Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Douze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, bonjour à tous. Bienvenue à cette commission qui est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Mme la secrétaire, vous allez bien?

La Secrétaire : Oui, merci.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Bussière (Gatineau); M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Tremblay (Dubuc); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Girard (Lac-Saint-Jean); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par M. Rousselle (Vimont).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, et bienvenue à nos nouveaux collègues.

Bien, alors, hier soir, au moment de suspendre nos travaux, notre collègue le député de Vimont avait déposé un sous-amendement à l'article 25.1, ce à quoi le ministre nous avait demandé de réfléchir parce qu'il, donc, voulait voir la recevabilité des choses. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

Question de règlement sur la recevabilité d'un sous-amendement

M. Dubé : Très bien. Alors, M. le Président, après réflexion, cette nuit, de cette journée très intéressante hier, et qui s'est terminée sur un sous-amendement, j'ai bien réfléchi à la façon de continuer le dossier puis, malheureusement, je vais devoir faire l'argument que le sous-amendement qui a été déposé, à notre avis, est non recevable en vertu notamment des articles 185, 197 et 200 du règlement. Le paragraphe 5°, tel que proposé, pour moi, il est clairement redondant puis redondant sur une question de principe, Mme la secrétaire, si je permets.

Il y a eu, et, M. le Président, je... vous allez avoir la chance, lorsque vous émettrez votre opinion, de faire l'analyse de tous les amendements, sous-amendements qui ont été posés, retirés, discutés, adoptés, et tout le temps de cette discussion-là, étant donné même les... je n'oserais pas dire les concessions, mais les points que nous avons donnés lorsqu'il y avait la discussion sur les députés... les membres, pardon, pas les députés indépendants, mais les membres indépendants, nous avons fait beaucoup de concessions. Et lorsqu'on acceptait, par exemple, de passer de membres indépendants qui étaient soit initialement nommés par nous, mais qui devenaient... demandé de les faire nommer par le gouvernement, nous avons eu, tout au cours de cette longue discussion là, une discussion sur le nombre.

Alors, la composition du conseil d'administration a été... du nombre de membres dans le conseil d'administration a été largement discutée. Et nous, lorsque nous avons accepté les différents — je ne veux pas en faire la nomenclature parce qu'il y en a eu plusieurs — amendements, sous-amendements retirés, nous croyons fermement que cette discussion-là sur la composition du comité a été pleinement faite.

Alors, on peut bien vouloir revenir sur le nombre et d'argumenter, puis j'écouterai beaucoup les arguments, mais je pense que les gens qui nous ont écoutés, tout ce qui en est du principe de comité de gouvernance que nous avons accepté, et je l'ai dit plusieurs fois hier, à la demande non seulement des députés de l'opposition, mais des gens qui étaient venus chez nous, qui étaient venus en commission parlementaire, nous avons fait des arrangements que je dis plus que raisonnables. Et nous avons fait une discussion énorme sur le paragraphe 4°, et je veux techniquement être bien sûr que nous avons déjà statué sur le nombre.

Et donc, pour moi, la question de la composition, même si elle ne fait pas le plaisir de l'opposition, a été parfaitement discutée. Et de revenir avec un paragraphe pour demander qu'un autre membre soit ajouté, peu importe par qui il est nommé, pour nous, on est dans la discussion de la composition et non de la nomination. Et, pour moi, il est très clair que cet amendement-là n° 5 est totalement irrecevable. Merci, M. le Président.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Y aurait-il d'autres interventions sur la recevabilité de cet amendement?

M. Barrette : J'en ai, alors mes interventions vont être relativement courtes, M. le Président. Vous allez avoir le devoir de délibérer là-dessus et de nous fournir une décision que nous souhaitions écrite et qui reviendra probablement au retour, à 15 heures.

Maintenant, je vais plaider, M. le Président, sur ce que le ministre a dit. Alors, il invoque certains articles, il invoque le principe de la redondance pour évacuer mon droit à déposer un amendement ou un sous-amendement... en fait, pas le mien, mais celui de mon collègue député de Vimont.

M. le Président, vous n'avez pas, vous, à évaluer la redondance, vous avez à évaluer la recevabilité, et la recevabilité, elle a une base qui est simple, là : Est-ce que l'amendement qui est déposé est sur le sujet? Est-ce que ça traite de l'amendement qui est en cours? De toute évidence, le ministre l'a dit lui-même, ça traite du sujet qui est en cours. Est-ce que c'est une répétition identique, en d'autres mots, de ce qui a déjà été adopté? Là, la réponse, elle est non, ne serait-ce, M. le Président... et là je vais reprendre des termes utilisés par le ministre lui-même, il y a un élément qui est extrêmement différent des autres ici, là, hein? Lui, il me parle de redondance, alors quand il parle de redondance, il parle de l'amendement qui a été adopté, celui de la nomination de deux membres indépendants nommés par le gouvernement. Ici, on parle d'un membre indépendant nommé par le Trésor. Et on l'a dit à de multiples reprises, être nommé par le Conseil du trésor et être nommé par le gouvernement, ça n'a pas le même poids. Ça n'a pas le même poids.

Alors, ne serait-ce que sur ces deux bases-là... il y en a deux ici, M. le Président. Est-ce que c'est sur le sujet? Oui. Est-ce que c'est la répétition d'un même amendement? Non, par cet élément-là. Alors, en plus, M. le Président, en plus, le membre en question, il est recommandé par les organismes mandataires. Je n'ai pas entendu d'argument de la part du ministre à l'effet que ça, ce n'était pas différent, c'était la même chose que le précédent, auquel lui, il fait référence. Non, il n'y en a pas. On n'a pas eu une seule phrase de débat là-dessus précédemment.

Alors, premièrement, on est sur le sujet. Deuxièmement, il y a une portée différente, c'est-à-dire il y a des paramètres différents. La portée qui est celui de nommer un membre indépendant, ça, c'est correct, c'est clair.

Bon, M. le Président, j'ai entendu le président du Conseil du trésor arguer sur la base du fait que lui avait débattu beaucoup, lui considérait que le sujet était clos et lui prenait à témoin la population qui nous écoutait pour conclure que la question avait été vidée. M. le Président, il y a un principe fondamental, je pense, dans notre procédure parlementaire, on ne peut pas bâillonner un autre député par la procédure.

On peut dire, M. le Président, invoquer des règles, faire la démonstration cartésienne que certains critères amènent un amendement comme étant à être considéré comme irrecevable, mais on ne peut certainement pas arriver et dire : On a passé beaucoup de temps, donc ce n'est pas justifié de continuer. Ça, ça ne tient pas la route, là. On ne peut pas avoir un argument du genre, comme le ministre utilise : J'ai fait mon point — puis ça a été quasiment ça — j'ai gagné mon point — et ça a été quasiment ça — ça arrête là. Ce n'est pas un argument, ça, là.

La vie parlementaire, elle est ce qu'elle est. Alors, sur les principes fondamentaux sur lesquels, M. le Président, vous devez normalement vous asseoir, asseoir votre jugement, est-ce qu'on est sur le sujet? Oui. Est-ce que c'est significativement différent de ce qui a été adopté à date? Oui, au moins pour deux raisons. Le reste, c'est en dehors de ce que vous devez considérer, à mon avis.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, je vous rappelle qu'il est 12 h 05. Je ne veux pas brimer quelque droit de parole que ce soit, parce que nos débats sont très importants, mais ça nous donnerait l'occasion de pouvoir délibérer durant l'heure du lunch.

M. Dubé : Non, non, pas du tout, ça va être très court.

M. Barrette : Juste une question de directive...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : On va s'entendre sur une chose. Si vous redonnez du temps de plaidoirie au ministre, je devrai avoir un temps équivalent.

M. Dubé : Très bien. Je vais juste rappeler, M. le Président, tous les sous-amendements qui ont été placés et retirés, je ne les ai pas tous nommés, mais je vous demanderais de bien prendre note dans votre jugement de s'assurer que vous connaissez qui les a posés, qui les a retirés et dans quel ordre ça a été fait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Un dernier argument, je vous en prie.

M. Barrette : Très rapidement, je vous indique que ce que le ministre vient de dire ne constitue d'aucune manière un critère d'irrecevabilité, rationnellement là.

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien. Alors, bien, merci beaucoup d'avoir pris le temps de me faire part de vos plaidoiries respectives.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux, et nous revenons à 15 heures. Je vous remercie. Bon lunch à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Comme vous le savez, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 37. Alors, bienvenue à tous.

Comme vous le savez, au moment de suspendre nos travaux, nous avons entendu les plaidoiries concernant la recevabilité d'un sous-amendement qui a été déposé par le député de Vimont.

Décision de la présidence

Donc, je vais rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par M. le ministre en vertu des articles 185, 197 et 200 du règlement concernant la recevabilité d'un sous-amendement proposé, comme je le disais, par M. le député de Vimont, à un amendement qu'il a proposé.

J'ai attentivement analysé, ce midi, les arguments de M. le ministre et du député de La Pinière. Dans un premier temps, le fait que le nombre de membres ait été largement discuté, comme l'indiquait M. le ministre, ne peut justifier l'irrecevabilité de ce sous-amendement. En effet, un débat ne peut être restreint en raison du temps qu'il requiert. Seul le vote peut clore l'objet d'un débat.

Dans le cas présent, le sous-amendement proposé par M. le député de Vimont vise à ajouter, au comité de gouvernance proposé par un amendement de M. le ministre, un membre indépendant nommé par le président du Conseil du trésor. Or, les membres de la commission n'ont pas encore statué sur cette proposition. Il est vrai qu'un précédent amendement déposé proposait que deux membres du comité de gouvernance soient nommés par le président du Conseil du trésor, mais, comme cet amendement a été retiré, et donc non voté, et qu'il n'a pas été mis aux voix, les membres n'ont pas encore statué sur cette proposition. Au surplus, ils n'ont pas statué sur le nombre de membres de ce comité.

Également, le processus pour la nomination de ce nouveau membre indépendant diffère des deux autres membres indépendants dont il est question dans la motion du sous-amendement adopté précédemment. L'un relève d'une nomination par le gouvernement, tandis que l'autre relève d'une nomination par le président du Conseil du trésor seul. Par conséquent, je déclare ce sous-amendement recevable et je vous prie de poursuivre le débat qui l'entoure. Je serais prêt peut-être à céder la parole à M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors, merci, M. le Président. Même si je ne suis pas tout à fait satisfait de votre décision, je la respecte totalement, et nous allons continuer dans le travail que nous avons commencé.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie beaucoup, M. le président du Conseil du trésor. Alors, souhaitiez-vous peut-être rajouter ou encore peut-être, M. le député de Vimont, cher collègue, souhaitiez-vous peut-être ajouter un commentaire pour nous éclairer davantage sur votre sous-amendement?

M. Rousselle : Y vas-tu?

M. Barrette : Bien, moi, si vous me le permettez, M. le Président, je prendrais bien la parole...

Le Président (M. Simard) : Très bien, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...pour féliciter mon collègue pour avoir rédigé cet amendement avec tellement de précision compte tenu du contexte. Je vois que mon collègue a pris en considération tous les éléments qui auraient pu affecter la recevabilité de l'amendement. Alors, je tiens à l'en féliciter, et c'est effectivement dans l'esprit de l'amendement... bien, pas de l'amendement, de notre démarche, pardon. Je pense que c'est plus approprié de le dire comme ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Aviez-vous d'autres commentaires?

M. Barrette : Bien, je ne sais pas si le ministre en a, lui, à cette étape-ci.

M. Dubé : Non, du tout. Non, non, j'ai fait mes commentaires. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires...

M. Barrette : Ah! mais j'en ai encore.

Le Président (M. Simard) : Ah oui! Je vous en prie, M. le député.

M. Barrette : C'est un échange que nous avons, là. N'oubliez pas aussi les collègues des autres oppositions, le cas échéant.

Le Président (M. Simard) : Jamais.

M. Barrette : Moi, je suis toujours en faveur de l'alternance de la parole, de prise de parole.

Le Président (M. Simard) : Bien, je vais quand même sonder. On n'est jamais trop...

M. Barrette : Alors, M. le Président, regardez, je comprends que ça puisse... je vais essayer de trouver le mot juste, surprendre négativement peut-être, là, le ministre, que nous arrivions encore avec un amendement là-dessus. L'objectif ici, M. le Président, est d'abord et avant tout de tenter une dernière chance. On a compris, là...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Poursuivez, M. le député.

• (15 h 10) •

M. Barrette : On a compris, M. le Président, que le ministre ne souhaitait pas aller vers une majorité d'indépendants. On a compris aussi qu'il y avait... puis je veux quand même saluer le ministre, M. le Président, c'est vrai qu'il a fait un bout de chemin, là. Je ne peux pas nier, certainement pas nier le fait que le ministre a fait des pas significatifs dans notre direction. Je ne peux pas nier ça. Le ministre a pris en considération le fait que nous voulions avoir des membres indépendants, donc il a fait des pas dans notre direction à un moment où notre demande était telle qu'on souhaitait en arriver à une représentation indépendante majoritaire. Il nous a proposé une représentation indépendante minoritaire.

Alors, M. le Président, dans ce contexte-là, on tente une dernière chance. On ne va pas déposer des amendements infiniment... indéfiniment, c'est-à-dire, sur ce sujet-là. On tente une dernière approche, qui est celle de l'égalité des représentations. C'est ça qu'on tente aujourd'hui, c'est comme ça qu'il faut le lire. Cette égalité-là m'apparaît neutre, à sa face même, là, puisque c'est l'égalité, ce qui fait en sorte que la majorité que le ministre souhaite, je pense, éviter, bien, est évitée. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il est relativement confortable avec ça?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Non. Pour le moment, je n'ai pas de commentaire. Je vais laisser aller le député de La Pinière prouver son point, pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci. Très bien.

M. Barrette : Je comprends du ministre qu'il souhaite ne pas commenter l'approche constructive que j'ai, collaborative, avec le ministre. Je le répète, là, je suis content qu'il ait fait un pas dans notre direction. C'est un pas significatif, je le répète.

Je dirais qu'initialement, M. le Président, c'était un comité de gouvernance composé de quatre personnes. On se retrouve avec cinq. On avait proposé trois indépendants et le secrétaire du Conseil du trésor. Maintenant, on arrive à une proposition qui, si elle était acceptée, serait de six, avec les mêmes joueurs principaux que le ministre nous propose et le même nombre d'indépendants, qui est un objectif... qui est une position plus faible que celle que l'on souhaitait, là, plus faible que l'on souhaitait. Et ceux qui suivent nos travaux comprennent l'objectif d'indépendance maximale que l'on recherche. L'indépendance maximale aurait été une majorité d'indépendants, et le ministre ne le veut manifestement pas.

Alors, je réitère ma question. Est-ce que le ministre voit un inconvénient à avoir la parité entre les indépendants et les non indépendants?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, je pense que j'ai déjà répondu amplement sur ce sujet-là avant le dépôt du sous-amendement. Donc, je n'ai pas besoin de commenter de façon supplémentaire.

M. Barrette : Je suis un peu surpris de la réponse, M. le Président, parce que jamais on n'a abordé la parité entre les indépendants et les non indépendants. On a abordé la question du nombre, on a abordé des situations qui étaient des situations où il y avait une majorité de l'un ou de l'autre, mais on n'a pas abordé la parité. On ne peut pas dire ça.

Alors, je réitère ma question, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il en pense de cette parité potentielle là, si l'amendement était accepté?

M. Dubé : Dans mon propos de ce matin, là, pour demander... que le sous-amendement était irrecevable, j'ai expliqué qu'il y avait eu des discussions, justement, sur le nombre. Alors, c'est sûr que, directement ou indirectement, on avait parlé de la parité, alors je n'ai pas d'autre commentaire à faire là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : C'est difficile de conclure qu'on en a parlé indirectement. Je vais être d'accord avec le ministre, c'est sûr qu'on a parlé beaucoup, beaucoup des nombres. Alors, le ministre nous dit : beaucoup. Est-ce qu'il trouve qu'on en a trop parlé?

M. Dubé : Bien, moi, je trouve qu'on en avait assez parlé.

M. Barrette : Mais est-ce que le ministre est d'accord pour dire qu'on n'en avait pas parlé de la parité?

M. Dubé : M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question-là.

M. Barrette : Mais ce que je retiens de la conversation qu'on a eue ce matin, et surtout celle qu'on avait eue hier, mais on va s'attarder à celle de ce matin... Je pense que le ministre considère, lui, d'abord et avant tout, qu'on doit arrêter à un moment donné. Bon, c'est son droit. À ce droit-là, nous, on oppose le nôtre de continuer le débat tant que c'est nécessaire, puis, à un moment donné, le débat cesse. Le ministre... pas le ministre, mais vous l'avez dit, M. le Président, à un moment donné, le débat se clôt par un vote. Alors, il va se clore, le débat, par un vote, mais là il n'est pas clos, là.

Alors, moi, ce que j'aurais aimé, comme pour les autres fois où on a débattu du nombre, c'est d'entendre un argumentaire qui est en défaveur d'une parité. Est-ce que le ministre peut en ébaucher un, argumentaire?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre. Un beau sourire.

M. Dubé : Bien oui, j'ai un très beau sourire. Je n'ai pas besoin de commenter, j'ai déjà amplement couvert le sujet dans des discussions antérieures, avec un beau sourire.

Le Président (M. Simard) : Bien oui, toujours. Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière, votre collègue, je crois, le député de Vimont souhaitait également intervenir. Donc, c'est à vous de juger, là.

M. Barrette : M. le Président, comme il est l'auteur de cet excellent amendement, je ne peux pas ne pas lui donner...

Le Président (M. Simard) : Très bien, c'est à vous de juger.

M. Rousselle : Premièrement, je voudrais vous remercier de votre décision, parce que, je pense, c'est une décision qui est juste, et puis vous avez vu clair. Donc, c'est bien.

Effectivement, comme mon collègue vient de mentionner, on a parlé effectivement de... On a cherché toujours puis on cherche encore une voie de passage. C'est ça qu'on cherche. On cherche vraiment toujours dans le sens de la transparence, de la neutralité et puis, bon, bien, on essaie d'avoir, justement, un contrepoids, puis je pense que ça serait comme correct de penser... parce qu'effectivement on n'a jamais abordé l'égalité, soit la parité, et là on en parle, justement.

Donc, je ne pense pas que ça soit une lourdeur vraiment. Déjà, on en a deux. Là, en plus, dans mon sous-amendement, justement, on parle d'un membre indépendant nommé par le président du Conseil du trésor sur recommandation des organismes mandataires.

Donc, ce n'est pas un travail, là, incroyable à faire. Je pense que ce n'est pas lourd. Je pense que c'est facile à faire et je pense qu'on cherche toujours à... Quand on regarde, il y a toujours que... Ce centre d'acquisitions là va... on parle de 8 à 10 milliards, donc c'est beaucoup de sous, et ça, 8 à 10 milliards, c'est aujourd'hui. On ne sait pas qu'est-ce qui peut arriver dans quelques années.

Donc, c'est important, puis je pense, c'est important qu'il y ait des gens de l'extérieur pour démontrer, justement, cette transparence-là. C'est ça, moi, je pense que trois... Je veux dire, avec l'égalité, on pourrait justement être à mi-chemin. C'est sûr que ce n'est pas qu'est-ce que j'aurais préconisé. J'aurais aimé mieux effectivement un avantage aux indépendants, mais je pense que c'est un... excusez l'anglicisme, mais «in between», là, tu sais, comme le juste milieu, l'endroit où on peut canter nos positions, dire : Bien, regarde, vous en avez fait un bout, on en fait un bout, donc on est au milieu.

Et puis là, en plus, là, tu sais, il faut toujours revenir que c'est un membre indépendant nommé par le président du Conseil du trésor, là, tu sais. Ce n'est pas comme les deux autres qui sont nommés par le gouvernement. Donc, il y a une différence, comprenez-vous? Mais c'est le président du Trésor qui va même le nommer.

Donc, moi, je ne vois pas là-dedans... Même si on a reparlé de monomission là-dedans, bien, c'est une monomission très importante parce qu'on parle beaucoup de sous. Puis surtout, quand on en parle, c'est un... ça va se faire aux cinq ans, comprenez-vous? Ça ne se fait pas à l'année, ça se fait aux cinq ans.

Donc, quand on voit tout ça ensemble, je ne vois pas le problème de vouloir avoir une indépendance puis une transparence de la sorte. D'ailleurs, d'une manière ou de l'autre, ça va être même, je pense, profitable au président du Conseil du trésor, démontrant comme quoi que, chez eux, ça fonctionne, et il y a des indépendants. Puis, en même temps, il a qu'est-ce qu'il veut aussi. Vous savez, on n'enlève pas le secrétaire du Trésor, le sous-ministre puis les... Tu sais, tout est là encore, comprenez-vous?

Donc, je pense que c'est un beau... ça serait un beau mélange parce que, quand on a un conseil d'administration ou un conseil de... peu importe le conseil, je pense, avoir une diversité dans un conseil, c'est ça qui amène justement la beauté de la chose, qui amène aussi des choses que tu... Si tu prends tout des gens qui se ressemblent vraiment, bien, ton ouverture n'est pas si grande que ça.

Moi, je pense qu'en ayant des indépendants, bien, on vient d'ouvrir justement cette largesse d'esprit là puis, en même temps, bien, on peut voir ça différent. Là, on va me dire : Oui, mais c'est... Écoute bien, là, il faut revenir, là. C'est consultatif, c'est une monomission. Ça, je l'ai entendu bien des fois.

Bien, même si c'est une monomission, c'est une monomission qui est hyperimportante, puis moi, bien, je ne sais pas... le ministre a de l'air à avoir dit qu'est-ce qu'il voulait dire, mais, s'il a quelque chose d'autre à rajouter, moi, je pense que... C'est un beau bout de chemin, là, trois-trois comme ça, là. Ça serait comme égalité, puis on sait tous, en plus, avec les gens qu'ils vont choisir, que ça soit le gouvernement ou ça soit le président du Trésor, ils vont prendre des gens, justement, de haut calibre, je suis sûr et certain de ça.

Donc, c'est juste au bénéfice des gens du Québec d'avoir un mélange de gens compétents alentour d'une table, qui vont pouvoir, justement, prendre de sages décisions. Encore là, c'est toujours pour essayer, parce que cette table-là, ça va être... l'objectif, c'est d'essayer de sauver des sous aux Québécois puis aux Québécoises, donc je pense que c'est une bonne manière... c'est une belle manière de le faire, puis en le faisant, justement, avec des gens indépendants, donc qui viennent de l'extérieur, puis des gens qui vont pouvoir avoir une vision différente aussi.

Tu sais, ce n'est pas à cause qu'on est dans une boîte... Même moi, chez nous, dans ma circonscription, quand on fait une réunion, j'essaie d'avoir des opinions à l'extérieur de mon bureau, pour avoir à dire : On est-u dans le bon chemin? On est-u correct ou on fait-u fausse route? C'est pour ça d'ailleurs qu'on va consulter, comme vous, M. le Président, vous avez consulté votre population pour savoir : C'est-u correct? Ça va bien? Bien, c'est la même chose là-dedans. On va chercher des gens de l'extérieur, des gens qui ont des opinions puis aussi des compétences différentes. Donc, ça va juste venir enrichir, justement, les discussions qu'il va y avoir alentour de cette table-là.

C'est pour ça que moi, je pense, avoir un autre membre indépendant viendrait juste enrichir, justement, ces discussions-là qu'il peut y avoir alentour de la table.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Vimont. Y aurait-il d'autres interventions sur le sous-amendement?

M. Barrette : Il n'y en a pas. Bien, M. le Président, je vais quand même réitérer ce qui a déjà été dit, puis, comme le ministre ne souhaite pas faire de commentaire, on n'a pas le choix que de réitérer ce qu'on a déjà dit, et c'est assez simple à dire, là. M. le Président, dans nombre d'autres organisations, un pas de recul même de plus.

Vous savez, M. le Président, on va reprendre la problématique de la case départ, la case départ, et c'est ce que le Vérificateur général nous a dit, ils sont venus ici expressément pour nous donner leur opinion et ils ont été... le Vérificateur général, ils ont été peu incisifs, ils ont été même favorables, je dirais, à l'esprit du projet de loi. Le Conseil du trésor a été... pas le Conseil du trésor, mais le Vérificateur général a été relativement neutre, là, dans ses propos pour contester l'objet du projet de loi. Il n'a pas contesté la finalité du projet de loi, même que j'ai trouvé que l'attitude du Vérificateur général était globalement assez positive. Il y a un élément sur lequel il a soulevé un doute avec beaucoup d'affirmation, c'est celui de la présence d'un conseil d'administration.

Quand le Vérificateur général, aux consultations publiques, s'est exprimé, c'était clairement, mais clairement en faveur d'un conseil d'administration en bonne et due forme, la bonne et due forme étant la constitution de ce que l'on connaît d'un conseil d'administration : un président, un vice-président et ainsi de suite, et c'est de là qu'on part. On part de là. On part d'un projet de loi qui a une visée non pas commerciale, mais une grande partie commerciale, mais un organisme non budgétaire qui a une fonction d'achat, hein? C'est comme ça que ça s'appelle. Et cette business-là, là, si on peut la nommer ainsi, bien, elle aurait mérité, à tort ou à raison, d'avoir un conseil d'administration.

Et si le Vérificateur général avait eu gain de cause, ce serait le cas, et on sait que les conseils d'administration, ils sont mis en place pour assurer une surveillance adéquate des opérations, de la gestion, de l'administration d'une entreprise ou d'un organisme, ça sert à ça, et on sait que le principe de base d'un conseil d'administration, c'est sa nature indépendante de d'autres qui peuvent être au-dessus de lui. Il a été choisi, c'est un choix, c'est une volonté, ce n'est pas tombé des nues, ça vient du ministre lui-même, il a été choisi. Et, pour paraphraser le ministre dans son commentaire de ce matin, il en a mis du temps, en masse, pour nous dire qu'il ne voulait pas avoir un comité... un conseil d'administration en bonne et due forme. Il nous a dit à de multiples reprises, ce qu'il souhaitait, c'était de s'éloigner le plus possible d'un conseil d'administration.

J'ai été surpris, moi, qu'on me rapporte des propos provenant, ou du moins en essence, du Comité de législation à l'effet que... Attention, vous vous rapprochez trop d'un conseil d'administration. Alors, je peux comprendre un comité de législation de faire ce commentaire-là, si on lui donne la mission d'aller dans cette direction-là. Mais, sur l'essence du propos, c'est étonnant, là.    Alors, l'État normalement veut certaines choses, veut garantir certaines choses, et là on est dans une dynamique qui est étonnante. Je ne dis pas qu'elle est mauvaise, là, ce n'est pas ça que je dis. Je ne dis pas qu'elle est illégale, ce n'est pas ça que je dis. Je ne dis pas qu'elle est inappropriée, ce n'est pas ça que je dis non plus. Je dis juste qu'elle est étonnante dans un environnement social où, dans les démocraties, on demande de plus en plus de rigueur. Et je ne dis pas que ce que le ministre veut faire va manquer de rigueur, je ne dis pas ça du tout. Je dis juste que les paramètres sur la base desquels on s'administre de plus en plus clairement et spécifiquement dans les sociétés occidentales sont ceux qui garantissent une indépendance administrative. C'est ça que je dis.

Alors, on est partis d'un principe de départ qui a été véhiculé clairement par le vérificateur, du moins, les représentants de la Vérificatrice générale actuellement en poste à où on est aujourd'hui. Alors, je le répète, il y a une volonté ici de s'éloigner de ça. Alors, M. le Président, on a été partenaires de cette volonté-là, de cette démarche-là en acquiesçant à la volonté du ministre pour des raisons de flexibilité... pas flexibilité, le mot qu'utilise le ministre, c'est «agilité».

Alors, on a accepté ça, mais dans un esprit qui était le nôtre et qui demeure le nôtre, à savoir de s'assurer que, pour certains moments, il y ait une garantie maximale ou une présence maximale d'indépendance, ce pour quoi... et ce sont les raisons pour lesquelles, à certains moments du projet de loi, on est intervenus. Alors, il y a un moment où on est intervenus, là, puis je ne reviendrai pas à ça, à 5.1, c'est un autre objet du débat, et on s'est entendus. Ici, manifestement, il n'y a pas une volonté d'aller complètement dans notre direction.

Alors, je le répète, M. le Président, ce qu'on a proposé initialement sur la base d'une proposition à 25.1, de quatre membres d'un comité de gouvernance, qui étaient les quatre provenant de l'intérieur du gouvernement et sans indépendance, bien, on avait proposé trois-un, trois indépendants, le secrétaire du Conseil du trésor. Ça a été rejeté, et on a eu une contre-proposition qui nous amène à cinq.

M. le Président, ce qui m'étonne, c'est quand on était à quatre, les quatre, hein... Faisons ça rationnellement, là. À quatre, c'est un chiffre pair. Ça n'indisposait pas le ministre. Est-ce que le ministre était indisposé parce que sa proposition était paire? Bien là, c'est une question, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, je crois avoir déjà répondu à ça, M. le Président. Puis j'ajouterais qu'on a discuté... J'ai très hâte de voir le transcript des débats, de ces longs débats là, parce que moi, je me souviens très bien que nous avons discuté ça, là, j'ai demandé pour avoir les transcripts le plus rapidement possible, parce que je pense qu'on l'a discuté plusieurs fois.

Mais, pour répondre à la question spécifique du député, on a bien discuté que c'était dans un contexte consultatif et que la notion de majorité n'avait aucune importance. Je rappellerais ça aussi au député de La Pinière, M. le Président, qu'on n'est pas dans un conseil d'administration qui a à prendre des décisions. On a discuté ça longuement aussi. Alors, la notion de contrôle, qui semble si importante pour le député de La Pinière, on l'a aussi discutée, et j'ai amplement pris le temps de bien expliquer que des administrateurs dans des conseils d'administration, ce sont des gens qui administrent, qui décident. Alors, revenir sur cette discussion-là aujourd'hui, je vais vous dire que je trouve ça très, très agréable.

Puis peut-être que la question que je poserais au député de La Pinière, puis je la pose en même temps au député de René-Lévesque qui hier est arrivé, à un moment donné, avec l'idée de dire : Mon Dieu! on est rendus... je n'ai pas ses mots exacts, là, mais on est rendus pas mal à la bonne place... Moi, je me dirais, avec tout le chemin qu'on a parcouru, est-ce que je comprends bien de la non-satisfaction du député de La Pinière... Est-ce qu'il aimerait mieux qu'on retourne à la phase originale du projet de loi? Est-ce qu'il aimerait mieux qu'on laisse tomber le comité consultatif? Est-ce qu'il aimerait mieux qu'on revienne au comité de vérification élargi?

Moi, c'est une bonne question que j'aimerais lui poser. Parce que si, après tous les efforts qu'on a faits, il est encore insatisfait... Puis j'ai discuté amplement avec lui au cours des derniers jours aussi que les organismes publics dont il prenait exemple, qu'il a créés lui-même, ce ne sont pas des membres indépendants qui sont sur les conseils d'administration. Et là aujourd'hui, par une vertu que je vais respecter, de demander et d'insister que non seulement ce soient des députés, des membres indépendants, ce qu'ils n'étaient pas dans le cas des organismes qu'il a mis lui-même en place, de venir demander la majorité pour des gens qui n'auront pas à prendre des décisions...

Alors, je lui redemande la question, très clairement. Est-ce qu'il préférerait, vu que ça ne lui satisfait pas... est-ce qu'on devrait peut-être revenir puis d'être capable de revenir au projet de loi tel qu'il était proposé, initialement?

• (15 h 30) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, je souhaite que...

Une voix : ...

M. Barrette : Ah oui! oui, excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : En fait, cher collègue... Très bien. Alors, vous pourriez intervenir et puis... parce que j'avais fait signe au député de René-Lévesque qu'il pourrait s'adresser à nous après l'intervention du ministre. Mais comme vous étiez interpelé par le ministre, il serait de bon aloi que vous puissiez répondre tout de suite, sachant par ailleurs que, par après, ce sera le député de René-Lévesque. Ça vous va comme ça?

M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, là, je prends le ministre au mot, j'espère qu'il va les avoir le plus vite possible, les transcriptions, j'espère. Puis j'espère qu'il va les lire avec attention, parce que j'ai dit clairement, hein, clairement, que je comprenais, et c'était à l'évidence même, que le conseil de gouvernance n'avait pas de rôle décisionnel. J'ai posé de multiples questions à cet effet.

Alors, quand le ministre nous dit qu'il est surpris de me voir revenir là-dessus alors que... quand il lira les transcriptions, il va constater que j'ai utilisé le mot «pouvoir d'influence». Puis c'est ça que j'ai utilisé, et j'ai bien spécifié que non seulement je comprenais la différence entre un conseil d'administration et un comité de gouvernance, j'ai même utilisé les mots appropriés pour parler du comité de gouvernance.

Et conséquemment, M. le Président, quand le président du Conseil du trésor nous dit que ça ne s'applique pas, ça, la majorité, bien, j'ai aussi dit, M. le Président, parce que ça s'adonne que moi, je n'ai pas besoin de transcription pour me rappeler de ce que j'ai dit, là, alors j'ai aussi dit que, dans l'esprit de la recherche d'un maximum d'indépendance dans un contexte où ce n'était pas un conseil d'administration en bonne et due forme, et donc il n'y avait pas de décision, que je recherchais quand même l'effet maximal que je pouvais avoir atteint, qui est, dans le cas d'un comité de gouvernance, un maximum d'influence. Tout simplement.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Dubé : Alors, M. le Président, j'aimerais reprendre la parole, si c'est possible, pour reposer la question au député de La Pinière, à laquelle il n'a pas répondu, parce que j'ai des interventions plus spécifiques aujourd'hui, étant donné l'ampleur des discussions que nous avons eues dans les derniers jours.

Je lui repose la question. Pourquoi insiste-t-il pour avoir des indépendants? Ce qui, en passant, je lui ai déjà... nous avons discuté et accepté dans un des amendements. Pourquoi, sur les conseils d'administration, M. le Président, qu'il avait mis en place lui-même, ce n'était pas des indépendants? D'où vient cette demande, aujourd'hui, que pour des organisations qu'il a lui-même mises en place, où siégeaient des administrateurs non indépendants, pourquoi, aujourd'hui, vous nous demandez ce que lui-même ne faisait pas?

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Bien, puisqu'on me pose une question, M. le Président, si vous me permettez, je vais répondre brièvement. La réponse est simple, parce que ce n'est pas moi qui les ai mis en place. Ce sont des organisations qui étaient déjà là, qui relevaient d'autres organisations à propos desquelles je n'ai jamais eu à intervenir, à l'exception, à l'exception d'être consulté pour passer de 17 à cinq et à trois. Mais je n'ai pas, M. le Président, procédé, de quelque manière que ce soit, à la constitution des conseils d'administration desdites organisations.

M. Dubé : M. le Président, alors, je veux juste bien comprendre. Quand le...

Le Président (M. Simard) : Oui, parce que... Il y aura peut-être le député de René-Lévesque pour plus tard...

M. Dubé : O.K., non, je comprends, je comprends.

Le Président (M. Simard) : ...parce qu'on a toujours le souci d'alternance. Donc là, je comprends que j'ai la collaboration du député.

M. Barrette : Absolument, absolument, absolument.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Dubé : Non, mais je crois qu'à un certain moment donné, puis peut-être que je suis dans l'erreur, mais on en avait discuté puis on peut en reparler encore, quand vous avez fait... puis je ne me souviens pas c'est quel projet de loi parce que j'ai... on me dit que c'est le projet de loi n° 10. Vous avez eu l'opportunité de faire ces changements-là, de mettre des indépendants sur les conseils d'administration. Pourquoi vous ne l'avez pas fait?

M. Barrette : Là, M. le Président, là, il y a une question de pertinence, là. D'abord, je...

M. Dubé : Oh! la pertinence. Voulez-vous faire une demande...

M. Barrette : Bien oui, mais c'est parce que, M. le Président, là, on est...

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Barrette : On peut s'amuser comme ça.

M. Dubé : Bien, on commence à s'amuser, M. le député, là, on commence.

M. Barrette : Ah! bien, on peut s'amuser, c'est correct.

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, à l'ordre! Le premier qui doit s'amuser ici, c'est moi. Et, pour que je m'amuse, il faut qu'on m'adresse d'abord la parole. Bien. Alors, on en était rendus à qui, au fait?

M. Dubé : Est-ce que vous avez eu votre tisane, vous?

Le Président (M. Simard) : Oui, non, mais...

M. Dubé : Vous avez tout ce qu'il faut. O.K., c'est beau.

Le Président (M. Simard) : ...je n'ai pas encore pris une gorgée seulement, vous me faites travailler trop fort. Vous me faites travailler trop fort.

M. Dubé : Très bien. Je voulais juste être certain que vous aviez votre tisane.

Le Président (M. Simard) : Mais, ceci étant... Oui, alors, M. le ministre, la parole vous appartenait, je crois.

M. Dubé : Non, non. Moi, j'ai posé la question. C'est beau, c'est beau, très bien.

Le Président (M. Simard) : Ah! très bien. Oui. M. le député. Désolé, hein?

M. Barrette : J'invite simplement le ministre à aller voir l'ampleur du projet de loi ainsi que le titre du projet de loi. Il va réaliser que le projet de loi n° 10, l'objet n'en était pas un d'approvisionnement à la case départ.

Le Président (M. Simard) : O.K. Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci. Je veux juste faire un peu de rebond sur ce que le président du Conseil du trésor a affirmé tout à l'heure. Effectivement, lors de la présentation de l'amendement du collègue de La Pinière, je trouvais ça satisfaisant pour deux choses. C'est qu'on venait d'introduire la pertinence d'avoir des indépendants et on venait effectivement, je pense, de faire entendre au ministre une des raisons fondamentales des discussions que nous avons sur la gouvernance, c'est d'avoir l'importance... pas l'importance, d'avoir la certitude d'avoir une ligne très bien tracée entre les décisions, la gouvernance et la vérification, et d'avoir, au sein de ce comité de gouvernance là des gens de l'indépendance nous permettait d'avoir une expertise supplémentaire, une expertise déjà existante dans le réseau, qui serait sélectionnée par le ministre, notamment par les trois postes qui sont celui du secrétaire du Conseil du trésor, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et le sous-ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Cela étant dit, le collègue de La Pinière, qui a pu discourir à certains moments et que je n'ai pu malheureusement suivre, m'amène quand même à aller dans le même sens de son propos, c'est-à-dire qu'on cherche toujours à améliorer, et, à chaque fois qu'il y a un amendement qui est déposé, ça nous permet peut-être de valider si on est capables d'aller un peu plus loin, pas pour contraindre le ministre à faire quelque chose qu'il ne veut pas, mais de s'assurer que, si on va adopter, là, l'amendement, et on va terminer cet article-là, on aura fait le tour, un tour essentiel et un tour fondamental qui doit être fait en matière de législation pour être certains de ne pas être obligés de revenir dans deux trois ans puis de dire : Aïe! vous savez quoi, M. le Président? On aurait dû faire ça différent. Il y a cette situation-là qu'on n'avait pas prévue, et malheureusement on doit revenir avec un autre projet de loi pour venir corriger la situation.

Pourquoi je dis ça, M. le Président? Bien, évidemment, lorsque le collègue de La Pinière évoque la parité, je pense que c'est plausible et même souhaitable d'avoir une parité au sein du conseil, considérant qu'on le veut le plus neutre possible et le plus compétent possible. Et donc d'avoir trois indépendants et trois membres issus de l'appareil gouvernemental, je ne pense pas que c'est un voeu pieux. C'est un voeu, je vous dirais... je ne veux pas dire fondamental, mais c'est un voeu justifié de permettre d'avoir une parité au sein du conseil.

Et d'autant plus, c'est que ce troisième indépendant, et je ne sais si ça a été fait mention longuement dans les discussions, mais il est nommé par le président du Conseil du trésor, mais sur recommandation des organismes mandataires. Et ça, je pense que c'est une variable importante, que je n'avais pas lors des discussions sur l'amendement pour l'inclusion de deux membres indépendants, et que, là, on amène.

Donc, je trouve pertinent quand même l'amendement du collègue de La Pinière. Je pense qu'on pourrait même aller de l'avant avec cet amendement-là pour terminer, M. le Président, cette discussion sur le comité de gouvernance, parce que nous aurons d'autres discussions intéressantes sur le comité de vérification et nous allons revenir aussi, à 18, sur la nomination du P.D.G.. Bref, je pense que ce n'est pas un gros effort à faire de rajouter une autre personne que le ministre va choisir sur des recommandations des organismes mandataires. À notre satisfaction, je pense que c'est le bout qu'on pourrait franchir, et on pourrait, je pense, à l'acceptation de cet amendement, franchir beaucoup d'autres bouts ensemble pour la suite.

Alors, je vais m'arrêter ici, mais simplement pour vous dire que j'appuie la démarche du collègue de La Pinière. Ça ne change pas ma prétention de l'époque de l'avoir trouvé satisfaisant, mais, à la lumière des arguments apportés par le collègue de La Pinière et le collègue de Vimont aussi, je suis tenté de dire qu'il n'est pas faux de penser qu'on peut encore aller un peu plus loin. Et ce genre d'amendement là, pour nous, est un pas en avant, encore une fois, pour tracer la ligne sur l'indépendance entre la gouvernance et la direction, mais de permettre de bonifier l'expertise et l'expérience au sein du comité de gouvernance avec l'expertise déjà existante, lorsqu'on va choisir de nommer le secrétaire du Conseil du trésor, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et le sous-ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Voilà.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Merci. Souhaitiez-vous réagir, M. le ministre, ou plus tard?

M. Dubé : Oui, tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Ensuite, ce sera le député de La Pinière et, par la suite, le député de Vimont.

M. Dubé : Très, très bien. Alors, peut-être que je n'ai pas compris la réponse du député de La Pinière tout à l'heure, qui a dit, lorsque je lui demandais pourquoi, dans des cas similaires où il aurait pu faire la même intervention, c'est-à-dire d'insister pour avoir des représentants indépendants sur les conseils d'administration dont il faisait part...

Moi, c'est peut-être parce que je ne comprends pas, là, mais je vais lui citer des articles du projet de loi n° 130, puis je serai très spécifique, là, dans les articles de loi, alors qu'on dit dans la loi, en définition : «La loi redéfinit la gouvernance des groupes d'approvisionnement en commun et revoit celle des réseaux universitaires et intégrés de santé.» Alors, on dit clairement dans les objectifs de la loi que la loi va redéfinir la gouvernance des groupes d'approvisionnement. Et, quand je vais, M. le Président, dans l'article 435.3, c'est clair qu'on dit : «La composition du conseil d'administration d'un groupe est déterminée dans son acte constitutif.» Je voudrais lui répéter que c'est exactement ce que l'on fait aujourd'hui lorsqu'on prépare la loi du centre.

Alors, peut-être que je ne comprends pas, mais ce qu'il nous demande aujourd'hui de faire avec des membres indépendants, il n'a pas jugé bon de le considérer au moment où il faisait ça, alors qu'aujourd'hui, pour lui, là, c'est d'une importance capitale. Il y a peut-être quelque chose que je ne comprends pas. Et de plus, il dit qu'une majorité de personnes provenant des centres... d'établissements qu'il dessert doit s'y retrouver.

Donc, alors, M. le Président, je voudrais juste comprendre la logique de ce que le député aujourd'hui défend bec et ongles pour nous demander des choses qu'elle ou que lui n'a pas voulu faire lorsqu'il avait la même opportunité que nous.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ceci dit, M. le Président, le contexte de 130 n'était pas le même. Nulle part ne va-t-il voir dans le projet de loi n° 130 qu'on faisait la proposition de créer un organisme non budgétaire, nulle part. Il ne verra pas ça. C'est un contexte complètement différent, rien à voir.

Ceci dit, M. le Président, je ne peux pas ne pas prendre la balle au bond, en espérant que le ministre écoute, à l'effet que je rejoins la position du député de René-Lévesque...

M. le Président, comme le ministre n'écoute pas, c'est assez difficile pour moi d'envoyer un message.

Le Président (M. Simard) : Il vous écoute, il vous écoute, il vous écoute.

M. Dubé : Je vous écoute religieusement, M. le député, religieusement.

M. Barrette : Alors, je rejoins la position de mon collègue de René-Lévesque, avec qui on ne s'est pas entendus, là, ça arrive par hasard. C'est pour ça que je prends la balle au bond. Là, on est dans une situation où on pourrait clore ce débat-là à 25.1.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Vimont, à vous la parole, cher collègue.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Je vois bien que le ministre... bien, le président du Conseil du trésor, là, sort des choses du passé, puis on essaie... Mais, comme disait le collègue de Rosemont, c'est une nouvelle bibitte qu'on fait, c'est nouveau. Bien beau se dire : Vous n'avez pas fait ci, vous n'avez pas fait ça, moi, là, je ne travaille pas là-dessus. Moi, je travaille pour essayer de faire la meilleure loi pour que les gens du Québec en profitent. Moi, je travaille là-dessus.

Tantôt, j'écoutais le président du Trésor parler que la majorité, il n'avait pas de l'air à la trouver si importante que ça. C'est qu'est-ce que moi, j'ai capté, qu'est-ce que j'ai compris. À moins que j'aie mal compris, là, mais c'est qu'est-ce que j'ai compris. Donc, si la majorité n'est pas si importante que ça pour le président du Conseil du trésor, bien, justement, nous autres, on voit justement qu'il y a une parité, une égalité. Je veux dire, ça amène justement encore plus... c'est plus une indépendance, à ce moment-là, qui serait démontrée à la population, puis je ne comprends pas pourquoi qu'il ne se joint pas à cette idée-là d'avoir une autre personne puis qui, en plus, est nommée par lui.

M. le Président, c'est bien encore, je le répète, un membre indépendant nommé par le président du Conseil du trésor sur recommandation des organismes mandataires. Je ne comprends pas, il est où, l'os, à quelle place est l'os, où est le problème, parce qu'encore une fois on parle, là, tantôt... la majorité n'est pas si importante que ça.

Puis encore, dans le comité de gouvernance, il y a le secrétaire du Conseil du trésor, il y a le sous-ministre de la Santé et Services sociaux puis il y a le sous-ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. C'est des gens qui, tout de même, peuvent avoir avec eux, justement, des gens d'expérience, des gens qui viennent d'autres milieux, comme je le disais tantôt, qui va venir enrichir justement... puis là, oui, c'est sûr, on va me sortir comme quoi, oui, c'est consultatif, puis là, là, c'est une monomission, comme je le disais tantôt, une monomission qui va avoir 8 à 10 millions... milliards là-dedans. Donc, c'est de l'argent pas mal puis ça peut grossir. Puis consultatif, mais encore, c'est quelque chose qui se fait aux cinq ans. Puis on parlait de souplesse, mais je ne vois pas la lourdeur là-dedans, là. Je ne la vois pas pantoute. On rajoute quelqu'un que lui-même nomme, comprenez-vous? Puis je pense que ce côté d'indépendance, là, elle serait totalement démontrée à la population, puis je pense que c'est nous autres qui en gagneraient de ça.

Donc, moi, là, qu'on me parle comme quoi que, oui, dans tel autre projet de loi, mon collègue n'a pas fait... ça, là, on n'ira pas loin avec ça, là. Ce n'est pas là-dedans qu'on va avancer. Là, Je pense qu'on est bien mieux de se réenligner, comme vous dites si bien, M. le Président, sur le sous-amendement et justement de parler, justement, que... écoutez, je pense qu'un comité de gouvernance qui aurait autant d'indépendance que ça, ça serait super. Pour une fois, je ne vois pas la lourdeur, c'est des recommandations.

Moi, j'ai peur, c'est que, si jamais on met des indépendants puis que, là, à un moment donné, cette indépendance-là ne se sent pas peut-être écoutée, bien, à un moment donné, j'ai peur qu'il devienne, à un moment donné, comme plus passif. Donc, moi, je pense que s'il sent comme une égalité, bien là, au moins, il y a comme un contrepoids qui vient s'installer puis là, à ce moment-là, bien, ils vont pouvoir sentir leur présence, ils vont pouvoir sentir leur poids, justement, dans les décisions et puis dans leurs recommandations, et je pense que c'est là qu'il vient... c'est tout là que vient jouer l'importance. Les gens, ils vont avoir encore plus d'intérêt d'être là, d'être présents, de participer.

Puis c'est hier ou une autre journée... je pense, c'est hier qu'on me disait : Bien, si la personne qui est nommée, un membre indépendant, il n'est pas content, bien, il a juste à démissionner. Bien, moi, ce n'est pas ça que je veux. Tu sais, je veux vraiment que la personne soit participante, qu'elle prenne part là-dedans puis qu'elle puisse participer. Si la personne démissionne, premièrement, on va savoir... comment qu'on va savoir qu'elle est partie, qu'elle n'est pas d'accord avec les décisions? Comment qu'on va savoir ça? Bien, moi, je pense que c'est important qu'il y en ait trois... trois- trois, à ce moment-là, les gens, ils recommandent. C'est une recommandation d'une manière ou de l'autre. Ça, je l'ai entendu à plusieurs reprises, mais moi, je pense que je ne comprends pas qu'on bloque là, là. J'en ai... qu'on me l'explique, là. Bien beau qu'on va me dire : Oui, ça fait longtemps qu'on en parle, oui, oui, tout ça, là, mais là, c'est une belle proposition, c'est différent puis...

Oui, on parle d'un nombre, c'est certain, mais la personne qu'on reparle, encore une fois, c'est nommé par le président du Conseil du trésor, puis on l'a devant nous. Donc là, j'espère que je ne suis pas trop plate, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ha, ha, ha! Excusez.

M. Rousselle : Oui, O.K. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Simard) : ...le sens de l'humour très raffiné.

M. Rousselle : C'est bon. Donc, je ne sais pas si le président du Conseil du trésor a quelque chose, là-dessus, à dire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Vimont, y compris pour votre sens de l'humour. M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Dubé : Je vais en profiter, M. le député, pour revenir à la question ou à la comparaison que je faisais avec le projet de loi n° 130, tout à l'heure. J'ai dit, pour moi, qu'il y avait deux choses sur lesquelles vous devez m'éclairer à l'effet que... puis peut-être que c'est le député de La Pinière qui voudra répondre. Moi, je n'ai aucun problème, là, mais je n'ai pas vraiment compris sa réponse tout à l'heure, parce qu'on ne parle pas de projets de loi qui ont été faits il y a 10, ou 15 ans, ou il y a 20 ans, là. On parle de projets de loi qui étaient stratégiques pour le ministère de la Santé, puis quand j'ai lu l'article, tout à l'heure, qu'on m'a montré, il y a deux éléments de contradiction, deux éléments de contradiction qui sont en contradiction avec l'amendement ou le sous-amendement que vous suggérez aujourd'hui.

Alors, moi, je veux bien être ouvert, là, puis je pense que je l'ai montré, mais là j'aimerais ça que quelqu'un m'explique ce que je ne comprends pas, M. le député. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il y a deux contradictions. La première, c'est qu'on demande une majorité de membres qui soient du gouvernement dans le 435... Oui, oui, je vois votre surprise, mais c'est là qu'est la contradiction, parce que, là, vous arrivez avec un amendement de parité. C'est ça que vous venez de dire, alors que pour un article dans le projet de loi n° 130, on dit : «La composition du conseil d'administration d'un groupe est déterminée dans son acte constitutif.» Une majorité — je relis, là — une majorité de personnes provenant des établissements...

Alors, quand vous me faites vos arguments sur la parité, qui sont des arguments de votre sous-amendement, je ne vous comprends pas. Première contradiction. Deuxième contradiction que vous devez m'expliquer, deuxième contradiction, ici, ce ne sont pas... on ne fait aucunement référence à des membres indépendants. Vous insistez depuis plusieurs heures à demander des membres indépendants. Dans notre proposition initiale, vous vous rappelez comment on avait? Zéro, On a fait des amendements, des sous-amendements, on est allés très loin dans ce que vous nous avez demandé. On a ajouté le comité consultatif avec des membres indépendants pour satisfaire vos demandes. Puis là vous arrivez avec un sous-amendement que je peux comparer avec une loi, qui a été faite par la même personne qui était le ministre à l'époque, et où les priorités étaient telles...

Moi, je veux bien être ouvert, mais je ne comprends pas. Je ne comprends pas qu'est-ce qui est si important dans les demandes d'aujourd'hui qui ne l'étaient pas il y a quelques années, là. On ne parle pas d'il y a 15 ans, là. Alors, M. le député, j'ai beau être ouvert puis être accommodant, mais là, à un moment donné, il y a quelqu'un qui faut qui m'explique comment ça fonctionne, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, la parole vous appartient, M. le député de La Pinière, puis il y avait votre collègue de Vimont également qui souhaitait ajouter quelque chose.

M. Barrette : On va donner la réponse, c'est très simple. M. le Président, l'environnement du projet de loi n° 130 est celui de la loi n° 10. La loi n° 10, M. le Président, est une loi qui restructurait la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, duquel le réseau faisait partie... les corporations d'approvisionnement, réseau qui, à sa tête, M. le Président, il y a le ministre et ensuite il y a des conseils d'administration, des institutions.

Alors, dans cette structure-là, en haut de la pyramide, là, celle des conseils d'administration, ce sont des majorités d'indépendants. Les poids et contrepoids dans ce réseau sont tous là. Ils sont tous là. Alors, ce sont des gens qui, au bout de ligne, là, sont presque légalement subsidiaires de ce réseau-là. L'esprit du réseau, il commence en haut, là, où il y a une majorité d'indépendants. Que fait le ministre actuellement? Il extrait des réseaux, c'est ça, qu'il fait. Il extrait des réseaux l'approvisionnement pour les envoyer à un organisme, qui répond de qui? Uniquement du président du Conseil du trésor. Ce n'est pas du tout la même situation. Ce n'est pas la même situation du tout.

Alors, le ministre, lui, là, ce qui l'amuse ici, c'est de prendre quelque chose en faisant abstraction de l'environnement légal dans lequel il est, pour en faire un argumentaire qu'il applique à son projet. Ça ne marche pas, son raisonnement. En réalité, c'est que, dans 130, on est dans un environnement où, de façon verticale, on remonte à une majorité d'indépendants. C'est tout, là, M. le Président, c'est essentiellement ça, ça arrête là. Lui nous crée une nouvelle patente, un organisme indépendant, parallèle, qui n'a plus aucun lien administratif avec le reste. Il n'y en a plus. C'est terminé, là, c'est une entité, c'est une colonne, c'est un silo. C'est un silo, dit le silo, on veut lui appliquer des règles, à ce silo-là, parce qu'il est dans rien. Il n'est pas dans le réseau de l'éducation, il n'est pas dans le réseau de la santé, il n'est pas dans le ministère des Transports, il est nulle part. Il est lui-même. Et quand on est lui-même, il y a des règles qu'on met en place.

Dans l'ancien temps... parce que ça, théoriquement, à un moment donné, ça va être adopté, ils sont majoritaires. C'est un autre environnement, M. le Président, et le président du Conseil du trésor souhaite en faire abstraction. Je le laisse construire ses choses, il a le droit, mais, à un moment donné, il faut comparer des choses qui se comparent.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Est-ce que je pourrais vous demander il reste combien de temps au député de La Pinière?

Le Président (M. Simard) : Je crois qu'il lui reste 25 secondes, sous réserve d'une vérification à ma gauche, et j'ai confirmation du temps qu'il lui reste, 25 secondes.

M. Dubé : Alors, moi, je vais être bon joueur pour montrer toute l'ouverture... et je vais vous avouer que, quand je regarde l'opportunité qu'il avait, au moment où ces organismes-là... Il aurait pu les requestionner et il aurait pu, parce qu'il avait l'opportunité, là, lorsqu'il a fait ce projet de loi là, là. Ces organismes à but non lucratif... il aurait pu le faire selon la méthode qu'il suggère aujourd'hui.

Alors, moi, je m'excuse, mais avec toute l'ouverture que j'ai montrée, de passer de zéro à deux membres indépendants, avec les deux contradictions que je viens d'expliquer, je pense, les gens ont bien compris, il avait cette opportunité-là de le faire, M. le Président. Puis avec toute l'ouverture que j'ai, je n'ai pas compris pourquoi qu'il ne l'a pas fait. Puis on parle d'organismes à but non lucratif, là, qui avaient aussi leur propre caractère. Alors, qu'on ne vienne pas me parler de l'ensemble du réseau, on parle des organismes qu'il connaît bien. Il avait l'opportunité, et le projet de loi lui donnait cette opportunité. On a dit qu'on pouvait revoir la gouvernance.

Alors, moi, je lui donne une dernière opportunité. Je n'ai pas compris pourquoi il insiste tant. Et là je focusse sur le sous-amendement, je ne vois pas. Il y a deux contradictions importantes. Je lui donne encore l'opportunité. Vous me dites qu'il lui reste un peu de temps. Je lui donne une dernière chance.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Vimont, souhaitiez-vous intervenir?

M. Rousselle : Oui.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue.

M. Rousselle : On parle de deux contradictions. Je pense que mon collègue, il a bien expliqué ça. Moi, je pense qu'il a expliqué de a en large... de a à z. Je pense qu'il ne pouvait pas être plus clair que ça. Moi, j'ai compris puis moi, je ne viens pas du milieu d'affaires, je ne viens pas de milieux... d'administratif, je ne viens pas de ce milieu-là et j'ai compris.

Donc, à partir de là, les deux contradictions, quand on dit : 116, ce n'était pas comme ça, on parle de deux affaires bien différentes, là. Comme mon collègue de Rosemont mentionnait, c'est une nouvelle bibitte. Là, c'est un organisme indépendant, c'est une nouvelle affaire qu'on fait. Les contradictions, je ne les vois pas, là. Des indépendants, c'est ça qui est important là-dedans. Puis comme je le disais tantôt, c'est bien beau dire : Ah! dans le 116... Non, non, regardez, là, moi, je vous l'ai dit tantôt, M. le Président, là, ça, je ne veux rien savoir de ça. Je ne veux rien savoir de ça, parce que. là, on est dans un projet de loi n° 37, c'est un nouvel organisme qui est indépendant. On travaille là-dessus pour faire la meilleure loi. Là, je comprends qu'à un moment donné on... soit qu'on ne comprend pas ou, en tout cas... comme je vous dis, moi, j'ai compris.

Mais l'affaire que je... On essaie tout simplement de trouver, puis ça, je le redis souvent... on essaie de faire un chemin qui pourrait satisfaire toutes les parties, là. C'est ça en négociation, c'est ça que je faisais, moi, dans ma vie. Bien, je pense qu'un comité qui est égal, avec des gens... écoutez, là, avec des gens qui vont se joindre... puis en plus, comme je le dis, c'est des gens qui vont se joindre et nommés par le président du Trésor, là, des gens qui vont être choisis quand... les deux autres personnes, les deux autres indépendants, là, qui vont être nommés par le gouvernement, là, c'est des gens qui vont avoir de l'expérience, des gens qui vont avoir une autre avenue, une autre expérience de vie, qui vont venir enrichir ce comité-là, ce comité de gouvernance là.

Là, il n'y a plus de comité de direction, il n'y a plus... on enlève ça. On s'en va sur une nouvelle bébelle. Mais moi, je pense que si on veut vraiment... Là, on me dit : Oui, mais là vous demandez... je vous ai satisfait, j'en ai mis deux, j'ai mis deux membres indépendants, là, j'ai fait mon bout, là. Bien, ce n'est pas deux qu'on voulait, honnêtement, là. Honnêtement, ça aurait été mieux trois et... Comprenez-vous? C'est la majorité, donc ça aurait été quatre, mais là on s'en va avec trois-trois. Je pense que ce bout-là, je pense, ça serait intéressant de le faire.

Encore une fois, les contradictions que le président du Trésor amène, moi, je suis bouche bée là-dessus. C'est comme... je ne comprends pas qu'on amène le projet de loi n° 116 puis que... je pense que c'est important d'avancer là-dedans puis d'avoir, justement... surtout qu'il a dit, en plus, à un moment donné, M. le Président : La majorité, là, elle n'est pas si importante que ça. C'est ses paroles. Bien, si ce n'est pas si important que ça, là, bien, on met ça trois-trois, puis c'est parfait, c'est comme... tout le monde est content, puis c'est consultatif comme on le sait, puis, d'une manière ou de l'autre, c'est le président du Trésor qui va prendre la décision au bout, là.

Parce que, là, cet organisme indépendant là, là, c'est un ascenseur. Je pense, c'est mon collègue de Rosemont qui l'avait mentionné, là, c'est un ascenseur, c'est «up and down», puis il n'y a pas d'autre manière de diriger ça. Bien, justement, il faut se mettre des manières de protection, puis ça, c'en est une, de montrer, justement, une indépendance en ayant quelqu'un, une troisième personne, qui est nommée par le président du Trésor en plus, à venir faire le travail puis d'amener son expertise, à partager son expertise. Puis, comme je vous le dis, bien, son expertise va sûrement aider. Je ne dis pas qu'un autre sous-ministre, que les sous-ministres... Oui, les sous-ministres amènent tous leurs expertises, mais des gens qui viennent ailleurs, bien, ça vient juste enrichir. Donc, je pense que c'est tous les Québécois et Québécoises qui vont en bénéficier.

• (16 heures) •

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions? Très bien.

M. Barrette : Là, en plus que le ministre s'est enquéri du temps qui me reste, je vais l'utiliser au complet. M. le Président, là, on peut y aller par la positive ou par la négative dans n'importe quel argumentaire. Mais il y a une chose qu'on peut dire, là, à une demande aussi simple que la parité, là, elle est simple, si on la refuse, ce n'est pas compliqué, M. le Président, c'est parce qu'on y voit un désavantage à la... on voit l'avantage à la majorité. C'est ce que le ministre fait. Il ne nous dit pas tout. C'est son choix, et on va passer au vote.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci, M. le député. Y aurait-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Le sous-amendement déposé par le député de Vimont est-il adopté?

M. Barrette : Bien oui, il est adopté, c'est sûr.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Rejeté?

M. Barrette : Vote nominal.

Le Président (M. Simard) : Vote nominal? Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

Le Secrétaire : Oui, excusez-moi. M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Bien sûr, pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Le sous-amendement est donc rejeté.

Nous allons revenir à l'étude détaillée de l'article 25.1. Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement?

M. Barrette : Il nous reste-tu du temps sur 25.1?

Le Président (M. Simard) : Je vais suspendre momentanément pour vous donner la bonne réponse. Je ne voudrais pas me tromper, hein? Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 04)

(Reprise à 16 h 05)

Le Président (M. Simard) : Alors, bon, bien, chers collègues, après vérification, il vous reste 25 secondes. Toutefois, il reste 20 minutes à votre collègue le député de Vimont. Alors, je vous invite à poursuivre, si vous souhaitez le faire.

M. Barrette : Quand on se bat bec et ongles pour ne pas avoir la majorité d'indépendants sur une organisation qui ne décide pas, c'est bien parce qu'il y a une importance, que le ministre ne reconnaît pas, mais qu'il admet dans les faits, dans ses agissements.

Alors, je suis encore tout aussi déçu de cette position-là. Ça aurait été tellement simple, la parité, tout le monde aurait été content, mais le ministre veut le dernier mot. Il l'a.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Écoutez, on a revenu à 25.1 avec les modifications qui ont été amenées. Comme le disait mon collègue, je trouve ça malheureux effectivement, parce que comme on a fait le débat, mais... Vous savez, on fait des débats, mais on essaie toujours de faire comprendre notre point, mais...

Et pourtant, à quelque part, je ne comprends pas la réticence du président du conseil là-dessus. D'une manière ou de l'autre, c'est le président du conseil qui va décider, mais... et c'est tout à son avantage qu'il y ait des indépendants. Donc, à ce moment-là, ça va provenir justement, comme je vous disais, de gens qui vont... de provenance d'un peu partout, des gens qui ont de l'expérience, des gens qui viennent d'ailleurs, mais des gens qui vont venir bonifier, justement, les discussions qu'il va y avoir à l'intérieur de ce centre-là d'acquisitions.

Je comprends bien, tu sais, j'ai compris ça, c'est une mission, c'est des suggestions qu'ils vont faire, justement, au ministre. Mais des gens qui ont des expériences, trois personnes qui seraient... ça aurait été mieux trois, là, il va y en avoir deux, mais je trouve ça malheureux, parce que ces gens-là qui vont avoir... qui vont être seulement deux, comparativement à trois, donc ils vont être minoritaires.

Bien, moi, la crainte que j'ai, en espérant que ce n'est pas ça qui va se produire... parce que le président du Trésor a mentionné un moment donné, bon, s'il y a divergence d'opinions, il peut arriver quoi? Bien, on m'informait comme quoi que les membres indépendants, bien, ils avaient juste à démissionner s'ils ne sont pas capables de... ils ne sont pas d'accord avec les décisions qui sont prises avec le Conseil du trésor.

De quelle manière qu'on va savoir qu'ils vont démissionner? Ça va être écrit où, ça, ça va être comment? Oui, je comprends qu'il va y avoir la Vérificatrice générale, à un moment donné, qui va arriver là, mais pendant ce temps-là, le pourquoi... Puis vous savez comme moi, bien souvent, les gens, ils vont démissionner puis les raisons, ils vont comme... ils ne voudront pas se brûler dans le milieu aussi, là, vous savez. Ils vont faire attention. Et c'est là-dessus que je trouve malheureux, tu sais... Pourtant, là, une transparence pleine... écoutez, là... puis surtout qu'on se dit : Aïe! c'est une monomission. Bien, surtout en plus que c'est une monomission, «my god», pourquoi qu'on n'y va pas pleinement sur l'indépendance?

Vous savez, on me dit 8 à 10 milliards, centre d'acquisitions, ce n'est pas rien, ça, là. Puis là-dedans, les gens qui vont être là, qui viendraient de l'extérieur, mais encore là, j'aurais aimé mieux qu'il y en ait plus, bien, ils vont peut-être pouvoir parler, eux autres, des régions, parce que ces gens-là qui vont provenir... secrétaire du Conseil du trésor, sous-ministre et sous-ministre, ça va être sûrement dans la région de Québec. Donc, si on aurait peut-être et même, j'espère, dans la pensée d'aller chercher des gens peut-être plus en région, là, au niveau des membres indépendants, c'est sûr que c'est d'aller chercher la compétence. C'est certain, la compétence sera toujours la première en ligne.

Mais je pense qu'avec des gens qui proviennent de milieux différents, bien, encore là, comme je vous disais tantôt, bien, c'est des gens qui vont tout simplement enrichir les discussions puis même amener des nouvelles avenues que les gens qui sont dans les ministères ne voient pas. Vous savez, quand tu viens toujours du même milieu puis tu te promènes toujours dans le même milieu, bien, ton ouverture à voir à l'extérieur, tu ne l'as pas nécessairement. Mais je pense qu'en ayant des gens de l'extérieur, bien, les discussions peuvent être différentes puis...

• (16 h 10) •

Écoutez, moi, je trouve malheureux qu'on va arrêter là, que le conseil de... Oui, on parle, oui, j'ai... parce que j'ai entendu : J'ai une grande ouverture avec deux. Bien, moi, la grande ouverture, c'est... oui, il y a eu une ouverture. Une grande ouverture, on va se modérer, là, mais il y a eu une ouverture. Moi, une grande ouverture, ça sûr que ça aurait été quatre pour moi, une grande ouverture, mais une ouverture mitoyenne, ça aurait été trois. Mais, encore là, on va fonctionner avec les deux membres indépendants nommés par le gouvernement, mais... Puis encore, je ne comprends pas l'autre, là, parce qu'en plus ça aurait nommé par même le président du Conseil du trésor.

En tout cas, c'est un comité de gouvernance, mais qui va être dirigé, qui va être... qui va manquer, moi, je pense... Oui, il va y avoir des gens d'ailleurs, là, des gens... Il va y en avoir deux, mais encore là, une fois, moi, ma crainte, c'est que ces gens-là, ces deux-là, à un moment donné, ils ne voient pas leur place ou ils ne se sentent pas écoutés, et, à ce moment-là, j'ai... En tout cas, c'est par l'expérience qu'on va le voir, mais j'ai hâte de voir cette expérience-là vraiment, parce que... Moi, c'est ma crainte vraiment.

Donc, c'est pour ça qu'avec trois, je me disais, bien, c'est un balan, une balance. Puis en plus il n'y a pas de lourdeur, c'est facile, c'est souple comme le président du Trésor le voulait. Je ne vois pas le problème là-dedans. C'est tout. Je n'ai pas...

Écoutez, là, je suis comme... Je trouve juste ça malheureux qu'on ne se rende pas là puis que c'est bien beau amener des exemples avec d'autres projets de loi, là, mais là, on est dans un... une nouvelle structure, un nouveau centre d'acquisitions gouvernementales. Puis je pense qu'on aurait dû regarder toutes les avenues, parce que ce projet de loi là, il est fait pour... pas pour un an, là. C'est fait pour des années. Donc, c'est toujours d'essayer de voir le plus loin possible. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Vimont. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement 25.1? Sans quoi nous allons procéder à sa mise aux voix. L'amendement est-il adopté?

M. Barrette : Par vote nominal.

Le Président (M. Simard) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

La Secrétaire : C'est adopté.

Le Président (M. Simard) : L'amendement est donc adopté. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 25.2. A-t-on besoin de consentement pour revenir... Avait-il été suspendu?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, nous allons...

M. Dubé : ...s'il n'y avait pas de... si on était d'accord avec le premier, qu'on pouvait passer au deuxième.

Le Président (M. Simard) : Comme ils se suivent, là, numériquement...

M. Dubé : Ça fait qu'il serait voté.

Le Président (M. Simard) : Cela va très bien. Et tout le monde a sa copie?

M. Barrette : Je ne sais pas, M. le Président. On peut-u vérifier, là, que c'est la bonne copie, là?

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Simard) : ...25.2 tel qu'amendé. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Bien, écoutez, je suis très content qu'on soit rendu à 25.2. C'est une très bonne nouvelle, très, très bonne nouvelle. Puis surtout qu'on avait dit hier que 25.2, il était réglé, hein? Alors, moi, je n'ai aucun autre commentaire à passer sur 25.2.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions?

M. Barrette : Oui, M. le Président, j'aurais d'autres interventions. C'est sûr que 25.2 était lié à 25.1, et on a toujours dit qu'on n'adoptait pas les deux ensemble sans avoir vidé le débat de 25.1. 25.1 étant maintenant vidé puisqu'adopté, bien là, je suis obligé de réfléchir pendant quelques instants pour voir si ça ne pose pas des problèmes avec 25.2.

M. Dubé : Mais moi, je suis vraiment surpris, mais je vais vous rappeler quelques faits, M. le Président, parce que... peut-être pour rafraîchir la mémoire de mon collègue. Hier, il a même pris la peine de dire : Je vais lire chacun des points de 25.2. Lui-même, il est arrivé à la conclusion qu'il y avait un seul des articles qu'il n'était pas d'accord. Nous avons demandé qu'est-ce qu'il aimerait écrire dans ce deuxième article là. Nous avons fait un amendement qui a été accepté pour corriger le deuxième, et il a dit : Maintenant, je suis d'accord. Je suis d'accord avec l'ensemble de 25.2, allons à 25.1.

Alors là, 25.1 est réglé, puis il me dit qu'il a encore des questions. J'ai un petit peu de difficulté à comprendre, mais il va falloir qu'il me convainque, là, qu'est-ce qui a changé dans...

• (16 h 20) •

M. Barrette : M. le Président, le problème du ministre, c'est que c'est vrai qu'il a de la misère à me comprendre, parce que les inférences qu'il fait sont inappropriées. Alors, c'est vrai, M. le Président, que quand j'ai passé le 25.2, paragraphe par paragraphe, j'avais dit que, là, je passais ça paragraphe, paragraphe, sans égard à 25.1, parce qu'il y avait un débat d'un autre ordre par les collègues. Et moi, je suis intervenu en disant : Là, là, je vais le prendre à sa face même, ça n'est pas l'expression que j'ai utilisée.

Mais j'ai utilisé l'expression dont je ne me souviens pas mais qui voulait dire : On prend 25.2... là, je ne fais pas de lien avec ce dont d'autres collègues parlaient...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, avec les autres... les autres étant les autres oppositions. Et là j'ai dit effectivement que, sur ce que j'avais passé paragraphe par paragraphe, c'était correct. Mais il n'en reste pas moins que 25.2 est lié à 25.1. Et là on a un nouveau 25.1 qui a été amendé et qui est rendu où est-ce qu'il est rendu.

Alors, M. le Président, je sais que c'est sur mon temps de parole, là, je le comprends, je ne fais que prendre quelques instants pour m'assurer que la conclusion à laquelle je suis venu, maintenant qu'on a 25.1, imparfait selon mon appréciation, demeure la bonne conclusion. Alors là, M. le Président, il me reste quelques minutes, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : 11, environ.

M. Barrette : 11. Je vais juste prendre quelques instants, non pas minutes, pour refaire une lecture personnelle, sur mon temps, du texte et puis je verrai si j'ai des questions.

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon?

Le Président (M. Simard) : Sans le paragraphe 2°.

(Consultation)

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'ai terminé ma lecture.

Le Président (M. Simard) : M. le député La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Je sais qu'on est dans l'esprit du temps des fêtes, alors c'est comme ça que le ministre doit le prendre, c'est quasiment un cadeau. Alors, j'arrive à la même conclusion qu'hier ou avant-hier. Je n'ai pas de commentaire additionnel à faire. Alors, vous pouvez, M. le Président, sabrer le champagne et prendre...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous serions maintenant prêts, à moins qu'il n'y ait d'autres interventions, à procéder à la mise aux voix de l'amendement 25.2 tel qu'amendé. Cet amendement, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Barrette : Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Alors, cet amendement tel qu'amendé est adopté. Conséquemment, nous passons maintenant et logiquement à l'article 25.

Alors, nous allons suspendre momentanément. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux, et je crois comprendre, M. le ministre, que vous souhaitez nous déposer un amendement.

M. Dubé : Oui, merci, M. le Président. Alors, l'article 25.3, l'amendement :

Insérer, après l'article 25.2 proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«25.3. Le comité de gouvernance se réunit au moins une fois par trimestre et aussi souvent que nécessaire, à la demande du président du comité de gouvernance ou de la majorité des membres.

«Il peut siéger à tout endroit au Québec.»

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires que vous souhaitez formuler sur cet amendement?

M. Dubé : Non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des interventions?

M. Barrette : Oui, surprenamment. Je suis sûr que, si vous aviez à choisir, ce n'est sûrement pas celui-là que vous auriez choisi comme meilleur amendement. M. le Président, vous allez peut-être être surpris, mais je parle ici par expérience. Je pourrais vous conter l'expérience aussi, si vous le voulez. Alors, «il peut siéger à tout endroit au Québec», est-ce que ça oblige, et je le souhaite, que ça soit en personne?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Ce n'est pas spécifié, là. Je vous demande... je ne connais pas tous les règlements des sociétés, des organismes.

Mme Arav (Carole) : Bien, généralement, ils siègent en personne, mais je ne peux pas... ça, ça n'oblige pas...

M. Dubé : Il n'y a rien ici qui l'oblige, là, si c'est ça la question.

Mme Arav (Carole) : Non, il n'y a rien qui l'oblige, mais généralement les gens le font en personne, là, mais...

Le Président (M. Simard) : Alors, y a-t-il consentement pour que Mme Arav puisse répondre? Il y a consentement. Me Arav, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît, pour les fins de nos débats.

Mme Arav (Carole) : Oui, bien sûr. Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics du Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, normalement, les gens de comité se rencontrent en personne. Cela étant dit, l'article ne le précise pas.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, nous aurions donc un amendement à proposer, qui va dire ça.

Le Président (M. Simard) : Vous voulez dire un sous-amendement.

M. Barrette : Ah oui! un sous-amendement, vous avez raison. Pendant que mon collègue l'écrit, on n'a même pas besoin de suspendre, je peux expliquer la raison pour laquelle je demande.

Le Président (M. Simard) : Alors, s'il vous plaît, à l'ordre! Donc, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous allons reprendre nos travaux. Et, au moment de suspendre, le député de La Pinière nous annonçait son intention de déposer un sous-amendement. M. le député, nous vous écoutons.

M. Barrette : Alors, un amendement très simple, M. le Président, aussi simple que l'article qu'il vient amender :

Modifier l'amendement introduisant l'article 25.3 à la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi, par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le comité de gouvernance doit se réunir en personne.»

Alors, M. le Président, l'article qui est proposé permet des réunions partout sur le territoire du Québec, mais... Et là, M. le Président, j'ai avoué hors d'ondes, et je m'assume, mon côté relativement archaïque pour la technologie, faisant en sorte que j'ai malheureusement eu à avoir, dans ma vie, beaucoup de réunions en visioconférence où il y avait des personnes hors champ. Et comme, ici, ce projet de loi vise des enjeux commerciaux, des enjeux budgétaires, pécuniaires qui sont importants, je pense qu'il est important de s'assurer que toute communication soit des plus privées possible, là, à la hauteur de la structure administrative dont on parle. On parle ici du comité de gouvernance, en haut dans l'échelle. On traite de sujets délicats sur le plan des enjeux commerciaux, et moi, je souhaite ça. Maintenant, on pourra voir si...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le ministre, souhaitiez-vous intervenir à ce stade-ci?

M. Dubé : Bien, écoutez, avant de le débattre, je voudrais juste dire que c'est une excellente suggestion, mais on voudrait juste s'assurer de toutes les implications de cette demande-là, qui est très intéressante. Donc, je suggérerais que l'on suspende l'étude de cet article-là puis revenir lorsqu'on aura des réponses à nos questions.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, suite à la demande du ministre, y aurait-il consentement afin que nous puissions suspendre le sous-amendement proposé par le député de La Pinière?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Y aurait-il également consentement afin que nous puissions suspendre l'amendement 25.3 qui est relié à ce sous-amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Conséquemment, nous allons revenir à l'article 26. M. le ministre, la parole vous appartient.

M. Dubé : Très bien. Alors, sur l'article 26, nous avons un amendement, et que je vais vous lire, M. le Président, si ça va. Je veux juste être certain que tous mes collègues ont...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, vous pourriez peut-être commencer par la lecture de l'article 26 comme tel. Par la suite, vous pourriez peut-être nous lire votre amendement.

M. Dubé : Oui, d'accord, avec plaisir. Désolé, je pensais que...

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi. Il n'y a pas de quoi.

M. Dubé : O.K. Vous avez raison. Excusez mon erreur. Alors, l'article 26 tel que présenté :

«Un comité de vérification est constitué au sein du centre. Ce comité est formé de trois membres indépendants nommés par le président du Conseil du trésor, après consultation du ministre de la Santé et des Services sociaux et du ministre responsable de l'éducation et de l'enseignement supérieur. À l'expiration de leur mandat, ces membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.

«Est un membre indépendant celui qui se qualifie, de l'avis du président du Conseil du trésor, comme administrateur indépendant au sein de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02).

«Les dispositions des articles 5 à 8 et 25 de cette loi s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»

Je vais quand même faire le commentaire, si vous voulez, avant de passer...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, oui. Très bonne idée.

M. Dubé : O.K. Alors, l'article 26 proposé ici prévoit la constitution, au sein du centre, d'un comité de vérification. Il précise sa composition et le mode de nomination de ses membres. Cet article prévoit un critère d'indépendance pour les membres qui feront partie de ce comité, ce critère, tel qu'on le retrouve en gouvernance des sociétés d'État. D'accord?

Le Président (M. Simard) : Merci. Et vous auriez donc, M. le ministre, également un amendement à nous apporter.

M. Dubé : Merci de me suivre, M. le Président, et de m'indiquer la marche à suivre. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Fort agréable.

M. Dubé : Alors, M. le Président, l'amendement, donc, à l'article 26 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, édicté par l'article 1 du projet de loi :

Insérer, à l'article 26 proposé par l'article 1 du projet de loi, après le deuxième alinéa, le suivant :

«Les membres du comité de vérification ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Je n'ai pas d'autre commentaire sur l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je comprends la précision. Ce ne sont pas des indépendants rémunérés. Ils ont droit à des remboursements de dépenses. Mais j'aurais peut-être une question au président du Conseil du trésor.

Je comprends que cette nomination-là... c'est vous qui allez les nommer, mais je n'ai pas de certitude que malgré le fait qu'ils auront des... vous aurez consulté le ministre de la Santé et le ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, qu'ils auront les compétences voulues ou ciblées.

Alors, je serais tenté de vous proposer, M. le président du Conseil du trésor, un sous-amendement qui viendrait juste inscrire que, pour être membre indépendant, pour se qualifier, au-delà de suffire à l'avis du président du Conseil du trésor, qu'ils détiennent l'expertise dans les domaines ciblés. Comme ça... Lorsqu'on avait la discussion, tout à l'heure... tout à l'heure, en début de semaine, sur l'opportunité d'avoir des indépendants avec une compétence qu'on recherche, on pourrait inscrire dans la loi qu'au-delà du fait qu'ils sont recommandés par les ministères de la Santé et de l'Éducation, ils devront détenir des compétences dans les domaines qui auront été ciblés par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?

M. Dubé : J'aimerais vous poser une question. C'est votre droit de déposer l'amendement, mais je vais juste... si vous me permettez, je ferais une question.

Je ne sais pas ce qui vous préoccupe, parce que lorsqu'on nomme des membres de comité de vérification, là, je dirais, des domaines où moi, je connais, on est plus à la recherche de la compétence professionnelle que de la compétence de secteur. Et c'est là que je veux bien comprendre votre point, parce que vous allez... Là, je pense à des gens qui siègent habituellement comme indépendants sur des comités de vérification. La compétence est beaucoup plus en matière, je vais le dire, financière, parce que les rapports qui sont présentés au comité sont beaucoup plus de nature financière que d'expertise sectorielle lorsqu'on discutait les membres indépendants au comité de gouvernance.

Alors, c'est là que la précision que vous voulez apporter, moi, je trouve que c'est une bonne idée, mais je ne sais pas si je le définirais dans le secteur d'activité ou la compétence. Puis je vous dis ça, là, parce que, même, il y a certaines commissions qui ont une terminologie, qui doivent s'assurer que les membres ont la compétence nécessaire, mais pas nécessairement sectorielle. Vous me suivez?

Et c'est là que moi, en tout cas, je n'ai pas de problème, à prime abord, à discuter de votre amendement, mais je voulais juste... que je comprenne bien votre besoin sur l'expertise technique plutôt que sectorielle. Vous me suivez? Puis je ne voudrais pas restreindre le nombre de membres, parce qu'on peut avoir d'excellents membres indépendants, mais qui ont fait peut-être moins de centres d'acquisitions, mais qui sont très bons dans les rapports à vérifier. Je vous pose la question.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. On est au même endroit. Je cherche une compétence professionnelle plutôt que sectorielle, et peut-être que les mots choisis, «domaines ciblés», ne sont pas les bons mots. Mais là-dessus, on se rejoint, notre volonté, c'est de s'assurer que, dans la recommandation issue des deux ministères, on puisse avoir des gens qui ont la compétence professionnelle. Donc, est-ce que c'est des fiscalistes? Est-ce que, dans certains cas, on pourrait avoir des gens dans un domaine juridique ou, comme vous le soumettiez tout à l'heure, peut-être avoir des gens issus du milieu de l'approvisionnement? Mais je pense qu'il faut se donner la légitimité d'être capable de qualifier ou disqualifier un membre indépendant selon une compétence professionnelle que vous aurez choisie comme étant celle à aller chercher à ce moment-là de la vie du CAG. Et peut-être que, dans le temps, en fonction des défis qu'on...

M. Dubé : Mais je ne veux pas choisir les mots, mais est-ce que... C'est pour ça que je vous demandais, je pense qu'on est au même endroit. Moi, encore une fois, là, je suis très ouvert à discuter de l'amendement puis je pense... Mais est-ce qu'on pourrait parler d'une compétence professionnelle appropriée ou quelque chose qui dirait ça, qui permettrait d'avoir cette discussion-là? Et, quand on fera la nomination, on aura quelques critères, mais je... C'est une question que...

M. Ouellet : Non, je serais à l'aise avec ça, et c'est le but de la discussion. Dans le fond, on est en train d'écrire un peu le sous-amendement, mais on veut écrire ce qui pourrait convenir à tous.

M. Dubé : Est-ce que... O.K. J'ai une autre suggestion qu'on me fait. Tout en gardant, pour vous, la paternité du sous-amendement, est-ce qu'on pourrait vous suggérer, par l'intermédiaire de notre juriste, une terminologie, puis vous direz si elle accomplit votre besoin?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 26. Le ministre avait déposé un amendement, suite à quoi le député de René-Lévesque souhaitait déposer un sous-amendement. Alors, M. le député, à vous la parole.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc : Insérer, à l'article 26 proposé par l'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé et après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Les membres du comité de vérification doivent collectivement posséder la compétence et l'expérience appropriées notamment l'expertise en comptabilité et en droit.»

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il des commentaires?

M. Ouellet : ...dire que c'est raccord un peu à la discussion que nous avons eue avant la suspension. Et je tiens à souligner aussi... parce que l'amendement a été préparé aussi par la partie gouvernementale pour s'assurer qu'on a les bons termes, mais la partie qu'ils doivent collectivement posséder la compétence, donc ce trio-là qui sera formé doit minimalement avoir de l'expertise en comptabilité et en droit. Et ça, c'est ce qu'on recherche, notamment, dans les comités de vérification.

La troisième personne pourrait être en comptabilité, en droit ou une tout autre expertise si le président du Conseil du trésor la juge appropriée et nécessaire à l'étape, et je trouve que c'est important, à l'étape où le Centre d'acquisitions est rendu. On va le faire naître, il va grandir et, à travers le temps, il fera face à des défis. Et, tout dépendamment quels seront les défis, les différents membres indépendants pourront être nommés en fonction d'une autre expérience que celle qui est citée, mais assurément, avec cette expérience, pourront contribuer au succès du CAG. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je dois dire que c'est une très belle formulation.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement. Le sous-amendement...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, le sous-amendement est-il adopté? Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Le sous-amendement est donc adopté. Nous procédons maintenant à l'étude de l'amendement tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, écoutez, je pense qu'on a été très clairs. C'est un bel ajout qui a été suggéré par le député de René-Lévesque, et je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article tel qu'amendé, alors je vous repasse la parole.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. L'amendement, tel qu'amendé, à l'article 26 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Alors, nous revenons maintenant à l'article 26. M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Alors, lorsque nous avons pris une petite pause sur l'article 26, nous avions à discuter...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, y aurait-il d'autres interventions sur l'article 26?

M. Dubé : Non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous sommes maintenant prêts à passer à la mise aux voix. L'article 26, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. M. le ministre, nous en sommes maintenant à l'article 27.

M. Dubé : Merveilleux.

Mme Arav (Carole) : L'article 27, nous avons un amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le ministre, veuillez d'abord procéder à la lecture de l'article.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors, avant de lire l'amendement, je vais...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, vous pourriez peut-être commencer la lecture. Pendant ce temps-là, on fera la distribution de l'amendement.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, au moment de suspendre, vous alliez entreprendre la lecture de l'article 7... 27, pardon. On ne voudrait pas reculer à ce point-là.

M. Dubé : M. le Président, très bien.

«27. Le comité de vérification a notamment pour fonctions :

«1° de s'assurer qu'un plan visant une utilisation optimale des ressources du centre soit mis en place et d'en assurer le suivi;

«2° de veiller à ce que des mécanismes de contrôle interne à l'égard des opérations et des pratiques de gestion soient mis en place et de s'assurer qu'ils soient adéquats et efficients;

«3° de s'assurer que soit mis en place un processus de gestion des risques;

«4° de réviser toute activité susceptible de nuire à la bonne situation financière du centre.»

Maintenant, M. le Président...

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon? Bien...

Le Président (M. Simard) : D'abord, on fait la lecture de l'article, et le ministre pourra ensuite procéder à la lecture des commentaires généraux, si tant est qu'il en ait. Par la suite, nous ferons la lecture de l'amendement. M. le ministre.

M. Dubé : De l'amendement puis...

M. Barrette : Ah! M. le Président, vous avez raison, vous me voyez mélangé. Vous avez parfaitement raison.

M. Dubé : Aucun problème, parce que je l'étais aussi tout à l'heure, alors...

Le Président (M. Simard) : Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Et peut-être pour mettre dans le contexte, parce que je comprends le député de La Pinière, je ferais un parallèle, si vous me permettez, que l'article 27 et le sous-amendement que je vais lire sont à 26 ce que 25.2 était à 25.1. D'accord. Alors, je lis maintenant l'amendement, l'article 27 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, édicté par l'article 1 du projet de loi.

Modifier l'article 27 proposé par l'article du projet de loi :

1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«0.1° de veiller à ce que les processus de consultation des parties prenantes soient appliqués efficacement et adéquatement;»

2° par l'insertion, à la fin, des paragraphes suivants :

«5° de veiller à ce que le centre applique son code d'éthique;

«6° de s'assurer que les décisions du centre ou plus généralement ses activités respectent les lois, les politiques et les directives applicables;

«7° de s'assurer que le rapport visé à l'article 35 et, le cas échéant, celui visé à l'article 37 portant sur des questions financières contiennent les renseignements exigés par le président du Conseil du trésor.»

Ça complète.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il des commentaires que vous souhaitiez nous lire éventuellement?

M. Dubé : Non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il des interventions sur l'amendement?

M. Barrette : M. le Président, juste une petite seconde. En fait, je ne l'ai pas à portée de main, là, dans un état lisible, parce qu'il n'est plus dans cet état.

Alors, à 0.1°, est-ce que les mots sont les mêmes qu'à 26, qu'on a changé? Parce qu'à 26, là, au deuxième paragraphe ou au troisième, de mémoire, j'avais fait des interventions qui ont été... Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire? J'avais fait une...

M. Dubé : Oui, on avait changé des choses dans...

M. Barrette : ...oui, pour ce qui est du processus de consultation, là.

Mme Arav (Carole) : Dans 25.2?

M. Barrette : 25.2? C'est-u 25.2? Oui, oui, 25.2, parfait. Tout à fait.

Mme Arav (Carole) : O.K., dans 25.2, on l'a rayé, si je me souviens bien. On l'a rayé complètement.

M. Barrette : Oui, puis on l'a changé pour une autre phrase.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement afin que Me Bacon s'adresse à nous?

M. Barrette : Oui, il y a consentement. Et pour préciser ma pensée que je ne peux pas lire... c'est rare qu'on lit la pensée de toute façon, je n'ai pas avec moi le texte modifié. Je veux simplement m'assurer que 0.1° ne vient pas avoir une collision juridique, là, avec ce qu'on a changé à 25.2.

M. Dubé : On a décidé d'aller plus loin en vérification... qu'on avait été plus précis en 25.2.

M. Barrette : Moi, je veux juste... C'est une opinion juridique, un avis juridique, à la limite.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Bacon, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor.

Nous avons fait effectivement un travail de précision en apportant l'article 25.2. Nous sommes venus raffiner à la fois le libellé de 25.2 pour le comité de gouvernance et le libellé de 27 pour le comité de vérification. Juste pour se rafraîchir la mémoire, 25.2, on dit : «de veiller à la mise en place — c'était la mise en place — des processus de consultation prévus par la présente loi». Je me souviens que nous avions eu un échange sur «prévus par la présente loi».

M. Barrette : Oui, tout à fait. On avait eu un échange qui avait abouti à une modification que j'avais trouvée tout à fait satisfaisante et je le trouve encore. Mais, sur le plan juridique, 0.1° n'entre pas en collision d'aucune manière avec le 25.2 modifié.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, c'est ce que nous avons validé.

M. Barrette : O.K. Parfait. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire pour 0.1°. 1°, bien, évidemment, si vous me le permettez, je vais continuer mes commentaires. Je ne sais pas si mes collègues...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie. Je vous en prie, M. le député de La Pinière, la parole vous appartient. C'est beau.

M. Barrette : M. le Président, si vous souhaitez donner la parole aux autres pour alterner, je n'ai pas de problème.

Bon, évidemment, les ressources... on parle des ressources du centre. Oui, O.K., c'est correct, parce qu'il y a un autre élément, il y a un autre article qui va parler des ressources du centre un petit peu plus loin, là. C'est de la même chose qu'on... Ça, c'est la régie interne, là. Non? Oui.

M. Dubé : Oui. Où est-ce qu'on parlait de...

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, le plan d'utilisation des ressources...

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui, merci. Alors, un plan visant l'utilisation optimale des ressources, c'est de s'assurer d'avoir l'adéquation entre les ressources et les fonctions qui sont faites par le centre, et que c'est fait selon les règles de l'art, et que c'est fait de la meilleure façon. Donc, ce n'est pas d'avoir des gens qui ne font pas des fonctions appropriées pour le centre. C'est de vraiment être toujours à l'avant-garde, de s'optimiser, de toujours être à regarder les bonnes pratiques. C'est un peu ce que ça vient dire, cette phrase-là.

M. Barrette : Bien, à ce moment-là, M. le... je comprends ce qu'on me dit. Alors, c'est quoi la différence avec le deuxième paragraphe?

Mme Arav (Carole) : C'est des mécanismes de contrôle. Alors, le premier vise à avoir un plan visant l'utilisation optimale des ressources. Le deuxième, c'est «de veiller à ce que des mécanismes de contrôle interne à l'égard des opérations et des pratiques de gestion soient mis en place et de s'assurer qu'ils soient adéquats et efficients».

M. Barrette : O.K. J'avais compris, M. le Président, que... et puis ce n'est pas un reproche que je fais, là, c'est moi qui a mal posé ma question. J'avais compris qu'au deuxième paragraphe on insistait sur le contrôle, mais ce qui est contrôlé est plus détaillé que ce qui est détaillé à 1°, parce que dans 2°, dans le deuxième paragraphe, c'est un peu un dans l'autre, là. Le deuxième...

M. Dubé : Oui, mais peut-être... Est-ce que je peux apporter un commentaire, si vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui, tout en vous reprécisant l'importance... je comprends que le chevauchement est parfois inévitable entre l'amendement et l'article en tant que tel, mais pour la comptabilisation de notre temps, je vous rappelle que là, pour l'instant, nous sommes dans le débat qui porte sur l'amendement. Donc, si vous parlez de l'article comme tel, ça ne me dérange pas, parce que, bon, il y a des croisements inévitables, mais...

M. Dubé : Vous avez raison. Je pense que la question du député porte maintenant sur 1° et 2°, qui n'ont pas encore été amendés. C'est ça qui est votre point?

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

M. Dubé : Ça fait que peut-être qu'on peut attendre. C'est à vous de...

Le Président (M. Simard) : Mais ce n'est pas du temps perdu, dans la mesure où c'est très, très pertinent. Mais c'est simplement en termes de comptabilisation du temps.

M. Dubé : Je comprends votre point.

M. Barrette : Bien là, M. le ministre, on vous a arrêté sur votre lancée.

M. Dubé : Bien, moi, en tout cas, je n'ai pas de problème à... Je voulais juste faire la précision, puis après ça, vous déciderez, M. le Président, mais le 1°, là, quand on parle d'un plan utilisant... voyons, une «utilisation optimale des ressources», on est vraiment plus dans le talent. Pour moi, là, c'est vraiment de s'assurer qu'on a les bonnes ressources pour les besoins qu'on a, alors que le 2° est beaucoup plus dans du contrôle interne, c'est-à-dire... Je dirais, là, que c'est la grande différence entre les deux.

Alors, on peut avoir beaucoup de talent, mais avoir des mauvais contrôles internes, si vous me permettez. Alors, c'est vraiment de... on demande au vérificateur de nous dire est-ce qu'on a les bonnes personnes en place en fonction des besoins qu'on doit donner aux utilisateurs, alors que dans le deuxième, c'est vraiment une question de dire : Est-ce qu'on est rigoureux dans la façon dont on a regardé les contrats, etc.?

• (17 h 50) •

M. Barrette : Moi, je veux simplement... Je comprends ce que le ministre nous dit, M. le Président, puis je n'ai pas de problème avec ça, mais là c'est vraiment une question de compréhension, là, d'éducation juridique continue. Quand on parle de ressources en droit, on parle de ressources humaines, par définition?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, on parle de toutes les ressources, humaines, matérielles, financières.

M. Barrette : Oui, c'est ce que je pensais, mais le ministre nous dit que lui, dans son esprit, premièrement, on parle du talent.

M. Dubé : Exactement.

M. Barrette : Oui, on n'est pas dans le matériel en tout cas, là.

M. Dubé : Mais je dirais notamment, parce que, quand on en avait discuté lors de la préparation du projet, pour nous, les ressources, ça comprenait les ressources matérielles, les ressources humaines, etc.

M. Barrette : Oui, je suis content qu'on ait cette conversation-là, M. le Président, parce que comment un vérificateur est capable de vérifier que les ressources au sens du talent sont utilisées... sont mises en place...

M. Dubé : Bien, écoutez, c'est un très bon point. Vous savez, quand... je ne me souviens plus à quel article, là, mais au début, il y a un plan qu'on va demander au directeur général. Vous vous souvenez de ça, qu'on a eu cette discussion-là. Alors, lui doit avoir notamment un plan sur les ressources humaines, sur les ressources matérielles, puis de dire que c'est au vérificateur de revenir à la fin puis dire : Bien, avez-vous respecté votre plan concernant les ressources?

M. Barrette : Ah! D'accord, O.K. Je comprends, là, donc... O.K. S'assurer qu'il y a un plan visant une... ça fait référence au plan du P.D.G.

M. Dubé : Ça fait référence au plan... Je ne me souviens pas de l'article, là, mais c'est... Vous vous en souvenez.

M. Barrette : Oui, moi non plus, mais je comprends. O.K.

Question de droit ici, là, ça, c'est... Je veux juste mesurer la portée du mot. Alors, au quatrième paragraphe, «de réviser toute activité susceptible de nuire à la bonne situation financière du centre». On s'entend, ce qui vient après «réviser», mais c'est quoi la portée de «réviser»? Parce que «réviser», ça peut mener à une action, alors que le vérificateur vérifie. Est-ce que je me trompe? Si je me trompe, je n'ai pas de problème. Si je ne me trompe pas, bien, il faut juste le préciser.

M. Dubé : C'est quoi, votre question? Je veux juste comprendre.

M. Barrette : C'est parce qu'on dit ici... puis là c'est une déformation professionnelle. O.K., je vous le dis, là, c'est une déformation professionnelle.

Dans mon monde professionnel, quand on révise quelque chose, on refait quelque chose qui n'a pas marché. O.K.? Bon, une révision dans le monde académique, on comprend ce que ça veut dire, on a déjà été étudiants, mettons. Là, ici, on révise toute activité susceptible de nuire à... Bon, je n'ai pas problème à ce qu'on révise. Je n'ai pas de problème avec le sujet, là, qui est dans la phrase, là. Mais réviser, c'est quoi la portée de ce mot-là? Parce que le vérificateur... vérifier. Je me serais attendu à ce que, pour ce thème-là, on aurait identifier, informer le président du Conseil du trésor, je ne sais pas trop, là. Mais là, «réviser», ça veut-u dire qu'il y a une action? Parce que moi, réviser, c'est une action.

Puis je vais prendre un exemple, M. le Président, très simple, réviser une prothèse de hanche. Oui, alors, ça, là, ça existe, là. On la remplace, la prothèse.

Des voix : ...

M. Barrette : Non, non, mais vous comprenez, parce que le mot... Le mot «réviser» peut avoir plein de sens. Ma question : C'est quoi, le sens juridique?

Le Président (M. Simard) : Écoutez, la qualité de nos débats est très bonne, hein? Je m'excuse d'être tatillon, mais c'est mon rôle de président. Parce que vous savez que, pour un amendement, chaque député dispose de 20 minutes, tandis que là, sur l'article, on a 120 minutes pour chaque député en banque. Et là on traite vraiment de l'article en imputant le temps sur l'amendement.

Donc, moi, je comprends que tout ça est relié, mais là je vous inviterais peut-être à disposer peut-être plus... de manière plus précise, plus chirurgicale, sans mauvais jeu de mots, à l'amendement.

M. Barrette : Ce n'est pas un mauvais jeu de mots, c'est très apprécié. J'aime ça. Mais est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'on n'est pas sur l'amendement, là?

Le Président (M. Simard) : Bien là, vous discutiez du point 4° de l'article.

M. Barrette : Oui, mais le point 4°, il est dans... Ah! je suis dans le texte modifié.

Le Président (M. Simard) : Je m'excuse d'être à ce point chirurgical.

M. Barrette : Vous savez, M. le Président, j'aime ça comme vous gérez ça. J'aime ça quand c'est ordonné, même si je ne le suis pas toujours.

Le Président (M. Simard) : Bon, bien, parfait. Merci beaucoup. Superbe.

M. Barrette : Mais, M. le Président, est-ce que vous nous permettez de continuer la conversation?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, en autant que vous en soyez conscient. C'est pour votre gestion du temps.

M. Barrette : M. le Président, j'en suis conscient...

Le Président (M. Simard) : Parfait. Après, ça ne m'appartient plus.

M. Barrette : ...et j'aimerais vous dire que je n'ai pas d'enjeu de temps sur cet article-là, hein? Message subliminal, mais c'est Me Bacon qui va avoir la joie... peut-être pas la joie, mais va me donner la joie de comprendre un mot que...

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, le mot «réviser», lorsqu'il est utilisé pour un comité de vérification, a la connotation financière, comptable. On pourrait penser à passer en revue, revoir, mais ce n'est pas comme ce que vous avez expliqué dans le modèle médical, c'est-à-dire refaire, reconstruire. C'est très intéressant de le savoir par ailleurs, si jamais un médecin nous dit qu'on doit réviser quelque chose.

M. Barrette : Ce n'est pas une bonne nouvelle.

M. Dubé : Moi aussi, j'ai appris, là, si vous me dites que...

M. Barrette : Ça dépend de l'angle qu'on prend, M. le Président. Pour éclairer les collègues, c'est partir du moins bon pour aller vers le meilleur.

M. Dubé : En autant qu'on ait le bon médecin.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement?

M. Barrette : Ah! bien, attendez, M. le Président, là, je vais aller sur l'amendement, parce que vous m'avez indiqué que je n'y étais pas, alors je vais y aller. Alors, O.K. Alors, 5°, bon, bien, je n'ai pas rien à dire là-dessus, évidemment, là, «respectent les lois, les politiques et les directives applicables», évidemment. Oui, 35, c'est bon. On s'entend qu'à 35 et 37 le ministre s'attend à ce qu'il y ait quelques débats.

M. Dubé : Bien, on va attendre d'être rendus à 35, 37, là.

M. Barrette : Non, mais c'est parce que moi, je les ai vus à l'avance 35, 37. Ce sont des articles... mais on verra rendus là.

M. Dubé : C'est ça.

M. Barrette : Est-ce que, M. le Président... Là, c'est peut-être une question... en fait, pas peut-être, c'est une question d'ordre juridique. Là, je comprends, là, que de la manière que l'article est amendé, les rapports que devra fournir le comité de vérification se limite à ceux prévus à 35, 37. Il n'y en a pas d'autres. Il y a des articles qui traitent de rapports un petit peu plus loin, mais là on parle des rapports du comité de vérification.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Bacon...

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous avons définitivement besoin de lumières juridiques.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, en vertu de la loi, vous avez des rapports qui sont prévus à l'article 35. C'est un petit peu plus loin dans le projet de loi, on parle du rapport annuel de gestion, du rapport d'activités, et, à l'article 37, ce n'est pas toujours que ces rapports-là vont être exigés. À l'article 37, on dit que : «Le centre transmet au président du Conseil du trésor tout renseignement et tout autre rapport que celui-ci requiert sur ses activités.»

Donc, lorsqu'on dit, à l'article 7, que le comité de vérification doit s'assurer qu'on lui donne, dans le fond, une mission, de s'assurer que les deux rapports en question sont là et contiennent les renseignements exigés, on lui donne, dans le fond, le pouvoir habilitant de passer en revue ces rapports-là, de s'assurer de leur conformité.

M. Barrette : O.K. Donc, M. le Président, là, puisque je profite du consentement d'avoir un échange avec Me Bacon, il n'y a pas de rapport statutaire pour un comité de vérification. Je vais poser ma question différemment. Un comité de vérification, ça vérifie, puis dans un cas, dans une situation normale, ça se rapporte à un conseil d'administration. Ici, on n'est pas dans cette situation-là. Dans cette situation-là, là, je comprends que le paragraphe 7° identifie spécifiquement certains rapports, mais il n'y a pas, dans la loi, dans toutes les situations, sauf celui qui est à 35, d'autres rapports nominatifs, on va dire, qui doivent être fournis. C'est donc vraiment 37 et 35.

Mme Bacon (Nathalie) : Et 27.3, si vous me permettez, M. le Président, d'ajouter, il y a un amendement que nous...

M. Barrette : Qui n'a pas encore été...

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, que nous anticipons pour un rapport de tout... comment on dit ça? Dès la découverte d'opérations ou de pratiques non conformes.

M. Barrette : O.K. Donc, mon interprétation est correcte, là. Les rapports à fournir sont identifiés ailleurs, mais ils sont limités à ce qui est identifié ailleurs.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup.

Alors, sur ce, nous allons suspendre nos travaux et nous serons de retour à 19 h 30. Bonne soirée, bon lunch plutôt, à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 39)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, rebienvenue. Je constate que nous avons quorum, nous pouvons donc reprendre nos travaux. Vous savez que notre commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37.

Au moment de suspendre nos travaux, nous en étions à délibérer sur un amendement... un sous-amendement, pardon, déposé par le ministre, oui. M. le ministre, vous avez déposé un bel amendement, et auriez-vous l'amabilité de poursuivre votre discussion sur celui-ci?

• (19 h 40) •

M. Dubé : Bien, en fait, à moins que je me trompe, M. le Président, lorsque nous avons fait cette interruption-là, nous étions rendus, dans le sous-amendement, au paragraphe 7°, où on discutait des rapports qui doivent être vérifiés ou de s'assurer que le rapport qui est visé l'article 35 et l'article 37... et le député de La Pinière avait posé une question, à savoir, si c'étaient les seuls rapports qui devaient être révisés ou s'il y avait autre chose. Et nous avons eu une discussion avec Mme Bacon sur le fait qu'il y avait ceux qui étaient énumérés à 35 et 37 et qu'il y avait la possibilité d'en avoir d'autres, et je pense qu'on était rendus là. Alors, moi, je n'avais pas vraiment de commentaire comme tel, mais c'est peut-être de demander au député de La Pinière si...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : ...la réponse de Me Bacon, elle m'est apparue tout à fait satisfaisante et complète.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste une précision. J'ai entendu le président du Conseil du trésor faire référence à un sous-amendement, mais c'est bien l'amendement, hein?

M. Dubé : L'amendement.

M. Ouellet : O.K. Merci.

M. Barrette : C'est le président qui avait fait référence à un sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : C'est mon erreur.

M. Barrette : C'était un lapsus.

M. Ouellet : Ah! le président et non pas le président du conseil du...

M. Barrette : Et on ne lui en tient pas rigueur.

Le Président (M. Simard) : Ah! merci beaucoup, cher collègue. Ça me touche. Vous savez que j'ai un coeur sensible, hein?

M. Barrette : Je le sais. Mais les gens nous écoutent... préoccupent de votre sensibilité comme...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur le sujet à l'étude?

M. Dubé : Non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous sommes prêts à passer au vote sur l'amendement proposé à l'article 27. Oui, M. le député.

M. Barrette : M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Mais pas vraiment de directive, de précaution. Vous savez, moi, je me préoccupe du bonheur de tout le monde, hein? Ça a l'air de rien, mais je sais que ça intéresse beaucoup le député de Rosemont. Est-ce qu'il a terminé sa lecture? Parce que, si on vote, c'est terminé.

M. Marissal : Oui, mais... Est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, elle est à vous.

M. Marissal : Je vous suggérerais ou je suggérerais à mon collègue de La Pinière de remettre la balle en jeu, ce qui me permettrait de rejoindre la partie, et je vais me joindre à la discussion par la suite. Mais j'ai besoin d'un petit moment pour me remettre dedans.

M. Barrette : M. le Président, moi, je suis tout à fait disposé à... N'ayant plus rien à dire pour le moment, à moins que les collègues m'inspirent, ce qui m'intéresse, comme toujours, peut-être qu'il y aurait lieu de prendre quelques instants...

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 19 h 42)

(Reprise à 19 h 46)

Le Président (M. Simard) : Merci, chers collègues. Bon retour. M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Marissal : Oui. Bien, écoutez, je ne ferai pas du temps pour faire du temps, là, puis il y a quand même eu du bon boulot qui a été fait apparemment depuis hier. Il y a eu comme un déblocage, semble-t-il, et c'est tant mieux. Et j'ai regardé ce qui s'est fait aussi depuis, là, à 25, 26. J'ai quelques questions sur 27. Je vais y aller une par une.

Au septième paragraphe, on dit : «de s'assurer que le rapport visé à l'article 35», je ne vous lis pas tout ça, là. Ça finit par : «les renseignements exigés par le président du Conseil du trésor.» Est-ce qu'on détaille les engagements... les renseignements, pardon, en question?

M. Dubé : Non, on ne les détaille pas parce qu'on veut avoir la possibilité, dans certains cas, de demander plus d'informations, si vous permettez. Mais il n'y a pas, en ce moment, de détails à demander sur des renseignements supplémentaires qui pourraient être exigés.

M. Marissal : Vous pensez à quoi, par exemple? C'est des détails sur la performance?

M. Dubé : Bien, écoutez, c'est parce que je... O.K. Il y a peut-être un bout que vous avez manqué, puis je le dis parce que vous avez la gentillesse de le préciser, là.

M. le député, on a, lorsque nous avons discuté de plan... puis rappelez-moi, lorsqu'on a parlé du plan au début, qui était très important, vous étiez là à ce moment-là? Souvent, ce qui arrive, c'est qu'on demande de s'assurer, au comité de vérification, que la direction suit le plan. Bon. Alors, où j'ai un petit peu de difficulté à donner du détail sur les rapports qui pourraient être demandés, c'est que... puis je vais dire, dans le cas d'une bonne équipe de direction, huit fois sur 10, sept fois sur 10, les choses vont être bien suivies, puis les rapports sont déposés, puis on dit : Regardez, selon le plan, on vous avait dit qu'on avait tant d'économies, puis etc. Mais il arrive, une fois, deux fois, trois cas sur 10 où, là, on a un enjeu, les économies ne sont pas au rendez-vous, on a des enjeux de talent parce qu'on était supposés engager des gens puis...

Alors, c'est ce genre de flexibilité là qu'on veut se garder parce qu'outre... puis là je reviens au rôle du comité de vérification qu'on a élargi, vous vous souvenez de la discussion. On s'est assurés, puis je l'ai dit un petit peu plus tôt aujourd'hui, que le 27 qu'on avait ici était... À 26, ce qu'on a fait, on a... pardon, à 25.1, 25.2, on disait : Voici ce que vous devez faire puis comment on va faire le suivi, mais là c'est la même chose.

Alors, ici, à 27, ce que je vous dirais, pour garder le maximum de possibilités au comité de vérif, c'est, dans le fond, qu'ils peuvent demander n'importe quoi, puis en plus, si ça ne rentre pas dans le temps qui a été défini, si ça ne répond pas au plan.

Ça fait que je ne sais pas si je suis clair, mais je vous dirais que je pense qu'on devrait se garder beaucoup de marge de manoeuvre, là, pour être capable de donner au comité de vérif d'avoir toute la marge de manoeuvre d'obtenir les rapports spécifiques. Parce que, si on commence à les détailler ici, dans une loi, je pense qu'on va se noyer dans du détail puis on pourrait se retrouver avec une chose qu'on pourrait demander qu'on a oubliée. Et c'est plus dans ce sens-là que je fais mon commentaire.

M. Marissal : Très bien.

M. Dubé : J'espère que je réponds un peu à votre question.

M. Marissal : Oui. 27, 0.1° : «de veiller à ce que le processus de consultation des parties prenantes soit appliqué efficacement et adéquatement», c'est assez vague, ça, hein?

• (19 h 50) •

M. Dubé : Bien, vague... Rappelez-vous que dans... Je vous rappelle que dans 26... dans 25, excusez-moi, je vais juste vous ramener à... Pouvez-vous me... Est-ce qu'on l'a avec 25.1 tel que modifié? Parce que je veux juste me rappeler, là, où on en était dans la discussion quand le député de Rosemont était là, là.

Une voix : ...

M. Dubé : Bon, rappelez-vous... Puis je vous rappelle que, dans 25.2, tel que modifié, au deuxième alinéa, on a bien dit de veiller, puis ça, c'est un changement qu'on avait fait... Est-ce que vous l'avez?

M. Marissal : Oui, je l'ai. Oui.

M. Dubé : Vous l'avez. On a dit de veiller à la mise en place des processus de consultation prévus par la présente loi. Ça, je vous dirais qu'on veut le garder le plus large possible parce qu'il pourrait y avoir... Il y a plusieurs endroits qu'on avait expliqués, où on avait détaillé quel était le processus de consultation. Vous vous souvenez? On est dans le début de 5, entre autres, de 5.1, 7.

Ça fait qu'on l'a mis très large dans la définition de ce qu'il y a à faire. Et, quand on vient s'assurer qu'on dit que le comité de... à 27, on lui dit qu'il vient veiller à ce que les processus de consultation prenante soient appliqués efficacement et adéquatement. Ça fait que, là, on ne fait plus référence uniquement à 5, mais ça pourrait être un petit peu partout dans la loi. Donc, on s'est assuré qu'on le mettait plus large en amont puis plus spécifique pour couvrir tous les articles à la fin.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Ça vous va?

M. Marissal : Moi, j'aurais peut-être une question plus philosophique, parce que le président du Conseil du trésor a géré des grandes entreprises et a récemment occupé à un poste, là, de très hautes fonctions à la Caisse de dépôt. Je sais que c'est quelqu'un qui s'intéresse à la gouvernance. Et là vous venez, avec notre collaboration, je dirais, de créer un nouveau... pas une nouvelle façon de gérer, là, mais une nouvelle bibitte qui va gérer votre CAG, ou le CAG, je devrais dire, mais on sort de la boîte, on sort de la cage. Oui, on sort des sentiers battus, on sort de ce que l'on connaît normalement. Puis on a eu des conversations là-dessus, sur pourquoi ne pas répliquer, tout simplement, les bons vieux conseils d'administration qui ont fait leurs preuves.

Vous, vous êtes à l'aise avec ce qu'on a là, de ce qu'on a créé là, que... on couvre tous les angles?

M. Dubé : Bien, je vous dirais que oui, puis je dois mettre très clairement, là, que cet exercice-là qu'on a fait ensemble, je pense qu'on a réussi, et on n'a pas encore tout fini, il nous reste des choses, là, puis je pense qu'on va y arriver, mais c'est parce qu'on a... Je reviens souvent à ce mot-là qui a été utilisé, cette monomission-là, selon moi, ne justifiait pas toujours la lourdeur qu'on peut retrouver dans des compagnies qui ont une plus grande mission, qui se retrouvent avec des objectifs différents ou multiples. Je pense qu'où on a été créatifs et innovants, c'est d'adapter à cette entreprise-là qui veut faire des achats, dans un contexte où on a défini pour qui on travaillait, puis comment on allait le faire, puis que les directives sont très claires, je pense qu'on a mis une organisation de gouvernance qui est excellente, selon moi.

Et c'est pour ça qu'avec du recul je dois avouer que j'aurais aimé ça y arriver du premier coup. Mais moi, je suis habitué dans les contrôles, je suis habitué d'avoir ce genre de flexibilité là et que, quand on est administrateur, puis je l'ai bien dit, on est beaucoup plus proche de la direction de l'entreprise, parce qu'on dit : C'est ça qu'on veut, faites-le. Dans ce cas-ci, je pense qu'on a trouvé la bonne gouvernance, mais tout en respectant le cadre où le secrétaire du Conseil du trésor a un très bon directeur général puis qu'il dit : Regarde, moi, je veux que ça fonctionne, parce que je t'ai dit de faire a, b, c, d, comme ça. Et on a mis une gouvernance qui est propre à cette façon-là.

Je vous le dis, avec du recul, je pense que j'avais essayé d'en faire beaucoup avec le comité de vérification élargi, puis grâce à vos questions puis... à votre questionnement, on a réussi à le séparer, et je pense que c'est mieux, je le dis en toute franchise, et ça respecte mes principes, qu'on est général où on a besoin de l'être puis on est très spécifique où on a besoin de l'être aussi.

Ça fait que je vous dirais que je suis très, très à l'aise, parce que demain matin — là, c'est un jeu de mots — quand on aura passé l'essentiel de ça, moi, je vais être à l'aise aussi, parce qu'on va gérer quelque chose d'important, là. Ça fait que je suis... Il nous reste quelques éléments à attacher, mais je pense que ces principes-là de gouvernance sont très à propos pour le type d'organisme qu'on met en place.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Marissal : Je vous pose la question parce qu'on peut être en désaccord avec un projet de loi, là, en tout ou même en partie, là, mais, à la fin, je pense qu'il n'y a personne ici, dans la pièce puis autour de la table, qui veut que la chose ne fonctionne pas, puis qu'on se retrouve, dans deux, trois ans, avec des rapports accablants de la VG ou qu'on est obligés de tout détricoter ça, puis de repartir, puis finalement de revenir là où on aurait dû partir. Et je ne dis pas que c'est ça qui va arriver, je dis juste qu'on voit ça des fois. Ça se voit des fois dans l'administration publique, et c'est malheureux, parce qu'on perd du temps, on perd de l'argent aussi, puis on démotive du monde, puis on n'arrive pas à ce qu'on veut.

Vous vouliez beaucoup, vous l'avez répété je ne sais pas combien de fois, de l'agilité dans le fonctionnement du centre. Est-ce qu'on a ici, là, maintenant qu'on y arrive, à la fin, là... bien, pas la fin de la fin, mais la fin de cette partie-là, est-ce qu'il y a aussi l'agilité nécessaire à revoir en partie, du moins, ce mode de gouvernance qu'on vient de créer?

M. Dubé : Oui. Moi, je vous dis, l'éléphant dans la pièce dont on n'a pas parlé, puis que je pense qu'il va être... une fois qu'on aura réglé cette structure efficace là... efficiente, je devrais dire, ce qu'il va falloir s'assurer, c'est des bons coups qui ont été mis en place du côté de la Santé. Puis rappelez-vous que c'est sur ce modèle-là qu'on s'est inspiré, qu'on peut l'appliquer le plus rapidement possible à l'Éducation et aux autres ministères, pas juste l'Éducation. Puis ça, ça va être le défi.

Parce que maintenant, je pense qu'on a cette agilité-là de faire fonctionner... rappelez-vous, quand on parlait, on disait : On part de bas avec les utilisateurs puis on monte. Moi, je pense que le premier défi de ce groupe-là, quand la structure est éclairée, que le comité de gouvernance est là, le comité de vérif... Et là de dire : Faites fonctionner ça en éducation puis dans les ministères. Moi, ce que je vous dirais, il est là, le défi, mais je pense qu'on a la structure pour faire marcher ça.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions? Alors, nous serions prêts à passer au vote sur l'amendement de l'article 27. Cet amendement est-il adopté?

Une voix : Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière... Ah! M. Reid (Beauharnois)? Pardon.

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'étude de l'article 27 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, je crois qu'on a fait le tour, j'allais dire, directement de 27 en passant presque chacun des sous-amendements. Les autres... Moi, je n'ai pas vraiment d'autre commentaire sur 27. Je vous repasserais la parole, M. le Président, parce que je pense qu'on a fait le tour.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres demandes d'intervention? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 27 tel qu'amendé. Appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 27, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, nous en sommes rendus maintenant à l'article 28.

Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 19 h 59)

(Reprise à 20 h 05)

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chers collègues. Donc, au moment de suspendre nos travaux, le président du Conseil du trésor nous avisait qu'il entendait déposer un amendement qui précédait l'étude de l'article 28. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Bon. Alors, on s'est entendus que sur le dépôt de... je vais déposer 27.1, pour suivre la logique de ce qu'on avait tout à l'heure, et on prendra la décision de suspendre, si c'est la bonne chose. Mais je vais le déposer, d'accord?

Le Président (M. Simard) : Pourriez-vous nous en faire d'abord la lecture, s'il vous plaît?

M. Dubé : Avec plaisir. Alors, l'amendement que je dépose... parce que j'ai déjà lu 27. On s'entend bien?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Dubé : Oui. Alors, l'article 27.1 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, édicté par l'article 1 du projet de loi :

Insérer, après l'article 27 proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant:

«27.1. Le comité de vérification se réunit au moins deux fois par an et aussi souvent que nécessaire.

«Il peut siéger à tout endroit au Québec.»

Je ne crois pas avoir de commentaire à ajouter à cela, sauf que nous avons fait un parallèle entre cet article-là où le député de La Pinière avait soulevé, peut-être, l'importance d'avoir des gens, des membres qui sont en présence et que nous avons soulevée à 25.3. Et je suggérerais que, comme nous avons suspendu 25.3 pour vous donner une explication ou une terminologie qui pourrait être acceptable, à la suggestion du député, je suggère que nous suspendions 27.1, tel que l'amendement est présenté, et nous pourrons y revenir demain matin dans la continuité de nos discussions.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il consentement afin que nous puissions suspendre l'amendement à l'article... en fait, l'amendement 27.1?

M. Barrette : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Très bien. M. le ministre, je vous laisse la parole pour un autre amendement.

M. Dubé : Ce qui nous permet de passer, toujours à l'intérieur de 27, à l'amendement de l'article 27.2, l'article 27.2 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, édicté par l'article 1 du projet de loi :

Insérer, après l'article 27.1 proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant:

«27.2. Le comité de gouvernance et le comité de vérification peuvent, dans l'exercice de leurs fonctions, exiger que leur soit communiqué tout document ou renseignement utilisé par le centre.

«Les dirigeants, employés et mandataires du centre doivent, sur demande, communiquer aux comités ces documents ou renseignements et leur en faciliter l'examen.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Auriez-vous des commentaires à formuler sur cet amendement?

M. Dubé : Pas vraiment, parce que je pense que c'est assez explicite, mais je vais laisser mes collègues peut-être...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement?

M. Barrette : Je suis d'accord avec le ministre, c'est explicite.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je veux juste... Effectivement, c'est très simpliste, c'est très utile, mais qu'arrivera-t-il si des dirigeants ou employés refusent de communiquer? Est-ce qu'il y a une procédure de dénonciation ou il y a... advenant le cas où est-ce que ça arrive, là?

Le Président (M. Simard) : Me Arav, souhaitez-vous...

M. Dubé : ...allez-y parce que vous avez référé au prochain article, c'est ça?

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous nous renseigner? Allez-y, Me Arav.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, on va voir à l'amendement de l'article 27.3 qu'on dit que ces comités doivent aviser par écrit leur autorité respective dès la découverte d'opérations ou de pratiques non conformes. Donc, le ou les comités qui vont se voir refuser des documents, l'accès à de l'information pour pouvoir faire leurs fonctions vont pouvoir en aviser le président du Conseil du trésor, et, à ce moment-là, c'est lui qui a autorité sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, donc va pouvoir faire en sorte que ces documents, ces papiers ou autres informations soient transmises aux comités pour pour qu'ils puissent exercer leurs fonctions.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Ouellet : Les mots «pratiques non conformes», j'étais sous la conviction qu'on parlait peut-être des pratiques d'acquisitions, tu sais, on était vraiment dans la malversation ou une apparence de mauvaise gestion. Je vais être honnête avec vous, je n'avais pas pensé qu'on captait, dans «pratiques non conformes», le fait de refuser de divulguer un document.

Si vous me dites, de façon légale, écrit comme ça, ça permet effectivement d'indiquer à ceux et celles qui ne se conformeront pas à une exigence de transmettre les documents vont être en train de faire une pratique non conforme, et donc sujette à une dénonciation à des autorités respectives. C'est ce que je comprends?

Mme Arav (Carole) : Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais vous dire une chose qui ne va pas vous surprendre. Quand notre collègue de René-Lévesque a posé la question, moi-même, en même temps que lui, probablement, j'avais la même question. Puis là la réponse de Me Arav...

Le Président (M. Simard) : Comme quoi les grands esprits se rencontrent.

• (20 h 10) •

M. Barrette : Exactement. En tout cas, il y a une communion d'esprit de ce côté-ci de la table. Mais là je suis surpris de la réponse de Mme Arav... Me Arav, Mme Arav. Alors, je suis surpris de la réponse, M. le Président, puis je vous explique pourquoi.

Je ne l'ai pas posée parce que je me suis dit, et d'ailleurs j'ai fait le commentaire quand vous avez demandé si on avait des commentaires à faire, j'ai dit : Non, c'est explicite. Alors, je me serais attendu que la réponse à la question de mon collègue de René-Lévesque soit : Ils exigent que leur sera communiqué, et ainsi de suite, et les gens concernés doivent, sur demande...

Alors là, comme on passe par un autre article pour répondre à la question, moi, je m'attendais à ce que la réponse soit : Bien, ils ne peuvent pas refuser, parce que, dans la loi, on a le droit d'exiger, puis ils doivent répondre positivement. Ils ne peuvent pas refuser. Alors, est-ce que la réponse que Me Arav a faite signifie que j'ai fait une mauvaise lecture, et la réponse à la question de mon collègue, qui était une excellente question, fait en sorte que moi, j'ai mal compris cette loi-là... cet article-là?

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre ou Me Arav?

Mme Arav (Carole) : Oui. Bien, en fait, l'article est autonome, puis vous avez raison. En fait, ils peuvent exiger, puis les autres doivent répondre. La question était : Mais s'ils ne le font pas, hein? On pourrait avoir un cas où vraiment...

M. Barrette : Ils refusent.

Mme Arav (Carole) : Ils refusent, puis malgré que l'article ici dit «doivent», bien, ils restent sur leur terre puis ils ne veulent rien savoir. Mais l'article en lui-même est porteur, sauf qu'il y a un moyen, si jamais il y avait vraiment peut-être de la mauvaise foi, de passer autrement pour que le président du Conseil du trésor, lui, puisse agir dans le dossier puis s'assurer d'avoir la documentation nécessaire à l'exercice de leurs fonctions.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Barrette : Mais je n'avais pas fini.

Le Président (M. Simard) : Non? C'est beau. Lorsqu'on... toujours un peu d'alternance.

M. Barrette : Oui, c'est correct, mais ça va être très court. Ça va être très court.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, allez-y. Allez-y, M. le député.

M. Barrette : Le refus, là, il va être consigné en quelque part.

Mme Arav (Carole) : Bien, 17.3, il y a un rapport écrit, oui.

M. Barrette : Ça va être 17.3. O.K., c'est beau. Ça va.

M. Dubé : Mais c'est une très bonne question.

M. Barrette : J'y reviendrai, j'y reviendrai.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont et ensuite M. le député de René-Lévesque.

M. Marissal : Bien, évidemment, on souhaite que ce soit un cas purement hypothétique, là, parce qu'on peut présumer qu'il y aura collaboration, mais la fin de votre phrase, Mme Arav, me laisse perplexe, là, quand on peut utiliser une autre façon de s'assurer que le président du Conseil du trésor obtienne les documents. Je vous cite de mémoire, là, pas mot à mot, là, mais vous avez dit quelque chose comme ça. Autrement dit, comment on fait pour les avoir, les fameux documents, puis qu'est-ce qui arrive avec les gens qui ne voulaient pas les donner?

Mme Arav (Carole) : Bien, logiquement, les comités vont demander des documents, les gens vont donner les documents. Ils vont exercer leurs fonctions, ils vont regarder ce qu'ils ont à faire puis ils vont pouvoir faire ce qu'ils font. Je vous dirais, normalement, ça va être ça. Si dans un cas où on avait un cas extrême, qu'on espère qui n'arrivera pas, les gens refusent de fournir la documentation nécessaire à l'exercice de leurs fonctions au comité, le comité va faire rapport au président du Conseil du trésor qui, lui, à l'autorité sur le Centre d'acquisitions gouvernementales et sur le P.D.G. qui est nommé pour exiger que ces documents, ces rapports et autres documents qui seront nécessaires pour les comités, pour exercer leurs fonctions, soient communiqués à ces deux comités-là.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Marissal : Je ne suis peut-être pas à la bonne place ici, vous me le direz, auquel cas, on fera une autre fois, ou vous l'avez peut-être déjà fait, là, mais évidemment le centre est couvert par les services de la Vérificatrice générale.

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Marissal : Ça, ça va de soi, et par la Protectrice du citoyen qui est en charge de la loi sur les lanceurs d'alertes.

Mme Arav (Carole) : Oui, c'est un organisme public... La protectrice, ça doit être... on pourrait vérifier, juste être sûrs, là, mais ça serait oui, la réponse.

M. Marissal : Comme je vous dis, je ne suis peut-être pas dans le bon article précisément, là, mais puisque ça vient de me «poper», puisqu'on...

M. Dubé : Le VGQ, ça, c'est sûr... le VG, pardon.

M. Marissal : Oui, le VG.

Mme Arav (Carole) : On a vérifié le VGQ, la loi sur le lobbyisme, on l'a vérifié la semaine dernière. On n'avait pas discuté de la loi sur la Protectrice du citoyen, mais je pense que tous les organismes... on va juste vous la sortir pour vous confirmer qu'effectivement c'est le cas.

M. Dubé : Parce que toute la loi des lanceurs d'alertes...

Mme Arav (Carole) : Oui, c'est ça. Oui, ils vont être soumis à ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. S'il vous plaît, c'était beau pour vous, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : C'est bon pour moi, merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, le comité de suivi demande au comité de gouvernance de lui fournir des documents. Le comité de gouvernance décide de ne pas le faire. Le comité de suivi doit...

M. Dubé : M. le député, est-ce que je peux vous interrompre? Le comité de vérification, c'est à la direction qu'il va demander des documents. Vous me suivez? La direction de l'entreprise, que ça soit le chef des finances, le D.G., vont soumettre des documents, et là le comité de vérification pourrait dire : Écoutez, moi, ce n'est pas suffisant pour moi, j'en veux plus. S'il n'y a pas d'entente avec la direction, c'est là qu'il peut... je résume, là, les propos de Mme Arav, de faire une demande par écrit au comité de gouvernance puis dire : Écoutez, je n'ai pas eu, en tant que vérificateur, en tant que comité de vérification, la documentation que je jugeais nécessaire. C'est bon?

M. Ouellet : Parfait. La loupe est bonne.

M. Dubé : O.K. Je m'excuse, là, mais c'est...

M. Ouellet : Le comité de gouvernance dit : Non, je pense que c'est légitime, il n'avait pas à vous transmettre ça. Le lien que j'essaie juste de faire, M. le ministre, là... M. le président du Conseil du trésor, c'est que le comité de suivi relève du comité de gouvernance et lorsqu'on fait référence de transmettre par écrit à leur autorité respective... Le comité de suivi, son autorité respective, c'est le comité de gouvernance. Alors, le lien ne se fait pas jusqu'en haut.

M. Dubé : Oui, mais je comprends votre question. Est-ce que...

M. Ouellet : Ça peut-u arriver, tu sais?

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, c'est 27.3. Je comprends qu'on était en train de discuter, là, mais... On pourra y revenir, mais juste un point.

Ce qu'il ne faut pas oublier, puis je pense qu'on... C'est bon, là, parce que vous êtes en train de tester tout ce qu'on a mis en place, là, mais il ne faut pas... Il faut se rappeler qu'admettons que le cas arrivait puis que quelqu'un dit : Moi, je demande pareil, je soumets ça au comité de gouvernance puis je n'ai pas eu les documents que je voulais... Il faut se rappeler que le président du comité de gouvernance, c'est le secrétaire du Conseil du trésor qui, lui, a une responsabilité envers le président du Conseil du trésor.

Je verrais très difficilement la situation... puis je suis content que vous l'avez demandé. Ce n'est pas le comité de gouvernance comme un tout, mais, en plus, l'ultime responsabilité du président du comité de gouvernance, qui est M. Ducharme, que tout le monde connaît, là... puis qui va arriver puis il va dire : Moi, j'ai eu ça comme rapport, M. le président du comité... M. le président du Conseil du trésor, on a un problème. Je ne le vois pas garder cette information-là.

M. Ouellet : Dans ce cas-là, si je suis cette logique-là... puis on va arriver à 27.3, mais je vous le laisse comme ça quand on arrivera. Est-ce qu'on ne devrait pas dire que le comité avise par écrit leur autorité respective dès la découverte d'une opération de pratique non conforme et en informe aussi le président du Conseil du trésor? Tu sais, j'essaie de m'assurer que ça se rende jusqu'en haut.

Tu sais, là, le comité de suivi veut quelque chose, la direction dit non, demande au comité de gouvernance, le comité de gouvernance dit non. Je comprends que le secrétaire relève de vous, mais, on est dans un monde des possibles, il ne veut pas vous le dire. Est-ce qu'on peut... Est-ce qu'on doit relever jusqu'à vous?

M. Dubé : Donnez-moi 30 secondes pour y penser. Tantôt, quand on... Je comprends que vous me le demandez à 27.3. Je vais essayer de respecter la règle de notre président qui nous dit : Faites-les un à la fois.

M. Barrette : M. le Président, une question de directive. Moi, je suis tout à fait confortable avec la ligne de question que pose le député de René-Lévesque. J'aurais encore une intervention à faire à 27.2 puis j'en aurais beaucoup, probablement, à faire avec lui à 27.3. J'aimerais ça finir 27.2, pas pour nuire au débat qui est en cours, là. C'est parce que c'est bon, là. Moi, je suis d'accord, tout d'accord, 100 % d'accord avec les questions qui sont posées, là. J'en aurais des additionnelles. J'en ai une qui est liée à 27.2. On peut-u finir 27.2? Je dis ça collégialement au collègue, là.

M. Ouellet : Oui, oui, oui. Il n'y a pas...

Le Président (M. Simard) : Alors donc, M. le député, chers collègues, c'est fini, quant à vous, pour 27.2. On reviendra à 27.3. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'ai une dernière question ou un dernier sujet, là, qui pourrait se régler rapidement, mais je n'ai pas la réponse.

• (20 h 20) •

27.2, là, s'il advenait que les gens ne répondent pas, on est dans l'insubordination. C'est ça, là. Il peut exiger, puis ils doivent dire. Puis, s'ils ne le font pas, là, qu'est-ce qui est prévu dans le projet de loi pour... Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu? Est-ce qu'il est normal que... Est-ce qu'on devrait s'attendre à ce qu'il y ait quelque chose pour traiter de l'insubordination? Est-ce qu'on doit mettre ça dans une loi?

M. Dubé : Bien, écoutez, ce qu'il faut faire attention, c'est que...

M. Barrette : Une question ouverte, là.

M. Dubé : Non, non, mais moi, j'aime la question, mais... Puis je vais vous laisser commenter, mais une chose que je dirais, c'est que pour avoir... comme plusieurs d'entre vous, avoir déjà été sur ces genres de comités là, souvent, je dis «souvent», il peut arriver que ce n'est pas uniquement de l'insubordination, mais quelqu'un va dire : Bien, écoutez... La direction va dire : Vous n'avez pas vraiment besoin de ça. Parce qu'il y a des gens qui vont poser des questions puis ils vont dire : Bon, écoutez, je n'ai pas de... je ne comprends pas pourquoi vous avez besoin de ça, je trouve que c'est une demande futile. Ça ne veut pas dire que ce l'est, mais ce n'est pas nécessairement de... puis je comprends parce que, des fois, ça pourrait être de l'insubordination. Vous l'avez déjà vécu, je l'ai déjà vécu, ça arrive, mais je pense qu'il faut avoir une règle... J'aimerais ça que vous commentiez sur... Prévoir l'insubordination, c'est assez difficile à camper.

La beauté de 27.3, puis on y reviendra, c'est que, là, si le comité de gouvernance insiste... pas le comité de gouvernance, je suis rendu mêlé. Si le comité de vérification insiste puis qu'il dit : Moi, là, j'y tiens absolument. Vous avez beau me dire que je n'en ai pas besoin, mais moi, j'y tiens. C'est là qu'il fait sa demande écrite.

Ça fait que je pense que de le garder... Je pense que je réponds à votre question. En le gardant de cette façon-là, si c'est de l'insubordination, bien, ça va être encore plus facile à mettre par écrit rapidement. Ça va peut-être prendre un petit peu plus de temps que la direction va vouloir le faire, mais moi, je vous dirais qu'écrit comme ça, je réponds à votre question, je pense que ça fait la job. Mais, dans 27.3, on pourrait y revenir pour voir comment on peut le faire, mais... Ça vous va? O.K.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement 27.2?

M. Dubé : Je voudrais juste intervenir à la question du député de Rosemont pour la protection du consommateur... Protectrice du citoyen. Nous avons vérifié et c'est couvert aussi.

Mme Arav (Carole) : Puis la loi sur la divulgation aussi.

M. Dubé : Parfait? Donc, tous les principaux organismes dont vous parliez tout à l'heure. C'est bon? Alors, pardon, juste être sûr qu'on répondait aux questions de...

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? L'article 27.2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à l'article... à l'amendement, pardon, 27.3.

M. Dubé : Je ne me souviens plus si je l'ai lu ou pas.

Le Président (M. Simard) : Non.

Mme Arav (Carole) : On y va.

M. Dubé : On y va. Merci, Mme Arav. L'article 27.3 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, édicté par l'article 1 du projet de loi :

Insérer, après l'article 27.2 proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«27.3. Le comité de gouvernance est sous l'autorité du président du Conseil du trésor et le comité de vérification est sous celle du comité de gouvernance.

Ces comités doivent aviser par écrit leur autorité respective dès la découverte d'opérations ou de pratiques non conformes.»

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : J'aurais envie de reprendre le relais du collègue de René-Lévesque.

Le Président (M. Simard) : Oui, allez-y, cher collègue.

M. Barrette : Dans le cas dont on vient de discuter à 27.2... Je vais attendre que le ministre ait fini sa conversation.

M. Dubé : Excusez-moi, juste... parce que j'ai une...

Le Président (M. Simard) : On va suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 20 h 23)

(Reprise à 20 h 26)

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, au moment de suspendre nos travaux, le député de La Pinière débutait son intervention sur l'amendement 27.3. M. le député.

M. Barrette : Bon, alors, M. le Président, je souhaitais prendre le relais de mon collègue de René-Lévesque sur le sujet qu'il venait d'aborder à 27.2 et je commencerai par mettre des choses en perspective.

Dans les débats précédents, puis peut-être qu'on va le débattre encore, il y a eu des questionnements à savoir qui se rapporte à qui. Est-ce que le comité de gouvernance se rapporte au Conseil du trésor; le comité de vérification au Trésor directement et pas au comité de gouvernance? J'avais pris une position puis je n'ai pas changé. Bon.

Maintenant, ici, là, quand on regarde 27.3 ou plutôt quand on revient à 27.2, oui, dans l'angle du collègue de René-Lévesque, quelqu'un fait une demande de vérification, quelqu'un... les personnes en poste refusent, là, il s'est passé quelque chose qu'on peut qualifier de non conforme. On peut qualifier ça de non conforme au sens de 27.3. Alors, à ce moment-là, là, est-ce que, quand il y a ce genre de situation là, il n'y aurait pas lieu que, quand il y a une non-conformité clairement démontrée, là, qu'automatiquement, par écrit, ça se rende, oui, à l'autorité respective, à leur autorité respective, mais aussi au Trésor?

Moi, je m'explique, là. Il va y avoir des échanges, là, puis si les positions de mes collègues n'ont pas changé, ils vont vouloir que le... puis là ce n'est pas une critique, je fais le débat. Ils vont souhaiter probablement que le comité de vérification se rapporte directement, en toutes circonstances, au Trésor. Moi, je considère que, quand les situations sont régulières, que ça se rapporte à l'autorité au-dessus, dans le cas présent, vérification au comité de gouvernance, comité de gouvernance, au Trésor. Moi, je suis bien confortable avec ça, j'affiche ma couleur.

Mais, dans le cas de non-conformité, je n'ai aucun problème avec 27.3 tel qu'il est écrit, sauf que, dans le cas spécifique d'opérations et de pratiques non conformes... Et là je sais que le président du Conseil du trésor va nous dire : Oui, oui, mais le président du comité de gouvernance, c'est sûr qu'il va me le rapporter parce que c'est le secrétaire. Je comprends, c'est un argument qui est fort, qui est valable. Malgré tout, c'est comme, là, on va me dire que c'est les ceintures et les bretelles, ça m'arrive d'être ceintures et bretelles. N'y aurait-il pas mieux, dans ce cas spécifique là, non-conformité, là, des opérations et ainsi de suite, qu'il y ait la double signification? Nous signifions le comité de gouvernance et le Conseil du trésor directement.

C'est ouvert, ma question est ouverte, donc je n'en fais pas une maladie, là. Je n'en fais jamais une maladie, mais je pose la question. Il est possible que mes collègues veuillent s'y adresser, là. C'est une hypothèse.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de René-Lévesque.

• (20 h 30) •

M. Ouellet : Effectivement, je reprends la balle au bond du collègue de La Pinière. C'était le questionnement que j'avais, et je voulais voir un peu l'enlignement du président du Conseil du trésor.

Est-ce qu'il y aurait la... est-ce qu'il est capable de donner la certitude que, si cette non-conformité-là était transmise au secrétaire du Conseil du trésor, il y aurait cette transmission automatique et, à chaque fois, à 100 %? S'il est capable de me certifier avec toute la certitude que ça pourrait arriver, peut-être qu'on n'a pas besoin d'avoir un avis tel que le collègue de La Pinière le propose. Mais les choses étant ce qu'elles sont, je ne suis pas convaincu, et je ne juge pas la mauvaise foi de personne, mais on connaît les gens présentement, on ne connaît pas les gens du futur. Et, si ça existait, quel serait le mécanisme de protection qu'on pourrait ajouter?

M. Dubé : Est-ce que je réponds ou, M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Simard) : Comme vous le souhaitez, M. le ministre.

M. Dubé : Juste voir s'il y avait d'autres commentaires, parce que c'est vraiment le même sujet, là...

Le Président (M. Simard) : Bien, je crois que le député de Rosemont souhaite intervenir.

M. Marissal : Oui, on est toujours dans le même sujet, effectivement. Moi, ce que je vois qui pourrait arriver... puis on n'est pas dans la science-fiction, là, ça se voit, ça, des fois, des conflits, hein? On dit des fois que où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie, là. Il pourrait y avoir, à un moment donné, un conflit entre les gens du comité de vérification puis le comité de gouvernance. Pas nécessairement un conflit, un duel à mort dans une ruelle, là, ce n'est pas ça que je veux dire, là, quoique ça peut arriver aussi, des inimitiés assez profondes, mais, par exemple, un conflit d'interprétation.

Et, à ce moment-là, les gens du comité de vérification n'ont d'autre voix que d'aller vers leur autorité, selon les termes employés dans votre amendement. Leur autorité, c'est le comité de gouvernance. C'est la seule avenue, à moins de parler à Denis Lessard, mais il ne sera plus là. Mais il y en aura un autre. La nature a horreur du vide, quelqu'un d'autre prendra cette place. Ou alors de passer la loi de divulgation, mais ça, ça s'est avéré assez complexe, un peu long. Alors, de fait, les gens du comité de vérification se retrouvent devant une seule avenue.

Puis il peut y avoir un conflit d'allégeance aussi. Votre secrétaire, le secrétaire du Conseil du trésor, lui, il ne peut pas avoir de conflit d'allégeance, il vous est dévoué. En tout cas, si ce n'est pas le cas, vous avez un problème, là, et lui aussi a un problème, ou elle aussi a un problème. Alors, c'est le sens de mon commentaire pour le...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, on a dit qu'on était... On est très ouverts aux suggestions. Moi, je pense que ça ajoute à votre assurance, ça ajoute à la mienne. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, au contraire. Je pense que vous avez dit un point qui m'a titillé, si je peux utiliser cette expression-là, qu'on le fait bien souvent... puis je pense que le député de La Pinière l'avait fait dans un autre contexte, il faut penser aux institutions plutôt qu'aux individus, hein? Alors, moi, je n'aurais pas de problème puis je pense que la... Je n'aurais aucun problème à compléter, mais je pense que c'est à vous de suggérer un amendement qui viendrait dire que, dans ce cas-là, il y aurait une communication directe avec le président du Conseil du trésor.

Puis on pourrait même demander, je ne sais pas, un peu comme on a fait tout à l'heure, si c'est votre prérogative ou votre demande, on peut peut-être demander aux juristes de nous suggérer la terminologie, je ne sais pas, pour ne pas...

Mais je trouve que c'est une excellente idée, puis je n'ai aucun problème avec ça, puis ça nous donne un confort additionnel.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va, M. le député?

M. Ouellet : Bien, effectivement, je prends la balle au bond. Si l'équipe du ministre veut nous proposer, nous préparer un amendement, ça me fera plaisir de le déposer en partenariat avec les trois collègues.

M. Dubé : Vous pouvez le faire. Moi, je n'ai aucun...

M. Ouellet : ...pas rendu là.

M. Barrette : Alors, est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Suspendons.

(Suspension de la séance à 20 h 34)

(Reprise à 22 h 30)

Le Président (M. Simard) : Alors, compte tenu de l'heure, il est 22 h 30, j'ajourne nos travaux sine die. Bonne soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 22 h 31)