(Dix heures deux minutes)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, bonjour à toutes et à tous. Je constate que
nous avons le quorum.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le
Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.
Mme la secrétaire, vous allez bien?
La Secrétaire : Oui, merci.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme Lecours
(Les Plaines); M. Reid
(Beauharnois) est remplacé par M. Lafrenière (Vachon); et
M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Nichols
(Vaudreuil).
Document déposé
Le
Président (M. Simard) : Je vous remercie. Avant de débuter
l'étude du projet de loi, j'aimerais déposer une lettre reçue de la part du Conseil canadien des innovateurs faisant
suite à leur audition du 24 octobre dernier. Voilà, Mme la
secrétaire. Bien.
Étude détaillée (suite)
Alors, au moment de suspendre nos travaux, le
20 novembre dernier, comme vous le savez, histoire de nous remettre en contexte, nous avions suspendu à la
fois l'étude de l'article 5, l'étude, bien conséquemment, de l'amendement
et l'étude du sous-amendement pour nous replier sur l'étude d'un nouvel
amendement introduisant l'article 5.1. Et, à ce moment-là, la parole était
au président du Conseil du trésor. Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé :
Merci beaucoup. Alors, je salue mes collègues. Dans la continuité de ce projet
de loi là, je pense que la question venait notamment du député de
La Pinière au dernier article de... et la question était : Est-ce
qu'on a besoin de spécifier ce que veulent dire
«des besoins particuliers»? Je pense que c'était ça, la question, M. le
Président. Et on était prêts... si
c'est bien le cas, peut-être vérifier avec le député de La Pinière, mais
je pense qu'on serait capables de répondre à cette question-là. Mais je pense
que c'est là qu'on était rendus, dans la phrase qui se terminait par «de
répondre à des besoins particuliers». Est-ce que c'est exact?
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, puisque le
ministre m'invite à préciser le moment où on a suspendu, je vais le préciser. Alors, M.
le Président, nous étions dans un
échange de possibilités sémantiques pour s'assurer que les usagers
soient partie prenante à des étapes
que je considère cardinales dans un processus d'appel
d'offres. Et son équipe avait fait
une proposition, qui est l'amendement dont le ministre vient de faire... auquel il vient de faire
référence, et je lui avais indiqué que ce qu'il nous avait proposé,
potentiellement, faisait le contraire de ce qu'il recherchait. Et on a vu le ministre
être étonné et prendre un pas de recul, je dirais, physiquement et dire que ça
l'inquiétait et il a demandé une suspension pour qu'il puisse revenir. Nous avons suspendu, M. le Président, à sa demande, et il devait nous revenir aujourd'hui. Alors, c'est à
lui de revenir et de nous faire ses commentaires.
M. Dubé : Je pense, M. le
Président, on est allés plus loin que ça...
M. Barrette : Je ne pense pas,
là.
M. Dubé : ...parce
que le point qu'il vient de faire, je
l'avais reconnu et j'avais dit, même, que la façon de régler l'enjeu était
d'amender cette phrase-là. Et je la relis parce que je l'avais dit, mais
je peux la redire, que la dernière phrase se lirait : «Le présent article
s'applique uniquement lorsqu'il s'agit de répondre à des besoins particuliers.»
Point. Et je pense qu'on avait convenu que c'était sur cette discussion-là que
nous avions à continuer et non sur le reste.
Et c'est pour
ça que la deuxième question qui était venue du député de La Pinière : Bien, maintenant, comment vous définissez «besoins
particuliers»?, c'est là qu'on était rendus.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, je veux bien, là, je ne pense pas qu'on ait besoin de
s'obstiner pendant 20 minutes sur qui a
fait quoi, là, mais la suspension n'a pas été demandée par moi, elle a été
demandée par le président du
Conseil du trésor pour réfléchir à la chose. Et, s'il considérait, à ce
moment-là, qu'il devait réfléchir à la chose, c'était probablement pour nous revenir avec des propositions. Et le mot qui a
été prononcé, c'est : J'ai un malaise. C'est ça qui a été prononcé, M. le Président : Je vous
demande une suspension, nous devons réfléchir. On a quitté là-dessus, à ma
grande surprise...
M. Dubé : ...garder ça très facile, là. Si c'est votre
opinion, moi, j'en ai une différente, puis c'est facile. La phrase, j'y ai réfléchi, j'y avais réfléchi la semaine
dernière, c'est la même réflexion. La dernière phrase a été amendée, on avait
même soumis les corrections pour dire que la
dernière phrase se lisait : «Le présent article s'applique uniquement
lorsqu'il s'agit de répondre à des besoins particuliers.» Alors, point.
M. Barrette : Bon, ça fait
qu'il n'y a plus de malaise? C'est correct, il n'y a plus de malaise.
M. Dubé : Parfait.
M. Barrette : Alors, on va
continuer en tournant en rond, là. Alors, puisque le ministre...
M. Dubé : Mais qui veut tourner
en rond, M. le député?
M. Barrette : M. le Président,
j'ai dit que nous allions continuer à tourner en rond parce que nous échangeons
depuis des heures sur un élément qui est
bien simple, bien, bien simple, et pour lequel, essentiellement, on n'acquiesce
pas à la problématique ou on acquiesce, mais on ne propose pas des
textes satisfaisants, bon.
Alors là, actuellement, là, c'est ça, tourner en
rond. Moi, je souhaite... puis je vais le répéter, M. le Président, nous, on est ici dans la plus grande ouverture, la
plus grande collaboration pour arriver à une certaine destination, c'est-à-dire améliorer le projet de loi. Pas faire plaisir à l'équipe de fonctionnaires. Et je ne parle pas aux gens qui sont ici
présents, là, mais à ceux qui auront à faire fonctionner le fameux
centre en question. Je me suis exprimé clairement sur les choses qu'il fallait éviter et je me suis exprimé
clairement sur la nécessité d'avoir certains aménagements dans la loi. Ils ne
sont pas là encore.
Et là, ce
matin, si le débat revient et recommence à «répondre à des besoins particuliers»,
bien, on va recommencer à la case départ avec plaisir. Alors, on va
commencer par : Comment définit-on les besoins particuliers?
M. Dubé : Est-ce que c'est
votre question?
M. Barrette : M. le Président,
il y a une phrase qui commence par «comment», sujet, verbe, complément, et,
implicitement, il y a un point d'interrogation à la fin.
M. Dubé : Alors, écoutez, M. le
Président, je vais répondre à la question : Comment on peut définir les
besoins particuliers? Je pense qu'il y a assez
d'exemples, là, dans des lois similaires que je pourrais donner la parole à...
Est-ce que c'est à vous, Mme Arav, ou à... alors, pour prendre le
point de répondre à ces questions.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il consentement pour que Mme Arav...
Une voix : ...
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Mme Arav, pour les biens de nos débats, pour le bien de nos
débats, dis-je, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?
Mme Arav
(Carole) : Oui. Bonjour, M. le Président. Alors, Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics
du Secrétariat du Conseil du trésor. Bonjour.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue parmi nous, madame.
Mme Arav (Carole) : Alors, ce
qu'on a regardé, c'est «besoins particuliers», comment c'était fait dans le corpus législatif, puis on s'est rendu compte que
le mot «besoins particuliers» était nommé à plusieurs endroits dans les lois,
tant du réseau de la santé que du réseau de l'éducation. Ainsi, on a ça dans la
Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée, la Loi sur l'aide aux personnes
et aux familles, la Loi sur
l'instruction publique, la Loi
modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des
services sociaux notamment par l'abolition des
agences régionales, la Loi sur les services de santé et les services sociaux,
la Loi concernant les services de transport par taxi, le Règlement sur la location d'immeubles, etc. Donc, on en est
venus à la conclusion qu'on n'avait pas à définir le besoin particulier qui était écrit ici, à l'article 5.1,
compte tenu qu'il se retrouvait déjà dans les deux réseaux à de nombreuses
reprises. Donc, dans la logique du corpus législatif, on laissait ça comme
«besoins particuliers».
• (10 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : Je ne vois pas en quoi ça correspond... ça répond
à ma question. Ma question était : Comment les définit-on?
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Bien, en fait,
c'est les organismes qui vont communiquer leurs besoins particuliers.
Ils vont être capables d'avoir un échange avec le Centre d'acquisitions à
cet égard-là.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, que l'on m'indique, dans le corpus législatif, que ce
sont les réseaux qui déterminent de façon irréfutable ce que sont leurs besoins
particuliers.
Le Président
(M. Simard) : Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Oui. Alors, les articles, on peut en lire quelques-uns, là.
Il y a 211 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau. On
dit : «Veiller à ce que le conseil d'administration du centre intégré soit
informé des besoins particuliers de la communauté
anglophone en matière de services de santé et de services
sociaux et lui recommander des
mesures propres à assurer l'adéquation de ces besoins et [de ces] services
dispensés par les installations [d'établissement] regroupé.» Donc, on voit que c'est le réseau, à ce moment-là, qui doit
en informer son conseil
d'administration.
Si on prend la Loi
sur l'instruction publique, pour le réseau de l'éducation, on dit : «Le
conseil d'établissement approuve
l'orientation générale proposée par le directeur de l'école en vue de
l'enrichissement ou de l'adaptation par les enseignants des objectifs et des contenus indicatifs des programmes
d'études établis par le ministère et en vue de l'élaboration de programmes d'études locaux pour répondre aux
besoins particuliers des élèves.» Donc, on voit qu'à ce moment-là c'est
les conseils d'établissement qui vont voir s'il y a des besoins particuliers.
On
croit donc que les deux réseaux sont bien outillés pour déterminer des besoins
particuliers, compte tenu que ce sont une notion qui se retrouve déjà à
plusieurs reprises dans leur corpus législatif.
M. Barrette :
M. le Président, Mme Arav me cite des articles qui font état de la
situation suivante : il est écrit, dans
certaines lois, que ce sont certaines entités qui, nommément, vont déterminer
leurs besoins particuliers. Où est-ce que c'est écrit, M. le Président, que, dans le cadre du CSPQ... pas du CSPQ
mais du CAG, du Centre d'acquisitions gouvernementales, ça va être la
même chose? Nulle part.
Le Président
(M. Simard) : Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Oui. Je vous rappelle qu'on avait déposé plusieurs
amendements en même temps lorsque l'on faisait la discussion. Alors, à
l'article 7, on dit : «Le centre doit établir un plan des
acquisitions gouvernementales sous sa
responsabilité qui tient compte des besoins des organismes publics, déterminés
et communiqués par chacun d'eux.»
M. Barrette :
M. le Président, «tenir compte», ce n'est pas la même chose, ce n'est pas du
tout la même chose. «Tenir compte», ça veut
aussi dire : O.K., vous m'avez dit ça, mais j'en décide autrement. Ce
n'est pas la même chose du tout, du tout, du tout.
Alors,
je tiens à souligner à Mme Arav que je viens de ces réseaux-là et je sais
ce que les mots veulent dire quand la bureaucratie décide de trancher.
Et je recherche ici, justement, que ça n'arrive pas.
Alors,
je recherche deux choses : alors, dans le cadre de ce qui est proposé, que
les besoins identifiés comme étant particuliers soient déterminés
formellement et de façon irrévocable par les réseaux et que les usagers soient
aux étapes cruciales. On n'a pas parlé des
étapes cruciales des usagers encore, là on parle juste de la détermination des
besoins particuliers.
Alors, est-ce que le
ministre est ouvert à ce qu'il y ait des textes qui statuent que les besoins
particuliers sont déterminés et sont non seulement déterminés, mais, un coup
qu'ils sont déterminés, ça reste de même?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé :
Mais je pense, M. le Président, là, qu'il faut se rappeler, il faut se rappeler
ce qu'on a discuté dans l'ensemble de 5.1 la semaine dernière. Juste bien
rappeler, bien rappeler au député de La Pinière, là, que ce qu'on a discuté la semaine passée, c'est... et je reviens
à son exemple des points cardinaux, là, c'était de s'assurer qu'il y avait une
obligation de consulter, hein, il faut se
rappeler de ça, là, puis que cette obligation de consulter, on l'a définie dans
5.1 dans son ensemble. Et ce qu'on dit en plus, c'est : Lorsqu'il
va y avoir des besoins particuliers, ils vont devoir être consultés.
Alors,
moi, j'essaie de voir où le député veut s'en aller ce matin, là, avec sa
demande plus grande que la semaine dernière,
mais là je ne suis pas certain que je comprends où est-ce qu'il veut aller, là.
Est-ce que c'est dans une optique de bien
nous aider à définir le projet de loi? On a fait un amendement important avec 5.1 où on a discuté pendant des heures sur le choix entre le «doit» et le «peut». Nous
sommes allés dans le «doit», qui est l'obligation de consulter. Je pense que
l'essentiel de 5.1, qui est là tel qu'il est écrit, répond à 100 % à la
demande du député, 100 % à la demande du député. Et, lorsque j'entends que, là, on est en train de dire, ce matin, que ça
ne répond pas aux besoins puis qu'on n'est pas au bon endroit, là je commence à... puis je trouve
que ce n'est peut-être pas une bonne façon de commencer la journée, là.
Mais j'ai un peu de difficulté avec la position de ce matin.
Alors, j'aimerais savoir exactement ce qu'il
suggère, quelles modifications il veut faire, puis on votera dessus. Mais là, à
un moment donné, il va falloir
arrêter de tourner en rond, là. Il va falloir arrêter de tourner en rond, M. le Président.
M. Barrette : M. le
Président, moi, je peux vous dire une chose, je vais le dire
encore une fois, là, l'attitude paternaliste du ministre, ça ne m'impressionne pas, ça ne m'affecte pas et ça ne
m'empêchera pas de faire mon travail. S'il n'est pas content, il a le droit de ne pas être content, il y
a une procédure extraordinaire qui existe pour ça, il l'appliquera, ça s'appelle un bâillon. Entre-temps, moi, je vais faire mon travail, qui
est celui d'améliorer le projet de
loi. C'est tout. Et je considère
qu'il manque des choses dans le projet de loi. Si ça l'indispose, bien, «so be
it», là. Ce n'est pas grave. Alors, on va continuer.
Alors, moi, M. le
Président, là... il y a eu des progrès qui ont été faits. C'est clair, ils sont
insuffisants. Et, sur la question de la
détermination de la sélection des sujets, des objets, des besoins, des services
qui sont particuliers, il n'y a rien là-dedans qui garantit que ça, c'est
déterminé par les mandataires, les organismes publics. Qui plus est, M. le
Président, et je l'ai expliqué en
long, en large et en hauteur puis je vais le répéter... Vous savez, je suis
venu ici cette semaine, je regardais le nombre d'heures qui étaient devant
nous, bien, peut-être que ça va prendre toutes les heures qui sont devant nous
cette semaine pour vider ce sujet-là
à notre satisfaction et, je dirais, à la satisfaction du réseau. On les
prendra, ces heures-là, mais il n'y a
pas, actuellement, de texte satisfaisant proposé par le gouvernement qui va assurer
que les usagers auront leur rôle à
jouer de façon statutaire et incontournable aux trois étapes cruciales d'un
appel d'offres que sont la rédaction, les tests de terrain — Mme Arav
les appelle des bancs d'essai, nous, on appelle ça des visites, là, des
appréciations opérationnelles, des
évaluations — et
l'adjudication. C'est nouveau, ce n'est pas dans les lois, et il faut que ça le
soit. Et j'ai même dit, la semaine dernière, que, dans les faits, si on
applique la loi, ce que les corporations d'achats, actuellement, les GACEQ, les GACOQ, et compagnie... bien, ils travaillent
illégalement. Bien, changeons la loi, là. On fait une loi, là. Et, non, nous
n'accepterons pas de revenir à l'époque d'avant, qui est le pouvoir des
fonctionnaires. Non, on n'acceptera pas ça. On n'acceptera pas ça, le pouvoir
arbitraire des fonctionnaires, O.K.?
Puis je vais le
répéter puis je vais peser mes mots pour que le ministre les comprenne bien. Il
fut un temps où les achats n'étaient que des
achats de commodités, hein? Ça, c'était le pouvoir des fonctionnaires. Il fut
un temps où les achats ont fait un
pas de plus, où les fonctionnaires, que je respecte beaucoup, avaient un «power
trip» délétère, en ce qui me
concerne. Plus c'était spécialisé, plus c'était particulier, moins c'était bon.
Et on a réussi à changer ça dans la plus grande collaboration, nonobstant les
lois existantes, et on souhaite qu'il n'y ait pas de possibilité de revenir à
ce que c'était avant. On ne peut pas
être plus clairs que ça. Et ce qu'on nous propose actuellement, là, c'est une
répétition sans fin de : Vous savez, les lois sont bien bonnes
comme ça, tout va bien. Bien non, elles ne sont pas bien bonnes comme ça et
parfaites.
Alors, si le ministre
n'est pas intéressé à ce qu'on l'améliore, le projet de loi, ce n'est pas
grave, M. le Président. La session
parlementaire finit le 6 décembre. Je vais continuer à faire mon travail
de façon répétée. C'est la constance du jardinier. Je vais essayer de faire pousser la bonne idée dans l'esprit
du fonctionnaire... du ministre, e n'ai pas voulu prêter une intention là,
M. le Président, c'est un lapsus, et peut-être que quelque chose jaillira.
Mais,
entre-temps, ce qui est là, là, ça ne fait pas la job. Non, non. Vous voulez
construire un empire bureaucratique. C'est
une erreur. C'est une bonne idée pour les commodités, il y a d'autres choses,
et c'est aux autres choses que je m'adresse.
• (10 h 20) •
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le président.
M. Dubé :
Il reste combien de temps pour discuter de l'amendement?
Le
Président (M. Simard) :
Écoutez, en tout et partout, au début de la session, si je ne m'abuse, il
restait 140... Pardon. Oui, il reste 10 minutes au député de La Pinière.
M. Dubé :
Pour discuter 5.1?
Le
Président (M. Simard) :
Oui, puis le temps de parole de la députée, bien sûr, de Vaudreuil,
puis éventuellement du député
de Rosemont, puis éventuellement du député de René-Lévesque.
M. Dubé :
Mais je parle pour le député de La Pinière pour 5.1.
Le Président
(M. Simard) : Bien, une dizaine de minutes, à peu près, M. le
président du Conseil du trésor.
M. Dubé : O.K. Alors, moi, je voudrais juste rappeler aux
auditeurs, là, premièrement, là, quand j'entends qu'on veut créer un
monstre administratif bureaucratique, je trouve que c'est épouvantable
d'utiliser ces mots-là, alors que c'est tout
à fait le contraire qu'on essaie de faire. Puis le député est en train de
prouver, justement, que lui, il veut créer un monstre bureaucratique. Alors, je trouve ça intéressant que c'est lui
qui perd du temps avec cette discussion-là. Mais c'est correct, je vais
respecter son choix.
Ce
que j'aimerais dire, cependant, c'est que la semaine passée, quand on s'est
assis pendant plusieurs heures pour discuter ensemble un document de travail
qui est à 5.1 aujourd'hui, c'était justement pour éviter cette discussion-là.
Et il a pris position très clairement que le texte de 5.1 lui convenait
puis qu'il restait à discuter de la sémantique de quelques mots, dont la
dernière phrase.
Alors, moi,
j'aimerais lui rappeler que la semaine passée, quand on a discuté 5.1 comme
document de travail, ça faisait l'affaire. Je ne sais pas ce qu'il est arrivé
en fin de semaine, là, mais, tout d'un coup, la position ce matin, il n'y a plus rien qui fait. Puis ma collègue, ici, a
expliqué que la définition des besoins particuliers, elle était très bien
intégrée dans d'autres articles puis, qu'en plus, elle venait d'être complétée
par 7.1.
Alors,
j'essaie de voir, ce matin, où il va. S'il veut gagner du temps, aucun
problème, qu'il prenne le temps qu'il veut. Il lui reste
10 minutes, je vais l'écouter. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le président du Conseil du
trésor. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, je pense que tout le monde a compris la menace du
ministre.
Le Président
(M. Simard) : Non. M. le député...
M. Barrette :
Bien oui, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : S'il vous plaît! On...
M. Dubé :
M. le Président, s'il y a quelqu'un qui fait des menaces ce matin, c'est lui.
Le Président
(M. Simard) : Oui. Non, écoutez...
M. Dubé :
Alors, moi, je n'embarquerai pas là-dedans. Je lui dis qu'il avait
10 minutes pour parler, je vais l'écouter.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues,
jusqu'à présent, là, ça va bien, et je voudrais qu'on garde... qu'on
focalise nos discussions...
Une voix :
...
Le Président
(M. Simard) : Non, non...
M. Dubé :
...je n'ai aucun problème, mais qu'il le dise, qu'il le dise qu'il veut gagner
du temps. Puis je vais l'écouter. Pas de problème, je suis prêt.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre, s'il vous plaît! Je fais une
remarque générale qui vaut pour nous tous ici. Je nous invite à la prudence
dans nos propos. Le respect du décorum, ça passe aussi par le fait de ne pas
prêter d'intentions à qui que ce soit.
Jusqu'à présent, je pense qu'on s'est tenu à ça et je souhaite qu'on s'en
tienne encore à cela. Alors, M. le député de La Pinière, à vous la
parole.
M. Barrette :
M. le Président, quand on... Le ministre demande au président de la commission
combien il me reste de temps. N'importe qui qui nous écoute va comprendre que,
bon, après ça, on va passer à autre chose parce que je ne parlerai plus
puis je vais... rien à accepter. Ceux qui nous suivent, nos travaux, puis il y
en a beaucoup, comprennent ça, là. Je
comprends que le ministre a quitté la politique, là, il n'est pas resté
longtemps, mais il y a été assez longtemps pour savoir comment ça
marchait lorsqu'il était dans l'opposition. C'est tout.
Alors, moi, M. le
Président, là, ce n'est pas compliqué, moi, ma position, elle est d'une grande
simplicité, là. Alors, je vais rappeler au
ministre, puisqu'il aime ça, faire des rappels sur ce qui s'est passé la
semaine passée, là, c'est qu'on était dans une bonne direction. Il a
proposé une phrase qu'il a enlevée lui-même lorsque je lui ai fait remarquer
que sa phrase allait faire la chose qu'il
voulait éviter. Il m'a déposé, avec son équipe, un mauvais texte. En quelque
part, j'aurais dû le laisser passer,
parce qu'il était tellement mieux pour moi. Et là, quand je l'ai fait se rendre
compte que ce qu'il avait écrit, là, n'était pas bon, il a demandé une
suspension après avoir proposé de retirer ledit texte.
Qu'on
ne vienne pas me reprocher quoi que ce soit sur la procédure, M. le Président.
Quand on travaille, théoriquement, dans
le même sens et que le ministre lui-même dépose un texte qui est contraire à ce
qu'il veut avoir, ça s'appelle une erreur ou, si ce n'est pas une erreur, c'est brouillon. Si ce n'est pas une
erreur ou un brouillon, il y a d'autres mots, mais on ne les utilisera
pas.
Il
est à l'origine de cette situation-là. Et moi, j'ai voulu l'aider, l'aider dans
l'intérêt supérieur de son projet de loi qui a un sens. C'est ça que j'ai fait. Là, le ministre,
ah! il n'est pas content parce qu'on fait du temps. Bien, moi, je souhaite qu'à
la place on en arrive à une situation où on corrige, on atteigne mon objectif.
Alors,
pendant un instant, je vais laisser les besoins particuliers, je vais y
revenir. On n'a pas résolu la problématique de la certitude que les usagers
vont être aux trois endroits. Est-ce
qu'il a quelque chose à me dire là-dessus?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé : Il me semble que nous avons discuté, justement,
les trois endroits la semaine passée. Nous avons expliqué que le premier était clairement
dans l'article que nous avons modifié ensemble
et que les deux autres étaient non nécessaires, étaient très bien couverts dans la loi. Nous
avons tout discuté ça la semaine dernière. Ça me fait plaisir de le rappeler.
Alors, est-ce que la
réponse lui convient? Nous avions exactement passé beaucoup de temps sur ces
aspects-là la semaine dernière. D'ailleurs,
c'est tout enregistré, ce qu'on a discuté, là. Ce n'est pas une nouvelle, là.
On a pris la peine de discuter ça la semaine dernière.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.
M. Barrette :
Oui, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'on a discuté que c'est
satisfaisant. Alors, moi aussi, j'ai pris la
fin de semaine pour regarder les règlements et je ne vois absolument
pas, là, en quoi mettre ce que je demande dans la loi vient contrecarrer
le corpus législatif. Je ne le vois pas. Alors, qu'on m'explique pourquoi il y
aurait un problème là. Je dis : Un
problème, là. Ce n'est pas en me citant 92 lois, M. le Président, là, qu'on peut conclure que ça pose un problème.
Là, aujourd'hui, il y a un gouvernement qui propose une nouvelle loi pour une nouvelle
entité qui a des nouvelles fonctions. Bien, obligatoirement, ça amène des
nouveaux textes. Ce n'est pas simplement une collection de bouts de textes de ce
qui existe. Ça serait de dire que toutes les lois sont parfaites. Elles ne le
sont pas. Alors, reconduire des imperfections, ce n'est pas une solution.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, merci beaucoup, M. le
député de La Pinière. Mme la députée de Vaudreuil? Non?
Mme Nichols : Bien, en fait, M.
le Président, je comprends où veut s'en aller le député de La Pinière puis
je rappelle toute l'importance de travailler
le présent projet de loi. Je
comprends qu'on se réfère souvent à
d'autres règlements ou à
d'autres vocabulaires, à d'autres références quand on parle de corpus législatif,
de ce qui est cité dans d'autres règlements, d'autres
lois, mais je pense qu'ici ce qu'on
veut... Puis on a entendu, pendant les consultations particulières, là,
plusieurs groupes qui nous
demandaient de définir précisément les deux points. Je pense que ça ne pouvait
pas être plus clair que ça, de la
façon que ça a été apporté ce matin. C'est qu'il y a vraiment deux points
primordiaux à déterminer. Un, les besoins particuliers, ça a été rapporté, là,
puis je pourrais vous citer, là, plusieurs groupes qui sont passés. Puis c'est
autant des groupes qui sont favorables au projet... au présent projet de
loi qui le demandent, là. Ce ne sont pas des groupes qui sont défavorables. Au contraire, c'est des groupes
qui acceptent l'offre de services offerts aux partenaires, qui proposent
des modèles participatifs à privilégier. Ils
ont apporté plusieurs commentaires, je pense, pertinents. Et les groupes qui
sont venus en commission
parlementaire tout comme nous, dans l'opposition, ce qu'on veut, c'est
d'apporter les modalités qui vont apporter, de façon positive... qui
vont apporter un plus à ce projet de loi là.
D'un autre côté, je dirais que je comprends
aussi la position gouvernementale de dire : Bien, tu sais, on ne veut pas aller trop loin, on ne veut pas être trop
précis, parce qu'on ne veut pas créer un monstre législatif. Sauf que, je
pense, où on est rendus, il faut tout de même, là, prendre la peine de
spécifier, de se concentrer, d'y aller de façon plus pointue. Quand on dit que
les utilisateurs doivent donner leurs besoins, il me semble qu'il n'y a rien de
vraiment complexe à dire que le besoin
particulier doit être déterminé par le réseau. Tout le monde qui sont venus
nous ont dit : Oui, on veut que ça fonctionne comme ça.
• (10 h 30) •
Puis le point numéro deux qu'on apportait, que
les usagers doivent participer à toutes les étapes, que ça doit être fait de façon cruciale, bien, je pense que
c'est justement pour prévenir des erreurs ou prévenir des choses qui pourraient
arriver, qui pourraient être dommageables tant pour les groupes, mais tant pour
le gouvernement aussi. Ça fait que je ne
vois pas... Je trouve ça plate que, du revers de la main, on dise : Non,
vous voulez créer un monstre législatif.
Non, depuis le début, on dit qu'on n'est pas là pour ça. On dit qu'on est ici
pour débattre, qu'on veut en apporter un
petit peu plus aux principes
de loi. Puis je pense qu'il faut quand même faire preuve d'ouverture de part et
d'autre.
Puis
d'ailleurs, là, la dernière fois qu'on a travaillé, il y en avait une, belle
ouverture, je pense, de part et d'autre. Il y a eu des amendements qui venaient
des deux côtés. Puis je me rappelle très bien, M. le président du Conseil du
trésor, vous aviez vous-même manifesté vouloir aller dans notre sens, le
bonifier, mais, à un moment donné, avoir un malaise avec un certain «wording», là, je m'excuse d'utiliser... Mais on a apporté
des corrections de part et d'autre, donc. Puis je me souviens aussi que vous aviez dit que, tu sais,
notre obligation, c'était de chercher le besoin des utilisateurs en gardant une
certaine agilité. Je pense que ça, l'agilité, c'est important pour vous.
Je pense
qu'il y a une façon qu'on peut travailler pour en arriver à ces deux points-là,
soit que le besoin particulier soit
déterminé par le réseau, puis je pense qu'on peut aussi arriver à une façon de
déterminer que les usagers soient présents aux différentes étapes. Bon,
est-ce que c'est par la voie réglementaire? On l'avait abordé aussi, peut-être
qu'on peut... Je sais qu'on n'est pas ici
pour nécessairement changer le règlement, mais, peut-être, si on peut convenir
d'une façon de travailler pour que ça
soit précisément vers ces points-là où on peut se diriger, bien, je pense que
ça va définitivement, entre autres, rassurer les groupes qui sont venus,
parce que c'était une problématique qui était mentionnée.
Rappelons
qu'on défait quand même une structure, qui est le Centre de services partagés,
pour créer deux autres structures. Donc, on consulte des groupes qui nous
apportent des plus, des moins. Puis je fais référence aux commissions scolaires, c'est la même chose. Il y a des plus,
il y a des moins. On défait aussi une structure. Mais je pense que, justement,
ça vaut la peine de mettre un input positif
dans tout ça. Et je pense que les points qui sont apportés par le député de
La Pinière, qui... Il ne sort pas un lapin de son chapeau, là. C'est quand
même les groupes qui les ont apportés, ces points-là. Donc, il ne fait pas des représentations pour lui-même. Je
pense que mon collègue et les différents membres de l'opposition font aussi
des représentations en fonction de ce qui nous est soumis par les groupes qui
sont venus en commission parlementaire.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Dubé :
Bien, écoutez, je vais juste peut-être rappeler les faits à la députée. La
semaine dernière, quand on a proposé de discuter le nouveau 5.1, je ferai
remarquer qu'il y a seulement deux mots qui ne reflètent pas le sous-amendement
qui avait été proposé par la députée qui
vient de m'adresser la parole. Les deux mots qu'elle demandait, c'est la
rédaction du devis puis l'évaluation opérationnelle.
Alors, dans le document
que nous avons préparé, et, je le répète, il n'y a rien qui manque à ça, sauf
ce que j'ai expliqué tout à l'heure, et dont
nous avons discuté pleinement, nous avons discuté pleinement que la phrase...
et je la relis : «La
consultation porte sur tout [autre] objet ou étape de ce projet notamment
l'élaboration des documents d'appel d'offres...» Nous n'avons pas inclus la rédaction du devis, l'évaluation
opérationnelle, jusqu'à l'adjudication, parce qu'on a dit que ça,
c'était couvert, soit, par voie de règlement ailleurs, et on trouvait que
c'était suffisant.
Alors, on peut en discuter très longtemps. Puis
moi, je vais l'offrir au député de La Pinière. Il dit qu'il est prêt à en discuter jusqu'au 6. Moi, je suis d'accord à
en discuter même après le 6. On a jusqu'à la fin décembre s'il le faut. Alors,
moi, j'ai tout mon temps. Mais, s'il veut
revenir avec les mêmes points puis dire à chaque fois que ça ne le satisfait
pas, je n'ai pas de problème avec ça. Mais moi, j'ai tout mon temps pour
le discuter. Mais ce que je veux qu'on comprenne, c'est : ce qu'on a déjà discuté une fois, puis qui a été expliqué,
pourquoi nous avions cette position-là, si jamais ça ne fait pas
l'affaire, je vais respecter ça. Mais moi, j'ai tout mon temps, même après le
6. Alors, allez-y, prenez le temps de réexpliquer,
peut-être, ce qui ne fait pas votre affaire. Je vais respecter
ça, mais nous, on vous a donné notre réponse là-dessus clairement la semaine dernière. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le président du Conseil du trésor. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, je suis obligé de conclure que... Je ne
peux pas faire autrement que de constater une fermeture de la part du ministre. Ce n'est que de la
fermeture. Alors, M. le Président, qu'est-ce qu'on a fait la semaine dernière,
hein? On avait une série d'amendements.
À un moment donné, d'une journée à l'autre, il y a eu un grand changement. Le
ministre, de fermé, il est devenu ouvert. Là, il semble vouloir se
refermer. Et on a progressé.
5.1, c'est
quoi? C'est une proposition de réponse à tous les objets qu'on a... les sujets
qu'on a discutés dans 5, qu'on a tous suspendus. 5.1 est une espèce d'article
qui vient tenter de répondre à tout
ce qui a été suspendu, 5, et les amendements, et sous-amendements qui ont été
suspendus. On a même dit que c'était un pas dans la bonne direction, mais qu'il
manquait des choses. Bon, les choses qui
manquent dans 5.1, ce n'est pas compliqué, sont aux deuxième et quatrième alinéas.
Quand le ministre
nous l'a déposé, là, son amendement, là, hors d'ondes, on en a parlé, et j'avais dit
hors d'ondes, et je le dis en ondes, que, oui, on avait fait un bout de chemin.
Mais, pour des raisons qui ne sont pas acceptables pour moi, on n'avait pas été de l'avant avec les étapes
nommées dans le projet de loi, au deuxième alinéa, parce qu'on dit que
c'est ailleurs. Bien non, ce n'est
pas ailleurs. Ce n'est pas ailleurs, et ce n'est pas ailleurs de façon
formelle, et nous, on veut que ce soit formel.
Et au — un, deux, trois, quatre — au quatrième alinéa, je l'ai dit tantôt, le
ministre a voulu aller dans la direction que je souhaitais, mais
malheureusement il a écrit un mauvais texte que lui-même a été obligé de
retirer. Ce n'est pas moi qui l'a
retiré. Ce n'est pas moi qui l'a écrit. Le ministre a voulu aller dans ma
direction, mais il a écrit un texte qui allait dans la direction de ce qu'il voulait éviter. Il s'est trompé. Ah! il
faut juste avoir l'humilité de l'accepter puis d'essayer de revenir à quelque
chose qui fonctionne.
Alors, à ce
moment-là, je vais donner deux, trois exemples au ministre, là. Bon, il y a la
problématique du besoin particulier. La phrase, cette phrase-là, là, elle a été
écrite d'une certaine manière pour éviter qu'il y ait une obligation de constater... consulter, puis je prends le mot de
Mme Arav, 500 organisations. J'ai dit : C'est correct, ça
n'aurait pas d'allure, effectivement, que, pour des commodités, on ait à
consulter 500 organisations. Ce à quoi j'avais rétorqué : Bien oui, mais là c'est parce qu'à un moment donné ces
gens-là vont être représentés par quelqu'un. C'est ce qu'on fait dans l'usage
actuellement. Ils ont pris ça, M. le Président, puis ils ont fait le troisième
alinéa.
Parfait, on a fait un bout de chemin, mais on
arrive encore à la problématique des besoins particuliers. Il faut les définir. Alors, son équipe aurait pu nous
proposer quelque chose du genre : Un besoin particulier est défini de la
façon suivante, tiens. Puis ça
pourrait être un amendement que je pourrais déposer : Un besoin particulier
n'est pas une commodité. Alors là, je vais poser une question. Une
commodité, c'est-u défini dans la loi, dans le corpus législatif?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Mme Arav, peut-être?
Mme Arav (Carole) : Bien, en
fait, une commodité n'est pas définie dans le corpus.
M. Barrette :
Ah! M. le Président, n'est-ce pas merveilleux? Nous avons là un mot pour lequel
on n'aura pas l'excuse de dire :
Il est écrit ailleurs dans la loi. Alors, on pourrait très bien faire un
amendement qui définit la chose. N'est-ce pas merveilleux? Là, on vient
de perdre tous les contre-arguments d'un seul coup. D'ailleurs, je vais
procéder bientôt à la rédaction d'un
amendement lorsqu'on suspendra. On va définir c'est quoi, une commodité. Puis
un besoin particulier, ce n'est pas
une commodité. Et là ça va aller exactement dans le sens du ministre. Il ne
veut pas avoir à consulter 500 organisations pour des papiers, des
crayons.
Regardez, là,
nos réseaux d'institutions achètent du sel, au début de l'hiver, en vrac, pas
cher, pour déglacer les stationnements et les escaliers. O.K., commodité. Je ne
sais même pas s'ils en achètent, mais ça ne me surprendrait pas que ça
s'achète dans des achats de groupe. Un exemple, hein, des berlingots de lait,
les cuisines, le ménage, le savon, le papier de toilette, croyez-le ou non, M.
le Président, ça, je le sais, il y a des achats de groupe de papier de
toilette, et il y a des achats de groupe de savon, et il y a des achats de
groupe de moppes. Alors, on a tout ça, c'est vrai, c'est une commodité. Puis,
non, on n'a pas besoin, dans une loi, d'avoir l'obligation de consulter pour
ça, mais oui pour des cas particuliers.
Alors, «commodité», ça n'existe pas? Bien, M. le
Président, dans quelques minutes, je vais vous présenter un amendement :
Un besoin particulier n'est pas une commodité. Est-ce que le ministre va être
réceptif à un amendement qui va exactement dans son sens? Son sens, M. le Président, je vais le
citer : Je veux de l'agilité, je ne veux pas avoir, là, à consulter 500 organisations. Parfait, je vais
vous définir c'est quoi, moi, ce qui est... On va le dire. Une commodité, on
va la définir. Un besoin particulier, c'est ce qui n'est pas une commodité.
Qu'est-ce que va dire le ministre?
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé :
Bien, on discutera... Parce que je ne veux pas lui enlever du temps. C'est
juste ça qu'il veut, du temps. Ça fait que je vais le laisser discuter.
Une voix :
...
• (10 h 40) •
M. Dubé :
Non, non, mais laissez-moi répondre, s'il vous plaît. Il m'a dit... Il veut
discuter du sous-amendement à l'avance.
Je n'irai pas prendre de son temps. Alors, je lui ai dit que j'avais tout mon
temps. S'il veut faire un sous-amendement... Je
trouve que les citoyens,
en ce moment, commencent à comprendre le jeu, puis je pense que moi, je vais embarquer dans le jeu parce que je dois respecter
notre processus législatif. Puis je l'ai dit, qu'on avait tout notre temps.
Alors, s'il veut proposer un autre amendement, c'est son jeu, qu'il y aille.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député.
M. Barrette :
M. le Président, je vais vous dire une chose. Moi, je sais une chose. Peut-être
que le ministre ne le sait pas.
Peut-être que, dans ses fonctions, il n'a pas la chance de rencontrer des
personnes qui sont à la retraite. Moi, je le sais parce que je les rencontre et puis ils m'en parlent régulièrement.
Encore, en fin de semaine, on m'en a parlé beaucoup. M. le Président, à ce moment-là, je vais vous
demander de suspendre, puisqu'il me reste seulement une minute, parce que
nous aurons, donc, un sous-amendement à déposer à l'amendement du ministre.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre
momentanément.
(Suspension de la séance à
10 h 41)
(Reprise à 10 h 56)
Le
Président (M. Simard) :
Merci à tous. À l'ordre, s'il vous
plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Au moment de suspendre, le député de La Pinière
souhaitait rédiger un sous-amendement, sous-amendement qui est maintenant
rédigé. Alors, M. le député, à vous la parole.
M. Barrette :
Alors, voici, M. le Président, article 5.1 : Modifier l'amendement
introduisant l'article 5.1 à la Loi sur
le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par
l'article 1 du projet de loi par l'insertion à la fin du quatrième alinéa, après les mots
«besoins particuliers.», de la phrase suivante : «Un besoin particulier
est défini comme un besoin qui n'est pas une commodité.» Alors, M. le
Président...
Le Président
(M. Simard) : Auriez-vous quelques explications à ajouter?
M. Barrette :
Absolument, M. le Président. Et l'amendement que je dépose ici est en lien avec
la dernière intervention que je faisais, et
l'intervention que je faisais précédemment est la suivante. Je disais à mon
collègue, à tous les collègues, à
vous aussi, M. le Président, que les gens qui nous écoutent sont souvent des
gens qui sont plus âgés, et ce que j'allais dire est très à-propos.
Vous
savez, les personnes âgées qui nous suivent, là, c'est des gens, là, qui sont
juste à la retraite, là. C'est des gens comme vous et moi. Ils sont actifs, là, puis ils comprennent exactement
ce qui se passe, contrairement à ce qu'a été insinué ce matin. Mais, je vais
vous dire une chose, M. le Président, si je demandais à ceux qui nous écoutent,
qui sont dans la tranche de 65 ans et plus, s'ils souhaitent que leurs
lentilles cornéennes, lorsqu'ils se font opérer pour une cataracte, soient
sélectionnées par un fonctionnaire ou par un utilisateur, dans le cas présent,
un ophtalmologue, qui est celui qui l'installe, la lentille, dans l'oeil de la
personne âgée, ou les deux yeux, est-ce que ceux qui nous écoutent souhaitent
que la lentille soit sélectionnée par
un bureaucrate — je le
dis avec le plus grand respect possible — sans égard à l'expertise d'un utilisateur
ou ils veulent que l'utilisateur ait amplement son mot à dire?
Savez-vous
quoi, M. le Président? Ça ne sert à rien de se payer un sondage pour ça, là,
parce que c'est le gros bon sens. Et ce que je souhaite faire, M. le Président,
c'est justement ça, faire en sorte que, dans la loi qui va mettre en place la
patente bureaucratique la plus grosse jamais vue dans l'histoire du Québec, qui
va être sous la responsabilité de fonctionnaires, que je respecte... Mais, à un
moment donné, là, c'est à chacun son territoire. Ils n'ont pas l'expertise. Ils sont tout à fait compétents pour acheter des
commodités. Ils n'ont pas l'expertise, ni les ministres, ni les députés, ni les
premiers ministres. À un moment donné, là,
il faut que ces gens-là soient là, et c'est ce que je souhaite, et,
actuellement, tout ce qu'on me propose ne le fait pas.
• (11 heures) •
M. le Président,
le ministre, il l'a dit, là, il l'a dit à plusieurs reprises, lui, il veut de
l'agilité. Il ne veut pas être pogné avec l'obligation dans une loi de
consulter 500 organismes, qui le seraient pour des commodités. J'ai dit
oui à ça. Je dis oui
encore aujourd'hui. Ça serait tellement bien que le ministre réalise, là,
accepte qu'il y a des cas particuliers et dise à son équipe : Bien là, là, c'est moi, le ministre, là, et puis,
oui, on va faire un aménagement, parce qu'il est plein de bon sens. C'est ça qu'il devrait faire à matin, hein?
Je regarde ses collègues, là, et je pense, M. le Président, qu'ils pensent la
même affaire. Je ne demande pas la fin du
monde. Je lui accorde le fait qu'ils doivent éviter des consultations
paralysantes, mais, pour les cas particuliers, il faut que ça soit
obligatoire. Il faut que ça soit obligatoire.
Alors, ici,
M. le Président, ça m'apparaît assez clair, là. Alors, des besoins
particuliers, c'est défini comme un besoin qui n'est pas une commodité.
Bon, c'est large, mais c'est suffisamment précis pour garder l'agilité et
s'assurer qu'on a la consultation, parce
qu'il va falloir, après ça, changer le deuxième alinéa. Alors, ses
fonctionnaires, M. le Président, lui ont dit que «commodité» n'était pas
dans le corpus législatif? Parfait. Enfin, on ne pourra pas me répondre :
Bien oui, mais il faut être cohérent avec le
corpus, là, c'est un nouveau mot dans le corpus, on fait du droit nouveau.
C'est parfait. Si on fait une loi
nouvelle, faisons du droit nouveau aussi. Qu'en pense le ministre, président du
Conseil du trésor, maintenant?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé :
Bien, écoutez, je pense qu'on revient... Puis j'apprécie beaucoup, là, toute la
discussion, puis, moi aussi, je salue les retraités qui nous écoutent. Et je
pense que la dernière chose que je voudrais confirmer, c'est qu'on veut
créer une machine bureaucratique. S'il y en
a bien un qui ne veut pas créer une machine bureaucratique, c'est bien moi, là.
Ça fait que je trouve ça intéressant, l'allusion à la machine
bureaucratique.
Deuxièmement, j'ai été très clair tout à
l'heure, lorsqu'on discutait l'autre amendement... la question qui a été posée par le député de La Pinière. Dans la
phrase telle qu'elle se lit, qu'il y a des besoins particuliers, on a bien
expliqué que, dans plusieurs autres
lois, on n'avait pas besoin de définir le besoin particulier parce que c'était
très clair, pour le ministère de la Santé et pour, notamment, le ministère de
l'Éducation, que des besoins particuliers étaient des besoins particuliers.
Alors,
lorsqu'on me donne l'exemple des lentilles, qui sont importantes pour tout le
monde, puis d'aller dire que ce n'est
pas une commodité, moi, j'aimerais ça que le député nous définisse que, dans
une salle... qui va faire cette définition-là que la lentille est plus un besoin particulier et qu'est-ce qu'on a
ajouté en disant que ce n'était pas une commodité. Alors, je trouve ça
très intéressant que vous vouliez ajouter de la terminologie dont on dit très
bien qu'on n'a pas besoin. Puis j'aimerais
ça vous renvoyer la balle puis... de dire : Qu'est-ce qui fait que de
rajouter la terminologie que vous demandez va faire qu'il va être plus clair qu'une lentille cornéenne, qui est,
pour moi, une évidence que c'est un besoin particulier... vous me dites
qu'on a besoin d'avoir le langage supplémentaire ici. Moi, je trouve ça
vraiment intéressant.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député.
M. Barrette :
M. le Président, le ministre et son équipe, en citant la jurisprudence, ne
m'ont pas fait la démonstration que,
dans cette loi-ci, en faisant référence aux autres lois, les mandataires que
sont les organismes publics auront le pouvoir, dans tous les cas de
figure, sans exception, de déterminer ce qu'est un besoin particulier ou un
service particulier. Ce n'est pas écrit. Ce
qu'on me cite, c'est : Dans ces cas-là, oui, bon, il va y avoir telle,
telle affaire. Oui, mais, dans ces cas-là, c'est parce que ça, c'est
après avoir déterminé ledit besoin ou service particulier.
Alors, M. le
Président, je vais aller plus loin. Quand j'ai fait... Puis on va revenir au
mauvais texte, l'erreur du ministre et
de son équipe. Quand ils m'ont déposé ça — là, regardez, M. le Président, je vais le
relire — pour
répondre à mes doléances, ils m'ont proposé : «Le présent article
s'applique uniquement lorsqu'il s'agit de répondre à des besoins particuliers, soit ceux spécifiques à un réseau ou à un
organisme public.» Je le répète : «...besoins particuliers, soit ceux
spécifiques à un réseau ou à un organisme public.»
En français, ça pouvait se lire, et il a réagi à
ça promptement, le ministre et son équipe... Je lui ai dit : Ça peut se lire : «...besoins particuliers — donc, là — soit ceux spécifiques...» Donc, ceux des
réseaux sont spécifiques par définition... et des organismes publics, donc, sont particuliers. Le fait d'être
spécifique à un réseau, ça inclut les commodités de réseau, ça devient spécifique. Et là le ministre s'est
reculé sur sa chaise. C'était magnifique à voir, M. le Président.
Malheureusement, ce n'est pas capté.
Il a dit : Je n'aime pas ça, je n'aime pas ça, je demande de suspendre
pour réfléchir. On est revenus. Il a enlevé
la phrase. On a suspendu. Écoutez,
M. le Président, c'est assez comique, là, hein? Je la relis, là,
cette phrase-là, là, elle était...
Une voix : ...
M. Barrette : C'est moi qui a la parole, M. le Président, s'il vous plaît. Cette phrase-là, elle était universelle et
contraire à ce qu'il voulait faire. On l'a enlevée, M. le Président. On l'a
enlevée, mais ça, là, c'est la phrase qui voulait répondre à mon argumentaire.
Bon, là, j'arrive aujourd'hui puis je dis quoi?
Je n'ai pas de réponse. Je n'ai pas d'argument qui dit : Le réseau va
avoir le pouvoir de dire ça, là, c'est spécifique, 5.1, ça va s'appliquer. Je
n'ai pas ça. Je le souhaite. L'argument du ministre est : Je ne veux pas,
pour les commodités, pour des raisons d'agilité, être pogné — puis
c'est le bon mot — à
consulter inutilement des organisations qui
pourraient me prendre en otage. Je dis : C'est correct, à ça. Parfait,
mais allons quand même dans le sens de ce que l'on souhaite, laissons au
réseau déterminer ce qui est son besoin particulier, définissons-le, et
là 5.1 prend toute sa force.
Et qu'on arrête de me sortir : Ah! oui,
mais ailleurs c'est correct, ça va bien, tatata. Non. Et je l'ai donné comme exemple
à plusieurs reprises, on l'a vécu, ça, selon la loi actuelle,
selon ce que l'on prend comme référence. Et ce sont des fonctionnaires qui, à un moment donné, regardent
la loi puis ils disent : Non, non, non, ça, c'est mon pouvoir, là, je n'ai
pas besoin de
vous consulter. Bien, nous autres, on dit : Non, non, non, ce n'est pas ta
compétence et tu vas consulter. Mesdames et messieurs qui nous écoutez,
voulez-vous que ce soit un fonctionnaire qui détermine la lentille qui va vous
être installée dans vos yeux lorsque vous avez une cataracte?
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Écoutez, je ne dis pas que c'est de la mauvaise foi. Je
ne dis pas que c'est de la mauvaise foi, mais je vais rappeler ce que j'ai dit plusieurs
fois, incluant la semaine dernière : Non seulement on regarde 5.1,
mais il faut tenir compte de l'article 7, qui
oblige la consultation avec les utilisateurs, parce que le projet de loi, dans
son ensemble... On ne peut pas juste
regarder un article. Il
faut regarder l'ensemble. On a même
dit qu'il fallait ajuster 27, parce
que le comité de vérification
va devoir s'assurer que la consultation a eu lieu.
Alors, les modifications que nous avons proposées
à 5.1, conjointement avec ce qui est proposé dans l'article 7, qui est l'obligation de consulter, et l'article 27,
qui donne au comité de vérification de s'assurer que la consultation a été
faite, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai que ce sont — ce
que le député de La Pinière explique — des fonctionnaires qui vont décider des besoins particuliers des
utilisateurs. C'est exactement le contraire de ce qui est prévu avec les
articles 5, 7 et 27 dont je parle.
Alors, on
peut essayer de faire dire le contraire, aucun problème. Mais, moi, ce que je
dis clairement, de la façon dont nous
avons ajusté 5, 7 et 27, il y a une obligation de consulter pour des besoins
particuliers. Ces besoins particuliers là, ils sont très clairs. Puis je
pense que ça répond à la
préoccupation que nous avons entendue lorsque nous avons eu les consultations particulières au cours des
dernières semaines.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions?
• (11 h 10) •
M. Barrette : ...vous avez remarqué, tout le monde a remarqué que
le ministre a répondu par une autre chose qui n'a pas la
conséquence qu'il prétend que l'autre chose a. 7, là, à la limite, à la
limite, on peut l'enlever, l'amendement
de 7 que le ministre a proposé, si on va dans le sens de ce que je propose. Ce
que je propose est beaucoup plus fort que 7. 7, c'est tenir compte de... ça ne
veut pas dire l'obligation de... Il le sait très bien.
Et 27, c'est la vérification, M. le Président.
Tout le monde sait que la vérification, là, dans le système public, on va être gentils, là, c'est, au mieux, moyen. En
général, c'est sommaire. On va vérifier qu'il y a une consultation qui est
faite. Puis une consultation, là, ça peut
être une lettre envoyée : Avez-vous été consulté, là? Ce n'est pas un
audit, là, c'est une vérification. Puis 27 ne parle pas d'audit, là. Ce
n'est pas de ça que ça parle du tout. On y reviendra. Alors, 27, là, qu'est-ce que ça dit, là? Ça ne dit pas grand-chose. Je ne débattrai pas de 27 ici,
on n'est pas là, ni de 7, on n'est pas là, mais il y a une chose qui est certaine. 7, là, à la limite, si on va dans le
sens de ce que je propose, ce n'est même pas nécessaire ou on peut même le
laisser, parce que tout ce que 7 dit, essentiellement, c'est :
Vous devez faire un plan qui respecte 5. Ce n'est pas écrit «qui
respecte 5», là, mais c'est ça que ça veut dire. Si on voulait, là, être vraiment
détaillé dans 7, là, on ajouterait :
Vous devez faire un plan qui respecte 5.1, pour être plus précis. 7, dans la
conversation qu'on a, a zéro utilité, 27,
zéro utilité. L'enjeu, ici, là, c'est de s'assurer que, dans les besoins
particuliers, les utilisateurs aient le pouvoir de le décider, de le déterminer, et que le centre
d'acquisitions agisse en conséquence. 5.1, là, ça fait la job, je l'ai dit, si
on va jusqu'au bout de l'esprit de ce que j'ai proposé, M. le Président.
Alors, qu'est-ce que je propose? Je l'ai dit, là, le ministre, il ne veut pas
consulter 500 organismes. C'est ce qu'il a dit. Puis, quand il n'a pas la
réponse, il passe la parole à Mme Arav, qui nous dit aussi qu'on ne veut
pas avoir à consulter 500 organismes à chaque appel d'offres. On dit : C'est parfait, on est bien d'accord
avec ça. Mais on veut qu'a contrario, à l'autre bout du spectre, quand
c'est des besoins spécifiques, la consultation soit faite auprès des
utilisateurs, et, ça, le troisième alinéa
le fait, Et, aux trois moments cruciaux d'un appel d'offres, il y en a
un qui est écrit et les deux autres ne sont pas écrits. Là, on va disposer du besoin particulier puis, après ça, on
disposera des points cardinaux qui manquent, les deux.
Alors là, M. le Président, je fais un amendement,
là, qui va 100 % dans le sens du ministre. Comment peut-il, aujourd'hui, me dire que ça ne fait pas son
affaire? Puis je vais aller plus loin, monsieur, je vais prendre ça, M. le
Président, par l'absurde, là. Si c'est reconduit ailleurs, là, si c'est
si précis que ça, pourquoi on ne le referait pas là? Ça arrive, ça. D'ailleurs, et là je ne veux pas mettre en cause
et mettre sur la sellette Me Bacon, mais Me Bacon, dans le dernier
projet de loi que l'on a eu à traiter
ensemble, bien, on a eu ce débat-là. Puis c'est vrai que, des fois, dans un
projet de loi, on vient ramener des
choses, des concepts pour insister, mettre un poids additionnel. On a eu cette
conversation-là que je n'ai pas oubliée
parce qu'elle était pertinente. Je fais la même affaire. Je fais la même chose.
Alors, qu'on me donne un argument, là. Pourquoi on ne le fait pas?
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci beaucoup, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé :
Alors, moi, j'ai demandé, tout à l'heure... Parce qu'on est en train de
discuter son sous-amendement qui rajoute le point qu'un besoin particulier est
défini comme un besoin qui n'est pas une commodité. J'ai posé une question
tout à l'heure au député de La Pinière,
à laquelle il n'a pas répondu, j'ai dit : Qu'est-ce que son
sous-amendement ajoute comme clarté?
M. Barrette :
M. le Président, je rappelle au président du Conseil du trésor que les
questions, là, elles s'en vont dans son sens normalement, hein? Maintenant, il
me pose une question. Je veux bien répondre à sa question... Oui?
Le Président
(M. Simard) : Vous avez assez d'expérience pour savoir que ce que
vous dites, là, en ce moment, ça ne tient pas la route, ce n'est pas vrai. Il a
le droit de répondre comme il veut, y compris en reposant une question.
M. Barrette :
Non, c'est vrai.
Le Président
(M. Simard) : Ça participe à l'enrichissement du débat.
M. Barrette :
Mais, M. le Président...
Le Président
(M. Simard) : Voilà, je veux simplement clarifier ça. À vous la
parole.
M. Barrette :
Vous n'avez pas besoin de clarifier, M. le Président, j'allais...
Le Président
(M. Simard) : Oui, si j'estime que je dois clarifier, je
clarifie, ça s'arrête là. À vous la parole, M. le député.
M. Barrette :
Bien, moi, j'estime que vous n'avez pas à estimer. Puis ça ne me dérange pas
que vous estimiez. Ça ne me dérange pas.
Vous êtes libre. Vous êtes le président. C'est juste que, moi, là, tout ce que
je dis actuellement, là, c'est qu'il
a le droit de me répondre comme ça. Je ne l'ai pas empêché. Je ne me suis pas
adressé à vous, M. le Président, en disant : Il n'a pas le droit, M. le
Président, interdisez-lui de me poser des questions. Je n'ai pas dit ça. Je dis
que l'usage ici, là, c'est que nous, on est l'opposition, lui est le
gouvernement. Il arrive avec un projet de loi. Nous, on débat des choses
que l'on peut mettre pour améliorer les
choses et, normalement, c'est des questions qu'on pose ou des amendements qu'on
propose. Le ministre nous dit qu'il n'y a pas de plus-value. Bien oui, il y a
une plus-value. Lui-même a retiré sa phrase parce que sa phrase était
mauvaise. S'il l'a retirée, c'est parce que sa phrase avait une moins-value,
n'est-ce pas?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé :
Écoutez, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. M. le député.
M. Barrette :
Alors là, on est dans la fermeture. Alors là, le ministre ne veut pas débattre.
Je comprends qu'il n'aime pas ça, le
ministre, là, quand je lui dis : Ce que nous vous aviez déposé, ça faisait exactement ce que vous vouliez
éviter, ça disait, comme c'était écrit, que
les réseaux, comme, par définition, c'est des besoins particuliers, devaient
être consultés pour des papiers, des
crayons, et ça, ça amenait des consultations de 500 organismes. J'exagère,
500, mais, même si c'était 200, même si c'était 100, c'est trop, et j'ai
acquiescé à ça.
Qu'est-ce que qu'a fait le ministre? Se rendant compte de son erreur, il a retiré.
Parfait, libre à lui, M. le Président. Maintenant arrive la question de la
détermination de ce qu'est un besoin particulier. Je le répète, le ministre,
là, il ne veut pas avoir des consultations
inutiles. On est d'accord. Je souhaite qu'il y ait des consultations pour des
besoins particuliers. Savez-vous quoi, M. le Président, je pense qu'il
est d'accord. Est-ce que je me trompe, M. le Président?
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le Président.
M. Dubé :
Je le laisse continuer.
M. Barrette :
Bien non, j'ai posé une question.
Le Président
(M. Simard) : Vous avez votre réponse.
M. Barrette :
J'ai ma réponse.
Le Président
(M. Simard) : M. le député, à vous la parole.
M. Barrette : Alors, le ministre, là, je pense qu'il acquiesce.
Et là, à partir de maintenant, le ministre a décidé, pendant des heures et des heures, qu'il ne répondra plus.
Les gens jugeront. Les gens jugeront. Ils nous écoutent. Ils ne sont pas
fous, là. Alors, il ne répond pas. Je vais
répondre à sa place, hein? C'est oui. Là, ce que je... Moi, là, c'est clair
qu'on est sur le même point. Les
besoins particuliers, il doit y avoir des consultations. Il faut définir les
besoins particuliers. Qui les détermine? Nous, on propose que ça soit clair,
que les besoins particuliers soient déterminés par les organismes publics,
et/ou les réseaux, et/ou les deux, parce qu'à moment donné ça se chevauche.
Il
ne veut pas l'écrire dans la loi. C'est quand même mystérieux. Ça veut dire que lui, il se laisse, ou il laisse à son organisation qu'il veut créer,
la possibilité d'arbitrer, de prendre des décisions qui
pourraient être contraires, j'irais même
jusqu'à dire, à l'intérêt public. L'exemple de la lentille que j'ai donné, M.
le Président, est un exemple évident, évident, et le ministre, lui, il dit : Bien oui, c'est bien évident que
c'est un besoin particulier. Ah! elle est où, la frontière? Alors, je
lui propose une frontière. La frontière, c'est la frontière de dire ce qui
n'est pas une commodité. Est-ce que le ministre, M. le Président, pourrait, à
ce moment-là, accepter une autre définition de la frontière?
Le
Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.
M. Dubé :
Alors, je n'ai pas d'autre commentaire sur le sous-amendement tel que proposé.
M. Barrette :
Bon, M. le Président, vous avez raison, il a le droit. Alors, évidemment, je
vais vous demander le temps qu'il me reste, parce que c'est la tactique
qui va être utilisée aujourd'hui.
Le Président
(M. Simard) : Bien, monsieur, d'abord, un, il n'y a pas de
tactique, il n'y a que des procédures.
M. Barrette :
Non, pas vous, M. le Président. Vous savez, quand je fais des commentaires
comme ça, vous n'êtes jamais en cause.
Le
Président (M. Simard) : Non, non, non, mais je le sais bien, M.
le député, mais ma remarque était d'ordre général. Donc, pour le temps
bien précis, il vous reste 4 min 35 s.
M. Barrette :
Très bien. Alors, M. le Président, je ne voudrais certainement pas prêter des
intentions au ministre. Je ne peux que me prendre pour Bernard Derome. Si
la tendance se maintient et que le ministre ne parle plus, je pense
qu'on peut conclure qu'il ne veut plus
répondre, et que sa décision est ferme, et qu'il fait preuve de non-ouverture.
C'est son choix. Alors, M. le
Président, c'est ce que j'ai proposé ici et je pense que ça m'apparaît très
clair et très utile. Je lui ouvre la porte à déterminer ce qu'est une
autre frontière. Le ministre, il ne veut pas. Alors, je lui laisse encore la
possibilité de...
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé :
J'ai déjà répondu, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette :
Alors, on va continuer. Alors, M. le Président, donc, au moment où on se parle,
je le répète, le ministre refuse que... Par exemple, dans le système de
l'éducation, hein, lorsqu'arrivera le moment d'acheter, par exemple, un
logiciel pour l'apprentissage des enfants autistes, bon, un fonctionnaire
pourrait regarder ça puis dire : Bien, on achète déjà des ordinateurs, puis, dans les ordinateurs que l'on achète
«built-in», il y a déjà ce genre de logiciel là. Pas un besoin
particulier. Nous, on considère que c'est déjà là. Donc, le centre va pouvoir
faire ça, n'est-ce pas?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé :
J'ai déjà répondu, M. le Président.
M. Barrette :
Bien non. M. le Président, je n'ai pas posé
de question sur le système d'éducation. Je n'ai pas pris d'exemple
encore. Alors, il ne peut pas avoir déjà répondu à une question qui n'a jamais
été posée.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
• (11 h 20) •
M. Dubé :
Je suis certain que les gens sont très intéressés à avoir ce débat-là, mais je
pense que j'ai très bien répondu à sa
question. Lui n'a pas répondu à ma question de lui demander qu'est-ce que son
sous-amendement vient ajouter. Je n'ai pas encore eu de
réponse.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.
M. Barrette : La réponse, elle est claire, M. le Président. Je l'ai dit, ça vient définir ce qui est particulier et ça vient
rendre obligatoire la consultation. Ça vient la définir. Ce n'est pas comme
Mme Avar nous dit : Oui, il y a des besoins particuliers, et ainsi de suite, là. Non, non, ça
vient les définir et rendre obligatoire la consultation pour des besoins
formellement définis par les réseaux. C'est une valeur ajoutée.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Dubé :
Non, je n'ai rien à ajouter.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. M. le député.
M. Barrette : Bon, M.
le Président, je vais vous proposer
de suspendre, parce que, pour aider le ministre, je vais essayer de préciser ces
notions-là par, avec ma collègue, un sous-amendement, avec mon amendement.
Le Président
(M. Simard) : C'est-à-dire qu'en fait, M. le député, nous...
M. Barrette : Ma collègue va
vous demander...
Le Président
(M. Simard) : Non, mais c'est qu'on est déjà dans l'étude d'un
sous-amendement à l'amendement du ministre et on ne peut pas faire de
sous-sous-amendement.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, à ce moment-là, je vais retirer mon amendement à la...
sous-amendement, pardon, à la faveur d'un autre sous-amendement.
Le
Président (M. Simard) : D'accord. Encore faudrait-il qu'il y ait
consentement pour ce faire. Y a-t-il consentement afin de retirer le
sous-amendement déposé par le député de La Pinière?
M. Dubé :
Il n'y a pas de consentement.
Le Président
(M. Simard) : Il n'y a pas de consentement? Très bien. Alors, M.
le député.
M. Barrette :
Juste une seconde, M. le Président.
Des voix :
...
M. Barrette :
C'est bon. Alors, il me reste combien de temps, M. le Président?
Le Président
(M. Simard) : 2 min 5 s, cher collègue.
M. Barrette :
Voilà. Alors, on va continuer sur cette voie-là, M. le Président. Alors, je
n'ai pas posé... Le ministre m'a posé
une question. Je lui ai répondu. Je lui ai posé une question sur un cas de
figure dans l'éducation. Il m'a répondu en disant : Bien, il n'a pas répondu à ma question. Bon,
maintenant, j'ai répondu à sa question. Est-ce que lui, il peut répondre
à la mienne?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé :
Je crois avoir déjà répondu, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup.
M. Barrette :
Alors, je réitère, M. le Président, que je n'ai pas posé ce cas de figure là.
Alors là, il ne peut invoquer le fait qu'il a déjà répondu. Je ne l'ai
pas posé.
Le Président
(M. Simard) : Très bien, merci beaucoup. M. le ministre.
M. Dubé :
J'ai déjà répondu.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député.
M. Barrette :
O.K. M. le Président, le ministre ne peut pas invoquer qu'il a déjà répondu
quand je n'ai pas posé la question sur ce sujet-là.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, là, on passe de : J'ai déjà répondu à cette question-là,
alors que je ne l'ai pas posée, à un silence comme réponse. Je pense que
c'est parlementairement étonnant, n'est-ce pas?
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé :
Aucun autre commentaire à faire, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : D'accord.
M. Barrette :
Moi, je prends à témoin ceux qui nous écoutent. Ceux qui nous écoutent, M. le
Président, ceux qui nous écoutent
s'attendent à ce que les parlementaires débattent. Les gens qui nous écoutent
ne s'attendent pas à ce que le
gouvernement dise essentiellement : J'en ai décidé ainsi, vous avez tous
tort, moi, j'ai raison. Je pense que le gouvernement s'attend...
C'est-à-dire, la population s'attend à mieux, surtout quand les arguments que
je mets sur la table sont clairs.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
Une voix :
...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la députée de Vaudreuil? M. le député de La Pinière?
M. Barrette :
Il me reste encore des secondes ou des minutes?
Le Président
(M. Simard) : Il vous reste 35 secondes, cher collègue.
M. Barrette :
M. le Président, je ne peux qu'exprimer ma déception. Puis, je le répète, M. le
Président, moi, et c'est clair à date, je ne viens pas ici contre le projet de
loi. Je viens ici pour l'améliorer. Je constate que les interventions qui sont faites sont toujours des interventions
pour le statu quo bureaucratique tout le temps, et, quand on arrive avec des
cas particuliers, il y a zéro ouverture. Ça,
ça s'appelle un projet de loi écrit par et pour les fonctionnaires. C'est une
erreur.
Le
Président (M. Simard) : Très bien, merci. Alors, cela clôt le
temps de parole dont vous disposiez. Y aurait-il d'autres interventions sur le
sous-amendement déposé par le député de La Pinière? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix de cet
amendement. L'amendement... le sous-amendement, dis-je, est-il adopté?
M. Barrette :
Bien sûr. Mon sous-amendement à moi? Bien sûr.
M. Dubé :
Non.
M. Barrette :
Vote nominal, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Mme la secrétaire, procédez, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Oui. Alors, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
La Secrétaire :
M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé :
Contre.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours
(Les Plaines) : Contre.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons, conséquemment, à l'étude de l'amendement
déposé par M. le ministre. Y aurait-il d'autres interventions à cet égard?
M. Barrette :
Oui, M. le Président. Je vais vous demander de suspendre pour terminer la
rédaction d'un autre sous-amendement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, nous allons suspendre temporairement.
(Suspension de la séance à
11 h 26)
(Reprise à 11 h 51)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Au moment de
suspendre, le député de La Pinière nous annonçait qu'il avait l'intention de déposer
un sous-amendement. Alors, M. le
député, voilà, à vous la parole.
M. Barrette : Merci,
M. le Président. Alors, le sous-amendement que je dépose, il se lit ainsi : Modifier l'amendement introduisant
à l'article 5.1 à la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales
dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi par
l'insertion à la fin du quatrième alinéa, après les mots «besoins
particuliers», de la phrase suivante : «Une
commodité est définie comme étant un produit ou un service de base utilisé par
un grand nombre d'utilisateurs et d'organismes publics.»
Le Président (M. Simard) :
...d'ajouter.
M. Barrette : M. le
Président, je pense qu'il y a
peut-être une coquille dans... Et ça, c'est de ma faute,
là, parce que... Me permettez-vous de suspendre un petit
instant? Je veux juste...
Le Président (M. Simard) : Très
rapidement, s'il vous plaît.
M. Barrette : Oui, très rapidement.
(Suspension de la séance à 11 h 52)
(Reprise à 11 h 53)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de La Pinière,
à vous la parole.
M. Barrette : Oui, M. le
Président. Alors, en dehors des ondes, je vous ai indiqué que la phrase
précédente aurait dû être maintenue. Le ministre nous dit qu'il est déposé.
Donc, il veut qu'on en discute tel quel?
Le Président (M. Simard) : En
fait, il est déposé. Ce n'est pas...
M. Barrette : Je sais, il est
déposé.
Le Président (M. Simard) : Moi,
je vous dis que, comme président, je dois...
M. Barrette :
Alors, je propose, avec consentement, de le retirer pour faire la correction
mineure, qui va prendre quelques secondes.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait du sous-amendement?
M. Dubé : Non.
Le Président (M. Simard) :
Donc, il n'y a pas de consentement.
M. Dubé : Il n'y a pas de
consentement.
Le Président (M. Simard) :
Donc, M. le député, je vous invite à poursuivre votre débat.
M. Barrette : Bon, alors, je
vais poursuivre, M. le Président.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît! S'il vous plaît! Donc, M. le député de La Pinière, je vous
invite à poursuivre votre débat sur le sous-amendement.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Oui,
M. le ministre.
M. Dubé : Je n'ai pas fini mon
commentaire. J'ai mon collègue, ici, qui aimerait commenter, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, voilà. M. le député de Saint-Jérôme, à vous la parole.
Question de règlement sur la
recevabilité d'un sous-amendement
M. Chassin : Dans le fond, c'est simplement pour soulever
l'article 197, de la recevabilité de l'amendement. Je comprends
l'intention, là, du député de La Pinière, mais, sachant que l'article,
enfin, l'amendement ne parle en aucun cas de commodité, le sous-amendement proposant une
définition du mot «commodité», ça semble peu pertinent, pas pertinent. Et
j'aimerais voir avec vous, là, la recevabilité de l'amendement... du
sous-amendement, pardon, qui est déposé.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres interventions...
M. Barrette : M. le Président,
pour que ce soit clair...
Le
Président (M. Simard) : ...sur l'appel au règlement quant à la
recevabilité du sous-amendement? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Alors, M. le
Président, je suis maintenant sur la question de recevabilité.
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait.
M. Barrette : On s'entend?
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. Barrette : C'est important.
Le Président (M. Simard) : Oui,
oui, tout à fait.
M. Barrette :
Alors, je vous soumets que le député de Saint-Jérôme réfère au mauvais article.
Alors, je vous laisse apprécier la
chose. L'article auquel il fait référence, c'est un article qui traite de la
recevabilité d'un amendement. Alors là, on est dans un sous-amendement.
Le Président (M. Simard) :
C'est essentiellement... mais enfin. Alors, y aurait-il d'autres interventions?
M. Barrette : M. le Président, mais...
Le
Président (M. Simard) :
Non, M. le député de La Pinière, je vous ai écouté. Là, maintenant,
je veux savoir s'il y a d'autres interventions à la suite de
l'intervention du député de Saint-Jérôme évoquant la recevabilité de ce sous-amendement. D'autres collègues voudraient intervenir sur ce point ou encore
vous, M. le député de Saint-Jérôme?
M. Chassin : Peut-être juste...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Chassin : Parce que, si je ne m'abuse, les règles de
recevabilité d'un sous-amendement et d'un amendement sont exactement les
mêmes. J'imagine, M. le Président, que vous le considérerez ainsi.
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait. Y aurait-il d'autres interventions avant que je ne suspende?
M. Barrette : ...toujours sur
la recevabilité, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, M. le député.
M. Barrette : Je pense que le
député qui soulève un point de règlement doit soulever le bon règlement. Alors,
actuellement, il est assez clair que le
député de Saint-Jérôme soulève le mauvais règlement ou plutôt se réfère au
mauvais règlement pour soulever son argument de non-recevabilité. C'est
ce que je pense, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : Maintenant,
admettons, M. le Président, admettons que vous débattiez... que le député
corrige son erreur. Mettons qu'il y a une
équipe, là, autour de lui, là, qui va se précipiter pour lui dire :
Corrige ton affaire, là, et là je
vois qu'il y a des mouvements dans la foule, alors il est possible, M. le
Président, que le député revienne avec le bon article, auquel cas il va
falloir que je plaide, moi, la recevabilité sur la base de ce que le député va
nous dire dans les prochaines secondes, même, je dirais, même pas minutes.
Le
Président (M. Simard) : À moins qu'il n'y ait d'autres
interventions sur la demande de recevabilité, je vais suspendre. Y a-t-il
d'autres interventions?
M. Barrette : Oui. Bien, est-ce
que vous êtes en train de me dire, M. le Président, que je ne pourrai pas
plaider la recevabilité?
Le
Président (M. Simard) : Bien, vous venez de le faire, cher
collègue.
M. Barrette :
Non, j'ai simplement... M. le Président, M. le Président, comme vous dites, ça
va bien...
Le Président
(M. Simard) : Oui, oui, ça va bien.
M. Barrette :
Il faut continuer que ça aille bien.
Le Président
(M. Simard) : Mais là on est...
M. Barrette :
Alors, continuons que ça aille bien. Je vous dis simplement que, sur le plan
procédural... Et l'équité procédurale
dans le droit civil, criminel, parlementaire, ça a un poids. Alors là, il y a
un problème de procédure. Alors, est-ce que le député, M. le Président,
maintient que c'est cet article-là qu'il invoque?
Le Président
(M. Simard) : M. le député, très franchement, à ce stade-ci, je
ne veux pas faire un débat sur le numéro de l'article. Moi, ce qui...
M. Barrette :
Vous ne le voulez pas.
Le Président
(M. Simard) : Non, parce que ce qui m'importe, c'est l'esprit de
la demande qui m'est formulée, l'esprit de la demande qui m'est formulée.
On
soulève un débat sur la pertinence d'une proposition amenée par un collègue,
d'une proposition fort légitime. Il est
aussi légitime qu'on puisse, si on le croit nécessaire, soulever la pertinence
n'importe quand, que ce soit pour un sous-amendement ou pour un
amendement.
Et
donc, moi, ce qui m'importe, c'est de respecter l'esprit de la demande qui
m'est formulée, même s'il s'avérait d'aventure que ce ne soit pas, de manière
très précise, le bon article du règlement. Ce qui nous importe le plus, puis
ça, il y a une très forte jurisprudence là-dessus depuis que l'Assemblée
nationale est l'Assemblée nationale, c'est de respecter l'esprit plutôt
que, de manière très pointue...
M. Barrette :
Êtes-vous en train de me dire, M. le Président...
Le Président
(M. Simard) : ...une forme de numérologie quelconque.
M. Barrette :
Ah! numérologie? Voilà...
Le Président
(M. Simard) : Oui. De numérotation, pardon, quelconque.
M. Barrette :
Oui, parce que la numérologie et la numérotation...
Le
Président (M. Simard) : C'est vrai que la numérologie, ce n'est
pas dans... Numérotation. Vous avez bien fait de me reprendre, cher
collègue.
M. Barrette :
Vous voyez à quel point, à ce moment-là, la précision des termes est
importante.
Le Président
(M. Simard) : Voilà.
M. Barrette :
Mais, M. le Président, sur la recevabilité...
Le Président
(M. Simard) : Oui, un dernier commentaire.
M. Barrette :
Oui, un... Non, un avant-dernier commentaire, M. le Président. Vous allez quand
même me permettre de plaider.
Le Président
(M. Simard) : Bien oui, mais vous le faites avec escient, cher
collègue...
• (12 heures) •
M. Barrette :
Non, je n'ai pas parlé... je n'ai pas dit un seul mot sur mon amendement à
date. Là, M. le Président, là, à date,
là... Bien oui, j'ai lu l'amendement. Je n'ai pas expliqué le fond de
l'amendement. Et, à la première seconde, M. le Président, vous avez le député de Saint-Jérôme qui plaide et qui fait
une question de règlement, utilise le mauvais numéro, et là vous nous
dites que : Bien, moi, j'ai compris ce qu'il voulait dire, même si ce
n'est pas le bon numéro.
Et
vous savez, M. le Président, que, quand un collègue se lève, M. le Président,
pour faire un appel au règlement sur le prêt d'intentions, et ce genre de
chose là, il doit le faire en citant l'article et le paragraphe en question, et
là on n'est pas là, là. Vous sursoyez à la chose. Vous avez le droit, vous êtes
le président.
Maintenant, sur la question de fond, qui est la plaidoirie que je vais faire,
M. le Président, je
pense que vous devez me
laisser plaider, ce que je vais faire. Manifestement, je regarde l'horloge, là,
je sens que vous allez suspendre. Mais, au retour, M. le Président, vous devez
me laisser plaider, ce que je n'ai pas fait.
Le
Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, compte tenu de
l'heure, il est midi, nous devons suspendre nos travaux et nous allons nous
retrouver, soit dit en passant, avec grand plaisir, avec ou sans numérologie, à
15 heures dans la même salle, où vous plaiderez. Au plaisir.
(Suspension de la séance à
12 h 01)
(Reprise à 15 h 33)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, bienvenue à tous. Je vous rappelle que la commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre
d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.
Alors, au moment de
suspendre nos travaux, ce midi, le député de Saint-Jérôme avait soulevé une question
de règlement en appelant à la recevabilité du sous-amendement déposé par le
député de La Pinière. Et M. le député de La Pinière, au moment de suspendre nos travaux, donc,
entreprenait sa plaidoirie pour nous expliquer en quoi, selon lui, cet
argument était... ce sous-amendement était recevable. Alors, M. le député,
veuillez poursuivre.
M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, je ne sais
pas si vous, vous aviez compris l'argumentaire qui... J'ai entendu le député
de Saint-Jérôme dire que, pour lui, ce n'était pas recevable,
mais je n'ai pas entendu de plaidoirie. D'ailleurs, M. le Président,
je pourrais même lui laisser quelques secondes pour replaider, s'il le souhaitait,
parce que moi, je veux bien plaider, mais
il faudrait que je plaide contre lui, puis ça serait le fun que ce soit plus
que le numéro du règlement comme plaidoirie. Est-ce que, M. le Président, le
député de Saint-Jérôme daignerait articuler son argumentaire pour que je puisse plaider
contre?
Le Président
(M. Simard) : M. le député de Saint-Jérôme, souhaitez-vous
ajouter quelque chose?
M. Chassin : Bien sûr. Bien sûr, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Merci.
M. Chassin : Pour rappeler mes propos au député de La Pinière, le 197,
l'article 197, mentionne que les amendements doivent
concerner le même sujet que la motion, et l'article, évidemment,
200 précise, comme on en avait fait mention, là... les sous-amendements sont traités de la même façon que les amendements. Donc, la question
de recevabilité porte sur le fait qu'on dépose ici un sous-amendement définissant un concept qui ne se retrouve pas
dans l'article 5.1 tel qu'énoncé dans l'amendement.
Le
Président (M. Simard) : Je vous remercie, M. le député de Saint-Jérôme. M. le
député de La Pinière, souhaitez-vous poursuivre?
M. Barrette : M. le
Président, le concept est dans l'article
parce que le concept est celui des besoins. Et le ministre,
à plusieurs reprises, à
plusieurs reprises, a, ainsi que son
équipe, fait référence... D'ailleurs, c'est l'objet du débat dans lequel on est. Puis
on s'entend, M. le Président, que je plaide en ce moment, là, sur la recevabilité. M. le Président, le ministre
lui-même a utilisé le mot «commodité» à
plusieurs reprises, et le concept...
Quand le député de Saint-Jérôme dit qu'on n'est pas dans le concept qui est celui
de l'article, bien, le concept, celui de l'article,
c'est celui des besoins. Alors, si le
député de Saint-Jérôme plaide que le problème de la recevabilité du sous-amendement est celui du mot, ça, ce n'est pas un concept,
c'est un mot. Moi, je plaide que le mot fait référence à un concept qui est
dans l'article et qui a été prononcé à plusieurs reprises
par le ministre et son équipe.
Des voix :
...
Le Président
(M. Simard) : Bon, s'il vous plaît, là! Merci. Veuillez
poursuivre.
M. Barrette : Merci,
M. le Président. Moi aussi, j'étais
un peu dérangé par les bruits qui venaient d'en face. Alors, elle est
là, la question sur la recevabilité de l'amendement. Alors, si vous jugez que l'amendement
n'est pas recevable sur la base sémantique,
vous avez le droit, vous êtes le président. Mais il ne peut pas être
irrecevable sur le concept. Le concept, c'est ça.
Maintenant,
M. le Président, c'est à vous de juger. Et je termine ma
plaidoirie là-dessus pour ne pas prendre trop de temps. Maintenant,
j'apprécierais que la décision que vous allez rendre éventuellement soit
écrite.
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
Alors,
chers collègues, sur ce, je vais suspendre quelque temps nos travaux afin de
pouvoir m'aider à réfléchir sur la décision que je dois rendre. À plus
tard.
(Suspension de la séance à
15 h 38)
(Reprise
à 15 h 55)
Le Président
(M. Simard) : Bien. À l'ordre, s'il vous plaît!
Décision
de la présidence
Je vais maintenant
rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par M. le député de
Saint-Jérôme concernant la recevabilité d'un
sous-amendement présenté par M. le député de La Pinière à un amendement
présenté par M. le ministre.
M.
le député de Saint-Jérôme affirme que le sous-amendement est irrecevable,
puisque le sous-amendement définit le
terme «commodité», terme qui n'est pas mentionné dans l'amendement, et que, par
conséquent, le sous-amendement n'est pas pertinent.
M. le député de La Pinière affirme plutôt que le sous-amendement est recevable puisque, bien que le terme «commodité» n'est pas cité dans l'amendement, cet aspect est concerné par l'amendement car il se rapporte au concept de «besoins»
et qu'au surplus M. le ministre a évoqué ce terme lors des débats.
D'abord,
je vous indique qu'en... qu'en vertu, dis-je, de l'article 200 du règlement, les critères de recevabilité d'un
sous-amendement sont les mêmes que ceux d'un
amendement. Or, en vertu de l'article 197 du règlement, les amendements
doivent concerner le même sujet que la motion.
L'amendement proposé
par M. le ministre vise à introduire l'article 5.1 à la Loi sur le Centre
d'acquisitions gouvernementales édicté par l'article 1 du projet de loi.
Cet article propose des modalités de consultation dans le cadre d'un projet
d'acquisitions gouvernementales. Il n'est toutefois pas question de commodité.
Comme
mentionné précédemment, un sous-amendement doit se rapporter à l'objet même de
l'amendement. Par son sous-amendement,
M. le député de La Pinière propose la définition d'un terme dont il n'est pas
question dans l'amendement. Par
conséquent, la façon dont est rédigé le sous-amendement ne permet pas à la
présidence de faire un lien entre le sous-amendement et l'amendement à
l'étude.
Par conséquent, je
déclare ce sous-amendement irrecevable.
Sur
ce, chers collègues, nous allons revenir à l'étude de l'amendement déposé par
M. le ministre. Y aurait-il d'autres interventions à cet égard?
M. Barrette :
Bien sûr, M. le Président. M. le Président, je vous remercie d'avoir procédé à
une analyse rigoureuse de la
recevabilité de mon amendement et, fort de cette interprétation qui ne m'a pas
surpris, je vous demanderais de surprendre...
suspendre quelques instants, que je fasse quelques vérifications pour le
prochain sous-amendement que je vais déposer.
Le Président
(M. Simard) : Bon, techniquement, M. le député de La Pinière...
M. Barrette :
Mais il n'est pas recevable.
Le Président
(M. Simard) : Non, c'est qu'il ne vous reste plus de temps de
parole sur... Je vous avais indiqué qu'il
vous restait une minute tout à l'heure, que vous avez écoulée depuis, et le
secrétariat m'informe qu'il ne vous reste plus de temps de parole pour,
en fait, présenter quoi que ce soit d'autre. Et, comme vous n'avez pas de
collègue...
M. Barrette :
...M. le Président, parce que je n'ai pas été avisé de ça lors de la suspension
ce matin.
Le Président
(M. Simard) : Bien, je crois que oui, moi.
Alors, ceci étant
dit, pour bien nous comprendre, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
15 h 58)
(Reprise à 16 h 02)
Le Président
(M. Simard) : S'il vous plaît! Nous allons maintenant reprendre
nos travaux afin de poursuivre... Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Puisqu'on revient, alors, je demanderai le consentement, M. le Président, du ministre pour me permettre de présenter... de me donner du temps, parce qu'on
peut tout faire avec consentement, pour déposer un sous-amendement.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Est-ce qu'il
y a consentement afin que le député
de La Pinière puisse déposer un nouvel amendement... un sous-amendement?
Il n'y a pas de consentement?
Alors, nous allons
poursuivre. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement qui avait été
déposé par M. le ministre? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Alors,
l'amendement déposé par M. le ministre est-il adopté?
M. Barrette : Sur division.
Des
voix : Adopté.
Le Président
(M. Simard) : Adopté sur division. Très bien. Alors, voilà.
Vous vous souvenez
que nous avions suspendu l'étude de l'article 5, l'étude de l'amendement
accompagnant l'article 5 et l'étude du sous-amendement accompagnant l'amendement de l'article 5. Nous avions suspendu tout ça dans l'optique de procéder à une étude studieuse de l'article 5.1
déposé par M. le ministre. Alors, je vous propose que nous puissions
reprendre. Alors, j'aurais besoin qu'on ait consentement pour revenir, donc, sur cet amendement que nous avions laissé en suspens.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, on revient à où, là, exactement?
Le Président
(M. Simard) : On revient exactement à l'étude de l'article 5.
Nous étions rendus, normalement, à l'étude du sous-amendement accompagnant l'amendement.
Alors, nous allons
suspendre temporairement afin de revenir à nos papiers initiaux.
(Suspension de la séance à
16 h 04)
(Reprise à 16 h 09)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, au moment de... au moment de poursuivre... au moment de suspendre,
dis-je, nos travaux, nous en étions à faire une photocopie afin que nous soyons
tous sur la même longueur d'onde quant à la démarche à suivre. Alors,
tel que je l'indiquais, nous allons poursuivre nos discussions sur le sous-amendement.
Et, M. le député de La Pinière, vous aviez la parole à cet égard pour une
période de 3 min 45 s.
• (16 h 10) •
M. Barrette : Oui, M.
le Président. Alors, M. le Président, maintenant qu'on a adopté 5.1, est-ce
que le ministre considère que le 5.1 va être en contradiction avec le sous-amendement,
s'il était adopté?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé : Alors, M.
le Président, ça me fait plaisir de
répondre qu'effectivement, après avoir adopté le 5.1, nous
n'avons plus besoin du sous-amendement.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, étant donné que j'avais été dans une autre conversation, est-ce qu'il peut me répéter sommairement ce qu'il vient de nous dire?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé : Je vais répéter avec plaisir, M. le Président, qu'avec l'adoption de l'article 5.1 nous n'avons plus besoin du sous-amendement.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Alors, est-ce qu'il peut m'indiquer d'une façon plus précise pourquoi on n'en
aurait plus besoin?
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Dubé :
Alors, M. le député... M. le Président, pour être certain, est-ce que je pourrais
vous demander il lui reste combien de temps, s'il vous plaît?
Le Président
(M. Simard) : 3 min 18 s.
M. Dubé :
3 min 18 s à compter de maintenant?
Le Président
(M. Simard) : 3 min 16 s à compter de maintenant.
M. Dubé :
Très bien. Alors, je vais répéter, encore une fois, parce que je pense qu'il
est important pour les gens de savoir, que nous avons suspendu un amendement et
un sous-amendement au profit d'un article qui a été développé, qui s'appelle le 5.1, sur lequel nous avons passé plus
de 10 heures au cours des derniers jours. Nous avons adopté le 5.1 dans
les dernières minutes. Donc, je le répète, le sous-amendement et l'amendement
ne sont plus nécessaires.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, j'aurais aimé avoir des explications plus précises.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé :
M. le Président, je répète, ça me fait plaisir de répéter dans un objectif
d'être très constructif, j'ai déjà répondu
trois fois à la question, l'amendement et le sous-amendement ne sont plus
nécessaires parce que nous avons voté ensemble, tous ici, sur le 5.1.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Mais est-ce que le ministre nous annonce donc, tout simplement, qu'il va voter
contre le sous-amendement?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé :
Quand on sera rendus au vote, M. le Président, ça me fera plaisir d'accepter de
donner clairement mon vote.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député.
M. Barrette : C'est très bien.
M. le Président, on a eu beaucoup de débats sur le mot «évaluation
opérationnelle du produit ou [des
services]». On aura à revenir là-dessus lors de nos débats qu'on fera sur 5 à
la fin. Est-ce que le ministre ou son équipe ont réfléchi sur
l'utilisation d'autres termes éventuellement?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : Alors, M. le
Président, avec plaisir, je vais répéter pour ceux qui nous écoutent que nous
avons déjà amplement discuté ces objets-là
au cours des derniers jours, dans les dernières heures, et j'ai déjà répondu à
ça. Je crois qu'après avoir accepté
l'article 5.1 nous avons très bien répondu. Puis on sera prêts à voter, en
temps et lieu, sur les amendements en question.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Barrette :
C'est parce que 5.1, pour le moment, maintenant qu'il est adopté, est muet
là-dessus. Alors, quand on va revenir
à 5 — 5, ce
n'est pas 5.1, là — est-ce
que, là, le ministre va avoir une ouverture pour utiliser une terminologie
qui serait plus satisfaisante?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup.
M. Dubé : Alors, M. le
Président, ça me fait plaisir de pouvoir répondre ce que j'ai déjà répondu.
Lorsqu'on a adopté 5.1, nous avions discuté
amplement pourquoi il y avait des termes qui étaient là et d'autres qui n'y
étaient pas. Alors, je pense que j'ai
donné plusieurs fois ma réponse, puis ça me fait plaisir de pouvoir répéter
encore une fois que nous avions réglé ce point-là à la discussion de
l'article 5.1.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
C'est-à-dire, M. le Président, on n'entend pas, ici, une explication. Régler,
pour moi, ce n'est pas rayer du texte un mot qui m'apparaît ou certains
mots qui m'apparaissent importants.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Ça me fait encore
plaisir de répondre, M. le Président. Je sais que mon collègue a besoin d'un
peu de temps, mais moi, j'ai déjà répondu
trois fois. Là, c'est la quatrième fois que je réponds avec plaisir : Nous
avons déjà réglé cette discussion-là en adoptant l'article 5.1, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
M. le Président, moi, en ce qui me concerne, ce sujet-là n'est pas réglé
d'aucune manière, d'aucune manière. Alors, il va falloir le régler,
effectivement.
Alors, moi,
M. le Président, j'insiste là-dessus, là, ce que je comprends, c'est
qu'actuellement le ministre n'a pas d'ouverture à traiter de la sémantique de
l'évaluation opérationnelle du produit ni de l'adjudication.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, ça me fait
plaisir de répéter encore, si vous me permettez, M. le Président, que, lors de
la longue discussion que nous avons eue sur 5.1, nous avons très clairement
expliqué nos arguments sur les demandes du député de La Pinière. Je pense
qu'ils ont été expliqués par moi-même, par mes collègues. Nous avons expliqué
le lien avec les autres articles que nous passerons plus
tard. Alors, je pense que nous avons amplement donné les réponses qui étaient nécessaires.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, nous aurons un sous-amendement, si vous me permettez de suspendre pour en terminer la rédaction.
Le Président
(M. Simard) : C'est-à-dire, cher collègue, que nous sommes déjà
dans un débat qui porte sur un sous-amendement. Donc, il nous faut...
M. Barrette :
Je m'excuse, M. le Président, vous avez tout à fait raison.
Le Président
(M. Simard) : Il nous faut finaliser...
M. Barrette : Mon collègue le député
de Robert-Baldwin est probablement en voie de rédiger un sous-amendement.
Le
Président (M. Simard) :
Oui, mais encore faut-il que nous puissions finaliser le débat actuel que nous
avons sur le sous-amendement à l'étude.
M. Barrette :
...
Le Président
(M. Simard) : Il vous reste 52 secondes, cher collègue.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, devant le débat caduc que nous avons actuellement, je
suis donc obligé, M. le Président, de prendre toutes les opportunités nécessaires
qui s'offrent à moi pour le poursuivre, au grand plaisir du député de...
Je ne m'en rappelle plus. Hein? La Prairie, mon voisin, en plus. Comment puis-je oublier un
fait aussi cordial et convivial? Alors, M. le Président, si vous le
permettez, je vais passer la parole à mon collègue de Robert-Baldwin.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin, d'abord, bienvenue
parmi nous.
M. Leitão :
Merci, M. le Président.
Une voix :
...
Le Président
(M. Simard) : Ah! tout à fait. Le député est membre de notre commission
de plein droit.
M. Barrette :
D'ailleurs, il va être là. Il faut qu'il reste dans 45 minutes, dans
30 minutes.
Le
Président (M. Simard) :
S'il vous plaît! À l'ordre, M. le député de La Pinière! M. le député de Robert-Baldwin, vous disposez, comme vous le savez, de
20 minutes pour intervenir sous ce sous-amendement.
M. Leitão :
Très bien, M. le Président. Alors, merci. Et... Je mets ça à la hauteur. Alors,
je demanderais une suspension pour qu'on puisse voter sur le sous-amendement.
Des voix :
...
M. Leitão :
Il faut l'écrire avant de voter. Je comprends.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, voilà. Simplement pour vous remettre là où on est rendus, M. le président de commission, parce
que vous êtes également
président de commission, nous sommes déjà sur l'étude d'un sous-amendement. Et, conséquemment... Vous
pouvez demander à vos adjoints qu'ils vous en fournissent une copie, le secrétariat pourrait le faire. Conséquemment, on ne peut pas rentrer dans un autre sous-amendement pendant qu'on n'a pas fini l'étude du présent sous-amendement.
M. Leitão :
Très bien. Donc, il faut finir l'étude du...
Le
Président (M. Simard) :
Voilà pourquoi je vous indiquais qu'il vous reste
20 minutes, en fait, pour en débattre.
M. Leitão : Très
bien. Très bien, mais je pense que les arguments ont été amenés. Je ne pense
pas que j'ai quelque chose d'autre à ajouter. Et donc je demanderais un
vote par appel nominal.
Le
Président (M. Simard) : Excusez-moi, M. le député.
M. Leitão :
Je demanderais un vote par appel nominal.
Le
Président (M. Simard) : Oui, tout à fait. Très bien. Alors, Mme
la secrétaire, veuillez procéder.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
La Secrétaire :
M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé :
Contre.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. Alors, ce sous-amendement est rejeté.
Nous
allons conséquemment revenir à l'étude de l'amendement. Le temps était écoulé
pour le député de La Pinière, par contre il ne l'était pas pour le député
de Robert-Baldwin. Cher collègue, souhaitez-vous intervenir sur cet article?
M. Leitão :
Merci, M. le Président. Et je souhaiterais intervenir, oui, tout simplement
pour vous demander une brève suspension pour qu'on puisse présenter un
autre sous-amendement.
Le Président
(M. Simard) : Alors, nous allons suspendre temporairement.
(Suspension de la séance à
16 h 19)
(Reprise à 16 h 31)
Le Président (M. Simard) :
Alors, à l'ordre, chers collègues. Rebienvenue à toutes et à tous.
Donc, au moment de suspendre nos travaux, le
député de Robert-Baldwin nous informait de son intention de déposer un
sous-amendement. Alors, M. le député, M. le président, à vous la parole.
M. Leitão : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, oui, tel que mentionné, donc, nous proposons, à
l'article 5 de la loi sur le Centre
d'acquisitions gouvernementales, de modifier l'amendement présenté à
l'article 5 de la loi sur le Centre
d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par
l'article 1 du projet de loi par l'ajout, après les mots «expert
externe», de «Ce dernier est choisi après consultation des organismes publics
concernés».
Donc, M. le
Président, ici, je suis convaincu que mon collègue de La Pinière aurait
des choses à dire là-dessus aussi, mais ce que je mentionne ici, c'est qu'à notre
avis c'est absolument important, crucial même, d'avoir des consultations avec
les organismes publics qui sont concernés aussi pour nous assurer que les
experts externes puissent avoir une bonne compréhension
des enjeux en jeu. C'est très important, dès le début d'un processus comme
celui-là, de nous assurer que tout le monde a été bien consulté et,
surtout, que tout le monde a bien compris de quoi il s'agit.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député.
M. Leitão :
Voilà. Ça, c'est l'essence même de notre sous-amendement. Je ne sais pas si mon
collègue a quelque chose à ajouter.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je vais laisser
le ministre répondre aux commentaires de mon collègue.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci. M. le président du Conseil du trésor.
(Consultation)
Le Président (M. Simard) : La
parole serait à vous, cher collègue.
M. Dubé : Non, mais je veux
juste reprendre la question, s'il vous plaît, parce que j'avais une...
Le
Président (M. Simard) : Alors, voilà, la parole était à vous si,
d'aventure, vous souhaitiez réagir aux commentaires formulés par le
député de Robert-Baldwin.
M. Dubé : Oui, d'accord. Bien,
écoutez, M. le Président, je salue l'initiative du député de Robert-Baldwin, mais je pense qu'il est important de remettre en
contexte, là. Lorsque nous avions suspendu la discussion sur l'amendement,
notre amendement de l'article 5, et que
nous avions aussi suspendu le sous-amendement, c'était pour débattre de
l'article 5.1, que nous avons
adopté il y a quelques minutes. Alors, je crois qu'il est difficile... Puis
vous comprendrez qu'il faut être logique dans toute la discussion qu'on
a eue au cours des derniers jours. Il serait difficile pour moi d'aller
accepter un sous-amendement qui est non nécessaire parce que, dans
l'article 5.1, nous avons déjà traité de ce sujet-là.
Alors, je
peux comprendre, là, qu'on puisse vouloir en discuter, puis je respecte ça,
mais je vous dirais clairement que
l'objectif de suspendre l'amendement et le sous-amendement était de clarifier
5.1, s'entendre sur 5.1, ce que nous avons fait. Alors là, de revenir avec un sous-amendement pour travailler
encore sur l'amendement, je ne vois vraiment pas ça nécessaire. Puis ce
n'est pas du tout par manque de volonté. J'ai beaucoup de respect pour le
député de Robert-Baldwin. Je pense qu'on pourra avoir cette discussion-là, mais
je pense que lui aussi comprend qu'il faut tenir compte de tout le travail qui a été fait au cours... Ça fait quand
même 14 heures que nous sommes juste sur l'article 5. Alors, je pense
qu'il faut tenir compte du travail qui a été fait dans les dernières heures.
Alors, il me fait plaisir de continuer à en discuter si c'est le souhait du
député de Robert-Baldwin.
(Interruption)
M. Dubé : À vos souhaits.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de
Robert-Baldwin... Non, pardon, M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Je ne suis pas omni... comment dirais-je, omni, omni, omni... Alors, M.
le Président, je ne suis pas d'accord, évidemment, avec le ministre. Je peux
lui dire, d'entrée de jeu, là, d'emblée, que, dû à des circonstances purement
techniques, je n'ai pas pu présenter
l'amendement que je dépose actuellement, que j'aurais déposé à 5.1. Et cet
amendement-là d'aucune manière ne vient altérer, modifier la portée de
5.1. L'amendement, le sous-amendement vient essentiellement compléter la chose. Alors, n'ayant pas pu le
compléter à 5.1 parce que le ministre a choisi de ne pas consentir pour me
le permettre... Ça, c'est un fait. Et je ne prête aucune intention,
c'est un fait. J'avais demandé le consentement pour avoir quelques secondes pour déposer mon amendement, le
ministre a refusé. Bon, ce n'est pas grave, c'est son choix. Il en était
heureux, moi, j'en étais relativement
indifférent, le mot opérant, ici, était «relativement». Alors, M. le Président, l'amendement du ministre,
qui traite, en partie, de l'article 5.1, bien, j'aurais déposé un
sous-amendement à 5.1, pour lequel je profite ici de son amendement pour
le déposer.
Alors, M. le Président, dans l'esprit de la consultation, hein, l'enjeu ici, M. le Président, depuis le début, et c'est un enjeu qui est d'une infinie simplicité,
auquel le ministre refuse de donner suite, c'est une question, simplement, de
s'assurer que dans des cas particuliers, particuliers, on s'assure que les
utilisateurs soient là, partie prenante, pleine et entière, dans la procédure d'appel d'offres. Ce n'est pas
compliqué, là, ça, là. Il n'y a rien de méchant là-dedans, rien, rien, rien et
c'est en ligne directe avec les commentaires que les différentes
organisations sont venues nous faire.
J'aurai le
plaisir d'y revenir puis, je dirais, jusqu'à ce que le ministre comprenne,
jusqu'à ce que ça soit le ministre qui prenne la décision et non
l'appareil gouvernemental. C'est tout, M. le Président, là, pour le moment. Je
laisse le ministre me répondre.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le...
M. Dubé : M. le
Président, je pense que c'est
important, parce qu'on a tellement
passé de temps sur l'article 5 que je voudrais peut-être faire une
mise au point. Lorsque nous avons adopté l'article 5, on avait suspendu,
je le répète, un sous-amendement et un amendement pour s'entendre sur 5.1, que
nous avons accepté. Je rappelle aussi, pour nos auditeurs qui nous suivent avec beaucoup d'intérêt, que
l'article 7, que nous avons présenté tel qu'amendé — vous vous souvenez, on a déposé l'article 7 — c'est très important de dire que tous les
besoins, tous les besoins des utilisateurs, qu'ils soient généraux ou particuliers, sont déterminés
et communiqués par les utilisateurs, par les organismes qui sont publics.
Alors donc, lorsqu'on
discute l'article 5, on discute du devoir de consultation et, à
l'article 7, on s'assure que les besoins des utilisateurs soient
déterminés et communiqués.
• (16 h 40) •
Troisièmement, lorsque nous nous rendrons à
l'article 8, nous allons avoir les cas et les circonstances, M. le
Président, qui permettent aux différents membres, incluant la ministre de la
Santé et le ministre de l'Éducation, de faire l'arbitrage
nécessaire. Donc là, on est en train de dire : Non seulement on a les
bretelles puis on a la ceinture, et c'est pour ça que nous avons accepté
de faire des modifications très importantes au projet de loi en allant vers
5.1, qui était une demande très claire du député de La Pinière, nous avons non
seulement accepté de faire 5.1, pour lequel nous avons voté maintenant, et nous
avons accepté de modifier l'article 7, nous avons accepté de considérer
des modifications à l'article 8 et nous
avons dit que nous serions prêts aussi à faire des modifications à l'article 27 pour le travail du vérificateur.
Et, quand on a commencé à discuter le
contenu, d'avoir du détail, par
exemple sur la question
des commodités, et tout ça, nous
avons dit en plus : Il y a une directive, M. le Président, dont on
pourra traiter à l'article 14, qui donne tout ce pouvoir-là d'être capable de bien répondre aux utilisateurs.
Alors, je le répète, M. le Président, nous avons voté l'article 5.1, nous
allons donner le temps nécessaire
pour que l'opposition puisse discuter de leur amendement, mais il est non nécessaire
étant donné que nous avons accepté l'article 5.1.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le
Président, je vais rappeler au ministre
qu'il ne donne pas de temps aux oppositions. Le temps est donné par nos règles parlementaires. Le ministre,
je comprends qu'il aime le contrôle, mais il ne donne pas de
temps aux oppositions.
Maintenant,
je vais corriger le ministre, M. le
Président. 7, 27, 14 ne sont pas déposés, ils sont circulés.
Et on a convenu d'une procédure d'étude détaillée qui fait en sorte que le
ministre peut bien parler de ça, mais c'est hors d'ordre, à la limite. Il a le droit, c'est son choix. En
fait, «hors d'ordre» est le mauvais mot. Alors, il a le droit de prendre son
temps pour parler d'une chose qui
n'est pas l'objet du moment, c'est son choix. Je me suis exprimé à plusieurs
reprises, je ne ferai pas de débat
là-dessus. À cette étape-ci, 7, 8, pardon... oui, 7, 8, 27, 14, on les traitera
en temps et lieu, et, je l'ai dit à plusieurs reprises, ça ne répond pas
à l'argumentaire que je soutiens.
Bon, alors,
revenons à ce que mon collègue de Robert-Baldwin a déposé comme sous-amendement.
C'est l'esprit de la chose. Et je vais le répéter, M. le Président, 5.1, pour
des raisons purement techniques, purement techniques, bien, ça a fait en sorte que je n'avais plus de temps.
Alors, que le ministre arrête de dire : Tout est réglé. On a réglé ça à
5.1, là. Ça, c'est à peu près du même
niveau que le but d'Alain Côté. M. le Président, je ne vous demanderai pas
votre opinion sur le but d'Alain Côté, il est possible que je suscite trop
d'émotions chez vous, puisqu'il est possible qu'à l'époque vous eûtes
été un partisan dudit club.
Le Président (M. Simard) :
Effectivement, cher collègue.
M. Barrette :
Bon, alors, M. le Président, ça ne règle rien, là. Ça ne règle rien et, par
contre, ça jette un éclairage approprié
sur la pertinence du débat qu'on doit avoir là, qui est un débat de
consultation. Alors, M. le Président, je vois que vous avez des
interrogations temporelles.
Le Président (M. Simard) : En
effet, cher collègue.
M. Barrette :
Est-ce que vous sentez le besoin de vous exprimer maintenant? Je ne veux pas
vous empêcher, là.
Le
Président (M. Simard) : Non, je comprends, mais vous comprendrez
que, bien que je sois suspendu à vos lèvres, je me dois de suspendre nos travaux, car nous allons repoursuivre un
nouveau mandat dans les minutes qui viennent et nous allons reprendre ce
soir.
(Suspension de la séance à 16 h 44)
(Reprise à 19 h 35)
Le
Président (M. Simard) :
Merci. Alors, très chers collègues, bonsoir à toutes et à tous. Je vous rappelle
que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37,
Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions
gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.
Alors, lors
de la suspension de nos travaux, cet après-midi, les discussions portaient sur
un sous-amendement proposé par M. le député de Robert-Baldwin à un amendement
de M. le ministre. Alors, la parole était à ce moment, si je ne m'abuse,
au député de La Pinière. Cher collègue, la parole vous appartient.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. À moins que le président du Conseil du trésor veuille
prendre la parole pour nous apporter quelques commentaires constructifs
comme il aime le faire?
Le Président (M. Simard) : Bien
sûr. M. le ministre?
M. Dubé : Non, non,
je suis... Merci beaucoup pour l'offre, M. le député de La Pinière, mais
je pense que je vais vous laisser
commenter, avec toute la verve que je vous connais, l'amendement qui a été présenté ultérieurement par... le sous-amendement qui a été présenté par le député de Robert-Baldwin.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.
M. Barrette :
Vous savez, la pause a été longue, et on a dû débattre d'un autre sujet dans
cette commission. Vous en étiez témoin. Je
veux m'assurer que le président du
Conseil du trésor comprend bien la
portée, la vision de mon amendement. Est-ce qu'il peut me dire s'il la
comprend bien?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé : Écoutez, M. le
Président, c'est évident que, des
fois, le député de La Pinière pose tellement de bonnes questions puis que quelqu'un
pourrait être tenté de ne pas suivre sa stratégie... Je fais juste
dire «être tenté». Mais c'est certain qu'étant donné qu'il est là pour vraiment
faire avancer le projet de loi, là, je vois qu'on est rendus à notre seizième
heure sur l'article 5, alors je comprends très bien qu'il veuille nous
faire avancer rapidement, alors j'apprécie. Alors,
oui, je pense que je sais très bien où est-ce qu'il s'en va avec son sous-amendement puis je vais le laisser continuer à
discuter.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette : Vous savez, dans un moment comme ça, j'aurais pu,
M. le Président, disons, me sentir offensé d'un prêt d'intention parce que
le ministre a dit que j'avais une stratégie.
Bien non, je ne m'offenserai pas, M. le Président. Mais, par curiosité,
est-ce que le ministre peut m'indiquer ce qu'il considère être ma stratégie?
M. Dubé : Alors, M. le Président, je vais expliquer
clairement au député de La Pinière ce que j'ai expliqué, parce que nous, on comprend
très bien, M. le Président, et je vais le répéter parce que je pense qu'on a
peut-être des nouveaux auditeurs avec nous ce soir qui n'ont pas
toujours la chance de suivre cet excellent débat que nous avons sur le projet de loi n° 37. Ce que je comprends, entre autres, c'est que le député de La Pinière,
après avoir accepté l'amendement que nous avons fait à 5.1... Là, je ne
lui présenterai pas... Non, non...
M. Barrette :
...
M. Dubé :
Je veux juste continuer, M. le Président, si vous permettez.
Le Président
(M. Simard) : Alors, oui, M. le député de La Pinière, sur votre
question de règlement.
M. Barrette : 35.6°, de mémoire. On me prête l'intention d'avoir
accepté. Je vous rappelle et, par votre biais, je rappelle au ministre
que j'ai voté contre.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Merci pour ce rappel, M. le député de La Pinière. M. le ministre,
veuillez poursuivre, je vous prie.
M. Dubé : Alors, je vais poursuivre parce que je veux bien
que les gens comprennent, là, ceux qui nous regardent, qu'il est impossible... je ne dirais pas que c'est
l'intention du député, mais c'est impossible d'avoir l'ensemble d'un projet
de loi dans un article. C'est impossible. On s'entend?
On a un projet de loi
ici, là, qui a été présenté, qu'on est en train d'amender et de discuter, dans
lequel, le projet de loi n° 14, il y a 220 articles... 214 articles,
214 articles. Merci, François. Il y a 214 articles, j'ai bien dit. Après
plus de 24 heures, on est rendus à l'article 5. Alors là, ce
que j'ai compris un peu plus tôt aujourd'hui, c'est qu'après que nous ayons voté sur l'article 5.1, hein, qui était
une modification, quand même, qui avait été demandée par l'opposition, auquel
on avait acquiescé, auquel on avait discuté
qu'il était important de s'entendre pour montrer notre bonne foi, là, ce qu'on
dit...
Une voix :
...
M. Dubé :
Et je peux continuer, M. le Président? Est-ce que je peux continuer, M. le
Président?
Le Président
(M. Simard) : En fait, il y a une question de règlement. Alors,
nous allons l'entendre.
• (19 h 40) •
M. Dubé :
Je vais l'écouter encore, il n'y a pas de problème.
Le Président
(M. Simard) : M. le député.
M. Barrette :
C'est toujours le même règlement, c'est le même. Quand le ministre dit...
Question de règlement, Mme la
secrétaire, évidemment,
sur la question de règlement, j'imagine que ce n'est pas sur mon temps.
C'est sur mon temps?
Le Président
(M. Simard) : Non. On s'adresse au président, s'il vous plaît, M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, là, je n'ai pas acquiescé à rien, là. Nous avons eu des échanges...
M. Dubé : J'ai dit : On a
voté. On a voté. Je n'ai pas dit «acquiescé».
Le
Président (M. Simard) :
S'il vous plaît, M. le
ministre, on va épuiser la question
de règlement. M. le
député.
M. Barrette : Oui. Alors, le
ministre a dit : On a voté. Oui, mais ça ne veut pas dire que j'ai
acquiescé.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : Il a gagné son
vote.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, on va poursuivre.
M. Barrette : Je n'ai pas
acquiescé.
M. Dubé : On va poursuivre.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé : Merci,
M. le Président. Alors, ce que je veux bien que les gens comprennent, c'est
qu'il n'est pas possible, dans un
projet de loi qui a 214 articles, de rentrer, même si c'est le meilleur
voeu de tout le monde, le meilleur souhait de tout le monde, de rentrer tous
les articles dans le même. Alors, ce que j'ai réexpliqué tout à l'heure,
lorsqu'on a fait l'amendement à 5.1,
et je vais le réexpliquer encore, il y a plusieurs autres articles, dans le
projet de loi, qui sont complémentaires, ce qui fait, M. le Président,
que tout ça s'imbrique un dans l'autre. D'accord?
Alors, tout à l'heure, lorsqu'on a discuté 5.1,
sur lequel on a voté, il était très clair qu'on discutait de l'obligation de consulter. Ça, c'est l'obligation que nous
avons créée à la demande de l'opposition pour clarifier s'il pouvait y avoir
des gens qui étaient inquiets qu'ils
n'avaient pas l'obligation de consulter. Lorsque j'ai dit qu'il était important
non seulement d'avoir la consultation, avec qui, qu'est-ce que ça
comprenait, les besoins particuliers, on a dit que ça, c'est très bien traité à l'article 7. Et de la façon dont
l'article 7 a été traité, nous avons même suggéré certaines modifications
pour nous assurer, encore une fois,
que les utilisateurs seraient consultés. Donc, on n'a pas besoin d'avoir ça
dans l'article 5.1, qui est déjà
voté, ou faire des sous-amendements parce que c'est un point qui est déjà
traité, comme ça se fait régulièrement dans les projets de loi, sur une
suite d'articles.
Troisièmement,
l'article 8. L'article 8 donne des cas ou des circonstances où un
arbitrage, si arbitrage il y avait besoin lorsque les consultations ont été
faites puis qu'il y avait des cas où on ne s'entendait pas si c'est un produit
ou un service qui devait faire partie
du CAG, comme on l'appelle... bien, les ministres en question, non seulement le
Conseil du trésor peut le faire, mais le ministre de la Santé ou le
ministre de l'Éducation peuvent intervenir. C'est prévu dans la loi.
Quatrièmement, quatrièmement, il y a un article
dans la loi, auquel nous allons nous rendre un jour, l'article 14, l'article 14 qui dit clairement qu'il y a des
éléments qui nous sont demandés par le député de La Pinière qui sont déjà
dans des directives, qui sont déjà dans des endroits, dans des circulaires, où
il n'est pas habituel de mettre ces éléments-là dans un projet de loi. C'est mis soit dans une
directive, soit dans une circulaire. Nous, on croit que c'est la bonne façon de
procéder, et les gens que nous avons consultés sont d'accord avec ça.
Cinquièmement,
cinquièmement, l'article 27, qui suit les quatre articles dont je viens de
parler, l'article 27 dit bien qu'il va y avoir, en cas où il n'y aurait
pas eu d'entente, de cas ou circonstance sur l'arbitrage... Dans le cas où les
directives ne seraient pas claires, où on ne
pourrait pas faire ce qu'on veut faire correctement pour bien répondre aux
besoins des usagers, il y a un comité de vérification, et ce comité de
vérification là va s'assurer que les partenaires et les organismes
publics sont consultés.
Alors, M. le Président, je vais le redire, moi,
je ne fais pas d'intention, mais ce que je vous dis, c'est que le projet de loi, dans sa forme actuelle, que nous
avons discuté, que nous avons même amendé fortement la semaine dernière,
sur l'article 5.1... Et je suis content que nous ayons pu voter sur cet
élément-là charnière de l'article 15... de l'article 5, pardon, sur lequel nous avons passé beaucoup de
temps. Je pense qu'il est très clair en ce moment, quand on me demande
qu'est-ce qu'on veut faire avec le sous-amendement, nous n'avons pas besoin de
ce sous-amendement-là, ce n'est pas nécessaire.
Et, pour les raisons que je viens d'invoquer, je pense que le projet de loi,
dans sa forme actuelle, que nous pourrons continuer de regarder dans les
prochaines heures, fait très bien l'affaire et répond aux besoins des
utilisateurs. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Merci à vous, M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
M. le Président, c'est bien intéressant. Alors, juste mettre en perspective nos
deux positions. Hein, on va les mettre en perspective.
Moi, député
de La Pinière, j'ai eu l'élégance de montrer au ministre
qu'il s'était trompé dans un texte qu'il nous a proposé avec la bonne intention d'aller dans notre direction. J'ai eu
l'élégance de dire au ministre une chose bien simple : M. le ministre, votre texte fait le contraire de ce que vous
vouliez faire. Le ministre ne m'a pas remercié, il a demandé une suspension.
J'ai eu cette élégance-là. Je lui ai demandé, M. le Président, le consentement pour présenter un sous-amendement. Il n'a pas eu cette élégance-là. Et les sous-amendements
que j'allais déposer étaient pour clarifier des éléments fondamentaux que je
défends depuis le début non pas pour irriter le ministre, mais pour s'assurer
que son projet de loi n'amène pas un empire
bureaucratique de fonctionnaires. Et je le dis avec le plus grand égard
possible pour les fonctionnaires. C'est tout.
Voilà ce qui nous oppose, M. le Président :
l'élégance, la vertu de mon intention et de mon geste, et le contraire. Vous
voyez, M. le Président, j'ai l'élégance de ne pas nommer le contraire.
Maintenant, M. le Président, ce que je dépose
actuellement comme amendement, c'est un vrai amendement. 7, 8, 27, 14, ils n'existent pas, ces amendements,
sur le plan procédural. Ils ont été circulés. Bon, le ministre nous dit qu'on
ne peut pas mettre dans un article tout le
projet de loi. Bien non, je le sais bien, là, c'est bien clair. Est-ce que le
ministre peut nous rappeler, dans son
projet de loi, que lui n'hésite jamais à nous rappeler qu'il y a
214 articles, combien d'articles sont des articles de concordance
ou de dispositions transitoires, et ainsi de suite?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé :
Alors, M. le Président, ça va me faire plaisir. Il y a à peu près la moitié des
articles qui sont de concordance.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Plus précisément,
il y a plus, pas de beaucoup, mais plus que la moitié qui sont des dispositions
transitoires, concordance, et ainsi de
suite, ce qui fait que l'article... le projet de loi, M. le Président, là, il
est réduit tout de suite de moitié. Ça fait que de faire l'effet de toge
de mentionner 214, bien, ce n'est pas 214, c'est à peu près 200, grosso modo.
Et, dans les 200 articles, M. le Président,
effectifs du projet de loi... Je ne dis pas que les dispositions transitoires ne sont pas effectives, là, je ne dis pas qu'elles
ne doivent pas être adoptées, je dis qu'elles sont secondaires face à l'essence
du projet de loi. Dans l'essence du projet
de loi, il y a des éléments qui sont incontournables, et c'est de ça que je
traite. C'est de ça que je traite.
Alors, quand
je reviens au sous-amendement de mon collègue de Robert-Baldwin, c'est bien
clair, là, il est dans l'esprit que je défends depuis le début, les
utilisateurs doivent être partie prenante à toutes les étapes. Dans l'amendement
du ministre, il y a une étape qui est :
On va aller chercher un expert externe. Mais là je dis : C'est parce qu'un
expert externe déterminé par le CAG,
quelqu'un pourrait dire : C'est qui, ça, ce monde-là, pour déterminer qui
est-ce qui est un expert externe vraiment compétent ou approprié?
Alors, en
quoi le ministre peut-il me dire que mon sous-amendement n'est pas une bonne
idée, de consulter, de consulter les
parties prenantes, les mandataires quand vient le temps de déterminer,
sélectionner un expert externe? C'est tellement évident, M. le
Président, ce que je dis là, là, je ne peux pas croire que le ministre a un
argument contre ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé :
Alors, écoutez, M. le Président, lorsque nous avons voté sur
l'article 5.1, qui venait... qui voulait remplacer l'amendement et
le sous-amendement que l'on discute présentement... dans le premier paragraphe
de 5.1, je veux le relire, là, on dit qu'«il
peut également consulter toute personne ou toute entité dont il juste
l'expertise nécessaire, y compris un
expert externe». Alors, j'aimerais préciser au député de La Pinière que
l'élément qu'il veut noter de l'expert externe, nous l'avons discuté
dans l'élément du 5.1. Et, je le répète, le 5.1 a été voté.
Alors, il
peut bien vouloir revenir sur le sujet, dire que, dans son sous-amendement, il
voudrait reparler de l'expert externe,
mais la notion de l'expert externe, M. le Président, elle a déjà été réglée, et
l'article 5.1 a été voté. Alors, je pense que ça répond à la
question du député de La Pinière.
• (19 h 50) •
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Le ministre ou son équipe ont-elles, quelque
personne que ce soit, souvenir que je me sois adressé à la consultation des
mandataires pour la sélection d'un expert externe? Juste un souvenir?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé :
M. le Président, je vais rappeler, là, parce que ce n'est quand même pas si
loin, même si, plus de 20 heures, dont
une quinzaine sur le même article 5 lorsque nous avons fait preuve de
beaucoup de bonne foi, la semaine passée, nous sommes allés hors micro pendant plusieurs heures pour s'entendre sur un
document de travail pour construire l'amendement 5.1.
Et j'y réfère parce que 5.1 nous permettait de montrer notre bonne foi et de
régler plusieurs éléments qui étaient dans 5 qui semblaient être
problématiques pour le député de La Pinière.
Et je me
rappelle très bien sa grande lecture des points cardinaux, etc. Et nous avons
pris plusieurs heures hors micro pour
s'entendre sur un projet de travail pour dire : Maintenant, si on s'entend
sur les grands principes... Et c'est sûr que la discussion qui a porté sur les
consultants externes a été élaborée, a été faite. Alors, aujourd'hui, moi, en
tout cas, je m'en souviens très bien. Malheureusement, malheureusement,
est-ce que je peux le prouver? Non, nous étions hors micro. Mais nous avions pris le temps pour bien écouter
les préoccupations du député de La Pinière, incluant les préoccupations
que nous avions entendues de la part des gens. Nous avons dit : On va
faire un document de travail. Et c'était ça, 5.1. Puis on a pris plusieurs heures. On n'a pas fait ça sur un coin, là, on
a pris plusieurs heures. Puis c'est intéressant de voir que, dans le document de travail, cet élément est là.
Le document de travail que nous avons préparé a fait en sorte qu'aujourd'hui,
après avoir utilisé le maximum de temps qui était disponible, nous avons voté
dessus.
Alors,
moi, je pense que la question, notamment, du consultant externe, elle a été
très bien traitée. Alors, je suis sincèrement
désolé s'il veut revenir là-dessus dans cet amendement-là. Et c'est pour ça que
je ne suis pas prêt à continuer à avoir une discussion, pas par mauvaise
intention, M. le Président, mais vraiment pour clarifier que c'est un sujet qui
a déjà été traité puis qu'on ne peut pas revenir en arrière sur un article de
loi qui a déjà été accepté.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député.
M. Barrette :
M. le Président, est-ce que le ministre peut m'expliquer comment je reviens en
arrière sur un article déjà voté
alors qu'on n'est pas sur l'article en question? Et je vous soumets ceci, M. le
Président : Vous n'avez pas... Vous ne m'avez pas interpelé sur l'irrecevabilité de mon amendement... du
sous-amendement de mon collègue, n'est-ce pas? Alors, comment le
ministre peut-il expliquer qu'on revient en arrière?
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Dubé :
Bien, écoutez, je ne prendrai pas plusieurs minutes, mais je viens de donner
une raison, là. Je viens d'expliquer
clairement qu'on a pris beaucoup de temps la semaine passée, puis je pense que
c'était la bonne chose à faire parce qu'on voulait démontrer la bonne
foi.
Mais il y a un autre
amendement, M. le Président, puis je rajoute un point, là, puis ça, c'est
clair, je pense qu'on était sous les caméras
ou devant les micros, mais il y a un autre amendement qui avait été présenté
par... un sous-amendement qui avait été présenté dans lequel on
discutait que «toute entité [qu'il] juge [...] nécessaire, y compris un expert
externe, à chaque étape du processus». Ça a été discuté ça, M. le Président,
aussi. Puis savez-vous quoi? Ça a été rejeté comme amendement ou comme
sous-amendement.
Alors,
ce n'est pas une question de revenir en arrière ou pas, je pense qu'il peut
prendre ma terminologie, ce que je
dis, c'est : Quand on règle un point, M. le Président, lorsqu'on règle un
amendement ou un sous-amendement, puis parce que peut-être, je ne le sais pas, on manque d'arguments, on veut revenir
sur les mêmes amendements ou la même terminologie, bien là je me dis :
Écoutez, on a un problème. Je pense que ces points-là ont été réglés, M. le
Président...
M. Barrette :
...question de règlement... Comme d'habitude, on me prête des intentions. Le
ministre me prête... Littéralement, là, dans
le commentaire qu'il vient de faire, littéralement, là, presque littéralement,
il induit que je fais des manoeuvres pour revenir sur un sujet qui a déjà
été traité. Je ne fais pas ça. Je vais répéter, M. le Président, à l'intention du ministre : Mon travail est d'améliorer le projet de loi. Je l'ai dit et je vais le redire. J'ai eu l'élégance, moi, de lui
montrer qu'il errait. Il l'a vu. Il n'a pas eu l'élégance de me rendre
la pareille. Tout le monde l'a entendu...
Une voix :
...
M. Barrette :
Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?
Le Président
(M. Simard) : On va épuiser ce point-là en synthèse, s'il vous
plaît, M. le député.
M. Barrette :
Voilà. Merci.
Le Président
(M. Simard) : Puis ensuite vous aurez la parole, M. le député de
Richelieu.
M. Barrette : Alors, et là on me prête l'intention de vouloir
manoeuvrer pour revenir sur un sujet qui a déjà été traité. Je vais vous
dire une chose, M. le Président, et, en quelque
part, je vais vous prendre à témoin.
Vous étiez là, en onde et hors
d'onde, je pense que vous êtes le bien placé, et je ne vous demande pas de
statuer là-dessus, pour avoir constaté que je n'ai pas traité du
consultant externe.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Merci, M. le député de La Pinière. M.
le député de Richelieu.
M. Émond : Merci, M.
le Président. Mon intervention a deux points. Premièrement, le premier pour... Je sais que le collègue de La Pinière est un parlementaire aguerri. L'article, dont il fait question,
du règlement, c'est le 35.6°. Il serait intéressant peut-être de... vous lui demandez de le citer quand on
soulève des points de règlement, de ne pas simplement partir en mode discussion.
Puis
c'est parce que le collègue de La Pinière est très habile, puis il sait que je le respecte beaucoup,
mais là il prêtait des intentions au président
du Conseil du trésor, selon
l'article 35.6°. Je connais le président du Conseil du trésor,
M. le Président, depuis suffisamment longtemps pour savoir qu'il fait preuve d'élégance non seulement
dans son habillement, mais dans son comportement, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Très bien. Bon, merci beaucoup à tous. Alors, ceci étant dit...
M. Barrette :
...question du règlement, est-ce que vous me permettez de répondre à la...
Le Président
(M. Simard) : Non, cher collègue...
M. Barrette :
Vous ne me le permettez pas, M. le Président?
Le Président
(M. Simard) : ...parce que je vous avais entendu.
M. Barrette :
Est-ce que vous me bâillonnez? C'est une plaisanterie, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
Bien sûr, bien
sûr. On échange amicalement. Ceci étant dit, je fais un rappel à tous, là, en ne ciblant pas personne, mais
je fais...
Une voix :
...
Le
Président (M. Simard) :
Non. Vous, là, faites-moi pas rire, cher collègue! Non, blague à part,
j'aimerais qu'on en revienne vraiment
aux discussions entourant le sous-amendement qui fut
déposé, il y a quelques heures de cela, par le député de Robert-Baldwin. Alors, sur ce,
M. le député, souhaitez-vous que je vous recède la parole?
M. Barrette :
Bien oui, avec plaisir.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup.
M. Barrette : Alors, en essence, M. le Président, à ne pas
avoir établi... Vous savez, ce n'est pas la première fois que j'utilise l'expression, je vais la réutiliser, c'était un autre parti dans le passé. Vous
savez, on peut avoir un comportement hermaphrodite
quand on vit parlementairement. Le ministre aime ça, lui, s'autocongratuler. On
a voté, donc on a raison. Le sujet a
été traité parce qu'on a voté. Puis on est contents, nous. C'est clair parce
qu'on a voté. Donc, on a... Voyons! Non. Bien non!
M.
le Président, là, je veux bien, là, mais on n'a pas traité de ce sujet-là, et
je n'ai pas entendu d'argument de la part du ministre allant contre
l'utilité pour le CAG de consulter les mandataires dans la sélection d'un
expert externe.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé : Alors, M.
le Président, je vais redire avec
toute la délicatesse possible pour bien expliquer, pour être certain que
tout le monde se comprend bien. Nous avons discuté amplement de ce sujet-là
lorsque nous avons discuté le sous-amendement. Et je le relis. Je vais le relire, M. le Président, pour être sûr
que le député de La Pinière se souvient bien de son propre sous-amendement
qui disait : «...consulter les organismes mandataires ou toute personne ou
toute entité dont il juge l'expertise nécessaire,
y compris un expert externe...» Alors, M.
le Président, je peux bien en parler
pendant très longtemps, mais ce sous-amendement-là, il a été rejeté. Alors, je peux comprendre
puis je suis bien malheureux pour le
député de La Pinière qui veut dire qu'on ne l'a pas traité, mais on l'a
traité.
Alors,
aujourd'hui, de vouloir revenir sur ce point-là... Je
comprends, je comprends qu'il voudrait peut-être le faire, mais on l'a déjà traité. Alors, je m'en excuse, ça a été traité,
ça a été rejeté. Et, si jamais il veut retirer son sous-amendement pour traiter un autre
sujet, ça sera son choix.
Mais là on a un sous-amendement qui dit, et je
le relis, sur lequel on va voter à un certain moment donné, il dit : «Ce
dernier est choisi après des consultations des organismes
publics», et après les mots «expert
externe». Alors, écoutez, j'essaie de voir, là, comment qu'on peut être plus
collaborateurs qu'on ne l'a été
jusqu'à maintenant puis je pense que ma réponse fait foi de notre bonne
volonté.
• (20 heures) •
Le Président
(M. Simard) : Très bien, merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
M. le Président, je me mets à la place de ceux qui nous écoutent à la
télévision à l'instant. Ils viennent d'être
perdus un petit peu. Je vais demander au ministre de relire mon
sous-amendement, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, qui a été rejeté. J'aimerais qu'il me
relise mon sous-amendement qu'il est dit avoir été battu. C'est vrai qu'il est
battu, mais qu'il le relise pour ceux qui nous écoutent.
M. Dubé :
Alors, moi, ce que j'aimerais, c'est que le député... qu'il prenne... qu'il
fasse exactement ce qu'il me demande de faire, mais qu'il le prenne sur
son temps. Ça serait une bonne idée qu'il le lise lui-même.
M. Barrette :
Ah! M. le Président, le ministre est-il d'accord pour dire... et qu'il le
relise pour que tous ceux que nous
écoutent comprennent que le ministre a dit quelque chose qui était le contraire
de la vérité? Mon sous-amendement ne traitait pas...
Le Président
(M. Simard) : Je nous invite à la prudence dans nos commentaires,
notamment...
M. Barrette : Mais, M. le
Président, je suis prudent.
Le Président
(M. Simard) : Bien, c'est limite, je tiens à vous le dire.
M. Barrette : C'est limite,
mais je suis à l'intérieur de la limite.
Le Président (M. Simard) :
Veuillez poursuivre, s'il vous plaît, à l'intérieur des limites.
M. Barrette :
Alors, qu'il le lise. Qu'il le lise et il verra, et la population qui nous
écoute comprendra, qu'il n'y a aucune référence à une consultation des
mandataires.
M. Dubé :
Alors, M. le Président, je vais réitérer mon offre pour voir vraiment la bonne
foi du député de La Pinière. O.K., très clair, on est en train de
discuter un sous-amendement...
Le
Président (M. Simard) : Je vous invite tous, s'il vous plaît, de
part et d'autre, à la prudence dans nos propos. Je vous le dis, là, ça
va bien jusqu'à présent.
M. Barrette : M. le Président,
ce que je...
Le Président (M. Simard) : Non,
M. le député de La Pinière, la parole était au ministre.
M. Barrette : Je m'excuse, M.
le Président.
Le
Président (M. Simard) : Il va finir. Je vous invite tous... Ça va
très bien. Il nous reste 30 minutes de débat encore avant de suspendre nos travaux. Ça va très bien
jusqu'à présent. Je souhaite qu'il en soit ainsi dans la demi-heure qu'il nous
reste. M. le ministre, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
M. Dubé :
Moi, je trouve ça vraiment intéressant, là, puis je veux que les gens qui nous
écoutent, là, comprennent bien ce
qu'on est en train de discuter, nous avons, au cours des dernières heures...
Et, je le répète, là, ça fait plus de 16 heures qu'on passe sur l'article 5. O.K., très
clair, nous avons discuté, au cours de ces longues discussions-là, de
sous-amendements, dans certains cas,
qui ont été refusés, comme celui où on faisait référence à des experts
externes. Cet amendement-là, au moment
où ça a été discuté, a été rejeté, d'accord? Le député de La Pinière
revient, par l'intermédiaire, plus tôt aujourd'hui, du député de
Robert-Baldwin, avec un autre sous-amendement où il revient avec la même
notion.
Alors, moi, je ne peux pas penser que, si on
n'était pas d'accord avec le sous-amendement qui traitait de ces points-là puis que nous avons amplement discuté la
dernière fois, de revenir aujourd'hui, M. le Président, et de dire qu'on
est d'accord avec un sous-amendement qui
revient avec les mêmes points. Alors, moi, je retourne l'ascenseur au député de
La Pinière, puis dites-moi en quoi ce
qu'on a discuté la dernière fois puis qui a été rejeté vous justifie de revenir
aujourd'hui avec un sous-amendement.
Puis je vous ai donné... Lisez-nous... Vous avez besoin de prendre du temps.
Vous avez dit que vous aviez du temps. Faites-le, mais je pense que les gens
doivent comprendre ce qu'on est en train de discuter en ce moment puis qu'ils comprennent le temps qu'on est
en train de mettre sur des amendements ou des sous-amendements qui ont
déjà été discutés.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député.
M. Barrette :
Tout le monde qui nous écoute peut voir aujourd'hui que j'ai demandé au
ministre de relire la chose parce qu'il sait très bien que, s'il la
relisait, il serait pris en défaut. C'est une question d'orgueil.
M. Dubé : M. le Président, je
vais vous dire une chose...
M. Barrette : J'ai la parole,
M. le Président.
M. Dubé : M. le Président, ça,
c'est moi qui fais un point de règlement.
M. Barrette : M. le Président,
est-ce que j'ai la parole?
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît, il y a un point de règlement qui est soulevé.
M. Dubé : Je m'excuse, c'est un
point de règlement, là.
M. Barrette : Lequel?
Le Président (M. Simard) : Bien
là, c'est à moi d'en juger. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : M. le Président, le
député de La Pinière me demande de lire un de ses sous-amendements.
M. Barrette : L'article.
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député!
M. Dubé :
J'ai assez d'expérience que... Je n'irai pas mettre dans ma bouche les mots
qu'il veut me faire dire.
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
M. Dubé :
Alors, s'il veut, lui, le répéter, c'est son sous-amendement qui a été rejeté,
ça va me faire plaisir de l'écouter, mais je n'irai pas lire, M. le
Président, un sous-amendement qu'il a suggéré et qui a été refusé.
Le
Président (M. Simard) : D'accord, merci. Nous allons poursuivre
nos délibérations. M. le ministre, avez-vous terminé votre point?
M. Dubé :
J'ai terminé.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député de Robert-Baldwin? Mme la députée de Vaudreuil?
M. Barrette :
Mais, avant de passer la parole à ma collègue, M. le Président...
Le Président
(M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...avez-vous entendu un numéro, une numérologie,
ce que vous voulez, de règlement? Moi, je ne l'ai pas entendu.
Le
Président (M. Simard) :
M. le député, veuillez poursuivre si vous avez une intervention sur le
sous-amendement.
M. Barrette :
Bien sûr. Je n'ai pas entendu de...
Le
Président (M. Simard) :
Bon, mais, en même temps, je tiens à vous signaler que la députée de Vaudreuil
souhaiterait intervenir.
M. Barrette :
M. le Président, avant de passer la parole à ma collègue qui souhaite
intervenir... non?
Une voix :
...
Le Président (M. Simard) :
Oui, bien sûr.
M. Barrette : M. le
Président, le ministre
n'a pas le courage de relire le texte sur lequel il s'est appuyé. C'est juste
ça qu'on lui demande. Il est pris en défaut, M. le Président, et, quand on
l'entend, il veut juste prendre l'angle de : Oui, mais qu'il prenne
ça sur son temps. Moi, je dis : Qu'il le prenne sur son orgueil, qu'il
redise le texte qu'il a, lui, lu.
Le Président
(M. Simard) : S'il vous plaît!
M. Dubé : M. le
Président, là, je pense que les gens voient à travers le jeu du député de La Pinière. Je pense que, s'il
n'y a pas d'autre chose à faire...
M. Barrette :
M. le Président, c'est moi qui a la parole.
M. Dubé : Ce qu'il fait, aucun problème, mais je pense que les gens doivent être conscients que je n'accepterai pas des
insultes personnelles de la part du député de La Pinière. Non, je
n'accepterai pas ça.
Le
Président (M. Simard) :
Bon, O.K., à ce stade-ci, chers collègues, là, je vais
suspendre nos travaux quelques instants. Merci.
M. Dubé :
Merci, merci.
(Suspension de la séance à
20 h 06)
(Reprise à 20 h 12)
Le
Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il
vous plaît! À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre, dis-je, nos
travaux. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Bien, écoutez, M. le
Président, je le dis, tout à l'heure, vous me demandiez de citer l'article de règlement, et ce
que je veux faire, M. le Président, c'est de m'assurer que, là, on respecte le règlement.
Et, quand je lis l'article 35.7°, qui
dit : «Se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse
de qui que ce soit», moi, ce que j'ai compris tout à l'heure, M. le Président, c'est... Après toute la bonne
foi que nous avons faite depuis plusieurs semaines maintenant, plusieurs
heures, à vouloir trouver des façons accommodantes de répondre aux besoins de tout le monde, de me dire que, parce que je ne veux pas relire un article, je
manque de courage, que c'est une question d'orgueil, je pense que c'est des paroles, selon moi, qui sont tout au moins
déplacées. Et j'aimerais vous dire qu'il ne me fera pas peur du tout à l'avenir
de revenir sur cet article-là
si la discussion de la part du député de La Pinière continue sur
ce ton-là, M. le Président. Alors, je voulais juste clarifier cette
question de règlement. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons poursuivre nos débats sur le sous-amendement déposé par le député de Robert-Baldwin.
M. Barrette : Est-ce
que le ministre considère qu'un des
qualificatifs qu'il a cités s'appliquait à mes commentaires et, si oui,
lesquels?
Le
Président (M. Simard) :
M. le ministre, si vous me permettez à ce stade-ci, moi, je nous
demande, là, pour la suite du temps
qu'il nous reste... Il reste à peine 15 minutes. Nos échanges vont bon
train jusqu'à présent. Je comprends qu'il peut parfois y avoir des moments
plus, comment dire, agités ou plus... Comment diriez-vous, Mme la secrétaire? Soufflez-moi... Non, elle ne peut pas me souffler de mot, mais
enfin des moments plus...
Une voix : ...
Le
Président (M. Simard) :
Oui, des moments plus intéressants, plus animés. Mais, quoi qu'il en soit, à ce
stade-ci, puis je comprends qu'il est
8 h 15, puis qu'on commence tous nos journées très tôt, puis que les
journées, particulièrement le
mardi, sont très longues, puis, après notre séance de travail, plusieurs
d'entre nous allons rester pour une autre séance de travail... Alors, je comprends qu'on a un travail qui est demandant
et qu'on est toujours... parfois même sur la corde raide, hein, sur... bon, mais, à ce stade-ci, je nous
demanderais, là, de revenir, comme on l'a fait si bien depuis le début de nos
travaux, à l'étude de nos articles, et en particulier de ce sous-amendement déposé par notre collègue de Robert-Baldwin
cet après-midi. Sincèrement, là, je veux
qu'on revienne et qu'on discute, qu'on focalise notre attention sur ce sous-amendement. J'apprécierais beaucoup. Je pense que les gens qui nous
écoutent aussi l'apprécieraient.
Sur ce, je
cède la parole à M. le député de Robert-Baldwin ou, sinon, à ma collègue de Vaudreuil.
Je ne voudrais pas vous couper la parole, chère amie.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Oui,
je m'excuse.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, bon, on sait ce que
l'on dit aux enfants à un moment donné, quand il y a une chicane, là : Il en faut un des deux qui ait
le comportement approprié. Alors, ce sera moi. Alors, M. le Président, je vais citer mon sous-amendement : «...pour chaque procédure d'appels
d'offres, consulter les organismes mandataires ou toute personne ou toute entité dont il juge l'expertise
nécessaire, y compris un expert externe...» C'est très clair qu'il n'y a aucun
mot là-dedans qui oblige de consulter les mandataires pour un expert externe
parce qu'on consulte les mandataires ou toute
autre entité, y compris un expert externe. Mon amendement, précisément, demande
qu'on consulte l'expert externe auprès
des mandataires. Je le sais, que c'est compliqué, M. le Président. Je laisse le
ministre prendre connaissance du texte, le relire et me revenir avec une
réponse qui fitte.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, écoutez, M. le
Président, je pense que malheureusement je vais devoir répéter ce que j'ai expliqué au cours des dernières heures. Puis,
malheureusement, je me mets à la place des gens qui nous écoutent, puis de
voir qu'on est rendus à ce niveau de
discussion là sur un sous-amendement que nous avons, directement ou
indirectement, discuté, rejeté, voté
au cours des dernières heures, d'être encore, aujourd'hui, ce soir, à
20 h 16, après 16 heures de débat, sur l'article 5, après
toute la bonne volonté que nous avons démontrée, de me refaire poser la
question : Est-ce que ce sous-amendement-là, qui traite des choses dont
nous avons amplement discuté, ça pourrait être... Puis loin de moi de
dire qu'ils ont une stratégie pour gagner du temps ou perdre du temps. Je ne
sais pas comment vous l'expliquer en respectant les règles de l'art, mais je pense que nous avons fait le tour du sujet, M.
le Président, et je vous dirais que, pour le moment, je n'ai pas d'autre
commentaire à faire sur le sous-amendement. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Savez-vous, M. le Président, qu'est-ce qui nous unit, vous, moi et le président
du Conseil du trésor? Je vais vous le dire. On a été élus par la population. On
n'a pas été élus pour dire à son collègue : Moi, je trouve que c'est
assez, là, puis c'est de même, comme il vient de dire. Je vais prendre à témoin
ceux qui nous écoutent ce soir, M. le Président. Je les
prends à témoin. Tous mes commentaires sont faits pour faire en sorte qu'en
toutes circonstances ce soient des experts
qui soient consultés. En français : Mesdames et messieurs, voulez-vous que
votre prothèse de hanche soit déterminée par un fonctionnaire ou
voulez-vous que ça soit déterminé après consultation d'experts? Vous aurez... Il y a des gens qui nous écoutent, là, en disant
ça, comprennent que je fais tout pour les protéger. Le ministre fait tout pour
défendre sa bureaucratie. C'est ce qui nous oppose, et tout...
M. Dubé :
Non, non, ça, c'est... Je ne sais pas c'est quoi, là... Non, non, non...
Le Président
(M. Simard) : Sincèrement, je tiens à vous redire que j'en
appelle à la prudence.
M. Dubé :
C'est quoi, le numéro de l'article? C'est-u 35.7°? C'est quoi, là?
Le Président
(M. Simard) : Je ne voudrais pas, là... Écoutez, il y a une
question...
M. Dubé :
Non, mais...
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre, oui, je comprends, mais laissez-moi
finir mon point.
M. Dubé :
Vous avez donné, M. le Président, une instruction très claire du type de
discussion qu'on devrait avoir ce soir. On n'est pas là du tout,
malheureusement, là. J'ai fait preuve de bonne foi. J'ai expliqué que c'était
important d'avoir une discussion de qualité,
puis, regardez, là, quelques minutes après vos instructions, le genre de
discussion que le député de La
Pinière a. Je pense qu'on n'est pas du tout au bon endroit puis je pense que
les gens qui nous écoutent s'en rendent compte. Alors, je vous laisse
aller, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, moi, j'en appelle, là,
à la prudence. Je m'arrêterai là-dessus. Je pense que tout le monde a
bien compris ce que je veux dire. Alors, on va poursuivre. M. le député de La
Pinière.
M. Barrette :
...prudent. J'expose des faits en m'adressant à ceux et celles qui nous
écoutent. Je ne veux que des amendements
qui garantissent qu'en toutes circonstances c'est un expert. Votre prothèse de
hanche, je veux que ça soit un orthopédiste qui décide...
Le
Président (M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière, vous
savez que vous vous adressez à la présidence, et les gens comprendront très bien que vous pouvez leur parler en vous
adressant à la présidence. Alors, je vous prie de poursuivre.
M. Barrette :
J'ai dit ce que j'avais à dire. Pourquoi le ministre n'acquiesce-t-il pas à mes
amendements qui seraient bons pour lui, qui seraient bons pour la
confiance du public? Mais, non, il se bat pour de la procédure bureaucratique.
Qu'a-t-il à dire?
• (20 h 20) •
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé :
Écoutez, M. le Président, je comprends, là, que c'est peut-être difficile pour
le député d'accepter notre point de
vue. Je pense que je l'ai répété souvent, s'il y a bien une personne qui ne
veut pas créer un monstre bureaucratique, c'est bien moi. Je pense qu'après avoir fait le tour de cette
question-là nos auditeurs comprennent très bien que les différents
articles de loi, lorsqu'ils sont pris dans l'ensemble, respectent les demandes
qui nous ont été faites, les demandes de consultation,
les demandes d'avoir... d'être capable d'obtenir des utilisateurs la définition
très claire de leurs besoins, de pouvoir
avoir accès à des consultants externes au besoin. Toutes ces demandes-là que
nous avons acquiescé au cours des dernières semaines dans la discussion,
notamment, de l'article 5, je pense que les gens qui nous regardent
comprennent très bien que nous avons fait
preuve d'ouverture pour accepter ces principes-là, les mettre clairement dans
le projet de loi. Puis je pense qu'on a très bien répondu aux questions
au cours des dernières heures.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres
interventions sur le sous-amendement? M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Le ministre n'explique pas pourquoi il refuse des termes spécifiques qui ne
défont pas la jurisprudence. Il n'est pas capable ou il refuse — je ne lui prête pas d'intention, c'est un ou
l'autre — de
s'adresser nominativement aux éléments que je soulève. Pourquoi?
Le Président
(M. Simard) : Bien, merci. M. le ministre.
M. Dubé :
Bien, écoutez, on va continuer. Je ne sais pas comment il reste de temps au
député sur ce point-là.
Le Président
(M. Simard) : Environ trois minutes.
M. Dubé :
Environ trois minutes? Alors, je vais lui donner une autre chance aussi de
pouvoir revenir... Lorsque nous avons
discuté de l'article 5.1, on était très clairs qu'il y avait la question
de l'expert externe. C'était très clair. Il est dans 5.1, hein? Si c'est
ça qu'on nous demande, là, l'expert externe, il est dans 5.1.
Et,
deuxièmement, nous avons... Puis ça avait été une demande, clairement, du
député de La Pinière, de faire référence pour s'assurer que les utilisateurs étaient consultés, et qu'ils étaient
consultés non seulement comme on l'avait déjà dans l'article 7... Il y avait la possibilité de
l'article 8, le lien avec l'article 17, le lien avec
l'article 25. On a décidé de rajouter la notion de comité
d'utilisateurs.
Alors,
moi, aujourd'hui, là, je peux vous dire que, de façon très concrète, nous
pouvons regarder les gens qui nous suivent à la télévision... et de dire
que ce projet de loi là, de la façon dont il a été présenté et amendé au
besoin, répond très bien aux demandes qui
ont été faites par les gens qui sont venus nous voir il y a quelques semaines,
répond très bien à certaines
suggestions, et c'est dans ce sens-là, je pense, que nous avons très bien
répondu aux demandes qui nous ont été faites.
Le
Président (M. Simard) : Je vous remercie. Y aurait-il d'autres
interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
M. Barrette :
Est-ce que...
Mme Nichols :
Non, Vaudreuil. La Pinière, Vaudreuil, ça ne rime pas.
M. Barrette :
C'est vrai.
Mme Nichols :
Vaudreuil.
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, madame. À vous la parole.
Mme Nichols :
En fait, je voulais peut-être juste vérifier avec le président du Conseil du
trésor, qui nous disait que c'était
inclus dans qu'est-ce qui avait été accepté dans le 5.1... Il y avait deux
points, là, qui étaient soulevés, puis je vous demande si ces deux
points là, vous considérez qu'ils sont inclus, parce que, là, je comprends ce
que vous nous dites, c'est qu'il y a de la redondance, là, puis que les mots
«expert externe», ça vient comme redoubler, puis que vous avez fait votre part, puis qu'il est donc inclus dans
5.1. Peut-être juste me clarifier, puis, après ça, on va voir qu'est-ce qu'on
peut faire... faites juste me
clarifier quand... Le collègue de La Pinière, il disait qu'il y avait deux
choses. Un, des besoins particuliers qui
soient déterminés par des réseaux... tu sais, par des réseaux. Puis, la
deuxième chose, quand il disait que les usagers devaient être présents aux étapes cruciales, est-ce que
vous, vous considérez que c'est compris dans le 5.1 qui a été adopté
précédemment? Je veux juste être certaine.
M. Dubé :
Alors, merci de votre ouverture d'esprit, là. Puis je veux prendre les quelques
minutes qu'il nous reste ce soir, là,
pour qu'on se comprenne très bien. Vous étiez avec nous lorsque nous avons
discuté de l'approche, la semaine dernière...
la raison pour laquelle on créait 5.1, parce qu'on suspendait une partie de 5,
les amendements, tout ça. Alors, le point
que je veux vous faire... Puis je pense que vous le comprenez bien, les
éléments qui ont été amenés après cette longue discussion là la semaine dernière, qui ont fait que, finalement, on a pu
accepter ou voter, là... on a voté
sur 5.1, ce qui fait qu'il est
accepté aujourd'hui, ces éléments-là sont couverts. Que ça soit la
notion d'expert externe, que ça soit les procédures d'acquisition, on a discuté ça et on a voté. Et l'objectif,
c'était de mettre 5.1, s'entendre sur 5.1 et, après ça, d'enlever les amendements
et sous-amendements qui n'étaient plus nécessaires.
Alors,
aujourd'hui, ce que vous me dites, c'est : Même si
5.1 a été accepté, on veut continuer à discuter des amendements
et des sous-amendements de 5 dont nous n'avons plus besoin. Alors, je
peux comprendre que peut-être que, pour x raisons, vous n'êtes pas d'accord à
avoir accepté, voté, trouvez la terminologie que vous voulez... que 5.1, mais 5.1 traite de ces points-là. Alors, aujourd'hui, de vouloir revenir, après le vote que nous avons eu sur 5.1, puis de
dire qu'on veut retraiter de ces
éléments-là encore, vous pouvez comprendre notre position de dire : Bien, écoutez,
on est en train de japper après le
mauvais arbre. Nous avons réglé ces points-là. Et les sous-amendements et amendements devraient être
retirés parce que nous n'avons plus besoin de ces éléments-là. Est-ce que je
suis clair?
Mme Nichols :
Bien, en fait, c'est mon interprétation, là, mais je comprends votre position.
Je rappelle que 5.1 avait quand même
été voté sur division. Mais, dans
le fond, vous, ce que vous dites,
c'est que le 5 n'a plus sa raison d'être parce que 5.1 a été voté, mais il
y a quand même une problématique
ou, en fait, il y a quand même... Je comprends quand même le
député. Puis là j'ai l'impression
d'être la médiatrice entre les deux, là, mais je comprends quand même, là, les points sur lesquels il
tient puis qu'il veut qu'ils soient dedans. Est-ce qu'il n'y a pas une façon de le libeller pour faire une référence ailleurs au règlement
ou... Là, j'essaie juste de trouver une façon qu'on pourrait peut-être
passer à d'autres choses.
M. Dubé : Je pense, Mme la députée... Puis
j'apprécie beaucoup... Je pense qu'on a déjà
fait preuve de bonne foi en travaillant de la façon dont nous avons travaillé ensemble sur 5.1. Je pense qu'on a
fait preuve de beaucoup de bonne foi. Alors, voilà.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, compte
tenu de l'heure, nous allons
suspendre momentanément nos travaux afin de poursuivre un autre mandat
en séance de travail.
Alors, bonne fin de
soirée à ceux qui nous quittent.
(Fin de la séance à 20 h 28)