(Onze heures trente-quatre minutes)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Bienvenue à
tous.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 37, Loi
visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions
gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.
Mme la secrétaire, vous allez bien?
La Secrétaire : Oui.
Le Président (M. Simard) : Bon.
Y a-t-il des remplacements ce matin?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Bussière (Gatineau);
M. Émond (Richelieu)
est remplacé par M. Caron (Portneuf); et M. Derraji (Nelligan)
est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Simard) :
Bienvenue à tous. Alors, hier soir, lors de la suspension de nos travaux,
nous en étions rendus à
l'article 4. Le député de La Pinière s'apprêtait à nous déposer un amendement
à cet article. M. le député, à vous
la parole.
M. Barrette : Oui, M.
le Président. Hier, on avait un amendement
qu'on est en train de remanier, compte
tenu de l'inspiration légale, nocturne, peut-être
même, de notre collègue, mais... Alors, si vous souhaitez, on peut
continuer le débat ou on peut suspendre pour la terminaison de la
rédaction de l'amendement. C'est comme vous le souhaitez.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons suspendre très temporairement.
M. Barrette : Ah oui, tout à
fait.
(Suspension de la séance à 11 h 35)
(Reprise à 12 h 21)
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. À l'ordre, s'il vous
plaît! Alors, chers amis, nous allons
donc reprendre les travaux, les affaires courantes étant terminées.
Donc, avant
de suspendre nos travaux, le député de La
Pinière avait la parole parce qu'il
souhaitait... à moins qu'il ait changé d'idée, mais il souhaitait nous
déposer un amendement.
M. Barrette : M. le Président,
je n'ai pas changé d'idée.
Le Président (M. Simard) : Ah!
M. Barrette : Pendant un
moment, vous espériez autre chose, peut-être, mais non.
Le Président (M. Simard) : Ah!
Vous savez...
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je dépose donc l'amendement suivant, qui a été distribué.
Alors, il se
lit comme suit : À l'article 4 de la Loi sur le Centre d'acquisitions
gouvernementales dont l'édiction est proposée par l'article 1 du
projet de loi, ajouter, après le paragraphe 1° du premier alinéa, le
paragraphe suivant :
«1.1° les organismes visés à l'annexe 1 de
la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État;».
J'imagine, M. le Président, que vous souhaitez
que je donne quelques explications.
Le Président (M. Simard) :
J'apprécierais beaucoup, cher collègue.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, je ne serai pas trop
long sur les explications, mais je vais faire quand même le lien avec, je dirais, la dernière demi-heure de
nos débats d'hier soir, parce que, M.
le Président, comme vous vous le rappelez, hier soir — mardi, en l'occurrence — nous
avons terminé sur un sujet qui, pour ceux qui nous écoutent, est peut-être
apparu de nulle part, mais il n'est pas apparu de nulle part, il est le
résultat d'interrogations que moi et le collègue de René-Lévesque avons exprimées. Puis je rappelle simplement que l'objet de notre débat
était d'aborder par deux angles différents
sur quelle base le gouvernement, représenté par le président du Conseil du trésor, pouvait-il prendre la décision dans son projet de loi, à l'article 4, de ne
pas inclure dans la portée de son article des grandes institutions
gouvernementales ou liées au gouvernement que les gens connaissent. Et
là on a appris... puis ça a été un petit peu notre surprise, mais finalement on a clarifié, on a éclairé notre
ignorance, Me Bacon et Mme Arav nous ont éclairés sur le fait que des
organisations comme la SAQ, Loto-Québec,
Hydro-Québec, Investissement Québec et certaines filiales, si je ne me trompe
pas, étaient sous l'égide,
évidemment, d'une autre loi et que c'était pour cette raison-là qu'ils
n'étaient pas inclus dans la portée de l'article 4.
M. le
Président, je vais relire l'article 4 pour ce qui concerne notre
amendement, et les gens qui nous suivent vont comprendre. On comprend que la mission du Centre d'acquisitions, c'est
de faire des achats regroupés pour aller chercher des économies d'échelle, on le comprend. Et, à un
moment donné, au deuxième alinéa de l'article 4, on dit : «Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics : 1° les
organismes visés à l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes
publics...»
Ça, là, cette
loi-là liste un paquet d'organismes. Le ministre lui-même, le président du
Conseil du trésor, nous a dit que
c'était autour de 500 organisations, là, qui étaient visées par la chose. Et là on s'est interrogés puis on a voulu
clarifier une affaire : comment
ça se fait qu'Hydro-Québec, qui est une grosse organisation... Si je ne
m'abuse, c'est le plus gros employeur... c'est un des plus gros employeurs
uniques du Québec. Ce n'est pas le plus gros employeur, évidemment, c'est le réseau de la santé qui est le plus gros employeur,
mais c'est une méchante organisation,
là, Hydro-Québec, là, ils n'ont pas
une tour de 30 étages pour rien au centre-ville de Montréal, là. Alors, il
y a bien, bien, bien... pour prendre un exemple simple, il y a bien des
ordinateurs là-bas, là, M. le Président. Alors, il y a d'autres organisations
comme ça.
Alors, on a
regardé ça et on s'est dit : Bien là, s'il y a des organisations qui ne
sont pas sous le couvert de la Loi sur les contrats des organismes publics, y
a-t-il d'autres organisations qui devraient y être? Alors, on a regardé ça et,
sans faire de référence, actuellement, à Hydro-Québec — on y
reviendra plus tard — on
dépose l'amendement, ici, qui vise à inclure
dans la portée du projet de loi des organismes qui sont dans la sphère étatique
mais qui ne sont pas sous le couvert de
la Loi sur les contrats des organismes publics de façon à ce qu'on ait un pool
de possibilités additionnelles pour aller chercher des économies que le
ministre... président du Conseil du trésor recherche, tout simplement.
Alors, si
vous allez voir, M. le Président — je n'en ferai pas la lecture, ce serait trop
long — si on va
voir la loi en question... bien, je peux en énumérer quelques-uns. En fait, je
vais les énumérer, M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous concernent dans l'amendement : le
Conseil des arts et des lettres, Investissement Québec, La Financière
agricole, la Régie de l'assurance
maladie du Québec — c'est
étonnant, hein, que la régie ne soit pas dans les achats de groupe — la Régie
des installations olympiques, Retraite Québec — ce n'est pas dedans, c'est étonnant — la Société d'habitation du Québec, la
Société de développement des entreprises culturelles, la Société de la Place
des Arts, Société de l'assurance automobile — ça, il doit y en avoir, mettons, des
équipements, là, qu'on achète en grande quantité, là — Société de télédiffusion du Québec, Société des alcools — je l'ai mentionnée — Société des établissements de plein air du
Québec, Société des loteries du
Québec, Société des traversiers du Québec, Société du Centre de congrès de
Québec, Société du Grand Théâtre de Québec, Société du Palais des
congrès de Montréal, Société du Plan Nord, Société québécoise de récupération et de recyclage, Société québécoise
des infrastructures, la SQI — dont on a parlé précédemment — Transition énergétique Québec. M. le
Président, ces entités-là, là, pourraient bénéficier d'un achat de groupe. On a
choisi — ça,
c'est un choix, là — de ne pas les mettre dedans. On a questionné
sur les raisons pour lesquelles on ne les mettait pas dedans puis on n'a pas eu de réponse vraiment compréhensible.
Je ne dis pas qu'on n'a pas compris les mots prononcés, là, mais on n'a pas eu de réponse qui définissait un argumentaire
ne les incluant pas, autre que : Oui, mais peut-être dans le futur. Mais,
oui, mais le futur peut être maintenant aussi, là. Alors, voilà.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre, auriez-vous une intervention
à formuler?
M. Dubé : Bien, je dirais, M.
le Président, qu'il y a vraiment une incompréhension, puis je pense que je vais
laisser Mme Arav tenter d'expliquer une
deuxième fois que tous les... la plupart des organismes qui ont été soulevés
par le député de La Pinière font
partie des organismes qui sont sous l'égide de 4. Alors, je vais laisser la...
puis je vous demanderais d'écouter la réponse de Mme Arav, s'il
vous plaît.
Le
Président (M. Simard) : Alors, nous aurions, bien sûr, besoin du
consentement, puisque nous repartons notre journée de travail.
Des voix : ...
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme Arav,
auriez-vous l'amabilité, pour les fins de nos travaux, de vous
présenter?
• (12 h 30) •
Mme Arav
(Carole) : Alors, Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics
du Secrétariat du Conseil du trésor.
En fait, tous
les organismes qui sont dans l'annexe I de la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État, à l'exception de
trois, se retrouvent dans la portée de l'article 4 de la Loi sur les
contrats des organismes publics. Les trois organismes qui sont dans l'annexe I de
la Loi sur la gouvernance qui ne sont pas visés par l'article 4 de la Loi
sur les contrats des organismes publics, il s'agit d'Investissement
Québec, de la SAQ et de Loto-Québec.
Alors, si on revient à ce qu'on se disait hier,
hier on disait que seuls huit organismes étaient visés à l'article 7 de la
Loi sur les contrats des organismes publics et n'étaient pas dans la portée de
la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales. En fait, il s'agit des
entreprises d'État.
Et là, pour faire le chemin, on peut partir de
la Loi sur l'administration financière. La Loi sur l'administration financière
prévoit qu'il y a trois sortes de sociétés. Alors, il y a les organismes
budgétaires, les organismes autres que budgétaires et les entreprises d'État.
Et là les entreprises d'État ont un régime particulier dans la majorité des
lois du Québec, alors, c'est-à-dire, ils ne
sont pas soumis à la Loi sur l'administration publique, ne sont pas soumis à la
Loi sur les contrats des organismes
publics. En fait, elles bénéficient même d'un régime particulier au niveau des
accords intergouvernementaux à cause de leur statut commercial, alors
elles ont des exceptions même dans les accords internationaux. Ainsi, les biens
stratégiques d'Hydro-Québec ne sont pas
visés, les biens pour la revente de la SAQ ne sont pas visés. Alors, c'est pour
ça que, dans le projet de loi qui
vise la création du Centre d'acquisitions gouvernementales, on s'inscrit dans
le corpus législatif complet du gouvernement et qu'ils ne sont pas visés
à l'article 4.
M. Barrette :
M. le Président, voilà une réponse complexe. Mais l'amendement qu'on a déposé
était dans l'esprit de ce qui avait
été répondu hier, et je ne reviendrai pas sur la réponse d'hier, et je vois la
complexité de l'argumentaire. Le président du Conseil du trésor, en
quelque part, a raison de me reprocher de ne pas avoir tout compris.
Manifestement, probablement que lui non plus, puisqu'il a passé la parole à
Mme Avar pour me l'expliquer. Je ne suis pas sûr...
Une voix : ...
M. Barrette :
...Mme Arav. D'ailleurs, si je demandais au président du Conseil du trésor
de me répéter dans le détail ce qui vient d'être dit, je ne suis pas sûr
qu'il serait capable. Alors, M. le Président... Bien, est-ce qu'il veut...
est-ce qu'il souhaite me répondre, me répéter l'argumentaire, juste pour voir?
M. Dubé : M. le député de
La Pinière, je vous laisse continuer.
M. Barrette : C'est un bon
choix. Je pense que j'aurais fait le même choix, moi aussi.
Alors, M. le
Président, manifestement, la complexité qui est exprimée par la réponse de
Mme Arav est telle que je n'aurai pas le choix de retirer mon
amendement à la faveur d'un autre amendement. Je comprends, à la réponse de Mme Arav, que le seul chemin praticable pour
moi, pour m'assurer que lesdites organisations soient dans la loi, c'est de
moi-même amender un autre article pour m'assurer que, nominativement, ces entités-là
soient prévues.
Bon, alors,
M. le Président, pour m'assurer que je rédige en une seule fois correctement
mon amendement, là, je vais demander à Mme Arav de me renommer
surtout les filiales, parce que les quatre entités, on s'en souvient, c'est Loto-Québec, Investissement Québec, Hydro-Québec,
la SAQ, la Société des alcools du Québec, bon, et les quatre Innovatech. M. le
Président, est-ce que, dans un amendement, on doit... Je vais demander la
question simple : Pour respecter les lois, les règles et tout ce
que Mme Arav nous a dit, est-ce que je dois les nommer, les quatre
Innovatech? Comment je dois les nommer? Ils s'appellent comment dans la loi,
eux autres, là?
Mme Arav
(Carole) : Il s'agit du même
nom que l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière. Alors, elles
s'appellent Société Innovatech du Grand
Montréal, Société Innovatech du Sud du Québec, Société Innovatech Québec et
Chaudière-Appalaches, Société Innovatech Régions ressources.
M. Barrette :
Parfait. M. le Président, s'il y a consentement, fort de ces informations très
précises et compte tenu de la
complexité du thème tel qu'évoqué par Mme Arav et non reproduite par le
président du Conseil du trésor, puis je le comprends, je vais donc, s'il
y a consentement, retirer mon amendement et vous demander de suspendre pour
écrire l'amendement qui va le remplacer.
Le Président (M. Simard) :
Alors, tous les collègues ont bien compris la demande du député de
La Pinière. Évidemment, pour retirer un
amendement, comme vous le savez, il nous faut un consentement, là, complet de
tous les membres de la commission. Alors, y a-t-il consentement pour le
retrait de cet amendement? Il y a consentement, monsieur de La Pinière.
Donc, nous allons, suite à votre demande... Pardon?
M. Dubé : Non, c'est bon.
Le Président (M. Simard) :
Pardon, M. le ministre?
M. Dubé : ...deuxième
consentement qu'il retire lui-même son amendement.
M. Barrette : Bien non, on
vient de le faire.
M. Dubé :
Non, mais il y en a eu un autre, hier, que vous avez retiré une deuxième fois,
votre propre amendement, oui.
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
M. Barrette :
Ah! ça, M. le Président, parce que je n'ai pas le choix de prendre à pied levé
le commentaire du président du Conseil du trésor, qui semble être surpris et
souligne le fait que je retire pour la deuxième fois un amendement, M.
le Président, ce n'est que l'expression du travail de collaboration, hein?
Le Président (M. Simard) :
Alors, sur cette expression de...
M. Barrette : Et, ça, il
devrait en être heureux et non pas...
Le Président (M. Simard) : Bon,
à l'ordre, s'il vous plaît! Sur cette expression de collaboration, nous allons
suspendre nos travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 35)
(Reprise à 12 h 43)
Le
Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il
vous plaît, chers collègues! Au
moment de suspendre nos travaux, le
député de La Pinière nous informait qu'il souhaitait déposer un nouvel
amendement, suite au retrait du précédent.
M. le député, à vous la
parole.
M. Barrette : M. le
Président, alors, fort de la
conversation que nous avons eue avant la pause dans le but d'identifier précisément lesdites organisations ainsi qu'où
elles se trouvent dans les lois, nous déposons donc l'amendement suivant : À l'article 4
de la Loi sur le Centre
d'acquisitions gouvernementales dont
l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi, ajouter, après le paragraphe 1° du second alinéa,
le paragraphe suivant :
«1.1° les organismes visés à l'annexe 3 de
la Loi sur l'administration financière;».
M. le
Président, pourquoi ça? C'est parce qu'exactement, et précisément, et seulement
les organismes dont on a traité avant
la pause sont inclus dans l'annexe 3 de la Loi sur l'administration
financière. Ça ne peut pas être plus circonscrit que ça. Et là, si la référence
n'est pas bonne, il n'y a pas de problème, M. le Président, on va encore
retirer l'amendement pour... après nous
avoir indiqué quelle est la prochaine bonne référence, là, mais là on va
commencer par ça : Est-ce que la référence est bonne? Puis ensuite
débattons de la portée de l'amendement.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : Alors, la référence
est bonne.
M. Barrette : M. le
Président, adopté.
M. Dubé : Mais, dans la même
phrase, je disais : Après ça, on pourra en discuter, voilà.
M. Barrette :
Alors, discutons-en. Je pense avoir exprimé mon argumentaire assez clairement.
Alors là, nous sommes dans un débat, et maintenant c'est au président du
Conseil du trésor de me faire la démonstration que j'ai tort.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé :
Alors, je n'aime pas dire que je veux démontrer à mon collègue qu'il a tort, ce
n'est pas du tout la façon de procéder. J'ai quand même passé beaucoup de temps
hier à lui expliquer pourquoi nous ne sommes pas d'accord à inclure ces entreprises-là, pour une foule de
raisons que je pourrais expliquer, mais la première, et vous vous souvenez
parce qu'on l'a débattue, j'ai dit que ces sociétés-là avaient déjà des
procédures en place pour économiser sur leurs achats, ils ont une taille, je dirais, une masse critique très
importante pour le faire. Et, comme nous croyons... Je l'ai bien mentionné
hier, que nous verrons, à l'article 17,
lorsque nous arriverons à cet article-là sur le projet de loi, que nous voulons
travailler avec ces sociétés-là sur
une base où on pourrait le faire lorsque nous serons bien organisés dans le
Centre d'acquisitions. Donc, je dis
qu'il y a des avantages à pouvoir le faire. J'ai même utilisé l'expression «qui
trop embrasse mal étreint». Ce que ça
veut dire, clairement, c'est que commençons par les 500 premiers
organismes, comme je l'ai mentionné hier. Nous croyons que ces
organismes-là dont on parle ici pourront un jour peut-être bénéficier... ou de
collaborer avec le Centre d'acquisitions, mais, pour le moment, je ne crois pas
que c'est une priorité.
Puis, encore
une fois, j'apprécie le commentaire du député de La Pinière, mais mon
expérience me dit, en affaires, que des fois il faut commencer plus petit,
s'assurer d'avoir la collaboration de tout le monde. Puis de penser aujourd'hui
qu'avec toutes les difficultés qu'on peut
avoir à mettre ces groupes-là ensemble, qui sont les 500 premiers
organismes, le réseau de l'éducation,
et de penser aujourd'hui qu'en termes de gens qui connaissent la façon de gérer
du changement, de forcer l'Hydro-Québec, la SAAQ à venir travailler sous
le joug du Centre d'acquisitions, je trouve ça... en tout cas, il faudrait que le député de La Pinière passe
plusieurs heures à essayer de me convaincre que c'est la bonne chose, alors que
nous avons pris une approche plus collaborative de travailler avec
l'article 17. Alors, voilà.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de
La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
je tiens à souligner à grands traits, à gros traits que le ministre m'invite,
si je le souhaite, à prendre les heures
nécessaires pour le convaincre du contraire. J'accepte son défi. Alors, on
prendra les heures nécessaires pour le convaincre de la chose.
Une voix : ...
M. Barrette :
Bien oui, tout à fait, c'est la raison pour laquelle on est là. Alors, M. le
Président, je vais commencer mes heures.
Alors, M. le
Président, maintenant qu'on se comprend que l'amendement est bien écrit, je
vais nous ramener à la case départ.
La case départ, c'est la mission. La mission ne dit pas qu'on est obligés, au
jour 1, de faire des achats de groupe immédiatement pour tout et avec tout le monde. Puis je vais même vous
dire, M. le Président, que ça, ce n'est écrit nulle part dans le projet de loi. C'est écrit un certain
nombre de provisions qui disent : Bien, vous allez être obligés de
participer à ça, le cas échéant, mais
pas nécessairement tout le monde, tout de suite. Ce n'est pas écrit, ça, puis
ça n'a pas d'affaire à être dans la mission, de toute façon.
M. le
Président, le président du Conseil du trésor nous renvoie toujours à 17, mais,
quand il va à 17, comme il le fait à l'instant, il nous dit : Bien,
peut-être qu'un jour, en temps et lieu... Oui, mais il nous le dit lui-même, il
nous l'a dit à plusieurs
reprises : Les achats qu'on va faire, là, ça ne sera jamais tout, on va
commencer puis on va continuer. C'est ça qu'il nous dit.
Alors, dans la mission, là, le fait de mettre
ces organismes-là, bien, c'est tout à fait cohérent avec ce que le président du Conseil du trésor nous dit. C'est
cohérent. À la case départ, ce n'est pas tout, tout de suite, tout le monde,
mais il faut que ça vise tout le
monde au départ, et, à l'usage, on verra où est-ce qu'on s'en va. C'est ça, la
réalité qu'il nous dit, qu'il nous
décrit. Alors, je ne vois pas quel argument le ministre peut bien mettre sur la
table — je n'en
ai pas entendu, en tout cas — qui va contre l'amendement qu'on dépose,
puisque l'amendement qu'on dépose est totalement cohérent avec la
position exprimée par le ministre à plusieurs reprises, tant en consultations
qu'ici, en étude détaillée.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le ministre.
M. Dubé : Non, moi, je n'ai pas
d'autre commentaire.
Le Président (M. Simard) : Pas
d'autres commentaires? Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, non?
• (12 h 50) •
M. Barrette : Je suis surpris,
M. le Président, qu'il n'ait pas de commentaire. Alors, je viens de lui exposer
un contre-argument. Alors, ce à quoi il
m'invite, c'est de parler tout seul
pendant des heures? Alors, je n'ai pas d'argument, M. le Président. Je n'ai pas entendu, puis je n'en ai absolument pas entendu,
d'argument contre l'utilité et la pertinence de cet amendement-là.
Le Président (M. Simard) : M.
le président du Conseil du trésor.
M. Dubé : Je n'ai pas d'autre
argument.
Le Président
(M. Simard) : Pas
d'autres commentaires? Merci. Y avait-il d'autres commentaires sur le présent
amendement? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci,
M. le Président. Bien, j'y décèle une
certaine contradiction parce que... pas dans l'amendement, mais dans la réponse du ministre...
du président du Conseil du trésor, pardon, quand il dit, par exemple, «commençons par plus petit»,
alors qu'on parle quand même de 500 organismes, là. Donc, on ne part pas
petit, là, en partant. Et il dit que ces organismes qu'on voudrait inclure par l'amendement ont déjà des
mécanismes, puis ça fonctionne déjà bien, et ça produit les économies
voulues. Bien, je lui soumettrais bien humblement que c'est la même chose de certains autres groupes qu'il veut avaler par le projet de
loi, là, par exemple en éducation, où tous les gens sont venus nous dire : Ce n'est pas
brisé, ne réparez pas, puis même que ça va très bien,
puis là vous allez nous obliger à rentrer dans le nouveau système.
Alors, je présume que, là-dessus, il doit avoir un ou deux arguments, parce
que moi, j'y décèle une contradiction assez flagrante.
M. Dubé : Alors, je trouve que
votre commentaire, M. le député, est très bon, mais j'aimerais y répondre. Ce que j'ai dit, c'est que, dans la façon... Puis je
pense qu'on va prendre l'éducation comme exemple, où nous avons noté que le pourcentage des achats regroupés était très
faible, hein, on parle de moins de 15 %,
alors qu'au niveau de la santé on est dans
la zone un peu plus de 50 %. Alors, une des principales raisons, c'est
d'avoir accès à des meilleures pratiques qui, entre autres, regroupent ou
tiennent compte des achats regroupés.
Puis c'est pour ça que je dis que,
lorsqu'on fait la comparaison avec
des sociétés comme la SAQ, comme Hydro-Québec, qui ont de ce genre de pratiques
là d'achats regroupés, il est moins urgent de procéder de la façon dont
le député de La Pinière procède, ce qui ne veut pas dire...
Et, encore
une fois, j'explique que, lorsque nous aurons la chance d'aller à
l'article 17, on verra très bien qu'il est possible, dans certains cas, de discuter avec ces grandes sociétés là,
de voir s'il y a des achats regroupés qui pourraient être faits. Mais nous croyons qu'il n'est pas
nécessaire ou approprié, à ce stade-ci, de le faire de la façon suggérée par le
député.
Ce que j'aimerais rajouter
aussi à votre question, qui est tout à fait pertinente, là, c'est que ce
choix-là, il est quand même dans notre mission, parce qu'au dernier alinéa on
dit que toute autre entité qui peut être désignée par le gouvernement... Alors
donc, je pense qu'on a toute la flexibilité de bien commencer notre projet avec
une masse critique d'organismes qui va nous permettre de bien placer les
choses, d'apprendre à faire les bons investissements en technologies de l'information, apprendre à travailler en achats
regroupés, d'avoir les synergies, les meilleures pratiques.
Et, quand nous aurons commencé à bien marcher et
que la... bien fonctionner, est-ce qu'à ce moment-là il sera possible, avec les expériences qu'on aura faites
en parallèle avec l'article 17, de travailler, au besoin, avec certaines
de ces sociétés-là? On pourra
décider, par exemple, de désigner ces entreprises-là, mais je pense
qu'aujourd'hui c'est prématuré de le faire.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Je ne conteste
pas les chiffres que vous avez avancés, là. 15 % et moins d'achats
regroupés en éducation, ça se vérifie, je présume,
puis c'est vérifiable. On ne parle pas du sexe des anges, là, ça se vérifie en
nombre d'achats, là, et en pourcentage d'achats. Il est vrai qu'on
pourrait certainement faire mieux.
Cela dit, mon
commentaire était à l'effet que les groupes qui sont venus, notamment Collecto
et recteurs, disaient : On fait
quand même énormément d'efforts, et je présume qu'à certains niveaux c'est plus
que 15 %, et ils vous imploraient de ne pas chambarder leurs
systèmes, qui fonctionnent bien.
Alors,
reprenons la logique du président du Conseil du trésor. Je présume que vous
avez des chiffres, aussi, à l'appui pour dire que ça va bien, que c'est très
efficace, c'est plus efficace, par exemple, pour Hydro-Québec ou les autres
qu'on a nommés, SAQ, et qu'on n'aurait pas
besoin, donc, d'aller là tout de
suite, tout en gardant la porte à, peut-être, un jour... on ira là puis qu'on les inclura, mais
que, pour le moment, je présume donc qu'on a des rapports ou des statistiques disant qu'ils vont super bien, avec des performances...
M. Dubé : Alors, je n'ai pas de statistique précise pour chacune des sociétés dont on parle. Ce que je peux vous dire, c'est
que, lorsqu'on regarde les entreprises de cette taille-là, qui font, comme la SAQ, des
milliards de chiffre d'affaires, on peut savoir, lorsqu'on regarde leurs
rapports annuels de gestion, par
exemple, que ces méthodes-là dont on
parle sont décrites dans leurs rapports de gestion.
Alors, je
peux vous dire que les meilleures pratiques dont on parle sont dans ces sociétés-là,
mais est-ce que j'ai les statistiques détaillées de chacune? Non, mais je pourrais
vous dire qu'au niveau d'Hydro-Québec
c'est la même chose. On voit très
bien dans leurs rapports annuels de
gestion qu'ils ont accès à ces meilleures pratiques là depuis des années. Puis
je pense que ça nous permet d'avoir cette discussion-là et de pouvoir...
Encore une fois, je le répète, notre idée n'est pas de ne pas travailler avec eux, mais de le faire au
moment où notre société, la nouvelle organisation, sera en capacité
de le faire. L'obliger de le faire le
jour 1, comme le député le suggère, ce n'est vraiment
pas à propos. Il pourrait rendre difficile la vie de beaucoup de gens de
ce côté-là, puis je pense qu'on n'est pas prêts à faire ça.
M. Marissal : Ah! je vais vous faire une déclaration, c'est mercredi confession. Il y a une autrice connue au Québec,
que j'aime beaucoup, qui a écrit J'aime Hydro. Moi, je veux
vous le dire tout de suite, je vais sortir du placard, j'aime la SAQ. J'aime la SAQ. J'aime l'idée du monopole dans
ce domaine-là, je l'ai défendu à maintes reprises quand j'étais journaliste et
même vaguement chroniqueur vin, à une certaine époque. Mais je suis quand même
étonné d'entendre un ministre
de la CAQ vanter l'efficacité de la SAQ, puisqu'à une certaine époque
où il était dans l'opposition, avec certains de ses collègues qui sont
maintenant ministres, la SAQ était une des têtes de Turc préférées de ce
groupe.
Le Président (M. Simard) :
...ramener à l'objet central de nos propos, quand même.
M. Marissal :
Je suis précisément sur l'objet central, M. le Président, c'est-à-dire
l'efficacité, notamment, des achats de
la SAQ. Et moi qui aime la SAQ, là, je peux vous dire qu'à vue de nez, là, sans
vilain jeu de mots puisqu'on parle de vin, mais, à vue de nez, là, il y
a des économies à faire à la SAQ. Je suis à peu près persuadé de ça.
M. Dubé : C'est une très bonne
expression.
M. Marissal :
C'est une magnifique expression. Je vous laisse même réagir à l'expression et
au fond du commentaire.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont. M. le
ministre, en vous rappelant l'importance d'être centré sur nos propos.
M. Dubé :
Alors, je trouve intéressant, là, qu'on veuille débattre les statistiques de
gestion, mais, en tout cas, il me fera plaisir de pouvoir discuter avec vous et
de prendre leur rapport annuel de gestion des dernières années, de regarder
leurs frais administratifs qui ont été en
baisse. En tout cas, on pourra avoir la chance d'en parler, mais je pense qu'il
y a eu des améliorations importantes
dans la gestion des affaires à la SAQ, par exemple, et je pense qu'il est
intéressant de vouloir collaborer avec eux, mais de la façon dont on
veut procéder, parce qu'encore une fois je pense que le...
Mon
commentaire, je veux juste le préciser, ce n'est pas de ne pas vouloir
travailler avec eux, mais d'y aller au moment où on aura créé l'entité avec une
masse critique d'experts qui peuvent travailler. Mais on va commencer à prendre
nos gens, en santé, qui ont de l'expérience,
faire l'émulation avec nos gens en éducation, avoir les systèmes que ça nous prend, tout ce qu'on a
expliqué pourquoi il est important de procéder de cette façon-là. Puis je pense
qu'au bon moment — est-ce
que c'est dans un an, deux ans? — lorsqu'il sera le bon moment de le faire...
Et la gestion du changement, c'est toujours de le faire par étapes. Et, si on
essaie de faire tout la première journée, moi, je pense qu'on pourrait faire
des erreurs qui nous mettraient dans
une situation où on n'ira pas chercher des économies importantes qu'on peut
aller chercher à court terme.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Alors, merci à tous.
Compte tenu de
l'heure, nous allons suspendre nos travaux, et nous nous donnons rendez-vous
cet après-midi, à 15 heures. Au revoir.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 h 04)
Le
Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Alors, je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant
principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et
Infrastructures technologiques Québec.
Lors
de la suspension de nos travaux ce midi, les discussions portaient sur un amendement
proposé par M. le député de La
Pinière à l'article 4,
Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, édictée par l'article 1
du projet de loi. J'aimerais savoir s'il y a d'autres interventions sur cet amendement.
Mme la députée de Vaudreuil voudrait très certainement intervenir
sur ce point, alors je vous cède la parole.
Mme Nichols : Oui, merci,
M. le Président. En effet,
je vais intervenir sur l'amendement de mon collègue, qui est d'ailleurs
en route pour commenter son amendement, mais, dans l'attente, je vais prendre la relève parce que
je comprends que la commission
devait suivre son cours.
Alors,
mon collègue avait déposé cet amendement-là, puisqu'on avait
retiré le précédent parce que les informations qui nous avaient été transmises pendant
les différents échanges... les informations qui avaient été transmises
rendaient l'amendement précédent plutôt inexact. Donc, on a déposé un nouvel
amendement avec l'information qui nous a été transmise,
entre autres, par Mme Arav, laquelle faisait référence... Et, si je ne me
trompe pas, relativement à l'amendement déposé par mon collègue de La
Pinière, le ministre nous expliquait pourquoi ne pas inclure toutes les
sociétés, parce qu'il nous disait que, dans
le fond, c'est parce qu'il y a déjà une procédure qui est en place, puis qu'il
voulait commencer par en introduire quelques-uns, puis après, peut-être, là,
l'élargir à d'autres. Ça fait que je comprends qu'on commençait par exclure ces sociétés-là puis après on était
pour voir si on était pour appliquer la même formule à d'autres, là. On
commençait petit puis, après ça, on
s'en allait plus grand. Ce que je comprenais, c'est qu'on voulait gérer le
changement ou du moins garder le contrôle puis gérer le changement.
Mon
collègue de La Pinière était plutôt, lui, sur la partie... lui, il se
disait : Bien, il faut plutôt regarder à la case départ puis revenir sur la mission. En fait, la mission...
la mission, parce que l'article 4, c'est vraiment, le titre, la mission,
puis à l'article 5, ça sera la
partie où on pourra plutôt parler et énoncer sur les devoirs. Donc, quand on
parle de mission, je pense que c'est
important, justement, de se recentrer, puis c'est important que la mission soit
«at large», permettez-moi l'anglicisme, c'est-à-dire que la mission doit s'appliquer à tout le monde, et je
pense que c'est dans ce cas-là qu'on devrait l'appliquer.
Moi,
j'avais un petit problème quand on parlait de... que c'étaient d'autres règles
où... en fait, qu'ils n'étaient pas soumis,
les différents organismes. Moi, je pensais plutôt à la règle d'iniquité. Je
trouvais que c'était, à la limite, préjudiciable pour les plus petites qui
voudraient... Parce que je suis sûre qu'il y a d'autres organisations, ou
d'autres sociétés, ou... Puis je pense, entre autres, mettons, à... je pense
que c'est Collecto qui ne voudrait pas non plus être soumis. Donc, quand je pense à eux, quand je pense aux plus petits
organismes, je me dis : Bien, il y a peut-être, justement, cette
iniquité-là. Pourquoi, tu sais,
pourquoi on l'applique d'emblée ou... Ce n'est pas d'emblée, là, c'est une
décision, puis il faut le dire, il faut le comprendre, c'est une
décision politique, c'est un choix politique qu'on fait.
Donc, pourquoi on décide de l'appliquer à certains
puis on décide de ne pas l'appliquer à d'autres, dont, entre autres, Collecto?
On se souvient, ils sont venus faire des représentations le 29 octobre
dernier à la commission, ils ont déposé un mémoire. Tu sais, ils sont plutôt favorables, mais ils sont contre
certains moyens. Et, dans leur position, bien, c'était clair qu'ils nous
disaient que la... Eux autres, ils pensaient, d'ailleurs, que leur structure
actuelle, elle donnait d'excellents services en éducation. Puis eux
autres, ils disaient qu'évidemment il y a place à l'amélioration, mais créer la
mégastructure d'acquisition, ils disaient
que ce n'était pas la meilleure idée, selon eux. Puis ils le demandaient, eux,
ils disaient vraiment... ils parlaient
de l'adhésion volontaire. Puis j'en parlais avec mon collègue de La Pinière,
puis là je me disais : Bien, ça pourrait peut-être être une belle voie de
sortie, l'adhésion volontaire. Je le sais, que ça va quand même un peu contre
l'esprit général du projet de loi,
mais on ne pourrait pas — et je le soumets comme ça, je le soumets de façon très
respectueuse, l'adhésion volontaire, donc — peut-être, trouver un
critère, ou un paramètre, ou quelque chose qui pourrait permettre à certains de dire : Bien, tu sais... ou de remplir
certains critères pour pouvoir dire : Bien, moi, je me soustrais,
ou : Même si je peux me
soustraire, bien, je veux pouvoir en faire partie? Je ne sais pas, j'essaie de
trouver... Moi, je suis du type médiatrice, hein? J'aime ça trouver des
solutions qui pourraient plaire pas mal à tout le monde.
M. Dubé :
Est-ce qu'on peut focusser sur l'amendement? Parce qu'en ce moment l'amendement
est sur les huit sociétés, là, si vous me permettez. Parce que, là, vous
me parlez...
Mme Nichols :
Oui, oui, mais ça, est-ce que c'était une question de... c'est une question de
règlement? Parce que...
Le
Président (M. Simard) : ...veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
Mme Nichols :
Oui, merci, parce que je suis vraiment sur l'amendement, je fais référence,
entre autres, aux organismes qui sont visés
à l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière, c'est sur le
sujet, pourquoi on peut les exclure ou ne pas les...
Le Président
(M. Simard) : Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
• (15 h 10) •
Mme Nichols :
Oui, bien, je poursuis. Merci. Je vous remercie.
Alors,
voilà, j'en ai perdu un peu. J'étais de bonne foi, mais on vient de me... Donc,
voilà, je m'en allais, entre autres, peut-être...
En fait, peut-être que, le principe
d'adhésion volontaire, on n'est pas à la bonne place pour élaborer beaucoup
sur ce principe-là, mais, au contraire, au contraire, moi, je pense que l'amendement
de mon collègue, qui parle, entre autres, des organismes visés à l'annexe 3 de la Loi sur
l'administration financière, peut justement faire un lien, un lien directement
avec ça.
Donc,
M. le Président, j'ai vraiment perdu le cours de mes idées par votre intervention, donc c'était réussi, vous avez marqué un point. Donc, voilà, là, où je m'en
allais avec ça. C'est que, c'est ça, il y a certaines entreprises ou certaines sociétés, donc ceux mentionnés, ceux visés à
l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière, qui voudraient être
exclus, et on le fait, là, via ce projet d'amendement là. Et, bien que je
comprends... encore une fois, là, je comprends qu'on veut y aller, là, de façon progressive, qu'on veut pouvoir
contrôler, gérer le changement, mais je pense que ça doit être fait de façon
plus équitable et que ça devrait s'appliquer à tout le monde, sans faire
de distinction.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, Mme la députée de Vaudreuil. M. le
ministre.
M. Dubé :
Non, je n'ai pas de commentaire.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Il y aurait-il d'autres
interventions sur cet amendement? Sans quoi nous allons procéder à la
mise aux voix.
M. Barrette :
M. le Président, il y en aura d'autres, commentaires, c'est sûr.
Le Président
(M. Simard) : D'accord. À vous la parole, M. le député de La
Pinière.
M. Barrette :
On ne peut pas ne pas en avoir pour la simple raison qu'on n'a pas eu de réponse.
La réponse ne peut pas être : Je n'ai pas de commentaire. Ça ne
peut pas être ça.
Alors,
M. le Président, je l'ai dit ce matin et je vais le redire autant de fois qu'il
sera nécessaire, autant de fois que nécessaire...
Le président du Conseil du trésor me regarde puis il lève les mains au ciel en
voulant dire : Je ne répondrai plus. Je m'attends à ça.
Bon,
M. le Président, le ministre l'a dit lui-même, tout le monde ne sera pas à la
case départ, sur la ligne de départ pour
le premier achat de groupe. M. le Président, un an plus tard, je postule
qu'ils ne le seront pas encore tous. M. le Président, 10 ans
plus tard, je postule qu'ils ne le seront pas encore tous, parce que, M. le
Président, le ministre veut chercher des économies.
Il y a plusieurs chemins pour faire ça. Le chemin passe par le volume,
évidemment, et la structure même et le discours
même du président du Conseil du trésor est basé sur le fait qu'on se donne,
dans la mission, la possibilité — dans la mission, on se donne la possibilité — d'aller chercher des économies en intégrant,
dans la portée de la loi, tout le monde. Mais ce n'est pas tout le monde, on choisit, M. le Président, d'en
exclure. Puis on n'exclut pas n'importe qui, on exclut des grandes
entités consommatrices de biens, de commodités très, très, très appropriées
pour des achats de groupe.
Alors,
je prends tous ces arguments, et tous ces arguments vont dans le sens
d'accepter l'argument... pas l'argument, M. le Président, l'amendement que je fais, tous. Alors, je n'ai toujours
pas eu de réponse qui expliquerait les raisons pour lesquelles le
ministre insiste tant pour que des entités comme, par exemple, Hydro-Québec n'y
soient pas.
M. Dubé :
Alors, M. le Président, comme toujours, de bonne foi, pour répondre à une
question à laquelle j'ai déjà répondu
quelques fois, je vais répéter ce que j'ai dit ce matin et ce que j'ai dit
hier, parce qu'encore hier on était sur le même article, l'article 4. J'ai expliqué, encore une fois,
aujourd'hui qu'il y avait des raisons opérationnelles et légales, qu'il
y avait des... Je le répète parce que je ne suis pas certain qu'il a entendu,
là...
M. Barrette :
J'ai bien entendu, monsieur. L'oreille étant un organe involontaire, il ne
choisit pas ce qu'il entend.
M. Dubé : O.K., en autant qu'il fonctionne bien. Alors,
j'aimerais ça dire que j'ai expliqué, au cours des dernières heures, qu'il y avait des raisons opérationnelles
et des raisons légales pour lesquelles ces sociétés-là n'étaient pas dans
l'article 4. J'ai
focussé, au cours des dernières heures, sur les raisons opérationnelles et je
vais donner, encore par preuve de bonne foi au député de La Pinière et à l'opposition, la chance de Mme Arav de réexpliquer les
enjeux légaux qui ont fait que nous avons présenté l'article 4 de
la façon dont il est présenté. Alors, Mme Arav.
Le Président
(M. Simard) : Chère madame, à vous la parole.
M. Barrette : Avant le consentement,
que je vais donner avec plaisir...
Le Président
(M. Simard) : Nous l'avons donné ce matin.
M. Barrette : Tout à fait.
Mais, avant que...
Le Président (M. Simard) :
Donc, il n'y a pas besoin de consentement, nous l'avons donné ce matin.
M. Barrette :
Bien, c'est pour toujours, M. le Président. Nous n'avons plus besoin de le
dire. Si vous me le permettez, avant de passer la parole à
Mme Avar...
Des voix : Arav.
M. Barrette : ... — je me
suis encore trompé — Arav.
Moi, il me faut mon papier.
M. le Président, je ne mets pas en cause la bonne foi du ministre d'aucune manière. Le ministre
me dit «de bonne foi». Je ne mets pas
en cause sa bonne foi, je conteste la validité de son raisonnement. Là, je comprends que le président du Conseil
du trésor va nous référer à Mme Arav et je suis convaincu que je vais avoir
des questions à la suite de ça, alors allons-y.
Le Président (M. Simard) :
Chère dame, à vous la parole.
Mme Arav (Carole) : Merci, M.
le Président. Alors, comme je vous le mentionnais ce matin, il y a la Loi sur l'administration financière qui a pour but d'établir le cadre financier des organismes
et des entreprises gouvernementaux. À
cette loi-là, il y a donc trois catégories de sociétés : il y a les organismes budgétaires, il y a les organismes
autres que budgétaires et il
y a les entreprises
d'État. Alors, la majorité des lois dans le corpus législatif
visent les organismes budgétaires, les organismes
autres que budgétaires. Ils ne visent pas les entreprises
d'État parce que les entreprises d'État, elles ont été constituées pour avoir des activités
de nature commerciale, alors elles ont une caractéristique particulière
qui est la nature pour laquelle elles ont été constituées.
Donc, pour
faire suite à la Loi sur l'administration financière, à la Loi sur l'administration publique, qui ne les vise pas non
plus, bien, la LCOP ne les vise pas non plus. Alors, elles ne sont pas visées à
l'article 4 de la Loi sur les contrats des
organismes publics parce qu'elles ne font pas partie du domaine qui
est sous la supervision de la LCOP. Donc, quand on arrive à faire la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales,
qui a comme objectif d'appliquer la Loi sur les contrats des organismes publics, bien, il est tout à fait
normal que cette loi-là ne les vise pas. Il n'y a pas d'exclusion, c'est juste
qu'elles ne sont pas visées par les
lois. Elles ne sont pas visées par la loi de base, qui est la LCOP, donc il
serait surprenant de pouvoir les viser par une loi qui a comme objectif
de créer un centre qui, lui, doit appliquer la Loi sur les contrats des
organismes publics.
Comme je vous le disais aussi ce matin, la
particularité des entreprises d'État, donc leur vocation commerciale, fait en sorte que, même dans les accords
intergouvernementaux négociés par le gouvernement et auxquels le Québec s'est
dit assujetti, il y a des particularités qui
font qu'elles ne sont pas visées par l'entièreté des accords
intergouvernementaux, alors que, si
on prend pour exemple Hydro-Québec, qui... on parle de biens stratégiques pour
Hydro-Québec, on parle de biens achetés pour la revente pour la SAQ, donc, même
dans les accords négociés par le gouvernement avec d'autres provinces ou d'autres pays, la particularité de ces
entreprises-là est reconnue, alors c'est pour ça que, dans la loi qui constitue
le Centre d'acquisitions gouvernementales, bien, on ne vient pas les
inclure. Mais on ne les exclut pas, ce n'est que la continuité du reste du cadre législatif gouvernemental qui
nous amène ça. Par contre, elles vont avoir la possibilité de pouvoir
participer à certains regroupements d'achats, si elles le désirent. Puis
on va le voir à l'article 17, qu'il y a une possibilité qu'elles
participent aux regroupements d'achats.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme Arav. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement?
M. Barrette : Merci,
Mme Arav. Je me pratique pour prononcer votre nom correctement. M. le
Président, je comprends ce que Mme Arav
nous dit, je le comprends très bien. Je vais lui poser une question
simple : N'est-ce pas un choix
politique? Quand Mme Arav nous dit que ces entités-là ont une autre loi et
ont un modus... un environnement, dans lequel elles opèrent, différent, on
comprend ça. Alors, je vais poser une question bien simple : Serait-il
illégal, dans notre corpus législatif — je ne parle pas du précédent
là — que
ces entités-là soient incluses dans la mission de la loi n° 37?
Mme Arav (Carole) : Ce serait
surprenant, dans le cadre législatif, mais pas illégal.
• (15 h 20) •
M. Barrette : Bon, voilà, on
progresse. C'est surprenant, mais pas illégal.
Alors,
l'argument juridique, là, c'est quoi, son poids? Si ce n'est pas illégal, c'est
donc possible en droit. Si c'est possible
en droit, il faut donc une autre raison pour dire non. Et non seulement
ce n'est pas illégal, le président du
Conseil du trésor dit lui-même, et
vous-même, Mme Arav, que, par 17, on pourrait le faire. Alors, où est vraiment
le problème?
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, on va continuer sur ce point-là. Je ne
crois pas que c'est illégal, mais est-ce
qu'on est en train de créer...
puis c'est pour ça que je veux rester
sur le côté législatif,
est-ce qu'on n'est pas en train de
créer un précédent, étant
donné... Puis je peux vous donner le temps de réfléchir, là. Mais, étant donné l'importance des lois pour les sociétés d'État, puis etc., de tout ce qui s'ensuit et des implications avec
d'autres lois, est-ce qu'on n'est pas en train d'essayer de faire quelque chose... Je connais les... Le
député de La Pinière dit qu'il n'est pas un avocat, mais il est quand même
un juriste reconnu. Est-ce qu'on ne serait pas en train de créer le précédent du député de La Pinière, qui remettrait l'État des... lois publiques de l'État en question
en créant un précédent qui n'est pas nécessaire?
Alors,
j'aimerais ça, si vous me permettez, de bien répondre à la question — puis
vous avez besoin de temps : Quel est l'impact de créer ce précédent-là?,
pour satisfaire le député de La Pinière. Est-ce
que ce serait un précédent
qui aurait beaucoup d'implications? Moi, c'est la question que je pose à
Me Bacon.
Le Président
(M. Simard) : Me Bacon, aviez-vous parlé ce matin, vous?
Mme Bacon
(Nathalie) : Non.
Le Président
(M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement pour que
Me Bacon s'adresse à nous?
M. Barrette :
M. le Président, pour toute la commission, je consens.
Le Président
(M. Simard) : Consentement. Me Bacon, à vous la parole.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, Nathalie Bacon, Secrétariat du
Conseil du trésor.
M. le ministre, lorsqu'il parle de précédent législatif, a raison. Et le député de La Pinière, qui a déjà été ministre, a vécu des projets de loi, et tous les parlementaires
ici, à tous les jours, vous débattez de projets de loi. Lorsqu'il y a un amendement
qui est proposé qui va plus loin que la portée du projet de loi, il y a une implication au niveau des autorisations gouvernementales. C'est-à-dire que vous savez qu'un projet de
loi est autorisé par le Conseil des ministres, de un.
De
deux, il est examiné de près, à la loupe, par la communauté gouvernementale. Lorsqu'on dit «la communauté
gouvernementale», ça implique les organismes visés à l'annexe 3 de la LAF.
Donc, les consultations à l'interne ne sont pas adéquates, actuellement. Si nous faisions droit à l'amendement aujourd'hui, alors toutes les consultations à l'interne,
gouvernementales, qui ont été faites ne sont pas exactes, ne sont pas adéquates,
alors il faudrait retourner aller rechercher des autorisations et aussi
procéder à l'analyse des impacts puisqu'on crée un précédent
législatif dont on ne peut dire — et nonobstant
la lettre légale, là, légale ou illégale — qu'est-ce
qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on ne peut pas faire, là. Alors, il faudrait voir quand même
l'effet domino de cette orientation-là nouvelle avec l'amendement que vous
proposez.
Le Président
(M. Simard) : Merci, Me Bacon. Y aurait-il d'autres commentaires
sur cet amendement?
M. Barrette : Bien
sûr, parce qu'évidemment... Mon objectif n'est pas d'être satisfait, là. Ce
n'est pas ça, mon objectif. Alors, j'invite le président du Conseil du trésor à
se rassurer, je ne recherche aucune satisfaction par mon amendement, je cherche à améliorer le projet de loi. Et je vais même aller plus loin, M. le Président, je cherche à aider le président
du Conseil du trésor dans sa
recherche d'opportunités pour aller chercher des économies. C'est louable,
c'est pour ça qu'on est ici. On est ici pour débattre, pour améliorer le
projet de loi.
Alors,
M. le Président, je reviens à madame... à maître, pardon, Bacon.
C'est vrai qu'on a eu à discuter
précédemment, et moi-même, dans le
passé, de ce genre d'enjeu là. Évidemment que, législativement et légalement,
n'importe quoi qui est nouveau
devient un précédent. Alors, s'il fallait s'éviter de faire certaines choses
parce que c'est un précédent, bien, on peut fermer la porte, là, on peut
fermer la shop, comme on dit, là, on ferme le Parlement, là, on fait des
précédents.
Alors,
la question que je vais poser à Me Bacon est bien simple. Le mettre ici, dans
la loi, ou passer par 17, dans les deux cas, ça va être un précédent, dans les
deux cas, ça va avoir les mêmes conséquences. En quoi passer par 17,
possibilité ouverte par le président du Conseil du trésor, serait un moindre
précédent que de le mettre à 4?
Le Président (M. Simard) :
Monsieur...
M. Dubé :
Vous compléterez.
Le Président
(M. Simard) : Me Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : Si vous me le permettez, M. le Président, il y a une
grande différence entre mettre l'obligation,
c'est-à-dire de viser un organisme dans le champ d'application, parce que le
deuxième alinéa de l'article 4, c'est un champ d'application, on veut viser des organismes qui sont assujettis
à la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, et
l'article 17. L'article 17, on verra plus loin, lorsqu'on va
l'étudier, que c'est un «peut». Alors, c'est : Le centre peut offrir des services à toute autre personne ou
entité qui lui demande. Et, dans ce contexte-là, les deux contextes sont totalement différents. D'une part, 4, c'est un contenu obligatoire, et 17, c'est un
contenu facultatif, c'est-à-dire qu'on respecte l'autonomie des grandes entreprises d'État. Donc, on a
aussi... Dans le fond, on respecte la façon que le gouvernement se décline en
organismes centraux. Les organismes décentralisés,
les entreprises d'État, il y a un grand respect de l'appareil étatique avec
l'article 17, contrairement à l'article 4.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Y avait-il d'autres interventions?
M. Barrette :
Bien sûr, M. le Président. La question que je pose, je vais la reposer. Je
comprends ce que Me Bacon nous dit,
je le comprends, mais, entre la permanence de la mesure, si elle est édictée à
4, et son côté circonstanciel limité dans
le temps, si on passe par 17, dans les deux cas, on fait ledit précédent.
D'autant plus qu'en le mettant à 4, le président du Conseil du trésor nous l'a dit à plusieurs reprises, que ce n'est pas
en toutes circonstances puis que ce n'est pas demain matin que
l'organisme en question va être impacté par ladite mesure.
Je reviens à la phrase précédente, je reviens à
la phrase précédente. En quoi... Lorsque la chose sera réalisée, par 17 ou par
4, le jour, là, où il y a le précédent, le précédent est fait, alors pourquoi
le précédent serait si acceptable par 17 et si inacceptable par 4?
M. Dubé :
Je dirais que la principale différence, M. le Président, pour être très clair,
c'est que l'article 17 est sur une base volontaire. L'article 4,
c'est une application immédiate pour toutes les sociétés que vous avez dans
votre amendement, c'est très différent.
M. Barrette : M. le Président,
est-ce que le président du Conseil du trésor avait terminé son intervention?
M. Dubé : Oui.
• (15 h 30) •
M. Barrette : M. le Président, ça me... Quel est le bon mot? Ça ne satisfait pas mon
appétit. Alors, il y a un effet, là, réel. Je comprends que c'est sur une base
volontaire, mais, de part et d'autre, ce qu'on m'explique, là, c'est que, dans
ces entités-là, qui sont dans une autre loi,
là, et qui sont dans un autre environnement législatif et économique, faire ça,
ça cause un précédent qui n'est pas
bon pour toutes sortes de raisons. J'aurais aimé avoir des explications sur le
«toutes sortes de raisons», je n'en
ai pas de précises. Alors, je reste sur mon appétit, je reste sur ma faim, même
si on revient du lunch. Bien, alors, je ne le vois pas, là. J'aurais
aimé avoir un exemple flagrant qui démontre ça.
Je vais
prendre un exemple, moi-même, que je vais inventer, là, parce que je vais être
très approximatif. M. le Président, peut-être même que l'exemple que je vais prendre va être mauvais, mais
je vais le prendre pareil. Mme Arav, précédemment, nous a dit : Hydro-Québec, ce genre d'entité
là, la SAQ sont dans des environnements commerciaux. O.K., parfait. Pour
moi, ça ne pose pas de problème. Ça ne peut pas être parce qu'ils sont dans un
environnement commercial que ça serait mauvais de participer à un achat de
groupe.
Là, Mme Avar... Arav et Me Bacon, vous êtes
toutes les deux allées sur le fait que — et même le président du Conseil du trésor — il y a des ententes internationales. Est-ce
que, même jusque-là, là, on reprocherait à des entreprises qui sont sous une autre loi d'avoir participé à des
achats de groupe pour faire des économies? Je ne le vois pas, le dommage, là.
On n'est pas, là, il me semble, dans des
situations de guerre commerciale, d'organisation internationale du commerce
qu'on pourrait contester. Je ne le vois pas, je ne le vois juste pas. Il
y a une chose que je vois, M. le Président... bien, je ne la vois pas, mais je la soupçonne, elle est grossièrement évidente dans le
discours que l'on a, le téléphone a dû sonner, à un moment donné, par ces entreprises-là, pour dire, convoyer le
message : Écoutez, on ne veut pas être là-dedans, nous autres, là, là, on
ne veut pas être là, s'il vous plaît, éloignez ce calice.
Alors, qu'on
m'explique, M. le Président. J'aimerais qu'on me donne peut-être
des exemples triviaux qui m'expliqueraient ça ou qu'on me donne un
exemple technique du problème que ça pose.
Le Président (M. Simard) : ...M.
le ministre, ajouter quelque chose?
M. Dubé : Non.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
Bien, dans la mesure où le ministre ne veut pas répondre, ça clôt le débat.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait.
M. Barrette : Est-ce que le président du Conseil du trésor
souhaite que j'aie une réponse par la voix de ses excellentes collègues?
Le Président (M. Simard) : Je
n'ai pas compris ça.
M. Barrette : Non, non, je lui
pose la question.
M. Dubé : ...laisser répondre.
Le
Président (M. Simard) :
Non, c'est à moi qu'il faut poser les questions. Alors, M. le ministre, souhaitez-vous que Mme Arav ou Me Bacon puissent
compléter?
M. Dubé : Moi, je pense qu'elle a complété sa réponse, mais
je leur laisse toute la liberté de répondre s'ils veulent le faire.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Me Bacon? Non? Mme Arav?
M. Barrette : Si je comprends bien, M. le Président, ni Mme Arav ni Me Bacon n'avez pas d'exemple à me donner ou
de précision plus claire, ne serait-ce que pour les gens moyennement informés,
là, qui explique cette position-là?
M. Dubé : ...précision importante, on a expliqué clairement,
pour... si ce n'est pas la deuxième fois, la troisième fois, qu'il y avait
des raisons opérationnelles et qu'il
y avait des raisons légales ou
législatives très claires. Ces raisons-là ont été expliquées autant par
Mme Arav que Mme Bacon. Si elles ne suffisent pas au député de La Pinière, je respecte ça, mais de là à
dire qu'elles n'ont pas donné d'exemples, au contraire. Je veux préciser, les
exemples et les raisons ont été très
bien expliqués et répétés deux fois depuis ce matin. Alors, désolé, si
ça ne fait pas votre affaire, mais c'est ça.
M. Barrette : M. le
Président, je ne veux pas que le président du Conseil du trésor se fâche. Les réponses que j'ai...
M. Dubé :
Je ne suis pas choqué, je suis très zen.
M. Barrette :
Bon, c'est bien...
M. Dubé :
Je suis dans état de zénitude avancé.
M. Barrette :
M. le Président, ai-je la parole, M. le Président?
Le Président
(M. Simard) : M. le député de La Pinière, nous vous
écoutons.
M. Barrette :
Merci. Alors, Mme Arav...
M. Dubé :
...
M. Barrette :
Bien là, est-ce que j'ai la parole, M. le Président? Arrêtez-le, là.
M. Dubé :
Mais, pardon, c'est parce que...
Le Président
(M. Simard) : Oui, M. le ministre, nous vous écoutons.
M. Barrette :
M. le Président, c'est moi qui ai la parole.
Le
Président (M. Simard) : Non, mais, écoutez... M. le député, s'il
vous plaît. M. le ministre, veuillez finir, s'il vous plaît.
M. Barrette :
C'est moi qui ai la parole.
Le
Président (M. Simard) : M. le député, c'est moi qui accorde la
parole. Alors là, je la donne au ministre. Il est tellement en zénitude
qu'il faut en profiter. Allez-y, monsieur.
M. Dubé :
Nous avons d'excellents fonctionnaires qui nous accompagnent. Ce que je ne veux
pas qu'il arrive, c'est qu'on leur fasse dire des choses qu'ils n'ont
pas dites. Et ça, pour moi, c'est très important.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, est-ce que vous pouvez m'assurer que je vais avoir la parole
jusqu'à la fin de mon intervention?
Le Président
(M. Simard) : M. le député, je vous donne la parole.
M. Barrette :
Merci. Alors, M. le Président, j'aurais pu très bien invoquer
l'article 35, parce qu'on me prête des intentions. J'ai très bien dit, M. le Président... et je ne mets
nullement en doute ni en cause la compétence des fonctionnaires — je ne sais pas si c'est approprié de
vous nommer ainsi — qui
l'accompagnent, nullement. Par contre, j'ai
dit une chose, par exemple, j'ai entendu des réponses techniques à propos
desquelles j'ai souhaité d'avoir des exemples concrets, de la pratique
courante, je ne sais pas, moi... et j'ai même pris l'exemple de l'organisation
internationale du commerce : Qu'est-ce
que, par exemple, ça, ça pourrait créer pour amener une contestation?, quelque
chose comme ça. Ça, poser cette
question-là, ce n'est pas remettre en cause la compétence de Mme Arav ni
de Me Bacon, voyons donc. Bon, je comprends,
là, que le président du Conseil du trésor a certaines difficultés à me donner
ce genre de réponse là, c'est correct, mais c'est mon rôle dans ce
débat-là de poser ces questions-là.
Le Président
(M. Simard) : Si vous me permettez, M. le député de
La Pinière, quand même, votre dernier bout de votre intervention
m'amène à vous rappeler ceci, que vous connaissez déjà très bien : on a
deux articles, dans notre règlement, puis il
y a une abondante jurisprudence à cet égard, les articles 81 et 82, sur
les réponses insatisfaisantes, c'est le titre du règlement 81, et les refus de répondre, titre de
l'article 82. Donc, on vit dans une société où vous avez le droit de poser
des questions, c'est même votre responsabilité morale et c'est votre
responsabilité de législateur, le ministre
répond comme il l'entend, et on n'a
pas à, comment dire... vous pouvez ne pas être d'accord avec ses réponses, mais
il a le droit de répondre comme il
entend répondre. C'était cette précision que je voulais faire, ici, pour que
nous puissions poursuivre nos travaux convenablement.
M. Barrette : Et vous avez raison, M. le Président, mais vous comprendrez également que l'insatisfaction de la
non-réponse à... laquelle il a le droit de faire, bien, vous comprendrez que ça
peut susciter chez moi d'autres questions.
Le Président
(M. Simard) : Ça fait partie de votre rôle, j'en conviens.
M. Barrette : Bien, merci, M. le Président. Alors, vous
êtes d'accord avec moi que je n'ai pas mis en cause non plus la
compétence des gens qui accompagnent le président du Conseil du trésor.
Le Président
(M. Simard) : On a bien compris ça. Merci beaucoup.
M. Barrette :
Vous avez compris ça?
Le Président
(M. Simard) : On a bien compris que vous ne remettiez pas en
cause la compétence des hauts fonctionnaires qui nous accompagnent.
M. Barrette : Parfait. Peut-être êtes-vous seul dans votre camp, à ce moment-ci, de cette partie-là de la table, là, mais il y en a qui n'ont
pas compris ça, de l'autre bord de la table.
Ceci
dit, M. le Président, alors, je repose la question. Si elle est mal
formulée, est-ce que l'inspiration du moment permettrait aux collègues qui accompagnent le président du Conseil du trésor de donner une autre réponse? Moi, je suis
disposé à tout, là.
Le
Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre, y aurait-il d'autres commentaires? Pas d'autre
commentaire. Très bien.
M. Barrette :
Bon, M. le Président, je vais donc vous demander de suspendre un instant.
J'aurai probablement un autre amendement, mais il faut que j'en vérifie
la recevabilité.
Le Président
(M. Simard) : Alors, nous allons...
Une voix :
...
Le Président
(M. Simard) : Non, excusez-moi, excusez-moi.
Une voix :
...
Le Président
(M. Simard) : Oui, c'est ça. En ce moment, c'est ça, on ne peut
pas déposer... Vous souhaitez...
M. Barrette :
...puis ce n'est pas la première fois que je le fais, je sens que ce ne sera
pas la dernière fois, mais j'ai fait un lapsus législatif. Je me tourne
vers ma collègue.
Le Président
(M. Simard) : Mais vous souhaitez, donc, si je comprends bien,
amener un sous-amendement, mais c'est vous
qui avez déposé l'amendement, donc vous ne pouvez pas vous-même amener un
sous-amendement à votre propre amendement. On se comprend bien?
M. Barrette :
Tout à fait, M. le Président. C'est l'objet du lapsus législatif que j'ai fait.
Le Président
(M. Simard) : Et donc vous souhaitez demander à votre collègue de
Vaudreuil de soumettre un sous-amendement?
M. Barrette :
Non. On aimerait commencer par suspendre puis on vérifiera, mais ça, c'est de
la poutine interne.
Le Président
(M. Simard) : Alors nous allons suspendre très momentanément.
(Suspension de la séance à
15 h 38)
(Reprise
à 15 h 48)
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Et, au moment de suspendre, la députée de Vaudreuil
souhaitait nous transmettre un sous-amendement. Mme la
députée, nous vous écoutons.
Mme Nichols :
Bien oui, c'est ça, hein, je soumets un sous-amendement. Vous comprendrez que
c'est... je vais vous en faire tout de suite la lecture. Alors, l'article 4,
je vais le relire au complet : Modifier l'amendement proposé à l'article 4 de la Loi sur le Centre
d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par
l'article 1 du projet de loi par
l'ajout, après les mots «administration financière», des mots «, selon les
modalités déterminées par règlement».
Alors, peut-être un
petit quelques secondes, là, de...
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, madame.
Mme Nichols : ...peut-être avant qu'on puisse commencer des échanges, là,
sur le sous-amendement, c'est tout
simplement... dans le cadre des différents échanges, là, ça vient tout
simplement donner un pouvoir supplémentaire au ministre, une fois de plus,
comme on a fait dans des articles précédents. Donc, c'est difficile à refuser pour
le ministre, on vient
de lui donner un pouvoir supplémentaire, entre autres pour déterminer les
modalités dans lesquelles ça serait applicable ou ça ne serait pas
applicable.
Et évidemment le règlement
est tout le temps une voie juridique ou une façon de travailler qui est souvent
plus simple pour les ministres...
de travailler par voie réglementaire que par la loi. Parce qu'on
le sait, quand on veut toucher à la loi,
il faut revenir ici, en commission, mais, quand on y va par une voie
réglementaire, le ministre peut le faire sans avoir à convoquer la commission, et à revenir en
commission, et qu'on étudie les modifications que voudrait y apporter le ministre,
alors c'est pourquoi on ajoute «selon les modalités déterminées par règlement».
Le Président
(M. Simard) : Merci, madame. Y aurait-il d'autres commentaires
sur le sous-amendement?
• (15 h 50) •
M. Barrette :
Le président du Conseil du trésor veut tout de suite réagir? Non?
Le Président
(M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, M.
le Président, je vais tenter d'amener
le président du Conseil du trésor et son équipe, avec l'autorisation du président
du Conseil du trésor, à réagir, parce
que, M. le Président, moi, j'ai dit, au début de ces travaux-ci,
qu'on allait travailler pour bonifier le projet de loi puis qu'on allait le faire en toute collaboration. Et, M. le Président, c'est tellement...
Une voix :
...
M. Barrette :
Non, non, non, je n'ai... pas de l'étouffement que le président a fait preuve,
mais bien de la joie qu'il a étouffée. J'ai
vu le sourire dans son regard, qu'il était content de voir à quel point la proposition que ma collègue dépose, ici, était en accord avec le
discours du président du Conseil du trésor. Pourquoi?
Alors,
M. le Président, ici, là, sur l'objet, là, sur le thème des amendements
et sous-amendements que nous déposons, on a tous compris, de
ce côté-ci, nous sommes plusieurs à souhaiter que le ministre ait un maximum
d'opportunités économiques, «économiques» dans le sens d'aller faire des économies.
Faire des économies, ça fait partie de l'économie, c'est donc économique. Alors, ça, c'est très bien. Alors, l'objectif
du ministre, c'est
ça, puis c'est un objectif
qui est louable, et je l'ai même dit, M. le Président, on est d'accord
avec ça.
Maintenant,
on n'est pas nécessairement d'accord avec le chemin que l'on doit
parcourir pour atteindre la destination finale. Alors, la question,
ici, pour nous, c'est justement le chemin. Et, sur le chemin, bien, ce sont des économies
qu'on veut aller trouver dans différentes entités. Mais on regarde ça et on se
dit : Bon, bien, le ministre a oublié des entités. Bon, tantôt, on nous a dit qu'un certain nombre de choses
causeraient des précédents, qui ne sont pas expliqués... qui sont constatés mais pas expliqués, je vais le dire
comme ça, avec égard aux gens qui accompagnent le président du Conseil du trésor,
et les réponses finissent toujours par la chose suivante : Ce n'est pas nécessaire
de mettre ça à 4, on va le voir à 17.
Je reprends
l'argument que j'ai fait à plusieurs reprises, M. le Président. Si le fait de
poser un geste, de prendre une décision qui
amène une entité qui n'est pas prévue à 4 à, finalement, participer à la
procédure d'achat de groupe, bon, c'est quoi, le précédent? Apparemment
que le précédent est pire si ce n'est pas volontaire.
Bon,
le ministre nous a dit à plusieurs reprises, à plusieurs
reprises, ainsi que son équipe : À 17, ce n'est pas un problème, là, M. le député de La Pinière, ce que vous demandez, on peut le faire,
on peut le faire à 17 sur une base volontaire. Et le ministre nous a dit à plusieurs reprises, vous vous en
rappellerez, M. le Président, le ministre l'a dit : On ne peut pas le
mettre là, à 4, parce qu'on ne veut pas
qu'ils soient obligés de le faire, on ne veut pas qu'à la case départ il soit
là parce qu'on trouve qu'avec
500 organismes et organisations on en a assez sur notre plateau, sur notre
planche à dessin, sur notre établi.
Correct.
Alors, on prend cet argument-là. Alors, il y en a trop si on le met. Parce que,
là, au début, c'est qu'il y en avait trop,
c'était trop, trop, trop. Après, c'est : C'est un prédécent. Alors, on a
balancé, là, entre deux argumentaires. L'argumentaire du «trop», ce
serait faisable, mais c'est trop, puis l'argumentaire inverse... pas inverse
mais autre, qui est «on fait un précédent, il ne faut pas le faire», ce
n'est pas du tout le même registre, là.
Alors, nous,
on prend le président du Conseil du trésor au mot puis on lui dit :
Parfait, alors vous trouvez, là, que c'est
trop, à la case départ, alors on dépose un sous-amendement qui va dans ce
sens-là. Ce ne sera pas à la case départ, ça va être au bon vouloir du ministre. On va donner le
pouvoir au ministre de, lui, décider quand ce sera le temps, comme un coach d'un club quelconque, d'envoyer sur le
terrain un joueur additionnel. On lui donne, à lui, le pouvoir, par voie
réglementaire — mais ça, ça vient s'opposer au volontariat
de 17 — d'amener
ces entités-là dans 37. Alors, ça vient... pas compenser, mais ça vient répondre à l'argument
rébarbatif du président du Conseil du trésor selon lequel il y en a trop au
départ. Ça fait que, là, on lui dit :
Bien, O.K., il y en a trop au départ, mais, au fil du temps, on met dans la loi
une provision qui va vous permettre, M. le président du Conseil du
trésor, de le faire selon votre volonté.
Mais ça, il
me semble que c'est intéressant comme possibilité, par opposition à :
Bien, les autres le demanderont. Et moi, je postule encore aujourd'hui
que les autres ne vous le demanderont jamais, mais je postule aussi qu'il y a
des téléphones qui se sont faits, peut-être
pas auprès du président du Conseil du trésor lui-même, en personne, mais
peut-être qu'ailleurs dans son
environnement. Et là je ne vise pas l'équipe qui accompagne le président du
Conseil du trésor, mais, vous savez,
dans les méandres du Trésor, il y a bien du monde, quelqu'un a pu, à un moment
donné, poser ces questions-là ou faire ces requêtes-là.
Alors, M. le
Président, je vais dans le sens du président du Conseil du trésor, je vais
exactement dans son sens, 500, c'est
beaucoup au départ. Il l'a dit à plusieurs reprises : Oui, un jour, plus
tard. Et moi, je lui dis : C'est correct, mais ça sera selon le
choix du président du Conseil du trésor et non selon le choix de l'entité.
N'est-ce pas merveilleux?
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il d'autres commentaires sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre
commentaire, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du
sous-amendement...
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) : Non?
M. Barrette : Je comprends
qu'il n'y a pas de commentaire.
Le
Président (M. Simard) : Tout à fait, il n'y a personne qui a
manifesté un droit de parole à part vous, M. le député de
La Pinière.
M. Barrette : Bien, c'est parce
que vous allez vite en titi pour passer au vote.
Le
Président (M. Simard) : Bien là, s'il n'y a pas d'autre
commentaire, c'est la seule chose qu'il me reste à faire.
M. Barrette : Oui, mais, en
tout respect, là, sérieusement...
Le Président (M. Simard) :
Donc, si vous voulez intervenir, vous...
M. Barrette : Je vais
intervenir.
Le Président (M. Simard) :
Allez-y, cher collègue, à vous la parole.
M. Barrette :
M. le Président, je vais exprimer mon insatisfaction devant... Non, il n'y a
pas de qualificatif qui vient avec ça. Il faudrait que j'aille dans le
grand dictionnaire, alors...
Une voix : De la langue
française.
M. Barrette :
...de la langue française pour savoir quel qualificatif vient avec
«huître» — pas le
chiffre, mais bien le mollusque — parce que, là, le président
du Conseil du trésor se ferme comme une huître et choisit de ne pas répondre à un argumentaire qui va à 100 % dans son
sens. Et ça, M. le Président, vous savez, je l'ai dit, moi, je suis ici et je
fais preuve de la plus grande
collaboration possible. M. le Président, j'ai pris tout son argumentaire pour
construire, avec ma collègue, un sous-amendement qui le satisfasse et je
n'ai même pas la gentillesse d'avoir un commentaire, j'ai juste un «pas de commentaire». M. le Président, en d'autres
circonstances, je pourrais utiliser d'autres mots, je ne le ferai pas, puis ils
sont parlementaires, puis je ne le ferai pas, ce n'est pas nécessaire.
Le Président (M. Simard) : Ils
sont dans le dictionnaire aussi.
M. Barrette :
Ils sont certainement dans le dictionnaire et ils sont très courts. Alors, M.
le Président, je vois donc ici une contradiction. Je prends ses arguments, je
construis un sous-amendement qui va dans son sens, je dirais, à 99 %,
et le président du Conseil du trésor ne
daigne même pas me répondre sur le sous-amendement. Alors, je vais lui laisser
une autre chance, M. le Président, de
faire preuve ne serait-ce que de décorum, juste de répondre, là, sujet, verbe,
complément, sur le sujet du sous-amendement.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : Je n'ai pas de
commentaire.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres
commentaires sur le sous-amendement?
M. Barrette :
Justement, j'en ai d'autres, M. le Président. Et je trouve ça déplorable, M. le
Président, ici, là, ici, dans le cadre financier de la Coalition avenir
Québec, je suis convaincu... En fait, je vais commencer par poser cette
question-là : Est-ce que le président du Conseil du trésor a participé à
la confection du cadre financier?
M. Dubé :
M. le Président, est-ce que je peux vous demander quel est le rapport entre la
question du député de La Pinière et le sous-amendement que nous
sommes en train de discuter de l'article 1?
Le
Président (M. Simard) : C'est sûr, M. le député, qu'à ce
stade-ci, là, il faut qu'on se rapproche du... Je sais que je suis assez
libéral dans mon interprétation, là, en général, mais là rapprochons-nous du
sous-amendement.
M. Barrette : M. le
Président, à ce moment-là, est-ce que ça se peut que le président du Conseil du trésor
ne se rappelle pas de son cadre financier, qu'il, en passant, maintenant
qu'il est ici, doit défendre?
Le Président
(M. Simard) : M. le député, je ne peux pas...
M. Barrette :
Je peux vous rassurer que la prochaine question est en lien avec les deux, et
le projet de loi et la question que je pose à l'instant.
Le Président
(M. Simard) : Alors, si elle est en lien, allez directement au
lien, s'il vous plaît.
• (16 heures) •
M. Barrette :
Non, j'aimerais bien mieux avoir la réponse du président du Conseil du trésor.
Le
Président (M. Simard) :
Je pense qu'il faut qu'on se recentre, là, sur le débat entourant le
sous-amendement.
M. Barrette : M. le
Président, vous êtes très rigide aujourd'hui, vous m'étonnez. Alors, M. le
Président, le cadre financier,
auquel a sûrement participé... à la rédaction duquel a sûrement participé le président
du Conseil du trésor lorsqu'il était dans la
salle d'attente de l'État, on disait ceci à propos de l'efficacité de l'État,
alors : «...la CAQ réduira le gaspillage
et la bureaucratie. L'octroi de contrats par appels d'offres sera revu pour
s'assurer d'éviter les abus. Les sociétés d'État devront aussi se plier aux mêmes règles. Un resserrement des
processus d'approvisionnement sera mis en place et une meilleure gestion de l'informatique sera
appliquée», et ainsi de suite. Ce qui était bon dans le cadre
financier n'est plus bon aujourd'hui. Est-ce ça, M. le Président?
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, je n'ai pas plus de commentaires, parce que
ce que je dis depuis le début que nous parlons de l'article 4, c'est que l'article 4
couvre exactement ça, de la façon dont toute autre entité désignée par le gouvernement pourrait le faire. Alors, ça, c'est l'article... c'est le
deuxième... qu'est-ce que c'est, c'est le sixième alinéa?
Une
voix : ...
M. Dubé : Parfait. Le paragraphe 2° de
l'alinéa deux, «toute autre entité désignée par le gouvernement», qui pourrait
être une entité comme, par exemple, la SAQ
ou Hydro-Québec. Alors, dans le cadre, M. le Président, du sous-amendement qui est demandé, il n'est aucunement
nécessaire parce que nous l'avons déjà par l'article 2.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Bien, comme je disais, quand j'ai déposé le sous-amendement, ce qu'on vient
introduire, c'est qu'on venait introduire
que, par pouvoir réglementaire on accordait un pouvoir au ministre, justement,
plus large, en fait. Puis je me permets juste de le rappeler, que, tu
sais, le pouvoir réglementaire, là, c'est un pouvoir qui est un peu en opposition avec un pouvoir plus législatif, c'est-à-dire que c'est beaucoup plus facile à manier, c'est-à-dire que c'est un
pouvoir que détient l'Exécutif en vertu de la loi, puis évidemment,
c'est pour édicter, là, des mesures de portée générale, donc ça... Je trouve
que c'est un outil...
M. Dubé :
...votre commentaire, mais j'ai expliqué... Je ne voulais pas vous couper,
mais...
Mme Nichols :
Non, mais c'est réussi.
M. Dubé : ...juste pour préciser que l'article 4, là,
le deuxième alinéa du deuxième paragraphe, c'est exactement ce que le gouvernement peut faire par décret. Alors, moi, tout ce que je
vais dire, là, puis je vais le répéter pour être clair, que votre
sous-amendement où vous demandez de le faire selon les modalités déterminées
par décret, on l'a déjà dans l'article 4, qui est...
M. Barrette : M. le
Président, regardez, là, là, là, à un
moment donné, là, il y a des limites à pervertir les propos de ma collègue ainsi que les miens, là. M. le Président, là, je ne peux pas être plus clair que ça, là, quand on se fait élire
sur un cadre financier, là, le cadre
financier devient un point de référence. Mais, quand le cadre financier touche
à des éléments très spécifiques qui
sont ceux du domaine d'un ministre, n'importe quel ministre, bien, quand le
ministre a à défendre sa position, il
me semble qu'il devrait s'assurer de défendre sa position en fonction de ce
pour quoi il a été élu sur le sujet en question.
Ici, là, c'est écrit noir sur blanc, noir sur
blanc, cadre financier, efficacité de l'État : «Les sociétés d'État
devront aussi se plier aux mêmes règles.» Et
là, là, ça fait des heures, et des heures, et des heures qu'on débat sur le
fait que le ministre, dans son projet de loi, il a fait le contraire, il a fait le contraire. Alors, le mot
«parlementaire», là, qu'on ne peut pas utiliser, est-ce qu'il s'applique ici? Est-ce que, dans le cadre financier, on n'a
pas été parlementaires? Je ne le dirai pas, pas le droit. Alors, c'est un ou
l'autre, là. On ne peut pas dire une chose dans le cadre financier, faire le
contraire quand on est rendu au pouvoir.
Et moi, là,
tout ce que je fais, là, c'est que je fais deux choses : un, je prends le
cadre financier au pied de la lettre, je
prends le discours du président du
Conseil du trésor au pied de la
lettre, j'en fais un amendement et/ou un sous-amendement qui va dans le
sens des deux, du discours et du cadre financier. Là, à un moment donné, il
faut en revenir, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre, pas d'intervention?
M. Dubé : Non, non, mais je ne voudrais pas que le député
de La Pinière se choque, parce que moi, je suis très
calme et je lui dis...
M. Barrette : Je ne suis pas choqué, M. le Président, je ne fais qu'insister sur l'incohérence du discours et des positions.
M. Dubé : O.K., d'accord. Alors, moi, tout ce que je
réponds, très poliment, c'est que ce qui est demandé par le sous-amendement, nous l'avons déjà par l'article tel qu'il est écrit et qui nous donne toute la flexibilité de pouvoir agir au bon moment. Je n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Voilà encore une incohérence. Voilà encore une
incohérence. Le cadre financier ne
dit pas : une entité, une société
d'État, selon son bon vouloir, pourra participer au processus d'appel d'offres.
Ça ne dit pas ça. Ça ne dit pas ça, ça dit : ils sont obligés de
participer à ça. Alors, par définition, le cadre financier est le contraire de
17. Ça ne peut pas être plus le contraire que ça.
Je vais le
relire, M. le Président, je vois que vous vous interrogez : «L'octroi
[des] contrats par appels d'offres sera revu pour s'assurer d'éviter les abus. Les sociétés d'État devront aussi
se plier — se
plier, M. le Président, c'est assez raide, ça, comme «statement», parce que... c'est raide, puis il faut qu'ils se
plient — aux
mêmes règles.» Se plier aux mêmes règles, si ce n'est pas un ordre, ça, je ne sais pas ce que c'est. C'est à peu
près la chose la plus législative qu'on peut mettre dans un texte, se plier aux mêmes règles. «Un
resserrement des processus d'approvisionnement sera mis en place», et ainsi de
suite.
M. le
Président, là, dans le cadre financier dont a hérité le président du Conseil du
trésor, on dit clairement, là, que les
sociétés d'État, il n'y a pas de passe-droit, ils vont devoir se plier, «that's
it, that's all». Aujourd'hui, on arrive avec un projet de loi qui fait le contraire, et le ministre me répond
encore : Bien non, bien non, bien non, 17 est là. Bien non, le cadre financier, c'est «devra se plier», c'est un
ordre, c'est à la case départ, c'est dans 37, c'est dans 4, vous n'avez pas le
choix, vous êtes dedans.
Nous, on fait
une petite entorse par le sous-amendement, on dit : C'est correct, on va
vous donner, par collaboration et
ouverture, un peu de marge de manoeuvre là-dessus, on vous laisse le pouvoir de
décider, mais on veut que ce soit le président
du Conseil du trésor qui décide. C'est simple. Ça, c'est pas mal plus en
cohérence avec le cadre financier, qui est l'outil électoral qu'a
utilisé ce gouvernement-là pour être en place. Bien là, c'est difficile de s'en
sortir, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé :
Je vais me réessayer une dernière fois. Le sous-amendement tel que présenté dit
«selon les modalités déterminées par
[le] règlement». Ce que je dis, c'est que, dans l'article tel que proposé, on a
déjà toute cette flexibilité-là. Et
je rappellerai au député de La Pinière que je ne suis pas le gouvernement.
Le gouvernement, c'est le Conseil des ministres qui pourrait passer un décret pour faire exactement ça. Le
sous-amendement, avec toute la politesse que je peux dire, n'ajoute
absolument rien à ce qui est présenté dans l'article tel qu'écrit.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Voilà un commentaire avec lequel je ne peux être qu'en désaccord, parce que
le sous-amendement qui est
déposé est en lien avec l'amendement qui, lui, a été déposé pour s'adresser spécifiquement
aux entités qui sont à l'annexe 3. Ça,
c'est un ajout parce que ça, ce n'était pas dans l'article
initial. Alors, par définition, si l'amendement est un ajout, le sous-amendement est un
complément à l'ajout. C'est un complément au sens où on vient nuancer la portée
de l'application de l'amendement précédent, c'est tout. C'est également dans
le discours que l'on a. Alors, ce que le ministre dit est le
contraire de la vérité, là.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. M. le ministre.
M. Dubé : Je n'ai pas d'autre commentaire.
M. Barrette : M. le
Président, c'est quand même
extraordinaire, là. J'ai fait la... D'ailleurs,
je veux m'assurer que je vais avoir le temps de terminer mon
intervention. Pouvez-vous m'indiquer le temps qu'il me reste?
Le Président (M. Simard) : Je
vois ici 5 min 36 s.
M. Barrette : Très bien. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Sous
réserve d'être rappelé à l'ordre par ma secrétaire.
M. Barrette : Bien, je vais
vous laisser la réserve.
Le Président (M. Simard) : Elle
me dit que c'est à peu près ça. Donc, on est pas mal dans nos temps.
• (16 h 10) •
M. Barrette :
C'est parfait. Alors, M. le Président, devant quoi sommes-nous? On est dans une
démonstration claire, nette et
précise de contradiction entre le cadre financier, la loi n° 37 telle
qu'elle est écrite, et le discours bicéphale, binominal du président du Conseil du trésor, qui, lui, nous
dit une chose et une autre, qui ne sont pas nécessairement le contraire l'une
de l'autre, mais pas loin, à propos de l'article 4.
Le président du Conseil du trésor, pendant une partie de nos débats, a dit la chose
suivante : On ne veut pas, on en
a 500, ça serait trop, de les mettre là-dedans aujourd'hui, ça serait trop.
Nous, on n'est pas d'accord avec ça, que ça serait trop. Pourquoi? Parce que le président du Conseil du trésor
a dit lui-même à plusieurs reprises : Ce n'est pas grave, plus tard,
quand ce sera nécessaire, quand
l'opportunité surviendra, on les mettra là-dedans. M. le député de La Pinière, il n'y a pas de problème, regardez, là,
au deuxième paragraphe du deuxième alinéa, on peut le faire.
Oui, O.K.,
parfait. Bien là, cet argument-là, il a été complètement balayé du revers
de la main lorsqu'on a parlé de la problématique dite légale du précédent, sur
laquelle je ne reviens pas. Je ne fais pas débat là-dessus, là. Même si j'accepte
l'argument, ce que je n'accepte pas, parce
que je ne suis pas satisfait de la démonstration, pas parce que la
démonstration n'est pas satisfaisante
dans son expression, mais ça ne me satisfait pas... J'ai le droit d'être
satisfait ou pas satisfait, aussi appropriée
la réponse ait été donnée. Alors, on a une approche d'un côté, qui est une
chose, je la défais. On a une approche de l'autre côté, je la défais. On a un
cadre financier qui est clair. On a une loi qui fait le contraire, en grande
partie, de ce pour quoi on dépose des amendements et des sous-amendements. Et là on arrive à défaire tout ça
puis, mieux encore, on arrive à
déposer amendement et sous-amendement qui vont dans le sens du discours du
ministre. Et au lieu de le prendre, ce sous-amendement-là, on se fait
servir des : Je n'ai pas de commentaire.
Alors,
normalement, M. le Président, ce qui serait bien, c'est qu'on nous explique en
quoi nous ne sommes pas allés suffisamment loin dans le sens de la
position du ministre pour dire non à l'amendement et au sous-amendement.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : Je n'ai pas d'autre
commentaire.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres interventions sur le sous-amendement?
M. Barrette : Bien sûr.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière, à vous la parole.
M. Barrette :
Alors, ça devient, M. le Président, complètement incompréhensible, complètement
incompréhensible. Le ministre dépose
une loi pour permettre à tout ce qui s'appelle État d'aller faire des
économies. On trouve que c'est une bonne idée. Puis là, une bonne idée,
encore faut-il qu'elle soit l'idée appliquée correctement, que la chose soit
habillée correctement. Et c'est de ça qu'on
parle. Et on fait des propositions qui vont dans ce sens-là. On s'entend, M. le
Président, que, quand on est à 4, c'est un moment crucial.
Bon, je ne le
sortirai pas, évidemment, aujourd'hui, parce que je ne l'ai pas avec moi, le
livre de la doctrine, mais ce serait
un bon moment pour le sortir. La mission, M. le Président, c'est le coeur du
projet de loi. Je me souviens avoir lu à quelque part, dans un document
de doctrine, que, quand il y avait un litige, la cour irait jusqu'à se référer
à ladite doctrine pour comprendre le sens du
projet de loi parce qu'on y étale, dans la mission, ce qu'on veut faire, on y
étale et on n'y définit pas exactement ce qu'on va faire et comment on veut le
faire, mais on y expose clairement là où on s'en va. D'ailleurs, à la cour, M. le Président, si jamais
il y a un litige qui touche ce projet de loi là, quelqu'un va revenir voir la
mission et quelqu'un va lire nos débats. Et là ils vont constater quoi? Ils
vont constater que, là, il y a eu du patinage législatif qu'on pourrait coter pas loin de 10, mais du
patinage pareil parce qu'on est allés d'une extrémité à l'autre et, au total,
on est contraire au cadre financier de la Coalition avenir Québec. On est
contraire, M. le Président.
Alors, moi,
je continue à faire le débat. J'ai comme réponse : Pas de commentaire. Ce
que je dépose est rationnel, structuré,
organisé, clair, c'est ma caractéristique. Normalement, là, ce n'est pas
battable. La seule façon de le battre, c'est de se refermer puis dire : Pas de
commentaire, puis on va voter contre. Bon, bien, moi, je trouve ça malheureux,
très, très, très malheureux, M. le Président. Il me reste...
Le Président (M. Simard) : 27
secondes.
M.
Barrette : M. le Président, à ce moment-là, je vais vous demander de
suspendre et j'aurai probablement... nous aurons potentiellement un
autre...
Une voix : ...
M. Barrette :
Non, bien, il va falloir le voter avant, et on aura un sous-amendement.
Allons-y, M. le Président. Je trouve ça dommage...
Le Président (M. Simard) :
Donc, je comprends...
M. Barrette : Pour les secondes
qu'il me reste...
Des voix : ...
<15397 >5369 Le Président
(M. Simard) : Ça va bien?
M. Barrette : Voulez-vous qu'on
le chante, M. le Président?
Le
Président (M. Simard) :
Mme la députée de Vaudreuil, souhaitiez-vous ajouter quelque chose? Non? Très bien. Y
aurait-il d'autres interventions sur le sous-amendement?
Alors,
puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes maintenant
prêts à passer aux voix au sous-amendement
venant amender, bien sûr, l'amendement de l'article 4.
M. Barrette : Par vote nominal.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.
La Secrétaire : Oui. Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Contre.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.
Je crois comprendre, M. le député, que vous
souhaitiez apporter un autre sous-amendement.
M.
Barrette : Un autre... bien, c'est-à-dire, ma collègue va avoir la
chance de déposer un sous-amendement...
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Mme la députée.
M. Barrette :
...mais je vais vous demander de suspendre pour qu'on puisse l'écrire.
Le Président
(M. Simard) : Alors, nous allons suspendre temporairement.
(Suspension de la séance à
16 h 16)
(Reprise à 16 h 25)
Le
Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes en mesure se pouvoir reprendre nos
travaux. Au moment de suspendre, les
députés de l'opposition m'avaient annoncé qu'ils souhaitent déposer un sous-amendement. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci,
M. le Président. En effet, j'ai
consulté mon collègue, je voulais déposer un sous-amendement à l'article 4, et on va plutôt utiliser une autre
voie, une voie alternative plutôt qu'un sous-amendement.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Donc, nous poursuivons nos débats sur l'amendement
à l'article 4.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, nous allons passer au vote sur l'amendement.
Le Président
(M. Simard) : À moins qu'il n'y ait d'autres interventions qui
souhaitent se faire entendre sur l'amendement. D'autres collègues souhaitaient
prendre la parole? Très bien. Alors, nous allons...
Une voix :
...
Le
Président (M. Simard) :
Oui, merci. Nous allons procéder à la mise
aux voix de l'amendement sur l'article 4. L'amendement est-il adopté?
M. Barrette :
Vote nominal, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Mme la secrétaire, veuillez procéder.
La Secrétaire :
Oui. M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
La Secrétaire :
M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé :
Contre.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Contre.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Contre.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté.
Donc, nous revenons à l'étude proprement dite de
l'article 4. Y aurait-il des demandes d'intervention?
M. Barrette : Oui, M.
le Président. Nous aurions, à ce moment-ci, un amendement à déposer. Je vous demanderais de
suspendre quelques instants pour en terminer la rédaction et le distribuer.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous allons temporairement suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 27)
(Reprise à 16 h 31)
Le
Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes prêts à reprendre... (panne de son)
...de La Pinière nous
annonçait qu'il voulait déposer un amendement. M. le député, à vous la parole.
M. Barrette : Merci,
M. le Président. Alors, je dépose un
nouvel amendement à l'article 4, qui se lit comme suit : À l'article 4 de la Loi sur le Centre
d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par
l'article 1 du projet de loi, ajouter, à la fin du deuxième
paragraphe, «notamment les sociétés d'État».
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : Je m'excuse, M. le Président, j'ai oublié
un signe de ponctuation : ajouter
«, notamment les sociétés
d'État». J'avais oublié la virgule, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Avant «notamment».
M. Barrette : Oui, parce qu'actuellement
on doit...
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait.
M. Barrette : On doit rajouter
ça parce que, là, ça se termine par un point.
Le Président (M. Simard) : Oui,
en effet. Très bien. Y aurait-il, donc, un complément d'information que vous
souhaitez ajouter?
M. Barrette : M. le
Président, je pense que... Écoutez,
on a fait pas mal le tour du sujet. Et, en attendant la réaction et les commentaires du président du Conseil du
trésor, je ne peux que souligner à
quel point on a essayé de trouver un compromis
qui allait être satisfaisant pour toutes les parties. Et là, il me semble que
nous arrivons à un strict minimum. Et on demande simplement au président du Conseil du trésor un peu d'ouverture, de collaboration pour, ne serait-ce que par le bout de sa langue, acquiescer à
nos préoccupations.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci. M. le ministre.
M. Dubé : M. le député?
M. Barrette : Bien, M. le
Président, c'est vous qui donnez la parole. Je ne peux pas lui donner.
Le Président (M. Simard) : La
parole est à vous, M. le ministre.
M. Dubé : Ah! la parole est à
moi? Ah!
Le Président (M. Simard) : Oui,
je m'excuse. Excusez-moi.
M. Dubé : Excusez-moi, j'avais
pensé que...
Le Président (M. Simard) : Il
n'y a pas de quoi.
M. Dubé : O.K. Alors, la question,
c'est relativement à ce que je pense du nouvel amendement?
M. Barrette :
M. le Président, je pense que le président du Conseil du trésor est encore dans la suspension. Je vous
invite à lui expliquer où on est rendus, là.
Le Président (M. Simard) : Ça
allait très bien. Ça allait très, très bien. M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Dubé : O.K. Bien, écoutez, ma première réaction, c'est que je ne vois pas vraiment
ce que ça ajoute, parce que, quand je lis, et j'apprécie beaucoup...
en fait, j'apprécie énormément ce que le député de La Pinière essaie de faire, c'est de nous aider, et ça, je dois reconnaître
qu'il y travaille très fort. Je dois le reconnaître, qu'il fait un effort
incroyable, d'ailleurs, avec votre complicité, Mme la députée de Vaudreuil. Alors, par
contre, je veux juste faire attention
aux légistes qui ont travaillé beaucoup
sur ce projet de loi là. Et, je le dis bien sérieusement, je ne vois
pas, en fait, ce que l'amendement
ajoute à la phrase qui dit, je répète, là, «toute autre entité désignée par le
gouvernement». Alors, honnêtement, cette phrase-là,
là, elle est tellement complète, c'est ce que je disais tout à l'heure... parce que, quand je disais que je ne voyais pas la raison
d'aller dans l'autre amendement et dans le sous-amendement, je disais que
l'article 4 était très complet parce
que ce qu'on n'a pas fait pour les organismes autres que budgétaires, tout ce
qu'on n'a pas fait pouvait être désigné par le gouvernement. Alors là, on dit qu'on veut rajouter un amendement
qui dit «notamment les sociétés d'État», je ne vois vraiment pas ce que
ça... il n'y a pas de valeur ajoutée.
Alors, je
pourrais prendre quelques secondes, parce que ne je ne suis... ou minutes, si
vous voulez, je peux prendre quelques minutes pour discuter avec mes
collègues du Trésor, là, autant législatif que... Mais ma première réaction, M. le Président, c'est : je ne vois pas ce
que ça ajoute. Mais, comme je veux être collaborateur et je vois que le député
y travaille très fort, je vais prendre quelques minutes pour en
discuter. Mais je ne voudrais pas mettre ses expectatives trop hautes de ma
réaction finale, mais je vais quand même le prendre le temps d'y réfléchir.
Le Président (M. Simard) : Vous
souhaitez que nous suspendions quelques instants?
M. Dubé : Ah! bien, écoutez, si
le député de La Pinière est d'accord et la députée de Vaudreuil...
Le Président (M. Simard) : Nous
allons donc suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 36)
(Reprise à 16 h 40)
Le
Président (M. Simard) : Alors, nous allons reprendre nos travaux.
Au moment de suspendre, la parole était au ministre. M. le ministre, à
nouveau, à vous la parole.
M. Dubé : Merci, M. le
Président. Alors, bien, premièrement, j'apprécie que vous nous ayez donné
quelques minutes. Je trouve important
d'avoir les commentaires de mes collègues sur des questions aussi importantes,
surtout quand les gens ont pris
tellement de temps, au cours des derniers mois, à préparer ce projet de loi,
qui est quand même très bien ficelé.
Alors, après
bonne considération, on croit, et de
façon assez ferme, que la lecture
actuelle de l'article 4 est suffisante et que l'amendement
proposé n'ajoute en rien de particulier qu'on juge nécessaire de faire.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Merci,
M. le ministre. Y aurait-il d'autres
interventions sur l'amendement?
M. Barrette : Oui, oui, oui,
j'ai des interventions.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Je suis surpris de la réponse parce qu'il n'y a pas... En droit... Vous savez,
les législateurs, on le dit, là, puis on le répète tellement souvent, ça
n'écrit pas pour ne rien dire, ça ne parle pas pour ne rien dire, jamais.
Alors, le ministre... président du Conseil
du trésor, nous dit que, si on rajoute ces simples mots, c'est-à-dire
«notamment les sociétés d'État», ça
n'ajoute rien. Bien oui, ça ajoute quelque chose, M. le Président, ne serait-ce
que simplement d'ajouter la possibilité formelle de l'intention
d'inclure les sociétés d'État dans la mission du projet de loi n° 37.
Un «notamment», ce n'est pas une obligation,
surtout pas... En fait, je m'excuse, je l'ai très mal exprimé. Un «notamment», c'est une énumération de
potentialités. L'opérateur, le verbe, l'action, elle est ailleurs. Quand il y a
une action dans un texte de loi et que l'action peut s'appliquer sur un
paquet d'affaires, il arrive que le législateur introduise un «notamment» pour montrer l'importance potentielle,
ne serait-ce que potentielle, à l'entité, le geste, la... peu importe qui
serait visé par l'article, l'esprit de l'article.
L'article, M.
le Président, là, ce n'est pas compliqué, là, hein, l'article, là, dit qu'on
veut — puis je
vais prendre les mots qui ont été
acceptés, là — fournir
«aux organismes publics les biens et les services dont ils ont besoin dans
l'exercice de leurs fonctions, et ce,
dans l'objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales». C'est clair.
Ça, c'est clair. Mais on va plus loin parce qu'on dit : «Pour
l'application de la [...] loi, sont des organismes publics», puis là on
identifie clairement tous les organismes qui
sont à l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics, on
met un paragraphe pour permettre... pas un paragraphe, on met une phrase qui va
permettre au président du Conseil du trésor de faire des exceptions,
puis, pour couvrir toutes les possibilités, on dit «toute autre entité
désignée par le gouvernement».
Alors, «toute
autre entité», c'est quelque chose de très général. Et, dans ce qui est
général, si on met le «notamment», ça
vient souligner l'attention particulière que le gouvernement souhaite porter
éventuellement, hein, éventuellement, mais pas de façon obligatoire, au moment de la promulgation de la loi... de
certaines entités dans le cas qui nous intéresse. C'est ça que vient
faire le «notamment». Le «notamment», là, il ne vient pas faire autre chose que
ça.
Mais
de dire que le «notamment» ne vient pas ajouter quelque chose, bien, à sa face
même, dans le corpus législatif de
l'État, si ça revient à ne rien rajouter, je pense qu'on peut dire, sans faire
aucune recherche, M. le Président... Je pourrais demander la recherche à
l'instant, qu'on me sorte, dans notre corpus, législatif, le nombre de fois où
apparaît le mot «notamment», ça sera, j'en
suis convaincu, des milliers de fois. Éventuellement, on pourra poser la question...
et j'aimerais bien pouvoir lui poser,
si c'est possible, à Me Bacon, la question que je viens de poser. Combien
de fois estime-t-elle... là, je ne
demande pas le consentement à cette étape-ci, je dis que je souhaite le
demander, éventuellement, combien de fois le mot «notamment» apparaît dans notre corpus législatif, M. le
Président. Ce sera, j'en suis convaincu, des milliers de fois. Probablement...
Sans aucun doute... ça, il n'y a aucun doute, des centaines des fois. Puis, si
ce n'est pas des milliers de fois, M.
le Président, là, c'est parce que le corpus législatif est plus petit que je
pensais. Mais il y a ça partout, partout, partout, dans n'importe quelle
circonstance, des «notamment». C'est ça, la réalité.
Alors, le
«notamment», si on l'inclut dans un texte, si on l'inclut, c'est parce que ça a
une valeur ajoutée. N'est-ce pas merveilleux? Alors, législativement,
là, légalement, là, pour le président du Conseil du trésor, de nous dire qu'un
«notamment» ça ne vient pas ajouter quoi que ce soit, bien là, là, il y a un
problème, là, parce que...
Bien, tiens, M. le Président, je regarde un des
collègues du président du Conseil du trésor dont je connais la grande expérience administrative municipale.
Alors, si j'inclus le monde municipal et ses règlements et lois, je suis
convaincu que, là aussi, il y a plein, plein, plein de «notamment».
«Notamment», là, ça a une fonction d'insistance.
On veut mettre, d'une certaine mesure, un poids additionnel mais pas exclusif. Puis ça ne vient pas dire non
plus que c'est plus important qu'un autre sujet, mais on veut s'assurer que
le lecteur, ou encore un juge, ou encore d'autres législateurs, les
législatures subséquentes puissent... se voient rappeler qu'à un moment donné
le législateur a mis l'emphase sur un élément.
À cette
étape-ci de mon raisonnement, M. le Président, ça serait le bon moment pour,
s'il y a consentement, poser la
question à Me Bacon, la question suivante, s'il y a consentement : À
sa connaissance, de façon approximative, combien de fois le mot «notamment» apparaît-il dans notre corpus législatif?
Est-ce qu'on peut parler de centaines de fois, de milliers de fois? Bon, sûrement pas des millions, là, parce
que ça n'a pas de sens. S'il y avait consentement, j'aimerais poser la
question à Me Bacon. C'est une question très générale qui n'implique rien,
là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Ah! je n'ai aucun
problème.
Le Président (M. Simard) :
Mme Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : Je ne
peux pas dire le nombre, mais c'est un grand nombre.
M. Barrette : Est-ce que, M. le
Président, on peut dire «un très grand nombre»?
Mme Bacon (Nathalie) : On
pourrait dire «un très grand nombre».
M. Barrette :
Bon, est-ce qu'on peut dire, M. le Président, puis là ce n'est pas un procès,
là, que le mot «notamment», là, il revient souvent dans nos textes de
loi, mais vraiment souvent? On est loin... On n'est pas dans l'exception, on
est quasiment dans le... c'est un mot courant, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, c'est un mot souvent utilisé, oui, effectivement.
M. Barrette : Bon. Voilà, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Me Bacon. M. le député.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, pour le bénéfice de Me Bacon, j'insistais sur le
fait que le «notamment», dans un... Je le dis pour le bénéfice de
Me Bacon, qui, pour des raisons qui ne sont pas de notre ordre, peut-être
n'a pas eu la chance de m'entendre. Dans mon
argumentaire précédent, je disais simplement que le mot «notamment», dans un
texte qui vise quelque chose, ne
vient pas faire de la chose qu'il vise «notamment quelque chose», une
exception, une obligation, ça fait partie d'un ensemble, mais on vient
lui donner une couleur particulière. On vient de porter au lecteur, quel qu'il soit, une attention, on lui dit : Regardez,
là, «notamment ça», là, posez-vous pas de question, cher lecteur de la loi ou
cher législateur d'un autre
ministère, regardez bien, là, ce «notamment»-là, on l'a mis là pour que ce soit
bien clair pour vous autres que ce qui vient après le «notamment», pour
nous autres, c'est important, c'est dedans.
Alors, je réitère l'affirmation que je viens de
faire, M. le Président. Quand le président du Conseil du trésor nous dit que
d'ajouter «notamment les sociétés d'État», ça ne vient rien ajouter, non, ça
vient ajouter quelque chose. Je peux même
vous dire une chose, M. le Président, si je prends au pied de la lettre
l'argument du président du Conseil du trésor,
on devrait, dans tous nos textes de loi, enlever «notamment» et ce qui suit
«notamment», ça n'a pas de valeur, pas de valeur ajoutée, le ministre... le
président du Conseil du trésor nous le dit. Mettre ça, ça n'a pas de valeur, ça
n'a pas de valeur ajoutée.
Bien non, dans tous les textes de loi
où on utilise le mot «notamment» et les éléments qui suivent, parce qu'il y a
toujours des éléments qui suivent, ça a une valeur ajoutée. Et quelle
est cette valeur-là? C'est la valeur de mettre une certaine emphase, pas une emphase
exclusive à d'autres choses, mais une certaine emphase sur le fait que ça, là,
les termes qui suivent le «notamment»,
c'était clair, à la case départ, qu'on voulait s'y adresser. Par opposition, M. le Président, on peut même dire que le «notamment», il veut
dire : Posez-vous pas la question si c'est une exception ou non, là, ça,
si ça s'adonne qu'on applique la loi à propos de ce sujet-là,
c'est-à-dire les termes qui suivent «notamment», c'est clair qu'automatiquement, si ça s'applique, ils sont
dedans. Et c'est essentiellement la portée de tout le
débat que je fais depuis plusieurs heures. Depuis le début, là, depuis plusieurs
heures, depuis qu'on est rendus, je dirais, au quart du débat de l'article 4, on souhaite préciser certaines
choses et on a souhaité préciser la possibilité d'inclure, dans la portée du
projet de loi n° 37,
l'application de 37 à des sociétés d'État. Le ministre s'est évertué, je
comprends ce qu'il nous dit, à dire non. Pour lui, il ne veut pas. Je
répète mon postulat, je le répète, moi, je suis convaincu que ces gens-là ne
veulent pas.
Je
vais faire un parallèle qui n'est pas 34, mais c'est dans la même
dizaine... 37, c'est-à-dire, mais c'est la même dizaine, 34. Tout le monde, même si ce n'est pas
écrit dans la loi, là, tout le monde a bien réalisé, au Québec, tout le monde,
sauf le gouvernement puis Hydro-Québec, que
les bénéficiaires du projet de loi n° 34, c'est Hydro-Québec,
qu'Hydro-Québec, à un moment donné, a
probablement dit au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles :
Aïe! Sortez-nous, libérez-nous de la Régie de l'énergie.
• (16 h 50) •
M. Dubé :
...loin un peu de l'amendement, là.
M. Barrette :
Je suis sûr que c'est ça, et les gens qui nous écoutent, pour ceux qui suivent
l'actualité, ont compris que c'était ça.
Ici,
moi, je fais le parallèle, je reviens sur 37, c'est la même affaire, ça
revient... c'est la même affaire. M. le Président, là. Puis c'est tellement la même affaire que le
ministre lui-même alimente cet argumentaire-là. Le ministre nous dit, là :
On ne voit pas pourquoi ces grandes entités-là... Elles sont grandes,
là, elles sont grandes, elles font déjà ça, pourquoi on les inclurait dans 37?
Bien,
quand je suis ce raisonnement-là, là, bien, je dis au ministre : Bien,
pourquoi qu'on fait 37? Ça sert à quoi? Les grands réseaux, ils sont
bien, bien, bien plus gros qu'Hydro-Québec, là, bien, on va les toucher avec
ça. Ils font déjà la job. Pourquoi les
inclure là-dedans? C'est sur la base de la grosseur de l'entité et le fait
qu'ils le font déjà, bien, scrapons le projet de loi. Puis, quand on va
arriver aux articles sur les corporations d'achats actuelles en santé, bien,
disons : Là, vous le faites déjà, on va
vous exclure du projet de loi. Je suis sûr, M. le Président, que le président
du Conseil du trésor va dire non à ça.
Je
vais le dire, juste par acquit de conscience, parce que l'argument du ministre
selon lequel ces grandes entités là sont
grandes, ont la masse critique — c'est le mot utilisé ce matin par le
président du Conseil du trésor — les corporations d'achats en santé, là, ont 10 fois la masse
critique d'Hydro-Québec en termes d'achats d'équipement, minimum, pourtant
on va les mettre dans la loi. Alors, son raisonnement, là, à sa face même, ne
tient pas la route. Ça ne tient pas la route.
Alors,
il y a plein d'incongruités, là, dans le discours du président du Conseil du
trésor, à commencer par le fait que,
comme je l'ai mentionné précédemment, le cadre financier, c'est écrit noir sur
blanc, les sociétés de l'État devront se plier à la chose. Là, on les exclut
parce que... des raisons obscures, là, ils ne s'appliquent pas, bah! des
règles, d'autres lois, ils ont une
masse critique. À 13 heures, c'est la masse critique. À 15 heures,
c'est autre chose. À 17 heures, bien, ça n'ajoute rien, ce n'est
pas solide.
J'ai été habitué à
plus de solidité dans l'argumentaire du président du Conseil du trésor. C'est
la première fois, M. le Président, que je
vois le président du Conseil du trésor, législativement, patiner comme ça.
C'est la première fois. Je suis un
peu déçu, M. le Président, puis je vais vous dire pourquoi. Je vais rappeler au
président du Conseil du trésor qu'il a quitté la politique parce qu'on
n'avait pas de réponse à ses questions. Il n'avait pas de réponse à ses
questions...
Le Président
(M. Simard) : S'il vous plaît, là...
M. Barrette :
Ah! vous avez raison, je vais revenir.
Le
Président (M. Simard) : On va se recentrer sur la question de
l'amendement. Je veux être assez libéral, mais il y a quand même une
limite. Alors, on revient, s'il vous plaît, à l'amendement.
M. Barrette :
Vous rendez-vous compte, le péché que vous venez de faire?
Le Président
(M. Simard) : Il n'y a pas de péché.
M. Barrette :
Presque mortel. Je sens que quelqu'un va vous parler ce soir...
Mais,
M. le Président, c'est pertinent quand même, c'est pertinent quand même,
là. En anglais, on dit : «It goes to character». M. le Président, là, je ne peux pas ne pas citer les affirmations
qu'a déjà faites le président du Conseil du trésor.
Et aujourd'hui je me retrouve dans la situation
inverse où il était, je pourrais quitter la politique, mais je ne le ferai
pas...
Le
Président (M. Simard) :
M. le député, on revient à notre amendement.
Que vous parliez du ministre ou de vous, on revient à l'amendement, s'il
vous plaît.
M. Barrette :
Bien, vous comprenez que ma déception dans le fait que je n'ai pas de réponse à
mes questions. Ceci dit, il n'en reste pas moins qu'actuellement, quand le ministre
nous dit qu'il n'y a pas de valeur ajoutée, je fais la démonstration claire,
nette et, je pense, suffisamment précise du contraire. Et ça, va-t-on le
prendre en compte? Alors, M. le Président, le ministre va-t-il maintenant,
après avoir entendu ma plaidoirie, changer sa position?
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste 4 min 18 s.
M. Barrette : Bien, vous n'êtes
pas obligé de dire ça dans le micro, là, ça donne une «free ride» à...
Le Président (M. Simard) : Tout
le monde a compris que vous posiez la question, alors...
M. Barrette : Vous avez compris
ça, vous?
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. Barrette : Alors, est-ce
que mon argumentaire permet au président du Conseil du trésor de cheminer et d'accepter l'amendement?
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci. M. le ministre.
M. Dubé : Écoutez, je voudrais
juste prendre cette occasion-là pour... Je vais passer par-dessus les quelques commentaires plus de nature personnelle qu'il vient de faire, je pense qu'il faut
passer par-dessus. Mais ce que j'aimerais dire, c'est que l'ensemble des
arguments que nous avons donnés jusqu'à maintenant, M. le Président, l'ensemble des arguments que
nous avons donnés jusqu'à maintenant, tant de nature opérationnelle que législative...
Je veux juste être sûr que le député de La Pinière ne peut pas
aller dire : Des fois, c'est législatif, des fois, c'est opérationnel.
C'est l'ensemble des deux, et on a été très
clairs qu'il y avait plusieurs raisons pour lesquelles on faisait ça. Alors, je
fais juste le répéter, parce que je vais lui donner la chance de pouvoir
continuer son plaidoyer, je pense que c'est ça qu'il veut faire, je n'ai aucun
problème avec ça, mais j'ai dit clairement que l'article, tel que présenté,
était suffisant et complet. Alors, il peut penser le contraire, c'est son plein
droit, je l'apprécie beaucoup, mais moi, je pense que l'article est complet.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.
• (17 heures) •
M. Barrette : Le président a évoqué une question,
à savoir ce que je souhaitais ou visais. C'est facile, qu'il, au moins,
accepte notre amendement, ça simplifierait les choses. Alors là, la seule
raison pour laquelle ne pas l'accepter, c'est
de dire... c'est basé sur le fait que ça n'ajoute rien, l'article est complet,
il n'a besoin de rien de plus. Et moi, je fais la démonstration par
l'absurde que notre corpus législatif utilise cette voie-là à profusion, la
voie du «notamment».
Alors, je
vais acquiescer à une chose, M. le
Président, c'est vrai que, pour ce
qui est de l'exécution froide, initiale du projet de loi — «froide», là je ne dis
pas ça méchamment — ça
ne change rien au jour 1, à la première seconde, ça ne change rien. Mais
il n'en reste pas moins que, pour le futur, le «notamment» vient ajouter quelque chose que je viens de plaider, et
le ministre ne peut pas arriver et nous dire «ça n'ajoute
rien» sur la base de sa perception, puisque, un, notre corpus législatif
l'utilise à dessein pour les raisons que j'ai exprimées dans les dernières
minutes, et, deux, ça ne vient pas, dans son esprit à lui, perturber son
projet de loi, ça ne vient pas l'altérer de façon significative, d'aucune
manière, d'aucune manière.
Tous les
arguments que lui et ses collègues ont utilisés ne peuvent dire que «notamment»,
ça serait un impair, un précédent, une perturbation, et ainsi de suite, là,
c'est impossible. Alors, M. le
Président, «notamment»,
là, il apparaît, si je ne m'abuse, 13
fois dans l'actuel projet de loi. Alors, j'imagine que, dans les prochains jours,
séances, semaines, on va enlever tous les «notamment», ça n'ajoute rien.
Ça n'ajoute rien, ça ne sert à rien, mais il y en a déjà 13
dans l'actuel projet de loi.
Ça fait que, là, moi, à partir de maintenant, je vais dire au ministre : Expliquez-moi
pourquoi, le «notamment», vous mettez ça, ça ne change rien. Ça ne change
rien, le ministre nous l'a dit, il nous l'a dit encore aujourd'hui, là. Alors, si ça ne change rien, tu sais, si ça ne change rien
là, ça ne va changer rien nulle part, là... partout, c'est-à-dire, là.
Alors là, je
me retrouve dans une situation où je ne peux aller plus loin dans le sens de
l'argumentaire du ministre. Les collègues, les personnes, les professionnels
qui accompagnent le ministre, je
pense... Et là, si le ministre
le souhaite, il peut laisser ses collègues
prendre la parole. Je pense que le «notamment» ne vient en aucune manière, en aucune manière,
poser un problème, tel qu'exposé par les plaidoiries précédentes. Est-ce que je
me trompe?
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le ministre.
M. Dubé : Écoutez, je veux juste dire qu'il peut prendre... le député de
La Pinière... M.
le Président, lorsqu'on
a dit... M. le député fait, ici, l'apogée du mot «notamment»...
M. Barrette : ...
M. Dubé : ...l'apologie du mot «notamment»,
merci, mais ce que j'ai dit, c'est que l'amendement n'apportait rien. Je relis, là. On n'a pas juste, dans votre amendement, mis le mot «notamment», vous avez ajouté «notamment
les sociétés d'État». Alors, je veux juste dire qu'on n'est pas
en train de faire l'apologie du mot «notamment»,
nous avons dit... et je redis que l'amendement, tel que proposé,
n'ajoute rien au projet de loi.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.
M. Barrette : ...du côté du président
du Conseil du trésor sont vraiment
épuisés, ou il n'écoutait pas, là. Alors, je ne fais pas l'apologie du
mot «notamment», je dis ce que ça fait, pourquoi on le fait. Et j'ai aussi dit
qu'un «notamment» n'est jamais utilisé tout seul, il est utilisé avec d'autres
éléments qui suivent, dépendamment du projet de loi. S'il veut absolument
me décrire, qu'il dise que je fais l'apologie — ce
que je ne fais pas, ce n'est pas le bon mot — de l'utilisation de la locution «notamment a, b, c, d». C'est ça que je fais. Alors, M. le Président, je n'aurai pas le choix, à partir de maintenant, à chaque fois que je vais voir un «notamment»,
je vais faire un débat, qui prendra le temps, pour que le ministre
nous explique pourquoi il a mis des «notamment».
Alors, M. le
Président, dernière remarque...
Le Président
(M. Simard) : ...
M. Barrette :
Mais c'est une question de règlement.
Le Président
(M. Simard) : Alors, allez-y pour la question de règlement.
M. Barrette :
Serait-il possible, M. le Président, de suspendre l'étude de l'article 4,
avec consentement...
Le
Président (M. Simard) :
En fait, ce n'est pas une question de règlement, cher collègue,
mais je comprends que vous
voulez suspendre?
M. Barrette :
Oui. Ça ne prend pas un règlement pour suspendre?
Le Président
(M. Simard) : Bien, ce n'est pas un appel, en soi, au règlement,
mais...
M. Barrette :
Bon, O.K. Bon, d'accord. M. le Président, s'il y a consentement, je suspendrais
l'application de l'article 4 jusqu'à ce que nous ayons rencontré, dans l'étude
détaillée du projet de loi, un «notamment» pour faire le parallèle.
Le Président
(M. Simard) : Alors, répétez-moi ça, M. le député, ça vaut quand
même la peine, là.
M. Barrette :
Avec plaisir.
Le
Président (M. Simard) :
Vous voulez que nous suspendions l'étude de l'article 4 au complet,
incluant votre amendement?
M. Barrette : Non, qu'on suspende notre étude détaillée de l'article 4,
donc notre amendement. Oui, je
comprends votre question et je comprends, M. le Président, votre
étonnement. J'ai mal formulé ma question.
Des voix :
...
M. Barrette :
M. le Président... Ai-je la parole, M. le Président?
Le Président
(M. Simard) : ...M. le ministre, je vais juste...
M. Barrette :
Bien, parfait.
M. Dubé :
...
Le Président (M. Simard) :
Ah! c'est sûr, c'est sûr que nous allons voter sur l'amendement, mais...
M. Barrette :
Un jour, un jour.
Le Président
(M. Simard) : Veuillez finaliser ce que vous voulez dire.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, je propose, s'il y a consentement, de suspendre l'étude de mon amendement, à cette étape-ci, jusqu'à ce
que nous ayons rencontré une instance où on aura vu le mot, la locution «notamment
a, b, c, d» — ça s'adonne qu'on va le voir dans le prochain article — parce que, M. le Président, l'argumentaire qu'on vient de faire, là, il va peut-être être défait, peut-être
que le ministre va comprendre qu'on a raison lorsqu'il
aura à débattre du prochain «notamment», qui est à l'article 5.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Donc, M. le député...
M. Barrette :
Comprenez-vous?
Le
Président (M. Simard) :
Ah oui, je comprends très bien, ce qui me permet de vous répondre
ceci, c'est que pour suspendre, comme
vous le souhaitez, l'étude de votre amendement, ça prend consentement. Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y
a pas de consentement. Conséquemment, puisqu'il n'y
a pas de consentement, puis votre temps est révolu, nous serions prêts maintenant, à
moins de d'autres interventions, à passer à la mise aux voix sur cet
amendement.
M. Barrette :
Vote nominal, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme la présidente... Mme la secrétaire,
pardon, veuillez procéder.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
La Secrétaire :
M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé :
Contre.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Contre.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous
revenons à l'étude de l'article 4. Y aurait-il d'autres interventions?
Sinon, nous serions prêts à passer... Oui?
M. Barrette :
...M. le Président, qu'il nous reste encore quelques minutes sur
l'article 4.
Le
Président (M. Simard) :
Tout à fait. Je vais demander à la secrétaire de me comptabiliser exactement le
bon temps, mais... Ah! il vous reste, à vous-même, cher collègue,
34 minutes, environ 34 minutes.
M. Barrette :
34 minutes?
Le Président
(M. Simard) : 34 minutes. Le temps passe vite, hein?
M. Barrette : Je suis choqué. C'est un choc pour moi. Est-ce
qu'on peut suspendre pour que je me remette de cette information-là?
Le Président (M. Simard) :
Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitiez peut-être intervenir?
M. Barrette : Non, non. On m'indiquait, M. le Président, qu'il y avait beaucoup de commentaires, en face. Je ne sais pas
si les collègues du ministre voudraient suspendre.
Le Président
(M. Simard) : Je n'ai pas vu de demande d'intervention.
Conséquemment, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 4, je
vais mettre aux voix l'article.
M. Barrette :
Écoutez, M. le Président, j'ai une intervention. Alors, je ne peux que conclure
en exprimant à nouveau ma déception de ne pas avoir pu progresser dans l'étude
détaillée de l'article 4, qui, à mon avis, aurait été bonifié par nos interventions, et je pense qu'on
peut conclure que le ministre n'a pas fait preuve d'ouverture sur ce
dossier-là.
Et conséquemment, M.
le Président, si l'article 4 est adopté comme ceci, ce qui,
potentiellement, sera le cas dans les prochaines minutes de cette journée,
bien, on vient essentiellement de permettre à de grandes entités de ne pas participer aux achats regroupés. Et ça, je pense, M. le Président, que c'est une opportunité manquée pour le ministre
de venir augmenter son potentiel
d'économies en venant joindre aux autres appels d'offres un volume
substantiellement plus grand, et on sait que, par principe, bien, c'est
comme ça qu'on vient chercher nos économies d'échelle.
Alors,
il y a quelque chose, M. le
Président, qui est contradictoire
là-dedans, là. N'importe qui qui nous observe, là, ne peut pas conclure
autrement qu'il y a une contradiction là. Et je tiens à rappeler, M. le
Président, je le sais, que le président du Conseil du trésor, il n'aime pas ça,
là, je le comprends, parce qu'il nous a dit que ne n'est pas lui qui avait participé à la rédaction du cadre financier qui a
été présenté le 8 septembre 2018, et, M.
le Président, très surprenamment,
bien, il y a une contradiction. J'arrive à la contradiction.
Le Président
(M. Simard) : Très bien, très bien. Ensuite, le ministre pourra intervenir.
M. Barrette : Voilà. Et, M. le Président, j'ai ici une
photo que... je peux prendre l'ordinateur pour lui montrer, s'il le souhaite,
une photo où le président du Conseil
du trésor, lors de la présentation du
cadre financier, il est dans la photo. Alors,
il le savait, là, qu'il y avait ça, que les sociétés d'État devaient se plier à
ce qui allait être mis en place, à savoir le projet de loi n° 37,
et qu'aujourd'hui, bien, on ne le fait pas. Ça, c'est quand même pas mal
étonnant.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre, vous souhaitiez...
M. Dubé : Alors, est-ce que je pourrais demander au député de
La Pinière de relire le passage dans le cadre financier,
s'il vous plaît?
M. Barrette : Alors, M.
le Président, le passage est le
suivant, là, que j'ai lu la première fois : «...la CAQ réduira le gaspillage et la bureaucratie. L'octroi de
contrats par appels d'offres sera revu pour s'assurer d'éviter les abus. Les
sociétés d'État devront aussi se plier aux mêmes règles.»
Une voix :
...
M. Barrette :
Oui, mais, après, on parle de l'informatique.
M. Dubé :
Non, non, allez-y au complet.
M. Barrette : Oui, oui : «Un resserrement des...» Bien, M. le Président, il l'a, là, il peut le lire lui-même, là. Donc, il me fait
consommer de mon temps, M. le Président. C'est son cadre financier.
Une voix :
...
M. Barrette :
Bien, oui, j'aimerais ça qu'il le lise, moi.
Le Président
(M. Simard) : Bon, écoutez, là...
M. Dubé :
Je veux juste...
Le Président
(M. Simard) : S'il vous plaît!
M. Dubé :
Non, non, mais, M. le Président, c'est important.
Le Président
(M. Simard) : Oui, oui, je vous en prie.
M. Dubé :
Il lui reste une ligne à lire, puis j'aimerais ça qu'il la lise.
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
M. Barrette : M. le
Président, on est en étude détaillée,
et je pense que le principe de l'étude détaillée est de permettre aux
oppositions de poser des questions, pas de se faire poser des questions ni
donner des consignes.
Le
Président (M. Simard) :
Bon, évidemment, on est dans un contexte où on favorise le débat au maximum, et
je pense que chacun y participe de très bonne foi. Oui, M. le ministre.
M. Dubé : L'argument qu'il fait qu'on ne respecte pas,
c'est archifaux, parce que, s'il lisait au complet l'argument, il n'y a aucun rapport avec le p.l. n° 37 qui est mentionné là-dedans. La référence qui est là est avec la
LCOP. Il n'y a aucune référence au p.l. n° 37. Je lui
demanderais au moins de finir sa lecture.
• (17 h 10) •
M. Barrette : Non, M.
le Président, s'il veut me lire quelque chose, qu'il le lise. Et là
je vais en faire un, appel au règlement. Le président du Conseil du
trésor n'est-il pas dans l'obligation de prendre la parole?
Le Président
(M. Simard) : Non.
M. Barrette :
Il m'a dit que c'était archifaux.
Le Président
(M. Simard) : Non, non, écoutez...
M. Barrette :
Ah! bien là...
Le Président (M. Simard) :
Non, mais écoutez, pour l'instant, là, nos délibérations vont très bien...
M. Dubé :
M. le Président, je n'ai aucun problème à lire moi-même. Mais ce qu'il aurait
dû lire, alors, je vais le lire :
«L'octroi de contrats par appels d'offres sera revu pour s'assurer d'éviter les
abus. Les sociétés d'État devront aussi se plier aux mêmes règles. Un resserrement des processus
d'approvisionnement sera mis en place et une meilleure gestion de l'informatique sera appliquée.» Tout ce qui est
là-dedans fait référence à la LCOP et aux
approvisionnements, ne fait aucunement référence au p.l. n° 37.
M. Barrette : M. le
Président, c'est clair que ça ne fait
pas référence au p.l. n° 37. Ce serait, évidemment, un outrage au futur Parlement que de
faire référence à des projets de loi qui ne sont pas encore déposés, bien
évident. Là, on n'est pas dans la révélation
du siècle, mais on est dans l'intention clairement affirmée de mettre en place
des règles d'appel d'offres auxquelles vont devoir se plier les sociétés
d'État. Et je vous ferais remarquer, M. le Président, que ce n'est pas écrit
«LCOP», là-dedans, là. C'est totalement faux, ce qu'il dit, là.
M. Dubé :
...mais c'est quoi, l'approvisionnement?
M. Barrette :
M. le Président, l'approvisionnement, c'est un synonyme de «fournir», c'est ça
que vous m'avez dit, dans Le grand dictionnaire, là? C'est très
large. Il n'y a pas de référence au projet de loi n° 37.
M. Dubé :
Bon, j'ai fait mon argument.
M. Barrette :
Bien, effectivement, M. le Président, il a fait et il a perdu son argument.
C'est correct.
Le
Président (M. Simard) :
Bon, messieurs, s'il vous plaît, je
vous rappelle qu'on a des gens qui travaillent avec nous, derrière la scène, et qui doivent écrire et
retranscrire nos travaux, donc veuillez penser à elles et eux, dans un premier
temps.
Dans
un second temps, nos travaux vont très bien, de très bons débats, j'en suis
très heureux, il y a un très bon climat. Je suis très content de votre
collaboration jusqu'à présent, de tout le monde, je souhaite que ça continue
comme ça. Alors, qui souhaitait intervenir, à ce stade-ci?
M. Barrette :
M. le Président, je vais intervenir, je n'avais pas fini mon intervention.
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, donc, je maintiens qu'à
l'article 4 on rate une opportunité, que l'on a collaboré pour
bonifier l'article 4 dans l'esprit de la finalité exprimée par le
ministre, mais malheureusement nous avons frappé le mur de la fermeture. Que voulez-vous que je fasse? Là, M. le Président, à cette étape-ci, là, vous savez qu'il nous reste environ 30 minutes, alors je vais terminer
mon argumentaire pour montrer à quel point je suis dans un esprit de
collaboration. Je ne les utiliserai
pas pour répéter ce que j'ai dit, mais... ça me tente, mais, non, on va avancer
et on va passer au vote sur l'adoption de l'article 4 par appel
nominal.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 4 tel qu'amendé?
Non? Très bien. Nous sommes prêts à passer à la mise aux voix de
l'article 4, tel qu'amendé, par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Alors, M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La
Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Notamment, pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Contre.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention.
Le
Président (M. Simard) :
Bien. Nous en sommes maintenant rendus à l'article, en théorie, 5. Mais
néanmoins nous avions convenu, hier,
de revenir à l'article 3, que nous avions suspendu, puisque l'opposition officielle avait réclamé, comment dire, un complément d'information sur un certain nombre
d'enjeux. Alors, souhaitez-vous que nous revenions à l'article 3? Il y a consentement? Très bien.
Alors, M. le ministre, à vous la parole sur, en fait, la suite de nos
débats entourant l'article 3.
M. Dubé :
Pouvez-vous juste me donner une petite seconde pour que je puisse revenir si...
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre temporairement.
Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
17 h 15)
(Reprise à 17 h 18)
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons reprendre
nos travaux. Au moment de suspendre, la parole appartenait au ministre.
M. le ministre.
M. Dubé :
O.K. Peut-être, M. le Président, avant d'aller... il y avait une question
spécifique qui avait été posée, puis, je
pense, qui était très pertinente, par le député de La Pinière sur la question
de l'obligation du Centre
d'acquisitions de faire affaire avec la SQI, hein? Il y avait cette
question-là. Puis, avant de passer la parole à Mme Arav — hein,
Mme Arav — il
y avait une question, hier, que j'ai probablement mal répondue par manque de connaissances...
M. Barrette :
...
• (17 h 20) •
M. Dubé :
... — laissez-moi finir au moins ma question, M.
le député — et
c'était sur... mais je pense que le député de La Pinière est déjà au courant, mais je vais quand même le préciser,
parce que c'est quelque chose que j'ai trouvé intéressant, c'est la différence entre la Capitale-Nationale en tant que région et en tant
que ville. Parce que votre question, elle était, comme d'habitude, très
pertinente, mais je n'avais pas la bonne réponse, cette fois-ci. Des fois, j'ai
la bonne réponse, mais cette fois-là je n'étais pas connaissant de certaines
précisions que j'aimerais apporter.
Alors,
ce qu'on me dit, et ça clarifiera dans quel contexte on fait référence à la
capitale nationale dans l'article 3, d'accord, c'est que, lorsqu'on réfère à la Capitale-Nationale avec un
grand c et avec un grand n, on réfère à la région et, lorsqu'on réfère à
la capitale nationale avec un petit c et un petit n, on réfère à la ville de Québec.
M. Barrette :
M. le Président, saviez-vous ça?
Le Président
(M. Simard) : Oui, M. le député. C'est que je suis un petit gars
de Québec, quand même.
M. Barrette :
Mais moi, je ne le savais pas, et puis ça fait ma journée.
M. Dubé : Nous avons une
information qui nous plaît...
M. Barrette :
Cruciale.
M. Dubé : ...cruciale, qui est mutuellement acceptable à
nous deux. Je voulais vous apporter cette précision-là, que je trouvais
très intéressante. Donc, pour répondre à votre question d'hier, dans le cadre
de l'article 3...
Une voix :
...
M. Dubé :
Ça va? Je continue?
M. Barrette :
...M le Président, nous vivons collectivement un grand étonnement.
M. Dubé : Bon, si vous le dites. Et, dans le cadre de la
référence à l'article 3, vous comprenez bien que, parce qu'on utilise, ici, le petit c et le petit n, c'est bien ça, nous faisons
référence à la ville de Québec. Alors, pour qu'il n'y ait pas de confusion, quand vous me demandiez hier, lors de
cette conversation-là, si le siège social du nouveau Centre d'acquisitions
pouvait s'établir de Portneuf à La Malbaie, la réponse, c'est non, il doit être
établi dans la ville de Québec.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre et président du
Conseil du trésor. M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, j'apprécie cette
précision-là. Écoutez, ça m'impressionne. La référence de ça, elle
serait où? Y a-tu une référence formelle? Oui? Par curiosité...
Le Président
(M. Simard) : Me Bacon.
M. Barrette :
Non, je ne conteste pas la véracité de l'affirmation, mais peut-être qu'en plus
d'être étonné de la chose peut-être que je pourrais aller m'étonner
moi-même d'autres choses dans une référence quelconque, des fois, à Québec, le
soir. Je me...
M. Dubé :
...parce qu'elle est fort plus connaissante que moi de... Si vous n'avez pas
d'objection, on pourrait lui donner la chance de...
M. Barrette :
Avec plaisir.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, nous faisons référence au projet de loi n° 109, le chapitre 31 des lois de 2016,
qui est la loi...
M. Barrette :
...109?
Mme Bacon (Nathalie) :
Oui. Bien, en fait, c'est le chapitre 31 des lois de 2016, le nom de la
loi qui dit : Loi accordant le statut
de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce
titre son autonomie et ses pouvoirs. Et, depuis ce temps, dans les lois du Québec, lorsqu'on
a voulu décrire le territoire de la ville de Québec, on écrit «le territoire de la capitale nationale», petit
c, petit n.
M. Barrette :
Ah! ce n'est pas écrit comme tel qu'on fait ça, mais c'est ça qui... L'usage a
commencé là?
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui.
M. Barrette :
Eh bien.
Mme Bacon
(Nathalie) : 2016.
Mme Nichols :
...le statut de métropole à Montréal.
M. Barrette : M. le
Président, j'ai quasiment envie de
poser la question au ministre : A-t-il été étonné, lui aussi, d'apprendre
ça?
M. Dubé :
Tout à fait.
M. Barrette :
Bien, on est pareils.
M. Dubé : Et c'est pour ça que je voulais partager cette
précision-là, pour que, lorsqu'on aura à voter sur l'article 3, il n'y ait pas de confusion de l'endroit du
siège social.
M. Barrette :
M. le Président, je suis satisfait de cette information.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le député de La Pinière. D'autres commentaires, M. le ministre?
M. Dubé :
...sur la capitale nationale, non, si ça répond à la précision que...
justifiait de faire.
Et, pour
répondre, maintenant, à la question sur l'obligation du Centre d'acquisitions de passer par la SQI,
j'aimerais peut-être donner la chance
à Mme Arav de répondre de façon plus détaillée à cette question-là, si
vous permettez, M. le Président, ou M. le député.
Le Président (M. Simard) : Avec
plaisir.
Mme Arav
(Carole) : Merci, M. le Président. Alors, l'article 30 de la Loi
sur les infrastructures publiques — c'est la loi qui créé la Société québécoise des infrastructures — prévoit que «tout organisme public déterminé
par le gouvernement doit faire affaire exclusivement avec la société
pour satisfaire ses besoins en espaces locatifs ainsi qu'en matière de construction, d'entretien, d'exploitation et de
gestion [des] immeubles». À cet égard-là, il y a eu un décret qui a été pris
le 11 avril 2018, le décret 470-2018, qui prévoit que tous les organismes
visés à l'article 3, paragraphes 1° à 4°,
de la Loi sur les infrastructures publiques sont visés. Et, quand on va
lire l'article 3, on se rend compte que «les organismes dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la
fonction publique» sont visés ainsi que «les organismes dont tout ou partie des
dépenses sont prévues aux crédits [et] apparaissent dans le budget de dépenses
déposé à l'Assemblée nationale». Donc, c'est
pour cette raison-là que notre organisme, qui est un organisme dont les
employés sont nommés en vertu de la Loi
sur la fonction publique et dont les crédits sont votés par l'Assemblée
nationale, bien, est soumis... doit passer par la Société québécoise des
infrastructures pour soit se loger soit construire.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Barrette : M. le
Président, je tiens à dire à
Mme Arav qu'il ne m'est même pas jailli dans mon esprit de question
additionnelle et, conséquemment, même pas d'amendement. Et là je vais commencer ma réflexion sur un autre sujet. Alors, M. le
Président, la réponse était très
claire, et ça clôt ce sujet-là pour moi, mais je vais quand même demander au
ministre quelques précisions pour être sûr que j'ai bien compris, parce que ça
m'apparaissait très clair, là.
Donc, je
comprends donc, là, que la SQI a... en fait, la décision, là, parce que,
là, c'est la seule chose qui reste, là, je comprends que tout le processus de n'importe quoi qui touche
location, entretien, construction, tout ça, ça va passer par la SQI. Un coup que la décision est prise, est-ce
que la SQI a un droit de regard sur la décision du centre? Parce que,
là, le centre, là, on le sait, à l'article 3, il détermine la place. Là,
on sait où, c'est dans la ville de Québec. On sait qu'il a le loisir de décider parce que... bien, c'est «décider», là, «détermine». Parce qu'ici, là,
ça dit que «le centre a son siège dans la capitale nationale — en minuscules — à
l'endroit qu'il détermine». Donc, je comprends de ça — puis
là ça sera ma première question — que le centre a le pouvoir du choix de
l'adresse.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé :
Voulez-vous juste répéter la question? Parce que vous avez fait une
introduction... Oui, je veux juste être...
M. Barrette : O.K. C'est vrai
que j'ai fait une circonvolution, là. Je vais revenir à la case départ. Alors,
je comprends que, dans cet exercice-là de location, entretien, construction, et
ainsi de suite, la SQI non seulement est un incontournable,
c'est elle qui prend ça en charge. Maintenant, avant d'entrer dans la
circonvolution, il y a le choix, la décision d'aller en quelque part. Alors, ma question, c'est... Je comprends bien
qu'un coup qu'on a déterminé l'adresse, le reste, ça passe par la SQI. Maintenant, est-ce que la détermination de l'adresse civique
est subordonnée à un examen de la SQI? Tiens, c'est la bonne manière de
le poser.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : En fait, M.
le Président, pour la question, là,
c'est pour ça que je voulais être certain que je comprenais bien. Le rôle de la SQI, c'est d'offrir, je
dirais, un portefeuille d'opportunités au client. On s'entend bien que la SQI,
lorsqu'un... que ce soit le ministère
de la Santé, ou le ministère de l'Éducation, ou un organisme spécifique comme
celui-là, va regarder dans son
portefeuille d'immeubles soit disponibles, qu'il pourrait faire en location,
ou... et présenter à cet organisme-là différents
choix. Alors, je veux bien comprendre votre question. Est-ce que vous dites : Est-ce
que, dans ce cas-là qui nous intéresse,
le choix serait différent?, ou : Qui a le choix final? Je veux juste être
certain que je comprends bien la question, M. le député, là.
• (17 h 30) •
M. Barrette :
Bien, c'est à peu près ça, M. le Président, je pense que le président du
Conseil du trésor a bien compris l'esprit de l'approche que j'ai à l'instant,
là. M. le Président, je répète, l'article 3, là, dans son premier alinéa,
qui est l'essence de l'article, c'est l'article : «Le centre a son
siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine.» Bon, «l'endroit qu'il détermine», là, ça veut dire que le Centre d'acquisitions gouvernementales peut aller n'importe où siéger, avoir son siège, dans la ville de Québec.
«Il détermine», c'est le centre qui détermine, puis il faut qu'il détermine un
endroit, une adresse civique à quelque part dans la ville de Québec. C'est ça que ça dit. C'est de ça qu'on vient de
m'informer. Capitale nationale, petit c, petit n, c'est la ville de Québec.
Le texte dit «à l'endroit qu'il détermine». L'endroit, ce n'est pas un terrain
vague, là, ça devient une adresse civique.
Alors, qui a le pouvoir, là-dedans, là, c'est la SQI ou est-ce que c'est le
centre, pour ce qui est de l'adresse? Là, le président du Conseil du trésor
a fait allusion à un portfolio
d'établissements, là, d'immeubles qui pourrait
lui être présenté. Bon, bien, la question, c'est, à ce moment-là, encore plus
précise : L'adresse, là, c'est vraiment le centre qui call la shot ou il doit caller la
shot — permettez-moi
l'anglicisme, là — il doit
caller la shot sur proposition de la SQI? C'est deux choses différentes.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le ministre.
M. Dubé :
Je comprends mieux votre question. Et c'est pour ça que je voulais mieux
comprendre votre question, parce que la SQI, lorsqu'elle présente à son
client — dans ce
cas-ci, le centre — va lui
présenter un nombre d'opportunités qu'elle
a dans son portefeuille, mais qui répondent à ses besoins en termes d'espace au
mètre carré, le nombre de personnels, etc., et c'est à travers ce choix
ou cette liste d'opportunités là que le centre va pouvoir faire son choix.
Advenant le
cas où, parmi les opportunités qui lui sont présentées, il y a quelque chose
qui est disponible, bien, c'est évident
que le choix final se fait par le centre. Mais il pourrait... Donc, je
continue, si ça vous va? Donc, si on regarde la question dans le cadre du...
Parce qu'ici on est en train de déterminer le siège social qui est l'endroit
qu'il détermine, c'est ça? Dans ce
cas-là, pour faire le lien... parce que j'essaie de faire toujours le lien avec
SQI, qui est votre question, bien, ce serait, dans ce cas-là, un édifice qui
aurait été choisi par le centre, mais à l'intérieur d'un portefeuille
d'opportunités qui aura été présenté par la SQI.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, j'ai une question, à ce moment-là, de précision.
Peut-être que le président du Conseil
du trésor a la réponse, sans aucun doute que Mme Arav l'aura. Faisons la
ligne de temps. Le temps zéro, là, c'est la création du centre. Le lendemain de la création, le centre a à
déterminer son adresse. On prend le temps pour réfléchir. Et là, ici, il y a une zone grise que je ne
comprends pas. Un coup qu'elle a déterminé son adresse, il y a des conséquences
de location, de construction, et ainsi de suite. Rentre alors la SQI.
Là, les deux avancent ensemble.
Ma question
est simple, là : Est-ce que, dans la loi actuelle... Mme Arav a été
très claire sur ce que faisait la SQI à partir du moment où on rentre
dans les locaux, où on négocie un bail. Maintenant, ce n'était pas clair que la
SQI avait son mot à dire sur la décision de
choisir un site. Je n'ai pas compris, dans la lecture des articles de loi que
Mme Arav nous a... dont elle nous a fait la lecture, je n'ai pas
compris que le centre avait l'obligation de choisir parmi des opportunités présentées par la SQI, j'ai compris qu'un coup que
le choix était fait, à partir de ce moment-là, la SQI s'occupe du reste.
Mais, au moment du choix, là, c'est un choix indépendant ou c'est un choix qui
est subordonné à la recommandation d'opportunités immobilières présentées par
la SQI?
M. Dubé :
Écoutez, je peux laisser Mme Arav répondre plus spécifiquement, mais, pour
être très clair, là, on est plus dans
la procédure que dans la loi, si vous permettez, parce que la responsabilité de
la SQI, qui a déjà... Puis je pense que
c'est de la bonne gestion, là, vous êtes un bon gestionnaire. La bonne gestion,
c'est que la SQI, elle peut avoir des endroits de disponibles, puis ils pourraient les offrir. Alors, je ne pense pas
qu'on est rendus, à ce moment-là, dans un article de loi qui dit qu'on doit procéder de telle ou
telle... On est dans la bonne gestion de la SQI. Alors, je veux juste bien
comprendre pourquoi vous insistez sur
cette partie-là, parce que c'est une décision que la SQI offre ou un élément
que la SQI offre à tous ses clients lorsque...
M. Barrette :
M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à la question, mais j'aimerais,
avant, là, avoir l'information de
Mme Arav, qui, manifestement, a peut-être la réponse ou a peut-être
identifié une zone grise, puis ma réponse
va être plus pertinente à la suite du commentaire que Mme Arav va faire.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme Arav, à vous la parole.
Mme Arav
(Carole) : Oui. Bien, en fait, il faut comprendre qu'au départ, au
Centre d'acquisitions, il y a trois adresses, déjà, où il y a des gens qui sont logés, qui vont devenir des employés
du Centre d'acquisitions gouvernementales. Donc, le centre va choisir son siège parmi ces adresses de
base. Après ça, s'il veut augmenter, modifier, déménager sa localisation, il a l'obligation, comme je vous le mentionnais,
en vertu de l'article 30 plus du décret, de passer par la Société
québécoise des infrastructures pour
ce faire. Et là la Société québécoise des infrastructures, elle est
propriétaire de certains immeubles, elle
a des baux en cours qui sont payés, donc c'est certain que c'est ces baux-là
qui vont être offerts en premier au Centre d'acquisitions, si ça répond
au besoin, parce que le besoin appartient toujours à l'organisme public de
déterminer c'est quoi, son besoin, pour
déménager, agrandir ou ce que le centre veut faire... va vouloir faire,
éventuellement. S'il n'y a rien, bien,
c'est la Société québécoise. Elle le fait à l'occasion. Elle va en appel
d'offres pour avoir une localisation pour tout organisme public qui
passe à travers elle.
M. Barrette :
Bon, alors, M. le Président, je comprends donc de cette réponse-là, et là je
vais répondre au... bien, je n'ai pas eu de question, mais je vais répondre à
la question du président du Conseil du trésor, puis ça va mettre en relief
ce à quoi je m'adresse. J'ai vu ça, moi, M.
le Président, et je ne nommerai pas l'endroit au Québec, je ne le nommerai pas
parce que ce n'est pas nécessaire de montrer
du doigt qui que ce soit, mais j'ai vu ça, moi, des organisations arriver puis
dire : Bon, là, on est rendus là, là, puis on a tant d'employés de plus,
on joint, par exemple, deux bureaux, là, puis là on ne rénovera pas, puis on va se construire un nouveau
centre à une nouvelle adresse, un nouveau siège à une nouvelle adresse. Et là je n'ai pas pris l'exemple à la légère, là,
j'ai vu ça, moi, on se construit un Taj Mahal. Je n'exagère quasiment pas.
Il n'y a pas de marbre, là, mais c'est moderne puis c'est très bien, dans le
cas qui m'occupe. Et la raison pour laquelle cette
entité-là a réussi à faire ça — vous voyez que je ne nomme personne — elle a réussi à faire ça parce qu'elle
avait, dans sa loi, à l'époque, une certaine autonomie.
Or,
actuellement, je comprends du projet de loi... sans entrer dans le détail des
autres articles, là, mais je comprends du projet de loi que le CAG va
avoir une certaine autonomie. Il y a des articles qui vont venir plus loin qui
parlent de tarification pour le fonctionnement de l'entité en question.
Alors, la
question que je vous pose, moi, ce n'est pas compliqué, là : Est-ce que le
CAG, de par son autonomie... Parce qu'on
parle même, dans le projet de loi, un petit peu plus loin, puis je ne veux pas
qu'on parle de ça, là, d'utilisation de profits... de surplus, pas de profits, mais de surplus. C'est écrit, là,
dans le texte de loi, là. Est-ce que le CAG va avoir une autonomie telle qu'il pourrait décider de
dire : Voici, nous autres, là, on déménage, on consolide puis on se
construit un Taj Mahal, un CAG Mahal?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé :
Mais, écoutez... et, encore une fois, j'apprécie énormément votre
préoccupation, parce que vous avez...
M. Barrette : Des vues.
M. Dubé : ...vous avez des vues
puis vous avez une expérience que je ne peux pas renier, mais je vous rappelle,
M. le député, si je peux me permettre de le
dire comme ça, que, dans les articles que Mme Arav nous a lus tantôt,
l'organisme public doit exclusivement
faire affaire avec la société, avec la SQI. Donc, il faudrait, si vous me
permettez, que, pour construire le fameux édifice, je n'aime mieux pas
le nommer, là, que vous dites, il...
M. Barrette : ...
M. Dubé :
Pardon? Oui. Non, excusez-moi. Mais il faudrait qu'il y ait non seulement...
que ça soit dans le portefeuille d'opportunités
de la SQI puis qu'il y ait un accord de la SQI de construire l'édifice dont
vous parlez, et je ne vois pas, ici, cette possibilité-là, là. Vous
comprenez mon point?
• (17 h 40) •
M. Barrette :
Oui, je le comprends. Mais, pour parfaire ma compréhension, il faut répondre à
une deuxième question, à ce
moment-là. Qui va déterminer les besoins? Est-ce que le centre, lui, peut
arriver à la table de la SQI, puis dire : Voici nos besoins, et recevoir des propositions de la
SQI puis dire : Ça ne nous satisfait pas, on veut faire ça? Autrement dit,
est-ce que... avec l'article 3,
le CAG pourrait-il avoir plus de pouvoirs, circonstanciellement, que la SQI, tout en respectant la loi qui a été
citée, là? Si la CAG définit ses besoins, considère qu'elle a raison, tient son
bout devant la SQI, ça l'amène devant une
opportunité que je ne qualifierai pas pour le moment. Et là la SQI va tout
faire. C'était prévu dans la loi, la SQI fait tout ça. Mais, au début de la
circonvolution, bien, c'est le CAG qui a gagné. Il a déterminé des besoins que
d'aucuns pourraient dire : Bien
là, ne charriez pas, puis il part dans un projet qui est le grand luxe, et,
oui, oui, la SQI va être obligée d'aller au bout de ça puis va le faire.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé : Bien, je pense que... en tout cas, ce que je vous
dis, de ma petite expérience de la dernière année avec les gens du SQI, et
c'est pour ça, tout à l'heure, que je ne vous ai pas référé à la loi mais je
vous ai référé aux procédures que
j'ai vues, j'aurais bien de la misère à ce que, lors d'une définition d'un
besoin, d'un nouveau besoin qui impliquerait la construction d'un édifice important qui ne fait pas partie du PQI, que
la SQI puisse arriver puis prendre une décision de construire un immeuble dont vous parlez. Moi, je
ne vois pas ça comme possible. Alors, il faudrait... Je ne le vois pas arriver.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, je vais prendre un cas de figure...
M. Dubé : Mais je veux juste
préciser, si vous me permettez de compléter, la phrase dont elle est là, puis
là, encore une fois, je ne suis pas juriste,
je ne sais pas si Mme Bacon... mais la phrase, de la façon dont je la
comprends, donc la première, quand on
lit «le centre a son siège [social] dans la capitale nationale
à l'endroit qu'il détermine», c'est vraiment à travers le choix qu'ils
ont, en ce moment, des endroits où ils sont. C'est dans ce contexte-là qu'est
lu... qu'est édité ce point-là, ce n'est pas
dans le sens de faire construire un nouvel immeuble. En tout cas, peut-être
que je me trompe, là, mais... Est-ce que vous...
M. Barrette : Bien, M. le
Président, je comprends, là, que ma question est particulière, puis...
M. Dubé : ...je m'excuse, mais juste... Je comprends votre
préoccupation, mais ici, dans l'article 3, on n'est pas dans la
définition du besoin de ce centre-là, là. Là, vous me demandez de parler de la
procédure, s'ils voulaient se faire construire
leur propre édifice, je pense qu'on est dans un autre registre. Ici, c'est de
dire : Est-ce que le centre a le droit de déterminer son siège social? De le déterminer, la réponse, c'est oui.
Mais là vous me demandez s'il aurait droit de se faire construire un...
je ne veux pas dire le mot, là, mais un édifice luxueux, disons.
M. Barrette : M. le
Président, ma question demeure
légitime, là. L'article 3 est lourd de conséquences. Puis je vais prendre
un cas de figure, là, je vais prendre un cas de figure... Je vais en prendre
deux, tiens, correct, je vais en prendre deux. Premier cas de figure...
Des voix : ...
M. Barrette : Je vais laisser
la discussion se terminer.
M.
Dubé : Ce que je pense, pour
vous rassurer, j'aimerais ça... parce que, quand on peut vous donner un
exemple... j'aimerais ça qu'on donne l'exemple, peut-être, d'un autre
organisme qui a eu à faire le même choix récemment.
M. Barrette : Bien, M.
le Président, c'est parce que je
comprends l'intention du ministre, puis c'est correct, là, je ne le critique pas. Moi, je veux juste qu'on
reste dans le contexte de l'article 3. L'article 3, il est lourd de
conséquences parce qu'il vient, en
quelque part, en collision avec ce que les autres articles de loi qu'a cité
Mme Arav... Ça vient en collision, en quelque part, parce que la
conséquence de 3, «le centre a son
siège [social] dans la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine», c'est fort, ça. Il me semble que la
préséance de n'importe quoi, SQI, pas de SQI, c'est : Je détermine
l'endroit.
Alors je vais
nommer deux cas de figure. J'invite les collègues à me suivre
là-dessus pour me répondre sur mes exemples. Et je vais attendre, M. le
Président, parce que c'est important que les gens puissent se...
Une voix : Concerter.
M. Barrette : ...concerter,
oui, merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Vous pouvez poursuivre, M. le député.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, je vais prendre deux cas
de figure, O.K.? Alors, nous sommes sur la Grande Allée. On a appris qu'on va débâtir une église et, nous autres,
au centre, on décide, là, qu'on va aller là. Si, l'exemple, on ne l'aime
pas, là... M. le Président, on est à Québec pas mal centre, il y a un terrain
vague et on décide d'aller là.
Ou bien donc, un autre cas de figure, on va
construire une tour de 65 étages, là, bientôt à Québec, et la SQI... pas la SQI, mais le centre décide que ses bureaux,
son siège va être au 65e étage du centre. Ça va coûter cher, mais ce n'est
pas grave. Ils décident ça, eux autres, ils
ont décidé ça. Alors, qu'est-ce qui va faire en sorte que quelqu'un
va dire : Les nerfs, Lionel? Le
penthouse, là, au 63, 64, 65e étage du Phare, non. Vous pouvez déterminer
que c'est là que vous allez aller,
mais vous ne pourrez pas aller là. Mais ils sont autonomes, je reviens à ce que
je disais, ils sont autonomes, ils ont des revenus, ils ont une grande
autonomie, là.
Alors, qu'est-ce qui fait que, dans la loi, ces
deux cas de figure là sont impossibles, les quatre derniers étages du Phare, si un jour il se fait — puis
je pense qu'il va se faire — ou
bien le terrain «prime time» en plein centre-ville de Québec, là, où on
va l'acheter puis on va se construire là?
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci. M. le ministre.
M. Dubé : J'ai expliqué, tout à l'heure, que ces
gens-là... on doit faire affaire exclusivement avec la SQI. Si jamais...
puis là je peux vous dire qu'il y aurait des discussions énormes à avoir...
Le Président (M. Simard) : J'en
suis convaincu.
M. Dubé : ...mais c'est à nous, après ça, au Conseil du trésor. Mais je vais laisser répliquer Mme Arav, là, pour...
M. Barrette : M. le
Président, avant que Mme Arav
prenne la parole, qu'on se comprenne bien, là, peu importe... À moins
que vous me donniez précisément cette phrase-là dans un article de loi, je dis
qu'il y a une collision entre l'article 3
et tout ce que Mme Arav va nous dire. 3 dit que le centre a le pouvoir de
déterminer l'endroit de son siège. Ce n'est
pas rien, ça, en droit, là. Bien oui, c'est écrit comme ça : «Le centre a
son siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine.» Si
ça, ce n'est pas un pouvoir, là...
M. Dubé : Continuez. Je voulais
juste dire que c'est écrit comme vous venez de le lire la deuxième fois.
M. Barrette : Bien, c'est ça
que ça veut dire, la première fois.
M. Dubé : Continuez.
M. Barrette : Alors, moi, Mme Arav, éclairez-moi. Comment
ça, ça peut entrer en... Ça entre en collision. Quelle loi détermine le
gagnant entre la SQI et le centre?
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, continuons de s'adresser à la présidence. Mme Arav, à
vous la parole.
Mme Arav (Carole) : Merci, M.
le Président. En fait, les lois se lisent toutes les unes avec les autres, puis
on doit les lire pour donner un sens, pas
pour qu'elles se collisionnent ou qu'elles se frappent les unes aux autres.
Donc, le centre va déterminer son
siège, mais il doit — il
n'a pas le choix — faire
affaire avec la SQI, c'est vraiment marqué, de façon exclusive. Donc, il va
passer à travers les règles administratives de la SQI, qui va lui offrir des
loyers pour qu'il puisse...
qui répondent à ses besoins. Puis ses besoins, aussi, sont balisés, d'une
certaine façon, puisqu'il y a un règlement sur l'aménagement de bureaux, donc il y a des superficies par personne
pour aménager des bureaux. Ça fait que l'organisme public, il est entouré de plusieurs lois qu'il
doit suivre, et il ne peut pas décider tout seul, un jour, de dire : Je
vais construire un Taj Mahal.
Cela étant
dit, il y a aussi les directives sur les grands projets d'infrastructure. Donc,
il y a des niveaux d'autorisation à
obtenir quand on veut dépenser au niveau infrastructure, s'il voulait
construire quelque chose. Dépendamment du montant, il peut venir au
Conseil du trésor, sinon, si c'est des plus grands montants, il doit avoir
l'autorisation du Conseil des ministres pour pouvoir construire un édifice.
Donc, il faut lire toutes ces lois-là les unes par rapport aux autres.
Et, dans un
exemple récent, le dernier projet de loi que l'on a fait au niveau des marchés
publics, qui est la Loi sur l'Autorité des marchés publics, c'est exactement le
même article qui est là, c'est-à-dire que l'AMP détermine son siège sur
le territoire de la capitale nationale, et le processus est la SQI, qui a
proposé des adresses, des baux dans lesquels elle pouvait aménager les locaux
pour l'Autorité des marchés publics.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, est-ce que Mme Arav aurait la gentillesse de me lire le passage
principal qui fait qu'à la case départ, là, pas après, pas après, la case
départ, là, le centre ne peut pas déterminer... est obligé de consulter au moins
la SQI ou, préférablement, le bout, là? Parce qu'il y en a un, il ne peut pas y
en avoir cinq. Ce n'est pas des... Je comprends que les lois s'imbriquent, à
quelque part, je comprends ça, là. Il y a un bout, là, qui doit certainement
dire qu'en toutes circonstances le choix doit passer par l'approbation de la
SQI.
Le Président (M. Simard) :
Mme Arav.
M. Barrette :
Ici, M. le Président, je m'excuse, la phrase, là, ce qui aurait été la bonne
phrase, à mon sens, c'est : «Le
centre a son siège à la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine, après
recommandation de la SQI», une patente de même.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, M. le ministre...
M. Dubé : Allez-y.
Le Président (M. Simard) :
Mme Arav.
• (17 h 50) •
Mme Arav
(Carole) : En fait, c'est
qu'à l'article 30, comme on dit qu'il n'a pas le choix de faire affaire
exclusivement avec la société, on ne peut pas juste dire qu'il est allé voir la
SQI puis qu'il a décidé de faire d'autre chose. Le mot qui était employé
n'est pas de dire : Ils doivent consulter la SQI, c'est vraiment
dit : «Tout organisme public déterminé par le gouvernement — puis on
a vu que notre organisme est déterminé par le gouvernement — doit faire affaire exclusivement avec la société pour satisfaire ses besoins en
espaces locatifs ainsi qu'en matière de construction, d'entretien,
d'exploitation et de gestion
d'immeubles.» Il n'a pas le choix. Il est vraiment lié. Il doit vraiment faire
affaire exclusivement avec la SQI.
M. Barrette : O.K. Et la SQI
doit satisfaire les besoins du centre.
Mme Arav
(Carole) : Bien, la SQI va répondre aux besoins du centre. Puis, comme
je vous disais, le centre est lié par un règlement sur l'aménagement de
bureau. Donc, il y a d'autres règles qui viennent entourer le centre pour la détermination de ses besoins. Donc, il ne peut pas
décider qu'il a besoin d'un espace comme ici pour chacun de ses employés
parce qu'il y a des règles qui sont applicables pour ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M.
Barrette : À l'expérience à laquelle je réfère, là, que je ne nommerai
pas, bon, il y avait l'ancêtre de la SQI, c'était la SIQ — parce qu'au Québec on change les acronymes en changeant juste la
séquence des mots — il y avait
tout ça, là, puis ça s'est passé
pareil. Là, vous allez me dire que les lois ont changé puis elles sont bien
mieux aujourd'hui, là, j'imagine, notamment, mais c'est déjà arrivé. Je
comprends les réponses qu'on me fait.
M. le Président, si vous me le permettez, il ne
me reste pas une quantité énorme de temps, mais je vais donner un autre cas de figure qui me fait douter de tout
ça. Bien, je ne doute pas de vous, Mme Arav, je doute de la force de tout
ça. Lors d'une interpellation
récente, la dernière avec le président du Conseil du trésor, je faisais
référence à un dossier de SQI, le
dossier du centre mère-enfant à Sherbrooke, hein, un dossier qui a suivi toutes
les règles — je
comprends que je suis hors d'ordre,
mais je fais une métaphore, là... pas une métaphore, je fais un parallèle — toutes les règles des contrats de
construction, les grandes... j'oublie le nom exact, là... les grands
projets d'infrastructure, hein, des projets majeurs, toutes les phases : passé au Conseil des ministres, s'est rendu à la
réalisation, appel d'offres envoyé. La SQI et quelqu'un d'autre, en quelque
part, n'étaient pas contents du prix. On a
essayé de fractionner la patente, ils ne sont pas contents. Et là, aujourd'hui,
là, on demande à ces gens-là de recommencer à zéro.
M. le Président, je prends l'exemple d'un projet
qui a suivi tout le chemin prévu à la loi avec les mêmes joueurs, et on n'a pas
respecté la finalité finale, qui est la construction, puis on a tout arrêté
pendant la construction. Puis encore en date d'aujourd'hui, là, le président du Conseil
du trésor n'est pas capable, j'en suis convaincu, de m'expliquer pourquoi
ça s'est passé comme ça, ce qui est quand
même extraordinaire. Pourtant, c'est les mêmes joueurs, les mêmes lois, les
mêmes règles, le même chemin que tous les projets, puis ça a été reviré
de bord.
Le Président
(M. Simard) : ...merci. M. le ministre.
M. Dubé :
Bien là, je n'ai pas de commentaire sur ce dernier point là parce qu'on est en
train de discuter du siège social dans la capitale nationale. Alors,
voilà.
M. Barrette :
M. le Président, je me suis fait plaisir. J'admets mon plaisir, comme au
confessionnal. Vous pouvez me donner quelque punition quelconque, là,
mais j'ai fait...
Le Président
(M. Simard) : Je vais me garder une petite gêne, quand même.
M. Barrette :
Vous faites bien, parce que je ne m'en rappelle plus. Mais j'ai fait exprès de
poser la même question qu'à un autre moment, et j'ai eu la même consultation,
mais avec une autre personne, et la même réponse. Un jour, on saura la
vérité de cette affaire-là. Je pense qu'on va aller à l'accès à l'information.
Le Président
(M. Simard) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 3?
M. Barrette :
Oui, oui, oui.
Le Président
(M. Simard) : Alors, à vous la parole, M. le député de
La Pinière.
M. Barrette :
Donc, ce que je comprends, c'est que l'interprétation des lois imbriquées les
unes dans les autres fait en sorte
que la possibilité pour ce centre-là, qui a une certaine indépendance, de se
construire un Taj Mahal est presque zéro. Est-ce que ça peut être
zéro?
M. Dubé :
Écoutez, philosophiquement, j'aimerais vous répondre et non de façon
législative. Je suis allé visiter quelques...
quelques-unes, pardon, des adresses du GACEQ, par exemple, et ces gens-là sont
très loin d'être dans un Taj Mahal. Puis
je pourrais vous dire que, philosophiquement, ça va être la même approche.
Alors, si ça peut vous rassurer, M. le député, du type d'endroit où sont
les employés, que vous connaissez bien parce que vous étiez responsable
indirectement des organismes comme le GACEQ
dans le temps où vous étiez à la Santé, je peux vous dire que ça représente,
philosophiquement, ce que l'on veut faire, c'est-à-dire dans des
endroits qui ne sont pas des Taj Mahal.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, je suis d'accord avec le ministre,
il est très rare, dans nos grands réseaux, sauf l'exemple
que j'ai donné, que les gens soient logés et équipés d'une façon très au-dessus
de la normale. En général, c'est en dessous. Alors, je suis tout à fait conscient de la chose. Mais, puisque c'est comme
ça, lorsque le Taj Mahal arrive, ça détonne encore plus, n'est-ce pas?
C'est oui. Voilà.
Le Président
(M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions?
M. Barrette :
Non. Bien, essentiellement, M. le Président, je pense qu'on a fait le tour,
ici, de cet article-là. M. le Président, permettez-moi de regarder mes notes quelques
instants pour être sûr. Ah! oui, oui, justement, j'avais une note, ici, j'avais une note.
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.
M. Barrette :
M. le Président, Mme Arav nous faisait noter... notait, nous rappelait qu'actuellement
le CSPQ est logé à plusieurs
adresses. À ma connaissance, le CSPQ a juste une adresse quand on correspond
avec elle. Si j'ai bien compris... Non, non, allez-y, échangez,
échangez, gênez-vous pas.
Le Président
(M. Simard) : Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : ...disais, c'est qu'actuellement le Centre d'acquisitions,
quand il va commencer ses activités, au
moment où il va les commencer, il va avoir trois adresses parce qu'il y a
des employés du CSPQ, qui, eux, sont logés
ici, au 880, il y a des employés du GACEQ, qui, eux, sont logés
ailleurs, il y a des employés de Collecto, qui, eux aussi, sont logés
dans un autre édifice. Donc, au jour 1, il va y avoir trois adresses où il
va y avoir des employés.
M. Barrette : Le CSPQ, M.
le Président, pour préciser la situation
par rapport à moi, ça ne faisait pas partie de mon environnement
dans le passé. Parce que le ministre, précédemment, a fait référence au fait
que peut-être...
M. Dubé : ...je faisais le
point.
M. Barrette :
Ah! O.K. Alors, le CSPQ, M. le Président, actuellement, a une seule adresse?
M. Dubé : Il y a deux adresses. Il y a l'adresse où étaient
les... Bien, il y en a plus que deux, mais il y a l'adresse, entre autres, sur le chemin Sainte-Foy, où sont principalement les gens de l'infrastructure technologique, et l'autre est sur...
Mme Arav (Carole) : Il y en sur
de l'Église puis il y en a en bas, sur Cyrille-Duquet.
M. Dubé : Je dis sur de
l'Église, oui, c'est ça.
M. Barrette : Et là,
actuellement, M. le Président, pour une question de compréhension, toujours en
lien avec l'article 3, est-ce qu'on
vise à avoir un site unique ou on vise à avoir... Parce que, là, actuellement,
au moins momentanément, on va avoir
un siège qui pourrait être délocalisé. Est-ce qu'actuellement on vise la
possibilité d'un siège délocalisé, ou on vise dans un court délai, ou
immédiatement à la promulgation...
M. Dubé :
Je veux juste être certain... Je suis certain que ce n'est pas ça que le député
veut, mais on ne peut pas prendre ce
genre de décision là du tout, en ce moment, tant qu'on n'a pas de projet de
loi, là, parce que je ne voudrais pas aller à l'encontre de toute
décision qui pourrait être vue par le projet de loi, là. On s'entend bien, là?
M. Barrette :
Alors, M. le Président, à ce moment-là, je vais reformuler ma question. Est-ce
que l'article 3 permet un siège multilocalisé à Québec?
M. Dubé : Mais je pense
qu'habituellement ce qu'on fait, puis vous me confirmerez, habituellement, ce
qu'on fait, c'est qu'on prend un des...
Supposons qu'il y en a trois, là, pour fins de discussion. On va en prendre un
des trois, puis les deux autres sont des endroits d'affaires. Mais ce qu'on
vient... ici, dans l'article 3, c'est de décider du siège social.
Alors, ça serait la décision de la direction
de décider laquelle de ces trois adresses-là ou de ces quatre adresses-là peut
être le siège social, quitte à ce qu'il soit changé plus tard, parce que
c'est sa décision.
M. Barrette :
M. le Président, est-ce que... Parce que, là, l'article 3, si on dit que
«le centre a son siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'il
détermine», on vient, par ricochet, faire référence aux employés et à la
totalité, l'entièreté de ce que fait le
centre à son siège. Donc, est-ce que je comprends que le ministre va vouloir
que les employés soient majoritairement, totalement...
M. Dubé :
Je vous dirais «pas nécessairement», parce que... un exemple est toujours
imparfait, mais vous prenez la... la
Caisse de dépôt a son siège social à Québec, puis l'essentiel de ses employés
sont à Montréal. Je ne dis pas que c'est ça qu'ils devraient faire,
mais...
M. Barrette : Non, je
comprends.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Dubé : Vos opérations n'ont
pas à être, nécessairement, totalement au siège social.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, compte
tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die, et bonne soirée à tout
le monde.
(Fin de la séance à 18 heures)