Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Douze heures trois minutes)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je constate que nous avons quorum, nous pouvons donc reprendre nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministères et de certains ministres et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.

Bonjour, Mme la secrétaire. Y aurait-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) et M. Leitão (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, hier soir, en terminant nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 2, les articles 1 et 3 ayant été suspendus. M. le député de La Pinière, je vois que vous levez le doigt.

M. Barrette : Oui, si vous me le permettez...

Le Président (M. Simard) : Avec grand plaisir.

M. Barrette : ...j'aimerais simplement rappeler aux gens qui nous suivent... C'est important, là, parce qu'hier ça pouvait être un peu mélangeant pour les gens qui nous suivaient, on est allés de 1, à 3, à 2. Alors, juste rappeler que les articles 1 et 3, c'est assez simple, ça fait la liste du nom de ministres et... Ça, c'est 1. Et 3, ça fait la liste des ministères — un ministre est à la tête d'un ministère. Et on a comparé ce qu'il y avait maintenant à ce qu'il y a aujourd'hui de proposé, on a constaté qu'il y avait un certain nombre de changements, dont certains qui étaient très significatifs, et que ces changements-là auraient pu survenir, si la loi n° 23 était en vigueur, à la suite de l'article 2 qui, lui, permet au gouvernement, par décret et sans consultation, de changer la dénomination et la mission d'un ministère. Alors, tout l'enjeu, il est là.

Alors, on a bien établi hier qu'il y avait des changements, on a établi qu'il y avait des changements significatifs, on a établi que ça pourrait, mais pas nécessairement dans tous les cas, découler de l'article 2 qui introduit 9.1. Et c'était le débat que nous avions. Et le débat que nous avions nous a amenés à conclure, avec l'intervention de Me Demers, que certains changements devaient avoir l'approbation du ou de la ministre de la Justice et d'autres non. Et la zone grise que ça sous-tend, bien là, elle était justement ça, grise. Et c'est ce que nous débattons.

M. le Président, juste après avoir fait ce rappel pour les gens qui nous suivent puis peut-être aussi pour nous autres, là, je termine mon intervention là-dessus à la faveur de, peut-être, une autre intervention de ma collègue.

Le Président (M. Simard) : Mais, bravo! Mais, bravo, cher collègue!

M. Barrette : Merci.

Le Président (M. Simard) : Nous sommes dans l'esprit de la réforme qui nous habite.

M. Barrette : Ce n'était pas exactement ça, à matin, là, mais...

Le Président (M. Simard) : Bien oui, bien oui. Chère collègue, à vous la parole.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. M. le Président, hier, vous m'avez souhaité la bienvenue, vous avez précisé que... bienvenue pour nos nouveaux collègues qui se joignent à nous. Je suis nouvelle sur votre commission, oui, mais je veux juste rappeler que je suis quand même la doyenne du Parlement, outre le premier ministre, j'en conviens, et que j'ai eu le plaisir et le bonheur d'assister à beaucoup d'études de projets de loi, dans toutes les circonstances : dans l'opposition, comme gouvernement minoritaire, dans l'opposition devant un gouvernement minoritaire, devant un gouvernement majoritaire. Donc, M. le Président, ça fait assez longtemps que je suis dans ce Parlement-ci pour vous dire que moi, je pense que la législation, c'est intéressant, c'est le fun, ça fait partie de notre rôle, M. le Président.

C'est bien évident que, lorsque mon collègue le député de La Pinière a apporté ou a mis en lumière, je dirais, les impacts potentiels de l'article n° 2 du président du Conseil du trésor, je me suis sentie fortement interpellée, M. le Président. Hier, j'ai écouté avec beaucoup d'attention tout ce qui a été dit par rapport à, bon, qu'est-ce qu'un pouvoir habilitant, lorsqu'on parlait de la dénomination, en disant dans certains cas que c'étaient des simples changements. M. le Président, vous allez me permettre de vous dire, bien honnêtement, je ne pense pas qu'un changement de dénomination de ministère soit un simple changement, pas du tout.

Puis pourquoi je dis ça, M. le Président? Parce que je me rappelle très bien, en 2007, j'étais alors ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles puis j'ai eu le plaisir de changer la loi de l'immigration et des communautés culturelles. Parce que ce ministère-là, avant, il s'appelait le ministère des Relations internationales et des Communautés culturelles, il y avait d'autres noms qui y étaient reliés, M. le Président. Pourquoi avoir eu besoin de changer la loi? Parce qu'on a senti le besoin d'avoir une ministre en titre avec toutes les pleines responsabilités pour pouvoir faire les changements comme tels, M. le Président. Je pense que de changer l'appellation d'un ministère, ça veut également dire déplacer des responsabilités d'un ministre ou un autre et que ça mérite de faire les débats.

Vous savez, M. le Président, outre le fait qu'en 2007 on a changé la loi, il est important de rappeler que, dans le cas qui nous occupe, pour les gens qui suivent très bien nos travaux, M. le Président, on est en train de travailler sur la Loi sur l'exécutif, parce que c'est la Loi de l'exécutif qui va déterminer les responsabilités des ministres et les différentes fonctions des différents ministères. Depuis 1996, M. le Président, savez-vous combien de fois on a modifié la Loi sur l'exécutif?

Le Président (M. Simard) : Non, mais je sens que je vais le savoir bientôt.

• (12 h 10) •

Mme Thériault : Oui, vous allez le savoir. En 24 ans, M. le Président, on a modifié 22 fois la loi sur le ministère de l'exécutif. Ce qu'il est intéressant de comprendre pour les gens, ici, c'est qu'en 2018 ça a été modifié pour les services dont bénéficie un ancien premier ministre. Donc, on n'a pas touché à un ministère ou à une loi constitutive d'un ministère, comme mon collègue de La Pinière en a si bien parlé hier.

En 2013, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, projet de loi n° 45, a été sanctionnée en 2013. Ça, M. le Président, c'était alors un gouvernement du Parti québécois. Parce que mon collègue le député de René-Lévesque a dit hier, avec justesse, que, tous gouvernements confondus, libéraux comme ceux du Parti québécois, on avait toujours senti le besoin d'apporter devant la Chambre les projets de loi qui changent significativement les rôles des ministères. On parle d'un transfert en changement de nom.

Ici, ce qu'on avait en 2013, c'était au moment où on a dévolu l'Enseignement supérieur, la Recherche, la Science et la Technologie dans les mains du ministre responsable de l'Enseignement supérieur. Pourquoi, M. le Président? Parce que l'orientation, à l'époque, était de faire en sorte que, lorsqu'on parle de la Recherche, de la Science et de la Technologie... Puisque, lorsque le ministère a été créé à l'époque, dans les années x, la technologie, il n'y en avait pratiquement pas, on va s'entendre, là, les technologies, c'est assez récent. Et il est évident qu'avec les responsabilités et les liens qui ont été faits par rapport à la recherche, la science et la technologie, pour le gouvernement de l'époque, donc celui du Parti québécois, il était important de prendre des morceaux de la Loi du ministère de l'Éducation, parce que c'était l'éducation et l'enseignement supérieur, de faire une nouvelle loi, d'envoyer les autres responsabilités avec les nouvelles choses.

M. le Président, ce qu'il est intéressant aussi de savoir, c'est que, lors de cette étude du projet de loi n° 45, à l'époque, en 2013, ça a nécessité 18 séances, M. le Président, d'un projet de loi qui a eu le temps... où on a pu vraiment parler du projet de loi de long en large, du choix qui avait été fait du gouvernement, pourquoi on mettait l'Enseignement supérieur et la Technologie ensemble, M. le Président. Et, quand même, il faut dire que les oppositions ont certainement été efficaces et, probablement, le ministre de l'époque aussi, il y a eu 32 amendements, M. le Président, qui ont été déposés et adoptés pour bonifier ce projet de loi là.

Pourquoi je vous parle de ça, M. le Président? Je vais revenir à la liste des exemples. Il y a eu la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, en 2012, où le gouvernement de l'époque avait comme priorité l'occupation du territoire et la vitalité, appellation qu'on ne retrouve plus maintenant, aujourd'hui, dans les ministères. En 2011, loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et mettant en oeuvre le plan d'action du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses. Pourquoi? Parce qu'on a aboli, un, Services gouvernementaux puis on a remplacé par quelque chose d'autre. Après ça, M. le Président, en 2010, le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale a passé sous la loi, évidemment, de l'exécutif. On a étudié la Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche, en 2002, parce que le choix du gouvernement du Parti québécois, en 2002, ça avait été de regrouper ça ensemble. En 2005, Loi sur le ministère du Tourisme. Pourquoi? Parce qu'on a décidé que le tourisme était un acteur important qui méritait d'avoir une loi avec des responsabilités et non pas se retrouver dans un secrétariat avec des responsabilités plus limitées, M. le Président. En 2005, la même chose avec l'Immigration et Communautés culturelles, comme je vous parlais, M. le Président, celle que j'ai eu l'honneur de présider, qui s'appelait le projet de loi n° 101, en plus de ça, qui a été sanctionnée le 17 juin 2005.

Après ça, M. le Président : loi sur les Services gouvernementaux, en 2005; Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche, en 2003; également, sur le ministère des Ressources naturelles, une autre loi pour modifier le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale; une autre loi pour modifier le ministère des Affaires municipales, en 1999; une autre pour le Code civil des lois publiques, en 1999, donc pas un ministère, cette fois-ci; la Loi sur la Société de la faune et des parcs — parce que j'imagine qu'avant d'être un ministère c'est une société — en 1999, M. le Président; toujours en 1999, la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie; en 1997, Loi sur le ministère des Régions — je vous rappelle, M. le Président, que l'appellation «régions» n'est plus dans aucun des ministères en titre, M. le Président; en 1997, loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité instituant des... Commission des partenaires du marché du travail — donc, clairement, on est venus ancrer dans la loi le rôle de la Commission des partenaires du marché du travail; en 1997, Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance, en modifiant les services de garde, donc, c'est quand on a créé, M. le Président, vous vous en souviendrez, vous deviez faire partie de ce gouvernement-là, à l'époque, lorsqu'on a créé les services de garde à l'enfance, par Mme Marois qui, à l'époque, était la ministre de la Famille; en 1996, Loi sur le ministère du Travail; et en 1996, encore une fois, d'autres choses par rapport... avec l'organisation territoriale, municipale.

Pourquoi je vous ai parlé de ça, M. le Président? Parce que je pense que c'est important de faire les débats, c'est important de faire les débats à chaque fois qu'il y a des titres de ministères qui changent, M. le Président. Souvent, ça peut être parce qu'on va instaurer des nouvelles responsabilités, des nouveaux phénomènes. On le voit, d'ailleurs, avec Technologie, M. le Président. Et, à mon avis, lorsqu'on crée un ministère, on crée une loi, on crée des nouvelles responsabilités, M. le Président, il y a ce qui vient avec la responsabilité ministérielle.

M. le Président, ce qui m'inquiète, quand je suis assise de ce côté-ci, c'est quand j'entends dire : Oui, mais c'est un changement aussi simple qu'une dénomination, on veut le faire facilement. Bien moi, j'ai un peu de problèmes avec ça, M. le Président. Parce que, si on change une dénomination, ça veut dire qu'on fait un choix politique, c'est un choix politique d'enlever une responsabilité, une dénomination et de la remplacer par une autre. À tort ou à raison, c'est un choix politique. Je ne suis pas sur est-ce que c'est correct de le faire ou pas, M. le Président. Le gouvernement peut mettre au jeu les débats qu'il veut bien. Encore faut-il que nous puissions avoir des débats, M. le Président.

Et l'exemple que je vous ai parlé, avec le ministère sur l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qui a été créé, il a fallu prendre dans la Loi du ministère de l'Éducation puis ajouter d'autres nouvelles responsabilités, qu'on a ramené ça dans une loi, M. le Président. Ça a permis un débat. Bien, c'est le propre du parlementarisme, M. le Président, d'avoir un débat pour pouvoir parler des choix qui sont faits, voir s'il n'y a pas d'autres choses qu'il faut considérer, d'allumer des lumières sur le tableau du ou de la ministre qui est responsable.

M. le Président... et je pense que lorsque, comme à l'article n° 2, ce qu'on a devant nous, on nous dit : Oui, mais c'est pour faire des changements de titres de responsabilités. Honnêtement, M. le Président, vous avez devant vous des oppositions qui sont inquiètes, je pense que le député de René-Lévesque en a fait état aussi, hier, sur quels changements devrons-nous assister sans que nous ne puissions même pas manifester notre intention ou nos questionnements, M. le Président, qui sont tout à fait légitimes.

Vous savez, M. le Président, moi, je crois beaucoup à la responsabilité ministérielle. Puis j'ai quand même eu le loisir d'être ministre dans au moins une période de 10 ans sur presque 18, M. le Président, dans différentes fonctions. J'ai été ministre déléguée, ministre responsable, ministre en titre. Il y a différentes façons d'être ministre, entre guillemets, bien que nous ayons tous le même salaire, les mêmes titres, la limousine, les mêmes considérations, pas nécessairement la même masse salariale, tout dépendant des responsabilités qui viennent avec le ministère. Mais, chose certaine, M. le Président, je pense que, quant à la responsabilité ministérielle, c'est au ministre de venir défendre en commission parlementaire les changements qu'il entend faire, pas par un décret, pas par un autre ministre. Le ministre responsable, le ministre en titre doit lui-même gérer ses affaires, M. le Président. Qu'on soit ministre délégué ou qu'on soit ministre responsable, M. le Président, la responsabilité ministérielle, c'est ça. C'est la responsabilité du ministre de venir débattre de son projet de loi, d'expliquer les choix qu'il a décidé de placer dans son projet de loi, M. le Président, pour bien expliquer aux parlementaires quels sont les changements, mais également la population, M. le Président. On ne peut pas penser changer le fondement de notre démocratie, M. le Président, sans au moins dire pourquoi on fait ça, de quelle manière on va le faire.

Puis c'est sûr que moi, personnellement, M. le Président, je peux vous dire que je comprends que ce qu'on a essayé de nous expliquer, hier. C'est que, bon, il va y avoir un avis qui sera donné auprès de la ministre de la Justice. Mais vous savez, M. le Président, j'ai été ministre... Vous avez été ministre, vous aussi, hein, déjà? Vous avez déjà été ministre?

Le Président (M. Simard) : ...

• (12 h 20) •

Mme Thériault : Brièvement, mais vous l'avez été. Vous savez, M. le Président, comme ministre, les responsabilités ministérielles, c'est quelque chose d'extraordinaire, puis tu as le poids de la responsabilité avec toutes les décisions. Les gens vont nous présenter, des fois, des avis juridiques, hein, comme on le fait avec la ministre de la Justice, pour dire : Oui, c'est bon, non, ce n'est pas bon. Vous savez comment sont faits les mémoires, les inconvénients, les avantages, la série de : Oui, si on le fait, on a ça, ça, ça, comme avantages; si on ne le fait pas, il y a ça, ça, ça comme inconvénients. Puis, en bout de ligne, il y a un ministre qui va trancher parce qu'il est responsable de quelque chose. Puis souvent, bien, on va tous nous donner des avis, hein, on passe au comité de législation puis on va se faire dire : Oui, mais ça, faites attention, il peut y avoir telle, telle affaire. On a une mise en garde : On ne préfère pas à cause de ça, ça, ça.

Puis moi, ça m'est arrivé, comme ministre, où les juristes m'ont dit : Mme la ministre, si vous faites ça, il y a un risque que vous alliez à l'encontre de la Charte des droits et libertés. Pour de vrai, là. Puis savez-vous ce que j'ai fait? Bien, j'ai dit : Je regrette, mais ce que je m'apprête à faire, ça ne va pas à l'encontre de la charte. On donne des permis, c'est un privilège. J'étais ministre, à l'époque, du Travail, et c'est quand on a changé les permis de la Régie du bâtiment pour faire en sorte que, quand quelqu'un, il a un dossier criminel ou qu'il importe de la cocaïne puis il a été reconnu coupable, ce n'est pas normal qu'il ait un permis dans l'industrie de la construction. On veut enrayer le crime organisé dans l'industrie de la construction, M. le Président. Puis je vous mets en contexte, à l'époque. C'est un privilège d'avoir un permis de la Régie du bâtiment, c'est un privilège de pouvoir faire affaire avec le gouvernement, puis d'aller chercher des appels d'offres, puis d'aller chercher des sources d'argent importantes. Mais on m'avait bien mise en garde, et les légistes m'avaient bien mise en garde. Bien, M. le Président, savez-vous quoi? J'ai fait les changements pareils, changements dont je suis très fière d'avoir fait, puis il n'y a personne qui a contesté la loi que j'ai faite. Cinq ans après, ministre de l'Habitation, il faut que je fasse des changements, encore, à la Régie du bâtiment, encore sur les licences, pour de vrai, M. le Président. Pouvez-vous croire que les légistes me sont revenus avec exactement les mêmes arguments qu'ils m'avaient sortis la fois d'avant? Puis savez-vous ce que j'ai dit, M. le Président? J'ai passé au travers du processus quand j'étais ministre du Travail, à l'époque, et je sais pertinemment bien que ce que vous me dites là, ce n'est pas applicable. Puis il a fallu que je recommence encore à vendre ma salade.

Ça, c'est l'expérience ministérielle, aussi, qui va avec la responsabilité ministérielle de faire des choix politiques. Et les deux fois, sur la place publique, comme ministre, j'ai défendu ces choix politiques là d'enrayer... de faire en sorte qu'on enraye le crime organisé dans l'industrie de la construction, M. le Président, les deux fois. C'est la responsabilité ministérielle. Ce n'est pas parce qu'on a un avis que ça veut dire qu'il faut nécessairement aller là. Il y a un choix politique qui se pose. À chaque fois, M. le Président, ça a été fait avec des projets de loi, donc on a pu débattre. Mais moi, vous allez comprendre, M. le Président, que je suis partante qu'à chaque fois qu'on va modifier une mission, un nom, une dénomination avec un ministère quelconque, M. le Président, qu'on puisse le faire par voie législative, parce que c'est là que les débats se font, M. le Président.

Quand j'interprète puis je me fais dire que ce qui est là, bien, c'est pour faire des petites corrections mineures ou des erreurs, des fois, dans la traduction anglais-français... M. le Président, pas plus tard que dans la dernière législation, avec le projet de loi n° 16, on a corrigé un petit texte en anglais qui avait été mal traduit du français à l'anglais. Jamais, jamais on ne pose des questions, normalement, sur des amendements qui nous sont proposés ou des articles de loi qui vont aller chercher une correction en anglais. Bien, savez-vous qu'en français c'était écrit qu'on va calculer l'augmentation des amendes par rapport... avec un taux, et la traduction anglaise avait été mal faite, ce qui fait que le calcul ne se faisait pas de la même manière? On s'en est rendu compte, M. le Président, comme, trois fois après. On a eu trois occasions d'avoir ouvert cette loi-là pour faire le changement puis on ne l'a pas fait. En fait, c'est qu'il aurait pu y avoir des conséquences, M. le Président, si la facture est calculée en anglais ou si elle est calculée en français, selon ce que la personne aurait pu demander. Il n'y en a pas eu, rassurez-vous, M. le Président.

Mais moi, j'aime mieux savoir, comme parlementaire, qu'à quelque part on a raté quelque chose, puis qu'on s'en est rendu compte, puis qu'on a corrigé la situation, que de voir que, oups! tout d'un coup, on peut se rendre compte qu'on a mal interprété, mal écrit quelque chose, que ce soit en français ou en anglais, parce qu'on a oublié, parce qu'on fait aussi beaucoup de concordance dans nos lois, hein, bien, ah! on a oublié puis, oups! on va aller faire la modification mine de rien. Ça ne marche pas, M. le Président. Moi, je ne suis pas partante pour ça. Puis les oppositions, contrairement à ce que les gens peuvent penser, elles sont là pour bonifier les projets de loi, pas pour s'opposer pour s'opposer. Mais c'est sûr que je suis très frileuse quand je vois un projet de loi comme ça qui... Mon interprétation, M. le Président, puis pas juste la mienne, là, mais l'interprétation de plusieurs collègues, c'est : Ça a l'air anodin. Mais ce n'est pas anodin, parce qu'on donne la permission de corriger des affaires sans qu'on le voie. Ça, moi, ça m'inquiète, ça m'inquiète, M. le Président.

Puis je ne remets pas en cause le travail des légistes du gouvernement, pas du tout, M. le Président. Et je vais le dire ici, là, ils font un travail extraordinaire. Je vous félicite. Vous allez prendre votre retraite? Je vous félicite. Ils font un travail extraordinaire, M. le Président. C'est le travail des légistes. Puis je souhaite à Me Robitaille une aussi longue carrière que Me Demers, aussi longue, fructueuse. Puis c'est passionnant, faire de la législation, M. le Président. Moi, j'aime ça. Je fais partie de celles qui aiment ça. Mais, M. le Président, jamais je ne vais faire l'économie d'un débat puis de poser des questions, particulièrement lorsqu'on va faire des changements qui semblent être cosmétiques, qui ne le sont pas.

Puis j'aime ça quand les légistes s'assoient, puis ils nous disent des choses, puis qu'on peut les challenger un petit peu, M. le Président. Parce que moi, je fais de la législation, mais je ne suis pas avocate non plus, mais j'ai assez fait de lois, depuis les 17 dernières années, M. le Président, pour être capable de connaître la différence entre un «peut» et un «doit», aussi, et entre un pouvoir réglementaire qu'on peut donner au ministre, plutôt que de l'inscrire en termes législatifs. Ça, je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président, soit dit en passant. Plutôt que de rouvrir la loi à chaque fois, M. le Président, qu'on donne un pouvoir réglementaire au ministre, bravo! 100 milles à l'heure, M. le Président. Tout le monde va sauver du temps. Ça, je suis d'accord avec ça. Pas de trouble. Je l'ai même suggéré à la ministre des Affaires municipales puis de l'Habitation, avec les inspections en bâtiment, M. le Président, parce que je crois vraiment que le pouvoir réglementaire va pouvoir permettre de pallier puis de répondre plus rapidement. Ça, je n'ai pas de problème avec ça, je suis vraiment d'accord avec ça. Mais de là à dire que, tout d'un coup, bien, là on parle des ministères puis on va changer... J'ai bien de la misère, M. le Président.

D'autant plus qu'honnêtement, hier, lorsque j'ai posé des questions par rapport au ministère de la Faune, des Ressources naturelles, de l'Énergie, ce n'était pas une question anodine, M. le Président. C'est que ce ministère-là, il a été capable quand même de fonctionner pendant presque six ans, sans qu'il y ait une loi qui l'ait créé. Pourquoi? Parce qu'il y a déjà des responsabilités qui sont quelque part dans la loi. Bon, on peut s'attarder sur le pourquoi du comment, pourquoi ça n'a pas été fait. Bien, je soupçonne aussi, M. le Président, que ce n'est pas juste une histoire de ministre, mais qu'il y a une histoire d'argent, qu'il y a une histoire de sous-ministres, qu'il y a une question de responsabilité puis de partage des pouvoirs, partage des responsabilités, puis ce n'est pas facile, j'en conviens, ce n'est pas facile. Écoutez, j'ai été ministre déléguée aux Services sociaux. Je peux-tu vous dire que le ministre de la Santé, et ce n'était pas lui, à l'époque... je peux-tu vous dire, M. le Président, que, la loi de la santé et des services sociaux, elle est faite comme ça, bien, le ministre de la Santé est obligé de signer. Bien, je peux-tu vous dire qu'il ne décidait pas pour mes budgets? J'avais de l'expérience ministérielle, M. le Président, ayant été deux ans ministre, avant. Je peux vous dire que tout ce qui... des services sociaux était vraiment sous mon égide, et je présentais mes choses. Mais je suis capable de comprendre que, dans la loi... la loi va diriger le tout. Donc, c'est pour ça que le ministère a été capable de fonctionner quand même.

Bon, on est en train de rectifier le tir aujourd'hui, dans le projet de loi qui est devant nous, on va tout arranger ça. C'est parfait. Mais n'empêche, M. le Président, que, lorsqu'on étudie un projet de loi qui crée un ministère ou bien qui vient changer quelque chose... Puis je comprends qu'il y a une différence entre la création... J'imagine que, lorsqu'on va encore créer quelque chose, on pourra faire le débat. Mais ce que je regarde ici, ce que je vois, puis l'exercice que mon collègue le député de La Pinière a fait avec l'article 1 et l'article 3, c'était de voir quelles responsabilités ont été enlevées et quelles dénominations ne sont plus là, qu'est-ce qui a été remplacé par d'autres choses. Puis, M. le Président, honnêtement, c'est sûr que ça enlève des responsabilités ministérielles ou ça modifie des choses qu'on ne voit pas passer puis qui méritent d'avoir un débat, au moins, au niveau de la population, M. le Président. Donc, vous comprenez, M. le Président, que j'ai de sérieuses réserves avec l'article n° 2. Je vais le dire comme ça.

Puis j'espère, M. le Président, que mon collègue le président du Conseil du trésor entend ce que je lui dis parce que ce n'est pas... ce n'est vraiment pas pour s'opposer pour s'opposer puis de faire du temps pour faire du temps, M. le Président, là, O.K., je le dis, là, honnêtement, pas du tout. Je pense que, comme parlementaires, on a un travail à faire. Les débats, là, doivent se faire. Savez-vous que moi, je suis très mal à l'aise de poser des questions aux légistes? Ils ne sont pas là pour faire de la politique. Moi, je suis là pour faire de la politique, M. le Président, puis le ministre est là pour faire de la politique, mais pas les fonctionnaires, pas les sous-ministres, pas les légistes. Ils ne peuvent pas me répondre si j'ai une question politique. Puis, quand on fait des lois, bien, les lois sont empreintes de politique.

Ça fait que c'est intéressant de voir que, même dans les discussions qu'on avait hier, on disait... O.K., bon, «le gouvernement», est-ce que c'est le gouvernement ou bien c'est le ministre? On pourrait se poser la question. «Peut», bien, pourquoi «peut»? Pourquoi pas «doit»? «Sur avis du [ministère] de la Justice, apporter aux textes des lois et des règlements les modifications qui, au-delà des opérations prévues [...] sur le Recueil des lois et [...] règlements[...], sont nécessaires pour traduire toute décision prise en vertu de l'article 9. Ces modifications ne peuvent avoir pour effet d'ajouter ou de modifier quelque norme que ce soit», pourquoi juste les normes? On ne parle pas de responsabilité, puis, pour moi, bien, une... Lorsqu'on parle d'une dénomination, M. le Président, bien, très souvent, si on met une dénomination dans un titre de ministère, c'est parce qu'il y a une responsabilité aussi qui vient avec. Il y a des devoirs, il y a des responsabilités, que ce soit conféré dans des lois...

Lorsque j'étais ministre du Développement économique régional, M. le Président, dans mon titre j'avais aussi «et allègement réglementaire». Il n'est pas nulle part, «allègement réglementaire». J'avoue que, pourtant, c'est important, mais, il n'est pas là. «Occupation du territoire», il n'est plus là. «Développement économique régional», on a une ministre, c'est vrai. Mais, M. le Président, il y a des questionnements qui sont tout à fait légitimes. Donc, vous comprenez que, lorsque je lis ce qui est écrit ici, «ces modifications ne peuvent avoir pour effet d'ajouter ou de modifier quelque norme que ce soit»... Les normes édictées par qui et les normes édictées par quoi ou en fonction de quoi? Est-ce que c'est juste des normes, qu'on doit lire là? Est-ce qu'on doit lire d'autres choses que «normes»? Peut-être il serait sage d'ajouter d'autres conditions, M. le Président. Est-ce qu'on veut... tu sais, pour pouvoir limiter une décision que tout le monde va être obligé de subir, M. le Président. Donc, le questionnement est tout entier sur pourquoi confier ce pouvoir-là, même le fait de faire des changements qui apparaissent cosmétiques, M. le Président.

Puis, je vais revenir à ce qu'on a dit pour le petit changement cosmétique en anglais, M. le Président, qui n'a pas eu de conséquence. Notre collègue de D'Arcy-McGee nous a fait souvenir que, malheureusement, «Mom» Boucher, lorsqu'il a eu son procès, savez-vous qu'il a été libéré des accusations ou acquitté en fonction d'une traduction en anglais qui avait été mal faite? La traduction en anglais, ce n'était pas la même chose qu'en français, M. le Président. Moi, comme législateur, c'est bien évident que je veux voir les textes. Je suis un peu Thomas, on va dire ça comme ça, j'aime bien voir les textes puis j'aime bien entendre de la bouche du ministre l'engagement dans le micro. Parce qu'après ça les paroles s'envolent, les écrits restent, M. le Président. Puis c'est pour ça qu'on a un Journal des débats. Donc, évidemment, vous comprenez que mon inquiétude est tout entière, qui est partagée par mon collègue le député de La Pinière mais aussi par le député de René-Lévesque.

Donc, est-ce que le ministre peut me rassurer et me dire que je suis complètement dans le champ, M. le Président? Puis, si oui, bien, il peut peut-être m'expliquer pourquoi, je suis très disposée à l'écouter.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. Peut-être qu'il est important de rappeler aux gens qui nous écoutent, en fait, de bien comprendre la situation actuelle versus la situation voulue par le projet de loi. Puis je pense que c'est important de revenir parce que, des fois, on peut perdre le fil des idées. Puis, je me fie beaucoup, Mme la députée, à votre expérience puis je pense que je peux montrer assez d'écoute, là, je l'ai démontré, pour être capable de vous envoyer ce message-là que je vais envoyer puis, après ça, de vous entendre. Parce que je pense qu'il faut faire la différence entre ce qui est possible maintenant puis ce qu'on voudrait faire. Après ça, on peut n'être pas d'accord de la situation proposée, mais entendons-nous sur la situation actuelle.

La situation actuelle permet, en vertu de l'article 9 de la Loi sur l'exécutif, au premier ministre, au gouvernement... je vais le dire encore plus globalement parce que je ne veux pas me tromper devant Me Demers, mais permet au gouvernement de faire des modifications au nom des ministères, au nom des ministres et à leurs fonctions et à leurs rôles. Ça, là, c'est la loi 9, telle qu'elle est écrite dans la situation actuelle. Je vous demanderai tout à l'heure si vous êtes d'accord à mon énoncé, là, puis, si je dis quelque chose de pas correct, vous me reprendrez. Ça, c'est la situation actuelle. Et ça, lorsque le gouvernement, je le dis de façon générale, prend ces décisions-là de faire des changements au nom des ministères, au nom des ministres, ou à leurs pouvoirs, ou à leurs fonctions, c'est non seulement un droit qui existe, il le fait par décret, et c'est exécutoire. On est d'accord, là. La minute qu'il y a eu une nomination du Conseil des ministres, avec les changements dont on a regardé la terminologie, hier, ça s'est fait par décret et ça a été exécutoire.

Donc, je continue, dans la situation actuelle, parce que ces changements-là se font et parce qu'il faut venir au Parlement, il faut venir dans une commission parlementaire pour prendre... pour traduire ces changements-là dans toutes les lois qui ont eu un impact de ce changement de nom là, ou de rôle, ou de responsabilité, là. Il faut venir puis de dire : On va regarder article par article ces changements-là qui sont en fonction depuis 18 mois, dans le cas de notre gouvernement, et même jusqu'à six ans, dans le cas de votre gouvernement, parce que ces changements-là n'ont pas été faits. Alors, je veux juste qu'on comprenne bien que c'est la situation actuelle.

Et même qu'hier vous me faisiez remarquer que vous ne compreniez pas pourquoi ces changements-là dans... les changements dans les décrets... Puis on a pris le temps de regarder un décret que vous avez fait en 2014. Donc, c'était exécutoire depuis 2014, il n'y avait pas de loi sur la Faune et Parcs, mais il y avait un ministre qui avait été nommé par votre gouvernement, il y avait une décision, il y avait des rôles qui avaient été spécifiés, qui étaient à l'intérieur de la loi sur les Ressources naturelles ou l'Environnement. Je ne referai pas le débat des dernières semaines, mais je veux que les gens comprennent bien qu'en ce moment, avant ce que nous proposons aujourd'hui, ça existe, là, le droit de changer le nom d'un ministre, le droit de changer le nom d'un ministère, de changer ses rôles. On a passé du temps, hier, puis j'ai beaucoup apprécié l'exercice, j'ai trouvé ça fascinant de comparer les noms. Mais c'est un droit, c'est dans la loi depuis des années que le gouvernement a le droit de faire ça. C'est ça que l'article 9 dit.

Alors, je veux que les gens comprennent bien que la raison pour laquelle on a un projet de loi, ici, là, qui a 300 quelques articles... Les articles dont on débat principalement, qu'on veut changer, c'est de deux types. Le type, c'est le fameux article 2, où on veut rajouter une autre façon de faire, c'est-à-dire de venir traduire ces changements-là d'une autre façon, pas nécessairement par un projet de loi, sous certaines conditions, pas à n'importe quelle condition, mais de faire ces changements-là sous certaines conditions. Mais le reste du document, puis je vous le ferai remarquer puis je le dis avec beaucoup de prudence, les articles 6... puis à quelques exceptions près, là, les articles 6 à 300, c'est pour traduire des choses qui auraient dû être traduites depuis 18 mois à six ans. C'est de ça dont on parle. Et je ne dis pas que c'est la mauvaise façon de faire, ce n'est pas ça que je dis. Mais je veux juste que les gens comprennent bien qu'on n'est pas en train de dire qu'on veut faire des choses qu'on n'a pas le droit de faire, là. Parce que, je le répète, ce que le gouvernement a le droit de faire, c'est de nommer des ministres avec des titres différents, avec des fonctions différentes et d'être capables d'être exécutoires, le moment où ils le font.

Là, aujourd'hui, on pourrait... puis je pensais, moi, que c'est ça, à un moment donné, qu'on allait faire, de dire : Est-ce qu'on peut prendre les articles 6 à 300 puis de venir faire le travail qui n'a pas été fait? Ça peut être une des choses qu'on peut faire. Mais, à ce moment-là, je ne sais pas. Puis mon collègue député de La Pinière m'a... Puis j'ai assez de respect pour lui puis son intelligence, quand il me dit : Oui, mais ça s'associe à la réforme parlementaire. Il peut le penser. Moi, ce que je dis, c'est : En attendant une réforme parlementaire, est-ce qu'on peut trouver une autre façon de faire que d'attendre six ans pour faire les changements qui sont nécessaires? Parce que, je le répète, ces changements-là, ils ont été exécutoires depuis qu'ils ont été décrétés. On en a eu la preuve, hier. On a regardé votre décret de 2014, on a regardé notre décret de 2018, c'est un copier-coller, c'est la même chose. Alors là, ce qu'on demande, dans les 300 articles qui sont ici, c'est de venir les mettre dans la loi puis d'avoir, au besoin... Et c'est ça que 9.1 dit : Si la ministre de la Justice trouve que c'est si important puis qu'il y avait un changement aux normes, bien là, il devrait y avoir un avis.

• (12 h 40) •

Alors, moi, je pense aux citoyens, aussi, je pense aux citoyens qui... Pendant six ans, on n'a pas eu une loi à jour. La loi, là, qu'on va créer par l'article 5, qui traite Forêts, Faune et Parcs, ça fait six ans qu'elle n'est pas à jour. Je ne suis pas sûr, puis je veux faire attention à mon mot, est-ce qu'on a une loi qui existe... Elle existe dans la tête des gens, il y a un ministre des Faune et Parcs qui travaille depuis six ans, on s'entend. Ce ministre-là, là, il a été nommé, il y a un décret qui est là. Ce n'est pas de dire qu'on crée une loi, par cet article-là, qui est le projet de loi n° 23, ce n'est pas ça du tout. Les pouvoirs du gouvernement ne sont pas changés. Ce qu'on vient dire ici, c'est que l'article 9.1 permettrait de ne pas attendre six ans pour faire des changements qui, s'ils étaient plus importants, selon les normes... La bonne discussion qu'on a eue avec Me Demers hier, c'est de dire : Est-ce qu'il est correct, pour les citoyens, d'attendre six ans pour qu'un nombre si important de lois ne soient pas mises à jour?

Alors, moi, quand vous me demandez... Puis c'est pour ça que je me fie beaucoup à votre expérience de parlementaire. Puis je pense qu'il faut aussi respecter l'autorité de la ou du ministre de la Justice, mais aussi la compétence de nos fonctionnaires. Puis on en a, je pense, la preuve, depuis le début de ce projet de loi, avec Me Demers puis ses autres collègues, avec Me Robitaille puis M. Gingras-Tremblay qui étaient avec nous. Je pense qu'il n'y a pas personne qui parle d'économie de débat ici, là, puis je veux juste qu'on se comprenne bien. Mais je pense qu'il faut aussi regarder la réalité des six dernières années. Puis de se retrouver, aujourd'hui, avec 300 articles qui viennent faire... je vais dire 294, pour être précis, là, 294 articles qui sont des articles qui viennent mettre en place ce qui a été décrété par le gouvernement, de son plein droit, par votre gouvernement, de 2014 à 2018, et par notre gouvernement depuis 2018... Alors, je voulais juste que les gens comprennent bien.

Alors, si l'opposition, vous comme députés, vous ne trouvez pas que c'est une bonne idée de donner ce pouvoir habilitant là à 9.1, je vais respecter votre opinion, on pourra en discuter puis on pourra regarder. Vous avez peut-être, même, des amendements à faire. Je vous connais un peu puis je... Mais, à un moment donné, il va falloir trouver une façon de trouver une solution à ce que ça ne prenne pas six ans changer une loi. Et ça, je pense qu'on doit... puis les gens qui nous regardent doivent bien comprendre la différence entre ce qu'on veut faire avec cette loi-là, donc, régler deux problèmes, le problème qu'il y a 300 articles à corriger, hein, puis d'essayer de trouver une façon de mieux le faire, à l'avenir, alors qu'on n'est pas là pour dire qu'on veut essayer de changer des choses qu'on n'a pas le droit de changer. Parce que ce pouvoir-là, il est déjà dans la loi du Conseil exécutif, c'est déjà un droit du gouvernement.

Alors, je trouvais important... puis étant donné qu'on n'a pas beaucoup de temps, aujourd'hui. On va se laisser pour quelques semaines, ça va être difficile, je le sais. Mais je voulais que les gens comprennent bien la nature du débat que nous avons en ce moment. Parce qu'on a passé de 5, à 1, à 2, à 3. Mais, dans le fond, là, il y a deux choses, puis je les répète pour que les gens comprennent. Est-ce qu'on peut corriger 300 articles de loi, pour corriger le passé, qui sont déjà exécutoires depuis plusieurs années? Ça, c'est la première question. Puis je vais vous dire, on a passé du temps, entre l'article 187 et 199, puis on n'a pas fini, puis on le fera quand on reviendra, pas de problème. Puis je veux juste qu'on soit très clairs, mais j'aimerais ça qu'on regarde s'il y a une façon de procéder. Parce que les grands changements, ils ont déjà été faits, puis c'est un droit du gouvernement. Je voulais juste faire cette précision-là. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. J'adore discuter avec le président du Conseil du trésor. Là, je vais le rassurer tout de suite, ce n'est pas qu'on veuille faire un changement que le gouvernement a déjà le droit de le faire qui dérange l'opposition ou la parlementaire, la légiste en moi, M. le Président. Ce n'est pas ça du tout, du tout, du tout. Honnêtement, si le projet de loi, pour corriger la situation qui perdure depuis les six dernières années, avait été déposé par les ministres responsables en titre pour créer leurs ministères puis que l'article 9.1 ne serait pas devant nous, M. le Président, je pense qu'il n'y aurait pas eu de questionnement pour, je vais le dire comme ça... je pense qu'on aurait certainement collaboré à adopter rapidement une loi qui aurait dû être faite il y a six ans.

Ça n'empêche pas les oppositions de poser des questions par rapport à telle responsabilité, telle affaire, qu'est-ce que ça veut dire, etc. Je pense que le travail peut se faire rondement. Vous avez vu, quand même, avec les collègues qui étaient assis ici, de ce côté-ci, sur les banquettes, avec le début de l'étude détaillée, que, sur les articles qui regardaient le fond du projet de loi, il n'y avait pas eu de problème, M. le Président. Hier aussi, lorsqu'on était dans les autres articles, ça avançait assez rondement, M. le Président. Poser des questions pour le principe de poser des questions... Bien sûr que ce qu'on lisait, c'est ça, mais que, je pense, c'est une question de compréhension.

Ce qui est dérangeant et ce qui est interprété, du côté des oppositions, M. le Président, c'est : pourquoi se doter d'un pouvoir à 9.1? Parce qu'honnêtement on adopte le budget, on dépose le budget, bien, ça prend une loi pour le mettre en oeuvre. Souvent, la loi du budget va se faire un an et demi après, ça fait que... C'est parce que c'est permis. Mais ça n'empêche pas que les crédits ont été versés, que les ministères ont eu leur argent, qu'on a pu les dépenser. Puis la loi du budget, bien, on va l'adopter un an et demi, deux ans après. On a déjà vu ça. Ça arrive. Pas de problème avec ça, je ne questionne pas ça. Je ne questionne pas le fait non plus qu'il faut régler la situation Faune, Parcs, Ressources naturelles. Ça, je ne questionne pas ça. Ce que je questionne, c'est le chemin par lequel on veut y aller. Parce qu'honnêtement, moi, vous auriez pu... M. le Président, le ministre aurait pu déposer le début des projets de loi, les appellations, les responsabilités, que le ministre de la Santé et des Services sociaux dirige le ministère de la Santé et des Services sociaux, il aurait pu tout déposer ça à part, puis il n'y aurait pas eu de problème. On aurait posé les questions, juste : Ah! qu'est-ce que c'est, cet article-là? On serait restés là-dessus.

Parallèlement... Ça, évidemment, c'est la Loi du ministère du Conseil exécutif. C'est au choix du gouvernement d'envoyer le président du Conseil du trésor défendre cette législation-là. C'est correct aussi. Moi, ce n'est pas là-dessus que j'en suis. C'est le fait que, dans un projet de loi de presque 300 articles, comme vous dites, M. le ministre, on se ramasse avec un tout petit article, le 9.1, qui nous fait se poser des questions par rapport à la légitimité, par rapport à : pourquoi ça? Parce qu'en fait, si le gouvernement peut déjà le faire par décret, pourquoi se donner d'autres pouvoirs dans la loi? Parce que c'est ça, le questionnement : Si on peut le faire par décret, si on est capables de fonctionner par décret, si on est capables de verser l'argent aux ministères... On a été capables, dans les quatre dernières années, M. le Président, là, de verser de l'argent dans deux ministères différents sans aucun problème puis de les faire fonctionner tous les deux sans aucun problème, tu sais? Bon, ça n'empêche pas qu'il faut régulariser la situation, ça, je suis d'accord avec ça. Puis honnêtement, là, il faut le faire, il faut le faire, puis c'est correct, pas de trouble avec ça.

Mais c'est le 9.1 qui est problématique, parce que c'est comme je dis, puis le diable est dans les détails, puis tous les législateurs... Puis c'était l'objet de la question, hier, du député de René-Lévesque : Qu'est-ce qu'on doit comprendre? Vous avez déjà le pouvoir de le faire par décret. Parfait. Là, on est en train de donner des pouvoirs, un petit peu plus loin. Parce que moi, j'ai bien compris qu'on va pouvoir faire d'autres corrections. Je peux-tu vous dire, M. le Président, que les autres corrections m'interpellent au plus haut point? Parce que je ne sais pas c'est quoi, les corrections. Puis je n'ose pas poser des questions à Me Demers parce que je ne veux pas la mettre dans l'embarras, elle n'est pas là pour faire de la politique. Puis je sais très bien que le président du Conseil du trésor ne peut pas me répondre...

Une voix : ...

Mme Thériault : Pardon?

Une voix : ...

Mme Thériault : Puis c'est sa dernière journée. Mais je sais très bien que le président du Conseil du trésor ne peut pas me répondre non plus parce qu'il n'est pas le ministre de la Justice. Puis là on est dans un projet de loi de Ressources naturelles, Faune et Parcs pour créer deux ministères, dans lequel, en même temps, on est en train de régler tous les titres, les fonctions puis de mettre en application ce que le décret des nominations du Conseil des ministres, plus les modifications qui ont été faites cet automne... Puis, en même temps, on se donne un pouvoir de changer quelque chose d'autre.

• (12 h 50) •

Ça fait que, M. le Président, vous me connaissez, c'est sûr que je me pose la question puis je cherche c'est quoi, l'anguille sous roche. Mais je ne suis pas toute seule. Le député de René-Lévesque avait le même questionnement, hier, puis le député de La Pinière a le même questionnement que moi, M. le Président : Si on a déjà le pouvoir de le faire par décret, pourquoi se le donner dans la loi? Il y a une différence entre l'article qui est devant nous, pour se le donner dans la loi... Il y en a une, sinon on ne l'aurait pas, M. le Président. Bien moi, je veux bien voter, mais je veux comprendre c'est quoi que ça va faire exactement. Puis, si j'ai des inquiétudes, je ne demande qu'à être rassurée. Bon, est-ce que juste la réponse du ministre peut me rassurer? Si elle peut me rassurer, tant mieux, mais c'est sûr, M. le Président, que moi, je pense que c'est important, peut-être, de faire des modifications, là, dans le texte de loi qu'on a là.

J'entends le ministre qui dit qu'il est ouvert à peut-être faire des amendements. On a eu des discussions, nous, de ce côté-ci. On en a, des amendements, on va certainement en déposer, M. le Président. Vous savez, c'est important, ce qu'on fait. Je pense qu'on pourrait certainement être capables de finir par trouver pour baliser. Ce n'est pas qu'on prenne un pouvoir supplémentaire. On a un pouvoir. Moi, le pouvoir qu'on a déjà, ça me va, je suis capable de vivre avec, M. le Président, ça va. «It's part of the game», comme on dit. Là où j'ai un problème, c'est qu'on vient modifier ce pouvoir-là puis qu'on vient ajouter quelque chose, puis je ne suis pas sûre que c'est bon. Puis ça, ça échappe au contrôle législatif, je vais le dire de même. Je comprends que je ne suis pas le gouvernement, là, puis ça va, mais il y a un contrôle que le législatif doit faire sur l'exécutif. Puis l'exécutif, c'est les ministres, puis le législatif, c'est les députés. Ça fait qu'il est là, mon questionnement, M. le Président.

Quant au reste des articles qui touchent vraiment Faune, Parcs, je pense qu'il ne faut pas trop s'inquiéter là-dessus, là. Le collègue, le député de La Pinière, a fait un bon travail puis va continuer de faire un bon travail là-dessus, ça ne m'inquiète pas. Mais on a un noeud, là, dans cet article-là. Et ce que le député de La Pinière a voulu démontrer hier, à partir du moment où on est revenus avec les responsabilités et les dénominations, c'était de bien camper ce qui était nommément écrit, ce qui ne l'était pas.

Puis là, après ça, bien, mettons, je vais le dire comme ça, si on a enlevé Occupation du territoire, bien, savez-vous, c'est parce qu'il y a une question d'orientation. Si on décide de le remettre, à un moment donné, O.K., est-ce qu'on va avoir une discussion là-dessus? Bien, moi, comme députée, ça m'intéresse. Tu sais, je suis quand même critique des affaires municipales, là, puis, des municipalités, il y en a sur tout le territoire du Québec puis dans toutes les régions, M. le Président, ça fait que ça m'intéresse de participer au débat. Pourquoi? Pas juste pour débattre, M. le Président, pour améliorer les choses, M. le Président. Quand on a fait le projet de loi n° 16, on était d'accord avec le projet de loi n° 16. On l'a modifié. Puis il avait été inspiré en grande partie par le projet de loi n° 401. Mais savez-vous quoi, M. le Président, ce n'est pas parce que c'était dans le n° 401 que c'était la Bible, puis que c'était superbon, là, puis que ça avait été déposé par moi avant, pas du tout. Moi, j'ai toujours pensé que les projets de loi, on peut les améliorer, qu'on soit au gouvernement ou qu'on soit dans l'opposition.

Mais ce qu'on questionne, c'est vraiment le 9.1. Ça fait que c'est sûr que, quand je le lis comme ça, une possibilité, c'est une possibilité avec un «peut». Quand on dit «doit», c'est que tu as un devoir, tu as une obligation. Il y a une différence. Ça fait que c'est sûr que... Je ne questionne pas le fait qu'on soit ici, loin de là. M. le ministre, vous avez totalement raison, là, dans ce que vous dites par rapport à la création des ministères. Puis je pense que ce n'est pas là que vous devez vous inquiéter. Parce que, oui, on pose des questions normalement, comme on le fait pour tous les autres projets de loi.

C'est sûr que, si ça avait été le ministre de la Faune ou Faune, Parcs et l'autre ministre, probablement qu'il y aurait eu des questions un peu plus de fond par rapport à la mission, par rapport à la vision. Parce que c'est ce qu'on est en train de faire, aussi, c'est qu'on crée des ministères. Bon, on ne remettra pas en question ce qui a été décidé voilà six ans. Il faut le faire. Ça, vous avez l'aval. On l'a, il n'y a pas de problème. Je pense qu'un coup qu'on a passé à ça ça devrait aller rondement, correctement. Mais c'est sûr que, si ça avait été les ministres équivalents, bon, on aurait pu avoir des discussions avec eux par rapport à la vision. Mais on ne vous demandera pas ça à vous, vous êtes le président du Conseil du trésor.

Sauf que l'article qui est là, le petit article qui est là, il est inquiétant. Ça fait que rassurez-moi ou bien dites-moi qu'on va ouvrir un dialogue pour essayer de faire des changements ou... Vous savez, moi, si vous me dites qu'on peut l'enlever, pas de problème, ça va me faire plaisir de l'abroger, cet article-là aussi. Ça fait que ça, c'est peut-être le plus beau cadeau que vous pouvez me faire avant qu'on parte. Mais peut-être vous allez pouvoir y penser, au cours des deux prochaines semaines. Mais ça nous rend frileux parce qu'on a peur de donner une possibilité de changement, quelque part, qu'en temps normal on devrait faire avec un projet de loi devant l'Assemblée nationale. Puis ça, c'est le pouvoir du législatif qu'on remet en rôle, ici... qu'on remet en question. Et c'est ça qui est inquiétant, ce n'est pas le reste. Est-ce que le ministre peut me rassurer, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, chère collègue. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, je crois que... bien, premièrement, je dirais que j'entends, j'entends très bien les commentaires de la députée. Et encore une fois je reconnais votre expérience parlementaire, parce que moi, je ne dirais pas que vous êtes la doyenne, mais vous êtes une députée, une ex-ministre d'expérience, ça fait que... Je n'aime pas ça, le mot «doyen», là, je trouve que... Bon. Mais, par contre, je vous ai fait mon point, je vous ai fait mon point en vous disant qu'il y avait deux types de changements. Puis ça, au moins, je pense qu'en ayant écouté ce que vous venez de dire, que vous me confirmez qu'aujourd'hui on se retrouve dans une situation, de par la situation actuelle, de la façon que c'est fait, qu'on a à corriger des choses qui auraient dû être corrigées avant. On est d'accord avec ça? Bon. Puis ça, ça représente, encore une fois, je le dis, l'essentiel du travail qu'on doit faire ensemble. Ça, c'est le premier type de changement.

Le deuxième changement où vous demandez d'être rassurée, puis loin de moi... Puis je pense qu'il n'y a personne qui a d'objectif de ne pas faire les bons changements, tout en respectant le rôle législatif du député ou de tous les collègues qui sont ici. Et c'est pour ça que 9.1 est fait selon certaines balises. Il n'est pas général, 9.1. Le pouvoir habilitant de faire ces changements-là qui ont... Puis je l'ai répété tout à l'heure, on s'entend, là, ces changements-là au nom des lois, au nom des ministères, à leurs fonctions, c'est déjà un droit du gouvernement de par la Loi sur le Conseil exécutif. Tout ce qu'on vient faire ici, c'est de dire : Est-ce qu'on pourrait trouver une façon plus efficace, selon certaines conditions, de venir faire ces changements-là, de faire ces traductions-là dans la loi?

Moi, je trouve que je vous rassure, mais est-ce que je vous rassure assez? Non. Mais je vous le dis, je vous le dis très, très... parce que vous me posez une question, moi, je vous dis : Si on demandait de changer la loi des ministères, si on demandait de changer des choses qui ne sont pas des droits déjà actuels au gouvernement, là, je vous dirais peut-être que vous auriez raison, mais ce n'est pas ça, là. Là, on est en train de discuter d'avoir cette nouvelle capacité là de faire la traduction de pouvoirs qui sont déjà là, qui viennent...

Alors, moi, je vous dirais que je vous respecte beaucoup. La façon, peut-être, de rassurer, je l'ai démontré au député de La Pinière, plusieurs fois, dans d'autres projets de loi, que, lorsque des amendements intéressants étaient faits... Mais il ne faudrait pas dénaturer le projet de loi. Parce que, moi, ce que je cherche, c'est d'avoir une façon... Puis je l'ai dit tout à l'heure, je pense non seulement à nous, mais je pense aux citoyens qui se retrouvent avec des lois qui ne sont pas mises à jour depuis six ans. Dans le contexte où l'on vit aujourd'hui, à la vitesse où il faut avoir des lois qui sont disponibles, qui sont mises à jour, nous, c'est ça qu'on recherche. Je ne veux pas qu'on continue à travailler de l'ancienne façon, où on se retrouve à 300 articles de loi qui viennent traduire ce qui est déjà en place. Moi, c'est ça, alors, qui vient me parler, parce qu'on parle souvent d'efficacité de l'État.

Puis, quand on reviendra, moi, si vous voulez me dire : Bien, voici, dans ce contexte-là, est-ce qu'on pourrait être plus efficaces, tout en respectant le travail législatif des députés?, moi, je serai d'accord à regarder ça. Mais je veux qu'on ne soit pas en train de dénaturer le projet de loi. Et, je le répète, je l'ai fait, avec le député de La Pinière, dans un projet de loi qui s'appelle le p.l. n° 37. Parce que les suggestions qui avaient été faites, des fois, étaient peut-être... on n'était peut-être pas toujours d'accord, mais il y en a plusieurs, en termes de principe, où on a été d'accord.

Alors, moi, je vous dis : Il n'en tient qu'à vous d'être rassurée, hein? Je vous le répète, il n'en tient qu'à vous d'être rassurée. Parce que moi, je suis ouvert à pouvoir en parler, mais je comprends qu'aujourd'hui on va peut-être manquer de temps. Puis ce sera un plaisir de vous revoir, en revenant de... le temps en circonscription.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, chers collègues...

M. Dubé : Est-ce qu'on peut prendre officiellement, maintenant, le départ à la retraite de Me Demers? C'est sa dernière journée avec nous. Je pense que nous avons un beau débat. Vous êtes d'accord ça?

Une voix : ...

M. Dubé : Puis je pense que Monsieur... puis j'aimerais vous donner la parole, parce qu'hier je ne sais pas si...

Mme Thériault : Le président...

M. Dubé : Ah! excusez-moi. Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Moi, je salue à mon tour Me Demers. Et au nom de la Commission des finances publiques, on vous dit merci pour tant d'années de services exceptionnels.

Mme Demers (Isabelle) : Merci beaucoup, c'est gentil à vous.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Au plaisir de vous revoir dans d'autres contextes.

Mme Demers (Isabelle) : Peut-être.

Le Président (M. Simard) : Vous pourriez même venir assister à nos travaux.

Mme Demers (Isabelle) : Je pense que je vais faire autre chose.

Mme Thériault : Alors, M. le Président, je vais vous donner le consentement pour poursuivre au-delà des travaux...

Le Président (M. Simard) : Bien oui!

Mme Thériault : ...pour que mon collègue puisse aussi féliciter Me Demers.

M. Barrette : Alors, combien d'années, encore, Me Demers?

Mme Demers (Isabelle) : Bien, en fait, un petit peu plus de 40 ans.

• (13 heures) •

M. Barrette : Un peu plus de 40 ans? Alors, pour avoir oeuvré en votre présence, un petit peu de ce côté-ci puis un petit peu de l'autre bord, je peux dire que vous êtes... vous faites partie de la catégorie des gens qui peuvent quitter en disant d'avoir bien accompli son travail.

Mme Demers (Isabelle) : Bien, merci. Je l'apprécie.

M. Barrette : Alors, moi, je vous remercie beaucoup pour ce que vous avez eu à faire. Ce n'est pas toujours facile, dépendamment de qui est en face de vous, mais je trouve que vous vous êtes...

Une voix : Et des fois à côté.

M. Barrette : Ou des fois à côté. Alors, je trouve que vous vous êtes acquittée de votre travail d'une façon exemplaire. Alors, je vous dis bravo!

Mme Demers (Isabelle) : Merci.

M. Barrette : Bonne retraite! Regardez, là, je vous le dis, là, les premières semaines, ça va être dur, là, vous allez vous ennuyer, mais après ça vous allez trouver un autre chemin qui va vous rendre heureuse.

Mme Demers (Isabelle) : Je vais passer un petit peu de temps sur les pentes de ski, ça fait que ça va m'aider à ne pas trop m'ennuyer.

M. Barrette : Vous faites bien.

M. Dubé : Bien mérité, bien mérité.

Mme Thériault : Bien, profitez-en, profitez-en. Bonne retraite! Merci pour vos services rendus.

Mme Demers (Isabelle) : Merci à vous. C'est gentil.

M. Barrette : Merci, madame.

M. Dubé : Merci, tout le monde. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 01)