(Dix heures)
<R>5369
Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il
vous plaît! Je constate que nous avons quorum.
Comme vous le savez, la commission
est réunie afin de procéder aux consultations
particulières et aux auditions
publiques sur le projet de loi n° 61, Loi visant la
relance de l'économie du Québec et l'atténuation des conséquences de l'état d'urgence
sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de la COVID-19.
Mme la secrétaire,
bonjour. Y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Derraji (Nelligan)
est remplacé par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel).
Remarques préliminaires
Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, comme vous êtes des collègues
fort expérimentés, je ne vous apprendrai pas que nous allons débuter par des remarques préliminaires. M. le
ministre et président du Conseil du trésor, nous allons commencer par
vous.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Oui. Je veux juste vérifier, M. le Président, nos collègues des deux autres
oppositions...
Le Président
(M. Simard) : Ils sont en point de presse. Ils se joindront à
nous dans quelques minutes.
M. Dubé : Ah! ils sont en point de presse. O.K., parfait. Parfait, je ne voulais
juste pas manquer... et en profiter pour
vous saluer, tous les deux, les membres de l'opposition officielle. Je suis
content de pouvoir avoir cette occasion-là de retravailler avec vous encore une fois. On l'a fait récemment, dans le
projet de loi n° 37, et je suis convaincu que nous allons avoir beaucoup de plaisir, cette semaine, à
travailler ensemble. Alors, merci d'être là et de vous rendre disponibles pour
cet important projet de loi là.
Je prendrais quelques minutes pour les remarques
préliminaires. Pas besoin d'expliquer aux gens qui nous écoutent aujourd'hui que le ralentissement économique a des
impacts très importants. Même si les activités reprennent, je pense
qu'il est du devoir de l'État de faciliter
la reprise. Alors, ce projet de loi... où nous voulons agir sur plusieurs
fronts pour aider, soutenir, faciliter la relance, et ce, dans toutes
les régions du Québec.
On le sait, quand l'activité économique est bonne,
ça crée de la richesse et ça permet de soutenir les programmes sociaux, de soutenir les individus ainsi que les
entreprises. Par contre, en raison de la pause, le secteur public doit prendre
un peu plus de place pour que le secteur
privé puisse se remettre sur les rails. On veut le faire rapidement parce que
c'est une situation exceptionnelle, mais on ne le fait pas seuls.
Nous débutons les consultations aujourd'hui et,
encore une fois, travaillerons avec toutes les oppositions et avec les
groupes que nous rencontrerons. Ce projet de loi n'est pas une décision du
président du Conseil du trésor. C'est une proposition
à l'Assemblée nationale, et on le soumet, je l'ai dit plusieurs fois, elle est
perfectible. Ce sont des pouvoirs qui sont
importants, mais avec l'opposition, on va s'assurer de maintenir des
contrepoids qui sont solides, pertinents et efficaces.
On peut séparer le projet de loi en deux, à savoir
les mesures qui sont liées aux infrastructures et à leurs projets, mais d'autres mesures, dont je reparlerai un petit
peu plus tard, pour bien comprendre pourquoi nous les avons insérées
dans ce projet de loi là. Les mesures qui
sont liées aux infrastructures dont j'ai parlé, c'est des mesures qui vont nous
rendre plus agiles au niveau de
l'aménagement et de l'urbanisme, des mesures à l'acquisition de biens et aux
expropriations, des mesures liées à
l'occupation du domaine de l'État, c'est-à-dire des terres qui appartiennent au
gouvernement, et des études sur les impacts environnementaux.
Ces mesures
d'accélération, et ça, c'est très important, seront mises en place de
façon temporaire, soit pour deux ans, et ne
pourront en faire bénéficier un projet au-delà de cinq ans. Le projet de loi
permettra d'offrir davantage d'agilité,
comme je l'ai mentionné, et de rapidité d'exécution dans le processus. Il ne
permettra pas d'accélérer des étapes de cheminement de projets d'infrastructure qui sont déjà prévus lorsqu'on
doit le faire. Il s'agit de soutenir la relance et de toute une industrie. Je ne rentrerai pas dans le
détail aujourd'hui, mais on a bien expliqué qu'il y avait des projets qui
étaient en éducation, qui étaient en santé, en transport routier, en transport
collectif et dans d'autres projets.
J'ai dit tout à l'heure qu'il y avait d'autres
éléments dans le projet de loi. Je voudrais en nommer quatre qui sont à l'extérieur des projets d'infrastructure. Par
exemple, en justice, une prolongation de certains délais en matière pénale
pour éviter que des infractions demeurent
impunies en raison des délais provoqués par l'état d'urgence; au niveau des marchés
publics, offrir davantage d'agilité et de
rapidité d'exécution dans le processus d'acquisition des organismes publics
et du monde municipal
tout en préservant l'intégrité, on en
reparlera cette semaine; les restaurateurs, permettre notamment
aux entrepreneurs d'adopter de
nouvelles pratiques en matière de vente et de service d'alcool qui se sont
imposées dans le contexte de la
COVID-19; et particulièrement au
niveau des baux commerciaux, qui
visera à empêcher temporairement toute résiliation d'un bail commercial portant sur un bien immeuble
et toute éviction d'un occupant en raison d'un défaut de paiement.
Nous avons aussi des mesures de contrepoids, et je trouve
que c'est important de le rappeler. Avec le projet de loi n° 61, il n'est pas question de toucher aux
valeurs qui sont chères à la population québécoise ni de revenir en arrière. Au cours des dernières années, le Québec
s'est doté de balises, de règles, et nous entendons les protéger. Éthique, transparence,
rigueur, intégrité peuvent se conjuguer avec
rapidité et agilité. Quelques
articles de contrepoids... quelques éléments, pardon, et différents articles dans le projet de loi,
comme les rapports à l'Assemblée nationale, et la description de
l'allègement lorsqu'elle est appliquée...
L'AMP aura un rôle très important, et toute la question du registre des
entreprises admissibles ou non admissibles sera pleinement respectée.
En conclusion, en terminant, je pense sincèrement
que c'est un projet de loi qui est structurant, qui est bon pour les Québécois et les Québécoises, et j'espère qu'il
bénéficiera d'une bonne collaboration. Vous me connaissez, j'apprécie
les commentaires, je suis à l'écoute et
j'espère que nous saurons travailler de concert pour trouver les moyens et les solutions
appropriées. Les discussions que nous avons
eues la semaine dernière en briefing technique étaient déjà très constructives.
Nous avons déjà réussi ensemble. Je l'ai
mentionné dans d'autres projets de loi, je suis un homme prudent, mais
optimiste. Alors, merci, M. le Président, et nous pouvons commencer.
Le Président
(M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la
parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Alors, merci, M. le Président. Alors, au plaisir
de vous revoir en personne. Pas que ça ne vous va pas bien, la télévision, mais en personne, c'est
mieux. Votre mère dirait la même chose. M. le Président du Conseil du trésor,
chers collègues, chers collègues des oppositions.
Alors, je suis accompagné, M. le Président, non
pas par hasard, de ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel dans ce dossier pour des raisons particulières, puis je vais souligner
ces raisons-là. Ma collègue a été la première personne, dans le projet de loi n° 34, en 2011, à
amener des modifications à l'obtention de permis à la Régie du bâtiment du Québec
pour, justement, des raisons que l'on
connaît. Et elle a été la deuxième... une fois, en 2018, comme ministre de l'Habitation,
elle a mis en place les recommandations à la commission Charbonneau.
M. le Président, aujourd'hui, là, moi et ma
collègue, on est ici pour une raison simple. Nous ne sommes pas contre la finalité du projet de loi n° 61. On
comprend qu'il y a actuellement un enjeu économique. On comprend, M. le Président,
que le président du Conseil du trésor
veuille augmenter l'activité économique. Ce n'est pas un plan de relance
économique. Ça, c'est une autre chose, une relance économique. C'est un plan
d'activité économique.
Et pour le faire, M. le Président, on dépose un
projet de loi sans précédent. Le projet de loi n° 61, M. le Président,
amène des dispositions historiquement
exagérées. Jamais n'a-t-on vu un gouvernement proposer un article qui sursoit
essentiellement à tout le corpus législatif.
Je parle de l'article 50. Jamais n'a-t-on vu un gouvernement arriver et
dire : Écoutez, ce que vous faisiez en
10 jours, maintenant, vous allez le faire en un jour — et je caricature — et ça va être aussi bon. C'est ça, l'approche de ce gouvernement-là,
M. le Président, l'approche de gouvernement-là qui est, sous le vocable
de l'agilité, de garder les noms des
procédures que nous avons en place en les raccourcissant ou en diminuant leur portée.
C'est ça dans les expropriations, c'est ça
dans le BAPE, c'est ça dans les contrats publics, c'est ça dans la justice, c'est
ça dans tous les points, M. le Président.
Jamais, jamais, jamais un projet de loi avec autant d'ampleur parlementaire n'a
été déposé par un gouvernement.
Alors, M. le Président, là, autant on comprend
l'importance de l'activité économique pour la société québécoise, autant nous sommes en accord avec le fait qu'on doive
la relancer, autant nous allons nous battre, M. le Président, pour que les abus qui sont dans ce projet
de loi là soient enlevés ou balisés.
• (10 h 10) •
Je peux vous garantir, M. le Président, qu'il y a
un paquet de monde qui va se présenter aujourd'hui — peut-être pas aujourd'hui, mais dans les consultations publiques — pour nous dire : Bravo, continuez.
D'ailleurs, le président du Conseil du
trésor nous l'a dit lui-même, dans un point de presse, qu'en quelque part il
souhaiterait que ça continue. Il n'a pas dit qu'il allait le faire, mais il a exprimé son souhait. M. le Président,
l'agilité, là, l'agilité, c'est un vocable qui est un écran de fumée. À la fin, il y a une attaque à notre
parlementarisme, historique, du Québec. Nous allons, au Québec, soustraire,
si ce projet de loi là n'est pas modifié, à l'examen des parlementaires un
paquet de projets. Ce n'est pas normal.
Alors, M. le
Président, il ne me reste que 30 secondes, et je terminerai là-dessus, M.
le Président, là, vous me rappellerez à l'ordre, lorsque vous me verrez
filibuster. Je ne le ferai pas, mais je vais défendre, avec ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, jusqu'au dernier souffle les
amendements qu'on va déposer, qui font faire en sorte que, oui, on peut augmenter l'activité économique du Québec, mais
non, ça ne se fera pas aux dépens des processus démocratiques qui sont
actuellement en place. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de La Pinière. Je
cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Rosemont. Bienvenue, cher
collègue. Vous avez deux minutes... une minute, oui, une minute.
M.
Vincent Marissal
M. Marissal : Bien, merci, M. le Président. Heureux de vous
revoir, chers collègues. En une minute, je n'aurai évidemment pas le temps de tout dire, sinon que
j'ai passé des heures fascinantes, en fin de semaine, à lire et à relire le
projet de loi, à l'étudier avec nos recherchistes. Malheureusement, je dois
vous dire que je suis encore moins rassuré aujourd'hui
que je ne l'étais jeudi. Plus on le lit, plus il y a des craques qui
apparaissent. Et ce n'est pas comme les craques de Leonard Cohen, je ne veux pas dire que la lumière s'infiltre, je veux
dire qu'il y a des choses qui pourraient s'y cacher.
Il y a beaucoup de choses dans ce projet de loi,
M. le Président, beaucoup, peut-être trop pour être adopté aussi vite. Alors, je vais redire ce que je viens de
dire devant les médias : Quand un gouvernement arrive en fin de session avec
une telle brique, un tel pavé dans la mare,
qui a des répercussions si larges, c'est au gouvernement de démontrer qu'il en
a réellement besoin.
Le Président
(M. Simard) : Merci, cher collègue.
M. Marissal :
Je vous en prie.
Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au
porte-parole du troisième groupe de l'opposition officielle et député de
René-Lévesque. Cher collègue, soyez le bienvenu.
M. Martin Ouellet
16 495 M. Ouellet :
Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole sur ce
projet de loi n° 61. Le président
du Conseil du trésor ne sera pas surpris de m'entendre, tout le long de la
commission, tout le long de l'étude détaillée,
ce qu'on veut voir dans le projet de loi, c'est ce qui sera fait ou ce qui ne
sera pas fait. Les pouvoirs, ils sont vastes, ils sont larges, il n'y a pas beaucoup de garde-fous. On en voudra plus,
mais évidemment, ce que le gouvernement voudra faire, on voudrait le voir inscrit dans la loi, et ce qu'il ne fera pas,
on veut le voir inscrit dans la loi. Il y a plusieurs articles qui ont attiré notre attention :
l'article 36, l'article 15, l'article 50. Évidemment, les gens
en consultation vont nous arriver avec un certain éclairage. On fera
notre travail de façon diligente, mais «if you want it, just write it». Merci.
Auditions
Le Président
(M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Alors, nous en sommes
maintenant à la période de l'audition comme telle. Je vous rappelle que nous
aurons trois présentations cet avant-midi. Nous allons terminer nos travaux à 12 h 30. Nous commençons par
l'Association de la construction du Québec et la Coalition contre les
retards de paiement. Messieurs, bienvenue.
Vous disposez de 10 minutes, ensemble, hein, en bloc. Auriez-vous d'abord l'amabilité
de vous présenter?
Association de la construction
du Québec (ACQ)
et Coalition contre les retards de paiement
M. Hamel (Pierre) : Oui, M.
le Président. Alors, Pierre Hamel,
directeur des affaires juridiques et gouvernementales de l'Association
de la construction du Québec. Nous représentons 17 000 entreprises du secteur IC/I et c'est
nous qui construisons... donc, nos membres construisent les écoles et les maisons
des aînés. Nous collaborons également avec plusieurs autres associations et regroupements, dont la Coalition contre les retards de paiement, représentée aujourd'hui
par Me Steve Boulanger, directeur adjoint de la Corporation des maîtres
mécaniciens en tuyauterie du Québec.
Je voudrais d'abord
remercier la commission de nous donner l'opportunité de présenter nos
commentaires et recommandations visant le
projet de loi n° 61 et surtout dresser un portrait des besoins de
l'industrie pour favoriser la relance
économique. Comme le hasard fait en sorte que je suis le premier intervenant
physiquement présent à m'adresser publiquement
aux membres de la commission parlementaire depuis la pause, je tiens avant
tout, au nom de l'ACQ, au nom de
notre président M. Arbour, celui de mes collègues et les associations qu'ils représentent, ainsi qu'en mon nom personnel, à remercier
l'ensemble des parlementaires pour leur travail accompli en général, très certainement,
mais tout particulièrement depuis l'état d'urgence sanitaire déclaré le
13 mars 2020.
Notre comparution, ce matin, constitue en soi un
signe important de cette reprise, mais aussi des changements qu'elle annonce. Alors que, généralement, nous étions quatre à représenter l'ACQ dans ce type de comparution, aujourd'hui
je suis seul et partage le temps qui nous
était autrement attribué, démocratie et distanciation physique obligent. Ceci
étant dit, ces mesures conviennent parfaitement pour l'exercice démocratique
auquel nous nous prêtons aujourd'hui.
Elles ont toutefois
un impact fort différent selon l'industrie à laquelle on les applique. Pour l'industrie
de la construction, l'impact de la déclaration d'urgence
sanitaire, suivie de la pause jusqu'au 20 avril pour une partie du secteur résidentiel puis le 11 mai pour le reste du
secteur IC/I, a eu un impact très fort. Depuis, nos entreprises
s'affairent à assurer la réorganisation de la chaîne d'approvisionnement, prendre
la mesure des règles sur l'organisation du chantier, roulottes, lavabos, savons, ainsi que sur l'organisation du travail tout en favorisant la productivité des employés, compte tenu de la distanciation physique,
travailler à minimiser les coûts de ces nouvelles façons de procéder afin de
pouvoir soumissionner de façon compétitive. C'est ce qu'on fait actuellement.
Afin que l'industrie participe à la relance, nous avons fait quelques recommandations dans notre mémoire, mais l'élément
le plus important est l'accès aux liquidités nécessaires pour compléter les
projets en cours, puis les entreprises doivent disposer des liquidités nécessaires pour
repartir et maintenir leurs activités. Dans le secteur IC/I, pour la majorité
des entreprises, les travaux qui ont été réalisés dans la semaine du 11 mai, au
départ, ne seront payables au plus tôt qu'au début juillet en
vertu des contrats d'entreprise. Je dis au plus tôt car, dans plusieurs cas, les délais et retards iront jusqu'en
août et, dans certains cas, jusqu'en
septembre. Cependant, les salaires sont payés à la semaine, les
remises à la CCQ et à la CNESST au
mois, la TPS et la TVQ devront toutes... les remises devront toutes avoir été
faites, et les fournisseurs, qui de
plus en plus ne font plus de crédit, devront avoir été payés, tout comme
le personnel de bureau et de chantier.
Alors, pour y
arriver, l'industrie ne demande aucun passe-droit, aucune subvention,
ne demande surtout pas au gouvernement de baisser la garde face aux problèmes de
collusion et corruption. L'industrie porte encore les stigmates de la commission Charbonneau, à laquelle elle a
contribué, tout comme elle a contribué à la mise en place de ces recommandations. Aujourd'hui, elle demande simplement d'être payée dans les
délais, comme c'est le cas dans plusieurs pays, plusieurs États américains et en
Ontario, pour les projets privés-publics, incluant les municipalités.
Sur ce, je cède la parole à mon collègue Me
Boulanger.
M. Boulanger
(Steve) : Merci, Me Hamel. M. le Président, M. le ministre, chers membres de la commission, moi aussi, je tiens à vous remercier de nous
accueillir aujourd'hui pour présenter nos observations, faire nos recommandations
sur le projet de loi n° 61. La Coalition contre les retards de paiement dans la construction est
un regroupement d'associations d'entrepreneurs de construction qui a été
mis sur pied en 2013, dans un seul but : réduire les délais de paiement
aux entrepreneurs qui ne cessent de s'accroître. Je suis très fier
aujourd'hui d'avoir été nommé comme porte-parole de cette coalition, parce qu'on représente des dizaines de milliers
d'entrepreneurs en construction au Québec, surtout des petites
entreprises.
À 80 %,
les entrepreneurs de construction au Québec comptent cinq employés et moins, et
ils embauchent tout de même plus de
175 000 travailleurs et travailleuses de
l'industrie de la construction. Et quand est-ce, la dernière fois que l'industrie, du moins tous les entrepreneurs se
sont présentés devant l'Assemblée nationale pour demander quelque chose?
C'est la première fois. C'est une démarche
historique, où tous les entrepreneurs, qu'ils soient entrepreneurs généraux,
entrepreneurs spécialisés, à travers le Québec, se sont regroupés pour demander
une seule chose, être payés à temps, parce qu'il s'agit là d'un dossier qui
transcende tous les autres. Ça menace la survie de l'entreprise. Évidemment,
nos commentaires aujourd'hui, notre intervention se limitera à cet aspect du
projet de loi n° 61.
Si on demandait aujourd'hui au gouvernement
d'investir plusieurs milliards de dollars dans l'industrie de la construction, on serait peut-être malavisés de le
faire, parce qu'il existe plusieurs autres secteurs qui ont besoin d'argent
aussi, et on le comprend dans le contexte.
Une solution qu'on propose au gouvernement, à coût nul pour lui, à coût nul
pour les contribuables, ce serait simplement
de payer ce qui est présentement dû aux entrepreneurs. Sont immobilisés dans les
comptes recevables des entrepreneurs, qui
datent de plus de 30 jours, une somme de 7,2 milliards de dollars
présentement. Ça a été prouvé par une étude
de Raymond Chabot Grant Thornton. Il s'agirait là, si on payait cet argent-là
demain, de l'équivalent d'une foule
de programmes d'aide aux entreprises, alors que ça se fait à coût nul pour le
gouvernement. Alors, ce qu'on recommande aujourd'hui, c'est de réduire
les délais de paiement aux entrepreneurs.
• (10 h 20) •
Évidemment,
c'est une recommandation de notre coalition, mais c'est aussi et surtout une
recommandation de la commission
Charbonneau, la recommandation n° 15 de la commission Charbonneau. Les commissaires
l'écrivent noir sur blanc :
«Réduisons les délais de paiement aux entrepreneurs. Demandons au législateur
d'adopter des mesures réglementaires ou
législatives pour encadrer les paiements.» Le gouvernement l'a fait jusqu'à
présent, et on a souligné l'avancée, mais d'une façon partielle.
Tous les
parlementaires ont adopté à l'unanimité, en décembre 2017, le projet de loi n° 108, par lequel on est venu ajouter des articles dans la Loi sur les contrats
des organismes publics pour permettre des projets pilotes pour accélérer
les paiements aux entrepreneurs. Or, il y a
un arrêté ministériel, 2018-01, qui a été adopté en juillet 2018, qui
vise à tester deux mesures qui
existent dans toutes les législations de paiements, sans délai, à travers le
monde. Il s'agit d'un calendrier obligatoire
de paiement avec des séquences très précises, et aussi un mode de règlement des
différends qui est plus rapide, plus
agile. Alors, c'est ce qu'on teste présentement à l'intérieur de 50 contrats
de construction publics, et la coalition s'est fait demander, il n'y a pas très longtemps, en février dernier, de faire
un bilan préliminaire de cette opération-là. Le bilan est positif. Les entrepreneurs y trouvent leur compte,
ils sont payés plus rapidement. Il y a de l'intérêt à soumissionner de
la part des entrepreneurs et les projets se passent bien. On pourra en
rediscuter avec la commission.
Donc, on
demande aujourd'hui au gouvernement de saisir l'opportunité, par le projet de loi n° 61, pour faire un autre pas en avant, pour aller plus loin. On comprend que le gouvernement peut déterminer des conditions applicables en matière de contrats publics via l'article 50
du projet de loi, ce qu'on salue d'ailleurs, et on espère qu'il va
saisir l'occasion pour y introduire
des mesures de paiement sans délai, et sans réinventer la roue, à l'instar de
ceux qui existent présentement dans l'arrêté ministériel 2018-01.
On espère aussi que le gouvernement va saisir l'opportunité qui lui est donnée
par l'article 50.1 du projet de loi pour déterminer de telles conditions aussi pour
les contrats des organismes municipaux, des municipalités. Là aussi, la
problématique est documentée, la problématique existe.
On attirerait cependant l'attention du législateur
sur le deuxième alinéa de l'article 50 pour s'assurer que des conditions de paiement sans délai puissent
s'appliquer aussi aux sociétés d'État. Et, comme on le mentionne dans notre
mémoire, tel que rédigé, on semble exclure
les sociétés d'État, alors qu'il faudrait absolument le faire, parce qu'au niveau
de la coalition, on dit depuis le début
qu'on devrait couvrir l'ensemble des contrats publics et également les contrats
privés. Et on ne sort pas ça de nulle
part. L'Ontario vient de le faire pas plus tard qu'il y a quelques
mois, où il y a une loi qui est entrée
en vigueur pour un paiement sans délai de l'ensemble des entrepreneurs, que ce
soit au niveau public ou au niveau privé. Alors, c'est ce qu'on demande
de faire aujourd'hui par le gouvernement, donc faire le pas en avant.
Évidemment,
aujourd'hui, c'est un manque criant de liquidités dans le
cadre de la pandémie de la COVID-19, mais les liquidités d'une entreprise, à long terme, c'est toujours
une problématique à laquelle il faut s'attaquer. Donc, c'est une mesure d'équité qu'on voudrait permanente, et on
pense que c'est une solution gagnante pour tous. C'est à coût nul pour
le gouvernement. Les entrepreneurs ne demandent pas d'être payés
plus, ils demandent simplement d'être payés à temps. Et ça va donner de l'oxygène aux entreprises,
qu'elles deviennent plus innovantes, plus compétitives, et ça va justement dans
le sens du projet de loi n° 61 qui veut relancer l'économie. Je vous
remercie.
Le Président (M. Simard) : Bien. Merci à vous, MM. Hamel et Boulanger.
Nous en sommes maintenant rendus à la
période d'échange. Laissez-moi simplement vous rappeler la manière dont le
temps se répartit. Le gouvernement dispose de 16 minutes,
l'opposition officielle, de 10 min 40 s, et les deuxième et troisième
groupes d'opposition disposent de 2 min 40 s. M. le ministre, à
vous la parole.
M. Dubé : Oui. Tout d'abord, merci beaucoup pour votre présentation à tous les
deux. Je pense que vous êtes un bel
exemple de l'objectif que nous poursuivons avec ce projet de loi là. Vous en
avez parlé au niveau de la méthode des paiements et de l'importance pour
l'industrie de la construction.
J'aimerais peut-être
souligner aussi la présence de mes deux collègues députés, dont notamment le
député de Rousseau, qui a fait un travail
avec moi. Je pense qu'il y avait eu des rencontres qui avaient été faites avec
vous sur tout l'impact sur la construction. Puis je me souviens, quand
on a fait cette tournée-là, l'automne dernier, on parlait de la surchauffe dans l'industrie de la construction. Ça
semble très loin, mais les temps ont bien changé, très, très rapidement.
Alors, j'apprécie
beaucoup vos commentaires. Peut-être que je laisserai la parole à mon collègue
député de Rousseau ou mon collègue député de Saint-Jérôme, à l'intérieur des
temps qui nous sont alloués, mais j'aimerais me concentrer sur la question...
parce que vous aviez dit que l'article 50, qui va être débattu, quand on
le débattra cette semaine, mais nous
permettait, justement, de faire des aménagements à la loi pour la
question des paiements. Vous l'avez vu, vous l'avez apprécié par les
projets pilotes qui ont été mis en place.
Parlez-moi de l'aspect... je veux aller dans le
détail un petit peu, là, mais je veux vous entendre sur la question des sous-traitants. Parce que souvent, ce qu'on
entend, c'est que, oui, le gouvernement devrait s'assurer qu'il respecte sa parole
si le contrat a été bien livré puis qu'on
fait les bons paiements, mais souvent, ce que j'entends, c'est que l'argent a
de la misère à se rendre au sous-traitant, et ça, ça peut causer un
problème. Alors, vous avez sûrement une réflexion ou des commentaires que vous allez me faire, parce que,
quand on ira dans le détail du projet
de loi, je voudrais être certain qu'on
tienne compte de certains de ces commentaires-là, si vous me permettez.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. Hamel ou M. Boulanger.
M. Hamel (Pierre) : ...peut-être débuter simplement en vous disant que ce qui est
intéressant avec les projets pilotes qu'on
fait, c'est qu'il y a des dispositions particulières. Steve...
Me Boulanger, pardon, pourra vous en parler peut-être un peu plus, mais ce
que ce... l'arrêté ministériel, les
règles qu'il dispose, règle une partie, règle le paiement au sous-traitant,
mais règle aussi la qualité des documents
pour construire, la qualité des plans et devis. Les problématiques reliées aux
extras, aux ordres de changement, sont
traitées beaucoup plus rapidement dans le cadre des projets pilotes, faisant en
sorte que ce qu'on a constaté, c'est que les
projets étaient mieux ficelés, étaient mieux organisés, les entrepreneurs généraux
étaient payés plus rapidement, les sous-traitants également comme tel. Alors,
pour la mécanique, Me Boulanger.
M. Boulanger (Steve) : Oui. Ce que je peux ajouter, c'est que quand on a
débuté la coalition, c'était surtout un enjeu de sous-traitants. On se disait et on pensait bien naïvement que
le maître de l'ouvrage payait l'entrepreneur général qui, lui, retenait l'argent ou payait plus ou
moins ses sous-traitants. Quand on a fait des consultations, on s'est rendu compte
que le cancer, si je peux l'appeler ainsi,
était généralisé, c'est-à-dire que ce sont tous les entrepreneurs qui avaient
de la difficulté à se faire payer, y compris les entrepreneurs généraux.
Alors, c'est pour ça qu'on a un regroupement
aujourd'hui. Mur-à-mur, l'ensemble de l'industrie fait cette demande. Et quand on a commencé les pourparlers avec le
gouvernement, effectivement, les premières réponses qu'on a eues, c'est
de dire : L'État va contracter
uniquement avec un entrepreneur, l'entrepreneur général, et ce qui se passe en
aval, hein, les autres
sous-traitants, toute la chaîne de construction jusqu'au fournisseur, on ne
s'en occupe pas. Or, on a réussi à démontrer au gouvernement qu'il était important de s'en occuper, et c'est ce qu'il
a fait, et c'est très, très important dans l'article 50. On va pouvoir y arriver, s'il est adopté, parce
qu'on parle des conditions en matière de contrats et de sous-contrats
publics, donc qui visent la chaîne des sous-traitants, ce qui est extrêmement
important aussi parce que c'est vraiment ceux qui bâtissent aussi, dans
certains cas, et qui paient les salariés à la semaine.
M. Dubé :
Très bien. Si je peux continuer, M. le Président...
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre.
• (10 h 30) •
M. Dubé : Je vais revenir de façon un peu plus générale, maintenant, parce qu'on
va parler beaucoup de s'assurer qu'on
ne retourne pas à l'avant-commission Charbonneau. On peut voir, nous, les
efforts qui sont faits par les différents gouvernements, la mise en place de l'AMP, etc., depuis les
recommandations, mais du côté de l'industrie de la construction même, est-ce que je peux vous demander quels sont
les efforts qui ont été faits de votre côté par vos différentes organisations
pour s'assurer qu'on ne retournait pas là?
Puis, après ça, on pourra parler de l'effort gouvernemental, mais j'aimerais vous
entendre, vous, sur les efforts qui ont été faits suite à la commission.
M. Hamel (Pierre) : L'industrie de la construction ne veut pas
retourner en arrière et a été très, très stigmatisée. À l'Association de la construction, on a mis sur
pied un programme d'intégrité en collaboration avec CIRANO, un groupe de
chercheurs universitaires reconnu, qui nous a menés à la mise en place de ce
programme-là, et également c'est un programme
qui est assez long à mettre en place dans une organisation, qui est assez
sérieux. Et, sur une base volontaire, on a évidemment une cinquantaine
d'entreprises qui participent, collaborent et embarquent là-dedans.
Le concept
est à l'effet qu'il faut mettre en place des balises et des règles de gestion
qui sont pour, je dirais, des barrières
ou décisions qui ne sont pas éthiques ou qui ne sont pas intègres. Il y a des
agents en intégrité dans les entreprises. Lorsqu'il y a une décision à prendre qui semble un peu particulière,
bien, on en discute avec l'agent en intégrité, donc les gens ne sont
plus seuls avec la décision qu'ils prennent comme telle.
On a également mis sur pied le Bureau canadien
de certification intégrité, qui est un bureau indépendant pour certifier ces entreprises-là comme telles.
Évidemment, tout ça a des coûts. Pour l'instant, l'association supporte
l'ensemble des coûts et... Mais évidemment,
c'est un des éléments qu'on a mis en place, et on fait partie... on a été
reconnus par les Nations unies, on a
été reconnus aussi par les autres groupes internationaux comme étant un groupe
d'action collective intéressant, entre guillemets.
Donc,
essentiellement, nos membres et l'ensemble de l'industrie ont maintenant des
outils. S'ils veulent mettre en place
des éléments de gestion éthique dans leurs entreprises, ils peuvent le faire,
ce qu'ils ne pouvaient pas faire avant ou ce qui... parce que l'enjeu est beaucoup plus de démontrer son intégrité.
C'est ça qui est important. Les entrepreneurs sont un peu jetés comme le bébé avec l'eau du bain
lorsqu'on parle de la construction. Alors, pour démontrer qu'ils sont intègres,
ils sont obligés de poser des gestes comme
tels et ils ont maintenant des... Ils le sont, intègres, mais on a des outils
pour le démontrer encore plus.
M.
Dubé : Alors, merci
beaucoup. Je pense que, vous le mentionnez, là, on n'est jamais à la
perfection, mais je pense que les
Québécois, en général, apprécient les efforts qui ont été faits par votre
industrie, parce que vous avez été frappés
pour les mauvaises raisons, mais vous avez quand même été excessivement
frappés, puis j'apprécie les efforts qui ont été faits.
Je
demanderais au député de Rousseau, s'il veut peut-être en profiter pour faire
un peu le suivi aux rencontres qui avaient été faites l'automne dernier.
M. Thouin : Merci, M. le Président.
D'abord, bien, je suis content de vous revoir. Effectivement, l'automne dernier, j'ai eu le grand privilège, à la demande
du gouvernement, d'aller rencontrer différents joueurs de l'industrie. J'ai
rencontré une quarantaine de joueurs, là,
sur une période de deux mois et demi environ, et l'objectif était simple, en
fait, là, c'était seulement et tout, d'essayer de comprendre qu'est-ce qui se
passait dans l'industrie, tu sais. Et ce que moi, j'ai rencontré, puis c'est un simple commentaire, là, j'ai rencontré des
gens, dans une industrie, qui ont envie de participer à l'essor
économique du Québec. C'est vraiment ce que j'ai rencontré. J'ai rencontré des
gens qui me disent qu'ils, postcommission
Charbonneau, ont été effectivement très stigmatisés, et maintenant, c'est le
moment qu'on se serre tous les coudes,
et qu'on recommence à se parler comme il faut, puis qu'on recommence à établir
des bonnes relations à tous les niveaux pour qu'on soit capables
d'amener le Québec ailleurs, de faire prospérer le Québec.
Moi, j'ai une
question, parce que, bon, évidemment, je suis conscient, hein, à la lecture du
projet de loi n° 61, que ça
peut créer certaines inquiétudes pour des gens. On a déjà vu des histoires
d'horreur dans le passé. On ne veut pas que ça revienne. Personne n'est pour ça. Je pense que personne n'est pour la
collusion, la corruption dans la vie. Il n'y en a pas de ça, ça n'existe pas. Il n'y a pas un
parlementaire qui souhaite que ça, ça revienne, peu importe le parti, là. Et je
suis convaincu aussi que c'est le
même raisonnement du côté de tous les entrepreneurs. Personne n'a le goût de
repasser une autre fois dans ce genre
de tordeur là puis que tout le monde se fasse lyncher en public encore une
fois. Personne ne veut ça.
Vous avez dit
tantôt que vous avez mis des éléments, des outils en place. Ma question :
Est-ce qu'à votre avis le projet de loi n° 61
menace ces éléments ou ces outils que vous avez mis en place?
M. Hamel (Pierre) : Non, pas au niveau de l'association elle-même comme telle.
Essentiellement, c'est des outils... c'est
un programme privé à adhésion volontaire, donc il n'y aura aucun impact à ce
niveau-là comme tel. Je n'ai pas vu non
plus d'élément majeur. Pour avoir participé à l'ensemble de la réforme, pour
avoir été représentant de l'ACQ à la commission
Charbonneau, pour avoir fait l'ensemble des commissions parlementaires
subséquentes et même précédentes, à partir
du projet de loi n° 1 jusqu'à aujourd'hui, je ne vois pas d'élément
qui attaque directement, là, les dispositions à ce niveau-là comme tel.
Maintenant,
ceci étant dit, c'est important, dans une pièce législative, d'avoir les
contrepoids solides et efficaces que mentionnait
M. le ministre comme tels, et ça, il appartiendra évidemment aux parlementaires
d'en discuter, mais je ne les ai pas...
Je ne vous dis pas qu'il n'y en a pas, je vous dis juste que je ne les ai pas
constatés comme tels et que nous, on a lu le projet de loi en fonction de la relance. Pour nous, c'est la relance, et
la liquidité, c'est maintenant, là. On parle d'aujourd'hui, en juin, en juillet, en août, en septembre, pour
ne pas avoir de mauvaise surprise en octobre, où là on commence à perdre
des joueurs, où on commence à voir des
faillites, ce qui crée des problèmes dans la réalisation des projets et, évidemment, qui diminue la concurrence comme telle. On ne veut pas
être oiseaux de malheur ou pessimistes, mais c'est vraiment
l'écho des commentaires qu'on a des petites entreprises qui communiquent
avec nous.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. Hamel.
M. Dubé : ...s'il nous reste un peu
de temps peut-être.
Le
Président (M. Simard) : M. le ministre, il vous reste
4 min 30 s.
M. Dubé :
Alors, peut-être passer la parole à mon collègue le député de Saint-Jérôme.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin : Merci, M.
le Président. Bienvenue à tous les
deux. Merci d'être là. J'ai, en fait, deux petites questions courtes. Je ne sais pas si les réponses vont être
courtes. Mais l'étude de Raymond
Chabot Grant Thornton date de février 2015,
donc ça fait plus de cinq ans. Selon vous,
puis là c'est un peu l'économiste, là, qui parle, désolé, mais le
7,2 milliards, depuis cinq ans, est-ce que,
selon vous, il est resté à peu près semblable? Est-ce que les gouvernements successifs se sont améliorés?
Auraient-ils pu diminuer ou, au contraire, les projets étant plus importants,
notamment dans les contrats publics, le
7,2 milliards pourrait être plus élevé? Selon vous, où est-ce qu'on
pourrait se situer?
M. Boulanger (Steve) :
On n'a pas de donnée précise à ce sujet-là. On estime que ça doit être
relativement semblable parce que ça inclut
l'ensemble des projets de construction. Une chose qu'on a pu documenter,
cependant, et on a mis à jour une
donnée de l'étude économique, c'est que la situation ne s'est certainement pas
améliorée, au contraire. Ce qu'on perçoit, c'est qu'elle s'est
détériorée.
Quand on a fait
l'étude, l'écart entre l'industrie de la construction et les autres types
d'industrie, les autres secteurs au Canada,
l'écart de paiement était de 20 jours. On a remis ça à jour, cette
donnée-là, deux ans plus tard, et c'était rendu à 23,7 jours. On l'a refait mettre à jour tout récemment et
on arrive à 26,8 jours d'écart avec les autres branches d'activité économique. Alors, c'est certainement,
au moins, 7,2 milliards, selon notre évaluation, parce que les délais tendent
à s'accroître encore. C'est très insidieux, mais ça tend à s'accroître.
M. Chassin : Merci beaucoup. Et puis, pour M. Hamel, j'ai
un peu une question pour vous, parce que, chez vos membres, dans le
fond, il y a beaucoup d'entrepreneurs qui sont, finalement, très scrupuleux et
même experts, là, en demande de tous les
permis à travers différents ministères, différents organismes, qui comprennent
aussi, généralement, les objectifs
réglementaires derrière ces permis-là, qu'est-ce qu'on cherche à atteindre
comme objectifs de politique publique, que
ce soit la protection de l'environnement ou que ce soit, par exemple, la lutte
à la collusion. Évidemment, à travers tous les processus, puis parfois,
ça peut être, je peux comprendre, là, des fois irritant mais nécessaire, mais,
par rapport à l'ensemble des processus,
est-ce qu'il y a encore une perception, dans l'industrie, que certains délais
sont moins explicables, qu'on les comprend moins?
M.
Hamel (Pierre) : Absolument, absolument. On parle
d'aménagements réglementaires ou allègements réglementaires.
On peut même parler d'allègements administratifs. C'est un chantier qui avait
débuté également avant la pause, avant la pandémie, sur lesquels on
travaillait comme tel. Il y a toutes sortes de façons peut-être d'intervenir ou
d'éviter des pièges avec ces délais-là comme
tels, qui pourraient être présentées. Je ne peux pas... On a fait quand même
une certaine analyse, et c'est beaucoup, au
niveau des processus qui apparaissent, des fois, un peu lourds, un peu inutilement
lourds, tout simplement parce qu'il y a des éléments qui n'ont pas été mis en
place.
Je vous donne un exemple. Si, à tout hasard, une
grande entreprise fait l'erreur de ne pas envoyer son chèque le jour
même à la Régie du bâtiment, il perd sa licence. L'impact de perdre une
licence, en 2020, est immense, alors que, s'ils
avaient permis les paiements préautorisés, bien, la facture aurait été payée,
ils n'auraient pas... Comprenez-vous?
Alors, il y a toutes
sortes de petits éléments comme ça, sur lesquels on travaille, qui pourraient
améliorer puis surtout éviter des pièges aux
entrepreneurs comme tels, là. Alors, effectivement, il y en a. Il y en a
quelques-uns, effectivement.
M.
Chassin : Merci beaucoup.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Vous disposez d'encore 20 secondes.
M. Dubé :
Moi, je pense que ça va pour...
M.
Chassin : C'est très clair comme réponse. On apprécie,
d'ailleurs. Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous. Je cède maintenant la
parole au porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de
La Pinière.
• (10 h 40) •
M. Barrette : Merci. Alors, bienvenue, M. Parent,
M. Boulanger. On est très contents de vous recevoir aujourd'hui.
Bon, nous n'avons que 10 minutes, alors je vais être assez circonscrit
dans mes questions. Ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel aura sûrement des
questions également.
J'entends bien ce que vous me dites. Je n'ai pas vraiment de critique, au
contraire, je serais de votre bord, hein, ne pas être payé, ça tombe sous le sens, là, on s'entend, là. Je vais vous
poser une question très directement, là. Ici, on est à l'étude du projet de loi n° 61. Je comprends que vous veniez ici saisir
l'opportunité de parler de ça, là, mais en quoi, là, ça, c'est nécessaire
d'avoir 61 pour régler votre problème, là?
M. Hamel (Pierre) : La question n'a pas été posée comme ça, M. le député... M. le Président. Essentiellement, ce qu'on a vu, on a vu le besoin, le besoin qui a été parlé depuis cinq
ans, le besoin qui est présenté aux parlementaires depuis cinq ans. Et là on a un projet de loi dans lequel il y a deux articles qui sont fondamentaux, c'est-à-dire celui qui permet de modifier essentiellement les dispositions de la Loi
sur les contrats des organismes publics
pour y inclure ça pour une période de
deux ans et également quelque
chose qui peut assujettir les municipalités. S'il y a un autre moyen législatif, très certainement, mais on n'en a pas fait le choix. Mais je
comprends bien votre question. Oui, on peut y arriver autrement, mais,
dans ce projet de loi là, on y retrouve ce qu'on a besoin, au moins, pour deux
ans.
M. Barrette : Corrigez-moi si je me trompe, je ne veux pas
mettre des mots dans votre bouche, mais ce que je comprends de votre propos est que vous voyez des
véhicules qui vous permettraient de régler votre problème, mais vous ne voyez pas, dans les véhicules actuellement, exprimée et écrite, l'intention de régler ça, là. Moi, je n'ai pas
entendu une seule fois le président du Conseil du trésor nous dire qu'il allait se servir de ça pour
régler votre problème. Vous souhaitez qu'on s'en serve, mais il n'y rien dans le projet de loi n° 61, là, ou dans les commentaires qui ont été faits précédemment qui
exprime une intention ferme de régler ça.
M. Hamel (Pierre) : Il y a un seul commentaire qui a été fait
lors de la présentation du projet de
loi lui-même, lors d'un point de presse, là, puis je ne pourrais pas
dire la date, là, malheureusement, mais c'est le point de presse de 13 heures,
là, auquel participait M. Dubé, qui a
bien dit que c'était pour les délais de paiement comme tels. Je suis obligé de
dire, j'ai été témoin de ça, mais, au-delà de ça, ce n'est pas écrit
noir sur blanc dans le projet de loi, exactement.
M. Barrette : Très bien. Alors, M. Parent ou M. Boulanger, là,
quelles sont... Avez-vous déterminé spécifiquement ce que vous
recherchez comme dispositions?
M. Boulanger
(Steve) : C'est indiqué à notre mémoire.
M. Barrette :
Oui. Non, je l'ai vu, mais, pour moi, c'était... Allez-y.
M. Boulanger
(Steve) : C'est indiqué à notre mémoire, on réfère directement à
l'arrêté ministériel 2018-01.
M. Barrette :
Est-ce que vous voulez que ce soit ça...
M. Boulanger (Steve) : Alors, on trouvait important de le porter à
l'attention des parlementaires, parce que le travail a été fait en collaboration avec les donneurs d'ouvrage publics,
le Secrétariat du Conseil du trésor, les entrepreneurs. Alors, cet arrêté ministériel là est très complet
et explique en détail la mécanique pour régler les délais de paiement. C'est
à l'image des lois qui existent dans d'autres juridictions, ce qui est contenu
à l'arrêté ministériel.
M.
Hamel (Pierre) : Si vous permettez, le seul élément qui n'y est
pas, c'est les municipalités.
M. Barrette :
Donc, il y a un élément de plus, là, qui n'était pas là.
M.
Hamel (Pierre) : C'est ça. Exactement.
Le Président (M.
Simard) : ...pensez aux transcripteurs qui doivent reconnaître qui
s'adresse à nous. Alors, M. Boulanger.
M. Boulanger (Steve) :
Oui. En fait, on souhaite que les dispositions, les mesures contenues dans
l'arrêté ministériel 2018-01 s'appliquent à
tous les organismes publics, incluant les sociétés d'État et le domaine
municipal, les municipalités également.
M. Barrette :
O.K. Très bien. Le fait que vous soyez payés, mettons, maintenant, là, ça ne
génère pas nécessairement plus d'activité économique,
là. C'est bon pour vous autres, pour votre économie de vos entreprises,
mais, sur le plan de l'ensemble de l'oeuvre, ça ne vient pas générer des
nouveaux projets en soi, là. Ça, on s'entend, là.
M. Hamel (Pierre) : M.
le Président, absolument,
vous avez raison, mais ça me permet d'avoir des entreprises qui pourront avoir des liquidités pour soumissionner
les projets, parce que pour soumissionner les futurs projets... et s'il y a une augmentation de projets, je
dois avoir mes cautionnements, je dois avoir... comme les institutions bancaires qui financent 90
jours et moins et, après 90 jours, j'ai de la difficulté à me financer. J'ai
les compagnies de cautionnement qui limitent mes capacités d'aller soumissionner en fonction de mes opérations et de
la valeur de l'entreprise comme telle. Et tous les contrats publics de
plus de 100 000 $ sont cautionnés, il y a une exigence de
cautionnement.
Alors, c'est tous des éléments qui vont un dans
l'autre, et qui forment une roue, et qui nous permettent de participer
activement à une relance comme telle.
M. Barrette : O.K. Dernière question avant de passer la parole
à ma collègue. Vous avez dit, ça,
c'est une question de curiosité, là,
qu'actuellement les conditions, dans les appels d'offres, étaient abusives.
Vous avez mis ça dans votre projet, là, j'essaie de le retrouver, là.
M. Hamel (Pierre) :
Alors, c'est possible que ça ait été indiqué, oui.
M. Barrette :
Vous voulez dire quoi, ça?
M. Hamel (Pierre) : Dans certains cas... Bien, écoutez, on est dans une situation de
COVID-19, il y a des coûts qui sont
reliés à la mise en place de la distanciation sociale, reliés au retrait, et
les municipalités et les organismes publics qui vont en appel d'offres
maintenant, y incluent des clauses de toute nature, vraiment particulières.
M. Barrette : Ça vient de
Raymond Chabot, là. Vous dites : 70 % des entreprises...
M. Hamel (Pierre) :
Ah! Raymond Chabot, ça, c'est 2015.
M.
Barrette : ...refusent de
donner... de participer à des soumissions en raison des clauses contractuelles abusives
quant au paiement ou politique de paiement. Avez-vous des exemples de cet
abus-là?
M. Hamel (Pierre) : Je peux vous donner... J'en ai quatre, cinq, six clauses, là, ça
pourrait... Il y a toutes sortes de clauses
ici. Il y a des clauses qui disent, par exemple : Nous, on paie
généralement selon tel niveau, mais on paie seulement si vous avez payé
tous vos sous-traitants, etc.
M. Barrette : Vu qu'on n'a pas
beaucoup de temps, pourriez-vous nous faire parvenir...
M. Hamel (Pierre) :
Absolument.
M. Barrette : ...vos exemples, là? Je suis très intéressé
d'entendre ça, de voir ça. Vous pouvez en mettre autant que vous voulez, ça va être encore plus utile. Ça
serait très apprécié. Vous savez comment ça fonctionne, nos communications,
sinon, je passe la parole...
Le Président (M. Simard) : À
l'adresse de la commission.
M. Barrette : Oui, à l'adresse de la
commission.
Le Président (M. Simard) : Bien sûr.
Merci.
M. Barrette : Je passe la parole à
ma collègue.
Le Président
(M. Simard) : Oui. Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel, il
vous reste quatre minutes... 3 min 30 s.
Mme
Thériault : Merci, M.
le Président, un grand plaisir de vous revoir, M. Boulanger,
M. Hamel. M. le Président, je
vais corriger les propos de mon collègue. Les premiers à avoir fait des
modifications ont été le député de Louis-Hébert et le député de Frontenac à l'époque, lorsqu'ils étaient tous les deux
ministres du Travail à leur tour. Et j'ai repris le flambeau pour continuer à faire des modifications, je pense
que c'est important de le dire. Si les collègues écoutent, je ne
voudrais surtout pas m'approprier le mérite d'un travail qui a été fait avant,
M. le Président. Je pense, c'est intéressant aussi de souligner qu'au moins
80 % des associations en construction ont pignon sur rue dans le
magnifique comté d'Anjou—Louis-Riel. Donc, vous ne serez pas surpris de
m'entendre dire que je n'ai jamais été aussi proche de l'industrie de la
construction, même si je ne suis pas leur ministre, parce qu'on a un accès
privilégié, ce qui est assez intéressant.
J'ai entendu le ministre dire : Il y avait
une surchauffe à l'automne. Question pour vous : Les chantiers de
construction, au niveau de l'industriel, commercial et l'institutionnel ont été
arrêtés combien de temps?
M. Hamel (Pierre) :
Ils ont été arrêtés du 24 mars au 11 mai.
Mme Thériault : Au
11 mai. Est-ce que vous avez pris beaucoup de retard?
M. Hamel (Pierre) : Oui, il y a beaucoup de retard qui a été pris. Il y a surtout beaucoup
de chantiers qui ne sont pas redémarrés, des chantiers privés
d'importance majeure et il y a beaucoup de contrats qui ont été annulés,
hôtels, cinémas. Vous comprendrez que c'est
quand même des investissements importants, mais qui ne se traduiront pas par du
travail supplémentaire comme tel. Il y a eu
beaucoup de retard, mais il y a aussi beaucoup de travail qui est fait par
les entrepreneurs pour minimiser la perte de
productivité. Quand vous arrivez sur le chantier, puis que vous devez signer
le document, puis ça prend cinq, 10,
15 minutes, ensuite de ça, dans les grands chantiers, vous devez vous
rendre à certains endroits, il y a du
trafic, la gestion du trafic, etc., le temps de s'habituer à ça, là... mais
tranquillement, là, les entrepreneurs reprennent la productivité qu'ils
souhaitaient obtenir pour avoir une productivité proche de ce qu'ils avaient
avant.
Mme
Thériault : O.K. Si
on repart les travaux puis qu'il y a un autre épisode de COVID à l'automne,
vous faites quoi, si on arrête encore les travaux sur les chantiers?
M. Hamel (Pierre) : L'impact, si on arrête encore les travaux cet automne, bien, ça devrait
être encore pire, surtout si les paiements n'auront pas été au
rendez-vous.
Mme Thériault : O.K. Donc, en plus des paiements, ce que vous avez de
besoin, c'est la certitude absolue qu'on n'arrêtera pas vos travaux.
M. Hamel (Pierre) : Oui. La prévisibilité, dans le cadre des
opérations d'une compagnie de construction, c'est fondamental. Alors, si tu
t'assures que tes paiements vont être aux 30 jours, etc., qu'il y a du
travail qui va se présenter éventuellement,
les études économiques, les études prospectives sont toutes faites pour
permettre, justement, de voir venir, et s'adapter, et éventuellement
même se moderniser pour faire face aux nouveaux défis.
Le Président (M.
Simard) : 20 secondes.
• (10 h 50) •
Mme Thériault :
20 secondes. Est-ce que c'est possible d'avoir un tableau sur les délais, à
partir du moment où vous soumissionnez sur de l'institutionnel
jusqu'à la fin? On a vos tableaux sur les délais de paiement, on a vos délais
sur comment on règle les conflits, mais on
n'a absolument aucune idée à partir du jour 1, jusqu'à tant que vous
commenciez le chantier. Si on veut couper
dans le temps puis réduire, vous rendre plus efficace, ce n'est pas juste
nécessairement ce que le ministre s'apprête à faire dans la loi. On
voudrait savoir où il y aurait possibilité de gagner du temps.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. M. le député de Rosemont, à
vous la parole.
M. Marissal : Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. J'ai
très peu de temps, alors on va faire ça «short and sweet», si possible. De un, est-ce que vous
considérez que la période d'arrêt des travaux décrétée par la Santé publique
était trop rigide?
M. Hamel (Pierre) : M. le Président, je n'ai pas les compétences pour
déterminer ça. Cependant, je peux vous... Je ne croirais pas qu'elles
étaient trop rigides. Je sais que j'ai beaucoup d'entreprises qui ont continué
à opérer pour les hôpitaux, pour... Il y
avait quand même une continuation des opérations qui était faite, mais trop
rigide. Je ne peux pas...
M. Marissal :
Auriez-vous souhaité plus de souplesse?
M. Hamel (Pierre) : Ah! absolument, évidemment. On est une industrie
qui, évidemment, aime opérer en tout temps, comme tel. On a très
certainement... on aurait souhaité avoir plus de souplesse. Et si, à tout
hasard, on devait réarrêter, il y aurait
peut-être d'autres moyens d'y arriver comme tel, mais on a quand même pu, dans
certains cas, continuer nos opérations.
M. Marissal : O.K. On dit souvent qu'on n'est jamais mieux
servis que par soi-même. On ne peut pas vous en vouloir de défendre vos membres, là. C'est pour ça que vous êtes formés
en association, c'est pour ça qu'on vous paie, sauf que vous avez abordé un seul aspect, là, notamment
de l'article 50, qui est très large, là, c'est une autoroute de huit voies,
là, l'article 50, on peut faire bien
des affaires avec ça. Là, vous ne parlez que de la liquidité et le paiement
accéléré. Je n'ai pas d'opinion
là-dessus, je pense que vous devez être payés pour ce que vous faites, là. Ça,
c'est un principe, là. Mais qu'est-ce que
vous pourriez faire d'autres? Avez-vous vu autre chose, dans l'article 50
notamment? Parce qu'il est question de contrat aussi, d'octroi de
contrat.
M.
Hamel (Pierre) : En tout cas, essentiellement, là, on ne voit
pas quelque chose qui est vraiment à réparer, quelque
chose qui est vraiment brisé, autre que ça, là, entre guillemets, c'est
peut-être une mauvaise expression, là, mais pour nous, c'est l'affaire fondamentale, c'est... Si on est capables de
ça et on est capables d'avoir des plans et devis complets pour soumissionner, c'est l'élément fondamental
pour réussir nos projets de construction, que ça soit en phase normale
ou que ça soit en phase accélérée. Que ça
soit de n'importe laquelle manière, il faut qu'en amont les plans et devis
aient été réalisés de façon appropriée et soient vraiment complets.
C'est fondamental.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup. Moi aussi, mon temps est compté.
Merci à vous d'être ici. Je vais vous poser une question fondamentale. J'enlève l'article 50 du projet de loi, je
vous donne le décret sur la liquidité et je l'applique aux
municipalités, vous êtes heureux?
M.
Hamel (Pierre) : On serait très satisfaits si ça s'appliquait,
oui.
M. Ouellet :
C'est suffisant? Donc, on n'a pas besoin de changer...
M. Hamel (Pierre) : Bien, c'est-à-dire qu'il y a les municipalités,
et les sociétés d'État, et le privé, mais essentiellement, c'est ce
qu'on demande.
M.
Ouellet : On va être clairs,
là. J'enlève l'article 50. Je dépose un amendement au président du Conseil du trésor. J'enlève tous les
pouvoirs de modifier la loi. Je vous donne le décret, tel que demandé dans vos
recommandations. L'association est
satisfaite, est capable de travailler, est capable de mettre son monde à
l'ouvrage, est capable de relancer l'économie. Est-ce que la réponse est
oui?
M. Hamel
(Pierre) : La réponse est oui.
M.
Ouellet : Donc, vous n'avez
pas besoin de tous les autres pouvoirs pour mettre l'économie en marche, pour
mettre les grues en marche, faire de l'asphalte. C'est de ça que vous avez de
besoin?
M. Hamel (Pierre) : C'est généralement tous des processus qui sont en amont de l'appel
d'offres et à l'égard desquels on est moins concernés.
M.
Ouellet : Parfait. L'autre
chose, vous avez fait mention tout à l'heure que, dans le secteur privé, il y a
eu des chantiers qui ont été annulés.
On le comprend bien. Est-ce qu'il y a effectivement un déplacement des
entrepreneurs du privé vers
l'institutionnel ou le commercial? Est-ce que ça se fait comme ça? Est-ce que
les entrepreneurs sont prêts à dire : J'avais un chantier dans le privé, je n'ai plus de contrat, maintenant,
je serais disponible, apte et outillé pour soumissionner sur d'autres
contrats qu'habituellement je ne faisais pas? Est-ce qu'on est capable de faire
ce swap-là rapidement?
M. Hamel (Pierre) : Oui, oui, dans la mesure où
les contrats sont complétés, sont terminés, sont abandonnés, et qu'on peut aller ailleurs, parce qu'il y a des
relations contractuelles, c'est moins, je dirais, simple que ça. Mais oui, ce
n'est pas une question... C'est les mêmes
travaux dans le commercial que dans l'institutionnel, c'est les mêmes équipes, c'est
le même type de travail. Il n'y a pas de...
Les gens font généralement les deux, et, s'il y a beaucoup de travail, bien,
ils vont abandonner le public pour le privé, parce qu'ils ont moins de
problèmes de paiement.
M.
Ouellet : D'accord. Le
projet de loi en question pourrait permettre au gouvernement du Québec de décider
de rendre admissible une entreprise qui ne
l'était pas sur loi sur les contrats publics, parce qu'elle aurait été
frauduleuse. Est-ce que ça, vous
acceptez ce fait-là, que si on est en surchauffe et qu'on manque
d'entrepreneurs, le gouvernement pourrait dire... malgré le fait que cette entreprise-là était inadmissible,
pourrait le devenir? Est-ce que ça, c'est le genre de chose qui vous
fait peur?
M. Hamel (Pierre) : Ça existe déjà, je pense. Je pense que le Conseil du trésor a le
pouvoir d'autoriser quelqu'un à faire
des travaux comme tels. Ça ne nous sourit pas, mais je ne peux pas dire que ça
nous fait peur, mais ça ne nous sourit pas. Personne ne veut avoir une
pomme pourrie dans son industrie comme telle. Les entrepreneurs...
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Merci, M. Hamel. Alors, cela met fin à notre période d'échange.
Je vais suspendre momentanément nos travaux.
Messieurs, d'habitude, nous allons toujours vous dire bonjour, vous remercier
de votre présence, mais, pour les raisons que vous connaissez, aujourd'hui on
ne le fera pas.
Alors, nous suspendons nos travaux.
(Suspension de la séance à 10 h 57)
(Reprise à 11 h 02)
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre
nos travaux. Mme Bourque, bonjour. Vous
représentez l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du
Québec. Auriez-vous, d'abord, l'amabilité de vous présenter ainsi que de
présenter votre collègue?
Association des constructeurs de routes et
grands travaux du Québec (ACRGTQ)
Mme
Bourque (Gisèle) : Alors,
Gisèle Bourque, je suis la directrice de l'Association des constructeurs de routes
et grands travaux du Québec, accompagnée de
M. Sébastien Marcoux qui est le président de notre conseil d'administration depuis janvier
2020.
Le Président (M. Simard) : Vous
disposez de 10 minutes, madame.
Mme
Bourque (Gisèle) : Alors,
nous vous remercions de l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui de vous présenter le point de vue de l'Association des
constructeurs de routes et grands travaux du Québec à l'égard du projet de
loi n° 61. Alors, je me présentais, j'en fais abstraction.
Nous nous
permettons de vous rappeler que l'ACRGTQ, incorporée en 1944, représente la
majorité des principaux entrepreneurs
et fournisseurs oeuvrant dans la construction de routes, d'ouvrages de génie
civil et de grands travaux. Elle est
la seule représentante attitrée du secteur génie civil et voirie de l'industrie
de la construction. À ce titre, elle représente près de 2 500 entreprises actives au sein de l'industrie de la
construction de routes, d'ouvrages de génie civil et de grands travaux,
lesquelles emploient plus de 40 000 salariés ayant travaillé 34,9 millions
d'heures en 2019.
L'ACRGTQ est en accord avec les dispositions du
projet de loi et son objectif qui consiste à atténuer les conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré
en raison de la pandémie de la COVID-19. Les membres de l'ACRGTQ travaillent ardemment afin que la relance des
chantiers se fasse dans le respect de la santé et de la sécurité de l'ensemble
des travailleurs. Ils
ont ainsi mis en place sur leurs chantiers des mesures de santé et de sécurité
supplémentaires d'une ampleur inégalée. Rien n'est laissé au hasard.
Toutefois, la
santé de cette industrie est mise à mal si l'ensemble des coûts qui sont
associés à ces mesures reposent sur leurs épaules. La suspension des
travaux de construction, qui a été décrétée le 25 mars dernier, a eu un
impact considérable sur les finances des
entrepreneurs qui s'en trouvent affaiblies. Ainsi, l'ACRGTQ voit avec optimisme
les moyens que le gouvernement entend
se donner afin de trouver des pistes de solution qui permettront la relance efficace
de notre secteur tout en demeurant respectueux des règles d'intégrité des
contrats publics.
Nous désirons aujourd'hui vous soumettre des
recommandations afin d'améliorer et de faciliter la reprise des activités. Premièrement, il est essentiel que des
mesures soient mises en place afin de permettre aux entrepreneurs d'avoir
accès à des liquidités en libérant les
sommes qui leur sont dues. Précisément, les mesures suivantes pourraient être mises
en place sans délai : payer plus
rapidement les montants déjà facturés, libérer les retenues contractuelles
lorsqu'il n'y a pas de différend
quant à l'ouvrage, s'engager à dédommager rapidement les entrepreneurs pour les
mesures additionnelles mises en place
et pour les frais encourus durant la suspension des travaux décrétée par le
gouvernement et payer rapidement les réclamations qui sont exigées sans
attendre la fin des travaux.
Deuxièmement,
des mesures concernant les retards de paiement doivent être adoptées pour les
contrats futurs. Ces retards non
justifiés sont dommageables pour l'ensemble de la chaîne contractuelle et
provoquent d'importants enjeux de liquidités
pour les entrepreneurs. Puisque ce sujet a déjà été abordé par la
Coalition contre les retards de paiement, dont fait partie l'ACRGTQ, nous n'y reviendrons pas. Nous
désirons toutefois vous préciser qu'il est temps que le Québec implante
des changements législatifs à cet égard, à l'instar de l'Ontario et de plusieurs
autres juridictions dans le monde.
Troisièmement,
considérant le contexte actuel, nous
proposons que les donneurs d'ouvrage paient aux entrepreneurs, avant
le début des travaux, des frais de mobilisation pour permettre à ces derniers
de disposer des liquidités nécessaires dans l'attente de recevoir le
premier paiement du donneur d'ouvrage.
Quatrièmement,
en ce qui concerne les modes d'octroi de contrat, nous sommes d'avis que la
règle du plus bas soumissionnaire
conforme restreint la possibilité, pour les organismes publics, d'avoir recours
à des méthodes d'attribution de
contrat mieux adaptées aux travaux à effectuer. L'adoption de mode
d'adjudication, en fonction des travaux à réaliser, sans nécessairement exclure le mode du plus bas
soumissionnaire, permettrait l'innovation tout en réduisant le temps de conception et de réalisation des projets ainsi que
les coûts de réalisation de ceux-ci. Quelles que soient les mesures mises
en place, elles devront respecter les
critères de la loi afin de ne pas compromettre notamment la confiance du public
dans les marchés publics, l'intégrité des concurrents et la transparence dans
les processus contractuels.
Considérant l'état d'urgence qui sévit
actuellement et les pouvoirs que le gouvernement entend se donner, en matière de contrats publics, afin de favoriser la
reprise des travaux, il est tout à fait opportun de revoir les modes
d'octroi de contrat, pour la durée de deux
ans prévue au projet de loi, en vue d'une analyse pour l'adoption de
changements à Loi sur les contrats des organismes publics qui se
voudraient permanents et plus que bienvenus.
Cinquièmement,
l'ACRGTQ fait valoir, depuis plusieurs années, que le moment du lancement des
appels d'offres est un élément
critique qui a une grande influence sur la valeur des contrats. Si le contrat a
été publié et attribué plus tôt dans la
saison, il serait plus facile, pour les entrepreneurs, d'anticiper l'ampleur
des travaux qu'ils auraient à effectuer à cette période, ce qui leur permettrait de planifier celle-ci avec plus de
certitude et de soumissionner pour les contrats avec plus de précision. Pour le domaine du germicide et de la
voirie, la majorité des travaux doit s'effectuer du mois de mai au mois d'octobre. Or, une très grande partie des contrats
publics n'est publiée qu'au mois de juin et octroyée en juillet, ce qui
ne permet pas un étalement des travaux uniforme sur toute la période et crée
ainsi une pression accrue sur l'industrie.
Sixièmement, l'ACRGTQ tente, depuis fort longtemps,
de convaincre le gouvernement ainsi que les donneurs d'ouvrage d'adopter des modes de résolution de
différends, permettant de résoudre les conflits en cours d'exécution des
chantiers. Les entrepreneurs doivent
exécuter les travaux en totalité en finançant, bien souvent,
une partie de ces travaux, en attendant
le règlement de différends, ce règlement pouvant prendre plusieurs
mois, voire plusieurs années. Conséquemment, le recours aux modes de prévention et de règlement
des différends en chantier, tel l'intervenant expert du projet pilote du
Conseil du trésor, est essentiel. C'est d'ailleurs ce qu'a fait
l'Ontario, ainsi que plusieurs pays qui ont adopté ce mode de règlement
des litiges.
Septièmement, quant au projet ciblé dans
l'annexe 1 du projet de loi, l'ACRGTQ soumet que les travaux de maintien ou d'amélioration des infrastructures
routières devraient aussi être priorisés. En plus d'en avoir grandement besoin,
ce type de travaux est névralgique pour certaines régions du Québec. Aussi,
l'ACRGTQ désire dénoncer les clauses hautement
contraignantes et abusives adoptées par certains donneurs d'ouvrage public dans
le contexte actuel, comme, par
exemple, faire assumer tous les coûts supplémentaires à la COVID-19, incluant
ceux qui sont imprévisibles pour l'entrepreneur.
Le gouvernement se doit d'interdire le recours à ces clauses abusives afin
d'assurer une relance économique du Québec, une reprise efficace du
secteur de la construction, sans risquer la survie des entreprises.
Enfin, nous croyons qu'afin d'assurer une
relance économique efficace du secteur de la construction, le gouvernement doit
saisir l'occasion et élargir à Hydro-Québec la portée du projet de loi,
celui-ci étant l'un des plus importants donneurs d'ouvrage dans ce domaine.
• (11 h 10) •
Somme toute, l'ACRGTQ recommande l'adoption rapide de mesures
permettant aux entrepreneurs d'avoir accès rapidement aux liquidités, l'adoption de mesures sur les délais de
paiement, le paiement des frais de préparation de chantier à la signature du contrat, l'amendement du contrat législatif, en ce qui concerne les règles d'adjudication
des contrats publics de construction,
afin de considérer d'autres modes d'attribution, l'adoption de mesures
permettant la réalisation des contrats publics
plus tôt en saison, la sélection de projets de réfection et de maintien des
infrastructures routières, l'adoption de dispositions interdisant l'usage de certaines clauses déraisonnables ou
abusives, l'amendement à l'article 50 du projet de loi afin d'y assujettir
les sociétés d'État telles qu'Hydro-Québec. Nous encourageons le gouvernement à
saisir l'opportunité d'instaurer des
mesures permanentes, telles que celles que nous vous avons présentées aujourd'hui, et ce, pour l'ensemble des donneurs d'ouvrage publics, incluant
les sociétés d'État.
En terminant,
nous tenons à réitérer que la préoccupation constante doit demeurer le maintien
de l'intégrité de l'industrie ainsi
que la protection des entrepreneurs honnêtes et respectueux des lois et
règlements, lesquels représentent majoritairement l'industrie de la
construction. Nous vous remercions de votre attention.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, Mme Bourque. Merci à vous. M. le ministre, à vous la parole.
M.
Dubé : Très bien. Alors,
premièrement, est-ce que je pourrais vous demander un service, c'est de vous déplacer
un peu vers votre droite, mais pas trop,
parce qu'il faut respecter le deux mètres. Mais déjà, c'est beaucoup mieux. Merci
beaucoup. Merci.
Alors, je
vais entrer dans le vif du sujet. Vous avez parlé de... votre commentaire sur
la façon de procéder par le plus bas
soumissionnaire. Bon, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous en
parlez, vous trouvez que c'est important, ça peut... On le sait que, par le passé, ça a pu causer des enjeux où,
pour choisir le plus bas soumissionnaire, on se retrouvait, par la suite, à avoir des extras importants, de ne
peut-être pas avoir la qualité de l'entrepreneur qu'on voulait avoir, etc.
Je ne rentrerai pas dans le détail, mais je
pense que tout le monde connaît un peu le défi du plus bas soumissionnaire, de
cette approche-là.
Juste pour
que les gens comprennent bien, là, c'est n'est pas quelque chose qu'on demande
de changer dans la loi n° 61,
c'est un privilège que le gouvernement a de ne pas toujours utiliser le plus
bas soumissionnaire. On peut procéder d'autres
façons. Il y a des modes de contrats alternatifs que le gouvernement utilise
déjà, peut-être qu'on ne les utilisait pas beaucoup par le passé, on les utilise maintenant de plus en plus. Mais
je voulais bien comprendre votre commentaire sur le plus bas soumissionnaire, parce que je ne voudrais
pas que les gens qui nous regardent aujourd'hui, qu'ils se disent : Ah bon!
c'est ça que le gouvernement veut faire,
c'est de mettre de côté la règle du plus bas soumissionnaire puis donner des contrats
à n'importe qui, à n'importe quel prix. Ça
fait que vous comprenez pourquoi je vais là, parce que le projet de loi
n° 61 ne vise pas du tout à faire ça,
je le répète, là. C'est un privilège que le gouvernement... les appels d'offres
qui vont venir, par exemple, en mode alternatif, doivent passer au
Conseil du trésor pour être approuvés, etc.
Ça fait que
je voulais vous entendre quelle était votre... est-ce que c'est parce que... ma
question va être simple. Est-ce que c'est parce que vous trouvez que le
gouvernement n'en fait pas assez de ce type d'appel d'offres là ou
d'adjudication de contrat? J'aimerais vous entendre là-dessus.
Mme
Bourque (Gisèle) : Bien, je commencerais en vous disant qu'effectivement
le mode d'octroi de contrat au plus
bas soumissionnaire conforme est le mode traditionnel, là, le plus souvent
utilisé jusqu'à maintenant, mais il y a de plus en plus de modes alternatifs qu'on trouve très intéressants et qu'on
considère qu'ils doivent être mis de l'avant. Et, à ce sujet-là, je vais céder la parole à notre
président du conseil qui, lui-même, travaille dans une grosse compagnie et qui est
habitué à travailler avec ces modes alternatifs là, ces modes collaboratifs.
M.
Dubé : ...pour bien
comprendre le sens de votre commentaire, pour que les gens voient bien, là, de
quoi on parle ici.
M. Marcoux
(Sébastien) : On pense que
ce qui est important, c'est d'adopter le type de contrat selon les travaux
qui sont à faire. Alors, dans la très grande
majorité des cas, l'approche du plus bas soumissionnaire est la bonne. Par contre,
dépendamment des contraintes, dépendamment
des exigences, dépendamment des priorités, il y a d'autres types de contrat
où, au bout de la ligne, le résultat peut
être plus favorable, hein, autant pour les payeurs de taxes, autant au niveau
de la réalisation des échéanciers, autant de la certitude des estimés.
Alors, il y a toutes sortes de choses qui se
font, autant en Ontario, qui se font dans le monde, qui se font aux États-Unis,
et qui ont été commencées à faire ici, au Québec.
M.
Dubé : ...si vous me
permettez, là, juste... c'est d'être le plus pratique pour que les gens
comprennent. Quand vous dites, pour
la certitude de l'estimé, le fait de travailler dans un mode alternatif, donnez
un exemple, si vous permettez, pour montrer comment ça fonctionne, un
mode alternatif.
M. Marcoux
(Sébastien) : Écoutez,
lorsque, par exemple, vous travaillez... ou vous faites une réfection d'un certain
ouvrage, dans les conditions existantes,
alors, peut-être à la base, lorsque la conception est faite uniquement, c'est très
difficile de connaître les conditions
existantes de l'ouvrage. Alors, lorsqu'on travaille dans un mode de contrat alternatif,
où on va travailler avec les différents partenaires, autant avec le donneur
d'ouvrage qu'avec un entrepreneur, avec le concepteur,
où les trois vont travailler ensemble, on dit : Écoutez, si on regarde, au
niveau du maintien de la mobilité, puis on fait une emphase sur le maintien de la mobilité, au lieu de faire
uniquement regarder la conception
comme telle, bien, dans son ensemble,
c'est bénéfique au niveau du projet. Alors, lorsqu'on a tous les experts autour
d'une table plus tôt dans le projet,
c'est là que c'est bénéfique, c'est de travailler ensemble avec tous les
partenaires. Alors, ça, c'est un exemple, là, lorsqu'on travaille, entre autres,
dans l'existence, parmi d'autres.
M. Dubé : Je vais faire comme mon collègue, parce que je pense que c'est
important, là, je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche que vous ne dites pas, mais je veux que les gens
comprennent qu'un des grands enjeux qu'on a, en ce moment, sur le manque de crédibilité de
réalisation d'un projet, entre l'estimé du coût puis le coût final, est souvent
beaucoup peu réalisé en amont, c'est-à-dire lors de l'estimé. Puis si on va avec un processus non applicable, qui
est peut-être moins applicable,
comme, par exemple, le processus du plus bas soumissionnaire, bien,
on se retrouve avec des estimés qui nous
viennent... ou d'un engagement qui est beaucoup plus bas et qui va s'avérer fautif durant le
processus, alors que, si on avait eu un mode alternatif qu'on a le droit
de faire, on aurait eu une meilleure collaboration pour arriver à un estimé beaucoup
plus certain. Est-ce que c'est ce que je comprends que vous dites?
M. Marcoux
(Sébastien) : Absolument.
M. Dubé : O.K. Je veux
que les gens comprennent bien que...
et que ce n'est pas du tout un changement que l'on veut faire ici, parce que le gouvernement a déjà cette latitude-là en ce moment. Bon, je vais passer la parole à
un de mes collègues. Merci pour votre réponse. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de Rousseau.
M. Thouin : ...M. le Président. Donc,
heureux de vous revoir. On a eu le privilège de se rencontrer à l'automne
dernier, lors de ma tournée de l'industrie de la construction. J'ai eu le
plaisir d'échanger avec certains membres de votre organisation.
Revenons rapidement, là, sur la règle du plus bas
soumissionnaire. Ce que je comprends, juste être certain que je comprends bien votre position, c'est généralement
bon, mais pas toujours le meilleur, dépendamment du type de projet, et
que, par exemple, l'ajout d'un facteur qualité pourrait être un exemple ou
aussi les différents modèles, là, IPD et compagnie, là, d'autres types de
réalisations, là, qui existent de plus en plus ailleurs. Mais ici, on est comme
pas mal encarcanés, malgré les autres
options qui existent déjà au gouvernement, mais on travaille à peu près
toujours avec le même type, là... On va au plus bas soumissionnaire
puis... Bon.
Quelques questions. Tantôt, les gens de l'ACQ nous
ont dit que c'était un processus, souvent, qui est inutilement lourd, sachant bien que l'objectif principal, je
dirais, presque exclusif du projet de loi n° 61,
c'est de réduire ces délais indus là.
Corrigez-moi si je ne dis pas la vérité ou les bonnes choses, est-ce que c'est
exact, à votre connaissance, qu'il y a plusieurs
entreprises qui ne font plus affaire avec l'État actuellement? Est-ce que vous
savez ça, s'il y a des entreprises de construction
qui disent : Nous autres, la relation qu'on a présentement... ne serait-ce
que parce que, bon, avec tout le temps d'attente
pour les divers permis, et ci, et ça, là, en plus qu'on va être payé, là, je ne
sais pas dans combien de temps, ça implique qu'il y a plusieurs
entreprises qui ont décidé de ne plus être sur la liste des soumissionnaires?
Mme Bourque
(Gisèle) : Bien, effectivement, il y a... Oui.
Le Président (M.
Simard) : Mme Bourque.
Mme Bourque (Gisèle) : Effectivement, il y a plusieurs... bien, il y a
quelques entreprises qui décident de ne plus soumissionner pour certains donneurs d'ouvrage qui agissent d'une
manière déraisonnable avec des clauses abusives, différents litiges en cours d'exécution des contrats qui ne se règlent
pas, une lenteur déraisonnable aussi à payer ce qui est dû à l'entrepreneur. Alors, il y a des entreprises,
effectivement, qui s'interrogent, qui décident de ne pas soumissionner pour
tel ou tel donneur d'ouvrage. Alors, peut-être, M. Marcoux aurait des
choses à ajouter à ce sujet-là.
M. Marcoux
(Sébastien) : Bien, écoutez, la vérité, là, Me Bourque, vous l'avez
dit, la réponse, c'est oui. Effectivement,
lorsqu'il y a un choix, des fois, entre une entreprise privée où vous allez
soumissionner versus un public, bien,
les gens ont le choix, un versus l'autre. Alors, c'est des décisions d'affaires
et tout ce qu'on a parlé rentre en ligne de compte dans un processus de dire : Écoutez, on a tant de
ressources, on va les mettre où exactement? Alors, c'est certain que
oui, la réponse, c'est oui.
M. Thouin : Êtes-vous d'accord avec l'idée que, quand on réduit la concurrence,
parce que, naturellement, s'il y a moins de joueurs qui sont intéressés
à soumissionner, donc on réduit la concurrence, est-ce que ça peut généralement
entraîner une augmentation des coûts, parce que c'est un incitatif, à un moment
donné, on est moins de joueurs à soumissionner, donc il y a des chances que ça
fasse augmenter les coûts de notre projet?
• (11 h 20) •
Mme Bourque (Gisèle) : Bien, écoutez, dépendamment du manque d'octrois
de contrats, évidemment, c'est le plus bas
soumissionnaire conforme. C'est le plus bas soumissionnaire conforme, quel que
soit le nombre de joueurs, les règles de fonctionnement des marchés
publics s'appliquent de toute façon, mais je ne vois pas vraiment en quoi ça pourrait faire augmenter les
coûts, non.
M. Marcoux (Sébastien) : Bien, l'important, c'est d'avoir le juste prix. Je pense que dans... c'est sûr que s'il
y a moins d'entreprises, comme dans n'importe quel domaine, assurément,
ça a un impact, ça pourrait avoir un impact, effectivement.
M. Dubé :
...M. le député de Saint-Jérôme, avez-vous une question, ou je peux...
M. Chassin :
...
M. Dubé : Après? O.K. Parce
que je veux revenir, parce qu'on va en parler beaucoup cette semaine, toute la notion de l'intégrité. Je l'ai posée au participant
précédent. C'est une question très ouverte, là, de ce qu'on a déposé dans le projet
de loi. Est-ce que vous voyez des éléments, selon vous, qui mettent
en doute l'intention du gouvernement de questionner l'intégrité? Parce que, comme vous dites, vous, vous faites partie de
l'industrie qui en a eu, des difficultés avec cette notion d'intégrité, là, au cours des dernières années. Est-ce que
vous voyez, dans notre projet de loi, quelque
chose qui met ça en doute aujourd'hui?
Mme Bourque (Gisèle) : Nous, on ne voit pas de danger, parce que,
de toute façon, les organismes de contrôle vont toujours demeurer en
place dans le cadre de ce projet de loi là.
M. Dubé : Juste pour que les gens comprennent bien, là, avec quel organisme
de contrôle, le plus souvent, vous avez
affaire, pour rendre ça pratique, là, pour que les gens comprennent de quel organisme
on parle, qui sont les fameux contrepoids, là?
Mme Bourque (Gisèle) : On parle de l'Autorité des marchés publics, bien sûr,
mais on parle aussi de la Régie du bâtiment qui décerne les licences aux entrepreneurs. Alors, si un entrepreneur a commis une faute, une entrave à une
règle, un règlement ou une loi de la Régie du bâtiment ou à toute autre loi, il
va se voir se faire retirer sa licence. Et ça va continuer, même avec la mise
en place du projet de loi que vous étudiez présentement. Alors, c'est pour
cette raison que ça ne nous inquiète
pas, parce que la probité, l'intégrité des entreprises va demeurer. L'Autorité
des marchés publics va rester là aussi. Alors, ça ne nous inquiète pas,
non.
M. Dubé : Je pense que c'est important, puis je le mentionne, puis peut-être
que vous pouvez commenter, mais avant
la commission Charbonneau, l'Autorité
des marchés publics n'existait pas,
et c'était une des recommandations les plus
importantes, là. Les gens... on oublie ça, là, mais l'Autorité des marchés publics, ça date... C'est un petit peu plus qu'un an. On
est en train de considérer faire des aménagements, mais... Donc, vos entrepreneurs
savent que c'est là, ça existe, c'est
très actif. Et je pense que c'est important que les gens comprennent que ces
mécanismes-là sont là maintenant, ce qui n'était pas le cas avant la
commission.
Mme Bourque (Gisèle) : Et effectivement l'Autorité des marchés publics
est là pour protéger le public et pour protéger également les
entrepreneurs entre eux, là, de ceux qui...
M. Dubé :
...exemple, quand vous dites : protéger aussi les entrepreneurs.
Mme Bourque (Gisèle) : Bien, si un entrepreneur, un compétiteur qui
n'agit pas correctement, qui agit de façon frauduleuse, qui contrevient à des dispositions de diverses loi, bien,
pour lui, c'est un entrepreneur qui agit de façon intègre, ça lui cause
problème. Alors, c'est inacceptable, donc...
M. Dubé : On oublie, mais vous soulevez un bon point, Mme Bourque, un
entrepreneur qui se sentirait lésé, dans un processus d'appel d'offres, peut référer à l'AMP pour voir. Alors,
vous dites, c'est le public, mais c'est aussi les entreprises.
Mme Bourque (Gisèle) : Exactement. Alors, nous, on est totalement en
faveur de l'Autorité des marchés publics et puis on tient à ce que ça
reste là aussi.
M. Dubé :
Tout à fait. S'il me reste un peu de temps, j'aimerais peut-être passer la
parole à mon...
Le Président (M.
Simard) : 2 min 40 s. M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin : Merci, M. le Président. En fait, j'ai une
question un peu rapide. Quand vous parliez de l'assujettissement des sociétés d'État, dont Hydro-Québec, j'imagine
que c'est parce que vous voyez un intérêt d'accélération aussi, peut-être
de simplification de processus lourd chez Hydro-Québec ou d'autres sociétés
d'État. Est-ce que vous pouvez...
Mme Bourque (Gisèle) : Oui. Alors, on a plusieurs de nos entrepreneurs qui travaillent pour Hydro-Québec depuis plusieurs années. Et on ne se le cachera pas, et on l'a dit
à plusieurs reprises de
toute façon, et on leur dit même à eux,
c'est très difficile. Les relations sont
difficiles, le règlement des différends est très long, laborieux. C'est
terriblement compliqué pour les entrepreneurs de faire affaire avec
Hydro-Québec.
M.
Chassin : Permettez-moi peut-être de compléter, alors. Est-ce
que, parce qu'il y a une partie peut-être de processus
internes aux sociétés d'État, puis il y a des mesures d'accélération prévues au
projet de loi n° 61,
est-ce que vous pensez que, spécifiquement, ces mesures d'accélération
là pourraient être intéressantes dans le cadre des contrats des sociétés
d'État?
Mme Bourque (Gisèle) : Nous, on considère que ça devrait être appliqué
aux sociétés d'État, telle Hydro-Québec.
M. Chassin : Puis en terminant, en fait, j'aimerais profiter
de votre expertise. Par rapport aux enjeux de main-d'oeuvre, il y a une volonté de relance économique,
notamment parce qu'on voit potentiellement, dans la construction privée, les
contrats privés. L'ACQ
nous a mentionné, entre autres, certains contrats qui tombaient. Donc, on veut
accélérer certains projets publics pour compenser. Est-ce qu'il peut
quand même y avoir des enjeux de main-d'oeuvre, par exemple des mains-d'oeuvre
spécialisées?
Mme Bourque (Gisèle) : Bien, voyez-vous, nous, sur les 200 projets
visés par le projet de loi n° 61, il y a à peu près 50 projets qui concernent le génie civil et voirie, répartis
dans 10 régions à travers le Québec. Alors, c'est quand même à peu près cinq projets par région, qui étaient
déjà planifiés d'avance et qui devaient être exécutés en 2023, qui sont tout
simplement devancés, alors, conjugués, bien sûr, aux contrats privés, comme
vous l'avez exprimé, qui sont retardés.
Bien sûr, on ne niera pas qu'il y a un problème de
pénurie de main-d'oeuvre. Il y en a un, problème, effectivement, mais, avec la CCQ, on est en pourparlers, les
syndicats et les parties patronales, pour trouver des méthodes pour
solutionner, en partie, ce problème de
pénurie de main-d'oeuvre. Alors, ça devrait être arrêté d'ici l'automne, ces
mesures-là. Ça devrait être concrétisé et mis en place le plus tôt
possible, nous l'espérons.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Alors,
Mme Bourque et M. Marcoux, je vais être rapide pour laisser la
parole à ma collègue. J'entends de vous, là,
que, vous aussi, il y a un enjeu de paiement, là, qui n'est pas avec les
contrôles, qui n'a rien à voir avec 50, ça
pourrait être réglé autrement. Disons-nous donc une affaire, Mme Bourque,
là. Ils sont arrivés la semaine dernière au gouvernement avec des
amendements pour les restaurants, ils auraient pu arriver avec un amendement très simple pour mettre, dans la loi,
le décret de 2018, puis ça aurait réglé votre problème, n'est-ce pas?
Très bien. On n'a pas besoin de 61 pour ça. Très bien.
Alors, M. Marcoux, j'ai une question pour
vous, bien simple. Parce que je le sais que, dans le fond, là, et là je prête
des intentions, ce que je n'ai pas le droit
de faire, parlementairement parlant, mais je soupçonne le président du
Conseil du trésor de vouloir beaucoup jouer
dans l'adjudication, là, le prix, le plus bas soumissionnaire. Je soupçonne, je
ne dis pas qu'il veut le faire.
Alors, M. Marcoux, là, je vais vous poser un cas de figure bien simple. Je
ne sais pas lequel de vous deux a une
expérience pratique de la voirie. C'est vous? Expliquez-moi la chose suivante,
M. Marcoux. On construit des routes au Québec, la 20, la 40, qu'on refait, là, par bouts, deux ans après, il y
a des roulières. C'est-u un problème de devis, ça, ou c'est un problème
d'exécution, ou un problème de contrôle?
M. Marcoux (Sébastien) : Écoutez, je n'ai pas travaillé sur ces
projets-là, ça fait que je ne peux pas vous répondre.
M. Barrette : Alors, dans un projet de route où, deux ans
après, il y a des roulières, c'est le devis qui est mal fait, c'est les produits qui ne sont pas les bons
utilisés, c'est le contrôle qui n'a pas été fait? Parce que vous remettez en cause
le problème du plus bas soumissionnaire.
Moi, je vous dis simplement que, si le devis est bien écrit et que les travaux sont
bien contrôlés, il n'y aura pas de roulière
sur nos autoroutes deux ans après, et on ne fera pas, comme sur la Métropolitaine,
remettre de l'asphalte dans les roulières,
comme on fait sur la 20 et la 40. Je suis arrivé hier soir, là, puis j'avais
l'impression de faire du surf, là. Je n'ai
pas hâte à cet été, quand que ça va être de l'aquaplaning, parce que là c'est
des rivières en devenir.
La question que je vous pose, là : Le plus
bas soumissionnaire, quand le devis est bien fait, quand les travaux sont
contrôlés, c'est quoi, le problème?
M. Marcoux (Sébastien) : Bien, on n'a pas dit qu'il n'y avait pas de
problème. Tout ce qu'on a dit, c'est que, dépendamment du type de
travaux à faire, il y a des modes d'adjudication de contrat qui sont
préférables par rapport à d'autres.
M. Barrette : Je vous interromps là-dessus, si vous me
permettez. Lorsque vous prenez l'exemple que vous avez pris, à savoir que, pour maintenir la mobilité, on
fait des appels d'offres qui mettent en cause plusieurs types d'entrepreneur
pour maintenir la mobilité, ça devient une
entité qui peut être traitée comme étant une soumission commune avec un
plus bas soumissionnaire. Ça s'est fait dans d'autres domaines, n'est-ce pas le
cas?
Le Président
(M. Simard) : M. Marcoux.
M. Marcoux (Sébastien) : Là, ce n'est pas tout à fait l'exemple que
j'avais donné, là. C'était plus au niveau d'un soumissionnaire, alors ça n'avait pas rapport avec d'autres entreprises.
Mais alors j'ai de la misère un petit peu à suivre votre question, là.
M. Barrette : O.K. Je vais terminer là-dessus. Est-ce que vous
avez un problème à ce qu'il y ait plus de contrôle des contrats octroyés
par le gouvernement?
M. Marcoux
(Sébastien) : Plus de contrôle au niveau de la qualité?
M. Barrette :
Plus de contrôle à partir des organismes qui ont le pouvoir de contrôler.
• (11 h 30) •
M. Marcoux
(Sébastien) : Absolument pas.
M. Barrette : Très bien, merci. Je
passe la parole à ma collègue.
Le Président (M.
Simard) : Mme notre collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Thériault : Merci, M.
le Président. À la page 4 de
votre mémoire, vous dites : «La suspension des travaux de construction qui a été décrétée du 25 mars au
11 mai dernier a eu un impact considérable pour les finances des membres
de l'ACRGTQ qui sortent de cette crise affaiblis.»
Ça représente quoi? Combien, s'il vous plaît?
Avez-vous un estimé?
Mme Bourque (Gisèle) : Excusez-moi,
vous êtes à la page 4?
Mme
Thériault : Oui, à la page 4, où vous dites que l'arrêt
des travaux a un impact considérable sur les finances de vos membres qui sortent de la crise affaiblis parce que
les travaux ont été arrêtés du 25 mars au 11 mai. Est-ce que vous avez une idée de l'impact
financier au niveau des pertes? Combien ça a été dur pour vos membres?
Mme Bourque (Gisèle) : Un impact
financier, c'est difficile...
M. Marcoux
(Sébastien) : Il y a
certaines choses là-dedans qui sont encore à être calculées. Il faut comprendre
que, quand qu'on arrête un projet pour une
période de cinq ou six semaines, alors, il faut évaluer les impacts, parce que, dans certains cas, on ne les connaît pas tous encore. Alors, on ne peut pas
donner de... Alors, c'est les prochains mois qui vont vraiment le dire.
Mme
Thériault : Dans votre mémoire, à la page 6, dans la même
lignée, vous dites : «Qui [est plus], la fermeture abrupte des chantiers de construction décrétée par
le gouvernement a entraîné indubitablement des retards sur plusieurs
chantiers.»
Est-ce que vous savez combien de retard on a sur
les chantiers présentement? Est-ce que c'est simplement le nombre de semaines
qui a été arrêté ou si on peut penser que c'est peut-être plus considérable que
ça?
Mme
Bourque (Gisèle) : Peut-être
le nombre de semaines, bien sûr, où ça a été arrêté. Puis après ça, bien, c'est
sûr que les chantiers ont repris, mais ça
reprend quand même relativement lentement, parce qu'il y a la mise en place de toutes les mesures sanitaires, il y a aussi qu'il y a des
délais aussi qui se rattachent à tout ça, là, pour l'exécution des travaux.
Mme
Thériault : Parfait.
Dans votre mémoire, toujours à la page 6, au même endroit, vous
dites : «...dans plusieurs contrats,
les entrepreneurs en construction sont exposés à des différentes pénalités en
cas de non-respect des échéanciers.»
Est-ce qu'on
doit comprendre que pour les contrats qui avaient déjà été octroyés avant COVID
et ceux qui seront après... au cas où
qu'on resuspende les chantiers encore? Parce que, techniquement, ce n'est pas
le président du Conseil du trésor ni
le premier ministre qui décident, c'est supposé d'être la Santé publique. Ça
fait qu'il y a un fait, c'est qu'on pourrait encore suspendre les chantiers dans quelques mois. Est-ce que vous
demandez que ces clauses-là de pénalité soient enlevées pour ne pas que
vous ayez à payer le prix du retard COVID? On va appeler ça comme ça.
Mme
Bourque (Gisèle) : C'est
certain que, dans un monde idéal, ce serait parfait d'enlever les clauses de pénalité,
puisqu'il est à craindre qu'une deuxième
vague survienne ou, en tout cas, on verra... on espère bien que non, mais, si
ça arrivait, bien, il ne faudrait pas revivre toute cette complexité
qu'on a vécue.
Mme
Thériault : J'imagine
que, dans le projet de loi, vous aimeriez voir une clause en cas d'arrêt
chantiers COVID pour pouvoir vous protéger? Ça aiderait beaucoup plus la
chose.
Mme
Bourque (Gisèle) : C'est sûr
que ça serait d'un grand intérêt pour les entrepreneurs que nous représentons.
Mme
Thériault : Parfait.
À la page 8, petite question pour vous, dans le bas, vous dites :
«Nous reconnaissons par ailleurs que
le ministère des Transports du Québec, en collaboration avec l'industrie,
travaille depuis plusieurs mois sur cette question», en parlant de propositions dans le cadre de l'octroi des
contrats publics. Ça veut dire qu'il y a un comité. «Les travaux de ce groupe de travail et les
recommandations qui en découlent devraient être mis en oeuvre dans le cadre du
plan de relance de grande envergure.»
Vous avez travaillé combien de temps à ce
comité?
Mme Bourque (Gisèle) : Excusez-moi,
votre question... la dernière...
Mme
Thériault : C'est ça,
vous avez travaillé combien de temps sur ce comité-là qui existe au ministère
des Transports?
Mme Bourque (Gisèle) : Le comité
avec le ministère des Transports?
Mme Thériault : Oui.
Mme
Bourque (Gisèle) : On a
commencé à discuter avec le ministère des Transports dès le début de l'arrêt des
travaux, et on a discuté sur une base très
régulière, et on a rencontré, vraiment, une très belle ouverture de la part du
ministère des
Transports. Ils ont collaboré avec notre association pour essayer de trouver
des façons de faire équitables et à l'avantage de tout le monde, hein, pas juste à l'avantage des entrepreneurs, mais à
l'avantage aussi du donneur d'ouvrage et, en bout de piste, des
citoyens, qui vont bénéficier de ces travaux-là.
Mme Thériault : À la
page 11 de votre mémoire, vous dites, dans les sélections des projets
ciblés, que vous constatez que «les projets
visés par l'annexe I du projet de loi constituent, pour le domaine du
génie civil et de la voirie, en très
grande partie des projets pour la construction de nouvelles infrastructures.»
Il y en a à peu près 55, projets. Il y en a qui touchent le REM, le
métro d'Anjou... qui va jusqu'à Anjou, pas le métro d'Anjou, quand même,
il y a plusieurs stations. Il y a des
projets qui vont toucher aussi les voies ferrées, il y a des projets qui
touchent des ponceaux, des autoroutes, il
y en a à peu près 55, grosso modo, là, à peu près 55, je n'ai pas compté les
infrastructures du MTQ, là. On comprend que c'est une bâtisse, donc ça
ne vous touche pas.
Est-ce que
vous avez regardé cette liste-là d'une manière exhaustive pour savoir est-ce que c'est vraiment juste des
nouveaux projets? Non?
Mme
Bourque (Gisèle) : Non, non.
Alors, comme je disais tout à l'heure, il y a 55 projets répartis en 10 régions
et, parmi eux, il y en a beaucoup
qui devaient être exécutés en 2023. Donc, ils étaient déjà prévus, c'est simplement qu'ils sont devancés. Alors, il y a quelques gros chantiers
mais il y en a d'autres beaucoup plus petits aussi. On a également
le pont de l'Île-d'Orléans qu'on attend depuis très longtemps, alors on
ne peut qu'applaudir que ça se réalise finalement. C'est un exemple.
Mme
Thériault : Par contre, vous dites également
que... vous soulignez que «les travaux des maintiens des actifs, comme
les travaux de réfection de pavage, devraient être aussi priorisés.»
On ne les
retrouve pas là-dedans. Ça serait aussi quelque chose au niveau
de la relance économique, ce n'est pas juste dans les nouveaux contrats?
Mme Bourque (Gisèle) : Oui, les
nouveaux contrats, c'est très beau, c'est très intéressant, mais la réfection, l'entretien du réseau routier, c'est fondamental aussi. Il ne faudrait pas le négliger, il ne faudrait pas l'oublier,
parce que, si on néglige l'entretien,
c'est comme une maison dont on néglige l'entretien, on se retrouve avec des
bris majeurs qui vont occasionner des coûts exorbitants également.
Alors, c'est pour ça qu'on trouve important de le réitérer.
Mme
Thériault : On comprend aussi que vous demandez à ce que ce
ne soit pas les entrepreneurs qui vont assumer les coûts supplémentaires liés à la COVID-19, vous aimeriez que le gouvernement mette, dans ses appels
d'offres, une section COVID et qu'il ramasse la facture. O.K.
Vous terminez
votre mémoire en disant : «Enfin, la préoccupation constante doit demeurer le maintien de l'intégrité
de l'industrie ainsi que la protection des entrepreneurs honnêtes et
respectueux des lois et règlements en vigueur qui représentent majoritairement
l'industrie de la construction.»
Je suis d'accord avec vous. Par contre, vous
savez comme moi... puis je trouve ça particulier, parce que vous l'avez
placé...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
Mme
Thériault : ...le petit dernier paragraphe, bien, vous savez
comme moi qu'une pomme «pourrite» quelque part c'est facile à arriver,
et il n'y a rien, dans le projet de loi, qui prévoit
accélérer la suspension d'un permis de quelqu'un qui aurait une coche
mal taillée. Il n'y a rien là-dedans.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, Mme la députée. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci,
M. le Président. Merci. Bonjour. Vous
dites, là, que vous souhaitez que des mesures adoptées par 61 pourraient devenir, dans un monde idéal,
permanentes par la suite. Bien, est-ce que ce n'est pas un peu de facto ce qui arrive, puisque la loi, elle aura de facto
plus une portée de cinq ans que de deux ans et qu'une fois franchi le
Rubicon il sera difficile de revenir en arrière?
Mme
Bourque (Gisèle) : Bien, écoutez,
si c'est le cas... de toute façon, on va voir à l'usage, hein, les bienfaits
des dispositions qui sont incluses dans ce projet de loi là. Dans l'ensemble, nous, on croit qu'il va y avoir des avantages plus
que des inconvénients. Et, si c'est le cas,
bien, on ne peut qu'applaudir que ça demeurera permanent. Alors, on est bien à l'aise
avec ça, parce qu'il n'y a pas beaucoup de mesures que nous souhaitions qu'elles soient
mises en place déjà. Alors, si c'est le cas, tant mieux.
M.
Marissal : Avez-vous lu,
l'un ou l'autre, ou les deux, le rapport de la Vérificatrice générale, la
semaine dernière, concernant précisément le MTQ? Pas besoin de vous
refaire la lecture. Alors là, il y a quand même un grand nombre d'estimés qui
sont encore, bien, inadéquats, 44 % pour être exact.
Qu'est-ce
qu'on se donne comme outil dans un projet de loi, comme le projet de loi
n° 61, pour que ça, ça change? Parce
que, quand ça part mal à l'estimation, ça se peut... tu sais, c'est comme une
balle de golf, hein, quand tu la tires dans le bois, tu ne peux pas la ramener. Ça fait que, quand ça part croche, ça
part croche, là. Qu'est-ce qu'on a comme outil? Étant donné
qu'on va accélérer les travaux, qu'on va raccourcir les délais, qu'est-ce qu'on
se donne comme outil dans 61, justement, pour que la balle parte droite?
Mme
Bourque (Gisèle) : Je ne
veux pas répondre dans l'ouvrage, qui est le ministère des Transports,
mais, à mon avis, si ce rapport-là m'était destiné comme donneur
d'ouvrage, je prendrais toutes les mesures pour que, justement,
les estimations soient faites de façon
la plus rigoureuse possible. Alors, je mettrais en place peut-être...
j'additionnerais le nombre d'estimateurs, je mettrais des mesures en
place. Mais, tu sais, encore une fois, il faudrait poser la question au ministère
des Transports, mais je suis convaincue que le ministère des Transports prendra
les mesures pour corriger ces lacunes.
• (11 h 40) •
M.
Marissal : Mais de votre
position, vous devez en voir, des horreurs, à l'occasion, là. Je comprends
que le MTQ, c'est votre partenaire,
là, puis il faut faire preuve de diplomatie, mais, que d'accélérer et que de
couper ce qu'on appelle parfois le «red tape», est-ce que ce n'est pas justement
faire en sorte qu'on va avoir encore plus de problèmes?
Mme Bourque (Gisèle) : Bien, je
vais... Non. Ce n'est pas la première fois, de toute façon, hein?
Le Président (M. Simard) : Merci,
madame. Merci. M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Merci. Donc, à mon
tour... Merci d'être présents. J'aurai la même question que le groupe juste avant.
Si on enlève l'article 50 du projet de loi, et je vous donne justement les adoptions telles que décrétées pour le délai de paiement, et je rajoute à ça, en plus, le fait que
vous pouviez commencer plus tôt certains contrats, est-ce que
ça, ça serait suffisamment, selon vous, pour remettre l'économie et de
faire travailler notre monde?
Mme
Bourque (Gisèle) : Bien, ce
que vous venez d'énoncer, ça ne suffirait pas, parce qu'il y a beaucoup
d'autres éléments que nous, on aborde dans notre mémoire. Vous ne les
avez pas nommés. Alors, il y a d'autres aspects, là.
M. Ouellet : Donc, pour vous, ça
prend tout ça pour construire des routes puis faire des chemins.
Mme
Bourque (Gisèle) : Bien, pas
juste des routes, là. Tu sais, les travaux de génie civil, c'est quand même
plus large que les routes.
M. Ouellet : Si je comprends bien,
pour mettre le Québec en marche, vous avez besoin de toutes ces recommandations-là.
Mme
Bourque (Gisèle) : Dans un
monde idéal, pour que tout fonctionne le mieux possible sur les chantiers avant,
pendant l'exécution des travaux et après, dans l'intérêt de tous.
M.
Ouellet : O.K.
Donc, si je comprends bien, avant la pandémie, ça fonctionne moins bien, mais,
à cause de la pandémie, si on mettait ça de l'avant, ça fonctionnerait
mieux.
Mme Bourque (Gisèle) : Le projet de
loi?
M. Ouellet : Oui.
Mme Bourque (Gisèle) : Oui, bien sûr.
M.
Ouellet : O.K.
Donc, vous avez besoin de tout ça, pas... Tout ce buffet-là, là, est nécessaire.
Parce que moi, j'essaie de circonscrire, là, le «nice to have» à
l'essentiel. Moi, je vous le dis, on a entendu des groupes nous dire : On
a besoin de liquidités. Je vous donne la
liquidité. Vous voulez commencer plus tôt? On commence plus tôt. Vous voulez,
dans certains cas, partager des frais COVID?
Je suis capable de vous l'accorder là-dessus. Mais tout le reste, vous avez
besoin de tout ça pour que ça soit efficient
et efficace? Si vous n'avez pas ça, vous êtes capable de dire aux Québécois,
Québécoises : Vous savez quoi, le milieu de la construction après la
pandémie, ça ne fonctionnera pas?
Mme Bourque (Gisèle) : On pourrait
fonctionner quand même, mais difficilement.
M. Ouellet : Difficilement.
Mme
Bourque (Gisèle) :
Difficilement. Et, quand vous me nommez les choses, s'il n'y a pas de projet de
loi n° 61, si
on vous donne ceci et cela, bien, il faut que ça soit tout de même enchâssé
dans un texte législatif. Vous nous donneriez ça de quelle façon? Le
gouvernement nous donnerait ça de quelle façon?
M. Ouellet : Le président du Conseil
du trésor vous a dit : Pour l'adjudication des contrats, il y a déjà des dispositions qui sont déjà existantes. On pourrait effectivement ne pas aller, dans certains cas, sur des plus bas soumissionnaires.
On a déjà cette opportunité-là. En quoi le projet de loi n° 61
irait plus loin?
Mme Bourque (Gisèle) : Bien, avec les difficultés que vivent les entrepreneurs, qu'ils vivaient auparavant, qu'ils vivent de façon accrue avec le
contexte COVID, ce sont des mesures qui...
<5369
Le Président (M. Simard) : Merci, madame. Alors,
merci à vous deux de votre présence.
Nous allons maintenant suspendre nos
travaux quelques instants, le temps de faire place à nos
prochains invités.
(Suspension de la séance à
11 h 43)
(Reprise à 11 h 46)
Le Président (M.
Simard) : À l'ordre! Alors, nous allons reprendre nos travaux.
M. Boyer, M. Boisjoly, soyez les bienvenus.
Auriez-vous l'amabilité brièvement de vous présenter? Et vous savez que vous
disposez de 10 minutes pour votre présentation.
Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec
(FTQ)
et Fédération des travailleurs et travailleuses du
Québec-Construction (FTQ-Construction)
M.
Boyer (Daniel) : Merci. Donc, Daniel Boyer. Je suis le
président de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.
M. Boisjoly
(Éric) : Éric Boisjoly, directeur général, FTQ-Construction.
M.
Boyer (Daniel) : Et vice-président de la FTQ, quand même.
Le Président (M.
Simard) : À vous la parole.
M. Boyer (Daniel) : Merci,
M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, on veut d'abord saluer l'effort du gouvernement pour accélérer les projets d'infrastructure, et ce, dans le but de relancer l'économie. Nul doute que certains
projets sont essentiels au développement des communautés, construction ou rénovation d'infrastructures scolaires et de santé,
parachèvement ou développement d'infrastructures de transport, modernisation de certaines voies
de communication, commerce dans des régions ressources éloignées ou en difficulté.
Par contre,
il n'y a aucun projet concernant les CPE. Du travail pour
les travailleurs et travailleuses de la construction, mais pas du travail
pour tous les travailleurs qui détiennent déjà leur carte de compétence, pas de
chômage pour les travailleurs compétents. C'est ce qu'on revendique, entre
autres, en région, s'assurer que les nouveaux travailleurs, nouvelles travailleuses aient accès à la formation
et détiennent les compétences pour effectuer les tâches pour lesquelles
ils sont embauchés.
On embrasse large en termes de projets. On
constate que l'ensemble de ces projets ont des impacts régionalisés
multiples. Mais déjà, le titre un peu pompeux, Loi visant la
relance de l'économie du Québec... comme si la relance économique du Québec ne dépendait que du béton. C'est vrai que le
secteur de la construction est un secteur important dans l'économie du Québec, mais ce n'est pas le seul
moteur de l'économie et de création de richesse. Ceux et celles qui ont perdu leur job ne travailleront pas tous dans le
secteur de la construction ou comme préposés aux bénéficiaires. Plusieurs de ces projets figuraient déjà au PQI, mais on est en
droit de se demander qui a choisi ces projets-là, comment et surtout pourquoi.
C'est là le coeur du problème avec ce projet de loi. Qui a
été consulté concernant ces projets? Où est la concertation, le dialogue social? Où est la mesure de contrôle publique,
alors qu'on accélère tout, qu'on coupe court aux évaluations, aux processus et aux règles d'attribution de contrats?
Est-ce qu'on va se retrouver avec du n'importe quoi cheap un peu partout, qui va nous péter au visage
dans quelques années? Si ce projet de loi est si important, pourquoi le faire adopter en toute hâte? L'Assemblée nationale
a déjà siégé durant l'été. Si ce projet de loi est fondamental pour la relance de l'économie du Québec, on aurait été en
droit de s'attendre à un processus transparent, permettant une véritable
discussion entre les parties et entre le
gouvernement et la société civile. On rate une occasion de redéfinir sur
quelles bases on souhaite relancer l'économie du Québec.
Je chiale souvent que
les délais pour préparer une réponse adéquate à un projet de loi sont trop
courts. Bien là, bravo, vous avez
battu tous les records. Invitation vendredi 5 juin 2020,
12 h 47, pour être ici lundi 8 juin 2020, 11 h 45. Un gros 7 h 58 min ouvrable pour
préparer une réponse adéquate. C'est pour ça qu'on n'a pas de mémoire, je m'en
excuse. Mais je ne devrais même pas m'en
excuser, mais c'est pour ça qu'il n'y
a pas de mémoire. Puis ce n'est pas l'habitude
de la FTQ, loin de là, vous le savez. Même
pas une semaine pour faire l'étude du projet
de loi. C'est un quasi-bâillon, à la fois pour la société civile que
pour les parlementaires. Ce n'est pas sérieux, compte tenu de l'ampleur du
projet de loi.
On peut juger de la précipitation et de
l'improvisation du projet de loi à l'ampleur des amendements déposés par
le ministre le lendemain du dépôt du projet de
loi. 31 pages, dont des amendements modifiant la Loi sur les permis
d'alcool, comme si c'était une mesure aussi
structurante pour l'économie que des projets d'infrastructure publique.
D'ailleurs, intégré au projet de loi, on ne retrouve pas d'article aussi
détaillé sur un enjeu aussi particulier.
• (11 h
50) •
Bafouer
les droits fondamentaux. Le gouvernement se donne tous les pouvoirs. Curieux
que le gouvernement maintienne l'état
d'urgence sanitaire pour deux ans sans qu'on sache pourquoi il se donne deux ans,
sur quelle base, en consultation avec qui. Je souhaite rappeler au gouvernement que le parti
au pouvoir est majoritaire, très majoritaire, et ce, jusqu'au
3 octobre 2022.
Curieux qu'à
plusieurs reprises le projet de loi s'applique à lever l'imputabilité des
ministres et organismes et à leur conférer une quasi-immunité pour agir,
et décider, et opérer dans la précipitation.
Curieux que
les contestations face aux expropriations ne soient plus possibles, même
celles déjà en cours sont kaput. On
peut s'adresser aux tribunaux que pour se faire rembourser des frais de justice
et des dépenses liées à l'audience, point.
Curieux qu'on réduise la reddition de comptes à
sa plus simple expression, un article. Un article, article 29,
trois phrases.
Curieux qu'on ratatine les délais de certains
mécanismes réglementaires.
Curieux qu'on scrape le processus d'acceptation
environnementale par une compensation financière en environnement. Quel est le montant, comment est-il déterminé? Ça doit
être une version du XXIe siècle d'une cent la tonne de Duplessis,
une cent du milieu humide.
Curieux, ce
fameux article 36. Cet article seul aurait été suffisant pour octroyer
tous les pouvoirs au gouvernement et
à ses ministres. Je lis : «...le gouvernement peut [...] prendre toute
mesure qu'il estime nécessaire afin d'apporter tout aménagement à toute disposition d'une loi, autre
que la présente loi ou d'un règlement, autre qu'un règlement pris en vertu
de la présente loi...»
J'ai employé le mot «curieux», mais il aurait
été plus juste d'employer un mot qui est plus... totalement inacceptable dans
une société démocratique comme le Québec.
Avec ce
projet de loi, on semble confondre déconfinement et relance économique. Je veux
laisser quelques minutes à mon
confrère, là. Mais le déconfinement est nécessaire et doit être opéré avec
prudence et transparence, et vise le court terme. Il peut être
«top-down», compte tenu des pouvoirs conférés par l'état d'urgence.
La relance économique doit être planifiée et
discutée avec les acteurs concernés, rassembleuse, partagée et mobilisée, et doit être conçue en fonction du long
terme, tout le contraire de l'actuel projet de loi. Il va falloir un plan
plus robuste que ça pour qu'on relance
l'économie du Québec. Un plan de relance économique crédible passe nécessairement
par l'implication des partenaires sociaux et
économiques pour repenser à fond le tissu économique et identifier les enjeux
rassembleurs et cohérents.
La relance
nous concerne tous. Un exercice en vase clos ne donne comme résultat qu'un
déficit démocratique. Les Québécois
et Québécoises aspirent à une société plus juste, plus égalitaire et plus
solidaire, puis c'est pour ça qu'il faut qu'on se parle. Éric?
M.
Boisjoly (Éric) : Oui, je
vais faire... j'aurais dit la même affaire, mais pas dans les mots de Daniel.
Non, mais, pour l'industrie de la
construction, nous, c'est sûr qu'économiquement on est contents que la relance
se fasse, mais pas à n'importe quel
prix. J'ai entendu mes confrères patronaux aussi, parce qu'on siège avec
eux sur certains comités, parler du soumissionnaire le plus bas,
parler de la main-d'oeuvre, mais c'est des enjeux...
Puis j'ai rencontré monsieur ici, voilà quelques
mois, concernant la main-d'oeuvre, puis on a dit que l'impact majeur pour la main-d'oeuvre dans l'industrie de
la construction, c'était la planification des travaux. Mais je pense que,
là, on ne parle pas de planification des
travaux. On les garroche puis on les met de l'avant, puis rapidement. Ça, c'est
la crainte, parce que je pense que ça va mettre une pression sur la
main-d'oeuvre... que nous, on dit que c'est une rareté, la main-d'oeuvre de certaines régions. On a eu une
problématique de pénurie avant... après la pénurie de main-d'oeuvre dans
l'industrie de la construction... Nous, on
dit qu'il n'y a pas de pénurie de main-d'oeuvre de la construction, il y a une rareté
dans certaines régions. Puis ce qu'on ne voit pas dans ce projet de loi là,
c'est qu'on parle des travailleurs, on a eu ce discours-là, mais on ne parle
pas des travailleurs de région.
Historiquement,
depuis 1975, dans l'industrie de la construction, c'est de 980 à
1 020 heures par année que les travailleurs, travailleuses de
l'industrie font. Il ne faut pas être fort en mathématiques pour comprendre
qu'il y a une problématique. Même dans un
contexte de pénurie, nos gens, en 2019, 2018, ont quand même fait
1 000 heures de moyenne par
année. La main-d'oeuvre est là dans l'industrie, elle est compétente, elle est
dans les régions. Les conventions collectives permettent d'aller chercher ces travailleurs-là, mais on ne voit pas
rien sortir du gouvernement, de dire qu'on va, dans le fond, privilégier
la main-d'oeuvre régionale, même si on a besoin de l'exproprier dans d'autres
régions.
Il ne faut
pas oublier que, les conventions collectives de l'industrie de la construction,
bien, il y a des lacunes. Puis, tu sais, on veut aller de l'avant avec
des projets de loi rapides, mais il y a des lacunes d'application de
conventions collectives. Puis, quand on
parlait du plus bas soumissionnaire, bien, les lacunes d'application de
conventions collectives... mais
l'industrie de la construction ne peut pas griefer son entièreté des
conventions collectives. Ça, ça met une pression négative. C'est que le plus bas soumissionnaire, bien, qu'est-ce qu'il
va faire? Bien, il va bafouer les droits des travailleurs, il va bafouer les droits des travailleurs en santé
et sécurité au travail pour aller plus rapidement dans les projets, pour
les exécuter plus rapidement. On parlait de qualité de projet, mais c'est tout
un impact négatif de précipiter les choses.
On a des
travailleurs compétents. Présentement, on avait déjà un projet de loi, puis
Mme Bourque tantôt en a parlé, la
Commission de la construction, c'est un projet de rareté de main-d'oeuvre pour
rentrer du monde dans l'industrie. Mais on ne peut pas rentrer du monde compétent sans formation. Ça fait que,
si on va rapidement avec des projets puis on a besoin d'un surplus de travailleurs, il y a un mécanisme qui est déjà là
actuellement, qui est l'ouverture des bassins, mais ça, c'est... on rentre des gens sans compétence dans
l'industrie. Ça fait que comment on va faire des projets pour relancer l'économie du Québec avec des gens qui n'auront
peut-être pas la compétence d'exécuter des travaux qui vont durer?
Ça fait que
c'est plusieurs questions qu'on a à lancer, c'est plusieurs questionnements
qu'on a avec ce projet de loi là. On ne se sent pas à l'aise. On se sent
à l'aise avec la relance de l'économie. Je pense que les travailleurs,
travailleuses de l'industrie ont répondu, mais là... Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci. Vous êtes bien aimable. Ça passe vite,
hein? Alors, M. le ministre, à vous la parole...
Des voix :
...
Le Président (M.
Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!
Une voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Bien là, on écoute le ministre pour l'instant.
M. Dubé : Alors, M. Boyer, M. Boisjoly, content de vous revoir. Comme
les gens savent, on travaille beaucoup ensemble, en ce moment, sur
d'autres projets, notamment la négociation des conventions collectives. Je suis
certain qu'il n'y a aucun lien entre votre
ton aujourd'hui et la négociation des conventions collectives. Je suis certain
qu'il n'y en a aucun puis j'apprécie toute la justesse de vos
commentaires aujourd'hui.
J'en ferais quelques-uns. J'en ferais
quelques-uns. Je ferais quelques commentaires puis je vous donnerai le choix,
parce que, je l'ai toujours dit, on va finir
par s'entendre même si des fois c'est plus difficile. Alors, mettons les négos de
côté pour une minute.
Vous avez dit tout à l'heure qu'on demande que
l'urgence santé soit reconduite pour deux ans. Ce n'est pas ça du tout que le projet de loi dit. Le projet de loi ne
demande pas de reconduire l'urgence santé pour deux ans. Ce qu'il
dit, c'est que le gouvernement peut décider
de reconduire l'urgence santé pour une période, mais on n'a pas parlé de
deux ans. Je veux juste vous le mentionner. C'est très, très
important, parce que ça a été véhiculé, là, puis je ne mettrai pas de coupable
là-dedans, là, mais il n'y a pas personne qui a parlé de... Juste une
précision.
La deuxième, vous
avez fait un lien en disant que le plan de relance, ce n'est que du béton. Là,
vous allez me permettre de vous dire que le
projet de loi n° 61 qui porte sur des infrastructures, c'est sûr que ça va
porter sur du béton, parce qu'on
parle ici d'écoles, de routes et d'hôpitaux. Mais le plan de relance,
M. Boyer, puis vos membres le savent, que le gouvernement met en place à chaque jour, à chaque semaine a...
Regardez, puis je donne un exemple, parce que vous le savez très bien, l'argent que l'on met, juste avec
nos préposés aux bénéficiaires, les fonds que l'on met en santé sur les
ressources humaines, on parle de milliards par année.
Alors, le plan de
relance du gouvernement, en ce moment, dans ce contexte-là, n'est pas que du
béton. On travaille sur un plan de relance
qui inclut des mesures pour les entreprises, qui est en conjonction avec ce qui
est fait avec le gouvernement
fédéral. Alors, je vais juste faire une précision, là, que le plan de relance
du gouvernement n'est pas que du béton.
Au contraire, on veut travailler sur chacun des éléments, dont celui qui
devrait être le plus important pour vous, à part la construction, c'est
vos ressources humaines. Ce sont vos travailleurs à qui on veut donner des
augmentations très importantes, notamment du côté de la santé et de
l'éducation. Alors, je trouve ça un petit peu réducteur, mais je vous laisserai
peut-être commenter.
La dernière chose que je voudrais parler, c'est du
principe de sélection. Je n'ai pas encore les mots, là, mais je regarderai le verbatim, parce que des fois j'ai
entendu des commentaires, que les choix des projets ont été arbitraires ou...
je ne sais pas quel mot vous avez utilisé,
là, ce n'est pas important, c'était le message que vous nous passiez, mais
j'aimerais bien vous dire qu'on n'a pas inventé
la roue, là. L'essentiel des projets, qui sont mis dans le projet de loi
n° 61 pour avoir des aménagements législatifs qui nous
permettraient d'être plus agiles, sont essentiellement dans le Plan québécois
des infrastructures, qui a été accepté lors
du budget qui est émis à chaque année. Et c'est même... je le dirais pour ne
pas faire de politique, mais des
projets qui ont été mis par l'ancien gouvernement, qui n'ont pas été réalisés.
Alors, on ne peut pas nous reprocher d'avoir fait des choix complètement
arbitraires pour mettre ces projets de loi... et qu'on veut accélérer.
Parce que... et je terminerais là-dessus,
dites-moi, selon vous, c'est quoi, les projets qu'on devrait rajouter pour
vos membres. Parce que, là, on est en train
de mettre des projets, je l'ai dit, santé, écoles et routes, et on a même dit
qu'on était prêts à mettre les grands projets, et Dieu sait que vos
membres ont travaillé très fort sur des projets comme le REM, on
est en train de mettre l'accélération sur cinq projets de transport
structurant. Puis dites-moi, M. Boyer, pourquoi vos membres devraient être contre ça? Je veux vous
entendre là-dessus, là, parce que je remets encore la négo de convention
collective de côté puis je sais comment vous
croyez à l'emploi, je sais comment vous croyez à l'avenir du Québec,
je vous connais assez.
Dites-moi en quoi on peut améliorer notre projet de loi pour que vos travailleurs puissent en profiter puis qu'on puisse repartir l'économie du Québec
par ce projet de loi là? Et les autres mesures, dont j'ai parlé tout à l'heure, on les fera en dehors du projet de loi. Je voudrais vous
entendre là-dessus, s'il vous plaît.
• (12 heures) •
M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, d'abord, j'oserais vous dire que
je n'ai pas qualifié les projets, j'ai dit qui les a choisis. Comment ils ont été choisis, je ne le
sais pas, je n'en ai aucune idée. Puis je vous ai dit aussi qu'il y en a qui étaient
dans le PQI. Je comprends, là, mais c'est là
notre plus grande interrogation, parce que, vous savez, une relance économique,
oui, c'est des infrastructures, mais c'est
un réinvestissement aussi dans nos services publics, une plus grande
autonomie agroalimentaire, une plus grande autonomie économique, des circuits
économiques courts, la numérisation de notre économie,
une économie plus verte, durable et responsable, une transition juste pour les
travailleurs puis les travailleuses. C'est
ça, une vraie relance de l'économie, puis ça... Là, vous le faites en vase
clos. Nous, ce qu'on vous dit, c'est : On veut y participer... puis
que j'ai fini en vous disant : Il faut qu'on se parle...
M. Dubé : ...mais, M. Boyer...
M. Boyer (Daniel) : Puis là je ne vous parle pas d'un forum qui va
durer trois ans, où on va pelleter des nuages, là.
M.
Dubé : Mais, M. Boyer,
vous étiez sur les appels téléphoniques, vous ou de vos collègues, que l'on a
faits avec différents ministres, qui étaient leadés par le ministre des
Finances, où était le ministre Fitzgibbon, où j'étais personnellement, plusieurs ministres. Depuis deux mois, vous avez assisté à plusieurs
de ces appels-là, et on a... Vous êtes d'accord?
Vous étiez là, là. Alors, ce n'est pas en vase clos qu'on a développé toutes
ces mesures économiques là, dont celle-ci.
Alors, je
veux juste bien comprendre ce que vous me dites, là. Vous me dites : Vous
avez développé ça en vase clos, on ne
comprend pas vos mesures économiques. Puis moi, je vous dis : Vous avez
été souvent sur ces appels-là, vos membres
ont fait des commentaires. Alors, j'ai un petit peu de misère à comprendre.
Est-ce que vous étiez là sur les appels ou pas? Est-ce que vous avez
fait des commentaires? J'ai un peu de misère à vous suivre, là.
M. Boyer (Daniel) :
Bien, écoutez, oui, effectivement, on a fait des commentaires, mais je tiens
juste à vous souligner que les discussions
que nous avons eues traitaient beaucoup plus de la reprise économique que de la
relance économique. Et là je fais une nuance, là, la reprise, c'est la reprise
des activités.
M. Dubé : Expliquez-moi, alors.
Expliquez-moi pour que les gens comprennent.
M. Boyer (Daniel) : Non, mais c'est parce que la reprise des activités, c'est la reprise
des activités économiques telles
qu'elles étaient avant la pandémie. On est bien conscients de ça puis on veut
que ça reprenne, là. Effectivement, on veut
que tous les emplois qui étaient là continuent de l'être, mais on sait que ce
ne sera pas le cas dans des secteurs névralgiques.
M. Dubé : Ça fait qu'on a des
objectifs...
M. Boyer (Daniel) : Donc, on veut aussi jaser d'autre chose, de toute la relance
économique, et ça, c'est plus à moyen puis
à long terme, mais on veut faire partie du débat. Vous devriez consulter
l'opposition, la société civile pour faire ces débats-là. Il y a des débats importants. Qu'est-ce qu'on va faire avec
le milieu culturel? Qu'est-ce qu'on va faire avec le milieu touristique?
Moi, je vous
le dis, là, on est d'accord avec le projet de loi. On n'est pas d'accord avec
les moyens que vous prenez pour mettre en branle ces infrastructures.
M. Dubé : Vous me dites que vous
êtes d'accord avec le projet de loi. Ça, j'apprécie, c'est...
M. Boyer (Daniel) :
Bien, on est d'accord avec le principe d'investir dans les infrastructures,
puis ça, j'ai eu l'occasion de vous le dire, M. Dubé.
M.
Dubé : Je ne suis pas sûr
que c'était très clair, dans votre petit laïus tout à l'heure, que vous étiez d'accord
avec le projet de loi.
5369 <R>Le Président (M. Simard) : Si ça ne vous dérange pas, on va quand même
prendre la bonne habitude, hein, de s'adresser à la présidence et
d'éviter des interpellations trop directes. M. le ministre.
M.
Dubé : Alors, spécifiquement,
M. Boyer, je vous connais, vous êtes un bon négociateur, vous savez comment
faire les choses. Dites-moi... Tantôt, c'est
parce que vous m'avez parlé qu'il n'y a pas de projet pour les CPE, bon, vous
m'avez dit ça comme un exemple. Est-ce que
vous pensez à des choses spécifiques qu'on devrait rajouter dans le
projet de loi qui vous rendrait... Non
seulement vous me dites, vous êtes d'accord avec le principe du projet de loi,
mais il y a des aménagements que vous voudriez avoir. Donnez-moi des exemples
de ce que vous voudriez faire.
M. Boyer (Daniel) : Non, mais ce que je vous dis, là, il y a 202 projets. On n'a rien
contre ces projets-là, là. Je vous dis
qu'il manque les CPE. On n'a rien contre ces projets-là, on a quelque chose
contre la façon dont vous vous y prenez pour les mettre en place, ces projets-là. C'est uniquement ça. Parce que
là on passe tout droit, là, tous les mécanismes de reddition de compte,
les mécanismes d'acceptation, que ce soit environnemental, peu importe, on
passe droit tous ces mécanismes-là. Nous, ce
qu'on dit c'est que, si on s'est donné des mécanismes, ce n'est pas pour rien
qu'on se les a donnés.
M.
Dubé : Mais ça, je vais
laisser l'opposition vous reposer ces questions-là, parce que ça va faire
plaisir qu'ils entendent ce que vous
dites. Mais moi, ce que je vous dirais, M. Boyer, là-dessus, si vous me
permettez, quand vous dites qu'on
passe par-dessus tous les mécanismes d'environnement puis de... ce n'est pas ça
qu'on dit, là. Ce n'est pas ça du tout qu'on
dit, puis on aura la chance de l'expliquer, parce que l'opposition va se servir
de vos commentaires pour dire : On vous l'avait dit, mais ce n'est pas ça, le cas. Le cas, c'est qu'on se
dit : On a besoin d'être beaucoup plus agile au cours des prochaines semaines. On le dit depuis des
semaines, on vit une crise sans précédent. Est-ce qu'on peut être agile avec nos
partenaires? Vous êtes un de ces partenaires-là au niveau de la construction.
Je le répète,
en termes de construction d'infrastructures, quelles suggestions avez-vous à
nous faire? Il y en a une que le
premier ministre vous a demandée l'autre fois, puis on n'a pas eu de réponse
encore. On vous a dit : Comment on peut faire pour avoir plus de travailleurs de la construction parce
qu'on a beaucoup de projets? On ne veut pas parler, là, d'exigences. J'aimerais ça vous entendre
là-dessus, parce que, s'il y a des choses qu'on pourrait faire pour faciliter
la venue de
gens qui ne sont pas dans la construction, qui pourraient y venir, qui seraient
bons pour vous, qui seraient bons pour votre
syndicat, qui seraient bons pour les employés parce qu'il y aurait plus de gens
dans la construction... J'aimerais vous entendre là-dessus, là, des
choses précises, concrètes.
M. Boisjoly (Éric) : Est-ce que je peux,
M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Bien sûr,
M. Boisjoly. Je vous en prie.
M.
Boisjoly (Éric) : Bien, mais
deux présidents... Excusez. Non, mais, pour attirer de la main-d'oeuvre... je l'ai
dit tantôt, en entrée de jeu, il y a environ 1 000 heures par année,
déclarées en moyenne par travailleurs, travailleuses de l'industrie, sur une possibilité de pratiquement 1 940, si on
travaille à 40 heures par semaine, 48 semaines par année. Ça fait qu'il y a déjà de la disponibilité à même la ressource
présentement dans l'industrie de la construction, mais on ne s'en sert
pas bien de la ressource.
Puis si on
veut rentrer des gens, bien, les chiffres le démontrent aussi, si on rentre des
gens sans formation dans l'industrie
de la construction, mais ils ne sont là que de passage... parce que le taux de
rétention et le taux d'abandon dans l'industrie
est faramineux, là. Après cinq ans, quelqu'un qui rentre sans formation, bien,
le taux d'abandon est de 55 %. Après
un an, on est à 18 %, quasiment 20 %. Ça fait que c'est ça qu'on dit.
Les chiffres sont là, de la commission, puis Mme Bourque l'a dit tantôt, on travaille sur un processus d'entrée dans
l'industrie de la construction parce qu'on dit qu'il y a une pénurie de
main-d'oeuvre. Nous, on dit qu'il n'y en a pas. Il y en a des gens.
Vous nous
demandez ce que le gouvernement peut faire? Donner plus de mordant aux
conventions collectives de l'industrie
de la construction par la loi R-20, le fait de grieffer l'entièreté de nos
conventions collectives. Puis ça, ça va aider le gouvernement à peut-être enrayer le travail au noir, parce que,
présentement, on négocie des conventions collectives puis on n'est pas
capable de les faire appliquer. Ça veut dire que les gens, ils n'ont pas de
sécurité d'emploi, puis pas capables de
faire respecter leurs conventions collectives. C'est ça, présentement, dans la
réglementation de l'industrie de la construction. Les travailleurs sont
bafoués présentement avec la loi R-20.
M. Dubé : Très bien. Peut-être que
je vais passer la parole à mon collègue de Rousseau.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de Rousseau. Il vous reste quatre minutes.
M.
Thouin : Bonjour,
M. Boyer et M. Boisjoly. Content de vous revoir. Effectivement, on
s'est vu l'automne dernier. Rapidement, juste bien comprendre ce que
vous venez de dire, puis je vais revenir tantôt sur vos premiers commentaires. Là, ce que vous dites, c'est qu'il
n'y a pas de problème de main-d'oeuvre, il y a un problème d'application
des conventions. Est-ce que je comprends?
Donc, pas de problème de main-d'oeuvre dans l'industrie de la
construction.
M. Boisjoly (Éric) : J'ai dit qu'il
y a une rareté de main-d'oeuvre peut-être dans des régions, mais il y a un mécanisme qui est là, si jamais, une région en
manque. Mais est-ce qu'on peut aller...On l'a dit tantôt, le Québec, c'est
une industrie, c'est un écosystème. Est-ce qu'on est capable d'aller chercher
nos gens en région? Exemple, il y a une effervescence
dans la région de Québec ou dans la région de Montréal, nos gens en Gaspésie,
qui ont de la misère à se qualifier
pour l'assurance-emploi, qui ont 20 ans d'expérience dans l'industrie de la
construction... puis on va en rentrer de la nouvelle main-d'oeuvre.
C'est là qu'on a une problématique. Servons-nous de la main-d'oeuvre qui est
déjà là.
M. Thouin : ...on avait d'ailleurs
eu l'occasion de discuter précisément de ce point-là lors de notre dernière rencontre. Vous avez dit tantôt que la politique,
là, l'attribution de contrat au plus bas soumissionnaire, ça fait
régulièrement bafouer les droits des travailleurs. Est-ce que je reprends bien
vos paroles?
Une voix : ...
M.
Thouin : Parfait.
Pouvez-vous m'expliquer en quoi donner des contrats au plus bas soumissionnaire
conforme entraîne, là, un problème au niveau des droits des travailleurs
de la construction?
M.
Boisjoly (Éric) : C'est que
présentement, où est-ce qu'on coupe quand on veut avoir le plus beau contrat?
On ne coupe pas... on essaie de ne pas
couper dans la qualité des travaux, on essaie de ne pas couper non plus dans
notre budget à nous, d'entrepreneurs, mais on coupe souvent dans les
mesures de santé et sécurité puis on coupe aussi dans les conventions collectives. Puis ça, c'est prouvé, on
l'a. Nos travailleurs sont sur le terrain, c'est clair, on le vit année après
année, le nombre d'heures le démontre année
après année. On a battu des records dans les quatre dernières années,
dans l'industrie de la construction, puis la
moyenne d'heures a toujours été la même. Je l'ai dit tantôt, il ne faut pas
être fort en mathématiques pour comprendre qu'il y a une problématique,
là.
• (12 h 10) •
M.
Thouin : La règle du plus bas
soumissionnaire, ça peut avoir ses forces dans certains types de projet, mais
pas toujours, puis ça a des impacts négatifs sur d'autres.
M.
Boisjoly (Éric) : Bien, on
avait eu la discussion l'automne dernier, vous nous aviez demandé :
Comment ça qu'il y a
une montée des coûts dans l'industrie? Puis je vous avais démontré la
convention collective, j'ai dit : Nous autres, on ne peut pas jouer bien, bien avec ça, les prix
sont là, mais il y a une problématique. Mais la qualité des travaux,
la paie des travailleurs, il y a
une problématique là. On le sent dans l'industrie, elle est là depuis des
années, puis on l'a crié à plusieurs gouvernements aussi, là. Vous
n'êtes pas les premiers, là.
M.
Thouin : Quand on s'était
rencontrés, on avait aussi parlé de l'importance de la prévisibilité. Je pense que
vous l'avez ramené aussi tantôt, là, tu
sais, c'est avantageux pour n'importe quelle organisation. Si ça l'est pour l'organisation,
c'est bon pour les employés qui y
travaillent, avoir plus de prévisibilité. 202 projets annoncés d'avance
dans diverses régions du Québec, c'est de la prévisibilité, ça.
M.
Boisjoly (Éric) : Bien, il y a déjà des
projets en cours, c'est ça quand on... de planification. Vous avez mentionné
tantôt le REM... votre confrère a mentionné
le REM, il y a déjà une pression de travailleurs à Montréal.
Ça fait que, si on accentue les
projets d'infrastructure à Montréal, ça va mettre une pression sur la région de Montréal.
Quand je dis... Le bassin de main-d'oeuvre, à Montréal, il y a déjà une surpression. Est-ce que c'est possible de regarder pour essayer de maintenir
les projets dans des régions où est-ce qu'il y en a moins? C'est ça qu'on dit,
là.
M.
Thouin : Et, si ces
202 projets là étaient assez bien répartis à l'ensemble du Québec, est-ce
que ça ne viendrait pas contribuer à une bonne répartition de la
main-d'oeuvre?
M.
Boisjoly (Éric) : ...il
faudrait regarder les projets qui sont déjà actuellement en cours dans ces
régions du Québec.
M. Thouin : Merci beaucoup. Je n'ai
pas d'autre question.
Le
Président (M. Simard) :
Merci. Il reste 30 secondes à votre groupe parlementaire. M. le député de
Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Non, ça va aller. Merci, M. le Président. 30 secondes, je n'aurai pas le
temps de poser une question et d'obtenir la réponse.
Le
Président (M. Simard) :
Merci à vous. Merci à vous, cher collègue. M. le ministre, c'est beau? M. le député
de La Pinière.
M. Barrette : Ah! j'hérite de
30 secondes?
Le Président (M. Simard) : Non,
malheureusement pas.
M.
Barrette : C'est dommage. M.
le Président, le président du... Bien, M. Boisjoly, M. Boyer,
toujours un plaisir de vous rencontrer. Sûrement que, pour vous, c'est
la même chose.
Je vais
reprendre les propos du président du Conseil du trésor qui a dit que vous aviez
tenu des propos, M. Boyer, avec justesse dans votre allocution,
pompeux...
Une voix : Je n'ai pas dit
lesquels. Je n'ai pas dit lesquels.
Le
Président (M. Simard) : S'il
vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! La parole
est au député de La Pinière.
M.
Barrette : ...pompeux, qui
n'a pas été consulté, n'importe quoi, manque de transparence, délais trop courts,
quasiment un bâillon, ce n'est pas sérieux,
improvisation, s'abroge tous les pouvoirs, deux ans d'urgence sanitaire,
levée de l'imputabilité du ministre,
contestation impossible pour les gens, et ainsi de suite. C'est vrai, justesse.
Le président du Conseil du trésor avait raison sur son appréciation de
vos propos.
Maintenant, je vais... M. le Président, j'ai la
parole. M. le Président...
Des voix : ...
Le
Président (M. Simard) : S'il
vous plaît, à l'ordre! Pour l'instant, la parole est au député de
La Pinière. On va poursuivre. On va poursuivre, M. le député de
La Pinière. À vous la parole, cher collègue.
M.
Barrette : M. le Président,
j'espère qu'on m'a redonné le temps de cette intervention qu'il m'a fait perdre.
Le Président (M. Simard) :
...poursuivre, s'il vous plaît.
M.
Barrette : Alors, j'ai été
très étonné aussi d'entendre le président du Conseil du trésor nous dire qu'augmenter
le salaire des préposés était de la relance
économique. Que c'est que vous voulez? Je veux dire, ça a bien l'air que la relance
économique, on la voit où est-ce qu'on veut. C'est assez intéressant.
Alors là, j'ai deux, trois éléments plus précis
que je veux aborder avec vous. Là, je comprends, là, du groupe avant vous puis de vous autres, que vous avez participé
à un paquet de rencontres, n'est-ce pas? Est-ce que vous participiez aux
mêmes rencontres? L'Association
des constructeurs de routes, là, ils sont venus nous dire qu'ils étaient très
heureux de tout ce qui a été discuté avec la ministre à des rencontres.
Étiez-vous aux mêmes rencontres?
M. Boisjoly
(Éric) : Je pense qu'on n'était pas aux mêmes rencontres.
M. Barrette : O.K. Bon, c'est intéressant. Ça veut dire qu'il y
a beaucoup de démarches qui ont été faites, comme vous avez soulevé, dans un certain aveuglement
parlementaire, là. Vous n'avez pas été là pour toutes. Les constructeurs
sont heureux, mais ils ont été là pour
d'autres rencontres, puis nous autres, on n'était pas là. Alors, il me semble
que ça fait en sorte qu'il y a des questions à se poser.
Là, je vais aller... Vous avez entendu la question
que j'ai posée tantôt, qui a surpris beaucoup M. le président du conseil d'administration de l'organisation
précédente. Vous, là, c'est vos membres qui appliquez l'asphalte sur nos
routes, et, je le répète, ce que j'ai dit,
là, tantôt, c'est... Je prends cette image-là parce que tous les Québécois la
connaissent. On refait une route, deux ans après, il y a des roulières.
Vous autres qui êtes des experts dans la réfection des routes, c'est-u normal?
M. Boisjoly (Éric) : Je suis un gars de
construction, mais je ne suis pas un expert dans les routes, là. Non, mais, écoutez...
M. Barrette : C'est correct. Spontanément, de
même, là, c'est-tu normal?
M. Boisjoly (Éric) : C'est-tu normal? Écoutez,
c'est une grosse question, là...
M. Barrette : O.K. Je vais vous la poser
différemment à ce moment-là.
M. Boisjoly (Éric) : ...je pense que M.
Marcoux, qui est un ingénieur, aurait pu répondre mieux que moi, là.
M. Barrette : Le problème qu'on a, au Québec,
dans nos travaux d'ordre public, est-ce
que c'est le problème du devis qui est mal fait, du travail qui est mal
fait, du contrôle qui est mal fait, peu importe le travail, l'oeuvre qui est
faite?
M. Boyer (Daniel) : Bien,
écoutez, une réponse brève, là, le travail qui est mal fait... moi, je pense
que les travailleurs font le travail qu'on leur demande de faire.
M. Barrette : Je pense que oui.
M.
Boyer (Daniel) :
Maintenant, écoutez,
c'est-tu les devis, c'est-tu la façon dont on octroie les contrats? Il y a lieu de se questionner. Bon, Éric a mentionné tantôt le plus bas
soumissionnaire, ce que ça occasionne comme problème. Bien, c'est sûr que, pour arriver le meilleur
soumissionnaire, bien, tu tournes les coins ronds, puis peut-être
qu'il y a moins de travaux d'ingénierie, puis peut-être
qu'il y a moins de ci, puis il y a moins de ça. C'est ça que ça donne.
M. Barrette : Alors, vous seriez probablement, et je pose la question,
confortable à ce que les mécanismes de contrôle soient plus forts. Je ne
parle pas, le contrôle de vos travailleurs, mais le contrôle de l'exécution des
contrats.
M.
Boyer (Daniel) : Tout
à fait. Et c'est ce qu'on dénonce
dans l'actuel projet de loi, c'est-à-dire qu'on semble bafouer, on semble mettre de côté les contrôles qu'on s'est donnés au
fil du temps. Parce qu'on ne se les a pas donnés pour le fun, ces contrôles-là. J'imagine qu'on en avait
besoin, on avait besoin d'un BAPE, puis on avait besoin de reddition de comptes,
puis on a besoin... Puis écoutez, là, si on veut aller plus vite, là, on n'a rien
qu'à embaucher plus de monde qui vont faire cette job-là. Il me semble
que c'est logique.
M. Barrette : Mais iriez-vous jusqu'à dire qu'on a juste aussi
à lancer les projets? Iriez-vous aussi jusqu'à dire que, si on veut aller plus vite, on a juste à lancer
les projets? Parce qu'il y a bien des projets qui n'ont pas été lancés
encore.
M. Boisjoly
(Éric) : Non, encore là, on
le disait, c'est la problématique des planifications versus la pression sur la main-d'oeuvre.
C'est tout ça. C'est un enjeu, c'est un cercle vicieux, là. C'est là qu'on est,
là.
M. Barrette : Une dernière question, parce que je sais
que ma collègue brûle d'envie de vous en poser quelques-unes.
Là, vous allez me dire une chose, là, il va
y avoir une pression sur les travailleurs, là, et la pression, sur ce milieu-là, va
inévitablement amener de la surchauffe du côté des coûts. Êtes-vous d'accord
avec ça?
M. Boisjoly
(Éric) : La seule chose, du
côté des coûts, on a une convention
collective. Si elle est respectée, nous
autres, ce n'est pas les travailleurs qui vont amener la surchauffe des coûts,
ça, c'est clair.
M. Barrette : ...expérience, là, qui s'amène, la manne qui
arrive, là, met de la pression sur l'état de situation du monde du
travail, qui amène une surchauffe. C'est assez difficile d'être contre ce
principe-là, vous ne trouvez pas?
M. Boyer (Daniel) : Il va y avoir une surchauffe puis ça va avoir un
impact sur les travailleurs et travailleuses dans certaines régions,
parce que ce n'est pas dans toutes les régions.
Et là je veux refaire du pouce sur ce qui a été
mentionné tantôt. Je vous donne un exemple. Je ne sais pas combien ça
prend de temps puis combien de travailleurs, construire une maison des aînés,
là, mais, sur la Côte-Nord, il y a du chômage
dans le secteur de la construction. Il y a deux projets, c'est deux maisons des
aînés. Il risque d'y avoir encore du chômage
sur la Côte-Nord dans le secteur de la construction. Il faudrait les utiliser,
on a de la main-d'oeuvre compétente. Mais là les employeurs vont tenter,
par toutes sortes de trucs, de sauver des coûts, des frais pour ne pas déplacer
cette main-d'oeuvre-là, mais elle est
disponible, cette main-d'oeuvre-là, et elle est compétente. Il faudrait
l'utiliser, il faudrait permettre, à
tout le moins, aux travailleurs puis aux travailleuses qui sont là présentement
de faire leurs heures, de travailler à temps complet.
M. Barrette : Montréal, la manne, pression, il y a surchauffe
ou il n'y a pas de surchauffe, dans votre expérience?
M. Boisjoly
(Éric) : Il y a une surchauffe, c'est clair.
M. Barrette : Bon, je dis ça pour une raison bien simple, c'est
que non pas le président du Conseil du trésor, mais bien le ministre des Finances a dit en Chambre
qu'actuellement, parce qu'il y a du chômage, il n'y aura pas de surchauffe.
On s'entend-tu que, quand la manne va
arriver, il va y en avoir de la surchauffe, et que le moyen de contrôler les choses,
ça va être des contrôles, justement. J'ai terminé, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Merci, M. le Président. Messieurs, ça fait plaisir de vous voir. Petite question
pour vous : L'industrie
de la construction représente combien en pourcentage du PIB?
M. Boisjoly (Éric) : On est à... c'est-tu 5 %? Je pense que c'est
5 % de la main-d'oeuvre, mais c'est à peu près 5 % du PIB aussi.
• (12 h 20) •
Mme Thériault : 5 % de la
main-d'oeuvre. Ça, c'est une question économique, comme le
député de Saint-Jérôme aurait certainement aimé la
poser, c'est son style de question. Trouvez-vous ça normal que la relance économique
du Québec repose sur 5 % du PIB du Québec? Poser la question, c'est y
répondre, là, honnêtement.
M. Boyer, je vous félicite. Je vous félicite
d'avoir soulevé les bons points. La relance économique du Québec, ce n'est pas juste la construction. La relance économique
du Québec, c'est les entrepreneurs puis c'est aussi
les travailleurs. Puis je vous
comprends d'être bien fâché, ça paraissait à votre ton, au début, ce n'est pas
normal de vous inviter, vendredi, midi
moins quelques, à venir en commission parlementaire, le
lundi, midi moins quelques, avec sept heures de travail seulement pour rédiger un mémoire, que vous n'avez
pas eu le temps de nous écrire, mais que j'espère bien qu'on va avoir.
La relance économique du Québec,
on ne peut pas se permettre de la rater. On ne peut pas se permettre de la rater,
c'est clair, là, il n'y a pas personne qui
est contre la relance économique. Je suis une fille de l'économique, j'ai été
en affaires avant de faire de la
politique, mais je trouve ça illogique qu'on fasse reposer la relance
économique sur 5 % du PIB du Québec. On a beau augmenter, il y a une surchauffe puis
il y a un problème dans la pénurie de main-d'oeuvre. Quand bien même
vous voudrez avoir plus de travailleurs pour que les chantiers aillent plus
vite, il faut toujours bien les former, les travailleurs.
Ça fait que je comprends que... Puis je suis
d'accord avec l'industrie de la construction, là, entendez-moi bien, là,
c'est une industrie que j'adore,
M. Boisjoly, mais je ne comprends pas pourquoi, comme vous d'ailleurs,
qu'on n'a pas regardé les autres pans pour repartir notre économie.
J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Qu'est-ce qu'on devrait prioriser? Ce n'est pas normal non plus que la
relance économique, là, que la relance économique repose que sur
l'industrie de la construction puis sur les préposés aux bénéficiaires. Puis les préposés, c'est une partie, là. Je
m'excuse, mais c'est vraiment une
partie, là. On a vu, en fin de
semaine, qu'il y a bien du monde qui
ne sont pas contents, puis ceux qui sont dans le réseau ne sont surtout pas contents aussi, puis qu'il y a un juste
équilibre, là, qui est complètement déphasé, qu'on n'a plus. J'aimerais
ça vous entendre là-dessus, M. Boyer.
M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, premièrement, je n'étais pas fâché
au début, là, j'étais passionné. Écoutez, je pense qu'il y a un élément important, quand on parle de relance
économique, ça ne peut pas...puis je l'ai dit, là, je pense que ma présentation, ça a été ça, là, ça ne peut pas
reposer que sur des infrastructures. On est d'accord avec les projets... qu'on
mette la pédale sur l'accélérateur dans les
projets d'infrastructure, on est d'accord. C'est la façon avec laquelle on va le
faire qu'on n'est pas d'accord. Et, s'il vous plaît, le message que je vous lance, la société civile, les syndicats, on
veut faire partie du débat sur la relance économique. Ça doit être un débat
plus large que concentré dans les bureaux des ministres.
Je pense qu'on a des choses à dire, des choses importantes à dire, puis je
pense qu'on a un peu beaucoup façonné le
Québec social, le Québec économique au fil des années. On a de bonnes
idées, on n'a pas des réponses à tout, je vous le dis tout
de suite. On n'a pas des réponses à
tout, mais je pense qu'on a de bonnes idées puis on veut faire partie du
débat et non pas...
Vous savez, une société démocratique, là, ce n'est
pas de déposer un projet de loi puis de nous entendre en commission parlementaire,
10 minutes, 35 minutes, là. C'est plus que ça, là. Moi, je pense
qu'il faut consulter davantage. Nous, on a des affaires à mettre au jeu, je
dis «nous», là, FTQ, CSN, CSQ, CSD, l'ensemble des organisations syndicales au Québec,
on a des choses à mettre... Voilà.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Merci, M. le président. M. le député de Rosemont.
M.
Marissal : Merci, M. le
Président. Merci, messieurs, d'être là à si brève échéance. Ce n'est pas la première
fois qu'on est confrontés à un projet de loi qui arrive un peu en catastrophe
en fin de session puis qu'on n'a pas tous les documents, mais je suis d'accord
avec vous, ça, c'est un record du monde. Alors, bienvenue dans le club.
Comme vous,
je partage l'idée que ce n'est probablement pas optimum comme façon de
fonctionner en démocratie, mais enfin, c'est ce qu'on a devant nous,
alors parlons-en. Par solidarité, je voudrais aussi vous dire que ce n'est pas parce qu'on est sur des appels qu'on est
nécessairement entendus. Je l'ai compris par expérience au cours des dernières
semaines, même si je dois noter l'ouverture
de certains ministres, avec qui je discutais, si on est entendus, ça ne veut pas
dire qu'on est nécessairement écoutés non plus, alors...
Mais vous
avez parlé de ces rencontres informelles, je présume, privées, avec notamment
le président du Conseil du trésor. Je
présume que vous avez parlé de cette idée que vous avez émise tout à l'heure
d'embaucher plus de monde. Là, ça se
concrétise, parce qu'on a un projet de loi qui rogne sérieusement les dents de
nos modestes chiens de garde qui restent dans l'État québécois, mais vous avez émis cette hypothèse d'engager
plus de monde, par exemple, MTQ ou ailleurs. Ce ne sont pas nécessairement vos membres, là, mais vous
aimez tous les travailleurs et toutes les travailleuses, je présume. Alors,
on engage du monde où et pour faire quoi?
M. Boyer (Daniel) :
Bien, écoutez, les équipes du BAPE, je pense qu'il faudrait les multiplier.
Dans toute la fonction publique, là où on
est dans l'acceptation des projets, là où on est dans la reddition de comptes,
ça va prendre plus de monde si on
veut accélérer la cadence, là. Moi, je pense que si on embauche des gens, on
est capables déjà d'accélérer la cadence
et on va respecter les mécanismes et les institutions qu'on a mis en place au
fil des années, des mécanismes et des institutions
dont on avait besoin. J'imagine qu'on n'a pas mis ça pour le fun de le faire,
là. Bien, moi, je pense qu'elle est là, la solution, c'est d'embaucher des gens qui vont... parce que les
équipes actuelles, bien évidemment, là, on est à la vitesse grand V, là,
les équipes actuelles n'y arriveront pas, mais qu'on embauche des gens, c'est
aussi simple que ça. Et ne by-passons pas les mécanismes qu'on s'est donnés et
les institutions qu'on s'est données.
M. Marissal : Et dans le domaine spécifiquement de la
construction, est-ce qu'on a besoin aussi de davantage de contrôle?
M. Boisjoly (Éric) : C'est
clair, surtout dans... quand on va octroyer des contrats rapidement — je
regarde la ministre Thériault. La commission Charbonneau, je pense
qu'elle n'a pas fait la job au complet. Il reste encore des lacunes dans l'industrie. Il y a encore malheureusement beaucoup de travail au noir dans industrie
de la construction. Ça, bien, si on...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Boisjoly. Merci. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci. À la lecture du projet de loi en question, pensez-vous que le gouvernement a le pouvoir de décréter qu'il n'y aura pas de vacances de la
construction cet été?
M. Boyer (Daniel) :
Bien là!
M. Boisjoly
(Éric) : Bien, ça, écoutez,
s'il décrète, les membres vont parler, en démocratie, à 90 %, qu'ils veulent
tenir leurs vacances de la construction. Ça
fait que ça, bien, s'il décrète, on va vivre avec, mais il y aura une conséquence
au bout de la ligne.
M. Ouellet : Mais il peut le
faire.
M. Boisjoly (Éric) : Il peut le
faire, on a compris ça aussi. On a compris ça.
M. Boyer (Daniel) : Bien, je pense qu'il n'y a pas grand pouvoir qu'ils ne se sont pas
octroyé en vertu du projet de loi. Mais là je ne veux pas lui donner des
idées, là.
M. Ouellet : Non, non, non. Il faut juste qu'on soit
conscients que... parce que, quand on lit l'article 36, cinquième alinéa : «Une règle dont l'application est
difficilement réalisable ou trop onéreuse dans les circonstances découlant de
la pandémie», le gouvernement pourrait dire : Bien, écoutez, il faut
accélérer l'économie, il faut mettre les travailleurs à l'ouvrage. On décrète qu'il n'y a pas de vacances cet été. On continue.
Ce discours-là pourrait être tenu, vous êtes d'accord avec moi?
Une voix : Oui.
M. Ouellet : O.K. Pendant cette pandémie on a cassé du sucre
sur les syndicats en disant que, si ça ne fonctionne pas, c'était à cause de vous, à cause de votre
corporatisme, à cause du fait qu'on voulait s'entendre avec vous, mais les
membres et le syndicat n'étaient pas
connectés. Vous venez nous dire aujourd'hui à l'Assemblée nationale que les syndicats
veulent participer à la solution, veulent
être à la table. Est-ce que vos membres sont à la même place que vous? Est-ce
qu'ils veulent participer à la relance du Québec?
M. Boyer (Daniel) : Tout à fait.
M. Ouellet : Bon, alors, dites-moi pourquoi, quand ça ne
marche pas, c'est de votre faute, puis, quand il faut que ça marche, il
faudrait vous écouter.
M. Boisjoly
(Éric) : Où est-ce qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. C'est
comme ça.
M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, quand ça ne marche pas, c'est de
notre faute, ça, c'est purement une interprétation, là, je veux dire. Puis, en tout cas, je ne veux pas
rentrer dans le débat des négociations dans le secteur public, mais moi, je
pense que, quand ça marche, c'est de notre faute puis, quand ça ne marche pas,
ce n'est pas de notre faute.
M. Ouellet :
Combien de temps?
Le Président
(M. Simard) : 50 secondes.
M. Ouellet : Sur la Côte-Nord, l'industrie forestière va mal,
l'industrie de l'aluminium vit des moments difficiles. On a, dans cette liste, deux maisons des aînés.
Pensez-vous sérieusement que ces deux maisons des aînés vont pouvoir
donner du travail aux travailleurs de la construction de la Côte-Nord?
M. Boisjoly
(Éric) : Bien, ça, écoutez, les travailleurs de la construction, ils
vont être là pour répondre, de la Côte-Nord,
que ce soit à Québec, à Montréal, mais qu'on aille la chercher, cette
main-d'oeuvre-là. Présentement, ce n'est pas ce qui se passe dans l'industrie de la construction. On aime mieux
ouvrir les bassins à outrance dans les grandes régions, l'Outaouais,
Québec, Montréal, on rentre du monde. Puis on n'est pas contre le fait de
rentrer du monde, mais on rentre du monde,
on rentre du monde sans compétences, sans aller chercher la main-d'oeuvre
qualifiée qui est déjà dans l'industrie de la construction.
M. Ouellet : ...surchauffe, ce que vous nous dites, il
faudrait avoir une considération pour les travailleurs en région qui, malgré le fait que l'économie s'accélère avec
ce projet de loi là, n'auront malheureusement pas de travail. C'est ce
que je comprends.
M. Boisjoly
(Éric) : Tout à fait.
M. Ouellet :
Merci.
Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. Boyer,
M. Boisjoly, merci beaucoup d'être venus. Bon retour.
Sur ce, je suspends
nos travaux jusqu'à 14 heures. Bon appétit à toutes et à tous.
(Suspension de la séance à
12 h 29)
(Reprise à 14 h 03)
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission
des finances publiques reprend ses travaux.
Comme
vous le savez, nous sommes réunis afin de poursuivre les consultations
particulières et les auditions publiques sur
le projet de loi n° 61, Loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation des
conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré le
13 mars 2020 en raison de la pandémie de la COVID-19.
Alors,
cet après-midi, nous entendrons la Confédération des syndicats nationaux,
conjointement avec la CSN-Construction — bienvenue, messieurs — le Conseil provincial du Québec des métiers
de la construction, la Fédération des chambres
de commerce du Québec, le Conseil du patronat du Québec et, cela reste à
confirmer, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.
Alors,
M. Létourneau, bienvenue parmi nous.
Confédération
des syndicats nationaux (CSN) et Confédération
des syndicats nationaux-Construction (CSN-Construction)
M. Létourneau (Jacques) : Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Pour les fins de nos travaux... vous êtes bien
connu, mais auriez-vous l'amabilité de vous présenter, ainsi que la
personne qui vous accompagne, s'il vous plaît?
M. Létourneau (Jacques) : Oui.
Jacques Létourneau, président de la CSN, accompagné de Pierre Brassard,
président de la CSN-Construction.
Le Président
(M. Simard) : Vous disposez d'une période de 10 minutes,
cher monsieur.
M. Létourneau
(Jacques) : Bien.
Alors, on va essayer, évidemment, de faire ça court. D'abord, M. le ministre,
messieurs dames les députés, ça nous fait
plaisir d'être ici en présentiel cet après-midi. Il y a longtemps qu'on ne s'est
pas vus. Je pense que, dans une assemblée
démocratique comme celle de l'Assemblée nationale, il est toujours aussi important
d'être capable d'avoir des échanges ouverts,
francs et honnêtes, et rien de mieux qu'une commission parlementaire
comme celle-là pour être capables d'amorcer des discussions.
Alors, évidemment, comme vous l'avez constaté, la
CSN-Construction a quand même réussi,
en un week-end, à vous déposer un mémoire, ce qui a été tout un tour
de force, parce que, bon, je comprends qu'on va nous dire que les délais
étaient serrés, là, mais quand même,
hein, on a mis des gens au travail en fin
de semaine pour émettre un certain nombre
de propositions au niveau de la construction. Pour ma part, je devrais prendre
cinq minutes, là, de constats ou de considérations un peu plus politiques, socioéconomiques, et nous vous transmettrons cette semaine,
là, des commentaires que je vais
essayer de vous présenter en rafale.
D'abord,
mentionner que nous, depuis le début, on a toujours dit, particulièrement
depuis le début de la crise de la COVID,
que relancer l'activité économique par des projets d'infrastructures, c'était
une bonne idée. On a souvent vu dans le passé, surtout dans des situations où c'était difficile au niveau des
finances publiques, des gouvernements aller dans le sens de l'austérité. On a bien entendu le premier
ministre, on a bien entendu le ministre des Finances nous dire que ce n'était
pas la voie à suivre. Nous, on pense
qu'effectivement relancer l'activité économique, donc remettre le Québec à
l'ouvrage, ça ne peut pas faire de tort,
bien au contraire. Et dans ce sens-là, nous, on pense que, si au cours des
prochains mois et des prochaines
années, on a un effort collectif à faire, c'est clair que ça ne passe pas
uniquement par les infrastructures, mais que les infrastructures ont des
retombées qui sont considérables pour le Québec.
Maintenant,
il y a un certain nombre de bémols, quand même, que je veux mettre. On comprend
mal que, dans le projet de loi
n° 61, là, on prolonge l'état d'urgence sanitaire de façon permanente,
parce qu'il n'y a pas de délai. Nous, on pense que l'état d'urgence sanitaire, ça doit se faire dans une
perspective de santé publique, alors qu'on parle là de relance de l'économie. On craint aussi que l'état
d'urgence sanitaire amène le gouvernement, et particulièrement au niveau de
l'article 36, à modifier soit des
règlements ou des lois du travail sans, au préalable, utiliser les outils
démocratiques de consultation qui
sont prévus, là, au Québec. Donc, ça, pour nous, on pense que la relance
économique ne justifie absolument pas la prolongation de l'état
d'urgence sanitaire.
On se désole
aussi de constater que, dans le plan de relance, on aborde, bien sûr, le
secteur de la construction des infrastructures;
malheureusement, il y a des pans entiers de notre économie qui sont en panne.
Nous, on représente des gens dans le
tourisme, dans la restauration, dans l'hôtellerie. C'est quoi, le plan de match
pour le gouvernement du Québec dans la
relance? On ne le connaît pas encore. Alors, ça, c'est sûr que, pour nous, le
plan sur les infrastructures, ça ne peut pas faire abstraction de tout
le travail qu'on a à faire dans les autres secteurs d'activité économique.
Je vais
mentionner aussi qu'il y a quelque temps, les centrales syndicales au Québec,
on a interpelé le gouvernement du Québec pour un véritable dialogue
social sur la relance économique — je ne parle pas de la reprise, je parle
de la relance — et
jusqu'à maintenant c'est resté lettre morte. Nous, on pense qu'avec l'enjeu
sanitaire de la COVID, avec l'impact que ça
a eu et que ça a encore sur le plan économique, le gouvernement du Québec ne
peut pas faire l'économie d'un dialogue avec les associations
syndicales.
Parce que
oui, bien sûr, on a un dialogue social au niveau de l'application des lois du
travail, que ce soit en santé et sécurité,
à la commission consultative du travail et de la main-d'oeuvre ou sur la
formation professionnelle, mais on pense que la crise que nous connaissons actuellement nécessiterait justement
de prendre le temps de consulter les partenaires sociaux du marché du travail pour voir un peu à quel type de relance on
peut penser, que ce soit au niveau des régions, que ce soit au niveau des activités où il y a une
grande concentration de femmes travailleuses. Parce que ça, je le
mentionne, les femmes ont été durement
touchées par la crise économique, qui a été accompagnée, évidemment, de la
crise sanitaire, alors que ça reste quand même un plan de relance très
construction, très béton, donc, qui rejoint une très grande majorité d'hommes. Donc, il y a des secteurs dans lesquels
on pense qu'on devrait davantage s'activer pour répondre à la réalité
spécifiquement des femmes travailleuses.
Et je ne peux pas m'empêcher de faire remarquer
à la commission que ce qu'il y a dans le plan sur les infrastructures, ça existait dans le programme électoral de la CAQ et ça
existait lors des dernières annonces qui ont été faites par le ministre Girard. Je suis un peu étonné. Je
vais vous donner un seul exemple, de constater qu'on construit des maisons
pour les aînés partout à travers le Québec,
alors que la crise sanitaire, on l'a vécue durement à Montréal, où à peu près
98 % des décès en CHSLD... bien sûr, ne
sont pas juste liés aux bâtiments puis aux infrastructures, mais disons qu'il y
aurait peut-être un grand chantier, là, à ouvrir dans la région où on a été
durement touchés.
Donc, on a
l'impression que c'est un plan qui est un peu copié-collé du programme
électoral de la CAQ et, dans ce
sens-là, nous, on pense que... bien sûr, par les infrastructures, mais le
Québec a besoin d'un grand chantier de réflexion, puis ça n'a pas besoin de durer six mois, là, ça
peut se faire en quelques semaines, pour être capables, justement, de se
donner des perspectives de développement
durable. Parce que, là, je ne veux pas m'étendre... parce que j'aurais pu soulever
les contradictions par rapport aux enjeux
environnementaux, où on a l'impression que le ministère devient plus un ministre
de Commerce économique que de l'Environnement.
Mais je vais m'arrêter là et laisser la parole à
mon collègue Brassard.
• (14 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
M. Brassard, il vous reste 3 min 40 s.
M. Brassard
(Pierre) : Oui, je vais
essayer de faire ça vite parce qu'on a quand même fait le document. Merci
de nous accueillir en commission
parlementaire. On participe à toutes les fois qu'on est demandés, à tous les
forums, ça fait que ça me fait plaisir d'être accueilli aujourd'hui.
On
représente des travailleurs, des travailleuses dans toutes les régions du
Québec. On a 12 000 membres à travers le Québec. Donc, c'est pour ça qu'on
tient à faire quelques recommandations, là, que vous allez pouvoir lire, prendre connaissance à la fin de notre document.
J'essaie d'y aller vite, en rafale, parce qu'on a quand même beaucoup de
préoccupations, là.
On ne veut pas que le
gouvernement se donne tous les pouvoirs de légiférer, là, pour que ça
redevienne une commission Charbonneau ou
qu'on revive ce qu'on a vécu dans le passé, là. Ça fait qu'on est satisfaits
des investissements annoncés par le gouvernement, mais on a des
préoccupations au niveau du pouvoir, là, de certains... dans l'octroi des
contrats ou des choses de même.
Donc, je vais brosser ce qui m'interpelle, là,
comme président de la CSN-Construction. On a parlé beaucoup de la pénurie de la main-d'oeuvre, là, dans les
dernières années, là, et ça, ça nous interpelle aussi parce qu'on s'est tous entendus
sur... on manquait de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Donc,
c'est l'épuisement pur et simple de la main-d'oeuvre régionale. Ça, c'est un
premier facteur. Puis un deuxième facteur, c'est l'épuisement du bassin de main-d'oeuvre qualifiée, carrément. Ça fait qu'il
faut trouver une façon, là, d'être capables d'aller puiser dans où on
est capables d'aller chercher de la
main-d'oeuvre compétente. Il y a plusieurs secteurs qui sont rattachés à
l'industrie de la construction qui ne
sont pas assujettis à l'industrie et qu'il peut y avoir une tendance à la
baisse dans ces travaux-là. Donc, il y aurait une facilité à aller
chercher des travailleurs d'autres secteurs.
Il ne faut pas vider non plus aussi les régions,
parce que j'ai vu les projets qui étaient annoncés un peu partout en province, donc il ne faut pas vider les régions
des travailleurs, aussi, compétents. Ça fait que quand on devient travailleur...
Moi, pour prendre un peu mon exemple,
j'étais originaire du Saguenay—Lac-Saint-Jean, donc ça ne me tentait pas, moi, d'aller
travailler quatre mois, cinq mois par année à Montréal. Tu sais, on veut gagner
notre vie dans la région où on demeure, on
s'établit pour faire une carrière dans l'industrie de la construction. Puis on
peut comprendre qu'aussi les travaux sont
quand même saisonniers. Ça fait que c'est que sûr que la réalité de
l'industrie, qui fait qu'on travaille 1 000, 1 100 heures
par année, bien, c'est un peu la réalité des
travaux qu'on à effectuer. Alors, c'est assez rare qu'on pose de l'asphalte aux
mois de décembre, janvier, février. Ça fait
qu'il y a une réalité typique au niveau de l'industrie, puis c'est un peu ce que
je veux vous sensibiliser, là, les parlementaires, là, avec les recommandations
qu'on a.
Ça fait que pour la pénurie... on s'entend tous,
avec une pénurie de la main-d'oeuvre, il faut faire attention sur les cautionnements au niveau des entreprises. Il y a
des conditions contractuelles, là, ça fait qu'il faudrait s'assurer que...
Nous, on a un fonds d'indemne dans
l'industrie de la construction, là, un fonds d'indemnisation. Donc, les
entreprises qui font faillite, bien,
après ça, il y a un processus quand même assez lourd qui empêche ou qui
décourage les travailleuses et les travailleurs,
bien, à prendre ce processus-là quand ils perdent de l'argent, là, au niveau de
l'industrie de la construction.
Il y a aussi les... Il y a une tendance, là, parce
qu'il y avait beaucoup de travaux institutionnels, là, et commerciaux dans les projets du gouvernement dans la relance.
Et on sait que quand la construction va, tout va, hein? C'est ce qu'on
se dit toujours, puis que la construction,
c'est le fer de lance de l'économie. Et nous, on est carrément d'accord avec
ça, donc il faudrait empêcher de
scinder les projets institutionnels. J'en ai un en tête, là, le CHUQ à Québec,
là, où on essaie de scinder pour empêcher de mettre des représentants en
prévention. Donc...
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. Brassard, désolé.
M. Brassard
(Pierre) : ...période d'échange.
Le Président (M. Simard) : Bien oui, vous pourrez compléter durant la
période d'échange, bien sûr, M. Brassard, bien sûr. M. le ministre,
votre groupe parlementaire dispose de 15 min 30 s.
M. Dubé : Alors, M. Létourneau, M. Brassard,
premièrement, merci d'être là, surtout à si court avertissement. Alors,
je pense que tout le monde se rend compte de la situation avec laquelle autant
vous, avec vos employés, que le gouvernement,
a dû travailler au cours de cette crise-là, là. Alors donc, cette commission-là n'est pas étrangère à ça. Il
faut agir rapidement puis essayer de trouver des solutions.
Je suis d'accord avec un de vos commentaires,
entre autres, il y en a plusieurs avec lesquels je suis d'accord, mais quand vous dites que la reprise ou la relance, là,
il faut faire la différence, que c'est plus que des infrastructures, je suis
tout à fait d'accord. C'est sûr que ce projet
de loi là se concentre sur les
infrastructures, O.K., c'est l'objet principal, mais comme on l'a déjà discuté... puis vous preniez l'exemple
tout à l'heure, M. Létourneau, de parler de tourisme, bien,
vous le savez, hein, on a commencé
par annoncer des plans de relance par différents secteurs, que ça soit
l'industrie manufacturière, on a fait
un programme spécifique pour eux. Après ça, on est allés avec différents... les
commerces de détail, et là c'est sûr que ceux qui sont les plus touchés
à long terme, le tourisme, c'est un bel exemple, il va suivre dans les
prochains jours.
Alors donc, je suis d'accord avec vous, mais je
veux que tout le monde comprenne bien que le plan ici dont on parle, c'est un plan d'infrastructures et qui fait partie
d'un plan de relance, mais j'ai eu le même débat avec un autre intervenant
ce matin, mais je pense que vous l'avez présenté plus factuellement puis je
l'apprécie.
Sur la question de comment les centrales
syndicales peuvent participer, moi, je pense que la... en tout cas, j'aimerais
vous le dire et vous redire que, pour moi, la participation est déjà commencée.
Je le disais ce matin, nous vous avons appelé,
quand on a parlé de l'industrie manufacturière, vous vous souvenez, lorsqu'on
regardait les... on a eu des conversations téléphoniques où on a fait des plans de discussion avec le ministre des
Finances, avec... particulièrement aussi pour bien comprendre comment on pouvait travailler à la
reprise avec le ministre du Travail, avec tous les intervenants, là, qui étaient
pour nous dans notre comité de relance. Ça
fait que je suis aussi d'accord avec vous que, si vous voulez continuer à nous
aider à mieux définir un plan de relance qui
sera encore plus compréhensif au cours des prochaines semaines, moi, je
salue votre offre de le faire parce qu'on
est très ouverts à le faire. Ça, c'est la première chose que je voulais
préciser avec vous.
Quant au point... puis de votre collègue M. Brassard, quand il
parle des régions, bien, écoutez, s'il y a bien un parti, en ce moment, qui est ouvert à parler des régions,
c'est bien nous, parce que notre députation est fortement représentée en
région. Puis c'est sûr que les
considérations, M. Brassard, que vous donnez aujourd'hui, pour nous, c'est
d'être capables de respecter cet
équilibre-là entre les projets qui sont dans les grands centres, on parle
de Montréal, on parle de Sherbrooke, on parle de Québec, mais aussi
dans les régions. Alors, je suis parfaitement d'accord avec vous que pour
nous...
Et votre
point sur les femmes, je suis d'accord avec vous, parce que dans un autre de
mes projets, vous savez que je travaille
avec vous sur la question des négos, puis dans la question des négos, il y a
vraiment un enjeu où les femmes sont très impliquées, particulièrement
du côté de la santé. Ça fait qu'on est très, très sensibles à ça.
Vous avez
donné un point spécifique, puis j'aimerais juste, peut-être, vous donner la
chance d'y revenir, mais vous avez
dit : Bien, je ne comprends pas comment ça se fait qu'on a juste deux maisons
des aînés à Montréal, mais vous savez qu'on
a quand même huit CHSLD sur l'île de Montréal, où on dit qu'on va agrandir
et rénover, et vous connaissez... Alors, nous, en ce moment, on ne fait pas de différence importante. Puis juste
pour préciser, là, ce qu'on veut, c'est des infrastructures qui sont bonnes pour nos aînés. Si, dans certains
cas, il est plus urgent de rénover des CHSLD sur l'île de Montréal — puis je pense qu'à ce point-là, c'est là qu'est arrivé le problème — bien, vous regarderez, là, on va publier des
choses dans les prochains jours pour
faire des précisions, mais ce qui m'amène à vous dire que... puis je vais le
répéter aussi souvent que... tu sais,
si vous avez des suggestions à nous faire, que ça soit aujourd'hui ou dans les prochains
jours, parce qu'on va être en commission
parlementaire... Puis le projet de loi prévoit que c'est non seulement les
premiers 200 projets, puis il y aura peut-être des aménagements cette semaine, mais qu'il y a des
projets qui, selon vous, soient en région pour les raisons que... ou même dans la grande région de Montréal ou
ailleurs, que vous pensez qu'on a oubliés... parce que notre principe était
de se servir du PQI, d'accord?
Mais où je
vous envoie la balle puis je vous dis qu'on est prêts à jouer avec vous, c'est
si vous pensez qu'on a oublié des
choses, bien, il n'est jamais trop
tard de se reprendre... pour se reprendre, pardon, parce qu'on a la capacité,
avec ce projet de loi là, de revenir
avec d'autres projets pour profiter justement du deux ans où les allègements
qu'on peut faire, on peut s'en
servir. C'est ça qu'on demande, on demande que, de façon temporaire, les quatre
aménagements qu'on demande puissent être en fonction pendant deux ans.
Alors, je
vous renvoie la balle, puis si vous me dites, bien là... Vous me donniez l'exemple,
par exemple, des maisons des aînés. Moi, je vous dis : Pour Montréal, on met quand même
huit CHSLD, c'est énorme, c'est beaucoup d'argent. Si vous pensez qu'il y a d'autres exemples comme ça que vous aimeriez me parler, aujourd'hui ou dans les prochains jours, je
vous envoie la balle, parce que, vous l'avez dit, il y a plusieurs
idées puis notamment sur les régions. Ça fait que j'aimerais
vous entendre un petit peu sur l'aspect des régions.
• (14 h 20) •
M. Létourneau (Jacques) : Oui. Bien, merci, M. le ministre. Peut-être
deux, trois éléments. D'abord, c'est sûr que la commission parlementaire,
c'est une occasion d'avoir ce genre d'échange, mais quand nous, on parle de
forum de dialogue, convenons que la commission
n'est peut-être pas la forme idéale pour être capable d'aborder
ces enjeux-là, alors, évidemment, je ne veux pas aller dans le détail.
Puis on aura peut-être la chance, avec M. Legault, éventuellement d'échanger, justement, sur le type de
format qu'on pourrait mettre de l'avant au Québec pour être capables
d'asseoir les partenaires du marché du travail, les partenaires socioéconomiques
avec le gouvernement du Québec, les partis de l'opposition, pour essayer de voir un peu de quel type de
développement économique et social on a besoin à ce stade-ci, surtout dans
un contexte où la crise a démontré qu'il y avait des maillons plus faibles que
d'autres.
Alors, c'est
clair que, pour nous, puis ça, j'ai eu ces échanges-là avec la ministre Blais,
par exemple, ou avec le ministre du
Travail, il y a tout un coup de barre à donner en santé et services
sociaux, particulièrement au niveau de la question de l'hébergement et des personnes âgées. On parle des CHSLD,
mais on pourrait parler de maintien à domicile, on pourrait parler d'entreprises d'économie sociale, on pourrait parler
de coopératives, on pourrait parler de la façon dont les anciens CLSC sont structurés et organisés pour,
justement, maintenir le plus longtemps possible à domicile les personnes
âgées, plutôt que de les héberger comme,
culturellement, on le fait au Québec. Donc, ça, c'en est un, exemple concret.
Oui, bien sûr, corriger peut-être un certain
nombre de problèmes qui sont vécus actuellement dans les CHSLD, mais d'avoir
peut-être une vision un peu plus large quand on aborde la question de l'avenir
des personnes âgées au Québec.
L'autre élément qui est directement en lien avec
les infrastructures et qui devrait faire l'objet d'une attention particulière... on parle beaucoup
de transport collectif, on parle du prolongement de la ligne bleue, on
parle de tramway. Bien, mais nous, ça
fait des années, puis je sais qu'il y
a de l'ouverture du côté du gouvernement du Québec, on plaide beaucoup pour l'emploi local, pour
le maintien d'emplois de qualité. M. Legault dit tout le temps : On veut créer des jobs à 25 $,
30 $ de l'heure. Moi, j'ai toujours dit : Essayons de maintenir les emplois qui
existent. On a une entreprise, à La Pocatière, qui
s'appelait Bombardier, qui est maintenant Alstom. On a déjà perdu des bons contrats
de transport collectif. Il me semble qu'il faut trouver, dans un
contexte où même le premier ministre a dit : Ça va peut-être être le temps
de parler de démondialisation, là — ce
n'est pas moi qui a utilisé le terme, c'est M. Legault — bien,
comment on peut favoriser davantage, dans le secteur manufacturier, industriel,
les emplois locaux, plutôt que de faire produire à l'étranger ou à l'extérieur,
surtout dans des pays où la main-d'oeuvre est souvent très mal payée et très
mal traitée.
Donc, c'est des exemples que je vous donne, mais
quand on parle d'un dialogue sur le développement économique, sur le développement
social, c'est exactement ce à quoi nous, on réfère.
M. Dubé : Je vais demander à mes collègues
de peut-être prendre la prochaine question,
mais avant, j'en ai une dernière. Je
voudrais juste que vous me... parce que nous, on part du principe, puis c'est
ce qu'on a entendu beaucoup du côté
patronal, mais syndical aussi, que... On entend souvent qu'il y avait
une surchauffe de l'industrie, il y a six mois, puis là on se retrouve dans une situation
très différente, surtout par région.
Je veux que vous me parliez un petit peu, M. Brassard, peut-être de pénurie
de main-d'oeuvre versus les chantiers
privés, versus les chantiers publics. Alors,
je veux vous entendre là-dessus, parce que, pour nous, on est là, c'est justement
pour ça qu'on veut accélérer puis faire des
aménagements dans les projets, parce qu'on entend puis on le voit que le
secteur privé s'est écrasé pour toutes
sortes de raisons de financement de clients qui n'ont plus les moyens de...
Alors, je voulais vous entendre sur
l'aspect pénurie de main-d'oeuvre dont vous parliez quand vous avez commencé votre présentation.
Le Président
(M. Simard) : M. Brassard.
M. Brassard
(Pierre) : Bien, M. le ministre, merci. Bien, c'est un peu comme j'ai
dit tantôt, c'est qu'on a un problème aussi dans le recrutement de la
main-d'oeuvre, c'est qu'on veut de la main-d'oeuvre de qualité. On sait que
l'ensemble des travailleuses puis des travailleurs de la construction, au
moment où on se parle, sont très compétents, sont hypercompétents, puis ils
sont proactifs, puis tout le monde est aligné, là, avec la relance, là, par
l'industrie de la construction, là. Tout le monde veut travailler. La preuve,
là, aussitôt qu'il y a eu le déconfinement, le monde se sont mis à respecter
pas mal les mesures d'hygiène.
Dans les problèmes qu'on vit dans le recrutement...
c'est du monde compétent. Quand on ouvre les bassins, bien là, c'est du
monde qui n'ont aucune expérience ou du monde qui ont très peu d'expérience.
M. Dubé :
Je n'ai pas compris. Quand vous ouvrez quoi? Je n'ai pas...
M. Brassard (Pierre) : Quand il
y a une pénurie dans un métier, dans
l'industrie, là, on ouvre la valve pour qu'il rentre des travailleuses puis des travailleurs. Donc, ces gens-là n'ont
soit aucune compétence ou très peu de compétences. Donc, où on est capable d'aller chercher du monde
compétent, c'est dans des secteurs d'activité connexes à l'industrie,
donc dans la rénovation, des choses qui sont hors construction, où les
travailleurs auraient un intérêt à venir travailler dans l'industrie.
M. Dubé :
Mais qu'est-ce qu'on peut faire pour vous aider dans ça?
M. Brassard (Pierre) : Il y a aussi, dans des... Je ne sais pas de quelle façon
le gouvernement pourrait modifier des choses pour permettre ça, mais il y a déjà
toute une façon, à la Commission de
la construction, qui sert à réguler ça, l'entrée des travailleuses et
des travailleurs. Ça fait qu'il y a les diplômes d'études professionnelles...
Longtemps, on a mis de côté, là... il n'y
avait plus assez de monde sur les bancs d'école. Donc, on n'a pas fait la
promotion des diplômes d'études professionnelles pour l'industrie.
Il y a un secteur, qui est connexe à l'industrie,
qu'on ne parle pas, je ne sais pas si c'est un fantôme, ce secteur-là :
le secteur ferroviaire. Dans vos documents, là, il y a beaucoup de travaux
ferroviaires et il y a un beau projet. Vous regarderez
dans mon document, là, qu'on dépose, là, il y a un beau projet, là, des
Cantons-de-l'Est, là, Cantons-de-l'Est, aller à Montréal et aller aux États-Unis aussi, et ça, le CP mettent du
classe 3 comme rails, puis ça, bien, ce n'est pas fait pour avoir des personnes, du transport de
personnes. Donc, le gouvernement pourrait profiter de cet élan-là, parce qu'il
y a un projet à l'étude là-dessus, bien,
pourrait investir pour que ça soit du classe 4 au lieu du classe 3
comme rails, et pourrait permettre,
en même temps, d'user moins les routes puis faire venir aussi le touriste soit
à Québec, soit dans les Cantons-de-l'Est.
Donc, il y a beaucoup de projets au niveau de
l'économie. C'est des travaux locaux. C'est des travaux où est-ce que
les travailleuses puis les travailleurs des Cantons-de-l'Est et des environs
pourraient travailler...
M. Dubé : ...c'est l'idée de continuer nos discussions,
mais l'aspect régional dont vous parlez est une solution parce que ça permet d'aller... Peut-être, si vous
me permettez, je vais laisser peut-être un de mes deux collègues
poser...
Le Président
(M. Simard) : ...de Saint-Jérôme.
M. Chassin : Merci, M. le Président. J'en profite... faire du
pouce sur ce que le ministre... par rapport, dans le fond, entre autres, justement, la main-d'oeuvre
puis au défi de la main-d'oeuvre. On a entendu, dans le fond, ce matin, l'ACRGTQ par rapport aux travaux que la CCQ fait
déjà par rapport, dans le fond, aux réflexions sur la main-d'oeuvre, puis qu'il y a, donc, des mesures qui pourraient
peut-être être un peu assouplies. Est-ce que c'est des chantiers qui peuvent
être intéressants? Est-ce que c'est des travaux auxquels vous et la CSN, en
général, participez?
M. Brassard (Pierre) : Bien, on participe à la Commission de la
construction, oui. Il y a beaucoup de mesures qui sont mises sur pied, hein, il y a l'intégration
des femmes, les immigrants, les autochtones, tout ça. On a déjà parlé, à un
moment donné, dans une commission
parlementaire ou même à la commission, de mettre une obligation d'embauche
pour les travaux publics, hein, pour les
contrats publics. Donc, ça, ça pourrait être une piste de solution pour qu'il y
ait plus de femmes dans l'industrie.
M. Chassin :
...embauche, c'est...
M. Brassard (Pierre) : Une obligation d'embauche lors des contrats
publics, donc que les entreprises sont obligées d'avoir à leur embauche tant de femmes pour avoir le droit de
soumissionner. Ça fait que, tu sais, c'est plein de pistes de solution.
Les immigrants, les autochtones... Il y a des immigrants qui ont de
l'expérience dans leur pays, il y a des autochtones qui ont de l'expérience
dans les communautés autochtones. Donc, de permettre...
On a un bassin de travailleuses puis de travailleurs potentiels. Ça fait
qu'il s'agit juste de faire les efforts puis faire les démarches pour qu'ils soient attirés, hein? Quand
on parlait, là, qu'il y avait une pénurie de main-d'oeuvre, il y a une
pénurie de travailleurs qui sont compétents. Quand on ouvre des bassins, là,
puis qu'il rentre du monde sans aucune expérience,
que tout ce qu'ils ont, c'est un cours de santé et sécurité, ça fait des
travailleurs, des travailleuses dangereux. Donc, on sait que l'industrie de la construction, c'est une industrie
qui est quand même assez dangereuse. Il y a beaucoup d'accidents et
souvent mortels.
On a des
représentants syndicaux en prévention aussi sur les chantiers de construction.
Il y a un scindage, il y a une tendance
à scinder les chantiers, à scinder les contrats pour ne pas qu'on ait besoin
d'avoir des représentants en prévention. J'en ai parlé tantôt, le CHUQ, à Québec, là, puis il y a des programmes
de prévention aussi qui pourraient faire partie de la santé et sécurité. On a à coeur la relance à cause
du COVID, puis on veut que ça soit fait correctement. Donc, ça, ça pourrait permettre aussi des chantiers sécuritaires, des
chantiers où l'hygiène est là. C'est plus attractif pour les travailleurs
puis les travailleuses.
M. Dubé : Écoutez, moi,
j'aimerais...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
• (14 h 30) •
M. Dubé : ...pour vos commentaires, puis je dirais que...
Merci de l'appui que vous donnez au projet
de loi puis pour la relance économique.
Votre appui est très apprécié. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Je
cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de La Pinière... Oh!
pardon, à sa collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Merci, M. le Président.
M. Létourneau, M. Brassard, bonjour. Merci d'être avec nous en
commission.
J'ai posé la question aux gens de la FTQ, qui
étaient là tout à l'heure, par rapport au PIB de l'industrie de la construction au Québec. On m'a répondu 6 %, à peu près,
que représentait l'industrie de la construction dans le PIB au Québec...
à peu près 6 %, 5 %, 6 %, ça varie, là.
Et je suis
heureuse d'avoir entendu le ministre dire qu'enfin ce n'était pas un plan de
relance économique qu'on avait, mais
un plan d'infrastructures devant nous. Sauf que le projet de loi n° 61 va
beaucoup plus loin que les infrastructures, et il y a certains domaines
qu'on va retrouver là-dedans, qu'on ne devrait pas voir, puis il y a des choses
qu'on devrait voir qu'on ne voit pas.
Vous, comme
syndicat de la CSN, vous représentez l'industrie de la construction à combien
de pourcentage à peu près? Puis la balance de vos membres sont dans
quels secteurs?
M. Létourneau (Jacques) : Bien, peut-être que Pierre pourra compléter, là,
parce que moi, je n'ai pas toutes ces données-là.
J'avais l'impression que la construction au Québec, c'était plus que 5 %,
6 %, là, quand même. Et il faut voir que, quand tu as des projets d'infrastructure, tu ne fais pas juste
travailler du monde sur des chantiers, là. Il y a tout le secteur manufacturier, industriel. Si tu construis des
tramways, comme je le disais tantôt, tu feras peut-être travailler les
travailleurs, les travailleuses de
La Pocatière, tu feras peut-être travailler des sous-traitants. Ça, c'est
comme le chantier naval de la Davie. Il y a plusieurs sous-traitants qui
sont appelés, justement, à contribuer à la construction des bateaux.
Donc, je
pense que, quand même, le secteur de la construction puis le développement des
infrastructures au Québec, ça représente quand même quelque chose
d'important dans l'économie du Québec. Nous, on représente 12 % dans le secteur de la construction. Bien, on représente
des travailleuses et travailleurs dans le secteur public, dans le réseau
de la santé, dans le réseau de l'éducation, dans les municipalités, dans les
commissions scolaires dans le manufacturier, l'industriel,
dans le secteur du commerce au détail. Et c'est pour ça que je mentionnais
d'entrée de jeu que, si on ne parle que
d'un plan de relance des infrastructures, bien, parlons d'un plan de relance
des infrastructures et, de grâce, laissons tomber les dimensions dans ce
projet de loi là.
J'ai bien
aimé quand M. Dubé a dit : Merci de votre appui. Je vais repréciser,
là. Vous avez bien compris que la dimension
infrastructure, pour nous, ça va de soi, mais c'est clair qu'on pense que le
maintien de l'état d'urgence sanitaire, que de donner des pouvoirs extraordinaires au gouvernement en place, de
modifier des règlements, des lois, pour nous, ça ne passe pas et ça ne
le justifie pas non plus.
Donc, je vais
être bien clair, là, quand même, sur le positionnement de la CSN. On comprend
le rôle des infrastructures dans le développement économique au Québec, on
comprend le rôle que le secteur de la construction peut y jouer, mais,
de grâce, ne faisons pas de mélange des genres, là.
Mme Thériault : Ça fait
qu'on ne peut pas dire que la relance de l'économie du Québec ne passe que par
la construction d'infrastructures.
Si on prend
les chiffres de l'industrie, de la statistique du Québec, février 2020,
donc c'est la plus récente statistique, qui est sortie au mois de mai, là-dedans, on disait, clairement, déjà,
pour le mois de février 2020 : l'ensemble des industries, moins
0,29, agriculture et forêts... moins 0,29, pardon, il y a une différence;
agriculture et forêts, recul moins 0,07; construction,
moins 0,16; fabrication, zéro moins... moins 0,14; je suis tout en moins, là,
commerce de gros, 0,06; commerce de détail, 0,03; autres, 0,01.
On dit là-dedans que la production des biens a
diminué, qu'il y a eu un recul de la construction, puis on est toujours juste pour les statistiques compilées février, là.
On n'a pas mars, on n'a pas avril, on n'a pas mai. Puis on dit : «La
production du secteur
de la construction affiche un recul de 2,4 % en février. Celle de la
construction résidentielle [...] de 3,8 %.» On n'investit rien, là,
au niveau de la construction résidentielle, on est juste dans les infrastructures,
plus tout le reste.
Si vous aviez une baguette magique dans les
différents secteurs, lequel vous prioriseriez, de un à cinq? C'est vous qui êtes à la place du ministre,
là. Là, on a un plan d'infrastructure
devant nous. On a un plan d'infrastructure devant nous pour nous aider à relancer une portion de
l'économie, et ce n'est que les infrastructures publiques. On ne touche pas à
la construction résidentielle encore, qui est une autre grosse partie aussi.
Les cinq premiers secteurs auxquels on devrait s'occuper pour avoir un
vrai plan solide de relance économique?
M. Létourneau (Jacques) : Bien, écoutez, je ne suis pas à la place du
ministre, là, puis ce n'est pas mon intention non plus. Mais écoutez, moi, je pense qu'on ne peut pas faire
abstraction du secteur manufacturier industriel, de celui de la relance aussi des projets d'infrastructure, qui
sont quand même majeurs, là, il faut le reconnaître, qui ont un impact bien
sûr pour des emplois dans le secteur de la construction, mais sur des emplois
connexes.
Je pense que le défaut de l'approche gouvernementale en ce moment, puis j'ai bien entendu le ministre
nous dire tantôt que c'était une
pièce parmi tant d'autres, c'est malheureusement de ne pas avoir une vue d'ensemble de là où on
veut aller en termes de développement économique et social. Alors, moi, je pense qu'il faudrait absolument,
au Québec, dans les prochaines semaines... Puis là je ne suis pas en train de parler de
grand-messe puis de grand sommet socioéconomique, comme on a déjà connu à l'époque du Parti québécois ou même sous la gouverne du Parti
libéral, mais il faudrait
prendre, il me semble, le temps d'asseoir
les différents partenaires socioéconomiques, les intervenants, intervenantes qui ont quelque
chose à dire sur comment on devrait aborder la
question du développement économique en considération au développement
durable, aux enjeux environnementaux.
Et les secteurs à prioriser... on aurait peut-être
la chance de mettre le doigt sur un certain nombre de secteurs clés. Mais on ne peut quand même pas dire que les
infrastructures ne sont pas considérables, là, quand on voit l'état parfois
de certains ponts, quand on voit l'état des
écoles à Montréal. Moi, j'ai encore des enfants qui sont dans les écoles
publiques à Montréal. Je veux dire, disons
que ça nécessiterait un bon coup de rajeunissement, on l'a dit tantôt, les
hôpitaux et CHSLD.
Donc, je pense que d'envisager du développement
dans le secteur des infrastructures, ce n'est pas une mauvaise chose
pour le Québec, là. Nous, on ne dit pas ça. Mais prétexter la relance par les infrastructures
pour, par exemple, maintenir un certain nombre de dimensions dans ce projet de
loi là ou d'aller même aussi loin que de dire qu'on va demander au ministère de
l'Environnement maintenant
de quasiment faire la promotion à la place des promoteurs, wô, un instant, là. Prenons les infrastructures pour ce que sont les infrastructures, penchons-nous sur ce qu'il y a
à développer puis à réfléchir comme
autres secteurs d'activité économique. Sans compter, comme je l'ai mentionné
dans ma présentation, qu'il y a des gens qui ne sont pas au travail en ce moment au Québec, là, puis il va falloir qu'on s'en occupe, là. On
dit qu'il n'y aura pas de salles de spectacle, puis les
restaurants vont réouvrir avec deux puis trois mètres de distance puis
le secteur de l'hôtellerie, le tourisme, les
régions du Québec qui vont souffrir de la crise économique liée à
la crise sanitaire. Donc, les infrastructures, mais parmi évidemment
d'autres enjeux qui m'apparaissent assez fondamentaux.
Je ne sais pas,
Pierre, sur l'industrie de la construction, là...
M. Brassard (Pierre) : Bien, juste en conclusion puis en réponse un peu
à Mme Thériault, c'est 12 % du PIB, l'industrie de la construction, que ça représente. Ce n'est pas
5 %, 6 %, c'est un emploi sur 20 qui est en lien direct avec
le secteur de la construction. Donc, si on
prend des... C'est sûr qu'on peut fausser les données en disant : On prend
janvier, février, mars, avril,
c'est... on est en plein arrêt de travail, là, mais, en même temps, moi, dans
un avenir, là, de mémoire, comme
leader syndical, j'ai déjà entendu dire que le Plan Nord, c'était la relance
économique... d'une reprise économique pour le Québec, là.
Ça fait qu'est-ce que c'est parfait d'investir
dans les infrastructures au Québec? Ce n'est peut-être pas parfait, mais c'est un début de relance, puis les
travailleuses puis les travailleurs de la construction, là, ils ont ça dans l'idée,
eux autres, c'est la construction qui
va faire le fer de lance de la reprise économique. Donc, quand la construction
va, tout va. Ça, c'est la mentalité des travailleuses puis des
travailleurs de la construction.
Mme Thériault : Ça, on est tout à fait d'accord avec ça. Je pense qu'on
n'a pas de problème là-dessus, sauf que de se faire dire que ce qu'on a comme projet de loi, c'est la relance
économique, je m'excuse, mais c'est... Les infrastructures, c'est une partie, mais il n'y a pas juste ça, il y
a tout le reste, là : le commerce de biens, le commerce de détail, l'industrie
des services, qui est complètement à terre
présentement. Le tourisme... Vous avez parfaitement raison, si le tourisme ne marche
pas, là, souvent, les régions, là, c'est zéro plus zéro est égal à zéro, là, tu
sais. Ça fait que tu as beau faire un chantier d'infrastructures, bien oui, tu vas mettre du monde dans les hôtels,
peut-être, si tu n'as pas des travailleurs locaux, mais tu ne règles pas
le problème.
Vous avez marqué dans votre mémoire, à la page
9 : «Que l'utilisation du pouvoir discrétionnaire du gouvernement ou de ses ministères dans l'élaboration des
conditions applicables en matière de contrats et les sous-contrats publics ne
puisse prévoir une exclusivité en
contravention aux règles concernant le placement syndical.» J'apprécie que vous
l'ayez marqué, parce que vous pointez
quelque chose en disant : Le gouvernement, dans le projet de loi, se donne
le droit de contourner lois,
règlements de a à z. Vous avez pointé précisément le placement syndical, parce
qu'on comprend qu'on est ici au
niveau de l'industrie de la construction. Quoi d'autre? On devrait être sûrs,
pour ne pas donner un mandat en blanc. C'est
dangereux. Honnêtement, c'est vraiment dangereux, là. Moi, je suis la première
à dire : Tu ne peux pas exproprier quelqu'un, n'importe qui, n'importe quand, n'importe comment, puis
dire : Bien, en plus de ça, tu n'as même pas droit de contestation,
c'est ça, «that's it, that's all». Ce n'est pas normal, ça, ce n'est pas
normal.
Ça fait que j'aimerais ça vous entendre sur
qu'est-ce qu'on devrait enlever comme pouvoirs. Est-ce qu'on devrait enlever ça, cet article-là, 36 à 38? Est-ce qu'on
devrait enlever aussi... parce qu'il faut le rendre meilleur, le projet de loi. Est-ce que c'est normal de faire en sorte que les ministres
ne pourront pas être poursuivis s'il y a quelque chose qui est fait de pas correct non plus, les ministres,
les ministères puis qu'on vienne se dire : Bien, moi, je
suis un intouchable maintenant?
• (14 h 40) •
Le Président (M. Simard) : En
15 secondes.
M. Létourneau (Jacques) : Bon, la réponse va être simple, c'est oui. Moi, je pense que c'est des
dimensions du projet de loi qui ne devraient pas y apparaître et qui ne sont absolument pas nécessaires à la question de la relance via les projets d'infrastructure.
Moi, je pense que le Québec est capable de faire le choix, en partie, de passer
par la relance des infrastructures en maintenant les règles
démocratiques qui sont prévues.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Merci. M. le député... de Rosemont.
M.
Marissal : Merci. Vous avez
failli l'oublier, M. le Président. C'est inacceptable. Bonjour, messieurs. Une petite
note de bas de page. J'ai été «flabbergasté»
tout à l'heure en entendant le président du Conseil du trésor dire que
CHSLD, maison des aînés, c'est chou vert et
vert chou, ça se ressemble, ça n'a pas trop d'importance, puis à Montréal,
bien, on a pris les CHSLD. Ça fait
des mois que ce gouvernement-là dit que l'avenir des soins de santé, chez les
personnes âgées, c'est les maisons
des aînés. Je ne suis pas obligé d'être d'accord avec ça, mais c'est ce qui a
été dit. Puis là, à Montréal, on rénove huit CHSLD, dont des
bâtiments qui ne devraient pas être rénovés, qui devraient être mis à terre,
dont Nicolet dans Hochelaga-Maisonneuve et
Jeanne-Le Ber, comme par hasard, aussi dans Hochelaga-Maisonneuve. Alors, j'ai
un peu de mal à suivre, là. L'avenir
du soin des aînés, en province, c'est les maisons des aînés, à Montréal, c'est
rénover du vieux. Ah bien! Puis ça a été dit.
Ça a été dit aussi tout à l'heure, messieurs,
que le président du Conseil du trésor... qu'on comprend que vous acceptez ou vous appuyez le projet de loi.
M. Létourneau, vous avez fait une petite mise au point tout à l'heure.
Dans sa forme actuelle, là, juste
pour que ça soit clair, qu'on sache de quoi on parle, vous êtes pour ou contre,
dans sa forme actuelle?
M. Létourneau (Jacques) :
Ah non! c'est clair, nous, on n'est pas d'accord avec ce projet de loi qui
donne, justement, au gouvernement du Québec
des pouvoirs extraordinaires qui ne respectent pas les règles de base, en
démocratie, de notre fonctionnement normal.
Et je le répète, relancer par les infrastructures, bien sûr, mon collègue
Brassard l'a bien expliqué, quel impact ça peut avoir pour les
travailleurs de la construction, mais pas juste pour les travailleurs de la construction... mais ça ne peut pas s'inscrire
dans une perspective plus large qui va au-delà des principes fondamentaux
qui gouvernent notre démocratie, là. Pour
nous, ce n'est pas acceptable. Et le gouvernement du Québec peut lancer, tout
à fait, un chantier sur les infrastructures au Québec sans s'arroger des
pouvoirs extraordinaires de faire ce qu'il veut, sans considération pour les
règles de base de notre démocratie. Pour moi, ça, ça m'apparaît évident.
Et, si vous
me le permettez, moi, je vais vous dire, j'aurais aimé ça être en commission
parlementaire aujourd'hui pour parler
de l'avenir des personnes âgées au Québec, parce que, là, on en aurait eu long
à dire puis on aurait peut-être même parlé des conditions de travail
puis des conditions salariales...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci.
M. Létourneau (Jacques) :
...des travailleurs puis des travailleuses... Ah non! on ne peut pas? O.K.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. Létourneau. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.
M. Ouellet : Deux choses...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : La parole
est au député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui, merci. Si je
vous entends bien, on n'a pas besoin de ça. Donc, quelqu'un de la construction vote,
tout va. Donc, si on a des chantiers, si on
a des projets ciblés, on n'a pas besoin de ça. C'est ce que vous nous dites.
Donc, dans ce cas-là, parlez-moi des aînés,
s'il vous plaît, et parlez-moi des conditions de travail. Moi, je veux les
entendre. Allez-y.
M. Létourneau (Jacques) :
Des...
M. Ouellet : Parlez-moi des
conditions de travail dans les soins de la santé.
M. Létourneau (Jacques) :
Ah oui, ah oui, ah oui! Vous me permettez ça?
M.
Ouellet : Absolument. Vous
avez une minute et demie, je vous la laisse. Vous m'avez dit que ce n'était pas
nécessaire, alors...
M. Létourneau (Jacques) : Ah non! mais c'est un dossier que je connais
bien. Effectivement, je pense que ce serait
souhaitable qu'on ait une commission parlementaire, et peut-être même des états
généraux au Québec, sur l'avenir des personnes âgées, qui pourrait avoir un impact,
éventuellement, sur les projets d'infrastructure, parce qu'on ne
déciderait peut-être pas de rénover des
CHSLD. Peut-être qu'on déciderait de construire de l'hébergement différent pour
les personnes âgées. J'ai parlé
tantôt de la question du maintien à domicile, du rôle des CLSC, de l'économie
sociale et, bien sûr, des conditions
générales de travail des gens, pas
juste dans les CHSLD, là, mais dans le maintien à domicile, ce qu'on appelle
des auxiliaires en santé et services sociaux, qui triment très dur à des
conditions qui ne sont pas acceptables.
Donc, moi, je pense
que, pour le Québec, on est dus pour une sérieuse réflexion sur comment, au
cours des prochaines années, on va corriger les erreurs du passé. Puis moi, je
n'ai pas le goût de jouer dans la vue de qui est responsable de quoi. Mais, de grâce, on est-tu capables de se dire qu'au
Québec, dans l'avenir, on va traiter les personnes âgées de façon digne et comme elles doivent être
traitées, tout comme on doit traiter les travailleuses puis les travailleurs
qui donnent des services depuis plusieurs
années? Et, par définition, si on est capables de s'entendre sur là où on
veut aller sur les services aux personnes
âgées, on va peut-être mettre les bouchées doubles pour être capables de
construire des maisons d'aînés,
revoir le type d'hébergement puis se donner les infrastructures au Québec pour
justement être capables de répondre à la situation.
M. Ouellet :
Donc, la CSN veut participer à la réflexion de la relance du Québec.
L'invitation est lancée.
Le Président
(M. Simard) : Il vous reste 30 secondes, M. le député.
M. Ouellet :
Non, ça va. Je vous remercie, M. le Président. Merci à vous.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, sur ce, nous allons,
chers collègues, conclure cette présentation. Je remercie les représentants
de la CSN de leur présence.
Et nous allons
suspendre quelques instants, le temps de faire place aux prochains
présentateurs.
(Suspension de la séance à
14 h 46)
(Reprise à 14 h 50)
Le Président (M.
Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos
travaux.
Nous sommes en
compagnie de M. Trépanier, président du Conseil provincial du Québec des
métiers de la construction. Monsieur, bienvenue parmi nous. Vous disposez d'une
période de 10 minutes. À vous la parole.
Conseil provincial du Québec
des métiers de la
construction-International (CPQMCI)
M. Trépanier (Michel) : Merci. M.
le Président, M. le président du Conseil du trésor, Mmes, MM. les députés, au nom des 42 000
membres du conseil provincial international, je tiens à vous remercier de nous
donner l'occasion de vous présenter nos propositions dans le cadre des
consultations particulières du projet de loi n° 61, loi
visant la relance économique du Québec et
l'atténuation des conséquences sur l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13
mars 2020 en raison de la pandémie de la COVID-19.
Au-delà des conséquences économiques, cette
pandémie a surtout fait des victimes humaines. Je désire donc, tout d'abord, prendre quelques instants pour
transmettre mes plus sincères condoléances aux familles de toutes les victimes
de cette terrible pandémie. Nous sommes de tout coeur avec vous.
La
période unique que nous traversons en ce moment nécessite certainement que le
gouvernement prenne des décisions
exceptionnelles, et c'est dans cet esprit-là que nous avons effectué une
analyse du contenu du projet de loi actuel. Ce projet de loi accorde des pouvoirs importants au gouvernement, et
nous voulons croire à la bonne foi des intervenants. Cependant, nous
avons une certaine réserve sur le pouvoir accru qui peut résulter de l'adoption
de ce projet de loi.
Nous demandons donc au gouvernement de s'assurer
que les décisions qui seront prises pour accélérer le processus et la relance doivent respecter nos travailleuses
et nos travailleurs de notre industrie, leurs conventions collectives, leur
santé, sécurité et l'équilibre de forces dans les relations de travail.
Notre organisation profitera, dans quelques
minutes, de quelques minutes accordées pour mettre l'emphase sur des éléments qui nous semblent essentiels afin de nous
assurer que les changements que nous avons mis en place dans l'industrie
de la construction apporteront une
contribution durable à l'amélioration de celle-ci et nous servent à moderniser
nos façons de faire.
Nous nous sommes donc concentrés sur
cinq sujets qui nous apparaissent de la plus haute importance :
premièrement, la planification et la
stabilisation des travaux de la construction; deuxièmement, la promotion de la
formation professionnelle et l'employabilité durable; troisièmement, la
défense de la santé et sécurité en chantier; quatrièmement, l'abolition de l'octroi des contrats aux plus bas
soumissionnaires; et cinquièmement, et non dernièrement, la dépolitisation de
l'industrie de la construction.
En ce qui a trait à la planification des travaux
de la construction, il y a plusieurs dizaines d'années que nous plaidons
pour une meilleure organisation du travail
au Québec. Comme vous le savez, la majorité des travaux se font entre le
mois de mai et le mois d'octobre au Québec,
ce qui laisse plusieurs de nos membres sans emploi durant une période
importante du mois de novembre au mois
d'avril. Cela entraîne non seulement un enjeu sur la rétention de la
main-d'oeuvre, mais aussi également sur des coûts supplémentaires
d'environ 15 % durant la période de surchauffe.
De plus, alors que plusieurs se plaignent d'une
pénurie de main-d'oeuvre, malheureusement, la moyenne d'heures effectuées par une travailleuse ou un travailleur
dans l'industrie de la construction n'a pas changé depuis 2010. Elle est
d'environ 1 000 heures travaillées par
année. Ça représente seulement 25 semaines à temps complet. Ça doit changer.
C'est pour cela que nous proposons au gouvernement
d'établir une stratégie de stabilisation et de planification rigoureuse qui tiendra compte des mouvements de la
main-d'oeuvre, des types de travaux, des aléas climatologiques et de la
réalité régionale. De cette façon, le gouvernement pourra maximiser
l'utilisation de la main-d'oeuvre actuelle qui est qualifiée, compétente et qui traverse plusieurs périodes de sans-emploi.
Cela aura des effets bénéfiques sur la qualité des travaux, sur la
productivité et sur la qualité de vie de nos travailleuses et de nos
travailleurs.
Aussi, une autre avenue qui nous semble
essentielle dans ce grand projet de relance économique est la préservation
de la compétence de notre industrie par la
promotion de la formation professionnelle et le développement d'une
employabilité durable. Chaque année,
des milliers de jeunes et moins jeunes décident de suivre des formations
professionnelles afin d'obtenir un
D.E.P. Malheureusement, durant les dernières années, plusieurs d'entre eux ont
vu des travailleurs non qualifiés obtenir
leur entrée dans l'industrie sans passer par un processus scolaire qui a fait
ses preuves dans le développement, l'employabilité et la qualité des professionnels de notre industrie.
Ces situations ont un effet important sur la rétention
des travailleurs de notre industrie et sur la durabilité
de leur carrière. Sachez qu'après un an dans l'industrie, 8 % des
travailleurs diplômés quittent l'industrie,
mais 18 % des non-diplômés font de même. 18 % des travailleurs diplômés quittent après cinq ans
et... 25 % des diplômés après cinq ans, et 41 % quittent, les
non-diplômés. Ça fait qu'il y a un gros problème de rétention de la main-d'oeuvre.
Nous demandons donc au gouvernement de s'assurer que les décisions qu'il prenne soient basées sur l'importance
de persévérer et de préserver l'expertise
dans l'industrie, d'assurer une employabilité durable, de protéger
les D.E.P. et de s'assurer que les travailleuses et les travailleurs les
plus expérimentés ne soient pas sacrifiés au profit d'une vision à court terme.
La santé et
sécurité au travail est une autre victime collatérale potentielle d'une
accélération mal gérée des travaux. Oui,
construire plus vite, mais construire mieux. Nous devons donc éviter des
cafouillages dans les règles de santé et sécurité ainsi que la diminution de l'application des
normes et des bonnes pratiques en vigueur, puisque nous savons que le
principe du plus bas soumissionnaire est
nocif. En effet, les entrepreneurs vont souvent couper dans ces coûts afin
d'obtenir le contrat et être à des prix concurrentiels. Ces coupures ont
un prix que nos travailleuses et travailleurs n'ont pas à subir.
C'est pour
cela que nous demandons au gouvernement de s'assurer que les contrats octroyés
dans le cadre de cette relance soient
soumis à des règles strictes de tolérance zéro dans le respect des règles de
santé et sécurité, que les entreprises délinquantes
en santé et sécurité soient exclues des appels d'offres, et que les programmes
de prévention soient déposés selon
les délais légaux, et que les évaluations des soumissionnaires prennent en
considération la mise en place de chantiers qui respectent les
meilleures normes en santé et sécurité et qui protègent les travailleuses et
travailleurs.
Je ne pouvais
pas me présenter devant vous sans parler de la question du plus bas
soumissionnaire. En effet, depuis la
commission Charbonneau, nombreux sont ceux qui luttent contre l'octroi des
contrats sur la base unique du prix. Cette façon de faire a des effets importants sur la qualité et la durabilité
des travaux. Plusieurs juridictions dans le monde ont d'ailleurs mis fin à cette pratique pour appliquer
des normes qui accordent une plus grande valeur à la qualité de ce qui
est proposé. Nous recommandons donc au
gouvernement d'établir une nouvelle règle d'octroi des contrats se basant sur l'offre
économiquement la plus avantageuse.
Finalement,
nous désirons vous parler de la dépolitisation de l'industrie de la
construction. Chaque fois que des projets
de grande envergure sont réalisés, il y a rapidement des discussions qui se
déroulent sur la question de la répartition des travaux au Québec, et cette relance économique ne fait pas
exception. Nous sommes conscients aussi que la relance devra se faire sentir dans tous les coins du
Québec. C'est pour éviter les enjeux de perception et s'avérer d'une répartition
équitable des enjeux des projets que nous désirons vous faire cette
proposition.
Nous
recommandons donc qu'un processus soit mis en place afin de distribuer
équitablement les projets selon le poids
démographique des différentes régions du Québec. Si nous voulons que la relance
économique se matérialise pour tous les Québécoises et Québécois, il est
important d'établir ce genre de processus indépendant.
Nous espérons
aussi que nous profitons de cette situation unique pour renouveler durablement
nos façons de faire pour moderniser
notre industrie. En la dépolitisant, en l'annualisant, en protégeant les
compétences, en valorisant le prix le plus
avantageux, en assurant la santé et sécurité des travailleuses et travailleurs
de notre industrie, nous proposons des changements structurants qui ne
peuvent qu'être bénéfiques.
Le conseil
provincial international croit en la relance saine de l'économie québécoise. La
pandémie que nous venons de traverser doit nous apprendre à améliorer
nos façons de faire, à moderniser nos comportements et à accorder plus d'importance et de place aux humains. Par nos
propositions, nous espérons de contribuer à cette amélioration et offrir
une industrie plus saine et plus
compétitive. Il est essentiel de rappeler que les travailleuses et les
travailleurs sont les premiers acteurs
de cette industrie, que leur passion, leur dévouement sont ce qui permet à
l'industrie de réussir et qu'il faut, par conséquent, qu'ils soient au
centre de nos décisions. Merci.
Le
Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher monsieur. Je cède maintenant la parole au président du Conseil
du trésor.
M. Dubé : Bien, en fait, je
laisserais peut-être la première question à mon collègue député de
Saint-Jérôme, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) : Allez-y,
cher collègue.
M.
Dubé : Je reviendrai après.
• (15 heures) •
M. Chassin : Merci, M. le Président. Merci au ministre, parce
que je voulais peut-être faire une précision. Il y a, dans votre présentation, quelque chose qui m'a
accroché l'oreille, puis vous n'êtes pas le premier, dans le fond, à venir
présenter, qui utilisez le mot
«accélération» par rapport à la santé et sécurité au travail. Puis là je
voulais juste être certain qu'on vous comprenne bien, parce que j'ai
l'impression qu'il y a comme une distinction à faire entre les méthodes d'accélération prévues au projet de loi n° 61
et un chantier, là où, par exemple, en raison de la règle du plus bas
soumissionnaire, on cherche à couper
des coûts, peut-être tourner les coins ronds sur la santé et sécurité, ce qui
est un cas préoccupant, mais qui n'a
rien à voir avec une accélération, par exemple, du processus sur l'aménagement
et l'urbanisme ou sur l'occupation du domaine public.
Est-ce que je comprends bien que ce dont vous
parlez, c'est simplement quand on parle, par exemple, là, des enjeux
liés au plus bas soumissionnaire et pas par rapport à l'accélération de
chantiers?
M. Trépanier (Michel) : Vous me permettez? Pour les deux, pour les deux.
Le problème du plus bas soumissionnaire, là, c'est une des avenues qui est le plus tentant de couper les coins ronds,
qu'on appelle. Ça fait que cette avenue-là, c'est, du côté de la santé et sécurité, d'équiper bien nos
travailleuses, nos travailleurs. Ça, c'est un effet pervers du système qui
est en place.
L'autre,
l'accélération, puis qui est très préoccupant, c'est pour ça, on met l'emphase
sur la planification. Présentement,
planifier, puis de mieux planifier, c'est de mieux prévenir. Mieux prévenir, on
est capables de voir les coûts arriver,
on est capable de s'assurer que les équipements seront mis en place puis on
s'assure que c'est la main-d'oeuvre qualifiée.
Ça fait qu'il y a ce volet-là aussi en santé et sécurité qui a un impact
direct. Quand on veut accélérer les choses, il faut être conscients.
M. Chassin : Là, c'est la partie, quand vous parlez, donc, de
planifier et de stabiliser, par exemple, les chantiers, c'est de prévoir aussi à l'avance mais ce n'est
pas, par exemple, de dire : Parce que le projet de loi n° 61 cherche
à réduire les délais en aménagement
et urbanisme, on va se retrouver avec des problèmes de santé et sécurité, là.
Ce n'est pas ça, le lien que vous faites. O.K.
M. Trépanier (Michel) : Non. Nous, notre mémoire puis notre position
qu'on a aujourd'hui, c'est de suggestion, de collaboration. Notre organisme, notre syndicat représente seulement
des travailleuses, des travailleurs de la construction. Je ne vais pas m'improviser spécialiste du
tourisme ou... Nous autres, ce qui nous préoccupe, c'est vraiment la
relance présentement, l'impact que ça peut
avoir sur nos travailleuses, nos travailleurs, puis on a l'opportunité de faire
les choses correctement. Ça fait que
nous, on se sert de notre expertise. On ne connaît pas tout. On veut vous
alimenter, vous poser des réflexions pour s'assurer qu'on ne fasse pas,
peut-être, les mêmes erreurs du passé.
M. Chassin : Autrement dit, d'avoir... parce que... puis vous
en avez parlé un peu dans votre section Dépolitiser, il faut bien choisir, puis c'est un équilibre. Le
président du Conseil du trésor vous en touchera certainement un mot,
mais, dans un contexte où on choisit
essentiellement des projets qui sont au Plan québécois des infrastructures, qui
en sont à des étapes où, justement,
on peut peut-être gagner sur des délais qui, habituellement, sont là, puis
qu'on peut peut-être réduire, dans ce
cas-là, on accélère, évidemment, on devance certains travaux, ça sert
effectivement à relancer l'économie. Est-ce que ça, ça vous semble un
objectif noble en soi?
M. Trépanier (Michel) : On se doit d'investir de façon importante dans
notre industrie. On ne se le cachera pas, là, ceux qui pensent qu'on ne sera pas en situation de crise économique,
là... on se doit de faire ça, mais il y a une façon de faire les choses.
Si vous pensez partir 202 projets demain matin puis qu'il n'y aura aucun impact
sur nos travailleurs, nos travailleuses, il n'y aura aucun impact de coût, de
planification puis de santé et sécurité, oubliez ça, il va y en avoir.
Nous autres, ce qu'on vient juste dire,
c'est : Si vous devez devancer des choses, il faut qu'on se parle. Il faut
qu'on soit capables de vous aider, de
vous accompagner, de vous suggérer des choses pour mettre en place, pour
s'assurer de façon qu'on fasse ça, de
façon structurante, avec la main-d'oeuvre qualifiée puis que nos travailleurs
et nos travailleuses ne soient pas les boucs émissaires, là, en santé et
sécurité, là, parce qu'il va y en avoir, une pression, tantôt.
M. Dubé : M. le Président, si je peux continuer... M. Trépanier, j'apprécie
énormément votre intervention qui est non
seulement constructive, mais je vais prendre deux des cinq points que vous avez
soulevés. Sur la question du plan de travail,
puis vous avez parlé de la saisonnalité, là, je pense que ça fait quelques fois
que j'entends parler de ça, de comment on
peut donner à nos travailleurs plus de... une période plus longue dans l'année
pour être capables d'avoir plus d'heures, etc. J'aimerais vous dire qu'un de nos objectifs était de donner plus de
prévisibilité sur les projets qui s'en viennent. Vous avez absolument raison qu'on ne peut pas commencer, demain
matin, 200 projets comme ça. Ce n'est pas l'objectif, là, je pense
que les gens comprennent bien.
Mais j'aimerais vous demander, puis je reviendrai
avec une autre question, mais comment ça vous aide dans la prévisibilité, puis si on pouvait trouver une
façon de mieux se servir des saisons? Parce qu'il y a une façon, lorsqu'on sait
que ces projets-là peuvent être faits... qui
peuvent être faits plus rapidement. Parce qu'on l'a vu, je reviens souvent
avec mon exemple du REM, si on continue de
faire les grands projets structurants de la même façon qu'avant, ils vont
prendre 10, 15 ans. Puis c'est
comme la ligne bleue, ils n'arrivent jamais, pour toutes sortes de bonnes
raisons. Là, on a vu qu'avec le REM
on a été capables d'accélérer certaines procédures, puis tout d'un coup, ces
projets-là, ils peuvent être faits en quatre, cinq ans, puis les gens en
ont les bénéfices.
Ça
fait que j'aimerais vous entendre sur la prévisibilité, parce que ça semble
être un point important de votre présentation, de vos recommandations, comment
on peut travailler là-dessus. J'aimerais vous entendre.
M. Trépanier (Michel) : La planification, pour nous, c'est la pierre
angulaire de la plupart des solutions, qu'on soit en santé et sécurité, en coût, en extra, aussi en
qualité. On parle souvent... on parle peu de qualité, là, puis durabilité de
nos travaux. On a un gros problème au Québec. De faire cheap, là, c'est facile,
mais de s'assurer que la main-d'oeuvre qualifiée...
Ça fait que, si on est capables de prévoir un nombre x de travailleurs...
présentement, nos travailleurs, travailleuses font une moyenne de
1 000 heures par année. 1 000 heures par année, là...
M. Dubé :
D'avoir mis ces 200 projets là sur la table, est-ce que ça vous permet, vous
pensez, d'avoir une meilleure prévisibilité?
M. Trépanier (Michel) : Ah oui! mais ça ne va pas nous permettre d'avoir
une meilleure... On ne peut pas prévoir comment... votre séquence que vous allez démarrer les projets, là. Ça va
nous aider à faire travailler notre monde. Là, on a besoin de se parler
pour la séquence que vous allez... puis les besoins de main-d'oeuvre, c'est
surtout ça, parce que présentement, la main-d'oeuvre qualifiée, on en a, elle est juste mal utilisée. Il y a
de la main-d'oeuvre régionale qui peut être utilisée dans
différentes régions...
M. Dubé : Ça fait que là vous amenez... Vous m'avez dit que je voulais parler de
deux points. Vous avez parlé de votre
premier, le plan de travail. Maintenant, parlez-moi des régions. Comment on peut faire
pour aller chercher cet aspect régional là?
M. Trépanier (Michel) : Bien, tout du côté de la planification, tout est sur la planification pour s'assurer, là... Avant, là, d'amener... Je vous donne un exemple.
À Québec, s'il y
a des besoins de main-d'oeuvre qualifiée, là, je vous parle tout le temps de la main-d'oeuvre qualifiée, là, de trois, quatre métiers, puis
qu'on sait qu'à Trois-Rivières — je
viens de Trois-Rivières — il y en a, de la main-d'oeuvre disponible, pourquoi ne pas utiliser de la main-d'oeuvre disponible qualifiée, formée,
qu'on va améliorer notre taux de rétention, on va améliorer la qualité des
travaux? On est capables de maximiser la main-d'oeuvre qu'on a là présentement.
Puis ma grosse préoccupation d'investissement massif, avec surtout la spéculation de pénurie de main-d'oeuvre, que
je n'y crois pas honnêtement, là, il y a un problème de rareté saisonnière
souvent dans le temps, mais on est capables collectivement... Puis, pour vous donner un autre exemple, les écoles,
les investissements, il y a certains travaux, là, qu'on peut retarder peut-être à l'hiver. Il y a beaucoup
de travaux, là, qui peuvent se faire à l'intérieur, là, qu'on fait quand il
fait 40 dehors. Pourquoi on ne se garde
pas ces types de travaux là, peut-être dans la période hivernale, pour pouvoir maximiser
la main-d'oeuvre là? Puis ce que ça va
faire, ça va augmenter les heures travaillées par nos travailleurs, nos travailleurs
vont rester aussi dans l'industrie. Ça va
être un projet structurant. Ça fait que je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.
M. Dubé : Alors, écoutez... Non, mais, non seulement vous répondez à ma question,
mais, quand on dit qu'on veut être
plus agiles dans la façon dont on attribue les contrats... Puis j'apprécie
exactement ce que vous dites, on va en parler plus tard cette semaine, quand on va faire l'article par article, pour
voir comment non pourrait faire l'adjudication des contrats pour permettre, justement, de travailler
sur nos nouvelles écoles ou la rénovation sur une plus longue période durant l'année. Ça fait que je suis 100 %
d'accord avec vous. On va justement regarder, tout en respectant les règles
de marché public, comment on pourrait faire ça.
M. Trépanier
(Michel) : Si je peux me permettre, je peux-tu me permettre un
complément?
M. Dubé :
Non, non, mais vous êtes là pour ça, là.
M. Trépanier
(Michel) : On a le privilège, dans l'industrie de la construction,
d'avoir la formule adéquation formation
emploi. O.K. On est capables d'envoyer des signaux au milieu de l'éducation
pour s'assurer, là, que nos besoins de
main-d'oeuvre, là, soient atteints. Ce type de signal là est envoyé aux quatre
ans par la CCQ et par les partenaires de l'industrie. Pourquoi qu'on ne le ferait pas à chaque six mois ou à
chaque un an? Après que vous ayez mis en place les différents projets, on doit se parler pour
s'assurer que, excusez le terme, là, la machine de l'éducation puisse
suivre pour s'assurer que notre
relance se fasse, de façon structurante, avec de la main-d'oeuvre qualifiée.
Parce que la main-d'oeuvre qualifiée,
elle va rester, c'est ça qui est important, de tous vos investissements, je
crois, c'est qu'il y a un volet structurant
qui doit rester.
• (15 h 10) •
M. Dubé : C'est très important, ce que vous dites. Je vais en profiter, parce qu'il me reste un peu de temps, si vous permettez, mes collègues. Parlez-moi un peu de santé et sécurité au
travail. Vous avez eu des échanges avec notre ministre M. Boulet sur... On a déconfiné l'industrie de la
construction résidentielle, au début. On a eu quand même un certain succès
au niveau de la santé et sécurité sur les projets.
Est-ce que vous pensez... Qu'est-ce qu'on devrait avoir en tête, avec
tous ces projets-là qu'on veut mettre en...
Comment on va s'assurer que la même... je dirais, le même taux de succès qu'on
a eu dans les premiers
déconfinements, la première relance de l'industrie domiciliaire, qui était
peut-être plus facile à faire, parce que la distanciation est plus
facile sur un chantier de construction domiciliaire que sur un grand...
Mais j'aimerais vous entendre là-dessus, parce
que, pour nous, toute la question de la sécurité est importante. Je
voudrais avoir vos commentaires.
M. Trépanier (Michel) : Je pense que, dans ce que le gouvernement,
présentement, prend du côté de l'investissement public, ça donne un
«leverage», qu'on appelle, là, une influence un petit peu plus prenante du côté
du gouvernement. Pourquoi? Vous êtes les
donneurs d'ouvrage. Vous avez la responsabilité qui vient avec, mais vous avez
le pouvoir aussi de s'assurer de la
continuité puis le respect de certaines conditions. Ça fait que juste en
instaurant, dans les contrats que vous allez
donner... puis de s'assurer d'un suivi. Parce qu'on ne se le cachera pas, là,
la problématique qu'on a vécue avec le COVID,
là, ce n'est pas né d'hier, là, par rapport... le problème d'hygiène, là, sur
les chantiers, là, on en parlait depuis des lunes. Ça fait 40 ans qu'on
attend la réforme sur la Loi de la santé et sécurité, elle n'arrive pas encore.
Mais on a une opportunité, présentement, par
l'entremise de vos projets, vu que vous êtes les donneurs d'ouvrage, d'être un exemple,
de s'assurer que, dans les projets puis dans
les contrats que vous allez octroyer, qu'il y ait des mesures ou des clauses qui
soient très strictes.
C'est pour ça, on vous a fait une couple de
propositions là-dessus, qu'on peut échanger plus tard puis aller rajouter
une valeur ajoutée dessus, mais vous avez cette opportunité-là. Je pense que
c'est important, mais il faut que ce soit contractuel, il faut que ce soit
inclus dans les contrats. On n'est plus au temps de la bonne foi de certains,
là, on a une opportunité. C'est de l'argent
massif qui est investi, il faut que ce soit fait de façon respectueuse puis
consciencieuse, puis ça se doit d'être fait de façon contractuelle.
M. Dubé : Mon collègue veut continuer, mais moi, je continuerais encore plusieurs
heures avec vous. Vous avez d'excellents points. Alors, je vais laisser
la chance à mon collègue de...
Une voix :
...
M. Dubé : Bien, s'il me permet, parlez-moi un peu de formation. Vous êtes revenu,
tout à l'heure, là-dessus. Pour moi,
c'est important, là, dans le plan qu'on est en train de regarder, pour
s'assurer qu'on va avoir la bonne main-d'oeuvre pour faire ces
projets-là.
M. Trépanier (Michel) : Le problème qu'on vit... On avait réussi... On
s'est doté d'un programme de formation professionnelle,
depuis les années 90, qui a monté en flèche, là. Voilà quatre ans, là, on
avait atteint trois personnes sur quatre,
qui rentraient dans l'industrie, étaient qualifiées. Une personne qualifiée,
c'est une personne formée, qui est plus
productive, parce qu'elle sait ce qu'elle fait. O.K. La qualité des travaux
aussi, il y a un impact là-dessus. Ça fait que trois nouvelles personnes, dans l'industrie, sur quatre étaient
qualifiées avec un D.E.P. Dans les trois dernières années, là, on a des chiffres désastreux. Pourquoi? Des ouvertures
de bassins. On rentre du monde, pour un besoin x, dans un temps x, là,
temporaire.
Ça fait que présentement, là, deux personnes sur
quatre est qualifiée, deux personnes sur quatre est non qualifiée.
Quelqu'un qui est non qualifié, là, vient dans l'industrie, là, pour quelques
mois, quelques heures puis disparaît, malheureusement.
Il n'y a rien de structurant, il n'est pas là pour faire une carrière. La
grosse différence, que je peux vous donner
pour imager, là, quelqu'un qui rentre par bassin, c'est quelqu'un qui vient
chercher une job, respectueusement, avec tous les travailleurs qui ont
rentré par bassin, mais quelqu'un avec D.E.P., il veut avoir une carrière.
Puis ce qui est structurant, on s'est doté d'un
régime d'apprentissage, on s'est doté de... En Amérique du Nord, là, il n'y a rien de comparable à nous, là, du côté de
la formation professionnelle. On a ce privilège-là. Le gros problème qu'on a, là, présentement, on n'est pas capable de
prévoir de façon efficace, parce qu'on le prévoit à chaque quatre ans.
Puis c'est pour ça, une proposition, c'est de le prévoir de façon annuelle ou
aux six mois.
M. Dubé : Je voulais vous entendre là-dessus.
Donc, vous pensez que cette mise à
jour là, qui se fait maintenant
sur une trop longue échéance, devrait être raccourcie?
M. Trépanier (Michel) : Oui, puis on a eu une discussion avec nos amis de
la FTQ, la semaine passée, avec le ministère
de l'Éducation. On leur a fait part
d'une proposition, par
rapport à ça, pour être plus
proactifs, pour s'assurer d'être
capables de s'ajuster avec l'économie aussi, là, pour s'assurer... On a de la main-d'oeuvre qualifiée sur les chantiers.
M. Dubé : Bien, écoutez, moi, ce que je vous dirais, parce qu'on manque de temps, mais je voulais juste, sur une base, vous remercier pour non seulement
le ton, mais la qualité de votre intervention aujourd'hui, parce
que je pense qu'on est tous
ensemble pour... dans ce problème-là, pour essayer de s'en sortir. Et le genre
de recommandations que vous faites aujourd'hui
sont vraiment de qualité, puis je pense que c'est tout à votre honneur de faire
cette présentation-là. Je veux vous remercier. Merci beaucoup.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre, votre formation politique dispose
encore d'une minute.
M. Dubé :
O.K. Je vais continuer si... Je vais passer la parole à mes collègues.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, M. le Président. M. Trépanier,
bienvenue. Vous êtes seul, mais vous êtes tout là, manifestement. C'est
très apprécié.
Alors, écoutez, j'ai bien écouté votre
présentation, qui était très pertinente, puis j'aimerais y revenir en vous posant
une première question. Quand je vous écoute, là, O.K., je comprends très bien
ce que vous dites et je suis pas mal d'accord avec ce que vous dites. Il n'y a pas
grand... Il y a un élément sur lequel j'ai des points d'interrogation, pas que
je ne suis pas d'accord, mais je vais y
revenir tantôt. En quoi la loi n° 61 est-elle nécessaire pour aborder, corriger,
améliorer toutes les situations que vous avez évoquées?
M. Trépanier
(Michel) : Je vais essayer de vous répondre le plus correctement
possible.
M. Barrette :
Commencez par le début. Est-ce qu'elle est nécessaire?
M. Trépanier (Michel) : Non, non, mais je vais vous répondre, si vous
permettez. Quand on nous a présenté ce projet
de loi là, ça vient avec l'investissement de 202 projets, nous, quand on a
été sollicités, là. Est-ce que c'est essentiel, ces 202 projets là? Oui. O.K. Pour nous, c'est primordial, là, puis
je pense que la question, tantôt, a été soulevée. Il y a d'autres sphères d'activité qui ont besoin d'aide,
le secteur résidentiel tantôt, le secteur industriel parce qu'on a beaucoup
de main-d'oeuvre qui est disponible de ce côté-là.
Les moyens que le gouvernement se donne par ce
projet de loi là, on a beaucoup de réserves parce qu'il peut avoir une place à de l'abus, mais présentement, je suis
malavisé de commencer à prêter des mauvaises intentions au gouvernement.
Mais je suis, puis mon organisation est très
préoccupée, c'est pour ça qu'on fait des propositions pour s'assurer des choses
qui doivent être mises en place, pour nous rassurer, mais on est préoccupés
présentement.
M. Barrette :
Je comprends donc, de votre réponse, qu'on est sur la même page. Les
202 projets, là, il n'y a personne qui
est contre. On est d'accord que ça va faire de l'économie additionnelle, on
s'entend là-dessus, puis c'est bon pour votre groupe. Mais, s'il y avait
juste les 202 projets sans les autres articles, là, on serait heureux... bien,
vous.
M. Trépanier
(Michel) : Inquiétez-vous pas, ce n'est pas moi qui a appelé le
gouvernement de la CAQ pour rajouter ces articles-là dans le projet de loi.
M. Barrette : J'en suis convaincu. J'en suis convaincu, mais
sur le fond, là, le fond étant faire avancer les 202 projets, moi, je ne vois pas vraiment quels sont les
éléments, dans les articles du projet de loi, là, pas l'annexe, mais bien les
articles, qui accélèrent à ce point-là les choses.
M. Trépanier (Michel) : Je vais être obligé d'être honnête avec vous,
j'ai été convoqué vendredi après-midi ici. Ça fait que j'aurais aimé ça avoir eu le temps d'entendre chacun des
partis. C'est sûr que je vais garder un très grand intérêt à toutes les discussions parlementaires qu'il va y
avoir cette semaine pour me faire une thèse là-dessus. Ça fait qu'il est
prématuré un peu.
M. Barrette : Je peux vous dire que nous autres aussi. Je vais
aborder un autre point, parce que vous avez touché plusieurs points, sécurité, prévention, toutes ces
choses-là. Là, on est en pandémie, et il a fallu mettre en place un
protocole de retour au travail, n'est-ce
pas, dans un contexte de pandémie, donc de risque pour les employés. Ça vous a
pris combien de temps, faire le protocole et l'avez-vous fait en
collaboration avec le gouvernement... c'est-à-dire le gouvernement l'a-t-il
fait en collaboration avec vous, les gens du milieu?
M. Trépanier (Michel) : On a été le premier projet pilote, la
construction, ça a été chapeauté par la CNESST, qui a été proposé par mon confrère syndical de la FTQ,
de proposer un comité de façon paritaire dans l'industrie. Ça a eu lieu,
ça a été difficile, il y a eu des débats
houleux. Je pense, ça a permis de
partir avec un guide, à date, pour aider à la reprise. Est-ce que c'est
parfait? Loin de là.
M. Barrette :
Combien de temps, combien de réunions ça a pris pour faire ça?
M. Trépanier
(Michel) : Ah! facilement six, 10.
M. Barrette :
En combien de temps?
M. Trépanier
(Michel) : Ah! en l'espace de trois semaines à peu près.
M. Barrette : Trois semaines. Ça veut dire que tous les enjeux
de prévention et de sécurité sur les chantiers, là, habituels, avant la COVID, sont politiquement
non encore réglés, mais vous avez été capables de régler ces enjeux-là en
trois semaines avec le gouvernement. Ça fait que, quand on dit de dépolitiser, je vous comprends. Le gouvernement aurait pu régler bien des
affaires avant, là, pas besoin d'un projet de loi pour régler ces affaires-là.
M. Trépanier
(Michel) : Avec respect, ce n'est pas avec le gouvernement qu'on a
réglé ça.
M. Barrette :
Avec?
M. Trépanier
(Michel) : Avec les partenaires de l'industrie.
M. Barrette : Les partenaires, O.K.
Donc, ça se fait vite.
M. Trépanier (Michel) :
Le gouvernement a mis la table pour la table de discussion, puis l'industrie s'est prise en main puis...
M.
Barrette : Donc, l'État,
s'il avait à intervenir, il y a un chemin qui fait en sorte que ça pourrait se
régler rapidement.
M. Trépanier (Michel) : ...excusez,
j'ai mal compris votre question.
M.
Barrette : Sur tout ce qui
est santé et sécurité sur le chantier, il se donne des pouvoirs extraordinaires, là. Il pourrait se donner des pouvoirs extraordinaires de
régler ça.
M. Trépanier
(Michel) : Ah! je vous
dirais, il faudrait commencer par la modification de la Loi sur la santé et sécurité, là, qu'on nous promet, là, honnêtement, respectueusement, depuis 40 ans, là. Je pense, il faut partir
de là. Ce n'est pas juste un exercice,
là, de base de deux semaines, trois semaines, là, c'est un enjeu majeur, dans
notre industrie, qui doit être adressé de façon sérieuse.
M. Barrette : On ne le voit pas,
dans le projet de loi n° 61, cet enjeu-là.
M.
Trépanier (Michel) : Non. Je
suis d'accord avec vous. C'est pour ça qu'on soulève le volet de la santé, sécurité,
qui doit être pris en compte.
• (15 h 20) •
M.
Barrette : Bon, c'est
parfait. Vous avez parlé aussi, pour ce qui est du lancement des projets, de
l'enjeu de la planification. La planification, là, c'est un outil probablement pas mal plus fort que bien des outils qui sont dans le projet de loi.
M. Trépanier (Michel) : Je vous
dirais, pour la construction, O.K...
M. Barrette : Pour la construction.
M. Trépanier (Michel) : ...pour la
construction. Toute ma famille est dans la construction. J'ai vécu toute ma vie
dans la construction. La planification, c'est la pierre angulaire d'à peu près
toutes les solutions.
M. Barrette : Voilà. Et la planification
est un accélérateur en soi.
M. Trépanier (Michel) : Bien, ça
peut.
M.
Barrette : Si on décide,
demain matin, là, on dit, là... parce
que moi, je dis ça aux gens, là, qui
nous écoutent, qui ne sont pas familiers avec le PQI : Le PQI,
c'est un instrument de décaissement, c'est un instrument de rythme de décaissement. Quand on décide de lancer un projet,
puis on le planifie, là, puis qu'on accepte de décaisser, ça va vite. Ce
n'est pas vrai que le PQI ne va pas vite. Ce
qui est un fait, c'est que le PQI est un outil de rythme de décaissement, point
à la ligne. Et, si on décide d'aller de
l'avant, on va de l'avant. Et, si on en fait une bonne planification, dans le sens que vous le présentez, c'est un accélérateur.
Êtes-vous d'accord avec ça?
M.
Trépanier (Michel) : La planification, c'est la base de tout. Je n'ai pas nécessairement compris la question,
désolé, mais la planification, c'est la base de tout.
M.
Barrette : Ma question,
c'est que... vous avez mentionné la planification. J'ai compris ce que vous vouliez
dire, en termes de calendrier, le calendrier
de l'année, le moment des appels d'offres, l'annonce des projets. Si vous faites la planification de la bonne
manière, à la bonne place dans le calendrier, les projets, par définition, vont
aller plus vite.
M.
Trépanier (Michel) : Entre
autres. Ils vont aller plus vite, ils vont être mieux faits. Ils vont s'assurer
d'avoir de la main-d'oeuvre compétente. Ça va être un projet qui va être
structurant au lieu d'être un show de boucane.
M.
Barrette : Ce qui signifie
que, quand on annonce 202 projets, si on les planifie bien, en soi, ça va
aller plus vite.
M. Trépanier (Michel) : Si on le
planifie correctement.
M.
Barrette : Parfait. C'est
ça, c'est juste ça, mon point. Mon point, c'est que le projet de loi
n° 61, avec la vertu de l'annexe I,
les moyens, pour arriver à la destination... Il y a d'autres moyens que vous
connaissez, que vous souhaiteriez appliquer, mais qui ne le sont pas,
notamment la planification.
L'autre
élément que je voulais aborder avec vous, qui m'a intrigué beaucoup, là... ça
m'intrigue, parce que moi, c'est un dossier que je connais bien et pour
l'avoir expérimenté dans mon domaine précédemment. Vous, là, comme syndicat, vous considérez qu'il faut changer les
méthodes d'adjudication de contrats. Vous avez évoqué ça. Là, il faut
que vous me fassiez un dessin.
M. Trépanier (Michel) : Un quoi?
Une voix :
Un dessin.
M. Trépanier (Michel) : Un dessin,
je vais vous en faire un, mais...
M.
Barrette : C'est parce que
vous nous avez dit, là, que là... vous avez parlé de valeur, ça, c'est un mot
qui est très, très, très à la mode,
la valeur, là, et... mais dans les faits, là, dans tous les cas de figure, il
va y avoir un coût et il faut avoir le meilleur
coût possible. Ce n'est pas nécessairement le plus bas soumissionnaire. Mais
comment dessinez-vous la bonne façon de faire le choix du
soumissionnaire?
M.
Trépanier (Michel) : Premier
commentaire, je suis un syndicat, mais, à la base, je suis un travailleur de la
construction. J'ai eu l'expérience puis j'ai
eu le privilège de travailler puis de constater. Je vais vous donner un scénario
pour imager, là, pour faire un dessin, là, par rapport à... le plus bas
soumissionnaire.
Tous les
entrepreneurs, puis on part de bonne foi, là, on leur donne... on leur prête
des bonnes intentions, puis je suis convaincu
de la majorité des entrepreneurs, la très grande majorité partent de bonne foi,
qu'ils veulent respecter les règles, ils
veulent traiter leur monde comme il faut. Quand ils passent par le plus bas
soumissionnaire, le premier constat qu'ils font, quand ils rentrent le prix avec tous ces standards-là pour que tout le
monde ait des visières, tout le monde ait des toilettes sur un chantier... Trouvez-moi le nombre
d'entrepreneurs qui mettent des toilettes sur leurs contrats. Il perd son
contrat la première fois. Il regarde,
excusez, là, le chaudron à côté qui a pogné le contrat puis il dit :
Aucune règle de santé et sécurité, la
qualité des travaux... Il ne paie pas son monde comme il faut, il ne paie pas
son monde avec le temps supplémentaire. Il dit : «Oh boy!» je viens
de m'en faire passer une vite.
La deuxième
fois, il refait la même chose. Il rentre son prix avec les mesures et les
standards, santé, sécurité, avec tous
les standards, puis il se fait encore voler la job. Après la troisième fois, ce
qui arrive, le système fait que l'entrepreneur, je me mets à sa place,
se pose des questions : Pour pogner le contrat, il faut-tu que je coupe
les coins ronds? C'est la tentation. La solution, j'arrive là, si vous me
permettez, O.K.
Dans les pays
d'Europe, ce qui est proposé dans le mémoire... puis je suis désolé du temps,
du délai, là. On l'a proposé, on l'a déposé ce matin, là, je crois, là.
Il y a un programme qui est fait, qu'il y a des valeurs qui doivent être considérées. Ce n'est pas juste le prix.
Présentement, là, ce principe-là, c'est juste le prix. Même si ton
entrepreneur, il est tout croche, il
ne respecte pas ses employés, son standard en santé et sécurité est affreux,
vous êtes obligé de le prendre. Vous
êtes obligé de le prendre, après ça, faites des réclamations. Ce qu'on propose,
c'est qu'il y ait d'autres indicateurs, des indicateurs en santé et sécurité. En Europe, c'est ça. Il y a beaucoup
de pays... s'est doté, là, de classifications, là. Ce n'est pas juste le prix, il y a aussi de la
main-d'oeuvre qualifiée, il y a la santé et sécurité, pour s'assurer que les
entrepreneurs, leur bulletin en santé et sécurité soit pris en considération.
C'est ces éléments-là, je pense, qui doivent être révisés.
M.
Barrette : Je suis d'accord
avec vous, je suis d'accord avec ça, mais ça, ça relève de la bonne écriture du
devis et du bon contrôle de son application, qui sont, les deux, un
problème au Québec.
Le
Président (M. Simard) : Très
bien. Merci beaucoup. Alors, la parole est maintenant au député de Rosemont.
M.
Marissal : Oui, merci, M. le
Président. Merci. Merci d'être là. C'est clair, c'est éloquent. Vous avez dit tout
à l'heure, là, puis ça m'a accroché quand
vous l'avez dit, au détour d'une phrase, vous avez dit : Quand on m'a
approché, quand on m'a appelé pour me parler
du projet de loi, on m'a — là, je vous paraphrase, là, parce que je ne les ai pas notés
précisément — on
m'a vanté ou on m'a parlé de l'investissement de 202 projets. C'est bien
ce que vous avez dit?
M.
Trépanier (Michel) : Je me
suis peut-être mal exprimé. J'ai reçu un beau courriel, vendredi après-midi, que
j'étais convoqué ici pour m'adresser à vous.
M. Marissal : O.K. Mais vous n'avez
pas eu d'autres contacts par ailleurs?
M. Trépanier (Michel) : Non, non.
M. Marissal : O.K. Donc, je voulais
juste comprendre qui vous avait contacté.
M. Trépanier (Michel) : J'aurais
aimé ça, mais non.
M. Marissal : D'accord. C'était
juste pour être dans le processus de la convocation pour ici...
M. Trépanier (Michel) : Ah! c'est
correct. C'est peut-être moi qui s'est mal exprimé.
M.
Marissal : ...c'est bien ça
que je comprends, il n'y a pas eu d'autre... Très bien. Je voulais juste
m'assurer de ça.
Là, vous avez parlé beaucoup, là, de ce qui me
paraît essentiellement être un problème de répartition de la main-d'oeuvre. Quand vous parlez du bassin, là,
vous faites mon éducation, parce que je connais assez peu votre domaine,
quoique c'est assez clair de la façon dont
vous l'expliquez. Là, j'ai un peu le même dilemme, avec ce que vous dites,
qu'on avait ce matin, quand certains gens du
milieu de l'industrie disaient : On a un problème de se faire payer. Puis
je sympathise, c'est vrai. Quand on
travaille, on devrait se faire payer. Puis c'est vrai que vous, vous voulez la
meilleure répartition de la main-d'oeuvre, puis c'est vrai qu'on a dévalorisé
les D.E.P. puis qu'on devrait faire des carrières, plutôt que des «jobeux»,
je suis d'accord avec vous.
Mais
qu'est-ce que ça à avoir avec 61? Vous n'avez pas besoin de ça pour régler un
problème assez vieux, de ce que vous me dites, que tout le monde comprend, mais
personne ne veut régler, ou on ne sait pas comment, je ne le sais pas...
mais il n'y a rien là-dedans qui règle ça. Avez-vous besoin de ça pour régler
votre problème de bassin?
M.
Trépanier (Michel) : Pour
répondre à la question, non. Pourquoi qu'on l'aborde ici? Puis je ne suis pas un politicien, là, c'est la seule voie que je crois qui est appropriée pour
pouvoir lever des flags, pour pouvoir vous alimenter dans vos réflexions. Mais, pour répondre à votre question
sur le projet de loi, non. Pour s'assurer que les 202 projets se
fassent correctement, oui, ça doit être
adressé, puis nous autres, on ne fait pas de différence entre le projet de loi puis les 202 projets. Ça, on laisse ça... hein?
M. Marissal : Qu'est-ce qui doit
être adressé?
M.
Trépanier (Michel) : Bien,
tout ce qu'on a parlé du mémoire, par
rapport à l'investissement des 202 projets, c'est
de l'argent public. C'est votre argent, c'est notre argent, il faut s'assurer
qu'on le fasse correctement. Puis, des fois, je suis tanné d'entendre parler du
monde parler de la construction, qui ne connaissent rien de la construction,
là. Ça fait que je pense que c'est important,
puis c'est pour ça, on a saisi l'opportunité de vous pitcher des solutions
constructives, respectueuses malgré que ça ne concerne pas le côté
légal.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui, merci.
Bonjour. Merci de votre venue à l'impromptu, c'est assez rapide. Les collègues
de la FTQ, de la CSN ont fait part,
ce matin, lors de leur présentation,
avoir assisté à quelque rencontre que ce soit ou échange avec le gouvernement sur la situation, réflexions et
autres. Est-ce que votre syndicat a pu participer à une ou des rencontres avec
le gouvernement considérant une ou des situations reliées à la crise?
M.
Trépanier (Michel) : Pas
vraiment. Malheureusement, notre organisation... puis on tend la main au gouvernement, on est le seul syndicat qui
est seulement spécialisé construction. Ça fait qu'on n'a pas de centrale pour
nous épauler, mais... hein?
M. Ouellet : Et rappelez-moi,
combien de membres?
M. Trépanier (Michel) :
42 000 membres.
M. Ouellet : O.K. 42 000
membres.
M.
Trépanier (Michel) : Notre
organisation représente 3,5 millions de travailleurs à travers le Canada
puis les États-Unis, dont un
demi-million à travers le Canada, seulement des travailleurs de la construction
puis des travailleuses.
M.
Ouellet : O.K. C'est
probablement pour ça que le président du Conseil du trésor était surpris de
vous connaître et peut-être même de vous reconnaître aujourd'hui avec la
qualité de votre mémoire. Je me trompe-tu?
M. Trépanier (Michel) : Peut-être.
M.
Ouellet : Peut-être. O.K. Le
collègue de La Pinière est arrivé avec une question, puis ce n'était pas une question
piège, mais c'était juste pour comprendre
une séquence. Le Plan québécois des infrastructures est un catalogue de projets
ciblés par le gouvernement et pour lequel,
si on veut faire des décaissements, ils doivent être identifiés. Le projet de loi
en question en a sélectionné 202 et il
pourrait y en avoir d'autres. Vous avez fait mention que, pour réussir un
chantier de construction efficace, ça prend une meilleure planification.
C'est bien ça?
M. Trépanier (Michel) : Exactement.
• (15 h 30) •
M. Ouellet : S'il n'y a pas de projet de loi n° 61, en
quoi le gouvernement pourrait mieux planifier ses travaux? Parce que là, on a le Plan québécois des
infrastructures, on a des annonces et des ministres et des députés qui se présentent
en circonscription pour dire : Bien,
écoutez, on annonce cette construction-là, bon, et on les apprend comme étant
la suite à venir.
Là, le
gouvernement a mis 202 flags possibles. Si j'enlève ça, quel genre de
planification vous auriez besoin dans
l'industrie pour faire mieux votre travail?
M.
Trépanier (Michel) : Je vais
essayer de le résumer le plus simpliste possible. On a le privilège... Vu que c'est
l'argent public, le gouvernement, vous pouvez contrôler les données puis vous
pouvez prévoir aussi vos besoins, contrairement
dans le privé. Dans le privé, dans l'industrie
de la construction, c'est extrêmement dur d'avoir des chiffres sur les
besoins de main-d'oeuvre, ces choses-là, quand vous faites affaire avec le
privé. Là, on a le privilège d'avoir le public. Ça fait qu'on dit : C'est public, les données
sont publiques. Je pense, c'est à la base de créer un comité, là. Je ne suis pas
un tripeux de comités, là, mais il faut qu'il y ait quelqu'un qui se préoccupe
du fait de pouvoir centraliser l'information, les besoins...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci, M. Trépanier.
M. Trépanier (Michel) : Oui. Désolé.
Le Président (M. Simard) : Cela met
fin à votre présentation. Merci beaucoup d'être venu.
Nous allons maintenant
suspendre momentanément nos travaux, le temps de faire place à nos prochains invités.
(Suspension de la séance à 15 h 31)
(Reprise à 15 h 36)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers amis, nous reprenons nos travaux.
Nous sommes maintenant
en compagnie des représentants de la Fédération
des chambres de commerce du Québec. Messieurs, bienvenue. Auriez-vous
l'amabilité de vous présenter?
Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)
M. Milliard
(Charles) : Alors, bonjour.
Je suis Charles Milliard, président-directeur
général de la Fédération des chambres de commerce du
Québec.
M. Noël (Philippe) : Philippe Noël, directeur, Stratégie et affaires économiques, à la Fédération des chambres de commerce aussi.
Le Président (M. Simard) :
Messieurs, vous disposez d'une période de 10 minutes.
M. Milliard (Charles) :
Excellent. Alors, merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui.
Donc, la Fédération des chambres de commerce du
Québec est un organisme qui regroupe 130 chambres de commerce à travers
notre réseau. C'est donc plus de 50 000 entreprises qui ont un lien
avec la FCCQ. Nous agissons également comme
chambre de commerce provinciale avec plus de 1 100 membres
corporatifs exerçant leurs activités dans tous les secteurs de
l'économie et sur l'ensemble du territoire du Québec.
Nous le
savons tous, le projet de loi n° 61 s'inscrit dans un contexte fort
particulier alors que la pandémie causée par la COVID-19 a causé une crise sanitaire et économique sans précédent
dans les derniers mois. Près de 5 000 décès ont été
enregistrés au Québec, un chiffre qui frappe et qui est lourd de sens.
En plus de
devoir s'adapter rapidement à un nouveau style de vie conditionné par des
pratiques sanitaires strictes mais nécessaires,
les citoyens ont dû prendre la mesure des conséquences économiques de la crise
alors que la majorité des pays
industrialisés ont dû cesser la plupart de leurs activités sur une période de
temps importante. Heureusement, le Québec se trouve présentement dans une phase de réouverture progressive. Et,
fort de l'évolution positive de la situation sanitaire, il faut
maintenant passer d'un mode mesures de crise à un mode mesures de relance.
Le projet de loi n° 61 fait partie, selon
nous, des solutions pour faciliter une relance économique pour nos entreprises et l'économie québécoise. Nous avons
d'ailleurs réagi globalement positivement à l'annonce de cette pièce législative la semaine dernière. Mettre en oeuvre
des mesures pour accélérer la réalisation de 202 projets d'infrastructures
au PQI est un signal positif qui est salué par la communauté d'affaires
québécoise.
Ces projets sont cruciaux pour le développement
économique du Québec et de ses régions. Que ce soit par la construction, donc, de maisons des aînés, la
rénovation de CHSLD ou des écoles, ou encore l'amélioration des infrastructures
électriques, routières et de mobilité
durable, nous sommes d'avis que ces projets aideront grandement plusieurs secteurs
à se relever et à donner surtout le meilleur d'eux-mêmes.
Ceci étant
dit, nous ne sommes pas sourds aux critiques entendues depuis le dépôt du
projet de loi. Le gouvernement devra
faire preuve, évidemment, d'une rigueur sans faille dans l'application de cette
pièce législative et s'assurer de faire clairement la démonstration
qu'au Québec on peut, on doit et on va conjuguer efficience et imputabilité.
Pour faire en
sorte de favoriser une pleine relance de notre économie, il est important,
entre autres, de réduire le fardeau
administratif imposé aux entreprises dans l'obtention des autorisations et de
réduire le nombre d'intermédiaires entre les entreprises et l'État
québécois.
D'ailleurs,
plusieurs des mesures temporaires qui permettront de contribuer à
l'accélération des projets devraient devenir
des mesures permanentes. Des actions en ce sens devraient être prises avec la
conclusion de la période proposée de
24 mois.
Dans le but de bonifier le présent projet de loi,
nous recommandons que les meilleurs principes d'efficacité, d'allègement réglementaire et de réduction
du fardeau administratif retrouvés
dans ce texte amènent le gouvernement à présenter éventuellement des mesures législatives et réglementaires
similaires et applicables au secteur privé pour accélérer la cadence des projets d'autorisations nécessaires
sans en atténuer leur importance. Il s'agit d'une demande qui a été reçue
par bon nombre
d'entreprises chez nous, qui, à la lecture du projet de loi, ont dit souhaiter
que des principes qui pourraient être applicables pour leurs projets
privés soient mis en oeuvre.
• (15 h 40) •
Dans un autre
ordre d'idée, il convient de parler de certains allègements réglementaires qui
sont proposés par le projet de loi.
Nous sommes heureux de voir que le gouvernement mettra en place un cadre réglementaire qui permettra aux tiers de livrer de l'alcool, en étant considérés
comme des mandataires du permis d'alcool. Nous nous réjouissons également
de la diminution du prix du permis d'alcool
saisonnier et des allègements réglementaires en matière de publicité. De
plus, les restaurateurs pourront enfin
continuer à vendre de l'alcool à leurs clients, malgré la fin du service de
préparation et de vente d'aliments.
En matière
d'allègement réglementaire, le gouvernement a l'occasion de faire d'autres
améliorations, et elles sont nombreuses, on en
a parlé à plusieurs reprises,
notamment grâce à l'article 36
du projet de loi. Pour rester dans le même secteur d'activité, la réglementation en vigueur qui ne permet pas à
un producteur de vendre son produit sur place si celui-ci est supérieur
à un taux de 20 % d'alcool devrait être revue.
Beaucoup de travail reste encore à faire dans de nombreux
autres secteurs, comme ceux de la forêt ou des mines. Les délais d'obtention des permis, le nombre d'autorisations nécessaires et la lourdeur administrative ralentissent
grandement la relance dans ces secteurs.
Depuis plusieurs
semaines, le dossier des loyers commerciaux illustre avec éclat les enjeux
financiers de milliers, milliers d'entrepreneurs québécois. La crainte
des évictions commerciales nous a amenés à nous réunir avec d'autres associations économiques pour proposer une
modification à l'actuel amendement concernant l'article 35.1 inséré dans
le projet de loi.
Nous saluons
évidemment cet amendement, mais nous sommes préoccupés par le passage dans l'amendement
où il est écrit «se terminant le 1er août 2020». Nous proposons le
remplacement de cette partie de l'amendement par : se poursuivant
concurremment à l'application jusqu'à la fin de l'état d'urgence sanitaire
déclaré par le gouvernement le 13 mars 2020 et de la période transitoire
de 90 jours suivant la fin de l'état d'urgence sanitaire.
L'objectif
est clair : donner plus de flexibilité, si jamais il est nécessaire, pour
les entreprises locataires d'étendre, au-delà du 1er août, cette
protection contre les évictions commerciales ainsi que pour respecter l'agenda
de la Santé publique, si jamais la situation
le requiert. Cet ajout, encore une fois, rassurerait bon nombre d'entreprises locataires dont plusieurs sont membres
chez nous.
Par ailleurs, vous trouverez, dans notre mémoire, un chapitre
complet sur les contrats publics, un dossier très cher à la FCCQ depuis très longtemps et encore
d'actualité. Nous prenons acte de l'article 50 du projet de loi venant déterminer des
conditions applicables en matière de contrats et de sous-contrats publics.
Ainsi, nous demandons au gouvernement de présenter le plus rapidement possible les projets de règlement
ou toute autre modification nécessaire afin que l'octroi des contrats publics
mise désormais, comme on en a parlé plus tôt aujourd'hui, sur des critères de
valeur, donc qualité, innovation, expertise, durabilité, résultat, plutôt que
le choix du plus bas soumissionnaire conforme.
Également, nous demandons que ces mesures deviennent
permanentes et ne soient pas réévaluées après une période de deux ans. Voilà ici une belle occasion de
créer pour longtemps une politique d'achat résolument tournée vers l'avenir.
Nous
souhaitons également que la portée de l'article 50 soit limitée au règlement
lié à la Loi sur les contrats des
organismes publics, et non une réforme de cette loi, afin de ne pas
mettre en péril les principes retrouvés à l'article 2 de cette loi, entre
autres, la confiance du public, la transparence, l'équité et la concurrence, des valeurs qui sont très importantes
pour la communauté d'affaires.
D'ailleurs,
il faut s'assurer aussi que l'Autorité
des marchés publics puisse disposer des ressources nécessaires pour surveiller adéquatement les processus d'octroi et
la gestion contractuelle des projets retrouvés en annexe du projet de loi.
Pour nous, le
prix doit bien sûr être un critère, mais ne doit pas être celui qui prédomine
le choix du soumissionnaire pour un contrat, que ce soit en
infrastructures ou pour tout autre bien et service demandé par l'État.
La méthode du
plus bas soumissionnaire peut facilement engendrer des dérives et amener des
impacts néfastes quant au résultat
des projets, puisqu'elle revient, vous le savez, souvent à choisir les
solutions les plus bas de gamme, en plus d'être un désincitatif à l'innovation. Les entreprises se voient trop
souvent dans l'obligation de choisir des composantes de moindre coût afin de correspondre aux critères
misant sur le prix dans l'octroi des contrats publics. D'autres fois, elles
doivent déclarer des avenants qui ont
souvent prouvé que le prix final correspondait au prix initial du
soumissionnaire, mais que celui-ci devait faire une proposition beaucoup plus
basse afin d'obtenir le contrat.
Nous
proposons, en outre, que les organismes lançant des appels d'offres soient
incités mais aussi outillés à mettre à l'avant
de nouvelles approches au marché, notamment les fameux appels aux solutions, le
partage de risques et les modes d'acquisition alternatifs.
Parmi nos
autres demandes en lien avec les principes de ce projet de loi, nous demandons
au gouvernement de s'assurer qu'il y
ait un quota minimum de contenu québécois dans les achats publics, le tout, sans
compromettre le respect des accords internationaux, bien évidemment.
Nous
demandons également de considérer davantage les marchés publics comme vitrines
technologiques pour faire valoir les
produits québécois et créer une initiative B2B pour encourager l'approvisionnement
local, similaire au Panier bleu.
En somme,
après des semaines de discussions et de débats sur l'achat local, le
gouvernement peut et devrait, par le biais
de ce projet de loi, lancer un message clair : Acheter local, oui, c'est l'affaire
de chaque Québécois, mais c'est aussi l'affaire de tout l'appareil
gouvernemental.
Un dernier point sur le sujet. On en a parlé aussi
plus tôt aujourd'hui, les retards de paiement peuvent représenter un
facteur susceptible de décourager les entreprises à soumissionner sur les
marchés publics. Nous croyons que le gouvernement devrait devenir davantage un payeur exemplaire
dans ses contrats publics. Ce serait une façon on ne peut plus claire, évidemment, de fournir aux entreprises les liquidités dont elles ont besoin pour
traverser cette crise, ce qui nous amène à apporter le point aujourd'hui.
En terminant, je
tiens à vous remercier de nous avoir reçus aujourd'hui. Nos membres ont vécu,
au cours des derniers mois, le côté obscur
de l'entrepreneuriat : le doute, l'incertitude, la prise de décisions
difficiles. À l'aube de la relance de
la grande majorité de nos secteurs d'activité, le gouvernement peut, avec ce projet de loi, donner une importante impulsion positive à toutes les régions du Québec. Cette
capacité qu'a le gouvernement est un privilège, un privilège qui doit
être utilisé à bon escient, et nous espérons que nos propositions viendront
bonifier votre réflexion pour optimiser l'impact de ce projet de loi. Je vous
remercie.
Le Président (M.
Simard) : Merci à vous, M. Milliard. M. le ministre, vous
disposez de 15 minutes.
M. Dubé : Alors, merci beaucoup à vous deux pour cette excellente présentation. Je laisserais mes deux collègues
commencer puis je me garderai pour quelques questions, pour rentrer dans notre
temps.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin : Merci, M. le Président. Merci à vous d'être là.
Dans le fond, vous venez nous parler de différents volets. Je suis évidemment
particulièrement heureux de vous entendre parler de certains allègements
réglementaires, notamment concernant le
domaine de la restauration, sur lequel, dans le fond, on a eu l'occasion aussi
de travailler ensemble, par rapport au Comité-conseil en allègement
réglementaire.
Vous avez, dans votre proposition d'amendement sur
la mesure antiéviction, avancé, dans le fond, une formulation qui, si je comprends bien, là, regroupe plusieurs
groupes. Et, dans ce cas-là... puis ce que je comprends, c'est qu'entre autres, par exemple, dans un sondage de la FCEI,
on mentionne qu'il y a environ 20 % des entreprises qui ont des craintes
d'être expulsées de leurs locaux, et puis beaucoup, évidemment, ont des
difficultés encore, malgré le déconfinement progressif.
Par contre, la mesure que vous proposez, elle est pour toute la durée de l'état
d'urgence, et évidemment, pour des propriétaires, ça peut être
insécurisant. Comment vous en êtes arrivés à cette proposition-là?
M. Milliard (Charles) : Bien, je peux débuter, mais je peux vous
parler... Je pense qu'on peut s'entendre que la date du 1er août nous apparaît très rapide. On est déjà le
8 juin. On a un calendrier de la Santé publique qui, oui, est connu,
a une certaine prévisibilité, mais, encore
là, on parle souvent d'une deuxième vague. Alors, une deuxième vague,
c'est une deuxième source, une
deuxième vague d'inquiétude pour beaucoup de nos membres. Vous avez parlé de la FCEI tantôt, beaucoup de très petites entreprises aussi sont
touchées par cette situation-là. Alors, pour nous, c'est évident que le 1er août
nous apparaît très restrictif. Et, pendant
que la Chambre siège, pendant qu'on est en discussion au niveau de la commission
parlementaire, on passe un bon moment de l'étendre. Philippe, je ne sais pas si
tu veux compléter.
M. Noël (Philippe) : Oui. Bien, en fait, on a eu des discussions avec
d'autres organisations, en fait, qui représentent aussi des entreprises également.
Puis, pour nous, en fait, la date du 1er août, on trouvait ça assez
restrictif, alors on voulait un peu plus suivre l'agenda public et
laisser un petit peu plus de place au gouvernement de pouvoir déterminer ça en
fonction de l'agenda public.
Donc, évidemment, il y a énormément de problèmes actuellement avec le programme
fédéral pour protéger les locataires commerciaux. On l'entend de plus en
plus, on l'a entendu énormément au cours des derniers jours, juste de pouvoir bénéficier de ces programmes-là actuellement, ça représente un défi pour bon nombre de locataires actuellement.
Donc, pour protéger, évidemment,
leurs locaux mais pour protéger aussi leurs biens, on aimerait peut-être
un peu plus se coller puis se donner
un peu plus de flexibilité peut-être. C'est l'essentiel de notre amendement
qu'on propose et puis on vous a
déposé aussi... En plus, dans notre mémoire, il y a une lettre qui a été
déposée à la commission ce matin aussi, également, de cette petite
coalition là.
• (15 h 50) •
M. Chassin : Puis il y a un autre élément de votre
présentation puis de votre mémoire qui a vraiment capté mon attention, parce que c'est évidemment
quelque chose qui révèle peut-être votre perception,
là, du projet de loi qui est devant nous, c'est que vous parlez que les meilleurs principes d'efficacité,
d'allègement réglementaire, de réduction du fardeau administratif, par rapport aux 202 projets
qui sont présentés au projet de loi, on doit les réfléchir aussi pour y trouver
des bonnes pratiques à mettre en application dans d'autres projets.
J'ai posé, un peu de façon très transparente, là,
la question à l'Association de la construction du Québec ce matin, s'il
y avait effectivement la perception, dans l'industrie de la construction, que
certains délais pouvaient ne pas être explicables
facilement. Parce qu'il y a des délais qui sont explicables, il y a certaines
raisons, là, bien comprises de tous. Certains
délais sont peut-être irritants, mais au moins on en comprend la raison ou le
fondement puis l'objectif, en termes de politique publique, qui est poursuivi. Puis il y a possiblement des
délais, puis je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, évidemment, je vous laisse répondre, il y
a possiblement des délais qui sont, et aux dires de l'ACQ, des processus
inutilement lourds.
Est-ce que, selon
vous, quand on parle, donc, qu'il y a quatre mécanismes d'accélération,
là, dans le projet de loi n° 61, est-ce
que ce sont des mécanismes qui permettraient peut-être de réduire les processus
inutilement lourds ou non? Selon vous, qu'est-ce que vous voyez
là-dedans?
M. Milliard
(Charles) : C'est une excellente question. Je vous répondrais
qu'effectivement les mécanismes d'accélération
ont peut-être été un peu occultés dans le discours qu'on entend en ce moment.
Je pense que c'est important de se rappeler qu'il
y a ces quatre mécanismes là qu'on vise à accélérer et pas l'ensemble,
justement, des délais, dont certains sont importants
et tributaires. Et c'est un commentaire qui est complètement apolitique que je fais, mais je pense qu'il
y a un certain glissement en ce moment qu'on observe sur la méchante communauté
d'affaires qui va vouloir s'esquiver de tous
les délais. Alors, on est ici pour vous dire que ce n'est pas du tout le cas.
Ce n'est pas notre perception. Oui,
il y a des mécanismes de protection qui doivent avoir lieu. Personne ne veut
revenir à une époque que tous connaissent et qu'on ne doit pas nommer.
Ce qu'il faut
par contre reconnaître, c'est qu'il y a une certaine latence, je vous dirais,
dans certains délais qu'on observe au
gouvernement, et je pense que la communauté d'affaires est ouverte à ce qu'il y
ait des accélérations à ce niveau-là, tout
en préservant l'imputabilité, la reddition de comptes, le travail des gens qui
sont devant moi, par ailleurs, aujourd'hui, à l'effet qu'on veut savoir où s'en va notre argent et est-ce qu'il s'en
va au bon endroit, au bon moment et en bonne quantité.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M.
Dubé : Peut-être que je
mentirais un petit peu sur cette question-là. Parce que j'entends beaucoup,
depuis ce matin, le fait de dire : Bien, écoutez, dans le fond, on
n'a pas besoin de ce projet de loi là, mettez juste la liste des 200 projets, puis tout va bien aller. Je vous
demanderais des exemples puis je vais vous en donner un. Pourquoi ça fait
40 ans qu'on attend après la ligne
bleue? Pourquoi, vous pensez, que ça fait 40 ans qu'on attend après la
ligne bleue? Puis je vais la reposer.
Pourquoi ça prend 40 ans pour réaliser des projets comme ça, alors que le
précédent gouvernement, pour réaliser
des projets structurants comme le REM, O.K., a fait des aménagements, a permis
à des entreprises, a permis à la Caisse de dépôt d'avoir des
aménagements pour raccourcir certains délais tout en respectant les normes?
Alors, je
vous pose la question. Pourquoi pensez-vous qu'on a besoin de ce projet de loi
là pour accélérer la relance au Québec?
M. Milliard
(Charles) : Alors, je fais
la même introduction, que mon commentaire est complètement apolitique, mais je comprends qu'il y a une certaine lenteur
dans plusieurs projets. La ligne bleue est probablement un des projets
les plus phares et les plus évocateurs qu'on
peut parler parmi les 202. Je profite de l'occasion pour dire qu'il pourrait
facilement en avoir 203 ou 204, hein? Je
vous avoue que personnellement la rénovation de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont
et le Palais des congrès sont intéressants...
M. Dubé : Ma prochaine
question, ça va être de m'en suggérer.
M. Milliard (Charles) : Mais
voilà... D'accord. Excusez-moi, je m'emballe.
Je pense
qu'il y a une certaine lenteur en ce moment. On l'observe depuis longtemps au
Québec. La commission Charbonneau est
venue nécessairement mettre du plomb, je vous dirais, dans l'aile de
l'accélération de certains projets. Alors,
c'est pour ça qu'on le salue. Mais je vous rappelle, puis je vous ai devant
moi, je vous le dis, que ce n'est pas un chèque en blanc non plus que la société va vous donner. Et il y aura des
gens, qu'ils soient en face de vous ou qu'ils soient dans vos comtés... qu'ils soient partout au
Québec, vont vous rappeler que, les commissions Charbonneau, plus jamais
au Québec, vont vous rappeler que, les commissions Charbonneau, plus jamais au
Québec on n'en veut.
Ce que je
n'aime pas, par contre, c'est le discours en ce moment qu'on entend à l'effet
que nécessairement c'est un plat de
bonbons ouvert. Je trouve que ça dénote un certain mépris, en tout respect, de
la communauté d'affaires, et ce n'est certainement pas cette frange-là
qu'on est venus représenter ici aujourd'hui.
M. Dubé : C'est très clair, puis j'apprécie beaucoup votre
commentaire. Mais je vous prends au mot, vous avez dit : Il
pourrait y en avoir plus que 202. Est-ce que vous en avez, des suggestions à
nous faire pour...
M. Milliard (Charles) : Ha, ha!
c'est mon «cue», comme on dit. Alors, je vous dirais que l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, dont j'ai entendu la
suggestion il y a quelques jours, le Palais des congrès, donc... parce qu'on...
nous, évidemment, on a un focus beaucoup sur
les régions à la fédération, mais il y a des projets structurants à Montréal
qui, je pense, méritent l'attention. Le Palais des congrès, on... Montréal est
une métropole, son Palais des congrès est beaucoup trop petit. Alors, je vous
donne un exemple comme ça. Il y en a d'autres. Peut-être que, Philippe, tu
aurais quelques exemples aussi?
M. Noël (Philippe) : Bien, on pourrait vous fournir peut-être des propositions, par rapport
à la liste en annexe, de projets,
effectivement, puis un peu partout à travers le Québec. Nous, ce qu'on a
beaucoup apprécié de cette liste-là, c'est qu'il y avait des projets en mobilité durable, en transport routier. Ça
pouvait être des projets majeurs comme des ponceaux, qui sont tout
autant utiles. Il y a des projets en santé, en éducation.
Mais il y a peut-être d'autres créneaux,
effectivement, qui pourraient permettre de développer des régions plus
rapidement, peut-être même dans le même sens que certains projets comme les
zones d'innovation ou les zones industrialo-portuaires
pour aider ces grands projets là du gouvernement actuellement, qui... oui,
évidemment, il y a eu des mois exceptionnels, ces mois-ci, mais qui sont
toujours dans les cartons du gouvernement, on présume, là.
M. Dubé : Juste pour peut-être aller un peu plus loin dans
votre question, quand vous suggérez que ça soit l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui semble être le souhait
du député de La Pinière, puis je peux comprendre parce qu'il a encore
beaucoup d'influence sur la santé, ou son
intérêt pour la santé est toujours très grand... Vous parlez du Palais des congrès...
M. Barrette : M. le Président, question de règlement. On me
prête des intentions, là, je n'ai pas de souhait particulier.
M. Dubé :
Ah! O.K., alors ce n'était pas un... mais ce n'était pas un procès...
M. Barrette :
Peut-être que le président du Conseil du trésor ait une source d'un animateur
de radio, mais...
Le Président
(M. Simard) : ...non, mais veuillez poursuivre, M. le ministre.
M. Barrette :
C'est mauvais.
Le Président
(M. Simard) : Veuillez poursuivre, M. le ministre.
M. Dubé : O.K., je vais... C'est votre suggestion. Alors,
je vais prendre votre suggestion. Mais j'aimerais vous dire, pour que les gens comprennent bien aujourd'hui...
Puis je pense que les gens sont intéressés par le ton que vous avez utilisé
pour dire que non seulement vous pensez que
c'est une bonne idée, il faut améliorer la façon dont on traite les projets pour
qu'ils soient traités plus rapidement. Mais j'aimerais vous dire aussi que,
dans les 202 projets qui viennent, je répète, essentiellement du Plan québécois des infrastructures, pour ceux qui ne
sont pas dedans, être prêts à être réalisés, il y a quand même un article qui va nous permettre de
dire : S'il y a d'autres projets par la suite, à l'intérieur des prochaines
années, qui pourraient être amenés un ministre, le ministre qui serait
responsable du tourisme... puis là je pense au Palais des congrès
de Montréal, le ou la ministre du Tourisme pourrait arriver puis de dire : Écoutez,
il n'était pas dans le projet initial de
202, il est maintenant prêt. Parce que c'est ça qu'il faut faire
attention, puis je ne dis pas que ça s'applique au Palais des congrès,
mais il faut que le projet soit quand même bien attaché, c'est-à-dire qu'on a
une bonne estimation des coûts puis tout ça.
Est-ce qu'il y a des projets, comme ceux que vous parlez, qui sont prêts, aujourd'hui, à être mis dans la liste puis aller
chercher les quatre aménagements dont on parle? Pas nécessairement. Et
c'est pour ça qu'on a prévu au projet
de loi que quelqu'un,
par la suite, un ministre viendrait en commission parlementaire
déposer son projet et faire accepter que, maintenant, peut bénéficier
des mesures d'allègement, qui soient au niveau de l'expropriation ou ces
mesures-là, toujours dans ce délai-là de deux ans, parce qu'on
pense qu'on doit accélérer la relance.
Alors, je voulais profiter de ça, parce que vous
avez raison de dire... puis je l'ai dit publiquement plusieurs fois depuis qu'on a lancé p.l. n° 61,
on est ouverts à d'autres. Il y en a qui ne sont peut-être pas applicables pour
les raisons que je viens d'expliquer.
Ils ne sont pas encore tous attachés, mais il y en a d'autres qui sont peut-être
attachés, qu'on a moins... qu'on n'a
pas vu ou qu'on serait intéressés. Alors, s'il y en a d'autres... puis vous
n'êtes pas obligé de me sortir votre liste aujourd'hui, mais surtout, je
vous dirais, en région... Parce que ce que j'aime de votre fédération, c'est
qu'on ne parle pas juste de Montréal ici, on ne parle pas juste du Grand
Montréal, mais on parle des régions.
Alors, je ne sais pas s'il y en a quelques-uns que
vous pourriez nous... juste pour que les gens entendent un peu les suggestions
que vous auriez à faire, parce qu'on est très ouverts à ces suggestions-là.
M. Milliard (Charles) : Il y en a un qui me vient à l'esprit, c'est la
ligne... je ne sais pas si j'ai le bon vocable, là, mais la ligne de
train en Gaspésie qui fait partie, justement...
Une voix :
...
M. Milliard (Charles) : Elle en fait partie, oui. Justement, je veux
saluer, justement, cette mesure-là. Vous me demandez : Est-ce qu'il
y en a d'autres? Écoutez...
M. Dubé :
Bien, écoutez, le train...
M. Milliard
(Charles) : Est-ce que tu en as?
M. Noël (Philippe) : Bien, en fait, là, on va faire l'exercice aussi
parce qu'on n'a pas eu beaucoup de temps non plus pour consulter nos gens, effectivement, avec le dépôt du projet de loi mercredi. Mais
moi, j'ai un comité mercredi avec des
gens de transport, notamment, qui vont pouvoir m'identifier des projets de
transport un peu partout à travers le Québec, qui pourraient peut-être bénéficier et qui sont peut-être
déjà inscrits aussi au Plan québécois
des infrastructures actuellement.
M. Milliard (Charles) : Et il y a déjà une belle diversité dans les
projets. Et je sais très bien, je comprends aussi le questionnement, peut-être, qui vient de
l'opposition ou d'autres parties prenantes, à l'effet que : Est-ce qu'on a besoin du projet de loi
n° 61 pour accomplir ces
202 projets-là? À ça, je répondrais qu'on nous a demandé de venir discuter
du projet de loi n° 61, pas de discuter de l'absence du projet de
loi n° 61. Alors, ça, c'est...
M. Dubé :
Bien, c'est un bon résumé.
• (16 heures) •
M. Milliard
(Charles) : ...ça, ça sera à vous de le définir, mais, dans la
structure qui nous a été présentée, ça nous apparaît être un moteur de la
relance.
M. Dubé : Bien, écoutez, je vous prendrais au mot. Puis là, que les gens le sachent, on ne
s'est pas parlé avant, là, mais quand
vous me demandez de vous parler d'un projet de train comme s'il était dans le
document, non seulement je
vous dis : Il est là, mais c'est un
très bel exemple de ce qu'il faut faire en Gaspésie pour faire du développement régional. Ce projet-là, il
était au PQI, mais on a besoin, quand on passe dans des régions, d'avoir une
plus grande rapidité au niveau
de l'expropriation de certains terrains. On
a des terrains qui sont de propriété gouvernementale, où le changement de type peut se faire beaucoup plus rapidement. Puis, au lieu de prendre 10, 15 ans pour le
faire, on pourrait le faire dans quelques années.
Alors, je
suis excessivement heureux que vous mentionniez ce projet-là, parce que
c'est exactement ce qu'il faut faire.
Il est au PQI, mais on peut l'accélérer, dans sa réalisation, pour que le train
en Gaspésie puisse aller plus rapidement et que les citoyens, comme les industries, puissent en bénéficier. Alors, je suis excessivement content que vous ayez mentionné ce projet-là.
M.
Milliard (Charles) : Puis en
plus, l'appel d'offres pour ce projet-là tient compte d'autres choses que le plus
bas prix proposé aussi.
M. Dubé : Merci beaucoup. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Ça va être ma collègue.
Le Président (M. Simard) : Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Thériault : Oui, oui. Merci beaucoup, M. le Président. Vous allez me permettre de répondre en partie à la question du ministre, président du Conseil du trésor, parce
qu'il faut quand même se rappeler qu'avant la ligne bleue il y a eu la ligne orange aussi, qu'un précédent
gouvernement a décidé de faire. Puis il y a toujours une question de moyens.
Je veux juste vous rappeler que le bureau de
projet de la ligne bleue, il a été initié par le précédent gouvernement et non pas
vous. Pourquoi? Parce qu'on avait commencé à
dégager des marges de manoeuvre. Ça fait que s'il y a beaucoup d'argent,
présentement, sur la table, qui vous permet
de réaliser la ligne bleue jusqu'à Anjou, bien vous en fasse, je suis très heureuse,
mais il faut toujours prendre en
considération toute l'histoire, pas juste une portion de l'histoire. Je
comprends que c'est un gouvernement
de la CAQ qui est là, probablement qu'on ne sera pas même pas là pour
l'inauguration, parce que, souvent, on n'est pas invités, mais ça, ce
n'est pas grave. C'est mon petit commentaire éditorial, je vais dire ça comme
ça.
Vous allez me
permettre de vous féliciter pour avoir produit un mémoire d'une grande qualité
en si peu de temps, parce que
j'imagine que vous avez été, vous aussi, convoqués vendredi après-midi et qu'on
est conscients qu'on est lundi après-midi.
On a vu votre mémoire. Je pense que le ministre va bien regarder... le
président du Conseil du trésor va bien regarder
les recommandations. Je ne peux m'empêcher de vous dire, peut-être avec un
petit sourire amical, qu'on sent vraiment
que les gens de l'industrie de la restauration, dont l'Association des
restaurateurs du Québec, qui ont leur bureau chef dans le beau comté d'Anjou, ont fait beaucoup de représentations
pour pouvoir faire changer les choses. Donc, on a vu que les amendements
du ministre servent l'industrie de la restauration, mais qu'il n'y a rien
d'autre au niveau de l'allègement
réglementaire, alors qu'il y a d'autres chantiers qui sont en cours. Je m'en
vois un peu surprise qu'on n'ait retenu
que des recommandations, dans les amendements qui ont été déposés par le
ministre, qui ne touchent que l'industrie de la restauration. Donc, il y a peut-être d'autres règlements ou d'autres choses qu'il voudrait nous déposer
en amendements. On a encore le temps, je pense,
ça fait que profitez-en. Je ne dirais pas que le bar est
ouvert, là, mais tant qu'à en ratisser, on va ratisser un petit peu plus
large. Ça fait que profitez-en.
J'ai bien
entendu que vous parlez de protéger l'éviction de vos membres pour les baux,
avec la problématique qu'on a devant
nous pour la date qui est inscrite dans le projet de loi, ce qui veut
dire le mois d'août. Je comprends que, si
le gouvernement se donne un privilège de deux ans pour pouvoir
appliquer une loi mammouth comme on a devant nous, bien, peut-être, ça prend un petit peu plus de temps
pour les autres personnes ou bien, peut-être, il faut revoir de trois mois en trois mois plutôt que se donner un mandat en blanc
de deux ans. Donc, je pense qu'il faudrait peut-être penser également
à avoir quelque chose pour régler la problématique des baux.
Mais là où je
suis vraiment surprise, c'est que, je vous entends, puis c'est
bon pour vous, ça va être bon pour le Conseil
du patronat du Québec, ça va être bon
pour la Fédération canadienne des
entreprises indépendantes. Vous me
parlez de la protection de vos membres.
Bien, les chambres de commerce ont les membres... des gens d'affaires. Beaucoup
ont un problème de bail, présentement, de liquidités qui est lié à ça, puis vous ne me parlez pas du tout des
expropriations avec zéro moyen de
contestation. Zéro plus zéro est égal à... On fait fi de tout, alors que, dans
les expropriations, ce n'est pas juste
des expropriations de M., Mme-Tout-le-monde qui ont des terrains, des
maisons puis des bâtisses. Il y a des membres commerciaux qui, présentement, sont membres de chambres de commerce, qui font
face à un processus qui est judiciarisé parce qu'ils sont expropriés, puis on leur dit du jour au lendemain :
Vous n'avez pas le choix, vous prenez ce qui est sur la table, on va payer vos frais juridiques, puis ça
vient de s'éteindre. Puis non seulement ça, que tout le reste, tout le reste, on va pouvoir faire des expropriations comme on veut,
mais c'est les membres des chambres
de commerce, c'est les gens
qui sont en affaires aussi qui risqueraient de se voir expropriés pour voir la réalisation
d'un terrain.
J'ai un petit
malaise. Ça fait que j'aimerais ça que vous me parliez un peu
des expropriations, de l'impact que ça peut avoir aussi. Est-ce que
c'est parce que vous n'avez pas eu le temps d'en discuter?
M. Milliard
(Charles) : Bien, je veux
juste revenir sur vos deux précédents commentaires, que je trouve intéressants.
Sur l'allègement réglementaire, je
pense qu'on a fait partie des
discussions avec le ministère de
l'Économie et de l'Innovation, donc, effectivement, on est très heureux des modifications pour la
restauration. Vous avez dit qu'ils ont fait de bonnes représentations. Je vous dirais : Oui, virgule, depuis plusieurs
années, par ailleurs, alors on est juste contents que ça arrive aujourd'hui.
Effectivement, je l'ai mentionné, entre autres, dans le domaine des forêts, des mines, au niveau de la santé aussi, entre autres, dans le traitement de certaines requêtes des laboratoires privés. Donc,
ça fait partie de recommandations qu'on
a faites, justement, qu'on a déposées au comité d'allègement réglementaire. Je pense qu'il y
avait six pages d'idées.
Alors, je vis d'espoir et j'espère qu'on ne se limitera pas aux restaurants.
Donc, vous avez raison sur ce point-là.
Pour ce qui
est des évictions, en fait, effectivement, je pense que la date du 1er août, quand on
regarde, vous avez... c'est intéressant, le parallèle que vous faites avec le deux ans. Je pense que c'est que
la date limite arrive beaucoup
trop vite, là. C'est dans sept semaines et
demie, le 1er août, alors si on a une deuxième vague, si on a un
reconfinement, ce que personne ne
souhaite, mais que tout le monde doit préparer, ce serait dommage de revenir pour
faire des modifications législatives à ce niveau-là.
Pour ce qui est des expropriations, est-ce que
tu...
M. Noël (Philippe) : Oui, oui, absolument. En fait, c'est un très bon point, et d'ailleurs
on vous remercie pour les bons mots
pour le mémoire. Effectivement, on n'a pas eu beaucoup de temps pour le
rédiger. Ça n'empêche pas qu'on n'est pas
du tout insensibles, mais vraiment pas, à cette problématique-là. Pour nous,
c'est même des éléments qu'on a entendus, comme je le disais tout à
l'heure, énormément dans les derniers jours.
Simplement
pour avoir accès aux programmes fédéraux, c'est très, très, très compliqué. Il
faut s'entendre avec le propriétaire,
actuellement. Il y a des propriétaires qui ne veulent pas du tout
collaborer, qui ne veulent pas du tout aider leurs locataires commerciaux. Ça touche les entreprises,
mais ça touche aussi des chambres de
commerce aussi qui sont locataires, elles-mêmes, de bâtisses. Donc, ce
n'est pas par insensibilité qu'on ne l'a pas mis, c'est simplement peut-être par manque de temps, mais habituellement on a des consultations qui nous demandent un peu plus de flexibilité pour pouvoir rédiger, en
fait... qui demandent plus de temps, en fait, pour pouvoir rédiger nos
mémoires, mais sachez qu'on l'aurait probablement écrit si on avait eu
deux semaines, par exemple.
Mme
Thériault : Merci. J'apprécie, parce que l'expropriation est
une problématique qui nous est tous apparue évidente, mais je comprends très bien
que c'est déjà un exploit de nous produire un mémoire. Il y en a
qui n'ont pas été capables de le faire, dans le peu de temps que vous
avez eu.
Là où je sens
un petit malaise, puis je vais le dire, et ce n'est pas pour vous, là, O.K.,
mais moi, je sens un malaise puis je
ne suis pas seule, de ce côté-ci, je pense que mes collègues
le ressentent aussi. Je comprends que le projet de loi qu'on a devant
nous, en fait, ce n'est pas un plan de relance économique, c'est un plan d'infrastructures, c'est un plan de projets,
puis le ministre a eu l'honnêteté de le dire un petit peu plus tôt. Ce qui me dérange un peu, je vais le dire, puis je
sursaute à peu près à chaque fois que je l'entends, c'est quand le ministre
vous demande : Bien, il y a-tu des projets supplémentaires qu'on pourrait mettre, qu'on pourrait rajouter? Puis
loin de moi de penser que ça pourrait être un petit marchandage, là, je ne pense pas ça du tout, du
tout, mais je trouve, c'est racoleur un peu, tu sais, de dire : Bien, «by the
way», il y a-tu quelque chose qu'on peut rajouter qu'on n'a pas pensé?
Le ministre,
de toute façon, se donne la possibilité : il a une
liste de 202, puis c'est écrit dans le projet
de loi, il peut en ajouter comme il veut puis il peut en enlever
comme il veut. Ça fait que quand bien même qu'il vous le demande, bien, merci de rajouter à la réflexion, mais honnêtement, relancer l'économie du Québec, ce n'est pas juste l'industrie de
la construction, c'est l'industrie de
l'économie aussi. Vos chambres de commerce, présentement, là, zéro activité, il
n'y a rien qui se fait. Il y a-tu quelqu'un qui va aider les chambres de
commerce, là? Pensez-vous que tous les membres, les professionnels, que... j'ai été administrateur assez longtemps dans une
chambre de commerce que je peux vous dire, là, les chambres de commerce, c'est criant aussi, elles
font partie de la relance comme telle. Il y a-tu quelque chose pour vous
aider à repartir? Il y a-tu un support
quelconque pour les membres qui sont en affaires, qui sont membres de vos chambres
de commerce?
• (16 h 10) •
M.
Milliard (Charles) : Il y a
beaucoup de belles choses dans votre commentaire. Effectivement, le projet de loi ne vise pas d'appuyer les chambres de commerce, alors que les chambres de
commerce sont des courroies de transmission, en ce moment, des mesures gouvernementales, sont le point de contact de
plein d'entreprises partout au Québec et mériteraient certainement un financement un petit peu plus sécure, parce que
c'est une voie privée dans une marée de voies publiques, les MRC, les SADC, on peut tous les nommer si vous
voulez. Donc, vous me lancez une belle perche que j'attrape avec plaisir.
Ceci étant
dit, non, il n'y a pas de marchandage. Alors, j'apprécie que vous mentionniez
que vous ne pensez pas ça. La preuve,
je n'ai même pas été capable de donner un autre exemple. Alors, il n'y a certainement
pas de marchandage. Je pense, les 202 projets, par exemple, sont
très intéressants, mais encore une fois, on ne nous a pas demandé de venir commenter le plan de relance du gouvernement, on nous a demandé de venir commenter 50, 60 articles d'un projet de loi. Alors, c'est ce qu'on fait. Maintenant, il en revient un peu à vous, en
fait, beaucoup à vous de décider du sort de ce projet de loi là.
Et je pense
que les citoyens, si je prends le chapeau citoyen, s'attendent effectivement à
beaucoup des parlementaires dans le débat cette semaine, parce que c'est
un débat qui est assez structurant sur la relance d'une des pires crises de l'histoire du Québec. Alors, oui, il devrait
y avoir de la reddition de comptes, et j'espère que des rencontres comme ça,
aussi distancées soient-elles, il y en aura plusieurs pour en discuter.
Le Président (M. Simard) : Merci.
30 secondes.
M. Barrette : Question très simple. Vous êtes dans les chambres
de commerce, vous êtes heureux de voir l'annexe I. Si vous aviez vu l'annexe I seule,
seriez-vous heureux, aujourd'hui, si on vous avait présenté : voici ce qu'on
va faire et on va le faire maintenant?
M. Noël (Philippe) : En fait, selon nous, ça prend des projets de
règlement qui vont être déposés après ce projet de loi là
pour aller dans le sens de ce qu'on a dit, de ce qu'on a proposé. La notion du
plus bas soumissionnaire conforme, il faut aller davantage vers des
critères de qualité, maintenant qu'il y a ça.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci. Oui, visiblement, vous avez des bons
contacts avec l'industrie des restaurateurs. Je vous suggère de continuer, parce que
moi aussi, j'en ai, mais j'ai visiblement moins de pouvoir que vous à faire
bouger des choses, alors je vais
m'appuyer sur vous pour continuer. Je regarde le député de Saint-Jérôme aussi, qui est au comité de déréglementation.
Il y a les microbrasseries aussi qui réclament à cor et à cri quelque chose de tellement simple que ça va de soi, mais que ça n'arrive pas. Il y a une microdistillerie, il y a les
bars à vin, en fait, des orphelins de toute forme de relance, qu'on a complètement oubliés, et c'est malheureux parce que
c'est aussi l'identité de nos
régions. Puis on a tout ce qu'on aime
là-dedans. On a tout ce qu'on aime. C'est des «poster boys» du Panier bleu, ces
gens-là, et on les a abandonnés, alors c'est malheureux.
Quant à la question du ministre, je vais reprendre
mon chapeau d'ancien chroniqueur. Pourquoi 40 ans pour des projets comme la ligne bleue, j'ajouterais
probablement le métro de Laval aussi, le prolongement, la rue Notre-Dame,
la 50, un train rapide et efficace entre
Montréal et Québec? Je vois essentiellement deux raisons, soit un manque de vision
des gouvernements, soit électoralisme. On
les a annoncés combien de fois? Je relance la question. Ça prend 40 ans à
aboutir, mais combien de fois on les a
annoncés? Je ne m'en souviens plus. Alors, je ne suis pas sûr que ça prend un
projet de loi d'exception comme ça,
cela dit. Surtout pas pour la ligne bleue, ne prenez plus l'exemple de la ligne
bleue. Pas besoin de brimer des droits pour finir ce qu'on a commencé il
y a 40 ans.
J'ai une question
précise pour ces messieurs de la Fédération des chambres de commerce. Vous avez
parlé de l'article 50 et vous vouliez en limiter la portée. Pouvez-vous
expliciter davantage?
M. Noël (Philippe) : En fait, c'est une demande de nos membres. En
fait, simplement, ça vient un peu, si on veut, amener une espèce de contrepoids dans la mesure où il faut
préserver l'article 2 de la Loi sur les contrats des organismes
publics, qui amène des critères, je les
avais notés, des critères notamment pour la confiance du public, l'équité, la
transparence et la concurrence.
Donc, on veut que l'article 50 se limite à
des projets de règlement et que les projets de règlement
correspondent, dans le fond, à présenter des règlements qui mettraient en
valeur des normes de qualité, d'expertise, de durabilité pour l'octroi des contrats publics plutôt que la notion
du plus bas soumissionnaire conforme, par
exemple, qui permettraient de cesser cette problématique des délais de
paiement dans les contrats publics, par
exemple, aussi. Donc, c'est vraiment pour circonscrire autour de
projets de règlement plutôt que de vision de la loi au complet.
Le Président
(M. Simard) : Merci, merci. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup. Peut-être
une première question, messieurs. Merci d'avoir déposé un mémoire.
C'est quoi, la différence entre un restaurateur et un bar en région?
Une voix :
Il n'y en a pas.
M. Ouellet : Il n'y
en a pas? Alors, pourquoi,
selon vous, on trouve pertinent de relancer le secteur de la restauration
et on laisserait de côté le secteur des bars?
M. Noël
(Philippe) : Bien, ce n'est pas ce qui est souhaitable non
plus, de laisser en plan une industrie de la restauration
et des bars, qui est très importante dans les régions. Donc, c'est sûr et
certain qu'on va vouloir les appuyer.
M. Milliard
(Charles) : Oui, puis je reviens au point de votre collègue à côté
sur, justement, le devenir des microbrasseries,
des microdistilleurs. Alors, nous, on n'a jamais laissé entendre,
j'espère, qu'on n'était pas pour davantage d'allègement réglementaire pour des secteurs qui ont besoin d'un sérieux
coup de pouce pour la relance. Alors, à votre point, je suis tout à fait
d'accord avec vous dans ce sens-là.
M. Ouellet : Mon point est le suivant, c'est que le gouvernement fait ses choix, et ces choix-là font des gagnants et des
perdants. Et on espère que, dans ce projet de loi là, c'est tout le Québec qui
y gagnera.
Je vais être honnête avec vous, je ne voudrais pas
trop vous pousser dans les câbles, mais j'aimerais quand même vous
pousser à un endroit plus qu'intéressant, parce qu'on se connaît, puis je sais
que vous avez une réflexion assez profonde
dans toutes les régions du Québec. O.K.? Dans le projet de loi en question, on
n'en fait pas mention, mais on va spéculer,
on va aller un peu plus loin, là. Le gouvernement veut accélérer certains projets, O.K., mais qu'est-ce que vous voyez, dans le projet de loi, pour accélérer l'achat ou l'approvisionnement local? Est-ce que
vous voyez, dans le projet de loi, une façon de maximiser un contenu
local dans les achats publics? Bref, selon vous, quelles pourraient être les
modifications législatives qu'on pourrait apporter pour favoriser et mettre ça
de l'avant?
M. Noël (Philippe) : Encore là, moi, je reviens encore sur
l'importance de déposer rapidement, après le projet de loi, des
projets de règlements qui permettraient de favoriser des critères de qualité,
pour inciter davantage de PME juste à appliquer
sur les contrats publics. En ce moment, là, le fait que ça soit le plus bas
soumissionnaire conforme, là, c'est comme un désincitatif pour plein d'entreprises québécoises. Nous, on l'a
entendu beaucoup à la fédération, là, il y a des
entreprises qui nous disent carrément que
les contrats les moins intéressants, c'est les contrats du gouvernement du Québec, actuellement, parce que ça équivaut à chercher les solutions qui
coûtent le moins cher pour essayer d'avoir le contrat. Des fois, elles
vont soumissionner, ces entreprises-là, à un
prix inférieur, vont arriver, vont livrer le projet, mais avec des dépassements
de coûts qui vont représenter leurs
estimations initiales. Donc, c'est l'essence même de notre proposition, là,
c'est pour cette raison-là, c'est
pour mettre un terme à cette situation-là puis aller vers une tendance qui est
présente ailleurs en Amérique du Nord, c'est-à-dire d'axer les contrats
sur la qualité.
Le
Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, merci beaucoup, messieurs, de votre présence parmi nous aujourd'hui.
Nous allons maintenant suspendre nos travaux
afin de faire place à nos prochains invités.
(Suspension de la séance à 16 h 17)
(Reprise à 16 h 20)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers amis, nous reprenons nos
travaux. Nous sommes maintenant
en présence de M. Yves-Thomas Dorval, président et chef de la
direction du Conseil du patronat du Québec.
M. Dorval, soyez le bienvenu parmi nous Heureux de vous retrouver. Vous
disposez d'une période de 10 minutes.
Conseil du patronat du Québec (CPQ)
M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci,
M. le Président. Merci aux membres de la commission de nous avoir invités. On m'a demandé si j'allais revenir d'autres fois étant donné que je vais quitter le CPQ prochainement et j'ai dit : Ça
dépend, 72 heures d'avis, on ne peut
rien prévoir, aujourd'hui. Cela dit, je remercie les membres de la commission de m'avoir invité, parce que, depuis le 15 mars, je n'avais pas eu l'occasion
de mettre de cravate. Alors là, c'est fait aujourd'hui, je suis
très heureux. Je m'ennuyais de ça, vous le savez...
Le Président (M. Simard) : ...
M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, M.
le Président, écoutez,
le CPQ représente plus de
70 000 employeurs qui ont des activités au Québec. Et, bien
sûr, on a lu avec attention le projet de loi n° 61 qui a été déposé. Pour
nous, la grille d'analyse se fait à partir
de la feuille de route que nous avons publiée le 20 avril dernier — ça fait quand même un petit bout de
temps — où
on avait déjà indiqué plusieurs éléments pour une relance.
En fait, dans
notre feuille de route, on reprend trois grands éléments. Le premier, puis
ça répond peut-être à des préoccupations
que des gens avaient ici, c'étaient toutes les questions de santé et
sécurité dans les milieux d'affaires, dans les milieux de travail, etc. C'était la priorité qu'on a accordée pour
une relance, et c'est dans notre feuille de route, puis c'est très
détaillé, et c'est même très sévère. Donc, voyez-vous que, comme représentants
des employeurs, notre première préoccupation, avant de parler de relance,
c'était d'abord les questions de santé et sécurité sur les milieux de travail?
Deuxième
élément, on faisait état, dans notre feuille de route, des enjeux pour les
entreprises de façon générale, tous
les enjeux opérationnels qu'il peut y avoir dans un contexte de confinement et
de déconfinement, jusqu'à la relance. Donc,
les questions de financement, les questions d'approvisionnement, les questions
de ressources humaines, les questions de
ressources matérielles, technologiques, les questions d'infrastructures, etc.,
font partie de ce deuxième élément, de
cette deuxième partie de notre feuille de route.
Et le
troisième, c'étaient les demandes qu'on faisait au gouvernement quant en
matière d'intervention, pas juste le gouvernement
provincial, le gouvernement fédéral, les gouvernements municipaux. Donc, pour
nous, c'était très important de
regarder quel était l'ensemble des interventions que les gouvernements pouvaient
faire, et je cite quelques-unes dans la feuille de route. Le CPQ a d'ailleurs affirmé qu'«en plus des
différentes mesures déjà annoncées pour traverser la période de crise, les gouvernements fédéral et provinciaux
ainsi que les administrations municipales devront mettre en oeuvre de
nouveaux plans d'intervention d'une envergure jamais vue depuis la Deuxième
Guerre mondiale. Ces plans devront comprendre
des mesures touchant le financement, l'offre de services publics adaptés au
contexte, l'accompagnement, la réduction
des obstacles à la flexibilité, la rapidité et l'agilité des décisions et des
interventions, ainsi que des investissements majeurs dans des initiatives et projets structurants dans une
perspective de développement durable.» On voit que le projet de loi
touche quand même trois des éléments de la feuille de route.
Le titre, je m'excuse de dire, c'est un peu
pompeux. Ce n'est pas un plan... ce n'est pas un projet de loi sur l'ensemble de la relance, mais la relance doit
passer notamment par ce qui est dans le projet de loi. Bon, on ne fera pas
de la sémantique sur un titre, là. Ce qui est dedans est très intéressant.
Alors, de notre côté, dans notre mémoire qu'on
vous a déposé, qu'on a produit un peu rapidement, vous nous en excuserez vu le contexte, on parle de notre Feuille
de route pour une relance économique sécuritaire et durable, on parle
des conditions de succès dans le cadre où
doit s'inscrire le projet de loi, on parle des modes d'octroi de contrats, des enjeux
de liquidité pour les partenaires qui devront effectuer des travaux pour les
infrastructures, notamment. On parle d'allègement réglementaire et on parle d'autres mesures souhaitables pour la
relance. Donc, on ne prend pas pour acquis que c'est la fin, là. Ce n'est
qu'un... je dirais une brique dans l'édifice de la relance qui doit se faire.
Parlant de brique, ma présentation porterait sur
quatre piliers. Le premier pilier, il est clair que, dans le contexte actuel, il va y avoir des investissements du secteur privé qui vont être moindres, qui vont être ralentis, qui
vont être retardés ou, même, qui ne
se feront pas. C'est clair que, si on veut une relance, puis il manque un peu
d'investissements privés, bien, il faut compenser ça par d'autres investissements. C'est là où
les gouvernements peuvent avoir un impact notable pour la
relance, et c'est ce qu'on retrouve un peu ici.
Donc, le premier pilier, c'est qu'on a besoin d'investissements. Par ailleurs, il y a des besoins, aussi, de la population,
il y a des besoins pour l'économie, des besoins d'infrastructures, des besoins
d'hôpitaux, des besoins d'écoles, des
besoins de médicaments, parce qu'on n'en parle pas beaucoup. On parle
beaucoup de construction, mais des besoins en termes agroalimentaires, des besoins en termes d'équipements médicaux, et ainsi
de suite, il y a des besoins qui découlent de la COVID-19, qu'on a pu
identifier pendant la pandémie.
Donc, le gouvernement, il peut intervenir au
niveau des investissements publics. Puis il y a des besoins, puis c'est
ça qu'on voit un peu dans le deuxième pilier
qu'on a, c'est la possibilité pour le gouvernement d'investir, puis la meilleure
façon de le faire, c'est de prendre... quels
sont tous les projets qu'on a déjà inscrits à quelque part, que ce soit infrastructures
ou autres, qui pourraient répondre aux besoins de la population puis qu'on
pourrait accélérer en investissant puis en procurant,
justement, cet élan de relance économique. Et c'est ce qu'on voit, puis il y a
une liste, en annexe, de 200 projets.
Puis si vous me posez la question, à la fin du
mémoire, on en parle, d'autres projets... qui n'est pas considéré. Puis,
à notre avis, un lien ferroviaire entre
Québec, Montréal, Gatineau et l'Ontario, si j'étais un gouvernement — moi, ça fait 11 ans que je suis
président et chef de la direction du CPQ, que j'en parle — ça
serait un projet sur lequel je mettrais certainement une priorité, ne serait-ce
que pour tous les parlementaires qui font la navette pour venir à Québec
régulièrement. En termes de projet collectif, ce serait un beau signal. La même
chose pour le kilomètre restant entre l'aéroport
de Montréal puis la gare de Dorval, qu'on ne comprend toujours pas que ce ne
soit pas dans les plans à ce moment-ci. Ce ne serait pas une grosse
chose que de mettre ça dans le portrait des 200 quelques plans
administrés.
Cela dit, j'ai parlé de piliers. Donc, il y a des
besoins, il y a un besoin d'investir dans les liquidités. Il y a des projets
qui peuvent être mis de l'avant, puis ça fait partie, pas seulement ça, mais
principalement, du projet de loi.
Le troisième pilier, c'est que, pour faire ces
travaux-là, ça prend des partenaires parce que le gouvernement, il ne
fait pas tout lui-même. Il a besoin de
partenaires. C'est tout un écosystème, le secteur de la construction. Et
j'attirerais votre attention sur le
fait que le CPQ, il y a quelques années, a poussé longuement, longuement le
projet, l'initiative d'avoir une stratégie
nationale pour la construction, d'avoir une grappe sur l'écosystème de la
construction pour le Québec. Ça serait fantastique si on l'avait déjà.
À tout le moins, les partenaires qui se sont
regroupés échangent, et on en fait partie. Et les partenaires, pour être
au rendez-vous puis réaliser ces travaux-là, bien, ils se sont exprimés. Ils
sont membres chez nous aussi puis ils se sont exprimés.
Ils ont dit : Écoutez, les délais d'approbation, c'est trop long, les
questions de délais de paiement, les questions de liquidités. On est en
pleine période de crise. La plupart des entreprises disent : Savez-vous
c'est quoi, notre plus gros problème? C'est
des liquidités, donc remettre des dépôts pour démarrer un projet. Il y a des
éléments comme ceux-là qui sont très
importants, puis les partenaires ont fait des demandes. Puis, dans le projet de
loi, on répond à quelques-unes de ces demandes-là.
Il y a
des inquiétudes par certains groupes pour dire : Aïe! peut-être
que le gouvernement se donne un
peu trop de marge de manoeuvre dans les prochains règlements puis que ça va peut-être menacer telle ou
telle chose en termes de
contrats. Même les entrepreneurs, les partenaires, ont la peur qu'on glisse à
travers ces règlements-là des formes contractuelles qui nous ramèneraient plus
vers le prix, alors que tout le monde parle plutôt de qualité, de durabilité et
d'efficacité. Alors, peut-être qu'on peut préciser, dans les prochains règlements
qui sont à venir, comment on pourrait rencontrer ces besoins-là.
Le CPQ fait partie de groupes, également,
qui préconisent des interventions du côté de l'économie verte, du côté
de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. C'est sûr qu'on va encourager que, parmi les critères, des critères de
durabilité, des critères de réduction d'émissions de gaz à effet de serre, de réduction d'impact sur l'environnement puissent être faits, mais
tout ça peut se faire avec un processus un peu
plus rapide puis des décisions plus
efficaces dans le processus. Donc, ça, ça fait partie du pilier des
partenaires.
Le quatrième pilier, bien, il n'est pas là, dans le
projet de loi, c'est toutes les autres mesures pour la relance qu'on
devrait pouvoir aussi également considérer. Puis le gouvernement,
tranquillement pas vite, en met de l'avant. La réglementation, c'est venu en
partie comme un amendement, mais il
y en a d'autres également
qu'on a dans notre feuille de route et qu'on a dans notre mémoire.
Mais, à la fin, on sait très bien
que ce que les gens veulent, ce n'est pas seulement, non plus, de la
brique puis du béton. Ce qu'ils
veulent, c'est des services, c'est des personnes pour livrer les services.
Alors, si on construit des écoles, il va falloir aussi avoir tout le personnel qu'on a besoin dans les écoles pour faire les
services. Si on veut avoir des nouveaux hôpitaux, des nouvelles maisons
pour aînés, ça va prendre tout le personnel pour offrir les services,
également.
Donc, on est
soucieux, pas seulement du projet d'infrastructure, mais de ce qui doit venir
avec, c'est-à-dire comment on peut rendre
les services. À la fin, le citoyen, ce qu'il veut, ce n'est pas seulement une chambre pour habiter, par exemple, ce n'est pas seulement une classe pour aller à l'école, c'est d'avoir
des professionnels également qui vont rendre les meilleurs services
possible.
Alors, si vous me permettez, je terminerais là ma
présentation en vous disant : Très heureux de participer. Le projet
de loi, on l'appuie en tant que projet
de loi qui va dans la bonne
direction. À la fin, si vous me permettez, je pense que les membres ici présents, les partis politiques,
devront aussi, y compris le gouvernement, y compris les partis d'opposition,
arriver peut-être à apporter certaines améliorations qui feraient en sorte que
ça pourrait passer.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Merci beaucoup, M. Dorval. M. le ministre.
• (16 h 30) •
M.
Dubé : Alors, M. Dorval, je
vous reconnais beaucoup dans le calme et l'expérience dans vos propos. Je
peux juste peut-être
en profiter pour vous remercier pour toutes ces années que vous avez donné au Conseil du patronat. Je sais, en quelque sorte, que vous dites que vous prenez votre
retraite, mais vous êtes le genre de personne qui ne prendra pas vraiment
sa retraite. Je comprends que vous allez siéger au conseil, donc vous ne serez
pas très loin. Et je pense qu'il est important pour les Québécois, pour tout
le monde, d'avoir des gens qui ont votre vécu au cours des dernières années, lorsqu'on passe une crise comme celle-ci, puis je
veux vous dire que je sais que vous ne resterez pas loin. Alors, je veux
en profiter, au nom de mes collègues
ici, de vous remercier pour toutes ces années que vous avez passées à servir le
Québec et le Conseil du patronat. Je tiens à vous
le dire.
J'aimerais
aussi vous revenir sur... Vous l'avez bien dit, je pense que, si j'avais à
reprendre le titre du projet de
loi, je serais peut-être
prudent de bien expliquer que les infrastructures sont une des composantes du plan de relance. Je pense
que vous l'avez dit avec beaucoup
de délicatesse. Puis je pense que c'est important, parce que, lorsque
je vous entendais parler de vos
quatre piliers... on en a déjà parlé, au cours de la dernière année et particulièrement dans les derniers mois, comment c'est important d'avoir une vue
d'ensemble pour être capable de travailler non seulement sur...
J'aimais beaucoup
vos exemples tantôt, quand vous avez parlé, qu'est-ce qu'on fait avec le secteur manufacturier. Vous savez qu'on a fait des mesures très, très, très spécifiques,
depuis maintenant presque trois mois que dure cette crise.
Vous savez qu'on avait un plan de relance qui traitait chacun des secteurs de
façon spécifique avec l'urgence. Il était important de remettre le manufacturier le plus rapidement
possible sur les rails, de mettre le secteur de la construction domiciliaire. C'était le plus simple. Le plan de
relance, il n'est pas d'aujourd'hui, par le p.l. n° 61.
Je trouvais que vous l'avez bien
résumé puis je reprendrai quelques éléments de votre mémoire au cours des prochains jours. Mais il y a une chose que vous avez dite, puis je vais aller dans
les quatre piliers, je vais aller beaucoup avec celui des partenaires, parce
que ça, je pense que c'est important. Ce
plan de relance là ne se fera pas seul, ce plan de relance là va... Si on veut
se sortir le plus rapidement de cette
crise-là, il faut que tout le monde y travaille ensemble : le
gouvernement, les élus, l'opposition. Ça, pour moi, c'est évident, puis
vous l'avez fait, le commentaire.
Mais quand
vous parlez de... puis vous nous l'avez dit, il y a des délais, en ce moment,
qui sont un frein à la relance, et je
veux que les gens l'entendent, parce que, quand des gens comme vous viennent
dire clairement que vous avez l'expérience, vous le savez de par... vous représentez 70 000 employeurs.
C'est quand même une base de gens qui sont capables de vous dire qu'est-ce qu'ils pensent que le problème est
pour être capables de trouver des solutions. Quand vous me parlez de mesures de liquidités, parce qu'il y a des
employeurs qui ne peuvent pas repartir parce qu'ils n'ont pas assez de liquidités,
c'est le genre d'aménagement que l'on veut
faire. Alors, je pense que vous avez raison de dire, M. Dorval, qu'on n'est
pas là pour changer les règles du jeu, on
est là pour faire de l'amélioration, des aménagements pour être sûr qu'on peut repartir
l'économie le plus rapidement possible.
Sur la
question de l'économie verte, je suis toujours dans mes partenaires, on va
entendre, au cours des prochaines consultations,
ces éléments-là de l'environnement. Puis je le mentionne parce que notre
objectif n'est pas d'aller à l'encontre de l'environnement, au
contraire. Si on pousse des projets aussi importants que des projets
structurants comme nos cinq trains, les cinq
tramways, peu importe comment on les appelle, c'est parce qu'on y croit au
développement durable. Ça fait qu'encore une fois les partenaires en
environnement, en développement durable, on y croit, puis je pense que votre
commentaire...
Sur la
question des services, vous aviez mentionné l'importance du personnel. Je pense
que les gens voient, puis je l'ai mentionné à quelques membres de
centrales syndicales aujourd'hui... oui, on est en négociation de conventions collectives, mais il faut être capable de donner
des meilleures conditions à nos employés, parce que ça fait partie du plan
de relance, parce qu'il y aura, surtout dans
le réseau de santé qui va être mis à contribution dans les prochaines semaines,
prochains mois peut-être... malheureusement,
avec une autre phase de cette épidémie-là ou de cette pandémie-là, il faudra
que notre personnel soit prêt puis qu'on ait les bonnes ressources. Ça fait que
je voulais vous dire que je souscrivais beaucoup à plusieurs éléments de votre
plan.
Quant aux
suggestions que vous faites... Puis là je ne voudrais pas être taxé d'essayer
d'acheter, là, parce que tantôt on
m'a presque dit que j'essayais d'acheter les gens qui étaient ici, c'est vous
qui avez proposé... par exemple, vous avez dit «en fonction des besoins de la population». Puis moi,
j'aimerais vous faire cette contre-offre-là. Quand vous me parlez du train Québec-Montréal-Gatineau, quand vous
me parlez du kilomètre restant entre Dorval et la station du REM, est-ce qu'il y en a beaucoup d'autres comme ça que vous pensez? Parce qu'encore une fois on est toujours pris dans
le dilemme de qu'est-ce qui est déjà au Plan québécois des
infrastructures puis qu'on est capables de mettre. Mais est-ce qu'il y en a
d'autres auxquels vous pourriez penser qu'on devrait réfléchir, encore une
fois, pour avoir la prévisibilité, dans les prochaines
semaines, prochains mois, de ce qu'on devrait faire pour avoir encore plus
d'impact? Est-ce qu'il y en a d'autres, autres que ces projets-là dont
vous avez parlé?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui, M. le Président. Il y en a plusieurs autres,
mais, encore une fois, je n'étais pas venu
ici avec une liste de projets, d'autant plus qu'il y a 200 projets dans
l'annexe, puis il y a ceux qui sont déjà approuvés, qui sont aussi dans le plan d'action. Mais je veux
partager quelque chose avec vous, parce que j'ai eu plusieurs discussions
avec des partenaires sur le fameux Panier
bleu. Nous, on est libre-échangistes au CPQ, en termes de vision d'économie
mondiale. Par contre, on croit certainement
qu'on peut jouer un petit peu plus équipés, au Québec, pour concurrencer
les grands joueurs. On peut certainement
comme... Le gouvernement, d'abord, comme acheteur, peut certainement, puis quand
je dis le gouvernement, c'est les
municipalités, c'est l'ensemble du secteur public, peut certainement jouer un
rôle là-dedans pour améliorer l'achat local.
Mais il y a un élément que tout le monde m'a
mentionné, c'est que le Québécois consommateur, il achète le prix quand il s'en va au magasin. Et le prix, c'est
difficile de compétitionner parfois des produits qui arrivent de l'étranger
par des machines qui ont un pouvoir d'achat, une masse critique, une logistique
incroyable. Il y a beaucoup de fabricants québécois
et de commerçants québécois que, pour aller rejoindre le consommateur au
Québec, c'est ce qu'on appelle le dernier
mile, là, le dernier kilomètre, là, il y a un enjeu logistique qui fait en
sorte que le prix de livraison est beaucoup plus grand pour une entreprise québécoise pour se rendre à destination. La
même chose pour la question de l'inclusion dans le prix de l'émission de carbone. Si on prend le
produit qui vient de très loin, il y a un prix qui n'est pas induit dans le prix,
qui est l'émission de carbone.
Alors, nous, on dit, puis je reviens aux questions
d'infrastructure, si on était capables, au Québec, de bâtir une infrastructure logistique qui desservirait tous
les fabricants locaux pour atteindre des consommateurs locaux, ça serait
champion. On viendrait de réduire le prix
d'accès pour le consommateur et donc rendre le produit commercialement plus
intéressant, en particulier avec l'avenue du
commerce électronique. C'est un exemple de choses qu'on pourrait travailler.
Puis j'ai parlé avec plusieurs initiateurs de projet, puis ils se frappent tous
sur cet élément-là de logistique. Et là le gouvernement
pourrait peut-être jouer un rôle,
surtout si on prend l'esprit mutuel, c'est-à-dire on mutualise les besoins, à la grandeur du Québec, entre les fabricants
au Québec, qui sont locaux puis les consommateurs locaux,
comment on pourrait mettre ça ensemble
pour faire en sorte de favoriser... dans un esprit gagnant-gagnant, pas au
détriment, par exemple, du fabricant
versus des commerçants, ou des détaillants, ou des grossistes, mais d'une façon
où tout le monde pourrait en profiter. Je m'excuse, je lance une piste comme ça, mais là on est loin
de l'arrivée, là. Vous m'avez posé une question, j'y réponds.
• (16 h 40) •
M. Dubé : Non, mais c'est... Mais, écoutez,
on l'a vu, puis il y a des entreprises... Non, moi, je prends bonne note de ce
que vous dites, parce qu'il y a plusieurs entreprises, petites et moyennes, qui
n'ont pas les moyens d'avoir ces infrastructures-là pour rivaliser avec les
autres grandes qu'on ne nomme pas, mais qu'on reconnaît. Alors, si le gouvernement peut appuyer ces entreprises-là...
puis c'en est, de l'infrastructure, de l'infrastructure de distribution. Il y
en a des grands, puis même les grands qui
l'ont fait, il y a quelques années, comme Aldo, ont eu des difficultés avec la crise.
Puis ils s'étaient préparés à ça parce
qu'ils avaient investi massivement dans leurs infrastructures. Alors, je pense
que c'est un excellent point, puis il y aura sûrement une discussion à
faire là-dessus.
J'en profiterais, M. le Président, peut-être pour
passer la parole à mes deux collègues, là, pour leur donner la chance
peut-être de...
M. Chassin : Merci. Dans le fond, je voudrais... Bien,
évidemment, je veux saluer l'annonce de votre départ, que j'apprends un peu sur-le-champ, M. Dorval.
Donc, je salue effectivement le travail que vous avez fait au Conseil du patronat
du Québec.
Je trouve votre présentation très intéressante.
Évidemment, ce que je comprends aussi, c'est qu'il y a des éléments, dont vous parlez, qui sont particulièrement
intéressants, mais qui ne nécessitent pas toujours de travailler par un projet
de loi. On a parlé tout à l'heure, par
exemple, d'allègement réglementaire. Il y a certains allègements réglementaires
qui sont faits de façon
administrative, d'autres par des amendements, par exemple, législatifs au
projet de loi n° 61. Mais il y a un élément que je trouvais intéressant de relever de votre mémoire, c'est à
peu près à la moitié, là, de votre mémoire, où vous parlez, dans le fond, que, oui, «l'accélération
des investissements, dans les
infrastructures, représente un ingrédient majeur permettant de profiter du pouvoir du secteur public pour faciliter la
relance, mais tout en améliorant la productivité et en répondant à des
besoins sociaux».
Puis, dans
le fond, je me demandais si, de votre
point de vue, au-delà de ce qu'on qualifie parfois de juste du
béton, les infrastructures peuvent signifier... Puis
là, par exemple, le président du Conseil du trésor a mentionné des projets de
tramway pour la mobilité durable, ou encore,
quand on pense à 39 projets d'école qui seraient... donc de rénovation d'écoles primaires et secondaires qui seraient accélérés. Évidemment,
on pense tous, là, à des écoles qu'on a déjà vues, au Québec, bâties
à une époque où les fenêtres n'étaient pas très à la mode. D'avoir des écoles
plus belles, plus aérées, plus conviviales,
plus adaptées aussi à la pédagogie, ce n'est pas que du béton, il y a peut-être
là une réponse aux besoins sociaux. Est-ce
qu'on peut voir, dans le fond, dans l'accélération des projets, puis c'est un peu ça, ma question,
dans l'accélération des projets d'infrastructure, autre chose que juste
du béton, mais une réponse à des besoins de société?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, M.
le Président, c'est très clair que,
quand on parle d'infrastructures, c'est des infrastructures de toutes
sortes. Nous, on privilégie évidemment les investissements dans les infrastructures qui bénéficient
au plus large public possible, donc des infrastructures de transport collectif, les réparations aux infrastructures existantes aussi, la
rénovation, etc. Je pense qu'il y a des éléments importants. Dans les plans
additionnels, je mentionnais le train ferroviaire
entre Montréal, Québec. Ça réduit les émissions de gaz à effet de serre, puis c'est un service aussi à la population puis à l'ensemble... quand je dis population,
travailleurs comme citoyens. Donc, oui, tout à fait, puis, dans les écoles...
Puis permettez-moi juste un exemple,
parce que j'ai posé la question à certaines organisations. Qu'est-ce que ça donnerait vraiment
si on accélérait... Puis il y a des questions d'expropriation qui ont été mentionnées. Puis
souvent, le premier réflexe, c'est de
dire : Oh! attention, il y a des droits individuels, il y a
des droits d'entreprise qu'il faut protéger dans ces questions-là.
Ça dépend comment le règlement va être défini, puis etc., puis ça dépend aussi
comment le gouvernement va faire sa reddition de comptes, il va
être surveillé. Mais il y a des histoires d'horreur aussi, là. Il y a des
écoles qu'on n'est pas capable de construire
parce qu'on n'est pas capable d'acquérir un terrain. Le REM, si on a réussi
à le construire... bien, il n'est pas
construit encore au complet, mais si on réussit ce projet-là, c'est un tour de
force, mais il a fallu un projet de loi spécial. Pourquoi? Pour accélérer le processus. Alors, c'est un peu
dans ce sens-là qu'on le dit. C'est sûr qu'à l'opposé il faut toujours
faire attention, puis le législateur doit faire attention.
Puis j'ai terminé mon introduction en vous disant : Il va falloir
trouver, de part et d'autre, une façon, là, de se réunir pour à la fois s'assurer de la protection des citoyens
puis des gens qui pourraient être lésés, mais, en même temps, sur le
besoin d'accélérer les choses. Puis on le sait, souvent, on va faire des règlements
en réaction à des situations qui sont passées,
mais on oublie que l'évolution se produit puis que les gens se sont aussi, je
dirais, adaptés. Aujourd'hui, on va dans un magasin d'alimentation, puis les gens vont respecter les critères de
distanciation. On ne pensait pas ça. Bien, c'est la même chose pour les entrepreneurs de construction.
Il y a eu des périodes vraiment noires, mais aujourd'hui la plupart des entrepreneurs de construction, ils sont comme ceux
qui sont dans les magasins d'alimentation, ils respectent les critères
de distanciation, ils respectent les éléments.
Donc, il ne
faut pas penser que les gens sont vilains en soi. La grande majorité des entreprises, ils veulent contribuer puis
ils veulent participer pleinement à cette relance-là.
M. Chassin : Est-ce que je peux me permettre, en terminant, de vous poser une
question? Donc, ce que je comprends, c'est
qu'évidemment il faut faire attention, mais il y a quand même, à l'heure
actuelle, selon vous, des délais qui sont parfois tatillons, parfois mal
justifiés, qu'on peut effectivement essayer de raccourcir dans un esprit de
meilleures pratiques.
M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, moi, j'ai posé la question à des
gens qui sont dans le domaine, par exemple, de construction d'école,
puis on m'a dit qu'on pourrait sauver de six mois à 12 mois.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Bonjour,
M. Dorval. À mon tour de souligner le travail que vous avez fait pendant 10 ans. Je pense que vous avez été un excellent représentant pour l'organisation que vous aviez à votre charge. Je sais qu'il
y a bien des gens qui ne sont pas
d'accord avec vous. Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord avec vous, mais
vous avez essuyé plusieurs critiques avec élégance, et puis il faut le
souligner.
C'est le cas d'ailleurs
de votre mémoire, bien fait, succinct, qui dit ce qu'il a
à dire. Regardez, vous avez entendu, en partie, parce que vous avez assisté à quelques
groupes qui étaient là avant vous, là, un peu les propos que j'ai tenus, je
vais les reprendre avec vous, à ce moment-là. D'abord, je suis d'accord avec vous, je pense qu'il faudrait peut-être changer le titre, là. Le titre du projet, vous l'avez dit
vous-même, là, était peut-être un petit peu... je pense, c'est pompeux, vous aussi,
ça fait deux fois qu'on entend ce mot-là
aujourd'hui. Alors, j'ai l'impression que ça va avoir une conséquence. Vous
avez dit aussi, puis je suis d'accord avec
vous, que ça, ce projet de loi là, était en soi un élément, une brique dans la
relance. C'est l'expression que vous avez
utilisée. Alors, par définition, ce n'est pas un plan de relance, mais bien...
c'est un élément dans une activité économique.
Je regarde
ça, puis j'écoute vos propos, et je lis votre mémoire, et je me pose encore
plus, avec vous, la question que je
me suis posée avec vos prédécesseurs : En quoi, on a besoin de ce projet
de loi là pour faire ce que vous souhaitez être fait, hein? Quand on dit, là... Puis je les passe en rafale, là,
M. Dorval, puis ce n'est pas une critique, au contraire. Je vous
l'ai dit, il y a quelques instants, là, il est clair, là, votre mémoire, il est
succinct, et ainsi de suite. Prenons l'exemple de l'allègement réglementaire. Ce sont des règlements, là. On peut changer
ça à pied levé, là, on peut faire ça n'importe quand, on n'a pas besoin d'un projet de loi omnibus pour
faire ça. Vous avez évoqué la question de la sécurité sur les... dans le
monde économique, là, l'entrepreneuriat, la
construction, et ainsi de suite. Ce sont des éléments qui peuvent se régler sans ce projet de loi là. Je ne pense même
pas que ce projet de loi là va s'adresser à ça, je pense... je suis même sûr
qu'il ne s'adressera pas à ça. Alors, je ne vois pas pourquoi on a besoin de ce
projet de loi là.
Vous avez évoqué... pas évoqué, vous avez clairement
nommé la question de l'approbation, la procédure pour y arriver, la question des paiements, la question des liquidités. Ça,
c'est quelque chose qui a été énoncé, évoqué par tout le monde nominativement, aujourd'hui, du moins. Ce sont des éléments qui probablement auraient dû être réglés avant. 2018 jusqu'à maintenant, le gouvernement
avait le loisir de régler ça. Moi, mon point ici est simplement qu'il y a des éléments... Les éléments dont on parle, là, lorsqu'on
parle du projet de loi n° 61, on ne parle essentiellement pas du projet
de loi n° 61 parce
que c'est toutes des choses qu'on
aurait pu régler autrement. Et quand, moi, je vois ça, bien, je me
dis : Il y a bien quelque
chose d'autre qu'on veut avoir à la
suite, là, puis je ne parle pas de vous, là, je parle du gouvernement, là.
Alors, la question
que je vous pose, là : Vous, comme le représentant du patronat, je comprends vos revendications, mais vous ne trouvez pas que ça, ça pourrait
se régler autrement que par ce projet de loi là qui, même s'il inclut une solution à ce que vous revendiquez, va, par sa
loi, dépasser largement l'item que vous avez voulu résoudre? Je prends l'exemple
de 36, 50, que vous souhaitiez changer des règles ou des façons de faire
l'adjudication des contrats, que vous mettiez
des règles qui vous apparaissent les meilleures, il n'en reste pas moins que
ces articles-là, comme bien d'autres dans le projet de loi, ont le potentiel
d'aller plus loin.
Alors, ma question,
elle est celle-là : Ne trouvez-vous pas qu'on aurait pu régler tout ce qui
a été dit, à date, en consultation publique, là, maintenant, autrement que par ce projet de loi là? Et je fais
abstraction, là, j'y reviendrai, de l'annexe.
• (16 h 50) •
M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, vous avez tout à fait raison que
tout peut se résoudre de différentes façons. Il y a plusieurs chemins
qui peuvent mener à Rome et en autant qu'on, je dirais, le fasse de la
meilleure façon possible. On a vu qu'on
n'était pas capable de bâtir le REM sans avoir une loi spéciale pour favoriser
certains éléments d'approbation, de réalisation, même d'expropriation
plus rapide. On l'a vu dans le REM.
Moi, je ne
veux pas réinventer la roue, sauf que ce que vous nous dites... et, M. le
Président, ce que j'entends, c'est : Oui, on peut le régler autrement, mais tout à fait, sauf qu'on est en
pleine période de crise. Comment pourrait-on... Puis ma lecture, puis je ne suis pas un juriste, là, mais
on parle de choses pour une durée quand même limitée dans le temps, là, pour la période
de la crise. Donc, on ne parle pas de quelque chose qui vient changer toutes
les lois et règlements. Et ça, ça nécessiterait un dialogue social, pour
regarder plusieurs des éléments, qui prendrait beaucoup de temps.
Là, ce qu'on
entend ici, c'est un processus pour accélérer plus rapidement
la réalisation de projets, en faisant en sorte qu'en pleine période de crise on ne soit pas
retardé par tout ça comme on ne l'a pas été pour le REM. Puis je prends l'exemple du REM, parce que c'est le plus récent qui a été
adopté pour ces raisons-là, puis je donne cet exemple-là, mais il pourrait y avoir d'autres exemples.
Alors, je suis tout à fait d'accord avec le député à l'effet que... Est-ce qu'on pourrait régler ces choses-là par d'autres types de projet de loi, par d'autres types de règlement? Bien
sûr, mais ça peut prendre beaucoup
de temps. Là, ce qu'on indique, c'est... puis il y a un certain degré de transparence aussi. On dit : Regardez, tous ces projets-là, ta, ta, ta, c'est eux autres qu'on vise, là, puis on va
vous faire une reddition de comptes là-dessus. Puis je ne suis pas partisan quand je dis ça, puis je ne
parle pas de ça au gouvernement, parce que j'ai quand même des préoccupations
sur la reddition de comptes, à mon avis.
Puis, comme
employeur, comme groupe qui a défendu beaucoup d'avoir des finances publiques saines, je suis
très préoccupé par les risques de perdre ou
de gaspiller les deniers publics. Alors, je ne suis pas nécessairement
d'une nature à dire : On y va
«at large», sans considération. Cependant, la situation fait en sorte que je me dis : Dans un
contexte comme celui-là, l'ensemble
des parties prenantes doit aussi regarder ça d'une manière à... je dirais, un
certain optimisme, en disant : O.K. On a un enjeu principal, il faut injecter de l'investissement public dans l'économie le plus rapidement possible, mais qui va donner des retombées, parce que la dette, il y a quelqu'un
qui va payer pour ça dans le futur, puis il faut qu'il y ait des services qui soient liés à ça.
Ça fait que c'est sûr que, quand on a des infrastructures,
des hôpitaux, des écoles, ces choses-là, puis que les populations futures vont
pouvoir en bénéficier, au moins, il y a un appariement entre la dépense qu'on fait
puis les gens qui vont en profiter aujourd'hui et demain. Alors, c'est pour ça qu'on est plutôt d'accord
avec ça, mais ce n'est pas donner le bon Dieu en confession.
M.
Barrette : Alors, M. Dorval,
avec tout le respect que je vous dois, et je vous le dois, je ne suis pas d'accord
avec ce que vous venez de dire. Vous venez
de dire qu'on ne veut pas, là, toucher à toutes les lois, mais c'est
précisément ce que ce projet de loi là fait. Il permet de toucher à toutes les lois. C'est exactement
ça qu'il fait, le projet de loi. Le projet
de loi aurait pu arriver, le projet n° 61, là, prendre tous les éléments que vous avez dans votre mémoire, et
les itemiser, et dire : Voici ce
qu'on propose, pour chacun de ces éléments-là, comme solution, puis on les
aurait débattus. Non, on fait, à la place, un projet de loi dans lequel il
y a des articles essentiellement omnibus, totipotentiels, où on touche à tout.
Vous prenez l'exemple du REM, c'est un bon exemple.
Le REM, c'est un sujet, un trajet, des actions dans ce cadre-là. C'est clos dans l'espace et dans le temps. Ici, on a un projet de loi qui est ouvert à l'infini, c'est ouvert dans tous les secteurs. Si on avait voulu régler les problèmes,
on aurait fait comme l'amendement de la restauration qui est apparu après le
dépôt. On est arrivé avec un sujet, restauration : voici a, b, c, d. On
aurait pu faire ça avec les paiements. On aurait pu faire ça avec la sécurité. On aurait pu faire ça avec tout
ce dont on parle depuis le début. Non, on a des articles totipotentiels à
propos desquels le président du Conseil du trésor a évoqué la
possibilité de les garder. Alors, là-dessus, je ne suis pas d'accord
avec vous non plus, parce qu'il y a des
intentions assez clairement énoncées de la part du gouvernement, que ce n'est
pas juste pour la crise, c'est après.
Et même qu'actuellement le gouvernement dit : Oui, mais faites-vous en
pas, l'urgence sanitaire, finalement, ce n'est pas si important que ça.
C'est là que moi, je vois un problème, et il est réel.
L'investissement
public, c'est correct, c'est comme ça qu'on fait de l'activité économique puis
on investit massivement de l'argent
qu'il va falloir payer un jour, hein, on s'entend, vous l'avez dit vous-même.
Je pense même qu'actuellement le ministre,
à chaque groupe qui vient devant nous : Oui, mais vous, auriez-vous un
petit sujet, là, qu'on pourrait rajouter? Il le fait à chaque fois. Là, je trouve qu'on tombe dans un programme
électoral, mais ça, c'est une opinion qui est la mienne.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Barrette : Alors, est-ce que
vous trouvez actuellement que, sur le plan de la responsabilité budgétaire, on n'arrive pas à notre limite, vous qui observez le
gouvernement depuis des lustres... des lunes, pardon, des lustres aussi?
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci. M. Dorval, à mon tour de saluer votre
carrière et votre future retraite, si tant est qu'il y a vraiment une retraite. On s'est côtoyés à
l'occasion, dans mon ancienne vie, de façon toujours courtoise. Je me souviens
d'une prise de bec avec votre prédécesseur,
M. Ghislain Dufour, mais, avec vous, ça s'est toujours passé de façon
assez civilisée. Alors, on va essayer de garder ça comme ça aujourd'hui.
Vous disiez,
il y a quelques instants, que vous êtes très préoccupé par la reddition de
comptes. Ça accroche mon oreille. Je
comprends par ailleurs que vous dites : Bon, il y a urgence, là, mais je
suis très préoccupé néanmoins par la reddition
de comptes. Qu'est-ce que vous voulez dire et à quoi vous faites référence en
particulier dans le projet de loi?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Bien, M. le Président, en fait, ce qui est
important, c'est qu'effectivement on octroie au gouvernement une certaine marge de manoeuvre,
dans le projet de loi, pour prendre des décisions. Il y a des projets de
règlement qu'on ne connaît pas encore, qui
vont être déposés plus tard, puis il y a beaucoup de contrats dans tout ça. Alors,
la pire chose, ce serait de se réveiller,
dans 10 ans, en disant : Aïe! on n'a pas regardé ça comme il faut,
comment ça s'est passé, qu'il n'y ait
pas eu une reddition de comptes.
Puis ça prend des critères, sur quoi
on va faire une reddition de comptes,
pas une reddition de comptes qui soit
tatillonne, mais une reddition de
comptes qui permette aux législateurs,
aux élus d'avoir
un regard sur ce qui est fait. Puis, à notre point de vue, ça, ça va être important.
Donc, la préoccupation qu'on a, ce
n'est pas d'avoir ou non une reddition
de comptes, c'est comment va-t-elle
se faire, sur quels critères, pour permettre vraiment à l'Assemblée
nationale de s'assurer que tout ça, c'est fait de façon la plus rigoureuse
possible.
Alors, quand
je vous dis ça, je vous dirais, dans le milieu des affaires, on peut faire de l'évaluation a priori sur tout, puis les
entreprises qui font ça, elles ne réussissent pas à se développer. À un moment donné, il faut aussi avoir un processus d'évaluation a posteriori sur
les réalisations ou en cours de route pour savoir si on a gardé le plan de...
si notre plan stratégique, il est toujours
dans la bonne direction. Si on essaie de tout contrôler avant, bien, tout le monde est prisonnier, puis on
n'avance pas. Puis si on est dans une période où il faut particulièrement avancer vite, bien, il faut se donner un petit peu une marge de
manoeuvre pour le faire, mais il faut être en mesure, dans l'évaluation qu'on
va faire puis dans la reddition de comptes, d'être sûr que les choses sont bien
vérifiées.
Le Président (M. Simard) : Merci. Je
cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour, M. Dorval, de vous
saluer, de saluer votre carrière et de vous souhaiter bonne préretraite.
On peut y aller comme ça.
D'entrée de
jeu, j'aimerais avoir, je vous dirais, votre interprétation sur le fait
suivant : En entrevue, le président du Conseil du trésor a avoué que
la Loi sur l'Autorité des marchés publics manquait de dents et que, tôt ou
tard, un projet de loi pourrait voir le jour pour lui donner plus de
mordant. Notre crainte, avec l'article 50, c'est que, si on donne tous ces
pouvoirs-là au gouvernement et qu'il n'y a pas de mécanisme de contrôle, et à l'aveu même du ministre...
du président du Conseil du trésor, l'AMP n'a pas assez de dents, est-ce qu'on n'est
pas en train de dire qu'avec ce projet
de loi là on pourrait favoriser certains comportements douteux et de ne
pas avoir un mécanisme de contrôle suffisamment crédible et outillé pour
faire le chien de garde?
• (17 heures) •
M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, M. le Président, je l'ai dit juste dans ma réponse au préalable,
c'est que, oui, ça prend une reddition de comptes, oui, ça prend une
vérification. On ne peut pas tout contrôler avant.
Il y a une
chose qui est certaine, c'est que les partenaires réclamaient, à haut et à cri,
pendant plusieurs années, en faisant
état des problèmes qu'on vivait actuellement avec la façon dont ça fonctionnait... Ce que nous
espérons de cette période-là qu'on va
vivre actuellement, puis de toute la reddition de comptes, puis de la
surveillance qui devra être faite dans des
conditions particulières, qu'aussi on apprendra de tout ça, comment améliorer
les choses, comment faire évoluer les choses.
Et d'entrée de jeu, je vous dirais que, oui, il y a
eu et il y aura toujours des gens qui essaieront de passer à côté
du droit chemin.
Moi, j'ai
pour mon dire que... parce qu'on n'a plus le droit d'avoir de verre d'eau, M. le Président de l'Assemblée nationale, mais j'avais deux verres d'eau devant
moi : il y a le verre à moitié
vide puis il y a le verre à moitié plein. Bien, moi, je vois le verre à
moitié plein, puis c'est comme ça qu'on traite les choses comme chez nous.
Le Président (M. Simard) : Moi, je
n'en vois pas du tout, là.
M. Dorval (Yves-Thomas) :
Donc, je préfère regarder les bonnes intentions et non pas les mauvaises, en me
disant : Ces mauvaises-là, pendant la
période, je pense... c'est chaque année qu'on doit faire un rapport
à l'Assemblée nationale, je pense que ça va être un moment propice pour
faire l'évaluation de ça puis regarder qu'est-ce qui va puis qu'est-ce qui ne
va pas.
Mais chose
certaine, actuellement, on ne pourra pas avancer à la vitesse dont on a besoin
d'avancer, si on n'a pas certaines
mesures d'assouplissement. Puis ça, c'est l'ensemble de l'écosystème qui le
dit. Puis je peux vous dire, parce qu'on a travaillé très fort à bâtir une grappe qui n'a pas pu voir le jour...
mais une stratégie nationale sur l'écosystème de la construction, que, là, il y a vraiment eu un
travail colossal qui a été fait pour dire : Comment on peut améliorer les choses?
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Alors, à mon tour, M. Dorval, de vous dire merci, en
espérant vous revoir sous peu, sous un titre ou un autre, ne sait-on
jamais.
Alors, je vais suspendre nos travaux
temporairement pour faire place à notre prochain invité.
(Suspension de la séance à 17 h 02)
(Reprise à 17 h 08)
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous reprenons nos travaux.
Nous sommes
maintenant en compagnie de M. François Vincent, vice-président de la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante. M. Vincent, merci d'avoir répondu à notre invitation. Je
vous cède la parole pour une période de 10 minutes.
Fédération canadienne de l'entreprise indépendante
(FCEI)
M. Vincent
(François) : Merci, M. le Président. M. le Président du Conseil
du trésor, Mmes et MM. membres de la commission, permettez d'abord de vous remercier
chaleureusement de nous entendre aujourd'hui. On est très contents de pouvoir avoir une plage
horaire pour pouvoir faire part de la voix des petites et moyennes entreprises,
qui ont été et qui sont encore durement touchées par la crise de la
COVID-19.
Vous m'avez
présenté d'entrée de jeu, François Vincent, vice-président, à Québec, de
la FCEI. C'est un honneur pour moi, depuis six mois, de pouvoir
être la voix au Québec des petites et moyennes entreprises, qui représentent le
poumon de l'économie du Québec.
Vous le voyez
à la figure 1 du mémoire... Je ne pense pas que vous avez eu le temps de
le lire je vous invite à porter attention,
on a plusieurs recommandations, puis on y joint aussi un deuxième mémoire pour
donner les meilleures idées au gouvernement
pour avoir une action énergique, économique misant sur les PME. Les PME, j'ai
dit que c'était l'économie du Québec. La moitié des entreprises au Québec a
moins de cinq employés, les 261 002 établissements
employeurs. Elles ont été frappées très durement par la crise. Près
d'une PME sur deux a connu une baisse de 70 % de leurs ventes.
L'endettement moyen des entreprises dépasse 150 000 $, la médiane est
40 000 $.
• (17 h 10) •
Près du tiers
d'entre elles ont des retards sur leurs factures. Que ça soit le loyer, que ça
soit les autres fournisseurs, elles sont
en retard là-dessus. Seulement 16 % des PME sont ouvertes actuellement
complètement avec des ventes normales. Là, il y en a près de la moitié
qui sont ouvertes complètement au Québec.
Puis, selon
l'avant-dernier sondage de la FCEI... parce qu'on en a fait 11, on est à notre
12e puis on a acheminé à l'ensemble
des députés de l'Assemblée nationale, pendant neuf semaines consécutives,
les résultats des régions administratives du Québec, pour que vous sachiez comment ça se passait dans votre région
au niveau des PME, avec des recommandations, dont certaines se retrouvent dans les amendements du projet de loi
n° 61. Il y a 7 % qui pensent faire faillite ou liquider
leur entreprise. J'ai dit tantôt qu'il y a 261 002 établissements
employeurs. Si on fait un calcul, ça fait 18 720 PME. M. le Président,
on pourrait remplir le Centre Bell de dirigeants d'entreprises québécoises qui
vont perdre leur entreprise à cause des répercussions des mesures sanitaires de
la COVID-19.
Puis derrière
chacune de ces PME québécoises, il y a une histoire d'une femme ou d'un homme,
d'un rêve de lancer son entreprise,
de devenir entrepreneur puis de fournir un bien ou un service et soutenir leur
famille. Donc, c'est avec cette raison
que la FCEI a porté une grande attention au projet de loi n° 61, car il y
a des actions qui visent la relance économique et à soutenir les petites et moyennes entreprises. Maintenant, on a
apporté notre regard et on vous soumet nos recommandations pour l'améliorer, le changer ou prendre les
décisions, vous, parlementaires, que vous déciderez, mais nous, ce qu'on lance
comme appel aujourd'hui, c'est que c'est urgent d'agir. Il faut agir pour aider
les petites et moyennes entreprises.
Dès le début
de la crise sanitaire, les PME ont été présentes. Elles ont été en confinement,
elles ont respecté les règles de la
part du gouvernement. Maintenant, on pense que ça prend un plan de relance en
trois étapes, ça, on en parle plus dans le deuxième mémoire qu'on
vous a soumis, à trois phases.
La première
phase, c'est-à-dire soutenir les entreprises qui sont encore complètement
fermées, parce qu'elles ne peuvent
pas ouvrir, elles ne peuvent pas prévaloir leurs services, elles ne peuvent pas
remplir leur mission, et donc leur survie
est en jeu parce qu'elles ont des obligations financières. Donc, il faut
que le gouvernement fasse tout pour aider à sauver ces entreprises-là. La phase deux, mettre en place des mesures pour les aider à reprendre le travail, à reprendre
leurs affaires. Donc, ici, bien donner des
indications sur les mesures à prendre et les épauler pour être capable
d'assumer les coûts des nouvelles mesures du milieu de travail. Et la
troisième étape, relancer l'économie, mais en pensant à toutes les entreprises,
en pensant à tous les secteurs d'activité économique.
L'accélération des 202 projets, c'est bien,
ça va relancer l'économie, ça va donner un «boost» au niveau de l'industrie de la construction institutionnelle,
les fournisseurs de matériaux, les entreprises manufacturières qui fournissent
ces entreprises-là. Mais maintenant il faut
aussi des actions pour les secteurs des transports, de l'agriculture, des soins
personnels, des arts et loisirs, et de
l'hébergement, et de la restauration. Il y a certains qui se retrouvent dans
les amendements du projet de loi.
Donc, on pense que c'est possiblement... toute chose est perfectible. On a
soumis des recommandations et on espère que vous allez être inspirés par
nos demandes.
Sur la question du projet de loi n° 61...
Combien il me reste de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
4 min 30 s.
M. Vincent
(François) :
4 min 30 s. On va y aller directement avec le chapitre sur la
construction rapide. On vous demande de
porter une attention... on se questionne sur la question des expropriations. On
vous demande d'évaluer cette disposition-là,
et si elle est vraiment nécessaire dans le projet de loi, puis si on n'est pas
capable d'arriver à des projets sans passer par cette expropriation-là.
Je fais juste
penser à un cas possible d'un commerçant qui pourrait avoir pignon sur rue sur
la rue Jean-Talon puis qui attend,
depuis des décennies, la construction de la ligne bleue. Ensuite de ça, bien,
il doit fermer boutique puis, à cause de
la COVID-19, il y a des difficultés à être capable de rester en vie. Il ouvre
sa porte puis, paf, bon, bien, tu es exproprié puis tu n'as pas de droit, puis voici le package, puis merci, bonsoir.
Donc, ça, c'est peut-être des histoires qui pourraient arriver, et on espère que ça n'arrive pas. Donc,
c'est pour ça qu'on vous demande de retirer les articles sur les expropriations.
On vous invite aussi de prendre en considération
le fait de mettre des mesures de mitigation au niveau de la construction.
Ça a des impacts quand on fait une construction pour les entreprises qui sont
autour. Je vous y réfère à la page 7 du mémoire. On a fait une étude de
2012 à 2017, puis il y a 41 % des entreprises canadiennes qui ont vu leurs
activités perturbées par des travaux de
construction. Il y en a 14 000 au Québec dans cette recherche-là. Donc,
encore une fois, on se retrouve avec
un commerce qui a eu de la difficulté à ouvrir, puis maintenant il y a des gros
projets de construction autour
de lui, puis il a de la difficulté d'accéder à sa clientèle, donc ça peut,
d'une certaine façon, lui créer encore des problématiques. Donc, on vous invite
à prendre en considération ces éléments-là. Il y a d'autres juridictions qui
ont adopté ça, puis Montréal
a déjà adopté un programme aussi de médiation pour ses projets en tant que tel,
donc, il y a des possibilités de le faire.
On vous invite fortement à adopter les amendements
sur les évictions des loyers. La situation est très difficile pour les
entreprises, je l'ai dit en entrée de jeu. Là, votre gouvernement... M. le
Président, le gouvernement a annoncé des mesures
pour aider les propriétaires à avoir un meilleur programme puis à appliquer au
programme fédéral. Donc, ça, c'est bien.
Maintenant, il faut aider aussi les propriétaires qui ont un commerce, qui sont
locataires puis qui n'arrivent pas à payer leur loyer puis pas par
mauvaise volonté ou pas parce qu'elles ne veulent pas.
Donc, ça prend une aide gouvernementale, puis l'article 35.1,
je pense, de mémoire, apporte une solution par rapport à ça. On demande le même amendement que la FCCQ
vous a demandé, deux intervenants avant nous, et qui a été cosigné par une lettre qui a été envoyée par une coalition
contre les évictions. On demande un amendement pour que, tant que les mesures d'urgence puissent rester, bien, que cette
disposition reste là. On ne voit pas pourquoi le gouvernement, du jour
au lendemain, pourrait refermer des
secteurs, avoir un impact négatif sur l'économie de ces entreprises-là mais
dire : Ah! «too bad», l'article
finissait au mois d'août, là, ça fait que... Donc, on vous demande sincèrement,
si vous voulez maintenir les mesures d'urgence, bien, accompagnez les
mesures aussi par rapport à ça.
Quant aux mesures sur
l'allègement réglementaire, ça a été discuté au Comité-conseil de l'allègement
réglementaire. Je tiens à remercier le travail du député de Saint-Jérôme par
rapport à ça, on recommande d'autres propositions pour inclure notamment les
microbrasseries dans les dispositions qui sont apportées, qui sont touchées négativement aussi par la présente crise. Puis
dans le mémoire, pour la relance, qu'on a joint en annexe II, on a d'autres
séries de mesures d'allègement
réglementaire. Je tiens à souligner qu'il y a 75 % des PME qui disent que
c'est une bonne avenue pour les aider
dans la relance économique, dans le fond, leur donner du temps pour être
capable de s'occuper de leur entreprise
puis de se remettre sur pied pour être capable de prospérer puis aider la
création de richesse des Québécois et des Québécoises. Est-ce qu'il me
reste encore du temps?
Le Président (M.
Simard) : Oui, bien sûr, 22 secondes.
M. Vincent (François) : 22 secondes On vous invite vraiment à
trouver des avenues possibles pour adopter les mesures qui font consensus, pour adopter les mesures qui vont faire une
différence pour les entreprises québécoises. On vous invite à poursuivre votre action gouvernementale pour aider les
entreprises pendant qu'elles sont fermées, pendant qu'elles réouvrent
et, après, en ciblant l'ensemble des secteurs d'activité économique...
Le Président (M.
Simard) : Merci.
M. Vincent
(François) : Ça, c'est un pas, il en faut plusieurs autres. Il faut
miser sur les PME.
Le Président (M. Simard) : Merci, monsieur. Je cède maintenant
la parole au président du Conseil du trésor.
Vous avez 13 min 30 s, cher collègue.
• (17 h 20) •
M. Dubé : Alors, M. Vincent, merci
beaucoup. Et je vais juste peut-être
faire deux petits points rapides. Parce que, comme vous dites, vous avez une excellente
collaboration de travail, dans les dernières semaines, avec mon collègue
le député de Saint-Jérôme, ça fait que je voudrais lui donner le loisir de
faire le point avec vous, là, où on en est rendus puis l'importance des amendements
qui sont dans ce projet de loi ci.
Mais juste sur la question de l'expropriation,
puis je pense qu'on aura la chance, là, d'en reparler, oui, on demande des... on a fait des demandes quant au processus
d'expropriation, mais le propriétaire va toujours garder le pouvoir de
contester l'évaluation. Et ça, c'est
important de bien l'expliquer, puis on aura la chance de l'expliquer, de dire
qu'on enlève tous les droits à tout
le monde par le processus d'expropriation, ce n'est pas exact. Puis je pense
qu'on l'a vu, d'ailleurs, il y a
plusieurs commentaires qui ont eu lieu, que des projets comme le REM, s'il n'y
avait pas eu ces aménagements-là sur
l'expropriation, ils n'auraient pas lieu, puis le travail ne serait pas
commencé comme il est déjà en ce moment. Je voulais juste faire cette
mise au point là, parce que les droits de contester l'évaluation sont là.
J'apprécie beaucoup votre commentaire
aussi sur toute la question du processus d'éviction puis j'aimerais... parce
qu'on a bien vu, au cours des
dernières semaines, que le programme fédéral pour appuyer les entreprises... de
trouver l'arrangement entre le
propriétaire, c'est-à-dire le locateur, le locataire, et le financement par
le gouvernement fédéral et du Québec, n'a pas peut-être
donné les résultats escomptés parce qu'il y a plusieurs propriétaires qui
décidaient de ne pas embarquer dans le programme
fédéral ou dans le programme général. On a fait des aménagements qu'on
voudrait... qui sont annoncés, mais on voudrait
compléter par la capacité ou la capacité... je dirais, je vais recommencer,
d'éviter, si on peut éviter, l'éviction. Je n'ai pas de meilleur terme, je m'en excuse.
Mais j'aimerais vous entendre, parce que c'est
tellement un élément important pour vos membres : Pour combien de temps qu'on peut le faire? Parce que, vous
savez, on peut éviter... on peut avoir la question de l'éviction, qu'on
demande, donc, d'empêcher le locateur de
procéder à l'éviction d'un commerçant, mais, selon vous, combien de temps qu'on
a besoin de faire cette période-là?
Puis je vous le pose, parce qu'en ce moment, si quelqu'un est empêché de faire
de l'éviction, c'est bon, mais, si on
avait une deuxième prise, qu'est-ce
qu'on fait? Alors, je voudrais vous
entendre là-dessus, parce que, quand on aura à le discuter avec les gens
de l'opposition, entre élus, j'aimerais qu'on ait le bénéfice de vous avoir
entendu là-dessus, si vous me le permettez.
M. Vincent (François) : Bien, sur la question des expropriations,
j'avais un temps limité dans la présentation que j'avais, je vous réfère au mémoire. Je ne vois pas pourquoi je viendrais
dire ici... enlever un droit à des petites et moyennes entreprises qui sont
frappées durement, je ne donnerai pas une carte en blanc par rapport à ça. Puis il y a peut-être des avenues pour trouver... je ne suis pas
un expert là-dedans, là, d'accélérer les processus judiciaires ou de prendre en
considération la plus-value, mais c'est quelque chose à prendre en
considération.
Sur le REM,
si on n'y serait pas arrivé sans ça... Bon, bien, quand j'ai pris la route,
j'ai vu le Centre Vidéotron. Je sais
que l'Université de Montréal a fait un agrandissement aussi sur la gare de
triage. Ça a pris des années, mais ils ont réussi. Si ça prend absolument ça pour faire des projets, bien, il faudrait se
poser une question plus fondamentale sur notre cadre
législatif permettant des projets publics puis avoir une discussion par rapport
à ça.
Maintenant, c'est important de maintenir des droits qui sont
là pour des PME qui sont touchées. Puis ici je veux pouvoir protéger le petit entrepreneur qui
pourrait ou ne pourrait pas, bien, se trouver dans une situation défavorable.
J'ai fait une petite recherche, il était
rendu 1 h 30 du matin, dimanche, puis j'ai vu qu'il y avait eu un cas
d'un propriétaire qui avait... sur
Jean-Talon par rapport à la ligne bleue. Donc, ça se peut que ça... il
est lié dans les notes du bas de page du mémoire. Donc, ça se peut
que ça arrive.
Sur le
programme fédéral, bon, il est difficile à mettre en application. Même nos
membres qui sont propriétaires ont de
la difficulté aussi. Puis ils ont leur réalité aussi, là, ils ont des pertes
financières. 25 %, c'est gros.
Donc, le pas que vous avez fait pour
permettre de réduire de moitié, c'est bien. Maintenant, c'est complexe, d'une
part, pour y avoir accès puis, d'autre
part, pour que le propriétaire, locataire y aurait accès, c'est aussi
difficile. C'est 70 % qu'il faut avoir de pertes. Donc, si j'ai eu des pertes de 50 % à
69 %, ce qui est le cas d'environ 12 % des PME québécoises, bien,
«just too bad», tu n'as pas assez perdu d'argent pour avoir accès au
loyer.
Donc, vous
dire combien de temps on doit maintenir ça, bien, je demanderais : Combien
de temps on doit faire durer l'état
d'urgence? J'ai vu que vous avez été en mesure de réagir super rapidement,
d'adopter les décrets nécessaires. Les
entrepreneurs ont été là puis ils ont été présents. Donc, si vous voulez
maintenir cet état d'urgence là, on a une autre série de modifications... de propositions, notamment de maintenir une
communication avec les acteurs de la société civile et d'adopter des mesures énergiques, économiques pour
protéger les entreprises qui seraient retouchées par un nouveau confinement.
Puis je
terminerais là-dessus en disant, on est peut-être rendus à un paradigme de
reprendre la vie d'une façon différente. On n'aura pas une vie comme on
avait avant jusqu'à tant qu'on trouve un vaccin. Maintenant, tous les partenaires, je pense, sont prêts à mettre
l'épaule à la roue pour reprendre l'économie puis pour protéger... diminuer la contamination. Il y a des pays qui ont été
capables de le faire, la Nouvelle-Zélande... bon, ça, c'est une île, ils sont fermés,
mais... Mais on peut ensemble, avec des
mesures gouvernementales et l'apport de l'ensemble de la société...
d'y arriver. Donc, si vous maintenez
l'état d'urgence, faites des programmes plus énergiques pour protéger les PME, notamment,
des subventions directes et une adoption d'un article pour protéger
l'éviction, jusqu'à tant que le doute plane, pour que... possiblement, ils
peuvent voir leurs ventes fondre d'un coup une deuxième fois.
M. Dubé : En tout cas, je vous dirais, avant de passer la
parole... juste pour rassurer tout le monde, c'est notre souhait le plus cher que l'état d'urgence soit
levé le plus rapidement possible. Ce n'est pas notre intention de le garder,
puis je pense que... j'apprécie la
collaboration, les suggestions que vous avez faites pour l'éviction, parce
qu'on doit protéger nos PME, puis je pense que ça va rétablir un rapport
de force qui n'est peut-être pas toujours existant en ce moment.
Je passerais la parole à mon collègue de
Saint-Jérôme, si vous permettez.
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie, cher collègue. Il vous reste 6 min 30 s.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Il y a plusieurs éléments qui me semblent intéressants
dans votre présentation. J'avoue que
l'image de 18 000... puis là vous allez peut-être pouvoir me répéter le
chiffre, là, de 18 700 PME, dirigeants de PME, quelque chose
comme ça, là, qui vont disparaître... donc, on peut remplir un Centre Bell, là.
M. Vincent
(François) : 18 720.
Mais c'est possible, M. le Président, qu'elles ne tombent pas, si l'aide
gouvernementale arrive en
phase un, c'est-à-dire pendant qu'elles sont fermées, et ensuite de ça,
qu'on leur permette de faire ce pourquoi elles ont été créées, c'est-à-dire
voir leurs clients, faire la prestation de services, réaliser leur mandat.
M. Chassin :
Exact. Puis là, donc, alors... c'est un chiffre que j'ai lu, mais que je n'ai
pas retrouvé l'endroit précisément, là, vous
allez peut-être pouvoir m'aider, mais je trouvais que c'était intéressant quand
même de le mentionner. Parce que, dans votre sondage, je crois qu'il y a
seulement 16 % des entreprises qui, suite au déconfinement, ont pu retrouver un niveau de revenus, ce qui montre en
quelque sorte la nécessité, comme le disait le président du Conseil du
trésor, d'avoir un certain nombre de protections. Parce qu'évidemment, quand on
n'a pas l'ensemble de nos revenus, parfois,
bien, on n'a pas nécessairement même suffisamment pour couvrir nos coûts fixes.
Pour un entrepreneur, c'est donc une question drôlement intéressante. Ça
fait que ça, c'est des éléments qui, je pense, là, méritent notre attention.
Par ailleurs,
la recommandation 12 de votre
mémoire, vous parlez : «Que les dispositions sur l'alcool ne soient
pas plus longues à entrer en vigueur que les autres dispositions du projet de
loi.» Là, j'imagine, sourire en coin, que c'est parce que vous avez eu de mauvaises expériences dans le passé ou vous
voulez que ça entre en vigueur pour la saison estivale, là. C'est ça que
je comprends.
M. Vincent (François) : Bien, c'est
le dernier amendement qui a été déposé, puis c'est le 54, puis ça modifie l'entrée en vigueur en mettant une spécification
aux articles qui touchent à la distribution, 38.2 et 38.4, à l'article 2 de
la Loi modernisant le régime juridique. Là,
je n'ai pas trouvé quand est-ce que ce régime-là rentrait en vigueur. Ça fait
que c'est pour ça que j'ai dit :
Assurez-vous que ça rentre le plus vite possible en place. J'ai juste vu que
c'était peut-être un possible ralentissement, mais je n'ai pas eu la
confirmation, d'où le fait que j'ouvre la porte dans la recommandation pour que
vous puissiez trouver la meilleure façon d'agir pour que ça soit accessible
rapidement aux entreprises qui en ont grandement besoin.
• (17 h 30) •
M. Chassin :
D'accord. Et puis pour ce qui est... Bien, en fait, donc, évidemment, il y a
des mesures législatives, il y a des
mesures non législatives. On a travaillé ensemble là-dessus. Peut-être juste
mentionner, notamment au bénéfice, là, des
oppositions, qu'il y a quand même deux mesures qui, j'imagine, ont été
rendues publiques, là, en même temps que l'annonce d'aujourd'hui, mais
je pense que c'est utile d'en faire bénéficier les collègues.
Donc, la Régie des alcools, des courses et des jeux
autorise, par un processus, là, d'autorisation accélérée, la mise sur pied de terrasses pour les restaurants, donc
notamment pour les municipalités qui en font la demande. Alors, on se retrouve dans une situation où on n'a pas besoin
d'une modification législative, c'est administratif, mais c'est un élément
important, notamment, par exemple, quand on
a un permis de terrasse ou un permis d'alcool lié à une terrasse puis que
la terrasse est agrandie pour respecter les distanciations physiques.
Par ailleurs... puis là, compte tenu des
modifications législatives au projet de loi, certains commerces peuvent trouver intéressant de convertir un permis
d'alcool pour bar en permis d'alcool pour restaurant, notamment, l'intérêt du
permis d'alcool pour bar était de pouvoir
servir, par exemple, un verre de bière sans repas. Et, dans les amendements
qu'on a déposés, on permet la vente d'alcool
sans repas. Si on est une institution qui produisons essentiellement des
aliments, bien, ça peut être
intéressant de convertir. La Régie des alcools s'est engagée à ce que ce soit
très rapide. On parle d'un délai de deux semaines.
Donc, on n'avait pas besoin d'amendement, mais c'est aussi une mesure de
facilitation, en quelque sorte, de changement ou, en tout cas,
d'évolution pour suivre un modèle d'affaires pour les entrepreneurs. Donc, on a
travaillé là-dessus ensemble.
Dans la
perspective d'autres changements, d'allègements réglementaires, vous
mentionniez que vous aviez d'autres intérêts
et puis vous parlez aussi des microbrasseries. Est-ce que, par exemple, cette
conversion, la possibilité de convertir un permis d'alcool pour bar en permis d'alcool pour restaurant, du moins
dans le cadre des microbrasseries qui servent de la nourriture, pourrait
être une avenue intéressante, selon vous?
M. Vincent
(François) : Bien, toute
avenue qui va leur permettre de faire des ventes va être importante. Puis, tu
sais, il ne faut pas diminuer
l'importance des bars dans notre vie collective. Puis quand tout ça, ça va être
derrière nous, on va vouloir se
rencontrer, on va vouloir se parler, puis ça va être dans ce genre de places là
qu'on va vouloir aller fraterniser. On
va aller dans les restaurants, mais nos petits bars de quartiers sont
importants également, tandis que, là, ils sont coupés de possibilités de
faire des ventes.
Sur le
transfert du permis, j'ai discuté assez rapidement avec les représentants des
bars, puis ils mentionnaient — puis je tiens à dire que je ne suis pas un expert, là, je partage qu'est-ce
qu'ils m'ont dit — une
notion de fonds de commerce puis de
permis de bar qui venait à Montréal, puis qui avait une valeur. Bon, tout ce
qu'il faut faire, c'est leur trouver des manières pour avoir des revenus, puis on a d'autres
modifications. Pourquoi on ne leur permettrait pas de vendre par du ramassage
en bordure de rue ou livraison, jusqu'à 3 heures du matin, pour leur
permettre d'avoir des revenus? Pourquoi? Pour être capable de pouvoir être là lorsqu'on va vouloir aller célébrer la fin de
la COVID-19 dans nos quartiers avec nos êtres chers.
M. Chassin : Puis, en attendant, pouvoir transformer leur modèle d'affaires et
rejoindre leurs consommateurs. C'est un peu ça que je comprends dans vos
interventions.
M. Vincent
(François) : Oui. Il y a
beaucoup d'action qui est faite pour la restauration, assez bien, on est contents,
mais ce n'est pas parce qu'ils peuvent
vendre par la livraison qu'ils ne sont pas en situation difficile. Mais les
bars, eux autres...
Le
Président (M. Simard) :
Merci, cher monsieur. Je cède maintenant la parole à ma collègue... non, à mon
collègue, alors, le député de La Pinière. Après.
M. Barrette : Merci, M. le Président. Je vais partir mon
chronomètre moi aussi. M. Vincent, bienvenue. Je ne sais pas si...
Vous avez été convoqués quand, vendredi, comme tout le monde?
M. Vincent (François) : À
12 h 30.
M. Barrette : Et vous avez un
document qui est assez exhaustif, là. Je ne sais pas si c'étaient des documents
préparés d'avance, mais...
M. Vincent
(François) : Bien, j'ai pris
connaissance du projet de loi quand il a été déposé. Maintenant, c'était
important pour nous de commenter le projet
de loi. On est très heureux d'être aujourd'hui... que ce soit aujourd'hui à 12 h 30
qu'on ait été convoqués ou à 16 h 30, puis que j'aurais pu le faire
par vidéoconférence, j'aurais été content quand même. La FCEI, c'est le représentant des PME, puis pour
nous, c'est important qu'on soit là. J'ai analysé puis j'ai rédigé le mémoire
dimanche, dimanche soir.
M. Barrette : Je vous dis bravo. Je vous dis bravo parce que
c'est une réflexion assez exhaustive et précise, que je souligne, la qualité de votre travail. Je vous
écoute, là, vous, vous parlez d'un plan de relance économique, là. Est-ce que je peux conclure que ce que vous nous recommandez,
dans vos recommandations, à la fin, là, les 21 recommandations, ce sont
21 recommandations qui sont l'essence d'une relance économique? Une
relance économique, pour nous, là, ce n'est pas simplement un plan d'infrastructures, là, ce sont des éléments pour
permettre à des entreprises de survivre. Est-ce que je vous lis
correctement?
M. Vincent (François) : On pense qu'il faut qu'il y ait une action
économique plus large de la part du gouvernement du Québec. Là, il y a un premier pas sur les infrastructures. C'est pour
ça qu'on recommande, je pense à la recommandation n° 2,
de changer l'objet du projet de loi pour
spécifier très clairement qu'on relance l'économie par les infrastructures. Ça,
c'est le plan n° 1.
Maintenant, il y a
d'autres possibilités d'action du gouvernement du Québec. Il va y avoir une
mise à jour économique. Bon, peut-être qu'il
n'y aura pas d'annonce dans la mise à jour économique, mais il va peut-être y
en avoir une en novembre, mais force
est de constater qu'il faut qu'il y ait une action structurante, et il faut
prendre en considération la PME dans la relance économique, parce que,
si on laisse tomber nos petites entreprises qui génèrent l'économie de
l'ensemble des régions, on ne sera pas plus avancés.
M. Barrette : On est d'accord, et vous écoutez les mêmes
nouvelles que moi, puis vous suivez peut-être les travaux parlementaires. Et quand on évoque ça, les
officiers parlementaires du gouvernement, c'est-à-dire le premier ministre,
le ministre des Finances et peut-être, à une
ou deux reprises, mais je ne suis pas sûr, là, c'est peut-être ma mémoire qui défaille,
le président du Conseil du trésor, mais
sûrement les deux autres, ils répondent toujours : On en a fait déjà par d'autres
leviers. Vous, là, vous considérez qu'il n'y en a pas eu assez de fait?
M. Vincent (François) : Nous, on considère qu'on peut toujours faire
plus. On va toujours reconnaître quand le gouvernement va prendre une
action. On comprend aussi qu'il faut composer avec le budget de l'État, les
finances publiques, puis, des fois, ça peut
être difficile, prendre des décisions. Depuis mars, on est là, depuis mars, on
soumet des recommandations au
gouvernement par des rencontres qu'on a avec les différents ministres du gouvernement,
par des nombreux communiqués de
presse, par des lettres qu'on a envoyées à tous les ministres régionaux et à
tous les députés de l'Assemblée nationale.
Maintenant, on pense que c'est important d'adopter
les mesures le plus rapidement possible pour aider les PME. Donc, si vous êtes capables de vous entendre sur
des mesures sur le projet de loi n° 61, go. Maintenant, oui, ça prend plus,
puis on soumet des idées à la réflexion de
nos décideurs politiques, puis on pense que c'est la bonne avenue à prendre.
M. Barrette :
Je vous invite... juste pour nous, là, parce qu'on a moins de temps que le
gouvernement. On comprend bien, là, ce que
vous nous dites, juste essayer de ramener ça dans une petite capsule pour qu'on
puisse en poser plus, là. On est de votre bord, là, ici, là, on dit la
même affaire que vous, là. Si le gouvernement ne pose pas de geste additionnel,
il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de PME qui sont à risque par manque d'appui
gouvernemental.
M. Vincent (François) : Ça prend un appui en trois niveaux. Ça prend
un appui pour aider les entreprises qui sont encore fermées. On peut faire une subvention d'urgence, ça existe, c'est
fait dans plusieurs autres provinces. Vendredi dernier, l'Alberta l'a annoncé qu'ils feraient une subvention de
5 000 $. Pourquoi? Parce qu'on veut maintenir cette petite entreprise en vie, qui génère des emplois, qui
génère la croissance économique puis qui vitalise le quartier, nos quartiers
puis nos rues commerciales. Puis si on ne fait rien, puis on se promène, puis on
regarde qu'il y a un commerce sur 10 qui est placardé, bien, on n'est
pas plus avancés dans la reprise.
C'est important
d'agir aussi pour la relance. On a émis des commentaires et des recommandations
à cet égard parce que ça coûte cher pour les entreprises de réouvrir.
On a fait une étude puis ça allait jusqu'à 36 000 $ pour un cabinet
de dentiste. Donc, pour la petite entreprise, juste un exemple, pour la petite
entreprise, le commerce de jouets, là, sur ma rue Fleury, qui doit réouvrir, qui va avoir une clientèle qui est moins
présente, qui va avoir une récession, donc moins d'achats, et qui doit mettre en place des nouvelles mesures, bien, il va
être moins compétitif encore par rapport à Amazon puis Walmart, qui vont
avoir des économies d'échelle ou... pas des coûts similaires à eux.
Donc, oui, l'action gouvernementale est importante
là aussi. Puis juste là-dessus, je tiens à préciser le super travail de la CNESST pour épauler les entreprises pour
qu'elles sachent quoi mettre en place pour reprendre. Ça, c'était la première
demande des PME et elle a été remplie. Puis
le troisième élément, bien, c'est de trouver différents véhicules pour relancer
l'économie. On peut faire avec les projets publics, mais aussi, admettons, là,
si on reste dans la construction, dans le résidentiel,
on pourrait stimuler la construction résidentielle, il peut y avoir la mise en
place de crédit d'impôt. Alors, je vais laisser la parole aux députés.
Le Président (M. Simard) : Oui, parce
que la députée d'Anjou—Louis-Riel
souhaitait vraiment pouvoir vous adresser une question.
M. Vincent
(François) : Je cherchais où mettre le point dans ma phrase.
Le Président
(M. Simard) : Il lui reste trois minutes. Allez-y, chère
collègue.
Mme Thériault : Il reste trois minutes, je vais essayer de faire ça vite. J'ai
déjà été en affaires. Les PME, je comprends parfaitement. Je peux vous donner le cas d'une imprimerie qui,
normalement, ça prend 12 mois pour faire du profit puis il a perdu sa dernière... 10 jours du mois de mars
puis ce n'est pas 70 % de son chiffre d'affaires, c'est clair. Le mois d'avril,
bien, lui, O.K., parfait, il peut tout
réclamer, puis au mois de mai, il commence à repartir. Il a deux choix. Il
se limite à 30 % pour avoir droit à une aide au logement ou il dit : Bien, je
continue d'y aller, mais lui, il regarde son année dans l'entièreté, puis ça ne reviendra jamais. Les PME sont fermées,
ses impressions de cartes d'affaires, ils n'en auront pas plus de besoin.
Ça fait que c'est sûr que ce qu'on a sur la
table pour aider les PME, ce n'est pas suffisant. Un prêt, les gens vont
juste plus s'endetter. Il n'y a zéro subvention pour l'aide d'urgence, ça fait
que vous faites bien d'être ici puis de le demander.
Moi, je vais
aller rapidement sur le fait que, honnêtement, là, pour tout ce
qui regarde les recommandations... les amendements qui ont été déposés par le ministre,
là, sur la restauration, on pourrait faire un décret ministériel, puis ça ferait pareil. Ça
serait comme tout de suite en application. Je ne comprends même pas pourquoi
on l'a mis dans le projet de loi, un décret ministériel, c'est la même
affaire. Faites un décret ministériel d'urgence, bang, O.K., c'est réglé.
Là on se
ramasse dans un projet de loi où c'est la liste des infrastructures. Honnêtement, la liste des infrastructures, là, juste à faire pareil. C'est correct, regarde, on vient de se donner, par
décret ministériel... on les fait. On a un projet de loi qui suspend des pouvoirs, qui
suspend des droits, qui suspend les discussions, qui suspend le droit à la
négociation, particulièrement au
niveau de l'expropriation. Puis je
suis à la même place que vous, puis je trouve ça épouvantable qu'on arrive, puis qu'on dise : Ça prend un projet de loi comme ça pour se donner des droits qu'on pourra construire...
qu'on peut reconduire comme le décret ministériel le permet.
La journée
que la Santé publique va dire : On arrête une deuxième fois, on fait quoi?
Ce n'est pas le gouvernement qui va dire à la Santé publique... en tout cas, j'espère que ce n'est pas le gouvernement qui va dire à la Santé publique : On repart. Je
pense que la Santé publique va
prendre ses décisions, mais on va affecter encore les PME cet automne. Le danger,
il est là. Qu'en pensez-vous?
• (17 h 40) •
M. Vincent
(François) : Je pense qu'il
y a des risques qu'il y ait une deuxième vague, là. Quand on lit... pas mal
tout le monde dit ça. Ça va faire mal aux
entreprises, mais maintenant, nous, on pense qu'il faut travailler collectivement
tous ensemble, se serrer les coudes puis
faire tous un peu plus pour être capables de passer à travers cette crise-là.
Il faut faire un petit peu plus pour sauver nos fleuristes, pour sauver
nos entreprises manufacturières.
Vous disiez,
là, l'exemple du 30 %. J'ai lu tous les commentaires des membres dans des
sondages, puis il y en avait un que
c'était une entreprise qui faisait de l'intervention pour aider les entreprises
au niveau de l'informatique. Puis il a continué
à le faire au niveau d'une prestation Web, puis ça a juste fait en sorte qu'il
tombe en dessous des programmes, puis il a dit : Avoir su, je
n'aurais pas continué à travailler. Maintenant, je pense que la première...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Vincent (François) : ...la
chose la plus importante, c'est...
Le
Président (M. Simard) :
Merci. Merci beaucoup, vous êtes bien aimable. Je cède maintenant la parole au
député de Rosemont.
M. Marissal : Merci. M. Vincent, bonjour. Vous nous
exhortez, dans le premier paragraphe de votre mémoire, à nous entendre avec le gouvernement. Vous saluez
l'ouverture du gouvernement. Par contre, vous apportez vous-même des points d'achoppement majeurs. Vous avez parlé de
l'expropriation. Moi, je pourrais vous parler du BAPE. Je pense que ça doit vous concerner aussi. J'ai déjà eu des
contacts avec vous, où vous me sembliez conscient de la crise climatique,
puis je suis persuadé que vos membres le
sont aussi. Je pourrais vous parler de certaines autres provisions extraordinaires de ce projet de loi qui,
je le rappelle, est arrivé il y a à peu près trois jours et change passablement
la façon de faire sur des lois fondamentales.
Alors,
j'aimerais ça que vous m'aidiez à comprendre comment je peux me réconcilier
avec ça si vous-mêmes, vous n'êtes
pas d'accord avec des éléments fondamentaux, là. Vos membres se font
exproprier. Ils n'ont aucun droit. Comment je fais pour accepter ça?
M. Vincent (François) : Bien,
je suis ici, vous êtes là.
M. Marissal : On commence comme
ça.
M. Vincent
(François) : Je n'ai pas
passé sous silence, puis on n'a pas passé sous silence les éléments qui faisaient
mal à nos entreprises. On n'a pas hésité à
être critiques, le jour un du dépôt du projet
de loi, puis le lendemain,
mentionner les éléments qui étaient bien pour les petites et moyennes
entreprises.
Maintenant, comment faire? Moi, je suis un éternel positif.
Je suis persuadé que c'est possible de trouver des avenues, puis, dans notre recommandation n° 2, on dit : Bien, tu sais, si ça prend de l'ajout de dates au
calendrier parlementaire, là, ça finit le 12, mais qu'est-ce qui... oui,
d'accord, mais il y a peut-être d'autres jours après. Est-ce qu'il y aurait la possibilité de déposer des projets de loi? Mais on vous laisse faire
votre travail de parlementaires. Nous, on dit que ça prend une action forte pour aider les PME. Il faut faire
plus. On a soumis deux mémoires, un mémoire sur le projet de loi n° 61
puis un autre mémoire pour élargir l'éventail des mesures qui peuvent être...
Le Président (M. Simard) : Merci. Merci, M. Vincent. Je cède maintenant la
parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour
de vous saluer, M. Vincent. Je suis convaincu que d'écrire un mémoire à 1 heure, ça doit être
après un biberon ou une nuit plutôt mouvementée avec vos jeunes enfants, donc...
M. Vincent
(François) : Ils étaient couchés.
M. Ouellet : Ils étaient couchés. Écoutez, je suis un peu
perplexe. Je vais répondre à une de vos préoccupations dans votre mémoire. La réponse, c'est oui, le
Parti québécois a offert d'autres journées pour siéger après le 12. Le 13,
le 14, tout l'été s'il faut, on veut adopter la meilleure pièce législative
possible.
Cela étant
dit, je vous entends en disant : Bien, écoutez, ce projet de loi là, on
devrait se dépêcher de l'adopter, je ne veux pas reprendre vos mots, parce qu'il y a de bonnes mesures qui
touchent les entreprises. Vous avez raison. Quand je parle de la partie qui touche les restaurants, ça
fait longtemps, on s'était rencontré. Lors de discussions avec le
ministre de l'Économie que j'ai eues, je lui
avais fait part de vos recommandations, ça aurait pu être décrété. Or, il y est
dans le projet de loi.
Alors, si je
vous entends bien, si on veut aider les entreprises, devrions-nous plutôt
enlever ces amendements-là du projet
de loi et laisser le gouvernement les décréter comme il était supposé le faire,
tel que convenu dans la loi qu'il avait adoptée, et donc se concentrer
sur des choses beaucoup plus litigieuses?
M. Vincent
(François) : Je suis
persuadé que des avenues qui sont possibles,
et si ça... mais ce que je comprenais dans
la loi sur l'alcool, c'est qu'il fallait modifier des articles dans la loi pour
être capable de les mettre en application sur la livraison, puis etc.
Donc, ça prend l'assentiment de l'Assemblée nationale.
Maintenant,
quand je parle puis je dis d'adopter le projet de loi, il faut sous-entendre,
dans mes mots puis dans ma voix, avec
les recommandations adoptées de la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante. On vous soumet bien respectueusement
notre analyse. Les PME ont été au front, là, ont été au front. Du jour au
lendemain, on leur a dit : O.K., tu fermes, tu n'as plus de revenu puis arrange-toi. Puis après ça, il y a
eu des mesures, il y a eu des communications constantes avec le gouvernement, il y a eu des programmes qui
ont été ficelés super rapidement, qui ont été modifiés, notamment, par le gouvernement fédéral. Les PME regardent et
veulent avoir une action du gouvernement et des parlementaires pour les aider.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, M. Vincent. Merci beaucoup. Alors, M. Vincent, merci d'avoir
répondu à notre invitation.
Nous allons
donc suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30 ce soir. Nous entendrons
alors la Fédération québécoise des municipalités. Bon repas à tous et à
toutes.
(Suspension de la séance à 17 h 47)
(Reprise à 19 h 33)
5369
<R>Le Président (M. Simard) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Bienvenue à tous. Nous sommes donc de retour pour poursuivre les travaux de notre commission qui est
réunie afin de poursuivre les consultations
particulières et les auditions
publiques sur le projet de loi n° 61, Loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation des
conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13
mars 2020 en raison de la pandémie de la COVID-19.
Alors, ce soir, nous entendrons trois groupes: la
Fédération québécoise des municipalités, ici présente; l'Association des professionnels de la construction et de
l'habitation du Québec, conjointement avec l'Institut du développement
urbain; et enfin, Vivre en ville. Alors,
nous avons donc, parmi nous, M. Demers, président de la FQM. Monsieur,
bienvenue. Merci d'être parmi nous, et vous disposez d'une période de
10 minutes.
Fédération québécoise des municipalités (FQM)
M. Demers (Jacques) : Parfait. Merci beaucoup. Jacques Demers, maire de
Sainte-Catherine-de-Hatley, préfet de la
MRC Memphrémagog et président de la Fédération québécoise des municipalités. Je
suis accompagné aujourd'hui de M. Pierre Châteauvert, directeur des
politiques à la Fédération québécoise des municipalités.
La fédération regroupe 1 000 municipalités.
Sur les 1 100 quelques municipalités qu'il y a au Québec, 1 000 sont
membres chez nous, dont les MRC de
l'ensemble des régions du Québec. Oui, aujourd'hui, on veut vous présenter notre
point de vue, ce qu'on a vu dans ce
dossier-là, dans le projet de loi n° 61. On va demander à
Pierre de faire la présentation. Peut-être qu'on va commencer puis,
après ça, on aurait quelques points à rajouter.
M. Châteauvert (Pierre) : Très
bien. Merci. Bonsoir, tout le monde. Donc, ce projet de loi a été présenté le 3 juin, et le gouvernement
souhaite son adoption avant la fin de cette session parlementaire. Ce texte
propose une procédure d'accélération des investissements dans plus de 200 projets
d'infrastructure, ce qui suscite débat et intérêt.
D'entrée de
jeu, la FQM est d'accord
avec la démarche gouvernementale. Depuis le début de cette pandémie, nous
sommes dans l'urgence et, tous les jours,
nous mettons en place des façons de
faire qui divergent de nos habitudes pour
assurer le bien-être de nos citoyens et
la sécurité de nos communautés. Nous le savons tous, jamais
nous n'avons vécu pareille situation,
et l'ensemble de nos organisations a été mis à rude épreuve. L'urgence nous a
obligés à innover, la crise nous a obligés à sortir de nos sentiers
battus.
À titre d'exemple, plusieurs
de nos élus et de nos employés ont utilisé des listes électorales pour joindre
leurs citoyens et vérifier leurs conditions
de vie. Si des personnes se sont plaintes au début de l'utilisation de ces listes, cette démarche
a permis d'éviter des situations complexes et d'intervenir, là où c'était
nécessaire, afin de sécuriser des citoyens en difficulté. Comme le tout s'est fait dans le respect et en
étant conscient des risques, cette procédure exceptionnelle fut finalement
saluée dans toutes les communautés. En fait, les élus et des employés
municipaux ont contribué de façon exemplaire
pour éviter de nombreuses crises et problèmes dans nos communautés. Tout n'a
pas été parfait et toutes les situations
pénibles n'ont pu être évitées, mais l'abnégation de ceux qui forment le
service public nous aura permis d'éviter pire de ce que nous avons vécu à ce jour, tout cela dans un contexte où
les règles changeaient constamment et des problèmes nouveaux survenaient tous les jours. Ce contexte
sans précédent n'est pas sur le point de laisser sa place à la
normalité, et c'est pourquoi nous devons
tous penser et agir autrement. La relance dans laquelle nous nous engageons
demande la même approche : à situation exceptionnelle, des mesures
exceptionnelles.
Un premier commentaire général. En fait, nous
l'avons mentionné, la FQM appuie le projet
de loi n° 61, parce qu'il
propose une démarche pour répondre à l'une
des préoccupations maintes fois exprimées par nous, soit réduire la complexité
et la lourdeur du processus d'approbation des projets. En effet, on ne compte
plus les délais indus provoqués par des ministères
et organismes incapables de livrer les autorisations en raison d'un processus
d'analyse trop complexe ou en raison d'un manque de personnel. Ce ne
sont pas les gens, c'est souvent le processus et la réglementation.
Ce problème est sérieux, tel que l'illustre
l'exemple suivant, et c'est vraiment arrivé. Une municipalité membre de la fédération a lancé un appel d'offres pour la
réalisation d'un important projet d'aqueduc et d'égout. Cet appel
d'offres fut publié après avoir reçu
l'accord des ministères. Or, le début des travaux a dû être retardé de plus
d'un an, en raison de délais administratifs
au ministère de l'Environnement — il
manquait des gens — pour
l'émission du certificat d'autorisation, et ce retard ne fut pas causé par de nouvelles problématiques ou des
demandes de modifications au projet. Le certificat, à la fin, correspondait en tous points à la demande déposée.
Mais la complexité ne s'est pas seulement manifestée par un retard dans ce projet. En effet, le comble est survenu
lorsqu'un hôtelier de ce même village a reçu un constat d'infraction du
même ministère, lors des travaux de
construction, pour ne pas s'être conformé à temps pour des problèmes dans la
disposition de ses eaux usées. En fait, on
demandait plusieurs centaines de milliers de dollars sur sa fosse septique
alors que le tuyau allait arriver.
Voilà donc, à travers un simple projet d'aqueduc
et d'égout, un exemple des problèmes que les municipalités locales et régionales vivent lorsqu'elles veulent réaliser
un projet. Et encore, la municipalité a été chanceuse parce qu'il n'y a
pas eu de contestation à ce projet sensible
à l'amélioration de vie de la communauté. Par ailleurs, nous soulignons au passage
aux membres de la commission que la
municipalité n'a reçu aucune compensation pour les coûts supplémentaires occasionnés
par les retards administratifs du ministère. En fait, tout ceci est compliqué
alors que ça ne devrait pas l'être.
Nos membres apprécient les interventions d'un
ministère de fonctionnaires lorsqu'elles visent la bonification d'un projet, et ça arrive, et ils comprennent également
la nécessité de contrôler et de s'assurer de la conformité du respect des
démarches, et des processus, et de
l'environnement. Toutefois, lorsque ce rôle devient excessif et empêche toute créativité,
nous pensons qu'il faut changer les façons
de faire. Et c'est malheureusement ce à quoi nous assistons trop souvent, et
voilà donc pourquoi, de façon imagée, nous sommes intéressés par la démarche
gouvernementale.
Nous vous proposons quelques commentaires
maintenant aux articles 3 et 4. L'article 3 prévoit que le gouvernement
pourra désigner des projets d'infrastructure dont la réalisation sera
accélérée. Il prévoit également que les mesures d'allègement prévues au projet de loi pourront s'appliquer par décret à
des projets élaborés par un organisme municipal. Ce pouvoir sera effectif pour une période de deux ans suivant la
sanction de la loi. L'obligation de tenir une commission parlementaire d'une heure préalable à la prise de
décret prévue à l'article 4 constitue une mesure de transparence qui devrait
rassurer, pour nous.
• (19 h 40) •
Au niveau des articles 6 et suivants, les
modalités pour alléger la procédure d'expropriation, s'inspirant des modèles
développés pour les projets majeurs du REM et du tramway à Québec, constituent
d'autres mesures d'allègement intéressantes
de notre point de vue. Pour les milieux plus densément peuplés et à la lumière
des expériences vécues à ce jour, la
procédure proposée semble efficace. Les procédures d'expropriation étant
toujours un sujet sensible, nous proposons au gouvernement de procéder, à terme, à l'évaluation de ces mesures et de
déposer un rapport à l'Assemblée nationale pour analyse et débat. La FQM
est intéressée à participer à tout ce processus d'évaluation.
Articles 15 et suivants. Le projet de loi
prévoit une procédure accélérée d'évaluation et d'examen des impacts sur
l'environnement. Étant donné que les projets
identifiés au projet de loi seront structurants et qu'ils sont attendus par
les citoyens, la FQM appuie la solution proposée par le gouvernement. Nous
comprenons également que le processus d'évaluation
demeure pour les plus gros projets, pour ceux qui peuvent avoir un impact
important. Pour la fédération, ce choix est judicieux.
Toutefois, pour apaiser les craintes, nous
proposons au gouvernement que le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques vienne
régulièrement faire état de l'avancement de ces projets et de leurs impacts
sur le processus et l'environnement devant
la commission parlementaire responsable. Ainsi, le débat public sur les impacts
de cette façon de faire, parce qu'elle nous intéresse, à partir des rapports produits par ceux qui ont à
l'appliquer, pourra avoir lieu, et on pourra tirer des conclusions.
Par ailleurs, le troisième alinéa de
l'article 15 du projet de loi prévoit que les compensations prévues par règlement,
pour un projet réalisé en tout ou en partie
dans des milieux humides, seront portées au crédit du Fonds de protection de
l'environnement et du domaine hydrique de
l'État. Nous souhaitons rappeler au gouvernement l'engagement pris par les
autorités à l'effet que les sommes déposées dans ce fonds pour les milieux
humides seront versées aux MRC pour la réalisation
de projets de remise en état ou de mise en valeur des milieux hydriques,
humides de leurs territoires, et Dieu sait qu'il y en a, des projets.
L'article 27 du projet de loi indique que le
gouvernement peut, par règlement, apporter des aménagements ou remplacer les règles relatives à l'examen de
conformité ou déroger à toute mesure de contrôle intérimaire. Ce pouvoir
important peut inquiéter et il doit se limiter à la période d'application de la
loi. La cohérence des interventions sur le territoire est
un principe d'aménagement fondamental qui incombe aux schémas d'aménagement des
MRC. Nous partageons le caractère d'urgence
de la situation, mais il faut éviter les excès trop souvent constatés dans le
passé. De plus, nous demandons au
gouvernement, et à ses ministères, et à ses organismes, d'associer les
municipalités locales et régionales, le plus tôt possible, à la planification
d'un projet pour éviter d'éventuels problèmes. Ici aussi, nous proposons au
gouvernement de procéder à l'évaluation de cette mesure en collaboration avec
ses partenaires municipaux.
Article 28.
L'article 28 prévoit que le gouvernement peut déterminer les conditions
applicables à tout contrat d'un organisme
municipal pour un projet réalisé dans le cadre de cette démarche. La FQM
comprend les objectifs de la flexibilité visée par le gouvernement, et nous l'invitons, excusez-moi, à suivre
attentivement l'évolution des prix issue des appels d'offres, le nombre de contrats risquant d'induire
une pression à la hausse sur les coûts de construction, une préoccupation
importante chez nous. Dans ce cas, le
gouvernement devra intervenir et adapter le processus pour favoriser à la fois la
qualité et la concurrence.
Rappelons,
par ailleurs, que la règle actuelle du plus bas soumissionnaire pose problème
et est loin de garantir le plus bas
coût à l'organisme qui réalise le projet. L'expérience de ces dernières années
démontre que le coût de réalisation des
projets, même si le nombre... en fait, le nombre de soumissionnaires, par
exemple, n'a jamais augmenté, n'a pas baissé malgré les multiples
changements aux lois et processus.
Article 29.
Le projet de loi prévoit une reddition de comptes. Évidemment, chaque
initiative de ce genre provoquera son
lot de commentaires et de débats. Nous suggérons au gouvernement de modifier
son projet de loi pour que le président du Conseil du trésor fasse plus souvent rapport de l'évolution des
projets à l'Assemblée nationale. En particulier, il serait intéressant d'évaluer, deux ou trois fois par
année, les mesures proposées et de faire le suivi du projet dans le cadre d'une
commission parlementaire.
Par ailleurs,
nous invitons le gouvernement à examiner des mesures pour améliorer la
surveillance des travaux et du processus
en général. Nous le savons tous, l'amélioration des processus de surveillance
constitue la clé du succès de nos chantiers
et le respect des conditions et des prix du coût. À ce chapitre, nous invitons
le gouvernement à prévoir un budget additionnel
suffisant dédié à la surveillance dans le soutien financier versé aux
municipalités lors de la réalisation de projets d'envergure. Autant les fonctionnaires du gouvernement que les
gestionnaires municipaux cherchent à réduire les coûts des projets. Or, nous constatons aujourd'hui que cela
pose problème à ce niveau et qu'il y a lieu de s'y attaquer. La formation
et le recrutement doivent aussi être
abordés. La FQM a mis en place un service d'ingénierie au service de ses
membres, et nous offrons notre collaboration au gouvernement pour
d'éventuelles discussions dans ce dossier.
L'article 31
et suivants. Le gouvernement clarifie les modalités pour la durée de l'état
d'urgence et les pouvoirs de la ministre de la Santé et des Services
sociaux au regard de ces arrêtés...
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Merci. Vos 10 minutes sont maintenant terminées. Je cède maintenant
la parole au président du Conseil du trésor. M. le ministre, vous disposez de
15 min 30 s.
M. Dubé : Alors, écoutez, M. Demers et
M. Châteauvert, merci beaucoup. Désolé qu'on vous coupe comme ça, mais vous connaissez nos règles qui sont assez
strictes. Vous étiez vraiment sur une envolée, puis moi, je trouve ça... mais
on va prendre votre mémoire puis on pourra l'analyser en détail.
J'aimerais...
il y a plusieurs questions que vous avez soulevées que je trouve importantes.
Il y en a une, entre autres, qui
ressemble à l'article 53, où on dit qu'on devrait faire rapport à l'Assemblée
nationale sur l'état de travaux par rapport à ces projets-là qui auront été choisis et sur lesquels on aura demandé
des aménagements. Je trouve très intéressant... puis je voudrais vous entendre, parce que je n'avais pensé
à ça, mais étant donné une grande préoccupation qu'on a... puis on aura, ce soir, des gens qui vont
venir nous parler d'environnement.
Là, vous
demandez peut-être de rajouter le même genre de processus de
contrepouvoir ou de vérification... moi, excusez,
je pense à «reporting», mais il y a sûrement un meilleur mot que ça, là, mais de compte rendu,
hein, mais qu'on pourrait faire
spécifiquement par le ministère de
l'Environnement, c'est ça que vous
dites, en ajout de ce qui est déjà prévu au projet de loi par l'Assemblée
nationale. C'est ça que vous dites?
M. Demers (Jacques) : Je pense que oui, on est à la même place là-dessus. Ce qui serait important, c'est qu'on ramène ce côté-là, qu'il
y ait de l'ouvrage qui se fasse plus
sur le terrain. Quand on dit... puis c'est une belle occasion pour que le gouvernement puisse répondre à ses promesses électorales,
d'avoir plus de fonctionnaires au niveau des régions. Tu sais, le 5 000 emplois qu'on avait dit qu'on referait, on se dit, au niveau
de l'environnement, entre autres, peut-être, une belle place pour les déplacer à ce moment-ci. Mais, en plus, on se
dit : Au niveau national, il y a moyen, surtout quand on parle des grands travaux... c'est quoi
l'avancement, de quelle façon ça a été fait. On calcule qu'il y en a trop de
reddition de comptes, dans beaucoup de
dossiers. Dans le monde municipal, on le vit à tous les jours, on voit le
nombre de redditions de comptes qu'on
veut alléger. De ce côté-là, bien, il me semble qu'on a une occasion de le
faire, mais avec un réel suivi, parce
qu'entre autres, pour l'environnement, pour nous, c'est important qu'il y ait
un suivi serré. Mais il y a moyen de le rapporter puis d'avoir un suivi réel, plus quotidien, puis je pense
qu'on démontrerait, à ce moment-là, la transparence de ces travaux-là.
M. Dubé : Bien, en tout cas, je trouve ça intéressant, puis on pourra peut-être
en reparler, mais... C'est parce qu'on est très sensibles aux
suggestions, là, je le dis cinq fois par jour, 10 fois par jour, et je vais le
redire encore, parce que l'objectif de ce
projet de loi, c'est d'arriver à quelque chose qui fait le consensus pour la
relance. Alors, quand vous me dites ça, puis que j'entends les
préoccupations sur l'environnement, moi, je veux vous dire que ça rouvre une
porte très importante.
Bon, maintenant, j'ai beaucoup aimé l'exemple que vous avez pris d'une
municipalité qui a eu ces enjeux-là, donc... puis je le sais, parce que notre enjeu, puis c'est une des raisons qui
motivent de projet de loi là, c'est qu'on a souvent trois, quatre ministères qui travaillent sur le même
projet, hein? Moi, je dis toujours, notre client, comme gouvernement, c'est
la municipalité, puis la municipalité vient
nous voir, puis il faut qu'elle soit à l'Environnement, il faut qu'elle soit au
MAMH, il faut qu'elle soit aux
Transports, hein? Tout le monde travaille ensemble, ça va plus vite. Si ces
gens-là travaillent chacun un après
l'autre, bien, des fois, des projets qui devraient prendre six mois ou un an à analyser, avant d'avoir le
fameux certificat de conformité dont vous parliez tout à l'heure,
peuvent prendre deux, trois ans.
Est-ce que... puis j'apprécie que vous nous ayez donné cet exemple-là.
Comment vous voyez ça, que notre projet peut aider... qu'est-ce que vous pensez que notre projet peut aider, justement,
à accélérer la mise en place de ces projets-là? Vous le vivez, là. Il y
a-tu des éléments qui sont importants, selon vous?
M. Châteauvert (Pierre) : En fait, nous... merci pour votre question, M. le ministre, parce qu'on voit ça aussi, à quelque part, comme un laboratoire pour vous sensibiliser, les
élus, pour donner des orientations claires. Toujours question qu'il faut
protéger l'environnement, mais il faut le protéger de façon
la plus efficace possible.
Ce cas-là, et il y en a de nombreux
autres, on pourrait, à travers les expériences vécues dans ces travaux, tirer
des conclusions très claires sur l'efficacité.
M. Dubé : Pendant le deux ans, là...
M. Châteauvert (Pierre) :
Pendant le deux ans...
M. Dubé : ...pendant le deux ans où
le projet de loi est applicable, là.
M. Châteauvert (Pierre) : ...de revenir régulièrement, effectivement, les ministres responsables
puis vous aussi, pour le suivi de dossier : Est-ce que ça a
fonctionné? Est-ce qu'on atteint nos objectifs? Ça crée aussi une pression à
l'intérieur de l'administration qui est fort intéressante, mais...
M.
Dubé : Oui, excusez-moi, je
ne veux pas vous couper, mais vous voyez vraiment ça comme un laboratoire
concret, avec ces projets-là qui auront été
sélectionnés, pour voir comment on peut rendre la machine plus agile pour faire
arriver les projets. Donc, vous le voyez comme un laboratoire.
M. Châteauvert (Pierre) :
Je vais vous donner un exemple, un autre exemple. Une MRC, une plateforme de compostage, un projet d'un million et demi. Elle a
énormément de difficulté à avoir les certificats, une compensation de 350 000 $, une population de
20 000, un territoire de plusieurs milliers de kilomètres carrés.
52 % du territoire est en milieu humide;
12 %, hydrique; 64 % du territoire est zoné agricole et là... puis la
plateforme, on veut la faire à côté de l'écocentre puis du centre de
valorisation, mais là il y a tellement de monde que... Et là c'est tout à fait
logique, tout le monde est d'accord, mais on
est embourbés dans l'ensemble de la structure puis on n'est pas capables... Et
là le projet augmente de coût année après année, et là la plateforme...
et c'est une obligation du ministère de l'Environnement.
M. Dubé : De réaliser le projet.
• (19 h 50) •
M. Châteauvert (Pierre) : Et on
est d'accord, là, on est d'accord, de faire la plateforme de compostage, c'est
comme... mais personne n'est capable
de l'autoriser, puis là il y a un blocage, c'est 30 % d'augmentation des
coûts. À quelque part, quand on pense
que la moyenne nationale des milieux humides, c'est 12 %, mais là, avec
l'hydrique, on parle d'à peu près 65 % du territoire, c'est de
l'eau. Il y a un problème, là.
M. Dubé : Donc, c'est un bel
exemple, là, d'un projet.
M. Châteauvert (Pierre) : Il y a un problème, et je pense qu'il faut... l'important, c'est
d'essayer de relativiser les choses. Parce
que, là où il y a une intensité de problèmes à ce niveau-là, il faut
effectivement être très rigide, parce que c'est vrai, là, tu sais, mais il y a d'autres endroits, il faut essayer de
revoir les choses parce que ça bloque
des projets. Puis on pourra vous en conter, des exemples, à ne plus
finir.
M.
Dubé : Alors, je vais
laisser, si vous me permettez, mon collègue le député de Rousseau continuer à
vous poser des questions, si le président est d'accord.
M. Thouin : Merci, M. le ministre.
M. le Président, merci beaucoup. M. Demers, M. Châteauvert, >on a eu le plaisir... bien,
tout ça, plein d'autres affaires, on a eu le plaisir de se rencontrer à plusieurs
autres reprises. Donc, rapidement, bien,
je suis content que vous soyez là, d'abord comme gouvernement reconnu de
proximité. J'ai envie qu'on se parle de gouvernement à gouvernement. J'ai envie de vous poser des questions assez générales sur le projet de loi n° 61 ou sur l'application de diverses
dispositions, là.
Tantôt, M.
Châteauvert, vous avez dit que la règle du plus bas... bien, en fait, pour les
gens qui nous écoutent, là, la règle
du plus bas soumissionnaire ne donne pas nécessairement le meilleur
deal au final, souvent, les coûts sont plus élevés. Comment est-ce
possible? Si on va en appel d'offres et qu'on prend le plus bas
soumissionnaire, comment, au bout de la run, ça peut nous coûter plus cher?
Comment le deal peut être mauvais?
M. Demers
(Jacques) : Pour
plein de raisons, parce que, quand on passe sur le plus bas soumissionnaire, on
n'a pas nécessairement évalué la qualité non plus du soumissionnaire
suffisamment. Ça fait que, si tu te trouves avec quelqu'un, que tu lui demandes de faire des travaux dans un
domaine qu'il n'a pas nécessairement l'expertise, on se rend compte qu'en cours de route il y a toutes sortes d'extras pour
toutes sortes de raisons, ça fait qu'on n'est pas capables. Puis, dans la qualité
du travail remis, on n'est pas au même niveau.
On a beau essayer de
penser, avant de faire nos soumissions, à tout ce qui s'est passé, il manque toujours
des éléments. Puis l'expertise des gens...
Puis ce n'est pas vrai que, dans toutes les régions, on est toujours
capables d'avoir ce
soumissionnaire-là qui... des fois il est tout seul, mais quand on se base uniquement sur le prix, on ne va pas chercher
nécessairement le meilleur, puis c'est
vraiment notre problématique. Dans plusieurs cas, il se fait des travaux, puis
tu dis : O.K. On a été, en tant
que petite municipalité, celui qui a permis d'avoir une première job pour faire
ce pont-là ou des travaux à des
endroits, qui disait : O.K. Il est en train de prendre de l'expansion
comme entreprise. On ne veut pas toujours être le club-école. On veut, dans certains travaux, être celui qui est
capable, avoir celui qui est de bonne qualité puis qui va rester à long
terme aussi.
M. Thouin : Merci. J'aurais une autre question au niveau de la pertinence du projet
de loi. Vous avez parlé tantôt d'un
dossier, puis là d'un nouveau, là, avec la plateforme qu'on vient de parler il
y a quelques secondes. Si je vous donnais 48 heures, pensez-vous que vous pourriez me trouver une centaine de
dossiers, 200 dossiers dans les municipalités, où est-ce qu'avec...
à cause de toute la paperasse, puis tous les dédales de répondre, puis les
délais de réponse, puis tout ça, des dossiers
comme ça qui ont été traités puis qui ont causé un paquet de préjudices à un
paquet de monde? On est-tu capables de trouver ça?
M. Demers (Jacques) : Quelqu'un ferait juste rouvrir le rapport
Perrault de 2015, qui avait été demandé par le gouvernement, le rapport Perrault où est-ce que je suis un des quatre
signataires de ce rapport-là, où est-ce que qu'on pouvait voir la lourdeur administrative, la problématique
pour les municipalités particulièrement du côté environnemental... Aussitôt
qu'il y a un cas, une problématique qui se
passe quelque part au Québec, on crée un nouveau rapport, une nouvelle reddition
de comptes. C'est pour ça que c'est rendu si lourd.
Puis on se dit, si plutôt que d'avoir toujours des
redditions de comptes puis du temps plein à mettre là-dessus, si on aurait des personnes avec les compétences, au
niveau des régions, qui sont présentes sur le terrain, qui sont capables d'aller
faire l'analyse, bien là, je pense qu'on
pourrait travailler dans le concret et avancer beaucoup plus vite que remplir
des rapports qui, souvent, ne correspondent
pas du tout aux besoins de la situation, mais font partie d'un tout qui a été additionné
avec les années. C'est ce qu'on pense, que
maintenant, on aurait une occasion exceptionnelle de revoir notre façon de
faire, mais, pour le revoir, l'environnement reste, pour nous, une priorité.
Puis d'avoir quelqu'un qui est sur le terrain pour
aller voir ces choses-là, on pense que c'est plus concret que remplir de la paperasse, des papiers qui ont été obligés,
parce que, sur les 1 100 quelques municipalités au Québec, il y a eu, une
fois, une occasion, une erreur ou quelque
chose qui ne s'est pas fait correctement. Ça fait qu'il faut que ces gens-là soient
sur le terrain pour avancer plus rapidement.
M. Châteauvert (Pierre) : Si vous permettez, on a vidé les régions, les
directions régionales et, à Québec aussi, on a vidé pas mal de ministères, donc on se retrouve... Moi, je me souviens, un
dossier, là, la personne, c'était impossible pour elle de livrer, elle était débordée puis il y avait plein de postes
vacants. Et, à Québec, l'équipe, c'était une équipe de quatre personnes, qui gérait deux lois
importantes, d'une complexité... c'est impossible pour ces personnes-là de livrer,
c'est impossible. On peut bien se plaindre,
tout ça, mais la réalité, c'est que le système, il ne peut pas fonctionner
comme ça.
C'est pour ça que, quand M. Demers dit de
ramener des gens à la base pour qu'ils puissent aller voir le projet,
puis qu'ils puissent aller voir la réalité,
puis, en fonction des critères, qu'ils puissent dire, oui ou non, ça ne
fonctionne pas ou de donner un conseil à la personne : Si tu
faisais ça de même plutôt, puis de discuter, puis d'en arriver à une solution,
ça serait un gain immense. De là l'intérêt du projet de loi, pour regarder une
façon de faire différente de fonctionner.
M. Thouin : Moi, je vous sais préoccupés par l'importance des mesures de contrôle.
C'est important, on s'entend tous, au
niveau environnemental, au niveau de l'intégrité des contrats dans la gestion
des contrats, et, je pense, c'est très important. Selon vous, c'est possible
de diversifier les mécanismes d'appels d'offres, les modèles de réalisation en maintenant les normes d'intégrité dans les
relations entre le donneur d'ouvrage public et l'industrie? Ça se fait, ça?
Est-ce que ce projet de loi là met sur la bonne... je ne dis pas qu'il n'y a
pas, tu sais, quelques petits aménagements à faire, parce qu'on est là pour ça, puis on va en discuter, là, cette
semaine, mais est-ce que c'est un bon pas, un pas dans la bonne direction?
M. Demers (Jacques) : On pense qu'il faut... du moins, on a un besoin,
je dirais, au moins de l'essayer. Il faut passer ailleurs. C'est trop lourd, ces étapes-là. Ça fait des années
qu'on le dit, il faut aller plus rapidement. Là, on a une occasion de voir différemment, essayons-les, mais
permettons-nous de dire, à un moment donné, si on s'aperçoit que ça ne fonctionne pas, de pouvoir changer notre
trajectoire aussi. On n'est pas obligés de prendre une envolée sur
deux ans, du mur-à-mur, de se
dire : O.K. On avance dans ces étapes-là, puis, si on peut s'améliorer,
vous pouvez être sûrs que, sur le terrain,
on va être là pour lever la main quand quelque
chose ne fonctionnera pas, là. C'est
le lien de confiance qu'on a de besoin,
puis, en ayant un suivi réel de ces dossiers-là publiquement, bien, je pense,
ça va permettre à tout le monde de voir si on évolue à la bonne place et
de la bonne façon.
M. Thouin : Peut-être, pour terminer, ça fait quelques fois que
j'entends, là, que dans le fond, peut-être avoir juste soumis la liste des projets, sans le projet de loi qui va avec,
bien, ça aurait pu être suffisant pour annoncer les intentions, puis ça aurait pu, tu
sais, faire la job. Nous, évidemment, on est d'avis que les articles contenus
dans le projet de loi sont nécessaires
pour pouvoir réaliser... je ne dis pas, comme je le répète, qu'il n'y a pas
besoin de certains aménagements, mais les articles sont nécessaires pour
la réalisation du projet de loi... de la liste des activités prévues dans le projet
de loi.
Ma question, c'est, a
contrario, s'il n'y en a pas de projet de loi n° 61, comment va
s'effectuer... qu'est-ce qui pourrait nous
permettre de croire que la relance économique dont on a... je pense qu'on
convient tous qu'on en a besoin. Comment
on peut penser que ça va se faire, si on n'a pas ce projet de loi là? Comment on peut penser que ça va changer? Pourquoi ce serait différent maintenant que
c'était il y a trois ans, il y a cinq ans, il y a 10 ans, il y a
15 ans, il y a 20 ans?
M. Demers (Jacques) : Bien, du moins, ma perception là-dessus, c'est
vraiment de dire : Essayons une nouvelle façon de faire. Est-ce que c'est par le projet de loi n° 61 ou
par d'autres? Est-ce qu'il y aurait
eu une autre façon de faire? Bien,
moi, ce que j'ai vu, c'est ce projet de loi là. Je dis : Il est correct.
Il y a des choses à améliorer à l'intérieur. Il faut être sûr de jouer dans la transparence puis de se
permettre, oui, de regarder sur le terrain. Moi, j'espère qu'on va être capables,
pour une fois, réussir à dire : Ce qu'on
veut, là, c'est réellement ce qui se passe sur le terrain, et notre expert est
là pour le suivre. C'est là qu'on va faire toute la différence.
Parce que de faire de la paperasse, passer des
heures là-dessus pour, après ça, l'envoyer à Québec, pour le recevoir,
pour le recorriger, bien, on pense qu'il y a une perte énorme de ce côté-là.
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
M. Châteauvert (Pierre) : ...c'est juste sur le suivi des coûts.
Actuellement, les prix qui vont sortir, là, ça, c'est... Effectivement, il faut une mesure pour surveiller
ce qui se passe pour peut-être intervenir, parce que ça, c'est un danger
réel, la surchauffe et tout ça. Ça, c'est un
danger réel. Et juste de se donner des possibilités d'action, d'intervention, je
pense que c'est absolument essentiel.
M. Dubé : Bien, c'est pour ça que j'ai, tantôt, fait référence à 53. Moi, je
pense qu'il y a peut-être des aménagements à faire pour amener ça du
côté de l'environnement aussi. On va en prendre compte, là, dans nos
discussions de cette semaine. Très, très apprécié. Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) : Voilà. Cela clôt donc le bloc réservé à la partie
gouvernementale. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière
pour une période de 10 min 20 s.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. M. Demers, M. Lepage, je vais aller assez
rapidement... pardon?
Une voix :
Châteauvert.
• (20 heures) •
M. Barrette :
Châteauvert, excusez-moi. Excusez-moi. C'est de ma faute, alors je suis désolé.
Alors, je vais aller assez rapidement pour être
certain qu'on puisse utiliser notre temps de façon efficace. Ne prenez pas mes commentaires personnellement, là. Vous
êtes ici pour nous instruire de votre situation, vous le faites très bien, puis c'est parfait
comme ça, mais je ne peux pas m'empêcher de porter un certain jugement sur ce
que vous nous dites. Puis ce n'est pas un jugement sur ce que vous nous
dites en soi, mais sur le fond de l'argumentaire.
Bon, je vais
commencer par une de vos dernières remarques. Vous souhaitez prendre un autre
chemin, puis le chemin... le projet de loi n° 61, ce n'est pas nécessaire, ça pourrait être
autre chose. Vous me le redites, vous opinez, là. On s'entend, 61 n'est pas nécessaire
pour alléger ce que vous souhaitez alléger. Votre argumentaire premier est une
question d'allègement. On s'entend?
Vous avez donné d'excellents exemples que le ministre
a beaucoup appréciés, mais rappelez-moi à l'ordre si ce
que je vais dire n'est pas correct. Ce que
vous m'avez décrit, ce sont des jobs mal faites, essentiellement, ou des jobs
qui ont pris du temps à être faites
par les officiers gouvernementaux, parce
que soit ils n'avaient pas
l'expertise, soit ils n'avaient pas le temps,
soit ils n'étaient pas assez nombreux. Ce n'est pas le fond, le fond étant le règlement, qui est le
problème, dans ce que vous nous décrivez, c'est que la personne ne l'a
pas fait en temps requis. Ça, ce n'est pas une question d'allègement
réglementaire, pour moi, c'est une question d'en haut, là. Au moment où on se
parle, il n'y a pas assez de ressources.
Je prends votre premier exemple : le
certificat de localisation. Aïe! on s'entend-tu que vous avez raison? Tout
à fait, mais sauf que ce certificat-là,
d'autorisation ou peu importe, là, ce certificat-là — j'avais compris localisation, mais ce
n'est pas grave — ça, ça a pris un certain temps parce que
quelqu'un n'a pas eu le temps de le faire. Dans les autres exemples, c'est la même affaire. Alors, moi, ce que
j'entends de vous, c'est qu'il y a une machine, actuellement, qui fait la bonne
affaire, mais ça lui prend trop de temps. Est-ce que je résume votre pensée?
M. Demers (Jacques) : Je pense surtout que la machine... d'abord, quand
vous me parlez de 61, je dis : ça prenait quelque chose. Que ça
s'appelle projet de loi n° 61 ou autre chose, ce n'est pas à ça que je
m'accroche. Je me dis, de faire différent, c'est ça qui est important pour moi
puis surtout d'être capable... alléger. C'est pour ça que je prenais l'exemple du rapport Perrault de 2015, qui avait
été demandé, à ce moment-là, par le ministre des Affaires municipales,
qui était M. Moreau... a mis déjà en
application certains éléments à l'intérieur de ça, mais il y a encore beaucoup d'éléments.
C'est un rapport qui est important pour
nous, ça fait des années qu'on veut
le travailler. Je pense qu'à l'intérieur de ce projet de loi
là, il y a des choses qu'on devrait y retrouver, puis c'est là qu'on retrouve
des exemples de reddition de comptes qui ne servent à personne, qu'on dit : Bon, pouvons-nous voir une
nouvelle façon de faire? Là, on a l'occasion, à l'intérieur de ce
projet-là de loi, de le faire. C'est ce qu'on dit.
M.
Barrette : Je comprends ce que vous me dites, et ce que je vois dans
ce que vous me dites, c'est une augmentation
de la performance de ce qui était prévu dans nos règles. Ce que vous reprochez
au système, c'est d'être lent, pas
coordonné, et ça vous emmène des retards. Je ne vous ai pas entendus une seule
fois contester le bien-fondé des règles qui sont en place, pas une fois. Alors, moi, là, quand je vous écoute,
là, ce que je conclus, c'est qu'on peut faire certaines choses pour alléger, alléger est une question
procédurale, sans toucher au fond, alors que le projet de loi n° 61 vient
toucher au fond.
M. Châteauvert (Pierre) : Merci, M.
le député, pour votre question. Je vais vous donner un exemple. Vous avez
la Loi de la protection du territoire
agricole, la loi sur les milieux humides, adoptées en 2018 à l'unanimité à l'Assemblée
nationale. Or, tous ceux, tous les légistes,
tout le monde vont vous dire : Les lois ne sont pas compatibles, et il y a
des problèmes d'incompatibilité dans
ces deux lois-là, puis je vais vous donner un exemple, comment ça se concrétise
sur le terrain. Donc, si les lois ne sont pas compatibles, imaginez les
règlements en dessous, puis les gens ont à gérer ça.
Dans le coin de Brome-Missisquoi, un important
projet pour remettre à l'état naturel les rivières, en fait, puis des cours d'eau du coin. Tout le monde est d'accord,
l'UPA, tout le monde de l'environnement, tout le monde est d'accord
parce que ça serait un gain environnemental, puis un gain en aménagement du
territoire, puis un gain de productivité vraiment
intéressant. Tout le monde est d'accord. Impossible à cause de la Loi de la
protection du territoire agricole qui interdit
l'utilisation du territoire autre qu'agricole, parce qu'on l'utiliserait, ce
territoire-là, qui est actuellement zoné vert, autre qu'agricole.
Imaginez, ça, c'est un exemple, là, dans... là, je
suis au niveau des lois, du système, de la... imaginez lorsqu'on descend au niveau de la réglementation et tout ça.
Des exemples comme ceux-là... mais là ce projet de loi a été déposé,
puis, comme on le disait, c'est une forme de
laboratoire. C'est un projet de loi qui vient d'être déposé et tout ça, puis il
y a une urgence, une situation
d'urgence. À situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles. Et c'est des
revendications qu'on a depuis très
longtemps, de dire, au niveau de la cohérence de l'action de l'État... puis
même une loi qui a été adoptée à l'unanimité
à l'Assemblée nationale ne fonctionne pas avec une autre de ces lois. Donc, je
veux dire... mais là, évidemment, on
ne peut pas redessiner, à cause de la COVID, l'ensemble du portrait législatif.
Nous autres, ce qu'on dit, c'est : Essayons, regardons et tirons les conclusions de
l'expérience puis essayons d'aller plus loin pour améliorer. On va prendre ça, au
moins, mais il y a encore des problèmes immenses.
Mais sur le fait que c'est juste... Il y a des
problèmes de lourdeur, il y a des problèmes de manque d'effectifs. On a vidé
les régions au niveau des directions régionales, on a vidé des directions
centrales, et là il y a des problèmes, mais en plus s'ajoutent à ça les problèmes de cohérence entre les différents
règlements, entre les différentes pièces, parce qu'on a travaillé en silo puis on n'a pas travaillé avec
une vision globale. Nous autres, on
le vit parce que les schémas d'aménagement intègrent tout ça. On le vit. C'est une
concentration de ces problèmes-là et c'est pour ça qu'on revendique ça à ce niveau-là.
M. Barrette : Je comprends ce que vous me dites, O.K.,
mais ce n'est pas de ça dont le projet
de loi parle. Le projet de loi
parle d'aller plus vite avec les... qui sont en place, qui vont être, ipso
facto, moins efficaces. Je ne vous pose pas de question. Je sais que ma
collègue veut vraiment vous poser des questions, elle. M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Bien sûr, chère collègue.
Mme Thériault : Merci, bonjour.
Merci d'être ici. Moi, j'aimerais ça vous emmener sur le terrain de l'économie
parce que les municipalités vont être appelées à prendre de la place pour
mettre la roue à l'épaule au niveau de l'économie.
Puis là je vais vous donner trois exemples.
J'avoue que je les ai choisis, là, O.K., je les ai vraiment choisis dans
la liste de projets qu'on a ici. Les Îles-de-la-Madeleine, un projet, c'est une maison des aînés, O.K.? Pas vraiment
sûre qu'on va partir l'économie des Îles-de-la-Madeleine avec un projet.
Sur la Côte-Nord,
deux projets : construction des maisons des aînés, à Havre-Saint-Pierre
puis une autre à Baie-Comeau. C'est les deux
seuls projets qui sont écrits là. Pas sûre qu'on va partir l'économie locale
sur la Côte-Nord avec deux projets de maison des aînés.
On va aller dans l'Estrie. C'est chez vous,
l'Estrie. Puis je fais vraiment exprès, O.K.? Bon, il y a quatre maisons
des aînés. Aïe! l'Estrie est chanceuse,
hein? Savez-vous qu'à Montréal il y en a juste deux? On ne sait pas où ils vont
être, en plus de ça, mais je mettrais ma
main au feu qu'il va y en avoir une à Pointe-aux-Trembles, à
Rivière-des-Prairies. Peut-être pas à
Anjou, mais, en tout cas, ce n'est pas grave. Quatre maisons des aînés, deux
postes de la SQ, un CHSLD, un centre hospitalier,
une route. Ce n'est pas assez pour partir l'économie de l'Estrie, là. L'Estrie,
c'est quoi, votre principal cheval de bataille au niveau de l'économie?
Le tourisme? L'entreprise de biens et de services? La ville universitaire
qu'est Sherbrooke? J'essaie, là. Tu sais, c'est grand, l'Estrie, mais
honnêtement, pour repartir l'économie...
C'est correct qu'il y ait des projets, puis je ne
suis pas contre les projets, là, O.K.? On s'entend tous, là, qu'on est
pour des projets, puis c'est parfait. C'est une portion de la solution, mais ce
n'est pas toute la solution. Il y a d'autres solutions qu'on doit mettre sur la
table, mais ce n'est pas nécessairement en contournant nos lois, en se donnant
des pouvoirs... Je comprends que, quand il y
a une situation exceptionnelle, ça prend peut-être une mesure exceptionnelle.
Par décret, le gouvernement est capable de le faire.
Là où on en est, c'est, si on prend la règle de
l'expropriation... bien, c'est parce qu'à l'heure actuelle, là, il pourrait
très bien décider de mettre une école n'importe où, sur un de vos parcs, dans
votre région, puis vous n'avez pas un mot à
dire. Parce que c'est ça que le projet de loi n° 40
a fait, puis ici, avec son projet de loi, c'est ça qu'on vient permettre
de faire, de prendre n'importe quel terrain
puis faire n'importe quoi, indépendamment de ce que la population va dire.
Puis si on met l'école dans votre comté,
dans votre ville à vous, à Sainte-Catherine-de-Hatley, savez-vous que c'est
vous qui ramassez la dette du
terrain, puis c'est toutes les autres municipalités qui sont environnantes, qui
eux ne paient pas du tout, du tout, du tout pour le terrain, bien, c'est vos citoyens qui vont
payer? Puis la majorité d'enfants
peuvent venir d'ailleurs. Moi, je
trouve ça épouvantable, là. Ça fait que je comprends que, oui, je comprends
qu'il y a des problèmes, mais, tu sais, moi, quand vous me dites qu'il
manque de monde dedans le ministère, puis ça contribue à allonger les délais,
bien, je comprends qu'on peut peut-être essayer d'autre chose, mais il faudrait
peut-être combler les postes.
• (20 h 10) •
M. Demers (Jacques) : Dans le fond, il y a plusieurs pistes de réponse
dans ce que vous m'avez dit. Là, on a été large. Quand vous me parlez de l'Estrie, vous me nommez les places,
c'est quand même des choses que les gens demandent depuis longtemps. Quand vous parlez de la
route 257, là, quand on nous sort des articles de journaux de 1950 où est-ce
qu'on en parlait de cette route-là, puis
qu'aujourd'hui on leur annonce que ça fait partie des projets majeurs, ces
gens-là sont vraiment heureux de l'entendre,
là. Quand on voit que, oui, c'est correct d'aller vers la voirie, mais qu'on
pense aussi à du bâtiment, nous, si
on veut diversifier notre construction... moi, je pense que c'est un problème
de tout miser aussi... même si la voirie en a énormément de besoin, il
faut que les gens en construction, en bâtiment, aient aussi de l'ouvrage. Il
faut diversifier. Moi, ma plus grande
crainte, c'est qu'on veuille investir seulement que dans un domaine, puis que
les coûts montent de façon importante, puis le nombre de kilomètres
qu'on voudrait faire ne pourraient pas...
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le maire. Alors, je cède maintenant la parole au
député de Rosemont.
M. Marissal :
Merci, M. le Président. Merci, messieurs. Je n'ai pas beaucoup de temps,
vous connaissez le fonctionnement, donc on
doit y aller rapidement. Vous dites, là, vous avez répété plusieurs fois, aussi
bien M. Châteauvert que monsieur... je m'excuse, j'ai un blanc sur
votre nom.
M.
Demers (Jacques) : Demers. Même nom que le coach.
M. Marissal : Demers. Pardonnez-moi, longue journée. Vous avez
dit à maintes reprises : C'est un laboratoire, c'est un laboratoire, c'est un laboratoire, puis
ça fait longtemps qu'on le demande. Vous ne trouvez pas que lancer une
opération d'une telle envergure à travers le Québec, qui touche des dizaines de
départements et de ministères, qui suppriment
des droits, c'est un peu gros comme laboratoire pour régler les problèmes
essentiellement administratifs dont vous
vous plaignez? À juste titre, je présume, mais ce sont des problèmes
administratifs. La proverbiale main droite qui ne parle pas à la main gauche, là, c'est connu, là,
mais de là à débarquer avec une massue législative comme celle-là, vous
ne trouvez pas que c'est un peu gros?
M. Demers (Jacques) : On trouve que c'est l'occasion, pour notre part,
de peut-être mettre des gens sur le terrain. Le problème de toute cette
législation-là puis des nombreux ministères, souvent, dans un même dossier, on
n'a pas l'impression qu'il y a un maître
d'oeuvre, vraiment, qui descend, mais plutôt une pile de dossiers de quatre,
cinq ministères qui veulent plutôt
avoir toute leur reddition de comptes. Est-ce qu'on ne peut pas plutôt virer ça
puis de dire : On met un maître
d'oeuvre sur place qui, lui, peut donner les ordres, qui peut faire de la
vérification, qui peut demander au ministère de l'Environnement? Tu sais, on peut-tu le tourner autrement? Présentement,
on met tellement de temps à envoyer ça à des ministères, à attendre des retours. Bien, si on est capables de déplacer
les fonctionnaires vers les régions plutôt que de les
retirer comme on a fait dans les dernières années, on pense...
M. Marissal :
Je suis désolé de vous interrompre, mais vous avez dit vous-même,
M. Demers, que c'est une promesse
électorale de la CAQ, de transférer 5 000... mais il n'a jamais
été question d'un projet
de loi de même dans le programme
de la CAQ. Ça se fait sans, je le
répète, cette massue législative.
Parce que, là, on va tout faire passer là-dessus, là. Ça, on peut tout faire avec ça puis on fera tout avec ça. Mais là, si
chacun va venir ici avec sa liste d'épicerie puis va dire : Ah! bien, c'est parfait, 61. Tiens, regarde donc
ça, ça ouvre toutes les portes. On est en train d'ouvrir une allée piétonnière
avec une charrue du ministère des
Transports, là. On ratisse bien trop large, on va défaire le devant de la
maison. C'est bien trop gros, ce
truc-là, pour ce que vous demandez. Ce n'est pas utile. C'est disproportionné.
C'est la masse pour tuer la mouche qui fait un trou dans le mur. Enfin,
c'est mon éditorial du jour.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup.
M. Marissal :
C'est le dernier, d'ailleurs.
Le Président
(M. Simard) : Sur cette mouche bien écrasée, je cède la parole au
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs.
Une première question, parce que, quand le projet de loi n° 61 a été déposé,
probablement, comme tous mes collègues, on a eu des appels de nos maires en
disant : Aïe! bon, j'ai un
projet dans la liste ou mon projet n'est pas dans la liste, est-ce qu'il
pourrait s'y trouver? Donc, je présume que vous avez eu des appels aussi de certains de vos élus, notamment à la
disposition de l'article 3, parce que ce qui n'est pas dans la liste, le gouvernement peut en rajouter,
notamment les projets élaborés par un organisme municipal. Donc, est-ce qu'il y a déjà des élus municipaux qui vous ont
dit : Écoutez, moi, là, je veux utiliser cette disposition-là, là, comment
ça marche, comment je peux faire ça?
M. Demers (Jacques) : On n'a pas eu de la demande jusqu'à présent, là,
pour dire... On a eu une rencontre au niveau
de notre région, la semaine passée, avec l'ensemble, puis, oui, il y avait
certains projets qui étaient sortis, mais on est en train de travailler sur des projets plus
régionaux qu'on trouverait intéressant d'avancer. Mais non, il faut s'entendre
que le projet de loi, on a eu la demande, quoi, le 3, de se présenter ou à...
M. Châteauvert
(Pierre) : ...vendredi.
M. Demers (Jacques) : Tu sais, c'est comme... puis là aujourd'hui, non,
ces projets-là n'ont pas nécessairement été rajoutés, là.
M. Ouellet :
En commission parlementaire, depuis le début de la journée, à plusieurs
reprises, pas à tous nos intervenants, mais
à plusieurs intervenants, le président du Conseil du trésor demandait :
Bien, écoutez, s'il y a des choses, dans
la liste, qui ne sont pas présentes, faites-nous-en part. Il ne vous a pas posé
cette question-là, vous qui représentez des municipalités. Je suis un
peu surpris.
Comment vous voyez ça? On ne vous a pas demandé,
là, quels seraient les projets qui pourraient être rajoutés. Parce qu'il
l'a fait à plein de groupes aujourd'hui. Mais vous savez quoi? Les élus
municipaux, ils ne vous ont pas demandé... il y a une disposition qui
s'applique à vous. Pouvez-vous m'expliquer ça?
M. Châteauvert
(Pierre) : On connaît son numéro de téléphone, on va vous
rappeler, pas de problème.
M. Ouellet :
O.K., par texto?
M.
Demers (Jacques) : Non, mais je pense que...
M. Ouellet :
Je fais des farces, là, mais, tu sais, vous comprenez, là.
M. Demers
(Jacques) : Oui, oui, je comprends puis je comprends très bien
votre question. Oui, on a plein de projets
qui sont possibles. On a des demandes, particulièrement au niveau de la voirie, mais on a des demandes
dans plein d'éléments. Je pense qu'on
va être à cette étape-là quand... Vous avez raison, si on arrive avec
1 000 municipalités, les demandes
des 1 000 municipalités, il faut avoir une liste immense qui se
présente, évidemment. Je pense qu'on devrait plus travailler dans ces projets-là, et de façon
collective, c'est-à-dire qu'est-ce qui est l'impact réel pour une région.
C'est ce qu'on est en train de placer
à plusieurs endroits. Certaines PME ont déjà mis ces
éléments-là, d'autres sont en train de les mettre en place, pour être capable de voir... tant qu'à faire des gros
travaux, il faudrait que ça soit plus que juste pour une localité, mais
avoir du rayonnement régional.
Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le maire. Merci beaucoup,
M. le président. Alors, à vous deux, merci pour votre
présence. On vous souhaite un bon retour.
Nous allons maintenant
suspendre nos travaux afin de laisser place à nos prochains intervenants.
(Suspension de la séance à
20 h 16)
(Reprise à 20 h 21)
Le Président (M. Simard) : Chers amis, nous reprenons nos travaux. Nous
recevons maintenant l'Association des professionnels de la
construction et de l'habitation du Québec. Nous sommes en présence de M.
François Bernier, vice-président principal affaires publiques, ainsi que de M.
Carl Cloutier. Messieurs, bienvenue parmi nous. Vous savez que vous
disposez d'une période de 10 minutes pour votre présentation.
Association des professionnels
de la construction
et de l'habitation du Québec (APCHQ)
M. Bernier
(François) : Oui, bonjour. Bonjour, tout le monde. Vous m'entendez
bien, oui?
Le Président
(M. Simard) : Très bien. //
M. Bernier (François) : Mon collègue, ici, c'est Carl Cloutier, qui est P.D.G.
par intérim de l'IDU, l'Institut de développement urbain.
Quand on s'est arrêté, le monde de la
construction, là, on n'avait pas bien, bien le choix, hein? Mais je vous dirais
que ça nous a rapprochés un peu,
tous les gens du domaine de la construction. On s'est tous arrêtés en même temps puis on a tous voulu repartir
en même temps. Alors, ça nous a amenés de nos discussions,
incluant... c'est la base même de cette
discussion ici aussi de la reprise économique,
comment notre grand secteur de la construction pourrait participer à cette reprise-là. Donc, on a un volet qui est
important à travers le projet de loi
n° 61, mais ce qui nous a frappés aussi, puisqu'on était ensemble à le considérer, ce projet de loi là, c'est
qu'on forme une très, très grande industrie, et le volet public de notre
industrie, au fond, c'est moins que la moitié du PIB de notre industrie.
Alors, oui,
c'est peut-être un secteur qui a eu ses difficultés, mais le premier réflexe
qui nous vient, c'est de dire : Est-ce
que tout l'ensemble du secteur de la construction au grand complet, le privé et
le public, peut se mettre en action? Et c'est
beaucoup dans ce sens-là qu'on avait déjà préparé un document, qui vous a été
transmis, qui contient d'autres propositions
complémentaires. Mais on va quand même, évidemment, commenter le projet de loi
lui-même, mais notre grand but, là,
quand on entend parler de reprise économique avec l'aide de la construction,
c'est d'y participer pleinement dans toutes nos branches d'activité,
vous comprenez.
Concernant le
projet de loi n° 61, nos différentes organisations appuient le projet de
loi. Pour nous, on considère que
c'est pour une période de temps limitée, pour un nombre de projets limités
qu'on veut essayer de faire des choses autrement.
Moi, je suis quand même dans l'industrie depuis un petit bout de temps, là, et
puis je n'arrête pas d'entendre les professionnels,
je n'arrête pas d'entendre les entrepreneurs, je n'arrête pas d'entendre
plusieurs intervenants nous dire qu'ils
voudraient faire les choses autrement. Alors, il y aura peut-être des occasions
ici de faire les choses autrement, de porter
jugement, et, bien, comme n'importe qui, on peut se demander : Est-ce
qu'on va trop loin et, bon, est-ce que les encadrements seront là?
La seule chose dont je suis certain, c'est que
c'est sous haute surveillance. Ces projets-là sont sous haute surveillance pour le temps qu'on va les avoir, et
la reddition de comptes est déjà prévue, mais je ne peux pas croire
qu'avec toute l'attention qui va être portée
à ces projets-là qui sont nommés... Ce n'est pas des pouvoirs généraux qui tombent
dans les mains des fonctionnaires, là. Ces projets-là, ils vont être sous
examen. Donc, je trouve quand même une certaine confiance dans l'idée qu'on va pouvoir, en tout cas, les encadrer du
mieux possible. Et ça, c'est important parce qu'on ne veut pas retourner dans une période un peu plus
sombre, là. Donc, avec ces dispositions-là, de façon générale, ça nous
part sur un assez bon pied, on le croit.
Donc, je
disais, c'est une occasion, c'est une opportunité de faire les choses
autrement. Faire les choses autrement, je
pense, certains groupes vous l'ont dit encore aujourd'hui, une des premières
choses à faire autrement, c'est de bien payer, c'est de donner
l'exemple. C'est de bien payer les fournisseurs, les gens... La première chose
qui va attirer bien des fournisseurs, nombreux,
intéressés, motivés, avec des bons prix, c'est de bien payer. Il faut régler la
question des mauvais paiements ou des
retards de paiement. Ça, ça a été dit
largement dans notre industrie, puis on en fait écho encore, et c'était très présent dans nos discussions. Il y a de nos collègues
qui ont même été... d'aller plus loin sur la question de la liquidité
puis d'y aller sur la question des avances.
Mais les
notions de plus bas soumissionnaire, les notions de qualité, les notions de
durabilité, les professionnels nous
en parlent depuis toujours. C'est vraiment l'occasion, cette fois, on pense,
là, d'aller... puis pas sur tous les projets sans regarder, mais là où ça se place bien, c'est d'y
aller avec ces questions-là. C'est l'occasion aussi de faire bien attention
parce qu'on risque d'avoir d'autres
problèmes avec la pandémie. Qu'est-ce
qu'on fait avec les clauses en cas de
retard? Qu'est-ce qu'on fait avec les coûts additionnels qui pourraient
arriver sur les projets publics?
Donc, on
pense que, là-dedans, il y a des outils, tous les outils et certainement plus
que tous les outils. Je veux dire, on
a tout ce qu'il faut pour voir à ces dispositions-là et aller plus loin. Le projet de loi n° 61, au fond, il couvre beaucoup de l'allègement réglementaire dans son... tu
sais, on essaie... en matière d'environnement, en matière de trucs qui concernent les municipalités, même en matière de fiscalité.
On va essayer d'alléger les choses, mais quand on entend ça, on dit :
Bien, dans le privé aussi, on a le goût d'avoir la même chose. On en veut, nous
autres, des assouplissements avec le monde municipal
dans le domaine fiscal ou dans le domaine environnemental, puis il y a peut-être
à apprendre de ces méthodes qu'on va employer pour un certain temps.
On a transmis
un document, et il se... à peu près dans deux sections, qu'est-ce qu'on peut faire tout de suite rapido, qu'est-ce qu'on peut faire qui
est plus permanent ou plus durable. Alors, juste quelques points en ce sens-là.
Encore une fois, bon, souvent, on
entend parler que la contamination, la décontamination des terrains est un
enjeu. En tout cas, dans le privé, c'est
un des premiers obstacles qu'on va rencontrer, donc juste porter ça à votre
attention. Les paiements rapides, j'y reviens, parce que, si vous le faites dans le public, ça va mettre une très belle
pression dans le privé pour, justement, mieux payer et organiser mieux
le démarrage de l'industrie privée. La lourdeur administrative, nous avons
participé à l'exercice d'allègement réglementaire. Nos propositions ont été faites, elles sont nombreuses. Bien,
savez-vous quoi? Ça touche l'environnement, la fiscalité puis les
municipalités en très bonne partie.
Alors, il y a
énormément de travail à faire sur ce côté-là pour... Puis je vous soulignerais
que le nouveau règlement qui encadre
les délivrances de certificat environnemental, le REAFIE, là, à notre sens, il est particulièrement lourd pour l'industrie du développement immobilier. Et, au
contraire de sa promesse de livrer moins, il va être plus lourd
qu'avant.
Allons aussi
dans le court terme, dans les choses hyper pratiques, là. Demain matin, vous
pesez sur un bouton, vous pesez sur
un bouton qui s'appelle «crédit d'impôt à la rénovation» et le Québec se met au
travail immédiatement davantage. Ce n'est pas le temps des grands
projets, là. Ça prend du temps, faire des grands projets, mais faire un
programme de crédit d'impôt à la rénovation, les preuves ont été faites, ça
marche énormément.
Alors, si on
a déjà des trucs qui s'appelaient RénoVert, moi, j'appellerais un programme
«ImmoVert», où, cette fois-là, on
irait sur l'ensemble des immeubles locatifs, existants, anciens. Demain matin,
le Québec se met au travail avec un programme semblable. Opportunité de le faire conjointement avec le fédéral, un partage, parce
qu'eux aussi, là, peut-être, l'outil
des crédits d'impôt à la rénovation pourrait leur plaire, à ce moment-ci. Donc,
il y a des belles opportunités, encore une fois, là-dedans, au niveau du
privé.
L'accession à la propriété, toujours un peu trop
en retard au Québec, des promesses d'achat qui vont aller difficilement de
l'avant. Bien, un petit coup de pouce sur l'accession à la propriété ferait que
des projets atteindraient leurs taux de
vente suffisants pour ce faire. Ça fait qu'on est dans ces... Ce type de
recommandations là fait partie de notre document, et puis ça illustre justement le fait qu'on peut faire
travailler les deux volets en même temps. Sur les questions... J'ai peur
de manquer de temps, ça fait que je pense que je vais te laisser...
Le Président (M. Simard) : Il vous
reste 3 min 25 s.
M. Bernier
(François) : Je vais laisser un peu de temps à mon collègue, puis on
reviendra ensuite.
Le Président (M. Simard) : O.K. M.
Cloutier, à vous la parole.
M.
Cloutier (Carl) : Merci,
donc, François. Moi, en complément des informations partagées par François, je vais
vous parler un peu de notre industrie. L'IDU, on représente, en fait, tous les
bailleurs, promoteurs qui oeuvrent dans l'immobilier
commercial, autant dans le bureau que l'industriel, le multirésidentiel. On
génère et on représente près de... plus
de 50 % de la richesse foncière des grandes villes du Québec et donc un
important contributeur dans l'activité économique.
En complément
des informations de François Bernier, il y a trois choses que je veux porter à
votre attention. La première qui a
été mentionnée, et je reviens là-dessus, sur l'accélération du traitement des
demandes de toute nature et autorisation
de la part du gouvernement, et des municipalités, et toute autre organisation.
Les institutions publiques ont leur rôle
à jouer dans la stimulation et l'accélération des investissements privés, et
c'est un des véhicules, une des façons de faire.
Deuxième, il
y a des besoins d'adapter certains projets de règlement, ou règlements, ou lois
actuelles, notamment le report — ce que nous demandons — du taux actuellement appliqué pour les taxes
sur le REM pour une période d'un an. Nous demandons aussi la
prolongation de la période transitoire, qui était prévue pour le code du
bâtiment, reliée à l'accessibilité au logement. Il y a eu des délais qui sont
occasionnés par les chantiers. Nous demandons un report.
Troisièmement,
je veux porter votre attention sur un amendement qui a été proposé et déposé
sur la question des baux. Il est
proposé ici, dans leur formulation, d'empêcher la capacité d'un bailleur de sortir un locataire, de l'expulser.
Mais, de la façon dont il est déterminé et rédigé, il a une portée trop large,
et aurait des conséquences importantes sur l'industrie,
et briserait le juste équilibre qui a été négocié dans l'entente Canada-Québec
pour le programme d'aide au logement.
Et donc nous demandons que des précisions soient apportées et qu'elles soient
apportées dans le sens de ce qui a déjà
été fait par la Colombie-Britannique, la Saskatchewan. Et, ce matin, nous avons
vu l'Ontario emboîter le pas dans le même
sens, c'est-à-dire de cadrer cette intervention législative dans le sens du
programme d'aide au logement. Donc, c'est un élément.
À cet égard, on veut juste aussi souligner, là,
qu'on a apprécié l'annonce qui a été faite par le gouvernement, ce matin, d'aide aux locataires... aux
propriétaires, de compenser une partie du coût, là, qui était assumée pour augmenter
le taux d'adhésion et donc la participation
du nombre de commerçants et d'entreprises au programme d'aide au logement.
• (20 h 30) •
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
Cloutier. Vous pourrez poursuivre éventuellement un peu plus tard. M. le
ministre, à vous la parole. Vous disposez de 15 minutes.
M.
Dubé : Oui. Alors, bonsoir à
vous deux et premièrement, merci, encore une fois, dans ce court délai, d'être
avec nous pour partager vos opinions sur ce projet de loi là qui est important.
J'aurais deux questions. La première porte
un peu sur votre expérience depuis la relance de l'industrie de la construction domiciliaire, parce qu'une des choses
qui étaient importantes pour nous... parce que, lorsqu'on parle d'un
plan de relance, on parle d'infrastructures,
mais on parle de beaucoup d'autres secteurs, d'autres façons d'y arriver. Puis,
pour nous, une des premières... un des
premiers secteurs, pardon, c'était la construction domiciliaire, parce qu'on
trouvait que c'était peut-être un des
endroits où la distanciation entre les travailleurs était plus possible que sur
d'autres types de chantiers qu'on a
décloisonnés plus récemment. Êtes-vous satisfaits? Qu'est-ce que vous entendez
en termes de mesures sécuritaires? Est-ce que vous...
Moi, ce que
j'entends, c'est qu'on a réussi à bien faire les choses. Quand je dis «on»,
votre industrie, mais j'aimerais vous
entendre, parce qu'on avait cette préoccupation-là de s'assurer qu'on...
surtout les premiers qui étaient déconfinés, à s'assurer qu'il n'y avait pas d'enjeux. Puis je dis ça parce que, dans
tout plan de relance, surtout avec les grands projets dont on va parler,
bien, c'est ce qu'on va vivre tous les jours, des gens qui vont être sur des
chantiers.
Mais
j'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu ce qui est arrivé puis comment on
peut se servir de l'expérience que
vous avez dans des chantiers plus, disons, plus petits, où il y a moins de
gens. Alors, j'aimerais ça vous entendre un petit peu là-dessus.
M. Bernier
(François) : Bien, écoutez,
notre expérience a été très positive et à notre grande surprise, presque.
Les gens ne s'attendaient pas qu'on puisse
maîtriser les questions sanitaires aussi bien, aussi vite, pas... et je n'ai
pas de rapport, là, que j'aurais lu
ce matin, mais les derniers rapports que j'ai vus, ça allait très bien sur les
chantiers de construction. Les gens
appliquaient les méthodes de protection, et on en est venu à se dire que,
savez-vous, dans le milieu de la construction, porter un casque, ou des gants, ou des lunettes de protection, ça fait
déjà un peu partie de notre vie. Et d'aller vers des mesures de protection additionnelles, ça s'est
fait assez facilement. Évidemment, il y a des conditions de travail à
30°, il y a des choses qui ne sont vraiment pas agréables à vivre, mais on
avait cet acquis-là.
Maintenant
qu'on a pris ça, on a... Bien, on avait aussi remarqué que l'industrie au
Canada n'avait pas arrêté, hein? Ça
n'avait pas arrêté au Canada de tout ce temps-là, et même, on se dit que, s'il
fallait à nouveau qu'on ait des problèmes de façon générale dans la société, même ce secteur-là, étant donné ses
capacités de protection puis la façon qu'il performe présentement, en tout cas, il ne devrait pas être
le premier à arrêter à nouveau s'il y avait des difficultés. Ça fait que c'est
positif à ce point-là, la lecture qu'on fait.
M.
Dubé : Puis ma deuxième
question, puis je laisserai à mes collègues, là, le soin de poser d'autres questions,
si vous me permettez, mais la différence que
vous voyez avec les grands projets, parce que vous êtes quand même un...
représentez des gens qui en font, de la construction, là, puis là ce qu'on
parle principalement, c'est de la construction d'infrastructure. Qu'est-ce que c'est, la
principale différence avec les grands projets dont on devrait tenir compte? Puis
je suis toujours en matière de sécurité, là,
parce que c'est ça qui est important de réfléchir en ce moment, pour être sûrs qu'on
a un bon départ puis qu'on fait bien les choses.
M. Bernier
(François) : Oui, Bbien, je
vous dirais qu'évidemment moi, je ne fais pas de pont, là, ça fait que je
suis plus proche des constructions
résidentielles, commerciales, même un peu... Nos membres sont dans différents
secteurs, mais la zone où c'est le plus
complexe, c'est dans les grandes tours d'habitation, des choses comme ça. Là,
on a une masse critique de
travailleurs qui doit être à proximité, probablement... de façon aussi... que
dans les grands chantiers publics. Puis on arrive quand même à bien
administrer cette question-là, enfin, on le croit.
Donc, j'ai
tendance à croire que c'est possible partout. Maintenant, ça a peut-être été un
peu plus laborieux... Oui, ça a été
plus laborieux, en fait, dans les plus grands chantiers, installer ces
mesures-là puis les maîtriser, mais je crois qu'au moment où on se parle
c'est assez bien maîtrisé.
M. Dubé : O.K., j'apprécie. M. le
Président, peut-être que je pourrais passer la parole à mes collègues.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Rousseau. Ah! M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Merci de votre présence. J'ai peut-être une petite
question par rapport, notamment, à
l'amendement au 35.1, où on a entendu effectivement plusieurs groupes. Puis
c'est intéressant de voir une espèce de coalition
rapidement émerger pour dire : On a vraiment un intérêt. Parce que, dans
des cas de difficultés financières causées,
notamment, par le confinement, les petites entreprises, notamment, qui se
feraient évincer de locaux ou que le propriétaire saisirait le matériel,
ça pose problème.
Vous,
ce que vous nous dites, c'est que vous n'êtes pas contre cette idée-là, mais
comment ils le formulent, vous dites :
On devrait utiliser davantage l'admissibilité ou la participation au programme
d'accessibilité au logement. Pouvez-vous nous en dire un petit peu plus pour bien comprendre la nuance entre ce
que nous propose, par exemple, la Fédération des chambres de commerce, puis ce que
vous, vous proposez?
M.
Cloutier (Carl) : En fait,
la façon dont est formulé l'amendement a pour conséquence de créer une espèce
de... de rendre inopérante en créant une
immunité de non-paiement des loyers de la part des locataires, du fait, là,
qu'il n'y a pas de possibilité aux propriétaires en cas de non-paiement. Donc, sachant ça, évidemment,
le locataire voit bien qu'il y a un rapport
de force et il y a le rapport qui... un déséquilibre qui s'est créé et qui a
été... trouver un juste équilibre dans le cadre du programme d'aide au loyer au fédéral, dont le Québec
était partie prenante. Et l'approche préconisée par les autres provinces qui ont été de l'avant avec les mesures législatives
sur ce même thème là, bien, ils adoptaient une approche qui était de
cadrer et de se coller encore sur le programme fédéral puis pour justement
éviter une dérive et des abus qui pourraient en découler.
M. Chassin :
Puis rappelez-moi... Parce qu'on nous a dit aussi que ce n'était pas nécessairement
si simple, ce programme-là, que ça ne
répondait pas nécessairement toujours vraiment aux besoins, que de s'y qualifier, ce n'était
pas simple. Mais donc l'aide d'urgence du Canada
pour le loyer commercial, c'est versé aux propriétaires. Est-ce que, de votre
point de vue, les propriétaires peuvent se qualifier simplement? Est-ce qu'il y a peut-être
des aménagements que... puis là on sort
un peu du projet de loi n° 61, là, mais, dans la mesure où on veut amender le
projet de loi n° 61, est-ce qu'il y aurait des propositions
à faire, par exemple, au gouvernement fédéral pour rendre plus flexibles les
critères d'admission à cette aide d'urgence?
M. Cloutier (Carl) : Bien, les
critères d'admissibilité pour les locataires, les commerçants, sont très précis
et exigeants, du point de vue de certains. Ça a été négocié avec les deux gouvernements.
Maintenant, pour ce qui est du propriétaire, évidemment,
l'adhésion n'est pas partout, tous les propriétaires bailleurs n'adhèrent pas nécessairement tous au
programme. Par contre, avec la mesure incitative qui a été annoncée aujourd'hui
par le gouvernement, de réduire le
coût de leur portion à eux va avoir un effet important sur leur adhésion au
programme et donc aux bénéficiaires potentiels des locataires et des
commerçants.
M. Dubé : Est-ce qu'il me reste...
• (20 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Bien sûr,
il vous reste sept minutes, M. le ministre.
M.
Dubé : Bon, alors, je
voudrais... parce que, pour moi, c'est une mesure importante qu'on a
ajoutée, parce que, vous voyez, ce n'est pas la première fois que vous avez entendu ça, qu'on doit s'ajuster rapidement.
C'est ça, une gestion de la crise. Il y a une semaine, parler d'empêcher l'éviction des
loyers, ce n'était pas considéré, puis, au fur et à mesure qu'on voyait
les difficultés du projet fédéral d'avoir assez de traction sur
les propriétaires, comme vous avez dit, on a mis en place ce mécanisme-là pour éviter l'éviction, pour
empêcher l'éviction. Est-ce que les commentaires que vous avez entendus jusqu'à
maintenant, ils sont positifs? Parce que c'est quand même assez récent.
Puis la deuxième question : Pour combien de
temps on devrait le garder en place? J'ai posé la question à un autre groupe ce matin. Mais il faut créer un rapport de
force pour le locataire. Le locataire qui est pris dans son petit
commerce, qui a besoin de dire :
Écoutez, oui, je vis un moment difficile, mon bail, il était avec un... par exemple, des coûts fixes, puis là je voudrais être
à coûts variables, parce que je ne sais pas combien de temps ça va prendre à ma
business pour remonter. Ce genre de
discussion là, c'est sûr que, quand le propriétaire peut vous évincer parce que
vous êtes en défaut de paiement pour
trois mois, votre pouvoir de négociation, il n'est pas très fort. Alors, c'est le genre de
mesures qu'on a dans le projet de loi, qui était initialement un projet d'infrastructures, mais, au fur et à mesure que
les choses déboulent, bien, qu'on décide aujourd'hui que c'est important
d'être capable de s'ajuster.
Alors, je voudrais savoir, un, ma question
est claire : Les commentaires que vous avez entendus jusqu'à maintenant
dans votre... ce que vous avez entendu,
est-ce que c'est bon, est-ce que c'est positif? Y a-tu des ajustements qu'on devrait
faire? Puis, deux, pour combien de temps qu'on devrait permettre cette... ou
permettre de ne pas évincer le locataire? Parce
qu'on pourrait se retrouver à la même place en septembre avec une
deuxième phase. On ne le souhaite pas, là. Alors, c'est mes
deux questions pour vous.
M. Cloutier (Carl) : En fait, la mesure, telle que proposée, aura,
selon des avis juridiques qu'on a et des gens de l'industrie, pour effet de rendre quasiment inopérant le programme fédéral d'aide au logement parce qu'il n'y a pas de critères d'adhésion qui sont prévus, tel que
rédigé. Tout ce qu'on se dit, c'est de se coller dessus.
Les commentaires sont positifs sur les propositions de modification que... de bonification que vous avez annoncées
aujourd'hui et des discussions se poursuivent avec le gouvernement fédéral aussi pour toujours trouver des améliorations et des précisions, parce qu'il y a un niveau de
complexité que vous avez entendu, puis autant de part et d'autre, autant pour
les locataires que les propriétaires, mais
ce juste équilibre a été négocié. Et on poursuit dans la même
démarche, même dans la bonification. Avec la modification qui est là, si
elle n'est pas précisée dans le cadre du programme, elle aura
des conséquences, et le rapport
risque d'être difficile. Puis là on s'écarte un petit peu du point de vue puis de l'approche, comme je
disais, qui était préconisée par les autres provinces, qui ont été de l'avant
avec des mesures législatives touchant ce thème-là. Eh bien, elles se collent sur le consensus,
d'autant plus que les grands propriétaires ont une perspective canadienne.
Ils ont des actifs partout ou dans toutes les autres provinces, et ce
qu'ils réclament, c'est une cohérence, aussi, canadienne là-dessus. Voilà.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, je voudrais demander à mon collègue
de Saint-Jérôme : Est-ce
que vous avez une autre question?
Parce que moi, j'en ai une autre, mais je vais... Je vous laisse aller.
M. Chassin :
Je suis en train comme d'y réfléchir, parce qu'il y a vraiment des mesures qui
me semblent intéressantes, mais en même
temps... Puis là j'ai comme une autre question qui est peut-être un peu
particulière, mais je voudrais
comprendre. Vous avez dit en passant que le règlement sur... dans le fond, le
nouveau règlement sur l'environnement, le REAFIE, ne remplissait pas
nécessairement toujours ses promesses. Puis j'ai envie de vous ramener au
projet de loi n° 61. Il y a quand même
une certaine simplification, là, à tout le moins potentielle. Est-ce que ça
peut être intéressant pour le milieu, par exemple, de la construction
résidentielle?
M. Bernier
(François) : Écoutez, c'est difficile de maîtriser tout ça d'un seul
coup.
M. Chassin :
Effectivement.
M. Bernier
(François) : Mais, pour moi, le nouveau règlement, il est basé sur des
activités. Dans le projet de loi n° 61,
on dit : Il y aura certaines activités pour lesquelles on pourrait faire
des allègements. Là, j'entends quelque chose qui me plaît, là. Là, ça,
ça me plaît. Mais est-ce qu'on peut faire la transposition de ce qu'on lit là à
un domaine de développement immobilier résidentiel ordinaire? Je ne le sais
pas.
Notre lecture présentement, c'est qu'un projet
immobilier résidentiel, ça se décompose en 34 activités, puis, quand
je fais le test, là, je vais payer... je
vais saigner à chacune des activités, O.K.? Ça va être lourd puis ça va être long. Ça fait que, si la promesse du projet de loi n° 61,
c'est qu'on va pouvoir regarder les 34 activités du développement résidentiel
puis trouver, au fond, pour le public comme
pour le privé, des zones d'activité où ça va être plus simple, là, je m'en réjouis.
Mais je ne peux pas, à part de le souhaiter,
je ne peux pas en faire l'analyse puis le conclure avec ce que j'ai devant moi,
là. Mais il y a une piste. Il y a une piste.
M.
Chassin : Évidemment, là, vous comprenez, tu sais, on...
M. Bernier
(François) : On touche à l'environnement...
M.
Chassin : C'est ça.
M. Bernier
(François) : ...on a l'autre règlement. Je vous dis, pour l'instant,
il fait mal. Si on est capables de faire ça, on aura quelque chose qui va
stimuler le privé aussi.
M. Chassin : Puis donc, je réfléchissais à ma question,
notamment, parce qu'évidemment il y a toujours un risque de mélanger les genres, là, ici, on parle,
évidemment, d'allègements qui seraient focalisés sur un certain nombre de projets
dans une période de temps particulière. En
même temps, ce qu'on nous a dit, par exemple, à la Fédération québécoise
des municipalités, c'est qu'il y a peut-être là des enseignements qu'on pourra
conserver pour plus tard. Et c'est là où effectivement, comme vous le dites, là, de
l'absorber d'un coup... peut-être qu'on n'a pas toutes les analyses encore,
mais il y a certainement des
enseignements qui pourraient venir, éventuellement, enrichir la réflexion. Mais
je pense que c'est un dialogue qui doit rester ouvert encore un certain
temps. Donc, c'était un peu la question que j'avais en tête.
Le
Président (M. Simard) :
Brièvement, en conclusion, M. le ministre, il vous resterait 10 secondes. Excusez-moi,
M. le député de Saint-Jérôme.
M. Dubé : Bien, c'est parce qu'il y
a des projets importants structurants, je pense à des TOD, qui sont une
combinaison de différents éléments, des fois du transport électrique, mais
aussi des projets résidentiels.
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le ministre.
M. Dubé : Alors donc, je voulais
juste rajouter ça comme point.
Le Président (M. Simard) : Nous
cédons maintenant la parole au député de La Pinière.
M.
Barrette : Merci, M. le
Président. Alors, MM. Cloutier et Bernier, merci d'être là aujourd'hui. Je
pense que c'est très intéressant. La présentation que vous avez faite
était très intéressante. Disons que moi, je vais vous amener simplement, pour le début de la discussion, à
votre tableau qui se retrouve à la page 4, un tableau qui est certainement
peut-être le genre de chose que le député de
Saint-Jérôme aurait aimé aborder, là, puisqu'il s'agit d'un tableau de
chiffres statistiques économiques. Mais il n'a pas eu cette attirance-là, il
n'a pas eu le temps.
Alors là, on
constate, dans votre tableau... Moi, ça m'a impressionné, c'est des chiffres
que je ne connaissais pas. Je lis bien votre tableau en ce sens que la
construction résidentielle, là, que ce soit de la neuve ou de la rénovation,
c'est 26 milliards de dollars sur une activité globale de
53 milliards de dollars. Ce n'est pas banal. Et, quand on regarde le bâtiment non résidentiel, bien, vous incluez
là-dedans les travaux de génie, l'industriel, et l'institutionnel, et commercial.
C'est pas mal moins, c'est à peu près la moitié du résidentiel.
Alors, moi,
je vous comprends d'être ici aujourd'hui, parce que des mesures de relance, on souhaite qu'elles soient les plus diffusément ressenties, applicables,
acceptées sur le territoire et sur les secteurs économiques du Québec. Les
régions, riches, pauvres, grandes villes, petites villes, le résidentiel, ça
touche à tout le monde. Alors, à cet égard-là, ça m'apparaît assez évident que vous... ait lieu, pour vous, de faire
cette intervention-là. Je vous paraphrase correctement?
M. Bernier (François) : Ah! tout à
fait.
M.
Barrette : Parfait. Maintenant,
là où j'ai une certaine surprise... Et là je vais vous poser une question
qui va vous surprendre, là, je veux
juste comprendre la structure de votre mémoire. Vos recommandations sont bel et
bien les mesures à considérer? Non,
c'est parce qu'en général les gens mettent recommandations, alors je veux
m'assurer que je vais parler de la bonne affaire. Ce n'est pas le texte
en bleu qui est au-dessus mais bien les mesures à considérer?
M. Cloutier (Carl) : Tout à fait.
M.
Barrette : C'est oui, la
réponse, parfait. Alors là, quand je regarde vos mesures, là... je passe
maintenant assez sommairement
votre mémoire. Quand je regarde les mesures qui sont à considérer, ce sont des
mesures de stimulation réelle de
l'économie à grande échelle, la grande échelle étant la quantité d'endroits où
on peut avoir un impact positif, donc un maximum de projets possibles
par un maximum de leviers possibles. Je ne me trompe pas? C'est correct?
On est loin
de 61, là. C'est ça qui est mon point, là. Moi, je vous félicite. Vous
proposez, à mon sens, vraiment des mesures
qui sont de l'ordre d'une relance économique. Une relance économique, c'est
faire en sorte que les entrepreneurs puissent
continuer à exercer, prospérer et d'avoir un effet sur le maximum de personnes
et de territoires possibles et surtout leur permettre de survivre à la
crise. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?
M. Bernier (François) : Ce qu'on se
dit, c'est qu'il y a le volet privé puis il y a le volet public...
• (20 h 50) •
M. Barrette : On s'entend, là, moi,
je les mets ensemble, M. Bernier.
M. Bernier (François) : ...et les
deux ont un potentiel immense à exploiter. C'est notre propos.
M.
Barrette : On s'entend
là-dessus, là, moi, je mets les deux ensemble, là, parce que vos mesures, dans le fond, idéalement, s'appliquent à tout
le monde, là, au privé ou au public. Bon.
Alors, quand je regarde les mesures, là, je les
passe... là, peut-être pas une par une, parce que je n'ai pas le temps
de le faire, le temps qui m'est imparti ne
me le permet pas, mais ce sont des mesures, essentiellement, qui sont d'ordre
fiscal, au sens général du terme.
Subventions, crédits d'impôt, allègements de taxes temporaires, ce genre de
chose là, moi, je les trouve bonnes, vos mesures, mais elles n'ont rien
à voir avec 61. C'est ça qui est mon point.
Atteindre votre objectif passe par des gestes
fiscaux d'origine gouvernementale et/ou municipale, mais ça passe par là. Que ce soit un allègement fiscal,
d'impôts, de congé d'impôts, de subventions, écoutez, tout ça peut s'encapsuler
dans RénoVert. On n'a jamais compris
pourquoi le gouvernement avait arrêté RénoVert. C'est un exemple parfait, pour
vous, pour moi, qui
montre qu'une mesure simple stimule l'économie, qui provient de la
construction, et, en plus, c'est vérifiable, parce que RénoVert,
c'étaient des paiements sur facture.
Alors, moi, je regarde ça, là, et je suis obligé
de conclure que vous avez une maudite bonne approche pour stimuler la
relance de l'économie, au sens réel du terme, mais que ce sont des mesures qui
n'ont pas besoin de 61.
Je comprends que toutes les personnes qui vont
venir ici, là, et c'est comme ça que ça s'est passé à date... C'est la nature de la société québécoise, actuellement, là,
tout le monde qui est en affaires va venir dire que les lois environnementales,
c'est un bâton dans les roues de l'économie.
Tout le monde dit ça. Vous n'avez pas dit ça dans ces termes-là, mais vous
souhaitez quand même qu'il y ait des aménagements, des allègements de ce
côté-là. Je ne vous le reproche pas, je le comprends.
Mais moi, je fais la distinction entre un secteur qui n'est pas parfaitement
fonctionnel, et ça, c'est vrai, versus des allègements
réglementaires qu'on rechercherait qui ne sont pas nécessairement
nécessaire, permettez-moi le pléonasme, parce qu'ils viennent du fait
qu'il y a un secteur, entre guillemets, bureaucratique qui est dysfonctionnel. Parce qu'ici, 61, là, ça ne parle pas de bien
faire fonctionner l'État, ça parle d'enlever ou d'alléger, raccourcir certaines
procédures réglementaires.
Alors, moi, ce que je vois, corrigez-moi si je me
trompe, c'est que la grande majorité de ce que vous nous proposez, pour
avoir l'impact économique recherché en termes de relance, passe par une
panoplie de propositions qui ne sont pas dans 61 ou liées réellement à 61.
M. Bernier (François) : Ma paire de lunettes que j'ai utilisée,
c'est : Regardez, il y a des articles qui portent sur la fiscalité, il y a d'autres sur l'environnement,
d'autres sur les municipalités. Alors, c'est sûr qu'à partir de là, la possibilité
de voir qu'est-ce qui est réalisable, tant pour le public que le privé, je
trouve qu'on avait quand même les bases pour en discuter. Même en matière fiscale, en matière d'allègement
réglementaire, je n'ai pas... je ne me suis pas étendu sur le sujet, mais on a écrit beaucoup là-dessus, on a fait
énormément de propositions déjà là-dessus. Alors, c'était intéressant d'y
revenir.
M. Barrette : Mais je termine là-dessus, ça ne sera pas une
question, je vais passer la parole à ma collègue, force pour nous est de constater qu'à un moment où on
présente un projet de loi de relance économique vous vous présentez devant nous pour nous faire la démonstration qu'il
y a autre chose qui peut relancer l'économie. Je ne vous demande pas de
répondre à ça, j'ai... Ma collègue a des questions à vous poser. M. le
Président.
Le Président (M.
Simard) : Mme la députée, à vous la parole, pour... vous avez
2 min 15 s.
Mme Thériault : Merci, M. le Président. Merci. Bonjour, M. Bernier.
Bonjour, M. Cloutier. M. Bernier, l'APCHQ a le plaisir d'avoir ses bureaux dans le
magnifique comté d'Anjou—Louis-Riel
aussi. Ça fait plaisir de vous recevoir.
Une voix :
...
Mme Thériault : Oui, je disais... C'est surprenant, il y a à peu près 90 % de l'industrie de la construction qui est
dans mon comté. Puis d'ailleurs le collègue,
quand il a rencontré les gens de l'industrie, il aurait pu venir me voir au
bureau pour prendre un café avec moi. J'aurais certainement apprécié, mais ce
n'est pas grave, ça ne dérange pas. Il va avoir l'occasion de se reprendre.
Moi, je suis contente que vous soyez là, parce
qu'effectivement on n'a pas parlé de la relance économique. Et on sait tous que la construction résidentielle c'est
fort important. Je pense que mon collègue de La Pinière a vraiment
parlé des chiffres qui sont là. Lorsqu'on
regarde les chiffres des chantiers gouvernementaux, entre guillemets, là, parce
que j'exclus le commercial, qui est
d'autre chose complètement, c'est à peu près 21 milliards de dollars.
Quand on regarde la construction neuve
et les rénovations, c'est 25 à 26 milliards de dollars. Donc, ce
n'est pas à négliger, d'autant plus que ce n'est pas le gouvernement qui va mettre la grande partie de
l'argent. Ça va être le consommateur, M. et Mme Tout-le-monde, celui qui
va vouloir s'acheter une maison, se faire
bâtir une maison, celui ou celle qui va vouloir faire rénover, qui... À partir du
moment où tu as un crédit d'impôt, ça exige
nécessairement facture. Et qui dit facture dit lutte contre le travail au noir,
ce qui va permettre à rapporter des revenus de taxe dans les coffres du
président du Conseil du trésor.
Donc, effectivement, je trouve ça très intéressant
que vous soyez ici pour nous parler du résidentiel, parce que, comme mon collègue a dit, c'est sûr que, dans le
projet de loi, ce n'est pas ça. Le projet de loi, c'est : On contourne les
règles puis on se donne un processus pour
aller plus rapide. Mais on n'a pas parlé de la vraie affaire, puis honnêtement,
c'est de faire participer tous les secteurs... puis le résidentiel, vous ne
pouvez être là, vous ne pouvez pas.
J'ai aussi vu dans
votre mémoire que vous avez parlé de l'entente Canada-Québec au niveau de
l'habitation. Lorsque moi, j'y étais, j'ai
peut-être passé six mois avec le ministre à en parler. Présentement, le
gouvernement, ça fait presque
deux ans qu'il est là en train de négocier. Puis c'est beaucoup d'argent,
c'est un 1,5 milliard qui est sur la table, puis on attend encore.
Est-ce qu'il y a quelque chose que vous pourriez faire pour aider à débloquer
le dossier?
M. Bernier (François) : Sur ce dossier-là, j'ai rarement vu autant
d'unanimité, que ce soient les groupes sociaux, les groupes de
constructeurs, les promoteurs immobiliers. C'est unanime, cet appui à la
recherche de cette solution.
Le Président (M. Simard) : Merci, M. Bernier. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci
beaucoup. Bonjour, messieurs.
Rapidement, une question rapide : Votre crédit d'impôt de
20 % pour des travaux de réno et de 30 % dans le cas de rénos
écoénergétiques, vous l'avez chiffré, pour l'État?
M. Bernier (François) : Bien, c'est-à-dire qu'on connaît assez bien le coût du programme RénoVert,
qui a existé et qui était de l'ordre de 20 %, puis il avait coûté peut-être
quelque chose comme 190 millions, qui avait généré aussi beaucoup,
beaucoup, beaucoup d'investissements, hein? Alors, c'est sûr que,
par quelques règles de trois, on pourrait imaginer.
Mais il
y a une autre suggestion, c'est évidemment
que, cette fois, ce soit cofinancé avec le gouvernement fédéral. Donc, il
faudrait voir l'engagement de l'un et de l'autre. Alors, c'est pour ça qu'on y
va d'un 30 %. Là, c'est très agressif, là. On dit 30 % en
écoénergétique, avec un peu le sous-entendu qu'un 15-15 ferait très bien
l'affaire. Vous imaginez, là, cette fois, là, l'impact que ça pourrait avoir.
Alors donc, on peut chiffrer ces choses-là
toujours entre 100 puis 200 millions, selon la part de l'un et de l'autre
puis évidemment le taux de crédit qui serait accordé.
M. Marissal : Je présume que vous êtes familier avec le concept
d'écoconditionnalité. Est-ce que ce n'est pas quelque chose vers quoi on devrait aller, notamment sur les grandes
constructions neuves, qu'il n'y a pas d'aide de l'État s'il n'y a pas le
minimum requis de développement durable?
M. Bernier (François) : Bien, l'industrie est déjà quand même assez avancée
dans ses pratiques. Vous savez, on a souvent
travaillé à introduire, de façon un peu volontaire, des nouvelles normes, les
laisser faire la place, puis un jour, woups, on change le code, on passe
à une autre étape.
Ça fait que le programme qui nous guide à travers
ces rehaussements-là, c'est Novoclimat, et qui continue de faire son
petit bonhomme de chemin. Et je pense qu'après quelques années... où c'est
maîtrisé. Et vous savez, ceux qui le maîtrisent aujourd'hui, là, ce n'est pas
plus cher. Ce n'est pas plus cher une fois que c'est bien intégré, et c'est
cette éducation-là qu'il faut faire dans le public. Ce n'est vraiment pas plus
cher et c'est juste meilleur.
Mais il faut laisser à cette industrie-là, qui est
un peu réfractaire au changement, il faut lui laisser quelque temps. Si on arrive avec le bâton puis on essaie de
changer ça un peu vite, on a une levée de boucliers, un paquet de problèmes.
Ça fait que je pense qu'on est dans cette
évolution-là. Et vous savez, dernier petit point, obligation de formation
continue maintenant dans l'industrie de la construction...
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. Bernier.
M. Bernier (François) : ...ça, ça va amener les gens sur le banc d'école.
Ils vont aller chercher la certification.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. Merci. Je cède la parole au député
de René-Lévesque.
• (21 heures) •
M. Ouellet :
Merci beaucoup. Bonsoir, messieurs... d'être avec nous ce soir.
Je veux bien comprendre. Pendant la crise, on a dû
cesser les chantiers résidentiels. Est-ce qu'on est beaucoup en retard suite à la relance? Est-ce que les
constructions résidentielles, on peut être capable de reprendre le retard ou on
va malheureusement l'accumuler et devoir le réaliser ultérieurement, là?
M. Bernier (François) : Difficile d'avoir des données exactes sur ça. Les
premières lectures, les premiers coups de sonde qu'on a faits, la réponse était : On a pris cinq semaines de
retard, on aura cinq semaines de retard, parfois un peu moins, puis jamais personne
ne nous a dit : aucun retard. Deuxième coup de sonde récemment, certains ont commencé à nous
dire : On s'est rattrapés.
M. Ouellet :
On s'est rattrapés.
M. Bernier (François) : On s'est rattrapés, mais c'est quand même une
minorité, là, on s'entend. C'était quand même un retard important à
rattraper. Et on pense bien que ce qui est en juin, ce qui est en juillet,
c'était vraiment confrontant d'y arriver,
mais j'ai trouvé ça encourageant de dire, dans une certaine proportion :
On a rattrapé notre retard.
M. Ouellet : Dites-moi, avant la crise, il y avait une
orientation de construction où il y avait des demandes. Il y avait de la demande. Il y avait des gens qui pensaient effectivement
s'acheter une nouvelle propriété. La crise a peut-être changé des
projets de vie ou remis des projets de vie.
Est-ce que ça, vos membres vous en ont parlé
aussi, à savoir qu'habituellement il se construit tant de maisons, là, woups, on est en attente, en attente de la
deuxième vague, en attente aussi de voir l'impact des mesures gouvernementales
annoncées sur l'économie? Bref, est-ce que
vous sentez, dans le milieu de la construction résidentielle, de l'attente,
versus un marché qui était peut-être plus effervescent avant la crise?
M. Bernier
(François) : Bien oui. Il y
en a, des gens qui ont encore... ils ont des décisions à prendre. Ce n'est
pas réglé. Il y a des carnets de commandes
d'entrepreneurs qui se sont remplis, tant dans le neuf que la rénovation. Ils ont
rattrapé leurs carnets de commandes,
d'autres même sont en avance. Mais souvent il y a encore 30 % à 40 %,
selon, tu sais, là, que ce soit
rénovation ou construction neuve, que le carnet de commandes n'est pas rétabli,
il est encore en baisse. Donc, ça
veut dire qu'il y a des clients, là, puis on allait à un bon rythme, là, il y a
des clients, vraiment, qui sont sur la touche, qui attendent.
Alors, c'est
pour ça qu'on a tendance à croire que le plein potentiel n'est pas atteint. C'est
pour ça qu'on dit qu'une aide, par
exemple, à l'accession à la propriété, ça serait le petit coup de pouce qui
ferait que, ah, là, cette opportunité-là, elle est
trop belle, là il faut y aller, ou, évidemment, le crédit à la rénovation ou
d'autres mesures comme ça font que cette dernière
tranche là qui hésite, qui n'est pas présente dans nos carnets de commandes,
pourrait s'y retrouver, en tout cas dans une proportion, puis qu'on
serait capable de le prendre. Ça fait que...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Ouellet : Avez-vous senti, pendant cette crise, qu'il y a
eu un déplacement, c'est-à-dire que les entrepreneurs qui faisaient de la construction neuve se sont
déplacés vers la rénovation, considérant que les gens ont été confinés pendant
trois mois et ont découvert la beauté de
leurs maisons, mais surtout des projets en rénovation pendant le confinement?
Le Président
(M. Simard) : Alors,
bien, M. Bernier, ce sera pour une prochaine fois au niveau de la réponse. Merci à vous de même qu'à M. Cloutier de votre
présence ce soir. Ce fut fort apprécié.
Nous allons maintenant suspendre nos travaux
pour faire place à nos prochains invités.
(Suspension de la séance à 21 h 03)
(Reprise à 21 h 06)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, madame, monsieur, bienvenue. Nous avons la chance de vous recevoir. Vous
êtes nos derniers mais non les moindres.
Alors, très, très heureux de vous
avoir avez nous. Auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous
plaît?
Vivre en ville
M. Savard (Christian) : Oui,
Christian Savard, directeur général de Vivre en ville.
Mme Robin (Jeanne) : Jeanne Robin,
directrice principale de Vivre en ville.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue à vous deux. Vous disposez d'une période de 10 minutes.
Une voix : ...
Mme Robin (Jeanne) : Jeanne Robin,
comme Robin des Bois.
Le Président (M. Simard) :
Bien. À vous la parole.
M. Savard
(Christian) : Merci, M. le Président. Mmes,
MM. les députés, merci, encore une fois, de l'invitation de venir parler de ce projet de loi là quand
même très important pour les prochains mois au Québec.
D'entrée de
jeu, Vivre en ville reconnaît la pertinence de réfléchir à l'idée d'accélérer
la mise en oeuvre qui peut remettre
des gens au travail et d'accélérer la transformation du Québec dans une société
plus juste, plus saine et plus durable. Donc, on salue les efforts du gouvernement. Toutefois, le projet de loi n° 61 ne doit pas conduire à une table rase de balises qui visent à
garantir la cohérence et la transparence de la prise de décisions
gouvernementale. Donc, on partage les inquiétudes
formulées par plusieurs quant à la marge de manoeuvre que le gouvernement se donne. Donc, nos propositions, dans le mémoire qu'on vous a
transmis cet après-midi, reposent sur un certain nombre de principes pour
cadrer cette accélération-là, et on fait quelques recommandations précises sur
le projet de loi.
J'aimerais
préciser d'entrée de jeu que, pour nous, et j'ai vu plusieurs
questions dans les périodes d'avant, il ne s'agit
pas du plan de relance du gouvernement, il s'agit d'un premier pas pour accélérer un certain nombre de projets qui peuvent
s'avérer structurants pour les régions et pour le Québec.
Donc, on a des attentes, disons, on va le dire comme ça, beaucoup
plus grandes pour un éventuel plan de relance vert, durable, juste pour le Québec
dans un horizon de septembre prochain, qui devrait s'arrimer avec le
plan de lutte contre les changements climatiques.
Donc, quatre principes qu'on propose de
respecter dans le cadre de ce projet de loi là : ne pas précipiter les décisions, ne pas construire pour construire,
garder un certain nombre de balises et de principes qui vont faire en sorte
qu'on ne regrettera pas d'aller trop vite.
Parfois, on veut faire «check» sur une liste puis dire : On en a mis 202,
on en a fait 192. Il faut se garder
de ça. Je pense qu'il y a un élément central, c'est ne pas alourdir le bilan
carbone. Donc, avoir une analyse carbone
spécifique, pour les projets qui sont proposés, nous apparaît essentiel. Également,
ne pas contribuer à un manque de cohérence
en matière d'aménagement de nos villes, de notre territoire. Et beaucoup,
beaucoup des projets qui sont dans ce projet-là concernent l'aménagement, comment
on... où est-ce qu'on construit les bâtiments, où est-ce qu'on construit
les infrastructures de transport. On le sait, on a juste à donner l'exemple
d'inondations, on a manqué de cohérence, autant d'un point de vue municipal que gouvernemental, et on voit les conséquences. Il ne faut pas
que ce projet de loi là accélère des mauvaises décisions.
Et le point
le plus important, où est-ce qu'on a quand
même une proposition assez précise,
consiste à assurer la transparence, une plus grande transparence pour
venir combler un peu le déficit qu'on va avoir en matière de balises réglementaires,
de procédures que le projet de loi induit.
Donc,
je passerais la parole à Jeanne Robin pour la suite.
• (21 h 10) •
Mme Robin (Jeanne) : Oui. Donc, je commencerai... On vous présente une
liste de huit recommandations. C'est une
liste qui est non exhaustive, mais
c'est les recommandations sur lesquelles on a choisi de se concentrer aujourd'hui
par rapport au projet de loi et à ses modalités de mise en oeuvre.
Donc, la première, c'est l'élaboration d'une grille d'analyse multicritère des projets, considérant que la relance
de l'économie ne doit pas être un prétexte pour abaisser les exigences notamment
en matière de protection de l'environnement mais que ça peut arriver qu'un projet mérite
d'être accéléré lorsqu'il réunit des
retombées sociales, environnementales et économiques. Donc, pour s'assurer que tous les projets à l'égard
desquels le gouvernement entend exercer les pouvoirs liés au projet de loi n° 61,
que tous ces projets-là présentent les retombées souhaitées, on recommande de
définir une grille d'analyse et de soumettre chacun des projets à cette
grille d'analyse. Donc, c'est notre première recommandation.
Puis, juste pour faire le point sur cette grille
d'analyse là, parce que je sais qu'en entendre parler à 9 h 15 du soir
ça peut peut-être avoir l'air lourd comme
ça, mais on ne parle pas ici d'une analyse environnementale détaillée des
impacts, mais bien de s'assurer que les projets méritent cette accélération-là.
Puis ça peut tenir en deux pages et ça peut être fait en deux heures par des
bons professionnels.
À titre d'exemple, un projet comme le prolongement
de la ligne bleue de Saint-Michel à Anjou, le projet 166, se qualifierait vraisemblablement pour être accéléré de cette manière-là, parce qu'on sait bien que ce
projet-là n'empiète pas sur le
territoire agricole, ne détruit pas le milieu naturel. On a déjà une
connaissance de ses impacts positifs. En revanche, un projet comme le prolongement du REM, dans le
secteur Chambly et Saint-Jean-sur-Richelieu, n'est peut-être pas tout à
fait assez mûr pour qu'on en sache suffisamment sur ses retombées pour
l'accélérer de cette manière-là. Je laisserais Christian continuer pour la
suite.
M. Savard
(Christian) : Donc, pour combler un certain déficit, les citoyens et
la société civile, on se fie aux règlements, on se fie aux fonctionnaires, qui sont un peu les chiens de garde à travers différents
processus. À travers le projet de loi n° 61, on a décidé de, bien,
raccourcir des délais, enlever certains processus.
Donc, afin de rassurer la population, nous, on propose
que tous les projets qui seraient accélérés, à travers le projet de loi n° 61, fassent l'objet d'une fiche
accessible, publique. On pourrait penser au portail du projet de loi
n° 61, qui aurait une fiche qui
démontre : Bien, ce projet de loi, c'est ça. Il y aurait l'analyse
multicritère présentée par Mme Robin, et, de cette manière-là, ça rassurerait la population
sur : on n'est pas en train d'essayer de nous en passer une petite
vite. Le projet de loi n° 61, il
y a une maison des aînés à Joliette. Voilà l'analyse multicritère qu'on a
faite, on pense qu'on est capables de ne pas passer par tel, tel
processus. Voilà notre — excusez-moi,
j'étais pour dire un anglicisme — rationnel derrière cette décision-là.
Les plus petits projets auraient besoin d'une
moins grande analyse. Peut-être que des projets de plusieurs milliards, on pourrait peut-être dépasser le deux pages que
propose ma collègue. Et donc il pourrait y avoir aussi une gradation en fonction de la grosseur du projet. De cette
manière-là, on pourrait rassurer la population. Vous avez vu, hein, il y a des
gens qui sont inquiets à travers le projet de loi. La transparence pourrait
venir combler ces inquiétudes-là, venir rassurer ces inquiétudes-là. Et tout le monde pourrait suivre en temps
réel : Ah! tel projet, là, est assujetti au p.l. n° 61,
mais voilà pourquoi on le fait. Donc,
ça serait une de nos principales recommandations pour essayer de sortir un peu,
là, du noeud et des inquiétudes qu'il y a à travers ce projet de loi là.
Autre recommandation à laquelle je voudrais
discuter, c'est le respect de la planification locale et régionale, donc
l'article 27 qui, selon nous,
justement, ne respecte pas assez la planification territoriale faite au point
de vue local et régional et devrait,
selon nous, ne pas avoir lieu, ou, si elle a lieu, peut-être juste raccourcir
les délais de la LAU, actuellement, qui sont souvent de 120 jours
plus un 90 jours, mais peut-être qu'on pourrait passer d'un 60 à un 30, ou
quelque chose comme ça, qui ferait qu'on raccourcirait les délais de 60 %
mais qu'on aurait respecté la planification. Donc, on demanderait aux gens de
travailler plus vite.
Sinon, je passerais aussi... notre grille
d'analyse aussi est très importante au niveau des changements climatiques.
Le p.l. n° 44, le projet de loi
sur la réforme de la gouvernance climatique au Québec est en réflexion, et il pourrait y avoir un rôle donné au comité scientifique afin de passer à
une grille d'analyse climatique les projets soumis. Ça pourrait être les
plus gros projets, à titre d'exemple, donc... Sinon, on fait minimalement deux propositions sur les projets qui sont
dans la liste. Plusieurs en ont
parlé, on a vu des articles, on pense que le prolongement de la ligne
orange, éventuellement REM vers Laval,
devrait être divisé en deux, une partie vers Bois-Franc, pour laisser la
possibilité à ce que ça soit un métro et non un REM, et l'autre partie vers Laval, donc scinder ce tronçon-là en deux.
Et les projets d'augmentation de la capacité routière, comme la A-19,
devraient être retirés, surtout que c'est des très gros projets.
Donc, pour conclure, le Québec
fait face à une triple crise : une crise sanitaire, une crise
socioéconomique et une crise
environnementale. Dans cet ordre-là, il va falloir régler les enjeux. Donc, on
propose cette grille d'analyse là, cette triple grille d'analyse là pour les projets que vous allez prioriser.
Et, à ce propos... et je me rends compte, avec l'intérêt qu'il y a autour de la table, on aurait peut-être
dû le mettre en annexe, mais Vivre en ville a fait parvenir au gouvernement
et va rendre publiques, probablement mercredi, nos propres propositions de
plateforme de relance qui fait en sorte de relancer le Québec sur la voie verte
et juste. Donc, s'il y a des députés qui sont intéressés, il y en a ici...
Le Président (M. Simard) : Merci, M. Savard. Merci beaucoup. Je cède maintenant
la parole au président du
Conseil du trésor. Cher collègue, vous disposez de 15... pardon,
14 min 30 s.
M.
Dubé : Alors, M. Savard, Mme
Robin, merci beaucoup, premièrement, d'être là. Je dois dire, M. Savard, que je
vous suis sur votre compte Twitter, vous le
savez, je pense que vous faites la même chose. J'ai beaucoup
d'intérêt, comme vous
savez, pour l'environnement depuis longtemps et je peux vous dire à quel point
j'apprécie vos commentaires ce soir. Arriver avec des recommandations
concrètes qui s'inscrivent dans notre objectif de plan de relance, je ne peux
pas demander une meilleure façon de finir la
journée, je dois vous dire ça. Merci
beaucoup. Parce que, lorsque j'ai dit
que notre projet de loi était perfectible, c'est le genre de commentaire
que je m'attendais d'avoir puis que je suis content d'avoir. Alors, je
vous le dis à tous les deux, merci beaucoup.
Pour moi, quand vous dites... Puis je vais me
concentrer sur la grille d'analyse, parce que vous parlez à quelqu'un qui aime ça, des grilles d'analyse. J'ai
travaillé, dans les 18 premiers mois de notre mandat, mes collègues le savent,
sur les plans stratégiques des ministères, arriver avec des indicateurs de
performance. Je ne mange que ça depuis 18 mois.
Et vous m'arrivez avec des
recommandations qui viennent exactement dans de la rigueur administrative pour
être capables de suivre ce qu'on dit qu'on va faire. Alors, pour moi, ça veut
dire que... c'est de la musique à mes oreilles, mais c'est vraiment
intéressant.
Bon, ce que
j'aimerais peut-être vous demander... puis je crois qu'il est possible de faire
ça, j'essaie de faire le lien avec,
disons, le suivi qu'on a suggéré à faire à l'Assemblée nationale. Moi,
j'ai demandé aux différents ministères, là, puis je pense aux principaux donneurs d'ordres, là, Mme Noël qui est aux
marchés publics, mais j'ai demandé aux Transports, j'ai demandé à l'Éducation, puis à la Santé, de
nous préparer des fiches, de nous préparer des fiches pour chacun des projets,
pour être capable de faire ça. Alors, quand
je vois ça, là, je sais qu'on n'est pas allés dans ce détail-là jusqu'à maintenant,
parce que, je le dis souvent, on est en
période de crise, puis on veut avancer, puis on veut faire des choses, puis, je
le dis bien humblement, pas toujours
parfaitement, mais j'aime mieux qu'on se trompe un peu des fois mais qu'on fait
avancer des choses puis on corrigera, puis je pense que...
Mais ce que
j'aime de ce que vous dites aujourd'hui, c'est comment on pourrait aller
chercher des données, sur nos fiches
de projet, qui viendraient tenir compte de certains éléments importants, notamment
l'environnement puis... Alors, moi,
aujourd'hui, là, je vous le dis... Et, si jamais vous aviez une suggestion,
puis je ne sais pas si vous le faites, peut-être, Mme Robin, vous pourriez me surprendre encore plus
ce soir, si vous avez des exemples de fiches de suivi à nous suggérer, moi, je serais heureux de pouvoir en discuter
rapidement avec nos différents donneurs d'ordres, parce que — vous
êtes d'accord, Mme Noël? — on a demandé à nos gens de le faire, mais,
si vous aviez des suggestions à ce qu'on peut mettre dedans, moi, je serais le plus heureux de le
faire. Ça fait que je veux vous entendre un petit peu là-dessus, parce que ça
m'intéresse beaucoup.
• (21 h 20) •
M. Savard (Christian) : Parfait.
Bien, c'est... mais merci des commentaires. Une chose qui nous apparaît importante, puis il nous reste la nuit, là, on
pourrait faire ça cette nuit un petit peu pour... on a déjà pensé, on a déjà réfléchi,
il pourrait y avoir telle, telle, telle
chose. On pourrait toujours transmettre à la commission des suggestions, de
toute manière on vous a fait un mémoire, mais on pourrait amender
certaines choses.
Nous, ce qui nous apparaît le plus important,
encore une fois, pour rassurer les gens sur la portée du projet de loi n° 61, c'est que ça soit enchâssé dans un
amendement à la loi, là, pour... soit en annexe, et qu'il y ait une liste, tu sais,
il devrait avoir une analyse sur telle
chose, telle chose et telle chose. Et on est tout à fait prêts à, probablement,
là, vous faire des propositions. On
peut en voir des faciles. Tu sais, est-ce que le projet va contribuer à détruire des milieux naturels agricoles, c'est le plus facile, là, tu sais,
c'est... ou le projet se fait sur un terrain, on peut penser à une maison des
aînés dans certains cas, sur un terrain
vague qui est déjà artificialisé, bien là, tu as des bons points. Donc, par
exemple, tu sais, est-ce que le projet peut contribuer à augmenter ou pas les gaz à effet de serre? Donc, on pourrait voir une
série de critères comme ceux-là.
Avoir eu un peu plus de temps, on vous l'aurait proposé, mais on prend la balle
au bond pour tenter de contribuer à cette réflexion-là.
Mais je réitère l'idée de transparence. Ça ne
sera pas juste un processus administratif envoyé, là, entre fonctionnaires puis
qu'il faut faire une demande à la loi sur l'accès à l'information pour que les
citoyens... Il faut que ça soit déposé sur un site Internet et que les gens y
aient accès directement.
M.
Dubé : Où je pense qu'on va
se rejoindre assez rapidement, si vous me permettez, dans le Plan québécois des
infrastructures, pour les projets majeurs,
il y a une fiche projet qui est faite. Alors, ce principe-là d'avoir, pour les projets
qui ne sont peut-être pas nécessairement
dans le projet de loi n° 61... mais ce principe-là d'avoir des fiches
projets, on l'a pour les projets majeurs du PQI.
Alors, pour moi, d'aller vous demander... il
s'agirait de s'entendre qu'est-ce qu'on veut. L'article 53 parle de ce qu'on doit faire pour l'Assemblée nationale,
mais pour moi, lorsqu'on sera rendus, avec nos collègues de
l'opposition, de discuter qu'est-ce qui pourrait être le minimum dans ce
rapport-là, pour moi, c'est très intéressant.
M. Savard
(Christian) : Je pense qu'il
va falloir aussi regarder ce que le projet de loi... où est-ce que les procédures
sont le moins appliquées et donner un
éclairage spécifique à ça. Donc, on parle, dans certains cas, de la flore, de
la faune. Donc, il va falloir peut-être que les éléments qui sont un peu
raccourcis ou moins... qui disparaissent un peu dans le projet de loi, qu'il y
ait un éclairage spécifique qui soit mis là-dessus. Juste dire ça, parce que
les fiches projets que vous faites,
je ne les connais pas par coeur. C'est votre domaine, là, mais je ne suis pas
sûr que, dans certains cas, ils vont assez loin, donc...
M.
Dubé : Oui. J'aimerais
passer beaucoup de temps avec vous puis je ne sais pas lequel de vous deux travaille
sur la question de nos projets de train ou
de tramway électrique, nos fameux projets. Est-ce qu'il y en a, selon vous, là,
qui... puis là je ne veux pas faire de
chicane entre Gatineau, Laval, mais vous avez fait un commentaire sur Chambly.
Alors, est-ce qu'il y en a d'autres qui vous préoccupent ou c'est le seul
qui... Non, mais je veux en profiter, là...
M.
Savard (Christian) : Mais oui, en toute...
M. Dubé :
...c'est une question ouverte que je vous pose, là.
M. Savard (Christian) : Je vais être complètement transparent, il y a des
projets qu'on est tout à fait d'accord d'accélérer. À titre d'exemple,
la ligne bleue et même sur certains éléments, sur les expropriations...
M. Dubé :
La députée d'Anjou va être contente.
M. Savard (Christian) : ...on le sait que, pour le tramway de Québec, il
y a eu des choses qui ont été facilitées afin d'accélérer le projet. Et je ne suis pas un spécialiste du régime
d'expropriation, mais ça veut peut-être dire qu'il va falloir éventuellement une réforme plus en profondeur si on est obligés toujours
de faire un régime spécial à chaque projet. Les projets...
M. Dubé : Vous comprenez que c'est ce qu'on veut éviter, avec ce projet de loi là, ici. On se comprend bien?
M. Savard (Christian) : Oui. Toutefois, il y a beaucoup
de projets qui me semblent encore très hypothétiques et auxquels on croit moins, que ça soit pour des
raisons d'ampleur du projet, de complexité du projet, et, en toute
transparence, ils nous semblent un peu là pour mettre des projets de transport
collectif. Parce que le projet du REM vers Chambly, il y a encore beaucoup de questions. Vous n'avez pas encore l'analyse de
la Caisse de dépôt. Il y a aussi des projets qui me semblent assez compliqués vers Laval. Je suis
favorable, hein, si ça finit par fonctionner, mais j'ai peur que, dans le
délai de deux ans, là, ces projets-là, on ne les voie pas apparaître.
C'est pour ça que nous, on dit que vous avez,
encore une fois, un fruit mûr, un «quick win» avec la ligne orange vers Bois-Franc. Je ne vois pas comment une
analyse va vous dire d'amener le REM jusqu'à la station Côte-Vertu. Je
vous le dis, là, je suis prêt à mettre beaucoup
de ma réputation professionnelle pour vous dire qu'ils vont dire : Faites
le métro jusqu'à Bois-Franc. Ça fait
que ce que je vous dirais, c'est : Ce genre de projets là qui sont
faciles, qui sont bien connus...
M. Dubé : Je vais vous écouter quand vous dites ça, là, mais une chose que vous
dites, si vous me permettez, une des
choses, c'est qu'on ne voudra pas faire des projets qui ne sont pas prêts à
faire, et, dans ce sens-là, il y a des analyses qui sont en cours, en ce moment, qu'on n'a pas besoin de changer, parce que
les analyses, lorsqu'elles seront disponibles, nous permettront de
prendre des décisions par rapport à ça. Alors, je souscris à votre point très,
très bien.
M. Savard (Christian) : J'ose espérer que le projet de transport en
commun structurant vers l'est de Montréal, lui, puisse aller de l'avant.
Si j'en avais un à prioriser, pour les fins de la discussion...
M. Dubé :
Si vous aviez un préféré, là... et celui qui fait les deux extrémités de l'île,
là, on part...
M. Savard
(Christian) : C'est ça, vers Lachine et vers l'est.
M. Dubé : O.K. Intéressant. Mme Robin, vous avez... Quelle
est votre spécialité à vous? Est-ce
que c'est la même chose? Au niveau de Vivre en ville, c'est quoi,
vous êtes dans le transport collectif, vous êtes dans les plans d'aménagement?
Parce que j'ai une question sur les plans d'aménagement, ça fait que...
Mme Robin
(Jeanne) : Vous savez que Vivre en ville touche à beaucoup de
dossiers. Moi, ma spécialité, beaucoup,
c'est la question des stratégies de lutte contre les changements climatiques et
de l'aménagement favorable à la santé, ce qui est déjà assez large.
M. Dubé : À la santé. O.K. Parce que, je vais vous dire, la question que j'ai,
c'est sur les plans d'aménagement, les schémas
d'aménagement. Dans votre analyse, vous avez fait un commentaire, moi, ça m'intéresse
beaucoup. Une des choses pour lesquelles on a pris la décision de mettre
tous ces projets-là, c'est pour donner de la prévisibilité aux municipalités. Puis vous savez qu'en ce moment, le
gouvernement, quand il négocie pour des projets avec une municipalité, ça peut prendre un an, un an et demi, voir comment
ça peut s'insérer dans le plan d'aménagement, mais, à la fin, c'est quand
même le gouvernement qui décide, hein, on s'entend. La vraie vie, c'est comme
ça.
Alors, nous, c'est un
des endroits où on voudrait accélérer, parce qu'on sait qu'on va finir par
avoir cette décision-là, mais j'aimerais
vous entendre là-dessus, parce que je pense que c'est là qu'on peut économiser beaucoup de délais pour arriver à la bonne
conclusion. Mais j'aimerais vous entendre quand vous avez parlé de l'enjeu des
schémas d'aménagement.
M. Savard
(Christian) : Bien, je vais
vous donner un exemple, a contrario, où est-ce qu'on n'a pas... et que nous,
on continue de considérer que ce n'est pas
une bonne... penser que ce n'est pas une bonne décision et où on n'a pas tenu
compte des avis de la planification régionale. C'est l'hôpital à Vaudreuil,
qu'on a construit sur des terres agricoles au croisement
de deux autoroutes pour, selon nous... et la Communauté métropolitaine de Montréal
n'était pas favorable à cet
emplacement-là, elle avait fait des recommandations contraires. Donc, c'est un exemple
où, si on avait eu une grille d'analyse,
là... puis là la grille d'analyse était beaucoup sur, ah,
disponibilité du terrain vite, vite, vite. Je pense qu'on aurait pu
trouver d'autres sites. Et donc c'est un exemple où donner un petit peu de
temps au dialogue, avec...
Et ça va peut-être arriver
que, des fois, là, les gens vont vouloir aller vite, par exemple, pour
construire des maisons des aînés et que la planification régionale ne sera pas conforme à ça. Puis peut-être
qu'après discussion avec les instances
locales et régionales on va arriver à un consensus, mais là ça ressemble plus à bulldozer plutôt que de laisser
un peu de temps au processus de la loi sur l'aménagement du territoire. C'est
pour ça que nous, on proposait peut-être raccourcir les délais actuels plutôt
que de les court-circuiter.
• (21 h 30) •
M. Dubé : Je vous entends puis je
dirais même que, quand je vous parlais de prévisibilité... c'est parce que, justement, d'en mettre une liste de 200 sur la
table puis de dire : Voici ceux qu'on voudrait commencer à l'intérieur de
cette période-là, bien, déjà on envoie un
message très clair aux municipalités, aux préfectures, de dire : C'est là qu'on
veut aller.
Maintenant, avez-vous des commentaires à nous
faire? Parce que plus on va initier cette discussion-là, plus il peut y avoir des modifications des deux côtés et
chez nous, parce que, quand on a fait... Je vous donne un exemple. Ce
qui nous a guidés, dans la maison des aînés,
dans chacune des régions, c'est l'étude
populationnelle de quel genre de services la population a besoin, mais
ça, on a décidé ça parce qu'on a regardé dans l'ensemble du Québec. Maintenant
qu'on annonce nos couleurs où il y a besoin
d'en avoir, bien, on aimerait avoir cette discussion-là avec les villes, mais
ils le savent maintenant, là, dans quelles régions on veut les mettre,
là.
M. Savard
(Christian) : Bien, c'est
pour ça que je pense qu'il n'est pas tout à fait utile, l'article 27,
tel qu'écrit, qui enlève des choses
complètement, qui dit : Bon, on passe outre l'article 149 de la LAU,
me semble — excusez-moi
encore une fois l'anglicisme, il est tard — «overkill».
On pourrait juste raccourcir les délais de la loi actuelle à travers le projet de loi n° 61 puis on arriverait à un résultat qui respecte à
la fois la planification régionale et qui vous donne encore des outils
si vous voulez aller de l'avant ou pas, comme vous le dites, à la fin.
M. Dubé : Comme vous savez, les délais dans les projets,
des fois, il y en a à l'environnement, il y en a au niveau municipal, et c'est
quand on additionne ces trois, quatre délais-là qu'on finit par dire :
Bien, peut-être, vous avez raison. Au lieu de passer de 12 mois à zéro, est-ce qu'on peut passer de
12 mois à trois mois ou à six mois? Mais, quand on va additionner
tout ça, on vient de gagner une saison. Quelqu'un demandait aujourd'hui :
Mais c'est quoi, l'avantage? C'est d'être capable de construire plus
rapidement...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Dubé : C'est bon, merci.
Merci.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Cela met fin au bloc imparti à la partie gouvernementale. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière.
M. Barrette : Merci,
M. le Président. Alors, M. Savard,
Mme Robin, c'est un plaisir de vous recevoir et c'est aussi un
étonnement de vous recevoir. Je vais avouer tout de suite, là, que je ne
connaissais pas votre organisation. Votre 10 minutes de présentation a été
très éclairant. Alors, je vais aller de l'avant avec les commentaires que j'ai
à faire.
D'abord,
merci d'avoir fait ce travail-là. Vous savez, dans les échanges qu'on a... Est-ce que
c'est la première fois que vous venez en commission parlementaire?
M. Savard (Christian) : Non.
M. Barrette : Non? Bon, vous connaissez le fait que les
parlementaires ont des techniques. Et là, sans vouloir prêter d'intentions à mon collègue, vous avez
assisté à une magnifique technique ce soir, je l'en félicite, d'ailleurs, c'est
la technique d'aller chercher votre
approbation, et il l'a eue. Alors là, j'aimerais qu'on revienne sur ce que vous
avez approuvé.
Alors, quand je vous écoute, là, O.K., je
comprends ce que vous dites, hein? Vous vous présentez dans une optique tout à fait défendable et louable
d'environnement, de changements climatiques, d'urbanisme, et ainsi de suite.
Aucun problème avec la finalité ou le
raisonnement que vous tenez. On peut discuter, mais c'est une présentation très
honnête que vous avez faite. On peut être d'accord, pas d'accord,
on peut moduler des positions, là, mais je n'ai aucun problème avec ce
que vous avez exprimé. Il y a une logique, ça se défend. On peut être d'accord
ou non.
Bon, ceci étant dit, quand vient le temps pour vous de proposer, à nous proposer, les parlementaires, et proposer au ministre,
qui la reçoit avec enthousiasme, une grille d'analyse, j'écoute votre grille
d'analyse, elle vient en compétition avec
le BAPE. Je vais prendre deux exemples, deux exemples bien simples que vous
avez pris. Vous parlez d'une maison des
aînés dans un parc. Ce n'est pas «winner». Je m'excuse, c'est... Un projet
comme la maison des aînés, là, vous allez avoir une grille d'analyse, d'accord? Je soupçonne que vous diriez que, bien, ce n'est peut-être
pas une bonne idée d'abolir un
parc pour faire une construction dedans. Ah! je vous vois hocher de la tête. Effectivement,
ce n'est pas nécessairement une bonne idée. Le BAPE, je suis convaincu qu'il
dirait non à ça. Et aujourd'hui c'est très clair parce que... C'est clair, ça se fait, au moment où on se parle, à
Valleyfield. Ça, ça va se faire.
Vous avez mis
dans votre mémoire, à la recommandation n° 8, que vous êtes contre le projet de... retirer,
bien, vous êtes contre, là, si vous voulez le retirer, ce n'est sûrement pas
parce que vous êtes pour, le prolongement de la 19. Correct, c'est
votre position. Il est possible que le BAPE trouve des problèmes là-dedans. Le
Dr Arruda pourrait trouver des
problèmes là-dedans. Mon point ici, là, est de simplement dire que ce que vous
proposez est une compétition à ce que le BAPE
ferait. J'ai senti, dans l'enthousiasme du président du Conseil du trésor, que
lui a vu que, peut-être, ce serait plus
simple puis peut-être même que votre grille serait plus simple. Êtes-vous prêts
à vivre une situation où votre grille serait préférée, sachant qu'elle
serait négativement en compétition avec une analyse du BAPE?
M. Dubé : ...M. le Président...
M. Barrette : Je le sais,
merci.
M. Dubé : ...me prêter des
intentions...
Le Président (M. Simard) : Bon,
à l'ordre, s'il vous plaît!
M. Barrette : J'ai dit que je
ne prêtais pas des intentions.
M. Dubé : Je me suis retenu
toute la journée...
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, ça va bien.
M. Dubé : ...mais celle-là,
elle est incroyable. Me prêter des intentions...
Le
Président (M. Simard) :
Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! Personne ne prête rien à personne. Et je donne
la parole à M. Savard.
M. Savard
(Christian) : D'aucune
manière, moi, je n'ai compris, et dites-moi si j'ai mal compris, que
ce projet de loi là remettait en
question des projets qui étaient assujettis au BAPE. Donc, jamais de la vie. En
fait, la grille d'analyse qu'on
propose ne vise pas à justifier les
projets, vise à faire en sorte que, lorsque le gouvernement veut pousser un projet
et fait la grille d'analyse, il dit : Finalement,
on s'est trompés, il y a tel, tel, tel élément qui fait en sorte que ce
n'est peut-être pas une bonne idée de le pousser, ce projet-là. Donc,
c'est pour...
Notre objectif,
là, nous, c'est d'empêcher de construire pour construire et d'avoir... Et on
sait que le gouvernement veut aller
de l'avant avec ce projet de loi là et on sait qu'il y a des gens inquiets.
Donc, nous, on propose des solutions pour arriver aux objectifs, d'accélérer un certain nombre de bons projets et
de faire en sorte que les mauvais projets — peut-être qu'il
y en a, des mauvais projets, dans la liste, là — ne passent pas la rampe, malgré le fait
qu'il y a certains processus réglementaires qui n'existeront plus.
M. Barrette : M. Savard, je vais répéter ce que j'ai dit. Dans
d'autres... pas à vous, mais ce que j'ai dit dans la journée, que vous
n'avez peut-être pas entendu. Le projet de loi, vis-à-vis le BAPE, est un projet
de loi, peut-être ne l'avez-vous pas
entendu, qui vise à simplifier
la chose. Alors, en français, et ça a été dit comme ça, je vais citer le président
du Conseil
du trésor, un BAPE qui prend 12 et 15, 18 mois pourrait se faire en trois mois. Bon, je ne sais
pas comment vous, dans votre monde, vous pouvez avoir le même résultat
en faisant tout trois fois au même rythme. Moi, je ne le vois pas.
Ce qui est dit...
M. Dubé : ...qu'un BAPE pouvait
être réduit à trois mois. Je n'ai jamais dit ça.
M. Barrette : Pas ici, pas ici,
dans des points de presse...
Le Président (M. Simard) : Oui,
très bien, ça va. Là, on est...
M. Dubé : Mais peut-être qu'il
y a la fatigue de la journée, je ne sais pas...
Le
Président (M. Simard) :
Non, non, non, à l'ordre, s'il vous
plaît! À l'ordre, à l'ordre! Alors,
ici, il n'y a pas de question de règlement, la parole est au député de La Pinière. Monsieur, veuillez poursuivre, s'il vous plaît, il vous reste
3 min 35 s.
M. Barrette : Oui, merci. Alors, ce que je dis, c'est que le ministre
l'a dit, là, à plusieurs reprises dans ses points de presse, là, pas avec vous, là, bon, il y a
des procédures qui sont longues dans le BAPE, ça pourrait être plus court.
Il a dit ici, à un moment donné : Oui,
même dans des briefings, on va demander, on va consulter le ministre de l'Environnement pour voir si ça en prend un, BAPE, puis comment
long il devrait être. Alors, ce n'est certainement pas pour avoir un BAPE de la même nature
qu'avant.
Alors, ce qui
est en place actuellement, là, vise à simplifier ce qui est dans le BAPE. Et
comme j'ai dit, je vais me citer
moi-même, le président du Conseil du
trésor conserve le nom des étapes
mais va modifier l'application des étapes. Ce que vous proposez, à mon sens, peut amener une compétition entre les
deux. Et, comme le président du Conseil du trésor, Mme Robin, vous a demandé — je pense qu'il vous l'a demandé à vous ou
peut-être à vous aussi, M. Savard — de
fournir des exemples de vos grilles, peut-être
que ça va être bien bon pour lui, peut-être que ça va être bien moins
bon pour l'environnement, là. Je vous
soumets ça. Vous ne pensez pas qu'il est possible qu'un entre en compétition
avec l'autre?
M. Savard (Christian) : Je crois que qu'est-ce qui
est dans le projet de loi n'est pas en compétition avec le BAPE, à ma lecture, actuellement, et, si c'était le cas
pour les projets majeurs, je serais un des premiers à dénoncer cette
situation-là. Le BAPE doit être
renforcé. On a déjà fait, dans d'autres circonstances, des propositions pour le
renforcer. Nous, ce qu'on voit ici,
c'est un projet ponctuel pour accélérer certains projets. Et nous, on tente
d'ajouter, je dirais, des éléments pour que, peut-être, moins de projets se qualifient et que ce soient les bons
projets. C'est l'esprit de notre contribution, et d'aucune manière on ne
remet en question le BAPE.
M. Barrette : Vous avez sûrement constaté, en suivant les
travaux, que tout le monde qui est venu ici, du moins de
l'entrepreneuriat, nous ont dit que les règles du BAPE... la procédure était
trop complexe, il fallait la simplifier. Je comprends
que vous ne voyez pas quelque chose, parce que ce n'est pas écrit
nominativement dans le projet de loi, qu'on va affaiblir, d'une certaine manière, le BAPE, mais il y a bien du monde
qui voudrait que ça le soit, et ils le disent comme ça. Donc, moi, j'ai de la difficulté. J'aimerais que
vous m'indiquiez, si c'est possible, en quoi vous pouvez dire que le BAPE...
pas le BAPE, mais le projet de loi est sans effet sur le BAPE.
M. Savard
(Christian) : Je dois
admettre que, s'il y en a, je ne les vois pas et je suis très intéressé à les connaître.
M. Barrette : Bon, O.K., mais vous allez être d'accord avec moi
que tous ceux qui viennent ici, là, dans le monde entrepreneurial,
veulent un allègement du BAPE.
M. Savard
(Christian) : Oui, il y a
des gens qui profitent souvent des commissions parlementaires pour venir
faire leurs représentations, même si ça ne
concerne pas les projets de loi. Je me suis donné personnellement le... de toujours
rester sur la cible du projet de loi.
M. Barrette : Il me reste
10 secondes. Vous ne souhaitez pas un allègement du BAPE, n'est-ce pas?
M. Savard (Christian) : Non.
M. Barrette : Au moins, on a
établi ça. J'ai terminé.
• (21 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste pourtant 20 secondes, cher collègue.
M. Barrette : C'est-tu vrai?
Le Président (M. Simard) : Bien
oui.
M. Barrette : Bien, je vous
remercie, on a eu un échange très intéressant. J'ai hâte de voir d'autres
grilles.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonsoir à vous deux.
Merci d'être là. C'est vrai que c'est assez intéressant, quoique moi aussi, j'ai un problème de focus avec
les binoculaires entre le BAPE et ce que vous proposez. J'ai l'impression,
un peu, que votre grille d'analyse, qui a plein de mérite, d'emblée, exclurait
beaucoup de projets autoroutiers, ce qui n'est pas pour me déplaire, mais que,
par ailleurs, ce pourrait être un moindre mal à un certain affaiblissement ou rétrécissement du BAPE, puisqu'il a été dit, c'est
vrai, moi, j'étais sur la même ligne, par exemple, par le président du
Conseil du trésor, qu'une mesure, un BAPE régulier qui pourrait prendre de neuf
à 12 mois pourrait être raccourci à 30 jours. Nous étions
quelques-uns sur la ligne. Enfin...
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : On
va poursuivre. Écoutez, pour l'instant, tout va très bien.
M. Marissal : C'est ce que j'ai
entendu.
Le
Président (M. Simard) :
Je comprends qu'il est 9 h 45. S'il vous plaît, la parole est au
président. Pour l'instant...
M. Marissal : ...possibilité
que je...
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît, M. le député de Rosemont, c'est moi qui parle.
Des voix : ...
Le
Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont. M. le député de Rosemont. M. le ministre. Tout va bien.
Il est presque...
Une voix :
...
Le
Président (M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé :
...une petite correction.
Le Président (M. Simard) : Non, il n'y a pas de correction. La parole est au
président. La présidence s'exprime pour
dire qu'il est 9 h 45, que tout va bien jusqu'à présent, et je
souhaite que ça continue comme ça. Alors, pour l'instant, la parole est
au député de Rosemont. Merci beaucoup.
M. Marissal : Bien, merci, M. le Président. En fait, ma
question est la suivante : Est-ce que c'est une forme de protection ou d'assurance pour s'assurer
qu'advenant une certaine liquéfaction du BAPE on garde quand même une
grille d'analyse objective telle que vous l'avez définie?
M. Savard (Christian) : D'aucune manière notre proposition ne vise ou
aurait comme objectif de remplacer ce que fait le BAPE. Ça, je vous le garantis, et on serait les premiers à
monter aux créneaux pour dénoncer une situation où est-ce que les pouvoirs du BAPE seraient diminués. Donc,
ça, je tiens à rassurer le député de La Pinière et le député de Rosemont.
D'aucune manière... Nous, c'est pour encadrer un projet de loi qui vise à
accélérer un certain nombre de projets de manière exceptionnelle.
D'aucune manière non plus, et on aurait peut-être
dû être plus explicites, on voudrait que le régime exceptionnel et temporaire qui est mis en place devienne
permanent. Et c'est pour ça... Et actuellement, tel que déposé, le projet de
loi est probablement trop permissif et ne donne pas les garde-fous et surtout
la transparence pour les citoyens préoccupés par les questions
environnementales et qui voudraient savoir qu'est-ce qu'on fait avec le projet
de loi n° 61.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. Merci.
M. Savard
(Christian) : C'est pour ça qu'on vous propose une manière de...
Le Président (M. Simard) :
Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, toujours un plaisir
de voir les gens de Vivre en ville en commission parlementaire. Pour bien comprendre, le gouvernement a déjà sélectionné
202 projets selon ses propres critères. Vous ne comprenez pas, vous proposez une grille. Ça a
intéressé le président du Conseil du trésor. Je ne vois pas en quoi votre
grille va changer la première priorisation que le gouvernement a faite.
Je m'explique. C'est
que votre grille semble superintéressante et le serait assurément pour la
disposition qui permet au gouvernement de rajouter des projets, mais, bien candidement, là, les 202 sont déjà
choisis selon des orientations gouvernementales qui, à notre avis, leur appartiennent. Donc,
est-ce que ça a un impact sur l'environnement? Probablement. Dans quelle circonscription que ça se situe? C'est un objectif.
Est-ce que ça a été promis? Assurément. Est-ce que c'est inscrit au PQI?
La plupart le sont.
Donc, honnêtement, j'ai eu de la misère à capter l'intérêt du président du Conseil du trésor pour votre grille, alors que la sélection, elle est déjà faite. À moins que
cette grille-là soit utile pour qualifier d'autres projets sur autre chose qui
aurait permis de qualifier les 202 qui sont déjà inscrits. Est-ce que je me
trompe?
M. Savard (Christian) : Bien, c'est pour ça que nous, on considère que la
grille d'analyse et la mise au public des projets qui seraient
assujettis au projet de loi n° 21, c'est comme une
première étape. Donc, le gouvernement propose 202 projets
mais devront les passer au peigne fin de la grille d'analyse et faire en sorte
que, bien, finalement, peut-être,
dans les 202, suite à une première analyse,
ça ne fonctionne pas et ça ne tient pas la route d'un point de vue environnemental, celui-là, on ne le fera pas.
Donc, je considère... en tout cas, moi, je ferais la proposition d'assujettir les 202 projets et
tout nouveau projet éventuel, tel que
le spécifie le projet de loi. Je rappellerais toutefois que, lorsque, par exemple, on parle d'une nouvelle école, qu'on va dire, dans le secteur
de La Prairie ou... Donc, on peut avoir différents sites sur une école, et
une grille d'analyse va faire en sorte qu'on va peut-être choisir le site à
moindre impact environnemental.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup. Donc, Mme Robin, M. Savard, merci
d'être venus. Ce n'est pas facile être les derniers, vous avez très bien
fait ça.
Sur ce,
j'ajourne nos travaux, mais, attention à tous, nous reprenons demain,
9 h 15, ici même... non, à la salle Pauline-Marois. Oui, salle
Pauline... À demain, merci à tous.
(Fin de la séance à 21 h 47)