(Douze
heures vingt-sept minutes)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à tous. Je constate que nous avons le
quorum.
Comme vous le savez,
la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi
n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du
secteur public.
Mme la secrétaire, y
aurait-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. Alors, M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Nichols
(Vaudreuil).
Remarques préliminaires
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, évidemment, comme vous le savez, nous débutons l'étude de ce
projet de loi par des remarques
préliminaires. M. le ministre, à vous la parole pour une période de 20 minutes au maximum.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Alors, rebonjour, M. le Président, très heureux
de vous revoir. Et j'aimerais aussi saluer mes collègues députés, que nous
avons l'occasion de travailler ensemble assez régulièrement ces temps-ci.
C'est toujours un plaisir. Mais j'aimerais ça aussi saluer le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor qui est avec nous aujourd'hui, là. J'apprends
à connaître d'autres personnes du Conseil du trésor et j'apprécie beaucoup
l'appui dans la préparation de cet important projet de loi là.
Le
projet de loi, aujourd'hui, le projet
de loi n° 38, dont nous allons
procéder à l'étude détaillée, modifie... en fait, la loi modifie certaines lois qui instituent les
régimes de retraite du secteur public.
Le projet de loi propose diverses modifications à certains régimes de
retraite qui sont applicables aux employés de l'État. Et il importe de
mentionner qu'il s'inscrit dans les
activités courantes du Secrétariat du Conseil du trésor en matière de retraite.
Puisque les régimes de retraite des employés du secteur public sont enchâssés
dans des lois, toute modification nécessite l'approbation d'un projet de
loi, ainsi des projets de loi qui sont
présentés pour, selon le cas, procéder à des ajustements techniques, mettre à
jour certaines dispositions ou donner suite à des ententes avec des
associations de cadres ou d'employés.
Donc, le projet de
loi propose des modifications nécessaires pour reconduire les dispositions de
dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés. En effet, certains
régimes de retraite qui sont offerts aux employés de l'État prévoient certaines dispositions de dérogation à
la Charte canadienne, et je les nomme ici, soit le Régime de retraite des
enseignants, on réfère au RRE, le Régime de
retraite des fonctionnaires, le RRF, le Régime de retraite de certains
enseignants, donc le RRCE, le régime
des employés du gouvernement et des organismes publics, que l'on connaît bien
sous la terminologie du RREGOP, et le régime de retraite d'encadrement,
le RRPE.
• (12 h 30) •
Le projet de loi
propose aussi d'introduire dans la Loi sur le RRPE une habilitation afin de
donner le pouvoir au gouvernement de prévoir des modalités particulières de
retour au travail par voie réglementaire pour les retraités du RRPE qui font le choix de ne pas participer au
régime lorsqu'ils reviennent occuper un emploi dans le secteur
public. Le RRPE est le régime de
retraite offert aux cadres et aux employés non syndicables des secteurs de la
fonction publique, de la santé et des
services sociaux, des commissions scolaires, des collèges et de plusieurs
organismes gouvernementaux. Il importe donc de rappeler que les
dispositions des régimes de retraite font l'objet de discussions en continu
avec les associations représentant les
employés. Ce sont le fruit de ces consultations et de ces ententes qui mènent à
des modifications et à l'évolution des dispositions des régimes de
retraite.
En
terminant, M. le Président, c'est avec enthousiasme que nous débutons
aujourd'hui l'étude du projet de loi
n° 38, et il me fera
plaisir de collaborer, comme à l'habitude, avec mes collègues dans cet
exercice. Cela conclut mon introduction. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
Merci. Merci beaucoup à vous, M. le président du Conseil du trésor. Je cède
maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le
député de La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : À mon tour de saluer d'abord les gens qui
m'accompagnent, la députée de Vaudreuil et mon équipe, évidemment, ma
grosse équipe, ainsi que le président du Conseil du trésor.
Je
balaie du regard l'équipe qui accompagne le président du Conseil du trésor pour rapidement tenter de voir qui sera la personne de compétence juridique. Voilà, c'est bon, c'est fait.
Il est possible que nous ayons à converser si, évidemment, le président du Conseil du trésor le permet. Puis
je ne lui demande pas de le permettre tout de suite, il y a des chances que ça
arrive.
Alors, chers collègues du
gouvernement, qu'on se connaît maintenant, puis ils sont habitués à la façon
dont j'ai de procéder, alors qui... oui, oui, oui, qui est toujours
très...
Une voix :
...
M. Barrette :
M. le Président?
Le Président
(M. Simard) : Oui.
M. Barrette : Permettez-moi de m'excuser, c'est vrai que c'est
une grave erreur, ainsi que le secrétaire puis tout le monde, oui, oui.
Alors,
bon, c'est un projet de loi, évidemment, là, qui a son importance. Hier,
lorsqu'il y a eu l'adoption de principe, le président du Conseil du
trésor, le ministre, a fait un certain nombre de commentaires qui m'ont
surpris, pas négativement nécessairement,
mais qui m'ont surpris dans la portée... pas la portée, mais dans l'historique
qui nous amène à ce projet de loi là. Alors, j'aurai un certain nombre
de questions à poser à cet égard-là.
Et
le ministre ne nous l'a pas dit aujourd'hui, mais on a retenu, à l'adoption du
principe, que le projet de loi était composé de deux portions. Il ne l'a
pas dit comme ça dans l'instant, mais ça revenait à ça, là, qu'on a tous
compris qu'il y avait la partie de
dérogation à certaines dispositions de la charte des droits et il y avait une
partie qui traitait... qui va traiter de modalités de retour... du moins
la possibilité de déterminer ou d'établir des règles de retour au travail pour une certaine catégorie d'employés de l'État. Et,
comme je l'ai dit moi-même dans mon allocution, qui a peut-être été relayée
au président du Conseil du trésor, c'est cette partie-là qui va certainement
m'intéresser le plus.
Je
ferai un ou deux commentaires introductifs, ici, qui reprennent ce que le
président du Conseil du trésor a dit. Alors,
le législateur a prévu que, pour les retraites, ça ne se faisait pas par
règlement, n'est-ce pas, mais ça se faisait par des lois quand arrive ce
genre de chose là. C'est la chose que j'ai reprochée, à date, à tous les
projets de loi que j'ai eu à étudier, je
n'en ai pas eu 50, mais, à chaque fois, il y a une tendance, et, si la tendance
se maintient, ça va durer encore trois
ans, on a beaucoup de projets de loi qui ont des concepts, là, qui sont écrits
dans les articles de loi, mais tout ce qui est actif, tout ce qui est une action qui en découle, c'est toujours dans le
règlement, puis on ne le voit pas. Et là, ici, c'est intéressant parce que,
pour ces éléments-là qui, manifestement, ont une importance qui est plus
cruciale, il faut une loi pour les
changer. C'est un commentaire comme ça, juste pour montrer que, quand on met
des choses dans une loi, ça a un poids
qui est plus grand. Et, quand on les met dans une loi, bien, des fois, il faut
une loi pour changer la loi, et il y a donc un intérêt à faire en sorte que ça existe. Il y a donc une légitimité à
critiquer le fait que tous les éléments opérants d'une loi, lorsqu'ils
se retrouvent dans des règlements, en quelque part, il y a un déni de
démocratie, en ce qui me concerne, en ce qui
concerne la vie parlementaire. Alors, ici, je constate qu'il y a des éléments
qui vont aller dans les règlements, puis là je dirais que, ça, on peut en débattre. La question, ici, du débat
est de pouvoir avoir la possibilité d'échanger sur la chose pour
s'assurer qu'il n'y ait pas de trous, et ça, ça m'apparaît tout à fait légitime
de la part des parlementaires.
Sur la question de modalités de retour au travail
pour une personne qui ne participera pas à un régime de retraite, ça m'apparaît
technique, mais ça peut se débattre. Il y a une certaine flexibilité là-dedans.
Mais je renchéris sur le fait que, quand c'est important, c'est dans la loi et,
quand ça ne l'est pas, bien... quand l'important n'est pas dans la loi,
c'est un petit peu décevant.
Ceci dit, on va
travailler dans la plus grande collaboration et la plus grande, je dirais,
finesse — tiens,
on va dire ça comme ça — dans la compréhension du projet de loi et
les questions qu'on aura à se poser et que maître... qui... là, je
vois que vous êtes au... régulier, aujourd'hui, d'après ce que je peux voir, ne
vous surprenez pas des questions d'ordre juridique que je vais poser, je
pratique régulièrement illégalement le droit, mais ça me distrait beaucoup.
Voilà.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière. Y
aurait-il d'autres remarques préliminaires que l'un ou l'autre des
collègues souhaitaient formuler? Mme la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols :
Non. Mon collègue est responsable du dossier.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Ça va? Donc, nous en sommes
rendus à l'étape des motions préliminaires. Est-ce qu'il y aurait des motions préliminaires que l'un ou l'autre
d'entre vous souhaitaient nous déposer? S'il n'y a pas de motion
préliminaire, nous en sommes donc rendus... Oui?
M. Barrette :
...en vertu de... à moins que vous ne m'indiquiez le contraire.
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie.
M. Barrette :
Alors, conformément à l'article 245 de notre règlement, je demande que le
projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa,
paragraphe par paragraphe.
Étude détaillée
Le
Président (M. Simard) : Très bien, M. le député. Nous allons donc
procéder de cette manière. Donc, nous allons entrer dans l'étude
détaillée par l'article 1. M. le ministre, à vous la parole. Auriez-vous
l'amabilité d'abord de nous lire l'article et ensuite, éventuellement, de nous
l'expliquer?
M. Dubé : Bien, avec plaisir, M. le Président. Puis, encore
une fois, j'apprécie les commentaires de mon collègue et son ouverture
dans la réalisation d'être agiles et efficaces dans la lecture article par
article.
Alors,
le premier article, M. le Président, se lirait comme suit : Le deuxième
alinéa de l'article 62 de la Loi sur le régime de retraite de
certains enseignants (chapitre R-9.1) est édicté de nouveau et, en
conséquence, se lit comme suit :
«Elles
ont effet indépendamment des dispositions de l'article 15 de la Loi
constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada,
chapitre 11 du recueil des Lois du Parlement du Royaume-Uni pour
l'année 1982).»
Je
pense que je voudrais rajouter quelques commentaires sur cet article premier
là. En fait, le projet de loi propose, comme
nous l'avons mentionné, de reconduire des dispositions de dérogation à la
Charte canadienne des droits et libertés qui figurent parmi les cinq régimes de retraite du secteur public, puisque
ces dispositions viennent à échéance le 31 décembre 2019. En effet,
le paragraphe 3° de l'article 33 de la Charte canadienne précise
qu'une déclaration de dérogation d'une législature
cesse d'avoir effet à la date qui est précitée ou au plus tard cinq ans après
son entrée en vigueur. Les dernières déclarations
de dérogation ont été effectuées dans le cadre de la loi n° 11
de 2014 et sont entrées en vigueur le 1er janvier 2015.
Donc,
le présent article du projet de loi propose de reconduire la dérogation pour la
Loi sur le régime de retraite de certains enseignants.
Soulignons que les
articles 2, 3, 4 et l'article 9 du présent projet de loi proposent
également de reconduire les dérogations à la
Charte canadienne respectivement pour la Loi sur le régime de retraite des
employés du gouvernement et des
organismes publics, la Loi sur le régime de retraite des enseignants, la Loi
sur le régime de retraite des fonctionnaires et la Loi sur le régime de
retraite du personnel d'encadrement. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. M. le député de
La Pinière.
M. Barrette :
Oui, M. le Président. Simplement, là... parce que, là, il y a beaucoup
d'éléments qui m'ont étonné là-dessus.
Ils ne m'étonnent pas aujourd'hui, ils m'ont étonné hier dans l'allocution du
président du Conseil du trésor, qui a
expliqué un peu à qui ça s'adressait. Alors, est-ce que le ministre peut nous
expliquer exactement à qui et depuis quand cette situation-là s'applique
et pourquoi?
• (12 h 40) •
M. Dubé :
Bien, écoutez, j'ai mentionné... si vous me permettez, M. le député de
La Pinière puis M. le Président, j'ai
bien expliqué que ce n'est pas la première fois qu'on demande de reconduire ces
différents articles là, étant donné la pérennité de ces dispositions-là, qui doivent être renouvelées aux cinq ans. Je vous mentionnerais l'importance de ne pas déroger à la Charte canadienne, donc de bien respecter
ça, ici.
Alors, mon point est
le suivant, les... par exemple, en 1986, ces lois-là... ces dispositions ont
été reconduites par les différents gouvernements, dont vous avez fait partie, M.
le député de La Pinière : par
exemple, en 2014, le chapitre 11, qui a été présenté par... et là je vais nommer son
nom, là, sans faire d'erreur, par le président
du Conseil du trésor à l'époque, là, M. Martin Coiteux; en 2009, même
chose, le chapitre 56, qui avait été présenté par
Mme Gagnon-Tremblay; en 2004, le chapitre 39, présenté par
Mme Jérôme-Forget — puis
vous voyez la continuité du cinq ans, là, c'est toujours le même cinq ans qui revient; en 2001, le chapitre 31, qui
a été présenté par M. Sylvain Simard; en 1996, le chapitre 10, qui a été
présenté par M. Paul Bégin; et, en 1991, le chapitre 14, présenté par
Daniel Johnson.
Donc,
j'espère que cela répond à votre question. Non seulement c'est la même
applicabilité aux mêmes régimes de
retraite, mais ce que nous demandons de faire avec l'article 1,
c'est de s'assurer qu'il y a continuité, pour un autre cinq ans, aux dispositions
de la Charte canadienne.
M. Barrette : J'ai dû mal exprimer parce que
ce n'était pas ce que je recherchais. J'ai compris qu'il y avait une mesure qui, par la loi,
exigeait une loi qui la reconduisait à tous les cinq ans. Ça, j'ai
compris, bon, alors il n'y aura pas d'autres questions sur ça, là, c'est
la même affaire aux cinq ans.
Maintenant, M. le
Président, ce que je souhaite, là, comprendre, c'est... On parle ici, dans l'article 1,
dans... On ne parle même pas de... oui, dans
le premier alinéa, parce qu'on est
dans le premier alinéa, on parle du régime de... la Loi sur le régime de retraite de certains
enseignants. C'est quoi, ça, «certains enseignants»? Et quel lien doit-on faire
avec la charte des droits, au deuxième alinéa? Je suis allé voir la charte des
droits, là, puis c'est assez difficile de voir le lien, comme ça,
spontanément.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé :
Alors, le... C'est pour ça qu'hier dans ma présentation, puis je l'ai refait ce
matin... Le Régime de retraite de certains enseignants, on réfère
souvent à l'acronyme, le RRCE. Alors, chacun de ces régimes de retraite là doit
être mentionné spécifiquement, parce qu'il y a certains de ces régimes de
retraite là qui avaient les bénéfices, dans ces années-là, d'avoir une
dérogation à la charte, à moins que je me trompe, et qu'aujourd'hui, par
exemple, ont dû être regroupés avec d'autres régimes, ce qui est le cas ici, je
crois, du RRCE. Et donc c'est pour ça qu'on doit dénominer chacun des... Alors, tout à l'heure, quand on
regardera les articles 2, les articles 3, les articles 4, on
reviendra sur chacun de ces différents régimes de retraite là.
Donc,
pour répondre à votre question, le Régime de retraite de certains enseignants,
c'est le RRCE. Et, en résumé, en
résumé, pour peut-être être encore plus pratique à votre très bonne question,
les ex-enseignants religieux... puis là je vais lire un texte, là, ici, pour
bien répondre à votre question : «Les ex-enseignants religieux sécularisés
avant ou après 1965 bénéficient de
droits, en matière de rachat, au RRCE.» Alors, quant aux enseignants religieux,
ils n'ont jamais eu la possibilité de racheter ces années antérieures à
1965. Donc, j'espère que cela répond à votre question.
M. Barrette :
Approximativement.
M. Dubé : Très bien.
M. Barrette :
C'est ça, M. le Président, je veux comprendre, parce que je pense que vous
allez être d'accord et le ministre va être d'accord que, dans le premier
alinéa, là, c'est loin d'être clair que c'est ça.
M. Dubé :
Si vous voulez, M. le député... M. le Président, je pourrais demander, avec
votre autorisation, à M. Ugo Chaillez de commenter ou de compléter
la réponse, si vous préférez avoir plus de détails.
M. Barrette : Ah! bien, M. le
Président, quel plaisir, déjà.
M. Dubé : Bien, voilà.
M. Barrette : Puis je ne l'ai
même pas demandé. C'est quand même extraordinaire.
M. Dubé : Bien, je vous
l'offre, je vous l'offre.
Le
Président (M. Simard) : Mais moi, je vais demander quelque chose,
par exemple, le consentement, pour qu'on puisse procéder.
M. Barrette : Ah! bien, je
consens. Vous savez qu'une offre comme ça, je ne la refuserai jamais.
Le
Président (M. Simard) : Super. Alors, cher monsieur, auriez-vous
l'amabilité, pour les fins de la rédaction de nos travaux, de nos
journaux, de vous présenter?
M. Chaillez
(Ugo) : Oui, bien sûr. Ugo
Chaillez, avocat à la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du
Conseil du trésor.
Alors, le
Régime de retraite de certains enseignants est un régime un peu particulier.
C'est un régime qui palliait, en
quelque sorte, un petit trou qu'il y avait dans le système des régimes de
retraite, en ce sens où, le président du Conseil du trésor l'a dit,
avant 1965, les enseignants religieux ne pouvaient pas participer à aucun
régime de retraite. Pourquoi? Parce que ces
personnes-là bénéficiaient de la protection de l'Église pour leurs vieux jours.
Mais, si cet enseignant religieux devient...
revient... va, plutôt, dans la vie civile, alors il perd la protection de
l'Église et il n'avait pas de régime de retraite qui lui était offert. Donc, le Régime de retraite de certains
enseignants a permis à ces gens, à ces personnes-là, de pouvoir racheter
du service. Avant 1965, ils étaient religieux, mais ils ont pu acheter cette
période-là et ainsi bénéficier d'un régime
de retraite. Donc, c'était un droit qui était offert seulement aux anciens
religieux et c'était un droit qui n'était pas offert aux religieux.
Donc, il y a une différence entre les deux, et c'est pourquoi il y a une
dérogation à la charte.
Également, le Régime de retraite de certains
enseignants prévoit des critères d'admissibilité à la retraite qui sont
différents...
M. Barrette : On va juste arrêter là parce que
ça va me mélanger, si vous me
permettez de vous interrompre, M. le Président, là... pas vous, mais Me Chaillez. Le ministre, là, quand il a parlé, il a parlé que ça
s'adressait aux ex-enseignants religieux sécularisés avant et après
1965. Mais de la manière, Me Chaillez, que vous l'exprimez, c'est comme si
c'était avant 1965. Y a-tu deux cas de figure?
M. Chaillez
(Ugo) : Oui, les droits de
rachat ont varié au fil du temps. Donc, ceux qui se sont sécularisés avant et
après 1965 avaient des droits différents au sens du régime de retraite.
Mme Nichols : Jusque...
M. Barrette : ...
Mme Nichols : Je m'excuse.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Jusqu'en 1986, parce que je comprends que le RRCE est entré en vigueur en 1986,
donc... J'ai un non puis un oui.
M. Chaillez (Ugo) :
Effectivement, le régime de retraite a été créé en 1986, et c'est un régime qui
est vraiment extraterrestre, qui est un peu
particulier parce qu'on rachète des années antérieures à la participation au
régime, alors que, dans les cas
classiques des régimes de retraite comme le RREGOP, par exemple, on rachète les
années pendant lesquelles, par
exemple, on était en congé sans solde, mais on, déjà, avait un lien d'emploi,
alors que le RRCE a été créé spécifiquement, en 1986, pour pallier ce genre de situation là et permettre d'offrir un
régime de retraite à ceux qui n'en bénéficiaient pas à l'égard des années qu'ils ont travaillés dans le passé.
M. Barrette : O.K. Ça va?
Mme Nichols : Oui.
M. Barrette : Donc, à partir
de... en 1986, a commencé cette affaire-là. Le point de référence était 1965?
M. Chaillez (Ugo) :
Effectivement. Donc, ça...
M. Barrette :
Peut-être, peut-être, M. le Président, que je ne suis pas vite, ça arrive,
parce que des fois les travaux parlementaires peuvent être
endormants — mais
pas les nôtres, naturellement — mais c'est quoi, la frontière en 1965?
M. Chaillez (Ugo) : En 1965, on
est passés d'un régime de retraite qui était prévu dans la Loi sur
l'instruction publique et, à partir de 1965,
il y a eu la création d'un régime de retraite qui s'appelle... celui... le
Régime de retraite des enseignants. Et ce moment-là, ce transfert-là a marqué
une différence dans les droits des personnes qui pouvaient racheter ou
pas.
M. Barrette : Donc, le pouvoir
de rachat a commencé en 1965.
M. Chaillez (Ugo) : En
application du Régime de retraite des enseignants, oui.
M. Barrette : Bon, et il n'y a
aucun rapport avec 1986.
M. Chaillez
(Ugo) : Non, mais étant
donné qu'il y avait des droits de retraite qui étaient différents, parce qu'en
1965 ce n'était pas... ils ne pouvaient pas racheter certaines années
avec le même bénéfice que le RRCE, qui fait l'objet de l'article 1, ici,
donc le RRCE est venu compléter ce moment-là.
M. Barrette : O.K., qui, lui,
est arrivé en 1986.
M. Chaillez (Ugo) : Oui.
M. Barrette :
O.K., parfait. Alors, ça, ça veut dire qu'aujourd'hui n'importe quel enseignant
avec la même, entre guillemets, ancienneté de cotisation va avoir accès aux
mêmes bénéfices, s'il les a rachetés, là.
M. Chaillez (Ugo) : S'il les a
rachetés, oui, parce qu'effectivement ça prend un geste de la part du
participant, soit de débourser un montant
d'argent pour pouvoir racheter une période et ainsi avoir un bénéfice au sens
du régime de retraite.
M. Barrette :
O.K., c'est bon. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres enseignants dans les
«certains enseignants»? C'est large, «certains enseignants», là.
• (12 h 50) •
M. Chaillez
(Ugo) : Oui, bien, c'est le
titre de la loi. On peut penser aussi aux enseignantes. Alors, les enseignantes
avaient des critères d'admissibilité à la retraite qui étaient différents de
celui des hommes. Donc, les femmes étaient favorisées,
alors, dans certains cas, elles pouvaient accéder à une retraite sans pénalité
plus rapidement qu'un confrère homme. Alors, ça a été fait
comme ça. Il y a le contexte social, parce que semble-t-il qu'à l'époque une
femme pouvait être obligée de démissionner
en cas de mariage, donc elle cumulait moins de temps, au sens du régime de
retraite, et le Régime de retraite de certains enseignants a été bâti de
façon à avantager la femme, étant donné le contexte social.
M. Barrette : Par curiosité, ça
concerne combien de personnes, là, cet article-là?
M. Chaillez (Ugo) : Une
quinzaine.
M. Barrette : Une quinzaine, hein? Parce que,
la vie étant ce qu'elle est, à un
moment donné, vous ne la reconduirez
plus, cette...
M. Chaillez (Ugo) : C'est bien
possible.
M. Barrette : Oui, c'est même
garanti.
M. Dubé : ...la dernière fois
que ça a été reconduit, il y avait 27 personnes dans le régime.
M. Barrette : 27. Là, on est
rendus à 15.
M. Dubé : On est rendus à 15,
oui.
M. Barrette :
Puis l'arbre...
Une voix :
...
M. Barrette :
Oui, pas l'arbre de vie, là, mais c'est ... oui, oui, le...
M. Dubé :
La cloche du vieillissement de la population est en train d'adresser une partie
de l'enjeu.
M. Barrette :
Oui, ça va s'accélérer. O.K., très bien, oui... La pyramide des âges, c'est ce
que je cherchais.
Bon, maintenant, là,
Me Chaillez, là, là, vous allez m'éclairer, là. Je suis allé voir... moi,
là, je suis allé le voir, je suis allé voir
pour le deuxième... Bien, on va finir... on peut faire... Ça ne vous dérange, M. le Président, si on va d'un alinéa à l'autre, là?
Une voix :
Pas du tout.
M. Barrette :
Alors là, je suis allé chercher... J'ai fait une chose que je n'ai jamais
faite, je suis allé trouver l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982, document
que l'on consulte à tous les matins, naturellement, et je suis allé voir ça, puis là je n'ai
pas compris pourquoi qu'on avait besoin d'une disposition dérogatoire par
rapport à... Je n'ai peut-être pas été voir le bon article 15, là.
Pouvez-vous m'indiquer, l'article 15, au cas où, là?
M. Chaillez (Ugo) : Oui, alors, l'article 15 de la Charte
canadienne énumère certains critères sur lesquels on ne
peut pas discriminer, donc c'est un droit à l'égalité.
M. Barrette :
Exact, c'est ça.
M. Chaillez (Ugo) : Et, à
l'intérieur de cet article-là,
on fait, par exemple, mention à la religion ou au sexe. Et, comme je vous disais, étant donné que les femmes étaient favorisées par rapport aux hommes, peut-être
qu'un homme dans la situation...
qui participe au Régime de retraite de certains enseignants serait tenté de
dire : Moi, je suis discriminé en tant qu'homme, étant donné que la
femme possède des critères plus assouplis.
M. Barrette : Ah! bon, alors c'est la raison pour laquelle
c'est «indépendamment des dispositions» en question.
M. Chaillez
(Ugo) : Oui.
M. Barrette :
O.K. Il y a-tu d'autres exemples de ça?
M. Chaillez
(Ugo) : Ça peut être la religion, par exemple, parce qu'on a vu qu'il
y avait des enseignants qui regagnaient la vie laïque.
M. Barrette : O.K., bon. Ça
fait que, donc, l'article,
dans la Loi constitutionnelle, qui prévoit qu'on ne peut pas faire de discrimination sur la base de certains éléments, c'est comme si ça venait nous
permettre de discriminer, mais en réalité ça ne nous permet pas ça, là. Aïe!
Moi, quand j'ai lu ça, j'ai lu ça d'une façon très, très paranoïaque, là, je
me suis dit : Coudon, l'article
que j'ai lu, l'article 15, c'est un article qui dit, essentiellement, qu'on ne peut pas faire de discrimination, puis là on a un texte qui nous dit :
Indépendamment du texte qui nous empêche de faire de la discrimination, on va faire notre loi. Ça
fait que c'est comme si,
implicitement, ça voulait dire : Il
y a un texte qui empêche la discrimination, puis oubliez ça, là, nous
autres, dans notre loi, on va faire telle, telle affaire. Mais vous me dites
que le telle, telle affaire qu'on veut
faire, c'est justement empêcher la discrimination. Vous comprenez
l'imbroglio intellectuel que ça peut générer, hein?
M. Chaillez (Ugo) : Effectivement, c'est de permettre aux femmes d'avoir des
critères d'admissibilité à la retraite assouplis
par rapport aux hommes, donc c'est une forme de discrimination, en quelque sorte. Et la même chose pour la religion...
M. Barrette :
C'est ça. C'est de la discrimination positive, dans le cas du régime de
retraite.
M. Chaillez
(Ugo) : C'est une... Oui, effectivement, c'est ce qui est prévu.
M. Barrette :
Très bien. Je n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président
(M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 1?
Oui, M. le député de Vanier.
M. Asselin :
...directeur d'école que je suis.
Le Président
(M. Simard) : Pardon, M. le député de Vanier?
M. Asselin : J'ajouterais que
ça a été très utile, un temps, pour le directeur d'école que j'étais.
Le
Président (M. Simard) : Bien entendu. Merci pour ce commentaire
fort à propos.
M. Barrette :
En effet, en effet.
Le
Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 1? Puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1, tel que débattu, est adopté?
M. Barrette :
Vote nominal.
Le Président
(M. Simard) : Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire,
veuillez procéder, s'il vous plaît, pour ou contre.
La Secrétaire :
Oui. Pour, contre ou abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. L'article est adopté. Nous passons donc
à l'article 2. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, je tiens à mentionner l'excellente collaboration des gens d'en face, je veux vous le mentionner.
Alors, le deuxième
alinéa de l'article...
Le Président
(M. Simard) : C'est consigné au procès-verbal, M. le ministre.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Dubé :
J'ai tout à fait...
M. Barrette :
M. le Président, je ne sais pas quelles informations ou quelles impressions ont
pu être transmises au président du Conseil du trésor, mais on collabore toujours.
M. Dubé :
Mais j'en suis... je tenais à le mentionner après l'article 1. Nous
verrons dans les prochaines...
Des voix : Ha,
ha, ha!
M. Dubé : Je viens de mettre le contexte. Merci beaucoup, M. le Président. L'article 2. L'article 2, le
deuxième...
(Interruption)
M. Dubé : Je vais vous donner
des pastilles. Le deuxième alinéa de l'article 223.1...
M. Barrette : ...
M. Dubé : Je connais un bon
docteur.
Je
recommence : Le deuxième alinéa de l'article 223.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement
et des organismes publics — ici,
je fais référence au RREGOP, ce n'est pas dans l'article, mais je le mentionne — (chapitre R-10)
est édicté de nouveau et, en conséquence, se lit comme suit :
«Ils ont
effet indépendamment des dispositions de l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du
recueil des Lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982).»
En fait, petit commentaire, si vous permettez,
en ajout ou en complément, cet article propose de reconduire la disposition de dérogation à la Charte canadienne des droits et des libertés
qui figure actuellement dans la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, puisqu'elle vient à échéance, comme la précédente, le 31
décembre 2019.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, c'est essentiellement la même question.
Là, on n'est pas dans le... Là, le RREGOP, celui-là, je le connais, là, c'est
le régime que tout le monde connaît pour les employés de l'État.
Alors là, on n'a pas de... je ne connais pas de situation similaire à
celle de certains enseignants, là, alors là, c'est quoi qui est l'enjeu?
M. Dubé : Bien, écoutez, moi, ce que je vous dirais, que la... la dérogation,
si vous permettez, M. le Président, puis, au
besoin, là, je demanderai à M. Chaillez de commenter, mais la dérogation
aux articles 96... 98, pardon, et 115.4 de la Loi sur le régime de retraite des
employés du gouvernement et des
organismes publics, donc sur la Loi sur le RREGOP, est une dérogation de
concordance, compte tenu des dérogations qui sont accordées au Régime de
retraite des enseignants, qui sont le RRE,
et au Régime de retraite des fonctionnaires, RRF, que nous verrons aux
articles 3 et 4 du présent projet de
loi. Donc, je dis que c'est une question de concordance, parce qu'en effet le
service acquis en application du RRE et du RRF ont des impacts sur la
Loi du RREGOP. Donc, cette dernière prévoit des règles de calcul, ce qu'on
appelle particularisées, à l'égard d'une personne ayant déjà participé au RRE
ou au RRF.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de La Pinière, avant d'aller manger, auriez-vous un
petit commentaire à formuler?
M. Barrette :
Bien, je pense que ça va être plus utile, là, dans notre conversation, qu'on
revienne, parce que, là, il y a des choses qui ont été dites qui
m'apparaissent...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Superbe.
M. Barrette : Je ne les
conteste pas, là, c'est juste que je ne les comprends pas.
Le Président (M. Simard) : Non,
non, sage décision.
Alors, chers collègues, nous allons suspendre,
et on revient à 15 heures. Bon lunch à tous.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 01)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Chers collègues, nous voici de retour.
Nous étions
donc, lors de la suspension de nos travaux, rendus à l'article 2,
et c'était le député de La Pinière qui, donc, souhaitait... qui avait à peine
amorcé son intervention. M. le député, à vous la parole.
M. Barrette : Oui, M.
le Président, fort de la conversation
et des explications que Me Chaillez nous a données à l'article 1...
Bon, l'article 2 et comme les suivants sont des articles
qui sont des répétitions, des itérations du même modèle, de la même... pas modèle, mais du même enjeu, mais pas
sur le même substrat. Alors, le
RREGOP, là, ça, je suis très familier avec le RREGOP. Alors là, même question,
là il n'y a pas de 1965 dans le RREGOP. Alors, quelle
exemption constitutionnelle doit-il y avoir? Parce que le ministre, ce matin,
et ça m'a surpris, puis là c'est ça qui m'a éveillé une certaine curiosité, il
a fait référence à des articles, là,
96, si je ne m'abuse, 98. Alors là, je n'ai pas porté attention avec ça parce
que c'est dans le
texte actuel. Et là on le change, mais le ministre nous a dit que,
manifestement, le lien, ou l'objet, ou le moment important de cet exercice-là, il était dans 98. Alors, qu'en
est-il? Une question à deux volets : un, on n'est manifestement pas dans
une situation de 1965, et, deux, je ne l'ai pas regardé, là, 98, ça fait quoi,
là, cette affaire-là, exactement?
M. Dubé :
Si vous n'avez pas d'objection, M. le Président, je demanderais à M. Chaillez de continuer la conversation.
Le Président
(M. Simard) : Bien sûr. M. Chaillez.
M. Barrette :
Je suis heureux de ne pas avoir d'objection.
M. Chaillez (Ugo) : Oui. Donc, au régime RREGOP, on peut reconnaître
certaines années qui ont été effectuées dans le cadre d'un autre régime, soit le RRE et le RRF, le régime des
enseignants et le régime des fonctionnaires, qu'on va voir plus tard aux
articles 3 et 4.
M. Barrette :
98, c'est juste à propos de ça?
M. Chaillez (Ugo) : 98, effectivement, c'est ceux qui ont du service
dans le RRE ou le RRF qui ont demandé un transfert de leurs années vers
le RREGOP.
M. Barrette :
Je comprends. Et l'exception constitutionnelle, là, j'ai bien compris le cas de
figure des enseignants spéciaux, mais là c'est quoi?
M. Chaillez (Ugo) : Dans le cadre du RRE et du RRF, il y a des
critères d'admission qui sont plus favorables aux femmes, encore une
fois, donc on prévoit cette exception-là dans le cadre du RREGOP également.
M. Barrette :
Est-ce que je dois comprendre que les critères favorables pour les femmes sont
maintenus?
M. Chaillez
(Ugo) : Effectivement, si les personnes... si les femmes ont pu cumuler
du service...
M. Barrette :
Leur avantage est maintenu, M. le Président, c'est ça?
M. Chaillez
(Ugo) : Oui.
M. Barrette :
Alors, d'où l'importance de déroger à la charte des droits.
M. Chaillez
(Ugo) : Oui.
M. Barrette :
Donc, c'est un autre cas de discrimination positive.
M. Chaillez
(Ugo) : Oui.
M. Barrette :
Que nous n'allons certainement pas contester. Y a-tu d'autres cas de figure?
M. Chaillez
(Ugo) : Il y a des cas de religieux, également, qui ont pu avoir des
dates différentes.
M. Barrette :
O.K. Et est-ce que ça, ce sont des... c'est une clause qui, un jour, va... elle
va... elles vont disparaître?
M. Chaillez
(Ugo) : Éventuellement.
M. Barrette :
Ah oui? Pourquoi? L'année de référence, elle est où?
M. Chaillez
(Ugo) : S'il n'y a plus de participants au régime, si les personnes...
M. Barrette :
Ceux qui exercent cette situation-là, c'est lié à la durée? C'est lié à il y a
plusieurs années?
M. Chaillez
(Ugo) : Bien, disons que ça touche les gens qui étaient... dans les
années 60-70, qui travaillaient, à l'époque. Donc, on peut présumer qu'au
fil du temps il va y avoir de moins en moins de personnes.
M. Dubé :
Peut-être, si vous permettez, je peux donner le nombre de personnes, M. le
député, ce matin. Du côté du RRE, il
y a maintenant sept personnes, et il y en avait 34 lors de la... dernier... et,
du côté du RRF, on parle de six personnes, alors qu'il y en avait 15 à
la dernière fois. Et voilà.
M. Barrette :
Je vois. Parfait. C'est bon. Je n'ai pas d'autre question, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, peut-être?
Mme Nichols :
Non.
Le
Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 2? S'il n'y a d'autre intervention, nous sommes prêts à
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Simard) : Adopté. Très bien. M. le ministre, à vous la parole
pour l'article 3.
M.
Dubé : Alors, dans le même sens, le deuxième alinéa... qui est
l'article 3 : Le deuxième alinéa de l'article 78.1 de la Loi sur
le régime de retraite des enseignants — donc le RRE — (chapitre R-11) est édicté de nouveau
et, en conséquence, se lit comme suit :
«Les
articles 28, 32 et 51 ont effet indépendamment des dispositions de
l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil
des Lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982).»
Le Président
(M. Simard) : Merci. Avez-vous des explications?
M. Dubé :
Bien, écoutez, c'est les mêmes, mais je peux...
M. Barrette :
Bien, avant de dire les mêmes, à ce moment-là, M. le Président, si le ministre
me permet de l'interrompre... Là, ici, on a
une petite différence parce que, dans le deuxième alinéa, on fait référence à
28, 32 et 51. Là, est-ce que c'est 28, 32 et 51 de la Loi sur le régime
de retraite ou c'est la Loi constitutionnelle?
M. Dubé :
Sur les régimes de retraite.
M. Barrette :
O.K. Et ça traite de...
M. Dubé :
Voulez-vous donner le contenu des trois, si vous permettez?
M. Chaillez (Ugo) : Oui, oui, bien sûr. En application de ces
articles-là, et je parlais, tout à l'heure, des avantages octroyés aux
femmes, qui étaient plus favorables...
M. Barrette :
C'est encore la même chose.
M. Chaillez
(Ugo) : Alors, oui, elles en font partie, puis il y a aussi des
enseignants religieux.
M. Barrette :
Puis est-ce qu'on a encore des chiffres? Moi, je trouve ça intéressant, les
chiffres que vous me donnez à chaque fois, là.
M. Dubé :
Avec plaisir. Je le sais, que vous aimez les chiffres.
M. Barrette :
J'ai toujours aimé ça.
M. Dubé :
Alors, on est ici... Tout à l'heure, là, je l'ai mentionné, là, ceux qui sont
encore sous l'application de la loi et qui ont été transférés, je l'ai dit tout
à l'heure, le RRE, c'est sept personnes, et, du RRF, c'est six personnes qui
sont...
M. Barrette :
Ah! puis c'est les mêmes personnes?
M. Dubé :
Bien, c'est les mêmes personnes qui sont transférées au RREGOP.
M. Barrette :
Ah bon. O.K.
M. Dubé :
Ça va? Merci...
M. Barrette :
Mais ils ne peuvent pas être dans deux régimes de retraite différents.
M. Dubé :
Non, c'est parce que ces régimes-là sont fermés.
M. Chaillez (Ugo) : Oui, effectivement, il y a des... Le RRE et le
RRF, ce sont des régimes fermés, comme vous dites, donc, depuis 1973, il n'y a plus de nouveaux participants. Je
n'ai pas les chiffres, par contre, de ceux qui sont demeurés au RRE et
ceux qui sont transférés au RREGOP.
M. Barrette :
Bien, s'ils ne sont plus là, pourquoi il faut avoir un article pour eux autres?
M. Chaillez
(Ugo) : On nous dit qu'il y a des personnes qui sont actuellement dans
le RRE et dans le RRF qui n'ont pas transféré vers le RREGOP, et il y en a
aussi qui font partie du... qui faisaient partie du RRE et du RRF et qui sont
transférées au RREGOP.
M. Barrette : Donc, ce n'est
pas les mêmes personnes.
M. Chaillez (Ugo) : Non, bien,
ce n'est pas les mêmes personnes.
M. Barrette : O.K., donc ce
n'est pas le même chiffre.
M. Dubé : Ce n'est pas le même
chiffre.
M. Barrette : Juste par curiosité,
c'est combien?
M. Dubé :
Je ne l'ai pas ici. Je croyais que j'avais ceux qui avaient été transférés.
Alors, on va le vérifier puis on vous le dira tout à l'heure.
M. Barrette :
Vous ne les avez pas. Vous me les direz plus tard ou je poserai une question à
la période de questions. Je n'ai pas d'autre question et de commentaire.
Le
Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix.
L'article 3...
M. Barrette : ...appel nominal
de l'après-midi.
Le Président (M. Simard) : Par
appel nominal. Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.
La Secrétaire : Oui.
M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. L'article 3 est adopté. M. le
ministre.
M. Dubé : ...information...
Le Président (M. Simard) : Oui,
je vous en prie.
M. Dubé :
...parce qu'on a des gens vraiment agiles, efficaces. Le chiffre qu'on
cherchait tout à l'heure, c'est 17. Alors, on est dans le même...
M. Barrette : Merci aux agiles.
M. Dubé : Aux agiles.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre, nous appelons maintenant l'article 4.
M. Dubé :
L'article 4 — merci,
M. le Président — alors :
Le deuxième alinéa de l'article 114.1 de la Loi sur le régime de retraite
des fonctionnaires (chapitre R-12) est édicté de nouveau et, en
conséquence, se lit comme suit :
«Les
articles 56 et 84 ont effet indépendamment des dispositions de
l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la
Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des Lois du Parlement du
Royaume-Uni pour l'année 1982).»
Le Président (M. Simard) :
Auriez-vous quelques explications à ajouter?
M. Dubé : Non, pas
particulièrement.
Le Président (M. Simard) : Non?
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Non, c'est la
même affaire. Alors, combien de personnes, là?
M. Dubé : ...tout à l'heure,
mais, si je me... Je pense que c'était...
M. Barrette : Ah! bien, vous avez
dit 15, mais c'était...
M. Dubé : Tout à l'heure, c'est
le sept personnes qui était là.
• (15 h 10) •
M. Barrette : Huit? Combien?
Attends, j'ai un chiffre qui s'en vient, là, j'ai un...
Des voix : ...
M. Dubé :
O.K., ils font partie des 17 qu'on a nommés tout à l'heure. Je pense qu'on est
plus de monde à en parler qu'il y a de gens dans le...
M. Barrette : Ça montre
l'intérêt qu'on porte aux travaux parlementaires.
M. Dubé : Et voilà.
Le Président
(M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur
l'article 4? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous sommes prêts
à procéder à la mise aux voix. L'article 4 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. M. le ministre. L'article 5.
M. Dubé : Alors,
l'article 5 : L'article 154 de la Loi sur le régime de retraite
du personnel d'encadrement (chapitre R-12.1) est remplacé par le
suivant :
«154. Malgré
l'article 153, un pensionné peut choisir de ne pas participer de nouveau
au présent régime [lorsqu'il] occupe ou occupe de nouveau une fonction
visée au premier alinéa de l'article 153.»
Deuxième
alinéa : «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions
et modalités relatives au retour au travail de ce pensionné, lesquelles
peuvent varier selon la fonction qu'il occupe ou occupe de nouveau.»
J'aimerais,
si vous le permettez, faire quelques commentaires pour compléter cette
présentation-là. Le présent article concerne
le pensionné du Régime de retraite du personnel d'encadrement — on se rappelle, le RRPE — qui effectue un retour au travail.
Notons que
les pensionnés qui retournent au travail peuvent déjà, selon les règles
actuelles, choisir de participer de nouveau
au régime de retraite ou encore choisir de ne pas y participer. Les
modifications ici proposées permettraient de revoir uniquement les
règles applicables au pensionné qui choisit de ne pas participer de nouveau au
régime de retraite. Pour
ce faire, il est prévu que les conditions et modalités de ce choix soient
dorénavant prévues dans un règlement plutôt que définies dans la loi,
comme c'est le cas présentement.
Par ailleurs,
l'article proposé prévoit la possibilité que les conditions et modalités
applicables puissent varier d'une situation
à une autre, comme c'est le cas d'ailleurs actuellement. Il serait donc
possible que le futur règlement prévoie des règles différentes selon le
régime de retraite concerné par les fonctions occupées de nouveau par le
pensionné.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre... M. le député, pardon.
M. Barrette :
Oui. Là, celui-là, ça va être un petit peu plus long. Bon, premièrement, il y a
une coquille, là, il faut fermer la
parenthèse... les guillemets à la fin, là. Bien, c'est vrai. Dans le deuxième
alinéa, dans le... oui, le deuxième alinéa, à la fin, il faut mettre des
guillemets. C'est une coquille, c'est...
M. Dubé :
Bon, je viens juste de voir. O.K.
M. Barrette :
Oui, c'est parce qu'il y a des guillemets... il faut qu'il y ait des guillemets
à la fin.
M. Dubé :
Tout à fait, tout à fait.
M. Barrette :
Bien, je vais vous laisser prendre connaissance des guillemets, là. Ça va, M.
le Président?
Le Président
(M. Simard) : Ça va très bien, monsieur...
M. Barrette :
Vous ne les avez toujours pas vus, hein?
Le Président
(M. Simard) : Bien, écoutez, encore faudrait-il que j'aie mes
lunettes.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Barrette :
Avant 154, il y a des guillemets puis, à la fin, il y a des guillemets, comme
partout ailleurs.
Le Président
(M. Simard) : Oui, oui, tout à fait.
M. Dubé :
Je ne veux pas... Je pense que, dans la version officielle, les guillemets sont
là.
M. Barrette :
Ah! bien, tant mieux.
M. Dubé :
Alors, je ne sais pas c'est quelle version qu'on doit prendre, là, mais...
M. Barrette :
L'officielle, parce que ça, vous savez, c'est pour les simples députés de
l'opposition, hein?
M. Dubé :
Comme nous, comme nous. Voilà, je vous laisse aller.
M. Barrette :
Alors là, j'ai un petit problème, ici, là, puis on va aller au premier alinéa,
là, et je me réfère aux commentaires
verbalisés par le président du Conseil du trésor. M. le Président, le ministre
nous dit, essentiellement, que cet
article-là vise expressément le personnel d'encadrement qui revient au travail.
Et là, dans le premier alinéa, on parle aussi de ceux qui sont là et qui n'ont
pas quitté ou qui reviennent, là. Alors, 154, quand on dit : «Au présent
régime alors qu'il occupe ou occupe
de nouveau», ça, ça veut dire que c'est ceux qui sont là et pas simplement ceux
qui reviennent. Alors, il y a comme une contradiction entre
l'explication et le texte du premier alinéa.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé :
...de contradiction, là. Je veux juste le relire dans votre contexte
pour... Non, absolument pas, je crois que la...
M. Barrette :
Bien, alors, je vais être plus précis dans mon commentaire, puis peut-être
que c'est moi qui ai la mauvaise
lecture. Moi, ce que je comprends, là, des
propos qui sont exprimés par le ministre, c'est qu'on a un article, qui est
le 154, qui fait en sorte que, par règlement, le gouvernement peut déterminer les règles qui vont permettre à
un cadre, quelqu'un d'un... membre du personnel d'encadrement qui revient de ne pas participer à
son régime de pension. Alors, 154, ça
dit qu'une personne qui est actuellement en fonction, qui est un cadre, pourrait
ne pas participer, par les mêmes règles, à son régime de pension. C'est
ça qui est écrit, là.
M. Dubé :
Si vous n'avez pas d'objection, je voudrais entendre le commentaire de mon
collègue du Conseil du trésor pour donner cette explication.
Le Président (M. Simard) :
Alors, y aurait-il consentement?
M. Barrette :
Bien sûr.
Le
Président (M. Simard) : Consentement. Cher monsieur, pour les
fins de nos travaux, pourriez-vous d'abord vous présenter?
M. Ferland
(Alexandre) : Oui. Mon nom, c'est Alexandre Ferland. Je suis...
M. Barrette :
Ferland?
M. Ferland
(Alexandre) : Ferland, oui.
M. Barrette :
Bien oui, c'est vrai, on s'est déjà connus dans le passé.
M. Ferland
(Alexandre) : Tout à fait.
M. Barrette :
Ça va bien, oui?
M. Ferland
(Alexandre) : Mon nom... Oui, c'est ça, très bien.
M. Barrette :
Alors, il sait que je suis la terreur de tout le monde, hein, ça fait que...
Alors?
M. Ferland (Alexandre) : Alors, je suis directeur par intérim des régimes
collectifs, études quantitatives, informations de gestion au Secrétariat
du Conseil du trésor.
M. Barrette :
Super.
M. Ferland (Alexandre) : Oui. Donc, ici, le texte qui est proposé pour
cette section-là, là, est identique à l'ancien texte qui était présent dans la loi, où on parle, à l'article 54,
là, que — c'était le même terme — «malgré l'article 153, un
pensionné peut choisir de ne pas participer de nouveau au présent régime alors
qu'il occupe ou occupe de nouveau une fonction
visée au premier alinéa de l'article 153». L'article 153, c'est pour
les gens qui reviennent au travail aussi, mais qui décident de participer au régime de retraite. On parle ici d'une
fonction de cadre, donc «occupe ou occupe de nouveau une fonction qui est visée par
l'article 153», qui est celle qui est prévue dans le régime de retraite du
RRPE. Donc, ça ne touche pas les gens
qui sont encore actifs, on parle vraiment... c'est dans la section... dans le
chapitre «Retour au travail d'un pensionné»,
donc, ici, à ce moment-là, on parle vraiment des retours au travail des
pensionnés. On n'a pas fait... il n'y a pas de changement, à ce
moment-là, ici, là, par rapport à ce qui était utilisé comme texte avant.
M. Barrette :
Je fais une lecture, M. le Président, qui est peut-être trop juridique, là,
mais, quand on lit ça, là, «malgré
l'article 153 — peut-être
qu'il faudrait débattre, là, ou peut-être pas débattre, mais nous informer
précisément ou nous fournir le texte
de l'article 153, mais oublions ça — un pensionné peut choisir de ne pas
participer de nouveau au présent
régime alors qu'il occupe ou occupe de nouveau», donc c'est quoi, la différence
entre qu'il «occupe» ou «occupe de nouveau»?
M. Ferland (Alexandre) : C'est à cause qu'à l'article 153 on fait
référence à des gens qui occupent des fonctions visées par le RRAPSC ou
le RREGOP, puis «occupe de nouveau», c'est une fonction visée par le RRPE.
M. Barrette : J'ai vu que vous avez eu la chance de lire, au
moins momentanément, l'article 153. On pourrait-u en avoir une
copie, nous autres aussi?
M. Ferland
(Alexandre) : Oui, bien, c'est...
M. Barrette : Prenez votre temps, je vais continuer à poser des
questions pendant ce temps-là. C'est possible, une petite photocopie,
là, vous l'avez, là.
Le Président
(M. Simard) : On va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
15 h 19)
(Reprise à 15 h 21)
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Alors, nous sommes maintenant en mesure
de reprendre nos travaux.
M. le député de
La Pinière, donc, la parole vous appartient.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, bien, je remercie les membres de l'équipe du ministre de
me fournir le texte, que je lis devant vous à l'instant, là.
Bon,
O.K., je vois, partiellement. Bon, alors, 154, je vais le relire : «Malgré
l'article 153 — donc ce qui est écrit à 153 ne vient plus... il ne s'applique plus,
techniquement, parce que c'est "malgré", ça fait qu'on oublie le 153 — un
pensionné peut choisir de ne pas
participer de nouveau au présent régime alors qu'il occupe ou occupe de nouveau
une fonction visée au premier alinéa
de [...] 153.» 153, premier alinéa, là, c'est les employés du gouvernement, les... tous ceux qui sont visés par le RREGOP, les agents de la
paix, puis il n'y en a pas d'autres. Correct, ça? C'est bon, ça?
M. Ferland
(Alexandre) : Je peux peut-être... 153, il va toujours demeurer, parce que la personne
qui fait un retour au travail choisit de recommencer sa participation au
régime de retraite.
M. Barrette : Là, on s'en va
trop loin, là, on va revenir à la case départ. Ça va vous rappeler des
souvenirs, M. Ferland.
Alors, malgré 153, là, le pensionné — on ne
qualifie pas le pensionné puis on ne dit pas de quel régime il est pensionné, c'est un pensionné, ça pourrait être un
pensionné de la STM, parce que ça ne dit pas... ça ne dit rien là, parce que
c'est malgré 153 — «peut
choisir de ne pas participer de nouveau au présent régime — bon,
alors là, vous allez me dire que
"de nouveau", ça veut dire que le pensionné était pensionné de la
même affaire — alors
qu'il occupe ou occupe de nouveau une fonction visée», ça, ça veut dire
qu'il occupe une autre fonction?
M. Ferland
(Alexandre) : C'est que la personne,
c'est un pensionné du Régime de retraite du personnel d'encadrement, donc RRPE, puis il revient au travail dans un emploi visé par le RRPE,
donc, s'il revient, «occupe de nouveau», c'est une fonction qu'il occupait qui était visée par le régime, revient
de nouveau, occupe de nouveau cette fonction-là, aussi visée par le RRPE. Mais il peut aussi revenir et occuper une
fonction qui n'était pas RRPE, donc revenir dans un emploi qui était visé par le RREGOP ou le RRAPSC, donc, à ce moment-là, c'est «occupe», c'est pour ça... occupe de nouveau un emploi de
cadre à cadre...
M. Barrette : Donc, il peut être à l'extérieur... Bon, ça,
c'est l'élément auquel j'avais pensé. Donc, le pensionné du Régime de retraite du personnel
d'encadrement, donc c'est un cadre, il revient dans le système
public sur un poste inférieur, il
peut le faire, et là il va y avoir une modalité pour lui permettre de choisir
de participer ou de ne pas participer à son régime de pension, c'est ça?
M. Ferland (Alexandre) : C'est
ça, tout à fait.
M. Barrette : Bon, parfait.
Alors là, j'arrive à la question qui, pour moi, est particulière, puis peut-être
que vous allez avoir la réponse qui va être tellement
satisfaisante qu'on va passer à la suite, là : Pourquoi
vous faites ça? Ça n'existe pas ailleurs, ça?
M. Dubé : Pourquoi on fait
quoi?
M. Barrette : Pourquoi vous
choisissez... Là, on est sur les... Le projet de loi, c'est...
M. Dubé : Vous êtes dans le
premier alinéa ou dans le deuxième?
M. Barrette :
Non, non, j'ai mal posé ma question. On est sur une loi modifiant certaines
lois instituant des régimes de
retraite du secteur public. Je n'ai pas fait la vérification de tous les
régimes, c'est votre job, ça. Moi, je suis là pour poser des questions. Alors là, vous avez choisi expressément,
pour le personnel d'encadrement, de mettre en place une règle qui va leur permettre de revenir en choisissant ou non de
participer au régime de retraite. Alors, je comprends, implicitement, puis
peut-être que je me trompe, que vous offrez ça à eux seulement puis que les
autres ne l'ont pas.
M. Dubé :
Alors, sous réserve du commentaire de nos gens du Trésor, ici, l'objectif,
c'est de l'offrir aux cadres parce que, pour les employés syndiqués, ils
ont déjà cette possibilité-là.
M. Barrette : Est-ce qu'ils ont...
Oui, mais il faut faire attention, là. Les syndiqués...
M. Dubé : Est-ce que c'est
exact, ce que je viens de dire? Oui, O.K.
M. Barrette :
Alors, les employés, aujourd'hui, là, ils ont le droit de revenir, mais à
certaines conditions. Est-ce que vous pouvez juste, pour ceux qui nous
écoutent, expliciter lesdites conditions pour un employé?
M. Ferland (Alexandre) : Les
conditions, pour un employé qui est visé...
M. Barrette : Pour un retour.
M. Ferland
(Alexandre) : ...pour un
retour au travail, pour un employé qui était visé par le RREGOP au moment
de sa retraite, c'est qu'il peut recevoir
son salaire de travailleur, lorsqu'il revient, et sa rente sans avoir de
pénalité ou sans que sa rente soit ajustée, là. Il n'y a pas d'impact, à
ce moment-là, là.
M. Barrette :
O.K. Et la pension, pour eux autres, qu'est-ce qui est... comment ça
fonctionne? Pas la rente, mais la participation au régime de pension.
M. Ferland
(Alexandre) : Il ne
participe pas plus qu'il... En fait, il ne peut pas recevoir une rente d'un
régime et participer en même temps, là, on est au niveau des règles
fiscales, là.
M. Barrette :
O.K. Alors, ça, c'est le point que je veux clarifier, là, puis on va le
clarifier, là, en posant des questions un peu par la bande. Ça, là, pour
le pensionné du RRPE, c'est un avantage ou un désavantage?
M. Ferland (Alexandre) : Vous
voulez dire, de...
M. Barrette : Pourquoi vous le
faites?
M. Ferland (Alexandre) : Pourquoi
il peut avoir le choix?
M. Barrette : Non, pourquoi
vous le faites?
M. Ferland (Alexandre) :
Pourquoi on fait cette modification-là?
M. Barrette : Oui.
M. Ferland (Alexandre) : Parce
qu'à ce moment-ci...
M. Barrette :
Vous décidez de mettre un article de loi, là, qui fait en sorte qu'il y aura
des règles qui vont permettre de participer ou non à un régime de
pension. Moi, quand je regarde ça, je me dis : Il doit bien y avoir un
avantage pour quelqu'un, ça doit être une espèce d'incitatif. Pourquoi vous le
faites?
M. Dubé :
Premièrement, il y a plusieurs composantes, si vous permettez, là, puis vous
pourrez compléter, il y a plusieurs
raisons pour lesquelles on fait ça. Puis je voudrais tout d'abord... puis on
pourra y revenir tout à l'heure, parce qu'on
a fait beaucoup de consultations avec, justement, le régime de retraite. Vous
savez qu'il y a un manque important de main-d'oeuvre.
On a plusieurs personnes qui voudraient revenir sans avoir de pénalité. Alors,
on a dit que c'est déjà en place avec
les syndiqués depuis plusieurs années, je pense que c'est depuis 2007. Alors,
il y a une demande importante ou un potentiel
important de pouvoir avoir des gens qui sont cadres, dans le régime des cadres,
qui pourraient revenir, comme par
exemple un directeur d'école qui était, donc, dans le régime des cadres, qui
voudrait revenir comme professeur sans avoir la pénalité sur sa pension.
Alors, la même chose qui est possible du côté des employés syndiqués, on
voudrait être capables de l'avoir pour des
gens qui étaient cadres avant. Donc, c'est vraiment une raison, je dirais,
premièrement, de manque de
main-d'oeuvre qui permettrait... On a eu des discussions avec les différentes
associations pour voir qu'est-ce qui
était possible de faire. Donc, il y a un avantage, c'est certain. Alors, si
votre question est : Pourquoi faire ça?, bien, je pense que c'est
demandé particulièrement par les conditions de marché.
M. Barrette : O.K. Bon, c'est
ce à quoi je m'attendais comme réponse, donc... Oui?
M. Dubé : Non, non, ça va, je
regardais.
M. Barrette :
O.K. Mais alors ce que vous me dites, là, c'est qu'essentiellement vous
mettriez les cadres à niveau par rapport aux employés.
M. Dubé : Je ne sais pas si
c'est la bonne expression, de dire «à niveau», mais c'est pour avoir cette même
flexibilité là.
M. Barrette :
Parce que, moi, ma compréhension des employés, là, dans le RREGOP, là, il me
semble qu'ils ont une pénalité s'ils reviennent, ils ne pouvaient pas
tout cumuler. Ils peuvent cumuler les deux?
M. Dubé : Tout à fait.
M. Ferland
(Alexandre) : Ils peuvent
cumuler la rente et leur... continuer à recevoir leur rente et le salaire pour
lequel ils travaillent.
M. Barrette : O.K. Mais ils
peuvent ne pas contribuer, c'est leur choix?
• (15 h 30) •
M. Ferland
(Alexandre) : Bien, en fait,
c'est qu'ayant rente et salaire ils ne peuvent pas recommencer la contribution
parce qu'on ne peut pas recevoir une rente et contribuer à un régime en même
temps. Donc, cette possibilité-là, au RREGOP,
n'existe pas, puisqu'il n'y avait pas de suspension de la rente en lien avec le
travail, donc il cumule rente et salaire, à ce moment-là.
M. Barrette :
O.K. Alors donc, vous les mettez à niveau par rapport aux employés.
M. Dubé :
Je voulais juste être certain de la subtilité de votre demande. «À niveau», là...
je vous dirais «permettre cette même
flexibilité là», parce que c'est un des avantages qui est possible pour un
syndiqué qui est à la retraite, de revenir comme syndiqué. On veut que ce soit sensiblement les mêmes... mais sans
les pénalités, mais la même chose pour les cadres.
M. Barrette : Bien là, là, il y
a un bout que je ne comprends pas, là, parce que vous me dites qu'un employé, quand il revient un employé, lui, il ne peut pas
participer à son régime parce que ça serait une nouvelle rente, il ne peut pas
participer deux fois à sa rente.
M. Ferland (Alexandre) : C'est
que la personne reçoit rente et salaire, donc ne peut pas participer au régime puis... il ne pourrait pas participer au régime et
recevoir sa rente en même temps. Ça, c'est les règles fiscales qui empêchent
de faire ça. Puis, je veux dire, les
dispositions qui ont été expliquées par M. le président du Conseil du trésor
tantôt, c'est que ça découle toujours d'ententes, consultations auprès
des syndicats ou des...
M. Barrette : Non, ça, je
comprends. Ça, c'est une autre affaire, mais...
M. Ferland
(Alexandre) : Donc, ce qui
est prévu là-dedans, c'est ce que ça avait été négocié avec les syndicats,
à l'époque, en...
M. Barrette :
Mais là ce que vous me dites, c'est que les règles fiscales empêchent de
contribuer et de recevoir sa rente en même temps. J'ai-tu bien compris?
M. Ferland (Alexandre) : Tout à
fait.
M. Barrette :
Alors, si ce n'est pas permis, pourquoi qu'on leur fait une règle pour leur
permettre de choisir, si le choix est impossible?
M. Ferland (Alexandre) : À 153,
ils recommencent la participation mais ils ne reçoivent plus la rente. La rente est complètement suspendue, à ce moment-là.
À 153, c'est quand la personne décide... du RRPE participe au régime.
M. Barrette :
Bien, oui, mais ça revient au même. Si la personne revient, puis on lui permet
de revenir comme un employé, puis la règle fiscale empêche, s'il cumule
les deux, de participer à la rente, vous n'avez pas...
M. Ferland (Alexandre) :
Bien...
Le
Président (M. Simard) : Juste... s'il vous plaît, nos discussions
vont très bien, mais je pense à celles et ceux qui réécrivent nos débats...
M. Barrette : C'est vrai.
Le Président
(M. Simard) : ...si on embarque sur l'autre, bien, on ne pourra
pas transcrire correctement. Veuillez poursuivre. Merci beaucoup.
M. Barrette : Vous avez raison,
M. le Président, vous avez raison. Alors...
M. Ferland
(Alexandre) : En fait, c'est
qu'à ce moment-là, dans l'article 153, la personne ne peut... il n'y a pas
double chose, là, c'est qu'elle recevait une rente, maintenant elle tombe en
retour au travail, on arrête sa rente parce qu'elle décide de participer au régime de retraite. Donc, à ce
moment-là, la rente est complètement arrêtée par Retraite Québec, elle reçoit un salaire, elle participe au régime,
puis c'est comme c'était alors qu'elle était à l'emploi avant le retour au
travail.
Dans 154, ce
qu'on vient faire, c'est... on dit : À ce moment-ci, la personne ne
participe pas au régime, donc, au RREGOP, elle reçoit sa rente. Au RRPE, à ce
moment-ci, 154, il prévoit qu'elle est suspendue en proportion du temps
qui est travaillé. Donc, c'est ça
présentement, actuellement, c'est 154 qu'on vient agir dans le présent projet
en modifiant la règle de 154 pour les gens qui décident de ne pas
participer au régime et qui sont des retraités du RRPE.
M. Barrette : C'est vrai que,
pour ceux qui nous suivent, ça doit être dur à suivre, là, alors on va
recommencer.
Le Président (M. Simard) :
Merci pour votre collaboration.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Vous venez de nous dire, si je prends le cas d'un
employé, qu'il peut être pensionné, donc il reçoit sa rente, il peut revenir au
travail et cumuler sa rente et son salaire. Et, la règle fiscale, vous
nous dites qu'ils ne peuvent pas, s'ils cumulent les deux, participer au régime
de pension. Est-ce que j'ai bien compris?
M. Ferland (Alexandre) :
Hum-hum.
M. Barrette :
J'ai bien compris.
M. Ferland (Alexandre) : Bien,
oui.
M. Barrette : Parfait.
M. Ferland (Alexandre) : Et, au
RREGOP, il ne participe pas au régime quand il revient au travail.
M. Barrette :
M. le Président, ce qui a été dit, c'est que la règle fiscale qui, par
définition, n'a pas de rapport au RREGOP comme tel, interdit de
contribuer à la pension si on cumule salaire et rente. C'est ça que vous avez
dit.
M. Dubé : Est-ce que je peux, peut-être...
Je ne sais pas, si vous permettez, Alexandre, est-ce que je pourrais demander,
du côté de M. Chaillez, d'intervenir, au besoin, juste pour clarifier
l'interprétation ou le...
M. Barrette : Nous en sommes
très heureux.
M. Dubé : Et voilà. Ugo.
M. Chaillez
(Ugo) : Alors, étant avocat,
je ne peux pas vous parler de règles fiscales, ce n'est pas mon champ de
compétence, mais je peux peut-être jeter les
bases du système actuel. Donc, à l'heure actuelle, sans les modifications proposées
par le projet de loi, l'article 153
permet à un pensionné du RRPE de revenir, parce qu'il était à la retraite, dans une fonction RRPE. Disons que c'est un
directeur d'école, il interrompt sa retraite, il revient dans une fonction de
directeur d'école ou de professeur, à
ce moment-là on va lui suspendre sa rente de façon proportionnelle à son
nouveau travail. Si, par exemple, dans
le cadre de son nouveau travail, il va... on va avoir une suspension
proportionnelle. Dans le cas de... non, pardon, 153, on... Pardon, je me suis
trompé. 153, on coupe la rente au complet et on permet le salaire, le nouveau
salaire en tant que tel.
Pour ce qui
est de 154, c'est le choix de ne pas participer. Donc, lui, cette personne-là
va se voir sa rente coupée, par
exemple, de 3/5 parce qu'il va travailler trois jours-semaine. Donc, il va avoir un régime hybride,
si on veut, mais qui n'empiète pas l'un sur l'autre.
M. Barrette : O.K. Je vais le répéter pour bien l'intégrer. Dans 153 — je
vais prendre le même exemple, mais un
petit peu modifié — le
pensionné qui était directeur d'école qui revient concierge — c'est
encore plus spectaculaire — il
revient concierge dans l'école, actuellement, dans 153, il ne peut pas cumuler
rente et salaire.
M. Chaillez (Ugo) : C'est bien
ça. Sa rente, elle est coupée.
M. Barrette : Complètement?
M. Chaillez (Ugo) :
Complètement.
M. Barrette : Il n'y a pas
aucune autre manière de faire ça? C'est-u correct? C'est oui, là.
M. Chaillez (Ugo) : Selon 153,
c'est les termes de 153.
M. Barrette : C'est
ça. Bon, 154, le même pensionné
directeur d'école revient concierge. Là, si j'ai bien compris, lui, s'il
travaille deux jours par semaine, sa rente va être coupée des 2/5, mais il va
garder sa rente à hauteur de 3/5?
M.
Chaillez (Ugo) : Oui, mais,
dans le cas de 153, il recommence à participer, donc le temps travaillé dans le
cadre de ses nouvelles fonctions va lui... il va devoir cotiser sur ce
montant-là, et il va falloir qu'il paie sa cotisation au RREGOP, et ça va lui
donner des droits supplémentaires, des...
M. Barrette : Une rente qui va
augmenter?
M. Chaillez (Ugo) : Oui.
M. Barrette : Bon, merci de la précision, c'est important.
Je recommence : 153, directeur d'école, il revient concierge, il n'a pas le droit à sa rente, automatiquement,
là, par 153, 153, il reçoit un salaire et il cotise sa proportion prévue dans
la règle, là, à son fonds de pension, qui, lorsqu'il va prendre sa
retraite, mettons, cinq ans plus tard, va avoir augmenté par rapport à quand il est revenu.
M. Chaillez (Ugo) : Oui.
M. Barrette : Bon, parfait. 154, dans le même scénario, il
revient, il va cumuler la proportion non travaillée de sa semaine, à laquelle va s'additionner les deux
jours de travail et les deux... bien là, mettons deux jours, dans l'exemple,
là, qu'on a pris, là, ces deux jours-là de salaire, de salarié, est-ce
qu'ils vont contribuer à la rente aussi?
M. Chaillez
(Ugo) : Non.
M. Barrette : O.K. Et, dans 154, le directeur d'école qui revient
comme concierge va choisir entre quoi et quoi?
M. Chaillez
(Ugo) : C'est-à-dire que 153, d'emblée, dit que la...
M. Barrette :
Non, non, non, 154.
M. Chaillez
(Ugo) : Oui, je prends un petit détour, si vous permettez, parce que
153, d'emblée, va dire que la personne participe de nouveau. Ça, c'est le
régime standard. 154 va dire : Malgré cette règle-là, la personne peut quand
même
choisir de ne pas participer. Donc, dans ce cas précis, la personne dont vous
parlez va recevoir trois jours de pension parce qu'il travaille deux
jours comme concierge. Donc, trois jours, il va avoir sa pension; deux jours,
il va avoir son nouveau salaire en tant que tel, et la portion des deux jours,
elle ne sert pas à augmenter son régime de retraite.
M. Barrette :
Je comprends l'hybridation de la chose. Donc, les deux jours vont lui rapporter
un salaire légèrement plus élevé,
2 %, 3 %, dépendamment du régime, parce que c'est la cotisation que
l'employé ne paiera pas à son régime de pension.
M. Chaillez
(Ugo) : C'est-à-dire qu'il ne cotise pas à propos de son nouveau...
M. Barrette :
C'est son choix.
M. Chaillez
(Ugo) : Effectivement, s'il se prévaut de 154.
M. Barrette :
Alors, son choix, là, c'est entre, dans ses deux jours salariés, d'avoir une
ponction pour le régime de pension... son régime de pension ou de ne pas
avoir de ponction, c'est ça?
M. Chaillez (Ugo) :
C'est son choix, et ce sera...
M. Barrette :
C'est ça, son choix. Bon, c'est clair.
Maintenant,
ça me ramène quand même à ma question : Pourquoi, à ce moment-là, vous ne
leur permettez pas de recevoir leur pleine pension et de travailler par-dessus,
ce qui est l'objet, vraiment, de mon intervention?
M. Dubé :
Vous parlez pour les cadres?
• (15 h 40) •
M. Barrette :
Bien, en fait, je m'en vais faire une préquestion. Dans le RREGOP... oui, c'est
ça, les employés non cadres, là, eux autres, là, est-ce qu'ils reçoivent leur
pleine pension plus un salaire?
Le Président
(M. Simard) : M. Chaillez.
M. Chaillez
(Ugo) : Oui. La pension n'est pas coupée, donc ils reçoivent leur
pleine pension et ils reçoivent l'entièreté de leur nouveau salaire.
M. Barrette :
Bon, bien, pourquoi vous ne le faites pas pour les cadres, à ce moment-là?
M. Dubé : Bien, peut-être, ce que je veux vous expliquer, puis on discutera
de ça quand on prendra le deuxième alinéa, mais c'est justement ce qu'on veut avoir, c'est... comme choix, de lui
donner ce choix-là. Puis, s'il décide de ne pas prendre sa pension, bien là, c'est là qu'on veut avoir les
balises puis de pouvoir le faire par règlement. Mais on peut... À ce moment-là, c'est
le deuxième... à moins que je me trompe, le deuxième alinéa du nouveau 154
permet d'avoir ce choix-là.
M. Barrette : O.K. Moi, je regarde ça puis je n'y vois pas
l'avantage aussi grand que vous y voyez, là. Là, on va prendre les deux cas de
figure, les deux... le nouveau cas de figure, tiens. Là, on a compris, là...
j'ai compris, là... vous aviez compris avant moi parce que vous y avez réfléchi
plus longtemps que moi, là. 154, c'est clair, il y a une fraction...
M. Dubé :
Le 154 actuel.
M. Barrette :
Non, non, non, le 154 proposé.
M. Dubé :
Le nouveau 154, O.K.
M. Barrette :
Oui. Dans le 154 proposé, le cadre va recevoir une fraction de sa pension qui
va... Oui? J'ai vu un non là-bas, non? C'est
oui? Il va recevoir une fraction de sa pension qui correspond à la fraction non
travaillée de sa semaine, n'est-ce pas?
M. Dubé : Bien, écoutez...
Le
Président (M. Simard) : M. le ministre... M. Chaillez.
M. Dubé :
Voulez-vous y aller puis... Je vous laisse aller puis, au besoin, je
compléterai.
M. Barrette :
O.K., qui voudra, là, c'est juste...
Le Président
(M. Simard) : M. Chaillez.
M. Chaillez (Ugo) : Dans le régime proposé par le présent projet de loi, ces conditions-là se retrouveront dans le règlement.
M. Barrette :
Ah! O.K. Donc, ce n'est pas automatiquement ça?
M. Chaillez
(Ugo) : C'est selon le contenu du règlement.
M. Barrette : Mais le règlement, ce n'est pas ce qu'on vient de... c'est... ce
que vous souhaitez, ce n'est pas ça?
M. Chaillez (Ugo) : Donc, ce qui est proposé par le projet de loi, c'est de prendre le régime actuel, tel qu'on le connaît par
154, et d'en prévoir des modalités et des conditions différentes, mais par règlement.
M. Barrette :
Bien, le 154 actuel, là — je
n'ai pas compris, d'abord — il
fait quoi?
M. Chaillez
(Ugo) : Le 154 actuel, c'est...
M. Barrette :
C'est ce que j'ai dit, une fraction.
M. Chaillez (Ugo) : Oui, oui, effectivement. Donc, c'est le
cas du concierge, là, qui revient à deux jours-semaine et il a son
salaire de deux jours.
M. Barrette :
Oui. Alors, la fraction de sa pension — je m'excuse, M. le
Président puis ceux qui prennent des notes — dans
le 154 actuel, le montant de la pension que... le directeur d'école qui revient
comme concierge, il va avoir la
fraction de sa pension qui correspond à la fraction du temps non travaillé dans
une semaine et il va recevoir son salaire de l'autre fraction
travaillée.
M. Chaillez
(Ugo) : Oui.
M. Barrette :
Puis là vous allez lui donner le choix entre quoi et quoi?
M. Chaillez
(Ugo) : Le choix demeure toujours entre 153 et 154, c'est-à-dire que
la personne peut décider de recommencer de
participer au régime de retraite ou décider de ne pas participer au régime de
retraite. Ce choix-là demeure.
M. Barrette :
Mais pour sa portion travaillée, juste pour sa portion travaillée.
M. Chaillez
(Ugo) : C'est-à-dire que 153 actuel prévoit une coupure complète
de la pension.
M. Barrette : Non, non je comprends, mais, dans le nouveau 154,
son choix va être selon des règles, là, qui ne doivent pas être bien, bien compliquées... va uniquement selon une règle de choisir de ne pas
participer... de participer ou non par sa portion travaillée pour...
M. Dubé :
...ce que je veux faire attention, si vous me permettez, M. le Président, là...
Le Président
(M. Simard) : Oui, M. le ministre.
M. Dubé :
...je veux juste qu'on ne soit pas en train de discuter, à ce moment-ci, de la
portée du règlement. Je veux qu'on
comprenne que ces précisions-là que, là, on veut faire dans le deuxième alinéa,
ce seront des précisions qui vont être faites dans le règlement. On se
comprend bien, là.
Le Président
(M. Simard) : Très bien, merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Je comprends ça, M. le Président, je comprends très bien ça, mais le règlement
va être écrit... le règlement, ce seront des
conditions pour arriver à une destination. La destination, ce que je comprends
des échanges qu'on a, elle est celle que je décris, là.
M. Dubé : Bien, vous
décrivez... Si vous me permettez, M. le Président, on décrit une situation
actuelle, avec le 153 et le 154, qui sont
très clairs, vous l'avez bien précisé avec votre exemple. Mais ce qu'on dit,
nous, avec le 154 visé, c'est que ces conditions-là, si le choix est exercé de ne pas avoir la
pension, il va y avoir une flexibilité qu'on va vouloir expliquer, que vous êtes un cadre qui revient
comme cadre ou un cadre qui revient comme syndiqué, et c'est ça qu'on veut
avoir comme flexibilité. Parce qu'il y a
plusieurs cas qui peuvent être discutés, puis ça, je pense que, quand ça sera
le temps de discuter... Puis je comprends votre question, vous avez dit
clairement que vous n'étiez pas à l'aise de le faire par règlement, mais je
veux juste qu'on se comprenne bien ici qu'on n'est pas en train de discuter le
contenu du règlement.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière ou Mme la députée de Vaudreuil.
M. Barrette :
...projet de loi là, quand c'est dans
le règlement, là, le diable n'est pas dans les détails, le
diable est totalement dans le règlement, qui nous est aveugle.
M. Dubé : Non, mais si vous me
permettez, puis je pense que c'est le bon temps, parce que, un, j'ai beaucoup
apprécié la précision que vous avez faite sur l'actuel versus le souhaité, j'ai
bien dit qu'il y a eu plusieurs consultations qui
ont été faites avec les différentes parties, et c'est pour ça qu'on est arrivés
à cette façon-là, parce qu'il y a plusieurs cas d'espèce,
vous pouvez imaginer, là. Puis vous avez donné le directeur d'école qui revient
comme concierge. On peut imaginer qu'il
y a plusieurs types de cadres qui
sont dans le RRPE qui peuvent vouloir revenir à différents postes, soit... Je
pense que ce n'est pas tellement
la situation, si
vous me permettez, d'un directeur qui
revient comme directeur, mais où il y
a un manque de main-d'oeuvre, c'est d'un directeur qui voudrait revenir comme
personnel enseignant, par exemple. Puis on sait très bien qu'un de ces cas-là d'espèce que je prends à
titre d'exemple, c'est que ce directeur-là d'école veut peut-être
revenir trois jours par semaine, ce qui ferait énormément l'affaire de
l'école ou de la commission scolaire. Alors donc, je peux vous dire qu'on veut avoir cette flexibilité-là, et c'est ça qu'on a discuté avec les gens. Et ce n'est pas le seul règlement
qui est permis par la loi pour faire
ça. Il y en a, je ne sais pas, là, une quarantaine, de règlements.
Je ne les compte pas, là, mais j'en
ai pour deux pages, de règlements qui peuvent être mis par voie de cette loi-là.
Alors, ce qu'on vient dire, c'est que cette mécanique-là pourrait très
bien être faite par règlement, comme c'est fait pour d'autres éléments de la
loi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : On peut-u avoir
un exemple, juste un?
M. Dubé : Bien, je vais vous en
donner... puis même je pourrais... je pourrais même donner le document.
M. Barrette : Bien, si le ministre
est prêt à déposer son document, on va être très heureux.
M. Dubé : Bien, je pense que ça serait le plus simple,
plutôt que de vous donner... Est-ce
qu'on peut... On peut-u? Oui?
Alors, moi, je vais le donner au secrétariat, si vous voulez, là.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Et vous souhaitez qu'on en fasse une copie à
tous les membres, bien sûr, de la commission.
M. Dubé : Je pense que, si ça
aide la discussion, là...
M. Barrette : Ça va aider à la
discussion, ça va accélérer les choses.
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait. C'est une bonne idée. Je suspends momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 47)
(Reprise à 15 h 51)
Le
Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos débats. M. le ministre, je vous en prie.
M. Dubé : Est-ce que vous avez
eu la chance de prendre...
M. Barrette : Bien, je le
regarde en diagonale, là.
M. Dubé : Non, non, mais je
peux vous donner le temps, mais ce que je voulais vous...
Document déposé
Le Président (M. Simard) : Oui,
je confirme l'acceptation du dépôt de document. Voilà.
M. Dubé : Oui, c'est important
d'accepter la...
Le Président
(M. Simard) : Parce
qu'ils se retrouvent... vous savez, conséquemment, notre site Web. Alors, ceux
qui nous écoutent et qui auraient la curiosité de voir de quoi il s'agit, ils
sont maintenant accessibles.
M. Dubé :
Excellent. Vous êtes d'une efficacité, madame.
Le Président
(M. Simard) : Cela témoigne de la magie de la technologie.
M. Dubé :
O.K., alors, mais je voulais juste aider mon collègue, là, parce que sa question
était pertinente, sur l'importance des règlements et comment on peut le faire dans l'article 5. Je
donnerais trois exemples. Le premier, que je pense qui est le plus... un des plus importants,
c'est l'alinéa 25°, où on parle des critères d'assujettissement. Et ça, je
pense que c'est un exemple de critère d'assujettissement.
Un
autre exemple, et ça, c'est le... j'ai dit le point 25°, si
vous me permettez. Après ça, je regardais, par exemple, du côté des hypothèses
de transfert, ce serait l'article 7°, qui dit : «Déterminer les hypothèses
et méthodes actuarielles qui servent à établir...» Ça, je pense que
c'est un autre très bon exemple.
Puis
je terminerais, entre autres, avec celui sur les taux de cotisation.
Là, j'essaie de le retrouver, donnez-moi juste quelques minutes, parce
qu'il y en a plusieurs, là. Je vais regarder où est le taux de cotisation, mais
c'était...
Une voix :
18°.
M. Dubé : Le 18°, merci
beaucoup. Alors, je peux vous donner quelques
minutes pour... Mais je voulais lui donner quelques exemples. Il y en
a... en fait, il y en a 26, de ces applications-là que l'on fait par règlement
plutôt que par loi.
M. Barrette :
Je comprends.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.
M.
Barrette : Alors, ce que je
vois, à la lecture rapide de ce qui est ici, à peu près... je dirais même
tous, là, quand je les regarde en diagonale, tous les exemples qui sont là, c'est les... Moi, j'ai pris
le règlement comme étant quelque chose
qui allait déterminer les critères de permission d'un retraité de revenir,
alors que ça, ce sont les conséquences... pas les... ce n'est pas le bon
mot, ce sont les conditions qui vont s'appliquer dans le cas d'un retour.
M. Dubé :
Je pense que c'est très bien résumé, ce que vous dites.
M. Barrette :
Bon, alors donc, le règlement, ce ne sera pas un règlement qui va être un
règlement qui va déterminer les
conditions de... pas les conditions, c'est-à-dire, mais la permission,
l'autorisation de revenir. Ce n'est pas ça, pantoute, là.
M. Dubé :
Non. Si on s'entend bien, c'est qu'une fois que cette personne-là a pris le
choix, parce que c'est son choix à elle...
M. Barrette :
Ce sera selon ces règles-là.
M. Dubé :
...il y aura des règlements qui diront quelles sont, par exemple, les balises
qui permettent d'avoir accès à la pleine pension ou d'avoir les modalités, je
vais dire... ça va.
M. Barrette :
C'est correct. Là, je pense que, M. le Président, on n'a pas besoin de rentrer
dans ce détail-là, effectivement, là, parce
que l'objet de mon débat, c'est d'avoir les conditions maximales en termes
d'incitatifs, pour le pensionné, de revenir au travail.
M. Dubé :
J'apprécie beaucoup votre commentaire, parce que c'est exactement l'objectif,
c'est de faciliter le plus grand retour du
nombre de... le retour d'un plus grand nombre de personnes qui viendraient
aider, par exemple, en éducation ou en santé.
M. Barrette :
Bien, la condition maximale, à ce moment-là, M. le Président, ce serait de
permettre au pensionné d'avoir la possibilité de recevoir sa pleine
pension, à laquelle s'ajouterait un salaire x. C'est mon opinion.
M. Dubé :
Si vous me permettez, je veux juste avoir la flexibilité, parce que, dans
certains cas, comme vous savez, vous connaissez bien le système, ce n'est pas
la même chose pour un cadre qui revient comme syndiqué et d'un cadre qui
revient, par exemple, comme employé-cadre,
et c'est là qu'il faut avoir une certaine flexibilité. Et, lors de nos
discussions avec les différentes
associations... et il était préférable d'avoir, par exemple, certaines
restrictions, que l'on voulait faire par voie de règlement et non par
voie de la loi.
M. Barrette :
Par exemple?
M. Dubé :
Bien, écoutez, je vous donne un exemple. Si on dit que... puis là je vais vous
prendre un exemple dans le cadre... j'aime ce que vous avez fait tout à
l'heure, un cadre qui revient comme syndiqué, bien, il pourrait y avoir la possibilité... puis je dis «la possibilité», parce que ce
n'est pas défini, on est en train de finaliser ces discussions-là
avec... puis il y aura encore d'autres discussions, il pourrait avoir le
cumul des deux, c'est-à-dire son nouveau salaire et la totalité de sa pension. Par
exemple, dans le cas d'un cadre qui
reviendrait comme cadre, est-ce qu'il pourrait y avoir des restrictions dans le
cumul des deux, sans aller aux restrictions, disons, j'allais dire, très
restrictives d'avant, O.K., où on était... on tenait compte de la portion du
temps? Bien, il fallait nous assurer — puis ça, c'était un élément
qui a été discuté — de
ne pas inciter des gens à prendre leur retraite puis de revenir le lendemain.
Alors, est-ce que le cumul des deux devrait avoir certaines
limites? C'est ça que nous allons discuter par voie de règlement, ce qui est beaucoup
plus possible dans le cas, par exemple, d'un cadre qui revient comme cadre,
qu'un cadre qui revient comme syndiqué.
M. Barrette : Oui, bon, là, évidemment...
M. Dubé : Alors, c'est pour ça
que, si on prend l'entente, si vous me permettez, de dire que c'est... Je pense
que vous l'avez bien compris, que ce genre
de mécanique là, qui peut être assez complexe dans chacun des cas, c'est ce
qu'on veut faire par voie de règlement
plutôt que de le mettre dans... c'est une question d'agilité, puis je le
sais, que vous êtes très sensible à
ça. Ce qu'on veut, c'est de l'agilité, mais en même temps permettre
certaines balises, puis je pense que c'est vers ça qu'on s'en va.
M. Barrette : Bon, M. le
Président, je suis sûr... je soupçonne qu'il y a certainement eu des
appréhensions exprimées par les syndicats,
du genre : Oui, mais, si on permet ça, justement, si on va au
maximum, c'est-à-dire qu'on cumule les deux, jour 0, on part à la retraite, jour 1, on revient,
là, les syndicats ont dû se dire : Oui, mais là c'est parce que tout le monde va faire ça, puis là on va
bloquer des postes pour d'autres personnes.
M. Dubé : Il n'y
a pas eu de... puis je prendrai...
parce que je n'ai pas participé à toutes les discussions moi-même, mais il n'y a eu aucune crainte que ça arrive. Ce
qu'on dit, c'est : Assurons-nous qu'on ne fait pas une incitation à ça.
Alors donc, je pense que c'est une question
beaucoup plus proactive de notre part de s'assurer que la
mécanique va permettre ça.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, j'aimerais juste
entendre, peut-être, la vision actuarielle, légale, gouvernementale sur les travers que ça, ça
engendre. Le ministre, quand il nous dit : On ne veut pas de
l'incitation à ça, «ça» étant «je suis rendu
à l'âge de retraite», je prends ma retraite, puis je reviens le lendemain, puis
je cumule les deux salaires, quels sont les éléments négatifs qu'il y voit?
M. Dubé : ...si vous me
permettez, pour leur donner la parole, mais de bien comprendre aussi quels sont
les autres facteurs, parce qu'il y a
des facteurs actuariels, mais il y a des facteurs, aussi, de conventions collectives, où on sait que, lorsqu'on quitte un
poste, par exemple, qui a certaines fonctions et qu'on veut revenir, bien, il y
a des clauses de... Mais on peut commencer
avec le côté actuariel, mais je pourrais vous en donner aussi du côté que vous
connaissez bien, du côté convention collective.
M. Barrette : Oui. Moi, c'est vraiment
ça qui était mon intérêt, là.
M. Dubé : C'est ça. Non, non,
mais je n'ai aucun problème, si vous permettez, M. le Président, de...
Le Président (M. Simard) : Bien
sûr. M. Ferland.
M. Ferland
(Alexandre) : Avec plaisir.
Donc, si on parle de clauses actuarielles, par exemple, c'est qu'évidemment on veut éviter le départ au jour 0, le retour au jour 1, tel
que vous l'avez présenté. C'est qu'il pourrait y avoir aussi l'impact qu'une personne, si elle peut cumuler les deux de cette façon-là,
décide de devancer se retraite un
petit peu pour avoir la rente et le plein salaire. Ainsi, si on devance la
retraite d'une quantité de personnes trop grande au RRPE, ça pourrait avoir
des impacts financiers négatifs sur le régime de retraite, ce qu'on veut
éviter, nécessairement, parce que ça va modifier les comportements des gens à
l'égard de la retraite. Puis les
coûts pour une retraite qui est devancée ou anticipée peuvent être plus grands pour la caisse que si la personne
continue à participer. Donc, on viendrait enlever des sommes qui sont disponibles dans la caisse parce que la personne
a cotisé. Retour au travail, elle ne cotiserait... elle ne participerait pas au
régime, recevrait sa rente et un salaire, ça
pourrait avoir un incitatif au niveau pécunier, au niveau financier, puis ça
pourrait avoir un impact négatif sur
la caisse. Puis c'est sûr que ça faisait partie des éléments très importants
qui étaient sur la table lorsqu'on discutait avec les associations de
cadres.
M. Barrette : Moi, M. le
Président, je suis tout à fait d'accord avec ça, même que moi-même, je ne
favoriserais pas ça pour ces raisons-là.
Mais, sur le plan actuariel, dans le cas où la personne est rendue à son âge
de retraite, il n'y a pas cet
impact-là, là. Jour 0, jour 1, là, dans l'exemple
que j'ai donné, si la personne est rendue à son âge de retraite, là, à
35 ans, ça n'a pas cet effet-là. En fait, ça n'a pas d'effet du
tout.
• (16 heures) •
M. Ferland (Alexandre) : En
fait, même si la personne a atteint 35 ans de service, si elle décidait de
continuer à travailler et participer au
régime, c'est bénéfique pour le régime, puisqu'il y a des cotisations
qui rentrent dans le régime. Ça
enlève de la charge au niveau du régime, et l'argent continue à rentrer. Donc,
si la personne prend sa retraite au lieu de ça puis elle
cumule les deux, donc, ça pourrait avoir un incitatif aussi, donc ça pourrait
avoir un impact sur la caisse. Et, toujours si l'incitatif est trop grand... Je comprends,
pour les gens qui auraient cumulé un 35 ans de service, c'est différent
parce que, bon, ils ont atteint 35 ans, et puis l'incitatif, si elle a
travaillé, il n'est pas là, mais, à l'inverse, ça peut aller chercher l'incitatif qui pourrait être négatif sur
la caisse. Donc, il faut gérer tout ce risque-là à l'intérieur d'une règle qui
doit être balisée, là, c'est pour ça qu'on veut faire ça.
M. Barrette :
Ça, je comprends, M. le Président, mais, sur le plan actuariel, là,
mathématique, pour la caisse de retraite, si les gens prennent leur retraite à
l'âge prévu, à 35 ans, elle a accumulé le capital qu'il faut pour générer
la rente. À partir du moment où la personne consomme sa rente, ça n'a
plus d'impact, là, son capital a été accumulé.
M. Ferland (Alexandre) : Bien,
c'est sûr que, d'un point de vue individuel... c'est dur à percevoir d'un point
de vue individuel, mais, sur l'ensemble de
l'oeuvre, si on fait une modification, une règle qui fait que l'âge moyen de la
retraite... donc, on rapproche la retraite,
les gens prennent leur retraite plus tôt, globalement, ça va avoir un impact
sur la caisse.
M. Barrette :
Non, ça, je suis d'accord. Je ne questionne pas ça, je ne questionne pas ça. Ce
que je dis, c'est que, si on fait une
règle qui empêche ça, bon, on ferme ça à double tour. Si les gens prennent leur
retraite J 0, qui est leurs 35 ans ou n'importe quand après,
ça n'a pas d'impact sur la caisse.
M. Ferland
(Alexandre) : Bien, si on
fait une règle qui est bien encadrée, puis ça ne modifie pas le comportement
à l'égard de la retraite, non, il n'y aura
par d'impact sur la caisse. C'est exactement ce qu'on veut faire, à ce
moment-ci.
M. Barrette : Oui, mais, à ce moment-là, pourquoi vous ne leur
permettez pas automatiquement de cumuler, comme les employés, dès qu'ils
ont passé leur âge de retraite?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Ferland.
M. Dubé : C'est parce que,
dans... si vous me permettez...
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : ...si vous me permettez, dans le cas de cadres où
le besoin... puis je vais le dire correctement, où le besoin de cadres est
peut-être moins important qu'il ne l'est dans le cas de cadres qui
reviendraient comme employés syndiqués ou comme professeurs, pour reprendre l'exemple comme dans... le manquement
est beaucoup plus important que d'avoir des cadres retraités qui
reviennent comme cadres. On s'entend, là, que les besoins sont beaucoup plus
importants de revenir dans une situation de
professeur qui viendrait faire trois jours-semaine. Alors, ce qu'on ne voulait
pas non plus, à l'extrême, c'est inciter des cadres à partir et, là, venir
cumuler des montants qui... de leur nouveau salaire plus la... de la rente soit
plus élevé que le montant qui revienne.
Alors, ce n'est pas uniquement une question actuarielle, mais c'est une
question de gros bon sens pour ne pas, justement, se faire mal nous-mêmes.
Alors, il y a une question actuarielle qu'il fallait regarder, qui a été très bien expliquée, de façon individuelle
versus de groupe, mais je pense qu'ici on est plus dans une question d'avoir
une certaine limite pour inciter les gens à
revenir mais sans créer un départ non plus. Je pense que c'est l'équilibre
qu'on essaie de garder.
M. Barrette :
On s'entend, là. Moi, je remets toujours le même cas de figure sur la table. Mais
là on me répond au cas de figure que
moi-même, j'élimine. Je l'élimine, le cas de figure où une personne prendrait
prématurément sa retraite pour cumuler les deux. Je l'élimine, je
dis : C'est une bonne idée d'empêcher ça.
Alors, moi,
je ne me mets que dans le cas de figure où la personne a accumulé sa retraite,
a fait ses 35 ans et là revient.
Et là, dans un contexte où il manque de bras, puis on souhaite avoir des bras
de plus, alors, ayons un incitatif maximal, et l'incitatif maximal,
c'est pleine retraite plus le salaire en fonction du temps travaillé. J'exclus
la situation qui serait délétère pour la
caisse. Je l'ai exclue, je suis d'accord. Alors, en avant, en avant du
35 ans, là, par la suite, à 38, 39, 40 ans et même à 35 plus
un jour, pourquoi on ne leur donne pas le bénéfice maximal?
M. Dubé :
Parce que... Excusez-moi. Alors, je ne sais pas si mes collègues veulent
compléter, mais c'est pour ça qu'on a
décidé, après les discussions que nous avons eues avec les différents régimes,
de se garder cette agilité-là, parce que,
si on met un règlement à tel niveau pour un cas d'espèce dont vous parlez — donc, je comprends très bien que vous
ne parlez pas de ceux qui auraient fait par
exprès pour partir, par exemple, mais qui auraient le plein droit de le
faire — on
veut s'assurer que, si, après un an, il y avait besoin de faire certains
ajustements à ce règlement-là, il est beaucoup plus facile, puis vous conviendrez, de le faire par voie de règlement. Maintenant,
si je me trompe, peut-être soit Alexandre ou Ugo, vous avez un point à
commenter, ça me fait plaisir de vous redonner, avec la permission du
président, la parole.
M. Barrette : Bien, ils l'ont
déjà, le consentement, là.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. Ferland ou M. Chaillez.
M. Dubé : Peut-être
M. Ferland.
Le
Président (M. Simard) : M. Ferland, alors.
M. Ferland (Alexandre) : Tout à fait. Et, quand on regarde, actuellement,
l'expérience du régime, j'ai des gens
qui choisissent de partir à la retraite après avoir cumulé 35 ans ou après
avoir atteint un critère de retraite, ils continuent à travailler quand même.
Donc, c'est sûr que, ces gens-là... c'est bénéfique pour le régime que ces gens
continuent à participer, puis eux ont choisi cette solution-là. Si on fait le
cumul trop ouvert pour les deux, bien, peut-être que, ces gens-là, ça va modifier l'expérience du régime. Dans l'expérience du régime, j'ai aussi des gens qui quittent avant
d'avoir atteint un critère de pleine
retraite. Donc, à ce moment-là, si on se limite, bien, ça pourrait avoir
l'impact que ces gens-là seraient
fermés au niveau du retour au travail, donc ça couperait un bassin de
gens qui pourraient être intéressés par un retour au travail ultérieurement,
là.
M. Barrette : Bon, c'est ce que je trouve malheureux, parce que, je l'ai dit dans mon
allocution à l'adoption du principe, vous avez eu beaucoup, beaucoup, beaucoup
de consultations, ce qui est un petit peu normal aussi, mais je constate qu'on a eu des désistements de tout le
monde et que, ces échanges-là, on les aurait peut-être eus si les consultations
avaient été plus ouvertes, elles ne
l'étaient pas. Et les consultations ont été très fermées, puisque... et tout le
monde s'est désisté. Bien, j'en conclus qu'ils sont contents, ça fait
que, s'ils sont contents, bien, tant mieux.
M. Dubé :
Bien, non, mais j'apprécie... si vous me permettez de répondre, parce que nous
aussi, on a été, je dirais, agréablement
surpris. Parce que, s'il y avait eu une résistance ou s'il y avait eu un
inconfort après toutes les consultations... On l'a vu dans d'autres
projets de loi, que les gens ne se gênent pas pour venir montrer leur
insatisfaction. Alors, ces gens-là qui nous
écoutent aujourd'hui sont très confortables avec la proposition qu'on a faite,
puis j'apprécie que vous le reconnaissiez.
M. Barrette :
Ce n'est pas une reconnaissance, c'est une supposition.
M. Dubé :
O.K., bien, votre supposition.
M. Barrette :
Une présomption, même. O.K., je n'ai pas d'autre commentaire... Ah! bien, en
fait, j'en ai un autre. C'est une
question, puisque j'ai et le légal et l'actuariel... l'actuariat devant moi,
là. Les employés non cadres, ils ont, eux, finalement, l'avantage
maximal?
M. Dubé :
Oui, oui.
M. Barrette :
O.K. Tel que le...
M. Dubé :
Bien, écoutez, encore une fois, comme je vous ai dit, le principe derrière le
règlement, c'est qu'il n'y aurait pas de
limitation. J'ai juste dit... Alors donc, le principe, là, qu'on est en train
d'élaborer, qu'on a discuté, les cadres
qui reviendraient comme non-cadres n'auraient pas de limitation, où on veut
s'assurer... pour les raisons qu'on vient de longuement discuter, c'est pour un
cadre qui revient comme cadre que, là, on voudrait s'assurer qu'il n'y a pas de
double montant, et c'est ça qu'on est en train de finaliser.
M. Barrette :
Oui, mais le double montant, là...
M. Dubé :
Bien, double montant... ce que je veux dire, d'avoir un montant plus élevé que
l'ancien salaire. C'est ça, le principe que je vous disais tout à
l'heure.
M. Barrette :
O.K. Mais là c'est révélateur, ce commentaire-là, là.
M. Dubé :
Bien, c'est parce que ce que je vous dis, c'est qu'on... Quelle est la... À
quelle place où est-ce qu'on va être
capables de mettre le montant? Les discussions qu'on a eues avec les différents
groupes, à quelle place on va être capables de mettre ce règlement-là?
C'est exactement ce que je viens de vous dire. On a eu des discussions, avec
les gens, qui semblent faire consensus.
Mais, tant qu'on n'a pas mis le détail de ce règlement-là, on va pouvoir le
finaliser. Mais je pense qu'on a assez de consensus pour être capables
de trouver un terrain d'entente avec tout le monde.
M. Barrette :
Oui, mais, M. le Président, là, ce n'est pas juste pour m'ostiner, là, c'est
juste pour... à la limite, c'est philosophique, là, mais une philosophie
appuyée sur des chiffres, c'est rare. Non, mais la philosophie, c'est plus rarement sur des chiffres, là, on s'entend. On ne
veut pas que les... c'est verbatim, là, on ne veut pas qu'il y ait un cumul,
on ne veut pas que les gens aient les deux. Il est où, le drame, là-dedans,
actuariel, là?
M. Dubé :
Je m'excuse, M. le député, j'ai beaucoup de respect, là, on n'a pas dit qu'on
ne veut pas qu'il y ait le cumul des deux, c'est exactement ce qu'on
veut favoriser. C'est, lorsqu'on additionne ces deux montants-là, quel est le montant maximum qui est parti, c'est... Alors,
on veut justement, là, permettre... Prenons l'exemple, un exemple très simple,
d'un cadre qui revient, qui a maintenant sa pleine retraite puis qui décide de
ne pas revenir au gouvernement, dans une école, ou qui décide de revenir
dans le privé, il n'aura pas cette limitation-là, on s'entend. Il y a beaucoup
de personnes qui ont leur retraite,
aujourd'hui, qui reviennent dans un poste dans le privé puis qui peuvent
combiner les deux.
M. Barrette :
Et eux, ils ont le méchant gros montant.
M. Dubé : Et voilà. Alors,
nous, ce qu'on voulait faire, pour les raisons que l'on a discutées tout à
l'heure, c'est qu'on veut s'assurer, aussi,
qu'on ne pousse pas les gens à la retraite. Alors, c'est un des exemples qu'on
dit qu'il faut s'assurer qu'on ne pousse pas les gens à la retraite pour
revenir dans le même poste. Alors, c'est exactement ce que nous avons discuté longuement tout à l'heure puis
que je vous dis qu'on veut favoriser le retour à ces gens-là chez nous
et de trouver le mécanisme qui va permettre de faire ça.
• (16 h 10) •
M. Barrette : Mais, M. le
Président, sur le plan philosophique, là, est-ce que le ministre voit un
problème avec une personne... et j'en connais beaucoup, personnellement, j'en
ai dans ma propre famille, qui ont été dans le secteur public, qui ont leur pleine pension et qui sont allés, comme le ministre
l'a dit, là, dans le privé et ils ont deux chèques. Moi, je ne vois pas
de péché là-dedans, là.
M. Dubé : Il n'y en a pas, c'est ce que je viens de dire.
On veut favoriser ce retour-là, c'est exactement l'objectif de notre projet de
loi. Ce qu'on dit, cependant, c'est qu'on ne veut pas pousser des gens à la
retraite pour faire le retour. C'est exactement ce que j'ai dit.
M. Barrette : M. le Président,
je vais poser une question purement statistique au ministre, peut-être qu'il
n'a pas le chiffre mais les autres l'auront
dans son équipe : Est-ce qu'il voit ça souvent, dans le personnel d'encadrement,
des gens qui restent rendus à l'âge de la retraite, au 35 ans?
M. Dubé : Tout à l'heure, ce
que...
M. Barrette : Oublions, là...
faisons abstraction des gens qui prennent leur retraite avant, là.
M. Dubé : Bien oui, mais c'est
parce que vous me donnez...
M. Barrette :
Dans une cohorte de cadres qui sont rendus à l'âge de la retraite, avec la
pleine retraite, est-ce qu'il voit ça souvent, des gens qui restent à
cet âge-là?
M. Dubé :
Mais l'exemple qu'on vous a donné tout à l'heure, ce n'est pas cet exemple-là.
On vous a donné... par nos experts actuariels, qui disent : On a
des gens, maintenant, qui ne se rendent pas au 35 ans.
M. Barrette : Je comprends, ça,
on s'entend là-dessus, M. le Président.
M. Dubé :
Alors, quand je dis de ne pas pousser des gens à la retraite, par exemple,
prématurément, c'est pour tenir compte des cas qui ont été expliqués par
M. Ferland tout à l'heure.
M. Barrette : Mais, M. le Président,
je suis d'accord.
M. Dubé : Bon, bien, tant
mieux, tant mieux.
M. Barrette : Ça ne sert à rien
de consommer du temps. Là, M. le Président, je pourrais accuser le ministre de
s'autofilibuster. Ce n'est pas...
M. Dubé :
Bien, écoutez, j'ai la gentillesse de répondre à votre question. Si vous
permettez que je ne réponde plus à vos questions, ça va être très bien,
mais, voilà.
M. Barrette : Non, M. le
Président, là, au contraire, on apprécie l'échange...
M. Dubé : Oui, moi aussi.
M. Barrette :
...mais l'idéal, c'est d'échanger sur le même sujet. Alors, si on prend... Ma
question était : Dans la cohorte des cadres qui se sont rendus à l'âge de
la retraite maximale, est-ce qu'on voit ça souvent, un cadre qui continue
à travailler? Et, si on ne le voit pas souvent, ce qui est, évidemment, à mon
avis, le cas, bien, l'incitatif maximal pour le
faire revenir, c'est de lui permettre de cumuler les deux, d'avoir les deux
pleins revenus au même titre que l'individu qui va s'en aller au privé va cumuler les deux pleins revenus. Et là le
ministre nous dit : Bien, on ne veut pas qu'ils aient ça, les deux pleins
revenus. Quand il dit ça, il le dit dans l'esprit de : On ne veut pas les
pousser à la retraite avant l'âge de la retraite maximale, ce avec quoi
je suis d'accord.
Mais, dans le cas de figure où les... La cohorte
de gens qui se rendent à la retraite maximale, on devrait leur donner l'incitatif maximal de revenir. Le
35 ans, ça nous amène à quel âge, là, pour un cadre supérieur? Ça nous
amène à, quoi, 55, 56, 57, parce que...
Bon, mettons que ces gens-là ont tous un bac, puis là, après ça, bien... Ces
gens-là... aujourd'hui, comme on vit
plus vieux, on a plus d'énergie, on est... c'est la réalité, là, même que le
président du Conseil du trésor doit, la nuit, réfléchir, sans le dire — ça
devient un cauchemar, sinon — à changer l'âge de la retraite, ce que je
ne défends pas, là, je
ne fais aucune proposition. Mais tous les gouvernements réfléchissent à ça. Pourquoi?
Parce que, bon, c'est une question
actuarielle, mais c'est un enjeu qui est réel. Mais ça montre aussi que les
gens sont encore capables de contribuer. Alors, pourquoi, à ce
moment-là, on ne permet pas à cette cohorte-là de le faire?
M. Dubé : Alors, de peur de ne
pas me filibuster moi-même, je vais vous laisser conclure.
M. Barrette : Me laisser
conclure? Bien oui, mais c'est parce que j'aurais aimé ça avoir une réponse.
M. Dubé : Vous m'avez dit que
je m'autofilibustais, alors je vais arrêter mon commentaire.
M. Barrette :
Non, non, non, M. le Président, j'ai dit que de répondre par l'exemple de ceux
qu'on ne veut pas pousser prématurément à la retraite, on est d'accord
là-dessus. Alors, moi, j'ai posé une première question : Dans la
cohorte des cadres qui se rendent à leur retraite maximale, est-ce qu'on voit
ça souvent, des gens qui continuent à travailler?
M. Dubé :
Bien là, écoutez, cette statistique-là, moi, je peux demander à mon collègue,
ici, à M. Ferland, de répondre à ça. Je n'ai pas cette...
M. Barrette : Mais ce n'est pas
grave, si on ne l'a pas, parce que ça nous ramène au principe, alors, au
principe de la cohorte des gens qui se sont rendus à leur retraite maximale.
Pourquoi ça ne serait pas une bonne idée de leur permettre de cumuler les deux
revenus maximaux, juste pour eux autres, sachant que tous les autres qui ont
voulu la prendre en avance puis qui
voudraient cumuler les deux, ça, ce n'est pas une bonne idée, puis on en
convient? Je ne parle que du cas de
figure de la cohorte qui s'est rendue
à sa retraite maximale, qui pourrait cumuler les deux, parce que ça, ça serait vraiment un incitatif, et que ça ne nuirait pas, dans ma
vision actuariat des choses — je
n'ai pas la même expertise, mais je
ne suis pas si pire quand même — ça
serait un vrai, vrai, puissant incitatif. Mais là c'est comme si c'était
philosophique, de ne pas leur permettre de cumuler les deux.
M. Dubé : Je vous dirais, avant
de passer la parole à M. Ferland, que c'est la flexibilité du règlement et
de l'expérience qu'on va vivre qui nous permettra de s'ajuster au fur et à
mesure du retour du personnel que nous allons pouvoir convaincre. Et est-ce que
vous avez un commentaire à rajouter?
M. Barrette : Une réponse
politicienne.
M. Ferland
(Alexandre) : Oui, bien, en
fait, je pourrais revenir sur ce que j'ai mentionné un petit peu plus tôt,
c'est que, dans le régime, il n'y a pas juste des gens qui quittent une fois
que le critère maximal est atteint. Oui, il y a des gens qui quittent
une fois qu'ils ont dépassé un critère maximal, on parle de cadres, là, on
parle des gens qui ont une carrière un
petit peu plus longue qu'au RREGOP, et puis il y a des gens qui partent
avant aussi. Donc, en prenant une mesure qui est plus... qui est... on vient
agir sur l'ensemble de la masse au lieu de se couper uniquement à des gens qui
sont admissibles à une pleine rente.
M. Barrette : Mais vous nous dites, M. le Président, en même temps, que, du côté des employés non cadres, ces
gens-là peuvent cumuler les deux. Ça fait que...
M. Dubé : Oui. Alors, ce que
j'ai dit, ce que j'ai dit... puis je vais répéter, parce que j'ai dit tout à
l'heure que c'étaient des balises, des
balises que nous avons faites. Alors, si on... pour aujourd'hui, le principe, ce serait de pouvoir le cumuler pour des raisons de salaire et de pension, et on veut avoir peut-être
certaines restrictions qu'on pourrait appliquer, dans certains cas, du
côté des cadres qui reviendraient comme cadres. C'est ce que j'ai dit, et c'est
ça que les règlements prévoiront et qui ont fait l'objet de nos consultations.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je m'excuse, j'ai
manqué un petit bout, puis il ne faut pas que je m'absente trop longtemps, j'ai vu que vous avez tourné pas mal autour du
même article depuis mon départ. Mais, dans
le fond, corrigez-moi, est-ce que, dans le fond, la balise que
vous nous parlez... Vous dites : C'est des balises. Est-ce que
c'est des balises pour un début ou une tentative, mettons, de mesures
incitatives pour ramener les gens?
M. Dubé : Bien, ce que j'ai dit, c'est le premier objectif
de cette partie-là du projet de loi, là. J'oublie la première partie qu'on a discutée un peu plus tôt aujourd'hui. C'est sûr qu'on a des gens de qualité qui sont à la retraite, qui ont
une pénalité importante par rapport à leur pension, qui aimeraient revenir comme professeurs, des cadres...
des infirmières qui agissaient comme
cadres qui voudraient revenir travailler, encore une fois, à temps
partiel qui... et où il y avait des pénalités importantes sur leur pension, et c'est justement ça qu'on veut
permettre, là. Puis j'apprécie l'ouverture que vous avez, de votre côté,
et c'est ça qu'on est en train de mettre en place, exactement.
Mme Nichols : Puis on la met en place, on met des balises, on
dit : C'est un début. J'imagine qu'après, si ça fonctionne bien — vous
l'avez dit vous-même, là — on
pourra ajuster pour peut-être...
M. Dubé :
On pourra ajuster puis, ce qu'il faut bien comprendre, je pense qu'on peut
ajuster à la hausse puis à la baisse. Mais,
en ce moment, forts des discussions que nos collègues ont eues avec les
différentes instances, il y avait beaucoup
d'intérêt de pouvoir le faire, puis je peux vous dire que... parlez aux
différents réseaux, là, pensons principalement à l'éducation puis à la
santé, il y a énormément d'appétit pour ça et le faire rapidement.
Mme Nichols :
C'est une excellente initiative, là, on n'est pas contre, on essaie de
comprendre les balises. Est-ce qu'il
y a des hypothèses qui ont été faites ou est-ce qu'il y a des chiffres, ou
est-ce qu'il y a des prévisions qui ont été faites en fonction de quand la règle va être applicable?
J'imagine que... on a des actuaires, des fiscalistes, on est sûrement
capables de...
M. Dubé :
Bien, ce qui était notre préoccupation c'était de ne pas mettre en danger les
régimes de retraite, parce que c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a eu
beaucoup de consultations avec les différents... Je ne sais pas si vous y étiez
tout à l'heure, lorsque nos actuaires ont
fait le résumé de ça, mais c'était très clair qu'il y aurait beaucoup de monde
qui viendrait s'objecter à ça si on
jouait dans le régime de retraite de façon négative, là, mais... Alors donc, je
pense que les discussions qu'il y a
eu avec les experts en actuariat et les gens du Trésor ont fait que ces gens-là
sont très confortables avec cette position-là.
Mme Nichols : Mais je reviens à ma question.
Je comprends que... puis on ne veut pas toucher non plus au
régime de retraire, au contraire, ça
serait un incitatif négatif, on les inviterait à ne pas revenir, là, mais
est-ce qu'on a une idée de qu'est-ce
que ça va avoir comme répercussions? Est-ce qu'on est capables de prévoir un
peu... Vous les avez rencontrés, vous les avez faites, les
consultations, vous faites les modifications en conséquence.
M. Dubé : Est-ce que vous parlez... parce que je peux
passer la parole à mon collègue, mais est-ce que vous demandez quant au
nombre, le quantum du nombre de personnes?
• (16 h 20) •
Mme Nichols :
Oui, peut-être, oui, le quantum.
M. Dubé :
Je vais laisser Alexandre aller là-dessus, si vous permettez, là.
M. Ferland
(Alexandre) : Écoutez, c'est extrêmement difficile à...
Le Président
(M. Simard) : M. Ferland, oui.
M. Ferland
(Alexandre) : Oui, excusez-moi. C'est extrêmement difficile à
anticiper parce qu'on parle d'un comportement humain. On n'a pas vraiment de
donnée non plus sur laquelle se baser pour aller sur le passé, puisqu'il y avait une règle qui existait qui était très,
très différente, donc on a de la difficulté à anticiper, actuellement, là, le
nombre de personnes qui pourraient se
prémunir de ça. Mais malheureusement on n'a pas eu de discussions de cet
ordre-là avec les associations de
cadres, c'est plus au niveau de l'intérêt par rapport à un assouplissement au
niveau des règles de retour au travail.
Mme Nichols : Je serais quand même surprise qu'on assouplisse
les règles ou qu'on fasse des mesures incitatives mais qu'on ne soit pas
capables de chiffrer ou de prévoir combien ça pourrait coûter, là. On est au Conseil
du trésor, M. le Président, là.
M. Dubé :
Non, mais où votre point... Mais ce que je vous dirais, là, puis là je me mets
dans mon chapeau du Trésor, ce qui aurait
été une préoccupation, c'est si on n'est pas capables de quantifier s'il y en a
100 ou s'il y en a 1 000 qui reviennent, puis là ça aurait un
impact financier sur les régimes. Mais là, en ce moment, on le dit, il n'y a
aucun impact sur les régimes parce qu'on est à des gens qui vont soit continuer
de contribuer ou qui contribueront plus tard, donc il n'y a pas d'impact sur le
régime.
Alors, on sait qu'il
y a une demande, puis je ne vous apprends rien, autant en éducation qu'en
santé, de nous dire : Est-ce que ça
serait possible? C'est sûr qu'il y a des demandes, il y a des gens qui sont
intéressés à revenir mais qui disaient :
Moi, si ça vient affecter ma pension, je ne viendrai pas reprendre le collier
puis travailler pour le montant de ma pension.
On suit? Alors donc, la bonne nouvelle, c'est que, même si on n'est pas
capables de quantifier, il n'y a aucun impact sur les régimes de
retraite, et c'est ça qui était important de vérifier.
Mme Nichols :
C'est à coût nul.
M. Dubé :
C'est à coût nul pour les régimes de retraite.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions
sur l'article 5?
M. Barrette :
Non.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 5 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. M. le ministre. L'article 6, s'il vous plaît.
M. Dubé : Alors,
l'article 6, M. le Président : L'article 156 de cette loi est abrogé.
O.K., je vais le répéter : L'article 156 de cette loi est abrogé.
Et le
commentaire que je ferais, c'est qu'en fait ce présent article propose une
modification de concordance qui concerne les nouvelles règles du retour
au travail des pensionnés du RRPE telles que prévues par l'article 5 du
présent projet de loi.
M. Barrette : Ça fait quoi, la concordance, M. le Président, exactement, là? Qu'est-ce qui doit concorder, là, ici, là?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez, bien, ce que je dirais, là, c'est que l'article 156
actuellement en vigueur s'applique au pensionné
qui effectue un retour au travail et qui choisit de ne pas participer — on
l'a discuté longuement tout à l'heure — de
nouveau au régime de retraite. Cet article prévoit des règles concernant
l'indexation d'une pension.
Le deuxième
alinéa de cet article prévoit des règles spécifiques à la suspension de
l'indexation, soit celles qui ont été
introduites en 2017 par la loi favorisant
la santé financière et la pérennité des régimes de retraite du personnel
d'encadrement et modifiant les
dispositions législatives, projet de loi n° 126. Cette loi de 2017 a
notamment pour but de resserrer les critères d'admissibilité à la retraite
et de limiter temporairement le pourcentage des indexations pour certains
retraités.
Nous avons...
puis, encore une fois, pour des raisons très techniques, si jamais il est
préférable de donner accès à mes collègues, il me fera plaisir de...
mais c'était vraiment pour la question de l'indexation pendant le retour.
Est-ce que M. le député de La Pinière... ou
je demande au président, si jamais vous voulez l'entendre, l'explication plus
technique, c'est vraiment une question d'indexation pendant la période.
M. Barrette : Bien, allons-y,
là.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. Chaillèze, à vous la parole.
M. Barrette : Ah! c'est
«Chaillèze», qu'on doit dire?
M. Chaillez (Ugo) : Chaillez.
Le Président (M. Simard) :
Chaillez, pardon. Excusez-moi, monsieur.
M. Chaillez
(Ugo) : Sans problème.
Alors, on a vu, à l'article 5, qu'on vient de traiter, qu'il y aura une
mise en oeuvre réglementaire de tout ce régime de retour au travail à l'égard
du participant qui décide de ne pas participer de nouveau au régime de retraite. Alors,
l'article 156 actuel, qui fait l'objet de l'article 6 du présent
projet de loi, aménageait un certain régime quant à l'indexation, c'est
donc le régime d'indexation applicable à la personne qui était soumise à l'article 154. Donc, étant donné qu'à
l'article 5 on a décidé de faire une mise oeuvre réglementaire, alors
toutes ces questions
d'indexation là pourront se retrouver dans le fameux règlement, comme on l'a vu
à l'article 5.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 6? L'article 6 est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons donc à l'article 7.
M. Dubé : Alors, M. le
Président, l'article 7 se lirait comme suit : L'article 158 de
cette loi est modifié par le remplacement de «auront droit l'employé visé à
l'article 153 et le pensionné visé aux premier et deuxième alinéas de
l'article 154» par «aura droit l'employé visé [par] l'article 153».
M. Barrette : Pas de question.
Le
Président (M. Simard) :
Pas de questions? Y aurait-il d'autres demandes d'intervention? Nous sommes
prêts à passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. L'article 8.
M. Dubé : Alors, l'article 8, M. le Président : L'article 196 de cette loi est modifié par l'insertion, après le
paragraphe 12.1° du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«12.2° déterminer, aux fins de l'article 154, les conditions et
modalités relatives au retour au travail d'un pensionné qui ne participe pas de
nouveau au présent régime, lesquelles peuvent varier selon la fonction qu'il
occupe ou occupe de nouveau;».
En fait,
c'est la discussion que nous avons eue à l'article 5, et, dans le fond, on
propose une modification à la liste des règlements que nous avons
discutée tout à l'heure, lorsqu'on vous a transmis la liste des règlements. Je
ne sais pas s'il y a des questions spécifiques là-dessus.
M. Barrette : Non.
M. Dubé : M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Aucune intervention? C'est que je révisais... Est-ce que l'article 8 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Article 9.
M. Dubé : Bon, pour l'article 9, technique, ici :
Le deuxième alinéa de l'article 211 de cette loi est édicté de nouveau
et, en conséquence, se lit comme suit :
«Ils ont
effet indépendamment des dispositions de l'article 15 de la Loi
constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada,
chapitre 11 du recueil des Lois du Parlement du Royaume-Uni pour
l'année 1982).»
En fait, si
je peux me permettre un commentaire, on revient sur un article qui se rapporte
à la première partie de notre discussion ce matin concernant les délais.
Alors, je ne sais pas s'il y a des questions sur ça.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière, pas de commentaires? Y a-t-il d'autres collègues qui
souhaitent intervenir? Nous sommes prêts à passer à la mise aux voix de
l'article 9. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. M. le ministre. Le dernier mais non le moindre, article 10.
M. Dubé : C'est vous qui le
dites, c'est vous qui le dites.
Alors,
l'article 10 : La présente loi entre en vigueur le
1er janvier 2020, à l'exception des articles 5 à 8 qui entreront
en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris pour leur
application.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. L'article 10 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Simard) :
Adopté. Alors, comme le veut la tradition, je me dois, bien sûr, de vous
demander les questions suivantes : Est-ce que le titre du projet de
loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Simard) :
Adopté. Et je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des
références au besoin. Cette motion est-elle adoptée?
• (16 h 30) •
Des voix : Adopté.
Remarques finales
Le
Président (M. Simard) :
Adopté. Nous en sommes rendus à l'étape, comment dire, finale de nos
délibérations. M. le ministre.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Alors, écoutez, je pense qu'il est important de
préciser, pour les gens qui nous regardent, autant, je dirais, pour les gens d'en face... et j'apprécie
énormément la collaboration que vous avez eue dans ce projet de loi là. Vous avez mentionné... vous avez eu la gentillesse, tout à l'heure,
de revenir sur l'importance de ce projet
de loi là pour mettre une solution devant nos différents gestionnaires de
l'État, autant en santé, en éducation, qui veulent favoriser le retour de gens
d'expérience et qui pourraient profiter des avantages de ce projet de loi là,
donc j'en profite pour vous remercier et... d'avoir
eu ce temps de qualité là, autant du côté de mes collègues... Je voudrais... Je
pense, les gens ont pu voir la profondeur, aussi, de l'expertise des gens qu'on a au Trésor, soit du
côté légal ou du côté actuariel, et il y a plusieurs
collègues derrière qui ont travaillé très fort sur
ce projet de loi là. Alors, je tiens à vous remercier et tiens à vous
remercier, les équipes, puis
je pense que ça a été encore un bel exemple de beau
travail de collaboration entre les gens du côté législatif. Je l'apprécie beaucoup.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière, un petit mot de clôture?
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Oui. Alors, je reprends à mon compte les mêmes propos, là. Effectivement, merci
à tous et toutes, là, d'avoir
participé à ça. Merci, évidemment, à ma collègue députée de Vaudreuil et à mon
équipe volumineuse qui nous a accompagnés là-dedans.
Je vais
terminer sur un commentaire, par exemple. Je reviens sur ce que j'ai dit. Moi,
je ne vois pas de problème... Je suis
déçu que les gens se soient désistés. Je pense qu'ils auraient pu contribuer à
la réflexion de tout le monde, là, sur la
situation de la retraite. Je
maintiens, moi, qu'il n'y a pas de... il y a moyen de mettre en place des règles, et qu'on ne devrait pas, lorsqu'on est dans l'État,
voir le cumul de deux revenus comme étant un péché mortel qu'il faut absolument
éviter.
Et, quand je regarde
les gens des grands réseaux que sont santé et éducation, il y a
un paquet de monde qui ont encore la
capacité de donner des services de qualité et qui ne reviennent pas pour un certain nombre de raisons. Je pense que la raison financière en est une, mais en
général les raisons sont de l'ordre de la gestion de leur temps lorsqu'ils
reviennent dans le milieu de travail. Et
j'invite le président du Conseil du
trésor à réfléchir à ça pour les
grands réseaux, parce qu'il y a une expertise qu'on perd. Les gens qui
prennent leur retraite à 55 ans, souvent, sont capables encore de... non seulement ils peuvent, mais beaucoup
veulent, mais la flexibilité à laquelle fait référence le ministre
n'est pas toujours au rendez-vous
dans les réseaux, et on se prive d'une expertise alors qu'on a besoin de ces
gens-là. Et, pour paraphraser les gens avec lesquels
j'ai eu à travailler dans ma vie avant que j'aille en politique, la flexibilité
qu'on peut offrir à ces gens-là, c'est ça qu'ils veulent d'abord : flexibilité de l'horaire, flexibilité...
pas juste de l'horaire, flexibilité de leurs choix. Il faut leur donner la possibilité de choisir. Il y a tellement de
possibilités qu'en réalité on devrait leur montrer la grille des possibilités
puis leur permettre de faire leurs choix. Je dis ça comme ça. Et, quand
on ajoute les avantages pécuniaires, bien, ça, c'est possible de ramener pas mal de monde. Je ne dis pas que ça va ramener
tout le monde, puis je ne dis pas que tout le monde veut revenir, ce n'est pas ça que je dis. Je dis
simplement que cumuler deux revenus, là, ce n'est pas vrai, là,
qu'actuariellement, là, on n'est pas
capables de décider des conditions qui vont faire que la caisse ne sera pas
protégée, là, ça, c'est impossible. La job de l'actuariat, c'est
justement de prévoir les conditions qui font en sorte que la caisse est
protégée, et, après ça, légalement, on fait
les règles en question. C'est pour réflexion. On verra ce que ça va donner dans
le temps, mais peut-être qu'il y a lieu là de s'adresser à ça de façon plus
spécifique. Et puis, pour ceux qui ne sont pas venus en consultations, bien,
s'ils sont malheureux, je n'ai qu'une chose à leur dire : Nous étions là
pour les entendre.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci à tous pour cette très belle journée de travail.
Notre commission ayant accompli son mandat,
j'ajourne nos travaux sine die. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 16 h 34)