(Onze
heures quarante-cinq minutes)
Le Président (M. Simard) :
Alors, à l'ordre, chers collègues!
Comme
vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer
le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques
Québec.
Mme la secrétaire,
bon matin. Y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par
Mme Lecours (Les Plaines); M. Thouin (Rousseau)
est remplacé par M. Bachand (Richmond); et M. Derraji (Nelligan)
est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Lors de la suspension de nos travaux, nous discutions d'un sous-amendement qui a été déposé par le député de Robert-Baldwin. Et, au moment de suspendre, la parole
appartenait au député de La Pinière. M. le député, je vous rappelle qu'il vous
reste environ trois minutes.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, peut-être que la nuit a porté conseil. Est-ce que la
nuit a porté conseil?
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre, bonjour. À vous la parole.
M. Dubé :
Bonjour. Est-ce que la question est pour moi?
Le Président (M.
Simard) : Tout à fait, M. le ministre.
M. Barrette :
Non, je demandais au mur derrière.
M. Dubé :
Bien, je vais laisser le mur répondre, M. le député.
M.
Barrette : Probablement que ça ne fera aucune différence, mais, comme je ne suis pas bilingue
en mur, on va attendre la réponse du ministre.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Alors, je vois que la séance est très
bien partie. Je m'en réjouis. Je m'en
réjouis.
M. Dubé :
Je vois que le député de La Pinière a très bien dormi.
Le Président (M.
Simard) : Mais je vous rappelle une règle essentielle, qui est celle
de discuter de ce pour quoi nous sommes rassemblés, c'est-à-dire, un, le projet
de loi n° 37 et, deux, tout particulièrement en ce
cas-ci, le sous-amendement déposé par le député de Robert-Baldwin. Donc, M. le
ministre, à vous la parole.
M.
Dubé : Alors, j'ai très bien
dormi, M. le Président, et, en fait, si on revient à la question
du sous-amendement, je pense que j'ai bien expliqué hier, là, qu'il y avait...
non seulement avec l'adoption de l'article 5.1, où on avait très bien
clarifié la question des consultations obligatoires... Je pense que le sous-amendement n'est pas nécessaire puis j'ai passé longuement à l'expliquer,
hier, puis je peux le refaire encore, au besoin, mais je pense que j'ai été très,
très clair hier.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.
M.
Barrette : M. le Président, je vais faire une proposition au ministre. Je ne sais pas si ça va l'intéresser. Je vais
lui proposer, très formellement, de rencontrer des gens de terrain, pas ici,
là, évidemment, là, privément, pour que les gens de terrain lui expliquent à quel point ce que
le ministre refuse est dangereux pour l'avenir. Des gens de
terrain, ceux qui ont fait des achats
de groupe, ceux qui ont vécu des litiges, ceux qui ont réussi à faire en sorte
qu'on est rendus où on est rendus aujourd'hui dans les appels d'offres complexes, détaillés. Des gens qui sont dédiés,
parfois employés par l'État, parfois non.
Je vais lui faire
cette proposition-là pour qu'il puisse comprendre l'importance de répondre à
nos demandes sur l'article 5, qui ne
sont pas complexes. Est-ce que le ministre est disposé à ce que nous cédulions, dans les
prochains jours, une rencontre informelle avec les gens concernés?
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, M. le Président,
j'aimerais rappeler au député de La Pinière que toutes les propositions
qui ont été suggérées la semaine dernière
ont contribué de façon substantielle à rejoindre tout le processus
de consultation qui était demandé, non seulement
par des gens qui sont venus ici, en plénière, mais plusieurs
des demandes du député de La Pinière.
Les gens
savent aussi, puis je l'ai déjà expliqué au député de La Pinière, qu'avant de me joindre au gouvernement, j'ai travaillé personnellement, pendant
des dizaines d'années, dans des contextes de regroupement d'achats, dans des entreprises
où j'ai agi à divers rôles. Et je crois que le genre de consultation, dont nous
avons modifié l'article 5.1... Le genre de
besoins déterminé par les utilisateurs, ce sont des cas que j'ai vécus personnellement, depuis de nombreuses années, dans des cas qui sont tout à fait
semblables au centre de regroupement dont on parle.
• (11 h 50) •
Alors, moi,
j'aimerais demander au député de La Pinière de me répondre sur qu'est-ce qui lui manque exactement, parce qu'à un moment donné, dans
une discussion... Puis je le répète, là, ça fait déjà maintenant plus de
16 heures qu'on passe sur l'article 5. Nous avons fait des concessions
importantes et des modifications pour en arriver à un terrain d'entente qui, je croyais, faisait l'essentiel de ce que
nous avons fait en 5.1. Puis ce que j'entends depuis quelques jours,
c'est : non, ce n'est jamais assez. Ça prend toujours un petit
détail de plus, ça prend toujours ça. On revient à des principes.
Alors, moi,
je me dis... Je peux aller me promener sur le terrain, j'ai très hâte de le
faire. J'ai très hâte de le faire parce que je l'ai déjà fait pendant
des années. J'ai déjà fait ce processus-là. Et j'espère qu'on pourra un jour en
terminer avec les modifications du projet de loi pour enfin donner aux
Québécois un véhicule qui va permettre de réaliser des économies importantes,
M. le Président. Et ça me fera plaisir d'aller sur le terrain en temps et lieu
avec le député de La Pinière, s'il veut le faire lui aussi. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Vous avez constaté, M. le Président, que j'offre toutes les
possibilités au ministre, toutes les opportunités pour lui permettre de
recevoir les informations utiles pour qu'il puisse apprécier la nécessité de la
demande. Pourquoi je fais ça, M. le
Président? Le ministre vient de nous dire qu'il nous fait des concessions. Bien
non, là. Si le ministre, quand il accepte un amendement, c'est une
concession, ça va mal. Ce n'est pas ça qui est le jeu parlementaire, là. Le jeu
parlementaire est de faire en sorte que, par le débat ou grâce au débat, on
améliore le projet de loi.
Moi, je vous dirais, M. le Président : Si le...
Oui, je comprends, puis ça me va, puis là je continuerai après, parce que nous
aurons probablement... ma collègue, potentiellement, travaille actuellement sur
un amendement. Je continuerai, M. le
Président, mais je termine là-dessus. Si ce sont des concessions... M. le
Président, là, ce n'est pas une question de fierté de gagner un amendement, là.
Si ce n'est pas une amélioration du projet de loi, qu'il dise non. Mais moi, je
l'ai dit depuis le début, M. le Président, dans ce travail-là — puis je commence à être de moins en moins en
faveur du projet de loi, alors que je
l'étais au départ — on
souhaite, nous, faire des propositions qui vont améliorer le projet de
loi et surtout l'améliorer en fonction du futur, M. le Président, le futur.
Il me reste quelques secondes ou plus?
Le Président (M. Simard) :
10 secondes.
M.
Barrette : Bon, alors M. le Président, je vais arrêter ici et vous
laisser procéder parce que vous allez me dire qu'on va... vous allez
demander si quelqu'un d'autre a quelque chose à dire.
Le Président (M. Simard) : Tout à
fait. Vous lisez dans mes pensées, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : C'est presque de la
numérologie.
Le
Président (M. Simard) : Presque, voilà. Mme la députée de Vaudreuil, souhaitiez-vous
ajouter quelque chose?
Mme Nichols : Non, M. le Président.
En fait, je vais m'occuper de déposer un sous-amendement.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur le sous-amendement déposé par le député de Robert-Baldwin? Conséquemment, nous
allons procéder à la mise aux voix. Ce sous-amendement est-il adopté?
M. Barrette : Vote nominal, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Mme la
secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.
La Secrétaire : Oui. Alors,
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme
Nichols : Pour.
La Secrétaire :
M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé :
Contre.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les
Plaines) : Contre.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. Très bien, le sous-amendement est
conséquemment rejeté, et nous revenons à l'étude de l'amendement. Y
aurait-il d'autres commentaires à cet égard? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
M. le Président, je vais présenter un sous-amendement, je vais déposer un
sous-amendement.
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
Mme Nichols :
Est-ce qu'on peut suspendre peut-être deux minutes, le temps de l'imprimer et
de le distribuer?
Le Président (M.
Simard) : Très volontiers, madame. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à
11 h 54)
(Reprise à 12 h 08)
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Alors, à l'ordre, chers collègues. Nous allons
poursuivre nos travaux. Mme la députée de Vaudreuil, la parole vous appartient.
Mme Nichols :
Oui. Merci, M. le Président. Si vous permettez, je vais lire le sous-amendement
que j'ai déposé.
Alors :
Modifier l'amendement présenté à l'article 5 de la Loi sur le Centre
d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction
est proposée par l'article 1 du projet de loi par l'ajout, à la fin
de, et j'ouvre les parenthèses, «afin de déterminer les personnes ou
entités dont il juge l'expertise nécessaire, le centre doit consulter des
organismes publics concernés». Fin de la parenthèse.
• (12 h 10) •
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Oui, M. le député de Richelieu, à vous la parole.
Question de règlement sur la
recevabilité d'un sous-amendement
M.
Émond : ...je porterais à votre attention l'article 197 de notre
règlement et je vais vous demander de juger des critères de recevabilité du sous-amendement qui a été déposé par ma
collègue, parce qu'après lecture du sous-amendement, moi, je vois... en fait,
on voit avec l'équipe de M. le ministre un double problème puisqu'il y a à la
fois une répétition puis une contradiction dans le sous-amendement en
lien avec l'article 5.1 qui, je vous le répète, a déjà été adopté ici, là.
On dit, dans
l'article 5.1 : «Le centre doit, dans l'objectif d'assurer [un]
projet d'acquisitions gouvernementales [...] consulter les organismes...» Alors
là, il y a une répétition dans le sous-amendement de la collègue.
Mais
si je vais un peu plus loin : «Il peut également consulter toute personne
ou toute entité...» Là, il y a des notions
d'un terme de droit qui m'a été appris tout récemment, des notions de faculté, et là il y a une contradiction
puisque, dans le sous-amendement de la collègue, on dit : «Le
centre doit consulter les organismes publics».
Donc, à notre sens,
le sous-amendement contrevient de deux façons avec l'article qui a déjà été adopté,
le 5.1. Alors, je vous demanderais, M. le Président, de le prendre en délibéré pour juger de la recevabilité du sous-amendement de la collègue, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Simard) : Très
bien. Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Y aurait-il des commentaires suite à...
M. Barrette :
À moins que... J'en aurais. Je vais laisser... si ma collègue en a en premier,
là.
Le Président (M.
Simard) : Oui, bien sûr. Oui, Mme la députée, à vous la parole.
Mme
Nichols : Bien, en fait,
c'était plus en lien avec les commentaires du collègue. Je ne suis pas sûre de
comprendre qu'est-ce qu'il a soulevé, là. Je comprends qu'il y a un
double problème, mais je n'ai pas compris la deuxième portion à laquelle vous faites référence. Je comprends que
vous avez été briefé par Me Bacon, là, qui est de l'équipe du président
du Conseil
du trésor. D'ailleurs, je trouve ça
plutôt spécial, là, que Me Bacon briefe un député, là, mais... Mais juste peut-être qu'on m'explique le...
Le Président (M.
Simard) : Bon, j'aimerais ça, Mme la députée, que vous puissiez
revenir à votre plaidoirie.
Mme Nichols :
Oui, mais pendant que je parlais, il y avait des...
Le Président (M.
Simard) : D'accord, mais...
Mme Nichols :
Il était en train de se préparer pour répondre à ma question.
Le Président (M.
Simard) : Je suis à l'écoute de vos arguments, chère collègue.
Mme
Nichols : Oui, mais j'attendais... je veux juste avoir des
explications sur le... on disait qu'il y avait une double problématique. La répétition, ça va, mais après,
je n'ai pas compris c'était quoi, la deuxième problématique qui était soulevée
relativement à la recevabilité.
Le Président (M.
Simard) : Je ne sais pas si M. le député de Richelieu souhaite...
M. Émond :
Je le souhaite.
Le Président (M.
Simard) : ...donner un complément de réponse à la collègue de
Vaudreuil.
M.
Émond : En fait, c'est plus... Je vais, pour éclairer la présidence,
là, parce que je pense que, quand on soulève un point de règlement, pas
nécessaire de faire un débat. C'est à vous de juger ensuite de la recevabilité
ou non.
Mais c'est la notion
de contradiction. En fait, dans l'article 5.1 qui a déjà été adopté, on
dit : «Il peut également consulter»,
et, dans le sous-amendement de la collègue : «Le centre doit consulter».
Alors là, on vient essayer d'inverser un libellé qui a déjà été adopté
dans l'article 5.1.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup d'avoir enrichi
votre plaidoirie, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil,
souhaitez-vous poursuivre?
Mme
Nichols : Peut-être juste... question de directive. Si la recevabilité
est contestée, M. le Président, il y a possibilité qu'on fasse un débat
ou qu'on fasse valoir nos arguments par rapport à la recevabilité auprès du
président?
Le Président (M.
Simard) : C'est-à-dire que j'écoute votre plaidoirie, là, en ce
moment. Je vous invite à le faire le mieux que vous pouvez en fonction de ce
que vous êtes capable de faire à ce stade-ci.
Mme
Nichols : Oui, parfait. Bien, en fait, bien là, avec les explications,
j'ai un peu mieux compris où mon collègue s'en allait avec le «peut», le
«doit», parce qu'il avait fait référence à «personne» et «entité», donc je
pensais que «personne» et «entité»
étaient conflictuelles. Là, je comprends que c'est le «peut» puis le «doit» qui
sont les deux notions... Oui, en effet, c'est des notions de droit, là.
Le «peut» et le «doit» n'ont pas la même obligation, ne reflètent pas la même
obligation.
Moi,
je prends bonne note, là, des arguments du collègue relativement à la
recevabilité. Peut-être que mon collègue de La Pinière voudrait
ajouter quelques mots sur la recevabilité.
Le Président (M.
Simard) : Merci, Mme la députée. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui, M. le Président.
Alors, avec tous les égards que j'ai envers le député de...
Le
Président (M. Simard) : Richelieu.
M.
Barrette : Richelieu. Excusez-moi, M. le député. Vous êtes 75, à un
moment donné, on en oublie. Mais, sur la question de recevabilité, M. le
Président, je vais indiquer quelques précisions.
Le Président (M.
Simard) : Je vous en prie.
M. Barrette :
Premièrement, nous sommes à un amendement de l'article 5 qui, comme vous
le savez, arrive avant 5.1. Alors, nous
sommes à 5, et, s'il advenait que nous ayons à établir des éléments de
concordance ou quoi que ce soit de ce genre-là à 5.1, on aurait... avec
le consentement, on peut réouvrir, il n'y a pas de problème. Ça, c'est la
première chose.
Deuxièmement,
M. le Président, en ce qui a trait au «peut», «doit», et ainsi de suite, là, je
vous indique, là... et on va relire, là, ce qui est écrit dans le sous-amendement :
«Afin de déterminer les personnes ou entités dont il juge l'expertise nécessaire,
le centre doit consulter des organismes publics concernés» à propos de la
sélection, à propos de la sélection.
Et
vous avez accepté ce débat-là, M. le Président. Je plaide, là, on s'entend que
je plaide sur l'appel au règlement. Je
vous indique que vous avez accepté le même débat pour l'expert externe.
Vis-à-vis 5.1, M. le Président, c'est la même démarche, même démarche pour les organismes... pour les entités et
personnes que le CAG... le centre aura à consulter, s'il le souhaite. Il n'y a pas d'obligation, là, de
consulter, là. C'est ça qui est écrit, là.
Maintenant,
s'il a à sélectionner, bien, nous souhaitons, comme on l'a souhaité, puis ça a
été battu, peut-être que ça va être battu encore là, peut-être que non,
je ne sais pas, on va faire le débat, mais il n'y a pas de contradiction ici,
là. Il n'y en a absolument pas. On parle ici...
Des voix :
...
Le
Président (M. Simard) : S'il vous plaît! À l'ordre, là! J'ai besoin d'un minimum de concentration pour entendre
la plaidoirie du député.
M.
Barrette : Alors, on parle
ici de la sélection des consultés. Et lorsque le centre fait sa sélection de
gens à consulter, selon sa décision,
bien, on souhaite que les organismes soient consultés pour déterminer quel est
l'organisme ou l'entité, au même titre que je l'ai demandé pour
l'expert. Ça a été battu. Peut-être que là, le ministre va trouver ça
intéressant, je ne sais pas, mais là est
l'objet. M. le Président, là aussi, je vais vous demander une décision
formelle, écrite, compte tenu des enjeux qui sont sous-tendus ici.
Le Président (M.
Simard) : Alors, merci pour vos plaidoiries respectives.
Sur ce, je vais
suspendre nos travaux.
(Suspension de la séance à
12 h 16)
(Reprise à 12 h 28)
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Très bien, chers collègues. Alors, à ce stade-ci, je ne serai pas capable
de rendre une décision d'ici la fin de nos travaux, à 13 heures.
Alors,
de deux choses l'une, de deux choses l'une : ou bien nous suspendons
temporairement l'étude de l'article 5, de son amendement
et de son sous-amendement, comme nous l'avions déjà
fait. Cela prendrait bien sûr un consentement de tous les membres de la
commission. À défaut d'avoir ce consentement, je vais suspendre nos travaux, et
nous allons reprendre à 15 heures.
M.
Barrette : M. le Président, évidemment, nous souhaitons que vous
puissiez, oui, diriger toute votre énergie et votre attention à notre
demande de recevabilité, alors nous ne consentirons pas.
Le
Président (M. Simard) : D'accord. Donc, conséquemment, nous allons
suspendre nos travaux et nous revenons autour de 15 heures. Merci
pour votre collaboration.
(Suspension de la séance à
12 h 29)
(Reprise à 15 h 04)
Le Président (M.
Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, chers collègues,
rebienvenue à toutes et à tous.
Comme vous le savez,
nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 37, et vous savez que lors de la
suspension de nos travaux, ce matin, le député de Richelieu avait levé une
question de règlement sur la recevabilité du sous-amendement déposé par
notre collègue la députée de Vaudreuil.
Je ne suis pas encore en mesure de rendre
ma décision. Conséquemment, je suspends à nouveau nos travaux et nous
reviendrons sous peu. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 05)
(Reprise à 15 h 43)
Le Président
(M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre
nos travaux. Bienvenue à toutes et à tous.
Décision de la présidence
Je
suis maintenant... prêt, dis-je, à rendre ma décision sur la question de
règlement soulevée en vertu de l'article 197 du règlement par le député de
Richelieu concernant la recevabilité d'un sous-amendement présenté par la
députée de Vaudreuil à un amendement présenté par le ministre. Est-ce
que je dois mettre mes lunettes comme ça? Ça va?
Le député de
Richelieu affirme, dans un premier temps, qu'il existe une répétition de
l'amendement visant le quatrième paragraphe de l'article 5 et l'amendement
introduisant l'article 5.1 précédemment voté puisque, dans ces deux
amendements, il est mentionné que le centre doit consulter les organismes
publics concernés.
M.
le député de Richelieu soulève également que le sous-amendement est
contradictoire à ce même amendement introduisant
l'article 5.1. Il explique que le sous-amendement mentionne que le centre
doit consulter des organismes publics concernés,
alors que l'amendement mentionne que le centre peut consulter toute personne ou
entité dont il juge l'expertise nécessaire.
Le
député de La Pinière mentionne, pour sa part, que, bien que l'amendement
introduisant l'article 5.1 soit adopté, il vient après l'article 5 et
qu'il serait toujours possible de modifier l'article 5.1 afin d'assurer
une concordance avec l'amendement visant l'article 5, s'il y avait
consentement.
M.
le député mentionne aussi qu'il n'y a pas de contradiction entre le «doit» et
le «peut» soulevé puisque le «doit» mentionné dans le sous-amendement concerne
la sélection des personnes ou entités dont il juge l'expertise nécessaire,
alors que «le centre peut» vise la consultation de toute entité dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un
expert externe. Donc, il n'est toujours pas dans l'obligation de
consulter cette expertise.
D'abord, je vous
indique que puisque nous sommes sur un sous-amendement déposé, on ne peut
soulever la recevabilité de l'amendement visé par celui-ci. En effet, avant de débattre et
de voter un amendement, le sous-amendement
le concernant doit être voté. Ainsi, la présidence ne peut se prononcer sur l'amendement
visant l'article 5 puisqu'un sous-amendement le visant a été déposé et que celui-ci doit être auparavant
voté ou jugé. Seule la recevabilité du sous-amendement
sera donc ici jugée.
Le
«peut» mentionné par le député de Richelieu dans l'amendement adopté introduisant l'article 5.1 exprime le
fait qu'il est possible pour le centre de consulter toute personne
ou toute entité dont il juge l'expertise nécessaire. Or, le «doit» mentionné dans le sous-amendement vise l'obligation du centre à consulter des organismes
publics concernés afin de déterminer
cette expertise nécessaire. Ainsi, rien n'oblige le centre à consulter ces organismes,
s'il est d'avis qu'aucune expertise n'est nécessaire.
Par
conséquent, je déclare ce sous-amendement recevable, et nous allons donc poursuivre nos
débats sur celui-ci. Mme la députée de Vaudreuil, la parole vous
appartient.
Mme
Nichols : Merci, M. le Président. Merci d'avoir pris le temps d'étudier de façon approfondie, disons-le,
la demande en recevabilité de mon sous-amendement. Je sens l'effervescence de mon collègue
à vouloir élaborer peut-être
un peu plus sur le sous-amendement. Je peux lui laisser, là, la parole, si vous
voulez.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Écoutez, j'aurais une question de directive à cette étape-ci.
Le Président (M.
Simard) : Oui.
M. Barrette :
Je ne peux pas?
Le
Président (M. Simard) : Je
vous en prie, allez-y. Non, non, je vous en prie. Oui, je vous en prie,
veuillez poursuivre.
M.
Barrette : M. le Président, je m'excuse d'avoir posé une question au mauvais moment. J'aurais une question de directive à cette étape-ci.
Le Président (M.
Simard) : Je vous en prie, M. le député.
M. Barrette : Bon, il est arrivé quelque
chose, M. le Président, dans la suspension, à partir de ce matin. Nous avons eu une conversation que je qualifierai
d'élaborée avec le président du
Conseil du trésor et je... Écoutez,
je lance ça comme
ça, je lance ça comme ça, on peut suspendre, je peux le dire ici, en ondes, je
vais le dire en ondes, là, c'est peut-être... En fait, je ne sais pas ce qui est le
plus approprié, M. le Président, là, honnêtement, là.
Le Président (M. Simard) : Allez-y, M.
le député de La Pinière, on est en famille...
M.
Barrette : Il y aurait
peut-être la possibilité de surseoir à notre procédure actuelle pour
prendre un autre chemin, puis peut-être que je devrais le dire en dehors
des ondes. Je ne veux pas mettre le président du Conseil du trésor dans
l'embarras, là.
Le Président (M. Simard) : Bien,
souhaitez-vous que nous suspendions temporairement?
M. Barrette : Oui. C'est ça qui
serait le mieux.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons suspendre temporairement. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 48)
(Reprise à 17 h 06)
Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, au moment de suspendre nos
travaux, un compromis a été évoqué par le député de La Pinière, ce qui a
entraîné, comment dire, des discussions informelles après que nous ayons
suspendu nos travaux. Donc, des discussions
informelles suffisamment costaudes, suffisamment importantes, suffisamment
significatives et intéressantes pour que nous... Pardon?
M. Barrette : Qui pourraient briser
l'embâcle parlementaire.
Le
Président (M. Simard) : Bon,
très bien. Donc, briser l'embâcle parlementaire, c'est un beau terme. C'est
presque lyrique, presque lyrique.
Enfin, bref, tout ça pour vous dire qu'afin de faciliter le travail de l'équipe
de légistes qui nous accompagnent, nous avons, de manière consensuelle, convenu
qu'il serait approprié de suspendre à nouveau nos travaux et de les
reprendre à 19 h 30. Ça va? Alors, à plus tard.
(Suspension de la séance à 17 h 08)
(Reprise à 19 h 41)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Comme vous le
savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37. Donc, je vous fais, pour le bénéfice des gens
qui nous écoutent et pour notre propre bénéfice, un petit récapitulatif de nos
dernières heures de délibérations.
Cet avant-midi, nous en étions rendus à
délibérer sur un sous-amendement qui fut déposé par notre collègue la députée de Vaudreuil. Chemin faisant,
lors de la suspension de nos travaux, certaines discussions informelles nous
ont permis d'esquisser certaines
voies de passage qui pourraient donner lieu à des consensus, consensus qui se
sont formalisés à travers un projet écrit d'amendement qui vient, à
l'instant, d'être distribué à nos collègues de l'opposition.
Donc, je vous
propose que nous laissions le temps à nos collègues de l'opposition de pouvoir
prendre connaissance de cet
amendement qui est quand même assez substantiel, et, pour que ce travail de
réflexion se fasse adéquatement, nous allons
donc suspendre nos travaux, après quoi nous reviendrons pour délibérer sur la
suite des démarches à faire ensemble.
Alors, nous suspendons.
(Suspension de la séance à 19 h 43)
(Reprise à 19 h 57)
Le
Président (M. Simard) :
Chers collègues, bien, très bien.
Alors, mine de rien, bien sûr, les auditeurs qui nous suivent avec assiduité n'entendent pas ce qui se
passe hors ondes, mais nous travaillons très fort, et peut-être que la force
de nos pensées s'est rendue jusqu'aux
auditeurs. Toujours est-il que certains nombres de consensus émergent des
discussions que nous venons d'avoir, et j'espère ne pas me tromper en faisant
la synthèse suivante, et arrêtez-moi, corrigez-moi au besoin. Donc, des
consensus très forts émergent.
Le premier de ces consensus serait de proposer
le retrait du sous-amendement récemment déposé par la députée de Vaudreuil, suite à quoi nous procéderions
également au retrait de l'amendement déposé par le ministre. Par la suite, nous
allons nous attaquer à l'article 5 tel
que formulé, le député de La Pinière nous indiquant qu'il aurait éventuellement
quelques échanges ou quelques éclaircissements à demander au ministre.
Jusque-là, est-ce que je fais consensus?
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, Mme la députée de Vaudreuil.
M. Barrette : Avant de poursuivre,
M. le Président...
Le Président (M. Simard) : Je vous
en pris, M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Pour le bénéfice de ceux qui sont suspendus à vos lèvres,
qui... vous avez maintenant ramené sur... en ondes, il y a des gens qui
se préoccupent de la résolution de l'embâcle parlementaire.
Le Président (M. Simard) : Oui, que
nous saluons.
M. Barrette : Qu'ils soient
rassurés, l'embâcle sera bientôt résolu.
Le Président (M. Simard) : Bravo!
Bravo! Alors, Mme la députée de Vaudreuil, dans le fond, la parole vous
appartient à ce stade-ci pour votre sous-amendement.
Mme
Nichols : Oui. Alors, relativement au sous-amendement qu'on... j'ai
déposé cet après-midi, le sous-amendement qui a été jugé recevable,
alors...
Le Président (M. Simard) : Oui, vous
vous en souvenez.
Mme Nichols : Oui. Alors, je vais...
Oui, je m'en souviens très bien.
Le Président (M. Simard) : Bonne
mémoire.
Mme Nichols : Alors, je propose de
retirer mon sous-amendement.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il consentement afin que
la députée de Vaudreuil retire son sous-amendement?
M. Dubé : Consentement.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Donc, merci, Mme la députée. Ce
sous-amendement est formellement retiré. Maintenant, M. le ministre,
concernant votre amendement à l'article 5...
M. Dubé : En règle avec votre plan
de match, je consens à retirer l'amendement que j'avais proposé.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y a-t-il consentement pour que le ministre retire son amendement à
l'article 5? Consentement. Cet amendement est donc formellement retiré.
Maintenant,
nous allons procéder comme tel à l'étude détaillée de l'article 5 tel
qu'il est libellé dans son intégralité dans le projet de loi. Est-ce
que, M. le député de La Pinière, vous souhaiteriez émettre un commentaire?
• (20 heures) •
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je n'aurais potentiellement, moyennant... Bien, à moins que le ministre
me donne des indications qui me
convaincraient du contraire, je vais vous inviter à prendre... pas prendre
connaissance, mais à attirer votre attention sur deux, trois éléments.
Au deuxième paragraphe
du premier alinéa, on fait référence à des indications du président du Conseil du trésor en
matière d'acquisitions gouvernementales. Au cinquième paragraphe, il y a une
question... on fait référence à la
production d'information de gestion selon les conditions et modalités
déterminées par le président du Conseil du trésor.
M. le Président, je pose la question, là... Ah! et on a la même chose, M. le Président, pour ce qui est... au troisième
paragraphe. À trois endroits dans le projet de loi, on fait référence à des indications du président du Conseil du trésor. Est-ce que le ministre... le président
du Conseil du trésor serait disposé à ce qu'on dépose un amendement qui, essentiellement, ne dirait qu'une seule chose : Ces indications sont rendues
publiques sur le site Internet du Conseil
du trésor?
Le Président (M. Simard) : Alors, je
vais suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 20 h 01)
(Reprise à 20 h 15)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, je cède maintenant la parole au député
de La Pinière afin qu'il nous lise son sous-amendement.
M. Barrette :
Alors, M. le Président...
Le Président (M. Simard) : Son amendement,
pardon.
M. Barrette : Oui, vous avez bien
raison.
Alors :
Modifier l'article 5 de la Loi sur le Centre d'acquisitions
gouvernementales dont l'édiction est proposée par l'article 1 du
projet de loi par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :
«Le président
du Conseil du trésor publie sur son site Internet, dans un délai raisonnable,
les indications visées aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa.»
Le Président (M. Simard) : ...des
commentaires?
M.
Barrette : C'est un amendement
qui vise un maximum de transparence, qui ne semble pas poser de problème.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le ministre.
M. Dubé : Aucun problème.
Le
Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement, sans quoi nous
allons procéder à sa mise aux voix?
L'amendement déposé par le député de La Pinière
est-il accepté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Nous revenons à l'étude de
l'article 5 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires, M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Sur l'article 5?
Le Président (M. Simard) : Sur
l'article 5 maintenant amendé.
M. Barrette : Non, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous sommes maintenant prêts à passer à la mise aux voix sur l'ensemble de l'article 5 tel qu'amendé à
moins qu'il n'y ait d'autres demandes d'intervention. L'article 5, tel
qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté,
voilà.
Bon, maintenant, nous avions voté, il y a de
cela, ma foi, quelques jours, un article qui était un amendement introduisant
un article 5.1. Cet article est voté. Maintenant, les discussions hors ondes
qui ont eu cours cet après-midi nous amènent à proposer un libellé qui serait
en lieu et place de l'article 5 que nous avons voté ensemble
préalablement.
Une voix : 5.1.
Le Président (M. Simard) : 5.1, en
effet, cher collègue. Merci de cette importante précision.
Donc, ce que le secrétariat me propose, c'est
que nous amenions un sous-amendement à l'article 5.1, qui était lui-même
un amendement, introduisant le libellé qui semble faire consensus à travers nos
discussions hors ondes.
M. Barrette : Question de directive,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie.
M. Barrette : Ne serait-il pas plus
fonctionnel et opportun de demander le consentement pour réouvrir 5.1? On ne
peut pas... avec un consentement, on peut tout faire, de façon à ce qu'un coup
qu'il soit réouvert, qu'il soit, avec consentement, retiré à la faveur d'un
nouvel amendement, un nouveau 5.1.
Le Président (M. Simard) : Oui, tout
à fait. Alors, pour introduire ce sous-amendement-là dont je vous parlais, il
fallait forcément réouvrir l'article. Ça, on s'entend là-dessus, il faut qu'on
réouvre.
M. Barrette : Vous ne l'aviez pas
dit.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Excusez-moi de cette lacune.
M.
Barrette : Alors, ça montre à quel point nous vous écoutons, M. le
Président.
Le Président (M.
Simard) : Merci, cher collègue. Et donc on réouvrirait ensemble 5.1,
en introduisant l'article sur lequel les législateurs ont travaillé fortement
aujourd'hui...
M.
Barrette : Et voilà le point, M. le Président, je pense que dans la
séquence, il faut réouvrir avec consentement...
Le Président (M.
Simard) : Oui, tout à fait.
M. Barrette :
...retirer, redéposer.
Le
Président (M. Simard) : En fait, la logique, c'est que, oui, ça prend
consentement pour réouvrir, mais le chemin que je vous propose... oui,
il y en a d'autres, remarquez, hein, mais le chemin le plus sûr que je vous
propose, c'est...
M.
Barrette : C'est parce que, M. le Président, c'est pour éviter la
confusion. Je m'excuse de vous interrompre. C'est parce qu'à moment
donné, on ne veut pas mélanger dans notre discours le vieux puis le nouveau. Ça
fait que...
Le Président (M.
Simard) : C'est ça. Le sous-amendement n'introduit que le nouveau.
M.
Barrette : Oui, mais c'est parce que là, il va y en avoir deux en même
temps. Il va falloir... L'ancien, il va falloir... celui qui est voté,
il faut l'enlever.
Le Président (M.
Simard) : C'est ça, une fois que le nouveau est adopté, on peut
éliminer l'ancien.
M.
Barrette : Voilà, c'est ce que je vous propose. Alors, flushons
l'ancien et... c'est comme le lavage, ça, on le lave...
M.
Dubé : ...différence entre vous deux, c'est qu'il y en a un qui veut
l'enlever avant, puis l'autre veut l'enlever après. C'est ça que je
comprends.
M.
Barrette : C'est ça. C'est parce qu'à moment donné, il y a les deux en
même temps. Ça peut être mélangeant. Comme on s'est déjà tous entendu,
M. le Président, ça serait pas mal simple...
M.
Dubé : Parce qu'on s'est déjà... M. le Président, on s'est entendu sur
le libellé, le nouveau 5.1. On s'entend là, il n'y aura plus de
discussion sur le nouveau 5.1.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, si vous me le permettez...
Le Président (M.
Simard) : Je vous en prie.
M. Barrette :
M. le Président, je vous propose ceci...
Le Président (M.
Simard) : Allez-y, cher collègue.
M. Barrette :
...s'il y a consentement, je vous propose de réouvrir 5.1.
M. Dubé :
Moi, je suis très confortable avec ça.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. On réouvre 5.1, et vous amenez ce sur quoi vous
avez travaillé...
• (20 h 20) •
M. Barrette :
M. le Président, maintenant que nous avons réouvert, avec consentement, 5.1, je
propose, avec consentement, que l'on retire le 5.1 qui vient d'être réouvert.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, moi, écoutez, c'est une voie qui est possible, tout à fait possible, puis on en a discuté avant.
M.
Dubé : ...juste pour montrer
l'ouverture que nous avons eue depuis le début de l'après-midi, nous avons un
consentement sur le nouveau 5.1. Donc, je
retire avec plaisir l'ancien 5.1, parce
qu'on sait qu'on s'est déjà
entendus sur le nouveau 5.1.
M.
Barrette : N'est-ce pas
merveilleux? Et, à cette étape-ci, M.
le Président, je pense que le ministre
va déposer un nouvel amendement, qui est le nouveau 5.1.
M. Dubé :
Qui est le nouveau 5.1. Est-ce que, Mme la secrétaire, ça va?
La
Secrétaire : Ah! moi,
tout ce que vous... toutes les solutions possibles, c'est valable, là. C'est vraiment
les façons de faire.
Le Président (M. Simard) : Oui.
C'est deux solutions qu'on a envisagées, mais vous comprenez que, si nous
retirons 5.1, tel qu'il est, on repart à zéro. Alors, très bien.
Donc, est-ce qu'il y a... Ça sera fait quand
j'aurai le consentement de tous les collègues, parce qu'il s'avère qu'il y a plusieurs autres collègues autour de la
table. Donc, je dois formaliser les choses. Est-ce qu'il y a consentement afin
que nous procédions au retrait de l'article... de l'amendement, dis-je, 5.1? Il
y a consentement. Très bien. Maintenant, M. le ministre, auriez-vous un
amendement à nous déposer?
M. Dubé : Oui, M. le Président.
Est-ce que je vous en fais la lecture?
Le Président (M. Simard) : S'il vous
plaît. Est-ce que vous l'aviez acheminé au secrétariat?
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Est-il acheminé au secrétariat?
Alors, nous allons suspendre temporairement.
(Suspension de la séance à 20 h 22)
(Reprise à 20 h 23)
Le
Président (M. Simard) : Bon retour. Alors, M. le ministre, allons-y
pour le dépôt de cet amendement. Auriez-vous l'amabilité de nous en
faire la lecture, s'il vous plaît?
M.
Dubé : Alors, l'article 5.1 : Insérer, après
l'article 5 proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article
suivant :
«5.1. Un organisme public doit, dans l'objectif
d'assurer qu'un projet d'acquisition gouvernementale réponde à ses besoins, déterminer
ceux-ci et les communiquer au centre.
«Le centre doit consulter les organismes publics
visés par un tel projet lorsqu'il s'agit de répondre à des besoins particuliers
autres que ceux visant une commodité. Il peut également consulter une personne
ou toute entité dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un expert
externe.
«La
consultation porte sur tout objet ou étape de ce projet notamment l'élaboration
des documents d'appel d'offres ou l'essai du bien en conditions
d'utilisation.
«Pour ce faire, le centre constitue un comité
consultatif composé de membres utilisateurs en provenance d'un ou des réseaux concernés et identifiés par le
centre. Est un membre utilisateur une personne qui utilise un bien ou un
service visé par le projet d'acquisition gouvernementale.
«Pour
l'application du présent article, on entend par "commodité" un bien
ou un service identifié à ce titre dans un arrêté pris conformément à
l'article 8.»
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il des commentaires? M. le ministre.
M.
Dubé : Bon, je pense que le commentaire que je ferai, étant donné les
longues discussions... Je laisserai mon collègue commenter, mais je pense que
ça reflète tout à fait les discussions que nous avons eues au cours de la
journée.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : ...M. le Président. Comme je l'ai dit précédemment hors
d'ondes, c'est un moment de grâce, parce que ceux qui ont suivi nos
travaux ont constaté que l'embâcle parlementaire auquel j'ai référé était
autour des articles 5, 7 et 8. Et vous
me permettrez, M. le Président, d'abord d'informer les gens qui nous écoutent
que, quand on suspend, ce n'est pas pour aller prendre une marche, c'est
pour travailler et débattre d'une façon, des fois, un petit peu différente, de tester certaines hypothèses et ainsi de suite.
Alors, vous me permettrez, M. le
Président, de féliciter les équipes
juridiques et administratives qui
accompagnent le ministre pour leur travail, parce qu'il y a un travail qui
a l'air simple quand on regarde les
mots, qui en sont le résultat, mais ce n'est pas nécessairement simple puisque ça a pris des heures, le président du
Conseil du trésor pourrait dire des jours. Mais on peut dire ici que
tout est bien qui finit bien.
Alors, M. le Président, permettez-moi quand
même, là, d'insister sur certains éléments pour ceux qui nous écoutent. Vous savez, M. le Président, un des
enjeux cardinaux, là, je ne referai pas la métaphore du navigateur et des
points cardinaux, mais ce sont des points cardinaux quand même, alors il y
avait la question de s'assurer que l'organisme soit celui qui détermine
ce que sont ses besoins. Alors, c'est clair que, dans le premier alinéa, ça fait
ça. Je souhaitais qu'il y ait l'obligation
que les organismes publics soient consultés lorsqu'il y a une procédure d'appel
d'offres, et c'est là. Je souhaitais aussi
que ces organismes publics là soient représentés par des utilisateurs, c'est
là, particulièrement à des moments cruciaux que sont la rédaction d'appel d'offres et l'essai... ou j'appelais ça
une évaluation opérationnelle, c'est là. Et il y a la question, évidemment, de ce qui est... comment déterminer ce
qui est spécifique, ou besoin particulier, ou non. Et là il y a une innovation juridique de Me Bacon,
merci. On introduit un nouveau terme qui est défini et qui a clairement
déterminé... ça, c'est facile, puis
ce n'est peut-être pas si simple, mais au mois ça va être clair, sera un besoin
particulier, ce qui n'est pas une commodité. Je pense que tout le monde
qui nous écoute comprend ça.
Alors, je
vous dis merci. Je suis content d'être arrivé là. C'était pour moi un point
tout à fait charnière, parce que, comme tout projet de loi, au début, il y a un
point charnière duquel découle tout le reste. Alors, à partir du moment où le
point charnière est solide, ça devrait rendre le reste de l'analyse, de l'étude
détaillée plus simple. Voilà. M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le député de La Pinière. Y aurait-il d'autres commentaires?
Mme la députée de Vaudreuil?
Mme
Nichols : On dirait que vous
voulez que j'intervienne, M. le
Président, quand vous me regardez
comme ça. Bien, je vais réitérer ou,
enfin, appuyer les propos de mon collègue. Je pense que c'est une belle
avancée, là, l'article 5.1. Je comprends qu'il y avait, de part et d'autre, certaines réticences,
mais je félicite la collaboration de mes collègues notamment pour cet article-là.
Mais merci aussi à Me Bacon et Mme Arav, là, pour... je vais dire votre input,
là, mais, en fait, votre expertise pour
choisir les bons mots. Je trouve que, légalement, c'est le fun d'utiliser un
mot en commodité. Je l'ai dit hors d'ondes,
mais c'est du droit nouveau, ça fait que je trouve ça super intéressant. Donc,
je vous remercie de cette ouverture. Merci, M. le président du Conseil
du trésor.
Le
Président (M. Simard) :
...parce que, Mme la députée de Vaudreuil, vous aviez joué un rôle de médiatrice. Voilà.
M.
Barrette : M. le Président, je vous propose d'aller au vote pour que nous puissions nous diriger
allègrement vers les 410 prochains articles.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Donc, est-ce que l'amendement introduisant... Oui.
M. Dubé : Je voudrais non seulement
remercier mes collègues, parce qu'on dit... on parle de Mme Arav et de Mme Bacon, mais je pense qu'il y a beaucoup
de gens en arrière aussi qui sont en support et qui sont souvent dans l'ombre. Et je veux remercier le député de
La Pinière et la députée
de Vaudreuil parce que c'était vraiment
constructif cet après-midi, je veux le mentionner. On a trouvé des zones
où on pouvait se rejoindre tous les deux pour des raisons opérationnelles et
législatives, puis je pense que c'est un bel exemple d'un beau travail qu'on a
fait ensemble cet après-midi.
Le Président (M. Simard) :
...majorité ministérielle vous ont accompagnés, on vous a vus.
M. Dubé : Bien, c'est ce que je veux
dire, quand je dis tout le monde qui est là ici, là. Alors...
Le Président (M. Simard) : Alors,
bravo à tous!
M. Dubé : Et pour votre maîtrise
d'oeuvre, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Bon, on
n'a pas fini, on continue.
M. Dubé : Alors, on peut passer...
C'est ça.
Le Président (M. Simard) : Alors,
est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 5.1 est adopté?
M. Barrette : Par vote nominal...
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie. Mme la secrétaire, veuillez procéder.
La Secrétaire : Oui. M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire : Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
Le Président (M.
Simard) : On continue.
La Secrétaire : Oui,
excusez-moi. M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
• (20 h 30) •
La Secrétaire : Et
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. Y aurait-il consentement afin que
le député de Richelieu puisse exercer son vote? Il y a consentement. M.
le député de Richelieu, êtes-vous en faveur? Merci beaucoup.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, cet amendement est
adopté. Nous procédons donc à l'étude de l'article 6. M. le
ministre.
M. Dubé : Alors, il est
20 h 30 et nous passons à l'article 6. Très heureux. Alors,
l'article 6...
Une voix : ...
M. Dubé : Et voilà, et voilà, et
voilà. Ça va rester un thème.
M. le Président,
l'article 6 : «Le centre donne son avis sur toute question
relevant de sa compétence que lui soumet le
président du Conseil du trésor ou le gouvernement et y adjoint, le cas échéant,
toute recommandation qu'il estime appropriée.»
En fait,
l'article 6, tel que proposé, prévoit un rôle conseil pour le centre,
incluant le pouvoir de faire des recommandations au président du Conseil
du trésor ou au gouvernement.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. M. le député de La Pinière, auriez-vous des commentaires?
M.
Barrette : Oui, c'est une question purement technique, là. Légalement,
là, la compétence d'un centre comme ça, est-ce que c'est limité ou ce
n'est pas limité? Est-ce que c'est limité, par définition, à l'achat?
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
M. Barrette : ...la signification
légale du terme «compétence».
Une voix : ...
M. Barrette : C'est tout.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires?
S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux
voix sur l'article 6. L'article 6 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre, pour l'article 7.
M. Dubé : Alors, le centre... Je
recommence.
Article 7 : «Le centre doit établir un
plan des acquisitions gouvernementales sous sa responsabilité qui tient compte
[...] des organismes publics.
«Le plan des acquisitions gouvernementales doit
être transmis au Conseil du trésor.
«Le président
du Conseil du trésor détermine les renseignements que le plan doit comprendre,
la période couverte par celui-ci, le
délai dans lequel ce plan doit être transmis au Conseil du trésor ainsi que sa
forme et la périodicité de ses révisions.»
L'article 7
proposé prévoit l'acquisition, pour le centre, d'établir le plan des
acquisitions gouvernementales qui tient compte des besoins que doivent
lui communiquer les organismes publics. Ce plan doit être transmis au président
du Conseil du trésor. Il confère également
au président du Conseil du trésor le pouvoir d'encadrer l'établissement de ce
plan tant dans sa forme que dans son contenu, ainsi que la révision de
celui-ci.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
M. Dubé :
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Merci à vous. Y aurait-il des commentaires? M. le député de
La Pinière.
M.
Barrette : Ça a peu d'intérêt, parce que je pense que c'est simplement
un... pas un lapsus, là, mais une petite omission, là. Dans la lecture,
évidemment, c'est de tenir compte des besoins des organismes publics, là, mais
pas simplement tenir compte des organismes publics. Je le sais que c'est juste
une omission, là, mais je le note. Le ministre...
M. Dubé :
...j'ai mal lu. Je veux juste être certain. Ah! O.K. Aimez-vous mieux...
M. Barrette :
Vous n'avez pas lu «les besoins», vous avez dit «tenir compte des
organismes publics».
M.
Dubé : Pardon. Non, je peux juste le relire pour fin du transcript, si
vous voulez, là. Je vais relire le début de 7, pour être certain, vous avez raison : «Le centre doit établir un
plan des acquisitions gouvernementales sous sa responsabilité qui tient
compte des besoins des organismes publics.» O.K. Très bien.
M.
Barrette : Bon, M. le Président, là, j'ai un certain nombre de
questions. Bon, ça a l'air bizarre peut-être comme question, là, mais qu'est-ce que le ministre
entend précisément comme «plan»? Le Centre d'acquisitions a comme rôle de
procéder à des appels d'offres. Alors, il a ce rôle-là, et, on l'a dit dans les
articles précédents, là, c'est fondamentalement son rôle. On vient, à 5 et 5.1,
lui dire les éléments qu'il doit faire et là il doit établir un plan.
Un
observateur externe regarderait ça, puis il dirait : Un plan pour quoi,
exactement?, puisque, dans la loi, c'est écrit à quelque part que les
organisations n'ont pas le choix de faire affaire avec le centre en question.
Le centre en question, sa job, c'est de
faire des appels d'offres. Alors, on parle de quoi comme... Qu'est-ce qu'on veut dire par «plan»? Alors, un observateur externe pourrait
penser... conclure, à tort ou à raison, que, bien, il fait des appels d'offres
séquentiellement, chronologiquement, en fonction de : premier mandat arrivé, premier mandat exécuté. Alors, est-ce que
le plan, ça veut dire qu'on va
ordonnancer, que quelqu'un va passer en quatrième plutôt qu'en premier? Est-ce qu'il y a un impact chronologique? Et ainsi de suite. Quelle est la
signification du plan?
Alors, je ne conteste
pas le fait qu'il doit y avoir quelque chose comme ça, mais, de la manière que
c'est écrit, il semble y avoir des
conséquences non exprimées à l'article 7. Je ne dis pas qu'il y a
des choses cachées, je dis qu'il y a
des conséquences qui ne sont peut-être pas parfaitement visibles avec ce
terme-là.
Le Président
(M. Simard) : Merci.
M. Dubé : Écoutez, c'est toujours risqué, mais... de prendre un exemple,
peut-être, M. le
député, pour faire une
comparaison pour lancer la discussion.
Je
vais faire un parallèle avec le plan des infrastructures, O.K.? Le
plan des infrastructures commence par la définition des besoins des
ministères, quels... puis vous avez travaillé énormément du côté de la Santé.
Vous savez que le besoin en infrastructures du ministère de la Santé, ce n'est pas le Conseil du trésor qui décide
des immobilisations que vous avez besoin, quels hôpitaux vous voulez
rénover, quels...
Alors,
je vous dirais qu'il y a beaucoup de parallèles que je fais entre un plan pour
les infrastructures puis un plan pour les acquisitions, parce que, dans le
fond, puis on l'a assez discuté au cours des derniers jours, ce qui détermine
le besoin, c'est les utilisateurs. Alors, c'est pour ça que je fais un
parallèle avec le plan des acquisitions.
Bon, maintenant, un
deuxième élément du plan va être de catégoriser, je le dis bien, le genre de
besoin. Alors, est-ce qu'on sera dans les... on peut utiliser «commodités»
maintenant, ou est-ce qu'on peut travailler dans les biens spécifiques? Alors, il y aura une catégorisation
des biens, un peu comme on fait en infrastructures. Vous savez que, quand
le PQI a été développé, puis vous étiez de
ce gouvernement-là il y a quelques années, on a fait des catégories d'immobilisations
parce qu'on a dit : Est-ce qu'on
travaille avec des grands projets? Est-ce qu'on travaille avec des projets de
50 millions et moins? Quelle est l'approche que l'on prend? Donc,
on part du besoin de l'utilisateur, on met des catégories.
Et
là ensuite, un peu comme le plan des infrastructures, troisième parallèle, on
arrive avec un échéancier. Et là de dire : Bon, bien, est-ce qu'il y a des
priorités, par exemple, je reviens avec les commodités, où il serait important
d'aller chercher des économies plus
importantes ou de faire... j'ai juste le mot «focus» en tête, là, mais
d'adresser — ce n'est
pas français — de prendre en considération certaines
catégories d'achat qui seraient plus... qui nous permettraient de faire
certaines économies.
Donc, je vous dirais
que le plan, pour moi, c'est un plan qu'on va se faire suggérer par les gens du
centre, mais qui va tenir compte des
besoins, qui va tenir compte des catégorisations de produits, des grandes
catégories, parce que c'est... administrativement, on va regarder qu'est-ce qui
est santé, qu'est-ce qui est éducation, qu'est-ce qui est technologies
de l'information, etc. Donc, un peu comme on
fait avec le PQI, lui donner un plan, un échéancier puis d'avoir un plan de
travail qui va être réévalué sur une base régulière.
Je
ne sais pas si je réponds à votre question, mais je pense que le parallèle avec
le PQI, là, le plan des infrastructures, peut aider à la comparaison.
M. Barrette :
M. le Président, je pense que le ministre comprend que, là, les questions que
je pose sont pertinentes, là...
M. Dubé :
Tout à fait.
M. Barrette : ...et ne visent
pas du tout à ralentir notre étude détaillée. Par contre, la réponse qu'il vient
de me faire, un, m'éclaire clairement, permettez-moi le pléonasme, et
m'inquiète au plus haut point.
Je reviens au
parallèle que j'ai fait... pas au parallèle, au commentaire que j'ai fait
précédemment. La question que je posais
ou l'exemple que... L'hypothèse que je soumettais avec ma question était :
Est-ce que les gens vont faire chronologiquement
les demandes, les mandats qui vont être acheminés au CAG? Là, le ministre, M.
le...
M. Dubé : Ah! Moi... Je vous
laisse finir, parce que je...
M. Barrette : Bon, bien, je
vais résumer ce que j'ai dit, là...
M. Dubé : Oui, oui, allez-y,
parce que je voudrais faire une précision.
• (20 h 40) •
M. Barrette : Est-ce
que ça va être premier mandat
arrivé, premier mandat exécuté? La réponse est manifestement non et elle est
encore plus non quand on fait le parallèle avec le PQI. Le parallèle avec le
PQI est parfait quand on lit le troisième alinéa, parce que le troisième
alinéa est vraiment un alinéa de PQI.
M. Dubé : C'est ça. O.K., on se
comprend.
M.
Barrette : Et je m'explique, M. le Président. Et là ce n'est pas
propre au gouvernement actuel, c'est la même chose chez nous, c'est la même
chose pour tous les gouvernements. Une des fonctions du PQI, M. le Président,
sa fonction première est de construire une liste de projets à
l'intérieur d'un budget. Sa fonction première, c'est de déterminer une liste de projets sur une période de 10 ans,
M. le Président, et ensuite avec un budget, et ensuite de
l'ordonnancer. Quand je dis
«ordonnancer», c'est ordonnancer chronologiquement. Et, M. le Président, il y a
une loi actuellement, que le ministre connaît bien, sur les grands
projets, là, les... du PQI, on a des phases, là, dossiers d'opportunités,
dossiers d'affaires et ainsi de suite, là.
Cette séquence-là doit être respectée par la loi, et le projet, à un moment
donné, est lancé, il passe à l'étape de
dossier d'opportunités et ainsi de suite, et, bien, ça, l'ordonnancement, M. le
Président, lui, il est tributaire d'une décision de décaissement de la
part du ministre.
Là, je ne
suis peut-être pas clair, mais je vais me reprendre un instant. M. le
Président, certains dossiers qui sont sur le PQI, à l'étude, ne vont peut-être
ne pas se faire. Lorsqu'ils passent à l'étape suivante, c'est parce qu'ils sont
financés et vont se faire selon une séquence qui est déjà établie dans
la loi. Le coup de départ est déterminé par le président du Conseil du trésor, qui a la responsabilité du PQI.
Ce qui fait qu'au jour zéro, lorsque tous les projets sont mis sur la liste
du PQI, on peut raisonnablement dire que la
majorité, sinon la quasi-totalité, d'entre eux vont être faits, réalisés dans
la période de 10 ans dudit PQI,
parce qu'un PQI, c'est toujours 10 ans, mais pas nécessairement dans les
trois premières années. Ça, ça veut
dire qu'il y en a un qui va être fait avant l'autre. Là, ça veut dire qu'il y a
des choix arbitraires, au sens arbitraire du terme, là, ce n'est pas...
Il y a un arbitraire là-dedans. Je ne le dis pas négativement. Ça fait que, là,
ça veut dire qu'il y a certains éléments qui
vont influencer la décision du président du Conseil du trésor. Et le premier
élément, c'est le budget.
Moi, je vais
vous dire comment j'ai vécu le PQI. Le ministre a raison, évidemment, c'est
sûr, là, c'est la règle. On a catégorisé ça, dans le projet de loi, en bas et
au-dessus de 50 millions. En bas de 50 millions, là, ça dans le
budget du ministère, essentiellement, puis ça, c'est assez simple à
gérer, mais c'est un peu discrétionnaire aussi pour le ministre. Au-dessus de 50 millions, là, là, c'est la
SQI, là, c'est le Trésor. Là, il y a quelqu'un de l'extérieur qui dit :
Cette année, c'est celui-là qui part. Puis à un moment donné, on ne sait pas
quand, il y en a un autre qui part. Là est ma phrase importante. Cette
année, il y en a un qui part puis, à un moment donné, dans la période de
10 ans, il y en a un autre qui va partir.
Là, ce que je
comprends, là, c'est qu'on va faire quelque chose qui ressemble au PQI. Et les
besoins vont être identifiés par les
organismes, c'est correct, on a vu ça à 5.1. Mais les besoins, un coup
identifiés, pour lesquels il y a un appel d'offres un jour, bien là, il
y a une espèce de goulot qui est en miroir du PQI et du budget qui est alloué.
C'est bien évident que ce n'est pas parce
qu'on identifie un besoin qu'il va y avoir un appel d'offres, là. À un moment
donné, il y a quelqu'un qui doit donner l'autorisation en fonction du
budget qui est disponible. Mais, un coup qu'il y a un budget qui est disponible,
toujours à l'image du PQI, là, par exemple, là, il y a un côté qui est un petit
peu plus aléatoire. Autrement dit, un projet d'acquisition
de biens pourrait être identifié et autorisé sans qu'on ne sache quand est-ce
qu'il va partir. Est-ce que ma lecture est correcte?
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
M.
Dubé : C'est possible. Ce que j'aimerais... Je veux faire attention,
parce que j'ai dit en commençant, si vous permettez, M. le Président,
puis je pense que le député de La Pinière connaît bien le PQI pour avoir
géré un parc immobilier important dans la
santé, là, la comparaison avec le PQI a tous les défauts possibles aussi, là.
Je pense qu'on parle d'acquisitions où on estime les coûts lorsqu'on le
met dans le PQI. On ne parle pas de ça ici.
Je voulais vous donner un exemple de catégories.
Je voulais vous donner des exemples de spécialités. Je vous donne un autre exemple où, par exemple, pour moi, il va devenir important que, lorsque le centre va être en place, d'avoir un ordre de grandeur de ces catégories-là
pour établir certaines priorités. Les priorités ne viennent pas nécessairement de la même façon qu'on
détermine des priorités dans le PQI.
Alors,
c'est pour ça que je voudrais, si
vous me permettez, M. le député, faire très attention à
comparer ça, mot pour mot, avec le PQI. Je l'ai fait pour adresser un plan. On
parle d'acquisitions d'à peu près 8 milliards annuellement. Le PQI, on
dépense ou on investit plutôt de 10 à 11 milliards par année. Alors, les
gens peuvent se donner un ordre de référence, comment ça... c'est un outil de
gestion. Donc, le PQI, pour fins de comparaison, c'est un outil de gestion,
mais pour des dépenses en capital. Là, on
parle d'un outil de gestion pour des dépenses d'opération où n'a pas de
montants, mais on a des priorités.
Alors, je vous donnais juste la comparaison avec le PQI pour dire : Pour
moi, le plan, si je le résumais, c'est un outil de gestion. Alors,
comment les priorités, par la suite, vont être faites? C'est certain qu'on peut
bien se faire un plan, à un moment donné, et
arrive une demande d'un ministère qui n'avait même pas été planifiée, je pense
qu'il va falloir avoir beaucoup de
flexibilité parce qu'il peut y avoir des opportunités ou des besoins qu'on
n'avait pas prévus. Et ça arrive aussi dans un PQI, peut-être moins
souvent, vous le savez, parce que c'est des plans à long terme.
Moi, je suis
plus... puis je pense que, dans le sens où c'est là... puis je vais vous donner
juste un élément de comparaison. Dans ce plan ou dans cet outil de gestion là,
comme vous le savez, on procède déjà à des acquisitions en ce moment. On
ne part pas à zéro, là, il y a déjà... le CSPQ fait déjà des choses, les
ministères, par exemple, dans la santé, font déjà des choses. Moi, je suis, peut-être pas le bon mot, préoccupé. En tout
cas, je veux m'assurer que nous allons avoir les bons experts pour travailler
un peu pour être ceux qui vont appuyer les utilisateurs à trouver les endroits
où il peut y avoir des économies importantes.
Je ne suis pas certain qu'aujourd'hui on a tous les experts possibles pour
l'ensemble des achats du gouvernement. Donc, ce plan-là, pour moi, va
devoir inclure le talent aussi à l'intérieur de ça.
Alors, quand
je dis que c'est un outil de gestion, pour moi, c'est d'essayer de faire des...
il y aura des secteurs à prioriser, parce que, comme vous savez, M. le
député, faire des acquisitions en santé, en éducation puis en technologies de l'information, on n'est pas du tout dans le
même registre aussi. Alors, je pense que, votre question, elle est très
pertinente, mais c'est un plan, c'est
un outil de gestion qui a certaines similitudes, mais qui a des grandes
différences avec le PQI, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Barrette :
Oui. M. le Président, là, les questions que je pose... je comprends, là, que ce
n'est pas un miroir du PQI. Ça, je comprends ça.
Maintenant,
il n'en reste pas moins qu'il y a un article qui parle d'un plan. Alors, qui
dit plan dit choix. Qui dit choix, dit
ordonnancement, une séquence, un avant l'autre. Bon, si je prends le réseau
de... si je prends les grands réseaux, peu importe, là, ça n'a pas de
rapport, là, quand un ministre a devant lui un paquet de propositions, pas de
propositions, mais un paquet de demandes
d'appel d'offres ou de sujets pour lesquels les organismes publics cherchent du
financement, il y en a toujours plus
que l'argent disponible. Les ministres des grands réseaux, ça vaut pour
l'éducation, ça vaut pour le transport,
ça vaut pour tout le monde, là, les ministres, à un moment donné, sont pris à
choisir parce que l'argent n'est pas infini. Alors, les ministres
choisissent. Très bien. Et là, évidemment, il y a un moment où ce choix-là doit
être approuvé par le Conseil du trésor. Dans
le cas actuel, c'est le cas de tout ce qui est au-dessus de 50 millions.
En dessous, ça reste dans le ministère.
• (20 h 50) •
Alors là, là,
il y a... là, je vais utiliser une image que j'ai déjà utilisée, là, on part du
plus large au plus petit. Le plus large,
c'est la totalité des demandes que les organismes publics voient. C'est la
totalité, ça fait une grande liste. Ça arrive sur le bureau de
quelqu'un, il y a une épuration des risques. Donc, il y a des projets qui ne
passent pas puis qui vont prendre du temps à passer, parfois, d'autres qui vont
passer plus vite, et ça, ça a une approbation, à un moment donné,
potentiellement, du Conseil du trésor, puis on va de l'avant.
Est-ce que ça, c'est une autre étape où il y a
encore un choix? Parce que... puis là je vais prendre quelque chose de spécifique. Je suis ministre
de l'Éducation, et là toutes les écoles ont des projets :
rénovation des toilettes, rénovation du gymnase, rénovation du stationnement,
rénovations, achat d'équipements pour le gymnase, et ainsi de suite. Là, ça
fait un total de projets, j'ai x milliards de dollars pour faire ça sur un PQI de 10 ans. Il faut
que je choisisse. Je suis ministre de
l'Éducation, il faut que je choisisse, et, comme c'est sur
10 ans, il faut même, à quelque
part, que je choisisse la séquence.
Alors, moi,
j'envoie ça au CAG. Est-ce que le CAG va être un deuxième moment de choix et/ou
de séquencement, d'ordonnancement?
M.
Dubé : M. le Président, je pense que je
comprends la question,
mais je vais apporter une précision avant de...
M. Barrette : M. le Président, si le
ministre veut bien accepter d'être interrompu là, le ministre, je pense qu'il comprend que, pour moi, plan, ça fait choix et
ordonnancement puis, des fois, ça a été fait avant. Alors, c'est-u une autre
étape, là? Je pense que le ministre a compris ce que je veux dire, là.
M.
Dubé : Mais j'allais vous dire que, pour moi, ce n'est pas une étape,
puis je veux... parce qu'il me semble, puis là, je vous fais le parallèle avec
d'autres expériences que j'ai eu de centres d'acquisitions, dans des centres
d'acquisitions qui étaient dans des organisations privées, par
opposition à gouvernementales, mais lorsque nous avions des centres
d'acquisitions communs pour quatre ou cinq divisions ou pour une centaine
d'usines, lorsque les divisions ou les usines venaient nous voir, il y avait
déjà les budgets approuvés, puis elles venaient nous voir pas pour dire si
elles pouvaient acheter ou pas, mais c'est...
Dans ce sens-là, si vous me demandez :
Est-ce que c'est l'étape du centre d'acquisition de décider s'ils peuvent acheter ou pas?, non, parce que la minute que nos
divisions, dans ce temps-là, avaient l'argent nécessaire, nous devions leur
offrir le service en fonction de leurs
besoins. Alors, je ne sais pas, si je fais le parallèle avec le ministère de la
Santé, qui a un
budget d'achat de l'ordre de 2 milliards par année, bien, ce n'est pas au
centre d'acquisitions de dire : Oui ou non, vous pouvez acheter.
Nous avons, au centre d'acquisitions, le mandat de bien acheter pour eux.
Je ne sais
pas si ça répond. Alors, quand vous me demandiez : Est-ce que c'est une
étape?, ce n'est pas une étape d'autorisation. Je ne sais pas si je
réponds à votre question.
M. Barrette : Non, non, je... M. le
Président, le parallèle est parfait. Il est parfait. C'est exactement le sens
de ma question. Dans nos réseaux, là, quand
il y a un choix qui est fait par les réseaux, ils sont faits parce qu'ils sont
financés et séquencés. Et là, quand
le ministre nous dit : Moi, quand on faisait ça, ça arrivait, on
l'achetait, bien là, il y avait-u un plan, là? Pourquoi y avait-il un
plan?
M. Dubé : Bien, il y avait un
plan... j'ai expliqué tantôt, puis peut-être que je n'ai pas été clair, mais je
vais recommencer parce que j'apprécie beaucoup la question. Il y avait un plan,
parce que la première chose qu'il faut s'assurer,
c'est d'avoir le talent pour faire. On s'entend, puis je pense qu'on a dit
qu'un des objectifs du regroupement du centre,
c'est d'aller chercher... il y a déjà beaucoup de talent, par exemple, au
niveau de la santé, qui ont l'expérience de le faire depuis des années,
mais peut-être qu'ailleurs, dans certains ministères, on a besoin d'aller
chercher du talent.
Et, quand on
va arriver dans des expertises spécifiques, bien, il va falloir s'assurer qu'on
a une idée, par exemple, du volume
qu'on va avoir à transiger annuellement. Alors, si je sais que je suis pour
avoir des volumes en acquisitions pour l'éducation de 500 millions
versus de 2 milliards, on ne parle pas de la même chose. Et quelles sont
les... la périodicité, c'est-à-dire à quel
volume et à quelle période on achète durant l'année... je vous donne un
exemple, M. le député, je vais un peu plus loin, en éducation, la
période d'achat n'est pas la même, hein, on le sait.
Bon, alors,
dans ce sens-là, c'est là que je vous dis que le plan, il n'est vraiment pas
comme un plan en PQI, mais il doit tenir compte des spécificités des
ministères, doit tenir compte, est-ce qu'on a le bon talent, comme j'ai dit
tout à l'heure, quel est le volume qu'on va
acheter. Donc, pour moi, c'est d'avoir une vue globale de ce qu'on va faire
puis d'être assurés qu'on a la bonne façon de répondre aux besoins.
M.
Barrette : Alors, je comprends bien, M. le Président, ce que le
ministre me dit. Puis là je vais lui poser une question bien simple. De la manière qu'il me répond, ça
veut quasiment dire qu'implicitement
et quasiment explicitement, dans la réponse,
le CAG doit toujours être en adéquation entre les ressources
nécessaires à faire son travail et les mandats qui lui
sont donnés pour être fluide.
M. Dubé : Tout à fait.
M. Barrette : Et ça, c'est une
garantie que l'on a?
M.
Dubé : C'est une des
raisons... Non, mais, encore une fois, je répète ce que j'ai dit, j'apprécie beaucoup
votre question, parce que, pour moi, c'est un des enjeux. C'est
un des enjeux. On a, en ce moment... je le répète, au CSPQ, il nous manque au moins une vingtaine d'acheteurs
pour être capables de répondre aux besoins, puis je pense qu'en combinant... On
l'a dit, là, il y avait des gens qui sont venus nous voir, qui
s'inquiétaient d'avoir des pertes d'emplois. En ce moment, il y a tellement
de besoins, je vous dirais qu'il y a plus de besoins que de ressources.
Alors, dans ce sens-là, pour moi, je vous ai dit qu'un des éléments du plan va être de s'assurer qu'on a le talent pour
être capable de rejoindre... de répondre à ces besoins-là.
M. Barrette : O.K. 7, à quelque
part, est en lien avec 4, qui est la mission. Et 4, bon, ça n'a pas été amendé
en ce sens-là, il n'y a pas de référence, par exemple, au terme ou à la notion de temps opportun. Il n'y en a pas non plus à
7. Le ministre convient que, pour être fluide, le CAG, il faut qu'il y ait
une adéquation entre les mandats et les ressources. Il y a un défi.
M.
Dubé : Bien, écoutez,
je vous dirais, sans rejeter votre question, je pense que c'est une évidence. Je ne le dis
pas négativement, là, mais... écoutez,
je comprends très bien votre point, mais là je pense que c'est évident
qu'il va falloir qu'il y ait une adéquation. Peut-être que je ne saisis pas
la subtilité.
M. Barrette : Non, non, non, il n'y
a pas de subtilité. Il n'y en a pas vraiment... Merci du commentaire, mais il n'y en a pas, là. Ce n'est vraiment
pas subtil. Moi, je... Quand on est au gouvernement, quand on est au Conseil du trésor, il
arrive qu'on prenne des décisions budgétaires qui aient des conséquences,
positives ou négatives, et, dans une période budgétaire particulière, ça
pourrait devenir un goulot pour contrôler les dépenses.
M. Dubé : Non, là, si je... je pense
que si...
M. Barrette : Mettons qu'on est dans
une situation de...
M.
Dubé : Non, non, mais votre question
est très pertinente, puis je vais aller plus loin. Ce n'est pas le rôle du
centre d'acquisitions de contrôler, dans ce sens-là que vous l'entendez,
les achats gouvernementaux. Pour être clair, là, votre question, si je comprends
bien, dans une politique où il y
aurait un resserrement des achats, ça
ne devrait pas le faire par le centre
d'acquisitions. Ce n'est pas à lui de déterminer quels sont les besoins qui
doivent être achetés, mais beaucoup plus du
côté des budgets qui sont donnés aux ministères.
Parce que, là, on défait la ligne d'autorité qui a été de donner des budgets
aux ministères,
de surveiller les crédits par le Trésor. Ce n'est pas au centre d'acquisitions
de... En tout cas, si c'était ça votre question...
M.
Barrette : Bien, c'est un
peu le sens de ma question, M. le
Président, parce que c'est exactement
ce que le PQI fait. La SQI fait ça, là.
M. Dubé : Oui, mais c'est pour ça
que, tout à l'heure, je vous ai dit, quand j'ai commencé pour avoir cette discussion-là,
il y a des comparaisons qui sont appropriées avec le PQI et d'autres pas,
hein? Vous me suivez? Je suis d'accord avec
vous, mais si c'était... vous vouliez avoir cette précision-là, ce n'est pas du
tout au centre d'acquisitions de faire ce contrôle-là.
M. Barrette : Bien, je pense que ça
ne l'est pas, effectivement, du tout, mais il y a un risque que ça soit le cas.
M. Dubé : Vous vouliez savoir si
j'allais vous donner la bonne réponse.
M. Barrette : La bonne réponse.
M. Dubé : O.K. C'est la bonne
réponse.
M. Barrette : Oui. Bien, j'espère,
là, mais ça ne veut pas dire que ça n'arrivera pas. Ça dépend du ministre.
M. Dubé : Je ne pense pas que ça
dépend du ministre.
M. Barrette : Ça dépend des circonstances
budgétaires qui influencent la décision du ministre.
M. Dubé : Je ne vous dirai pas ce
que je ne veux pas vous dire.
M. Barrette : C'est correct.
M.
Dubé : Il n'y a pas de... Je
vous ai dit que chacun des ministères a son rôle. Le ministère a le rôle du crédit, le
Trésor, les budgets...
• (21 heures) •
M. Barrette : Non, je comprends.
C'est parce que le ministère est le premier goulot. Le ministère a une tonne de demandes, a un budget. Des fois, il a le budget
mais il faut quand même qu'il demande l'autorisation et puis là, après ça, il y a une sélection. Puis après ça, il y a un
ordonnancement. Bon, ça, ça se retrouve dans un plan qui est décrit comme
étant une adéquation entre les ressources et
le reste. Ça, ce n'est pas formalisé dans l'article 7. Je ne pense pas que
ça se formalise non plus, là.
M. Dubé : Non, ce n'est pas
formalisé, mais si je vous disais... puis vous connaissez ça, M. le député...
Non, mais si je vous disais, M. le député, que dans les bonnes pratiques de
gestionnaire de qualité... puis vous en connaissez quelques-uns, des gestionnaires qui sont déjà dans ces organismes-là, et
nous allons aller chercher les meilleurs experts pour avoir un plan qui
se compare avec les meilleures organisations, qui achètent entre 8 et
10 milliards par année, là.
M.
Barrette : Moi, ce que j'ai retenu, M. le Président, c'est que dans
les commentaires du ministre, à un moment donné, dans l'échange que l'on a maintenant, le ministre faisait
référence aux experts qu'on doit aller chercher pour voir où on peut aller faire des économies. Ça, c'est un
peu, et correctement, exploratoire d'opportunités pour aller faire des
économies, occuper de nouveaux champs d'achats de groupe qui n'ont pas été
exploités précédemment. C'est correct, ça, je n'ai pas de problème avec
ça.
Bon, le ministre comprend essentiellement le
sens de mon propos. Je comprends qu'il me dit que ce n'est pas ça que ça veut
faire. C'est correct, je suis content de l'entendre, mais par contre ça
pourrait faire ce que je souhaite que ça ne fasse pas, dépendamment de qui est assis
sur le siège.
M. Dubé : Écoutez, moi, j'aurais...
Je vais me mettre au-dessus des trois ministres dont je viens de parler, là, le
ministre des Finances qui donne les budgets, le président du Conseil du trésor
qui a des crédits puis qui s'assure qu'ils
sont bien dépensés, puis le responsable du CAG qui dit : Moi, vous me
donnez votre budget d'achat puis je vais acheter le mieux possible en
fonction de vos besoins. Il y a quelqu'un qui viendrait dire : Tu ne fais
pas ta job, si tu es en train de décider si
je coupe tes dépenses. Il y a quelqu'un qui va lever la main puis qui va dire : Ce
n'est pas votre job, là. Puis je pense
que c'est le ministre de la Santé qui va dire : Ce n'est pas au centre
d'acquisitions de décider si j'ai tel ou tel budget pour faire des...
M. Barrette : Oui, mais ça, cette
espèce d'interdiction là, là, implicite... elle n'est pas explicite.
M.
Dubé : Non, mais, M. le député, je vous dirais, on ne commencera pas à rentrer dans le rôle du premier ministre de faire l'arbitrage à
travers les ministères. Je pense qu'on se comprend bien.
M.
Barrette : Non, ce n'est pas ce que je dis non plus, là.
M. Dubé :
Non, je comprends.
M. Barrette : O.K. Bon, sur le troisième alinéa, là... Là,
j'essaie de comprendre pourquoi le président
du Conseil du trésor a, comment dirais-je, amené, là,
introduit la notion de périodicité.
M. Dubé :
Bien, écoutez, je vais vous donner... Non, non, allez-y ou précisez votre
pensée, si vous voulez...
M. Barrette :
Parce que «périodicité», là, ça amène une notion de cycle, et un cycle, c'est
mathématique. Une périodicité, là, c'est
fixe, alors que l'univers de ces mandats-là est assez variable, je dirais, là.
Il n'y a pas un appel d'offres qui va
prendre le même temps qu'un autre, puis on ne sait jamais qu'est-ce qui va
arriver dans un jour ou un mois et l'autre mois. Et quand on introduit une notion de périodicité, il y a une notion
de régularité, donc d'espaces de temps fixes, d'intervalles de temps
fixes. J'essaie de voir qu'est-ce qu'il y a derrière cette notion-là. Peut-être
qu'il n'y a rien, là, mais...
M.
Dubé : Bien, écoutez, je vous ai dit tout à l'heure... J'essaie de
voir, sans rentrer dans le détail d'un plan, là, mais je vous ai dit
tout à l'heure, à titre d'exemple, en éducation... Bon, en éducation, on sait
que les achats vont devoir tenir compte de
la période scolaire et qu'il va y avoir... puis je donne cet
exemple-là, il va falloir s'assurer que les achats pour la période scolaire... puis je ne suis pas
encore un expert en éducation, mais je peux savoir qu'on n'attend pas à
l'automne pour faire ça puis qu'on
fait ça beaucoup plus tôt dans l'année pour être prêts pour la rentrée
scolaire. Bon, à titre d'exemple.
Ça peut être... puis
vous êtes un expert, il peut y avoir des différences importantes avec les
achats qu'on fait en santé puis qu'on fait,
par exemple, en technologies de l'information qui vont peut-être se faire
beaucoup plus sur une base régulière.
Alors, la période couverte, le... On dit : Le délai dans lequel ce plan-là
va devoir tenir compte... puis là on
est rendus, à mon sens, dans les... Tantôt, je parlais d'un rapport de gestion
ou d'un outil de gestion qui va devoir tenir compte des différents
utilisateurs qu'on a.
J'aimerais
vous dire aussi que les processus d'appel d'offres... est-ce qu'on va gérer,
là? Parce que, là, je le vois au niveau de la santé, je le vois au niveau, par exemple, des biens qui sont spécifiques, là, des spécialités. Alors, il y a...
Je reviens à plusieurs catégories. C'est
une matrice, santé, éducation, TI puis autres produits, mais il y a aussi la
saisonnalité, il y a la fonction de ce que je viens d'expliquer. Est-ce
qu'on est en appel d'offres? Est-ce qu'on est en pure commodité? Ce plan de
gestion là est la... ce qu'on dit ici, la période couverte, c'est ça,
l'ensemble du plan qu'on va devoir faire. Puis
je reviens toujours en disant : Est-ce qu'on a les ressources
puis est-ce qu'on atteint les volumes qu'on s'était donnés pour bien
répondre aux besoins des utilisateurs?
Alors,
je ne sais pas si je... mais c'est très difficile, dans un article ici, qui
parle d'avoir un plan de gestion d'une organisation qui achète pour 8 à 10 milliards par année.
Je pense que votre question est très pertinente, mais pour moi, c'est...
j'allais dire que c'est normal pour une organisation de développer ce genre de
plan là, comme avec les années on a développé, je pense... Regardez, je reviens
à mon PQI, là. Si quelqu'un avait demandé aux gens du gouvernement, il y a sept ans ou huit ans... Quand on avait
commencé à faire le plan du PQI... il a commencé avec trois ans ou cinq ans?
Je pense, la première fois, c'était trois ans...
M. Barrette :
Je pense que c'était trois ans.
M.
Dubé : C'était trois ans. Ça
a monté à une couverture de cinq ans il y a quelques années, vous l'avez amenée
à 10 ans. Avant, on regardait juste les projets au-dessus de 50 millions, maintenant, on regarde les projets de 20 millions. Il y a une catégorie... En tout cas, je ne veux pas rentrer dans le détail, mais c'était très difficile, il
y a quelques années, de voir comment était le PQI aujourd'hui, qui, à
mon sens, peut être encore raffiné.
Alors,
aujourd'hui, ce qu'on dit, c'est, pour être capable d'acheter
pour 8 à 10 milliards en respectant les besoins de l'utilisateur, ça va nous prendre des gens qui
ont déjà fait ce genre de plan là puis qui sont capables de faire des rapports
de gestion pour être certains, comme vous
dites, qu'on réponde aux besoins des utilisateurs. Mais j'aimerais prendre des
heures pour vous l'expliquer, mais je pense
que... vos questions sont très pertinentes, mais je pense qu'on peut voir
l'importance d'en avoir un plan bien préparé, là.
M.
Barrette : M. le Président, c'est parce que... je comprends très bien, là, ce que... je comprends
le sens des phrases que prononce le ministre. Par contre, je conteste la signification de certains mots, parce que
«périodicité», ce n'est pas la période où ça s'applique. La périodicité,
c'est l'intervalle entre deux événements. Bon, dans le cas d'achats, là, c'est
à partir... c'est l'intervalle entre deux...
mettons, pour deux appels d'offres, entre chacun des appels d'offres, ou dans
le cas d'un groupe, d'un groupe d'appel d'offres. La périodicité, c'est
ça, et la...
M. Dubé :
Juste pour... Excusez-moi, là, mais la périodicité dont moi, je parlais tantôt,
c'est la périodicité de ces révisions, à quelle fréquence on va faire... Alors,
est-ce que...
M. Barrette :
Oui, c'est parce que, M. le Président, je m'excuse...
M. Dubé :
Ah! non, allez-y.
M. Barrette : ...c'est
parce que, là, à ce moment-là, la périodicité dans le sens où le ministre
l'exprime, c'est vraiment, vraiment,
vraiment comme un PQI. La périodicité du PQI, c'est un an. À chaque année, il y
a un plan de 10 ans. Ça fait que, là, ça, c'est un mot, là, qui
a... Là, on est dans la catégorie : si ça ressemble à, si ça s'exprime
comme, bien, c'est effectivement un. Là,
j'ai l'impression qu'on fait des commentaires qui nous ramènent toujours à une
démarche de PQI dans des achats de groupe...
M. Dubé :
Bien, encore une fois... Excusez-moi, je vous laisse terminer.
M.
Barrette : ...dans des achats de groupe, et là un PQI par définition,
là, c'est une forme de goulot. Puis je le répète, le PQI, là, il y a des demandes, il y a des
ministères qui sélectionnent, parfois il y a des autorisations spéciales. Un
coup que ça, c'est fait, on est parti de là à là, ça, c'est mis dans un PQI. Et
dans la période de 10 ans, là, ce qui est parti de ça, qui a été sélectionné puis qui peut-être est descendu à
ça, quand c'est mis dans un PQI de 10 ans, là, il n'y a plus de contrôle
puis personne ne sait quand est-ce que ça va se faire, juste que ça va
se faire.
M. Dubé :
Mais, M. le député...
M.
Barrette : On ne sait pas quand ça va se faire. Des fois, il y en a
qui ne se font pas, hein? Non, non, mais c'est important.
M. Dubé :
Je sais ça, il y en a qui ne se font pas.
M.
Barrette : Non, non, M. le Président, ce n'est pas pour gosser, là,
c'est juste pour qu'on ait la compréhension.
• (21 h 10) •
M. Dubé :
Non, non, mais je pense que... mais non seulement je n'ai aucun problème
avec... M. le député, je n'ai aucun problème
avec votre question, mais pour tout le monde qui nous écoute,
là, je répète, ce sont des questions très pertinentes, très pertinentes. Mais ce que je vous dis aujourd'hui, de définir tout ça dans un article, comment se gère un plan
d'une organisation qui va acheter, je le répète, là, 8 à 10 milliards par
année...
Je
vous donne l'exemple de l'éducation, parce que, pour moi, c'était une
préoccupation que nous avons entendue. Est-ce
que, lorsqu'on va donner le mandat au centre d'acquisitions d'acheter en
éducation, est-ce qu'ils vont être capables de respecter les délais que l'on a, hein? Mais, pour moi, ça aussi va
devoir être pris en compte dans les rapports qui vont se faire, pour être certain que, là, ce n'est pas
le centre d'acquisitions qui doit être le goulot d'étranglement. Je pense,
c'est... Alors, c'est un peu dans ce sens-là que je répondais tout à
l'heure.
M. Barrette :
Je veux juste faire un dernier commentaire là-dessus, M. le Président. Vous
savez, moi, quand j'ai vu «périodicité»...
quand j'ai vu le plan, j'ai été inquiet, je pense que j'ai bien exprimé mes
inquiétudes. Le ministre m'a répondu, il me reste une petite inquiétude,
on verra à l'usage. Je comprends que je ne peux pas la corriger dans le texte de loi. Quand j'ai vu «périodicité», j'étais
quasiment content, mais là mon bonheur... mon plaisir a été momentané et
solitaire, M. le Président, parce que «périodicité»... vous savez, ce sont
des notions qui peuvent s'appliquer à des biens et services d'une autre
manière, et c'est la manière suivante.
Dans
un monde idéal, j'ai essayé de le faire, moi, puis j'ai presque réussi. Dans un
monde idéal, les grands réseaux devraient être gérés pour ce qui est des
biens notamment, particulièrement, sur la base de durée de vie du bien. Et, si on gère le réseau sur la base de durée de vie
moyenne d'un bien, ça veut dire qu'on introduit une notion de périodicité de remplacement, et ça, c'est le monde idéal.
Le monde idéal, pour moi, c'est ça, on établit une fourchette de durée de vie en fonction de l'utilisation, là, et on
prévoit les budgets en conséquence, et ça, c'est de la bonne planification. On sait que, dans sept ans, ça va
nous coûter tant parce qu'on arrive à un pic de... dans huit ans, dans neuf
ans, dans 10 ans, dans 15 ans, et ainsi de suite. Ça, là,
c'est un fantasme que j'ai presque réalisé. Je l'ai réalisé dans certains
secteurs, mais pas partout.
Alors,
moi, la périodicité, c'est une notion que je me suis dit... qui est le fun
parce que cette périodicité-là est dans le registre de la prévisibilité.
Et là on n'est pas là-dedans du tout, là. Alors, vous conviendrez, on se
comprend que moi, le plan peut-être
un outil de ralentissement ou de contrôle budgétaire, puis là la
périodicité, là, je la comprends dans le
sens du PQI, mais la périodicité, moi, je la vois dans le sens de la planification prévisible du remplacement de biens sur une base de durée de vie, pas exactement à la seconde près, mais sur la base d'une
fourchette. Moi, c'est le fantasme que j'ai.
M. Dubé :
M. le Président, c'est rendu qu'on aime tellement notre discussion ce soir que
je pense...
M. Barrette :
Il va me recruter.
M. Dubé :
...qu'on pourrait continuer longtemps, mais j'aime tellement votre question
puis je vous donnerais l'exemple pour la
périodicité, c'est les biens informatiques qui vont avec le cycle de vie du
produit. Alors, je vous rejoins
totalement, parce que ce n'est pas le même besoin de regarder nos ordinateurs sur des périodes
de deux, trois ans, que de regarder des biens qui ont des durées de vie de cinq
à 10 ans ou qui ont des durées de vie beaucoup plus courtes. Alors,
il va falloir que...
M.
Barrette : Le ministre
comprend, je pense, l'intérêt de la périodicité dans le sens de la
prévisibilité, dans le sens de la saine gestion.
M. Dubé : Et du cycle de vie des
produits.
M.
Barrette : Et du cycle de
vie. «Périodicité», c'est «cycle de vie», mais là on s'entend que ce n'est pas
ça. On ne parle pas de ça du tout, là, on parle d'autre chose.
M. Dubé : O.K. C'est très clair.
Le
Président (M. Simard) : Très
bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 7? S'il
n'y a pas d'autre commentaire,
nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 7 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division.
Nous allons momentanément suspendre nos travaux.
(Suspension de la séance à 21 h 15)
(Reprise à 21 h 25)
Le Président (M. Simard) : Merci.
Alors, très bien, nous en sommes rendus à l'étude de l'article 8. Alors, M. le
ministre, auriez-vous un commentaire à formuler sur l'article 8? Ce serait
à vous, M. le ministre.
M. Dubé : M. le Président, bien,
avec plaisir.
Le
Président (M. Simard) :
Éventuellement, si vous en avez le temps, on pourrait peut-être
procéder à la lecture de l'article 8.
M. Dubé : M. le Président,
excusez-moi.
Alors,
article 8 : «Sous réserve de toute disposition inconciliable, un
organisme public doit recourir exclusivement au centre pour obtenir un bien ou un service que détermine par arrêté le
président du Conseil du trésor, le ministre de la Santé et des Services sociaux
ou le ministre responsable de l'éducation et de l'enseignement supérieur; dans
le cas de ces deux derniers
ministres, l'arrêté s'applique uniquement à l'égard des organismes qui relèvent
de leur responsabilité respective.
«L'arrêté peut prévoir des catégories de biens
ou de services. Il peut viser un ou plusieurs organismes publics. Il peut
indiquer les cas ou les circonstances liés à l'obligation de recourir au
centre.
«En cas
d'incompatibilité entre les dispositions d'un arrêté du président du Conseil du
trésor et celles d'un arrêté du
ministre de la Santé et des Services sociaux ou du ministre responsable de
l'éducation et de l'enseignement supérieur portant sur le même objet,
les premières prévalent sur les secondes.»
Alors, quelques commentaires, M. le Président. Ça
va? Alors, le premier alinéa de l'article 8 proposé prévoit l'obligation pour un organisme
public de recourir au centre pour obtenir un bien ou un service que détermine
par arrêté le président du conseil, le ministre de la Santé et des
Services sociaux ou le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.
Il restreint le champ d'application de l'arrêté pris par l'un de ces deux ministres.
À noter qu'un organisme public
demeure libre d'acquérir tout bien ou tout service qui ne sera pas visé par de
tels arrêtés.
Le deuxième
alinéa de cet article énonce clairement l'étendue du pouvoir conféré à ces
trois ministres. Les catégories de
biens ou de services peuvent être prévues. Un ou des... plusieurs
organismes publics peuvent être visés et des cas et des circonstances
liés à l'obligation de recourir au centre peuvent être indiqués.
Le troisième alinéa de cet article prévoit une
règle une préséance advenant que ces deux arrêtés visent le même objet, qu'il
s'agisse d'un bien, d'un service, de catégorie ou d'organisme public.
Enfin, cet
article n'a pas pour effet de restreindre ou d'écarter d'autres responsabilités
parallèles en matière d'acquisition,
comme celles confiées à la Société québécoise des infrastructures et celles
confiées au ministère des Transports en lien avec le règlement sur les
contrats du gouvernement concernant l'acquisition d'immeubles.
Je pense que ça couvre l'essentiel des
commentaires sur l'article 8.
Le Président (M. Simard) : Tout à
fait. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Bon là, M. le Président, je ne veux pas décourager le
ministre, mais il est possible qu'on termine la session là-dessus. Puis ce n'est pas pour utiliser le temps. Puis là je
vais peser mes mots, M. le Président, et c'est... Je comprends
l'intention de ce qui est écrit-là.
M. le
Président, est-ce qu'on pourrait suspendre un petit instant, parce que c'est
une chose que je ne peux pas dire publiquement.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 21 h 29)
(Reprise
à 21 h 30)
Le Président (M.
Simard) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de La
Pinière.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, pour moi, c'est l'article le plus risqué. C'est le plus
risqué. Il est risqué par certaines
ouvertures à certaines possibilités. Si ça n'arrive pas, c'est un article qui
est fort. Si ça arrive, il y a un risque. Et je m'explique puis je vais
aller dans les commentaires. Je vais commencer par les commentaires. En fait,
je vais commencer... On va le prendre par le début. Correct?
Le ministre, là, M.
le Président, a dit quelque chose de fort, O.K., très fort. Il dit, dans le
premier alinéa, dans la première phrase,
qu'un organisme public doit recourir exclusivement au centre pour obtenir
un bien ou un service que détermine
par arrêté le président du Conseil du
trésor. On comprend qu'à 5.1, là, c'est là que ça va être arrêté. Il va y avoir
une catégorie, les commodités, puis il y aura les non-commodités. O.K. Ça va?
M. Dubé :
Oui, ça va.
M. Barrette :
Parfait. Ça, c'est fort. Il n'y a pas de problème avec ça. Bon. Et là on fait
référence au fait que les deux grands
réseaux que sont éducation et santé peuvent, eux aussi, là, déterminer leur
affaire, mais le ministre va avoir préséance, le Conseil du trésor va
avoir préséance. O.K. Ça va à date. O.K.
Maintenant,
on arrive au deuxième alinéa. Puis savez-vous quoi? C'est fort, celui-là. Il
n'y a pas de risque, à mon avis, là, mais on rentre dans le risque. Dans la
deuxième phrase du deuxième alinéa, on rentre dans le risque, parce que le ministre ouvre la porte à des cas et des
circonstances liés à l'obligation de recourir au centre. Donc là, on est rendus
dans les possibilités de dérogation. Est-ce que je comprends bien la
pensée du ministre et de l'équipe juridique?
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, je m'excuse, avant...
M. Dubé :
Je veux juste bien comprendre...
M. Barrette :
Oui, puisque justement, pour que...
M. Dubé :
Non, allez-y.
M. Barrette :
Ce n'est pas une critique, là. Je dis simplement que, de la manière que c'est
écrit et de la manière que je le lis, au
deuxième alinéa, lorsque... après avoir dit au premier : Là, là, quand
vous allez acheter, vous allez faire affaire avec le centre, mais je, président du Conseil du trésor, pourrais
indiquer les cas et les circonstances liés à l'obligation de recourir au
centre. Ça, c'est comme... ça pourrait être des dérogations, parce que ce n'est
pas tout. Au premier paragraphe, c'est tout. Au deuxième paragraphe, ce
n'est pas tout.
Et, quand on arrive
au troisième paragraphe... alinéa, je m'excuse, là, quand on arrive au
troisième, il n'y a pas grand-chose à dire, c'est la préséance. Mais dans les
explications, là, c'est là qu'est le problème, puis qui est en lien sûrement avec la deuxième phrase du deuxième
alinéa : «À noter qu'un organisme public demeure libre d'acquérir tout
bien ou tout service qui ne sera pas visé par de tels arrêtés.» C'est
correct, ça va, mais les arrêtés touchent tout, là. L'arrêté... puis là peut-être que j'ai mal compris. Si
l'arrêté dit ce qui est une commodité, et conséquemment ça dit ce qui n'est pas
une commodité, là, ça pourrait vouloir dire,
en lisant ça, qu'un organisme peut acheter comme il veut. J'espère avoir mal
compris. Alors, faites... s'il vous plaît, M. le Président, faites-moi de
l'éducation juridique continue.
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
M.
Dubé : Bien, je pense qu'on... Je vais vous dire ce que je peux
répondre puis... certaines vérifications que je voudrais faire, là.
Premièrement,
je veux juste me rappeler, là, parce qu'on a eu une longue journée, mais
lorsqu'on parle, dans le deuxième paragraphe...
M. Barrette :
Deuxième alinéa?
M.
Dubé : ...le deuxième alinéa, pardon, où on dit : «Il peut
indiquer les cas et les circonstances liés», où est-ce qu'ils sont, nos
cas d'exception? Est-ce que...
Une voix :
C'est l'article 15.
M. Dubé :
C'est l'article 15, hein? Je veux juste...
M. Barrette :
Oui, ils vont être à 15. Mais, justement, c'est parce que... C'est vrai que les
deux sont liés, là.
M.
Dubé : Non, mais donnez-moi
juste une petite minute, parce que vous... je veux juste me remettre, là, dans...
Ce que je pourrais faire, Mme Arav, si vous
permettez, là... On a tous compris le sens de la question. Moi, je voulais
faire le lien avec 15, mais on pourra y revenir tout à l'heure, là, si
vous voulez, pour bien comprendre.
M. Barrette : Bien, moi, M. le
Président, je préférerais qu'on fasse le lien avec 5.1 et je m'explique, là,
puis...
M.
Dubé : Mais c'est parce que
je veux juste voir... Puis peut-être que, si vous me permettez, pour un début de
réponse, pour avoir cette bonne discussion
là, je donnerais peut-être la parole à Mme Arav, parce que
je voudrais qu'on fasse le lien entre les achats regroupés et ceux qui ne
sont... qui sont mandatés ou... On les appelle «regroupés» ou «mandatés», là?
Une voix : Bien, le centre va
faire les achats regroupés.
Le Président (M. Simard) : Y a-t-il
consentement? Mme Arav, pourriez-vous, pour le bien de nos travaux...
M. Dubé : Je pense que... O.K., on
reviendra sur 15 plus tard. O.K. Commençons par répondre versus 5.1.
Le
Président (M. Simard) :
Auriez-vous l'amabilité de vous représenter à nouveau pour les biens de nos
débats?
Mme Arav
(Carole) : Alors, bonjour, M. le Président. Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat
du Conseil du trésor.
Alors, peut-être
pour répondre à votre question, le centre ne fera pas toutes les acquisitions
pour tous les organismes publics sur
tous les sujets. Le centre va faire certaines acquisitions pour les organismes
publics. Donc, il va faire principalement de l'achat regroupé. Il a la possibilité de faire certains achats
individuels, achats mandatés pour certains... pour les organismes
publics, mais sa mission première, c'est de faire de l'acquisition regroupée.
Et les
organismes publics vont avoir l'obligation de passer à travers le centre
d'acquisitions pour les produits qui vont être déterminés par arrêté
ministériel, soit par le président du
Conseil du trésor, soit par le ministre de la Santé, soit par le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur.
Le deuxième alinéa, ce qu'il vient dire, c'est
qu'au lieu de dire... on pourrait dire : Tous les crayons HB sont un
produit obligatoire pour tout le monde. On pourrait dire que lorsqu'il y a un
besoin de crayons dans certaines circonstances, c'est à ce moment-là qu'on doit
passer à travers le centre, ou encore, on pourrait viser des organismes, ministères et organismes, et non pas les réseaux
de la santé et de l'éducation. Donc, ça donne une flexibilité sur la
détermination du produit obligatoire et l'organisme ou les organismes ou
le réseau ou les réseaux qui vont avoir l'obligation de passer à travers le
centre.
Donc, l'article 8
vient mettre la table sur ce qui va devenir obligatoire. Il ne parle pas de
dérogation. La dérogation, elle, va être à l'article 15.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député.
M.
Barrette : Je traite de ce
commentaire-là dans ma tête et j'ai de la misère à conclure. Je comprends
sommairement, là, essentiellement plutôt, ce qui est dit, mais j'ai de la
misère à concilier ça avec le «sous réserve de toute disposition inconciliable, un organisme public doit recourir
exclusivement au centre...» Ça, ça veut dire qu'écrit de même, là, à tort ou
à raison, peut-être à tort, probablement à tort avec ce que je viens
d'entendre, ça veut dire que ça serait seulement si l'organisme public veut
participer à un achat de groupe.
Mme Arav (Carole) : Non. Cet article-là
vient obliger les organismes publics à participer à certains achats de groupe.
Ils vont pouvoir participer volontairement à d'autres...
M. Barrette : Ah! un instant, M. le
Président. Mme Arav, à certains...
Mme Arav
(Carole) : L'arrêté
ministériel vient déterminer les produits qui sont obligatoires et que les
organismes publics ont l'obligation d'acquérir à travers le centre
d'acquisitions.
M. Barrette : O.K., parfait. Donc, l'arrêté
ministériel de 8 n'est pas l'arrêté ministériel de 5.1, par définition.
Mme Arav (Carole) : Oui, quand on
fait l'exception, oui, c'est celui-là. Autrement dit, quand on...
M.
Barrette : Pour l'exception,
mais pas pour le besoin spécifique versus la commodité. C'est deux arrêtés
différents.
Mme Arav (Carole) : Ça va être dans
le même. En fait, quand l'arrêté ministériel va déterminer qu'on achète du papier puis des crayons, il va dire : Ceci
est un produit de commodité. Alors, à ce moment-là, on saura dans l'arrêté
qu'il devient un produit obligatoire
d'acheter les papiers, les crayons à travers le centre d'acquisitions, que ces
produits-là sont des produits de
commodité. Et donc on n'aura pas besoin de passer à travers le processus de conciliation
que l'on a établi à 5.1.
M. Dubé : De consultation.
Mme
Arav (Carole) : De consultation, excusez-moi.
M.
Barrette : O.K. alors là, il
faut vraiment que je comprenne, là. O.K., je vois qu'on peut mettre, dans le
même arrêté, la finalité de 5.1 et celle de 8, mais je comprends...
M.
Dubé : Je pensais qu'on
l'avait... juste vous rappeler, parce qu'on avait discuté ça, quand on
arriverait à 8...
M. Barrette :
8 est clair... pas 8, c'est-à-dire 5.1 est clair.
M.
Dubé : Non, je pensais, M. le député, là, juste pour vous rappeler qu'on avait dit, quand on verrait 8,
qu'il y aurait une définition dans l'arrêté des commodités et non...
M. Barrette :
Oui, oui. J'ai tout à fait compris.
M. Dubé :
O.K. je pensais que ça avait été...
M.
Barrette : J'ai tout à fait
compris. C'est juste que l'arrêté dont on parle ici peut inclure ce qu'on a
voulu inclure à 5.1, mais va plus loin que ce que l'on a voulu inclure à
5.1... ou déterminer plutôt.
Mme Arav
(Carole) : Bien, l'arrêté qui est ici, il détermine les produits
obligatoires en plus de dire s'ils sont commodités.
M. Barrette :
Bien, c'est ce que je dis. Ici, on détermine deux choses : ce qui est
obligatoire, puis ce qui est obligatoire...
c'est des ensembles, là, dans le grand cercle. Il y a tout ce qui est
obligatoire ou non, puis dans le petit cercle, il y a ce qui le
spécifique ou non, qui est 5.1.
Bon,
alors... mais là, là, vous autres vous dites : Il doit recourir
exclusivement... Puis là vous avez dit... M. le Président, Mme Arav a
dit : Certains achats regroupés. Ça veut dire que dans l'arrêté, ça va
être écrit : Certains biens vont devoir et d'autres pas devoir.
C'est-u ça que je dois comprendre?
Mme
Arav (Carole) : Non. En
fait, l'arrêté va déterminer les produits obligatoires en regroupement
d'achats. En fait...
M. Barrette :
Bien oui, donc il y en a qui ne le seront pas.
• (21 h 40) •
Mme
Arav (Carole) : Il y en a
qui ne le sont pas. Alors, il peut y avoir des achats regroupés que, disons, le
président du Conseil du trésor a déterminés comme étant un produit obligatoire pour les ministères
et organismes, qui ne l'était pas pour les réseaux de la santé
et de l'éducation, mais que, par
exemple, des écoles ou les
universités trouvent intéressant et participent
à cet achat regroupé. Donc, il est obligatoire pour les ministères,
les organismes, mais ne le serait pas pour un autre réseau, mais qui
peuvent participer quand même.
Alors,
l'arrêté de 8 vient déterminer les produits obligatoires et les ministères,
les organismes, les réseaux qu'il vise aussi. Puis, avec
l'amendement qu'on a fait à 5.1, il viendra déterminer s'il s'agit de produits
de commodité.
M.
Barrette : O.K.
5.1, là, c'est correct. Je comprends ce que vous me dites, là, pour ce qui est
de qu'est-ce qui est dans quoi, là. Mais moi, je vais vous dire pourquoi
je fais cette intervention-là, M. le Président, là...
M. Dubé :
Votre notion de risque, là, maintenant que...
M. Barrette :
Oui. Le risque parce que...
M. Dubé :
O.K. C'est ça que je veux comprendre, là.
M. Barrette :
La notion de risque, là, puis on va le voir à 15, de mémoire, là, le risque,
là, c'est la... j'allais dire la rigidité,
là, mais la fermeté des règles qui vont faire en sorte que ceux qui veulent se
souscrire, parce qu'eux autres,
ils sont particuliers, là, ils ne pourront pas le faire.
Je
m'explique, là. La dernière chose que vous voulez dans les grands réseaux — ça, je l'ai vécu, là — la dernière chose, c'est une pléthore de dérogations, parce qu'à partir du moment où
vous en faites une, dérogation, là, tout le monde regarde le dérogé puis dit : Moi aussi, moi
aussi. Puis là tout le monde va prendre... Là, vous faites un précédent,
puis là, après ça, bien, c'est fini, là, ça tombe.
M. Dubé :
Bien, M. le député, je suis tellement d'accord avec vous. C'est ça, le CSPQ, en
ce moment.
M. Barrette :
Oui, tout à fait. Alors, moi, mon point, là, c'est que, quand je regarde ça,
là...
M. Dubé :
...puis ce n'est pas là qu'on en est.
M. Barrette : ...c'est là
qu'est le risque que je vois, là, parce que le risque, il vient de la
conséquence de... Tu sais, c'est :
Moi aussi, moi aussi, là. Il y en a un, là, qui... je l'ai fait puis... Puis
là, après ça, ça commence par un bien, après ça, ça finit par une institution
qui n'est pas pareille, après ça, ça fait une organisation, comme une
université, une commission scolaire... Il n'y en aura plus, là, on
comprend, là, mais...
M.
Dubé : Mais, maintenant que je comprends votre risque, puis je pense
qu'on l'apprécie, je reviens à l'arrêté, là.
M.
Barrette : Parce que là moi, je peux vous dire qu'il y a des gens qui
nous écoutent actuellement qui ne sont pas contents, là, quand je dis ça, là, parce que... Vous comprenez pourquoi
ils ne sont pas contents, là, mais ça, c'est une autre affaire.
Mais
c'est là où... les risques que je vois, là. Je comprends que 5.1, là, c'est une
partie de 8. 5.1, je ne reviens pas là-dessus, il est correct.
M. Dubé :
Ça, ça vous va. O.K.
M.
Barrette : 8, moi, ce qui m'importe là-dedans, là, c'est le «certains»
que vous avez dit, parce que «certains», ce n'est pas «tous». Alors,
c'est ça que je veux comprendre, là.
Bon,
je comprends que, dans les commentaires, «à noter qu'un organisme public
demeure libre d'acquérir tout bien ou
tout service qui ne soit pas visé par de tels arrêtés», bon, c'est correct, là,
il n'est pas dans l'ensemble. Ça, ça tombe sur le sens, là. Puis je vous
avoue que j'ai même mal lu quand je l'ai lu la première fois, mais là ça va.
Maintenant, j'en reviens
à mon risque que j'évoque. «Certains», ça veut dire quoi?
Mme
Arav (Carole) : Bien, en fait, le «certains», c'est... Comme je vous
disais, l'arrêté... l'article donne la flexibilité de viser un réseau en particulier. Prenons, par
exemple, les produits en santé qui sont actuellement dans notre circulaire, qui
risquent de devenir des produits
obligatoires d'acquérir par les établissements. Bien, ça va viser certains
organismes qui sont les organismes du réseau de la santé et de
l'éducation... de la santé exclusivement. Il pourrait avoir...
Donc,
l'article ne vise pas seulement un produit qui est transversal et qui vise les
500 organismes publics, comme un crayon ou une feuille de papier...
M. Barrette :
Ou du papier de toilette.
Mme Arav (Carole) :
...ou du papier de toilette, mais il va viser aussi des articles qui sont plus
particuliers à un réseau, à certains
organismes qui pourraient être pas tout un réseau mais seulement quelques
organismes qui font... Je vais vous
donner un exemple puis je ne veux pas que vous pensiez que ça va être un
produit obligatoire, là, c'est parce que c'est... dans les travaux,
c'est beaucoup un exemple qui m'avait été donné.
M. Barrette :
Les exemples, c'est tellement parlant.
Mme
Arav (Carole) : Disons qu'on a besoin de toutes petites seringues pour
des bébés néonataux, bien, il y a le
CHU de Québec puis il y a Sainte-Justine qui en font beaucoup. Ils sont les
deux... Bien, ça pourrait viser ces deux organisations-là pour un achat regroupé de
seringues, de produits pour bébé, qui ne viserait pas tout le réseau de la
santé, qui ne viserait pas le réseau de l'éducation, ni les ministères, ni les
organismes.
Donc,
ce que l'article vient dire, c'est que les ministres vont déterminer des
produits obligatoires. Ils vont dire à qui s'appliquent ces produits
obligatoires là, est-ce que c'est à tout leur réseau, à certains organismes de
leur réseau, et, après ça, ils vont déterminer, maintenant qu'on a
rajouté 5.1, si c'est un produit de commodité ou non.
M. Barrette :
O.K. Et les exceptions vont être traitées à 15.
Mme Arav
(Carole) : À 15.
M. Barrette :
O.K. C'est beau.
M. Dubé :
Ça vous va?
M. Barrette :
Oui, ça me rassure beaucoup.
M.
Dubé : La question était très pertinente parce que nous, on l'avait
pensé dans un autre contexte que 5.1, ça fait que je pense que ça nous a
rafraîchis aussi par rapport à ça. Ça fait que, si vous êtes confortable...
M.
Barrette : O.K. Bon, bien, finalement, c'est moins pire que je
pensais. Je n'ai pas besoin de faire de pause pour vous dire...
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 8? S'il n'y a pas d'autre
commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 8
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 9. M.
le ministre.
M.
Dubé : M. le Président, l'article 9 :
«Le centre doit aviser le président du Conseil du trésor lorsqu'un organisme
public refuse ou omet de recourir au centre pour obtenir un bien ou un service
visé par un arrêté pris conformément à l'article 8.
Il avise également le ministre de la Santé et des Services sociaux ou, selon le
cas, le ministre responsable de l'éducation
et de l'enseignement supérieur, lorsqu'est concerné un organisme relevant de
leur responsabilité respective.»
Alors,
commentaires : L'article 9
proposé prévoit une obligation de dénonciation de la part du centre lorsqu'un
organisme public omet ou refuse de procéder à une acquisition conformément à un
arrêté pris par le président du Conseil du trésor, le ministre de la
Santé et des Services sociaux ou du ministre de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Je pourrais resuspendre pour dire la même chose. Je ne resuspendrai pas parce
que je l'ai déjà dite, mais là ça s'applique
pas mal, là. Et ça ici, dans la catégorie risque, là, c'est un gros risque,
parce que, là, à 8, vous dites qu'il est obligé; à 9, là, vous dites qu'on doit
dénoncer s'il refuse. Alors, c'est comme si vous ouvriez la porte à un
refus sans conséquence.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre.
Une voix :
...
Le Président
(M. Simard) : Alors, je vais suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
21 h 47)
(Reprise à 21 h 48)
Le Président
(M. Simard) : Alors, nous sommes de retour. M. le ministre, quant
à l'article 9.
M. Dubé :
J'aimerais passer la parole à Mme Arav, mais, avant de le faire,
j'aimerais juste mentionner...
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie.
M. Dubé :
...ce n'est pas parce qu'il y a une limite de vitesse sur l'autoroute que les
gens la respectent toujours.
M. Barrette :
Ça, c'est vous qui le dites, M. le président.
M. Dubé :
Alors, l'article 9, c'est pour ceux qui ne respectent pas la limite de
vitesse. On s'entend? Alors, après ça, on
regardera qu'est-ce qu'on fait avec ceux qui ne respectent pas la limite de
vitesse. Mais ce n'est pas pour ouvrir la
porte à... Ce n'est pas pour ouvrir la porte... Je veux dire, vous avez le
droit de ne pas acheter. On se comprend bien, là.
Mais je ne sais pas
si c'était ça, votre préoccupation, mais c'est pour ça que je fais une
comparaison, peut-être boiteuse, mais vous
aimez les exemples, j'aime les exemples. Ce que je dis, c'est que si la limite
de vitesse sur l'autoroute est de x,
ça n'empêche pas des gens de dépasser la vitesse. Ici, on dit qu'est-ce qu'on
va faire. Si vous êtes en infraction, vous êtes en infraction, et on a
le droit de vous dénoncer. Après ça, on verra quelle est l'infraction.
M. Barrette :
Bon, M. le Président, pour continuer dans la même métaphore, alors ce que cette
loi-là dirait, appliquée à la même métaphore, c'est : Tout le monde
qui est dans l'automobile doit participer à tel... doit respecter les limites de vitesse ou participer au respect de la limite
de vitesse. Vous êtes assis en arrière, sur le siège du passager arrière, à
droite, bien, vous devez dire au chauffeur : Tu dois respecter la
limite de vitesse.
• (21 h 50) •
Et
là, là, pour continuer dans la métaphore, ce que 9 dit : Vous étiez tous
dans l'auto, là, vous avez l'obligation de dénoncer le conducteur parce qu'il roulait à 140 dans une zone de 70.
C'est ça que ça dit. Mais elle est où, la conséquence? Ça, là, c'est
exactement ça que ça dit, d'abord.
Premièrement,
à 9, on vient dire, dans le texte de
loi, clairement, qu'on peut refuser... Je comprends que ce n'est pas écrit «le
centre peut»... «l'organisme public peut refuser». Ça ne dit pas ça. Ça ne dit
pas ça, mais ça dit aussi qu'un organisme, s'il refuse, donc, ça vient
concéder au moins la possibilité que l'organisme refuse. On peut quand même dire ça. On écrit un texte, là, on écrit un
paragraphe qui dit lorsqu'il refuse, donc on concède qu'il peut refuser et on
dit : Bien, si vous refusez, là, on va vous dénoncer, là. In va
vous dénoncer. Il n'y a pas de conséquence.
Alors, moi,
je vais prendre... On va revenir à la métaphore. On est quatre dans l'auto. Je
dis que tout le monde doit...
M.
Dubé : Mais, pour simplifier votre exemple, que j'aime beaucoup...
M. Barrette :
Ah! ce n'est pas le mien, c'est le vôtre, M. le président.
M.
Dubé : Non, non, mais là on joue dans le même exemple. Gardez une
personne dans la voiture, pour ne pas compliquer l'affaire.
M. Barrette :
Ah! mais là c'est compliqué parce que les gens ne s'autodénoncent jamais, là.
M.
Dubé : Non, non, il y a une personne, il y a une personne qui conduit,
là. Il n'y a pas d'autre personne dans...
M. Barrette :
Bien, c'est ça que je dis.
M. Dubé :
Continuez votre exemple. Continuez votre exemple avec une personne, un
conducteur.
M. Barrette :
Bien non, mais ça, c'est parce que... O.K., c'est correct.
Le
Président (M. Simard) : Chers collègues, pensez à ceux qui doivent
retranscrire nos travaux. Alors, je vous invite à ne pas embarquer les
uns sur les autres dans vos relances...
M. Dubé :
Vous avez raison, M. le Président. Alors, je vais laisser...
Le Président (M.
Simard) : ...aussi intéressantes soient-elles. M. le député de
La Pinière.
M.
Barrette : Bon, alors je comprends où veut aller le ministre. Ce que
le ministre me dit, là... Prenez le même exemple que j'ai pris, une automobile avec un seul conducteur... bien, une seule
personne, qui est le conducteur, à moins qu'on soit dans une auto autonome,
comme le souhaite son collègue des Transports, qui nous a même dit que ça
arriverait, là, bientôt, là. On se
demande comment ça se fait que ce n'est pas là. Je ne sais pas pourquoi vous
avez pris cet exemple-là. Ça m'ouvre la porte à tellement de connexions
amusantes.
Alors,
admettons qu'on est dans une auto autonome qui transporte, de façon rémunérée,
des personnes. Mettons qu'on est là.
Le Président (M.
Simard) : Alors, M. le ministre, je vous invite à changer d'exemple.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Dubé :
Est-ce que je pourrais retirer mon exemple? Est-ce que j'ai le consentement de
retirer mon exemple?
M.
Barrette : M. le Président, là, ce qu'il vient de me dire, c'est que
la personne qui est dans un véhicule autonome, qui constate que le véhicule est déréglé... ou encore, il n'est pas dans
une auto autonome et il conduit son auto, s'il dépasse la limite de
vitesse, il doit se dénoncer. Correct.
Là,
j'ai juste une chose à dire, M. le Président, vous me pardonnerez
l'anglicisme : «So what?» Parce que ça dit ça, là. Est-ce que le
ministre est d'accord que ce que je dis est correct en termes d'interprétation
du texte?
M. Dubé :
Non, on va oublier la métaphore parce que je pense que ça complique...
M. Barrette :
O.K. Oublions la métaphore.
M.
Dubé : Oublions la métaphore. Et c'est pour ça que j'ai dit tout à
l'heure que j'aurais dû passer la parole tout de suite à Mme Arav. Alors,
allez-y.
M. Barrette :
Vous comprendrez que mon veston devient lourd...
M. Dubé :
Oui, c'est ça, c'est trop intéressant. Allez-y, allez-y.
Mme
Arav (Carole) : Oui, en fait, l'article 9 a été inséré pour
donner un signal aux organismes publics de ne pas essayer de détourner le but
de la loi, qui est l'obligation de passer à travers le Centre d'acquisitions
gouvernementales lorsqu'il y a un arrêté ministériel à cet effet-là.
Alors, cet article-là
vient dire : Bien, si vous faites semblant que vous ne le saviez pas, si
vous vous cachez la tête dans le sable, ou
bien vous vous tournez de bord puis vous faites votre propre appel d'offres, ou
vous faites vos acquisitions autrement, le centre va en informer les
autorités constituées, et ce sera su. Il faut savoir que cette loi-là vient
dans le cadre législatif complet, et il vient avec la LCOP, et dans la LCOP, à
l'article 2, elle est basée toute sur l'imputabilité du dirigeant
d'organisme qui prend les décisions en matière d'acquisitions gouvernementales.
Donc, ici, il
y a une obligation claire qui est faite à l'organisme public, lorsqu'il y a un
arrêté, de vraiment passer à travers le centre. Si jamais on s'aperçoit que
ce n'est pas fait, le centre, lui, doit informer les ministres et...
M.
Dubé : C'est le centre.
Mme
Arav (Carole) : C'est le centre qui en informe, et là bien, le
dirigeant d'organisme, il est imputable. Il faut comprendre qu'on ne
parle pas ici de personne physique, hein? Dans des lois, quand il y a des
obligations faites à un citoyen puis une
personne physique ou morale, on peut lui mettre des peines pénales ou des
infractions. Ce n'est pas possible de
le faire pour un organisme public. Donc, c'est vraiment de rajouter, de mettre
comme l'odieux sur un organisme public qui voudrait enfreindre la loi
que l'on discute.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le député.
M. Barrette :
M. le Président, j'invite le ministre à consentir pour qu'on puisse vider le
débat, si j'arrive à 20 minutes, de
façon à ce qu'on n'ait pas à déposer inutilement un amendement, là, parce que
cet article-là, là, avec ce que, M.
le Président, Mme Arav vient de le
dire, là, on a un problème. Et là je parle de l'expérience, je ne parle pas du
principe.
Ce
que Mme Arav vient d'expliquer, ça, c'est parfait dans un monde où tout le monde se comporte correctement. C'est tout
à fait correct. Ça, c'est
comme : Aimez-vous les uns, les autres, hein, tous les
10 commandements. Alors, la vie est
faite... Ça n'a pas marché beaucoup, hein, les 10 commandements. Ça a marché
avec certaines personnes, pendant bien des années, mais aujourd'hui,
c'est moins... ça marche moins, je vous dirais, là.
Alors,
au moment où on se parle, là, il
y a un paquet de monde, là, qui le
font parce qu'il n'y a pas de conséquence. Ça ne les dérange pas. Il y a
toutes sortes de monde qui font des passe-passe. Puis là je parle de
passe-passe à millions de dollars. Là, parce que ça serait litigieux, là, de nommer
des gens... mais je peux vous en nommer, là, puis on parle de dizaines de millions
de dollars dans le cas que je
pourrais vous raconter, qui n'a même pas deux ans en âge. Puis je le savais, et
les gens qui étaient en position d'autorité n'ont pas exercé leur autorité,
mais je n'avais pas l'autorité sur les gens qui exerçaient l'autorité. Ça fait
que, qu'est-ce que vous voulez, vous imaginez bien, M. le Président, que, si
j'avais eu autorité sur les gens qui exercent
l'autorité, ça aurait été exercé. Mais non, ça ne l'a pas été, à mon grand
désespoir. J'aurais même été content que ça passe dans les journaux, ça
m'aurait fait plaisir. Mais non, ça n'est pas passé.
Bon,
ceci dit, M. le Président, ça se fait, actuellement, là. C'est ça, la problématique. Bon, alors, il y a des gens qui trouvent des moyens de le faire. Ce
sont, en général, le même type de personnes qui veulent avoir des dérogations, et, pour pallier à ça, là, M. le Président, ça étant un paquet de
raisons que les gens s'inventent pour avoir une dérogation, moi-même, dans cet exercice-là, au fil du temps... on a
convenu, avec les regroupements d'achats qu'il fallait mettre des pénalités. Et
les pénalités, c'est comme toujours la même affaire, là, il faut l'exercer, la
pénalité. Je vous donne un exemple de pénalité qu'on a déjà utilisée, là, bien, on a une pénalité équivalente au
montant, par exemple, de l'appel d'offres, là, sur le budget de
l'institution, par exemple.
Il
faut une affaire de même, sinon cet article-là, là, il ouvre la porte à ce
genre de chose là. Moi, je vais vous dire une affaire, M. le Président, là, si je suis à la tête d'une
organisation publique et que la seule chose que je vais avoir comme
conséquence d'être identifié comme quelqu'un qui n'a pas suivi la règle, puis
que je suis dans mon dernier quart de carrière
et que personne n'a vraiment l'autorité... Puis je vais aller plus loin. Des
conseils d'administration vont dire : Oui, oui, continue, continue,
continue. Moi, je dis, là, que, si vous voulez, au gouvernement, M. le
Président, faire en sorte que l'obligation
qui est inscrite à 8 n'ait pas trop de possibilités d'être... pas discartée,
là, mais contournée, vous devez avoir une sanction. Et la sanction, ça
peut être de plusieurs ordres. En général, la meilleure sanction, c'est une
sanction d'ordre budgétaire, là, ça, ça marche tout le temps, parce que...
Une voix :
...
M. Barrette :
Ah! J'entends, autour de moi, «pénale». Je n'aurais pas de problème, mais je
vous le dis, là, par expérience, là, ça, là,
ça... Vous venez de dire à l'univers : «Big deal»... jusqu'à 8, parce qu'à
9 je peux le faire puis tout ce qu'on va... on va me pointer du doigt.
M.
Dubé : Mais je vous poserais la... Si vous me permettez, je vais
poser, comme question ouverte : Pour ceux sur qui vous aviez de
l'autorité, comment vous la faisiez cette pénalité-là? Est-ce que c'était...
M. Barrette :
C'était toujours, M. le Président, une pénalité budgétaire équivalente au moins
à...
M. Dubé :
Mais vous le faisiez par voie de directive, dans une circulaire? Vous le
faisiez comment?
M.
Barrette : Ah! ça, il faudrait que je vérifie quel véhicule on
utilisait, là. Mais là je ne me rappelle pas si c'était une directive.
M.
Dubé : Parce que je peux... on peut peut-être demander aux gens ici,
si vous voulez, là. Parce que je comprends très bien votre point, mais encore, moi, c'est toujours dans un souci de
profiter de votre expérience sur le côté de la santé puis de se garder
en agilité. Est-ce qu'on peut donner peut-être quelques minutes à nos gens pour
regarder?
M. Barrette :
Il n'y a aucun problème, M. le Président. Moi, je vous indique un point de...
C'est ça.
M.
Dubé : Non, mais je suis d'accord, puis c'est pour ça que je vous
demande. Vous ne l'aviez pas dans la loi avant, vous le faisiez d'une
certaine façon. Moi, je vais vous revenir...
Le
Président (M. Simard) : À ce stade-ci, nous pourrions suspendre
l'étude...
• (22 heures) •
M. Barrette :
Juste pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là, je me souviens exactement
de ce que l'on faisait. Alors, il était
possible pour quelqu'un de dire non, mais ils devaient autofinancer leur
affaire. Il n'y avait plus de subvention
gouvernementale, et ils devaient l'acheter à l'intérieur de leur budget au complet, puis on ne leur donnait pas
une cent. Alors, c'est une...
M. Dubé :
...pénalité financière par voie de...
M.
Barrette : En fait, il y avait
une conséquence financière. J'ai mal... utilisé le mauvais mot. Alors, vous ne
voulez pas participer, vous autres
qui êtes en déficit, là — parce qu'en général ils sont en
déficit — vous
voulez acheter deux machines à
3 millions chacune, bien, vous allez avoir 6 millions de déficit
après, là. Vous comprenez? Maintenant, personnellement, ce n'était pas
assez fort, personnellement, là, ça aurait dû être le double.
M. Dubé :
O.K. Est-ce que vous me permettez de suspendre? Si vous voulez, je voudrais
donner...
Le
Président (M. Simard) : C'est ça.
Je vous propose que nous puissions... en fait, peut-être mieux, suspendre
l'étude de l'article 9,
en attendant que les juristes puissent peut-être vous donner une réponse, puis on pourrait
poursuivre avec le 10, ou encore suspendre tout court. Il y a deux
avenues. On suspend tout court?
Très bien. Alors,
nous suspendons. Nous suspendons.
(Suspension de la séance à
22 h 01)
(Reprise à 22 h 08)
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Très
bien. Voilà. Donc, durant notre
courte pause, nous avons convenu, étant
donné la richesse des échanges qu'il
y a eu sur l'article 9, de suspendre l'étude de cet article
le temps que les légistes puissent
apporter, comment dire, de l'eau au moulin. Alors, je comprends qu'il y a consentement pour que nous suspendions l'étude de l'article 9.
Il y a consentement. Très
bien. Nous allons donc passer à l'article 10.
M. le ministre.
M.
Dubé : Avec plaisir, M. le Président, puis merci pour votre façon de conduire cette assemblée. Merci beaucoup.
Article
10 : «Le président du Conseil du
trésor peut déterminer des cibles
d'acquisition en matière de regroupements, applicables à un organisme
public notamment pour favoriser sa
participation, sur une base volontaire, à un tel type d'acquisition.»
L'article 10
proposé confère au président du
Conseil du trésor le pouvoir de
déterminer des cibles d'acquisition en matière de regroupement de manière à
encourager, sur une base volontaire, le recours à ce type d'acquisition. Ces
cibles peuvent s'appliquer à un organisme public pour ses acquisitions autres que celles visées par un arrêté pris en
vertu de l'article 8.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.
• (22 h 10) •
M.
Barrette : Bon, alors là, M. le Président, pour moi, là, c'est... J'étais un petit peu mystifié quand
j'ai lu 10 pour la première fois. Là, je suis moins mystifié, mais je le suis
encore un peu. Bon, évidemment que le bout le plus important du commentaire, c'est la référence à
l'article 8, pour les raisons qu'on a exprimées précédemment, il n'y a pas
très, très, très longtemps. Bon, un
coup que ça est dit, là, on comprend, là, que c'est en dehors de l'arrêté, c'est-à-dire que c'est en dehors de ce qui est obligatoire. Parfait, puis ça n'a
rien à voir avec le besoin particulier, parce que lui, c'est
automatique qu'il est dedans. Bon, c'est automatique qu'il est dedans, mais pas
toujours, pas toujours. Ce n'est pas vrai, ce que je viens de dire là.
Bon, là, là, «le
président du Conseil du trésor peut déterminer des cibles d'acquisition,» ça veut
dire quoi ça, exactement, là?
M. Dubé :
Mme Arav, je vous laisse commencer là-dessus.
Mme Arav
(Carole) : Oui. En fait, quand on regarde les trois réseaux, on sait
que le réseau de la santé est très en avance par rapport aux deux autres réseaux
au niveau des acquisitions, en niveau de pourcentage d'acquisitions. Alors, le réseau de la santé se situe quelque part
autour de 52 % d'acquisitions en achats regroupés, alors que les
ministères, organismes et le réseau
de l'éducation, on est plus autour de 13 %, 14 %, 15 %
d'acquisitions. Donc, il y a une bonne marge de manoeuvre pour augmenter
le pourcentage d'acquisitions.
Tout à l'heure, je vous disais : Bien, on pourrait avoir un arrêté ministériel
qui dirait que les crayons sont obligatoires pour les ministères et les
organismes. Il ne viserait pas les réseaux de la santé et de l'éducation, mais
on pourrait aussi donner des cibles pour,
mettons, les commissions scolaires, pour qu'elles augmentent leurs achats regroupés.
Et là les commissions scolaires pourraient décider elles-mêmes... une pourrait
décider que «moi, je vais aller dans un regroupement d'achats de crayons»; l'autre, de papier ou un
autre regroupement qui ne les vise pas. Elles, elles n'ont pas d'arrêté qui les
vise, mais pourraient quand même profiter
des économies d'échelle qui sont faites par des regroupements d'achats qui
visent d'autres groupes et donc augmenter leurs achats regroupés. Je ne
sais pas si c'est clair, ce que je dis.
M.
Barrette : Bien, c'est clair
à 80 %. En fait, c'est clair à 100 %, mais c'est l'application qui
est claire à 80 %. Je m'explique puis là je me prends en référence,
là.
Je vous le
disais précédemment, là, je vais le dire dans le micro pour que les gens nous
suivent, nous autres, ce qu'on avait fait,
c'est qu'on avait fait... on avait lancé des appels d'offres puis on avait dit
au réseau : Regardez, là... Bien, je
vais mettre les choses en perspective. On était dans un monde vraiment
meilleur, là, à ce moment-là, on avait mis des durées de vie à des
appareils, par exemple. Puis là, quand on arrive, mettons, qu'on a déterminé
que l'appareil, sa durée de vie, c'est
huit ans, bien, on voit le nombre d'appareils à acheter. Il y en pour,
mettons, 74 appareils à acheter pour un certain nombre d'institutions, on
divise ça en trois pour ne pas créer de monopole, là, c'est des techniques
assez standard, et on disait au
réseau : Un coup qu'on ferme l'appel d'offres, si, pour toutes sortes de
raisons, là, il y a eu un bris mécanique, une urgence, une patente, vous voulez vous joindre volontairement, parce
que vous avez une fondation qui vous a donné de l'argent pour acheter un
appareil puis... vous avez six mois pour vous joindre à l'appel d'offres
qui vient d'être fermé, parce que les
compagnies ne veulent pas que leur appel d'offres dure éternellement. Ça, c'est
normal. Ça ne peut pas être un prix qui ne bouge pas pendant
10 ans.
Bon, ça, là,
ça, c'est l'exemple type, là. Quand je vous dis ça, là, puis que vous autres,
vous voulez déterminer une cible pour
favoriser la participation sur une base volontaire, bien là, nous autres, on le
faisait déjà. On le faisait déjà, puis en
plus, nous autres, c'est parce qu'on disait : Bien, les prochaines vagues
d'achats d'appareils, ça va être des achats de groupe. Pourquoi, vous
autres, vous passez par ça pour ne pas simplement dire : O.K., là, pendant
la période x — vous
pourriez décréter ça — bon, là, on veut augmenter de façon temporaire?
On va essayer ça, par exemple, puis on vous inclut dans un achat de
groupe.
Il y a deux
manières. Moi, dans la manière où j'étais, qui ne s'applique pas nécessairement
dans un autre cas de figure, on donnait la possibilité à quelqu'un de se
joindre. Pas besoin de faire un appel d'offres, il n'a rien qu'à se joindre.
Ça fait que, là, on augmente la cible. Mais
vous autres, vous voulez créer une cible dans un terrain vierge, là,
essentiellement, parce que c'est volontaire, parce que ce n'est pas dans
le décret de 8.
Là, pourquoi
vous ne faites pas, ne serait-ce que temporairement, un nouveau décret qui
rajoute certaines affaires pour
certaines organisations, ne serait-ce que de façon temporaire puisque, pour
vous autres, c'est essentiel d'augmenter votre volume d'activité?
M.
Dubé : Bien, je vais le demander à voix haute, là, je veux juste
comprendre la différence, peut-être que je n'ai pas saisi, là, la
différence entre ce qui est proposé ici versus ce que vous suggérez. Je ne suis pas certain que je comprends la
différence, là.
M. Barrette : Bien, moi, personnellement, de mon bord,
là, je ratissais large avec le temps, puis là c'est rendu comme établi. Les
chiffres, vous les avez évoqués. Puis pourquoi il en reste 48 %? Bon, 48 %, c'est parce que c'est des nouveaux territoires
qu'on n'a pas exploités. Alors, on l'a fait dans les dernières années.
M. Dubé : Territoires en termes
géographiques ou territoires en termes de types de biens?
M. Barrette : Non, territoires
en termes de types de biens.
M. Dubé : De biens. O.K.
M. Barrette : Je peux vous dire
qu'en 2005, là, on n'achetait pas de... par exemple. C'est récent, ça, là,
c'est les sept, huit dernières années. On va
toujours un petit peu plus loin, puis un petit peu plus loin, puis un petit peu
plus loin. C'est comme ça qu'on est passé
d'un certain pourcentage à 52 %. Et le un petit peu plus loin, c'est parce
qu'on a callé la shot, un anglicisme,
là, mais on se comprend. On a dit : Voici, à partir de maintenant, on va
explorer un nouveau territoire et, pour une période donnée, là, si ça
fonctionne, on va le faire.
Je vous donne
un exemple. Je vous ai raconté tantôt que tout ça, ça avait commencé avec les
appareils d'imagerie médicale. Bien,
au début, là, le premier achat regroupé qu'on a fait, là, c'étaient des
appareils d'échographie. Puis on les a tous passés, là, toutes les
machines sont passées, toute la gang. Aujourd'hui, ça... en achats regroupés.
Après ça, on est allés ailleurs, on est
allés... je vous disais un exemple, un cardiostimulateur, des lentilles, des
prothèses, des sacs de dialyse, de la
dialyse. On a fait un appel d'offres de service de dialyse. C'est des nouvelles
frontières, mais quand on a les faites, ces nouvelles frontières là, on
a dit : O.K. on entre dans un nouveau territoire, là, on est des
francophones, des Français de Nouvelle-France, là, et on explore le territoire.
C'est ça qu'on a fait.
Et vous
autres, ce que vous faites, là, c'est que vous déterminez une cible puis vous
dites aux gens : Bien, on espère que
ça va vous stimuler. Moi, je vous dis simplement qu'en faisant ça, là... C'est
correct, 10, là, je n'ai pas grand-chose à dire. C'est juste
que je ne suis pas sûr que vous allez passer de 13 à 52 comme ça.
Mme Arav (Carole) : Alors, en
fait, ce que vous dites, ça va un peu dans la pensée de 10, l'idée de... le
centre d'acquisitions va faire des regroupements d'achats qui ne seront pas des
produits qui seront obligatoires dans un arrêté ministériel. Quand vous parlez
d'explorer un territoire, ça pourra être fait puis voir l'adhésion des
organismes publics. L'article 10 vient
dire, bien, aux organismes publics : Je vous donne une cible
d'augmentation de vos achats regroupés, ça fait que vous allez voir.
Dans le fond,
c'est de stimuler l'adhésion volontaire à l'intérieur de regroupements d'achats
qui seront non obligatoires au départ, ou lorsque vous parliez
d'explorer des territoires, là, qui seront explorés parce qu'il pourrait y
avoir des explorations
dans... bon, il y a des pénuries en ce moment dans les architectes fonctionnels
en TI et tout ça. Peut-être qu'un regroupement d'achats pourrait être un bien
pour les organismes publics, puis, au départ, bien, il y aurait des achats
regroupés non obligatoires, le centre ferait
des appels d'offres, pourrait susciter l'adhésion des organismes publics. Puis
cet article-là, ce qu'il vient dire, c'est que le président du Conseil du
trésor va donner des cibles d'acquisitions à un organisme public. Alors, celui qui en faisait 12 va peut-être avoir une
cible à 14 l'année prochaine, ou à 15, là, je... il va falloir...
M. Barrette : Je comprends,
mais...
Mme Arav
(Carole) : ...ou 25. Donc, lui, il va être plus stimulé à regarder les
appels d'offres qui se font à travers le
centre d'acquisitions en achats regroupés pour participer à ça et voir si ça fonctionne
bien. Ça fait que c'est comme une poussée
supplémentaire en donnant une cible d'acquisitions aux organismes publics pour
qu'ils aillent plus vite vers de l'achat regroupé.
M. Dubé : Mais ce n'est pas
vraiment différent de ce que vous faisiez.
M. Barrette :
Non, il y a une grosse différence. Ce n'est pas vraiment différent, mais il y a
une grosse différence. C'est que, tel
le coureur aux Olympiques qui court vite et qui a une médaille à la fin... Et
si, les gens, quand ils regardent ça, ils disent : Qu'est-ce que j'ai
là-dedans? Qu'est-ce que je perds si je ne le fais pas? Qu'est-ce que je gagne
si je le fais? Bon, gagner... c'est
un gestionnaire qui est conséquent avec sa fonction de bien gérer, il le fait.
Mais l'autre qui... Moi, je me serais
attendu à ce que la cible soit plus obligatoire. Moi, je me serais attendu à ce
qu'on dise à des réseaux : Regardez, là, O.K., on explore, là, on veut
que vous passiez de 12 % à 16 % d'ici deux ans, mettons.
M. Dubé : Oui, mais c'est le
président du Conseil du trésor qui détermine la cible.
Mme Arav (Carole) : Elle est
obligatoire.
M. Barrette : Bien, où ça que
c'est obligatoire? Je ne vois pas ça, moi, là, là.
M. Dubé : Bien, si on met une cible puis qu'ils ne la respectent
pas, pour moi, ils ne font pas le travail nécessaire.
M. Barrette : Bien là, là, vous
m'étonnez, là. Non, non, non, vous m'étonnez puis...
M. Dubé : Non, mais je vais
vous donner un exemple, juste pour... est-ce que je prends le risque de
donner...
M. Barrette : Bien oui, c'est
correct.
• (22 h 20) •
M. Dubé : Non, mais vous avez
fait des plans stratégiques, vous avez donné des cibles en santé puis vous avez
demandé aux gens de réaliser des cibles. Est-ce que c'est des cibles
obligatoires?
M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que
ce sont des cibles qui permettent de faire l'évaluation d'un P.D.G., et, à la suite de laquelle il peut être renouvelé ou
non. C'est ce que d'autre appellent une centralisation, moi, ce que j'appelle
de la saine gestion.
M.
Dubé : Bon, alors, je vous donne cet exemple-là. C'est la même chose.
La journée qu'on va s'entendre sur des cibles, surtout dans les
organisations qui sont à des taux de 10 %, 12 % actuels puis qu'on
veut amener à 20 %, 25 %, jusqu'à 50 %, puis... Alors donc,
c'est pour ça que je fais la comparaison ici.
M. Barrette : O.K., c'est correct.
Ça veut dire que, dans votre vocabulaire, la cible est une obligation ou une
quasi-obligation.
M. Dubé : Bien, tout à fait. Bien,
écoutez, c'est pour ça je vous fais la comparaison. Vous l'avez très bien fait dans vos plans stratégiques en santé avec des
indicateurs de performance, puis vous aviez ensuite, dans vos rapports annuels
de gestion, à voir si vous les rencontriez
ou pas puis avoir des décisions à prendre avec des gestionnaires. Moi, pour
moi, c'est la même chose.
M. Barrette : Bon, bon, bon, O.K.
C'est bon. C'est...
M. Dubé : Bien, écoutez, je répète
que nous prenons votre modèle. Ce qu'on veut ramener, c'est...
M.
Barrette : C'est correct. C'est parce que... Je vais le dire peut-être
crûment, là. Mettons que vous mettez une cible dans le secteur de
l'éducation, ça veut dire que vous mettez une cible au ministre de l'Éducation.
M. Dubé : Je vais vous dire que
dans...
M. Barrette :
Juste pour le fun, c'est quoi, la conséquence, pour le ministre de l'Éducation,
s'il n'arrive pas?
M. Dubé : Mais ce qui est très
intéressant, puis là on va faire un lien juste quelques secondes, c'est la
première fois que les indicateurs de
performance... vous allez le voir parce que tous les gens déposent leurs plans
stratégiques la semaine prochaine.
Tous les plans stratégiques ont été renouvelés, approuvés au Conseil des
ministres, donc approuvés par le premier
ministre, et, dans les prochaines versions, lorsque le nouveau CAG sera en
place, il y aura des indicateurs qui seront liés aux achats. Alors,
ultimement, ces indicateurs-là vont être dans le plan...
M. Barrette : Ça fait que le
ministre pas fin, il va lui arriver quoi?
M. Dubé : Bien, ça, je vais laisser
le premier ministre vous le dire.
M. Barrette : Bien, c'est une
question légitime.
M. Dubé : Bien, oui. Je pense, ça
répond à votre question.
M.
Barrette : Bien, c'est-à-dire que je pourrais faire un commentaire
approprié pour la circonstance actuelle : On verra.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 10?
M. Barrette : Bien, j'aurai un
amendement, M. le...
Le Président (M. Simard) : Il n'y a
pas d'autre intervention?
M. Barrette : Non, je voulais
simplement vous détendre.
Le
Président (M. Simard) : Ah! Bien, je suis... À cette heure-ci, si vous
saviez à quel point je suis déjà très détendu.
M. Dubé : Ça a été une longue
journée. Écoutez, moi, je n'ai pas d'autre commentaire.
Le
Président (M. Simard) : Pas d'autre commentaire. Bon, bien, alors,
nous serions prêts à passer à la mise aux voix sur l'article 10.
M. Barrette : Ah oui! C'est vrai, il
faut le voter.
Le Président (M. Simard) :
L'article 10 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Très bien.
M. Barrette : J'ai hésité, j'aurais
pu m'abstenir.
Le Président (M. Simard) : Sur ce,
nous passons à l'article 11.
M. Dubé : Article 11.
M.
Barrette : Vous savez, M. le Président, en réalité, nous sommes à 10,
hein, parce que le 9 est suspendu, mais on va aller à 11. Je ne veux pas
que le ministre soit trop enthousiaste parce qu'il peut mal dormir pour cause
d'excitation.
M.
Dubé : Restons calme. Mon coeur, mon coeur, monsieur! J'ai un docteur,
au moins, je suis entre de bonnes mains.
M. Barrette : Oui, oui, je suis
disponible.
M.
Dubé :
L'article 11 : «Le centre dispose de tous les pouvoirs nécessaires
pour conclure un contrat pour le compte d'un organisme public et aux
frais de ce dernier.»
L'article 11,
donc, le commentaire : L'article 11 proposé prévoit des pouvoirs
habilitants nécessaires afin que le centre puisse conclure un contrat
pour le compte d'un organisme public et à ses frais.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il des commentaires?
M. Barrette : Oui, j'en ai
plusieurs, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie, je vous en prie.
M. Barrette :
Puis ils sont bien importants parce que le seul... les réponses que je cherche
ne sont pas pour mon bénéfice, mais bien
pour ceux qui nous écoutent, parce qu'il y a bien des gens qui sont venus
ici... pas bien des gens, mais
plusieurs personnes sont venues ici exprimer certaines critiques. Et ces
critiques-là, moi, je ne les trouvais pas fondées, là, mais, par les questions que je vais poser, qui
n'ont aucune... il n'y a pas de piège dedans, là, ça va juste clarifier
certaines choses.
Est-ce que je
dois comprendre, parce que ça peut être ça, que, par 11, le CAG va être
autofinancé par ses mandats?
M.
Dubé : Bon, est-ce qu'on y va au niveau du crédit d'opération qui est
fourni? Là, peut-être que c'est... on devrait commencer l'explication
générale que ça ne sera pas...
Une voix : ...
M.
Dubé : O.K. Je pense que je vais laisser l'expliquer, mais le principe, c'est qu'il va y avoir des
crédits qui vont être pour l'opération du centre. Je vais laisser Mme
Arav...
M. Barrette : Je vois qu'il y a une
surprise, là, qui est aux couleurs du temps des fêtes qui s'en vient, là.
M. Dubé : Avez-vous une surprise
pour nous? Parce qu'on a eu tellement de belles surprises...
M. Barrette : Bien oui, je voyais un
petit tableau coloré s'en venir, là.
Mme Arav (Carole) : Bien, c'est le
même que vous avez déjà vu, que ma collègue m'a...
Le Président (M. Simard) : Donc,
c'est bien le tableau dont...
M. Dubé : Vous m'impressionnez, M.
le Président.
Mme Arav (Carole) : Le financement
n'est pas... Oui, mais le financement...
Le
Président (M. Simard) :
...qui a été transmis à tous les membres de la commission. Très bien, c'est
le même.
M. Barrette : Il manque, pour Noël,
un peu de rouge, mais ce n'est pas grave.
Mme Arav (Carole) : Mais, en fait,
le mode de financement n'est pas sur le tableau. Alors, le mode de financement, c'est... Il y a deux modes de
financement. Il y a d'abord les crédits votés pour ses opérations courantes
puis il va y avoir aussi une
tarification pour les organismes qui ne sont pas des organismes publics, qui
peuvent recourir au centre ou encore une tarification pour les achats mandatés.
Alors, il y a les achats regroupés qui sont le coeur de la mission de l'organisation qui, elle, il va y avoir des
crédits votés. Puis quand on tombe en tarification, bien, il va offrir des
services à d'autres organismes qui ne
sont pas des ministères, des organismes, réseau de l'éducation, réseau de la
santé. On avait parlé, l'autre fois,
des privés conventionnés qui, eux, il va y avoir une tarification puis il va
aussi y avoir une tarification pour l'achat mandaté.
L'achat
mandaté, c'est le centre... va offrir un service d'appel d'offres ou de tout
mode d'adjudication, là, pas juste d'appel d'offres, aux différents organismes,
donc aux 500, pour leurs besoins spécifiques qui ne sont pas de l'achat
regroupé. Alors, si un organisme public n'a pas la capacité de faire un marché
public pour une raison x, le centre, lui, pourrait faire ce marché public
là exclusivement pour cet organisme public là, et, à ce moment-là, il y aurait
un tarif.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci.
M. Barrette : Alors là, là, je suis
vraiment étonné, étonné, étonné. Bon...
M. Dubé : ...juste pour continuer
cette excellente discussion là demain.
M. Barrette : On peut attendre à
demain, là.
M. Dubé : Pardon?
M. Barrette : J'ai dit : On
peut attendre à demain, là, si on veut.
M.
Dubé : Non, mais ce que je voulais lancer... l'idée, là, c'est qu'il y
a eu beaucoup de discussions à savoir, quand on a pensé le projet, de s'assurer
qu'on sortait de la dynamique de dire : Vous venez chez nous, puis ça
coûte quelque chose. Je pense à la comparaison avec le Centre des
services partagés.
Ce qu'on
veut, c'est qu'il y ait le moins de frictions pour venir au centre
d'acquisitions. Alors, si le fonctionnement du centre, puis je pense que c'est
ça que vous avez dit, là, je le dis dans un langage peut-être sursimplifié, si
ça coûte 50 millions opérer le centre
d'acquisitions, ça va coûter 50 millions puis ça ne sera pas financé par
des transactions mais ça va être par crédits d'opération.
Mais ce qui permet, si
vous me permettez, d'aller chercher vraiment la rentabilité, et des
économies... puis l'incitation, lorsqu'on discutait tantôt au point 10, d'avoir
des gens qui viennent chez nous parce que ça ne coûtera pas des frais. Je lancerais ça comme discussion pour
votre réflexion demain, mais c'est une grande différence avec le Centre
des services partagés actuel.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Chers collègues, compte tenu de
l'heure, nous allons ajourner nos travaux sine die. Mais je tenais
sincèrement à vous dire merci pour la très, très fructueuse journée que nous
avons eue ensemble. Bonne fin de soirée à toutes et à tous.
(Fin de la séance à 22 h 29)