Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures)

5369 Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 61, Loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation des conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de la COVID-19.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, comme vous êtes des collègues fort expérimentés, je ne vous apprendrai pas que nous allons débuter par des remarques préliminaires. M. le ministre et président du Conseil du trésor, nous allons commencer par vous.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Oui. Je veux juste vérifier, M. le Président, nos collègues des deux autres oppositions...

Le Président (M. Simard) : Ils sont en point de presse. Ils se joindront à nous dans quelques minutes.

M. Dubé : Ah! ils sont en point de presse. O.K., parfait. Parfait, je ne voulais juste pas manquer... et en profiter pour vous saluer, tous les deux, les membres de l'opposition officielle. Je suis content de pouvoir avoir cette occasion-là de retravailler avec vous encore une fois. On l'a fait récemment, dans le projet de loi n° 37, et je suis convaincu que nous allons avoir beaucoup de plaisir, cette semaine, à travailler ensemble. Alors, merci d'être là et de vous rendre disponibles pour cet important projet de loi là.

Je prendrais quelques minutes pour les remarques préliminaires. Pas besoin d'expliquer aux gens qui nous écoutent aujourd'hui que le ralentissement économique a des impacts très importants. Même si les activités reprennent, je pense qu'il est du devoir de l'État de faciliter la reprise. Alors, ce projet de loi... où nous voulons agir sur plusieurs fronts pour aider, soutenir, faciliter la relance, et ce, dans toutes les régions du Québec.

On le sait, quand l'activité économique est bonne, ça crée de la richesse et ça permet de soutenir les programmes sociaux, de soutenir les individus ainsi que les entreprises. Par contre, en raison de la pause, le secteur public doit prendre un peu plus de place pour que le secteur privé puisse se remettre sur les rails. On veut le faire rapidement parce que c'est une situation exceptionnelle, mais on ne le fait pas seuls.

Nous débutons les consultations aujourd'hui et, encore une fois, travaillerons avec toutes les oppositions et avec les groupes que nous rencontrerons. Ce projet de loi n'est pas une décision du président du Conseil du trésor. C'est une proposition à l'Assemblée nationale, et on le soumet, je l'ai dit plusieurs fois, elle est perfectible. Ce sont des pouvoirs qui sont importants, mais avec l'opposition, on va s'assurer de maintenir des contrepoids qui sont solides, pertinents et efficaces.

On peut séparer le projet de loi en deux, à savoir les mesures qui sont liées aux infrastructures et à leurs projets, mais d'autres mesures, dont je reparlerai un petit peu plus tard, pour bien comprendre pourquoi nous les avons insérées dans ce projet de loi là. Les mesures qui sont liées aux infrastructures dont j'ai parlé, c'est des mesures qui vont nous rendre plus agiles au niveau de l'aménagement et de l'urbanisme, des mesures à l'acquisition de biens et aux expropriations, des mesures liées à l'occupation du domaine de l'État, c'est-à-dire des terres qui appartiennent au gouvernement, et des études sur les impacts environnementaux.

Ces mesures d'accélération, et ça, c'est très important, seront mises en place de façon temporaire, soit pour deux ans, et ne pourront en faire bénéficier un projet au-delà de cinq ans. Le projet de loi permettra d'offrir davantage d'agilité, comme je l'ai mentionné, et de rapidité d'exécution dans le processus. Il ne permettra pas d'accélérer des étapes de cheminement de projets d'infrastructure qui sont déjà prévus lorsqu'on doit le faire. Il s'agit de soutenir la relance et de toute une industrie. Je ne rentrerai pas dans le détail aujourd'hui, mais on a bien expliqué qu'il y avait des projets qui étaient en éducation, qui étaient en santé, en transport routier, en transport collectif et dans d'autres projets.

J'ai dit tout à l'heure qu'il y avait d'autres éléments dans le projet de loi. Je voudrais en nommer quatre qui sont à l'extérieur des projets d'infrastructure. Par exemple, en justice, une prolongation de certains délais en matière pénale pour éviter que des infractions demeurent impunies en raison des délais provoqués par l'état d'urgence; au niveau des marchés publics, offrir davantage d'agilité et de rapidité d'exécution dans le processus d'acquisition des organismes publics et du monde municipal tout en préservant <l'intégrité...

M. Dubé : ... certains délais en matière pénale pour éviter que des infractions demeurent impunies en raison des délais provoqués par l'état d'urgence; au niveau des marchés publics, offrir davantage d'agilité et de rapidité d'exécution dans le processus d'acquisition des organismes publics et du monde municipal tout en préservant >l'intégrité, on en reparlera cette semaine; les restaurateurs, permettre notamment aux entrepreneurs d'adopter de nouvelles pratiques en matière de vente et de service d'alcool qui se sont imposées dans le contexte de la COVID-19; et particulièrement au niveau des baux commerciaux, qui visera à empêcher temporairement toute résiliation d'un bail commercial portant sur un bien immeuble et toute éviction d'un occupant en raison d'un défaut de paiement.

Nous avons aussi des mesures de contrepoids, et je trouve que c'est important de le rappeler. Avec le projet de loi n° 61, il n'est pas question de toucher aux valeurs qui sont chères à la population québécoise ni de revenir en arrière. Au cours des dernières années, le Québec s'est doté de balises, de règles, et nous entendons les protéger. Éthique, transparence, rigueur, intégrité peuvent se conjuguer avec rapidité et agilité. Quelques articles de contrepoids... quelques éléments, pardon, et différents articles dans le projet de loi, comme les rapports à l'Assemblée nationale, et la description de l'allègement lorsqu'elle est appliquée... L'AMP aura un rôle très important, et toute la question du registre des entreprises admissibles ou non admissibles sera pleinement respectée.

En conclusion, en terminant, je pense sincèrement que c'est un projet de loi qui est structurant, qui est bon pour les Québécois et les Québécoises, et j'espère qu'il bénéficiera d'une bonne collaboration. Vous me connaissez, j'apprécie les commentaires, je suis à l'écoute et j'espère que nous saurons travailler de concert pour trouver les moyens et les solutions appropriées. Les discussions que nous avons eues la semaine dernière en briefing technique étaient déjà très constructives. Nous avons déjà réussi ensemble. Je l'ai mentionné dans d'autres projets de loi, je suis un homme prudent, mais optimiste. Alors, merci, M. le Président, et nous pouvons commencer.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, merci, M. le Président. Alors, au plaisir de vous revoir en personne. Pas que ça ne vous va pas bien, la télévision, mais en personne, c'est mieux. Votre mère dirait la même chose. M. le Président du Conseil du trésor, chers collègues, chers collègues des oppositions.

Alors, je suis accompagné, M. le Président, non pas par hasard, de ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel dans ce dossier pour des raisons particulières, puis je vais souligner ces raisons-là. Ma collègue a été la première personne, dans le projet de loi n° 34, en 2011, à amener des modifications à l'obtention de permis à la Régie du bâtiment du Québec pour, justement, des raisons que l'on connaît. Et elle a été la deuxième... une fois, en 2018, comme ministre de l'Habitation, elle a mis en place les recommandations à la commission Charbonneau.

M. le Président, aujourd'hui, là, moi et ma collègue, on est ici pour une raison simple. Nous ne sommes pas contre la finalité du projet de loi n° 61. On comprend qu'il y a actuellement un enjeu économique. On comprend, M. le Président, que le président du Conseil du trésor veuille augmenter l'activité économique. Ce n'est pas un plan de relance économique. Ça, c'est une autre chose, une relance économique. C'est un plan d'activité économique.

Et pour le faire, M. le Président, on dépose un projet de loi sans précédent. Le projet de loi n° 61, M. le Président, amène des dispositions historiquement exagérées. Jamais n'a-t-on vu un gouvernement proposer un article qui sursoit essentiellement à tout le corpus législatif. Je parle de l'article 50. Jamais n'a-t-on vu un gouvernement arriver et dire : Écoutez, ce que vous faisiez en 10 jours, maintenant, vous allez le faire en un jour — et je caricature — et ça va être aussi bon. C'est ça, l'approche de ce gouvernement-là, M. le Président, l'approche de gouvernement-là qui est, sous le vocable de l'agilité, <est >de garder les noms des procédures que nous avons en place en les raccourcissant ou en diminuant leur portée. C'est ça dans les expropriations, c'est ça dans le BAPE, c'est ça dans les contrats publics, c'est ça dans la justice, c'est ça dans tous les points, M. le Président. Jamais, jamais, jamais un projet de loi avec autant d'ampleur parlementaire n'a été déposé par un gouvernement.

Alors, M. le Président, là, autant on comprend l'importance de l'activité économique pour la société québécoise, autant nous sommes en accord avec le fait qu'on doive la relancer, autant nous allons nous battre, M. le Président, <que >pour que les abus qui sont dans ce projet de loi là soient enlevés ou balisés.

• (10 h 10) •

Je peux vous garantir, M. le Président, qu'il y a un paquet de monde qui va se présenter aujourd'hui — peut-être pas aujourd'hui, mais dans les consultations publiques — pour nous dire : Bravo, continuez. D'ailleurs, le président du Conseil du trésor nous l'a <dit...

M. Barrette : ... nous allons nous battre, M. le Président, pour que les abus qui sont dans ce projet de loi là soient enlevés ou balisés.

Je peux vous garantir, M. le Président, qu'il y a un paquet de monde qui va se présenter aujourd'hui — peut-être pas aujourd'hui, mais dans les consultations publiques — pour nous dire : Bravo, continuez. D'ailleurs, le président du Conseil du trésor nous l'a >dit lui-même, dans un point de presse, qu'en quelque part il souhaiterait que ça continue. Il n'a pas dit qu'il allait le faire, mais il a exprimé son souhait. M. le Président, l'agilité, là, l'agilité, c'est un vocable qui est un écran de fumée. À la fin, il y a une attaque à notre parlementarisme, historique, du Québec. Nous allons, au Québec, soustraire, si ce projet de loi là n'est pas modifié, à l'examen des parlementaires un paquet de projets. Ce n'est pas normal.

Alors, M. le Président, il ne me reste que 30 secondes, et je terminerai là-dessus, M. le Président, là, vous me rappellerez à l'ordre, lorsque vous me verrez filibuster. Je ne le ferai pas, mais je vais défendre, avec ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, jusqu'au dernier souffle les amendements qu'on va déposer, qui font faire en sorte que, oui, on peut augmenter l'activité économique du Québec, mais non, ça ne se fera pas aux dépens des processus démocratiques qui sont actuellement en place. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de La Pinière. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Rosemont. Bienvenue, cher collègue. Vous avez deux minutes... une minute, oui, une minute.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Bien, merci, M. le Président. Heureux de vous revoir, chers collègues. En une minute, je n'aurai évidemment pas le temps de tout dire, sinon que j'ai passé des heures fascinantes, en fin de semaine, à lire et à relire le projet de loi, à l'étudier avec nos recherchistes. Malheureusement, je dois vous dire que je suis encore moins rassuré aujourd'hui que je ne l'étais jeudi. Plus on le lit, plus il y a des craques qui apparaissent. Et ce n'est pas comme les craques de Leonard Cohen, je ne veux pas dire que la lumière s'infiltre, je veux dire qu'il y a des choses qui pourraient s'y cacher.

Il y a beaucoup de choses dans ce projet de loi, M. le Président, beaucoup, peut-être trop pour être adopté aussi vite. Alors, je vais redire ce que je viens de dire devant les médias : Quand un gouvernement arrive en fin de session avec une telle brique, un tel pavé dans la mare, qui a des répercussions si larges, c'est au gouvernement de démontrer qu'il en a réellement besoin.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue.

M. Marissal : Je vous en prie.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au porte-parole du troisième groupe de l'opposition officielle et député de René-Lévesque. Cher collègue, soyez le bienvenu.

M. Martin Ouellet

16 495 M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole sur ce projet de loi n° 61. Le président du Conseil du trésor ne sera pas surpris de m'entendre, tout le long de la commission, tout le long de l'étude détaillée, ce qu'on veut voir dans le projet de loi, c'est ce qui sera fait ou ce qui ne sera pas fait. Les pouvoirs, ils sont vastes, ils sont larges, il n'y a pas beaucoup de garde-fous. On en voudra plus, mais évidemment, ce que le gouvernement voudra faire, on voudrait le voir inscrit dans la loi, et ce qu'il ne fera pas, on veut le voir inscrit dans la loi. Il y a plusieurs articles qui ont attiré notre attention : l'article 36, l'article 15, l'article 50. Évidemment, les gens en consultation vont nous arriver avec un certain éclairage. On fera notre travail de façon diligente, mais «if you want it, just write it». Merci.

Auditions

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Alors, nous en sommes maintenant à la période de l'audition comme telle. Je vous rappelle que nous aurons trois présentations cet avant-midi. Nous allons terminer nos travaux à 12 h 30. Nous commençons par l'Association de la construction du Québec et la Coalition contre les retards de paiement. Messieurs, bienvenue. Vous disposez de 10 minutes, ensemble, hein, en bloc. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

Association de la construction du Québec (ACQ) et Coalition contre les retards de paiement

M. Hamel (Pierre) : Oui, M. le Président. Alors, Pierre Hamel, directeur des affaires juridiques et gouvernementales de l'Association de la construction du Québec. Nous représentons 17 000 entreprises du secteur IC/I et c'est nous qui construisons... donc, nos membres construisent les écoles et les maisons des aînés. Nous collaborons également avec plusieurs autres associations et regroupements, dont la Coalition contre les retards de paiement, représentée aujourd'hui par Me Steve Boulanger, directeur adjoint de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec.

Je voudrais d'abord remercier la commission de nous donner l'opportunité de présenter nos commentaires et recommandations visant le projet de loi n° 61 et surtout dresser un portrait des besoins de l'industrie pour favoriser la relance économique. Comme le hasard fait en sorte que je suis le premier intervenant physiquement présent à m'adresser publiquement aux membres de la commission parlementaire depuis la pause, je tiens avant tout, au nom de l'ACQ, au nom de notre président M. Arbour, celui de mes collègues et les associations qu'ils représentent, ainsi qu'en mon nom personnel, à remercier l'ensemble des parlementaires pour leur travail accompli en général, très certainement, mais tout particulièrement depuis l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020.

Notre <comparution...

M. Hamel (Pierre) : ... au nom de l'ACQ, au nom de notre président M. Arbour, celui de mes collègues et les associations qu'ils représentent, ainsi qu'en mon nom personnel, à remercier l'ensemble des parlementaires pour leur travail accompli en général, très certainement, mais tout particulièrement depuis l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020.

Notre >comparution, ce matin, constitue en soi un signe important de cette reprise, mais aussi des changements qu'elle annonce. Alors que, généralement, nous étions quatre à représenter l'ACQ dans ce type de comparution, aujourd'hui je suis seul et partage le temps qui nous était autrement attribué, démocratie et distanciation physique obligent. Ceci étant dit, ces mesures conviennent parfaitement pour l'exercice démocratique auquel nous nous prêtons aujourd'hui.

Elles ont toutefois un impact fort différent selon l'industrie à laquelle on les applique. Pour l'industrie de la construction, l'impact de la déclaration d'urgence sanitaire, suivie de la pause jusqu'au 20 avril pour une partie du secteur résidentiel puis le 11 mai pour le reste du secteur IC/I, a eu un impact très fort. Depuis, nos entreprises s'affairent à assurer la réorganisation de la chaîne d'approvisionnement, prendre la mesure des règles sur l'organisation du chantier, roulottes, lavabos, savons, ainsi que sur l'organisation du travail tout en favorisant la productivité des employés, compte tenu de la distanciation physique, travailler à minimiser les coûts de ces nouvelles façons de procéder afin de pouvoir soumissionner de façon compétitive. C'est ce qu'on fait actuellement.

Afin que l'industrie participe à la relance, nous avons fait quelques recommandations dans notre mémoire, mais l'élément le plus important est l'accès aux liquidités nécessaires pour compléter les projets en cours, puis les entreprises doivent disposer des liquidités nécessaires pour repartir et maintenir leurs activités. Dans le secteur IC/I, pour la majorité des entreprises, les travaux qui ont été réalisés dans la semaine du 11 mai, au départ, ne seront payables au plus tôt qu'au début juillet en vertu des contrats d'entreprise. Je dis au plus tôt car, dans plusieurs cas, les délais et retards iront jusqu'en août et, dans certains cas, jusqu'en septembre. Cependant, les salaires sont payés à la semaine, les remises à la CCQ et à la CNESST au mois, la TPS et la TVQ devront toutes... les remises devront toutes avoir été faites, et les fournisseurs, qui de plus en plus ne font plus de crédit, devront avoir été payés, tout comme le personnel de bureau et de chantier.

Alors, pour y arriver, l'industrie ne demande aucun passe-droit, aucune subvention, ne demande surtout pas au gouvernement de baisser la garde face aux problèmes de collusion et corruption. L'industrie porte encore les stigmates de la commission Charbonneau, à laquelle elle a contribué, tout comme elle a contribué à la mise en place de ces recommandations. Aujourd'hui, elle demande simplement d'être payée dans les délais, comme c'est le cas dans plusieurs pays, plusieurs États américains et en Ontario, pour les projets privés-publics, incluant les municipalités.

Sur ce, je cède la parole à mon collègue Me Boulanger.

M. Boulanger (Steve) : Merci, Me Hamel. M. le Président, M. le ministre, chers membres de la commission, moi aussi, je tiens à vous remercier de nous accueillir aujourd'hui pour présenter nos observations, faire nos recommandations sur le projet de loi n° 61. La Coalition contre les retards de paiement dans la construction est un regroupement d'associations d'entrepreneurs de construction qui a été mis sur pied en 2013, dans un seul but : réduire les délais de paiement aux entrepreneurs qui ne cessent de s'accroître. Je suis très fier aujourd'hui d'avoir été nommé comme porte-parole de cette coalition, parce qu'on représente des dizaines de milliers d'entrepreneurs en construction au Québec, surtout des petites entreprises.

À 80 %, les entrepreneurs de construction au Québec comptent cinq employés et moins, et ils embauchent tout de même plus de 175 000 travailleurs et travailleuses de l'industrie de la construction. Et quand est-ce, la dernière fois que l'industrie, du moins tous les entrepreneurs se sont présentés devant l'Assemblée nationale pour demander quelque chose? C'est la première fois. C'est une démarche historique, où tous les entrepreneurs, qu'ils soient entrepreneurs généraux, entrepreneurs spécialisés, à travers le Québec, se sont regroupés pour demander une seule chose, être payés à temps, parce qu'il s'agit là d'un dossier qui transcende tous les autres. Ça menace la survie de l'entreprise. Évidemment, nos commentaires aujourd'hui, notre intervention se limitera à cet aspect du projet de loi n° 61.

Si on demandait aujourd'hui au gouvernement d'investir plusieurs milliards de dollars dans l'industrie de la construction, on serait peut-être malavisés de le faire, parce qu'il existe plusieurs autres secteurs qui ont besoin d'argent aussi, et on le comprend dans le contexte. Une solution qu'on propose au gouvernement, à coût nul pour lui, à coût nul pour les contribuables, ce serait simplement de payer ce qui est présentement dû aux entrepreneurs. Sont immobilisés dans les comptes recevables des entrepreneurs, qui datent de plus de 30 jours, une somme de 7,2 milliards de dollars présentement. Ça a été prouvé par une étude de Raymond Chabot Grant Thornton. Il s'agirait là, si on payait cet argent-là demain, de l'équivalent d'une foule de programmes d'aide aux entreprises, alors que ça se fait à coût nul pour le gouvernement. Alors, ce qu'on recommande aujourd'hui, c'est de réduire les délais de paiement aux entrepreneurs.

• (10 h 20) •

Évidemment, c'est une recommandation de notre coalition, mais c'est aussi et surtout une recommandation de la commission Charbonneau, la recommandation n° 15 de la commission Charbonneau. Les commissaires <l'écrivent...

M. Boulanger (Steve) : ... d'une foule de programmes d'aide aux entreprises, alors que ça se fait à coût nul pour le gouvernement. Alors, ce qu'on recommande aujourd'hui, c'est de réduire les délais de paiement aux entrepreneurs.

Évidemment, c'est une recommandation de notre coalition, mais c'est aussi et surtout une recommandation de la commission Charbonneau, la recommandation n° 15 de la commission Charbonneau. Les commissaires >l'écrivent noir sur blanc : «Réduisons les délais de paiement aux entrepreneurs. Demandons au législateur d'adopter des mesures réglementaires ou législatives pour encadrer les paiements.» Le gouvernement l'a fait jusqu'à présent, et on a souligné l'avancée, mais d'une façon partielle.

Tous les parlementaires ont adopté à l'unanimité, en décembre 2017, le projet de loi n° 108, par lequel on est venu ajouter des articles dans la Loi sur les contrats des organismes publics pour permettre des projets pilotes pour accélérer les paiements aux entrepreneurs. Or, il y a un arrêté ministériel, 2018-01, qui a été adopté en juillet 2018, qui vise à tester deux mesures qui existent dans toutes les législations de paiements, sans délai, à travers le monde. Il s'agit d'un calendrier obligatoire de paiement avec des séquences très précises, et aussi un mode de règlement des différends qui est plus rapide, plus agile. Alors, c'est ce qu'on teste présentement à l'intérieur de 50 contrats de construction publics, et la coalition s'est fait demander, il n'y a pas très longtemps, en février dernier, de faire un bilan préliminaire de cette opération-là. Le bilan est positif. Les entrepreneurs y trouvent leur compte, ils sont payés plus rapidement. Il y a de l'intérêt à soumissionner de la part des entrepreneurs et les projets se passent bien. On pourra en rediscuter avec la commission.

Donc, on demande aujourd'hui au gouvernement de saisir l'opportunité, par le projet de loi n° 61, pour faire un autre pas en avant, pour aller plus loin. On comprend que le gouvernement peut déterminer des conditions applicables en matière de contrats publics via l'article 50 du projet de loi, ce qu'on salue d'ailleurs, et on espère qu'il va saisir l'occasion pour y introduire des mesures de paiement sans délai, et sans réinventer la roue, à l'instar de ceux qui existent présentement dans l'arrêté ministériel 2018-01. On espère aussi que le gouvernement va saisir l'opportunité qui lui est donnée par l'article 50.1 du projet de loi pour déterminer de telles conditions aussi pour les contrats des organismes municipaux, des municipalités. Là aussi, la problématique est documentée, la problématique existe.

On attirerait cependant l'attention du législateur sur le deuxième alinéa de l'article 50 pour s'assurer que des conditions de paiement sans délai puissent s'appliquer aussi aux sociétés d'État. Et, comme on le mentionne dans notre mémoire, tel que rédigé, on semble exclure les sociétés d'État, alors qu'il faudrait absolument le faire, parce qu'au niveau de la coalition, on dit depuis le début qu'on devrait couvrir l'ensemble des contrats publics et également les contrats privés. Et on ne sort pas ça de nulle part. L'Ontario vient de le faire pas plus tard qu'il y a quelques mois, où il y a une loi qui est entrée en vigueur pour un paiement sans délai de l'ensemble des entrepreneurs, que ce soit au niveau public ou au niveau privé. Alors, c'est ce qu'on demande de faire aujourd'hui par le gouvernement, donc faire le pas en avant.

Évidemment, aujourd'hui, c'est un manque criant de liquidités dans le cadre de la pandémie de la COVID-19, mais les liquidités d'une entreprise, à long terme, c'est toujours une problématique à laquelle il faut s'attaquer. Donc, c'est une mesure d'équité qu'on voudrait permanente, et on pense que c'est une solution gagnante pour tous. C'est à coût nul pour le gouvernement. Les entrepreneurs ne demandent pas d'être payés plus, ils demandent simplement d'être payés à temps. Et ça va donner de l'oxygène aux entreprises, qu'elles deviennent plus innovantes, plus compétitives, et ça va justement dans le sens du projet de loi n° 61 qui veut relancer l'économie. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Bien. Merci à vous, MM. Hamel et Boulanger. Nous en sommes maintenant rendus à la période d'échange. Laissez-moi simplement vous rappeler <en quoi... >la manière dont le temps se répartit. Le gouvernement dispose de 16 minutes, l'opposition officielle, de 10 min 40 s, et les deuxième et troisième groupes d'opposition disposent de 2 min 40 s. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Oui. Tout d'abord, merci beaucoup pour votre présentation à tous les deux. Je pense que vous êtes un bel exemple de l'objectif que nous poursuivons avec ce projet de loi là. Vous en avez parlé au niveau de la méthode des paiements et de l'importance pour l'industrie de la construction.

J'aimerais peut-être souligner aussi la présence de mes deux collègues députés, dont notamment le député de Rousseau, qui a fait un travail avec moi. Je pense qu'il y avait eu des rencontres qui avaient été faites avec vous sur tout l'impact sur la construction. Puis je me souviens, quand on a fait cette tournée-là, l'automne dernier, on parlait de la surchauffe dans l'industrie de la construction. Ça semble très loin, mais les temps ont bien changé, très, très rapidement.

Alors, j'apprécie beaucoup vos commentaires. Peut-être que je laisserai la parole à mon collègue député de Rousseau ou mon collègue député de Saint-Jérôme, à l'intérieur des temps qui nous sont alloués, mais j'aimerais me <concentrer...

M. Dubé : ... semble très loin, mais les temps ont bien changé, très, très rapidement.

Alors, j'apprécie beaucoup vos commentaires. Peut-être que je laisserai la parole à mon collègue député de Rousseau ou mon collègue député de Saint-Jérôme, à l'intérieur des temps qui nous sont alloués, mais j'aimerais me >concentrer sur la question... parce que vous aviez dit que l'article 50, qui va être débattu, quand on le débattra cette semaine, mais nous permettait, justement, de faire des aménagements à la loi pour la question des paiements. Vous l'avez vu, vous l'avez apprécié par les projets pilotes qui ont été mis en place.

Parlez-moi de l'aspect... je veux aller dans le détail un petit peu, là, mais je veux vous entendre sur la question des sous-traitants. Parce que souvent, ce qu'on entend, c'est que, oui, le gouvernement devrait s'assurer qu'il respecte sa parole si le contrat a été bien livré puis qu'on fait les bons paiements, mais souvent, ce que j'entends, c'est que l'argent a de la misère à se rendre au sous-traitant, et ça, ça peut causer un problème. Alors, <est-ce vous... >vous avez sûrement une réflexion ou des commentaires que vous allez me faire, parce que, quand on ira dans le détail du projet de loi, je voudrais être certain qu'on tienne compte de certains de ces commentaires-là, si vous me permettez.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Hamel ou M. Boulanger.

M. Hamel (Pierre) : ...peut-être débuter simplement en vous disant que ce qui est intéressant avec les projets pilotes qu'on fait, c'est qu'il y a des dispositions particulières. Steve... Me Boulanger, pardon, pourra vous en parler peut-être un peu plus, mais ce que ce... l'arrêté ministériel, les règles qu'il dispose, règle une partie, règle le paiement au sous-traitant, mais règle aussi la qualité des documents pour construire, la qualité des plans et devis. Les problématiques reliées aux extras, aux ordres de changement, sont traitées beaucoup plus rapidement dans le cadre des projets pilotes, faisant en sorte que ce qu'on a constaté, c'est que les projets étaient mieux ficelés, étaient mieux organisés, les entrepreneurs généraux étaient payés plus rapidement, les sous-traitants également comme tel. Alors, pour la mécanique, Me Boulanger.

M. Boulanger (Steve) : Oui. Ce que je peux ajouter, c'est que quand on a débuté la coalition, c'était surtout un enjeu de sous-traitants. On se disait et on pensait bien naïvement que le maître de l'ouvrage payait l'entrepreneur général qui, lui, retenait l'argent ou payait plus ou moins ses sous-traitants. Quand on a fait des consultations, on s'est rendu compte que le cancer, si je peux l'appeler ainsi, était généralisé, c'est-à-dire que ce sont tous les entrepreneurs qui avaient de la difficulté à se faire payer, y compris les entrepreneurs généraux.

Alors, c'est pour ça qu'on a un regroupement aujourd'hui. Mur-à-mur, l'ensemble de l'industrie fait cette demande. Et quand on a commencé les pourparlers avec le gouvernement, effectivement, les premières réponses qu'on a eues, c'est de dire : L'État va contracter uniquement avec un entrepreneur, l'entrepreneur général, et ce qui se passe en aval, hein, les autres sous-traitants, toute la chaîne de construction jusqu'au fournisseur, on ne s'en occupe pas. Or, on a réussi à démontrer au gouvernement qu'il était important de s'en occuper, et c'est ce qu'il a fait, et c'est très, très important dans l'article 50. On va pouvoir y arriver, s'il est adopté, parce qu'on parle des conditions en matière de contrats et de sous-contrats publics, donc qui visent la chaîne des sous-traitants, ce qui est extrêmement important aussi parce que c'est vraiment ceux qui bâtissent aussi, dans certains cas, et qui paient les salariés à la semaine.

M. Dubé : Très bien. Si je peux continuer, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre.

M. Dubé : Je vais revenir de façon un peu plus générale, maintenant, parce qu'on va parler beaucoup de s'assurer qu'on ne retourne pas à l'avant-commission Charbonneau. On peut voir, nous, les efforts qui sont faits par les différents gouvernements, la mise en place de l'AMP, etc., depuis les recommandations, mais du côté de l'industrie de la construction même, est-ce que je peux vous demander quels sont les efforts qui ont été faits de votre côté par vos différentes organisations pour s'assurer qu'on ne retournait pas là? Puis, après ça, on pourra parler de l'effort gouvernemental, mais j'aimerais vous entendre, vous, sur les efforts qui ont été faits suite à la commission.

M. Hamel (Pierre) : L'industrie de la construction ne veut pas retourner en arrière et a été très, très stigmatisée. À l'Association de la construction, on a mis sur pied un programme d'intégrité en collaboration avec CIRANO, un groupe de chercheurs universitaires reconnu, qui nous a menés à la mise en place de ce programme-là, et également c'est un programme qui est assez long à mettre en place dans une organisation, qui est assez sérieux. Et, sur une base volontaire, on a évidemment une cinquantaine d'entreprises qui participent, collaborent et embarquent là-dedans.

Le concept est à l'effet qu'il faut mettre en place des balises et des règles de gestion qui sont pour, je dirais, des barrières ou décisions qui ne sont pas éthiques ou qui ne sont pas intègres. Il y a des agents en intégrité dans les entreprises. Lorsqu'il y a une décision à prendre qui semble un peu particulière, bien, on en discute avec l'agent en intégrité, donc les gens ne sont plus seuls avec la décision qu'ils prennent comme telle.

• (10 h 30) •

On a également mis sur pied le Bureau canadien de certification intégrité, qui est un bureau indépendant pour certifier ces entreprises-là comme telles. <Évidemment...

>

<       M. Hamel (Pierre) : ...lorsqu' il y a une décision à prendre qui semble un peu particulière, bien, on en discute avec l'agent d'intégrité. Donc, les gens ne sont plus seuls avec la décision qu'ils prennent comme tel. On a également mis sur pied le Bureau canadien de certification intégrité, qui est un bureau indépendant pour certifier ces entreprises-là comme telles. >Évidemment, tout ça a des coûts. Pour l'instant, l'association supporte l'ensemble des coûts et... Mais évidemment, c'est un des éléments qu'on a mis en place, et on fait partie... on a été reconnus par les Nations unies, on a été reconnus aussi par les autres groupes internationaux comme étant un groupe d'action collective intéressant, entre guillemets.

Donc, essentiellement, <on a... >nos membres et l'ensemble de l'industrie ont maintenant des outils. S'ils veulent mettre en place des éléments de gestion éthique dans leurs entreprises, ils peuvent le faire, ce qu'ils ne pouvaient pas faire avant ou ce qui... parce que l'enjeu est beaucoup plus de démontrer son intégrité. C'est ça qui est important. Les entrepreneurs sont un peu jetés comme le bébé avec l'eau du bain lorsqu'on parle de la construction. Alors, pour démontrer qu'ils sont intègres, ils sont obligés de poser des gestes comme tels et ils ont maintenant des... Ils le sont, intègres, mais on a des outils pour le démontrer encore plus.

M. Dubé : Alors, merci beaucoup. Je pense que, vous le mentionnez, là, on n'est jamais à la perfection, mais je pense que les Québécois, en général, apprécient les efforts qui ont été faits par votre industrie, parce que vous avez été frappés pour les mauvaises raisons, mais vous avez quand même été excessivement frappés, puis j'apprécie les efforts qui ont été faits.

Je demanderais au député de Rousseau, s'il veut peut-être en profiter pour faire un peu le suivi aux rencontres qui avaient été faites l'automne dernier.

M. Thouin : Merci, M. le Président. D'abord, bien, je suis content de vous revoir. Effectivement, l'automne dernier, j'ai eu le grand privilège, à la demande du gouvernement, d'aller rencontrer différents joueurs de l'industrie. J'ai rencontré une quarantaine de joueurs, là, sur une période de deux mois et demi environ, et l'objectif était simple, en fait, là, c'était <seulement d'essayer de... >seulement et tout, d'essayer de comprendre qu'est-ce qui se passait dans l'industrie, tu sais. Et ce que moi, j'ai rencontré, puis c'est un simple commentaire, là, j'ai rencontré des gens, dans une industrie, qui ont envie de participer à l'essor économique du Québec. C'est vraiment ce que j'ai rencontré. J'ai rencontré des gens qui me disent qu'ils, postcommission Charbonneau, ont été effectivement très stigmatisés, et maintenant, c'est le moment qu'on se serre tous les coudes, et qu'on recommence à se parler comme il faut, puis qu'on recommence à établir des bonnes relations à tous les niveaux pour qu'on soit capables d'amener le Québec ailleurs, de faire prospérer le Québec.

Moi, j'ai une question, parce que, bon, évidemment, je suis conscient, hein, à la lecture du projet de loi n° 61, que ça peut créer certaines inquiétudes pour des gens. On a déjà vu des histoires d'horreur dans le passé. On ne veut pas que ça revienne. Personne n'est pour ça. Je pense que personne n'est pour la collusion, la corruption dans la vie. Il n'y en a pas de ça, ça n'existe pas. Il n'y a pas un parlementaire qui souhaite que ça, ça revienne, peu importe le parti, là. Et je suis convaincu aussi que c'est le même raisonnement du côté de tous les entrepreneurs. Personne n'a le goût de repasser une autre fois dans ce genre de tordeur là puis que tout le monde se fasse lyncher en public encore une fois. Personne ne veut ça.

Vous avez dit tantôt que vous avez mis des éléments, des outils en place. Ma question : Est-ce qu'à votre avis le projet de loi n° 61 menace ces éléments ou ces outils que vous avez mis en place?

M. Hamel (Pierre) : Non, pas au niveau de l'association elle-même comme telle. Essentiellement, c'est des outils... c'est un programme privé à adhésion volontaire, donc il n'y aura aucun impact à ce niveau-là comme tel. Je n'ai pas vu non plus d'élément majeur. Pour avoir participé à l'ensemble de la réforme, pour avoir été représentant de l'ACQ à la commission Charbonneau, pour avoir fait l'ensemble des commissions parlementaires subséquentes et même précédentes, à partir du projet de loi n° 1 jusqu'à aujourd'hui, je ne vois pas d'élément qui attaque directement, là, les dispositions à ce niveau-là comme tel.

Maintenant, ceci étant dit, c'est important, dans une pièce législative, d'avoir les contrepoids solides et efficaces que mentionnait M. le ministre comme tels, et ça, il appartiendra évidemment aux parlementaires d'en discuter, mais je ne les ai pas... Je ne vous dis pas qu'il n'y en a pas, je vous dis juste que je ne les ai pas constatés comme tels et que nous, on a lu le projet de loi en fonction de la relance. Pour nous, c'est la relance, et la liquidité, c'est maintenant, là. On parle d'aujourd'hui, en juin, en juillet, en août, en septembre, pour ne pas avoir de mauvaise surprise en octobre, où là on commence à perdre des joueurs, où on commence à voir des faillites, <où on... >ce qui crée des problèmes <dans la réalisation...

M. Hamel (Pierre) : ... c'est maintenant, là. On parle d'aujourd'hui, en juin, en juillet, en août, en septembre, pour ne pas avoir de mauvaise surprise en octobre, où là on commence à perdre des joueurs, où on commence à voir des faillites, où on... ce qui crée des problèmes >dans la réalisation des projets et, évidemment, qui diminue la concurrence comme telle. On ne veut pas être oiseaux de malheur ou pessimistes, mais c'est vraiment l'écho des commentaires qu'on a des petites entreprises qui communiquent avec nous.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Hamel.

M. Dubé : ...s'il nous reste un peu de temps peut-être.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, il vous reste 4 min 30 s.

M. Dubé : Alors, peut-être passer la parole à mon collègue le député de Saint-Jérôme.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Bienvenue à tous les deux. Merci d'être là. J'ai, en fait, deux petites questions courtes. Je ne sais pas si les réponses vont être courtes. Mais l'étude de Raymond Chabot Grant Thornton date de février 2015, donc ça fait plus de cinq ans. Selon vous, puis là c'est un peu l'économiste, là, qui parle, désolé, mais le 7,2 milliards, depuis cinq ans, est-ce que, selon vous, il est resté à peu près semblable? Est-ce que les gouvernements successifs se sont améliorés? Auraient-ils pu diminuer ou, au contraire, les projets étant plus importants, notamment dans les contrats publics, le 7,2 milliards pourrait être plus élevé? Selon vous, où est-ce qu'on pourrait se situer?

M. Boulanger (Steve) : On n'a pas de donnée précise à ce sujet-là. On estime que ça doit être relativement semblable parce que ça inclut l'ensemble des projets de construction. Une chose qu'on a pu documenter, cependant, et on a mis à jour une donnée de l'étude économique, c'est que la situation ne s'est certainement pas améliorée, au contraire. Ce qu'on perçoit, c'est qu'elle s'est détériorée.

Quand on a fait l'étude, l'écart entre l'industrie de la construction et les autres types d'industrie, les autres secteurs au Canada, l'écart de paiement était de 20 jours. On a remis ça à jour, cette donnée-là, deux ans plus tard, et c'était rendu à 23,7 jours. On l'a refait mettre à jour tout récemment et on arrive à 26,8 jours d'écart avec les autres branches d'activité économique. Alors, c'est certainement, au moins, 7,2 milliards, selon notre évaluation, parce que les délais tendent à s'accroître encore. C'est très insidieux, mais ça tend à s'accroître.

M. Chassin : Merci beaucoup. Et puis, pour M. Hamel, j'ai un peu une question pour vous, parce que, chez vos membres, dans le fond, il y a beaucoup d'entrepreneurs qui sont, finalement, très scrupuleux et même experts, là, en demande de tous les permis à travers différents ministères, différents organismes, qui comprennent aussi, généralement, les objectifs réglementaires derrière ces permis-là, qu'est-ce qu'on cherche à atteindre comme objectifs de politique publique, que ce soit la protection de l'environnement ou que ce soit, par exemple, la lutte à la collusion. Évidemment, à travers tous les processus, puis parfois, ça peut être, je peux comprendre, là, des fois irritant mais nécessaire, mais, par rapport à l'ensemble des processus, est-ce qu'il y a encore une perception, dans l'industrie, que certains délais sont moins explicables, qu'on les comprend moins?

M. Hamel (Pierre) : Absolument, absolument. On parle d'aménagements réglementaires ou allègements réglementaires. On peut même parler d'allègements administratifs. C'est un chantier qui avait débuté également avant la pause, avant la pandémie, sur lesquels on travaillait comme tel. Il y a toutes sortes de façons peut-être d'intervenir ou d'éviter des pièges avec ces délais-là comme tels, qui pourraient être présentées. Je ne peux pas... On a fait quand même une certaine analyse, et c'est beaucoup, au niveau des processus qui apparaissent, des fois, un peu lourds, un peu inutilement lourds, tout simplement parce qu'il y a des éléments qui n'ont pas été mis en place.

Je vous donne un exemple. Si, à tout hasard, une grande entreprise fait l'erreur de ne pas envoyer son chèque le jour même à la Régie du bâtiment, il perd sa licence. L'impact de perdre une licence, en 2020, est immense, alors que, s'ils avaient permis les paiements préautorisés, bien, la facture aurait été payée, ils n'auraient pas... Comprenez-vous?

Alors, il y a toutes sortes de petits éléments comme ça, sur lesquels on travaille, qui pourraient améliorer puis surtout éviter des pièges aux entrepreneurs comme tels, là. Alors, effectivement, il y en a. Il y en a quelques-uns, effectivement.

M. Chassin : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci. Vous disposez d'encore 20 secondes.

M. Dubé : Moi, je pense que ça va pour...

M. Chassin : C'est très clair comme réponse. On apprécie, d'ailleurs. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de La Pinière.

• (10 h 40) •

M. Barrette : Merci. Alors, bienvenue, M. Parent, M. Boulanger. On est très contents de vous recevoir aujourd'hui. Bon, nous n'avons que 10 minutes, alors je vais être assez circonscrit dans mes questions. Ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel aura sûrement des questions également.

J'entends bien <ce que vous me dites...

Le Président (M. Simard) : ... M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci. Alors, bienvenue, M. Parent, M. Boulanger. On est très contents de vous recevoir aujourd'hui. Bon, nous n'avons que 10 minutes, alors je vais être assez circonscrit dans mes questions. Ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel aura sûrement des questions également.

J'entends bien >ce que vous me dites. Je n'ai pas vraiment de critique, au contraire, je serais de votre bord, hein, ne pas être payé, ça tombe sous le sens, là, on s'entend, là. Je vais vous poser une question très directement, là. Ici, on est à l'étude du projet de loi n° 61. Je comprends que vous veniez ici saisir l'opportunité de parler de ça, là, mais en quoi, là, ça, c'est nécessaire d'avoir 61 pour régler votre problème, là?

M. Hamel (Pierre) : La question n'a pas été posée comme ça, M. le député... M. le Président. Essentiellement, ce qu'on a vu, on a vu le besoin, le besoin qui a été parlé depuis cinq ans, le besoin qui est présenté aux parlementaires depuis cinq ans. Et là on a un projet de loi dans lequel il y a deux articles qui sont fondamentaux, c'est-à-dire celui qui permet de modifier essentiellement les dispositions de la Loi sur les contrats des organismes publics pour y inclure ça pour une période de deux ans et également quelque chose qui peut assujettir les municipalités. <S'il y avait un... >S'il y a un autre moyen législatif, très certainement, mais on n'en a pas fait le choix. Mais je comprends bien votre question. Oui, on peut y arriver autrement, mais, dans ce projet de loi là, on y retrouve ce qu'on a besoin, au moins, pour deux ans.

M. Barrette : Corrigez-moi si je me trompe, je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, mais ce que je comprends de votre propos est que vous voyez des véhicules qui vous permettraient de régler votre problème, mais vous ne voyez pas, dans les véhicules actuellement, exprimée et écrite, l'intention de régler ça, là. Moi, je n'ai pas entendu une seule fois le président du Conseil du trésor nous dire qu'il allait se servir de ça pour régler votre problème. Vous souhaitez qu'on s'en serve, mais il n'y rien dans le projet de loi n° 61, là, ou dans les commentaires qui ont été faits précédemment qui exprime une intention ferme de régler ça.

M. Hamel (Pierre) : Il y a un seul commentaire qui a été fait lors de la présentation du projet de loi lui-même, lors d'un point de presse, là, puis je ne pourrais pas dire la date, là, malheureusement, mais c'est le point de presse de 13 heures, là, auquel participait M. Dubé, <où il a... >qui a bien dit que c'était pour les délais de paiement comme tels. Je suis obligé de dire, j'ai été témoin de ça, mais, au-delà de ça, ce n'est pas écrit noir sur blanc dans le projet de loi, exactement.

M. Barrette : Très bien. Alors, M. Parent ou M. Boulanger, là, quelles sont... Avez-vous déterminé spécifiquement ce que vous recherchez comme dispositions?

M. Boulanger (Steve) : C'est indiqué à notre mémoire.

M. Barrette : Oui. Non, je l'ai vu, mais, pour moi, c'était... Allez-y.

M. Boulanger (Steve) : C'est indiqué à notre mémoire, on réfère directement à l'arrêté ministériel 2018-01.

M. Barrette : Est-ce que vous voulez que ce soit ça...

M. Boulanger (Steve) : Alors, on trouvait important de le porter à l'attention des parlementaires, parce que le travail a été fait en collaboration avec les donneurs d'ouvrage publics, le Secrétariat du Conseil du trésor, les entrepreneurs. Alors, cet arrêté ministériel là est très complet et explique en détail la mécanique pour régler les délais de paiement. C'est à l'image des lois qui existent dans d'autres juridictions, ce qui est contenu à l'arrêté ministériel.

M. Hamel (Pierre) : Si vous permettez, le seul élément qui n'y est pas, c'est les municipalités.

M. Barrette : Donc, il y a un élément de plus, là, qui n'était pas là.

M. Hamel (Pierre) : C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Simard) : ...pensez aux transcripteurs qui doivent reconnaître qui s'adresse à nous. Alors, M. Boulanger.

M. Boulanger (Steve) : Oui. En fait, on souhaite que les dispositions, les mesures contenues dans l'arrêté ministériel 2018-01 s'appliquent à tous les organismes publics, incluant les sociétés d'État et le domaine municipal, les municipalités également.

M. Barrette : O.K. Très bien. Le fait que vous soyez payés, mettons, maintenant, là, ça ne génère pas nécessairement plus d'activité économique, là. C'est bon pour vous autres, pour votre économie de vos entreprises, mais, sur le plan de l'ensemble de l'oeuvre, ça ne vient pas générer des nouveaux projets en soi, là. Ça, on s'entend, là.

M. Hamel (Pierre) :M. le Président, absolument, vous avez raison, mais ça me permet d'avoir des entreprises qui pourront avoir des liquidités pour soumissionner les projets, parce que pour soumissionner les futurs projets... et s'il y a une augmentation de projets, je dois <être... >avoir mes cautionnements, je dois avoir... <j'ai >comme les institutions bancaires qui financent 90 jours et moins et, après 90 jours, j'ai de la difficulté à me financer. J'ai les compagnies de cautionnement qui limitent mes capacités d'aller soumissionner en fonction de mes opérations et de la valeur de l'entreprise comme telle. <Et si... >Et tous les contrats publics de plus de 100 000 $ sont cautionnés, il y a une exigence de cautionnement.

Alors, c'est tous des éléments qui vont un dans l'autre, et qui forment une roue, et qui nous permettent de participer <activement à une...

M. Hamel (Pierre) : ...la valeur de l'entreprise comme telle. Et si... Et tous les contrats publics de plus de 100 000 $ sont cautionnés, il y a une exigence de cautionnement.

Alors, c'est tous des éléments qui vont un dans l'autre, et qui forment une roue, et qui nous permettent de participer >activement à une relance comme telle.

M. Barrette : O.K. Dernière question avant de passer la parole à ma collègue. Vous avez dit, ça, c'est une question de curiosité, là, <vous avez dit >qu'actuellement les conditions, dans les appels d'offres, étaient abusives. Vous avez mis ça dans votre projet, là, j'essaie de le retrouver, là.

M. Hamel (Pierre) : Alors, c'est possible que ça ait été indiqué, oui.

M. Barrette : Vous voulez dire quoi, ça?

M. Hamel (Pierre) : Dans certains cas... Bien, écoutez, on est dans une situation de COVID-19, il y a des coûts qui sont reliés à la mise en place de la distanciation sociale, reliés au retrait, et les municipalités et les organismes publics qui vont en appel d'offres maintenant, y incluent des clauses de toute nature, vraiment particulières.

M. Barrette : Ça vient de Raymond Chabot, là. Vous dites : 70 % des entreprises...

M. Hamel (Pierre) : Ah! Raymond Chabot, ça, c'est 2015.

M. Barrette : ...refusent de donner... de participer à des soumissions en raison des clauses contractuelles abusives quant au paiement ou politique de paiement. Avez-vous des exemples de cet abus-là?

M. Hamel (Pierre) : Je peux vous donner... J'en ai quatre, cinq, six clauses, là, ça pourrait... Il y a toutes sortes de clauses ici. Il y a des clauses qui disent, par exemple : Nous, on paie généralement selon tel niveau, mais on paie seulement si vous avez payé tous vos sous-traitants, etc.

M. Barrette : Vu qu'on n'a pas beaucoup de temps, pourriez-vous nous faire parvenir...

M. Hamel (Pierre) : Absolument.

M. Barrette : ...vos exemples, là? Je suis très intéressé d'entendre ça, de voir ça. Vous pouvez en mettre autant que vous voulez, ça va être encore plus utile. Ça serait très apprécié. Vous savez comment ça fonctionne, nos communications, sinon, je passe la parole...

Le Président (M. Simard) : À l'adresse de la commission.

M. Barrette : Oui, à l'adresse de la commission.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr. Merci.

M. Barrette : Je passe la parole à ma collègue.

Le Président (M. Simard) : Oui. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, il vous reste quatre minutes... 3 min 30 s.

Mme Thériault : Merci, M. le Président, un grand plaisir de vous revoir, M. Boulanger, M. Hamel. M. le Président, je vais corriger les propos de mon collègue. Les premiers à avoir fait des modifications ont été le député de Louis-Hébert et le député de Frontenac à l'époque, lorsqu'ils étaient tous les deux ministres du Travail à leur tour. Et j'ai repris le flambeau pour continuer à faire des modifications, je pense que c'est important de le dire. Si les collègues écoutent, je ne voudrais surtout pas m'approprier le mérite d'un travail qui a été fait avant, M. le Président. Je pense, c'est intéressant aussi de souligner qu'au moins 80 % des associations en construction ont pignon sur rue dans le magnifique comté d'Anjou—Louis-Riel. Donc, vous ne serez pas surpris de m'entendre dire que je n'ai jamais été aussi proche de l'industrie de la construction, même si je ne suis pas leur ministre, parce qu'on a un accès privilégié, ce qui est assez intéressant.

J'ai entendu le ministre dire : Il y avait une surchauffe à l'automne. Question pour vous : Les chantiers de construction, au niveau de l'industriel, commercial et l'institutionnel ont été arrêtés combien de temps?

M. Hamel (Pierre) : Ils ont été arrêtés du 24 mars au 11 mai.

Mme Thériault : Au 11 mai. Est-ce que vous avez pris beaucoup de retard?

M. Hamel (Pierre) : Oui, il y a beaucoup de retard qui a été pris. Il y a surtout beaucoup de chantiers qui ne sont pas redémarrés, des chantiers privés d'importance majeure et il y a beaucoup de contrats qui ont été annulés, hôtels, cinémas. Vous comprendrez que c'est quand même des investissements importants, mais qui ne se traduiront pas par du travail supplémentaire comme tel. Il y a eu beaucoup de retard, mais il y a aussi beaucoup de travail qui est fait par les entrepreneurs pour minimiser la perte de productivité. Quand vous arrivez sur le chantier, puis que vous devez signer le document, puis ça prend cinq, 10, 15 minutes, ensuite de ça, dans les grands chantiers, vous devez vous rendre à certains endroits, il y a du trafic, la gestion du trafic, etc., le temps de s'habituer à ça, là... mais tranquillement, là, les entrepreneurs reprennent la productivité qu'ils souhaitaient obtenir pour avoir une productivité proche de ce qu'ils avaient avant.

Mme Thériault : O.K. Si on repart les travaux puis qu'il y a un autre épisode de COVID à l'automne, vous faites quoi, si on arrête encore les travaux sur les chantiers?

M. Hamel (Pierre) : L'impact, si on arrête encore les travaux cet automne, bien, ça devrait être encore pire, surtout si les paiements n'auront pas été au rendez-vous.

Mme Thériault : O.K. Donc, en plus des paiements, ce que vous avez de besoin, c'est la certitude absolue qu'on n'arrêtera pas vos travaux.

M. Hamel (Pierre) : Oui. La prévisibilité, dans le cadre des opérations d'une compagnie de construction, c'est fondamental. Alors, si tu t'assures que tes paiements vont être aux 30 jours, etc., qu'il y a du travail qui va se présenter éventuellement, les études économiques, les études prospectives sont toutes faites pour permettre, justement, de voir venir, et s'adapter, et éventuellement même se moderniser pour faire face aux nouveaux défis.

Le Président (M. Simard) : 20 secondes.

• (10 h 50) •

Mme Thériault : <20 secondes...

M. Hamel (Pierre) : ... si tu t'assures que tes paiements vont être aux 30 jours, etc., qu'il y a du travail qui va se présenter éventuellement, les études économiques, les études prospectives sont toutes faites pour permettre, justement, de voir venir, et s'adapter, et éventuellement même se moderniser pour faire face aux nouveaux défis.

Le Président (M. Simard) : 20 secondes.

Mme Thériault : >20 secondes. Est-ce que c'est possible d'avoir un tableau sur les délais, à partir du moment où vous soumissionnez sur de l'institutionnel jusqu'à la fin? On a vos tableaux sur les délais de paiement, on a vos délais sur comment on règle les conflits, mais on n'a absolument aucune idée à partir du jour 1, jusqu'à tant que vous commenciez le chantier. Si on veut couper dans le temps puis réduire, vous rendre plus efficace, ce n'est pas juste nécessairement ce que le ministre s'apprête à faire dans la loi. On voudrait savoir où il y aurait possibilité de gagner du temps.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. J'ai très peu de temps, alors on va faire ça «short and sweet», si possible. De un, est-ce que vous considérez que la période d'arrêt des travaux décrétée par la Santé publique était trop rigide?

M. Hamel (Pierre) : M. le Président, je n'ai pas les compétences pour déterminer ça. Cependant, je peux vous... Je ne croirais pas qu'elles étaient trop rigides. Je sais que j'ai beaucoup d'entreprises qui ont continué à opérer <dans les... >pour les hôpitaux, pour... Il y avait quand même une continuation des opérations qui était faite, mais trop rigide. Je ne peux pas...

M. Marissal : Auriez-vous souhaité plus de souplesse?

M. Hamel (Pierre) : Ah! absolument, évidemment. On est une industrie qui, évidemment, <qui >aime opérer en tout temps, comme tel. On a très certainement... on aurait souhaité avoir plus de souplesse. Et si, à tout hasard, on devait réarrêter, il y aurait peut-être d'autres moyens d'y arriver comme tel, mais on a quand même pu, dans certains cas, continuer nos opérations.

M. Marissal : O.K. On dit souvent qu'on n'est jamais mieux servis que par soi-même. On ne peut pas vous en vouloir de défendre vos membres, là. C'est pour ça que vous êtes formés en association, c'est pour ça qu'on vous paie, sauf que vous avez abordé un seul aspect, là, notamment de l'article 50, qui est très large, là, c'est une autoroute de huit voies, là, l'article 50, on peut faire bien des affaires avec ça. Là, vous ne parlez que de la liquidité et le paiement accéléré. Je n'ai pas d'opinion là-dessus, je pense que vous devez être payés pour ce que vous faites, là. Ça, c'est un principe, là. Mais qu'est-ce que vous pourriez faire d'autres? Avez-vous vu autre chose, dans l'article 50 notamment? Parce qu'il est question de contrat aussi, d'octroi de contrat.

M. Hamel (Pierre) : En tout cas, essentiellement, là, on ne voit pas quelque chose qui est vraiment à réparer, quelque chose qui est vraiment brisé, autre que ça, là, entre guillemets, c'est peut-être une mauvaise expression, là, mais pour nous, c'est l'affaire fondamentale, c'est... Si on est capables de ça et on est capables d'avoir des plans et devis complets pour soumissionner, c'est l'élément fondamental pour réussir nos projets de construction, que ça soit en phase normale ou que ça soit en phase accélérée. Que ça soit de n'importe laquelle manière, il faut qu'en amont les plans et devis aient été réalisés de façon appropriée et soient vraiment complets. C'est fondamental.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup. Moi aussi, mon temps est compté. Merci à vous d'être ici. Je vais vous poser une question fondamentale. J'enlève l'article 50 du projet de loi, je vous donne le décret sur la liquidité et je l'applique aux municipalités, vous êtes heureux?

M. Hamel (Pierre) : On serait très satisfaits si ça s'appliquait, oui.

M. Ouellet : C'est suffisant? Donc, on n'a pas besoin de changer...

M. Hamel (Pierre) : Bien, c'est-à-dire qu'il y a les municipalités, et les sociétés d'État, et le privé, mais essentiellement, c'est ce qu'on demande.

M. Ouellet : On va être clairs, là. J'enlève l'article 50. Je dépose un amendement au président du Conseil du trésor. J'enlève tous les pouvoirs de modifier la loi. Je vous donne le décret, tel que demandé dans vos recommandations. L'association est satisfaite, est capable de travailler, est capable de mettre son monde à l'ouvrage, est capable de relancer l'économie. Est-ce que la réponse est oui?

M. Hamel (Pierre) : La réponse est oui.

M. Ouellet : Donc, vous n'avez pas besoin de tous les autres pouvoirs pour mettre l'économie en marche, pour mettre les grues en marche, faire de l'asphalte. C'est de ça que vous avez de besoin?

M. Hamel (Pierre) : C'est généralement tous des processus qui sont en amont de l'appel d'offres et à l'égard desquels on est moins concernés.

M. Ouellet : Parfait. L'autre chose, vous avez fait mention tout à l'heure que, dans le secteur privé, il y a eu des chantiers qui ont été annulés. On le comprend bien. Est-ce qu'il y a effectivement un déplacement des entrepreneurs du privé vers l'institutionnel ou le commercial? Est-ce que ça se fait comme ça? Est-ce que les entrepreneurs sont prêts à dire : J'avais un chantier dans le privé, je n'ai plus de contrat, maintenant, je serais disponible, apte et outillé pour soumissionner sur d'autres contrats qu'habituellement je ne faisais pas? Est-ce qu'on est capable de faire <ce swap-là rapidement?

M. Hamel (Pierre) : Oui...

M. Ouellet : ...entrepreneurs du privé vers l'institutionnel ou le commercial? Est-ce que ça se fait comme ça? Est-ce que les entrepreneurs sont prêts à dire : J'avais un chantier dans le privé, je n'ai plus de contrat, maintenant, je serais disponible, apte et outillé pour soumissionner sur d'autres contrats qu'habituellement je ne faisais pas? Est-ce qu'on est capable de faire >ce swap-là rapidement?

M. Hamel (Pierre) : Oui, oui, dans la mesure où les contrats sont complétés, sont terminés, sont abandonnés, et qu'on peut aller ailleurs, parce qu'il y a des relations contractuelles, c'est moins, je dirais, simple que ça. Mais oui, ce n'est pas une question... C'est les mêmes travaux dans le commercial que dans l'institutionnel, c'est les mêmes équipes, c'est le même type de travail. Il n'y a pas de... Les gens font généralement les deux, et, s'il y a beaucoup de travail, bien, ils vont abandonner le public pour le privé, parce qu'ils ont moins de problèmes de paiement.

M. Ouellet : D'accord. Le projet de loi en question pourrait permettre au gouvernement du Québec de décider de rendre admissible une entreprise qui ne l'était pas sur loi sur les contrats publics, parce qu'elle aurait été frauduleuse. Est-ce que ça, vous acceptez ce fait-là, que si on est en surchauffe et qu'on manque d'entrepreneurs, le gouvernement pourrait dire... malgré le fait que cette entreprise-là était inadmissible, pourrait le devenir? Est-ce que ça, c'est le genre de chose qui vous fait peur?

M. Hamel (Pierre) : Ça existe déjà, je pense. Je pense que le Conseil du trésor a le pouvoir d'autoriser quelqu'un à faire des travaux comme tels. Ça ne nous sourit pas, mais je ne peux pas dire que ça nous fait peur, mais ça ne nous sourit pas. Personne ne veut avoir une pomme pourrie dans son industrie comme telle. Les entrepreneurs...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci, M. Hamel. Alors, cela met fin à notre période d'échange. Je vais suspendre momentanément nos travaux. Messieurs, d'habitude, nous allons toujours vous dire bonjour, vous remercier de votre présence, mais, pour les raisons que vous connaissez, aujourd'hui on ne le fera pas.

Alors, nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprise à 11 h 02)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Mme Bourque, bonjour. Vous représentez l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec. Auriez-vous, d'abord, l'amabilité de vous présenter ainsi que de présenter votre collègue?

Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec (ACRGTQ)

Mme Bourque (Gisèle) : Alors, Gisèle Bourque, je suis la directrice de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, accompagnée de M. Sébastien Marcoux qui est le président de notre conseil d'administration depuis janvier 2020.

Le Président (M. Simard) : Vous disposez de 10 minutes, madame.

Mme Bourque (Gisèle) : Alors, nous vous remercions de l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui de vous présenter le point de vue de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec à l'égard du projet de loi n° 61. Alors, je me présentais, j'en fais abstraction.

Nous nous permettons de vous rappeler que l'ACRGTQ, incorporée en 1944, représente la majorité des principaux entrepreneurs et fournisseurs oeuvrant dans la construction de routes, d'ouvrages de génie civil et de grands travaux. Elle est la seule représentante attitrée du secteur génie civil et voirie de l'industrie de la construction. À ce titre, elle représente près de 2 500 entreprises actives au sein de l'industrie de la construction de routes, d'ouvrages de génie civil et de grands travaux, lesquelles emploient plus de 40 000 salariés ayant travaillé 34,9 millions d'heures en 2019.

L'ACRGTQ est en accord avec les dispositions du projet de loi et son objectif qui consiste à atténuer les conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré en raison de la pandémie de la COVID-19. Les membres de l'ACRGTQ travaillent ardemment afin que la relance des chantiers se fasse dans le respect de la santé et de la sécurité de l'ensemble des travailleurs. Ils ont ainsi mis en place sur leurs chantiers des mesures de santé et de sécurité supplémentaires d'une ampleur inégalée. Rien n'est laissé au hasard.

Toutefois, la santé de cette industrie est mise à mal si l'ensemble des coûts qui sont associés à ces mesures reposent sur leurs épaules. La suspension des travaux de construction, qui a été décrétée le 25 mars dernier, a eu un impact considérable sur les finances des entrepreneurs qui s'en trouvent affaiblies. Ainsi, l'ACRGTQ voit avec optimisme les moyens que le gouvernement entend se donner afin de trouver des pistes de solution qui permettront la relance efficace de notre secteur tout en demeurant respectueux des règles d'intégrité des contrats publics.

Nous désirons aujourd'hui vous soumettre des recommandations afin d'améliorer et de faciliter la reprise des activités. Premièrement, il est essentiel que des mesures soient mises en place afin de permettre aux entrepreneurs d'avoir accès à des liquidités en libérant les sommes qui leur sont dues. Précisément, les mesures suivantes pourraient être mises en place sans délai : payer plus rapidement les montants déjà facturés, libérer les retenues contractuelles lorsqu'il n'y a pas de différend quant à l'ouvrage, s'engager à dédommager rapidement les entrepreneurs pour les mesures additionnelles mises en place et pour les frais encourus durant la suspension des travaux décrétée par le gouvernement et payer rapidement les réclamations qui sont exigées <sans attendre la fin des travaux.

Mme Bourque (Gisèle) : ... montants déjà facturés, libérer les retenues contractuelles lorsqu'il n'y a pas de différend quant à l'ouvrage, s'engager à dédommager rapidement les entrepreneurs pour les mesures additionnelles mises en place et pour les frais encourus durant la suspension des travaux décrétée par le gouvernement et payer rapidement les réclamations qui sont exigées >sans attendre la fin des travaux.

Deuxièmement, des mesures concernant les retards de paiement doivent être adoptées pour les contrats futurs. Ces retards non justifiés sont dommageables pour l'ensemble de la chaîne contractuelle et provoquent d'importants enjeux de liquidités pour les entrepreneurs. Puisque ce sujet a déjà été abordé par la Coalition contre les retards de paiement, dont fait partie l'ACRGTQ, nous n'y reviendrons pas. Nous désirons toutefois vous préciser qu'il est temps que le Québec implante des changements législatifs à cet égard, à l'instar de l'Ontario et de plusieurs autres juridictions dans le monde.

Troisièmement, considérant le contexte actuel, nous proposons que les donneurs d'ouvrage paient aux entrepreneurs, avant le début des travaux, des frais de mobilisation pour permettre à ces derniers de disposer des liquidités nécessaires dans l'attente de recevoir le premier paiement du donneur d'ouvrage.

Quatrièmement, en ce qui concerne les modes d'octroi de contrat, nous sommes d'avis que la règle du plus bas soumissionnaire conforme restreint la possibilité, pour les organismes publics, d'avoir recours à des méthodes d'attribution de contrat mieux adaptées aux travaux à effectuer. L'adoption de mode d'adjudication, en fonction des travaux à réaliser, sans nécessairement exclure le mode du plus bas soumissionnaire, permettrait l'innovation tout en réduisant le temps de conception et de réalisation des projets ainsi que les coûts de réalisation de ceux-ci. Quelles que soient les mesures mises en place, elles devront respecter les critères de la loi afin de ne pas compromettre notamment la confiance du public dans les marchés publics, l'intégrité des concurrents et la transparence dans les processus contractuels.

Considérant l'état d'urgence qui sévit actuellement et les pouvoirs que le gouvernement entend se donner, en matière de contrats publics, afin de favoriser la reprise des travaux, il est tout à fait opportun de revoir les modes d'octroi de contrat, pour la durée de deux ans prévue au projet de loi, en vue d'une analyse pour l'adoption de changements à Loi sur les contrats des organismes publics qui se voudraient permanents et plus que bienvenus.

Cinquièmement, l'ACRGTQ fait valoir, depuis plusieurs années, que le moment du lancement des appels d'offres est un élément critique qui a une grande influence sur la valeur des contrats. Si le contrat a été publié et attribué plus tôt dans la saison, il serait plus facile, pour les entrepreneurs, d'anticiper l'ampleur des travaux qu'ils auraient à effectuer à cette période, ce qui leur permettrait de planifier celle-ci avec plus de certitude et de soumissionner pour les contrats avec plus de précision. Pour le domaine du germicide et de la voirie, la majorité des travaux doit s'effectuer du mois de mai au mois d'octobre. Or, une très grande partie des contrats publics n'est publiée qu'au mois de juin et octroyée en juillet, ce qui ne permet pas un étalement des travaux uniforme sur toute la période et crée ainsi une pression accrue sur l'industrie.

Sixièmement, l'ACRGTQ tente, depuis fort longtemps, de convaincre le gouvernement ainsi que les donneurs d'ouvrage d'adopter des modes de résolution de différends, permettant de résoudre les conflits en cours d'exécution des chantiers. Les entrepreneurs doivent exécuter les travaux en totalité en finançant, bien souvent, une partie de ces travaux, en attendant le règlement de différends, ce règlement pouvant prendre plusieurs mois, voire plusieurs années. Conséquemment, le recours aux modes de prévention et de règlement des différends en chantier, tel l'intervenant expert du projet pilote du Conseil du trésor, est essentiel. C'est d'ailleurs ce qu'a fait l'Ontario, ainsi que plusieurs pays qui ont adopté ce mode de règlement des litiges.

Septièmement, quant au projet ciblé dans l'annexe 1 du projet de loi, l'ACRGTQ soumet que les travaux de maintien ou d'amélioration des infrastructures routières devraient aussi être priorisés. En plus d'en avoir grandement besoin, ce type de travaux est névralgique pour certaines régions du Québec. Aussi, l'ACRGTQ désire dénoncer les clauses hautement contraignantes et abusives adoptées par certains donneurs d'ouvrage public dans le contexte actuel, comme, par exemple, faire assumer tous les coûts supplémentaires à la COVID-19, incluant ceux qui sont imprévisibles pour l'entrepreneur. Le gouvernement se doit d'interdire le recours à ces clauses abusives afin d'assurer une relance économique du Québec, une reprise efficace du secteur de la construction, sans risquer la survie des entreprises.

Enfin, nous croyons qu'afin d'assurer une relance économique efficace du secteur de la construction, le gouvernement doit saisir l'occasion et élargir à Hydro-Québec la portée du projet de loi, <celle-ci étant l'un des plus... >celui-ci étant l'un des plus importants donneurs d'ouvrage dans ce domaine.

• (11 h 10) •

Somme toute, l'ACRGTQ recommande l'adoption rapide de mesures permettant aux entrepreneurs d'avoir accès rapidement aux liquidités, l'adoption de mesures sur les délais de paiement, le paiement des frais de préparation de chantier à la signature du contrat, l'amendement du contrat législatif, en ce qui concerne les règles d'adjudication des contrats publics de construction, afin de considérer d'autres modes d'attribution, l'adoption de mesures permettant la réalisation des contrats publics plus tôt en saison, la sélection de projets de réfection et de maintien des infrastructures routières, l'adoption de dispositions interdisant l'usage de certaines clauses déraisonnables ou abusives, l'amendement à l'article 50 du projet de loi afin d'y assujettir les sociétés d'État telles qu'Hydro-Québec. Nous encourageons le gouvernement à saisir l'opportunité d'instaurer des mesures permanentes, <telles que celles que...

Mme Bourque (Gisèle) : ...plus tôt en saison, la sélection de projets de réfection et de maintien des infrastructures routières, l'adoption de dispositions interdisant l'usage de certaines clauses déraisonnables ou abusives, l'amendement à l'article 50 du projet de loi afin d'y assujettir les sociétés d'État telles qu'Hydro-Québec. Nous encourageons le gouvernement à saisir l'opportunité d'instaurer des mesures permanentes, >telles que celles que nous vous avons présentées aujourd'hui, et ce, pour l'ensemble des donneurs d'ouvrage publics, incluant les sociétés d'État.

En terminant, nous tenons à réitérer que la préoccupation constante doit demeurer le maintien de l'intégrité de l'industrie ainsi que la protection des entrepreneurs honnêtes et respectueux des lois et règlements, lesquels représentent majoritairement l'industrie de la construction. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme Bourque. Merci à vous. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Très bien. Alors, premièrement, est-ce que je pourrais vous demander un service, c'est de vous déplacer un peu vers votre droite, mais pas trop, parce qu'il faut respecter le deux mètres. Mais déjà, c'est beaucoup mieux. Merci beaucoup. Merci.

Alors, je vais entrer dans le vif du sujet. Vous avez parlé de... votre commentaire sur la façon de procéder par le plus bas soumissionnaire. Bon, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous en parlez, vous trouvez que c'est important, ça peut... On le sait que, par le passé, ça a pu causer des enjeux où, pour choisir le plus bas soumissionnaire, on se retrouvait, par la suite, à avoir des extras importants, de ne peut-être pas avoir la qualité de l'entrepreneur qu'on voulait avoir, etc. Je ne rentrerai pas dans le détail, mais je pense que tout le monde connaît un peu le défi du plus bas soumissionnaire, de cette approche-là.

Juste pour que les gens comprennent bien, là, c'est n'est pas quelque chose qu'on demande de changer dans la loi n° 61, c'est un privilège que le gouvernement a de ne pas toujours utiliser le plus bas soumissionnaire. On peut procéder d'autres façons. Il y a des modes de contrats alternatifs que le gouvernement utilise déjà, peut-être qu'on ne les utilisait pas beaucoup par le passé, on les utilise maintenant de plus en plus. Mais je voulais bien comprendre votre commentaire sur le plus bas soumissionnaire, parce que je ne voudrais pas que les gens qui nous regardent aujourd'hui, qu'ils se disent : Ah bon! c'est ça que le gouvernement veut faire, c'est de mettre de côté la règle du plus bas soumissionnaire puis donner des contrats à n'importe qui, à n'importe quel prix. Ça fait que vous comprenez pourquoi je vais là, parce que le projet de loi n° 61 ne vise pas du tout à faire ça, je le répète, là. C'est un privilège que le gouvernement... les appels d'offres qui vont venir, par exemple, en mode alternatif, doivent passer au Conseil du trésor pour être approuvés, etc.

Ça fait que je voulais vous entendre quelle était votre... est-ce que c'est parce que... ma question va être simple. Est-ce que c'est parce que vous trouvez que le gouvernement n'en fait pas assez de ce type d'appel d'offres là ou d'adjudication de contrat? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Bourque (Gisèle) : Bien, je commencerais en vous disant qu'effectivement le mode d'octroi de contrat au plus bas soumissionnaire conforme est le mode traditionnel, là, le plus souvent utilisé jusqu'à maintenant, mais il y a de plus en plus de modes alternatifs qu'on trouve très intéressants et qu'on considère qu'ils doivent être mis de l'avant. Et, à ce sujet-là, je vais céder la parole à notre président du conseil qui, lui-même, travaille dans une grosse compagnie et qui est habitué à travailler avec ces modes alternatifs là, ces modes collaboratifs.

M. Dubé : ...pour bien comprendre le sens de votre commentaire, pour que les gens voient bien, là, de quoi on parle ici.

M. Marcoux (Sébastien) : On pense que ce qui est important, c'est d'adopter le type de contrat selon les travaux qui sont à faire. Alors, dans la très grande majorité des cas, l'approche du plus bas soumissionnaire est la bonne. Par contre, dépendamment des contraintes, dépendamment des exigences, dépendamment des priorités, il y a d'autres types de contrat où, au bout de la ligne, le résultat peut être plus favorable, hein, autant pour les payeurs de taxes, autant au niveau de la réalisation des échéanciers, autant de la certitude des estimés.

Alors, il y a toutes sortes de choses qui se font, autant en Ontario, qui se font dans le monde, qui se font aux États-Unis, et qui ont été commencées à faire ici, au Québec.

M. Dubé : ...si vous me permettez, là, juste... c'est d'être le plus pratique pour que les gens comprennent. Quand vous dites, pour la certitude de l'estimé, le fait de travailler dans un mode alternatif, donnez un exemple, si vous permettez, pour montrer comment ça fonctionne, un mode alternatif.

M. Marcoux (Sébastien) : Écoutez, lorsque, par exemple, vous travaillez... ou vous faites une réfection d'un certain ouvrage, dans les conditions existantes, alors, peut-être à la base, lorsque la conception est faite uniquement, c'est très difficile de connaître les conditions existantes de l'ouvrage. Alors, lorsqu'on travaille dans un mode de contrat alternatif, où on va travailler avec les différents partenaires, autant avec le donneur d'ouvrage qu'avec un entrepreneur, avec le concepteur, où les trois vont travailler ensemble, on dit : Écoutez, si on regarde, au niveau du maintien de la mobilité, puis on fait une emphase sur le maintien de la mobilité, au lieu de faire uniquement <regarder la conception...

M. Marcoux (Sébastien) : ... lorsqu'on travaille dans un mode de contrat alternatif, où on va travailler avec les différents partenaires, autant avec le donneur d'ouvrage qu'avec un entrepreneur, avec le concepteur, où les trois vont travailler ensemble, on dit : Écoutez, si on regarde, au niveau du maintien de la mobilité, puis on fait une emphase sur le maintien de la mobilité, au lieu de faire uniquement >regarder la conception comme telle, bien, dans son ensemble, c'est bénéfique au niveau du projet. Alors, lorsqu'on a tous les experts autour d'une table plus tôt dans le projet, c'est là que c'est bénéfique, c'est de travailler ensemble avec tous les partenaires. Alors, ça, c'est un exemple, là, lorsqu'on travaille, entre autres, dans l'existence, parmi d'autres.

M. Dubé : Je vais faire comme mon collègue, parce que je pense que c'est important, là, je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche que vous ne dites pas, mais je veux que les gens comprennent qu'un des grands enjeux qu'on a, en ce moment, sur le manque de crédibilité de réalisation d'un projet, entre l'estimé du coût puis le coût final, est souvent beaucoup peu réalisé en amont, c'est-à-dire lors de l'estimé. Puis si on va avec un processus non applicable, qui est peut-être moins applicable, comme, par exemple, le processus du plus bas soumissionnaire, bien, on se retrouve avec des estimés qui nous viennent... ou d'un engagement qui est beaucoup plus bas et qui va s'avérer fautif durant le processus, alors que, si on avait eu un mode alternatif qu'on a le droit de faire, on aurait eu une meilleure collaboration pour arriver à un estimé beaucoup plus certain. Est-ce que c'est ce que je comprends que vous dites?

M. Marcoux (Sébastien) : Absolument.

M. Dubé : O.K. Je veux que les gens comprennent bien que... et que ce n'est pas du tout un changement que l'on veut faire ici, parce que le gouvernement a déjà cette latitude-là en ce moment. Bon, je vais passer la parole à un de mes collègues. Merci pour votre réponse. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rousseau.

M. Thouin : ...M. le Président. Donc, heureux de vous revoir. On a eu le privilège de se rencontrer à l'automne dernier, lors de ma tournée de l'industrie de la construction. J'ai eu le plaisir d'échanger avec certains membres de votre organisation.

Revenons rapidement, là, sur la règle du plus bas soumissionnaire. Ce que je comprends, juste être certain que je comprends bien votre position, c'est généralement bon, mais pas toujours le meilleur, dépendamment du type de projet, et que, par exemple, l'ajout d'un facteur qualité pourrait être un exemple ou aussi les différents modèles, là, IPD et compagnie, là, d'autres types de réalisations, là, qui existent de plus en plus ailleurs. Mais ici, on est comme pas mal encarcanés, malgré les autres options qui existent déjà au gouvernement, mais on travaille à peu près toujours avec le même type, là... On va au plus bas soumissionnaire puis... Bon.

Quelques questions. Tantôt, les gens de l'ACQ nous ont dit que c'était un processus, souvent, qui est inutilement lourd, sachant bien que l'objectif principal, je dirais, presque exclusif du projet de loi n° 61, c'est de réduire ces délais indus là. Corrigez-moi si je ne dis pas la vérité ou les bonnes choses, est-ce que c'est exact, à votre connaissance, qu'il y a plusieurs entreprises qui ne font plus affaire avec l'État actuellement? Est-ce que vous savez ça, s'il y a des entreprises de construction qui disent : Nous autres, la relation qu'on a présentement... ne serait-ce que parce que, bon, avec tout le temps d'attente pour les divers permis, et ci, et ça, là, en plus qu'on va être payé, là, je ne sais pas dans combien de temps, ça implique qu'il y a plusieurs entreprises qui ont décidé de ne plus être sur la liste des soumissionnaires?

Mme Bourque (Gisèle) : Bien, effectivement, il y a... Oui.

Le Président (M. Simard) : Mme Bourque.

Mme Bourque (Gisèle) : Effectivement, il y a plusieurs... bien, il y a quelques entreprises qui décident de ne plus soumissionner pour certains donneurs d'ouvrage qui agissent d'une manière déraisonnable avec des clauses abusives, différents litiges en cours d'exécution des contrats qui ne se règlent pas, une lenteur déraisonnable aussi à payer ce qui est dû à l'entrepreneur. Alors, il y a des entreprises, effectivement, qui s'interrogent, qui décident de ne pas soumissionner pour tel ou tel donneur d'ouvrage. Alors, peut-être, M. Marcoux aurait des choses à ajouter à ce sujet-là.

M. Marcoux (Sébastien) : Bien, écoutez, la vérité, là, Me Bourque, vous l'avez dit, la réponse, c'est oui. Effectivement, lorsqu'il y a un choix, des fois, entre une entreprise privée où vous allez soumissionner versus un public, bien, les gens ont le choix, un versus l'autre. Alors, c'est des décisions d'affaires et tout ce qu'on a parlé rentre en ligne de compte dans un processus de dire : Écoutez, on a tant de ressources, on va les mettre où exactement? Alors, c'est certain que oui, la réponse, c'est oui.

M. Thouin : Êtes-vous d'accord avec l'idée que, quand on réduit la concurrence, parce que, naturellement, s'il y a moins de joueurs qui sont intéressés à soumissionner, donc on réduit la concurrence, est-ce que ça peut généralement entraîner une augmentation des coûts, parce que c'est un incitatif, à un moment donné, on est moins de joueurs à soumissionner, donc il y a des chances que ça fasse augmenter les coûts de notre projet?

• (11 h 20) •

Mme Bourque (Gisèle) : Bien, écoutez, dépendamment du manque d'octrois de contrats, évidemment, c'est le plus bas soumissionnaire conforme. C'est le plus bas soumissionnaire conforme, quel que soit le nombre de joueurs, les règles de fonctionnement <des marchés publics...

M. Thouin : ... les coûts de notre projet?

Mme Bourque (Gisèle) : Bien, écoutez, dépendamment du manque d'octrois de contrats, évidemment, c'est le plus bas soumissionnaire conforme. C'est le plus bas soumissionnaire conforme, quel que soit le nombre de joueurs, les règles de fonctionnement >des marchés publics s'appliquent de toute façon, mais <faire augmenter les coûts...>je ne vois pas vraiment en quoi ça pourrait faire augmenter les coûts, non.

M. Marcoux (Sébastien) : Bien, l'important, c'est d'avoir le juste prix. Je pense que dans... c'est sûr que s'il y a moins d'entreprises, comme dans n'importe quel domaine, assurément, ça a un impact, <ça peut... >ça pourrait avoir un impact, effectivement.

M. Dubé : ...M. le député de Saint-Jérôme, avez-vous une question, ou je peux...

M. Chassin : ...

M. Dubé : Après? O.K. Parce que je veux revenir, parce qu'on va en parler beaucoup cette semaine, toute la notion de l'intégrité. Je l'ai posée au participant précédent. <Est-ce que vous voyez, >C'est une question très ouverte, là, de ce qu'on a déposé dans le projet de loi. Est-ce que vous voyez des éléments, selon vous, qui mettent en doute l'intention du gouvernement de questionner l'intégrité? Parce que, comme vous dites, vous, vous faites partie de l'industrie qui en a eu, des difficultés avec cette notion d'intégrité, là, au cours des dernières années. Est-ce que vous voyez, dans notre projet de loi, quelque chose qui met ça en doute aujourd'hui?

Mme Bourque (Gisèle) : Nous, on ne voit pas de danger, parce que, de toute façon, les organismes de contrôle vont toujours demeurer en place dans le cadre de ce projet de loi là.

M. Dubé : Juste pour que les gens comprennent bien, là, avec quel organisme de contrôle, le plus souvent, vous avez affaire, pour rendre ça pratique, là, pour que les gens comprennent de quel organisme on parle, qui sont les fameux contrepoids, là?

Mme Bourque (Gisèle) : On parle de l'Autorité des marchés publics, bien sûr, mais on parle aussi de la Régie du bâtiment qui décerne les licences aux entrepreneurs. Alors, si un entrepreneur a commis une faute, une entrave à une règle, un règlement ou une loi de la Régie du bâtiment ou à toute autre loi, il va se voir se faire retirer sa licence. Et ça va continuer, même avec la mise en place du projet de loi que vous étudiez présentement. Alors, c'est pour cette raison que ça ne nous inquiète pas, parce que la probité, l'intégrité des entreprises va demeurer. L'Autorité des marchés publics va rester là aussi. Alors, ça ne nous inquiète pas, non.

M. Dubé : Je pense que c'est important, puis je le mentionne, puis peut-être que vous pouvez commenter, mais avant la commission Charbonneau, l'Autorité des marchés publics n'existait pas, et c'était une des recommandations les plus importantes, là. Les gens... on oublie ça, là, mais l'Autorité des marchés publics, ça date... C'est un petit peu plus qu'un an. On est en train de considérer faire des aménagements, mais... Donc, vos entrepreneurs savent que c'est là, ça existe, c'est très actif. Et je pense que c'est important que les gens comprennent que ces mécanismes-là sont là maintenant, ce qui n'était pas le cas avant la commission.

Mme Bourque (Gisèle) : Et effectivement l'Autorité des marchés publics est là pour protéger le public et pour protéger également les entrepreneurs entre eux, là, de ceux qui...

M. Dubé : ...exemple, quand vous dites : protéger aussi les entrepreneurs.

Mme Bourque (Gisèle) : Bien, si un entrepreneur, un compétiteur qui n'agit pas correctement, qui agit de façon frauduleuse, qui contrevient à des dispositions de diverses loi, bien, pour lui, c'est un entrepreneur qui agit de façon intègre, ça lui cause problème. Alors, c'est inacceptable, donc...

M. Dubé : On oublie, mais vous soulevez un bon point, Mme Bourque, un entrepreneur qui se sentirait lésé, dans un processus d'appel d'offres, peut référer à l'AMP pour voir. Alors, <c'est... >vous dites, c'est le public, mais c'est aussi les entreprises.

Mme Bourque (Gisèle) : Exactement. Alors, nous, on est totalement en faveur de l'Autorité des marchés publics et puis on tient à ce que ça reste là aussi.

M. Dubé : Tout à fait. S'il me reste un peu de temps, j'aimerais peut-être passer la parole à mon...

Le Président (M. Simard) : 2 min 40 s. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci, M. le Président. En fait, j'ai une question un peu rapide. Quand vous parliez de l'assujettissement des sociétés d'État, dont Hydro-Québec, j'imagine que c'est parce que vous voyez un intérêt d'accélération aussi, peut-être de simplification de processus lourd chez Hydro-Québec ou d'autres sociétés d'État. Est-ce que vous pouvez...

Mme Bourque (Gisèle) : Oui. Alors, on a plusieurs de nos entrepreneurs qui travaillent pour Hydro-Québec depuis plusieurs années. Et on ne se le cachera pas, et on l'a dit à plusieurs reprises de toute façon, et on leur dit même à eux, c'est très difficile. Les relations sont difficiles, le règlement des différends est très long, laborieux. C'est terriblement compliqué pour les entrepreneurs de faire affaire avec Hydro-Québec.

M. Chassin : Permettez-moi peut-être de compléter, alors. Est-ce que, parce qu'il y a une partie peut-être de processus internes aux sociétés d'État, puis il y a des mesures d'accélération <prévues au projet de loi n° 61...

Mme Bourque (Gisèle) : ...c'est terriblement compliqué pour les entrepreneurs de faire affaire avec Hydro-Québec.

M. Chassin : Permettez-moi peut-être de compléter, alors. Est-ce que, parce qu'il y a une partie peut-être de processus internes aux sociétés d'État, puis il y a des mesures d'accélération >prévues au projet de loi n° 61, est-ce que vous pensez que, spécifiquement, ces mesures d'accélération là pourraient être intéressantes dans le cadre des contrats des sociétés d'État?

Mme Bourque (Gisèle) : Nous, on considère que ça devrait être appliqué aux sociétés d'État, telle Hydro-Québec.

M. Chassin : Puis en terminant, en fait, j'aimerais profiter de votre expertise. Par rapport aux enjeux de main-d'œuvre, il y a une volonté de relance économique, notamment parce qu'on voit potentiellement, dans la construction privée, les contrats privés. L'ACQ nous a mentionné, entre autres, certains contrats qui tombaient. Donc, on veut accélérer certains projets publics pour compenser. Est-ce qu'il peut quand même y avoir des enjeux de main-d'oeuvre, par exemple des mains-d'oeuvre spécialisées?

Mme Bourque (Gisèle) : Bien, voyez-vous, nous, sur les 200 projets visés par le projet de loi n° 61, il y a à peu près 50 projets qui concernent le génie civil et voirie, répartis dans 10 régions à travers le Québec. Alors, c'est quand même à peu près cinq projets par région, qui étaient déjà planifiés d'avance et qui devaient être exécutés en 2023, <qui ont été tout simplement... >qui sont tout simplement devancés, alors, conjugués, bien sûr, aux contrats privés, comme vous l'avez exprimé, qui sont retardés.

Bien sûr, on ne niera pas qu'il y a un problème de pénurie de main-d'oeuvre. Il y en a un, problème, effectivement, mais, avec la CCQ, on est en pourparlers, les syndicats et les parties patronales, pour trouver des méthodes pour solutionner, en partie, ce problème de pénurie de main-d'oeuvre. Alors, ça devrait être arrêté d'ici l'automne, ces mesures-là. Ça devrait être concrétisé et mis en place le plus tôt possible, nous l'espérons.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mme Bourque et M. Marcoux, je vais être rapide pour laisser la parole à ma collègue. J'entends de vous, là, que, vous aussi, il y a un enjeu de paiement, là, qui n'est pas avec les contrôles, qui n'a rien à voir avec 50, ça pourrait être réglé autrement. Disons-nous donc une affaire, Mme Bourque, là. Ils sont arrivés la semaine dernière au gouvernement avec des amendements pour les restaurants, ils auraient pu arriver avec un amendement très simple pour mettre, dans la loi, le décret de 2018, puis ça aurait réglé votre problème, n'est-ce pas? Très bien. On n'a pas besoin de 61 pour ça. Très bien.

Alors, M. Marcoux, j'ai une question pour vous, bien simple. Parce que je le sais que, dans le fond, là, et là je prête des intentions, ce que je n'ai pas le droit de faire, parlementairement parlant, mais je soupçonne le président du Conseil du trésor de vouloir beaucoup jouer dans l'adjudication, là, le prix, le plus bas soumissionnaire. Je soupçonne, je ne dis pas qu'il veut le faire. Alors, M. Marcoux, là, je vais vous poser un cas de figure bien simple. Je ne sais pas lequel de vous deux a une expérience pratique de la voirie. C'est vous? Expliquez-moi la chose suivante, M. Marcoux. On construit des routes au Québec, la 20, la 40, qu'on refait, là, par bouts, deux ans après, il y a des roulières. C'est-u un problème de devis, ça, ou c'est un problème d'exécution, ou un problème de contrôle?

M. Marcoux (Sébastien) : Écoutez, je n'ai pas travaillé sur ces projets-là, ça fait que je ne peux pas vous répondre.

M. Barrette : Alors, dans un projet de route où, deux ans après, il y a des roulières, c'est le devis qui est mal fait, c'est les produits qui ne sont pas les bons utilisés, c'est le contrôle qui n'a pas été fait? Parce que vous remettez en cause le problème du plus bas soumissionnaire. Moi, je vous dis simplement que, si le devis est bien écrit et que les travaux sont bien contrôlés, il n'y aura pas de roulière sur nos autoroutes deux ans après, et on ne fera pas, comme sur la Métropolitaine, remettre de l'asphalte dans les roulières, comme on fait sur la 20 et la 40. Je suis arrivé hier soir, là, puis j'avais l'impression de faire du surf, là. Je n'ai pas hâte à cet été, quand que ça va être de l'aquaplaning, parce que là c'est des rivières en devenir.

La question que je vous pose, là : Le plus bas soumissionnaire, quand le devis est bien fait, quand les travaux sont contrôlés, c'est quoi, le problème?

M. Marcoux (Sébastien) : Bien, on n'a pas dit qu'il n'y avait pas de problème. Tout ce qu'on a dit, c'est que, dépendamment du type de travaux à faire, il y a des modes d'adjudication de contrat qui sont préférables par rapport à d'autres.

M. Barrette : Je vous interromps là-dessus, si vous me permettez. Lorsque vous prenez l'exemple que vous avez pris, à savoir que, pour maintenir la mobilité, on fait des appels d'offres qui mettent en cause plusieurs types d'entrepreneur pour maintenir la mobilité, ça devient une entité qui peut être traitée comme étant une soumission commune avec un plus bas soumissionnaire. Ça s'est fait dans d'autres domaines, n'est-ce pas le cas?

Le Président (M. Simard) : M. Marcoux.

M. Marcoux (Sébastien) : Là, ce n'est pas tout à fait l'exemple que j'avais donné, là. C'était plus au niveau d'un soumissionnaire, alors ça n'avait pas rapport avec d'autres entreprises. Mais alors j'ai de la misère un petit peu à suivre votre question, là.

M. Barrette : O.K. Je vais terminer là-dessus. Est-ce que vous avez un problème à ce qu'il y ait plus de contrôle des contrats octroyés par le gouvernement?

M. Marcoux (Sébastien) : Plus de contrôle au niveau de la qualité?

M. Barrette : Plus de contrôle à partir des organismes qui ont le pouvoir de contrôler.

• (11 h 30) •

M. Marcoux (Sébastien) : <Absolument pas...

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M. Barrette : O.K. Je vais terminer là-dessus. Est-ce que vous avez un problème à ce qu'il y ait plus de contrôle des contrats octroyés par le gouvernement?

M. Marcoux (Sébastien) : Plus de contrôle au niveau de la qualité?

M. Barrette : Plus de contrôle à partir des organismes qui ont le pouvoir de contrôler.

M. Marcoux (Sébastien) : >Absolument pas.

M. Barrette : Très bien, merci. Je passe la parole à ma collègue.

Le Président (M. Simard) : Mme notre collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. À la page 4 de votre mémoire, vous dites : «La suspension des travaux de construction qui a été décrétée du 25 mars au 11 mai dernier a eu un impact considérable pour les finances des membres de l'ACRGTQ qui sortent de cette crise affaiblis.»

Ça représente quoi? Combien, s'il vous plaît? Avez-vous un estimé?

Mme Bourque (Gisèle) : Excusez-moi, vous êtes à la page 4?

Mme Thériault : Oui, à la page 4, où vous dites que l'arrêt des travaux a un impact considérable sur les finances de vos membres qui sortent de la crise affaiblis parce que les travaux ont été arrêtés du 25 mars au 11 mai. Est-ce que vous avez une idée de l'impact financier au niveau des pertes? Combien ça a été dur pour vos membres?

Mme Bourque (Gisèle) : Un impact financier, c'est difficile...

M. Marcoux (Sébastien) : Il y a certaines choses là-dedans qui sont encore à être calculées. Il faut comprendre que, quand qu'on arrête un projet pour une période de cinq ou six semaines, alors, il faut évaluer les impacts, parce que, dans certains cas, on ne les connaît pas tous encore. Alors, on ne peut pas donner de... Alors, c'est les prochains mois qui vont vraiment le dire.

Mme Thériault : Dans votre mémoire, à la page 6, dans la même lignée, vous dites : «Qui [est plus], la fermeture abrupte des chantiers de construction décrétée par le gouvernement a entraîné indubitablement des retards sur plusieurs chantiers.»

Est-ce que vous savez combien de retard on a sur les chantiers présentement? Est-ce que c'est simplement le nombre de semaines qui a été arrêté ou si on peut penser que c'est peut-être plus considérable que ça?

Mme Bourque (Gisèle) : Peut-être le nombre de semaines, bien sûr, où ça a été arrêté. Puis après ça, bien, c'est sûr que les chantiers ont repris, mais ça reprend quand même relativement lentement, parce qu'il y a la mise en place de toutes les mesures sanitaires, il y a aussi qu'il y a des délais aussi qui se rattachent à tout ça, là, pour l'exécution des travaux.

Mme Thériault : Parfait. Dans votre mémoire, toujours à la page 6, au même endroit, vous dites : «...dans plusieurs contrats, les entrepreneurs en construction sont exposés à des différentes pénalités en cas de non-respect des échéanciers.»

Est-ce qu'on doit comprendre que pour les contrats qui avaient déjà été octroyés avant COVID et ceux qui seront après... au cas où qu'on resuspende les chantiers encore? Parce que, techniquement, ce n'est pas le président du Conseil du trésor ni le premier ministre qui décident, c'est supposé d'être la Santé publique. Ça fait qu'il y a un fait, c'est qu'on pourrait encore suspendre les chantiers dans quelques mois. Est-ce que vous demandez que ces clauses-là de pénalité soient enlevées pour ne pas que vous ayez à payer le prix du retard COVID? On va appeler ça comme ça.

Mme Bourque (Gisèle) : C'est certain que, dans un monde idéal, ce serait parfait d'enlever les clauses de pénalité, puisqu'il est à craindre qu'une deuxième vague survienne ou, en tout cas, on verra... on espère bien que non, mais, si ça arrivait, bien, il ne faudrait pas revivre toute cette complexité qu'on a vécue.

Mme Thériault : J'imagine que, dans le projet de loi, vous aimeriez voir une clause en cas d'arrêt chantiers COVID pour pouvoir vous protéger? Ça aiderait beaucoup plus la chose.

Mme Bourque (Gisèle) : C'est sûr que ça serait d'un grand intérêt pour les entrepreneurs que nous représentons.

Mme Thériault : Parfait. À la page 8, petite question pour vous, dans le bas, vous dites : «Nous reconnaissons par ailleurs que le ministère des Transports du Québec, en collaboration avec l'industrie, travaille depuis plusieurs mois sur cette question», en parlant de propositions dans le cadre de l'octroi des contrats publics. Ça veut dire qu'il y a un comité. «Les travaux de ce groupe de travail et les recommandations qui en découlent devraient être mis en oeuvre dans le cadre du plan de relance de grande envergure.»

Vous avez travaillé combien de temps à ce comité?

Mme Bourque (Gisèle) : Excusez-moi, votre question... la dernière...

Mme Thériault : C'est ça, vous avez travaillé combien de temps sur ce comité-là qui existe au ministère des Transports?

Mme Bourque (Gisèle) : Le comité avec le ministère des Transports?

Mme Thériault : Oui.

Mme Bourque (Gisèle) : On a commencé à discuter avec le ministère des Transports dès le début de l'arrêt des travaux, et on a discuté sur une base très régulière, et on a rencontré, vraiment, une très belle ouverture de la part du ministère des Transports. Ils ont collaboré avec notre association pour essayer de trouver des façons de faire équitables et à l'avantage de tout le monde, hein, pas juste à l'avantage des entrepreneurs, mais à l'avantage aussi du donneur d'ouvrage et, en bout de piste, des citoyens, qui vont bénéficier de ces travaux-là.

Mme Thériault : À la page 11 de votre mémoire, vous dites, dans les sélections des projets ciblés, que vous constatez que «les projets visés par l'annexe I du projet de loi constituent, pour le domaine du génie civil et de la voirie, en très grande partie des projets pour la construction de nouvelles infrastructures.» Il y en a à peu près 55, projets. Il y en a qui touchent le REM, le métro d'Anjou... qui va jusqu'à Anjou, pas le métro d'Anjou, quand même, il y a plusieurs stations. Il y a des projets qui vont toucher aussi les voies ferrées, il y a des projets qui touchent des ponceaux, des autoroutes, il y en a à peu près 55, grosso modo, là, à peu près 55, je n'ai pas compté les infrastructures du MTQ, là. On comprend que c'est une bâtisse, donc ça ne vous touche pas.

Est-ce que vous avez regardé cette liste-là d'une manière exhaustive pour <savoir...

Mme Thériault : ... qui vont toucher aussi les voies ferrées, il y a des projets qui touchent des ponceaux, des autoroutes, il y en a à peu près 55, grosso modo, là, à peu près 55, je n'ai pas compté les infrastructures du MTQ, là. On comprend que c'est une bâtisse, donc ça ne vous touche pas.

Est-ce que vous avez regardé cette liste-là d'une manière exhaustive pour >savoir est-ce que c'est vraiment juste des nouveaux projets? Non?

Mme Bourque (Gisèle) : Non, non. Alors, comme je disais tout à l'heure, il y a 55 projets répartis en 10 régions et, parmi eux, il y en a beaucoup qui devaient être exécutés en 2023. Donc, ils étaient déjà prévus, c'est simplement qu'ils sont devancés. Alors, il y a quelques gros chantiers mais il y en a d'autres beaucoup plus petits aussi. On a également le pont de l'Île-d'Orléans qu'on attend depuis très longtemps, alors on ne peut qu'applaudir que ça se réalise finalement. C'est un exemple.

Mme Thériault : Par contre, vous dites également que... vous soulignez que «les travaux des maintiens des actifs, comme les travaux de réfection de pavage, devraient être aussi priorisés.»

On ne les retrouve pas là-dedans. Ça serait aussi quelque chose au niveau de la relance économique, ce n'est pas juste dans les nouveaux contrats?

Mme Bourque (Gisèle) : Oui, les nouveaux contrats, c'est très beau, c'est très intéressant, mais la réfection, l'entretien du réseau routier, c'est fondamental aussi. Il ne faudrait pas le négliger, il ne faudrait pas l'oublier, parce que, si on néglige l'entretien, c'est comme une maison dont on néglige l'entretien, on se retrouve avec des bris majeurs qui vont occasionner des coûts exorbitants également. Alors, c'est pour ça qu'on trouve important de le réitérer.

Mme Thériault : On comprend aussi que vous demandez à ce que ce ne soit pas les entrepreneurs qui vont assumer les coûts supplémentaires liés à la COVID-19, vous aimeriez que le gouvernement mette, dans ses appels d'offres, une section COVID et qu'il ramasse la facture. O.K.

Vous terminez votre mémoire en disant : «Enfin, la préoccupation constante doit demeurer le maintien de l'intégrité de l'industrie ainsi que la protection des entrepreneurs honnêtes et respectueux des lois et règlements en vigueur qui représentent majoritairement l'industrie de la construction.»

Je suis d'accord avec vous. Par contre, vous savez comme moi... puis je trouve ça particulier, parce que vous l'avez placé...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme Thériault : ...le petit dernier paragraphe, bien, vous savez comme moi qu'une pomme «pourrite» quelque part c'est facile à arriver, et il n'y a rien, dans le projet de loi, qui prévoit accélérer la suspension d'un permis de quelqu'un qui aurait une coche mal taillée. Il n'y a rien là-dedans.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la députée. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Merci. Bonjour. Vous dites, là, que vous souhaitez que des mesures adoptées par 61 pourraient devenir, dans un monde idéal, permanentes par la suite. Bien, est-ce que ce n'est pas un peu de facto ce qui arrive, puisque la loi, elle aura de facto plus une portée de cinq ans que de deux ans et qu'une fois franchi le Rubicon il sera difficile de revenir en arrière?

Mme Bourque (Gisèle) : Bien, écoutez, si c'est le cas... de toute façon, on va voir à l'usage, hein, les bienfaits des dispositions qui sont incluses dans ce projet de loi là. Dans l'ensemble, nous, on croit qu'il va y avoir des avantages plus que des inconvénients. Et, si c'est le cas, bien, on ne peut qu'applaudir que ça demeurera permanent. Alors, on est bien à l'aise avec ça, parce qu'il n'y a pas beaucoup de mesures que nous souhaitions qu'elles soient mises en place déjà. Alors, si c'est le cas, tant mieux.

M. Marissal : Avez-vous lu, l'un ou l'autre, ou les deux, le rapport de la Vérificatrice générale, la semaine dernière, concernant précisément le MTQ? Pas besoin de vous refaire la lecture. Alors là, il y a quand même un grand nombre d'estimés qui sont encore, bien, inadéquats, 44 % pour être exact.

Qu'est-ce qu'on se donne comme outil dans un projet de loi, comme le projet de loi n° 61, pour que ça, ça change? Parce que, quand ça part mal à l'estimation, ça se peut... tu sais, c'est comme une balle de golf, hein, quand tu la tires dans le bois, tu ne peux pas la ramener. Ça fait que, quand ça part croche, ça part croche, là. Qu'est-ce qu'on a comme outil? Étant donné qu'on va accélérer les travaux, qu'on va raccourcir les délais, qu'est-ce qu'on se donne comme outil dans 61, justement, pour que la balle parte droite?

Mme Bourque (Gisèle) : Je ne veux pas répondre dans l'ouvrage, qui est le ministère des Transports, mais, à mon avis, si ce rapport-là m'était destiné comme donneur d'ouvrage, je prendrais toutes les mesures pour que, justement, les estimations soient faites de façon la plus rigoureuse possible. Alors, je mettrais en place peut-être... j'additionnerais le nombre d'estimateurs, je mettrais des mesures en place. Mais, tu sais, encore une fois, il faudrait poser la question au ministère des Transports, mais je suis convaincue que le ministère des Transports prendra les mesures pour corriger ces lacunes.

• (11 h 40) •

M. Marissal : Mais de votre position, vous devez en voir, des horreurs, à l'occasion, là. Je comprends que le MTQ, c'est votre <partenaire, là...

Mme Bourque (Gisèle) : ...en place. Mais, tu sais, encore une fois, il faudrait poser la question au ministère des Transports, mais je suis convaincue que le ministère des Transports prendra les mesures pour corriger ces lacunes.

M. Marissal : Mais de votre position, vous devez en voir, des horreurs, à l'occasion, là. Je comprends que le MTQ, c'est votre >partenaire, là, puis il faut faire preuve de diplomatie, mais, que d'accélérer et que de couper ce qu'on appelle parfois le «red tape», est-ce que ce n'est pas justement faire en sorte qu'on va avoir encore plus de problèmes?

Mme Bourque (Gisèle) : Bien, je vais... Non. Ce n'est pas la première fois, de toute façon, hein?

Le Président (M. Simard) : Merci, madame. Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci. Donc, à mon tour... Merci d'être présents. J'aurai la même question que le groupe juste avant. Si on enlève l'article 50 du projet de loi, et je vous donne justement les adoptions telles que décrétées pour le délai de paiement, et je rajoute à ça, en plus, le fait que vous pouviez commencer plus tôt certains contrats, est-ce que ça, ça serait suffisamment, selon vous, pour remettre l'économie et de faire travailler notre monde?

Mme Bourque (Gisèle) : Bien, ce que vous venez d'énoncer, ça ne suffirait pas, parce qu'il y a beaucoup d'autres éléments que nous, on aborde dans notre mémoire. Vous ne les avez pas nommés. Alors, il y a d'autres aspects, là.

M. Ouellet : Donc, pour vous, ça prend tout ça pour construire des routes puis faire des chemins.

Mme Bourque (Gisèle) : Bien, pas juste des routes, là. Tu sais, les travaux de génie civil, c'est quand même plus large que les routes.

M. Ouellet : Si je comprends bien, pour mettre le Québec en marche, vous avez besoin de toutes ces recommandations-là.

Mme Bourque (Gisèle) : Dans un monde idéal, pour que tout fonctionne le mieux possible sur les chantiers avant, pendant l'exécution des travaux et après, dans l'intérêt de tous.

M. Ouellet : O.K. Donc, si je comprends bien, avant la pandémie, ça fonctionne moins bien, mais, à cause de la pandémie, si on mettait ça de l'avant, ça fonctionnerait mieux.

Mme Bourque (Gisèle) : Le projet de loi?

M. Ouellet : Oui.

Mme Bourque (Gisèle) : Oui, bien sûr.

M. Ouellet : O.K. Donc, vous avez besoin de tout ça, pas... Tout ce buffet-là, là, est nécessaire. Parce que moi, j'essaie de circonscrire, là, le «nice to have» à l'essentiel. Moi, je vous le dis, on a entendu des groupes nous dire : On a besoin de liquidités. Je vous donne la liquidité. Vous voulez commencer plus tôt? On commence plus tôt. Vous voulez, dans certains cas, partager des frais COVID? Je suis capable de vous l'accorder là-dessus. Mais tout le reste, vous avez besoin de tout ça pour que ça soit efficient et efficace? Si vous n'avez pas ça, vous êtes capable de dire aux Québécois, Québécoises : Vous savez quoi, le milieu de la construction après la pandémie, ça ne fonctionnera pas?

Mme Bourque (Gisèle) : On pourrait fonctionner quand même, mais difficilement.

M. Ouellet : Difficilement.

Mme Bourque (Gisèle) : Difficilement. Et, quand vous me nommez les choses, s'il n'y a pas de projet de loi n° 61, si on vous donne ceci et cela, bien, il faut que ça soit tout de même enchâssé dans un texte législatif. Vous nous donneriez ça de quelle façon? Le gouvernement nous donnerait ça de quelle façon?

M. Ouellet : Le président du Conseil du trésor vous a dit : Pour l'adjudication des contrats, il y a déjà des dispositions qui sont déjà existantes. On pourrait effectivement ne pas aller, dans certains cas, sur des plus bas soumissionnaires. On a déjà cette opportunité-là. En quoi le projet de loi n° 61 irait plus loin?

Mme Bourque (Gisèle) : Bien, avec les difficultés que vivent les entrepreneurs, qu'ils vivaient auparavant, qu'ils vivent de façon accrue avec le contexte COVID, ce sont des mesures qui...

<5369 Le Président (M. Simard) : Merci, madame. Alors, merci à vous deux de votre présence.

Nous allons maintenant suspendre nos travaux quelques instants, le temps de faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

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(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre! Alors, nous allons reprendre nos travaux.

M. Boyer, M. Boisjoly, soyez les bienvenus. Auriez-vous l'amabilité brièvement de vous présenter? Et vous savez que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ) et Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec-Construction (FTQ-Construction)

M. Boyer (Daniel) : Merci. Donc, Daniel Boyer. Je suis le président de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

M. Boisjoly (Éric) : Éric Boisjoly, directeur général, FTQ-Construction.

M. Boyer (Daniel) : Et vice-président de la FTQ, quand même.

Le Président (M. Simard) : À vous la parole.

M. Boyer (Daniel) :Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, on veut d'abord saluer l'effort du gouvernement pour accélérer les projets d'infrastructure, et ce, dans le but de relancer l'économie. Nul doute que certains projets sont essentiels au développement des communautés, construction ou rénovation d'infrastructures scolaires et de santé, parachèvement ou développement d'infrastructures de transport, modernisation de certaines voies de communication, commerce dans des régions ressources éloignées ou en difficulté.

Par contre, il n'y a aucun projet concernant les CPE. Du travail pour les travailleurs et travailleuses de la construction, mais pas du travail pour tous les travailleurs qui détiennent déjà leur carte de compétence, pas de chômage pour les travailleurs compétents. C'est ce qu'on revendique, entre autres, en région, s'assurer que les nouveaux travailleurs, nouvelles travailleuses aient accès à la formation et détiennent les compétences pour effectuer les tâches pour lesquelles ils sont embauchés.

On embrasse large en termes de projets. On constate que l'ensemble de ces projets ont des impacts régionalisés multiples. Mais déjà, le titre un peu pompeux, Loi visant la relance de l'économie du Québec... comme si la relance économique du Québec ne dépendait que du béton. C'est vrai que le secteur de la construction est un secteur important dans l'économie du Québec, mais ce n'est pas le seul moteur de l'économie et de création de richesse. Ceux et celles qui ont perdu leur job ne travailleront pas tous dans le secteur de la construction ou comme préposés aux bénéficiaires. Plusieurs de ces projets figuraient déjà au PQI, mais on est en droit de se demander qui a choisi ces projets-là, comment et surtout pourquoi.

C'est là le coeur du problème avec ce projet de loi. Qui a été consulté concernant ces projets? Où est la concertation, le dialogue social? Où est la mesure de contrôle publique, alors qu'on accélère tout, qu'on coupe court aux évaluations, aux processus et aux règles d'attribution de contrats? Est-ce qu'on va se retrouver avec du n'importe quoi cheap un peu partout, qui va nous péter au visage dans quelques années? Si ce projet de loi est si important, pourquoi le faire adopter en toute hâte? L'Assemblée nationale a déjà siégé durant l'été. Si ce projet de loi est fondamental pour la relance de l'économie du Québec, on aurait été en droit de s'attendre à un processus transparent, permettant une véritable discussion entre les parties et entre le gouvernement et la société civile. On rate une occasion de redéfinir sur quelles bases on souhaite relancer l'économie du Québec.

Je chiale souvent que les délais pour préparer une réponse adéquate à un projet de loi sont trop courts. Bien là, bravo, vous avez battu tous les records. Invitation vendredi 5 juin 2020, 12 h 47, pour être ici lundi 8 juin 2020, 11 h 45. Un gros 7 h 58 min ouvrable pour préparer une réponse adéquate. C'est pour ça qu'on n'a pas de mémoire, je m'en excuse. Mais je ne devrais même pas m'en excuser, mais c'est pour ça qu'il n'y a pas de mémoire. Puis ce n'est pas l'habitude de la FTQ, loin de là, vous le savez. Même pas une semaine pour faire l'étude du projet de loi. C'est un quasi-bâillon, à la fois pour la société civile que pour les parlementaires. Ce n'est pas sérieux, compte tenu de l'ampleur du projet de loi.

On peut juger de la précipitation et de l'improvisation du projet de loi à l'ampleur des amendements déposés par le ministre le lendemain du dépôt du projet de loi. 31 pages, dont des amendements modifiant la Loi sur les permis d'alcool, comme si c'était une mesure aussi structurante pour l'économie que des projets d'infrastructure publique. D'ailleurs, intégré au projet de loi, on ne retrouve pas d'article aussi détaillé sur un enjeu aussi particulier.

• (11 h 50) •

Bafouer les droits fondamentaux. Le gouvernement se donne tous les <pouvoirs.

M. Boyer (Daniel) : ... dont des amendements modifiant la Loi sur les permis d'alcool, comme si c'était une mesure aussi structurante pour l'économie que des projets d'infrastructure publique. D'ailleurs, intégré au projet de loi, on ne retrouve pas d'article aussi détaillé sur un enjeu aussi particulier.

Bafouer les droits fondamentaux. Le gouvernement se donne tous les >pouvoirs. Curieux que le gouvernement maintienne l'état d'urgence sanitaire pour deux ans sans qu'on sache pourquoi il se donne deux ans, sur quelle base, en consultation avec qui. Je souhaite rappeler au gouvernement que le parti au pouvoir est majoritaire, très majoritaire, et ce, jusqu'au 3 octobre 2022.

Curieux qu'à plusieurs reprises le projet de loi s'applique à lever l'imputabilité des ministres et organismes et à leur conférer une quasi-immunité pour agir, et décider, et opérer dans la précipitation.

Curieux que les contestations face aux expropriations ne soient plus possibles, même celles déjà en cours sont kaput. On peut s'adresser aux tribunaux que pour se faire rembourser des frais de justice et des dépenses liées à l'audience, point.

Curieux qu'on réduise la reddition de comptes à sa plus simple expression, un article. Un article, article 29, trois phrases.

Curieux qu'on ratatine les délais de certains mécanismes réglementaires.

Curieux qu'on scrape le processus d'acceptation environnementale par une compensation financière en environnement. Quel est le montant, comment est-il déterminé? Ça doit être une version du XXIe siècle d'une cent la tonne de Duplessis, une cent du milieu humide.

Curieux, ce fameux article 36. Cet article seul aurait été suffisant pour octroyer tous les pouvoirs au gouvernement et à ses ministres. Je lis : «...le gouvernement peut [...] prendre toute mesure qu'il estime nécessaire afin d'apporter tout aménagement à toute disposition d'une loi, autre que la présente loi ou d'un règlement, autre qu'un règlement pris en vertu de la présente loi...»

J'ai employé le mot «curieux», mais il aurait été plus juste d'employer un mot qui est plus... totalement inacceptable dans une société démocratique comme le Québec.

Avec ce projet de loi, on semble confondre déconfinement et relance économique. Je veux laisser quelques minutes à mon confrère, là. Mais le déconfinement est nécessaire et doit être opéré avec prudence et transparence, et vise le court terme. Il peut être «top-down», compte tenu des pouvoirs conférés par l'état d'urgence.

La relance économique doit être planifiée et discutée avec les acteurs concernés, rassembleuse, partagée et mobilisée, et doit être conçue en fonction du long terme, tout le contraire de l'actuel projet de loi. Il va falloir un plan plus robuste que ça pour qu'on relance l'économie du Québec. Un plan de relance économique crédible passe nécessairement par l'implication des partenaires sociaux et économiques pour repenser à fond le tissu économique et identifier les enjeux rassembleurs et cohérents.

La relance nous concerne tous. Un exercice en vase clos ne donne comme résultat qu'un déficit démocratique. Les Québécois et Québécoises aspirent à une société plus juste, plus égalitaire et plus solidaire, puis c'est pour ça qu'il faut qu'on se parle. Éric?

M. Boisjoly (Éric) : Oui, je vais faire... j'aurais dit la même affaire, mais pas dans les mots de Daniel. Non, mais, pour l'industrie de la construction, nous, c'est sûr qu'économiquement on est contents que la relance se fasse, mais pas à n'importe quel prix. J'ai entendu mes confrères patronaux aussi, parce qu'on siège avec eux sur certains comités, parler du soumissionnaire le plus bas, parler de la main-d'oeuvre, mais c'est des enjeux...

Puis j'ai rencontré monsieur ici, voilà quelques mois, concernant la main-d'oeuvre, puis on a dit que l'impact majeur pour la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, c'était la planification des travaux. Mais je pense que, là, on ne parle pas de planification des travaux. On les garroche puis on les met de l'avant, puis rapidement. Ça, c'est la crainte, parce que je pense que ça va mettre une pression sur la main-d'oeuvre... que nous, on dit que c'est une rareté, la main-d'oeuvre de certaines régions. On a eu une problématique de pénurie avant... après la pénurie de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction... Nous, on dit qu'il n'y a pas de pénurie de main-d'oeuvre de la construction, il y a une rareté dans certaines régions. Puis ce qu'on ne voit pas dans ce projet de loi là, c'est qu'on parle des travailleurs, on a eu ce discours-là, mais on ne parle pas des travailleurs de région.

Historiquement, depuis 1975, dans l'industrie de la construction, c'est de 980 à 1 020 heures par année que les travailleurs, travailleuses de l'industrie font. Il ne faut pas être fort en mathématiques pour comprendre qu'il y a une problématique. Même dans un contexte de pénurie, nos gens, en 2019, 2018, ont quand même fait 1 000 heures de moyenne par année. La main-d'oeuvre est là dans l'industrie, elle est compétente, elle est dans les régions. Les conventions collectives permettent d'aller chercher ces travailleurs-là, mais on ne voit pas rien sortir du gouvernement, de dire qu'on va, dans le fond, privilégier la main-d'oeuvre régionale, même si on a besoin de l'exproprier dans d'autres régions.

Il ne faut pas oublier que, les conventions collectives de l'industrie de la construction, bien, il y a des lacunes. Puis, tu sais, on veut aller de l'avant avec des projets de loi rapides, mais il y a des lacunes d'application de conventions collectives. Puis, quand on parlait du plus bas soumissionnaire, bien, les lacunes d'application de conventions collectives... mais l'industrie de la construction ne peut pas griefer son entièreté des conventions collectives. Ça, ça met une pression négative. C'est que le plus bas soumissionnaire, bien, qu'est-ce qu'il va faire? Bien, il va bafouer les droits des travailleurs, il va bafouer les droits des travailleurs en santé et sécurité au travail pour aller plus rapidement dans les projets, pour les exécuter plus <rapidement...

M. Boisjoly (Éric) : ... les lacunes d'application de conventions collectives... mais l'industrie de la construction ne peut pas griefer son entièreté des conventions collectives. Ça, ça met une pression négative. C'est que le plus bas soumissionnaire, bien, qu'est-ce qu'il va faire? Bien, il va bafouer les droits des travailleurs, il va bafouer les droits des travailleurs en santé et sécurité au travail pour aller plus rapidement dans les projets, pour les exécuter plus >rapidement. On parlait de qualité de projet, mais c'est tout un impact négatif de précipiter les choses.

On a des travailleurs compétents. Présentement, on avait déjà un projet de loi, puis Mme Bourque tantôt en a parlé, la Commission de la construction, c'est un projet de rareté de main-d'œuvre pour rentrer du monde dans l'industrie. Mais on ne peut pas rentrer du monde compétent sans formation. Ça fait que, si on va rapidement avec des projets puis on a besoin d'un surplus de travailleurs, il y a un mécanisme qui est déjà là actuellement, qui est l'ouverture des bassins, mais ça, c'est... on rentre des gens sans compétence dans l'industrie. Ça fait que comment on va faire des projets pour relancer l'économie du Québec avec des gens qui n'auront peut-être pas la compétence d'exécuter des travaux qui vont durer?

Ça fait que c'est plusieurs questions qu'on a à lancer, c'est plusieurs questionnements qu'on a avec ce projet de loi là. On ne se sent pas à l'aise. On se sent à l'aise avec la relance de l'économie. Je pense que les travailleurs, travailleuses de l'industrie ont répondu, mais là... Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. Vous êtes bien aimable. Ça passe vite, hein? Alors, M. le ministre, à vous la parole...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bien là, on écoute le ministre pour l'instant.

M. Dubé : Alors, M. Boyer, M. Boisjoly, content de vous revoir. Comme les gens savent, on travaille beaucoup ensemble, en ce moment, sur d'autres projets, notamment la négociation des conventions collectives. Je suis certain qu'il n'y a aucun lien entre votre ton aujourd'hui et la négociation des conventions collectives. Je suis certain qu'il n'y en a aucun puis j'apprécie toute la justesse de vos commentaires aujourd'hui.

J'en ferais quelques-uns. J'en ferais quelques-uns. Je ferais quelques commentaires puis je vous donnerai le choix, parce que, je l'ai toujours dit, on va finir par s'entendre même si des fois c'est plus difficile. Alors, mettons les négos de côté pour une minute.

Vous avez dit tout à l'heure qu'on demande que l'urgence santé soit reconduite pour deux ans. Ce n'est pas ça du tout que le projet de loi dit. Le projet de loi ne demande pas de reconduire l'urgence santé pour deux ans. Ce qu'il dit, c'est que le gouvernement peut décider de reconduire l'urgence santé pour une période, mais on n'a pas parlé de deux ans. Je veux juste vous le mentionner. C'est très, très important, parce que ça a été véhiculé, là, puis je ne mettrai pas de coupable là-dedans, là, mais il n'y a pas personne qui a parlé de... Juste une précision.

La deuxième, vous avez fait un lien en disant que le plan de relance, ce n'est que du béton. Là, vous allez me permettre de vous dire que le projet de loi n° 61 qui porte sur des infrastructures, c'est sûr que ça va porter sur du béton, parce qu'on parle ici d'écoles, de routes et d'hôpitaux. Mais le plan de relance, M. Boyer, puis vos membres le savent, que le gouvernement met en place à chaque jour, à chaque semaine a... Regardez, puis je donne un exemple, parce que vous le savez très bien, l'argent que l'on met, juste avec nos préposés aux bénéficiaires, les fonds que l'on met en santé sur les ressources humaines, on parle de milliards par année.

Alors, le plan de relance du gouvernement, en ce moment, dans ce contexte-là, n'est pas que du béton. On travaille sur un plan de relance qui inclut des mesures pour les entreprises, qui est en conjonction avec ce qui est fait avec le gouvernement fédéral. Alors, je vais juste faire une précision, là, que le plan de relance du gouvernement n'est pas que du béton. Au contraire, on veut travailler sur chacun des éléments, dont celui qui devrait être le plus important pour vous, à part la construction, c'est vos ressources humaines. Ce sont vos travailleurs à qui on veut donner des augmentations très importantes, notamment du côté de la santé et de l'éducation. Alors, je trouve ça un petit peu réducteur, mais je vous laisserai peut-être commenter.

La dernière chose que je voudrais parler, c'est du principe de sélection. Je n'ai pas encore les mots, là, mais je regarderai le verbatim, parce que des fois j'ai entendu des commentaires, que les choix des projets ont été arbitraires ou... je ne sais pas quel mot vous avez utilisé, là, ce n'est pas important, c'était le message que vous nous passiez, mais j'aimerais bien vous dire qu'on n'a pas inventé la roue, là. L'essentiel des projets, qui sont mis dans le projet de loi n° 61 pour avoir des aménagements législatifs qui nous permettraient d'être plus agiles, sont essentiellement dans le Plan québécois des infrastructures, qui a été accepté lors du budget qui est émis à chaque année. Et c'est même... je le dirais pour ne pas faire de politique, mais des projets qui ont été mis par l'ancien gouvernement, qui n'ont pas été réalisés. Alors, on ne peut pas nous reprocher d'avoir fait des choix complètement arbitraires pour mettre ces projets de loi... et qu'on veut accélérer.

• (12 heures) •

Parce que... et je terminerais là-dessus, dites-moi, selon vous, c'est quoi, les projets qu'on devrait rajouter pour vos membres. Parce que, là, on est en train de mettre des projets, je l'ai dit, santé, écoles et routes, et on a même dit qu'on était prêts à <mettre les grands projets...

>

<12223 M. Dubé : ... projet de loi et qu'on veut accélérer parce que... et je terminerais là-dessus. Dites-moi, selon vous, c'est quoi, les projets qu'on devrait rajouter pour vos membres? Parce que, là, on est en train de mettre des projets, je l'ai dit, santé, écoles et routes et on a même dit qu'on était prêt à >mettre les grands projets, et Dieu sait que vos membres ont travaillé très fort sur des projets comme le REM, on est en train de mettre l'accélération sur cinq projets de transport structurant. Puis dites-moi, M. Boyer, pourquoi vos membres devraient être contre ça? Je veux vous entendre là-dessus, là, parce que je remets encore la négo de convention collective de côté puis je sais comment vous croyez à l'emploi, je sais comment vous croyez à l'avenir du Québec, je vous connais assez.

Dites-moi en quoi on peut améliorer notre projet de loi pour que vos travailleurs puissent en profiter puis qu'on puisse repartir l'économie du Québec par ce projet de loi là? Et les autres mesures, dont j'ai parlé tout à l'heure, on les fera en dehors du projet de loi. Je voudrais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, d'abord, j'oserais vous dire que je n'ai pas qualifié les projets, j'ai dit qui les a choisis. Comment ils ont été choisis, je ne le sais pas, je n'en ai aucune idée. Puis je vous ai dit aussi qu'il y en a qui étaient dans le PQI. Je comprends, là, mais c'est là notre plus grande interrogation, parce que, vous savez, une relance économique, oui, c'est des infrastructures, mais c'est un réinvestissement aussi dans nos services publics, une plus grande autonomie agroalimentaire, une plus grande autonomie économique, des circuits économiques courts, la numérisation de notre économie, une économie plus verte, durable et responsable, une transition juste pour les travailleurs puis les travailleuses. C'est ça, une vraie relance de l'économie, puis ça... Là, vous le faites en vase clos. Nous, ce qu'on vous dit, c'est : On veut y participer... puis que j'ai fini en vous disant : Il faut qu'on se parle...

M. Dubé : ...mais, M. Boyer...

M. Boyer (Daniel) :Puis là je ne vous parle pas d'un forum qui va durer trois ans, où on va pelleter des nuages, là.

M. Dubé : Mais, M. Boyer, vous étiez sur les appels téléphoniques, vous ou de vos collègues, que l'on a faits avec différents ministres, qui étaient leadés par le ministre des Finances, où était le ministre Fitzgibbon, où j'étais personnellement, plusieurs ministres. Depuis deux mois, vous avez assisté à plusieurs de ces appels-là, et on a... Vous êtes d'accord? Vous étiez là, là. Alors, ce n'est pas en vase clos qu'on a développé toutes ces mesures économiques là, dont celle-ci.

Alors, je veux juste bien comprendre ce que vous me dites, là. Vous me dites : Vous avez développé ça en vase clos, on ne comprend pas vos mesures économiques. Puis moi, je vous dis : Vous avez été souvent sur ces appels-là, vos membres ont fait des commentaires. Alors, j'ai un petit peu de misère à comprendre. Est-ce que vous étiez là sur les appels ou pas? Est-ce que vous avez fait des commentaires? J'ai un peu de misère à vous suivre, là.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, oui, effectivement, on a fait des commentaires, mais je tiens juste à vous souligner que les discussions que nous avons eues traitaient beaucoup plus de la reprise économique que de la relance économique. Et là je fais une nuance, là, la reprise, c'est la reprise des activités.

M. Dubé : Expliquez-moi, alors. Expliquez-moi pour que les gens comprennent.

M. Boyer (Daniel) : Non, mais c'est parce que la reprise des activités, c'est la reprise des activités économiques telles qu'elles étaient avant la pandémie. On est bien conscients de ça puis on veut que ça reprenne, là. Effectivement, on veut que tous les emplois qui étaient là continuent de l'être, mais on sait que ce ne sera pas le cas dans des secteurs névralgiques.

M. Dubé : Ça fait qu'on a des objectifs...

M. Boyer (Daniel) : Donc, on veut aussi jaser d'autre chose, de toute la relance économique, et ça, c'est plus à moyen puis à long terme, mais on veut faire partie du débat. Vous devriez consulter l'opposition, la société civile pour faire ces débats-là. Il y a des débats importants. Qu'est-ce qu'on va faire avec le milieu culturel? Qu'est-ce qu'on va faire avec le milieu touristique?

Moi, je vous le dis, là, on est d'accord avec le projet de loi. On n'est pas d'accord avec les moyens que vous prenez pour mettre en branle ces infrastructures.

M. Dubé : Vous me dites que vous êtes d'accord avec le projet de loi. Ça, j'apprécie, c'est...

M. Boyer (Daniel) : Bien, on est d'accord avec le principe d'investir dans les infrastructures, puis ça, j'ai eu l'occasion de vous le dire, M. Dubé.

M. Dubé : Je ne suis pas sûr que c'était très clair, dans votre petit laïus tout à l'heure, que vous étiez d'accord avec le projet de loi.

5369 Le Président (M. Simard) : Si ça ne vous dérange pas, on va quand même prendre la bonne habitude, hein, de s'adresser à la présidence et d'éviter des interpellations trop directes. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, spécifiquement, M. Boyer, je vous connais, vous êtes un bon négociateur, vous savez comment faire les choses. Dites-moi... Tantôt, c'est parce que vous m'avez parlé qu'il n'y a pas de projet pour les CPE, bon, vous m'avez dit ça comme un exemple. Est-ce que vous pensez à des choses spécifiques qu'on devrait rajouter dans le projet de loi qui vous rendrait... Non seulement vous me dites, vous êtes d'accord avec le principe du projet de loi, mais il y a des aménagements que vous voudriez avoir. Donnez-moi des exemples de ce que vous voudriez faire.

M. Boyer (Daniel) : Non, mais ce que je vous dis, là, il y a 202 projets. On n'a rien contre ces projets-là, là. Je vous dis qu'il manque les CPE. On n'a rien contre ces projets-là, on a quelque chose contre la façon dont vous vous y prenez pour les mettre en place, ces projets-là. C'est uniquement ça. Parce que là on passe tout droit, là, tous les mécanismes de reddition de compte, les mécanismes d'acceptation, que ce soit environnemental, peu importe, on passe droit tous ces mécanismes-là. Nous, ce qu'on dit c'est que, si on s'est donné des mécanismes, <ce n'est pas pour rien qu'on...

M. Boyer (Daniel) : ... ces projets-là. C'est uniquement ça. Parce que là on passe tout droit, là, tous les mécanismes de reddition de compte, les mécanismes d'acceptation, que ce soit environnemental, peu importe, on passe droit tous ces mécanismes-là. Nous, ce qu'on dit c'est que, si on s'est donné des mécanismes, >ce n'est pas pour rien qu'on se les a donnés.

M. Dubé : Mais ça, je vais laisser l'opposition vous reposer ces questions-là, parce que ça va faire plaisir qu'ils entendent ce que vous dites. Mais moi, ce que je vous dirais, M. Boyer, là-dessus, si vous me permettez, quand vous dites qu'on passe par-dessus tous les mécanismes d'environnement puis de... ce n'est pas ça qu'on dit, là. Ce n'est pas ça du tout qu'on dit, puis on aura la chance de l'expliquer, parce que l'opposition va se servir de vos commentaires pour dire : On vous l'avait dit, mais ce n'est pas ça, le cas. Le cas, c'est qu'on se dit : On a besoin d'être beaucoup plus agile au cours des prochaines semaines. On le dit depuis des semaines, on vit une crise sans précédent. Est-ce qu'on peut être agile avec nos partenaires? Vous êtes un de ces partenaires-là au niveau de la construction.

Je le répète, en termes de construction d'infrastructures, quelles suggestions avez-vous à nous faire? Il y en a une que le premier ministre vous a demandée l'autre fois, puis on n'a pas eu de réponse encore. On vous a dit : Comment on peut faire pour avoir plus de travailleurs de la construction parce qu'on a beaucoup de projets? On ne veut pas parler, là, d'exigences. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que, s'il y a des choses qu'on pourrait faire pour faciliter la venue de gens qui ne sont pas dans la construction, qui pourraient y venir, qui seraient bons pour vous, qui seraient bons pour votre syndicat, qui seraient bons pour les employés parce qu'il y aurait plus de gens dans la construction... J'aimerais vous entendre là-dessus, là, des choses précises, concrètes.

M. Boisjoly (Éric) : Est-ce que je peux, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, M. Boisjoly. Je vous en prie.

M. Boisjoly (Éric) : Bien, mais deux présidents... Excusez. Non, mais, pour attirer de la main-d'oeuvre... je l'ai dit tantôt, en entrée de jeu, il y a environ 1 000 heures par année, déclarées en moyenne par travailleurs, travailleuses de l'industrie, sur une possibilité de pratiquement 1 940, si on travaille à 40 heures par semaine, 48 semaines par année. Ça fait qu'il y a déjà de la disponibilité à même la ressource présentement dans l'industrie de la construction, mais on ne s'en sert pas bien de la ressource.

Puis si on veut rentrer des gens, bien, les chiffres le démontrent aussi, si on rentre des gens sans formation dans l'industrie de la construction, mais ils ne sont là que de passage... parce que le taux de rétention et le taux d'abandon dans l'industrie est faramineux, là. Après cinq ans, quelqu'un qui rentre sans formation, bien, le taux d'abandon est de 55 %. Après un an, on est à 18 %, quasiment 20 %. Ça fait que c'est ça qu'on dit. Les chiffres sont là, de la commission, puis Mme Bourque l'a dit tantôt, on travaille sur un processus d'entrée dans l'industrie de la construction parce qu'on dit qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Nous, on dit qu'il n'y en a pas. Il y en a des gens.

Vous nous demandez ce que le gouvernement peut faire? Donner plus de mordant aux conventions collectives de l'industrie de la construction par la loi R-20, le fait de grieffer l'entièreté de nos conventions collectives. Puis ça, ça va aider le gouvernement à peut-être enrayer le travail au noir, parce que, présentement, on négocie des conventions collectives puis on n'est pas capable de les faire appliquer. Ça veut dire que les gens, ils n'ont pas de sécurité d'emploi, puis pas capables de faire respecter leurs conventions collectives. C'est ça, présentement, dans la réglementation de l'industrie de la construction. Les travailleurs sont bafoués présentement avec la loi R-20.

M. Dubé : Très bien. Peut-être que je vais passer la parole à mon collègue de Rousseau.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rousseau. Il vous reste quatre minutes.

M. Thouin : Bonjour, M. Boyer et M. Boisjoly. Content de vous revoir. Effectivement, on s'est vu l'automne dernier. Rapidement, juste bien comprendre ce que vous venez de dire, puis je vais revenir tantôt sur vos premiers commentaires. Là, ce que vous dites, c'est qu'il n'y a pas de problème de main-d'oeuvre, il y a un problème d'application des conventions. Est-ce que je comprends? Donc, pas de problème de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

M. Boisjoly (Éric) : J'ai dit qu'il y a une rareté de main-d'oeuvre peut-être dans des régions, mais il y a un mécanisme qui est là, si jamais, une région en manque. Mais est-ce qu'on peut aller...On l'a dit tantôt, le Québec, c'est une industrie, c'est un écosystème. Est-ce qu'on est capable d'aller chercher nos gens en région? Exemple, il y a une effervescence dans la région de Québec ou dans la région de Montréal, nos gens en Gaspésie, qui ont de la misère à se qualifier pour l'assurance-emploi, qui ont 20 ans d'expérience dans l'industrie de la construction... puis on va en rentrer de la nouvelle main-d'oeuvre. C'est là qu'on a une problématique. Servons-nous de la main-d'oeuvre qui est déjà là.

M. Thouin : ...on avait d'ailleurs eu l'occasion de discuter précisément de ce point-là lors de notre dernière rencontre. Vous avez dit tantôt que la politique, là, l'attribution de contrat au plus bas soumissionnaire, ça fait régulièrement bafouer les droits des travailleurs. Est-ce que je reprends bien vos paroles?

Une voix : ...

M. Thouin : Parfait. Pouvez-vous m'expliquer en quoi donner des contrats au plus bas soumissionnaire conforme entraîne, là, un problème au niveau des droits des travailleurs de la construction?

M. Boisjoly (Éric) : C'est que présentement, où est-ce qu'on coupe quand on veut avoir le plus beau contrat? On ne coupe pas... on essaie de ne pas couper dans la qualité des travaux, on essaie de ne pas couper non plus dans notre budget à nous, d'entrepreneurs, mais on coupe souvent dans les mesures de santé et sécurité puis on coupe aussi dans les conventions collectives. Puis ça, c'est prouvé, on l'a. Nos travailleurs sont sur le terrain, c'est clair, on le vit année après année, le nombre d'heures le démontre année après année. On a battu des records dans les quatre dernières années, dans l'industrie de la construction, puis la moyenne d'heures a toujours été la même. Je l'ai dit tantôt, il ne faut pas être fort en mathématiques pour comprendre qu'il y a une problématique, là.

• (12 h 10) •

M. Thouin : La règle du plus bas soumissionnaire, ça peut avoir ses forces dans certains types de projet, mais pas toujours, <puis ça a des...

M. Boisjoly (Éric) : ... sur le terrain, c'est clair, on le vit année après année, le nombre d'heures le démontre année après année. On a battu des records dans les quatre dernières années, dans l'industrie de la construction, puis la moyenne d'heures a toujours été la même. Je l'ai dit tantôt, il ne faut pas être fort en mathématiques pour comprendre qu'il y a une problématique, là.

M. Thouin : La règle du plus bas soumissionnaire, ça peut avoir ses forces dans certains types de projet, mais pas toujours, >puis ça a des impacts négatifs sur d'autres.

M. Boisjoly (Éric) : Bien, on avait eu la discussion l'automne dernier, vous nous aviez demandé : Comment ça <qu'il y a un coût... >qu'il y a une montée des coûts dans l'industrie? Puis je vous avais démontré la convention collective, j'ai dit : Nous autres, on ne peut pas jouer bien, bien avec ça, les prix sont là, mais il y a une problématique. Mais la qualité des travaux, la paie des travailleurs, il y a une problématique là. On le sent dans l'industrie, elle est là depuis des années, puis on l'a crié à plusieurs gouvernements aussi, là. Vous n'êtes pas les premiers, là.

M. Thouin : Quand on s'était rencontrés, on avait aussi parlé de l'importance de la prévisibilité. Je pense que vous l'avez ramené aussi tantôt, là, tu sais, c'est avantageux pour n'importe quelle organisation. Si ça l'est pour l'organisation, c'est bon pour les employés qui y travaillent, avoir plus de prévisibilité. 202 projets annoncés d'avance dans diverses régions du Québec, c'est de la prévisibilité, ça.

M. Boisjoly (Éric) : Bien, il y a déjà des projets en cours, c'est ça quand on... de planification. Vous avez mentionné tantôt le REM... votre confrère a mentionné le REM, il y a déjà une pression de travailleurs à Montréal. Ça fait que, si on accentue les projets d'infrastructure à Montréal, ça va mettre une pression sur la région de Montréal. Quand je dis... Le bassin de main-d'oeuvre, à Montréal, il y a déjà une surpression. Est-ce que c'est possible de regarder pour essayer de maintenir les projets dans des régions où est-ce qu'il y en a moins? C'est ça qu'on dit, là.

M. Thouin : Et, si ces 202 projets là étaient assez bien répartis à l'ensemble du Québec, est-ce que ça ne viendrait pas contribuer à une bonne répartition de la main-d'oeuvre?

M. Boisjoly (Éric) : ...il faudrait regarder les projets qui sont déjà actuellement en cours dans ces régions du Québec.

M. Thouin : Merci beaucoup. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Simard) : Merci. Il reste 30 secondes à votre groupe parlementaire. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Non, ça va aller. Merci, M. le Président. 30 secondes, je n'aurai pas le temps de poser une question et d'obtenir la réponse.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Merci à vous, cher collègue. M. le ministre, c'est beau? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ah! j'hérite de 30 secondes?

Le Président (M. Simard) : Non, malheureusement pas.

M. Barrette : C'est dommage. M. le Président, le président du... Bien, M. Boisjoly, M. Boyer, toujours un plaisir de vous rencontrer. Sûrement que, pour vous, c'est la même chose.

Je vais reprendre les propos du président du Conseil du trésor qui a dit que vous aviez tenu des propos, M. Boyer, avec justesse dans votre allocution, pompeux...

Une voix : Je n'ai pas dit lesquels. Je n'ai pas dit lesquels.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de La Pinière.

M. Barrette : ...pompeux, qui n'a pas été consulté, n'importe quoi, manque de transparence, délais trop courts, quasiment un bâillon, ce n'est pas sérieux, improvisation, s'abroge tous les pouvoirs, deux ans d'urgence sanitaire, levée de l'imputabilité du ministre, contestation impossible pour les gens, et ainsi de suite. C'est vrai, justesse. Le président du Conseil du trésor avait raison sur son appréciation de vos propos.

Maintenant, je vais... M. le Président, j'ai la parole. M. le Président...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, à l'ordre! Pour l'instant, la parole est au député de La Pinière. On va poursuivre. On va poursuivre, M. le député de La Pinière. À vous la parole, cher collègue.

M. Barrette : M. le Président, j'espère qu'on m'a redonné le temps de cette intervention qu'il m'a fait perdre.

Le Président (M. Simard) : ...poursuivre, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, j'ai été très étonné aussi d'entendre le président du Conseil du trésor nous dire qu'augmenter le salaire des préposés était de la relance économique. Que c'est que vous voulez? Je veux dire, ça a bien l'air que la relance économique, on la voit où est-ce qu'on veut. C'est assez intéressant.

Alors là, j'ai deux, trois éléments plus précis que je veux aborder avec vous. Là, je comprends, là, du groupe avant vous puis de vous autres, que vous avez participé à un paquet de rencontres, n'est-ce pas? Est-ce que vous participiez aux mêmes rencontres? L'Association des constructeurs de routes, là, ils sont venus nous dire qu'ils étaient très heureux de tout ce qui a été discuté avec la ministre à des rencontres. Étiez-vous aux mêmes rencontres?

M. Boisjoly (Éric) : Je pense qu'on n'était pas aux mêmes rencontres.

M. Barrette : O.K. Bon, c'est intéressant. Ça veut dire qu'il y a beaucoup de démarches qui ont été faites, comme vous avez soulevé, dans un certain aveuglement parlementaire, là. Vous n'avez pas été là pour toutes. Les constructeurs sont heureux, mais ils ont été là pour d'autres rencontres, puis nous autres, on n'était pas là. Alors, il me semble que ça fait en sorte qu'il y a des questions à se poser.

Là, je vais aller... Vous avez entendu la question que j'ai posée tantôt, qui a surpris beaucoup M. le président du conseil d'administration de l'organisation précédente. Vous, là, c'est vos membres qui appliquez l'asphalte sur nos routes, et, je le répète, ce que j'ai dit, là, tantôt, c'est... Je prends cette image-là parce que tous les Québécois la connaissent. On refait une route, deux ans après, il y a des roulières. Vous autres qui êtes des experts dans la réfection des routes, c'est-u normal?

M. Boisjoly (Éric) : Je suis un gars de construction, mais je ne suis pas un expert dans les routes, là. Non, mais, écoutez...

M. Barrette : C'est correct. Spontanément, de même, là, c'est-tu normal?

M. Boisjoly (Éric) : C'est-tu normal? Écoutez, c'est une grosse question, là...

M. Barrette : O.K. Je vais vous la poser différemment à ce moment-là.

M. Boisjoly (Éric) : ...je pense que M. Marcoux, qui est un ingénieur, <aurait pu répondre mieux...

M. Barrette : ... des experts dans la réfection des routes, c'est-tu normal?

M. Boisjoly (Éric) : Je suis un gars de construction, mais je ne suis pas un expert dans les routes, là. Non, mais, écoutez...

M. Barrette : C'est correct. Spontanément, de même, là, c'est-tu normal?

M. Boisjoly (Éric) : C'est-tu normal? Écoutez, c'est une grosse question, là...

M. Barrette : O.K. Je vais vous la poser différemment à ce moment-là.

M. Boisjoly (Éric) : ...je pense que M. Marcoux, qui est un ingénieur, >aurait pu répondre mieux que moi, là.

M. Barrette : Le problème qu'on a, au Québec, dans nos travaux d'ordre public, est-ce que c'est le problème du devis qui est mal fait, du travail qui est mal fait, du contrôle qui est mal fait, peu importe le travail, l'œuvre qui est faite?

M. Boyer (Daniel) :Bien, écoutez, une réponse brève, là, le travail qui est mal fait... moi, je pense que les travailleurs font le travail qu'on leur demande de faire.

M. Barrette : Je pense que oui.

M. Boyer (Daniel) : Maintenant, écoutez, c'est-tu les devis, c'est-tu la façon dont on octroie les contrats? Il y a lieu de se questionner. Bon, Éric a mentionné tantôt le plus bas soumissionnaire, ce que ça occasionne comme problème. Bien, c'est sûr que, pour arriver le meilleur soumissionnaire, bien, tu tournes les coins ronds, puis peut-être qu'il y a moins de travaux d'ingénierie, puis peut-être qu'il y a moins de ci, puis il y a moins de ça. C'est ça que ça donne.

M. Barrette : Alors, vous seriez probablement, et je pose la question, confortable à ce que les mécanismes de contrôle soient plus forts. Je ne parle pas, le contrôle de vos travailleurs, mais le contrôle de l'exécution des contrats.

M. Boyer (Daniel) : Tout à fait. Et c'est ce qu'on dénonce dans l'actuel projet de loi, c'est-à-dire qu'on semble bafouer, on semble mettre de côté les contrôles qu'on s'est donnés au fil du temps. Parce qu'on ne se les a pas donnés pour le fun, ces contrôles-là. J'imagine qu'on en avait besoin, on avait besoin d'un BAPE, puis on avait besoin de reddition de comptes, puis on a besoin... Puis écoutez, là, si on veut aller plus vite, là, on n'a rien qu'à embaucher plus de monde qui vont faire cette job-là. Il me semble que c'est logique.

M. Barrette : Mais iriez-vous jusqu'à dire qu'on a juste aussi à lancer les projets? Iriez-vous aussi jusqu'à dire que, si on veut aller plus vite, on a juste à lancer les projets? Parce qu'il y a bien des projets qui n'ont pas été lancés encore.

M. Boisjoly (Éric) : Non, encore là, on le disait, c'est la problématique des planifications versus la pression sur la main-d'œuvre. C'est tout ça. C'est un enjeu, c'est un cercle vicieux, là. C'est là qu'on est, là.

M. Barrette : Une dernière question, parce que je sais que ma collègue brûle d'envie de vous en poser quelques-unes. Là, vous allez me dire une chose, là, il va y avoir une pression sur les travailleurs, là, et la pression, sur ce milieu-là, va inévitablement amener de la surchauffe du côté des coûts. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Boisjoly (Éric) : La seule chose, du côté des coûts, on a une convention collective. Si elle est respectée, nous autres, ce n'est pas les travailleurs qui vont amener la surchauffe des coûts, ça, c'est clair.

M. Barrette : ...expérience, là, qui s'amène, la manne qui arrive, là, met de la pression sur l'état de situation du monde du travail, qui amène une surchauffe. C'est assez difficile d'être contre ce principe-là, vous ne trouvez pas?

M. Boyer (Daniel) :Il va y avoir une surchauffe puis ça va avoir un impact sur les travailleurs et travailleuses dans certaines régions, parce que ce n'est pas dans toutes les régions.

Et là je veux refaire du pouce sur ce qui a été mentionné tantôt. Je vous donne un exemple. Je ne sais pas combien ça prend de temps puis combien de travailleurs, construire une maison des aînés, là, mais, sur la Côte-Nord, il y a du chômage dans le secteur de la construction. Il y a deux projets, c'est deux maisons des aînés. Il risque d'y avoir encore du chômage sur la Côte-Nord dans le secteur de la construction. Il faudrait les utiliser, on a de la main-d'œuvre compétente. Mais là les employeurs vont tenter, par toutes sortes de trucs, de sauver des coûts, des frais pour ne pas déplacer cette main-d'œuvre-là, mais elle est disponible, cette main-d'œuvre-là, et elle est compétente. Il faudrait l'utiliser, il faudrait permettre, à tout le moins, aux travailleurs puis aux travailleuses qui sont là présentement de faire leurs heures, de travailler à temps complet.

M. Barrette : Montréal, la manne, pression, il y a surchauffe ou il n'y a pas de surchauffe, dans votre expérience?

M. Boisjoly (Éric) : Il y a une surchauffe, c'est clair.

M. Barrette : Bon, je dis ça pour une raison bien simple, c'est que non pas le président du Conseil du trésor, mais bien le ministre des Finances a dit en Chambre qu'actuellement, parce qu'il y a du chômage, il n'y aura pas de surchauffe. On s'entend-tu que, quand la manne va arriver, il va y en avoir de la surchauffe, et que le moyen de contrôler les choses, ça va être des contrôles, justement. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Messieurs, ça fait plaisir de vous voir. Petite question pour vous : L'industrie de la construction représente combien en pourcentage du PIB?

M. Boisjoly (Éric) : On est à... c'est-tu 5 %? Je pense que c'est 5 % de la main-d'œuvre, mais c'est à peu près 5 % du PIB aussi.

Mme Thériault : 5 % de la main-d'œuvre. Ça, c'est une question économique, comme le député de Saint-Jérôme aurait certainement aimé la poser, c'est son style de question. Trouvez-vous ça normal que la relance économique du Québec repose sur 5 % du PIB du Québec? Poser la question, c'est y répondre, là, honnêtement.

• (12 h 30) •

M. Boyer, je vous félicite. Je vous félicite d'avoir soulevé les bons points. La relance économique du Québec, ce n'est pas juste la construction. La relance économique du Québec, c'est les entrepreneurs puis c'est aussi les travailleurs. Puis je vous comprends d'être bien fâché, ça paraissait à votre ton, au début, ce n'est pas normal de vous inviter, vendredi, midi moins quelques, <à venir en commission parlementaire le lundi...

Mme Thériault : ...d'avoir soulevé les bons points. La relance économique du Québec, ce n'est pas juste la construction. La relance économique du Québec, c'est les entrepreneurs puis c'est aussi les travailleurs. Puis je vous comprends d'être bien fâché, ça paraissait à votre ton, au début, ce n'est pas normal de vous inviter, vendredi, midi moins quelques, >à venir en commission parlementaire, le lundi, midi moins quelques, avec sept heures de travail seulement pour rédiger un mémoire, que vous n'avez pas eu le temps de nous écrire, mais que j'espère bien qu'on va avoir.

La relance économique du Québec, on ne peut pas se permettre de la rater. On ne peut pas se permettre de la rater, c'est clair, là, il n'y a pas personne qui est contre la relance économique. Je suis une fille de l'économique, j'ai été en affaires avant de faire de la politique, mais je trouve ça illogique qu'on fasse reposer la relance économique sur 5 % du PIB du Québec. On a beau augmenter, il y a une surchauffe puis il y a un problème dans la pénurie de main-d'œuvre. Quand bien même vous voudrez avoir plus de travailleurs pour que les chantiers aillent plus vite, il faut toujours bien les former, les travailleurs.

Ça fait que je comprends que... Puis je suis d'accord avec l'industrie de la construction, là, entendez-moi bien, là, c'est une industrie que j'adore, M. Boisjoly, mais je ne comprends pas pourquoi, comme vous d'ailleurs, qu'on n'a pas regardé les autres pans pour repartir notre économie. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Qu'est-ce qu'on devrait prioriser? Ce n'est pas normal non plus que la relance économique, là, que la relance économique repose que sur l'industrie de la construction puis sur les préposés aux bénéficiaires. Puis les préposés, c'est une partie, là. Je m'excuse, mais c'est vraiment une partie, là. On a vu, en fin de semaine, qu'il y a bien du monde qui ne sont pas contents, puis ceux qui sont dans le réseau ne sont surtout pas contents aussi, puis qu'il y a un juste équilibre, là, qui est complètement déphasé, qu'on n'a plus. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, premièrement, je n'étais pas fâché au début, là, j'étais passionné. Écoutez, je pense qu'il y a un élément important, quand on parle de relance économique, ça ne peut pas...puis je l'ai dit, là, je pense que ma présentation, ça a été ça, là, ça ne peut pas reposer que sur des infrastructures. On est d'accord avec les projets... qu'on mette la pédale sur l'accélérateur dans les projets d'infrastructure, on est d'accord. C'est la façon avec laquelle on va le faire qu'on n'est pas d'accord. Et, s'il vous plaît, le message que je vous lance, la société civile, les syndicats, on veut faire partie du débat sur la relance économique. Ça doit être un débat plus large que concentré dans les bureaux des ministres. Je pense qu'on a des choses à dire, des choses importantes à dire, puis je pense qu'on a un peu beaucoup façonné le Québec social, le Québec économique au fil des années. On a de bonnes idées, on n'a pas des réponses à tout, je vous le dis tout de suite. On n'a pas des réponses à tout, mais je pense qu'on a de bonnes idées puis on veut faire partie du débat et non pas...

Vous savez, une société démocratique, là, ce n'est pas de déposer un projet de loi puis de nous entendre en commission parlementaire, 10 minutes, 35 minutes, là. C'est plus que ça, là. Moi, je pense qu'il faut consulter davantage. Nous, on a des affaires à mettre au jeu, je dis «nous», là, FTQ, CSN, CSQ, CSD, l'ensemble des organisations syndicales au Québec, on a des choses à mettre... Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci, M. le président. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être là à si brève échéance. Ce n'est pas la première fois qu'on est confrontés à un projet de loi qui arrive un peu en catastrophe en fin de session puis qu'on n'a pas tous les documents, mais je suis d'accord avec vous, ça, c'est un record du monde. Alors, bienvenue dans le club.

Comme vous, je partage l'idée que ce n'est probablement pas optimum comme façon de fonctionner en démocratie, mais enfin, c'est ce qu'on a devant nous, alors parlons-en. Par solidarité, je voudrais aussi vous dire que ce n'est pas parce qu'on est sur des appels qu'on est nécessairement entendus. Je l'ai compris par expérience au cours des dernières semaines, même si je dois noter l'ouverture de certains ministres, avec qui je discutais, si on est entendus, ça ne veut pas dire qu'on est nécessairement écoutés non plus, alors...

Mais vous avez parlé de ces rencontres informelles, je présume, privées, avec notamment le président du Conseil du trésor. Je présume que vous avez parlé de cette idée que vous avez émise tout à l'heure d'embaucher plus de monde. Là, ça se concrétise, parce qu'on a un projet de loi qui rogne sérieusement les dents de nos modestes chiens de garde qui restent dans l'État québécois, mais vous avez émis cette hypothèse d'engager plus de monde, par exemple, MTQ ou ailleurs. Ce ne sont pas nécessairement vos membres, là, mais vous aimez tous les travailleurs et toutes les travailleuses, je présume. Alors, on engage du monde où et pour faire quoi?

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, les équipes du BAPE, je pense qu'il faudrait les multiplier. Dans toute la fonction publique, là où on est dans l'acceptation des projets, là où on est dans la reddition de comptes, ça va prendre plus de monde si on veut accélérer la cadence, là. Moi, je pense que si on embauche des gens, on est capables déjà d'accélérer la cadence et on va respecter les mécanismes et les institutions qu'on a mis en place au fil des années, des mécanismes et des institutions dont on avait besoin. J'imagine qu'on n'a pas mis ça pour le fun de le faire, là. Bien, moi, je pense qu'elle est là, la solution, c'est d'embaucher des gens qui vont... parce que les équipes actuelles, bien évidemment, là, on est à la vitesse grand V, là, les équipes actuelles <n'y arriveront pas...

M. Boyer (Daniel) : ... les mécanismes et les institutions qu'on a mis en place au fil des années, des mécanismes et des institutions dont on avait besoin. J'imagine qu'on n'a pas mis ça pour le fun de le faire, là. Bien, moi, je pense qu'elle est là, la solution, c'est d'embaucher des gens qui vont... parce que les équipes actuelles, bien évidemment, là, on est à la vitesse grand V, là, les équipes actuelles >n'y arriveront pas, mais qu'on embauche des gens, c'est aussi simple que ça. Et ne by-passons pas les mécanismes qu'on s'est donnés et les institutions qu'on s'est données.

M. Marissal : Et dans le domaine spécifiquement de la construction, est-ce qu'on a besoin aussi de davantage de contrôle?

M. Boisjoly (Éric) : C'est clair, surtout dans... quand on va octroyer des contrats rapidement — je regarde la ministre Thériault. La commission Charbonneau, je pense qu'elle n'a pas fait la job au complet. Il reste encore des lacunes dans l'industrie. Il y a encore malheureusement beaucoup de travail au noir dans industrie de la construction. Ça, bien, si on...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Boisjoly. Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci. À la lecture du projet de loi en question, pensez-vous que le gouvernement a le pouvoir de décréter qu'il n'y aura pas de vacances de la construction cet été?

M. Boyer (Daniel) : Bien là!

M. Boisjoly (Éric) : Bien, ça, écoutez, s'il décrète, les membres vont parler, en démocratie, à 90 %, qu'ils veulent tenir leurs vacances de la construction. Ça fait que ça, bien, s'il décrète, on va vivre avec, mais il y aura une conséquence au bout de la ligne.

M. Ouellet : Mais il peut le faire.

M. Boisjoly (Éric) : Il peut le faire, on a compris ça aussi. On a compris ça.

M. Boyer (Daniel) : Bien, je pense qu'il n'y a pas grand pouvoir qu'ils ne se sont pas octroyé en vertu du projet de loi. Mais là je ne veux pas lui donner des idées, là.

M. Ouellet : Non, non, non. Il faut juste qu'on soit conscients que... parce que, quand on lit l'article 36, cinquième alinéa : «Une règle dont l'application est difficilement réalisable ou trop onéreuse dans les circonstances découlant de la pandémie», le gouvernement pourrait dire : Bien, écoutez, il faut accélérer l'économie, il faut mettre les travailleurs à l'ouvrage. On décrète qu'il n'y a pas de vacances cet été. On continue. Ce discours-là pourrait être tenu, vous êtes d'accord avec moi?

Une voix : Oui.

M. Ouellet : O.K. Pendant cette pandémie on a cassé du sucre sur les syndicats en disant que, si ça ne fonctionne pas, c'était à cause de vous, à cause de votre corporatisme, à cause du fait qu'on voulait s'entendre avec vous, mais les membres et le syndicat n'étaient pas connectés. Vous venez nous dire aujourd'hui à l'Assemblée nationale que les syndicats veulent participer à la solution, veulent être à la table. Est-ce que vos membres sont à la même place que vous? Est-ce qu'ils veulent participer à la relance du Québec?

M. Boyer (Daniel) : Tout à fait.

M. Ouellet : Bon, alors, dites-moi pourquoi, quand ça ne marche pas, c'est de votre faute, puis, quand il faut que ça marche, il faudrait vous écouter.

M. Boisjoly (Éric) : Où est-ce qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. C'est comme ça.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, quand ça ne marche pas, c'est de notre faute, ça, c'est purement une interprétation, là, je veux dire. Puis, en tout cas, je ne veux pas rentrer dans le débat des négociations dans le secteur public, mais moi, je pense que, quand ça marche, c'est de notre faute puis, quand ça ne marche pas, ce n'est pas de notre faute.

M. Ouellet : Combien de temps?

Le Président (M. Simard) : 50 secondes.

M. Ouellet : Sur la Côte-Nord, l'industrie forestière va mal, l'industrie de l'aluminium vit des moments difficiles. On a, dans cette liste, deux maisons des aînés. Pensez-vous sérieusement que ces deux maisons des aînés vont pouvoir donner du travail aux travailleurs de la construction de la Côte-Nord?

M. Boisjoly (Éric) : Bien, ça, écoutez, les travailleurs de la construction, ils vont être là pour répondre, de la Côte-Nord, que ce soit à Québec, à Montréal, mais qu'on aille la chercher, cette main-d'œuvre-là. Présentement, ce n'est pas ce qui se passe dans l'industrie de la construction. On aime mieux ouvrir les bassins à outrance dans les grandes régions, l'Outaouais, Québec, Montréal, on rentre du monde. Puis on n'est pas contre le fait de rentrer du monde, mais on rentre du monde, on rentre du monde sans compétences, sans aller chercher la main-d'œuvre qualifiée qui est déjà dans l'industrie de la construction.

M. Ouellet : ...surchauffe, ce que vous nous dites, il faudrait avoir une considération pour les travailleurs en région qui, malgré le fait que l'économie s'accélère avec ce projet de loi là, n'auront malheureusement pas de travail. C'est ce que je comprends.

M. Boisjoly (Éric) : Tout à fait.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. Boyer, M. Boisjoly, merci beaucoup d'être venus. Bon retour.

Sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures. Bon appétit à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 14 h 03)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Comme vous le savez, nous sommes réunis afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 61, Loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation des conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de la COVID-19.

Alors, cet après-midi, nous entendrons la Confédération des syndicats nationaux, conjointement avec la CSN-Construction — bienvenue, messieurs — le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, la Fédération des chambres de commerce du Québec, le Conseil du patronat du Québec et, cela reste à confirmer, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Alors, M. Létourneau, bienvenue parmi nous.

Confédération des syndicats nationaux (CSN) et Confédération des syndicats nationaux-Construction (CSN-Construction)

M. Létourneau (Jacques) : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Pour les fins de nos travaux... vous êtes bien connu, mais auriez-vous l'amabilité de vous présenter, ainsi que la personne qui vous accompagne, s'il vous plaît?

M. Létourneau (Jacques) : Oui. Jacques Létourneau, président de la CSN, accompagné de Pierre Brassard, président de la CSN-Construction.

Le Président (M. Simard) : Vous disposez d'une période de 10 minutes, cher monsieur.

M. Létourneau (Jacques) : Bien. Alors, on va essayer, évidemment, de faire ça court. D'abord, M. le ministre, messieurs dames les députés, ça nous fait plaisir d'être ici en présentiel cet après-midi. Il y a longtemps qu'on ne s'est pas vus. Je pense que, dans une assemblée démocratique comme celle de l'Assemblée nationale, il est toujours aussi important d'être capable d'avoir des échanges ouverts, francs et honnêtes, et rien de mieux qu'une commission parlementaire comme celle-là pour être capables d'amorcer des discussions.

Alors, évidemment, comme vous l'avez constaté, la CSN-Construction a quand même <réussi...

M. Létourneau (Jacques) :... de l'Assemblée nationale, il est toujours aussi important d'être capable d'avoir des échanges ouverts, francs et honnêtes, et rien de mieux qu'une commission parlementaire comme celle-là pour être capable d'amorcer des discussions.

Alors, évidemment, comme vous l'avez constaté, la CSN-Construction a quand même >réussi, en un week-end, à vous déposer un mémoire, ce qui a été tout un tour de force, parce que, bon, je comprends qu'on va nous dire que les délais étaient serrés, là, mais quand même, hein, on a mis des gens au travail en fin de semaine pour émettre un certain nombre de propositions au niveau de la construction. Pour ma part, je devrais prendre cinq minutes, là, de constats ou de considérations un peu plus politiques, socioéconomiques, et nous vous transmettrons cette semaine, là, des commentaires que je vais essayer de vous présenter en rafale.

D'abord, mentionner que nous, depuis le début, on a toujours dit, particulièrement depuis le début de la crise de la COVID, que relancer l'activité économique par des projets d'infrastructures, c'était une bonne idée. On a souvent vu dans le passé, surtout dans des situations où c'était difficile au niveau des finances publiques, des gouvernements aller dans le sens de l'austérité. On a bien entendu le premier ministre, on a bien entendu le ministre des Finances nous dire que ce n'était pas la voie à suivre. Nous, on pense qu'effectivement relancer l'activité économique, donc remettre le Québec à l'ouvrage, ça ne peut pas faire de tort, bien au contraire. Et dans ce sens-là, nous, on pense que, si au cours des prochains mois et des prochaines années, on a un effort collectif à faire, c'est clair que ça ne passe pas uniquement par les infrastructures, mais que les infrastructures ont des retombées qui sont considérables pour le Québec.

Maintenant, il y a un certain nombre de bémols, quand même, que je veux mettre. On comprend mal que, dans le projet de loi n° 61, là, on prolonge l'état d'urgence sanitaire de façon permanente, parce qu'il n'y a pas de délai. Nous, on pense que l'état d'urgence sanitaire, ça doit se faire dans une perspective de santé publique, alors qu'on parle là de relance de l'économie. On craint aussi que l'état d'urgence sanitaire amène le gouvernement, et particulièrement au niveau de l'article 36, à modifier soit des règlements ou des lois du travail sans, au préalable, utiliser les outils démocratiques de consultation qui sont prévus, là, au Québec. Donc, ça, pour nous, on pense que la relance économique ne justifie absolument pas la prolongation de l'état d'urgence sanitaire.

On se désole aussi de constater que, dans le plan de relance, on aborde, bien sûr, le secteur de la construction des infrastructures; malheureusement, il y a des pans entiers de notre économie qui sont en panne. Nous, on représente des gens dans le tourisme, dans la restauration, dans l'hôtellerie. C'est quoi, le plan de match pour le gouvernement du Québec dans la relance? On ne le connaît pas encore. Alors, ça, c'est sûr que, pour nous, le plan sur les infrastructures, ça ne peut pas faire abstraction de tout le travail qu'on a à faire dans les autres secteurs d'activité économique.

Je vais mentionner aussi qu'il y a quelque temps, les centrales syndicales au Québec, on a interpelé le gouvernement du Québec pour un véritable dialogue social sur la relance économique — je ne parle pas de la reprise, je parle de la relance — et jusqu'à maintenant c'est resté lettre morte. Nous, on pense qu'avec l'enjeu sanitaire de la COVID, avec l'impact que ça a eu et que ça a encore sur le plan économique, le gouvernement du Québec ne peut pas faire l'économie d'un dialogue avec les associations syndicales.

Parce que oui, bien sûr, on a un dialogue social au niveau de l'application des lois du travail, que ce soit en santé et sécurité, à la commission consultative du travail et de la main-d'œuvre ou sur la formation professionnelle, mais on pense que la crise que nous connaissons actuellement nécessiterait justement de prendre le temps de consulter les partenaires sociaux du marché du travail pour voir un peu à quel type de relance on peut penser, que ce soit au niveau des régions, que ce soit au niveau des activités où il y a une grande concentration de femmes travailleuses. Parce que ça, je le mentionne, les femmes ont été durement touchées par la crise économique, <qui a suivi... >qui a été accompagnée, évidemment, de la crise sanitaire, alors que ça reste quand même un plan de relance très construction, très béton, donc, qui rejoint une très grande majorité d'hommes. Donc, il y a des secteurs dans lesquels on pense qu'on devrait davantage s'activer pour répondre à la réalité spécifiquement des femmes travailleuses.

Et je ne peux pas m'empêcher de faire remarquer à la commission que ce qu'il y a dans le plan sur les infrastructures, ça existait dans le programme électoral de la CAQ et ça existait lors des dernières annonces qui ont été faites par le ministre Girard. Je suis un peu étonné. Je vais vous donner un seul exemple, de constater qu'on construit des maisons pour les aînés partout à travers le Québec, alors que la crise sanitaire, on l'a vécue durement à Montréal, où à peu près 98 % des décès en CHSLD... bien sûr, ne sont pas juste liés aux bâtiments puis aux infrastructures, mais disons qu'il y aurait peut-être un grand chantier, là, à ouvrir <dans les régions où... ou >dans la région où on a été durement touchés.

• (14 h 10) •

Donc, on a l'impression que c'est un plan qui est un peu copié-collé du programme <électoral...

M. Létourneau (Jacques) : ... 98 % des décès en CHSLD... bien sûr, ne sont pas juste liés aux bâtiments puis aux infrastructures, mais disons qu'il y aurait peut-être un grand chantier, là, à ouvrir dans les régions où... ou dans la région où on a été durement touchés.

Donc, on a l'impression que c'est un plan qui est un peu copié-collé du programme >électoral de la CAQ et, dans ce sens-là, nous, on pense que... bien sûr, par les infrastructures, mais le Québec a besoin d'un grand chantier de réflexion, puis ça n'a pas besoin de durer six mois, là, ça peut se faire en quelques semaines, pour être capables, justement, de se donner des perspectives de développement durable. Parce que, là, je ne veux pas m'étendre... parce que j'aurais pu soulever les contradictions par rapport aux enjeux environnementaux, où on a l'impression que le ministère devient plus un ministre de Commerce économique que de l'Environnement.

Mais je vais m'arrêter là et laisser la parole à mon collègue Brassard.

Le Président (M. Simard) : M. Brassard, il vous reste 3 min 40 s.

M. Brassard (Pierre) : Oui, je vais essayer de faire ça vite parce qu'on a quand même fait le document. Merci de nous accueillir en commission parlementaire. On participe à toutes les fois qu'on est demandés, à tous les forums, ça fait que ça me fait plaisir d'être accueilli aujourd'hui.

On représente des travailleurs, des travailleuses dans toutes les régions du Québec. On a 12 000 membres à travers le Québec. Donc, c'est pour ça qu'on tient à faire quelques recommandations, là, que vous allez pouvoir lire, prendre connaissance à la fin de notre document. J'essaie d'y aller vite, en rafale, parce qu'on a quand même beaucoup de préoccupations, là.

On ne veut pas que le gouvernement se donne tous les pouvoirs de légiférer, là, pour que ça redevienne une commission Charbonneau ou qu'on revive ce qu'on a vécu dans le passé, là. Ça fait qu'on est satisfaits des investissements annoncés par le gouvernement, mais on a des préoccupations au niveau du pouvoir, là, de certains... dans l'octroi des contrats ou des choses de même.

Donc, je vais brosser ce qui m'interpelle, là, comme président de la CSN-Construction. On a parlé beaucoup de la pénurie de la main-d'oeuvre, là, dans les dernières années, là, et ça, ça nous interpelle aussi parce qu'on s'est tous entendus sur... on manquait de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Donc, c'est l'épuisement pur et simple de la main-d'oeuvre régionale. Ça, c'est un premier facteur. Puis un deuxième facteur, c'est l'épuisement du bassin de main-d'oeuvre qualifiée, carrément. Ça fait qu'il faut trouver une façon, là, d'être capables d'aller puiser dans où on est capables d'aller chercher de la main-d'oeuvre compétente. Il y a plusieurs secteurs qui sont rattachés à l'industrie de la construction qui ne sont pas assujettis à l'industrie et qu'il peut y avoir une tendance à la baisse dans ces travaux-là. Donc, il y aurait une facilité à aller chercher des travailleurs d'autres secteurs.

Il ne faut pas vider non plus aussi les régions, parce que j'ai vu les projets qui étaient annoncés un peu partout en province, donc il ne faut pas vider les régions des travailleurs, aussi, compétents. Ça fait que quand on devient travailleur... Moi, pour prendre un peu mon exemple, j'étais originaire du Saguenay—Lac-Saint-Jean, donc ça ne me tentait pas, moi, d'aller travailler quatre mois, cinq mois par année à Montréal. Tu sais, on veut gagner notre vie dans la région où on demeure, on s'établit pour faire une carrière dans l'industrie de la construction. Puis on peut comprendre qu'aussi les travaux sont quand même saisonniers. Ça fait que c'est que sûr que la réalité de l'industrie, qui fait qu'on travaille 1 000, 1 100 heures par année, bien, c'est un peu la réalité des travaux qu'on à effectuer. Alors, c'est assez rare qu'on pose de l'asphalte aux mois de décembre, janvier, février. Ça fait qu'il y a une réalité typique au niveau de l'industrie, puis c'est un peu ce que je veux vous sensibiliser, là, les parlementaires, là, avec les recommandations qu'on a.

Ça fait que pour la pénurie... on s'entend tous, avec une pénurie de la main-d'oeuvre, il faut faire attention sur les cautionnements au niveau des entreprises. Il y a des conditions contractuelles, là, ça fait qu'il faudrait s'assurer que... Nous, on a un fonds d'indemne dans l'industrie de la construction, là, un fonds d'indemnisation. Donc, les entreprises qui font faillite, bien, après ça, il y a un processus quand même assez lourd qui empêche <les... >ou qui décourage les travailleuses et les travailleurs, bien, à prendre ce processus-là quand ils perdent de l'argent, là, au niveau de l'industrie de la construction.

Il y a aussi les... Il y a une tendance, là, parce qu'il y avait beaucoup de travaux institutionnels, là, et commerciaux dans les projets du gouvernement dans la relance. Et on sait que quand la construction va, tout va, hein? C'est ce qu'on se dit toujours, puis que la construction, c'est le fer de lance de l'économie. Et nous, on est carrément d'accord avec ça, donc il faudrait empêcher de scinder les projets institutionnels. J'en ai un en tête, là, le CHUQ à Québec, là, où on essaie de scinder pour empêcher de mettre des représentants en prévention. Donc...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Brassard, désolé.

M. Brassard (Pierre) : ...période d'échange.

Le Président (M. Simard) : Bien oui, vous pourrez compléter durant la période d'échange, bien sûr, M. Brassard, bien sûr. M. le ministre, votre groupe parlementaire dispose de 15 min 30 s.

M. Dubé : Alors, M. Létourneau, M. Brassard, premièrement, merci d'être là, surtout à si court avertissement. Alors, je pense que tout le monde se rend compte de la situation avec laquelle autant vous, avec vos employés, que le gouvernement, a dû travailler au cours de cette crise-là, là. Alors <donc...

M. Dubé : ... M. Létourneau, M. Brassard, premièrement, merci d'être là, surtout à si court avertissement. Alors, je pense que tout le monde se rend compte de la situation avec laquelle autant vous, avec vos employés, que le gouvernement a dû travailler au cours de cette crise-là, là. Alors >donc, cette commission-là n'est pas étrangère à ça. Il faut agir rapidement puis essayer de trouver des solutions.

Je suis d'accord avec un de vos commentaires, entre autres, il y en a plusieurs avec lesquels je suis d'accord, mais quand vous dites que la reprise ou la relance, là, il faut faire la différence, que c'est plus que des infrastructures, je suis tout à fait d'accord. C'est sûr que ce projet de loi là se concentre sur les infrastructures, O.K., c'est l'objet principal, mais comme on l'a déjà discuté... puis vous preniez l'exemple tout à l'heure, M. Létourneau, de parler de tourisme, bien, vous le savez, hein, on a commencé par annoncer des plans de relance par différents secteurs, que ça soit l'industrie manufacturière, on a fait un programme spécifique pour eux. Après ça, on est allés avec différents... les commerces de détail, et là c'est sûr que ceux qui sont les plus touchés à long terme, le tourisme, c'est un bel exemple, il va suivre dans les prochains jours.

Alors donc, je suis d'accord avec vous, mais je veux que tout le monde comprenne bien que le plan ici dont on parle, c'est un plan d'infrastructures et qui fait partie d'un plan de relance, mais j'ai eu le même débat avec un autre intervenant ce matin, mais je pense que vous l'avez présenté plus factuellement puis je l'apprécie.

Sur la question de comment les centrales syndicales peuvent participer, moi, je pense que la... en tout cas, j'aimerais vous le dire et vous redire que, pour moi, la participation est déjà commencée. Je le disais ce matin, nous vous avons appelé, quand on a parlé de l'industrie manufacturière, vous vous souvenez, lorsqu'on regardait les... on a eu des conversations téléphoniques où on a fait des plans de discussion avec le ministre des Finances, avec... particulièrement aussi pour bien comprendre comment on pouvait travailler à la reprise avec le ministre du Travail, avec tous les intervenants, là, qui étaient pour nous dans notre comité de relance. Ça fait que je suis aussi d'accord avec vous que, si vous voulez continuer à nous aider à mieux définir un plan de relance qui sera encore plus compréhensif au cours des prochaines semaines, moi, je salue votre offre de le faire parce qu'on est très ouverts à le faire. Ça, c'est la première chose que je voulais préciser avec vous.

Quant au point... puis de votre collègue M. Brassard, quand il parle des régions, bien, écoutez, s'il y a bien un parti, en ce moment, qui est ouvert à parler des régions, c'est bien nous, parce que notre députation est fortement représentée en région. Puis c'est sûr que les considérations, M. Brassard, que vous donnez aujourd'hui, pour nous, c'est d'être capables de respecter cet équilibre-là entre les projets qui sont dans les grands centres, on parle de Montréal, on parle de Sherbrooke, on parle de Québec, mais aussi dans les régions. Alors, je suis parfaitement d'accord avec vous que pour nous...

Et votre point sur les femmes, je suis d'accord avec vous, parce que dans un autre de mes projets, vous savez que je travaille avec vous sur la question des négos, puis dans la question des négos, il y a vraiment un enjeu où les femmes sont très impliquées, particulièrement du côté de la santé. Ça fait qu'on est très, très sensibles à ça.

<Sur votre point... >Vous avez donné un point spécifique, puis j'aimerais juste, peut-être, vous donner la chance d'y revenir, mais vous avez dit : Bien, je ne comprends pas comment ça se fait qu'on a juste deux maisons des aînés à Montréal, mais vous savez qu'on a quand même huit CHSLD sur l'île de Montréal, où on dit qu'on va agrandir et rénover, et vous connaissez... Alors, nous, <on... >en ce moment, on ne fait pas de différence importante. Puis juste pour préciser, là, ce qu'on veut, c'est des infrastructures qui sont bonnes pour nos aînés. Si, dans certains cas, il est plus urgent de rénover des CHSLD sur l'île de Montréal — puis je pense qu'à ce point-là, c'est là qu'est arrivé le problème — bien, vous regarderez, là, on va publier des choses dans les prochains jours pour faire des précisions, mais ce qui m'amène à vous dire que... puis je vais le répéter aussi souvent que... tu sais, si vous avez des suggestions à nous faire, que ça soit aujourd'hui ou dans les prochains jours, parce qu'on va être en commission parlementaire... Puis le projet de loi prévoit que c'est non seulement les premiers 200 projets, puis il y aura peut-être des aménagements cette semaine, mais qu'il y a des projets qui, selon vous, soient en région pour les raisons que... ou même dans la grande région de Montréal ou ailleurs, que vous pensez qu'on a oubliés... parce que notre principe était de se servir du PQI, d'accord?

• (14 h 20) •

Mais où je vous envoie la balle puis je vous dis qu'on est prêts à jouer avec vous, c'est si vous pensez qu'on a oublié des choses, bien, il n'est jamais trop tard de se reprendre... pour se reprendre, pardon, parce qu'on a la capacité, avec ce projet de loi là, de revenir avec d'autres projets pour profiter justement du deux ans où les allègements qu'on peut faire, on peut s'en servir. C'est ça qu'on demande, on demande que, de façon temporaire, les quatre aménagements qu'on <demande...

M. Dubé : ... bien, il n'est jamais trop tard de se reprendre... pour se reprendre, pardon, parce qu'on a la capacité, avec ce projet de loi là, de revenir avec d'autres projets pour profiter justement du deux ans où les allègements qu'on peut faire, on peut s'en servir. C'est ça qu'on demande, on demande que, de façon temporaire, les quatre aménagements qu'on >demande puissent être en fonction pendant deux ans.

Alors, je vous renvoie la balle, puis si vous me dites, bien là... Vous me donniez l'exemple, par exemple, des maisons des aînés. Moi, je vous dis : Pour Montréal, on met quand même huit CHSLD, c'est énorme, c'est beaucoup d'argent. Si vous pensez qu'il y a d'autres exemples comme ça que vous aimeriez me parler, aujourd'hui ou dans les prochains jours, je vous envoie la balle, parce que, vous l'avez dit, il y a plusieurs idées puis notamment sur les régions. Ça fait que j'aimerais vous entendre un petit peu sur l'aspect des régions.

M. Létourneau (Jacques) : Oui. Bien, merci, M. le ministre. Peut-être deux, trois éléments. D'abord, c'est sûr que la commission parlementaire, c'est une occasion d'avoir ce genre d'échange, mais quand nous, on parle de forum de dialogue, convenons que la commission n'est peut-être pas la forme idéale pour être capable d'aborder ces enjeux-là, alors, évidemment, je ne veux pas aller dans le détail. Puis on aura peut-être la chance, avec M. Legault, éventuellement d'échanger, justement, sur le type de format qu'on pourrait mettre de l'avant au Québec pour être capables d'asseoir les partenaires du marché du travail, les partenaires socioéconomiques avec le gouvernement du Québec, les partis de l'opposition, pour essayer de voir un peu de quel type de développement économique et social on a besoin à ce stade-ci, surtout dans un contexte où la crise a démontré qu'il y avait des maillons plus faibles que d'autres.

Alors, c'est clair que, pour nous, puis ça, j'ai eu ces échanges-là avec la ministre Blais, par exemple, ou avec le ministre du Travail, il y a tout un coup de barre à donner en santé et services sociaux, particulièrement au niveau de la question de l'hébergement et des personnes âgées. On parle des CHSLD, mais on pourrait parler de maintien à domicile, on pourrait parler d'entreprises d'économie sociale, on pourrait parler de coopératives, on pourrait parler de la façon dont les anciens CLSC sont structurés et organisés pour, justement, maintenir le plus longtemps possible à domicile les personnes âgées, plutôt que de les héberger comme, culturellement, on le fait au Québec. Donc, ça, c'en est un, exemple concret. Oui, bien sûr, corriger peut-être un certain nombre de problèmes qui sont vécus actuellement dans les CHSLD, mais d'avoir peut-être une vision un peu plus large quand on aborde la question de l'avenir des personnes âgées au Québec.

L'autre élément qui est directement en lien avec les infrastructures et qui devrait faire l'objet d'une attention particulière... on parle beaucoup de transport collectif, on parle du prolongement de la ligne bleue, on parle de tramway. Bien, mais nous, ça fait des années, puis je sais qu'il y a de l'ouverture du côté du gouvernement du Québec, on plaide beaucoup pour l'emploi local, pour le maintien d'emplois de qualité. M. Legault dit tout le temps : On veut créer des jobs à 25 $, 30 $ de l'heure. Moi, j'ai toujours dit : Essayons de maintenir les emplois qui existent. On a une entreprise, à La Pocatière, qui s'appelait Bombardier, qui est maintenant Alstom. On a déjà perdu des bons contrats de transport collectif. Il me semble qu'il faut trouver, dans un contexte où même le premier ministre a dit : Ça va peut-être être le temps de parler de démondialisation, là — ce n'est pas moi qui a utilisé le terme, c'est M. Legault — bien, comment on peut favoriser davantage, dans le secteur manufacturier, industriel, les emplois locaux, plutôt que de faire produire à l'étranger ou à l'extérieur, surtout dans des pays où la main-d'oeuvre est souvent très mal payée et très mal traitée.

Donc, c'est des exemples que je vous donne, mais quand on parle d'un dialogue sur le développement économique, sur le développement social, c'est exactement ce à quoi nous, on réfère.

M. Dubé : Je vais demander à mes collègues de peut-être prendre la prochaine question, mais avant, j'en ai une dernière. Je voudrais juste que vous me... parce que nous, on part du principe, puis c'est ce qu'on a entendu beaucoup du côté patronal, mais syndical aussi, que... On entend souvent qu'il y avait une surchauffe de l'industrie, il y a six mois, puis là on se retrouve dans une situation très différente, surtout par région.

Je veux que vous me parliez un petit peu, M. Brassard, peut-être de pénurie de main-d'oeuvre versus les chantiers privés, versus les chantiers publics. Alors, je veux vous entendre là-dessus, parce que, pour nous, on est là, c'est justement pour ça qu'on veut accélérer puis faire des aménagements dans les projets, parce qu'on entend puis on le voit que le secteur privé s'est écrasé pour toutes sortes de raisons de financement de clients qui n'ont plus les moyens de... Alors, je voulais vous entendre sur l'aspect pénurie de main-d'oeuvre dont vous parliez quand vous avez commencé votre présentation.

Le Président (M. Simard) : M. Brassard.

M. Brassard (Pierre) : Bien, M. le ministre, merci. Bien, c'est un peu comme j'ai dit tantôt, c'est qu'<il y a... >on a un problème aussi dans le recrutement de la main-d'oeuvre, c'est qu'on veut de la main-d'oeuvre de qualité. On sait que l'ensemble des travailleuses puis des travailleurs de la construction, au moment où on se parle, sont très compétents, sont hypercompétents, puis ils sont proactifs, puis tout le monde est aligné, là, avec la relance, là, par l'industrie de la construction, là. Tout le monde veut travailler. La preuve, là, aussitôt qu'il y a eu le déconfinement, le monde se sont mis à respecter pas mal les mesures d'hygiène.

Dans les problèmes qu'on vit dans le recrutement... c'est du <monde...

M. Brassard (Pierre) : ... puis tout le monde est enligné, là, avec la relance, là, par l'industrie de la construction, là. Tout le monde veut travailler. La preuve, là, aussitôt qu'il y a eu le déconfinement, le monde se sont mis à respecter pas mal les mesures d'hygiène.

Dans les problèmes qu'on vit dans le recrutement... c'est du >monde compétent. Quand on ouvre les bassins, bien là, c'est du monde qui n'ont aucune expérience ou du monde qui ont très peu d'expérience.

M. Dubé : Je n'ai pas compris. Quand vous ouvrez quoi? Je n'ai pas...

M. Brassard (Pierre) : Quand il y a une pénurie dans un métier, dans l'industrie, là, on ouvre la valve pour qu'il rentre des travailleuses puis des travailleurs. Donc, ces gens-là n'ont soit aucune compétence ou très peu de compétences. Donc, où on est capable d'aller chercher du monde compétent, c'est dans des secteurs d'activité connexes à l'industrie, donc dans la rénovation, des choses qui sont hors construction, où les travailleurs auraient un intérêt à venir travailler dans l'industrie.

M. Dubé : Mais qu'est-ce qu'on peut faire pour vous aider dans ça?

M. Brassard (Pierre) : Il y a aussi, dans des... Je ne sais pas de quelle façon le gouvernement pourrait modifier des choses pour permettre ça, mais il y a déjà toute une façon, à la Commission de la construction, qui sert à réguler ça, l'entrée des travailleuses et des travailleurs. Ça fait qu'il y a les diplômes d'études professionnelles... Longtemps, on a mis de côté, là... il n'y avait plus assez de monde sur les bancs d'école. Donc, on n'a pas fait la promotion des diplômes d'études professionnelles pour l'industrie.

Il y a un secteur, qui est connexe à l'industrie, qu'on ne parle pas, je ne sais pas si c'est un fantôme, ce secteur-là : le secteur ferroviaire. Dans vos documents, là, il y a beaucoup de travaux ferroviaires et il y a un beau projet. Vous regarderez dans mon document, là, qu'on dépose, là, il y a un beau projet, là, des Cantons-de-l'Est, là, Cantons-de-l'Est, aller à Montréal et aller aux États-Unis aussi, et ça, le CP mettent du classe 3 comme rails, puis ça, bien, ce n'est pas fait pour avoir des personnes, du transport de personnes. Donc, le gouvernement pourrait profiter de cet élan-là, parce qu'il y a un projet à l'étude là-dessus, bien, pourrait investir pour que ça soit du classe 4 au lieu du classe 3 comme rails, et pourrait permettre, en même temps, d'user moins les routes puis faire venir aussi le touriste soit à Québec, soit dans les Cantons-de-l'Est.

Donc, il y a beaucoup de projets au niveau de l'économie. C'est des travaux locaux. C'est des travaux où est-ce que les travailleuses puis les travailleurs des Cantons-de-l'Est et des environs pourraient travailler...

M. Dubé : ...c'est l'idée de continuer nos discussions, mais l'aspect régional dont vous parlez est une solution parce que ça permet d'aller... Peut-être, si vous me permettez, je vais laisser peut-être un de mes deux collègues poser...

Le Président (M. Simard) : ...de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Merci, M. le Président. J'en profite... faire du pouce sur ce que le ministre... par rapport, dans le fond, entre autres, justement, la main-d'oeuvre puis au défi de la main-d'oeuvre. On a entendu, dans le fond, ce matin, l'ACRGTQ par rapport aux travaux que la CCQ fait déjà par rapport, dans le fond, aux réflexions sur la main-d'oeuvre, puis qu'il y a, donc, des mesures qui pourraient peut-être être un peu assouplies. Est-ce que c'est des chantiers qui peuvent être intéressants? Est-ce que c'est des travaux auxquels vous et la CSN, en général, participez?

M. Brassard (Pierre) : Bien, on participe à la Commission de la construction, oui. Il y a beaucoup de mesures qui sont mises sur pied, hein, il y a l'intégration des femmes, les immigrants, les autochtones, tout ça. On a déjà parlé, à un moment donné, dans une commission parlementaire ou même à la commission, de mettre une obligation d'embauche pour les travaux publics, hein, pour les contrats publics. Donc, ça, ça pourrait être une piste de solution pour qu'il y ait plus de femmes dans l'industrie.

M. Chassin : ...embauche, c'est...

M. Brassard (Pierre) : Une obligation d'embauche lors des contrats publics, donc que les entreprises sont obligées d'avoir à leur embauche tant de femmes pour avoir le droit de soumissionner. Ça fait que, tu sais, c'est plein de pistes de solution. Les immigrants, les autochtones... Il y a des immigrants qui ont de l'expérience dans leur pays, il y a des autochtones qui ont de l'expérience dans les communautés autochtones. Donc, de permettre...

On a un bassin de travailleuses puis de travailleurs potentiels. Ça fait qu'il s'agit juste de faire les efforts puis faire les démarches pour qu'ils soient attirés, hein? Quand on parlait, là, qu'il y avait une pénurie de main-d'oeuvre, il y a une pénurie de travailleurs qui sont compétents. Quand on ouvre des bassins, là, puis qu'il rentre du monde sans aucune expérience, que tout ce qu'ils ont, c'est un cours de santé et sécurité, ça fait des travailleurs, des travailleuses dangereux. Donc, on sait que l'industrie de la construction, c'est une industrie qui est quand même assez dangereuse. Il y a beaucoup d'accidents et souvent mortels.

On a des représentants syndicaux en prévention aussi sur les chantiers de construction. Il y a un scindage, il y a une tendance à scinder les chantiers, à scinder les contrats pour ne pas qu'on ait besoin d'avoir des représentants en prévention. J'en ai parlé tantôt, le CHUQ, à Québec, là, puis il y a des programmes de prévention aussi qui pourraient faire partie de la santé et sécurité. On a à coeur la relance à cause du COVID, puis on veut que ça soit fait correctement. Donc, ça, ça pourrait permettre aussi des chantiers sécuritaires, des chantiers où l'hygiène est là. C'est plus attractif pour les travailleurs puis les travailleuses.

M. Dubé : Écoutez, moi, j'aimerais...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

• (14 h 30) •

M. Dubé : ...pour vos commentaires, puis je dirais que... <Merci de l'appui...

>

<       M. Brassard (Pierre) : ...on a à coeur la relance à cause du COVID puis on veut que ce soit fait correctement. Donc, ça pourrait permettre aussi des chantiers sécuritaires, des chantiers où l'hygiène est là. C'est plus attractif pour les travailleurs puis les travailleuses.

M. Dubé : Écoutez, moi, j'aimerais...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Dubé : ...commentaire. Puis je dirais que... >Merci de l'appui que vous donnez au projet de loi puis pour la relance économique. Votre appui est très apprécié. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de La Pinière... Oh! pardon, à sa collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. M. Létourneau, M. Brassard, bonjour. Merci d'être avec nous en commission.

J'ai posé la question aux gens de la FTQ, qui étaient là tout à l'heure, par rapport au PIB de l'industrie de la construction au Québec. On m'a répondu 6 %, à peu près, que représentait l'industrie de la construction dans le PIB au Québec... à peu près 6 %, 5 %, 6 %, ça varie, là.

Et je suis heureuse d'avoir entendu le ministre dire qu'enfin ce n'était pas un plan de relance économique qu'on avait, mais un plan d'infrastructures devant nous. Sauf que le projet de loi n° 61 va beaucoup plus loin que les infrastructures, et il y a certains domaines qu'on va retrouver là-dedans, qu'on ne devrait pas voir, puis il y a des choses qu'on devrait voir qu'on ne voit pas.

Vous, comme syndicat de la CSN, vous représentez l'industrie de la construction à combien de pourcentage à peu près? Puis la balance de vos membres sont dans quels secteurs?

M. Létourneau (Jacques) : Bien, peut-être que Pierre pourra compléter, là, parce que moi, je n'ai pas toutes ces données-là. J'avais l'impression que la construction au Québec, c'était plus que 5 %, 6 %, là, quand même. Et il faut voir que, quand tu as des projets d'infrastructure, tu ne fais pas juste travailler du monde sur des chantiers, là. Il y a tout le secteur manufacturier, industriel. Si tu construis des tramways, comme je le disais tantôt, tu feras peut-être travailler les travailleurs, les travailleuses de La Pocatière, tu feras peut-être travailler des sous-traitants. Ça, c'est comme le chantier naval de la Davie. Il y a plusieurs sous-traitants qui sont appelés, justement, à contribuer à la construction des bateaux.

Donc, je pense que, quand même, le secteur de la construction puis le développement des infrastructures au Québec, ça représente quand même quelque chose d'important dans l'économie du Québec. Nous, on représente 12 % dans le secteur de la construction. Bien, on représente des travailleuses et travailleurs dans le secteur public, dans le réseau de la santé, dans le réseau de l'éducation, dans les municipalités, dans les commissions scolaires dans le manufacturier, l'industriel, dans le secteur du commerce au détail. Et c'est pour ça que je mentionnais d'entrée de jeu que, si on ne parle que d'un plan de relance des infrastructures, bien, parlons d'un plan de relance des infrastructures et, de grâce, laissons tomber les dimensions dans ce projet de loi là.

J'ai bien aimé quand M. Dubé a dit : Merci de votre appui. Je vais repréciser, là. Vous avez bien compris que la dimension infrastructure, pour nous, ça va de soi, mais c'est clair qu'on pense que le maintien de l'état d'urgence sanitaire, que de donner des pouvoirs extraordinaires au gouvernement en place, de modifier des règlements, des lois, pour nous, ça ne passe pas et ça ne le justifie pas non plus.

Donc, je vais être bien clair, là, quand même, sur le positionnement de la CSN. On comprend le rôle des infrastructures dans le développement économique au Québec, on comprend le rôle que le secteur de la construction peut y jouer, mais, de grâce, ne faisons pas de mélange des genres, là.

Mme Thériault : Ça fait qu'on ne peut pas dire que la relance de l'économie du Québec ne passe que par la construction d'infrastructures.

Si on prend les chiffres de l'industrie, de la statistique du Québec, février 2020, donc c'est la plus récente statistique, qui est sortie au mois de mai, là-dedans, on disait, clairement, déjà, pour le mois de février 2020 : l'ensemble des industries, moins 0,29, agriculture et forêts... moins 0,29, pardon, il y a une différence; agriculture et forêts, recul moins 0,07; construction, moins 0,16; fabrication, zéro moins... moins 0,14; je suis tout en moins, là, commerce de gros, 0,06; commerce de détail, 0,03; autres, 0,01.

On dit là-dedans que la production des biens a diminué, qu'il y a eu un recul de la construction, puis on est toujours juste pour les statistiques compilées février, là. On n'a pas mars, on n'a pas avril, on n'a pas mai. Puis on dit : «La production du secteur de la construction affiche un recul de 2,4 % en février. Celle de la construction résidentielle [...] de 3,8 %.» On n'investit rien, là, au niveau de la construction résidentielle, on est juste dans les infrastructures, plus tout le reste.

Si vous aviez une baguette magique dans les différents secteurs, lequel vous prioriseriez, de un à cinq? C'est vous qui êtes à la place du ministre, là. Là, on a un plan d'infrastructure devant nous. On a un plan d'infrastructure devant nous pour nous aider à relancer une portion de l'économie, et ce n'est que les infrastructures publiques. On ne touche pas à la construction résidentielle encore, qui est une autre grosse partie aussi. Les cinq premiers secteurs auxquels on devrait s'occuper pour avoir un vrai plan solide de relance économique?

M. Létourneau (Jacques) : Bien, écoutez, je ne suis pas à la place du ministre, là, puis ce n'est pas mon intention non plus. Mais écoutez, moi, je pense qu'on ne peut pas faire abstraction du secteur manufacturier industriel, de celui de la relance aussi des projets d'infrastructure, qui sont quand <même...

Mme Thériault : ... un vrai plan solide de relance économique?

M. Létourneau (Jacques) : Bien, écoutez, je ne suis pas à la place du ministre, là, puis ce n'est pas mon intention non plus. Mais écoutez, moi, je pense qu'on ne peut pas faire abstraction du secteur manufacturier industriel, de celui de la relance aussi des projets d'infrastructure, qui sont quand >même majeurs, là, il faut le reconnaître, qui ont un impact bien sûr pour des emplois dans le secteur de la construction, mais sur des emplois connexes.

Je pense que le défaut de l'approche gouvernementale en ce moment, puis j'ai bien entendu le ministre nous dire tantôt que c'était une pièce parmi tant d'autres, c'est malheureusement de ne pas avoir une vue d'ensemble de là où on veut aller en termes de développement économique et social. Alors, moi, je pense qu'il faudrait absolument, au Québec, dans les prochaines semaines... Puis là je ne suis pas en train de parler de grand-messe puis de grand sommet socioéconomique, comme on a déjà connu à l'époque du Parti québécois ou même sous la gouverne du Parti libéral, mais il faudrait prendre, il me semble, le temps d'asseoir les différents partenaires socioéconomiques, les intervenants, intervenantes qui ont quelque chose à dire sur comment on devrait aborder la question du développement économique en considération au développement durable, aux enjeux environnementaux.

Et les secteurs à prioriser... on aurait peut-être la chance de mettre le doigt sur un certain nombre de secteurs clés. Mais on ne peut quand même pas dire que les infrastructures ne sont pas considérables, là, quand on voit l'état parfois de certains ponts, quand on voit l'état des écoles à Montréal. Moi, j'ai encore des enfants qui sont dans les écoles publiques à Montréal. Je veux dire, disons que ça nécessiterait un bon coup de rajeunissement, on l'a dit tantôt, les hôpitaux et CHSLD.

Donc, je pense que d'envisager du développement dans le secteur des infrastructures, ce n'est pas une mauvaise chose pour le Québec, là. Nous, on ne dit pas ça. Mais prétexter la relance par les infrastructures pour, par exemple, maintenir un certain nombre de dimensions dans ce projet de loi là ou d'aller même aussi loin que de dire qu'on va demander au ministère de l'Environnement maintenant de quasiment faire la promotion à la place des promoteurs, wô, un instant, là. Prenons les infrastructures pour ce que sont les infrastructures, penchons-nous sur ce qu'il y a à développer puis à réfléchir comme autres secteurs d'activité économique. Sans compter, comme je l'ai mentionné dans ma présentation, qu'il y a des gens qui ne sont pas au travail en ce moment au Québec, là, puis il va falloir qu'on s'en occupe, là. On dit qu'il n'y aura pas de salles de spectacle, puis les restaurants vont réouvrir avec deux puis trois mètres de distance puis le secteur de l'hôtellerie, le tourisme, les régions du Québec qui vont souffrir de la crise économique liée à la crise sanitaire. Donc, les infrastructures, mais parmi évidemment d'autres enjeux qui m'apparaissent assez fondamentaux.

Je ne sais pas, Pierre, sur l'industrie de la construction, là...

M. Brassard (Pierre) : Bien, juste en conclusion puis en réponse un peu à Mme Thériault, c'est 12 % du PIB, l'industrie de la construction, que ça représente. Ce n'est pas 5 %, 6 %, c'est un emploi sur 20 qui est en lien direct avec le secteur de la construction. Donc, si on prend des... C'est sûr qu'on peut fausser les données en disant : On prend janvier, février, mars, avril, c'est... on est en plein arrêt de travail, là, mais, en même temps, moi, dans un avenir, là, de mémoire, comme leader syndical, j'ai déjà entendu dire que le Plan Nord, c'était la relance économique... d'une reprise économique pour le Québec, là.

Ça fait qu'est-ce que c'est parfait d'investir dans les infrastructures au Québec? Ce n'est peut-être pas parfait, mais c'est un début de relance, puis les travailleuses puis les travailleurs de la construction, là, ils ont ça dans l'idée, eux autres, c'est la construction qui va faire le fer de lance de la reprise économique. Donc, quand la construction va, tout va. Ça, c'est la mentalité des travailleuses puis des travailleurs de la construction.

Mme Thériault : Ça, on est tout à fait d'accord avec ça. Je pense qu'on n'a pas de problème là-dessus, sauf que de se faire dire que ce qu'on a comme projet de loi, c'est la relance économique, je m'excuse, mais c'est... Les infrastructures, c'est une partie, mais il n'y a pas juste ça, il y a tout le reste, là : le commerce de biens, le commerce de détail, l'industrie des services, qui est complètement à terre présentement. Le tourisme... Vous avez parfaitement raison, si le tourisme ne marche pas, là, souvent, les régions, là, c'est zéro plus zéro est égal à zéro, là, tu sais. Ça fait que tu as beau faire un chantier d'infrastructures, bien oui, tu vas mettre du monde dans les hôtels, peut-être, si tu n'as pas des travailleurs locaux, mais tu ne règles pas le problème.

Vous avez marqué dans votre mémoire, à la page 9 : «Que l'utilisation du pouvoir discrétionnaire du gouvernement ou de ses ministères dans l'élaboration des conditions applicables en matière de contrats et les sous-contrats publics ne puisse prévoir une exclusivité en contravention aux règles concernant le placement syndical.» J'apprécie que vous l'ayez marqué, parce que vous pointez quelque chose en disant : Le gouvernement, dans le projet de loi, se donne le droit de contourner lois, règlements de a à z. Vous avez pointé précisément le placement syndical, parce qu'on comprend qu'on est ici au niveau de l'industrie de la construction. Quoi d'autre? On devrait être sûrs, pour ne pas donner un mandat en blanc. C'est dangereux. Honnêtement, c'est vraiment dangereux, là. Moi, je suis la première à dire : Tu ne peux pas exproprier quelqu'un, n'importe qui, n'importe quand, n'importe comment, puis dire : Bien, en plus de ça, tu n'as même pas droit de contestation, c'est ça, «that's it, that's all». Ce n'est pas normal, ça, ce n'est pas normal.

• (14 h 40) •

Ça fait que j'aimerais ça vous entendre sur qu'est-ce qu'on devrait enlever comme pouvoirs. <Est-ce qu'on...

Mme Thériault : ... dangereux. Honnêtement, c'est vraiment dangereux, là. Moi, je suis la première à dire : Tu ne peux pas exproprier quelqu'un, n'importe qui, n'importe quand, n'importe comment, puis dire : Bien, en plus de ça, tu n'as même pas droit de contestation, c'est ça, «that's it, that's all». Ce n'est pas normal, ça, ce n'est pas normal.

Ça fait que j'aimerais ça vous entendre sur qu'est-ce qu'on devrait enlever comme pouvoirs. >Est-ce qu'on devrait enlever ça, cet article-là, 36 à 38? Est-ce qu'on devrait enlever aussi... parce qu'il faut le rendre meilleur, le projet de loi. Est-ce que c'est normal de faire en sorte que les ministres ne pourront pas être poursuivis s'il y a quelque chose qui est fait de pas correct non plus, les ministres, les ministères puis qu'on vienne se dire : Bien, moi, je suis un intouchable maintenant?

Le Président (M. Simard) : En 15 secondes.

M. Létourneau (Jacques) : Bon, la réponse va être simple, c'est oui. Moi, je pense que c'est des dimensions du projet de loi qui ne devraient pas y apparaître et qui ne sont absolument pas nécessaires à la question de la relance via les projets d'infrastructure. Moi, je pense que le Québec est capable de faire le choix, en partie, de passer par la relance des infrastructures en maintenant les règles démocratiques qui sont prévues.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci. M. le député... de Rosemont.

M. Marissal : Merci. Vous avez failli l'oublier, M. le Président. C'est inacceptable. Bonjour, messieurs. Une petite note de bas de page. J'ai été «flabbergasté» tout à l'heure en entendant le président du Conseil du trésor dire que CHSLD, maison des aînés, c'est chou vert et vert chou, ça se ressemble, ça n'a pas trop d'importance, puis à Montréal, bien, on a pris les CHSLD. Ça fait des mois que ce gouvernement-là dit que l'avenir des soins de santé, chez les personnes âgées, c'est les maisons des aînés. Je ne suis pas obligé d'être d'accord avec ça, mais c'est ce qui a été dit. Puis là, à Montréal, on rénove huit CHSLD, dont des bâtiments qui ne devraient pas être rénovés, qui devraient être mis à terre, dont Nicolet dans Hochelaga-Maisonneuve et Jeanne-Le Ber, comme par hasard, aussi dans Hochelaga-Maisonneuve. Alors, j'ai un peu de mal à suivre, là. L'avenir du soin des aînés, en province, c'est les maisons des aînés, à Montréal, c'est rénover du vieux. Ah bien! Puis ça a été dit.

Ça a été dit aussi tout à l'heure, messieurs, que le président du Conseil du trésor... qu'on comprend que vous acceptez ou vous appuyez le projet de loi. M. Létourneau, vous avez fait une petite mise au point tout à l'heure. Dans sa forme actuelle, là, juste pour que ça soit clair, qu'on sache de quoi on parle, vous êtes pour ou contre, dans sa forme actuelle?

M. Létourneau (Jacques) : Ah non! c'est clair, nous, on n'est pas d'accord avec ce projet de loi qui donne, justement, au gouvernement du Québec des pouvoirs extraordinaires qui ne respectent pas les règles de base, en démocratie, de notre fonctionnement normal. Et je le répète, relancer par les infrastructures, bien sûr, mon collègue Brassard l'a bien expliqué, quel impact ça peut avoir pour les travailleurs de la construction, mais pas juste pour les travailleurs de la construction... mais ça ne peut pas s'inscrire dans une perspective plus large qui va au-delà des principes fondamentaux qui gouvernent notre démocratie, là. Pour nous, ce n'est pas acceptable. Et le gouvernement du Québec peut lancer, tout à fait, un chantier sur les infrastructures au Québec sans s'arroger des pouvoirs extraordinaires de faire ce qu'il veut, sans considération pour les règles de base de notre démocratie. Pour moi, ça, ça m'apparaît évident.

Et, si vous me le permettez, moi, je vais vous dire, j'aurais aimé ça être en commission parlementaire aujourd'hui pour parler de l'avenir des personnes âgées au Québec, parce que, là, on en aurait eu long à dire puis on aurait peut-être même parlé des conditions de travail puis des conditions salariales...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci.

M. Létourneau (Jacques) : ...des travailleurs puis des travailleuses... Ah non! on ne peut pas? O.K.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Létourneau. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

M. Ouellet : Deux choses...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : La parole est au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci. Si je vous entends bien, on n'a pas besoin de ça. Donc, quelqu'un de la construction vote, tout va. Donc, si on a des chantiers, si on a des projets ciblés, on n'a pas besoin de ça. C'est ce que vous nous dites. Donc, dans ce cas-là, parlez-moi des aînés, s'il vous plaît, et parlez-moi des conditions de travail. Moi, je veux les entendre. Allez-y.

M. Létourneau (Jacques) : Des...

M. Ouellet : Parlez-moi des conditions de travail dans les soins de la santé.

M. Létourneau (Jacques) : Ah oui, ah oui, ah oui! Vous me permettez ça?

M. Ouellet : Absolument. Vous avez une minute et demie, je vous la laisse. Vous m'avez dit que ce n'était pas nécessaire, alors...

M. Létourneau (Jacques) :Ah non! mais c'est un dossier que je connais bien. Effectivement, je pense que ce serait souhaitable qu'on ait une commission parlementaire, et peut-être même des états généraux au Québec, sur l'avenir des personnes âgées, qui pourrait avoir un impact, éventuellement, sur les projets d'infrastructure, parce qu'on ne déciderait peut-être pas de rénover des CHSLD. Peut-être qu'on déciderait de construire de l'hébergement différent pour les personnes âgées. J'ai parlé tantôt de la question du maintien à domicile, du rôle des CLSC, de l'économie sociale et, bien sûr, des conditions générales de travail des gens, pas juste dans les CHSLD, là, mais dans le maintien à domicile, ce qu'on appelle des auxiliaires en santé et services sociaux, qui triment très dur à des conditions qui ne sont pas acceptables.

Donc, moi, je pense que, pour le Québec, on est dus pour une sérieuse réflexion sur <comment...

M. Létourneau (Jacques) : ...l'économie sociale et, bien sûr, des conditions générales de travail des gens, pas juste dans les CHSLD, là, mais dans le maintien à domicile, ce qu'on appelle des auxiliaires en santé et services sociaux, qui triment très dur à des conditions qui ne sont pas acceptables.

Donc, moi, je pense que, pour le Québec, on est dus pour une sérieuse réflexion sur >comment, au cours des prochaines années, on va corriger les erreurs du passé. Puis moi, je n'ai pas le goût de jouer dans la vue de qui est responsable de quoi. Mais, de grâce, on est-tu capables de se dire qu'au Québec, dans l'avenir, on va traiter les personnes âgées de façon digne et comme elles doivent être traitées, tout comme on doit traiter les travailleuses puis les travailleurs qui donnent des services depuis plusieurs années? Et, par définition, si on est capables de s'entendre sur là où on veut aller sur les services aux personnes âgées, on va peut-être mettre les bouchées doubles pour être capables de construire des maisons d'aînés, revoir le type d'hébergement puis se donner les infrastructures au Québec pour justement être capables de répondre à la situation.

M. Ouellet : Donc, la CSN veut participer à la réflexion de la relance du Québec. L'invitation est lancée.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Ouellet : Non, ça va. Je vous remercie, M. le Président. Merci à vous.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur ce, nous allons, chers collègues, conclure cette présentation. Je remercie les représentants de la CSN de leur présence.

Et nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire place aux prochains présentateurs.

(Suspension de la séance à 14 h 46)

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(Reprise à 14 h 50)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Nous sommes en compagnie de M. Trépanier, président du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction. Monsieur, bienvenue parmi nous. Vous disposez d'une période de 10 minutes. À vous la parole.

Conseil provincial du Québec des métiers de la construction

M. Trépanier (Michel) : Merci. M. le Président, M. le président du Conseil du trésor, Mmes, MM. les députés, au nom des 42 000 membres du conseil provincial international, je tiens à vous remercier de nous donner l'occasion de vous présenter nos propositions dans le cadre des consultations particulières du projet de loi n° 61, loi visant la relance économique du Québec et l'atténuation des conséquences sur l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de la COVID-19.

Au-delà des conséquences économiques, cette pandémie a surtout fait des victimes humaines. Je désire donc, tout d'abord, prendre quelques instants pour transmettre mes plus sincères condoléances aux familles de toutes les victimes de cette terrible pandémie. Nous sommes de tout coeur avec vous.

La période unique que nous traversons en ce moment nécessite certainement que le gouvernement prenne des décisions exceptionnelles, et c'est dans cet esprit-là que nous avons effectué une analyse du contenu du projet de loi actuel. Ce projet de loi accorde des pouvoirs importants au gouvernement, et nous voulons croire à la bonne foi des intervenants. Cependant, nous avons une certaine réserve sur le pouvoir accru qui peut résulter de l'adoption de ce projet de loi.

Nous demandons donc au gouvernement de s'assurer que les décisions qui seront prises pour accélérer le processus et la relance doivent respecter nos travailleuses et nos travailleurs de notre industrie, leurs conventions collectives, leur santé, sécurité et l'équilibre de forces dans les relations de travail.

Notre organisation profitera, dans quelques minutes, de quelques minutes accordées pour mettre l'emphase sur des éléments qui nous semblent essentiels afin de nous assurer que les changements que nous avons mis en place dans l'industrie de la construction apporteront une contribution durable à l'amélioration de celle-ci et nous servent à moderniser nos façons de faire.

Nous nous sommes donc concentrés sur cinq sujets qui nous apparaissent de la plus haute importance : premièrement, la planification et la stabilisation des travaux de la construction; deuxièmement, la promotion de la formation professionnelle et l'employabilité durable; troisièmement, la défense de la santé et sécurité en chantier; quatrièmement, l'abolition de l'octroi des contrats aux plus bas soumissionnaires; et cinquièmement, et non dernièrement, la dépolitisation de l'industrie de la construction.

En ce qui a trait à la planification des travaux de la construction, il y a plusieurs dizaines d'années que nous plaidons pour une meilleure organisation du travail au Québec. Comme vous le savez, la majorité des travaux se font entre le mois de mai et le mois d'octobre au Québec, ce qui laisse plusieurs de nos membres sans emploi durant une période importante du mois de novembre au mois d'avril. Cela entraîne non seulement un enjeu sur la rétention de la main-d'oeuvre, mais aussi également sur des coûts supplémentaires d'environ 15 % durant la période de surchauffe.

De plus, alors que plusieurs se plaignent d'une pénurie de main-d'oeuvre, malheureusement, la moyenne d'heures effectuées par une travailleuse ou un travailleur dans l'industrie de la construction n'a pas changé depuis 2010. Elle est d'environ 1 000 heures travaillées par année. Ça représente seulement 25 semaines à temps complet. Ça doit changer.

C'est pour cela que nous proposons au gouvernement d'établir une stratégie de stabilisation et de planification rigoureuse qui tiendra compte des mouvements de la main-d'oeuvre, des types de travaux, des aléas climatologiques et de la réalité régionale. De cette façon, le gouvernement pourra maximiser l'utilisation de la main-d'oeuvre actuelle qui est qualifiée, compétente et qui traverse plusieurs périodes de sans-emploi. Cela aura des effets bénéfiques sur la qualité des travaux, sur la productivité et sur la qualité de vie de nos travailleuses et de nos travailleurs.

Aussi, une autre avenue qui nous semble essentielle dans ce grand projet de relance économique est la préservation de la compétence de notre industrie par la promotion de la formation professionnelle et le développement d'une employabilité durable. Chaque année, des milliers de jeunes et moins jeunes décident de suivre des formations professionnelles afin d'obtenir un D.E.P. Malheureusement, durant les dernières années, plusieurs d'entre eux ont vu des travailleurs non qualifiés obtenir leur entrée dans l'industrie sans passer par un processus scolaire qui a fait ses preuves dans le développement, <l'employabilité...

M. Trépanier (Michel) : ... moins jeunes décident de suivre des formations professionnelles afin d'obtenir un D.E.P. Malheureusement, durant les dernières années, plusieurs d'entre eux ont vu des travailleurs non qualifiés obtenir leur entrée dans l'industrie sans passer par un processus scolaire qui a fait ses preuves dans le développement, >l'employabilité et la qualité des professionnels de notre industrie. Ces situations ont un effet important sur la rétention des travailleurs de notre industrie et sur la durabilité de leur carrière. Sachez qu'après un an dans l'industrie, 8 % des travailleurs diplômés quittent l'industrie, mais 18 % des non-diplômés font de même. 18 % des travailleurs diplômés quittent après cinq ans et... 25 % des diplômés après cinq ans, et 41 % quittent, les non-diplômés. Ça fait qu'il y a un gros problème de rétention de la main-d'oeuvre.

Nous demandons donc au gouvernement de s'assurer que les décisions qu'il prenne soient basées sur l'importance de persévérer et de préserver l'expertise dans l'industrie, d'assurer une employabilité durable, de protéger les D.E.P. et de s'assurer que les travailleuses et les travailleurs les plus expérimentés ne soient pas sacrifiés au profit d'une vision à court terme.

La santé et sécurité au travail est une autre victime collatérale potentielle d'une accélération mal gérée des travaux. Oui, construire plus vite, mais construire mieux. Nous devons donc éviter des cafouillages dans les règles de santé et sécurité ainsi que la diminution de l'application des normes et des bonnes pratiques en vigueur, puisque nous savons que le principe du plus bas soumissionnaire est nocif. En effet, les entrepreneurs vont souvent couper dans ces coûts afin d'obtenir le contrat et être à des prix concurrentiels. Ces coupures ont un prix que nos travailleuses et travailleurs n'ont pas à subir.

C'est pour cela que nous demandons au gouvernement de s'assurer que les contrats octroyés dans le cadre de cette relance soient soumis à des règles strictes de tolérance zéro dans le respect des règles de santé et sécurité, que les entreprises délinquantes en santé et sécurité soient exclues des appels d'offres, et que les programmes de prévention soient déposés selon les délais légaux, et que les évaluations des soumissionnaires prennent en considération la mise en place de chantiers qui respectent les meilleures normes en santé et sécurité et qui protègent les travailleuses et travailleurs.

Je ne pouvais pas me présenter devant vous sans parler de la question du plus bas soumissionnaire. En effet, depuis la commission Charbonneau, nombreux sont ceux qui luttent contre l'octroi des contrats sur la base unique du prix. Cette façon de faire a des effets importants sur la qualité et la durabilité des travaux. Plusieurs juridictions dans le monde ont d'ailleurs mis fin à cette pratique pour appliquer des normes qui accordent une plus grande valeur à la qualité de ce qui est proposé. Nous recommandons donc au gouvernement d'établir une nouvelle règle d'octroi des contrats se basant sur l'offre économiquement la plus avantageuse.

Finalement, nous désirons vous parler de la dépolitisation de l'industrie de la construction. Chaque fois que des projets de grande envergure sont réalisés, il y a rapidement des discussions qui se déroulent sur la question de la répartition des travaux au Québec, et cette relance économique ne fait pas exception. Nous sommes conscients aussi que la relance devra se faire sentir dans tous les coins du Québec. C'est pour éviter les enjeux de perception et s'avérer d'une répartition équitable des enjeux des projets que nous désirons vous faire cette proposition.

Nous recommandons donc qu'un processus soit mis en place afin de distribuer équitablement les projets selon le poids démographique des différentes régions du Québec. Si nous voulons que la relance économique se matérialise pour tous les Québécoises et Québécois, il est important d'établir ce genre de processus indépendant.

Nous espérons aussi que nous profitons de cette situation unique pour renouveler durablement nos façons de faire pour moderniser notre industrie. En la dépolitisant, en l'annualisant, en protégeant les compétences, en valorisant le prix le plus avantageux, en assurant la santé et sécurité des travailleuses et travailleurs de notre industrie, nous proposons des changements structurants qui ne peuvent qu'être bénéfiques.

Le conseil provincial international croit en la relance saine de l'économie québécoise. La pandémie que nous venons de traverser doit nous apprendre à améliorer nos façons de faire, à moderniser nos comportements et à accorder plus d'importance et de place aux humains. Par nos propositions, nous espérons de contribuer à cette amélioration et offrir une industrie plus saine et plus compétitive. Il est essentiel de rappeler que les travailleuses et les travailleurs sont les premiers acteurs de cette industrie, que leur passion, leur dévouement sont ce qui permet à l'industrie de réussir et qu'il faut, par conséquent, qu'ils soient au centre de nos décisions. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher monsieur. Je cède maintenant la parole au président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Bien, en fait, je laisserais peut-être la première question à mon collègue député de Saint-Jérôme, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Allez-y, cher collègue.

M. Dubé : Je reviendrai après.

• (15 heures) •

M. Chassin : Merci, M. le Président. Merci au ministre, parce que je voulais peut-être faire une précision. Il y a, dans votre présentation, quelque chose qui m'a accroché <l'oreille, puis vous n'êtes pas le...

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<12223 M. Dubé : ...bien, en fait, je laisserais peut-être la première question à mon collègue député de Saint-Jérôme, s'il vous plaît. Je reviendrai après.

Le Président (M. Simard) : Ah! allez-y, cher collègue.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Merci au ministre, parce que je voulais peut-être faire une précision. Il y a, dans votre présentation, quelque chose qui m'a accroché >l'oreille, puis vous n'êtes pas le premier, dans le fond, à venir présenter, qui utilisez le mot «accélération» par rapport à la santé et sécurité au travail. Puis là je voulais juste être certain qu'on vous comprenne bien, parce que j'ai l'impression qu'il y a comme une distinction à faire entre les méthodes d'accélération prévues au projet de loi n° 61 et un chantier, là où, par exemple, en raison de la règle du plus bas soumissionnaire, on cherche à couper des coûts, peut-être tourner les coins ronds sur la santé et sécurité, ce qui est un cas préoccupant, mais qui n'a rien à voir avec une accélération, par exemple, du processus sur l'aménagement et l'urbanisme ou sur l'occupation du domaine public.

Est-ce que je comprends bien que ce dont vous parlez, c'est simplement quand on parle, par exemple, là, des enjeux liés au plus bas soumissionnaire et pas par rapport à l'accélération de chantiers?

M. Trépanier (Michel) : Vous me permettez? Pour les deux, pour les deux. Le problème du plus bas soumissionnaire, là, c'est une des avenues qui est le plus tentant de couper les coins ronds, qu'on appelle. Ça fait que cette avenue-là, c'est, du côté de la santé et sécurité, d'équiper bien nos travailleuses, nos travailleurs. Ça, c'est un effet pervers du système qui est en place.

L'autre, l'accélération, puis qui est très préoccupant, c'est pour ça, on met l'emphase sur la planification. Présentement, planifier, puis de mieux planifier, c'est de mieux prévenir. Mieux prévenir, on est capables de voir les coûts arriver, on est capable de s'assurer que les équipements seront mis en place puis on s'assure que c'est la main-d'oeuvre qualifiée. Ça fait qu'il y a ce volet-là aussi en santé et sécurité qui a un impact direct. Quand on veut accélérer les choses, il faut être conscients.

M. Chassin :Là, c'est la partie, quand vous parlez, donc, de planifier et de stabiliser, par exemple, les chantiers, c'est de prévoir aussi à l'avance mais ce n'est pas, par exemple, de dire : Parce que le projet de loi n° 61 cherche à réduire les délais en aménagement et urbanisme, on va se retrouver avec des problèmes de santé et sécurité, là. Ce n'est pas ça, le lien que vous faites. O.K.

M. Trépanier (Michel) : Non. Nous, notre mémoire puis notre position qu'on a aujourd'hui, c'est de suggestion, de collaboration. Notre organisme, notre syndicat représente seulement des travailleuses, des travailleurs de la construction. Je ne vais pas m'improviser spécialiste du tourisme ou... Nous autres, ce qui nous préoccupe, c'est vraiment la relance présentement, l'impact que ça peut avoir sur nos travailleuses, nos travailleurs, puis on a l'opportunité de faire les choses correctement. Ça fait que nous, on se sert de notre expertise. On ne connaît pas tout. On veut vous alimenter, vous poser des réflexions pour s'assurer qu'on ne fasse pas, peut-être, les mêmes erreurs du passé.

M. Chassin :Autrement dit, d'avoir... parce que... puis vous en avez parlé un peu dans votre section Dépolitiser, il faut bien choisir, puis c'est un équilibre. Le président du Conseil du trésor vous en touchera certainement un mot, mais, dans un contexte où on choisit essentiellement des projets qui sont au Plan québécois des infrastructures, qui en sont à des étapes où, justement, on peut peut-être gagner sur des délais qui, habituellement, sont là, puis qu'on peut peut-être réduire, dans ce cas-là, on accélère, évidemment, on devance certains travaux, <ça sert effectivement...

M. Chassin :... projets qui sont au Plan québécois des infrastructures, qui en sont à des étapes où, justement, on peut peut-être gagner sur des délais qui, habituellement, sont là, puis qu'on peut peut-être réduire, dans ce cas-là, on accélère, évidemment, on devance certains travaux, >ça sert effectivement à relancer l'économie. Est-ce que ça, ça vous semble un objectif noble en soi?

M. Trépanier (Michel) : On se doit d'investir de façon importante dans notre industrie. On ne se le cachera pas, là, ceux qui pensent qu'on ne sera pas en situation de crise économique, là... on se doit de faire ça, mais il y a une façon de faire les choses. Si vous pensez partir 202 projets demain matin puis qu'il n'y aura aucun impact sur nos travailleurs, nos travailleuses, il n'y aura aucun impact de coût, de planification puis de santé et sécurité, oubliez ça, il va y en avoir.

Nous autres, ce qu'on vient juste dire, c'est : Si vous devez devancer des choses, il faut qu'on se parle. Il faut qu'on soit capables de vous aider, de vous accompagner, de vous suggérer des choses pour mettre en place, pour s'assurer de façon qu'on fasse ça, de façon structurante, avec la main-d'oeuvre qualifiée puis que nos travailleurs et nos travailleuses ne soient pas les boucs émissaires, là, en santé et sécurité, là, parce qu'il va y en avoir, une pression, tantôt.

M. Dubé : M. le Président, si je peux continuer... M. Trépanier, j'apprécie énormément votre intervention qui est non seulement constructive, mais je vais prendre deux des cinq points que vous avez soulevés. Sur la question du plan de travail, puis vous avez parlé de la saisonnalité, là, je pense que ça fait quelques fois que j'entends parler de ça, de comment on peut donner à nos travailleurs plus de... une période plus longue dans l'année pour être capables d'avoir plus d'heures, etc. J'aimerais vous dire qu'un de nos objectifs était de donner plus de prévisibilité sur les projets qui s'en viennent. Vous avez absolument raison qu'on ne peut pas commencer, demain matin, 200 projets comme ça. Ce n'est pas l'objectif, là, je pense que les gens comprennent bien.

Mais j'aimerais vous demander, puis je reviendrai avec une autre question, mais comment ça vous aide dans la prévisibilité, puis si on pouvait trouver une façon de mieux se servir des saisons? Parce qu'il y a une façon, lorsqu'on sait que ces projets-là peuvent être faits... qui peuvent être faits plus rapidement. Parce qu'on l'a vu, je reviens souvent avec mon exemple du REM, si on continue de faire les grands projets structurants de la même façon qu'avant, ils vont prendre 10, 15 ans. Puis c'est comme la ligne bleue, ils n'arrivent jamais, pour toutes sortes de bonnes raisons. Là, on a vu qu'avec le REM on a été capables d'accélérer certaines procédures, puis tout d'un coup, ces projets-là, ils peuvent être faits en quatre, cinq ans, puis les gens en ont les bénéfices.

Ça fait que j'aimerais vous entendre sur la prévisibilité, parce que ça semble être un point important de votre présentation, de vos recommandations, comment on peut travailler là-dessus. J'aimerais vous entendre.

M. Trépanier (Michel) : La planification, pour nous, c'est la pierre angulaire de la plupart des solutions, qu'on soit en santé et sécurité, en coût, en extra, aussi en qualité. On parle souvent... on parle peu de qualité, là, puis durabilité de nos travaux. On a un gros problème au Québec. De faire cheap, là, c'est facile, mais de s'assurer que la main-d'oeuvre qualifiée... Ça fait que, si on est capables de prévoir un nombre x de travailleurs... présentement, nos travailleurs, travailleuses font une moyenne de 1 000 heures par année. 1 000 heures par année, là...

M. Dubé : D'avoir mis ces 200 projets là sur la table, est-ce que ça vous permet, <vous pensez, d'avoir...

M. Trépanier (Michel) : ... de nos travaux. On a un gros problème au Québec. De faire cheap, là, c'est facile, mais de s'assurer que la main-d'oeuvre qualifiée... Ça fait que, si on est capables de prévoir un nombre x de travailleurs... présentement, nos travailleurs, travailleuses font une moyenne de 1 000 heures par année. 1 000 heures par année, là...

M. Dubé : D'avoir mis ces 200 projets là sur la table, est-ce que ça vous permet, >vous pensez, d'avoir une meilleure prévisibilité?

M. Trépanier (Michel) : Ah oui! mais ça ne va pas nous permettre d'avoir une meilleure... On ne peut pas prévoir comment... votre séquence que vous allez démarrer les projets, là. Ça va nous aider à faire travailler notre monde. Là, on a besoin de se parler pour la séquence que vous allez... puis les besoins de main-d'oeuvre, c'est surtout ça, parce que présentement, la main-d'oeuvre qualifiée, on en a, elle est juste mal utilisée. Il y a de la main-d'oeuvre régionale qui peut être utilisée dans différentes régions...

M. Dubé : Ça fait que là vous amenez... Vous m'avez dit que je voulais parler de deux points. Vous avez parlé de votre premier, le plan de travail. Maintenant, parlez-moi des régions. Comment on peut faire pour aller chercher cet aspect régional là?

M. Trépanier (Michel) : Bien, tout du côté de la planification, tout est sur la planification pour s'assurer, là... Avant, là, d'amener... Je vous donne un exemple. À Québec, s'il y a des besoins de main-d'oeuvre qualifiée, là, je vous parle tout le temps de la main-d'oeuvre qualifiée, là, de trois, quatre métiers, puis qu'on sait qu'à Trois-Rivières — je viens de Trois-Rivières — il y en a, de la main-d'oeuvre disponible, pourquoi ne pas utiliser de la main-d'oeuvre disponible qualifiée, formée, qu'on va améliorer notre taux de rétention, on va améliorer la qualité des travaux? On est capables de maximiser la main-d'oeuvre qu'on a là présentement.

Puis ma grosse préoccupation d'investissement massif, avec surtout la spéculation de pénurie de main-d'œuvre, que je n'y crois pas honnêtement, là, il y a un problème de rareté saisonnière souvent dans le temps, mais on est capables collectivement... Puis, pour vous donner un autre exemple, les écoles, les investissements, il y a certains travaux, là, qu'on peut retarder peut-être à l'hiver. Il y a beaucoup de travaux, là, qui peuvent se faire à l'intérieur, là, qu'on fait quand il fait 40 dehors. Pourquoi on ne se garde pas ces types de travaux là, peut-être dans la période hivernale, pour pouvoir maximiser la main-d'oeuvre là? Puis ce que ça va faire, ça va augmenter les heures travaillées par nos travailleurs, nos travailleurs vont rester aussi dans l'industrie. Ça va être un projet structurant. Ça fait que je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

M. Dubé : Alors, écoutez... Non, mais, non seulement vous répondez à ma question, mais, quand on dit qu'on veut être plus agiles dans la façon dont on attribue les contrats... Puis j'apprécie exactement ce que vous dites, on va en parler plus tard cette semaine, quand on va faire l'article par article, pour voir comment non pourrait faire l'adjudication des contrats pour permettre, justement, de travailler sur nos nouvelles écoles ou la rénovation sur une plus longue période durant l'année. Ça fait que je suis 100 % d'accord avec vous. On va justement regarder, tout en respectant les règles de marché public, comment on pourrait faire ça.

M. Trépanier (Michel) : Si je peux me permettre, je peux-tu me permettre un complément?

M. Dubé : Non, non, mais vous êtes là pour ça, là.

M. Trépanier (Michel) : On a le privilège, dans l'industrie de la construction, d'avoir la formule adéquation formation emploi. O.K. On est capables d'envoyer des signaux au milieu de l'éducation pour s'assurer, là, que nos besoins de main-d'oeuvre, là, soient atteints. Ce type de signal là est envoyé aux quatre ans par la CCQ et par les partenaires de l'industrie. Pourquoi qu'on ne le ferait pas à chaque six mois ou à chaque un an? Après que vous ayez mis en place les différents projets, on doit se parler pour s'assurer que, excusez le terme, là, la machine de l'éducation puisse suivre pour s'assurer que notre relance se fasse, de façon structurante, avec de la main-d'oeuvre qualifiée. Parce que la main-d'oeuvre qualifiée, elle va rester, c'est ça qui est important, de tous vos investissements, <je crois, c'est que...

M. Trépanier (Michel) : ... vous ayez mis en place les différents projets, on doit se parler pour s'assurer que, excusez le terme, là, la machine de l'éducation puisse suivre pour s'assurer que notre relance se fasse, de façon structurante, avec de la main-d'oeuvre qualifiée. Parce que la main-d'oeuvre qualifiée, elle va rester, c'est ça qui est important, de tous vos investissements, >je crois, c'est qu'il y a un volet structurant qui doit rester.

M. Dubé : C'est très important, ce que vous dites. Je vais en profiter, parce qu'il me reste un peu de temps, si vous permettez, mes collègues. Parlez-moi un peu de santé et sécurité au travail. Vous avez eu des échanges avec notre ministre M. Boulet sur... On a déconfiné l'industrie de la construction résidentielle, au début. On a eu quand même un certain succès au niveau de la santé et sécurité sur les projets. Est-ce que vous pensez... Qu'est-ce qu'on devrait avoir en tête, avec tous ces projets-là qu'on veut mettre en... Comment on va s'assurer que la même... je dirais, le même taux de succès qu'on a eu dans les premiers déconfinements, la première relance de l'industrie domiciliaire, qui était peut-être plus facile à faire, parce que la distanciation est plus facile sur un chantier de construction domiciliaire que sur un grand...

Mais j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, pour nous, toute la question de la sécurité est importante. Je voudrais avoir vos commentaires.

• (15 h 10) •

M. Trépanier (Michel) : Je pense que, dans ce que le gouvernement, présentement, prend du côté de l'investissement public, ça donne un «leverage», qu'on appelle, là, une influence un petit peu plus prenante du côté du gouvernement. Pourquoi? Vous êtes les donneurs d'ouvrage. Vous avez la responsabilité qui vient avec, mais vous avez le pouvoir aussi de s'assurer de la continuité puis le respect de certaines conditions. Ça fait que juste en instaurant, dans les contrats que vous allez donner... puis de s'assurer d'un suivi. Parce qu'on ne se le cachera pas, là, la problématique qu'on a vécue avec le COVID, là, ce n'est pas né d'hier, là, par rapport... le problème d'hygiène, là, sur les chantiers, là, on en parlait depuis des lunes. Ça fait 40 ans qu'on attend la réforme sur la Loi de la santé et sécurité, elle n'arrive pas encore. Mais on a une opportunité, présentement, par l'entremise de vos projets, vu que vous êtes les donneurs d'ouvrage, d'être un exemple, de s'assurer que, dans les projets puis dans les contrats que vous allez octroyer, qu'il y ait des mesures ou des clauses qui soient très strictes.

C'est pour ça, on vous a fait une couple de propositions là-dessus, qu'on peut échanger plus tard puis aller rajouter une valeur ajoutée dessus, mais vous avez cette opportunité-là. Je pense que c'est important, mais il faut que ce soit contractuel, il faut que ce soit inclus dans les contrats. On n'est plus au temps de la bonne foi de certains, là, <on est... >on a une opportunité. C'est de l'argent massif qui est investi, il faut que ce soit fait de façon respectueuse puis consciencieuse, puis ça se doit d'être fait de façon contractuelle.

M. Dubé : Mon collègue veut continuer, mais moi, je continuerais encore plusieurs heures avec vous. Vous avez d'excellents points. Alors, je vais laisser la chance à mon collègue de...

Une voix : ...

M. Dubé : Bien, s'il me permet, parlez-moi un peu de formation. Vous êtes revenu, tout à l'heure, là-dessus. Pour moi, c'est important, là, dans le plan qu'on est en train de regarder, pour s'assurer qu'on va avoir la bonne main-d'oeuvre pour faire ces projets-là.

M. Trépanier (Michel) : Le problème qu'on vit... On avait réussi... On s'est doté d'un programme de formation professionnelle, depuis les années 90, qui a monté en flèche, là. Voilà quatre ans, là, on avait atteint trois personnes sur quatre, qui rentraient dans l'industrie, étaient qualifiées. <Une personne qualifiée, c'est...

M. Dubé : ...on va avoir la bonne main-d'oeuvre pour faire ces projets-là.

M. Trépanier (Michel) : Le problème qu'on vit... On avait réussi... On s'est doté d'un programme de formation professionnelle, depuis les années 90, qui a monté en flèche, là. Voilà quatre ans, là, on avait atteint trois personnes sur quatre, qui rentraient dans l'industrie, étaient qualifiées. >Une personne qualifiée, c'est une personne formée, qui est plus productive, parce qu'elle sait ce qu'elle fait. O.K. La qualité des travaux aussi, il y a un impact là-dessus. Ça fait que trois nouvelles personnes, dans l'industrie, sur quatre étaient qualifiées avec un D.E.P. Dans les trois dernières années, là, on a des chiffres désastreux. Pourquoi? Des ouvertures de bassins. On rentre du monde, pour un besoin x, dans un temps x, là, temporaire.

Ça fait que présentement, là, deux personnes sur quatre est qualifiée, deux personnes sur quatre est non qualifiée. Quelqu'un qui est non qualifié, là, vient dans l'industrie, là, pour quelques mois, quelques heures puis disparaît, malheureusement. Il n'y a rien de structurant, il n'est pas là pour faire une carrière. La grosse différence, que je peux vous donner pour imager, là, quelqu'un qui rentre par bassin, c'est quelqu'un qui vient chercher une job, respectueusement, avec tous les travailleurs qui ont rentré par bassin, mais quelqu'un avec D.E.P., il veut avoir une carrière.

Puis ce qui est structurant, on s'est doté d'un régime d'apprentissage, on s'est doté de... En Amérique du Nord, là, il n'y a rien de comparable à nous, là, du côté de la formation professionnelle. On a ce privilège-là. Le gros problème qu'on a, là, présentement, on n'est pas capable de prévoir de façon efficace, parce qu'on le prévoit à chaque quatre ans. Puis c'est pour ça, une proposition, c'est de le prévoir de façon annuelle ou aux six mois.

M. Dubé : Je voulais vous entendre là-dessus. Donc, vous pensez que cette mise à jour là, qui se fait maintenant sur une trop longue échéance, devrait être raccourcie?

M. Trépanier (Michel) : Oui, puis on a eu une discussion avec nos amis de la FTQ, la semaine passée, avec le ministère de l'Éducation. On leur a fait part d'une proposition, par rapport à ça, pour être plus proactifs, pour s'assurer d'être capables de s'ajuster avec l'économie aussi, là, pour s'assurer... On a de la main-d'oeuvre qualifiée sur les chantiers.

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, ce que je vous dirais, parce qu'on manque de temps, mais je voulais juste, sur une base, vous remercier pour non seulement le ton, mais la qualité de votre intervention aujourd'hui, parce que je pense qu'on est tous ensemble pour... dans ce problème-là, pour essayer de s'en sortir. Et le genre de recommandations que vous faites aujourd'hui sont vraiment de qualité, puis je pense que c'est tout à votre honneur de faire cette présentation-là. Je veux vous remercier. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, votre formation politique dispose encore d'une minute.

M. Dubé : O.K. Je vais continuer si... Je vais passer la parole à mes collègues.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président. M. Trépanier, bienvenue. Vous êtes seul, mais vous êtes tout là, manifestement. C'est très apprécié.

Alors, écoutez, j'ai bien écouté votre présentation, qui était très pertinente, puis j'aimerais y revenir en vous posant une première question. Quand je vous écoute, là, O.K., je comprends très bien ce que vous dites et je suis pas mal d'accord avec ce que vous dites. Il n'y a pas grand... Il y a un élément sur lequel j'ai des points d'interrogation, pas que je ne suis pas d'accord, mais je vais y revenir tantôt. En quoi la loi n° 61 est-elle nécessaire <pour aborder, corriger...

M. Barrette : ... je comprends très bien ce que vous dites et je suis pas mal d'accord avec ce que vous dites. Il n'y a pas grand... Il y a un élément sur lequel j'ai des points d'interrogation, pas que je ne suis pas d'accord, mais je vais y revenir tantôt. En quoi la loi n° 61 est-elle nécessaire >pour aborder, corriger, améliorer toutes les situations que vous avez évoquées?

M. Trépanier (Michel) : Je vais essayer de vous répondre le plus correctement possible.

M. Barrette : Commencez par le début. Est-ce qu'elle est nécessaire?

M. Trépanier (Michel) : Non, non, mais je vais vous répondre, si vous permettez. Quand on nous a présenté ce projet de loi là, ça vient avec l'investissement de 202 projets, nous, quand on a été sollicités, là. Est-ce que c'est essentiel, ces 202 projets là? Oui. O.K. Pour nous, c'est primordial, là, puis je pense que la question, tantôt, a été soulevée. Il y a d'autres sphères d'activité qui ont besoin d'aide, le secteur résidentiel tantôt, le secteur industriel parce qu'on a beaucoup de main-d'œuvre qui est disponible de ce côté-là.

Les moyens que le gouvernement se donne par ce projet de loi là, on a beaucoup de réserves parce qu'il peut avoir une place à de l'abus, mais présentement, je suis malavisé de commencer à prêter des mauvaises intentions au gouvernement. Mais je suis, puis mon organisation est très préoccupée, c'est pour ça qu'on fait des propositions pour s'assurer des choses qui doivent être mises en place, pour nous rassurer, mais on est préoccupés présentement.

M. Barrette : Je comprends donc, de votre réponse, qu'on est sur la même page. Les 202 projets, là, il n'y a personne qui est contre. On est d'accord que ça va faire de l'économie additionnelle, on s'entend là-dessus, puis c'est bon pour votre groupe. Mais, s'il y avait juste les 202 projets sans les autres articles, là, on serait heureux... bien, vous.

M. Trépanier (Michel) : Inquiétez-vous pas, ce n'est pas moi qui a appelé le gouvernement de la CAQ pour rajouter ces articles-là dans le projet de loi.

M. Barrette : J'en suis convaincu. J'en suis convaincu, mais sur le fond, là, le fond étant faire avancer les 202 projets, moi, je ne vois pas vraiment quels sont les éléments, dans les articles du projet de loi, là, pas l'annexe, mais bien les articles, qui accélèrent à ce point-là les choses.

M. Trépanier (Michel) : Je vais être obligé d'être honnête avec vous, j'ai été convoqué vendredi après-midi ici. Ça fait que j'aurais aimé ça avoir eu le temps d'entendre chacun des partis. C'est sûr que je vais garder un très grand intérêt à toutes les discussions parlementaires qu'il va y avoir cette semaine pour me faire une thèse là-dessus. Ça fait qu'il est prématuré un peu.

M. Barrette : Je peux vous dire que nous autres aussi. Je vais aborder un autre point, parce que vous avez touché plusieurs points, sécurité, prévention, toutes ces choses-là. Là, on est en pandémie, et il a fallu mettre en place un protocole de retour au travail, n'est-ce pas, dans un contexte de pandémie, donc de risque pour les employés. Ça vous a pris combien de temps, faire le protocole et l'avez-vous fait en collaboration avec le gouvernement... c'est-à-dire le gouvernement l'a-t-il fait en collaboration avec vous, les gens du milieu?

M. Trépanier (Michel) : On a été le premier projet pilote, la construction, ça a été chapeauté par la CNESST, qui a été proposé par mon confrère syndical de la FTQ, de proposer un comité de façon paritaire dans l'industrie. Ça a eu lieu, ça a été difficile, il y a eu des débats houleux. Je pense, <ça a permis de...

M. Barrette : ... les gens du milieu?

M. Trépanier (Michel) : On a été le premier projet pilote, la construction, ça a été chapeauté par la CNESST, qui a été proposé par mon confrère syndical de la FTQ, de proposer un comité de façon paritaire dans l'industrie. Ça a eu lieu, ça a été difficile, il y a eu des débats houleux. Je pense, >ça a permis de partir avec un guide, à date, pour aider à la reprise. Est-ce que c'est parfait? Loin de là.

M. Barrette : Combien de temps, combien de réunions ça a pris pour faire ça?

M. Trépanier (Michel) : Ah! facilement six, 10.

M. Barrette : En combien de temps?

M. Trépanier (Michel) : Ah! en l'espace de trois semaines à peu près.

M. Barrette : Trois semaines. Ça veut dire que tous les enjeux de prévention et de sécurité sur les chantiers, là, habituels, avant la COVID, sont politiquement non encore réglés, mais vous avez été capables de régler ces enjeux-là en trois semaines avec le gouvernement. Ça fait que, quand on dit de dépolitiser, je vous comprends. Le gouvernement aurait pu régler bien des affaires avant, là, pas besoin d'un projet de loi pour régler ces affaires-là.

M. Trépanier (Michel) : Avec respect, ce n'est pas avec le gouvernement qu'on a réglé ça.

M. Barrette : Avec?

M. Trépanier (Michel) : Avec les partenaires de l'industrie.

M. Barrette : Les partenaires, O.K. Donc, ça se fait vite.

M. Trépanier (Michel) : Le gouvernement a mis la table pour la table de discussion, puis l'industrie s'est prise en main puis...

M. Barrette : Donc, l'État, s'il avait à intervenir, il y a un chemin qui fait en sorte que ça pourrait se régler rapidement.

M. Trépanier (Michel) : ...excusez, j'ai mal compris votre question.

M. Barrette : Sur tout ce qui est santé et sécurité sur le chantier, il se donne des pouvoirs extraordinaires, là. Il pourrait se donner des pouvoirs extraordinaires de régler ça.

M. Trépanier (Michel) : Ah! je vous dirais, il faudrait commencer par la modification de la Loi sur la santé et sécurité, là, qu'on nous promet, là, honnêtement, respectueusement, depuis 40 ans, là. Je pense, il faut partir de là. Ce n'est pas juste un exercice, là, de base de deux semaines, trois semaines, là, c'est un enjeu majeur, dans notre industrie, qui doit être adressé de façon sérieuse.

M. Barrette : On ne le voit pas, dans le projet de loi n° 61, cet enjeu-là.

M. Trépanier (Michel) : Non. Je suis d'accord avec vous. C'est pour ça qu'on soulève le volet de la santé, sécurité, qui doit être pris en compte.

• (15 h 20) •

M. Barrette : Bon, c'est parfait. Vous avez parlé aussi, pour ce qui est du lancement des projets, de l'enjeu de la planification. La planification, là, c'est un outil probablement pas mal plus fort que bien des outils qui sont dans le projet de loi.

M. Trépanier (Michel) : Je vous dirais, pour la construction, O.K...

M. Barrette : Pour la construction.

M. Trépanier (Michel) : ...pour la construction. Toute ma famille est dans la construction. J'ai vécu toute ma vie dans la construction. La planification, c'est la pierre angulaire d'à peu près toutes les solutions.

M. Barrette : Voilà. Et la planification est un accélérateur en soi.

M. Trépanier (Michel) : Bien, ça peut.

M. Barrette : Si on décide, demain matin, là, on dit, là... parce que moi, je dis ça aux gens, là, qui nous écoutent, qui ne sont pas familiers avec le PQI : Le PQI, c'est un instrument de décaissement, c'est un instrument de rythme de décaissement. Quand on décide de lancer un projet, puis on le planifie, là, puis qu'on accepte de décaisser, ça va vite. Ce n'est pas vrai que le PQI ne va pas vite. Ce qui est un fait, c'est que le PQI est un outil de rythme de décaissement, point à la ligne. Et, si on décide d'aller de l'avant, on va de l'avant. Et, si on en fait une bonne planification, dans le sens que vous le présentez, c'est un accélérateur. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Trépanier (Michel) : La planification, c'est la base de tout.

Je n'ai pas nécessairement compris la question, désolé, mais la planification, c'est la base de tout.

M. Barrette : Ma question, c'est que... vous avez mentionné la planification. J'ai compris ce que vous vouliez dire, en termes de calendrier, le calendrier de l'année, le moment des appels d'offres, <l'annonce des projets...

M. Trépanier (Michel) : ...nécessairement compris la question, désolé, mais la planification, c'est la base de tout.

M. Barrette : Ma question, c'est que... vous avez mentionné la planification. J'ai compris ce que vous vouliez dire, en termes de calendrier, le calendrier de l'année, le moment des appels d'offres, >l'annonce des projets. Si vous faites la planification de la bonne manière, à la bonne place dans le calendrier, les projets, par définition, vont aller plus vite.

M. Trépanier (Michel) : Entre autres. Ils vont aller plus vite, ils vont être mieux faits. Ils vont s'assurer d'avoir de la main-d'oeuvre compétente. Ça va être un projet qui va être structurant au lieu d'être un show de boucane.

M. Barrette : Ce qui signifie que, quand on annonce 202 projets, si on les planifie bien, en soi, ça va aller plus vite.

M. Trépanier (Michel) : Si on le planifie correctement.

M. Barrette : Parfait. C'est ça, c'est juste ça, mon point. Mon point, c'est que le projet de loi n° 61, avec la vertu de l'annexe I, les moyens, pour arriver à la destination... Il y a d'autres moyens que vous connaissez, que vous souhaiteriez appliquer, mais qui ne le sont pas, notamment la planification.

L'autre élément que je voulais aborder avec vous, <qui est un... >qui m'a intrigué beaucoup, là... ça m'intrigue, parce que moi, c'est un dossier que je connais bien et pour l'avoir expérimenté dans mon domaine précédemment. Vous, là, comme syndicat, vous considérez qu'il faut changer les méthodes d'adjudication de contrats. Vous avez évoqué ça. Là, il faut que vous me fassiez un dessin.

M. Trépanier (Michel) : Un quoi?

Une voix : Un dessin.

M. Trépanier (Michel) : Un dessin, je vais vous en faire un, mais...

M. Barrette : C'est parce que vous nous avez dit, là, que là... vous avez parlé de valeur, ça, c'est un mot qui est très, très, très à la mode, la valeur, là, et... mais dans les faits, là, dans tous les cas de figure, il va y avoir un coût et il faut avoir le meilleur coût possible. Ce n'est pas nécessairement le plus bas soumissionnaire. Mais comment dessinez-vous la bonne façon de faire le choix du soumissionnaire?

M. Trépanier (Michel) : Premier commentaire, je suis un syndicat, mais, à la base, je suis un travailleur de la construction. J'ai eu l'expérience puis j'ai eu le privilège de travailler puis de constater. Je vais vous donner un scénario pour imager, là, pour faire un dessin, là, par rapport à... le plus bas soumissionnaire.

Tous les entrepreneurs, puis on part de bonne foi, là, on leur donne... on leur prête des bonnes intentions, puis je suis convaincu de la majorité des entrepreneurs, la très grande majorité partent de bonne foi, qu'ils veulent respecter les règles, ils veulent traiter leur monde comme il faut. Quand ils passent par le plus bas soumissionnaire, le premier constat qu'ils font, quand ils rentrent le prix avec tous ces standards-là pour que tout le monde ait des visières, tout le monde ait des toilettes sur un chantier... Trouvez-moi le nombre d'entrepreneurs qui mettent des toilettes sur leurs contrats. Il perd son contrat la première fois. Il regarde, excusez, là, le chaudron à côté qui a pogné le contrat puis il dit : Aucune règle de santé et sécurité, la qualité des travaux... Il ne paie pas son monde comme il faut, il ne paie pas son monde avec le temps supplémentaire. Il dit : «Oh boy!» je viens de m'en faire passer une vite.

La deuxième fois, il refait la même chose. Il rentre son prix avec les mesures et les standards, santé, sécurité, avec tous les standards, puis il se fait encore voler la job. Après la troisième fois, ce qui arrive, le système fait que l'entrepreneur, je me mets à sa place, se pose des questions : Pour pogner le contrat, il faut-tu que je coupe les coins ronds? C'est la tentation. <La solution...

M. Trépanier (Michel) : ... chose. Il rentre son prix avec les mesures et les standards, santé, sécurité, avec tous les standards, puis il se fait encore voler la job. Après la troisième fois, ce qui arrive, le système fait que l'entrepreneur, je me mets à sa place, se pose des questions : Pour pogner le contrat, il faut-tu que je coupe les coins ronds? C'est la tentation. >La solution, j'arrive là, si vous me permettez, O.K.

Dans les pays d'Europe, ce qui est proposé dans le mémoire... puis je suis désolé du temps, du délai, là. On l'a proposé, on l'a déposé ce matin, là, je crois, là. Il y a un programme qui est fait, qu'il y a des valeurs qui doivent être considérées. Ce n'est pas juste le prix. Présentement, là, ce principe-là, c'est juste le prix. Même si ton entrepreneur, il est tout croche, il ne respecte pas ses employés, son standard en santé et sécurité est affreux, vous êtes obligé de le prendre. Vous êtes obligé de le prendre, après ça, faites des réclamations. Ce qu'on propose, c'est qu'il y ait d'autres indicateurs, des indicateurs en santé et sécurité. En Europe, c'est ça. Il y a beaucoup de pays... s'est doté, là, de classifications, là. Ce n'est pas juste le prix, il y a aussi de la main-d'oeuvre qualifiée, il y a la santé et sécurité, pour s'assurer que les entrepreneurs, leur bulletin en santé et sécurité soit pris en considération. C'est ces éléments-là, je pense, qui doivent être révisés.

M. Barrette : Je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec ça, mais ça, ça relève de la bonne écriture du devis et du bon contrôle de son application, qui sont, les deux, un problème au Québec.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, la parole est maintenant au député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Merci. Merci d'être là. C'est clair, c'est éloquent. Vous avez dit tout à l'heure, là, puis ça m'a accroché quand vous l'avez dit, au détour d'une phrase, vous avez dit : Quand on m'a approché, quand on m'a appelé pour me parler du projet de loi, on m'a — là, je vous paraphrase, là, parce que je ne les ai pas notés précisément — on m'a vanté ou on m'a parlé de l'investissement de 202 projets. C'est bien ce que vous avez dit?

M. Trépanier (Michel) : Je me suis peut-être mal exprimé. J'ai reçu un beau courriel, vendredi après-midi, que j'étais convoqué ici pour m'adresser à vous.

M. Marissal : O.K. Mais vous n'avez pas eu d'autres contacts par ailleurs?

M. Trépanier (Michel) : Non, non.

M. Marissal : O.K. Donc, je voulais juste comprendre qui vous avait contacté.

M. Trépanier (Michel) : J'aurais aimé ça, mais non.

M. Marissal : D'accord. C'était juste pour être dans le processus de la convocation pour ici...

M. Trépanier (Michel) : Ah! c'est correct. C'est peut-être moi qui s'est mal exprimé.

M. Marissal : ...c'est bien ça que je comprends, il n'y a pas eu d'autre... Très bien. Je voulais juste m'assurer de ça.

Là, vous avez parlé beaucoup, là, de ce qui me paraît essentiellement être un problème de répartition de la main-d'oeuvre. Quand vous parlez du bassin, là, vous faites mon éducation, parce que je connais assez peu votre domaine, quoique c'est assez clair de la façon dont vous l'expliquez. Là, j'ai un peu le même dilemme, avec ce que vous dites, qu'on avait ce matin, quand certains gens du milieu de l'industrie disaient : On a un problème de se faire payer. Puis je sympathise, c'est vrai. Quand on travaille, on devrait se faire payer. Puis c'est vrai que vous, vous voulez la meilleure répartition de la main-d'oeuvre, puis c'est vrai qu'on a dévalorisé les D.E.P. puis qu'on devrait faire des carrières, plutôt que des «jobeux», je suis d'accord avec vous.

Mais qu'est-ce que ça à avoir avec 61? Vous n'avez pas besoin de ça pour régler un problème assez vieux, de ce que vous me dites, que tout le monde comprend, mais personne ne veut régler, ou on ne sait pas comment, je ne le sais pas... mais il n'y a rien là-dedans qui règle ça. Avez-vous besoin de ça pour régler votre problème de bassin?

M. Trépanier (Michel) : Pour répondre à la question, non. <Pourquoi qu'on...

M. Marissal : ... ça pour régler un problème assez vieux, de ce que vous me dites, que tout le monde comprend, mais personne ne veut régler, ou on ne sait pas comment, je ne le sais pas... mais il n'y a rien là-dedans qui règle ça. Avez-vous besoin de ça pour régler votre problème de bassin?

M. Trépanier (Michel) : Pour répondre à la question, non. >Pourquoi qu'on l'aborde ici? Puis je ne suis pas un politicien, là, c'est la seule voie que je crois qui est appropriée pour pouvoir lever des flags, pour pouvoir vous alimenter dans vos réflexions. Mais, pour répondre à votre question sur le projet de loi, non. Pour s'assurer que les 202 projets se fassent correctement, oui, ça doit être adressé, puis nous autres, on ne fait pas de différence entre le projet de loi puis les 202 projets. Ça, on laisse ça... hein?

M. Marissal : Qu'est-ce qui doit être adressé?

M. Trépanier (Michel) : Bien, tout ce qu'on a parlé du mémoire, par rapport à l'investissement des 202 projets, c'est de l'argent public. C'est votre argent, c'est notre argent, il faut s'assurer qu'on le fasse correctement. Puis, des fois, je suis tanné d'entendre parler du monde parler de la construction, qui ne connaissent rien de la construction, là. Ça fait que je pense que c'est important, puis c'est pour ça, on a saisi l'opportunité de vous pitcher des solutions constructives, respectueuses malgré que ça ne concerne pas le côté légal.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci. Bonjour. Merci de votre venue à l'impromptu, c'est assez rapide. Les collègues de la FTQ, de la CSN ont fait part, ce matin, lors de leur présentation, avoir assisté à quelque rencontre que ce soit ou échange avec le gouvernement sur la situation, réflexions et autres. Est-ce que votre syndicat a pu participer à une ou des rencontres avec le gouvernement considérant une ou des situations reliées à la crise?

M. Trépanier (Michel) : Pas vraiment. Malheureusement, notre organisation... puis on tend la main au gouvernement, on est le seul syndicat qui est seulement spécialisé construction. Ça fait qu'on n'a pas de centrale pour nous épauler, mais... hein?

M. Ouellet : Et rappelez-moi, combien de membres?

M. Trépanier (Michel) : 42 000 membres.

M. Ouellet : O.K. 42 000 membres.

M. Trépanier (Michel) : Notre organisation représente 3,5 millions de travailleurs à travers le Canada puis les États-Unis, dont un demi-million à travers le Canada, seulement des travailleurs de la construction puis des travailleuses.

M. Ouellet : O.K. C'est probablement pour ça que le président du Conseil du trésor était surpris de vous connaître et peut-être même de vous reconnaître aujourd'hui avec la qualité de votre mémoire. Je me trompe-tu?

M. Trépanier (Michel) : Peut-être.

M. Ouellet : Peut-être. O.K. Le collègue de La Pinière est arrivé avec une question, puis ce n'était pas une question piège, mais c'était juste pour comprendre une séquence. Le Plan québécois des infrastructures est un catalogue de projets ciblés par le gouvernement et pour lequel, si on veut faire des décaissements, ils doivent être identifiés. Le projet de loi en question en a sélectionné 202 et il pourrait y en avoir d'autres. Vous avez fait mention que, pour réussir un chantier de construction efficace, ça prend une meilleure planification. C'est bien ça?

M. Trépanier (Michel) : Exactement.

• (15 h 30) •

M. Ouellet : S'il n'y a pas de projet de loi n° 61, en quoi le gouvernement pourrait mieux planifier ses travaux? Parce que là, on a le Plan québécois des infrastructures, on a des annonces et des ministres et des députés qui se présentent en circonscription pour dire : Bien, écoutez, on annonce cette construction-là, bon, et on les apprend comme étant la suite à venir.

Là, le gouvernement a mis 202 flags possibles. Si j'enlève ça, quel genre de planification <vous auriez besoin, dans l'industrie, pour faire mieux votre travail...

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<16495 M. Ouellet : ...des annonces et des ministres et des députés qui se présentent en circonscription pour dire : Bien, écoutez, on annonce cette construction-là, bon, et on les apprend comme étant la suite à venir. Là, le gouvernement a mis 202 flags possibles. Si j'enlève ça, de quel genre de planification >vous auriez besoin dans l'industrie pour faire mieux votre travail?

M. Trépanier (Michel) : Je vais essayer de le résumer le plus simpliste possible. On a le privilège... Vu que c'est l'argent public, le gouvernement, vous pouvez contrôler les données puis vous pouvez prévoir aussi vos besoins, contrairement dans le privé. Dans le privé, dans l'industrie de la construction, c'est extrêmement dur d'avoir des chiffres sur les besoins de main-d'oeuvre, ces choses-là, quand vous faites affaire avec le privé. Là, on a le privilège d'avoir le public. Ça fait qu'on dit : C'est public, les données sont publiques. Je pense, c'est à la base de créer un comité, là. Je ne suis pas un tripeux de comités, là, mais il faut qu'il y ait quelqu'un qui se préoccupe du fait de pouvoir centraliser l'information, les besoins...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. Trépanier.

M. Trépanier (Michel) : Oui. Désolé.

Le Président (M. Simard) : Cela met fin à votre présentation. Merci beaucoup d'être venu.

Nous allons maintenant suspendre momentanément nos travaux, le temps de faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

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(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous reprenons nos travaux.

Nous sommes maintenant en compagnie des représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Messieurs, bienvenue. Auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

M. Milliard (Charles) : Alors, bonjour. Je suis Charles Milliard, président-directeur général de la Fédération des chambres de commerce du Québec.

M. Noël (Philippe) : Philippe Noël, directeur, Stratégie et affaires économiques, à la Fédération des chambres de commerce aussi.

Le Président (M. Simard) : Messieurs, vous disposez d'une période de 10 minutes.

M. Milliard (Charles) : Excellent. Alors, merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui.

Donc, la Fédération des chambres de commerce du Québec est un organisme qui regroupe 130 chambres de commerce à travers notre réseau. C'est donc plus de 50 000 entreprises qui ont un lien avec la FCCQ. Nous agissons également comme chambre de commerce provinciale avec plus de 1 100 membres corporatifs exerçant leurs activités dans tous les secteurs de l'économie et sur l'ensemble du territoire du Québec.

Nous le savons tous, le projet de loi n° 61 s'inscrit dans un contexte fort particulier alors que la pandémie causée par la COVID-19 a causé une crise sanitaire et économique sans précédent dans les derniers mois. Près de 5 000 décès ont été enregistrés au Québec, un chiffre qui frappe et qui est lourd de sens.

En plus de devoir s'adapter rapidement à un nouveau style de vie conditionné par des pratiques sanitaires strictes mais nécessaires, les citoyens ont dû prendre la mesure des conséquences économiques de la crise alors que la majorité des pays industrialisés ont dû cesser la plupart de leurs activités sur une période de temps importante. Heureusement, le Québec se trouve présentement dans une phase de réouverture progressive. Et, fort de l'évolution positive de la situation sanitaire, il faut maintenant passer d'un mode mesures de crise à un mode mesures de relance.

Le projet de loi n° 61 fait partie, selon nous, des solutions pour faciliter une relance économique pour nos entreprises et l'économie québécoise. Nous avons d'ailleurs réagi globalement positivement à l'annonce de cette pièce législative la semaine dernière. Mettre en oeuvre des mesures pour accélérer la réalisation de 202 projets d'infrastructures au PQI est un signal positif qui est salué par la communauté d'affaires québécoise.

Ces projets sont cruciaux pour le développement économique du Québec et de ses régions. Que ce soit par la construction, donc, de maisons des aînés, la rénovation de CHSLD ou des écoles, ou encore l'amélioration des infrastructures électriques, routières et de mobilité durable, nous sommes d'avis que ces projets aideront grandement plusieurs secteurs à se relever et à donner surtout le meilleur d'eux-mêmes.

Ceci étant dit, nous ne sommes pas sourds aux critiques entendues depuis le dépôt du projet de loi. Le gouvernement devra faire preuve, évidemment, d'une rigueur sans faille dans l'application de cette pièce législative et s'assurer de faire clairement la démonstration qu'au Québec on peut, on doit et on va conjuguer efficience et imputabilité.

Pour faire en sorte de favoriser une pleine relance de notre économie, il est important, entre autres, de réduire le fardeau administratif imposé aux entreprises dans l'obtention des autorisations et de réduire le nombre d'intermédiaires entre les entreprises et l'État québécois.

D'ailleurs, plusieurs des mesures temporaires qui permettront de contribuer à l'accélération des projets devraient devenir des mesures permanentes. Des actions en ce sens devraient être prises avec la conclusion de la période proposée de <24 mois...

M. Milliard (Charles) : ... entreprises dans l'obtention des autorisations et de réduire le nombre d'intermédiaires entre les entreprises et l'État québécois.

D'ailleurs, plusieurs des mesures temporaires qui permettront de contribuer à l'accélération des projets devraient devenir des mesures permanentes. Des actions en ce sens devraient être prises avec la conclusion de la période proposée de >24 mois.

Dans le but de bonifier le présent projet de loi, nous recommandons que les meilleurs principes d'efficacité, d'allègement réglementaire et de réduction du fardeau administratif retrouvés dans ce texte amènent le gouvernement à présenter éventuellement des mesures législatives et réglementaires similaires et applicables au secteur privé pour accélérer la cadence des projets d'autorisations nécessaires sans en atténuer leur importance. Il s'agit d'une demande qui a été reçue par bon nombre d'entreprises chez nous, qui, à la lecture du projet de loi, ont dit souhaiter que des principes qui pourraient être applicables pour leurs projets privés soient mis en oeuvre.

• (15 h 40) •

Dans un autre ordre d'idée, il convient de parler de certains allègements réglementaires qui sont proposés par le projet de loi. Nous sommes heureux de voir que le gouvernement mettra en place un cadre réglementaire qui permettra aux tiers de livrer de l'alcool, en étant considérés comme des mandataires du permis d'alcool. Nous nous réjouissons également de la diminution du prix du permis d'alcool saisonnier et des allègements réglementaires en matière de publicité. De plus, les restaurateurs pourront enfin continuer à vendre de l'alcool à leurs clients, malgré la fin du service de préparation et de vente d'aliments.

En matière d'allègement réglementaire, le gouvernement a l'occasion de faire d'autres améliorations, et elles sont nombreuses, on en a parlé à plusieurs reprises, notamment grâce à l'article 36 du projet de loi. Pour rester dans le même secteur d'activité, la réglementation en vigueur qui ne permet pas à un producteur de vendre son produit sur place si celui-ci est supérieur à un taux de 20 % d'alcool devrait être revue.

Beaucoup de travail reste encore à faire dans de nombreux autres secteurs, comme ceux de la forêt ou des mines. Les délais d'obtention des permis, le nombre d'autorisations nécessaires et la lourdeur administrative ralentissent grandement la relance dans ces secteurs.

Depuis plusieurs semaines, le dossier des loyers commerciaux illustre avec éclat les enjeux financiers de milliers, milliers d'entrepreneurs québécois. La crainte des évictions commerciales nous a amenés à nous réunir avec d'autres associations économiques pour proposer une modification à l'actuel amendement concernant l'article 35.1 inséré dans le projet de loi.

Nous saluons évidemment cet amendement, mais nous sommes préoccupés par le passage dans l'amendement où il est écrit «se terminant le 1er août 2020». Nous proposons le remplacement de cette partie de l'amendement par : se poursuivant concurremment à l'application jusqu'à la fin de l'état d'urgence sanitaire déclaré par le gouvernement le 13 mars 2020 et de la période transitoire de 90 jours suivant la fin de l'état d'urgence sanitaire.

L'objectif est clair : donner plus de flexibilité, si jamais il est nécessaire, pour les entreprises locataires d'étendre, au-delà du 1er août, cette protection contre les évictions commerciales ainsi que pour respecter l'agenda de la Santé publique, si jamais la situation le requiert. Cet ajout, encore une fois, rassurerait bon nombre d'entreprises locataires dont plusieurs sont membres chez nous.

Par ailleurs, vous trouverez, dans notre mémoire, un chapitre complet sur les contrats publics, un dossier très cher à la FCCQ depuis très longtemps et encore d'actualité. Nous prenons acte de l'article 50 du projet de loi venant déterminer des conditions applicables en matière de <contrats...

M. Milliard (Charles) : ...d' entreprises locataires dont plusieurs sont membres chez nous.

Par ailleurs, vous trouverez, dans notre mémoire, un chapitre complet sur les contrats publics, un dossier très cher à la FCCQ depuis très longtemps et encore d'actualité. Nous prenons acte de l'article 50 du projet de loi venant déterminer des conditions applicables en matière de >contrats et de sous-contrats publics. Ainsi, nous demandons au gouvernement de présenter le plus rapidement possible les projets de règlement ou toute autre modification nécessaire afin que l'octroi des contrats publics mise désormais, comme on en a parlé plus tôt aujourd'hui, sur des critères de valeur, donc qualité, innovation, expertise, durabilité, résultat, plutôt que le choix du plus bas soumissionnaire conforme.

Également, nous demandons que ces mesures deviennent permanentes et ne soient pas réévaluées après une période de deux ans. Voilà ici une belle occasion de créer pour longtemps une politique d'achat résolument tournée vers l'avenir.

Nous souhaitons également que la portée de l'article 50 soit limitée au règlement lié à la Loi sur les contrats des organismes publics, et non une réforme de cette loi, afin de ne pas mettre en péril les principes retrouvés à l'article 2 de cette loi, entre autres, la confiance du public, la transparence, l'équité et la concurrence, des valeurs qui sont très importantes pour la communauté d'affaires.

D'ailleurs, il faut s'assurer aussi que l'Autorité des marchés publics puisse disposer des ressources nécessaires pour surveiller adéquatement les processus d'octroi et la gestion contractuelle des projets retrouvés en annexe du projet de loi.

Pour nous, le prix doit bien sûr être un critère, mais ne doit pas être celui qui prédomine le choix du soumissionnaire pour un contrat, que ce soit en infrastructures ou pour tout autre bien et service demandé par l'État.

La méthode du plus bas soumissionnaire peut facilement engendrer des dérives et amener des impacts néfastes quant au résultat des projets, puisqu'elle revient, vous le savez, souvent à choisir les solutions les plus bas de gamme, en plus d'être un désincitatif à l'innovation. Les entreprises se voient trop souvent dans l'obligation de choisir des composantes de moindre coût afin de correspondre aux critères misant sur le prix dans l'octroi des contrats publics. D'autres fois, elles doivent déclarer des avenants qui ont souvent prouvé que le prix final correspondait au prix initial du soumissionnaire, mais que celui-ci devait faire une proposition beaucoup plus basse afin d'obtenir le contrat.

Nous proposons, en outre, que les organismes lançant des appels d'offres soient incités mais aussi outillés à mettre à l'avant de nouvelles approches au marché, notamment les fameux appels aux solutions, le partage de risques et les modes d'acquisition alternatifs.

Parmi nos autres demandes en lien avec les principes de ce projet de loi, nous demandons au gouvernement de s'assurer qu'il y ait un quota minimum de contenu québécois dans les achats publics, le tout, sans compromettre le respect des accords internationaux, bien évidemment.

Nous demandons également de considérer davantage les marchés publics comme vitrines technologiques pour faire valoir les produits québécois et créer une initiative B2B pour encourager l'approvisionnement local, similaire au Panier bleu.

En somme, après des semaines de discussions et de débats sur l'achat local, le gouvernement peut et devrait, par le biais de ce projet de loi, lancer un message clair : Acheter local, oui, c'est l'affaire de chaque Québécois, mais c'est aussi l'affaire de tout l'appareil gouvernemental.

Un dernier point sur le sujet. On en a parlé aussi plus tôt aujourd'hui, les retards de paiement peuvent représenter un facteur susceptible de décourager les entreprises à soumissionner sur les marchés publics. Nous <croyons que...

M. Milliard (Charles) : ... devrait, par le biais de ce projet de loi, lancer un message clair : Acheter local, oui, c'est l'affaire de chaque Québécois, mais c'est aussi l'affaire de tout l'appareil gouvernemental.

Un dernier point sur le sujet. On en a parlé aussi plus tôt aujourd'hui, les retards de paiement peuvent représenter un facteur susceptible de décourager les entreprises à soumissionner sur les marchés publics. Nous >croyons que le gouvernement devrait devenir davantage un payeur exemplaire dans ses contrats publics. Ce serait une façon on ne peut plus claire, évidemment, de fournir aux entreprises les liquidités dont elles ont besoin pour traverser cette crise, ce qui nous amène à apporter le point aujourd'hui.

En terminant, je tiens à vous remercier de nous avoir reçus aujourd'hui. Nos membres ont vécu, au cours des derniers mois, le côté obscur de l'entrepreneuriat : le doute, l'incertitude, la prise de décisions difficiles. À l'aube de la relance de la grande majorité de nos secteurs d'activité, le gouvernement peut, avec ce projet de loi, donner une importante impulsion positive à toutes les régions du Québec. Cette capacité qu'a le gouvernement est un privilège, un privilège qui doit être utilisé à bon escient, et nous espérons que nos propositions viendront bonifier votre réflexion pour optimiser l'impact de ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. Milliard. M. le ministre, vous disposez de 15 minutes.

M. Dubé : Alors, merci beaucoup à vous deux pour cette excellente présentation. Je laisserais mes deux collègues commencer puis je me garderai pour quelques questions, pour rentrer dans notre temps.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Merci à vous d'être là. Dans le fond, vous venez nous parler de différents volets. Je suis évidemment particulièrement heureux de vous entendre parler de certains allègements réglementaires, notamment concernant le domaine de la restauration, sur lequel, dans le fond, on a eu l'occasion aussi de travailler ensemble, par rapport au Comité-conseil en allègement réglementaire.

Vous avez, dans votre proposition d'amendement sur la mesure antiéviction, avancé, dans le fond, une formulation qui, si je comprends bien, là, regroupe plusieurs groupes. Et, dans ce cas-là... puis ce que je comprends, c'est qu'entre autres, par exemple, dans un sondage de la FCEI, on mentionne qu'il y a environ 20 % des entreprises qui ont des craintes d'être expulsées de leurs locaux, et puis beaucoup, évidemment, ont des difficultés encore, malgré le déconfinement progressif. Par contre, la mesure que vous proposez, elle est pour toute la durée de l'état d'urgence, et évidemment, pour des propriétaires, ça peut être insécurisant. Comment vous en êtes arrivés à cette proposition-là?

M. Milliard (Charles) : Bien, je peux débuter, mais je peux vous parler... Je pense qu'on peut s'entendre que la date du 1er août nous apparaît très rapide. On est déjà le 8 juin. On a un calendrier de la Santé publique qui, oui, est connu, a une certaine prévisibilité, mais, encore là, on parle souvent d'une deuxième vague. Alors, une deuxième vague, c'est une deuxième source, une deuxième vague d'inquiétude pour beaucoup de nos membres. Vous avez parlé de la FCEI tantôt, beaucoup de très petites entreprises aussi sont touchées par cette situation-là. Alors, pour nous, c'est évident que le 1er août nous apparaît très restrictif. Et, pendant que la Chambre siège, pendant qu'on est en discussion au niveau de la commission parlementaire, on passe un bon moment de <l'étendre...

M. Milliard (Charles) : ... source, une deuxième vague d'inquiétude pour beaucoup de nos membres. Vous avez parlé de la FCEI tantôt, beaucoup de très petites entreprises aussi sont touchées par cette situation-là. Alors, pour nous, c'est évidemment que le 1er août nous apparaît très restrictif. Et, pendant que la Chambre siège, pendant qu'on est en discussion au niveau de la commission parlementaire, on passe un bon moment de >l'étendre. Philippe, je ne sais pas si tu veux compléter.

M. Noël (Philippe) :Oui. Bien, en fait, on a eu des discussions avec d'autres organisations, en fait, qui représentent aussi des entreprises également. Puis, pour nous, en fait, la date du 1er août, on trouvait ça assez restrictif, alors on voulait un peu plus suivre l'agenda public et laisser un petit peu plus de place au gouvernement de pouvoir déterminer ça en fonction de l'agenda public.

Donc, évidemment, il y a énormément de problèmes actuellement avec le programme fédéral pour protéger les locataires commerciaux. On l'entend de plus en plus, on l'a entendu énormément au cours des derniers jours, juste de pouvoir bénéficier de ces programmes-là actuellement, ça représente un défi pour bon nombre de locataires actuellement.

Donc, pour protéger, évidemment, leurs locaux mais pour protéger aussi leurs biens, on aimerait peut-être un peu plus se coller puis se donner un peu plus de flexibilité peut-être. C'est l'essentiel de notre amendement qu'on propose et puis on vous a déposé aussi... En plus, dans notre mémoire, il y a une lettre qui a été déposée à la commission ce matin aussi, également, de cette petite coalition là.

M. Chassin : Puis il y a un autre élément de votre présentation puis de votre mémoire qui a vraiment capté mon attention, parce que c'est évidemment quelque chose qui révèle peut-être votre perception, là, du projet de loi qui est devant nous, c'est que vous parlez que les meilleurs principes d'efficacité, d'allègement réglementaire, de réduction du fardeau administratif, par rapport aux 202 projets qui sont présentés au projet de loi, on doit les réfléchir aussi pour y trouver des bonnes pratiques à mettre en application dans d'autres projets.

• (15 h 50) •

J'ai posé, un peu de façon très transparente, là, la question à l'Association de la construction du Québec ce matin, s'il y avait effectivement la perception, dans l'industrie de la construction, que certains délais pouvaient ne pas être explicables facilement. Parce qu'il y a des délais qui sont explicables, il y a certaines raisons, là, bien comprises de tous. Certains délais sont peut-être irritants, mais au moins on en comprend la raison ou le fondement puis l'objectif, en termes de politique publique, qui est poursuivi. Puis il y a possiblement des délais, puis je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, évidemment, je vous laisse répondre, il y a possiblement des délais qui sont, et aux dires de l'ACQ, des processus inutilement lourds.

Est-ce que, selon vous, quand on parle, donc, qu'il y a quatre mécanismes d'accélération, là, dans le projet de loi n° 61, est-ce que ce sont des mécanismes qui permettraient peut-être de réduire les processus inutilement lourds ou non? Selon vous, qu'est-ce que vous voyez là-dedans?

M. Milliard (Charles) : C'est une excellente question. Je vous répondrais qu'effectivement les mécanismes d'accélération ont peut-être été un peu occultés dans le discours qu'on entend en ce moment. Je pense que c'est important de se rappeler qu'il y a ces quatre mécanismes là qu'on vise à accélérer et pas l'ensemble, justement, des délais, dont certains sont importants et <tributaires...

M. Chassin : ... qu'est-ce que vous voyez là-dedans?

M. Milliard (Charles) : C'est une excellente question. Je vous répondrais qu'effectivement les mécanismes d'accélération ont peut-être été un peu occultés dans le discours qu'on entend en ce moment. Je pense que c'est important de se rappeler qu'il y a ces quatre mécanismes là qu'on vise à accélérer et pas l'ensemble, justement, des délais, dont certains sont importants et >tributaires. Et c'est un commentaire qui est complètement apolitique que je fais, mais je pense qu'il y a un certain glissement en ce moment qu'on observe sur la méchante communauté d'affaires qui va vouloir s'esquiver de tous les délais. Alors, on est ici pour vous dire que ce n'est pas du tout le cas. Ce n'est pas notre perception. Oui, il y a des mécanismes de protection qui doivent avoir lieu. Personne ne veut revenir à une époque que tous connaissent et qu'on ne doit pas nommer.

Ce qu'il faut par contre reconnaître, c'est qu'il y a une certaine latence, je vous dirais, dans certains délais qu'on observe au gouvernement, et je pense que la communauté d'affaires est ouverte à ce qu'il y ait des accélérations à ce niveau-là, tout en préservant l'imputabilité, la reddition de comptes, le travail des gens qui sont devant moi, par ailleurs, aujourd'hui, à l'effet qu'on veut savoir où s'en va notre argent et est-ce qu'il s'en va au bon endroit, au bon moment et en bonne quantité.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Peut-être que je mentirais un petit peu sur cette question-là. Parce que j'entends beaucoup, depuis ce matin, le fait de dire : Bien, écoutez, dans le fond, on n'a pas besoin de ce projet de loi là, mettez juste la liste des 200 projets, puis tout va bien aller. Je vous demanderais des exemples puis je vais vous en donner un. Pourquoi ça fait 40 ans qu'on attend après la ligne bleue? Pourquoi, vous pensez, que ça fait 40 ans qu'on attend après la ligne bleue? Puis je vais la reposer. Pourquoi ça prend 40 ans pour réaliser des projets comme ça, alors que le précédent gouvernement, pour réaliser des projets structurants comme le REM, O.K., a fait des aménagements, a permis à des entreprises, a permis à la Caisse de dépôt d'avoir des aménagements pour raccourcir certains délais tout en respectant les normes?

Alors, je vous pose la question. Pourquoi pensez-vous qu'on a besoin de ce projet de loi là pour accélérer la relance au Québec?

M. Milliard (Charles) : Alors, je fais la même introduction, que mon commentaire est complètement apolitique, mais je comprends qu'il y a une certaine lenteur dans plusieurs projets. La ligne bleue est probablement un des projets les plus phares et les plus évocateurs qu'on peut parler parmi les 202. Je profite de l'occasion pour dire qu'il pourrait facilement en avoir 203 ou 204, hein? Je vous avoue que personnellement la rénovation de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont et le Palais des congrès sont intéressants...

M. Dubé : Ma prochaine question, ça va être de m'en suggérer.

M. Milliard (Charles) : Mais voilà... D'accord. Excusez-moi, je m'emballe.

Je pense qu'il y a une certaine lenteur en ce moment. On l'observe depuis longtemps au Québec. La commission Charbonneau est venue nécessairement mettre du plomb, je vous dirais, dans l'aile de l'accélération de certains projets. Alors, c'est pour ça qu'on le salue. Mais je vous rappelle, puis je vous ai devant moi, je vous le dis, que ce n'est pas un chèque en blanc non plus que la société va vous donner. Et il y aura des gens, qu'ils soient en face de vous ou qu'ils soient dans vos comtés... qu'ils soient partout au Québec, vont vous rappeler que, les commissions Charbonneau, plus jamais au <Québec....

M. Milliard (Charles) : ... plomb, je vous dirais, dans l'aile de l'accélération de certains projets. Alors, c'est pour ça qu'on le salue. Mais je vous rappelle, puis je vous ai devant moi, je vous le dis, que ce n'est pas un chèque en blanc non plus que la société va vous donner. Et il y aura des gens, qu'ils soient en face de vous ou qu'ils soient dans vos comtés... qu'ils soient partout au >Québec, vont vous rappeler que, les commissions Charbonneau, plus jamais au Québec on n'en veut.

Ce que je n'aime pas, par contre, c'est le discours en ce moment qu'on entend à l'effet que nécessairement c'est un plat de bonbons ouvert. Je trouve que ça dénote un certain mépris, en tout respect, de la communauté d'affaires, et ce n'est certainement pas cette frange-là qu'on est venus représenter ici aujourd'hui.

M. Dubé : C'est très clair, puis j'apprécie beaucoup votre commentaire. Mais je vous prends au mot, vous avez dit : Il pourrait y en avoir plus que 202. Est-ce que vous en avez, des suggestions à nous faire pour...

M. Milliard (Charles) : Ha, ha! c'est mon «cue», comme on dit. Alors, je vous dirais que l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, dont j'ai entendu la suggestion il y a quelques jours, le Palais des congrès, donc... parce qu'on... nous, évidemment, on a un focus beaucoup sur les régions à la fédération, mais il y a des projets structurants à Montréal qui, je pense, méritent l'attention. Le Palais des congrès, on... Montréal est une métropole, son Palais des congrès est beaucoup trop petit. Alors, je vous donne un exemple comme ça. Il y en a d'autres. Peut-être que, Philippe, tu aurais quelques exemples aussi?

M. Noël (Philippe) : Bien, on pourrait vous fournir peut-être des propositions, par rapport à la liste en annexe, de projets, effectivement, puis un peu partout à travers le Québec. Nous, ce qu'on a beaucoup apprécié de cette liste-là, c'est qu'il y avait des projets en mobilité durable, en transport routier. Ça pouvait être des projets majeurs comme des ponceaux, qui sont tout autant utiles. Il y a des projets en santé, en éducation.

Mais il y a peut-être d'autres créneaux, effectivement, qui pourraient permettre de développer des régions plus rapidement, peut-être même dans le même sens que certains projets comme les zones d'innovation ou les zones industrialo-portuaires pour aider ces grands projets là du gouvernement actuellement, qui... oui, évidemment, il y a eu des mois exceptionnels, ces mois-ci, mais qui sont toujours dans les cartons du gouvernement, on présume, là.

M. Dubé : Juste pour peut-être aller un peu plus loin dans votre question, quand vous suggérez que ça soit l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui semble être le souhait du député de La Pinière, puis je peux comprendre parce qu'il a encore beaucoup d'influence sur la santé, ou son intérêt pour la santé est toujours très grand... Vous parlez du Palais des congrès...

M. Barrette : M. le Président, question de règlement. On me prête des intentions, là, je n'ai pas de souhait particulier.

M. Dubé : Ah! O.K., alors ce n'était pas un... mais ce n'était pas un procès...

M. Barrette : Peut-être que le président du Conseil du trésor ait une source d'un animateur de radio, mais...

Le Président (M. Simard) : ...non, mais veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Barrette : C'est mauvais.

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Dubé : O.K., je vais... C'est votre suggestion. Alors, je vais prendre votre suggestion. Mais j'aimerais vous dire, pour que les gens comprennent bien aujourd'hui... Puis je pense que les gens sont intéressés par le ton que vous avez utilisé pour dire que non seulement vous pensez que c'est une bonne idée, il faut améliorer la façon dont on traite les projets pour qu'ils soient traités plus rapidement. Mais j'aimerais vous dire aussi que, dans les 202 projets qui viennent, je répète, essentiellement du Plan québécois des infrastructures, pour ceux qui ne sont pas dedans, être prêts à être réalisés, il y a quand même un article qui va nous permettre de dire : S'il y a d'autres projets par la suite, à l'intérieur des prochaines années, qui pourraient être <amenés...

M. Dubé : ... 202 projets qui viennent, je répète, essentiellement du Plan québécois des infrastructures, pour ceux qui ne sont pas dedans, être prêts à être réalisés, il y a quand même un article qui va nous permettre de dire : S'il y a d'autres projets par la suite, à l'intérieur des prochaines années, qui pourraient être >amenés un ministre, le ministre qui serait responsable du tourisme... puis là je pense au Palais des congrès de Montréal, le ou la ministre du Tourisme pourrait arriver puis de dire : Écoutez, il n'était pas dans le projet initial de 202, il est maintenant prêt. Parce que c'est ça qu'il faut faire attention, puis je ne dis pas que ça s'applique au Palais des congrès, mais il faut que le projet soit quand même bien attaché, c'est-à-dire qu'on a une bonne estimation des coûts puis tout ça.

Est-ce qu'il y a des projets, comme ceux que vous parlez, qui sont prêts, aujourd'hui, à être mis dans la liste puis aller chercher les quatre aménagements dont on parle? Pas nécessairement. Et c'est pour ça qu'on a prévu au projet de loi que quelqu'un, par la suite, un ministre viendrait en commission parlementaire déposer son projet et faire accepter que, maintenant, peut bénéficier des mesures d'allègement, qui soient au niveau de l'expropriation ou ces mesures-là, toujours dans ce délai-là de deux ans, parce qu'on pense qu'on doit accélérer la relance.

Alors, je voulais profiter de ça, parce que vous avez raison de dire... puis je l'ai dit publiquement plusieurs fois depuis qu'on a lancé p.l. n° 61, on est ouverts à d'autres. Il y en a qui ne sont peut-être pas applicables pour les raisons que je viens d'expliquer. Ils ne sont pas encore tous attachés, mais il y en a d'autres qui sont peut-être attachés, qu'on a moins... qu'on n'a pas vu ou qu'on serait intéressés. Alors, s'il y en a d'autres... puis vous n'êtes pas obligé de me sortir votre liste aujourd'hui, mais surtout, je vous dirais, en région... Parce que ce que j'aime de votre fédération, c'est qu'on ne parle pas juste de Montréal ici, on ne parle pas juste du Grand Montréal, mais on parle des régions.

Alors, je ne sais pas s'il y en a quelques-uns que vous pourriez nous... juste pour que les gens entendent un peu les suggestions que vous auriez à faire, parce qu'on est très ouverts à ces suggestions-là.

M. Milliard (Charles) : Il y en a un qui me vient à l'esprit, c'est la ligne... je ne sais pas si j'ai le bon vocable, là, mais la ligne de train en Gaspésie qui fait partie, justement...

Une voix : ...

M. Milliard (Charles) : Elle en fait partie, oui. Justement, je veux saluer, justement, cette mesure-là. Vous me demandez : Est-ce qu'il y en a d'autres? Écoutez...

M. Dubé : Bien, écoutez, le train...

M. Milliard (Charles) : Est-ce que tu en as?

M. Noël (Philippe) : Bien, en fait, là, on va faire l'exercice aussi parce qu'on n'a pas eu beaucoup de temps non plus pour consulter nos gens, effectivement, avec le dépôt du projet de loi mercredi. Mais moi, j'ai un comité mercredi avec des gens de transport, notamment, qui vont pouvoir m'identifier des projets de transport un peu partout à travers le Québec, qui pourraient peut-être bénéficier et qui sont peut-être déjà inscrits aussi au Plan québécois des infrastructures actuellement.

M. Milliard (Charles) : Et il y a déjà une belle diversité dans les projets. Et je sais très bien, je comprends aussi le questionnement, peut-être, qui vient de l'opposition ou d'autres parties prenantes, à l'effet que : Est-ce qu'on a besoin du projet de loi n° 61 pour accomplir ces 202 projets-là? À ça, je répondrais qu'on nous a demandé de venir discuter du projet de loi n° 61, pas de discuter de l'absence du projet de loi n° 61. Alors, ça, c'est...

M. Dubé : Bien, c'est un bon résumé.

M. Milliard (Charles) : ...ça, ça sera à vous de le définir, mais, dans la structure qui nous a été présentée, ça nous apparaît être un moteur de la relance.

• (16 heures) •

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous prendrais au mot. Puis là, que les gens le <sachent, on ne s'est pas parlé avant, là, mais quand vous...

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<       M. Milliard (Charles) : ...venir discuter du projet de loi n° 61, pas de discuter de l'absence du projet de loi n° 61. Alors, ça, c'est...

M. Dubé : C'est un bon résumé.

M. Milliard (Charles) : Ça sera à vous de le définir, mais, dans la structure qui nous a été présentée, ça nous apparaît être un moteur de la relance.

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous prendrais au mot. Puis là, que les gens le >sachent, on ne s'est pas parlé avant, là, mais quand vous me demandez de vous parler d'un projet de train comme s'il était dans le document, non seulement je vous dis : Il est là, mais c'est un très bel exemple de ce qu'il faut faire en Gaspésie pour faire du développement régional. Ce projet-là, il était au PQI, mais on a besoin, quand on passe dans des régions, d'avoir une plus grande rapidité au niveau de l'expropriation de certains terrains. On a des terrains qui sont de propriété gouvernementale, où le changement de type peut se faire beaucoup plus rapidement. Puis, au lieu de prendre 10, 15 ans pour le faire, on pourrait le faire dans quelques années.

Alors, je suis excessivement heureux que vous mentionniez ce projet-là, parce que c'est exactement ce qu'il faut faire. Il est au PQI, mais on peut l'accélérer, dans sa réalisation, pour que le train en Gaspésie puisse aller plus rapidement et que les citoyens, comme les industries, puissent en bénéficier. Alors, je suis excessivement content que vous ayez mentionné ce projet-là.

M. Milliard (Charles) : Puis en plus, l'appel d'offres pour ce projet-là tient compte d'autres choses que le plus bas prix proposé aussi.

M. Dubé : Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ça va être ma collègue.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, oui. Merci beaucoup, M. le Président. Vous allez me permettre de répondre en partie à la question du ministre, président du Conseil du trésor, parce qu'il faut quand même se rappeler qu'avant la ligne bleue il y a eu la ligne orange aussi, qu'un précédent gouvernement a décidé de faire. Puis il y a toujours une question de moyens. Je veux juste vous rappeler que le bureau de projet de la ligne bleue, il a été initié par le précédent gouvernement et non pas vous. Pourquoi? Parce qu'on avait commencé à dégager des marges de manoeuvre. Ça fait que s'il y a beaucoup d'argent, présentement, sur la table, qui vous permet de réaliser la ligne bleue jusqu'à Anjou, bien vous en fasse, je suis très heureuse, mais il faut toujours prendre en considération toute l'histoire, pas juste une portion de l'histoire. Je comprends que c'est un gouvernement de la CAQ qui est là, probablement qu'on ne sera pas même pas là pour l'inauguration, parce que, souvent, on n'est pas invités, mais ça, ce n'est pas grave. C'est mon petit commentaire éditorial, je vais dire ça comme ça.

Vous allez me permettre de vous féliciter pour avoir produit un mémoire d'une grande qualité en si peu de temps, parce que j'imagine que vous avez été, vous aussi, convoqués vendredi après-midi et qu'on est conscients qu'on est lundi après-midi. On a vu votre mémoire. Je pense que le ministre va bien regarder... le président du Conseil du trésor va bien regarder les recommandations. Je ne peux m'empêcher de vous dire, peut-être avec un petit sourire amical, qu'on sent vraiment que les gens de l'industrie de la restauration, dont l'Association des restaurateurs du Québec, qui ont leur bureau chef dans le beau comté d'Anjou, ont fait beaucoup de représentations pour pouvoir faire changer les choses. Donc, on a vu que les amendements du ministre servent l'industrie de la restauration, mais qu'il n'y a rien d'autre au niveau de l'allègement réglementaire, alors qu'il y a d'autres chantiers qui sont en cours. Je m'en vois un peu surprise qu'on n'ait retenu que des recommandations, dans les amendements qui ont été déposés par le ministre, qui ne touchent que l'industrie de la restauration. Donc, il y a <peut-être...

Mme Thériault : ... servent l'industrie de la restauration, mais qu'il n'y a rien d'autre au niveau de l'allègement réglementaire, alors qu'il y a d'autres chantiers qui sont en cours. Je m'en vois un peu surprise qu'on n'ait retenu que des recommandations, dans les amendements qui ont été déposés par le ministre, qui ne touchent que l'industrie de la restauration. Donc, il y a >peut-être d'autres règlements ou d'autres choses qu'il voudrait nous déposer en amendements. On a encore le temps, je pense, ça fait que profitez-en. Je ne dirais pas que le bar est ouvert, là, mais tant qu'à en ratisser, on va ratisser un petit peu plus large. Ça fait que profitez-en.

J'ai bien entendu que vous parlez de protéger l'éviction de vos membres pour les baux, avec la problématique qu'on a devant nous pour la date qui est inscrite dans le projet de loi, ce qui veut dire le mois d'août. Je comprends que, si le gouvernement se donne un privilège de deux ans pour pouvoir appliquer une loi mammouth comme on a devant nous, bien, peut-être, ça prend un petit peu plus de temps pour les autres personnes ou bien, peut-être, il faut revoir de trois mois en trois mois plutôt que se donner un mandat en blanc de deux ans. Donc, je pense qu'il faudrait peut-être penser également à avoir quelque chose pour régler la problématique des baux.

Mais là où je suis vraiment surprise, c'est que, je vous entends, puis c'est bon pour vous, ça va être bon pour le Conseil du patronat du Québec, ça va être bon pour la Fédération canadienne des entreprises indépendantes. Vous me parlez de la protection de vos membres. Bien, les chambres de commerce ont les membres... des gens d'affaires. Beaucoup ont un problème de bail, présentement, de liquidités qui est lié à ça, puis vous ne me parlez pas du tout des expropriations avec zéro moyen de contestation. Zéro plus zéro est égal à... On fait fi de tout, alors que, dans les expropriations, ce n'est pas juste des expropriations de M., Mme-Tout-le-monde qui ont des terrains, des maisons puis des bâtisses. Il y a des membres commerciaux qui, présentement, sont membres de chambres de commerce, qui font face à un processus qui est judiciarisé parce qu'ils sont expropriés, puis on leur dit du jour au lendemain : Vous n'avez pas le choix, vous prenez ce qui est sur la table, on va payer vos frais juridiques, puis ça vient de s'éteindre. Puis non seulement ça, que tout le reste, tout le reste, on va pouvoir faire des expropriations comme on veut, mais c'est les membres des chambres de commerce, c'est les gens qui sont en affaires aussi qui risqueraient de se voir expropriés pour voir la réalisation d'un terrain.

J'ai un petit malaise. Ça fait que j'aimerais ça que vous me parliez un peu des expropriations, de l'impact que ça peut avoir aussi. Est-ce que c'est parce que vous n'avez pas eu le temps d'en discuter?

M. Milliard (Charles) : Bien, je veux juste revenir sur vos deux précédents commentaires, que je trouve intéressants.

Sur l'allègement réglementaire, je pense qu'on a fait partie des discussions avec le ministère de l'Économie et de l'Innovation, donc, effectivement, on est très heureux des modifications pour la restauration. Vous avez dit qu'ils ont fait de bonnes représentations. Je vous dirais : Oui, virgule, depuis plusieurs années, par ailleurs, alors on est juste contents que ça arrive aujourd'hui. Effectivement, je l'ai mentionné, entre autres, dans le domaine des forêts, des mines, au niveau de la santé aussi, entre autres, dans le traitement de certaines requêtes des laboratoires privés. Donc, ça fait partie de recommandations qu'on a faites, justement, qu'on a déposées au comité d'allègement réglementaire. Je pense qu'il y avait six pages d'idées. Alors, je vis d'espoir et j'espère qu'on ne se limitera pas aux restaurants. Donc, vous avez <raison sur ce...

M. Milliard (Charles) : ... au niveau de la santé aussi, entre autres dans le traitement de certaines requêtes des laboratoires privés. Donc, ça fait partie de recommandations qu'on a faites, justement, qu'on a déposées au comité d'allègement réglementaire. Je pense qu'il y avait six pages d'idées. Alors, je vis d'espoir et j'espère qu'on ne se limitera pas aux restaurants. Donc, vous avez >raison sur ce point-là.

Pour ce qui est des évictions, en fait, effectivement, je pense que la date du 1er août, quand on regarde, vous avez... c'est intéressant, le parallèle que vous faites avec le deux ans. Je pense que c'est que la date limite arrive beaucoup trop vite, là. C'est dans sept semaines et demie, le 1er août, alors si on a une deuxième vague, si on a un reconfinement, ce que personne ne souhaite, mais que tout le monde doit préparer, ce serait dommage de revenir pour faire des modifications législatives à ce niveau-là.

Pour ce qui est des expropriations, est-ce que tu...

M. Noël (Philippe) : Oui, oui, absolument. En fait, c'est un très bon point, et d'ailleurs on vous remercie pour les bons mots pour le mémoire. Effectivement, on n'a pas eu beaucoup de temps pour le rédiger. Ça n'empêche pas qu'on n'est pas du tout insensibles, mais vraiment pas, à cette problématique-là. Pour nous, c'est même des éléments qu'on a entendus, comme je le disais tout à l'heure, énormément dans les derniers jours.

Simplement pour avoir accès aux programmes fédéraux, c'est très, très, très compliqué. Il faut s'entendre avec le propriétaire, actuellement. Il y a des propriétaires qui ne veulent pas du tout collaborer, qui ne veulent pas du tout aider leurs locataires commerciaux. Ça touche les entreprises, mais ça touche aussi des chambres de commerce aussi qui sont locataires, elles-mêmes, de bâtisses. Donc, ce n'est pas par insensibilité qu'on ne l'a pas mis, c'est simplement peut-être par manque de temps, mais habituellement on a des consultations qui nous demandent un peu plus de flexibilité pour pouvoir rédiger, en fait... qui demandent plus de temps, en fait, pour pouvoir rédiger nos mémoires, mais sachez qu'on l'aurait probablement écrit si on avait eu deux semaines, par exemple.

Mme Thériault : Merci. J'apprécie, parce que l'expropriation est une problématique qui nous est tous apparue évidente, mais je comprends très bien que <ce n'est pas... >c'est déjà un exploit de nous produire un mémoire. Il y en a qui n'ont pas été capables de le faire, dans le peu de temps que vous avez eu.

Là où je sens un petit malaise, puis je vais le dire, et ce n'est pas pour vous, là, O.K., mais moi, je sens un malaise puis je ne suis pas seule, de ce côté-ci, je pense que mes collègues le ressentent aussi. Je comprends que le projet de loi qu'on a devant nous, en fait, ce n'est pas un plan de relance économique, c'est un plan d'infrastructures, c'est un plan de projets, puis le ministre a eu l'honnêteté de le dire un petit peu plus tôt. Ce qui me dérange un peu, je vais le dire, puis je sursaute à peu près à chaque fois que je l'entends, c'est quand le ministre vous demande : Bien, il y a-tu des projets supplémentaires qu'on pourrait mettre, qu'on pourrait rajouter? Puis loin de moi de penser que ça pourrait être un petit marchandage, là, je ne pense pas ça du tout, du tout, mais je trouve, c'est racoleur un peu, tu sais, de dire : Bien, «by the way», il y a-tu quelque chose qu'on peut rajouter qu'on n'a pas pensé?

Le ministre, de toute façon, se donne la possibilité : il a une liste de 202, puis c'est écrit dans le projet de loi, il peut en ajouter comme il veut puis il peut en enlever comme il veut. Ça fait que quand bien même qu'il vous le demande, bien, merci de rajouter à la réflexion, mais honnêtement, relancer l'économie du Québec, ce n'est pas juste l'industrie de la construction, c'est l'industrie de l'économie aussi. Vos chambres de commerce, présentement, là, zéro activité, il n'y a rien qui se fait. Il y a-tu quelqu'un qui va aider les chambres de <commerce, là...

Mme Thériault : ...ça fait que quand bien même qu'il vous le demande, bien, merci de rajouter à la réflexion, mais, honnêtement, relancer l'économie du Québec, ce n'est pas juste l'industrie de la construction, c'est l'industrie de l'économie aussi. Vos chambres de commerce présentement, là, zéro activité, il n'y a rien qui se fait. Il y a-tu quelqu'un qui va aider les chambres de >commerce, là? Pensez-vous que tous les membres, les professionnels, que... j'ai été administrateur assez longtemps dans une chambre de commerce que je peux vous dire, là, les chambres de commerce, c'est criant aussi, elles font partie de la relance comme telle. Il y a-tu quelque chose pour vous aider à repartir? Il y a-tu un support quelconque pour les membres qui sont en affaires, qui sont membres de vos chambres de commerce?

• (16 h 10) •

M. Milliard (Charles) : Il y a beaucoup de belles choses dans votre commentaire. Effectivement, <avec... >le projet de loi ne vise pas d'appuyer les chambres de commerce, alors que les chambres de commerce sont des courroies de transmission, en ce moment, des mesures gouvernementales, sont le point de contact de plein d'entreprises partout au Québec et mériteraient certainement un financement un petit peu plus sécure, parce que c'est une voie privée dans une marée de voies publiques, les MRC, les SADC, on peut tous les nommer si vous voulez. Donc, vous me lancez une belle perche que j'attrape avec plaisir.

Ceci étant dit, non, il n'y a pas de marchandage. Alors. j'apprécie que vous mentionniez que vous ne pensez pas ça. La preuve, je n'ai même pas été capable de donner un autre exemple. Alors, il n'y a certainement pas de marchandage. Je pense, les 202 projets, par exemple, sont très intéressants, mais encore une fois, on ne nous a pas demandé de venir commenter le plan de relance du gouvernement, on nous a demandé de venir commenter 50, 60 articles d'un projet de loi. Alors, c'est ce qu'on fait. Maintenant, il en revient un peu à vous, en fait, beaucoup à vous de décider du sort de ce projet de loi là.

Et je pense que les citoyens, si je prends le chapeau citoyen, s'attendent effectivement à beaucoup des parlementaires dans le débat cette semaine, parce que c'est un débat qui est assez structurant sur la relance d'une des pires crises de l'histoire du Québec. Alors, oui, il devrait y avoir de la reddition de comptes, et j'espère que des rencontres comme ça, aussi distancées soient-elles, il y en aura plusieurs pour en discuter.

Le Président (M. Simard) : Merci. 30 secondes.

M. Barrette : Question très simple. Vous êtes dans les chambres de commerce, vous êtes heureux de voir l'annexe I. Si vous aviez vu l'annexe I seule, seriez-vous heureux, aujourd'hui, si on vous avait présenté : voici ce qu'on va faire et on va le faire maintenant?

M. Noël (Philippe) : En fait, <ça prenait... >selon nous, ça prend des projets de règlement qui vont être déposés après ce projet de loi là pour aller dans le sens de ce qu'on a dit, de ce qu'on a proposé. La notion du plus bas soumissionnaire conforme, il faut aller davantage vers des critères de qualité, maintenant qu'il y a ça.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci. Oui, visiblement, vous avez des bons contacts avec l'industrie des restaurateurs. Je vous suggère de continuer, parce que moi aussi, j'en ai, mais j'ai visiblement moins de pouvoir que vous à faire bouger des choses, alors je vais m'appuyer sur vous pour continuer. Je regarde le député de Saint-Jérôme aussi, qui est au comité de déréglementation. Il y a les microbrasseries aussi qui réclament à cor et à cri quelque chose de tellement simple que ça va de soi, mais que ça n'arrive pas. Il y a une microdistillerie, il y a les bars à vin, en fait, des orphelins de toute forme de relance, qu'on a complètement oubliés, et c'est malheureux parce que c'est aussi <l'identité de nos...

M. Marissal : ...est au comité de déréglementation. Il y a les microbrasseries aussi qui réclament à cor et à cri quelque chose de tellement simple que ça va de soi, mais que ça n'arrive pas. Il y a une microdistillerie, il y a les bars à vin, en fait, des orphelins de toute forme de relance qu'on a complètement oubliés et c'est malheureux parce que c'est aussi >l'identité de nos régions. Puis on a tout ce qu'on aime là-dedans. On a tout ce qu'on aime. C'est des «poster boys» du Panier bleu, ces gens-là, et on les a abandonnés, alors c'est malheureux.

Quant à la question du ministre, je vais reprendre mon chapeau d'ancien chroniqueur. Pourquoi 40 ans pour des projets comme la ligne bleue, j'ajouterais probablement le métro de Laval aussi, le prolongement, la rue Notre-Dame, la 50, un train rapide et efficace entre Montréal et Québec? Je vois essentiellement deux raisons, soit un manque de vision des gouvernements, soit électoralisme. On les a annoncés combien de fois? Je relance la question. Ça prend 40 ans à aboutir, mais combien de fois on les a annoncés? Je ne m'en souviens plus. Alors, je ne suis pas sûr que ça prend un projet de loi d'exception comme ça, cela dit. Surtout pas pour la ligne bleue, ne prenez plus l'exemple de la ligne bleue. Pas besoin de brimer des droits pour finir ce qu'on a commencé il y a 40 ans.

J'ai une question précise pour ces messieurs de la Fédération des chambres de commerce. Vous avez parlé de l'article 50 et vous vouliez en limiter la portée. Pouvez-vous expliciter davantage?

M. Noël (Philippe) : En fait, c'est une demande de nos membres. En fait, simplement, ça vient un peu, si on veut, amener une espèce de contrepoids dans la mesure où il faut préserver l'article 2 de la Loi sur les contrats des organismes publics, qui amène des critères, je les avais notés, des critères notamment pour la confiance du public, l'équité, la transparence et la concurrence.

Donc, on veut que l'article 50 se limite à des projets de règlement et que les projets de règlement correspondent, dans le fond, à présenter des règlements qui mettraient en valeur des normes de qualité, d'expertise, de durabilité pour l'octroi des contrats publics plutôt que la notion du plus bas soumissionnaire conforme, par exemple, qui permettraient de cesser cette problématique des délais de paiement dans les contrats publics, par exemple, aussi. Donc, c'est vraiment pour circonscrire autour de projets de règlement plutôt que de vision de la loi au complet.

Le Président (M. Simard) : Merci, merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup. Peut-être une première question, messieurs. Merci d'avoir déposé un mémoire. C'est quoi, la différence entre un restaurateur et un bar en région?

Une voix : Il n'y en a pas.

M. Ouellet : Il n'y en a pas? Alors, pourquoi, selon vous, on trouve pertinent de relancer le secteur de la restauration et on laisserait de côté le secteur des bars?

M. Noël (Philippe) : Bien, ce n'est pas ce qui est souhaitable non plus, de laisser en plan une industrie de la restauration et des bars, qui est très importante dans les régions. Donc, c'est sûr et certain qu'on va vouloir les appuyer.

M. Milliard (Charles) : Oui, puis je reviens au point de votre collègue à côté sur, justement, le devenir des microbrasseries, des microdistilleurs. Alors, nous, on n'a jamais laissé entendre, j'espère, qu'on n'était pas pour davantage d'allègement réglementaire pour des secteurs qui ont besoin d'un sérieux coup de pouce pour la relance. Alors, à votre point, je suis tout à fait d'accord avec vous dans ce sens-là.

M. Ouellet : Mon point est le suivant, c'est que le gouvernement fait ses choix, et ces choix-là font des <gagnants et...

M. Milliard (Charles) : ... le devenir des microbrasseries, des microdistilleurs. Alors, nous, on n'a jamais laissé entendre, j'espère, qu'on n'était pas pour davantage d'allègements réglementaires pour des secteurs qui ont besoin d'un sérieux coup de pouce pour la relance. Alors, à votre point, je suis tout à fait d'accord avec vous dans ce sens-là.

M. Ouellet : Mon point est le suivant, c'est que le gouvernement fait ses choix. Et ces choix-là font des >gagnants et des perdants. Et on espère que, dans ce projet de loi là, c'est tout le Québec qui y gagnera.

Je vais être honnête avec vous, je ne voudrais pas trop vous pousser dans les câbles, mais j'aimerais quand même vous pousser à un endroit plus qu'intéressant, parce qu'on se connaît, puis je sais que vous avez une réflexion assez profonde dans toutes les régions du Québec. O.K.? Dans le projet de loi en question, on n'en fait pas mention, mais on va spéculer, on va aller un peu plus loin, là. Le gouvernement veut accélérer certains projets, O.K., mais qu'est-ce que vous voyez, dans le projet de loi, pour accélérer l'achat ou l'approvisionnement local? Est-ce que vous voyez, dans le projet de loi, une façon de maximiser un contenu local dans les achats publics? Bref, selon vous, quelles pourraient être les modifications législatives qu'on pourrait apporter pour favoriser et mettre ça de l'avant?

M. Noël (Philippe) : Encore là, moi, je reviens encore sur l'importance de déposer rapidement, après le projet de loi, des projets de règlements qui permettraient de favoriser des critères de qualité, pour inciter davantage de PME juste à appliquer sur les contrats publics. En ce moment, là, le fait que ça soit le plus bas soumissionnaire conforme, là, c'est comme un désincitatif pour plein d'entreprises québécoises. Nous, on l'a entendu beaucoup à la fédération, là, il y a des entreprises qui nous disent carrément que les contrats les moins intéressants, c'est les contrats du gouvernement du Québec, actuellement, parce que ça équivaut à chercher les solutions qui coûtent le moins cher pour essayer d'avoir le contrat. Des fois, elles vont soumissionner, ces entreprises-là, à un prix inférieur, vont arriver, vont livrer le projet, mais avec des dépassements de coûts qui vont représenter leurs estimations initiales. Donc, c'est l'essence même de notre proposition, là, c'est pour cette raison-là, c'est pour mettre un terme à cette situation-là puis aller vers une tendance qui est présente ailleurs en Amérique du Nord, c'est-à-dire d'axer les contrats sur la qualité.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci beaucoup, messieurs, de votre présence parmi nous aujourd'hui.

Nous allons maintenant suspendre nos travaux afin de faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

> (Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous reprenons nos travaux. Nous sommes maintenant en présence de M. Yves-Thomas Dorval, président et chef de la direction du Conseil du patronat du Québec. M. Dorval, soyez le bienvenu parmi nous Heureux de vous retrouver. Vous disposez d'une période de 10 minutes.

Conseil du patronat du Québec

M. Dorval (Yves-Thomas) :Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission de nous avoir invités. On m'a demandé si j'allais revenir d'autres fois étant donné que je vais quitter le CPQ prochainement et j'ai dit : Ça dépend, 72 heures d'avis, on ne peut rien prévoir, aujourd'hui. Cela dit, je remercie les membres de la commission de m'avoir invité, parce que, depuis le 15 mars, je n'avais pas eu l'occasion de mettre de cravate. Alors là, c'est fait aujourd'hui, je suis très heureux. Je m'ennuyais de ça, vous le savez...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, M. le Président, écoutez, le CPQ représente plus de 70 000 <employeurs...

M. Dorval (Yves-Thomas) : ... aujourd'hui.

Cela dit, je remercie les membres de la commission de m'avoir invité parce que, depuis le 15 mars, je n'avais pas eu l'occasion de mettre de cravate. Alors là, c'est fait aujourd'hui, je suis très heureux. Je m'ennuyais de ça, vous le savez...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, M. le Président, écoutez, le CPQ représente plus de 70 000 >employeurs qui ont des activités au Québec. Et, bien sûr, on a lu avec attention le projet de loi n° 61 qui a été déposé. Pour nous, la grille d'analyse se fait à partir de la feuille de route que nous avons publiée le 20 avril dernier — ça fait quand même un petit bout de temps — où on avait déjà indiqué plusieurs éléments pour une relance.

En fait, dans notre feuille de route, on reprend trois grands éléments. Le premier, puis ça répond peut-être à des préoccupations que des gens avaient ici, c'étaient toutes les questions de santé et sécurité dans les milieux d'affaires, dans les milieux de travail, etc. C'était la priorité qu'on a accordée pour une relance, et c'est dans notre feuille de route, puis c'est très détaillé, et c'est même très sévère. Donc, voyez-vous que, comme représentants des employeurs, notre première préoccupation, avant de parler de relance, c'était d'abord les questions de santé et sécurité sur les milieux de travail?

Deuxième élément, on faisait état, dans notre feuille de route, des enjeux pour les entreprises de façon générale, tous les enjeux opérationnels qu'il peut y avoir dans un contexte de confinement et de déconfinement, jusqu'à la relance. Donc, les questions de financement, les questions d'approvisionnement, les questions de ressources humaines, les questions de ressources matérielles, technologiques, les questions d'infrastructures, etc., font partie de ce deuxième élément, de cette deuxième partie de notre feuille de route.

Et le troisième, c'étaient les demandes qu'on faisait au gouvernement quant en matière d'intervention, pas juste le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral, les gouvernements municipaux. Donc, pour nous, c'était très important de regarder quel était l'ensemble des interventions que les gouvernements pouvaient faire, et je cite quelques-unes dans la feuille de route. Le CPQ a d'ailleurs affirmé qu'«en plus des différentes mesures déjà annoncées pour traverser la période de crise, les gouvernements fédéral et provinciaux ainsi que les administrations municipales devront mettre en oeuvre de nouveaux plans d'intervention d'une envergure jamais vue depuis la Deuxième Guerre mondiale. Ces plans devront comprendre des mesures touchant le financement, l'offre de services publics adaptés au contexte, l'accompagnement, la réduction des obstacles à la flexibilité, la rapidité et l'agilité des décisions et des interventions, ainsi que des investissements majeurs dans des initiatives et projets structurants dans une perspective de développement durable.» On voit que le projet de loi touche quand même trois des éléments de la feuille de route.

Le titre, je m'excuse de dire, c'est un peu pompeux. Ce n'est pas un plan... ce n'est pas un projet de loi sur l'ensemble de la relance, mais la relance doit passer notamment par ce qui est dans le projet de loi. Bon, on ne fera pas de la sémantique sur un titre, là. Ce qui est dedans est très intéressant.

Alors, de notre côté, dans notre mémoire qu'on vous a déposé, qu'on a produit un peu rapidement, vous nous en excuserez vu le contexte, <on va... >on parle de notre Feuille de route pour une relance économique sécuritaire et durable, on parle des conditions de succès dans le cadre où doit s'inscrire le projet de loi, on parle des modes d'octroi de contrats, des enjeux de liquidité pour les partenaires qui devront effectuer des travaux pour les infrastructures, notamment. On parle <d'allègement...

M. Dorval (Yves-Thomas) : ... de notre feuille de route pour une relance économique sécuritaire et durable, on parle des conditions de succès dans le cadre où doit s'inscrire le projet de loi, on parle des modes d'octroi de contrats, des enjeux de liquidité pour les partenaires qui devront effectuer des travaux pour les infrastructures, notamment. On parle >d'allègement réglementaire et on parle d'autres mesures souhaitables pour la relance. Donc, on ne prend pas pour acquis que c'est la fin, là. Ce n'est qu'un... je dirais une brique dans l'édifice de la relance qui doit se faire.

Parlant de brique, ma présentation porterait sur quatre piliers. Le premier pilier, il est clair que, dans le contexte actuel, il va y avoir des investissements du secteur privé qui vont être moindres, qui vont être ralentis, qui vont être retardés ou, même, qui ne se feront pas. C'est clair que, si on veut une relance, puis il manque un peu d'investissements privés, bien, il faut compenser ça par d'autres investissements. C'est là où les gouvernements peuvent avoir un impact notable pour la relance, et c'est ce qu'on retrouve un peu ici.

Donc, le premier pilier, c'est qu'on a besoin d'investissements. Par ailleurs, il y a des besoins, aussi, de la population, il y a des besoins pour l'économie, des besoins d'infrastructures, des besoins d'hôpitaux, des besoins d'écoles, des besoins de médicaments, parce qu'on n'en parle pas beaucoup. On parle beaucoup de construction, mais des besoins en termes agroalimentaires, des besoins en termes d'équipements médicaux, et ainsi de suite, il y a des besoins qui découlent de la COVID-19, qu'on a pu identifier pendant la pandémie.

Donc, le gouvernement, il peut intervenir au niveau des investissements publics. Puis il y a des besoins, puis c'est ça qu'on voit un peu dans le deuxième pilier qu'on a, c'est la possibilité pour le gouvernement d'investir, puis la meilleure façon de le faire, c'est de prendre... quels sont tous les projets qu'on a déjà inscrits à quelque part, que ce soit infrastructures ou autres, qui pourraient répondre aux besoins de la population puis qu'on pourrait accélérer en investissant puis en procurant, justement, cet élan de relance économique. Et c'est ce qu'on voit, puis il y a une liste, en annexe, de 200 projets.

Puis si vous me posez la question, à la fin du mémoire, on en parle, d'autres projets... qui n'est pas considéré. Puis, à notre avis, un lien ferroviaire entre Québec, Montréal, Gatineau et l'Ontario, si j'étais un gouvernement — moi, ça fait 11 ans que je suis président et chef de la direction du CPQ, que j'en parle — ça serait un projet sur lequel je mettrais certainement une priorité, ne serait-ce que pour tous les parlementaires qui font la navette pour venir à Québec régulièrement. En termes de projet collectif, ce serait un beau signal. La même chose pour le kilomètre restant entre l'aéroport de Montréal puis la gare de Dorval, qu'on ne comprend toujours pas que ce ne soit pas dans les plans à ce moment-ci. Ce ne serait pas une grosse chose que de mettre ça dans le portrait des 200 quelques plans administrés.

Cela dit, j'ai parlé de piliers. Donc, il y a des besoins, il y a un besoin d'investir dans les liquidités. Il y a des projets qui peuvent être mis de l'avant, puis ça fait partie, pas seulement ça, mais principalement, du projet de loi.

Le troisième pilier, c'est que, pour faire ces travaux-là, ça prend des partenaires parce que le gouvernement, il ne fait pas tout lui-même. Il a besoin de partenaires. C'est tout un écosystème, le secteur de la construction. Et j'attirerais votre attention sur le fait que le CPQ, il y a quelques <années...

M. Dorval (Yves-Thomas) : ... de l'avant, puis ça fait partie, pas seulement ça, mais principalement, du projet de loi.

Le troisième pilier, c'est que, pour faire ces travaux-là, ça prend des partenaires, parce que le gouvernement, il ne fait pas tout lui-même. Il a besoin de partenaires. C'est tout un écosystème, le secteur de la construction. Et j'attirerais votre attention sur le fait que le CPQ, il y a quelques >années, a poussé longuement, longuement le projet, l'initiative d'avoir une stratégie nationale pour la construction, d'avoir une grappe sur l'écosystème de la construction pour le Québec. Ça serait fantastique si on l'avait déjà.

À tout le moins, les partenaires qui se sont regroupés échangent, et on en fait partie. Et les partenaires, pour être au rendez-vous puis réaliser ces travaux-là, bien, ils se sont exprimés. Ils sont membres chez nous aussi puis ils se sont exprimés. Ils ont dit : Écoutez, les délais d'approbation, c'est trop long, les questions de délais de paiement, les questions de liquidités. On est en pleine période de crise. La plupart des entreprises disent : Savez-vous c'est quoi, notre plus gros problème? C'est des liquidités, donc remettre des dépôts pour démarrer un projet. Il y a des éléments comme ceux-là qui sont très importants, puis les partenaires ont fait des demandes. Puis, dans le projet de loi, on répond à quelques-unes de ces demandes-là.

Il y a des inquiétudes par certains groupes pour dire : Aïe! peut-être que le gouvernement se donne un peu trop de marge de manoeuvre dans les prochains règlements puis que ça va peut-être menacer telle ou telle chose en termes de contrats. Même les entrepreneurs, les partenaires, ont la peur qu'on glisse à travers ces règlements-là des formes contractuelles qui nous ramèneraient plus vers le prix, alors que tout le monde parle plutôt de qualité, de durabilité et d'efficacité. Alors, peut-être qu'on peut préciser, dans les prochains règlements qui sont à venir, comment on pourrait rencontrer ces besoins-là.

Le CPQ fait partie de groupes, également, qui préconisent des interventions du côté de l'économie verte, du côté de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. C'est sûr qu'on va encourager que, parmi les critères, des critères de durabilité, des critères de réduction d'émissions de gaz à effet de serre, de réduction d'impact sur l'environnement puissent être faits, mais tout ça peut se faire avec un processus un peu plus rapide puis des décisions plus efficaces dans le processus. Donc, ça, ça fait partie du pilier des partenaires.

Le quatrième pilier, bien, il n'est pas là, dans le projet de loi, c'est toutes les autres mesures pour la relance qu'on devrait pouvoir aussi également considérer. Puis le gouvernement, tranquillement pas vite, en met de l'avant. La réglementation, c'est venu en partie comme un amendement, mais il y en a d'autres également qu'on a dans notre feuille de route et qu'on a dans notre mémoire.

Mais, à la fin, on sait très bien que ce que les gens veulent, ce n'est pas seulement, non plus, de la brique puis du béton. Ce qu'ils veulent, c'est des services, c'est des personnes pour livrer les services. Alors, si on construit des écoles, il va falloir aussi avoir tout le personnel qu'on a besoin dans les écoles pour faire les services. Si on veut avoir des nouveaux hôpitaux, des nouvelles maisons pour aînés, ça va prendre tout le personnel pour offrir les services, également.

• (16 h 30) •

Donc, on est soucieux, pas seulement du projet d'infrastructure, mais de ce qui doit venir avec, c'est-à-dire comment on peut rendre les services. À la fin, le citoyen, ce qu'il veut, ce n'est pas <seulement une chambre...

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<       M. Dorval (Yves-Thomas) : ...besoin dans les écoles pour faire les services. Si on veut avoir des nouveaux hôpitaux, des nouvelles maisons pour aînés, ça va prendre tout le personnel pour offrir les services également. Donc, on est soucieux pas seulement du projet d' infrastructure, mais de ce qui doit venir avec, c'est-à-dire comment on peut rendre les services. À la fin, le citoyen, ce qu'il veut, ce n'est pas >seulement une chambre pour habiter, par exemple, ce n'est pas seulement une classe pour aller à l'école, c'est d'avoir des professionnels également qui vont rendre les meilleurs services possible.

Alors, si vous me permettez, je terminerais là ma présentation en vous disant : Très heureux de participer. Le projet de loi, on l'appuie en tant que projet de loi qui va dans la bonne direction. À la fin, si vous me permettez, je pense que les membres ici présents, <les deux... >les partis politiques, devront aussi, y compris le gouvernement, y compris les partis d'opposition, arriver peut-être à apporter certaines améliorations qui feraient en sorte que ça pourrait passer.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci beaucoup, M. Dorval. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, M. Dorval, je vous reconnais beaucoup dans le calme et l'expérience dans vos propos. Je peux juste peut-être en profiter pour vous remercier pour toutes ces années que vous avez donné au Conseil du patronat. Je sais, en quelque sorte, que vous dites que vous prenez votre retraite, mais vous êtes le genre de personne qui ne prendra pas vraiment sa retraite. Je comprends que vous allez siéger au conseil, donc vous ne serez pas très loin. Et je pense qu'il est important pour les Québécois, pour tout le monde, d'avoir des gens qui ont votre vécu au cours des dernières années, lorsqu'on passe une crise comme celle-ci, puis je veux vous dire que je sais que vous ne resterez pas loin. Alors, je veux en profiter, au nom de mes collègues ici, de vous remercier pour toutes ces années que vous avez passées à servir le Québec et le Conseil du patronat. Je tiens à vous le dire.

J'aimerais aussi vous revenir sur... Vous l'avez bien dit, je pense que, si j'avais à reprendre le titre du projet de loi, je serais peut-être prudent de bien expliquer que les infrastructures sont une des composantes du plan de relance. Je pense que vous l'avez dit avec beaucoup de délicatesse. Puis je pense que c'est important, parce que, lorsque je vous entendais parler de vos quatre piliers... on en a déjà parlé, au cours de la dernière année et particulièrement dans les derniers mois, comment c'est important d'avoir une vue d'ensemble pour être capable de travailler non seulement sur...

J'aimais beaucoup vos exemples tantôt, quand vous avez parlé, qu'est-ce qu'on fait avec le secteur manufacturier. Vous savez qu'on a fait des mesures très, très, très spécifiques, depuis maintenant presque trois mois que dure cette crise. Vous savez qu'on avait un plan de relance qui traitait chacun des secteurs de façon spécifique avec l'urgence. Il était important de remettre le manufacturier le plus rapidement possible sur les rails, de mettre le secteur de la construction domiciliaire. C'était le plus simple. <On avait... >Le plan de relance, il n'est pas d'aujourd'hui, par le p.l. n° 61. Je trouvais que vous l'avez bien résumé puis je reprendrai <quelques éléments de votre...

M. Dubé : ...l'urgence. Il était important de remettre le manufacturier le plus rapidement possible sur les rails, de mettre le secteur de la construction domiciliaire. C'était le plus simple. On avait... Le plan de relance, il n'est pas d' aujourd'hui, par le p.l. n° 61. Je trouvais que vous l'avez bien résumé puis je reprendrai >quelques éléments de votre mémoire au cours des prochains jours. Mais il y a une chose que vous avez dite, puis je vais aller dans les quatre piliers, je vais aller beaucoup avec celui des partenaires, parce que ça, je pense que c'est important. Ce plan de relance là ne se fera pas seul, ce plan de relance là va... Si on veut se sortir le plus rapidement de cette crise-là, il faut que tout le monde y travaille ensemble : le gouvernement, les élus, l'opposition. Ça, pour moi, c'est évident, puis vous l'avez fait, le commentaire.

Mais quand vous parlez de... puis vous nous l'avez dit, il y a des délais, en ce moment, qui sont un frein à la relance, et je veux que les gens l'entendent, parce que, quand des gens comme vous viennent dire clairement que vous avez l'expérience, vous le savez de par... vous représentez 70 000 employeurs. C'est quand même une base de gens qui sont capables de vous dire qu'est-ce qu'ils pensent que le problème est pour être capables de trouver des solutions. Quand vous me parlez de mesures de liquidités, parce qu'il y a des employeurs qui ne peuvent pas repartir parce qu'ils n'ont pas assez de liquidités, c'est le genre d'aménagement que l'on veut faire. Alors, je pense que vous avez raison de dire, M. Dorval, qu'on n'est pas là pour changer les règles du jeu, on est là pour faire de l'amélioration, des aménagements pour être sûr qu'on peut repartir l'économie le plus rapidement possible.

Sur la question de l'économie verte, je suis toujours dans mes partenaires, on va entendre, au cours des prochaines consultations, ces éléments-là de l'environnement. Puis je le mentionne parce que notre objectif n'est pas d'aller à l'encontre de l'environnement, au contraire. Si on pousse des projets aussi importants que des projets structurants comme nos cinq trains, les cinq tramways, peu importe comment on les appelle, c'est parce qu'on y croit au développement durable. Ça fait qu'encore une fois les partenaires en environnement, en développement durable, on y croit, puis je pense que votre commentaire...

Sur la question des services, vous aviez mentionné l'importance du personnel. Je pense que les gens voient, puis je l'ai mentionné à quelques membres de centrales syndicales aujourd'hui... oui, on est en négociation de conventions collectives, mais il faut être capable de donner des meilleures conditions à nos employés, parce que ça fait partie du plan de relance, parce qu'il y aura, surtout dans le réseau de santé qui va être mis à contribution dans les prochaines semaines, prochains mois peut-être... malheureusement, avec une autre phase de cette épidémie-là ou de cette pandémie-là, il faudra que notre personnel soit prêt puis qu'on ait les bonnes ressources. Ça fait que je voulais vous dire que je souscrivais beaucoup à plusieurs éléments de votre plan.

Quant aux suggestions que vous faites... Puis là je ne voudrais pas être taxé d'essayer d'acheter, là, parce que tantôt on m'a presque dit que j'essayais d'acheter les gens qui étaient ici, c'est vous qui avez proposé... <par exemple...

M. Dubé : ... à plusieurs éléments de votre plan.

Quant aux suggestions que vous faites... Puis là je ne voudrais pas être taxé d'essayer d'acheter, là, parce que tantôt on m'a presque dit que j'essayais d'acheter les gens qui étaient ici, c'est vous qui avez proposé... >par exemple, vous avez dit «en fonction des besoins de la population». Puis moi, j'aimerais vous faire cette contre-offre-là. Quand vous me parlez du train Québec-Montréal-Gatineau, quand vous me parlez du kilomètre restant entre Dorval et la station du REM, est-ce qu'il y en a beaucoup d'autres comme ça que vous pensez? Parce qu'encore une fois on est toujours pris dans le dilemme de qu'est-ce qui est déjà au Plan québécois des infrastructures puis qu'on est capables de mettre. Mais est-ce qu'il y en a d'autres auxquels vous pourriez penser qu'on devrait réfléchir, encore une fois, pour avoir la prévisibilité, dans les prochaines semaines, prochains mois, de ce qu'on devrait faire pour avoir encore plus d'impact? Est-ce qu'il y en a d'autres, autres que ces projets-là dont vous avez parlé?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui, M. le Président. Il y en a plusieurs autres, mais, encore une fois, je n'étais pas venu ici avec une liste de projets, d'autant plus qu'il y a 200 projets dans l'annexe, puis il y a ceux qui sont déjà approuvés, qui sont aussi dans le plan d'action. Mais je veux partager quelque chose avec vous, parce que j'ai eu plusieurs discussions avec des partenaires sur le fameux Panier bleu. Nous, on est libre-échangistes au CPQ, en termes de vision d'économie mondiale. Par contre, on croit certainement qu'on peut jouer un petit peu plus équipés, au Québec, pour concurrencer les grands joueurs. On peut certainement comme... Le gouvernement, d'abord, comme acheteur, peut certainement, puis quand je dis le gouvernement, c'est les municipalités, c'est l'ensemble du secteur public, peut certainement jouer un rôle là-dedans pour améliorer l'achat local.

Mais il y a un élément que tout le monde m'a mentionné, c'est que le Québécois consommateur, il achète le prix quand il s'en va au magasin. Et le prix, c'est difficile de compétitionner parfois des produits qui arrivent de l'étranger par des machines qui ont un pouvoir d'achat, une masse critique, une logistique incroyable. Il y a beaucoup de fabricants québécois et de commerçants québécois que, pour aller rejoindre le consommateur au Québec, c'est ce qu'on appelle le dernier mile, là, le dernier kilomètre, là, il y a un enjeu logistique qui fait en sorte que le prix de livraison est beaucoup plus grand pour une entreprise québécoise pour se rendre à destination. La même chose pour la question de l'inclusion dans le prix de l'émission de carbone. Si on prend le produit qui vient de très loin, il y a un prix qui n'est pas induit dans le prix, qui est l'émission de carbone.

Alors, nous, on dit, puis je reviens aux questions d'infrastructure, si on était capables, au Québec, de bâtir une infrastructure logistique qui desservirait tous les fabricants locaux pour atteindre des consommateurs locaux, ça serait champion. On viendrait de réduire le prix d'accès pour le consommateur et donc rendre le produit commercialement plus intéressant, en particulier avec l'avenue du commerce électronique. C'est un exemple de choses qu'on pourrait travailler. Puis j'ai parlé avec plusieurs initiateurs de projet, puis ils se frappent tous sur cet élément-là de logistique. <Et là le gouvernement pourrait...

M. Dorval (Yves-Thomas) : ... et donc rendre le produit commercialement plus intéressant, en particulier avec l'avenue du commerce électronique. C'est un exemple de choses qu'on pourrait travailler. Puis j'ai parlé avec plusieurs initiateurs de projet, puis ils se frappent tous sur cet élément-là de logistique. >Et là le gouvernement pourrait peut-être jouer un rôle, surtout si on prend l'esprit mutuel, c'est-à-dire on mutualise les besoins, à la grandeur du Québec, entre les fabricants au Québec, qui sont locaux puis les consommateurs locaux, comment on pourrait mettre ça ensemble pour faire en sorte de favoriser... dans un esprit gagnant-gagnant, <pas pour... >pas au détriment, par exemple, du fabricant versus des commerçants, ou des détaillants, ou des grossistes, mais d'une façon où tout le monde pourrait en profiter. Je m'excuse, je lance une piste comme ça, mais là on est loin de l'arrivée, là. Vous m'avez posé une question, j'y réponds.

• (16 h 40) •

M. Dubé : Non, mais c'est... Mais, écoutez, on l'a vu, puis il y a des entreprises... Non, moi, je prends bonne note de ce que vous dites, parce qu'il y a plusieurs entreprises, petites et moyennes, qui n'ont pas les moyens d'avoir ces infrastructures-là pour rivaliser avec les autres grandes qu'on ne nomme pas, mais qu'on reconnaît. Alors, si le gouvernement peut appuyer ces entreprises-là... puis c'en est, de l'infrastructure, de l'infrastructure de distribution. Il y en a des grands, puis même les grands qui l'ont fait, il y a quelques années, comme Aldo, ont eu des difficultés avec la crise. Puis ils s'étaient préparés à ça parce qu'ils avaient investi massivement dans leurs infrastructures. Alors, je pense que c'est un excellent point, puis il y aura sûrement une discussion à faire là-dessus.

J'en profiterais, M. le Président, peut-être pour passer la parole à mes deux collègues, là, pour leur donner la chance peut-être de...

M. Chassin : Merci. Dans le fond, je voudrais... Bien, évidemment, je veux saluer l'annonce de votre départ, que j'apprends un peu sur-le-champ, M. Dorval. Donc, je salue effectivement le travail que vous avez fait au Conseil du patronat du Québec.

Je trouve votre présentation très intéressante. Évidemment, ce que je comprends aussi, c'est qu'il y a des éléments, dont vous parlez, qui sont particulièrement intéressants, mais qui ne nécessitent pas toujours de travailler par un projet de loi. On a parlé tout à l'heure, par exemple, d'allègement réglementaire. Il y a certains allègements réglementaires qui sont faits de façon administrative, d'autres par des amendements, par exemple, législatifs au projet de loi n° 61. Mais il y a un élément que je trouvais intéressant de relever de votre mémoire, c'est à peu près à la moitié, là, de votre mémoire, où vous parlez, dans le fond, que, oui, «l'accélération des investissements, dans les infrastructures, représente un ingrédient majeur permettant de profiter du pouvoir du secteur public pour faciliter la relance, mais tout en améliorant la productivité et en répondant à des besoins sociaux».

Puis, dans le fond, je me demandais si, de votre point de vue, au-delà de ce qu'on qualifie parfois de juste du béton, les infrastructures peuvent signifier... Puis là, par exemple, le président du Conseil du trésor a mentionné des projets de tramway pour la mobilité durable, ou encore, quand on pense à 39 projets d'école <qui seraient donc...

M. Chassin : ...parfois de juste du béton, les infrastructures peuvent signifier ... Puis là, par exemple, le président du Conseil du trésor a mentionné des projets de tramway pour la mobilité durable, ou encore, quand on pense à 39 projets d'école> qui seraient... donc de rénovation d'écoles primaires et secondaires qui seraient accélérés. Évidemment, on pense tous, là, à des écoles qu'on a déjà vues, au Québec, bâties à une époque où les fenêtres n'étaient pas très à la mode. D'avoir des écoles plus belles, plus aérées, plus conviviales, plus adaptées aussi à la pédagogie, ce n'est pas que du béton, il y a peut-être là une réponse aux besoins sociaux. Est-ce qu'on peut voir, dans le fond, dans l'accélération des projets, puis c'est un peu ça, ma question, dans l'accélération des projets d'infrastructure, autre chose que juste du béton, mais une réponse à des besoins de société?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, M. le Président, c'est très clair que, quand on parle d'infrastructures, c'est des infrastructures de toutes sortes. Nous, on privilégie évidemment les investissements dans les infrastructures qui bénéficient au plus large public possible, donc des infrastructures de transport collectif, les réparations aux infrastructures existantes aussi, la rénovation, etc. Je pense qu'il y a des éléments importants. Dans les plans additionnels, je mentionnais le train ferroviaire entre Montréal, Québec. Ça réduit les émissions de gaz à effet de serre, puis c'est un service aussi à la population puis à l'ensemble... quand je dis population, travailleurs comme citoyens. Donc, oui, tout à fait, puis, dans les écoles...

Puis permettez-moi juste un exemple, parce que j'ai posé la question à certaines organisations. Qu'est-ce que ça donnerait vraiment si on accélérait... Puis il y a des questions d'expropriation qui ont été mentionnées. Puis souvent, le premier réflexe, c'est de dire : Oh! attention, il y a des droits individuels, il y a des droits d'entreprise qu'il faut protéger dans ces questions-là. Ça dépend comment le règlement va être défini, puis etc., puis ça dépend aussi comment le gouvernement va faire sa reddition de comptes, il va être surveillé. Mais il y a des histoires d'horreur aussi, là. Il y a des écoles qu'on n'est pas capable de construire parce qu'on n'est pas capable d'acquérir un terrain. Le REM, si on a réussi à le construire... bien, il n'est pas construit encore au complet, mais si on réussit ce projet-là, c'est un tour de force, mais il a fallu un projet de loi spécial. Pourquoi? Pour accélérer le processus. Alors, c'est un peu dans ce sens-là qu'on le dit. C'est sûr qu'à l'opposé il faut toujours faire attention, puis le législateur doit faire attention.

Puis j'ai terminé mon introduction en vous disant : Il va falloir trouver, de part et d'autre, une façon, là, de se réunir pour à la fois s'assurer de la protection des citoyens puis des gens qui pourraient être lésés, mais, en même temps, sur le besoin d'accélérer les choses. Puis on le sait, souvent, on va faire des règlements en réaction à des situations qui sont passées, mais on oublie que l'évolution se produit puis que les gens se sont aussi, je dirais, adaptés. Aujourd'hui, on va dans un magasin d'alimentation, puis les gens vont respecter les critères de distanciation. On ne pensait pas ça. Bien, c'est la même chose pour les entrepreneurs de construction. Il y a eu des périodes vraiment noires, mais aujourd'hui la plupart des entrepreneurs de construction, ils sont comme ceux qui sont dans les magasins d'alimentation, ils respectent les critères de distanciation, ils respectent les éléments.

Donc, il ne faut pas penser que les gens <sont vilains en soi...

M. Dorval (Yves-Thomas) : ...puis les gens vont respecter les critères de distanciation. On ne pensait pas ça. Bien, c'est la même chose pour les entrepreneurs de construction. Il y a eu des périodes vraiment noires, mais aujourd'hui la plupart des entrepreneurs de construction, ils sont comme ceux qui sont dans les magasins d'alimentation, ils respectent les critères de distanciation, ils respectent les éléments.

Donc, il ne faut pas penser que les gens >sont vilains en soi. La grande majorité des entreprises, ils veulent contribuer puis ils veulent participer pleinement à cette relance-là.

M. Chassin : Est-ce que je peux me permettre, en terminant, de vous poser une question? <Est-ce que... >Donc, ce que je comprends, c'est qu'évidemment il faut faire attention, mais il y a quand même, à l'heure actuelle, selon vous, des délais qui sont parfois tatillons, parfois mal justifiés, qu'on peut effectivement essayer de raccourcir dans un esprit de meilleures pratiques.

M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, moi, j'ai posé la question à des gens qui sont dans le domaine, par exemple, de construction d'école, puis on m'a dit qu'on pourrait sauver de six mois à 12 mois.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Dorval. À mon tour de souligner le travail que vous avez fait pendant 10 ans. Je pense que vous avez été un excellent représentant pour l'organisation que vous aviez à votre charge. Je sais qu'il y a bien des gens qui ne sont pas d'accord avec vous. Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord avec vous, mais vous avez essuyé plusieurs critiques avec élégance, et puis il faut le souligner.

C'est le cas d'ailleurs de votre mémoire, bien fait, succinct, qui dit ce qu'il a à dire. Regardez, vous avez entendu, en partie, parce que vous avez assisté à quelques groupes qui étaient là avant vous, là, <vous avez entendu >un peu les propos que j'ai tenus, je vais les reprendre avec vous, à ce moment-là. D'abord, je suis d'accord avec vous, je pense qu'il faudrait peut-être changer le titre, là. Le titre du projet, vous l'avez dit vous-même, là, était peut-être un petit peu... je pense, c'est pompeux, vous aussi, ça fait deux fois qu'on entend ce mot-là aujourd'hui. Alors, j'ai l'impression que ça va avoir une conséquence. Vous avez dit aussi, puis je suis d'accord avec vous, que ça, ce projet de loi là, était en soi un élément, une brique dans la relance. C'est l'expression que vous avez utilisée. Alors, par définition, ce n'est pas un plan de relance, mais bien... c'est un élément dans une activité économique.

Je regarde ça, puis j'écoute vos propos, et je lis votre mémoire, et je me pose encore plus, avec vous, la question que je me suis posée avec vos prédécesseurs : En quoi, on a besoin de ce projet de loi là pour faire ce que vous souhaitez être fait, hein? Quand on dit, là... Puis je les passe en rafale, là, M. Dorval, puis ce n'est pas une critique, au contraire. Je vous l'ai dit, il y a quelques instants, là, il est clair, là, votre mémoire, il est succinct, et ainsi de suite. Prenons l'exemple de l'allègement réglementaire. Ce sont des règlements, là. On peut changer ça à pied levé, là, on peut faire ça n'importe quand, on n'a pas besoin d'un projet de loi omnibus pour faire ça. Vous avez évoqué la question de la sécurité sur les... dans le monde économique, là, l'entrepreneuriat, la construction, et ainsi de suite. Ce sont des éléments <qui peuvent se régler...

M. Barrette : ... faire ça n'importe quand, on n'a pas besoin d'un projet de loi omnibus pour faire ça. Vous avez évoqué la question de la sécurité sur les... dans le monde économique, là, l'entrepreneuriat, la construction, et ainsi de suite. Ce sont des éléments >qui peuvent se régler sans ce projet de loi là. Je ne pense même pas que ce projet de loi là va s'adresser à ça, je pense... je suis même sûr qu'il ne s'adressera pas à ça. Alors, je ne vois pas pourquoi on a besoin de ce projet de loi là.

Vous avez évoqué... pas évoqué, vous avez clairement nommé la question de l'approbation, la procédure pour y arriver, la question des paiements, la question des liquidités. Ça, c'est quelque chose qui a été énoncé, évoqué par tout le monde nominativement, aujourd'hui, du moins. Ce sont des éléments qui probablement auraient dû être réglés avant. 2018 jusqu'à maintenant, le gouvernement avait le loisir de régler ça. Moi, mon point ici est simplement qu'il y a des éléments... Les éléments dont on parle, là, lorsqu'on parle du projet de loi n° 61, on ne parle essentiellement pas du projet de loi n° 61 parce que c'est toutes des choses qu'on aurait pu régler autrement. Et quand, moi, je vois ça, bien, je me dis : Il y a bien quelque chose d'autre qu'on veut avoir à la suite, là, puis je ne parle pas de vous, là, je parle du gouvernement, là.

Alors, la question que je vous pose, là : Vous, comme le représentant du patronat, je comprends vos revendications, mais vous ne trouvez pas que ça, ça pourrait se régler autrement que par ce projet de loi là qui, même s'il inclut une solution à ce que vous revendiquez, va, par sa loi, dépasser largement l'item que vous avez voulu résoudre? Je prends l'exemple de 36, 50, que vous souhaitiez changer des règles ou des façons de faire l'adjudication des contrats, que vous mettiez des règles qui vous apparaissent les meilleures, il n'en reste pas moins que ces articles-là, comme bien d'autres dans le projet de loi, ont le potentiel d'aller plus loin.

• (16 h 50) •

Alors, ma question, elle est celle-là : Ne trouvez-vous pas qu'on aurait pu régler tout ce qui a été dit, à date, en consultation publique, là, maintenant, autrement que par ce projet de loi là? Et je fais abstraction, là, j'y reviendrai, de l'annexe.

M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, vous avez tout à fait raison que tout peut se résoudre de différentes façons. Il y a plusieurs chemins qui peuvent mener à Rome et en autant qu'on, je dirais, le fasse de la meilleure façon possible. On a vu qu'on n'était pas capable de bâtir le REM sans avoir une loi spéciale pour favoriser certains éléments d'approbation, de réalisation, même d'expropriation plus rapide. On l'a vu dans le REM.

Moi, je ne veux pas réinventer la roue, sauf que ce que vous nous dites... et, M. le Président, ce que j'entends, c'est : Oui, on peut le régler autrement, mais tout à fait, sauf qu'on est en pleine période de crise. Comment pourrait-on... Puis ma lecture, puis je ne suis pas un juriste, là, mais on parle de choses <pour une durée quand même...

M. Dorval (Yves-Thomas) : ... veux pas réinventer la roue, sauf que ce que vous nous dites... et, M. le Président, ce que j'entends, c'est : Oui, on peut le régler autrement, mais tout à fait, sauf qu'on est en pleine période de crise. Comment pourrait-on... Puis ma lecture, puis je ne suis pas un juriste, là, mais on parle de choses >pour une durée quand même limitée dans le temps, là, pour la période de la crise. Donc, on ne parle pas de quelque chose qui vient changer toutes les lois et règlements. Et ça, ça nécessiterait un dialogue social, pour regarder plusieurs des éléments, qui prendrait beaucoup de temps.

Là, ce qu'on entend ici, c'est un processus pour accélérer plus rapidement la réalisation de projets, en faisant en sorte qu'en pleine période de crise on ne soit pas retardé par tout ça comme on ne l'a pas été pour le REM. Puis je prends l'exemple du REM, parce que c'est le plus récent qui a été adopté pour ces raisons-là, puis je donne cet exemple-là, mais il pourrait y avoir d'autres exemples. Alors, je suis tout à fait d'accord avec le député à l'effet que... Est-ce qu'on pourrait régler ces choses-là par d'autres types de projet de loi, par d'autres types de règlement? Bien sûr, mais ça peut prendre beaucoup de temps. Là, ce qu'on indique, c'est... puis il y a un certain degré de transparence aussi. On dit : Regardez, tous ces projets-là, ta, ta, ta, c'est eux autres qu'on vise, là, puis on va vous faire une reddition de comptes là-dessus. Puis je ne suis pas partisan quand je dis ça, puis je ne parle pas de ça au gouvernement, parce que j'ai quand même des préoccupations sur la reddition de comptes, à mon avis.

Puis, comme employeur, comme groupe qui a défendu beaucoup d'avoir des finances publiques saines, je suis très préoccupé par les risques de perdre ou de gaspiller les deniers publics. Alors, je ne suis pas nécessairement d'une nature à dire : On y va «at large», sans considération. Cependant, la situation fait en sorte que je me dis : Dans un contexte comme celui-là, l'ensemble des parties prenantes doit aussi regarder ça d'une manière à... je dirais, un certain optimisme, en disant : O.K. On a un enjeu principal, il faut injecter de l'investissement public dans l'économie le plus rapidement possible, mais qui va donner des retombées, parce que la dette, il y a quelqu'un qui va payer pour ça dans le futur, puis il faut qu'il y ait des services qui soient liés à ça.

Ça fait que c'est sûr que, quand on a des infrastructures, des hôpitaux, des écoles, ces choses-là, puis que les populations futures vont pouvoir en bénéficier, au moins, il y a un appariement entre la dépense qu'on fait puis les gens qui vont en profiter aujourd'hui et demain. Alors, c'est pour ça qu'on est plutôt d'accord avec ça, mais ce n'est pas donner le bon Dieu en confession.

M. Barrette : Alors, M. Dorval, avec tout le respect que je vous dois, et je vous le dois, je ne suis pas d'accord avec ce que vous venez de dire. Vous venez de dire qu'on ne veut pas, là, toucher à toutes les lois, mais c'est précisément ce que ce projet de loi là fait. Il permet de toucher à toutes les lois. C'est exactement ça qu'il fait, le projet de loi. Le projet de loi aurait pu arriver, le projet n° 61, là, prendre tous les éléments que vous avez dans votre mémoire, et les itemiser, et dire : Voici ce qu'on propose, pour chacun de ces éléments-là, comme solution, puis on les aurait débattus. Non, on fait, à la place, un projet de loi dans lequel il y a des articles essentiellement omnibus, totipotentiels, où on touche à tout.

Vous prenez l'exemple du REM, c'est un bon exemple. <Le REM, c'est un...

M. Barrette : ...ce qu'on propose, pour chacun de ces éléments-là, comme solution, puis on les aurait débattus. Non, on fait, à la place, un projet de loi dans lequel il y a des articles essentiellement omnibus, totipotentiels, où on touche à tout.

Vous prenez l' exemple du REM, c'est un bon exemple. >Le REM, c'est un sujet, un trajet, des actions dans ce cadre-là. C'est clos dans l'espace et dans le temps. Ici, on a un projet de loi qui est ouvert à l'infini, c'est ouvert dans tous les secteurs. Si on avait voulu régler les problèmes, on aurait fait comme l'amendement de la restauration qui est apparu après le dépôt. On est arrivé avec un sujet, restauration : voici a, b, c, d. On aurait pu faire ça avec les paiements. On aurait pu faire ça avec la sécurité. On aurait pu faire ça avec tout ce dont on parle depuis le début. Non, on a des articles totipotentiels à propos desquels le président du Conseil du trésor a évoqué la possibilité de les garder. Alors, là-dessus, je ne suis pas d'accord avec vous non plus, parce qu'il y a des intentions assez clairement énoncées de la part du gouvernement, que ce n'est pas juste pour la crise, c'est après. Et même qu'actuellement le gouvernement dit : Oui, mais faites-vous en pas, l'urgence sanitaire, finalement, ce n'est pas si important que ça. C'est là que moi, je vois un problème, et il est réel.

L'investissement public, c'est correct, c'est comme ça qu'on fait de l'activité économique puis on investit massivement de l'argent qu'il va falloir payer un jour, hein, on s'entend, vous l'avez dit vous-même. Je pense même qu'actuellement le ministre, à chaque groupe qui vient devant nous : Oui, mais vous, auriez-vous un petit sujet, là, qu'on pourrait rajouter? Il le fait à chaque fois. Là, je trouve qu'on tombe dans un programme électoral, mais ça, c'est une opinion qui est la mienne.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Barrette : Alors, est-ce que vous trouvez actuellement que, sur le plan de la responsabilité budgétaire, on n'arrive pas à notre limite, vous qui observez le gouvernement depuis des lustres... des lunes, pardon, des lustres aussi?

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci. M. Dorval, à mon tour de saluer votre carrière et votre future retraite, si tant est qu'il y a vraiment une retraite. On s'est côtoyés à l'occasion, dans mon ancienne vie, de façon toujours courtoise. Je me souviens d'une prise de bec avec votre prédécesseur, M. Ghislain Dufour, mais, avec vous, ça s'est toujours passé de façon assez civilisée. Alors, on va essayer de garder ça comme ça aujourd'hui.

Vous disiez, il y a quelques instants, que vous êtes très préoccupé par la reddition de comptes. Ça accroche mon oreille. Je comprends par ailleurs que vous dites : Bon, il y a urgence, là, mais je suis très préoccupé néanmoins par la reddition de comptes. Qu'est-ce que vous voulez dire et à quoi vous faites référence en particulier dans le projet de loi?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Bien, M. le Président, en fait, ce qui est important, c'est qu'effectivement on octroie au gouvernement une certaine marge de manoeuvre, dans le projet de loi, pour prendre des décisions. Il y a des projets de règlement qu'on ne connaît pas encore, qui vont être déposés plus tard, puis il y a beaucoup de contrats dans tout ça. Alors, la pire chose, ce serait de se réveiller, dans 10 ans, en disant : Aïe! on n'a pas regardé ça comme il faut, comment ça s'est passé, qu'il n'y ait pas eu <une reddition de comptes. Puis...

M. Dorval (Yves-Thomas) : ... au gouvernement une certaine marge de manoeuvre, dans le projet de loi, pour prendre des décisions. Il y a des projets de règlement qu'on ne connaît pas encore, qui vont être déposés plus tard, puis il y a beaucoup de contrats dans tout ça. Alors, la pire chose, ce serait de se réveiller, dans 10 ans, en disant : Aïe! on n'a pas regardé ça comme il faut, comment ça s'est passé, qu'il n'y ait pas eu >une reddition de comptes. Puis ça prend des critères, sur quoi on va faire une reddition de comptes, pas une reddition de comptes qui soit tatillonne, mais une reddition de comptes qui permette aux législateurs, aux élus d'avoir un regard sur ce qui est fait. Puis, à notre point de vue, ça, ça va être important. Donc, la préoccupation qu'on a, ce n'est pas d'avoir ou non une reddition de comptes, c'est comment va-t-elle se faire, sur quels critères, pour permettre vraiment à l'Assemblée nationale de s'assurer que tout ça, c'est fait de façon la plus rigoureuse possible.

Alors, quand je vous dis ça, je vous dirais, dans le milieu des affaires, on peut faire de l'évaluation a priori sur tout, puis les entreprises qui font ça, elles ne réussissent pas à se développer. À un moment donné, il faut aussi avoir un processus d'évaluation a posteriori sur les réalisations ou en cours de route pour savoir si on a gardé le plan de... si notre plan stratégique, il est toujours dans la bonne direction. Si on essaie de tout contrôler avant, bien, tout le monde est prisonnier, puis on n'avance pas. Puis si on est dans une période où il faut particulièrement avancer vite, bien, il faut se donner un petit peu une marge de manoeuvre pour le faire, mais il faut être en mesure, dans l'évaluation qu'on va faire puis dans la reddition de comptes, d'être sûr que les choses sont bien vérifiées.

Le Président (M. Simard) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour, M. Dorval, de vous saluer, de saluer votre carrière et de vous souhaiter bonne préretraite. On peut y aller comme ça.

D'entrée de jeu, j'aimerais avoir, je vous dirais, votre interprétation sur le fait suivant : En entrevue, le président du Conseil du trésor a avoué que la Loi sur l'Autorité des marchés publics manquait de dents et que, tôt ou tard, un projet de loi pourrait voir le jour pour lui donner plus de mordant. Notre crainte, avec l'article 50, c'est que, si on donne tous ces pouvoirs-là au gouvernement et qu'il n'y a pas de mécanisme de contrôle, et à l'aveu même du ministre... du président du Conseil du trésor, l'AMP n'a pas assez de dents, est-ce qu'on n'est pas en train de dire qu'avec ce projet de loi là on pourrait favoriser certains comportements douteux et de ne pas avoir un mécanisme de contrôle suffisamment crédible et outillé pour faire le chien de garde?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, M. le Président, je l'ai dit juste dans ma réponse au préalable, c'est que, oui, ça prend une reddition de comptes, oui, ça prend une vérification. On ne peut pas tout contrôler avant.

• (17 heures) •

Il y a une chose qui est certaine, c'est que les partenaires réclamaient, à haut et à cri, pendant plusieurs années, en faisant état des problèmes qu'on vivait actuellement avec la façon dont ça fonctionnait... Ce que nous espérons de cette période-là qu'on va vivre actuellement, puis de toute la reddition de comptes, puis de la surveillance qui devra être faite dans des conditions particulières, qu'aussi on apprendra de tout ça, comment améliorer les choses, comment faire évoluer les choses. Et <d'entrée de jeu, je vous dirais...

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<       M. Dorval (Yves-Thomas) : ...de la façon dont ça fonctionnait, ce que nous espérons de cette période-là qu'on va vivre actuellement, puis de toute la reddition de comptes, puis la surveillance qui devra être faite dans des conditions particulières, qu'aussi on apprendra de tout ça, comment améliorer les choses, comment faire évoluer les choses. Et >d'entrée de jeu, je vous dirais que, oui, il y a eu et il y aura toujours des gens <qui seront... >qui essaieront de passer à côté du droit chemin.

Moi, j'ai pour mon dire que... parce qu'on n'a plus le droit d'avoir de verre d'eau, M. le Président de l'Assemblée nationale, mais j'avais deux verres d'eau devant moi : il y a le verre à moitié vide puis il y a le verre à moitié plein. Bien, moi, je vois le verre à moitié plein, puis c'est comme ça qu'on traite les choses comme chez nous.

Le Président (M. Simard) : Moi, je n'en vois pas du tout, là.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Donc, je préfère regarder les bonnes intentions et non pas les mauvaises, en me disant : Ces mauvaises-là, pendant la période, je pense... c'est chaque année qu'on doit faire un rapport à l'Assemblée nationale, je pense que ça va être un moment propice pour faire l'évaluation de ça puis regarder qu'est-ce qui va puis qu'est-ce qui ne va pas.

Mais chose certaine, actuellement, on ne pourra pas avancer à la vitesse dont on a besoin d'avancer, si on n'a pas certaines mesures d'assouplissement. Puis ça, c'est l'ensemble de l'écosystème qui le dit. Puis je peux vous dire, parce qu'on a travaillé très fort à bâtir une grappe qui n'a pas pu voir le jour... mais une stratégie nationale sur l'écosystème de la construction, que, là, il y a vraiment eu un travail colossal qui a été fait pour dire : Comment on peut améliorer les choses?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, à mon tour, M. Dorval, de vous dire merci, en espérant vous revoir sous peu, sous un titre ou un autre, ne sait-on jamais.

Alors, je vais suspendre nos travaux temporairement pour faire place à notre prochain invité.

(Suspension de la séance à 17 h 02)

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(Reprise à 17 h 08)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Nous sommes maintenant en compagnie de M. François Vincent, vice-président de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. M. Vincent, merci d'avoir répondu à notre invitation. Je vous cède la parole pour une période de 10 minutes.

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

M. Vincent (François) : Merci, M. le Président. M. le Président du Conseil du trésor, Mmes et MM. membres de la commission, permettez d'abord de vous remercier chaleureusement de nous entendre aujourd'hui. On est très contents de pouvoir avoir une plage horaire pour pouvoir faire part de la voix des petites et moyennes entreprises, qui ont été et qui sont encore durement touchées par la crise de la COVID-19.

Vous m'avez présenté d'entrée de jeu, François Vincent, vice-président, à Québec, de la FCEI. C'est un honneur pour moi, depuis six mois, de pouvoir être la voix au Québec des petites et moyennes entreprises, qui représentent le poumon de l'économie du Québec.

Vous le voyez à la figure 1 du mémoire... Je ne pense pas que vous avez eu le temps de le lire je vous invite à porter attention, on a plusieurs recommandations, puis on y joint aussi un deuxième mémoire pour donner les meilleures idées au gouvernement pour avoir une action énergique, économique misant sur les PME. Les PME, j'ai dit que c'était l'économie du <Québec. La moitié...

M. Vincent (François) : ... je vous invite à porter attention, on a plusieurs recommandations puis on y joint aussi un deuxième mémoire pour donner les meilleures idées au gouvernement pour avoir une action énergique, économique misant sur les PME. Les PME, j'ai dit que c'était l'économie du >Québec. La moitié des entreprises au Québec a moins de cinq employés, les 261 002 établissements employeurs. Elles ont été frappées très durement par la crise. Près d'une PME sur deux a connu une baisse de 70 % de leurs ventes. L'endettement moyen des entreprises dépasse 150 000 $, la médiane est 40 000 $.

• (17 h 10) •

Près du tiers d'entre elles ont des retards sur leurs factures. Que ça soit le loyer, que ça soit les autres fournisseurs, elles sont en retard là-dessus. Seulement 16 % des PME sont ouvertes actuellement complètement avec des ventes normales. Là, il y en a près de la moitié qui sont ouvertes complètement au Québec.

Puis, selon <le dernier... >l'avant-dernier sondage de la FCEI... parce qu'on en a fait 11, on est à notre 12e puis on a acheminé à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, pendant neuf semaines consécutives, les résultats des régions administratives du Québec, pour que vous sachiez comment ça se passait dans votre région au niveau des PME, avec des recommandations, dont certaines se retrouvent dans les amendements du projet de loi n° 61. Il y a 7 % qui pensent faire faillite ou liquider leur entreprise. J'ai dit tantôt qu'il y a 261 002 établissements employeurs. Si on fait un calcul, ça fait 18 720 PME. M. le Président, on pourrait remplir le Centre Bell de dirigeants d'entreprises québécoises qui vont perdre leur entreprise à cause des répercussions des mesures sanitaires de la COVID-19.

Puis derrière chacune de ces PME québécoises, il y a une histoire d'une femme ou d'un homme, d'un rêve de lancer son entreprise, de devenir entrepreneur puis de fournir un bien ou un service et soutenir leur famille. Donc, c'est avec cette raison que la FCEI a porté une grande attention au projet de loi n° 61, car il y a des actions qui visent la relance économique et à soutenir les petites et moyennes entreprises. Maintenant, on a apporté notre regard et on vous soumet nos recommandations pour l'améliorer, le changer ou prendre les décisions, vous, parlementaires, que vous déciderez, mais nous, ce qu'on lance comme appel aujourd'hui, c'est que c'est urgent d'agir. Il faut agir pour aider les petites et moyennes entreprises.

Dès le début de la crise sanitaire, les PME ont été présentes. Elles ont été en confinement, elles ont respecté les règles de la part du gouvernement. Maintenant, on pense que ça prend un plan de relance en trois étapes, ça, on en parle plus dans le deuxième mémoire qu'on vous a soumis, à trois phases.

La première phase, c'est-à-dire soutenir les entreprises qui sont encore complètement fermées, parce qu'elles ne peuvent pas ouvrir, elles ne peuvent pas prévaloir leurs services, elles ne peuvent pas remplir leur mission, et donc leur survie est en jeu parce qu'elles ont des <obligations...

M. Vincent (François) : ...un plan de relance en trois étapes, ça, on en parle plus dans le deuxième mémoire qu'on vous a soumis, à trois phases.

La première phase, c'est-à-dire soutenir les entreprises qui sont encore complètement fermées, parce qu'elles ne peuvent pas ouvrir, elles ne peuvent pas prévaloir leurs services, elles ne peuvent pas remplir leur mission, et donc leur survie est en jeu parce qu'elles ont des >obligations financières. Donc, il faut que le gouvernement fasse tout pour aider à sauver ces entreprises-là. La phase deux, mettre en place des mesures pour les aider à reprendre le travail, à reprendre leurs affaires. Donc, ici, bien donner des indications sur les mesures à prendre et les épauler pour être capable d'assumer les coûts des nouvelles mesures du milieu de travail. Et la troisième étape, relancer l'économie, mais en pensant à toutes les entreprises, en pensant à tous les secteurs d'activité économique.

L'accélération des 202 projets, c'est bien, ça va relancer l'économie, ça va donner un «boost» au niveau de l'industrie de la construction institutionnelle, les fournisseurs de matériaux, les entreprises manufacturières qui fournissent ces entreprises-là. Mais maintenant il faut aussi des actions pour les secteurs des transports, de l'agriculture, des soins personnels, des arts et loisirs, et de l'hébergement, et de la restauration. Il y a certains qui se retrouvent dans les amendements du projet de loi. Donc, on pense que c'est possiblement... toute chose est perfectible. On a soumis des recommandations et on espère que vous allez être inspirés par nos demandes.

Sur la question du projet de loi n° 61... Combien il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 4 min 30 s.

M. Vincent (François) : 4 min 30 s. On va y aller directement avec le chapitre sur la construction rapide. On vous demande de porter une attention... on se questionne sur la question des expropriations. On vous demande d'évaluer cette disposition-là, et si elle est vraiment nécessaire dans le projet de loi, puis si on n'est pas capable d'arriver à des projets sans passer par cette expropriation-là.

Je fais juste penser à un cas possible d'un commerçant qui pourrait avoir pignon sur rue sur la rue Jean-Talon puis qui attend, depuis des décennies, la construction de la ligne bleue. Ensuite de ça, bien, il doit fermer boutique puis, à cause de la COVID-19, il y a des difficultés à être capable de rester en vie. Il ouvre sa porte puis, paf, bon, bien, tu es exproprié puis tu n'as pas de droit, puis voici le package, puis merci, bonsoir. Donc, ça, c'est peut-être des histoires qui pourraient arriver, et on espère que ça n'arrive pas. Donc, c'est pour ça qu'on vous demande de retirer les articles sur les expropriations.

On vous invite aussi de prendre en considération le fait de mettre des mesures de mitigation au niveau de la construction. Ça a des impacts quand on fait une construction pour les entreprises qui sont autour. Je vous y réfère à la page 7 du mémoire. On a fait une étude de 2012 à 2017, puis il y a 41 % des entreprises canadiennes qui ont vu leurs activités perturbées par des travaux de construction. Il y en a 14 000 au Québec dans cette recherche-là. Donc, encore une fois, on se retrouve avec un commerce qui a eu de la difficulté à ouvrir, puis maintenant il y a des gros <projets...

M. Vincent (François) : Je vous y réfère à la page 7 du mémoire. On a fait une étude de 2012 à 2017, puis il y a 41 % des entreprises canadiennes qui ont vu leurs activités perturbées par des travaux de construction. Il y en a 14 000 au Québec dans cette recherche-là. Donc, encore une fois, on se retrouve avec un commerce qui a eu de la difficulté à ouvrir, puis maintenant il y a des gros >projets de construction autour de lui, puis il a de la difficulté d'accéder à sa clientèle, donc ça peut, d'une certaine façon, lui créer encore des problématiques. Donc, on vous invite à prendre en considération ces éléments-là. Il y a d'autres juridictions qui ont adopté ça, puis Montréal a déjà adopté un programme aussi de médiation pour ses projets en tant que tel, donc, il y a des possibilités de le faire.

On vous invite fortement à adopter les amendements sur les évictions des loyers. La situation est très difficile pour les entreprises, je l'ai dit en entrée de jeu. Là, votre gouvernement... M. le Président, le gouvernement a annoncé des mesures pour aider les propriétaires à avoir un meilleur programme puis à appliquer au programme fédéral. Donc, ça, c'est bien. Maintenant, il faut aider aussi les propriétaires qui ont un commerce, qui sont locataires puis qui n'arrivent pas à payer leur loyer puis pas par mauvaise volonté ou pas parce qu'elles ne veulent pas.

Donc, ça prend une aide gouvernementale, puis l'article 35.1, je pense, de mémoire, apporte une solution par rapport à ça. On demande le même amendement que la FCCQ vous a demandé, deux intervenants avant nous, et qui a été cosigné par une lettre qui a été envoyée par une coalition contre les évictions. On demande un amendement pour que, tant que les mesures d'urgence puissent rester, bien, que cette disposition reste là. On ne voit pas pourquoi le gouvernement, du jour au lendemain, pourrait refermer des secteurs, avoir un impact négatif sur l'économie de ces entreprises-là mais dire : Ah! «too bad», l'article finissait au mois d'août, là, ça fait que... Donc, on vous demande sincèrement, si vous voulez maintenir les mesures d'urgence, bien, accompagnez les mesures aussi par rapport à ça.

Quant aux mesures sur l'allègement réglementaire, ça a été discuté au Comité-conseil de l'allègement réglementaire. Je tiens à remercier le travail du député de Saint-Jérôme par rapport à ça, on recommande d'autres propositions pour inclure notamment les microbrasseries dans les dispositions qui sont apportées, qui sont touchées négativement aussi par la présente crise. Puis dans le mémoire, pour la relance, qu'on a joint en annexe II, on a d'autres séries de mesures d'allègement réglementaire. Je tiens à souligner qu'il y a 75 % des PME qui disent que c'est une bonne avenue pour les aider dans la relance économique, dans le fond, leur donner du temps pour être capable de s'occuper de leur entreprise puis de se remettre sur pied pour être capable de prospérer puis aider la création de richesse des Québécois et des Québécoises. Est-ce qu'il me reste encore du temps?

Le Président (M. Simard) : Oui, bien sûr, 22 secondes.

M. Vincent (François) : 22 secondes On vous invite vraiment à trouver des avenues possibles pour adopter les mesures qui font consensus, pour adopter les mesures qui vont faire une différence pour les entreprises québécoises. On vous invite à poursuivre votre action gouvernementale pour aider les entreprises pendant qu'elles sont fermées, pendant qu'elles réouvrent et, après, en ciblant l'ensemble des secteurs d'activité économique...

Le Président (M. Simard) : <Merci...

M. Vincent (François) : ... pour adopter les mesures qui font consensus, pour adopter les mesures qui vont faire une différence pour les entreprises québécoises. On vous invite à poursuivre votre action gouvernementale pour aider les entreprises pendant qu'elles sont fermées, pendant qu'elles réouvrent et, après, en ciblant l'ensemble des secteurs d'activité économique...

Le Président (M. Simard) : >Merci.

M. Vincent (François) : Ça, c'est un pas, il en faut plusieurs autres. Il faut miser sur les PME.

Le Président (M. Simard) : Merci, monsieur. Je cède maintenant la parole au président du Conseil du trésor. Vous avez 13 min 30 s, cher collègue.

M. Dubé : Alors, M. Vincent, merci beaucoup. Et je vais juste peut-être faire deux petits points rapides. Parce que, comme vous dites, vous avez une excellente collaboration de travail, dans les dernières semaines, avec mon collègue le député de Saint-Jérôme, ça fait que je voudrais lui donner le loisir de faire le point avec vous, là, où on en est rendus puis l'importance des amendements qui sont dans ce projet de loi ci.

Mais juste sur la question de l'expropriation, puis je pense qu'on aura la chance, là, d'en reparler, oui, on demande des... on a fait des demandes quant au processus d'expropriation, mais le propriétaire va toujours garder le pouvoir de contester l'évaluation. Et ça, c'est important de bien l'expliquer, puis on aura la chance de l'expliquer, de dire qu'on enlève tous les droits à tout le monde par le processus d'expropriation, ce n'est pas exact. Puis je pense qu'on l'a vu, d'ailleurs, il y a plusieurs commentaires qui ont eu lieu, que des projets comme le REM, s'il n'y avait pas eu ces aménagements-là sur l'expropriation, ils n'auraient pas lieu, puis le travail ne serait pas commencé comme il est déjà en ce moment. Je voulais juste faire cette mise au point là, parce que les droits de contester l'évaluation sont là.

• (17 h 20) •

J'apprécie beaucoup votre commentaire aussi sur toute la question du processus d'éviction puis j'aimerais... parce qu'on a bien vu, au cours des dernières semaines, que le programme fédéral pour appuyer les entreprises... de trouver l'arrangement entre le propriétaire, c'est-à-dire le locateur, le locataire, et le financement par le gouvernement fédéral et du Québec, n'a pas peut-être donné les résultats escomptés parce qu'il y a plusieurs propriétaires qui décidaient de ne pas embarquer dans le programme fédéral ou dans le programme général. On a fait des aménagements qu'on voudrait... qui sont annoncés, mais on voudrait compléter par la capacité ou la capacité... je dirais, je vais recommencer, d'éviter, si on peut éviter, l'éviction. Je n'ai pas de meilleur terme, je m'en excuse.

Mais j'aimerais vous entendre, parce que c'est tellement un élément important pour vos membres : Pour combien de temps qu'on peut le faire? Parce que, vous savez, on peut éviter... on peut avoir la question de l'éviction, qu'on demande, donc, d'empêcher le locateur de procéder à l'éviction d'un commerçant, mais, selon vous, combien de temps qu'on a besoin de faire cette période-là? Puis je vous le pose, parce qu'en ce moment, si quelqu'un est empêché de faire de l'éviction, c'est bon, mais, si on avait une deuxième prise, qu'est-ce qu'on fait? Alors, je voudrais vous entendre là-dessus, parce que, quand on aura à le discuter avec les gens de l'opposition, entre <élus...

M. Dubé : ...mais, selon vous, combien de temps qu'on a besoin de faire cette période-là? Puis je vous le pose, parce qu'en ce moment, si quelqu'un est empêché de faire de l'éviction, c'est bon, mais, si on avait une deuxième prise, qu'est-ce qu'on fait? Alors, je voudrais vous entendre là-dessus, parce que, quand on aura à le discuter avec les gens de l'opposition, entre >élus, j'aimerais qu'on ait le bénéfice de vous avoir entendu là-dessus, si vous me le permettez.

M. Vincent (François) : Bien, sur la question des expropriations, j'avais un temps limité dans la présentation que j'avais, je vous réfère au mémoire. Je ne vois pas pourquoi je viendrais dire ici... enlever un droit à des petites et moyennes entreprises qui sont frappées durement, je ne donnerai pas une carte en blanc par rapport à ça. Puis il y a peut-être des avenues pour trouver... je ne suis pas un expert là-dedans, là, d'accélérer les processus judiciaires ou de prendre en considération la plus-value, mais c'est quelque chose à prendre en considération.

Sur le REM, si on n'y serait pas arrivé sans ça... Bon, bien, quand j'ai pris la route, j'ai vu le Centre Vidéotron. Je sais que l'Université de Montréal a fait un agrandissement aussi sur la gare de triage. Ça a pris des années, mais ils ont réussi. Si ça prend absolument ça pour faire des projets, bien, il faudrait se poser une question plus fondamentale sur notre cadre législatif permettant des projets publics puis avoir une discussion par rapport à ça.

Maintenant, c'est important de maintenir des droits qui sont là pour des PME qui sont touchées. Puis ici je veux pouvoir protéger le petit entrepreneur qui pourrait ou ne pourrait pas, bien, se trouver dans une situation défavorable. J'ai fait une petite recherche, il était rendu 1 h 30 du matin, dimanche, puis j'ai vu qu'il y avait eu un cas d'un propriétaire qui avait... sur Jean-Talon par rapport à la ligne bleue. Donc, ça se peut que ça... il est lié dans les notes du bas de page du mémoire. Donc, ça se peut que ça arrive.

Sur le programme fédéral, bon, il est difficile à mettre en application. Même nos membres qui sont propriétaires ont de la difficulté aussi. Puis ils ont leur réalité aussi, là, ils ont des pertes financières. 25 %, c'est gros. Donc, le pas que vous avez fait pour permettre de réduire de moitié, c'est bien. Maintenant, c'est complexe, d'une part, pour y avoir accès puis, d'autre part, pour que le propriétaire, locataire y aurait accès, c'est aussi difficile. C'est 70 % qu'il faut avoir de pertes. Donc, si j'ai eu des pertes de 50 % à 69 %, ce qui est le cas d'environ 12 % des PME québécoises, bien, «just too bad», tu n'as pas assez perdu d'argent pour avoir accès au loyer.

Donc, vous dire combien de temps on doit maintenir ça, bien, je demanderais : Combien de temps on doit faire durer l'état d'urgence? J'ai vu que vous avez été en mesure de réagir super rapidement, d'adopter les décrets nécessaires. Les entrepreneurs ont été là puis ils ont été présents. Donc, si vous voulez maintenir cet état d'urgence là, on a une autre série de modifications... de propositions, notamment de maintenir une communication avec les acteurs de la société civile et d'adopter des mesures énergiques, économiques pour protéger les entreprises qui seraient retouchées par un nouveau confinement.

Puis je terminerais là-dessus en disant, on est peut-être rendus à un paradigme de reprendre la vie d'une façon différente. On n'aura pas une vie comme on avait avant jusqu'à tant qu'on trouve un vaccin. <Maintenant...

 M. Vincent (François) : ... qui seraient retouchées par un nouveau confinement.

Puis je terminerais là-dessus en disant, on est peut-être rendus à un paradigme de reprendre la vie d'une façon différente. On n'aura pas une vie comme on avait avant jusqu'à tant qu'on trouve un vaccin. >Maintenant, tous les partenaires, je pense, sont prêts à mettre l'épaule à la roue pour reprendre l'économie puis pour protéger... diminuer la contamination. Il y a des pays qui ont été capables de le faire, la Nouvelle-Zélande... bon, ça, c'est une île, ils sont fermés, mais... Mais on peut ensemble, avec des mesures gouvernementales et l'apport de l'ensemble de la société... d'y arriver. Donc, si vous maintenez l'état d'urgence, faites des programmes plus énergiques pour protéger les PME, notamment, des subventions directes et une adoption d'un article pour protéger l'éviction, jusqu'à tant que le doute plane, pour que... possiblement, ils peuvent voir leurs ventes fondre d'un coup une deuxième fois.

M. Dubé : En tout cas, je vous dirais, avant de passer la parole... juste pour rassurer tout le monde, c'est notre souhait le plus cher que l'état d'urgence soit levé le plus rapidement possible. Ce n'est pas notre intention de le garder, puis je pense que... j'apprécie la collaboration, les suggestions que vous avez faites pour l'éviction, parce qu'on doit protéger nos PME, puis je pense que ça va rétablir un rapport de force qui n'est peut-être pas toujours existant en ce moment.

Je passerais la parole à mon collègue de Saint-Jérôme, si vous permettez.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue. Il vous reste 6 min 30 s.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Il y a plusieurs éléments qui me semblent intéressants dans votre présentation. J'avoue que l'image de 18 000... puis là vous allez peut-être pouvoir me répéter le chiffre, là, de 18 700 PME, dirigeants de PME, quelque chose comme ça, là, qui vont disparaître... donc, on peut remplir un Centre Bell, là.

M. Vincent (François) : 18 720. Mais c'est possible, M. le Président, qu'elles ne tombent pas, si l'aide gouvernementale arrive en phase un, c'est-à-dire pendant qu'elles sont fermées, et ensuite de ça, qu'on leur permette de faire ce pourquoi elles ont été créées, c'est-à-dire voir leurs clients, faire la prestation de services, réaliser leur mandat.

M. Chassin : Exact. Puis là, donc, alors... c'est un chiffre que j'ai lu, mais que je n'ai pas retrouvé l'endroit précisément, là, vous allez peut-être pouvoir m'aider, mais je trouvais que c'était intéressant quand même de le mentionner. Parce que, dans votre sondage, je crois qu'il y a seulement 16 % des entreprises qui, suite au déconfinement, ont pu retrouver un niveau de revenus, ce qui montre en quelque sorte la nécessité, comme le disait le président du Conseil du trésor, d'avoir un certain nombre de protections. Parce qu'évidemment, quand on n'a pas l'ensemble de nos revenus, parfois, bien, on n'a pas nécessairement même suffisamment pour couvrir nos coûts fixes. Pour un entrepreneur, c'est donc une question drôlement intéressante. Ça fait que ça, c'est des éléments qui, je pense, là, méritent notre attention.

Par ailleurs, la <recommandation...

M. Chassin :... l'ensemble de nos revenus, parfois, bien, on n'a pas nécessairement même suffisamment pour couvrir nos coûts fixes. Pour un entrepreneur, c'est donc une question drôlement intéressante. Ça fait que ça, c'est des éléments qui, je pense, là, méritent notre attention.

Par ailleurs, la >recommandation 12 de votre mémoire, vous parlez : «Que les dispositions sur l'alcool ne soient pas plus longues à entrer en vigueur que les autres dispositions du projet de loi.» Là, j'imagine, sourire en coin, que c'est parce que vous avez eu de mauvaises expériences dans le passé ou vous voulez que ça entre en vigueur pour la saison estivale, là. C'est ça que je comprends.

M. Vincent (François) : Bien, c'est le dernier amendement qui a été déposé, puis c'est le 54, puis ça modifie l'entrée en vigueur en mettant une spécification aux articles qui touchent à la distribution, 38.2 et 38.4, à l'article 2 de la Loi modernisant le régime juridique. Là, je n'ai pas trouvé quand est-ce que ce régime-là rentrait en vigueur. Ça fait que c'est pour ça que j'ai dit : Assurez-vous que ça rentre le plus vite possible en place. J'ai juste vu que c'était peut-être un possible ralentissement, mais je n'ai pas eu la confirmation, d'où le fait que j'ouvre la porte dans la recommandation pour que vous puissiez trouver la meilleure façon d'agir pour que ça soit accessible rapidement aux entreprises qui en ont grandement besoin.

M. Chassin : D'accord. Et puis pour ce qui est... Bien, en fait, donc, évidemment, il y a des mesures législatives, il y a des mesures non législatives. On a travaillé ensemble là-dessus. Peut-être juste mentionner, notamment au bénéfice, là, des oppositions, qu'il y a quand même deux mesures qui, j'imagine, ont été rendues publiques, là, en même temps que l'annonce d'aujourd'hui, mais je pense que c'est utile d'en faire bénéficier les collègues.

Donc, la Régie des alcools, des courses et des jeux autorise, par un processus, là, d'autorisation accélérée, la mise sur pied de terrasses pour les restaurants, donc notamment pour les municipalités qui en font la demande. Alors, on se retrouve dans une situation où on n'a pas besoin d'une modification législative, c'est administratif, mais c'est un élément important, notamment, par exemple, quand on a un permis de terrasse ou un permis d'alcool lié à une terrasse puis que la terrasse est agrandie pour respecter les distanciations physiques.

• (17 h 30) •

Par ailleurs... puis là, compte tenu des modifications législatives au projet de loi, certains commerces peuvent trouver intéressant de convertir un permis d'alcool pour bar en permis d'alcool pour restaurant, notamment, l'intérêt du permis d'alcool pour bar était de pouvoir servir, par exemple, un verre de bière sans repas. Et, dans les amendements qu'on a déposés, on permet la vente d'alcool sans repas. Si on est une institution qui produisons essentiellement des aliments, bien, ça peut être intéressant de convertir. La Régie des alcools s'est engagée à ce que ce soit très rapide. On parle d'un délai de deux semaines. Donc, on n'avait pas besoin d'amendement, mais c'est aussi une mesure de facilitation, en quelque sorte, de changement ou, en tout cas, d'évolution pour suivre un modèle d'affaires pour les entrepreneurs. <Donc, on a travaillé...

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<17881 M. Chassin : ...des alcools s'engager à ce que ce soit très rapide. On parle d'un délai de deux semaines. Donc, on n'avait pas besoin d'amendement, mais c'est aussi une mesure de facilitation, en quelque sorte, de changement ou, en tout cas, d'évolution pour suivre un modèle d'affaires pour les entrepreneurs. >Donc, on a travaillé là-dessus ensemble.

Dans la perspective d'autres changements, d'allègements réglementaires, vous mentionniez que vous aviez d'autres intérêts et puis vous parlez aussi des microbrasseries. Est-ce que, par exemple, cette conversion, la possibilité de convertir un permis d'alcool pour bar en permis d'alcool pour restaurant, du moins dans le cadre des microbrasseries qui servent de la nourriture, pourrait être une avenue intéressante, selon vous?

M. Vincent (François) : Bien, toute avenue qui va leur permettre de faire des ventes va être importante. Puis, tu sais, il ne faut pas diminuer l'importance des bars dans notre vie collective. Puis quand tout ça, ça va être derrière nous, on va vouloir se rencontrer, on va vouloir se parler, puis ça va être dans ce genre de places là qu'on va vouloir aller fraterniser. On va aller dans les restaurants, mais nos petits bars de quartiers sont importants également, tandis que, là, ils sont coupés de possibilités de faire des ventes.      Sur le transfert du permis, j'ai discuté assez rapidement avec les représentants des bars, puis ils mentionnaient — puis je tiens à dire que je ne suis pas un expert, là, je partage qu'est-ce qu'ils m'ont dit — une notion de fonds de commerce puis de permis de bar qui venait à Montréal, puis qui avait une valeur. Bon, tout ce qu'il faut faire, c'est leur trouver des manières pour avoir des revenus, puis on a d'autres modifications. Pourquoi on ne leur permettrait pas de vendre par du ramassage en bordure de rue ou livraison, jusqu'à 3 heures du matin, pour leur permettre d'avoir des revenus? Pourquoi? Pour être capable de pouvoir être là lorsqu'on va vouloir aller célébrer la fin de la COVID-19 dans nos quartiers avec nos êtres chers.

M. Chassin : Puis, en attendant, pouvoir transformer leur modèle d'affaires et rejoindre leurs consommateurs. C'est un peu ça que je comprends dans vos interventions.

M. Vincent (François) : Oui. Il y a beaucoup d'action qui est faite pour la restauration, assez bien, on est contents, mais ce n'est pas parce qu'ils peuvent vendre par la livraison qu'ils ne sont pas en situation difficile. Mais les bars, eux autres...

Le Président (M. Simard) : Merci, cher monsieur. Je cède maintenant la parole à ma collègue... non, à mon collègue, alors, le député de La Pinière. Après.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je vais partir mon chronomètre moi aussi. M. Vincent, bienvenue. Je ne sais pas si... Vous avez été convoqués quand, vendredi, comme tout le monde?

M. Vincent (François) : À 12 h 30.

M. Barrette : Et vous avez un document qui est assez exhaustif, là. Je ne sais pas si c'étaient des documents préparés d'avance, mais...

M. Vincent (François) : Bien, j'ai pris connaissance du projet de loi quand il a été déposé. Maintenant, c'était important pour nous de commenter le projet de loi. On est très heureux d'être aujourd'hui... que ce soit aujourd'hui à 12 h 30 qu'on ait été convoqués ou à 16 h 30, puis que j'aurais pu le faire par vidéoconférence, j'aurais été content quand même. La FCEI, c'est le représentant des PME, puis pour nous, c'est important qu'on soit là. J'ai analysé puis j'ai rédigé le mémoire dimanche, dimanche soir.

M. Barrette : Je vous dis bravo. Je vous dis bravo parce que c'est une réflexion assez exhaustive et <précise...

M. Vincent (François) : ... qu'on ait été convoqués ou à 16 h 30, puis que j'aurais pu le faire par vidéoconférence, j'aurais été content quand même. La FCEI, c'est le représentant des PME, puis pour nous, c'est important qu'on soit là. J'ai analysé puis j'ai rédigé le mémoire dimanche, dimanche soir.

M. Barrette : Je vous dis bravo. Je vous dis bravo parce que c'est une réflexion assez exhaustive et >précise, que je souligne, la qualité de votre travail. Je vous écoute, là, vous, vous parlez d'un plan de relance économique, là. Est-ce que je peux conclure que ce que vous nous recommandez, dans vos recommandations, à la fin, là, les 21 recommandations, ce sont 21 recommandations qui sont l'essence d'une relance économique? Une relance économique, pour nous, là, ce n'est pas simplement un plan d'infrastructures, là, ce sont des éléments pour permettre à des entreprises de survivre. Est-ce que je vous lis correctement?

M. Vincent (François) : On pense qu'il faut qu'il y ait une action économique plus large de la part du gouvernement du Québec. Là, il y a un premier pas sur les infrastructures. C'est pour ça qu'on recommande, je pense à la recommandation n° 2, de changer l'objet du projet de loi pour spécifier très clairement qu'on relance l'économie par les infrastructures. Ça, c'est le plan n° 1.

Maintenant, il y a d'autres possibilités d'action du gouvernement du Québec. Il va y avoir une mise à jour économique. Bon, peut-être qu'il n'y aura pas d'annonce dans la mise à jour économique, mais il va peut-être y en avoir une en novembre, mais force est de constater qu'il faut qu'il y ait une action structurante, et il faut prendre en considération la PME dans la relance économique, parce que, si on laisse tomber nos petites entreprises qui génèrent l'économie de l'ensemble des régions, on ne sera pas plus avancés.

M. Barrette : On est d'accord, et vous écoutez les mêmes nouvelles que moi, puis vous suivez peut-être les travaux parlementaires. Et quand on évoque ça, les officiers parlementaires du gouvernement, c'est-à-dire le premier ministre, le ministre des Finances et peut-être, à une ou deux reprises, mais je ne suis pas sûr, là, c'est peut-être ma mémoire qui défaille, le président du Conseil du trésor, mais sûrement les deux autres, ils répondent toujours : On en a fait déjà par d'autres leviers. Vous, là, vous considérez qu'il n'y en a pas eu assez de fait?

M. Vincent (François) : Nous, on considère qu'on peut toujours faire plus. On va toujours reconnaître quand le gouvernement va prendre une action. On comprend aussi qu'il faut composer avec le budget de l'État, les finances publiques, puis, des fois, ça peut être difficile, prendre des décisions. Depuis mars, on est là, depuis mars, on soumet des recommandations au gouvernement par des rencontres qu'on a avec les différents ministres du gouvernement, par des nombreux communiqués de presse, par des lettres qu'on a envoyées à tous les ministres régionaux et à tous les députés de l'Assemblée nationale.

Maintenant, on pense que c'est important d'adopter les mesures le plus rapidement possible pour aider les PME. Donc, si vous êtes capables de vous entendre sur des mesures sur le projet de loi n° 61, go. Maintenant, oui, ça prend plus, puis on soumet des idées à la réflexion de nos décideurs politiques, puis on pense que c'est la bonne avenue à prendre.

M. Barrette : Je vous invite... juste pour nous, là, parce qu'on a moins de temps que le gouvernement. On comprend bien, là, ce que vous nous dites, juste essayer de ramener ça dans une petite capsule pour qu'on puisse en poser plus, là. On est de votre bord, là, ici, là, on dit la même affaire que vous, là. Si le gouvernement ne pose pas de geste additionnel, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de PME qui sont à <risque...

M. Barrette : Je vous invite... juste pour nous, là, parce qu'on a moins de temps que le gouvernement. On comprend bien, là, ce que vous nous dites, juste essayer de ramener ça dans une petite capsule pour qu'on puisse en poser plus, là. On est de votre bord, là, ici, là, on dit la même affaire que vous, là. Si le gouvernement ne pose pas de geste additionnel, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de PME qui sont à >risque par manque d'appui gouvernemental.

M. Vincent (François) : Ça prend un appui en trois niveaux. Ça prend un appui pour aider les entreprises qui sont encore fermées. On peut faire une subvention d'urgence, ça existe, c'est fait dans plusieurs autres provinces. Vendredi dernier, l'Alberta l'a annoncé qu'ils feraient une subvention de 5 000 $. Pourquoi? Parce qu'on veut maintenir cette petite entreprise en vie, qui génère des emplois, qui génère la croissance économique puis qui vitalise le quartier, nos quartiers puis nos rues commerciales. Puis si on ne fait rien, puis on se promène, puis on regarde qu'il y a un commerce sur 10 qui est placardé, bien, on n'est pas plus avancés dans la reprise.

C'est important d'agir aussi pour la relance. On a émis des commentaires et des recommandations à cet égard parce que ça coûte cher pour les entreprises de réouvrir. On a fait une étude puis ça allait jusqu'à 36 000 $ pour un cabinet de dentiste. Donc, pour la petite entreprise, juste un exemple, pour la petite entreprise, le commerce de jouets, là, sur ma rue Fleury, qui doit réouvrir, qui va avoir une clientèle qui est moins présente, qui va avoir une récession, donc moins d'achats, et qui doit mettre en place des nouvelles mesures, bien, il va être moins compétitif encore par rapport à Amazon puis Walmart, qui vont avoir des économies d'échelle ou... pas des coûts similaires à eux.

Donc, oui, l'action gouvernementale est importante là aussi. Puis juste là-dessus, je tiens à préciser le super travail de la CNESST pour épauler les entreprises pour qu'elles sachent quoi mettre en place pour reprendre. Ça, c'était la première demande des PME et elle a été remplie. Puis le troisième élément, bien, c'est de trouver différents véhicules pour relancer l'économie. On peut faire avec les projets publics, mais aussi, admettons, là, si on reste dans la construction, dans le résidentiel, on pourrait stimuler la construction résidentielle, il peut y avoir la mise en place de crédit d'impôt. Alors, je vais laisser la parole aux députés.

Le Président (M. Simard) : Oui, parce que la députée d'Anjou—Louis-Riel souhaitait vraiment pouvoir vous adresser une question.

M. Vincent (François) : Je cherchais où mettre le point dans ma phrase.

Le Président (M. Simard) : Il lui reste trois minutes. Allez-y, chère collègue.

Mme Thériault : Il reste trois minutes, je vais essayer de faire ça vite. J'ai déjà été en affaires. Les PME, je comprends parfaitement. Je peux vous donner le cas d'une imprimerie qui, normalement, ça prend 12 mois pour faire du profit puis il a perdu sa dernière... 10 jours du mois de mars puis ce n'est pas 70 % de son chiffre d'affaires, c'est clair. Le mois d'avril, bien, lui, O.K., parfait, il peut tout réclamer, puis au mois de mai, il commence à repartir. Il a deux choix. Il se limite à 30 % pour avoir droit à une aide au logement ou il dit : Bien, je continue d'y aller, mais lui, il regarde son année dans l'entièreté, puis ça ne reviendra jamais. Les PME sont fermées, ses impressions de cartes d'affaires, ils n'en auront pas plus de besoin. Ça fait que c'est sûr que ce qu'on a sur la table pour aider les PME, ce n'est pas suffisant. Un prêt, les gens vont juste plus <s'endetter...

Mme Thériault : ... aide au logement ou il dit : Bien, je continue d'y aller, mais lui, il regarde son année dans l'entièreté, puis ça ne reviendra jamais. Les PME sont fermées, ses impressions de cartes d'affaires, ils n'en auront pas plus de besoin. Ça fait que c'est sûr que ce qu'on a sur la table pour aider les PME, ce n'est pas suffisant. Un prêt, les gens vont juste plus >s'endetter. Il n'y a zéro subvention pour l'aide d'urgence, ça fait que vous faites bien d'être ici puis de le demander.

Moi, je vais aller rapidement sur le fait que, honnêtement, là, pour tout ce qui regarde les recommandations... les amendements qui ont été déposés par le ministre, là, sur la restauration, on pourrait faire un décret ministériel, puis ça ferait pareil. Ça serait comme tout de suite en application. Je ne comprends même pas pourquoi on l'a mis dans le projet de loi, un décret ministériel, c'est la même affaire. Faites un décret ministériel d'urgence, bang, O.K., c'est réglé.

Là on se ramasse dans un projet de loi où c'est la liste des infrastructures. Honnêtement, la liste des infrastructures, là, juste à faire pareil. C'est correct, regarde, on vient de se donner, par décret ministériel... on les fait. On a un projet de loi qui suspend des pouvoirs, qui suspend des droits, qui suspend les discussions, qui suspend le droit à la négociation, particulièrement au niveau de l'expropriation. Puis je suis à la même place que vous, puis je trouve ça épouvantable qu'on arrive, puis qu'on dise : Ça prend un projet de loi comme ça pour se donner des droits qu'on pourra construire... qu'on peut reconduire comme le décret ministériel le permet.

• (17 h 40) •

La journée que la Santé publique va dire : On arrête une deuxième fois, on fait quoi? Ce n'est pas le gouvernement qui va dire à la Santé publique... en tout cas, j'espère que ce n'est pas le gouvernement qui va dire à la Santé publique : On repart. Je pense que la Santé publique va prendre ses décisions, mais on va affecter encore les PME cet automne. Le danger, il est là. Qu'en pensez-vous?

M. Vincent (François) : Je pense qu'il y a des risques qu'il y ait une deuxième vague, là. Quand on lit... pas mal tout le monde dit ça. Ça va faire mal aux entreprises, mais maintenant, nous, on pense qu'il faut travailler collectivement tous ensemble, se serrer les coudes puis faire tous un peu plus pour être capables de passer à travers cette crise-là. Il faut faire un petit peu plus pour sauver nos fleuristes, pour sauver nos entreprises manufacturières.

Vous disiez, là, l'exemple du 30 %. J'ai lu tous les commentaires des membres dans des sondages, puis il y en avait un que c'était une entreprise qui faisait de l'intervention pour aider les entreprises au niveau de l'informatique. Puis il a continué à le faire au niveau d'une prestation Web, puis ça a juste fait en sorte qu'il tombe en dessous des programmes, puis il a dit : Avoir su, je n'aurais pas continué à travailler. Maintenant, je pense que la première...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Vincent (François) : ...la chose la plus importante, c'est...

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci beaucoup, vous êtes bien aimable. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci. M. Vincent, bonjour. Vous nous exhortez, dans le premier paragraphe de votre mémoire, à nous entendre avec le gouvernement. Vous saluez l'ouverture du gouvernement. Par contre, vous apportez vous-même des points d'achoppement majeurs. Vous avez parlé de l'expropriation. Moi, je pourrais vous parler du BAPE. Je pense que ça doit vous concerner aussi. J'ai déjà eu des contacts avec vous, où vous me sembliez conscient de la crise climatique, puis je suis persuadé que vos membres le sont aussi. Je pourrais vous parler de certaines autres <provisions...

M. Marissal : Vous avez parlé de l'expropriation. Moi, je pourrais vous parler du BAPE. Je pense que ça doit vous concerner aussi. J'ai déjà eu des contacts avec vous, où vous me sembliez conscient de la crise climatique, puis je suis persuadé que vos membres le sont aussi. Je pourrais vous parler de certaines autres >provisions extraordinaires de ce projet de loi qui, je le rappelle, est arrivé il y a à peu près trois jours et change passablement la façon de faire sur des lois fondamentales.

Alors, j'aimerais ça que vous m'aidiez à comprendre comment je peux me réconcilier avec ça si vous-mêmes, vous n'êtes pas d'accord avec des éléments fondamentaux, là. Vos membres se font exproprier. Ils n'ont aucun droit. Comment je fais pour accepter ça?

M. Vincent (François) : Bien, je suis ici, vous êtes là.

M. Marissal : On commence comme ça.

M. Vincent (François) : Je n'ai pas passé sous silence, puis on n'a pas passé sous silence les éléments qui faisaient mal à nos entreprises. On n'a pas hésité à être critiques, le jour un du dépôt du projet de loi, puis le lendemain, mentionner les éléments qui étaient bien pour les petites et moyennes entreprises.

Maintenant, comment faire? Moi, je suis un éternel positif. Je suis persuadé que c'est possible de trouver des avenues, puis, dans notre recommandation n° 2, on dit : Bien, tu sais, si ça prend de l'ajout de dates au calendrier parlementaire, là, ça finit le 12, mais qu'est-ce qui... oui, d'accord, mais il y a peut-être d'autres jours après. Est-ce qu'il y aurait la possibilité de déposer des projets de loi? Mais on vous laisse faire votre travail de parlementaires. Nous, on dit que ça prend une action forte pour aider les PME. Il faut faire plus. On a soumis deux mémoires, un mémoire sur le projet de loi n° 61 puis un autre mémoire pour élargir l'éventail des mesures qui peuvent être...

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci, M. Vincent. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. Vincent. Je suis convaincu que d'écrire un mémoire à 1 heure, ça doit être après un biberon ou une nuit plutôt mouvementée avec vos jeunes enfants, donc...

M. Vincent (François) : Ils étaient couchés.

M. Ouellet : Ils étaient couchés. Écoutez, je suis un peu perplexe. Je vais répondre à une de vos préoccupations dans votre mémoire. La réponse, c'est oui, le Parti québécois a offert d'autres journées pour siéger après le 12. Le 13, le 14, tout l'été s'il faut, on veut adopter la meilleure pièce législative possible.

Cela étant dit, je vous entends en disant : Bien, écoutez, ce projet de loi là, on devrait se dépêcher de l'adopter, je ne veux pas reprendre vos mots, parce qu'il y a de bonnes mesures qui touchent les entreprises. Vous avez raison. Quand je parle de la partie qui touche les restaurants, ça fait longtemps, on s'était rencontré. Lors de discussions avec le ministre de l'Économie que j'ai eues, je lui avais fait part de vos recommandations, ça aurait pu être décrété. Or, il y est dans le projet de loi.

Alors, si je vous entends bien, si on veut aider les entreprises, devrions-nous plutôt enlever ces amendements-là du projet de loi et laisser le gouvernement les décréter comme il était supposé le faire, tel que convenu dans la loi qu'il avait adoptée, et donc se <concentrer sur...

M. Ouellet : ... décrété. Or, il y est dans le projet de loi.

Alors, si je vous entends bien, si on veut aider les entreprises, devrions-nous plutôt enlever ces amendements-là du projet de loi et laisser le gouvernement les décréter comme il était supposé le faire, tel que convenu dans la loi qu'il avait adoptée, et donc se >concentrer sur des choses beaucoup plus litigieuses?

M. Vincent (François) : Je suis persuadé que des avenues qui sont possibles, et si ça... mais ce que je comprenais dans la loi sur l'alcool, c'est qu'il fallait modifier des articles dans la loi pour être capable de les mettre en application sur la livraison, puis etc. Donc, ça prend l'assentiment de l'Assemblée nationale.

Maintenant, quand je parle puis je dis d'adopter le projet de loi, il faut sous-entendre, dans mes mots puis dans ma voix, avec les recommandations adoptées de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. On vous soumet bien respectueusement notre analyse. Les PME ont été au front, là, ont été au front. Du jour au lendemain, on leur a dit : O.K., tu fermes, tu n'as plus de revenu puis arrange-toi. Puis après ça, il y a eu des mesures, il y a eu des communications constantes avec le gouvernement, il y a eu des programmes qui ont été ficelés super rapidement, qui ont été modifiés, notamment, par le gouvernement fédéral. Les PME regardent et veulent avoir une action du gouvernement et des parlementaires pour les aider.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Vincent. Merci beaucoup. Alors, M. Vincent, merci d'avoir répondu à notre invitation.

Nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30 ce soir. Nous entendrons alors la Fédération québécoise des municipalités. Bon repas à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 19 h 33)

5369 Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à tous. Nous sommes donc de retour pour poursuivre les travaux de notre commission qui est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 61, Loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation des conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de la COVID-19.

Alors, ce soir, nous entendrons trois groupes: la Fédération québécoise des municipalités, ici présente; l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, conjointement avec l'Institut du développement urbain; et enfin, Vivre en ville. Alors, nous avons donc, parmi nous, M. Demers, président de la FQM. Monsieur, bienvenue. Merci d'être parmi nous, et vous disposez d'une période de 10 minutes.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Demers (Jacques) : Parfait. Merci beaucoup. Jacques Demers, maire de Sainte-Catherine-de-Hatley, préfet de la MRC Memphrémagog et président de la Fédération québécoise des municipalités. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Pierre Châteauvert, directeur des politiques à la Fédération québécoise des municipalités.

La fédération regroupe 1 000 municipalités. Sur les 1 100 quelques municipalités qu'il y a au Québec, 1 000 sont membres chez nous, dont les MRC de l'ensemble des régions du Québec. Oui, aujourd'hui, on veut vous présenter notre point de vue, ce qu'on a vu dans ce dossier-là, dans le projet de loi n° 61. On va demander à Pierre de faire la présentation. Peut-être qu'on va commencer puis, après ça, on aurait quelques points à rajouter.

M. Châteauvert (Pierre) :Très bien. Merci. Bonsoir, tout le monde. Donc, ce projet de loi a été présenté le 3 juin, et le gouvernement souhaite son adoption avant la fin de cette session parlementaire. Ce texte propose une procédure d'accélération des investissements dans plus de 200 projets d'infrastructure, ce qui suscite débat et intérêt.

D'entrée de jeu, la FQM est d'accord avec la démarche gouvernementale. Depuis le début de cette pandémie, nous sommes dans l'urgence et, tous les jours, nous mettons en place des façons de faire qui divergent de nos habitudes pour assurer le bien-être de nos citoyens et la sécurité de nos communautés. Nous le savons tous, jamais nous n'avons vécu pareille situation, et l'ensemble de nos organisations a été mis à rude épreuve. L'urgence nous a obligés à innover, la crise nous a obligés à sortir de nos sentiers battus.

À titre d'exemple, plusieurs de nos élus et de nos employés ont utilisé des listes électorales pour joindre leurs citoyens et vérifier leurs conditions de vie. Si des personnes se sont plaintes au début de l'utilisation de ces listes, cette démarche a permis d'éviter des situations complexes et d'intervenir, là où c'était nécessaire, afin de sécuriser des citoyens en difficulté. Comme le tout s'est fait dans le respect et en étant conscient des risques, cette procédure exceptionnelle fut finalement saluée dans toutes les communautés. <En fait, les élus et...

M. Châteauvert (Pierre) : ...plaintes au début de l'utilisation de ces listes, cette démarche a permis d'éviter des situations complexes et d'intervenir, là où c'était nécessaire, afin de sécuriser des citoyens en difficulté. Comme le tout s'est fait dans le respect et en étant conscient des risques, cette procédure exceptionnelle fut finalement saluée dans toutes les communautés. >En fait, les élus et des employés municipaux ont contribué de façon exemplaire pour éviter de nombreuses crises et problèmes dans nos communautés. Tout n'a pas été parfait et toutes les situations pénibles n'ont pu être évitées, mais l'abnégation de ceux qui forment le service public nous aura permis d'éviter pire de ce que nous avons vécu à ce jour, tout cela dans un contexte où les règles changeaient constamment et des problèmes nouveaux survenaient tous les jours. Ce contexte sans précédent n'est pas sur le point de laisser sa place à la normalité, et c'est pourquoi nous devons tous penser et agir autrement. La relance dans laquelle nous nous engageons demande la même approche : à situation exceptionnelle, des mesures exceptionnelles.

Un premier commentaire général. En fait, nous l'avons mentionné, la FQM appuie le projet de loi n° 61, parce qu'il propose une démarche pour répondre à l'une des préoccupations maintes fois exprimées par nous, soit réduire la complexité et la lourdeur du processus d'approbation des projets. En effet, on ne compte plus les délais indus provoqués par des ministères et organismes incapables de livrer les autorisations en raison d'un processus d'analyse trop complexe ou en raison d'un manque de personnel. Ce ne sont pas les gens, c'est souvent le processus et la réglementation.

Ce problème est sérieux, tel que l'illustre l'exemple suivant, et c'est vraiment arrivé. Une municipalité membre de la fédération a lancé un appel d'offres pour la réalisation d'un important projet d'aqueduc et d'égout. Cet appel d'offres fut publié après avoir reçu l'accord des ministères. Or, le début des travaux a dû être retardé de plus d'un an, en raison de délais administratifs au ministère de l'Environnement — il manquait des gens — pour l'émission du certificat d'autorisation, et ce retard ne fut pas causé par de nouvelles problématiques ou des demandes de modifications au projet. Le certificat, à la fin, correspondait en tous points à la demande déposée. Mais la complexité ne s'est pas seulement manifestée par un retard dans ce projet. En effet, le comble est survenu lorsqu'un hôtelier de ce même village a reçu un constat d'infraction du même ministère, lors des travaux de construction, pour ne pas s'être conformé à temps pour des problèmes dans la disposition de ses eaux usées. En fait, on demandait plusieurs centaines de milliers de dollars sur sa fosse septique alors que le tuyau allait arriver.

Voilà donc, à travers un simple projet d'aqueduc et d'égout, un exemple des problèmes que les municipalités locales et régionales vivent lorsqu'elles veulent réaliser un projet. Et encore, la municipalité a été chanceuse parce qu'il n'y a pas eu de contestation à ce projet sensible à l'amélioration de vie de la communauté. Par ailleurs, nous soulignons au passage aux membres de la commission que la municipalité n'a reçu aucune compensationpour les coûts supplémentaires occasionnés par les retards administratifs du ministère. En fait, tout ceci est compliqué alors que ça ne devrait pas l'être.

Nos membres apprécient les interventions d'un ministère de fonctionnaires lorsqu'elles visent la bonification d'un projet, et ça arrive, et ils comprennent également la nécessité de contrôler et de s'assurer de la conformité du respect des démarches, et des processus, et de l'environnement. Toutefois, lorsque ce rôle devient excessif et empêche toute créativité, nous pensons qu'il faut changer les façons de faire. Et c'est malheureusement ce à quoi nous assistons trop souvent, et voilà donc pourquoi, <de façon imagée, nous sommes...

M. Châteauvert (Pierre) : ...et ils comprennent également la nécessité de contrôler et de s'assurer de la conformité du respect des démarches, et des processus, et de l'environnement. Toutefois, lorsque ce rôle devient excessif et empêche toute créativité, nous pensons qu'il faut changer les façons de faire. Et c'est malheureusement ce à quoi nous assistons trop souvent, et voilà donc pourquoi, >de façon imagée, nous sommes intéressés par la démarche gouvernementale.

Nous vous proposons quelques commentaires maintenant aux articles 3 et 4.L'article 3 prévoit que le gouvernement pourra désigner des projets d'infrastructure dont la réalisation sera accélérée. Il prévoit également que les mesures d'allègement prévues au projet de loi pourront s'appliquer par décret à des projets élaborés par un organisme municipal. Ce pouvoir sera effectif pour une période de deux ans suivant la sanction de la loi. L'obligation de tenir une commission parlementaire d'une heure préalable à la prise de décret prévue à l'article 4 constitue une mesure de transparence qui devrait rassurer, pour nous.

• (19 h 20) •

Au niveau des articles 6 et suivants, les modalités pour alléger la procédure d'expropriation, s'inspirant des modèles développés pour les projets majeurs du REM et du tramway à Québec, constituent d'autres mesures d'allègement intéressantes de notre point de vue. Pour les milieux plus densément peuplés et à la lumière des expériences vécues à ce jour, la procédure proposée semble efficace. Les procédures d'expropriation étant toujours un sujet sensible, nous proposons au gouvernement de procéder, à terme, à l'évaluation de ces mesures et de déposer un rapport à l'Assemblée nationale pour analyse et débat. La FQM est intéressée à participer à tout ce processus d'évaluation.

Articles 15 et suivants. Le projet de loi prévoit une procédure accélérée d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Étant donné que les projets identifiés au projet de loi seront structurants et qu'ils sont attendus par les citoyens, la FQM appuie la solution proposée par le gouvernement. Nous comprenons également que le processus d'évaluation demeure pour les plus gros projets, pour ceux qui peuvent avoir un impact important. Pour la fédération, ce choix est judicieux.

Toutefois, pour apaiser les craintes, nous proposons au gouvernement que le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques vienne régulièrement faire état de l'avancement de ces projets et de leurs impacts sur le processus et l'environnement devant la commission parlementaire responsable. Ainsi, le débat public sur les impacts de cette façon de faire, parce qu'elle nous intéresse, à partir des rapports produits par ceux qui ont à l'appliquer, pourra avoir lieu, et on pourra tirer des conclusions.

Par ailleurs, le troisième alinéa de l'article 15 du projet de loi prévoit que les compensations prévues par règlement, pour un projet réalisé en tout ou en partie dans des milieux humides, seront portées au crédit du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. Nous souhaitons rappeler au gouvernement l'engagement pris par les autorités à l'effet que les sommes déposées dans ce fonds pour les milieux humides seront versées aux MRC pour la réalisation de projets de remise en état ou de mise en valeur des milieux hydriques, humides de leurs territoires, et Dieu sait qu'il y en a, des projets.

L'article 27du projet de loi indique que le gouvernement peut, par règlement, apporter des aménagements ou remplacer les règles relatives à l'examen de conformité ou déroger à toute mesure de contrôle intérimaire. Ce pouvoir important peut inquiéter et il doit se limiter à la période d'application de la loi. La cohérence des interventions sur le territoire est un principe d'aménagement fondamental qui incombe aux schémas d'aménagement des MRC. Nous partageons le caractère d'urgence de la situation, mais il faut éviter les excès trop souvent constatés dans le passé. De plus, nous demandons au gouvernement, et à ses ministères, et à ses organismes, d'associer les municipalités locales et régionales, le plus tôt possible, <à la planification...

M. Châteauvert (Pierre) : ...des interventions sur le territoire est un principe d'aménagement fondamental qui incombe aux schémas d'aménagement des MRC. Nous partageons le caractère d'urgence de la situation, mais il faut éviter les excès trop souvent constatés dans le passé. De plus, nous demandons au gouvernement, et à ses ministères, et à ses organismes, d'associer les municipalités locales et régionales, le plus tôt possible, >à la planification d'un projet pour éviter d'éventuels problèmes. Ici aussi, nous proposons au gouvernement de procéder à l'évaluation de cette mesure en collaboration avec ses partenaires municipaux.

Article 28. L'article 28 prévoit que le gouvernement peut déterminer les conditions applicables à tout contrat d'un organisme municipal pour un projet réalisé dans le cadre de cette démarche. La FQM comprend les objectifs de la flexibilité visée par le gouvernement, et nous l'invitons, excusez-moi, à suivre attentivement l'évolution des prix issue des appels d'offres, le nombre de contrats risquant d'induire une pression à la hausse sur les coûts de construction, une préoccupation importante chez nous. Dans ce cas, le gouvernement devra intervenir et adapter le processus pour favoriser à la fois la qualité et la concurrence.

Rappelons, par ailleurs, que la règle actuelle du plus bas soumissionnaire pose problème et est loin de garantir le plus bas coût à l'organisme qui réalise le projet. L'expérience de ces dernières années démontre que le coût de réalisation des projets, même si le nombre... en fait, le nombre de soumissionnaires, par exemple, n'a jamais augmenté, n'a pas baissé malgré les multiples changements aux lois et processus.

Article 29. Le projet de loi prévoit une reddition de comptes. Évidemment, chaque initiative de ce genre provoquera son lot de commentaires et de débats. Nous suggérons au gouvernement de modifier son projet de loi pour que le président du Conseil du trésor fasse plus souvent rapport de l'évolution des projets à l'Assemblée nationale. En particulier, il serait intéressant d'évaluer, deux ou trois fois par année, les mesures proposées et de faire le suivi du projet dans le cadre d'une commission parlementaire.

Par ailleurs, nous invitons le gouvernement à examiner des mesures pour améliorer la surveillance des travaux et du processus en général. Nous le savons tous, l'amélioration des processus de surveillance constitue la clé du succès de nos chantiers et le respect des conditions et des prix du coût. À ce chapitre, nous invitons le gouvernement à prévoir un budget additionnel suffisant dédié à la surveillance dans le soutien financier versé aux municipalités lors de la réalisation de projets d'envergure. Autant les fonctionnaires du gouvernement que les gestionnaires municipaux cherchent à réduire les coûts des projets. Or, nous constatons aujourd'hui que cela pose problème à ce niveau et qu'il y a lieu de s'y attaquer. La formation et le recrutement doivent aussi être abordés. La FQM a mis en place un service d'ingénierie au service de ses membres, et nous offrons notre collaboration au gouvernement pour d'éventuelles discussions dans ce dossier.

L'article 31 et suivants. Le gouvernement clarifie les modalités pour la durée de l'état d'urgence et les pouvoirs de la ministre de la Santé et des Services sociaux au regard de ces arrêtés...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci. Vos 10 minutes sont maintenant terminées. Je cède maintenant la parole au président du Conseil du trésor. M. le ministre, vous disposez de 15 min 30 s.

M. Dubé : Alors, écoutez, M. Demers et M. Châteauvert, merci beaucoup. Désolé qu'on vous coupe comme ça, mais vous connaissez nos règles qui sont assez strictes. Vous étiez vraiment sur une envolée, puis moi, je trouve ça... mais on va prendre votre mémoire puis on pourra l'analyser en détail.

J'aimerais... il y a plusieurs questions que vous avez soulevées que je trouve importantes. Il y en a une, entre autres, qui ressemble à l'article 53, où on dit qu'on devrait <faire rapport à...

M. Dubé : ... votre mémoire puis on pourra l'analyser en détail.

J'aimerais... il y a plusieurs questions que vous avez soulevées que je trouve importantes. Il y en a une, entre autres, qui ressemble à l'article 53, où on dit qu'on devrait >faire rapport à l'Assemblée nationale sur l'état de travaux par rapport à ces projets-là qui auront été choisis et sur lesquels on aura demandé des aménagements. Je trouve très intéressant... puis je voudrais vous entendre, parce que je n'avais pensé à ça, mais étant donné une grande préoccupation qu'on a... puis on aura, ce soir, des gens qui vont venir nous parler d'environnement.

Là, vous demandez peut-être de rajouter le même genre de processus de contrepouvoir ou de vérification... moi, excusez, je pense à «reporting», mais il y a sûrement un meilleur mot que ça, là, mais de compte rendu, hein, mais qu'on pourrait faire spécifiquement par le ministère de l'Environnement, c'est ça que vous dites, en ajout de ce qui est déjà prévu au projet de loi par l'Assemblée nationale. C'est ça que vous dites?

M. Demers (Jacques) : Je pense que oui, on est à la même place là-dessus. Ce qui serait important, c'est qu'on ramène ce côté-là, qu'il y ait de l'ouvrage qui se fasse plus sur le terrain. Quand on dit... puis c'est une belle occasion pour que le gouvernement puisse répondre à ses promesses électorales, d'avoir plus de fonctionnaires au niveau des régions. Tu sais, le 5 000 emplois qu'on avait dit qu'on referait, on se dit, au niveau de l'environnement, entre autres, peut-être, une belle place pour les déplacer à ce moment-ci. Mais, en plus, on se dit : Au niveau national, il y a moyen, surtout quand on parle des grands travaux... c'est quoi l'avancement, de quelle façon ça a été fait. On calcule qu'il y en a trop de reddition de comptes, dans beaucoup de dossiers. Dans le monde municipal, on le vit à tous les jours, on voit le nombre de redditions de comptes qu'on veut alléger. De ce côté-là, bien, il me semble qu'on a une occasion de le faire, mais avec un réel suivi, parce qu'entre autres, pour l'environnement, pour nous, c'est important qu'il y ait un suivi serré. Mais il y a moyen de le rapporter puis d'avoir un suivi réel, plus quotidien, puis je pense qu'on démontrerait, à ce moment-là, la transparence de ces travaux-là.

M. Dubé : Bien, en tout cas, je trouve ça intéressant, puis on pourra peut-être en reparler, mais... C'est parce qu'on est très sensibles aux suggestions, là, je le dis cinq fois par jour, 10 fois par jour, et je vais le redire encore, parce que l'objectif de ce projet de loi, c'est d'arriver à quelque chose qui fait le consensus pour la relance. Alors, quand vous me dites ça, puis que j'entends les préoccupations sur l'environnement, moi, je veux vous dire que ça rouvre une porte très importante.

Bon, maintenant, j'ai beaucoup aimé l'exemple que vous avez pris d'une municipalité qui a eu ces enjeux-là, donc... puis je le sais, parce que notre enjeu, puis c'est une des raisons qui motivent de projet de loi là, c'est qu'on a souvent trois, quatre ministères qui travaillent sur le même projet, hein? Moi, je dis toujours, notre client, comme gouvernement, c'est la municipalité, puis la municipalité vient nous voir, puis il faut qu'elle soit à l'Environnement, il faut qu'elle soit au MAMH, il faut qu'elle soit aux Transports, hein? Tout le monde travaille ensemble, ça va plus vite. Si ces gens-là travaillent chacun un après l'autre, bien, des fois, <des projets qui devraient prendre...

M. Dubé : ... même projet, hein? Moi, je dis toujours, notre client, comme gouvernement, c'est la municipalité, puis la municipalité vient nous voir, puis il faut qu'elle soit à l'Environnement, il faut qu'elle soit au MAMH, il faut qu'elle soit aux Transports, hein? Tout le monde travaille ensemble, ça va plus vite. Si ces gens-là travaillent chacun un après l'autre, bien, des fois, >des projets qui devraient prendre six mois ou un an à analyser, avant d'avoir le fameux certificat de conformité dont vous parliez tout à l'heure, peuvent prendre deux, trois ans.

Est-ce que... puis j'apprécie que vous nous ayez donné cet exemple-là. Comment vous voyez ça, que notre projet peut aider... qu'est-ce que vous pensez que notre projet peut aider, justement, à accélérer la mise en place de ces projets-là? Vous le vivez, là. Il y a-tu des éléments qui sont importants, selon vous?

M. Châteauvert (Pierre) : En fait, nous... merci pour votre question, M. le ministre, parce qu'on voit ça aussi, à quelque part, comme un laboratoire pour vous sensibiliser, les élus, pour donner des orientations claires. Toujours question qu'il faut protéger l'environnement, mais il faut le protéger de façon la plus efficace possible. Ce cas-là, et il y en a de nombreux autres, on pourrait, à travers les expériences vécues dans ces travaux, tirer des conclusions très claires sur l'efficacité.

M. Dubé : Pendant le deux ans, là...

M. Châteauvert (Pierre) : Pendant le deux ans...

M. Dubé : ...pendant le deux ans où le projet de loi est applicable, là.

M. Châteauvert (Pierre) :...de revenir régulièrement, effectivement, les ministres responsables puis vous aussi, pour le suivi de dossier : Est-ce que ça a fonctionné? Est-ce qu'on atteint nos objectifs? Ça crée aussi une pression à l'intérieur de l'administration qui est fort intéressante, mais...

M. Dubé : Oui, excusez-moi, je ne veux pas vous couper, mais vous voyez vraiment ça comme un laboratoire concret, avec ces projets-là qui auront été sélectionnés, pour voir comment on peut rendre la machine plus agile pour faire arriver les projets. Donc, vous le voyez comme un laboratoire.

M. Châteauvert (Pierre) : Je vais vous donner un exemple, un autre exemple. Une MRC, une plateforme de compostage, un projet d'un million et demi. Elle a énormément de difficulté à avoir les certificats, une compensation de 350 000 $, une population de 20 000, un territoire de plusieurs milliers de kilomètres carrés. 52 % du territoire est en milieu humide; 12 %, hydrique; 64 % du territoire est zoné agricole et là... puis la plateforme, on veut la faire à côté de l'écocentre puis du centre de valorisation, mais là il y a tellement de monde que... Et là c'est tout à fait logique, tout le monde est d'accord, mais on est embourbés dans l'ensemble de la structure puis on n'est pas capables... Et là le projet augmente de coût année après année, et là la plateforme... et c'est une obligation du ministère de l'Environnement.

M. Dubé : De réaliser le projet.

• (19 h 50) •

M. Châteauvert (Pierre) :Et on est d'accord, là, on est d'accord, de faire la plateforme de compostage, c'est comme... mais personne n'est capable de l'autoriser, puis là il y a un blocage, c'est 30 % d'augmentation des coûts. À quelque part, quand on pense que la moyenne nationale des milieux humides, c'est 12 %, mais là, avec l'hydrique, on parle d'à peu près 65 % du territoire, c'est de l'eau. Il y a un problème, là.

M. Dubé : Donc, c'est un bel exemple, là, d'un projet.

M. Châteauvert (Pierre) : Il y a un problème, et je pense qu'il faut... l'important, c'est d'essayer de relativiser les choses. Parce que, là où il y a une intensité de problèmes à ce niveau-là, il faut effectivement être très rigide, parce que c'est vrai, là, tu sais, mais il y a d'autres endroits, il faut essayer de revoir les choses parce que ça bloque des projets. Puis on pourra vous en conter, des exemples, à ne plus finir.

M. Dubé : Alors, je vais laisser, si vous me permettez, mon collègue le député de Rousseau continuer à vous poser des questions, si le président est d'accord.

M. Thouin : Merci, M. le ministre. M. le Président, merci beaucoup. M. Demers, <M. Châteauvert...

M. Châteauvert (Pierre) : ...les choses parce que ça bloque des projets. Puis on pourra vous en conter, des exemples, à ne plus finir.

M. Dubé : Alors, je vais laisser, si vous me permettez, laisser mon collègue le député de Rousseau continuer à vous poser des questions, si le président est d'accord.

M. Thouin : Merci, M. le ministre. M. le Président, merci beaucoup. M. Demers, >M. Châteauvert, >on a eu le plaisir... bien, tout ça, plein d'autres affaires, on a eu le plaisir de se rencontrer à plusieurs autres reprises. Donc, rapidement, bien, je suis content que vous soyez là, d'abord comme gouvernement reconnu de proximité. J'ai envie qu'on se parle de gouvernement à gouvernement. J'ai envie de vous poser des questions assez générales sur le projet de loi n° 61 ou sur l'application de diverses dispositions, là.

Tantôt, M. Châteauvert, vous avez dit que la règle du plus bas... bien, en fait, pour les gens qui nous écoutent, là, la règle du plus bas soumissionnaire ne donne pas nécessairement le meilleur deal au final, souvent, les coûts sont plus élevés. Comment est-ce possible? Si on va en appel d'offres et qu'on prend le plus bas soumissionnaire, comment, au bout de la run, ça peut nous coûter plus cher? Comment le deal peut être mauvais?

M. Demers (Jacques) : Pour plein de raisons, parce que, quand on passe sur le plus bas soumissionnaire, on n'a pas nécessairement évalué la qualité non plus du soumissionnaire suffisamment. Ça fait que, si tu te trouves avec quelqu'un, que tu lui demandes de faire des travaux dans un domaine qu'il n'a pas nécessairement l'expertise, on se rend compte qu'en cours de route il y a toutes sortes d'extras pour toutes sortes de raisons, ça fait qu'on n'est pas capables. Puis, dans la qualité du travail remis, on n'est pas au même niveau.

On a beau essayer de penser, avant de faire nos soumissions, à tout ce qui s'est passé, il manque toujours des éléments. Puis l'expertise des gens... Puis ce n'est pas vrai que, dans toutes les régions, on est toujours capables d'avoir ce soumissionnaire-là qui... des fois il est tout seul, mais quand on se base uniquement sur le prix, on ne va pas chercher nécessairement le meilleur, puis c'est vraiment notre problématique. Dans plusieurs cas, il se fait des travaux, puis tu dis : O.K. On a été, en tant que petite municipalité, celui qui a permis d'avoir une première job pour faire ce pont-là ou des travaux à des endroits, qui disait : O.K. Il est en train de prendre de l'expansion comme entreprise. On ne veut pas toujours être le club-école. On veut, dans certains travaux, être celui qui est capable, avoir celui qui est de bonne qualité puis qui va rester à long terme aussi.

M. Thouin : Merci. J'aurais une autre question au niveau de la pertinence du projet de loi. Vous avez parlé tantôt d'un dossier, puis là d'un nouveau, là, avec la plateforme qu'on vient de parler il y a quelques secondes. Si je vous donnais 48 heures, pensez-vous que vous pourriez me trouver une centaine de dossiers, 200 dossiers dans les municipalités, où est-ce qu'avec... à cause de toute la paperasse, puis tous les dédales de répondre, puis les délais de réponse, puis tout ça, des dossiers comme ça qui ont été traités puis qui ont causé un paquet de préjudices à un paquet de monde? On est-tu capables de trouver ça?

M. Demers (Jacques) : Quelqu'un ferait juste rouvrir le rapport Perrault de 2015, qui avait été demandé par le gouvernement, le rapport Perrault où est-ce que je suis un des quatre signataires de ce rapport-là, où est-ce que qu'on pouvait voir la lourdeur administrative, la problématique pour les municipalités particulièrement du côté environnemental... Aussitôt qu'il y a un cas, une problématique qui se passe quelque part au Québec, on crée un nouveau rapport, une nouvelle <reddition de comptes...

M. Demers (Jacques) : ... un des quatre signataires de ce rapport-là, où est-ce que qu'on pouvait voir la lourdeur administrative, la problématique pour les municipalités particulièrement du côté environnemental... Aussitôt qu'il y a un cas, une problématique qui se passe quelque part au Québec, on crée un nouveau rapport, une nouvelle >reddition de comptes. C'est pour ça que c'est rendu si lourd.

Puis on se dit, si plutôt que d'avoir toujours des redditions de comptes puis du temps plein à mettre là-dessus, si on aurait des personnes avec les compétences, au niveau des régions, qui sont présentes sur le terrain, qui sont capables d'aller faire l'analyse, bien là, je pense qu'on pourrait travailler dans le concret et avancer beaucoup plus vite que remplir des rapports qui, souvent, ne correspondent pas du tout aux besoins de la situation, mais font partie d'un tout qui a été additionné avec les années. C'est ce qu'on pense, que maintenant, on aurait une occasion exceptionnelle de revoir notre façon de faire, mais, pour le revoir, l'environnement reste, pour nous, une priorité.

Puis d'avoir quelqu'un qui est sur le terrain pour aller voir ces choses-là, on pense que c'est plus concret que remplir de la paperasse, des papiers qui ont été obligés, parce que, sur les 1 100 quelques municipalités au Québec, il y a eu, une fois, une occasion, une erreur ou quelque chose qui ne s'est pas fait correctement. Ça fait qu'il faut que ces gens-là soient sur le terrain pour avancer plus rapidement.

M. Châteauvert (Pierre) : Si vous permettez, on a vidé les régions, les directions régionales et, à Québec aussi, on a vidé pas mal de ministères, donc on se retrouve... Moi, je me souviens, un dossier, là, la personne, c'était impossible pour elle de livrer, elle était débordée puis il y avait plein de postes vacants. Et, à Québec, l'équipe, c'était une équipe de quatre personnes, qui gérait deux lois importantes, d'une complexité... c'est impossible pour ces personnes-là de livrer, c'est impossible. On peut bien se plaindre, tout ça, mais la réalité, c'est que le système, il ne peut pas fonctionner comme ça.

C'est pour ça que, quand M. Demers dit de ramener des gens à la base pour qu'ils puissent aller voir le projet, puis qu'ils puissent aller voir la réalité, puis, en fonction des critères, qu'ils puissent dire, oui ou non, ça ne fonctionne pas ou de donner un conseil à la personne : Si tu faisais ça de même plutôt, puis de discuter, puis d'en arriver à une solution, ça serait un gain immense. De là l'intérêt du projet de loi, pour regarder une façon de faire différente de fonctionner.

M. Thouin : Moi, je vous sais préoccupés par l'importance des mesures de contrôle. C'est important, on s'entend tous, au niveau environnemental, au niveau de l'intégrité des contrats dans la gestion des contrats, et, je pense, c'est très important. Selon vous, c'est possible de diversifier les mécanismes d'appels d'offres, les modèles de réalisation en maintenant les normes d'intégrité dans les relations entre le donneur d'ouvrage public et l'industrie? Ça se fait, ça? Est-ce que ce projet de loi là met sur la bonne... je ne dis pas qu'il n'y a pas, tu sais, quelques petits aménagements à faire, parce qu'on est là pour ça, puis on va en discuter, là, cette semaine, mais est-ce que c'est un bon pas, un pas dans la bonne direction?

M. Demers (Jacques) : On pense qu'il faut... du moins, on a un besoin, je dirais, au moins de l'essayer. Il faut passer ailleurs. C'est trop lourd, ces étapes-là. Ça fait des années qu'on le dit, il faut aller plus rapidement. Là, on a une occasion de voir différemment, essayons-les, mais permettons-nous de dire, à un moment donné, si on s'aperçoit que ça ne fonctionne pas, de pouvoir changer notre trajectoire aussi. On n'est pas obligés de prendre une envolée sur deux ans, du mur-à-mur, de se dire : O.K. On avance <dans ces étapes-là, puis...

M. Demers (Jacques) : ...des années qu'on le dit, il faut aller plus rapidement. Là, on a une occasion de voir différemment, essayons-les, mais permettons-nous de dire, à un moment donné, si on s'aperçoit que ça ne fonctionne pas, de pouvoir changer notre trajectoire aussi. On n'est pas obligés de prendre une envolée sur deux ans, du mur-à-mur, de se dire : O.K. On avance >dans ces étapes-là, puis, si on peut s'améliorer, vous pouvez être sûrs que, sur le terrain, on va être là pour lever la main quand quelque chose ne fonctionnera pas, là. C'est le lien de confiance qu'on a de besoin, puis, en ayant <de la... >un suivi réel de ces dossiers-là publiquement, bien, je pense, ça va permettre à tout le monde de voir si on évolue à la bonne place et de la bonne façon.

M. Thouin : Peut-être, pour terminer, ça fait quelques fois que j'entends, là, que dans le fond, peut-être avoir juste soumis la liste des projets, sans le projet de loi qui va avec, bien, ça aurait pu être suffisant pour annoncer les intentions, puis ça aurait pu, tu sais, faire la job. Nous, évidemment, on est d'avis que les articles contenus dans le projet de loi sont nécessaires pour pouvoir réaliser... je ne dis pas, comme je le répète, qu'il n'y a pas besoin de certains aménagements, mais les articles sont nécessaires pour la réalisation du projet de loi... de la liste des activités prévues dans le projet de loi.

Ma question, c'est, a contrario, s'il n'y en a pas de projet de loi n° 61, comment va s'effectuer... qu'est-ce qui pourrait nous permettre de croire que la relance économique dont on a... je pense qu'on convient tous qu'on en a besoin. Comment on peut penser que ça va se faire, si on n'a pas ce projet de loi là? Comment on peut penser que ça va changer? Pourquoi ce serait différent maintenant que c'était il y a trois ans, il y a cinq ans, il y a 10 ans, il y a 15 ans, il y a 20 ans?

M. Demers (Jacques) : Bien, du moins, ma perception là-dessus, c'est vraiment de dire : Essayons une nouvelle façon de faire. Est-ce que c'est par le projet de loi n° 61 ou par d'autres? Est-ce qu'il y aurait eu une autre façon de faire? Bien, moi, ce que j'ai vu, c'est ce projet de loi là. Je dis : Il est correct. Il y a des choses à améliorer à l'intérieur. Il faut être sûr de jouer dans la transparence puis de se permettre, oui, de regarder sur le terrain. Moi, j'espère qu'on va être capables, pour une fois, réussir à dire : Ce qu'on veut, là, c'est réellement ce qui se passe sur le terrain, et notre expert est là pour le suivre. C'est là qu'on va faire toute la différence.

Parce que de faire de la paperasse, passer des heures là-dessus pour, après ça, l'envoyer à Québec, pour le recevoir, pour le recorriger, bien, on pense qu'il y a une perte énorme de ce côté-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Châteauvert (Pierre) :...c'est juste sur le suivi des coûts. Actuellement, les prix qui vont sortir, là, ça, c'est... Effectivement, il faut une mesure pour surveiller ce qui se passe pour peut-être intervenir, parce que ça, c'est un danger réel, la surchauffe et tout ça. Ça, c'est un danger réel. Et juste de se donner des possibilités d'action, d'intervention, je pense que c'est absolument essentiel.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça que j'ai, tantôt, fait référence à 53. Moi, je pense qu'il y a peut-être des aménagements à faire pour amener ça du côté de l'environnement aussi. On va en prendre compte, là, dans nos discussions de cette semaine. Très, très apprécié. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Voilà. Cela clôt donc le bloc réservé à la partie gouvernementale. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière pour une période de 10 min 20 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président. M. Demers, M. Lepage, je vais aller assez rapidement... pardon?

Une voix : Châteauvert.

• (20 heures) •

M. Barrette : <Châteauvert...

>

<12223 M. Dubé : ...de cette semaine. Très, très apprécié, merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Simard) : Voilà. Cela clôt donc le bloc réservé à la partie gouvernementale. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière pour une période de 10 min 20 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président, M. Demers, M. Lepage. Je vais aller assez... Pardon?

Une voix : ...

M. Barrette : >Châteauvert, excusez-moi. Excusez-moi. C'est de ma faute, alors je suis désolé.

Alors, je vais aller assez rapidement pour être certain qu'on puisse utiliser notre temps de façon efficace. Ne prenez pas mes commentaires personnellement, là. Vous êtes ici pour nous instruire de votre situation, vous le faites très bien, puis c'est parfait comme ça, mais je ne peux pas m'empêcher de porter un certain jugement sur ce que vous nous dites. Puis ce n'est pas un jugement sur ce que vous nous dites en soi, mais sur le fond de l'argumentaire.

Bon, je vais commencer par une de vos dernières remarques. Vous souhaitez prendre un autre chemin, puis le chemin... le projet de loi n° 61, ce n'est pas nécessaire, ça pourrait être autre chose. Vous me le redites, vous opinez, là. On s'entend, 61 n'est pas nécessaire pour alléger ce que vous souhaitez alléger. Votre argumentaire premier est une question d'allègement. On s'entend?

Vous avez donné d'excellents exemples que le ministre a beaucoup appréciés, mais rappelez-moi à l'ordre si ce que je vais dire n'est pas correct. Ce que vous m'avez décrit, ce sont des jobs mal faites, essentiellement, ou des jobs qui ont pris du temps à être faites par les officiers gouvernementaux, parce que soit ils n'avaient pas l'expertise, soit ils n'avaient pas le temps, soit ils n'étaient pas assez nombreux. Ce n'est pas le fond, le fond étant le règlement, qui est le problème, dans ce que vous nous décrivez, c'est que la personne ne l'a pas fait en temps requis. Ça, ce n'est pas une question d'allègement réglementaire, pour moi, c'est une question d'en haut, là. Au moment où on se parle, il n'y a pas assez de ressources.

Je prends votre premier exemple : le certificat de localisation. Aïe! on s'entend-tu que vous avez raison? Tout à fait, mais sauf que ce certificat-là, d'autorisation ou peu importe, là, ce certificat-là — j'avais compris localisation, mais ce n'est pas grave — ça, ça a pris un certain temps parce que quelqu'un n'a pas eu le temps de le faire. Dans les autres exemples, c'est la même affaire. Alors, moi, ce que j'entends de vous, c'est qu'il y a une machine, actuellement, qui fait la bonne affaire, mais ça lui prend trop de temps. Est-ce que je résume votre pensée?

M. Demers (Jacques) : Je pense surtout que la machine... d'abord, quand vous me parlez de 61, je dis : ça prenait quelque chose. Que ça s'appelle projet de loi n° 61 ou autre chose, ce n'est pas à ça que je m'accroche. Je me dis, de faire différent, c'est ça qui est important pour moi puis surtout d'être capable... alléger. C'est pour ça que je prenais l'exemple du rapport Perrault de 2015, qui avait été demandé, à ce moment-là, par le ministre des Affaires municipales, qui était M. Moreau... a mis déjà en application certains éléments à l'intérieur de ça, mais il y a encore beaucoup d'éléments. C'est un rapport qui est important pour nous, ça fait des années qu'on veut le travailler. Je pense qu'à l'intérieur de ce projet de loi là, il y a des choses qu'on devrait y retrouver, puis c'est là qu'on retrouve des exemples de reddition de comptes qui ne servent à personne, qu'on dit : Bon, pouvons-nous voir une nouvelle façon de faire? <Là, on a...

M. Demers (Jacques) :  C'est un rapport qui est important pour nous. Ça fait des années qu'on veut le travailler. Je pense qu'à l'intérieur de ce projet de loi là, il y a des choses qu'on devrait y retrouver, puis c'est là qu'on retrouve des exemples de reddition de comptes qui ne servent à personne, qu'on dit : Bon, pouvons-nous voir une nouvelle façon de faire? >Là, on a l'occasion, à l'intérieur de ce projet-là de loi, de le faire. C'est ce qu'on dit.

M. Barrette : Je comprends ce que vous me dites, et ce que je vois dans ce que vous me dites, c'est une augmentation de la performance de ce qui était prévu dans nos règles. Ce que vous reprochez au système, c'est d'être lent, pas coordonné, et ça vous emmène des retards. Je ne vous ai pas entendus une seule fois contester le bien-fondé des règles qui sont en place, pas une fois. Alors, moi, là, quand je vous écoute, là, ce que je conclus, c'est qu'on peut faire certaines choses pour alléger, alléger est une question procédurale, sans toucher au fond, alors que le projet de loi n° 61 vient toucher au fond.

M. Châteauvert (Pierre) : Merci, M. le député, pour votre question. Je vais vous donner un exemple. Vous avez la Loi de la protection du territoire agricole, la loi sur les milieux humides, adoptées en 2018 à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Or, tous ceux, tous les légistes, tout le monde vont vous dire : Les lois ne sont pas compatibles, et il y a des problèmes d'incompatibilité dans ces deux lois-là, puis je vais vous donner un exemple, comment ça se concrétise sur le terrain. Donc, si les lois ne sont pas compatibles, imaginez les règlements en dessous, puis les gens ont à gérer ça.

Dans le coin de Brome-Missisquoi, un important projet pour remettre à l'état naturel les rivières, en fait, puis des cours d'eau du coin. Tout le monde est d'accord, l'UPA, tout le monde de l'environnement, tout le monde est d'accord parce que ça serait un gain environnemental, puis un gain en aménagement du territoire, puis un gain de productivité vraiment intéressant. Tout le monde est d'accord. Impossible à cause de la Loi de la protection du territoire agricole qui interdit l'utilisation du territoire autre qu'agricole, parce qu'on l'utiliserait, ce territoire-là, qui est actuellement zoné vert, autre qu'agricole.

Imaginez, ça, c'est un exemple, là, dans... là, je suis au niveau des lois, du système, de la... imaginez lorsqu'on descend au niveau de la réglementation et tout ça. Des exemples comme ceux-là... mais là ce projet de loi a été déposé, puis, comme on le disait, c'est une forme de laboratoire. C'est un projet de loi qui vient d'être déposé et tout ça, puis il y a une urgence, une situation d'urgence. À situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles. Et c'est des revendications qu'on a depuis très longtemps, de dire, au niveau de la cohérence de l'action de l'État... puis même une loi qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale ne fonctionne pas avec une autre de ces lois. Donc, je veux dire... mais là, évidemment, on ne peut pas redessiner, à cause de la COVID, l'ensemble du portrait législatif. Nous autres, ce qu'on dit, c'est : Essayons, regardons et tirons les conclusions de l'expérience puis essayons d'aller plus loin pour améliorer. On va prendre ça, au moins, mais il y a encore des problèmes immenses.

Mais sur le fait que c'est juste... Il y a des problèmes de lourdeur, il y a des problèmes de manque d'effectifs. On a vidé les régions au niveau des directions régionales, on a vidé des directions centrales, et là il y a des problèmes, mais en plus s'ajoutent à ça les problèmes de cohérence entre les différents règlements, entre les différentes pièces, parce qu'on a travaillé en silo puis on n'a pas travaillé avec une <vision...

M. Châteauvert (Pierre) : ... problèmes immenses.

Mais sur le fait que c'est juste... Il y a des problèmes de lourdeur, il y a des problèmes de manque d'effectifs. On a vidé les régions au niveau des directions régionales, on a vidé des directions centrales, et là il y a des problèmes, mais en plus s'ajoutent à ça les problèmes de cohérence entre les différents règlements, entre les différentes pièces, parce qu'on a travaillé en silo puis on n'a pas travaillé avec une >vision globale. Nous autres, on le vit parce que les schémas d'aménagement intègrent tout ça. On le vit. C'est une concentration de ces problèmes-là et c'est pour ça qu'on revendique ça à ce niveau-là.

M. Barrette : Je comprends ce que vous me dites, O.K., mais ce n'est pas de ça dont le projet de loi parle. Le projet de loi parle d'aller plus vite avec les... qui sont en place, qui vont être, ipso facto, moins efficaces. Je ne vous pose pas de question. Je sais que ma collègue veut vraiment vous poser des questions, elle. M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, chère collègue.

Mme Thériault : Merci, bonjour. Merci d'être ici. Moi, j'aimerais ça vous emmener sur le terrain de l'économie parce que les municipalités vont être appelées à prendre de la place pour mettre la roue à l'épaule au niveau de l'économie.

Puis là je vais vous donner trois exemples. J'avoue que je les ai choisis, là, O.K., je les ai vraiment choisis dans la liste de projets qu'on a ici. Les Îles-de-la-Madeleine, un projet, c'est une maison des aînés, O.K.? Pas vraiment sûre qu'on va partir l'économie des Îles-de-la-Madeleine avec un projet.

Sur la Côte-Nord, deux projets : construction des maisons des aînés, à Havre-Saint-Pierre puis une autre à Baie-Comeau. C'est les deux seuls projets qui sont écrits là. Pas sûre qu'on va partir l'économie locale sur la Côte-Nord avec deux projets de maison des aînés.

On va aller dans l'Estrie. C'est chez vous, l'Estrie. Puis je fais vraiment exprès, O.K.? Bon, il y a quatre maisons des aînés. Aïe! l'Estrie est chanceuse, hein? Savez-vous qu'à Montréal il y en a juste deux? On ne sait pas où ils vont être, en plus de ça, mais je mettrais ma main au feu qu'il va y en avoir une à Pointe-aux-Trembles, à Rivière-des-Prairies. Peut-être pas à Anjou, mais, en tout cas, ce n'est pas grave. Quatre maisons des aînés, deux postes de la SQ, un CHSLD, un centre hospitalier, une route. Ce n'est pas assez pour partir l'économie de l'Estrie, là. L'Estrie, c'est quoi, votre principal cheval de bataille au niveau de l'économie? Le tourisme? L'entreprise de biens et de services? La ville universitaire qu'est Sherbrooke? J'essaie, là. Tu sais, c'est grand, l'Estrie, mais honnêtement, pour repartir l'économie...

C'est correct qu'il y ait des projets, puis je ne suis pas contre les projets, là, O.K.? On s'entend tous, là, qu'on est pour des projets, puis c'est parfait. C'est une portion de la solution, mais ce n'est pas toute la solution. Il y a d'autres solutions qu'on doit mettre sur la table, mais ce n'est pas nécessairement en contournant nos lois, en se donnant des pouvoirs... Je comprends que, quand il y a une situation exceptionnelle, ça prend peut-être une mesure exceptionnelle. Par décret, le gouvernement est capable de le faire.

Là où on en est, c'est, si on prend la règle de l'expropriation... bien, c'est parce qu'à l'heure actuelle, là, il pourrait très bien décider de mettre une école n'importe où, sur un de vos parcs, dans votre région, puis vous n'avez pas un mot à dire. Parce que c'est ça que le projet de loi n° 40 a fait, puis ici, avec son projet de loi, c'est ça qu'on vient permettre de faire, de prendre n'importe quel terrain puis faire n'importe quoi, indépendamment de ce que la population va dire. Puis si on met l'école dans votre comté, dans votre ville à vous, à Sainte-Catherine-de-Hatley, savez-vous que c'est vous qui ramassez la dette du terrain, puis c'est toutes les autres municipalités qui sont environnantes, qui eux ne paient pas du tout, du tout, du tout pour le terrain, bien, c'est vos citoyens qui vont payer? Puis la majorité <d'enfants...

Mme Thériault : ... de faire, de prendre n'importe quel terrain puis faire n'importe quoi, indépendamment de ce que la population va dire. Puis, si on met l'école dans votre comté, dans votre ville à vous, à Sainte-Catherine-de-Hatley, savez-vous que c'est vous qui ramassez la dette du terrain puis c'est toutes les autres municipalités qui sont environnantes, qui eux ne paient pas du tout, du tout, du tout pour le terrain, bien, c'est vos citoyens qui vont payer? Puis la majorité >d'enfants peuvent venir d'ailleurs. Moi, je trouve ça épouvantable, là. Ça fait que je comprends que, oui, je comprends qu'il y a des problèmes, mais, tu sais, moi, quand vous me dites qu'il manque de monde dedans le ministère, puis ça contribue à allonger les délais, bien, je comprends qu'on peut peut-être essayer d'autre chose, mais il faudrait peut-être combler les postes.

• (20 h 10) •

M. Demers (Jacques) : Dans le fond, il y a plusieurs pistes de réponse dans ce que vous m'avez dit. Là, on a été large. Quand vous me parlez de l'Estrie, vous me nommez les places, c'est quand même des choses que les gens demandent depuis longtemps. Quand vous parlez de la route 257, là, quand on nous sort des articles de journaux de 1950 où est-ce qu'on en parlait de cette route-là, puis qu'aujourd'hui on leur annonce que ça fait partie des projets majeurs, ces gens-là sont vraiment heureux de l'entendre, là. Quand on voit que, oui, c'est correct d'aller vers la voirie, mais qu'on pense aussi à du bâtiment, nous, si on veut diversifier notre construction... moi, je pense que c'est un problème de tout miser aussi... même si la voirie en a énormément de besoin, il faut que les gens en construction, en bâtiment, aient aussi de l'ouvrage. Il faut diversifier. Moi, ma plus grande crainte, c'est qu'on veuille investir seulement que dans un domaine, puis que les coûts montent de façon importante, puis le nombre de kilomètres qu'on voudrait faire ne pourraient pas...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le maire. Alors, je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Merci, messieurs. Je n'ai pas beaucoup de temps, vous connaissez le fonctionnement, donc on doit y aller rapidement. Vous dites, là, vous avez répété plusieurs fois, aussi bien M. Châteauvert que monsieur... je m'excuse, j'ai un blanc sur votre nom.

M. Demers (Jacques) : Demers. Même nom que le coach.

M. Marissal : Demers. Pardonnez-moi, longue journée. Vous avez dit à maintes reprises : C'est un laboratoire, c'est un laboratoire, c'est un laboratoire, puis ça fait longtemps qu'on le demande. Vous ne trouvez pas que lancer une opération d'une telle envergure à travers le Québec, qui touche des dizaines de départements et de ministères, qui suppriment des droits, c'est un peu gros comme laboratoire pour régler les problèmes essentiellement administratifs dont vous vous plaignez? À juste titre, je présume, mais ce sont des problèmes administratifs. La proverbiale main droite qui ne parle pas à la main gauche, là, c'est connu, là, mais de là à débarquer avec une massue législative comme celle-là, vous ne trouvez pas que c'est un peu gros?

M. Demers (Jacques) :On trouve que c'est l'occasion, pour notre part, de peut-être mettre des gens sur le terrain. Le problème de toute cette législation-là puis des nombreux ministères, souvent, dans un même dossier, on n'a pas l'impression qu'il y a un maître d'oeuvre, vraiment, qui descend, mais plutôt une pile de dossiers de quatre, cinq ministères qui veulent plutôt avoir toute leur reddition de comptes. Est-ce qu'on ne peut pas plutôt virer ça puis de dire : On met un maître d'oeuvre sur place qui, lui, peut donner les ordres, qui peut faire de la vérification, qui peut demander au ministère de l'Environnement? Tu sais, on peut-tu le tourner autrement? Présentement, on met tellement de temps à envoyer ça à des ministères, à attendre des retours. <Bien, si on...

M. Demers (Jacques) : ... pas plutôt virer ça puis de dire : On met un maître d'oeuvre sur place qui, lui, peut donner les ordres, qui peut faire de la vérification, qui peut demander au ministère de l'Environnement? Tu sais, on peut-tu le tourner autrement? Présentement, on met tellement de temps à envoyer ça à des ministères, à attendre des retours. >Bien, si on est capables de déplacer les fonctionnaires vers les régions plutôt que de les retirer comme on a fait dans les dernières années, on pense...

M. Marissal : Je suis désolé de vous interrompre, mais vous avez dit vous-même, M. Demers, que c'est une promesse électorale de la CAQ, de transférer 5 000... mais il n'a jamais été question d'un projet de loi de même dans le programme de la CAQ. Ça se fait sans, je le répète, cette massue législative. Parce que, là, on va tout faire passer là-dessus, là. Ça, on peut tout faire avec ça puis on fera tout avec ça. Mais là, si chacun va venir ici avec sa liste d'épicerie puis va dire : Ah! bien, c'est parfait, 61. Tiens, regarde donc ça, ça ouvre toutes les portes. On est en train d'ouvrir une allée piétonnière avec une charrue du ministère des Transports, là. On ratisse bien trop large, on va défaire le devant de la maison. C'est bien trop gros, ce truc-là, pour ce que vous demandez. Ce n'est pas utile. C'est disproportionné. C'est la masse pour tuer la mouche qui fait un trou dans le mur. Enfin, c'est mon éditorial du jour.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Marissal : C'est le dernier, d'ailleurs.

Le Président (M. Simard) : Sur cette mouche bien écrasée, je cède la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. Une première question, parce que, quand le projet de loi n° 61 a été déposé, probablement, comme tous mes collègues, on a eu des appels de nos maires en disant : Aïe! bon, j'ai un projet dans la liste ou mon projet n'est pas dans la liste, est-ce qu'il pourrait s'y trouver? Donc, je présume que vous avez eu des appels aussi de certains de vos élus, notamment à la disposition de l'article 3, parce que ce qui n'est pas dans la liste, le gouvernement peut en rajouter, notamment les projets élaborés par un organisme municipal. Donc, est-ce qu'il y a déjà des élus municipaux qui vous ont dit : Écoutez, moi, là, je veux utiliser cette disposition-là, là, comment ça marche, comment je peux faire ça?

M. Demers (Jacques) : On n'a pas eu de la demande jusqu'à présent, là, pour dire... On a eu une rencontre au niveau de notre région, la semaine passée, avec l'ensemble, puis, oui, il y avait certains projets qui étaient sortis, mais on est en train de travailler sur des projets plus régionaux qu'on trouverait intéressant d'avancer. Mais non, il faut s'entendre que le projet de loi, on a eu la demande, quoi, le 3, de se présenter ou à...

M. Châteauvert (Pierre) : ...vendredi.

M. Demers (Jacques) :Tu sais, c'est comme... puis là aujourd'hui, non, ces projets-là n'ont pas nécessairement été rajoutés, là.

M. Ouellet : En commission parlementaire, depuis le début de la journée, à plusieurs reprises, pas à tous nos intervenants, mais à plusieurs intervenants, le président du Conseil du trésor demandait : Bien, écoutez, s'il y a des choses, dans la liste, qui ne sont pas présentes, faites-nous-en part. Il ne vous a pas posé cette question-là, vous qui représentez des municipalités. Je suis un peu surpris.

Comment vous voyez ça? On ne vous a pas demandé, là, quels seraient les projets qui pourraient être rajoutés. Parce qu'il l'a fait à plein de groupes aujourd'hui. Mais vous savez quoi? Les élus municipaux, ils ne vous ont pas demandé... il y a une disposition qui s'applique à vous. Pouvez-vous m'expliquer ça?

M. Châteauvert (Pierre) : On connaît son numéro de téléphone, on va vous rappeler, pas de problème.

M. Ouellet : O.K., par texto?

M. Demers (Jacques) : Non, mais je pense que...

M. Ouellet : Je fais des farces, là, mais, tu sais, vous comprenez, là.

M. Demers (Jacques) : Oui, oui, je comprends puis je <comprends...

M. Ouellet : ... à plein de groupes aujourd'hui. Mais vous savez quoi? Les élus municipaux, ils ne vous ont pas demandé... il y a une disposition qui s'applique à vous. Pouvez-vous m'expliquer ça?

M. Châteauvert (Pierre) : On connaît son numéro de téléphone, on va vous rappeler, pas de problème.

M. Ouellet : O.K., par texto?

M. Demers (Jacques) : Non, mais je pense que...

M. Ouellet : Je fais des farces, là, mais, tu sais, vous comprenez, là.

M. Demers (Jacques) : Oui, oui, je comprends puis je >comprends très bien votre question. Oui, on a plein de projets qui sont possibles. On a des demandes, particulièrement au niveau de la voirie, mais on a des demandes dans plein d'éléments. Je pense qu'on va être à cette étape-là quand... Vous avez raison, si on arrive avec 1 000 municipalités, les demandes des 1 000 municipalités, il faut avoir une liste immense qui se présente, évidemment. Je pense qu'on devrait plus travailler dans ces projets-là, et de façon collective, c'est-à-dire qu'est-ce qui est l'impact réel pour une région. C'est ce qu'on est en train de placer à plusieurs endroits. Certaines PME ont déjà mis ces éléments-là, d'autres sont en train de les mettre en place, pour être capable de voir... tant qu'à faire des gros travaux, il faudrait que ça soit plus que juste pour une localité, mais avoir du rayonnement régional.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le maire. Merci beaucoup, M. le président. Alors, à vous deux, merci pour votre présence. On vous souhaite un bon retour.

Nous allons maintenant suspendre nos travaux afin de laisser place à nos prochains intervenants.

(Suspension de la séance à 20 h 16)

> (Reprise à 20 h 21)

Le Président (M. Simard) : Chers amis, nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Nous sommes en présence de M. François Bernier, vice-président principal affaires publiques, ainsi que de M. Carl Cloutier. Messieurs, bienvenue parmi nous. Vous savez que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre présentation.

Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec (APCHQ)

M. Bernier (François) : Oui, <bonjour...

Le Président (M. Simard) : ... l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Nous sommes en présence de M. François Bernier, vice-président principal affaires publiques, ainsi que de M. Carl Cloutier. Messieurs, bienvenue parmi nous. Vous savez que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre présentation.

M. Bernier (François) : Oui, >bonjour. Bonjour, tout le monde. Vous m'entendez bien, oui?

Le Président (M. Simard) : Très bien. //

M. Bernier (François) : Mon collègue, ici, c'est Carl Cloutier, qui est P.D.G. par intérim de l'IDU, l'Institut de développement urbain.

Quand on s'est arrêté, le monde de la construction, là, on n'avait pas bien, bien le choix, hein? Mais je vous dirais que ça nous a rapprochés un peu, tous les gens du domaine de la construction. On s'est tous arrêtés en même temps puis on a tous voulu repartir en même temps. Alors, ça nous a amenés de nos discussions, incluant... c'est la base même de cette discussion ici aussi de la reprise économique, comment notre grand secteur de la construction pourrait participer à cette reprise-là. Donc, on a un volet qui est important à travers le projet de loi n° 61, mais ce qui nous a frappés aussi, puisqu'on était ensemble à le considérer, ce projet de loi là, c'est qu'on forme une très, très grande industrie, et le volet public de notre industrie, au fond, c'est moins que la moitié du PIB de notre industrie.

Alors, oui, c'est peut-être un secteur qui a eu ses difficultés, mais le premier réflexe qui nous vient, c'est de dire : Est-ce que tout l'ensemble du secteur de la construction au grand complet, le privé et le public, peut se mettre en action? Et c'est beaucoup dans ce sens-là qu'on avait déjà préparé un document, qui vous a été transmis, qui contient d'autres propositions complémentaires. Mais on va quand même, évidemment, commenter le projet de loi lui-même, mais notre grand but, là, quand on entend parler de reprise économique avec l'aide de la construction, c'est d'y participer pleinement dans toutes nos branches d'activité, vous comprenez.

Concernant le projet de loi n° 61, nos différentes organisations appuient le projet de loi. Pour nous, on considère que c'est pour une période de temps limitée, pour un nombre de projets limités qu'on veut essayer de faire des choses autrement. Moi, je suis quand même dans l'industrie depuis un petit bout de temps, là, et puis je n'arrête pas d'entendre les professionnels, je n'arrête pas d'entendre les entrepreneurs, je n'arrête pas d'entendre plusieurs intervenants nous dire qu'ils voudraient faire les choses autrement. Alors, il y aura peut-être des occasions ici de faire les choses autrement, de porter jugement, et, bien, comme n'importe qui, on peut se demander : Est-ce qu'on va trop loin et, bon, est-ce que les encadrements seront là?

La seule chose dont je suis certain, c'est que c'est sous haute surveillance. Ces projets-là sont sous haute surveillance pour le temps qu'on va les avoir, et la reddition de comptes est déjà prévue, mais je ne peux pas croire qu'avec toute l'attention qui va être portée à ces projets-là qui sont nommés... Ce n'est pas des pouvoirs généraux qui tombent dans les mains des fonctionnaires, là. Ces projets-là, ils vont être sous examen. Donc, je trouve quand même une certaine confiance dans l'idée qu'on va pouvoir, en tout cas, les encadrer du mieux possible. Et ça, c'est important parce qu'on ne veut pas retourner dans une période un peu plus sombre, là. Donc, avec ces dispositions-là, de façon générale, ça nous part sur un assez bon pied, on le croit.

Donc, je disais, c'est une occasion, c'est une opportunité de faire les choses autrement. Faire les choses autrement, je pense, certains groupes vous l'ont dit encore aujourd'hui, une des premières choses à faire autrement, c'est de bien payer, c'est de donner l'exemple. C'est de bien payer les fournisseurs, les gens... La première chose qui va attirer bien des fournisseurs, nombreux, intéressés, motivés, avec des bons prix, c'est de bien payer. Il faut régler la question des mauvais paiements ou des retards de <paiement.

M. Bernier (François) : ... certains groupes vous l'ont dit encore aujourd'hui, une des premières choses à faire autrement, c'est de bien payer, c'est de donner l'exemple. C'est de bien payer les fournisseurs, les gens... La première chose qui va attirer bien des fournisseurs, nombreux, intéressés, motivés, avec des bons prix, c'est de bien payer. Il faut régler la question des mauvais paiements ou des retards de >paiement. Ça, ça a été dit largement dans notre industrie, puis on en fait écho encore, et c'était très présent dans nos discussions. Il y a de nos collègues qui ont même été... d'aller plus loin sur la question de la liquidité puis d'y aller sur la question des avances.

Mais les notions de plus bas soumissionnaire, les notions de qualité, les notions de durabilité, les professionnels nous en parlent depuis toujours. C'est vraiment l'occasion, cette fois, on pense, là, d'aller... puis pas sur tous les projets sans regarder, mais là où ça se place bien, c'est d'y aller avec ces questions-là. C'est l'occasion aussi de faire bien attention parce qu'on risque d'avoir d'autres problèmes avec la pandémie. Qu'est-ce qu'on fait avec les clauses en cas de retard? Qu'est-ce qu'on fait avec les coûts additionnels qui pourraient arriver sur les projets publics?

Donc, on pense que, là-dedans, il y a des outils, tous les outils et certainement plus que tous les outils. Je veux dire, on a tout ce qu'il faut pour voir à ces dispositions-là et aller plus loin. Le projet de loi n° 61, au fond, il couvre beaucoup de l'allègement réglementaire dans son... tu sais, on essaie... en matière d'environnement, en matière de trucs qui concernent les municipalités, même en matière de fiscalité. On va essayer d'alléger les choses, mais quand on entend ça, on dit : Bien, dans le privé aussi, on a le goût d'avoir la même chose. On en veut, nous autres, des assouplissements avec le monde municipal dans le domaine fiscal ou dans le domaine environnemental, puis il y a peut-être à apprendre de ces méthodes qu'on va employer pour un certain temps.

On a transmis un document, et il se... à peu près dans deux sections, qu'est-ce qu'on peut faire tout de suite rapido, qu'est-ce qu'on peut faire qui est plus permanent ou plus durable. Alors, juste quelques points en ce sens-là. Encore une fois, bon, souvent, on entend parler que la contamination, la décontamination des terrains est un enjeu. En tout cas, dans le privé, c'est un des premiers obstacles qu'on va rencontrer, donc juste porter ça à votre attention. Les paiements rapides, j'y reviens, parce que, si vous le faites dans le public, ça va mettre une très belle pression dans le privé pour, justement, mieux payer et organiser mieux le démarrage de l'industrie privée. La lourdeur administrative, nous avons participé à l'exercice d'allègement réglementaire. Nos propositions ont été faites, elles sont nombreuses. Bien, savez-vous quoi? Ça touche l'environnement, la fiscalité puis les municipalités en très bonne partie.

Alors, il y a énormément de travail à faire sur ce côté-là pour... Puis je vous soulignerais que le nouveau règlement qui encadre les délivrances de certificat environnemental, le  REAFIE, là,, à notre sens, il est particulièrement lourd pour l'industrie du développement immobilier. Et, au contraire de sa promesse de livrer moins, il va être plus lourd qu'avant.

Allons aussi dans le court terme, dans les choses hyper pratiques, là. Demain matin, vous pesez sur un bouton, vous pesez sur un bouton qui s'appelle «crédit d'impôt à la rénovation» et le Québec se met au travail immédiatement davantage. Ce n'est pas le temps des grands projets, là. Ça prend du temps, faire des grands projets, mais faire un programme de crédit d'impôt à la rénovation, les preuves ont été faites, ça marche énormément.

Alors, si on a déjà des trucs qui s'appelaient RénoVert, moi, j'appellerais un programme «ImmoVert», où, cette fois-là, on irait sur l'ensemble des immeubles locatifs, existants, anciens. Demain matin, le Québec se met <au...

M. Bernier (François) : ... projets, là. Ça prend du temps, faire des grands projets, mais faire un programme de crédit d'impôt à la rénovation, les preuves ont été faites, ça marche énormément.

Alors, si on a déjà des trucs qui s'appelaient RénoVert, moi, j'appellerais un programme «ImmoVert», où, cette fois-là, on irait sur l'ensemble des immeubles locatifs, existants, anciens. Demain matin, le Québec se met >au travail avec un programme semblable. Opportunité de le faire conjointement avec le fédéral, un partage, parce qu'eux aussi, là, peut-être, l'outil des crédits d'impôt à la rénovation pourrait leur plaire, à ce moment-ci. Donc, il y a des belles opportunités, encore une fois, là-dedans, au niveau du privé.

L'accession à la propriété, toujours un peu trop en retard au Québec, des promesses d'achat <qui ont difficilement... >qui vont aller difficilement de l'avant. Bien, un petit coup de pouce sur l'accession à la propriété ferait que des projets atteindraient leurs taux de vente suffisants pour ce faire. Ça fait qu'on est dans ces... Ce type de recommandations là fait partie de notre document, et puis ça illustre justement le fait qu'on peut faire travailler les deux volets en même temps. Sur les questions... J'ai peur de manquer de temps, ça fait que je pense que je vais te laisser...

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 3 min 25 s.

M. Bernier (François) : Je vais laisser un peu de temps à mon collègue, puis on reviendra ensuite.

Le Président (M. Simard) : O.K. M. Cloutier, à vous la parole.

M. Cloutier (Carl) : Merci, donc, François. Moi, en complément des informations partagées par François, je vais vous parler un peu de notre industrie. L'IDU, on représente, en fait, tous les bailleurs, promoteurs qui oeuvrent dans l'immobilier commercial, autant dans le bureau que l'industriel, le multirésidentiel. On génère et on représente près de... plus de 50 % de la richesse foncière des grandes villes du Québec et donc un important contributeur dans l'activité économique.

En complément des informations de François Bernier, il y a trois choses que je veux porter à votre attention. La première qui a été mentionnée, et je reviens là-dessus, sur l'accélération du traitement des demandes de toute nature et autorisation de la part du gouvernement, et des municipalités, et toute autre organisation. Les institutions publiques ont leur rôle à jouer dans la stimulation et l'accélération des investissements privés, et c'est un des véhicules, une des façons de faire.

Deuxième, il y a des besoins d'adapter certains projets de règlement, ou règlements, ou lois actuelles, notamment le report — ce que nous demandons — du taux actuellement appliqué pour les taxes sur le REM pour une période d'un an. Nous demandons aussi la prolongation de la période transitoire, qui était prévue pour le code du bâtiment, reliée à l'accessibilité au logement. Il y a eu des délais qui sont occasionnés par les chantiers. Nous demandons un report.

• (20 h 30) •

Troisièmement, je veux porter votre attention sur un amendement qui a été proposé et déposé sur la question des baux. Il est proposé ici, dans leur formulation, d'empêcher la <capacité d'un bailleur...

>

<       M. Cloutier (Carl) : ...un report.

Troisièmement, je veux porter votre attention sur un amendement qui a été proposé et déposé sur la question des baux. Puis il est proposé ici, dans leur formulation, d'empêcher la >capacité d'un bailleur de sortir un locataire, de l'expulser. Mais, de la façon dont il est déterminé et rédigé, il a une portée trop large, et aurait des conséquences importantes sur l'industrie, et briserait le juste équilibre qui a été négocié dans l'entente Canada-Québec pour le programme d'aide au logement. Et donc nous demandons que des précisions soient apportées et qu'elles soient apportées dans le sens de ce qui a déjà été fait par la Colombie-Britannique, la Saskatchewan. Et, ce matin, nous avons vu l'Ontario emboîter le pas dans le même sens, c'est-à-dire de cadrer <l'intervention de ce... >cette intervention législative dans le sens du programme d'aide au logement. Donc, c'est un élément.

À cet égard, on veut juste aussi souligner, là, qu'on a apprécié l'annonce qui a été faite par le gouvernement, ce matin, d'aide aux locataires... aux propriétaires, de compenser une partie du coût, là, qui était assumée pour augmenter le taux d'adhésion et donc la participation du nombre de commerçants et d'entreprises au programme d'aide au logement.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Cloutier. Vous pourrez poursuivre éventuellement un peu plus tard. M. le ministre, à vous la parole. Vous disposez de 15 minutes.

M. Dubé : Oui. Alors, bonsoir à vous deux et premièrement, merci, encore une fois, dans ce court délai, d'être avec nous pour partager vos opinions sur ce projet de loi là qui est important.

J'aurais deux questions. La première porte un peu sur votre expérience depuis la relance de l'industrie de la construction domiciliaire, parce qu'une des choses qui étaient importantes pour nous... parce que, lorsqu'on parle d'un plan de relance, on parle d'infrastructures, mais on parle de beaucoup d'autres secteurs, d'autres façons d'y arriver. Puis, pour nous, une des premières... un des premiers secteurs, pardon, c'était la construction domiciliaire, parce qu'on trouvait que c'était peut-être un des endroits où la distanciation entre les travailleurs était plus possible que sur d'autres types de chantiers qu'on a décloisonnés plus récemment. Êtes-vous satisfaits? Qu'est-ce que vous entendez en termes de mesures sécuritaires? Est-ce que vous...

Moi, ce que j'entends, c'est qu'on a réussi à bien faire les choses. Quand je dis «on», votre industrie, mais j'aimerais vous entendre, parce qu'on avait cette préoccupation-là de s'assurer qu'on... surtout les premiers qui étaient déconfinés, à s'assurer qu'il n'y avait pas d'enjeux. Puis je dis ça parce que, dans tout plan de relance, surtout avec les grands projets dont on va parler, bien, c'est ce qu'on va vivre tous les jours, des gens qui vont être sur des chantiers.

Mais j'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu ce qui est arrivé puis comment on peut se servir de l'expérience que vous avez dans des <chantiers...

M. Dubé : ... à s'assurer qu'il n'y avait pas d'enjeux. Puis je dis ça parce que, dans tout plan de relance, surtout avec les grands projets dont on va parler, bien, c'est ce qu'on va vivre tous les jours, des gens qui vont être sur des chantiers.

Mais j'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu ce qui est arrivé, puis comment on peut se servir de l'expérience que vous avez dans des >chantiers plus, disons, plus petits, où il y a moins de gens. Alors, j'aimerais ça vous entendre un petit peu là-dessus.

M. Bernier (François) : Bien, écoutez, notre expérience a été très positive et à notre grande surprise, presque. Les gens ne s'attendaient pas qu'on puisse maîtriser les questions sanitaires aussi bien, aussi vite, pas... et je n'ai pas de rapport, là, que j'aurais lu ce matin, mais les derniers rapports que j'ai vus, ça allait très bien sur les chantiers de construction. Les gens appliquaient les méthodes de protection, et on en est venu à se dire que, savez-vous, dans le milieu de la construction, porter un casque, ou des gants, ou des lunettes de protection, ça fait déjà un peu partie de notre vie. Et d'aller vers des mesures de protection additionnelles, ça s'est fait assez facilement. Évidemment, il y a des conditions de travail à 30°, il y a des choses qui ne sont vraiment pas agréables à vivre, mais on avait cet acquis-là.

Maintenant qu'on a pris ça, on a... Bien, on avait aussi remarqué que l'industrie au Canada n'avait pas arrêté, hein? Ça n'avait pas arrêté au Canada de tout ce temps-là, et même, on se dit que, s'il fallait à nouveau qu'on ait des problèmes de façon générale dans la société, même ce secteur-là, étant donné ses capacités de protection puis la façon qu'il performe présentement, en tout cas, il ne devrait pas être le premier à arrêter à nouveau s'il y avait des difficultés. Ça fait que c'est positif à ce point-là, la lecture qu'on fait.

M. Dubé : Puis ma deuxième question, puis je laisserai à mes collègues, là, le soin de poser d'autres questions, si vous me permettez, mais la différence que vous voyez avec les grands projets, parce que vous êtes quand même un... représentez des gens qui en font, de la construction, là, puis là ce qu'on parle principalement, c'est de la construction d'infrastructure. Qu'est-ce que c'est, la principale différence avec les grands projets dont on devrait tenir compte? Puis je suis toujours en matière de sécurité, là, parce que c'est ça qui est important de réfléchir en ce moment, pour être sûrs qu'on a un bon départ puis qu'on fait bien les choses.

M. Bernier (François) : Oui, Bbien, je vous dirais qu'évidemment moi, je ne fais pas de pont, là, ça fait que je suis plus proche des constructions résidentielles, commerciales, même un peu... Nos membres sont dans différents secteurs, mais la zone où c'est le plus complexe, c'est dans les grandes tours d'habitation, des choses comme ça. Là, on a une masse critique de travailleurs qui doit être à proximité, probablement... de façon aussi... que dans les grands chantiers publics. Puis on arrive quand même à bien administrer cette question-là, enfin, on le croit.

Donc, j'ai tendance à croire que c'est possible partout. Maintenant, ça a peut-être été un peu plus laborieux... Oui, ça a été plus laborieux, en fait, dans les plus grands chantiers, installer ces mesures-là puis les maîtriser, mais je crois qu'au moment où on se parle c'est assez bien maîtrisé.

M. Dubé : O.K., j'apprécie. M. le Président, peut-être que je pourrais passer la parole à mes collègues.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rousseau. Ah! M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Merci de votre présence. J'ai peut-être une petite question par <rapport...

M. Bernier (François) : ... mais je crois qu'au moment où on se parle c'est assez bien maîtrisé.

M. Dubé : O.K., j'apprécie. M. le Président, peut-être que je pourrais passer la parole à mes collègues.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rousseau. Ah! M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Merci de votre présence. J'ai peut-être une petite question par >rapport, notamment, à l'amendement au 35.1, où on a entendu effectivement plusieurs groupes. Puis c'est intéressant de voir une espèce de coalition rapidement émerger pour dire : On a vraiment un intérêt. Parce que, dans des cas de difficultés financières causées, notamment, par le confinement, les petites entreprises, notamment, qui se feraient évincer de locaux ou que le propriétaire saisirait le matériel, ça pose problème.

Vous, ce que vous nous dites, c'est que vous n'êtes pas contre cette idée-là, mais comment ils le formulent, vous dites : On devrait utiliser davantage l'admissibilité ou la participation au programme d'accessibilité au logement. Pouvez-vous nous en dire un petit peu plus pour bien comprendre la nuance entre ce que nous propose, par exemple, la Fédération des chambres de commerce, puis ce que vous, vous proposez?

M. Cloutier (Carl) : En fait, la façon dont est formulé l'amendement a pour conséquence de créer une espèce de... de rendre inopérante en créant une immunité de non-paiement des loyers de la part des locataires, du fait, là, qu'il n'y a pas de possibilité aux propriétaires en cas de non-paiement. Donc, sachant ça, évidemment, le locataire voit bien qu'il y a un rapport de force et il y a le rapport qui... un déséquilibre qui s'est créé et qui a été... trouver un juste équilibre dans le cadre du programme d'aide au loyer au fédéral, dont le Québec était partie prenante. Et l'approche préconisée par les autres provinces qui ont été de l'avant avec les mesures législatives sur ce même thème là, bien, ils adoptaient une approche qui était de cadrer et de se coller encore sur le programme fédéral puis pour justement éviter une dérive et des abus qui pourraient en découler.

M. Chassin : Puis rappelez-moi... Parce qu'on nous a dit aussi que ce n'était pas nécessairement si simple, ce programme-là, que ça ne répondait pas nécessairement toujours vraiment aux besoins, que de s'y qualifier, ce n'était pas simple. Mais donc l'aide d'urgence du Canada pour le loyer commercial, c'est versé aux propriétaires. Est-ce que, de votre point de vue, les propriétaires peuvent se qualifier simplement? Est-ce qu'il y a peut-être des aménagements que... puis là on sort un peu du projet de loi n° 61, là, mais, dans la mesure où on veut amender le projet de loi n° 61, est-ce qu'il y aurait des propositions à faire, par exemple, au gouvernement fédéral pour rendre plus flexibles les critères d'admission à cette aide d'urgence?

M. Cloutier (Carl) : Bien, les critères d'admissibilité pour les locataires, les commerçants, sont très précis et exigeants< pour...>, du point de vue de certains. Ça a été négocié avec les deux gouvernements.

Maintenant, pour ce qui est du <propriétaire...

M. Chassin : ...rendre plus flexibles les critères d'admission à cette aide d'urgence?

M. Cloutier (Carl) : Bien, les critères d'admissibilité pour les locataires, les commerçants, sont très précis et exigeants pour..., du point de vue de certains. Ça a été négocié avec les deux gouvernements.

Maintenant, pour ce qui est du >propriétaire, évidemment, l'adhésion n'est pas partout, tous les propriétaires bailleurs n'adhèrent pas nécessairement tous au programme. Par contre, avec la mesure incitative qui a été annoncée aujourd'hui par le gouvernement, de réduire le coût de leur portion à eux va avoir un effet important sur leur adhésion au programme et donc aux bénéficiaires potentiels des locataires et des commerçants.

M. Dubé : Est-ce qu'il me reste...

• (20 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, il vous reste sept minutes, M. le ministre.

M. Dubé : Bon, alors, je voudrais... parce que, pour moi, c'est une mesure importante qu'on a ajoutée, parce que, vous voyez, ce n'est pas la première fois que vous avez entendu ça, qu'on doit s'ajuster rapidement. C'est ça, une gestion de la crise. Il y a une semaine, parler d'empêcher l'éviction des loyers, ce n'était pas considéré, puis, au fur et à mesure qu'on voyait les difficultés du projet fédéral d'avoir assez de traction sur les propriétaires, comme vous avez dit, on a mis en place ce mécanisme-là pour éviter l'éviction, pour empêcher l'éviction. Est-ce que les commentaires que vous avez entendus jusqu'à maintenant, ils sont positifs? Parce que c'est quand même assez récent.

Puis la deuxième question : Pour combien de temps on devrait le garder en place? J'ai posé la question à un autre groupe ce matin. Mais il faut créer un rapport de force pour le locataire. Le locataire qui est pris dans son petit commerce, qui a besoin de dire : Écoutez, oui, je vis un moment difficile, mon bail, il était avec un... par exemple, des coûts fixes, puis là je voudrais être à coûts variables, parce que je ne sais pas combien de temps ça va prendre à ma business pour remonter. Ce genre de discussion là, c'est sûr que, quand le propriétaire peut vous évincer parce que vous êtes en défaut de paiement pour trois mois, votre pouvoir de négociation, il n'est pas très fort. Alors, c'est le genre de mesures qu'on a dans le projet de loi, qui était initialement un projet d'infrastructures, mais, au fur et à mesure que les choses déboulent, bien, qu'on décide aujourd'hui que c'est important d'être capable de s'ajuster.

Alors, je voudrais savoir, un, ma question est claire : Les commentaires que vous avez entendus jusqu'à maintenant dans votre... ce que vous avez entendu, est-ce que c'est bon, est-ce que c'est positif? Y a-tu des ajustements qu'on devrait faire? Puis, deux, pour combien de temps qu'on devrait permettre cette... ou permettre de ne pas évincer le locataire? Parce qu'on pourrait se retrouver à la même place en septembre avec une deuxième phase. On ne le souhaite pas, là. Alors, c'est mes deux questions pour vous.

M. Cloutier (Carl) : En fait, la mesure, telle que proposée, aura, selon des avis juridiques qu'on a et des gens de l'industrie, pour effet de <rendre...

M. Dubé : ... place en septembre avec une deuxième phase. On ne le souhaite pas, là. Alors, c'est mes deux questions pour vous.

M. Cloutier (Carl) : En fait, la mesure, telle que proposée, aura, selon des avis juridiques qu'on a et des gens de l'industrie, pour effet de >rendre quasiment inopérant le programme fédéral d'aide au logement parce qu'il n'y a pas de critères d'adhésion qui sont prévus, tel que rédigé. Tout ce qu'on se dit, c'est de se coller dessus.

Les commentaires sont positifs sur les propositions de modification que... de bonification que vous avez annoncées aujourd'hui et des discussions se poursuivent avec le gouvernement fédéral aussi pour toujours trouver des améliorations et des précisions, parce qu'il y a un niveau de complexité que vous avez entendu, puis autant de part et d'autre, autant pour les locataires que les propriétaires, mais ce juste équilibre a été négocié. Et on poursuit dans la même démarche, même dans la bonification. Avec la modification qui est là, si elle n'est pas précisée dans le cadre du programme, elle aura des conséquences, et le rapport risque d'être difficile. Puis là on s'écarte un petit peu du point de vue puis de l'approche, comme je disais, qui était préconisée par les autres provinces, qui ont été de l'avant avec des mesures législatives touchant ce thème-là. Eh bien, elles se collent sur le consensus, d'autant plus que les grands propriétaires ont une perspective canadienne. Ils ont des actifs partout ou dans toutes les autres provinces, et ce qu'ils réclament, c'est une cohérence, aussi, canadienne là-dessus. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, je voudrais demander à mon collègue de Saint-Jérôme : Est-ce que vous avez une autre question? Parce que moi, j'en ai une autre, mais je vais... Je vous laisse aller.

M. Chassin : Je suis en train comme d'y réfléchir, parce qu'il y a vraiment des mesures qui me semblent intéressantes, mais en même temps... Puis là j'ai comme une autre question qui est peut-être un peu particulière, mais je voudrais comprendre. Vous avez dit en passant que le règlement sur... dans le fond, le nouveau règlement sur l'environnement, le REAFIE, ne remplissait pas nécessairement toujours ses promesses. Puis j'ai envie de vous ramener au projet de loi n° 61. Il y a quand même une certaine simplification, là, à tout le moins potentielle. Est-ce que ça peut être intéressant pour le milieu, par exemple, de la construction résidentielle?

M. Bernier (François) : Écoutez, c'est difficile de maîtriser tout ça d'un seul coup.

M. Chassin : Effectivement.

M. Bernier (François) : Mais, pour moi, le nouveau règlement, il est basé sur des activités. Dans le projet de loi n° 61, on dit : Il y aura certaines activités pour lesquelles on pourrait faire des allègements. Là, j'entends quelque chose qui me plaît, là. Là, ça, ça me plaît. Mais est-ce qu'on peut faire la transposition de ce qu'on lit là à un domaine de développement immobilier résidentiel ordinaire? Je ne le sais pas.

Notre lecture présentement, c'est qu'un projet immobilier résidentiel, ça se décompose en 34 activités, puis, quand je fais le test, là, je vais payer... je vais saigner à chacune des activités, <O.K.?

M. Bernier (François) : Là, ça, ça me plaît. Mais est-ce qu'on peut faire la transposition de ce qu'on lit là à un domaine de développement immobilier résidentiel ordinaire? Je ne le sais pas.

Notre lecture présentement, c'est qu'un projet immobilier résidentiel, ça se décompose en 34 activités, puis, quand je fais le test, là, je vais payer... je vais saigner à chacune des activités, >O.K.? Ça va être lourd puis ça va être long. Ça fait que, si la promesse du projet de loi n° 61, c'est qu'on va pouvoir regarder les 34 activités du développement résidentiel puis trouver, au fond, pour le public comme pour le privé, des zones d'activité où ça va être plus simple, là, je m'en réjouis. Mais je ne peux pas, à part de le souhaiter, je ne peux pas en faire l'analyse puis le conclure avec ce que j'ai devant moi, là. Mais il y a une piste. Il y a une piste.

M. Chassin : Évidemment, là, vous comprenez, tu sais, on...

M. Bernier (François) : On touche à l'environnement...

M. Chassin : C'est ça.

M. Bernier (François) : ...on a l'autre règlement. Je vous dis, pour l'instant, il fait mal. Si on est capables de faire ça, on aura quelque chose qui va stimuler le privé aussi.

M. Chassin : Puis donc, je réfléchissais à ma question, notamment, parce qu'évidemment il y a toujours un risque de mélanger les genres, là, ici, on parle, évidemment, d'allègements qui seraient focalisés sur un certain nombre de projets dans une période de temps particulière. En même temps, ce qu'on nous a dit, par exemple, à la Fédération québécoise des municipalités, c'est qu'il y a peut-être là des enseignements qu'on pourra conserver pour plus tard. Et c'est là où effectivement, comme vous le dites, là, de l'absorber d'un coup... peut-être qu'on n'a pas toutes les analyses encore, mais il y a certainement des enseignements qui pourraient venir, éventuellement, enrichir la réflexion. Mais je pense que c'est un dialogue qui doit rester ouvert encore un certain temps. Donc, c'était un peu la question que j'avais en tête.

Le Président (M. Simard) : Brièvement, en conclusion, M. le ministre, il vous resterait 10 secondes. Excusez-moi, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Dubé : Bien, c'est parce qu'il y a des projets importants structurants, je pense à des TOD, qui sont une combinaison de différents éléments, des fois du transport électrique, mais aussi des projets résidentiels.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Dubé : Alors donc, je voulais juste rajouter ça comme point.

Le Président (M. Simard) : Nous cédons maintenant la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, MM. Cloutier et Bernier, merci d'être là aujourd'hui. Je pense que c'est très intéressant. La présentation que vous avez faite était très intéressante. Disons que moi, je vais vous amener simplement, pour le début de la discussion, à votre tableau qui se retrouve à la page 4, un tableau qui est certainement peut-être le genre de chose que le député de Saint-Jérôme aurait aimé aborder, là, puisqu'il s'agit d'un tableau de chiffres statistiques économiques. Mais il n'a pas eu cette attirance-là, il n'a pas eu le temps.

Alors là, on constate, dans votre tableau... Moi, ça m'a impressionné, c'est des chiffres que je ne connaissais pas. Je lis bien votre tableau en ce sens que la construction résidentielle, là, que ce soit de la neuve ou de la rénovation, c'est 26 milliards de dollars sur une activité globale de 53 milliards de dollars. Ce n'est pas banal. Et, quand on regarde le bâtiment non résidentiel, bien, vous incluez là-dedans les travaux de génie, l'industriel, et l'institutionnel, et commercial. C'est pas mal moins, c'est à peu près la moitié du résidentiel.

Alors, moi, je vous comprends d'être ici aujourd'hui, parce que des mesures de <relance...

M. Barrette : ... quand on regarde le bâtiment non résidentiel, bien, vous incluez là-dedans les travaux de génie, l'industriel, et l'institutionnel, et commercial. C'est pas mal moins, c'est à peu près la moitié du résidentiel.

Alors, moi, je vous comprends d'être ici aujourd'hui, parce que des mesures de >relance, on souhaite qu'elles soient les plus diffusément ressenties, applicables, acceptées sur le territoire et sur les secteurs économiques du Québec. Les régions, riches, pauvres, grandes villes, petites villes, le résidentiel, ça touche à tout le monde. Alors, à cet égard-là, ça m'apparaît assez évident que vous... ait lieu, pour vous, de faire cette intervention-là. Je vous paraphrase correctement?

M. Bernier (François) : Ah! tout à fait.

M. Barrette : Parfait. Maintenant, là où j'ai une certaine surprise... Et là je vais vous poser une question qui va vous surprendre, là, je veux juste comprendre la structure de votre mémoire. Vos recommandations sont bel et bien les mesures à considérer? Non, c'est parce qu'en général les gens mettent recommandations, alors je veux m'assurer que je vais parler de la bonne affaire. Ce n'est pas le texte en bleu qui est au-dessus mais bien les mesures à considérer?

M. Cloutier (Carl) : Tout à fait.

M. Barrette : C'est oui, la réponse, parfait. Alors là, quand je regarde vos mesures, là... je passe maintenant assez sommairement votre mémoire. Quand je regarde les mesures qui sont à considérer, ce sont des mesures de stimulation réelle de l'économie à grande échelle, la grande échelle étant la quantité d'endroits où on peut avoir un impact positif, donc un maximum de projets possibles par un maximum de leviers possibles. Je ne me trompe pas? C'est correct?

On est loin de 61, là. C'est ça qui est mon point, là. Moi, je vous félicite. Vous proposez, à mon sens, vraiment des mesures qui sont de l'ordre d'une relance économique. Une relance économique, c'est faire en sorte que les entrepreneurs puissent continuer à exercer, prospérer et d'avoir un effet sur le maximum de personnes et de territoires possibles et surtout leur permettre de survivre à la crise. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

M. Bernier (François) : Ce qu'on se dit, c'est qu'il y a le volet privé puis il y a le volet public...

• (20 h 50) •

M. Barrette : On s'entend, là, moi, je les mets ensemble, M. Bernier.

M. Bernier (François) : ...et les deux ont un potentiel immense à exploiter. C'est notre propos.

M. Barrette : On s'entend là-dessus, là, moi, je mets les deux ensemble, là, parce que vos mesures, dans le fond, idéalement, s'appliquent à tout le monde, là, au privé ou au public. Bon.

Alors, quand je regarde les mesures, là, je les passe... là, peut-être pas une par une, parce que je n'ai pas le temps de le faire, le temps qui m'est imparti ne me le permet pas, mais ce sont des mesures, essentiellement, qui sont d'ordre fiscal, au sens général du terme. Subventions, crédits d'impôt, allègements de taxes temporaires, ce genre de chose là, moi, je les trouve bonnes, vos mesures, mais elles n'ont rien à voir avec 61. C'est ça qui est <mon...

M. Barrette : ...qui sont d'ordre fiscal au sens général du terme. Subventions, crédits d'impôt, allègements de taxes temporaires, ce genre de chose là, moi, je les trouve bonnes, vos mesures, mais elles n'ont rien à voir avec 61. C'est ça qui est >mon point.

Atteindre votre objectif passe par des gestes fiscaux d'origine gouvernementale et/ou municipale, mais ça passe par là. Que ce soit un allègement fiscal, d'impôts, de congé d'impôts, de subventions, écoutez, tout ça peut s'encapsuler dans RénoVert. On n'a jamais compris pourquoi le gouvernement avait arrêté RénoVert. C'est un exemple parfait, pour vous, pour moi, qui montre qu'une mesure simple stimule l'économie, qui provient de la construction, et, en plus, c'est vérifiable, parce que RénoVert, c'étaient des paiements sur facture.

Alors, moi, je regarde ça, là, et je suis obligé de conclure que vous avez une maudite bonne approche pour stimuler la relance de l'économie, au sens réel du terme, mais que ce sont des mesures qui n'ont pas besoin de 61.

Je comprends que toutes les personnes qui vont venir ici, là, et c'est comme ça que ça s'est passé à date... C'est la nature de la société québécoise, actuellement, là, tout le monde qui est en affaires va venir dire que les lois environnementales, c'est un bâton dans les roues de l'économie. Tout le monde dit ça. Vous n'avez pas dit ça dans ces termes-là, mais vous souhaitez quand même qu'il y ait des aménagements, des allègements de ce côté-là. Je ne vous le reproche pas, je le comprends. Mais moi, je fais la distinction entre un secteur qui n'est pas parfaitement fonctionnel, et ça, c'est vrai, versus des allègements réglementaires qu'on rechercherait qui ne sont pas nécessairement nécessaire, permettez-moi le pléonasme, parce qu'ils viennent du fait qu'il y a un secteur, entre guillemets, bureaucratique qui est dysfonctionnel. Parce qu'ici, 61, là, ça ne parle pas de bien faire fonctionner l'État, ça parle d'enlever ou d'alléger, raccourcir certaines procédures réglementaires.

Alors, moi, ce que je vois, corrigez-moi si je me trompe, c'est que la grande majorité de ce que vous nous proposez, pour avoir l'impact économique recherché en termes de relance, passe par une panoplie de propositions qui ne sont pas dans 61 ou liées réellement à 61.

M. Bernier (François) : Ma paire de lunettes que j'ai utilisée, c'est : Regardez, il y a des articles qui portent sur la fiscalité, il y a d'autres sur l'environnement, d'autres sur les municipalités. Alors, c'est sûr qu'à partir de là, la possibilité de voir qu'est-ce qui est réalisable, tant pour le public que le privé, je trouve qu'on avait quand même les bases pour en discuter. Même en matière fiscale, en matière d'allègement réglementaire, je n'ai pas... je ne me suis pas étendu sur le sujet, mais on a écrit beaucoup là-dessus, on a fait énormément de propositions déjà là-dessus. Alors, c'était intéressant d'y revenir.

M. Barrette : Mais je <termine...

M. Bernier (François) : ... de voir qu'est-ce qui est réalisable, tant pour le public que le privé, je trouve qu'on avait quand même les bases pour en discuter. Même en matière fiscale, en matière d'allègement réglementaire, je n'ai pas... je ne me suis pas étendu sur le sujet, mais on a écrit beaucoup là-dessus, on a fait énormément de propositions déjà là-dessus. Alors, c'était intéressant d'y revenir.

M. Barrette : Mais je >termine là-dessus, ça ne sera pas une question, je vais passer la parole à ma collègue, force pour nous est de constater qu'à un moment où on présente un projet de loi de relance économique vous vous présentez devant nous pour nous faire la démonstration qu'il y a autre chose qui peut relancer l'économie. Je ne vous demande pas de répondre à ça, j'ai... Ma collègue a des questions à vous poser. M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée, à vous la parole, pour... vous avez 2 min 15 s.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Merci. Bonjour, M. Bernier. Bonjour, M. Cloutier. M. Bernier, l'APCHQ a le plaisir d'avoir ses bureaux dans le magnifique comté d'Anjou—Louis-Riel aussi. Ça fait plaisir de vous recevoir.

Une voix : ...

Mme Thériault : Oui, je disais... C'est surprenant, il y a à peu près 90 % de l'industrie de la construction qui est dans mon comté. Puis d'ailleurs le collègue, quand il a rencontré les gens de l'industrie, il aurait pu venir me voir au bureau pour prendre un café avec moi. J'aurais certainement apprécié, mais ce n'est pas grave, ça ne dérange pas. Il va avoir l'occasion de se reprendre.

Moi, je suis contente que vous soyez là, parce qu'effectivement on n'a pas parlé de la relance économique. Et on sait tous que la construction résidentielle c'est fort important. Je pense que mon collègue de La Pinière a vraiment parlé des chiffres qui sont là. Lorsqu'on regarde les chiffres des chantiers gouvernementaux, entre guillemets, là, parce que j'exclus le commercial, qui est d'autre chose complètement, c'est à peu près 21 milliards de dollars. Quand on regarde la construction neuve et les rénovations, c'est 25 à 26 milliards de dollars. Donc, ce n'est pas à négliger, d'autant plus que ce n'est pas le gouvernement qui va mettre la grande partie de l'argent. Ça va être le consommateur, M. et Mme Tout-le-monde, celui qui va vouloir s'acheter une maison, se faire bâtir une maison, celui ou celle qui va vouloir faire rénover, qui... À partir du moment où tu as un crédit d'impôt, ça exige nécessairement facture. Et qui dit facture dit lutte contre le travail au noir, ce qui va permettre à rapporter des revenus de taxe dans les coffres du président du Conseil du trésor.

Donc, effectivement, je trouve ça très intéressant que vous soyez ici pour nous parler du résidentiel, parce que, comme mon collègue a dit, c'est sûr que, dans le projet de loi, ce n'est pas ça. Le projet de loi, c'est : On contourne les règles puis on se donne un processus pour aller plus rapide. Mais on n'a pas parlé de la vraie affaire, puis honnêtement, c'est de faire participer tous les secteurs... puis le résidentiel, vous ne pouvez être là, vous ne pouvez pas.

J'ai aussi vu dans votre mémoire que vous avez parlé de l'entente Canada-Québec au niveau de l'habitation. Lorsque moi, j'y étais, j'ai peut-être passé six mois avec le ministre à en parler. Présentement, le gouvernement, ça fait presque deux ans qu'il est là en train de négocier. Puis c'est beaucoup d'argent, c'est un 1,5 milliard qui est sur la table, puis on attend encore. Est-ce qu'il y a quelque chose que vous pourriez faire pour aider à débloquer le dossier?

M. Bernier (François) : Sur ce dossier-là, j'ai rarement vu autant d'unanimité, que ce soient les groupes sociaux, les groupes de constructeurs, les promoteurs immobiliers. C'est unanime, cet appui à la recherche de cette solution.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Bernier. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci beaucoup. Bonjour, <messieurs...

M. Bernier (François) : Sur ce dossier-là, j'ai rarement vu autant d'unanimité, que ce soient les groupes sociaux, les groupes de constructeurs, les promoteurs immobiliers. C'est unanime, cet appui à la recherche de cette solution.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Bernier. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci beaucoup. Bonjour, >messieurs. Rapidement, une question rapide : Votre crédit d'impôt de 20 % pour des travaux de réno et de 30 % dans le cas de rénos écoénergétiques, vous l'avez chiffré, pour l'État?

M. Bernier (François) : Bien, c'est-à-dire qu'on connaît assez bien le coût du programme RénoVert, qui a existé et qui était de l'ordre de 20 %, puis il avait coûté peut-être quelque chose comme 190 millions, qui avait généré aussi beaucoup, beaucoup, beaucoup d'investissements, hein? Alors, c'est sûr que, par quelques règles de trois, on pourrait imaginer.

Mais il y a une autre suggestion, c'est évidemment que, cette fois, ce soit cofinancé avec le gouvernement fédéral. Donc, il faudrait voir l'engagement de l'un et de l'autre. Alors, c'est pour ça qu'on y va d'un 30 %. Là, c'est très agressif, là. On dit 30 % en écoénergétique, avec un peu le sous-entendu qu'un 15-15 ferait très bien l'affaire. Vous imaginez, là, cette fois, là, l'impact que ça pourrait avoir.

Alors donc, on peut chiffrer ces choses-là toujours entre 100 puis 200 millions, selon la part de l'un et de l'autre puis évidemment le taux de crédit qui serait accordé.

M. Marissal : Je présume que vous êtes familier avec le concept d'écoconditionnalité. Est-ce que ce n'est pas quelque chose vers quoi on devrait aller, notamment sur les grandes constructions neuves, qu'il n'y a pas d'aide de l'État s'il n'y a pas le minimum requis de développement durable?

M. Bernier (François) : Bien, l'industrie est déjà quand même assez avancée dans ses pratiques. Vous savez, on a souvent travaillé à introduire, de façon un peu volontaire, des nouvelles normes, les laisser faire la place, puis un jour, woups, on change le code, on passe à une autre étape.

Ça fait que le programme qui nous guide à travers ces rehaussements-là, c'est Novoclimat, et qui continue de faire son petit bonhomme de chemin. Et je pense qu'après quelques années... où c'est maîtrisé. Et vous savez, ceux qui le maîtrisent aujourd'hui, là, ce n'est pas plus cher. Ce n'est pas plus cher une fois que c'est bien intégré, et c'est cette éducation-là qu'il faut faire dans le public. Ce n'est vraiment pas plus cher et c'est juste meilleur.

Mais il faut laisser à cette industrie-là, qui est un peu réfractaire au changement, il faut lui laisser quelque temps. Si on arrive avec le bâton puis on essaie de changer ça un peu vite, on a une levée de boucliers, un paquet de problèmes.

Ça fait que je pense qu'on est dans cette évolution-là. Et vous savez, dernier petit point, obligation de formation continue maintenant dans l'industrie de la construction...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Bernier.

M. Bernier (François) : ...ça, ça va amener les gens sur le banc d'école. Ils vont aller chercher la certification.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci. Je cède la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup. Bonsoir, messieurs... d'être avec nous ce soir.

• (21 heures) •

Je veux bien comprendre. Pendant la crise, on a dû cesser les chantiers résidentiels. Est-ce qu'on est beaucoup en retard suite à la relance? Est-ce que les constructions résidentielles, on peut être capable de reprendre le retard ou on va <malheureusement l'accumuler et devoir le réaliser ultérieurement...

>

<16495 M. Ouellet : ...je veux bien comprendre. Pendant la crise, on a dû cesser les chantiers résidentiels. Est-ce qu'on est beaucoup en retard suite à la relance? Est-ce que les constructions résidentielles, on peut être capable de reprendre le retard ou on va >malheureusement l'accumuler et devoir le réaliser ultérieurement, là?

M. Bernier (François) : Difficile d'avoir des données exactes sur ça. Les premières lectures, les premiers coups de sonde qu'on a faits, la réponse était : On a pris cinq semaines de retard, on aura cinq semaines de retard, parfois un peu moins, puis jamais personne ne nous a dit : aucun retard. Deuxième coup de sonde récemment, certains ont commencé à nous dire : On s'est rattrapés.

M. Ouellet : On s'est rattrapés.

M. Bernier (François) : On s'est rattrapés, mais c'est quand même une minorité, là, on s'entend. C'était quand même un retard important à rattraper. Et on pense bien que ce qui est en juin, ce qui est en juillet, c'était vraiment confrontant d'y arriver, mais j'ai trouvé ça encourageant de dire, dans une certaine proportion : On a rattrapé notre retard.

M. Ouellet : Dites-moi, avant la crise, il y avait une orientation de construction où il y avait des demandes. Il y avait de la demande. Il y avait des gens qui pensaient effectivement s'acheter une nouvelle propriété. La crise a peut-être changé des projets de vie ou remis des projets de vie.

Est-ce que ça, vos membres vous en ont parlé aussi, à savoir qu'habituellement il se construit tant de maisons, là, woups, on est en attente, en attente de la deuxième vague, en attente aussi de voir l'impact des mesures gouvernementales annoncées sur l'économie? Bref, est-ce que vous sentez, dans le milieu de la construction résidentielle, de l'attente, versus un marché qui était peut-être plus effervescent avant la crise?

M. Bernier (François) : Bien oui. Il y en a, des gens qui ont encore... ils ont des décisions à prendre. Ce n'est pas réglé. Il y a des carnets de commandes d'entrepreneurs qui se sont remplis, tant dans le neuf que la rénovation. Ils ont rattrapé leurs carnets de commandes, d'autres même sont en avance. Mais souvent il y a encore 30 % à 40 %, selon, tu sais, là, que ce soit rénovation ou construction neuve, que le carnet de commandes n'est pas rétabli, il est encore en baisse. Donc, ça veut dire qu'il y a des clients, là, puis on allait à un bon rythme, là, il y a des clients, vraiment, qui sont sur la touche, qui attendent.

Alors, c'est pour ça qu'on a tendance à croire que le plein potentiel n'est pas atteint. C'est pour ça qu'on dit qu'une aide, par exemple, à l'accession à la propriété, ça serait le petit coup de pouce qui ferait que, ah, là, cette opportunité-là, elle est trop belle, là il faut y aller, ou, évidemment, le crédit à la rénovation ou d'autres mesures comme ça font que cette dernière tranche là qui hésite, qui n'est pas présente dans nos carnets de commandes, pourrait s'y retrouver, en tout cas dans une proportion, puis qu'on serait capable de le prendre. Ça fait que...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Ouellet : Avez-vous senti, pendant cette crise, qu'il y a eu un déplacement, c'est-à-dire que les entrepreneurs qui faisaient de la construction neuve se sont déplacés vers la rénovation, considérant que les gens ont été confinés pendant trois mois et ont découvert la beauté de leurs maisons, mais surtout des projets en rénovation pendant le confinement?

Le Président (M. Simard) : Alors, bien, M. Bernier, ce sera pour une prochaine fois au niveau de la réponse. Merci à vous de même qu'à M. Cloutier de votre présence ce soir. Ce fut fort apprécié.

Nous allons maintenant suspendre nos travaux pour faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 21 h 03)

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(Reprise à 21 h 06)

Le Président (M. Simard) : Alors, madame, monsieur, bienvenue. Nous avons la chance de vous recevoir. Vous êtes nos derniers mais non les moindres. Alors, très, très heureux de vous avoir avez nous. Auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Vivre en ville

M. Savard (Christian) : Oui, Christian Savard, directeur général de Vivre en ville.

Mme Robin (Jeanne) : Jeanne Robin, directrice principale de Vivre en ville.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à vous deux. Vous disposez d'une période de 10 minutes.

Une voix : ...

Mme Robin (Jeanne) : Jeanne Robin, comme Robin des Bois.

Le Président (M. Simard) : Bien. À vous la parole.

M. Savard (Christian) : Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, merci, encore une fois, de l'invitation de venir parler de ce projet de loi là quand même très important pour les prochains mois au Québec.

D'entrée de jeu, Vivre en ville reconnaît la pertinence de réfléchir à l'idée d'accélérer la mise en oeuvre qui peut remettre des gens au travail et d'accélérer la transformation du Québec dans une société plus juste, plus saine et plus durable. Donc, on salue les efforts du gouvernement. Toutefois, le projet de loi n° 61 ne doit pas conduire à une table rase de balises qui visent à garantir la cohérence et la transparence de la prise de décisions gouvernementale. Donc, on partage les inquiétudes formulées par plusieurs quant à la marge de manoeuvre que le gouvernement se donne. Donc, nos propositions, dans le mémoire qu'on vous a transmis cet après-midi, reposent sur un certain nombre de principes pour cadrer cette accélération-là, et on fait quelques recommandations précises sur le projet de loi.

J'aimerais préciser d'entrée de jeu que, pour nous, et j'ai vu plusieurs questions dans les périodes d'avant, il ne s'agit pas du plan de relance du gouvernement, il s'agit d'un premier pas pour accélérer un certain nombre de projets qui peuvent s'avérer structurants pour les régions et pour le Québec. Donc, on a des attentes, disons, on va le dire comme ça, beaucoup plus grandes pour un éventuel plan de relance vert, durable, juste pour le Québec dans un horizon de septembre prochain, qui devrait s'arrimer avec le plan de lutte contre les changements climatiques.

Donc, quatre principes qu'on propose de respecter dans le cadre de ce projet de loi là : ne pas précipiter les décisions, ne pas construire pour construire, garder un certain nombre de balises et de principes qui vont faire en sorte qu'on ne regrettera pas d'aller trop vite. Parfois, on veut faire «check» sur une liste puis dire : On en a mis 202, on en a fait 192. <Il faut se garder de ça...

M. Savard (Christian) : ... les décisions, ne pas construire pour construire, garder un certain nombre de balises et de principes qui vont faire en sorte qu'on ne regrettera pas d'aller trop vite. Parfois, on veut faire «check» sur une liste puis dire : On en a mis 202, on en a fait 192. >Il faut se garder de ça. Je pense qu'il y a un élément central, c'est ne pas alourdir le bilan carbone. Donc, avoir une analyse carbone spécifique, pour les projets qui sont proposés, nous apparaît essentiel. Également, ne pas contribuer à un manque de cohérence en matière d'aménagement de nos villes, de notre territoire. Et beaucoup, beaucoup des projets qui sont dans ce projet-là concernent l'aménagement, comment on... où est-ce qu'on construit les bâtiments, où est-ce qu'on construit les infrastructures de transport. On le sait, on a juste à donner l'exemple d'inondations, on a manqué de cohérence, autant d'un point de vue municipal que gouvernemental, et on voit les conséquences. Il ne faut pas que ce projet de loi là accélère des mauvaises décisions.

Et le point le plus important, où est-ce qu'on a quand même une proposition assez précise, consiste à assurer la transparence, une plus grande transparence pour venir combler un peu le déficit qu'on va avoir en matière de balises réglementaires, de procédures que le projet de loi induit.

• (21 h 10) •

Donc, je passerais la parole à Jeanne Robin pour la suite.

Mme Robin (Jeanne) : Oui. Donc, je commencerai... On vous présente une liste de huit recommandations. C'est une liste qui est non exhaustive, mais c'est les recommandations sur lesquelles on a choisi de se concentrer aujourd'hui par rapport au projet de loi et à ses modalités de mise en oeuvre.

Donc, la première, c'est l'élaboration d'une grille d'analyse multicritère des projets, considérant que la relance de l'économie ne doit pas être un prétexte pour abaisser les exigences notamment en matière de protection de l'environnement mais que ça peut arriver qu'un projet mérite d'être accéléré lorsqu'il réunit des retombées sociales, environnementales et économiques. Donc, pour s'assurer que tous les projets à l'égard desquels le gouvernement entend exercer les pouvoirs liés au projet de loi n° 61, que tous ces projets-là présentent les retombées souhaitées, on recommande de définir une grille d'analyse et de soumettre chacun des projets à cette grille d'analyse. Donc, c'est notre première recommandation.

Puis, juste pour faire le point sur cette grille d'analyse là, parce que je sais qu'en entendre parler à 9 h 15 du soir ça peut peut-être avoir l'air lourd comme ça, mais on ne parle pas ici d'une analyse environnementale détaillée des impacts, mais bien de s'assurer que les projets méritent cette accélération-là. Puis ça peut tenir en deux pages et ça peut être fait en deux heures par des bons professionnels.

À titre d'exemple, un projet comme le prolongement de la ligne bleue de Saint-Michel à Anjou, le projet 166, se qualifierait vraisemblablement pour être accéléré de cette manière-là, parce qu'on sait bien que ce projet-là n'empiète pas sur le territoire agricole, ne détruit pas le milieu naturel. On a déjà une connaissance de ses impacts positifs. En revanche, un projet comme le prolongement du REM, dans le secteur Chambly et Saint-Jean-sur-Richelieu, n'est peut-être pas tout à fait assez mûr pour qu'on en sache suffisamment <sur ses retombées...

Mme Robin (Jeanne) : ...accéléré de cette manière-là, parce qu'on sait bien que ce projet-là n'empiète pas sur le territoire agricole, ne détruit pas le milieu naturel. On a déjà une connaissance de ses impacts positifs. En revanche, un projet comme le prolongement du REM, dans le secteur Chambly et Saint-Jean-sur-Richelieu, n'est peut-être pas tout à fait assez mûr pour qu'on en sache suffisamment >sur ses retombées pour l'accélérer de cette manière-là. Je laisserais Christian continuer pour la suite.

M. Savard (Christian) : Donc, pour combler un certain déficit, les citoyens et la société civile, on se fie aux règlements, on se fie aux fonctionnaires, qui sont un peu les chiens de garde à travers différents processus. À travers le projet de loi n° 61, on a décidé de, bien, raccourcir des délais, enlever certains processus.

Donc, afin de rassurer la population, nous, on propose que tous les projets qui seraient accélérés, à travers le projet de loi n° 61, fassent l'objet d'une fiche accessible, publique. On pourrait penser au portail du projet de loi n° 61, qui aurait une fiche qui démontre : Bien, ce projet de loi, c'est ça. Il y aurait l'analyse multicritère présentée par Mme Robin, et, de cette manière-là, ça rassurerait la population sur : on n'est pas en train d'essayer de nous en passer une petite vite. Le projet de loi n° 61, il y a une maison des aînés à Joliette. Voilà l'analyse multicritère qu'on a faite, on pense qu'on est capables de ne pas passer par tel, tel processus. Voilà notre — excusez-moi, j'étais pour dire un anglicisme — rationnel derrière cette décision-là.

Les plus petits projets auraient besoin d'une moins grande analyse. Peut-être que des projets de plusieurs milliards, on pourrait peut-être dépasser le deux pages que propose ma collègue. Et donc il pourrait y avoir aussi une gradation en fonction de la grosseur du projet. De cette manière-là, on pourrait rassurer la population. Vous avez vu, hein, il y a des gens qui sont inquiets à travers le projet de loi. La transparence pourrait venir combler ces inquiétudes-là, venir rassurer ces inquiétudes-là. Et tout le monde pourrait suivre en temps réel : Ah! tel projet, là, est assujetti au p.l. n° 61, mais voilà pourquoi on le fait. Donc, ça serait une de nos principales recommandations pour essayer de sortir un peu, là, du noeud et des inquiétudes qu'il y a à travers ce projet de loi là.

Autre recommandation à laquelle je voudrais discuter, c'est le respect de la planification locale et régionale, donc l'article 27 qui, selon nous, justement, ne respecte pas assez la planification territoriale faite au point de vue local et régional et devrait, selon nous, ne pas avoir lieu, ou, si elle a lieu, peut-être juste raccourcir les délais de la LAU, actuellement, qui sont souvent de 120 jours plus un 90 jours, mais peut-être qu'on pourrait passer d'un 60 à un 30, ou quelque chose comme ça, qui ferait qu'on raccourcirait les délais de 60 % mais qu'on aurait respecté la planification. Donc, on demanderait aux gens de travailler plus vite.

Sinon, je passerais aussi... notre grille d'analyse aussi est très importante au niveau des changements climatiques. Le p.l. n° 44, le projet de loi sur la réforme de la gouvernance climatique <au Québec est en...

M. Savard (Christian) : ... demanderait aux gens de travailler plus vite.

Sinon, je passerais aussi... notre grille d'analyse aussi est très importante au niveau des changements climatiques. Le p.l. n° 44, le projet de loi sur réforme de la gouvernance climatique >au Québec est en réflexion, et il pourrait y avoir un rôle donné au comité scientifique afin de passer à une grille d'analyse climatique les projets soumis. Ça pourrait être les plus gros projets, à titre d'exemple, donc... Sinon, on fait minimalement deux propositions sur les projets qui sont dans la liste. Plusieurs en ont parlé, on a vu des articles, on pense que le prolongement de la ligne orange, éventuellement REM vers Laval, devrait être divisé en deux, une partie vers Bois-Franc, pour laisser la possibilité à ce que ça soit un métro et non un REM, et l'autre partie vers Laval, donc scinder ce tronçon-là en deux. Et les projets d'augmentation de la capacité routière, comme la A-19, devraient être retirés, surtout que c'est des très gros projets.

Donc, pour conclure, le Québec fait face à une triple crise : une crise sanitaire, une crise socioéconomique et une crise environnementale. Dans cet ordre-là, il va falloir régler les enjeux. Donc, on propose cette grille d'analyse là, cette triple grille d'analyse là pour les projets que vous allez prioriser. Et, à ce propos... et je me rends compte, avec l'intérêt qu'il y a autour de la table, on aurait peut-être dû le mettre en annexe, mais Vivre en ville a fait parvenir au gouvernement et va rendre publiques, probablement mercredi, nos propres propositions de plateforme de relance qui fait en sorte de relancer le Québec sur la voie verte et juste. Donc, s'il y a des députés qui sont intéressés, il y en a ici...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Savard. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au président du Conseil du trésor. Cher collègue, vous disposez de 15... pardon, 14 min 30 s.

M. Dubé : Alors, M. Savard, Mme Robin, merci beaucoup, premièrement, d'être là. Je dois dire, M. Savard, que je vous suis sur votre compte Twitter, vous le savez, je pense que vous faites la même chose. J'ai beaucoup d'intérêt, comme vous savez, pour l'environnement depuis longtemps et je peux vous dire à quel point j'apprécie vos commentaires ce soir. Arriver avec des recommandations concrètes qui s'inscrivent dans notre objectif de plan de relance, je ne peux pas demander une meilleure façon de finir la journée, je dois vous dire ça. Merci beaucoup. Parce que, lorsque j'ai dit que notre projet de loi était perfectible, c'est le genre de commentaire que je m'attendais d'avoir puis que je suis content d'avoir. Alors, je vous le dis à tous les deux, merci beaucoup.

Pour moi, quand vous dites... Puis je vais me concentrer sur la grille d'analyse, parce que vous parlez à quelqu'un qui aime ça, des grilles d'analyse. J'ai travaillé, dans les 18 premiers mois de notre mandat, mes collègues le savent, sur les plans stratégiques des ministères, arriver avec <des indicateurs de performance...

M. Dubé : ...quand vous dites... Puis je vais me concentrer sur la grille d'analyse, parce que vous parlez à quelqu'un qui aime ça, des grilles d'analyse. J'ai travaillé, dans les 18 premiers mois de notre mandat, mes collègues le savent, sur les plans stratégiques des ministères, arriver avec >des indicateurs de performance. Je ne mange que ça depuis 18 mois. Et vous m'arrivez avec des recommandations qui viennent exactement dans de la rigueur administrative pour être capables de suivre ce qu'on dit qu'on va faire. Alors, pour moi, ça veut dire que... c'est de la musique à mes oreilles, mais c'est vraiment intéressant.

Bon, ce que j'aimerais peut-être vous demander... puis je crois qu'il est possible de faire ça, j'essaie de faire le lien avec, disons, le suivi qu'on a suggéré à faire à l'Assemblée nationale. Moi, j'ai demandé aux différents ministères, là, puis je pense aux principaux donneurs d'ordres, là, Mme Noël qui est aux marchés publics, mais j'ai demandé aux Transports, j'ai demandé à l'Éducation, puis à la Santé, de nous préparer des fiches, de nous préparer des fiches pour chacun des projets, pour être capable de faire ça. Alors, quand je vois ça, là, je sais qu'on n'est pas allés dans ce détail-là jusqu'à maintenant, parce que, je le dis souvent, on est en période de crise, puis on veut avancer, puis on veut faire des choses, puis, je le dis bien humblement, pas toujours parfaitement, mais j'aime mieux qu'on se trompe un peu des fois mais qu'on fait avancer des choses puis on corrigera, puis je pense que...

Mais ce que j'aime de ce que vous dites aujourd'hui, c'est comment on pourrait aller chercher des données, sur nos fiches de projet, qui viendraient tenir compte de certains éléments importants, notamment l'environnement puis... Alors, moi, aujourd'hui, là, je vous le dis... Et, si jamais vous aviez une suggestion, puis je ne sais pas si vous le faites, peut-être, Mme Robin, vous pourriez me surprendre encore plus ce soir, si vous avez des exemples de fiches de suivi à nous suggérer, moi, je serais heureux de pouvoir en discuter rapidement avec nos différents donneurs d'ordres, parce que — vous êtes d'accord, Mme Noël? — on a demandé à nos gens de le faire, mais, si vous aviez des suggestions à ce qu'on peut mettre dedans, moi, je serais le plus heureux de le faire. Ça fait que je veux vous entendre un petit peu là-dessus, parce que <j'ai... >ça m'intéresse beaucoup.

• (21 h 20) •

M. Savard (Christian) : Parfait. Bien, c'est... mais merci des commentaires. Une chose qui nous apparaît importante, puis il nous reste la nuit, là, on pourrait faire ça cette nuit un petit peu pour... on a déjà pensé, on a déjà réfléchi, il pourrait y avoir telle, telle, telle chose. On pourrait toujours transmettre à la commission des suggestions, de toute manière on vous a fait un mémoire, mais on pourrait amender certaines choses.

Nous, ce qui nous apparaît le plus important, encore une fois, pour rassurer les gens sur la portée du projet de loi n° 61, c'est que ça soit enchâssé dans un amendement à la loi, là, pour... soit en annexe, et qu'il y ait une liste, tu sais, il devrait avoir une analyse sur telle chose, telle chose et telle chose. Et on est tout à fait prêts à, probablement, là, vous faire des propositions. On peut en voir des faciles. <Tu sais, est-ce que...

M. Savard (Christian) : ... la portée du projet de loi n° 61, c'est que ça soit enchâssé dans un amendement à la loi, là, pour... soit en annexe, et qu'il y ait une liste, tu sais, il devrait avoir une analyse sur telle chose, telle chose et telle chose. Et on est tout à fait prêts à, probablement, là, vous faire des propositions. On peut en voir des faciles. >Tu sais, est-ce que le projet va contribuer à détruire des milieux naturels agricoles, c'est le plus facile, là, tu sais, c'est... ou le projet se fait sur un terrain, on peut penser à une maison des aînés dans certains cas, sur un terrain vague qui est déjà artificialisé, bien là, tu as des bons points. Donc, par exemple, tu sais, est-ce que le projet peut contribuer à augmenter ou pas les gaz à effet de serre? Donc, on pourrait voir une série de critères comme ceux-là. Avoir eu un peu plus de temps, on vous l'aurait proposé, mais on prend la balle au bond pour tenter de contribuer à cette réflexion-là.

Mais je réitère l'idée de transparence. Ça ne sera pas juste un processus administratif envoyé, là, entre fonctionnaires puis qu'il faut faire une demande à la loi sur l'accès à l'information pour que les citoyens... Il faut que ça soit déposé sur un site Internet et que les gens y aient accès directement.

M. Dubé : Où je pense qu'on va se rejoindre assez rapidement, si vous me permettez, dans le Plan québécois des infrastructures, pour les projets majeurs, il y a une fiche projet qui est faite. Alors, ce principe-là d'avoir, pour les projets qui ne sont peut-être pas nécessairement dans le projet de loi n° 61... mais ce principe-là d'avoir des fiches projets, on l'a pour les projets majeurs du PQI.

Alors, pour moi, d'aller vous demander... il s'agirait de s'entendre qu'est-ce qu'on veut. L'article 53 parle de ce qu'on doit faire pour l'Assemblée nationale, mais pour moi, lorsqu'on sera rendus, avec nos collègues de l'opposition, de discuter qu'est-ce qui pourrait être le minimum dans ce rapport-là, pour moi, c'est très intéressant.

M. Savard (Christian) : Je pense qu'il va falloir aussi regarder ce que le projet de loi... où est-ce que les procédures sont le moins appliquées et donner un éclairage spécifique à ça. Donc, on parle, dans certains cas, de la flore, de la faune. Donc, il va falloir peut-être que les éléments qui sont un peu raccourcis ou moins... qui disparaissent un peu dans le projet de loi, qu'il y ait un éclairage spécifique qui soit mis là-dessus. Juste dire ça, parce que les fiches projets que vous faites, je ne les connais pas par cœur. C'est votre domaine, là, mais je ne suis pas sûr que, dans certains cas, ils vont assez loin, donc...

M. Dubé : Oui. J'aimerais passer beaucoup de temps avec vous puis je ne sais pas lequel de vous deux travaille sur la question de nos projets de train ou de tramway électrique, nos fameux projets. Est-ce qu'il y en a, selon vous, là, qui... puis là je ne veux pas faire de chicane entre Gatineau, Laval, mais vous avez fait un commentaire sur Chambly. Alors, est-ce qu'il y en a d'autres qui vous préoccupent ou c'est le seul qui... Non, mais je veux en profiter, là...

M. Savard (Christian) : Mais oui, <en toute...

M. Dubé : ... selon vous, là, qui... puis là je ne veux pas faire de chicane entre Gatineau, Laval, mais vous avez fait un commentaire sur Chambly. Alors, est-ce qu'il y en a d'autres qui vous préoccupent ou c'est le seul qui... Non, mais je veux en profiter, là...

M. Savard (Christian) : Mais oui, >en toute...

M. Dubé : ...c'est une question ouverte que je vous pose, là.

M. Savard (Christian) : Je vais être complètement transparent, il y a des projets qu'on est tout à fait d'accord d'accélérer. À titre d'exemple, la ligne bleue et même sur certains éléments, sur les expropriations...

M. Dubé : La députée d'Anjou va être contente.

M. Savard (Christian) : ...on le sait que, pour le tramway de Québec, il y a eu des choses qui ont été facilitées afin d'accélérer le projet. Et je ne suis pas un spécialiste du régime d'expropriation, mais ça veut peut-être dire qu'il va falloir éventuellement une réforme plus en profondeur si on est obligés toujours de faire un régime spécial à chaque projet. Les projets...

M. Dubé : Vous comprenez que c'est ce qu'on veut éviter, avec ce projet de loi là, ici. On se comprend bien?

M. Savard (Christian) : Oui. Toutefois, il y a beaucoup de projets qui me semblent encore très hypothétiques et auxquels on croit moins, que ça soit pour des raisons d'ampleur du projet, de complexité du projet, et, en toute transparence, ils nous semblent un peu là pour mettre des projets de transport collectif. Parce que le projet du REM vers Chambly, il y a encore beaucoup de questions. Vous n'avez pas encore l'analyse de la Caisse de dépôt. Il y a aussi des projets qui me semblent assez compliqués vers Laval. Je suis favorable, hein, si ça finit par fonctionner, mais j'ai peur que, dans le délai de deux ans, là, ces projets-là, on ne les voie pas apparaître.

C'est pour ça que nous, on dit que vous avez, encore une fois, un fruit mûr, un «quick win» avec la ligne orange vers Bois-Franc. Je ne vois pas comment une analyse va vous dire d'amener le REM jusqu'à la station Côte-Vertu. Je vous le dis, là, je suis prêt à mettre beaucoup de ma réputation professionnelle pour vous dire qu'ils vont dire : Faites le métro jusqu'à Bois-Franc. Ça fait que ce que je vous dirais, c'est : Ce genre de projets là qui sont faciles, qui sont bien connus...

M. Dubé : Je vais vous écouter quand vous dites ça, là, mais une chose que vous dites, si vous me permettez, <parce que... >une des choses, c'est qu'on ne voudra pas faire des projets qui ne sont pas prêts à faire, et, dans ce sens-là, il y a des analyses qui sont en cours, en ce moment, qu'on n'a pas besoin de changer, parce que les analyses, lorsqu'elles seront disponibles, nous permettront de prendre des décisions par rapport à ça. Alors, je souscris à votre point très, très bien.

M. Savard (Christian) : J'ose espérer que le projet de transport en commun structurant vers l'est de Montréal, lui, puisse aller de l'avant. Si j'en avais un à prioriser, pour les fins de la discussion...

M. Dubé :  Si vous aviez un préféré, là... et celui qui fait les deux extrémités de l'île, là, on part...

M. Savard (Christian) : C'est ça, vers Lachine et vers l'est.

M. Dubé : O.K. Intéressant. Mme Robin, vous avez... Quelle est votre spécialité à vous? Est-ce que c'est la même chose? Au niveau de Vivre en ville, c'est quoi, vous êtes dans le transport collectif, vous êtes dans les plans d'aménagement? Parce que j'ai une question sur les plans d'aménagement, ça fait que...

Mme Robin (Jeanne) : Vous savez que Vivre en ville touche à beaucoup de dossiers. Moi, ma spécialité, beaucoup, c'est la question des stratégies de lutte contre les changements climatiques et de l'aménagement favorable à la santé, <ce qui est déjà...

M. Dubé : ...Vivre en ville, c'est quoi, vous êtes dans le transport collectif, vous êtes dans les plans d'aménagement? Parce que j'ai une question sur les plans d'aménagement, ça fait que...

Mme Robin (Jeanne) : Vous savez que Vivre en ville touche à beaucoup de dossiers. Moi, ma spécialité, beaucoup, c'est la question des stratégies de lutte contre les changements climatiques et de l'aménagement favorable à la santé, >ce qui est déjà assez large.

M. Dubé : À la santé. O.K. Parce que, je vais vous dire, la question que j'ai, c'est sur les plans d'aménagement, les schémas d'aménagement. Dans votre analyse, vous avez fait un commentaire, moi, ça m'intéresse beaucoup. Une des choses pour lesquelles on a pris la décision de mettre tous ces projets-là, c'est pour donner de la prévisibilité aux municipalités. Puis vous savez qu'en ce moment, le gouvernement, quand il négocie pour des projets avec une municipalité, ça peut prendre un an, un an et demi, voir comment ça peut s'insérer dans le plan d'aménagement, mais, à la fin, c'est quand même le gouvernement qui décide, hein, on s'entend. La vraie vie, c'est comme ça.       Alors, nous, c'est un des endroits où on voudrait accélérer, parce qu'on sait qu'on va finir par avoir cette décision-là, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que je pense que c'est là qu'on peut économiser beaucoup de délais pour arriver à la bonne conclusion. Mais j'aimerais vous entendre quand vous avez parlé de l'enjeu des schémas d'aménagement.

M. Savard (Christian) : Bien, je vais vous donner un exemple, a contrario, où est-ce qu'on n'a pas... et que nous, on continue de considérer que ce n'est pas une bonne... penser que ce n'est pas une bonne décision et où on n'a pas tenu compte des avis de la planification régionale. C'est l'hôpital à Vaudreuil, qu'on a construit sur des terres agricoles au croisement de deux autoroutes pour, selon nous... et la Communauté métropolitaine de Montréal n'était pas favorable à cet emplacement-là, elle avait fait des recommandations contraires. Donc, c'est un exemple où, si on avait eu une grille d'analyse, là... puis là la grille d'analyse était beaucoup sur, ah, disponibilité du terrain vite, vite, vite. Je pense qu'on aurait pu trouver d'autres sites. Et donc c'est un exemple où donner un petit peu de temps au dialogue, avec...

Et ça va peut-être arriver que, des fois, là, les gens vont vouloir aller vite, par exemple, pour construire des maisons des aînés et que la planification régionale ne sera pas conforme à ça. Puis peut-être qu'après discussion avec les instances locales et régionales on va arriver à un consensus, mais là ça ressemble plus à bulldozer plutôt que de laisser un peu de temps au processus de la loi sur l'aménagement du territoire. C'est pour ça que nous, on proposait peut-être raccourcir les délais actuels plutôt que de les court-circuiter.

• (21 h 30) •

M. Dubé : Je vous entends puis je dirais même que, quand je vous parlais de prévisibilité... c'est parce que, justement, d'en mettre une liste de 200 sur la table puis de dire : Voici ceux qu'on voudrait commencer à l'intérieur de cette période-là, bien, déjà on envoie un message très clair aux municipalités, aux préfectures, de dire : C'est là qu'on veut aller.

Maintenant, avez-vous des commentaires à nous faire? Parce que plus on va initier cette discussion-là, plus il peut y avoir des modifications des deux côtés et chez nous, parce que, quand on a fait... Je vous donne un exemple. Ce qui nous a guidés, dans la maison des aînés, dans chacune des régions, c'est <l'étude populationnelle...

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<12223 M. Dubé : ...c'est là qu'on veut aller. Maintenant, avez-vous des commentaires à nous faire? Parce que plus on va initier cette discussion-là, plus il peut y avoir des modifications des deux côtés. Et chez nous, parce que, quand on a fait... Je vous donne un exemple. Ce qui nous a guidés dans la maison des aînés, dans chacune des régions, c'est >l'étude populationnelle de quel genre de services la population a besoin, mais ça, on a décidé ça parce qu'on a regardé dans l'ensemble du Québec. Maintenant qu'on annonce nos couleurs où il y a besoin d'en avoir, bien, on aimerait avoir cette discussion-là avec les villes, mais ils le savent maintenant, là, dans quelles régions on veut les mettre, là.

M. Savard (Christian) : Bien, c'est pour ça que je pense qu'il n'est pas tout à fait utile, l'article 27, tel qu'écrit, qui enlève des choses complètement, qui dit : Bon, on passe outre l'article 149 de la LAU, me semble — excusez-moi encore une fois l'anglicisme, il est tard — «overkill». On pourrait juste raccourcir les délais de la loi actuelle à travers le projet de loi n° 61 puis on arriverait à un résultat qui respecte à la fois la planification régionale et qui vous donne encore des outils si vous voulez aller de l'avant ou pas, comme vous le dites, à la fin.

M. Dubé : Comme vous savez, les délais dans les projets, des fois, il y en a à l'environnement, il y en a au niveau municipal, et c'est quand on additionne ces trois, quatre délais-là qu'on finit par dire : Bien, peut-être, vous avez raison. Au lieu de passer de 12 mois à zéro, est-ce qu'on peut passer de 12 mois à trois mois ou à six mois? Mais, quand on va additionner tout ça, on vient de gagner une saison. Quelqu'un demandait aujourd'hui : Mais c'est quoi, l'avantage? C'est d'être capable de construire plus rapidement...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : C'est bon, merci. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Cela met fin au bloc imparti à la partie gouvernementale. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, M. Savard, Mme Robin, c'est un plaisir de vous recevoir et c'est aussi un étonnement de vous recevoir. Je vais avouer tout de suite, là, que je ne connaissais pas votre organisation. Votre 10 minutes de présentation a été très éclairant. Alors, je vais aller de l'avant avec les commentaires que j'ai à faire.

D'abord, merci d'avoir fait ce travail-là. Vous savez, dans les échanges qu'on a... Est-ce que c'est la première fois que vous venez en commission parlementaire?

M. Savard (Christian) : Non.

M. Barrette : Non? Bon, vous connaissez le fait que les parlementaires ont des techniques. Et là, sans vouloir prêter d'intentions à mon collègue, vous avez assisté à une magnifique technique ce soir, je l'en félicite, d'ailleurs, c'est la technique d'aller chercher votre approbation, et il l'a eue. Alors là, j'aimerais qu'on revienne sur ce que vous avez approuvé.

Alors, quand je vous écoute, là, O.K., je comprends ce que vous dites, hein? Vous vous présentez dans une optique tout à fait défendable et louable d'environnement, de changements climatiques, d'urbanisme, et ainsi de suite. Aucun problème avec la finalité ou le raisonnement que vous tenez. On peut discuter, mais c'est une présentation très honnête que vous avez <faite.

M. Barrette : ... et louable d'environnement, de changements climatiques, d'urbanisme, et ainsi de suite. Aucun problème avec la finalité ou le raisonnement que vous tenez. On peut discuter, mais c'est une présentation très honnête que vous avez >faite. On peut être d'accord, pas d'accord, on peut moduler des positions, là, mais je n'ai aucun problème avec ce que vous avez exprimé. Il y a une logique, ça se défend. On peut être d'accord ou non.

Bon, ceci étant dit, quand vient le temps pour vous de proposer, à nous proposer, les parlementaires, et proposer au ministre, qui la reçoit avec enthousiasme, une grille d'analyse, j'écoute votre grille d'analyse, elle vient en compétition avec le BAPE. Je vais prendre deux exemples, deux exemples bien simples que vous avez pris. Vous parlez d'une maison des aînés dans un parc. Ce n'est pas «winner». Je m'excuse, c'est... Un projet comme la maison des aînés, là, vous allez avoir une grille d'analyse, d'accord? Je soupçonne que vous diriez que, bien, ce n'est peut-être pas une bonne idée d'abolir un parc pour faire une construction dedans. Ah! je vous vois hocher de la tête. Effectivement, ce n'est pas nécessairement une bonne idée. Le BAPE, je suis convaincu qu'il dirait non à ça. Et aujourd'hui c'est très clair parce que... C'est clair, ça se fait, au moment où on se parle, à Valleyfield. Ça, ça va se faire.

Vous avez mis dans votre mémoire, à la recommandation n° 8, que vous êtes contre le projet de... retirer, bien, vous êtes contre, là, si vous voulez le retirer, ce n'est sûrement pas parce que vous êtes pour, le prolongement de la 19. Correct, c'est votre position. Il est possible que le BAPE trouve des problèmes là-dedans. Le Dr Arruda pourrait trouver des problèmes là-dedans. Mon point ici, là, est de simplement dire que ce que vous proposez est une compétition à ce que le BAPE ferait. J'ai senti, dans l'enthousiasme du président du Conseil du trésor, que lui a vu que, peut-être, ce serait plus simple puis peut-être même que votre grille serait plus simple. Êtes-vous prêts à vivre une situation où votre grille serait préférée, sachant qu'elle serait négativement en compétition avec une analyse du BAPE?

M. Dubé : ...M. le Président...

M. Barrette : Je le sais, merci.

M. Dubé : ...me prêter des intentions...

Le Président (M. Simard) : Bon, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Barrette : J'ai dit que je ne prêtais pas des intentions.

M. Dubé : Je me suis retenu toute la journée...

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, ça va bien.

M. Dubé : ...mais celle-là, elle est incroyable. Me prêter des intentions...

Le Président (M. Simard) : Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! Personne ne prête rien à personne. Et je donne la parole à M. Savard.

M. Savard (Christian) : D'aucune manière, moi, je n'ai compris, et dites-moi si j'ai mal compris, que ce projet de loi là remettait en question des projets qui étaient assujettis au BAPE. Donc, jamais de la vie. En fait, la grille d'analyse qu'on propose ne vise pas à <justifier...

Le Président (M. Simard) : ... je donne la parole à M. Savard.

M. Savard (Christian) : D'aucune manière, moi, je n'ai compris, et dites-moi si j'ai mal compris, que ce projet de loi là remettait en question des projets qui étaient assujettis au BAPE. Donc, jamais de la vie. En fait, la grille d'analyse qu'on propose ne vise pas à >justifier les projets, vise à faire en sorte que, lorsque le gouvernement veut pousser un projet et fait la grille d'analyse, il dit : Finalement, on s'est trompés, il y a tel, tel, tel élément qui fait en sorte que ce n'est peut-être pas une bonne idée de le pousser, ce projet-là. Donc, c'est pour...

Notre objectif, là, nous, c'est d'empêcher de construire pour construire et d'avoir... Et on sait que le gouvernement veut aller de l'avant avec ce projet de loi là et on sait qu'il y a des gens inquiets. Donc, nous, on propose des solutions pour arriver aux objectifs, d'accélérer un certain nombre de bons projets et de faire en sorte que les mauvais projets — peut-être qu'il y en a, des mauvais projets, dans la liste, là — ne passent pas la rampe, malgré le fait qu'il y a certains processus réglementaires qui n'existeront plus.

M. Barrette : M. Savard, je vais répéter ce que j'ai dit. Dans d'autres... pas à vous, mais ce que j'ai dit dans la journée, que vous n'avez peut-être pas entendu. Le projet de loi, vis-à-vis le BAPE, est un projet de loi, peut-être ne l'avez vous pas entendu, qui vise à simplifier la chose. Alors, en français, et ça a été dit comme ça, je vais citer le président du Conseil du trésor, un BAPE qui prend 12 et 15, 18 mois pourrait se faire en trois mois. Bon, je ne sais pas comment vous, dans votre monde, vous pouvez avoir le même résultat en faisant tout trois fois au même rythme. Moi, je ne le vois pas.

Ce qui est dit...

M. Dubé : ...qu'un BAPE pouvait être réduit à trois mois. Je n'ai jamais dit ça.

M. Barrette : Pas ici, pas ici, dans des points de presse...

Le Président (M. Simard) : Oui, très bien, ça va. Là, on est...

M. Dubé : Mais peut-être qu'il y a la fatigue de la journée, je ne sais pas...

Le Président (M. Simard) : Non, non, non, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, à l'ordre! Alors, ici, il n'y a pas de question de règlement, la parole est au député de La Pinière. Monsieur, veuillez poursuivre, s'il vous plaît, il vous reste 3 min 35 s.

M. Barrette : Oui, merci. Alors, ce que je dis, c'est que le ministre l'a dit, là, à plusieurs reprises dans ses points de presse, là, pas avec vous, là, bon, il y a des procédures qui sont longues dans le BAPE, ça pourrait être plus court. Il a dit ici, à un moment donné : Oui, même dans des briefings, on va demander, on va consulter le ministre de l'Environnement pour voir si ça en prend un, BAPE, puis comment long il devrait être. Alors, ce n'est certainement pas pour avoir un BAPE de la même nature qu'avant.

Alors, ce qui est en place actuellement, là, vise à simplifier ce qui est dans le BAPE. Et comme j'ai dit, je vais me citer moi-même, le président du Conseil du trésor conserve le nom des étapes mais va modifier l'application des étapes. Ce que vous proposez, à mon sens, peut amener une compétition entre les deux. Et, comme le président du Conseil du trésor, Mme Robin, vous a demandé — je pense qu'il vous l'a demandé à vous ou peut-être à vous aussi, M. Savard — de fournir des exemples de vos grilles, peut-être que ça va être bien bon pour lui, peut-être que ça va être bien moins bon pour l'environnement, là. Je vous soumets ça. Vous ne <pensez...

M. Barrette : ... mon sens, peut amener une compétition entre les deux. Et, comme le président du Conseil du trésor, Mme Robin, vous a demandé — je pense qu'il vous l'a demandé à vous ou peut-être à vous aussi, M. Savard — de fournir des exemples de vos grilles, peut-être que ça va être bien bon pour lui, peut-être que ça va être bien moins bon pour l'environnement, là. Je vous soumets ça. Vous ne >pensez pas qu'il est possible qu'un entre en compétition avec l'autre?

M. Savard (Christian) : Je crois que qu'est-ce qui est dans le projet de loi n'est pas en compétition avec le BAPE, à ma lecture, actuellement, et, si c'était le cas pour les projets majeurs, je serais un des premiers à dénoncer cette situation-là. Le BAPE doit être renforcé. On a déjà fait, dans d'autres circonstances, des propositions pour le renforcer. Nous, ce qu'on voit ici, c'est un projet ponctuel pour accélérer certains projets. Et nous, on tente d'ajouter, je dirais, des éléments pour que, peut-être, moins de projets se qualifient et que ce soient les bons projets. C'est l'esprit de notre contribution, et d'aucune manière on ne remet en question le BAPE.

M. Barrette : Vous avez sûrement constaté, en suivant les travaux, que tout le monde qui est venu ici, du moins de l'entrepreneuriat, nous ont dit que les règles du BAPE... la procédure était trop complexe, il fallait la simplifier. Je comprends que vous ne voyez pas quelque chose, parce que ce n'est pas écrit nominativement dans le projet de loi, qu'on va affaiblir, d'une certaine manière, le BAPE, mais il y a bien du monde qui voudrait que ça le soit, et ils le disent comme ça. Donc, moi, j'ai de la difficulté. J'aimerais que vous m'indiquiez, si c'est possible, en quoi vous pouvez dire que le BAPE... pas le BAPE, mais le projet de loi est sans effet sur le BAPE.

M. Savard (Christian) : Je dois admettre que, s'il y en a, je ne les vois pas et je suis très intéressé à les connaître.

M. Barrette : Bon, O.K., mais vous allez être d'accord avec moi que tous ceux qui viennent ici, là, dans le monde entrepreneurial, veulent un allègement du BAPE.

M. Savard (Christian) : Oui, il y a des gens qui profitent souvent des commissions parlementaires pour venir faire leurs représentations, même si ça ne concerne pas les projets de loi. Je me suis donné personnellement le... de toujours rester sur la cible du projet de loi.

M. Barrette : Il me reste 10 secondes. Vous ne souhaitez pas un allègement du BAPE, n'est-ce pas?

M. Savard (Christian) : Non.

M. Barrette : Au moins, on a établi ça. J'ai terminé.

• (21 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Il vous reste pourtant 20 secondes, cher collègue.

M. Barrette : C'est-tu vrai?

Le Président (M. Simard) : Bien oui.

M. Barrette : Bien, je vous remercie, on a eu un échange très intéressant. J'ai hâte de voir d'autres grilles.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonsoir à vous deux. Merci d'être là. C'est vrai que c'est assez intéressant, quoique moi aussi, j'ai un problème de focus avec les binoculaires entre le BAPE et ce que vous proposez. J'ai l'impression, un peu, que votre grille d'analyse, qui a plein de mérite, d'emblée, exclurait beaucoup de projets autoroutiers, ce qui n'est pas pour me déplaire, mais que, par ailleurs, ce pourrait être un moindre mal à un certain affaiblissement ou rétrécissement du BAPE, puisqu'il a été dit, c'est vrai, moi, j'étais sur la même ligne, par exemple, par le président du Conseil du trésor, qu'une mesure, un BAPE régulier qui pourrait <prendre...

M. Marissal : ... mais que, par ailleurs, ce pourrait être un moindre mal à un certain affaiblissement ou rétrécissement du BAPE. Puisqu'il a été dit, c'est vrai, moi, j'étais sur la même ligne, par exemple, par le président du Conseil du trésor, qu'une mesure, un BAPE régulier qui pourrait >prendre de neuf à 12 mois pourrait être raccourci à 30 jours. Nous étions quelques-uns sur la ligne. Enfin...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : On va poursuivre. Écoutez, pour l'instant, tout va très bien.

M. Marissal : C'est ce que j'ai entendu.

Le Président (M. Simard) : Je comprends qu'il est 9 h 45. S'il vous plaît, la parole est au président. Pour l'instant...

M. Marissal : ...possibilité que je...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, M. le député de Rosemont, c'est moi qui parle.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont. M. le député de Rosemont. M. le ministre. Tout va bien. Il est presque...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : ...une petite correction.

Le Président (M. Simard) : Non, il n'y a pas de correction. La parole est au président. La présidence s'exprime pour dire qu'il est 9 h 45, que tout va bien jusqu'à présent, et je souhaite que ça continue comme ça. Alors, pour l'instant, la parole est au député de Rosemont. Merci beaucoup.

M. Marissal : Bien, merci, M. le Président. En fait, ma question est la suivante : Est-ce que c'est une forme de protection ou d'assurance pour s'assurer qu'advenant une certaine liquéfaction du BAPE on garde quand même une grille d'analyse objective telle que vous l'avez définie?

M. Savard (Christian) : D'aucune manière notre proposition ne vise ou aurait comme objectif de remplacer ce que fait le BAPE. Ça, je vous le garantis, et on serait les premiers à monter aux créneaux pour dénoncer une situation où est-ce que les pouvoirs du BAPE seraient diminués. Donc, ça, je tiens à rassurer le député de La Pinière et le député de Rosemont. D'aucune manière... Nous, c'est pour encadrer un projet de loi qui vise à accélérer un certain nombre de projets de manière exceptionnelle.

D'aucune manière non plus, et on aurait peut-être dû être plus explicites, on voudrait que le régime exceptionnel et temporaire qui est mis en place devienne permanent. Et c'est pour ça... Et actuellement, tel que déposé, le projet de loi est probablement trop permissif et ne donne pas les garde-fous et surtout la transparence pour les citoyens préoccupés par les questions environnementales et qui voudraient savoir qu'est-ce qu'on fait avec le projet de loi n° 61.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci.

M. Savard (Christian) : C'est pour ça qu'on vous propose une manière de...

Le Président (M. Simard) : Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, toujours un plaisir de voir les gens de Vivre en ville en commission parlementaire. Pour bien comprendre, le gouvernement a déjà sélectionné 202 projets selon ses propres critères. Vous ne comprenez pas, vous proposez une grille. Ça a intéressé le président du Conseil du trésor. Je ne vois pas en quoi votre grille va changer la première priorisation que le gouvernement a faite.

Je m'explique. C'est que votre grille semble superintéressante et le serait <assurément...

M. Ouellet : ... proposez une grille. Ça a intéressé le président du Conseil du trésor. Je ne vois pas en quoi votre grille va changer la première priorisation que le gouvernement a faite.

Je m'explique. C'est que votre grille semble super intéressante et le serait >assurément pour la disposition qui permet au gouvernement de rajouter des projets, mais, bien candidement, là, les 202 sont déjà choisis selon des orientations gouvernementales qui, à notre avis, leur appartiennent. Donc, est-ce que ça a un impact sur l'environnement? Probablement. Dans quelle circonscription que ça se situe? C'est un objectif. Est-ce que ça a été promis? Assurément. Est-ce que c'est inscrit au PQI? La plupart le sont.

Donc, honnêtement, j'ai eu de la misère à capter l'intérêt du président du Conseil du trésor pour votre grille, alors que la sélection, elle est déjà faite. À moins que cette grille-là soit utile pour qualifier d'autres projets sur autre chose qui aurait permis de qualifier les 202 qui sont déjà inscrits. Est-ce que je me trompe?

M. Savard (Christian) : Bien, c'est pour ça que nous, on considère que la grille d'analyse et la mise au public des projets qui seraient assujettis au projet de loi n° 21, c'est comme une première étape. Donc, le gouvernement propose 202 projets mais devront les passer au peigne fin de la grille d'analyse et faire en sorte que, bien, finalement, peut-être, dans les 202, suite à une première analyse, ça ne fonctionne pas et ça ne tient pas la route d'un point de vue environnemental, celui-là, on ne le fera pas.

Donc, je considère... en tout cas, moi, je ferais la proposition d'assujettir les 202 projets et tout nouveau projet éventuel, tel que le spécifie le projet de loi. Je rappellerais toutefois que, lorsque, par exemple, on parle d'une nouvelle école, qu'on va dire, dans le secteur de La Prairie ou... Donc, on peut avoir différents sites sur une école, et une grille d'analyse va faire en sorte qu'on va peut-être choisir le site à moindre impact environnemental.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Donc, Mme Robin, M. Savard, merci d'être venus. Ce n'est pas facile être les derniers, vous avez très bien fait ça.

Sur ce, j'ajourne nos travaux, mais, attention à tous, nous reprenons demain, 9 h 15, ici même... non, à la salle Pauline-Marois. Oui, salle Pauline... À demain, merci à tous.

(Fin de la séance à 21 h 47)