(Dix
heures treize minutes)
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, chers amis! Malgré cette première tempête
qui nous afflige, je constate que nous avons atteint le quorum. Merci d'être
parmi nous.
Donc,
la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi
visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions
gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.
Mme la secrétaire,
malgré la neige, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est
remplacé par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); M. Chassin
(Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Jeannotte (Labelle); M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Bussière
(Gatineau); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse);
et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).
Mémoires déposés
Le
Président (M. Simard) :
Merci à vous toutes et à vous tous, et bienvenue. Donc, avant de débuter les
remarques préliminaires, j'aimerais
déposer les mémoires reçus à la suite des consultations particulières
sur l'actuel projet, soit les mémoires de Pfizer Canada, de PAMA
Manufacturing, d'OSEntreprendre, de la fédération canadienne des entreprises
indépendantes et de l'Association des locateurs de linge du Québec, Mme la
secrétaire.
Remarques préliminaires
Alors, nous débutons
maintenant avec les remarques préliminaires. M. le ministre, à vous la parole
pour une période de 20 minutes.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, M. le Président, bonjour. Et on sent toute la fébrilité de cette
première tempête de neige là, et je suis
certain qu'on va pouvoir profiter de cette fébrilité-là pour bien travailler
ensemble, comme nous l'avons fait dans le projet de loi n° 38, que
nous avons complété la semaine dernière, puis je tiens encore à vous remercier.
Le
pourquoi du projet de loi n° 37, je pense que c'est important de se le
rappeler. On a eu la chance d'écouter, en consultations particulières...
on a discuté beaucoup avec les différents intervenants qui sont venus nous
parler de leurs enjeux. Je pense qu'il faut
se rappeler le pourquoi du projet. Le pourquoi du projet, c'est sûr que la
première chose qui nous vient en
tête, c'est d'être capables de continuer à faire des économies, et plus
particulièrement du côté de la portion du projet de loi qui se rapporte
aux achats.
Je
reste dans les achats, parce que la deuxième partie du projet de loi, qui parle
de l'infrastructure technologique... mais
je veux rester dans les achats pour parler aussi d'efficacité, d'efficacité que
je mélangerais avec l'expertise. Parce que, tout à l'heure, je vous
disais qu'on a beaucoup écouté les gens qui sont venus nous parler, mais il
faut bien se rappeler qu'un des objectifs
importants de notre projet de loi, le projet de loi n° 37, c'est d'aller
chercher l'expertise dans des endroits où il est, en ce moment, au
niveau des achats, peut-être difficile de combler tous les postes qu'on a
besoin de combler. Avec les enjeux de
main-d'oeuvre, on se retrouve souvent, entre ministères, à se prendre ou à
s'échanger du personnel, et je ne
crois pas que c'est optimum, alors qu'aujourd'hui le projet de loi n° 37
vise vraiment à aller chercher non seulement de l'efficience, mais de
l'expertise et de la regrouper dans une nouvelle entité qui permet d'être plus
fonctionnels et plus efficaces. Donc, des économies, de l'efficacité et
de l'expertise, et ça, c'est du côté des achats.
Du
côté des infrastructures technologiques, le pourquoi du projet de loi est
important. Parce que, lorsqu'on regardait la façon dont est présentement construit ou fonctionne le CSPQ, là, le
Centre de services partagés du Québec, on avait ces deux volets-là principaux. Il y a un troisième,
là, mais le deuxième volet, en dehors des achats, c'est vraiment les
infrastructures technologiques. Et,
pour la même raison, on n'avait pas une spécialité de tout ce qu'on peut avoir
comme expertise en infrastructures technologiques, M. le Président. Puis
je pense qu'il est important de... Notre volonté, c'est d'en faire, encore une fois, un groupe spécialisé, autonome et
qui pourrait travailler beaucoup mieux avec les différents ministères et qui
s'inscrit, en fait, avec la volonté de notre
gouvernement, où, au Conseil du trésor, on a fait des changements importants,
sans avoir besoin de projet de loi,
mais on a fait des changements importants dans notre gouvernance, je dirais,
des ressources informationnelles en
général, en ayant, par exemple, des personnes qui vont être dédiées aux enjeux
de cybersécurité, aux enjeux de ce qu'on appelle l'innovation ou le CQEN, là,
le centre québécois pour l'innovation, qui est sous la responsabilité du
ministre délégué à la Transformation numérique.
Donc,
l'entité de l'infrastructure technologique est importante dans cette
réorganisation-là que l'on fait de toutes nos ressources informationnelles.
Puis, quand ça sera le temps de débattre le projet article par article, les
gens vont bien comprendre
que ce n'est pas parce qu'on n'aime pas le travail qui a été fait par le CSPQ,
mais on pense que le CSPQ était rendu
à un endroit où on pouvait l'amener plus loin, avec une spécialisation autant
d'un côté, comme je l'ai dit, des achats, avec un groupe spécifique, et
la même chose avec les infrastructures technologiques, où on a besoin d'experts
et de regrouper ces experts-là pour être plus efficaces.
Et le troisième élément, qui est quand même tout
aussi important, le troisième élément, c'étaient les autres services qu'on a
parlé durant les rencontres que nous avons eues avec les gens. On a parlé
d'impression, on a parlé de bibliothèques,
et on pourra y revenir, mais c'était peut-être de... c'était le troisième
élément, pour moi, qui était important.
• (10 h 20) •
Alors, je résume en disant que je pense qu'on
s'est très bien compris sur le pourquoi du projet de loi dans ces trois blocs-là, donc, je le répète, les achats,
les infrastructures technologiques et les autres services. Maintenant, la
chance que nous avons eue... Puis je
pense que c'est un projet sur lequel on travaille depuis un an. Vous savez
qu'on avait déposé, lors du budget,
le premier budget de notre gouvernement, dans notre stratégie des dépenses,
comment ce projet de loi de la création d'un centre d'acquisitions
gouvernementales et d'infrastructures technologiques était importante dans
notre stratégie de dépenses, parce que j'ai expliqué tout à l'heure qu'il y
avait des économies importantes qu'on voulait aller chercher avec la
spécialisation de ces deux groupes-là. Ce que nous avons fait pendant les commissions
particulières... puis je pense que les gens
qui nous suivent ont bien vu qu'on a été tout à fait à l'écoute, il y a eu de
très belles discussions, puis je le
ramène parce que je sais que mon collègue de La Pinière est toujours heureux
quand je réfère au fait qu'on s'est appuyés beaucoup sur l'expertise qui
a été développée en santé, du côté du centre d'acquisitions qui a été fait pour
la santé il y a quelques années. Alors, je
vous dirais que les préoccupations que nous avons entendues, nous allons être
très sensibles, durant le projet de loi, de l'article par article, de
regarder des éléments qui ont été soulevés par les différentes personnes qui sont venues, puis ça se rapporte à
la gouvernance, ce qui se rapporte aux achats locaux, s'assurer qu'on va continuer
de bien acheter localement.
La collaboration qu'on peut avoir avec les
experts, ça, je pense que c'est un élément tout à fait juste qui a été soulevé plusieurs fois par, justement, le député
de La Pinière. Le déménagement des effectifs, je sais que notre député de
René-Lévesque est très sensible à la question du déménagement des
effectifs et je pense qu'on en a parlé. Moi, je suis excessivement sensible à ça aussi, et d'autres points, comme par exemple
la prise en considération de produits spécialisés, qui ont peut-être inquiété certaines personnes,
puis ça sera à nous, dans une belle collaboration, de s'assurer que l'on prend
en compte... au besoin, d'ajuster les
choses. Parce que je sais qu'entre autres une des choses qui préoccupent
beaucoup les universités, c'est toute la question des fonds de
recherche, et ça, pour moi... était très loin de nous d'avoir l'idée d'aller dans ça, mais je pense que, si on a besoin d'aller
préciser ce genre d'élément là dans le projet de loi, on le fera. Alors donc,
le point que je voudrais rassurer nos
auditeurs aujourd'hui, M. le Président, mon deuxième point, c'est qu'on a
écouté les groupes, on a pris bonne note des enjeux et on en tiendra
compte.
Et ce qui m'amène à terminer mon troisième
élément, c'est que, comme à l'habitude, puis je l'ai mentionné tout à l'heure à mes collègues députés d'en face,
bien, je pense que la collaboration qu'on a eue dans l'autre projet de loi
où on a travaillé, là, tout récemment... je
pense que, si on a le même genre de collaboration, on pourra, tous ensemble,
avoir un projet de loi dont on sera
fiers et qui rendra notre gouvernement encore plus efficace. Alors, je salue la
présence de mes députés du côté ministériel qui vont m'appuyer dans ce
projet de loi là, et, M. le Président, j'ai très hâte de commencer à
travailler, et je vous remercie.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je serais
prêt à céder la parole au député de La Pinière. Bienvenue parmi
nous.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Question d'intendance : Est-ce que vous voulez que
je fasse mes remarques préliminaires avant d'invoquer
l'article 245?
Le Président (M. Simard) :
Comme bon vous semble, cher collègue.
M. Barrette : Je vais commencer
par mes remarques préliminaires.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, très bien.
M. Barrette :
La plus importante, c'est de vous remercier, vous et le ministre, d'avoir eu la
gentillesse de m'attendre en cette
journée à propos de laquelle j'aurais plus de critiques dirigées vers le
ministère des Transports que du président du Conseil du trésor. 6 h 15, ce matin, M. le Président, comme
quoi que trois charrues de large à 40 kilomètres-heure, ça n'avance
pas vite.
Le Président (M. Simard) : Vous
avez également autre chose à évoquer?
M. Barrette : Tout à fait, M.
le Président. Alors, merci de m'avoir laissé le temps d'arriver.
Alors donc,
comme remarques préliminaires, alors, d'entrée de jeu, je vais prendre le temps
de saluer, évidemment, moi aussi, les
gens qui m'accompagnent et ma collègue la députée de Vaudreuil, qui est avec
moi aujourd'hui, mon équipe, les
oppositions, la partie gouvernementale et son équipe, pour un projet de loi
qui, à mon avis, a une grande importance. C'est un projet qui a une grande importance, donc il
faut le réussir. Et je pense que, là-dessus, le ministre va être d'accord, ça
me surprendrait qu'il ne soit pas
d'accord avec le fait qu'on trouve son projet de loi important, là, mais il va
certainement être d'accord encore
plus avec le fait qu'on doit le réussir. Et, oui, on va collaborer, tout en
prenant en considération, évidemment, qu'à
plusieurs reprises le ministre a dit, dans les consultations publiques, que
c'est un projet de loi à propos duquel il allait être à l'écoute, d'une part, et que, d'autre part, il allait être ouvert à pouvoir le bonifier. Et je pense que, sans jeter quelque
discrédit que ce soit au projet de loi, il a sans aucun doute besoin d'un
certain nombre d'améliorations.
Alors, le
ministre l'a dit, c'est un projet de loi qui est essentiellement deux...
certains pourront dire «trois dans un», mais c'est au moins deux dans un, en ce qui me concerne. Que ce soit
deux ou trois dans un, peu importe, mais c'est clairement un projet de loi
qui a plusieurs aspects. Et, compte tenu du fait qu'il y a plusieurs aspects,
il y aura donc plusieurs éléments à aborder.
Et les améliorations sur un segment ne sont pas nécessairement des
améliorations que l'on va souhaiter applicables
à l'autre volet du projet de loi, mais il y a certainement des éléments sur
lesquels on va vouloir insister pour améliorer ledit projet de loi.
Je vais commencer par la prémisse de base, M. le
Président. Je ne sais pas si on va pouvoir aller au fond de ça parce que ce n'est pas écrit comme tel dans les
articles du projet de loi, mais je vais quand même soumettre une chose, et
c'est le primum movens du projet de loi : Est-ce que la démonstration a
été faite qu'on pouvait aller chercher des économies à la hauteur de ce que le ministre recherche? Et,
M. le Président, je ne conteste pas qu'il soit essentiel de faire des
économies. Moi, j'utilise une expression très, très fréquemment, qui est
celui du kilométrage que fait le dollar. Alors, je pense que, lorsqu'on est à la tête de l'État,
particulièrement au Conseil du trésor, on a la responsabilité absolue de faire
en sorte que la dépense que l'on fait
soit une dépense la plus efficace possible, efficace dans le sens où le dollar
fait, justement, son kilométrage,
donc qu'on achète plus avec les sommes qui nous sont dévolues, sommes qui
viennent... évidemment, elles viennent
des citoyens, des entreprises, et, à cet égard-là, bien, oui, il y a lieu de
faire en sorte qu'on mette en place des procédures, des processus qui nous
garantissent au moins implicitement, là, sinon explicitement, qu'on va aller
chercher le plus possible. Un coup
qu'on a dit ça, bien, je pense que la question, pour moi, demeure légitime,
puis, je le répète, ce n'est pas
écrit dans le projet de loi : L'objectif atteint... pas atteint, mais
visé, est-ce qu'on peut l'atteindre? Ça, on le verra. Mais par contre je
vais certainement avoir un certain nombre de questions à poser là-dessus.
Après, on
arrive, évidemment, à l'application de ces principes-là de façon à pouvoir
atteindre l'objectif qui est souhaité. Et là il y a un paquet de
questions qui se posent. Alors, quand on regarde le deuxième volet... Moi, je
vais le mettre en deuxième... le deuxième ou
le troisième, là, parce que le ministre a... en entrant, j'ai comme entendu
qu'il voyait trois éléments dans son
projet de loi. Il y a l'élément de la restructuration de certains types
d'emplois, lire ici, essentiellement, du déplacement de certains groupes d'employés pour atteindre une
certaine optimisation de ce qui est disponible en équipements, et ainsi de suite, de l'État. Et je dois avouer, M. le
Président, comme je l'ai fait au salon bleu, que, là, j'ai une certaine
ignorance. Je ne suis pas assez au
fait pour être convaincu que de déplacer des individus en grand nombre d'un
ministère à l'autre va apporter, un,
un maintien d'expertise suffisant et, deux, puisque c'est l'objet du projet de
loi, les économies recherchées. Je n'en ai pas la démonstration, de ça.
Alors, évidemment que, lorsqu'on arrivera à cette partie-là du projet de loi,
bien, il y aura des questions que je poserai.
Et je retiens
le nombre de fois que le ministre a dit aux organisations syndicales...
L'enjeu, pour moi, n'est pas de prendre parti pour ou contre le
syndicat, mais, dans les échanges que j'ai entendus entre ces parties-là, le
ministre et les syndicats, à la
question : Peut-on faire la même chose différemment?, le ministre a gardé
ou plutôt affiché une très grande ouverture, très grande. Donc, s'il advenait
que nous arrivions aujourd'hui, dans l'étude détaillée, à des propositions
qui vont dans le sens de l'objectif
budgétaire mais que ça ne perturbe pas outre mesure cet environnement-là, je
comprends donc que le ministre sera ouvert. Ça, c'est une chose.
• (10 h 30) •
Du côté des
technologies de l'information, on comprend ce que le ministre veut faire. Là
non plus, je ne suis pas convaincu qu'il y a des économies à faire, par
définition, non pas parce que... Peut-être qu'il y a des économies à faire par rapport à ce que l'on veut mettre en place.
Peut-être que, par la procédure qui est mise en place ou souhaitée, ça va nous coûter
moins cher, implanter ça, plutôt que de le faire d'une ancienne manière. C'est
une bonne chose, mais ça ne vient pas
définir ou itemiser la liste des économies que le président du Conseil du
trésor recherche. Parce que, rappelons-nous, M. le Président, il y a l'objectif louable de mettre en place une façon
de faire qui va faire que soit on fait des économies par rapport à aujourd'hui, soit ce que l'on fait, prospectivement,
va coûter moins cher que ce que ça aurait coûté ultimement. Ça, bien, ça, on va le voir, on va en discuter et
on va le voir. Ça va être intéressant, de ce côté-là. Je n'annonce pas plus
mes couleurs que ça, mais il y aura lieu de s'adresser à ça.
Quand on arrive à la grosse partie du projet de
loi, à mon sens, qui est celle qui traite des achats de ce que le ministre a
appelé des commodités... Je ne critique pas le terme, c'est correct de dire ça,
autrement dit, en ce sens que ce sont souvent
des items qui sont courants, de grand volume, qu'on achète de façon répétée.
J'apporterai simplement le bémol
qu'aujourd'hui on est rendus... comme il l'a à plusieurs fois noté, lorsqu'on
fait le parallèle avec ce qu'on a fait en santé, on s'est éloignés de ce qu'on peut qualifier communément de
commodités pour aller vers des éléments qui sont de volume suffisant pour faire
des achats groupés mais qui ne sont pas nécessairement des éléments de grand
volume. Et ça, c'est souvent, par
contre, des éléments de grands coûts, et là il y a lieu tout à fait d'aller
dans cette direction-là, j'en suis convaincu.
J'ai bien retenu le dernier commentaire du
ministre en ce qui a trait aux activités universitaires et des fonds de recherche. Évidemment que, ça, je ne pense pas
qu'il y ait lieu de perturber cet écosystème-là et je ne pense pas que le
ministre ait voulu le faire.
Maintenant
arrive la question de la mécanique desdits achats, et là il y a des points
d'interrogation qui sont très, très importants, et je vais m'étendre un petit
peu plus là-dessus, M. le Président. Je comprends le ministre, je le comprends,
si j'étais à sa place, peut-être que je ferais la même
affaire, de vouloir prendre des formules qui ont fonctionné dans un secteur et de vouloir les reproduire dans un autre
secteur. Ce n'est pas quelque chose que je pense que l'on peut critiquer
sur le fond. Maintenant, il y a une question
qui peut se poser, et là je vais être un petit peu plus personnel dans mon
propos. Il y a des choses qui
fonctionnent, actuellement, et, dans ce genre d'exercice là, on tombe
automatiquement dans la gestion du
risque. Et d'aller aussi loin que le souhaite le ministre, est-ce qu'on prend
un risque de faire trébucher quelque chose qui fonctionne bien? Je pose une question, je ne fais pas une
affirmation. Je pose une question, et pour en trouver la réponse, bien, je pense que l'étude détaillée va nous
permettre de répondre à cette question-là par les débats que nous allons avoir.
La raison
pour laquelle j'insiste là-dessus, M. le Président, dans mes remarques, c'est
que moi-même, dans ma vie précédente,
incluant... Je suis une espèce de chat politique. Je n'ai pas neuf vies, mais
j'en ai eu au moins trois, dans le secteur
de la santé, je dirais même quatre. Alors, j'ai commencé, presque, ma
carrière... pas tout à fait, mais au début, là, ce n'était pas loin
de... qu'on a commencé les fameux achats de groupe en santé. Alors, j'ai vu
évoluer ça et je l'ai vu comme chef de département, comme président
d'association, comme président de fédération, comme ministre.
Je le dis, là, j'envoie le message suivant au
ministre, j'ai eu moi-même à contempler — «contempler» dans le sens réflectif du terme — la possibilité de réduire, en santé, les
corporations d'achats qui étaient parties sous mon influence, conjuguées à celles du gouvernement. Je ne prends
pas le crédit complet, mais c'est une réflexion conjointe que nous avons
eue dans le passé, et on est passés de 17,
16 à trois, et j'ai eu à évaluer, réfléchir, contempler la possibilité d'aller
à une seule. Et c'est là qu'arrive
peut-être un certain choc des idées dont on va débattre : Est-ce que le
pas d'aller plus loin, à un ou à deux,
c'est un pas qui comporte des risques? C'est là qu'est tout l'enjeu. Pour moi,
c'est là qu'est tout l'enjeu. J'avais même, M. le Président, accepté, et ça n'a pas été fait parce que le milieu
était inconfortable. Et il arrive des moments où, lorsqu'on a avancé avec énergie, on arrête, à un certain
moment donné, hein? C'est comme à la bourse, M. le Président, le président
du Conseil du trésor, il est familier avec
ça : acheter, c'est simple; vendre, c'est plus compliqué. Ça n'a l'air de
rien, là, mais la décision de vendre,
c'est une décision qui n'est pas si simple que ça. Alors, M. le Président, moi,
là, j'ai été à un cheveu d'aller à
deux. Devant l'inconfort que ça
générait et devant le risque, que je soupesais, de perturber une chose qui
fonctionnait bien, je ne suis pas allé à un,
mais j'ai eu à considérer ça. Et le ministre, aujourd'hui,
veut, par son projet de loi, aller à un.
O.K., maintenant, le un, ça va être quoi, le un? Ça va être un un avec des
ramifications, un un centralisé avec un patron, une équipe, une adresse, une adresse, une adresse civique, une
adresse Internet, et ainsi de suite, ou est-ce que ça va être
une formule hybride? On va en débattre, on va en débattre. Et je le dis de
façon très transparente, j'ai eu à prendre cette
décision-là. Je n'en fais pas une religion, mais je ferai part de mes
arguments-phares dans le sens de ce risque-là. Ça n'empêche pas, M. le Président, de mettre en
place des choses qui vont faire qu'on va aller chercher des économies additionnelles, mais je questionne le risque qui
vient avec le pas qu'on nous demande de faire, actuellement, qui est de
passer de trois à un dans le secteur de la santé.
Dans les autres secteurs, c'est un petit peu
différent parce que les autres secteurs ont actuellement une formule qui est moins étendue, moins diffusée, moins
utilisée par l'ensemble du réseau. Je parle de l'éducation, évidemment,
et de d'autres réseaux. Je comprends
les réticences de ces gens-là. Ils songent au jour... peut-être
pas un, là, mais aux jours... au premier
mois d'une aventure, d'ailleurs, qui a duré 20 ans. Alors, je comprends les
résistances. Il faut absolument s'adresser à ça et s'assurer que tout le
monde y trouve son compte, et ça, on en a parlé déjà, il y a une façon de gérer
ça.
Mais, là aussi, la règle... pas la règle, mais
l'argument que je viens de faire pour la santé s'applique, en ce sens qu'il y
a des organisations qui fonctionnent, actuellement. Et, ces organisations-là,
là, est-ce qu'on les flushe, on les fait grandir, on les adapte, on les amalgame, dans le bon sens du terme? On
sait qu'en politique les amalgames ne sont pas toujours une bonne chose.
Parfois, dans les organisations, ça peut l'être. Alors, ça, on aura à en
débattre.
Un des
éléments qui est extrêmement important pour moi, puis là j'annonce, encore une
fois, très clairement mes couleurs,
il y a une chose qui n'a pas été dite, en commission parlementaire, par les
gens qui sont concernés, ni les adversaires, ni les protagonistes des achats regroupés, il y a un élément qui n'a jamais,
jamais, jamais été vraiment abordé par eux et elles, et c'est celui du contrepoids. Les organisations qui sont venues
nous voir, rarement... en fait, pas du tout, sauf par de brèves allusions que j'avais même moi-même
provoquées, rarement ont-elles abordé le fait et admis le fait qu'à un moment
donné il faut un arbitre. J'ai utilisé ce
mot-là, moi, «arbitre», en commission parlementaire. L'arbitre, c'est le
contrepoids de n'importe quelle
organisation qui a à prendre des décisions difficiles. L'«arbitre», ce n'est
peut-être pas le bon mot, mais tout
le monde qui nous écoute comprend qu'à un moment donné il y a quelqu'un, devant
un blocage organisationnel, qui doit caller la shot. Ça, tout le monde
comprend ça.
Et ce n'est
pas faute... ce n'est pas par mauvaise foi des intervenants, mais les
intervenants... dans une mécanique d'achat
où on doit mettre en place des paramètres, des critères, des évaluations qui ne
sont pas tous objectifs, qui sont parfois subjectifs, hein? Acheter un crayon, là, ça, M. le Président, là, ce
n'est pas compliqué, il n'y a pas grand critères subjectifs pour
déterminer ce qu'est un bon crayon à mine. Je ne parle pas d'un pousse-mine,
là, je parle d'un bon crayon à mine. Mais de
déterminer quel est le bon logiciel qui va faire telle utilisation en
éducation, là, il y a un côté subjectif. Pourquoi? Parce qu'il n'y en a pas un seul, logiciel qui
fait tout, et la preuve en est que, s'il y en avait un, bien, c'est lui qui
prendrait la totalité du marché, puis ce serait terminé là. Et c'est ça,
la réalité, là.
Mais, si je
peux me permettre une paraphrase, M. le Président, ou une métaphore,
rappelons-nous qu'Apple a failli disparaître. Puis ça fait longtemps, là, il
n'y a rien que les plus vieux qui se rappellent de ça. Apple a eu de la misère,
à un moment donné. À un moment donné, ça
devait être l'hégémonie absolue de Microsoft. Et, parce qu'ils ont pris une
niche graphique, Apple, à laquelle a greffé
un paquet d'affaires, dont les téléphones, et ainsi de suite, ils sont ce
qu'ils sont aujourd'hui. Alors, je
dis simplement que la question du contrepoids n'est pas clairement adressée
dans le projet de loi.
Je vois qu'il me reste peu de temps, M. le
Président, je termine environ à...
• (10 h 40) •
Le Président
(M. Simard) : ...
M. Barrette : ...c'est ça, dans trois minutes. Il y a la
question, là, et je l'ai abordée, des
conseils d'administration. Je le dis
tout de suite, la question de l'économie locale, ça, ça a été abordé par tout
le monde. J'ai été heureux de constater qu'à la fois les gens qui font de l'achat à grande hauteur et le
ministre voient bien qu'il est possible de protéger l'économie locale. Ça se fait, ça doit être dans les règles
en quelque part. Là-dessus, ce sera une question de construction desdites
règles. Maintenant, tout le monde n'a
pas la même opinion là-dessus. Moi, je pense que c'est faisable si on met les
bonnes règles en place.
M. le Président, il me reste environ
1 min 30 s, si je ne m'abuse...
Le Président (M. Simard) : ...
M. Barrette : 2 min 20 s? Ah! bien, M. le Président, c'est Noël, c'est parce que
c'est la température de Noël. Vous êtes dans l'esprit, c'est bon.
Alors, je
vais insister sur une chose, M. le Président, en terminant, et ça, ce n'est pas
une critique, mais c'est presque une
critique et c'est le point faible du projet de loi. Le projet de loi est
écrit... C'est un projet de loi que j'ai qualifié d'adresses et de concepts, mais ça ne traite pas des éléments
organisationnels, ça ne traite pas... Puis je donne des exemples, là. Ça va
nous dire où va aller travailler qui, à
quelle adresse ça va se passer, quelles sont les lois qui vont être modifiées
pour que cette affaire-là fonctionne,
mais nulle part dans le projet de loi il n'y a un article qui traite de tout ce
que je viens de dire dans les 18 dernières minutes. Ce n'est pas
là, hein, comment on va fonctionner pour avoir un contrepoids, les échelles d'analyse, la fameuse valeur, les litiges, et
ainsi de suite. Peut-être qu'il va être écrit à quelque part, à un moment donné :
Ah! O.K., O.K., O.K., on va reconduire tout
ce qui existe. Mais là il y a des éléments, il y a un paquet, paquet, un
immense paquet d'éléments organisationnels qui ne sont pas prévus.
Le plus spectaculaire dans les contrepoids,
c'est l'argument qu'a développé le Vérificateur général en venant nous dire : Il aurait peut-être dû y avoir un
contrepoids qui est un conseil d'administration dans cette organisation-là,
nouvelle, qui va être le CAG, une
entité indépendante. Avons-nous ça? Non. Et, quand je parle de risque, c'est de
ça que je parle. Même si on parle,
par exemple, d'achat local de lait dans les hôpitaux ou dans les écoles, c'est
où, ça, dans le projet de loi, où clairement il y aura l'obligation de
définir des règles qui vont permettre ça?
Il y a un
paquet d'éléments comme ça qui ne sont pas dans le projet de loi. Ça fait qu'on
se retrouve avec un projet de loi qui est bien intentionné mais qui est un
grand risque, parce que, que voulez-vous, M. le Président, à la fin, les gens
vont lire le projet de loi : Est-ce que
c'est une «free ride» gouvernementale ou c'est un projet de loi qui a ses poids
et ses contrepoids? Voilà la question à laquelle on devra répondre.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de La
Pinière. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour
d'adresser les remarques préliminaires pour ma formation politique. J'aimerais tout d'abord saluer les
collègues de la partie gouvernementale ainsi que mes collègues de l'opposition.
C'est un
projet de loi important. Je pense que le ministre, le président du Conseil du
trésor nous a mentionné à quelques reprises pourquoi il tenait à ce
projet de loi là. Et il a fait référence un peu, je vous dirais... pas aux
prétentions, mais aux questionnements que ma
formation politique avait lorsqu'on a eu les consultations, mais lors de
l'étude du principe, aussi, au salon
bleu. Évidemment, ces préoccupations-là, ces questionnements-là ne se sont pas
résorbés avec le temps. C'est pour ça qu'on est rendus dans l'étude article par
article pour avoir, dans certains cas, des précisions entre l'intention du ministre, sa transcription dans la loi et les
véritables effets que cette loi-là va produire sur l'économie du Québec. Donc,
évidemment, on aura assurément des
amendements à proposer. Du moins, si les précisions ne sont pas satisfaisantes,
nous aurons des amendements à proposer.
Évidemment,
M. le président du Conseil du trésor, on a encore les mêmes préoccupations. On
comprend bien mal pourquoi,
aujourd'hui, on est obligés de réorganiser, d'optimiser, de regrouper,
d'intégrer ou même d'annihiler des choses qui existent et qui
fonctionnent, notamment dans le secteur de l'éducation, pour les intégrer dans
le nouveau CAG. On comprend que le ministre
veut répéter ce qui a fonctionné en santé et l'optimiser. Je pense que tous les
groupes qui sont venus nous voir
étaient un peu dans la même orientation, à savoir qu'il y avait encore des
gains d'efficacité à faire. Et ces
achats-là représentent à peu près 90 % de ce qui se fait présentement au Québec.
Et, le 10 % qu'on essaie de calibrer en intégrant tout le secteur
de l'éducation, nous, on pense que la façon dont il est proposé, ce n'est pas
la bonne façon de faire. Sur le territoire,
ça fonctionnait bien, il y avait des taux de satisfaction, dans le milieu de
l'éducation, qui étaient soulignés, donc on comprend bien mal pourquoi
on veut essayer d'intégrer tout ça, quand on est encore en train de continuer
de bien intégrer le secteur de la santé.
Peut-être, un jour, l'éducation pourrait arriver à être intégrée, mais on
comprend bien mal pourquoi on le fait aujourd'hui, à cette étape-là.
Évidemment, le président du Conseil du trésor a
soulevé les inquiétudes que nous avions et que nous avons partagées avec les différents travailleurs et
travailleuses qui seront touchés par cette intégration-là. Il y a effectivement
des dispositions dans la loi qui
prévoient certains mécanismes, mais il y en a d'autres, effectivement, qui, à
notre avis, s'apparentent à une grave
aberration et à une atteinte aux droits, c'est-à-dire de forcer un employé à
intégrer un groupe, et, pour perdre, après
ça, ses avantages, il devra démissionner. Donc, on trouve ça un petit peu
particulier, des gens qui ont choisi de travailler dans une organisation qui offre des conditions
différentes. Le secteur public a ses propres conditions, le secteur privé
aussi, mais le milieu communautaire,
le milieu des organismes à but non lucratif a son propre marché du travail.
Donc, évidemment, pour nous, il y a des choses à colliger, de ce
côté-là, et à corriger. Donc, on va être très attentifs sur cette situation.
Le
collègue de La Pinière faisait mention aux achats regroupés qui auraient
un impact, dans certains cas, pour l'achat local en région. Évidemment, on ne pourra pas passer sous silence la
lettre ouverte lancée par le président de la FQM, qui demande de mettre de
l'avant une politique d'approvisionnement local. On craint pour les
entreprises, les petites entreprises dans
toutes les régions du Québec. On craint que ces regroupements-là aient un
impact sur les économies locales et régionales et qui ne permettront pas, ces économies-là, à former des nouvelles
entreprises qui pourraient être assez grosses pour être capables
d'obtenir les grands appels d'offres. Donc, j'espère qu'on aura une sensibilité
à cet égard et qu'on trouve une façon de
respecter, oui, la capacité des Québécois et des Québécoises, mais trouver une
façon, effectivement, que, dans les régions du Québec, les entreprises qui
donnaient un excellent service en matière d'approvisionnement puissent être
capables de s'organiser et se structurer pour mettre la main sur ces
nouveaux contrats.
M.
le Président, j'attire aussi votre attention sur une chose qui, à notre avis,
semble se répéter dans plusieurs projets de loi. En étant une petite équipe,
nous, au Parti québécois, on a à couvrir plusieurs projets de loi, et moi et
mes collègues, on est train de voir
une tendance qui est en train de s'installer, une tendance à la centralisation,
une tendance, sans la qualifier d'autoritarisme,
à une volonté d'avoir entre les mains plusieurs nouveaux pouvoirs qui étaient
dévolus à soit plusieurs ministres mais
aussi dévolus à plusieurs organisations qui étaient déjà présentes sur le
terrain. On n'a qu'à penser au projet de loi n° 27, donc l'intégration
d'Investissement Québec à l'intérieur même... pardon, l'intégration du
ministère de l'Économie à l'intérieur même
d'Investissement Québec, sous l'impulsion et les objectifs fixés par le
ministre de l'Économie, le projet de loi n° 40 sur les commissions scolaires, dans le fond, qu'on
abolit les commissions scolaires et on transforme en centres de services — évidemment, ça nous préoccupe, cette
centralisation-là — le Fonds
vert, hein, on avait un comité qui avait été mis en place, dernièrement, mais là on ramène ça directement dans les
mains du ministre. Et donc la grande question qu'on se pose, M. le Président : Est-ce qu'on fait
face à une tendance? Est-ce que c'est maintenant une idéologie? Est-ce que
c'est un concours de circonstances ou
c'est vraiment un dogme que le gouvernement est en train d'implanter,
c'est-à-dire de façonner le
gouvernement du Québec sur ses ambitions, ses intentions, mais effectivement,
comme le collègue de La Pinière
en faisant mention, sans véritable contre-pouvoir? Donc, on commence à voir
apparaître ça dans des projets de loi, dans différentes commissions
parlementaires. Donc, évidemment, M. le Président, ça nous interpelle.
Et le président du
Conseil du trésor ne sera pas surpris de nous entendre le questionner sur cette
volonté de centraliser. Oui, mais de quelle
façon ces nouveaux pouvoirs là vont être, je vous dirais, mis de l'avant par le
Conseil du trésor? Parce
qu'aujourd'hui c'est le président du Conseil du trésor actuel, mais il y aura
d'autres présidents du Conseil du trésor
dans d'autres législatures, et on veut être certains de bien comprendre quel
est ce nouveau superpouvoir qu'on va donner au Conseil du trésor, donc
ça nous préoccupe.
Donc,
M. le Président, ça fait un peu, je vous dirais, un résumé de nos prétentions
et notre approche très constructive et très collaborative sur ce projet
de loi n° 37. Nous avons signifié nos appréhensions, nous avons signifié à
quel endroit nous étions d'accord, mais je
pense que le président du Conseil du trésor va être en mesure d'apprécier la
qualité de notre travail dans la
proposition. Mais, dans certains cas, et j'espère qu'il ne nous en portera pas
rigueur, bien, il y aura effectivement, dans certains cas, de la
confrontation pour essayer de faire entendre au ministre la voix que certains
groupes sont venus nous dire en
consultations particulières et qui trouvent effectivement qu'elle doit
continuer d'être portée à l'intérieur de l'étude détaillée article par
article pour procéder à des modifications.
Donc,
cela étant dit, M. le Président, je suis prêt à lancer les travaux. Si d'autres collègues veulent faire
des remarques préliminaires, bien, je suis prêt aussi, effectivement, à
les entendre. Merci.
• (10 h 50) •
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, cher collègue. Mme la députée de Vaudreuil,
à vous la parole.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Merci,
M. le Président. Alors, comme le
disaient mes collègues précédemment, je suis aussi d'avis, tout comme le président du Conseil du trésor,
que c'est un projet de loi d'une grande importance. Je suis aussi
d'avis qu'on peut, comme le disait
mon collègue de La Pinière et les différentes oppositions... il y a possibilité de le bonifier, ce projet de
loi là. Et il faut surtout retenir que c'est notre rôle, hein, assis dans l'opposition,
de bonifier les projets de loi.
Et les gens ne le
savent pas, mais ceux qui nous écoutent, c'est important de leur rappeler que
la plupart des projets de loi, à la fin, sont adoptés à l'unanimité. Donc, ce qui se passe ici, article
par article, c'est un travail d'équipe,
même si on n'est pas tous dans la
même équipe. Mais l'objectif, à la fin, est de le bonifier, parce qu'évidemment c'est la population qui en reçoit les effets secondaires. Donc, je
vous réitère notre rôle, nous le ferons correctement et nous le ferons
de bonne foi, M. le ministre.
Nous
avons entendu des groupes en consultations, environ... je
pense que... je ne me souviens pas
par coeur, là, mais pas loin de 10 ou
15... ou 12 ou 15 groupes en consultations durant le p.l. n° 37,
entre autres. Il y a aussi des mémoires qui ont été déposés. On a entendu les groupes, certains étaient pour,
certains étaient contre, favorables, défavorables. On a entendu leurs
positions, on a entendu leurs commentaires. Puis, bien sûr,
je pense qu'il est important de travailler avec ces commentaires-là, entre autres pour, justement, une fois de plus, là, le bonifier, le rendre
meilleur, ce projet de loi là. Puis
je ne veux pas être négative, je ne dis pas qu'il n'est pas bon, ce n'est pas
ça, au contraire, mais je dis que les gens qui sont venus ici ont une
certaine expérience sur le terrain, et il faut tenir compte de ces
commentaires-là, justement, pour améliorer le tout.
Je peux vous
donner un exemple, un exemple,
là, de groupe qui est venu, la Fédération des commissions scolaires du Québec,
qui, je pense, n'est pas un groupe à négliger, ou encore la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui représente 130 chambres de commerce,
1 100 membres corporatifs, 50 000 entreprises
à travers le Québec, et qui ont évidemment
comme objectif de favoriser un environnement d'affaires innovant,
concurrentiel. Donc, je pense que c'est important, même s'ils étaient plutôt réticents face au projet de loi
n° 37, ils sont d'accord pour dire qu'il y a des économies d'échelle à faire, mais ils ont exprimé des
réserves à la création de ces nouveaux organismes là, et je pense qu'il faut en
tenir compte dans le travail que nous allons faire.
Je
me permets de le rappeler, l'objectif du projet de loi n° 37 qu'a déposé,
récemment, le gouvernement, qui vise la dissolution du Centre de services
partagés du Québec, le CSPQ — parce que, pour ceux qui nous écoutent, CSPQ
va revenir probablement souvent dans les différents acronymes — et
l'institution d'un centre d'acquisitions gouvernementales et d'Infrastructures technologiques du Québec. Donc,
il faut comprendre que, par ce projet de loi là, le gouvernement prévoit
regrouper tous les approvisionnements
gouvernementaux québécois au sein d'une seule entité, incluant, comme le disait
mon collègue, pour qui... il a un oeil très spécifique pour le domaine de la
santé.
Une voix :
...
Mme Nichols :
Oui, on va dire ça comme ça. Cependant, j'en profite pour dire que moi... Mon
collègue de La Pinière a un oeil
spécifique pour le domaine de la santé, puisqu'il a pratiqué, il a excellé dans
ce domaine-là, mais moi, j'aimerais
tout simplement rappeler que j'ai un oeil particulier pour le domaine municipal
et aussi pour le domaine légal. Et,
quand je parle de mon oeil pour le domaine légal, je rappelle entre autres que
les modifications que vont apporter ce projet de loi là sont quand même
assez majeures. On parle du démantèlement du CSPQ, qui entraînerait un
important mouvement, aussi, de personnel
professionnel, entre autres on parle des agents d'information qui seraient
transférés au ministère du Conseil exécutif, tandis que les
bibliothécaires, eux autres, ils migreraient vers la Bibliothèque et Archives nationales du Québec, la BANQ, et il y en a
d'autres, aussi, qui vont se voir transférés au Secrétariat du Conseil du
trésor, et certains services, comme la numérisation, bien, eux autres
vont être transférés à Revenu Québec.
Entre
autres, là où, peut-être, moi, mon oeil a été attiré, c'est sur Les
Publications du Québec, la maison d'édition du gouvernement du Québec, bien, elle, elle serait absorbée par la BANQ,
ce qui signifie que les produits de nature juridique, comme entre autres la Gazette officielle,
qui est une référence superimportante en droit, et les lois, et les règlements,
seraient dorénavant soustraits de la Loi sur la fonction publique, de
même que tous les services documentaires gouvernementaux. Alors, évidemment, l'impartialité puis
l'équité des décisions qui affectent les professionnels ne seraient donc pas
toutes garanties. C'est ce qui, peut-être, titille un peu mon côté juridique.
Et j'avais aussi une
attention particulière pour le monde municipal parce que, comme ancienne
mairesse et ancienne préfète, j'ai participé
souvent, soit via l'UMQ ou soit via la FQM, à des achats regroupés, par
exemple, pour le sel, le sable, les
pneus, l'essence. Et ça a été porté à mon attention, tant par les citoyens ou
par des commerces de chez nous qui
venaient à la MRC, qui venaient aux rencontres puis qui nous disaient :
Bien, écoutez... on était 23 élus, là, Vaudreuil-Soulanges, 23 élus autour de la table, et les gens venaient puis ils
nous disaient : Écoutez, je trouve ça bien plate que vous achetiez des achats regroupés à Boucherville ou
sur la Rive-Sud quand, chez nous, dans le comté de Vaudreuil, bien, on a
Pétrole Léger qui est capable de nous
fournir de l'essence ou on a une autre entreprise qui est capable de nous fournir
les pneus. Donc, vous comprendrez que
ça, c'est un aspect, peut-être, que j'ai développé un peu plus en tant que
mairesse ou préfète, mais je trouve que c'est un aspect qu'on oublie, je trouve
que c'est un aspect qu'on oublie beaucoup dans le projet de loi n° 37.
Puis
je trouvais très intéressant quand j'ai lu des mémoires ou j'ai lu des lettres
qui étaient adressées, entre autres, à
la commission, puis on nous parle : Tu sais, oui, ça peut se faire, mais
il ne faudrait pas oublier une politique d'achat local. Et je pense vraiment que cette politique-là, elle
a toute son importance dans ce projet de loi là, une politique
d'approvisionnement local. Je pense
qu'il y a quand même... Bien, moi, je viens de région, ça fait que ce n'est pas
vrai qu'on est une opposition qui
vient de Montréal, parce que moi, je viens des régions, puis j'ai d'autres
collègues, aussi, qui viennent des régions, et je pense que la partie
gouvernementale viennent surtout des régions. Donc, je pense que ça serait leur
porter une attention particulière
d'apporter ce genre de bonification là dans le projet de loi n° 37. Je vois ça très important et je pense qu'il y a vraiment un
intérêt à ce que ça y soit dans le projet de loi.
Je
veux tout simplement terminer en faisant un commentaire en disant... Mon
collègue a parlé du contrepoids. Moi, je dirais aussi un contrepouvoir,
un...
Une voix :
...
Mme Nichols : Oui, c'est pas mal un synonyme, mais je trouvais
aussi important le commentaire de la Vérificatrice
générale, qui recommanderait, entre
autres... Puis je donne l'exemple
d'un C.A., mais je disais à mon collègue que ça pouvait être une entité indépendante. Je pense que c'est superimportant,
entre autres, parce que... et j'ai super confiance au ministre,
mais il ne sera peut-être
plus là dans deux ans ou dans trois ans, et je pense, justement,
que cette entité-là, bien, ça permettrait, justement, le bon fonctionnement.
Parce qu'on le sait, là, ça peut bien... présentement, là, l'économie va bien, j'ai confiance au président du Conseil du trésor,
il va faire les bons achats, il va acheter de la qualité, mais, à un moment donné, là, quand l'économie va moins bien
aller, puis il va falloir faire des coupures, puis ça, ce n'est pas facile,
puis ça arrive, bien, quand on va en arriver là puis qu'il va falloir faire des coupures, bien, qui va décider de couper
où? Puis est-ce qu'on va décider de couper dans la qualité? Où est-ce qu'on va décider de
couper? Puis ça va être où, les limites? Bien, autant pour protéger, parfois,
les élus ou encore pour mieux
expliquer nos décisions, pour nous assurer une certaine immunité, bien, je
pense qu'il en va de soi qu'une entité indépendante devrait être mise sur pied, justement,
pour prévoir cette petite bulle de protection ou, en fait, pour nous
amener aux bonnes décisions.
• (11 heures) •
Alors, voilà,
j'ai fait comme un gros topo d'où est-ce
qu'on s'en va avec le projet de loi n° 37 et, entre
autres, les différentes oppositions qu'on pourra
apporter pour certains échanges dans l'étude article par article. Et, en
terminant, je veux tout simplement, une fois de plus, rappeler... je sais que mes collègues
en ont parlé, mais cette volonté de centraliser là, je la comprends, là, je la comprends, cette
volonté-là, je la vois, là, l'économie, mais je veux juste rappeler qu'il y a
aussi certains dangers et certains
impacts négatifs à centraliser. Et ma grande inquiétude, c'est que, dans la
plupart des projets de loi
dans lesquels je travaille dans la dernière année, presque partout les ministres
veulent tout ramener à eux, ils veulent tout centraliser à eux. Et j'en profite, justement, de cette tribune,
pour vous rapporter toute mon inquiétude. Je sais que ça a été fait dans le dernier mandat, mais j'ai l'impression que, là, à tous
les projets de loi, chaque ministre, bien, il veut s'attribuer le pouvoir. Écoutez, on ne peut pas être
tous des superministres, puis je ne pense pas que c'est nécessairement une bonne décision, de vouloir tout centraliser.
Alors, voilà,
M. le Président, ça sera tout pour mes remarques préliminaires. Cependant, j'aimerais poursuivre avec autre chose
que des remarques préliminaires, s'il n'y a pas d'autre intervenant.
Le
Président (M. Simard) : En fait, en théorie, madame, c'est
20 minutes par député pour nos remarques préliminaires, mais, avec le consentement, tout est possible.
Souhaitiez-vous poursuivre dans une logique de remarques préliminaires ou tout de suite passer aux motions
préliminaires comme telles, Mme la députée de Vaudreuil? Souhaitez-vous
qu'on suspende momentanément?
Mme Nichols : Non, moi, ça
allait pour mes remarques préliminaires.
Le
Président (M. Simard) : Ça vous irait? Bon, très bien, je vous
remercie beaucoup. Bien, voilà, donc, avant de poursuivre, nous en sommes théoriquement rendus à l'étape des motions
préliminaires. Est-ce qu'il y aurait des motions préliminaires que l'un
ou l'autre d'entre vous souhaitiez déposer, présenter? Oui, Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : C'est là où je
m'en allais, M. le Président, mais j'étais juste trop vite.
Le Président (M. Simard) : Ah
bon! C'est correct, c'est correct, c'est correct.
Mme Nichols : J'étais en train
de vous suggérer les différentes étapes.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, madame, à vous la parole.
Mme Nichols :
Je m'excuse. Alors, oui, j'aimerais déposer une motion préliminaire. Alors, je
peux vous la lire ou vous voulez la
distribuer? Je ne sais pas comment vous voulez fonctionner. Je peux en faire la
lecture, puis vous allez...
Le Président (M. Simard) : Vous
pouvez nous la lire, Mme la députée.
Mme Nichols : Parfait.
Le Président
(M. Simard) : Vous pouvez nous la lire, et, pendant ce temps-là,
on pourra en faire une photocopie pour qu'on puisse la distribuer.
Motion proposant d'entendre la Fédération
québécoise des municipalités
Mme Nichols :
Très bien, alors j'en fais la lecture. Donc, conformément à l'article 244
du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission des finances publiques[...],
avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre
d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec,
des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende la Fédération
québécoise des municipalités [du Québec].»
Le
Président (M. Simard) : Je vous remercie. Je vais suspendre
momentanément pour que nous... des photocopies.
(Suspension de la séance à 11 h 03)
(Reprise à 11 h 08)
Le
Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Vaudreuil, vous veniez tout juste de déposer une motion préliminaire.
Comme nos règlements le prévoient, vous avez 30 minutes pour nous
entretenir de cette motion.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Merci. M. le
Président, je vous rassure, là, je ne prendrai pas tout le temps. Et je rassure
aussi que mon objectif n'est pas, là, de rallonger le temps de la commission,
pas du tout, même. Au contraire, ce que je peux soumettre, là, à la partie gouvernementale, c'est que, justement, là,
pour ne pas étirer la présente commission, parce que tout peut se faire de consentement, je pourrais
proposer qu'on s'entende pour commencer le projet de loi article par
article puis que, la semaine prochaine, on trouve peut-être un
45 minutes pour recevoir un représentant de la FQM.
Alors, c'est
tout simplement pour vous dire que je sais qu'on peut... je sais que ça se
fait. Tout peut se faire, hein, M. le
Président, de consentement. Donc,
d'emblée, c'est ce que je voulais vous dire, que l'objectif n'est certainement
pas d'être désagréable, mais, au
contraire, je crois qu'il est important de l'entendre, la FQM, parce qu'il y a 1 131 municipalités
à travers le Québec, et, pour la plupart,
justement, ils font des achats regroupés, soit avec le CSPQ, soit en passant
par l'UMQ ou soit en passant par la FQM, et je suis certaine qu'ils ont
des bons commentaires à nous apporter.
Parce que
j'ai parlé, ce matin, à la directrice générale de Notre-Dame-de-l'Île-Perrot,
Me Vincent, puis qui me disait, justement,
que, tout récemment, là, il y a quelques semaines, ils ont procédé à l'achat
d'ordinateurs pour la ville, puis elle me
disait : Écoute, c'est superbon, ces achats-là, on a eu des superbons
prix. Mais évidemment il y a d'autres petites critiques, peut-être, qui venaient avec ça, donc de là toute
l'importance de les entendre, parce qu'ils sont les représentants des municipalités
à travers le Québec.
Si vous
permettez, M. le Président, je vais vous lire la lettre qui vous a été
adressée, puis après... j'annonce mes couleurs
d'avance que je vous demanderai le dépôt, mais je vais vous lire la lettre qui
vous a été adressée dans le cadre de la présente commission.
Alors : «M.
le Président, à la suite de la présentation du projet de loi n° 37 visant
à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures
technologiques [du] Québec, la Fédération québécoise des municipalités a pris
connaissance des modifications proposées.
• (11 h 10) •
«Ce projet de loi prévoit notamment de regrouper tous les approvisionnements gouvernementaux québécois au sein d'une seule entité, incluant les
approvisionnements du réseau de la santé et des services sociaux. Bien que nous
comprenions l'objectif de réduction des dépenses qui sous-tend la création de
ce nouvel organisme, la question de la centralisation
des achats suscite beaucoup d'inquiétudes dans les municipalités ainsi que dans les régions du Québec où l'achat local est un outil de vitalité économique
essentiel et, par le fait même, d'occupation dynamique du territoire.
«Avec son
projet de loi, le gouvernement mise sur les escomptes de volume. La FQM
souhaite rappeler les dangers liés à
la création de monopoles et les conséquences néfastes pour les PME en région
qui n'auront pas la capacité de production suffisante pour rencontrer les volumes demandés et faire affaire avec le
gouvernement. Par ailleurs, prioriser les achats locaux, c'est également prioriser la création d'emplois,
le développement d'expertise et la réduction des frais de transport et de
l'empreinte écologique — qui
est non négligeable.
«À titre de porte-parole des régions et
représentant près de 1 000 municipalités et MRC, il nous apparaît donc nécessaire, M. le Président, que vous puissiez
informer avec diligence les membres de la Commission des finances publiques
que la fédération souhaite être entendue par
eux dans le cadre des consultations particulières qui se tiendront sur le
projet de loi, afin de les éclairer sur les impacts de cette loi sur les
régions du Québec et proposer des solutions.
«Dans l'attente d'une convocation, nous vous
prions d'agréer, M. le Président, l'expression de nos sentiments distingués.»
Et c'est
signé : M. Jacques Demers, président, maire de Sainte-Catherine-de-Hatley,
et qui est aussi préfet de la MRC Memphrémagog.
Alors, voilà, M. le Président, je vais en
demander le dépôt, parce que je pense qu'elle a été...
Document déposé
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée, merci beaucoup.
Mme Nichols :
Très bien, merci. Alors, je pense que cette lettre parle d'elle-même. En fait,
c'est qu'il souhaite venir éclairer
les membres de la commission, tout comme l'ont fait d'autres groupes, sur les
enjeux particuliers... Parce que je sais qu'il y a de l'intérêt en santé, mais
il n'y a pas juste la santé puis il n'y a pas juste le monde scolaire non plus,
il y a aussi les municipalités du
Québec. Puis j'aime tout le temps faire le lien, parce que souvent on se
dit : Ah! les municipalités, ah!
les maires... Oui, mais, à la fin, là, ça se reflète où? Ça se reflète dans le
compte de taxes de nos citoyens, parce qu'une ville fait un budget, puis
le budget est réparti sur le compte de taxes de nos citoyens.
Donc, je
pense que c'est important de lui donner l'opportunité de venir éclairer les
membres de la commission sur les impacts de cette loi-là, entre autres,
dans les régions, et je pense que la loi... Quand je dis «la loi parle
d'elle-même», c'est que la loi... la lettre
parle d'elle-même. Oui, la loi, aussi, peut parler d'elle-même, mais en fait,
ici, le président de la FQM s'engage, dans cette lettre-là, à nous
proposer des solutions.
Donc, je pense qu'en tant que membres de la
commission il va de soi qu'il faut avoir une certaine ouverture d'esprit. On
travaille à un projet de loi... Comme tout le monde le dit, tout le monde est
d'accord, c'est un projet de loi avec une
importance... un projet de loi important, donc il faut avoir le pouls de tout
le monde et il ne faut pas négliger les 1 131 municipalités du
Québec, mais ici on a le représentant de 1 000 municipalités du Québec.
D'ailleurs,
j'avais eu l'opportunité de parler, dans différents forums, avec des maires,
des mairesses, des préfets, des
représentants ou des membres, aussi, de la FQM, et ils me disaient, vraiment
très facilement, qu'ils comprennent l'objectif de la réduction des dépenses, parce qu'ils ont
souvent le même objectif ou le même défi dans une ville, hein, de réduire les
dépenses, justement, pour avoir le moins d'impact possible sur le compte de
taxes de leurs citoyens. Ça fait qu'ils nous disaient :
On le comprend, l'objectif de réduction des dépenses qui sous-entend qu'on...
tu sais, dans le fond, la création de ce nouvel organisme là, on
comprend que c'est l'objectif précis de réduire les dépenses.
D'ailleurs,
le ministre nous en a parlé dans son introduction, et la question de
centralisation des achats, elle suscite beaucoup d'inquiétudes dans les différentes municipalités. Je vous le
dis, c'est venu à mes oreilles. La semaine passée, j'étais au forum des municipalités sur les inondations, et
les maires sont bien au courant, les maires sont bien informés. Les maires
suivent nos travaux et ils font partie de
différentes unions comme l'UMQ, la FQM, donc soyez assurés que ça vient à nos
oreilles. Puis il faut aussi travailler pour eux. Il ne faut pas les oublier.
Puis leurs inquiétudes, bien, ce n'est pas des petites inquiétudes. Je pense que c'est des inquiétudes qui valent la
peine d'être entendues, surtout quand
c'est bonifié, puis on nous propose
des solutions. Pour nous, les élus, c'est comme du bonbon quand on vient nous
proposer, en plus, certaines solutions.
Bien, tout ça
en vous rappelant que le mot qui revenait souvent quand les élus viennent nous
voir, c'est l'achat local. Ils nous rappellent tous l'importance de
l'achat local. Puis, quand on est un élu, on est maire, mairesse, bien, on
essaie déjà de le faire.
Je donne des
exemples, là. Sur notre territoire, on peut avoir des producteurs agricoles ou,
bien souvent, on a un IGA, qui est une grande bannière, mais qui a un
pourcentage de produits locaux qui sont vendus dans nos IGA. La famille
Viau, entre autres, chez nous, à Vaudreuil, le fait, ils vendent des produits
locaux.
Donc, l'achat
local est très important, tant pour les élus, mais pour les commerces, pour les
commerçants de la place, c'est clair.
Et, on le rappelle, c'est une vitalité économique aussi, et on ne le dira
jamais assez, mais, par le fait même, c'est l'occupation dynamique du
territoire qui est impactée par ce genre de décision là.
Puis je me
permets de faire une parenthèse, puis c'est trop facile, puis je ne peux pas
l'oublier, mais on peut parler, par
exemple, de RONA. RONA, c'est une grande bannière. Oui, RONA, hein, on n'aime
pas ça, mais RONA, c'est une grande
bannière, mais il y a quand même 200 RONA indépendants à travers le
Québec, puis moi, j'en ai un chez nous, à Vaudreuil-Dorion.
Une voix : ...
Mme Nichols :
Oui, en fait, il est à Pincourt, mais il est dans le comté de Vaudreuil-Dorion.
Il est dans le comté de Vaudreuil...
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, il est beau.
Mais, savez-vous quoi, c'est la famille Allard et, de génération en génération,
c'est une famille qui travaille fort. Puis
ce n'est pas vrai que c'est tous des produits qui viennent des États-Unis, du
Canada. Ce n'est pas vrai. Oui, c'est
une grande bannière, RONA, mais c'est quand même des indépendants, puis ils ont
des produits locaux sur leurs
tablettes. Puis, je continue à le répéter, j'encourage les citoyens à les
encourager, parce que, quand ils achètent chez RONA à Pincourt, bien,
ils encouragent la famille Allard. Donc, voilà, la parenthèse est faite.
Mais je veux revenir au projet de loi puis à la
demande du président de la FQM, qui dit entre autres qu'avec le projet de loi le gouvernement mise sur les rabais
de volume, et ce, sans aucune prise en compte des impacts pour les régions
du Québec. Bon, bien, j'aimerais ça, moi,
l'entendre, le président de la Fédération québécoise des municipalités, qui
souhaite nous rappeler les conséquences néfastes liées à la
concentration du regroupement d'achats pour les petites et moyennes entreprises
situées partout dans nos régions qui n'auront pas la capacité de production
suffisante pour fournir les volumes demandés
et aussi pour faire affaire avec le gouvernement. Bien, j'ai le goût de
l'entendre là-dessus, et les PME aussi,
qui vont se voir dans l'impossibilité d'accéder aux marchés publics, sans
compter les dangers qui vont être liés à la création de monopoles, parce
que ça risque d'être une répercussion importante, ça aussi, la création de
monopoles.
Alors, je
pense que la mise en oeuvre d'un tel projet de loi nécessite entre autres
d'entendre le milieu et le monde municipal. Et ce que j'ai trouvé très
intéressant dans la proposition de la FQM, entre autres, ils nous disaient que
ce projet de loi là ne peut pas se faire
sans l'adoption préalable d'une politique d'approvisionnement local. Puis je
n'ai même pas parlé à mon collègue,
mais je peux vous dire que, sur ce point-là, sur la politique d'achat,
d'approvisionnement local, ils ont tout mon appui.
Et,
sincèrement, nous sommes des élus, on représente, chacun, des circonscriptions,
des comtés, puis on ne peut pas être insensibles à cette notion-là, parce
qu'évidemment c'est une notion qui permet de stimuler l'activité économique
dans nos communautés, et, par le fait même, ça va contribuer au développement
de nos régions, et encourager les gens chez
nous, parce qu'on le fait... Puis ces promesses-là, on les fait, entre autres,
pendant la campagne électorale. Puis là on est élus, là, la campagne électorale est terminée, on est élus, mais
il faut continuer à les encourager, il faut être là pour nos mondes.
• (11 h 20) •
Donc,
prioriser les achats locaux, c'est prioriser la création d'emplois, c'est le
développement d'expertise, c'est la
réduction des frais de transport... sur l'empreinte écologique. Je pense que
l'empreinte écologique, c'est une notion qui est assez importante, les GES, les
gaz à effet de serre. Moi, je suis dans une région, Vaudreuil, entre autres, où
j'ai deux grandes autoroutes qui
passent en parallèle dans mon comté, l'autoroute 20 et
l'autoroute 40. Et, particulièrement sur l'autoroute 20, qui, je le
rappelle, est un tronçon... L'autoroute 20 est la seule partie à travers le Canada
où il y a des feux de circulation sur l'autoroute, c'est quand même assez spécial. Et
l'autoroute 20 est empruntée par beaucoup, beaucoup de camionneurs, et ça
traverse aussi la ville de Vaudreuil-Dorion. Donc, imaginez si on pouvait, tu sais,
justement, là, réduire le transport sur l'autoroute 20 et concentrer encore plus des achats locaux, bien, évidemment,
ça réduit l'empreinte écologique. Pour nous, ça réduit de beaucoup la
circulation, particulièrement dans la ville de Vaudreuil-Dorion.
Il
faut être conscients des limites qui découlent des lois puis des accords
commerciaux. Toutefois, susciter l'activité, favoriser l'achat local à partir
des activités d'approvisionnement du gouvernement et des organismes publics, estimées à plusieurs
milliards de dollars, sont, évidemment, je crois, la voie à suivre. Et je suis pas mal
certaine que ce sera une position partagée par le président de la FQM,
et, en ce sens, je suis pas mal convaincue qu'il y aura une partie de la
présentation ou une partie du mémoire qui sera orientée dans cette vision-là.
Évidemment,
j'en ai parlé, mais la viabilité des entreprises en région fait également partie de la responsabilité de l'État, ça fait partie de la responsabilité de l'État. On
le dit, comme élus, qu'on veut favoriser l'entreprise locale, qu'on
veut que ça soit viable, nos entreprises,
chez nous, mais, on ne se le cachera pas, ça fait partie de la responsabilité de l'État. Donc, ce projet de loi là doit, évidemment, ne pas
ignorer les régions, au contraire, plutôt stimuler le tout.
Vous me regardez, M.
le Président. Ça va? J'étais correcte dans le...
Le Président
(M. Simard) : Ah oui, il vous reste plus de 15 minutes, chère
collègue.
Mme Nichols : C'est bon, très bien. C'est très bien.
Alors, tout simplement pour vous dire que la fédération québécoise...
Et là j'ai l'impression de faire une plaidoirie pour eux, mais en fait ils sont
représentants des... ils sont vraiment les porte-parole des régions, et ce qu'ils font aujourd'hui, c'est que... En fait, dans l'avis
qu'ils vous ont envoyé, M. le
Président, en fait, c'est qu'ils nous tendent la main. Ils nous tendent la
main. Ils nous offrent leur collaboration. Ils veulent, avec nous, trouver
des solutions afin qu'ils soient entendus pour que ça soit intégré dans le
projet de loi.
Et ça va avec notre
vision qu'on a, nous, de bonifier le projet de loi, de trouver des solutions
pour l'atteinte des objectifs légitimes, évidemment, tout en gardant le coeur
du projet de loi, parce qu'on n'est pas contre, non plus, le coeur du projet de loi, mais c'est peut-être de
mettre ou d'y introduire des petites notions qui pourront améliorer le tout et,
évidemment, l'atteinte des objectifs, qui sont légitimes. C'est des objectifs
légitimes de réduction des dépenses, tout ça en favorisant la vitalité
économique de toutes les régions du Québec.
Alors,
voilà, M. le Président, c'était le but de ma motion préliminaire et une partie
de l'intérêt que j'ai à entendre les
représentants des différentes municipalités à travers le Québec. Et, je le
rappelle en terminant, bien que je l'ai rappelé... j'ai fait mon
introduction sur ce point, mais l'objectif n'étant pas d'étirer la commission,
au contraire, si on pouvait trouver une
façon de continuer l'article par article, mais d'entendre la FQM, je pense que...
en fait, nous allons collaborer dans ce sens-là.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, Mme la députée de Vaudreuil. M. le
ministre, vous disposez de 30 minutes.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, M. le Président, bon, je ne prendrai pas tout ce temps-là, c'est
certain. Peut-être dire à la députée à quel point je suis sensible aux points
qui sont soulevés par elle et qui sont, disons, soulevés dans la lettre qu'elle
nous a communiquée. En fait, c'est un petit peu déplorable que ces
gens-là qui ont fait la demande n'ont pas pu participer au moment où il y avait effectivement les
consultations particulières. Puis j'aimerais, d'entrée de jeu, dire que, ces
gens-là qui ont communiqué avec nous, notre équipe les rencontre cette
semaine.
Alors
donc, je pense que la... Je vais vous laisser faire les points que vous faites,
mais je pense qu'il y a déjà une rencontre qui est prévue avec notre équipe cette semaine,
des gens de la FQM. Mais j'aimerais vous dire, Mme la députée, à quel point
j'apprécie votre demande. Mais je crois aussi que toutes les inquiétudes que
vous soulevez par l'intermédiaire... ou
qui sont soulevées, par exemple, par la FQM, que ça soit au niveau des achats
locaux, que ça soit... de ce qu'on a entendu, que... est-ce que c'était
un monopole qui permettrait d'exclure les PME de l'impact sur la question des
transports...
Moi,
ce que j'aimerais vous dire, en résumé, pour qu'on se comprenne bien, c'est que
toutes les mesures qui sont prévues,
en ce moment, dans la LCOP, sur ces éléments-là ne sont pas des éléments que le
p.l. n° 37 touche. Le p.l. n° 37 ne viendra pas changer la façon dont... Puis je
vous lis un article de la Loi sur les contrats des organismes publics pour
qu'on soit très clairs, là, pour ne
pas qu'on monte aux barricades quand ce n'est pas nécessaire, mais de dire
qu'un... Je vous lis l'article 16
du chapitre III, là, sur les contrats des organismes publics : «Un organisme public ne peut procéder à un
appel d'offres visé à l'article 15 sans prendre en
considération l'impact d'un tel regroupement sur l'économie régionale.»
Donc,
ce que je veux vous mentionner ici, pour moi, c'est très clair, il y a bien
des... On va discuter, au cours des prochains jours, peut-être des
prochaines semaines, de ce que le projet de loi n° 37 fait, mais il est
bien important que nos auditeurs puis les
différents intervenants comprennent bien aussi que le projet de loi... p.l. n° 37 ne fait pas. Et ici on a entendu les préoccupations des gens qui sont
venus, puis je pense que les préoccupations qui nous ont été rapportées, par
exemple, de la Fédération des chambres de
commerce, sont très semblables à celles que vous avez soulevées de la FQM.
Puis Dieu sait qu'on les connaît bien, aussi, la FQM. On vient de signer une
belle entente d'un pacte fiscal avec eux.
Alors
donc, je veux vous dire qu'on est très sensibles à la demande. Puis, je pense,
ces gens-là ont beaucoup apprécié l'écoute
qu'on leur a donnée dans les derniers mois pour en arriver à un pacte fiscal
que même des gens ne croyaient pas que
l'on pourrait arriver... Donc, je suis très sensible aux points que vous
soulevez aujourd'hui, mais j'aimerais vous rappeler, aussi, que
les municipalités ne sont pas visées par le p.l. n° 37. Les municipalités
ne sont pas visées par ça.
Alors, c'est pour ça que je pense qu'il faut... J'ai
dit, tantôt, que je trouve ça un peu de valeur, que ces gens-là n'ont peut-être pas envoyé leur demande à temps ou
que, lorsqu'ils ont fait leur demande pour être dans les consultations...
mais nous, on est très
ouverts. Ils nous ont offert de les rencontrer, mon équipe va les rencontrer
cette semaine. Puis c'est évident
qu'on va tenir compte de leurs préoccupations, comme je crois qu'on va vous
démontrer, au cours des prochaines semaines,
qu'on va tenir compte des inquiétudes qu'on a écoutées de la part des
différents intervenants qui étaient en consultations préliminaires. Alors,
merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Donc, d'entrée de jeu, je tiens à annoncer à
cette commission que j'appuie la demande de la collègue de Vaudreuil. Et j'entends le ministre... le
président du Conseil du trésor — je vais m'y faire pendant la
commission — nous
dire qu'il va en tenir compte, mais c'est
quand même particulier, M. le Président, ils ont senti le besoin de nous écrire
une lettre. Ils ont senti le besoin
de se faire entendre, alors que le principe, dans l'étude de projets de loi,
c'est de permettre à ces groupes
d'être entendus tout le monde en même temps. C'est-à-dire que, les discussions
que le président du Conseil du trésor pourrait avoir avec la FQM,
j'aimerais les entendre, ses arguments, ses contre-arguments, même chose pour
mes collègues de l'aile parlementaire pour
l'opposition officielle. Je veux dire, les commissions parlementaires servent à
avoir, tout le monde, la même discussion, les mêmes réponses et se faire une
tête. Donc, j'entends la volonté du président du Conseil du trésor à dire que les discussions pourraient effectivement
se continuer, mais la véritable discussion, c'est une discussion
collective que nous devons avoir. Donc, d'y aller par lettre et de demander,
effectivement, qu'il y ait une préoccupation qui soit prise en compte dans le
projet de loi, c'est tout à fait légitime.
• (11 h 30) •
Évidemment,
étant natif des régions, de la Côte-Nord en particulier, mais de la MRC de La
Haute-Côte-Nord et Manicouagan, pour
avoir fait carrière, aussi, en développement économique régional, je suis
assurément préoccupé par l'approvisionnement
local. Moi, dans ma région, on vit une baisse démographique. Lorsqu'on regarde
les statistiques, les projections pour 2040, quand le Québec va
grandir, chez nous, ça va se rapetisser. Donc, chaque emploi, chaque dollar fait une énorme différence. 10, 12 jobs à Baie-Comeau, c'est l'équivalent de 300, 400 à
Montréal. Donc, pour nous, chaque travailleur
qu'on perd parce qu'il y a un regroupement et par souci d'efficacité... M. le Président, on décide de faire des achats
regroupés qui nous amènent à avoir d'immenses lots et donc ne rendent pas nos
PME capables de soumissionner. C'est l'effritement de notre économie
locale et l'effritement même de notre communauté.
Donc, c'est
pour ça que, d'entrée de jeu, je trouverais pertinent... et l'offre de la
collègue de prendre un temps d'arrêt pendant
la commission pour les entendre serait tout à fait acceptable, M. le Président. Une consultation de 45 minutes, voire même une heure à travers nos travaux nous
permettrait d'avoir un aiguillage et vraiment, même, poser la question à la FQM de quelle façon ils voient cette nouvelle
politique d'approvisionnement local. Peut-être que ce n'est pas dans ce projet de loi, mais c'est peut-être une volonté que le gouvernement prenne
l'engagement de la déposer.
Bref, nous
pourrions avoir des discussions à ce sujet, mais malheureusement, je pense, à
la lumière des discussions du
président du Conseil du trésor, on ne les entendra pas. C'est malheureux, M. le Président, parce que je pense que, derrière ce projet de loi là, il y a une véritable volonté du gouvernement de faire économiser au Québec en entier, aux contribuables, certaines sommes pour réaliser encore, dans
certains cas, des regroupements qui ont déjà fonctionné et qui donnent encore
de l'espace pour permettre des gains d'efficacité et des gains monétaires. On
n'est pas contre ça, M. le Président, je pense que tout le monde veut payer le moindre coût, mais, il faut être quand même
conscients, M. le Président, lorsqu'on va faire les regroupements — et
ces regroupements-là vont être partout au Québec, ils vont desservir partout le
Québec — le
véritable enjeu, après ça, c'est la livraison, c'est d'être capable d'aller
dans chacun des points de service. Et, pour avoir déjà vu des regroupements ailleurs, ce n'est pas compliqué, on convient
d'un montant x, et c'est un montant x, là, à l'entreprise qui est demandé, qu'on inclut, effectivement, à la
livraison selon des délais y à des endroits prédéterminés. Mais c'est sûr
que, dans certains cas, ça peut causer,
effectivement, certains retards, puisque le produit en question ne sera pas
disponible dans le marché local,
devra venir par transport dans les entrepôts qui seront centralisés. Bref, ce
que je suis en train de dire c'est
que, quand on pense toujours à la centralisation, on obéit aussi à la capacité
que nous avons de livrer partout sur le territoire, pas juste à temps,
au moment où est-ce qu'il est demandé.
Donc, c'est sûr que, lorsqu'on regarde
l'opportunité de la FQM... que l'opportunité, pardon, que la FQM nous permet de réfléchir sur une politique
d'approvisionnement local, je pense qu'il est juste de s'y attarder, juste pour
que le Québec et l'économie du Québec ne soient pas concentrés exclusivement
dans sa capitale et dans sa métropole. Parce que, oui, on veut une capitale puis une métropole fortes, mais il faut
que l'ensemble de nos régions du Québec soient capables de tirer leur épingle du jeu. Et je pense, M. le Président, qu'on est capables, dans les régions du Québec, de participer à ces
appels d'offres, en autant qu'on tient compte de particularités.
Moi, chez
nous, M. le Président, j'ai un traversier entre Baie-Sainte-Catherine
et Tadoussac. Ça, ça veut dire que, pour l'ensemble des transports, autant ceux
qui viennent livrer chez nous ou les marchandises que je dois livrer ailleurs de
ma région, bien, il y a un coût de transport
supplémentaire, c'est-à-dire le temps d'attente, le temps d'attente à la
traverse, le temps d'attente sur le
bateau et le temps d'attente après ça, lorsqu'on quitte la traverse. Et ça, ce
sont des coûts, et des entreprises
nous ont confié bien candidement, M.
le Président, qu'elles incluent dans
leurs coûts de livraison ce coût-là.
Donc, pour
nous, l'accès au marché est déjà un frein, dans certains cas. On a un coût plus
excessif que d'autres pour avoir
accès au marché. Et, lorsqu'on va venir avec des achats centralisés, avec des
achats qui seront, effectivement, plus gros et qui ne vont pas permettre à nos
entreprises, dans certains cas, de se qualifier, considérant l'ampleur et le
risque que ça représente... Et ça,
c'est important, M. le Président. Pour avoir agi en matière de développement
économique, plusieurs entreprises réfléchissent souvent à se grossir, à
prendre une nouvelle part de marché, bien, ça représente un risque financier. Dans certains cas, il faut acheter des
équipements, il faut acheter des camions, il faut même ouvrir d'autres succursales, et ce n'est pas toutes les
entreprises du Québec qui ont la capacité financière d'assumer ce risque-là.
Et, si les contrats
d'approvisionnement sont seulement sur un an et ne permette pas, effectivement,
je vous dirais, d'étendre ou d'amortir,
pardon, les investissements pour avoir accès à ces marchés-là sur une longue
période, bien, évidemment qu'il y a moins de petites entreprises qui
vont vouloir faire le saut.
Et
ça, il faut respecter ça, la capacité des entreprises d'être à la hauteur dont
elles veulent être en région. Il ne faut pas les forcer à grossir, parce que ça
représente un risque financier. Il faut les amener à être capables d'occuper un
marché qui répond à leurs capacités
et qui, dans certains cas, oui, amène une certaine optimisation. Et je pense
que les entreprises du Québec, partout
sur le territoire, sont prêtes à donner l'effort pour que, collectivement, ça
nous coûte moins cher. Je n'ai pas
entendu les entreprises nous dire : Bien, écoutez, non, nous, on veut
protéger le marché parce que c'est le fun, écoute, on fait plus 15 %,
plus 20 % pour le gouvernement, puis c'est bien en masse, puis c'est
payant. Ce n'est pas ça qu'on veut. On
cherche un sain équilibre entre l'optimisation des achats, le fait qu'on paie
le juste prix... Et, dans certains cas, on peut standardiser, puisque,
oui, effectivement, nous sommes pour la standardisation dans
certains domaines, mais la contrepartie, c'est permettre à ces économies
locales et régionales de participer au grand marché du Québec. C'est ça qu'on
veut. C'est ça, notre volonté.
Et
notre crainte derrière tout ça, c'est que, si on fait des appels d'offres qui
sont beaucoup plus grands, et, au final, ce sont des entreprises, peut-être,
de l'extérieur... — quand
je dis «de l'extérieur», là, je parle des Américains — bien, c'est sûr qu'on n'aide pas l'économie du Québec à se renforcir. Donc, je pense
qu'il faut avoir cette sensibilité-là. Et je remercie le président, M. Demers, de la FQM, mais
l'ensemble des maires et des préfets sur le territoire de nous sensibiliser,
nous, comme parlementaires, à cette disposition-là.
Pour
ce qui est du Conseil du trésor, de mémoire, je n'ai pas vu beaucoup de projets
de loi dans la dernière législature et
j'en vois quelques-uns dans cette législature-ci. Donc, c'est un moment
important qu'on prend. Le ministre a annoncé... le président du Conseil du trésor a annoncé ses couleurs, sa volonté...
dans certains cas, on partage, pas tout, certains en partie, mais a annoncé sa
volonté de faire les choses différemment. Et là je pense qu'il y aurait une
occasion, effectivement, de répondre aux appréhensions et aux
préoccupations.
Donc,
je réitère la demande de la collègue de Vaudreuil. Je pense que ça serait
pertinent. Ça prendrait une heure, M. le Président. Je pense que les gens de la
FQM seraient prêts à nous rencontrer, et ça nous permettrait, honnêtement,
de gagner du temps en matière d'efficacité,
puisqu'au final nous aurions cette grande discussion collective en commission
parlementaire, télédiffusée et même transcrite sur les différents réseaux, pour
permettre à la population aussi de mesurer
et d'entendre la proposition de la FQM mais aussi de mesurer et d'entendre la
réaction et la volonté du gouvernement du Québec.
Là,
ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y aura des discussions bilatérales. En
tout cas, nous, on en aura. Je présume que l'opposition officielle en
aura aussi, et le gouvernement en aura. Donc, on va jouer au téléphone, hein, à
savoir il a dit quoi, il veut quoi, il ne
veut pas, il veut ci, il veut ça. Donc, je pense que, pour le bien de nos travaux,
on aurait gagné en efficacité pour...
Puis c'est un groupe, là. On n'a pas demandé 25 groupes, qu'ils viennent
nous rencontrer, seulement un groupe
supplémentaire, tel que proposé, la semaine prochaine, pour une période d'une
heure. Je pense que c'est tout à fait légitime, M. le Président.
Donc,
avec l'accord du Parti québécois, ça va nous faire plaisir, M. le Président,
d'appuyer cette motion et de demander, en motion préliminaire, la venue de la
FQM pour nous permettre de nous aiguiller sur leur proposition de politique d'approvisionnement local, mais aussi d'entendre
le gouvernement bien concrètement sur les préoccupations de la FQM et
les solutions qu'ils comptent mettre de l'avant pour les amoindrir. Merci.
Le Président
(M. Simard) : Merci à vous, M. le député de René-Lévesque. M. le
député de La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : J'aurais une intervention, M. le Président, que je ferais à titre de porte-parole du chef de l'opposition officielle...
Une voix :
...
M. Barrette : ...voilà,
que je ne voudrais pas nécessairement
consommer au complet, mais ça sera un peu plus que 10 minutes, sans aucun doute. Alors, M. le Président, vous comprendrez, évidemment, d'emblée, que je fais une intervention, évidemment,
sur la motion, qui va dans le même sens que ce qu'a exprimé ma collègue de Vaudreuil
et le collègue de la troisième opposition, de René-Lévesque.
M. le Président, pour
le bénéfice de ceux qui nous écoutent, je vais montrer à quel point cette
lettre-là, elle est pertinente, M. le Président, et ça ne sera pas long. Je veux simplement renommer les gens qu'on a
entendus en consultations particulières, O.K.? On a entendu les groupes
d'approvisionnement suivants : l'Ouest du Québec, l'Est du Québec, SigmaSanté. Ça, ce sont des gens qui achètent. On
a entendu deux syndicats. Ça, ce sont des employés qui sont directement touchés. On a entendu le CEFRIO. Ça, c'est un groupe d'experts en
transformation, je pense qu'on peut les décrire comme ça. On a entendu le
Conseil des entreprises privées en santé, le Conseil canadien des innovateurs,
la Fédération des chambres de commerce. Ça, on comprend que ça, ce sont
des vendeurs. J'inclus là-dedans Medtech, qui est un regroupement industriel. On a entendu, de l'éducation, la
Fédération des cégeps. On a entendu Collecto, qui est un autre acheteur, là,
comme les
groupes d'approvisionnement que j'ai nommés tantôt. On a entendu le Vérificateur
général, la Fédération des médecins spécialistes. On a ajourné et on n'a
pas entendu la Fédération québécoise des municipalités.
• (11 h 40) •
Alors,
qui est-ce qu'on entend? Qui on a entendu, là, pour un projet aussi majeur? On
a entendu ceux qui achètent, on a
entendu les représentants des employés et on a entendu des producteurs. On a
oublié un petit bout. On les a oubliés. J'ai compris, de la bouche du ministre il y a un instant, que les
municipalités ne sont pas incluses dans le projet de loi. Peut-être,
mais elles sont, par ricochet, impactées par le projet de loi, et c'est le sens
de leur lettre qu'ils nous ont fait parvenir. Ma
collègue a lu la lettre. Je ne la relirai pas, mais je pense qu'on a bien compris, à la lecture de la
lettre, à quel point, pour elles,
elles considéraient que le projet de loi n° 37 avait un niveau
significatif de risque — je reprends l'expression que j'ai utilisée dans mon
allocution initiale — c'est
à ça qu'elles font référence.
Est-ce
que leurs préoccupations sont légitimes? La réponse, c'est oui. Et la réponse
est non seulement oui, mais elle a
été clairement exprimée comme étant oui par le ministre lui-même, et je le
cite, il s'est dit, à l'instant, sensible à leurs préoccupations. Il a dit lui-même qu'il appréciait
la demande, la motion de ma collègue. Je comprends de ses propos qu'il aurait bien aimé les entendre, les représentants
de la Fédération québécoise des municipalités, il a raison, mais on ne l'a
pas fait puis on ne l'a pas fait parce que
la fédération a oublié de se manifester. Les consultations, M. le Président,
ont commencé le 23 octobre.
Elles n'ont pas duré longtemps, là, elles ont duré une fin d'avant-midi... deux
fins d'avant-midi, deux après-midis, une soirée. Ce n'est pas long, ça.
Et il y a eu des désistements, ce qui fait en sorte que, la Fédération
québécoise des municipalités, qui s'est
adressée à la commission le 17 octobre 2019, bien, on avait amplement le
temps de les recevoir. On l'avait, puis on ne l'a pas fait, puis c'est
dommage. C'est dommage parce que, comme ça a été exprimé par ma collègue de
Vaudreuil, et le collègue de René-Lévesque, et par le ministre lui-même, il y a
un intérêt à entendre ces gens-là, pas simplement
pour l'achat, mais pour l'impact que ça aura sur leurs milieux respectifs, le
ministre l'a dit lui-même. Alors, on comprend, M. le Président, qu'on ne
les a pas entendus à cause du ministre. Ce n'est pas de sa faute, ce n'est
vraiment pas de sa faute. Puis c'est vrai,
moi, j'insiste là-dessus, ce n'est pas chez lui que ça s'est passé, mais bien
chez une personne qui fait la manchette depuis un certain temps, ça
s'est passé au bureau du leader.
Vous
savez, M. le Président, depuis le début, on a de la difficulté. On dépose des
listes, puis c'est toujours trop long, puis
il faut aller vite, il faut avancer, puis on écourte les listes. Bien, moi,
j'invite le ministre à passer le mot à son leader : Cher leader, cher
collègue, tu en as raté une, là, parce que, même moi, ça aurait fait mon
affaire, de rencontrer la Fédération québécoise des municipalités. Ça
tombait sous le sens. Puis je ne comprends pas — puis je ne veux pas
lui mettre des mots dans la bouche, mais
c'est une suggestion que je lui fais — pourquoi tu as dit non à ça, je ne le
comprends toujours pas aujourd'hui. Ce
matin, là... Si jamais il le rencontre sur l'heure du midi, on ne sait jamais,
il pourra lui dire qu'il a eu trois
députés en face de lui qui ont plaidé en faveur de les recevoir. Et je pense
que le ministre pourrait souhaiter, s'il le souhaite, il pourrait souhaiter
qu'on prenne quelques minutes, dans les prochaines semaines, jours, heures,
pour recevoir la Fédération québécoise des municipalités, qui, je le
soupçonne, serait heureuse de venir et capable de venir à pied levé, nonobstant quelques aléas météorologiques comme ce
matin. Et, collectivement, je pense qu'on accepterait de suspendre pour
les attendre, n'est-ce pas, M. le Président?
Le Président
(M. Simard) : Avec le consentement, on peut tout, cher collègue.
M. Barrette :
C'est ce que je pensais, comme on l'a fait ce matin à mon égard, alors que...
et je remercie encore tout le monde de l'avoir fait.
Alors
là, il y a une problématique, là, au leader. Puis je tiens à le souligner, ce
n'est pas le ministre qui est responsable de la situation, mais c'est le
leader, et je trouve ça très malheureux. Et c'est très malheureux parce que le
ministre nous a dit, il y a quelques
instants, que, compte tenu du fait qu'on ne les a pas entendus, son équipe
allait les rencontrer. Bien, il a bien
raison là-dessus, de les rencontrer, mais, démocratiquement parlant et
parlementairement parlant, ne serait-ce pas plus opportun de les rencontrer, nous tous, en commission parlementaire, à
l'heure et à la date que le ministre choisira, évidemment, avant la fin de l'étude détaillée du projet de
loi? C'est une question que je soumets au ministre, et puis il pourra peut-être
nous répondre cet après-midi, en revenant de la pause du midi.
Maintenant,
M. le Président, vous savez, il y a une raison fondamentale à ça. Je n'ai pas
énoncé les gens qui sont venus nous voir juste comme ça, là, de même, il y a
une complexité à cet exercice-là. Je le répète, la finalité qui est exprimée
et visée par le ministre,
c'est correct. Maintenant, la complexité vient du fait que nul — je
m'inclus là-dedans — ne
peut prétendre voir soi-même, dans
son coin, tous les aspects, tous les tenants et aboutissants, oui, mais toutes
les possibilités de problèmes, et il me semble que l'étude détaillée
sert à ça.
Bon,
le projet de loi, là — je
le montre aux gens qui nous écoutent, M.
le Président, ça, c'est le projet de loi — mais
je tiens à faire remarquer au ministre et à ceux qui nous écoutent, plus de la moitié,
la deuxième moitié du projet
de loi, là, plus de la moitié, ce sont des
articles de concordance. C'est quoi, des articles de concordance, pour le grand
public? Je sais que le ministre
le sait, mais ce sont des articles qui sont le résultat des débats qu'on va
avoir dans la première partie, qui, en
volume, est moins importante. C'est là que le débat va se faire, et découlent
de ce débat-là des articles de concordance.
La première partie,
là, ce sont des éléments qui sont très simples, là, très, très, très simples.
Et il y a des éléments là-dedans, je l'ai dit tantôt, dont on ne traitera pas, et
il y en a énormément, énormément, d'où l'intérêt d'avoir un regard le plus étendu et le plus détaillé possible. Et, comme on vient impacter
les municipalités, il
y a donc lieu pour nous de recevoir
l'éclairage de ces gens-là pour s'assurer
que, dans la partie minimale du projet
de loi — c'est la minorité du projet de loi où on aura à traiter d'un certain nombre d'éléments — on
ait bénéficié de l'éclairage des municipalités. Moi, il me semble que ça
tombe sous le sens.
Et un projet de loi, M. le Président, dont plus de la moitié des documents concernent
des articles de concordance, bien,
moi, ça m'interpelle, ça, en partant, parce
que, coudon, est-ce qu'il y a vraiment de la substance dans le
projet de loi? Est-ce
qu'il y a du détail suffisamment? Est-ce qu'on a tous tout bien vu? Et là je ne
prendrai pas à dessein un, ou deux, ou trois exemples, parce que ça
serait pris hors contexte, puis ce n'est pas fin, de faire ça, on ne prend pas
des choses hors contexte. Mais, ceci dit, on
le verra dans notre étude détaillée, il y a un paquet d'éléments dont on n'a
pas traité. Et, toujours dans la
catégorie gestion de risque, est-il possible qu'on rate quelque chose, qu'on
n'ait pas la possibilité d'apporter un amendement à une situation qu'on n'a pas
vue à l'écriture initiale? Et, je vais même aller plus loin, M. le Président,
et je sais que le ministre n'a pas cette prétention-là ni son équipe,
est-ce que tout le monde est infaillible à l'écriture d'un projet de loi? La réponse, c'est non. En ayant
fait une couple moi-même, M. le Président, je n'ai jamais eu la prétention
d'être infaillible. Alors là, si on n'a pas le maximum d'éclairage
possible, il y a donc un risque qu'on rate quelque chose.
Alors là, on a entendu qui? On a entendu des
gens de l'industrie, qui, eux autres, veulent vendre au meilleur prix possible,
des acheteurs, qui veulent continuer leur travail parce qu'ils ont réussi,
historiquement, à acheter au plus bas prix
possible de la qualité et ont évité la création de monopoles, et on a des
employés qui sont venus nous voir, plus le Vérificateur général,
exprimer des doléances qui étaient d'un autre ordre.
Maintenant, la Fédération québécoise des
municipalités, eux autres, on peut dire que ce seraient des doléances d'un autre ordre. Mais il y a une chose qui est
certaine, commentaire du ministre à l'appui, il y a lieu de les entendre, là.
Alors, M. le Président, si le ministre nous
dit que son équipe va les rencontrer dans une période de temps rapprochée, ça
tombe sous le sens d'accepter d'appliquer cette motion, d'aller de l'avant avec
la motion et de les rencontrer.
• (11 h 50) •
Je le sais,
M. le Président, ça va consommer 45 minutes de notre commission
parlementaire. Je ne pense pas que le ministre va leur octroyer plus de
temps que les autres groupes, je soupçonne que non. À moins que ce soit un
octroi compensatoire à l'oubli, une espèce d'octroi sentimental, mais ça me
surprendrait que ce soit le cas. Alors, je pense que ce 45 minutes là, M. le Président, dans le lot de nos travaux
parlementaires dévolus à l'étude détaillée du projet de loi n° 37,
ce n'est pas une perte de temps et je pense qu'on devrait le faire plus tôt que
tard.
Alors, les
doléances que je vois exprimées dans la lettre, M. le Président, ce sont des
doléances qui sont légitimes, qui ne
sont pas nécessairement complètes. Vous savez, quand on envoie une lettre
comme ça, là, on met l'emphase sur ce qui
est plus, peut-être, spectaculaire pour attirer l'attention, pour être sûr que ça aura l'effet
escompté; dans le cas présent, l'effet
escompté étant d'être entendu. Moi, M. le Président, je regarde ça, là, puis il
y a des éléments, il y a des doléances, là-dedans, que je ne suis pas
sûr qu'elles sont justifiées. Puis ça se peut que je me trompe, peut-être
qu'ils ont raison. Puis ça se peut aussi qu'il y ait des doléances qui ne sont
pas écrites, et qui soient très justifiées, et à propos desquelles il y a
lieu de s'assurer que le projet de
loi soit adapté, bonifié pour le bénéfice de tout le monde parce que ce sont des
joueurs qui me... je pense, importants.
Le ministre
nous disait, il y a quelques minutes, qu'il était content d'avoir signé une
entente fructueuse, on va dire, avec
la Fédération québécoise des municipalités. Je pense que les municipalités, de
la façon dont elles se sont exprimées, sont d'accord avec ça. Bon,
alors, si le ministre considère qu'il y a lieu d'encore mieux les financer, les
municipalités, c'est parce qu'il considère
qu'elles ont un rôle important à jouer. Et je ne pense pas que le ministre
considère qu'elles n'ont qu'un seul
rôle à jouer, mais qu'elles ont un rôle à jouer sur différents aspects,
notamment de la vie économique de leur municipalité. Or, la vie
économique, la vitalité économique de leur municipalité, c'est essentiellement
le coeur de leur intervention. Ce n'est pas
la seule chose, mais c'est au coeur de l'intervention qu'elles ont faite par
écrit, je le répète, le 17 octobre 2019, bien avant qu'on commence
nos consultations particulières.
Alors, face à
ça, M. le Président, je réitère l'importance de les entendre, mais pas de les
entendre simplement par le fait que
l'équipe du ministre va aller les voir, parce que, si l'équipe du ministre va
aller les voir, bien... Puis là je ne veux pas prêter des intentions méchantes,
ou quoi que ce soit, au gouvernement, là, mais, le compte rendu de ces
conversations-là, on ne l'aura
jamais. L'idée qui aurait pu jaillir ici, dans les oppositions, pour amender le
projet de loi ne jaillira pas. Le ministre pourrait très bien, ou son équipe, saisir l'opportunité pour dire :
Ah! on n'ira pas là. Oui, et le sujet aurait été probablement un sujet légitime de débat parlementaire. Alors,
rien que ça, là, rien que ça, ça devrait exclure la décision du ministre
d'aller de l'avant avec des rencontres qui seraient privées, là,
c'est-à-dire à l'extérieur de cette commission-ci.
Alors, je
renchéris sur ce que j'ai dit, là, si le ministre considère que, ces gens-là,
il fallait aller les rencontrer, puis c'est à peu près ça qu'il a dit, qu'on ne
peut pas nier le fait que la cédule des consultations particulières, c'est fait
par le bureau du leader, on ne peut pas contester le fait que la
consultation ait été proposée. On ne peut pas contester ça. Bon, il y a quelqu'un qui a dit non, puis ce n'est pas
le ministre. Alors là, on est là aujourd'hui, là, et puis on est là pour
corriger un impair, parce que, pour moi, c'est un impair.
Vous savez,
M. le Président, il n'y a pas une tonne de monde, là, à qui on a dit non, là.
Il n'y en a pas tant que ça. Il n'y a pas 100 groupes qui ont manifesté
leur intérêt à venir ici, en commission parlementaire, pour se faire entendre.
Il y a des gens qui ne sont pas venus parce qu'en quelque part c'était un peu
de la duplication. Il y a des gens, là, qui auraient voulu... puis là je ne nommerai personne parce qu'il n'y a pas lieu,
ici, de pointer le doigt vers qui que ce soit, là, mais, parmi les groupes... D'ailleurs, M. le Président, là,
dans la catégorie des lettres envoyées à temps, là, il y en a un autre que je
ne représente pas ici. Je ne ferai
pas de motion pour l'autre groupe. Je ne le ferai pas parce que, là, je
trouvais, personnellement... puis je soupçonne que, si les oppositions
ont eu la même lettre... parce que ça arrive que les lettres soient envoyées en
copie conforme à toutes les associations. De
toute façon, on les a parce que le secrétariat de la commission, lorsqu'ils
reçoivent une lettre comme ça, on nous la fait parvenir, ou du moins par
le site du Greffier. Tout le monde l'a vue. Puis, ce matin, je ne pense pas que
vous allez entendre, ces autres demandeurs là, des motions à l'effet qu'on
devrait les rencontrer parce que, là, on est un petit peu loin des gens qui
sont les principaux intéressés en termes soit de démarche, de mise en
place du projet de loi n° 37 ou encore d'impacts.
Alors, ce matin, vous nous voyez essentiellement
les oppositions traiter d'une demande, pas de demandes au pluriel. Puis je peux dire au ministre,
d'emblée, clairement dans le micro, qu'on n'en aura pas d'autres,
motions de groupes à entendre, à moins qu'il y ait une révélation dans nos débats qui nous
dise : Wow! Là, on a raté quelque
chose parce que le ministre, il vient de dire une phrase qui a tellement de conséquences que ça exige
qu'on rencontre d'autre monde. Mais le ministre, il est expérimenté, il
ne fera pas ce genre de chose là, j'en suis convaincu. Mais la Fédération
québécoise des municipalités, celle-là, on la défend. Les trois groupes d'opposition,
on la défend. On en fait une motion, nous, à l'opposition officielle, pour des raisons qui sont évidentes et que je
dirais qui sont... j'allais dire «implicitement», mais là je pense qu'on peut dire «explicitement»
appuyées par le ministre.
Vous savez, M. le Président, dans cette législature-ci, il
y a un commentaire, puis ce n'est pas
la première fois que je le note, qui a été jugé par les oppositions
comme pas mal vexatoire, hein? C'est le commentaire selon lequel ce n'est
pas les commissions parlementaires qui
vont gérer le gouvernement, qui vont gouverner. Ça a été dit, ça, puis on
sait tous qui a dit ça. Bien, c'est parce qu'à un moment donné je veux bien, là, mais,
si on veut absolument changer de culture parlementaire, celle dans laquelle on existe depuis la création
du pays, là, si on veut la changer, bien, qu'on le dise, là. Au moment où on se parle, notre parlementarisme est basé sur ça,
le pouvoir, les contre-pouvoirs, et ça, ça se vit dans un forum, sur un terrain
qui s'appelle les commissions parlementaires. Et, s'il y a une chose à
laquelle, à mon avis, on ne peut pas toucher, c'est bien à ça.
Alors, si
c'est ça, notre mode démocratique dans lequel on vit actuellement, et si on
considère qu'il doit continuer — c'est ce que je pense, moi — je pense que le ministre doit donner suite à
la motion qui a été déposée par notre collègue, ma collègue, et qui a été
appuyée par la troisième opposition, donc, de recevoir en commission
parlementaire, au moment que le
ministre jugera approprié, ça lui appartient... Comme vous avez constaté dans
notre motion, nous n'avons pas mis de
date. On a gardé un maximum de flexibilité pour que le ministre puisse
s'organiser, un maximum de flexibilité pour
que l'organisation en question puisse recevoir cette invitation, la date et
puisse venir dans des conditions qui soient, M. le Président, optimales.
Alors donc, vous comprendrez qu'au nom du chef de l'opposition officielle je
m'exprime tout à fait dans le même sens et
dans le même sens que ma collègue, et je demande donc que le ministre donne
suite à la chose.
Le
Président (M. Simard) : Je vous remercie beaucoup, M. le député
de La Pinière. Y aurait-il d'autres commentaires sur cette motion préliminaire? Très bien. Sans quoi nous serions prêts à
passer à la mise aux voix. Cette motion est-elle...
M. Barrette : Par appel
nominal.
Mise aux voix
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la secrétaire, veuillez procéder.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Contre.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. Alors, la motion est donc rejetée.
Chers
collègues, compte tenu de l'heure, nous allons donc suspendre nos travaux, et
nous serons de retour après les affaires courantes. À plus tard.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 15 h 11)
Le
Président (M. Simard) :
Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons
donc reprendre nos travaux.
Et je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi
visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales
et Infrastructures technologiques Québec.
Alors, lors de la suspension de nos travaux ce
midi, nous en étions rendus à l'étape des motions préliminaires, nous venions de débattre d'une motion. Est-ce
qu'il y en aurait d'autres? S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, avant
d'entreprendre l'étude détaillée, je m'apprête... Oui, M. le député.
M. Barrette : Je n'ai pas de
motion préliminaire, mais je voulais vous informer de notre intention. À moins d'indications contraires et conformément à
l'article 245 de notre règlement, nous allons demander que le projet de
loi soit étudié, comme toujours, article par article, alinéa par alinéa
et paragraphe par paragraphe.
Le Président (M. Simard) : Cher
collègue, cela est bien entendu et cela sera fait.
Directive de la présidence concernant l'étude
détaillée des articles 1 et 2 du projet de loi
Donc,
j'allais vous dire que j'étais prêt à rendre une directive, mais,
rassurez-vous, elle n'ébranlera pas les colonnes du temple parlementaire québécois parce qu'elle s'inscrit dans une très
riche jurisprudence. Et donc c'est une directive qui est davantage un
point d'information qu'une directive.
Mais néanmoins, comme vous le savez,
l'article 1 de notre projet de loi comporte 60 articles et
l'article 2 en comporte 39. Comme l'a
affirmé à plusieurs reprises la présidence par le passé — je me réfère ici aux présidents Alain Paquet,
Fatima Houda-Pepin, Claude Pinard et
François Gendron, donc c'est une très lourde jurisprudence — une telle forme de rédaction
législative qui consiste à introduire un projet de loi par un article ou une
annexe soulève certaines difficultés d'application sur le plan de la procédure
parlementaire.
En effet, le
règlement ne prévoit pas à proprement dit la manière de procéder à l'étude des
articles d'un projet de loi ainsi introduit. Dans ce contexte, la présidence
doit veiller à ce que les députés aient la possibilité de débattre d'une partie
importante de ces projets de loi, que celle-ci
soit incluse sous la forme de deux des articles du projet de loi... bien que
celle-ci, dis-je, soit incluse sous la forme de deux des articles du
projet de loi n° 37.
Pour cette
raison, et comme le font d'autres commissions en situation semblable, nous
procéderons à l'étude détaillée de
chacun de ces 60 articles de l'article n° 1
de la même manière que s'il s'agissait d'articles du projet de loi n° 37
lui-même, avec les mêmes temps de
parole que ceux prévus à l'article 245 du règlement pour tous les articles
qui le composent. Il en sera de même pour les 39 articles du projet
de loi édictés par l'article 2.
Étude détaillée
Sur ce sujet,
je suis donc prêt à entendre le ministre. Et, par acquit de conscience, je n'ai
pas mon cahier devant moi, mais je
voulais demander s'il y avait des commentaires sur l'article 1. Je présume
qu'il n'y en aura pas, et, si c'était le cas, nous pourrions d'ores et
déjà passer à la partie n° 1.
M. Barrette :
M. le Président, est-ce que vous nous demandez si on a des commentaires sur vos
directives ou vous demandez vraiment des commentaires sur
l'article 1?
Le
Président (M. Simard) : Je vous demande vraiment des commentaires
sur l'article 1, si tant est qu'il y en ait, puisque ma directive
est déjà rendue.
M. Barrette : Très bien. C'est
une question légitime.
Le Président (M. Simard) : Ah!
c'est une question tout à fait légitime, cher collègue.
M. Barrette : Alors, bien, je n'ai pas de commentaire sur... bien, je n'ai pas de commentaire. C'est le ministre qui a des commentaires, là, à faire, là.
Le
Président (M. Simard) :
Mais il n'y avait pas de question, comme tel, sur le déroulement, dans le fond, c'est une vieille façon de
procéder, comme quoi il y a, en définitive, deux projets de loi dans le même projet de loi, et on va se comporter comme si l'article 1 était en soi
un projet de loi. Ça ne change rien aux temps de parole, ni à nos règlements,
ni à l'appel de l'article 245, donc c'est...
M.
Barrette : Juste pour clarification, M. le Président, je comprends bien ce que vous dites pour ce qui
est... je l'ai mentionné moi-même à
l'adoption de principe, là. Techniquement, techniquement, on
aurait pu demander la scission du projet de loi, parce que c'est vraiment
deux projets de loi en un.
Le Président
(M. Simard) : D'accord.
M. Barrette :
Maintenant, comme vous nous ramenez à la situation que vous avez décrite, on
comprend donc... Non, en fait, dois-je
comprendre, et je parle... par
exemple, l'article 1, c'est-à-dire... Parce que, là, ça devient mélangeant, évidemment, là.
Le Président
(M. Simard) : Oui. En effet.
M. Barrette :
Le chapitre I, l'article 1, là, est-ce qu'on aura 20 minutes par alinéa
et une heure pour l'article 1?
Le Président
(M. Simard) : C'est ça, donc on aura nos 20 minutes.
M. Barrette :
Comme on a d'habitude?
Le Président
(M. Simard) : Oui, oui. Et puis, comme la...
M. Barrette :
...M. le Président, je m'excuse de vous interrompre.
Le Président
(M. Simard) : Oui, je vous en prie.
M. Barrette :
Donc, dans le 1, là, ça sera 20, 20, 20, puis avec l'heure pour le 1.
Le Président
(M. Simard) : C'est en plein ça, pour ce qui est de
l'article 1.
M. Barrette :
C'est parfait.
Le
Président (M. Simard) :
Et puis, bien, comme le veut la tradition qu'on a instaurée dans cette commission
depuis le tout début, là, de la
42e législature, on n'est pas prisonniers de débattre
strictement de l'alinéa un, donc on pourra au besoin, comment
dire...
M. Barrette :
Ce qui n'altère pas les totaux du temps...
Le Président
(M. Simard) : Non, ça n'altère pas les totaux.
M. Barrette :
...mais qui nous permet une flexibilité du débat.
Le
Président (M. Simard) :
Tout à fait. C'est ce que je vous propose, parce que, jusqu'à
date ça, a bien marché.
M. Barrette :
Moi, je serais d'accord, là. Une
fois, on a essayé le contraire, ça a été plus laborieux, mais ça va, là.
Le
Président (M. Simard) :
Est-ce que c'est clair pour tout le monde? Mieux vaut
savoir comment aligner les choses. Alors,
voilà, donc, puisqu'il n'y a pas de commentaire sur l'article 1 de la partie I, nous
pouvons véritablement, d'ores et déjà, nous concentrer
sur le chapitre I, au mot «Institution». M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Alors, très
bien, M. le Président, c'est un
plaisir de pouvoir commencer. Alors, l'article 1 se lit comme suit :
«1. Est institué le
"Centre d'acquisitions gouvernementales".
«Le centre est une
personne morale de droit public, mandataire de l'État.
«Le
centre peut choisir, pour se désigner, d'utiliser un autre nom ou un acronyme
en transmettant au Registraire des entreprises copie de la décision à
cet effet; au même moment, il la rend publique sur son site Internet.»
Un commentaire :
L'article 1 proposé a pour but de... a pour objet, pardon, d'instituer législativement
le Centre d'acquisitions gouvernementales une personne morale de droit public.
Il
prévoit la possibilité pour ce nouvel organisme de faire affaire
sous un autre nom et de se doter d'un acronyme. Voilà, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
M. le Président, ce n'est pas une question de directive, mais c'est vraiment
une question, une interrogation : Dans un cas comme celui-là, pourquoi ne
traitons-nous pas du 1 précédent?
Le
Président (M. Simard) : Bien, je vous l'avais demandé, mais...
M. Barrette :
Je n'avais pas compris.
Le Président
(M. Simard) : Vous ne l'aviez pas compris?
M. Barrette :
Non, je n'avais pas compris, parce qu'il y a deux 1, hein, qui se suivent.
Le
Président (M. Simard) :
Tout à fait, tout à
fait. Bien, dans le fond, c'est que le 1 nous dit : Bien, voici ce qui s'en vient,
en définitive. Voilà.
M. Barrette :
C'est tout?
Le Président
(M. Simard) : Oui, c'est tout.
M. Barrette :
Non, c'est une interrogation.
Le Président
(M. Simard) : Écoutez, je vous ai proposé de faire des commentaires,
si tant est que vous...
M. Barrette :
Ah! c'était ça? Je n'avais pas compris ça.
Le Président
(M. Simard) : Ah! bien oui, tout à fait.
M. Barrette :
Ah! O.K. Bien, je n'en ai pas, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : C'est très bien. Non, non, mais...
M. Barrette :
Et est-ce qu'on doit le voter?
Le
Président (M. Simard) :
Non, on va le... En fait, on le vote à la toute fin, une fois que tous nos
articles sont votés, on y revient.
M. Barrette :
Ça ne nous est pas arrivé souvent, hein, de...
Le Président
(M. Simard) : Non. Que voulez-vous, c'était là l'objet de ma
directive.
M. Barrette :
Elle était bonne. Bien, je n'avais pas de commentaire. J'en avais sur vos commentaires,
mais finalement vous avez répondu à mes commentaires sur vos commentaires, puis je n'avais pas de commentaire sur ce que...
Le Président
(M. Simard) : C'est parce que je lis dans vos pensées, avec tout
ce temps.
• (15 h 20) •
M. Barrette : Ça va vraiment bien. Bon, alors j'ai bien compris, il n'y a pas beaucoup
d'enjeux dans l'article 1. Par
contre, il y en a quelques-uns, alors j'aimerais d'abord poser une ou deux questions.
Quand on dit que «le centre est une personne morale de droit public,
mandataire de l'État», est-ce qu'on peut m'expliquer... le ministre peut
m'expliquer, ou son équipe, là? J'avise le
ministre que je suis toujours très heureux à ce qu'il laisse, avec consentement — puis
je peux dire tout de suite que je
vais toujours consentir — son
équipe juridique à participer aux réponses, là. Est-ce que ça donne des
limitations particulières, ça, «une personne morale de droit public»?
M. Dubé :
Alors, je n'ai pas compris votre question, pardon.
M. Barrette : Bon, dans le premier alinéa,
on nous dit : «Est institué le "Centre d'acquisitions gouvernementales."» Je pense qu'il n'y a pas de débat à faire là. Lorsqu'on dit que «le centre est une personne
morale de droit public, mandataire de
l'État», je comprends très
bien ce que veut dire «mandataire de
l'État». Quand on dit que c'est «une personne morale de
droit public», c'est comme si, par
définition, c'était opposé à quelque chose. Ça serait opposé à quoi, dans la
vraie vie?
M. Dubé :
Bien, en fait, ce que je pourrais faire, parce que vous... On pourra introduire
ma collègue, ici, Mme Carole
Arav... de vous l'expliquer parce que je pense qu'elle pourrait, en plus, si
vous permettez, M. le Président, donner quelques exemples de sociétés ou
d'organismes comparables pour que ce soit plus facile de faire le parallèle.
Le Président
(M. Simard) : Oui, très bien. Y aurait-il consentement?
M. Barrette :
Il y aura toujours consentement, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Madame, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité, d'abord,
de vous présenter?
Mme Arav
(Carole) : Alors, Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics
au Secrétariat du Conseil du trésor.
Alors, «le
centre est une personne morale de droit public, mandataire de l'État», en fait,
«personne de droit public», c'est en
opposition à «personne de droit privé», donc ce n'est pas une compagnie privée,
mais une compagnie... c'est une entreprise publique, donc un organisme
public. De cet organisme-là découle, dans le fond, que ses employés sont des employés de la Loi sur la fonction publique. Et ça
lui donne la pleine capacité juridique, par exemple, il y a exactement la
même disposition. C'est une personne morale de droit public, ça veut donc dire
qu'elle peut être poursuivie, elle peut poursuivre, elle a toute la capacité juridique
au Code civil pour fonctionner comme un organisme public.
M. Barrette :
O.K. Est-ce que ça limite l'action du centre de... on va l'appeler, M. le
Président, le CAG, ça peut peut-être être plus facile. Est-ce que le
ministre veut qu'on dise plus «le CAG»? Qu'est-ce qu'il préfère?
M. Dubé : Moi, «le CAG», ça me
va.
M. Barrette :
Ça va bien. Alors, est-ce que ça signifie qu'implicitement ou explicitement le
CAG doit faire affaire uniquement avec des entités publiques ou non?
Mme Arav
(Carole) : Non, ça veut juste dire que c'est une personne de droit
public. Donc, quand on parle, dans la
loi... par exemple, la LCOP, qui vise les organismes de droit public, elle est
visée par cette loi-là, puis c'est vraiment par opposition aux organismes de droit privé, n'importe quelle compagnie,
CGI, en technologies de l'information, ou les autres compagnies qui,
elles, sont des personnes morales de droit privé.
M. Barrette :
Ça, j'ai compris la nuance entre les deux, M. le Président. J'ai donc mal posé
ma question. Ma question a trait à... Bon, le CAG va être mandataire de l'État,
mais, dans les faits, le CAG a à exécuter sa mission et, dans sa
mission, il a à procéder à des achats. Et,
plus loin dans la loi, on dit que le CAG pourrait procéder à des achats de
toute autre personne. C'est dans ce
sens-là que je posais ma question : Est-ce que le CAG pourrait faire des
achats qui seraient au... au «bénéfice», ce n'est pas du tout le bon
mot, mais qui seraient liés à des entités qui sont privées? Puis là je vais
utiliser mon langage courant, à moi, là : Le donneur d'ouvrage, est-ce
qu'il doit être toujours public? Est-ce qu'il doit être dans la LCOP?
Mme Arav
(Carole) : Bien, en fait, le CAG, il a comme mission de s'occuper des
organismes publics d'abord et avant
tout. Puis on a aussi, à l'article 17, que «le centre peut fournir des
biens ou des services à toute autre personne ou à toute autre entité que désigne le président du Conseil du trésor».
Donc, sur désignation du président du Conseil du trésor, il pourrait
offrir des services à une entité qui n'est pas une personne morale de droit
public.
M. Barrette : Donc, c'est une
possibilité qui est ouverte.
Mme Arav (Carole) : Oui.
M. Barrette :
Moi, j'ai compris les articles ultérieurs, là, on y reviendra à ce moment-là,
mais, sur le plan légal, en
l'instituant «personne morale de droit public», M. le Président, ça ne la
limite pas à la clientèle qu'il pourrait desservir, si on veut bien utiliser le mot «clientèle», que
j'utilise à dessein ici, mais que je n'utiliserai pas bien, bien souvent après.
Mme Arav (Carole) : Aucunement.
M. Barrette :
O.K., parfait, très bien. Alors, au troisième alinéa, il y a un élément qui est
particulier, là : «Le centre peut
choisir, pour se désigner, d'utiliser un autre nom ou un acronyme en
transmettant au Registraire des entreprises[...] — on comprend, s'il change de nom,
c'est bien évident, là — [puis]
la rend publique sur son site Internet.» Alors, ça, ça m'étonne beaucoup, là. J'aimerais ça entendre le ministre là-dessus, M.
le Président. On fait une loi, là, pour créer quelque chose, puis on lui donne un nom dans la loi, puis,
à la case départ, on lui dit : Bien, tu peux changer de nom. Ça m'étonne
un peu.
M. Dubé :
Bien, écoutez, je vous dirais, si on prend, à titre d'exemple, le Centre des services partagés, hein, le Centre des services
partagés a été beaucoup plus connu sous l'acronyme du CSPQ. Alors, en ce moment, on a la Loi sur le Centre
d'acquisitions gouvernementales, qui utilise le nom complet, puis vous êtes
le premier à référer au CAG, c'est un acronyme.
Lorsque vous travaillez, par exemple, avec les gens, au ministère de la Santé ou, je
dirais, dans le réseau de la santé, avec le GACEQ, c'est un acronyme aussi. Alors, je
pense que c'est seulement cette flexibilité-là qu'on se donne à l'intérieur de l'article 1, d'avoir le choix d'utiliser un
acronyme.
M. Barrette : M. le
Président, avec tout le respect que
je dois au ministre, je pense que c'est bien évident, là, c'est
implicite que l'acronyme, dans le cas
présent... imaginez le... Je vais lire le texte, là, je vais le lire sans le
bout qui, à mon avis, ne
pose peut-être pas un problème, mais qui est surprenant. Si on
dit : Le centre peut choisir, pour se désigner, un acronyme en transmettant au Registraire des entreprises,
«big deal», c'est l'acronyme du projet
de loi, c'est l'acronyme de l'article 1.
Mais là, ici, l'article 1 dit qu'au lendemain de l'adoption
de ce projet de loi et de sa promulgation, bien, le centre
peut arriver puis dire : Bien, moi, là, je m'appelle, je ne sais pas, moi,
Services communautaires Québec, mettons.
Ça m'étonne que le ministre ait laissé
cette possibilité-là parce que... Ça m'interpelle. Alors, je pose la question
au ministre : C'est quoi, l'idée
derrière la possibilité, pour ce qu'il crée par son projet de loi... Le projet
de loi vient créer ça, c'est... Dieu vient créer quelque chose, et là le
quelque chose peut changer de nom. C'est bien étonnant. Il doit y avoir quelque chose, il doit y avoir une raison en
arrière de ça. Ce n'est pas l'acronyme. L'acronyme, je veux bien, là, c'est
correct, ça, l'acronyme : le SCG,
les Services communautaires du Gouvernement du Québec, le SCGQ — là, ça fait trop syndical — mais
pourquoi, là, on a donné cette possibilité-là?
M. Dubé :
Bien, écoutez, je suis vraiment surpris de votre question. Je vais essayer d'y
répondre le mieux possible.
M. Barrette :
C'est correct.
M. Dubé :
Si je prends la société de transport de Québec, après plusieurs années, il a
été décidé de l'appeler comment? Le RTC,
hein? Alors donc, je pense que ça donne le choix à la créativité des gens.
Aujourd'hui, vous êtes le premier, M.
le député, à avoir dit : Est-ce qu'on peut référer au «CAG»? Je vous dis
oui. Si un jour quelqu'un... Vous serez peut-être un jour dans cette
possibilité-là d'utiliser un autre acronyme, vous auriez toute cette
flexibilité-là. De la même façon, comme je
l'ai dit tout à l'heure, je pense qu'on veut avoir un projet de loi qui est
flexible. Alors, je vous dirais, je ne sais
pas où vous voyez le problème dans ça. Moi, je n'en vois pas. On donne une
flexibilité, puis je pense que c'est assez...
On
me donne un autre exemple, le Réseau de transport métropolitain. C'est quoi,
l'acronyme qui est choisi, c'est quoi, le nom qui est choisi pour décrire le
Réseau de transport métropolitain qui passe dans votre comté, Exo? Bon.
M. Barrette :
Oui, puis j'allais dire : Il n'y a jamais personne qui n'a rien compris à
ça aussi, d'ailleurs.
M. Dubé :
Oui. Alors, ce que je vous dis aujourd'hui, je ne peux pas penser qu'il n'y
aura pas une certaine créativité, un jour,
de quelqu'un qui pourrait dire : Je n'aime pas le nom «CAG», mais je
trouve qu'ils font un merveilleux travail puis qu'on devrait lui donner un autre nom. Moi, aujourd'hui, ce que je vous
dis : Est-ce qu'on aime «GACEQ»? Est-ce qu'on aime «CAG»? On laissera aux
gens qui auront eu la chance de travailler là... Mais je pense que, pour le
moment, on veut se donner cette
flexibilité-là, et je le redis, d'utiliser un autre nom ou un acronyme. Alors,
moi, je n'ai pas de paternité sur ça plus que de dire qu'on aura cette
flexibilité-là.
M. Barrette :
O.K. Et c'est au bon vouloir, pour le moment, là, du CAG.
M. Dubé :
Oui, c'est le centre qui peut choisir.
M. Barrette :
Bien non, le centre.
M. Dubé :
Voilà.
M. Barrette :
Le CAG.
M. Dubé :
Et voilà, vous le dites vous-même, c'est le CAG.
M. Barrette :
O.K., très bien. Je n'ai pas d'autre question à cet effet-là.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Vaudreuil, peut-être?
Mme Nichols :
Juste pour être certaine que j'ai bien compris, on parle de la «personne morale
de droit public» telle que définie dans le Code civil du Québec, à
l'article 298?
Mme Arav
(Carole) : Exactement.
Mme Nichols :
O.K., ça fait que c'est la même définition. Donc, ça veut dire qu'une personne
morale de droit public peut faire affaire avec une personne morale de
droit privé?
Mme Arav
(Carole) : Exactement.
• (15 h 30) •
Mme Nichols :
Parfait. C'est les règles du CCQ qui s'appliquent. Puis moi, je comprends puis
je partage un peu la position de mon
collègue quand il disait que la... Puis, moi aussi, là, quand j'ai lu la
première fois le texte, là, ça portait un peu à confusion, parce qu'on
dit que le centre peut choisir, pour se désigner, d'utiliser un autre nom ou un
acronyme. Ça fait que, moi aussi, ça portait à confusion, je me disais :
Tu sais, quel autre nom qu'il peut utiliser?
Ça fait que je ne
veux pas qu'on ait l'air fatigants, mais des fois c'est justement, peut-être,
des exemples... Comme, moi, c'est l'exemple
de RTM, Exo, là, qui m'a... Ça fait que j'imagine que, les gens qui nous
écoutent aussi, ça va les aider quand
vous donnez des exemples concrets. Donc, c'est apprécié quand vous le faites,
mais vous avez répondu à la question.
Mais, quand même, je trouve ça embêtant qu'on puisse donner un autre nom. Je
comprends où on s'en va, mais je
trouve ça quand même embêtant qu'on puisse donner un autre nom. L'acronyme, ça
va, on a tous des acronymes, mais c'est l'autre nom que... Je trouve ça
quand même spécial qu'on puisse donner un autre nom au centre.
M. Dubé :
Bien, écoutez, je vous laisse votre commentaire.
Mme Nichols :
Non, non, ça va.
M. Dubé :
Vous avez le droit de faire ce commentaire-là. Je pense qu'on se donne, comme
j'ai expliqué tout à l'heure, une certaine
agilité, une certaine flexibilité. Puis commençons avec le «Centre
d'acquisitions gouvernementales», avec
l'acronyme «CAG», puis, si des gens qui sont experts en communications, un
jour, décident de suggérer un autre nom, on va les écouter.
Mme Nichols :
C'est très bien. Merci.
M. Barrette :
M. le Président, je continue dans la même veine, puis là je prends l'exemple du
ministre, là. Vous avez vu peut-être
passer dans mon regard une hésitation lorsque le ministre m'a posé la question,
c'est quoi, la RTM, son nom, dans mon secteur.
Le Président
(M. Simard) : ...mais je ne savais pas que c'était une
hésitation.
M. Barrette :
Non, mais c'était même le vide, le vide. Si j'avais été à une émission de
variétés où je devais donner une réponse, j'aurais perdu,
définitivement, pour la simple et bonne raison, M. le Président, que, si on
demandait à la plupart des gens sur l'île de
Montréal et en banlieue quelle est la signification d'«Exo», juste de même, pas
sûr que le monde saurait c'est quoi.
«RTM», je pense que pas mal tout le monde le saurait. Puis où passe Exo, quels
sont les tracés qui sont sous sa responsabilité, pas sûr que le monde le
saurait.
Alors, est-il
possible qu'une telle situation puisse engendrer de la confusion bien inutile
dans la population en général? Bon, ça peut
être utile, la confusion, politiquement. Mais là je ne prête pas d'intentions,
M. le Président, je fais juste
statuer un état de fait, la confusion peut être utile. C'est le proverbial
poisson qui se noie dans l'eau ou qu'on noie dans l'eau. Alors, il y a là un... Alors, M. le Président, j'aimerais
entendre le ministre là-dessus, là, qu'est-ce qu'il en pense.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé :
Je n'ai pas vraiment de commentaire.
M. Barrette :
Aucun? Alors, je comprends donc que, pour le ministre, il n'y a pas de
confusion possible, jamais.
M. Dubé :
Je n'ai pas de commentaire... de la façon dont vous avez présenté votre
argument. Et j'ai dit tout à l'heure que
je pense que l'article est très clair et que, ce choix-là, si on décide un jour
de changer de nom, bien, ça sera aux gens qui connaissent ça, s'ils
peuvent trouver un autre nom qui décrit mieux... Je pense qu'il y a amplement
d'experts en communications qui pourront le faire. Mais, pour le moment, nous
travaillons avec le nom que nous avons là.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, je ne veux pas m'étirer inutilement.
M. Dubé :
Bien non.
M. Barrette :
Non, vraiment?
M. Dubé :
Non. Si c'est ce que vous me dites, je vous crois à 100 %.
M. Barrette :
Bon, merci. M. le Président, là où j'habite, il m'arrive de marcher le soir, et
je passe régulièrement devant un
panneau lumineux sur lequel est identifié — puis là il n'y a plus grand-chose
d'identifié, là, parce qu'il ne marche plus,
là — le train
qui va à Deux-Montagnes, le train qui, grâce à notre projet, va circuler
beaucoup plus vite, beaucoup plus fréquemment qu'avant, parce qu'à
chaque fois que je passe devant ce panneau-là c'est très troublant, parce qu'il
passe aux deux heures, aux deux heures dans un sens puis aux quatre heures dans
l'autre sens, c'est assez impressionnant. Puis
là on a Deux-Montagnes puis Place Bonaventure, les deux extrémités, ce n'est
pas écrit «Exo» nulle part, nulle part, ce n'est pas écrit «RTM» non plus, là, nulle part. Puis, sur la carte
géographique, là, qui montre les différents tracés, oui, mais «Exo», là,
ça n'apparaît pas.
Alors, moi, imaginez,
moi, je marche devant ce panneau lumineux là, je dirais, à part quand je suis à
Québec, à presque à tous les jours, au moins deux jours sur trois, et, «Exo»,
moi, j'entends ça aux nouvelles. En général, quand on en parle, ce n'est pas positif. Puis je ne dis pas que les gens qui
travaillent là ne sont pas positifs, là, je dis juste que c'est une
maudite bonne affaire qu'il va y avoir un REM à un moment donné, ça, c'est
clair, et je dis simplement qu'«Exo», ce n'est pas quelque chose qui est d'une
grande clarté.
M. le Président, à ce moment-là, j'aurais, dans la logique du débat que j'entreprends
ici, un amendement à déposer, si vous souhaitez suspendre
pour qu'on puisse le distribuer.
Le Président
(M. Simard) : On va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 36)
(Reprise à 15 h 44)
Le Président (M. Simard) :
Bien, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci.
Alors, au moment de suspendre nos travaux, le député
de La Pinière nous indiquait qu'il souhaitait déposer un amendement. Cet
amendement a été distribué. Alors, M. le député de La Pinière, à vous la
parole.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Alors, voici, l'amendement se lit comme suit :
Modifier l'article 1 de la Loi sur
le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par
l'article 1 du projet de loi par l'insertion, dans le troisième alinéa, à
la suite des mots «pour se désigner,», des mots «suivant l'approbation du
président du Conseil du trésor,».
Alors, ça
m'apparaît assez clair. C'est en ligne directe avec ce que j'ai dit précédemment. Moi, je veux bien
que le ministre puisse faire en sorte
que le centre puisse changer sa raison sociale, le nom de son entreprise, mais peut-être
qu'il devrait se garder une petite
réserve pour s'assurer que ça ne soit pas une dénomination exotique que
personne ne comprendrait et que ça garde un lien avec l'intention
initiale dudit projet de loi.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé :
Bien, écoutez, je trouve intéressante votre suggestion,
mais je suis un petit peu surpris, parce que vous avez dit plusieurs fois, dans
vos commentaires, qu'il y avait beaucoup de contrôle de la part du Trésor, puis
c'est ce que vous demandez ici. Puis moi, je n'en ai pas besoin, je vais
me fier à la direction des gens qui... S'ils ont besoin d'aller en communication, ils iront en communication. Je
n'ai pas besoin de me mêler de ça. Et je suis vraiment surpris, parce que
je ne trouve pas ça... Je cherche le mot, là...
M. Barrette : Justement, quand
on cherche les mots, c'est dur, vous voyez?
M. Dubé :
Non, mais je cherche le mot «cohérent», qui n'est peut-être pas assez
difficile. Mais je suis surpris de votre demande, puis moi, je n'en ai
pas besoin.
M. Barrette : M. le Président,
évidemment...
Le
Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, quand même,
il faudrait assurer une certaine alternance, alors que le...
M. Barrette : Ah! avec plaisir.
M. Dubé : Merci beaucoup.
Le
Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque souhaitait
intervenir. Je m'excuse, M. le député, comme on est un peu loin dans ces
salles, je ne vous avais pas vu. N'hésitez pas à vous manifester davantage si
je vous oublie. Allez-y, cher collègue.
M. Ouellet : Bien, écoutez, je voulais m'inscrire dans le
débat, mais je peux le faire tout de suite. Écoutez, j'entends les commentaires du président du Conseil du
trésor, mais là on est en train d'édicter une loi qui va nous tracer la ligne
pour les prochaines années. Alors, si
vous êtes à l'aise, vous, aujourd'hui, je ne suis pas convaincu que le prochain
président du Conseil du trésor le sera peut-être tout autant. Donc, par
précaution, M. le Président, sans méchanceté, je pense qu'on se met ici un garde pour dire : S'il y a un
changement de nom, la finalité passe entre les mains du président du Conseil du
trésor, et on s'assure que tout le monde est
aligné sur les mêmes planètes, alors, par souci de cohérence dans la
législation et pas par souci de contrôle, M. le Président.
Alors,
honnêtement, avec vous, on en a parlé beaucoup, de centralisation, mais là
c'est jusqu'il y a un double check qui
se fait, et, avant de changer un nom, le Conseil du trésor met son sceau. Pour
l'avenir, je pense que ce serait la chose à faire. On vient édicter une
toute nouvelle loi pour une toute nouvelle façon de fonctionner. Alors, avec le
collègue de La Pinière, je vais appuyer cet amendement, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, j'abonde,
j'abonde. Je trouve un peu étonnant que le président du Conseil du trésor
veuille mettre un bébé au monde et laissera
éventuellement à ses tuteurs légaux le soin de lui choisir un nom. Je trouve ça
étonnant comme idée. Comme le député
de La Pinière, j'ai sursauté aussi en voyant ça. Ce n'est probablement pas le
Watergate, on s'entend, là, mais
c'est un peu bizarre comme façon de fonctionner. Vous lancez ça, puis après ça
on trouvera un nom par concours?
Comment on va trouver le nom de cette patente-là? Vous, vous l'appelez comment,
d'ailleurs? Bien, on peut commencer par ça. Le président du Conseil du
trésor l'appelle comment?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez, deux
choses. J'apprécie la question du député de Rosemont.
Premièrement,
j'ai répondu à la question du député de La Pinière au début. Comment on
l'appelle? On a dit : On l'appelle le
CAG. J'ai répondu : Oui, on va l'appeler le CAG. C'est comme ça qu'on
l'appelle présentement. La flexibilité qu'on
a donnée, ce n'est pas qu'on a peur de ne pas le nommer ou de l'appeler ainsi,
par cet acronyme-là, mais je trouve vraiment
intéressant, vraiment intéressant, là, que les trois partis de l'opposition
veuillent impliquer le président du Conseil du trésor dans le nom pour
s'assurer qu'il...
Mais,
écoutez, je voudrais juste être certain... Puis laissez-moi... Je vais m'en
souvenir tout le long du projet de loi, que c'est vous qui m'avez demandé ça, là. Ça va être vraiment
intéressant d'y revenir, parce que je veux que vous soyez certains que c'est vraiment ça que vous voulez
donner au président du Conseil du trésor, d'avoir l'autorité finale sur un
changement de nom. Mais c'est vous qui le demandez, là, ce n'est pas moi qui
l'ai suggéré.
Mais
ce que je voudrais demander, si vous me permettez, M. le Président... parce que
je suis tellement surpris de la question que je vais demander à ma
collègue, ici : Est-ce qu'il y a des précédents? Est-ce qu'il y a d'autres
endroits... Parce que je sais qu'on veut, de plus en plus, donner cette
flexibilité-là à nos gestionnaires, d'avoir un bon impact en communications. Est-ce que ça serait la première
fois qu'on donnerait l'autorité à un ministre responsable d'un organisme,
comme ça, d'avoir l'autorité sur le changement de nom?
• (15 h 50) •
Le Président
(M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement pour que madame
puisse intervenir?
M. Dubé :
Parce que je veux juste être certain du...
Le
Président (M. Simard) :
Il y a consentement. Madame, pour les fins de nos travaux,
auriez-vous l'amabilité de vous présenter?
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, Nathalie Bacon, au Secrétariat du Conseil
du trésor. Bonjour.
Oui,
nous avons des précédents législatifs, et c'est d'ailleurs les lois les plus
récentes de constitution d'organismes
publics, où le choix de rédaction est de laisser la discrétion, pour le choix
d'un nouveau nom ou nouvel organisme constitué... Dans l'exemple, vous avez
parlé... au niveau de Réseau de transport métropolitain, dans la région de
Montréal. Alors, l'organisme, cette nouvelle
entité là, qui a remplacé l'AMT, avec l'Autorité régionale de transport
métropolitain, s'est doté d'un nouveau nom qu'on appelle Exo. Peut-être,
c'est une question de temps pour les pancartes dans votre comté.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont, vous souhaitiez
poursuivre votre intervention? À vous la parole.
M.
Marissal : Oui, bien, qu'on se comprenne bien, ici, là, il ne s'agit
pas — en tout
cas, pour moi, là — de
donner davantage de pouvoirs au
président du Conseil du trésor, qui en a déjà pas mal, mais qu'il exerce les
siens, ceux qui lui sont déjà
conférés par la création d'un organisme gouvernemental, dont il est très fier,
d'ailleurs, puisqu'il en a fait même un projet de loi.
Bien, Exo, moi, je
pense que c'est un exemple par la négative. Quand le ministre nous a posé la
question, un peu à la cantonade : Quel
est le réseau de transport métropolitain qui passe notamment dans le comté de
La Pinière?, j'avais l'impression d'être à Génies en herbe. Si
tel était le cas, je n'aurais pas eu la réponse, parce que ça m'a pris du temps
avant de trouver. C'est-u le REM? C'est-u une
autre affaire? C'est-u l'AMT? Ça a tellement changé souvent de nom qu'une
chatte n'y retrouve plus ses petits. Puis,
maintenant, ça s'appelle Exo, certains diraient «exsangue», pour la qualité du
service à l'occasion.
Cette
boutade faite, dans le cas... Je demande au président du Conseil du trésor
comment il appelle le truc. Il dit qu'il
peut vivre avec «CAG». Mais, autrement, qui va trouver le vrai nom dans sa
structure? À qui revient la possibilité, le loisir? Parce que ce n'est pas une
obligation non plus. Comme j'ai dit, est-ce qu'on va organiser un concours pour
nommer cette affaire-là? À qui ça
revient, la responsabilité de nommer cette chose? Il faut quand même bien la
nommer, la chose.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé :
Écoutez, M. le Président, je pense que ce qu'on veut s'assurer... Puis je ne
veux tellement pas vous enlever la chance de
pouvoir avoir un amendement qui semble si important pour vous, qui semble faire
consensus du côté de l'opposition. Où je me relie, c'est que, si on peut
le faire sans créer de précédent et que jamais, vous ne me tiendrez rigueur de vouloir aller contrôler jusqu'à
l'article 1 pour les noms, moi, je pense que je serais intéressé à considérer
votre amendement pour montrer la grande flexibilité que nous avons
durant un amendement de l'article 1. Mais je vous rappelle que... je vous rappellerai que c'est vous qui l'avez demandé, à
ce que ça suive l'approbation du président du Conseil du trésor.
Le Président
(M. Simard) : Alors, M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Combien de temps serons-nous ici, de toute façon, dans le grand ordre des
choses?
M. Dubé :
Non, mais je parlais... Non, mais c'est une bonne question, M. le député
de Rosemont. Je parlais du temps de l'approbation du projet de loi, et
voilà.
M. Marissal :
D'accord. Je comprends que, pour les 12 prochains mois, vous allez nous le
rappeler à toutes les semaines.
M. Dubé : Bien, si vous
insistez, mais rappelez-vous que je vous ai... c'est vous qui l'avez demandé,
voilà.
M. Marissal :
Je veux juste terminer là-dessus, M. le Président. On a étudié — ce n'est pas terminé, d'ailleurs — récemment
le projet de loi n° 15, c'est sur la RIO, la Régie des installations
olympiques, qui s'est toujours appelée,
depuis 1975, la RIO, la Régie des installations olympiques, on est en train de
changer ça, et nous étions d'accord, et nous avons contribué
positivement au projet de loi n° 15 pour créer la société du Parc
olympique. Puis votre collègue ministre du
Tourisme était pas mal fière d'être titulaire de ce nom et de vouloir nommer ça
«société du Parc olympique».
Bon, je
présume que les gens qui ont créé la SEPAQ voulaient que ça s'appelle la SEPAQ.
Je pense que les gens qui ont créé
d'autres sociétés d'État sont aussi arrivés ici avec des noms puis... Parce que
ce n'est pas juste un nom, hein, c'est
une identité. Ça dit quoi? Ça dit quoi, dans le grand ordre, là, du
gouvernement? On appelle ça... Sinon, comme je disais tout à l'heure à la
blague, on ferait des concours puis on nommerait les patentes comme, bon, sur
Internet. Ce n'est pas comme ça, il y a une signature, là-dedans, aussi.
M. Dubé :
Alors, écoutez, je pense que j'ai montré de l'ouverture. Je vais vous laisser,
M. le Président... Je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires sur
l'amendement qui est suggéré.
Le Président (M. Simard) : Je
crois comprendre que oui. M. le député de La Pinière.
M. Dubé : Sur votre propre
amendement?
M. Barrette : Je me réjouis de
l'ouverture du ministre, un en un dans notre série «va bien» d'amendements.
M. Dubé : Tout à fait.
M. Barrette : Une proposition,
une acceptation.
M. Dubé : Si vous conservez
cette moyenne-là...
M. Barrette : Ça va vraiment
améliorer le projet de loi, ça, c'est sûr.
M. Dubé : Et tout conditionnel
à l'approbation du Conseil du trésor, voilà.
M. Barrette :
Oui. M. le Président, je veux juste rassurer le président du Conseil du trésor.
M. le Président, le ministre, je veux
le rassurer, parce que l'objectif n'était pas de lui donner un pouvoir
additionnel. Je voulais lui donner la possibilité traditionnelle, au
président du Conseil du trésor, d'avoir un droit de regard sur, par exemple,
des dépenses inutiles qui surviendraient si
le CAG décidait de changer de nom à toutes les années : papeterie,
publicité, ainsi de suite. Je voulais lui permettre d'avoir deux influences : une sur la compréhension
générale du peuple et l'autre sur la gestion des dépenses qui pourraient
être intempestives si on décidait de changer de nom trop fréquemment.
Alors, il y a
deux enjeux là-dedans, puis j'ai donné l'exemple d'Exo. Je suis content de
savoir que, maintenant, je suis deux. Puis je pourrais poser la question au
député de René-Lévesque, peut-être qu'on serait trois. D'abord, on se pose
tous la question : C'est qui qui a trouvé cet acronyme-là, là? «Exo», ce
n'est peut-être même pas un acronyme, c'est peut-être
un nom propre, mais, en tout cas, bref, il y a une obscurité nominative dans
cette affaire-là qu'on ne souhaite pas se voir reproduire dans le
dossier des achats gouvernementaux, des acquisitions gouvernementales.
Et donc c'est
un plaisir... Non, à moins que le ministre me dise qu'il est plus heureux avec
plus de pouvoirs, auquel cas j'aurai
plein d'amendements, s'il le souhaite, mais j'ai compris que ce n'était pas son
souhait, puis je pense qu'il comprend, maintenant, l'objectif de mon
intervention. Voilà. Alors, je pense qu'on peut aller au-delà, à moins qu'il
n'y ait d'autres interventions.
Le Président (M. Simard) : Oui,
il y a d'autres interventions. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : À la réponse du collègue de La Pinière, je
pense que j'aurais eu bon, «Exo», parce que, de ce que je me souviens,
c'est qu'ils ont fait un party à 75 000 $ pour souligner l'arrivée du
nouveau nom. Et donc, oui, effectivement, M.
le président du conseil, vous allez avoir l'opportunité d'avoir le double
check-up, à savoir que, si on change de nom, quelles sont les mesures pour festoyer ce changement de nom. Connaissant
votre rigueur budgétaire, je suis bien conscient qu'il n'y aura pas de festoiement. Donc, ça nous donne cette
garantie-là, M. le président du Conseil du trésor, donc, partys à
75 000 $ pour changer de nom, il ne devrait plus y en avoir. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
déposé par le député de La Pinière. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Simard) : Adopté. Très bien.
Alors, nous allons reprendre nos discussions sur
l'article 1. Y aurait-il d'autres commentaires?
M. Barrette :
...puis c'est une question technique, légale, peut-être que ce sera... Est-ce
que c'est Me Bacon? Est-ce que c'est «maître» avant ou «madame»
avant?
Une voix : ...
M. Barrette : Excusez-moi,
Arav. Pardonnez-moi, O.K.
Une voix : ...
M. Barrette :
Non, ça, j'avais compris ça. «Inside joke»? Je ne sais pas les discussions que
vous avez autour de la table du Trésor, mais ça vous appartient.
Alors, une question qui est bien simple,
légalement, je veux bien comprendre les choses, puis ça, ça va influer sur le reste du débat. Quand on dit que le centre
est «une personne morale de droit public», j'ai bien compris, Me Bacon ou
Mme Arav, ce que vous avez dit
précédemment. Mais, quand la personne morale de droit public se retrouve
mandataire de l'État, normalement, ma
compréhension du droit... Puis là, comme d'habitude, vous savez que je fais de
la pratique illégale du droit à temps plein, presque. Alors, il me
semblait que le mandataire, lui, il engage toujours dans ses décisions sa responsabilité et non celle de l'État. Est-ce
qu'il reste une responsabilité ministérielle? Sur le plan de la responsabilité,
là, ça se limite à quoi? Alors, j'avais posé la question sur la portée
du droit public, «une personne morale de droit public». Maintenant, sur son imputabilité par rapport à l'État, par rapport au
président du Conseil du trésor, qu'en est-il, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : Je vais laisser
Mme Bacon répondre, si vous n'avez pas d'objection.
M. Barrette : Ce n'est pas une
question piège, c'est vraiment une question légale, là.
• (16 heures) •
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, madame.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, la question est intéressante. C'est un peu... on pourrait répondre en faisant
plusieurs sauts-de-moutons à l'intérieur de la loi. Notamment, un
saut-de-mouton qu'on pourrait faire, c'est aller dans les articles
modificatifs, aller voir la proposition législative qui est à la Loi sur l'administration
fiscale, où qu'on insère le CAG à
l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière, qui en fait un organisme
autre que budgétaire, et on jumelle l'article 1 de la Loi
sur le CAG, qui le qualifie de personne... qui lui donne une personnalité
juridique distincte, de un. De deux, on le
qualifie d'organisme autre que budgétaire, à l'annexe 2
de la Loi sur l'administration financière, de sorte que l'entité est
imputable de toute la reddition de comptes à laquelle sont tenus les organismes
autres que budgétaires. Et là, comment ils
rendent compte, bien, c'est plusieurs lois qui s'appliquent. Notamment,
ils doivent rendre des comptes au président du Conseil du trésor, faire
un plan stratégique, un rapport annuel, une reddition de comptes. Alors là, au niveau
de l'imputabilité, là, vous avez une personnalité distincte qui a
une responsabilité, mais, comme le gouvernement est formé de ses ministères
et organismes, bien, vous avez la responsabilité de chacun puis, au bout du compte, vous avez la responsabilité
solidaire de l'ensemble. Ça fait que, là, je ne sais pas exactement si je
réponds à votre question.
M. Barrette : Bien, ça répond,
ça m'oriente dans ma réflexion. Là, ce n'est pas la réponse qui n'est pas
bonne, c'est moi qui n'ai pas la
compréhension suffisamment détaillée, là, parce que, de ce que je viens de
poser comme question et avec
la réponse que vous me faites, évidemment que ça va m'amener ailleurs que j'ai
dit ce matin en introduction. Alors là, il
faut absolument qu'on précise ça pour le débat, là, c'est bien important : Est-ce qu'en étant constituée
comme «une personne morale de droit public, mandataire de l'État», cette...
Quel est le degré d'indépendance? Puis là je vais m'expliquer pour ma question
en lien avec la réponse que vous venez de faire.
Que l'entité fasse des rapports annuels, fasse
un plan stratégique et fasse un suivi et qu'elle couche sur un rapport son état d'avancement dans son plan
stratégique, c'est une chose. Légalement, là, est-ce que ça peut vouloir
dire... Puis là la question, je vais essayer de la faire la plus précise
possible. En droit, est-ce que ça peut faire en sorte que l'entité dise au président du Conseil du
trésor : Regardez, là, moi, j'ai un plan stratégique, je suis une entité,
je suis une personne morale, vous m'envoyez un budget, vous m'envoyez des
missions, à partir du moment où c'est rendu chez nous, je suis indépendant de vous? Oui, je dois faire la démonstration
que j'ai bien utilisé... j'en fais la démonstration, mais, en termes de
lien d'autorité, c'est quoi?
Puis là je vais peut-être prendre deux exemples
qui vont paraître boiteux, mais je vais les utiliser quand même. Je verrais ça comme la SAAQ et la RAMQ. La RAMQ,
là, légalement, n'est pas indépendante du ministère de la Santé. Ma compréhension de la SAAQ, ça, c'est un organisme
autre que budgétaire, je pense, qui a son niveau d'indépendance pas mal
grand, on va dire. C'est dans cette optique-là que j'aimerais voir les choses,
comprendre les choses.
Je vais un
pas plus loin, O.K.? Le conseil d'administration de la RAMQ est un conseil
d'administration factice. Il n'a pas de pouvoir, zéro. Je ne retiens
rien. Il est factice. Les gens sont là pour exercer un rôle de conseil
d'administration, mais il n'a pas les pouvoirs réels d'un conseil
d'administration. Ce n'est pas le cas dans d'autres organisations paragouvernementales ou autres que budgétaires. C'est quoi,
la vraie vie de cette entité-là? Désolé, là, de la complexité de ma question,
là, mais ça amène un sujet complexe, là.
M. Dubé :
Je pense qu'on pourrait commencer, si vous me permettez, Mme Bacon, à dire
que cet organisme-là, le CAG, a exactement la même structure que le CSPQ
actuel. Est-ce que je me trompe?
Mme Bacon (Nathalie) : Non.
M. Dubé :
Bon. Alors, M. le Président, tout ce que le député de La Pinière pose
comme question, c'est déjà la structure actuelle que nous avons au CSPQ. On ne fait que répliquer dans ce nouvel
organisme là la structure légale qui est utilisée depuis des années par le CSPQ. Est-ce que vous
avez un commentaire à faire là-dessus? Parce que je vais vous laisser la
parole.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le ministre
a raison lorsqu'il dit que le CAG s'inspire du Centre de services partagés
du Québec. Toutefois, il faut préciser que chaque personne morale de droit
public est constituée par une loi particulière et qu'elle connaît les limitations de sa loi particulière. Ça fait que
c'est au fur et à mesure que nous allons étudier article par article
qu'on va voir lequel, degré d'imputabilité ou de reddition de comptes.
Je vais vous
donner l'exemple, vous avez le président du Conseil du trésor qui peut faire
des directives, à l'article 14, et
donc, dans ce sens-là, c'est un contrôle sur le CAG. Donc, c'est une façon de le
rendre imputable par le biais des directives de l'article 14. Alors, l'imputabilité prend diverses formes,
là : organismes autres que budgétaires, comme le CSPQ, annexe 2
de la LAP, directives, l'article 14,
et, on va voir, il y a des contrôles un peu partout. Ça, c'est à part toutes
les autres lois du Québec qui
s'appliquent auxquelles l'organisme est assujetti, si on prend la Loi sur
l'administration publique, avec les rapports.
M. Barrette : M. le Président,
j'apprécie la réponse, puis ça nous fait cheminer. Puis, je prends les mots de Me Bacon, on ne reproduit pas... — ce n'est pas ses mots — ce n'est pas une duplication de la situation
du CSPQ, là, c'est une nouvelle situation qui va avoir un certain nombre de
règles, de limitations, et ainsi de suite. Me Bacon a pris plusieurs
exemples, que je comprends, mais les
exemples qui sont pris sont des exemples d'un mot honni, aujourd'hui, par le
ministre, presque : «contrôle». C'est une plaisanterie, M. le
Président, c'est une plaisanterie.
Moi, je
parle... et je comprends l'optique légale de Me Bacon, mais, moi, ce que
je recherche... Puis là peut-être que
la réponse va être à la fin. Je l'ai dit ce matin, là, plus de la moitié — plus de la moitié — du document que l'on a, ce sont des articles
dits de concordance ou de modification qui vont découler du débat qu'on a,
comme celui que l'on a. Si on comprend
bien maintenant, évidemment que ça va aller plus vite après, lorsqu'on arrivera
là. La question que moi, je pose en est une d'imputabilité, alors ce
n'est pas une question de contrôle.
Je comprends que Me Bacon va me répondre
qu'il y a différentes façons d'être imputable, dont la façon du contrôle, mais, à la fin, là — puis là je vais prendre un scénario
catastrophe, là — quand ça
va foirer, là, dans le CAG, qui est
imputable, ça sera le P.D.G. ou ça sera le ministre, au sens de la loi? Je vais
prendre un exemple plus graphique, là : ils sont en déficit, ils
tombent en déficit, là. C'est qui qui est imputable à la fin, là? Nous, là, les
méchants députés de l'opposition, là, quand
on va se lever pour poser une question vitriolique, est-ce qu'on la pose au
président du Conseil du trésor ou on
la pose... on demande à voir en commission parlementaire le P.D.G. de la
nouvelle entité, dont ne connaît pas exactement la portée juridique?
(Interruption)
Le
Président (M. Simard) : Alors, avant de céder la parole au
ministre, je vous rappelle à l'ordre. Je vous demanderais d'éteindre les
sonneries de vos téléphones. Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Barrette : Je n'ai pas
sonné, moi, mais il y en a d'autres qui ont sonné, là.
M. Dubé : D'accord. Alors, sous
réserve de vos commentaires, Mme Bacon, il me semble assez clair que c'est
le P.D.G. qui est imputable de ce qui se
passe. Mais, quand vous posez la question, M. le député, de... que vous pouvez
poser la question en Chambre, c'est
sûr que vous posez la question au ministre. Mais celui qui est imputable, je
pense que c'est votre point, c'est vraiment le P.D.G., comme ces
sociétés-là sont imputables.
M. Barrette : Bon. Donc, M. le
Président, le ministre nous confirme qu'on crée vraiment — je
vais faire un lien avec les deux, là — une nouvelle entité qui va
être un organisme non budgétaire, qui a une assez grande, mais non totale,
autonomie. Est-ce que ma lecture est correcte? Bien, il faudrait le dire, là.
M. Dubé : Je n'ai aucun
problème avec votre commentaire. C'est oui.
M. Barrette :
O.K., grande autonomie. Est-ce que je peux qualifier l'entité comme ayant une
grande autonomie?
• (16 h 10) •
M. Dubé :
Bien, écoutez, ce que j'aimerais, c'est que... Puis là on est dans la
limitation de faire article par article, ce que Me Bacon a bien expliqué aussi, qu'on va voir au fur et à
mesure du projet, les limitations, les balances de pouvoir qui vont se faire à propos du comité de
vérification, ce genre de chose là. Alors, si vous me dites que c'est un
organisme qui est créé avec une grande autonomie, je pense qu'il faut avoir le
plaisir et la satisfaction de passer à travers tous les articles pour
voir comment ces limitations-là sont interpelées au cours des prochains articles.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Barrette : M. le
Président, alors, à ce moment-là, ça
m'amène à une question qui est bien, bien, bien simple, là, vraiment
très simple. Il y a quelques instants, j'ai dit que la RAMQ avait un conseil
d'administration factice parce que, dans la loi, ils ne sont pas indépendants,
mais ils en ont un pareil. Est-ce qu'il y a d'autres organismes non budgétaires
de cette ampleur-là, là?
Parce que
le ministre nous l'a dit, là, il a dit que le chiffre
d'affaires des achats au Québec, si je me rappelle bien, c'était 8 milliards, et les services, une affaire de même, 3 milliards. Ça fait 12 milliards, là... 11 milliards
de chiffre d'affaires. Est-ce qu'il y
a beaucoup d'organismes non gouvernementaux... d'organismes non budgétaires,
pardon, pas non gouvernementaux, qui
n'ont pas de conseil d'administration? Ça arrive-tu souvent, ça, ou est-ce que,
là, ça va être la première entité milliardaire à ne pas avoir de conseil
d'administration?
Puis, M. le
Président, ce n'est pas une question piège. Je l'ai dit à l'adoption de
principe, je l'ai dit à chaque étape du projet de loi, je l'ai dit en
introduction, ici, je l'ai dit encore aujourd'hui, il n'y a pas de surprise.
Maintenant, j'essaie de mettre les choses en perspective, parce que force est
de constater que, dans ce projet de loi là, il n'y aura pas de conseil d'administration formel pour une entité
indépendante qui... une entité indépendante, pas mal indépendante, qui va
gérer des milliards de dollars.
M. le Président, je reprends le parallèle que
j'ai fait, pour que la compréhension de tout le monde soit la même. La RAMQ,
là, ils ne sont pas un organisme... ils ne sont pas du tout, du tout... ils
sont directement en dessous du ministre, là.
Le ministre fait toujours attention de ne pas s'ingérer dans la RAMQ, puis
c'est pour ça qu'il y a une distance, là, puis on a mis un conseil
d'administration.
Mais moi, je
me rappellerai toujours, dans le temps où j'étais, dans une autre vie, membre
du conseil d'administration, lorsqu'un
officier du gouvernement faisait le tour pour mettre à jour les nouveaux
conseils puis qu'il est venu nous dire : Vous savez, vous n'êtes pas un vrai conseil, vous n'avez pas les
pouvoirs d'un conseil. Bon, bien là, à la SAAQ, là, il y a un conseil, à la SAQ, il y a un conseil, à ma
connaissance, à la CNESST, il y a un conseil, alors pourquoi là il n'y a pas
de conseil?
Alors, d'un
côté, on est imputable... on n'est pas... le ministre, ce n'est pas lui qui est
imputable, c'est elle-même, l'entité,
avec son P.D.G., mais, dans cette entité-là, on n'a pas prévu d'avoir de
conseil d'administration. Et je rappellerai que c'était un des
commentaires les plus frappants qui ont été exprimés par le Vérificateur
général.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé :
Alors, moi, je n'ai aucun problème à trouver une façon de pouvoir continuer la
discussion, puis d'aller voir l'article, par exemple, au comité de
vérification, puis de voir à qui se rapporte le comité de vérification, puis
quels sont ses rôles. Moi, je n'ai aucun
problème. Mais, si vous voulez faire l'article par article puis rester sur
l'article 1 sans avoir le choix
d'aller voir les articles, là, qui vont venir bien expliquer les limitations
puis les jeux de balance de pouvoir que vous expliquez, moi, je n'ai aucun problème à aller là, mais je ne peux
pas commencer à vous répondre sur un autre article de loi si vous ne
m'en donnez pas le choix. Ça, c'est...
Mais,
j'aimerais dire, M. le Président, il y a quand même d'autres institutions qui
ont un rôle tout aussi important puis qui n'ont pas de conseil
d'administration. On peut penser à l'AMP, qui a un dirigeant, qui n'a pas de
conseil d'administration et qui surveille
les achats qui se font à l'intérieur de l'ensemble du gouvernement, quoi, pour
peut-être 20 milliards de dollars...
Une voix : Avec les
municipalités.
M. Dubé : ...avec les
municipalités. Excellent. Merci. Alors donc, je voudrais vous dire : Tout
va dépendre des autres mécanismes qu'on va
discuter plus tard. Alors, moi, je vous entends très bien, on veut avoir une
expertise, on veut avoir des gens
agiles. Lorsqu'on sera rendus à discuter du comité de vérification, je pense
qu'on va être capables de vous rassurer puis avoir des discussions sur
les gens qui s'y rapportent, mais je vous laisse aller dans votre discussion.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, on est ensemble dans la discussion, là. J'apprécie que
le ministre me laisse aller, mais je
pense que c'est implicite que je vais y aller, c'est sûr. Maintenant, j'ai posé
une question, là. Alors, est-ce qu'il y en a d'autres? Là, on me donne
l'exemple de l'Autorité des marchés... C'est l'AMP?
M. Dubé : Marchés publics.
M. Barrette : Des marchés
publics. M. le Président, c'est une... Il y en a-tu d'autres, exemples,
premièrement? Parce que je vais vous dire
tout de suite, là, mon commentaire que je vais faire, l'Autorité des marchés
publics, c'est une autorité de surveillance, ce n'est pas une entité qui
se retrouve dans une situation, je dirais, d'échange avec le milieu économique, au sens où
ils n'achètent pas, ils ne vendent pas. Techniquement, ils n'ont pas à être
influencés outre mesure par un
lobbyiste. Alors, techniquement, l'Autorité des marchés publics, il débarque et
inspecte, c'est un inspecteur, ce n'est pas... puis il n'annonce pas ses couleurs, normalement, et il n'a pas un
agenda : Aujourd'hui, je vais aller inspecter untel, ou : voici ce que je vais regarder comme mode
de surveillance. Ce n'est pas la même situation. Alors, si on prenait la
SAAQ...
M. Dubé :
...j'ai été très clair. Est-ce qu'on est sur l'article 1 ou on est en
train de discuter de l'article 17 ou de l'article 18, là?
Le
Président (M. Simard) : Bien, pour ce que j'en comprends, M. le
ministre, on est toujours sur l'article 1. Ce sont des réflexions
générales, comme souvent c'est le cas lorsqu'on discute d'un premier article
qui introduit un long projet de loi. Alors, M. le député.
M. Barrette : Voilà. Et, pour
le bénéfice du ministre, on est parfaitement dans l'article 1 parce que
toutes les questions que je pose, parfois
agrémentées d'exemples ou parfois requérant des exemples, c'est pour clarifier
quelle est la situation hiérarchique
et d'imputabilité du mandataire de l'État qui est... de l'état du mandataire de
l'État, qui est prévu à l'article 1 pour cette partie-là du projet
de loi. Je ne peux pas être plus dans l'article que ça.
Maintenant,
si les mots... et on ne s'attarde pas au sens des mots, s'il n'y a pas de
question qu'on peut poser, bien, tu
sais, je veux dire, passons un bâillon tout de suite, puis ça va être réglé.
Mais je ne pense pas que ça soit le souhait du ministre ou du leader.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci. M. le député de Rosemont, ai-je vu votre doigt se lever?
M. Marissal : Pas encore, mais
vous m'avez deviné.
Le
Président (M. Simard) : Ah! je vous sens. Je commence à vous
comprendre à distance, M. le député. Après toutes ces heures passées
ensemble, on ne peut pas faire autrement.
M. Marissal :
C'est magnifique, imaginez dans quatre ans. Blague à part, c'est vrai que le
vérificateur général adjoint était
venu ici, puis ça avait été un des témoignages quand même assez percutants. Ces
gens-là, là, au bureau de la VG, ils mesurent
leurs mots, puis, comme le législateur, ils ne parlent pas pour ne rien dire,
et je vous rappelle que le vérificateur adjoint avait parlé de «trous
dans la gouvernance». Ce n'est pas rien.
Moi, j'ai
couvert pas mal de rapports de VG, là, dans ma carrière de journaliste, puis
des mots comme «trous de gouvernance»,
ça fait des belles manchettes. Je pense que le ministre... le président du
Conseil du trésor ne veut pas avoir des manchettes subséquentes, ce
pourquoi les questions, maintenant, sont légitimes quant à la gouvernance.
Je vous
rappelle que les trois constats auxquels le vérificateur général adjoint en
arrivait, c'est qu'il n'y avait pas de
conseil d'administration, il n'y avait pas d'obligation de rapport annuel et il
y avait un certain flou dans la nomination du fameux comité de surveillance. Ce n'est pas mes mots, ce sont ceux du
vérificateur général adjoint. Alors, est-ce que le ministre peut nous rassurer qu'il n'y aura pas de trous dans la
gouvernance de cette affaire qui pourrait éventuellement changer de nom
après son approbation?
M. Dubé :
Bien, écoutez, j'apprécie beaucoup la question du député de Rosemont. Puis
c'est un peu ce que j'ai tenté de
répondre à mon collègue de La Pinière, je pense qu'essayer de tout
répondre à ça à l'intérieur de l'article 1, c'est difficile. Mais
je comprends que, pour le principe, il n'y aura pas de trous.
Alors, si les
interrogations... Puis je pense que les interrogations ou les points qui étaient
soulevés par le VG adjoint, qui est
venu faire la... J'ai dit, même, dans mon introduction, à l'article par
article, que nous allions tenir compte de plusieurs des commentaires qui ont été faits, j'ai mentionné
spécifiquement celui-là. Alors donc, pour vous rassurer, il n'y aura pas
de trous, il n'y aura pas de trous dans la
loi. Puis, quand on aura pris en compte tous les amendements qui pourront être
présentés soit par vous ou par nous, je
pense que tout le monde va être à l'aise d'avoir un projet de loi qui est
solide puis permettra d'avoir une société qui opère de façon agile mais
de façon responsable, aussi.
• (16 h 20) •
M. Marissal :
Par ailleurs, M. le Président, quand le vérificateur général adjoint a répondu
à nos questions, une de ces questions était, justement, au chapitre du
manque de transparence, là, ou de possibles trous dans la gouvernance. Une des questions était : Est-ce qu'il existe
une situation semblable ailleurs, à votre avis, dans un organisme semblable au
gouvernement, c'est-à-dire pas de conseil,
pas de rapport annuel puis un comité nommé selon des critères flous? La réponse
du VG adjoint était très claire, il avait
dit non. Il nous a répondu ici même, là, ou dans la salle à côté, je ne sais
plus, il nous a répondu : Non, je ne vois pas ça, je n'aime pas ça,
il n'y a pas ça, d'habitude.
Alors, encore
là, je veux bien que nous soyons rassurés plus tard, là, mais, puisqu'on parle
de l'ensemble de l'oeuvre, à l'article 1, est-ce que le ministre a
pris note aussi de ce commentaire du VG adjoint?
M. Dubé : Bien, écoutez, si vous me permettez, M. le Président, je suis un petit peu surpris, comme vous, parce que j'avais entendu ce
commentaire-là du VG adjoint. Puis, après quelques recherches, nous
avons vu que nous, on avait demandé
d'avoir un rapport annuel, alors je suis un petit peu surpris de son
commentaire. Parce qu'il est de notre intention d'avoir... puis je pense que c'est l'article... — aidez-moi — je
vais vous le lire, là : «Le chapitre II de la Loi sur l'administration publique s'applique au
centre comme s'il était un organisme désigné en vertu du deuxième alinéa de l'article 5 de cette
loi», puis, en vertu de ça, bien, il doit produire un rapport annuel. Alors, je
ne veux pas... très loin de moi de
remettre le commentaire du VG en perspective, mais je pense qu'après avoir
entendu le commentaire j'ai vérifié avec mes collègues, ici, puis je
pourrais vous dire que, s'il y en a bien un qui veut des rapports annuels,
c'est bien moi, là.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Il y aurait-il d'autres interventions
sur l'article 1? Alors, nous serions prêts à passer à la... Oui, pardon?
M. Barrette :
Je vais avoir d'autres commentaires, là.
Le Président
(M. Simard) : Ah! je vous en prie, M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Alors, une question simple : Dans l'esprit du ministre, est-ce que le
centre va être une entité au singulier ou le centre peut regrouper des entités?
M. Dubé :
Si vous me permettez, M. le député, répétez votre question, s'il vous plaît.
M. Barrette :
Dans l'esprit du ministre, est-ce que le centre, obligatoirement... Parce que
ça, ce n'est pas clair dans le projet de loi. Est-ce que le centre, à la fin, est une entité, j'ai dit, au singulier,
au sens où c'est une entité avec une adresse, «that's it», ou il y a
plusieurs localisations?
M. Dubé : Bien, écoutez, je vais faire le parallèle... La réponse simple,
c'est : Il va y avoir plusieurs endroits où ces gens-là vont pouvoir
travailler, exactement comme c'est le cas, en ce moment, avec le GACEQ,
qui travaille avec des points de
développement en région pour être certains qu'on garde toutes nos antennes
régionales. Donc, à votre question,
si je réponds directement, la réponse, c'est : Il va y avoir plusieurs
endroits, il n'y aura pas qu'une seule adresse.
M. Barrette :
Ce qui va militer pour un changement de nom.
M. Dubé :
Mais est-ce qu'une entité peut garder le même nom, même si elle a plusieurs
endroits d'affaires?
M. Barrette : Oui, mais c'est parce que ça aurait l'air fou
pour «centre». C'est comme une compagnie de téléphone, là, de
téléphonie...
M. Dubé : Bien, je vais vous donner l'exemple d'un centre
d'appels. Le centre d'appels XYZ peut avoir plusieurs centres d'appels
dans différentes régions, puis ça s'appelle un centre d'appels.
M. Barrette :
Peut-être que oui, peut-être que non.
M. Dubé :
Mais, ça, je vous donne cet exemple-là pour votre réflexion.
M. Barrette :
Oui, je comprends. O.K. Je n'ai pas d'autre question.
Le
Président (M. Simard) :
Merci. Il y aurait-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous serions prêts à procéder à la mise aux voix de cet article tel
qu'amendé. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à l'article 2. M. le
ministre.
M. Dubé : Alors, je me permets la lecture de
l'article 2, alors, qui se lit comme suit : «Les biens du centre font
partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut
être poursuivie sur ces biens.
«Le centre n'engage
que lui-même lorsqu'il agit en son nom.»
Alors,
l'article 2, qu'on propose ici, précise que le centre possède son propre
patrimoine et que les biens le composant sont susceptibles d'exécution.
Cette disposition est semblable à celle que l'on retrouve dans les lois
constitutives d'organismes publics.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Y aurait-il des demandes d'intervention? M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Oui, j'en ai une. Puisque le ministre, dans son commentaire, fait référence aux
lois constitutives d'organismes publics,
est-ce qu'on doit comprendre que le centre, le CAG, va être touché, va être
sous la juridiction de la loi sur la gouvernance des sociétés publiques?
C'est non, la réponse?
Mme Arav
(Carole) : La réponse, c'est non.
M. Barrette : C'est correct. Je
pose une question, la réponse, c'est non.
M. Dubé :
Juste bien comprendre... parce que je n'ai peut-être pas la même interprétation
que vous des sociétés publiques, là.
Mme Arav
(Carole) : La Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
M. Barrette :
Exactement. O.K.
Alors, dans le commentaire, toujours,
du ministre, là, «cette disposition est semblable à celle que l'on retrouve dans les lois
constitutives d'organismes publics», il n'y a pas de lien avec la loi sur la
gouvernance des sociétés publiques?
M. Dubé :
Alors, la réponse, c'est non.
M. Barrette :
Pourquoi?
Le Président
(M. Simard) : Très bien. M. le ministre; éventuellement,
Me Bacon.
M. Dubé :
Oui, je pense que, pour préciser, parce que c'est une très bonne question
technique...
M. Barrette :
Comme toujours.
M. Dubé :
... — c'est
vous qui le dites — alors,
je vais passer la parole à Me Bacon.
Le Président
(M. Simard) : Me Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, vous avez la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État, qui est le chapitre G-1.02,
alors ça s'applique... cette loi-là a voulu enchâsser législativement certains
principes de gouvernance et vise
certaines sociétés constituées de conseils d'administration. Le fait que cette
loi-là prévoit une certaine gouvernance pour des sociétés à conseil
d'administration, ça ne veut pas dire que tous les autres organismes publics ne
doivent pas appliquer des bonnes gouvernances, d'une part. Ça fait que
ça, c'est dans les faits.
Deuxièmement, dans la
loi constitutive du CAG, nous nous sommes inspirés de certaines dispositions de
la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État, notamment l'article 26, lorsqu'il est question de la constitution
du comité de vérification, où on dit
que les membres faisant partie du comité de vérification doivent être un membre
indépendant au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État. Donc, la gouvernance est en soi une pratique, d'abord
et avant tout, et ensuite peut aussi être une inspiration, sans toujours être
dans le cadre de l'application du chapitre G-1.02.
Le Président
(M. Simard) : Merci, Me Bacon. M. le député.
M. Barrette :
Juste pour comprendre, là, qu'est-ce qui fait que le gouvernement va s'inspirer
d'une partie ou de la totalité de ce qui est la source de l'inspiration
à G-1.02? Y a-tu des critères? C'est au bon vouloir? Ça dépend du matin,
tempête de neige?
Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, M. le ministre, c'est
principalement le fait que l'organisme public qui est créé n'a pas de conseil d'administration, donc
la loi, en tant que telle, sur la gouvernance des sociétés d'État ne pouvait
pas... trouvait une mauvaise application ou avait trop d'adaptabilité... là.
C'est principalement ça.
M. Barrette :
Est-ce que le CSPQ avait ça? Est-ce que le CSPQ avait un conseil
d'administration?
M. Dubé :
Oui.
M. Barrette :
Alors, il a été mentionné à plusieurs reprises qu'on reproduisait... ce n'est
pas exactement le bon mot, là, ce n'est pas
le mot qui a été utilisé, là, mais qu'on était dans l'esprit... on continuait
le CSPQ. Pourquoi le CSPQ, qui en
faisait pas mal moins, à mon avis... ça, c'est objectivement mon opinion,
peut-être que je me trompe, mais je ne pense pas tant que ça, je pense que la nouvelle entité va en faire plus que le
CSPQ. Pourquoi c'était une bonne chose, d'avoir un conseil
d'administration pour le CSPQ, puis ce n'en pas une pour le CAG? Ça, c'est
étonnant.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : Pour la question de l'orientation du conseil
d'administration, je laisserais le ministre... mais juste mentionner au
député de La Pinière que le Centre de services partagés n'est pas énuméré
à l'annexe II... à l'annexe I, excusez,
de la G-1.02. Donc, le CSPQ n'était pas... puis son conseil d'administration
n'était pas visé par la Loi sur la gouvernance. Par contre, après, lorsque
la Loi sur la gouvernance a été adoptée, en 2006, il y a eu des lois
particulières pour assujettir certaines sociétés de façon particulière. On peut
penser à...
Une voix :
Régie des rentes.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui,
Régie des rentes.
M. Barrette :
À la Régie des rentes?
Mme Bacon (Nathalie) : Il y a eu des lois successives, là, pour faire de
la gouvernance sur mesure, qu'on appelle. Et, dans la loi du CAG, c'est ce
qu'on fait, à l'article 36, une gouvernance sur mesure avec une grande
agilité et de la souplesse avec son P.D.G.
• (16 h 30) •
M. Barrette :
M. le Président, quand j'entends ça, moi, là, le «sur-mesure», ça m'apparaît une approche pour... Quand
j'entends ça, là, «sur mesure», «agilité», instinctivement, là, j'interprète ça... — puis,
Me Bacon, je ne vous prête pas d'intentions,
évidemment, d'aucune manière, ni au ministre, ni à vous, Mme Arav — je
regarde ça puis je me dis : Bon, O.K., dans ce cas-là, là, on va respecter
nos lois puis on va y aller au minimum possible. C'est comme ça que je le lis.
Ça ressemble à ça.
Alors,
quand... Aujourd'hui, là, on en discute très ouvertement et de façon
très transparente et constructive, on dit : Il y a le CSPQ; le CSPQ, on ne fait pas juste s'en inspirer, ce que l'on
fait, là, c'était déjà là, on le ramène. C'est ça, là, essentiellement, qu'on a dit. Le ministre nous l'a
dit... J'espère que je ne l'indispose pas, parce que c'est moins long que
«président du Conseil du trésor», mais je pourrais prendre «président du
Conseil du trésor», ça me consomme plus de secondes.
Alors, on s'en inspire, on le reproduit, on s'en va avec ça. Et là, quand tu
arrives sur la question de la gouvernance, le CSPQ, qui, à l'évidence même, en avait moins sur les épaules que ce
que la nouvelle entité va avoir... Me Bacon nous dit...
puis je comprends ce qu'elle nous dit, je ne porte pas de jugement sur les
motivations qui sont derrière, mais vous ne pouvez pas être étonnés de mon étonnement quand je constate qu'on a des
entités qui en avaient moins sur les épaules qui avaient un conseil
d'administration, qui a son utilité en termes de principes de gouvernance, et
là on arrive avec une entité qui est dans le même esprit, mais avec une
portée beaucoup plus grande, et là, à cette entité-là, il n'y aura pas de
conseil d'administration. Et le vérificateur nous a dit que ça, c'était une
faiblesse du projet de loi.
Alors là, je ne peux
pas être autrement qu'étonné. Il ne faut pas vous étonner de mon étonnement, et
vous ne pouvez pas être étonné. Là, j'essaie
de comprendre qu'est-ce qui nous amène à ne pas avoir un conseil
d'administration dans cette
structure-là. Puis je comprends, là, que le ministre va nous dire : On
n'est pas là, on n'est pas là, il ne faut pas s'en faire, on va y arriver, à là...
mais c'est l'article 1. L'article 1, là, c'est le coeur, c'est
l'esprit du projet de loi. On s'entend, tout est là.
Alors,
moi, je veux bien, l'agilité, mais, si l'agilité rime avec moins de contrôle
intrinsèque, peut-être qu'on verse trop dans un excès d'agilité, et ça,
c'est là que je ne suis pas, là.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le président du Conseil du
trésor.
M. Dubé :
Alors, je voudrais peut-être clarifier quelques propos qui me sont prêtés qui
ne sont peut-être pas tout à fait ceux que j'ai mentionnés tout à
l'heure. Je n'ai pas dit qu'on allait répliquer la structure du Centre de
services partagés dans son intégralité.
J'aimerais mentionner que tous les arguments, en ce moment, dans
l'article 2, M. le Président, dont
parle le député de La Pinière, réfèrent encore au conseil
d'administration. Et, en ce moment, je vais relire... On parle des «biens du centre [qui] font partie du domaine
de l'État» et dont «l'exécution [des] obligations peut être poursuivie sur
ces biens. Le centre n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom.»
Là,
je commence à faire le même point que j'ai fait tout à l'heure sur
l'article 1. Ici, on est encore plus loin du conseil d'administration.
Alors, on est, ici, dans un article de loi qui présente les biens de cette
nouvelle entité là, et je vois difficilement
qu'on peut continuer à parler du conseil d'administration. Si c'est le choix du
député, je vais respecter son point, mais
vous comprenez mon point. On est en train de créer un centre dont les biens
font partie du domaine de l'État. On crée l'entité juridique. Je pense
que j'ai fait mon commentaire, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
M. le Président, je vous soumettrai la chose suivante, bien simple, je n'ai pas
fait référence, moi, d'aucune manière, aux
lois constitutives d'organismes publics. Le président du Conseil du trésor a
choisi de mettre ça dans ses
commentaires. Non seulement il a choisi de mettre ça dans ses commentaires,
mais on a eu une explication très savante et précise de la part de Me Bacon, qui nous indique qu'on fait même
des lois sur mesure pour ce qui est de la gouvernance, de l'agilité, et
ainsi de suite.
Je
suis sur l'article... Je comprends, M. le Président, que le texte de l'article...
O.K., mais les commentaires ouvrent à
ça. Alors, moi, quand je vois les commentaires, je me dis : Ils sont en
lien avec l'article, puis ce n'est pas des commentaires lancés comme ça
dans les airs, ils ont un poids.
Alors,
ces commentaires-là me ramènent à la possibilité de questionner sur la
pertinence d'un conseil d'administration, parce que, si je reviens sur l'article, l'article, bon, on parle des «biens
du centre font partie du domaine de l'État» et «l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces
biens». Je peux revenir à ça, mais je peux très bien lier ça, aussi, à un
conseil d'administration. Tout est
liable à un conseil d'administration. Alors, moi, je repose ma question.
L'agilité, ici, qu'est-ce qui fait que le ministre prend cette
décision-là d'aller dans cette direction-là? J'essaie de comprendre sa logique.
M. Dubé : Si vous me permettez, M. le Président, je ferai mes commentaires sur le conseil d'administration quand
on discutera de l'article 18.
Le Président
(M. Simard) : M. le député.
M. Barrette :
M. le Président, c'est sûr qu'on va en reparler, mais on va peut-être en parler
au prochain article. Mais je vais faire une
faveur au ministre, je vais aller sur un autre angle de l'article 2. Bon,
est-ce que je comprends bien que, lorsqu'on parle des biens, on parle
des biens physiques?
M. Dubé : ...
M. Barrette : Bien, c'est parce
que c'est le deuxième mot.
Des voix : ...
Le Président
(M. Simard) : Me Arav, peut-être?
M. Dubé :
Non, non, mais...
Le Président
(M. Simard) : Non? Excusez-moi, M. le président du Conseil du
trésor.
M. Dubé :
Non, il n'y a pas de problème. Vous voulez commenter, mais je pense que ça
inclut tous les biens.
M. Barrette : M. le Président,
je n'ai pas eu de réponse. J'ai entendu un échange de loin, là, mais...
Le Président (M. Simard) : ...
M. Barrette : Oui, mais vous
êtes plus proche.
M. Dubé : J'ai dit : Ça inclut tous les biens,
incluant les biens intellectuels. Mais je veux vous donner le privilège
d'écouter les paroles de Mme Arav.
M. Barrette : Et c'est un
privilège que j'apprécie. Allez-y.
Mme Arav (Carole) : Alors, ça
inclut tous les biens, qu'ils soient corporels ou incorporels. Alors, la
propriété intellectuelle est comprise dans les biens du centre.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette :
Mais ils font partie du domaine de l'État. Alors, moi, je peux vous dire que la
propriété intellectuelle, là, ce n'est pas tout à fait si clair que ça,
parce que, moi, l'État, là, ça va au-delà du centre. N'est-ce pas intéressant
comme question?
M. Dubé : Peut-être, M. le
Président, on pourra laisser Mme Bacon...
Le Président (M. Simard) : Oui,
Me Bacon, à vous la parole.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le
Président, le domaine de l'État, lorsque... Dans le fond, on est en train de
donner naissance à l'organisme public. Donc, les premiers articles, c'est comme
ses caractéristiques : couleur des cheveux, couleur des yeux. Alors, ici, on est en train de dire que les biens du
centre font partie du domaine de l'État, c'est ce qu'on veut énoncer, et les biens du domaine de l'État,
c'est par opposition au domaine privé. Essentiellement, c'est la réponse pour
cet article-là, et que ce soient les biens corporels, incorporels, meubles ou
immeubles.
Puis là on va
dans un débat un petit peu plus loin, là, dans votre questionnement, là. Tous
les organismes publics à tous les
ministères possèdent des biens, et chacun est une entité distincte. Les
ministères ensemble forment l'entité du gouvernement. Et, de façon fictive, il y a derrière les organismes et
les ministères ce qu'on appelle le domaine de l'État, ce qui fait que ces biens-là, bien, ils rentrent
dans les états consolidés du gouvernement sous les actifs corporels,
incorporels, et tout ça.
Et là, bien,
le débat va encore un petit peu plus loin avec la gestion des droits d'auteur.
Alors, chaque organisme est propriétaire de ses droits d'auteur. Je
pense que c'est ce que vous faisiez référence.
M. Dubé :
C'est exactement ça. Donc, M. le Président, je comprends bien que, pour ce qui
est des biens du centre, là, on n'est pas limités au domaine du centre,
mais bien à l'État en général.
Le Président (M. Simard) : Me
Bacon, peut-être, oui.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le
Président, le centre, pour ses biens à lui... mais ce qu'il faut savoir, c'est
que, dans sa mission, il va acquérir
des biens, mais pour le compte, alors il n'acquiert pas des biens pour
lui-même. Il acquiert des biens, et
ça, on va le voir à l'article 5, c'est l'article 5 qu'on voit que...
bien, 4, c'est sa mission, où qu'on dit qu'il fournit des biens aux
organismes publics, et, 5, on dit qu'il acquiert pour le compte. Lorsqu'il
acquiert pour le compte, il ne l'acquiert pas pour le mettre dans son patrimoine, puisqu'il n'est pas
propriétaire, c'est les organismes publics qui, eux-mêmes, chacun, vont le mettre dans leur propre patrimoine, et tous
les patrimoines ensemble forment le domaine de l'État. C'est à peu près
ça.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre,
souhaitiez-vous ajouter quelque chose? Ça vous va? Très bien. Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, s'il n'y avait pas... Vous voulez...
• (16 h 40) •
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Merci pour votre collaboration. M. le
député de Rosemont.
M. Marissal :
Merci, mais je ne voulais pas passer devant la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Non, non.
M. Marissal : Ça va? Merci. Dans les commentaires que vous nous
avez faits, qui sont écrits, d'ailleurs, là, dans le cahier : «L'article 2 proposé précise que le centre possède son
propre patrimoine», j'arrête là. Deuxième phrase : «Cette disposition est semblable à celle que l'on retrouve dans les lois constitutives d'organismes
publics.» De un, compte tenu de la composition et de la création assez
singulière de l'organisme qu'on étudie ici aujourd'hui, est-ce que
c'est à ce point répandu? Et jusqu'à
quel point on peut faire des liens entre ce qui existe déjà et
ce qui existera dans le nouvel organisme?
Appelons-le le CAG pour le moment.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. Je laisse donc la parole à
Me Avrav.
Mme Arav
(Carole) : Arav.
Le Président
(M. Simard) : Arav, je m'excuse. Décidément... Excusez-moi,
maître.
Mme Arav
(Carole) : Alors, c'est une disposition usuelle qui se retrouve dans la constitution de la majorité des organismes publics. En 2017,
même en 2005, quand on a constitué le Centre de services partagés, c'était déjà
une disposition qui était là. Après, quand
on a créé Retraite Québec, c'est une disposition qui est là. Plus récemment,
quand on a créé l'Autorité des marchés publics, c'est une disposition identique
qui est là. Donc, c'est la disposition usuelle que l'on a dans les lois
du Québec quand on crée un organisme public autre que budgétaire.
M. Marissal :
Bien, je comprends simplement que c'est une disposition usuelle qui s'applique
à une créature inusuelle, là, qui n'a pas la même charpente que les groupes que
vous venez de nommer.
Mme Arav
(Carole) : En fait, ils ont tous des charpentes différentes. Quand on
parle de l'Autorité des marchés publics,
l'Autorité des marchés publics n'a qu'un P.D.G., n'a pas de conseil
d'administration, pas de comité de vérification. Si on parle de Retraite Québec, il a un conseil d'administration. Ici,
on parle du Centre d'acquisitions gouvernementales, qui a une structure
de gouvernance différente.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont. Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, merci, M. le Président. «Les biens du centre font partie du domaine de
l'État, mais l'exécution de ses
obligations peut être poursuivie sur ces biens.» J'avais deux questions. La
première chose, c'est le «mais». Le «mais» est implicite. Pourquoi on
parle du «mais»? Pourquoi on vient le mettre après, parce qu'on veut dire qu'on
peut avoir une mainmise sur les biens de
l'État? Je ne comprends pas pourquoi le «mais»... On vient s'en servir comme
une exception? Dans le fond, c'est vraiment le libellé, le «mais» accroche...
Je ne comprends pas la signification du «mais» dans la phrase.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, vous me permettrez de vous
dire... de mémoire, là, je n'ai pas le numéro d'article
exact, c'est dans le Code civil, où qu'on dit que les biens de l'État sont
insaisissables. Alors là, on vient faire une exception à cette règle-là du Code
civil, d'où la nécessité du «, mais».
Alors, autrement dit, les biens du CAG font partie du domaine de l'État, mais on veut qu'il soit
responsable puis que, s'il a des dettes, bien, ses dettes se paient sur ses
biens... ou exécutées sur ses biens. Donc, on fait une exception à une règle
prévue au Code civil. C'est un
petit peu académique, là, mais il faudrait que je vous sorte, genre, quatre
pages de P.-A. Côté, un livre de doctrine que le député de La Pinière avait déjà sorti dans une commission parlementaire.
M. Barrette :
Que j'ai déjà utilisé.
Mme Bacon
(Nathalie) : C'est tout. Ça fait que c'est ce qui explique le «mais».
Mme Nichols : Donc,
dans le fond, c'est qu'il y aurait une possibilité d'exécution, soit, par exemple, saisir les biens,
parce qu'on fait une exception à l'effet que ce ne seront pas les biens de
l'État, mais bel et bien les biens du centre. Est-ce que je comprends...
Mme Bacon
(Nathalie) : Exactement, pour l'exécution, exactement.
Mme Nichols :
Et les biens du centre sont saisissables, même s'ils sont du domaine de l'État,
et ceux de la propriété intellectuelle sont saisissables aussi?
Mme Bacon
(Nathalie) : Je n'irais pas
autant dans le détail au niveau des biens, parce que la propriété intellectuelle,
c'est complexe, là. Puis, avant de saisir un
bien de propriété intellectuelle, tu vas saisir un ordinateur, ou la dactylo,
ou le fax, donc il y a des règles de
gradation, là. Puis, de façon générale, nous n'avons pas vu souvent le trésor
public — parce
qu'en fond de piste, derrière les biens du
domaine de l'État, c'est le trésor public — subir
des saisies. Le cas est académique un peu... ou l'inquiétude.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien non, mais en
fait c'est parce que je réfléchis en même temps que vous me donnez les explications. Puis, en tout cas, moi, ce n'est pas mon champ d'expertise précis,
là, ça fait que je n'ai pas la même rapidité que vous ni la terminologie
non plus, mais, quand on parle de la création de son propre patrimoine, quand
on dit qu'on pourrait exercer une saisie, ça serait la saisie du patrimoine
créé qui appartient au centre.
Mme Bacon (Nathalie) : Exact.
Mme Nichols : O.K. Ça fait que
le «mais» vient définir l'exception.
Mme Bacon (Nathalie) : Exact.
Mme Nichols : O.K., je vais
mijoter ça, oui, c'est ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la députée de Vaudreuil. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Pour terminer la
compréhension commune, peut-être, de ce texte-là, donc je comprends... M. le Président,
je peux continuer à m'adresser à Me Bacon? Me Bacon, ce que je comprends de ce
que vous me dites, là, c'est que les
biens se retrouvent automatiquement dans le domaine de l'État, donc,
techniquement, à l'extérieur du centre, mais, quand il y a une
poursuite, bien là, ils tombent dans le centre.
Mme Bacon (Nathalie) : Exactement.
M. Barrette : C'est
merveilleux, quand même, comme concept. Alors, les biens sont à l'extérieur,
mais, pour une poursuite, ils sont dedans. C'est comme ça. Ça ne peut pas être
plus clair. Ça m'étonne, hein?
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je suis curieuse,
est-ce qu'il y en a d'autres cas comme ça où on utilise un article du Code
civil du Québec puis on fait une
exception au Code civil du Québec, dans
le fond? Parce qu'on y va comme a
contrario, là. On peut utiliser le...
Mme Bacon (Nathalie) : Bien, en
fait, tous les articles... Comme je vous mentionnais tout à l'heure, c'est une disposition
usuelle de tous les organismes publics. Ils sont toujours rédigés comme ça. Autrement
dit, les biens font partie du domaine de
l'État, mais, si l'organisme public a lésé un tiers, bien, l'exécution peut se
faire sur ses biens qui sont dans son patrimoine pour les fins
d'exécution.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 2? M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : ...selon lequel tout est dans tout, parce que le
bien est dans l'État, l'exécution, donc la poursuite, est dans le
centre. «Le centre n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom.» Lorsqu'il
agit en son nom, il peut agir sur des biens
qui sont dans le centre, mais, en réalité, dans l'État. Puis, quand il agit en
son nom, mais il y a quelque
chose de croche quand il y a
une poursuite, bien là, on va le poursuivre dans le centre. C'est vraiment...
On peut en faire une chanson, quasiment. J'ai bien compris?
Le Président (M. Simard) :
C'était une question, M. le député de La Pinière?
M. Barrette : Non, mais, oui,
ma question, c'est : J'ai bien compris?
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre.
M. Dubé : Moi, je pense qu'il a
bien compris.
M. Barrette :
C'est un moment mémorable pour ce projet de loi là.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Y aurait-il d'autres... Oui?
M. Barrette : Je n'ai pas
d'autre question sur l'article 2.
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Alors, nous allons mettre aux voix
l'article 2. L'article 2 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons donc à l'article 3. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, l'article 3 : «Le centre a son
siège [social] dans la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine.
«Le centre publie à la Gazette officielle du
Québec un avis de la situation de son siège et de tout changement dont
[celui] fait l'objet; au même moment, il le rend public sur son site Internet.»
Le Président (M. Simard) : ...
M. Dubé : Je n'ai pas de commentaire
spécifique, non.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Il y a un court commentaire d'une phrase.
M. Barrette : ...M. le
président du Conseil du trésor.
M. Dubé : Bien, je peux vous
rajouter un commentaire que c'est le territoire sur lequel on veut accomplir
notre mission. Je pense que c'est ça, le commentaire qui se rapporte à
l'article 3.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député.
M. Barrette : Alors là, M. le
Président, je peux comprendre... Je pense que le ministre... le président du
Conseil du trésor voit la question qui est soulevée par son commentaire. Alors, je vais relire l'article 3, qui n'est pas très long :
«Le centre a son siège», il a dit «social». Est-ce que c'est une
coquille, ça, ou c'est correct en droit?
Mme Bacon (Nathalie) : C'est
correct.
• (16 h 50) •
M. Barrette : C'est correct? Bon. Alors : «Le centre a son
siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine.
«Le centre publie à la Gazette officielle du
Québec un avis de la situation de son siège et de tout changement dont
celui-ci fait l'objet; au même moment, il le rend public sur son site
Internet.»
Donc, il n'y a
pas grand débat à faire sur le deuxième alinéa. Il y en a
certainement un à faire sur le premier, surtout quand on prend en considération le commentaire qui
dit que l'article 3 dont l'alinéa est opérant est le
premier : «L'article 3 proposé
fixe le territoire sur lequel le centre accomplira sa mission.»
C'est parce que, s'il fixe le territoire, je n'ai jamais entendu
parler... je n'ai jamais vu qu'on utilisait le mot «territoire»
pour une adresse. Alors là, quand je lis ça, moi, «fixe le territoire»,
moi, je vois «territoire», et là ça fait une espèce de contradiction dans la
mission du centre.
M. Dubé : Bien, écoutez, honnêtement, M. le
Président, je ne vois pas le
problème, mais je vais peut-être demander à Me Bacon de voir... peut-être
d'expliquer quelque chose que je ne comprends pas, là, mais...
M. Barrette : Bien, M. le
Président, avant de passer la parole à Me Bacon...
M. Dubé : Mais je ne comprends
pas votre question.
M. Barrette : Bien, je vais la
répéter, mais d'une autre façon.
Le
Président (M. Simard) : N'oubliez pas qu'on a des gens qui
transcrivent nos travaux, que, si on va trop vite, on ne facilite pas,
comment dire, leur mission.
M. Barrette : Et vous avez raison.
Le Président (M. Simard) : M.
le député, à vous la parole.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, moi, par exemple, là, si on me demande mon adresse, je pense que ça va être
très rare qu'on va demander mon territoire, juste de même. Et, si je demande au ministre... au président du Conseil du trésor son adresse domiciliaire, je
ne pense pas que... Si je lui
demande : M. le président du
Conseil du trésor, pourriez-vous m'indiquer
votre territoire... Je pense que, si je lui demande son territoire, il ne va
pas me donner son adresse domiciliaire, je ne pense même pas qu'il va me donner l'adresse
du bunker. Alors là, je veux bien, là, mais «le territoire», ici, c'est la
première fois que je vois ça. Ça m'apparaît
une interrogation légitime. Je n'ai jamais vu ça, moi, M. le Président,
indiquer l'adresse d'un siège social qui est un territoire.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé :
Bon, j'ai besoin d'aide. En fait, j'aurais pu prendre d'autres synonymes. Je
vous en donne deux. Au lieu de «territoire»,
j'aurais pu dire «le lieu», j'aurais pu dire «le siège», j'aurais pu dire
«l'endroit». Lequel vous préférez?
M. Barrette :
M. le Président, ce que je préfère, c'est un mot... Bien, il est dans le
commentaire. Là, c'est parce que je
pose ma question parce que le commentaire amène une confusion chez le
lecteur — dans le
cas présent, moi — et
je pense que ceux qui nous écoutent puis qui
lisent ça : «L'article 3 proposé fixe le territoire»... Est-ce que le
président du président du Conseil du
trésor peut nous dire si, lui, comme laïc... Il est comme moi, il n'est pas
juriste, à ma connaissance. Si je lui dis, là : «L'article 3
proposé fixe le territoire», est-ce que lui considère qu'on fixe l'adresse du
siège social?
M. Dubé :
Alors, M. le Président, je reviens à l'article, l'article est très clair, puis
on reviendra aux commentaires par la
suite. L'article est très, très, très clair : «Le centre a son siège dans
la capitale...» Dans mon commentaire... Je vais relire mon commentaire avec le changement suivant : «L'article
proposé fixe le lieu sur lequel le centre accomplira sa mission.»
M. Barrette :
Ah! M. le Président, voilà qui est plus clair. Donc, je comprends que le
président du Conseil du trésor, dans son commentaire, a fait un excès
géographique.
M. Dubé :
Je vais vous laisser tout le droit à votre interprétation, M. le député de La
Pinière.
M. Barrette :
Mais, M. le Président, avant que le président du Conseil du trésor me réponde,
il avait eu un échange avec ses
collègues. Est-ce que je dois comprendre que, dans le droit, «le territoire»
est utilisé comme synonyme d'«adresse»?
M. Dubé :
Si vous voulez vous donner le plaisir d'obtenir la réponse de Me Bacon, ça va
me faire plaisir de vous donner ce privilège.
M. Barrette :
Oui, oui, c'est par curiosité, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Alors, Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, banalement, le mot «territoire»,
ici, avait un sens élargi, voulait avoir le sens de «lieu». Alors, ça
n'avait pas un sens péjoratif auquel...
M. Barrette :
Mais, M. le Président... Me Bacon, croyez-moi, croyez-moi, je ne vois rien de
péjoratif, vous ne voyez en moi que
la surprise de l'utilisation de ce mot dans une langue qui a la capacité d'être
très précise. Le français, c'est une langue extraordinaire. Par rapport
à d'autres langues, elle est extrêmement précise. Et «territoire»... J'ai
quasiment envie de prendre au mot le ministre,
M. le Président, et vous demander une suspension. Je ne la
demanderai pas, mais ça demande
quasiment de demander une suspension pour voir, si on va dans le dictionnaire
des synonymes, si le synonyme de «territoire», c'est vraiment
«une adresse civique».
M. Dubé :
...M. le Président, là, on est en train de discuter le commentaire et que notre
objectif est de discuter l'article de loi.
Et, comme vous venez de dire, c'est très clair, l'article dit : «Le centre
a son siège dans la capitale
nationale...»
M. Barrette :
M. le Président, vous savez, chaque phrase, chaque mot d'un projet de loi peut
être sujet à questionnement, c'est
clair, c'est pour ça qu'on est ici. Et, comme le ministre le sait, de par ses
collègues au moins, je ne raterai jamais une occasion de poser une question, jamais. Puis je réitère, M. le
Président, que le commentaire, il est écrit à notre bénéfice et qu'il provient de l'équipe ministérielle. Alors,
je pense que c'est tout à fait normal de se questionner. Maintenant, je vais
poser une autre question, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : ...dérange pas, M. le député, notre
collègue de René-Lévesque souhaitait intervenir.
M. Barrette :
Non, ça ne me dérange pas.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.
M. Ouellet :
Oui, merci. Sur une variation du même thème, je veux juste savoir, M. le
président du Conseil, est-ce que c'est usuel
d'inscrire dans la loi le lieu où est-ce qu'il y aurait effectivement le siège
social. Est-ce que, dans les autres
lois, les ministères, c'est vraiment bien indiqué que le ministère des Forêts
est à Québec, le ministère des Mines est à Québec? Juste pour ma
compréhension, est-ce que c'est usuel?
M. Dubé : La réponse, c'est
oui.
M. Ouellet :
Donc, ce qu'on fait aujourd'hui, c'est usuel, de déterminer par loi l'endroit?
M. Dubé : Tout à fait.
M. Ouellet : Donc, si je veux
faire des représentations pour changer l'endroit d'un ministère, c'est par
mesure législative qu'il faudrait aussi le faire, c'est ce que je comprends? Il
faudrait changer la loi?
M. Dubé : Pas changer
d'adresse, là, on parle du siège social...
M. Ouellet : Le siège social, c'est
ça, O.K., mais dans un souci de décentraliser l'État du Québec...
M. Dubé :
...parce qu'on pourrait avoir un organisme qui aurait des adresses différentes
de son siège social. Puis je vous
donnerais l'exemple de... puis là je pense à GACEQ, je pense à... Ces
organismes-là ont des adresses en région, des adresses d'affaires, et leur siège social est à un endroit spécifique.
Donc, pour répondre à votre question, vous avez raison, ça peut être les
deux. C'est bon?
M. Ouellet : O.K., merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Rosemont,
ça va? La députée de Vaudreuil, ça va? Alors, M. le député de La
Pinière? Je vous taquine. Je vous taquine, allez-y, allez-y.
M. Barrette :
M. le Président, quand on lit la phrase... Je vais la relire, le premier
alinéa : «Le centre a son siège dans
la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine.» Donc, on comprend que ça,
c'est comme le nom. Le centre peut choisir son endroit dans la capitale
nationale.
M. Dubé : La réponse, c'est
oui.
M. Barrette :
Bon, j'ai eu une petite couple d'hésitations, là. Donc, ce n'est pas le
président du Conseil du trésor qui détermine ça, c'est le centre
lui-même?
M. Dubé : La réponse, c'est
oui.
M. Barrette : Sans droit de
regard du président du Conseil du trésor?
M. Dubé : Donnez-moi juste une
petite seconde, parce qu'on me parle puis...
M. Barrette : Avec plaisir,
prenez tout le temps. On peut même suspendre, M. le Président.
Des voix :
...
M. Barrette : On peut proposer
un amendement.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé :
Je vais laisser Mme Arav répondre, parce qu'elle a une réponse très
intéressante qui va sûrement faire plaisir...
Mme Arav
(Carole) : En fait, le centre est un organisme public qui va être à
l'annexe 2 de la Loi sur
l'administration financière. Il va
donc être soumis à la loi sur la SQI, la Société québécoise des infrastructures, il va donc passer à travers le processus établi pour les organismes publics
pour se loger. Donc, s'il y a un appel d'offres à faire, s'il y a un bail à
négocier, c'est par l'entremise de la Société québécoise des
infrastructures.
M. Barrette : M. le
Président, je soupçonnais que ça
allait être ça, la réponse. Alors, c'est la loi sur... Je ne m'en
rappelle jamais.
Mme Arav (Carole) : La loi sur
la Société québécoise des infrastructures.
M. Barrette : Non, non, non, ce
n'est pas ça que vous avez dit.
Mme Arav (Carole) : Ah! il va
être à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière.
• (17 heures) •
M. Barrette :
Sur l'administration financière? Excellent. Bon, M. le Président, là, je
vais être... il faudrait quasiment que
je demande une suspension pour pouvoir dire tout ce que je pense. Alors, je
vais mesurer mes propos, puisqu'ils seront dans les archives. M. le
Président, si c'est la SQI qui a le droit de regard sur ce qui sera
déterminé...
Bien, en fait, avant de
faire mon commentaire, je vais reposer la question. Là, j'apprends donc que «le
centre a son siège dans la capitale
nationale à l'endroit qu'il détermine». C'est le centre qui détermine son
endroit. Et, à l'endroit, il va y avoir un siège social qui, s'il y a...
Est-ce que c'est correct pour moi de dire, selon ce que Mme Arav nous a
dit, donc : Ça veut dire, ça, que la
SQI va autoriser ou non des travaux à l'endroit en question? C'est là que la
SQI rentre ou, la SQI, c'est elle qui détermine le lieu?
Mme Arav
(Carole) : Non, en fait, c'est le centre qui détermine s'il doit
déménager... s'il veut déménager. Puis là il va se faire négocier son
bail ou ses locaux par la SQI.
M. Barrette :
Très bien. Alors, ça va dans le sens du propos que j'allais faire. M. le
Président, vous savez, la SQI, ce
n'est pas toujours un gage de plus bas coûts. Ça coûte cher, M. le Président,
construire, au Québec, avec la SQI. Je ne dis pas que c'est des gens qui font mal leur travail, ce n'est pas ça
que je dis, là. Je dis juste que la SQI n'est pas un gage de plus bas
prix de construction.
Parce que, quand je regarde, «le centre a son
siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine», avec la réponse
que vient de me faire Mme Arav, ça veut dire que, premièrement, la SQI...
pas la SQI, mais le centre pourrait choisir
d'être n'importe où dans la Capitale-Nationale, donc de Portneuf à Charlevoix, du
fleuve jusqu'à Stoneham, et là il
irait voir la SQI pour négocier son bail ou sa construction. Là, qu'est-ce qui
va faire que le centre ne pourra pas décider ou serait empêché de construire un
Taj Mahal? On a vu ça dans l'État. Ils sont où, les garde-fous? Où sont les
balises? La SQI, là, quand elle
construit quelque chose, là, ce n'est pas toujours le moins cher — ce n'est pas méchant, ce que je dis là,
c'est juste par expérience — pas
toujours. Alors, où est le contrepoids, ici?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : Alors, on est rendus
loin, mais je vais...
M. Barrette : Bien non, là. Là,
on est dedans, là. On ne peut pas être plus dedans que ça, là.
M. Dubé :
Je redis qu'on est rendus loin, mais il faut bien comprendre comment fonctionne
le Plan québécois des infrastructures, M. le Président. C'est un
plan qui est fait sur 10 ans, qui a, justement, plusieurs procédés où les
gens, incluant les gens de la SQI, doivent
venir présenter les édifices qu'ils ont de disponibles, les taux de location
qu'ils ont dans leurs édifices, les
locations qu'ils font à l'extérieur, les locations qu'ils font au propre
ministère. Ils ont publié un excellent rapport
l'an dernier pour montrer comment ils étaient en train d'améliorer leur taux de
location au ministère par opposition à des baux internes.
Alors, je
pense que, dans le rapport que le député de La Pinière... Puis je pense que sa
question est intéressante, pour dire
le moins. Je pense que, dans le PQI, les gens de la SQI auraient besoin de
justifier un changement important, en venant au Conseil du trésor, si, pour reprendre votre expression, ils
décidaient de se construire un Taj Mahal pour le CAG. Alors, je comprends votre question, mais je pense qu'il y
a assez de mécanismes de protection à l'intérieur du PQI, des approbations
et de tout ce qu'il peut y avoir pour ne pas être inquiet de votre... de
l'exemple que vous mettez sur la table.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député de Rosemont.
M. Barrette :
...M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de le faire : ils pourraient
se construire un CAG Mahal?
Le
Président (M. Simard) : C'est quand même... c'est méritoire. Non,
non, il faut... Très bien. Alors, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, merci. En ce moment, dans la loi
ayant créé le CSPQ, il est inscrit ça, précisément, que c'est «à Québec»,
«capitale nationale», «territoire»? Ces mots-là existent, là, dans la loi
constitutive du CSPQ?
M. Dubé : La réponse, c'est
oui.
M. Marissal : La réponse, c'est oui. Donc, c'est le cas en ce moment, «le siège social» ou «le siège est à Québec»?
M. Dubé : Oui.
M. Marissal : D'accord. Mais je présume qu'il y a
des bureaux ailleurs, l'un n'empêche pas l'autre, là. Il y a des
bureaux opérationnels ailleurs?
M. Dubé : Oui.
M. Marissal : Est-ce qu'il y a
des bureaux de direction ailleurs?
M. Dubé : Des bureaux de
direction? Bien, peut-être... Je vais vous poser une question précise : Qu'est-ce
que vous voulez dire par «des bureaux de direction»? Par opposition au siège
social? C'est-u ça que vous voulez-dire?
M. Marissal :
Non, bien, je comprends qu'il peut y avoir des bureaux d'achats, hein, pour des
raisons de répartition régionale pour que ce
soit plus facile, de façon régionale. Je présume que vous avez des bureaux à Montréal,
là, le CSPQ, là — je
présume, peut-être que je me trompe, mais j'imagine — mais
ces bureaux-là ne sont pas nécessairement
peuplés que d'opérateurs, il peut y avoir des postes de direction aussi.
M. Dubé : Je pourrais vérifier, mais je ne crois pas, parce que
j'ai vu les gens... j'ai visité les bureaux du CSPQ, les bureaux régionaux dont vous parlez sont beaucoup
plus à l'intérieur des gens, bon, du GACEQ, etc., mais pas au niveau du CSPQ.
Une voix :
...
M. Dubé :
Oui, c'est ça. Mais je veux faire la différence entre les employés qui
pourraient être en région versus le bureau. C'est parce que, c'est ça,
je veux bien comprendre votre question, là, c'est ça.
M. Marissal :
Bien, n'empêche qu'il peut y avoir des opérateurs dans un siège social, là,
ou — je
vais prendre l'image un peu clichée,
là — aux
étages inférieurs puis la haute direction dans les étages supérieurs, là, pour
illustrer mon affaire de façon un peu
clichée, mais la haute direction, et la direction, est dans le siège social,
normalement. C'est tout le débat
qu'on a autour des sièges sociaux vides, notamment, là, dans le cas des
entreprises privées. On dit : Oui, il y a un siège social, mais il n'y a personne qui travaille
dedans. Donc, je présume que, dans ce cas-ci, la direction du CSPQ, qui
va devenir «CAG», est à Québec.
M. Dubé :
Oui. Par contre, si vous me permettez, M. le Président, là, mon collègue
me montre... puis ça, c'est à l'intérieur du site Web du CSPQ, donc, on parle
de l'organisme actuel, il y a des adresses régionales, par exemple la région du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, où il y a des centres
de services partagés, donc, ils
ont l'adresse là-bas, la région du Saguenay,
du Lac-Saint-Jean, et donc je pourrais vous donner l'adresse, là. Par exemple, au niveau du Témiscamingue,
on parle du Centre de services partagés qui est sur la rue des Oblats, au
Saguenay et, du côté de la Gaspésie et de la Côte-Nord, on parle d'une
adresse à Rimouski.
M. Marissal :
O.K. Je ne demandais pas le numéro de cadastre, non plus.
M. Dubé :
Non, mais je voulais être le plus pratique possible pour... Non, mais votre
question est importante, à savoir si
on est en région, présentement. La réponse à ça, c'est oui. Puis je pourrais
vous montrer une photo de l'édifice, si vous voulez.
M. Marissal :
Non, je vous crois sur parole, c'est bon, je ne pensais pas leur envoyer une
lettre non plus. Mais vous me voyez venir,
là, la question est dans le cas où il y aurait du rapatriement de personnel,
parce que ça pourrait arriver, notamment
dans le domaine de l'achat regroupé, pour l'éducation. Il y a des directions,
en ce moment, qui ne sont pas sous le chapeau ou sous l'égide du CSPQ,
qui pourraient être, donc, rapatriées au siège social.
• (17 h 10) •
M. Dubé :
Ça, si je peux vous rassurer, M. le député, on a entendu ça quelques fois, je
vous rassure que les services au
niveau, par exemple, de la santé, juste vous donner cet exemple-là... Puis
c'est pour ça, quand on dit qu'on va être capables d'avoir une organisation plus forte lorsqu'on va
aller chercher certains bénéfices, par exemple, du côté de la santé, avec le
GACEQ, notamment, où ils ont des bureaux en Bas-Saint-Laurent, sur la Côte-Nord,
en Estrie — là, je
vous fais la liste rapidement, là, sans vous donner les adresses — la
Mauricie, Québec, Saguenay—Lac-Saint-Jean,
Laurentides, Montérégie, l'Outaouais et Montréal. Donc, je vous rassurerais que
ce n'est pas du tout notre intention de rapatrier ces bureaux-là, au contraire.
C'est des services, par exemple, au niveau de l'éducation, qui ne sont peut-être
pas dans ces régions-là ou dans ces
municipalités-là qu'on voudrait leur donner le privilège d'utiliser les services qui ont été développés
en région par le GACEQ, par exemple.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur
l'article 3? M. le député.
M. Barrette : Oui. J'aimerais avoir quelques précisions, là,
parce que, là, ce n'est pas clair pour moi. Peut-être que la réponse est «l'annexe 2», mais je voudrais
le voir, là. En quoi le centre va avoir l'obligation de passer par la SQI?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé :
Voulez-vous faire la recherche sur la loi? Vous l'avez à portée de la main?
Une voix :
...
M. Dubé :
O.K. Si vous permettez, on va suspendre.
Le Président
(M. Simard) : Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
17 h 11)
(Reprise à 17 h 18)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Alors, nos experts nous disent qu'il y a
une... Puis je pense que c'était un peu le sens de la question du député de La Pinière. Est-ce que c'était dans le cas, par exemple, d'une acquisition ou d'une location? Est-ce que c'est ça?
M. Barrette : ...puisqu'on me pose la question, la question
était à l'effet... Où est-ce que c'est écrit que le centre doit faire affaire avec la SQI? Si on fait affaire
avec la SQI, c'est pour négocier un bail, ou construire, ou réparer, ou
rénover, là.
M. Dubé : Donc, dans les deux cas... C'est ce que je
voulais vérifier pour votre question. Ce qu'on est en train de vérifier puis qu'on n'a pas le document ici, dans
certains cas, comme par exemple la location — c'est
pour ça que je vous demandais si
c'étaient les deux — il faut
retrouver la décision qui a été faite par le Conseil du trésor, parce que ça
doit, de toute façon, passer par le
Conseil du trésor. Alors donc, on va trouver le document, que nous n'avons pas
avec nous ici, puis on va vous revenir avec la réponse. Mais pour vous
donner...
M. Barrette : À
19 h 30, peut-être.
M. Dubé :
On pourrait faire ça. On pourrait faire ça à 19 h 30. Alors, on peut
peut-être mettre cet article-là de côté puis de revenir spécifiquement sur ça, si c'est possible de le faire,
parce que je voudrais vous donner une réponse précise.
M. Barrette : Non, mais on peut
mettre la question en suspens, M. le Président, puis continuer sur l'article.
Le
Président (M. Simard) : Alors, je comprends qu'il y a
consentement pour suspendre l'article, sur lequel nous reviendrons,
éventuellement, à 19 h 30, ce soir. Consentement?
M. Barrette : Ça aurait
peut-être été plus fonctionnel de suspendre la question, là. J'aurais encore
des choses à dire sur l'article 3.
Le
Président (M. Simard) : Ah! d'accord. Bon, bien, très bien.
Alors, voilà, je comprends la nuance. Autrement dit...
M. Barrette :
Ça se peut qu'on suspende l'article, M. le Président, mais là je n'en suis pas
là. Mais j'accepte de ne pas avoir la réponse à ce moment-ci, dans la
mesure où je l'aurai.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. C'est une nuance importante, quand même. Bravo!
M. Barrette : Voilà, quand
même.
Le Président (M. Simard) :
Alors, continuez, M. le député.
• (17 h 20) •
M. Barrette :
Alors, M. le Président, une des raisons pour lesquelles je posais la question,
c'est parce que je ne me rappelle
pas... Parce que le président du Conseil du trésor a fait référence au PQI. Le PQI, s'il
n'y a pas d'obligation de faire affaire avec la SQI, par exemple, je ne pense pas qu'on va se ramasser avec ce projet-là dans le
PQI, d'une part. Et, d'autre part,
comme on voit, à chacun des articles, que l'entité a une certaine autonomie et qu'on
va voir plus loin, dans un article
plus loin, qu'il y a un financement des activités de ce centre-là... Il y a
un financement qui fait référence, sans aucun doute, à ce qui a été évoqué ici à plusieurs reprises, à savoir
que, ceux qui font affaire avec le centre, ça se peut qu'ils participent au financement de la chose. Il y a
même des articles, un
peu plus loin, qui traitent, éventuellement, de surplus. Moi, j'ai abordé la possibilité de pertes. Alors,
est-ce que cette entité-là aurait une autonomie qui serait en accord avec les
lois existantes, lui permettant de gérer son budget et de se construire un CAG
Mahal?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé :
Bon, alors, pour revenir à la question spécifique, et c'est pour ça que j'ai
mentionné le Plan québécois des
infrastructures, toute acquisition qui serait faite par le centre pour un
bâtiment qui servirait pour le siège social, là, c'est de ça dont on
parle ici, devrait passer par le PQI.
M. Barrette : O.K., mais on
verra ça plus tard. Alors, M. le Président...
M. Dubé : O.K. Moi, j'essayais
de répondre à votre question.
M. Barrette : Non, non, je
comprends, mais j'imagine que c'est en lien avec la réponse que j'aurai...
M. Dubé :
Mais, c'est pour ça que je vous ai demandé, tout à l'heure, juste pour fins de
précision, si la question que vous posez était dans le cadre d'une
acquisition ou d'une location.
M. Barrette :
C'est l'ensemble de l'oeuvre, c'est les deux. Mais on aura la réponse plus
tard, ça ne me dérange pas.
M. Dubé : O.K.
M. Barrette :
M. le Président, je voudrais faire le lien avec la Loi sur le CSPQ actuelle, la
Loi sur le Centre de services
partagés du Québec, ça va éclairer le commentaire du territoire. Dans la loi
actuelle, M. le Président, à son article 3, chapitre I, sur sa
constitution, on dit ici, à l'article 3, que «le centre a son siège sur le
territoire de la Communauté métropolitaine
de Québec à l'endroit qu'il détermine». Là, ici, ça se transforme, en
ceci : «Le [siège] a son siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine.» Alors, dans l'ancien
régime, celui du Centre de services partagés du Québec, on était
clairement dans la Communauté métropolitaine de Québec. Là, on est dans la
capitale nationale.
Et tous ceux
et celles qui font de la route dans la région de la Capitale-Nationale arrivent
à un moment donné à une affiche qui dit «bienvenue dans la région de la
Capitale-Nationale», qui, administrativement, aujourd'hui, est une région vraiment très étendue, d'à peu près
Portneuf, là, jusqu'à Charlevoix. Même Charlevoix... jusqu'au Saguenay, là, ça
va jusqu'à Tadoussac, là. Alors, est-ce que c'est vraiment ça, l'intention,
d'aller n'importe où sur le territoire de la Capitale-Nationale?
Ou je pourrais poser la question différemment : Est-ce que la définition
géographique de la Capitale-Nationale, pour le président du Conseil du
trésor, est la même que pour moi?
M. Dubé : Bien, écoutez...
M. Barrette : Elle est bonne,
hein?
M. Dubé : En tout
cas, c'est vous qui le dites, là. Mais
la définition... Puis je vais poser la question à Mme Arav, parce que je suis en train de regarder la petite note qui est dessous l'article 3, dans le cas
de... La loi du CSPQ de l'époque est
en quoi, en 2005, c'est ça? Alors, est-ce
que la loi de la Capitale-Nationale...
Est-ce que la définition de la Capitale-Nationale
existait en 2005?
Une voix : ...
M. Dubé : D'accord. Je ne pense
pas que notre...
M. Barrette : M. le
Président, nous avons la réponse,
nous, puisque c'est nous qui l'avons édictée. C'est non, la réponse.
M. Dubé : Bon. Et voilà. Alors
donc, vous avez vous-même votre réponse.
M. Barrette : Non.
M. Dubé : Non? Ah bon!
M. Barrette : Je n'ai pas posé
la question, M. le Président, à savoir quand est-ce que la loi avait été
édictée.
M. Dubé : Je me demandais si...
Excusez, c'est...
M. Barrette : La question que j'ai posée, ce n'est pas ça du tout. En fait,
ma question précise était : Est-ce que,
dans l'esprit du ministre,
la Capitale-Nationale, pour lui, c'est la même définition géographique
que la mienne? Pour moi, la région de la Capitale-Nationale,
administrativement parlant, ça va de Portneuf, inclusivement, jusqu'à
Tadoussac.
M. Dubé : O.K. Mais vous vous
êtes posé la question, là, puis vous avez eu votre...
M. Barrette : Non, je pose la question
au président du Conseil du trésor.
M. Dubé : O.K. Bon, alors...
M. Barrette : Bien, M.
le Président, je vais encore... je
vais donner un exemple trivial : Est-ce qu'on pourrait avoir un centre d'approvisionnement gouvernemental...
d'acquisitions gouvernementales, pardon, à côté de la prison à Donnacona?
M. Dubé : Est-ce que vous
parlez du siège social?
M. Barrette : Oui, on parle du
siège.
M. Dubé : Ah bon, O.K. Vous ne
parlez pas d'un centre régional dont on parlait tout à l'heure.
M. Barrette : Bien, c'est parce
que c'est le siège du centre, puis le centre s'appelle le Centre d'acquisitions
gouvernementales. Je ne parle pas d'un entrepôt, là.
M. Dubé :
Est-ce que vous auriez un problème à ce que le centre ait son siège social à
Portneuf?
M. Barrette : Non. Je pose une
question simple, M. le Président : Est-ce que c'est possible?
M. Dubé : Bien, écoutez, je regarde, je pourrais prendre...
regarder la réponse pour la Capitale-Nationale, la définition géographique, mais elle est probablement exactement... Ne bougez pas, j'ai une carte, ici, là, qui va
de Charlevoix jusqu'à Portneuf. Est-ce que c'est ça, votre question?
M. Barrette : Ma question était
simple, M. le Président, je vais la répéter avec plaisir.
M. Dubé : Ça n'a pas de bon
sens, ça n'a pas de bon sens. Il faut que j'en rie.
M. Barrette : Est-ce que je comprends que, pour le ministre,
la Capitale-Nationale, il a la même lecture que moi? Là, je comprends de
sa réponse qu'il avait une hésitation. Il a regardé la carte que lui a avancée
son collègue. Donc, je comprends que la
Capitale-Nationale, c'est la même que la mienne, de Portneuf à Tadoussac, du
fleuve jusqu'au parc de la Jacques-Cartier, là.
M. Dubé : Je suis content de
savoir qu'on...
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député...
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît, à l'ordre! M. le ministre.
M. Dubé : La réponse, c'est
oui. On a la même.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : M. le Président...
Le Président (M. Simard) : La
réponse, c'est oui, M. le député.
M. Barrette : Là, M. le
Président, ce n'est pas de ma faute, c'est de la faute au député de
Témiscouata...
Le Président (M. Simard) : Rivière-du-Loup.
M. Barrette : Rivière-du-Loup. Excusez-moi, M. le député, excusez-moi, je
me suis trompé de nom. Il a dit que ça comprend la Rive-Sud, ça comprend
Chaudière-Appalaches.
M. Tardif :
Non, ça arrête à Chaudière-Appalaches.
M. Barrette : Ah! O.K., j'avais
mal...
M. Tardif :
Vous avez mal compris. Je me suis bien exprimé.
M. Barrette : Parce qu'imaginez
toutes les questions que j'aurais pu poser en ayant compris la bonne affaire.
Le Président (M. Simard) : Non,
mais faites attention, c'est un spécialiste de la géographie, hein?
M. Tardif :
Vous le savez?
Le Président (M. Simard) : Bien
oui.
M. Tardif :
Ah oui? Bien...
M. Barrette : Alors donc, ça pourrait être essentiellement n'importe où, c'est correct, on comprend ça, c'est bon. Mais on saura à 19 h 30 si on doit faire
affaire obligatoirement avec la SQI dans de telles circonstances. Très bien. M. le Président, cet article-là, on parle du siège et, dans la
loi, on parle du siège social, on ne parle pas d'éventuelles succursales.
Non?
M. Dubé : Ici, on parle du
siège social.
Une voix : ...
M. Dubé :
Ici, là, oui.
M. Barrette : Parfait. Très
bien.
M. Dubé : On est toujours sur
l'article 3, hein?
M. Barrette : Toujours,
toujours.
M. Dubé : Oui, oui, O.K. Je
voulais juste être certain que...
M. Barrette : Parce que moi, là, je l'aime tellement, là, c'est
un beau chiffre, 3. Jean-Claude Tremblay, à l'époque... Alors, M. le Président,
c'est très bien comme ça. Alors, s'il y a consentement, on va suspendre l'étude
de l'article 3, puisqu'on aura réponse à ma question à 19 h 30.
Bien, c'est ça qui a été dit, là.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, je comprenais que nos délibérations... En fait, je comprenais que cette
suspension, quant à la réponse, était
facultative quant au fond du débat et donc que nous aurions peut-être
pu procéder à la mise aux voix.
M. Barrette : Bien, non, parce que, M. le Président, tout d'un coup que la réponse m'amène d'autres questionnements.
Vous savez que c'est possible, hein?
Le
Président (M. Simard) :
Bon, alors, j'en appelle aux membres de la commission. Y a-t-il
consentement pour une suspension globale de l'article...
M. Dubé : Est-ce que
l'article...
Le Président (M. Simard) :
...incluant la question en suspens?
M. Dubé : Mais ce qui nous
permettrait de passer à l'article 4?
M. Barrette : Absolument.
M. Dubé : Ah! bon, alors, écoutez...
Le
Président (M. Simard) :
Oui. Donc, nous ne votons pas sur l'article 3, il est suspendu, nous y
reviendrons à peu près autour
de 19 h 30, si nos travaux, bien sûr, le permettent. Parce que, si on
est encore dans l'article 4 à 19 h 30... Vous comprenez?
M. Barrette : Bien, vous avez
raison, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Alors, voilà. Donc, tout dépendant de l'évolution de nos travaux...
M. Barrette : Je pensais que
vous mettiez en doute notre capacité à revenir à 19 h 30.
Le
Président (M. Simard) :
Pas du tout, pas du tout, mais dès que faire se peut, dès que faire se peut.
Alors, on comprend qu'il y a consensus pour suspension globale de
l'article 3.
Conséquemment, nous passons donc à
l'article 4. Bien, M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : J'ai beaucoup de plaisir, j'ai beaucoup de plaisir. J'espère
que nos auditeurs qui nous suivent en ont autant.
M. Barrette : Moi, M. le
Président, je peux répondre à cette question-là. La réponse, c'est oui.
M. Dubé : Ah oui? J'en doute,
des fois, j'en doute.
M. Barrette : Mais n'en doutez
pas.
M. Dubé : Mais je vais lire
l'article 4, je vais lire l'article 4.
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous en sommes à l'article 4. Merci.
M. Barrette : M. le Président,
c'est très important...
• (17 h 30) •
M. Dubé : Alors : «Le centre a pour mission de fournir
aux organismes publics les biens et les services dont ils ont besoin
dans l'exercice de leurs fonctions, et ce, dans l'objectif d'optimiser les
acquisitions gouvernementales.
«Pour l'application de la présente loi, sont des
organismes publics :
«1° les
organismes qui sont visés à l'article 4 de la Loi sur les contrats des
organismes publics (chapitre C-65.1), exception faite de ceux que
détermine le gouvernement;
«2° toute autre entité désignée par le gouvernement.»
Alors, le
premier alinéa de l'article 4 proposé énonce la mission du centre. Ainsi,
le centre est chargé de fournir des
biens ou des services aux organismes publics, et ce, afin d'optimiser les
acquisitions gouvernementales.
Le deuxième alinéa de cet article introduit une
définition de ce qui est entendu par «organisme public» afin de déterminer à
qui s'adressent les dispositions de cette nouvelle loi.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y aurait-il des interventions sur l'article 4?
M. Barrette : Oui, M. le
Président, j'en ai plusieurs. On va commencer par la plus fondamentale.
Là, on change
de chapitre, on s'entend. Le ministre n'y a pas fait référence, mais, pour le
bénéfice de ceux qui nous suivent et
qui aiment les débats... Moi, je peux vous dire, M. le Président, puis je le
dis pour le bénéfice du président du Conseil
du trésor, qu'il soit rassuré, les gens aiment suivre ça, surtout quand c'est
clair. Quand ce n'est pas clair, c'est moins le fun. Alors là, on est rendus au chapitre II. Le chapitre II
traite non plus de la création de l'entité, mais bien de sa mission et
de ses responsabilités.
Et là il y a
des sections. La première section, c'est la mission, d'où l'article 4,
pour lequel j'ai déjà une question, en partant. «Le centre a pour
mission de fournir aux organismes publics les biens et les services dont ils
ont besoin dans l'exercice de leurs
fonctions...» M. le Président, n'est-il pas, ici, un usage inapproprié du mot
«fournir»? Parce que le centre, dans ma compréhension des choses, ne
fournit pas des biens et des services. Ce n'est pas un manufacturier, mais un opérateur de services, et son rôle est bien de
négocier. Et ça, c'est en cohérence avec la deuxième partie de la phrase :
«Et ce, dans l'objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales».
Quand on lit
la phrase au complet, là, il me semble que, dans ce texte-là, il y a une
incongruité : «Le centre a pour mission de fournir aux organismes
publics les biens et les services dont ils ont besoin dans l'exercice de leurs
fonctions, et ce, dans l'objectif
d'optimiser les acquisitions gouvernementales.» Bien, si son obligation, c'est
de fournir, ce n'est sûrement dans le
but d'optimiser les acquisitions gouvernementales. Si sa mission est de négocier,
de mettre en place une procédure, peu importe, là, on peut changer le
texte, là, être l'intermédiaire — tu sais, il y a plein de possibilités,
là, et on pourrait travailler là-dessus, je peux vous dire tout de suite qu'on
va travailler là-dessus — il
me semble que ça serait beaucoup plus
approprié de dire ça, parce que le centre ne fournira jamais rien, le centre ne
va jamais fournir un bien ni pour donner un service. Il ne fera jamais ça, le centre. Il va négocier, par
exemple, il va mettre en place une procédure, ça, c'est clair, et ça,
c'est vraiment, vraiment, vraiment dans l'objectif d'optimiser les acquisitions
gouvernementales.
Alors, M. le
Président, on pourrait aller loin dans ce raisonnement-là. «Fournir», là, on
pourrait très bien dire : Bien, si
c'est le centre qui fournit, il fournit gratuitement? Quelqu'un pourrait lire,
ici : Bien, c'est un entrepôt, c'est acquisitions, dépôt, et puis on va fournir, on va distribuer,
alors que ce n'est pas ça. Alors, il y a une espèce de notion implicite, ici,
pour moi, qui ne marche pas, là. Ça va même jusqu'à la gratuité. Si moi,
je suis en quelque part dans la région de la Capitale-Nationale pour créer des emplois à La Malbaie, bien, je suis à
La Malbaie. Puis là, à La Malbaie, là, j'ai un gros entrepôt, un entrepôt d'acquisitions gouvernementales, il
est là, et là je reçois des commandes, puis je les fournis, tout simplement.
Moi, ça m'étonne, parce que, même si on me
disait : Bien oui, mais il y a des fournisseurs, ils vont fournir... Oui, mais c'est parce que le fournisseur, il vend.
Ça ne sera jamais le centre qui va fournir. Ça sera toujours le centre qui
va négocier. C'est ça, sa job, dans la vie, négocier et s'assurer que les
contrats sont respectés. Ça, ça a pour objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales. Alors, le ministre ne
trouve-t-il pas qu'on devrait réécrire le premier alinéa pour au moins
changer le verbe de la première phrase?
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le ministre.
M. Dubé :
Alors, très bien, alors, moi, je crois, après discussion, que l'expression qui est là, «de fournir aux organismes publics
les biens et les services dont ils ont besoin», est tout à fait appropriée.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, je comprends que le
ministre nous dise que c'est approprié, là, mais il n'en reste pas moins
que le centre ne va jamais fournir rien, il va négocier.
M. Dubé : ...de fournir un
service, là.
M. Barrette : Non, non, M. le
Président, non, non, justement, non, pas du tout.
M. Dubé : Bien, allez-y, je
vais vous écouter.
M. Barrette : Oui, oui, j'y vais, j'y vais. J'y vais avec
plaisir. M. le Président, là, lorsque nous étions en consultations
publiques... Je peux quand même souligner le fait qu'aujourd'hui le député de Saint-Jérôme
a été remplacé par un de ses collègues, puis
c'est tout à fait correct, là, ce n'est pas ça, la question, mais,
lorsqu'on était en consultations publiques, le député de Saint-Jérôme a, à plusieurs reprises... Je le lui ai un petit
peu reproché, d'ailleurs... j'ai mis
en garde, plutôt, le président du Conseil du trésor, à cet effet-là.
Lui, il a beaucoup insisté sur la négociation de services — de
services, hein — puis
même que les gens qui étaient ici disaient : Oui, bien, on pourrait faire
des appels d'offres de comment mieux faire
ceci, mieux faire cela. Ça, ce sont des services. Là aussi, M. le Président, quand on dit que le centre va fournir des services, il ne fournira pas de services, mais il
pourrait construire un appel d'offres pour des services. Ça, il peut faire ça.
J'ai
à plusieurs reprises insisté sur le danger de cette approche-là, non pas de
l'approche, dans l'absolu, de faire un appel
d'offres de services, mais des pièges qui viennent avec, parce que
c'est très difficile de faire un appel d'offres de services pour des choses
relativement complexes. C'est facile de faire un appel d'offres de ménage, ce
n'est pas du tout facile de faire un appel d'offres...
Une voix :
...
M. Barrette : Non, bien, c'est vrai, vous avez raison, ce n'est
pas toujours le cas. Mais, quand on fait un appel d'offres pour une chaîne d'événements qui sont liés à un
service, ça, ce n'est pas simple, hein? Le fournisseur qui, lui, fournit pour
de vrai le service, lui, il va dire : Regardez, je vais vous sauver de
l'argent en faisant ça de telle manière. Oui, mais ce n'est pas toujours clair. Alors là, j'ai exprimé, mis en
garde à plusieurs reprises le président du Conseil du trésor quant à ce genre
de mission là qu'on peut donner au CAG. Je le fais encore. Je la refais,
cette mise en garde là. Alors, tant du côté des
services que des biens, le CAG ne va jamais fournir ça, mais il va négocier.
Alors, je vois mal comment on peut dire que le verbe est le bon verbe.
Le Président
(M. Simard) : Bien, merci. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, écoutez, je vais commencer, et c'est pour
ça que je dis que c'est la bonne expression et c'est la bonne combinaison, parce que, si je vais dans le
dictionnaire, où on regarde la définition de «fournir», on dit : «Pourvoir
de ce qui est nécessaire.» Est-ce que vous trouvez que ça répond à votre
préoccupation?
M. Barrette :
Non, parce que pour...
M. Dubé :
Mais j'avais un doute que ça ne répondrait pas à votre préoccupation, mais...
M. Barrette :
Non, parce que...
Le Président
(M. Simard) : Avez-vous fini, M. le ministre, votre réponse?
M. Dubé :
Oui, oui, oui.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. M. le député.
M. Barrette : La réponse est non, parce que
«pourvoir», c'est pourvoir, c'est un verbe d'action qui implique que, l'entité, l'individu, la structure, peu importe,
l'organisation, quand elle pourvoit, c'est elle qui est le titulaire, le
récipiendaire, le manufacturier, peu
importe, dudit service ou dudit bien, ce que le CAG ne sera jamais. C'est un
intermédiaire, c'est un négociateur.
À la limite, on pourrait dire que c'est un «middleman», mais
on ne dira pas ça parce qu'il faut
respecter le français, c'est un intermédiaire.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Dubé :
Bien, je vous donne... je veux faire attention à la façon dont je fais le
commentaire, mais ce n'est nullement un
négociateur, il n'a pas le droit de négocier, à moins d'exception. Alors donc,
c'est la dernière chose qu'il faut dire, que c'est un négociateur.
• (17 h 40) •
M. Barrette :
Bien, M. le Président, je veux bien, j'accepte la critique du président du
Conseil du trésor, mais le CAG aura
la responsabilité... Je vais prendre le président du Conseil du trésor au mot.
C'est vrai, ce n'est pas un négociateur, c'est un rédacteur d'appels
d'offres. Ça, il ne pourra pas contester ça, là. C'est son rôle de faire en
sorte de faire une appréciation de ce qu'est
le marché, son appréciation de, en collaboration avec d'autres personnes, quels
sont les paramètres de qualité à
mettre en place, de déterminer la fourchette de produits qu'on veut acheter pour les clients. Et, à la suite de
ça, c'est vrai, il ne va pas négocier
au sens absolu du terme, mais, dans le sens absolu de son rôle, il va conduire
un appel d'offres et il ne
sera jamais le fournisseur, il va conduire un appel d'offres.
Alors,
si le président du Conseil du trésor souhaite que je dise que ce n'est pas un
négociateur, j'accepte la critique, au
profit d'un «conducteur d'appel
d'offres». Ça, il va faire ça dans le
but... «et ce, dans l'objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales».
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre, souhaitez-vous apporter une
réponse?
M. Dubé :
Bien, peut-être qu'on pourrait regarder ce qui était écrit dans le cas du CSPQ.
M. Barrette : Ah! M.
le Président, on pourrait le faire,
mais on fait tout ça pour se distancer du CSPQ. Puis ça ne veut pas dire qu'en
2005 on n'a pas fait la même erreur de français. On pourrait très bien,
comme je viens de le dire...
M. Dubé :
Mais voulez-vous qu'on le regarde?
M. Barrette : On peut le faire, moi, ça ne me dérange absolument
pas. On fait une petite pause, M. le
Président, on va ressortir le
texte de là. Je l'avais à l'instant.
M. Dubé : Mais on l'a, ici, là,
ce ne sera pas long.
M. Barrette : Oui, mais je vais
le voir, moi aussi, là.
M. Dubé : O.K. Je peux vous le
lire, si vous voulez.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre.
M. Dubé : Alors : «Le
centre a pour mission de fournir ou de rendre accessibles aux organismes
publics les biens et [...] services administratifs dont ils ont besoin...»
M. Barrette :
Alors, ne sommes-nous pas, M. le Président, dans un exercice de modernisation
de nos textes de loi?
M. Dubé : La réponse, c'est oui...
M. Barrette : Parfait.
M. Dubé : ...mais, si la
réponse est déjà bonne, pourquoi changer quelque chose qui va très bien?
M. Barrette : Bien, M. le
Président, je peux vous dire une chose avec certitude — je
n'étais pas là en 2005, hein — si j'avais été là, j'aurais relevé le fait
en question. Puis, si, le CSPQ, son texte de loi est si bon, pourquoi qu'on
change?
M. Dubé : Bien, parce que la
première chose qu'on fait, c'est qu'on abolit le CSPQ pour créer deux entités qui vont être spécialisées : une en achats
puis une en informatique. Je peux vous le répéter souvent, là, mais on n'est
pas en train de discuter du principe du projet de loi. Ce que je vous
dis, c'est que le centre, il a pour mission de fournir aux organismes les biens
et services. C'est exactement ce qu'on avait au niveau du CSPQ.
M. Barrette :
M. le Président, pour moi, ce n'est pas un argument, ça, ce n'est pas un
argument. Alors, on pourrait très
bien, là, revenir... Si on fait ça, on va revenir à l'article précédent — peut-être qu'à 19 h 30 j'aurai la
chance d'y revenir — puis
on va remettre les mêmes limites
géographiques, pour le siège, qui étaient dans le CSPQ, puis on va écrire que
ça doit être sur le territoire de
l'ancienne Communauté métropolitaine de Québec. Tu sais, je veux dire, si c'est
bon pour un, c'est bon pour l'autre, là. Ce n'est pas un argument, là.
Moi, je dis
simplement que le centre ne fournira jamais rien, mais va procéder à des appels
d'offres dans le but de faire en sorte que les organismes publics aient
accès à des biens et services dont ils ont besoin dans l'exercice de leurs
fonctions à la suite d'un exercice d'optimisation des acquisitions
gouvernementales.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le ministre.
M. Dubé :
Alors, écoutez, je continue de... je vous écoute avec beaucoup d'intérêt, M. le
député de La Pinière, là, avec beaucoup d'intérêt, mais je ne vois
pas encore le terme qui serait meilleur que celui qui est là présentement.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, au moins, le texte sur la loi du CSPQ avait un sens. Il
y a un bout, je ne sais pas s'il
avait vraiment un sens, peut-être que oui, peut-être que non. Mais, quand, dans
le texte, j'ai renvoyé le président du Conseil
du trésor au texte de loi, à l'article 4, «Mission et pouvoirs», vous
savez, ici, «Mission et pouvoirs» ont été changés, ce n'est plus «Mission et pouvoirs», c'est «Mission
et responsabilités». Ce n'est pas le même sens, «pouvoirs» et «responsabilités», ce n'est pas la même
chose. «Le centre a pour mission de fournir ou de rendre accessibles aux
organismes publics les biens et [...]
services», et ainsi de suite, «rendre accessibles», au moins, là, il y a un
lien intellectuellement très bien
faisable avec une procédure d'appel d'offres. Là, «rendre accessibles», ce
n'est même plus là, c'est juste «fournir».
Moi, je ne
sais pas, moi, si le CSPQ fournissait des crayons aux commissions scolaires. Je
ne sais pas. Peut-être qu'il le
faisait, peut-être qu'effectivement qu'il fournissait quelque chose, ça se
peut, je ne le sais pas. Mais, au moins, il y avait une référence au
fait qu'il, à quelque part, faisait des appels d'offres. «Rendre accessibles
aux organismes [...] les biens et [...]
services administratifs dont ils ont besoin», ce n'est peut-être pas explicite
que ce sont les appels d'offres, mais on peut penser raisonnablement que c'est implicite, je pense. Et là ces
mots-là, eux autres, là, ils sont disparus. Bien là, vous comprendrez que, dans un souci de clarté légale,
utilisons le bon verbe. On a enlevé deux mots, on a enlevé «rendre accessibles».
Le ministre...
le président du Conseil du trésor, pour étayer sa position, il dit : Bien, pourquoi
on ne ferait pas comme avant, c'était
comme ça. Oui, mais il m'a cité incomplètement l'article auquel il faisait
référence. Ça, c'est suspect. Il a cité incomplètement l'article auquel il faisait référence pour ne garder que le
verbe qui faisait son affaire. Bien, moi, je le cite au complet, son article, et il avait
clairement un élément de «fournir», «fourniture» : on fournit un geste et
on rend accessible. Ça, je vous le
dis, M. le Président, j'accepte la critique que ce n'est pas
clairement écrit qu'on fait des appels
d'offres, mais les
rendre accessibles... On peut dire, avec les débats qu'on a, que c'est assez
clair qu'on va faire des appels
d'offres. Alors, moi, il me semble que ça, ça mériterait d'être
réécrit pour faire en sorte que ce soit clair, et là la phrase serait
cohérente. Si c'est là pour conduire
des appels d'offres pour qu'à la fin les organismes publics aient accès aux biens et services et dans une procédure dont l'objectif est d'optimiser les
acquisitions gouvernementales, il me semble que c'est ça que ça veut faire
comme mission. Une mission, ce n'est pas
léger, là. Ce n'est pas, comme ça, lancé dans les airs. Une mission, là, ça
doit dire précisément ce qu'on a à faire.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez, deux
arguments, là, pour appuyer. Je vais dans une autre loi, là, je ne sais pas si
vous pouvez y avoir accès, là, qui est la
Loi sur le ministère des Transports. Je ne me souviens pas où vous étiez en 2015, mais
ça, ça a été une loi qui a été passée par le
gouvernement précédent, que vous connaissez, et, à l'article 11.7,
sur les acquisitions, on dit que «le ministre fournit, dans le cadre de
missions gouvernementales», puis c'est exactement ça...
M. Barrette : Il fournit quoi?
M. Dubé : Pardon?
M. Barrette : Il fournit quoi?
M. Dubé : Il fournit des services de nolisement d'aéronefs,
de... Alors, on est dans les services, ici, hein, fournir des services, O.K.?
Puis le
deuxième point, puis j'en parlais avec mes collègues, là, en écoutant vos
commentaires, une des raisons pour lesquelles il est à propos, pour nous, de changer l'article 4
de la loi du CSPQ actuelle, c'est lorsqu'on dit : «Rendre accessibles aux organismes publics les biens et les services
administratifs dont ils ont besoin», alors, où de «rendre accessibles», c'est
parce que ça permettait au CSPQ de faire du stockage de biens, ce qu'on ne veut
pas qu'il fasse maintenant. Alors, c'est pour ça que ça a été enlevé,
et qui fait que le mot «fournir» est encore plus à propos que l'ancienne
version.
M. Barrette : Mais alors, M. le
Président, c'est intéressant parce que, là, le président du Conseil du trésor
nous confirme qu'il fut un temps où il y avait
entrepôt... acquisitions, entrepôt, au Québec, ou acquisitions gouvernementales,
dépôt, comme je disais tantôt. Alors, est-ce qu'on s'en va vers ça?
M. Dubé : On ne veut justement
pas aller vers ça.
M. Barrette : On a déjà été là. Alors, M. le Président, je vais être
dans l'obligation de vous demander de suspendre quelques
instants pour qu'on puisse terminer la rédaction de l'amendement que nous
allons souhaiter déposer.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 49)
(Reprise à 17 h 59)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!
Alors, compte
tenu de l'heure et puisqu'il y a
certaines technicalités qui doivent
être encore complétées, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à
19 h 30. Bon lunch à tous.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 33)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre,
s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Je vous rappelle que
la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre
d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.
Alors, à
18 heures, au moment de suspendre nos travaux, le député de
La Pinière souhaitait déposer un amendement à l'article 4.
Alors, M. le député, la parole est à vous.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Alors, est-ce que vous souhaitez qu'on aille
directement à mon amendement ou vous souhaiteriez que l'on revienne à la
réponse à la question?
Le Président (M. Simard) :
Bien, puisque nous y sommes, hein, alors, battons le fer pendant qu'il est
chaud, attaquons votre... enfin, entre guillemets...
M. Barrette :
Suis-je le fer que vous voulez battre? Non? O.K., c'est bon.
Le
Président (M. Simard) : ...attaquons votre amendement, et nous
poursuivrons par la suite, comme vous l'indiquez si bien, à
l'article 3, qui est maintenant suspendu.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Alors, nous déposons effectivement l'amendement
suivant, article 1, article 4 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales : Modifier
l'article 4 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par
l'article 1 du projet de loi par le remplacement, dans le premier alinéa,
des mots «fournir aux organismes publics les
biens et les services» par les mots «procéder à des appels d'offres en vue de
permettre aux organismes publics qu'ils le
demandent...» — en fait,
M. le Président, il y a une petite coquille, ici — «...qui le demandent d'avoir accès aux biens et aux services», qui se
continuerait — fermez
les guillemets — «dont
ils ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions, et ce, dans
l'objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales.»
Alors,
M. le Président, à sa face même, on a un texte, maintenant, qui, en français,
est parfaitement compréhensible par ceux qui nous suivent, qui n'ont pas
nécessairement l'expérience juridique que certains d'entre nous ont et certains
d'entre nous n'ont pas, et qui en fait un enjeu de clarté de la rédaction
législative. Voilà, M. le Président.
S'il
advenait que le ministre était d'accord avec notre amendement, je pense qu'il y
aurait un sous-amendement très facile
à écrire, dont je parlerai après les commentaires que le ministre aura faits à
cette excellente suggestion linguistique.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé :
Bien, écoutez, M. le Président, pour ce qui est de l'amendement, ce que
j'aimerais peut-être faire remarquer au
député, qu'on n'a peut-être pas eu le temps de faire lorsqu'on a commencé à
parler de l'article 4, là, puis on a peut-être manqué de temps avant l'ajournement tout à
l'heure, c'est qu'il y a un élément, ici, que le député suggère, parce qu'il
est beaucoup plus précis, sur la question
de procéder à des appels d'offres, hein? C'est beaucoup plus précis dans la
définition du service.
Et
je sais qu'on fait l'article par article, là, mais je lui demanderais d'avoir
l'ouverture d'esprit, comme il a toujours, de regarder l'article 5, parce que je crois et je... sans préjuger
de ce que les juristes avaient comme objectif, mais l'article 4
était là pour définir globalement ce qu'on voulait offrir comme services, et, à
la lumière de son amendement, je lui dirais
qu'il y a un des éléments qui est de procéder... ou des appels d'offres qui
étaient inclus à l'intérieur de 5. Alors, je voudrais juste qu'on...
Moi, je suis bien d'accord à débattre tout ce qu'il veut sur son amendement,
mais je pense que ce point-là est adressé
beaucoup plus spécifiquement en 5, sans être exclusif à la question de procéder
à des appels d'offres.
Alors,
ce que je vous dirais, M. le Président, c'est... Je n'ai aucun problème à
écouter les suggestions qu'ils vont nous faire, mais je pense que, quand
on va regarder 5, on va voir comment 5 est complémentaire de 4, et c'est pour
ça qu'il a été présenté comme il l'a été présenté et suggéré par nos juristes.
J'arrête ça là.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette :
M. le Président, je sens l'ouverture intellectuelle du président du Conseil du
trésor face à notre amendement et je
l'apprécie. Je lui dirais qu'en 5, c'est vrai, l'expression qu'il vient
d'utiliser, c'est un complément à 4, il
a raison. Et on arrivera à 5 bientôt et on verra qu'à 5 c'est vrai qu'on vient
préciser 4, mais on vient préciser 4 dans le cadre d'appels d'offres.
Vous
savez, M. le Président, là, quand j'ai écrit mon amendement et au moment où on
a suspendu, je vais comme prendre l'air du temps, j'ai réfléchi, pendant
la dernière heure et demie, et je m'en excuse, j'aurais dû écrire deux mots, deux ou trois mots de plus, M. le Président, dans
mon amendement, qui sont les suivants... Vous savez, tout le monde peut réfléchir et s'excuser. C'est bénéfique, souvent,
particulièrement si on va de l'avant avec l'amendement. On aurait dû dire :
«Procéder à des appels d'offres et en effectuer le suivi en vue de permettre».
Alors, c'est ce qu'on aurait dû dire.
J'annonce
au président du Conseil du trésor que, s'il le souhaite, on peut faire un très
simple sous-amendement qui viendrait clarifier la chose, et, écrit comme
ça, là, à ce moment-là, là, 100 % de ce qui est à 5 devient complémentaire
à 4 modifié. Qu'en pense-t-il? Je ne lui
demande pas, lui, par collaboration, d'avoir réfléchi et de s'excuser, là,
parce que c'est exagéré.
• (19 h 40) •
M. Dubé :
...continuer. Dans les mots qui sont choisis et qui sont toujours choisis,
parce qu'on reviendra, là... Bon, je
vais recommencer. Là, vous êtes en train de suggérer que non seulement votre
amendement n'est pas complet, mais que vous voudriez qu'on regarde un
sous-sous-amendement.
Bon,
moi, j'aimerais mieux revenir au point de ce que je vous ai fait. Puis je veux
juste le préciser, qu'on ne peut pas,
ici, dans l'article 4 tel que défini et qui avait comme objectif
d'introduire de façon plus précise des activités que le centre doit
faire, qui sont de 1° à 6° dans l'article 5, venir impunément changer le mot
«fournir», qui est utilisé dans plusieurs autres articles de loi semblables et qui veut
dire une certaine chose. Et c'est pour ça que je... comment vous dites
ça... M. le Président, souvent, notre député de La Pinière dit qu'il n'est
pas un avocat...
M. Barrette : ...question de privilège... question
de règlement. Le président
du Conseil du trésor vous prête des
intentions. Ce n'est jamais vous qui dites ça, c'est moi qui dis que je fais la
pratique illégale du droit.
M. Dubé : C'est
ça. Alors, ce que j'allais dire, dans
sa pratique illégale du droit, pour le citer, je crois qu'on peut passer beaucoup de temps dans l'amendement qu'il suggère, le
sous-sous-amendement, qui n'est pas encore écrit, mais je pense qu'il faut regarder
sérieusement la continuité de 4 tel qu'écrit, comme il est,
avec la complémentarité de l'article 5. Je peux bien l'écouter, s'il veut parler de ça et en parler ad nauseam
pendant plusieurs minutes, mais moi, je ne suis vraiment
pas à l'aise avec l'amendement qui est proposé, en ce moment, qui corrigerait
4 et qui viendrait être non acceptable comme introduction, de façon
générale, pour 5. Alors, j'arrête ça là pour le moment.
M. Barrette : M. le
Président, loin de moi l'intention de
me rendre à «nauseam», loin de moi cette intention-là. Par contre,
M. le Président, d'invoquer le fait que, parfois, dans le passé,
on a écrit des textes qui étaient comme ils sont écrits... Rien là-dedans ne
nous empêche d'écrire un texte, aujourd'hui, pour une situation nouvelle, d'une façon légèrement différente.
Alors, je ne vois pas, M. le
Président, comment le texte que j'ai
proposé viendrait poser un problème juridique avec le corpus législatif
du Québec ainsi que sa jurisprudence. Si tel est le cas, j'aimerais qu'on me
l'explique.
M. Dubé : Alors, on va y aller
par étapes, parce qu'un éléphant, ça se mange une bouchée à la fois.
M. Barrette : ...entre
«nauseam» et «éléphant», M. le Président, nous sommes dans une soirée
alimentaire.
M. Dubé : Ça va bien, on va se
comprendre. Alors, premièrement, je vais donner la... je vais faire un premier commentaire, si vous permettez, M. le
Président, puis après ça, si vous
êtes d'accord, je laisserai la parole à Me Bacon pour qu'elle puisse
nous donner quelques éléments de l'implication de changer la terminologie.
Mais, juste
vous répéter, pour le député de La Pinière, lorsqu'il parle, dans son amendement,
de remplacer par les mots «procéder à
des appels d'offres en vue de permettre aux organismes publics», mais que
fait-il du travail qui est fait au
niveau des qualifications, au niveau des documents qui seraient préparés de gré à gré? Que fait-il
de l'homologation de biens? Alors, il
ne décrit qu'un procédé. Et c'est là que je dis... pas que ce n'était pas une
bonne idée, là, mais je crois que, de
la façon que le législateur l'a écrit, c'était de garder «fournir» sur un
plan général et d'introduire plusieurs façons de
travailler pour les gens pour qui le centre travaillerait. Et je le répète, de
mentionner spécifiquement «procéder à des appels d'offres», pour
moi, est trop exclusif et ne répond pas du tout à l'objectif que le législateur
avait.
Maintenant,
je vous dirais, M. le Président, je peux le laisser répondre à ça, mais je pense
qu'il serait intéressant, aussi, d'écouter Mme Bacon sur les
implications des changements qui sont proposés, ici, dans votre amendement.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette : M. le Président,
le ministre... le président du Conseil du trésor m'a invité à entendre la
réponse ou l'avis, l'opinion de Me Bacon.
Comme je l'ai dit depuis le début de nos travaux, rien ne me fait jamais
plus plaisir que ça, que de consentir
à l'intervention de quiconque dans l'équipe, mais particulièrement Me Bacon, parce que c'est juridique.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Bacon, à vous la parole.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui.
Bonsoir, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Nous
sommes tous suspendus à vos lèvres, après ça.
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui. Alors, ce
qui est important, lorsqu'on rédige une mission d'un organisme, c'est d'avoir
un énoncé général, ce que fait l'article 4. Et l'article 5 dit :
«Le centre doit plus particulièrement», donc on énonce des devoirs, alors on
vient ouvrir en détail, finalement, détailler à 5 l'idée générale de 4.
Et, pour
aller sur les mots, si vous en êtes aux mots, on va aller juste sur les mots...
Normalement, lorsque les mots sont utilisés... Parce que, de un, il y a
des précédents législatifs. On s'est posé la question : Doit-on utiliser
«fournir»? Doit-on utiliser «approvisionner», comme vous avez fait dans la
LSSSS, la Loi sur les services de santé et services sociaux? Et, tout à l'heure, le ministre vous a donné la définition de «fournir» et il a dit que «fournir» était
«pourvoir ce qui est nécessaire», «approvisionner», et ça, c'est Le
grand dictionnaire terminologique qui dit ça.
Si vous allez
au verbe «approvisionner», toujours au Grand dictionnaire terminologique,
vous avez «procurer quelque chose».
Et, si vous voulez fouiller un petit peu plus loin, vous allez voir «pourvoir».
«Pourvoir», il est plus difficile à trouver dans Le grand
dictionnaire terminologique. À ce moment-là, on s'en va sur Le Trésor de
la langue française, un outil de... une
référence, là, pour le sens courant des mots, et là il y a deux synonymes, donc
nous sommes dans la synonymie, alors, les deux synonymes, c'est
«fournir» ou «approvisionner».
Donc, votre inquiétude par rapport au verbe
«fournir» à l'article 4, je pense qu'il n'y a pas lieu. Au contraire, l'amendement que vous proposez, vous rétrécissez
le champ d'application de l'article 4 et vous le limitez à des gestes très
précis tout en en omettant d'autres.
M. Barrette : C'est terminé? M. le Président, quel plaisir,
mais quel plaisir! Vraiment, quel plaisir! Alors, je vais répondre.
Une voix : ...
M. Barrette : Oui, oui, tout à
fait. Alors, M. le Président, on va commencer par l'énoncé que Me Bacon et le président du Conseil du trésor ont fait,
les deux. Ils ont fait référence à l'article 5. Mais je prends plus, M. le président du Conseil du trésor... M. le Président, le président
du Conseil du trésor, je ne voudrais
pas qu'il en prenne offense. Mais, comme Me Bacon a dit, l'article 5,
c'est un article sur les devoirs. Article 5, «le centre doit», ce sont des
devoirs. L'article 4, il est intitulé,
juste au-dessus... en dessus de «Section I», c'est «Mission». Alors,
évidemment, quand on a une mission, vient, avec la mission, des devoirs. Alors, de dire que la mission vient impacter
les devoirs, bien, non ou bien oui. C'est sûr que l'un découle de l'autre, mais
l'un n'impacte pas l'autre. Alors, les devoirs, c'est une affaire; la mission,
c'est une autre affaire.
Et, comme Me Bacon et
le président du Conseil du trésor ont dit, M. le Président, la mission, elle
est générale, il faut des mots généraux. Et,
M. le Président, comme c'est la semaine des excuses et des abdications,
j'abdique sur le fait que mon terme est trop précis. Ce qui ne veut pas
dire qu'il est mauvais, ça veut juste dire que je l'ai écrit avec trop de précision. J'aime ça me faire dire que je suis
trop précis, mais des fois trop de précision dans une mission, c'est peut-être
un petit peu trop précis, c'est vrai, alors
j'accepte ça. Ce qui ne veut pas dire que mon amendement, dans son intention,
est mauvais, ça veut simplement dire
que moi-même, et j'en prends toute la responsabilité, je m'en excuse auprès du
président du Conseil du trésor... Vais-je être pardonné? J'imagine que
oui. Alors, je pourrais le réécrire différemment.
Maintenant, M. le
Président, j'adore l'argumentaire de Me Bacon, j'aimerais qu'elle me le
rappelle. Alors, je comprends, là, que, là, on est passé du Grand
dictionnaire de terminologie — c'est ça — légale...
Mme Bacon
(Nathalie) :
Le grand dictionnaire terminologique de l'Office
de la langue française.
M. Barrette :
Ah! c'est deux choses. Ça n'a pas de rapport avec la loi.
Mme Bacon (Nathalie) : Bien, oui, pour la loi. La loi, je peux vous
en... Parce que je vous ai parlé de précédents législatifs. Alors, comme
précédents législatifs, on peut aller... puis ça... Pardon?
M. Barrette : Ah! non, non, non. M. le Président, j'interromps
Me Bacon. Je m'en excuse, là, aussi, c'est la semaine des excuses, je m'en excuse. Mais Le grand
dictionnaire terminologique, c'est une chose, et après ça il y avait le
dictionnaire des synonymes, c'est ça? Il y avait trois, il me semble,
références, là.
Mme Bacon (Nathalie) : Les ouvrages de référence pour trouver le sens
courant des mots, il y en a quelques-uns et il y a des piliers. Dans les
piliers, Le grand dictionnaire terminologique de l'Office de la langue
française, et il y a Le Trésor de la langue française, qui est
disponible en ligne, le TLFI, Trésor de la langue française informatisé.
• (19 h 50) •
M. Barrette : Ah bon, O.K.
Alors, est-ce que, M. le Président, la... Je voudrais suivre la hiérarchie intellectuelle de Me Bacon.
Laquelle, en premier, je dois prendre?
Mme Bacon (Nathalie) : Normalement, on prend toujours Le grand dictionnaire terminologique en premier et Le Trésor de la langue
française...
M. Barrette :
Ça, est-ce qu'on trouve ça sur l'Internet?
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui, oui, oui.
M. Barrette :
Bien là, moi, je ne l'ai pas trouvé. Attendez une minute, il faut que j'aille
trouver ça, là, parce que c'est bien
important, là, c'est grave. Attendez une minute... À moins que Me Bacon ait
déjà la lecture, à sa disposition, du texte. Elle pourrait m'en faire la
lecture.
Mme Bacon (Nathalie) : Bien, au niveau du Grand dictionnaire,
comme je vous disais, c'est que «fournir», si vous allez au GDT, Le grand dictionnaire terminologique, c'est :
«Pourvoir [...] ce qui est nécessaire — "pourvoir", donc le verbe
"pourvoir", virgule — approvisionner.» Donc, on a là deux
synonymes : «pourvoir»...
M. Barrette :
Il y a une virgule?
Mme Bacon
(Nathalie) : ... — oui,
il y a une virgule — «approvisionner».
Donc, vous avez deux synonymes.
M. Barrette :
Je vois, là. Mon excellent collègue, ici, de mon équipe m'a trouvé ça dans le
temps de le dire, ce qui prouve qu'il est plus jeune que moi. C'est
comme ça qu'il faut prendre ça. Oui, d'accord. Après?
Mme Bacon (Nathalie) : Vous allez au verbe «approvisionner», et vous
trouvez : «Procurer quelque chose.» Et là on peut faire de la
microlecture de ce qui est écrit sur le GDT, mais le but, ce n'est pas ça.
C'est qu'on cherche...
M. Barrette :
Oui, oui, je comprends.
Mme Bacon
(Nathalie) : C'est ce que font les tribunaux quand on interprète une
loi, c'est de regarder le sens courant. Et
après ça, si vous vous questionnez toujours, vous allez à «pourvoir», mais vous
allez voir que le GDT est silencieux. Ça fait que, dans ce temps-là,
vous allez à la TLFI.
M. Barrette :
La quoi?
Mme Bacon
(Nathalie) :
Le Trésor de la langue française informatisé.
M. Barrette :
Le Trésor de la langue française... Puis ça, c'est où, ça?
Mme Bacon
(Nathalie) : Sur Internet.
M. Barrette :
C'est le gouvernement, ça, ou non?
Mme Bacon
(Nathalie) : C'est les pays de la francophonie. Il y a plein
d'exemples.
M. Barrette :
Donc, l'État est muet sur le «pourvoir»?
Mme Bacon
(Nathalie : Je ne comprends pas pourquoi vous dites que l'État est
muet sur «pourvoir».
M. Barrette :
Bien, c'est parce que l'Office de la langue française, c'est l'État, là.
Mme Bacon (Nathalie) : On pourrait prendre le dictionnaire Le grand
Robert, on aurait quelque chose. Mettons, si
vous aviez un grand dictionnaire Robert papier, ou le Larousse en
ligne, ou le Robert en ligne, on pourrait le trouver aussi, mais
là je vous donne les outils avec lesquels on travaille régulièrement, là.
M. Barrette : Non, non, non, mais j'apprécie, j'apprécie, c'est
de l'éducation juridique continue. Moi, j'aime ça. «Pourvoir
quelqu'un»...
Mme Bacon
(Nathalie) : «Quelque chose».
M. Barrette : M. le
Président, vous me laissez quelques
instants pour prendre connaissance de la référence à laquelle Me Bacon
nous dirige?
Le Président
(M. Simard) : Parfait, M. le député de La Pinière. De toute
manière, c'est sur votre temps.
M. Barrette :
En plus?
Le Président
(M. Simard) : En plus.
M. Barrette :
Ce n'est pas suspendu?
Le Président
(M. Simard) : Non.
M. Barrette : Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques instants
pour que je puisse prendre connaissance du texte, s'il y a consentement?
Le Président
(M. Simard) : M. le député, je pense qu'on peut poursuivre, là.
M. Barrette :
Ah! M. le Président, je trouve que vous êtes dur avec moi ce soir. Je vois. M. le Président, je vais faire quelque chose de très difficile pour moi — c'est
une plaisanterie — j'acquiesce.
O.K., j'acquiesce et je me vois donc
dans l'obligation, M. le Président, de faire quelque
chose de rare, mais que j'ai déjà fait
précédemment, avec consentement — vous n'êtes pas obligés — je
vais retirer mon amendement. Vous n'êtes pas obligés, là.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, y aurait-il consentement de retirer l'amendement déposé par le député
de La Pinière?
Des voix :
Consentement.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de René-Lévesque, il y a un doute,
chez vous, qui vous habite?
M. Ouellet :
Je ne sais pas. J'avais beaucoup de plaisir à entendre le député de La Pinière.
Une voix :
...
M. Ouellet :
Non, c'est ça. Moi, je veux t'entendre. Je n'ai rien à dire...
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, il y a donc consentement pour le retrait de l'amendement.
L'amendement est donc retiré. Nous poursuivons donc nos discussions sur
l'article 4.
M. Barrette : M. le
Président, si vous me le permettez,
compte tenu des débats intenses que nous venons d'avoir, et très
fructueux, j'aurais probablement un autre amendement à vous soumettre, s'il y a
consentement de suspendre quelques instants pour rédiger.
Le Président
(M. Simard) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
19 h 54)
(Reprise à 20 h 04)
Le Président
(M. Simard) : Bien, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de La Pinière,
à vous la parole.
M. Barrette : Oui, M.
le Président. Alors donc, fort des
discussions très intéressantes que nous avons eues, toujours dans l'esprit de parfaire le projet
de loi, particulièrement à l'article 4 qui traite de la mission du Centre
d'acquisitions gouvernementales... Alors, article 4 de la Loi sur
le Centre d'acquisitions
gouvernementales : Modifier l'article 4
de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction
est proposée par l'article 1 du projet de loi par l'insertion, dans le premier alinéa, après les mots
«acquisitions gouvernementales», des mots «dans le respect des règles
contractuelles [reconnues]». Ainsi, M. le Président... — fermez les guillemets — le premier alinéa se lirait comme
ceci : «Le centre a pour mission
de fournir aux organismes publics les biens et les services dont ils ont besoin
dans l'exercice de leurs fonctions, et
ce, dans l'objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales dans le
respect des règles contractuelles reconnues.»
Bon,
M. le Président, j'ai acquiescé, même si, en le re-re-relisant... que la
mission est le verbe «fournir». Même en le relisant, je trouve que ça boite un
peu, mais j'ai acquiescé à la formule. On comprend, dans le deuxième segment de
l'alinéa, que ça doit se faire avec
un objectif d'optimisation des acquisitions gouvernementales, mais je pense
qu'en toutes circonstances ça doit se
faire dans le respect des règles contractuelles reconnues, lesquelles, dans les
marchés publics, sont édictées par...
ou surveillées, au moins, par le président du Conseil du trésor, auquel on ne peut pas lui donner un pouvoir de
plus, mais à propos duquel on souhaite mentionner spécifiquement l'importance
dans le premier alinéa.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé :
Est-ce que je pourrais penser... Toujours dans l'objectif de bonne foi puis de
faire avancer les choses, je voudrais
juste savoir la différence entre... puis, encore une fois, je suis loin d'avoir
la connaissance légale de mon collègue de
La Pinière, mais je voudrais juste vérifier avec Mme Bacon la
différence entre «dans le respect des règles contractuelles reconnues»
ou «applicables».
M. Barrette :
On peut mettre «applicables», ça ne me dérange pas.
M. Dubé :
Parce que moi, je vais vous dire ma réaction initiale, M. le Président,
«applicables», pour moi, est beaucoup plus
acceptable que «reconnues». Qui reconnaît quoi? Alors qu'«applicables» est un
terme légal beaucoup plus... Mais là je ne veux pas passer trop de temps à changer votre amendement puis je sais
que ce n'est pas ça, votre objectif, là, mais...
M. Barrette :
...mon objectif, M. le Président.
M. Dubé :
Est-ce que ça vous dérangerait qu'on le corrige comme ça en disant
«contractuelles applicables»?
M. Barrette :
M. le Président, je m'en remets à vous. Est-ce qu'on peut faire ça à main levée,
comme ça?
Le Président (M. Simard) : Bon, bien, écoutez, avec le consentement, tout
est possible, alors, de facto, nous pourrions convenir que vous ajoutez
ce mot à cet amendement et puis...
M. Barrette :
Non, on change un mot. On enlève «reconnues» pour le remplacer par
«applicables».
Le Président
(M. Simard) : Oui, c'est ça, c'est ça, et puis...
M. Dubé :
Mme Bacon, je veux juste vérifier, est-ce que vous êtes confortable avec
ça?
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui, c'est beau.
Le
Président (M. Simard) : Alors, s'il y a consentement pour que,
dans le fond, l'amendement du député soit corrigé selon la suggestion du
ministre... Il me semble y avoir consentement, M. le député.
M. Barrette :
J'accepte, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Bon.
Il y a consentement? Il y a consentement. Alors, nous poursuivons comme si
l'amendement déposé était corrigé en fonction de la suggestion proposée par le
ministre. Voilà.
M. Barrette : M. le
Président, les circonstances me forcent à conclure qu'à ce moment-là le
président du Conseil du trésor acquiescerait à l'amendement. Est-ce que
je me trompe?
M. Dubé :
...
M. Barrette :
Bon. Alors, M. le Président, on peut demander le vote. Et, si le vote est
demandé, je le souhaite par vote nominal.
Le Président
(M. Simard) : Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder, je
vous prie.
La Secrétaire :
Oui. Alors, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
La Secrétaire :
M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé :
Je suis pour, oui.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Oui.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. Donc, l'amendement est
adopté. Alors, nous revenons à l'article 4 tel qu'amendé. Y
aurait-il d'autres commentaires?
M. Barrette :
Oui, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de La Pinière.
• (20 h 10) •
M. Barrette :
Alors, je dois avouer que je ne suis pas surpris, mais j'avoue que je
m'interroge sur ce qui a fait jaillir, dans
l'esprit de l'équipe du président du Conseil du trésor, l'énoncé au premier
paragraphe du deuxième alinéa, selon lequel on prévoit des... «exception
faite de ceux que détermine le gouvernement».
On a un projet de loi
qui est assez universel, je dirais. Il a été présenté comme ça. J'ai mentionné
à plusieurs reprises que je n'avais toujours
pas... on ne m'avait toujours pas présenté ni personne ni... et personne ne
s'est vu présenter quelque documentation que ce soit à partir de
laquelle un observateur externe neutre et non informé pourrait conclure raisonnablement que les économies souhaitées et
visées par le ministre pourraient raisonnablement se réaliser. Et ce n'est
pas une critique, c'est une interrogation.
Je comprends le président du Conseil du trésor
de vouloir aller aussi loin que ce qu'il a affirmé. On peut penser
implicitement qu'il y a seulement deux voies pour aller là : soit on
trouve des nouveaux champs d'application, soit on étend les champs d'application actuels. Puis il y
a peut-être une troisième option, qui est une combinaison des deux autres.
On n'a pas de réponse à ça. Mais le projet de loi, dans différents articles,
là, c'est clair qu'on vise large.
Et là on
prévoit des exceptions. Bon, alors moi, j'aimerais entendre le ministre sur
d'éventuelles exceptions, sur la base de quoi, sur quels critères. Comment
va-t-il arriver à la décision de décréter une exception? Je ne le sais pas,
mais, quand qu'on part, on dépose un projet
de loi qui est si étendu ou si affirmé et qu'on y prévoie des exceptions, ça
m'étonne. Et là, M. le Président, ce
ne sont pas des exceptions de sujet dont il est question au premier paragraphe
du deuxième alinéa, ce sont des
exceptions d'organismes visés à l'article 4 de la Loi sur les contrats des
organismes publics. M. le Président, je souhaite avoir des
éclaircissements.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le président du Conseil du trésor, à vous la parole.
M. Dubé :
Je veux donner un exemple pour alimenter mon collègue de La Pinière, là.
Le genre d'exception faite au
deuxième alinéa serait, par exemple, pour les achats qui sont faits par
l'Assemblée nationale, par exemple. Je pense que c'est un exemple de... où on ne peut pas intervenir. En tout cas, je
pense que... Je peux vous donner un peu plus de détails que ça, là, mais
c'est un exemple.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Barrette : Je portais
attention à l'échange de regards ainsi qu'à la syntaxe du commentaire du
président du Conseil du trésor. Est-ce que
je dois comprendre que ce n'est pas possible dans le cas des achats de
l'Assemblée nationale? La loi l'interdirait?
M. Dubé : Bien, écoutez...
Le Président (M. Simard) :
Merci. Me Bacon, peut-être? Non? M. le ministre.
M. Dubé : Peut-être qu'on est
mieux avec Mme Arav pour commencer.
Le Président (M. Simard) :
Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : En fait, l'article 4 prévoit qu'on a toute la portée
de l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Alors, l'article 4 a
plusieurs sous-sections, et, à l'intérieur de cette section-là, on a les
organismes dont les employés sont nommés en vertu de la Loi sur la
fonction publique. Alors, si on veut exclure, on pourrait avoir une exclusion
pour les gens de l'Assemblée nationale.
La portée de
la LCOP est aussi très large. Alors, on a les organismes publics, les
ministères, on a le réseau de la santé,
les réseaux de l'éducation, mais on a aussi leurs filiales depuis récemment,
là, depuis janvier 2019. Donc, on pourrait, dans un premier temps,
vouloir exclure une partie de ces organismes-là pour leur permettre de
s'habituer à l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics
pour, dans un deuxième temps, les ramener dans la portée du Centre
d'acquisitions gouvernementales.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : M. le Président,
à ce moment-là... Et, si vous le permettez, après ça, je passerai la parole à
mon collègue de René-Lévesque, qui m'a
signifié du regard qu'il souhaitait prendre la parole, mais je vais clarifier
une chose. On est dans la mission,
ici, là. Dans la mission, on ne prévoit... ou bien on prévoit des exceptions,
ce sont des exceptions à la mission,
ou on prévoit... Ce que Mme Arav nous décrit, c'est une période de
transition, alors que, là, dans la mission, on prévoit des exceptions.
Dans mon sens à moi, ce n'est pas la même affaire.
Puis ça
m'étonne, en plus, que ce dont on me parle, là... ça m'étonne parce que, dans
le projet de loi, là, le ministre a
le droit, à tout moment... le président du Conseil du trésor a le droit, à tout
moment, de dire qui est dedans, qui n'est pas dedans, là. Alors, moi, là, les exemples que j'entends sont des exemples
de transition à propos desquels, ailleurs dans le projet de loi, on peut s'y adresser, alors que,
là, on est dans des exceptions. C'est comme permanent. Je comprends que
ce n'est pas permanent, permanent, permanent, mais ce n'est pas du tout la même
portée que ce à quoi a fait référence, à mon avis, Mme Arav.
Alors, je
reviens à ma question, puis peut-être que le président du Conseil du trésor me
répondra après avoir, si vous le permettez, passé la parole à mon
collègue de René-Lévesque, mais il va falloir éclaircir ça, là. Il y a un point
d'interrogation qui m'apparaît assez important, ici.
Le Président (M. Simard) :
Peut-être, M. le ministre...
M. Barrette : Non, non, je vais
attendre.
M. Dubé : Non? O.K.
M. Barrette : Je veux
l'entendre, mais je ne veux pas le...
Le
Président (M. Simard) : Mais attendez, là. M. le ministre, souhaitez-vous
réagir au commentaire du député?
M. Dubé :
Bien, j'aimerais que Mme Bacon puisse résumer, parce que le commentaire,
je crois, doit être commenté.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, Me Bacon...
M. Barrette :
M. le Président, si vous me le permettez, si on continue, ça va m'amener à une
discussion qui pourrait être plus
longue. Et, comme le député de René-Lévesque attend, je pense que
Mme Bacon ne sera pas offusquée... Me Bacon ne sera pas
offusquée...
Le
Président (M. Simard) : Jusqu'à nouvel ordre, M. le député, je
suis le président de cette séance, et c'est à moi d'attribuer les droits
de parole.
M. Barrette : M. le Président,
vous avez tout à fait raison. Je ne faisais que faire des suggestions dirigées.
Le
Président (M. Simard) : Je l'apprécie tellement. Alors, nous
allons laisser parler Me Bacon, à la suite de quoi le député de
René-Lévesque pourra intervenir selon l'angle qu'il souhaite aborder. Maître.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, peut-être que je ne comprends pas bien la portée de la question du député de La Pinière, mais vous semblez faire
un lien entre le premier et le deuxième alinéa, comme si vous dites que le
deuxième alinéa de l'article 4 est une exception à la mission. Or, ce
n'est pas le cas, c'est simplement une technique...
Je veux juste, peut-être, rassurer, ici,
l'Assemblée, là, des parlementaires que vous êtes, le deuxième alinéa de l'article 4, c'est juste une définition
d'«organismes publics». Donc, chaque loi a sa définition d'«organismes
publics». Et, à chaque loi, c'est
comme une fiction qu'on fait, et ici on vient mettre la définition
d'«organismes publics» la première fois qu'on en parle. Alors, la première fois qu'on dit «organismes publics»,
c'est à l'article 4. On aurait pu mettre la définition à
l'article 5 ou on aurait pu faire un article 2, hein... ou au
début de la loi, un article au début de la loi. Ça fait que c'est peut-être ça
qui est mélangeant.
Mais, dans la
mesure où vous savez que c'est une définition, puis, dans les définitions, on
fait une fiction, là, qui est-ce
qu'on considère un organisme public, qui est-ce qui ne peut ne pas l'être,
puis, pour toutes sortes de raisons, pour de l'agilité, de la souplesse, il est possible qu'on doive avoir un décret
du gouvernement pour soustraire certains organismes. Il y a plein de
précédents dans le corpus législatif. Donc, c'est la seule précision que je
vous apporte.
Le Président (M. Simard) : Merci,
maître. Alors, M. le député de René-Lévesque, merci beaucoup pour votre
patience, cher collègue.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, merci des
précisions. J'avais les mêmes interrogations du collègue de
La Pinière, donc ça permet effectivement de préciser certaines
orientations que nous avions.
Je veux juste bien comprendre, la loi qu'on fait
référence, sur les organismes publics, élabore, dans le fond, les organismes qui seront touchés obligatoirement par
le projet de loi. À moins que je me trompe, M. le président du Conseil
du trésor, ils seront obligés de se conformer à la loi, sauf si, par exception,
vous décidez de les exclure, c'est bien ça?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé :
Non... pardon, excusez-moi, M. le député de René-Lévesque, je ne pense pas que
c'est l'interprétation que vient de
donner Me Bacon. J'aimerais ça qu'elle le reprenne, pour s'assurer que ce
n'est pas un non-avocat qui vous explique,
mais je pense que ce n'est pas ça, l'interprétation que je viens d'entendre.
Est-ce que ça vous dérangerait de la répéter, s'il vous plaît?
Mme Bacon (Nathalie) : Non, M.
le ministre.
Le Président (M. Simard) :
Mme Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, peut-être dans votre question, là, je ne suis pas
certaine de comprendre. Il y a la Loi sur les contrats des organismes publics, qui va toujours continuer de s'appliquer parce qu'effectivement elle ratisse large, et il y a la Loi sur le CAG, donc
l'obligation de recourir aux services de la CAG pour obtenir
un bien ou un service. Alors, c'est
dans le champ d'application. Dans
le fond, le deuxième alinéa de l'article 4 définit le champ d'application de la loi. Elle s'applique à qui? À des organismes publics. Lesquels?
Ceux énumérés à l'article 4 de la Loi sur les contrats. Donc, on ne touche pas à la Loi sur les contrats.
La Loi sur les contrats continue de s'appliquer. Mais, pour le recours au
CAG, donc, on va regarder, si je suis un organisme... mettons, si je suis un organisme public, je vais regarder si je suis ciblé à
l'article 4 et est-ce qu'il y a un décret qui va avoir été pris pour
m'exclure, dépendamment des cas particuliers qui pourraient être rencontrés
dans le futur.
M. Ouellet : O.K. Donc, cette exclusion-là déterminée par le gouvernement... cette exception, pardon, faite par le gouvernement, de quelle
façon vous allez déterminer ça?
Vous faisiez mention, tout à l'heure,
peut-être, pour laisser, dans certains cas, les organismes qu'on peut dire les
organismes afférents ou les organismes, comme la loi nous l'explique, là... des
organismes... j'oublie le terme que vous avez dit,
madame...
Une voix :
...
• (20 h 20) •
M. Ouellet : ...des filiales, c'est ça, ou des organismes publics. De quelle façon
vous allez décider? Vous allez tester un
peu le marché? Vous allez demander : Est-ce que vous êtes prêts? Non, on
n'est pas prêts, M. le ministre, on aimerait avoir un peu de temps. On essaie juste de comprendre
dans quelles circonstances et de quelle façon le Conseil du trésor va exclure
certains organismes, tel que prévu à la Loi sur les contrats des organismes
publics. Et est-ce que ce sera temporaire, permanent?
Bref, on essaie de savoir quel pourrait être le mécanisme d'exclusion, pour
quelle durée ça peut s'appliquer et sur quels motifs autres que ceux qui
ont été donnés en exemple tout à l'heure.
M. Dubé :
...Mme Arav, si vous permettez, M. le Président.
Mme Arav
(Carole) : Oui. Alors, comme
je vous le mentionnais, l'article 4 de la LCOP est assez large. Bon, quand on a pris l'exemple de l'Assemblée
nationale, souvent,
la Loi sur l'Assemblée nationale n'est
pas soumise aux lois particulières
comme la loi sur la LCOP, donc ça pourrait être un organisme que l'on
soustrairait en vertu de l'article 4 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales. Et, si cela est
fait, bien, ça va être de façon, probablement, permanente.
Quand
on parle des filiales, la particularité des filiales, c'est qu'elles viennent
d'être soumises à la LCOP. Donc, on est dans une tournée de formation de
ces organisations-là. Il faut donc que, d'abord, ils comprennent comment ça fonctionne, le cadre normatif auquel ils sont
soumis, actuellement, avant qu'ils puissent vraiment bénéficier des avantages
du Centre d'acquisitions.
Autre
chose que prévoit l'article 4 de la loi sur la LCOP, c'est que le
gouvernement peut déterminer un organisme, viser un organisme ou une catégorie d'organismes qui ne sont pas les
organismes publics et les soumettre à la Loi sur les contrats des organismes publics. Alors, si jamais
cela arrivait, il serait peut-être opportun de soustraire ces organisations-là
de l'application du Centre d'acquisitions
gouvernementales, compte tenu qu'on ne connaît pas la portée, la nature, on va
le savoir au moment ou le jour où le gouvernement va vouloir exercer ce
pouvoir-là.
Donc,
la Loi sur le Centre d'acquisitions est de portée générale, elle est là pour
s'appliquer en tout temps. Actuellement, il n'y a pas d'exclusion autre que celle que je vous mentionne en ce
moment, qui... Mais on ne connaît pas le futur, hein? Les lois sont là pour durer 10 ans,
15 ans, 20 ans. Et, comme on a des articles qui permettent au
gouvernement de rajouter des catégories de gens qui sont soumis à la
LCOP, bien, peut-être que le Centre d'acquisitions ne serait pas un bon
véhicule pour faire des achats regroupés, compte tenu d'une spécificité que
pourraient avoir ces organisations-là.
Le Président
(M. Simard) : Merci, madame. M. le député.
M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Les gens du milieu de l'éducation nous ont
souligné à plusieurs reprises qu'ils ne voulaient pas être assujettis à
cette loi-là, qu'ils trouvaient leur travail fait... je ne veux pas dire
«suffisant», mais adéquat. Je pense qu'ils
ont laissé place à amélioration. Et, quand on voit l'article 4,
effectivement, on les couvre tous, là.
On parle des universités, on parle des écoles, mais on parle aussi des
commissions scolaires. Alors, qu'adviendra-t-il de l'abolition des commissions scolaires, dans cette
loi, pour soumettre les écoles, dorénavant, à l'article 4? De quelle façon
on va les capter, si c'est toujours votre intention?
M. Dubé :
Oui. Je pense qu'il faudrait... Je donne juste à réfléchir aux modifications
qui sont dans le projet de loi n° 40. Est-ce que vous avez avec vous le projet de loi n° 40, pour voir
si... Parce que je ne voudrais pas vous donner une réponse qui n'est pas
exacte, là. Mais, étant donné ce qui est en train d'être discuté au niveau du
projet de loi n° 40...
Mme Arav
(Carole) : ...centres de services, puis ils vont être visés par le
projet de loi n° 40.
M. Dubé :
Alors, je vais vous laisser répondre parce que je suis un très mauvais
messager.
Le Président
(M. Simard) : ...
Mme Arav
(Carole) : Alors, merci. M. le Président, merci. Alors, le projet de
loi n° 40 a des mesures transitoires qui prévoient que, dorénavant, ça va être les centres de services qui,
eux, vont être visés... vont venir faire une modification à
l'article 4 de la LCOP pour venir viser ces centres de services là par la
Loi sur les contrats des organismes publics.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Il faut-u avoir adopté la loi n° 40 avant? Parce que,
si on est en train de travailler la loi puis on a une mesure transitoire
sur la loi n° 40, on fait-u deux choses en une?
J'essaie juste...
M. Dubé :
... c'est sûr, mais allez-y.
M. Ouellet : Je ne penserais
pas, non, mais...
Mme Arav (Carole) :
En fait, actuellement, on fonctionne avec la LCOP puis on fonctionne avec les
commissions scolaires. Juridiquement,
nous avons des commissions scolaires, actuellement, qui existent, donc on
fonctionne avec ça. Éventuellement,
quand le projet de loi n° 40 sera sanctionné et qu'il n'y aura plus de
commissions scolaires, bien, ils vont venir
modifier la loi ici pour inclure les centres de services à la LCOP. Donc, non,
on n'a pas besoin d'attendre que le projet de loi n° 40 soit
sanctionné pour continuer nos travaux.
M. Dubé :
On peut finir avant eux.
Mme Arav
(Carole) : Oui.
M. Ouellet :
Donc, effectivement, vous avez pensé à tout pour couvrir...
M. Dubé :
Bien, écoutez, avec votre aide, avec votre aide.
M. Ouellet : Ah oui, effectivement. On se posait la question, de quelle façon...
C'est parce que, du côté de l'éducation,
on s'est posé la question, M. le ministre, c'est : De quelle façon on peut, sans rendre obligatoire, rendre
volontaire et avoir un processus,
aussi, d'apprentissage à l'intérieur même de l'appropriation de ce nouveau CAG
là? Est-ce que ça, c'est quelque
chose que vous seriez tenté d'explorer? À savoir que, dans certains secteurs,
on commence par être exclu et par la suite, une fois qu'on s'est fait la
main, on cherche, effectivement, une adhésion totale. Donc, on commence par une
adhésion volontaire et après ça, quand la
majeure partie du groupe est embarquée, il reste un minime groupe, on peut y
aller de façon plutôt obligatoire,
donc, quand tout le monde a adhéré dans le système. Est-ce que ça, ça fait
partie de vos réflexions ou, pour
vous, c'est sine qua non, nouveau projet
de loi, l'éducation doit être
embarquée de façon obligatoire et non volontaire?
M. Dubé : Bien, écoutez, on a eu beaucoup de discussions
avec le ministre de l'Éducation, on a eu beaucoup de discussions, dans les dernières semaines, derniers
mois, avec les gens de Collecto, mais je pense que ça fait plusieurs années,
même pendant le CSPQ, qu'on demande à l'éducation de collaborer. Puis, je le
répète, là, ce n'est pas pour faire plaisir au
député de La Pinière, mais les avancées majeures qui se sont faites du
côté de la santé ne se sont pas faites du côté de l'éducation. Alors, je pense que, juste à titre
d'exemple, les gens de Collecto n'ont pas accepté de venir participer aux
tables de travail, alors que ça
aurait été beaucoup plus intéressant de venir discuter avec nous pendant la
période où on préparait le projet de loi.
Alors,
moi, je dirais qu'il y a deux éléments à votre question. Est-ce qu'il y a un
désir pour Collecto de travailler dans le
même sens que les avancées qui ont été faites dans la santé? J'espère que oui,
et c'est ce qu'on va continuer à pousser au cours des prochaines semaines. Mais je pense que ce qui est encore mal
compris, puis ça sera probablement à nous à bien l'expliquer, c'est qu'il y a des achats qui ne seront pas regroupés. Et
je pense que les gens continuent à avoir une confusion que, la journée qu'on a le Centre des
acquisitions, tous les achats vont être regroupés, et ce qui n'est pas le cas.
Alors, je pense que, la journée que
les gens de l'éducation, notamment, auront cette même compréhension là que les
gens de la santé et les gens de GACEQ
sont venus nous expliquer, on aura une bien meilleure participation, mais c'est
à nous de bien l'expliquer.
M. Ouellet : C'est important, ce que vous venez de dire. Juste pour bien préciser,
donc, si je comprends bien, ce n'est pas tous les achats qui seront des
achats regroupés?
M. Dubé :
C'est parce que ce qu'il est important de voir, c'est qu'on veut aller chercher
des bénéfices... Il faut revenir, là, il
faut revenir sur l'objectif. On veut aller chercher les économies sur des
achats qui ne sont pas... Puis on l'a bien
dit, là, d'entrée de jeu, ce soir, je l'ai dit, on ne veut pas aller dans les
activités de recherche, on ne veut pas aller dans des activités qui sont très, très, très
spécifiques à des activités comme au ministère de l'Éducation puis les
universités ont parlé. Alors donc, je
crois que les gens vont voir les bénéfices d'aller chercher... puis je n'aime
pas le terme «commodités», mais c'est
un terme que les gens comprennent bien, de savoir que ce sont le genre d'achats
où on peut aller chercher des économies importantes sans aller contre la
mission de la Santé ou la mission de l'Éducation. Alors, je pense qu'on a besoin d'avoir cette clarification-là dans les
prochaines semaines, prochains mois puis je pense que ça viendra avec le temps.
M. Ouellet : Est-ce que vous pouvez me donner un exemple pour aider à ma
compréhension? Quel pourrait être un
exemple d'achats regroupés en éducation et quel ne pourrait être un exemple...
qui pourrait être un exemple de... pas d'achats regroupés? Juste pour
que je comprenne bien.
Une voix :
...
M. Ouellet : Oui. Qu'est-ce que ça pourrait être, le regroupement, puis qu'est-ce
qui, présentement, ne le serait pas et... ça pourrait m'éclaircir.
• (20 h 30) •
M. Dubé :
C'est ça, alors, je fais toujours attention, il y a toujours des faux exemples,
là. Mais, rapidement, si on regarde
le volume de papier d'imprimante qui est acheté par toutes les commissions
scolaires, tout ça, je serais bien surpris qu'en ce moment on profite au maximum des escomptes qui peuvent être
pris pour des escomptes de volume à l'ensemble des commissions scolaires
du Québec. Je douterais fortement, là, qu'on profite aujourd'hui des volumes
qui peuvent être achetés au niveau du ministère de l'Éducation. Alors, pour
répondre à votre question, ça, c'est un exemple d'achats regroupés qui devrait
faire consensus assez rapidement sans avoir un impact sur la mission de l'éducation.
Maintenant,
sur les choses que j'ai mentionnées tout
à l'heure... et, s'il y a
un peu de confusion dans la description,
puis je pense qu'on peut le... j'ai dit qu'on était ouverts, pour ça que je
trouve que votre question est très à propos, M. le député, c'est de... si, par exemple, il faut exclure clairement les
activités de recherche — par exemple, en éducation,
on parlait au niveau de l'université — on le fera avec plaisir lorsqu'on sera
rendus dans ces articles-là, parce que ce n'était nullement l'intention
de le faire.
M. Ouellet : J'aurais d'autres
précisions à obtenir de votre part, M. le ministre. On va le voir plus loin
dans le projet de loi en question, puis même vraiment plus loin, c'est toute
l'intégration de Collecto et de ses employés. Mais, quand je regarde la façon dont la loi est inscrite, à l'article 4,
quels sont les organismes qui sont couverts, je me pose des questions
pour les autres regroupements d'achats qui avaient des portées régionales. Eux
autres, ils ne sont pas inclus dans votre
projet de loi. Ils ne sont pas... Les achats regroupés, exemple, de
Laval-Laurentides-Lanaudière, les achats regroupés de la Montérégie et
de l'Estrie, le Comité de négociation d'achats regroupés 02-12, le Comité
régional des achats de Sherbrooke, eux
faisaient des achats regroupés. Ils ne sont pas intégrés à l'intérieur même de
la structure? Il se passe quoi avec
eux autres? Ils vont-u pouvoir en faire encore? J'essaie de voir un peu le...
Parce que, Collecto, c'est clair, on les absorbe, puis ils n'existent
plus, là. Dans ce cas-là, eux autres, ils...
Une voix : ...
M. Dubé : Je vais juste
prendre... Je ne suis vraiment pas capable d'avoir deux conversations en même
temps.
M. Ouellet : Moi non plus.
M. Dubé : Alors, je vais juste
prendre quelques secondes, si vous permettez, là.
Des voix :
...
Le Président
(M. Simard) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.
M. Dubé : ...
Le Président (M. Simard) : Non?
M. le ministre.
M. Dubé : Je n'ai pas envie
qu'on suspende.
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien, non, écoutez...
M. Dubé : Les organismes dont vous avez parlé, de ce qu'on
m'explique, puis là je sais qu'on en avait parlé, ce sont plus des organismes qui sont à caractère de
petits volumes et dont les regroupements se font pour des appels d'offres spécifiques ponctuels. Puis
on parle d'organismes où on parle de centaines de milliers de dollars, on n'est
pas dans les dizaines ou les centaines de millions de dollars, là. Alors, est-ce qu'on peut
aller chercher cette expertise-là? La réponse, c'est oui. Mais, de la façon dont on peut regarder les volumes qui
passent par ces organismes-là ponctuels, on ne parle pas de gros
montants en ce moment. C'est bien ça?
Une voix : ...
M. Dubé :
Bon, c'est ça. C'est que, juste pour compléter la réponse, pardon, je n'ai
pas... ce sont des gens qui sont dans
d'autres organismes, comme par exemple dans des commissions scolaires, et ils
sont prêtés pour ces raisons ponctuelles là, mais qui retournent dans leurs organismes lorsque l'acquisition
ponctuelle a été complétée. Est-ce que j'ai bien résumé? O.K.
M. Ouellet : Donc, ils font
de... Ce sont de plus petits regroupements avec de...
M. Dubé : Ponctuels.
M. Ouellet : ...plus ponctuels
sur de plus petits volumes...
M. Dubé : ...avec du personnel
qui est prêté par des organismes.
M. Ouellet : Par des
organismes, à ce moment-là. Donc, c'est comme : on a un besoin, on le
fédère.
M. Dubé : Pour bien répondre à
votre question, là, je n'ai pas un organisme où j'ai du personnel à temps plein
qui fait des acquisitions. Alors, vous avez raison de les nommer, mais il n'y a
pas d'enjeu de prendre ces gens-là puis d'avoir
à les mettre à quelque part parce
qu'ils sont déjà alloués à des organismes qui vont continuer à faire leurs
fonctions principales.
M. Ouellet :
Une autre précision que j'aimerais obtenir, M. le ministre, au deuxième
alinéa... au deuxième paragraphe, plutôt, «toute autre entité désignée par le
gouvernement», ultérieurement, ça pourrait ressembler à quoi? On a parlé, tout à l'heure, comment on pourrait en
souscrire certains en les... les soustraire, pardon. Vous avez parlé de l'Assemblée nationale, où, dans certains cas, les
organismes qui viennent d'être couverts par la loi sur les contrats publics...
qu'ils auraient un peu à apprendre à marcher
avant de courir. Mais quelles pourraient être les autres entités désignées par
le gouvernement qui ne sont pas couvertes
par la loi sur les contrats publics qui pourraient l'être? Quels pourraient
être des exemples? Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Dubé :
...si vous me permettez, lorsque le messager peut faire le travail mieux que
moi, je le fais avec plaisir. Alors, Mme Arav, s'il vous plaît, donnez
donc quelques exemples.
Mme Arav
(Carole) : Bien, actuellement, les centres d'acquisitions qui travaillent au niveau
de la santé donnent des services à
des organismes qui ne sont pas des organismes
LCOP à l'article 4, on a l'exemple des privés
conventionnés. Alors, le projet de loi...
M. Dubé : Pouvez-vous juste
expliquer le «privés conventionnés», là, pour tous nos...
Mme Arav
(Carole) : C'est des organismes
qui donnent des services à la population, mais qui sont des organismes privés, mais qui
sont subventionnés à même des fonds publics. Donc, en contrepartie, le ministère de la Santé leur demande de passer à travers les regroupements d'achats pour qu'ils
bénéficient, eux aussi, même si c'est des organismes privés, des
économies qui sont faites par les centres d'acquisitions. Alors, on a...
M. Dubé : Est-ce que c'est une
mesure transitoire, ça?
Mme Arav
(Carole) : On a une mesure
transitoire, dans le projet de loi, qui les vise pendant un an, donc c'est certain
qu'il y a une continuité des services pendant un an minimum, mais, au bout de
cette année-là, ils ne seraient pas visés sinon
que par une désignation du gouvernement comme étant des organismes que le Centre
d'acquisitions doit continuer à offrir
des services. Donc, c'est un peu à ça que l'on pense lorsqu'on
permet au gouvernement de désigner des organismes qui ne sont pas nommés à l'article 4
de la LCOP. Alors, ça n'en fait pas... ces organismes-là ne seront pas
soumis à la LCOP, mais ils pourront bénéficier des économies, compte
tenu qu'ils sont subventionnés par le gouvernement.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la députée de Vaudreuil ou M. le député de René-Lévesque?
M. Ouellet : Juste pour
terminer, M. le Président, oui, juste pour terminer.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, très bien.
M. Ouellet : Ce genre d'organismes là, un peu... les cliniques privées qui sont
100 % subventionnées dans le milieu
de la santé, est-ce que ça serait ce genre d'organismes là, privés
conventionnés?
Mme Arav
(Carole) : Bien, ce n'est
pas des cliniques privées. De la compréhension que j'en avais, ça ressemble
plus à des CHSLD, là, que des cliniques privées ou les...
M. Dubé : Des résidences...
Mme Arav (Carole) : Oui, c'est
plus des résidences que...
M. Dubé : Mais voulez-vous
vérifier? Moi, je ne pense pas que ça s'applique aux cliniques privées, mais...
Mme Arav (Carole) : Non?
M. Dubé : Non.
Mme Arav (Carole) : On va
vérifier.
M. Ouellet : Parce qu'on a fait
des projets pilotes avec certaines cliniques de médecins pour comparer le privé
versus le public, ils existent toujours.
Là, ils ne seraient pas couverts. Donc, eux pourraient encore acheter ce qu'ils
veulent où est-ce qu'ils veulent. Ils ne seraient pas contraints d'utiliser le CAG par la disposition qui permettrait d'être désignés.
Mme Arav (Carole) : Bien, on
n'est pas là. En fait, la disposition transitoire vise les regroupements qui
sont actuellement desservis par les groupes d'acquisitions de la santé. C'était
dans le but de s'assurer qu'il n'y aurait pas d'interruption
de services. Ça fait qu'on... Ça fait partie des mesures transitoires que l'on
a dans la suite du projet de loi.
M. Ouellet :
O.K., O.K. Et, les cliniques privées, finalement, c'est non, ce n'est pas
couvert, c'est ça?
Mme Arav (Carole) : Pas les
cliniques privées.
M. Ouellet : Non? O.K.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la députée de Vaudreuil. Merci, M. le député de René-Lévesque.
Mme Nichols :
Merci. C'est juste une petite précision. On dit que, «pour l'application de la
présente loi, sont des organismes
publics», puis, au premier alinéa, on dit que «les organismes visés à
l'article 4 [sur] la LCOP»... on les définit. Donc, c'est inclusif, je comprends qu'ils sont
inclus. Puis, après la virgule, dans le fond, on dit que l'exception... on
vient nommer comment on peut faire
l'exception, c'est-à-dire que l'«exception faite [par] ceux que détermine le
gouvernement». Donc, c'est le
gouvernement qui peut le déterminer. Par quelles méthodes le gouvernement peut
déterminer l'exception?
Mme Arav (Carole) : Par décret.
Mme Nichols : C'est seulement
par la voie de décret?
Mme Arav (Carole) : Seulement
par la voie de décret.
Mme Nichols :
Puis, à l'article... Parce qu'à l'article 4 de la LCOP on voit... dans le
fond, il y a une énumération des
différents organismes publics. Et ce n'est pas redondant? Il n'y a pas une
redondance de parler des organismes puis de... Parce que, dans l'énumération qui est faite là, on parle aussi des
catégories que le gouvernement peut déterminer. Ici, on vient dire qu'ils peuvent les enlever puis,
dans la LCOP, on dit qu'ils peuvent les déterminer. Ça fait qu'il y a comme une
confrontation ou... En fait, je ne sais pas si c'est une redondance ou une
confrontation, mais ça revient pas mal à la même chose.
Mme Arav (Carole) : C'est deux
choses différentes.
Mme Nichols : Ah?
Mme Arav
(Carole) : En vertu de la LCOP, c'est désigné pour la LCOP. Une fois
qu'ils sont désignés pour la LCOP, ici, on a l'exception qui pourrait
permettre de dire : Je vous désigne pour la LCOP, mais vous n'êtes pas
soumis à l'obligation de faire affaire avec le Centre d'acquisitions
gouvernementales.
Par contre,
on pourrait aussi désigner des organismes, ici, à 4, comme je parlais des
conventionnés privés, qui, eux, ne seront jamais désignés... bien,
jamais, je ne sais pas, mais qui ne sont pas, en ce moment, désignés comme
étant des organismes publics au sens de la
Loi sur les contrats des organismes publics. Donc, ça se complète, les deux
lois se complètent.
Mme Nichols :
Donc, l'«exception» de l'alinéa 1° n'est pas nécessairement l'organisme ou
la catégorie d'organismes que le
gouvernement détermine au septième alinéa de l'article 4 de la LCOP, c'est
ce que je comprends, parce que c'est la LCOP, puis là on...
• (20 h 40) •
Mme Arav
(Carole) : Bien, ça pourrait être ça, mais ça pourrait être autre
chose. Comme on le disait tout à l'heure, ça pourrait être l'Assemblée
nationale, à l'article 4 de la Loi sur le Centre d'acquisitions.
Mme Nichols : O.K. Pour moi,
c'est plus clair.
M. Dubé : C'est plus clair?
Mme Nichols : Oui. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la députée de Vaudreuil. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Une précision : un centre privé conventionné
de quelque nature que ce soit est un centre qui a, par contrat, l'obligation de livrer des services selon les standards du
public, selon les mêmes paramètres que le public, mais qui a une gestion privée. Ça, c'est un CHSLD privé
conventionné. La condition du CHSLD privé conventionné, c'est qu'ils doivent offrir des services aux mêmes coûts, c'est-à-dire aux mêmes prix pour l'usager, aux mêmes standards que le public,
mais la gestion est privée.
Maintenant, contrairement à ce que vous avez
dit, il y a des organismes privés privés, là, en termes de gestion privée, qui peuvent bénéficier des achats de
groupe. On le fait. C'est fait, actuellement, c'est un état de fait. Certaines
cliniques médicales ont accès à
l'achat d'équipement à partir des... Ils ont le loisir de s'ajouter à un appel d'offres public d'établissement
public, ça se fait. Je voulais juste vous
dire ça comme information, là. Il est faux de dire que les cliniques
privées, pour employer l'exemple qui
a été utilisé par le collègue de René-Lévesque, n'ont pas accès à ça. Au contraire, ils ont accès
à ça quand ils le demandent. Mais ça, c'est une autre affaire.
M. le Président, je vais reprendre là où a laissé ma collègue de Vaudreuil.
Moi, je vois la redondance. Je suis surpris qu'on ne la voie pas. Quand on dit, dans la LCOP, au paragraphe 7° : «Tout
autre organisme ou catégorie
d'organismes que le gouvernement détermine» et qu'on revient au deuxième alinéa...
le deuxième alinéa, il faudrait qu'on m'explique. Moi, je n'ai toujours pas entendu d'exemple qui serait en dehors de la
LCOP parce que, par définition,
on peut mettre qui on veut dans la LCOP.
Mme Arav (Carole) : Mais vous
pouvez...
M. Barrette : La LCOP, là, la Loi sur les contrats des organismes publics, prévoit, dans son quatrième paragraphe, que, nonobstant n'importe quelle
considération, publique ou non, là, au paragraphe 7°, c'est «tout autre
organisme ou catégorie d'organismes que le
gouvernement détermine». Ce n'est pas «tout autre organisme ou catégorie
d'organismes publics que le gouvernement détermine», ce n'est pas
qualifié. C'est «tout autre organisme ou catégorie d'organismes», n'importe
qui.
Alors,
normalement, là, 7° de 4 rend redondant 2° de 4. Je ne comprends pas pourquoi
vous ne le voyez pas comme étant une redondance.
Mme Arav
(Carole) : Bien, en fait, un organisme qui serait mis à 7° de 4 de la
loi sur la LCOP rentre automatiquement dans la Loi sur le Centre
d'acquisitions gouvernementales si je ne l'exclus pas. Par contre, je peux
mettre un organisme dans l'article 4 de
la Loi sur le Centre d'acquisitions, qui, lui, ne sera pas visé jamais par la
LCOP. Donc, cet organisme-là ne sera
pas obligé de publier sur le système électronique d'appel d'offres, ne sera pas
obligé de respecter le cadre normatif sur les contrats publics, donc il
ne sera pas obligé d'aller en appel d'offres sur les seuils...
M. Barrette :
...M. le Président, pour Mme Arav, ça signifie que, quand on utilise 7°,
on les embarque automatiquement dans la LCOP.
Mme Arav
(Carole) : Bien, le septième paragraphe de l'article 4 de la
LCOP, bien, le but, c'est de les embarquer dans la LCOP. C'est vraiment... Ils sont soumis à toutes les règles. Et
«toutes les règles», ça veut dire le système électronique d'appel d'offres, les seuils d'appel d'offres, les
accords intergouvernementaux, ça veut dire la réglementation sur les contrats
d'approvisionnement, de services, de construction. Alors, si j'inclus à 7° de
l'article 4, c'est tout ça qui va s'appliquer à un organisme. Le
gouvernement peut vouloir, par contre, que certaines catégories d'organismes...
bon, un organisme bénéficie des économies
d'échelle, et là il ne les désignera à 7° de la LCOP, mais il va les désigner à
4 de la Loi sur le Centre d'acquisitions.
M. Barrette : O.K. M. le
Président, est-ce que je comprends bien la chose suivante? Est-ce que je
comprends bien qu'à l'article 4, dans
la mission, la mission qui est sous-tendue, exprimée par l'article 4,
lorsqu'on arrive aux exceptions, ce ne sont que des exceptions qui sont
appliquées à des organismes, mais jamais, dans l'article 4, à des demandes
de participation ou demandes au centre d'un projet quelconque?
Je me suis
mal exprimé. L'exception, c'est toujours l'organisme, ce n'est pas un organisme
qui pourrait arriver puis dire : Moi, je voudrais que, pour ce
projet-là... même si je suis dans 4, là, pour ce projet-là, je ne veux pas être
dans 4, je veux une exception. Est-ce que je comprends bien que, légalement, dans l'article 4, qui est celui
de la mission, ce ne sont que des organismes qui peuvent être l'objet
d'une exception et jamais, incluant pour un organisme déjà reconnu pour
l'application de l'article 4, un projet quelconque, une demande de
participation quelconque, et ainsi de suite?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé : Je vais laisser
Mme Arav, qui a sûrement une très bonne idée...
Le Président (M. Simard) :
Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : En fait, ce que
vous mentionnez, M. le député, c'est prévu à l'article 15 du Centre
d'acquisitions, qui dit : «Le Conseil du trésor peut autoriser un organisme
public à obtenir un bien ou un service selon des conditions différentes de
celles prévues par la présente loi et fixer, dans un tel cas, les conditions
applicables.»
M. Barrette : M. le
Président, si je pose la question,
là, c'est précisément parce que j'ai lu l'article 15. Alors, je repose ma question : Est-il clair que l'exception ne s'applique qu'à la détermination d'un organisme
visé par la mission et non par un projet de l'organisme? Ma question,
elle est claire, la réponse doit l'être autant.
Mme Arav (Carole) : À
l'article 4, on vise un organisme puis, à l'article 15, on vise un
projet.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci, Mme Arav. M. le député.
M. Barrette : Donc, je
comprends que c'est l'organisme, en toutes circonstances.
Mme Arav (Carole) : Oui, c'est
ça.
M. Barrette : Bon. M.
le Président, est-ce que
l'organisme en question, là, peut se promener, être dedans, en dehors?
Donc, est-ce que l'exception est, par définition, permanente?
Le Président (M. Simard) :
Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : L'exception, elle
va être pour le temps déterminé par le gouvernement. Quand on en a parlé au début, on parlait de l'Assemblée nationale, qui pourrait être exclue de façon permanente, mais on parlait aussi des
filiales, qui, elles, pourraient être
exclues pour le temps qu'elles apprivoisent la LCOP, qui, elles... le décret
pourrait venir les retirer de l'exclusion, éventuellement.
M. Barrette : Je reprends le commentaire
que j'ai fait, à ce moment-là. C'est 15 qui va gérer l'exception temporaire. C'est 15, ce n'est pas 4. Si on veut
donner une période de transition à des organismes, là, c'est 15, et le ministre a le loisir, lui, de faire ce
qu'il a à faire.
Mme Arav (Carole) : En fait, l'article 15
prévoit...
M. Barrette : Je ne veux pas débattre de 15, M. le Président, on n'est pas rendus là. La question, pour moi, elle est simple, puis la
réponse, c'est oui ou c'est non. Quand on a une exception, elle est permanente
ou non?
Le
Président (M. Simard) :
Bien. Alors, Mme Arav, vous répondez selon ce que vous croyez utile de
répondre.
Mme Arav (Carole) : Alors,
l'article 4 donne le pouvoir au gouvernement d'exclure un organisme
public. La personne qui a le pouvoir d'exclure a aussi le pouvoir de
réinclure. Donc, l'article 15 peut prévoir certains cas qui vont être
permanents, comme l'Assemblée nationale, et d'autres cas qui vont être
pour une durée déterminée par le gouvernement, qui pourraient être...
comme les filiales.
M. Barrette :
M. le Président, ma question est à 4. Est-ce qu'à 4... Ce n'est pas moi qui
l'ai écrit, le texte, là, c'est vous
autres, là. M. le Président, 4 dit : «Exception faite de ceux que
détermine le gouvernement», ça ne dit pas : «Exception faite de ceux que détermine le gouvernement pour
une période permanente ou temporaire». Ce n'est justement pas précisé.
Moi, je parle de 4, puis après ça, au deuxième
paragraphe du deuxième alinéa, il y a «toute autre entité désignée par le gouvernement». Alors là, on comprend qu'à
2° c'est toute autre qui pourrait probablement embarquer, puis, dans l'exception, à 1°, c'est pour une exclusion. Puis
c'est peut-être l'inverse, puis c'est peut-être une combinaison, dans le temps,
des deux. Mais, à propos de 4... Ne
répondons pas en fonction de 15. 4, là, c'est une exception qui est permanente
ou c'est une exception qui est temporaire?
Le Président (M. Simard) :
Alors, madame, à vous la parole.
Mme Arav
(Carole) : Alors, comme je vous le mentionnais, le pouvoir d'exclure
inclut le pouvoir de réinclure. Donc, ça peut être permanent ou ça peut
être temporaire.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, pourquoi ce n'est pas écrit comme tel dans l'article 4?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Mme Arav ou Me Bacon? Alors, Me Bacon, à vous la
parole.
• (20 h 50) •
Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M.
le Président. À chaque fois que vous avez, dans une loi, un pouvoir de faire
quelque chose, généralement c'est un pouvoir qui est... souvent, c'est des
pouvoirs qui sont conférés au gouvernement, donc,
le pouvoir de prendre un décret. Alors, le pouvoir de prendre un décret
comprend le pouvoir d'annuler ce décret-là, là, donc ce n'est pas nécessaire de
l'inscrire. Il faudrait que je fasse une recherche à la Loi d'interprétation.
Le pouvoir de faire une chose
comprend les pouvoirs accessoires à cette chose-là, là, dans la loi, la
I-16 — il
faudrait que je fasse une recherche — et donc vous pourriez
utiliser cette loi-là sans être obligé de le préciser à l'article 4 de la
loi sur le CAG.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Alors M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Donc, d'autres précisions à obtenir pour bien comprendre la portée de l'article 4, parce qu'on fait référence, toujours, au premier
paragraphe de l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics, chapitre C-65.1. On a
effectivement, encore une fois, la liste des organismes qui sont inclus et on
fait référence à des organismes
autres que budgétaires... attends un petit peu... «les organismes autres que
budgétaires énumérés à
l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière». Et, lorsqu'on
regarde cette liste-là, ça inclut... bon, je ne ferai pas la lecture au complet, là, mais ça inclut l'Agence
du revenu, l'Autorité des marchés financiers, l'Autorité des marchés publics,
la Bibliothèque et Archives nationales du
Québec, Centre de la francophonie des Amériques, bref, il y en a quelques-uns
qui sont indiqués.
Mais
l'annexe 3 n'est pas appliquée. Y a-tu une raison pourquoi Investissement
Québec, Loto-Québec, la Société des
alcools ne pourraient pas être captées et utiliser la force du CAG comme étant
des achats regroupés qui pourraient en faire bénéficier... qui pourrait
bénéficier, pardon, d'un meilleur tarif en fonction du volume? M. le ministre
parlait... M. le
président du Conseil du trésor, pardon, parlait tantôt de l'importance d'un
effet de volume pour que ça vaille la peine. À ce que je sache, la SAQ achète beaucoup, Investissement Québec, avec
son nouveau déploiement, va acheter beaucoup, Loto-Québec... et je ne
parle pas encore d'Hydro-Québec.
Donc, j'aimerais
savoir : Est-ce que c'est une volonté ou... dans le deuxième paragraphe,
lorsque c'est marqué «toute autre entité
désignée par le gouvernement», on pourrait, dans certains cas, en faire
apparaître quelques-unes? Parce que je pense que ce sont des sociétés
d'État qui achètent beaucoup.
Mme Arav
(Carole) : Alors, les sociétés d'État que vous avez mentionnées ne
sont pas prévues à l'article 4 de la LCOP, elles sont prévues à l'article 7. Leurs obligations en vertu
de la loi sont différentes de celles qui sont pour les autres organismes publics, donc c'est pour cette raison
qu'elles ne rentrent pas sous le coût de l'obligation de faire affaire avec
le Centre d'acquisitions gouvernementales.
Par
contre, on a, plus loin, un article de loi, qui est le 12, je crois, on va le
voir plus tard, qui va permettre que le Centre d'acquisitions inclue d'autres
organismes publics à l'intérieur des achats regroupés. Je vais vous le
vérifier, article 12.
M. Ouellet :
Juste pour être certain, parce que c'est...
Mme Arav
(Carole) : Non, c'est 17.
M. Ouellet : Donc, on va arriver à l'article 17, mais, juste pour bien
circonscrire mon interrogation, vous me dites que l'article 17 va permettre au Conseil du trésor d'identifier des
organismes, donc, des sociétés d'État, mais elles ne seront pas obligées. Elles pourront, si elles le
désirent... le Conseil du trésor pourra les rendre éligibles au CAG, mais il
n'y aura pas obligation. C'est ce que je comprends et j'entends.
Mme Arav
(Carole) : Oui, effectivement, compte tenu qu'elles ne sont pas visées
à l'article 4 de la loi sur la LCOP et qu'elles ont un régime
particulier en matière d'acquisitions gouvernementales à l'article 7.
M. Ouellet : Je ne ferai pas 25 minutes là-dessus, je pense qu'on va attendre à
l'article 17 pour voir, M. le président du Conseil du trésor, votre volonté d'utiliser le pouvoir d'achat de ces
sociétés d'État là pour augmenter, dans le fond, le volume et permettre, dans certains cas, à faire
des économies d'escomptes... des escomptes, pardon, sur les achats de volume.
Donc, je comprends, je me demandais pourquoi
est-ce qu'elles n'étaient pas là dans le 4. Vous avez apporté un éclairage
en me disant qu'elles sont couvertes par le
17, je ne l'avais pas vu. Honnêtement, je vous remercie de m'éclairer, mais ça
répond en partie à mon questionnement,
qu'est-ce qu'on fait avec ces grandes sociétés d'État qui ont de grands volumes
et qui pourraient effectivement bénéficier du CAG. Merci.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols :
Non, ça va.
Le Président
(M. Simard) : Non? Ça va? M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Oui, oui, absolument. Puis je continue dans la même voie, parce que, M. le
Président, si vous regardez les
échanges que l'on a ce soir, les échanges que l'on a, là, entre la partie
gouvernementale et les oppositions — et là je rejoins le commentaire du
député de René-Lévesque — de
quoi on parle, là? On parle de la mission, à l'article 4. Mon collègue de
René-Lévesque, lui, s'interroge sur le pourquoi que des... puis ce sont des
évidences, là, pourquoi certaines entités ne sont pas incluses dans la mission,
à 4 — c'est
une excellente question — et
moi, je m'interroge sur le modus operandi, les règles, la manière de décider
que quelqu'un n'y sera pas. Alors, vous voyez, là, que nos deux lignes de questionnement se rejoignent. Elles se rejoignent parce que les deux lignes de questionnement
traitent de la même affaire, de ceux qui ne sont pas, à la case départ,
dedans.
Alors,
je vais aller un petit peu plus loin, M. le Président, dans mon propos, et là
le président du Conseil du trésor va comprendre là où je veux en venir.
Par expérience, je sais très bien, moi, que tout le monde dans les grands
réseaux, incluant l'État, va tout faire pour
se voir exclu du CAG, tout le monde. C'est universel. Tout le monde va
dire : Moi, je ne suis pas
pareil. Tout le monde va vous dire : Moi, je suis particulier. D'où ma
ligne de questionnement : Comment ça va marcher, cette affaire-là?
Les réponses, je les comprends, elles ne sont pas satisfaisantes, pas par leur
contenu, mais par ce qu'elles impliquent. Je
ne fais aucun reproche aux réponses qui me sont faites. Je sais une chose,
c'est que tout le monde... et je l'ai dit à plusieurs reprises, ceux qui
n'ont pas expérimenté ça, ils sont rébarbatifs. C'est les pas contents. Les contents, eux autres, s'ils étaient encore
ici, ils nous diraient : Oui, c'est vrai qu'encore aujourd'hui tout le
monde fait tout pour ne pas être
dedans, même ceux qui ont 20 ans d'expérience. Moi, je suis différent, moi, ma
clientèle est différente, moi, moi,
moi, et puis on veut être en dehors. Ça, c'est comme ça que ça marche et que ça
va toujours marcher, d'où la question de l'arbitrage.
Mon
collègue de René-Lévesque, je ne veux pas prendre son temps de parole, mais
lui, il dit : Bien, oui, mais, si on fait ça, c'est évident que,
dans les grandes institutions gouvernementales, ils devraient être dedans. Je
veux dire, s'il y a du monde qui achète des
ordinateurs, du papier, des crayons, des stylos et des logiciels, c'est bien
Revenu Québec, là, puis ce genre d'organisme là. Pourquoi ils ne sont
pas là?
D'aucuns pourraient malicieusement penser qu'à
l'intérieur du gouvernement il y a eu des téléphones qui se sont faits et
qu'ils ont dit : Nous autres, on ne veut pas être là-dedans, là, on ne
veut pas être là-dedans, alors mets une provision dans ta loi, là, cher collègue, qui va
faire en sorte que tu te donnes le pouvoir de les mettre, le cas échéant, ou
selon le projet, alors que, spontanément, spontanément, ils devraient être tous
dedans.
Pourquoi un
régime différent? Ce n'est sûrement pas juste à cause de la LCOP. Ce n'est
sûrement pas juste à cause de ça. Si c'est à cause de ça, on a juste à
rajouter des alinéas, en rajouter un, par exemple, «toute entité ou organisme
gouvernemental budgétaire ou non budgétaire». Vous êtes dedans, là,
automatique. Non, ils ne sont pas dedans. Et là on nous répond... Si on prend l'angle d'approche du collègue de
René-Lévesque, on répond : Bien, on a le pouvoir, à 17, de les mettre dedans. Bien oui, mais pourquoi pas
à la case départ? Et, si on prend mon angle, bien, c'est sur quoi que le
ministre... le président du Conseil du
trésor va se baser pour céder à la tentation... pour ne pas céder à la
tentation et se faire délivrer du mal du lobby? C'est ça, la réalité. Et
on n'a pas la réponse ni à l'un ni à l'autre, et ça, c'est inquiétant.
Là, on est
dans la mission. La mission, c'est fondamental, c'est «ze» règle. Je vis par
ça. C'est ce que je placarde sur le mur. Voici ma mission, moi. On
devrait rentrer, à un moment donné, là, au CAG puis avoir ça sur le mur en rentrant, là : Nous autres, on est là pour
mettre en place des procédures pour faire en sorte que vous ayez ce qu'il vous
faut au meilleur prix possible, puis
nous le ferons pour vous toutes et tous, nous sommes là pour vous, quelque
chose du genre. Mais, non, on n'aura pas ça, on n'aura pas ça.
Alors, moi,
j'aimerais bien entendre le ministre sur les deux aspects... le président du
Conseil du trésor. Pourquoi elles ne sont pas dedans, les grandes entités gouvernementales,
pourquoi? Et pourquoi on ne peut pas avoir d'éclairage sur les critères, paramètres sur lesquels on va
s'appuyer pour dire : O.K., vous autres, vous ne serez pas là-dedans pour
tel ou tel projet ou pour telle ou
telle période? On n'a pas d'éclairage ni sur l'un ni sur l'autre. On aimerait
bien en avoir. Je laisse la parole, M. le Président, si vous le
souhaitez, au président du Conseil du trésor.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.
• (21 heures) •
M. Dubé :
Alors, écoutez, je ne sais pas si la réponse va plaire au député de
La Pinière, mais je pense que la réponse est très simple. C'est très bien expliqué ici, puis on pourrait l'écrire, la mission, sur le mur dans
l'entrée principale qui sera dans la commission... qui sera dans le
centre. C'est très clair que ce sont tous les organismes qui sont sujets à la
LCOP. C'est très clair. Que vous aimiez ça
ou que vous n'aimiez pas ça, c'est très clair que c'est ça.
Les organismes dont vous parlez qui n'y sont pas, c'est
ceux qui ne sont pas sujets à la LCOP. Alors, par exemple... Puis donc vous me
dites : Ceux qui sont inclus, c'est
très clair, c'est ceux qui sont sujets à la LCOP, et il y en a
plusieurs. On dit qu'à la LCOP, quand les changements qui vont avoir été faits, à partir
des changements du début de 2019... Rappelez-moi la date d'application.
Mme Arav (Carole) :
25 janvier.
M. Dubé : De 5 janvier?
Mme Arav (Carole) : 25.
M. Dubé : 25 janvier. Il va y avoir combien d'organismes
et ministères qui sont assujettis à la LCOP? Combien?
Mme Arav (Carole) : 500.
M. Dubé : 500. Alors, c'est quand même assez inclusif, ça,
500 organismes qui... La journée que ce projet de loi là est passé, on a plus de 500 organismes qui vont être
sujets à l'article 4. Ça ne peut pas être plus clair que ça. Et
les exceptions qu'on peut prendre,
qui étaient soulevées tout à l'heure par le député de René-Lévesque, il n'y en a pas 50. Il y en a combien, une
dizaine?
Mme Arav (Carole) : Bien, on a
l'Assemblée nationale puis on a...
M. Dubé : Bien, c'est ça. Bon,
alors, si on regarde, par exemple, à la SAQ, on a pris l'exemple de la SAQ tout
à l'heure, est-ce que c'est prioritaire, par
rapport à tout ce qu'on a à faire, de regarder l'éducation versus la SAQ, qui a
déjà une masse critique de plusieurs
milliards d'achats, qui a déjà sa propre façon d'acheter, où un pourcentage
élevé de ses coûts est lié au vin,
etc.? Est-ce qu'il y a une bonne raison, aujourd'hui, de décider entre les 500
quelques organismes de la LCOP versus d'essayer d'inclure la SAQ ou un
de ces autres organismes là?
Vous pouvez
être en désaccord ou en accord avec ça, je ne veux pas le débattre. Mais,
lorsque vous demandez : Quelle était
la base de cette décision-là?, bien, je le répète, c'était la LCOP qui était la
base, puis je pense que, déjà, avec ça, on a beaucoup de pain sur la planche pour les prochaines années. Puis, dans
le cas de ceux qui ne sont pas là, comme par exemple la SAQ, je pense que ces gens-là font un très bon
travail avec la masse critique de plusieurs milliards qu'ils ont à acheter
sur une base annuelle. Ça fait que, pour moi, j'arrêterai là sur cette
réponse-là.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, je reste un peu sur mon appétit, alors je vais essayer
de me sustenter à l'instant. C'est quoi, les 10 organisations qui
ne le seront pas, ou la dizaine?
M. Dubé : ...j'ai nommé, tout à
l'heure, quelques exemples, parce que vous avez parlé...
M. Barrette : Bien là, c'est
parce que, là, on est précis, M. le Président, là, on est à une dizaine.
M. Dubé :
Oui, mais j'ai donné... Allez-y, on peut en donner quelques-unes. Moi, je peux
en donner aussi, là.
Mme Arav (Carole) : Des
filiales?
M. Dubé : Oui.
Mme Arav
(Carole) : Attendez que je... Dans les filiales, il y a des coops
étudiantes, il y a... Qu'est-ce qu'on a comme filiales?
M. Dubé :
Non, mais on parlait... Si vous me permettez, M. le Président, là, pour
répondre à la question du député de
Rimouski... de René-Lévesque, pardon, tout à l'heure — excusez-moi — vous donniez des exemples de pourquoi ne
pas inclure la SAQ, pourquoi ne pas inclure Hydro-Québec. C'est...
Mme Arav (Carole) : Il y en a
quatre.
M. Dubé : Bon, il y en a quatre.
Mme Arav (Carole) : Il y en a
quatre et quatre filiales. Alors, on a la SAQ, Loto-Québec, Hydro-Québec,
Investissement Québec puis quatre filiales d'Investissement Québec qui sont à
l'article 7.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, SAQ, Investissement Québec... J'ai marqué... c'est quoi, là, «LQ»,
là?
Mme Arav (Carole) :
Loto-Québec.
M. Barrette : Loto-Québec.
Mme Arav (Carole) :
Hydro-Québec.
M. Barrette : Hydro-Québec,
Investissement Québec.
Mme Arav
(Carole) : Puis il y a quatre filiales d'Investissement Québec, qui
sont les quatre sociétés Innovatech.
M. Barrette : O.K., les quatre
Innovatech. C'est tout?
Mme Arav (Carole) : Oui.
M. Barrette : Bon, c'est tout.
Est-ce que je comprends, là, qu'au moment où on se parle il y a huit
exceptions?
Mme Arav (Carole) : Ils sont à
l'article 7, oui.
M. Barrette : À
l'article 7 de la LCOP.
Mme Arav (Carole) : C'est les
entreprises, oui, qui sont visées à l'article 7 de la LCOP.
M. Barrette : Donc, Revenu
Québec, toutes ces affaires-là sont dedans.
Mme Arav (Carole) : Sont à 4,
oui.
M. Barrette :
Sont à 4. Il n'y en a pas d'autres. M. le Président, est-ce que ça satisfait le
collègue de René-Lévesque? Bon,
maintenant, ça n'enlève pas le problème du futur. Comment le gouvernement va...
sur quelle base il va asseoir sa
décision pour déterminer une exemption dans le futur... une exception, pardon,
dans le futur?
M. Dubé : Bien là, j'aimerais ça m'assurer, avant, M. le député de La Pinière, qu'on a répondu à la première partie de votre question. Avant de définir l'exception,
on définit la règle, et la règle, c'est la LCOP. Alors, tout à l'heure, vous étiez à vous demander comment
on fait pour décider ce qui est inclus ou ce qui ne l'est pas. Je pense
que je vous ai répondu clairement que la base, c'est la LCOP, avec plus
de 500 organismes. Est-ce que ça, ça répond à votre question?
M. Barrette : Ça répond à la
question.
M. Dubé : Très bien. Bon. La
deuxième partie de votre question.
M. Barrette : Ça n'a pas
répondu.
M. Dubé : Et quelle est votre
deuxième question?
M. Barrette : Les éléments, les critères, les paramètres sur
lesquels le président du Conseil du
trésor, M. le Président, va s'appuyer pour déterminer ce que sera une exception dans le
cadre de l'article 4, qui est la mission, 4.
M. Dubé : Écoutez, je trouve intéressante cette question-là.
Si vous me donnez... C'est parce que j'ai déjà plusieurs réponses qui me sont suggérées,
puis j'aimerais ça peut-être les prendre...
M. Barrette : Suspendons
quelques minutes, M. le Président.
M. Dubé : Faisons donc ça.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous suspendons.
(Suspension de la séance à 21 h 07)
(Reprise à 21 h 08)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, à vous la
parole.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Ah!
désolé. Il faut... Alors, à l'ordre! M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Alors, peut-être, je vais laisser le député reposer sa question,
mais... En tout cas, vous avez demandé quelles étaient les
exceptions?
M. Barrette : Ce n'est pas ça que j'ai demandé, M. le Président. Je suis étonné, M. le
Président, du questionnement du président du Conseil du
trésor, qui a une excellente mémoire.
Je suis convaincu qu'il se rappelle de la question que j'ai posée, mais
je vais la reposer puis je vais l'agrémenter d'un corollaire.
M. le Président, la question que j'ai posée est simple : Quels sont les
paramètres, les critères sur lesquels le président du Conseil du trésor, lui ou son successeur, va
s'appuyer pour déterminer ce qui sera une exception? Je vais la poser,
sémantiquement, différemment : Sur quels paramètres, quels critères il
s'est basé pour décréter qu'Hydro-Québec allait être une exception, que Loto-Québec allait être une exception? Puis je ne prendrai
pas la SAQ comme étant une exception, M.
le Président, je n'ai jamais demandé
à ce que la SAQ fasse des achats regroupés de vin. Je n'ai pas demandé ça. Il
n'y a personne qui a demandé ça.
Quand je prends les deux exemples... ou les trois, mais je prendrai les deux
exemples les plus probants que sont Loto-Québec et Hydro-Québec, mettons que, dans la catégorie achats de groupe,
là, il me semble que ça s'applique
terriblement bien à ces deux. Alors, il
y a eu, à un moment donné, dans la réflexion du Conseil
du trésor, un moment où on a
choisi des paramètres qui, j'espère, sont autre chose qu'«ils m'ont appelé,
puis j'ai cédé à leur lobby». Il y a des paramètres qui ont fait en sorte qu'on a
exclu Loto-Québec et Hydro-Québec. Puis ça, c'est parce que c'est des organismes publics. Là, on parle des exceptions à
l'extérieur, alors, des organismes
publics. Sur quoi il se base? Alors, il peut commencer par l'exemple
d'Hydro-Québec s'il veut.
• (21 h 10) •
M. Dubé :
Premièrement, là, je veux juste préciser, puis je ne pense pas que c'était
votre objectif de dire ce qui n'est
pas exact, mais ils ne sont pas exclus, ils ne sont pas visés. Non, mais ils ne
sont pas visés par la loi. M. le Président, je reviens, je reviens, là, on va rester dans la question, qui était...
C'est pour ça que je lui ai redemandé de poser sa question. Sa question était : Quelle est la base de la
mission? On est toujours dans l'article 4 qui parle de la mission. Et, la
mission, on vient de dire qu'il y a plus de 500 organismes qui sont
visés par la LCOP, qui deviennent l'application du Centre d'acquisitions.
Alors, lorsqu'on me demande quelles pourraient
être les exceptions, premièrement, ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui va déterminer ça, c'est
le gouvernement. Non, mais, je m'excuse, M. le Président, mais il y a une
grande différence. Je ne prétends pas que...
En tout cas, peut-être qu'il y a déjà des présidents du Conseil du trésor qui
se prenaient pour le gouvernement, mais ce n'est pas mon cas. Et le
gouvernement, c'est le Conseil des ministres, ce n'est pas le Conseil du trésor. Alors, je pense que, dans le
cas de faire des exceptions, c'est des exceptions qui peuvent être dues à la
nécessité, à la pertinence.
Et aujourd'hui,
je le redis, les exemples des entreprises qui me sont mentionnées, comme
Hydro-Québec, Loto-Québec, la SAQ,
toutes les entreprises qu'on a dites... On a déjà beaucoup d'enjeux à régler
avec la santé, l'éducation, les ministères, les 500 entreprises,
est-ce qu'on veut ajouter d'autres choses pour le moment? Moi, je pense qu'il
faut faire attention de ne pas... Je pense
qu'il y a une expression consacrée qui dit : Qui trop embrasse, mal
étreint. Je pense qu'on va commencer
par ce qu'on a déjà sur la table. Puis, si le député de La Pinière veut en
ajouter, bien, je vais le laisser faire d'autres amendements, si vous
voulez.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, il m'ouvre la porte, on va faire des amendements.
M. Dubé : ...vous attendiez
juste ça.
M. Barrette :
Non, pas du tout.
M. Dubé : Bien, écoutez, je le vois, ils sont prêts, vos amendements,
là. Vous en avez parlé tout à l'heure. Vous attendez juste ça. Alors,
allez-y.
M. Barrette :
Je suis disposé à prêter... Parce que je n'ai pas d'amendement devant moi, là.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, tout va bien, tout va bien. Alors, on poursuit. M. le député de La Pinière, à vous la parole.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, là, Mme Avar nous a dit...
Une voix :
...
M. Barrette : Encore une fois, excusez-moi. Vous me pardonnez,
j'espère. Mme Arav — je
vais essayer de ne pas refaire
l'erreur — nous
a dit que les cas particuliers étaient traités à 17. On a compris ça. Dans le
cadre du 4 — et
la question que je pose, elle vaut
pour 4 et pour 17 — c'est
quoi, les critères qui vont faire qu'on le met ou qu'on ne le met pas? Ça,
c'est ma question, que j'ai répétée à plusieurs reprises. Et, comme, dans la
LCOP, il y en a eu, des gens qu'on n'a pas mis dans le lot, que sont Hydro-Québec,
et ainsi de suite, ça devait être les mêmes critères, ça devait se ressembler.
Alors,
moi, là, je pose des questions de critères, puis je n'ai pas de réponse. Je
n'en ai juste pas. Je suis obligé de supputer que c'est des gros
joueurs, puis, quand les gros joueurs disent «pas nous», bien là, on acquiesce.
Mais on va dire à d'autres gros joueurs ou
des joueurs moyens gros, là, dans le réseau, dans les grands réseaux :
Vous autres, c'est bien plate, mais
on fait une loi pour vous autres. Puis chez nous, là, si vous êtes un gros
joueur, c'est correct, vous autres, on va vous sortir, parce que vous êtes
«big». Bien, vous autres, les autres, vous n'êtes pas assez «big», et qu'on
soit à 4, ou à 15, ou 17, on a des critères puis on ne vous les dit pas,
puis c'est comme ça que ça va se faire.
Tout
ça, M. le Président, dans un contexte simple, vérifié par
l'expérience pendant des années : en général, les plus influents vont demander d'être exclus. Et je suis
obligé de conclure, à tort, je le souhaite, que, dans la liste que le ministre...
le président du Conseil du trésor nous a donnée, ce sont des gros qui ont
réussi à se sortir de l'application de la loi.
Mais, moi, ce qui
m'importe, c'est 4. 4, là, c'est ça, 4, prenons 4. Par définition, là, par
définition...
M. Dubé :
...est-ce que l'exclusion dont le député de La Pinière parle, qui serait
l'exclusion qui a été demandée, selon lui, par ces grands organismes là... date
de quand? Est-ce qu'elle date...
M. Barrette :
M. le Président...
M. Dubé :
Non, mais je veux juste qu'on puisse répondre.
M. Barrette :
...moi, je peux vous dire que, pour moi, elle date de cinq minutes. J'ai
demandé c'était quoi, les grands organismes, puis on m'a répondu. Moi, je ne le
sais pas, moi, là, là.
M. Dubé :
Non, non, non, je ne laisserai pas dire des choses comme ça, là, c'est... Je
vais vous le dire...
Le
Président (M. Simard) : S'il vous plaît! Là, on va s'adresser à
la présidence pour bien réguler les droits de parole.
M. Dubé :
Tout à fait.
Le Président
(M. Simard) : Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé :
Alors, l'exception dont le député
de La Pinière parle, elle date de 2008, 2008. Bon, alors, ce
qu'on dit, là, puis je vais le
répéter pour qu'on soit très clair, il
n'y a pas personne
qui a demandé d'exception à la LCOP dans les dernières semaines, là. Mettons ça en perspective. Ce qu'on dit, c'est
que les organismes qui sont prioritaires, pour nous, c'est celles
qui sont dans la LCOP, et les autres organismes dont on a parlé, les huit autres, n'en font pas l'objet, en ce moment, et ce n'est pas suite à une demande d'exception, pour être très clair,
et cette exception-là, elle est en application depuis 2008.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette :
M. le Président, je ne sais pas à quelle exception que le ministre fait
référence, parce que, moi, à ma connaissance, il n'y avait pas de loi, en 2008,
qui forçait des entités à être dans un processus d'achats de groupe. Il n'y
avait pas de loi puis il ne devait pas y en avoir. Non, non, non...
Une voix :
...
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît! Adressez-vous à moi, M. le député.
M. Barrette :
M. le Président, alors, il n'y en avait pas, là. Là, on fait une loi qui est
nouvelle, qui est tellement nouvelle que
vous avez été obligé de nous donner des directives basées sur la nouveauté de
la loi. C'est neuf, c'est un terrain nouveau. Et, dans ce terrain-là,
nonobstant le fait qu'il y ait eu des entités ou non visées par un quelconque
processus d'achats de groupe, qu'il n'y avait pas, en passant, qu'il n'y a
aucune référence, aucun rapport avec ce dont on parle aujourd'hui, là... J'ai
posé une question simple, et puis on m'a répondu directement et avec précision,
j'en remercie Mme Arav. Je la remercie.
Et j'ai demandé c'est qui qui n'était pas dedans, en fonction de
l'article 4 de la nouvelle loi, elle m'a donné une réponse très
claire et très précise. Alors, ça n'a aucun rapport avec ce qui s'est passé
depuis 2008.
Aujourd'hui,
on dépose un projet de loi, le projet de loi n° 37, qui dit : À
partir de maintenant, là, vous allez être dedans, sauf exception. Puis le ministre... le président du Conseil du
trésor nous l'a dit clairement, c'est la LCOP. 4, c'est la LCOP. Puis il m'a dit clairement que SAQ,
Loto-Québec, Investissement Québec Hydro-Québec sont dans les quatre.
Une voix :
...
M. Barrette :
Elles ne sont pas dans les quatre? Bien non, j'ai posé la question très
clairement, là.
Le
Président (M. Simard) : S'il vous plaît! On va s'adresser à la
présidence. Veuillez poursuivre, M. le député.
M. Barrette :
Non, M. le Président, là je suis obligé de faire une pause. Je suis obligé de
faire une pause et de reposer ma question.
Je suis sûr que j'ai dit : Ils sont-u dedans ou ils ne sont pas dedans?
Vous avez dit celles qui étaient dedans.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Merci, M. le député. M. le ministre ou
encore Mme Arav.
M. Dubé :
Allez-y.
Le Président
(M. Simard) : Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Alors, la portée de la LCOP, c'est beaucoup
l'article 4 de l'article la LCOP. Les huit organismes dont on parle ne sont pas à l'article 4 de la LCOP,
ils sont dans une section à part, qui est l'article 7, et les obligations qu'ils ont, c'est de prendre une
politique en matière d'acquisitions. Ils n'ont pas les autres obligations
qu'ont les organismes publics. Donc, quand on fait la Loi sur le Centre
d'acquisitions...
M. Barrette :
M. le Président, je souhaite interrompre Mme Avar, pour encore clarifier...
Mme Arav
(Carole) : Arav.
M. Barrette :
... — encore! — Arav, pour encore clarifier. Non, vous allez
comprendre pourquoi. On parle de 7 du projet de loi ou de 7 de la LCOP?
Mme Arav
(Carole) : Non, 7, LCOP, de la LCOP.
M. Barrette :
Bon, alors, 7 de la LCOP, M. le Président...
Le
Président (M. Simard) : S'il vous plaît, M. le député.
Mme Arav, est-ce que vous aviez terminé votre réponse? Parce que
vous avez été interrompue. Je préférerais qu'on s'adresse directement à la présidence.
Mme Arav
(Carole) : En fait, je voulais mentionner que...
Le Président
(M. Simard) : Veuillez poursuivre, madame.
Mme Arav
(Carole) : Oui. Alors, M. le Président, la portée de la Loi sur
le Centre d'acquisitions gouvernementales, c'est les organismes qui sont
assujettis à la LCOP au complet, donc qui sont à l'article 4 de la LCOP.
Ce sont les 500 organismes dont a
mentionné le ministre, à l'exception des huit qui, eux, ne sont pas visés par
les dispositions complètes de la LCOP.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, madame. M. le député.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Mais, à l'instant, j'ai compris que les fameuses huit
organisations sont touchées par 7° de 4 de la LCOP, non?
Mme Arav
(Carole) : ...l'article 7.
Le Président
(M. Simard) : Mme Arav, à vous la parole.
Mme Arav
(Carole) : M. le Président, l'article 7 de la LCOP, pas le
septième paragraphe de l'article 4.
Ils sont visés par l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes
publics.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci beaucoup, Mme Arav. M. le député, vouliez-vous poursuivre?
• (21 h 20) •
M. Barrette : Fort de cette explication-là, je vais revenir à
mon argument de base, de départ.
O.K., 7 pas dans 4, mais 7 dans la LCOP. C'est correct, on s'entend
là-dessus, c'est réglé. Il n'en reste pas moins qu'il y a un choix, là, qui est fait, là. Il y a un choix de ne pas inclure ces grandes organisations là dans la mission de 37. C'est un choix, ça. Et là je vais
poser une question très simple : Est-ce qu'un observateur externe
s'attendrait à ce que des grandes organisations comme SAQ, Loto-Québec,
Investissement Québec et Hydro-Québec soient incluses dans 37, nonobstant les
numéros d'article, là?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez...
M. Barrette : Un Martien, là...
M. Dubé :
Bien, on n'a pas besoin de prendre un Martien. J'ai expliqué, tout à l'heure,
que, lorsqu'on a déterminé des
priorités, et étant donné tout le travail qu'il y a à faire pour bien faire les
500 premières, et étant donné qu'il y a énormément de masse critique dans les organismes dont on
parle, je l'ai expliqué tout à l'heure, je pense qu'il y a plus d'urgence à s'occuper
des autres entités, donc de celles qui
s'appliquent à la LCOP, plutôt que d'aller inclure d'autres organismes de cette
taille-là. Est-ce qu'un jour il y en
aurait, des bénéfices? Peut-être. Mais, si on va en matière de priorité et de
masse critique, je pense qu'on peut trouver qu'il y a assez de potentiel
pour faire ce qu'il y a à faire avec les 500 premières.
M. Barrette :
M. le Président, je vais poser une question et je vais inviter le président du
Conseil du trésor et son équipe à prendre
un petit moment avant de me répondre, là. Vous allez comprendre exactement où
je m'en vais. Qu'est-ce qu'il y a, en termes de fournitures, de quelque
catégorie que ce soit, chez... puis là j'exclus, là... C'est comme pour les universités, on n'achètera pas des lasers en
groupe, hein, on s'entend, là, on ne fera pas d'achats de groupe de vin, on ne fera pas d'achats de groupe de pylônes
électriques, on ne fera pas d'achats de groupe de fils électriques, on ne fera
pas d'achats de groupe d'imprimante à
billets de loterie, c'est clair, O.K.? On s'entend, là. Alors, c'est là où
j'invite le ministre à réfléchir. Qu'on ne me réponde pas par la voie de
ces éléments-là.
Maintenant, dans tout le reste des fournitures
dans ces grandes organisations là, là, qu'on parle du mobilier, de l'informatique, de logiciels, de licences, de
bureautique, et ainsi de suite, là, qu'est-ce qu'il y a de si particulier, dans
ces grandes organisations là, pour ne pas les viser par la loi n° 37, laquelle vise à aller chercher des économies
d'échelle? Et, en français, plus on a un
gros volume, plus les économies sont grandes. Alors, par quelle logique, pour
ces, guillemets, commodités... — que le ministre ne veut pas qu'on utilise,
je le comprends, mais là ça s'applique en titi — pour
quelle raison ces commodités-là qui,
à mon sens, n'ont aucune différence d'avec les autres, on ne les inclut pas, si
ce n'est parce qu'il y a du
monde qui ont levé la main pour dire : Pas nous, pas nous, s'il vous plaît?
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé : Alors, M.
le Président, je peux redonner la
même réponse que j'ai donnée tout à
l'heure. Le député a demandé qu'est-ce
qui devrait être sur la mission de l'organisme.
J'ai répondu que c'est clair, maintenant : les entreprises ou les organismes qui sont inclus. Ça,
c'est clair, O.K.? Le jour où on va se rendre jusqu'à l'article 17... un
jour, on va s'y rendre puis, dans
l'article 17, on verra qu'il peut y avoir des ententes avec ces organismes-là
pour aller chercher, dans certains types d'achats, une collaboration
avec le Centre d'acquisitions. C'est ça que l'article 17 dit.
Alors, ce que
je suis en train de vous dire : En termes de priorité, il y avait
une vocation de faire le focus sur les 500 premiers
organismes, puis on ira voir les arguments qui pourraient
justifier de travailler ensemble avec des organismes comme ça qui ont des volumes intéressants. Quand on sera rendus à l'article 17, ça nous fera plaisir d'en
discuter, à ce moment-là.
M. Barrette :
C'est une réponse, M. le Président, que je ne peux qualifier que
d'insatisfaisante. Je ne peux pas faire autrement parce que ça ne répond
pas à ma question. C'est pire, ça vient mettre l'emphase sur 17. 17, par
définition, ce sont des organisations qui ne sont pas dedans la mission
explicitement. À 4, là, c'est explicite, ceux qui sont dedans. Et à 4 il y a aussi
une provision qui dit : Si ce n'est pas dans la LCOP, ce qui est le cas,
bien, on peut les mettre dedans drette là. C'est ça que ça dit dans la mission,
là.
Alors, le ministre nous dit, là : Aujourd'hui,
si j'ai à acheter, comme CAG, un logiciel de bureautique, O.K., ou un remplacement de logiciel de bureautique, par exemple, là, au moment où on se parle, là, on va sciemment ne pas inclure
la SAQ, Loto-Québec, Investissement Québec et Hydro-Québec. C'est quoi, la logique? Je ne la vois pas. Si
l'achat de groupe est bon pour le réseau scolaire, est bon pour le réseau
hospitalier, est bon pour le réseau universitaire pour la même
catégorie de biens, pourquoi il ne serait pas
assez bon pour les autres? Pourquoi? J'aimerais simplement qu'on me donne un cas de figure d'une commodité pour
laquelle ce n'est pas explicite qu'à la case départ elle rentre dans le lot. Je
ne comprends pas.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. M. le président du Conseil du
trésor.
M. Dubé : Alors, écoutez, M. le
Président, pas certain que le... puis
je vais respecter beaucoup l'opinion du député de La Pinière, mais je pense que, je l'ai dit
tout à l'heure, à essayer d'en faire
trop, on ne fait rien, hein, puis je pense que...
M. Barrette : ...
M. Dubé : Bien, écoutez, moi, c'est ce que je dis, là, c'est qu'on
essaie, aujourd'hui, de dire comment on va inclure le plus de choses possible, alors qu'on a déjà pas
mal d'objectifs qui sont atteints à aller chercher les
organismes qui sont dans la LCOP en ce moment. Est-ce qu'un jour, lorsque l'organisation que nous sommes à mettre en place aura
l'expertise, aura les ressources
nécessaires, aura mis les systèmes en place, etc., on
pourra faire ça? Moi, je pense que ça sera une des plus grandes
nouvelles. Mais aujourd'hui, de forcer par théorie, alors que la pratique nous
dit qu'il faut aller avec cette première
étape là... Je pense que les gens vont bien comprendre qu'on peut en parler longtemps. J'aimerais bien qu'on le discute,
c'est très intéressant de regarder la possibilité de le faire, mais je pense que l'article 17
nous donnera cette opportunité-là lorsque nous y serons rendus.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette : M. le Président,
c'est la différence entre «quand ça va me tenter» versus «vous êtes obligés». Parce que,
l'article 17, ce qu'il dit, là : Un jour, peut-être,
moi ou mon successeur, comme président
du Conseil du trésor, ça va me tenter de mettre ces grandes organisations-là.
Bref, c'est dans la catégorie «on verra». Dans le reste, pour des organisations
au moins aussi grosses et même, je dirais, plus grosses, bien, c'est immédiatement.
Je n'ai pas entendu d'explication qui justifie ça. Je n'en ai pas entendu.
Puis, je le
répète, M. le Président, la loi telle qu'elle est écrite... Et le ministre
l'a dit à plusieurs reprises, le ministre a dit à plusieurs
reprises, incluant ce soir, que, demain matin, on va pouvoir faire des achats
regroupés de 100 % de ce que
l'on achète. Il l'a dit à la case départ, ce
ne sera pas tout qui va être acheté sous le mode prévu à 37. Alors, si ce n'est
pas tout, ça veut dire que ce n'est
pas tout dans le 500. Et, quand le président du Conseil du trésor nous dit ce
n'est pas tout dans Hydro-Québec, bien, c'est déjà là, raison de plus
pour inclure Hydro-Québec.
C'est ça qui est l'enjeu, ici, M. le Président.
Alors, vous comprenez qu'à cette heure tardive on reste sur notre appétit et qu'après la nuit qui va nous porter
conseil, surtout au président du Conseil du trésor, on pourra continuer notre
débat demain. Il va y avoir des réponses peut-être plus précises.
M. Dubé : ...que vous aurez, on
pourra continuer demain.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure,
j'ajourne nos travaux sine die. Bonne nuit à toutes et à tous.
(Fin de la séance à 21 h 30)