(Onze
heures quarante-trois minutes)
Le Président
(M. Simard) : Très bien, à l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à
tous et à toutes.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37.
Mme la secrétaire, vous allez bien?
La
Secrétaire : Oui, merci.
Le
Président (M. Simard) : Y a-t-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire : Oui. Alors, il y a M. Asselin (Vanier-Les
Rivières) qui est remplacé
par Mme Picard (Soulanges); M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Campeau (Bourget); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).
Étude détaillée
(suite)
Le
Président (M. Simard) : Alors, bienvenue à
nos nouveaux collègues.
Au moment de suspendre nos travaux hier soir, nous en étions
rendus à l'étude de l'article 11. Nous commencions, à
vrai dire, l'étude de cet article. M. le député de La Pinière, vous
aviez, à ce moment, je crois, la parole.
M. Barrette : Bien, j'avais la parole, mais... Oui, oui, oui,
j'avais la parole, c'est vrai, parce que je commentais le commentaire du ministre à une question que j'avais posée. Je vais juste faire un rappel, là, pour ceux qui
nous suivent, là.
Alors, l'article 11 est un court article. Je vais le
relire pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent : «Le centre dispose de tous les pouvoirs nécessaires pour conclure un contrat pour le compte d'un organisme public et aux frais de ce dernier.»
Bon, je remets en contexte la question que j'ai posée hier soir, alors que je posais la question... Je ne me rappelle pas de mon libellé, mais essentiellement on parlait de quels frais, là, grosso modo. Et là
je ne sais pas si c'est le ministre, M. le Président, ou Mme Arav qui m'avait répondu
dans le détail, mais il y avait eu un détail, et je comprenais qu'à
part certains cas particuliers le...
Non, je me rappelle de ma question. Ma question, c'est : Qui finance le centre?
C'était ça, ma question. Et la raison pour laquelle je posais la question... Je n'ai pas besoin
de faire de retour. La raison pour
laquelle je posais ma question, c'est qu'actuellement il y a un
financement qui vient du gouvernement, oui, au moment où on se parle, dans les
groupes d'approvisionnement qui existent et
qui sont publics, et il y a aussi des frais à chaque mandat. Les frais à chaque
mandat, évidemment, sont pour couvrir les coûts qui viennent dudit mandat. Alors là, ça veut dire qu'il n'y aura plus de frais. Puis là je
m'interrogeais puis j'avais été surpris d'avoir comme réponse qu'il y avait des
circonstances où il y en aurait, des frais,
puis des circonstances où il n'y en aurait pas. Les circonstances où il n'y en
aurait pas, ça serait essentiellement quand c'est des mandats qui sont
donnés par des organismes publics qui sont visés par la loi, les obligations,
et ainsi de suite, et, quand ce n'était pas obligatoire — je
résume, là, peut-être que je simplifie trop, là — il y aurait des frais.
Moi,
ça ne me dérange pas, cette formule-là, dans la mesure, évidemment, où le CAG
est financé adéquatement. Je trouvais, moi personnellement, que, quand
le frais est attaché au mandat, ça amène là une garantie d'une adéquation entre le coût d'exercice du mandat et le mandat.
Ça, je trouvais ça, puis la raison pour laquelle je trouvais ça et que je
trouve ça encore, M. le Président, c'est parce que l'argent vient de la
même poche, là. Qu'il vienne du mandataire, l'organisme public, ou qu'il vienne
du Conseil du trésor, c'était juste un chemin qui est différent.
Là,
c'est quelque chose qui m'apparaît simple, mais, étant attaché au mandat, ça
donnait une garantie de financement, et
je le mentionne dans un esprit préventif. C'est-à-dire, les budgets, là, quand
il arrive des années difficiles, évidemment, des fois on serre la vis plus dans certains secteurs que d'autres. Puis
moi, je souhaite que... je souhaiterais... bien, en fait, je ne souhaiterais pas du tout, je souhaite tout
court qu'un CAG, ça soit un peu protégé, là, des fluctuations budgétaires, tout
simplement.
Alors là, ayant dit
ça, je ne sais pas si ça éclaire plus mon questionnement au ministre. Je ne
sais pas s'il veut commenter là-dessus. Moi, mon enjeu, c'est vraiment un enjeu
d'adéquation du financement et des mandats.
M. Dubé :
Je vais commencer la réponse, parce que probablement qu'il faudrait clarifier,
M. le député, puis c'est de... Lorsqu'on
regardera le détail du financement, on pourra y revenir, parce qu'à
l'article 29 on en traite. Ça, je pense que vous êtes au courant de ça. Il
y a peut-être certaines particularités que j'aimerais que Mme Arav
commente un petit peu plus loin.
Mais je veux juste revenir sur votre question de
fond là-dessus, parce qu'elle est bonne, puis je veux préciser... On a eu une
discussion à l'effet de regarder les avantages et les inconvénients de rester
avec un système semblable qui était au CSPQ ou de... pour
aider à favoriser l'utilisation d'avoir un crédit qui vient du Trésor et, à ce
moment-là, où il n'y a pas de... Puis là je
veux faire attention dans mon mot, parce qu'il continuera peut-être à y avoir
certains frais, mais des frais
spécifiques, puis peut-être qu'on pourra revenir là-dessus, mais le principe
était de dire : Écoutez, faire rouler le centre... Puis, je pense,
j'ai donné l'exemple, hier, admettons, de 50 millions pour les centaines
de personnes qui vont être là, mais qu'à un
certain moment donné il y ait un incitatif à vouloir encore plus travailler
avec nous, puis surtout dans la
philosophie qu'est la vôtre, qu'on a discutée longuement hier, là, de favoriser
l'intérêt pour le regroupement, puis des achats regroupés, puis passer
de 11 %, 12 % à 20 %, 25 %, sans toujours ajouter des frais
ou un coût pour faire affaire avec le
centre. Ça fait que je vous avouerai qu'on l'a débattu et on a trouvé que
c'était la voie que l'on préférait pour, justement, favoriser l'addition
quand c'est possible.
Alors, ça, c'est, je dirais, la question de
philosophie. On pourra peut-être, si vous voulez, en reparler lorsqu'on traitera l'article 29. Mais, dans le cadre de
11, si vous me permettez, j'aimerais ça qu'on comprenne bien dans quel cadre
sont les frais qui sont indiqués ici, parce
que, je pense, c'est bon d'avoir la terminologie. Voulez-vous peut-être
commenter là-dessus, parce que vous aviez quelque chose que vous vouliez
mentionner?
Mme Arav
(Carole) : En fait, quand, à
11, on parle de frais, c'est des frais accessoires aux marchés publics. Pardon.
Le
Président (M. Simard) : Madame, pour les biens de nos travaux,
d'abord, j'ai besoin du consentement pour que vous puissiez vous
adresser à nous. Y a-t-il consentement? Il y a consentement.
M. Barrette : Vous savez comme
ça me fait plaisir à chaque fois.
Le Président
(M. Simard) : Je m'excuse de revenir là-dessus, mais c'est
essentiel. Ensuite, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?
• (11 h 50) •
Mme Arav (Carole) : Alors,
bonjour. Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du
Conseil du trésor.
Alors, à
l'article 11, quand on parle des frais, c'est les frais pour faire le
marché public. Donc, il pourrait y avoir des frais de comptable, d'arpenteur. Je ne sais pas, là, s'il y a un
frais qui est associé aux marchés publics, bien, ces frais-là, ce ne sont pas
le Centre d'acquisitions qui va les assumer, mais bien les organismes publics
qui font partie du marché public qui vont devoir défrayer ces frais-là
qui sont accessoires au marché public, alors que la tarification, le fait de
son mode de financement, se retrouve plus tard, à l'article 29.
M. Barrette :
O.K. Alors, pour ma compréhension, ce qui m'inquiète, là, dans cet article-là,
c'est qu'on arrive... Je ne prête pas d'intentions, là, puis ce n'est peut-être
pas ça pantoute, puis peut-être que je surinterprète, là. Ce qu'il
faudrait éviter, là, c'est qu'on ait,
mettons... En fait, je vais poser la question. Vous y avez fait référence,
là... En fait, je n'ai pas compris votre réponse. Là, je réalise que je
n'ai pas compris la réponse. On parle de quels frais, exactement?
Mme Arav (Carole) : Bien, c'est
des frais qui sont reliés au marché public. Donc, si, pour l'objectif de faire un marché public, le centre doit occasionner des
frais, disons des frais d'experts, tiens, alors ces frais-là qui servent à
faire le marché public sont aux coûts
et à... c'est les organismes publics qui doivent les assumer, ce n'est pas le
centre. Quand on parle de comment ils se financent, dans le projet de
loi, on parle de tarification, puis ça, on a ça plus loin, qui est à
l'article 29.
M. Barrette :
O.K. Alors, dans les exemples que j'ai donnés abondamment, d'essais, quand on
arrive aux essais, ça, ce sont des coûts très variables. Ces coûts-là
vont dans quelle catégorie?
Une voix : ...
Mme Arav (Carole) : C'est ça,
ça fait partie du projet d'acquisitions, donc c'est des frais.
M. Barrette : Qui paie?
Mme Arav (Carole) : D'après
moi, on rentrerait ça...
M. Barrette : Mais qui paie?
Mme Arav (Carole) : Ces
frais-là, ce seraient les organismes publics.
M. Barrette : O.K. Alors, je
vais... Donc, ma question est encore plus importante. Je pense qu'on va s'entendre
pour dire que, quand on achète des rames de
papier, des crayons, des cartables, des choses courantes, des commodités, en
général on n'a pas grand essais à faire.
S'il y en a un, ça va se faire localement parce que les produits sont locaux.
Puis, dans la plupart des cas, on n'a même pas besoin d'aller de Québec à
Montréal ou de Montréal à Québec, je pense qu'on peut dire ça.
Et plus on
monte dans la complexité, plus c'est le contraire. Et, comme, dans notre
expérience, on a toujours voulu offrir la plus grande qualité, parfois
il faut aller faire, entre guillemets, des... même pas entre guillemets, des
essais du bien de la
meilleure qualité qui existe dans une autre province, dans un autre pays,
parfois dans un autre continent. Et là l'équipe
part, et il faut faire ça, c'est très important. Et aujourd'hui, quand on fait
ça, c'est à la charge des soumissionnaires. Puis là il y a les frais auxquels vous faites référence, là, des frais
administratifs, on va dire, là, qui... Ça, tout le monde a ça. Il y a comme
une base de frais administratifs.
M. Dubé :
...par «soumissionnaire». Je veux juste être sûr que j'ai le même terme que
vous, là.
M. Barrette :
Le soumissionnaire, c'est celui qui va...
M. Dubé :
Celui qui fait la demande pour le produit regroupé?
M. Barrette :
Non, non, non, le soumissionnaire, c'est celui qui soumissionne.
M. Dubé :
Ah! celui qui soumissionne, O.K., bien, c'est ça. Non, mais je voulais juste
être certain. Le fournisseur.
M. Barrette :
Oui, le fournisseur.
M. Dubé :
O.K. Non, non, mais c'est correct.
M. Barrette :
Alors, le fournisseur, là, il paie pour un bout, mais il paie aussi pour...
Quand les groupes d'achat, actuellement, fonctionnent, là, O.K., on va
faire ça, là, puis il y a une charge à ça, et puis le fournisseur participe à
la charge. Dans le système actuel, là, ces
frais-là, ils sont... Il y a un frais de base, je dirais, là. Tous les
professionnels, là, qui font le
travail administratif... puis, dépendamment de la complexité du projet, il y a
des frais qui peuvent varier de façon substantielle.
Alors
là, est-ce qu'on s'en va vers une normalisation ou plutôt on regarde la
flexibilité de s'adapter à la situation? La pire affaire qui pourrait arriver,
là, c'est qu'on puisse dire : Bon, écoutez, on veut acheter, là, tel
appareil, là, puis là on veut avoir la meilleure qualité. Quatre
fournisseurs nous disent : Oui, O.K., nous autres, là, notre haut de
gamme, là, notre «top of the line», là,
bien, pour telle compagnie, il est à San Francisco, pour un autre, il est à
Lyon, en France, pour un autre, il est en Israël. Je n'exagère même pas,
je n'exagère même pas.
Alors,
en général, les compagnies, dans certains secteurs, souvent vont avoir leurs
quartiers généraux et leur site bêta en Europe, sauf une compagnie. Dans le
système de santé, en général, là, c'est comme ça. Il y a une grosse compagnie
américaine, puis il y a deux, trois grosses compagnies européennes, puis on va
les voir, à moins qu'ils aient un site bêta
en Amérique du Nord. Ça fait que c'est sûr que, quand on fait ça, on va le
moins loin possible, mais il arrive qu'on soit obligés d'aller plus loin. Alors là, est-ce qu'on ne s'en va pas dans
une possibilité, avec 11, dans l'approche de 11, de mettre en place des
barèmes qui vont limiter les essais par le coût?
M. Dubé :
O.K., mais je vais vous reposer une question plus... Vous connaissez bien les
GACOQ de ce monde. En ce moment, la politique actuelle, c'est de faire
payer 100 % par le soumissionnaire?
M. Barrette :
Non, c'est un mixte.
M. Dubé :
C'est un mixte, hein? O.K. Alors...
M. Barrette :
Et moi, je n'ai pas de... Comme je vous ai dit tantôt, M. le Président, là,
moi, je n'ai pas de problème avec 11,
parce que 11, quand je l'ai lu, là, je pensais que c'était une réponse à
l'argument d'un des groupes qui est venu ici, en audiences publiques,
qui disait : Les frais, là, les frais, les frais, ça fait monter notre
coût. Rappelez-vous, là...
M. Dubé :
Oui, oui, c'est ça, mais c'est...
M. Barrette :
Comment il s'appelle, là? C'était Medtech.
M. Dubé :
Ça, c'est 29.
M. Barrette : Oui. Alors, Medtech est arrivé ici puis il a
dit : Les coûts, ils sont élevés parce que l'opération de l'appel
d'offres, c'est à notre charge, vous comprenez? Alors, c'est ça que Medtech est
venu dire.
M. Dubé :
O.K., très bien, très, très bien.
M. Barrette :
Medtech est venu dire deux jours... deux choses, pardon, et on y reviendra. La
première chose, il a dit : Les frais de l'appel d'offres, c'est à
notre charge, ça monte le prix. Ça, ça n'a rien à voir avec la concurrence. Ça
veut juste dire qu'ils veulent moins
dépenser. Ils veulent que les frais soient à la charge de la société. Ça, vous
avez remarqué que ça ne m'avait pas
excité bien, bien, là. Ça ne m'avait pas traumatisé. Alors, tout est dans tout,
le frais, ils vont le remettre dans
le coût. Je veux dire, ça ne change rien. C'est quatre trente sous pour une
piastre, puis la piastre vient du citoyen, à la fin, là. Alors,
lui, il avait ça puis il avait les ristournes. On reviendra aux ristournes
parce qu'ici, clairement, ça ne traite pas des ristournes, bon.
Donc, les frais. Alors là,
Medtech, ils sont venus, ils ont dit : Il ne faut pas qu'il y ait de
frais. Autrement dit, ce n'est pas nous qui
les payons. Si on les paie, on est une... Des fois, les plus petites compagnies
ont moins de marge que les grosses,
et ainsi de suite. On les comprend. Alors là, vous prenez les
frais, sauf que les frais... Vous voyez, Medtech, là, c'est des petites
compagnies et pour des relativement petits produits, mais, pour les produits
plus complexes, des fois, il faut aller ailleurs. Et, si on met en place une politique
qui va limiter les essais, on fait une erreur.
M. Dubé : Voulez-vous...
Mme Arav (Carole) : Peut-être
juste vous préciser ce qu'on vient faire à l'article 11. On ne vient pas
changer les règles en matière d'appels d'offres. C'est-à-dire que, si l'appel
d'offres prévoit des frais, ils sont entièrement à la charge du fournisseur. Ça, ça ne vient pas empêcher ça. Ce que ça vient
dire, cet article-là, ça vient dire que, s'il y a des frais qui ne sont pas à la charge du fournisseur,
mais qui sont à la charge du marché public, donc qu'il faut payer de l'argent
par le Centre d'acquisitions, ces frais-là, c'est les organismes publics qui
vont les assumer et ce ne sera pas le Centre d'acquisitions.
M. Barrette :
Alors, est-ce que je comprends, M. le Président, que, lorsque le centre écrit
son appel d'offres, dans lequel il y a des évaluations de sites
cliniques, des dernières versions de tel ou tel bien, puis que c'est à votre
charge, ça va rester à leur charge, par exemple?
Mme Arav
(Carole) : Bien, si, dans l'appel d'offres, on dit que c'est à la
charge des organismes publics, c'est les organismes publics qui vont
payer.
M. Barrette : Oui, mais si
c'est à la charge du fournisseur?
Mme Arav (Carole) : Si on dit
que c'est à la charge du fournisseur, c'est le fournisseur qui va payer.
M. Barrette : O.K., correct, ça
règle ça. Parfait. Vous comprenez mon point?
M. Dubé : Très bien, très, très
bien.
M. Barrette :
Mon point, c'est toujours dans... Le Québec, dans ce qu'on a fait, n'a jamais
acheté rien d'autre qui n'était pas du maximum de qualité. Après ça, il y a des
gadgets, là, mais on n'achète pas des gadgets. Ça, on n'en a jamais acheté. Bon, c'est bon. Puis là, les ristournes,
on comprend que c'est un dossier en soi, là, mais qu'on va traiter ailleurs. Où
est-ce qu'on va le traiter?
Mme Arav (Carole) : On ne parle
pas des ristournes dans le projet de loi.
M. Dubé : Bien, ça ne nous
empêche pas d'en parler, mais il n'y a pas rien de spécifique.
M. Barrette :
Non, parce qu'eux autres, là, quand Medtech est venu, ils étaient bien énervés
de ça, là. Je le dis avec tout respect pour Medtech, mais il y a des
gens qui sont bien inquiets de ça.
M. Dubé : Moi, je n'ai aucun problème
à en reparler, mais on n'a pas...
Mme Arav (Carole) : Mais on n'a
pas de dispositions.
M. Barrette : Il n'y a rien
dans la loi?
Mme Arav (Carole) : Non.
Le
Président (M. Simard) :
Il faudrait s'arranger pour qu'il n'y ait qu'une seule personne à la fois qui
s'adresse au président.
M. Dubé : Ah! excusez.
M. Barrette : M. le Président,
vous faites bien, spécifiquement, de me rappeler à l'ordre.
Le Président (M. Simard) : Mais
ça va bien, continuons, continuons.
M. Barrette : Vous savez, M. le
Président, vous êtes très poli.
Le Président (M. Simard) :
C'est l'enthousiasme.
M. Barrette : Vous m'avez visé
indirectement, silencieusement.
Le Président
(M. Simard) : Jamais que je n'oserais faire ça.
M. Dubé : Calmons-nous.
Le Président (M. Simard) :
Donc, y aurait-il d'autres interventions sur l'article 11?
M. Barrette : Non. Ah! oui, oui, oui, excusez-moi, M. le Président, il y en a une, intervention très importante, oui, parce que,
vous savez, hier, à l'Assemblée nationale, on a reçu Guy Carbonneau...
Le Président (M. Simard) :
Hein? Je n'étais pas au courant.
M. Barrette : ...qui est un homme de vision périphérique, parce
qu'au hockey c'est important, et, quand j'ai vu le doigt se lever, je
me rappelais qu'il y avait une intervention importante à faire.
Mme Nichols : Alors, le lien
avec Guy Carbonneau?
M. Barrette : La vision
périphérique.
M. Dubé : Excusez, M. le député
de La Pinière, je ne suis vraiment pas un bon joueur de hockey.
Mme Nichols : Ah! O.K. Est-ce que le député se compare à Guy
Carbonneau au niveau de la vision périphérique?
M. Barrette : Le talent.
Mme Nichols : Ah! O.K.
Le Président (M. Simard) :
Bien, ce n'est pas... Alors donc, madame...
M. Dubé : Voyez-vous, je
n'étais pas le seul à n'avoir pas compris.
Le
Président (M. Simard) :
Donc, deux collègues m'ont demandé la parole, la députée de Vaudreuil
ainsi que le député de René-Lévesque.
Mme la députée de Vaudreuil.
• (12 heures) •
Mme Nichols : Un simple détail,
je voulais vérifier... Dans l'article 11, on dit que «le centre dispose de
tous les pouvoirs nécessaires». Quand on
parle de pouvoirs, au point de vue légal, là... Parce que, dans les
commentaires, on dit que ça prévoit
les pouvoirs habilitants. Les pouvoirs habilitants, on parle de lois
habilitantes. On sait qu'en droit il y a des sources... il y a quatre sources de droit, là, bien définies. Ça
fait que, quand on parle des pouvoirs habilitants, on se réfère à quelle
loi?
Le Président (M. Simard) :
Bien, madame ou M. le ministre.
Mme Nichols : Bien, on fait
référence à des lois extérieures sûrement parce qu'on parle des...
Le Président (M. Simard) :
Alors, y aurait-il consentement pour que Me Bacon s'adresse à nous?
Mme Nichols : Oui, oui.
Le Président (M. Simard) :
Me Bacon, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor.
Alors, vous faites référence, la députée de Vaudreuil,
au commentaire?
Mme Nichols : Oui.
Mme Bacon (Nathalie) : O.K. Lorsqu'on
fait un commentaire à un article de projet de loi, vous ne voyez pas «pouvoirs habilitants» à l'article 11, vous
le voyez au commentaire, c'est qu'on est en train de décrire qu'est-ce que fait
l'article 11. Donc, l'article 11
est en soi un pouvoir habilitant. Alors, il permet au centre, si jamais il y
avait un doute... parce que, normalement, lorsqu'on confie une mission... une
loi confie une mission, on a tous les pouvoirs accessoires ou ancillaires à cette mission-là. Alors, le pouvoir
de conclure... ici, on donne au centre le pouvoir de conclure, donc c'est une
disposition habilitante. L'article 11 est une disposition habilitante.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée.
Mme Bacon (Nathalie) : Je ne
sais pas si je suis claire.
Mme Nichols :
Oui, mais en fait je comprenais la différence entre le commentaire puis le
texte du projet de loi, là, tel que déposé, ça, ça va. Ce qui attirait mon
attention ou ce qui... parce qu'on disait que «le centre dispose de tous les
pouvoirs nécessaires», ça fait que, là, je me disais, quand on parle de «tous
les pouvoirs nécessaires», donc, vous, vous revenez à l'article de la mission, quand on parle... pas l'article de la
mission, là, mais, quand on parle des pouvoirs, je me demandais où on allait les chercher, ces pouvoirs-là. Puis
est-ce que fait référence à des pouvoirs qui pourraient avoir des liens avec
la loi sur les organismes publics ou est-ce
que ça fait référence à d'autres règlements, lois? C'était plus le sens de ma
question en lien avec les pouvoirs.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Oui,
M. le Président...
Mme Nichols : Mais je ne sais
pas si ma question est claire. Je ne sais pas où...
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui, oui. Non,
non, c'est très clair. C'est que l'article 11, c'est un pouvoir habilitant de faire quoi? Donc, c'est une disposition habilitante de signer un contrat, donc c'est le pouvoir de conclure. Et
quels contrats? C'est les contrats qu'on conclut en vertu de cette
loi-là. Et là on retourne à 5...
Mme Nichols : C'est ça que je
voulais savoir.
Mme Bacon (Nathalie) : Si vous
faites un lien avec 5, là, c'est votre lien, là, c'est des contrats
d'acquisition. À l'article 5.1,
on disait «acquérir, pour le compte des organismes publics, des biens ou des
services» dont ils ont besoin dans le cadre de leur mission, ça fait
qu'on fait la boucle.
Mme Nichols : C'est bon.
M. Dubé : Ça vous va?
Mme Nichols : C'est clair. Je
me demandais juste c'est quel... juste lequel... Très bien. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la députée. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Donc, j'entendais, tout à
l'heure, le président du Conseil du trésor donner les
explications, quels seraient les frais chargés, justement, à ceux et celles qui
en auraient besoin. Donc, est-ce qu'il ne serait pas lieu, M. le président du Conseil du trésor, justement, de les inclure, là? Vous avez parlé de frais
accessoires, tout à l'heure, pour les marchés publics, les frais d'experts,
vous nous dites que ce n'est pas au CAG de payer
ça. Je suis un peu d'accord. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas être un petit
peu plus explicite, justement, dans l'article, lorsque ces frais seront chargés
à ce dernier, genre entre parenthèses, le genre de frais que ça pourrait être,
juste pour aiguiller l'organisme
lorsqu'il aura à faire face à ces dispositions-là qu'il faut qu'il s'attende à
voir ces frais-là chargés à lui-même? Est-ce
que vous croyez pertinent d'y
inscrire, sans être une liste exhaustive, «tel que des frais accessoires pour
l'accès aux marchés publics, les
frais d'experts — comme
des comptables ou d'avocats — pour
la préparation des appels d'offres»?
Je pense qu'on serait plus précis.
M. Dubé :
Je vais vous avouer qu'avant de rentrer
dans — puis
je comprends bien votre question — la terminologie, et je voudrais juste bien comprendre peut-être
en obtenant la réponse de soit Me Bacon ou... est-ce qu'il y aurait un besoin de préciser? Parce que je veux juste être
sûr que je fais le lien avec la LCOP, dont vous parliez tout à l'heure. Est-ce qu'il a des...
J'essaie de voir s'il n'y a pas des limitations ou de besoins.
Mme Bacon (Nathalie) : Au pire,
ce serait de faire un exemple, là, notamment, avec le «notamment».
M. Dubé :
Ah! ça, je pense que ça ferait plaisir au député de La Pinière. On en
rajouterait un, «notamment», là.
Mme Bacon (Nathalie) : Et le
limiter, limiter.
M. Barrette : «Notamment»,
c'est très bon.
M. Dubé : Mais je... C'est pour
ça que...
Mme Bacon (Nathalie) : Mais
normalement, dans les lois, on ne précise pas, c'est tous les frais.
M. Barrette : Oui, mais c'est
tellement le fun, les «notamment».
M. Ouellet : On crée quelque
chose de nouveau, là, précisons.
Le
Président (M. Simard) : Je répète toute l'importance de bien
parler au micro, en insistant là-dessus, parce qu'on a un défi de
transcription de ce qui s'est dit dans le journal de nos débats.
M. Ouellet :
Pas de problème, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Voilà. M. le ministre.
M. Dubé :
Oui. En fait, avant de répondre à votre question — c'est pour ça que je voulais avoir une
précision — ce
sont tous les frais qui ne sont pas les frais du centre, vous me suivez? Alors,
c'est pour ça que j'ai un petit peu de difficultés
à commencer à être spécifique, puis vous me suivez? Rappelez-vous de l'explication, là, si vous me permettez, M. le député, on a dit que, quand on va voir l'article 29, on va
parler du financement du centre, O.K.? Juste pour faire la différence, là, le financement du centre, c'est qu'est-ce que ça coûte pour opérer une centaine de gestionnaires d'achats qui font les appels
d'offres puis qui répondent aux utilisateurs lorsque ceux-ci veulent faire des...
Ça, c'est le fonctionnement du
centre. Je ne pense pas que c'est de ça dont vous parlez. Les frais qu'on a
parlé tout à l'heure... Puis rappelez-vous de la discussion qu'on a eue dans l'article précédent. Les bancs d'essai, dont
on parlait, tout à l'heure, qu'ils étaient importants, ça, c'est ce genre de frais là. Mais il y en a
plusieurs autres. Ça peut être des frais d'huissier, pour répondre, c'est pour
ça que je faisais le lien avec la LCOP, quand on est obligé de déposer
des appels d'offres puis des choses comme ça.
Alors, je vous
dirais : Est-ce qu'on rajouterait quelque chose en disant «tous les
frais»? C'est pour ça que je pense qu'on a
été général, puis les légistes pourraient me compléter ma réponse, mais c'est
pour ça qu'on a dit «frais» par opposition
à «coûts» liés au financement du centre, qui, je pense, amène une nouveauté,
là, pour toutes les raisons que j'ai expliquées. Est-ce que je réponds à
votre question?
M. Ouellet :
En partie. Je me mets à la place d'un organisme qui va regarder la loi pour
dire : Bon, maintenant, ça fonctionne
comme ça, je dois faire affaire avec le CAG pour mes achats regroupés, et donc
je pense que tout est légitime, tout
est correct. Et puis là, à un moment donné, j'ai... Puis je n'ai pas prévu, par
méconnaissance... Parce que, quand je lis
l'article, «et aux frais de ce dernier», alors la personne peut penser :
Bien, écoute, moi, je n'ai pas ces frais-là à payer, donc, puis là, woups! la
facture s'en vient, puis là vous expliquez : Bien oui, effectivement,
c'est les frais reliés à l'inscription au
marché public, ce sont des frais accessoires, c'est prévu par la loi. Mais ce
n'est pas explicite. Moi, j'essaie juste de voir si... Je suis un organisme,
puis, si j'ai plus de détails, je ne suis pas surpris d'avoir la facture qui
m'est révolue, puisqu'il est convenu
que ce n'est pas au CAG de payer ça. Est-ce que, d'être plus précis, on
aiderait à la compréhension et éviter les surprises des organismes qui
devraient avoir fait au CAG? Et je comprends la nuance, M. le président du
Conseil du trésor, sur le fait que les organismes n'auront pas à payer
le fonctionnement du CAG, c'est un service qui est au bénéfice des organismes.
M. Dubé :
Ça, c'est un gros changement. Ça, c'est un gros changement. Le point que je
ferais pour... Et, encore une fois,
là, toute la bonne volonté... Puis c'est pour ça que je voulais y réfléchir,
parce qu'on en a discuté, tantôt, avec le député de La Pinière, il nous a
donné des bons exemples des frais importants. Mais ce que je vous dirais, c'est
que, maintenant, on a clarifié qu'il
y avait l'obligation de consulter. On a même rajouté, rappelez-vous, dans le
débat de 5.1, qu'il fallait non seulement consulter, mais, lorsqu'on va
consulter, on va consulter à toutes les étapes, dont lorsqu'on va faire le
devis. Puis Mme Arav a bien expliqué,
je ne me souviens pas si c'est hier ou aujourd'hui, là, parce qu'on en parle
souvent, que ces frais-là seraient déterminés dans la... alors il n'y aura pas
de surprise. Si votre préoccupation, c'est est-ce qu'il y aurait une surprise, bien, très tôt dans le processus,
l'organisme serait informé des frais spécifiques qu'il y aurait qui seraient
liés à soit un appel d'offres ou qui seraient liés, par exemple, à des frais
pour faire les essais. Alors, je pense qu'on a assez de marge de manoeuvre avec ça, ici, et qu'il serait
informé au tout début du processus que... Et je ne sais pas si vous voulez
compléter, Mme Arav, mais moi, je pense qu'on est mieux de le laisser
comme ça pour des raisons de simplification, peut-être, là.
Mme Arav
(Carole) : Peut-être juste vous mentionner que, comme on vise tous les
autres frais qui ne sont pas des frais
de fonctionnement, de venir donner quelques exemples, parce qu'on ne pourra pas
les lister tous, on ne pourra pas savoir
tous les frais qui pourraient survenir, pourrait causer une surprise à un
organisme public en disant : Bien, je pensais que c'étaient juste les
postes, les ci, les ça, mais finalement il y a un frais qui arrive qui n'est
pas tout à fait dans celui du genre
qu'on a mis dans le «notamment »... Parce que, normalement, quand on met
un «notamment», c'est qu'on indique le genre de frais ou de choses qui doivent
suivre, alors que, quand on dit vraiment que c'est à ses frais, bien, tous les
frais qui sont occasionnés par le marché
public, bien, il sait déjà qu'il y a des frais dans cet article-là, il a déjà
l'information qu'il y a des frais.
Le Président
(M. Simard) : Merci.
M. Ouellet :
Et est-ce que... Excusez, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.
• (12 h 10) •
M. Ouellet :
Et est-ce que — puis
là c'est les experts légistes qui vont me dire si on peut faire ça — le «à
titre d'exemple», ce serait correct, ça?
Parce que le «notamment» fait référence à un genre possible, mais «à titre
d'exemple», ça devient une
indication, mais ce n'est pas exclusif. Est-ce que ça, ça serait quelque chose
qu'on pourrait voir dans un texte de loi ou on ne met jamais «à titre
d'exemple» dans un projet de loi?
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, c'est très rare, c'est très rare. Je peux faire une recherche.
M. Ouellet :
Vous ne l'avez pas vu souvent.
Mme Bacon
(Nathalie) : Non, mais cette
phrase-là, «de conférer le pouvoir habilitant et de conclure un contrat à
ses frais», c'est justement
pour éviter toute ambiguïté à l'effet qu'un organisme public puisse se
décharger de la responsabilité
de payer des frais. Donc, l'article vise
plus à enchâsser le principe de la responsabilité des frais, la responsabilité juridique
des frais plutôt que de les énoncer, les énumérer.
M. Ouellet : Ces frais-là, ils vont être assumés par les organismes
ou c'est le CAG qui va les payer et les charger aux organismes? J'essaie
de voir un peu la mécanique, là. Je ne suis pas très spécialiste des marchés
publics, là, mais j'essaie de voir. Ce genre
de frais là, est-ce qu'il est payé à la source par l'organisme ou, dans
certains cas, certains frais pourraient être payés par le CAG mais
rechargés par la suite aux organismes?
Mme Arav (Carole) : Bien,
écoutez, à la source, c'est difficile, parce qu'on ne sait pas si les frais
vont être prévus d'avance ou pas, alors...
les frais peuvent arriver en cours de route. Là, c'est vraiment une mesure
administrative que le centre va se doter, puis il va informer, évidemment, tous
les organismes qui vont être à sa charge. Les deux façons sont possibles, mais je vous dirais qu'il est peu
probable qu'à l'avance on puisse dire : Vous me devez 100 $ pour
faire ce marché public là parce que
je vais avoir des frais pour 100 $. Il va y avoir plein de marchés publics
qui n'auront pas de frais, puis il y
en a d'autres qui peuvent avoir vraiment des frais importants puis qui arrivent
en cours de route. Quand on parlait des essais dans un autre pays, bien,
il est peut-être difficile, au moment où on le fait, de savoir dans quel pays ou à quel endroit on va, donc ça risque d'être
plus du remboursement puis des transferts comptables qui vont se faire. Puis
c'est vraiment une mesure administrative que
le centre va pouvoir se doter pour informer ses membres de quelle façon il va
fonctionner.
M. Dubé :
Si je peux me permettre, juste pour ajouter un point, il faut se remettre dans
le contexte de la discussion qu'on a eue hier, aussi, où on part du principe
que les budgets sont autorisés, par exemple, au ministère de l'Éducation
pour être capable de faire ces achats-là.
Et, s'il n'y avait pas le centre, ces frais-là seraient payés par le ministère,
vous me suivez?
M. Ouellet : Quand même.
M. Dubé :
Alors, dans le fond, je pense que plus je réfléchis à votre question... Tout ce
que le centre fait, c'est de regrouper
l'achat puis de dire s'il y a des frais spécifiques, que vous auriez à payer de
toute façon. On parle de frais, par exemple,
d'huissier ou, peu importe, bien, est-ce que le ministère aurait à les payer?
Alors, tout ce qu'on fait, c'est qu'on refile cette facture-là à
l'utilisateur qui a les crédits pour acheter.
M. Ouellet : O.K. Donc, quand vous dites que vous refilez,
donc c'est eux autres mêmes qui vont avoir à payer la facture.
M. Dubé :
Oui. Est-ce que, dans certains cas, ça peut être fait par voie... d'avance, par
le centre, pour x raison, là, puis je
peux... Tantôt, on avait toutes sortes d'exemples, là, dans notre discussion,
mais c'est certain que c'est pour ça qu'on le met de cette façon-là, pour être certains qu'on... J'allais dire,
dans le cas de ces frais-là, qu'on a l'utilisateur-payeur par opposition
aux frais de fonctionnement, où on vient de leur donner un gros avantage.
M. Ouellet : Et, pour terminer là-dessus, vous faites
référence à l'article subséquent, l'article 29, qui est tout sur le
fonctionnement. Ça, ça va être assez clair
que les gens qui vont faire affaire vont comprendre que toute l'administration
de ça ne sera jamais à leur charge?
M. Dubé : Tout à fait.
M. Ouellet : Parce qu'à l'effet
inverse je vous aurais dit, dans ce cas-là, «ce qui exclut les frais relatifs
au fonctionnement du CAG», ça serait peut-être une précision qu'on pourrait
mettre à cet article-là. Vous me dites : Non, M. le député, dans l'article 29, on a la prétention d'être assez
clairs pour dire que le fonctionnaire ne sera jamais à la charge.
M. Dubé : Ah! tout
à fait, on aura la chance de le
débattre, mais, pour moi, les frais spécifiques par rapport aux coûts
de fonctionnement... Je pense que c'est pour ça qu'on en a fait un article
spécifique en 29.
M. Ouellet : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions sur
l'article 11? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Puis ce n'est pas sur l'article 11, mais
c'est induit de nos conversations précédentes, là. Quand j'ai parlé des ristournes, là, j'ai parlé des
ristournes pour une raison, parce qu'il
y a des circonstances où on est obligés d'en avoir,
et, dans les consultations publiques, ça a été beaucoup
critiqué, à tort, en ce qui me concerne. Je comprends que 11 ne traite pas de ça et... Non, non, je comprends. Maintenant,
je comprends que le projet de loi n'en traite pas, mais est-ce que, dans l'esprit du ministre, ça veut dire que,
dans les règles de devis, de rédaction d'appels d'offres, ça va être empêché? C'est ça, la question à laquelle il faut
répondre.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le ministre.
M. Dubé : Je vous dirais une
réponse très simple : On ne change pas les règles.
M. Barrette : Donc, on va
pouvoir avoir la liberté de pouvoir construire, rédiger nos appels d'offres,
incluant, dans des cas spécifiques, des ristournes?
M. Dubé :
Vous savez que, dans le cas des ristournes, puis je pense qu'on les... je ne me
souviens pas ce qu'on a discuté en...
M. Barrette : En consultations?
M. Dubé : ...en consultations.
M. Barrette :
M. le Président, si le ministre le souhaite, je vais donner l'exemple type, et
c'est celui-là qui avait été pris par...
M. Dubé :
Oui, oui, mais ce que je voulais dire, puis vous spécifierez après ma réponse,
il y a quand même, pour ces achats-là spécifiques, une demande
d'autorisation qui est faite au Trésor.
M. Barrette : Absolument.
M. Dubé : Ça fait que c'était
dans ce sens-là que je dis...
M. Barrette : Donc, ça va être
encore possible.
M. Dubé : Bien, c'est encore
possible...
M. Barrette : O.K., parfait.
C'est bon.
M. Dubé : ...parce
qu'on ne change pas les règles puis
on donne, pour les raisons que vous connaissez bien, de pouvoir le faire parce que ça permet toutes
sortes de choses, et il y aura une autorisation
qui sera demandée au Conseil du trésor.
M. Barrette : Très bien.
M. Dubé : C'est bon?
M. Barrette :
M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent — c'est vraiment pour ceux qui nous
écoutent — quand
on parle de ristournes, ici, la raison pour laquelle on en parle, c'est parce
qu'avant qu'on se mette à faire des achats regroupés de façon plus élaborée
dans le territoire non habituel, donc avant 2000, les institutions,
particulièrement universitaires, pour financer la recherche, la recherche étant
faite pour améliorer le sort des citoyens, comptaient
beaucoup, beaucoup, beaucoup sur des ristournes qui venaient avec l'achat
d'équipement. Parfois, malheureusement, ça entraînait des coûts plus
élevés des appareils.
En ayant amené les achats de groupe, on a fait
baisser le prix des machines, mais on a gardé une fraction de ristournes pour soutenir et maintenir la recherche
clinique. Et ce n'est pas des ristournes, là, qui s'en vont pour acheter de la pizza, là, c'est de la ristourne pour faire de
la recherche. Alors, c'est important de garder ça, là. Je le dis juste, M. le Président,
pour ceux qui nous écoutent, parce que des fois «ristournes», ça a une
connotation négative, on va dire ça comme ça.
Le
Président (M. Simard) :
Bien sûr. Merci pour ce commentaire, merci pour ce
commentaire. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 11? Sans quoi nous allons maintenant
procéder à la mise aux voix. L'article 11 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Adopté. M. le ministre, l'article 12.
M. Dubé : Oui, M. le Président.
Une voix : ...
Le
Président (M. Simard) : Non. J'ai compris, tout à l'heure,
comment dire, que le fruit n'était pas mûr pour que...
M. Dubé :
On nous a demandé un petit peu de temps.
M. Barrette : Non, je n'ai pas
de problème.
M. Dubé :
Alors, si vous n'avez pas d'objection, quand nos gens seront prêts, je vous
signifierai dans une de nos prochaines rencontres, d'accord?
Le Président (M. Simard) :
C'est ça. Très bien.
M. Dubé : Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous poursuivons, M. le ministre, à l'article 12.
M. Dubé : Alors, merci, M. le
Président.
Article 12 : «Les opérations de
gestion qui découlent de toute contestation formée pour ou contre le centre ou un organisme public concernant une acquisition
d'un bien ou d'un service par le centre pour son compte sont menées par
le centre.»
Alors, le
commentaire : L'article 12 proposé a trait aux litiges liés aux
acquisitions gouvernementales en prévoyant la centralisation des opérations de gestion de celles-ci au sein du
centre, et ce, que ces acquisitions prennent la forme de regroupements
ou de mandats particuliers. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des questions?
M. Barrette :
Oui, j'ai une question. Ça, c'est vraiment une question de clarification, parce
que l'article est vraiment écrit dans
un langage juridique. Est-ce que je peux résumer... Ce n'est pas une critique,
c'est juste ça. Est-ce que je dois comprendre de 12 que ça signifie
simplement qu'ils ont leur contentieux?
Le Président (M. Simard) : Me
Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui, M. le
Président. La réponse est oui. Ils peuvent également aller en sous-traitance.
M. Barrette :
Je comprends. Mais, essentiellement, ce que ça veut dire, c'est qu'ils ont leur
contentieux puis ils gèrent leurs affaires?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui.
M. Barrette : O.K.
M. Dubé : C'est comme au CSPQ,
si je peux me permettre, là, c'est le...
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres questions sur l'article 12? L'article 12
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. M. le ministre, nous passons maintenant à l'article 13.
M. Dubé :
M. le Président, je voudrais juste faire les choses dans les règles de l'art.
Nous avons circulé, tout à l'heure, l'amendement... juste le noter au...
Le Président (M. Simard) :
Alors, vous souhaitez que nous déposions...
M. Dubé :
Tout le monde a eu la copie de l'amendement qui est lié à l'article 13?
Peut-être juste s'assurer que...
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que tous les collègues ont eu copie?
M. Dubé : S'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
C'est un amendement, je présume, M. le ministre?
M. Dubé : Oui, c'est ça. Je
voulais le faire correctement. Peut-être juste donner une...
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 20)
(Reprise
à 12 h 23)
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons
maintenant reprendre nos travaux.
Au moment de
suspendre, nous en étions rendus à l'étude de l'article 13. M. le ministre,
à vous la parole.
M. Dubé :
Très bien, M. le Président.
Alors,
l'article 13 se lit présentement : «Lorsqu'un organisme public recourt au centre pour
obtenir un bien ou un service en lui confiant le mandat sur une base
volontaire, le centre est exonéré de toute responsabilité pour le préjudice
pouvant résulter de son intervention, à moins que ce préjudice ne soit dû à sa
faute intentionnelle ou à sa faute lourde.»
Le commentaire relié
à l'article 13, c'est que l'article 13 proposé prévoit une
exonération de responsabilité en faveur du centre lorsque ce dernier agit pour
le compte d'un organisme public conformément à un mandat particulier, communément appelé «achat mandaté». Il vise ainsi
à résoudre des difficultés opérationnelles et juridiques vécues par le
Centre de services partagés du Québec. Pas de problème.
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
M. Dubé :
Et, si vous me le permettez, et, je pense, c'est la bonne procédure, vous me
suggérez de lire tout de suite notre amendement, c'est bien ça?
Le
Président (M. Simard) : Tout à fait. En fait, vous le faites
quand vous le souhaitez, hein, mais ça serait pertinent de le faire
maintenant, puis on pourra laisser apprécier nos collègues, là, pour la suite
des choses.
M. Dubé :
Je pense, ça serait pertinent de pouvoir le lire tout de suite...
Le Président
(M. Simard) : Tout à fait, oui.
M. Dubé :
Donc, il y aurait un amendement que nous proposons à l'article 13 proposé
par l'article 1 du projet de loi :
1° supprimer «en lui
confiant le mandat sur une base volontaire»; et
2° ajouter, à la fin,
l'alinéa suivant :
«Le premier alinéa ne
s'applique pas à l'égard de l'intervention que fait le centre dans le cadre du processus
d'adjudication d'un contrat public.»
Donc,
le commentaire, ce que nous disons, c'est que l'amendement qui est proposé vise
à circonscrire la responsabilité
du centre, et ce, dans toutes les situations
où peut intervenir le centre pour le compte des organismes publics, qu'il
s'agisse d'un achat regroupé ou d'un achat mandaté.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous allons entreprendre
nos réflexions... bien, globalement, sur
l'article 13, mais bien sûr sur l'amendement, d'abord, proposé par le ministre.
Alors, M. le député
de La Pinière, à vous la parole, cher collègue.
M. Barrette :
Oui, merci, M. le Président. Alors là, je comprends... bien, j'imagine que la
raison pour laquelle on a enlevé, on a biffé «en lui confiant le mandat sur une
base volontaire», je ne sais pas quelle était l'intention initiale, mais là on
comprend que l'intention finale, c'est tout le monde. Mais, par curiosité,
c'était quoi, l'intention initiale?
Le Président
(M. Simard) : Me Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, l'intention initiale, c'est qu'on nous
avait rapporté les difficultés opérationnelles
et juridiques qui étaient dans le cadre des achats mandatés, c'est-à-dire des achats mandatés tant lorsqu'un organisme public, de façon
volontaire, donne un mandat au CSPQ, et finalement, bien, c'est dans
tous les cas qu'il y a eu des problèmes juridiques, opérationnels. Ça
fait que, finalement, on a juste ajusté le texte.
M. Barrette : O.K., parfait. Maintenant, là, je vais vous
avouer de mon grand étonnement du deuxième changement. Alors, il faut me... pas m'expliquer le texte, là,
je le comprends, là, mais pourquoi? Là, là, celle-là, je ne le comprends pas.
Parce que, quand on lit, là, le premier
alinéa, là, c'est-à-dire la responsabilité, là... l'exonération, pardon, de toute responsabilité, là, vous dites : Ça ne
s'applique pas à l'égard de l'intervention que fait le centre dans le cadre du
processus d'adjudication d'un contrat public. Ça ne s'applique pas dans
le cadre de l'intervention que fait le centre dans le cadre du processus d'adjudication. Là, ce que vous faites, là, c'est
que, d'abord, vous parlez de l'intervention, puis j'aimerais ça que vous
le définissiez, parce que... ce n'est pas un
piège, là, c'est... je ne le comprends pas. Puis moi, je le sais pas mal bien,
à quel genre de situation
vous référez dans la vraie vie, ça
fait que, là, il va falloir me l'expliquer
parce que ça m'étonne un peu. C'est quoi, l'intervention? Puis là vous
dites : Dans le cadre... vous le limitez au processus d'adjudication. Là,
là, éclairez-moi, M. le Président. Vous pouvez demander à quelqu'un d'autre de m'éclairer, mais, M. le Président, éclairez-moi.
Le Président
(M. Simard) : Ah! c'est certain, M. le député, que je vais faire
ça. Me Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui, M. le Président. L'intervention du centre, on va commencer par ça, là, c'est tout
geste que le centre peut poser, toute action, tout geste. Le mot, c'est vraiment
un mot au sens large.
M. Barrette : Très bien. Donc, M.
le Président...
Mme Bacon
(Nathalie) : Alors, c'est
tout ce que le centre fait dans le cadre d'un projet d'acquisition d'un bien
ou d'un service. Alors, c'est tout ce qu'il
doit faire, tout ce qu'il fait en vue d'obtenir le bien et les services. Et on
comprend que...
M. Barrette : Ah! O.K.
Intéressant.
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui. Donc, le
premier alinéa prévoit une exonération de responsabilités, dire,
autrement dit, que tu n'es pas responsable de rien, hein, si on traduit.
Donc, le
deuxième alinéa vient dire que, lorsque le centre fait des interventions, c'est-à-dire lorsqu'il accomplit sa mission, lorsqu'il pose des gestes dans
le cadre de sa mission, il est responsable.
Donc, on dit
une chose et son contraire, j'avoue, là, avec le premier et deuxième alinéa,
mais c'était nécessaire en raison du principe de l'exonération apportée
au premier alinéa, première chose.
Deuxième
chose, dans le cadre du processus d'adjudication, ce qu'il faut comprendre,
c'est qu'il fallait mettre un terme à
cette responsabilité-là du centre, ça fait qu'à un moment donné il fallait mettre une ligne dans le temps,
quand le centre allait être exonéré.
Donc, l'application du premier alinéa, et c'est à la fin de l'adjudication,
lorsqu'il y a l'adjudication, c'est-à-dire que l'organisme public ou
chacun des organismes publics devient... acquièrent leurs biens, donc
deviennent propriétaires de leurs biens ou utilisent leurs services, bien, à ce
moment-là, le centre a terminé ses actions. Donc, c'est nécessairement, dans le cadre du processus, avant l'adjudication. Donc,
pour en arriver à l'adjudication, que toutes les actions du centre se
posent... et là où il est responsable. Je ne sais pas si j'ai bien expliqué.
• (12 h 30) •
M. Barrette :
Bien, M. le Président...
Me Bacon, admettez avec moi que c'est dur à suivre pour le commun des
mortels.
Mme Bacon (Nathalie) : J'avoue
que c'est technique. Par contre, les clauses exonératoires comme ça, il y en a quelques-unes dans le corpus législatif. Nous-mêmes, en tant
que légistes aguerris, lorsqu'on les lit, il faut des fois les relire
une deuxième fois, je vous l'accorde, mais c'est... oui.
M. Barrette : O.K. Alors, M.
le Président, c'est juste pour
clarifier. Je pense que tout le monde a remarqué que ça m'amusait, ces
affaires-là. Ça m'intéressait, c'est ça que je veux dire par ça, là.
Alors, on a
un premier alinéa qui exonère... O.K., là, on s'entend, là, à moins que ça soit une
faute intentionnelle, là, on
s'entend, c'est évident. Alors, ça exonère dans n'importe quoi qui arrive tout
le long de la procédure, du début à la fin. Puis, dans le deuxième, ça exonère spécifiquement dans l'adjudication.
C'est ça que je comprends? C'est-à-dire que c'est l'inverse, ça n'exonère pas quand ça traite de l'adjudication, mais
l'adjudication, elle, est la fin d'un processus, puis tout ce qui est en
avant n'est pas attaché à la fin.
Mme Bacon (Nathalie) : ...technique
rédactionnelle un peu tordue, mais, oui, effectivement, l'important, c'est d'arriver au résultat final. Puis nous sommes plusieurs
à être passés sur ce texte, et, comme je vous dis, ce n'est pas des notions
simples. Je comprends que c'est des notions qui vous amusent.
M. Barrette : Non, «amuse», au
sens de l'intérêt intellectuel, c'est ça que je veux dire.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui,
j'ai compris.
M. Barrette : Je n'ai pas un
lexique que je lis le soir : Elle est-tu bonne, celle-là, tu sais.
Mme Bacon (Nathalie) : Bien
oui, on fait ce chemin-là comme si on faisait un chemin à reculons pour arriver
à nos fins.
M. Barrette : O.K., je comprends. Donc, en français, ça veut dire qu'un
fournisseur insatisfait du choix parce
qu'il pense que telle chose, telle
chose, telle chose, il a quand même droit à son litige, on va dire. O.K.,
bon, c'est intéressant, quand
même, là.
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait, tout à fait. On n'en finit plus d'apprendre.
Mme Nichols : ...carte du
Barreau.
M.
Barrette : Ah! j'arrive et
j'espère que... Je souhaite ça, moi, être membre honoraire... comment je...
honoraire. Ça me surprendrait bien gros.
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 13? Sans quoi, nous allons procéder à
sa mise aux voix.
Une voix :
...
Le
Président (M. Simard) :
Oh! pardon, pardon, à l'amendement, bien
sûr. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Maintenant, comme tel, l'article 13,
tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Simard) : Adopté. Merci beaucoup.
Nous procédons maintenant
à l'article 14. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, 14, M. le Président : «Le
président du Conseil du trésor peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, donner
des directives au centre en matière d'acquisitions gouvernementales. Il peut en
faire de même à l'égard des organismes publics en telle matière.
«Le ministre de la
Santé et des Services sociaux et le ministre responsable de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur peuvent, de la même manière, donner des directives en
telle matière aux organismes publics relevant de leur responsabilité.
«Ces directives lient
le centre et les organismes publics concernés.
«En cas
d'incompatibilité entre les dispositions d'une directive du président du
Conseil du trésor et celles d'une directive
du ministre de la Santé et des Services sociaux ou du ministre responsable de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur portant sur le même objet,
les premières prévalent sur les secondes.»
Alors,
le commentaire qu'on peut y ajouter, c'est que l'article 14
proposé confère au président du
Conseil du trésor le pouvoir de
prendre des directives qui, à la fois, lient le centre et les organismes publics concernés. Il confère un pouvoir identique au ministre de la
Santé et des Services sociaux et au ministre de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur à l'égard des organismes relevant de leur responsabilité
respective.
Il est d'intérêt
général que le président du Conseil du trésor et que ces ministres puissent
intervenir en matière d'acquisitions gouvernementales. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Y aurait-il des
commentaires sur l'article 14?
M. Barrette :
Là, M. le Président, là, je teste ma propre mémoire, puis je me souviens que,
quand on était à l'article 1, j'avais
fait référence... j'avais posé des questions sur les personnes morales, puis il
y avait une référence que vous m'aviez faite à 14.
Mme Arav
(Carole) : Bien, l'article 14, on en avait parlé un petit peu
quand on a parlé...
Le Président
(M. Simard) : Alors, Mme Arav. Veuillez parler dans le
micro, s'il vous plaît, madame.
Mme Arav
(Carole) : Pardon, oui. On avait parlé de l'article 14 quand on
faisait le chemin que le ministre vous expliquait,
à la première version de l'article 5.1, quand on disait qu'on bouclait la
boucle et qu'à la fin il pouvait y avoir une directive soit du président
du Conseil du trésor soit d'un des ministres
pour s'assurer que les consultations, etc., seraient faites. Je n'ai pas
de souvenir qu'on en ait parlé en lien avec des personnes morales.
M. Barrette : Bon, je ne veux pas tordre trop le sens des mots,
là, mais au moins ça sera dit dans les archives, là, 14 ne peut pas permettre de contourner
5.1 par une directive.
Des
voix : ...
Le Président
(M. Simard) : Alors, s'il vous plaît, Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Oui. Alors, une directive ne peut pas être à l'encontre de
la loi. Ça ne donne pas le pouvoir au
président du Conseil du trésor ou à un des ministres de dire que ça ne
s'applique pas ou que ce n'est pas... Ce n'est pas un article de
dérogation à la loi, à 14, c'est un article de directive.
M. Barrette :
O.K., c'est bon. Je n'ai pas d'autre question.
Le Président
(M. Simard) : Y aurait-il d'autres... Oui, M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet :
Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais avoir des explications, M. le
ministre... l'importance que le Conseil du trésor va être le grand arbitre
final s'il y a effectivement différence entre une directive émanant du ministère de la Santé ou de l'Éducation et une
directive émanant du Conseil du trésor. Pourquoi c'est vous qui allez trancher,
au final? Bien, je dis «vous»... pourquoi
c'est le Conseil du trésor qui va trancher, au final? Pourquoi c'est la bonne
chose à faire?
M. Dubé :
En fait, non, c'est une bonne question. En fait, le centre, si on revient au
début du... Lorsqu'on avait présenté le projet de loi puis qu'on a, avant même
d'entrer dans l'article par article, expliqué que le nouveau centre va relever du président du Conseil du trésor, hein,
donc, en fait, on rend applicable que, s'il y avait un différend, le centre
relève du président du Conseil du trésor. Donc, pour moi, c'est la base
de ce qui peut être fait.
Il ne faut pas
oublier, par exemple, qu'il y aura quand même... Puis je pense qu'on en a déjà
parlé, alors, si je me répète, peut-être me rappeler... Lorsqu'on va discuter
du comité de vérification, vous vous souvenez, M. le député, qu'il y a aussi le mécanisme, au comité de
vérification, qui permet de voir si les procédures ont été appliquées
correctement puis si les utilisateurs... Alors, c'est sûr que, s'il y
avait un différend...
Donc, c'est un
élément, mais je vous dirais que, globalement, non seulement le centre relève
du président du Conseil du trésor, mais les
marchés publics relèvent aussi du Conseil du trésor, alors c'est pour ça que je
pense que, quand il y aura un arbitrage à faire, si arbitrage il y
avait, il faut tenir compte de ce qui se passe du côté des marchés publics et
du centre.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il
d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. J'essaie juste de voir le genre
d'arbitrage... Puis on parle, dans la loi, de directives. Donc, le ministère de l'Éducation donne une directive — j'extrapole, là — pour des achats x ou des besoins y, et
le Conseil du trésor n'est pas d'accord avec cette directive-là, et donc
pourrait, malgré la recommandation du ministère de l'Éducation, aller à l'encontre de cette directive et en donner une
autre qui ne tiendrait pas compte des besoins, je vous dirais, annoncés
ou exigés par rapport au ministère de l'Éducation. J'essaie de comprendre.
Est-ce que c'est juste des directives
administratives qui fait que, si quelqu'un demande quelque chose, puis ça n'a
pas d'allure dans la façon dont ça fonctionne...
Je suis d'accord que
le Conseil du trésor est l'arbitre des règles et des procédures. Ça, je vous
l'accorde, puisque le CAG relève du
président du Conseil du trésor. Mais a contrario, je veux juste bien
comprendre, s'il y a des directives qui viennent du ministère de l'Éducation ou de la Santé pour dire : On
a besoin de ça, et c'est de ça qu'on devrait aller de l'avant, et qu'au final
le Conseil du trésor dit : Non, c'est autre chose, qu'est-ce qui fait que
ça vous donne l'opportunité de trancher?
• (12 h 40) •
M. Dubé :
Je pense que je vais... Puis votre question est importante, parce qu'on en a
déjà discuté, puis de revenir, des fois, ça résume les choses, là, au fur et à
mesure que les articles sont votés et adoptés. Il faut revenir à
l'article 8, si vous me permettez,
parce que, dans l'article 8, nous avons bien dit que, par arrêté, nous
allions définir les biens qui étaient soit — on a le droit de le dire, maintenant — des commodités ou des achats spécifiques.
Donc, il y a déjà une première définition de la catégorisation des articles,
des biens qui doivent être traités, et, déjà, par arrêté, il doit y avoir une
entente. Ça fait qu'en partant on
essaie, justement, qu'il n'y ait pas de différend en réglant par l'arrêté. L'arrêté permet, on va dire, jour
1, d'avoir un premier arrêté. Est-ce qu'il pourra y en avoir qui s'ajouteront ou
qui seront retranchés par la suite? Mais je vous rappelle que, pour moi,
le plus important est au niveau de l'article 8.
Deuxièmement,
l'arbitrage dont vous parlez — puis là je reviens à 14 pour une
minute — c'est
l'organisme public lui-même qui définit, par
l'intermédiaire de son comité utilisateur, le besoin spécifique. Alors,
lorsqu'on a fait le lien entre
consulter l'utilisateur... Ce n'est pas le ministre, mais bien l'organisme
public qui a son comité d'utilisateurs. Donc, l'arbitrage dont vous parlez est
déjà... Donc, il y a eu un arrêté où on s'est entendus, ce qui sont des biens
qui sont soit spécifiques ou des commodités. Est-ce qu'on a le besoin de
consulter ou pas? Tout ce qu'on a discuté, là, depuis plusieurs heures, il y a
aussi la définition du besoin.
L'article 14,
comme je dis, prend... dans le sens que c'est le comité d'utilisateurs et non
le ministre. Donc, c'est l'organisme, par son comité d'utilisateurs...
et là ça donne au ministre... Et je m'explique, j'arrive à votre question.
C'est le ministre de l'Éducation qui, lui, le premier, trancherait, parce que,
s'il y avait un différend, il faudrait qu'il regarde puis dise : Il y a eu
un arrêté, on s'était entendus que ça, c'était un bien qui était regroupable ou
c'était un bien spécifique. Et, si jamais
l'organisme en question disait : Moi, j'ai un problème avec ça, bien,
déjà, le ministre de l'Éducation ferait un premier arbitrage.
C'est là que je vous
dis : On est rendus loin... ou les cas, selon moi, où on dit qu'on aurait
besoin d'intervenir au-dessus du ministre de
l'Éducation ou du ministre de la Santé. Et, même si ça arrivait, bien, il y
aura un rapport qui sera fait par le comité de vérification, puis dire :
C'est arrivé. Est-ce que c'est arrivé 15 fois durant l'année ou c'est
arrivé une fois pour telle raison? Ça
fait que je pense qu'on a mis... Par l'article 8 qui définit l'arrêté, par
le besoin de consulter les utilisateurs,
je pense qu'il y a assez de mécanismes pour s'assurer, je vous dirais, que le
président du Conseil du trésor... bien, intervenir le moins souvent
possible.
M. Ouellet : Est-ce que ça serait possible d'avoir un exemple de directive qui
pourrait être tranchée? Je vous suis, là, mais un exemple de directive,
pour m'aider à apprécier votre commentaire...
M. Dubé :
Peut-être, avec l'expérience de Mme Arav... Je peux, si vous le permettez,
peut-être lui donner le... On aime toujours ça avoir un exemple. Alors,
je vous suis, puis on pourra en prendre un.
Mme Arav
(Carole) : Alors, bonjour. Il pourrait y avoir une directive sur la
gestion contractuelle, sur certaines façons de faire. Il pourrait y avoir des
directives sur la périodicité du plan dont on a discuté hier. Alors, on est
vraiment en matière plus de gestion au
niveau des directives qui sont données par les ministres que de déterminer des
produits qui, eux, les produits, sont à 8, mais c'est par arrêté
ministériel. Cet article-là ne vise pas ça.
Par contre, le dernier alinéa, qui est
l'incompatibilité, se retrouvait déjà à l'article 8. En cas où il y aurait
incompatibilité entre des arrêtés
ministériels, là, il y avait la même disposition qu'on a ici, mais on est
vraiment dans un cadre plus de gestion, de directive de gestion.
Alors, si on
parle d'un autre exemple, là, quand on a, dans la LCOP... on a aussi un pouvoir
de directive en vertu de la LCOP. Pour les pouvoirs de la LCOP, on parle
de... on a une directive sur la gestion de risques en matière de collusion,
corruption. Ça fait qu'on est plus dans ce genre de chose, lorsqu'on parle de
directives, ici, à l'article 14.
M. Ouellet : Donc, c'est relié à l'administration ou à
l'administratif dans le cadre des directives et non pas d'un choix ou un
discrédit de choix en fonction des besoins.
M. Dubé :
C'est pour ça que je suis revenu à 8, parce que je pense que votre... en tout
cas, de ce que je comprenais de votre question, elle était plus sur la détermination
du bien que sur une directive d'opération. Est-ce que ça vous va?
M. Ouellet : Oui. J'aurais
juste une dernière question, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, M. le député.
M. Ouellet : Oui. Vous avez
fait référence à un article subséquent, qu'on va voir plus tard, sur les
vérifications. J'ai compris, puis vous allez
peut-être me le préciser... c'est que cette vérification-là ne sera pas sous
forme d'audit, là. C'est-à-dire que,
si je suis votre raisonnement, si on sort des règles et des normes, pour
chacune des fois, ça sera justifié et expliqué et ça sera transcrit à
l'intérieur du rapport, c'est ce que je comprends?
M. Dubé : Oui, puis je pense
que, lorsqu'on discutera... je ne me rappelle pas, c'est 27 ou...
Une voix : ...
M. Dubé :
...27, lorsqu'on en discutera plus tard, vous verrez qu'on va bien définir le
mandat comme tel. Est-ce que c'est
d'audit par opposition à rapport de gestion? Je pense qu'on aura la chance de discuter amplement de ce point-là,
si vous me permettez. Ça va?
M. Ouellet : O.K.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il d'autres commentaires sur l'article 14?
M. Barrette : Oui, j'ai une
autre question, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Là, j'ai une question purement technique,
là, aussi, là, puis là c'est de l'information. Mais je comprends l'article, là, la question
n'est pas là. Dans un cas potentiellement bizarre — je ne
pense pas que ça arrive, mais ça
pourrait arriver — dans
le cas bizarre où le ministre de
l'Éducation envoie une directive qui
est contraire à celle... ou peut-être
pas contraire, mais un petit peu différente, c'est quoi, la procédure pour tout un chacun, là, qui est
impliqué là-dedans, ne serait-ce que les utilisateurs?
Mettons que les utilisateurs regardent ça puis
ils disent : Non, non, là, là, le ministre, là, de l'Éducation, là, je pense que,
là, il va un petit peu trop loin, là, puis la directive du Trésor, c'est
telle affaire, c'est quoi, le chemin que, mettons, l'utilisateur, c'est un cas très hypothétique, là,
peut ou doit suivre pour dire, là, à quelqu'un à quelque
part, donc au Trésor, dans ma
tête : Regardez, là, c'est parce
que ça outrepasse ou ça va trop loin par rapport à vos directives à vous, ou la version, ou plan, là — c'est
comme les 45 tours, le côté B — ou
bien donc : Regardez, là, ça, là, ce qui est écrit là, moi, je pense que ce n'est pas correct, là, pouvez-vous intervenir? Ça se fait-tu, ça? Y a-tu un
chemin? Y a-tu un recours? En fait, ma question, c'est une question qui est
celle-là : Y a-t-il un recours?
M. Dubé : Écoutez, je n'ai pas analysé... C'est un peu
comme on discutait avec... Pour revenir sur l'article 9, que nous avons suspendu, là, c'est un peu
la même question que vous posez, qui est pertinente. Est-ce que
vous avez... Moi, ce que je...
Une voix : ...
M. Dubé : Est-ce que
Mme Arav répond? Je pense que ça serait beaucoup plus facile.
Le Président (M. Simard) :
Mme Arav.
Mme Arav (Carole) : En fait, cet article-là vise à clarifier,
pour un organisme public, si jamais il y a deux directives qui émanent, une d'un ministre
de la Santé ou de l'Éducation et
l'autre du président du Conseil du
trésor, laquelle il doit suivre. Quand il y a des directives, actuellement, qui sont prises par le Conseil
du trésor ou le président du Conseil du trésor, au
Sous-secrétariat aux marchés publics, on diffuse ces directives-là auprès de
tous les organismes publics pour qu'ils en soient... qu'ils la connaissent et
les suivent. Donc, c'est certain que, s'il y avait une directive du président
du Conseil du trésor, c'est le chemin qu'on ferait prendre à cette
directive-là pour la diffusion auprès des tous les organismes publics pour qu'ils en soient
conscients. Je ne sais pas si votre question était de dire : Si les deux
ne s'entendent pas, est-ce qu'il y a un mécanisme d'arbitrage? Il n'y en a pas, là. La loi, ce qu'elle prévoit, c'est que la directive du président du Conseil du trésor prévaut sur
celle de l'autre ministre.
M. Barrette :
Mais en fait, M. le Président, c'est ça, moi, c'est effectivement le sens de ma
question, avec un petit détail supplémentaire. Moi, je suis un utilisateur, mon
administrateur de l'organisme public, là, il ne fait pas attention, au sens très bénin du terme, le ministre de l'Éducation a passé une directive puis se rend compte que,
woups! ça, ça s'écarte un petit peu trop, à son avis, de cet
individu-là, de la directive du Trésor, est-ce qu'il y a un recours?
M. Dubé :
Il n'y a pas de recours de prévu. J'essaie de faire un parallèle...
M. Barrette :
...parce que pas de recours, pas de sanction.
Mme Arav
(Carole) : Bien, en fait, il n'y a pas de recours parce qu'on prévoit
que c'est la directive du président du Conseil du trésor qui prévaut. Alors,
comme l'article est écrit, dans tous les cas, c'est la directive du président du
Conseil du trésor qui prévaut.
M. Barrette :
Non, non, je comprends, M. le Président, mais ça... Je pose la question dans
l'esprit qui fait que 9 n'est pas encore réglé.
M. Dubé :
Oui, bien, c'est pour ça que, tantôt, j'ai fait le lien en disant...
• (12 h 50) •
M. Barrette :
Je veux dire, moi, tout ce que je dis ici, là, c'est qu'il y a deux ministères,
là, qui vont avoir... Puis là je pèse mes
mots, là. Je ne les pèse pas, c'est-à-dire, je ne les pèse pas, j'exagère, je
caricature. Il y a deux ministères qui
vont avoir une «free ride» dans la possibilité de faire des directives. Si
personne ne dit rien, ça passe. Tu sais, il faut attendre... Mais, si quelqu'un dit quelque chose, là, vous allez me
répondre, puis je le comprends, là : Ils ne feront pas ça parce que
c'est des gens responsables qui suivent des directives. Mais c'est correct, là,
mais mettons, là, pour le cas hypothétique, là, que quelqu'un ne va pas à
l'encontre... un ministre, un des deux, là, ne va pas à l'encontre du Trésor, mais étire un petit peu l'élastique, qui gagne...
ou, même, étire un petit peu trop l'élastique sans aller à l'encontre, là... Tu
sais, à un moment donné, c'est possible, ça.
M. Dubé : Ce que je suggérerais, là, parce que
je suis en train de voir... Je vais vous avouer que je n'ai pas eu la
chance de voir les commentaires juridiques, opérationnels de 9.
M. Barrette :
Suspendons, là, puis...
M. Dubé :
Non, non, mais de 9. On pourrait peut-être suspendre 14.
M. Barrette :
Oui, oui, c'est ça, je n'ai pas de problème.
M. Dubé : Ah! c'est
ça que vous alliez dire. Excusez-moi.
Parce que je
trouve que la question...
Puis, quand on aura vu... on pourra discuter de 9, on pourrait revenir à
14 par la suite, parce que je trouve que...
M. Barrette :
Je n'ai pas de problème.
Mme Nichols :
Il y a un lien.
M. Barrette :
Il y a un lien à faire, oui.
M. Dubé : Bien, c'est pour ça que, tout à l'heure, je l'ai mentionné, puis je me dis : Bon, bien, donnons-nous le bénéfice d'avoir vu une suggestion, pour 9, qui
tient compte de ça puis on pourrait revenir sur 14, parce que
la question... Est-ce que ça vous va?
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Y
a-t-il consentement afin de suspendre
l'article 14? Consentement. Alors, M.
le ministre, nous passons d'ores et déjà à l'article 15.
M. Dubé :
Et nous avons un amendement.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
M. Dubé :
Donc, je vais faire la même chose, si vous permettez.
Le Président
(M. Simard) : Tout à fait.
M. Dubé : Alors, l'article 15, M.
le Président : «Le Conseil du
trésor peut autoriser un organisme public à obtenir un bien ou un service selon
des conditions différentes de celles prévues par la présente loi et fixer, dans
un tel cas, les conditions applicables.
«L'autorisation
prévue au premier alinéa n'est pas requise lorsqu'un tel organisme conclut un
contrat de gré à gré pour le motif que la
sécurité des personnes ou des biens est en cause en raison d'une situation
d'urgence, conformément au paragraphe 1° du premier alinéa de
l'article 13 de la Loi sur les contrats des organismes publics.»
Quelques
commentaires : L'article 15 proposé prévoit deux situations
dérogatoires permettant à un organisme public
d'obtenir un bien ou un service selon les conditions différentes de celles
prévues à cette loi : premièrement, l'organisme public est spécialement autorisé à agir différemment par
le Conseil du trésor conformément au premier alinéa
de cet article ou, deuxièmement, un tel organisme se retrouve dans la situation
d'urgence visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 13 de la Loi sur les contrats des organismes
publics, chapitre C-65.1. Merci, M. le Président.
Maintenant, pour l'amendement,
j'y viens.
Article 15 :
Ajouter, dans le deuxième alinéa de l'article 15 proposé par l'article 1
du projet de loi et après «tel organisme», «obtient un bien ou un service à un
coût qui n'implique pas l'utilisation de fonds publics ou lorsqu'un tel
organisme».
Commentaires :
L'amendement proposé vise à permettre à un organisme public d'acquérir un bien
et un service sans avoir recours au centre et sans autre autorisation lorsque
telle acquisition n'implique pas l'utilisation de fonds publics.
Une voix :
...
M. Dubé :
Il n'est pas mentionné ici, mais, d'ailleurs, on me rappelle que cette
modification-là nous provient d'une demande, vous vous en souviendrez, MM. les
députés, Mme la députée, pardon, de toute la question des fonds de recherche
des universités, et ça nous permet d'exclure spécifiquement pour... qui était
une demande... j'allais dire «une demande spécifique», là, mais vraiment
importante des universités. Alors, merci de préciser.
Le Président
(M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. M. le député de La
Pinière.
M. Barrette :
Je n'aurais jamais prédit et certainement encore moins prévu que le ministre
allait faire ce dernier commentaire-là, parce que, moi, le dernier commentaire
aurait pu être traité par 8 pour la catégorisation des biens.
Des voix :
...
M. Dubé :
...encore une fois à ce que vous donniez la réponse directement aux confrères.
Le Président
(M. Simard) : Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Oui. En fait, ce que cet article-là vient faire, c'est de
venir spécifier... Dans le fond, on vient circonscrire, y compris dans
le projet de loi sur le Centre d'acquisitions, ce qui est déjà dans la Loi sur
les contrats des organismes publics. C'est-à-dire que les fonds qui sont visés
par la Loi sur les contrats des organismes publics et toutes les règles d'acquisition que l'on met en place
sont les fonds publics seulement. Ça exclut... Entre autres, dans le cas des
universités, il y a leurs fonds de recherche qui vient, d'une grande
part, souvent du fédéral, etc. Donc, c'est par ici qu'on
vient le faire, parce que,
8, on va déterminer des produits obligatoires et si ces produits-là sont des
produits de commodité ou des produits...
Alors, je ne suis pas dans le produit, mais dans la nature du fonds, et c'est
pour ça qu'on l'a mis à 15.
M. Barrette : O.K. Là, M.
le Président, c'est un article extraordinaire qui montre vraiment, vraiment à quel point deux individus peuvent lire le même
texte différemment. Puis ce n'est pas un reproche, pas un reproche,
parce que, là, moi,
quand je le lis... Vous, quand... Souvent, quand j'écoute Mme Arav,
Mme Arav lit «15 a des fonds»; moi, je lis 15 en fonction des exceptions. C'est vraiment
deux lectures complètement différentes.
Une voix :
...
M. Barrette :
Hein?
M. Dubé :
Avez-vous un commentaire?
Le Président
(M. Simard) : Me Bacon.
M. Barrette : Non, mais, M. le
Président, je vais vous inviter à me laisser faire mon petit laïus, là, parce
que ça va nous amener à la pause...
M. Dubé :
Ah! O.K., allez-y.
M. Barrette : ...puis, comme il y a le BAN après, je
souhaite pouvoir finir vraiment là puis m'en aller à... parce que c'est loin.
Le
Président (M. Simard) :
Je vous comprends. Simplement vous signaler, là, en tout respect pour mon collègue de René-Lévesque...
M. Barrette :
Qui avait levé la main...
Le Président
(M. Simard) : ...qui aurait également souhaité peut-être
intervenir... Donc, M. le député...
M. Barrette :
Non, non, bien non, c'est parce que je vais te laisser la parole tout de suite.
Le Président
(M. Simard) : On pourrait peut-être céder la parole à notre
collègue.
M. Barrette :
Je n'ai rien souligné, là.
Le Président
(M. Simard) : Ah non, tout à fait. Donc, ça va, M. le député?
Une voix :
...
Le Président
(M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière,
veuillez poursuivre.
M. Barrette :
Moi, là, je vais partir du commentaire, O.K.? Je pars du commentaire. Le
commentaire, là : «L'article 15
proposé prévoit deux situations dérogatoires...» Moi, je lis 15, là, puis je
vois des situations dérogatoires. Je n'en
vois pas deux, j'en vois une infinité. Puis, en réalité, avec l'amendement, il
y en a trois, situations dérogatoires, trois. Puis moi, je vais aller
plus loin, là, il y a trois catégories de situations dérogatoires.
Alors, quand on
arrive à l'amendement, là, ça, c'est une situation dérogatoire — puis
elle est correcte — qui
est en lien avec des universités. Pas de
problème, aucun problème avec ça. Mais moi, là, 15, je le lis... peut-être à
tort, mais il va falloir que vous me
l'expliquiez, moi, l'article 15, pour moi, c'est l'article des
dérogations, des exclusions, non pas exclusions au sens de 8, des
dérogations au sens de «dérogations». Alors, quand j'utilise le mot
«exceptions», là, je comprends que c'est le
mauvais mot, il faut que je dise «dérogations». Alors, moi, ce que je vois, là,
ce n'est pas deux situations dérogatoires, c'est trois potentiels de
groupes de situations dérogatoires.
Alors, il y a la
question du... Je vais y aller vite, parce que c'est facile, là. Il y a celui,
là, que ce n'est pas des fonds publics,
fonds de recherche, et ainsi de suite. Je comprends très bien ça, c'est mon
monde avant. Alors, ça, là, ça tombe sous le sens, par définition, là.
Puis en plus, mieux que ça, ça va arriver qu'avec des fonds de recherche on va participer à des achats de groupe. Ça va arriver,
ça, mais on peut déroger. Bon, ça, c'est facile. Les deux premiers alinéas, là,
qui, eux autres, ne sont pas changés parce qu'on rajoute juste une phrase, là,
le reste des articles, là, là, on est dans la dérogation,
la dérogation qui est celle... parce que je l'ai évoqué à plusieurs reprises,
là, ça, là, c'est le Saint-Graal de l'exception pour les organisations.
Tout le monde veut invoquer ça ou va vouloir se trouver une raison pour
l'utiliser.
Et
là je vous soumets, à vous toutes et tous, là, que, la situation d'urgence, il
va falloir... il y a deux notions là-dedans, là, puis je vais le lire comme il faut, là, au deuxième alinéa :
«L'autorisation prévue...» Là, même s'il n'est pas modifié, là, je vais vous le
dire... Je vais lire le texte modifié, tiens : «...conclut un contrat de
gré à gré pour le motif que la sécurité des personnes ou des biens est en cause en raison d'une situation
d'urgence...» Aïe! Moi, je vais vous dire une affaire, là, tout le monde va
invoquer la sécurité, là, parce que la sécurité, ça peut être très... un petit
peu proche de la sécurité, vraiment la sécurité,
passionnément la sécurité, puis l'urgence, ça, ça peut être un petit peu
urgent, vraiment urgent. Et là, à un moment donné, là, ça fait une plaidoirie, là, qui est interminable sur :
Ah! vous savez, c'est une question de sécurité puis c'est urgent parce que ta,
ta, ta. C'est introductif, là, ce que je viens de faire comme commentaire. Je
vous dis juste, là, que... et c'est dans le sens de l'amélioration du
projet de loi que, là, il faut peut-être préciser.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, M. le
député de La Pinière, vous allez au bal, vous? Pourriez-vous
dire...
M. Barrette :
Et vous aussi, je pense, non?
Le Président
(M. Simard) : Non, malheureusement pas, mais pourriez-vous dire à
nos collègues qu'un groupe d'étudiants de mon comté a attendu 50 minutes
hier avant d'entrer?
M. Barrette :
Vous me l'aviez dit hier, M. le Président. Vous faites bien de me le rappeler
parce que j'avais oublié.
Le Président
(M. Simard) : Je compte sur vous pour passer le message.
Alors, sur ce, chers
collègues, nous allons suspendre nos travaux.
Une voix : ...
Le Président
(M. Simard) : Oui, ils ont manqué la période des questions.
Alors, sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à
15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 06)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, bon retour, bon retour à vous tous.
Alors, voilà,
nous reprenons nos travaux concernant, bien sûr, la poursuite de l'étude détaillée du projet de loi n° 37,
Loi visant principalement à instituer le
Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques
Québec.
Au moment de
suspendre nos travaux ce matin, nous avions abordé l'étude de
l'article 15. Le député de La Pinière venait de compléter son
intervention. Quant à lui, le député de René-Lévesque m'avait déjà manifesté sa
volonté de prendre la parole sur cet article. Alors, M. le député de
René-Lévesque, à vous la parole.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. J'avais une
précision à obtenir, du côté du président du Conseil du trésor. Vous avez fait mention, tout à l'heure, à
l'article 15, que l'amendement proposé amenait une clarification,
notamment, aux fonds qui n'étaient
pas publics, dont les fonds de recherche. Je voudrais savoir si cette même
interprétation peut être appliquée
aussi aux fonds qui viennent des fondations. Certains collèges, dont... le
collège de Baie-Comeau a une fondation qui recueille des sommes dans la
communauté pour acheter et faire des acquisitions. Ils ont acheté, dernièrement,
un drone. Ils ont acheté, il y a de cela
deux ans, un autobus pour permettre les sorties à l'extérieur de l'école, et
autobus qui est rendu disponible aussi aux gens de la communauté. Et
peut-être que je me trompe, mais je présume aussi que toutes les fondations de santé, je pense aux fondations de
santé du centre hospitalier Le Royer, à Baie-Comeau, pour lequel j'ai
siégé, ramassent des fonds dans la
collectivité et procèdent à l'acquisition d'équipements. Donc, je voudrais
savoir si, les achats faits par les
centres de santé ou par les centres collégiaux à l'intérieur des fondations,
est-ce que ça, c'est couvert par votre amendement?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé :
Alors, je pense que, si vous n'avez pas d'objection, je laisserais commencer
Mme Arav pour peut-être... je sais qu'il y a quelques enjeux.
Allez-y donc peut-être...
Mme Arav
(Carole) : En fait, ça dépend de la nature de la fondation puis ça
dépend aussi de la nature des fonds qui sont recueillis. Alors, il n'y a
pas une réponse, pour tout le monde, qui est identique.
Alors, depuis le 25 janvier 2019, les
filiales des ministères et des réseaux... pas des ministères, mais du réseau de la santé et de l'éducation sont maintenant des
organismes publics. Donc, si elles sont des organismes publics, les liens
qu'elles ont avec un autre organisme public,
ce ne sont pas des contrats visés à la LCOP mais des ententes entre organismes
publics. Si elles ne sont pas un organisme
public au sens de la Loi sur les contrats des organismes publics, il faut aller
voir la nature des fonds qui sont recueillis et si ces fondations-là ont été
créées par loi. Si c'est par loi, dans un intérêt public, ces sommes-là ne sont pas des fonds qui vont être
exclus. Mais, si ce ne sont pas des fondations créées par une loi puis qu'elles
recueillent par des dons, etc., ils vont être...
Ce n'est pas
très clair, hein? Je vais essayer d'être plus claire. Les fonds publics, c'est
des fonds qui viennent, un, du fonds consolidé — ça,
ça va bien — mais
ce sont aussi des fonds qui sont d'un organisme public qui a été créé par une loi et que cet organisme public là a une
mission publique. Alors, ça, ce sont des fonds publics. Le reste des fonds, ce
ne sont pas des fonds publics. Donc,
dépendamment des fonds qu'a la fondation dont vous parlez, soit, oui, ce sont
des fonds publics et ils vont être visés, soit ce ne sont pas des fonds
publics et ils ne seront pas visés.
Quand on parlait que cet article-là vient parler
des fonds de recherche, les fonds de recherche sont en partie subventionnés par le fédéral, donc c'est une
subvention, et en partie, parfois, subventionnés par le provincial aussi. On
est au niveau de la subvention, on n'est pas dans des crédits, donc
c'est pour ça qu'ils sont visés à cet article-là.
Alors, votre
fondation, si elle a des subventions,
ces subventions-là ne seront pas visées. Si elle n'est pas créée par loi
puis qu'elle requiert des dons, ils ne seront pas visés non plus.
• (15 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme Arav. M. le député.
M. Ouellet : C'est une information
complexe, merci de la résumer. Ça serait important, probablement, que, dans les différents réseaux, celui de la santé ou
celui de l'éducation, on puisse transmettre ce genre d'information là parce que la
distinction, elle est importante. Vous faites référence à la création des
fondations, qui sont publiques, dans certains cas, ou qui ne le sont pas et non
pas à la nature des fonds recueillis. Donc, je pense que la nuance que
vous m'expliquez, elle est importante, mais c'est quand même complexe.
Puis il y a des cas différents peut-être partout ailleurs au Québec. Certains
sont peut-être créés... ne sont pas créés, pardon, par loi, mais ils existent.
Donc, j'essaie de voir de quelle façon on peut
donner un coup de main à tous ceux et celles qui, après l'adoption de la loi, vont se poser la question : Bon, je fais quoi avec l'argent que je recueille qui vient du public
mais qui ne sont pas des fonds publics? Ils vont devoir faire une
recherche si, effectivement, ils ont été créés par loi pour savoir s'ils sont
régis ou non à ce qu'on est en train de faire présentement.
Mme Arav
(Carole) : Seulement vous dire que ce n'est pas une notion qui est
nouvelle puis qu'on a introduite dans cette
loi-ci, hein? La notion de fonds publics, c'est la notion qui découle de la
LCOP. Depuis 2008, cette notion-là, elle
existe. Donc, il y a déjà... la majorité des organismes publics sont familiers
avec la notion de fonds publics versus autres fonds.
M. Ouellet :
Ça ne change pas.
Mme Arav
(Carole) : Alors, quand vous parliez de la fondation du cégep que vous
mentionniez, probablement qu'ils sont déjà
au courant s'il s'agit de fonds publics ou pas de fonds publics pour leur
fondation. Et on a fait un exercice, en janvier, où on a fait un appel à
tous les organismes publics, dont les cégeps, etc., pour les aider à déterminer
si leurs fondations, c'étaient ou pas des
organismes publics. Puis, s'il y a des inquiétudes, ils peuvent toujours
appeler chez moi. On a une ligne, là, de conseils au Sous-secrétariat
aux marchés publics puis on peut les accompagner dans ça.
M. Ouellet :
Avez-vous une liste? Parce que vous avez consulté, mais vous, est-ce que vous
avez fait une liste, justement, ceux et
celles qui sont inclus ou pas à l'intérieur de la LCOP? C'est-tu une liste qui
existe déjà pour vous — vous êtes déjà à
l'intérieur du ministère — déjà en mesure de démêler qui ne l'est pas, qui l'est ou c'est sur
demande, les gens ont placé un appel puis ils ont été qualifiés ou
disqualifiés en fonction de ce qu'ils sont?
Mme Arav
(Carole) : Bien, en fait, on sait qu'on a des organismes publics parce
que des maisons mères, donc des cégeps,
des universités, des centres hospitaliers, etc., nous ont désigné certaines de
leurs filières comme étant un organisme public, mais on n'a pas une liste exhaustive. C'est-à-dire qu'un
organisme peut changer sa nature juridique en cours de route, alors, s'il ne nous en informe pas, on ne
le sait pas. Mais c'est vraiment... Nous, on s'adresse toujours aux maisons
mères, qui, elles, sont clairement des
organismes publics. Donc, les cégeps, les universités, les commissions
scolaires, les centres hospitaliers, les CISSS, les CIUSSS, tout ça, là,
ça, c'est vraiment clairement dans la loi, et on communique avec eux
régulièrement. Bien là, c'est nouveau, c'est depuis cette année. Donc, on
communique avec eux une fois par année pour
leur rappeler les règles de filiale, etc., puis donc on a une interaction avec
les organismes publics pour les aider à déterminer si leurs fondations, etc.,
ce sont des organismes publics soumis à la LCOP.
M. Ouellet :
Dans les commentaires... Donc, à 18 h 05, après la commission, j'irai
vous voir pour vous poser mes questions
propres à mes fondations sur mon territoire, parce que la question va venir sur
le territoire, et je veux leur donner la bonne information. Mais je comprends
la distinction et je comprends le pourquoi de l'amendement, qui vient
capter, dans le fond, la partie fonds de recherche, qui est, dans certains cas,
très claire, qui vient de la subvention et qui est exclue, effectivement, grâce à l'amendement. Mais, d'un autre côté,
il y avait déjà des choses qui existaient et que ces choses-là vont continuer d'exister malgré le fait
qu'on pourrait adopter le projet de loi n° 37, mais qu'il peut,
effectivement, y avoir des
interprétations, et ces interprétations-là peuvent être données par votre
ministère, si les organismes le demandent. C'est ce que je comprends.
Mme Arav
(Carole) : Oui.
M. Ouellet :
Merci.
Le Président
(M. Simard) : Bien. Je crois que le ministre souhaitait
intervenir, à ce stade-ci.
M. Dubé :
Non, mais je voudrais... pas spécifiquement, mais je pense que... Vous avez
terminé?
Le Président
(M. Simard) : Bien. M. le député.
M. Barrette :
Oui. Alors, je veux remercier le député de René-Lévesque, qui a soulevé une
question de grand intérêt. Le grand
intérêt... Je vais revenir à ce que j'ai dit ce matin, là. À un moment donné,
on a compris que l'article faisait un
lien avec des fonds. Moi, je lis l'article comme étant des situations où il y
aurait des dérogations. Et il y a eu un amendement de déposé, dont on traite actuellement, qui traite
de l'origine des fonds. Le député de René-Lévesque y fait référence par
des fonds venant de fondations ou encore de recherches qui reçoivent des
subventions. Et là ça montre essentiellement qu'à
cette étape-ci de cette discussion-là, puis je vais vous expliquer où je veux
en venir dans un instant, c'est que, là, là, il y a vraiment un paquet
de situations, hein? Vous vous rappelez, ce matin, que j'ai dit : Dans le commentaire,
là, l'article 15 proposé prévoit deux situations. Plus on en parle, plus il y a
de situations. Ce n'est pas une critique, c'est juste
qu'à un moment donné ça pose des problèmes.
Et
voici le problème que moi, je pose. Je ne peux pas... J'ai compris de l'intervention du député de René-Lévesque... Parce
que lui, il faisait référence à des
fondations d'institutions scolaires, les cégeps, les universités,
recherches, et ainsi de suite. C'est
parfait, la même chose existe en santé et ailleurs. Ça existe partout,
des fondations. M. le Président, Mme Arav nous a expliqué une affaire que moi, là, j'ai eu de la misère à
suivre : les fondations n'ont pas toutes le même statut légal. Je
ne sais pas si mon collègue était bien au courant de tous ces statuts-là, là,
mais moi, je ne le savais pas. Moi, une fondation,
c'est une fondation. Là, apparemment qu'elles ne sont pas toutes pareilles.
Mais ça, ce n'est pas grave, ce n'est pas ça, l'enjeu.
L'enjeu pour moi, là, c'est que les
fondations sont, dépendamment des cas, utilisées pour pouvoir permettre à une
institution de quelque
nature que ce soit, en éducation, en
santé ou ailleurs,
peu importe l'institution, d'acquérir un bien qui, normalement, ne serait pas acquis dans le budget habituel. Je vais vous donner... Ça peut aller,
là, de mobilier de jardin dans un
CHSLD que le gouvernement ne va pas acheter, mais qui va être... Bien là, maintenant,
c'est des Taj Mahal, on va tout voir
ça, mais ce n'était pas toujours le cas. Alors, ça peut aller de là jusqu'à...
D'ailleurs, ça va être intéressant de voir
comment vous allez réussir à staffer ça, là, ce monde-là. On est dans le béton,
mais j'ai hâte de voir le monde.
Maintenant,
l'autre extrême, ça peut être des équipements très spécialisés dans d'autres
domaines, dont la recherche. Mais, dans, mettons, les... Voyons ça macro.
Macroscopiquement, là, il y a des fondations en éducation, il y a des
fondations en santé. Sur le statut, il va
falloir que vous nous éclairiez, parce
qu'en santé c'est des fondations. Je ne sais pas quel statut vous allez leur donner, mais ces fondations-là
recueillent des dons du public et d'entreprises ou d'individus, des bureaux,
ainsi de suite, là. Alors donc, l'argent
vient où? Puis comment on va qualifier cet argent-là? Moi, je pensais que
c'était tout public, ça. Mais, vous,
quand vous utilisez «public», ça veut dire «gouvernement». Moi, quand je dis
«public», dans le commun des mortels, c'est du grand public, là, mais il
faudra éclairer ça là-dessus.
Bon,
mon point, c'est que les fondations sont souvent utilisées pour passer à côté
des règles, pour faire rentrer des équipements qui ne seraient pas acquis autrement.
Bon, puis ce n'est pas méchant, ça. Tu sais, je veux dire, à un moment donné, là, si l'État n'est pas capable de tout
acheter, bon, il n'est pas capable d'acheter tout, c'est correct, puis, si la
fondation le paie, je n'ai pas de problème avec ça.
Moi, M. le Président,
j'ai déjà donné une conférence devant des fondations puis je leur ai dit la
chose suivante, ceci dans une première
partie, puis je disais : Vous êtes libres d'acheter ce que vous voulez,
là, mais, à un moment donné, il faut avoir l'autorisation du conseil
d'administration, du P.D.G. Pourquoi? Parce que, si l'achat d'un équipement
induit un coût d'opération substantiel, bien là, à un moment donné, il faut
avoir l'autorisation de, sinon, bien, ça devient une mécanique pour passer à côté des règles budgétaires. Puis, tu sais,
à un moment donné, il faut que quelqu'un paie, là, ça fait que tout le monde est pris avec ça. Ce
qu'on ne dépense pas à une place, on le dépense à l'autre, puis, si on dépense
trop à l'autre, bien, il y a une place où on a un problème. Ça va?
Alors,
là où je veux en venir, c'est : souvent, la fondation est utilisée pour
acheter quelque chose à côté de la règle de l'achat regroupé. Alors, moi, personnellement, je n'ai jamais eu de
problème à ce qu'une fondation paie pour un équipement, mais ce n'est pas nécessairement une bonne idée de
lui permettre de passer à côté de l'achat regroupé. D'ailleurs, c'est bon
pour la fondation. Si elle peut former un
équipement financier par l'extérieur mais qui passe dans les achats de groupe,
bien, ça laisse de l'argent dans la fondation pour faire un don de plus, puis
ce n'est pas mauvais. Alors, ça, là, on tombe, M. le Président, dans la catégorie, souvent, «caprice». Moi, je
vais passer par la fondation pour ne pas acheter l'équipement qui est de
très haute qualité, comme c'est toujours le cas, mais ce n'est pas la marque
que je veux. Là, c'est la Mercedes versus la BMW et inversement.
Moi,
je pense... puis là je suis en train de penser à un amendement, là, parce que
c'est le député de René-Lévesque qui
m'a fait penser à ça, parce que j'avais oublié ça — comme quoi, avec les années, au Parlement, on
oublie des choses — je
vous mets en garde, je pense qu'on doit permettre aux fondations d'acheter.
Puis, bon, le ministre aura sa condition. Moi, ma condition, c'était :
l'impact sur le budget d'opération doit être considéré. S'il n'y a aucun
impact, je n'ai pas de problème avec ça, on
fait entrer une machine. Mais, quand la machine est destinée au réseau, elle
passe selon les règles de l'article 8,
le décret. Si elle tombe dans le décret, bien, ils tombent dans l'appel
d'offres. Que pense le ministre de la chose?
Puis,
quand je dis ça, M. le Président, là, je... À quelque part, il y a peut-être...
ça peut poser quelques problèmes, là. Le député de René-Lévesque prenait
l'exemple d'une fondation d'un cégep, je pense, qui avait acheté un autobus. Bon, il
faut que la règle... Puis je pense que la règle ne devait pas empêcher l'achat d'un autobus, là. Puis je ne pense pas qu'on va faire des achats de groupe d'autobus parce qu'en général c'est des contrats avec des
transporteurs. Je ne vois pas bien, bien, bien de problèmes de ce côté-là. Du côté de la
santé, il y en a plein, de problèmes. Alors, c'est tout.
• (15 h 20) •
Le Président
(M. Simard) : Merci.
M. Barrette : Et, dernier commentaire, la même règle pourrait s'appliquer aussi en recherche,
parce que, de temps en temps, en
recherche, ça existe, des appareils courants qu'on dédie à la recherche, ça
existe. Là, j'ai moins de problèmes à
ce qu'il y ait une dérogation, là. Mais ça, c'est de la recherche, j'en ai
beaucoup moins. Mais, quand c'est clinique, quand c'est quotidien, de l'usage quotidien, ça devrait
être dedans. C'est une opinion, et je serais disposé à déposer un amendement
qui garantit ça.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Dubé :
Vous avez le droit de déposer un amendement quand vous voulez, mais laissez-moi
vous reposer...
Le Président
(M. Simard) : Bien, pas maintenant parce qu'on discute d'un
amendement.
M. Dubé :
Non, non, mais... C'est ça, c'est ça.
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
M. Dubé :
Mais ce que je veux dire, c'est que j'aimerais mieux poser une question, puis
après ça on ira plus dans le technique de ce qui est fonds publics et
organismes publics, parce que...
M. Barrette :
...
M. Dubé :
Oui, c'est ça. Mais je veux juste bien comprendre votre point, M. le député,
parce que, je pense, c'est une
idée... Je veux comprendre votre objectif. Vous m'avez dit, tout à
l'heure : Je n'ai pas de problème si l'organisme — je vais
l'appeler «la fondation», là, peu importe par qui elle est détenue, là — se sert de son argent pour aller acheter un
bien que le gouvernement n'a pas les moyens de payer.
M. Barrette : Ponctuellement,
oui, c'est ça que j'ai dit.
M. Dubé :
Vous avez fait cet état de choses là. Puis je veux juste bien comprendre le
lien avec le fait que vous dites : Bien, attendez une minute, si on a, par arrêté... On revient à 8. Vous
dites : Si, par arrêté, on a dit que c'est le genre de bien qui
devrait être acheté par voie de regroupement, là, vous dites, là je voudrais
l'interdire.
M. Barrette : Non, non, non.
M. Dubé : Non? Alors, bien,
c'est ça que je veux comprendre, parce que...
M. Barrette : Non.
M. Dubé : O.K. Je vous laisse
peut-être préciser votre point.
M. Barrette : Je ne veux pas
l'interdire, je veux qu'il soit inclus dans l'achat de groupe.
M. Dubé : Oui, mais, encore une
fois, je veux juste comprendre le lien...
M. Barrette : Pour bénéficier
de l'économie.
Le Président (M. Simard) : Un à
la suite de l'autre.
M. Dubé :
Ah! O.K., O.K., je comprends votre point. Donc, vous dites : Même s'il est
financé parfaitement par... Là, je ne
sais plus si c'est le public, l'organisme public, je vais dire, sans
contribution du gouvernement, vous voudriez forcer qu'il soit acheté par
l'organisme de regroupement.
M. Barrette :
C'est un commentaire dissuasif pour que les utilisateurs ne fassent pas des
pressions indues — parce
que ça existe, là — sur les
fondations pour rentrer quelque chose qui est essentiellement non pas un
équipement particulier, mais bien une marque particulière.
M. Dubé :
Je pense que je comprends votre point. Là, je vais parler pour parler, là, mais
je voudrais... Voulez-vous prendre une... Non, non, il n'y a pas de
problème.
Dans les groupes qui sont venus, puis je me
souviens, en tout cas, d'un, entre autres, là... je ne veux pas nommer parce que je ne veux pas faire de personnalisation
de questions, là, mais on a entendu quelqu'un qui a dit : Oui, mais,
écoutez, par exemple, dans notre région, la journée qu'on choisit un
fournisseur, on est peut-être prêts à payer un petit peu plus cher parce que c'est financé par la fondation,
parce que, régionalement, ce fournisseur-là a un impact positif. Vous me
suivez? Alors, à ce moment-là, hein,
on se comprend, on dit : On pourrait avoir le cas où la fondation est
100 % autofinancée par des
fournisseurs locaux et que vous pourriez dire : Bien, écoutez, parce que
ça fait partie de notre liste d'achats regroupés, bien, vous êtes obligés de passer... puis le choix
va être limité à la procédure d'appel d'offres, puis etc. C'est ça que vous
me dites? C'est ça, votre objectif?
M. Barrette : Je peux
commenter, là, quand vous aurez fini, là.
M. Dubé : Non, non, non, mais
je voulais juste... Je pense que ça me permet de comprendre ce que vous nous
demandez, là.
M. Barrette : Alors, ça va?
M. Dubé : Pour le moment, ça
va, parce qu'après ça...
M. Barrette :
O.K. Alors, je vois que le président du Conseil du trésor semble, sans prêter
d'intentions, porter une attention particulière à un achat qui serait
plus cher parce qu'il y a un impact régional. Je pense que c'est un élément qui
semble entrer dans sa réflexion.
M. Dubé : Bien, écoutez...
M. Barrette : Et je vais
juste...
M. Dubé :
Excusez-moi.
M. Barrette :
Le ministre va comprendre ce que je veux dire par là. On n'a pas de problème
avec ça, surtout que c'est le genre de chose, pour certains services en
général ou produits associés à des services, qui est correcte.
Alors, je
vais prendre ça comme exemple, M. le Président, parce que je me rappelle de
l'exemple, l'exemple, là, c'était l'achat d'ordinateurs et de logiciels. Puis
là les gens disaient, ceux qui sont venus... Ce n'était peut-être
pas le même exemple, il y a quelqu'un qui a pris cet exemple-là. Alors,
on achète des ordinateurs, ce n'est pas une bonne affaire de demander au CAG, à Québec, d'acheter des
ordinateurs puis des logiciels, ordinateurs avec logiciels, sans tenir compte
du fait que, quand on a des
logiciels, il y a de la formation, de l'entretien, et ainsi de suite. Puis,
quand on achète, si on achète tout à Québec,
bien, on ne prend pas en considération les services locaux qui ne peuvent pas
se donner autrement que localement, puis
là ça a un impact sur l'économie locale par les services. Bien, ça,
normalement, ça se met dans l'appel d'offres. Ça se met dans l'appel
d'offres, ça.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Barrette : Parce qu'on l'a
dit depuis le début, si on fait des appels d'offres pour certains biens, on
n'aura pas le choix, pour le développement économique local, de mettre un
élément là-dessus. Ça ne s'applique pas à tous les biens et services, mais ça s'applique certainement à certains biens et
services. L'achat d'ordinateurs, logiciels, là, ça, c'est un exemple type. C'est parce qu'à un moment donné
il faut de la formation pour certains logiciels, il faut de la réparation.
Ce n'est pas toutes les organisations qui
ont des équipes de TI, et ainsi de suite. Je ne prendrai pas l'exemple
alimentaire, c'est une évidence, mais, dans ce cas-là, c'est ça. Pour
d'autres équipements, ça, ça n'arrivera jamais parce qu'il n'y a personne qui
fait ça localement au Québec.
M. Dubé : Bien, je ne veux pas
débattre l'exemple parce que ce n'est pas ça qui est important.
M. Barrette : Non, non, ce
n'est pas ça, l'intérêt.
M. Dubé : Vous avez raison. Mais je me souviens très bien
de l'exemple, là, puis je ne veux pas personnaliser le cas. Encore une
fois, on essaie de rester agiles tout en ayant le...
Alors, je
comprends votre objectif, vous allez me le rappeler encore, vous dites, puis
juste pour que tout le monde suive... Peut-être que je suis le seul à ne
pas suivre mon raisonnement, là, mais je veux juste bien comprendre.
Le Président (M. Simard) : On
est là, M. le ministre. On est là, on est là, on est là.
M. Dubé : Hein, on est tous
ensemble, là? Parfait. Merci d'essayer de me suivre. Pour être certain, donc,
vous n'êtes pas préoccupé par qui finance la
fondation, mais pour s'assurer qu'on passe par le même système, mais j'ai
encore un peu de misère à voir qu'est-ce qu'on accomplit.
M. Barrette : On n'accomplit
rien, c'est qu'on empêche quelque chose.
M. Dubé : Et on empêche quoi,
exactement?
M. Barrette : De passer par la
fondation pour rentrer les équipements qui autrement ne seraient pas rentrés.
M. Dubé : Mais en raison du
coût?
M. Barrette : Il y a le coût, ça, c'est une chose, et il y a...
le coût puis, la deuxième raison, c'est que l'équipement en question
peut amener des coûts d'utilisation non prévus dans l'hôpital.
M. Dubé : O.K. Ça, je me
souviens, vous m'avez déjà parlé de ça dans d'autres discussions.
M. Barrette : Des coûts
induits.
M. Dubé : O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est : Le
meilleur choix aurait peut-être été «équipement a», qui a certaines
configurations puis qui explique des coûts de traitement, puis les auxiliaires
doivent travailler avec cet équipement-là,
de toute façon. On est peut-être prêts à payer plus cher parce que c'est un
organisme privé qui le finance, mais finalement c'est l'hôpital qui va le payer
parce que des coûts d'opération sont plus élevés, puis on se retrouve comme...
problème.
M. Barrette : Par exemple.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Dubé : Est-ce que c'est ça
que vous essayez de protéger?
M. Barrette : Oui. C'est peu fréquent, mais ça arrive, parce
que les fondations ne sont pas... Au Québec, tout le monde le sait, là,
du côté francophone, qui est le côté majoritaire...
M. Dubé : Mais ça pourrait
s'appliquer à un bâtiment. Tout votre principe pourrait s'appliquer...
M. Barrette : Ah! bien oui, il pourrait. Mais, je veux dire, je
ne suis pas sûr que, dans le décret, en vertu du 8, vous allez mettre
des bâtiments dedans, là.
M. Dubé : Non, mais est-ce qu'on pourrait demander à
Mme Arav de... Parce que, pour moi, il y a deux questions. Il y a cette...
Là, je comprends bien ce que vous essayer de circonvenir. La deuxième chose,
c'est : Il y en a combien, de ces organismes-là, qui sont purs?
Moi, quand je dis...
M. Barrette : Purs?
M. Dubé : «Purs» dans le sens
qu'ils sont à 100 % financés par le privé.
M. Barrette : Bien, je veux
dire, moi...
M. Dubé : Parce que la... Je
veux juste...
M. Barrette : Dans le monde de la santé, ils le sont tous, puis
je pense que, dans le monde de l'éducation, pas mal tous.
M. Dubé : Bien, c'est pour ça.
Puis peut-être que je... là, je regarde Mme Arav, parce que, dans le cas
de notre sous-amendement qu'on mettait ici,
c'est qu'on donnait cette autorisation-là, en autant qu'il n'y ait pas de fonds
publics.
Mme Arav (Carole) : C'est ça.
M. Dubé : O.K. Excusez.
M. Barrette : Puis là
peut-être, M. le Président, que pour éclairer, pour préciser ma pensée, là...
M. Dubé : Allez-y.
• (15 h 30) •
M. Barrette : ...la question qui a été soulevée par le député
de René-Lévesque... Lui, là, il était carrément dans les organismes,
dans le monde de la recherche. Dans le monde de la recherche, ça existe
rarement, une fondation, un financement privé, là, privé au sens public,
entreprises, et ainsi de suite.
M. Dubé : 100 % privé, oui, oui, on se comprend. Bien,
c'est pour ça que, la recherche, moi, je mets ça de côté.
M. Barrette : Ça, c'est une
autre bibitte.
M. Dubé : C'est ça.
M. Barrette : C'est vraiment une autre bibitte. Maintenant, là, on parle de
fondation... ce n'est pas le bon mot, là, mais habituelle, d'institution
habituelle.
M. Dubé : Tout à fait.
M. Barrette : Donc, une école,
un hôpital, un CHSLD, il y en a qui ont des fondations, même. C'est rare, mais ça existe. Écoutez, tantôt, je donnais l'exemple
de mobilier de jardin, là. Je peux le nommer, là, parce que
c'était vraiment une belle fondation, ils ont levé beaucoup
d'argent. Un tout petit hôpital, le Barrie Memorial, je peux vous dire qu'eux
autres, ils ont levé des fonds très utiles pour leur petite communauté, leur
petit hôpital, puis ça faisait bien du millage, puis c'étaient des affaires que
tout le monde était content. On n'achète pas ça, nous autres,
du mobilier de jardin. Puis ils étaient bien contents. Ça ne s'applique pas à ça, là, mais, si le Barrie
Memorial, demain matin, veut acheter un scan, bien là, ça, c'est une
autre affaire.
M. Dubé : Oui, parce que, là,
il n'aurait pas été dans les achats regroupés de 8 qu'on discutait tantôt.
M. Barrette : Non, 8... C'est
pour que ça que je vous dis : Moi, je ne fais que référence à 8.
M. Dubé : Je comprends très
bien.
M. Barrette : Alors, le FRSQ, puis le FQRS, aujourd'hui, puis les FCI, puis toutes ces affaires-là, ça, c'est de la
recherche. Puis il y a les fondations universitaires de l'université aussi,
c'est une autre affaire.
M. Dubé :
M. le Président, est-ce que les gens peuvent suivre quand même? Parce que vous
nous faites souvent remarquer que...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : C'est compliqué,
hein?
M. Dubé : C'est correct? Parce
que je voulais juste être sûr que...
Le Président (M. Simard) : Non,
non, non, rassurez-vous, ça me semble très clair.
M. Dubé : O.K., ce que j'aimerais... Je ne sais pas si c'est à
propos qu'on continue d'avoir cette discussion-là, là, qui est, à mon sens,
intéressante, parce que je me souviens très bien de la discussion, des gens qui
étaient venus nous présenter ces cas-là, différents du vôtre, mais on se
souvient des cas qui ont été présentés. Est-ce que je peux demander, Mme Arav, dans... Lorsqu'on parlait, nous,
d'organismes publics pour le... parce qu'on est en train de parler du sous-amendement qu'on proposait pour donner cette possibilité-là. Pouvez-vous me parler
un peu de définitions d'«organismes publics», juste pour qu'on clarifie,
puis après ça on pourra revenir au sous-amendement, si on est tous d'accord,
une petite définition technique de ça.
Mme Arav
(Carole) : Mais en fait la...
aux organismes publics, qui y sont définis. Donc, le Centre d'acquisitions va aussi s'appliquer aux
mêmes organismes publics que ceux qui sont dans la LCOP, là, parce qu'on y
réfère. Alors, dans les organismes,
on a les ministères, les organismes, le réseau de l'éducation, de la santé,
puis on a les filiales, les filiales d'un ou plusieurs organismes
publics. Et, quand on parle de filiales, il faut que... ce qu'on dit,
c'est : «Une personne morale [lorsqu'elle] est contrôlée par un ou
plusieurs organismes publics [et que] lorsque [...] ceux-ci détiennent,
directement ou par l'entremise de personnes
morales[...], plus de 50 % des droits de vote afférents aux titres de
participation de cette personne morale...»
Alors, ce que ça veut dire, c'est que... Quand
vous parlez de fondations, la question qui se pose, c'est : Est-ce que c'est une filiale? Donc, est-ce qu'elle est
détenue à plus de 50 % par un ou plusieurs organismes publics par les
droits de vote? Donc, ce n'est pas le nombre de personnes sur le conseil
d'administration, mais qui sont les membres de la fondation qui élisent
les dirigeants, qui, eux, ont les droits de vote. C'est comme ça qu'on sait si
c'est une filiale. Donc, si c'est une
filiale, elles vont être soumises aux mêmes règles que celles dont on discute
en ce moment. Si ce ne sont pas des filiales, elles ne sont pas visées
par ce que nous discutons en ce moment.
Donc, prenons le cas que ça serait une filiale,
nous aurions une fondation qui, elle, est une filiale, bien, elle, la fondation, il va falloir, à ce moment-là, se poser
la question : Ses fonds, à elle, sont-ils des fonds publics ou ne sont-ils
pas des fonds publics? S'ils sont des fonds publics, donc s'ils viennent
du public, ou si la fondation est constituée par une loi du Québec qui constitue cette fondation-là pour une mission
publique, à ce moment-là, c'est des fonds publics. Si ce n'est pas
constitué par une loi du Québec qui constitue cette fondation-là, donc une
mission publique, donc elle est constituée
par une charte, c'est un OBNL qui est constitué par une charte et qui a des
fonds qui viennent de donateurs, bien, ce ne sont pas des fonds publics.
Donc, ils ne seraient pas visés, ces fonds-là, par ce qui est prévu ici.
Cela étant
dit, cette fondation-là qui aurait des fonds... qui serait un organisme public
qui n'aurait pas de fonds publics pourrait quand même se servir d'achats
regroupés si elle le désire, parce qu'on a un article qui prévoit que, même
si c'est pour...
Une voix : ...
Mme Arav
(Carole) : C'est ça, c'est prévu qu'ils peuvent participer pour
bénéficier des économies. On a un article qui prévoit ça.
M. Dubé : Mais là on dit «ils
peuvent participer», alors que, là, on est dans...
Mme Arav (Carole) : Ils ne
seront pas obligés si ce n'est pas des fonds publics.
M. Dubé :
Là, on est dans la discussion de l'obligation pour ce que le député de
La Pinière nous a expliqué tantôt.
Mme Arav (Carole) : Oui.
M. Barrette : En fonction de 8.
M. Dubé : En fonction de 8.
M. Barrette : O.K. Juste
pour... Là, je vais reprendre...
M. Dubé :
Est-ce que je peux avoir une question,
si c'est possible? De combien de... J'essaie juste de... Je reviens
souvent à l'agilité, parce que je vois qu'on se comprend bien sur ce qu'on
essaie d'accomplir. Est-ce que vous avez des indications du nombre de... je ne dirais pas...
mais de combien de transactions? Vous l'avez vécu, ça, en santé. De quoi
on parle?
M. Barrette : C'est minime, par
rapport au volume.
M. Dubé : De quoi on parle? On
parle de grosses pièces d'équipement qui vous...
M. Barrette : Non. La grosseur de la pièce d'équipement est
proportionnelle à la grosseur de l'institution. Alors, je prenais l'exemple, tantôt, d'un hôpital comme le Barrie Memorial,
là. Le Barrie Memorial, là, c'est plus petit que... J'essaie de trouver quelque chose d'un petit peu plus gros puis plus petit, là. C'est petit. J'essaie de
trouver un exemple que tout le monde comprendrait, là, mais c'est...
M. Dubé : On est à
Québec : l'Hôpital Saint-Sacrement, le Jeffery-Hale.
M. Barrette : Non, non, non,
c'est plus petit que le tiers, là, le cinquième de l'Hôpital Saint-Sacrement.
M. Dubé : O.K., c'est si petit
que ça?
M. Barrette : Oui, oui, c'est
tout petit.
M. Dubé : O.K., mais il y a quand même une bonne fondation.
Alors, dites-moi le genre de pièce que... J'essaie juste de voir...
M. Barrette : Non, non, c'est parce qu'en général les pièces
qu'ils vont acheter, là, c'est quelque
chose de mineur, là.
M. Dubé : De mineur?
M. Barrette : Ils ne se
casseront jamais. Ce n'est pas eux autres, le problème.
M. Dubé : O.K. Il est où, le
problème?
M. Barrette : Le problème,
c'est les gros, c'est ceux qui ont des sous.
M. Dubé : O.K., bon, c'est les
CUSM de ce monde.
M. Barrette : Ce monde-là.
M. Dubé : Puis le genre de
pièces qu'ils peuvent acheter...
M. Barrette : Alors, eux
autres, c'est toujours du gros équipement.
M. Dubé : C'est des équipements
de 1 million et plus?
M. Barrette : C'est des
équipements de... C'est soit plusieurs unités d'appareils à 250 000 $,
là...
M. Dubé : ...mais qui font des
achats de 1 ou 2 millions parce qu'il y en a plusieurs.
M. Barrette : Oui, mais ils
font des achats, aussi, d'équipements de 1,5, 2 millions de piastres.
M. Dubé :
Mais, encore une fois, c'est parce que j'essaie juste qu'on ne prenne pas un
bazooka pour tuer une mouche. Est-ce que vous parlez de dizaines de
millions dans l'ensemble...
M. Barrette : ...du Québec.
M. Dubé : Du Québec?
M. Barrette :
À l'oeil, comme ça, là, on ne parle certainement pas plus que de deux dizaines
de millions. Je l'ai dit, là, c'est minime, là.
M. Dubé : Non, non, non, mais
vous apportez un point que vous connaissez.
M. Barrette : Par rapport au
lot, c'est minime. C'est juste que je n'en ferais pas une maladie, là. Ça
devient complexe parce qu'il y a une
complexité, là, ici, là, à cause de votre définition des fondations, là. Ça, je
vais vous avouer que vous m'avez subjugué.
M. Dubé :
Mais continuez à y penser, parce qu'il y a peut-être d'autres... Il y a
peut-être... M. le Président, ce n'est pas à moi de diriger, là...
Le Président
(M. Simard) : Non, non.
M. Dubé :
...mais moi aussi, je vais vous avouer que ça, là, quand j'entends le point...
je veux juste être certain qu'on n'est pas en train de contourner le système.
Mais en même temps, à cause de l'expérience du docteur... député de La Pinière, là, je veux juste bien être
sensible à ça, mais ne pas créer un... On peut-tu juste y penser pendant qu'on
continue la discussion?
Le Président
(M. Simard) : Oui.
M. Barrette :
Oui, on peut y penser. Bon, si on suspend, là... pas suspend, mais, si on y
revient un peu plus tard, là, parce qu'on réfléchit, là, bien, je vais
revenir à ce...
Une voix :
...
M. Barrette :
Comment?
Une voix :
...
M. Barrette :
Déjà? J'arrive déjà à ce moment-là? Alors là, puis là j'insiste un peu
là-dessus, là, ce qui va être considéré comme urgence et sécurité, ça, c'est un
bar potentiellement ouvert aussi, par exemple.
M. Dubé :
Je vous dirais que vous avez alerté notre réflexion tout à l'heure, avant qu'on
quitte pour un arrêt, puis on pourrait peut-être en discuter, là, de...
Est-ce qu'on peut aller chercher...
M. Barrette :
Oui, mais ça, c'est régulier. Ça, c'est régulier.
M. Dubé :
Tout à fait, puis ça...
M. Barrette :
Tout le monde l'essaie. Tout le monde s'essaie.
M. Dubé :
Oui, puis on s'essaie à la dernière minute puis on dit : Bien, c'est
urgent puis... Mais ils le savaient il y a deux mois puis ils ne l'ont pas dit
pour être sûrs que ça allait être urgent. Mais, ça, je peux vous dire...
M. Barrette :
Exactement, ou mieux — mieux ou pire, selon l'angle qu'on prend, là — il y a un appel d'offres qui s'en
vient, bien, on attend juste avant ou juste on ne s'inscrit pas : Ah! il
est brisé.
M. Dubé :
M. le député, j'ai déjà entendu l'argument souvent dans d'autres circonstances,
mais, pour ne pas vous faire perdre de
temps, parce que je voudrais être certain qu'on peut en reparler, est-ce qu'on
peut suspendre cette discussion-là puis continuer d'aller, peut-être,
aux autres?
Le
Président (M. Simard) : On peut suspendre, tout à fait, oui, oui,
il n'y a pas de problème. En fait, c'est-à-dire, oui, on ne suspend pas
l'article, mais on va revenir au point un peu plus tard.
M. Dubé :
Non, non, mais parce que je voudrais vous donner, peut-être, une suggestion,
comment on peut faire ça, puis c'est un point très, en tout cas,
important.
Le
Président (M. Simard) : O.K., et on pourra toujours,
éventuellement, au besoin, suspendre carrément, si vous le souhaitez,
l'article 15.
M. Dubé :
Non, non, non, mais c'est parce qu'on pourra expliquer... Est-ce que je
pourrais expliquer sur mon temps pour ne pas lui faire perdre son temps?
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
M. Barrette :
...
M. Dubé :
Oui, oui, je le sais, mais je veux juste...
M. Barrette :
Vous n'êtes limité à rien.
• (15 h 40) •
M. Dubé :
Mais je voulais demander la permission au président. La discussion, je ne sais
pas si... Juste pour la résumer, juste avant
de quitter, on a discuté l'aspect de sécurité dans l'amendement, d'accord, et
souvent... Puis là je veux faire attention parce
qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, on est rendus plus populaires...
je ne sais pas quelle émission, là, c'est... Mais l'argument de la sécurité
pour demander une dérogation est assez difficile à définir, et l'urgence, hein, l'urgence, la sécurité... Puis
ce qu'on ne veut pas se retrouver, c'est avec des gens qui arrivent toujours
avec le même argument, puis qui ont pu
prévoir cet achat-là des mois à l'avance, attendent, puis là disent :
Bien, écoutez, on veut une dérogation parce qu'on a besoin de ça la semaine
prochaine. On peut imaginer, là, que ça peut arriver assez souvent.
Puis
ce que le député de La Pinière nous a dit, comment on peut circonvenir ça sans
se mettre des... alors, on a demandé à nos juristes de regarder ce qu'on
pouvait faire. Ça fait que, quand on sera rendus à cette discussion-là,
trouvons le bon moment, mais on pourrait peut-être suggérer... Mais là je vais
vous avouer que je suis un peu mêlé dans... Est-ce qu'on est dans...
Une voix :
...
M. Dubé :
On est dans un sous-amendement. Alors, est-ce que c'est quelqu'un d'autre qui
pourrait le suggérer, là?
Une voix :
...
M. Dubé :
On est dans un amendement, en ce moment. Alors donc, voyez-vous, j'étais
vraiment mêlé, excusez-moi. Et je suis à l'aise de le considérer parce
que je pense que c'est un point important.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Pour nourrir la réflexion que le député de La Pinière a apportée,
effectivement, je suis d'accord avec lui, de grands centres hospitaliers qui
ont de grandes fondations achètent des lots d'équipement pour toucher le plus
d'usagers. Mais, si je prends l'exemple de
la fondation du centre hospitalier de Baie-Comeau, on a déjà acheté une IRM. On
en avait besoin, puis la fondation a ramassé des sous, puis on s'est installé
un système d'imagerie numérique. On n'en
avait pas en région. Et on s'est aussi acheté des civières, des moniteurs
d'apnée, des appareils d'électrographie, et aussi du mobilier, des télévisions pour permettre une...
je ne veux pas dire une expérience plus agréable, mais passer un meilleur
moment lorsqu'on est en attente dans un centre hospitalier.
Ça
fait qu'à l'exemple que le collègue de La Pinière nous amenait à réfléchir je
veux aussi nous amener à réfléchir sur les fondations ou aussi, dans
certains cas — en
tout cas, chez nous, c'est comme ça — de grosses campagnes pour un seul équipement qui est reconnu puis qui est
déjà standardisé. Je veux dire, on n'achète pas une IRM en disant : Je
pense que c'est celui-là. Il y a des
consultations, on regarde ce qui se fait ailleurs puis on regarde aussi si,
effectivement, une fois qu'on va
l'avoir installé, on est-tu capables de l'acheter... pardon, on va-tu être
capables de l'installer dans nos installations. Mais, chez nous aussi, pour permettre la rétention de certains médecins
spécialistes, on achète des équipements à la fine pointe pour leur permettre d'être à jour et de
continuer à pratiquer chez nous en région. Donc, on a de gros achats de gros
équipements, mais on a aussi de petits achats de petits équipements.
Donc,
c'est pour ça que je pense que c'est intéressant de mettre dans la nuance que
nos fondations en région, je pense, ont de petits achats mais aussi de gros
achats. Donc, il faut avoir ça aussi en ligne de compte, que, dans certains
cas, des fondations décident de faire une campagne sur plusieurs années pour
dire : On a besoin de cet équipement-là, on se le paie sur plusieurs années, et on le veut. Mais, dans une campagne
annuelle, on a aussi de petits achats : un Doppler et un
réfrigérateur pour médication, on a aussi des fauteuils berçants autobloquants.
Ça fait qu'on a de petits achats, et je pense
que c'est important, aussi, d'avoir ça en tête pour dire si, effectivement, ils
sont couverts ou pas, de quelle façon les achats regroupés seraient un avantage ou, dans certains cas, peut-être
un inconvénient, considérant qu'il n'y a pas de gain d'efficacité parce qu'il
n'y a pas de volume, mais il y a aussi un fournisseur local qui serait prêt,
effectivement, à participer à cet appel-là.
M. Dubé :
O.K. Puis est-ce que je peux, là... parce que c'est vous qui avez donné
l'exemple de la fondation pour l'hôpital de Baie-Comeau. Dans votre cas,
est-ce que c'est une fondation qui est 100 % privée?
M. Ouellet : Je ne le sais pas, je vais attendre mon meeting à 6 h 5, mais
je sais que ce sont des dons récoltés par le public. Donc, les grandes
corporations, les Alcoa de ce monde, M. et Mme Tout-le-monde, les gens
ramassent des sous.
M. Dubé :
Ce qui est typique de...
M. Ouellet :
C'est ça, qui est typique, mais il n'y a pas de subvention directe à
l'intérieur même de la fondation.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de La Pinière, peut-être?
M. Barrette :
...une information, là. Moi, ma compréhension des fondations, là, il n'y a
aucune fondation qui est une filière d'un
hôpital. Ils ont la permission d'utiliser le nom de l'hôpital pour ce qui est
de la santé, là, et il n'y a jamais, jamais... Je n'ai jamais vu ça, moi, que
le gouvernement donne de l'argent à une fondation, je n'ai jamais vu ça,
je n'ai jamais vu ça... d'hôpital, j'entends, là.
M. Dubé :
Non, mais je me souviens très bien, dans mon autre vie, de l'Hôtel-Dieu de
Lévis, c'était exactement la même chose, là, c'était uniquement de
l'argent privé.
M. Barrette : Toujours. Moi,
j'ai...
M. Dubé : Mais c'est pour ça
que j'essayais de voir l'exclusion qu'on a faite dans notre sous-amendement.
M. Barrette :
Et, quand je reprends l'exemple du député de René-Lévesque, là, c'est un exemple
parfait, à peu près huit des items sur 10 qu'il a nommés sont des items
dits de commodité. Il n'y a aucun problème. Les items d'appareils technologiques, Doppler et compagnie, ce n'est pas
un gros problème. C'est à leur avantage de faire un achat regroupé parce qu'ils
peuvent en acheter plus avec le même montant d'argent, c'est un avantage.
L'enjeu de ça, c'est que ça permet d'avoir... un des enjeux est de ne
pas donner la liberté absolue sur les contrats de service, et ainsi de suite.
M. Dubé : Mais c'est parce que
vous m'avez titillé, tout à l'heure, sur un point qui est très important.
M. Barrette : Lequel?
M. Dubé : Puis c'est pour ça,
tout à l'heure, que je vous demandais de combien de dollars on parle, parce que
je ne prêterais pas d'intentions à
Baie-Comeau, mais, quand vous avez dit : Des fois, c'est pour attirer des
spécialistes ou des gens, il faudrait
juste être certains qu'on ne revient pas à l'exemple du député de
La Pinière, qui dit qu'on a peut-être acheté quelque chose qui était pour plaire à quelqu'un, mais qui, en
termes de coûts d'opération ou toutes sortes de raisons, n'était
peut-être pas l'achat optimal, peut-être, pour le médecin spécialiste ou pour
un groupe d'utilisateurs, mais pas nécessairement à long terme pour le...
M.
Barrette : Bien, ça, il y a une réponse à ça, M. le Président, elle
est simple : c'est le ministre qui a la réponse, le méchant
ministre, évidemment, parce qu'il a trop de pouvoirs, mais le ministre, lui, il
a ce pouvoir-là de dire à une institution... et tous les ministres exercent ce
pouvoir-là. Le ministre va arriver puis il va dire : La mission de
l'hôpital, c'est a, b, c, d. Puis là je vais
prendre un exemple très évident, l'hôpital de Baie-Comeau, puis ce n'est pas un
jugement, là...
M. Ouellet : Non, non, allez-y.
M. Barrette : ...l'hôpital
de... C'est arrivé, cet exemple-là que je vais décrire, il est arrivé, on ne le
nommera pas. Alors, à l'hôpital de
Baie-Comeau, là, non, vous ne ferez pas de transplantation cardiaque. Je le
sais, que c'est exagéré, mais je peux
vous donner un exemple identique dans la région de Montréal, et ce n'est pas
Jean-Talon. Non, à Jean-Talon, vous ne ferez pas de transplantation cardiaque,
mais quelque chose de, manifestement, à l'évidence, gros comme ça, là...
M. Dubé : Qui ne fait pas
partie de sa mission.
M. Barrette :
...ça s'est déjà vu. Les ministres... Moi, je l'ai fait, d'autres avant moi
l'ont fait. Ce n'est peut-être pas arrivé encore à date. On disait à une
institution, là : Bien non, vous n'achèterez pas cet appareil-là parce que
vous n'avez pas, dans votre mission, l'autorisation de faire ça. Ce dont
a parlé le député de René-Lévesque, c'est du courant, puis ça, c'était correct, ça. Puis en général, là, dans
95 % des cas, au moins, c'est correct. Alors là, là, on est dans
l'exception, là. Et là mon point, c'est : le ministre a la capacité
de faire ce trafic-là.
M. Dubé : Bon, bien, alors,
s'il l'a par voie de la mission, bien, peut-être qu'on devrait se concentrer
sur l'aspect de sécurité, parce qu'encore une fois on est toujours dans
l'amendement, puis il y avait une préoccupation de mettre des règles pour des cas plus fréquents. Il me semble que l'excuse
de la sécurité ou l'urgence est plus importante. Moi, je pense qu'on
pourrait peut-être avoir cette discussion-là.
M. Barrette : Oui.
M. Dubé : Bien, c'est ça. Alors
donc, si vous me permettez, est-ce qu'on pourrait finir l'amendement, à moins
qu'il n'y ait pas d'autre chose... en tout cas, à moins qu'il y ait autre
chose, disons?
M. Barrette : Bien, je vais
faire quelque chose de spécial, M. le Président, ça va passer le temps qu'il me
reste. Est-ce que le ministre consentirait à ce que j'utilise le temps de ma
collègue pour le débat de cet article-là?
M. Dubé : Bien, vous me
demandez...
M. Barrette : Ça éviterait un
amendement.
M. Dubé : Là, est-ce que je
suis en train de créer un précédent législatif?
M. Barrette : Non, c'est un
consentement.
Le Président
(M. Simard) : Non, avec consentement, on peut tout faire, M. le
ministre.
M. Dubé :
Pardon?
M. Barrette :
C'est un consentement.
Le Président
(M. Simard) : Avec consentement, on peut tout faire. On se
comprend qu'on garde les mêmes temps de parole.
M. Dubé :
Je regarde mes collègues puis je pense qu'il n'y a pas personne qui m'envoie
des mauvais signaux. Je veux juste bien... J'ai tellement... Nous avons
tellement, ça ne se dit pas, une erre d'aller, mais...
Le Président
(M. Simard) : Donc, on comprend qu'il y a consentement pour que
le temps qui était dévolu...
M. Barrette :
Partager notre temps. C'est le même moment, c'est le même temps.
M. Dubé :
Oui, non, parce que... Puis est-ce qu'il y a des objections, de la part de tout
le monde?
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre.
M. Barrette :
Ah! ils vont dire oui, hein?
M. Ouellet :
Excusez. Aïe! On ne suivait tellement pas. Excusez, on avait une discussion...
M. Barrette : Bon, il a dit «consentement». On va juste le
partager. On n'en ajoute pas, on partage le consentement.
M. Ouellet :
Oui, oui, consentement.
Le Président
(M. Simard) : Non, mais, c'est ça, mais je ne voyais pas les collègues
donner leur consentement, donc je ne pouvais pas présumer de leurs intentions. Il
y a consentement.
M. Dubé : Mais, en
tout cas, moi, je trouve ça une
discussion intéressante. On s'entend, les fondations, c'est que
c'est important, ça fait qu'on essaie de trouver des solutions pratiques.
M. Ouellet :
Oui, effectivement.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Super. Donc, je récapitule la chose. Le temps
qui était dévolu à la députée
de Vaudreuil revient maintenant au député...
M. Barrette :
Non, est partagé.
Le Président
(M. Simard) : Est partagé? Bon, bien, c'est ça. Bon, alors,
partagez, partageons.
M. Dubé :
Une garde partagée.
M. Barrette :
On ne va pas ajouter des 20 minutes, on va juste prendre le même
20 minutes. Eh, qu'on est raisonnables.
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie. Alors, M. le député.
M. Barrette :
Merci, M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé :
Voyez-vous comment je suis généreux? Je m'en viens comme vous, affable.
M. Barrette :
Bon, on revient sur la sécurité puis l'urgence?
Le Président
(M. Simard) : Alors, M. le député.
M. Barrette :
Bien, si on revient sur la sécurité puis l'urgence, là, il faut... C'est ce que
vous avez demandé?
M. Dubé :
Non, c'est parce que je me... O.K., je pensais qu'on pouvait régler
l'amendement, parce que la sécurité, si vous me permettez, elle est dans
l'article...
M. Barrette : Ah! oui, oui,
oui, il n'y a pas de problème.
• (15 h 50) •
M. Dubé :
...parce que, si tout le monde... M. le Président, je dois m'adresser à vous.
Je pense qu'on a vu que le point avait été
soulevé, était important, mais peut-être pas qu'il justifiait d'avoir d'autres
ajustements. Si on est d'accord avec l'amendement... Allez-y.
Une voix : ...
M. Dubé : C'est un très bon
point.
Une voix : ...
M. Dubé : Ah oui, si on veut utiliser le sous-amendement
puis qu'on sait qu'on va amender la proposition, ce que nos...
M. Barrette : L'amendement.
M. Dubé : ...du côté législatif, nous suggèrent, c'est de
peut-être prendre une petite pause de quelques minutes puis de le réécrire dans
son ensemble — c'est
ça? — parce
qu'il y a peut-être des choses dans la sécurité qu'il faudrait s'assurer
qu'ils sont en lien avec l'amendement. C'est ça que vous me dites?
M. Barrette : Ah! bien, c'est
correct.
M. Dubé : On peut prendre une
petite pause. Vous êtes d'accord? Ça vous va?
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons suspendre nos travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 51)
(Reprise à 16 h 18)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, chers collègues!
Donc, au moment de suspendre nos travaux, nous
en étions à discuter d'un amendement qu'avait proposé le ministre à
l'article 15, et, chemin faisant, a émergé l'idée que nous pourrions peut-être
envisager, comment dire, une reformulation
de cet amendement. Donc, M. le ministre, je vous laisse maintenant le soin de
nous dire où vous en êtes, exactement, dans votre réflexion.
M. Dubé : Oui, merci, M. le
Président. Je pense, c'est très clair, ce que vous venez de résumer. Donc, je
vais retirer l'amendement que nous étions en
train de discuter, et, dans l'autre que nous allons resoumettre, on combinera
les deux points qui ont été discutés lors de notre session de travail.
Le
Président (M. Simard) :
D'accord. Alors, est-ce qu'il y a
consentement afin que le ministre retire l'amendement qu'il nous avait
déposé?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Simard) : Il y a consentement, très bien. Alors, M.
le ministre, vous souhaitez donc nous déposer un nouvel amendement.
M. Dubé : Tout à fait. Alors,
M. le Président, je vais relire l'amendement tel qu'amendé, d'accord? Je vais
relire l'amendement : Remplacer le deuxième alinéa de l'article 15
proposé par l'article 1 par le suivant :
«L'autorisation prévue au premier alinéa n'est
pas requise :
«1° lorsqu'un
tel organisme obtient un bien ou un service à un coût qui n'implique pas
l'utilisation de fonds publics;
«2° lorsqu'un
tel organisme conclut un contrat de gré à gré pour le motif que la sécurité des
personnes ou des biens est en cause en raison d'une situation d'urgence,
conformément au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 13 de la
Loi sur les contrats des organismes publics,
et qu'il peut par voie de conséquence démontrer des raisons dues à des
événements qui ne pouvaient pas être prévus.»
Dans la
section des commentaires, j'ajouterais que l'amendement proposé vise à
permettre à un organisme public d'acquérir
un bien ou un service sans avoir recours au centre et sans autre autorisation,
lorsque telle acquisition n'implique pas l'utilisation, en tout ou en
partie, de fonds publics.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y
aurait-il des commentaires sur ce nouvel amendement? M. le député de La
Pinière.
• (16 h 20) •
M. Barrette :
Oui. Là, c'est vraiment pour de la certitude. Alors, comme on est... Non, c'est vraiment un problème.
Non, non, non, j'allais dire une chose qui n'est pas vraie.
Le
Président (M. Simard) : Ne faites pas ça, quand même.
M. Barrette : Non. C'est parce que j'allais dire qu'à cause du
premier alinéa l'autorisation vient obligatoirement du Conseil du trésor,
mais non. Elle vient d'où?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Barrette :
Parce que, M. le Président, je vais juste préciser ma pensée...
Le Président
(M. Simard) : Oui, je vous en prie.
M. Barrette :
Alors, pour préciser ma pensée, là, là, bon, on a eu le débat des fonds
publics, là, c'est tellement compliqué que
je pense que j'aimerais ça l'avoir encore une autre fois, l'explication, juste
pour... Pas pour écoeurer personne, M. le Président, là, c'est parce que
c'est mystérieux, là.
Le Président
(M. Simard) : Non, non, pas du tout.
M. Barrette :
Peut-être que ça va me rentrer dans la tête. Juste une fois.
Une voix :
...
M. Barrette : Non, non, pas tout de suite, pas tout de suite.
Et le deuxième paragraphe, là... Non, non, pas tout de suite, parce que le
deuxième paragraphe, là — il
faut que vous compreniez ma demande, là — quand
on dit... Parce que le deuxième
paragraphe de l'amendement a été écrit pour répondre à mon inquiétude que j'ai
soulevée et qui est partagée par le
président du Conseil du trésor sur la question de se servir de cet alinéa-là, la
question de sécurité puis d'urgence, pour avoir un passe-droit. Ça fait
que, là, l'un et l'autre, nous deux, souhaitons que ça ne soit pas un
passe-droit mais bien une autorisation
justifiée. Et, pour la justifier, on m'a dit : On va faire référence à la
loi, à la LCOP, puis, quand on dit... LCOP,
au premier paragraphe, ça dit : «Un contrat comportant une dépense égale
ou supérieure au seuil[...] — ta, ta, ta — [les] cas suivants :
«1° — le paragraphe en question — lorsqu'en raison d'une situation d'urgence,
la sécurité des personnes [et] des biens est en cause.» O.K. Ça
n'explique rien.
Et
là on vient demander, exiger, dans le deuxième paragraphe, une explication, une
démonstration. Alors, ça se définit par ceci : le motif, si l'urgence ou
la sécurité, «et qu'il peut par voie de conséquence démontrer [les] raisons
dues à des événements qui ne
pouvaient pas être prévus». Alors, il faut l'expliquer, qu'il y a une urgence
ou un enjeu de sécurité, mais il faut l'expliquer à qui? Parce que, ça,
on explique ça à quelqu'un qui donne l'autorisation. Alors, est-ce que c'est clair que c'est au Conseil du trésor? Parce
que, quand on prend le premier alinéa, c'est le Conseil du trésor qui peut
autoriser un organisme à a, b, c, d, et,
quand on arrive à l'amendement, c'est : «L'autorisation prévue au premier
alinéa n'est pas requise.» Alors là,
c'est comme si ça répond à mon souhait d'avoir une justification de l'urgence
et de la sécurité, et qui, moi, implicitement, impliquait la décision ultime de
l'autorité ultime qui est le Conseil du trésor. Mais là il n'y a plus
d'autorité ultime, ça fait que c'est qui, l'autorité? Est-ce que je suis assez
clair, M. le Président?
M. Dubé :
J'entends mes collègues discuter. On va prendre juste quelques minutes. On va
prendre quelques minutes, là.
M. Barrette :
Oui, c'est correct, parce que, sinon... Moi, mon objectif, M. le
Président, c'est que ça répond à mon
argument. Il faut qu'il en fasse la démonstration, il faut que ça soit sérieux
puis il ne faudrait pas que la démonstration soit faite à l'interne de
l'organisme public, mettons, là, parce que, bon...
M. Dubé :
Très bien. C'est pour ça que je suis en train de... Si vous me permettez, M. le
Président.
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre.
M. Dubé :
Je suis en train de relire 15, hein, parce qu'on est toujours dans un
amendement, puis, en lisant le haut de 15...
M. Barrette :
Le haut, il n'y a pas de problème. C'est parce que c'est le deuxième, c'est
l'amendement...
M. Dubé :
Oui, non, non, je...
M. Barrette :
L'amendement, là, il vient balayer le conseil. M. le Président, le Conseil du
trésor est balayé par le deuxième alinéa.
Des voix :
...
M. Dubé :
Je pense, vu qu'on n'a pas... M. le Président, M. le Président, nous avons
vraiment un personnel qui est
admirable, hein, vraiment un personnel qui est admirable. Il y a une
suggestion, ici, puis, si vous permettez, on pourrait lire ce qui viendrait être ajouté. Parce qu'à
votre question on clarifierait la question de l'autorisation. Alors, je vais
laisser la parole à...
M. Barrette :
Je comprends donc que j'ai soulevé un point pertinent.
M. Dubé :
Tout à fait pertinent. Mais c'est ce que nous faisons depuis le début de la
journée, et même des derniers jours.
M. Barrette :
N'est-ce pas merveilleux, M. le Président? Êtes-vous heureux?
Le Président
(M. Simard) : Ah! toujours.
M. Barrette :
Professionnellement, j'entends.
Le Président
(M. Simard) : Oui, oui, oui, et même autrement.
M. Dubé :
Bon, alors, continuons sur cette lancée pour répondre à votre question ou... Eh
qu'on s'amuse, hein? Alors, M. le Président, je passerais la parole à
Mme Arav, qui suggérerait un ajout.
M. Barrette :
M. le Président... il n'y a pas de problème.
Le Président
(M. Simard) : Oui. Alors, Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Oui. Alors, dans la LCOP, il y a déjà eu des situations qui
sont semblables, puis on indique, dans les
articles, de dire que le dirigeant de l'organisme doit toutefois en aviser par
écrit le président du Conseil du trésor dans les 15 jours.
M. Barrette :
...ça veut dire c'est «in building», là.
Mme Arav
(Carole) : C'est?
M. Barrette :
Ça veut dire que l'explication est donnée au dirigeant de l'organisation qui,
elle, veut absolument passer à côté de la passe-passe.
M. Dubé :
Il a dit «in building», ce qui veut... Excusez-moi.
M. Barrette :
Non, c'est exactement ce que le président du Conseil du trésor a compris là.
Mme Arav
(Carole) : L'organisation, elle, elle passe à côté parce qu'elle
rentre dans l'amendement qui est proposé. Mais, si elle le fait, elle
doit en aviser le président du Conseil du trésor.
M. Barrette :
Bien justement, tu sais, elle va toujours dire oui. L'organisation va toujours
dire oui, ils font ça pour ça.
M. Dubé :
M. le député, ce qu'il faut faire là, on peut continuer d'avoir la discussion,
si vous permettez, on n'est pas obligés d'être hors... Ce qu'on veut... Ce que
je comprends de ce que Mme Arav dit, il faut faire attention parce qu'il
peut y avoir des fois de vraies situations d'urgence.
M. Barrette :
Oui.
M. Dubé :
Bon, alors, c'est là qu'il faut... Je suis juste en train de me gratter la tête
pour savoir où est l'agilité puis en même temps que la protection, là. C'est ça
que j'essaie de trouver. Si vous avez l'eurêka, allez-y.
M. Barrette :
Si le président du Conseil du trésor, M. le Président, ne souhaite pas être
l'arbitre ultime, que le centre le soit. Il
faut que quelqu'un fasse l'arbitrage ultime, parce que, là, dans ce qui est
proposé... On va le prendre dans la
bonne séquence. Partons du fait qu'une organisation publique veut se servir du
principe de l'urgence et/ou de la sécurité de qui... la sécurité des personnes pour invoquer une dérogation, parce
que ça revient à ça. Bon, cette organisation-là, si c'est ça qu'elle veut faire et qu'elle doit
elle-même justifier sa décision, bien, elle va s'autoriser elle-même. Alors là,
il y a un amendement qui est proposé
qui va faire quoi? Ça dit : En vertu de la LCOP, la Loi sur les contrats
des organismes publics, on va dire
oui, à la condition que vous en fassiez, de façon précise, la démonstration. On
ne va pas demander à quelqu'un de faire la démonstration à lui ou à
elle-même.
M. Dubé :
Non, non, je comprends bien.
M. Barrette :
Donc, il faut quelqu'un au-dessus en quelque part entre le Trésor puis
l'organisme pour le justifier, recevoir
l'explication, faire une quelconque courte vérification puis dire : O.K.,
alors, si ce n'est pas le Trésor, bien, il faut qu'au moins ça soit le centre, partant du fait,
là, j'insiste, partant du fait que ça, dans l'expérience, c'est utilisé
régulièrement pour passer à côté de la chose.
M. Dubé :
Oui, je vous suis. On est d'accord. On est tous d'accord.
M. Barrette :
Et, M. le Président, je voulais soumettre une chose aussi, peut-être que le
président du Conseil du trésor, à
cause de ses multiples occupations, ne l'a pas vu ou su, mais, au moment où on
se parle, vous faites ça, les dérogations doivent avoir l'approbation du
Conseil du trésor.
Mme Arav
(Carole) : Sauf en cas d'urgence.
M. Barrette :
Hein?
Mme Arav
(Carole) : En cas d'urgence, c'est le dirigeant d'organisme, à la
LCOP, dans toutes les situations...
M. Barrette :
Oui, mais l'urgence doit être démontrée.
Mme Arav
(Carole) : Bien, en fait...
M. Barrette :
Vous acceptez la démonstration, au Trésor, d'autres dérogations.
• (16 h 30) •
Mme Arav
(Carole) : En fait, au Trésor, on a une dérogation en vertu de la
réglementation, ce qui vient habituellement. Par contre, à 25, ce qui est
prévu, c'est : en cas d'urgence qui met en cause la sécurité des biens et
des personnes, comme on dit là, le dirigeant
d'organisme peut ne pas venir au Trésor et il prend lui-même la décision, parce
que la LCOP est basée sur l'imputabilité, à l'article 2, du dirigeant
d'organisme. Et, à ce moment-là, il doit en aviser le président du Conseil du trésor dans les 15 jours. Ça
fait que c'est vraiment... c'est comme un copier-coller qu'on a à plusieurs
endroits à l'intérieur de la Loi sur les contrats des organismes
publics. À chaque fois que c'est urgent pour la santé des personnes,
bien, on lui permet de ne pas attendre d'avoir une dérogation du Trésor pour
pouvoir agir.
M. Barrette : Donnez-le, à ce moment-là, au centre. Il faut qu'il y ait
un arbitre à quelque part. Juste en passant, là...
Une voix :
...
M. Barrette :
Non, non, non, mais c'est parce que c'est des situations... Vous avez
l'urgence, là...
M. Dubé :
Non, non, mais je comprends, mais, je veux juste savoir, la raison pour
laquelle vous posez cette question-là pour la suggestion du centre, c'est parce
que ce n'est pas un organisme qui peut prendre cette décision-là?
Mme Arav
(Carole) : Bien, le centre
n'est pas un organisme décisionnel. Il n'a pas de pouvoir de surveillance sur les organismes publics.
M. Dubé :
Oui, c'est ça, c'est le lien avec la LCOP, là.
M. Barrette :
Ah! O.K. Bon, s'il ne peut pas, il ne peut pas.
Mme Arav
(Carole) : C'est un centre opérationnel, il n'a pas ces pouvoirs-là.
M. Barrette :
Bien, vous autres...
Mme Arav
(Carole) : Bien, la problématique de toujours avoir une autorisation
du Conseil du trésor, c'est le délai que ça prend pour faire un C.T., avoir la
signature du ministre, venir au Conseil du trésor et passer à la séance du Conseil
du trésor. Ça fait que, je ne sais pas, quand on a parlé d'inondations, s'il y
a des gens qui étaient en train de mourir,
etc., alors ça se peut qu'un dirigeant d'organisme ait à agir dans un délai qui est inférieur à
24 heures. Ça fait que cet article-là vise ces situations-là.
M. Dubé :
Mais maintenant qu'on comprend cette limitation-là, là on est encore dans un
flou, si vous me permettez, parce qu'il se donne cette autorisation-là à lui-même, de la façon dont il est écrit en ce moment, là, puis ça, j'aime moins ça.
Mme Bacon
(Nathalie) : Mais c'est la situation, actuellement, sous la LCOP.
M. Dubé :
Sous la LCOP, c'est comme ça?
Mme Arav
(Carole) : Dans toutes les situations, la LCOP prévoit cette façon de
fonctionner là. En fait, pour vraiment... parce que ça vise...
Une voix :
...
Mme Arav
(Carole) : Oui. Alors, la Loi sur les contrats des organismes publics
prévoit vraiment cette situation-là de cette façon-là parce que, l'article 13.1,
ce qu'il prévoit, c'est une situation urgente qui met en danger la vie des
gens, des biens ou des personnes. Ça fait que, quand on regarde comment c'est
écrit, normalement, ce n'est pas quelque chose qui est courant, c'est quelque
chose qui est exceptionnel puis qui nécessite que l'action se passe immédiatement
et non pas dans un délai ne serait-ce que de 24 à 48 heures.
M. Dubé :
Alors, si vous me permettez, donc, on a... Si c'est vraiment le... si c'est le
cas dans la LCOP, que c'est des questions, je vais dire, presque de vie ou de
mort, on n'a peut-être pas besoin d'avoir une précision différente que celle
qu'on a là, là.
Mme Arav
(Carole) : Bien, en fait, l'ajout vient préciser...
M. Barrette :
Là, M. le Président, l'enjeu, là, qui est discuté, ici, c'est le délai. Alors,
je peux le prendre dans le sens inverse, là, il faut que la justification soit
démontrée puis que quelqu'un vienne vérifier a posteriori s'il le faut, là,
mais il faut qu'il y ait une justification à quelque part, là.
Là, je dirais, par
contre... je ferais le commentaire additionnel, c'est que, dans la vraie vie,
là, des urgences de ce type-là, là, pour ce
qui est des biens et des services, c'est rare en s'il vous plaît, parce qu'une
urgence, là, une urgence, là, c'est un arrêt cardiaque, là. Il n'y a rien,
là... Un AVC, c'est ça, une urgence. Dans les textes de loi, là, je pense,
ça veut dire quelque chose de très sévère,
là, et des choses très sévères qui doivent se décider dans la minute pour des
achats de biens puis de services, là...
M. Dubé :
...
M. Barrette :
...on ne parle pas de ça, là.
M. Dubé :
Je suis d'accord avec vous.
M. Barrette :
C'est ça, l'affaire, là, c'est pour ça que le délai, là, au Conseil du
trésor... Est-ce que tout doit passer par une réunion du Conseil du trésor
pour une dérogation?
Mme Arav
(Carole) : Oui.
M. Barrette :
Tout?
Mme Arav
(Carole) : Tout passe par un conseil des trésors.
M. Barrette :
Oui, mais vous avez des réunions hebdomadaires, là, puis vous avez des réunions
ad hoc si c'est vraiment urgent, là. Vous avez cette souplesse-là vous autres
là, là.
Moi,
tout ce que je dis, là, c'est que, dans le quotidien, là, c'est toujours ça
qu'ils font, là, puis ce n'est jamais des urgences vitales, là.
L'hôpital ne va pas arrêter, là.
M. Dubé :
Mais, tout à l'heure, j'ai demandé à Mme Arav de me dire on parle de
combien de cas, là, qui pourraient utiliser
l'urgence, on va dire ça comme ça, là, si vous me permettez, puis il y en avait
une centaine. C'est deux par semaine, au Conseil du trésor, ça, là, là.
M. Barrette :
Donc, ce n'est pas beaucoup, hein? Mais, si c'est 1 million de la shot,
là...
M. Dubé :
Non, non, mais ce n'est justement pas dans ça que je veux m'embarquer, là. Je
comprends très bien ce que vous dites, mais... puis, vous le savez, le
Conseil du trésor, de la préséance, c'est beaucoup.
M. Barrette :
On le sait, qu'il y a des préséances au Trésor.
M. Dubé : Non, non, mais je vous le dis parce que
vous le savez, puis c'est déjà très lourd. Alors, j'essaie juste de trouver — encore une fois, je reviens au mot — l'accommodement raisonnable. Je vous suis sur la sécurité et sur
l'urgence.
M. Barrette :
O.K. Prenons-le dans l'autre sens, là. Ce sont toujours ce genre d'arguments là
qui sont utilisés pour passer à côté de
l'appel d'offres : soit ça, soit on est particulier. Alors, moi, ce
que je cherche, c'est un pouvoir, chez vous ou ailleurs, mais certainement
pas à l'intérieur de l'organisation, pour porter le jugement sur la situation.
Des
voix : ...
M. Dubé :
Oui, mais je ne veux pas que le jugement se fasse après, c'est juste... c'est
ça.
M. Barrette : Non, non, non. Le
jugement, c'est facile, là, c'est facile, là. Ce n'est pas compliqué, ça, là,
là.
Le Président (M. Simard) : Je
vous propose que nous suspendions momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 36)
(Reprise à 16 h 58)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, chers collègues!
Alors, merci. M. le ministre, à vous la parole.
Des voix : ...
M. Dubé : Comme vous voyez, là, on travaille très fort à
essayer de trouver une solution, puis l'enjeu, c'est de trouver cet équilibre-là
entre faire les bonnes choses puis garder une... pas créer une bureaucratie,
là. Alors, on va rajouter une phrase à l'amendement. Je vais vous la lire, là, puis après ça je vous
expliquerai pourquoi qu'on pense qu'on devrait s'en contenter. Voulez-vous rajouter, là, à la fin... Quand on disait
«des raisons dues à des événements
qui ne pouvaient pas être prévus», on rajouterait...
Mme Arav
(Carole) : «Le dirigeant de l'organisme doit toutefois en aviser par
écrit le président du Conseil du trésor dans les 15 jours.»
M. Barrette : «Avec
explications».
M. Dubé : Ça, c'est encore
mieux.
M. Barrette : Pas juste la
décision, «avec explications».
M. Dubé : C'est encore mieux.
C'est bon. Ça va-tu, ça?
Des voix :
...
M. Dubé :
Mais, Nathalie, excusez-moi, pour gagner du temps, est-ce qu'on peut vous le
donner à vous pour que vous l'ayez déjà en... Parce qu'on a...
Excusez-moi, M. le Président.
Des voix : ...
Le
Président (M. Simard) : Non, s'il vous plaît! Alors, je comprends
de votre démarche que vous souhaitez apporter, par l'intermédiaire de l'un de
vos collègues, parce que vous-mêmes ne pouvez le faire en vertu de nos
règlements, un sous-amendement à l'amendement déposé.
M. Dubé : Si vous les dites comme
ça, oui, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Parfait. Alors, auriez-vous l'amabilité, via l'un de vos collègues, de préparer
ce sous-amendement et de l'acheminer au secrétariat?
Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 heures)
(Reprise à 17 h 10)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!
Alors, voilà,
durant la pause, les collègues ont travaillé sur un sous-amendement qui sera
présenté et déposé par la députée de Bellechasse. Chère collègue, à vous la parole.
Mme Lachance : Merci, M.
le Président. Donc, j'aimerais
déposer le sous-amendement suivant à l'article 15 de la Loi sur le
Centre d'acquisitions gouvernementales édicté par l'article 1 du projet de
loi :
Insérer, à la fin du deuxième paragraphe du
deuxième alinéa de l'article 15 proposé par l'article 1 et après
«être prévus», tel qu'amendé, la phrase
suivante : «Le dirigeant de l'organisme doit toutefois en aviser le
président du Conseil du trésor, incluant une description sommaire des
circonstances ou des motifs considérés.»
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, chère collègue. Alors, M.
le ministre, y aurait-il des
commentaires sur ce sous-amendement?
M. Dubé : Non, je crois que
l'explication de ma collègue est excellente et très claire.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres interventions sur ce sous-amendement?
M. Barrette : Oui, une
question. Est-ce que ça va être public?
M. Dubé : S'il va être public? Je pense qu'on peut le
mettre public. Je pense qu'on peut le mettre public, mais on n'est pas
obligés de l'indiquer ici, mais on peut le faire public par pratique...
Une voix : On peut toujours
tout mettre sur le site Internet.
M. Dubé : Oui, c'est ça. Je
pense qu'on pourrait le mettre sur le site Web du centre...
Une voix : Du Conseil du
trésor.
M. Dubé : ...du Conseil
du trésor, c'est encore mieux. Oui,
parce que le «reporting» se fait par... voilà. La réponse, c'est oui.
M. Barrette : Puis on ne le met
pas dedans, ici?
M. Dubé : Non, pas nécessaire.
M. Barrette : Ça ne vous tente
pas?
M. Dubé : Non, ce n'est pas que
ça ne me tente pas, mais c'est parce que, là, je trouve que ça...
M. Barrette : Non, mais «la
décision est rendue publique sur le site Internet»...
M. Dubé : Bien là, je pense qu'on
a... oui.
M. Barrette : C'est beau?
M. Dubé : Oui, c'est beau.
C'est ça.
M. Barrette : Oui? O.K.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Simard) : Je
comprends de ce sourire qu'il s'agit d'un consentement. Y aurait-il donc un
consentement pour que nous procédions au vote sur le sous-amendement déposé par
la députée de Bellechasse?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Simard) :
Consentement. Donc, nous allons... Est-ce
que le sous-amendement de la députée
déposé... Voyons, je déparle. Est-ce que le sous-amendement déposé par
la députée de Bellechasse est accepté?
M. Barrette : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Sur
division?
M. Barrette : Bien oui, parce
que je n'ai pas ma publication.
M. Dubé : Parfait.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous revenons sur l'amendement, maintenant, tel qu'amendé. M. le
ministre.
M. Dubé : Bon, alors, en fait, je n'ai pas d'autre point
sous l'article 15 — je
n'ai pas d'autre point additionnel — tel
qu'amendé.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je veux juste revenir sur les interrogations que j'ai soulevées tout à l'heure au président du Conseil du
trésor concernant son amendement qui
faisait référence à l'exclusion des sommes issues de fonds publics, et
on a eu la discussion sur les fondations des cégeps et fondation du centre
hospitalier de Baie-Comeau, qu'on appelle communément «la fondation», qui
couvre le territoire de la MRC de Manicouagan et de la Haute-Côte-Nord. Donc,
après validation de l'information, mes craintes se sont avérées fausses, c'est-à-dire
que les deux exemples que j'ai énoncés fonctionnent directement avec leurs
organisations. Donc, la Fondation du cégep de Baie-Comeau, lorsqu'il vient le
temps de faire les acquisitions, c'est le cégep de Baie-Comeau qui procède aux
achats, et donc elles sont déjà couvertes par la loi qui existait. Et même
chose du côté de la fondation du centre hospitalier de Baie-Comeau, celle qui couvre la Manicouagan et la Haute-Côte-Nord, ça va jusqu'à l'arrêté ministériel pour effectivement s'assurer
que les besoins qui sont identifiés par la fondation sont autorisés par le
ministère, tel que le collègue de La Pinière
l'avait stipulé tout à l'heure. Une fois que la décision est prise, c'est le
centre hospitalier, c'est mon CISSS qui procède à l'achat, et donc ils
sont déjà couverts par les lois existantes.
Cela
étant dit, il n'est pas faux de dire que d'autres fondations fonctionnent par
elles-mêmes, et donc la discussion que nous avons eue était quand même
pertinente et utile à nos débats. Mais je trouvais quand même
important... puisque j'ai cité un exemple qui pouvait représenter un risque. Ce risque-là,
il est nul, puisqu'ils sont déjà couverts par des achats par d'autres
entités que les fondations elles-mêmes.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Dubé :
Merci beaucoup pour cette clarification, là, très appréciée. C'est bon.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement tel qu'amendé? Alors, nous sommes prêts à
passer à la mise aux voix sur l'amendement tel qu'amendé. Est-il adopté?
M. Barrette :
Sur division.
Le Président
(M. Simard) : Sur division. Très bien.
Alors, maintenant,
nous revenons, comme tel, sur l'article 15 tel qu'amendé.
M. Dubé :
Alors, M. le Président, tel qu'amendé, je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article 15.
Le Président
(M. Simard) : D'accord. Y aurait-il d'autres interventions?
M. Barrette :
Pas pour nous.
Le Président (M. Simard) :
Conséquemment, l'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Barrette :
Sur division.
Le Président
(M. Simard) : Sur division. Très bien.
Nous passons maintenant,
donc, à article 16.
M. Dubé :
M. le Président, M. le Président, ça va tellement bien que j'aimerais
revenir...
Une voix :
...
M. Dubé : Non, non, non. J'aimerais ça... Parce que
nous sommes dans un esprit très collaboratif depuis quelques jours, très
apprécié. L'article 9, vous vous souvenez de 9? Nous avions...
M. Barrette :
Je m'en souviens très bien, c'est un article très important pour moi.
M. Dubé :
Très important. Nous avions suspendu, M. le Président, pour trouver une suggestion...
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
M. Dubé :
Vous vous souvenez...
Le
Président (M. Simard) :
Just avant de poursuivre, M. le
ministre, je comprends qu'il y a consentement pour que nous puissions revenir à l'étude
de l'article 9. Très bien. Veuillez poursuivre, M. le ministre.
M. Dubé :
Merci, parce que j'aurais dû vérifier ce point-là, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Parfait. Un détail.
Une
voix : ...
Le Président
(M. Simard) : Pardon?
Une voix :
...
M. Dubé : Si on est d'accord, M. le Président, nous déposerions un amendement, à l'article 9, qui tiendrait compte... puis on
peut le circuler au secrétariat.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Donc, nous allons suspendre
momentanément.
(Suspension de la séance à
17 h 17)
(Reprise à 17 h 33)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, voilà. Chers collègues, à
l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons
repris nos travaux.
Au
moment de suspendre, le ministre nous indiquait son intention de nous partager,
nous soumettre un amendement
concernant l'article 9. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé :
Très bien, M. le Président, merci.
Alors, l'amendement
se lit comme suit : Modifier l'article 9 proposé par l'article 1
du projet de loi :
1° par
le remplacement, dans le premier alinéa, de «de la Santé et des Services
sociaux ou, selon le cas, le ministre responsable
de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, lorsqu'est concerné un organisme
relevant de leur responsabilité respective» par «responsable d'un tel
organisme»;
2° par l'ajout,
à la fin, de l'alinéa suivant :
«Lorsqu'un ministre
responsable estime que l'organisme public concerné ne pourra respecter les dispositions
de la présente loi, il en avise par écrit le
dirigeant de l'organisme et peut demander que des mesures pour rectifier la
situation soient, dans le délai qu'il indique, élaborées et soumises à son
approbation, avec ou sans modification. Lorsque de telles mesures ne sont pas respectées ou mises en oeuvre
de façon diligente, il peut requérir de cet organisme qu'il apporte des mesures
correctrices, effectue le suivi adéquat et se soumettre à toute autre mesure
que détermine ce ministre, dont des mesures de surveillance et
d'accompagnement. Dans de tels cas, tout ou partie du montant d'une subvention
destinée à un tel organisme peut être retenu ou annulé par le ministre
responsable.»
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. Auriez-vous...
M. Barrette :
M. le Président, je pense que le ministre a peut-être lu le mauvais texte.
Mme Nichols :
C'était l'ancien texte. On a enlevé «subvention».
M. Barrette :
Parce que, grâce à la suggestion de ma collègue de Vaudreuil...
Une voix :
Ah oui! Vous n'avez pas le bon texte, M. le ministre.
M. Dubé :
Ah! ben là...
Mme Nichols :
Bien oui, c'était ma suggestion, d'enlever «subvention».
M. Barrette : Alors, M.
le Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes? Parce que je pense qu'il y a une autre coquille.
Le
Président (M. Simard) :
Oui, en effet. Donc, nous allons...
M. le ministre, je comprends qu'avant de suspendre vous souhaitez
retirer cet amendement?
Des voix :
...
Le Président
(M. Simard) : Y a-t-il consentement pour retirer l'amendement?
Des voix :
Consentement.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Maintenant, nous allons suspendre.
Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 35)
(Reprise à 17 h 43)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci.
M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Alors, M. le
Président, je dépose l'amendement suivant à l'article 9 :
Modifier l'article 9 proposé par l'article 1
du projet de loi :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«de la Santé et des Services sociaux ou, selon le cas, le ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur, lorsque est concerné un organisme relevant de leur responsabilité
respective» par «responsable d'un tel organisme»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Lorsqu'un
ministre responsable en est informé, il en avise par écrit le dirigeant de
l'organisme et peut demander que des mesures pour rectifier la situation
soient, dans le délai qu'il indique, élaborées et soumises à son approbation,
avec ou sans modification. Lorsque de telles
mesures ne sont pas respectées ou mises en oeuvre de façon diligente, il peut
requérir de cet organisme qu'il
apporte des mesures correctives, effectue le suivi adéquat et se soumettre à
toute autre sanction que détermine ce
ministre, dont des mesures de surveillance et d'accompagnement. Dans de tels
cas, tout ou partie du montant destiné à un tel organisme peut être
retenu ou annulé par le ministre responsable.»
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, je veux juste
vérifier s'il n'y a pas une petite coquille de français. «Se soumettre», ça
serait «soumette».
Une voix : Exactement, il y a
un r de trop.
Une voix : Oui, parfait. Je
j'enlève à l'instant.
M. Dubé : D'accord. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Pendant qu'on y est, si
quelqu'un d'autre voit autre chose... Y aurait-il des commentaires que l'un ou
l'autre d'entre vous souhaiterait formuler sur cet amendement? Alors, s'il n'y a pas... Oui.
M. Barrette : Bien, M.
le Président, je vais quand même
féliciter mes collègues d'avoir relevé soit des coquilles, soit fait des
suggestions pour changer certains mots, comme ma collègue
de Vaudreuil. Puis je remercie le ministre et son équipe d'être allés dans notre sens, bien que j'aurais souhaité... mais
apparemment des contraintes légales empêchent mes collègues
d'en face d'exaucer mes souhaits, mais ce n'est pas grave.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement que souhaite apporter le ministre
à l'article 9? S'il n'y en a pas, nous allons procéder à
la mise aux voix. Cet amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
M. Barrette : Adopté. J'ai
hésité pour la division, là, mais...
Le
Président (M. Simard) :
Maintenant, nous revenons à l'étude
de l'article 9, maintenant, tel qu'amendé. Y aurait-il des
commentaires? M. le ministre.
M. Dubé : M. le Président, je
n'ai pas d'autre commentaire sur l'article 9 tel qu'amendé.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres
commentaires? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 9 tel qu'amendé. L'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Simard) : Adopté. Bien. Maintenant, nous allons
revenir à l'article 14. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé :
Alors, si on se souvient bien, M. le Président, nous avions discuté, lorsque
nous avons discuté de 14, qu'il
fallait prendre en contexte les changements que nous allions suggérer à
l'article 9 qui sont maintenant réglés par ce que l'on vient d'amender à notre texte...
l'original, bien oui. Après discussion avec mes collègues hier... je ne me
souviens plus, même, c'est avant-hier que nous avions discuté de...
Une voix :
Ce matin.
M. Dubé : ... — c'est
ce matin? Ça paraît tellement loin, ça paraît tellement loin — que
nous croyons sincèrement qu'il n'y a
pas de raison de modifier 14. Et j'aimerais laisser la parole à mon collègue ou à mes collègues, soit de La Pinière,
Vaudreuil ou René-Lévesque — excusez-moi,
j'allais dire «Rivière-du-Loup». René-Lévesque, c'est de l'autre côté.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 14?
M. Barrette : Une question
technique, peut-être plus, à être adressée à l'équipe qui accompagne le
ministre. À 9, on a retiré le texte qui
faisait référence spécifiquement aux deux réseaux, là, santé et éducation. Là,
à 14, ça y fait référence. Il y a-tu lieu de l'enlever là aussi pour la
cohérence de la chose?
Mme Arav
(Carole) : On est dans le domaine de la directive, puis normalement on
fait comme une cohérence avec l'article 8.
À l'article 8, donc, c'est les trois ministres responsables qui peuvent
donner des arrêtés ministériels, donc, ici, au niveau de la directive,
on garderait la même cohérence.
M. Barrette : Ah! c'est
correct. M. le Président, je n'ai rien d'autre à dire.
Le Président (M. Simard) : Nous
sommes prêts à passer à la mise aux voix. L'article 14 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Très bien. Maintenant, nous revenons à l'article 16. M. le
ministre.
M. Dubé : Alors, est-ce qu'on
avait...
Une voix : ...
M. Dubé :
On avait un amendement, hein? Vous allez me le donner, parce que je ne l'ai pas
et je veux m'assurer que nous respectons bien l'heure, aussi, hein, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Soyez-en certain, M. le ministre.
M. Dubé : Oui, oui, je veux...
Mais je vais quand même le lire, si vous voulez. Ça va?
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, M. le ministre.
M. Dubé : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Alors, simplement...
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que chaque membre de cette commission dispose
d'une copie d'amendement?
M. Barrette : Juste une
seconde, M. le Président, là. Je pense que oui, je la cherche, je trouve et je
l'ai.
Le Président (M. Simard) : Vous
l'avez trouvé?
M. Barrette : Oui.
Le Président (M. Simard) :
Parce qu'on avait déjà pris la précaution de vous en préparer une.
M. Barrette : Merci.
Le Président (M. Simard) : Vous
ne pouvez pas dire qu'on n'est pas aux petits soins pour vous.
M. Barrette : En effet.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le ministre.
M. Dubé :
C'est bon? Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je lis l'article 16 et
je reviendrai à l'amendement par la suite.
Alors donc, l'article 16 : «Sous
réserve de toute disposition inconciliable, le centre fournit le service de
disposition de biens des organismes publics lorsqu'ils ne sont plus
requis.»
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
M. Dubé :
L'amendement se lit ainsi : Remplacer, dans l'article 16 proposé par
l'article 1 du projet de loi, «fournit» par «peut fournir».
Le Président
(M. Simard) : Le commentaire?
• (17 h 50) •
M. Dubé :
Le commentaire... pardon, excusez-moi, là, je voulais... L'amendement proposé
vise à conférer au centre la fonction
de disposition de biens, sans que
celle-ci ne soit une obligation. En effet, certains biens ne peuvent être
disposés que dans un contexte particulier.
La disposition sécuritaire des seringues dans un établissement de santé en est
un exemple. J'aurais pu rajouter «notamment», mais...
M. Barrette :
Ça me donne une idée.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Dubé :
M. le Président, j'ai terminé mon commentaire.
M. Barrette :
Alors, monsieur...
Le Président
(M. Simard) : Excusez-moi, M. le député de La Pinière. M. le
député de René-Lévesque...
M. Barrette :
Ah! excusez-moi, M. le député.
Le Président (M. Simard) :
...qui avait levé son crayon avant que vous ne leviez votre doigt.
M. Barrette :
...j'aime bien entendre le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Il est dans votre caucus.
Juste
une précision, M. le ministre. Je comprends la distinction pour la disposition
dans le cas particulier, mais, de mémoire, je ne me souviens plus, moi non plus, si c'est dans l'étude détaillée ou si c'est dans les consultations particulières, mais certains
nous avaient soulevé la pertinence de permettre aussi... surtout, mettons, à
des centres... pas des centres, pardon, mais
à des cégeps ou des écoles qui avaient des choses qui n'étaient pas désuètes
mais qui étaient encore utiles de pouvoir
les donner dans des fonds de charité. Donc, je présume que «peut fournir», ça
veut dire que, si on le décide, le système de disposition peut être
offert par le CAG, mais, si un cégep décide de prendre ses dispositions et les
donner directement à une oeuvre de charité, c'est possible.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé :
Je vais laisser Mme Arav répondre.
Le Président
(M. Simard) : Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Oui. En fait, le
système de disposition des biens est un service qui est actuellement offert par le Centre de
services partagés du Québec. Le Centre de services partagés requiert souvent, là... quand, les biens,
les organismes n'en ont plus besoin, il fait appel à des encanteurs puis il met
en encan ces biens-là. La disposition telle qu'elle
était écrite, c'était obligatoire dans toutes les circonstances. Et, en
travaillant avec les équipes de travail du réseau de la santé, particulièrement, ils nous ont
dit : Bien, ce n'est pas juste un encanteur, il y a des particularités. Ce
n'est pas nécessairement juste d'aller chercher un contrat au niveau
de la disposition de biens plus particuliers. Donc, c'est pour ça qu'on vient
faire un amendement pour dire «il peut fournir» plutôt
que «fournit dans tous les cas». Et, effectivement, si un cégep, lui, ce n'est pas un service
qui est fourni... pourrait faire autre chose.
M. Ouellet :
D'accord.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de La Pinière. À moins que vous
aviez autre chose, cher collègue.
M. Ouellet :
Non.
Le Président
(M. Simard) : Désolé. M. le député.
M. Barrette : Ça va sans aucun
doute surprendre les gens d'en face, mais j'ai un problème avec cet article-là,
parce que, quand je regardais ça, là, la
première question que je me suis posée, là... Est-ce que je lis bien, là, qu'on parle de la «disposition» au
sens de «réutiliser», «trier»? «Disposer», là, c'est : on ne l'utilise
plus puis, au lieu de l'envoyer dans un site d'enfouissement, on fait
quelque chose avec, si possible.
Mme Arav
(Carole) : On s'en départit.
M. Barrette :
Hein?
Mme Arav
(Carole) : En fait, on s'en départit.
M. Barrette :
Oui, oui, c'est ça que j'avais compris, mais c'est juste pour la précision des
choses. J'ai entendu la réponse de
Mme Arav, M. le Président, à la question de mon collègue de René-Lévesque,
et je l'avise que, dans le réseau de la santé, tout n'est pas disposé
par le CSPQ, là, je peux vous garantir, là.
Mme Arav
(Carole) : C'est pour ça qu'on fait la modification.
M. Barrette :
Non, non, mais ce que je veux dire... Je vais préciser, là, si... Ça, je ne le
sais pas, là, je n'ai jamais vérifié ça, là. J'apprends ici, je ne le
savais pas, que tout devait être disposé via le CSPQ.
Des voix :
...
M. Barrette :
Ce n'est pas ça qui a été dit?
Mme Arav
(Carole) : Non. En fait... Veux-tu répondre?
Mme Bacon
(Nathalie) : Tu peux y aller.
Mme Arav
(Carole) : En fait, c'est qu'il y a des organismes qui sont visés par
un règlement, puis c'étaient les ministères, les organismes qui étaient visés,
c'est souvent... c'est les organismes budgétaires, ils devaient passer par le Centre de services partagés du Québec pour la
disposition de leurs biens. Alors, le Centre de services partagés offrait ce
service-là aux ministères et aux organismes budgétaires. Alors, on a transféré
ça dans le Centre d'acquisitions parce que
ça se répercute par des contrats, hein, c'est des encanteurs qu'on engage,
etc., donc c'était la poursuite. Et c'est pour ça que je dis que l'amendement
que l'on a fait, c'est quand on a réalisé les tables de travail avec nos
collègues qui viennent du réseau de la santé, du GACEQ et de SigmaSanté.
Ils nous ont expliqué que ce n'était pas ça du tout au niveau du réseau de la santé, et qu'il y avait des particularités,
et que c'était plus compliqué, que ce n'était pas seulement d'engager un
encanteur pour faire un encan pour vendre des biens, il y avait des responsabilités,
etc. Donc, on vient faire la modification pour dire : Il n'y a pas d'obligation de passer par le Centre
d'acquisitions. En fait, c'est même : le centre n'a pas à fournir le
service dans tous les cas, mais seulement dans certains cas, pour le service de
disposition de biens.
M. Barrette :
Bon, je n'en ferai pas un long débat, là, mais je vais juste vous dire deux,
trois choses, là. Moi, personnellement, là... D'abord, on s'entend qu'en santé
ce n'est pas vrai que tout est disposé, là, mais loin de là, là.
Deuxièmement, moi,
l'obligation, je trouvais ça une bonne idée. C'est quasiment une idée
écologique, à la limite, là, parce qu'on ne met rien à la poubelle, là, on l'utilise d'une autre manière, là. Et
puis c'est vrai qu'en santé tout ne peut pas être disposé à l'encan. L'exemple
des seringues est un excellent exemple. La même chose vaut pour des produits radioactifs, ce genre de chose là, là.
C'est tout à fait correct, là. Mais il y a plein, plein de biens — puis là vous allez être surpris de
mon commentaire — qui
sont disposables, mais on n'a pas de règle qui nous permette de... en tout cas, moi, je ne savais pas qu'on avait une règle
d'obligation de disposition, là. Je n'ai jamais su ça, dans le réseau dans
lequel j'étais. Je ne parle pas de ministre, là, ni de député, mais dans
ma pratique. Puis savez-vous que les gens qui... comme député, ça, j'ai... comme, avant, chef de département dans mon hôpital,
savez-vous qui vient nous demander d'utiliser ça, puis on ne peut jamais le
faire? Il y a comme des interdictions, là, ou je ne sais pas trop quoi, là. Là,
vous allez tomber sur le dos peut-être un peu, là, mais c'est la
réalité, puis je vais m'expliquer, là. On ne peut pas disposer de tout parce qu'il y a des enjeux de sécurité. Il y a des
choses disposables parce qu'ils sont réutilisables et... bien là, même du
métal, bon, et les gens qui sont issus de l'immigration puis qui
viennent de d'autres pays, là, ils viennent me voir puis ils disent : Écoutez, là, tout ce que vous jetez, là, nous
autres, on peut l'utiliser, tout, sans exception. Tu sais, moi, je dis à ces
gens-là, là : Écoutez, là, si... Des gens viennent me voir puis ils
disent : Vos vieux appareils, vos vieilles civières, là, des civières soviétiques en métal, là, dans mon hôpital, là,
ils sont stockés dans le garage. Il y a à peu près une bonne partie du garage
sous-terrain, là, où ils sont stockés là. Je
peux vous dire que les Africains, là, eux autres autres, là... Au Québec, on
peut le réutiliser puis vendre le métal, le recycler, mais je peux vous dire
que, dans ces pays-là, là, donnez-y... bon. Moi, on vient me voir pour remplir des conteneurs pour les
envoyer dans ces pays-là. Puis là, à un moment donné, ils me disent :
Vous savez, vos appareils d'échographie, là, des gens qui ont une formation
puis qui ont immigré, nous autres, là, en Afrique,
là, dans certaines zones défavorisées, on va les utiliser. Oui, mais, j'ai
dit : C'est parce que, nous autres, si on les jette, c'est parce qu'on voit moins bien, c'est fait pour
voir des... Oui, mais ce n'est pas grave, on va voir mieux que sans, avec
quelque chose de moins bon que sans. Oui,
mais vous allez peut-être faire des erreurs. Oui, mais nous autres, on meurt.
Ça fait que, tu sais, ils ont comme un avantage.
Non, mais on
rit, là, mais c'est ça. Et, moi, quand j'ai regardé ça puis j'ai vu «fournit»,
«peut», ça m'a fait penser que,
l'obligation de disposition, peut-être que ce n'est pas bien encadré et que
peut-être qu'on devrait avoir l'obligation de l'offrir à certains organismes, après l'encan, qui
peuvent faire quelque chose, notamment... Comme moi, je peux vous dire que... si c'était moi, là, dans mon comté, là, je
peux vous garantir que je remplis des conteneurs, là, semestriellement, puis
ils s'en vont en Afrique.
Ceci
étant dit, M. le Président, je n'ai pas grand-chose d'autre à dire, mais je
voulais vous faire part de ce moment éditorial.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, est-ce que l'amendement
proposé, le... oui, l'amendement proposé par le ministre est accepté?
M. Barrette :
Ah non, mais attendez, je vais faire un autre commentaire, là, qui est sur...
qui n'est plus éditorial.
Le Président
(M. Simard) : Ah! oui, je vous en prie.
M. Barrette :
Mais là ça veut dire que le centre, le CAG, peut choisir de ne plus disposer de
rien. Vous faites quoi?
Mme Arav
(Carole) : Bien, en fait, ça fait partie de sa mission, c'est dans le projet
de loi.
M. Barrette : Bien non, mais, je veux dire, sa mission, c'est
«peut fournir». Moi, là, cette activité-là, ça ne m'intéresse plus puis
je trouve que c'est un paquet de trouble, là, je ne la ferai plus.
Mme Arav
(Carole) : Bien, en fait,
c'est le seul organisme public qui va avoir comme mission de disposer des biens,
alors le CSPQ n'en fera plus, mais...
M. Barrette :
Bien, où est-ce que c'est écrit, ça, que c'est dans sa mission?
Mme Arav
(Carole) : Bien, on le dit.
On lui donne, là, comme responsabilité qu'il peut fournir le service, mais c'est certain
que ce n'est pas un service qui est obligatoire, alors, dans x nombre d'années,
il se pourrait qu'il ne fasse plus de disposition de biens.
M. Barrette :
Bien, c'est ce que je dis. Ça veut dire que, techniquement...
M. Dubé :
Il pourrait sous-contracter quelqu'un pour le faire pour lui, aussi.
M. Barrette :
Moi, personnellement, là, après avoir fait mon éditorial, là, je trouve qu'il y
a quand même une espèce de minimum d'enjeu
là-dedans. Je comprends que la société ne va pas être transformée par ça, là,
mais il y en a, du matériel à disposer, en titi dans nos réseaux, là.
Mme Arav
(Carole) : Il y a un règlement...
M. Barrette :
On peut revenir là-dessus tantôt.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Alors, le temps passe. Nous aurions peut-être
le temps d'adopter l'amendement déposé par le ministre.
M. Barrette :
Hein?
Le Président
(M. Simard) : Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?
M. Barrette :
On ne peut pas le voter en revenant, l'adoption?
Le Président
(M. Simard) : On peut voter tout de suite, si vous le voulez,
aussi.
M. Barrette :
On n'est pas à une minute près, là. On n'est pas à 20 secondes près, là.
M. Dubé :
Si vous aimez mieux attendre, on regardera, pour voir. Je n'ai aucun problème,
aucun problème.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Très, très bien. Alors, chers collègues, sur ce, nous allons
suspendre nos travaux jusqu'à 7 h 30. Au revoir.
(Suspension de la séance à
18 heures)
(Reprise à 19 h 34)
Le
Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, chers amis, nous
voici de retour pour un autre tour de piste, le dernier pour la journée.
Au moment de suspendre nos travaux,
nous discutions d'un amendement proposé par le président du Conseil du trésor sur l'article 16. Y
aurait-il d'autres interventions à cet égard? Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Et ce n'est vraiment pas pour faire du temps, là, mais vraiment pas, là, mais ça
serait-tu envisageable pour le ministre... puis je n'insiste pas, là, c'est
quasiment, comment dirais-je, de la philanthropie gouvernementale, ça serait-tu faisable d'imaginer qu'on publie,
identifie ou je ne sais pas trop quoi, là, je n'ai pas pensé... je pense que...
à chaud, là, actuellement, là, ce qui
est disposable... de disposable, puis que les gens sachent qui est disposable,
et que d'autres... s'il n'y a pas d'encan à aller chercher, là...
J'adlibe, là.
O.K., je recommence.
Mme Arav nous a dit que, normalement, dans le CSPQ, il y a l'obligation de
faire la disposition des bébelles. Les choses qui vont être jetées vont être
encantées. Maintenant, les choses qui ne sont pas encantées ou que l'encan n'a pas donné... trouvé d'acheteur, ils font
quoi avec? Ils mettent ça aux poubelles, n'est-ce pas? Est-ce que ma
lecture est correcte? Mme Arav, est-ce que ma lecture est correcte?
Mme Arav
(Carole) : Oui. L'idée...
Le Président
(M. Simard) : Alors, Mme Arav...
M. Barrette :
En fait, M. le Président, excusez-moi, j'aurais dû dire : M. le
Président, ai-je raison?
Mme Arav
(Carole) : Bien, en fait, les biens sont disposés. D'abord, on regarde
s'il y a un autre ministère qui en a besoin, puis après ça il y a un
encan, puis après ça...
M. Barrette :
Non, non, je comprends.
Mme Arav
(Carole) : ...puis, après l'encan, on essaie de ne pas les jeter,
généralement. Mais je ne connais pas dans le fin détail la procédure que
suit le CSPQ, à ce moment-là.
M. Barrette :
Est-ce que ça serait possible de... raisonnable... Je ne veux pas imposer une
charge administrative indue, là, mais ça pourrait être sommaire. Je prenais
l'exemple de mon propre hôpital, là, moi, ce n'est pas bien compliqué, là, moi,
je peux vous dire qu'il y a approximativement un lot d'une centaine de civières
en métal qui datent de la Première Guerre mondiale qui sont empilées. J'ai
aussi, dans une autre section du stationnement, là... je ne sais plus, ça fait
un bout de temps que je ne suis pas allé, là, mais, à un moment donné, il y
avait un lot de lits. Croyez-moi ou non, il y avait un lot de lits, M. le
Président, un lot de lits, des lits qui n'étaient plus utilisables parce que
c'est des anciens lits à manivelle, puis aujourd'hui ils sont électriques, puis
ils sont là, personne ne s'en sert, ils sont maganés, puis ainsi de suite,
d'autres pourraient les utiliser. Mon point, ici, c'est que, si c'était, je ne
sais pas, moi, rendu disponible d'une manière quelconque, quelqu'un pourrait en
disposer raisonnablement, à leurs frais, là. On ne parle pas de frais,
là. Moi, tout ce que je parle, ici, là, c'est d'une liste.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé :
Tout à l'heure, quand vous nous avez fait... avant qu'on prenne l'interruption
de l'heure du souper, vous avez fait cette
très bonne suggestion-là. Moi, vous me connaissez, je viens du domaine du
recyclage, alors je trouve que c'est une très bonne idée que vous
avancez là, et ce que j'aimerais... Mme Arav me disait qu'on est en train
de regarder qu'est-ce qui est par directive
ou par règlement. Mais, si vous me le permettez, je pense qu'on serait d'accord
avec le principe, mais je ne suis pas certain que je veux le mettre dans
la loi.
M. Barrette :
Je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président. Si c'était dans une
directive, là, qui donnait accès à un
listing, même imprécis, puis là, s'il y a des enquêtes et des choses de ce
genre-là, elles sont faites. Il reste quelque chose, quelqu'un téléphone
un député ou vous autres, nous autres, puis on en dispose.
M. Dubé :
Mais ça serait une demande qu'on ferait au centre.
M. Barrette :
Bien, c'est parce que, le centre, il faut qu'il ait l'information.
M. Dubé :
Exactement, il faut qu'il ait l'information qu'il y a ça partout dans les
établissements... mais ça s'applique aux écoles aussi, ça s'applique
à...
M. Barrette :
Oui, oui, oui, ça s'applique à tout le monde.
M. Dubé :
Moi, c'est pour ça que je me dis : Si on s'entend... puis je vois que les
gens sont en train de faire la recherche, mais on pourrait même modifier une
directive, s'il y en a une actuelle, ou le règlement. Mais le principe que
vous avez suggéré, moi, je trouve, c'est une très bonne idée.
M. Barrette : Bon, bien,
écoutez, M. le Président, c'est dit, c'est bientôt archivé. J'accepte que ça
soit... bien, j'accepte... je trouve que
c'est une bonne idée, là, puis pas besoin de le mettre dans la loi, je suis
d'accord, mais, si ça pouvait se réaliser, ladite directive, on ferait un bon
geste.
M. Dubé : Bien, moi,
je trouve que c'est une bonne idée, puis on va prendre l'engagement de trouver...
soit par directive ou par règlement,
de mettre ça à jour. Puis, tout à l'heure, si on entend l'information, on vous
informera, mais je pense qu'on peut régler 16 avec cette idée-là en
tête.
M. Barrette : Que je trouve très satisfaisant, M. le Président.
Je remercie le ministre. Je pense qu'on fait, socialement, une bonne
chose. Puis là on n'empêche pas, évidemment, de faire, là, les encans, et ainsi
de suite, là.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques
sur l'amendement proposé par M. le ministre? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons maintenant procéder à la mise aux voix de l'amendement de
l'article 16. L'amendement est-il adopté?
M. Barrette :
Juste une seconde, M. le Président, on me pose une question.
• (19 h 40) •
Le Président
(M. Simard) : M. le député de La Pinière, nous allions
procéder à la mise aux voix.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, la question qu'on me posait, c'est, évidemment : Le
ministre a pris un engagement formel qu'il va être là?
Le
Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière, je vous rappelle à l'ordre. Nous avons commencé
la mise aux voix de l'amendement.
M. Barrette :
Vous avez raison. C'est rare, M. le Président, que vous avez ce moment
d'impatience.
Le Président
(M. Simard) : Je n'ai aucun moment d'impatience, j'ai un moment
de préséance. Voilà.
M. Barrette :
Ça va bien?
Le Président
(M. Simard) : Oui. Vous aussi?
M. Barrette :
Très bien.
Le Président
(M. Simard) : Alors, nous allons poursuivre la mise aux voix.
M. Barrette :
Vous aviez...
Le Président
(M. Simard) : Ah! très bien. Est-ce que l'amendement de l'article 16
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Simard) : Adopté.
Mme Nichols :
...
Le Président
(M. Simard) : Oui, je vous en prie, Mme la députée.
Mme Nichols :
...l'engagement de la part du ministre, que voulait dire le député de La Pinière.
Le
Président (M. Simard) :
Je vous en prie, M. le député de La Pinière, poursuivez. Vous vouliez dire au ministre
que...
M. Barrette :
C'est mon surmoi.
M. Dubé :
Venant de la bouche de votre collègue, c'est encore mieux. Voilà.
Le Président
(M. Simard) : Ah!
M. Barrette :
Que d'élégance, que d'élégance.
M. Dubé :
Que d'élégance.
Mme Nichols :
Merci, j'apprécie.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Maintenant, nous allons procéder... À
moins qu'il n'y ait d'autres interventions...
M. Barrette : Si vous
souhaitez, on peut en faire.
Le Président
(M. Simard) : Libre à vous, cher collègue.
M. Barrette : Je n'en ai pas.
Le Président (M. Simard) :
Donc, nous allons mettre aux voix l'article 16 tel qu'amendé. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Je vous remercie.
Nous passons donc à l'article 17. M. le
ministre.
M. Dubé : Très bien, M. le
Président.
Alors, l'article 17 : «Le centre peut
fournir des biens ou des services à toute autre personne ou à toute autre
entité que désigne le président du Conseil du trésor.»
Une voix : ...
M. Dubé : Oui, merci.
Excusez-moi, je vais recommencer. Excusez-moi, j'ai...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Dubé : «Le centre peut
fournir des biens [et] des services à toute autre personne ou à toute autre
entité que désigne le président du Conseil du trésor.
«L'application du premier alinéa ne peut avoir
pour effet de diminuer ou autrement restreindre la prestation de services que
doit fournir le centre aux organismes publics qui, en tout temps, doivent être
desservis en priorité.»
Quelques commentaires, donc : Le premier alinéa de l'article 17 proposé prévoit que le centre peut offrir
des services d'acquisition à toute
personne ou à toute entité dans la mesure où cette personne ou cette entité est
désignée par le président du
Conseil du trésor.
Le deuxième alinéa de cet article limite toutefois
l'expansion à l'externe de l'offre du centre en prévoyant une priorité en
faveur des organismes publics qui constituent la clientèle première du centre.
Si vous me permettez, et comme j'avais
indiqué... Est-ce que, Mme la secrétaire, l'amendement de 17 que nous avions...
avait été circulé, oui?
M. Barrette : 17, il y a un
amendement?
M. Dubé : Oui. Je sais que ça
fait longtemps, mais on avait...
M. Barrette : Non, je le sais,
je le sais. Donc, je l'ai en quelque part, là.
M. Dubé : Non, non, on va vous
donner le temps de le retrouver, là.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 19 h 43)
(Reprise à 19 h 44)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé :
Bien, écoutez, à la question... Je pense que Mme Arav était en train de me
soulever à l'oreille la réponse, alors je lui ai suggéré de faire la
réponse directement.
M. Barrette : ...
M. Dubé : Pardon?
M. Barrette : J'ai mal compris.
C'est en direct, là.
M. Dubé : En direct. Ça été une
longue journée.
Mme Arav
(Carole) : Oui. Alors, on enlève l'autorisation du président du
Conseil du trésor parce que, dans le fond,
le centre pourrait aller de l'avant sans venir avec toutes les formalités
administratives qui nécessitent une autorisation du président du Conseil
du trésor pour fournir des servies à d'autres entités qui sont publiques et qui
ne sont pas visées par ni la Loi sur les contrats des
organismes publics ni le présent projet. On peut penser à l'Assemblée
nationale, au Protecteur du citoyen ou aux autres entités qui relèvent de
l'Assemblée nationale, qui, elles, peuvent avoir un intérêt à participer aux
achats regroupés.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Avant de poursuivre, M. le
ministre, auriez-vous l'amabilité de nous lire l'amendement et
l'article?
M. Dubé :
Bien oui, évidemment. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : ...par la suite.
M. Dubé :
Bien oui, tout à fait.
Alors,
l'amendement à l'article 17 : Supprimer, dans le premier alinéa de
l'article 17 proposé par l'article 1 du projet de loi, «que
désigne le président du Conseil du trésor».
Le Président
(M. Simard) : Voilà.
M. Dubé :
Alors, l'amendement proposé vise permettre au centre de desservir une clientèle
autre que celle constituée d'organismes
publics au sens de l'article 4, sans la nécessité d'une désignation du
président du Conseil du trésor. L'Assemblée nationale, le Protecteur du
citoyen et les municipalités en sont des exemples.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y aurait-il des
commentaires sur l'amendement?
M. Barrette :
Bien sûr.
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.
M. Barrette :
Alors donc, si je me faisais l'avocat du diable, ce que je vais faire à
l'instant, donc, l'amendement vise à
libérer le président du Conseil du trésor en termes de charge décisionnelle et
vient libéraliser la décision du centre. Et là, je l'ai dit, je me fais
l'avocat du diable, là le centre pourrait distribuer des choses qui pourraient
être utiles encore, mais non utilisables, selon nos standards dans nos
organisations. Il y a un grand pouvoir, là, au centre ou au président-directeur général du centre, qui pourrait
favoriser des gens. L'autorisation, il me semble, avait comme objectif de
garantir une impartialité dans la décision de fournir des biens ou des
services, non?
M. Dubé :
Bien, je pense...
M. Barrette :
En fait, peut-être que, là, j'ai une mauvaise interprétation. Ici, là, il n'y a
pas de lien avec 18, là?
M. Dubé :
Et ni avec 16, là.
M. Barrette :
Ah! O.K., d'accord.
M. Dubé :
Pas du tout, pas du tout.
M. Barrette :
O.K., parfait. O.K., alors oubliez ce que j'ai dit.
M. Dubé :
Ça va? C'est pour ça qu'on trouvait que c'était pour ce genre de décisions là
qu'on n'avait pas besoin d'ordonner...
M. Barrette :
C'est correct, c'est correct.
Une voix :
Oui, parce qu'on part un marché...
M. Barrette :
Non, non, mais c'est correct. Oubliez... parce que moi, j'ai fait un lien...
M. Dubé :
Ça va. Non, non, mais vous avez fait le lien avec 16.
M. Barrette : ...comme les articles sont séquentiels puis
sont liés avec le précédent, la plupart du temps, là, pas toujours, mais
la plupart du temps, là...
M. Dubé :
Non, non... On va se réchauffer.
M. Barrette :
Très bien. O.K.
Le
Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement? Sans quoi nous allons procéder à la mise
aux voix. L'amendement proposé par M. le ministre à l'article 17 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Maintenant, nous allons revenir à l'article 17,
comme tel, tel qu'amendé. M. le ministre.
M. Dubé : Je n'ai pas d'autre commentaire
sur l'article 17 tel qu'amendé, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
Y aurait-il une intervention? Très
bien. Alors, nous allons mettre aux voix l'article 17 tel qu'amendé. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Merci. Nous nous dirigeons maintenant vers l'article 18. M. le ministre.
M. Dubé : Très bien. Alors, on
est dans «Chapitre III. Fonctionnement.»
Alors, l'article 18 : «Les affaires du
centre sont administrées par un président-directeur général nommé par le
gouvernement, qui en détermine la rémunération, les avantages sociaux et les
autres conditions de travail.
«La durée du
mandat du président-directeur général est d'au plus cinq ans. À la fin de son
mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé
de nouveau.»
Alors, quelques commentaires,
M. le Président : L'article 18 proposé prévoit que les affaires du centre
sont administrées par un président-directeur général nommé par le gouvernement
pour un mandat d'une durée d'au plus cinq ans. Il prévoit la pérennité du fonctionnement
du centre.
Le fait de
nommer un président-directeur général agissant sans conseil d'administration se
distingue des dispositions usuelles
que l'on trouve dans les lois constitutives d'organismes publics. Ce choix s'inspire de la gouvernance retenue par
l'Autorité des marchés publics et il s'accompagne de celui de prévoir un comité
de vérification, que nous verrons à l'article 26 proposé ci-après. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Merci à vous. M. le député de La Pinière.
• (19 h 50) •
M. Barrette : Juste un petit instant, M. le Président, parce que je viens de... le ministre vient de m'éveiller à
une notion que je ne connaissais pas.
Bon, je ne la connaissais pas, mais ça va dans le sens de l'intervention que j'ai faite. M. le Président,
pour le bénéfice de ceux qui nous suivent, je vais insister sur un point :
un projet de loi — puis
je n'apprends rien à personne,
ils le savent, je le dis pour ceux qui nous écoutent, là, ceux qui nous suivent — c'est
fait d'une façon particulière. Au
début, on dispose, on traite des articles qui traitent de ce que fait la loi,
de ce que veut... faire de la loi, la mission de la loi, les paramètres
d'exercice ou d'atteinte des objectifs de la mission, bon.
À un moment donné, on arrive dans une autre
section qui est... bon, O.K., un coup qu'on a décidé ce que ça veut faire, là, puis où est-ce qu'ils s'en vont, là, on fait un chapitre sur le mode de fonctionnement interne. Et là on est là, et
18, là, l'article 18 est le premier article qui traite de ça. Et le
premier article qui traite du fonctionnement traite des grandes lignes d'autorité de l'organisation,
en commençant par l'autorité suprême. Pour que les gens comprennent, là,
l'autorité suprême, dans ce qui nous est
proposé, est le président du Conseil
du trésor. Dans ce qui nous est
proposé, mais pas dans ce qui est normalement mis en place, c'est comme
ça que ça fonctionne.
Et aujourd'hui, M. le Président, non pas parce que le ministre
l'a mal lu, au contraire, mais je vais le relire pour que les gens comprennent
bien la portée de mon commentaire : «Les affaires du centre sont administrées...» En
français, là, c'est les activités au
quotidien, on a donné une mission au centre, on crée le centre, on lui donne
une mission, là ils doivent vivre, et
leur vie, c'est le pain quotidien. Et, dans le pain quotidien, il y a
des affaires. Alors : «Les affaires du centre sont administrées par
un président-directeur général — un P.D.G. — nommé par le gouvernement — le
patron, c'est le gouvernement, dans le cas présent c'est le président du
Conseil du trésor — qui
en détermine la rémunération, les avantages
sociaux et les autres conditions de travail.» Pas de problème là, c'est le rôle
du gouvernement de déterminer ça. Il n'y a pas une personne qui reçoit des subsides de l'État qui n'a pas
des règles, ça, c'est normal. «La durée du mandat», et ainsi de suite, c'est normal, c'est usuel.
L'élément important, ici, pour ceux qui nous suivent, là, c'est que
les affaires du centre sont administrées par un P.D.G., bon.
Et là on va
aller au commentaire, M. le
Président. L'élément le plus important
du commentaire, je vais le lire : «Le fait de nommer un président-directeur général
agissant sans conseil
d'administration se distingue des dispositions usuelles que l'on retrouve
dans les lois constitutives
d'organismes publics.» Là, je comprends qu'on nous dit que ça s'inspire de
ce que l'AMP a déjà dit, mais il n'en reste
pas moins, là, que, quand on s'inspire de quelque chose, là, parce qu'ici ça
dit : «Ce choix s'inspire de la
gouvernance retenue pour — "pour", pas "par" — l'Autorité des marchés publics et il
s'accompagne de celui de prévoir un
comité de vérification», ce que ça dit, là, c'est qu'on se distingue de ce qui
est normalement prévu, c'est-à-dire un conseil, mais on s'inspire...
parce qu'ailleurs on a fait ça, puis, quand même, on va garder une partie du
conseil, qui est le comité de vérification.
Alors là, le
ministre, il nous dit, d'une façon explicite, ce n'est pas implicite : Il
n'y aura pas de conseil d'administration, il va y avoir un patron interne, qui est le P.D.G. Dans un conseil
d'administration, on a plusieurs instances, mais il y en a une qu'on oblige, qui est le comité de vérification, et tout
le reste n'est pas là. Alors, dans la vraie vie, là, on se soustrait
volontairement de ce que l'on retrouve normalement dans une entité, un
organisme public dûment constitué. Qu'on soit
dans le scolaire, qu'on soit dans la santé, qu'on soit dans le transport, qu'on
soit à la RAMQ, qu'on soit à la SAAQ, qu'on soit à la SAQ, qu'on soit à Loto-Québec, qu'on soit n'importe où dans les organismes
gouvernementaux, il
y a un conseil d'administration. Il n'y en aura pas, ici.
Il y a plusieurs raisons d'avoir un conseil
d'administration, entre autres à partir du moment où on gère beaucoup de sous puis qu'on prend beaucoup
de décisions qui ont un impact sur les grands réseaux. Si ce sont des grands
réseaux, à un moment donné, là, il faut avoir un conseil d'administration. Pourquoi? Parce que le conseil d'administration a comme fonction de s'assurer que la...
pas faire la gestion, mais de s'assurer que la gestion de l'entité est faite correctement.
C'est ça, son rôle premier, hein? Un conseil d'administration, ce n'est pas un gestionnaire. C'est essentiellement, si on me permet de faire le raccourci, un superviseur, un
superviseur de haut niveau, puis il est tellement de haut niveau qu'il est au-dessus
du P.D.G. Et normalement le conseil d'administration nomme son P.D.G. Même dans
la loi n° 40 actuelle, qui est censée être... je ne ferai pas de politique, là, je n'irai pas
dans décentralisation/centralisation, mais, même là, il y a des conseils
d'administration, dans une commission scolaire qui va disparaître. C'est pas
mal moins compliqué, là, que ce que l'on fait ici, là, ça n'a pas la
même portée du tout, certainement pas en dollars.
Alors là, on
arrive, là, à une décision... 18 est une décision du président du Conseil du
trésor, M. le Président, qui, pour un observateur externe, peut être
contraire à l'usuel puis, d'autres pourraient dire, au gros bon sens. Moi, je
suis inconfortable avec ça, M. le Président. Et, je termine là-dessus, je vais
laisser le ministre s'expliquer parce qu'il faut qu'il s'explique là-dessus,
parce que l'avant-dernier groupe qu'on a rencontré... je pense que c'était
l'avant-dernier... oui, c'était
l'avant-dernier, c'était le Vérificateur général, et le Vérificateur général
n'a pas commenté négativement le projet
de loi, mais a exprimé... Parce que le VG est très mesuré dans ses propos.
Quand le VG nous dit qu'il y a un malaise, qu'il trouve qu'il y a un côté qui manque au projet de loi — c'est des mots qui ont été prononcés, je ne
suis pas sûr pour «malaise», mais
«qui manquent au projet de loi», ça c'est certain, ça a été dit — et c'est le conseil d'administration. Et
moi, j'ai ce malaise-là.
Alors, M. le Président, là, on l'a vu, à date,
là, le Centre d'acquisitions gouvernementales va avoir beaucoup de pouvoirs, beaucoup d'autonomie, va répondre
directement au Conseil du trésor, qui n'a pas nécessairement le temps et
les ressources pour faire cette
supervision-là, qui m'apparaît nécessaire. Alors, vous comprenez, ici, M. le
Président, là, que je ne critique pas le lien entre les deux, je dis qu'un
conseil d'administration a un rôle de proximité important dans la gestion et
que ce rôle-là, à mon avis, ne peut pas être assumé par le Conseil du trésor,
de par ses... non pas qualités, mais
de ses capacités. Le Conseil du trésor, là, il ne peut pas superviser à tous
les jours le fonctionnement des ministères. Pourtant, tous les ministères dépendent des décisions du Conseil du
trésor, ne serait-ce que budgétaires. Alors, quand on arrive dans le
quotidien, là, la gestion quotidienne, le rôle d'un conseil d'administration
sert à ça.
M. le Président, la RAMQ, là, chez qui c'est pas
mal moins compliqué à gérer en termes de variété des gestes à poser, a un
conseil d'administration. Héma-Québec, Héma-Québec, là, ça ne fait pas
grand-chose, là. Ils ont un rôle important,
mais en ampleur et en complexité de ce qu'ils ont à faire à tous les jours,
non, ce n'est pas si compliqué que ça. Puis
je ne dis pas ça négativement, là. En fait, ce n'est pas Héma-Québec,
l'organisation que je voulais utiliser, là, c'est Transplant Québec. Transplant Québec, là, je vais
vous dire une affaire, là, ça fait des protocoles de transfert de patients d'un
centre à l'autre et ça forme des médecins coordonnateurs. Je vais vous dire une
affaire, là, on est loin de l'ampleur de l'activité du CAG.
Alors, quand on regarde l'État, là, il y a plein
de comparables, et les comparables qui ont des actions et missions beaucoup moins complexes, puis des fois aussi
complexes que le CAG, ont des conseils d'administration, et là celui-là n'en
aurait pas. Là, là, pour moi, c'est une énigme. Il va falloir qu'on me
l'explique.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre.
M. Dubé : Est-ce que...
M. Barrette :
Bien là, là, M. le Président, je suggère au ministre de mettre la... Moi, j'ai
mis la balle en jeu, la rondelle en
jeu. En ce moment, il y a une game de hockey, là. Là, il faudrait vraiment...
Ou peut-être qu'elle n'est pas en jeu. Pour la mettre en jeu, peut-être qu'il faudrait avoir une explication, parce que
je ne la comprends pas, la logique. Je la comprends un peu. Je sais à peu près ce qu'on va me dire,
mais je veux l'entendre, parce que ça me surprend, cette affaire-là. Je me
serais attendu à autre chose.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci. M. le ministre.
M. Dubé :
Je voulais savoir, est-ce que je peux faire mes commentaires tout de suite ou
je serais mieux d'attendre...
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait.
M. Barrette : Ah! non, moi, je
pense que vous devriez les faire tout de suite, personnellement...
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît, M. le député.
M. Dubé : Non, non, mais je me
demandais si...
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup.
M. Barrette : Ça me fait
plaisir, M. le Président.
M. Dubé : Oh! excusez-moi, oui,
oui.
Le
Président (M. Simard) : C'est moi qui préside les travaux. C'est
moi qui préside les travaux, je veux juste vous le rappeler. Merci
beaucoup. Alors, M. le ministre, à vous la parole.
• (20 heures) •
M. Dubé :
Écoutez, je vais prendre les commentaires du député de La Pinière, mais
j'aimerais vous dire ce qui nous a
guidés dans le choix de ne pas avoir... puis je veux faire attention, là, quand
je dis «le conseil d'administration», parce qu'il y a toutes sortes de
terminologies. Vous savez qu'on a... Non, mais je vais... Oui, voilà.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) : La
parole est au ministre. Allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : Alors, laissez-moi juste commenter, là, parce que
vous avez fait une très belle introduction, donnez-moi quelques minutes
pour mettre ça en contexte, là.
Tout d'abord, lorsqu'on a pris cette
décision-là, il y a plusieurs éléments qui nous guidaient. Mais, à la fin des points que je vais vous faire, on a toujours
eu comme objectif d'avoir un comité de vérification qui avait un rôle élargi, pas un comité de vérification qui ne fait que le travail habituel. Mais je pourrai y revenir, parce que
de dire qu'il n'y a aucune gouvernance autre que le directeur
général, je vous dirais qu'il y a plus que ça. Mais on pourra revenir sur ce
point-là, puis c'est d'ailleurs...
Je vous donne un exemple, juste pour compléter mon point sur une gouvernance en
dehors du directeur général,
comme le comité de vérification à l'article 27, lorsqu'on a commencé l'étude article par article, j'ai déjà amené un amendement à l'article 27 — puis,
quand je dis... il a été déposé, on n'a pas eu la chance d'en discuter
encore...
Une voix : ...
M. Dubé : ...il a été circulé, merci — qui, notamment, disait que les organismes
devraient être consultés par le comité de vérification pour être sûrs
que le travail était bien fait. Vous vous souvenez? On a parlé de ça. Donc,
cette gouvernance-là d'un comité de vérification, nous la voyons élargie d'un
rôle habituel d'un comité de vérification.
Bon, je n'entrerai pas dans le débat... Puis le
point du député de La Pinière est bon, puis je sais aussi... C'est pour ça que, tout à l'heure, je me demandais si le
député de René-Lévesque voulait intervenir, parce qu'on en a déjà parlé, des
questions, lorsqu'on a eu les consultations particulières, si vous me
permettez, lorsqu'il y a eu des gens qui nous ont parlé de ça. Notamment,
c'était le vérificateur adjoint, le VG adjoint qui était là et qui disait que,
selon lui... il questionnait la
gouvernance. Alors, je sais que le député de René-Lévesque avait posé des
questions là-dessus. Donc, les éléments que j'aimerais amener... Je vais peut-être le faire de façon simpliste, mais
je voudrais qu'on comprenne bien qu'est-ce qui nous a guidés dans ça.
Donc,
complétée par un comité de vérification avec un rôle élargi — on pourra y revenir — mais particulièrement que, lorsqu'on est dans une... la fonction, la
mission... puis on a bien dit que la mission... quand on a discuté les premiers
articles de ce projet de loi là, ils sont très, très focalisés, alors je n'ai
pas l'enjeu pour vous mettre ça en perspective. Dans le cadre du CSPQ, où c'était un centre de services partagés puis
qu'on faisait des achats regroupés où on avait de la transformation, des
infrastructures technologiques et on avait d'autres services, là je peux
prendre l'argument, puis je le dis très
clairement, que la mission est tellement large qu'on embrasse plusieurs
domaines et là qu'il y a un besoin de s'assurer
d'une certaine supervision de la direction à savoir est-ce qu'on déroge de
notre mission, qui était déjà sur trois plans, d'accord?
Aujourd'hui, ce n'est pas ça qu'on a, ici, là,
et je pourrais exagérer mon exemple à l'extrême, M. le Président, ça serait de
dire que le Conseil du trésor pourrait, dans un rôle aussi fonctionnel que des
achats, avoir un excellent sous-ministre,
hein, avec un sous-ministre adjoint qui dit : Moi, mon rôle, dans la vie,
c'est de coordonner les achats entre les différents ministères et les
utilisateurs, donc il y a une simplicité dans la mission de cet organisme-là,
d'accord?
Alors, je crois que la même possibilité... puis
là je pourrais penser au député de La Pinière, qui a agi dans un organisme, le ministère de la Santé et des
Services sociaux, qui gère à peu près 40 milliards annuellement, de dire
qu'il y a des sous-ministres qui
gèrent des montants beaucoup plus importants que les achats, et on n'a pas une
organisation séparée à chaque fois.
Alors donc, ce que je veux dire, c'est qu'il faut aussi revenir à la mission du
Centre d'acquisitions, et je pense qu'on peut trouver ailleurs,
notamment dans les grands ministères, des sous-ministres qui n'ont pas à
relever d'un conseil d'administration et qui relèvent du sous-ministre ou un sous-ministre adjoint qui relève d'un sous-ministre pour gérer des processus comme ça avec du personnel. Encore une fois, je le dis, le Centre d'acquisitions, on parle d'un personnel qui va être entre 100 et 150 personnes
puis qui pourrait peut-être, à terme, avoir un peu plus de personnel, mais je
connais bien des sous-ministres qui ont beaucoup plus de personnel que
ça et qui gèrent des montants tout aussi importants.
Donc, je veux
parler de... Et le fait, M. le
Président, si vous me permettez, que
l'interface principale des gens qui vont
être au Centre d'acquisitions, c'est des gens qui font l'interface, notamment,
avec tous les ministères, on n'est pas... Puis je prends à titre
d'exemple ce que M. le député de La Pinière nous parlait tout à l'heure,
la RAMQ, c'est vrai que la RAMQ gère des gros montants, mais ils ont une
interface avec les médecins, ils ont une interface avec la population, il y a une interface avec le ministère.
Je reviens, vous vous souvenez du tableau que j'ai présenté? Le Centre
d'acquisitions, j'allais dire, est au centre d'un processus assez
simplifié. M. le Président, je vois que vous me suivez.
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait.
M. Dubé : C'est très
bien. Alors, pour les gens qui nous
écoutent, on a dit : Le Centre d'acquisitions, ici, est au centre,
avec un service très, très spécialisé et se retrouve entre les... Mon Dieu!
Mme Arav, c'est Noël aujourd'hui.
Des voix : ...
Mme Arav (Carole) : Bien là,
vous avez le même, vous êtes correct.
M. Dubé : Oui, oui. Alors, pour que les gens comprennent
bien, ce qu'on parle... d'organismes, ici, c'est des gens qui sont au Centre d'acquisitions. On peut parler,
peut-être, au début, de 150 personnes. Est-ce que
ça sera 200, plus tard, en fonction... ou on va augmenter le nombre de personnes?
Mais c'est des gens qui travaillent et avec le Conseil du trésor, qu'on voit ici, et avec les besoins des établissements. On est toujours à
l'intérieur du gouvernement, et il n'y a pas de direction ou d'interface avec les citoyens
ou avec d'autres personnes.
Alors, je disais que ce qui nous a guidés, un
des éléments, le premier, c'était qu'il y en avait une, gouvernance, j'y ai
référé; deuxièmement, que c'était une mission très spécifique — on
est dans les achats, les achats regroupés; troisièmement, une expertise très
pointue avec un nombre de personnel limité; quatrièmement, lorsqu'on disait
qu'il allait y avoir un comité de vérification avec un rôle élargi, la vérification des livres, bien, ça se fait par le VGQ, on n'a
pas besoin d'avoir une organisation séparée. Il y a quand
même une obligation
d'avoir un plan stratégique, un rapport annuel de gestion. J'ai parlé, tout à
l'heure, du comité de vérification, avec des membres... que l'on pourra discuter lorsqu'on sera
rendus à cette section-là, et de mener une vérification, pour moi, au besoin,
par le Conseil du trésor.
Donc, ce que j'essaie de dire, M. le Président,
à la question du député de La Pinière, ce n'est pas que nous n'avons pas
voulu faire de gouvernance, ce n'est pas ça. Nous avons pensé, au début, que
c'était préférable de voir ce service-là
comme un des services du Conseil du trésor, mais regroupé sous un directeur général qui fait, en fait, office d'un sous-ministre adjoint pour une des fonctions du Conseil du
trésor qui est maintenant très bien encadrée dans tout ce que nous avons discuté tout à l'heure. Alors, loin de
moi de vouloir m'éloigner d'une saine gouvernance. Ça, c'est mon point le plus important.
Tout à l'heure, quand nous aurons la chance... puis je veux entendre les propos de mes
autres collègues du côté de l'opposition, je serai ouvert à
avoir... mais on a déjà commencé à avoir cette réflexion-là d'ajouter
certaines fonctions de gouvernance avec le comité de vérification. Puis, s'il y en
a d'autres qui sont mises... Et, encore
une fois, je le redis, c'est
d'avoir les meilleures pratiques pour que ça soit bien géré, de façon efficace
et de façon agile. Je reviens souvent sur ce
mot-là. Le député de La Pinière a bien dit que nous ne voulions pas une machine
bureaucratique complexe. C'est exactement
ça que je ne veux pas faire, mais je suis ouvert à avoir d'autres commentaires.
• (20 h 10) •
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Alors, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci, M. le
Président. J'aimerais vérifier une chose avec le président du Conseil du trésor.
Est-ce que sa décision de ne pas mettre de conseil d'administration est
issue, aussi, d'une réflexion suite à des enquêtes qui ont eu lieu sur de mauvaises pratiques au sein du conseil d'administration du CSPQ? Ce qui s'est passé en 2015, lorsque trois gestionnaires se sont retrouvés sous
enquête, est-ce que ça a fait partie de votre réflexion pour
dire : Hum! Est-ce que le fait de mettre un conseil d'administration, considérant que le CAG va faire plusieurs
achats, ça exposerait les administrateurs à une pression possible ou une
pression indue qui ferait qu'on s'exposerait peut-être à... puis je vais
peser mes mots, là, mais à des actes de collusion ou de trafic d'influence,
donc le fait de ne pas avoir de conseil d'administration, on évite cette situation-là?
Est-ce que ça a fait partie de votre réflexion, M. le Président?
M. Dubé : Je vous dirais :
Non, pas du tout. Non, je dois dire, ce n'était même pas une considération, parce
que
je regarde le passé, j'ai compris ce qui a pu arriver, on en a parlé, mais,
pour moi, ce n'était pas une considération. Je vous dirais... puis j'ai peut-être
oublié, tout à l'heure, une considération que je trouve importante, parce que,
lorsqu'on ajoute... puis je vais revenir
avec mon comité de vérification, parce que moi, de plus en plus, je veux qu'on
parle d'un comité de vérification
avec un rôle élargi, là, en tout cas... Mais le point que je veux faire, M. le
député, pour répondre clairement à votre question, c'est que le rôle
d'un conseil d'administration, le rôle d'un conseil d'administration — puis
on peut penser à la RAMQ, la SAQ, la SAAQ,
les exemples que M. le député de La Pinière — est beaucoup au niveau de définir, souvent, la mission, s'assurer qu'il répond aux
besoins, de travailler à avoir une vision stratégique pour s'assurer que le...
la direction, pardon, va faire ce qui est
visé. Mais je vous dirais qu'avec l'exercice qu'on a fait, alimenté par les
discussions qu'on vient d'avoir
depuis plusieurs semaines, la mission, elle est tellement claire, au niveau du
Centre d'acquisitions, que je ne
crois pas qu'un conseil d'administration, ici, va venir changer le rôle du
Centre d'acquisitions, qui est de répondre aux besoins des utilisateurs.
Moi, une des raisons pour laquelle j'ai accepté
avec beaucoup d'ouverture, puis je le dis, là, je dis seulement les faits, j'ai trouvé que les commentaires qui
avaient été apportés sur les utilisateurs, le besoin de s'assurer qu'il y
aurait consultation, bien, moi, plus
on mettait d'énergie à bien définir ça... on est en train de définir ce
qu'habituellement un conseil d'administration
va faire pour s'assurer que la mission d'un organisme est bien pensée, puis
qu'après ça il y a quelqu'un qui s'occupe de s'assurer que ça reste comme ça.
Moi, je crois qu'on en avait suffisamment avec le comité de vérification
élargi, mais vous pouvez penser autrement,
mais je veux juste vous dire qu'on a tellement bien travaillé à assurer le rôle
de ces gens-là avec un directeur général qui se rapporte directement au Conseil
du trésor que je trouvais que ça faisait l'affaire. Mais les points que
vous avez soulevés par rapport à des événements passés du CSPQ ou du conseil
d'administration n'étaient pas du tout un facteur.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Ouellet : Oui. M. le président du Conseil du trésor, on va
jouer à un petit jeu. On est tous députés et, quand ils arrivent dans
nos circonscriptions, les citoyens nous demandent de nous expliquer ce qui se
passe. Puis, honnêtement, des fois, on le fait de façon partisane, mais des
fois on le fait de façon très transparente, c'est-à-dire : Voici ce que le
gouvernement décide de faire et voici ce que
ça va donner comme modifications. La plupart des sociétés d'État offrent un
service ou un produit aux citoyens ou aux entreprises. On a parlé de la SAAQ,
on a parlé, effectivement, de Loto-Québec, mais on pourrait parler aussi d'Investissement Québec. Investissement
Québec donne des services aux entreprises et sera propulsé dans une version 2.0, à quelques
milliards près, comme étant un nouveau moteur économique. Dans ces grandes
missions de l'État, c'est-à-dire d'aider au développement économique, de
s'assurer que le jeu est sécuritaire pour ceux et celles qui s'y adonnent, de s'assurer que la Société des alcools a une politique de rendre
l'alcool disponible, mais de façon
responsable, ce sont de grandes missions de l'État qu'on s'est données et on a
donné ça à des sociétés d'État, et ces grandes
sociétés ont un conseil
d'administration et, pour la plupart,
je vous dirais, l'opportunité d'être sous vérification de la
Vérificatrice générale.
Lorsqu'on
écoute ce que vous nous avez dit pour lancer cette grande réforme du projet de loi n° 37, c'est-à-dire la création du CAG et l'ITQ, vous avez dit que
vous vouliez faire les choses différemment et vous avez mis beaucoup
d'importance sur ces nouvelles organisations en termes d'économie de coûts, en
termes d'efficacité et surtout en termes de
gains que les contribuables pourraient voir rapidement. Pour y arriver, vous
arrivez avec une mouture qu'on ne voit que très peu, c'est-à-dire pas de
conseil d'administration et pas de Vérificatrice générale qui peut,
effectivement...
Une voix : ...
M. Ouellet : Oui, elle peut?
O.K. À moins que je ne me trompe avec le... Merci de me corriger si j'ai tort,
là.
Mme Arav
(Carole) : Oui,
article 36, la vérification des livres et comptes se fait par le
Vérificateur général du Québec.
M. Ouellet : O.K. Et donc la VG
peut enquêter aussi sur le CAG si, effectivement, mandat lui est donné de l'Assemblée
nationale.
Mme Arav (Carole) : Elle peut
faire des mandats d'optimisation des ressources, c'est son mandat.
M. Ouellet : O.K., parfait,
merci, O.K. Donc, je vais tasser le...
M. Dubé : Je pensais que je l'avais mentionné tout à l'heure, peut-être que je ne l'avais pas fait, alors excusez-moi.
M. Ouellet : O.K., parfait. Je
vais tasser la VG, mais j'arrivais effectivement avec votre comité de
vérification de trois personnes qui agirait
un peu de chien de garde sur ce qui devrait se passer ou de chien de garde sur
l'application des procédures et procédés
qui seront déterminés. Je me présente dans ma circonscription, puis les gens me
disent : Pourquoi c'est
différent? Pourquoi, dans cette nouvelle mouture qui va quand même brasser
quelques millions, on ne se le cachera pas...
vous nous l'avez dit : On veut centraliser les achats, on va faire des
économies d'échelle, mais au final c'est des achats regroupés. Donc, il
y a des achats qui étaient un peu partout, dans différents ministères ou dans
différentes installations, et ils seront
maintenant directement dirigés vers un seul organisme, qui est le CAG, donc,
une nouvelle organisation, une nouvelle
façon de fonctionner qui va brasser plusieurs centaines de millions, mais pas
de conseil d'administration et un comité de vérif de trois personnes
qui va s'assurer que tout est O.K. Je vais être honnête avec vous, M. le
président du Conseil du trésor, j'ai de la misère à dire que c'est mieux que ce
qu'on connaît aujourd'hui, alors que nos grandes sociétés d'État ont
des conseils d'administration.
Alors, je me
fais un peu l'avocat du diable, là, mais, si je veux vendre votre projet de loi n° 37 comme étant une des meilleures choses qui peut
arriver, présentement, dans l'acquisition de matériel — bon,
on a parlé de matériel, tout à
l'heure, en matière de santé puis en éducation, mais on parlera de matériel
informatique plus tard — j'ai
de la misère de dire : Écoutez, ça va être à l'interne, sous le Conseil du trésor, sans gouvernance externe où, d'habitude, on amène de
l'expertise, on amène des gens avec des profils économiques, des gens avec des
profils juridiques pour approfondir la réflexion. Et, pour faire le contre-balancement de ça, c'est un comité indépendant
de trois personnes... Puis, oui, effectivement, c'est... Pour moi, je le vois quasiment comme un comité
d'audit, là, pour être honnête avec vous. C'est comme un comité d'audit,
mais ces indépendants-là, leur pouvoir de
coercition, j'ai hâte de le voir. Leur pouvoir d'enquête, j'en doute. Et donc
j'ai l'impression qu'on fait les choses à moitié.
Donc, aidez-moi à vous aider à essayer de vendre
ça à M., Mme Tout-le-monde dans nos circonscriptions pour dire :
Écoutez, pas de conseil d'administration, mais trois indépendants obscurs qu'on
va connaître dans le futur, mais qui vont s'assurer que tout fonctionne, alors qu'on va brasser des
millions et que toutes les autres sociétés d'État qui ont un rôle
important en ont.
Le Président
(M. Simard) : Merci à vous, M. le député de René-Lévesque. M. le
ministre.
• (20 h 20) •
M. Dubé : O.K. En fait, pour ce soir, là, je ne veux pas
jouer sur les mots, mais, lorsque... puis je vous entends très bien.
D'ailleurs, comme je vous dis, je n'ai pas une fermeture à ce que vous dites parce que,
depuis l'écoute des gens qui sont
venus nous parler, dont notamment le vérificateur adjoint, j'ai réfléchi à ça,
et c'est pour ça que je me suis dit, à un moment donné : Est-ce que je peux utiliser le comité de vérification pour
répondre à certains besoins qui sont, selon les bonnes règles de
gouvernance, nécessaires? Je vais vous en donner quelques-uns, O.K.? On a
parlé, tout à l'heure, du premier, là, celui
qu'on a même déjà déposé comme
amendement, de s'assurer... parce que rappelez-vous qu'on a dit comment
c'était important que les utilisateurs soient consultés, et toute la dynamique
qu'on a faite, là, des premières heures de discussion...
En fait, si vous me
permettez, pour avoir moi-même siégé sur des conseils d'administration pendant
des années, mais plutôt dans des entreprises dites publiques, là — pas
publiques au sens gouvernemental, mais des sociétés en bourse — un des
rôles d'un conseil d'administration, un des rôles, c'est de s'assurer que la
société respecte sa mission, ses actionnaires,
etc. Pourquoi je fais ça? C'est que... puis peut-être que je suis dans
l'erreur, là, pour des soucis d'efficacité, mais, je veux vous dire, ce
qui m'a motivé jusqu'à maintenant, c'est de mieux focusser... ou la définition
de la mission, ce que nous avons bien fait
jusqu'à date, puis dire : Maintenant que ça, c'est réglé, est-ce qu'un
comité de vérification élargi peut s'assurer de ça? Donc, c'était pour
ça que c'était la première modification que je suggérais.
Mais,
je continue, il y a peut-être... puis je ne le sais pas, là, je suis ouvert à
penser à autre chose, parce que je pense que je vous l'ai démontré au cours des dernières semaines. Est-ce qu'il
y a d'autres éléments, dans la révision de la mission, qui justifieraient d'avoir ces rôles-là élargis au
comité de vérification encore plus qu'uniquement s'assurer qu'on fait les
bonnes choses pour les utilisateurs? Vous me suivez? Alors, je...
Et, par exemple... je
donne un exemple pour... je pense que ça aide à illustrer votre point, puis je
me pose la question en même temps, là, mais prenons le rôle... Moi, je me
souviens que, dans un rôle au niveau d'un conseil d'administration, il y avait
un sous-comité, au conseil, qui était le comité des ressources humaines, ça va?
Parce qu'on le sait, dans une entreprise,
qu'elle soit publique, gouvernementale, peu importe, s'il n'y a pas de talent,
si on ne planifie pas la relève de celui qui peut s'en aller, on a un enjeu,
donc il y a un sous-comité de ressources humaines.
Moi,
j'avais de la misère à penser qu'on avait besoin de ce rôle-là du conseil
d'administration de regarder ces éléments-là parce que, quand je regarde le
D.G. du Centre d'acquisitions, je le vois comme un sous-ministre qui a une
fonction très claire, mais que, s'il y a des enjeux de ressources humaines, il
va aller voir les gens du Conseil du trésor qui
ont une spécialité en ressources humaines puis de dire : Venez donc
m'aider à définir mon plan de ressources humaines pour le Centre d'acquisitions. Vous me suivez? Et
c'est là que je... Et ça, là, on va plus loin que de... des utilisateurs. Là,
on rentre plus dans l'administration du Centre d'acquisitions.
Alors,
je suis très loin de vous dire que je ne comprends pas votre point, mais, quand
je le mets dans un silo très précis... ou, en tout cas, plutôt dans ce
sens-là, comme je vous l'ai montré tout à l'heure, où le Centre
d'acquisitions... 150 personnes qui se
rapportent à un sous-ministre dont le travail est d'aider les utilisateurs à
bien faire leurs acquisitions, j'avais de la misère à justifier la
présence d'externes qui vont devoir travailler sur la mission, je trouvais que
ça faisait partie de la fonction normale
d'un très bon sous-ministre qui travaille avec une fonction spécifique. Ça,
c'était ma vision et c'est comme ça que nous l'avons fait dans le
développement.
Si,
au fur et à mesure de vos suggestions, on est rendus à élargir tellement le
rôle du comité de vérification que c'est rendu un... je vais l'appeler un
conseil d'administration ou un comité... je ne sais pas quel nom qu'on pourrait
lui donner, bien là, à ce moment-là, je vais vous dire... Je veux juste
être sûr qu'on ne crée pas un besoin de conseil d'administration pour un
organisme qui, selon moi, est dans un rôle très spécifique, très défini, comme
on a dans des fonctions de grands ministères
comme la Santé, où on dit : Regarde, c'est un sous-ministre qui gère
150 personnes, puis dont la fonction est de faire a, b, c, d, mais
il ne va pas faire d'autre chose.
Alors,
je ne suis pas contre, mais je n'ai pas encore vu la justification. Puis je
suis à l'écoute, et c'est pour ça que je
vous donne des exemples de rôles de conseils d'administration qui ont besoin
d'être là quand l'entité doit être indépendante puis elle fait beaucoup
plus de choses. Ça, c'est ma première réponse.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, collègues, pour des raisons techniques, nous devons suspendre
quelques instants. Ça sera très momentané. Merci.
(Suspension de la séance à
20 h 25)
(Reprise à 20 h 27)
Le Président
(M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Merci.
Donc,
comme nous avons résolu notre petit problème technique, nous pouvons reprendre.
M. le député de La Pinière,
à vous la parole.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je fais miens tous les propos qui ont été exprimés par mon collègue
de René-Lévesque. Je vais quand même ajouter des commentaires sous un autre
angle. Les gens qui nous écoutent à la maison, le public informé, les gens des réseaux,
les universitaires sont habitués, ne serait-ce que par l'habitude, là, de voir
des organismes, des organisations qui ont
une certaine ampleur être dirigés par des conseils d'administration. Il y a des
raisons pour ça, elles sont historiques. Elles sont historiques au sens qu'au
fil du temps on a considéré que c'était nécessaire
et on les a mis en place. Alors, M. le Président, quand j'écoute ce que le
président du Conseil du trésor nous a dit, je reçois un discours de simplification de la chaîne d'autorité. Le
ministre pourrait même nous dire : Regardez, moi, je veux faire ça
de même parce que c'est plus agile, c'est plus simple, je ne le critiquerais
même pas, mais je vais quand même dire que c'est hors norme par rapport à ce
qu'on voit aujourd'hui.
Le ministre, par exemple — puis
là, là, je vais poser une série de questions, mais je les mets en place — nous dit : Regardez, ce n'est pas une si grosse
organisation que ça, là, il y a 150 personnes. Mais je peux lui nommer
plusieurs organisations de 150 personnes et moins qui ont des
conseils d'administration, il y en a plein. Le ministre nous dit qu'on va voir un comité de vérification élargi.
Bien, oui, mais c'est quoi, la différence entre un conseil d'administration et
un comité de vérification? Bien, on
comprend que l'un est dans l'autre, là, mais admettons qu'ils sont séparés sur
le plan du concept. Le comité de
vérification est, par définition, rétrospectif. Il vérifie après le fait, il ne
vérifie pas prospectivement. Il n'est pas dans le quotidien. Il ne prend
pas de décision aujourd'hui, il ne prendra pas de décision demain sur des opérations courantes. Il va, à un moment donné
prévu dans les règles, vérifier rétrospectivement si les choses ont été faites correctement.
C'est à l'opposé complètement d'un
conseil d'administration, qui, lui, a une action prospective, par en avant, par en avant. Alors, il y a une
grosse différence entre les deux, là.
Puis là je vais aller un pas plus loin, M. le
Président. Ceux qui nous écoutent, là, si je leur dis, là, et je vous dis, et je dis au président du Conseil du trésor
qu'au Québec, qu'en Amérique
du Nord, dans le monde occidental, on
a des écoles d'administration qui enseignent les principes de gestion,
et que, si on regarde ne serait-ce que sommairement aujourd'hui... on va sur l'Internet,
là, puis on tape «gestion», «ENAP», l'École nationale d'administration publique,
«IGOPP», institut de gouvernance des
organismes publics et privés... privés et publics, et qu'on regarde les
paramètres de leurs cours ou,
sommairement, quelles sont les grandes lignes, c'est facile à trouver, les
principes de gestion, aujourd'hui, on
va y lire aujourd'hui : conseil d'administration avec des rôles, des
fonctions, des paramètres constitutifs. Ça, ça veut dire un conseil d'administration doit avoir ci,
ça, notamment — notamment — un comité de vérification, mais pas juste
ça, pas juste ça, et on va y lire
aussi que le rôle d'un conseil d'administration, c'est de s'assurer de la saine
gestion. Ils sont au-dessus de la mêlée, là, les conseils
d'administration, et ils ont une importance. Leur première importance, c'est
d'être au-dessus de la mêlée pour apprécier, par leur caractère minimalement
indépendant, des bonnes décisions qui sont prises par le président-directeur
général.
Un conseil
d'administration, M. le Président, ça a aussi une autre fonction, ça a la
fonction de faire des rapports, aussi. C'est important. Et ça, je touche à un
élément hyperimportant en 2019, en 2020, en 2030, en 2040 : transparence.
Le conseil d'administration, là, il est là, lui, là, pour s'assurer que
ça fonctionne comme du monde, pas pour prendre les décisions au quotidien, mais s'assurer que les décisions au quotidien
sont prises correctement, puis à la fin, là, faire un état de ce qui a été
fait, oui, oui, avec le comité de vérification, puis dire à l'univers,
là : Nous, là, avec un budget de 8 milliards de dollars, on a fait notre job selon des critères
qui étaient clairs puis on a vérifié que ça a été correct, on vous en fait
rapport, c'est de même. Et là on parle d'indépendance, d'indépendance et
de transparence.
• (20 h 30) •
Alors, que fait le ministre avec sa proposition?
Je ne l'attaque pas, là, je fais juste constater la proposition. Que fait
le ministre? Il nous dit qu'il simplifie.
C'est un mot qu'il a prononcé. Puis c'est vrai, c'est simplifié. Il nous
dit : Regardez, je vais mettre un sous-ministre adjoint. Le
sous-ministre adjoint, M. le Président, là, il ne sera pas dans
l'organisation, il va faire un semblant...
un semblant... puis je le dis de façon non péjorative, il va faire un semblant
de supervision comme un conseil. Mais il y a des limites à ce qu'il va
faire, le sous-ministre adjoint, premièrement. Puis, deuxièmement, le sous-ministre adjoint va avoir aussi, là, d'autres
fonctions, ça fait que son attention ne sera pas focalisée en permanence sur
le Centre d'acquisitions. C'est ça, la réalité. La réalité, c'est ça.
Le ministre
nous dit, par exemple, aussi que ce sont des règles de meilleures pratiques.
Bien, moi, je dis qu'on a l'impression, aujourd'hui, de se retrouver devant une
situation où on est en train d'écrire des nouvelles règles de meilleures
pratiques, parce que moi, je ne connais pas
d'école qui enseigne, maintenant, la non-création de conseils d'administration
dans ces secteurs-là, dans n'importe quel secteur.
M. le Président, je vais prendre à témoin quelques
expériences que le ministre, probablement, connaît dans le secteur de l'approvisionnement. Je vais nommer les groupes
d'approvisionnement en commun GACEQ, GACOQ, SigmaSanté. Ils n'ont pas 150 employés chacun, à ma
connaissance. Peut-être que oui, aujourd'hui parce que, maintenant, j'ai quitté
les organisations en question, mais ils ont, les trois groupes, un conseil
d'administration. Ils ont un conseil d'administration et ils font affaire avec bien du monde. Ils font
affaire avec bien du monde, eux autres aussi. Et, quand on invoque le
tableau... oui, mais le tableau... je prends... Dans le tableau, en passant, M.
le Président, le tableau que le ministre nous a montré, là, exhibé, et c'est
correct qu'il l'ait fait, là, il n'y a pas de problème avec ça... quand on a le
tableau, que je n'arrive pas à trouver à
l'instant, mais ce n'est pas grave... M. le
Président, le tableau, ici, il prend
comme exemple, en plein centre... les GACOQ, GACEQ, SigmaSanté sont dans son tableau.
Et, dans son tableau, ces entités-là ont chacune un conseil d'administration. Je prends le même
exemple, le même tableau que le ministre. Et, pour ceci, le ministre nous
dit : On n'a pas besoin de conseil
d'administration. Mais, actuellement, ceci, ça a des conseils
d'administration. Alors, moi, je suis
un peu étonné. Et là, on est dans les principes, M. le Président, là,
on est dans les principes.
Le président du Conseil du trésor nous
dit : Vous savez, on n'a pas besoin d'un conseil d'administration parce qu'eux autres, là, si on en avait un... ils ont
une mission, ils n'ont pas besoin de penser à la mission, on leur a donné une
mission. On n'a pas besoin de ceci, on leur
a dit comment faire ceci, et ainsi de suite. On n'a pas besoin de leur demander...
On n'a pas besoin d'un conseil pour établir
une vision, on leur donne la vision. Oui, c'est correct. Bien, à ce moment-là, M. le Président, puis là
c'est une question que je pose au président du Conseil du trésor, puis je lui
pose parce que le président du Conseil du trésor est à la tête des
réseaux... Il faut qu'on comprenne, là, pour ceux qui nous écoutent, que, dans
un gouvernement, là, il y a un premier ministre. En dessous de lui, il y a des
officiers qui sont, en termes de responsabilités, inégaux. Alors, il y a le ministre des Finances, qui, lui, gère le budget
global. Lui, il est là pour gérer l'entrée de dollars de toutes sortes
de manières. À côté de lui, il y a le président du Conseil du trésor, qui, lui,
est à la tête, dans les faits, de tous les
réseaux. Ça a l'air de rien, là, mais le ministre de la Santé est en dessous du
président du Conseil du trésor, dans les faits, pas pour la gestion au
quotidien, mais parce que le président du Conseil du trésor a la responsabilité
budgétaire et il regarde, là, il a le... il
est un peu le président-directeur général des ministères parce qu'il regarde
ça. Alors, ma question, elle est simple, puis je vais faire le parallèle...
Je m'excuse,
là, avant de poser ma question, il faut que je prenne, aussi, l'exemple de
l'éducation, actuellement. Je prends
ces deux entités-là qui ont été l'objet de réformes, une faite, une en train de
se faire. Dans les deux cas, on a prévu des conseils d'administration dans la
décentralisation. La mienne était réelle, celle de l'éducation ne l'est pas,
mais ça, c'est mon opinion. Mais, dans
les deux réformes, il y a des conseils d'administration. Est-ce à dire que je
n'aurais pas dû en mettre et que son
collègue ne devrait pas en mettre? Et, s'il faut en mettre, pourquoi il faut en
mettre un à une place, pas à l'autre, alors
que les règles de gestion enseignées dans une université considèrent
essentielle la présence d'un conseil d'administration? J'en ai mis, il
en a mis, le ministre de l'Éducation actuel. Ces deux ministères-là, là, les
deux ministres établissent des orientations,
des visions. L'exécution se fait par des conseils d'administration, qui ont le
rôle de faire en sorte que ça se passe
correctement, et, dans les deux cas, il y a des sous-ministres en titre ou
associés, on l'a. Alors, pourquoi, aujourd'hui, dans l'état de situation actuel, dans les grands réseaux, il y a des
conseils, que le ministre ne conteste pas, et que, là, dans la création
d'une nouvelle entité, le conseil serait essentiellement inutile, puisqu'il n'y
en a pas de proposé? Là, j'aimerais comprendre.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.
• (20 h 40) •
M. Dubé :
Très bien. Alors, écoutez, on va continuer. Il y a beaucoup de choses qui ont
été dites, là, puis je veux essayer de les reprendre une par une.
Premièrement,
dans un rôle, on disait tout à l'heure, prospectif versus rétroactif... Puis je
m'excuse, là, mais je vais souvent revenir avec l'article 27 parce
que le comité de vérification, pour moi, avait énormément ce rôle-là. Lorsque j'aurai fini la liste de mes arguments qui vont
reprendre chacun des points que vous avez soulevés, est-ce que je vais être
rendu à avoir ajouté tellement de fonctions dans un comité de vérification que
ça deviendra un comité consultatif, ou tout
autre nom, puis qu'on divisera le comité de vérification avec un comité
consultatif? Je ne le sais pas, là. Mais le point que je veux faire, c'est que... puis je voudrais
qu'on s'entende au moins sur ces principes-là, ce n'était pas de ne pas avoir
de la gouvernance, mais, dans un cas
particulier, et je m'explique, la structure suit toujours la stratégie. Les
gens qui créent une structure puis
qui, après ça, décident de la stratégie, bien, ils s'en vont dans le mur puis
ils font des machines bureaucratiques.
Moi, ce que j'ai dit : C'est quoi, la stratégie du Centre d'acquisitions?
Puis je n'ai pas fait ça tout seul, on l'a fait ensemble.
Bon,
maintenant, quelle est la structure, maintenant, qui suit la stratégie aussi
claire qu'on a? Moi, j'avais l'impression, et je m'explique... puis je vais prendre, si vous me permettez, là...
pas pour discuter l'article 27, mais je vais quand même citer
l'article 27, juste pour vous dire... puis ça, c'est même avant l'argument
de ce que je disais tout à l'heure, et c'est pour
ça... Pourquoi je vous le montre comme cette question-là, et avec l'ouverture
que je veux vous montrer, c'est que, si, à la fin, un comité de
vérification élargi... je répète mon propos, là, si un comité de vérification
élargi, on se limitait à un vrai comité de
vérification qui ne fait que son rôle d'audit, et que, toutes les autres
fonctions, on les mettait dans un comité consultatif, puis qu'il y aurait des membres x, y, qui viennent du
réseau, bien, peut-être qu'à la fin je vais me dire... on va se dire :
Bien, écoutez, pour avoir une gouvernance qui est applicable à cette
stratégie-là, c'est peut-être un comité consultatif, mais pas nécessairement un conseil
d'administration. Vous suivez un peu ce que je veux dire? Alors, c'est pour
vous dire que je ne suis pas fermé à ça, mais j'essayais, encore une
fois, de s'assurer que notre structure suivait la stratégie.
Alors, je
prends le premier point, pour répondre à votre question, M. le député de
La Pinière, et à celle du député de René-Lévesque. Dans l'article 27,
ce que je dis, c'est : «Le comité de vérification a notamment pour
fonctions : 1° de s'assurer qu'un plan visant une utilisation
optimale des ressources du centre soit mis en place et d'en assurer le suivi.» Là, là, on est dans le talent, là. On est dans le
talent, on n'est pas dans l'audit, là. On s'entend, ce n'est pas... Et, moi,
quand j'avais... Le deuxième point,
le deuxième point, on est dans les mécanismes de contrôle interne, là on est
beaucoup plus dans le rôle d'audit. De s'assurer que le processus de gestion du
risque... gestion du risque, là, on est à quelque part... je vais vous dire, en tout cas, pour mon expérience, moi,
sur des conseils d'administration, la gestion du risque, c'était un des
éléments les plus importants, parce
que ce qu'on demande au conseil d'administration, c'est de regarder si le
management prend les bons risques, s'ils sont couverts, les polices d'assurance
sont là, quel genre de risque on peut prendre, puis tout ça, donc moi,
je voyais... Puis là il y en a un qui est très général, le quatrième, qui était
«susceptible de nuire à la bonne situation financière du centre».
Quand
j'explique tout ça puis que je vous écoute sur les points suivants, est-ce que
le rôle d'un conseil d'administration peut être prospectif? La réponse est oui,
vous avez raison, il peut être et dans le passé et dans le futur. Moi, j'aimais
mon rôle de... ma définition de «sous-ministre adjoint» parce que... juste pour
préciser, M. le député de La Pinière, j'ai dit que le directeur général...
ce que je voulais... j'ai peut-être mal expliqué, mais je vais le reprendre, le
directeur général, moi, je le vois comme un sous-ministre. C'est un
sous-ministre qui est dédié aux acquisitions puis qui se rapporte en
direct au président du Conseil du trésor. Moi, vous le savez, vous le
connaissez, j'ai un excellent sous-ministre, hein? M. Éric Ducharme, là,
c'est un fonctionnaire de carrière, je peux vous dire qu'il n'a pas besoin de
conseil d'administration pour administrer le Conseil du trésor, soyons clairs, là. Alors, moi je
dis : Si j'ai un sous-ministre qui s'appelle un P.D.G. des centres
d'acquisitions avec une mission aussi
claire, je n'ai pas besoin d'avoir un conseil d'administration comme on le
connaît habituellement, avec des membres externes puis des choses comme
ça.
Alors,
je continue dans mes arguments. J'arrive sur externe versus interne, pour les
membres. Moi, quand je suis allé dans les discussions que nous avons
eues à l'interne pour avoir une structure qui suivait notre stratégie, je
reviens, c'est sûr que la notion d'externe
versus interne, pour moi, était importante. Quand je regardais le comité
d'audit, je vais l'appeler comme ça, le comité de vérification, là on
pensait à des gens de l'externe parce qu'on se disait : Bien là, il faut être certains qu'il n'y a pas de personnes
qui sont en conflit dans leur rôle d'être là pour réviser le travail qui a été
fait puis d'être indépendants par rapport à la structure. Ça, c'est
carrément un comité d'audit.
Si,
à la fin... puis je reviendrai sur le GACEQ un peu plus tard, mais, si, à la
fin, on se dit : Attendez une minute, là, on est dans notre... Puis là je m'en vais plus vers le comité
consultatif, si vous me permettez. Moi, je pense qu'on a mis... ce qui est déjà en place pour le GACEQ, le GACOQ puis
qu'on veut amener à l'Éducation puis dans les autres ministères... mais, rappelez-vous, là, on a une organisation
qu'on appelle «bottom-up», qui est très consultative, là, hein? On part avec
la définition des besoins, il y a des
comités d'utilisateurs, il y a des comités de sélection, puis je monte jusqu'en
haut, moi, j'ai un peu de difficulté
à dire que c'est des gens de l'externe qui doivent venir vérifier ça, comme on
voit sur des conseils d'administration.
C'est beaucoup plus de dire : Bien, si vous pensez que tout ça ne
représente pas assez bien le besoin des utilisateurs puis qu'on a besoin
en plus d'aller chercher quelques représentants des réseaux, un sous-ministre
de réseau de l'éducation, de la santé puis
d'un ou deux ministères, bien là, je vais vous dire, on s'en va vers un comité
consultatif qui va dire : O.K.,
le rôle du comité de vérification fait a, b, c, beaucoup plus plus restreint,
puis on sera dans un comité consultatif qui aura cette révision-là à
faire, mais qui n'a rien à voir avec la vérification.
Je continue. Et c'est
pour ça que je vous montre que je n'ai pas cette fermeture-là, mais je ne veux
pas créer un conseil d'administration pour dire que ça s'appelle un conseil
d'administration, alors que l'argument du député de La Pinière, je le
comprends, que toute bonne pratique de gestion va demander des fois ce qu'on
appelle un comité aviseur dans certaines règles, va demander un comité
consultatif dans d'autres règles. Mais, ici, la lourdeur d'un conseil d'administration,
pour moi, avec tout ce que j'explique, n'était pas nécessaire. Et c'est là que
je dis que, peut-être, un comité
consultatif, si vous dites : Moi, je pense qu'on doit séparer le rôle
d'audit et le rôle de gestion, de s'assurer que ça se fait selon les règles de l'art, je n'ai pas
fermé le point là-dessus. Et la raison pour laquelle j'aurais cette
ouverture-là, puis, encore une fois,
là, je... c'est qu'il pourrait y avoir... Puis, tout à l'heure, j'y pensais,
là, puis je n'ai pas eu la chance d'en
parler, puis peut-être qu'on pourrait prendre un peu de recul après cette
réponse-là, tout à l'heure, j'ai dit... puis je m'écoutais le dire, parce que, là, vous posez des bonnes
questions : On a pris beaucoup de temps à définir la vision, hein, puis je me souviens des bonnes questions du député
de La Pinière la semaine dernière, c'était de dire :
L'article 5, là, c'est tellement
important, parce que, la journée qu'on a défini ça, on a défini le centre, puis
le reste, ça va être assez accessoire, on va s'en... On le voit bien, là,
depuis quelques heures, on roule très bien parce qu'on a passé beaucoup de
temps.
La
question que je me posais en en discutant, c'est de dire : Hum! Est-ce que
cette vision-là, dans quelques années, pourrait
évoluer? À la lumière de... Écoutez, on part de loin, là, on part...
Aujourd'hui, je le donne comme exemple, un des bénéfices qu'on va avoir du regroupement, de mettre tout ce monde-là
ensemble, c'est qu'on va avoir une masse critique plus forte, on va pouvoir avoir des systèmes
informatiques meilleurs. Vous vous souvenez des discussions qu'on a eues
là-dessus? Bien, je me dis : Est-ce qu'on veut laisser ça à une personne,
un D.G. qui se rapporte au président du Conseil du trésor, ou on pourrait aller chercher, je dirais, la connaissance de
représentants importants du réseau, santé, éducation, un ou deux ministères clairs — donc, je suis dans mon comité
consultatif — qui vont
s'assurer de l'évolution du centre, comme on l'a défini, nous,
aujourd'hui, mais avec des ressources qu'on lui connaît aujourd'hui?
Mais,
encore une fois, dans ce rôle-là, je vais vous avouer honnêtement que mon
comité consultatif, là, si on prenait cette route-là, je n'ai pas besoin de
gens de l'externe, là-dessus, là. C'est beaucoup plus des gens du réseau qui
viendraient s'assurer qu'on ne
regarde pas le... puis le député de La Pinière... on ne regardera pas le
quotidien de ce qui se passe au centre.
C'est des gens qui auraient un rôle de vraiment s'assurer que la vision évolue,
que les travaux sont bien faits, mais pas dans un rôle de comité de
vérification.
Donc, je peux prendre
un peu de recul parce que je... mais je vais répéter une chose qui est claire
pour moi, parce qu'on a été très, très
clairs jusqu'à date dans nos discussions, ce n'est pas pour contourner de la
gouvernance qu'on prenait cette
approche-là dans le modèle qu'on a développé, soyez-en assuré. Mais, s'il y a
le moindrement de perceptions... Puis
j'ai beaucoup aimé votre question, M. le député de René-Lévesque, quand vous avez dit : Aidez-moi à vendre ça
à mes constituants pour être certain
qu'on met en place une organisation qui suit la stratégie qu'on a faite. Bien,
ça, ça m'allume, parce que je me dis : Bien, écoutez,
s'il y a une perception qu'on n'a peut-être
pas été assez loin dans ça, je vais vous dire, là, que je vais être le plus facile à convaincre que
le bon comité que je voulais peut-être améliorer à l'intérieur du comité de
vérification, bien, peut-être qu'on va le définir autrement puis on va se
retrouver avec un comité de vérification puis un comité consultatif. Je vais y
penser.
Alors,
je voudrais prendre quelques minutes, parce
que je ne connais pas les
implications de ce changement-là, là, je voudrais être capable d'en
discuter. Mais je ne sais pas si je réponds à vos questions à haut niveau, là,
mais allez-y.
• (20 h 50) •
Le
Président (M. Simard) :
Alors, M. le député de René-Lévesque, après quoi le député de La Pinière souhaite s'adresser également au ministre.
M. Dubé :
D'accord. Très bien, très bien.
M. Ouellet : Je voudrais peut-être
juste, M. le président du Conseil du trésor, ajouter quelques éléments à votre
réflexion, qui pourraient peut-être vous aider à répondre à la question que je
vous ai soumise tout à l'heure, comment rendre ça... pas
crédible, mais comment rendre ça efficient et compréhensible pour nos concitoyens.
Le comité de vérif, on en a fait mention,
première question, il va relever de qui? Tu sais, parce que
le comité de vérif, lui, il est à l'interne, c'est trois individus. J'essaie de l'opérationnaliser
dans le «day-to-day», là. Là, lui, il travaille 40 heures par semaine dans
le CAG? Il a des bureaux? Il n'a pas de bureaux? Il se rencontre à
quelle occasion? Il constate quelque chose, il fait rapport à qui?
Vous
comprenez que, lorsqu'on installe un conseil d'administration, au-delà des
règles de gouvernance, il y a une façon de fonctionner qui fait que ça, c'est
traité en conseil d'administration. Et, s'il
y a quelque chose qui ne
fonctionne pas, c'est le conseil d'administration qui en discute, il y a comme une autorité
morale qui s'installe. Là, le comité de vérif, il est à l'interne du CAG. Ma prétention, c'est qu'il
relève du président du Conseil du
trésor parce qu'il est nommé, donc il
rend des comptes au Conseil du trésor. Est-ce qu'il est tout
le temps sous enquête,
à la recherche de la moindre anicroche dans l'organisation? Nous, on
cherche à avoir un comité ou, du moins, une instance qui aide à la réflexion.
Ce que vous disiez tout à l'heure, et vous
donniez référence dans votre ancienne vie sur des sociétés publiques qui
avaient des conseils d'administration, vous avez raison, il y a un comité
d'éthique, il y a un comité de gouvernance, il
y a un comité de ressources humaines, puis, dans le secteur financier, il y a de l'exécutif pour la
poutine. Mais, globalement, tout ce
beau monde là se rencontre et, sept à huit fois par année, challenge la
direction, s'assure que les objectifs qui ont été...
(Interruption)
M. Ouellet : ... — excusez — s'assure
que la direction est au bon endroit, et, si ça ne fait pas, bien, ils ont des
comptes à rendre. Alors, pour vous aider à la réflexion, là, j'ai de la
misère à opérationnaliser, le comité de vérif, tu sais, combien de fois qu'il va se rencontrer. Est-ce que
c'est sur convocation du P.D.G. ou c'est quand il décide de se rencontrer? Il
est à l'intérieur du CAG, est-ce
qu'il devrait plutôt être à l'extérieur? Est-ce qu'il reçoit des commandes du président du Conseil du trésor ou il est totalement indépendant? Tu
sais, j'ai compris vers où votre réflexion voulait tendre, mais je ne suis pas
convaincu, M. le président du Conseil du
trésor, que le modèle actuel répond à toutes vos aspirations ou, du moins, à
certaines de nos préoccupations. Donc, je voulais vous laisser ça comme
élément de réflexion.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci à vous, cher collègue. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : À moins que le
président du Conseil du trésor veuille répondre à mon collègue.
M. Dubé :
Non, non, mais c'est parce que, comme je vous dis, je pense que, là, il a
ajouté un point de qui relève le comité de vérification. J'ai tellement de
choses en tête, là, que j'ajoute ça dans la liste des points. Puis, comme je
vous dis, je prendrai un petit peu de recul après avoir écouté vos
autres interventions.
M. Barrette : Alors, moi, là,
en écoutant le président du Conseil du trésor, M. le Président, je ne peux pas
faire autrement que de conclure... Parce que
c'est des mots, un petit peu, que le ministre a dit, là... il parle de la
lourdeur d'un conseil d'administration, il parle de simplification des
rôles... même pas des rôles, de l'organigramme et du poids de chacun, il nous parle d'un comité de vérification
qui en est un en partie, mais qui pourrait ne pas en être un au complet, il
nous parle d'un P.D.G. qui est un sous-ministre. En réalité, là, on est dans
une simplification de la chaîne de commandement, c'est là qu'on est, par
rapport à ce qui est recommandé aujourd'hui dans les standards de gestion.
Tantôt j'ai
posé une question, là, puis je n'ai pas eu de réponse. Je vais en poser deux
d'un coup. En fait, je vais en poser une en premier puis je vais poser
l'autre après. Au moment où on se parle, parce que j'essaie de comprendre, je pense comprendre... en fait, j'ai compris,
c'est une simplification de la chaîne de commandement, c'est clair, c'est
clair. Le ministre pourrait dire : C'est de l'agilité. C'est de la simplification,
là. En simplifiant, ça veut dire qu'il y a des fonctions d'un conseil d'administration que le ministre considère comme
étant inutiles, puisqu'il veut les simplifier en ne les reconduisant pas selon les standards
d'aujourd'hui. Là, aujourd'hui, M. le Président, là, il y a un CSPQ qui a un
conseil d'administration. Alors, qu'est-ce que le ministre trouve de
dysfonctionnel, d'inutile, après analyse, qu'on ne doit plus avoir dans le
CSPQ? Je ne parle pas de la performance du CSPQ, là. On connaît tous les
problèmes du CSPQ. Alors, qu'est-ce qui fait que, dans le CSPQ, le conseil
d'administration est tel que ça justifie de l'enlever?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé :
Ça, je peux répondre, parce que ce n'est pas en ligne directe avec l'autre
question que vous nous posez : Quelle
est la meilleure organisation, dont celle que nous avons proposée? Dans le
cadre du CSPQ, un des commentaires que j'ai entendus le plus souvent,
là, depuis mon arrivée au gouvernement, puis c'est une des questions pour
laquelle on a décidé de questionner, c'est
que les trois rôles du... les trois éléments de la mission du CSPQ — l'infrastructure technologique, les acquisitions puis les autres services — étaient presque, à un moment donné,
irréconciliables dans la même organisation. Alors, on avait un conseil d'administration qui s'est retrouvé à gérer
une organisation dont la mission n'était pas bicéphale, tricéphale, où on n'avait pas défini si on
travaillait sur une base volontaire ou obligatoire, ou c'est défini mais ce
n'était pas appliqué. Donc, on se
retrouvait dans une organisation où le conseil d'administration n'avait pas une
mission très claire.
Et là je me
dis : On est en train, aujourd'hui, de dire le contraire. On est en train
de dire, aujourd'hui : On prend toute la question de l'infrastructure
technologique puis on dit : On ramène ça sous le Trésor — rappelez-vous de mes premiers points — puis on a dit : Maintenant, on va
avoir, en TI, une organisation de technologies de l'information qui va avoir un
bloc de cybersécurité, qui va avoir un bloc
d'innovation, qui va avoir un bloc de ressources humaines et de transformation
numérique et, oh, «by the way», comme toute grande
organisation, ramène l'infrastructure technologique qu'on a prise du CSPQ.
La raison
pour laquelle je vous réponds ça, M. le député de La Pinière, c'est qu'à
mon avis le conseil d'administration du
CSPQ avait une mission impossible. On essayait de tout faire, puis, parce qu'on
n'était pas capable de le faire sur une base obligatoire parce que
c'était mal défini, on se retrouvait à aller partout. Alors, moi, aujourd'hui,
ce qui m'a conduit dans un des éléments,
c'est de dire : On va avoir un groupe spécialisé qui va ne s'occuper que
des achats, avec une fonction bien définie, raison de plus ou raison de
moins pour justifier de ne pas avoir une structure trop lourde avec un conseil
d'administration parce que, là, on ne se questionne pas sur ce qu'on a à faire
dans la vie. Ce qu'on a à faire dans la vie, c'est des achats, puis de les
faire de façon efficace. Alors, c'est pour ça que je mets de côté la discussion
sur le conseil d'administration du CSPQ. Pour moi, on est dans un autre
univers.
M. Barrette : M. le
Président, j'ai beaucoup
de difficultés à suivre le président du Conseil du trésor,
parce qu'il vient de nous
dire, et bien correctement, que le CSPQ était irréconciliable dans son
fonctionnement parce qu'il traitait de
sujets disparates. «Disparates», je
pense que c'est un mot qui n'est pas
exagéré, là, pour le commentaire, ou «divergents», tiens, on va dire
«divergents». Alors, monsieur...
Mme Nichols : ...
M. Barrette : Comment?
M. Ouellet : C'était
«tricéphale».
• (21 heures) •
M. Barrette : Tricéphale.
Alors, M. le Président, là, je vais faire un parallèle, ça, ça voudrait dire
que chez Bell Canada ou chez Vidéotron,
là... Québecor, pardon, là, bien, le conseil d'administration ne peut pas
marcher parce que, dans ces deux compagnies-là, on a la téléphonie, on a
de l'Internet, on a des médias, on a des journaux. Ça, c'est assez multicéphale en masse, là. Ce sont toutes des
entités qui sont totalement différentes les unes des autres, là, ce sont des
hydres. Et là, là, il faudrait
enlever les conseils d'administration parce qu'un conseil d'administration n'est
pas capable de gérer des secteurs
d'activité qui sont divergents. J'ai de la misère à suivre l'argumentaire. Sur
cette base-là — je
vais aller plus loin, M. le Président — ça
veut aussi dire que, dans le réseau de
la santé, un conseil d'administration d'un CISSS ou même d'un hôpital individuel, où les activités sont très disparates, très pas
pareilles les unes des autres, le conseil
d'administration n'est pas capable de faire... il est inutile, il faut
simplifier la chose. J'ai de la misère à suivre ce raisonnement-là.
Alors là, et là je termine là-dessus pour que le
ministre puisse continuer à m'éclairer, le ministre a été membre, quand on regarde son C.V., d'au moins une douzaine
de conseils d'administration d'organisations de grandeurs différentes.
Je ne sais pas s'il était membre du conseil d'administration de la Caisse de
dépôt — non? — mais,
si je prends, M. le Président... En fait, M.
le Président, quand je regarde l'historique du président du Conseil du trésor,
il a été membre du conseil d'administration de Québecor en 2016‑2018. Je
ne l'ai pas entendu me dire qu'à Québecor il y avait un problème de gestion au
conseil d'administration de par le fait qu'il y a des téléphones, de
l'Internet, de la télévision, des événements, des
médias écrits, des médias écrits de différentes catégories, de l'impression, et
j'en passe. Je ne sens pas de malaise chez le président du Conseil du trésor face... je ne le sens pas traumatisé
par son expérience chez Québecor. Je prends Québecor parce qu'il a été
là, et c'est vraiment disparate.
Alors, M. le
Président, là, j'ai de la misère à suivre la ligne de raisonnement autrement
que de dire : On va simplifier la patente, on met ça, c'est une question
de contrôle. Puis je ne l'accuse pas de vouloir contourner la gouvernance,
je constate qu'il y a une intention de
simplification. Sommes-nous dans une situation potentielle de
sursimplification? Alors, je reviens à
mon exemple de tantôt, à ce moment-là, si c'est ça, il faut que j'enlève...
moi, là, si je suis ministre de la Santé, il faut qu'il recommande à sa
collègue d'abolir les conseils d'administration dans le réseau, c'est
disparate. Alors, je ne la suis pas, là, cette logique-là.
M. Dubé :
Écoutez, je pense qu'on est en train de définir bien des éléments, là, qui
relèvent d'éléments de bonne gestion.
Écoutez, le point que je voulais faire sur la mission, l'ADN d'une société, on
peut en parler longtemps. Est-ce qu'on est mieux avec des holdings qui
sont très larges à la Québecor puis à la Power Corp., qui sont dans plusieurs secteurs? Ça, c'est une stratégie de holding. Il y
a aussi des entités qui ont pris des stratégies tout autres, qui sont tout
aussi bonnes, d'avoir des stratégies
de compagnies spécialisées puis d'avoir un «core business». Je vais vous dire,
là, je n'essaierai pas de privilégier un versus l'autre parce que les deux
fonctionnent très bien. Ceux qui réussissent... Ce n'est pas ça que j'ai
dit concernant le CSPQ. Ce que j'ai dit,
c'est que cette mission-là d'être un bon holding, si c'est l'approche d'avoir
plusieurs... ce n'était pas défini puis, même, c'était rendu que c'était le
conseil d'administration qui décidait de pouvoir avoir... d'en faire plus large parce qu'il n'avait pas assez de
business. Quand c'est rendu que c'est le conseil d'administration qui ne va pas
à un endroit où le Trésor veut aller, moi, pour moi, j'ai un enjeu fondamental.
Alors, ce que je ne voudrais pas, c'est rentrer
dans un cours de business puis de défendre est-ce qu'on est mieux avec une stratégie de holding qu'une stratégie de
compagnies... ce qu'on appelle des compagnies à mandat unique, je ne rentrerai pas là-dedans ce soir. Moi, mon propos,
et je pense que je l'ai expliqué, c'était qu'après avoir défini une approche
très ciblée d'être un spécialiste en
acquisitions je ne voyais pas les mérites, puis Dieu sait... Vous l'avez bien
dit, M. le député de La Pinière,
vous me connaissez, j'ai été sur plusieurs conseils, mais j'ai aussi été dans
des secteurs d'activité où on n'avait
pas besoin de conseil d'administration parce qu'on était capables de faire les
choses de façon efficace. Alors, pour moi, il y avait cette approche-là,
que nous avons discutée entre nous.
Je
le répète, je le répète, si on est
capables, aujourd'hui, d'avoir une... puis, quand je dis «une
organisation qui part de la base», là, et je reviens parce que, pour moi, c'est
mon point le plus important... quand on a discuté... et c'est pour ça que j'ai été très flexible, puis pas flexible
juste pour faire plaisir, parce que je trouvais... je savais où est-ce qu'on s'en allait, vous m'avez
dit : Moi, je veux m'assurer, là — vous
me l'avez dit, M. le député de La Pinière — qu'on
va répondre aux besoins des
utilisateurs, hein, on va être... puis je ne referai pas tout l'exercice qu'on
a fait, là, on en assez discuté, puis la consultation va arriver, puis etc. Bien, moi, quand j'arrive en haut,
partant comme ça, bien, je me dis : Il est où, le rôle du conseil
d'administration? Le seul, en ce moment, que je vois, puis c'est ça que je
disais tout à l'heure, ce n'est pas nécessairement
un conseil d'administration, mais qui, du réseau ou des réseaux, vient
s'assurer qu'une fois qu'on a tout fait ça on répond à certains
critères.
Alors, c'est pour ça moi que j'aimerais m'asseoir
avec mes collègues, là, on va voir, mais est-ce qu'on est capables de dessiner ce soir? Honnêtement, là, on
va peut-être être plus dans une zone de suspendre le point puis de continuer
sur d'autres éléments, mais je ne suis pas
fermé à ça. Mais je ne veux pas... Parce que c'est soit un conseil
d'administration soit un comité de vérification. Moi, pour moi, on n'est
pas dans les deux extrêmes. On n'est pas dans les deux extrêmes parce que cette organisation-là, de la façon dont
elle est bâtie, n'a pas besoin de ça, O.K., alors donc, je voudrais avoir un
petit peu de recul puis réfléchir à vos questions.
Le
Président (M. Simard) : Peut-être une intervention de la députée
de Vaudreuil, qui souhaitait parler depuis un certain temps, et après,
si vous le souhaitez, là nous pourrons peut-être suspendre.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Je comprends les arguments du président du Conseil du trésor puis je
comprends ses réticences par rapport au conseil d'administration. Moi, je veux
juste partager que j'ai quand même une problématique avec le conseil
d'administration. Je trouve que... quand on parle de gouvernance,
particulièrement, là, dans le cas, là, dont
on parle ici, je pense qu'il faut quand même donner une certaine légitimité,
une certaine responsabilité et puis
je pense que ça se fait via un conseil d'administration, responsabilité,
efficacité et surtout la transparence, puis moi, je pense que la
transparence, ça doit passer, entre autres, par un conseil d'administration.
Mais je comprends
que, donner la légitimité, vous voulez le faire, peut-être, via le comité de
vérification. Mais moi, je fais quand même une différence entre le C.A. puis le
comité de vérification. Mais, ceci étant dit, moi, c'est mon opinion. Je pense vraiment que, pour donner la légitimité à
cette gouvernance-là, il doit y avoir un C.A. Bon, il y a une façon de le faire
peut-être moins lourd que le CSPQ, parce que je comprends que c'était comme une
mission impossible, là, d'y arriver, puis
ça, je le comprends, parce qu'on était dans... entre autres, on avait trois
champs de compétence dans lesquels il fallait travailler, puis je
comprends qu'il y avait une certaine lourdeur, mais je pense qu'il y a une
façon de créer un C.A. peut-être de façon plus allégée, puis ça, c'est mon
humble opinion. Mais, le point sur lequel je martèle, c'est surtout la transparence. Moi, je pense qu'on ne peut pas...
il faut mettre un C.A., il faut être transparents. En 2020, je pense même que
ça vous permet justement de vous dissocier
un peu puis de... tu sais, ça vous donne même une porte de sortie, là, tu sais,
pour dire : Regarde, on est
transparents, on a un C.A., je ne me mêle pas du C.A. En tout cas, je trouve
que ça vient quand même mettre une petite barrière. Mais, ceci étant dit, je
comprends vos arguments. Ça va en prendre un petit peu plus pour me
convaincre, mais je comprends les arguments.
M. Dubé :
Bien, écoutez, moi, je vous entends, puis le seul dernier commentaire que je
ferais, là, si on peut prendre quelques minutes, il faut faire attention de ne
pas se sentir obligés d'un conseil d'administration pour un conseil
d'administration, alors que j'ai déjà vu... puis je pense que tout le monde
peut avoir des exemples d'entreprises privées ou publiques, notamment privées, où des comités aviseurs sont tout aussi
des bons gestionnaires que des conseils d'administration formels pour
toutes sortes de raisons. Alors, moi, j'arrêterai là, je veux prendre un petit
peu de recul.
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi, un instant, la députée de Vaudreuil voulait peut-être terminer son
point. Et j'ai très bien entendu, M. le
ministre, que vous souhaitez suspendre. Ça fait longtemps que vous le
souhaitez, alors on y arrive bientôt.
M. Barrette : Question de
directive, M. le Président. J'ai vraiment une question de directive.
Le Président (M. Simard) : Oui.
• (21 h 10) •
M. Barrette : Je comprends, là,
que le ministre, actuellement, fort de l'échange qu'on a eu, là, veut réfléchir
peut-être pour arriver avec une proposition, je ne sais pas, mais il veut
réfléchir. Il nous entend, là, puis il se dit... il l'a même dit, là : Ah oui, peut-être que... Bon, c'est correct, mais qu'on nous laisse la possibilité de bien établir notre pensée, là,
parce qu'il y a encore des choses à dire avant de prendre ce pas de recul là.
Qu'on nous laisse, là... Parce que, là, on suspend, là... si on
suspendait, là, c'est comme si on arrête maintenant d'exprimer notre pensée,
notre perception sous différents angles, là.
Alors, le ministre veut faire une pause pour réfléchir et nous
revenir, je lui propose de bénéficier de nos commentaires, de vider un peu, là, nos visions. Puis là je n'ai pas
de problème à ce qu'il pause et qu'il réfléchisse, mais qu'on... juste... on n'en a pas pour trois heures,
là, à vider ça, là, mais il y a quand
même d'autres angles, là, qui doivent
être exprimés.
M. Dubé : Mais, si vous me permettez, M. le Président, je suis 100 % d'accord
avec ce que vous dites. Mon idée, ce n'était pas d'arrêter pour vous
empêcher de faire... au contraire. Je veux dire, le point que je veux faire, si
vous me permettez,
moi, je veux voir l'implication de ce que c'est au niveau du projet de loi. Je
veux comprendre ça parce que je veux
comprendre, puisque j'ai la flexibilité d'aller vers un comité consultatif et
qui donnerait essentiellement ce que vous allez me demander après une longue discussion. Je n'ai
aucun problème, mais je veux voir où je peux aller dans ça, là. Tu sais,
j'ai besoin de discuter...
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme la députée de
Vaudreuil, je vous laisse faire votre point, et nous suspendrons par la
suite.
Mme Nichols : En terminant,
oui, moi, je comprends les échanges depuis tantôt. Moi, ce que je vous demande,
peut-être qu'on peut y réfléchir, là, je
cherche puis je cherche à l'aide de Google, je cherche des exemples, justement,
où il n'y en a pas, de C.A. dans des
organismes publics puis que ça peut fonctionner avec un conseil consultatif ou
avec un... tu sais...
M. Dubé : Ça, c'est un autre
bon mot, ça, oui, «conseil consultatif», ça, c'est un...
Mme Nichols :
Bof! Moi... on en avait, des conseils consultatifs dans des villes, entre
autres des CCU, des conseils consultatifs d'urbanisme puis...
M. Dubé : L'AMF a un conseil
consultatif, alors...
Mme Nichols : Oui, les... On
pourra vérifier en...
M. Dubé : Mais, en tout cas,
regardez, je vous...
Le
Président (M. Simard) : Enfin, enfin, laissons à la députée le
soin de finir son intervention. Allez-y, madame, on s'excuse.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Mais, moi, ce que je demande au président du Conseil du trésor,
c'est peut-être de nous arriver avec des exemples, parce que moi, je pense que
vous avez quand même un devoir de nous convaincre
parce que c'est quand même votre choix politique, de ne pas mettre de C.A. dans
la nouvelle structure que vous créez.
Mais, moi, ce que je vous demande, c'est de nous donner des exemples où ça peut
fonctionner, où il n'y a pas de C.A. Moi,
vite, vite, je n'en ai pas qui me viennent en tête. Et, je le dis, là,
vraiment, je n'ai pas la même expérience que vous dans les différents...
M. Dubé :
Bon, écoutez, on travaille ensemble, là, c'est... J'ai gagné beaucoup à
écouter, entre autres, le député de La Pinière sur son
expérience... je vais l'appeler opérationnelle santé, on amène tous nos points
ensemble.
Moi, ce que
je j'aimerais que vous réfléchissiez à l'intérieur... parce que je ne crois pas
que, si on faisait un changement de
cette ampleur-là, on peut régler ça ce soir. Moi, ce que j'aimerais vous
rappeler, si vous me permettez, M. le Président, qu'on est dans
l'article 18, qui discute du directeur général. On n'est pas, ici, au
conseil d'administration, là.
M. Barrette : O.K.
M. Dubé : Bon. Alors, moi, ce
que je voudrais réfléchir...
M. Barrette : Bien non...
Le Président (M. Simard) : On
va laisser le ministre... S'il vous plaît, M. le ministre, veuillez
poursuivre.
M. Barrette : ...
M. Dubé : Est-ce que je peux
continuer?
Le Président (M. Simard) : Oui,
je vous en prie.
M. Barrette : Bien, je ne
voulais pas vous arrêter, là. C'est spontané, c'est comme un hoquet.
M.
Dubé : Mais, par politesse, je voulais... je pensais que vous vouliez
m'interrompre, mais c'est... Non, non, non...
Le Président (M. Simard) : Non,
mais la parole est au ministre. Veuillez poursuivre, collègue.
M. Dubé : O.K. Juste pour
terminer, moi, ce que je voudrais aussi réfléchir, parce que je pense qu'on
peut trouver un modèle de gouvernance qui
tiendrait compte, quand même, de certaines priorités qu'on a, là, on se
comprend bien, puis qui donnent la gouvernance que vous... mais, je vais
terminer là-dessus, je voudrais aussi regarder, en même temps, sur quoi
on peut avancer pour être capables de faire d'autre chose en attendant, là.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre.
M. Barrette :
...
Le Président
(M. Simard) : Nous avons suspendu.
(Suspension de la séance à
21 h 14)
(Reprise à 21 h 32)
Le
Président (M. Simard) :
Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous en sommes rendus... nous reprenons nos
discussions là où nous les avions laissées. M. le député de La Pinière, je tiens à m'excuser, je vous avais un peu
interrompu rapidement, et je sais que vous aviez beaucoup de choses à
dire. C'est avec plaisir qu'on vous écoute.
M. Barrette :
Je vous pardonne, M. le Président. Alors, M. le Président, j'aimerais ça
entendre le ministre, là. Quand le Vérificateur général est venu ici, là, et qu'il a insisté sur ce qu'il considère comme étant
une absence significative qui est
celle d'un conseil d'administration, là, à son avis, là, à quoi il faisait référence,
le Vérificateur général? Quels sont les éléments, autrement dit, d'un conseil d'administration qui
doivent se retrouver dans une éventuelle proposition qu'il va nous
faire?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé : Je pensais vous écouter, et je... Vous revenez
encore avec des questions, mais je vais répondre à votre question. M.
le ministre... M. le député de La Pinière...
M. Barrette :
Merci.
M. Dubé : ... — oui,
je vous vois encore comme un ministre, des fois — je vous... ce qui est intéressant, pour moi, c'est que, dans le commentaire du VG, qu'on n'a peut-être
pas eu la chance de pouvoir questionner en détail, il y a
toutes sortes de structures, toutes sortes de méthodes qui permettent
d'avoir des bonnes gouvernances appropriées en fonction des organisations spécifiques,
et je pourrais vous dire que j'ai déjà vu des organisations très bien gérées,
des entreprises qui n'avaient pas nécessairement de conseil
d'administration, qui étaient vues comme des entreprises qui étaient dans les meilleures 100. Là, il y a une association qui, à
chaque année, regarde les meilleures entreprises, la façon dont elles sont
gérées, la performance, la gouvernance, puis
il y a de ces entités-là, assez importantes, qui n'ont pas de conseil
d'administration, mais qui ont des
comités aviseurs, qui ont des conseils qui viennent faire de la gouvernance,
mais d'une certaine façon... privées
ou des organisations, parce que c'est... je dis «privées ou organisations». Mon
propos est le suivant, et c'est pour ça
que je suis... je le dis depuis le début, que je suis ouvert à regarder, parce
que je ne veux pas jouer... je ne veux pas dire que le conseil d'administration n'est pas la bonne chose, et je veux
répondre au député de La Pinière. Il me semble que j'ai pris
beaucoup de temps, dans notre discussion de ce soir, de dire : Moi, je
veux m'assurer qu'on répond aux besoins et
qu'on ne crée pas une structure dont on n'a pas besoin. Et ce qui m'inquiète, ce qui m'inquiète, c'est qu'à
l'extrême d'un conseil
d'administration complètement indépendant... Et là, là, je le dis, là, si, dans la vision que vous
avez... d'avoir un conseil
d'administration complètement indépendant, moi, je n'irai pas là — non,
mais je m'explique — parce que, si on est en train de dire que le président du Conseil du trésor pourrait très bien travailler, à part de la question de la
gouvernance, avec un P.D.G.
qui fait office d'un sous-ministre excessivement compétent, qu'on l'appelle un P.D.G.
ou un sous-ministre, d'accord,
puis qui ferait son travail avec son équipe — puis ça, pour moi, c'est ce qu'on a de plus à
droite en termes de gouvernance, de plus simplifié — puis
qu'on veut aller du côté...
Une voix :
...
M. Dubé : ... — non,
mais laissez-moi continuer — avec
un conseil d'administration complètement indépendant où, en théorie, le président du conseil
d'administration n'a rien à dire à
part de les nommer une fois par année ou de les reconduire au bout de trois ans, on n'est pas là du tout, là. On n'est
pas là du tout, parce que... Qu'est-ce qui arrive dans un conseil
d'administration qui est vraiment indépendant, là, puis qui arrive, puis qui
dit : Bien, écoutez, moi, je regarde ça,
là, puis on est rendus bons, puis je voudrais faire telle ou telle chose?
Alors, tu sais, il va falloir qu'on se comprenne bien de ce qu'on veut
accomplir en ayant un conseil
d'administration. Et c'est là, moi,
que je dis : On peut-tu s'entendre que... Il me semble qu'on
définissait très bien notre stratégie. Je reprends des points du député de La Pinière.
C'est quoi, notre mission? C'est quoi, notre
ADN? Qu'est-ce qu'on veut faire avec cette boîte-là? Ce n'est pas une boîte qui
va faire du transport collectif, là, on s'entend.
Alors, c'est pour ça
que je dis : J'ai une certaine ouverture à avoir une gouvernance. Moi, je
pensais qu'on l'accomplissait avec un comité
de vérification. Mais là, d'aller dire : On va créer le conseil
d'administration de Québecor avec
12 administrateurs, des différents comités, sous-comités, on n'est pas là,
là, on n'est pas là du tout. Puis on peut en parler pendant
10 jours, mais ça ne sera pas ça non plus.
Alors donc,
je suis prêt à écouter, mais je vais vous dire qu'il va falloir trouver cet
équilibre-là d'une gouvernance... Moi,
je pensais qu'on pouvait l'avoir avec un comité de vérification élargi. Si vous
voulez me donner des arguments ou des points à considérer encore pendant un certain
temps, aucun problème, mais à un moment donné moi, je vais vouloir dire :
Je veux respecter la stratégie qu'on a, c'est-à-dire de faire des achats
regroupés.
M. Barrette : Bon, au moment où
on se parle, on a exactement ça dans la santé. Les conseils d'administration ne
sont pas indépendants du ministre de la Santé. Ils ont comme première
responsabilité de mettre en application les orientations et ils ne peuvent pas
partir sur une balloune puis faire autre chose.
Non, je n'ai jamais prononcé que je... exprimé
que je voulais un conseil à la Québecor.
M. Dubé : Non, non, non, je
n'ai pas dit ça non plus, mais, M. le député, est-ce que vous pouvez me dire,
dans vos exemples, quand vous prenez... Puis
c'est pour ça, là, que, si vous voulez parler, je vais en parler, mais, dans les
exemples que vous prenez d'un conseil
d'administration d'un établissement ou dans la santé, est-ce que vous dites que
vos représentants au conseil d'administration ne sont pas indépendants?
M. Barrette :
La majorité du conseil est composée d'indépendants, mais ce n'est pas une
entreprise indépendante qui fait ce qu'il veut, qui change sa mission puis qui
a sa vision, ils ont des orientations à suivre, là. Prenons ce que vous
êtes en train de faire en éducation, le conseil d'administration, si le ministre
dit, là : Voici, c'est le programme scolaire, il ne peut pas inventer un
nouveau programme, là.
Alors, non,
je ne souhaite pas aller dans la direction... Ce n'est pas ça que je dis, là.
Ça a un rôle, un conseil... ça a un effet. Alors, je vais donner un exemple,
là, un conseil d'administration, là, dans les standards, a un comité d'éthique.
Pas nécessaire, je pense, dans les achats de
groupe, là, d'un comité d'éthique. Peut-être que vous pourriez penser que ça en
a besoin, je ne sais pas ce que vous en pensez, là.
M. Dubé :
Bien, O.K., moi, je vous dis : Dans mon livre à moi, est-ce que j'ai
besoin, à chaque fois que j'ai une activité au Conseil du trésor, de
créer un comité d'éthique? La réponse est non.
M. Barrette : Bien, je viens de
dire la même affaire.
M. Dubé :
Bon, bien, alors, c'est pour ça que je vous disais qu'il y avait des choses qui
étaient très claires pour moi, qui étaient une extension du Conseil du
trésor dans une activité qui s'appelle les achats.
• (21 h 40) •
M. Barrette : Hum! Bien là,
c'est bien important, ce qui vient d'être dit, M. le Président. C'est quoi, les
autres caractéristiques importantes d'un
conseil d'administration? Il y a la transparence,
n'est-ce pas? Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?
M. Dubé : Oui, tout à fait,
puis moi, je pense qu'on répondait très bien à ça par le comité de
vérification. Et toutes les choses que j'ai
dites au début, là, quand je vous ai fait mes commentaires sur 18... puis
n'oubliez pas, là, dans 18, M. le
député, on n'était pas dans le conseil d'administration, là, on était dans la discussion sur le directeur
général, et j'ai dit, puis je le
répète parce que... je vais le prendre, il y avait la possibilité
de directives selon lesquelles — on le voit dans d'autres organisations — la vérification des livres peut se faire par
le VG, l'obligation de produire un plan stratégique ainsi qu'un rapport annuel de gestion, la constitution
d'un comité de vérification... Et là, je le répète, là, on est dans des choses
qui sont de la gouvernance puis qu'on n'a pas besoin d'avoir un conseil
d'administration, tel qu'on l'entend, avec des membres indépendants, puis etc.,
alors je... Voilà.
M. Barrette : M. le
Président, si le chapitre III,
là, c'est un chapitre de gouvernance duquel on n'a pas prévu de mettre
un pré-18, qui est le conseil d'administration, c'est simple, parce que c'est
une simplification.
M. Dubé : M. le député, on est quand
même dans la même section, si vous me permettez, où, à 27... là, est-ce que l'ordre... puis là je regarde mes collègues à
droite, mais on est dans la même section III, là, c'est pour ça que je
vous disais qu'on pouvait aller à la
section IV après, mais le chapitre 27 traite du comité de vérification.
Alors, est-ce que le comité de vérification aurait dû être
avant? Là...
M. Barrette : Non, ce n'est pas
ça que je dis. Ce que je dis... Précédemment, le ministre m'a dit : On
parle du P.D.G., on ne parle pas d'un conseil d'administration. Bien oui, c'est sûr qu'on n'en parle pas, le
ministre n'a pas voulu en avoir. Moi, je dis simplement que...
M. Dubé : Non, non, non, M. le
député, ce n'est pas qu'on n'a pas voulu...
M. Barrette : Bien, ce n'est
pas méchant, ce que je viens de dire là, là.
M. Dubé : Non, non, non, mais je veux juste préciser, ce
n'est pas que je n'ai pas voulu en avoir, j'ai dit : On en a un qui fait la job, puis il s'appelle un comité de
vérification, puis qui a un rôle élargi. Si vous me permettez, je vous ai
défini, tout à l'heure, des choses qui sont dans le rôle du comité de
vérification, qui sont déjà un rôle élargi lorsqu'on regarde l'utilisation optimale des ressources, ce qui se
fait, bien souvent, à des niveaux de conseil
d'administration. Alors, ce n'est
pas que je ne voulais pas de comité.
M. Barrette : Bien, moi, tout ce que je dis, là, c'est que le
chapitre III, normalement, là, comme c'est un chapitre de
gouvernance, qu'on appelle maintenant «Fonctionnement», dans l'usuel, il y aurait
eu la constitution d'un conseil d'administration. Là, il n'y a pas ça. C'est un choix. M. le Président, le ministre ne peut pas me dire que ce n'est pas un choix de sa
part.
M. Dubé :
Bien, écoutez, je ne veux pas... Vous êtes très bon en sémantique, hein, vous
avez le choix du terme toujours juste. Je vous dis que, pour moi, la
gouvernance que vous recherchez n'est pas nécessairement par un conseil d'administration, mais elle peut être par un comité, qu'on peut donner plusieurs
variations en termes de nom, qui donne la gouvernance recherchée pour une organisation dont on a défini la
gestion. Alors, c'est pour ça que je ne veux pas dire que... En tout cas, vous pouvez dire ce que vous voulez,
mais moi, je ne dis pas qu'on n'a pas de gouvernance, au contraire, on
en avait une.
M. Barrette : Je n'ai pas dit «pas de gouvernance», j'ai dit
qu'il n'y a pas de conseil. Et la gouvernance que moi, je recherche, c'est la
bonne gouvernance. Et celle du ministre, M. le Président, est peut-être
la bonne, mais la gouvernance traditionnelle, que je ne cherche pas
nécessairement, je ne l'ai pas, et là ce qui est proposé est très simplifié.
Et
là je vais poser une question. Le ministre nous a dit, avec beaucoup
d'insistance, puis, vraiment, il était très convaincu de son affaire... puis
j'aime ça, moi, dans cette lancée-là, parce que, là, on parle vraiment de quelque
chose qu'on a vécu, il
nous a parlé d'entreprises ou d'organisations, là, où il y avait ça, là, une
gouvernance bien simplifiée, qui n'était pas celle, exactement, qu'il veut
mettre en place, là, puis ma collègue avait posé la question : On a-tu des
exemples de ça, là, dans des
organisations d'un certain calibre, même un grand calibre, où on a une
gouvernance qui n'est pas, entre guillemets, traditionnelle puis qui
marche bien? Y a-tu un exemple?
M. Dubé : Je peux vous donner... le nom exact, là... il y a
une association — puis
je pense au terme anglophone, c'est
canadien, ce n'est pas québécois, là — c'est
le «Top 100» des entreprises canadiennes les mieux gérées, O.K.,
puis il y a une entreprise québécoise qui... fait plusieurs années, qui
s'appelle le Groupe Master... Puis
c'est intéressant, parce que le
Groupe Master, vous connaissez bien les produits, c'est dans l'air climatisé.
Puis savez-vous ce qu'ils font? Ils ne fabriquent pas d'unités d'air
climatisé, mais ils achètent puis ils revendent aux grossistes, O.K.? C'est
presque un... Ils ont une niche, là, très
pointue dans le marché, c'est géré par des Québécois, etc. Il y a des
entreprises de capital de risque qui
ont investi dans ça. C'est très, très bien géré. Ces gens-là, là, jusqu'à tant
qu'il se fasse une transaction avec un joueur, que vous connaissez bien,
qui s'appelle NOVACAP... Vous connaissez NOVACAP? Une des raisons pour laquelle
NOVACAP a payé le gros prix pour cette
entreprise-là, c'est qu'elle était une des entreprises au Canada les mieux
gérées. Savez-vous quoi? Il n'y avait pas de conseil d'administration,
mais il y avait un comité consultatif que les actionnaires convoquaient
régulièrement.
Alors, ce que je veux
dire, dépendamment de l'organisation, vous voyez, ça, là, «Top 100»...
M. Barrette :
Bien, j'ai NOVACAP... bien, pas... j'ai Master, là...
M. Dubé :
...Groupe Master. Mais eux ont reçu le prix, puis je ne me souviens pas de
l'organisme qui donne le prix, là, ça
s'appelle le Top 100 Managed... je pourrai vous le retrouver, mais je vous
donne cet... Vous me demandez un exemple,
comme ça, à brûle-pourpoint, d'entreprises qui ont gagné... Et il y en a
d'autres, là. Je peux vous parler de... Dans le domaine, entre autres...
Puis c'est pour ça que je réfère à... Il y en a une aussi... quincaillerie...
Est-ce que c'était la quincaillerie... Alors, dans des...
M. Barrette :
RONA?
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Dubé :
Non, non, non, mais ce que je veux dire, M. le député, ce que je veux dire, M.
le député, c'est que vous me posez une question : Est-ce qu'il y a des
entreprises qui sont très bien gérées puis qui ont nécessairement besoin
d'un conseil d'administration, dépendamment de la structure, le domaine où ils
sont, puis etc., avec une mission très spécifique?
Là, on n'est pas en train de parler de holdings, là, on est en train de parler
de... Je ne sais pas si vous m'écoutez au moment où je vous parle...
M. Barrette :
J'écoute attentivement.
M. Dubé :
Voilà. Alors donc, c'est pour ça, moi, que je veux juste qu'on ne se mette pas
dans le carcan... Puis vous m'avez dit : M. le député de
La Prairie...
M. Barrette :
C'est vous, La Prairie.
M. Dubé :
C'est moi, La Prairie.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Dubé : Non, mais
vous avez dit au député de La Prairie... M. le député de La Pinière,
vous avez dit au député de La Prairie, quand vous étiez choqué, il y a
quelques jours, vous avez dit : Aïe! On est en train de créer une machine
bureaucratique lourde...
M. Barrette :
Un monstre bureaucratique.
M. Dubé :
...un monstre bureaucratique. Je vous renvoie la balle en disant : Ce
n'est justement pas ça que je veux créer, et je veux être capable
d'avoir une excellente gouvernance, mais avec une...
M. Barrette :
M. le Président, là il va falloir que le ministre m'explique ça, là. Si je vais
sur le site Internet de Master et que je clique sur «Groupe Master», il
est indiqué qu'il y a un conseil d'administration composé de sept personnes.
M. Dubé :
Oui. M. le député, je peux vous conter l'histoire de Master par coeur. Là, je
vous dis...
M. Barrette :
Bien oui. C'est ça, l'éclairage qu'on cherche, là.
M. Dubé :
Non, non, mais aujourd'hui, là, la situation, c'est que Master a eu un
investissement, il y a quatre ou cinq
ans, de NOVACAP. Je vous ai dit ça tout à l'heure, là? Bon. Mais, avant ça,
l'entreprise a été gérée par trois propriétaires avant d'avoir une participation de NOVACAP. Alors, la structure actuelle
de Master est très différente de celle dont je vous parlais lorsqu'ils ont gagné au cours... plusieurs
années, parce que c'était vu comme une compagnie les mieux gérées, mais
sans conseil d'administration. C'est des gens qui avaient un comité aviseur.
Alors,
aujourd'hui, prenez-moi pas le Master d'aujourd'hui depuis l'acquisition par
NOVACAP, là, on rentre dans du détail. Mais ce que je vous dis, les années où
ils ont gagné, puis peut-être qu'ils ont continué de le gagner par la
suite, mais c'était vu comme une des entreprises au Canada les mieux gérées,
puis pas nécessairement parce qu'il y avait... il n'y en avait pas, de conseil d'administration, à l'époque. La
structure que vous regardez aujourd'hui, c'est la structure suite à
l'acquisition par NOVACAP.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, le ministre nous a dit qu'il connaît l'histoire par
coeur. Qu'est-ce qu'il faisait, le comité aviseur, à l'époque?
• (21 h 50) •
M.
Dubé : Bien, à ce moment-là, c'est des gens qui viennent regarder...
puis on est, là, dans... vont venir commenter sur le talent, qui vont venir regarder tout ce qu'on a discuté tout à
l'heure, mais pas nécessairement... Le rôle principal permet aux gestionnaires, aux propriétaires
de continuer à être décisionnels et ne relègue pas la décision ultime au conseil
d'administration. C'est la principale différence. Je vous ai dit, tout à l'heure, puis je le redis, puis je suis très à l'aise avec ça, je ne veux pas me retrouver dans un carcan avec un conseil d'administration qui va venir dire : Bien, nous, on aimerait
ça faire d'autre chose, là, et moi, je ne crois pas que c'est votre objectif
non plus.
Alors,
pour moi... je reviens avec le... l'important, c'est d'avoir, oui, de la consultation... Puis, je donne l'exemple, si
quelqu'un du réseau venait à être sur un comité consultatif, bien, moi, je n'ai aucun problème à dire : Est-ce qu'on va
s'assurer que le talent est là? Est-ce qu'on suit le plan de match qu'on
s'était donné? Oui, et qui va donner des conseils, qui va être comme un rôle aviseur, mais la décision va relever... Écoutez,
on a passé des articles et des articles à expliquer le rôle du président du
Conseil du trésor. La journée qu'on enlève ce rôle-là puis qu'il est mis dans
les mains d'un conseil d'administration indépendant, moi, je vais vous dire,
j'ai un sérieux problème avec ça, là, sérieux problème avec ça.
M. Barrette :
Si on était devant une... Si on était en mêlée de presse, un journaliste dirait
au ministre, M. le Président : C'est de la
centralisation.
M. Dubé :
Bien, écoutez, moi, je vous dirais, M. le député, puis je vais vous laisser
avec ça, là, la façon dont s'était proposé ici, et je le répète, c'était
proposé, ça reflétait le besoin qu'on avait pour avoir une organisation
efficace, centrée, spécialisée sur les
achats puis répondre à de la gouvernance. C'est très loin du mot
«décentralisation», dont vous parlez, au contraire. Je m'excuse, là,
mais au contraire.
Moi,
ce que je vous dis : Je vais penser à des éléments de gouvernance qui ne
sont pas là. Je n'en vois pas beaucoup, je n'en vois pas beaucoup. Je
vais réfléchir à ça en vous écoutant. Il y en a un que j'ai trouvé intéressant,
tout à l'heure, de la part du député de
René-Lévesque — puis ça,
celui-là, je suis en train de réfléchir — quand il m'a demandé à qui le comité de vérification pourrait... Au début, pour
moi, le comité de vérification, dans la proposition, ici, se rapporte au
président du Conseil du trésor, O.K.,
parce qu'il ne peut pas... il peut faire son rapport devant le
président-directeur général, mais il
se rapportait au président du Conseil du trésor. Si on avait un comité
consultatif où j'ai deux, trois, quatre représentants, sur une base consultative, des ministères, est-ce
que le comité de vérification pouvait se rapporter à ce groupe-là? Peut-être.
Et c'est là que je dis : Quels sont les
éléments de gouvernance que vous recherchez pour qu'on garde — et je reviens souvent à ça, puis vous avez raison, mais j'y crois — l'agilité sans me mettre une structure qu'on
dit : O.K., c'est beau, on a un conseil d'administration, mais c'est rendu
lourd, puis on n'a pas rien accompli? Puis ça, je pense, M. le député, je
vous connais assez pour savoir que vous ne voulez pas non plus une organisation
bureaucratique.
M. Barrette :
C'est un bon point.
M. Dubé : Voilà.
M. Barrette :
Mais, M. le Président, le ministre, quand il s'exprime, s'il y a des gens qui
nous écoutent qui sont sur des conseils d'administration, ils ne sont
pas trop valorisés, à soir, là.
M. Dubé :
Bien, écoutez... Non, non, parce que... Écoutez, vous l'avez bien dit, M. le
député... M. le député, j'ai siégé...
Là, je ne suis pas dans... J'ai siégé sur plusieurs... puis je n'ai peut-être
pas fini. Un jour, là, quand je serai dans une autre vie, peut-être que j'en aurai d'autres, mais j'en ai fait
plusieurs, et je vais vous dire que je suis assez fier de ceux sur
lesquels j'ai siégé, et j'ai rencontré des gens excessivement compétents.
Alors, je ne
suis pas en train de dire que d'être sur des conseils d'administration, ce
n'est pas la bonne chose, là, au contraire.
Je dis le contraire. Ce que je dis, c'est que les entreprises où il y a des
conseils d'administration indépendants, ce sont des conseils
d'administration qui sont vraiment indépendants, qui se rapportent à des
actionnaires ou à des organisations où ce n'est pas un actionnariat, c'est, par
exemple, des fois, un organisme à but non lucratif, mais je pense plus à des organisations publiques, mais
c'est indépendant. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on a un président du Conseil du
trésor qui donne des directives, qui dit : Voici ce qu'on doit faire,
voici la mission, voici ce qu'on veut faire, répondre... Qu'est-ce que vient ajouter, exactement, le conseil
d'administration, quand on a une organisation aussi monolithique, là, avec
une spécialité... Ouf! J'ai de la misère à voir, honnêtement, puis peut-être
que... C'est pour ça que je vais essayer de mettre mes idées... pour dire : Qu'est-ce qu'il n'y a pas dans l'organisation qu'on a? C'est pour ça que
je demandais à revenir puis de
dire... Bien, moi, je pensais que, tout à l'heure, j'avais fait une lecture de
ça en regardant mon comité de vérification élargi, je ne vous ai pas encore assez convaincu. Mais je vous
rappellerais qu'on était dans 18, du rôle du P.D.G. Là, on s'est transportés à 27 pendant plusieurs minutes.
Là, je pense que j'ai besoin de reculer un peu puis de dire : Bon,
attendez une minute, là, si on
trouvait le nom du comité... Mais c'est parce que ce que je ne veux pas faire,
non plus, pour faire plaisir... puis
d'appeler ça un conseil d'administration, mais ce n'est pas un conseil
d'administration indépendant, bien là, on n'aura rien gagné, là.
M. Barrette :
M. le Président, on est à 18, là, peu importe, là, la place où on est,
actuellement, là, c'est dans un... on
est... pré un potentiel amendement qui va proposer un conseil d'administration.
C'est là où on est. Là, actuellement, là...
M. Dubé :
...ou un organisme de gouvernance qui va répondre à nos besoins. C'est juste la
précision que je ferais.
M. Barrette : Bien, on est
dedans, actuellement, où on est, là. On est préamendement de quelque chose.
M. Dubé : Oui, d'accord.
M. Barrette : Bon, c'est là où
on est.
M. Dubé :
Mais vous allez devoir me convaincre, je m'excuse, que l'amendement que vous
allez suggérer de cette nouvelle organisation...
M. Barrette : C'est pour ça
qu'on échange.
M. Dubé : ... — et
voilà — amène
de la valeur, amène de la valeur à la gouvernance.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, faisons un parallèle. Quand j'écoute le ministre, là,
tant dans ma réforme que celle en
éducation, là, il ne devrait pas y avoir de conseil d'administration. Je vais
prendre ma réforme, s'il ne veut pas prendre celle de son collègue, parce que
c'est exactement comme ça, actuellement, là. Il y a des missions données par
les ministres des deux réseaux, puis
en bas, là, bien, il y a quelqu'un, là, on «streamline», là. Ce que le ministre
fait, là, ce qu'il veut, c'est «streamliner» la gestion, la gouvernance,
avec le minimum de gouvernance pertinente.
M. Dubé : Moi, je pense que les
conditions sont très différentes, M. le député, très différentes.
M. Barrette : Bien, je suis
bien intéressé d'entendre la différence.
M. Dubé : Bien, je vous l'ai
dit tout à l'heure, dites-moi, là, dites-moi... Quand vous me parlez
d'utilisateurs, comme en éducation et en
santé, avec la représentation des citoyens dans des régions, etc., là, tout ce
que vous me dites... Vous connaissez bien ce que c'est qu'un
établissement, hein, c'est des patients qui rentrent dans les portes tous les jours, etc. On n'est pas dans ce domaine-là, ici,
là. Je vous l'ai dit, quand j'avais mon beau tableau, tout à l'heure, je vous
dis : Qu'est-ce que c'est, là, les acquisitions? Ils travaillent
pour des ministères...
Une voix : ...
M. Dubé :
Oui, voilà, madame, vous avez... Alors, je pense, M. le député, que je ne
contredis... en tout cas, non, je suis sûr, je ne contredis pas les
organisations ou les mécanismes de gouvernance que vous avez dans d'autres
ministères comme la Santé,
l'Éducation, qui sont à propos, par des conseils d'administration qui, des
fois, ont des indépendants, des comités
de parents, des comités d'utilisateurs, qui délèguent... Je suis d'accord avec
vous, et vous connaissez ça. Mais ce que
je vous dis, c'est que je ne veux pas me créer un organisme de gouvernance dont
on n'a pas besoin en fonction de la spécificité, dont de travailler avec des
fournisseurs et dont de travailler avec des clients internes qui sont des
ministères ou des organismes qui ne sont pas du tout des utilisateurs,
des patients, etc. Pour moi, c'est très différent.
M.
Barrette : O.K. Est-ce que le ministre est d'accord pour dire qu'un
comité, on va dire, aviseur — on peut prendre l'exemple de
Masters — n'a
pas de pouvoirs, c'est aviseur?
• (22 heures) •
M. Dubé :
Bien, il a des pouvoirs de... Écoutez, principalement, là, c'est sûr qu'un
conseil d'administration a beaucoup plus de
pouvoirs qu'un comité aviseur, je n'irai pas vous contredire là-dessus, mais
qu'est-ce qu'on attend... Je m'explique.
Si le comité aviseur se rapporte au président du Conseil du trésor, O.K., dans
un cas, là, on pourrait avoir ça, et un peu comme le conseil
d'administration se rapporterait au président du Conseil du trésor, bien, c'est
de venir dire : Voici, je vais vous
donner mon avis sur x, y, z, est-ce que le talent est bien géré? Il peut
décider, après ça, de prendre ses décisions dans un rôle où il a
consulté, par opposition où le conseil d'administration dit : Voici ma
décision. C'est très différent, c'est très différent.
M. Barrette :
Bien, c'est très différent... tout est différent.
M. Dubé :
Bien oui.
M. Barrette : Dans cette structure-là, là, il y a
un président de conseil
d'administration qui s'appelle le
président du Conseil du trésor, il y a un P.D.G. puis il y a un comité
de vérification, «that's it».
M. Dubé :
Oui.
M. Barrette : Oui. En
tout cas, c'est oui, la réponse, là.
Alors, ça, là, dans l'optimisation, c'est de l'optimisation extrême, là, il me semble, là.
M. Dubé :
Bon, écoutez, je vais vous dire... je reviens à mon exemple. Si vous me parlez
de transparence, je vais vous dire qu'on n'a
pas besoin d'un comité, d'un conseil
d'administration, avec ce que vous me
dites, pour avoir de la gouvernance... pour avoir de la transparence. On n'a pas
besoin, là. Je vous ai dit qu'avec le comité de vérification, dont on
parlait tantôt, on a toute la transparence sur la gestion, on a toute la
transparence, avec les rapports annuels, puis tout
ça. Alors, j'ai de la misère à voir, dans l'organisation dont on parle
ici, là, ce que, vraiment... à l'extrême d'un conseil d'administration tout à
fait indépendant comme vous le voyez dans d'autres structures, je n'ai pas...
de la misère à voir la justification. Mais, encore une fois...
M. Barrette :
Bien, c'est la même chose de notre bord, là. Les conseils... Moi, si j'avais à
déposer ça, puis que vous étiez dans l'opposition, vous réclameriez un
conseil d'administration.
M. Dubé :
Bon, en tout cas, je vais le répéter encore une fois, là, puis finalement on ne
sera pas rendus à l'article 30, là,
mais je réfléchir à ça, parce que, je vais vous dire, je vais être très... ce
n'est pas comme s'il n'y en avait pas, dans le document qui est ici, là.
Il y en a, de la...
M. Barrette :
Pas de quoi?
M. Dubé :
De gouvernance. Je veux juste qu'on se comprenne bien, là, quand on avait le
comité de vérification... parce que
je n'aurais jamais été capable de passer à travers ce projet de loi là si je
n'avais pas une gouvernance qui était jugée satisfaisante pour un
organisme concret, je n'aurais pas été capable de passer ça. On a fait de la
gouvernance qui respectait les conditions qu'on avait avec l'organisation qu'on
mettait en place.
J'entends,
et je le répète, là, j'entends que le comité de vérification qu'on avait
commencé à élargir les fonctions dans les dernières semaines en soumettant
quelques amendements, pouvait répondre... Puis, encore une fois, là, il faut se
rappeler le commentaire qui a été mis
par le vérificateur général adjoint, à mon sens, un, n'avait pas toute
l'information de ce qu'on a précisé
depuis deux semaines dans la façon de répondre à la mission de l'organisation.
On a fait beaucoup d'avancées, puis en plus on était déjà en train de
modifier...
Alors,
c'est là que je... puis je pense que vous me comprenez, parce que vous avez
fait assez de réformes que vous n'allez pas... vous êtes plus quelqu'un qui
voulait enlever des structures qu'en ajouter. Je vous rejoins là-dedans, moi,
je n'ai pas... Et c'est là que j'ai là un
problème de dire... Je n'irai pas créer un conseil d'administration pour dire
qu'il y a un conseil d'administration.
M. Barrette :
O.K. Là, je vais poser une question technique, légale, là. Ce n'est pas les
bons mots que je vais utiliser, là. C'est
une organisation. Une organisation a des lettres patentes, là, au sens général
du terme, là. Ce n'est pas le bon
mot, là, ce n'est pas le bon mot, on s'entend, là, je le sais, là. Mais, en
termes de transparence à l'univers, là, ça va être quoi, son statut, à cette organisation-là? Parce que de la manière
que c'est présenté, ça fait partie du Conseil du trésor.
M. Dubé :
Bien, en fait...
M. Barrette : En
fait, M. le Président, je vais utiliser un meilleur mot, c'est quoi, son statut
juridique? Parce que ce qui est décrit, c'est le Conseil du trésor.
M. Dubé :
Bien, allez-y, parce que vous connaissez bien la terminologie, là, d'un
organisme. Allez-y.
Mme Arav
(Carole) : En fait, c'est une personne morale de droit public puis
c'est un organisme public autre que budgétaire.
M. Dubé :
Parce qu'il y a, Mme Arav, des considérations assez importantes que... je
ne veux pas me retrouver, avec la
responsabilité du président du Conseil du trésor, à devoir autoriser tous les
achats qui sont faits à chaque fois, là. Il faut mettre une structure
corporative en place qui permet de...
Mme Arav
(Carole) : Ce n'est pas...
M. Dubé :
Ce n'est pas une extension.
Le Président
(M. Simard) : Alors, Mme Arav, veuillez parler plus près du
micro, s'il vous plaît.
Mme
Arav (Carole) : Alors, ce n'est pas une extension du Conseil du trésor,
c'est un organisme... c'est une personne de droit... c'est une personne publique... voyons, morale de droit
public qui est prévue à la Loi sur
l'administration financière. Alors,
c'est un organisme autre que budgétaire, il y a donc... c'est son propre
argent, ses propres... il a la personnalité juridique, il peut se
défendre en cour, il peut poursuivre, il peut contracter. Alors, c'est vraiment
une personne morale.
Le Président
(M. Simard) : Il y a la députée de Vaudreuil qui souhaitait
intervenir depuis un certain temps.
Des voix :
...
Le
Président (M. Simard) :
Très bien, mais avant, Mme la députée de Vaudreuil, vouliez-vous
intervenir, à ce stade-ci, ou vous croyez pouvoir intervenir après la
suspension?
Mme Nichols :
Je peux intervenir après la suspension.
Le Président
(M. Simard) : Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 22 h 06)
(Reprise à 22 h 08)
Le
Président (M. Simard) : Alors, voilà, chers collègues, nous
sommes de retour.
Donc, Mme la députée
de Vaudreuil, avant de vous laisser la parole, nous allons finir... nous allons
en finir, en quelque sorte, avec le député de La Pinière.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Barrette :
Je veux juste finir ma phrase.
Le Président
(M. Simard) : Excusez-moi, cher collègue.
M. Barrette : Alors, M. le Président, si le ministre consent,
je partagerais mon temps, d'ici la fin de la période, avec ma collègue
de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Non, ta collègue de Vaudreuil partagerait son temps avec toi.
M. Barrette :
C'est tout à fait vrai. Ma collègue de Vaudreuil souhaite, s'il y a
consentement, me faire plaisir.
M. Dubé :
Je vais y penser.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Dubé :
Mais je vais accepter.
M. Barrette :
Merci. Alors, M. le Président, je veux juste terminer ma phrase.
Le Président
(M. Simard) : Attendez,
je veux vérifier, est-ce qu'il y avait véritablement un consensus partagé?
M. Ouellet :
Oui.
Le
Président (M. Simard) :
C'est bien, M. le député de René-Lévesque? Merci beaucoup. Alors, à vous la parole,
cher collègue.
M. Barrette : La ligne de
questionnement que j'ai faite vise un certain nombre de choses. Quand je pose
la question du statut juridique, c'est en
lien avec le fait qu'on est dans une grande simplification de la gouvernance.
Le ministre ne veut pas avoir une
lourdeur de gouvernance. Je suis d'accord avec lui, M. le Président, là, que
les principes standards de gouvernance d'une organisation exigent des
postes. Ils ne sont peut-être pas tous nécessaires dans une patente qui est... j'allais dire un terme médical, là, mais ce n'est
pas ça que je vais utiliser, mais qui a une vision assez... une monovision,
tiens, une monomission, une seule. Si le président... Alors, là... hein?
M. Dubé : ...que vous venez
d'inventer, là.
M. Barrette : Oui, c'est une
invention.
M. Dubé : Oui.
• (22 h 10) •
M. Barrette : Alors, M. le
Président, là, là, un jour, le président du Conseil du trésor ne sera plus là.
Un jour, le P.D.G. qui va être nommé ne sera
plus là. Le ministre nous propose une structure qui, elle, à quelque part, d'une certaine manière, au moins minimale, est dépendante des individus qui sont en place, qui ont une vision,
qui ont une capacité. Ils ne sont
plus là. Quand on fait un conseil d'administration, c'est aussi pour compenser
la variation dans le temps de certaines affaires.
Mais là où je
veux aller, plus précisément, là, c'est que je veux bien qu'il n'y ait pas tous
les postes qu'on a dans un conseil
d'administration standard, j'ai demandé le statut juridique parce que, si le
président du conseil d'administration, entre
guillemets, c'est le président du Conseil du trésor puis qu'il y a un P.D.G.,
bien là, il y a une question de statut pour la transparence. Moi, je ne
peux pas imaginer qu'on va mettre en place une chose qui ne sera pas transparente,
mais complètement transparente, qui est assujettie à la loi d'accès à
l'information, et ainsi de suite. Et là j'y vais directement à mon point, là, si c'est sous le Trésor, là,
bien, à peu près tout est protégé pour 25 ans, là. Vous autres, le Conseil
du trésor, vous êtes le gouvernement, vous êtes une extension du Conseil
des ministres, là, il y a un paquet d'affaires qui sont inaccessibles, et ça,
on ne veut pas ça. Bien, en tout cas, moi, je ne pense pas que mon collègue de
René-Lévesque souhaite ça. Moi, je ne
souhaite pas ça. Alors là, c'est beau, simplifier, mais on simplifie ça dans un
statut juridique qui est quelque chose qui peut être risqué, alors il
faut clarifier ça aussi.
M. Dubé : Bien non, mais je
veux préciser, là, juste pour... si vous me permettez.
M. Barrette : Bien sûr. Ça,
pour ce bout-là, j'ai fini, là.
M. Dubé :
Ah! O.K., je ne voulais pas vous couper. Mais, ça, on en a parlé beaucoup, vous
et moi, dans l'élaboration de ça, la transparence est là. C'est un organisme
public qui doit rendre des comptes, là. Il n'y aura pas le secret des
analyses du Conseil du trésor qui sont faites pour des recommandations au
Conseil des ministres, là. On ne parle pas de ça, là.
Mme Nichols : Est-ce qu'il va
déposer des rapports de gestion à l'Assemblée nationale, oui?
M. Dubé : Tout à fait. Non,
c'est pour ça que je tenais à préciser, là, parce que je...
Mme Arav (Carole) : Il est
soumis à la loi de l'accès à l'information puis...
Le Président (M. Simard) :
...j'ai deux collègues qui souhaitent intervenir.
M. Dubé : Excusez-moi.
Excusez-moi.
Le
Président (M. Simard) : Il y a toujours la députée de
Vaudreuil — merci,
chère collègue, pour votre patience — ainsi que le député de
René-Lévesque. Cher collègue, je vous en prie.
M. Ouellet : Bien, c'était peut-être une précision. On avait,
effectivement, la question... Je remercie la collègue de Vaudreuil pour avoir posé la question sur les
rapports déposés, et déposés à l'Assemblée nationale, c'est ce que je
comprends, les rapports de gestion déposés à l'Assemblée nationale.
Mme Arav (Carole) : Oui, il est
soumis.
M. Ouellet : Oui, soumis? Et
donc aussi soumis à la loi sur l'accès à l'information?
Mme Arav (Carole) : Oui.
M. Ouellet :
O.K., merci. C'est beau.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. Chère collègue.
Mme Nichols :
Un peu dans le... On essaie de trouver, là, comme des voies de contournement au
C.A., là, enfin, une structure...
M. Dubé :
...pas ça, Mme la députée.
Mme Nichols :
Bien, en fait, une structure allégée, une structure allégée à un C.A...
M. Dubé :
Ah! ça, j'aime mieux ça. Ça, j'aime mieux ça.
M. Barrette :
...on souhaite ne pas avoir de conseil d'administration standard.
M. Dubé :
Oui, mais j'aime beaucoup l'expression «structure allégée», vous connaissez mon
dada pour l'efficacité de l'État.
Moi, je me dis : On vient de définir une organisation qui va être
monomission... c'est très clair qu'elle est la meilleure structure de gouvernance efficace pour ce genre de
stratégie là et d'organisation. Et c'est dans ce sens-là que je dis : Je
n'essaie pas de contourner quoi que ce soit, je veux juste...
Mme Nichols :
Bien, on essaie de créer d'autre chose qu'un conseil d'administration, parce
qu'on comprend qu'il y a peut-être une certaine lourdeur qu'on ne veut pas
nécessairement avoir dans ce qu'on travaille, présentement.
Moi,
ce que je me demandais, puis c'est dans cette optique-là, là, qu'on essaie de
travailler puis qu'on essaie... puis que
je comprends que vous allez prendre du temps aussi pour réfléchir à quelque
chose, est-ce que... tu sais, on parlait de comité consultatif, puis je pose la question parce que je n'ai pas le
bagage légal, là, dans ce domaine-là, est-ce que ça pourrait être un genre de
comité de gouvernance? Parce qu'on parle de gouvernance, c'est ce qu'on veut
mettre en place, mais je ne sais pas
si un comité de gouvernance, ça doit venir directement d'un C.A. ou on peut
créer un comité de gouvernance avec
ses propres... Parce qu'un comité de gouvernance, ça répond à des mandats, un
comité de gouvernance a des mandats qu'il doit compléter, mettons, je
donne des exemples comme ça, là, soit veiller à la conformité de certains actes
ou soit faire des recommandations sur des règles. Ça fait que je fais juste
donner des exemples de mandats qui sont souvent octroyés à un comité de gouvernance. Puis des comités de gouvernance, là, il y en a un peu partout, là, il y a en
dans... je pense que c'est le fonds
de recherche santé Québec qui a un comité de gouvernance, mais je sais
qu'il y a un C.A. en haut. Moi, chaque fois que je vois un comité de
gouvernance, je vois qu'il y a un C.A. en haut, ça fait que c'est pour ça que
je me demandais, dans la réflexion ou à travers les recherches, est-ce
qu'on peut créer ce comité de gouvernance là qui a des mandats bien précis à
accomplir en fonction, là, des missions qu'on a déterminées ensemble.
M. Dubé :
Est-ce que je peux vous poser une question?
Mme Nichols :
Oui.
M. Dubé :
Parce que, je vous dirais, à date, là, puis là on est juste dans la
terminologie, mais de tout ce que j'ai entendu ce soir dans cette bonne
discussion-là, on revient souvent à la gouvernance ou à la transparence.
M. Barrette :
Bien, c'est parce que le chapitre III, c'est ça, là.
M. Dubé :
Et voilà. J'aime beaucoup cette terminologie-là que vous venez d'utiliser, là.
Honnêtement, je n'y avais pas pensé à
date. Mais, ça, je trouve que c'est un point intéressant, parce que c'est de
mettre la structure en place qui répond aux besoins que vous recherchez.
Mme Nichols :
Avec des mandats précis.
M. Dubé :
Bon, alors, je veux juste dire, dans la réflexion qu'on va faire, là, pour
essayer de...
Mme Nichols : Bien, je ne le sais pas si ça ne peut pas... si
ce n'est pas déjà défini ou si c'est... En tout cas, je vais
laisser vos juristes ou votre équipe...
M. Dubé :
Alors, on a été assez créatifs, à date, là, qu'on peut trouver...
M. Barrette :
Ce n'est pas un terme que tu viens d'inventer,là?
Mme Nichols : Non, je n'ai pas inventé un terme, c'est quelque chose qui existe déjà, des comités de gouvernance. Mais souvent il y
a un C.A. puis il y a plusieurs comités, dont, entre autres, un comité de gouvernance. Ça peut être un des nombreux comités qui sont sous le comité...
M. Dubé :
Mais le comité de gouvernance, pour ça... si je peux me permettre, là, parce
qu'on a une bonne discussion, pour moi, un comité de gouvernance qui viendrait...
Je reviens... Mettons qu'on isole le rôle du comité de vérification à des gens de l'externe, à des gens de l'externe, on va
dans le comité de gouvernance, je vais vous avouer que la majorité devraient être des gens de... en tout cas, je pense, là, devraient être de l'interne parce que, là,
on veut s'assurer que toute la boîte
qu'on a mise en place, là, s'assure qu'on répond aux besoins des clients. Qui
ils sont? C'est les réseaux et les ministères. Je ne sais pas si...
Mme Nichols :
Oui, oui, c'est dans ce sens-là...
M. Dubé : Alors donc, dans ce sens-là, là, c'est-tu un
conseil de gouvernance ou un comité de gouvernance? Je ne le
sais pas, mais cette terminologie-là vient chercher beaucoup de ce que vous
recherchez, là.
Mme Nichols : Parce qu'un peu comme est venu le dire le Vérificateur général du Québec, tu sais, il suggérait de trouver une
instance de gouvernance qui va jouer le rôle d'un C.A. Bien, même eux nous le
suggéraient, là, de trouver peut-être autre chose, là. Il y avait quand même
une ouverture, mais il disait qu'il y avait un problème à ce niveau-là. Ça fait que moi, je le soumets vraiment...
Puis, comme je le dis, je ne suis pas la spécialiste, mais, vu qu'on a des
échanges pour envisager certaines
possibilités... Puis je n'ai pas de problème à ce que ça... Ça n'a pas besoin
d'être des gens de l'extérieur, justement, parce que c'est ça qui peut peut-être
créer certaines lourdeurs, là, si on commence à rentrer des gens de
l'extérieur.
M. Dubé :
Non, mais, c'est ça, je suis 100 % d'accord avec vous.
Le Président
(M. Simard) : Oui, M. le député de René-Lévesque. Désolé,
collègue.
M. Ouellet : Oui. Non, il n'y a pas de problème, M. le Président. Là, on parle du
CAG. Plus loin, dans le projet de loi, il
y a l'ITQ. Je présume que ce même genre de réflexion là va se poser aussi du
côté de l'ITQ, comment est-ce qu'on gouverne, comment est-ce qu'on va s'assurer que ce qui est mis de l'avant est
transparent, comment on va s'assurer, effectivement, qu'on respecte les
plus hauts standards. Ça fait que, cette réflexion-là, je pense qu'elle va être
bonne aussi pour l'ITQ.
M. Dubé :
O.K. Bien là, c'est là que je commence à... Dans la réflexion que je veux
avoir, je vous ai bien dit aussi, on
comprend bien, là : On a deux bibittes; on a une bibitte qui fait des
achats puis on a une bibitte qui fait des infrastructures.
M. Ouellet :
Informatiques.
M. Dubé :
Ce qui reste dans le CSPQ actuel, c'est des centres de traitement
informatiques, c'est de l'infrastructure, c'est des réseaux de télécommunications. La journée qu'on enlève ça du
CSPQ puis qu'on met ça à l'intérieur du Trésor sous le DPI, qui fait déjà les
quatre volets dont je vous ai discuté tout à l'heure, là, tu sais, la
planification, la cybersécurité, puis
tout ça, bien là, on n'ira pas créer un conseil d'administration en dessous
d'un DPI pour faire des infrastructures en technologies, là.
M. Ouellet :
Mais il n'y a pas d'acquisitions dans l'ITQ?
M. Dubé :
Bien non, les acquisitions au niveau des TI vont passer par le Centre des
acquisitions.
M. Ouellet :
O.K. C'est peut-être moi qui avais mal saisi, là.
M. Dubé :
Mais alors je veux juste...
M. Ouellet :
Oui, bien, c'est correct, là, oui. Je pensais qu'on pouvait faire...
• (22 h 20) •
M. Dubé : Non, mais c'est pour ça que je dis : Il y
avait une simplification, mais il y avait aussi d'aller chercher la vision qu'on
avait d'amener toute l'infrastructure à l'intérieur de ce bloc-là des TI, là,
vous me suivez?
M. Ouellet :
Oui, mais, dans le cas de l'ITQ, il n'y a pas de P.D.G., on fait juste les...
M. Dubé : L'ITQ, il va avoir un P.D.G.
de la même façon, mais il va avoir un P.D.G... Écoutez, c'est exactement
la même chose, mais, dans ce cas-là... puis
là on parle... là, je m'excuse de rentrer dans le détail, mais, vous savez, de
la façon dont on est structurés, au Conseil du trésor, en ce moment, le président
du Conseil du trésor a un ministre
délégué à la Transformation numérique, et on a une structure hybride,
hein, c'est-à-dire que le ministre délégué s'occupe de cette fonction-là TI dont j'ai parlé tout à l'heure.
Puis, même si le DPI se rapporte au secrétaire général, qui est le
sous-ministre en chef, là, on ramène
les gens d'ITQ dans les quatre volets dont je parlais tout à l'heure. Je ne
vois pas du tout pourquoi qu'on aurait besoin d'un conseil d'administration
là ou d'un équivalent.
M. Ouellet :
Bien, c'est peut-être moi qui...
M. Dubé :
Et la seule raison, si vous me permettez, où... tout à l'heure, c'est pour ça
que j'ai beaucoup aimé le commentaire de la députée de Vaudreuil, c'est
que, si on est à la recherche d'une gouvernance qui permet de s'assurer qu'on va avoir une certaine transparence sur ce
qui est fait pour que les utilisateurs, à la fin du processus, soient... Mais
je ne peux pas commencer à penser
qu'on va faire la même chose avec le CTI, qui va être en dessous de... Là, je
ne vois pas la justification du tout d'aller là, là.
M. Ouellet : Bien, puis c'est
un petit peu pour ça que je posais la question...
M. Dubé : Vous faites bien.
M. Ouellet : ...tu sais, on avait une bibitte, là, comme vous
avez dit, le CSPQ, on l'éclate en deux morceaux : un morceau plus indépendant, mais toujours lié au
Conseil du trésor, puis un autre morceau intégré plus directement sous le
Conseil du trésor avec la partie du ministre délégué à la Transformation
numérique.
M. Dubé :
Oui, puis en plus, excusez-moi, Mme Arav me dit qu'il y a... Toute la
question de la loi sur les ressources informationnelles, le rôle du DPI,
c'est déjà tout en place, ça. Alors, tout ce qu'on fait, c'est qu'on y rajoute
une autre fonction, qui dit : On veut
mieux se structurer en termes de, tu sais, toute la question des consolidations
des centres de traitement. C'est pour ça qu'on veut ramener ça pour que
partie de... Il y a une moitié qui est de la transformation numérique puis il y
a une moitié qui est... On le verra lorsqu'on va discuter ça, mais, pour moi,
on parle de deux bibittes à part, là.
M. Ouellet : O.K. Bien, je
voulais juste être certain que...
M. Dubé : C'est pour ça que
j'ai toujours dit que ce que je reprochais au CSPQ, c'est d'essayer d'embrasser
deux mandats complètement différents.
M. Ouellet : Et c'est pour ça
que je veux avoir la discussion, pour être certain que, si on réfléchissait sur
un, il y avait-tu un impact ou pas pantoute
sur l'autre. Là, je comprends que, de la façon dont il est organisé et
structuré, je suis d'accord avec
vous, ça ne prend pas de conseil d'administration puis ça ne prend pas de
comité consultatif. Mais il y a peut-être...
Puis on en discutera quand on sera rendus là, la façon que la vérif est faite,
et tout ça, les comptes sont rendus transparents,
mais c'est correct, c'était juste pour être certain que, si on réfléchissait
là-dessus, on allait peut-être se poser la question, quel était le
meilleur modèle pour l'autre. Mais je comprends que, pour l'autre, ça ne
s'applique pas.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de
René-Lévesque. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de
La Pinière.
M. Barrette : Toujours pour
comprendre jusqu'où le ministre veut aller dans la simplification, plus je
l'écoute, M. le Président, plus j'ai
l'impression que ça, ça devient simplement une direction dans le Trésor.
J'essaie de transposer ça, là, dans
mon monde précédent, là. Je vais prendre une image qui va essayer d'être
parlante, là. Au ministère de la Santé, moi, quand j'étais ministre, là, j'avais une direction pour les services
préhospitaliers, une direction pour les services préhospitaliers. Évidemment, il n'y avait pas de conseil
d'administration. Il y avait un directeur, là, pas un P.D.G., mais un
directeur, puis qui avait la responsabilité de s'occuper de la gestion de tout
ce qui est ambulancier au Québec, au complet, de A à Z, là. Quand
j'écoute le ministre, j'ai l'impression de voir se créer une direction dans son
ministère. Et, bon, dans l'exemple, évidemment,
que moi, j'utilise, il n'y a pas d'achats, il n'y a pas... il y a de l'argent,
là, parce qu'on achète des ambulances, mais
ça, c'est tout codifié, ce n'est pas vivant, là, comme un CAG, mais ça me donne
l'impression d'être une direction avec le
ministre, son sous-ministre. Là, on est au Trésor, puis je reviens sur la
transparence, on tombe dans un environnement... Quand bien même, là, quand bien même c'est un organisme, là, sur le plan
du statut légal, quand bien même il y a ça, là, ça, ça veut dire que, pour tout
ce qui est information, du P.D.G. en descendant, ça va être accessible, mais,
du P.D.G. en montant, ça ne le sera
pas, c'est la décision du Conseil du trésor, Conseil des ministres, et ainsi de
suite. Il y a comme un...
M. Dubé : Mais, juste pour bien
comprendre...
M. Barrette : Ça, c'est juste
pour l'angle de la transparence, là.
M. Dubé :
Oui, mais, M. le député, juste pour... On va finir par conclure, là, pour ce
soir, mais, regardez, là, puis vous me direz si je suis dans l'erreur,
Mme Arav, là, l'AMP, ce n'est pas une direction, c'est un organisme...
M. Barrette : Oui, mais...
M. Dubé : Non, non, ce n'est
pas... Non, mais ce n'est pas... Non, non, mais c'est parce que vous avez fait
la comparaison à une direction. L'AMF n'a pas de conseil d'administration,
l'AMP n'a pas de conseil d'administration.
M. Barrette : Ils ne font rien,
ce monde-là, là. Ils font peu.
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît! M. le ministre, veuillez poursuivre.
M. Dubé :
Non, mais j'essaie de faire la comparaison, à dire : On veut créer une
direction. On ne veut pas créer une
direction, là, on veut créer un organisme qui va être capable de faire la
gestion dont on parle, puis je viens de vous donner deux exemples d'organismes qui n'ont pas de
conseil d'administration au sens où on discute depuis tout à l'heure, et qui
sont capables de gérer des gens et de faire... et qui ont... encore une fois,
je reviens avec... qui ont une monomission, dans un cas, l'AMP pour les
marchés publics, dans un cas, l'AMF pour... Alors, c'est là que j'ai un
petit...
M. Barrette : M. le Président,
c'est quoi, leur modèle de gouvernance, eux autres?
M. Dubé :
Bien, ils se rapportent, dans un cas, au ministre des Finances, l'AMF; dans un
cas, au Conseil du trésor, au niveau de l'AMP.
M. Barrette : Mais leur modèle
de gouvernance, c'est quoi?
M. Dubé : Oui, mais il y a...
Mme Arav (Carole) : L'AMF a un
P.D.G. puis un conseil consultatif, puis l'AMP a un P.D.G.
Le
Président (M. Simard) : Mme Arav, le micro n'était pas
ouvert. Pour vous entendre, il faut qu'il soit ouvert et il faut vous
approcher. Merci.
Mme Arav
(Carole) : Oui. Alors, l'AMF, c'est le P.D.G. qui est la gouvernance,
puis il a un conseil consultatif qui se rapporte à lui, et l'AMP, elle,
a un P.D.G. qui gère son organisation.
M. Barrette : C'est tout?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette :
Le temps avance, M. le Président, j'aimerais bien avoir une réponse à... Je ne
veux pas finir la soirée sans avoir
cette réponse-là, parce que c'est un dossier que le ministre semble... il l'a
dit, là, il le connaît par coeur, de A à Z. Quand NOVACAP a pris Master,
pourquoi qu'ils ont demandé un conseil d'administration, si ça allait si bien?
M. Dubé :
Bien, c'est parce que, là, vous avez des intérêts divergents. Vous avez des
actionnaires, qui représentent un fonds d'investissement, O.K., et vous
aviez, avant, une compagnie qui était privée, menée par trois actionnaires. Alors, si on veut garder cet équilibre-là entre
les anciens actionnaires puis les nouveaux, bien là, ils se rejoignent dans un
conseil d'administration. C'est très différent, là. Pendant des années où le
Groupe Master a fonctionné, il n'avait pas besoin
de ça, parce que c'étaient trois actionnaires qui disaient : Nous, tout ce
qu'on veut, c'est des conseils de l'extérieur sur un ensemble de points. La journée que l'on change la structure, je
répète, là, qu'on change la structure et l'actionnariat, bien là, il y a
un besoin, dans ce cas-là, de rajouter un conseil d'administration.
M. Barrette :
Bien, il ne serait pas exact de dire — puis là je demande l'opinion du
ministre — que,
quand Master... Master, je le lis
comme ça, c'étaient trois partenaires hyperdynamiques, compétents, connaissant
leur business de A à Z, qui marchaient parfaitement ensemble, puis, eux
autres, ça marchait. Là, à un moment donné, NOVACAP arrive, là, puis ils disent : Un instant, là, nous... Et
là, quand je dis ça, ça veut dire que ce monde-là, ils marchaient bien à
cause... ils étaient totalement
dépendants de leur union de trois individus. Puis là, après ça, NOVACAP arrive,
wo!, wo!, là, c'est l'union de
d'autres choses. Là, actuellement, on fait une structure qui est dépendante de
la capacité, la qualité du président du Conseil du trésor, qui, on
l'espère, va être bien marié à un P.D.G.
M. Dubé : Oh! bien non. Non,
non, là, non, non, non.
Le
Président (M. Simard) : Très bien, très bien. Alors, chers
collègues, je voulais simplement, avant de suspendre nos travaux, vous dire bravo. On a eu de très,
très beaux échanges, très productifs, qui nous amènent vers quelque chose
de très bien, je crois, à terme.
Alors, sur ce, j'ajourne nos travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 30)