(Quinze heures huit minutes)
Le
Président (M. Simard) :
Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, je constate que nous avons
quorum, nous pouvons donc reprendre nos travaux.
Comme vous le
savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités
de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le
ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.
Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des
remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Reid
(Beauharnois) est remplacé par M. Bachand (Richmond); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel).
Le Président (M. Simard) : Bienvenue
à nos nouveaux collègues.
Étude détaillée (suite)
Lors de
l'ajournement de nos travaux, le 13 février dernier, l'article 190
venait d'être adopté. Je vous rappelle qu'au cours de cette dernière séance il y avait eu consentement afin d'étudier
les articles 187 à 199. Je vous rappelle aussi que l'étude de l'article 5 a été suspendue
puisque l'étude des articles 21 et 22 ainsi que l'amendement
introduisant l'article 33.1 de cette loi ont été suspendus. Nous
sommes donc rendus à l'étude de l'article 191 du projet de loi. M. le
ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Très bien. Merci, M. le
Président. Alors...
M. Barrette : Peut-être...
Le Président (M. Simard) : Oui, je
vous en prie.
M. Barrette : ...collègues qui sont
ici aujourd'hui et ceux qui suivent nos travaux...
Le Président (M. Simard) : Oui, M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : ...peut-être ajouter
une précision, si vous me le permettez.
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie, cher collègue.
• (15 h 10) •
M.
Barrette : Alors, nous avons
étudié l'article 5 du projet de
loi, article 5 qui contient un
certain nombre d'articles qui ne traitent que de ce que j'appellerai la
formalisation du ministère des Forêts, Faune et Parcs. Et, en étudiant cet article-là, 5, ça amenait des articles de
concordance qui sont ceux qu'on étudie actuellement, de 187... oui, à 199, à la suite desquels on
reviendra ailleurs.
Maintenant,
le ministre s'est engagé à nous donner des informations au retour de la dernière séance. Est-ce que ce sera aujourd'hui?
Le Président (M. Simard) : En effet.
M. le ministre, donc, la balle, comme on dit, est dans votre camp.
M. Dubé : Excellent. Alors, article
191 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16, du
suivant :
«16.1. Le partage de ressources et de services
est possible entre le ministre et un autre ministre lorsque cela permet de
répondre à des besoins d'efficacité ou de rentabilité dans la gestion des ressources
humaines, financières, matérielles et informationnelles.»
Le commentaire. Le ministère des Forêts, de la Faune
et des Parcs et le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles partagent certaines ressources pour
répondre à des besoins d'efficacité. Cet article vise à entériner la
situation prévalant actuellement entre les deux ministères. L'article 10 de la
Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édicté par l'article
5 du projet de loi, vise les mêmes fins. Voilà.
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le ministre. Y aurait-il... M. le député de La Pinière?
M.
Barrette : Je n'ai pas de commentaire additionnel à faire.
Le
Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article
191? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 191 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté.
M. Dubé :
Alors, l'article 192.
Le Président (M. Simard) :
Article 192, M. le ministre.
M. Dubé :
L'article 192 se lit comme suit : L'article 17.12.12 de cette loi est
modifié par la suppression des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa.
Commentaire.
L'article 21 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs
édictée par l'article 5 du projet de
loi, institue le nouveau Fonds des forêts au sein du ministère des Forêts, de
la Faune et des Parcs. Les objets de
ce fonds reprennent ceux du volet aménagement durable du territoire forestier
du Fonds des ressources naturelles prévus à l'article 17.12.12 de la Loi
sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires?
M. Barrette :
Aucun commentaire.
Le Président (M.
Simard) : Aucun commentaire. Est-ce que l'article 192 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 193. M. le
ministre.
M. Dubé :
O.K. Alors, l'article 193 : Les articles 17.12.14 et 17.12.15 de cette loi
sont abrogés.
Alors, le
commentaire. L'article 22 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et
des Parcs édictée par l'article 5 du projet
de loi reprend, avec les adaptations nécessaires, les articles 17.12 et 17.15
de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
L'article 17.12.14 de cette loi ne trouve quant à lui plus application.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires? M. le député de
La Pinière.
M. Barrette :
...bénéfice des collègues, le ministre pourrait nous rappeler ce qui est abrogé
et pourquoi.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. M. le ministre.
M. Dubé :
Avec plaisir. Si vous permettez, M. le Président, je vais demander à mon
collègue ici, avec le consentement du député de La Pinière, si on peut lui
demander de faire cette révision-là.
Le
Président (M. Simard) : Y aurait-il consentement afin que Me
Gingras-Tremblay puisse s'adresser à nous?
M. Barrette :
Oui, M. le Président. D'autant plus qu'on se rappellera que, lorsqu'on avait
consenti à faire les articles en question, à
chaque article, on avait fait référence formellement à l'article en question.
Là, on vient de passer deux articles qui étaient des nouveaux articles
et là on fait référence à des articles anciens, alors j'aimerais juste, par
précision, qu'on vienne nous indiquer ce que l'on abroge et pourquoi.
Le
Président (M. Simard) : Alors, maître, pour les fins de nos travaux,
auriez-vous l'amabilité de vous présenter?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bonjour. Arnaud
Gingras-Tremblay, du ministère de la Justice. Alors, les deux articles sont abrogés. En fait, 17.12.14 prévoit ce qui va au
Fonds forestier, Fonds forestier qui n'existe plus depuis... excusez-moi, 2013, parce qu'il a été aboli en
vertu de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier pour
être remplacé par le volet aménagement
durable du territoire forestier, qui est également aboli par le présent projet
de loi. Et ce qui est prévu, à 17.12.15, finalement, c'est ce qui
contient le volet aménagement durable du territoire forestier, qui se retrouve
maintenant dans la Loi sur le ministère des Forêts, Faune et Parcs.
M.
Barrette : ...m'apparaît clair qu'on est dans la sémantique pour ce
qui est des dénominations mais on n'est pas dans la sémantique pour ce qui est des montants d'argent. Et à quel
moment allons-nous nous faire part des informations qu'on avait
demandées lors de la dernière séance?
M. Dubé : Très bien. Je pensais que
j'avais compris, tout à l'heure, que ça avait été clarifié. Ça ne l'était pas.
M. Barrette :
Bien non.
M.
Dubé : Je m'en excuse. Ce que j'avais compris du président, c'est
qu'on faisait l'article par article jusqu'à 199. Puis on a toute la
documentation que vous avez demandée la dernière fois.
M. Barrette : Parfait. Très bien.
M. Dubé : Puis je pensais que... Vu
qu'on avait consentement d'aller jusqu'à 199, je voulais compléter 199.
M. Barrette : Oui, bien, M. le
Président, c'est moi qui n'avais manifestement pas compris, là.
M. Dubé : Non, mais ce n'est pas
grave.
M. Barrette : Je n'ai pas de problème
à ce que l'on puisse, formellement, prendre un moment pour recevoir les informations qui avaient été demandées. Donc, à 193, on
comprend qu'on vient abolir les articles qui n'ont plus de raison d'être parce
qu'on a scindé deux ministères?
Le Président (M. Simard) : C'est ça.
M. Dubé : Exactement.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 193? Sans quoi, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'article... Oui, Mme la députée, oui.
Mme Thériault : ...juste parce
que, quand je regarde le commentaire, là, c'est écrit : L'article
17.12.13, 17.12.15, puis on a 17.12.14. On a
trois références d'articles, mais, dans ce qu'on abroge, il y en a juste deux.
Pourquoi? Il y en a un que vous ne traitez
pas? Il a déjà été abrogé? Et là je vous parle du 17.12.13, qui est dans le
commentaire. C'est parce que, si on abroge le 17.12.14 puis le 17.12.15, il
arrive quoi avec le 17.12.13?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Vous
avez raison...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Me Gingras.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.
En fait, essentiellement, c'est qu'on vient dire que 17.12.13 et
17.12.15 sont repris dans la Loi sur le ministère
des Forêts, Faune et Parcs. Vous avez raison, ça devrait être plus clair, là,
dans les commentaires.
Mme
Thériault : Mais c'est parce que ma vraie question,
dans le fond, c'est : Si on abroge le 17.12.14,
17.12.15, pourquoi on n'abroge pas 17.12.13? Par concordance? On l'a oublié? On
l'a fait ailleurs?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, 17.12.13 demeure parce qu'en fait on
maintient le Fonds des ressources naturelles. La façon dont les fonds,
au ministère actuel, sont faits, c'est qu'on a un fonds général, qui est le
Fonds des ressources naturelles, et il y a
des volets à l'intérieur. Donc, les volets qui appartiennent ou qui relèvent du
ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles demeurent, et on crée des nouveaux. Les volets qui
étaient... il y en a un qui est abrogé
parce qu'il n'existe plus, puis le nouveau est transféré au ministère des
Forêts, Faune et Parcs. Et donc, 17.12.13, lui, est encore utile parce
qu'il est appliqué pour les volets du fonds qui demeurent dans la Loi sur le
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Mme Thériault : O.K.
Le
Président (M. Simard) : Merci, maître. Y aurait-il d'autres
commentaires sur l'article 193? Conséquemment, l'article 193 est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'article 194.
M. Dubé : Merci, M. le Président.
Alors, à l'article 194 : L'article 17.13 de cette loi est modifié :
1° par la suppression, dans le premier
alinéa, de «, la faune et son habitat»; et
2° par
la suppression, dans le deuxième alinéa, de «et à la Loi sur l'aménagement
durable du territoire forestier (chapitre A-18.1)».
Le commentaire. L'article 23 de la Loi sur le
ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édictée par l'article 5 du projet de loi reprend, avec les
adaptations nécessaires, l'article 17.13 de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des
commentaires sur l'article 194?
M. Barrette :
Pas moi. Peut-être ma collègue.
Le Président (M.
Simard) : Mme la députée d'Anjou, vous êtes intensivement regardée par
votre collègue de La Pinière.
Mme Thériault :
Merci, M. le Président. C'est parce que je prenais le temps de lire le texte
modifié, tel que proposé par le ministre, pour bien comprendre ce qu'on fait.
Le Président (M.
Simard) : C'est sage.
Mme Thériault :
Et je suis rendue au deuxième paragraphe, donc si vous me donnez quelques secondes
supplémentaires, ça ne devrait pas être long.
Le Président (M.
Simard) : Allez-y, madame, tout à fait, tout à fait. On est là pour
ça.
Mme Thériault :
C'est beau.
Le
Président (M. Simard) : ...pour vous, chère collègue? D'autres
commentaires? Donc, est-ce que l'article 194 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 195. M. le
ministre.
M.
Dubé : Merci, M. le Président. Alors, l'article 195 : L'article
17.14 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième
alinéa, de «et de la faune».
Alors, le
commentaire. L'article 24 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et
des Parcs édictée par l'article 5 du projet
de loi reprend, avec les adaptations nécessaires, l'article 17.14 de la Loi sur
le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Alors donc, on comprend, là, je regarde le texte, qu'on
ramène dans un ministère de Forêts, Faune et Parcs une disposition qui était dans les Ressources naturelles, tout
simplement. Il n'y a pas d'autre enjeu que celui-là?
Le Président (M.
Simard) : Me Gingras.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non.
Le Président (M.
Simard) : Ça va? Est-ce que l'article... Oui?
M. Barrette :
Bien, peut-être que ma collègue a le temps de finir de lire. Est-ce que ça va?
Mme Thériault :
...
• (15 h 20) •
M. Barrette :
Ça va.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Conséquemment, est-ce que l'article 195 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Passons maintenant à l'article 196. M. le
ministre.
M.
Dubé : Avec plaisir. Alors,
l'article 196 : L'article 17.15 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «les biens, les ressources
naturelles ou la faune» par «les biens ou les ressources naturelles».
Le
commentaire. L'article 17.15 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune est modifié en raison du décret n° 1291-2018
du 18 octobre 2018.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Des commentaires?
M.
Barrette : Oui. Alors, on
comprend que, là aussi, c'est un réaménagement sémantique parce qu'on change... on sépare deux ministères. Mais vous dites
que vous le faites, dans votre explication à propos, à cause du décret
numéro untel, mis en place au début de votre mandat. Quel est le décret? Il
disait quoi, ce décret-là?
M.
Dubé : ...aller le chercher? Peut-être prendre une petite pause pour
donner le temps à monsieur de...
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
15 h 21)
(Reprise à 15 h 22)
Le
Président (M. Simard) :
Bien. Alors, nous reprenons. Me Gingras-Tremblay, à vous la parole. Cher
maître, on vous écoute.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. En fait, c'est le décret...
M. Barrette :
...est-ce que c'est long?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non.
M. Barrette :
Parce que, si c'est long, on prendrait bien une copie, là, mais...
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien, écoutez, ça énumère les...
M. Barrette :
On peut-u avoir une copie, M. le Président?
Le Président (M.
Simard) : Oui. Alors, on va suspendre.
(Suspension de la séance à
15 h 23)
(Reprise à 15 h 27)
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député
de La Pinière.
M. Barrette :
Bien, d'abord, merci à Me Gingras-Tremblay de nous avoir fourni cette
documentation-là.
Document déposé
Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, cher collègue. Alors, je comprends
qu'on va autoriser le dépôt d'un document qui est, par ailleurs, déjà
public mais, quand même, qui sera dès maintenant sur le site de la commission. M.
le député.
M. Barrette :
Donc, merci à Me Gingras-Tardif de nous avoir déposé le document en question.
Une voix :
Tremblay.
M. Barrette :
Tremblay, pardon. Qu'est-ce que j'ai dit?
Une voix :
Tardif.
M.
Barrette : On a été
traumatisés, hier, on a été traumatisés, hier. Prenez-le comme un compliment.
Ça veut juste dire que le talent a
envahi notre subconscient, ce qui est bon. Alors, peut-être
que vous pouvez nous indiquer les éléments qui sont les plus importants
dans le décret. Je suis en train de le lire, là.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui, c'est ça, le plus important, c'est vraiment la recommandation qui dit : «Que,
conformément à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif à l'égard des forêts
et de la faune, soient confiées au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs
les fonctions et les responsabilités du ministre
des Ressources naturelles et de la
Faune prévues à la Loi sur le ministère
des Ressources naturelles et de la Faune.» Essentiellement, c'est le décret
qui est à la base de tout le projet de loi qui est devant nous, qui
divise les responsabilités en vertu de... dans cette loi-là, entre les deux ministres
qui sont responsables.
• (15 h 30) •
M.
Barrette : O.K. M. le Président, je vais aller même un petit peu plus loin, vous allez comprendre
pourquoi. Je continue le texte que Me Gingras-Tremblay nous a dit. Le paragraphe
d'après c'est :
«Que,
conformément à cet article, à l'égard des parcs, soient confiées au ministre
des Forêts, de la Faune et des Parcs les fonctions et les
responsabilités du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs prévues à la Loi sur le ministère du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001);
«Que, conformément à cet
article, soient confiées au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs les fonctions et les responsabilités du ministre des
Ressources naturelles et de la Faune prévues notamment aux lois
suivantes.»
Alors, je fais une pause. On vient de dire, dans
trois paragraphes, ce que, de trois ministères... reviennent au nouveau
ministre.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Deux
ministères.
M. Barrette : Bien, deux ministères.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui.
M. Barrette : Bien, au nouveau
ministre, parce que le premier paragraphe, c'est le nouveau ministre.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui,
c'est ça.
M. Barrette : Les deux alinéas
suivants, c'est les fonctions précédentes de deux autres ministres.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Exactement.
M. Barrette : Alors, les choses
qu'on envoie, là, notamment, là, il y a plusieurs paragraphes, alors :
«1° la Loi
sur l'aménagement durable du territoire forestier — puis je ne le lis pas, M. le Président... ce
n'est pas anodin, là, la lecture que je fais — (chapitre A-18.1);
«2° la Loi sur les compagnies de flottage
(chapitre C-42);
«3° la Loi sur le crédit forestier
(chapitre C-78);
«4° la Loi favorisant le crédit forestier par
les institutions privées (chapitre C-78.1).»
Je fais une
pause. On voit que c'est large, là, c'est très large. Je ne dis pas que c'est inapproprié, je dis que c'est
large, ça touche plusieurs domaines. On n'est pas juste dans les arbres, les
branches et les nids dans les arbres.
«6°...» Je m'excuse.
«5° la Loi sur les
droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du
Nouveau-Québec (chapitre D-13.1);
«6° la Loi sur les
espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01);
«7° la Loi sur les
mesureurs de bois (chapitre M-12.1);
«8° la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures
fiscales — ce n'est
pas rien — (chapitre P-5.1);
«9° la Loi sur le
programme d'aide aux Inuit bénéficiaires de la Convention de la Baie James et
du Nord québécois pour leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage
(chapitre P-30.2).»
Il n'y a pas une faute de français, là, à
«Inuit»? Il n'aurait pas fallu y avoir un s, là?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : «D'aide
aux Inuit», ça s'écrit toujours au singulier, «Inuit», oui.
M. Barrette : Toujours au singulier?
Ah! Bien, vous m'apprenez quelque chose. Merci.
«Que,
conformément à cet article, soient confiées au ministre des Forêts, de la Faune
et des Parcs les fonctions et les
responsabilités du ministre des Ressources naturelles et de la Faune prévues à
la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1), de même que la responsabilité de
l'application des articles 42 et 43 de cette loi, et ce, conformément à
l'article 192 de cette loi, à l'exception des responsabilités confiées au
ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation par le décret n° 1096-2018 du 15 août 2018;
«Que, conformément à l'article 54 de la Loi sur
la Société des établissements de plein air du Québec (chapitre S-13.01), soit confiée au ministre des Forêts, de la Faune et
des Parcs la responsabilité de l'application de [ces lois];
«Que, conformément à l'article 26 de la Loi
assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les
Cris du Québec (chapitre M-35.1.2), soit confiée au ministre des Forêts,
de la Faune et des Parcs la responsabilité de l'application des articles 22 et
25 du chapitre III de cette loi;
«Que,
conformément à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif, à l'égard des parcs,
soient confiées au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs les fonctions et les responsabilités du
ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs
prévues notamment aux lois suivantes.»
Je les
énumère rapidement, M. le Président : Loi sur le parc de la Mauricie, Loi
sur le parc Forillon, Loi sur le parc marin
du Saguenay — Saint-Laurent,
Loi sur les parcs au sens général du terme, Loi sur la protection des arbres,
Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec.
«Que le présent décret remplace le décret [de]
2014.»
Alors, quand
on regarde ça, là, et qu'on revient à notre amendement qui est le numéro...
Excusez-moi, parce que j'ai tourné la page, et...
M. Dubé : 196.
M.
Barrette : 196. Quand on regarde l'explication, là : L'article
17.15 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est modifié en raison du décret numéro untel,
ce n'est pas banal, là. Et, quand on regarde l'amendement comme tel : L'article 17.15
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«les biens, les ressources naturelles ou la faune» par «les biens ou les
ressources naturelles». C'est parce que le décret, là, c'est très vaste, là.
Alors,
ça, dans les faits, puis là Me Gingras-Tremblay, là, corrigez-moi, là, ce
décret-là vient faire une chose très spécifique,
là. Un, c'est un décret, c'est un décret qui vient du Conseil des ministres, on
s'entend, c'est le gouvernement, là,
qui édicte ce décret-là. Et ce décret-là ne fait pas juste créer un ministère
avec un titre, on s'entend, il crée aussi... il crée à la fois un ministère avec un titre, une mission et des fonctions
qui regroupent un paquet d'éléments qui sont dans un paquet de lois, dont
des lois précédentes, on s'entend. Est-ce qu'à date, là, j'ai exprimé un impair
juridique?
M. Dubé :
Est-ce que je peux juste...
Le Président (M.
Simard) : Je vous en prie, M. le ministre.
M. Dubé :
Juste pour préciser votre pensée, M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Vous voulez préciser vraiment ma pensée?
M. Dubé :
Oui... Non, mais je veux juste bien comprendre votre point. Vous avez
indiqué : «Qui crée un ministère». Est-ce
qu'il a été créé à ce moment-là? La réponse, c'est non parce
qu'on parle de modifier un décret de
2014. Est-ce que je comprends bien?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. Bien, c'est le décret... c'est ça, ça
vient modifier celui de 2014.
M. Dubé :
Ah oui! O.K.
M. Barrette :
Je comprends. O.K., d'accord, je veux bien...
M. Dubé :
Non, c'est une précision.
M. Barrette :
Je trouve que la précision est très légitime.
M. Dubé :
Merci.
M.
Barrette : Elle est
légitime. Mais il n'en reste pas moins que ce décret vient créer un nouvel état
de fait. Ça, on peut dire ça. Quand bien même c'est la continuité du
précédent, ça vient...
Une voix :
Modifier.
M. Barrette :
...modifier, ça vient établir un nouvel état de fait d'un nouveau... bien, d'un
ministère qui a maintenant un nom, et pour lequel il y a des fonctions, et qui
touche un paquet de lois. Est-ce que, là, j'ai fait une erreur juridique?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non.
M.
Barrette : Non? Bon,
parfait. Alors là, là, là, on vient d'établir ça. C'est bien important,
M. le Président, parce que ça, là...
Puis là je vais revenir à ce que les
gens ont entendu, là. Je suis sûr que ceux qui nous suivent ont trouvé
que c'était long, ma lecture, puis... Oui, je suis sûr qu'ils ont trouvé ça
long parce que, moi, si je m'étais écouté, là — on ne s'écoute pas, en
parlant — je
me serais trouvé long.
Le Président (M.
Simard) : Si ça peut vous réconforter, là...
M. Barrette :
C'était long, hein?
Le Président (M.
Simard) : ...M. le député, moi, je ne vous ai pas trouvé long.
M.
Barrette : Ah! bien, ça me fait plaisir. Mais il y a une chose qui est
certaine, on a touché à un paquet de sujets, là. J'en énumère, là, juste
de même : les compagnies de flottage, de crédit forestier...
Une voix :
...
M.
Barrette : ...c'est ça, presque 20; on a touché à six lois; on a
touché à neuf domaines, si on peut l'exprimer ainsi. Ce n'est pas banal. Je ne dis pas que c'est mauvais, là, je dis
que le décret est vaste, c'est juste ça que je dis. Je dis que le Conseil des ministres, le gouvernement, par
l'entremise du Conseil des ministres, par décret, a déterminé quelque chose de vaste. Ça, c'est vrai? Je ne vous demande
pas un jugement, je veux juste m'assurer que je chemine
intellectuellement correctement, Me Gingras.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Vaste, mais limité dans ce qui...
M.
Barrette : Oui, oui. Non, non, mais je veux dire, pour le commun des
mortels qui nous écoutent, là, on est bien
au-delà, là, de la coupe de bois en forêt, là, ça va pas mal plus loin que ça,
là. Puis c'est correct, là, ce n'est pas du tout, du tout une critique, c'est juste d'établir la
chose. Ça fait que, là, on a fait quelque chose, que je ne dis pas qui n'est
pas bon, mais je dis simplement qu'on a fait quelque chose de vaste par décret.
Et, depuis le début, le ministre, le président du Conseil du trésor nous dit que ce qu'on a fait, dans ce segment-là du
projet de loi n° 23, ce n'est essentiellement que de formaliser ce qui était déjà en place, qui n'a pas
été écrit dans un texte de loi. C'est correct, ça? Bien, un ou l'autre,
là, qui peut me répondre, M. le Président?
M. Dubé : Bien, moi, je suis à l'aise
avec ce que vous venez de dire.
M.
Barrette : Bon, donc, c'est
correct, on vient simplement formaliser quelque chose qui était
fonctionnel selon, essentiellement, les paramètres qui sont dans ce
décret-là d'octobre 2018. C'est correct?
M. Dubé : Qui modifiait celui de
2014.
M.
Barrette : On s'entend, on
s'entend là-dessus. Mais on est moins, disons, interpellés par ça
parce que c'est formaliser quelque chose qui existe déjà. Mais l'essence du projet de loi, dont l'article
2, c'est ça. Votre article 2, c'est ça, là, ça veut dire que, par en avant, là, ce que vous nous proposez de faire
dans le projet de loi n° 23,
c'est une multiplication non pas des pains et des poissons, comme sur la
montagne, mais bien la multiplication des décrets, au gouvernement, de mission
et de dénomination d'un certain nombre de ministères.
Est-ce que
j'ai le droit, Me Gingras... pas Tardif, encore une fois... Tremblay, est-ce
que là je peux considérer que, dans
les faits, là, le projet de loi n° 23, à son article 2 qu'on va voir
tantôt, c'est exactement ce qu'on voit ici à 196, dont on ne conteste pas l'utilité de formaliser dans un
texte de droit ce qui se fait déjà, mais là on nous propose, à l'article
2, de faire précisément ce décret-là dans le
futur, à volonté? Je vous laisse m'éclairer sur l'interprétation que vous allez
en faire.
Le Président (M. Simard) : Alors, y
aurait-il consentement afin que Me Robitaille puisse s'adresser à nous? Il y a
consentement. Maître, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de
vous présenter, s'il vous plaît?
M.
Robitaille (Jean-Félix) :
Jean-Félix Robitaille, du ministère
de la Justice. C'est certain que l'article
2, que nous verrons plus tard...
M. Barrette : Que nous verrons plus
tard.
• (15 h 40) •
M.
Robitaille (Jean-Félix) : ...vise
certaines des modifications qu'un tel décret peut, justement,
prévoir. Cependant, nous le verrons
plus loin, mais ce n'est pas... la question de savoir si une loi de ministère
pourrait être créée par le biais de ce
pouvoir-là est une question en soi, là, qui va nécessiter, selon l'article 2, vraiment, un avis formel, là, de la
ministre de la Justice. Donc, c'est ainsi
que l'article 2 est fait. Mais c'est certain que ça serait... c'est là que
j'ai l'impression que la création d'une
loi de ministère va nécessiter certainement de se pencher sur la question très
sérieusement. Mais ce qui est clair, par contre, c'est que ce n'est pas
toutes les modifications qu'un décret comme celui-ci prévoit qui vont pouvoir,
selon la conception de l'article 2, là, être faites par le biais de ce
nouveau pouvoir-là à l'article 2.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, Me Robitaille,
vous me confirmez, là, que... peut-être pas dans le fin détail, mais ce décret-là
est dans l'esprit du deuxième article du projet de loi ou, si vous le préférez,
le deuxième article, l'article 2, est
dans l'esprit de ce décret-là. Au moins, on vient de confirmer ça, et ce n'est
pas banal, comme dirait un autre
ministre célèbre, «célèbre» étant ici relatif. Vous nous dites... M. le
Président, Me Robitaille — je le remercie de son commentaire — nous dit que ce n'est pas tout ça que ça
peut faire, l'article 2. On n'est pas rendus à l'article 2, mais
on est ici. Ici, là, qu'est-ce qui n'aurait
pas pu être fait par l'article 2, par exemple, puisque Me Robitaille,
excusez-moi, évoque qu'il y a quelque chose que ça ne pourrait pas
faire?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Maître.
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est
là, justement, que c'est une discussion qui serait vraiment opportune à
l'article 2. Parce que, comme on peut parler de l'article 2 en partie...
mais c'est qu'il y a tout un fonctionnement à cet article-là, ce qui fait que c'est assez délicat pour moi, en tant que
juriste au ministère de la Justice, de me prononcer, puisque toutes les modifications qui seraient prises, qui
seraient décrétées en vertu de 9.1 vont être réalisées par les avocats
du ministère de la Justice, et je ne
voudrais pas personnellement me prononcer avant cette analyse-là pour chacun
des cas de figure, là, qui pourraient se retrouver devant nous. Donc,
c'est ça, c'est vraiment ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Me Robitaille. M. le ministre.
M. Dubé :
Bien, ce que je dirais, pour cette discussion-là qui va être sûrement très
intéressante, là, de... quand on reviendra
à l'article 2... Parce que vous l'avez dit depuis le début, que c'était
l'article qui vous préoccupait le plus, puis je pense qu'il n'y a pas de surprise de ce côté-là.
Mais j'aimerais vous dire que, le principe, puis c'est pour ça que je
pense qu'on devrait attendre d'être sur
l'article 2 pour avoir ce débat de fond là, l'article 2 permettrait
de faire des changements de noms mais ne permettrait pas de créer une
loi, à moins que je ne me trompe, mais on pourrait avoir ce débat-là. Parce qu'il y a une grande différence entre se donner le
droit de changer des noms parce qu'il y a eu des changements de titres de ministères, versus de créer une loi. Je pense
qu'on n'est pas du tout dans le même code régional. Alors, si vous me
permettez, je pense qu'on devrait se garder ce point-là pour la discussion sur
l'article 2.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de
La Pinière.
M. Barrette :
M. le Président, je tiens à souligner au président du Conseil du trésor, parce
que lui-même l'a souligné à plusieurs
reprises, dans cette section-ci du projet de loi, on est ici pour formaliser
quelque chose qui a fonctionné de
manière autonome, sans texte de loi, depuis maintenant cinq ans, six ans...
cinq ans. Alors donc, il y a bien des choses qu'on peut faire, là, sur le plan législatif ou — là, je vais utiliser un terme qui n'existe
pas, là — paralégislatif,
là. Mais, ici, c'est quand même, ici, là, une occasion de réfléchir sur
ce qu'on peut faire et ne pas faire.
M. Dubé :
Je suis d'accord avec vous. Mais ce que je dis, M. le député, c'est que vous
faites le parallèle entre ce qui a
été fait soit par votre gouvernement dans le temps, en 2014, pour faire un
décret, soit par notre gouvernement, en 2018, pour faire un décret, parce que la loi n'était pas là, versus ce qu'on
veut qu'il arrive dans le temps en s'en allant par avant. Moi, je dis
que l'article 2, ce n'est pas ça. L'article 2, on pourra le débattre,
mais, pour moi...
M. Barrette :
...c'est sûr.
M. Dubé :
Certainement. Mais je pense que... En tout cas, c'est une suggestion que je
fais, parce qu'on peut comprendre de ce qui
a été fait par le passé, c'est ce que les deux décrets sont. Mais je pense qu'il faudrait se garder un petit peu de
temps pour discuter du fond, que vous voulez discuter, je le respecte, mais en
discutant l'article 2, à ce moment-là.
M. Barrette : Moi, M.
le Président, je vous dirais la chose
suivante, maintenant, là. Ce dont on parle, là, c'est de nature juridique, O.K., il faut bien le
comprendre. Et puis là, Me Robitaille, je vais juste vous amener à la réflexion
suivante. Le décret, là, 1291-2018, là, il
est venu modifier un autre décret. On s'entend, là, que, contrairement à ce que
le ministre dit, on n'a pas créé une nouvelle loi. On s'entend, là, on
vient modifier un décret. Est-ce que je me trompe?
Le Président (M.
Simard) : Me Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est exact.
M. Barrette :
Bon, on vient donc changer une loi. Ça, c'est indéniable?
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Bien, le décret...
M. Barrette :
On vient adapter une situation...
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Oui, c'est ça. Oui.
M. Barrette :
...légale. Il y avait une loi, là, puis là il y a eu un décret pour faire des
adaptations rendues nécessaires. Puis nous, on vient encapsuler ça, là, dans
une nouvelle loi à la suite de laquelle un ministre va avoir des fonctions et des responsabilités. Mais il n'en
reste pas moins que ce décret-là, à
un moment donné, a fait ce que 2
semble vouloir faire. Est-ce que je me trompe?
M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien, on revient... je dois revenir, justement,
sur l'essence de l'article 2 qui introduit l'article 9.1 de la Loi sur
l'exécutif. On pourra discuter du genre de modification qui est envisagée, mais
ce qui est clair, c'est que, là... Ce
qui est difficile, je reviens, pour moi, actuellement, c'est de me
prononcer sur tous les cas de figure. Mais
ce n'est pas dans... ce n'est prévu par cet article-là qu'il puisse même
édicter une loi comme on le fait maintenant. C'est là qu'on pourra
discuter de ce qui est envisagé par 9.1, mais l'édiction d'une loi n'est pas
envisagée par 9.1, là, comme on le conçoit.
M. Barrette :
M. le Président, je remercie Me Robitaille de me répondre, mais je
l'invite... bon, plutôt, je ne l'invite pas,
là, je veux juste lui dire : Je comprends, là, qu'on n'est pas dans 2, éventuellement, ni, ici, dans une édiction de loi,
mais on est clairement dans l'identification, la détermination de titres,
fonctions, donc dans les missions et responsabilités.
On est là-dedans, là. Oublions la loi. Mais on est clairement
dans : titres, fonctions, mandats, là, responsabilités,
imputabilité — on
est là, là — par
décret.
Est-ce
que je me trompe, M. le Président, si je dis la chose suivante. Me Robitaille,
on est dans le juridique, c'est vous
qui avez la connaissance, nous, on est des humbles parlementaires. Vous savez,
moi, je suis très humble, tout le
monde le sait. C'est le temps de rire, là. Alors, on le sait, là, M. le
Président, là, vous avez ri vous-même. Mais là, là, c'est là-dedans qu'on est,
là. La réalité, c'est celle que je décris, là.
M. Dubé : Peut-être, M. le
Président, si je peux ajouter un
point. Je voudrais juste peut-être... De la même façon que nous avons soumis le décret dont le député de
La Pinière fait la... Moi, je soumettrais le décret qui a
été fait par leur gouvernement, en 2014, juste pour voir la portée. Parce que
tous les deux ont été faits en vertu du même article 9. Ça fait que moi, je soumettrais, madame, de soumettre pour
tout le monde le même décret qui a été fait quatre ans
auparavant.
Le Président (M.
Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
15 h 49)
(Reprise à 15 h 55)
Le Président (M.
Simard) : Bien, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux.
Document déposé
M. le ministre, la
balle est dans votre camp pour un dépôt de document, que nous autorisons, bien
sûr.
M.
Dubé : Très bien. Alors,
juste pour le mettre en perspective, je suggère juste que notre commission
prenne en note le décret 420-2014 qui a été
fait par l'ancien gouvernement, qui est très semblable à ce qui a été fait par
notre gouvernement, en 2018. Puis je
ne sais pas si c'est la bonne façon, soit de le lire aujourd'hui, un peu comme
le député l'a fait, ou qu'on le conserve pour notre discussion lorsqu'on
reviendra sur l'article 2. Moi, je n'ai aucun problème.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Oui. Puisque le
ministre nous a déposé ce document comparatif là, est-ce qu'il peut nous
indiquer quels sont les changements?
M. Dubé :
Donc, je pourrais passer la parole à mon collègue ici.
Le Président (M.
Simard) : Me Gingras-Tremblay.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Excusez...
M. Dubé : Voulez-vous
prendre un petit peu de temps?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, c'est ça...
Le Président (M.
Simard) : ...suspendre.
(Suspension de la séance à
15 h 56)
(Reprise à 16 heures)
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Maître, à vous la parole.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Alors, je n'ai pas constaté de changement
entre 2014 et 2018.
Le Président (M.
Simard) : Assurez-vous de bien parler au micro, cher maître, afin
d'être enregistré.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui, excusez-moi.
M. Barrette :
Est-ce que le décret précédent avait une durée de vie limitée?
M. Dubé :
Alors, la question, c'était : Est-ce qu'il y a eu du changement entre le
décret de 2014 et 2018? Puis, après vérification, là, il n'y en a pas.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien, ça dit que, bon... C'est ça.
M. Dubé :
Il n'y en a pas.
M. Barrette :
Bien, pourquoi on a fait un nouveau décret, si ça ne change rien?
M. Dubé : Bien, peut-être qu'on pourrait répondre au fait... Puis là je
vais laisser, encore une fois, le juriste nous répondre, mais il y a
besoin d'avoir un décret lorsqu'il y a un nouveau ministre qui est nommé. Est-ce
que...
Le Président
(M. Simard) : Me Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, c'est ça, lorsqu'il y a eu la formation
du nouveau Conseil des ministres, il
y a eu une série de décrets, dont plusieurs
reprenaient des décrets de l'ancien gouvernement, là, pour... C'est un peu, disons...
M. Dubé :
Tant que la loi n'est pas en place.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Voilà, c'est un petit peu routinier, là, dans cette situation-là.
M. Dubé :
Alors, c'est pour ça que ma suggestion, M. le Président, ce serait... Et c'est
pour ça que j'ai voulu apporter cet
exemple-là. Parce qu'on parlait de l'ampleur du décret, mais c'est le
même décret que notre gouvernement... en fait, que l'ancien gouvernement. Et je pense que, si on veut débattre ce point-là
qui est très à propos, je comprends, on devrait le faire lorsqu'on va
discuter de l'article 2, pour l'article 9.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député.
M. Barrette :
Mais, par contre, Me Gingras-Tremblay, vous allez être d'accord avec moi
que le décret de mai 2014 est très différent du décret d'avril 2014.
M. Dubé : Ça, c'était pour corriger une erreur. Je pense
qu'on peut... Parce qu'il y a deux choses, là, l'édiction de la loi...
Des voix :
...
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Jean-Félix Robitaille.
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, cher maître, allez-y.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : C'est qu'à l'époque, si mon souvenir est bon, puisqu'il
y avait eu deux décrets qui se sont suivis
de peu, là... Et j'étais à l'époque à la Direction des affaires juridiques,
Énergie, Ressources naturelles, Forêts, Faune et Parcs, et selon mon
souvenir, ce qui s'est passé, c'est simplement qu'il y a eu un premier partage
de responsabilités entre les deux ministères. Et puis suite à, ensuite, une
compréhension de ce que ça impliquait pour les ministères respectifs, il y a eu
une réallocation de responsabilités, ensuite, lorsque les ministres se sont
parlé, et ça a donné lieu à de nouveaux décrets. Et depuis ce temps, bien, le
ministère a... les deux ministères ont conservé leurs responsabilités et leurs
fonctions respectives, mais il y a eu, au départ, des discussions pour
réajuster un peu le tir suite au premier décret.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui. Merci, M. le Président. Dans la même lignée, dans la même lignée...
Le Président
(M. Simard) : Pardon?
Mme Thériault : Là, mon micro n'est pas ouvert... Merci. Dans la même
lignée, M. le Président, c'est parce que, là, je comprends que, lorsque les ministres ont été nommés, au mois
d'avril, il y a eu une première lignée de responsabilités. À preuve, le décret du mois d'avril, il y a
21 alinéas ou lois qui sont sous sa responsabilité. Le décret du mois de
mai...
M. Dubé :
Attendez, juste pour bien comprendre, vous parlez d'avril 2014, sous votre
gouvernement, là?
Mme Thériault :
Oui, avril 2014, sous notre gouvernement, oui, absolument.
M. Dubé :
O.K. Parfait.
Mme Thériault :
Et qu'après ça, lorsqu'on a modifié le décret, parce que vous avez parlé, à
juste titre, d'un partage ou de
redéfinition de responsabilités entre les deux ministres, là, on est partis de
21 responsabilités et, lorsqu'on regarde, on voit clairement, il y a six puis, après ça, il y a
neuf autres responsabilités. Ça fait qu'on peut déduire qu'il y a à peu
près une quinzaine de responsabilités qui
sont restées d'un côté puis qu'il y en a d'autres qui ont été réparties
ailleurs. Mais le questionnement, il est comme en entier.
Moi, je m'excuse,
mais c'est parce que — peut-être
vous, vous avez la réponse — là,
je comprends qu'ici on est en train, en même
temps, de faire quelque chose qui aurait dû être fait voilà belle lurette, je
le donne à tous ceux qui nous
écoutent. Mais, savez-vous quoi, moi, j'étais au Conseil des ministres puis je
n'ai jamais su que la loi n'a jamais été adoptée pour créer un ministère. Mais n'empêche qu'on a quand même
fonctionné pendant presque six ans avec des décrets.
Mais
il y a une raison pour ça, puis ça ne devait pas être une raison politique
parce qu'honnêtement on en aurait entendu
parler au Conseil des ministres. Bien, j'imagine qu'il y a une raison
administrative quelque part. Est-ce que c'est une question d'argent? Est-ce que c'est une question de qu'est-ce qui
reste dans la cour d'un sous-ministre par rapport à l'autre
sous-ministre? Est-ce que c'est une question de diviser des baux des espaces
locatifs? Parce qu'on sait que le ministère,
ce ministère-là particulièrement, a des bureaux un peu partout dans les
régions, c'est normal, il y a Ressources naturelles, Énergie, etc.
Qu'est-ce qui a fait... Parce que, dans l'explication de maître...
Le Président (M. Simard) :
Robitaille.
Mme Thériault :
...Robitaille, pardon... Oui?
M. Dubé : Peut-être, M. le
Président, si vous permettez, je ne pense pas que c'est au légiste...
Le
Président (M. Simard) : Bon, très bien. Je vous en prie, M. le
député. Je pense que nos discussions vont bien, là, puis on peut se
permettre ça.
M. Dubé :
Je ne pense pas que c'est au légiste. Ça va me faire plaisir de répondre, mais
j'ai mentionné... Puis j'apprécie votre présence aujourd'hui. J'ai
mentionné, à la question précédente, que c'est pour ça qu'on veut le régler rapidement. Parce que votre gouvernement a
fonctionné avec ces décrets-là pendant quatre ans. Nous, on arrive en
2018 puis on veut le régler le plus
rapidement possible. Vous voyez comment c'est long, le faire, là. Alors donc,
est-ce que c'est une question de volonté politique? Mais, pour moi, ce
n'est pas d'autre chose que ça, de mettre le temps nécessaire à transférer ce
qui a été fait par décrets et de le mettre dans une loi. Alors, je pense que
c'est exactement ce qu'on est en train de faire aujourd'hui.
Nous, on le fait au bout de 16 mois, puis
vous, pour x raisons que je ne débattrai pas, c'est plus à vous de répondre pourquoi ça n'a pas été fait pendant
quatre ans. J'apprécie que vous posiez la question parce que,
pour moi, vous posez la bonne
question : Pourquoi ça n'a pas été fait pendant quatre ans? Nous, ce
que je vous dis aujourd'hui, on veut le faire. Alors, merci pour la
question.
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie, Mme la députée.
Mme
Thériault : Oui, merci, M. le Président. Bien,
écoutez, moi, je pense qu'il n'y a pas d'économie de débat non plus. Je
dis que c'est totalement illogique qu'on n'ait pas adopté une loi avant puis je
vais vous dire pourquoi, M. le Président, je pense comme ça. Parce que,
dans les décrets comme dans la loi, c'est là qu'on va parler des missions,
on va parler des responsabilités, de la
responsabilité ministérielle, à tout le moins, toujours bien. Et pour en avoir
fait, des lois, parce que j'ai quand
même été ministre à plus qu'une reprise, pendant 10 ans, et je considère
que, lorsqu'on parle de la création
des ministères puis qu'on fait des lois, ça nous permet de pouvoir regarder les
différentes clientèles qui sont associées.
Si on choisit de mettre nommément dans une loi «occupation
du territoire», c'est parce qu'on veut parler d'occupation
du territoire. Si on choisit nommément de mettre «électrification des
transports», c'est parce que c'est ça qu'on veut faire. Si on décide de mettre d'autres termes autres que «communautés
culturelles», c'est un choix politique tout à fait légitime qui appartient au gouvernement. Je ne
questionne pas ça. Ce que je dis, c'est que, quand il y a des
changements comme ça qui sont faits, il faut faire le débat. Est-ce que les
responsabilités sont à la bonne place, premièrement? Est-ce qu'il y a le
partage des responsabilités, peut-être, qui aurait pu être fait différemment?
Puis les
clientèles concernées par les responsabilités, par les lois qu'on a devant
nous, quand je dis «clientèles», là, entendons-nous.
C'est sûr que, quand tu vois une série de lois comme ça qui dit, mettons :
«Les terres du domaine» puis «la société
Eeyou de la Baie-James», bien, il y a plein de gens qui sont touchés, quand on
fait un changement de responsabilités ministérielles,
puis ils n'ont jamais le temps de ne rien dire parce qu'ils ne le voient pas,
puis c'est ça que je trouve dommage.
M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je
suis vraiment content que vous souleviez ce point-là parce que, je le répète, c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, pour
corriger une situation qui ne l'a pas été pendant quatre ans. Je pense que
le débat... puis je respecte l'opinion du
député de La Pinière, c'est de dire : Est-ce qu'on pourrait faire
autrement, lorsqu'on débattra
l'article 2 et 4, qui sont différents? Et moi, je pense que l'exemple du
décret qui a été amené par le ministre de La Pinière, moi, j'ai dit : Il est exactement le même qu'était le
vôtre. Alors, je pense que le débat, il est fait, puis je suggère qu'on
passe à l'article 2. Parce que, sans ça, vous continuez de me prouver le
point que vous auriez dû faire le travail avant, ça fait que je...
Une voix : ...
M.
Dubé : Et voilà. Alors, c'est pour ça que je dis : Je pense qu'on
s'entend tous que nous voulons faire le travail qui n'a pas été fait.
Mme
Thériault : Oui, ça,
je suis d'accord. Sauf que je me dis que, comme parlementaires, on a aussi le
droit de débattre de la manière de
faire le travail et de la légitimité du travail. C'est là mon point. C'est que,
si le projet de loi avait été déposé,
bien, on aurait pu en discuter. Malheureusement, ça n'a pas été fait. Puis moi,
je suis capable de donner à César ce qui
revient à César, puis, quand ça ne va pas bien, je suis capable de dire aussi
qu'il y a eu des ratés quelque part. Je n'ai pas
de problème avec ça. Je pense que c'est le propre des parlementaires de
reconnaître que, oui, il y a des choses qui peuvent manquer, des fois.
M. Dubé : Tout à fait. Bien, c'est
pour ça que j'apprécie votre point.
Mme
Thériault : Mais ce
n'est pas parce que ça a été fait ou que ça n'a pas été fait qu'il ne faut pas
le faire d'une manière différente, j'en conviens. Mais je suis
convaincue qu'on aura la discussion aussi sur le point de vue des parlementaires
un peu plus tard.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci à vous, Mme la députée. Y aurait-il d'autres commentaires sur
l'article 196?
M. Barrette : Oui, une dernière
question, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie, M. le député.
M.
Barrette : C'est certainement seulement Me Robitaille, je pense,
qui peut répondre à la question parce qu'il nous a dit tantôt qu'il était là à ce moment-là, en tout cas, il a un
souvenir assez précis de la situation. Entre avril 2014 et
mai 2014, on voit bien, là, qu'il y a une différence significative. Ça,
quand ça s'est fait, ça s'est fait uniquement par décret?
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre... Ah! Me Robitaille? Comme vous le souhaitez.
M. Dubé : On est loin, quand même,
de 196, si vous me permettez, là.
Le Président (M. Simard) : Oui, mais...
M. Barrette : Oui, mais, M. le
Président, nous avons fait...
M.
Dubé : Bien, en tout cas, je veux juste mentionner qu'on est loin de
196. Mais, si, M. le Président, vous jugez bon... Parce que, là, on a passé à expliquer un décret, j'ai voulu vous
montrer le parallèle entre les deux décrets qui étaient les mêmes. Là,
si le député de La Pinière veut parler de la gestion de son ancien gouvernement
entre avril 2014 et octobre, c'est son choix, mais je pense qu'on est loin
de l'article 96 qui veut édicter quelques mots dans la loi. Mais je vous
le soumets pour...
• (16 h 10) •
Le Président (M. Simard) : Jusqu'à
date, ça va très bien, on a des discussions qui sont très ouvertes. Et évidemment l'idéal, en vertu de
l'article 211, c'est d'être le plus proche possible de l'article dont on
parle. Jusqu'à présent, ça me semble bien aller, là. On pourrait
peut-être finir le point évoqué par le député, puis voilà.
M. Barrette : Oui, oui,
finissons-le, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : C'est ça,
bien oui.
M. Barrette : Comme vous avez
remarqué que le ministre est très perspicace, il a fait le lien lui-même avec
l'article 2, là, tout est dans ces liens-là, alors.
Le Président (M. Simard) : C'est ça.
Alors, ça va bien. Donc, maître, je vous en prie, vous pourriez...
M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui.
Donc, le décret de mai 2014 a remplacé le décret précédent.
M.
Barrette : Non, non, je
comprends, mais il y a une grosse, grosse différence, là, et cette
différence-là n'a pas été, par exemple, l'objet de consultation, ça a
été juste un décret, là.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Si mon
souvenir est bon, effectivement.
M. Barrette : Il n'y a pas eu de
consultation?
M. Robitaille (Jean-Félix) : Non.
C'est ça.
M. Barrette : Très bien. Alors, j'ai
terminé là-dessus, M. le Président, sur le 96. Vous voyez, le ministre va être
heureux.
M.
Dubé : Est-ce que je
pourrais demander une suspension de quelques minutes, si vous me permettez?
Parce que vous avez tous vu qu'il y a un gros carambolage dans mon comté, sur
la A-15.
Le
Président (M. Simard) : 60 blessés, oui.
M. Dubé :
Puis on m'envoie un message que... Je voudrais peut-être parler au bureau.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Nous allons suspendre
M. Dubé :
Est-ce que ça vous dérangerait qu'on suspende pour quelques minutes?
M. Barrette :
M. le Président, vous savez comment nous respectons les parlementaires.
Le Président (M.
Simard) : Oui, oui, tout à fait.
Très bien, nous
allons suspendre.
M. Dubé :
Merci beaucoup, c'est très apprécié.
(Suspension de la séance à
16 h 11)
(Reprise à 16 h 14)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, à l'ordre, chers collègues! Un peu de discipline, s'il vous plaît. Nous
allons reprendre nos travaux. M. le ministre, à vous la parole.
M.
Dubé : Bien, premièrement,
M. le Président, merci beaucoup aux collègues de m'avoir donné le temps,
là. Je voulais juste voir comment évoluait la situation, parce que je pense que
tout le monde a entendu parler que c'était un accident
majeur, plus de 60 personnes qui sont impliquées dans le carambolage.
C'est à la hauteur de La Prairie, qu'on connaît tous, la 15, là, qui longe entre Candiac et La Prairie, donc,
mais on me dit qu'il y a des informations qui viennent régulièrement, puis les gens, les deux ministres
sont sur place, là, aux Transports puis la Sécurité publique. Alors,
merci beaucoup de m'avoir donné le...
M.
Barrette : M. le Président,
on est tout à fait de tout coeur avec cette situation-là, puisqu'évidemment mon
comté est limitrophe de celui d'où est
l'accident, qui est en plein centre de La Prairie mais qui déborde,
malheureusement... bien, pas
malheureusement, mais c'est l'événement qui est malheureux, mais ça déborde
dans mon comté. Alors, toutes nos pensées
vont vers les gens qui, actuellement, sont dans ce carambolage-là. À date,
apparemment, il y a des blessés, mais il n'y aurait pas de décès. Mais
on ne le sait pas encore. On verra plus tard.
M.
Dubé : Alors, je pense
que, mutuellement, si on reçoit de l'information, M. le député de La Pinière, là, je
pense que c'est important pour nos gens, nos
citoyens. Mais c'est majeur, ce qui vient d'arriver comme accident, ça fait
que merci de m'avoir permis de faire le point avec mes collègues. D'accord,
alors...
Le Président (M.
Simard) : On reprend doucement sur l'article 196. Y a-t-il des
compléments, donc, d'information qui souhaitaient être...
M. Dubé :
Ça remet les choses en perspective, 196.
Le Président (M.
Simard) : Tout à fait, tout à fait. Est-ce qu'il y avait des
compléments d'information?
M. Barrette :
Donc, j'ai posé une question à Me Robillard, qui m'a répondu...
Une voix :
...
M. Barrette :
Robitaille, pardon. Alors, à Me Robitaille. C'est grave, il y a
Gingras-Tardif, Me Tremblay, Robitaille, Robillard. C'est grave.
M. Dubé :
Mme Arkav.
Le Président (M.
Simard) : Arav, Me Arav.
M. Barrette :
Non, mais ça, Arav, ça, c'est une autre affaire, là.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Conséquemment, l'article 196 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'article 197. M. le ministre.
M.
Dubé : Très bien, M. le Président. L'article 197 : La sous-section 2 de la
section 11.2 de cette loi, comprenant les articles 17.19 à 17.21,
est abrogée.
Alors, le
commentaire. Les articles 25 à 27 de la Loi sur le ministère des Forêts,
de la Faune et des Parcs édictée par l'article 5 du projet de loi
reprennent, avec les adaptations nécessaires, les articles 17.19 à 17.21
de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) : Merci. Y
aurait-il des commentaires sur l'article 197? Pas de commentaires? Est-ce
que l'article 197 est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'article 198.
M.
Dubé : Alors, M. le Président, l'article 198 se lit comme suit :
L'article 17.22 de cette loi est modifié, dans le premier
alinéa :
1° par le remplacement de «, énergétiques,
forestières et fauniques» par «et énergétiques»;
2° par le
remplacement de «et la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier
(chapitre A-18.1) attribuent» par «attribue».
Le Président (M. Simard) : Merci.
M.
Dubé : Le commentaire. L'article 28
de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édictée
par l'article 5 du présent projet de loi reprend, avec les adaptations
nécessaires, l'article 17.22 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il des commentaires sur l'article 198? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
oui, bien sûr.
Mme
Thériault : Oui. Merci,
M. le Président. Je voulais juste
prendre le temps de lire le texte tel que modifié. Parce que, je suis parfaitement consciente, d'une commission
à l'autre, ça peut varier. Dans la mienne, généralement, la ministre des
Affaires municipales nous lit le texte modifié, donc, pour la compréhension, ça
facilite beaucoup plus.
Le Président (M. Simard) : ...on va
suspendre quand même, momentanément, parce que ce n'est pas deux phrases, hein?
Mme Thériault : Bien,
regardez... mais, si le ministre peut lire le texte modifié, moi, ça me va, je
n'ai pas de problème.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme Thériault : Parce que ça nous
permet de le lire en même temps puis pour les gens qui suivent nos travaux.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Je comprends.
Mme Thériault : Parce que,
souvent, si tu dis que tu enlèves trois mots, mais ils ne comprennent pas dans
le contexte de quoi on enlève les trois mots, c'est ça qui est ardu.
M.
Dubé : Alors, pour vous
accommoder, si c'est le désir, moi, je n'ai aucun problème de lire le texte
proposé.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, M. le ministre. On vous écoute.
Mme Thériault : Merci, M. le
ministre.
M. Dubé : Très bien. Alors, vous
voulez que je lise le texte proposé tel qu'amendé?
Mme Thériault : Proposé, oui.
Merci.
M. Dubé :
Alors : «17.22. Le ministre peut déléguer, par entente, à un conseil de
bande d'une communauté autochtone, à une
municipalité, à une personne morale ou à un autre organisme, une partie de la
gestion des territoires du domaine de
l'État, y compris les ressources hydrauliques, minérales [...] se trouvant à
l'intérieur de ces territoires. La gestion déléguée concerne notamment la planification des interventions, leur
réalisation, leur suivi ou leur contrôle. Celle déléguée à une
municipalité peut inclure l'exercice de pouvoirs de nature réglementaire que
les lois sous [...] responsabilité du ministre lui attribuent ou que la Loi sur
les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1) [...] au gouvernement,
mais uniquement, dans ce dernier cas, dans la mesure et
selon les modalités prévues dans un programme élaboré en vertu de
l'article 17.13.»
Changement
de paragraphe : «Le ministre peut également leur déléguer, par entente, la
gestion d'un programme qu'il a élaboré
en vertu des paragraphes 3° ou 16.6° de l'article 12. Il en est de même de
la gestion d'un programme qu'il a élaboré en vertu de
l'article 17.13, dans la mesure [ou] selon les modalités prévues au
programme.»
Le Président (M.
Simard) : Merci. Mme la députée.
• (16 h 20) •
Mme Thériault : Oui, merci,
M. le Président. Vous savez, moi, je
suis très visuelle, mais j'ai entendu en
même temps. Le ministre a effectivement enlevé les mots qu'on enlève,
mais il a oublié de mentionner les mots qu'on ajoute, malheureusement.
M.
Dubé : Alors, pouvez-vous me
reprendre? Parce qu'écoutez, moi, je ne pensais pas que c'était
nécessaire de le faire, mais je peux m'adapter à votre...
Mme Thériault :
O.K. Bien, c'est parce que c'est plus facile.
M. Dubé :
Moi, je pensais que, pour fins d'efficacité... Mais quels mots j'ai oubliés,
madame?
Mme Thériault : Regardez, oui, lorsqu'on va dans votre texte
proposé, à la cinquième ligne, le «et énergétiques», vous ne l'avez pas mentionné, alors que ça va
faire partie intégralement du nouveau texte de loi lorsque ce sera
adopté.
M.
Dubé : Alors, je vais me
reprendre, si vous me permettez, pour être certain. Alors, je commence à la...
Je vais recommencer au début. Alors : «Le ministre peut déléguer,
par entente, à un conseil de bande d'une communauté autochtone, à une municipalité, à une personne morale ou à un autre
organisme, une partie de la gestion des territoires du domaine de l'État,
y compris les ressources hydrauliques, minérales et énergétiques se trouvant à
l'intérieur de ces territoires.» Ça va?
Mme Thériault : Oui. Puis l'autre portion, aussi, d'amendement,
dans votre... dans la fin du paragraphe, pardon, c'est la même chose, vous n'avez pas mentionné le «attribue», donc pour
les gens qui nous suivent, ce n'est pas compréhensible.
M. Dubé :
Très bien. Alors, je vais commencer en disant : «Celle déléguée à une
municipalité peut inclure l'exercice de
pouvoirs de nature réglementaire que les lois sous la responsabilité du
ministre lui attribuent ou que la Loi sur les terres du domaine de
l'État (chapitre T-8.1) attribue au gouvernement, mais uniquement, dans ce
dernier cas, dans la mesure et selon les
modalités prévues dans un programme élaboré en vertu de l'article 17.13.
Ce qui va me donner quelques minutes pour sortir mes lunettes de
lecture.
Mme Thériault : C'est correct, merci, monsieur. Oui, M. le Président, moi, j'aime bien cette manière-là parce que ça nous permet
aussi à nous, les parlementaires, de voir, dans le texte qui est proposé, ce
qu'on enlève. En fait, c'est «énergétiques,
forestières, fauniques», de la manière qu'il était écrit, mais, en fait, c'est
deux responsabilités qu'on enlève et qu'on réécrit correctement, la
responsabilité de... «énergétiques», pardon.
Le
Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 198? Sans quoi,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 198
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 199. M. le
ministre.
M. Dubé :
L'article 199, alors, se lit comme suit : Les articles 17.24.1
et 17.24.2 de cette loi sont abrogés.
Le
commentaire. Les articles 31 et 32 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édictée par l'article 5 du projet de
loi, reprennent, avec les adaptations nécessaires, les articles 17.24.1 et
17.24.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Je vais poser une
question bien simple, là : Dans la présentation du texte, là, comment des
articles peuvent être abrogés puis qu'on dise, dans le texte actuel :
«Aucun»? Comment on abroge des «aucun»?
M. Dubé :
Quand vous dites «aucun»...
Des
voix : ...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Je
peux peut-être me permettre de répondre. Parce qu'en fait ça, c'est...
M. Barrette :
Oui, oui, ça va me faire plaisir.
Le Président (M. Simard) :
Me Gingras-Tremblay.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Je veux dire, en plus, ça sort un peu
de... En fait, c'est le logiciel de rédaction pour le cahier du ministre
qui fait que, quand on abroge, ça écrit «aucun». Ce n'est pas parfait, là,
mais...
M. Barrette : On peut dire ça, mais
ce n'est pas grave.
Le Président (M. Simard) : Mme
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Non, non, bien, on
abroge quoi? En fait, on abroge un texte qui est déjà abrogé, c'est ça?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, on abroge un texte qui existe dans
cette loi-là mais qui est reporté dans la Loi sur le ministère des
Forêts, Faune et Parcs. Donc, le...
M. Barrette : Donc, ce que
Me Gingras-Tremblay nous dit, c'est que, dans les faits, là, 17.24.1 et
17.24.2 sont reconduits intégralement dans la loi actuelle à l'article...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : 31 et
32.
M. Barrette : 31 et 32. Voilà.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres...
Une voix : C'est une question
très pertinente.
Le Président (M. Simard) : Tout à
fait, tout à fait. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 199?
Nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 199
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Sur ce, nous allons suspendre nos travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
(Reprise à 16 h 34)
Le
Président (M. Simard) : Donc, chers collègues, nous reprenons nos
travaux. Et, avant qu'il nous quitte, nous souhaitons saluer Me
Gingras-Tremblay, qui sera également juriste sur l'étude d'un autre projet de
loi.
Bien, alors,
je crois comprendre qu'il y a donc consentement pour que nous, bien sûr,
entamions l'étude de l'article 1, que nous suspendions l'étude de
l'article 2 pour poursuivre avec l'article 3. Ça vous va pour ça?
M. Barrette : Oui, pour le
moment.
Le Président (M. Simard) : Et,
pour la suite des choses, on verra. Bien, alors, l'article 1, M. le
ministre.
M. Dubé :
Alors, merci, M. le Président. Alors, l'article 1 se lit comme suit :
L'article 4 de la Loi sur
l'exécutif (chapitre E-18) est modifié par le remplacement des
paragraphes 2° à 39° du premier alinéa par les suivants :
«2° un ministre chargé de l'administration
de la justice, désigné sous le nom de ministre de la Justice;
«3° un ministre des Affaires municipales et
de l'Habitation;
«4° un ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation;
«5° un ministre de la Culture et des
Communications;
«6° un ministre de l'Économie et de
l'Innovation;
«7° un ministre de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur;
«8° un ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles;
«9° un ministre de l'Environnement et de la
Lutte contre les changements climatiques;
«10° un ministre de la Famille;
«11° un ministre des Finances;
«12° un ministre des Forêts, de la Faune et
des Parcs;
«13° un ministre de l'Immigration, de la
Diversité et de l'Inclusion;
«14° un ministre des Relations
internationales et de la Francophonie;
«15° un
ministre du Revenu;
«16° un ministre
de la Santé et des Services sociaux;
«17° un ministre
de la Sécurité publique;
«18° un ministre
du Tourisme;
«19° un ministre
des Transports;
«20° un ministre
du Travail, de l'Emploi et de la [Sécurité] sociale...
Une voix :
Solidarité sociale.
M. Dubé :
...Solidarité sociale — merci;
«21° un ministre
responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du
trésor;
«22° un ministre
responsable des Affaires autochtones;
«23° un ministre
responsable des Aînés et des Proches aidants;
«24° un ministre
responsable de la Condition féminine;
«25° un ministre
responsable de la Langue française;
«26° un ministre
responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne;
«27° un ministre
responsable pour chacune des régions administratives du Québec;
«28° des ministres
délégués; [et]
«29° des
ministres d'État.»
Commentaires. Cet article modifie la liste des ministres
prévue à l'article 4 de la Loi sur l'exécutif pour y
traduire les dénominations de ministres décrétées par le gouvernement depuis
octobre 2018 conformément à l'article 9 de cette même loi.
Puis
j'aimerais peut-être mentionner, parce que je pense
qu'on avait soumis nos amendements au début de l'étude du projet de loi, qu'il
y a un amendement que je pourrais lire, si les gens nous donnent la... parce
qu'il y a eu des changements depuis le dépôt du projet de loi. Alors, M. le...
Le Président
(M. Simard) : Je crois comprendre que tout le monde a déjà sa
copie de l'amendement
M. Dubé :
Est-ce qu'on avait soumis...
M. Barrette :
Mais les nouveaux membres ne l'ont pas, sûrement.
Le Président
(M. Simard) : Je crois comprendre que oui.
M. Barrette :
Ah! bien, vous comprenez mieux que moi, peut-être. Bien, vous comprenez mieux
que moi.
Le Président
(M. Simard) : Ça va? On est tous sur le même pied? Bravo! M. le
ministre.
M. Dubé : Ça va pour tout
le monde? C'est beau? Je peux lire l'amendement? Alors, dans le cadre du du
projet de loi n° 23, la Loi sur la dénomination et les responsabilités de
certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le
ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, l'article 1 :
1° à l'article 1,
remplacer le paragraphe 13° par le suivant :
«13° un ministre
de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration;»;
2° insérer, après le
paragraphe 24°, les suivants :
«24.1° un ministre responsable
des Institutions démocratiques, de la Réforme électorale et de l'Accès à
l'information;
«24.2° un
ministre responsable de la Laïcité et de la Réforme parlementaire.»
Commentaires. Cet
amendement vise à modifier l'article 1 du projet de loi en raison du
décret 917-2019 du 4 septembre 2019 qui
prévoit que le ministre et le
ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion et le
ministre et le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles sont
désormais désignés ministre et ministère de l'Immigration,
de la Francisation et de l'Intégration. Il est également modifié en raison des
décrets n° 920-2019
et 921-2018 du 4 septembre 2019 concernant
respectivement le ministre responsable des Institutions démocratiques, de la
Réforme électorale et de l'Accès à l'information et le ministre responsable de
la Laïcité et de la réforme parlementaire.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y aurait-il
des commentaires sur l'amendement? M. le député de La Pinière, je
vous en prie.
• (16 h 40) •
M. Barrette :
Peut-être un à l'instant, là, pendant que mes collègues terminent leur prise de
connaissance du texte. Est-ce que le ministre
ou ses assistants peuvent nous indiquer, d'une façon succincte, les ministères
actuels qui disparaissent? Là, ce que je constate, là, dans la
proposition qui est là, c'est qu'on remet dans un ordre alphabétique les 20
premiers ministères, qui semblent devenir des ministres standard, et là de 21 à
29, incluant l'amendement d'aujourd'hui, là,
ce sont des ministres qui pourraient être fluctuants dans le temps. Bon, puis
c'est une interprétation, ce n'est
peut-être pas ça. Mais est-ce que le ministre ou son assistant, ses assistants
peuvent nous indiquer les ministères qui disparaissent?
M. Dubé : Qui disparaissent? Est-ce
que vous...
M. Barrette :
Bien, c'est parce qu'il doit y en avoir qui disparaissent, là.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Me Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Donc,
ceux qui... Jean-Félix Robitaille du ministère de la Justice.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, si Me Robitaille avait la gentillesse, ce n'est pas compliqué, moi, je
trouve que le plus simple, là, ce serait de
partir du texte actuel. Comme par
exemple, premièrement, le premier ministre, il
n'est pas inscrit parce qu'il n'est pas visé
par le texte actuel. Donc, 2°, les ministres d'État, on comprend que les
ministres d'État se retrouvent à 29°, et ainsi de suite. Le 3°, là, le
ministre chargé de l'Administration de la justice, désigné sous le nom de
ministre de la Justice, ça, ça semble changer de nom.
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est toujours
le ministre de la Justice.
M. Barrette : Oui, mais il est où?
3° devient quel numéro?
M. Robitaille (Jean-Félix) : Le 3°,
le 2°, exact. Il n'a pas changé.
M. Barrette : Très bien. Alors,
allons-y comme ça, là, un après l'autre.
M. Robitaille (Jean-Félix) : O.K.
Donc, le paragraphe 4°, c'est Relations internationales et Francophonie.
M. Barrette : Alors, on le retrouve
à 14°. 5°?
M. Robitaille (Jean-Félix) : Ça n'a
pas changé.
M. Barrette : On retrouve à 5°. 6°?
M. Robitaille (Jean-Félix) : 6°, ça
n'a pas changé.
M. Barrette : Qu'on retrouve à 11°.
7°?
M. Robitaille (Jean-Félix) : 7°,
c'est 15°, ça n'a pas changé.
M. Barrette : 8°?
M. Robitaille (Jean-Félix) : 8°,
c'est Énergie, Ressources naturelles et Forêts, Faune et Parcs. Donc, 8° pour
Énergie, Ressources naturelles, 12° pour Forêts, Faune et Parcs.
M. Barrette : O.K. Donc, ça, ça en
fait deux. Bien, c'est l'objet du projet de loi actuel, aussi. 9°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Agriculture. À 9°, bien, c'est...
M. Barrette : Il n'y en avait pas.
M.
Robitaille (Jean-Félix) :
C'est ça. Agriculture, Pêcheries, Alimentation, on n'a pas changé, c'est le
paragraphe 4°. Emplois, Solidarité sociale...
M. Barrette : Juste une seconde.
Donc, 9°, c'est un nouveau ministère, là?
M. Robitaille (Jean-Félix) : 9°,
non. Bien, c'était Environnement, et Développement durable, et Parcs.
M. Barrette : C'est un remplacement,
là.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Le 9°
est un paragraphe...
M. Barrette : Bien, vous avez écrit
«paragraphe remplacé», là.
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est
ça.
M. Barrette : Donc, c'est un nouveau
ministère, une nouvelle dénomination.
M.
Robitaille (Jean-Félix) :
Ah! Qu'est-ce qui était le paragraphe 9° à l'époque, je ne pourrais vous
répondre, là. Actuellement... Le paragraphe était abrogé.
M. Barrette :
Bon. 10°?
M. Robitaille (Jean-Félix) : 10°,
c'est Agriculture, Pêcheries, Alimentation...
M. Barrette : Qui est à 4°.
M. Robitaille (Jean-Félix) : ...qui
est le paragraphe 4°, qui n'a pas changé.
M. Barrette : Qui est à?
Des voix : ...
M.
Barrette : 20°. 12° est à 20°. O.K. Mais 12°, il n'y a pas le Travail.
Donc, 12°, on rajoute le Travail à Emploi et Solidarité sociale.
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est
ça. C'est le 20°.
M. Barrette : 12° devient 20°. Donc,
c'est une fusion de deux ministères.
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est
ça.
M. Barrette : 13°?
M. Robitaille (Jean-Félix) : 13°, ça
n'a pas changé, c'est, par contre, paragraphe 16°.
M. Barrette : 14°?
M.
Robitaille (Jean-Félix) :
14°, c'est maintenant le paragraphe 3° et c'est Affaires municipales et
Habitation.
M.
Barrette : O.K. Donc, ça, c'est un changement. Alors, les Régions puis
l'Occupation du territoire, est-ce qu'on les retrouve à quelque part?
M. Robitaille (Jean-Félix) : Il y a
des ministres responsables de certaines régions, par contre.
M.
Barrette : Ce n'est pas la même chose. C'est parce qu'un ministère responsable d'une région, ça n'a rien à
voir avec le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation
du territoire.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Des
Régions et Occupation du territoire, on ne le retrouve plus.
M. Barrette : On ne le retrouve
plus?
M. Robitaille (Jean-Félix) : Exact.
M. Barrette : Bon, c'est important.
Là, je prends une petite note, là. Ça, c'est disparu. Continuons.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Ensuite, le paragraphe 16° est désormais...
M. Barrette : 15°, il n'y en avait
pas. 16°?
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est
le paragraphe 6°, maintenant, c'est Économie et Innovation.
M. Barrette : O.K. Bon, donc,
Exportations est disparu, du moins dans le titre. O.K. 17°?
M. Robitaille (Jean-Félix) : Est
devenu 19°, n'a pas changé.
M. Barrette : 18°?
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est
Éducation et Enseignement supérieur, qui se trouve... paragraphe 7°.
M. Barrette : Et Loisirs et Sports?
M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien,
ils ne se retrouvent plus dans l'appellation.
M. Barrette : Mais est-ce que ça se
retrouve ailleurs, dans les dénominations?
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Non.
M. Barrette : O.K. 19°, 20°, 21°, 22°,
il n'y en avait pas. 23°, ça, c'est le 28°, maintenant, de mémoire?
M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, 28°.
M. Barrette : 24°?
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est
désormais paragraphe 9°.
M. Barrette : 9°.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Ministre
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
M.
Barrette : Bon, les Parcs se retrouvent aujourd'hui. Le développement
durable, bon, ça, c'est disparu aussi. L'Environnement reste. O.K. 25°,
il n'y en a pas.
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est
ça.
M. Barrette : 26°, il n'y en a pas.
27°?
M.
Robitaille (Jean-Félix) :
C'est désormais Travail, Emploi, Solidarité sociale, qui est au 20°, paragraphe 20°.
M. Barrette : O.K., il s'en vient à
20°. Le Travail est parti là-bas, qui s'en va là. O.K. 31°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Sécurité publique n'a pas changé. C'est le paragraphe 17°.
M. Barrette : 32°?
M. Robitaille (Jean-Félix) : Ça va
être par l'amendement au paragraphe 13°.
M. Barrette : 32°, c'est l'amendement 24
point...
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est
13°.
M. Barrette : Non, c'est 13°.
Une voix : ...
M. Barrette : Oui, mais il va
devenir 13° pareil, là. O.K. 33°?
M. Robitaille (Jean-Félix) : 33°,
c'est Famille.
M. Barrette : Aînés et Condition
féminine.
M. Robitaille (Jean-Félix) : On a 10°.
M. Barrette : Alors, Famille, c'est
10°.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Condition féminine, 24°. Responsable des aînés, des proches aidants, 23°.
M. Barrette : O.K. 34°, 35°, 36°, il
n'y en a pas. Tourisme, 37°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Tourisme n'a pas changé, c'est 18°.
M. Barrette : Ministres responsables
des régions administratives, bien, ça, ça va devenir...
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est
27°, maintenant.
M. Barrette : Hein?
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est
le paragraphe 27°, un ministre responsable pour chacun...
M. Barrette : Oui, 27°, ça va. Puis
Enseignement supérieur, Recherche et Sciences et de la Technologie?
M.
Robitaille (Jean-Félix) : Ça, c'est Éducation et Enseignement
supérieur, maintenant.
M. Barrette :
Ça fait que la recherche est disparue, la science est disparue et la
technologie est disparue.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Du titre, oui.
M. Barrette :
C'est ça?
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Bien, de la dénomination, effectivement, ces termes-là
sont disparus.
M.
Barrette : Bon, après, ça va. O.K. M. le Président, maintenant qu'on a
éclairci notre terrain de jeu, je vous propose qu'on suspende cet
article-là pour aller à 2.
Le Président (M.
Simard) : Bien, évidemment...
M. Barrette :
S'il y a consentement.
Le Président (M.
Simard) : ...ça nous prend consentement, bien entendu. Alors, je
pourrais peut-être...
M. Barrette :
Bien oui, il faut quand même que je m'adresse à vous pour le demander.
Le
Président (M. Simard) : J'en suis fort touché, cher collègue. Vous
savez à quel point je suis sensible, comment dire, à vos préoccupations.
M. le ministre.
M.
Dubé : Je veux juste... par souci d'efficacité, parce qu'on est à
l'article 1, si vous me permettez. Est-ce qu'on demande de
suspendre pour revenir dans quelques minutes ou de suspendre...
M.
Barrette : Non, de suspendre parce que 2 va expliquer pourquoi vous
avez fait ces changements-là, entre autres. Le moteur de 1, c'est 2.
Le
Président (M. Simard) : Bon, parce que moi, je comprenais, là, je
comprenais, de nos échanges antérieurs, que nous avions consentement
afin d'étudier 1, de suspendre 2, d'aller à 3.
M. Barrette :
Je sais.
M. Dubé :
Bien, c'est ça.
Le
Président (M. Simard) : Là, je comprends, de ce que vous me dites, que
vous voulez revenir sur l'entente...
M.
Barrette : Non, vous avez raison, M. le Président. M. le Président,
vous avez raison d'être surpris. C'est parce que j'ai été surpris, moi,
par l'ampleur des changements.
Le Président (M.
Simard) : Oui. Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 49)
(Reprise à 16 h 53)
Le
Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Alors, voilà, nos
échanges me permettent de comprendre qu'il y a consentement afin de
suspendre l'étude de l'article 1 et de passer immédiatement à l'étude de l'article 3.
Il y a consentement? Consentement. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour
l'article 3.
M.
Dubé : Avec plaisir, M. le Président. Alors, l'article 3 se lit comme suit : L'article 1
de la Loi sur les ministères (chapitre M-34) est modifié par le
remplacement des paragraphes 3° à 38° par les suivants :
«3° le ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation, dirigé par le ministre des
Affaires municipales et de l'Habitation;
«4° le
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dirigé par le
ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation;
«5° le
ministère de la Culture et des Communications, dirigé par le ministre de la
Culture et des Communications;
«6° le ministère
de l'Économie et de l'Innovation, dirigé par le ministre de l'Économie et de
l'Innovation;
«7° le ministère
de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, dirigé par le ministre de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur;
«8° le
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, dirigé par le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles;
«9° le
ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques,
dirigé par le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques;
«10° le ministère de la Famille, dirigé par
le ministre de la Famille;
«11° le ministère des Finances, dirigé par
le ministre des Finances;
«12° le
ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, dirigé par le ministre des
Forêts, de la Faune et des Parcs;
«13° le
ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, dirigé par le
ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion;
«14° le ministère des Relations
internationales et de la Francophonie, dirigé par le ministre des Relations
internationales et de la Francophonie;
«15° le
ministère de la Santé et des Services sociaux, dirigé par le ministre de la
Santé et des Services sociaux;
«16° le ministère de la Sécurité publique,
dirigé par le ministre de la Sécurité publique;
«17° le ministère du Tourisme, dirigé par
le ministre du Tourisme;
«18° le ministère des Transports, dirigé
par le ministre des Transports;
«19° le ministère du Travail, de l'Emploi
et de la [Sécurité] sociale, dirigé par le ministre du Travail, de l'Emploi et
de la [Sécurité] sociale.»
Une voix : Solidarité.
M. Barrette : ...pas une suspension,
juste une petite pause, là, que je puisse suivre une chose.
Des voix :
...
M. Barrette : O.K. Continuons.
Le Président (M. Simard) : Donc,
nous serions rendus à la page 16.
M. Dubé : Je vais relire 19, si vous
me permettez.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
M. Dubé : Parce qu'on me dit que
j'ai fait une petite faute de prononciation, et je vais recommencer pour ma
collègue ici.
Alors :
«19° le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale,
dirigé par le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité
sociale.»
Je suis rendu...
Une voix : ...
M. Dubé : ...au commentaire. Merci.
Cet article...
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Loi sur?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Donc,
techniquement, on est rendus au commentaire à la page 17.
M. Barrette : Oui, je comprends,
c'est vrai, mais ça amène beaucoup de questions, là. On va y aller.
M. Dubé : Je vais lire le
commentaire?
Le Président (M. Simard) : Oui, s'il
vous plaît, M. le ministre.
M. Dubé : Ça me fait plaisir. Cet
article modifie la liste des ministères prévue à l'article 1 de la Loi sur
les ministères pour y traduire les dénominations de ministères décrétées par le
gouvernement depuis octobre 2018, conformément à l'article 9 de la Loi sur
l'exécutif.
Le Président (M. Simard) : ...y
aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : J'aimerais ça qu'on
termine l'exercice, M. le Président, quand même.
M.
Dubé : Oui, je vais... Si
vous me permettez, par exemple, j'aimerais mieux qu'on prenne en contexte
l'amendement qui est là, puis après ça on pourra faire la discussion.
Une
voix : ...
M. Dubé :
Oui, il y a un amendement qui a été soumis, parce qu'on...
Le
Président (M. Simard) :
Alors, je crois comprendre que tous les collègues avaient déjà reçu
l'amendement. M. le ministre, à vous la parole.
M.
Dubé : Merci, M. le
Président. Alors, l'article 3 du projet de loi : Remplacer le
paragraphe 13° par le suivant :
«13° Le
ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, dirigé par
le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.»
Commentaire. Cet
amendement vise à modifier l'article 3 du projet de loi en raison du
décret n° 917-2019 du 4 septembre 2019
concernant le ministre et le ministère de l'Immigration, de la Francisation et
de l'Intégration. Merci.
Le
Président (M. Simard) :
D'accord. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement déposé par le
ministre?
M. Barrette :
Non.
Le Président (M.
Simard) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Merci, M. le Président. M. le ministre, à
l'article précédent, on a vu que vous avez déposé un amendement qui visait deux modifications, le
ministre de l'Immigration mais aussi le ministre responsable de la
Laïcité puis de la Réforme des institutions...
de la Réforme parlementaire, pardon. Là, je vois qu'au 3 vous nous redéposez
un amendement qui touche seulement que le ministre de l'Immigration, avec son
nouveau titre, de la Francisation et de l'Intégration, mais pas l'autre, mais
pas l'autre ministère, comparativement à l'article 1. Pourquoi?
M. Dubé :
Je pense que Me Robitaille va répondre beaucoup mieux que moi, si vous
permettez.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Me Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui. Ces ministres-là n'ont pas de ministère.
C'est pour ça que leur ministère ne peut figurer dans la liste des
ministères.
Mme Thériault : Parce qu'autrement dit c'est des responsabilités
ministérielles assumées par un ministre mais pas un vrai ministère?
M. Robitaille (Jean-Félix) : Si on veut. Si on parle de ces deux ministres-là
en particulier, ils ont du personnel mais pas au sein d'un ministère.
Leur personnel est dans le ministère du Conseil exécutif, au sein de
secrétariats.
Mme Thériault :
D'accord. Ça va.
• (17 heures) •
M.
Barrette : O.K. Alors, moi,
ce que je suggère, là, comme convenu, on va aller de l'actuel à ce qui est
proposé, en commençant par le numéro 3 : «Le ministère des Relations
internationales, dirigé par le ministre des Relations internationales...» On
est encore dans 3°, là. C'est parce qu'on n'a pas fini ce qu'on avait convenu.
Le Président (M.
Simard) : Bien, ce serait bien, pour y aller de manière très
méthodique...
M.
Barrette : De façon claire, M. le Président, on avait convenu que le
ministre allait lire l'article proposé et faire la concordance après,
alors comme on l'a fait tantôt.
Le
Président (M. Simard) : Là, je suis d'accord, sauf que, M. le député,
très respectueusement, là, en ce moment, nous sommes sur l'amendement.
M. Barrette :
Ah! Excusez-moi, vous avez tout à fait raison.
Le Président (M.
Simard) : Et on pourra faire ça après, là.
M. Barrette :
Non, non, après. Oui, oui, c'est correct, vous avez raison.
Le Président (M.
Simard) : Si on pouvait juste mettre derrière nous, là, l'étude de
l'amendement.
M. Barrette :
Vous avez raison.
Le Président (M.
Simard) : Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?
M. Dubé : Non.
Le
Président (M. Simard) : Sans quoi, est-ce que l'amendement est
accepté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Nous revenons donc à
l'étude de l'article 3 tel qu'amendé. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Donc, la lecture.
Le Président (M.
Simard) : S'il vous plaît. M. le ministre.
M. Barrette :
C'est à vous de nous faire ça, là. Alors, ça commence à 3°.
M. Dubé :
Oui. Alors, je vais laisser Me Robitaille nous faire cette...
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Me Robitaille.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Donc, le paragraphe 3°, l'ancien
paragraphe 3° est désormais le paragraphe 14°.
M. Barrette :
Juste un instant, on va juste s'assurer que les dénominations sont toutes les
mêmes.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Il y a un changement, ici : «et de la
Francophonie».
M. Barrette :
Bien oui. Là, on avait Relations internationales. Vous me dites que c'est 14°?
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Oui.
M. Barrette :
Donc, il y a la Francophonie qui est un plus. Très bien. 4°.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Le paragraphe 4° n'a pas eu de
changement. C'est désormais le paragraphe 5°.
M. Barrette :
On va le regarder. Très bien.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Le paragraphe 5° n'a pas changé.
C'est désormais le paragraphe 11°.
M. Barrette :
Très bien.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Le paragraphe 7° s'est subdivisé en paragraphes 8° et
12°.
M. Barrette :
O.K. Donc, il n'y a rien qui a été perdu, là?
M. Robitaille
(Jean-Félix) : C'est ça.
M.
Barrette : Alors, Ressources naturelles est encore là, Faune est
encore là, Ressources naturelles est encore là. Bien, il y a deux fois...
Je m'excuse, là, c'est correct, là. Oubliez ce que je viens dire, O.K.? C'est
bon. 9°.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Le paragraphe 9° est désormais le
paragraphe 4°, sans changement.
M. Barrette :
O.K.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Le paragraphe 11° est désormais le paragraphe 19°.
M. Barrette :
Sauf que, là, ça a changé.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Oui, il y a un changement.
M. Barrette :
Parce qu'on a ajouté le Travail.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : C'est ça, qui est le 25°.
M. Barrette :
Pardon?
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Qui était le 25°.
M. Barrette : Oui, d'accord. 12°?
M.
Robitaille (Jean-Félix) : 12° n'a pas changé, et
c'est le paragraphe 15°.
M. Barrette :
15°. O.K.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : 13° a changé, c'est désormais le
paragraphe 3°.
M.
Barrette : 3°. Mais là il y a un changement, par exemple.
Alors, 3°, là, on a perdu les Régions, l'Occupation
du territoire, et on a ajouté l'Habitation. O.K.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : 15° a changé. C'est désormais le
paragraphe 6°.
M. Barrette :
Économie, Innovation, et là on a perdu Développement économique, Exportations.
O.K.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Transports n'a pas changé, est désormais le paragraphe
18°.
M. Barrette :
O.K.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Oui. 17° est devenu le paragraphe
7° et avec changement.
M. Barrette :
7°?
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Oui, 7°, avec changement.
M. Barrette : Loisirs, Sports, puis on a Recherche, et là on a
Enseignement supérieur. O.K. Après, il n'y en a plus.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Bien, ça se poursuit...
Une voix :
À 22°.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Oui, à 22°.
M. Barrette :
Alors, 22°.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : C'est maintenant le paragraphe 9°,
avec changement.
M. Barrette :
O.K.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : 25°, avec changement, est le paragraphe 19°.
M. Barrette :
19°. 25° devient 19°,
avec changement. Juste une petite seconde, là. Oui, O.K. D'accord, O.K.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : 29° n'a pas changé et
est désormais le paragraphe 16°.
M. Barrette :
O.K. 16°. 32°, lui, a changé.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Oui, c'est... bien, l'amendement qu'on fait au paragraphe 13°.
M. Barrette :
C'est l'amendement. C'est 13°. O.K.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Famille est désormais le paragraphe 10°, avec changement.
M. Barrette :
Alors, 13°... Ah! c'est ça, 10°, là,
où se retrouvent Aînés et Condition féminine. Eux autres, ils sont disparus.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Oui, du nom du ministère, de la dénomination.
M. Barrette :
Oui, mais...
M. Robitaille (Jean-Félix) : Le nom. Ils ont un ministre responsable, mais pas
le ministère qui leur correspond.
M. Barrette :
Donc, les Aînés et la Famille sont sans ministère?
M. Robitaille
(Jean-Félix) : C'est-à-dire, Famille a son ministère, il y a le
ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, mais il n'y a pas de
ministère qui correspond à sa dénomination, et même chose, là, pour la
Condition féminine.
M.
Barrette : Oui, mais Aînés et Proches aidants, là, ils ne sont pas
là-dedans, nulle part, là.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Bien, ils sont dedans, à l'article 1.
M. Barrette :
Ils sont dans l'article 1, effectivement. O.K. Tourisme?
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Tourisme n'a pas changé. C'est le paragraphe 17°.
M. Barrette :
17°. Puis là, bon, on l'a fait, 38°,
ça, on le sait que... O.K.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : 38° devient le paragraphe 7°.
M. Barrette :
Pardon?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Ensuite, 38° devient le paragraphe 7°
avec...
M. Barrette :
O.K., avec les changements.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : C'est ça.
Le Président (M.
Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 3? Il n'y
a pas d'autre commentaire? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Oui, juste pour clarification. Donc, c'est lesquels, les
ministères qui disparaissent, là? Parce
qu'on a des ministres, mais on aura le ministre de la Condition féminine et Aînés
et Proches aidants, mais on n'a plus de ministère. C'est lesquels,
ministères, qui disparaissent?, juste par souci de clarification, là.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Me Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) : O.K. En fait, il n'y a pas nécessairement de
ministères qui disparaissent. Si on prend l'exemple de Famille, Aînés et
Condition féminine, ils demeurent, le ministère de la Famille demeure, c'est
juste la dénomination qui change. Donc, on n'a pas...
Mme
Robitaille : Mais Condition féminine, il y avait... Ah oui! O.K.,
c'est dans la famille du ministère de la Famille.
Une voix :
Sauf qu'il change de place.
Mme
Robitaille : Oui, il change de place.
M. Robitaille (Jean-Félix) : On a toujours un ministre responsable de la
Condition féminine, mais le nom du ministère de la Famille a changé,
lui, pour ne prévoir que le terme «famille».
Mme
Robitaille : Mais, dans la nouvelle organisation, la condition
féminine appartient à quel ministère?
M. Robitaille
(Jean-Félix) : La condition féminine...
Mme
Robitaille : En fait, il n'y a plus de ministère, il est adjoint,
Condition féminine.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Non, il y a du personnel qui lui est attitré, là,
mais...
Le Président (M.
Simard) : ...secrétariat.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : C'est un secrétariat à la condition féminine,
effectivement...
Mme
Robitaille : Attendez.
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est
le Secrétariat à la condition féminine. Son personnel, son décret le
prévoit, là, est au Secrétariat à la condition féminine.
Mme
Robitaille : O.K. Donc, il y avait un ministère qui incluait Condition
féminine, un ministère, et là, maintenant, la Condition féminine, c'est sous un
secrétariat, c'est ce que je comprends.
• (17 h 10) •
M.
Robitaille (Jean-Félix) : Oui. Bien, je pense que ça fait plusieurs
années que ça existe, le Secrétariat à la condition
féminine, mais c'est que le nom du ministère
contenait le terme «condition féminine» aussi, mais le secrétariat
existe depuis avant 2019, là.
M. Barrette :
O.K. Ça va-tu?
Mme
Robitaille : Oui.
M.
Barrette : M. le Président, je sais que la question que je vais poser va beaucoup
intéresser mes collègues à ma gauche ainsi que mes collègues des autres
oppositions, alors je vais la poser de la façon la plus, je dirais,
séquentiellement compréhensible possible.
Là, ce qu'on vient de faire, là, essentiellement, c'est qu'on vient de faire la
corrélation entre les dénominations ministérielles d'avant et les
nouvelles. Ce qu'on a fait, là, on a recensé tout ce qu'il y avait comme
activité ministérielle, «un ministre de», puis on en a fait une liste nouvelle
avec quelques changements. Ça, c'est un.
À l'article 3, on a
déterminé qui avait un ministère puis on constate qu'il y a peut-être une
trentaine, une quarantaine de ministres,
mais il n'y a pas nécessairement le même nombre de ministères. Donc, il y a
quelque chose qui change, là, c'est clair. Alors là, je vais poser une
question assez claire, là.
Alors,
vous comprenez, M. le Président, là, que, pour nous, là, ce qui nous importe,
en tout cas, pour moi, je pense pouvoir
parler au nom aussi de mes collègues... On voit qu'il y a des changements.
Quand il y a un changement dans la vie,
M. le Président, là, s'allume instantanément dans nos esprits de parlementaires
un point d'interrogation. Ah! on fait des
changements : Est-ce que tous les changements sont appropriés, faits
correctement — puis ce
n'est pas un jugement de valeur? Y
a-tu quelque chose qui est sous-tendu, qu'on n'a pas vu? On ne peut pas nous
reprocher de poser ces questions-là, surtout pas après ce qu'on a vécu
dans le projet de loi n° 40.
Alors là, je vais
poser une question à, probablement, Me Robitaille, là, je pense que c'est lui
qui va avoir la réponse : Est-ce qu'un ministère a toujours une loi
constitutive?
Le Président (M.
Simard) : Me Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Un ministère devrait toujours avoir une loi
constitutive, mais, par contre, on a vécu une situation, depuis 2014, où deux ministères avaient la même loi,
donc, mais néanmoins ils s'appuyaient sur une loi, pour son action. Un
ministère s'appuie toujours sur une loi.
M.
Barrette : Très bien. Alors là, ce que Me Robitaille vient de nous
dire, c'est qu'on a vécu une situation où il y avait deux ministères pour lesquels il y avait un chevauchement
dans une loi constitutive, mais il a dit «néanmoins».
M. Dubé :
Deux ministres.
M. Barrette :
Oui, on s'entend, là.
M. Dubé :
Deux ministres, pas...
M.
Barrette : J'insiste sur le mot qui est important ici, là, c'est le
«néanmoins». Il peut y avoir un chevauchement, mais néanmoins chaque
ministre avait sa loi constitutive. C'est correct, ça?
M. Dubé :
Non.
M. Barrette :
Non? Il y avait une référence légale constitutive.
M. Dubé :
Ah! c'est très différent.
M. Barrette :
Je veux bien, là, mais...
M. Dubé :
Non, mais, si on veut faire de la sémantique...
M.
Barrette : C'est correct, ça ne m'irrite pas, moi, la sémantique, j'en
fais à la journée longue. Alors donc, là, il doit y avoir une loi constitutive. Est-ce que c'est correct, là, si je
dis qu'il y avait une faiblesse, dans notre corpus législatif, pour Forêts, Faune et Parcs parce qu'il y avait un
décret sans loi qui avait été... peut-être que «mis à jour», ce n'est
pas le bon mot, là, mais il y avait un trou
qu'il fallait corriger? C'est ce qu'on a fait aujourd'hui... bien, dans ce
projet de loi là.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : On a corrigé la situation, oui.
M. Barrette :
Oui, en établissant une loi constitutive pour un ministère qui a un ministre.
C'est ça?
M. Dubé :
Qui fonctionnait par décret depuis 2014.
M. Barrette : C'est très
clair. Il faut une loi constitutive. Bon, aujourd'hui, là, dans les changements
que l'on fait, avant qu'on fasse
notre recherche et réflexion, là, est-ce qu'il y a quelqu'un... Au moment où on
se parle, Me Robillard, il y a juste vous qui pouvez répondre à cette
question-là, là, je pense : Est-ce que...
M. Dubé :
Robitaille.
M. Barrette :
J'ai-tu dit «Robillard»?
M. Dubé :
Oui.
M. Barrette :
Je m'excuse. Me Robitaille, il y a juste vous qui pouvez répondre à cette
question-là : Est-ce qu'il y a une
activité, une responsabilité, une imputabilité, choisissez l'élément, qui tombe
entre les craques du plancher législatif?
Est-ce que les responsabilités de chaque ministre, là, actuellement, là, sont établies dans une loi, aujourd'hui,
avec ce qui nous est proposé?
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Oui. Normalement, comme je vous dis, les responsabilités
et les fonctions d'un ministre sont inscrites dans la loi. Il n'y a pas...
M. Barrette :
Pardon? Je m'excuse, je n'ai pas...
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Les responsabilités et les fonctions d'un ministre sont
inscrites dans la loi, mais il peut y avoir
des fonctions particulières, peut-être ponctuelles, qui peuvent être décrétées, là, par l'article
9. Mais, lorsqu'on parle des responsabilités et des fonctions d'un ministre,
elles sont inscrites dans la loi.
M.
Barrette : En ce moment, dans ce qui est proposé là, est-ce
qu'on peut voir une situation
où un ministre se retrouve
avec des responsabilités dans deux lois?
Le
Président (M. Simard) : Me
Robitaille, et par la suite le président
du Conseil du trésor souhaite
intervenir.
M. Dubé :
Peut-être que... parce que je ne sais pas exactement où le député de La Pinière
veut aller, là.
M. Barrette :
On s'en va vers la lumière.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Dubé : D'accord, d'accord, d'accord. Je
veux juste bien comprendre, parce qu'on a bien vu tout à
l'heure... puis je veux juste... parce qu'on peut faire de la sémantique, là... mais bien vu tout à l'heure que c'était de savoir est-ce
qu'un ministre peut avoir sa loi ou peut
avoir ses instructions, je vais le dire comme ça parce que je veux faire
attention... mais qui a pu être fait soit par une loi ou par décret.
Parce
qu'on revient à la même chose, il y a eu un... Là, ici, on n'est pas en train
de créer la loi d'un ministère, on est en
train de soit travailler sur la dénomination du ministère ou de travailler sur
la dénomination du ministre. On n'est pas en train de créer une loi. Les ministres qui n'avaient pas de loi, ça s'est
fait par un décret, parce que c'est ça qu'on a depuis 2014, que nous
avons continué jusqu'à tant que l'on fasse... ici, là. Si on comprend bien,
c'est ça.
M. Barrette :
Ça se comprend très bien, M. le Président.
M.
Dubé : O.K. Je voulais juste être certain qu'on mettait Me Robitaille
dans la perspective de la question qui était posée, si vous me
permettez.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Alors, ma collègue d'Anjou—Louis-Riel souhaitait
intervenir.
Mme Thériault :
Oui, je veux juste compléter l'intervention du ministre et de mon collègue.
C'est que, bien qu'il y ait eu deux
ministres avec des champs de compétence qui ont été partagés, il y avait quand
même une loi constitutive quelque part, mais au départ toutes les
responsabilités étaient dans une loi. À un certain moment donné, il y a eu deux ministres, et, plutôt que d'avoir un ministre
responsable ou en titre plus un ministre délégué, on a décidé de faire
deux ministères différents, et malheureusement la loi n'a pas... Il aurait
fallu faire une loi tout de suite pour séparer. Ça n'a pas été fait, mais ils ont été capables de fonctionner parce
qu'il y a quand même une loi constitutive qui donnait des
responsabilités, qui définissait les pouvoirs, quand même.
M.
Dubé : Et tout à l'heure... je vais vous citer, je vais vous citer,
parce que tout à l'heure c'est exactement ce qu'on veut faire, quand on
discutera 2. Parce que vous l'avez dit, là, il aurait fallu pouvoir faire ces
changements-là tout de suite, puis voilà.
Mme Thériault : Oui,
absolument. D'accord. Vous pourrez, vous pourrez, je n'ai pas de problème. Moi,
je pense que c'est le fondement des lois.
M.
Dubé : Mais je veux vous citer, vous avez...
M.
Barrette : Alors, M. le Président, s'il y a consentement, compte tenu
du fait qu'on s'approche maintenant du vif
du sujet et que tout est lié, là, 1, 2, 3, 4, c'est tout lié, je vous propose,
avec consentement, de suspendre 3 et d'aller à 2, pour qu'on puisse tout
mettre dans le bol et en faire un beau gâteau législatif.
Le Président (M.
Simard) : Alors, on va suspendre temporairement.
(Suspension de la séance à
17 h 19)
(
Reprise à 17 h 22)
Le
Président (M. Simard) :
À l'ordre, chers collègues! On va reprendre nos travaux. Je crois
comprendre que les pauses furent éclairantes. Alors, chers collègues, à
l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.
Donc, je crois
comprendre qu'il y a consentement afin de suspendre l'étude de
l'article 3, n'est-ce pas, M. le ministre?
M. Dubé :
Tout à fait, et de retourner à 2.
Le Président
(M. Simard) : Et de retourner à 2.
M. Barrette :
En fait, M. le Président, comme nous n'y sommes jamais allés, nous allons y
aller.
Le Président
(M. Simard) : Bon, allons-y.
M. Dubé :
Gaiement.
Le Président (M.
Simard) : Pardon?
M. Dubé :
Gaiement.
Le Président
(M. Simard) : Oui.
Mme Thériault :
...suspendu?
M. Barrette :
Non.
Le Président
(M. Simard) : Alors, non, non, 2 n'était pas suspendu.
M. Barrette :
On n'est pas allés à 2, mais là on y va.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre, nous sommes à l'article 2. À vous la parole.
M. Dubé :
Allons à 2. Alors, l'article 2 : Cette loi est modifiée par
l'insertion, après le paragraphe... après l'article 9, du suivant :
«9.1. Le gouvernement
peut, sur avis du ministre de la Justice, apporter aux textes des lois et des
règlements les modifications qui, au-delà des opérations prévues par la Loi sur
le Recueil des lois et des règlements du Québec (chapitre R-2.2.0.0.2), sont
nécessaires pour traduire toute décision prise en vertu de l'article 9.
Ces modifications ne peuvent avoir pour effet d'ajouter ou de modifier quelque
norme que ce soit.»
Alors,
le commentaire. Cet article modifie la Loi sur l'exécutif pour donner au
gouvernement le pouvoir d'apporter aux
textes des lois et des règlements les modifications qui, au-delà des opérations
prévues par la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec telle que modifiée par l'article 4 du
projet de loi, sont nécessaires pour traduire toute décision prise en vertu de l'article 9 de la Loi sur
l'exécutif sans toutefois ajouter ou modifier une norme réglementaire ou
législative.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de
La Pinière.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Alors là, entendons-nous sur une chose, là,
9.1 n'est pas mis là par hasard, c'est parce que c'est lié à 9,
est-ce que je me trompe?
Le Président (M.
Simard) : Me Robitaille.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : C'est exact. C'est exact.
M. Barrette :
C'est exact. Est-ce que vous pourriez nous faire la lecture de 9 pour que tout
le monde comprenne bien ce qu'il y a dans 9?
Le Président (M. Simard) : Oui,
Me Robitaille.
M. Dubé : Voulez-vous le lire?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Bien, c'est comme vous le voulez...
M. Dubé : Non, non, non,
allez-y, Me Robitaille.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : «Le
gouvernement peut définir les devoirs qui doivent être remplis par tout
membre du Conseil exécutif et modifier le nom sous lequel un ministre ou un
ministère est désigné.
«Il peut
aussi transférer un ou plusieurs services d'un ministère du contrôle d'un
ministre au contrôle d'un autre ministre,
confier une partie des fonctions d'un ministre à un autre ministre ou permettre
à un ministre d'exercer une partie des
fonctions d'un autre ministre sous la direction de ce dernier. Le ministre à
qui sont ainsi attribués des services ou des fonctions a les mêmes pouvoirs et remplit les mêmes devoirs,
relativement à ces services ou fonctions, que le ministre qui en avait
précédemment le contrôle ou la responsabilité ou que le ministre sous la
direction duquel il agit, selon le cas.
«Tout décret
pris en vertu des dispositions du présent article a son effet à compter de sa
date et est ensuite publié à la Gazette officielle du Québec.»
M. Barrette : O.K.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Bon, alors, 9, M. le Président, essentiellement, ça dit le nom du ministère, le
titre du ministre et ses fonctions,
ses devoirs, ses responsabilités, on s'entend. Et évidemment, à 9.1, là, ce qu'on vient dire, là, c'est que,
s'il y a des changements par un décret, là, parce que,
là, c'est de ça qu'on parle, ça se fait automatiquement, comme on
vient de faire à 1 et à 3. À 1, on a
déterminé les titres de ministres... à 3, les titres de ministères,
et, à 1, le nom du ministre...
pas le nom, là, mais on comprend, là.
M. Dubé : Peut-être, si je peux
intervenir...
Le Président (M. Simard) : M. le
Président du Conseil du trésor.
M.
Dubé : ...puis vous pourrez
compléter. Je veux bien aussi qu'on prenne connaissance, puis peut-être
que c'est moi qui a mal lu... mais
que la dernière phrase est très importante, parce
qu'elle dit : «Ces modifications ne peuvent avoir pour effet d'ajouter ou de modifier quelque
norme que ce soit.»
M.
Barrette : Bien, j'ai bien
compris et bien lu cette phrase-là et j'allais y arriver, justement.
Alors là, pourriez-vous nous éclairer sur la signification de la norme?
M. Dubé : Alors, peut-être... moi,
je ne sais pas si c'est possible de demander à la légiste de venir nous
accompagner ici, parce qu'il y a des éléments, je pense, qui sont importants,
dans le 9.1, puis on pourrait avoir ses commentaires.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il consentement?
M. Barrette : Bien sûr.
Le Président (M. Simard) : Il y a consentement.
M. Dubé : Merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
cher maître, prenez le temps de vous joindre à nous. Soyez la bienvenue.
Mme Demers (Isabelle) : Merci.
Le
Président (M. Simard) : Pour
les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?
Mme Demers
(Isabelle) : Me Isabelle
Demers. Je suis directrice des affaires juridiques au Secrétariat du Conseil du trésor. Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Nous vous
écoutons.
Mme
Demers (Isabelle) : Bien, en
fait, comme on peut voir dans la disposition 9.1, on n'a pas défini la notion de norme parce
que ça aurait été très difficile de
la définir dans le texte de loi comme tel. C'est la raison pour laquelle
on a mis, dans la disposition 9.1, l'obligation d'avoir un avis de la ministre de la Justice, qui, elle, va statuer à savoir si le
décret pour lequel on voudrait... dans lequel il y a une modification, si ça
constitue une norme ou pas. Dans l'éventualité où ça constituerait une norme, on ne pourrait pas procéder par décret pour
faire la modification. Par contre, si ça ne constitue pas une norme,
comme à 9, tout simplement, quand on lit 9, les changements de nom de
ministère, ou de ministre, ou de fonctions
qui existent déjà, dans ce cas-ci, on pourrait procéder par décret. Mais, si ça
constitue une norme selon l'avis de la ministre de la Justice, qui sera
faite systématiquement, bien, à ce moment-là, on ne pourra pas utiliser 9.1
pour faire la modification. Uniquement par décret.
Le Président (M. Simard) : Merci, Me
Demers. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Alors, Me Demers, là, je comprends la réponse que vous nous
donnez, mais vous comprendrez qu'on reste un petit peu sur notre appétit
intellectuel, puis je ne veux pas que ce soit perçu comme étant prétentieux,
là, Mais une norme, là, ça doit bien vouloir
dire quelque chose de plus spécifique que ça. La ministre de la Justice, là,
quand elle va avoir à prendre sa décision, grosso modo, là, elle va se baser
sur quoi?
Mme Demers
(Isabelle) : Bien, sur le
décret, qu'est-ce qui va avoir été mis dans le décret, qu'est-ce que le
décret... la portée même du décret. S'il y a
un simple changement de nom de ministre ou de ministère, dans ce contexte-là,
bien là, l'article est assez clair là-dessus, en fonction de 9 aussi, parce
qu'il faut lire les deux.
M. Barrette : C'est clair.
Mme Demers
(Isabelle) : Mais si, par
contre... Prenons, par exemple, dans la question de l'édiction du
décret... de la Loi sur la Forêt, Faune et
Parcs, bien, dans ce contexte-là, c'est clair qu'on créait un ministère, donc
on ne pourrait pas procéder uniquement par décret, parce qu'on crée un
ministère.
M. Barrette : Parce qu'on crée un
ministère.
Mme Demers (Isabelle) : Exact.
M.
Barrette : Alors donc, là,
vous nous dites qu'il est impossible de créer un nouveau ministère en fonction
de 9.1?
Mme Demers (Isabelle) : Oui.
M. Barrette : Ça, c'est donc une
norme?
Mme Demers (Isabelle) : Bien, ça
constituerait une norme, oui, parce qu'il y a... on crée vraiment un ministère, on ne peut pas... Ce n'est pas tout
simplement un changement de nom de ministère ou de fonctions
ministérielles, c'est qu'on crée, on édicte un ministère, on crée une loi
constitutive d'un ministère.
M.
Barrette : O.K. Ce qui est trop gros, dans l'exemple que je prends,
là, c'est la création d'un ministère avec une loi constitutive.
Mme Demers (Isabelle) : Je ne
comprends pas très bien votre question.
M.
Barrette : Bien, quand j'ai dit «ce qui est trop gros», là, ce qui
serait un obstacle à faire ça, c'est que la création d'un ministère avec
sa loi constitutive, c'est tellement gros, là, comme changement, que ça dépasse
les normes, tiens.
Mme Demers
(Isabelle) : Bien, en fait,
ce sont des normes, en soi, les dispositions législatives, mais ce que
je veux dire, c'est que ce n'est pas un
simple changement de nom de ministre ou de ministère, c'est qu'on crée une loi
constitutive. Alors donc, on crée... on a un
ministère avec un ministre responsable, des responsabilités déterminées dans la
loi, alors, dans un contexte comme ça, on ne pourrait pas fonctionner
uniquement par 9.
• (17 h 30) •
M. Barrette :
O.K. Alors, qu'en est-il, à ce moment-là, Me Demers... Puis vous comprenez que... Puis je vais vous dire ce que je dis toujours, vous me l'avez
entendu dire, là, je ne veux pas vous mettre sur la sellette, je veux
juridiquement comprendre. Parce que, là, vous avez une expertise que je n'ai
pas, on vous exploite, puis vous êtes heureuse d'être exploitée à des fins législatives. J'espère. Alors, je comprends ce que vous me dites. Alors, qu'en est-il des fonctions?
Admettons, là, que, là, là, par décret, on change des fonctions sans changer
une loi constitutive. Est-ce que, là, on est dans une trop grosse norme qu'on
change?
Mme Demers
(Isabelle) : Bien, ça, justement, parce qu'il faut quand
même... je peux vous dire qu'est-ce que... Comme par exemple, la question d'édicter une loi... c'est-à-dire, pardon, édicter un... En fait, édicter une loi pour créer un ministère,
comme on l'a fait avec Forêts, Faune et Parcs, c'est assez évident. Mais il faut
comprendre que, si on a mis dans la disposition
qu'on voulait un avis de la ministre de la Justice, c'est parce qu'il va y
avoir des cas où on va être borderline.
Excusez-moi l'expression, mais ça va être ça, c'est que l'avis de la ministre de la Justice... elle n'est pas là pour rien, elle est là pour statuer, pour savoir
s'il s'agit vraiment d'une norme ou pas et qu'on ne dépassera pas le
pouvoir habilitant de 9.1. Donc, l'avis de la ministre de la Justice va servir
à ça.
Parce que
je ne peux pas répondre à tous les cas de figure que vous allez me présenter parce que,
si on les savait d'emblée, bien, on
n'aurait pas besoin d'un avis de la ministre
de la Justice. Si on a pris la peine
de mettre l'avis de la ministre de la
Justice, c'était vraiment
pour s'assurer qu'on va respecter le pouvoir habilitant de 9.1 et que jamais on... s'il s'agit d'une norme, qu'on
va procéder par 9.1, le cas échéant.
M. Barrette : Mais, Me Demers, vous nous dites d'emblée, là, d'entrée de jeu, vous nous dites... vous ne pouvez pas me définir, même sommairement, ce qu'est une norme. Et je vous
dirais que la ministre ou le ministre de la
Justice va toujours faire partie d'un conseil exécutif. Là, il y a quand même
une proximité, il y en a une. Je ne dis pas qu'il y a une relation de cause à effet, mais je dis qu'il y a
une proximité avec le gouvernement. Puis là le gouvernement veut faire des changements, et là on demande à la ministre de la Justice, qui est quand
même dans le gouvernement, de jauger si ça dépasse une
norme. Si on n'est pas capables, à la case départ, nous, parlementaires, de définir ce qu'est une norme... Là, vous nous dites que ça
ne se définit pas si bien que ça.
Mme Demers
(Isabelle) : Non, exactement, c'est exactement ça que je vous dis. On ne peut pas mettre dans
un texte de loi qu'est-ce que va être une norme parce que, je veux dire... C'est pour ça qu'on demande
l'avis de la ministre de la Justice.
Puis pour un petit peu répondre à votre question par
rapport au fait que la ministre de la Justice fait partie du Conseil des ministres,
bien, la ministre de la Justice, elle est aussi jurisconsulte, donc c'est la
conseillère...
M. Barrette : Ah! vous avez
raison, là.
Mme Demers
(Isabelle) : ...et c'est la
Procureur général aussi, donc elle a une indépendance. Et c'est dans
ce rôle-là qu'elle agit et elle va produire son avis de la ministre de la
Justice.
M. Barrette : Bien, Me Demers, je suis d'accord
avec vous, là. Je ne remets pas en cause cette indépendance-là. J'évoque simplement le côté humain de l'affaire. Pas facile, être ministre de la Justice dans un gouvernement. Ce n'est pas totalement séparé, hein? Il y a
des gens qui ont fait ce débat-là, de la séparation de ça, mais je n'entre pas là-dedans,
ce n'est pas l'objet de ce projet de loi là. L'objet, par contre, c'est de déterminer si on est dans une norme.
Bon, là, vous me dites, là, puis je pense
que ça a bien du bon sens, là, que, si on fait un changement qui amène un
changement de loi, ça ne peut pas se faire par décret. Là, on le fait
par un projet de loi. Bon.
Mme Demers (Isabelle) : Si on
édicte un...
M. Barrette : Si on change une
fonction, là vous n'êtes pas sûre.
Mme Demers
(Isabelle) : Bien, en fait,
si on veut confier... De l'interprétation que l'on fait puis la volonté qu'on a mise dans cette disposition-là, la volonté du législateur,
c'est que, si on confie une nouvelle fonction à un ministre,
ça rentrerait dans la définition de la norme.
M. Barrette : De la norme.
Mme Demers
(Isabelle) : Il n'y a
pas de définition de «norme», comme je vous dis, mais on considère, dans
ce cas-là, qu'on ne pourrait pas... ça dépasserait le pouvoir habilitant de
9.1.
M. Barrette : O.K. Alors là, je vais vous poser un cas de figure,
là, que vous venez vous-même, je
pense, de vivre. Si vous ne
l'avez pas vécu en direct, vous l'avez vécu, sans aucun doute, indirectement. Parce
que vous, vous êtes au Comité de législation, j'imagine?
Mme Demers (Isabelle) : Non.
M. Barrette : Mais vous êtes
dans les hautes sphères de...
Mme Demers (Isabelle) : Je suis
au Secrétariat du Conseil du trésor.
M. Barrette : Au Trésor? Ah! juste au Trésor? Bien, «juste»...
je ne veux pas minimiser la fonction, là, ce n'est pas ça du tout, du
tout, là.
M. Dubé : Mais je voudrais
juste...
M. Barrette : Je vais juste
finir mon idée, là...
M. Dubé :
Très bien.
M. Barrette : ...parce que, là,
il y a un fil là-dedans, là, puis ne rompons pas le fil.
M. Dubé : Non, non, il n'en est
pas...
Le
Président (M. Simard) :
...comprendre, là, bon, un, on va continuer à se respecter dans les droits de
parole. Deux, maître, aviez-vous fini de parler?
Mme Demers (Isabelle) : Oui.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Vous aviez fini?
Mme Demers (Isabelle) : Oui.
Le Président (M. Simard) : Et il est
possible et loisible au ministre de compléter votre information. M. le ministre...
Vous ne souhaitez pas le faire?
M. Dubé : Pas du tout. Pas du tout.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Merci. Alors,
Me Demers, vous avez certainement entendu parler du projet de loi n° 27.
Mme Demers
(Isabelle) : Il faudrait que
vous me l'intituliez parce que je travaille sur beaucoup d'autres choses, là.
M.
Barrette : 27, c'est le projet de loi où on a, disons, remanié tout l'environnement d'Investissement Québec, là.
Mme Demers (Isabelle) : Ah! O.K. Oui.
D'accord.
M. Barrette : D'accord?
Mme Demers (Isabelle) : Je n'ai pas
travaillé directement dedans, mais je suis au courant.
M.
Barrette : Non, non, non, je
ne veux pas que vous portiez un jugement, là-dessus, là. Je vais vous poser
une question sur 27, qui est un cas, pour moi, de figure dans l'application de
9.1.
27, là, voulait, à la case départ... puis ça n'a
pas fini comme ça, mais, à la case départ, voulait amener dans Investissement Québec un pouvoir de gestion, là, ou d'intégration de la
recherche universitaire. L'idée était d'arrimer la recherche universitaire, qui est dans un autre ministère,
à cette nouvelle affaire-là qui était Investissement
Québec au sens large, et
remanier tel que proposé par l'actuel ministre de l'Économie.
Alors, je
récapitule. On a un ministère qu'on refond, c'est une refonte, hein? Il y avait
toutes sortes de choses dans le monde économique, là on met tout ça sous
un seul parapluie et on vient greffer une fonction, une responsabilité qui,
historiquement, a toujours été celle d'un ministre qui était soit le ministre
de l'Éducation tout court, de l'Éducation supérieure,
Recherche et... «whatever», là. Il y a eu plusieurs dénominations dans le
temps, hein? L'Enseignement supérieur et
la Recherche, ça a déjà été, dépendamment de la période, dans un seul ministère
avec primaire, secondaire, supérieur, recherche,
et gnagnagna. Puis des fois ça a été séparé. Sous nous, on avait l'Enseignement
puis Enseignement supérieur et Recherche. on a eu ça.
L'enjeu n'est
pas là, là. Ma question, ce n'est pas ça. Ma question, je pense que vous la
voyez venir : Est-ce qu'il aurait
été possible de faire 27, mettre des nouvelles fonctions dans un ministère qui
a déjà sa loi constitutive, mais dont on remanie seulement les fonctions
par un décret à partir de 9 et 9.1?
Mme Demers
(Isabelle) : Là, ce que vous
me demandez, vous me demandez de faire l'avis de la ministre de la
Justice, ce que je ne peux pas faire comme ça, à brûle-pourpoint.
M. Barrette : Je comprends, mais
c'est la raison pour laquelle j'ai cet échange-là avec vous.
Mme Demers (Isabelle) : Oui, je
comprends.
M.
Barrette : La norme, elle est où? Parce que, si vous me dites
aujourd'hui, là, si, aujourd'hui, vous me dites que ma question est suffisamment pointue pour ne pas
pouvoir y répondre spontanément, ça veut donc dire que je soulève le coin d'un drap en dessous duquel il y a un beau
gros point d'interrogation. C'est correct, là, si vous me dites ça, c'est
correct, mais ça fait juste justifier mon inquiétude, là.
Mme Demers (Isabelle) : Bien, en
fait...
Le
Président (M. Simard) : Me Demers, auriez-vous l'amabilité de
vous rapprocher du micro, s'il vous plaît?
Mme Demers (Isabelle) : Oui, bien
sûr. Je suis désolée.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup.
Mme Demers
(Isabelle) : Écoutez, je ne
partage pas tout à fait votre avis, dans le sens que, justement, on va
avoir l'avis de la ministre de la Justice.
L'avis de la ministre de la Justice, c'est pour quelque chose. On n'a pas mis
ça, on ne l'a pas écrit dans la
disposition pour ne pas que ça serve. La ministre de la Justice... Quand il va
y avoir des cas de figure comme vous
le faites, où, comme je le disais tout à l'heure, la question ne sera pas
claire... Puis, de toute façon, la ministre de la Justice va le faire pour chacun des cas. Quand elle va faire...
quand la question va se poser, l'avis de la ministre de la Justice va
servir à ça parce que... C'est pour ça qu'on l'a mis, c'est pour s'assurer
qu'on ne dépassera pas le pouvoir habilitant.
Alors, l'avis de la ministre de la Justice va servir à ça. Alors, la question
que vous posez, bien, c'est la question qui va être posée à la ministre de la Justice, à savoir si ça constitue
une norme ou pas et si, dans le contexte, on dépasserait le pouvoir
habilitant. C'est sécurisant.
• (17 h 40) •
M.
Barrette : Me Demers, je comprends et j'apprécie votre réponse,
là. Mon enjeu, aujourd'hui, que je débats, là, c'est un enjeu de la définition de la norme. Parce qu'ici, dans ce
texte-là, je comprends tout ce que vous me dites, puis ça a bien du sens, mais pour l'observateur externe,
tout dépend de la norme. Et là ce que vous me dites, c'est que, dans le
cas de figure que je viens de vous donner,
la réponse n'est pas spontanée, pas du tout, alors que... Mais ça, en soi,
là... Vous savez, quand on cherche...
Vous savez, dans les lois, c'est comme les limites de vitesse, là, c'est blanc ou c'est noir, puis entre les deux, c'est... Si on applique la règle à la
lettre, là, 101 kilomètres-heure, c'est un excès de vitesse. Nos lois sont
écrites comme ça. On comprend qu'il y a une certaine indulgence sur les routes.
Mme Demers (Isabelle) :
Adaptabilité.
M.
Barrette : Mais nos lois
sont claires, hein, les excès de vitesse, c'est : zéro à tant de
kilomètres-heure, c'est telle amende,
et ainsi de suite. Bref, nos lois sont écrites d'une telle manière que,
lorsqu'il y a des décisions à prendre, c'est blanc ou c'est noir, puis il n'y a pas de zone grise. Il
peut y avoir de la tolérance. Vous comprenez le parallèle que je fais.
Ici, dans l'exemple, le cas de figure que je
prends, là, il n'y a pas une réponse blanche ou noire. Je ne vous critique pas
là-dessus, mais vous comprenez que,
de notre bord, là, ça soulève une interrogation. D'où vient l'interrogation ou
quelle est la finalité de l'interrogation?
Bien là, si
le gouvernement peut, par décret, faire ce qu'il veut, il aurait
pu faire 27 par décret et répéter ça à l'infini. Vous, vous me répondez : Bien non, ça va passer par la ministre de la Justice, qui va faire passer la décision... un test
de norme. Oui, mais la norme, elle, ce n'est pas quelque chose qui est établi,
donc là, il y a un certain arbitraire.
Je vous pose une question additionnelle, avant
de passer la parole à mon collègue de René-Lévesque qui lui souhaite intervenir, puis je le comprends. Puis là
il trouve que je parle trop longtemps, mais, comme j'ai encore des
choses à dire, j'y reviendrai. Mais, juste à
ce moment-ci, là, vous remarquerez que, dans votre texte, vous n'avez pas
inscrit que l'avis de la ministre de la Justice allait être demandé et être rendu public, hein?
Je constate qu'il n'y a pas ça. Moi, je vois ici une démarche qui n'est
pas votre intention. Je ne vous critique pas, on a un échange de compréhension,
là.
L'enjeu ici,
là, c'est la soustraction à la consultation. Alors, c'est ça qui est l'enjeu,
là. Et là, ici, même dans le texte, là,
il n'est rien écrit qu'il va y avoir une obligation de dire : Voici, on
consulte le ministre de la Justice et, voici, l'avis est rendu public. Là, il y a un enjeu que je
qualifierais, en langage courant, de heavy metal. Ce n'est pas simple, là, ce
projet de loi là et cet article-là. Il est le moteur de 1, et de 3, et de 4, et de
tout ce qui va s'ensuivre dans le temps. Et actuellement un observateur externe
raisonnablement informé peut voir là-dedans la possibilité de faire des
changements soustraits à l'examen des parlementaires.
Me Demers,
je ne vous demande même pas de répondre à ma question. Je vais vous soulager
là-dessus, je vais passer la parole, si vous le...
Mme Thériault : Le président
va le faire.
M. Barrette : Vous avez bien raison,
chère collègue. M. le Président, de quoi je me mêle?
Le
Président (M. Simard) : On
a, en la députée d'Anjou—Louis-Riel,
une collègue d'expérience qui a notamment à son crédit celui d'avoir été
présidente de commission, donc qui connaît très bien le...
Mme Thériault : Je le suis
encore.
Le
Président (M. Simard) :
...et qui est toujours présidente de commission. Donc, nous sommes
honorés de votre présence. D'ailleurs, on a aussi le député de Richmond
qui est avec nous, qui est, lui aussi, président de commission. Bref, je me
sens soutenu. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole, cher collègue.
M.
Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. J'aurais d'abord une question fondamentale au président du Conseil du trésor. Et il va peut-être
la trouver simpliste, mais elle est quand même importante.
À travers les années, le Parti québécois et le Parti libéral ont gouverné le Québec, et jamais nous ne
sommes arrivés avec ce genre de
disposition. J'aimerais comprendre pourquoi, aujourd'hui, le gouvernement de la Coalition avenir
Québec veut ce genre de disposition.
J'aimerais comprendre l'intention derrière la loi et pourquoi, aujourd'hui, c'est quelque chose de
fondamental qu'il faut qu'on adopte. Expliquez-moi pourquoi.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre.
M.
Dubé : Je vais vous donner
accès à Me Demers, là, mais j'aimerais peut-être répondre pour la
partie... je vais l'appeler
«politique» de votre question parce
que... Et j'ai dit, tout à l'heure, que j'avais salué la question de ma collègue parce qu'elle disait : Mais pourquoi qu'on ne
l'a pas corrigé, ce problème-là, avant? Moi, je vais le dire puis
j'aimerais ça être corrigé par la légiste, si je me trompe, mais je pense que
la réponse, elle est assez simple.
L'exemple de Faunes
et Parcs a été créé par un décret, d'accord? Et nous, ce qu'on dit, c'est que,
si on ne fait que de la dénomination, on
devrait être capables de le faire directement dans la loi par le décret qui
nous est proposé, sous réserve de ce
qu'on explique, par le ministère de la Justice. C'est tout ce qu'on dit. Parce
qu'on se rappelle très bien que la création
de la loi s'est faite par décret. Vous me suivez dans mon raisonnement? Alors, aujourd'hui, tout ce qu'on veut, nous, ce
n'est pas changer ça. Tout ce qu'on dit, c'est que, si on ne crée pas une loi,
d'accord, il va falloir s'assurer que ce n'est que de la dénomination. Et je pense que la réponse par la
négative, c'est... la définition de la discussion sur la norme dont on
parlait tout à l'heure.
Mais,
moi, tout ce que je vous dis qui est l'objectif du légiste en rajoutant 9.1, c'est de dire :
Pour éviter d'avoir à venir puis
faire une loi, si on ne joue que dans la dénomination, et il y aura, je dirais,
la confirmation par la ministre
de la Justice que ce n'est que cet enjeu-là, à ce moment-là, on pourra le faire par
les voies du Conseil exécutif. Et
c'est pour ça, quand vous me demandez... moi, je me dis : On veut
justement faciliter ce travail-là, mais pas plus que ça.
Et c'est là que je
pense que la... en tout cas, moi, la façon dont je comprends la réponse :
premièrement, un, l'objectif du légiste,
avec l'article que nous ajoutons ici, c'est de rendre ça plus efficace pour
s'assurer que, si on est dans la dénomination
et des lois concordantes de 300 articles, ça pourrait se faire à un niveau
qui est acceptable pour ne pas avoir à faire ça et à traîner un décret
pendant quatre ans, parce que les législateurs, ici, ont peut-être d'autres
choses à faire que de faire ça.
Une voix :
...
M.
Dubé : Non, mais ce que je dis... vous avez posé, tout à l'heure, la
question, madame, et moi, c'est pour ça, j'ai salué votre question. Par contre, ce qu'on doit s'assurer, comme
légistes, c'est que, si ça vient créer une loi ou faire des changements qui sont de nature importante aux
normes, et tout ça, c'est ce que Me Demers nous dit, ça devrait se
faire sous l'autorisation de la ministre de la Justice.
Alors,
je ne veux pas lui mettre les mots dans la bouche, parce que je pense qu'il y a
plus une question de volonté politique
d'avoir cette agilité-là tout en respectant le droit des légistes d'être là.
Mais, si ça se faisait... puis je me répète, M. le député, si ça se faisait par décret, ça va pouvoir continuer à se
faire par décret. Vous me suivez? Alors, c'est là que je veux tracer la
ligne entre la volonté politique puis ce qu'on discutait tout à l'heure,
mais...
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Alors, pourquoi, dans l'article 9.1 en question, on ne fait pas référence
à, justement, ça, la dénomination? On
trouve essentiel et important d'inscrire un avis de la ministre pour regarder
si ce qu'on va faire... Et je vais
prendre un peu les commentaires de la personne qui vous accompagne, des fois,
on arrive, on est un peu borderline. Pourquoi,
dans ce cas-là, ne pas transmettre dans la loi, dans le cas d'une
dénomination : Voici comment on va fonctionner? Pourquoi il y
aurait une zone grise qu'on a besoin d'éclaircir?
Parce
que ma crainte... Et le collègue de La Pinière en faisait mention tout à
l'heure, l'avis de la ministre de la Justice
n'est pas public, donc ça sera après coup. Et ma prétention, c'est qu'il y aura
plus d'un avis de la ministre de la Justice.
Et là, tranquillement pas vite, on va inclure une jurisprudence, et, à un
moment donné, ça va être une façon de faire qui va être connue et sue, et je pense qu'on n'aura plus besoin de la
ministre de la Justice parce qu'on va avoir balisé, avec les expériences et les demandes, pour dire :
Bien, dorénavant, voici, dans ce cadre-là, vous n'avez pas besoin de
l'avis de la ministre de la Justice, ça s'est déjà fait. Et ça va devenir un
automatisme.
J'entends
cette notion d'efficacité pour dire : Est-ce qu'il est nécessaire de
transposer un décret dans une loi juste pour faire de la dénomination? Si c'était juste ça, probablement que je
vous suivrais, mais, quand je lis 9.1, M. le ministre, bien honnêtement,
ce n'est pas ça que j'interprète.
M.
Dubé : Un peu comme l'a fait le député de La Pinière, tout à l'heure,
très, très bien, je ne suis pas un légiste et je le mentionne. Alors, quand je donne l'exemple de la dénomination,
j'aurais dû dire «notamment». J'ai appris ce mot-là avec le député de La Pinière, dans nos commissions
précédentes, alors je devrais l'utiliser plus souvent. Donc, je ne
voulais pas... ce n'était pas exclusif, c'était : «notamment la
dénomination». Une précision.
• (17 h 50) •
M. Ouellet :
Donc, ma question était aussi sur le fait que l'avis ne sera pas public, c'est
ce que j'ai compris, et qu'à force d'avis de la ministre de la Justice il y a
une jurisprudence qui pourrait s'inscrire ou s'installer au sein de l'interprétation de l'article 9.1, et donc on n'aurait
plus besoin d'un avis de la ministre de la Justice parce qu'au final, les
décisions antérieures, elle serait venue baliser.
Tu sais, j'ai entendu la... maître, procureur?
Une voix : Me Demers.
M. Ouellet : ...oui, Me Demers — merci — tout à l'heure, dire : Bien, ça peut
être borderline, la ministre de la Justice
doit donner son avis. Mais, à un moment donné, si le même exemple revient, il
va y avoir des pourtours qui vont être
dessinés, qui fait que la jurisprudence va nous dire que, bien, dans ce cas-là,
on n'a pas besoin de l'avis de la ministre de la Justice, elle a déjà
rendu compte de ce genre de modifications, et voici les dispositions qui
étaient à mettre de l'avant. Est-ce que je me trompe?
Mme Demers (Isabelle) : Ce que
j'allais vous répondre, c'est que, quand on lit la disposition 9.1, on
dit : «Le gouvernement peut, sur avis
[de la] ministre de la Justice...» Donc, il ne peut pas s'instaurer une
jurisprudence, à mon avis, comme vous
le dites, parce qu'il peut le faire sur avis de la ministre de la Justice, donc
la ministre de la Justice va nécessairement émettre un avis pour qu'il
puisse aller de l'avant.
M. Ouellet : Dans ce cas-là, ça
ne devrait pas être «doit»?
Mme Demers
(Isabelle) : Bien, c'est
parce que c'est la volonté du législateur de mettre «peut» parce que,
s'il ne veut pas procéder de cette façon-là, il n'aura pas besoin de demander
un avis de la ministre de la Justice, s'il ne veut pas utiliser 9.1.
M. Ouellet : Les oppositions
ont toujours de la misère avec le «peut», hein?
Mme Demers
(Isabelle) : «Peut» et
«doit». Mais, dans ce cas-ci, quand on lit l'article, c'est que le ministre
va pouvoir, sur avis de la ministre de la Justice. Alors donc, dans ce
contexte-là...
M. Ouellet : Oui, je comprends.
Mme Demers (Isabelle) : Vous
comprenez?
M. Ouellet : Le gouvernement peut,
sur avis...
Mme Demers (Isabelle) : De la
ministre de la Justice.
M. Ouellet : ...oui, procéder, apporter. O.K. Si c'est «doit»...
s'il ne veut pas apporter d'avis, effectivement... O.K. Et le fait que
cet avis n'est pas public, ça, est-ce que vous pouvez m'entretenir là-dessus,
s'il vous plaît?
Mme Demers (Isabelle) : Bien,
en fait, c'est parce que l'avis de la ministre de la Justice, c'est, à toutes
fins pratiques, une opinion juridique, hein?
Alors, les opinions juridiques sont confidentielles, sont protégées. Alors,
dans ce contexte-là, c'est difficile de rendre public l'avis de la
ministre de la Justice.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : O.K. Je ne suis pas... c'est encore plus nébuleux
pour moi. O.K. Donc, si je comprends bien, dans le «notamment», tout à l'heure, que le président du
Conseil du trésor nous faisait mention, sur la dénomination, ce qu'on cherche à faire, c'est d'éviter d'être en
commission parlementaire pour adopter des modifications législatives qui ne
seraient que — excusez-moi
l'expression — cosmétiques,
c'est-à-dire qu'on ne fait que transformer...
M. Dubé : Je ne dirais pas
«cosmétique».
M. Ouellet : Non? Bien, je veux
dire...
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Ouellet : ...si on
fonctionne par décret, ça existe déjà, je veux dire...
M. Dubé : Bien, c'est notre
point. Ce n'est pas...
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé :
On fonctionne déjà par décret lorsqu'il y a des modifications qui sont jugées
importantes. L'objectif de la loi,
puis Me Demers l'a bien dit, ici, ce n'est pas de jouer dans ce film-là.
En milieu de mandat, prenons l'exemple qu'il y a
la création d'un nouveau ministère, ça va devoir se faire par décret. C'est le
droit du Conseil exécutif de créer un ministère et de le faire par décret. Ce
n'est pas de ça qu'on parle, ici.
Alors,
c'est pour ça que je... très clair de dire : Le député de La Pinière avait
raison de poser ces questions-là. Mais il faut bien comprendre quel
était l'objectif du légiste, ici, pour ne pas se retrouver, je crois, en termes
de transparence, d'agilité, à répondre à la
question que vous avez posée : Est-ce qu'il y aurait une autre façon de
procéder, de ne pas être obligé d'accumuler 300 articles de loi qui
viennent faire la concordance pour de la dénomination?
Parce
que, «cosmétique», citez-moi pas sur ça, là, je ne veux même pas le prononcer
une deuxième fois, mais ce n'est pas
ça. On est en train de travailler sur la dénomination des ministères et des
ministres et de voir si les noms des lois doivent être changés relativement à ces deux changements-là dans le texte
de la loi. Et pour ça, la ministre de
la Justice peut, selon son avis,
dire : Là, on n'est pas dans la dénomination — puis, encore
une fois, j'utilise mon expression — on
n'est pas là-dedans, et vous devez procéder par d'autres voies que par la façon
habilitante de 9.1. Alors, moi, je pense que je ne peux pas vous donner une
opinion légale, mais je peux vous dire que c'était ça, l'objectif du...
Puis
je vois que le temps avance et je voulais vous... Parce que,
moi, je vais mentionner quelque chose, parce
que je ne sais pas quand est-ce qu'on va avoir accès toujours à Me Demers, mais je voulais en profiter
pour dire qu'elle prendra sa retraite à la fin du mois de février et
après 40 ans de loyaux services au gouvernement. Puis je tiens à prendre
cette opportunité-là pour dire que
j'aimerais ça que vous restiez plus longtemps parce
qu'on a besoin de... quand on a des
débats comme ça qui sont très intéressants
puis on veut tous se renseigner. Je
voulais juste le souligner. Puis je pense que vous êtes d'accord avec moi qu'on est chanceux d'avoir cette
expertise-là au ministère puis je tiens à... On sait qu'on vous met des
fois un peu sur la sellette, là, mais vous le faites très bien. Puis merci de
votre participation.
Mme Demers
(Isabelle) : Merci à vous.
M. Dubé :
Merci beaucoup. Alors, excusez-moi, là, M. le député.
M. Ouellet :
Oui, merci. Excusez, ça... Puis c'est tout à fait légitime, M. le Président du
Conseil du trésor, de souligner les gens qui sont avec nous depuis longtemps et
qui vont nous quitter pour faire ce qu'ils trouvent le plus passionnant dans
leur vie. Donc, on va en profiter.
M. Dubé :
...de terminer le projet de loi avant son départ. Il y avait un message, il y
avait un message subliminal derrière mon...
M. Ouellet : M. le ministre, vous faisiez mention tout à l'heure... bon, vous avez
utilisé le terme «dénomination», notamment.
Est-ce que je pourrais avoir un autre exemple, outre que la dénomination, pour
qu'on puisse procéder à ces modifications-là
sans l'avis de la ministre de la Justice qui nous dirait que ce n'est pas
correct? Ce serait quoi, un autre exemple qu'on pourrait avoir?
M.
Dubé : Je vous ai dit tout à l'heure que j'étais très loin d'être...
Puis, si on a de la misère à voir comment se définit l'avis du ministre ou de la ministre de la Justice, ce n'est pas
moi qui vais vous donner un exemple. Est-ce que je peux vous remettre
encore une fois sur la sellette avant...
Mme Demers
(Isabelle) : Oui, il n'y a pas de problème. Bien, en fait, il y a...
M. Dubé :
Êtes-vous à l'aise de pouvoir répondre?
Mme Demers
(Isabelle) : Oui, bien sûr.
Le Président
(M. Simard) : Me Demers, pour une dernière fois dans toute
votre carrière.
Mme Demers
(Isabelle) : Bien, je vais être là demain.
Le Président
(M. Simard) : Ah! Vous êtes là demain? Ah! Bien, excusez.
M. Dubé :
Elle va être là demain? Ah! O.K.
Mme Demers
(Isabelle) : Je vais être là demain.
M. Dubé :
O.K. O.K. O.K. On a jusqu'à demain.
Le Président
(M. Simard) : Excusez, d'abord.
M. Dubé :
On a jusqu'à demain.
Le Président
(M. Simard) : Bien, pour une dernière fois avant la fin de la
soirée, d'abord.
Mme Demers
(Isabelle) : Bien, en fait,
on parlait des dénominations des ministres, mais il y a aussi les
fonctions qui changent d'un... quand on
prend les fonctions d'un ministre pour les transférer à un autre ministre,
bien, c'est ce genre de chose là aussi qu'on peut faire. Qu'est-ce que
je vous donnerais d'autre?
M. Dubé : O.K. Des fonctions?
Alors, on parle de dénominations, puis là on parle de fonctions. O.K.
Mme Demers
(Isabelle) : Mais on
considère, par contre, que l'ajout d'une nouvelle responsabilité pour un
ministre ne pourrait pas rentrer dans le pouvoir habilitant de 9.1.
M. Ouellet : Donc, c'est
quoi...
Mme Demers (Isabelle) : Un
changement de fonction, oui, mais une nouvelle responsabilité.
M. Ouellet : Oui,
expliquez-moi. C'est quoi, un changement de fonction? Juste...
Mme Demers (Isabelle) : Bien,
par exemple, comme le ministre est responsable de tel, tel, tel... a telle,
telle responsabilité, on confie ces responsabilités-là à un autre ministre.
M. Ouellet : O.K. Tout
simplement. O.K. On change...
Mme Demers (Isabelle) : O.K.?
Donc, tout simplement, oui.
M. Ouellet : On change les
titulaires.
Mme Demers (Isabelle) :
Exactement.
M. Ouellet : O.K.
M. Dubé : Puis là on irait par
décret?
Mme Demers (Isabelle) : ...
M. Ouellet : O.K. Et l'autre
exemple qui nous prendrait un avis du ministre, cette fois-ci, vous me dites
que, si on voudrait...
Mme Demers (Isabelle) : Confier
une nouvelle fonction à un ministre...
M. Ouellet : À un ministre.
Mme Demers
(Isabelle) : ...qui n'est
pas un transfert de responsabilité, dans ce contexte-là, on considère
que ça ne rentrerait pas dans le pouvoir habilitant, dans ce qu'on a pensé
lorsqu'on a rédigé la disposition.
Le Président (M. Simard) : Ça
va, cher collègue? Bien.
Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos
travaux sine die. Bonne soirée à toutes et à tous.
(Fin de la séance à 17 h 59)