(Onze heures trente-six minutes)
Le
Président (M. Simard) :
Bien. À l'ordre! À l'ordre, s'il
vous plaît! Bonjour et bienvenue à
tous. Bienvenue aux gens qui se
joignent à nous dans les tribunes pour assister à une partie de nos
délibérations. Je suis heureux de vous retrouver au salon rouge. Après
avoir siégé à la salle des Premiers-Ministres, le changement est frappant.
Donc, comme
vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi
visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et
Infrastructures technologiques Québec.
Alors, Mme la secrétaire, vous allez bien?
La Secrétaire : Oui.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il des remplacements aujourd'hui?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Asselin
(Vanier-Les Rivières) est
remplacé par M. Lamothe (Ungava)
et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Simard) :
Bienvenue. Donc, au moment de suspendre nos travaux, hier soir, nous débattions
d'un sous-amendement qui fut déposé par la députée de Vaudreuil. Mme la
députée, à vous la parole.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Alors, bien, si je me souviens bien, il restait du temps, là...
Le Président (M. Simard) : Oui,
tout à fait.
Mme Nichols : ...sur lequel on
pouvait débattre du sous-amendement.
Le Président (M. Simard) : Il
vous restait 17 minutes, chère collègue.
Mme Nichols : O.K., très
bien. Alors, quand on a terminé, qui
avait la parole? Comment ça s'est terminé? J'ai un...
Le Président (M. Simard) : En
fait, c'était votre collègue le député de La Pinière qui, donc, dialoguait
avec M. le ministre.
M. Barrette : Et, M.
le Président, je peux même vous
rappeler que j'avais posé une question pour laquelle le ministre avait souhaité faire une pause pour réfléchir, et
le hasard déconcertant de la vie a fait que nos cloches ont sonné.
Le Président (M. Simard) :
Bravo. Alors, y aurait-il d'autres interventions que vous souhaitiez ajouter?
M. Barrette : Oui. C'est parce que, lorsque le ministre a demandé une pause, c'était pour
réfléchir à la réponse qu'il allait me donner postcloche, mais le
postcloche est ce matin, alors la parole est au ministre.
Le
Président (M. Simard) : M. le ministre, c'est une belle façon de
vous introduire en parlant de cloche, je vous passe la parole...
Excusez-moi.
• (11 h 40) •
M. Dubé : Bon, écoutez, ça
commence bien nos débats. C'est intéressant.
Écoutez, oui,
effectivement, faisons le lien avec hier, là. Je pense que l'essentiel des
questions de mon collègue de La Pinière
portait sur les... sa question portait en fait sur les principes du projet de
loi, hein, c'est ça qu'on se souvient. Puis on avait commencé à expliquer quels étaient les principes. J'avais commencé
à parler, entre autres, là, de bien servir les intérêts des utilisateurs, ensuite, en fait, d'optimiser... je vais...
D'ailleurs, on le dit souvent dans le projet de loi, d'optimiser les acquisitions gouvernementales. J'ai expliqué
que ça faisait partie de la stratégie de gestion des dépenses du gouvernement.
J'avais aussi expliqué... et je pense que ça, c'est un débat intéressant, à
l'extérieur de ces grands principes là, de bien démontrer que l'objectif du centre, c'est de rendre opérationnel ce qui
se fait déjà dans le système de la santé et de l'amener aux autres grands réseaux, comme l'éducation, et à
certains ministères. Alors, on a débattu longtemps hier qu'est-ce qui doit être dans le projet de loi en termes de ces
principes-là, c'est d'ailleurs... je crois que la question venait du député sur
ce point-là, mais de bien faire attention de
ne pas dénaturer le projet de loi et d'y inclure des processus administratifs
qui se font
déjà par une entité comme le GACEQ, parce qu'en réseau de la santé ils ont mis
en place des mécanismes administratifs qui permettent de bien faire
les choses. Donc, je pense que la discussion tournait autour de ça hier.
Je reviens...
Puis je représente, là, M. le député puis mes collègues d'en face, le tableau
que j'avais présenté au début, là,
dont vous avez obtenu une copie, quel est le lien entre les utilisateurs, le
centre d'acquisitions puis le Conseil du trésor. J'avais bien expliqué... puis je pense qu'il faudra revenir
là-dessus dans les discussions des prochaines heures pour avancer dans l'article 5, mais ce sont
vraiment les utilisateurs qui doivent nous donner leurs besoins, bien les
expliquer. Et c'est dans ce sens-là
qu'on a déjà déposé des amendements non seulement à l'article 5, on
discute un sous-amendement... On a d'ailleurs — je
n'ai pas la bonne expression, déposé ou présenté? — présenté des
amendements à l'article 7 pour préciser
ça, qu'on regardera plus tard. Et même, en fin de journée, hier, on a ajouté un
autre amendement avec l'article 27. Donc, ce qu'on veut s'assurer, c'est que la définition des besoins est
bien, ici, administrée par des gestionnaires d'expérience. Et c'est ça qui est notre principe, c'est
d'optimiser des acquisitions gouvernementales, tout en respectant les besoins
des utilisateurs, et d'intervenir
avec le Conseil du trésor pour s'assurer que ça est bien géré, notamment un
comité de vérification qui va se
rapporter au Conseil du trésor. Et on aura... on verra aussi les amendements
nécessaires pour cette partie-là. Donc, je pense que ça résume bien où
on en est rendus.
Bon,
maintenant, je comprends... Puis, je le dis toujours, hein, la nuit porte
conseil. Je lance à mon collègue le député de La Pinière puis au député de Rosemont, où on a eu une bonne
discussion, je pense, hier, puis des fois la nuit porte conseil puis
permet de comprendre les interrogations de chacun, ce qui est peut-être à
repenser... Puis je suis assez ouvert aux discussions... aux éléments que j'ai
entendus des deux côtés, là, du côté de l'opposition officielle et de la part
de la deuxième opposition, à savoir comment
on peut travailler l'obligation. Parce que je pense qu'on a joué beaucoup...
hein, hier, quand je disais qu'on
était dans la sémantique, mon commentaire sur la sémantique n'était pas de dire
que les mots ne sont pas importants,
au contraire, mais je suis très sensible... je vais le dire en deux
points, je suis très sensible à trouver la bonne façon de créer l'obligation aux gestionnaires du centre
d'acquisitions de respecter d'aller chercher les besoins des
utilisateurs, très, très sensible à ça. Je crois que cette obligation-là doit
être là.
Mais, en
parallèle, comme j'ai expliqué hier, puis peut-être que je l'ai mal expliqué,
et c'est ça qu'avec... Puis je le vois, là, qu'il y a une collaboration. En
même temps, je dis, je ne veux pas perdre l'agilité de ce centre-là qu'on est
en train de mettre en place. Alors,
je pense qu'il faudrait essayer de trouver, à travers non seulement
l'expérience qui a été connue... Parce
que je ne m'en cache pas, depuis le début, qu'il y a beaucoup de bonnes choses
qui ont été faites, au ministère de la Santé, par mon collègue de La
Pinière, dont on peut profiter, et il y a beaucoup d'éléments du projet de loi
qui viennent rechercher ça. Mais en même
temps, l'agilité qu'on y avait et qu'on veut perpétuer dans la nouvelle
organisation qui va être beaucoup plus importante puis qui va avoir
d'autres réseaux, je veux trouver la façon de le faire.
Donc, ce que
je dirais, j'ai peut-être pris un peu plus de temps pour répondre à votre
question, mais je voudrais trouver, je n'ai pas le bon mot, là...
d'accommodement raisonnable, je ne sais pas si ça se prête à ça dans le cas,
mais comment on peut combiner ce
besoin-là d'avoir cette obligation-là de consulter, hein, ce qu'on veut, puis
on est tous d'accord avec ça, mais tout en conservant l'agilité que je
veux avoir de cette nouvelle organisation là.
Alors, je ne sais pas, M. le député de La
Pinière, si je réponds en partie à votre question, mais j'aimerais mieux vous retourner la parole, si vous permettez, M. le
Président, pour voir comment on pourrait continuer de travailler dans ces
sous-amendements-là, ou revenir à l'amendement, moi, je suis ouvert, là. Je
vous le dis parce que je sens de votre part, et
je sens la même chose du député de Rosemont, l'ouverture de trouver la façon de
combiner... Et, si on trouve cette façon-là, moi, je vais m'asseoir avec mes collègues,
ici, du Conseil du trésor pour trouver non seulement les bons mots, mais
pour respecter ces principes-là.
Alors, je
vous donne un peu ma réflexion, où elle est ce matin, puis
j'aimerais ça profiter de votre expérience et de vos conseils pour s'assurer qu'on
atterrit à la bonne place.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci, M. le ministre. Donc, j'ai trois députés qui ont... Oui, M. le
député.
M. Barrette : Est-il possible, je ne sais pas si c'est possible
pour vous, de nous assurer qu'à une minute de la fin on puisse être
avisé qu'il nous reste une minute?
Le Président (M. Simard) : Dans
votre temps de parole à vous?
M. Barrette : Oui.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Je demande la chose à ma secrétaire, qui est
comme mon maître du temps.
M. Barrette : Par vous, je remercie la secrétaire, qui est toujours
d'une grande efficacité, d'un grand professionnalisme, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Toujours.
On est chanceux de l'avoir.
M. Barrette : C'est vrai.
Le Président (M. Simard) :
C'est la meilleure de toutes les commissions, soit dit en passant.
M. Barrette : C'est normal, les
gens se battent pour venir ici, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Oui. Alors donc, j'avais deux demandes de parole, la
députée de Vaudreuil ainsi que le député
de Rosemont. Tous les deux m'avaient signifié à peu près
en même temps leur intention de s'adresser à nous. M. le
député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, d'abord
juste pour me remettre dans le sens du monde, là, peut-on revoir exactement sur
quel sous-amendement on est, parce
que j'en ai plusieurs ici et visiblement je n'ai pas été très discipliné dans
ma numérotation de pages.
Le
Président (M. Simard) : Alors, c'est le sous-amendement
commençant par «pour l'application» et se terminant par «représentant». Je vais demander à ma
secrétaire de vous... notre secrétaire, c'est-à-dire, de vous en faire parvenir
copie.
M. Marissal :
Très bien. C'est bon. J'y suis. Merci. Bien, j'ai envie de relancer la balle au
président du Conseil du trésor, qui
ouvre une nouvelle voie de communication et possiblement de collaboration vers
quelque chose qui pourrait arriver, oui peut-être un accommodement raisonnable,
quoique, «accommodement raisonnable», j'ai toujours pensé que c'était un
plénonisme... un pléonasme — un plénomisme! — un pléonasme parce qu'un accommodement
devrait être raisonnable, mais
allons-y gaiement pour un accommodement raisonnable. Mais j'ai l'impression que
ce que vous venez de dire ouvre la
porte à ce que vous fassiez vous-même une proposition, parce qu'on en a fait
pas mal, de ce côté-ci, en particulier le député de La Pinière, on
a fait quelques propositions.
Juste pour
qu'on connaisse un peu le terrain de jeu dans lequel vous voulez qu'on joue,
là, question d'efficacité — je devrais m'adresser à vous, je sais — moi,
j'ai l'impression que ça aiderait si on avait une indication un peu plus
précise, au-delà du principe, notamment sur les mots, où est-ce que vous voulez
aller, où est-ce qu'on peut se rejoindre.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, M. le ministre.
• (11 h 50) •
M. Dubé : Bien, écoutez, en termes de respect, là, de la façon, M. le député, dont je suggère, c'est que... En fait, ce n'est pas juste une question de mots, c'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai dit : C'est plus une question de sémantique, c'est
vraiment d'être capables de s'entendre sur les principes. Alors, quand, tout à
l'heure, je disais : Je veux respecter le fait qu'on est dans le
sous-amendement de la députée de Vaudreuil, je veux juste faire attention de ne
pas... je ne veux pas jouer dans le
film où je vous empêche de parler de votre sous-amendement, mais je voulais
juste dire que, quand le temps sera
décidé, par eux, de regarder peut-être autre chose, moi, ce que je suis très ouvert
à faire, c'est d'essayer de trouver le principe où, comme j'ai dit tout
à l'heure, il y a peut-être...
On essaie,
depuis quelques jours, de dire... Il y a des fois que c'est «doit respecter»,
«doit consulter», puis il y a d'autres fois c'est «peut», mais on a commencé à
l'inverse. Je m'explique. Vous vous souvenez, on débat, là, depuis plusieurs sessions,
que, dans l'actuel projet de loi, on
dit : «Le centre doit particulièrement» — vous me suivez? — donc il y avait un «doit». Et, quand
on arrivait à l'article 4, qui est important, là on disait «mettre à
contribution», on a senti le besoin d'y ajouter l'amendement, vous vous
souvenez? Puis, dans cet amendement-là, là on a un «doit» puis un «peut», O.K.?
Je sens que le questionnement, si vous me permettez, c'est avoir des «doit»
partout, donc «devrait consulter» — vous me suivez? — et d'aller trouver les exceptions par la
suite. Moi, c'est ça que je comprends, là, depuis hier, lequel j'ai réfléchi,
et je vous repose la question, aux parties
qui sont là aujourd'hui, pour définir qu'on est peut-être prêt à considérer ça,
donc d'aller avec un plus global, un
plus inclusif en haut, au début, mais
en autant que je n'y perde pas dans l'agilité, ce qui était ma
préoccupation hier, quand on discutait du nombre d'organismes.
Alors, c'est
pour ça que je n'ai pas de problème, et je voudrais peut-être
donner le... revenir au forum, de respecter Mme la députée de Vaudreuil,
regarder... Puis peut-être qu'après ça on peut prendre un petit peu de recul
puis regarder qu'est-ce qui est possible.
Mais je n'ai pas de problème fondamental, mais vous allez comprendre aussi que
mon agilité... Je ne veux pas créer
une machine qui va être lourde, puis qu'on ne pourra pas opérer, puis qui ne
pourra pas aller chercher les économies qu'on veut. Puis une des raisons pour
laquelle on travaille si fort, c'est qu'on respecte les principes
d'économie puis d'avoirs. Je pense qu'on est tous là. On ne veut pas couper du
monde, on veut couper des coûts.
Alors donc, dans ce sens-là, je voudrais peut-être
passer la parole à... pour voir ce qu'on peut faire avec le sous-amendement,
puis après ça on trouvera... Est-ce que je réponds à votre question?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui et non, mais
on est d'accord, on est d'accord pour...
(Interruption)
M. Marissal : À vos souhaits! On est d'accord pour dire que je
crois que la parole devrait être maintenant donnée à ma collègue de Vaudreuil. Je
pense que la balle est dans son camp. C'est ce que je pensais tout à l'heure.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de Rosemont. Mme la
députée de Vaudreuil.
Merci, cher collègue. Mme la députée.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Bien, je suis
contente, je trouve que c'est une belle ouverture de la part du président
du Conseil du trésor. Je le remercie. Parce que, comme j'expliquais hier, hier
en fin de journée, tu sais, l'objectif est vraiment de
trouver un équilibre, puis je sentais, là, dans les échanges, tant avec
l'opposition officielle que les différentes oppositions, qu'il y
avait... Tu sais, on le sent, là, où est-ce que ça accroche, là.
Puis
je reviens encore sur les 500 organismes, puis c'est ridicule de consulter
les 500 organismes de façon individuelle. Ça, tout le monde est d'accord autour de la table. Et l'objectif, c'est
de trouver, entre autres sur ce point-là, une façon qu'ils seront
consultés. Parce que je revenais encore... puis là j'ai l'impression d'être
redondante, mais je reviens encore sur l'importance de la rédaction de l'appel
d'offres et de le consulter avec... on disait «les organismes», mais moi, je
dis «habilitantes», mais ce n'est pas «habilitantes», là — comment
on les avait nommés dans mon sous-amendement? On les avait nommés «les organismes mandataires», «habilitantes», c'est
plus en droit, hein, quand on parle de projets de loi habilitants — donc, afin qu'eux participent puis qu'ils
déterminent... Parce ce que c'est une chose, de déterminer les besoins, mais après ça... tu sais, si on le détermine, puis
après ça on ne le regarde pas, puis on se rend compte que le contenu, à la fin,
bien, ce n'était pas vraiment ça, ou on aurait dû le spécifier, ou... Ça fait
que c'était pour éviter ce genre d'anicroche, ce genre de chose désagréable que je disais qu'il faudrait, en cours de
route, que l'expert... ou, en fait, que le mandataire puisse donner un... ou de désigner, justement, l'expert,
que le mandataire puisse désigner son expert au lieu de mettre
500 organismes qui vont avoir
leur petit mot à dire. Ça, ça n'a aucun sens, on est d'accord. Et je le
réitère, là, on est d'accord. L'objectif n'est pas de créer un monstre législatif, là. Ça, on est bien conscients de
ça, puis je pense que le député de La Pinière l'a dit aussi à
plusieurs reprises.
Donc,
voilà. Je pense qu'il faut maintenant... Maintenant qu'il y a cette
ouverture-là puis maintenant, je pense, qu'on se comprend sur... vers où on
veut aller... Bien, je ne sais pas comment que vous voulez fonctionner pour
qu'on puisse justement trouver
l'équilibre ou, en fait, trouver la façon de le libeller... puis je pense que
vous avez probablement les légistes, là,
qui peuvent le faire, là, mais trouver la façon de le libeller pour garder
l'agilité, le mouvement, dans le projet de loi, que ça soit fonctionnel mais qu'on garde quand même la
notion de pouvoir consulter l'organisme mandataire. Mais, encore là, M. le Président, je ne suis pas celle qui va
soumettre la méthodologie et je pense que nous, vous le savez, on n'a pas
l'équipe qu'a le président du Conseil de trésor pour... Mais je pense
qu'on...
M. Dubé :
Vous avez quand même une très bonne équipe, une excellente équipe.
Mme Nichols :
On a une excellente équipe. Nous sommes une opposition redoutable, M. le
Président.
M. Dubé :
M. le Président, est-ce que je pourrais demander... parce que je ne sais pas si
j'ai le droit de demander une
suspension quand on est dans votre sous-amendement. Mais peut-être que, pour
nous donner mutuellement le temps de
parler un petit peu, de chacun des côtés, moi, j'aimerais ça, là, après avoir
énoncé ces principes-là, parler à mes gens ici, vous donner peut-être la chance de faire la même chose aussi, puis
après ça vous déciderez de la prochaine étape. Je vous regarde tous les
trois, mais, M. le député...
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
11 h 55)
(Reprise à 12 h 09)
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Merci
à vous, chers collègues.
Nous allons reprendre nos travaux. Au moment de suspendre, certains collègues avaient demandé, donc, un temps de réflexion
afin de penser la suite des choses. Et, dans la foulée de cette
réflexion, je vais céder la parole au député de La Pinière.
M. Barrette : C'est juste pour faire un petit résumé de nos
échanges entre hier et aujourd'hui. J'avais demandé au ministre
de nous exposer les principes. Finalement, il semble y avoir deux principes :
satisfaire les besoins des organismes et d'optimiser les achats. L'autre
élément, qui n'est pas un principe en soi mais qui est un prérequis pour la
performance de l'organisation que sera le CAG, dans l'esprit du ministre,
c'est son agilité, et on est d'accord, et, pour le ministre, du moins dans mon interprétation de ses propos et de son équipe, agilité rime avec
un minimum d'obstacles administratifs
possible.
J'oppose à ça, parce
que, dans notre débat, là... parce qu'on est ici pour débattre, j'oppose à ça
le principe... la métaphore suivante :
il y a des choses immuables pour un navigateur, ce sont les points cardinaux.
C'est immuable. Le navigateur ne peut
pas naviguer sans comprendre les points cardinaux. Et j'irais même jusqu'à
dire, pour ceux qui font de la voile :
À un moment donné, il faut savoir où elle est, l'étoile Polaire, là, parce que
c'est la seule qui ne bouge pas dans le ciel, là. Alors, c'est dans cet esprit-là que mon amendement, M. le
Président... mon sous-amendement... ou le sous-amendement de ma collègue,
là, qui était une modification de mon...
Une voix :
...la même chose.
• (12 h 10) •
M. Barrette :
Bon. Le sous-amendement dont on traite aujourd'hui, il faut le voir comme étant
des points cardinaux. Les points
cardinaux n'empêchent pas le navigateur de naviguer. Alors, le ministre, lui,
veut l'agilité qui lui revient en tant que capitaine de son bateau — c'est une belle métaphore — et je suis d'accord, mais, dans mon esprit,
il y a des points cardinaux à définir pour que le bateau arrive à bon
port. C'est comme ça qu'il faut le voir.
Et les points
cardinaux, moi, que j'identifie... Puis je l'ai dit à plusieurs reprises, là,
quand je demande la liste des principes
du ministre, c'est pour les opposer à mes points cardinaux. Puis je ne dis pas
ça... opposer... J'aimerais que ça soit complémentaire,
c'est ça que j'aimerais. Le principe, là, de vouloir... de satisfaire les
besoins des organismes, y a-tu quelqu'un,
là, qui nous écoute, là — certainement pas ici, dans la pièce — qui va être contre ça? Optimiser la
procédure et le résultat...
optimiser, évidemment c'est dans le sens de l'économie, là, puis, je dirais,
aussi de la procédure, y a-tu quelqu'un qui va être contre ça? La réponse, c'est non. Maintenant, de façon
complémentaire, il doit y avoir des éléments que je qualifie de cardinaux dans mon point de vue basé sur
l'expérience que le ministre reconnaît. Puis ça commence et ça arrête là. Dans
les deux phrases que je viens de dire, M. le
Président, tout est là, sauf deux, trois éléments que sont les éléments
cardinaux.
Bon. On a une
quasi-entente actuellement, là, puis moi, je pense qu'on devrait l'écrire
différemment, j'y reviendrai plus
tard, peut-être qu'on en discutera hors d'ondes : les besoins doivent être
identifiés par l'organisme qui a des besoins. Ce n'est pas et ça ne doit pas être le CAG qui définit les besoins des
organismes, peu importe le réseau dans lequel ils sont. Alors, pour moi, c'est
cardinal d'avoir, dans la loi, ça. Pourquoi c'est cardinal? Parce que la loi,
c'est quelque chose qui a une valeur.
Nul ne peut ignorer la loi. On ne passe pas à côté de la loi, on se réfère à la
loi lorsqu'il y a une interrogation et/ou une contestation. Petit
Jos-connaissant qui décide de faire à sa tête, à un moment donné il faut qu'il
y ait quelqu'un qui lui dit : Écoute,
là, ce n'est pas ça qui est écrit dans la loi. C'est ce à quoi sert un élément
que je qualifie de cardinal. Donc, il
est cardinal pour moi que les institutions, les organismes, tel qu'écrit dans
la loi, soient les entités qui déterminent leurs besoins.
Vous savez, M. le Président, je fais une petite
parenthèse pour faire plaisir et faire comprendre au président du Conseil du trésor que je le comprends, déterminer
un besoin, ça ne veut pas dire une obligation de résultat, là, ça ne veut
pas dire que, ah! ah! moi, je veux telle
affaire. Non. Il y a des budgets puis il y a des décisions à prendre. Puis je
peux dire tout de suite, d'emblée, là, puis ça, tout le monde le sait, que tout
le monde a une infinité de besoins ou, du moins, de souhaits. C'est le principe
de Noël. Puis on ne peut pas tout faire, il faut faire des choix. Mais encore
faut-il... Il faut les identifier, les prioriser, puis, à un moment donné, on
va de l'avant. Vous savez, M. le Président, ce n'est pas compliqué, là, un coup qu'on a identifié les besoins, après il y
a un budget, puis on regarde ce qu'on peut faire dans les besoins. Et il y aura
toujours des besoins non comblés, même si on voudrait tous les combler.
Donc, premier point cardinal, le besoin est
identifié par l'organisme. On s'est pas mal entendus là-dessus. Les autres points cardinaux sont simples. Il y en a un
principal. Il y en a deux, en réalité. Dans les étapes cruciales d'un processus
d'appel d'offres, les utilisateurs doivent
être partie prenante, de façon pleine et entière, à ces étapes-là. Ces
étapes-là, je les ai identifiées. Le moment le plus important, M. le
Président, c'est la rédaction de l'appel d'offres. Tout part de là. Mal écrit : mauvais résultat. Trop bien
écrit : litige. Parce qu'écrit de façon trop serrée, bien là, ça
devient... on cible un fournisseur. Bon. Bien, ça, c'est des principes
que tout le monde connaît. Bien écrit amène un bon résultat. Bien écrire, ce n'est pas simple, ce n'est pas banal, ce n'est
pas que de l'administratif, ça demande un intrant fondamental, qui est celui
qui ne peut pas venir que de l'utilisateur.
Deuxième étape : l'évaluation opérationnelle. Tout n'a pas besoin d'une
évaluation opérationnelle. On achète du papier, on n'a pas besoin de savoir si
on est capable d'écrire sur le papier, là. Mais il y a des produits et des services qui nécessitent cette
évaluation-là. Enfin, l'adjudication. L'autre élément, c'est de prévoir...
l'autre élément cardinal, là, j'en ai
nommé, 1, 2, 2.1, 2.2, 2.3 et le troisième, les cas litigieux, comment on les
règle, juste avant l'adjudication. Ça, on n'en a pas traité.
Un coup qu'on
a dit ça, M. le Président, là, le squelette qu'on vient de mettre en place,
le canevas sur lequel nous allons peindre le tableau des appels
d'offres, il n'y a pas de problème.
Et là arrive
la question de l'agilité. Et là on est d'accord, M. le Président, l'objectif
n'est pas de faire en sorte qu'on consulte
tout le monde obligatoirement, il faut habiller ça. Et là, là, je vais
prendre... je vais faire une autre métaphore, là, mais, écoutez, ou bien on part d'en haut puis on
descend dans les obligations ou bien on part d'en bas puis on en rajoute.
Mon approche est de partir d'en haut, puis
on déshabille. On part d'en haut, là, c'est écrit dans la loi, là, qu'il doit y
avoir une consultation, mais on doit
permettre clairement à ces entités-là de se nommer un représentant utilisateur, d'accord, et surtout
permettre de déléguer l'entièreté, si c'est ça qui est le plus utile, pour
éviter ce que le ministre veut éviter, d'avoir à consulter 5 000 personnes. Et, par
expérience, évidemment, et ça, c'est une évidence, il n'y a personne qui
a le temps de tout faire ça et il n'y a personne qui a l'intérêt de faire tout
ça. Il va donc de soi que, dépendamment de l'objet de l'appel d'offres... Parenthèse ici, chaque bien et/ou
service va être l'objet d'un appel d'offres. C'est comme ça que ça va marcher.
Alors, les entités, là, quand il y aura un
appel d'offres d'une commodité, bien, s'il est clair qu'il y a une obligation
de consulter, mais les entités... les
organismes peuvent déléguer l'entièreté de la procédure,
parce que c'est une banalité, elles le font. À l'inverse, nul ne peut passer à côté de l'obligation de faire
participer l'utilisateur lorsqu'on en est dans quelque chose de plus spécialisé. Et là j'incite sur la phrase, M. le Président : Nul ne peut passer à côté de l'obligation de
faire participer les utilisateurs.
Ça, c'est la
différence entre partir d'en haut puis descendre dans les obligations ou de
partir d'en bas, comme là on s'obstine, puis monter. Parce que, quand on
part d'en bas puis on monte, là, il faut gosser : Bien oui, là, écoutez,
c'est particulier, il faut que je sois là;
non, non, regarde, on est des experts, nous autres, là, puis on va tout faire
ça, nous autres, là. Bon.
Je dis au ministre, je termine là-dessus parce
que je veux que le ministre puisse parler puis je veux que mon collègue de Rosemont puisse avoir le temps
de prendre... faire quelques commentaires : Il ne faut pas prendre
l'expérience actuelle comme point de
repère légal. L'expérience actuelle n'est pas couchée dans une loi. Des gens
sont allés plus loin que ce que
permet la loi actuellement. L'objet,
ici, pour moi, est de faire en sorte que, lorsque les gens qui font ça
actuellement... dans la vie prévisible de cette organisation-là, ça ne
soit pas possible de revenir à avant, que les points cardinaux soient cardinaux. Le soleil, il se lève à l'est le matin,
M. le Président, puis on peut fabriquer bien des CAG, là, ou des CAGES, là, il
va se lever à l'est tout le temps.
• (12 h 20) •
M. Dubé : Si vous le dites.
M. Barrette :
Oui, je le dis puis je l'affirme. Alors, M. le Président, c'est à ça que ça
sert, une loi. Ce n'est pas de décrire dans le détail comment le CAG va
fonctionner, mais c'est de décrire les choses qui sont incontournables en
s'assurant qu'il n'y a pas d'obstacle à l'agilité que souhaite obtenir le ministre.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de
La Pinière. Je vais maintenant céder la parole au député de
Rosemont.
M. Marissal :
Oui, merci, M. le Président. Bien, on a assisté tout à l'heure, hors d'ondes, à
une rencontre, un caucus informel de
nos amis d'en face, du gouvernement. C'est probablement bon signe, un peu
inusité en ce qui me concerne, mais c'est
bon signe, probablement, de se parler puis que tous ces gens-là se consultent.
J'ai bien senti aussi l'ouverture du ministre. C'est appréciable et
j'apprécie.
Cela
dit, maintenant que tout ça est dit, là, il faudrait commencer à trouver, là,
une façon de se retrouver, parce que, là,
j'ai un peu l'impression qu'on joue à colin-maillard, je trahis mon âge, là,
hein, ou a Battleship. Non pas que je veuille couler le bateau du ministre, mais j'aimerais ça savoir où il est
exactement, le bateau, parce que, là, on vise un peu dans le vide. Puis,
si on veut finir par se rejoindre, avec les points cardinaux et les métaphores
de voile de mon collègue de La Pinière...
Une voix :
C'était pas pire.
M. Marissal :
... — c'était
très bon — il
faudrait savoir un peu où est-ce qu'on est. Donc, je reviens un peu à mon commentaire de tout à l'heure, à savoir est-ce
que le ministre est prêt un peu à ouvrir son jeu. Si on doit continuer à... si
je dois continuer à jouer à colin-maillard les yeux bandés puis que je ne sais
pas exactement où est-ce qu'il est, on va se courir après sans se
toucher tout l'après-midi. Oui, je sais que la métaphore, prise hors contexte,
pourrait être un peu bizarre. Puis en plus
on est aujourd'hui à la télévision, à la caméra et à l'audio. Enfin, bref, je
vais arrêter là, je pense, mais je
pense que l'image est comprise de la part du ministre, que, là, la bonne foi a
été manifestée de part et d'autre. Je pense qu'on peut enclencher le processus
de rapprochement, mais ça va prendre un... Il faut être deux pour danser. C'est
ce que je voulais dire.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Et même quatre dans le cas qui nous concerne. Et même davantage.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Dubé :
Bon. Alors, je vais juste me permettre de continuer dans la métaphore, si vous
me permettez. Je veux juste être sûr
qu'on n'est pas dans le triangle des Bermudes mais à l'extérieur du triangle
des Bermudes, hein? Donc, on va... Bon, l'ouverture que j'ai discutée tout à
l'heure avec vous, je pense qu'il faut la mettre en mots. Et je comprends très
bien le principe qui est demandé par le député de La Pinière, c'est
de partir d'en haut plutôt que de partir d'en bas. Puis ça, je comprends très bien le principe. D'ailleurs, c'est
ce que je demande, là, dans les prochaines minutes, qu'on réfléchisse, du
côté de nos légistes, de nos experts,
comment on peut le faire pour, je le redis, respecter le principe de s'assurer
qu'on consulte puis qu'en même temps
on crée quelque chose qui est agile. Mais je comprends que c'est une approche
qui était différente de la nôtre. On
partait par en bas puis on s'assurait que, si on avait des points spécifiques
ou des besoins spécifiques, on ajoutait
des obligations. Ce qui est demandé, c'est comment on peut faire l'inverse.
Mais c'est sûr que, quand on commence avec l'inverse, on part plus large. Puis
là il faut être sûr qu'on est agile à pouvoir être réactif quand on n'a pas
besoin de tout ça. Puis ça, je pense qu'on
s'entend bien. Moi, je me dis, si on atterrit au même endroit puis que, les
grands principes, on les appelle des points cardinaux, moi, ce que
j'appelle les principes de bonne gestion, on va s'entendre.
Alors,
moi, pour ne pas parler pour parler, j'aimerais demander... Encore une fois, je
vous ai entendu, puis, je pense, c'est
très clair, je pense qu'on s'entend tous, puis c'est ça que j'ai discuté avec
mes collègues tout à l'heure, d'être capable que tout le monde comprend
bien que c'est là qu'on veut aller. Moi, je serais très ouvert à regarder
comment vous pouvez peut-être modifier le...
ce qu'on est rendu, au sous-amendement, est-ce que c'est préférable... Moi,
j'aimerais bien recevoir quelque
chose de votre part. Puis, pendant ce temps-là, nous, on va continuer à
regarder qu'est-ce qui est possible de faire. Parce qu'on a quand même... je n'appellerais pas ça un changement de
philosophie, mais on a quand même un changement de principe dans la loi, puis je veux juste être certain qu'avant de
créer une loi qui est non applicable on trouve la bonne façon de le dire. Est-ce que je suis clair? Mais
je suis d'accord avec vous, là il faut le mettre en mots. Je pense qu'on s'est
entendus sur cette réorganisation qu'on veut
faire, là il faut être capables de le mettre en mots. Ça fait que je ne sais
pas si M. le président me...
Le Président
(M. Simard) : Oui, c'est très bien compris, M. le ministre. Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Alors, je soumets, dans la plus grande
politesse, que vous avez probablement une meilleure équipe que nous,
vous avez les légistes du Conseil du trésor pour pouvoir trouver les bons
mots...
Une voix :
...
Mme Nichols : Non, puis je ne veux pas... C'est sans préjudice
au monde de notre équipe. Cependant, vous avez cette force-là, évidemment, et puis justement, dans le cadre de cette
rédaction-là, je me permets juste, étant donné... Puis je regarde les juristes, je veux juste... Le
député de La Pinière en a fait référence un peu plus tôt, c'est que ce
n'est pas... on ne veut pas donner
une obligation de résultat. C'est un peu comme... Puis je sais qu'en droit on
comprend la différence entre
l'obligation de résultat puis l'obligation de moyens, c'est-à-dire que c'est comme un médecin, hein, on ne peut pas obliger à quelqu'un un résultat précis. Bien, je pense que
l'obligation de moyens, elle est superimportante, c'est-à-dire que de prendre les meilleurs moyens pour arriver au meilleur
résultat possible.
Donc,
je pense que dans la rédaction ou je pense que, même, dans les échanges qu'on
a, c'est là où on veut s'en aller,
c'est l'obligation de moyens, c'est qu'on prenne les meilleurs moyens pour... puis
là je vais faire référence, évidemment, à la rédaction de l'appel d'offres, donc qu'on prenne les meilleurs moyens pour que tout soit englobé
dans la rédaction de cet appel d'offres. Évidemment, c'est en faisant
référence aux différents experts.
M. Dubé :
Est-ce que je peux juste, peut-être, poser une question? Puis je ne sais pas
qu'est-ce qui est le mieux, là, je reviens au point... pour répondre à votre
question, est-ce que c'est mieux de travailler sous votre sous-amendement
de notre côté? Là, j'essaie juste de régler la question technique, là.
Le Président
(M. Simard) : Oui, bien, en fait, voilà, M. le ministre, dans le
fond, il y aurait, grosso modo, trois voies
qui s'offrent à nous. Dans un premier temps, nous pourrions suspendre l'étude
du présent amendement pour nous donner
la chance de travailler sur un scénario hypothétique, qui serait à bâtir. Bon,
deuxième possibilité, c'est qu'on retire, avec le consentement de tous,
le sous-amendement puis qu'on repart à neuf. La troisième possibilité, c'est
simplement d'épuiser nos discussions sur le présent objet puis de poursuivre
ensuite. Donc, c'est...
Une voix :
...une mixité.
Le Président
(M. Simard) : Oui. Alors, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, l'intervention que j'ai faite est
clairement encapsulée dans le sous-amendement de ma collègue. Alors, bien
honnêtement, là, et je reprends les mots de ma collègue de Vaudreuil, vous avez
le gouvernement au complet, vous autres, pour rédiger les lois, là. Je pense que le ministre et son
équipe ont bien compris... puis je dirais même que mes collègues des oppositions ont bien compris le sens de mon
propos. Et le sens de mon propos, là, il n'est peut-être pas bien écrit dans
le texte, mais je pense que tout le monde comprend, là, ce que j'ai voulu dire.
Comme il y a des
ouvertures mutuelles et qu'actuellement c'est un point, là, c'est un moment
charnière pour l'évolution de cette
partie-là du projet de loi, hein, qui a plus qu'une partie, là vous avez une
force, vous autres, là, moi, je suggère,
là, qu'on suspende nos travaux là, pour revenir après-midi, à 15 heures,
avec une proposition de votre bord. Parce
qu'honnêtement, moi, là, très honnêtement, puis ce n'est pas par vanité,
peut-être que mon texte, ou notre texte, n'est pas parfait, mais il dit essentiellement, en des
termes peut-être mal écrits, je vous
le concède, ce que j'ai dit dans ma métaphore. Alors, s'il y a une ouverture puis que le texte n'est pas bon, bien, il
me semble que, là, c'est à votre tour de nous revenir avec un texte,
puisque vous disposez d'une armée, alors que nous avons, tout au plus, un
commando.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, M. le député de La
Pinière, j'entends très bien ce que
vous me dites. Il reste tout de même
30 minutes de travaux devant nous, fermes. Suspendre à ce stade-ci, ça
m'apparaît peut-être un peu trop long, un peu trop vite. Donc, ce que je vous propose, c'est une formule
intermédiaire. C'est que nous puissions suspendre quelques moments, le temps de se faire une tête. Si
d'aventure nous convenons qu'il faille suspendre plus longtemps, nous le ferons,
mais, avant d'en arriver là, prenons le temps de voir où on s'en va. Ça vous
irait comme ça?
Alors, on suspend
momentanément.
(
Suspension de la séance à 12 h 30)
(Reprise à 12 h 50)
Le
Président (M. Simard) :
Bien, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, comme convenu, après quelques
minutes de réflexion, nous revenons pour faire le point. M. le ministre,
à vous la parole.
M. Dubé : Certainement. Alors, M.
le Président, ce que je pense qui est
la façon la plus efficace de travailler, puis je pense que... À la suggestion
du député de La Pinière puis de sa collègue, je pense qu'on
devrait travailler avec nos gens ici,
du côté du Conseil du trésor, du côté gouvernemental, pour faire une suggestion de sous-amendement, mais utilisant le coeur de
votre sous-amendement actuel, puis de travailler au niveau
de ce qui... Par exemple, on a besoin de peut-être changer certains mots, là, je vais dire, dans la
sémantique, ça, je pense que vous l'avez mentionné, vous n'avez pas de problème
avec ça, s'assurer, à un deuxième niveau, qu'on va travailler dans... s'assurer
qu'on a des mots qui vous sont importants, en termes de procédure, mais tout en respectant
l'objet de la loi, l'agilité. Donc, il
y a un deuxième niveau. Puis, vous avez posé des questions sur le niveau
opérationnel, qu'est-ce qu'on peut mettre dans la loi sans compliquer le côté
opérationnel de nos experts.
Ça
fait que, si vous me permettez, je pense qu'on a donné une commande très claire
à nos gens, là, dans les dernières minutes,
de nous préparer un sous-amendement, puis, basé là-dessus, ce sera votre décision, peut-être,
là, je ne veux pas vous mettre les mots
dans votre bouche, mais peut-être de retirer votre sous-amendement, une fois
qu'on vous aura permis de le
consulter, puis de prendre la décision si on avancerait plus rapidement
à travailler avec ce sous-amendement-là. Alors, moi, c'est la procédure
qui...
Et je suggérerais... Je veux juste demander,
peut-être, au président... Si vous me permettez, je veux
juste faire les choses dans le bon ordre pour garder le respect du sous-amendement, alors peut-être qu'on ajourne, je ne sais pas si c'est le bon mot, ou on suspend, ou peu importe, mais de
s'assurer qu'on donne le temps à notre équipe, puis c'est ça,
je pense... Merci de l'ouverture que vous avez donnée, puis on pourrait
revenir avec ça tout à l'heure.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, bien, en fait, dans les propositions que vous nous avez soumises tantôt, M. le
Président, j'irais pour la mixité, c'est-à-dire que je n'ai pas l'intention de retirer mon sous-amendement avant, bien sûr, de voir le
libellé qui sera, là, proposé par le
président du Conseil du trésor et son équipe, donc... mais ce n'est pas de
mauvaise foi, là, au contraire, là, j'ai vraiment l'impression, là,
qu'on s'en va...
M. Dubé :
...avant de prendre votre décision.
Mme Nichols :
Oui, tout à fait. J'ai vraiment l'impression qu'on s'en va à la bonne place,
mais je vais attendre de voir le document qui va venir du gouvernement,
de la partie gouvernementale pour retirer mon sous-amendement.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Donc, d'un point de vue très
pragmatique, il nous reste environ sept minutes avant de conclure cette partie du mandat. De deux
choses l'une, ou nous suspendons, et on se retrouve à 15 heures, ou encore
nous suspendons temporairement l'étude du
sous-amendement et passons tout de suite à l'étude de l'article 6 pendant
les six minutes qu'il nous reste. C'est comme vous le souhaitez.
M. Barrette :
M. le Président, nous sommes tellement suspendus au prochain texte que, par
enthousiasme, je vous propose de suspendre jusqu'à 15 heures, cet
après-midi.
Le
Président (M. Simard) : Alors, je vois que plusieurs collègues
opinent du bonnet et qu'il y a donc, dans cette recommandation, un fort
consensus. Avant de suspendre, toutefois, il me faut vous faire une annonce
très importante.
M. Barrette :
...télévisés cet après-midi?
Le Président
(M. Simard) : Nous serons non seulement télévisés, mais même
téléportés à la salle Kirkland.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président
(M. Simard) : Bon lunch à tous et à toutes.
(Suspension de la séance à
12 h 54)
(Reprise à 15 h 12)
Le Président
(M. Simard) : Merci. Chers collègues, bon retour à toutes et à
tous.
Alors,
comme convenu, nous avons poursuivi nos réflexions, nos échanges ce midi. M. le ministre, auriez-vous peut-être un commentaire à formuler?
M. Dubé : Oui, merci,
M. le Président. En fait, ce que je
demande... Après la réflexion que nous avons eue au cours des dernières heures, nos équipes ont travaillé,
là, suite à la demande du député de La Pinière de présenter ce qu'on avait défini ce matin comme un accommodement raisonnable, là, pour trouver la
façon de se rapprocher d'un terrain d'entente par rapport aux demandes, qui sont tout à fait légitimes, de la part du
député de La Pinière. Moi, je serais prêt à soumettre un document qui pourrait servir dans une décision
de retirer peut-être le sous-amendement qui était présenté par la députée
de Vaudreuil et, à ce moment-là, donner un
temps de recul au député de La Pinière, à l'opposition d'en prendre
connaissance, pour qu'on puisse revenir, tout le monde, travailler
ensemble sur ça...
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
M. Dubé :
...et trouver la bonne façon. Est-ce qu'on retire le sous-amendement ou... On
verra.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons suspendre nos travaux, le
temps de procéder à cette réflexion.
(
Suspension de la séance à 15 h 14)
(Reprise
à 17 h 20)
Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît!
Bien, chers amis, après ces minutes très intenses et très productives de travail... Moi, j'ai eu la
chance d'être témoin ici de délibérations vraiment fructueuses, constructives,
qui nous ont permis d'avancer, et qui sont, bien sûr, hors ondes mais qui,
néanmoins, contribuent très activement à la construction
de nos politiques publiques. En tout
cas, je tenais à vous dire que je
suis un tantinet admiratif de la
sérénité qui se dégageait de l'ensemble de nos échanges.
Ceci étant dit,
j'aimerais peut-être faire le point des consensus qui émergent suite à nos
échanges au cours des dernières heures. Je crois comprendre qu'il y a, à ce
stade-ci, un consentement très fort pour que nous suspendions à la fois le sous-amendement
déposé par la députée de Vaudreuil, l'amendement déposé par le ministre et l'ensemble
de l'article 5 afin que nous puissions, séance tenante, prendre connaissance d'un nouvel amendement introduisant un nouvel article, l'article 5.1,
qui sera déposé par le président du Conseil du trésor.
Est-ce que ma
synthèse fait consensus?
Une voix :
...
Le Président
(M. Simard) : Très bien, merci. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé :
Bon. Très bien. Merci, M. le Président. Alors, l'article 5.1 se lirait
comme suit :
Insérer, après
l'article 5 proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article
suivant :
«5.1.
Le centre doit, dans l'objectif d'assurer qu'un projet d'acquisition
gouvernementale réponde aux besoins des organismes publics visés par
un tel projet, consulter les organismes publics concernés. Il peut également
consulter toute personne ou toute entité dont il juge l'expertise
nécessaire, y compris un expert externe.
«La consultation
visée au premier alinéa porte sur tout objet ou étape de ce projet notamment
l'élaboration des documents d'appel d'offres.»
Et j'ajoute — dans
le document, là, vous aurez la nouvelle version :
«À
cette fin, le centre constitue un
comité consultatif composé de membres utilisateurs en provenance des réseaux
concernés et identifiés par le centre. Est
un membre utilisateur une personne qui utilise un bien ou un service visé par
le projet d'acquisition gouvernementale.
«Le
présent article s'applique uniquement lorsqu'il s'agit de répondre à des besoins
particuliers, soit ceux spécifiques à un réseau ou à un organisme
public.» Voilà.
Le
Président (M. Simard) : M. le ministre, auriez-vous des
commentaires à formuler concernant le dépôt de cet amendement?
M. Dubé :
Bien, je pense qu'on a eu assez de discussions avant de réouvrir les micros, je
pense que je n'ai pas d'autre commentaire pour le moment, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le
député de La Pinière.
M. Barrette :
Je comprends que le ministre... Bien, M. le Président, apparemment on n'a pas
la bonne version.
Une voix :
Je n'ai pas la bonne version avec... moi, ça ne finit pas par «organisme»...
Le Président (M.
Simard) : ...
(Suspension de la séance à
17 h 23)
(Reprise à 17 h 28)
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Alors, nous reprenons là où nous avions
suspendu. Et, au moment de suspendre, la parole était à notre collègue la
députée de Vaudreuil. Madame.
Mme Nichols :
Ah! merci, M. le Président. En fait, j'avais pris la parole pour soulever que
je n'avais pas le bon amendement sous
les yeux. Je suis prête à céder la parole s'il y en a peut-être qui veulent
nous donner plus de justifications relativement...
Le Président
(M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
M. le Président, le président du Conseil du trésor nous a dit qu'il n'avait pas
d'explication à donner parce qu'il avait déjà donné hors d'ondes beaucoup
d'explications. Le dernier alinéa m'apparaît totalement nouveau. Alors,
je pense que, comme nous n'avons pas eu d'explication à cet égard-là, on en
mériterait maintenant.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre. Nous parlons bien de
l'article commençant par : «Le présent article...
M. Barrette :
Vous voulez dire...
Le
Président (M. Simard) : ...s'applique uniquement lorsqu'il s'agit
de répondre à des besoins particuliers, soit ceux spécifiques à un
réseau ou à un organisme public»? Très bien, merci.
M. Dubé :
Bien, écoutez, je vais le répéter, parce que je pensais qu'on avait été clairs
là-dessus. Dans tout l'échange qu'on
a eu aujourd'hui, M. le député, c'est comment on peut s'assurer que... En tout
cas, je vais revenir, peut-être... Je vais peut-être vous mettre en contexte, là, je pense que c'est important. Ce
qu'on a... je ne dirais pas donné, mais ce qu'on a convenu... parce que je pense que c'était
important de faire certains ajustements, mais on a donné l'obligation de
consultation, premièrement. Ça, c'est très clair. Le 5.1, ce que ça
vient régler, c'est l'obligation de consultation.
On s'assure que non
seulement il y a obligation de consultation, mais qu'on répond aux besoins des
utilisateurs. Ça aussi, c'est très clair, et
on pourra y revenir dans d'autres articles aussi. Mais je ne vais pas à 7, je
ne vais pas à 27. Mais en ce moment c'est très clair qu'on répond aux
besoins.
On
a aussi répondu sur la question des étapes du projet, puis je le dis, notamment
dans l'élaboration des documents d'appel
d'offres. Et on a dit clairement,
aussi, qu'on mettait en place, comme il était suggéré dans le sous-amendement
qui a été enlevé, un comité
consultatif. On va même plus loin, parce que, dans le document... dans
l'amendement, on parlait d'un représentant, alors qu'ici on parle d'un
comité consultatif.
Le
dernier alinéa, ici, pour moi, il est important, parce qu'ayant donné, et on a
débattu du principe, là, ayant donné l'obligation de consultation... Que l'on
répond au besoin, nous on dit, et c'est ça qui... et je vais le relire. On dit
dans le dernier alinéa que, par
exemple, pour des produits qui sont à des besoins particuliers, bien, tout ce
qu'on vient de décrire ici s'applique aux besoins particuliers, parce
qu'on ne veut pas se retrouver dans cette méthodologie-là, dans cette approche-là pour les besoins, je vais le dire, de
commodité. Alors, ce ne pas une surprise qu'on a là, là, je pense qu'il faut...
J'ai dit que j'étais prêt à rendre ça plus
global, l'obligation de consultation, mais en autant qu'on ait de la
flexibilité pour les produits qui ne
sont pas des produits à des besoins particuliers. Alors, ce n'est pas une
surprise, je ne pense pas, M. le
député, là.
Mais
je voulais juste dire : On a réussi, dans 5.1, à la suite de ces bonnes
discussions là, là, cet après-midi, à ne pas aller vers 8, de ramener ça tout
dans le même article, puis de dire, globalement : Voici ce qu'on est prêts
à donner, l'obligation de consultation, la réponse aux besoins, les
étapes dans l'élaboration du document d'appel d'offres, le comité consultatif, et, en plus, on met clairement
le besoin de s'assurer qu'on a l'exception lorsque ce n'est pas des besoins
particuliers.
• (17 h 30) •
Le Président
(M. Simard) : M. le député.
M. Barrette :
M. le Président, je veux juste qu'on comprenne une chose, là, dans le
cheminement intellectuel du ministre,
hors d'ondes on nous avait présenté un amendement à 8. Je comprends que le
quatrième alinéa vise la même finalité que l'original, à 8.
Bon, M. le Président,
à ce moment-là, ce qu'on... Je vais le relire, là : «Le présent article
s'applique uniquement lorsqu'il s'agit de
répondre à des besoins particuliers, soit ceux spécifiques à un réseau ou à un
organisme public.» Est-ce que je
comprends ici que l'opérateur, là, le mot qui a vraiment, vraiment une
importance... c'est-à-dire que le mot «à un réseau» a vraiment une très
grande importance?
M. Dubé :
Voulez-vous juste préciser votre question, parce que je veux comprendre dans
quel sens...
M. Barrette :
Bien, je cherche, M. le Président, la signification, la portée, des mots «ceux
spécifiques à un réseau».
M. Dubé :
...juste comprendre. Moi, je comprends, là, que, quand on dit «soit ceux
spécifiques à un réseau», c'est le réseau de santé, c'est le réseau
d'éducation, parce qu'il y en...
M. Barrette :
C'est la question que je pose, M. le Président. On fait référence à quoi?
(Consultation)
Mme Arav
(Carole) : Généralement, quand on parle... En matière contractuelle,
on a trois réseaux. On a le réseau de
la santé, le réseau de l'éducation puis on a les ministères et organismes
publics. Donc, il pourrait y avoir des biens particuliers à l'un de ces
réseaux-là, à un organisme public, qui sont très spécifiques, puis qui doit
demander au centre de faire ses acquisitions, là. Alors, le mot «réseau» réfère
à ça.
M. Barrette :
M. le Président, permettez-moi de simplement poser la question, là. Est-ce que,
dans la loi, c'est écrit à quelque part que, quand on parle d'un réseau,
on parle automatiquement de santé, éducation, ministères et organismes publics?
M. Dubé :
...au niveau de...
Mme Arav
(Carole) : Usuellement, on parle de réseaux. Quand la loi les nomme,
on va juste faire...
Une voix :
Réseau de...
Mme Arav (Carole) : ...réseau de la santé
et de l'éducation et ministères et organismes. Je pense qu'ils sont toujours
indiqués.
M. Barrette :
Je n'ai pas compris.
Le Président (M. Simard) : Mme Arav,
vous pourriez peut-être répéter de manière audible, s'il vous plaît, pour
les fins de nos travaux. Merci beaucoup.
Mme Arav
(Carole) : Alors,
usuellement, on parle des réseaux. On va juste faire une vérification dans la
rédaction législative pour voir, mais
je crois qu'il est écrit : «Le réseau de la santé et des services sociaux,
les réseaux de l'éducation et de l'enseignement supérieur ainsi que les
ministères et les organismes», on va juste vérifier la rédaction.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : Bien, j'attends.
Le Président (M. Simard) : Vous
souhaitez que nous suspendions, le temps de la vérification?
M. Barrette : Bien, j'ai besoin
d'avoir cette réponse-là, là.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 35)
(Reprise à 17 h 36)
M. Dubé : ...
Le Président (M. Simard) : Un
instant, M. le ministre.
M. Dubé : Oh! pardon,
excusez-moi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, je comprends... À la question du député de
La Pinière, à savoir comment on définit un réseau, là,
on est en train de regarder si on va
le laisser comme ça, «à un réseau» ou on va avoir le... il serait mieux de
rajouter «réseau de l'éducation et de
la santé». On est en train de regarder... Moi, je n'ai aucun problème à l'un ou
l'autre, là, mais c'était de définir les deux réseaux. C'est...
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci. M. le député.
M. Dubé : ...à un des réseaux.
M. Barrette : C'est parce
que, tantôt, il y en avait trois. Là, il y en a deux. J'aimerais ça... C'est parce que
c'est important, M. le Président, d'avoir cette définition-là. Je pense qu'on peut prendre un moment pour avoir la
confirmation légale.
Le Président (M. Simard) :
Mme Arav, peut-être? Non?
Une voix : Allez-y, allez-y.
Le Président (M. Simard) :
Mme Arav.
Une voix : Bien, ça va être...
Le Président (M. Simard) :
Donc, y a-t-il consentement pour que Me Bacon s'adresse à nous?
M. Barrette : Bien sûr.
Le
Président (M. Simard) : Me Bacon, pour les fins de nos
travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Bonjour, M. le Président. Nathalie Bacon,
légiste au Secrétariat du Conseil du trésor.
Effectivement, dans le projet de loi, vous allez
trouver... à différents endroits, on va parler du réseau de la santé ou de
l'éducation. Un exemple est à l'article 48. Là, nous sommes à
l'article 5.1, on dit «soit ceux spécifiques à un réseau ou à un organisme public». Évidemment, «un réseau» peut...
Lorsqu'on utilise le singulier, ça peut être le pluriel, là, dans une loi,
le singulier peut... Donc, on pourrait lire
«à des réseaux» ou «l'un des réseaux», on aurait pu écrire ça comme ça, ou «à
un ou plusieurs organismes publics», on aurait pu écrire ça comme ça, puisque
le singulier comprend le pluriel.
Mais
ici, avec «réseau» tout court, bien, ça fait référence à n'importe quel réseau,
de l'appareil gouvernemental bien sûr,
parce que la loi s'applique à l'appareil gouvernemental. Donc, ça peut être le
réseau de la santé, le réseau de l'éducation ou tout autre réseau, dont celui que Mme Arav a parlé, qui était le
réseau des ministères et organismes. Par contre, peut-être que l'intervention du député de La Pinière
voudrait qu'on précise de façon particulière cet alinéa-là. Je ne sais pas si
c'est un petit peu ce qu'il avait dans l'esprit, là.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
C'est une question de compréhension, tout simplement. On a eu beaucoup,
beaucoup, beaucoup d'échanges, après-midi
hors d'ondes, qui traitaient constamment de lois, et là on arrive avec un
alinéa qui traite de choses usuelles et non formellement inscrites dans
une loi. Ça m'étonne. Ai-je raison d'être étonné?
Le Président
(M. Simard) : Mme Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, si vous voulez, je peux faire
une recherche législative pour vous dire si on utilise «à un réseau» de façon...
Le nombre d'occurrences, là, dans les lois du Québec, je peux le vérifier. Mais
il est possible d'utiliser des généralités dans un alinéa.
M. Barrette :
M. le Président, je n'avais pas de question de singulier versus le pluriel, je
comprends très bien que le singulier inclut le pluriel. Mais «réseau» et
«organisme public»... Dans le cas présent, l'«organisme public» fait référence
à 4.1 de cette présente loi?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui, exactement, puisque nous avons défini
«organisme public» un petit peu dans les articles précédents, qui
étaient... 4, effectivement, l'article 4.
• (17 h 40) •
M. Barrette :
O.K. Très bien. Alors, je vais relire la phrase, M. le Président, parce que je
pense qu'elle peut se lire comme ça, puis je suis sûr que ce n'est pas ça
qu'ils veulent, M. le Président : «Le présent article s'applique
uniquement lorsqu'il s'agit de
répondre à des besoins particuliers, soit ceux spécifiques à un réseau ou à un organisme public.» Ça, ça peut se lire, en français,
en disant : Les besoins sont particuliers parce qu'ils sont spécifiques à
un réseau ou un organisme public, n'est-ce pas?
Le Président
(M. Simard) : Merci. Me Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, oui, effectivement, c'est une précision
de qu'est-ce qui est un besoin particulier. C'est une définition de besoin
particulier, si vous voulez, une énumération de ce qui est le besoin
particulier.
M. Barrette : Alors, on comprend ici, M. le Président, que, parce que le besoin vient soit d'un réseau soit d'un ou
des organismes publics, là, il devient, par définition, particulier. Une question
juridique, là.
Le Président
(M. Simard) : Me Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : Excusez-moi, je n'ai pas compris. Si vous pouvez répéter.
M. Barrette : Je vais le répéter. Ça, ça peut se lire de la
façon suivante, là : Les besoins sont particuliers spécifiquement quand ils viennent d'un réseau ou d'un organisme public. Pas des
besoins spécifiques mais spécifiquement parce qu'ils... Je vais le relire, là :
«Lorsqu'il s'agit de répondre à des besoins particuliers, soit ceux spécifiques
à un réseau ou à un organisme public»,
alors là, c'est parce que les besoins sont particuliers quand ils sont
spécifiques à un réseau ou à un réseau public. C'est large. Moi, ça fait
mon affaire.
Le Président
(M. Simard) : Bon, très bien. Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : Écoutez, on a fait le tour un peu, là, c'est peut-être
que les termes ne conviennent pas, on peut toujours les retravailler
encore, mais ce qu'on vise avec les besoins particuliers, c'est le besoin
particulier autre que ceux de
commodité. Alors, ça, ce serait le bon libellé, là, ce serait «autre que ceux
de commodité». Le problème, c'est... Nous
avons un problème avec le mot «commodité». Alors, même la liste du Trésor de la langue française informatisé qui... on n'a pas eu de confort
à consulter les expressions de commodité, mais, écoutez, on peut continuer à
chercher puis peut-être arriver à quelque chose de plus juste.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : Avec le commentaire du député de La Pinière, je suis
inquiet de s'assurer qu'on n'est pas... ce qui devient spécifique pour
un réseau permettrait...
Une voix :
...
M. Dubé :
...c'est ça, permettrait l'exclusion
totale, puis ce n'est pas l'objectif
du tout, là. Alors, il va falloir trouver une terminologie qui convient, parce qu'on n'est pas au bon
endroit avec ça.
Le Président
(M. Simard) : Donc, y a-t-il d'autres commentaires généraux. M.
le député.
M. Barrette : ...M.
le Président, qu'on doit suspendre
l'étude de l'article 5.1, là, parce que ça, c'est majeur, ce dont
on parle.
Le Président (M. Simard) : Bien, on peut poursuivre quand même.
On peut quand même poursuivre la réflexion si vous le
souhaitez.
M. Barrette :
Bien, je vous invite à noter la réponse du président...
M. Dubé :
Ce que j'aimerais mentionner, là...
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé : ...juste pour qu'on se comprenne bien, là, on a
été dans un document de travail qui a eu je ne sais pas combien d'itérations cet après-midi, là. J'ai bien
dit qu'on le faisait dans un esprit d'ouverture. Moi, ce que je veux être
certain, c'est qu'on va clarifier ça avant.
Parce qu'on a montré énormément d'ouverture pour arriver à ce produit-là, ici.
Si, en
ce moment, après une deuxième
lecture, on n'est pas confortable... Que vous ne soyez pas confortables, de
l'autre côté, je le comprends, mais
moi, je suis encore moins confortable après la lecture qu'on vient d'avoir.
Alors, ça clarifie le point, puis je ne suis pas confortable de la façon
dont c'est écrit en ce moment.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Alors, suspendons momentanément.
(Suspension de la séance à
17 h 44)
(Reprise à 17 h 51)
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup. Alors, je crois que nous avons réponse à nos
questions. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, des fois, c'est mieux d'en enlever que
d'en rajouter. Alors, la correction qui est en train d'être faite, là... puis je pense que ça serait important de
s'assurer qu'on pourra faire le lien un petit peu plus tard avec les
autres articles, mais je pense que, pour le
dernier alinéa, ce que j'enlèverais, c'est, après... Lorsqu'on dit qu'«il
s'agit de répondre à des besoins particuliers», je mettrais un point.
Alors, j'enlèverais «soit ceux spécifiques à un réseau ou à un organisme public». Et j'apprécierais qu'on puisse continuer
la discussion, mais avec... au moins, ce document-là, qu'il soit ajusté pour
ce commentaire-là.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Alors, ce que vous proposez, M. le
ministre, c'est bien de déposer un sous-amendement...
M. Dubé :
Voilà.
Le
Président (M. Simard) : ...qui prévoit le retrait, après le mot
«particuliers», du reste de la phrase. Et donc ça doit faire l'objet
d'un sous-amendement formel. Sinon, comme notre secrétaire me l'indique...
M. Dubé :
...plus facile de le retirer et de mettre le nouveau?
Le
Président (M. Simard) : Bien, en fait, ce que notre... ce que
notre secrétaire nous suggère... Il est 18 heures pour tout le monde, je m'excuse, je déparle à ce
stade-ci. Avec consentement... Si tant est qu'il y ait consentement? Si
d'aventure qu'il y ait consentement,
comme diraient certains collègues, notamment le député de Rousseau. S'il y a
consentement, nous pourrions simplement retirer ce bout de phrase et
puis continuer nos discussions avec l'amendement tel quel.
M. Barrette :
Bon. Alors, je veux quand même souligner au ministre que nous avons, par une
lecture attentive, évité quelques problèmes au ministre et, de ce fait,
amélioré son projet de loi.
M. Dubé : Si vous tenez
absolument à le dire, vous l'avez déjà fait. Merci.
M. Barrette :
M. le Président, je tiens... j'aurais apprécié que le ministre le dise ou
dise : Oui, c'est vrai.
M. Dubé :
Pour finir sur une bonne note, M. le député de La Pinière, je souligne que
votre intervention a permis de
clarifier un élément important dans le dernier alinéa, comme je l'ai fait tout
l'après-midi avec mon ouverture sur l'ensemble des points que nous avons
proposés. Est-ce que ça va, M. le Président? Est-ce que c'est un bon échange?
Le Président
(M. Simard) : Écoutez, je n'ai pas à qualifier...
M. Dubé :
Ah bon! Très bien. O.K., très bien.
Le
Président (M. Simard) : ...la nature ou la qualité de l'échange.
J'en prends bonne note et j'interviens au besoin. Et je crois...
M. Dubé :
Mais je ne pense pas que vous avez à intervenir sur une...
Le
Président (M. Simard) : Non, non, si ce n'est que pour clarifier,
je ne voudrais pas vous induire en erreur en quoi que ce soit. Donc,
techniquement, pour les formalités, disons, d'ordre procédural au niveau de
l'Assemblée, là, nous retirons l'amendement du ministre. Et je crois
comprendre qu'il y a consensus pour retirer essentiellement le même amendement,
exception faite du bout de la phrase du deuxième paragraphe, qui commence par
«soit», s-o-i-t.
M. Barrette :
...de directive et/ou de règlement, c'est pareil. En fait, c'est de règlement.
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.
M. Barrette :
Vous ne nous demandez pas de retirer l'amendement, vous demandez de retirer le
dernier bout.
Le
Président (M. Simard) : En fait, techniquement parlant, ce que je
vous demande, là, la directive, pour qu'on soit vraiment conformes au règlement, c'est de retirer l'amendement
déposé et de redéposer le même, à l'exception des derniers mots de la
phrase du dernier paragraphe.
M. Barrette :
Alors, nous consentons.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député, pour ce
consentement. Alors, ceci étant dit, puisque nous repartons avec, dans le fond, un nouvel amendement, M. le ministre,
auriez-vous d'autres commentaires à formuler?
M. Dubé :
Non, pas pour le moment.
Le Président
(M. Simard) : Pas pour le moment. Je vous remercie. M. le député
de La Pinière.
M. Barrette :
Question de directive, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
M. Barrette :
Nous sommes donc dans un nouvel amendement.
Le
Président (M. Simard) :
Nous sommes dans un nouvel amendement. Autrement dit, nous repartons le temps à zéro.
M. Barrette : À zéro. Alors, M. le Président, j'aimerais
qu'on me définisse maintenant, puisqu'il
y a eu un imbroglio dans le texte précédent... Ce n'est peut-être
pas le bon mot, «imbroglio», mais, bref, il y a eu un mot qu'il fallait
clarifier. Alors, il est donc temps maintenant, M. le Président, de
clarifier la signification de besoin particulier.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Est-ce
que je pourrais... parce que
j'avais une conversation, est-ce que je pourrais redemander au député de me
refaire la question, si vous n'avez pas d'objection?
Le Président
(M. Simard) : Tout à fait. M. le député.
M. Barrette :
Définition d'un besoin particulier, point d'interrogation.
M. Dubé : O.K. Alors, ce que je crois qu'il va être possible de
faire, c'est pour ça qu'on avait eu une réflexion, là... Lorsqu'on va
discuter l'article 8, nous aurons la chance de définir quels sont les
biens particuliers et les biens que je dirais...
j'appellerais généraux, par opposition à... ou en conformité avec «commodité».
Là, je veux juste être certain que j'utilise
bien... Mais, pour répondre à votre question, ça sera dans l'article 8
et avec des propos spécifiques qu'on pourra faire cette définition de ce
que sont les biens communs par rapport aux biens spécifiques.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, j'aimerais que vous me
permettiez de suspendre quelques instants parce que, là, je dois
lire l'article 8 en lien avec l'intention du ministre de le modifier. Il
faut que je comprenne.
Le
Président (M. Simard) :
Oui, alors, très bien, nous allons suspendre très momentanément, étant
donné l'heure. On suspend.
(Suspension de la séance à 17 h 57)
(Reprise à 17 h 59)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, très chers collègues, nous avons aujourd'hui, chers collègues, très bien
travaillé. Il est toutefois presque 18 heures.
Nous allons
donc ajourner nos travaux. Nous allons revenir demain pour un autre mandat,
comme vous le savez, concernant des
auditions. Alors, voilà, je vous souhaite une belle fin de soirée, et encore
merci pour votre précieuse collaboration.
(Fin de la séance à 18 heures)