Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Simard) : Bonjour à toutes et à tous. Bon matin. Heureux de vous retrouver.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 37.

Alors, hier, nous étions bien sûr en débat sur un amendement déposé par le député de La Pinière, un amendement qui concernait l'article 18. Et, avant de débuter nos travaux, le député de La Pinière m'a glissé une information très précieuse à l'oreille.

Mais, avant d'y arriver, j'oubliais, la secrétaire me fait signe. Désolé de vous avoir oubliée, Mme la secrétaire. Comment peut-on vous oublier? Une chose très ingrate, n'est-ce pas, de faire ça? Y aurait-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Samson (Iberville); M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Lévesque (Chapleau); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Lachance (Bellechasse); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Bachand (Richmond); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Montpetit (Maurice-Richard); et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Rousselle (Vimont).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à nos nouveaux collègues. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

• (10 h 50) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, s'il y a consentement de la part des collègues, et je pense que les collègues l'ont évoqué eux aussi, et après discussion avec le président du Conseil du trésor, je vous propose, s'il y a consentement toujours, de suspendre 18, donc l'amendement et article, pour aller tout de suite à 25, 26, et 27, et 28... non, 25, 26, 27 et de revenir par la suite.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, ça nous prend un premier consentement pour suspendre l'article... d'abord l'étude de votre amendement. Il y a consentement pour suspendre l'étude de l'amendement. Il y a consentement également pour suspendre l'étude comme telle de l'article 18. Il y a consentement aussi. Et ça me prendra maintenant, de manière plus formelle, également un consentement pour que nous puissions atterrir à l'article 25.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Très bien, consentement.

M. Barrette : J'aurais une autre demande.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Barrette : S'il advenait, parce que les voies des leaders sont impénétrables, s'il advenait que le projet de loi dont j'ai oublié le numéro, qui a été déposé ce matin, était appelé, qu'on puisse suspendre quelques minutes que je puisse aller parler.

Le Président (M. Simard) : Très bien. La demande est bien entendue. Je vois que les collègues opinent tous du bonnet, très bien, puis comme vous êtes porte-parole de l'opposition officielle, cela, me semble-t-il, va de soi.

M. Barrette : Et une dernière chose, M. le Président, c'est une courtoisie que je demande. Je dois participer à un panel à 13 h 30 au Manège militaire. Ça dure une heure, mais, qui sait, avec les questions, je pourrais arriver peut-être cinq minutes en retard, le temps de traverser. Ne vous inquiétez pas, attendez-moi.

M. Dubé : C'est inacceptable.

M. Barrette : Je sais que c'est inacceptable...

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, merci de nous en prévenir. Bon débat, et nous vous attendrons le temps requis. C'est un très bel endroit qui fait la fierté de Québec, hein, bien sûr.

Bon, alors, M. le ministre, peut-être à vous la parole pour l'article 25.

M. Dubé : Alors, est-ce qu'on a fait tous les consentements de retirer...

Le Président (M. Simard) : Tous les consentements sont statués.

M. Dubé : Tout est beau, tout le monde est d'accord, parfait. Nous sommes sous anesthésie, maintenant, nous pouvons passer au 25.1

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, dans le fond, je comprends que vous auriez un amendement et que là nous avions consentement pour le 25. Je n'étais pas au courant de l'amendement à 25.1 formellement.

M. Dubé : En fait, c'est la même procédure que nous avons faite avec 5. Nous avons mis 5 de côté, nous avons ajouté 25.1, qui deviendra un jour un autre numéro, mais, pour le moment, c'est de le placer comme 25.1.

Le Président (M. Simard) : Donc, il y a consentement pour que le ministre passe à cet amendement 25.1, l'amendement introduisant un nouvel article.

M. Dubé : Et je voudrais juste être certain, est-ce qu'il a été circulé ou on peut...

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément...

M. Dubé : Vous aimez mieux attendre quelques minutes pour que tout le monde puisse en prendre...

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre momentanément, le temps de le faire. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 11 h 54)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, donc, la parole est au ministre pour l'amendement 25.1.

M. Dubé : Alors, chers collègues, puis merci à tous nos collègues d'être là... ce matin.

Alors, article 25.1 : Insérer, après l'article 25 proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant — 25.1 se lit comme suit : «Un comité de gouvernance est institué au sein du centre. Ce comité est composé des membres suivants :

«1° le secrétaire du Conseil du trésor;

«2° le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux;

«3° le sous-ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur;

«4° un sous-ministre d'un autre ministère ou un haut dirigeant d'un organisme public que désigne le président du Conseil du trésor.

«Le secrétaire du Conseil du trésor est président de ce comité.

«Les membres du comité de gouvernance ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.

«Un membre du comité peut désigner un sous-ministre adjoint ou un sous-ministre associé de son ministère ou, selon le cas, un vice-président de son organisme pour le remplacer.»

M. le Président, j'aimerais peut-être, à titre de commentaire sur cet amendement-là, faire le point parce qu'on a des collègues qui n'étaient peut-être pas là hier, puis je pense que ça aiderait à remettre en contexte. Puis j'apprécie beaucoup qu'on ait pris cette approche-là de revenir vers 25 et 27.

Hier, nous avons circulé un document, là, qui avait été préparé par nos gens au Conseil du trésor, qui réfère à ce document-là, donc les deux pages de 8½ X 14 qui avaient été présentées, qui était le fruit du travail des derniers jours. Parce que lorsqu'on s'est laissés sur ce sujet-là, jeudi dernier, on nous avait demandé de trouver une espèce de palliatif au fait que notre approche initialement, dans le projet de loi, c'était un comité de vérification élargi qui allait s'occuper de la gouvernance.

Et, après avoir entendu les commentaires, puis je pense à ceux qui étaient peut-être moins impliqués dans la première partie des discussions, nous avons... entre autres, le député de Robert-Baldwin, puis je le sais que ça l'intéresse, ces questions-là de gouvernance et tout ça... nous avons repris une approche un peu différente en disant : On va aller avec deux comités. On va avoir un comité de vérification qui va être vraiment un comité de vérification, mais qui regarde les faits passés, qui est après l'action. Et c'est là que l'article 25.1 va se concentrer ce matin, parce qu'on regardera 25.2, etc., mais 25, c'est pour faire un comité qui agit en amont du travail. Donc, nous avons passé beaucoup de temps à expliquer les directives, quelle était la stratégie du centre, etc., comment elle allait travailler, mais là on veut avoir un équivalent de conseil d'administration, mais qui vient s'assurer que tout est en place pour que le directeur ou le président-directeur général puisse travailler selon les directives qu'on lui a dit.

Donc, je remets ça en place, et c'est pour ça que j'apprécie beaucoup la discussion, ce matin, de pouvoir peut-être suspendre 18, ce qu'on a fait, où on discutait le président-directeur général, mais sans savoir dans quel nouvel environnement il allait travailler. Est-ce qu'il allait travailler avec des mesures de contrôle en amont et des mesures de contrôle en aval? Alors, je mets juste ça comme circonstance. Nous allons avancer dans 25, 25.1, 27, et avec plaisir, je pense qu'on pourra continuer la très bonne discussion que nous avons eue hier sur l'environnement, le choix du directeur général. Alors, c'est un petit peu ça qui était la proposition. Alors, merci d'avoir fait cette suggestion-là, et je trouvais important de situer le 25.1 dans ce contexte-là.

Je le répète, M. le député de René-Lévesque, c'était votre idée hier soir avant qu'on quitte. L'opposition a fait cette demande-là, auquelle j'ai acquiescé, et je suis très heureux de cette suggestion-là, et je pense que ça va nous aider à bien placer les choses dans le contexte de ce que vous nous aviez demandé la semaine dernière. Ça va?

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Y aurait-il des interventions sur ce point? M. le député de La Pinière.

• (12 heures) •

M. Barrette : Je vais en faire une première pour mettre la rondelle au jeu, quoiqu'elle est mise par le commentaire et la lecture de l'article... de l'amendement, pardon, et le commentaire du président du Conseil du trésor.

Alors, pour le bénéfice de ceux qui nous suivent, là, vont suivre une série d'articles, qui sont des amendements. Il va y avoir 25.2, sans qu'on rentre dans le détail, qui est essentiellement la description de la fonction du comité de gouvernance, essentiellement. C'est d'ailleurs... c'est ça que ça fait. 25.1, là, dont on parle actuellement, c'est la nomination. 25.3, ce sont des... c'est très administratif, ça n'a pas beaucoup de portée. Après, il y aura un 26, qui est un autre sujet important, qui est le comité de vérification, avec un 27 et... 27.1, 27.2, dans le même ordre de choses.

Bon, on est dans des amendements qui sont des articles, qui, pour le sujet, vont traiter séquentiellement de la nomination, les fonctions et les bébelles administratives, genre, où est-ce qu'ils se réunissent, pour deux entités, le comité de gouvernance et le comité de vérification, dans un contexte qui est particulier. On crée un nouvel organisme qui, normalement, devrait avoir un conseil d'administration en bonne et due forme. Tous ne s'entendent pas sur la pertinence de ne pas avoir un conseil d'administration en bonne et due forme. Le président du Conseil du trésor souhaite en avoir un que je qualifierai d'allégé.

De notre côté, du moins, du côté de de l'opposition officielle, on est d'accord en partie avec l'allégement, mais on est d'accord aussi avec l'importance... d'accord, on fait la promotion aussi de l'importance d'un niveau d'indépendance minimale. On l'a vu, à 18, où on a suspendu. Je pourrais déposer ici le même amendement que j'ai déposé hier à 18, qui a été suspendu. Je pourrais le déposer. Je ne le ferai pas, là, parce que ça serait irritant pour tout le monde. Je pourrais le faire. Même vous, M. le Président, seriez irrité. Je ne le ferai pas, mais je pourrais le faire. Par contre...

Le Président (M. Simard) : Vous me prêtez des intentions, là.

M. Barrette : Oui, mais là je pense que j'ai raison.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Ce n'est pas une intention, je vous prête un état potentiel d'esprit. Alors, non, ce n'est pas ça, ce n'est pas une intention, je prêtais un sentiment et je ne le souhaite pas.

Alors, maintenant, le fond est le même. Le fond est absolument le même. Et pour que les gens nous suivent, là, vous allez voir tantôt, quand on va se rendre à 27, qu'à 27 il y a le miroir de 25.1. Il y a 27 qui est... il y a 26... Je ne sais pas où est-ce qu'elle est, la nomination, c'est... peu importe, on verra tantôt qu'il y aura une nomination de membres à 27 et à 26. Où est-ce que vous l'avez mis, là... peu importe. Vous le mettez où? Il n'est plus là. 26, voilà.

À 26 vous allez voir, là, pour ceux qui nous suivent, qu'à 26 on nomme des indépendants, parce que la fonction, traditionnellement, l'exige. À 25, la tradition exige un conseil d'administration. Le ministre veut qu'il n'y en ait pas de conseil d'administration. Correct. Mais il n'en reste pas moins que la nomination du comité de gouvernance devrait être à l'avenant. C'est le même esprit qui a toujours guidé la constitution des conseils d'administration et des comités de vérification, toujours, l'indépendance de ces gens-là. Et là ici, là, on nomme un comité de gouvernance, que le ministre dit lui-même vouloir être un quasi-conseil d'administration. Ce n'en est pas un. Le ministre veut l'appeler ça, c'est correct, c'est son droit, mais s'il veut vraiment que ça soit un quasi-conseil d'administration, qu'on nomme des gens indépendants.

À 25.1, actuellement, là, qu'est-ce que je vois, là? Je vois le sous-ministre du président du Conseil du trésor qui est le président du comité de gouvernance. O.K., à la limite, là, je peux accepter ça. Mais les autres, ce sont des sous-ministres, là, qui sont nommés, là. Ça, c'est le gouvernement comme tel, là, il y a zéro indépendance, là-dedans, zéro, premièrement. Deuxièmement, là, ce ne sont pas nécessairement des gens qui sont des gens de terrain dans ce secteur d'activité là, et, troisièmement, puis là j'insiste là-dessus, là, de la manière que le libellé est fait, ils peuvent se faire remplacer. Moi, je sais très bien que ça va finir comme ça. Ça ne sera pas un remplacement ponctuel, là, ça va être un remplacement permanent. Ils vont déléguer leurs fonctions. En plus de ne pas être des experts dans ce domaine-là, là, en plus de ne pas être indépendants, ils vont se faire remplacer de façon permanente par un sous-ministre adjoint.

Et là loin de moi, M. le Président, de vouloir porter un jugement négatif sur ces gens-là, mais l'esprit du conseil d'administration en est un d'indépendance. Le ministre souhaite qu'on se retire un peu, qu'on fractionne cette affaire-là pour avoir quelque chose de plus allégé. O.K. Correct. Mais on peut-tu au moins ne pas fractionner l'essence de ce comité-là qui est, au même titre que le comité de vérification, basé sur l'indépendance des gens. Qu'on ne vienne pas me dire qu'un sous-ministre est indépendant, là. Un sous-ministre, là, c'est un employé du secrétariat général, là. C'est de même, fonctionnellement, là, ce n'est pas quelqu'un de neutre d'aucune manière.

Et je termine là-dessus, M. le Président, je vais laisser la parole soit aux collègues, soit au ministre, là, quand on regarde ce comité de gouvernance là, M. le Président, tel qu'il est conçu, bien, ça devient clairement un sous-ministère. Ce n'est plus un organisme non budgétaire. Ce n'est plus un organisme... On peut bien l'appeler organisme tant qu'on veut, mais si tout ce qui est dedans est une accumulation de gens qui sont sous l'autorité du président du Conseil du trésor, ça devient un sous-ministère. Et sans égard à la compétence du ministre, M. le Président, mais le fait d'avoir pensé un jour à avoir des conseils d'administration qui ont un niveau, dans les faits, pour les autres organisations, maximal d'indépendance, là, on ne s'en va pas dans le minimal, on s'en va dans la dépendance.

Et là le ministre va peut-être me dire : Oui, oui, mais faites-vous-en pas, il y a le comité de vérification. Oui, il l'a dit, le ministre, il a pris même mon expression, un comité de vérification, c'est rétrospectif. Un comité de gouvernance et un conseil d'administration, c'est prospectif. Ce sont deux états. L'un vient contrebalancer l'autre. L'un vit sa vie prospectivement sans savoir ce qu'il y a demain en essayant de bien le prévoir et le gérer, et la vérification vient voir si ça a été fait. Dans les deux cas, il doit y avoir une indépendance, un quasi-mur de Chine.

Entre les deux, là, on a un mur assez diaphane et on n'a pas l'indépendance des deux bords. L'idée n'est pas de faire un conseil d'administration pour alourdir au sens où le ministre le dit, un conseil d'administration standard qui va avoir sa vision, son plan stratégique et qui pourrait aller, à la limite, à l'encontre des volontés ou de ce qui a été établi par le président du Conseil du trésor. On s'entend, on ne veut pas ça. Ça, je suis d'accord avec ça, quoique d'autres pourraient penser le contraire, puis ça se débattrait. Mais là, là, tel que proposé, on n'est plus dans le minimal, là, on est dans le zéro indépendance.

M. Dubé : Est-ce que je pourrais demander, à ce moment-ci, M. le Président, d'avoir... j'aimerais ça avoir des commentaires peut-être des deux autres groupes d'opposition sur le même sujet, puis ça me permettrait de voir si je peux adresser les commentaires sur des sujets communs. Je peux me...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : Est-ce que je peux me retourner vers vous?

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci. M. le président du Conseil du trésor, vous avez entendu mes préoccupations, en début de semaine, sur qui relève de qui. Et j'avais l'affirmation suivante, à savoir que je trouvais un peu particulier que le comité de vérif soit sous la gouverne du comité de gouvernance et je trouvais que ça manquait un peu... il y avait beaucoup trop de proximité puis ça manquait un peu d'indépendance.

Mais la nuit porte conseil. Avec des discussions avec les collègues de l'opposition et avec ce que le député de La Pinière amène, je pense qu'on pourrait trouver une position mitoyenne qui serait à la satisfaction de tous. Et je m'explique.

Dans le cas qui nous touche, évidemment, si on a un conseil de... un comité de gouvernance qui est exclusivement administratif et issu des nominations gouvernementales, c'est sûr que, pour nous, ce n'est pas suffisant en termes d'indépendance entre les décisions et la vérification. Comme la vérification a des gens qui seront des candidats indépendants, jusque là, ça va. Mais la prétention du collègue de La Pinière, c'est d'y annexer, à ce comité de gouvernance là, des indépendants, question, effectivement, d'avoir un contrepoids concret aux décisions qui seront prises par le comité de gouvernance.

Et donc, je crois que, de cette façon-là, on assure une certaine indépendance entre les deux comités mais un certain... je ne veux pas un anglicisme, mais un «check and balance» entre les deux comités. Donc, si on a un comité de gouvernance avec des gens issus des nominations gouvernementales mais aussi avec des gens issus des nominations indépendantes et nous avons à côté un comité de vérification avec des gens nommés de façon indépendante, ensemble, le comité de vérif peut effectivement relever du comité de gouvernance, et le comité de gouvernance relève directement du Conseil du trésor.

Ce que je suis en train de dire, M. le Président, c'est que si on veut donner un miroir d'un conseil d'administration sans sa lourdeur et sa volonté de faire des planifications stratégiques puis établir des missions, je pense qu'en rajoutant des membres indépendants déjà aux membres qui sont nommés par le gouvernement, je pense qu'on vient de donner, effectivement, la cloison ou du moins le mur de Chine que le député de La Pinière a fait mention tout à l'heure, et nous sécuriserait, nous, dans les oppositions... dans l'opposition, en tout cas du côté de la nôtre, à avoir une totale indépendance entre les deux groupes et ce qu'on a appelé tantôt le «check and balance».

De cette façon, M. le président du Conseil du trésor, si nous avons un comité de gouvernance qui fait de la place à des indépendants qui, eux, vont être des gens dédiés... ce sont des experts qui, lorsqu'ils vont vouloir lever la main pour siéger, ils vont être dédiés, ils vont être assurément, je vous dirais, méticuleux ou critiques de certaines décisions qui seront prises, en sachant qu'indépendamment de leurs décisions, il y a un comité de vérification indépendant qui pourrait effectivement porter un oeil sur leur travail. Et c'est ce qu'on voit, et c'est ce qu'on va voir à 27, lorsqu'on va voir notamment les fonctions du comité de vérif, à savoir de veiller à ce que le processus de consultation des parties prenantes soit appliqué efficacement, s'assurer qu'un plan d'action visant l'utilisation optimale est mis en place et assurer le suivi, de veiller à ce que les mécanismes de contrôle interne à l'égard des opérations et des pratiques de gestion soient mis en place et de s'assurer qu'ils soient adéquats et efficients.

Donc, pour nous, on a un bon bout de chemin à faire, M. le ministre. Puis on a réfléchi avec vous puis on a cheminé avec vous, on a tassé le conseil d'administration. Vous êtes arrivé avec la création de deux comités. Jusque-là, on en est, mais je pense qu'il manque une toute petite chose, c'est la nomination de candidats indépendants au sein du comité de gouvernance. Je pense qu'avec ça, nous aurions le «check and balance», mais aussi un mur de Chine entre la vérif totalement indépendante et la gouvernance confiée à des membres indépendants et des membres issus des nominations gouvernementales, des sous-ministres ou sous-ministres adjoints.

Et je rejoins effectivement le commentaire du collègue de La Pinière. Il pourrait arriver régulièrement que les personnes citées ici soient remplacées, et ce qu'on ne veut pas, c'est qu'on ne veut pas un comité de gouvernance qui ne fait que du «rubber stamping». Donc, si on a des gens indépendants, qu'eux vont siéger et ne se feront pas remplacer, je suis convaincu, de cette façon-là, on ne sera pas en train de «rubber-stamper» mais on va s'assurer que la gouvernance gouverne et que la vérification, qui vérifie, a assurément les coudées franches pour adresser des problématiques.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de René-Lévesque. M. le député de La Pinière, vous souhaitiez mentionner quelque chose, oui.

M. Barrette : Un point de clarification parce que mon collègue de René-Lévesque a... je me suis probablement mal exprimé, je ne souhaite pas qu'on ajoute des membres. Je ne souhaite pas qu'on ajoute des membres. J'ai dit que, O.K., le secrétaire du Conseil du trésor pourrait être là, mais les trois autres devraient être indépendants. C'est comme ça que je l'ai présenté. Je me suis sans doute mal exprimé.

Je veux juste soulever deux autres points. L'indépendance va venir par une majorité d'indépendants. Ça, c'est comme dans n'importe quoi, et je souligne le fait qu'ici, on propose un comité à quatre, donc ce n'est pas impair, c'est pair. Là, ça veut aussi dire que ce comité-là, à la limite, là, il doit être consensuel ou il ne votera rien, il n'aura pas de pouvoir. Peut-être que c'est ça, mais au moins, il va avoir, au moins, une influence significative, c'est un comité de gouvernance.

Alors là, il y a un côté, là, je n'ai pas insisté là-dessus tantôt, mais c'est un chiffre pair. Ça, c'est particulier, mais ça doit être majoritaire. Moi, personnellement, je n'ai pas de problème à ce que le secrétaire soit là, parce qu'il a un lien à faire avec le Trésor, mais les trois autres, si ça reste à quatre, devraient être indépendants.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. D'abord, là, je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, mais pour être sûr de vous suivre dans les procédures, là... Là, la partie gouvernementale nous a déposé autre chose, ce matin, là, ce que le ministre vient de lire, là, mais il y a un petit changement par rapport à ce qui a été déposé hier.

Le Président (M. Simard) : En fait, hier, ce n'était pas un amendement. C'était simplement, comment dire, un document de travail en guise de réflexion.

M. Marissal : Un document de travail qui a été déposé. Je comprends.

Le Président (M. Simard) : De manière prospective, si on veut.

M. Marissal : Donc, techniquement, il n'avait pas été déposé comme tel, comme un amendement.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, il avait été distribué. Tout à fait, il n'a pas été déposé, jamais.

M. Dubé : Si vous me permettez, on avait déposé l'ensemble des amendements pour montrer la suite...

M. Barrette : ...mais tu n'as pas le document au complet.

M. Marissal : Oui, bien il y a deux mots différents.

M. Barrette : Lesquels?

M. Marissal : Je peux vous le dire, d'ailleurs, à la fin, là : «Un membre du comité peut désigner un sous-ministre adjoint ou un sous-ministre associé de son ministère ou, selon le cas, un vice-président de son organisation d'appartenance pour le remplacer.» Ça, c'était hier, et là on perd «de son appartenance»... «de son organisation d'appartenance», pardon.

M. Dubé : O.K. Non, non, parce qu'entre le temps où on vous a... Non, mais parfait, je vous l'explique parce qu'on vient de me le dire, là. C'est que c'est un changement lorsqu'on a déposé ça au comité de législation, avant de préparer des amendements, vous êtes familiers avec cette procédure-là, on jugeait bon de changer quelques mots, mais je pense que... travaillons avec l'amendement plutôt que... Il n'y a pas de changement de fond.

M. Marissal : Donc, on travaille avec ce qu'on a eu ce matin, qui est bel et bien déposé dûment. Et pour que je comprenne bien, là, le passage de «son organisation d'appartenance pour le remplacer» à «de son organisme pour le remplacer», c'est purement cosmétique ou il y a autre chose?

M. Dubé : Non, c'est cosmétique.

M. Marissal : C'est purement cosmétique. Très bien.

M. Dubé : Mais merci de l'avoir noté, là. Moi, je viens de le voir en même temps que vous.

M. Marissal : D'accord. Ça, c'était sur la forme et même sur un détail de forme, là, qu'on vient de régler assez rapidement, et je comprends bien maintenant. Quant au commentaire sur le fond...

M. Dubé : ...M. le député, quand on prendra les autres amendements, 25.2, il y a peut-être encore quelques petits changements comme ça, ce sera à nous de vous le dire, là, pour qu'il n'y ait pas de surprise. Alors, merci de l'avoir noté, puis on s'assurera qu'on vous les communique.

M. Marissal : Très bien. Oui, puisque même s'il n'avait pas été déposé officiellement, nous travaillions là-dessus depuis 24 heures, à votre demande d'ailleurs, puis c'était très bien ainsi.

M. Dubé : Puis je dirais que c'est à votre demande aussi, c'est mutuel.

M. Marissal : Alors, nous sommes consensuels. Continuons donc sur cette voie. En tout cas, je suis en consensus avec mes deux collègues des partis de l'opposition aussi quant à une certaine apparence de transparence dans ce que vous nous proposez, qui n'est pas un conseil d'administration. Je pense qu'on a parlé de ça hier soir, là, longuement. Votre réponse était longue et complète, exhaustive, pourquoi vous n'en voulez pas. Je n'ai pas dit que je suis d'accord, mais je comprends votre explication.

Cela dit, on crée maintenant deux comités. On semble avoir mis plusieurs couches, mais à la fin, moi, je vois un édifice où il y a beaucoup d'étages, mais il y a un ascenseur avec un seul bouton, puis il remonte directement chez vous à chaque fois, par le secrétaire, votre secrétaire du Conseil du trésor. C'est là que ça va se régler. C'est là que ça se décide. Il n'y a pas vraiment le contrepoids dont on cherchait, là, que j'avais appelé le «check and balance», en anglais. Je pense que c'est contrepoids, le mot en français.

Je remarque, par exemple, que dans la composition du comité de gouvernance, il n'y a pas ce qu'on pourrait appeler les usagers ou les clients, bref les premiers bénéficiaires de ce nouveau Centre d'acquisitions. Donc, les décisions sont prises «bottom-down», un autre anglicisme, je suis désolé, là, de haut en bas. Mais moi, je ne vois pas le mécanisme de reddition de comptes indépendant, puisqu'à la fin, c'est pas mal entre vous et votre secrétaire du Conseil du trésor que ça va se régler. À moins que vous me disiez : Non, que je ne comprends rien, que je suis dans le champ puis que ce n'est pas ça. Mais je trouve qu'il y a là deux organisations, là, deux comités qu'on a mis sur pied qui font impression de plusieurs paliers de vérification, mais à la fin, pour reprendre mon image de tout à l'heure, c'est pas mal restreint entre vous et votre secrétaire, là, le secrétaire du Conseil du trésor. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Je pense, vous avez entendu mes collègues aussi, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. J'aimerais aussi ajouter un petit grain de sel à cette discussion. Bien sûr que je suis entièrement d'accord...

Une voix : Tu peux rajouter la salière aussi.

M. Leitão : La salière au complet. Entièrement d'accord avec mon collègue, notre porte-parole. Bien sûr qu'un comité de gouvernance, ou appelons-le comme on voudra, il faut qu'il soit relativement indépendant, donc des membres indépendants. Et une des raisons pour laquelle cela est important, c'est qu'on parle ici de... on va créer un centre d'acquisitions qui va acquérir beaucoup de choses, qui va dépenser beaucoup de sous. Et donc, dans un tel environnement, il me semble que d'avoir un comité de gouvernance entièrement administratif, ce n'est pas approprié. On parle vraiment d'un organisme qui va... et c'est normal, c'est pour ça qu'on va le créer, pour qu'il puisse avoir une grande influence dans les politiques d'achat du gouvernement. Alors, un comité de gouvernance ou conseil d'administration, appelons-le comme on voudra, avec une certaine indépendance, c'est important, surtout que dans ce domaine aussi, on en parle depuis longtemps, et peut-être... je ne sais pas si ça a déjà été discuté ici ou pas, mais ça va l'être certainement dans des sessions subséquentes, dans ce domaine-là aussi. On veut faire de la place, on veut trouver un moyen de faire de la place aux entreprises locales, québécoises, de pouvoir participer à ces appels d'offres, de pouvoir proposer des solutions informatiques au gouvernement. Et c'est là qu'à mon avis un conseil d'administration ou un comité de gouvernance entièrement administratif, je ne pense pas que ce soit le véhicule approprié pour contribuer à ce débat-là. Je pense qu'avoir... des membres indépendants seraient à mieux de juger de la pertinence ou pas de favoriser ou pas des fournisseurs locaux. Voilà.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le président. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le ministre...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...le député de Robert-Baldwin est président d'une commission également. Bien oui, on a l'honneur de l'avoir avec nous. M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, premièrement, ce sont tous des bons commentaires, puis je vais essayer de les prendre dans un ordre qui permettrait peut-être, là, de lancer la discussion.

Donc, peut-être, je vais commencer par la question d'indépendance. Là, j'ai entendu quelques mots clés, là, sur le comité de gouvernance, que ça soit un ou plusieurs membres indépendants, là. Je vais revenir, mais ça, je pense que c'est un... qui est très clair.

Vous avez parlé de notion de contrôle, puis ça, je voudrais y revenir, parce qu'une des raisons pour laquelle on dit que ce n'est pas un conseil d'administration, c'est toute la question décisionnelle. On s'entend bien, si on a un comité de gouvernance, le député de La Pinière l'a bien dit, on veut que ce comité-là soit là pour contrôler, s'assurer que les choses sont là, mais ce n'est pas un comité qui est décisionnel. Et je dirais que c'est la principale différence avec un conseil d'administration, qui peut être décisionnel puis de demander à un directeur général de faire tel changement.

Et c'est d'ailleurs pour ça que je ramène ça au troisième point. Quand le député de La Pinière, puis je pense que c'était pour illustrer son propos, parle d'un sous-ministère, il y a beaucoup plus de parallèles avec un sous-ministère qui a une monomission de faire telle chose, et c'est pour ça qu'on ne veut pas... une des raisons qu'on ne veut pas s'embarquer dans un conseil d'administration, parce qu'on veut que le président, contrôlé par le comité de gouvernance, puisse faire ce qu'il a à faire, mais ce n'est pas à un conseil d'administration de changer la direction. Alors, ça, pour moi, c'est le troisième point.

Toute la question des usagers... puis là j'en viens avec le point que je voudrais traiter puis je commencerais peut-être par faire le lien entre l'usager au comité de gouvernance versus l'usager dans tous les processus que nous avons discutés. Je ne sais pas si vous en souvenez, et ça, pour moi, là... qu'on appelle l'approche «top-down» ou «bottom-up», là, je m'excuse de l'anglicisme, qu'on pourrait... si quelqu'un peut me trouver la meilleure traduction, de haut en bas versus de bas en haut, on se comprend. Mais j'aimerais commencer par celui-là parce qu'après ça on remontera jusqu'au comité de gouvernance, si vous permettez.

Moi, j'aime beaucoup cette question-là de la part du député de Rosemont parce que... et j'amènerais ça à l'usager, comme deuxième point. Commençons par l'approche de bas en haut. Nous avons passé beaucoup de temps sur l'article 5 au début pour bien s'assurer qu'il y avait justement... qu'on allait s'assurer que les utilisateurs seraient bien consultés, puis qu'ils auraient leur mot à dire, puis tout ça. Puis on a même parlé des différents comités qui vont être faits pour s'assurer que le besoin de l'utilisateur est donné, etc. Et, une fois que le besoin est mis, on va même... on a même ajouté des procédures qui vont s'assurer que les devis vont participer aux tests de produits. Je ne reviendrai pas sur cette discussion-là, vous vous en souvenez. Mais on s'est assurés, depuis plusieurs semaines, que le procédé, que je vais appeler administratif, si vous me permettez, M. le député de Rosemont, part d'en bas puis il s'assure qu'il monte jusqu'en haut où, à un moment donné, c'est l'acheteur qui passe la commande de ce qu'il s'est fait donner comme besoin. Et, une fois que l'achat est passé, bien là, la commande est passée, on fait le processus d'appel d'offres pour les regroupements.

Alors, moi, je veux juste dire qu'il faut faire attention de ne pas... Un peu comme quand on dit qu'on ne veut pas mêler le législatif avec le politique. Ici, il faut faire attention de ne pas mêler l'administratif, qui est l'opération de tous les jours, avec le système de contrôle en haut.

Je comprends très bien votre point, mais moi, je veux m'assurer que, lorsqu'on aura la discussion d'indépendant, qui sera, à mon avis, le dernier point, là, que je voudrai soulever, qu'on n'est pas en train de vouloir mêler... puis ce n'est sûrement pas votre intention, mais je ne veux pas mêler l'opérationnel, l'administratif, que je viens de décrire, qui part d'en bas des utilisateurs puis qui va faire marcher la machine tous les jours puis tous les processus de regroupement, avec le processus de contrôle en haut. Alors, je pense que ce n'est pas ça que vous vouliez dire, mais moi, je veux démêler les deux, parce que, pour moi, ça, c'est important.

Je continue. Je dis, donc, je pense que l'usager est très bien respecté dans ce processus-là que nous avons discuté, et il y aura des entités, des comités qui vont faire... d'ailleurs, qui sont très bien faits du côté de la santé, que vous avez rencontrés lors des auditions, des gens qui expliquaient comment ils fonctionnaient. Ça fait que moi, je pense qu'on a mis des choses en place pour qu'il n'y ait pas de... bon.

Le deuxième point, c'est sur la question... bien, en fait, le troisième point parce que j'ai parlé du niveau des usagers. Le troisième point, pour moi, il est important, c'est toute la notion de contrôle. Puis je veux bien comprendre comment vous faites le lien avec l'indépendance, parce que, M. le député de La Pinière, puis ça, ça a été votre commentaire, vous dites : Je veux m'assurer qu'il y ait assez d'indépendants, mais, en même temps, vous dites : Mais non, ils ne seront pas décisionnels et...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, mais je veux juste qu'on se comprenne bien. Là, on parle du comité de gouvernance qui aurait un rôle où on aurait... De ce que nous, nous proposons, en ce moment, c'est des gens qui sont là, qui connaissent bien le système et qu'on veut qui s'assurent que toutes les directives, tout ce qu'on a mis en place dans la loi, dans le projet de loi, vont être bien exécutées en amont, hein, de façon proactive, comme vous l'avez bien dit.

Moi, j'essaie de voir... puis je ne vous dis pas que je suis fermé, là, j'écoute. Moi, je voulais m'assurer... puis un peu comme dans un conseil d'administration, ce sont les actionnaires qui nomment les membres du conseil d'administration, hein? On s'entend, je n'apprends pas ça à personne. Alors, ici, c'est qui, les actionnaires du Centre d'acquisitions? Pour moi, c'est les ministères, hein? L'actionnaire qui délègue au Centre d'acquisitions de faire les regroupements d'achats, ce sont les deux réseaux et les représentants des ministères. Alors, moi, quand j'ai eu en tête de créer le comité de gouvernance que vous m'avez demandé, bien, j'ai dit : C'est qui, les représentants qui sont sur le... je ne veux plus l'appeler le conseil d'administration, mais je dis, e parallèle au comité de gouvernance, c'est les représentants des ministères.

Je continue. Est-ce que, pour fins de discussion, puis c'est là que je pose la question, j'arrive à mon quatrième point, parce que je voulais qu'on ait une vue d'ensemble... Je ne veux pas non plus fausser la représentation sur le comité de gouvernance avec des membres indépendants qui viendraient dire : Bien, on n'a pas de pouvoir décisionnel, qu'est-ce qu'on fait là? Alors que, pour moi, les gens qui sont des représentants des ministères... puis quoi de mieux que les sous-ministres qui sont là pour s'assurer que le travail se fait très bien? Alors, c'est dans ce sens-là que je dis : C'est qui, l'actionnaire? Bien, l'actionnaire, c'est les représentants des ministères.

Bon, maintenant, je ne suis pas fermé, et c'est pour ça que je veux peut-être qu'on prenne quelques minutes, parce que je ne voudrais pas me retrouver à avoir fait toute cette approche-là, nommer des indépendants qui vont dire : Bien, moi, je suis bien malheureux, parce que je pensais que je venais ici à titre consultatif, puis là on m'empêche de prendre des décisions, alors que ce n'est pas.. On ne veut pas qu'ils sont décisionnels, on veut qu'ils soient consultatifs puis qu'ils fassent leurs rapports.

La dernière chose que je mentionnerais... Je veux juste qu'on réfléchisse à ça, parce que peut-être, puis là je ne sais pas, mais j'envoie l'idée, est-ce que... Là, on a parlé d'une exclusivité de représentants administratifs, comme on peut l'appeler. Le député de La Pinière avait l'air de parler de totalement ou... En tout cas, il me semble que c'est...

M. Barrette : J'avais dit «secrétaire et quatre indépendants», selon la formulation proposée à 4.

M. Dubé : Bon. Alors, moi, je voudrais juste que vous vous rappeliez, là, cette préoccupation-là de ne pas avoir des gens là qui disent... parce que c'est facile, au comité de vérif, d'avoir des indépendants. Vous savez ce que vous avez à faire, vous avez...

(Interruption)

M. Dubé : À vos souhaits.

Des voix : Ha, ha, ha!

• (12 h 30) •

M. Dubé : Notre petite souris qui vient nous revoir. Je ne veux pas perdre le fil de mon idée. Merci de...

Mais ce que je veux juste être certain, c'est que, quand on fait venir des indépendants sur un comité de vérif, ces gens-là, ils savent ce qu'ils ont à faire. C'est très clair. Ils ont besoin de regarder, puis ils ont des rapports, puis ils disent : Écoutez, vous avez fait telle chose, je le regarde puis je fais mes commentaires au responsable. Je ne voudrais pas qu'on mette des indépendants, et je voudrais vous entendre là-dessus, sur le comité de gouvernance, où ils n'auront pas un rôle habituel de comité... d'un conseil d'administration. Vous me suivez dans ma question?

Et le point que je veux faire, en fait, c'est de vous dire : Moi, je veux la trouver, la bonne méthode, là, la bonne mécanique qu'on est en train de voir, mais je veux juste que vous compreniez le point.

Le dernier point, sur les mesures de transparence, que vous avez soulevé, O.K., je vais vous en donner quelques-unes, parce que vous avez dit : Il est où, ce contrepoids-là? Moi, je pense qu'il faut regarder ces deux comités-là, mais ce n'est pas seulement ça. Parce que vous avez dit : Tout se rapporte au secrétaire du Conseil du trésor, mais moi, je pense que ça va plus loin que ça, puis juste se le rappeler, parce qu'on en a beaucoup parlé, il y aura d'abord un rapport annuel qui est fait pour cet organisme-là. Ça, c'est un rapport annuel qui est déposé à l'Assemblée nationale, comme tous les organismes dont on parle ici. Ce n'est pas négligeable, mais les livres, les comptes de cet organisme-là sont vérifiés par le Vérificateur général, encore une fois comme tous les autres organismes, puis le député de Robert-Baldwin le sait bien. Le centre va être soumis aux mêmes lois, par exemple, à la transparence, parce que c'est un mot qui revient souvent, et tout ce qui se rapporte à l'éthique en matière de lobbyisme. Alors, s'il y avait des choses qui n'étaient pas correctes, on a ce conseil de gouvernance là qui va pouvoir le soulever.

Puis là j'y vais rapidement, M. le député de Rosemont, là. L'accès aux documents des organismes publics, sur la protection des renseignements personnels, ce n'est pas un sujet non négligeable en ce moment, la Loi sur les contrats et organismes publics, l'Autorité des marchés publics. Cet organisme-là, ce n'est pas négligeable, va devoir aussi aller à l'étude des crédits, et donc va devoir rendre des comptes à l'entrée puis à la sortie, et, en fait, sera susceptible d'être examiné par l'UPAC au besoin si, malheureusement, il y avait des transactions qui étaient vues... qui étaient susceptibles d'être examinées.

Ça fait que ce que je voulais vous dire, c'est qu'on a parlé de contrepoids avec les deux comités, mais on a quand même un organisme, avec ces deux comités-là, qui fait beaucoup, comme tous les autres organismes de... et qui, à mon sens, a pas mal de contrepoids. Mais j'arrête là-dessus, parce que je voulais couvrir ces quatre ou peut-être cinq sujets là que vous avez soulevés ensemble.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Je constate que le député de René-Lévesque souhaitait peut-être intervenir. Non?

M. Ouellet : Après le collègue de La Pinière, là, si...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mais...

M. Barrette : Oui, juste... Moi, j'avais une clarification.

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien.

M. Barrette : Je n'ai pas dit... Encore une fois, des fois, peut-être que, là, on est dans un certain flou dans les propos, là. Je n'ai pas dit qu'il n'était pas décisionnel. Quand j'ai dit qu'il n'était pas... il n'avait pas le même poids décisionnel, ce n'est pas un vrai conseil d'administration. O.K.? Il va bien falloir qu'il décide quelque chose, sinon c'est un... En fait, il ne décide rien. Le président du Conseil du trésor, il va falloir qu'il nous clarifie ça, parce que là il nous a dit qu'il était consultatif. Alors, est-ce qu'il décide ou il ne décide pas?

Le comité de gouvernance, là, peu importe sa composition... Là, on voit son rôle. Bon, on comprend le rôle. Quand c'est énuméré comme ça, des fonctions, à 25.2, qu'on n'a pas actuellement devant nous officiellement, il y a une énumération. Quand c'est énuméré comme ça dans un conseil d'administration, ils sont décisionnels dans un conseil d'administration. Le ministre... Puis là c'est probablement moi qui ai mal compris, mais la réalité, M. le Président, c'est qu'un vrai conseil d'administration aurait un 25.2 et serait décisionnel. Là, le président du Conseil du trésor a évoqué — peut-être que ce n'est pas ça, la finalité — qu'il serait consultatif. Là, il faut qu'il nous clarifie ça.

Et là je vais faire un petit point technique ou plutôt conceptuel. Les GACEQ, GACOQ en santé, là, ceux que moi, j'ai connu, leurs conseils d'administration, ce sont tous des utilisateurs, toute la gang, là, c'est... Toute la gang, là, c'est des représentants des CISSS, des CIUSSS et ainsi de suite, là, ce n'est que ça. Il n'y a pas un sous-ministre là-dedans, là, il n'y a pas un ministre, il n'y a pas quelqu'un de l'appareil gouvernemental, là.

M. Dubé : Est-ce que vous les considérez comme indépendants?

M. Barrette : Bien, mon point... non, ce n'est pas si je les considère... Ce n'est pas ça. On reviendra là-dessus.

M. Dubé : Ah! O.K. Ça, on reviendra là-dessus, parce que, pour moi, je ne pense pas qu'ils sont indépendants dans...

M. Barrette : Non, mais ce que je dis, c'est qu'ils sont au moins à une distance beaucoup plus grande qu'un sous-ministre ou un ministre, là. Bon. O.K.

L'indépendance, moi, là... Bon, vous avez... Je ne referai pas mon point, là, je l'ai fait. Maintenant, là, là, il faut clarifier la vision du ministre en fonction de ce qu'il nous a déposé et nous déposera à 25.2. Ils sont consultatifs ou ils sont... Puis s'ils sont... Je veux juste terminer là-dessus, là. S'ils sont consultatifs, à plus forte raison, mettez des indépendants, là, encore plus, là. Là, on les met dans la même catégorie que le comité de vérif, là. La gang de vérif, là, c'est un commando qui débarque, puis ils sont indépendants, puis ils vérifient. Pour la même raison, c'est ça, là.

M. Dubé : Est-ce que je pourrais faire une suggestion, puis surtout à la lumière, là, de ce que le député de Rosemont disait il y a quelques minutes? Moi, j'aimerais ça qu'on circule 25.2 pour qu'on soit certains qu'on a la bonne version parce que... s'il y a eu des petits changements. Parce que j'aimerais vous donner une réponse précise à votre question. Vous me dites : Il va faire quoi, le comité de gouvernance? Bien, malheureusement, il est dans 25.2. Là, on est en train... Je pense qu'on...

M. Barrette : ...déposons-le formellement.

M. Dubé : Bien, je pense que ça va... Est-ce que c'est... C'est quoi, la terminologie qu'il faut utiliser?

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, moi, je suggère que pour l'instant nous le fassions circuler et, en temps et lieu...

M. Dubé : Il sera déposé.

Le Président (M. Simard) : ...s'il y a besoin de le déposer, nous le déposerons.

M. Dubé : Très bien. Ça fait que là, au moins, on va être certains, comme disait M. le député de Rosemont...

Le Président (M. Simard) : On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 12 h 38)

Le Président (M. Simard) : Alors, très bien. Puisque l'amendement est maintenant distribué, nous pouvons poursuivre nos échanges. La parole était au député... Oh oui! Cher ministre, comment vous oublier? Je m'excuse.

M. Dubé : Non, non, vous ne m'oubliez pas, mais je voulais juste... Puis merci de prendre le temps qu'on regarde un petit peu 25.2 parce que je trouve que la question du député de La Pinière est très pertinente. Mais une chose que j'aimerais... J'ai-tu la bonne version, là?

Une voix : ...

M. Dubé : Alors, dans la version qu'on vient de vous circuler, puis là je m'adresse au député de Rosemont, dans le quatrième alinéa, on avait...

Une voix : ...

M. Dubé : ...paragraphe, excusez-moi. Merci, M. le député. On avait «des nouvelles approches» et qu'on a remplacé par «des approches novatrices en la matière». D'accord? Et, dans l'ancienne version, dans le cinquième paragraphe, nous avions... à la fin de la phrase, juste après «chapitre 30», on disait «et sous réserve de la loi», et maintenant, on dit «et de celles de la loi». C'est bien ça? Alors, encore une fois, on est dans le cosmétique. Mais le comité législatif a passé au peigne fin les amendements qui sont proposés. D'accord?

Alors, ce que j'aimerais faire, M. le député, puis ça nous aidera, parce que je veux vraiment qu'on ne perde pas le fil, parce qu'on va s'interrompre puis on va revenir, je voulais... Il y a deux commentaires avant de passer à travers puis me servir de 25.2 pour répondre à votre excellente question.

Dans le rôle des conseils d'administration, les gens sont des administrateurs. Puis une des raisons pour laquelle on les appelle des administrateurs, parce qu'habituellement dans la loi qui leur confère ce rôle, on dit qu'ils vont administrer, d'accord, puis c'est important parce que l'administrateur, lorsqu'il est administrateur, il administre la société et délègue au CEO ou ici, dans le cas, un président-directeur général et à son équipe de direction, mais la responsabilité du conseil d'administration est aux administrateurs, puis ça, je ne vous l'apprends pas, mais je fais juste le dire, alors...

Puis c'est pour ça, quand on reviendra aux articles précédents, de bien se rappeler que nous n'avons pas un conseil d'administration qui administre, c'est le président-directeur général qui administre ici, parce qu'on n'a pas de conseil d'administration. Puis ça, pour moi, c'est excessivement important.

Bon, maintenant, je vous ai dit ce que les administrateurs ne font pas ou nos membres du comité de gouvernance, mais la question était : Qu'est-ce qu'ils font? Alors, je m'en vais à 25.2, puis vous allez voir qu'il y a une combinaison de... Pardon?

• (12 h 40) •

M. Barrette : La question était : Ils décident ou ils sont consultatifs?

M. Dubé : Bon, je vous dirais que, dans certains cas, ils sont consultatifs. Dans certains cas, la ligne est assez fine en termes de décision, parce que vous avez... Je ne sais pas, je vais parler pour moi. J'ai déjà été sur un comité de gouvernance ou un comité... des sous-comités, puis même si on est consultatifs, on peut être assez décisionnels de faire une recommandation qu'on passe au président puis on dit : On aimerait que vous communiquiez cette information-là.

Est-ce qu'on a quelqu'un de décisionnel? On n'a pas quelqu'un de décisionnel dans le sens administrer l'entreprise, c'est pour ça que j'ai fait cette précision-là. Mais ils peuvent, à tout le moins, formuler des recommandations très claires, et c'est pour ça que je veux faire la différence, puis j'insiste beaucoup parce que le conseil d'administration décide, il administre nos gens qui vont être sur le comité. Après ça, on décidera s'ils sont indépendants ou pas. Pour moi, ça va être un deuxième niveau, mais ce n'est pas des gens qui vont décider de l'administration. Ils peuvent décider de faire des recommandations, mais ce n'est pas des gens qui vont administrer l'entreprise.

Je ne sais pas si... O.K., ça répond à votre question. Bon, maintenant... J'apprécie.

Je continue. 25.2, je vais y aller rapidement, parce que ça va peut-être nous aider à voir où est-ce qu'on reviendra tout à l'heure, là, je lance ça comme idée.

25.2, on dit : «Le comité de gouvernance a notamment — on souligne "notamment" — pour fonctions :

«1° de s'assurer que le centre réalise les projets d'acquisition gouvernementale dans le respect des...»

Le Président (M. Simard) : Techniquement, M. le ministre, désolé de vous interrompre, vous abordez l'article 25.2. Il n'est pas déposé.

Donc, en fait, le temps que vous prenez pour en discuter est pris sur l'article 21.1... 25.1, pardon. Je veux juste que ce soit clair.

M. Dubé : Je comprends, mais je croyais... à moins que le député de La Pinière me dit que j'ai déjà répondu à la question. Mais je pensais que de prendre connaissance de la version la plus à jour, de dire : Qu'est-ce qu'il fait, le comité de gouvernance, on était à propos. Si ça n'aide pas la discussion, je vais arrêter puis on pourra y revenir.

Le Président (M. Simard) : Ça n'est pas impossible d'y faire référence, mais je voulais simplement que ce soit clair, c'est imparti sur le temps dévolu à l'article 25.1.

M. Dubé : D'accord. Bien, je vais laisser au député de La Pinière de décider. S'il pense qu'on peut passer...

M. Barrette : M. le Président, j'ai la réponse que je souhaitais, qui mérite certaines nuances puis qui vont être évidentes. C'est un comité de gouvernance. Il est consultatif, mais il a le pouvoir d'ouvrir des portes et de regarder des livres. Il a ce pouvoir-là, de regarder les opérations puis de commenter. C'est un comité de gouvernance. Alors, ça, ça va. C'est ce que je pensais. C'est juste que le ministre, à un moment donné, a fait référence à décisionnel, pas décisionnel. Je voulais simplement préciser la chose.

Ceci dit, il n'en reste pas moins qu'en disant ça, ceci dit, pour moi, ça amène de l'eau à mon moulin de l'importance d'avoir des indépendants, parce que moi, je l'aime, cette expression-là, là. «Inbreeding», là, c'est «inbreeding». On...

M. Dubé : Je ne vous reprocherai pas de faire des anglicismes.

M. Barrette : Non, mais ce que je veux dire, M. le Président, là, c'est que...

M. Dubé : Pour les gens quoi nous suivent, je veux juste savoir comment on peut expliquer ce que vous venez de dire, là. Moi, je pense, je le comprends.

M. Barrette : Bien, ce que je veux dire, c'est que, par définition, lorsque tout est dans la même administration, là, l'indépendance... des membres indépendants amènent une indépendance, pas nécessairement absolue, mais amènent obligatoirement un regard différent.

Là, je vais juste aller un pas plus loin. Les organisations humaines sont faites d'êtres humains et... Non, mais ça m'apparaît une lapalissade, c'en est une, sauf qu'elle est intentionnelle. Les êtres humains, entre eux, lorsqu'ils sont toujours entre eux, ont toujours un biais favorable à eux. C'est rare... Il peut y avoir des chicanes dans une famille, mais, en général, on tend à temporiser certaines choses, alors que le voisin nous dira : Regarde, tu es un pas bon, puis je t'accuse de telle affaire.

L'indépendance, ça sert à ça, là. Puis je ne dis pas ça méchamment. Je dis : Les organisations sont composées d'êtres humains, là, c'est comme ça que c'est fait, et des êtres humains, ça a ça. Et c'est la raison pour laquelle on amène, par l'expérience et l'histoire, à s'assurer d'un maximum d'indépendance pour éviter ce travers-là naturel. C'est naturel, ce travers-là. Je ne le conteste pas, je ne le critique pas, je dis juste que ça existe. Et la raison pour laquelle on a amené, au fil du temps, puis, quand je dis «au fil du temps», c'est depuis le monde économique qu'on connaît, là, des notions d'indépendance et des garanties, c'est à cause de ça. Alors, moi, c'est ça que je dis, là.

Alors, moins c'est décisionnel, plus c'est consultatif, plus il devrait y avoir une indépendance pour que ça, ça joue son rôle. Sinon, c'est entre nous, et, entre nous, on est moins, disons, sévères.

M. Dubé : Écoutez, je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui veut commenter, mais je... M. le Président, là, ce n'est pas à moi à donner la parole, mais est-ce que je peux répondre tout de suite ou...

Le Président (M. Simard) : Oui, on est dans un très bon échange. Je sais que d'autres collègues voudront intervenir un peu plus tard.

M. Dubé : O.K. Bien, c'est ça que je veux... Je veux juste être certain, là, que je ne coupe pas la parole à...

Le Président (M. Simard) : Et puis on a... Je vous en prie, M. le ministre.

M. Barrette : Vous savez... et peut-être un dernier commentaire, parce que le ministre me demandait à quoi je fais référence quand je faisais référence à l'«inbreeding», là. Ceux qui font de l'élevage, là...

M. Dubé : Font?

M. Barrette : De l'élevage, des chiens, ainsi de suite, là. Non, mais tout le monde sait qu'à un moment donné, là, c'est... là, le manque de diversité génétique amène des problématiques héréditaires. Ça, c'est la science, ça se traduit dans les comportements, et c'est de même, il n'y a pas grand-chose d'autre à dire.

M. Dubé : M. le député, vos explications sont tellement claires, j'aurais dû vous poser la question bien avant. Merci pour cette...

M. Barrette : Ça me fait plaisir, M. le Président.

M. Dubé : Mais on va revenir dans le sujet passionnant des comités de gouvernance. Sur la question des indépendants, là, on est dans le comité de gouvernance, il y aura un argumentaire pour le comité de... Concentrons-nous ici.

M. le député... M. le Président, j'aimerais réfléchir à ceci. Puis je réfléchis à voix haute, c'est toujours dangereux de faire ça, hein? On le sait que réfléchir à voix haute, c'est très dangereux.

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, surtout avec vous autres en avant. C'est vous qui l'avez dit. C'est vous qui l'avez dit.

Mais ce que j'aimerais considérer avant de faire ma réflexion à voix haute, c'est de vous dire : Je ne veux pas mettre des... Je ne voudrais pas mettre des indépendants dans une situation qu'ils n'ont pas le rôle qu'on leur a demandé. Vous me suivez? Alors, il faut bien définir... et c'est pour ça que je pense qu'à un moment donné il va falloir bien comprendre qu'est-ce qu'on leur demande dans 25.2 pour s'entendre, si, par exemple, il pouvait y avoir... si c'était la bonne chose à faire, d'avoir des indépendants sur 25.1. Vous me suivez? Parce qu'à ce moment-là je ne voudrais pas mettre des indépendants dans un rôle où ils disent : Bon, bien, je n'ai pas... Ce n'est pas vraiment un besoin réel que vous avez d'avoir mon opinion.

Je comprends votre «inbreeding», je le comprends très bien, mais je veux juste être certain que, si on élargit le groupe ou on le met... là, on est dans le «breeding», mais... hybride, d'une combinaison d'un secrétaire du Conseil du trésor, un ou deux sous-ministres puis des indépendants — là, je pense tout haut — je veux juste être certain que ces gens-là sont à l'aise d'être dans le rôle qu'ils ont, par opposition à des administrateurs qui ont le droit de décider. C'est juste ça que je voudrais vous entendre dessus. Est-ce que vous être complètement aux deux opposés? Moi, j'arrivais avec quatre membres de l'administration, du côté administratif. Vous, vous pourriez être où? Complètement à l'autre opposé ou...

• (12 h 50) •

M. Barrette : J'essaie de le dire sans nommer personne, là, mais mettez-moi... Vous avez un groupe de quatre, là, actuellement, M. le Président, là, quatre. Mettons qu'on garde le secrétaire général, mettez-moi trois personnes qui ont une expertise en approvisionnement dans d'autres domaines mais qui sont des experts en approvisionnement, là, ça va marcher. La clé, elle est là pour moi, là, la clé pour l'indépendance et pour l'expertise. Je ne mettrais pas quelqu'un qui a une expertise en fonds mutuels, là.

M. Dubé : Ah! ce n'est pas ça...

M. Barrette : Non, non, mais je veux dire, on s'entend, là. Manifestement, oui. Mais je pense que... non, mais il faut des gens qui ont une expertise en fonds mutuels, là, c'est correct, là, mais ce n'est pas l'expertise recherchée pour un membre indépendant.

M. Dubé : C'est important mais pour d'autres raisons.

M. Barrette : Ce n'est pas le profil recherché pour un membre indépendant. Un membre indépendant, normalement, a un profil. Quand on constitue un conseil d'administration formé de x membres indépendants, en général, on cherche un membre indépendant qui a une compétence en TI, une compétence en ressources humaines, une compétence en vérification et ainsi de suite.

M. Dubé : Bien, c'est un petit peu, là... Si vous me permettez, c'est un petit peu là que je suis en train d'aller parce que, sur des conseils d'administration, je fais toujours la comparaison parce que c'est ça qu'on veut émuler le plus possible sans... Pardon? Je peux continuer, c'est correct?

Le Président (M. Simard) : Je m'adressais au député de La Pinière. Oui. Je lui mentionnais qu'il lui restait une minute.

M. Dubé : Mais c'est parce qu'habituellement, sur un conseil d'administration, on le sait tous, il y a des gens qui ne sont pas nécessairement indépendants, qui viennent soit des familles ou des propriétaires, et on s'assure d'avoir un nombre minimum d'indépendants. Moi, là, je reviens à ma notion : qui représente mes ministères et combien d'indépendants pour avoir l'indépendance? C'est ça que je suis en train de réfléchir à votre...

Le Président (M. Simard) : Alors, par souci d'alternance dans nos échanges, je cède la parole au député de René-Lévesque, suite à quoi je laisserai la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Quand on regarde... M. le ministre nous avait transmis les fonctions du comité de gouvernance à 25.2, quand on regarde les huit fonctions, évidemment, M. le Président, ces huit fonctions-là peuvent être occupées par les quatre membres que vous avez bien voulu désigner comme comité de gouvernance.

Mais si on veut aller un peu plus loin, et c'est la discussion que nous avions tout à l'heure, et je remercie le collègue de La Pinière sur la précision obtenue quant au caractère décisionnel ou pas parce que je pense que c'était important, j'en ai quand même ciblé quatre qui nous amèneraient à avoir une expertise différente de ce que nous avons à l'intérieur du ministère pour aller un peu plus loin. Et je rejoins assurément le collègue de La Pinière lorsqu'il fait mention de candidat indépendant avec un profil, exemple, en approvisionnement. Je pense que ça pourrait donner à la gouvernance du conseil du... à la gouvernance du comité de gouvernance... oui, la gouvernance du comité de gouvernance, beaucoup plus de force.

Je m'explique. Quand on arrive à la fonction n° 2, «de veiller à la mise en place d'un processus de consultation des parties prenantes et d'en assurer la pertinence», imaginez, si nous avions un expert indépendant en approvisionnement, combien on pourrait aller plus loin pour comment bien circonscrire les besoins, combien s'assurer que tout le monde a effectivement fait l'exercice de bien déterminer ce dont il a besoin.

J'arrive au point 4, «de s'assurer du maintien, par le centre, d'une gouvernance efficace tenant compte des pratiques exemplaires et novatrices en la matière». Je pense qu'un expert en approvisionnement pourrait effectivement nous amener une approche novatrice en étant directement connecté sur ce qui se passe présentement dans le marché.

Le n° 7, «donner au président du Conseil du trésor, à la demande de ce dernier, son avis sur tout sujet ou lui formuler des recommandations». Nous sommes en train de statuer sur une façon de fonctionner, et notre pensée va évoluer en fonction des défis, et des opportunités, et des turbulences qu'on va rencontrer. Et donc il se pourrait que le Conseil du trésor ait une façon différente de voir la chose dans le futur et aimerait explorer d'autres avenues. Imaginez si nous avions un membre indépendant avec une expertise en approvisionnement au sein de la gouvernance qui vous permettrait d'être directement mandaté pour faire déjà le travail de débroussaillage et d'amener des solutions aux problématiques que vous avez ciblées et pour lesquelles vous demandez de nouvelles avenues.

Et le dernier, le n° 8, «exercer tout autre mandat que lui confie le président du Conseil du trésor», ça, ça veut dire que tout ce qu'on n'aura pas couvert mais trouvé pertinent à mettre de l'avant... imaginez si, dans votre comité de gouvernance, vous n'aviez pas juste des gens qui vous consultent à chaque jour, mais des gens qui sont en dehors de la boîte et qui sont directement connectés sur le marché, qui pourraient, sur un mandat bien précis, arriver à des recommandations... à vous proposer des recommandations qui seraient à la lumière des choses que vous voudriez voir appliquées.

Donc, en résumé, ce que je dis, c'est que je pense que le comité de gouvernance devrait avoir des indépendants. Puis on peut avoir la discussion : C'est-tu deux, c'est-tu trois? J'ai peut-être mal interprété, tout à l'heure, la prétention du collègue de La Pinière, mais moi, je pense qu'on devrait avoir des indépendants. Est-ce qu'ils devraient être majoritaires ou pas? On peut avoir la discussion. Mais je pense, à la lumière des discussions que nous avons présentement, d'avoir des experts en dehors du milieu, qui sont consultatifs, mais aussi qui ont un pouvoir de recommandation, qui va mener à votre décision... Je pense qu'on ne peut pas se priver aujourd'hui d'avoir cette expertise-là et ces membres indépendants. Puis là je parle de profils dans le milieu de l'approvisionnement, mais le collègue de La Pinière parlait de profils avec quelqu'un en TI. Je pense que ça pourrait renforcer la gouvernance, et c'est ce qu'on essaie de faire aujourd'hui, renforcer une gouvernance qu'on est en train d'implanter en dehors d'un modèle déjà connu, qui est un conseil d'administration.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, j'avais préalablement annoncé le député de Robert-Baldwin, mais, comme le député de La Pinière doit nous quitter, M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : Imaginez que vous avez un haut dirigeant dans l'approvisionnement de chez Couche-Tard. Il va être bien meilleur que n'importe quel sous-ministre, puis je dis ça avec le tout respect que je dois avoir. C'est tout.

Le Président (M. Simard) : Merci. À bientôt.

M. Barrette : Il doit me rester 45 secondes, là, à peu près, là?

M. Dubé : Merci pour votre bon commentaire, M. le député. Bon meeting. On va vous suivre à la télévision.

M. Barrette : Je ne suis pas en télévision...

Le Président (M. Simard) : À bientôt. Donc, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Enfin, j'allais un peu dans la même direction que notre collègue, et on ne s'est même pas consultés avant. C'est parce que la notion d'indépendance, ici, il faut la lier à la notion d'expertise. Donc, je pense que ce que nous souhaitons avoir dans ce comité de, bien, gouvernance, appelons-le comme on voudra, c'est d'avoir aussi des experts qui viennent de l'extérieur de l'administration publique. Pas que les personnes qui sont présentement dans l'administration publique ne sont pas des experts, ils connaissent très bien aussi leur domaine, mais je pense qu'on a tous à gagner d'avoir aussi des personnes de l'externe.

Notre collègue a mentionné une entreprise en particulier. Moi, je pourrais mentionner plusieurs autres. Là n'est pas... ce n'est pas ça la question, là, commencer à choisir laquelle est la meilleure ou pas. Mais c'est cette notion d'expertise qui vient de l'extérieur de la fonction publique qui a... Elle a sa compétence, on ne remet pas ça en doute, mais je pense que ça serait utile qu'on puisse aussi avoir accès à des conseils externes.

Parce que, comme j'ai dit tantôt, ce centre, ça va être une partie importante du gouvernement. C'est un centre qui va engager des sommes importantes et pour le long terme, donc raison de plus d'avoir un conseil, comité consultatif ou quoi qui puisse avoir accès à de l'expertise extérieure.

Cela n'empêche pas le président du Conseil du trésor de créer, et je pense que ça devrait se faire en tous les cas, là, avec projet de loi ou pas, mais de créer une table de concertation interministérielle. Je pense que ça peut se faire et ça doit se faire, on n'a pas besoin d'un projet de loi pour faire ça, donc on devrait faire ça.

Et donc, la façon dont je vois ça, c'est vraiment en deux étapes, en deux parties. Il y a la table de concertation interministérielle où on veut s'assurer que les ministres, Santé, Éducation, le plus gros ministère, les plus gros usagers qui vont faire appel à ce centre et peut-être d'autres aussi, qu'ils puissent se concerter régulièrement, qu'ils puissent se parler régulièrement. Ça, c'est une chose, mais on a aussi besoin d'un autre comité de gouvernance qui, lui, bon, il y aurait un représentant du Conseil du trésor, très bien, mais, après ça, il y aurait des experts externes qui pourraient conseiller le Conseil du trésor, conseiller le gouvernement dans la meilleure manière d'administrer les contrats et toutes les tâches qu'on verra à l'amendement 25.1 quand on y arrivera.

Je pense qu'à ce moment-là, d'avoir des lumières de quelqu'un de l'extérieur, c'est très important. Mais ça n'empêche pas du tout la création d'une table interministérielle qui est aussi... Je vois aussi une très bonne utilité pour cette table-là. Donc, moi, je garderais les deux.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Robert-Baldwin.

Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Mais avant je vous indique que nous allons nous donner rendez-vous à la salle La Fontaine, à la demande générale.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, bienvenue à tous. Comme vous le savez, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37.

Au moment de la suspension de nos travaux, ce midi, la parole était au député de La Pinière. Alors, cher collègue, je vous cède la parole.

M. Barrette : M. le Président, j'aurais un sous-amendement à déposer, à moins que le collègue veuille faire des commentaires, mais j'ai déjà dit que j'ai un sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Oui, je comprends ça.

M. Dubé : Vous avez un sous-amendement à l'amendement 25.1 qu'on a discuté. O.K.

M. Barrette : Question de directive. Ça, ça ne compte pas sur mon temps.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Le ministre nous a dit, hors d'ondes, avant d'entrer en ondes, qu'il aurait des commentaires peut-être à faire d'entrée de jeu.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça, parce que... Est-ce que nos micros fonctionnent? Parce que, là, je ne vois pas de... Je ne suis pas habitué aux vieux...

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien. Encore mieux qu'à la salle Kirkland. Comme quoi les vieilles choses marchent bien, M. le ministre. Excusez.

M. Dubé : Vous ne me regardez pas quand vous dites ça, là.

Le Président (M. Simard) : Pas du tout. Jamais je n'oserais faire ça.

M. Dubé : O.K. Je ne voulais juste pas prendre un commentaire... Non mais, M. le député de La Pinière puis votre collègue, là, j'ai réfléchi à la question des indépendants, là, qui... j'ai réfléchi à la question des amendements... des indépendants, excusez, la langue m'a fourchu, réfléchis à... mais j'ai encore quelque vérifications à faire.

Une voix : ...

M. Dubé : Non, non, je vous laisse... Alors, ce que je voulais peut-être considérer pour être capable de bien avancer... parce que nous avons fait quand même des progrès immenses ce matin, c'est impressionnant, là, avant de quitter. Je voudrais peut-être avoir des discussions avec les gens au niveau du comité législatif, parce que ce que j'ai peur, puis je suis très transparent, c'est non seulement sur l'effet du nombre, mais le fait de mettre des indépendants, est-ce que je reviens à un conseil d'administration puis tout ce que ça implique. Puis je ne veux pas aller là. Vous me suivez? On en a assez discuté.

Ça fait que ce que j'aimerais faire, M. le député, je vais attendre que vous ayez fini de... terminé, je pourrais suggérer, même, qu'on puisse passer à 25.2 parce que ce qui nous permettrait de faire, c'est de regarder, d'avoir la discussion... puis on peut la faire en ondes ou hors d'ondes, comme vous voulez, mais j'aimerais ça qu'on regarde l'ensemble des quatre blocs, là, du 25.1, 25.2 pour qu'après ça, si jamais j'ai eu mes réponses que j'attends puis qu'on peut avoir une discussion sur les indépendants, je vais le dire comme ça, bien, je serais en mesure de vous dire : Oui, je peux aller là ou ne pas aller là.

C'est un petit peu ça que je vous suggérerais de faire. Alors, on pourrait peut-être suspendre la discussion de 25.1, avec ou sans amendement, là, je n'ai aucun problème, mais j'aimerais ça qu'on aille vers 25.2 et les autres puis on le fera à la façon dont vous voulez le faire.

M. Barrette : Question de directive, M. le Président. Ayant annoncé que j'avais un sous-amendement, si nous faisions ce que le ministre nous propose, le sous-amendement demeure annoncé?

Le Président (M. Simard) : En fait, techniquement, comme le sous-amendement n'est pas encore lu, n'est pas... vous avez annoncé que vous aviez l'intention de faire quelque chose, mais il n'est pas lu, donc il n'est pas déposé, il n'est pas formalisé. Donc, on est encore, comment dire, dans une zone grise.

M. Barrette : Toujours sur la question de directive, M. le Président, c'est vraiment la directive parce que ne me restant qu'environ huit secondes et demie...

Le Président (M. Simard) : Non, non, mais on a bien compris que... Je comprends très bien le sens de l'intervention, là.

M. Barrette : Est-ce qu'on peut suspendre après avoir annoncé? Puis quand on reviendra, je le déposerai à ce moment-là.

Le Président (M. Simard) : On se suit très bien, parce que, dans le fond, votre sous-amendement concernait le 25.1, tandis que le ministre, quant à lui, parle de l'article 25.2. Comme on parle de deux choses différentes, alors cela n'impacte pas votre possibilité de faire ce sous-amendement.

M. Barrette : Parfait. Parce que, vous savez, il m'est arrivé d'avoir une mésaventure chronologique.

Le Président (M. Simard) : On ne voudrait surtout pas que ça se répète, mais vous avez tout le temps voulu qu'il faut pour déposer votre sous-amendement.

Alors donc, je comprends de nos échanges qu'il y a consentement afin de suspendre l'étude de l'amendement 25.1 déposé par le ministre. Et pour que nous puissions discuter de l'article 25.2, M. le ministre, il faudrait donc formellement déposer l'amendement, ce que nous n'avions pas fait ce matin.

M. Dubé : C'est ce que nous allons faire à l'instant pour nous assurer que tout le monde a la bonne copie du document. Vous savez comment ça me stresse quand vous déchirez des documents.

Le Président (M. Simard) : Non, non, c'est la même, mais comme tout le monde en avait déjà eu une copie ce matin, M. le ministre, pourriez-vous, donc, procéder à la lecture de cet amendement, s'il vous plaît?

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président, et...

Une voix : ...

M. Dubé : Parce que, l'autre fois, j'ai lu un document qui n'était pas à jour, vous vous souvenez? O.K., ça va, M. le Président? Très bien. Alors, merci.

Donc, à l'article 25.2 : Insérer, après l'article 25.1 proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«25.2. Le comité de gouvernance a notamment pour fonctions :

«1° de s'assurer que le centre réalise les projets d'acquisition gouvernementale dans le respect des orientations ministérielles ou gouvernementales et du principe de transparence;

«2° de veiller à la mise en place de processus de consultation de parties prenantes et d'en assurer la pertinence;

«3° de veiller à la mise en place de mesures créant un environnement propice à la mobilisation et à la rétention des ressources humaines, incluant celles permettant le développement et la gestion optimale d'une expertise interne;

«4° de s'assurer du maintien par le centre d'une gouvernance efficace tenant compte des pratiques exemplaires et des approches novatrices en la matière;

«5° de veiller à ce que le centre se dote d'un code d'éthique, sous réserve des dispositions d'un règlement pris en vertu des articles 3.0.1 et 3.0.2 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (le chapitre M-30) et de celles de la Loi sur la fonction publique (le chapitre F-3.1.1);

«6° d'examiner toute activité susceptible de nuire à la bonne gouvernance du centre;

«7° de donner au président du Conseil du trésor, à la demande de ce dernier, son avis sur tout sujet ou lui formuler des recommandations;

«8° d'exercer tout autre mandat que lui confie le président du Conseil du trésor.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous. Auriez-vous certains commentaires à formuler?

• (15 h 20) •

M. Dubé : Non, je ne crois pas parce que les commentaires que nous avons faits ce matin, le lien entre 25.1 puis 25.2 s'applique, puis je pense que ça va.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien là, puisque le ministre a dit qu'on a fait nos commentaires, on le dépose pourquoi?

M. Dubé : Non, non, j'ai dit : Moi... les commentaires explicatifs à 25.2. Je peux y revenir, si vous voulez ou vous voulez prendre quelques minutes pour en prendre connaissance, là.

M. Barrette : ...juste pour comprendre où on est, M. le Président, là.

Le Président (M. Simard) : Là, on est à 25.2.

M. Barrette : Non, je le sais qu'on est à 25.2, mais le ministre nous a demandé de suspendre 25.1 pour déposer le 25.2, puis peut-être nous donner des explications, puis là il fait juste nous le déposer.

M. Dubé : O.K. Je vais reprendre mon explication, ce que je vous ai...

M. Barrette : Là, c'est une manière d'avancer innovatrice.

M. Dubé : Jamais, jamais je n'oserais prendre une méthode... novatrice, oui. Non, M. le député, ce que j'ai dit tout à l'heure... Je vous adore. Ce que j'ai dit tout à l'heure...

M. Barrette : Toujours?

M. Dubé : Pardon?

M. Barrette : Toujours?

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous dirais, une grande majorité du temps. Vous allez me laisser une marge de manoeuvre dans le pourcentage que je peux choisir.

Mais ce que je voulais dire tout à l'heure, c'est que dans 25.1, je pense qu'on est allés assez loin dans la discussion, puis j'ai très bien compris que c'était la notion de membre indépendant qui vous importait. Et j'ai dit : Sur ce point-là, j'ai de l'ouverture, mais je veux juste être certain que je ne me mets pas dans un carcan administratif qui ferait qu'on émulerait un conseil d'administration, que j'aurais toutes sortes d'autres complications dans lesquelles je ne veux pas avoir. Ça va?

On est en train de faire certaines vérifications qui impliquent le nombre, la discussion, donc c'est pour ça que je vous ai demandé de suspendre — bonjour, content de vous revoir — et donc c'est pour ça que j'avais demandé à suspendre 25.1. 25.2 serait la suite logique de 25.1, parce que, dans le fond, on définit ce que le... lorsqu'on aura décidé qui est sur le conseil de comité de gouvernance — aïe! J'allais me tromper encore une fois — on va savoir ce qu'ils font. Alors là, on va discuter qu'est-ce qu'ils vont faire. C'est bon?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très, très bien. Alors, je ne sais pas trop...

M. Dubé : Juste pour m'encourager qu'on avance, que l'horloge ne recule pas au moins, tu sais.

Le Président (M. Simard) : Non, jamais, jamais, jamais. Mais quand même, pour aider le député de La Pinière, je vais céder la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, O.K. Donc, on parle du 25.2. On parlera après du 25.1. Écoutez, je pense que c'est quand même... sérieusement, je pense, c'est important, ce qu'on est en train de faire ici. Je n'ai pas... Je pense que mon collègue aura d'autres commentaires à faire sur les attributions de ce comité-là, qu'il soit un comité de gestion ou comment on voudra l'appeler, mais ce qui était et ce qui est important, à mon avis, ici, c'est d'amener, j'étais en train de le dire ce matin avant qu'on se quitte, c'est d'amener la question de l'expertise externe. Et encore plus pour, donc, ce qu'on a ici, la description de tâches de ce comité-là, raison de plus pour avoir des personnes venant d'un monde autre que la fonction publique pour mettre en oeuvre ces mesures-là.

Ce centre est un centre très important, ce nouveau centre qu'on est en train de créer. Il va engager beaucoup de ressources financières de la part du gouvernement. Les achats que ce centre va faire sont stratégiques pour le bon fonctionnement du gouvernement, et donc raison de plus qu'on mette toutes les chances possibles de notre côté pour aller chercher l'expertise nécessaire. Comme j'avais dit ce matin aussi, rien n'empêche le gouvernement, et je le suggère fortement, de créer une table interministérielle pour discuter du bon fonctionnement administratif de ce centre-là. Mais pour faire un suivi et pour nous assurer qu'on réussit à mettre en oeuvre toutes ces choses-là, de l'expertise externe, à mon avis, est absolument nécessaire.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, cher collègue. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, partant du principe que je vous ai mentionné tout à l'heure, que j'avais de l'ouverture à considérer un comité de gouvernance qui aurait la présence d'indépendants, avec les limites que j'ai dit, là, que j'avais quelques vérifications à faire dans la prochaine heure, je vous répondrais, M. le député de Robert-Baldwin, que je... à relire, les points qu'on avait mis dans 25.2 se prêtent très bien à la présence d'indépendants. Alors, je pense que je n'ai aucun enjeu avec ça.

Donc, je vous dirais qu'on peut... Là, je ne voudrais pas être accusé, pressé de vouloir aller trop rapidement, mais je vous demanderais : Est-ce qu'il y a des points, dans ça, que vous n'êtes pas à l'aise? Parce qu'en fait on a mis... en tout cas, je pense qu'on a mis beaucoup de temps, au cours des derniers jours, lorsqu'on a fait cette proposition-là de faire la différence entre ce qui serait... Je le répète, là, pour ceux qui nous suivent dans les débats, c'est la partie... ce que le député de La Pinière appelle proactive, en amont...

M. Barrette : Prospective.

M. Dubé : Prospective, pardon. Merci. La partie prospective, puis on s'est assuré que l'essentiel des activités que l'on avait décrites, M. le député de Robert-Baldwin, il est là. On peut prendre le temps de les regarder une par une, mais je viens de les lire. Je pense que si la question qui demeure pour vous : Est-ce que des indépendants viendraient ajouter de la valeur... Moi, je vous dis oui puis je vous dis que j'ai un accord de principe avec ça. Il s'agit juste, quand on reviendra à 25.1, de trouver le bon nombre qui nous rejoint tous les deux. C'est ce que je dirais. Mais, pour ça, dans un contexte d'indépendants, là, je ne veux pas exagérer, mais je serais même prêt à voter dessus, si vous voulez, là, sur 25.1. 25.2, mais je ne veux pas aller trop vite, là.

M. Leitão : Écoutez, moi, en principe, spontanément, je penserais à peut-être faire un petit changement. On avait parlé aussi, ce matin, de la question de trouver un moyen... écoutez, je ne vais pas présenter un amendement juste pour présenter un amendement, là, je veux juste voir si c'est quelque chose que vous pensez qui a du sens, et, avec vos collègues, si c'est ici la place pour l'inscrire ou pas. Mais un moyen où ce comité de gouvernance pourrait gérer ou conseiller le Conseil du trésor dans ce processus où on invite des entreprises québécoises, où on donnerait un traitement préférentiel, même si je n'aime pas beaucoup ce terme-là, aux entreprises québécoises plus petites en ce qui concerne les contrats publics de l'État. C'est un enjeu qu'on essaie, depuis plusieurs années, de trouver un moyen de le faire tout en respectant les règles que nous connaissons tous.

Alors, je ne sais pas si c'est ici qu'on peut faire ça. Donc, je ne sais pas, je vous demande qu'est-ce que vous pensez.

M. Dubé : Je vais vous faire une suggestion, parce que je sais que vous avez beaucoup d'autres occupations, puis vous n'étiez peut-être pas là, lorsqu'on a discuté ce point-là. Mais je fais référence au document 8½ X 14 qu'on a suggéré. Vous vous souvenez, on a dit : Voici tous les changements qu'on voulait faire à la structure. C'était 25.1, 25.2, 25.3, 26. Vous vous souvenez de ces deux feuilles-là?

M. Leitão : Oui.

M. Dubé : Si vous prenez la deuxième page... ça, c'était la deuxième, la troisième page, voilà, votre collègue vous la montre.

L'article 16, ce serait une modification qu'on ferait, justement, à la loi sur les contrats publics, parce que c'est à ça que vous faites référence, pour qu'on se donne beaucoup plus de marge de manoeuvre. Puis là j'aimerais en reparler avec le député de René-Lévesque, qui voulait s'assurer qu'on... une question d'économie, puis quand on parle d'économie, économie régionale, etc.

Donc, moi, je voudrais juste vous dire que votre point, on l'a pris en compte, puis lorsqu'on sera rendus à l'article 16, on pourrait le traiter, puis ça nous donnera plus de flexibilité avec la Loi sur les contrats des organismes publics. Mais votre point est excellent, on va le traiter à 16. Ça vous va?

M. Leitão : Merveilleux. Ça me va.

M. Dubé : Bon. Alors, moi, je pense que j'ai fait mes commentaires. Si le député de La Pinière... Je vous laisse, M. le Président, faire votre travail.

M. Barrette : Bon, alors, à 25.2, je veux m'assurer que ce soit bien clair qu'au deuxième paragraphe... En fait, je vais reposer ma question. En premier, j'avais une question, tantôt, là : Est-ce que le ministre considère qu'il doit aller au comité de législation parce qu'il considère que c'est dans 25.2 que ça pourrait poser un problème qui ramènerait l'exercice d'un conseil d'administration?

• (15 h 30) •

M. Dubé : Il y a deux éléments, mais je pense que le principal... puis là je vous le dis, là, d'une discussion rapide que j'ai eue, c'est pour ça que je veux faire attention, je veux être prudent. Mais il y a la question du nombre puis il y a la question de la fonction, je pense qu'on s'en est bien assuré. Tant que je n'avais pas d'indépendant, j'étais correct, alors j'ai comme les deux enjeux. Alors, si... Je ne voudrais pas avoir une notion de contrôle d'indépendance, vous me suivez? C'est pour ça que la question du nombre... puis je pense qu'on a eu la bonne discussion ce matin, mais je vous dirais que j'avais l'enjeu du nombre dans... au moment où je n'avais pas d'indépendant, ce qui était là était très bien, parce que les gens avaient compris qu'il y avait le rôle consultatif, recommandation, tout ce qu'on a discuté un peu plus tôt.

Moi, je vous dirais, pour répondre à votre question, je suis plus dans le nombre en ce moment. Je vais essayer de trouver cette formule hybride là qui vous plaît, mais je pense que, si on avait un nombre qui répond à vos besoins, qui donne assez d'expertise externe, tout ce qu'on a discuté, je pense qu'on peut discuter l'essentiel de 25.2 puis le régler.

M. Barrette : Donc là ça amène, à ce moment-là, à la question du pouvoir du comité consultatif. Moi, ce que je comprends du ministre, M. le Président, c'est que s'il y avait un conseil... pas un conseil d'administration, mais s'il y avait un comité de gouvernance composé du secrétaire et de trois indépendants, avec ce qui est écrit à 25.2, ça poserait un problème dans l'esprit du comité législatif.

M. Dubé : Ça pourrait. Je pense que... Moi, je vais vous dire ce que... puis encore une fois on le discutera dans 25.1, mais on pourrait penser que trois personnes administratives, incluant le secrétaire du Conseil du trésor, et mettons deux sous-ministres, santé et de l'éducation, les deux grands réseaux, et deux indépendants, pourrait être une formule qui garderait, là... et d'avoir, je veux juste faire un point, si vous me permettez, et d'avoir la présence d'un des indépendants du comité de vérification qui viendrait sur invitation, comme on fait dans les conseils d'administration habituels que vous connaissez. Alors, en ce moment, je suis là, là.

M. Barrette : J'ai de la misère, là, à comprendre le risque que ça pose pour le président du Conseil du trésor, M. le Président, parce que si 25.2 n'est pas décisionnel et juste consultatif, qu'il y ait 500 indépendants sur le comité de gouvernance, ça ne change rien.

M. Dubé : J'aimerais mieux suspendre, parce que je suis en train de discuter... je ne veux pas vous dire des choses que je n'ai pas encore tous les faits. C'est pour ça que... Alors, est-ce que c'est mieux qu'on suspende, M. le Président? Je donne tout à fait le droit à mon collègue de poser des questions, mais là je n'ai pas l'information nécessaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement afin de suspendre l'étude de l'amendement 25.2?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Très bien.

Maintenant que cet amendement est suspendu, je crois que nous allons suspendre tout court nos travaux pour laisser le temps au ministre de penser la suite des choses.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions rendus à l'article 25.2. Nous avions eu, comment dire, un consensus pour le suspendre. Je crois comprendre que nous sommes maintenant prêts à reprendre les discussions sur le même amendement. Y aurait-il consentement afin de reprendre l'étude de l'article 25.2?

M. Barrette : Bien, c'est parce que là il y a... Vous me voyez confus, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Désolé, M. le député.

M. Barrette : Bien là, il me semble qu'on avait suspendu parce qu'on attendait une réponse des collègues du président du Conseil du trésor.

M. Dubé : C'est parce que, si je peux me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Dubé : ...il y avait un lien en disant... vous avez posé la question, puis je ne voudrais vraiment pas mettre des mots dans votre bouche, que vous n'avez pas dits, là, mais vous avez dit : Dans un contexte où il y a un certain nombre d'indépendants, est-ce que la définition des rôles que l'on donne dans 25.2, elle est correcte? Alors, moi, je vous ai dit, à ce moment-là : Je n'ai pas encore la finalité, entre autres, du comité législatif sur le nombre d'indépendants. Je vous ai fait une indication de proposition où j'étais prêt à aller, j'attends des confirmations de ça. Je les ai maintenant, de ce que je pourrais faire puis vous proposer.

Alors, à ce moment-là, moi, je dis, il y a deux choses qu'on peut faire, deux options. Je peux vous dire qu'est-ce qu'il en est parce que c'est ce que vous allez lire tout à l'heure dans un 25.1 modifié et je pourrais dire qu'on peut finir 25.2 suite à ce que je vais vous révéler de ce qui serait dans la proposition de 25.1 qui, je vous le dis à l'avance, va sûrement répondre à vos besoins. C'est simple.

Le Président (M. Simard) : Bon, alors, c'est très simple, mais néanmoins, j'ai besoin d'un consentement pour que nous puissions poursuivre l'étude de l'article 25.2.

M. Barrette : Bien là, M. le Président, je ne peux pas consentir à cette étape-ci, parce que 25.2 va conditionner... parce que, là, le ministre a dit une chose qui était partiellement exacte, donc partiellement inexacte, parce que ce n'est pas nous qui avons dit que 25.2 allait conditionner 25.1, c'est lui. C'est correct.

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, mais c'était important.

M. Dubé : ...je ne veux pas jouer sur les mots, si on...

M. Barrette : Non, non, non, ce n'est pas ça. Parce que, là, le ministre nous dit que, là, il y a 25.1 modifié qui est prêt. Et lui, il fait le lien, puis je ne le critique pas pour ça, qu'il y a un lien entre le 25.1 modifié et le 25.2. Autrement dit, si le 25.1 était modifié différemment, 25.2, il faudrait qu'il soit différent. Ça fait que, là, on ne peut pas modifier 25.2, si on ne sait pas ce qu'on va faire avec 25.1.

M. Dubé : M. le Président, je vais garder ça simple. Je veux que les députés d'en face soient tellement à l'aise, tellement heureux, qu'on peut suspendre 25.2, revenir à 25.1, discuter, régler 25.1 puis on reviendra à... Je n'ai aucun problème avec ça.

Le Président (M. Simard) : C'est que... Bon, pour l'essentiel, on se comprend, 25.2 est déjà suspendu, comme 25.1 est déjà suspendu, ce qui n'empêcherait pas, si nous entrons à nouveau dans 25.1, que le ministre soumette un sous-amendement. C'est aussi possible, mais vous comprenez qu'en ce moment, nous sommes comme dans une zone grise. Dans une question de directive, le temps que nous partageons ensemble n'est imputé dans aucun des articles à l'étude.

M. Barrette : Je vais vous suggérer, je ne sais pas si c'est orthodoxe ou non, ainsi qu'au ministre, ouvrons 25.1 et 25.2 puis parlons-en conjointement. Ça se fait-tu, ça?

Le Président (M. Simard) : Oui. En fait, de fait, les deux articles peuvent être discutés simultanément, mais une fois qu'on a dit que c'est possible, parce que tout est possible avec consentement, la gestion de la chose est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus complexe. Les possibilités de nous enfarger sont multipliées d'autant, alors je comprends qu'il y a un très bon climat autour de la table qui permettrait ça, mais quand même, comme président, je ne vous le recommande pas.

M. Barrette : Bon, alors, moi, ce que je vais suggérer, là, c'est de rouvrir 25.2 parce que j'avais des questions encore à poser puis je n'avais pas fini. On était rendus... moi, je n'étais pas sur une... les questions que j'ai posées n'ont pas de lien avec 25.1, le lien est fait par la partie ministérielle. Alors, moi, j'ai des questions pures... 25.2.

Le Président (M. Simard) : Bon, bien, ça me va. Ça me semble très bien présenté, très bien proposé, il y a consensus pour réouvrir 25.2, alors, voilà. Donc, M. le député, auriez-vous, d'entrée de jeu, des questions?

M. Barrette : Oui, des commentaires et des questions, puis on va passer les paragraphes un après l'autre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci.

M. Barrette : Alors, on comprend, là, que 25.2, ça détermine... ça identifie, de façon précise, les fonctions du comité de gouvernance.

Bon, premier paragraphe : «S'assurer que le centre réalise des projets d'acquisition gouvernementale dans le respect des orientations ministérielles ou gouvernementales et du principe de transparence.»

Je n'ai pas de commentaire autre que de dire que, clairement, le premier paragraphe vient faire en sorte que, si qui que ce soit sur le comité de gouvernance pense qu'il est un conseil d'administration, il ne l'est pas dans la matière des orientations. C'est la fonction de ce paragraphe-là. Est-ce que je comprends bien la chose?

• (15 h 50) •

M. Dubé : Exactement.

M. Barrette : Parfait. Il n'y a pas de piège dans mes questions.

Deuxième paragraphe : «Veiller à la mise en place de processus de consultation des parties prenantes et d'en assurer la pertinence», là j'ai un problème parce que potentiellement... Que quelqu'un veille, je veux bien. En assurer la pertinence, je veux bien. Mais comme c'est un comité consultatif, là, assurer... Il ne peut pas arriver en collision avec 5.1, là. 5.1 a établi ça. Alors, moi... Ce n'est pas ce comité-là qui va arriver puis qui va défaire la façon de faire des consultations.

M. Dubé : Mais, je vous dirais, c'est de... je ne veux pas dire de s'assurer, mais c'est quoi, le mot que je cherche, qu'on a déjà discuté vous et moi, là? On veut s'assurer que 5.1 est bien appliqué, c'est le mot.

M. Barrette : Bien, à ce moment-là, qu'on veille à ce que 5.1 soit bien appliqué en matière de procédure ou processus de consultation. Moi, ce qui m'interpelle là-dedans, là, c'est que, là, on dit au comité de gouvernance, alors qu'on a fait un débat exhaustif sur 5.1, particulièrement à ce qui m'apparaît être extrêmement sensible dans le projet de loi, qui est la consultation des utilisateurs...

M. Dubé : Ça serait... Juste pour vous entendre, ça serait quoi? Parce que moi, là, je vois ce qui est là. Je veux juste vous écouter, vous dites quoi?

M. Barrette : Ce que je dis, c'est que le paragraphe 2°... donc, je vais le prendre à l'extrême. Si c'était un conseil d'administration, là, si ces gens-là avaient un pouvoir décisionnel... que le ministre ne veut pas qu'ils aient, ils sont consultatifs. S'il avait un pouvoir décisionnel, le paragraphe 2° viendrait en collision avec 5.1.

M. Dubé : Je suis d'accord. Bien, partiellement d'accord, mais allez-y.

M. Barrette : Oui, mais même partiellement, c'est trop. Non, en fait, partiellement d'accord, M. le Président, ce que le ministre veut dire, c'est que, oui, c'est partiellement vrai. Même partiellement, c'est trop.

M. Dubé : Alors... mais j'essaie juste de voir...

M. Barrette : Si c'est de la veille, c'est de la veille, là...

M. Dubé : Donnez-moi un exemple... Pardon, excusez-moi. Donnez-moi un exemple de ce que vous aimeriez voir qui... parce que le processus de... Là, je pose une question à Mme Arav en même temps. Quand on parle du processus de consultation, est-ce que c'est plus large que 5.1 ou le processus de consultation, c'est uniquement 5.1?

Mme Arav (Carole) : En fait, c'était d'appliquer 5.1. 5.1, on a dit qu'on devait consulter. Là, c'était de dire que le comité de gouvernance veut s'assurer que l'organisation met en place un processus pour consulter en vertu de 5.1. Ce n'était pas de changer 5.1.

M. Barrette : Je comprends, mais un lecteur au regard aiguisé pourrait...

M. Dubé : ...peut-être même l'enlever?

M. Barrette : Bien non, il est correct. C'est juste que c'est... Il peut se lire... Cette phrase-là peut se lire dans les deux sens, là.

M. Dubé : Bien, regardez, je vais vous dire ce qu'on a fait, là, puis je vois vraiment que...

M. Barrette : Je vais juste dire au ministre, M. le Président, cette phrase-là, là, O.K., «s'assurer que les processus de consultation ont été mis en place entre les parties prenantes et...» mises en place et ont été pertinentes, parfait, cette phrase-là, pour le vérificateur. Pour le comité de gouvernance, là, moi, je ne veux pas que quelqu'un puisse lire ça en disant : Oui, mais là le 5.1, regardez, moi, je ne fais pas ça comme ça puis...

M. Dubé : Mais on est... Non seulement je suis... C'est incroyable comme on est d'accord ensemble aujourd'hui, mais, dans 27, c'est exactement ce qu'on disait. Alors, si vous pensez qu'on l'a déjà dans... Vous reprenez la grande feuille de 27.

M. Barrette : C'est correct en rétrospective, mais prospectivement, la phrase ici, il faudrait juste qu'elle soit peut-être modifiée. Bien, on va continuer les paragraphes, M. le Président. Peut-être qu'on resuspendra pour faire un petit changement sémantique, mais vous comprenez le sens de mon intervention.

M. Dubé : ...votre préoccupation, puis on ne veut pas refaire... remettre en doute le... On se comprend. Continuez.

M. Barrette : Comme 3°, là, moi, là, «veiller à la mise en place de mesures créant un environnement propice à la mobilisation et la rétention des ressources humaines, incluant celles permettant le développement et la gestion optimale d'une expertise interne», on est dans la tarte aux pommes puis on est contents. Non, non, ça, c'est correct, là, je n'ai pas de...

M. Dubé : O.K. Ça, vous êtes correct avec ça.

M. Barrette : Oui, parce que, regardez, je vais prendre ça a contrario, là. Il n'y a pas «et d'en assurer la pertinence». En assurer la pertinence, là, ça veut dire qu'on en assure, on a la responsabilité que c'est pertinent. Donc, on porte un jugement, donc on peut changer des façons de faire. Là, au troisième paragraphe, là, on donne la...

M. Dubé : Là, vous êtes revenu à 2°, là.

M. Barrette : Oui, je suis revenu à 2°. Et, quand on revient au troisième...

M. Dubé : 3°, vous êtes correct avec ça.

M. Barrette : Je suis correct, parce qu'il n'y a pas le...

M. Dubé : O.K. Continuons, parce qu'on reviendra à 2°. O.K.

M. Barrette : «4° de s'assurer du maintien par le centre d'une gouvernance efficace tenant compte des pratiques exemplaires et des approches novatrices en la matière.»

On pourrait se poser des questions. C'est quoi, une approche novatrice, là? Mais on ne se la posera pas. Tu sais, on va laisser ça ouvert. Ça fait que 4°, pas de problème.

«5° de veiller à ce que le centre se dote d'un code d'éthique sous réserve des dispositions», ta, ta, ta. Bon...

M. Dubé : ...

M. Barrette : Bien, ça fait partie des fonctions et prérogatives d'un conseil d'administration, là.

M. Dubé : D'un comité de gouvernance.

M. Barrette : Je suis même surpris que ce soit là, mais c'est correct que ce soit là.

«6° d'examiner toute activité susceptible de nuire à la bonne gouvernance du centre», ça, c'est correct, c'est parfait.

«7° de donner au président du Conseil du trésor, à la demande de ce dernier, son avis», ça, c'est correct.

«8° d'exercer tout autre mandat que lui confie le président du Conseil du trésor.»

Alors, moi, il y a juste un élément qui, pour moi, pose un problème. Bon, on peut suspendre puis réfléchir à la...

M. Dubé : ...demander à nos légistes, à nos experts de nous suggérer...

M. Barrette : Bien sûr, ils sont bien meilleurs que moi là-dedans.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions à discuter d'un amendement déposé par le ministre, l'article 25.2, et de la possibilité de déposer un sous-amendement à l'égard de cet amendement. Alors, Mme la députée de Bellechasse, je vous cède la parole.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Donc, le sous-amendement à l'article 25.2 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales édicté par l'article 1 du projet de loi se lit comme suit :

À l'article 25.2 proposé par l'article 1 du projet de loi, remplacer le paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant :

«2° de veiller à la mise en place des processus de consultation prévus par la présente loi;».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur ce sous-amendement?

M. Barrette : Non, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Aucune autre intervention?

Alors, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix sur le sous-amendement déposé par la députée de Bellechasse. Ce sous-amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, M. le ministre, nous reprenons la discussion sur l'article 25.2 tel qu'amendé.

M. Dubé : Alors, merci, M. le Président. Je veux juste retrouver ma bonne feuille. Alors, le 25.2, tel qu'amendé, je crois que nous n'avons pas d'autre discussion à faire parce que c'était la seule correction que nous avions à faire.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Ce qui nous amène à suspendre parce que le 25.2 est suspendu à 25.1 nouveau, comme le Beaujolais, qui n'est pas encore arrivé. Ce n'est pas la saison.

M. Dubé : ...M. le Président, je vais me permettre, parce qu'il y avait deux options, puis je pense qu'on peut prendre celle-là, c'est de suspendre le 25.2 que nous venons d'amender, le suspendre, retourner à 25.1 que nous sommes prêts à modifier, et, à ce moment-là, nous aurons les deux pièces de collection, que nous pourrons accepter dans l'ordre qui conviendra à tous.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Il y a consentement pour suspendre 25.2 tel qu'amendé et...

M. Barrette : ...pas trop mélangé, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Non, ça va, jusqu'à date.

M. Barrette : Parce que des fois, c'est mélangeant. Même moi, je trouve ça mélangeant. Je me mets à votre place.

Le Président (M. Simard) : Ce n'est pas si pire. Donc, nous en sommes rendus à l'article 25.1, et je comprends qu'il y a consentement pour rouvrir cet article. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Bien non, ça devrait plus être au ministre.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, pardon.

M. Dubé : La réponse, c'est oui. Je suis juste en train de prendre connaissance du document.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Nous allons suspendre momentanément, le temps de distribuer le document.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît. Nous reprenons nos travaux.

Au moment de suspendre, nous en étions rendus à débattre de l'article 25.1, et le ministre avait évoqué l'idée de nous proposer un sous-amendement.

Mme la députée de Bellechasse, je vous cède la parole.

Mme Lachance : Merci, M. le Président.

À l'article 25.1 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, édicté par l'article 1 du projet de loi :

Modifier l'article 25.1 proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du paragraphe 4° par le suivant :

«4° deux membres indépendants nommés par le président du Conseil du trésor. À l'expiration de leur mandat, ces membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Est un membre indépendant celui qui se qualifie, de l'avis du président du Conseil du trésor, comme administrateur indépendant au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02). Les dispositions des articles 5 à 8 et 25 de cette loi s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»

3° par la suppression du dernier alinéa.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Y aurait-il des commentaires sur ce sous-amendement? Pas de commentaire.

• (16 h 20) •

M. Dubé : Moi, ce que j'allais dire, M. le Président, c'est que je pense que ça répond aux trois points qui ont été soulevés, particulièrement sur la question des membres indépendants. Et, après mûre réflexion et discussion avec mes collègues, la précision sur la qualification de l'indépendance, les références à la gouvernance des sociétés d'État, les articles 5 à 8, c'est vraiment sur les qualifications de l'indépendance. Parce que, tout à l'heure, le député de La Pinière nous a donné un exemple, que je ne reprendrai pas, parce que je veux lui laisser la paternité de cet exemple-là, mais il faudrait s'assurer, surtout lorsqu'on parle d'achats gouvernementaux, qu'on ne mettrait pas des indépendants qui malheureusement pourraient interdire leurs sociétés de faire affaire avec nous. Alors, il y a un peu tout ça qui est discuté ici. On pourra en parler, mais je pense que ces deux éléments-là, c'est les deux qui étaient...

Et la troisième demande, c'était de s'assurer, puis je pense que c'est un très bon point, qu'on ne voulait pas que ça soit des représentants des sous-ministres des deux grands réseaux, mais de s'assurer que la présence des deux sous-ministres eux-mêmes... et je pense que c'est la... Alors, je pense qu'on répond aux trois exigences de votre demande que... je trouve, qui bonifie énormément ce point-là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Alors, juste parce que moi... juste, M. le Président, parce que je n'ai pas... Ça va être plus rapide si on m'éclaire, du côté juridique. Les dispositions des articles 5 à 8 et 25, là... L'article 4, la définition d'indépendant puis les dispositions.

M. Dubé : Je peux vous laisser poser votre question.

Le Président (M. Simard) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour que Me Bacon s'adresse à nous.

M. Barrette : ...je peux le faire, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien, consentement. Me Bacon.

M. Dubé : Ça va me faire plaisir de...

Mme Bacon (Nathalie) : Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor.

Je vais vous lire l'article 4... excusez-moi, moi aussi, il faut que je me démêle, là :

«Un membre se qualifie comme tel — donc de manière indépendante — s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de la société.

«Un administrateur est réputé ne pas être indépendant :

«1° s'il est ou a été, au cours des trois [dernières] années précédant la date de sa nomination, à l'emploi de la société [en question qui retient ses services] ou l'une de ses filiales[...];

«2° s'il est à l'emploi du gouvernement ou d'un organisme du gouvernement au sens de l'article 4 de la Loi sur Vérificateur général;

«3° si un membre de sa famille immédiate fait partie de la haute direction de la société ou de l'une de ses filiales.»

Et nous avons un décret qui a été pris, une politique relative à l'indépendance des administrateurs des sociétés d'État. C'est le décret 1214-2011, où qu'on décrit des situations de conflit d'intérêts. Je peux... C'est à peu près ça.

M. Barrette : Ça, le décret, c'est le décret, mais 5 à 8 et 25, là, ça fait quatre affaires, ça, là, là.

Mme Bacon (Nathalie) : 5 à 8, oui, on va y aller, 5 à 8 :

«5. Le gouvernement peut adopter une politique concernant des situations qu'il [peut] examiner pour déterminer si un membre du C.A. se qualifie comme administrateur indépendant.» C'est le décret que je viens de vous parler.

«6. Le seul fait pour un membre du conseil d'administration ayant la qualité d'administrateur [...] de se trouver, de [quelque] façon ponctuelle, en situation de conflit d'intérêts n'affecte pas sa qualification.» Ça, c'est la notion de... ça a déjà été discuté, ça, souvent, dans les commissions parlementaires, ce truc-là.

«7. Un membre du conseil d'administration nommé à titre d'administrateur indépendant doit dénoncer par écrit toute situation susceptible d'affecter son statut.»

Et : «8. Aucun acte ou document d'une société [ou] décision [...] ne sont invalides pour le motif que moins des deux tiers des membres du conseil sont indépendants.»

Le Président (M. Simard) : Merci, Me Bacon. Y aurait-il d'autres interrogations? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, merci, M. le Président. Même si on dit ici que les membres indépendants sont nommés par le président du Conseil du trésor, je présume que ces nominations sont confirmées par le Conseil des ministres.

M. Dubé : Tout à fait. Moi, je le prendrais comme un administrateur de n'importe quelle société.

M. Leitão : C'est ça. Est-ce qu'on a besoin de le spécifier?

M. Dubé : Est-ce qu'on a besoin... Vous dites non?

Mme Arav (Carole) : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Arav, nous n'avons pas entendu ce que vous avez dit. Ce ne sera pas inscrit au Journal des débats. Pouvez-vous vous approcher du micro, s'il vous plaît?

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, seulement vous préciser que, comme c'est écrit là, en ce moment, c'est une nomination ministérielle, ce n'est pas une nomination du gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Merci pour cette précision. M. le député.

M. Leitão : Alors, la question que je me pose et que je nous pose : Est-ce qu'on est à l'aise à que ce soit une nomination ministérielle ou est-ce qu'on préférerait une nomination gouvernementale? Je pose la question, je n'ai pas de...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, les indépendants, M. le Président, devraient être gouvernementaux.

M. Dubé : ...aucun problème avec ça, si... Non, non, mais c'est une très bonne question, puis honnêtement, moi, j'aime... pour assurer de l'indépendance, ce qu'on disait... Est-ce que ça vous pose un problème, Carole?

Mme Arav (Carole) : ...juste s'assurer de la concordance...

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Simard) : Au moment de suspendre, nous débattions d'un sous-amendement à l'article 25.1. Nos discussions nous ont amenés à bonifier ce sous-amendement, et, pour pouvoir le bonifier, il faut donc procéder à son retrait. Mme la députée de Bellechasse, souhaitez-vous retirer le sous-amendement que vous avez déposé?

Mme Lachance : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Et vous avez déjà en main un... Donc, il y a consentement pour le retrait? Consentement. Chère collègue, auriez-vous l'amabilité de nous lire la nouvelle version de cet amendement?

Mme Lachance : Merci, M. le Président.

Donc : Modifier l'article 25.1 proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du paragraphe 4° par le suivant :

«4° deux membres indépendants nommés par le gouvernement. À l'expiration de leur mandat, ces membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Est un membre indépendant celui qui se qualifie, de l'avis du président du Conseil du trésor, comme administrateur indépendant au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'état. Les dispositions des articles 5 à 8 et 25 de cette loi s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»;

3° par la suppression du dernier alinéa.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Donc, voilà une version fortement remaniée et améliorée. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Alors, M. le Président, étant l'instigateur de ce changement, je dois vous dire que ce changement me satisfait pleinement.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Y aurait-il d'autres interventions sur ce sous-amendement?

M. Barrette : Moi, je tiens à remercier la députée de Bellechasse. Vous travaillez fort pour nous.

M. Dubé : ...collaboration incroyable avec le député de Robert-Baldwin.

Le Président (M. Simard) : Ce sera consigné au procès-verbal. Alors, merci beaucoup. Donc, nous sommes... Oui, M. le député de René-Lévesque. Merci, désolé, et bienvenue.

M. Ouellet : Alors, je crois que mon absence, parce que je peux le dire que j'étais absent, a fructifié. Je vois les amendements qui ont été déposés. C'est juste des chiffres qui se promènent, mais je crois comprendre que nous sommes à ajouter deux membres indépendants à... Donc, ça fait suite un peu... les discussions, M. le président du Conseil du trésor, que nous avions eues avant 15 heures, et je présume que ces discussions-là ont continué pendant encore une bonne 1 h 36 min avant mon retour. Et donc, si c'est la volonté du gouvernement d'aller dans ce sens-là, je ne peux que donner mon accord à cette orientation.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de René-Lévesque.

M. Dubé : Je soulignerais votre contribution.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques?

M. Barrette : Oui, oui, oui, M. le Président. Là, j'ai quand même une question qui est un mélange de philosophie et de légalité, ou de légalisme, je ne sais pas, de droit — tiens, voilà, c'est beaucoup mieux — de philosophie et de droit. Je comprends, M. le Président, que le ministre ait eu des interrogations. Je soupçonne, je n'en ai pas la confirmation, qu'elles aient été partagées par l'équipe juridique du contentieux...

Mme Bacon (Nathalie) : Le Secrétariat à la législation?

M. Barrette : Le Secrétariat à la législation, l'équipe juridique... En tout cas, bref, du côté législatif, il y a eu des interrogations, et les interrogations étaient portées par un sujet simple, qui est celui qui est shakespearien : Est-ce ou n'est-ce pas un conseil d'administration? Et là j'aimerais ça... Non, c'est vrai, c'était ça qui était notre interrogation. Le ministre souhaitait de ne pas avoir de conseil d'administration. Moi, j'ai débattu certaines choses précédemment, et le point d'achoppement qui a été atteint, à un moment donné, est ça : À partir de quand c'est un conseil puis à partir de quand ce n'est pas un conseil?

Et là j'avais soulevé le point précédent, qu'à 25.2, qui est suspendu, comme c'est consultatif puis qu'il n'y a rien là-dedans, incluant le 25.2 amendé, comme il n'y a rien là-dedans qui est décisionnel, c'est tout consultatif, philosophiquement et/ou en droit, ou les deux, pourquoi c'est un problème d'avoir une minorité ou une majorité d'amendements? Je ne comprends pas...

M. Dubé : D'indépendants.

M. Barrette : Qu'est-ce que j'ai dit?

Des voix : «D'amendements».

M. Barrette : Je m'excuse.

M. Dubé : La langue vous a fourché.

M. Barrette : Une majorité ou une minorité d'amendements, ça, c'est vraiment...

M. Leitão : Un lapsus.

M. Barrette : ...un acte voulu, mais non manqué.

M. Dubé : ...fait le même, ce matin.

M. Barrette : Alors là, je ne comprends pas. Je ne comprends pas cette interrogation-là en droit.

M. Dubé : Allez-y avec toute votre connaissance.

M. Barrette : Qui est plus grande que la mienne.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

M. Barrette : Oui. Non, c'est oui, la réponse, elle est plus grande que la mienne.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, l'inquiétude, et on vous le répète, là, lorsqu'on vous accompagne en commission, dans le fond, c'est toujours un peu la question de la cohérence législative. Lorsqu'on fait des pièces législatives, qu'on introduit des nouveaux concepts ou des nouvelles choses, que ce soit majoritaire ou minoritaire, comme vous le souhaitez, les législateurs, bien, ce qui va nous préoccuper, ce qui est le coeur de notre préoccupation est la cohérence, et toutes les lois qui sont adoptées aussi par la suite par rapport à ça. C'est uniquement ça.

M. Barrette : Uniquement ça?

Mme Bacon (Nathalie) : Uniquement ça.

M. Barrette : Donc, ce n'était pas l'enjeu de ressembler complètement, un petit peu, beaucoup à un conseil d'administration?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Je résumerais en disant qu'on ne voulait pas... Je pense, vous ne ferez pas reprendre tout l'exercice de dire ce qu'un administrateur... mais c'était qu'on voulait se détacher le plus possible d'un conseil d'administration. Je pense que c'est ça, la volonté. Et là nous avons défini, à 25.2, la définition du travail, et nous avons les deux indépendants que vous demandez dans un...

M. Barrette : Dans les deux.

• (16 h 40) •

M. Dubé : ...que vous avez eus et qui sont avec deux administrateurs du réseau, présidé par un secrétaire du Trésor. Je pense qu'on est dans la zone de confort qui était demandée.

M. Barrette : Oui, mais, M. le Président, c'est vraiment une question de compréhension, là. Légalement, dans la cohérence, là, il est où, le problème de cohérence? Est-ce que nos lois sont inscrites... sont construites d'une telle manière que les indépendants sont toujours minoritaires?

M. Dubé : Parce que, moi, ce que je dirais, là, M. le député, là, c'est qu'il y a tellement de subtilités dans tout ça que je ne suis pas certain que je veux rentrer dans ça parce qu'on pourrait mettre je ne sais pas combien, vous le savez, M. le député de Robert-Baldwin, de sociétés d'État, puis je ne voudrais pas me faire reprendre pour dire : Bien, dans tel cas, on aurait pu faire telle chose.

Moi, je pense qu'on y va avec... on s'est informés. Est-ce qu'avec ce qu'on a proposé, qui répond à vos besoins, c'est acceptable? Moi, je limiterais la discussion parce qu'on pourrait avoir plusieurs cas où les gens nous diraient : Bon, bien, écoute, la prochaine fois, on pourrait peut-être aller plus loin ou moins loin. Moi, je pense que ce qu'on a aujourd'hui, c'est trouver le compromis. Écoutez, c'est quand même incroyable, là, ce qu'on a réussi à faire. Moi, je vous dirais, j'aimerais mieux arrêter la discussion là.

M. Barrette : M. le Président, avec tous les égards que je dois au président du Conseil du trésor, cette phrase-là est applicable à tous les articles.

M. Dubé : M. le député de La Pinière, avec tout le respect que j'ai pour vous, et pour être certain que nous focussons sur ce que nous avons à faire, je crois que ce que nous avons... les deux propositions de 25.1 et 25.2, là, répondent à l'objet de la discussion que nous avons eue, depuis plusieurs jours, sur le sujet.

M. Barrette : J'aurais juste aimé, M. le Président, avoir un exemple d'un cas de figure, une explication, une raison formelle ou informelle sur l'enjeu de la majorité dans ce... ou même de l'égalité.

M. Dubé : Bien, écoutez, vous savez que c'est toujours une question de perception de faits, etc., et c'est là, moi, que je ne veux pas rentrer. Mais on est arrivé avec une proposition, dans 25.1, qui mettait cinq membres du comité qui étaient administratifs. Vous avez demandé d'avoir une représentation d'indépendants, je pense qu'on a trouvé... puis grâce en plus aux suggestions du député de Robert-Baldwin. Moi, ce que je pense, c'est que vous avez devant vous ce qui répond à vos besoins, puis je serais confortable de passer à un autre appel.

M. Barrette : Moi, je me souviens, quand je me suis exprimé et je me suis toujours exprimé de la même manière, j'étais parti de la rédaction initiale de 25.1 qui était quatre membres, et les quatre membres étaient quatre qui étaient issus du gouvernement. Ce que j'avais proposé, trois-un, trois indépendants et un, le secrétaire du Conseil du trésor, puis là on finit trois-deux, trois du gouvernement, deux indépendants.

Alors, moi, j'étais clairement dans une approche majoritaire indépendante. Je comprends que, là, on n'est pas dans la politique, là, l'indépendance, c'est des membres indépendants, ce n'est pas l'indépendance du Québec. Peut-être que c'est le bout qui est rébarbatif.

M. Dubé : M. le député, on a tellement une belle journée à date, là, que je vous demanderais de... étant donné tout le chemin parcouru et grâce au député de René-Lévesque qui vient de se joindre à nous, là, ne serait-il pas un beau moment de conclure sur 25.1 et 25.2?

M. Barrette : Je le sais bien, là, c'est un beau moment. L'amour universel aussi, c'est toujours un beau moment puis...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non. Moi, je comprends, là, que, sur le plan légal, il n'y a pas de raison, là.

M. Dubé : Ce n'est pas ça que je dis. Je pense que je vous ai répondu, là, pour être certain qu'on fait le point, je pense qu'on a trouvé le compromis idéal.

M. Barrette : Je comprends, mais est-ce que je pourrais savoir quelle est la conclusion du comité législatif?

M. Dubé : Nous n'avons pas...

M. Barrette : Il n'y a pas de conclusion.

M. Dubé : Non, je ne suis pas sûr, parce que la... là, on ne recommencera pas à demander une opinion écrite qui pourrait... non, on ne rentrera pas là-dedans.

M. Barrette : Non, non, je n'ai pas demandé ça, là.

M. Dubé : Mais ce que je vous dis, ce qu'on a proposé, là, qui est acceptable, c'est ça qui est important, de ne pas vous mettre une proposition sur la table qui n'était pas acceptable parce que vous n'auriez pas aimé qu'on retourne au Comité de législation puis on se fasse dire que ça ne marche pas.

Ce qu'on a ici, là, puis qui répond en grande partie à vos demandes, en grande partie à vos demandes, je vous le concède, mais je pense que dans l'ensemble de tout ce qu'on a discuté, je pense que ça fait... Voilà.

M. Barrette : Bon, M. le Président, moi, tout ce que je dis, là, ce n'est pas compliqué, là. Je vais prendre la même approche que le ministre, M. le Président. Moi, je considère, jusqu'à preuve du contraire, que la proposition que je faisais était acceptable. Je prends la même phrase, mais dans mon sens. Là, j'avais proposé trois-un, j'aurais pu proposer deux-trois, trois-trois. Là, on a trois-deux. En quoi et pourquoi un-trois, deux-trois, serait... même trois-trois serait législativement inacceptable? Moi, M. le Président, je ne veux pas m'obstiner pour m'obstiner. S'il y a un obstacle légal, je veux juste le comprendre.

M. Dubé : M. le député de La Pinière, ce que je vous dirais... Écoutez, là, vous nous avez demandé de la transparence, vous nous avez demandé de l'indépendance, vous nous avez demandé de bien définir le rôle du comité de gouvernance, de s'assurer qu'on allait chercher l'expertise de l'indépendance des gens externes. Je pense que, si on regarde l'ensemble des deux points qu'on vient de discuter, moi, je... puis, en plus, que c'est acceptable, je pense qu'on est là, là.

M. Barrette : Bien, moi, je suis sûr qu'on est là, mais ça ne veut pas dire que c'est la bonne place.

M. Dubé : Mais je vous demanderais, M. le député, là, puis je vais terminer là-dessus... je ne reviendrai pas, là, parce que je pense qu'on a bien avancé. Il nous reste encore beaucoup de chemin à faire puis ça serait apprécié qu'on puisse passer à un autre appel.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions?

M. Barrette : Oui, oui, oui. Ça serait tellement... ne serait-ce que pour satisfaire ma curiosité, peut-être que la réponse me ferait changer d'impression. Je n'ai pas de position, moi, je suis... ma position est ouverte, là. C'est quoi, le comité législatif? C'est quoi, l'explication? Peut-être que les collègues peuvent m'éclairer.

M. Dubé : C'est ça, c'est que les recommandations du comité législatif, c'est confidentiel. Alors, moi, j'aimerais mieux... Voilà.

M. Barrette : Des recommandations qui sont confidentielles. M. le Président, on ne demande pas au comité législatif de venir siéger devant nous autres, là. Le comité législatif a dû appuyer sa recommandation sur une logique juridique. Moi, ce que je recherche, c'est la logique juridique.

M. Dubé : M. le député de La Pinière, je vais reprendre. J'ai dit tantôt... c'était la dernière fois, là, je fais un dernier effort.

M. Barrette : Ah! on ne va pas faire ça comme ça, ce n'est pas fin.

M. Dubé : M. le député.

M. Barrette : Ce n'est pas fin.

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien. S'il vous plaît, à l'ordre! D'abord, on va s'adresser à la présidence, on va commencer comme ça. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : M. le député, vous avez demandé... Les députés, au cours des derniers jours, sur ce sujet, nous ont demandé des choses, des principes, des indépendants, une définition du comité de gouvernance. Je reviens, là. Tout ce qui a été là a été demandé. Nous avons essayé de garder un ensemble agile qui permet d'innover dans un organisme qui est nouveau. Je peux tout répéter ce qu'on a dit. Aujourd'hui, ce qui est présenté lorsqu'on va au comité de législation, ils nous disent : Ça, c'est acceptable.

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est ça la réponse qu'on a eue, et je pense qu'on peut continuer d'en parler. Est-ce qu'on va aller ailleurs? Moi, la réponse, c'est non. Ça, ce que je pense qu'on vous dit, c'est la meilleure proposition qu'on peut faire et qui répond à toutes vos demandes. Voilà.

M. Barrette : M. le Président, non, ça ne répond pas à toutes nos demandes parce que ce n'était pas ça, nos demandes. Ce n'est pas grave, là, on est dans le compromis. Alors, on nous demande d'accepter un compromis, mais moi, tout ce que je souhaite avoir, c'est une explication. Bien, si ce n'est pas juridique, une vulgarisation de la patente.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Dubé : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions?

M. Barrette : Alors, je comprends, M. le Président... Ah! mon collègue...

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Tout simplement, M. le Président, je pense, c'est quand même une demande assez raisonnable de mon collègue parce que tout ce qu'on veut savoir, c'est pourquoi est-ce que ça a été justifié... ça a été suggéré par le comité de législation de rester avec trois et deux : trois, la fonction publique et deux, indépendants. Pourquoi pas trois-trois, pourquoi pas...

Donc, nous sommes d'accord que c'est un compromis. On voulait juste savoir la raison, c'est tout. On n'a pas besoin d'un avis écrit du comité de législation, ce n'est pas ça, mais juste la raison pourquoi est-ce que c'est nécessaire que ce soit comme ça. C'est tout.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Dubé : Bien, écoutez, je fais vraiment un effort. Vous dites... j'essaie de voir comment on a trouvé ce compromis-là, là. Puis je reviens à votre question puis je réessaie pour dernière fois, avec tout le respect pour les trois députés que j'ai devant moi, là...

Une voix : Quatre.

M. Dubé : Bien là, il n'est pas devant moi. Le quatrième est plus loin, là. Ce que je veux dire, c'est que, lorsque vous nous avez demandé des indépendants, on a discuté quel était leur rôle. On a parlé d'un rôle consultatif. Qu'il y ait une majorité ou pas, si c'est ça que vous voulez me faire dire, ça n'a pas un impact comme tel.

Alors, moi, ce que j'essayais de trouver, puis c'est ça qui est la question : Pourquoi insister à avoir une majorité d'indépendants, s'ils sont dans un rôle consultatif? Alors, si c'est ça que vous voulez que je vous dise, moi, ce que j'ai dit, c'est qu'en ayant un président de comité avec deux membres qui viennent du réseau et deux indépendants, je trouve qu'on a mis un compromis correct, parce que, comme vous l'avez fait souvent, M. le député, un président va souvent se retirer des discussions ou va attendre d'avoir la conclusion des indépendants et des membres du réseau.

Donc, moi, je pense qu'on a trouvé le compromis correct qui nous permet même d'avoir cette notion-là très semblable au conseil d'administration. Mais on a bien défini dans 25.2 que ce n'est pas un comité décisionnel. Alors, cette notion-là de... puis je comprends que vous avez demandé d'avoir trois indépendants et deux membres. Ce qu'on a trouvé, d'avoir trois-deux avec un président, moi, je pense que, dans le contexte où on est, c'est suffisant.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Donc, si je comprends bien, c'est votre décision, c'est votre choix. C'est correct, là. Donc, il n'y a pas vraiment de raison légale qui nous impose...

M. Dubé : Je n'ai pas... Puis juste pour être clair...

M. Leitão : ...

M. Dubé : Non, mais très... Je vais le préciser. Pour être clair, vous nous avez demandé ça. Moi, je voulais m'assurer que je ne me mettais pas dans une situation... je vous l'ai dit, ce matin ou ce midi, je ne voulais pas avoir un faux conseil d'administration. Vous m'avez dit l'importance.

Alors, moi, ce que je voulais m'assurer avec les gens du comité de législation, c'est qu'on n'avait pas... on ne faisait pas un faux conseil d'administration en ayant... Alors, la proposition qu'on vous a mise sur la table, de trois personnes du gouvernement et de deux indépendants, les satisfaisait. Alors, moi, je pense que c'est comme ça que je peux le présenter puis que tout le monde est confortable avec ça.

M. Leitão : Ça les satisfaisait, d'accord, mais il n'y a pas un impératif légal qui les motive à dire cela?

M. Dubé : La demande a été très claire pour nous. Je veux dire, la proposition qu'on faisait, est-ce qu'elle était satisfaisante? La réponse est oui. Voilà.

M. Leitão : Donc, eux, ils sont à l'aise avec ça.

M. Dubé : Voilà. C'est ça. C'est ça, exactement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions?

M. Barrette : Oui, à moins que le collègue de René-Lévesque en ait une. Il n'en a pas?

Le Président (M. Simard) : M. le député de Vimont, souhaitiez-vous intervenir?

M. Rousselle : Bien, écoutez, je comprends qu'on a fait un avancement, là. Ça, il faut le dire, pas de problème là-dessus.

Mais, si je reviens avec qu'est-ce que j'ai dit, si on réécouterait les bobines en arrière, là, j'ai toujours parlé, moi, d'indépendance et de transparence. Là, c'est sûr que, là, je vois un conseil de gouvernance de trois-deux. Vous savez comme moi qu'à un moment donné, dans un... Puis là vous dites : Oui, mais le président, lui, il attend que les gens, ils discutent puis... Vous savez comme moi, c'est le président qui va trancher si, à un moment donné, il y a égalité, là. C'est de même que ça va fonctionner, non?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : M. le député, juste vous rappeler, là, on n'est pas dans un conseil d'administration qui dirige, là. Je comprends... et toute cette notion-là, sur laquelle vous mettez beaucoup d'importance, de contrôle... Non, mais c'est ça que vous dites, vous voulez trois-deux. C'est parce que trois-deux, c'est trois-deux pour qui, puis qui contôle. Moi, je ne suis pas là, là.

Ce que je vous dis, c'est que les fonctions qu'on a mises au comité de gouvernance ont été très bien définies. Puis on a même pris la peine de changer quelques mots pour être sûrs que ça n'allait pas dans l'administration de l'entreprise ou du centre.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Vimont, ça va? M. le député de René-Lévesque? Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : O.K. Bon, je comprends la réticence du ministre. Le ministre, là, M. le Président, de la manière que... ce n'est même pas une interprétation, c'est un constat. N'importe quoi qui va se rapprocher d'un conseil d'administration en bonne et due forme, il ne le souhaite pas. Je ne pense pas que c'est une exagération, ce que je viens de dire là, point d'interrogation.

M. Dubé : Continuez.

M. Barrette : Bien, point d'interrogation. Est-ce que je me trompe quand je dis que le ministre, puis ce n'est pas un piège, c'est une construction d'argumentaire, est-ce que...

M. Dubé : M. le député de La Pinière, je vous l'ai redit puis je vais vous le redire encore, quand on utilise le mot «conseil d'administration», c'est un conseil d'administrateurs. Ces administrateurs-là, dans tout le langage légal que je connais, je ne suis pas un juriste, un administrateur, c'est quelqu'un qui administre.

Alors, moi, c'est sûr que la journée qu'on a dit que le comité de gouvernance a un rôle consultatif et non un rôle de prise de décisions, j'ai beaucoup de misère, mais je ne veux pas le dire dans les mots que vous me le demandez parce que je ne suis pas contre les conseils d'administration. Nous avons eu cette discussion-là pendant des heures la semaine dernière. Alors donc, je reviens... alors, c'est pour ça que je ne réponds pas exactement à la question que vous me posez, parce que de la façon dont vous la posez, ce serait de me faire dire des choses que je ne crois pas. J'ai été moi-même membre de plusieurs conseils d'administration que je respecte, mais, dans le cas qui nous préoccupe ici, ce n'est pas un conseil d'administration.

M. Barrette : M. le Président, ce que le ministre vient de me dire, c'est un peu le résultat d'une mauvaise perception de ce que je veux dire, puis je m'explique. On dit la même affaire, au sens où le ministre ne veut pas que ce que l'on va faire, peu importe ce qu'on va faire, soit ou se rapproche trop ou même un peu d'un conseil d'administration au sens administratif, de l'administration du terme. Il ne veut pas ça, là. Je ne conteste pas sa position. Je dis juste, n'est-ce pas, que c'est ça que le ministre ne veut pas avoir, un conseil d'administration qui administre, et dans ce cas présent. Puis je ne dis pas que le ministre prend une position contre les conseils d'administration. Je dis que, dans le cas présent, du CAG, il ne veut pas que ça soit ça. Ça, on s'entend là-dessus, c'est une réalité. Est-ce qu'on s'entend là-dessus, que ma lecture est correcte?

M. Dubé : Je vous laisse continuer.

M. Barrette : Bon, alors, je comprends ça, là, je ne débats pas ça. Le ministre ne veut pas que ça décide. On l'a dit à l'intérieur de 25.2, c'est consultatif. À 25.2, c'est de la consultation. Il n'y a personne qui prend des décisions là. C'est clair, n'est-ce pas? Est-ce que ma lecture est correcte?

M. Dubé : Tout à fait.

M. Barrette : Bon. À 25.2, là, il n'y a personne qui va... et ce sont les fonctions du comité de gouvernance. Le comité de gouvernance va influer, influencer, là, dépendamment du verbe que vous choisissez, souhaitez utiliser, mais ne décidera pas, donc c'est un pouvoir d'influence. Ce n'est pas un pouvoir décisionnel. Est-ce que le ministre est d'accord avec cette position-là... ma lecture, pas cette position-là.

M. Dubé : Oui, c'est votre lecture, puis je la respecte.

M. Barrette : Non, mais la question n'est pas de savoir... Je suis sûr, M. le Président, là, que le ministre va respecter ma lecture, mais est-ce que ma lecture fitte avec sa position?

Le Président (M. Simard) : N'oubliez pas de penser aux personnes qui retranscrivent nos débats dans le Journal des débats. C'est une chose parfois difficile lorsqu'on superpose nos droits de parole les uns par-dessus les autres. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, je vous laisse continuer.

M. Barrette : Oui, mais là c'est important, avant de continuer. Rst-ce que ma lecture est correcte, là? 25.2 ne donne pas de pouvoir décisionnel, est-ce que ça, le ministre est d'accord avec ma lecture?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, on peut reprendre 25.2, parce que de la façon dont vous me posez la question, je peux vous dire qu'il peut y avoir un pouvoir de recommandation. On a passé... il y a combien d'articles, là, dans...

Une voix : Huit.

M. Dubé : Alors, est-ce que faire une recommandation, c'est prendre une décision? Bien, c'est pour ça... je ne veux pas faire de sémantique, M. le député.

M. Barrette : Ah! mais c'est important d'en faire un petit peu de sémantique, parce que faire une recommandation, au sens administratif du terme, ce n'est pas une décision qui vient influencer ou déterminer une opération de l'organisation. Ce n'est pas un ordre.

• (17 heures) •

M. Dubé : C'est un bon débat. Allez-y, je vous...

M. Barrette : Je suis surpris que le ministre ne veuille pas au moins acquiescer à ça, parce que je vais dans son sens. Je vais dans son sens. Alors, le comité de législation, lui, là, et le ministre... ce sont des mots qu'ils ont prononcés, au moins le ministre, peut-être pas le comité de législation, parce qu'on ne sait pas ce qu'il a dit, le comité de législation, puis je ne demande même pas à le savoir. Je veux juste voir la résultante. La résultante, c'est qu'on ne veut pas un faux C.A. C'est impossible d'avoir un faux conseil d'administration, avec ce qu'on vient de dire. Comment est-ce possible?

Alors, on a un comité de législation qui a des fonctions qui sont non décisionnelles, qui sont consultatives, alors qu'un conseil d'administration, par définition, administre, pour reprendre la ligne du ministre, et administrer, ça veut dire prendre des décisions opérationnelles. C'est des ordres. Ce n'est pas simplement des recommandations, là, c'est un ordre. Une décision... un conseil d'administration ne se recommande pas à lui-même de faire quelque chose. Un conseil d'administration prend des décisions.

D'ailleurs, M. le Président, ayant siégé sur plusieurs conseils d'administration, dans ma vie, surtout des anglophones, hein... l'ordre du jour, chez les anglophones, souvent, là, c'est le sujet puis décision. Il y a toujours une colonne décision, ça décide, parce que la décision a un impact opérationnel. C'est comme ça que ça marche. Alors, dans le sens que le ministre entend du conseil d'administration, il a raison, il ne veut pas ça. Je le comprends, mais là ce qui est là, ça ne décide pas, là. Il n'y aura jamais, au comité de gouvernance, une décision à côté d'un point, là.

M. Dubé : M. le député, je peux-tu vous demander où vous allez?

M. Barrette : Bien oui, j'y vais, j'y vais, j'y vais. Oui, j'arrive.

Le Président (M. Simard) : On continue de s'adresser à la présidence. Ça va très bien. Alors, la parole est maintenant au député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, où je vais, c'est simple, je fais une démonstration la plus précise et rationnelle possible que l'objectif que le ministre recherche de ne pas avoir un conseil d'administration, je ne le conteste pas au sens administratif du terme. De ne pas se rapprocher d'un faux C.A. au sens administratif du terme, il l'a déjà. Alors, le comité consultatif en est un d'influence. C'est un pouvoir d'influence, ce n'est pas un pouvoir décisionnel.

Là arrive la question de la majorité de l'influence. Oui, mais l'influence, ce n'est pas un péché mortel, là, c'est de l'influence. Et moi et mes collègues, depuis le début, on souhaite, on aurait souhaité, nous eumes souhaité qu'il y ait un conseil d'administration. On a concédé le fait qu'il n'y en aurait pas un. Il n'y en a pas un, mais on souhaite, par contre, garder un niveau d'indépendance, ne serait-ce que dans l'influence, puisqu'on ne l'a pas dans la décision.

Et c'est là que je ne comprends pas, parce que quand... par exemple, quand j'ai fait, moi, la réforme en santé, là, on a mis des conseils d'administration, c'était explicite, dans la loi, que les conseils d'administration allaient être, de façon majoritaire, majorité, de un, indépendants, composés de membres indépendants, majorité de un. C'était explicite, et ça, on voulait... Il y avait une fonction à ça, c'est le côté indépendant qu'on a voulu enchâsser dans la loi.

Là, on n'est pas dans le décisionnel, on est dans l'influence. Là, je vois mal comment l'argument de la majorité a été accepté du côté d'un conseil d'administration décisionnel et, pour un simple conseil d'administration qui n'en est pas un, pour un simple comité de gouvernance qui n'a que des pouvoirs d'influence, ça pose un problème. C'est ça que je ne comprends pas, M. le Président, parce que techniquement, là, et là j'aimerais que les... peut-être que les gens, les...

Une voix : Juristes.

M. Barrette : Oui, c'est les juristes, mais ce n'est pas le bon mot, nous disent, là...

Une voix : Les légistes.

M. Barrette : Les légistes, c'est ça, le mot que je cherche depuis le début, les légistes m'expliquent ça, là, une chose, m'expliquent une chose : le comité consultatif, là... de gouvernance, il est consultatif. Le P.D.G., il n'est pas obligé de suivre les recommandations, s'il y en a, là, ou les influences du comité de gouvernance, n'est-ce pas?

Alors, je vais poser ma question plus directe. Le P.D.G. est-il obligé de donner suite aux... pas décisions, mais aux positions émises par le comité de gouvernance? C'est ça qu'il va faire, le comité de gouvernance, il va émettre des positions.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Bien, écoutez, je continue de trouver la discussion intéressante. Et ce que j'aimerais vous répondre, M. le député, c'est que, premièrement, le président-directeur général se rapporte à moi, le comité de gouvernance se rapporte à moi. Alors, je vois difficilement comment une recommandation qui mettrait en cause le président-directeur général, je ne pourrais pas en entendre parler.

M. Barrette : La question que je pose, M. le Président, elle est précise, là. J'ai pris un long chemin pour arriver à une question précise. Est-ce que le président-directeur général, devant le comité de gouvernance... quel est le lien, là, juridique, là? Je pense que, légalement, le comité de gouvernance ne peut pas donner d'ordre au P.D.G. Est-ce que je me trompe?

M. Dubé : ...pas donner d'ordre. Non, il ne peut pas donner d'ordre. Il n'y a pas la relation sur... On revient, là, ce n'est pas un conseil d'administration où le P.D.G. relève du conseil d'administration. Ce que je dis très clairement, pour répondre à votre question, je ne vois pas comment une recommandation du comité de gouvernance, qui pourrait mettre en cause un acte quelconque du président, ne viendrait pas jusqu'à moi parce que le comité de gouvernance relève de moi.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que maître...

M. Dubé : Puis le fait que le P.D.G. se rapporte à moi, bien, si j'ai un enjeu avec une recommandation, en tout cas, je pense qu'on a trouvé justement le fil conducteur en le faisant comme ça, là.

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, j'aurais aimé une réponse. Celle-là, j'aimerais vraiment avoir une réponse pour celle-là, là. Ce n'est pas le comité de législation, là.

M. Dubé : ...je viens de vous répondre, là. Vous m'avez posé une question, puis je vous dis clairement que, pour répondre à votre question, s'il y avait... Vous m'avez demandé si le comité de gouvernance qui ferait une recommandation qui va, ce n'est pas vos mots, mais à l'encontre ou qui mettrait en cause le président qui n'accepterait pas cette...

M. Barrette : M. le Président, j'ai fait référence d'aucune manière à ce genre de situation là. J'ai été très, très, très...

M. Dubé : ...à ce moment-là, répétez...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Parlez dans l'ordre, là. Alors, la parole est au député de La Pinière.

M. Barrette : Je n'ai pas été 32 000 pieds, là, j'ai été 132 000 pieds, là. Le comité de gouvernance, qui a un pouvoir d'influence, émet une position, exprime une position. La question est : est-ce que le P.D.G. est assujetti à l'expression d'une opinion d'un comité de gouvernance?

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Dubé : La réponse, c'est non, mais la recommandation qu'il ferait, j'en entendrais parler parce qu'il se rapporte à moi, le comité de gouvernance.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Barrette : Très bien. Alors, à ce moment-là, M. le Président, là, là on vient d'établir, par cette réponse-là, qu'en aucune manière le comité de gouvernance en est un de décision, là. Alors, c'est quoi le problème à majorité à ce moment-là?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Je pense vous avoir déjà répondu. Même, je vous répondrais par une autre question. Quand vous avez... Tiens, là, vous penserez à ça, là, vous aviez des organismes qui sont GACEQ, etc. Est-ce que c'est... Vous m'aviez dit, un petit peu plus tôt aujourd'hui, que ce n'était pas des membres vraiment indépendants. O.K.? Ça fait qu'on est en train de mettre en place un comité de gouvernance avec de vrais membres indépendants. On a même fait référence à la Loi de gouvernance des sociétés d'État pour s'assurer qu'ils étaient indépendants. Est-ce que vous pensez qu'on a des gens plus indépendants que ce que vous avez présentement dans les comités comme le GACEQ, etc.?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Là, il faudrait, à ce moment-là, que Me Bacon ait la gentillesse de me relire la définition d'indépendance. Non, en fait, Me Bacon, je ne vous demanderai pas de relire la définition d'indépendance, s'il y a consentement, mais je vais poser la question très directement, puis on va prendre un cas simple, là, parce que c'est à peu près tous les mêmes, là. Des institutions, en général, c'est le directeur de l'approvisionnement de l'institution du mandataire qui est sur le conseil... d'un mandataire du réseau qui est sur le conseil d'administration. Est-ce que ce genre de personne là, c'est un membre indépendant à la lecture de la loi, là?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, c'est parce que vous m'avez...

Le Président (M. Simard) : Bien, en fait, c'est au ministre à décider si...

M. Barrette : ...consentement pour que Me Bacon me...

• (17 h 10) •

M. Dubé : Non, je n'ai aucun problème à...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Me Bacon... Me Arav, bien sûr.

Mme Arav (Carole) : Alors, en fait, quand on regarde si un membre du conseil d'administrateurs est un utilisateur, un partenaire ou dans le même réseau, ce n'est pas un membre indépendant. Il ne se qualifie pas à titre d'indépendant.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, maître.

M. Barrette : Ça répond à la question, donc il n'est pas indépendant. Il n'est pas indépendant. La ministre m'a posé une question, alors il n'est pas indépendant.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député, de répondre ainsi aux interrogations qui se posent. Avez-vous d'autres commentaires? Oui.

M. Barrette : C'est sûr que j'ai d'autres commentaires. Alors, comme le P.D.G. n'est pas assujetti à quoi que ce soit que va émettre le comité de gouvernance, où est le problème de la majorité? Je ne le comprends pas.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, j'ai beau faire tous les efforts nécessaires pour avoir la discussion que nous avons, je vois bien que je ne peux pas vous convaincre que la proposition que l'on fait vous satisfait. Moi, je pense qu'elle est satisfaisante. Je vous laisse prendre votre décision par rapport à la proposition qui est sur la table.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, cher collègue.

M. Barrette : M. le Président, moi, je vous dis que c'est un effort apprécié. Puis je vous dis une chose, là, je serais très heureux de cesser mes efforts si j'avais une réponse précise ou du moins presque précise. Quel est le problème de la majorité?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : M. le député de La Pinière, ce que je dirais, là, vous êtes un excellent médecin, vous êtes un député, j'oserais dire, redoutable. Vous êtes une personne d'affaires que je respecte et, dans toutes les expériences dans votre vie, vous avez sûrement vu près de la perfection. Vous vous êtes rapproché bien souvent de la perfection.

Ce soir, selon moi, après ces longues discussions là sur tous ces articles-là, je crois que nous sommes très près de la perfection. Et j'aimerais vous donner, si les autres députés le permettent, la paternité de ce comité de gouvernance. Mais, comme souvent en innovation, la perfection n'est que le début d'une autre étape, et j'aimerais beaucoup que nous puissions passer à l'autre étape. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Sur ces paroles, ma foi, quasi philosophiques, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est un bel effort. Alors, M. le Président, je vais continuer dans la même veine. Est-ce que la parité...

M. Dubé : Pour un médecin, c'est bon ça, la même veine, là. C'est très bon, c'est très, très bon.

M. Barrette : Tout à fait. Moi, j'étais plus dans les artères par exemple. Oh! je vois ici qu'il y a...

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, vous pouvez poursuivre.

M. Barrette : M. le Président, je vais aller dans la même veine, ça va moins vite les veines. Est-ce que la parité serait quelque chose que le ministre envisagerait?

M. Dubé : La réponse, c'est non.

M. Barrette : Pourquoi?

M. Dubé : Parce que je vous ai donné l'exemple, tout à l'heure, dans SigmaSanté, des organismes qui faisaient déjà ça. Puis vous m'avez dit, puis je pense que vous êtes d'accord avec ça, qu'ils n'étaient même pas aussi indépendants que les indépendants que nous mettons sur le comité de gouvernance. Je pense, et je répète, que l'organisation, telle que présentée grâce à votre excellente collaboration, est un arrangement qui est extraordinaire.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : Ce qui est extraordinaire, c'est qu'on va avoir un organisme non budgétaire, apparenté à ceux qui existent, et ceux qui existent ont des conseils d'administration en bonne et due forme. Alors là, on est dans autre chose, et il n'y a pas de conseil d'administration en bonne et due forme.

M. Dubé : M. le député, ils ne sont pas exactement semblables, il faut prendre le tout. Vous savez, je fais le parallèle avec l'innovation, nous avons beaucoup innové. Nous avons innové dans la description des services, dans le processus de consultation, dans le comité de gouvernance. Tout à l'heure, on pourra voter sur le comité de vérification qui a un rôle élargi. Je pense que lorsqu'on regarde le tout, nous avons un tout qui est extraordinaire et dont vous avez une paternité qui est exemplaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Non, non, on n'embarque pas là-dedans. On n'embarque pas là-dedans, on continue.

M. Barrette : Non, je n'embarque dans rien du tout. Je trouve ça sympathique comme expression.

M. le Président, juste un point technique. Où est-ce que c'était écrit que le comité de gouvernance se rapporte directement au président du Conseil du trésor? Je ne me souviens pas d'avoir vu ça.

M. Dubé : On va s'y rendre. C'est à 27.3.

M. Barrette : Ah! j'ai donc raison de ne pas l'avoir vu encore.

M. Dubé : Mais on va y aller.

M. Barrette : Un jour, un jour.

M. Dubé : Un jour.

M. Barrette : M. le Président, dans la catégorie transparence, est-ce que les procès-verbaux du comité de gouvernance vont être rendus publics?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Oh que c'est une bonne question.

M. Barrette : Comme toujours.

M. Dubé : Non, non, tout à fait. Écoutez, je ne sais pas...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dubé : Bien, je pense qu'avant de donner la parole au juriste ou... que la discussion ou les discussions qui pourraient prennent... prendre part, pardon, au comité de gouvernance seront de nature assez confidentielle. Lorsqu'on parle de stratégie de dépenses, de fournisseurs, bien, tout ce qu'on va s'assurer, donc, qui veille à... Je ne vois pas, en partant, là, sans même regarder la loi... de voir pourquoi qu'on rendrait publiques les discussions d'un comité de gouvernance qui a ces sujets-là, là. Est-ce que c'est ça qui est votre question?

M. Barrette : Bien oui, M. le Président, puis...

• (17 h 20) •

M. Dubé : Vous avez déjà été ministre, vous avez déjà été administrateur de compagnie. Est-ce que votre réaction initiale est de penser que les rapports de conseils d'administration ou de comités de gouvernance pourraient être rendus publics? Je pense que poser la question, c'est y répondre. J'essaie de trouver un équivalent de conseil d'administration, là, mais la plupart des règles que nous avons là... Je lisais 35, tout à l'heure, 35 disait clairement qu'un organisme ne va pas publier ses... peut-être le lire, là.

M. Barrette : Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, avoir la référence? Non?

Une voix : ...

M. Dubé : Bien oui, vous pouvez le lire.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Bacon, à vous la parole.

Mme Bacon (Nathalie) : Vous permettez de... La Loi sur l'accès a ses complexités, hein, alors on va vous lire un extrait et on va chercher la règle plus précise qui s'applique par la suite. Mais il serait surprenant qu'on ne puisse pas faire l'application d'une règle en vertu de la Loi sur l'accès, mais on va confirmer le tout plus tard.

Pour le moment, nous en sommes à 35 de la Loi sur l'accès, qui dit : «Un organisme public — qui est le cas du centre — peut refuser de communiquer les mémoires des délibérations d'une séance de son conseil d'administration ou, selon le cas, de ses membres dans l'exercice des ses fonctions, jusqu'à l'expiration d'un délai de 15 ans de leur date.»

Donc, il serait surprenant qu'on n'ait pas de disposition similaire ou d'interprétation par adaptation nécessaire que l'on puisse faire, mais on va le confirmer.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de Robert-Baldwin. Non? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non.

Le Président (M. Simard) : Vous êtes certain, cher collègue? Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...si je peux vous inciter à... J'ai vu, là, 35, ça dit ça. C'est l'organisme public, bon. Alors donc, ça milite dans le sens de mon argument.

M. Dubé : En fait, il y a beaucoup de choses qui militent dans le sens de vos arguments, mais pas les mêmes que moi.

M. Barrette : Justement, oui, parce que, là, si on ne peut pas avoir accès aux procès-verbaux, ça renforce l'importance d'avoir un membre additionnel, au moins la parité des membres indépendants.

M. Dubé : M. le député, là, vous avez eu la chance d'avoir de très, très bons sous-ministres avec vous, puis votre collègue à votre gauche a eu d'excellents sous-ministres lorsque vous étiez au gouvernement. Moi, j'ai la chance d'avoir un excellent sous-ministre, qu'on appelle le secrétaire du Conseil du trésor. Je verrais très mal que des propos qui seraient rapportés au comité de gouvernance par les deux membres indépendants ou par les deux membres de l'administration gouvernementale ne me seraient pas rapportés pour que j'aie connaissance de l'information qui a été circulée au comité de gouvernance, comme toute décision qui serait prise.

Alors donc, dans ce sens-là, je vous dirais que j'ai une confiance absolue dans le secrétaire du Trésor, et c'est pour ça que je pense que c'est la bonne personne à mettre comme président de ce comité de gouvernance là, avec les deux indépendants et avec les deux membres de l'administration gouvernementale qui sont aussi deux excellents sous-ministres.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député.

M. Barrette : Et, pour répondre à l'argument du ministre, je verrais, moi, par contre, très bien que des propos des deux membres indépendants, s'ils étaient de nature ou à un caractère négatif, soient atténués dans la transmission vers le président du Conseil du trésor. N'est-ce pas?

M. Dubé : Vous savez... Écoutez, je suis tellement content d'avoir acquiescé à votre demande d'indépendants que des vrais membres de conseil — et je ne finis pas ma phrase — mais vrais membres de conseil qui sont indépendants... la plus belle preuve d'indépendance qu'ils peuvent faire lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec une décision ou une recommandation, c'est de quitter, de se retirer. Et je crois que nous avons de vrais membres indépendants pour les raisons que vous nous avez demandées.

Alors, moi, je trouve ça très intéressant d'avoir... puis c'est pour ça que je vous ai dit, là... tout à l'heure vous m'avez demandé une autre modification à laquelle j'ai acquiescé à votre demande, que ce n'étaient même pas des membres nommés par moi, qu'ils étaient indépendamment... et qu'ils seraient nommés par le gouvernement. Alors, quand je regarde tout ça ensemble puis j'essaie de mettre les cas qui peuvent arriver, là, d'avoir deux excellents membres indépendants qui seraient mis dans une situation inconfortable, que je ne peux pas imaginer pour le moment, là, mais qui pourrait arriver, je pense qu'on a mis en place quelque chose qui est assez exceptionnel dont... Là, je pense qu'il y a plusieurs personnes qui vont en demander la paternité, mais je vais respecter qu'elle sera peut-être une paternité partagée, sans aller dans le débat plus loin que ça, là. M. le Président, je pense que ça complète ma...

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Y aurait-il d'autres interventions?

M. Barrette : Oui, oui. Je vais reprendre l'argument du ministre parce qu'il mérite d'être nuancé. Si la dissidence devait toujours amener à une démission, la Cour d'appel et la Cour suprême, là, tout le monde devrait sacrer son camp, là. Alors, il y a des nuances, M. le Président, dans la dissidence. Il peut y avoir une dissidence fondamentale, auquel cas, oui, c'est correct, ça, je pense que ça exige une démission. Je pense qu'on peut dire qu'il peut y avoir des dissidences plus factuelles sur une situation donnée, là, sans qu'on rentre dans le détail, qui n'exigent pas la même affaire. Alors, dans l'exemple que j'ai donné, d'atténuation d'une dissidence, c'est quelque chose qui peut arriver, n'est-ce pas?

M. Dubé : Tout peut arriver, M. le député.

M. Barrette : Bien sûr.

M. Dubé : Tout peut arriver. Est-ce une acceptation de votre part de la proposition extraordinaire qui est sur la table?

M. Barrette : Bien, extraordinaire, M. le Président... Je comprends qu'il veut me donner la...

M. Dubé : Donc, vous avez la paternité conjointe.

M. Barrette : Bien oui. Donc, M. le Président, à cette étape-ci, est-ce que le ministre est en train de dire, là, que, si je soumettais un amendement qui prévoit la parité, ça aussi, ce ne serait pas recevable? Mais ça...

Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire que, pour l'instant, nous débattons d'un sous-amendement.

M. Barrette : Vous avez raison, M. le Président, mais c'est pour... vous savez, je pourrais déposer un autre... ou mes collègues, puis là on aurait un autre 20 minutes. Alors, pour sauver 20 minutes, là, et plus, parce que ça fait 60 à trois, est-ce que je comprends que le ministre ne serait même pas favorable à une parité?

M. Dubé : Bien, je ne prendrais pas ça...

Le Président (M. Simard) : Vous devez d'abord disposer du sous-amendement, chers collègues.

M. Barrette : Quand même, je fais de la prévention protocolaire... procédurale.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Merci. Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Écoutez, je trouve ça extraordinaire d'être capable de discuter sur quelque chose que je pensais qu'on avait convenu, mais si vous voulez nous mettre dans une position de discuter un sous-amendement, je ne crois pas que c'est la... un sous sous-amendement, je ne crois pas que ça soit la façon idéale d'arriver à terme... où je pense que nous avons convenu de quelque chose d'assez complet, mais c'est votre choix. Je vais respecter votre choix, dans tous les cas.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y aurait-il d'autres interventions sur le sous-amendement?

M. Barrette : Oui, il y en a une qui est importante, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Barrette : Le président du Conseil du trésor, il nous dit souvent qu'«on a convenu». Ce dont on a convenu, c'est de recevoir un texte qui répondait à nos aspirations. On n'a pas convenu d'accepter le texte sur-le-champ lorsqu'il était déposé. On est heureux d'avoir un texte qui va dans le sens de ce que nous souhaitons, mais le dépôt...

M. Dubé : Je peux le répéter, si vous voulez. Vous êtes heureux...

M. Barrette : De recevoir un texte qui répond à nos aspirations, mais il n'enlève pas le débat qui s'ensuit, il n'enlève pas ça. Je n'ai pas dit que le texte répondait parfaitement à nos aspirations. Alors, pour employer les phrases que le ministre nous dit souvent : Bien content d'avoir de la collaboration, faire un bout de chemin. C'est normal qu'il y ait des débats, là, par la suite.

M. Dubé : Des deux côtés, là.

M. Barrette : Ça va des deux côtés.

Le Président (M. Simard) : Il faudrait qu'on continue de s'adresser, bien sûr, à la présidence. C'est toujours un passage incontournable.

M. Barrette : Alors, d'où mon interrogation, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Alors, en conclusion, M. le député, parce que votre temps est maintenant révolu.

M. Barrette : Oui... révolu. De la parité...

Le Président (M. Simard) : Bon, alors, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Le sous-amendement à l'article 21.5... Oui?

M. Barrette : Est-ce que vous pourriez suspendre une minute seulement? J'aurais à consulter mes collègues sur la possibilité de... Ils ont le droit, eux autres, là, là. Bien, on peut faire nos votes. C'est correct, là, puis on va... Oui, allez-y. On suspendra après, là.

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Très bien.

M. Barrette : C'est correct, là. Parce qu'on a encore le pouvoir de faire... Même moi, là...

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons terminer le vote que nous nous apprêtions à prendre. Est-ce que le sous-amendement à l'article 21... pardon, 25.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Sur division. Très bien. Adopté sur division.

Nous revenons donc, comme tel, à l'article 21.5, maintenant, tel qu'amendé.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. Je suis un peu dyslexique, là. Oui, tout à fait, 25.1.

M. Barrette : ...suspendre un petit instant.

Le Président (M. Simard) : Et nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, au moment de suspendre nos travaux, le député de La Pinière nous indiquait... Oui, M. le ministre.

M. Dubé : Est-ce que... Moi, j'aurais des commentaires à faire, mais est-ce qu'il faut attendre qu'il l'ait lu, qu'il soit déposé?

Le Président (M. Simard) : Oui, idéalement...

M. Dubé : Il faut qu'il soit déposé. Très bien. Je vais le laisser le déposer...

Le Président (M. Simard) : ...il vaudrait mieux attendre la lecture du sous-amendement. Alors, M. le député de Vimont, je vous cède la parole.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais déposer le sous-amendement suivant à l'article 1 :

Modifier l'amendement introduisant l'article 25.1 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édition... l'édiction, excusez, est proposée par l'article 1 du projet de loi par l'insertion du paragraphe suivant :

Donc, paragraphe 5° : «5° un membre indépendant nommé par le président du Conseil du trésor, sur recommandation des organismes mandataires.»

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, M. le député de Vimont. Y aurait-il des commentaires que vous souhaitez ajouter pour expliquer ce sous-amendement?

M. Rousselle : Je pense, c'est assez clair, mais je pense que le ministre voulait...

Le Président (M. Simard) : Ça va. Très bien. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je trouve que ça conclut très bien la journée, là. Je trouve que c'est intéressant et je vais demander une suspension pour analyser correctement si cet amendement ou sous-amendement est recevable.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre! Nous reprenons nos travaux.

Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux sine die. Alors, je ne sais pas ce que vous ferez ce soir, mais j'en profite pour vous souhaiter une bonne soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 17 h 54)