond.
M. Emond (Charles) : Merci, M.
le Président. Donc, si je comprends bien, M. le député, vous aimeriez avoir un
petit peu plus de matériel sur notre approche, tout ce qui concerne l'ESG, à la
Caisse de dépôt.
M. Leitão : Oui.
M. Emond (Charles) : Je peux
peut-être essayer de limiter ça dans le cadre des six derniers mois, être un
peu récent, même si c'est quelque chose qu'on fait depuis plusieurs années.
On concrétise nos engagements, en fait,
puis il y a une résilience dans nos activités. Ça touche tant aux changements
climatiques — je pourrais revenir sur chaque axe — le
leadership et le rayonnement au niveau de toute la diversité, tout ce qui était
fait également dans le contexte de cette crise-ci. Et toute l'intégration ESG,
on a des équipes ESG dédiées qui regardent chacun de nos investissements.
Donc, je dirais, côté changements
climatiques, bien là je pense que c'est un volet qui est assez intuitif dans ce
premier volet là. Aujourd'hui, puis ça va faire un lien un peu avec la question
du député de Rosemont, chaque dollar qu'on investit émet 20 % moins de GES
qu'il y a trois ans. Nos actifs sobres, nos actifs verts ont doublé en trois
ans, dépassant nos cibles. On est un leader au sein de certaines organisations <comme
le...
M. Emond (Charles) : ...
chaque dollar qu'on investit émet 20 % moins de GES qu'il y a trois ans.
Nos actifs sobres, nos actifs verts ont doublé en trois ans, dépassant nos
cibles. On est un leader au sein de certaines organisations >comme le
Réseau de leadership des investisseurs, dont on est un membre cofondateur, que
je suis président... coprésident du conseil, où est-ce qu'on fait une foule de
choses au niveau tant de la diversité que des changements climatiques. Et ce
que j'aimerais dire, c'est que, par exemple, en ESG, et ça, quand j'ai fait un
discours au secrétaire général de l'ONU, il y a quelques mois, la caisse, à
notre connaissance, le seul investisseur d'envergure au monde à avoir intégré
des cibles de baisse d'intensité carbone dans la rémunération de ses dirigeants...
Il n'y a personne d'autre, à notre avis, dans le monde qui a fait ça.
Au niveau de la diversité, toute l'égalité
femme-homme, la caisse a fait une vingtaine d'engagements. Exactement aussi
comme actionnaire, on mobilise l'industrie, on sensabilise... pardon, on
sensibilise nos entreprises en portefeuille en votant pour s'assurer qu'il y
ait une diversité. Et on a reçu une certification EDGE qui fait de nous un
standard mondial dans les rapports homme-femme en milieu de travail.
M. Leitão : Merci. Je ne veux
pas vous presser non plus, mais j'aimerais qu'on reste sur le volet
environnemental, parce que c'est un enjeu que j'avais discuté avec votre
prédécesseur déjà avant. Et le contexte pour cette discussion, je nous ramène à
2015, au discours de Mark Carney, à Londres, je pense, où il a lancé l'idée des
actifs qui pouvaient être perdus, là, le «stranded assets».
Nous sommes maintenant en 2020. Oui, la
caisse a fait... vous avez mis en place, votre prédécesseur et vous, une série
de mesures. Mais je pense qu'il faut aller plus loin et plus vite. Nous sommes maintenant
cinq ans plus tard, et je pense que cette question des actifs qui peuvent
perdre de la valeur, cette question, elle est très pertinente, et ça peut arriver
assez vite. Je comprends la stratégie d'acheter des actions quand la valeur est
moins élevée, etc. Mais, vraiment, je vous encourage fortement à quitter ce
secteur, parce que je suis profondément convaincu que ces actifs-là vont
devenir «stranded» et plus tôt que tard. Donc, je vous encourage à faire ça.
Dans un même ordre d'idée, vous avez
aussi... et vous étiez là avant le portefeuille Québec, qui est quand même
important, plusieurs dizaines de milliards de dollars. Est-ce que, pour ce
portefeuille-là, pour ces activités de «private equity» que vous avez avec les
entreprises québécoises, est-ce que vous appliquez les mêmes critères
environnementaux ou c'est plutôt «deal driven» et pas nécessairement?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Emond.
M. Emond (Charles) : Mêmes
critères. Puis on ne pourrait pas se permettre. Au Québec, je dis toujours que
la barre est encore plus <haute...
M. Leitão : … Est-ce que
vous appliquez les mêmes critères environnementaux ou c'est plutôt «deal driven»
et pas nécessairement?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Emond.
M. Emond (Charles) : Mêmes
critères. Puis on ne pourrait pas se permettre au Québec, je dis toujours que
la barre est encore plus >haute, nos standards sont les plus rigoureux.
Puis ça fait un lien avec ce que je tenais à dire puis de vous mentionner, c'est…
pour nous, ces critères-là, d'être dans des actifs avec un caractère durable
qui vont fournir un rendement durable à nos déposants, parce qu'il y a un coût
implicite caché sinon, ces «stranded assets» là, que vous appelez, sont très
présents dans nos processus et font partie… il y a une composante dans notre
processus ESG pour chacun des dollars investis au Québec, comme dans l'enveloppe
de 4 milliards qu'on a faite ou nos investissements habituels au Québec.
Ça, je peux rassurer là-dessus.
• (15 h 40) •
M. Leitão : Et je vous… en
terminant, je pense que mon collègue a encore quelques questions, mais, en
terminant, de mon côté, je vous encourage à être aussi créatif dans le
financement de nouvelles technologies vertes, les Cleantech, que vous avez été...
le Cirque du Soleil. Mais ça, c'est un autre jour qu'on y reviendra. Mais ce
secteur-là des Cleantech est important, ça fait partie… ça devra faire partie
de notre avenir, et je pense que la caisse a un rôle à jouer là-dedans.
Le Président (M. Simard) :
Merci, cher collègue. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui, merci, M. le Président. J'étais content d'entendre le président de la Caisse
de dépôt de parler d'égalité homme-femme, je pense que c'est… il y a matière à
en parler autour de la table d'ici. Je pense qu'on pourrait peut-être faire
mieux, bien humblement, M. le Président.
Mais, au niveau des ESG, une des
composantes importantes de ça, c'est tout le secteur environnemental,
évidemment, là, comme en parlait mon collègue. Vous vous souviendrez, M. le
Président, lors de la dernière campagne électorale, la quasi-entièreté du plan
de la Coalition avenir Québec sur les matières environnementales était basée
sur le transport en commun. Et le plan de transport en commun qui avait été
présenté par celui qui est aujourd'hui ministre de l'Environnement, bien, il présentait
certains projets de transport en commun pour lesquels on avait besoin de l'approbation
de la caisse. Le député à l'époque, la Coalition avenir Québec, avait un peu
oublié ça, il l'avait mis comme chose faite dans son grand plan de transport montréalais.
Mais aujourd'hui il y a lieu de savoir où
on est rendus avec ces projets-là, qu'est-ce qui se passe dans cette
évaluation-là. Parce que c'est des projets, vous le savez, là, qui sont
importants pour de nombreuses gens, des gens qui se sont peut-être établis dans
certaines régions en entendant l'idée qu'il y aurait le transport en commun
dans ces endroits-là. Alors, j'aimerais ça savoir, de la part de la Caisse de
dépôt… parce que vous vous êtes fait poser la question l'an dernier ici, en
commission parlementaire, et, à ce moment-là, là, votre évaluation n'était pas
faite des différents projets encore, je pense au projet de prolongement du REM
vers Chambly, vers Mirabel, vers l'Est-de-Montréal.
Alors, j'aimerais ça que la caisse nous
donne un aperçu d'où ils sont rendus et est-ce qu'effectivement, là, ces
projets-là sont intéressants pour la caisse ou est-ce qu'on... la Coalition
avenir Québec va devoir revoir l'entièreté de la planche à dessin pour son
programme de <transport…
M. Fortin :
... de prolongement du REM vers Chambly, vers Mirabel, vers l'Est-de-Montréal.
Alors, j'aimerais ça que la caisse nous
donne un aperçu d'où ils sont rendus et est-ce qu'effectivement, là, ces
projets-là sont intéressants pour la caisse ou est-ce qu'on... la Coalition
avenir Québec va devoir revoir l'entièreté de la planche à dessin pour son
programme de >transport en commun.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Emond.
M. Emond (Charles) : Si vous
me permettez, M. le député, je passerais la parole à M.Tall, qui est également P.D.G.
de CDPQ Infra et qui... je pourrai compléter au besoin.
Le Président (M. Simard) : M.
Tall.
M. Tall (Macky) : Oui, Merci, M.
le Président. Donc, ce que je peux vous confirmer, c'est que les travaux ont
substantiellement avancé sur ces nouveaux projets. Vous avez raison, ce sont
des projets importants, potentiellement structurants. Et, malgré la pandémie,
nos équipes d'ingénieurs ont pu... ça fait partie des choses qui se font bien
en télétravail, donc ont pu maintenir une bonne cadence. Et donc je suis assez
confiant, là, que, d'ici la fin de l'année, on va pouvoir revenir au gouvernement
avec toutes les conclusions de nos analyses, qui, vous vous rappellerez, dans
le cadre de l'entente entre CDPQ Infra et le gouvernement... les études portent
sur deux aspects importants, premièrement, la faisabilité technique et,
deuxièmement, également la faisabilité économique.
Est-ce que ça peut... est-ce qu'il y a des
solutions pratiques aux projets que le gouvernement nous a demandé de regarder?
Est-ce que ce sont des solutions qui sont faisables? Donc, il faut regarder les
tracés, il faut regarder les contraintes physiques. Et au niveau économique,
est-ce qu'il y a des solutions à des coûts économiques à haut niveau pour ces
différentes options techniques qu'on aura eues. Donc, le travail est très
avancé.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci. M. le député.
M. Fortin :
Alors, vous maintenez votre échéancier d'ici la fin de l'année. D'ici la fin de
l'année 2020, là, vous allez revenir au gouvernement et leur dire :
Voici les critères pour lesquels on embarquerait.
M. Tall (Macky) : Les grandes
conclusions.
M. Fortin :
Oui. Les grandes conclusions de votre étude. Est-ce que... Là, je mets de côté
le niveau technique, là, parce que vous m'avez parlé des deux volets, là, je
mets de côté le niveau technique, mais le niveau financier, le niveau
économique, là, parce qu'il faut que ça marche du côté... évidemment, vous êtes
la Caisse de dépôt du Québec, il faut que ça marche du côté financier pour vos
investisseurs. Qu'est-ce que vous cherchez, comme conditions? Est-ce que vous
avez une petite idée déjà de ce qui pourrait être nécessaire?
Le Président (M. Simard) : M.
Tall.
M. Tall (Macky) : Oui. Merci,
M. le Président. Deux volets. Le premier, au niveau économique, c'est d'être
sûr que... d'avoir une idée à haut niveau avant d'aller plus loin dans ces
projets. Sur la faisabilité économique, qu'il n'y a pas des éléments qui
font... que le coût ne soit pas trop important. Donc, que ce soit des solutions
qui sont viables, c'est un premier élément.
Et le deuxième qui est relié à votre
question, c'est que, si nous allons de l'avant avec ces projets, nous allons
investir les fonds de la caisse, et, pour cela, il faut aller chercher des
rendements pour nos déposants, pour les Québécois. Et, à ce niveau-là, ces
rendements vont être en ligne avec les attentes à long terme de tous les
Québécois sur les rendements que la caisse doit générer.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Fortin :
Alors, vous ne dites pas oui, vous ne dites pas non. Pour l'instant, vous dites :
On va vous <présenter...
M. Tall (Macky) : ...
les fonds de la caisse, et, pour cela, il faut aller chercher des rendements
pour nos déposants, pour les Québécois. Et, à ce niveau-là, ces rendements vont
être en ligne avec les attentes à long terme de tous les Québécois sur les
rendements que la caisse doit générer.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Fortin :
Alors, vous ne dites pas oui, vous ne dites pas non, pour l'instant, vous dites :
On va vous >présenter nos conclusions en décembre, avant décembre, en
tout cas, là, ou, du moins, vous allez en parler au gouvernement.
M. Tall (Macky) : Ce serait
prématuré de dire oui avant que tout le travail soit complété ou non.
M. Fortin :Bien sûr, bien sûr. Alors, M. le ministre, votre plan de transport
en commun, il n'est pas au point mort, c'est encore possible qu'il y ait investissement
de la Caisse de dépôt. Et donc il y a encore une chance, M. le ministre, il y a
encore une chance que vous ayez un projet de transport en commun pour le Grand
Montréal.
<Pour... >Et, parlant de transport
en commun, entre autres, là, M. le Président, si je change de registre quand
même, Bombardier Transport, il y avait une entente entre Bombardier Transport
et Alstom qui a été — je crois, ça aussi au mois de février — <qui
a été >conclue, si je ne m'abuse. La caisse est un actionnaire important
de Bombardier Transport, je pense que c'est environ 30 quelques pour cent, j'y
vais de mémoire, là. Mais, récemment, on a appris que les résultats
trimestriels de Bombardier Transport ne plaisaient pas beaucoup à Alstom. Ils
se sont rendu compte qu'il y avait des enjeux, que c'était, disons, ce qu'ils
appelaient une évolution négative, et là qu'ils voulaient revoir à la baisse,
disons, le contrat. Une des résultantes initiales du contrat, c'était que la
Caisse de dépôt et placement, à cause de son investissement auprès de
Bombardier de Transport, devenait actionnaire principale d'Alstom. Est-ce qu'il
y a une chance, est-ce qu'il y a une possibilité qu'après avoir regardé toutes
ces analyses-là que la caisse ne soit pas l'actionnaire principal de Alstom à
la conclusion de cette révision à la baisse, disons?
Le Président (M. Simard) : M. Emond.
M. Emond (Charles) : Nous, on
continue. Cette transaction-là avance bien, elle a passé certaines étapes
récemment, la Commission européenne, il reste d'autres étapes à franchir. Mais
je vous dirais que, s'il y a une transaction, là, c'est dans ce qu'on a
envisagé pour être l'actionnaire de référence d'Alstom. Il n'y a rien qui a
changé là-dessus.
M. Fortin : O.K. Alors, peu
importe la révision négative, la conclusion d'une entente, là, si l'entente
passe toutes les étapes dont elle a besoin de passer, même avec les résultats
trimestriels négatifs, la caisse demeurerait l'actionnaire principal, dans
toutes les circonstances?
Le Président (M. Simard) : M. Emond.
M. Emond (Charles) : Bien, ça
dépend du scénario hypothétique que vous nous dessinez, c'est-à-dire qu'il n'y
a pas que la Caisse de dépôt et Alstom à la table. Si Alstom disait à
Bombardier qu'il les paie zéro puis qu'il paie la Caisse de dépôt, j'ai beau
être l'actionnaire de référence, ça me tente bien. Mais ce que je veux dire,
c'est qu'il y a plusieurs parties à la table. Donc, votre question est un peu
hypothétique. Mais, dans les faits actuels, il n'y a pas de changement, aucun
changement de conviction de la Caisse de dépôt sur les mérites de cette
transaction-là pour le Québec, pour la caisse.
M. Fortin :
O.K. Mais vous êtes l'actionnaire à 30… je pense que c'est 32 %, là, de
Bombardier Transport. Alors, dans cette entente-là, dans ce contrat-là qui
a été conclu <il y a...
M. Emond (Charles) : …
les faits actuels, il n'y a pas de changement, aucun changement de conviction
de la Caisse de dépôt sur les mérites de cette transaction-là pour le Québec,
pour la caisse.
M. Fortin :
O.K. Mais vous êtes l'actionnaire à 30… je pense que c'est 32 %, là, de
Bombardier Transport. Alors, dans cette entente-là, dans ce contrat-là qui
a été conclu >il y a quelques mois quand même, c'est quoi le montant
minimal que vous pouvez… que la caisse obtient dans cet achat-là? Tiens, je
pense qu'on parlait de quelque 2 quelques milliards, là, initialement. Mais là,
si on revoit à la baisse, disons, les projections financières ou les résultats mêmes
de Bombardier Transport, si Alstom dit : Bien, je veux revoir le
contrat en conséquence, et, de toute évidence, il peut le faire à travers les
termes du contrat, c'est quoi le montant minimal que la caisse peut empocher?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Emond.
M. Emond (Charles) : Merci, M.
le Président. Peut-être juste pour rétablir les faits, la caisse a à peu près
36 % aujourd'hui de Bombardier Transport, mais vous étiez dans le bon
code postal. Nous avons décidé, dans l'annonce de la transaction, de rouler à
100 % ce que nous détenions déjà dans Bombardier Transport. Donc, la
caisse n'encaissera pas d'argent comptant, et en plus… donc, c'est un 3 milliards
canadiens, disons, pour rendre ça simple, ce qu'on a déjà dans Bombardier Transport,
et nous avons investi 1 milliard additionnel en argent frais, et nous
allons avoir les 4 milliards investis dans Alstom pour être l'actionnaire
de référence à hauteur d'à peu près 18 % à un prix qui est connu d'à peu
près 44 euros qui est aujourd'hui 48 euros. Et donc ce n'est pas une question
d'un minimum. Vraiment, Alstom veut la caisse. C'est un élément important comme
actionnaire de référence.
M. Fortin :
Mais il y a une question de minimum quand même parce que, même si vous le
réinvestissez en actions, là, même si le 2,1 milliards ou le 2,2 milliards
initial, là, que vous deviez toucher, était réinvesti en actions puis que vous
en rajoutiez à ça, il y a quand même un montant qui est lié à cette
transaction-là qui devient des actions d'Alstom, vous en conviendrez, là.
Alors, est-ce que... selon les résultats de Bombardier Transport, jusqu'où
on peut descendre ce 2,1 milliards-là?
Le Président (M. Simard) :
M. Emond.
M. Emond (Charles) : Je pense
que vous essayez de faire un lien entre combien on va avoir dans Alstom si le
prix venait à être révisé. J'aimerais préciser que la caisse passe avant Bombardier Transport
dans toute cette cascade d'événements là. Alors, de notre côté, il y a un
rendement minimum qu'on obtenait, selon notre entente avec Bombardier Transport,
qui va se transposer avec un montant dans les mêmes sommes, que je vous ai
raconté, que je vous ai parlé, qui va être réinvesti au complet dans Alstom
pour devenir l'actionnaire de référence de 18 % avec…
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Emond. Je cède maintenant la parole au député
de René-Lévesque pour une période de 9 min 45 s.
• (15 h 50) •
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, je présume que c'est moi qui vais clore cette
partie du débat, effectivement. Avant de la clore, j'aurais peut-être encore
une autre question concernant le Cirque du Soleil, M. le P.D.G. de la Caisse de
dépôt. Bon, évidemment, vous l'avez souligné, c'est 228 millions $
qui ont été radiés, donc ça, pour M., Mme Tout-le-monde, on ne le verra pas, on
a perdu cet <argent-là…
M. Ouellet :
… clore
cette partie du débat effectivement. Avant de la clore, j'aurais peut-être
encore une autre question concernant le Cirque du Soleil, M. le P.D.G.T de la
Caisse de dépôt. Bon, évidemment, vous l'avez souligné, c'est
228 millions $ qui ont été radiés, donc ça, pour M., Mme
Tout-le-monde, on ne le verra pas, on a perdu cet >argent-là, ça, c'est
un fait. La question que les gens se posent, c'est : Une fois qu'on a payé
ça à M. Laliberté, comment on a payé ça? Est-ce que la Caisse de dépôt a
utilisé une de ses filiales dans les paradis fiscaux pour faire cette
transaction avec M. Laliberté?
Le Président (M. Simard) :
M. Emond.
M. Emond (Charles) : Merci, M.
le Président. Absolument pas, puis on est investis dans une société… une entité
québécoise au sein du Cirque du Soleil.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Ouellet : Donc, la
question suivante : Est-ce que, dans ce cas… est-ce que les Québécois
peuvent penser que M. Laliberté paiera de l'impôt sur cette transaction de
79 millions $?
Le Président (M. Simard) :
M. Emond.
M. Emond (Charles) : Je
comprends votre question, mais, malheureusement, je ne m'occupe pas des impôts
de M. Laliberté. Je n'ai pas cette vision-là de l'autre côté, en arrière
de la transaction, de comment il procède à ses propres choses, comment les
choses sont structurées ou sa situation financière, là, je m'excuse.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Ouellet : Je vais préciser
ma question. Est-ce qu'on a versé l'argent des actions à… est-ce qu'on a versé
l'argent, pardon, à la société Groupe du… Soleil inc., qui sont aux îles
Caïmans?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Emond.
M. Emond (Charles) : Ce que je
peux vous répondre, c'est que nous, on est investis au sein d'une entité
québécoise, au sein du Cirque du Soleil, aucunement à travers l'une de nos
filiales dont vous faites référence.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Ouellet : Donc, on ne peut
pas faire la traçabilité finale de la transaction. Ce que je comprends, c'est
que vous avez fait une transaction à travers une filiale québécoise de la
caisse, mais l'usufruit s'est rendu directement dans une compagnie que détient
M. Laliberté, mais on n'en est pas certain si, effectivement, suite à
cette transaction, M. Laliberté paiera des impôts ici, au Québec et au
Canada.
Le Président (M. Simard) :
M. Emond. M. Emond, je vous en prie.
M. Emond (Charles) : Je vais
répondre, oui. Non, je ne suis pas en mesure de vous répondre sur cet
aspect-là, je n'ai pas ces informations-là de mon côté pour répondre clairement
à votre question.
M. Ouellet : Si vous me
permettez, M. le P.D.G., j'aurais peut-être une autre précision à obtenir
de votre part. Dans le Journal de Montréal du 13 juin... titrait
que la caisse détenait toujours des placements dans 348 sociétés
incorporées dans les paradis fiscaux.
Vous êtes le nouveau P.D.G., j'ai déjà eu
ces discussions-là avec M. Sabia, votre prédécesseur. C'est quoi votre
vision à la caisse? Quand est-ce qu'on va se sortir des paradis fiscaux? À quel
moment la caisse va pouvoir dire : Quand j'investis, j'investis dans des
entreprises qui paient leur juste part d'impôt, et ce, peu importe où elles se
trouvent à travers le monde?
Le Président (M. Simard) :
M. Emond.
M. Emond (Charles) : Je suis
content que vous me posez la question, parce que j'ai beaucoup de choses à dire
là-dessus, mais je sais que le temps est limité.
Premièrement, je veux être clair, on est
totalement, totalement opposés à toute forme d'évasion fiscale puis, je dirais,
au-delà de ça, à toute utilisation abusive, même si c'est considéré légal, des
règles fiscales. Nous, on les rencontre toutes, nos <obligations…
M. Emond (Charles) : ...
Premièrement, je veux être clair, on est totalement, totalement opposés à toute
forme d'évasion fiscale. Puis je dirais, au-delà de ça, à toute utilisation
abusive, même si c'est considéré légal, des règles fiscales. Nous, on les
rencontre toutes, nos >obligations fiscales, partout où on investit, et
je rappelle que la caisse aussi est exemptée à plusieurs endroits.
Mais je vous dirais la chose suivante :
Je suis sensible à cet enjeu-là, et on est en train de changer certaines
choses. C'est un enjeu mondial, c'est un enjeu complexe. Il y a une absence de
consensus à travers le monde. Pour certains, on parle de pays à fiscalité
réduite. Des gens utilisent les paradis fiscaux, parfois des pays à fiscalité
réduite sont utilisés pour des raisons d'affaires, avec aucun avantage fiscal.
Mais j'ai demandé un bilan détaillé. Je vous dirais que, dans les 18 derniers
mois, on a fait une réduction de plus de... à peu près 5 milliards dans
tout ça. On a convaincu des partenaires, dans les dernières années, à plus de
30 reprises pour modifier des structures dans des pays à fiscalité réduite
que... même si la caisse n'en retirait aucun avantage. Et ce n'était pas fait
pour des raisons fiscales mais des raisons d'affaires que j'expliquerai, qui
représentaient plus de 9 milliards de transactions. Puis, depuis ma
nomination, j'ai demandé un bilan détaillé, on a effectué des ventes, des
restructurations pour diminuer notre exposition. Donc, je vous entends puis je
veux vous dire que je suis sensible à la perception là-dessus.
Ceci étant dit, il faut juste comprendre
que, dans certains cas, comme dans le cas des pays qui faisaient partie de la
liste de l'Assemblée nationale, qui est un critère qui nous importe, on a
parfois des entreprises dans lesquelles ont été investis... comme Novartis ou
Nestlé, où est-ce que... En Suisse, les gens paient... pardon, les sociétés
paient 28 % d'impôts, puis qui fait partie d'une liste de pays à fiscalité
réduite. Donc, je vous dirais que le consensus bouge beaucoup. L'OCDE parle
d'un taux de 12 %, mais nous, on va faire partie du débat pour faire
avancer les choses puis s'assurer qu'il y ait un cadre précis que les
gouvernements vont mettre en place, puis on va réduire notre exposition le plus
possible.
M. Ouellet : Je comprends, M.
le président-directeur général, que ça va faire partie d'un plan qui sera
présenté par la Caisse de dépôt. Seriez-vous intéressé à venir déposer ce
plan-là à l'Assemblée nationale, devant la Commission des finances publiques,
pour qu'on puisse effectivement le questionner et échanger avec vous sur cette
stratégie moyen, long terme pour sortir... Parce que, oui, les Québécois et
Québécoises comprennent que le portefeuille des Québécois à la Caisse de dépôt
doit faire du rendement, mais je pense qu'il y a une chose qu'ils veulent
surtout, c'est que les gens paient leur juste part d'impôt. Et présentement,
lorsqu'on voit ce qui se passe, il y a plusieurs entreprises qui font plusieurs
bénéfices et, malheureusement, ne contribuent pas à parts égales en matière
d'équité fiscale.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Emond.
M. Emond (Charles) : Ce qu'on
veut se donner, c'est un cadre avec une obligation de moyens, mais pas
nécessairement d'arriver à zéro et à un certain résultat, puis je vais vous
expliquer pourquoi. Par exemple, ces pays à fiscalité réduite ou neutre,
appelez-les comme vous voulez, vont être simplement utilisés parce qu'il va y
avoir des cinquantaines d'investisseurs à travers le monde qui investissent au
sein d'une société. Cette société-là, qui opère dans plusieurs <pays...
M. Emond (Charles) : …
ces pays à fiscalité réduite ou neutre, appelez-les comme vous voulez, vont
être simplement utilisés parce qu'il va y avoir des cinquantaines
d'investisseurs à travers le monde qui investissent au sein d'une société.
Cette société-là qui opère dans plusieurs >pays, va payer ses impôts à
chacun des pays où elle opère. L'argent revient dans le pays à fiscalité
neutre, une fois réduit des impôts, aux gens qui sont là, les 100 investisseurs,
et ils se versent des dividendes déjà réduits des impôts, ils vont repayer, encore
une fois, des impôts dans leur pays respectif, dans le cas ici, avec le Canada,
dans notre cas, à la Caisse de dépôt, zéro.
Ce que je veux dire, c'est que ça
n'empêche pas ces sociétés-là de payer les impôts où elles doivent à chaque
endroit, et on ne fait pas ça pour en retirer un avantage fiscal, c'est pour
des raisons d'affaires. Dans d'autres cas, ça peut être d'autres raisons que
ces entreprises-là vont utiliser, des fois, pour être dans un pays où est-ce
que le droit juridique protège mieux les actionnaires, mais pas pour des
raisons nécessairement fiscales. Puis nous, on ne fait pas d'abus, de ce point
de vue là, pour que nos sociétés de portefeuille ne paient pas les impôts
qu'elles doivent payer dans les pays qu'elles opèrent, ça, je peux vous
rassurer là-dessus.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Ouellet : Donc, si je
comprends bien, vous allez revoir vos investissements ou vos cadres qui
permettent de prendre une décision pour savoir si vous investissez ou pas dans
une entreprise, mais il n'y aura pas de plan qui va être présenté pour dire :
Bien, sur un horizon de trois à cinq ans, voici de quelle façon la caisse va se
diriger en conséquence.
Le Président (M. Simard) : M.
Emond.
M. Emond (Charles) : Je vous
dirais que je sais où est-ce qu'on peut probablement réduire des choses. Ce qui
est difficile, c'est comment les prochaines transactions vont arriver, parce qu'il
y aura toujours ce que je viens de décrire qui va exister tant qu'il n'y aura
pas un cadre législatif fiscal précis pour tout le monde. Néanmoins, je pense
qu'on peut et qu'on doit, partout où c'est possible à chaque fois que c'est
possible, quand il y a une alternative puis que la caisse a de l'influence, de
pouvoir procéder à réduire l'utilisation de ce système-là que, si même la
caisse n'en retire rien, je comprends ce que les Québécois disent par rapport à
ne pas encourager un système qui donne l'impression de susciter, évidemment, un
malaise, parce qu'on utiliserait des pays qu'on appelle paradis fiscaux, mais
qui sont des pays à fiscalité réduite pour des raisons d'affaires. Mais je
pense qu'on est capables de faire mieux, puis on va renforcer nos processus
pour s'imposer cette discipline-là au sein des équipes d'investissement. Ça, je
vous le promets.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Ouellet : Merci. Ma
dernière question à l'AMF. Je vais être très court. M. le président-directeur,
dans les médias le 20 février dernier, vous avez dit qu'il était sain de
se demander si on n'était pas allé trop loin avec la réglementation du secteur
financier. Alors, ma question : Comment pouvons-nous savoir, advenant un
assouplissement réglementaire, si l'AMF n'est pas en train de sacrifier la
protection des consommateurs à l'efficacité du secteur financier?
Le Président (M. Simard) : M.
Morisset.
• (16 heures) •
M. Morisset (Louis) : Merci
pour votre question. Écoutez, c'est le grand débat, là. L'idée, c'est de toujours
garder l'équilibre approprié entre la protection du consommateur puis cette
efficience des marchés financiers. Je pense qu'au cours des 10 dernières
années il y a eu… puis, en fait, depuis la dernière crise, 2007‑2008, il y a eu
une certaine <inflation réglementaire à travers…
>
16 h (version révisée)
< M. Morisset (Louis) :
…merci pour votre question. Écoutez, c'est le grand débat, là, l'idée, c'est de
toujours garder l'équilibre approprié entre la protection du consommateur puis cette
efficience des marchés financiers. Je pense qu'au cours des 10 dernières
années il y a eu… puis, en fait, depuis la dernière crise, 2007, 2008, il y a
eu une certaine >inflation réglementaire à travers le monde, et puis je
pense que la situation actuelle milite en faveur de s'assurer que les
obligations qui ont été ajoutées au fil des années demeurent pertinentes. Alors,
ce sera la… Je dirais qu'il y a une espèce de vague de fond d'allègements
réglementaires à travers le pays. Dans certaines provinces, c'est encore plus
fort…
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Morisset. Cela clôt donc notre premier bloc d'échange.
Nous allons suspendre momentanément nos
travaux pour une période d'environ 10 minutes, le temps de faire place à
nos nouveaux invités. À plus tard.
(Suspension de la séance à 16 h 1 )
>
(Reprise à 16 h 14)
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum et que nous
sommes pile-poil, là, dans nos temps. Donc, merci beaucoup pour votre
ponctualité.
Je cède immédiatement la parole au député
de Pontiac. Cher collègue.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Bonjour aux gens qui se joignent à nous, les gens de la
SAQ, de Loto-Québec, de la Société québécoise du cannabis et... il m'en manque
un, M. le Président, j'oublie... l'Institut de la statistique, merci. Avant de
faire appel directement à votre expertise, là, j'aimerais ça revenir sur
quelque <chose...
M. Fortin :
...
de Loto-Québec, de la Société québécoise du cannabis et... il m'en
manque un, M. le Président, j'oublie... l'Institut de la statistique, merci.
Avant de faire appel directement à votre expertise, là, j'aimerais ça revenir
sur quelque >chose que le ministre a abordé. Je ne pensais pas l'aborder
aujourd'hui, M. le Président, mais, puisqu'il nous a ouvert la porte en cours
de route, le ministre, à quelques reprises, a fait référence à : On ne
peut pas juger au mois d'août ce qu'on ne savait pas au mois de mars, hein, on
ne peut pas... et c'est tout à fait logique, sauf qu'il y a des choses qu'il
savait au mois de mars, malheureusement, ou que ses collègues au gouvernement
savaient au mois de mars, et c'est là qu'on a certaines questions, certains
enjeux à soulever.
Parce qu'on avait beaucoup vu le ministre
des Finances au tout début de la pandémie, hein? Évidemment, il a déposé son
budget le 10 mars, la veille, apparemment, de la déclaration de pandémie
mondiale de la part de l'OMS, mais quelques mois après le début de la veille
gouvernementale par rapport à la COVID-19, budget qui... immédiatement, là,
beaucoup de gens se sont demandé, <si ce n'était pas... >mon
collègue de Robert-Baldwin en premier lieu, si ce n'était pas un budget qui
était déjà périmé, hein? C'est comme acheter une miche de pain, là, qui est
déjà passée date, M. le Président. C'est un achat, mais on sait en partant que
ça ne nous servira pas bien, bien.
Alors, le ministre a fait référence à ce
qu'il savait en date du 10 mars, mais je reviens à ma question, ma
question que j'avais tantôt, là : À cette date-là, au moment où il a
présenté son budget, il nous est arrivé avec le budget, au moment où... Comme,
lui, il y a fait référence avant nous-mêmes, M. le Président, je pense qu'il
voulait peut-être préempter nos questions. À ce moment-là, est-ce qu'il avait
eu une conversation avec la ministre de la Santé, quelqu'un au bureau du
premier ministre ou un fonctionnaire, un sous-ministre quelconque, qui lui
aurait dit : Ça va être gros, ça va être important, ça va avoir des incidences
massives sur l'économie du Québec?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : La
réponse, c'est non, O.K.? Ce que nous savions... Puis je vais prendre le temps
d'expliquer ce que nous savions, parce qu'au ministère des Finances nous avons
plus de 125 économistes de qualité, et je fais mes propres recherches
économiques, et tout le long du mois de janvier, au niveau économique, et non
au niveau épidémiologique, ce qu'on voyait, c'est que 25 % de l'économie
mondiale était en difficulté, et il était possible, à ce moment-là, que... Et
je vous dirais que le champ de bataille, c'était l'Europe, puis, si ça partait
de l'Asie puis ça allait en Europe, ça allait se compliquer, puis, si ça
restait contenu en Asie, c'était plus positif. C'est ça qu'on savait. <Et
on...
M. Girard (Groulx) : …
possible,
à ce moment-là, que... Et je vous dirais que le champ de bataille, c'était
l'Europe, puis, si ça partait de l'Asie puis ça allait en Europe, ça allait se
compliquer, puis, si ça restait contenu en Asie, c'était plus positif. C'est ça
qu'on savait. >Et on n'était pas… on constatait ça, et c'est pour ça qu'à
la page A.4 du budget… Parce que le budget, il faut être clair avec les
citoyens, publié le 10 mars, mais disons essentiellement qu'il était
terminé le 1er mars. Donc, à la fin février, nous avons ajouté un encadré,
la page A.4, qui dit : Il y a une épidémie de COVID-19, et ceci
implique des risques importants pour l'économie mondiale, nous en sommes
conscients, mais nous disons aux Québécois : Nous n'avons jamais été en
meilleure posture pour faire face à de potentiels soubresauts économiques parce
que nos finances publiques sont en ordre, parce que l'économie québécoise vient
de connaître trois ans de croissance solide.
Le Président (M. Simard) :
M. le député.
M. Fortin :
Là, ce que le ministre des Finances vient de nous dire, là, c'est qu'en janvier
lui-même voyait déjà ce qui se passait ailleurs dans le monde, voyait ce qui se
passait en Chine. Et il a raison, les analystes et les économistes au ministère
des Finances, c'est des analystes et des économistes de grande qualité. Et je
suis convaincu que le ministre lui-même a fait sa propre analyse économique,
mais il nous disait qu'en janvier il regardait déjà ce qui se passait ailleurs,
il disait : Ça va bien aller si ça reste en Asie et quelques soubresauts
ailleurs, mais il avait déjà cette préoccupation-là, hein, de toute évidence,
il avait déjà une préoccupation.
Alors, est-ce que lui-même, en se disant,
là : Bien, moi, <je dois écrire… >dans les prochaines
semaines, je dois écrire un budget, je dois prévoir ce qui va se passer avec la
croissance économique au Québec, je dois annoncer toutes sortes de mesures, je
dois confirmer les budgets à la Santé et ailleurs dans l'appareil
gouvernemental québécois, est-ce que lui s'est dit, sachant qu'il se passait
quelque chose, voyant qu'il se passait quelque chose, sachant que, si c'était
contenu en Chine, ça irait mieux que sinon, est-ce qu'il s'est dit : Bien,
je vais aller voir le directeur de la santé publique, je vais lui demander ce
qu'on pense de comment ça va se propager au Québec?
• (16 h 20) •
M. Girard (Groulx) : Je
n'ai pas été voir le directeur de la santé publique. Par contre, je tiens à
vous dire qu'au mois de février le scénario de base pour l'économie mondiale, c'était
une croissance modérée, et autour... <On est… >Lorsqu'on est ministre
des Finances, on est un peu payé pour s'inquiéter, on a toujours, dans notre
perspective, des scénarios difficiles, parce que
les scénarios heureux aussi, dans la distribution de probabilités, on va très
bien s'en accommoder. Mais ça fait partie des responsabilités d'être conscients
de tous les risques, les risques climatiques, les risques épidémiologiques.
Mais je tiens à dire que lors de la <conception…
M. Girard (Groulx) : ...
difficiles,
parce que les scénarios heureux, aussi, dans la distribution de probabilités,
on va très bien s'en accommoder. Mais ça fait partie des responsabilités d'être
conscients de tous les risques, les risques climatiques, les risques
épidémiologiques. Mais je tiens à dire que, lors de la >conception du
budget, à la fin février, le scénario de base pour l'économie mondiale était
une croissance modérée et non pas une récession mondiale. Et, c'est important,
la situation a évolué extrêmement rapidement, personne ne savait, au mois de
février, que nous allions fermer 40 % de l'économie à la troisième semaine
de mars au Québec.
M. Fortin :M. le Président, je ne demandais pas au ministre s'il savait
qu'on allait fermer 40 % de l'économie. Je lui demandais simplement s'il
avait été consulter les gens de la Santé publique pour voir comment ça
pourrait... c'étaient quoi, les différents scénarios, comment... si le virus
entrait au Québec, quels pourraient être les scénarios plutôt que de déposer un
document qui fait comme... et qui fait référence passagère, disons, à la COVID,
là. J'ai trouvé toutes les instances où on y fait référence, il y en a huit, et,
souvent, on parle justement d'un risque à l'économie mondiale, mais jamais on
ne parle de risque à l'économie québécoise, jamais, et là je peux comprendre
pourquoi. Le ministre des Finances n'est même pas allé parler à la ministre de
la Santé, qui, elle, faisait une veille tout autre, là, pas nécessairement une
veille juste économique, mais une veille de... ou, du moins, j'espère qu'elle
le faisait, une veille de comment ça pouvait se propager et quelle sorte
d'impact ça pouvait avoir sur la population.
Je vous avoue que je suis surpris que le
ministre des Finances n'ait pas pris le temps, avant de déposer son budget,
d'aller voir soit sa collègue de la Santé, soit les gens au cabinet du premier
ministre, soit le directeur de la santé publique pour, au moins, essayer de
comprendre ce que ça pouvait avoir comme impact au Québec. J'en suis surpris,
surtout qu'on a ajouté, là, huit passages rapides, huit mentions, disons, là,
de la COVID. Et, pour avoir, moi aussi, lu le texte de L'Actualité sur
la question, je me souviens d'un employé du bureau du premier ministre qui
disait : Bien, on partait aux presses pour le budget puis, rapidement, là,
on a ajouté un ou deux paragraphes sur la COVID. C'est la seule réelle mention
de la COVID dans tout ce document-là.
Mais je comprends ce que le ministre nous
dit. Le ministre nous dit : Là, moi, je n'ai pas écrit ça le 9 mars,
là, je l'ai écrit avant le 1er mars. On l'a écrit pendant le mois de
février, c'était fini le 1er mars, on l'a envoyé à l'imprimeur. Mais le
9 mars, le 9 mars, le premier ministre lui-même s'est assis avec le
directeur de la santé publique, donc la veille, la veille du dépôt du budget,
au matin, il s'est assis avec le directeur de la santé publique et a dit... a
eu une conversation, à savoir qu'est-ce qui pouvait se passer au Québec, et là
tous les scénarios drastiques, là, sont apparus à ce moment-là, tellement,
tellement, que le chef de cabinet du premier ministre a dit à ce moment-là :
J'avais juste hâte d'expédier le budget pour qu'on passe aux choses sérieuses.
Comme si ça, ce n'était pas quelque chose de sérieux, comme si l'exercice
budgétaire au Québec, là, ce n'était pas quand même... Malgré tout ce qu'on...
tout l'effort qu'on doit mettre, qu'on a dû mettre, qu'on <continue...
M. Fortin :
…
tellement, tellement que le chef de cabinet du premier ministre a dit à
ce moment-là : J'avais juste hâte d'expédier le budget pour qu'on passe
aux choses sérieuses. Comme si, ça, ce n'était pas quelque chose de sérieux,
comme si l'exercice budgétaire au Québec, là, ce n'était pas quand même... Malgré
tout ce qu'on... tout l'effort qu'on doit mettre, qu'on a dû mettre, qu'on >continue
de mettre dans la pandémie, l'exercice de reddition de comptes et de prévisions
budgétaires gouvernementales, c'est un exercice incroyablement sérieux. Il y a
1 000 personnes qui sont allées s'assembler — moi, j'en
étais, vous en étiez, M. le ministre — <qui sont allées >pour
comprendre c'était quoi, le plan du gouvernement pour les prochaines années.
Alors, c'est un exercice qui est extrêmement sérieux.
Mais, le 9 mars, à la lueur de ça,
est-ce qu'on vous a approché? Est-ce que le cabinet du premier ministre vous a
approché en disant : Peut-être qu'on devrait reconsidérer déposer le
budget demain? On sait qu'il était fini, on sait qu'il était imprimé, on sait
déjà le contenu, là, mais, à ce moment-là, sachant tout ça, sachant que tout
pouvait changer, est-ce qu'on s'est dit… est-ce qu'on vous a demandé :
Penses-tu encore qu'on devrait le faire, qu'on devrait le mettre de l'avant?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Fortin : Pensez-vous? Je le
dis gentiment, j'utilisais un «tu», mais je m'en excuse.
M. Girard (Groulx) : Excusez,
je pense que son micro était fermé, je n'ai pas entendu.
M. Fortin :
Non, non, je m'excusais d'avoir utilisé le singulier, plutôt que le pluriel, c'est
tout.
Le Président (M. Simard) :
Non, ça va très bien.
M. Girard (Groulx) : Ah! O.K. Bon, alors, M. le Président, je ne sais pas son
titre exact, là, mais le directeur de la Santé publique, M. Arruda, comme
on le connaît, a rencontré le premier ministre la veille du budget. Mais c'est
important de réaliser que l'épidémie, son évolution, c'est progressif, O.K.?
Alors, la fin de semaine avant le budget, le sous-ministre et moi,
M. Côté, on s'est parlé et on a dit : Étant donné l'évolution de l'épidémie,
il faut faire le maximum pour assurer une sécurité sanitaire au budget. Qui
décidait s'il était acceptable, d'un point de vue sanitaire, de tenir le
budget? La Santé publique, pas le ministère des Finances. Alors, on a pris des
mesures comme... la plus connue était de ne pas se serrer la main. Je n'ai
serré aucune main la journée du budget. C'est quand même exceptionnel, M. le
Président. Alors, on a pris… on s'est ajustés.
Est-ce que suite à la rencontre du premier
ministre et de M. Arruda, le 9, on m'a parlé de la rencontre? Non, pas
immédiatement. On m'en a certainement parlé après. Et je vous rappellerais que
moi, je suis économiste, ancien trésorier de banque, spécialiste des marchés
financiers. Le 9 mars, les marchés boursiers ont perdu 7 %, ce n'est
vraiment pas une bonne journée. Alors, je tiens à mentionner que c'est un
continuum. La situation évoluait extrêmement rapidement. Ce que nous savions le
7 mars, le 8 mars, le 9 mars, le 10 <mars…
M. Girard (Groulx) : …ce n'est
vraiment pas une bonne journée. Alors, je tiens à mentionner que c'est un continuum.
La situation évoluait extrêmement rapidement. Ce que nous savions le
7 mars, le 8 mars, le 9 mars, le 10 >mars, c'était
une évolution.
Et on a présenté le budget, et c'est au
bénéfice des Québécois, parce que ça permet à l'ensemble des ministres et
ministères de déployer dans… On a eu la fermeture, et là on a le déconfinement,
et là nous, on est prêts à déployer les crédits, les ministres peuvent agir.
Alors, s'il n'y avait pas eu de budget, les ministres qui n'étaient pas dans la
gestion de crise n'auraient pas pu faire le déploiement. Et, par exemple,
prenons… et je termine, peut-être même un peu long, excusez-moi, si on prend le
Plan pour une économie verte, le fait qu'on ait déposé le cadre financier de la
lutte aux les changements climatiques va permettre au ministre de
l'Environnement de le déployer, ce plan-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Fortin :
Le problème avec ce qu'avance le ministre des Finances, c'est qu'il nous dit
lui-même qu'il a écrit son budget. Et à, je ne parle pas de la situation
sociosanitaire par rapport à l'événement comme tel, là, ça, c'est une autre
«ball game», ça, mais, pour ce qui est dans le budget, pour le contenu du
budget, il l'a écrit au mois de février. Le 9 mars, il dit lui-même que
les marchés fluctuaient de façon importante, il y avait quelque chose qui se
passait dans le monde économique. Ça, tout le monde va s'en… tout le monde, là,
peut retourner voir, le ministre des Finances a raison là-dessus, il se passait
quelque chose de majeur dans le monde économique.
Le premier ministre du Québec apprenait
toutes sortes de scénarios catastrophes et jamais il n'a dit — je ne
blâme pas le ministre des Finances — jamais le premier ministre n'a
été voir le ministre des Finances pour lui dire : Sais-tu quoi? Le contenu
de ton budget, là, on n'est plus sûrs si ça tient, les prévisions économiques,
on n'est plus sûrs si ça tient, tout ça. Peut-être qu'on va avoir besoin de
plus d'argent, en Santé, peut-être qu'on va en avoir besoin de moins ailleurs,
peut-être qu'il va falloir tout réorganiser. On est juste allés de l'avant pour
pouvoir passer aux choses sérieuses, au par après, en sachant très bien que
tout ce que vous aviez là-dedans, là, il y en avait une grande partie, peut-être
pas tout, mais il y en avait une grande partie qui ne tenait plus la route. Et
ça, je trouve ça, pour vous-même, là, M. le ministre des Finances, je trouve ça
décevant.
Question…
M. Girard (Groulx) :
…commenter?
M. Fortin :
Bien, je vous pose la question. Vous pouvez commenter, si ça vous va, M. le
Président.
M. Girard (Groulx) : Allez-y
avec la question.
M. Fortin :
Avec quel moment on vous a informé de l'ampleur de la situation sanitaire et de
l'impact que ça pouvait avoir au Québec?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
• (16 h 30) •
M. Girard (Groulx) : Merci. Et,
quand je vous dis que la solution… lorsque je vous dis que la solution est… la
situation évoluait extrêmement rapidement, le 10 mars, les marchés
boursiers ont ouvert en hausse de 5 %. Alors, la volatilité que nous
observions dans les marchés financiers, à ce moment-là, montrait le haut degré
d'incertitude quant à l'évolution de la situation. Donc, le <10 mars,
les marchés, suite à la baisse prononcée du…
>
16 h 30 (version révisée)
<17929
M.
Girard (Groulx) : ...ouvert en hausse de 5 %. Alors, la
volatilité que nous observions dans les marchés financiers
à ce
moment-là montrait le haut degré d'incertitude quant à
l'évolution de la
situation. Donc, le >10 mars, les marchés, suite à la baisse
prononcée du 7, d'un point de vue économique, O.K., pas épidémiologique, encore
une fois, le 10 mars était une journée positive, d'espoir. L'événement
marquant, c'est la fermeture de la frontière américaine à l'Europe, une
décision du président américain qui, je crois, est venue le mercredi soir.
Alors, le budget était le mardi, lundi le 9, moins 7 : mardi positif,
mercredi négatif, mais, en soirée, annonce du président américain, fermeture de
la frontière avec l'Europe. Et c'est là, d'un point de vue économique,
puisqu'on mettait fin à la mobilité de la main-d'oeuvre et des personnes… c'était
clair que l'impact économique allait être extrêmement important.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Fortin :
Mais l'enjeu, là, l'enjeu, M. le Président, ce n'est pas nécessairement que ça
a baissé le 9, que ça a remonté le 10. L'enjeu, c'est la volatilité, l'enjeu, c'est
l'incertitude, l'enjeu, c'est qu'à partir de ce moment-là, là, il n'y avait
plus rien qui tenait. À partir du moment où le premier ministre a appris tout
ça, le 9 mars, en fait, à partir du moment où la ministre de la Santé a
appris tout ça, quelques jours avant, nécessairement, à partir du moment où le
directeur de la Santé publique puis les experts gouvernementaux savaient qu'il
y avait toutes sortes de scénarios catastrophes sur la table, à ce moment-là,
ce document-là devenait périmé. Pas le 10 mars, quand il a été déposé, pas
le 11 mars, quand, le lendemain, le premier ministre... le président
américain a fermé les frontières. Déjà, à travers cette volatilité extrême, à
travers cette incertitude, c'est là que le document est devenu périmé.
Comme je vous l'ai dit, M. le Président,
je n'en veux pas au ministre des Finances, mais il y a des gens qui ne l'ont
pas informé de la situation, il y a des gens qui ne lui ont pas dit : On
devrait reconsidérer le dépôt du budget, il y a des gens qui ne lui ont pas dit :
On ne le sait pas, ce qui va se passer le lendemain, le 11, le 12, le 13 mars.
C'est ça qui est de valeur, M. le Président, dans cette histoire-là, c'est que
le ministre des Finances a été obligé de refaire une partie de l'exercice, a
été obligé d'aller voir tous ses partenaires ici, autour de la table, toutes
les sociétés d'État, et de leur dire : Bien, j'ai besoin de chiffres
révisés, hein? Ce que vous m'aviez donné initialement, là, on va recommencer, on
va recommencer l'exercice. Nécessairement, il fallait qu'il le fasse. Mais c'est
ça qui est de valeur, M. le Président.
Si le ministre a un commentaire, je vais
le prendre, sinon je vais continuer.
Je vais m'attarder quelques instants, là,
ici, parce que je ne veux pas m'éterniser là-dessus et je ne pense pas qu'il me
reste beaucoup de temps. En fait, il me reste si peu de temps, M. le Président,
là… Tout ce que je vais dire sur ce sujet-là, sur l'évolution de la situation...
Et, encore là, encore là, le ministre des Finances n'est pas à blâmer pour <avoir...
M. Fortin :
... En fait, il me reste si peu de temps,
M. le Président, là… Tout ce
que je vais dire sur ce sujet-là, sur l'évolution de la situation... Et,
encore
là, encore là, le ministre des Finances n'est pas à blâmer pour >avoir
tenu un événement de 1 000 personnes où lui ne serrait peut-être pas
la main à personne, mais il y a bien d'autre monde dans la salle qui se serrait
la main, il y en a quand même. Par réflexe, le monde le fait naturellement. Quand
on met 1 000 personnes dans une salle, ça arrive.< Mais...>
M. Girard (Groulx) : …
M. Fortin :
Effectivement, effectivement. Mais le 10 mars, là, le même jour où lui, il
a tenu son budget avec 1 000 personnes, avec des consignes, il y a
des gens, au bureau du premier ministre, qui se sont dit... qui limitaient déjà
leurs contacts avec l'extérieur, qui disaient : Il n'est pas question
d'aller à l'épicerie pour nous, qui se sont enfermés au bureau et qui l'ont
raconté aux médias par la suite, le même jour. Alors, cet exercice-là,
malheureusement, M. le Président, malheureusement, il a mené à un travail, là,
de grande qualité de la part des économistes du ministère des Finances, mais
qui était déjà périmé, comme le disait mon collègue. Il a mené à un événement
qui n'aurait pas dû avoir lieu dans les circonstances qu'il a eu lieu. S'il y a
des gens, au bureau du premier ministre, qui savaient autrement, qui savaient
les risques, qui savaient ce qui s'en venait, qui savaient la situation
sociosanitaire et qui savaient qu'il y avait une immense incertitude au niveau
économique et au niveau sanitaire, ce budget-là n'aurait jamais dû être déposé,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député. Je cède maintenant la parole au député...
M. Girard (Groulx) : Je peux
répondre?
Le Président (M. Simard) : Le
temps...
M. Girard (Groulx) : Oui, définitivement.
J'aimerais avoir une réponse, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très, très, très succinctement.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Bien, ce que je constate, c'est que l'opposition semble vouloir utiliser
l'information du mois d'août pour faire des prédictions au mois de février, là.
O.K.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, merci. M. le député de Rosemont, à vous la parole.
M. Marissal : Bien, en tout
respect pour le ministre, je vous dirais que ça s'appelle un «post-mortem», puis,
par définition, un post-mortem, ça ne peut pas se faire avant. C'est comme ça
que ça fonctionne.
Une voix
: ...
M. Marissal : Mais je ne veux
pas engager le dialogue directement tout de suite.
Le Président (M. Simard) : La
parole est au député de Rosemont. Monsieur, nous vous écoutons.
M. Marissal : Je vous salue
d'abord, messieurs et mesdames, surtout. Ça fait du bien, la salle s'est un peu
féminisée, parce que c'est vrai que, tout à l'heure, il y avait beaucoup de
messieurs ici. Alors, bienvenue. Merci d'être là, encore une fois.
Je réitère ma suggestion, surtout en cette
période un peu trouble, là, de pandémie où on a des dispositions de salle
particulières, qu'il ne serait pas mauvais qu'on ait, comme ça se fait ailleurs,
et c'est pour vous, M. le Président, la suggestion, d'avoir le nom de nos
invités — il n'écoute pas, le président, mais ce n'est pas grave, on
lui fera le message par la suite — parce que, là, il y a vraiment
beaucoup de monde. J'en reconnais plusieurs; d'autres… des visages nouveaux. Alors,
au moins, les gens qui seraient appelés à répondre à nos questions pourraient
avoir un petit panneau avec le nom. Ça se fait ailleurs, c'est facile à faire,
et puis en plus ils ont des noms, ces gens-là. Là, je suis obligé d'y aller un
petit peu «random».
Le Président (M. Simard) :
...remarque, cher collègue.
M. Marissal : J'en suis...
Le Président (M. Simard) :
Nous en prenons acte.
M. Marissal : C'est gratuit. C'est
<gratuit...
M. Marissal : ...des
visages nouveaux. Alors, au moins, les gens qui seraient appelés à répondre à
nos questions pourraient avoir un petit panneau avec le nom. Ça se fait
ailleurs,
c'est facile à faire, et puis en plus ils ont des noms, ces gens-là. Là, je
suis obligé d'y aller
un petit peu «random».
Le Président (M. Simard) :
...cher
collègue.
M. Marissal : J'en
suis...
Le Président (M. Simard) :
Nous en prenons acte.
M. Marissal : C'est
gratuit. C'est >gratuit, en plus.
Le Président (M. Simard) :
Tant mieux.
M. Marissal : Je voudrais
régler quelque chose rapidement, puisque nous avons SQDC, Loto-Québec et SAQ.
Où en êtes-vous... Vous pouvez répondre très succinctement à la question. Où en
êtes-vous pour vos politiques de bonis salariaux pour la présente année et peut-être
même la prochaine? Parce que l'économie, souhaitons-le, prendra du mieux, mais,
avant de reprendre le rythme qu'on avait prépandémie... Alors, il y a
différentes informations qui circulent sur Loto, sur SAQ, sur SQDC.
Pourriez-vous éclairer ma lanterne? Où en êtes-vous? Vous y allez dans l'ordre
que vous voulez. Bien non! Tiens, madame, allez-y.
M. Girard (Groulx) : M.
le Président, je veux mentionner que l'Institut de la statistique du Québec est
ici également. D'accord?
M. Marissal : Voyez! D'où
l'importance d'avoir les fameux noms avec les titres des gens que nous recevons,
puisqu'on en reçoit en ce moment en rafale.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Marissal :
Pardonnez-moi, monsieur, de vous avoir oublié.
Le Président (M. Simard) :
Alors, en réponse à l'intervention du député de Rosemont, madame,
auriez-vous... Donc, il y a consentement afin que la représentante de
Loto-Québec s'adresse à nous. Madame, pour les fins de nos
travaux — SAQ, pardon, oui — auriez-vous l'amabilité de
vous présenter?
Mme Dagenais (Catherine) :
Certainement. Alors, Catherine Dagenais, P.D.G. de la SAQ. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Nous vous écoutons.
Mme Dagenais (Catherine) :
Alors, c'est... Je réponds? Je peux répondre?
Alors, à la SAQ, on a effectivement un
programme de rémunération global qui inclut, en fait, la rémunération variable
et la rémunération fixe. La bonification est prévue, donc, dans cette rémunération-là
et est réalisée en fonction de la performance, d'une part, de la SAQ, c'est une
précondition, et, d'autre part, de la performance individuelle de nos
gestionnaires. Alors, ce n'est pas un automatisme et c'est... En fait,
aujourd'hui, ce que je vous dis, c'est que je ne peux pas répondre de l'année
qui vient de commencer, là, au mois d'avril, mais on va suivre l'évolution des
résultats. Mais c'est vraiment une rémunération qui est un tout, et donc la
partie fixe est donc fixée en fonction qu'il y a une partie variable.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Marissal : M. le
Président, si je peux me permettre, je reviendrai à Mme Dagenais par la
suite, j'ai des questions plus précises sur, justement, la rémunération. Mais,
si les deux autres directrice et directeur généraux peuvent répondre,
j'apprécierais pour qu'on ait un portrait de la situation le plus juste
possible.
Mme Roiter (Lynne) : Lynne
Roiter, présidente et chef de la direction de Loto-Québec. Alors, pour l'année
en cours, à Loto-Québec aussi, traditionnellement, notre rémunération est
divisée en deux, le salaire, et il y a habituellement une augmentation de
salaire et aussi une rémunération incitative, dépendant des résultats. Mais,
pour l'année en cours, la décision a été prise d'un gel de <salaire
pour...
Mme Roiter (Lynne) :
...
Loto-Québec aussi, t
raditionnellement, notre
rémunération
est divisée en deux, le salaire, et
il y a
habituellement une
augmentation
de salaire, et aussi une
rémunération incitative, dépendant des
résultats. Mais, pour l'année en cours, la décision a été prise d'un gel de >salaire
pour tous les cadres et aussi qu'il n'y aurait pas de rémunération incitative
de payée à aucun cadre, peu importent les résultats de l'année.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
Une voix
: ...président
et chef de la direction de la... C'est simple, il n'y a aucun boni en cours ni
pour l'année prochaine.
• (16 h 40) •
M. Marissal : Est-ce que je
peux avoir une appréciation de ce qui vient d'être dit de la part du ministre
des Finances quant à la variabilité dans les traitements des cadres supérieurs
des sociétés d'État? Certains n'en ont pas du tout, d'autres, qui connaissent
de bonnes années mais qui sont en situation monopolistique, on s'entend, s'en
versent et d'autres, qui connaissent des mauvaises années ou une mauvaise année
en raison de la pandémie, décident de ne pas s'en verser. C'est quoi, la norme?
Il n'y a pas de norme? C'est à la gueule du client?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : En fait,
la rémunération des dirigeants, des hauts dirigeants, parce que je pense que
votre question, c'est pour l'ensemble du personnel, là, mais c'est évidemment
déterminé par les emplois supérieurs, le conseil d'administration d'une société
d'État, et entériné par le gouvernement.
Mon opinion est que les résultats 2019‑2020
sont ce qu'ils sont, mais, étant donné... Donc, il y a toute une politique de rémunération.
Mais, étant donné la situation extrêmement difficile dans laquelle l'ensemble
de la population se trouve, il faut faire preuve de réserve et de jugement dans
le versement de ces primes-là, O.K., et c'est ce qui est fait.
Pour l'année en cours... Parce que la
pandémie, bien qu'il y ait un deux semaines de pandémie dans l'année
précédente, les résultats ont été peu affectés. La plupart des sociétés d'État…
En fait, je dirais, l'ensemble des sociétés d'État ont fait mieux que ce qui
était prévu pour l'année passée. Mais, pour l'année en cours, la rémunération
variable est par définition variable, et, si les résultats ne sont pas bons
pour l'année en cours, ça va affecter significativement la rémunération.
M. Marissal : En fait, ma
question est plus sur le côté aléatoire de la mesure. Je m'explique. La SAQ
connaît de bons mois. Plein de monde qui compense, je pense, là. Ça a été dit,
ça se constate. La SAQ, par ailleurs, est toujours restée ouverte,
contrairement à certains autres commerces qui ont dû fermer, même ouverte le
dimanche assez rapidement dans le processus de déconfinement. Mais la SAQ, c'est
un <monopole. …
M. Marissal : ...de bons
mois. Plein de monde qui compense, je pense, là. Ça a été dit, ça se constate.
La SAQ, par ailleurs, est
toujours restée ouverte, contrairement à
certains autres commerces qui ont dû fermer, même ouverte le dimanche, assez
rapidement, dans le processus de déconfinement. Mais la SAQ, c'est un >monopole.
Alors, pourquoi la SQDC, qui est un monopole d'État… Évidemment, il y a un
concurrent qu'on ne peut pas tenir en compte, puisqu'il est illégal. Mais la
SQDC, c'est un monopole d'État qui dit : Pas! On n'en fait pas, de bonus. Année
mauvaise ou bonne année, il n'y en a pas. Loto-Québec, cette année, verse 10 millions
en bonis de rémunération à son personnel, <et son... >ses hauts
dirigeants et ses cadres. Alors, pourquoi cette forme aléatoire dans les
sociétés d'État au Québec?
M. Girard (Groulx) : Je pense
que, pour la SQDC, c'est la nature du produit, là. On a voulu s'assurer, là,
qu'il n'y aurait pas de promotion, de volumes de ventes, de rémunération basée
sur la profitabilité, on a évidemment un enjeu de santé publique. Et la SQDC,
je pense, c'est la nature du produit.
Vous avez fait référence au monopole de la
SAQ. Ce n'est pas parce qu'on est un monopole qu'une pandémie, c'est facile. En
fait, les résultats de la SAQ vont bénéficier de l'achalandage plus grand sur
le site Web et en succursale, mais vont être affectés négativement par la
fermeture des restaurants. Et donc, d'aucune façon il n'y a une certitude que,
parce que la SAQ est un monopole, il y aura hausse des revenus suite à la
pandémie, et les bonus vont être très généreux lorsqu'ils seront versés l'an
prochain. La pandémie est un défi opérationnel extrêmement important pour la
SAQ. La SAQ a perdu une part de marché qui était les restaurants, et c'est à
eux... On a une dirigeante de grande qualité, on a un conseil d'administration
de qualité, il y a des directives de la Santé publique, et c'est à eux de bien
servir les Québécois, de protéger les Québécois, les employés, et on verra les
résultats en temps et lieu, et ça va affecter la rémunération variable.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont. Il vous reste 10 secondes.
M. Marissal : Je ne ferais
certainement pas l'argument ici que le cannabis, c'est bon pour la santé, mais
je vous soumets humblement que le jeu et l'alcool aussi causent de graves problèmes
dans la société et que nous devrions avoir les mêmes mesures de santé publique
sur la non-promotion à tout vent de ce genre de produits.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci à vous, cher collègue.
Une voix : …
Le Président (M. Simard) : Volontiers.
M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, mesdames, messieurs, bienvenue, merci d'être là. Alors,
j'aimerais continuer avec vous, Mme Dagenais, de la SAQ. Un <enjeu
qui...
Le Président (M. Simard) :
…merci à vous, cher collègue.
Une voix : …
Le Président (M. Simard) : Volontiers.
M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, mesdames, messieurs, bienvenue, merci d'être là.
Alors, j'aimerais continuer avec vous, Mme Dagenais, de la SAQ. Un >enjeu
qui attire toujours l'attention de tout le monde, les prix, les prix, le
processus d'établissement de prix. Donc, récemment, vous avez… la SAQ a annoncé
des hausses de prix.
Ma question est… bon, d'abord, est très,
très simple : Pourquoi? Pourquoi vous avez haussé les prix? J'ai une bonne
idée pourquoi, mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous avez haussé
certains prix, pas tous les prix.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme Dagenais.
Mme Dagenais (Catherine) : Oui.
Merci. Alors, effectivement, j'avais annoncé au printemps que le… enfin, on a
deux augmentations de prix prévues dans l'année, une en mai et une en novembre,
et, compte tenu des circonstances, au mois de mai, on a choisi de reporter
l'augmentation de prix, qui est liée en fait au fait que nos fournisseurs
demandent… enfin, ont eux aussi des coûts à assumer et veulent augmenter leurs
prix.
Il y a la taxe d'accise aussi qui a
augmenté depuis le 1er avril et que nous avons absorbée depuis… en fait,
d'avril à ce dimanche, qui représente, là, 1,9 %, il y a la valeur du
dollar américain et de l'euro aussi qui sont défavorables quand on achète ces
produits-là et… Mais ce que je tiens à dire là-dessus, c'est qu'on a choisi <de
le… >de reporter et de ne faire qu'une seule augmentation de prix dans
toute l'année 2020, c'est la première fois depuis… nombreuses années, et
on a négocié toutes les augmentations de prix qui sont demandées par nos
fournisseurs. Bien, elles ne sont pas acceptées, elles sont négociées une par
une, ce qui fait qu'on a été capables de contenir l'augmentation à 1,8 %
en tenant compte, justement, de la hausse de la taxe d'accise, de la
dévaluation du dollar versus le dollar américain, versus l'euro et aussi les
demandes d'augmentation de prix des producteurs sur leurs produits.
M. Leitão : Très bien, merci.
Donc, cette année, 2020, il y a eu cette augmentation, et puis il n'y n'en aura
pas d'autre?
Mme Dagenais (Catherine) :
Non, il n'y en aura pas d'autre, puis je pourrais même ajouter qu'en n'importe
quel temps, à tous les mois, si nos producteurs veulent baisser le prix, on
baissera le prix, hein, on ne dira pas non.
M. Leitão : C'est là où je
m'en allais justement, et…
Mme Dagenais (Catherine) :
Pour le consommateur.
M. Leitão : Et ce que j'ai… ça
veut dire… Ce que j'aimerais comprendre, parce que je n'ai jamais bien compris
pourquoi, les prix s'ajustent, mais les conditions du marché changent, et donc
un détaillant, qui qu'il soit, ajuste ses prix presque de façon continue.
Pourquoi la SAQ a cette approche de le faire seulement deux fois par <année?
M. Leitão : … Ce que
j'aimerais comprendre,
parce que je n'ai
jamais bien compris
pourquoi…
Les prix s'ajustent, mais les conditions du marché changent, et donc un
détaillant, qui qu'il soit, ajuste ses prix presque de façon continue.
Pourquoi
la SAQ a cette approche de le faire
seulement deux fois par >année?
Cette année, c'est exceptionnel, mais, généralement, c'est deux fois par année.
Pourquoi pas aussi un ajustement continuel des prix à la hausse, mais aussi à
la baisse? Parce que le dollar canadien, au moins, ça veut dire… ça va dans les
deux directions. Donc, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas un ajustement continuel
des prix?
Mme Dagenais (Catherine) :
Alors, <il y a… >avant, il y a quatre ans, quand on a… la
SAQ a baissé les prix de 1,40 $ au détail, là, pour le consommateur, on
avait précédemment des baisses de prix… on permettait aux fournisseurs sept
hausses de prix dans l'année, et, en fait, ce que ça faisait, c'est que ça
faisait fluctuer aussi le prix à la hausse, mais c'était… il y avait une
mauvaise perception du consommateur. Alors, on a réglé cette situation-là en
disant : Ce n'est que deux fois par année, et il est très rare qu'un même
producteur… un même produit, en fait, se verrait augmenter deux fois dans la
même année. Toutefois, la baisse de prix est prévue... En fait, il n'y a aucun
moment de l'année que ce n'est pas accepté. Alors, le consommateur peut voir
une baisse de prix, et il y en a tous les mois.
M. Leitão : Très bien,
merci. Parce que, bien sûr, la SAQ est un des plus gros acheteurs «wholesale»
au monde, je pense, vous êtes… donc, vous avez vraiment un pouvoir de marché
intéressant. Ce que j'aimerais savoir, c'est pourquoi vous n'utilisez pas ce
pouvoir de marché là d'une façon un peu plus directive. C'est-à-dire, les prix
n'ont pas besoin toujours d'augmenter. Si l'acheteur, comme la SAQ, est
important… Et, dans le domaine du commerce au détail, on voit que ceux qui ont
un pouvoir d'achat substantiel réussissent souvent à obtenir de bons escomptes.
Alors, pensez-vous que vous pouvez utiliser ce pouvoir d'achat de façon plus…
je ne veux pas dire le mot «agressive», mais d'une façon plus directive que ce
que vous faites?
• (16 h 50) •
Mme Dagenais (Catherine) :
Bien, écoutez, moi, je suis convaincue que la SAQ fait son devoir de
négociation à la lettre, c'est-à-dire que chaque demande <de prix… >d'augmentation
de prix est négociée et challengée. Il n'y a rien d'automatique, là, depuis les
trois, quatre dernières années. Et d'ailleurs, ce que ça donne, c'est, concrètement,
là, ce n'est pas Catherine Dagenais qui le dit, concrètement, la SAQ a les
meilleurs prix au Canada de toutes les provinces canadiennes, et ce, depuis les
trois dernières années. On négocie.
M. Leitão : Merci.
Concernant les produits québécois, produits locaux, la société a fait un grand <effort
de…
Mme Dagenais (Catherine) :
…meilleurs prix au
Canada de toutes les provinces canadiennes, et ce,
depuis les trois dernières années. On négocie.
M. Leitão : Merci.
Concernant les produits
québécois, produits locaux, la
société a
fait un grand >effort de bien mettre ces produits en évidence et de
participer au développement de cette industrie. Nous savons tous comment ça a
progressé. Ma question est que, dans le décor, il y a une action… Je pense,
c'était l'Australie qui l'avait menée devant l'Organisation mondiale du
commerce, et je pense qu'il y a eu une décision préliminaire de l'OMC qui n'est
pas très favorable aux producteurs canadiens. Alors, comment est-ce que vous
voyez l'évolution de ce marché-là, le marché local, dans le contexte d'une
possible restriction qui nous soit imposée par l'OMC?
Mme Dagenais (Catherine) : Je
ne commenterai pas la plainte de l'Australie, parce que ce n'est pas à moi à le
faire, là. Je peux supporter le gouvernement là-dedans. Mais ce que je peux
vous dire toutefois, c'est que la SAQ joue un rôle clé pour développer, pour
mettre de l'avant tous les produits du Québec, que ce soient les vins ou les
spiritueux du Québec, et d'ailleurs les résultats sont probants, là. Les
spiritueux du Québec représentent déjà, à la fin de l'année qui s'est terminée
au mois de mars, 140 millions de dollars. C'est presque 15 % du
marché des spiritueux vendus à la SAQ et, depuis le début de la pandémie, bien,
ça a encore plus explosé. Les spiritueux sont à 80 % d'augmentation sur
les ventes de l'année dernière en période comparable, et les vins du Québec
sont également à 60 % de plus que l'année dernière. Alors, tous les
produits du Québec sont disponibles, bien entendu, sur SAQ.com, mais aussi en
succursale, parce que c'est là qu'on en vend le plus, et on travaille main dans
la main avec l'industrie pour s'assurer de faire une belle place à ces
produits-là.
M. Leitão : Très bien, merci.
Mais c'est là où je vois un certain risque, parce que la SAQ donne un
traitement particulier, disons-le, au produit local, aux produits québécois, et
c'est ce traitement-là que la SAQ donne aux producteurs québécois qui peut être
contesté par nos partenaires commerciaux. Alors, ce que cela pourrait — et
je ne sais pas, là — <ce que cela pourrait >occasionner,
c'est que ce même traitement là, qui est accordé maintenant aux producteurs
locaux, puisse être aussi élargi à d'autres producteurs, donc la facilité de
pouvoir vendre dans le réseau des épiceries, par exemple, que ce ne soit plus…
toutes ces règles-là changent. <Alors, est-ce que…
M. Leitão : …aux producteurs
locaux puisse être aussi élargi à d'autres producteurs, donc la facilité de
pouvoir vendre dans le réseau des épiceries, par exemple, que ce ne soit plus…
toutes ces règles-là changent. >Alors, est-ce que la SAQ est prête à
faire face à une telle éventualité? Si jamais, au point de vue réglementaire,
on doit s'ajuster parce qu'il y aurait une décision qui viendrait de l'OMC, êtes-vous
prête à ajuster votre modèle d'affaires pour pouvoir faire face à une certaine
compétition?
Mme Dagenais (Catherine) :
Bien, d'une part, j'aimerais dire que la SAQ est très soucieuse de respecter
les lois internationales et que nous le faisons. On n'enfreint pas à aucune loi
internationale, on se le ferait dire effectivement par nos partenaires, et donc
on traite avec nos partenaires étrangers de la même façon qu'on traite avec les
partenaires ici locaux, on respecte… en respectant les lois internationales et
le traitement national dont vous faites référence.
Le mandat que j'ai, que le gouvernement me
donne, c'est d'opérer la SAQ telle qu'elle est, donc de sécuriser les revenus
de l'État. On a remis 1 126 000 000 $ à la fin de l'année
qui vient de se terminer, qui est 7 % de mieux que l'année dernière, et je
compte bien continuer dans cette veine-là dans la prochaine année.
M. Leitão : Oui. Bien, vous
avez raison, la question aurait dû être posée au ministre des Finances, parce
que c'est une décision gouvernementale, c'est-à-dire la façon dont on a établi
les règles. Je pense que ce n'est pas la SAQ qui force les producteurs
étrangers à faire quoi que ce soit, c'est la façon dont on s'est organisés au
Québec pour donner ce quasi-monopole à la SAQ.
Donc, M. le ministre, est-ce que le
gouvernement est en train de regarder la possibilité d'ouvrir un peu le modèle
d'affaires de la SAQ pour peut-être s'ajuster au... ça, ça veut dire avant que
cela ne nous soit imposé par les accords internationaux, est-ce que le
gouvernement pourrait prendre de l'avance et commencer d'ores et déjà à
considérer une certaine ouverture du monopole de la SAQ?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bon, alors,
le dossier de la plainte de l'Australie, c'est un dossier qui est en cours, qui
est actif. La plainte de l'Australie concerne plus d'une province, et nous
sommes représentés par le gouvernement canadien à l'Organisation mondiale du
commerce, et, bien sûr, le ministère de l'Économie est très impliqué, et j'ai
été consulté. Alors, il y a un processus de négociation qui est en cours, et je
n'ai rien à ajouter de précis, la négociation est en cours. Mais vous <avez...
Là où c'est…
M. Girard (Groulx) : ...très
impliqué, et j'ai été consulté. Alors,
il y a un
processus de
négociation
qui est en cours, et je n'ai rien à ajouter de précis, la
négociation
est en cours. Mais vous >avez... Là où c'est juste, ce que vous dites, c'est
qu'à la base de la plainte de l'Australie c'est le traitement préférentiel aux
produits québécois.
M. Leitão : Très bien. Je vous
mentionne que votre collègue l'actuel ministre des Transports, à l'époque,
était un fervent partisan de l'ouverture de la SAQ, donc d'ouverture du
monopole de la SAQ, donc vous pouvez peut-être en discuter avec lui. Et la
raison pour laquelle je soulève cette question, c'est que j'ai vraiment
l'impression que, plus tôt ou plus tard, les règles internationales vont
changer, et le Québec devra s'ajuster. Alors, avant d'y arriver, prenons un peu
de... Avant que cela ne nous soit imposé, prenons l'initiative et faisons-le à
notre propre rythme, et je pense qu'on serait gagnants.
Mais j'ai une dernière question. M. le
Président, j'ai combien de temps?
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste 6 min 40 s.
M. Leitão : Ah! six minutes. Parce que, Mme Dagenais, j'aimerais
parler... Je ne sais pas, M. le ministre, si vous voulez réagir ou pas à...
M. Girard (Groulx) : Bien, je
voudrais dire… Je comprends l'aspect politique du jeu parlementaire, mais, pour
moi, c'est deux questions complètement séparées, là. Il y a une plainte, à l'Organisation
mondiale du commerce, de l'Australie sur un enjeu précis et <il y
a des... >il y a trois provinces d'impliquées, il y a des négociations
qui sont en cours, et le rôle du gouvernement du Québec, c'est de faire le
maximum pour protéger les producteurs québécois, puis on est là, O.K.? La
concurrence, le statut du monopole et... ça, c'est un autre sujet. Si vous
voulez en discuter, ce n'est pas... C'est un sujet qui est plus large que la
plainte de l'Australie.
M. Leitão : Très bien. Peut-être
qu'on en discutera assez rapidement.
Mais, Mme Dagenais, j'aimerais aborder un
autre sujet qui, je suis sûr, vous passionne, moi, ça me passionne : les
bouteilles. Qu'est-ce qu'on fait avec les bouteilles? Donc, il y aura une
consigne? Peut-être que oui, peut-être que non. <Comment ça... >Je
pense, peut-être que oui. Comment ça va marcher? Parce que vous aviez déclaré,
je pense, publiquement qu'en fin de compte la SAQ n'a pas de... Ça veut dire :
ce n'est pas une question où vous êtes opposée ou pas opposée, là. Si les
règles changent, vous allez vous adapter, là. Mais, concrètement, pas si, mais
quand on va aller vers une consignation pour les bouteilles de vin, est-ce que
les succursales de la SAQ vont être des points de chute où les gens vont
pouvoir aller rendre leurs bouteilles vides? Comment ça va se passer?
Le Président (M. Simard) :
Mme Dagenais.
• (17 heures) •
Mme Dagenais (Catherine) :
Oui. Tout d'abord, tantôt, j'ai fait une erreur, j'ai… Le <bénéfice qu'on
a remis au...
>
17 h (version révisée)
<15391
M.
Leitão : ...consignation pour les bouteilles de vin, est-ce que les
succursales de la SAQ vont être des points de chute où les gens vont pouvoir
aller rendre leurs bouteilles vides? Comment ça va se passer?
Le Président (M. Simard) :
Mme Dagenais.
Mme Dagenais (Catherine) :
Oui. Tout
d'abord, tantôt, j'ai fait une erreur. Le >bénéfice qu'on
a remis au gouvernement est de 1 226 000 000 $. Alors,
petite correction, je me suis... un petit lapsus.
Alors, pour ce qui est du verre, bien, on
a annoncé, en janvier dernier, avec le gouvernement, que la SAQ ferait partie,
en fait, du changement, avec l'industrie, pour ce qui touche la consigne du
verre. On travaille avec RECYC-QUÉBEC parce qu'on n'est pas seuls dans ce
dossier-là, hein? La SAQ met en circulation du verre, mais n'est pas la seule.
Il y a eu un retard dans le projet, compte tenu des circonstances de la COVID,
et il y a eu d'autres priorités opérationnelles pour tous les détaillants,
épiciers, SAQ combinés, et nos partenaires, nos fournisseurs aussi.
Ceci étant dit, on travaille sur
différents pilotes, qui vont être testés plus vers l'automne, et donc je n'ai
rien à annoncer aujourd'hui parce qu'on est en... on regarde les différents
pilotes. Mais, évidemment, la SAQ va participer. Ce qu'on veut, c'est le faire
le plus facilement possible pour le citoyen, et c'est pour ça qu'on le regarde
avec le reste de l'industrie, pour s'assurer que le citoyen n'ait pas 10 endroits
à faire pour aller porter ses contenants. Alors, c'est un dossier qui nous
tient à coeur, qui me tient à coeur et qu'on regarde... qu'on va regarder plus
cet automne.
M. Leitão : ...le volume de
bouteilles est considérable, et donc, quel que soit le système qu'on met en
place, il faut s'assurer qu'il fonctionne, et je pense que c'est important que
les gens puissent avoir... ne pas avoir une multiplication des points de chute,
parce que ça va diminuer l'adhésion au nouveau régime.
Est-ce que les... Parce qu'il y a déjà une
consigne, non? Parce qu'il y a déjà quelques sous par bouteille...
Mme Dagenais (Catherine) :
...certains produits, mais c'est de façon très, je dirais, exceptionnelle, là.
Sur les bouteilles de bière, notamment, certaines bouteilles de bière, mais
c'est un petit volet de la business. Alors, il faut tout regarder. Si on est
pour consigner les bouteilles de vin, bien, il faut le faire de façon efficace
et efficiente aussi, là, en termes de coûts. Et puis il faut s'assurer qu'on
trouve une deuxième vie au verre, parce que, présentement, vous le savez, le
verre ne vaut rien, donc il faut créer un marché pour que le verre prenne de la
valeur, et c'est là-dessus aussi qu'on travaille.
M. Leitão : ...l'exemple qui
nous est donné souvent, enfin, quelquefois, c'est l'exemple de l'Ontario, avec
les «beer stores», où les gens peuvent aussi ramener leurs bouteilles de <vin...
Mme Dagenais (Catherine) :
...
pour que le verre prenne de la valeur, et c'est là-dessus aussi qu'on
travaille.
M. Leitão : ...l'exemple
qui nous est donné souvent, enfin, quelquefois, c'est l'exemple de l'Ontario,
avec les «beer stores», où les gens peuvent aussi ramener leurs bouteilles de >vin.
Au Québec, on n'a pas l'équivalent de «beer stores», donc ça se pourrait très
bien que ça tombe sur vos épaules de trouver une façon de récupérer les
bouteilles. Moi, je ne suis pas certain que toutes les succursales de la SAQ
soient physiquement capables de mettre en place des moyens de récupérer les
bouteilles. Alors, comment est-ce que vous... Vous avez des groupes, chez vous,
qui étudient cette question?
Mme Dagenais (Catherine) : ...qu'on
a une équipe qui se penche sur la question. Et tout le monde sait qu'il n'y a
pas d'espace, dans nos succursales, pour accueillir toutes les bouteilles qu'on
met en circulation. Alors, c'est de travailler avec des partenaires ou des...
En fait, ça peut être des gobeuses sur les terrains, dans les villes, pas nécessairement
sur nos stationnements. On a des baux aussi. Vous savez qu'on n'est pas
propriétaires de nos magasins. Alors, il y a certains endroits où il n'y a pas
d'espace à l'extérieur pour répondre à cette demande-là. Et c'est pour ça,
donc, qu'il y a des intervenants... Les intervenants, quand on parle des intervenants,
bien, il y a les villes, il y a les fournisseurs, il y a les détaillants<,
il y a..>. Il y a beaucoup de gens qui sont impliqués dans ces
discussions-là pour qu'on soit capables de tester un modèle qui tienne la route
et qui ne dédouble pas ce qui est fait par la collecte sélective. On veut que ce
soit une réussite.
M. Leitão : Très bien. En
conclusion, bon. Bon, en conclusion... Je conclus.
Le Président (M. Simard) :
...cher collègue.
M. Leitão : Mais, non, je
pense que c'est important que la récupération des bouteilles se passe bien et
je pense que la SAQ a un rôle à jouer. Voilà, j'ai conclu.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, cher collègue. Je cède la parole au député de René-Lévesque. Cher collègue,
il vous reste... enfin, vous aurez 9 min 40 s.
M. Ouellet : Il me reste? Je
commence.
Le Président (M. Simard) :
Bien, c'est ça.
M. Ouellet : Donc, bonjour à
vous tous, messieurs et mesdames. Je vais commencer, juste pour être certain
d'avoir bien compris... J'ai compris le ministre, tout à l'heure, nous disant
que la rémunération à la SQDC ne convient pas de bonis, puis ça, je suis d'accord.
J'ai entendu, tout à l'heure, Loto-Québec nous dire : Peu importent les résultats,
gel de salaire, pas de bonis. Et, du côté de Loto-Québec... de la SAQ, pardon,
ce que j'ai compris, c'est : On verra selon la situation. Pourquoi, comme
toute autre société d'État puis Loto-Québec, pour la nommer, dans ce contexte
de pandémie, on ne demanderait pas un effort et, comme le ministre le dit, une
certaine réserve pour, déjà, dire : Peu importe ce qui va se passer, on
devrait, nous, comme société d'État, minimalement faire comme Loto-Québec, c'est-à-dire
demander à nos dirigeants et à nos cadres de renoncer aux bonis et, surtout,
d'avoir un gel de salaire pour la prochaine année? Pourquoi ne pas faire ça?
Mme Dagenais (Catherine) :
<J'ai...
M. Ouellet :
...comme
le
ministre le dit, une certaine réserve pour, déjà, dire : Peu
importe ce qui va se passer, on devrait, nous, comme
société d'État,
minimalement, faire comme
Loto-Québec,
c'est-à-dire demander à
nos dirigeants et à nos cadres de renoncer aux bonis et, surtout, d'avoir un
gel de salaire pour la prochaine année?
Pourquoi ne pas faire ça?
Mme Dagenais (Catherine) :
>J'ai oublié de vous dire qu'il y a un gel de salaire, et ça a été
annoncé avant Loto-Québec, d'ailleurs, il y a plusieurs mois. Alors, il y en a
un, gel de salaire. Ça fait que j'ai juste oublié de le dire.
M. Ouellet : Mais les bonis
seront toujours possibles?
Mme Dagenais (Catherine) :
Bien, en fait, les bonis vont être tributaires des résultats qu'on va avoir, donc...
M. Ouellet : Non, mais... Puis
je vous entends. Ce que Loto-Québec nous dit : Peu importent les
résultats, il n'y en aura pas. Pourquoi, à la SAQ, ce serait différent? Parce
qu'on est sûrs d'avoir des bons résultats, tandis que Loto-Québec, on est sûr
que les résultats pourraient être moins bons? J'essaie juste de... J'essaie de
me mettre à la place des Québécois et des Québécoises. On regarde la SQDC puis
on comprend qu'il n'y a pas de bonis parce qu'on n'en fait pas la promotion,
mais j'ai Loto-Québec, qui est un monopole, j'ai la SAQ, qui est un monopole,
et, au final, c'est deux poids, deux mesures. Pourquoi? Expliquez ça à M. et Mme
Tout-le-monde à la maison, là, qui regardent la SAQ, puis qui dit que les
bouteilles de vin vont augmenter, puis ils vont dire : Bon, ça va servir à
payer les bonus. Expliquez ça à M. et Mme Tout-le-monde à la maison.
Le Président (M. Simard) :
Mme Dagenais.
M. Ouellet : S'il vous plaît,
je suis direct, mais, excusez, c'est juste pour...
Mme Dagenais (Catherine) :
Oui, alors, bien, écoutez, j'entends très bien votre question. À la SAQ, il n'y
a pas eu de mises à pied. En fait, tout le monde travaille depuis le début.
Oui, les gens sont privilégiés. Je peux dire que l'équipe a travaillé très fort
pour répondre à la demande du Québécois. Gérer la SAQ, bon, oui, c'est un
monopole, monsieur l'a dit tout à l'heure, mais on gère les coûts aussi de
façon très serrée. Alors, ce n'est pas un automatisme. Oui, il y a la ligne du
haut, <qui est... >en fait, qui est pas mal égale à l'année
dernière, puis on a des coûts qui sont supérieurs à l'année passée. Alors, ce
que nous sommes en train de faire, c'est de gérer toute cette barque-là pour
s'assurer qu'on remette le plus possible au gouvernement, qui en a sérieusement
besoin, on le sait, dans un contexte qui affecte tout le monde.
Alors, pour le moment, la décision qui a
été prise par le conseil d'administration, c'est de dire : Bien, il y aura
un boni si les résultats sont atteints, et ça fait partie de la rémunération de
nos cadres, qui n'ont pas toujours été à la SAQ, qu'on va chercher ailleurs, donc
il y a une compétitivité de marché aussi à respecter, et ça a été la position,
là, du conseil jusqu'à maintenant.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Ouellet : Donc, ça a été
discuté. Parce que, tu sais, je me mets à la place du ministre des Finances, il
nous présente un budget, il nous présente un énoncé complémentaire, il y a une
réserve, les temps seront durs, et tout le monde devra faire son effort, mais,
d'un autre côté, du côté de la SAQ, on ne demandera pas de faire cet effort-là.
Et ces <sommes-là...
M. Ouellet :
...Parce
que, tu sais, je me mets à la place du
ministre des FinancesT, il nous
présente un
budget, il nous présente un énoncé complémentaire, il y a
une réserve, les temps seront durs, et tout le monde devra faire son effort,
mais, d'un autre côté, du côté de la SAQ, on ne demandera pas de faire cet
effort-là, et ces >sommes-là, données en boni, seraient des sommes qui, techniquement,
si elles n'étaient pas versées en boni, pourraient être versées en dividendes
au gouvernement du Québec. Tu sais, vous me voyez venir, là? Donc, l'argent
versé aux bonis pourrait servir à augmenter les dividendes, qui, malheureusement,
pour certaines sociétés d'État, seront plus bas à cause du contexte de la
pandémie.
Je veux savoir si, au conseil
d'administration, vous en avez discuté ardemment pour dire : Est-ce que ce
serait une bonne chose, considérant le contexte, qu'à la SAQ, pour la prochaine
année, on convainc tout le monde de réserver les bonis puis on met ça de côté?
• (17 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
Mme Dagenais.
Mme Dagenais (Catherine) : Oui,
alors, ça a été discuté au conseil d'administration. La décision qui a été
prise avec le conseil d'administration, c'est de geler les salaires des
dirigeants. On n'a pas gelé les salaires de nos gestionnaires de premier niveau
pour garder un certain écart avec nos employés syndiqués à la SAQ.
Ceci étant dit, je reviens sur la
rémunération globale. Ça fait partie... Le choix qui a été fait depuis toujours,
c'est d'avoir un salaire fixe plus bas, et de reconnaître la performance
individuelle de nos cadres, et de, donc, les bonifier, de leur donner un
salaire variable en fonction de l'atteinte ou non de leurs objectifs.
M. Ouellet : Juste en
terminant là-dessus, c'est juste que mettez-vous à la place de certains
restaurateurs qui ont vu leurs commerces fermer, qui n'ont pas pu vendre de
l'alcool et qui ont vu leurs revenus diminuer, et, pendant ce temps-là, la SAQ
est demeurée ouverte et a été déconfinée aussi, les dimanches, plus rapidement
que les autres. Bref, vous comprenez un peu la grogne que les gens ont, puis
surtout les propriétaires d'entreprise de restauration, qui ont dit : On a
eu de la misère, on essaie de s'en sortir, mais, d'un autre côté, on a un
monopole qui a pu bénéficier de conditions différentes que nous et qu'au final
ces gens-là seront rémunérés. Alors, vous comprenez un peu dans quel contexte.
Puis, honnêtement, puis je me fais un peu
le porte-parole d'autres Québécois et Québécoises, il faudrait peut-être ravoir
cette discussion-là au conseil d'administration pour dire : Peut-être que
la première décision n'était pas la bonne, mais on va voir ce qui va se passer
cet automne. Je ne présume rien d'une catastrophe économique ou d'un
ralentissement économique, mais ça risque peut-être de frapper fort, et
j'invite la SAQ à avoir une attention particulière sur ces bonus.
J'aimerais garder l'attention sur la SAQ
encore. J'aurais d'autres questions pour les autres comparses, là, mais vous
avez fait référence, tout à l'heure, au fait que la SAQ met de l'avant les
produits québécois. Origine Québec a été créé, Préparé au Québec et Embouteillé
au Québec ont été créés aussi. Et, en 2019‑2020, la SAQ a rendu disponibles
plus de 800 produits québécois, et la catégorie des gins a poursuivi sur
sa lancée en enregistrant une augmentation des ventes de volume de 55 % par
rapport à <l'exercice...
M. Ouellet :
...a été créé, Préparé au Québec et Embouteillé au Québec ont été créés aussi.
Et, en
2019‑2020, la SAQ a rendu disponibles plus de 800 produits
québécois,
et la catégorie des gins a poursuivi sur sa lancée en enregistrant une
augmentation des ventes de volume de 55 %
par rapport à >l'exercice
précédent. Or, plusieurs microdistilleries ont de la misère à faire leurs frais
et de vivre de leur travail lorsqu'on sait que la SAQ s'approprie à peu près
52,1 % du prix d'une bouteille de gin ou de vodka.
Donc, vous allez me voir gros comme un
ballon de plage : Qu'est-ce que la SAQ pense d'apporter des dispositions
législatives pour aider nos microdistilleries à mieux vivre et survivre dans le
futur? Le ministre de l'Économie a déjà dit, dans les médias, qu'il se ferait
un défenseur de l'association des microdistilleurs et qu'il y avait un pas à
franchir pour les aider à mieux exporter et faire connaître ces produits-là. Donc,
est-ce que la SAQ serait d'accord pour éliminer la majoration sur la vente sur
place?
Mme Dagenais (Catherine) :
Ça, c'est la question à 1 000 $. Écoutez, d'une part, les spiritueux
du Québec vont très bien, hein? Ils sont vendus à la SAQ, et je peux vous dire
que ces producteurs-là sont très satisfaits de ce qui est vendu à la SAQ. Je le
disais tout à l'heure, on a franchi 140 millions à la fin de la dernière
année et on va largement dépasser ce montant-là dans l'année qui va venir. La
marge de 52,1 % versus la marge habituelle de la SAQ, là, de 57,8 %,
pardon, on a enlevé, on a retiré, là, les frais administratifs, et donc cette
marge-là retourne dans les coffres de l'État. De prendre une décision comme ça,
de dire : On ne le fera plus, bien, il y a des conséquences sur le
traitement national. Alors, avant de dire oui, non, je pense qu'il faut le
regarder dans son ensemble pour voir comment on traite le reste des produits
qui ne sont pas assujettis aux produits que vous parlez.
M. Ouellet : On a fait
un bon bout de chemin, en matière de législation, pour permettre à nos
microbrasseurs de prendre de l'expansion. Puis, rappelons-nous, avant ça, les
bières de microbrasserie, on trouvait ça, des fois, même exclusivement à la SAQ,
et le marché s'est vraiment libéré, on en trouve dans les dépanneurs, on en
trouve dans les microbrasseries. Et puis on a adopté des lois qui permettent, effectivement,
à nos microbrasseurs de grandir, et de prospérer, et de faire connaître, et c'est
ce que les microdistilleurs s'attendent aussi pour leur industrie, d'être
capables de croître et de grandir.
Le Président (M. Simard) :
...
M. Ouellet : Peut-être
que ma question irait au ministre des Finances. Déjà?
Le Président (M. Simard) :
...secondes à peine.
M. Ouellet : Est-ce qu'on
devrait regarder un ajustement législatif pour permettre à nos microdistilleurs
de prendre de l'expansion?
M. Girard (Groulx) : J'ai
combien de temps?
Le Président (M. Simard) :
Brièvement, brièvement, s'il vous plaît.
M. Girard (Groulx) : O.K.
La responsabilité, pour cette législation que vous évoquez, appartient au
ministre de l'Économie. Il y a toujours des discussions ou des réflexions qui
sont en cours. C'est certain que, moi, comme ministre des <Finances...
Le Président (M. Simard) :
...
Brièvement, brièvement, s'il vous plaît.
M. Girard (Groulx) :
O.K. La responsabilité, pour cette législation que vous évoquez, appartient au
ministre de l'Économie. Il y a toujours des discussions ou des réflexions qui
sont en cours. C'est certain que, moi, comme ministre des >Finances, une
de mes considérations, c'est les finances publiques du Québec. Alors, c'est une
des variables dans l'équation. Je laisse le ministre de l'Économie répondre lors
de l'étude des crédits, si vous lui posez cette question.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Merci, M. le Président. J'ai entendu le député de René-Lévesque,
à l'instant, dire qu'on ne faisait pas la promotion des produits à la SQDC, on
ne fait pas la promotion des ventes à la SQDC. J'ai entendu le ministre des
Finances, il y a quelques instants, nous dire : On ne fait la promotion du
volume des ventes à la SQDC. C'est bien ce que vous avez dit, M. le ministre?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : J'ai dit
que ce ne serait pas approprié d'avoir une rémunération qui serait basée sur la
promotion de la vente.
M. Fortin :...j'ai cru comprendre que... en tout cas, moi, j'ai... on
pourra regarder, là, mais je suis pas mal sûr que ce que vous avez dit, c'est
qu'on ne fait pas la promotion du volume de ventes. Donc, j'aimerais juste ça
qu'on prenne quelques instants, quand même, là, vous et moi, si vous le
permettez, je vois que vous avez votre iPad à côté de vous, là, qu'on aille
voir le site Web de la SQDC, si vous voulez. Et allez-y avec moi, là, mais,
moi... on a trouvé un produit. Si vous allez sur sqdc.ca... J'aimerais ça que
vous le regardiez, si ça ne vous dérange pas. Je peux vous l'expliquer, si vous
voulez, là.
M. Girard (Groulx) : Je vous
écoute, par respect, allez-y.
M. Fortin :O.K., très bien. Sur le site Web de la SQDC, évidemment, là, il
y a tout l'inventaire des produits qui sont vendus dans les différentes
succursales de la SQDC. J'en ai sorti un, mais il y en a plusieurs comme ça, M.
le ministre. J'ai un produit devant moi, et les gens qui veulent, là, pourront
facilement le retrouver, ça s'appelle le Purple Chitral, C-h-i-t-r-a-l, qui est
un produit, quand même, à haute teneur en THC. Si je clique sur le format un gramme,
il est vendu 10,90 $, donc 10,90 $ du gramme. Si je clique sur le
format 3,5 grammes, il est vendu 28,20 $. Faites la mathématique
rapide, là, c'est 8,06 $ le gramme. Donc, plus on en achète, moins c'est
cher. Est-ce que c'est correct, ça, d'après vous, M. le ministre?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, je veux juste... Parce que je connais votre style un peu, là, mais je
veux juste clarifier, là, O.K.? Ce que j'ai dit, c'est que ce ne serait pas
approprié que la rémunération des dirigeants soit fonction de la promotion des
ventes, O.K.? Ça, c'est l'aspect rémunération.
M. Fortin :
Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche que vous n'avez pas dits, M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : D'accord,
parfait. Pour concurrencer le marché noir, puisque l'objectif de la
légalisation, c'est la capture du marché noir, la SQDC doit être compétitive.
Or, le prix sur le marché <noir...
M. Girard (Groulx) : ...
c'est
l'aspect rémunération.
M. Fortin :
Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche que vous n'avez pas dits, M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) :
D'accord, parfait. Pour concurrencer le marché noir, puisque l'objectif de la
légalisation, c'est la capture du marché noir, la SQDC doit être compétitive.
Or, le prix sur le marché >noir est fonction de... des transactions se
font en gros volumes et à plus bas prix. Notamment, et là je ne suis pas un
spécialiste, mais, notamment, une once... Il y a beaucoup de transactions qui
se font en onces, qui, je crois, est 28 grammes? Merci. Et donc, oui, à la
SQDC, pour être compétitive et capter le marché noir, si vous achetez 28 grammes,
c'est moins cher qu'un gramme.
M. Fortin :M. le Président, moi, je suis surpris d'apprendre ça de la part
du ministre, qu'il est d'accord à ce que plus on en achète, moins c'est cher. Je
suis franchement surpris. De un, c'est écrit exactement le contraire dans la
loi, M. le ministre, c'est illégal de faire ça. Ce qui est fait par la SQDC en
ce moment, là, c'est illégal, on doit vendre au même prix, peu importe le
volume. Alors, je ne sais pas où vous avez pris cette explication-là. Mais,
deuxièmement, M. le Président, c'est le gouvernement de la CAQ qui se bat pour
limiter l'accès au cannabis depuis le début de son mandat, c'est lui qui a
limité l'accès aux 21 ans et moins. Alors là, il dit essentiellement aux
consommateurs, là : Achetez-en plus, ça va être moins cher. Il me semble
qu'il y a une contradiction évidente et que c'est pas mal la dernière chose
qu'on veut quand on parle de cannabis. Il me semble qu'on veut, de façon
générale, oui, permettre l'accès, mais limiter l'accès en même temps. On ne
forcera pas le monde à acheter 15 grammes parce que c'est moins cher que
s'ils en achetaient un gramme.
Alors, je vous repose la question, M. le
ministre. Je veux savoir si c'est... Vous m'avez dit que c'était correct parce
que c'était la façon de concurrencer le marché noir. Je demande au président de
la SQDC, là, si la technique de vente qui est utilisée ou la... Le fait que
c'est moins cher plus on en achète, est-ce que la SQDC se retrouve en
contravention de la loi, là? Pour nous, c'est écrit très clairement dans la
loi.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. Bergeron, à vous la parole.
• (17 h 20) •
M. Bergeron
(Jean-François) : En fait, M. Fortin, vous avez absolument
raison pour le un gramme, mais le format de base est le 3,5 grammes.
Alors, si vous regardez un produit de 3,5 grammes avec un produit de 15 grammes,
c'est le même prix ou, s'il y a une différence de prix, elle est vraiment due à
la manutention, qui, pour un producteur, coûte moins cher de mettre 15 grammes
dans un contenant que quatre fois 3,5 grammes. Donc, c'est purement... ce
n'est même pas un incitatif au 15 grammes, c'est vraiment parce que le
producteur nous le vend moins cher, et, pour nous, c'est important de
compétitionner le marché noir. Donc, il faut aller avec les marges les plus
stables. Donc, c'est vraiment les prix qui se reflètent, donc c'est les prix
d'achat.
Pour qu'est-ce qui est du un gramme, c'est
un format qui est extrêmement cher de mettre dans un contenant, avec la
législation fédérale au niveau de l'étiquetage de l'emballage, de tout ce que
ça prend pour <mettre un...
M. Bergeron
(Jean-François) : ... c'est
important de compétitionner
le marché noir. Donc, il faut aller avec les marges les plus stables. Donc,
c'est vraiment les prix qui se reflètent... donc c'est les prix d'achat.
Pour
qu'est-ce qui est du un
gramme, c'est un format qui est extrêmement cher de mettre dans un contenant,
avec la législation fédérale au niveau de l'étiquetage, de l'emballage, de tout
ce que ça prend pour >mettre un gramme. C'est tout simplement des coûts
de production. Si vous regardez les préroulés, par exemple, c'est un autre
format où il y a de la manutention, ce qui fait que le produit va coûter plus
cher, pas parce qu'on va faire de la promotion. Ce que M. le ministre voulait
parler en termes de prix versus la quantité, c'est qu'il y a effectivement des
produits ou une strate de format, sur le marché noir, qui est le 28 grammes,
qui est l'once, et les produits qui se vendent en format de 28 grammes
n'ont pas la déclinaison dans d'autres formats justement pour ne pas faire la
promotion. Donc, un produit de 28 grammes, on va le retrouver seulement
dans le format 28 grammes, et il nous permet vraiment d'aller chercher le
marché noir pour ce type de consommateur là.
Alors, le gramme, pour nous, c'est un
produit de commodité, parce que notre format de base, de référence, c'est le 3,5.
Et, si vous regardez entre le 3,5 puis le 15 grammes, vous allez voir
pratiquement le même coût.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Bergeron. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Mais, si je regarde la loi, là... Et je vais vous la lire, là : «La
Société québécoise du cannabis ou un producteur de cannabis ne peut :
«2° diminuer le prix de vente au détail en
fonction de la [qualité] de cannabis, [...]ou offrir ou accorder au
consommateur un rabais sur le prix du marché du cannabis.» À partir du moment
où vous vendez du un gramme, là, vous ne pouvez pas dire que vous faites le
contraire de ce que la loi proscrit. La loi vous dit : Vous n'avez pas le
droit de vendre moins cher.
Et l'esprit de la loi est encore plus
clair, parce que, quand je vais voir les propos de tant des députés de
l'opposition de l'époque que de la ministre de l'époque, ils nous disent très
clairement : C'est clair, dans notre esprit, que, si vous achetez un
gramme ou 30 grammes, le prix pour 30 grammes, c'est 30 fois le
prix du gramme. Donc, c'est exactement le même prix, là. C'est ce qui est dans
les exemples qui ont été apportés par les députés du Parti québécois, dans les
exemples qui ont été utilisés par la ministre. Ce qu'on dit très clairement,
c'est : Si c'est 8 $ le gramme, bien, tu en achètes 30, c'est huit
fois 30. Ce n'est pas ce qui est en train d'être fait. Puis on peut justifier
avec le produit... le format de référence si on veut, mais, en même temps, pour
le consommateur, lui, il voit un produit qui est moins cher s'il en achète
plus. Est-ce que ça, pour vous, M. le ministre, c'est acceptable?
M. Girard (Groulx) : En fait,
là, la nuance, là, c'est que ce n'est pas le même produit, O.K.? Alors, la
question, c'est, pour compétitionner le marché noir, il y a un produit qui est
moins cher de grande quantité, puis ce produit-là n'est pas disponible en plus
petites quantités.
M. Fortin :
Non, mais ici, là... Je reviens à mon exemple initial, là. Il y a... Ça se vend
en un gramme, ça se vend en 3,5 grammes, ça se vend en 15 grammes. Le
président de la SQDC a raison, 3,5 grammes puis à 15 grammes, ça se
vend au même prix. Mais j'ai un incitatif à ne pas acheter un gramme. Ça,
est-ce que ça va contre l'esprit de la loi, selon vous?
M. Girard (Groulx) : Je pense
que je vais laisser répondre... Vous avez bien expliqué votre politique de
prix.
M. Bergeron
(Jean-François) : En fait, notre interprétation de la loi,
nous, c'est qu'on <prend...
M. Fortin :
...
puis à 15 grammes, ça se vend au même prix. Mais j'ai un
incitatif à ne pas acheter un gramme. Ça, est-ce que ça va contre l'esprit de
la loi, selon vous?
M. Girard (Groulx) : Je
pense que je vais laisser répondre... Vous avez bien expliqué votre politique
de prix.
M. Bergeron
(Jean-François) :
En fait, notre interprétation de la
loi, nous, c'est qu'on >prend la même marge, peu importe. Donc, on
n'influence pas le prix de vente, on prend tout simplement la même marge. Et,
pour un produit d'un gramme, on ne le considère pas comme un même produit parce
que le format, le contenant coûte tout simplement plus cher à produire. Sa plateforme
vient avec le format aussi. Donc, logiquement, la manutention, de prendre une
fleur d'un gramme et de le mettre dans un pot, il y a de la perte par rapport à
la plante elle-même.
Donc, pour nous, le un gramme, c'est un
format, vraiment, qui est à part, tout comme le préroulé. Vous pourriez me
prendre le préroulé comme un exemple. C'est la même fleur, c'est la même
souche, c'est le même produit, mais il est dans un contenant de format
préroulé, qui, pour nous, est un autre produit, c'est un autre SKU. Non, mais
ce n'est même pas un jeu de mots, là, on n'essaie même pas de jouer sur le mot.
C'est que, pour nous, ce n'est définitivement pas le même produit.
M. Fortin :
Mais, pour le consommateur, c'est le même produit. Celui qui achète le un
gramme ou le 3,5 grammes, c'est le même produit. Si j'achète 3,5 fois
celui d'un gramme, je vais avoir exactement le même produit à la fin de la
journée, donc...
M. Bergeron
(Jean-François) : Mais trouver une fleur qui pèse exactement un
gramme... C'est une portion de la production, versus un 3,5 où, là, vraiment,
on peut prendre n'importe quel format de la fleur pour la mettre dans un
contenant 3,5 grammes.
M. Fortin :
Mais vous allez convenir avec moi, là, que, si on prend un pas de recul puis qu'on
regarde ça du point de vue du consommateur, plus j'en achète, moins c'est cher,
puis ça, c'est un problème, puis ça, ça va contre l'esprit de la loi. Je ne
peux pas croire qu'il y a quelqu'un, au gouvernement de la Coalition avenir
Québec, qui est d'accord avec ça. Je trouve ça inconcevable. Pour un
gouvernement qui disait, là, depuis le début, vouloir restreindre l'accès au
cannabis, je ne peux pas croire.
Mais, sur le point spécifique que le
président de la SQDC vient de faire en nous parlant de ses marges, là, il y a
un tout autre enjeu. Parce qu'on a demandé à la SQDC... À la question 161, on
leur a demandé c'était quoi, leur politique de fixation des prix. Il n'y en a
pas, de politique. C'est la réponse qu'on nous a donnée, là. La Société
québécoise du cannabis n'a aucune politique de fixation des prix. On a demandé
celle de la Société des alcools du Québec. Elle a 20 quelques pages, la
politique de fixation des prix, si je ne m'abuse, et, là-dedans, là, on parle
d'à peu près tout, là, on parle de... En fait, tout ce qui protège le
consommateur est là-dedans, tout ce qui protège le consommateur d'une hausse de
prix incompréhensible, déraisonnable, est dans la politique de fixation des
prix de la Société de l'alcool du Québec.
Mais, à la SQDC, il n'y a absolument rien.
Alors, la SQDC, là, pourrait acheter un produit à 1 $ puis le vendre pour
5 $, pour 10 $, pour 15 $, pour 20 $, et il n'y a
absolument rien pour protéger le consommateur. Est-ce que ça, c'est acceptable,
M. le ministre?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Bien, j'aimerais que vous expliquiez votre politique de prix, là. On vous a
posé une question, vous avez répondu que vous n'aviez pas de politique, alors,
si vous permettez, je laisserais le P.D.G. de la SQDC <répondre...
M. Fortin :
...
et il n'y a absolument rien pour protéger le consommateur. Est-ce que
ça, c'est acceptable, M. le ministre?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Bien, j'aimerais que vous expliquiez votre politique de prix, là. On vous a
posé une question, vous avez répondu que vous n'aviez pas de politique, alors,
si vous permettez, je laisserais le P.D.G. de la SQDC >répondre,
puisqu'il n'a pas répondu à votre question.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. Bergeron.
M. Fortin :
Bien, en fait, M. le Président, le P.D.G. a répondu. On nous a dit : La Société
québécoise du cannabis n'a aucune politique de fixation des prix. À la base, je
veux savoir si le ministre est d'accord qu'il n'y ait pas de politique de
fixation de prix.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
j'aimerais comprendre le sens de votre... de la réponse pour vous donner mon
opinion, parce que, là, il y a eu une question, vous n'avez pas eu de réponse,
vous me demandez : Comment vous interprétez sa réponse? Alors...
M. Fortin :
Entendons le président de la SQDC.
M. Girard (Groulx) : Pardon?
M. Fortin :
Entendons le président de la SQDC.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. Bergeron.
M. Bergeron
(Jean-François) :On n'a pas de politique
de prix écrite, c'est vrai. Cependant, notre façon de faire, c'est de conserver
la compétitivité que le producteur nous vend sur les tablettes. Donc, la
compétitivité entre les producteurs demeure toujours la même. Donc, si un
producteur est plus efficace et nous vend un produit à meilleur prix, sur les
tablettes, ils vont se retrouver... Mais on n'a pas de politique écrite à cet
égard.
L'autre élément important, c'est que c'est
vrai que ça peut donner l'impression qu'on ne protège pas le client, mais il
faut penser qu'on compétitionne le marché noir, qui est drôlement agressif sur
les prix, et, selon Stats Canada, le Québec a des prix 25 % en bas de la
moyenne nationale des autres provinces. Alors, on démontre quand même une
certaine rigueur. Mais c'est vrai qu'il n'y a pas une politique écrite.
M. Fortin :
Mais le... Quand je regarde la politique de la SAQ, là, c'est très clair, le
prix de vente des biens, là, est établit en ajoutant au prix de base, le prix
de base du bien, une majoration déterminée à partir des taux spécifiques et en
ajoutant, s'il y a lieu, la taxe spécifique, la taxe sur les produits et
services et la taxe de vente du Québec. Ça, c'est clair. Ça, on comprend. Mais
le problème, avec les produits de la SQDC, c'est que la SQDC ne dévoile pas
combien ils paient aux producteurs. Comme consommateurs, là, les gens n'ont
aucune idée de combien vous payez le produit, alors ils ne savent pas c'est
quoi, la marge, ils ne savent pas c'est quoi... combien vous avez payé, il n'y
a absolument rien qui les protège de...
Quelqu'un, là, qui a besoin de ce
produit-là, qui veut ce produit-là ou un autre produit, n'importe lequel sur
vos tablettes, il n'a aucune espèce d'idée combien vous avez payé, est-ce que
vous l'avez majoré, combien vous l'avez majoré puis est-ce que c'est un prix
raisonnable qu'il est en train de payer. Est-ce que la SQDC a l'intention
d'avoir une politique de fixation des prix bientôt? Parce que, pour l'instant,
là, il n'y a absolument rien pour protéger le consommateur.
M. Bergeron
(Jean-François) : Si je peux répondre.
Le Président (M. Simard) : M.
Bergeron.
• (17 h 30) •
M. Bergeron
(Jean-François) : Oui. Bien, dans nos rapports financiers, c'est
assez facile de voir le coût des marchandises vendues, on parle de 22 % de
marge, on parle de 22 % de marge, qui n'est pas la majoration, la
majoration, c'est même moins que ça. Donc, on parle de 22 % à 23 %,
dépendamment de la famille de produits. Donc, on a vraiment une majoration ou
des marges <extrêmement basses, puis, évidemment, ça...
>
17 h 30 (version révisée)
< M. Bergeron
(Jean-François) :…de marge. On parle de
22
% de marge qui n'est pas la majoration, la majoration, c'est
même moins que ça, donc on parle de 22 % à 23 %, dépendamment de la
famille de produits. Donc, on a vraiment une majoration ou des marges >extrêmement
basses, puis, évidemment, ça s'explique parce qu'on compétitionne le marché
noir. Nous, le gramme moyen se vend, taxes incluses, actuellement autour de
6,70 $ le gramme, alors… et ça inclut toutes les taxes, les taxes
d'accises, alors que, sur le marché noir, c'est 6 $. Et le reste du
Canada, c'est 10,30 $ le gramme. Là, on est nettement en bas.
Maintenant, c'est vrai qu'on devrait avoir
une politique écrite. On est encore à un an et demi de notre démarrage. On
essaie de comprendre comment le marché noir se positionne. On fluctue
l'ajustement en fonction de la réaction par rapport au marché noir. Quand on a
introduit le produit de 28 grammes, celui qu'on vous parlait tantôt, on a
connu vraiment une baisse de notre prix moyen parce que le mix change. Donc, on
est encore dans une dynamique importante. On essaie de comprendre comment le
marché se positionne. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on a n'a pas
cristallisé actuellement une politique.
Mais, ceci dit, c'est clair que les
producteurs savent très bien les marges que l'on prend. Ce n'est pas un secret
pour personne. Et, mathématiquement, c'est assez facile de faire la
mathématique si on regarde nos états financiers.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Pontiac.
M. Fortin :
Sur les prix, M. le Président, deux choses. D'abord, ça nous apparaît logique
d'avoir une politique écrite de fixation des prix, et non juste une politique
qu'on peut expliquer quand on se la fait demander verbalement. Mais, deuxième
chose, M. le Président, et je vais terminer là-dessus sur les prix, je demande
formellement à la SQDC, et au ministre de s'en assurer, de s'assurer que,
lorsqu'un produit est vendu, on ne le vend pas moins cher plus on en achète. C'est
la base même de l'esprit de la loi. L'esprit de la loi dit : On ne fait
pas de la promotion sur le volume du produit qu'on achète, on veut limiter
l'accès. Si c'est vraiment ça, l'objectif du gouvernement, là, bien, limitons
l'accès en ne diminuant pas le prix quand on en achète davantage. Et on peut
trouver toutes sortes de façons de l'expliquer en disant que c'est des produits
différents, à la base, plus j'en achète, moins ça me coût cher. Puis ça, c'est
un problème quand on parle de cannabis.
Dernière chose pour la SQDC, M. le
Président. Le programme de récupération, qui a fait sourciller bien du monde ce
matin, est-ce que la SQDC est en mesure de nous dire que ce programme-là, au
niveau environnemental, a des bénéfices plus grands que le programme régulier
de la collecte sélective?
Le Président (M. Simard) :
M. Bergeron.
M. Bergeron
(Jean-François) :Oui, merci, M. le
Président. D'abord, on est conscient que le suremballage au niveau du cannabis
est un enjeu important, et pas juste au Québec puisque c'est de production
fédérale. Donc, toutes les provinces achètent les mêmes produits avec le même
suremballage. L'initiative qui a été lancée à la SQDC cette <semaine…
M. Bergeron
(Jean-François) : …
D'abord, on est conscient que le
suremballage au niveau du cannabis est un enjeu important, et pas juste au
Québec puisque c'est de production fédérale. Donc, toutes les provinces
achètent les mêmes produits avec le même suremballage. L'initiative qui a été
lancée à la SQDC cette >semaine, on l'a fait en prototypage, c'est une
option de plus qui s'offre aux consommateurs. Donc, ce n'est pas une option qui
compétitionne RECYC-QUÉBEC, c'est une option supplémentaire. On a visité les
installations de TerraCycle, qui est le joueur en question, pour voir ce qu'ils
faisaient avec le produit, et ils produisent des matériaux de composite pour la
construction, un genre de deux-par-quatre en plastique. On a trouvé ça fort
intéressant d'offrir une option de plus.
Ceci dit, le consommateur est toujours
légitime de mettre son contenant dans le recyclage, et c'est un prototype, et
ça ne nous coûte absolument rien de plus parce qu'il est souvent…
M. Fortin :
Ma question n'est pas sur le fait que le consommateur a le choix et pas sur
combien ça vous coûte et pas sur le fait que vous avez visité des installations.
Ma question, c'est de savoir, au point de vue environnemental, là : Est-ce
que vous avez analysé ce qui est le meilleur? Est-ce que c'est le nouveau
projet que vous avez en place ou est-ce que c'est la collecte sélective?
Le Président (M. Simard) : M.
Bergeron.
M. Bergeron
(Jean-François) : C'est un amalgame de ce qui peut s'offrir.
Nous, on s'est assuré qu'il y avait un circuit fermé dans le recyclage avec
l'option TerraCycle, là, mais c'est la meilleure réponse que j'ai pour vous, M.
Fortin.
M. Fortin :
Non, mais ça ne peut pas marcher, ça, M. le Président, on ne peut pas… de
n'importe quelle société d'État ou ministère québécois, là, on ne peut pas dire :
On a un programme de recyclage puis on va changer ce programme-là sans mesurer
si, au niveau environnemental, il est meilleur. Comment est-ce qu'on peut dire :
Bon, bien, il y a une entreprise privée, là, qui vient nous voir, elle fait un
programme de recyclage, ou de réutilisation, ou de récupération, mais on ne
sait même pas s'il est meilleur au niveau environnemental que le programme
qu'on a déjà? Il me semble qu'à la base, là, la base, la première question
qu'on devrait se poser, c'est : Au niveau de l'environnement, on est-u en train
de faire mieux ou on est en train de faire pire? Puis, à partir de là, on
regardera si ça nous coûte quelque chose, à partir de là, on regardera si c'est
la meilleure chose pour le consommateur. Mais la base là-dedans, c'est de dire :
Bon, c'est un programme de récupération, est-ce que c'est meilleur au niveau
environnemental? Est-ce que cette analyse-là a été faite, oui ou non?
Le Président (M. Simard) : Très
brièvement, M. Bergeron.
M. Bergeron
(Jean-François) : Je tiens à dire qu'on n'a pas la prétention
de remplacer le programme de RECYC-QUÉBEC, on offre une option de plus. Et on
s'est assuré, avec nos capacités, qu'il y avait effectivement un circuit de
recyclage et des produits se retrouvaient. Je pense que… je ne suis pas capable
de garantir non plus que RECYC-QUÉBEC recycle l'entièreté du plastique. Alors,
au même titre, je ne peux pas vous garantir que c'est 100 % mieux que
RECYC-QUÉBEC, mais c'est une option de plus.
Le Président (M. Simard) :
Merci, merci, M. Bergeron. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Retour rapide sur ce que je n'ai pas eu le temps de finir tout à
l'heure avec la rémunération de la SAQ. Je ne veux pas «shamer» personne ici,
là, comme diraient mes <ados, mais…
M. Bergeron
(Jean-François) : …
mais c'est une option de plus.
Le Président (M. Simard) :
Merci, merci, M. Bergeron. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Retour rapide sur ce que je n'ai pas eu le temps de finir tout à
l'heure avec la rémunération de la SAQ, je ne veux pas «shamer» personne ici,
là, comme diraient mes >ados, mais Mme la présidente-directrice générale
de la SAQ, l'an dernier, a touché 65 millions $. En fait, elle vient
de le toucher… 65 000 $, pardonnez-moi, excusez-moi,
65 000 $. Là, on aurait eu une grosse nouvelle. 65 000 $ de
rémunération en bonis, et je crois que c'est Mme Filion qui est derrière,
si je suis physionomiste efficace, 84, en fait, presque
85 millions $. On avait appris, un peu plus tôt dans l'année, qu'une
ancienne vice-présidente et cheffe de la direction… non, ce n'est pas ça, c'est
l'ancienne dame aux ressources humaines… était partie, elle, avec presque
500 000 $ de boni de départ ou d'indemnité de départ, je devrais
dire, sans qu'il n'y ait trop d'explications, d'ailleurs, de la SAQ.
En passant, je vous invite à la plus
grande des transparences. Je le fais avec toutes les sociétés d'État, mais on
ne peut pas donner 500 000 $ à quelqu'un qui s'en va puis faire une
ligne dans un communiqué ou un courriel de réponse aux journalistes qui posent
des questions. Ce n'est pas acceptable. En tout cas, l'ancien journaliste que
je suis ne l'accepte pas, puis le contribuable, encore moins.
Mais, quand je regarde ces chiffres-là…
puis encore là, je ne veux pas «shamer» personne, vous êtes là, puis c'est vous
qui occupez ces postes-là. Mais vous ne trouvez pas que vous poussez le bouchon
un peu loin?
Une voix
: De quel
bouchon parlez-vous?
M. Marissal : Le bouchon de la
rémunération. Si j'étais cabotin, je dirais que c'est «open-bar» pas mal, là,
les bonis à la SAQ. Parce que, moi, quand je vais dans les SAQ de mon quartier,
je les connais bien, je les apprécie, surtout ces temps-ci parce qu'ils
travaillent dur, c'est Noël, là, c'est Noël quatre, cinq fois par mois depuis
le début de la pandémie. Ils travaillent dans des endroits trop petits où ce
n'est pas possible d'avoir la distanciation. Il ne faut pas toucher les
bouteilles, mais qui ne touche pas une bouteille avant de l'acheter? Il faut
bien la regarder, il faut bien lire c'est quoi. Ils n'ont pas eu l'équipement
de sécurité nécessaire au début.
J'ai appelé… je n'ai pas dit que c'est moi
qui ai fait changer les choses, mais, au début de la pandémie, sur les
représentations des commis de la SAQ à côté de chez moi, sur la rue Masson puis
dans Angus, j'ai pris l'initiative d'appeler le ministre des Finances pour lui
dire : Ce serait bien qu'il y ait des gardiens de sécurité dans les SAQ, parce
que, moi, les commis, ce qu'ils me disent, c'est qu'il y a des gens qui vont se
battre pour de l'alcool puis que ça ne va pas. Puis ce n'est pas leur job, ce
n'est pas des «doormen» puis des «doorwomen». Ce n'est pas ça, leur job.
Mais ces gens-là sont au front depuis le
début parce que l'alcool est apparemment un service essentiel au Québec. Là,
vous faites des millions parce que les gens soignent leur dépression avec de
l'alcool, malheureusement, et c'est un autre problème. C'est pour ça que les
ventes augmentent tant que ça cette année, ce n'est pas pour l'expérience
client, là. Ce n'est vraiment pas le fun aller à la SAQ ces temps-ci puis ce
n'est pas la faute des employés, c'est parce que c'est contingenté. Tu attends
des fois une demi-heure dehors au gros soleil ou sous la pluie, tu as un
masque, tu es pressé, les employés sont surutilisés, ils sont pressurisés puis
ils ne sont pas de bonne humeur, puis je les comprends.
Toute cette longue tirade pour vous dire
que ce n'est pas un peu cynique de continuer de vous verser des <bonus…
M. Marissal : … dehors au
gros soleil ou sous la pluie, tu as un masque, tu es pressé, les employés sont
surutilisés, ils sont pressurisés puis ils ne sont pas de bonne humeur, puis je
les comprends.
Toute cette longue tirade pour vous
dire que ce n'est pas un peu cynique de continuer de vous verser des >bonus
dans ces circonstances alors que la majorité de vos cadres, corrigez-moi si je
me trompe, travaillent en télétravail, ils ne sont même pas en contact avec le
public, alors que ces gens-là, commis plancher, sont en contact avec le public,
ils ont mis leur santé à risque au début et même encore aujourd'hui, parce que
ce n'est pas tout le monde qui porte le masque comme il faut, là? Puis, en
plus, il faut se battre avec les idiots qui ne veulent pas porter le masque. Alors,
vous ne trouvez pas ça un peu cynique de continuer votre politique de
rémunération avec bonus?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
• (17 h 40) •
M. Girard (Groulx) : Je vais prendre
à la première partie de la question. Peut-être vous pourrez adresser la dame
des ressources humaines qui a quitté. Écoutez, la Société des alcools du Québec
donne un dividende de 1,2 milliard de dollars au gouvernement du Québec.
Lorsqu'on inclut la taxe de vente, ça frise les 2 milliards. Il y a 400 agences,
plus de 400 agences, plus de 400 succursales. C'est une entreprise
complexe. On a une femme de grande qualité qui la dirige, on en est fier. Sa
rémunération globale comprend une portion variable. Et le total de sa
rémunération à 512 000 $, pour la complexité de sa tâche, je suis à
l'aise avec ça et je suis content qu'on ait une femme de qualité qui verse ce
dividende et qui gère cette complexité.
Quant à la pertinence d'un bonus pour
l'année 2020‑2021, on doit d'abord faire l'année 2020‑2021 avant de
décider un bonus, etc., là. Il y a un travail à faire, c'est complexe, vous le
dites vous-même, les conditions sanitaires, il y a perte de marchés au niveau
des restaurateurs. On n'est pas rendu à se partager les bonus de 2020‑2021, là.
On est au mois d'août, le cinquième mois de l'année fiscale, c'est une
situation extrêmement difficile, et on va évaluer la rémunération de
Mme Dagenais pour l'année 2020‑2021 en temps et lieu avec
recommandation du conseil d'administration.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Rosemont, souhaitiez-vous réagir?
M. Marissal : Le portrait vaut
aussi pour Loto-Québec, qui, d'emblée, a pris la décision qu'il n'y aurait pas
de bonus pour cette année. Ça me semble être la chose à faire, et vous pouvez
encore le faire. Vous avez le pouvoir de dire : Cette année… Je ne remets
pas en question les qualités de Mme Dagenais et de son équipe, ce n'est
pas ça pantoute, mais soyons quand même réalistes, là, la SAQ, c'est un
monopole. Moi, si je veux acheter du vin, à moins d'acheter du vin de
dépanneur, si je veux acheter du vin millésimé, avec un conseil, je n'ai pas le
choix <d'aller…
M. Marissal : …
et
vous pouvez encore le faire. Vous avez le pouvoir de dire : Cette année…
Je ne remets pas en question les qualités de Mme Dagenais et de son équipe, ce
n'est pas ça pantoute. Mais soyons quand même réalistes, là, la SAQ, c'est un
monopole. Moi, si je veux acheter du vin, à moins d'acheter du vin de
dépanneur, si je veux acheter du vin millésimé, avec un conseil, je n'ai pas le
choix >d'aller ailleurs qu'à la SAQ. La preuve en est que c'est un
monopole puis que les affaires vont bien, c'est que, même dans les
circonstances hyper désagréables d'achat en ce moment, les ventes sont bonnes,
puis les gens font la queue pour y aller. S'ils pouvaient aller ailleurs, ils
iraient ailleurs, là. Alors, je ne remets pas en question les qualités de
madame, là, vraiment pas, je ne veux pas m'embarquer là-dedans puis je ne fais
pas ça. Je dis juste que… entendons-nous sur la complexité.
Mais, si encore la SAQ avait révolutionné
son service de livraison, je dirais… mais mon expérience de client de la SAQ
vous dirait que ce n'est pas le cas, ce n'est pas arrivé, il n'y a pas eu de
révolution. Il y a eu des délais épouvantablement longs au début, jusqu'à trois
semaines. Le choix des produits a fondu comme peau de chagrin. Alors, je vous
invite, en tout respect pour les gens qui dirigent la SAQ, à… Tiens, la
modération a meilleur goût, a bien meilleur goût. C'est ça qu'on dit à la SAQ?
Bien, ça vaut pour les bonus aussi, quant à moi.
Rapidement, je voudrais vous parler du
bingo, M. le ministre. Vous allez comprendre pourquoi, parce que Loto-Québec
est ici. Je parle de l'industrie du bingo qui crie famine, qui crie à l'aide.
Depuis le début de la pandémie, il y a six salles de bingo qui ont fermé au
Québec, il y en a quatre qui sont en train de mourir. Juste les six salles
qui ont fermé, ça fait 82 organismes orphelins qui tiraient leurs revenus
des bingos. Ça va vraiment mal dans le bingo.
Et Loto-Québec, là-dedans, est accusé de
prédation, est accusé de parasitage du milieu du bingo, notamment avec toutes
sortes de produits qui se multiplient dans les bingos. Et j'ai même entendu
parler de gestionnaires de bingo que Loto-Québec vend des gratteux dans les
salles de bingo où, tenez-vous bien, dans son immense générosité, va vous
donner un estampilleur à carte de bingo si vous grattez trois émojis caca.
Alors, en plus, je trouve ça assez honteux d'infantiliser les gens qui vont au
bingo, là, de leur donner des estampilleurs à billet de bingo si vous avez
trois émojis caca sur votre gratteux.
Est-ce que vous pouvez vous engager à
donner un coup de main sérieux à cette industrie, à la remettre sur ses pieds?
Parce qu'au rythme où vont les choses on a perdu 35 salles et maintenant
presque 40 salles depuis 2008, et, au rythme où vont les choses, il n'y en
aura plus, de bingo, dans trois ans ou quatre ans au Québec.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Vous avez
dit : On a perdu 35 salles. Depuis quand?
M. Marissal : Depuis 2008, on
a perdu 35 salles.
M. Girard (Groulx) : Depuis
2008?
M. Marissal : Depuis 2008.
Ajoutez les six qui viennent de fermer plus les quatre qui sont en train de
mourir, c'est toute une industrie qui va très, très mal, et pour plein de
raisons.
M. Girard (Groulx) : O.K. Oui,
bien là je pense que je vais… j'aimerais passer la parole à Mme Roiter, qui
pourrait nous parler de son… le rôle de Loto-Québec avec les bingos, parce que
c'est ça que vous dites, que Loto-Québec a des pratiques prédatrices envers les
bingos. Alors, je pense que Mme Roiter sera en mesure d'y répondre. Quant à la
tendance <lourde de la…
M. Girard (Groulx) : … Mme
Roiter qui pourrait nous parler de son… le rôle de Loto-Québec avec les bingos,
parce que c'est ça que vous dites, que Loto-Québec a des pratiques prédatrices
envers les bingos. Alors, je pense que Mme Roiter sera en mesure d'y répondre.
Quant à la tendance >lourde de la disparition des bingos depuis 2008,
bien, vous m'en informez aujourd'hui, mais je ne suis pas surpris, là. Alors, c'est
peut-être au niveau de l'aide aux organismes qu'on peut faire quelque chose. Je
ne pense pas qu'on va pouvoir ralentir une telle tendance lourde.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Girard (Groulx) : Je
passerais la parole à Mme Roiter.
Le Président (M. Simard) :
Mme Roiter.
Mme Roiter (Lynne) : Oui. C'est
un plaisir. On parle à chaque année du bingo à la commission parlementaire. C'est
une activité… Il y a 23 ans que Loto-Québec s'est joint pour appuyer,
justement, l'industrie de bingo, qui était alors en décroissance. Donc, déjà,
il y a 23 ans, elle était en décroissance. Nous offrons deux produits, c'est
du bingo en réseau. Donc, pendant une journée de bingo, il y a deux tournées
qui sont offertes, et on a aussi des billets en languette. Ce que vous me
parlez au niveau des biens instantanés, vous m'apprenez quelque chose. Je n'ai
jamais entendu ça…
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme Roiter (Lynne) : …et je
vais vérifier.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme Roiter. Merci beaucoup. Je cède donc maintenant la parole au
député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui. Merci, M. le Président. Je vais continuer avec la SQDC rapidement, là. J'ai
quelques autres sujets que j'aimerais aborder. Et, d'entrée de jeu, j'avoue que
je connais mes succursales de la SQDC beaucoup moins que le député de Rosemont
affirme connaître ses succursales de la SAQ. Mais, M. le ministre, j'aimerais
quand même avoir votre perspective, parce qu'on n'y est jamais revenu un peu
plus tôt, là. Est-ce que vous acceptez de joindre votre voix à la mienne et de
demander que la SQDC ait une politique de fixation des prix écrite?
M. Girard (Groulx) : En fait,
je pense qu'un des avantages de ce forum, c'est l'amélioration continue. Alors,
vous avez demandé à la SQDC si elle avait une politique de prix. Elle vous a
répondu : On n'en a pas. Vous considérez que c'est inacceptable. Le P.D.G.
répond que c'est une jeune organisation, maintient compétition des
fournisseurs, regarde le marché noir. Alors, je vous dirais qu'on va en
discuter, de la pertinence de ça. Je ne m'engage pas… Je m'engage à en discuter
avec M. Bergeron, à l'étudier, et si… On va vous revenir là-dessus, puis
je vous remercie de l'avoir souligné aujourd'hui.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Pontiac.
M. Fortin :
D'accord. Disons que j'ai senti une meilleure ouverture de la part du président
de la SQDC lui-même, mais, bon. Je veux juste, d'entrée de jeu, là, sur le
deuxième point que j'ai fait à propos de la SQDC, là… parce que je n'ai pas eu
la perspective du ministre, mais je veux lui rappeler que, dans le plan
stratégique de la SQDC, le Plan stratégique <2021-2023…
Le Président (M. Simard) : …
M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
D'accord. Disons que j'ai senti une meilleure ouverture de la part du président
de la SQDC lui-même, mais, bon. Je veux juste, d'entrée de jeu, là, sur le
deuxième point que j'ai fait à propos de la SQDC, là… parce que je n'ai pas eu
la perspective du ministre, mais je veux lui rappeler que, dans le plan
stratégique de la SQDC, le Plan stratégique >
2021-2023,
à la page 8, il parle des acteurs du marché noir, et… disant ça, là, on
sent, dans, disons, dans le paragraphe, on sent que c'est… Ce qu'on décrit à propos
du marché noir, ce n'est pas ce qu'on vise à la SQDC. On dit : «Les
acteurs du marché noir, également actifs dans des sites Web illégaux, font fi
de la réglementation et offrent des prix qui décroissent en fonction du
volume.»
Alors, je demande au ministre : Est-ce
qu'il peut s'engager à ce que la SQDC ne fasse pas ce que les acteurs du marché
noir font clairement, faire fi de la réglementation et offrir des prix qui
décroissent en fonction du volume?
M. Girard (Groulx) : Là, vous
faites référence spécifiquement à la distinction entre le un gramme et le trois
grammes, qui est sous un emballage différent.
M. Fortin :
Je vous demande à ce qu'en aucun cas, lorsqu'on achète un gramme d'un produit,
ce soit plus cher que quand on en achète davantage. Est-ce que vous pouvez vous
engager à ce que ce ne soit pas pratique courante dans la SQDC?
M. Girard (Groulx) : Je
m'engage à en discuter avec le ministre Carmant, certainement, et
M. Bergeron, m'assurer que l'interprétation de la loi qui a été faite au
niveau d'une marge fixe et d'un prix de revient qui est différent parce que
l'emballage est différent… Alors, encore une fois, vous soulevez la question.
Je m'engage à l'étudier, y réfléchir, et ce n'est certainement pas, d'aucune
façon, notre intention, et je ne cautionnerais pas de ne pas respecter la loi.
Alors, on a une interprétation ici, au
niveau du prix de revient, du coût qui est différent pour le produit. On va
étudier ça, et je vais en parler aussi au ministre Carmant, certainement.
M. Fortin :
Bien, le minimum, c'est de s'assurer qu'effectivement on respecte la loi.
Encore mieux, ce serait de dire : On veut qu'on respecte l'esprit de la
loi et que, comme il avait été dit dans les échanges entre les partis
d'opposition et le gouvernement de l'époque, qu'on respecte effectivement que
le même produit, à un gramme, trois grammes, cinq grammes, 20 grammes,
soit au même prix.
• (17 h 50) •
Deux questions rapides avant de passer la
parole à mon collègue. M. le ministre, vous êtes ministre des Finances, hein?
Alors, les tarifs, les taxes, les impôts, ça relève pas mal tout de vous. Ce
matin, là, on apprenait que les écoles pouvaient encore augmenter les tarifs par
rapport aux frais de surveillance des élèves. Et l'explication qu'on a eue ce
matin, bien, c'est : Vous savez, on a manqué de temps, hein, à cause de la
pandémie. On a manqué de temps. On n'a pas pu passer la réglementation.
Il y a-tu une raison autre que ça? Parce
qu'honnêtement il y en a passé beaucoup, des réglementations pendant la COVID,
là. Ça, c'est un frais que le gouvernement s'était engagé, l'an <dernier…
M. Fortin :… qu'on a eue ce matin, bien, c'est : Vous savez, on a
manqué de temps, hein, à cause de la pandémie. On a manqué de temps. On n'a pas
pu passer la réglementation.
Il y a-tu une raison autre que ça?
Parce
qu'honnêtement il y en a passé beaucoup, des réglementations, pendant la COVID,
là. Ça, c'est un frais que le gouvernement s'était engagé, l'an >dernier,
à ce que les parents ne paient plus. Est-ce qu'il y a moyen de faire en sorte
que dans les deux prochaines semaines, avant que l'école commence, on ne paie
pas ce frais-là?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je vais
discuter de cette situation avec le ministre de l'Éducation. Là, j'avoue que je
n'ai pas de position explicite pour vous présentement.
M. Fortin : O.K., mais ce
serait le fun que vous le fassiez. Si au moins vous pouvez vous engager à le
faire, là, rapidement, avant la rentrée scolaire, prenez la décision que vous
voulez, là, ça vous appartiendra, mais le ministre de l'Éducation s'est engagé
à ce qu'on ne puisse pas… à ce que les commissions scolaires ne puissent pas
augmenter ces frais-là. Il me semble que ce serait approprié pour vous d'avoir
la discussion. Si vous pouvez vous engager à le faire avant la rentrée, ce
serait apprécié. Est-ce que vous pouvez vous engager à le faire avant la
rentrée?
M. Girard (Groulx) : Écoutez,
je n'ai vraiment pas l'ensemble du dossier, là, pour répondre à cette question.
Alors, si vous permettez, je vais prendre connaissance du dossier et, à ce
moment-là, je pourrai me prononcer.
M. Fortin : D'accord. Bien, je
l'apprécierais, que vous vous prononciez.
Dernière question pour moi. Je vois les
organismes qui sont ici aujourd'hui. On apprécie toujours leur présence, là,
dans le cadre de l'étude des crédits parlementaires. Je vois l'Institut de la
statistique, la Société des alcools du Québec, Loto-Québec, la SQDC. Il manque
un organisme, M. le Président. Postes Québec. Où est Postes Québec, M. le
Président?
C'est une idée vague qui a été lancée par
le ministre de l'Économie à un certain moment, on ne sait trop pourquoi, hein,
probablement question de nationalisme mal placé dans ce cas-ci. Est-ce que le
ministre de l'Économie vous a approché pour savoir… pour faire une analyse
financière, à savoir est-ce que Postes Québec, c'est une bonne idée ou c'est
une mauvaise idée? Parce que ça semblait très sérieux de la bouche du ministre
de l'Économie, mais on n'en a jamais réentendu parler. Alors, j'aimerais
savoir, vous, comme ministre des Finances, est-ce qu'on vous a approché pour savoir…
pour avoir une analyse de… est-ce que c'est possible et financièrement viable?
M. Girard (Groulx) : Alors, je
vais répondre sur deux dimensions. Alors, mon collègue, le ministre de
l'Économie, est un ministre de grande qualité, et un de ses rôles, c'est de
conceptualiser, imaginer. Il est extrêmement créatif. On cherche des… toutes
sortes d'opportunités du développement économique. Alors, je souligne sa grande
ouverture à considérer des idées comme… C'est vraiment une mauvaise traduction,
en dehors de la boîte, là. Je pense qu'on doit se trouver une expression
québécoise, on peut faire mieux qu'une simple traduction. Est-ce qu'il m'en a
parlé spécifiquement? Non.
M. Fortin :Il ne vous a jamais demandé d'analyse ou quoi que ce soit par rapport
à la possibilité d'établir Postes Québec?
M. Girard (Groulx) : J'ai déjà
répondu.
M. Fortin :
D'accord. Je vous remercie de <votre…
M. Girard (Groulx) : …
en dehors de la boîte, là, je pense qu'on doit se trouver une expression
québécoise, on peut faire mieux qu'une simple traduction. Est-ce qu'il m'en a
parlé spécifiquement? Non.
M. Fortin :
Il ne vous a jamais demandé d'analyse ou quoi que ce soit par rapport à la
possibilité d'établir Postes Québec?
M. Girard (Groulx) : J'ai
déjà répondu.
M. Fortin :
D'accord. Je vous remercie de >votre honnêteté dans ce dossier, M. le
ministre, et je passerais la parole.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Et vous avez 10 min 30 s.
M. Leitão : 10 min,
très bien. Alors, nous avons le temps de poser une question ou quelques
questions à l'ISQ. M. Florea, bonjour. Vous êtes là, alors on ne va pas
vous oublier.
Écoutez, depuis un certain nombre
d'années, l'ISQ avait une structure financière un peu fragile. Maintenant, il y
avait des plans de redressement, et tout ça. Le temps a passé. Comment ça se
situe aujourd'hui? Est-ce que l'institut s'est stabilisé? Comment ça va?
Le Président (M. Simard) :
Alors, il y a consentement afin que M. Florea s'adresse à nous? Monsieur,
pour les fins de nos travaux, juste vous présenter brièvement.
M. Florea (Daniel Lucian) :
Oui, merci. Merci, M. le ministre, M. le Président. Ça me fait plaisir de
répondre à votre question parce que les nouvelles sont bonnes. L'année
financière qui vient de finir, on vient d'avoir le rapport du Vérificateur
général sur nos états financiers, et je tiens à vous dire aussi que le
Vérificateur général n'a fait aucun commentaire sur nos états financiers. Vous
allez trouver ça banal, mais pour une petite organisation comme la nôtre, j'ai
juste une comptable et deux techniciennes qui s'occupent d'une gestion
financière assez complexe parce que nous devons comptabiliser le temps mis par
chacun des employés dans chacun des projets qui sont payés des clients. En tout
cas, moi, j'ai… ça m'a fait grand plaisir de ne pas avoir de commentaire de la
part du Vérificateur général.
Mais le Vérificateur général, lui, il se
prononce sur la correctitude des états financiers, pas sur les résultats, et,
du point de vue des résultats, il me fait plaisir de vous dire que nous avons fini
l'année financière 2019‑2020 avec un surplus de 3,4 millions de
dollars. Donc, l'Institut de la statistique n'est plus dans une situation
financière précaire, comme c'était le cas il y a quelques années. Depuis
quelques années, on dégage des surplus qui font en sorte qu'on a réussi à
éponger notre déficit cumulé parce que les déficits qui se répétaient d'année
en année ont créé un déficit cumulé qui est contraire à notre loi. L'institut,
selon sa loi, n'a pas le droit de faire des déficits cumulés, et ça, ça donnait
tout le temps au Vérificateur général l'occasion de mettre une note en disant
qu'on ne respecte pas notre loi.
Maintenant, cette belle situation
financière, d'où vient-elle? Je ne vais pas vous faire un discours édulcoré,
écoutez, il y a plusieurs facteurs. Moi, je pense qu'il y a eu une gestion
financière très serrée à l'Institut de la statistique. On regarde les dépenses.
On…
M. Leitão : Écoutez, merci.
Je dois vous interrompre, merci, parce que, là où je voulais aller… Donc,
l'institut a repris une bonne marge de manoeuvre. <Très bien…
M. Florea (Daniel Lucian) :
…
je pense qu'il y a eu une gestion financière très serrée à
l'Institut
de la statistique. On regarde les dépenses. On…
M. Leitão : Écoutez,
merci. Je dois vous interrompre. Merci. Parce que là où je voulais aller… donc
l'institut a repris une bonne marge de manoeuvre. >Très bien. Mais là
nous sommes… Nous faisons face à une situation assez particulière, la pandémie,
l'impact que cela a sur l'économie. Et donc, est-ce que vous jugez que vous
avez les effectifs nécessaires, les ressources nécessaires pour bien analyser
surtout les comptes économiques en ce moment? Parce que, par exemple, sur le marché
du travail, nous savons que Statistique Canada a fait toutes sortes de travaux
pour ajuster ses définitions. Quand on veut mesurer le PIB, bien, on ne vit pas
dans un temps normal. Donc, vous devez aussi vous adapter pour pouvoir
continuer de faire ces… de faire votre travail, qui est très important. Alors,
jugez-vous que vous avez les ressources nécessaires ou est-ce que ça va avoir
besoin… vous allez avoir besoin de ressources additionnelles? Comment vous
voyez ça?
M. Florea (Daniel Lucian) :
Jusqu'à maintenant, on a réussi à maintenir la production des statistiques économiques.
On a déclaré pareil comme service essentiel. Nous, on s'est dit : Durant
cette crise, le gouvernement a besoin d'information économique pour faire sa planification
budgétaire plus que dans une période normale. Alors, nos statistiques, la
production de nos statistiques économiques s'est poursuivie, je vous dirais,
même mieux encore. Je ne sais pas si vous avez remarqué, l'Institut de la
statistique, étant donné l'inédit de la situation qu'on est en train de vivre,
a commencé à faire… a donner des résultats préliminaires pour le mois suivant,
chose qu'il ne faisait pas avant. C'est une business dans laquelle on ne veut
pas être de façon permanente parce que ça s'apparente, au fond, aux prévisions
économiques que l'institut ne doit pas faire pour raison de soupçon de conflit
d'intérêts. Vous imaginez que, si nous, on fait une prévision, après ça, on est
accusé qu'on s'est arrangé avec le gars des vues pour que le vrai résultat
tombe sur la prévision. Mais, pendant cette période exceptionnelle, on donne
des, ce qu'on appelle des flashes, donc des estimés préliminaires pour les
données économiques à venir, justement pour aider la planification budgétaire du
gouvernement.
Maintenant, est-ce qu'on va être capable
de faire ça, de continuer de faire ça? Moi, je pense que oui. Je ne vous cache
pas qu'il y a une certaine préoccupation. Si la pandémie perdure et surtout si
d'autres sources d'information commencent à ne plus être disponibles, ça se
pourrait que nos statistiques économiques perdent en précision. Mais, jusqu'à
maintenant, nos équipes se sont mobilisées pour trouver aussi des façons
alternatives de… Une des sociétés d'État qui n'est pas ici, c'est Hydro-Québec.
On a enclenché un partenariat avec Hydro-Québec justement pour nous aider à
trouver des proxys pour l'activité économique qui pourraient compenser
l'absence d'autres indicateurs qui étaient disponibles en temps normal.
• (18 heures) •
Donc, pour le <moment, je ne pense
pas que…
>
18 h (version révisée)
< M. Florea (Daniel Lucian) :
...une des
sociétés d'État qui n'est pas ici, c'est
Hydro-Québec.
On a enclenché un
partenariat avec
Hydro-Québec,
justement,
pour nous aider à trouver des proxys pour l'activité
économique qui
pourraient compenser l'absence d'autres indicateurs, qui étaient disponibles en
temps normal.
Donc, pour le >moment, je ne
pense pas qu'il y a un danger. Mieux que ça, c'est notre engagement de
poursuivre la production de statistiques économiques. Dans ces temps
difficiles, on sait que c'est essentiel.
M. Leitão : Très bien, merci
beaucoup. Et, oui, continuez, parce qu'on en a tous besoin, de cette information-là.
Merci.
Mme Roiter, <j'aimerais... >il
nous reste quelques minutes, je pense, alors j'aimerais discuter un petit peu
avec vous de votre organisation, de Loto-Québec. La pandémie vous a... Je vais
me déplacer un peu, excusez-moi. O.K. Excusez-moi. La pandémie, bien sûr, a eu
un effet important sur les activités de Loto-Québec, c'est... on comprend tous
ça. Mais, si j'ai bien compris, dernièrement, dans les dernières semaines, vous
avez annoncé des mises à pied importantes, majeures. Alors, pourriez-vous nous
dire pourquoi vous avez fait ça, en tant que société d'État, pourquoi vous avez
décidé quand même de procéder avec des mises à pied significatives?
Le Président (M. Simard) :
Madame.
Mme Roiter (Lynne) : Oui. Effectivement,
comme vous mentionnez, on a été très affectés par le COVID, particulièrement le
dernier trimestre. Nos établissements de jeu, les ventes d'appareils de loterie
vidéo avaient cessé, et aussi nous avons cessé, pour environ un mois, la vente,
aux points de vente, des loteries. Donc, en voyant ces changements dans nos
opérations, on se devait, Loto-Québec, de regarder, justement, nos priorités,
ce qu'on avait prévu faire pour l'année, modifier nos opérations en conséquence,
aussi, pour annuler ou reporter... pas annuler, mais reporter à l'an prochain
tous les projets qui ne nous apportaient pas un avantage économique au cours de
cette année et, aussi, faire uniquement les projets d'entretien de notre actif,
qui étaient urgents.
Alors, cela étant fait... Évidemment,
lorsqu'on a commencé, aussi, au début, on a gardé tous nos employés, ils
étaient payés, les gens qui travaillaient au casino, sur le plancher, ont été
payés jusqu'au mois de juin, mais... et parce que, pour nous, l'important,
c'était de garder l'expertise de notre main-d'oeuvre. Et, comme il avait été
mentionné au début de cette session, COVID était très évolutif. Lorsqu'on a
fermé, on ne savait pas quand on était pour réouvrir. On
espérait que ce serait assez rapidement et on voulait maintenir notre
expertise, mais on a vu, justement, qu'on ne pourrait pas ouvrir rapidement, et
aussi que, lorsqu'on a ouvert... et maintenant, au cours du mois de juillet, et,
juste la semaine passée, le Casino de Montréal a <ouvert...
Mme Roiter (Lynne) :
...on était pour réouvrir, on espérait que ce serait assez
rapidement et
on voulait maintenir notre expertise, mais on a vu,
justement, qu'on ne
pourrait pas ouvrir
rapidement, et aussi que, lorsqu'on a ouvert, et
maintenant,
au cours du mois de juillet, et juste la semaine passée, le Casino de
Montréal
a >ouvert, mais on voit que c'est très graduel, des opérations
partielles. Il y a des gens qui retournent sur le plancher du travail, et on se
devait donc de regarder à tous nos effectifs, et voir nos besoins, et faire
l'ajustement pour que notre main-d'oeuvre qui était rémunérée représentait justement
nos besoins sur le plan opérationnel. Il y a eu des mises à pied. Je souligne,
c'est des mises à pied temporaires, les gens vont être rappelés au travail à
fur et à mesure que nous reprenons et que nous pouvons reprendre nos
opérations. Nous avons aussi eu des réductions d'heures de travail dans
d'autres secteurs.
Le Président (M. Simard) :
Merci, madame. M. le député.
M. Leitão : Très bien. Ce que
j'aimerais vous demander aussi : Est-ce que ça aurait été possible de vous
prévaloir du programme de subvention salariale, le programme fédéral qui paie
75 % des salaires? Je mentionne ça pour que vous... pour pouvoir maintenir
le lien d'emploi avec... Je comprends très bien que vos revenus ont baissé, et
donc je comprends la situation, mais, si vous faisiez appel au programme
fédéral de subvention salariale, les personnes garderaient le lien d'emploi
avec l'organisme.
Le Président (M. Simard) :
Très rapidement, s'il vous plaît.
Mme Roiter (Lynne) : Nos
employés sont admissibles à tous les programmes fédéraux qui se présentent, donc,
aussi, même le programme fédéral pour le travail partagé. Je veux vous faire
remarquer que nos employés de casino étaient les seuls dans le monde qui ont
continué de recevoir leur salaire lorsque les casinos étaient fermés.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, Mme Roiter. Nous allons donc maintenant passer au député de René-Lévesque,
qui dispose d'une période de 9 min 40 s.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. Donc, mes premières questions vont s'adresser à la SQDC.
J'aimerais ça savoir, M. le président-directeur général, depuis le changement
de la loi, à partir du 1er janvier, qui a fixé l'âge de la consommation du
cannabis à 21 ans, quel a été l'impact sur vos ventes.
M. Bergeron
(Jean-François) : Le 21 ans a été implanté au 1er janvier.
Je vous dirais qu'il est très difficile, pour nous, d'avoir une idée exacte,
parce qu'on est en pleine croissance, puis une croissance importante, puisqu'on
déploie notre réseau de succursales. Donc, tant que l'industrie ne sera pas à
maturité, c'est très difficile de savoir l'impact réel. Ce que je sais, c'est
que, sur le Web, c'est la seule place où qu'on a vraiment une déclinaison de
l'âge, même la proportion d'âge de 21 ans à 24 ans a diminué depuis
le 21 ans. Vraiment, c'est le 24, 25... c'est le 24 à 35 et 35 à 45 qui
semble être la plus importante tranche. Mais je ne peux pas répondre, mais ça n'a
pas d'impact sur nous, ça n'a pas d'impact sur notre modèle financier
actuellement.
M. Ouellet : O.K. Ça n'a pas
d'impact... C'est parce que le <gouvernement...
M. Bergeron
(Jean-François) : ...
Vraiment, c'est le 24, 25... c'est
le 24 à 35 et 35 à 45 qui semble être la plus importante tranche. Mais je ne
peux pas répondre, mais ça n'a pas d'impact sur nous, ça n'a pas d'impact sur
notre modèle financier actuellement.
M. Ouellet :
O.K.
Ça n'a pas d'impact... C'est parce que le >gouvernement a passé une campagne
électorale à nous dire qu'on va fixer l'âge à 21 ans parce qu'on veut que
les gens consomment moins, et ce que vous me dites, c'est que, peu importe la
mesure législative, ça n'a eu aucun impact sur vos ventes.
M. Bergeron
(Jean-François) : Non, non, ce n'est pas ça que je dis. Je dis
que notre modèle financier avait déjà tenu en compte qu'il y aurait le
21 ans, donc on avait... Parce que le projet de loi est quand même arrivé
assez tôt après la légalisation. Ça, c'est une chose. Et ce que je vous dis,
pour avoir une mesure exacte, c'est très difficile aujourd'hui, parce qu'on est
en croissance mois après mois. Donc, je ne peux pas mesurer exactement
l'impact.
M. Ouellet : O.K. Mais,
mettons, là, je prends le premier trimestre, là, janvier, février, mars 2020,
puis je le compare à octobre, novembre, décembre 2019, est-ce que c'est en augmentation,
ou en diminution, ou c'est la même?
M. Bergeron
(Jean-François) : À chaque mois, on a une croissance, mais,
dans le commerce de détail, le mois de janvier est une période plus creuse,
donc on a eu effectivement une petite décroissance, mais, rapidement, au mois
de février, ça a repris. Alors, je ne peux pas dire que cette décroissance-là,
elle est liée à l'implantation du 21 ans, mais plutôt au commerce de
détail qui... au mois de janvier, c'est des périodes plus creuses.
M. Ouellet : O.K. Donc,
vous n'êtes même pas capable d'isoler une succursale qui existait avant le
changement de la loi? Parce que c'est fondamental, là, je veux dire, je pense
que tous les Québécois veulent savoir si le fait d'avoir changé la loi, ça a eu
une incidence. Parce que la grande question que nous avions : Les jeunes
de 18 ans, 19 ans, 20 ans, s'ils s'approvisionnaient à la SQDC,
où est-ce qu'ils s'approvisionnent maintenant? Ça fait que, si vous me dites
que ça n'a pas baissé, ça veut dire que les gens ont arrêté de consommer. Si
vous me dites que ça a augmenté, je veux comprendre pourquoi. Mais il y a
quelqu'un... Il y a un marché qui s'est déplacé, puis ce n'est pas à coût nul.
Ça fait que...
M. Bergeron
(Jean-François) : Bien sûr, bien sûr. Mais, en fait, je ne vous
dis pas que l'impact du 21 ans a un effet nul. Ce que je dis, c'est qu'on
a, dû au déploiement des succursales... on est en croissance constante, on va
chercher le marché noir. On était, voilà un an, autour de 20 % de marché
noir. Là, maintenant, on est rendus autour de 30 %, 35 %. L'année
prochaine, on vise 50 % de marché noir. Alors, il y a encore beaucoup de
marché à aller chercher, et, pour l'instant, il est très difficile... Si on
était à maturité, et qu'on était à 80 % du marché, et qu'on avait instauré
un 21 ans, on aurait pu mesurer l'impact, mais,
parce qu'on est encore en croissance... Juste pour vous donner une petite idée,
entre <le trimestre... >l'année passée et le trimestre, on parle
de plus de 100 % de la croissance, donc on connaît une croissance
importante. Comment le 21 ans s'articule là-dedans, bien, <c'est...
M. Bergeron
(Jean-François) : …
l'impact, mais, parce qu'on est
encore en croissance... Juste pour vous donner une petite idée, entre le
trimestre... l'année passée et le trimestre, on parle de plus de 100 % de
la croissance, donc on connaît une croissance importante. Comment le
21 ans s'articule là-dedans, bien, >c'est extrêmement difficile de
le mesurer.
Ce que je sais, c'est qu'avant
l'introduction du 21 ans sur le Web, parce que c'est vraiment là où on
mesure l'âge, la proportion du 21 ans était à peu près de 2 %, donc
c'était quand même marginal. Dans les succursales, on demande une pièce
d'identité, mais on ne mesure pas, on n'inscrit pas l'âge sur un registre. Alors,
c'est très difficile, pour nous, de vous dire, avec une précision, l'impact.
Mais, pour l'instant, on connaît toujours une bonne croissance mois après mois,
donc c'est difficile de dire l'impact réel.
• (18 h 10) •
M. Ouellet : Je comprends, M.
le président-directeur général, que, si on regarde les chiffres, aux ventes
annuelles, je comprends que tout est noyé dans cette stratégie-là, qui était de
commencer à déployer d'autres secteurs, mais je pense qu'il serait important,
minimalement, d'être capable d'isoler, à certains endroits, si ça a eu un
impact, parce que c'était ça, la véritable volonté du gouvernement, que ça ait
un impact. C'est ça qu'on aimerait mesurer et c'est comme… vous êtes le premier
indicateur de la volonté du gouvernement d'avoir changé la loi et d'y donner
effectivement toute la légitimité d'être dans le sens que ce n'était plus
18 ans puis c'était 21 ans.
Une autre question pour vous. Plan de
déploiement, bon, avec la pandémie, est-ce que ça s'est stoppé? Parce que
Laval, troisième ville au Québec, toujours pas de SQDC. Sur la Côte-Nord,
seulement Sept-Îles encore d'indiqué. Je ne sais pas où vous en êtes rendus,
mais, moi, du côté de René-Lévesque, à Baie-Comeau, qui est à
2 h 30 min, on n'a toujours pas de SQDC, même chose du côté des
Îles-de-la-Madeleine. Donc, est-ce que vous allez accélérer votre plan de
déploiement ou vous vous tenez au même endroit, c'est-à-dire en mode rattrapage,
suite à la pandémie? Je présume que le déploiement n'a pas été à la même
vitesse que vous l'aviez prévu?
M. Bergeron
(Jean-François) : Bien, comme vous l'avez dit, évidemment, le
déconfinement aide à repartir tous nos chantiers. On a commencé l'année à
41 succursales, on veut la finir à 70. Donc, oui, Laval sera couvert, sur
la Côte-Nord aussi, en fait, toutes les régions. Il y aurait juste le Grand
Nord, à la fin de cette année financière, qui n'aura toujours pas de
succursale, mais, l'année prochaine, c'est prévu. Donc, l'année prochaine, on
devrait être présents, là, vraiment dans toutes les régions administratives.
Laval, il y a trois succursales qui s'en viennent, là, on a signé un bail
la semaine passée. Je vous dirais qu'il y a des questions de zonage aussi. Donc,
il faut que les villes adaptent leur urbanisme, et ça, ça a pris un certain
temps dans le cas de Laval.
M. Ouellet : Et donc ça,
c'est le plan pour la prochaine année, mais avez-vous le plan aussi pour… Parce
qu'il y a d'autres régions du Québec qui avaient déjà levé la main en disant :
Considérant les distances entre les deux villes, c'est difficile, pour le
consommateur, de se présenter dans une autre ville. Je comprends que vous nous
disiez : Il y a toujours le Web, mais, écoute, je ne suis pas un
consommateur, mais je présume que, quand on se rend à vos succursales, on a
aussi des conseils sur quels types de cannabis, le THC, les impacts, ce qu'on
ne trouve peut-être pas nécessairement en <ligne…
M. Ouellet :
...
levé
la main en disant : Considérant les distances entre les deux villes, c'est
difficile, pour le consommateur, de se présenter dans une autre ville. Je
comprends que vous nous disiez : Il y a toujours le Web. Mais, écoute, je
ne suis pas un consommateur, mais je présume que, quand on se rend à vos
succursales, on a aussi des conseils sur quels types de cannabis, le THC, les
impacts, ce qu'on ne trouve peut-être pas nécessairement en >ligne.
Donc, vous comprenez que certaines régions du Québec sont en attente de voir
arriver, dans leur municipalité, d'autres succursales. Est-ce que ce plan-là
sera connu prochainement pour la population du Québec?
M. Bergeron
(Jean-François) : En fait, pour des questions de négociation
avec les bailleurs, on communique le plan à mesure qu'on avance, mais je peux
vous dire que, cette année, on table pour 70 succursales et, l'année
prochaine, on table pour autour de 90 à 98 succursales. Ça, c'est dans
notre plan actuellement. Et, comme je vous disais tantôt, toutes les
provinces... pas toutes les provinces, pardon, toutes les régions seront
couvertes par une SQDC, et les régions qui ont une plus grande population en
auront plus. Mais c'est vraiment... on est dans le déploiement actif.
Évidemment, avec la COVID, la première moitié de l'année, elle s'est fait
mettre sur pause, mais on a vraiment en déploiement, au niveau du rattrapage...
et on prétend toujours finir ou on prévoit, en fait, finir l'année toujours
avec notre cible de 70 succursales.
M. Ouellet : Pendant le
confinement, quelle a été les ventes à la SQDC? Si on prend... mettons, on va
prendre le mois de... on va enlever mars, là, mais avril, mai, juin, comment
ont été les ventes? Est-ce que vous avez eu une augmentation ou...
M. Bergeron
(Jean-François) :Les ventes, toujours, mais,
comme je vous expliquais tantôt, on est en croissante constante, là, puis c'est...
M. Ouellet : C'était ma
question piège.
M. Bergeron
(Jean-François) : Non, non, mais c'est tout à fait explicable,
puisqu'on va chercher le marché noir. Donc, je vous dirais que la COVID a eu un
impact sur la captation de marché noir. Donc, je pense que les gens se sont
virés vers le marché légal, puis je pense qu'une fois qu'on connaît l'expérience
dans une succursale, qu'on voit le conseil, qu'on voit l'offre produit et les
prix, souvent les consommateurs restent. Alors, <on est... >actuellement,
on a une bonne année, mais on est sur nos cibles.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Ouellet : C'est déjà
terminé?
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste 20 secondes.
M. Ouellet : Ah! écoute,
j'aurais une question pour Loto-Québec, j'aurais aimé qu'ils me parlent un
petit peu des salons de jeux. Qu'en est-il du Salon de jeux de Québec? Quand
est-ce que le plan sera déposé?
Le Président (M. Simard) :
Malheureusement... Très rapidement, très, très rapidement.
Mme Roiter (Lynne) : Oui. En 20 secondes?
Hi! je suis toujours la dernière.
Le Président (M. Simard) :
Très vite, s'il vous plaît, madame. Très rapidement, s'il vous plaît.
Mme Roiter (Lynne) : O.K. Je
m'excuse. Effectivement, il y a eu les annonces... Vous savez, il y a eu
l'étude, on a fait l'annonce — le ministre l'a faite au mois de
septembre — qu'il n'y aurait pas de modification dans l'offre de jeux
dans la ville de Québec en raison de l'impact sur Charlevoix. Reste le deuxième
volet sur s'il est opportun ou pas de déménager le Salon de jeux. Nous avions
demandé, à l'automne, des questions supplémentaires au niveau de l'analyse. Est
arrivée COVID, on s'est penchés sur d'autres dossiers d'urgence. Mais,
maintenant, ça...
Le Président (M. Simard) :
Très <bien...
Mme Roiter (Lynne) :
...
le salon de jeux. Nous avions demandé, à l'automne, des questions
supplémentaires au niveau de l'analyse. Est arrivée COVID, on s'est penchés sur
d'autres dossiers d'urgence. Mais maintenant, ça...
Le Président (M. Simard) :
Très >bien, merci. Et, encore une fois, désolé de vous couper aussi
souvent. C'est une tâche très ingrate qui m'incombe.
Ceci étant dit, compte tenu de l'heure,
nous ajournons nos travaux à demain, le 18 août, 13 h 40. Bonne
fin de soirée à toutes et à tous.
(Fin de la séance à 18 h 15)