(Quinze
heures quatre minutes)
Le Président
(M. Simard) : Chers amis, je constate que nous avons quorum. Je
voulais vous souhaiter à toutes et à tous la bienvenue, une belle après-midi
d'automne.
Alors,
la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de
loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions
gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.
Mme la secrétaire,
êtes-vous en santé?
Une voix :
...
Le Président
(M. Simard) : Bon. Votre médecin fait dire que oui.
La Secrétaire :
Oui, oui, oui.
Le Président
(M. Simard) : Alors, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.
Le
Président (M. Simard) : Formidable! Cet après-midi, nous
débuterons par les remarques préliminaires et nous entendrons ensuite le
Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec, qui sont présents
parmi nous, SigmaSanté ainsi que le Syndicat des professionnelles et professionnels
du gouvernement du Québec.
Comme
notre séance a malheureusement commencé quelques minutes en retard, il nous
faudrait peut-être... Non, on n'a pas
besoin de consentement? Bon. Bien, formidable! Alors, on est dans les temps. Ma
secrétaire m'avise, elle qui est gardienne du temps, que nous sommes
pile-poil.
Remarques préliminaires
Donc,
j'invite maintenant le ministre
responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du
trésor à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'une
période de six minutes.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, merci beaucoup. Bonjour, M. le Président. Et je voudrais saluer mes
collègues autant de l'opposition officielle que de la deuxième opposition, mes
collègues du côté ministériel. Je pense qu'on a un très, très beau projet
de loi, que j'ai très hâte de discuter non
seulement avec vous, mais d'entendre les gens qui viendront faire leur
présentation, donc projet de loi que j'ai déposé le 18 septembre
dernier, projet de loi n° 37, qui vise principalement à instituer le
Centre d'acquisitions gouvernementales et
celui d'Infrastructures technologiques Québec, qui prévoit, dans un même temps,
la dissolution du Centre de services
partagés du Québec, conformément à ce qui avait été annoncé dans le budget du
gouvernement lors du dépôt 2019‑2020, le 21 mars dernier.
Aujourd'hui,
c'est dans un esprit de collaboration que j'ouvre les séances, et je suis
certain que, de l'autre côté, c'est exactement la même chose, que
j'ouvre les séances de consultation sur le projet de loi n° 37, afin que
nous puissions ensemble faire de fructueux échanges, et je répète, de fructueux
échanges, et gravir les étapes de son adoption.
Je
vous rappelle que le projet de loi n° 37 vise essentiellement à créer deux
organismes pour opérer les activités de deux fonctions névralgiques du gouvernement afin qu'elles bénéficient
d'une capacité d'action optimale. Nous allouons aussi certains services
partagés pour les répartir dans certaines agences ou ministères.
Du
côté d'Infrastructures technologiques, ceux-ci auront la mission d'assurer le
développement, l'exploitation et l'optimisation
d'infrastructures technologiques et de services de soutien partagés,
contribueront à accélérer la transformation numérique des services publics offerts par les ministères et organismes,
notamment parce que ceux-ci seront graduellement dégagés de la gestion
des infrastructures informatiques. Ils pourront ainsi consacrer plus d'efforts
à leurs systèmes de mission, lesquels
demeureront sous leur responsabilité. Infrastructures technologiques Québec
contribuera également à rehausser la sécurité de l'information numérique
gouvernementale.
De son côté, le
Centre d'acquisitions gouvernementales, le CAG, comme on l'appellera, quant à
lui, sera dédié aux achats regroupés afin
d'en accroître le volume et d'en maximiser les retombées. On compte notamment
faire passer le pourcentage des
achats regroupés, qui est environ à 36 %
présentement, à 50 % au cours de 2022‑2023, ce qui générerait des économies substantielles. Cette optimisation
des acquisitions gouvernementales nous permettra de réinvestir les gains là
où sont les véritables besoins et les priorités des Québécoises et des
Québécois.
Le
centre sera responsable des achats regroupés de l'ensemble des ministères et
organismes, incluant les réseaux de
la santé et de l'éducation. En plus de prescrire aux organismes publics de
recourir au centre pour acquérir certains biens et services, le gouvernement pourra déterminer des cibles d'acquisition
pour favoriser leur participation au regroupement d'achats.
En regroupant
l'ensemble de l'expertise au sein d'une même entité, en favorisant la proximité
avec la clientèle pour bien comprendre ses besoins, nous allons bien sûr
continuer de travailler en étroite collaboration avec les réseaux, en
rendant obligatoire l'adhésion aux achats
regroupés pour certains biens et services ainsi qu'en renforçant la gouvernance
en acquisition. Le gouvernement mettra tout en oeuvre pour atteindre des
cibles qui seront établies.
À terme,
toutes les activités du Centre de services partagés du Québec auront été
redéployées, et celui-ci sera dissous, tel
que s'y s'est engagé le gouvernement. Les groupes d'approvisionnement en commun
reconnus par le ministère de la Santé
et des Services sociaux, soit le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est
du Québec, le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec
et SigmaSanté, seront également dissous.
Je voudrais ici mentionner l'excellent travail
qui a été fait par mon collègue le député de La Pinière lors de son passage au ministère de la Santé et des Services
sociaux. Son expérience dans le milieu s'est avérée et s'avère encore très
précieuse et un modèle que l'on veut regarder.
Je suis
conscient que le projet de loi ne fait pas encore l'unanimité, mais nous savons
d'ores et déjà que les retombées seront
positives en termes d'efficacité et de performance de l'état de ces services
publics. Mais je suis aussi confiant que les consultations vont contribuer à bien expliquer notre plan et l'aval
de nos différents partenaires dans un processus normal de gestion du
changement.
• (15 h 10) •
Je conviens
que c'est tout un chantier, mais nous travaillons depuis plusieurs mois, pour
ne pas dire depuis presque un an, à élaborer ce plan tout aussi
ambitieux que réaliste. Nous sommes prêts à agir avec agilité et considération,
prêts à déployer les actions qui nous
mèneront vers la création de ces deux nouveaux organismes, et ce, dans le plus
grand respect des membres du
personnel qui sont concernés.
Je veux que mes collègues et que nous tous et
toutes, ensemble, nous participions positivement au processus de consultation. Cette démarche démocratique existe
pour nous permettre de comprendre les enjeux, pour saisir la portée d'un
projet de loi ainsi que ses effets bénéfiques pour la société.
Finalement,
le projet de loi n° 37 ne fait pas exception. Il a l'avantage à être bien compris afin que nous soyons
en mesure de le faire avancer sur le chemin
de son adoption. Au final, ce sont les Québécois et les Québécoises qui
bénéficieront de ces changements, qui
se traduiront par une meilleure offre de services, plus efficiente. Merci de
votre collaboration. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède
maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et
député de La Pinière, pour une période de quatre minutes.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer le président du Conseil du
trésor, l'équipe qui l'accompagne,
qui va voir encore, sans aucun doute, beaucoup d'action, les collègues,
collègues de la deuxième et troisième opposition.
Alors, je me permettrai par contre, d'entrée de
jeu, M. le Président, de souligner un ou deux points d'ordre. Malheureusement, la première personne,
M. Jacques Lambert, que nous devions rencontrer aujourd'hui n'est pas là.
Et je peux vous dire que j'en suis
très déçu, mais c'est pour des raisons personnelles, très sérieuses qu'il fait
qu'il n'est pas là. Et je tiens à
souligner... pas ma déception mais le fait que, malheureusement, il ne pourra
pas contribuer, mais il a contribué par
un mémoire, et j'invite le ministre, président du Conseil du trésor, à en
prendre connaissance, parce que M. Lambert est quelqu'un d'une grande expérience, très grande
expérience, dont nous ne pourrons malheureusement profiter pendant nos
travaux.
Maintenant, n'étant pas là, je dois souligner
aussi le fait que d'autres groupes auraient pu être entendus, il y a un trou dans l'horaire. Et puis je tiens à
souligner que le conseil de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal et
la Fédération québécoise des municipalités ont indiqué très clairement, jusqu'à
ce matin, qu'ils étaient prêts à se déplacer à la dernière minute, et ils
auraient été à l'heure. Mais ceci n'a pas été possible, il n'y a pas eu
d'approbation de la part gouvernementale, je tiens à le souligner, et ça aussi,
c'est décevant, mais là on est dans d'autres raisons.
Maintenant,
pour ce qui est du projet de loi, M. le Président, c'est un projet de loi... Et
je remercie le ministre d'avoir souligné notre contribution, ma
contribution personnelle, dans le passé, à ce processus-là. Alors, sur le
fondement du projet de loi, je pense qu'il y
a des avantages, et, aujourd'hui, d'emblée, j'annonce mes couleurs, alors il
est clair qu'il y a des avantages
là-dedans, par expérience, je l'ai fait, il y a des avantages, mais il y a
aussi des dangers et des risques, et j'y reviendrai tout au long du
projet de loi.
Alors, à la case départ, j'annonce formellement
que, le projet de loi, on le voit favorablement, mais je souhaite, et j'espère, et je prie, même si je ne suis pas de
cette catégorie-là — je ne
veux pas utiliser des termes qui seraient mal reçus à la Coalition avenir Québec — que le ministre ait déposé un projet de loi
à propos duquel... aux questions qu'on va poser, ça ne va pas toujours être : Ça va être par règlement, parce que
les risques, ils sont procéduraux, et non seulement ils sont procéduraux,
mais ils sont aussi tributaires de la compétence et de l'expertise des
individus qui seront là-dedans.
Et, le
dernier point sur lequel je vais m'adresser, dans la courte période de temps de
remarques préliminaires que l'on a,
c'est sûr que, de notre côté, on sait, je sais, mon collègue... mes collèges le
savons ensemble, il est possible d'arriver à la destination que souhaite le ministre tout en
protégeant l'industrie québécoise, c'est faisable, et ça, ce n'est pas écrit, là, je le dis tout de suite, ces éléments-là ne
sont pas dans le projet de loi, et c'est certain, certain, certain que je vais
vouloir m'y adresser de la façon la
plus détaillée possible. Et on aura les débats qu'on aura à avoir, je pense
qu'on va prendre un certain temps, les gens que l'on va rencontrer vont
certainement s'exprimer dans ce sens-là, au moins en partie.
Ceci
dit, sur le principe du projet de loi, je pense qu'on peut faire oeuvre très
utile pour la société québécoise, parce qu'on parle ici de la gestion
des impôts, des taxes des citoyens, on parle des deniers publics, je pense
qu'on peut faire beaucoup de millage, encore
faut-il que le chemin que l'on va prendre soit le bon et soit bien balisé.
Alors, le ministre va avoir des
conversations fructueuses et collaboratives, c'est ce qu'il va avoir, avec
l'énergie qu'il me connaît, ce qui va nous amener, M. le Président, à
toutes sortes de conversations pour lesquelles nous avons beaucoup de plaisir à
intervenir. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup à vous, M. le député de
La Pinière. Je souhaite maintenant...
«je souhaite», je cède maintenant la parole au porte-parole de la
deuxième opposition officielle et député de Rosemont. Vous avez une minute,
cher collègue.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Alors, en une minute, je
n'aurai pas le temps, évidemment, de dire grand-chose.
C'est comme ça que ça fonctionne ici, alors, à moins de s'appeler Louis-José Houde,
je ne serai pas capable de dire le
dixième de ce que j'aurais envie de dire ici, alors je vais me contenter de
dire que je suis... je me présente ici un
peu
comme les Russes, à une autre époque, au hockey : Je suis venu ici pour
apprendre, ce qui n'empêche pas que j'ai fait mes devoirs et que j'ai déjà quelques questions. C'est certainement, en tout cas en ce qui me concerne, le projet de loi pour lequel j'ai déjà eu
le plus de contacts non sollicités avec des groupes qui, déjà, ne
semblent pas totalement heureux. Alors, ça sera l'occasion, ici, comme c'est le cas pour toute étude de projet de loi, d'approfondir. Je pars là-dedans avec une ouverture d'esprit, évidemment, mais, comme ça arrive trop souvent aussi, les mémoires arrivent tardivement,
on n'a pas de briefing complet. On
est «multitask» dans un caucus de 10 personnes, alors on s'éparpille un
peu. Alors, je suis ici pour entendre d'abord. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont. M. le
député de René-Lévesque, je vous cède la parole pour une minute.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Ah oui! Merci. La même minute, aussi rapide et concis. À mon tour de
vous saluer. Je pense que ce projet de loi là, c'est le premier du ministre...
du président, pardon, du Conseil du trésor. Je pense qu'il va le défendre bec
et ongles. Vous nous permettrez quand même
d'avoir plusieurs questionnements. On sait que c'est un engagement fort de la
CAQ de réduire le coût de l'appareil gouvernemental. On nous avait promis, dans
le cadre financier, déjà, en campagne électorale,
des coûts moindres, donc des réductions d'environ 148 millions la première
année, 295, 443 et 590. Évidemment, M.
le Président, vous allez être d'accord avec nous, nous serons à l'écoute des
propositions du gouvernement, mais nous allons questionner,
effectivement, la vérité derrière ces prétentions de vouloir économiser. Tout
comme le collègue de Rosemont, on a eu
plusieurs groupes qui nous ont interpelés. Ils sont assurément en grande
question sur l'impact que ça a sur
les achats dans les régions aussi. Donc, on n'est pas fermés, on est ouverts,
mais on demeure à être convaincus, et cette commission parlementaire
servira à cela. Merci.
Le Président
(M. Simard) : Merci, cher collègue. Merci à vous.
Alors, nous allons
suspendre nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 18)
(Reprise à 15 h 21)
Le Président
(M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix :
...
Le Président
(M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre
nos travaux.
Auditions
Et,
avant de poursuivre, j'aurais besoin d'un consentement pour que nous puissions,
en quelque sorte, modifier l'horaire de notre présentation et
auditionner immédiatement le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du
Québec. Ai-je votre consentement? Consentement.
Alors,
mesdames, bienvenue parmi nous. Vous disposez d'une période de présentation de
10 minutes, suite à quoi nous aurons avec vous une belle période
d'échange. Alors, mesdames, à vous la parole. D'abord, pourriez-vous vous
présenter?
Groupe d'approvisionnement en
commun de l'Ouest
du Québec (GAC de l'Ouest du Québec)
Mme Raymond (Mélanie) : Oui.
Bien, merci, M. le Président. M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor,
membres de la Commission des finances publiques, merci de nous donner l'opportunité de faire valoir nos avis sur le
projet de loi n° 37 visant à instituer le Centre d'acquisitions
gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.
Je m'appelle
Mélanie Raymond, j'occupe le poste de directrice générale par intérim au sein
du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec. Je suis
accompagnée aujourd'hui de Mme Isabelle Bernard, directrice adjointe par
intérim, également au sein du groupe de l'Ouest.
Dans le cadre
des consultations sur le projet de loi n° 37, nous vous assurons que le
dépôt de ce projet est accueilli favorablement par le groupe de l'Ouest
et son personnel. Nous sommes convaincus que l'offre de services de santé et de qualité passe par un approvisionnement pertinent,
économique, et c'est pourquoi nous souhaitons, avec nos équipes, de
participer à la mise en place du nouveau centre d'acquisitions.
Par notre
présence, nous souhaitons vous partager les réalisations, l'expertise terrain
et les clés de succès du modèle d'affaires
des groupes d'approvisionnement pouvant contribuer à cette nouvelle
organisation. Les groupes ont pour objectifs de regrouper, d'optimiser les acquisitions en biens et services pour
obtenir des économies d'échelle, mais tout en assurant des standards de
qualité de l'approvisionnement.
Le groupe de
l'Ouest origine de deux fusions, une en 2012 et une en 2014, provenant de
quatre anciennes entités plus petites, et dessert maintenant cinq
régions administratives. Même si nous sommes les premiers responsables de l'approvisionnement en commun des établissements
de ces régions, les trois groupes d'approvisionnement travaillent en
étroite collaboration depuis plusieurs années pour desservir au mieux
l'ensemble des établissements du Québec. Notre programmation est élaborée avec nos partenaires, permettant d'ajuster,
d'améliorer les appels d'offres pour qu'ils soient le plus attrayant
possible auprès des divers marchés et conduisent à des contrats de groupe
optimisés.
Au cours de la dernière année, la valeur
annuelle des contrats actifs au groupe de l'Ouest représente plus d'un demi-milliard. De plus, le groupe de l'Ouest a
émis, en 2018‑2019, des contrats avec un potentiel d'économies de plus de
15 millions. Depuis la fusion des quatre anciennes entités, le groupe de
l'Ouest a augmenté son chiffre d'affaires de plus de 130 millions, en général des économies
potentielles de plus de 90 millions sur l'ensemble des dossiers négociés.
Cet accroissement a été possible
suite à la consolidation de l'expertise de chacune des entités, tout en
conservant une proximité avec nos
clients via les bureaux régionaux. La proximité reste un des éléments à
maintenir pour assurer une bonne définition des besoins dans les appels
d'offres et doit être une préoccupation centrale avec la mise en place d'un
centre d'acquisitions.
Trois
principaux points ayant contribué au succès des groupes d'approvisionnement
seront abordés : la gouvernance participative,
une offre de services adaptée aux besoins de ses partenaires puis le maintien
d'une concurrence sur tout le territoire québécois.
Parlons de gouvernance. Le succès des groupes d'approvisionnement s'est construit depuis les 30 dernières années sur une base de collaboration et de
collégialité. Le modèle participatif mis de l'avant favorise l'implication de
l'ensemble des parties prenantes dans
la mise en place des processus d'approvisionnement. Il ne peut y avoir une évaluation
pertinente des besoins sans cette culture essentielle de contribution
multidisciplinaire impliquant le corps médical, cliniciens, pharmaciens, infirmières, approvisionneurs, pour
ne nommer que ceux-là. Cette réalité est d'autant plus vraie en santé, où les
besoins en biens et services doivent répondre à des critères de protocoles
diagnostiques et thérapeutiques établis.
Les groupes
ont développé une expertise
spécifique dans l'approvisionnement en commun de dispositifs médicaux,
chirurgicaux et également dans plusieurs autres produits utilisés autant dans
un hôpital qu'un CHSLD, tous ces produits représentant leurs particularités et
leurs degrés de complexité différents dans l'élaboration des besoins.
Par exemple,
le simple changement de compresse dans un nouveau contrat de groupe peut
générer un impact majeur si la nouvelle compresse, faute de qualité attendue,
crée des charpies par friction, qui contribue à infecter des plaies
qu'on souhaite protéger et guérir. Un changement de simple produit qui peut sembler
banal montre à quel point il peut devenir complexe quand il s'agit de
stimulateurs cardiaques ou d'équipement d'imagerie médicale, laboratoire ou
encore d'instrumentation chirurgicale. Dans
tous les cas, le fait de travailler en équipe cliniciens-approvisionneurs pour
bien définir le besoin et bien évaluer l'offre s'avère un facteur
déterminant de succès.
Dans le cadre de la mise sur pied de la
structure organisationnelle du centre d'acquisitions, il est impératif de conserver un modèle consultatif pour assurer une
cohésion et une concordance de l'approvisionnement en commun entre les parties prenantes. La structure participative
de tous niveaux, tant stratégiques que tactiques, des P.D.G. d'établissement,
des directions cliniques, des
approvisionneurs, des utilisateurs experts est l'élément central d'une adhésion
élevée à l'approvisionnement en commun, à l'utilité des contrats et à
leur pleine réalisation.
Parlons
maintenant de l'offre de services adaptée aux besoins de ses partenaires. Le
succès des appels d'offres et des approvisionnements en commun passe donc par
une analyse approfondie des besoins, des risques et des conséquences sur
les utilisateurs et sur le parcours de soins, mais aussi sur les conséquences
financières d'un changement potentiel qu'implique tout appel d'offres.
Chaque
changement de produit suite à un nouveau contrat peut avoir un impact sur les
façons de faire, qui ne sont jamais
anodins. Il génère souvent de nombreux projets d'implantation comprenant des
révisions, des protocoles de soins, des
formations sur plusieurs corps de travail, des ajustements des activités
logistiques liées à une présentation variée de format, ou autres.
Par exemple,
l'utilisation des unidoses en médecine nucléaire était devenue une pratique
générale dans la plupart des établissements du Québec. La consolidation
de deux radiopharmacies présentes au Québec a créé un monopole de l'offre d'unidoses. Le groupe de l'Ouest a réussi à mettre
en concurrence les unidoses et les générateurs. Cette nouvelle approche
impliquait un changement opérationnel majeur pour ces établissements sur les
façons de faire.
Ceci n'a pu
se réaliser qu'avec la mobilisation d'un comité multidisciplinaire et surtout
avec l'acceptation et le consensus de l'adéquation des besoins de tous
les intervenants, incluant les médecins nucléistes concernés.
Le centre d'acquisitions aura assurément des
normes pour une cohérence interne mais devra aussi être agile et flexible pour l'élaboration des besoins variables,
évolutifs nécessitant l'arbitrage de débats d'experts souvent ardus, voire
même complexes pour discerner l'essentiel,
la pertinence, le souhaitable et le superflu, mais aussi pour identifier les
risques et les enjeux de chaque dossier.
Pour le
centre d'acquisitions, la juste élaboration des besoins, des particularités des
différents réseaux sera un défi de
taille, et celui-ci devra se doter des moyens pour y parvenir. La capacité de
travailler en partenariat et en multidisciplinarité est incontournable pour produire des contrats non
seulement économiques, mais pertinents à la mission de santé nécessaire
à la population.
Un point à
retenir également dans la définition des besoins : Qui dit une bonne
évaluation des besoins dit également une
proximité avec les différents intervenants clés du réseau. Une gouvernance
centralisée du centre d'acquisitions devrait prévoir une structure
opérationnelle décentralisée qui garantirait une proximité et une collaboration
avec les acteurs indispensables des milieux de soins ou des différents réseaux
dans les processus d'appel d'offres. Un processus d'appel d'offres implique souvent de nombreuses rencontres
menant à la définition des besoins et l'obtention d'un consensus. Les
bureaux régionaux des groupes d'approvisionnement actuellement en place offrent
déjà ces avantages et devraient être maintenus, et voire même consolidés.
• (15 h 30) •
En dernier lieu, le maintien de la concurrence
sur le territoire québécois. Toutefois, et malgré le pouvoir des
approvisionnements en commun, le souci du maintien d'une saine concurrence doit
reposer sur des actions provinciales concertées,
impliquant des visions à court, moyen et long terme. Parfois, des changements
de paradigme sont nécessaires, l'implantation
systématique d'appels d'offres uniques pour l'ensemble du Québec pourrait nuire
au maintien d'une saine concurrence.
Conscients de cet enjeu, les groupes d'approvisionnement collaborent déjà en ce
sens sur plusieurs dossiers, et cette préoccupation doit subsister dans
la création du centre d'acquisitions.
Par exemple, depuis les 10 dernières
années, l'industrie pharmaceutique, pour diverses raisons, fait face à une augmentation de ruptures de médicaments dont les
conséquences peuvent être critiques à différents niveaux, selon le produit
en cause. Les stratégies d'appel d'offres
doivent donc évoluer pour permettre de réduire les conséquences de ces pénuries
en encourageant, par exemple, la
disponibilité de multiples fournisseurs pour le Québec, pour réaliser des
appels d'offres par itération. Le centre d'acquisitions doit donc détenir
l'agilité, la flexibilité pour adapter ses pratiques aux réalités
variables et évolutives des différents marchés.
Dans le réseau de la santé, il faut aussi savoir
que, pour l'acquisition de produits critiques, il est impérieux de recourir à diverses méthodes d'adjudication outre
que les méthodes inscrites à la Loi sur les contrats des organismes publics.
Ces méthodes d'adjudication peuvent pallier
à certains rappels de Santé Canada ou encore à des pénuries. Pour permettre
ces différents modes d'adjudication essentiels pour la sécurité des patients,
il nous faut des autorisations selon le cadre législatif en place. Est-ce que
la création du centre d'acquisitions est une opportunité de revoir le cadre
législatif pour l'obtention de ces autorisations afin d'accélérer les délais
d'acquisition en santé pour des dossiers qui pourraient être générateurs
d'économies?
En conclusion...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, oui.
Mme Raymond (Mélanie) : Bon,
bien, j'y arrive!
Le Président (M. Simard) : On
va s'acheter un billet de 6/49.
Mme Raymond
(Mélanie) : En conclusion, le groupe de l'Ouest souhaite être un
partenaire privilégié de la création du Centre d'acquisitions
gouvernementales en matière d'approvisionnement et de services. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme Raymond, pour
cette présentation. Alors, nous allons commencer notre période d'échange. Je vous rappelle que la partie gouvernementale
dispose de 16 minutes, que l'opposition officielle dispose de 10 min 40 s et que les
deux groupes d'opposition, deuxième et troisième groupes, disposent de
2 min 40 s chacun. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé :
Alors, tout d'abord, merci beaucoup pour votre présentation. Vous êtes, comme
on dit, sur la coche dans les temps.
Merci beaucoup, c'est très apprécié. J'aimerais vous demander, M. le Président,
est-ce qu'il est possible... puis je ne
veux pas le faire à chaque fois, mais d'avoir votre document? J'aimerais vous
dire qu'il est très bien fait. J'ai essayé, du mieux possible, de prendre des notes, mais, si vous permettez,
j'apprécierais beaucoup avoir une copie de votre document, qui, encore
une fois, est très bien fait.
Je me permets... Je
vais laisser, peut-être, mes collègues... mais peut-être la première
question... Et surtout vous semblez, disons,
non seulement favorables à... Puis je vois, d'ailleurs je l'ai dit tout à
l'heure au député de La Pinière, en commençant, qu'on s'inspire beaucoup de ce qui a été mis en place au
cours des dernières années pour le faire à d'autres niveaux. Donc, ce n'est pas une surprise pour vous
qu'on est contents de voir que vous êtes encore d'accord avec le principe. Mais j'aimerais, pour les
gens qui nous regardent... Vous avez donné, tout à l'heure, quelques chiffres
d'économies, au début de votre
présentation, quel genre d'économies vous avez pu réaliser jusqu'à maintenant
par le regroupement, là. Moi, je vous
demanderais aujourd'hui : Est-ce que vous êtes capable de donner un
exemple concret, là, dans les questions de santé, d'un type de produit qui
était acheté peut-être sans regroupement avant puis qui a généré des économies
importantes? Je ne veux pas tellement
le savoir en millions, mais je veux avoir un ordre de grandeur. Vous avez été
capable d'économiser quoi, en
pourcentage, sur, par exemple, quel genre de produits? Juste pour que les gens
comprennent un peu, l'objectif qu'on a,
ce n'est pas de réduire du personnel mais de mieux acheter puis d'avoir des
économies. Seriez-vous capable de me donner quelques exemples d'exemples
concrets que vous avez eus au cours des dernières années, depuis le
regroupement?
Mme Raymond
(Mélanie) : ...exemple concret de la dernière année, le dossier
d'ophtalmologie pour les lentilles intraoculaires,
qui était auparavant fait dans les établissements. On est allés en appel
d'offres avec une méthode, une stratégie de mise en concurrence, tout ça. Puis, peut-être juste pour donner un
exemple, pour une seule lentille qui est implantée, 80 %, dans la province, une lentille qui se vendait
auparavant 250 $, bien, les prix ont sorti à 91 $. Donc, c'est
vraiment une économie substantielle. Puis c'est une lentille qui est
vraiment implantée, dans 80 % des cas, au niveau du Québec.
M. Dubé : Donc, si je peux me permettre, là... Puis, cet
exemple-là, c'était le fait que vous avez regroupé plusieurs
établissements ou plusieurs groupes ensemble, de façon soit régionale ou peu
importe, vous a permis d'avoir un volume d'achats plus élevé, qui vous a
permis d'avoir un moins grand nombre... J'essaie juste de voir... Donc, vous
avez... le regroupement vous a permis d'avoir des économies de plus de 50 %.
Mme Raymond
(Mélanie) : Effectivement. Dans le fond, ce type d'appel d'offres là,
ce type de contrat là a été fait vraiment dans chacun des établissements, mais
le fait d'avoir mis certains établissements là... de mettre certains établissements en commun, tout ça, bien, on a pu
aller chercher des économies puis une stratégie de mise en
concurrence avec un fournisseur principal puis un fournisseur
secondaire.
M. Dubé :
...trop de temps, si vous permettez, une sous-question.
Mme Raymond
(Mélanie) : Oui.
M. Dubé :
Comment vous avez fait pour respecter le principe? Parce qu'on parle beaucoup
de consultatif, de collaboration avec les acheteurs, la définition des besoins.
Comment vous avez fait pour vous entendre avec les gens qui disaient : Moi, je veux bien collaborer aux
achats regroupés, mais je veux le produit serve bien mes besoins? Comment vous
avez fait cet exercice-là pour l'achat, par exemple, des lentilles?
Mme Raymond
(Mélanie) : Bien, c'est sûr,
comme je disais dans ma présentation, on ne peut pas faire des achats regroupés sans la consultation des experts.
Puis, dans ce cas-là bien précis, c'est sûr qu'il y eu plusieurs
rencontres avec les ophtalmologistes,
tout ça, pour déterminer, justement, les critères de qualité, les standards de
qualité qu'on devait inclure dans nos devis d'appel d'offres.
M. Dubé :
O.K. Moi, ça me va, M. le Président. Je vais peut-être passer la parole à mes collègues.
Le
Président (M. Simard) :
Très volontiers, M. le ministre. Il reste une période de
11 min 48 s. M. le
député de Saint-Jérôme, à vous
la parole.
M. Chassin : Merci,
M. le Président. Bonjour,
Mme Raymond, bonjour, Mme Bernard. Merci de votre présentation.
En fait, j'aimerais insister sur le point
que le ministre et président
du Conseil du trésor vient d'aborder,
parce que vous en avez
parlé, de cette implication des parties prenantes. Évidemment,
plus on regroupe, plus on a l'impression que c'est une grosse machine puis que c'est loin du terrain.
Pourtant, on ne doit peut-être pas oublier l'intelligence de l'organisation puis de comment on arrive à
se connecter sur le terrain, hein, comment on arrive à se connecter sur les
experts qui vont utiliser les produits, dans le fond, de
l'approvisionnement.
Puis
vous avez parlé justement de conserver une certaine agilité, une certaine flexibilité pour suivre l'évolution, par
exemple, du marché. Est-ce que vous avez, dans le fond, des bonnes
pratiques pour consulter les parties prenantes, pour être certains que, finalement, les utilisateurs
trouvent réponse en temps? Par
exemple, on a parlé de lentilles. S'il y avait un nouveau produit, est-ce que quelqu'un, par
exemple un ophtalmologiste, sur le
terrain pourrait vous signaler : Bien, il y a un nouveau produit qui
sort, ça pourrait être intéressant? Quel est le processus ou les façons de
faire, là, dont vous vous dotez pour être certains d'être connectés sur
la réalité des gens qui utilisent, finalement, vos produits?
Mme Raymond
(Mélanie) : Bien, peut-être que ma collègue pourra compléter, mais
c'est sûr que les groupes d'approvisionnement,
on a quand même, disons, une responsabilité de vigie au niveau
du marché. Certains articles dans la réglementation nous permettent,
là, justement, de pouvoir faire une vigie du marché. Je ne veux pas rentrer
trop dans les détails, mais, si je me fie
à... On peut faire des avis d'intérêt pour, justement,
connaître qu'est-ce qui est sorti sur le marché. Puis il y a des rencontres, là, de façon régulière avec nos experts
terrain pour avoir aussi leurs points de vue, qu'est-ce qui fonctionne,
qu'est-ce qui fonctionne moins bien. Donc, c'est... Je ne sais pas si ma
collègue...
M. Chassin : Vous dites : Rencontres régulières. Autrement dit, par exemple,
tant de fois par année, un peu statutaire, là, on se rencontre.
Mme Raymond
(Mélanie) : Bien, si on prend, exemple, vraiment un cas précis d'un
dossier que... On a des dossiers qui
viennent, bien... Dans le cas précis d'un dossier de fourniture, ou peu
importe, c'est sûr qu'il y a des rencontres préalables. Donc, il y a des rencontres régulières, tout ça,
pour, justement, comme je disais tantôt, bien définir... de bien définir les
critères de qualité et de bien définir ce
qu'on veut dans le devis. Donc, c'est avec vraiment ce comité-là avant qu'on puisse
lancer l'appel d'offres.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rousseau. Non?
M. Thouin : Bonjour.
Mme Raymond (Mélanie) :
Bonjour.
• (15 h 40) •
M.
Thouin : Une petite question. Le projet, comme vous le savez, vise à
regrouper l'expertise au sein d'une seule entité qui comprendra autour de 200 employés. Dans notre proposition, on propose notamment
une direction des affaires juridiques
dédiée exclusivement, là, à ce CAG là. Est-ce
que cette situation
serait un atout comparativement à la situation
actuelle chez vous?
Mme Raymond
(Mélanie) : Si je peux me
permettre, c'est sûr qu'au groupe de l'Ouest, avec 45 employés,
on a une personne, là, qui s'occupe,
là, des affaires juridiques. C'est
sûr qu'avec les redditions de comptes qui se sont instaurées depuis quelques
années, tout ça, puis c'est sûr qu'une... quand on part en appel d'offres, que
les fournisseurs... Quand on regroupe
les contrats, tout ça, c'est sûr qu'ils peuvent perdre une plus grande part de
marché, donc, évidemment, c'est
sûr qu'une direction des affaires
juridiques serait un atout, là, dans la nouvelle organisation, pour être, justement,
vigilants sur les processus, la, d'approvisionnement, là.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, Mme Raymond. Mme Bernard, je sentais peut-être
en vous le goût d'ajouter...
Mme Bernard (Isabelle) : Non.
Non, non, c'est bien. Non non, les affaires juridiques...
M. Dubé : Moi, si je me peux
permettre, pendant que mes collègues préparent une autre question, parce que vous savez que c'est un sujet intéressant, je
peux... J'ai entendu, depuis le temps où on a déposé notre projet de loi, qu'il y a des
gens qui s'inquiètent, là, de certain... comment on va s'assurer qu'on respecte
les besoins et qu'il n'y a pas vraiment de... que le processus consultatif est important. Je me remets en
2012, quand vous avez commencé les premières fusions, puis les deuxièmes fusions en 2014, si vous aviez
à parler de votre expérience, là, qu'est-ce
qui est important qu'on doit tenir
compte ou que vous avez tenu compte pour avoir les succès que vous avez
aujourd'hui, d'avoir ce genre d'économies là, mais sur une base, comme
vous avez dit, consultative? Je voudrais vous entendre sur l'expérience passée.
Mme Raymond (Mélanie) : Je vais
laisser ma collègue répondre. Elle voulait intervenir.
M. Dubé : Bon, bien, voilà.
Moi, je le savais, que c'est de ça qu'elle voulait nous parler.
Mme Bernard
(Isabelle) : C'est ça.
Écoutez, dans... Moi, j'en suis à ma quatrième fusion... je vais en être à ma
quatrième fusion en carrière, autant dans le
privé que cette fusion-là, et, par expérience, je sais que la clé... bien, je
pense que la clé du succès d'une bonne fusion, c'est, premièrement, d'avoir un
leadership qui est fort et qui n'est pas... qui peut être impartial,
parce qu'on a toujours... malgré tout, dans une organisation, il va toujours y
avoir de la résistance au changement de la
part des employés. Il va y avoir des changements de procédure, des changements
d'outils, forcément les employés vont vivre des changements, et les
clients aussi.
Dans le cas
qui nous occupe, la clientèle est très importante. Donc, eux aussi vont avoir
des changements à vivre. Les outils
qui vont leur être communiqués, les façons de faire qu'ils vont recevoir aussi
vont occasionner des changements. Donc, il ne faut pas perdre de vue
l'objectif premier, qui est de bien servir nos clients, avoir une bonne
communication et une bonne consultation
aussi, je pense, avec la clientèle pour savoir qu'est-ce qu'ils ont vraiment
besoin. Donc, ne jamais perdre de vue la proximité de nos clients et
l'objectif qui est de les servir en premier et de faire... tout en faisant des économies. Naturellement, ça prend un leadership
qui a ça toujours en tête et qui est assez fort pour consulter et aussi
diriger.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé :
Merci. Je ne veux juste pas prendre tout le temps, parce que je vois que le
temps défile. Est-ce que j'ai des collègues qui ont une question? Parce
que moi, j'en ai d'autres aussi, mais, si... Ça va, oui?
Dans
l'expérience que vous venez de décrire, là, donnez-moi les étapes de... Parce
qu'on parle beaucoup d'économies, vous
l'avez très bien dit dans votre texte, là, puis je pense qu'il y a une période,
au début, où vous n'avez peut-être pas eu les économies, au début, je veux vous entendre parler un petit peu comment
ça s'est produit, cette... Parce que, lorsqu'on fusionne, il faut apprendre à travailler ensemble. Quelle
est la progression des économies sur la même base d'achat? Je veux vous entendre un peu sur cette
progression-là que... Comment ça s'est fait pour arriver aujourd'hui à ces
économies si importantes que vous
avez mentionnées au début de votre présentation? Comment de temps que ça a
pris? Je veux vous entendre un petit peu là-dessus.
Mme Raymond (Mélanie) : O.K.
Bien, je peux peut-être commencer, puis, peut-être, ma collègue pourrait compléter.
Bien, c'est sûr que, tu sais, il y a des... Au niveau des économies, il y a des
économies, oui, d'échelle, qu'on regroupe,
mais, tu sais, je... Dans toute stratégie d'acquisition, d'appel d'offres, tu
sais, on peut aller chercher d'autres économies, puis aussi il ne faut pas
négliger les économies au niveau de la standardisation des produits. Donc,
c'est sûr, quand un groupe devient à maturité, tout ça, peut-être qu'on... Puis je
peux peut-être donner juste un exemple précis qu'un dossier des soins de plaies qu'on faisait de façon
régulière dans probablement chacun
des groupes, tout ça, qui ont donné des
économies, on a atteint peut-être un plafond d'économies. Cependant, des
nouvelles stratégies au niveau de la standardisation,
on peut aller chercher, tu sais, ces économies substantielles là. Puis, dans le
dossier des soins de plaies, bien, dans la dernière année, pour un contrat de
cinq points quelques millions, on a fait 1,8 million juste en
standardisant certaines gammes de
produits avec les utilisateurs. Donc, c'est sûr, c'était avec la collaboration
des utilisateurs sur le terrain. Je ne sais pas si ma collègue...
M. Dubé : C'est très
intéressant. Si je peux me permettre, il nous reste encore un peu de temps...
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. Dubé : Vous avez dit, dans
votre présentation... puis c'est sûr que ça m'a intéressé, vous avez parlé de regroupement d'expertises. Parce qu'encore une
fois on l'a bien dit durant... notre objectif, nous, ce n'est pas d'enlever des
employés. Au contraire, c'est de faire des économies sur les achats.
Parlez-moi un
peu de comment ces regroupements-là vous ont permis d'aller chercher ou de
regrouper de l'expertise. Vous allez en chercher de la supplémentaire, est-ce
que vous pouvez m'expliquer un petit peu qu'est-ce qui est arrivé dans
les regroupements? Qu'est-ce que cette masse critique là vous a permis d'aller
chercher de l'expertise?
Mme Bernard
(Isabelle) : Nous, dans
notre cas, pour les fusions... Une des clés d'une bonne fusion, c'est aussi
de savoir profiter de chaque... d'identifier
les forces et les faiblesses de chaque organisation, parce que chaque
organisation fait bien. Il n'y a pas
personne qui se lève un matin en disant : Je ne ferai pas du bon travail.
Donc, il y a du bien partout. Et c'est sûr qu'en fusionnant, nous, on a
été capables d'aller chercher les bonnes pratiques de part et d'autre, les
meilleures pratiques de part et d'autre,
sans dire qu'il y en avait des... que c'était terrible, et l'expertise aussi de
chacun des employés, on a pu aller chercher les expertises, l'expérience
de chacun des employés, regrouper ces expertises-là.
Une des choses qui a contribué aussi à augmenter
notre volume et nos économies, c'est qu'en regroupant les dossiers, en arrimant les dossiers avec les
différentes anciennes organisations qu'on avait, on a pu dégager du personnel,
donc on a pu prendre des nouveaux dossiers
pour pouvoir faire plus de volume et plus d'économies également. Les expertises
aussi, on a regroupé les expertises des
établissements qui étaient regroupés aussi sous notre groupe, donc eux
pouvaient aussi s'entraider et, quand
on faisait des comités... Ils peuvent s'entraider. C'est de se donner des
solutions, des fois, à des problèmes.
M. Dubé :
Si vous me permettez, parce que je fais le lien, donc il y a peut-être eu des
gens que vous avez replacés, mais ça
vous a permis d'avoir une étendue plus grande. Parce que, si je le mets en
chiffres, là, vous savez que j'aime les chiffres, au début, quand vous avez fusionné, dans les premières années,
vous aviez peut-être un volume d'achats, je ne sais pas, moi, de 200 millions, mais, avec le même personnel, mais
regroupé de façon différente, vous avez monté à 300, 400,
500 millions, c'est ça?
Mme Bernard (Isabelle) : Oui.
M. Dubé :
Donc, l'expertise consolidée mais une plus grande portée pour aller chercher
d'autres économies, est-ce que c'est ça?
Mme Bernard
(Isabelle) : C'est ça, oui.
On faisait les mêmes dossiers, on faisait deux dossiers de gants, et tout.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
Mme Bernard (Isabelle) :
Conclusion.
Le Président (M. Simard) : Oui...
C'est conclu? Très bien.
M. Dubé : Je prends cinq
secondes...
Le Président (M. Simard) : Cinq...
Ils sont...
M. Dubé :
...parce que je pense que c'est très apprécié. Puis, encore une fois, on
prendra le temps de bien lire votre document. Je vais laisser mes
collègues poser des questions. Merci beaucoup. Très apprécié.
Mme Bernard
(Isabelle) : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Bon, bien, rebonjour. Je pense qu'on s'est déjà fréquentés professionnellement
dans le passé, on va dire ça comme ça.
Pour le bénéfice du ministre, cette technique-là
existe depuis 2001, alors ça remonte à longtemps, longtemps, longtemps. Et fondamentalement, pour ceux qui nous
écoutent... J'écoute les questions des collègues de la partie gouvernementale, là... Je vais vous poser des
questions qui ne sont pas des questions pièges, je veux mettre en évidence ce
que vous avez vécu et des éléments très particuliers.
Et, quand je
vous écoute puis quand j'écoute les échanges qu'il y a, il y a une chose qui
est bien importante : vous n'êtes pas le donneur d'ouvrage. Il faut que ce
soit clair. Quand vous participez à un appel d'offres, c'est parce que
quelqu'un vous a amené un sujet. Juste, pour le bénéfice de tout le monde, là...
peut-être vous entendre là-dessus, là. Vous ne décidez pas demain matin d'acheter des lentilles en
ophtalmo, là. C'est parce que le réseau vous amène avec un besoin, et vous
faites la procédure de l'achat.
• (15 h 50) •
Mme Bernard
(Isabelle) : Bien,
effectivement, la programmation, tout ça, est faite en collaboration... Comme
je disais dans ma présentation au début, la programmation des dossiers
est faite en collaboration avec nos établissements membres, puis voir qu'est-ce qu'on peut mettre, là, en commun, qu'est-ce
qu'on... Donc, les établissements nous amènent certains dossiers qu'on
pourrait négocier en tant que regroupement d'achats.
M. Barrette : C'est bien
important que tout le monde comprenne ça, parce qu'il y a bien des gens, face
au projet de loi, qui vont dire :
Voici, maintenant, tout ce pouvoir-là, décisionnel, va être centralisé dans le
projet de loi du ministre. Ce qui
n'est pas le cas. Vous ne décidez pas des besoins, vous ne décidez pas de rien
de cet ordre-là, mais vous exercez la procédure de l'appel d'offres.
C'est-u correct, ça, comme compréhension?
Mme Raymond (Mélanie) : Oui,
effectivement.
M. Barrette : Le
député de Saint-Jérôme vous a posé une question sur la proximité tantôt. Ça, c'est très important.
Et vous avez parlé de leadership. Je ne veux pas que vous parliez de moi, ce n'est
pas nécessaire. C'est une plaisanterie!
Des voix : ...
M. Barrette : Non. Mais je veux que vous élaboriez sur un point
qui est très important. Quand vous faites un appel d'offres, vous avez une équipe
juridique et technique qui vous permet d'écrire le devis correctement. Mon
message, ici, c'est toujours
la même affaire : Les routes ne sont pas mal construites parce qu'on a de
mauvais travailleurs, je pense qu'elles sont mal construites parce que les devis ne sont pas assez
explicites. Heureusement, en santé, on ne fait pas ça, c'est la santé des
gens. Puis ce n'est pas une critique, c'est juste un éditorial. Par contre,
vous, là, quand vous parlez de proximité, vous parlez de proximité avec
les utilisateurs, n'est-ce pas?
Mme Raymond (Mélanie) : Effectivement.
M. Barrette : Bon. Et les utilisateurs sont partie prenante de
l'exercice de l'appel d'offres. Vous ne partez pas tout seuls, là : O.K., on achète des lentilles aujourd'hui, là, puis on s'en va dans notre coin avec nos fonctionnaires — pour
ne pas utiliser un autre nom
péjoratif — et vous allez acheter ça. Non. Vous le
faites, absolument et dans tous les cas, avec les utilisateurs.
Mme Bernard (Isabelle) : Effectivement.
Nous, on est gestionnaires de projet, finalement. Nous, on gère, on coordonne,
on écrit les documents d'appel d'offres, mais ça nous prend absolument des
cliniciens ou des experts pour nous dire qu'est-ce
qu'ils ont vraiment de besoin. Ensuite, on peut coordonner, on coordonne
l'appel d'offres, naturellement, on
peut coordonner des bancs d'essai avec nos utilisateurs. On peut coordonner des
évaluations de produits, mais nous, on est
loin d'être des experts en produits de santé. Mais on est des experts en... on
gère les réunions, on gère le processus d'appel d'offres, et, une fois
que le contrat est émis, chaque établissement est responsable du contrat.
M. Barrette : Et là c'est bien
important, je la connais, la réponse, mais je veux que vous la disiez, elle va
être enregistrée pour le bénéfice de tout le
monde, jamais il ne vous est arrivé d'imposer un produit qui aurait été
insatisfaisant pour les experts sur la base du prix.
Mme Bernard (Isabelle) : Non.
M. Barrette : Ça, là, ce n'est
jamais arrivé. C'est important.
Mme Bernard (Isabelle): La décision,
la conformité... C'est toujours le comité d'experts qui va statuer sur la
conformité ou la qualité du produit.
M. Barrette :
Et là j'en arrive à l'autre... au dernier élément dans cet échange-là. Mais il
y a eu régulièrement, dans vos exercices
multiples, la nécessité d'avoir un arbitre expert. Il est arrivé... peut-être
pas régulièrement, mais il est arrivé
souvent... non, peut-être pas souvent... Ça n'arrive pas juste une fois par
année qu'à un moment donné il faut que quelqu'un,
entre guillemets, «call» la shot, parce que les experts, entre eux autres,
peuvent avoir un biais. On va dire ça comme ça.
Mme Raymond
(Mélanie) : Un arbitre expert, pour qu'il puisse...
M. Barrette :
Bien, quand je dis arbitre... je ne veux pas nommer quelqu'un qui est expert,
mais, à à un moment donné, là, il
y a des tensions, là, dans votre
procédure. Il y a toujours une tension à un moment donné ou à un autre. Soit
il y a une tension du bord des vendeurs, soit il y a une tension du bord des
utilisateurs. Et moi, je vous parle de celui des utilisateurs, puis à un moment
donné il faut trancher. C'est comme
la lentille bleue puis la lentille jaune. Ça vous rappelle des
souvenirs, hein? Ça, je vous expliquerai ça à un autre moment. Et ça, c'est important
parce que la personne qui va trancher, c'est quand même quelqu'un du terrain.
Mme Raymond
(Mélanie) : Oui, effectivement, c'est sûr qu'on a toujours besoin de quelqu'un. Puis je vais
prendre l'exemple...
on reprend l'exemple des lentilles, c'est sûr qu'on a toujours
un expert, au niveau des ophtalmologistes, qui va pouvoir venir
nous aider dans l'élaboration de...
M. Barrette : Aujourd'hui, là, aujourd'hui, là, je veux l'entendre de vous, là, parce que,
comme ça... si c'est moi qui le dis, personne ne va me croire, là, mais,
dans les faits, là, vous n'avez pas créé de monopole.
Mme Raymond
(Mélanie) : On n'a pas créé le monopole?
M. Barrette :
Oui. Bien, pas vous, vous, là, mais la procédure des achats de groupe n'a pas
créé de monopole.
Mme Raymond
(Mélanie) : Non. C'est sûr
qu'on est toujours vigilants au niveau... quand on part en appel d'offres, tout ça. Puis, tu sais, on l'a donné, l'exemple, dans la
présentation, tout ça, qu'on s'en allait vers la médecine nucléaire, puis peut-être que ma collègue pourra compléter,
mais, justement, les groupes d'approvisionnement, on essaie de trouver des stratégies pour éviter ce type de monopole,
puis trouver des nouvelles façons de faire, donc, dans le cas précis de la
médecine nucléaire, qu'on a pu réussir à
mettre en concurrence pour les unidoses puis les générateurs, mais tout ça avec
la collaboration des utilisateurs.
M. Barrette :
Des utilisateurs. Non seulement vous n'en avez pas créé, là, mais, en réalité,
là, avec votre longue expérience, là,
deux, trois, quatre ans plus tard, le monde ne revient pas en disant :
Quelle mauvaise idée que ça a été! En général, vous avez un feed-back
très positif, et je parle du terrain, pas juste le prix, là.
Mme Bernard (Isabelle) : Oui, oui. Dans le cas, par exemple, de la
médecine nucléaire, où certains établissements... qui était un cas vraiment particulier, que
certains établissements sont retournés à l'utilisation de générateurs pour
faire leurs propres doses, aujourd'hui ce que les établissements participants
nous disent, c'est qu'ils sont très heureux, ils ont plus de flexibilité
et ils ne retourneraient même pas aux unidoses. Mais ça, c'est un exemple dans
leur cas particulier.
M. Barrette :
Il y en a d'autres.
Mme Bernard (Isabelle) : Mais il y a d'autres exemples comme ça où nous,
on fait très, très attention de ne pas créer volontairement ou par
ignorance, là, de monopole dans nos marchés.
M. Barrette :
Vous l'avez évidemment lu, le projet de loi, là?
Mme Bernard
(Isabelle) : Oui.
M. Barrette :
Ce dont on parle, ce n'est pas dedans.
Mme Bernard
(Isabelle) : Non.
M. Barrette :
Voilà. C'est bien important à retenir : ce dont on vient de parler pendant
les sept dernières minutes, ce n'est pas dedans.
Il
y a un élément sur lequel vous avez... à propos duquel vous avez touché un mot,
qui est, pour moi, très important, je
comprends très bien ce que vous voulez dire. Là, il va falloir que vous
élaboriez un petit peu plus. Parce que le ministre, c'est le pouvoir. Nous, on est la méchante
opposition. Alors, vous avez parlé du fait que les lois, actuellement, ne sont
pas adaptées à la procédure
appropriée d'adjudication, et là il faudrait peut-être changer ça. Prenez votre
temps, là, puis expliquez ça, parce que ça, c'est bien, bien important.
Moi, je le sais, mais exprimez ça, là, s'il vous plaît.
Mme Raymond
(Mélanie) : Bien, tu sais, je vais revenir vraiment avec l'exemple,
là, du dossier d'ophtalmologie où
qu'on a dû demander des autorisations au niveau du Conseil du trésor,
considérant que la législation en place ne permettait pas la méthode d'adjudication qu'on préconisait.
Mais la méthode d'adjudication préconisée, c'était vraiment en lien avec... tu
sais, pour faire face s'il y a certains rappels, certains rappels de lentilles,
tout ça. Donc, on doit avoir essentiellement, peut-être, un fournisseur principal, des fournisseurs secondaires. Mais
présentement la législation ne permet pas ce type d'adjudication, donc
d'où la raison de demander des autorisations au Conseil du trésor pour pouvoir
permettre ce genre d'adjudication là. Puis on le voit dans d'autres dossiers
aussi de fournitures plus spécialisées où que... d'avoir la double adjudication
ou plusieurs fournisseurs, là, pour diverses raisons.
M. Barrette :
Oui. Mais les diverses raisons sont parfois difficiles à quantifier mais sont
toujours liées à la qualité.
Mme Raymond
(Mélanie) : Effectivement.
M. Barrette :
Bon. Et la loi actuelle n'est pas... Là, ce que vous envoyez comme message,
c'est que, là, il y a une opportunité
de faire un ménage là-dedans, là. Parce que, contrairement à ce que bien des
gens pensent, ce n'est pas vrai, certainement
pas ni chez vous, ni au GACEQ, ni à SigmaSanté, que c'est le plus bas prix qui
gagne, c'est une combinaison d'éléments.
Pouvez-vous élaborer un petit peu? Il me reste juste une minute, je vous laisse
le temps d'élaborer là-dessus. Vous devriez nous passer votre temps, ça
serait tellement mieux, là.
Mme Bernard (Isabelle) : Naturellement, quand on parle d'adjudication, ce
que les gens retiennent, c'est l'adjudication au plus bas prix, mais ils oublient le mot le plus important, qui est
«conforme». Donc, la conformité du produit passe par un bon devis, une
bonne... on espère avoir un produit qui répond aux besoins. Donc, le mot qui
est très important, c'est «conforme», et la
conformité est toujours jugée par les utilisateurs. La conformité comporte un
certain degré de qualité, et on se doit d'avoir un produit qui est de
qualité, qui répond aux besoins. Donc, c'est le mot très important.
L'autre
mot... l'autre mode d'adjudication qui est très important pour certains
produits, c'est l'adjudication par le prix ajusté le plus bas, qui nous
permet de donner une qualité au produit et d'ajuster le prix en conséquence.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Rosemont, à vous la
parole.
• (16 heures) •
M. Marissal :
Merci, M. le Président. Bonjour, Mmes Raymond et Bernard. Je coupe court
aux politesses, ce n'est pas par
manque de politesse, c'est par manque de temps. Je le dis souvent parce que
c'est comme ça que ça fonctionne ici, j'ai
2 min 45 s. Je ne vous ferai pas accroire non plus que j'ai lu
votre mémoire, parce
que je pense qu'on l'a reçu
45 minutes avant de s'asseoir
ici. Je vous ai entendues, par contre, je vous ai écoutées. Et je vais y aller, donc,
avec certaines de vos recommandations, en autant qu'on ait le temps de
couvrir.
La
première recommandation, vous souhaitez que l'offre de services demeure adaptée au besoin de ses partenaires. Soit. Et vous écrivez : «La possibilité d'adapter l'offre de services aux besoins des partenaires doit être partie
intégrante des stratégies gagnantes du futur CAG.» Très bien.
Alors, vous articulez
ça comment dans un projet de loi comme celui qui est devant vous?
Mme Raymond
(Mélanie) : Bien, comment
qu'on l'articule dans un projet de
loi? Tu sais, je pense
que je vais revenir sur la gouvernance, tu sais, une gouvernance participative en incluant, tu sais... Au niveau des groupes d'approvisionnement, auparavant, la structure de gouvernance, il était bien
mentionné, là, qu'il y avait des parties prenantes, des directions des
établissements qui étaient sur notre conseil d'administration, tout ça. Donc,
comment que ça se traduit? Est-ce que ça se
traduit via la structure opérationnelle quand on va créer le centre
d'acquisitions? Donc, c'est sûr que qu'est-ce
qu'on voulait mettre en lumière, c'était de ne pas perdre cette
structure participative que nous avions au groupe de l'Ouest, qui a quand même créé les succès, là, des groupes
de l'approvisionnement en commun, donc.
M. Marissal :
Merci pour la réponse courte. C'est une crainte que vous avez, que ça se perde?
Mme Raymond
(Mélanie) : Est-ce que c'est une crainte... On fait juste le soulever,
considérant que ça a été... Notre modèle
d'affaires des groupes d'approvisionnement est basé sur cette structure-là, qui
a bien fonctionné par le passé.
M. Marissal :
Merci. Troisième recommandation : «À cet égard, il semble juste et
équitable envers tous les fournisseurs
régionaux québécois...» Et,
«fournisseurs régionaux québécois», je pense que c'est trois mots qui vont
revenir très, très souvent. Je disais
d'entrée de jeu, tout à l'heure, dans mes courtes remarques préliminaires,
qu'on a eu beaucoup d'appels, des
courriels en prévision de l'exercice qu'on est en train de faire aujourd'hui,
qu'on commence aujourd'hui. Alors, vous souhaitez donc que le futur CAG
puisse leur garantir... J'ai 1 min 40 s, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : C'est déjà écoulé, cher collègue.
M. Marissal :
...vous aviez dit 2 min 40 s.
Le Président
(M. Simard) : Oui, c'est déjà écoulé.
M. Marissal :
O.K.
Le Président (M. Simard) : Le
temps passe si vite en ma compagnie.
M. Marissal :
C'est bon.
M. Ouellet :
Gardez votre réponse. Si j'ai le temps, on va y retourner.
Le Président
(M. Simard) : Non, mais allez-y, finissez quand même votre
intervention, collègue.
M. Marissal :
Bien, O.K., alors, merci. Rapidement, vous souhaitez que le futur CAG puisse
leur garantir une égalité des chances
dans l'accès aux appels d'offres publics du gouvernement du Québec. Même
question que tout à l'heure, comment on fait ça?
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup.
M. Ouellet :
Gardez votre réponse, j'en aurai peut-être de besoin.
Mme Raymond
(Mélanie) : O.K.
M. Ouellet :
J'avais la même question.
Le
Président (M. Simard) : Alors, M. le député de René-Lévesque, à
vous la parole pour, malheureusement, ou heureusement, enfin, le même
temps, 2 min 40 s.
M. Ouellet :
Parfait. Bonjour, mesdames. Je voudrais vous amener à l'article 8 du
projet de loi en question. L'article 8
stipule que, par arrêté ministériel, le ministère de la Santé peut prendre une
décision quant aux produits qui seraient effectivement sur la liste mais
qu'il pourrait se trouver en contradiction selon une décision d'un arrêté
ministériel du Conseil du trésor, et, dans le cas présent, c'est le Conseil du
trésor qui a préséance sur les décisions finales.
Voyez-vous
ça comme étant un gros risque, considérant l'importance que les usagers
puissent être mis au courant des
produits avec lesquels ils vont travailler, puis là c'est le Conseil du trésor
qui va décider à leur place en fonction de d'autres critères, qui ne
seront peut-être pas ceux et celles qui ont été discutés entre eux?
Mme Raymond
(Mélanie) : ...juste la nuance de l'arrêté, bon, ministériel au
niveau, tu sais, du Conseil du trésor, c'est
peut-être sur les produits à mettre en achats regroupés. Mais je pense que
l'élaboration, ce n'est pas... L'élaboration des besoins va quand même demeurer sur le terrain avec les utilisateurs,
le choix... l'élaboration du devis va demeurer avec les utilisateurs.
M. Ouellet :
Donc, si je comprends bien, si vous décidez d'exclure un produit d'une liste
d'achats regroupés et que le ministère de la
Santé est d'accord avec vous mais que le Conseil du trésor est en désaccord,
c'est le ministère du Trésor qui va gagner. Est-ce que le secteur est
perdant dans ce cas-là?
Mme Bernard (Isabelle) : Si on va quand même en appel d'offres, c'est sûr
et certain que les besoins des utilisateurs vont toujours rester la priorité
de ceux qui font les appels d'offres. Donc, est-ce que le secteur va être
pénalisé pour une décision de mettre ou pas un produit sur une liste?
Maintenant,
il y a toujours la participation volontaire des établissements de quand même aller en appel d'offres pour... Aller en appel d'offres, c'est une obligation.
Aller en appel d'offres en achat commun, c'est là que ça pourrait être exigé
par le ministère de la Santé, et peut-être,
hypothèse, que le Conseil du trésor dirait non. Mais aller en appel d'offres, il y a quand même des seuils à respecter,
et les établissements devraient respecter quand même la législation à ce
niveau-là.
M. Ouellet : Il me reste peu de temps. J'aimerais que vous répondiez à la question
du collègue de Rosemont. J'avais les mêmes préoccupations.
Mme Bernard (Isabelle) : On parle ici des petites et moyennes entreprises
locales. Nous, quand on fait les appels d'offres, on a toujours une préoccupation de dire : Est-ce qu'on nuit ou on peut améliorer, bon,
l'économie locale? C'est dans nos règles. Maintenant, la plupart de nos
fournisseurs, il faut dire, c'est des fournisseurs internationaux ou, tu sais,
plus canadiens.
Le Président
(M. Simard) : Merci.
Mme Bernard
(Isabelle) : Mais on fait toujours attention à ça.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Mme Raymond,
Mme Bernard, merci beaucoup pour la très belle présentation que
vous nous avez partagée.
Le temps d'inviter le
prochain groupe à se joindre à nous, je vais suspendre quelques instants nos
travaux.
(Suspension de la séance à
16 h 07)
(Reprise à 16 h 10)
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : ...à
l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je
souhaitais reprendre nos travaux, si ça ne dérange pas trop à personne. Alors,
merci beaucoup. Bienvenue à nos collègues de SigmaSanté.
Avant de débuter, j'aurais besoin du consentement, parce que... d'un nouveau
consentement, dis-je, parce que nous devons remodifier...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Non,
ne m'appeler pas maître, je ne suis pas avocat, Dieu merci!
Une voix : ...
Le
Président (M. Simard) :
J'ai votre consentement, très bien. Alors, nous allons... Messieurs, bienvenue.
Auriez-vous l'amabilité de vous présenter? Et vous disposez d'une
période de 10 minutes.
SigmaSanté
M. Julien (Pierre) : Pierre
Julien, directeur général de SigmaSanté.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Julien (Pierre) : Je suis
accompagné d'Éric Lefebvre, directeur, chez nous, du service à la clientèle et
de l'information, et de Yves Charbonneau,
directeur des opérations, l'équivalent d'Isabelle tantôt, donc, pour vous
situer un peu.
Le Président (M. Simard) :
Messieurs, nous vous écoutons.
M. Julien
(Pierre) : O.K. M. le ministre, M. le Président et membres de la commission, merci de nous
recevoir et de nous donner l'opportunité de nous exprimer au regard du projet de loi n° 37 qui vise à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales.
SigmaSanté accueille le dépôt du projet de loi qui
s'inspire du modèle d'affaires et de l'expertise des groupes d'approvisionnement en commun du réseau de la santé et services
sociaux. Par ailleurs, nous nous présentons aujourd'hui en consultation publique en ayant aussi pour objectif
de favoriser la réflexion des membres de la commission sur des préoccupations que nous considérons importantes
dans le cadre des travaux qui mèneront à la mise en place de cette entité
publique.
Les groupes
d'approvisionnement en commun, les GAC, du réseau sont des alliés
exceptionnels et incontournables du
trésor public. Depuis 30 ans, ils contribuent de façon significative à la
diminution des coûts des contrats gouvernementaux au sein du réseau. Ils permettent en
effet de conclure des milliers de contrats en achats regroupés avec un
portefeuille d'une valeur de près de 2 milliards de dollars par année. Ainsi, depuis 2012, ils ont généré
pour le gouvernement du Québec des économies d'échelle de plus de 385 millions.
Les
trois GAC ont pour préoccupation première de rencontrer les besoins d'approvisionnement du réseau à un juste prix, au
bon moment, dans le respect de l'encadrement éthique, légal et, bien sûr,
financier. Ils ont à coeur de fournir à la population québécoise l'accès
à des produits et services de qualité.
Afin de
générer des économies d'échelle et de tirer profit des meilleures pratiques
dans leur domaine, les activités réalisées
par les trois groupes d'achat, c'est plus le processus d'appel d'offres public
qui encourage une saine concurrence. Ce
processus permet de regrouper les besoins afin d'optimiser les acquisitions des
biens et services des établissements membres.
Concernant le modèle d'affaires des GAC, celui-ci
repose sur un mécanisme de concertation exhaustive des parties prenantes du réseau, qui est d'ailleurs névralgique dans toutes
nos actions quotidiennes, de la gouvernance participative jusqu'à la définition des besoins par les
utilisateurs. Considérant que ce processus permet une revue précise du marché et l'analyse approfondie des besoins des
utilisateurs et des professionnels de la santé, dont les membres de la
Fédération des médecins spécialistes,
les pharmaciens, les infirmières et autres experts, les GAC peuvent élaborer,
pour les établissements, des stratégies d'appel aux marchés efficaces.
Les
expertises des GAC consistent donc à mettre en lumière les enjeux
d'approvisionnement des établissements, de les conjuguer avec les besoins cliniques et de proposer des
solutions, tout en maximisant les économies d'échelle. Plus spécifiquement, SigmaSanté permet de générer un volume non négligeable de
140 contrats d'une valeur de plus de 1 milliard par année.
L'ensemble de ces contrats concerne plus de 100 000 produits et près
de 500 fournisseurs. Au cours des trois dernières années, des
économies évaluées à 71 millions ont été générées par SigmaSanté.
Considérant
mon rôle de directeur général chez SigmaSanté, j'aimerais maintenant
vous présenter les approches qui nous distinguent et qui sont pertinentes dans
les recommandations dont nous vous ferons part dans quelques
minutes.
SigmaSanté gère les contrats d'approvisionnement
en commun pour les établissements du Québec. Cependant, à l'instar du GACEQ et
du GAC de l'Ouest, SigmaSanté a aussi un mandat local et soutient plus particulièrement
les 11 établissements membres des régions de Montréal et Laval. Parmi ces
établissements, une majorité a une vocation universitaire, et, de ce nombre, trois sont des
centres hospitaliers universitaires, le CHUM, le CHU Sainte-Justine et le
CUSM. Ainsi, SigmaSanté a su développer, tout au long des dernières années, une
expertise pour les appels aux marchés adaptée à cette réalité, et tout particulièrement
en matière de fournitures médicales et chirurgicales.
Cette
expertise, basée sur l'harmonisation des pratiques qui favorise l'optimisation
des volumes et la saine concurrence,
est rendue possible par l'implication
de comités multisectoriels. En ce sens, SigmaSanté a perfectionné ses processus
d'affaires, dont un élément clé est la consultation des parties prenantes.
Afin
d'illustrer cette collaboration, j'aimerais vous exposer deux exemples
révélateurs. Le premier exemple : dans le dossier d'acquisition
d'appareils, de fournitures spécialisés en électrophysiologie
interventionnelle, la volonté des médecins
était de mettre les fournisseurs en concurrence afin d'obtenir des prix, tout
en laissant une marge de manoeuvre
pour accéder aux innovations du marché. Il a été possible d'octroyer certaines
fournitures à plus d'un fournisseur et permettre une flexibilité quant au choix
de traitement médical. Au terme de cet exercice, nous avons obtenu les
résultats suivants : des appareils à la
fine pointe de la technologie, une meilleure longévité des appareils, un
meilleur suivi des patients, une économie
annuelle de 20 millions de
dollars. Ces résultats n'auraient
jamais pu être obtenus sans le travail de collaboration entre la FMSQ,
le ministère de la Santé et Services
sociaux et sans oublier le
secrétariat du Conseil du trésor, coordonné par les experts de SigmaSanté.
Le deuxième
exemple vise les produits alimentaires. Le comité multisectoriel sollicité pour
l'approvisionnement des denrées alimentaires a procédé à la révision
des descriptions pour chacun des articles. Le but de cet exercice était de
s'assurer que les offres de soumissionnaires répondraient bien aux besoins et
aux exigences des membres. Ce travail collaboratif
a permis de normaliser certains formats similaires et de regrouper des volumes,
rendant ainsi la période d'offres plus attrayante pour les
soumissionnaires. Cette nouvelle entente négociée par les experts de SigmaSanté
regroupe aujourd'hui 1 800 articles
d'une valeur de 150 millions, produisant des économies potentielles d'une
moyenne de 3 % sur les contrats précédents.
D'autre part, toujours dans la perspective
d'innover dans ses pratiques, SigmaSanté se distingue par une culture d'amélioration continue. Afin de fournir des informations
à valeur ajoutée tout au long de la chaîne d'approvisionnement, SigmaSanté s'est engagée, depuis 2015, dans une
démarche auprès de ses fournisseurs de biens et de services au profit de
ses membres. Cette initiative donne accès à des données standardisées de
produits pharmaceutiques, alimentaires et de fournitures médicales et
chirurgicales qui sont primordiales afin d'assurer le bien-être et la sécurité
des patients.
L'adoption
des meilleurs standards pour une gestion intégrée de l'information est donc une
autre force qui distingue SigmaSanté. Cette gestion intégrée de l'information
permet une optimisation des approvisionnements et de la logistique. Nous
pouvons non seulement identifier avec précision les produits en contrat en lien
avec leur consommation chez les établissements,
mais aussi relever des possibles opportunités pour des regroupements d'achats
dans l'ensemble du réseau.
Finalement,
la gestion contractuelle post-adjudication est un autre aspect dans lequel
SigmaSanté investit des efforts importants depuis trois ans. En effet,
les demandes d'information et les enjeux exprimés par les fournisseurs et les établissements nous permettent d'assurer un suivi
efficace de l'adhésion aux contrats et d'apporter des pistes d'amélioration. Cette façon de faire, unique à SigmaSanté, favorise un climat de
confiance entre les parties prenantes, essentielle à la mise en concurrence et à la bonne conduite des contrats
en vigueur. Il en va de même pour la qualité et la conformité des produits,
le tout au bénéfice des utilisateurs et, ultimement, des patients québécois.
Nous basant sur le modèle d'affaire qui a fait
ses preuves et qui est garant du succès des CAG, nous souhaitons maintenant
formuler certaines recommandations que nous considérons essentielles dans le
cadre des travaux qui sont menés au regard du projet de loi n° 37.
Premièrement, première recommandation, l'offre
de services devrait demeurer adaptée aux besoins de ses partenaires. La possibilité d'adapter l'offre de services aux besoins
des partenaires doit faire partie intégrante des stratégies gagnantes du
futur CAG.
Deuxième recommandation : le modèle
participatif des GAC a fait ses preuves, il devrait être maintenu. Dans le cadre de la mise en place de la structure
organisationnelle du CAG, il est proposé d'introduire un modèle comportant des
comités participatifs qui incluraient les
différents ministères et organismes à différents niveaux : dirigeants,
gestionnaires d'approvisionneurs et,
bien sûr, utilisateurs. En plus d'établir les stratégies québécoises
d'approvisionnement, ces structures consultatives optimiseraient le
travail de proximité avec les intervenants clés et favoriseraient le partage de
différentes expertises afin que le modèle d'affaire des GAC soit pérenne.
Troisième recommandation, la concurrence devrait
être favorisée sur tout le territoire québécois. Les stratégies d'appel au marché élaborées pour le futur CAG doivent être
adaptées aux réalités territoriales
et favoriser la concurrence entre les différentes régions du Québec.
• (16 h 20) •
Dernière
recommandation, la performance du CAG devrait être axée sur l'efficience du
processus d'appel au marché et la
gestion contractuelle. Considérant que plusieurs autres partenaires se joindront à cette nouvelle organisation,
et dans cet esprit de collaboration qui caractérise l'action des GAG, il
demeure indispensable de tirer profit des pratiques de tous ces réseaux. Le gouvernement doit prévoir la poursuite
d'investissement en gestion de l'information en toute cohésion avec les
projets initiés au cours des dernières années.
Enfin, je
profite de cette tribune pour souligner le travail exemplaire de tous les
employés de SigmaSanté. Grâce à leur
engagement, ils permettent à notre corporation d'assurer un approvisionnement
de fournitures, de biens et de services de grande qualité pour les utilisateurs
et ultimement pour la population québécoise. Je vous remercie de votre
attention. Mes collègues et moi sommes prêts à répondre à vos questions.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, monsieur. M. le ministre.
M. Dubé :
Alors, je voudrais faire... Je pense, vous avez participé... vous étiez témoin
de la présentation antérieure. Puis
je voudrais vous faire les mêmes demandes parce que votre présentation est
tellement claire que je voudrais m'assurer qu'on puisse avoir une copie
de votre présentation, que j'apprécie énormément. Alors, merci.
Et encore une fois je le répète, pour les gens
qui nous regardent ou qui nous écoutent, je suis très ouvert aux commentaires, parce que je pense que vous avez une
expertise que vous avez développée au cours des dernières années. Puis
je le répète, c'est ça qui est notre base, c'est de se servir de ce qui a été
fait à date.
J'ai été
agréablement surpris que... Je ne sais pas lequel de vous trois a le titre de
service à la clientèle. C'est? C'est vous.
Ça, pour moi, c'est déjà un très bon signe. Parce que vous pouvez peut-être,
comme première question, expliquer aux gens qui nous regardent c'est
qui, vos clients.
M. Lefebvre
(Éric) : Merci beaucoup.
Bien, d'abord, c'est les établissements de santé, donc, les gens qui sont nos
utilisateurs sur les produits et services sur lesquels on fait des contrats.
Donc, on est en relation directement avec les établissements.
Évidemment, il y a les fournisseurs aussi. Il y a l'industrie qui est là. Donc,
on fait la liaison entre nos clients et les fournisseurs dans le
processus de service à la clientèle, les gestions contractuelles aussi.
Notre
objectif à nous, c'est de s'assurer que le contrat qui a été mis sur pied, pour
lequel il y a eu une adjudication, il puisse se réaliser et s'exécuter tel
qu'il a été prévu au départ. Donc, pour ça, ça prend la collaboration autant du
côté des utilisateurs que des fournisseurs. Donc, il faut être à l'écoute.
Et on a mis aussi un processus de gestion de
plaintes pendant le contrat pour s'assurer de bien gérer le contrat, d'être à l'écoute autant des utilisateurs que des
fournisseurs. Donc, ça n'a rien à voir avec la gestion de plaintes qui est
avant, donc, qui est déjà régie avec
l'Autorité des marchés publics, lequel... il y a déjà un processus en bonne et
due forme. Mais par la suite, pendant le contrat, on gère aussi les plaintes,
donc, avec nos utilisateurs. Donc, c'est le service à la clientèle.
M. Dubé : Alors, il y a
plusieurs éléments. Puis, avant, peut-être, de passer la parole à mes
collègues, il y a deux choses qui m'ont
frappé, de votre présentation, puis j'essaie de focusser sur quelques éléments
clés. Lorsque vous avez parlé
d'économies importantes, vous avez donné encore deux bons exemples, alors je ne
vous les redemanderai pas. J'aimerais
que vous me parliez de comment est important le processus d'amélioration
continue, parce qu'on pourrait penser qu'une fois qu'on a fait le
regroupement puis qu'on a eu une première vague d'économies les gens
disent : Bien, vous avez déjà accompli le maximum puis... Alors, je
voudrais que vous fassiez le lien entre ça et l'amélioration continue. Qu'est-ce qui fait qu'au cours des années vous
pouvez continuer, si vous me permettez le terme, d'améliorer le processus
puis de continuer à aller chercher des
meilleurs achats, etc.? Je voudrais que vous fassiez le lien avec le processus
d'amélioration continue.
M. Julien (Pierre) : ...je vais
passer la parole à Yves après. Il faut bien noter que, depuis 2015, évidemment,
SigmaSanté n'a pas eu de fusion, n'a jamais vécu de fusion. C'est la première
fois, vraiment, qu'il y avait une fusion. Les
deux autres groupes avaient fusionné dans le passé. Et, à partir de 2015, on
s'est retrouvé à trois groupes d'achat. Ça a créé une certaine synergie. Depuis 2015, les trois groupes ont développé
une synergie, et chaque groupe d'achat a développé des compétences clés qui permettent, justement,
d'améliorer les processus d'affaires. Le service à la clientèle, on l'a
commencé à SigmaSanté. On l'essaie. C'est le pilote. C'était prévu de...
M. Dubé : Ça fait combien de
temps? Je n'ai pas pensé demander la question à votre collègue tout à l'heure.
M. Lefebvre (Éric) : Ça fait
six ans que c'est en place.
M. Julien
(Pierre) : Mais on l'a
amélioré, on a regardé différentes affaires. Avant de commencer à l'exporter
aux deux autres, il fallait vraiment
le maîtriser puis voir tout ce qu'il y avait en arrière de ça. Donc,
effectivement, les trois groupes d'achat,
en faisant des lots, aussi, en se partageant les contrats un après l'autre, le
contrat de pharmacie ou des médicaments est un bon exemple, on fait chacun un contrat. Donc, on s'améliore et on
échange après chacun des contrats, voir comment ça a été et voir... et aussi
avec le CT, évidemment, puis les différentes parties prenantes. Donc, c'est sûr
qu'on s'améliore à ce niveau-là, mais
aussi à l'interne, aussi. On compare nos façons de faire, nos processus et on
enrichit nos processus des expériences de chacun.
M. Dubé : Alors, si je peux
préciser ma question, donc, je fais le lien entre l'amélioration continue,
service à la clientèle, et vous avez dit aussi que vous avez appris à
travailler les trois groupes d'achat ensemble. Est-ce que, par exemple,
vous partagez des expériences d'amélioration continue de service à la
clientèle? C'est ça que j'aimerais comprendre.
M. Lefebvre (Éric) : Oui. Bien,
c'est certain que...
M. Dubé : Comme par
exemple, on parlait tantôt
de GACOQ, etc., là, pour que les gens comprennent ce que vous avez fait chez SigmaSanté,
soit l'exporter dans les autres groupes d'achat. C'est ça que j'essaie de
comprendre un peu.
M. Lefebvre (Éric) : Oui. Bien,
un des exemples que je pourrais vous donner, c'est vraiment tout ce qui est mesure de la performance entre les indicateurs. On
s'est doté d'un comité des indicateurs, les trois groupes d'achat ensemble,
pour s'assurer de la même méthode de calcul
des économies, par
exemple, ou encore le suivi des
valeurs de vente ou de contrat, donc
s'assurer qu'on présente l'information, aussi, de
façon uniforme. Donc, ça, c'est déjà en
place comme tel. Donc, c'est une façon d'harmoniser nos
pratiques, donc d'avoir la même mesure, de développer une culture de la mesure
à l'intérieur de ça et s'assurer que tous
les contrats sont mesurés constamment, donc du début à la fin de son cycle de
vie. Donc, ça, c'est quelque chose qui a été mis en place depuis environ
trois ans, qu'on a mis en place, là, sur un comité provincial d'indicateurs,
les trois groupes ensemble.
M. Dubé : Pour les trois
groupes d'achat?
M. Lefebvre (Éric) : Oui,
exact.
M. Dubé : O.K. Très
bien. Je voudrais aller aussi sur un
autre niveau, puis je sais que ça intéresse
beaucoup le député de La Pinière, on
y reviendra, mais je veux parler de vos systèmes d'information. Vous en avez
parlé tout à l'heure, de... Ce qui
m'intéresse beaucoup, c'est d'avoir l'information pour être capable de bien
acheter et de bien négocier. Où vous en
êtes rendus sur... Parce que je sais que, dans d'autres groupes qu'on va regarder
cette semaine, on n'est peut-être pas au
même endroit, mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Où vous croyez que vous
êtes rendus puis qu'est-ce qui vous reste à faire pour aller chercher
les systèmes de qualité?
M. Charbonneau (Yves) : Si vous
me le permettez, tout à l'heure, on a entendu que...
M. Dubé : Et, vous,
rappelez-moi votre responsabilité...
M. Charbonneau
(Yves) : Oui, Yves
Charbonneau, directeur des opérations, donc je m'occupe principalement de ce qui s'appelle appel d'offres, donc, jusqu'à
la conclusion du contrat. Après ça, c'est mon collègue qui fait... qui passe
son rôle.
Donc, lorsqu'on
a commencé, il y a cinq, six ans, on avait beaucoup
de difficultés à voir la consommation des produits, à voir, au
niveau des différents produits,
l'exécution du produit. On s'est projetés dans l'avenir, et on s'est fiés sur,
je vous dirais, tout ce qui se passe au niveau international en termes
de codification, et on a investi dans une base de données qui est vraiment centralisée, pour être capables de percevoir, de
voir les opportunités d'appel au marché, mais aussi de voir l'exécution
du contrat en standardisant le plus possible, en se fiant sur certains
standards, comme par exemple tous les standards GS1.
Par exemple, à titre d'information, les contrats sont acheminés, actuellement, électroniquement dans les
établissements. Les contrats sont saisis, mais le suivi aussi, et on enrichit
l'information sur, par exemple, le commerce électronique, différentes
codifications standard internationales pour nous faciliter la vie les
prochaines fois. Donc, on a investi dans ces
systèmes-là. Ce n'était pas le cas auparavant, mais maintenant on est équipés
pour être capables de suivre ces consommations-là et de percevoir aussi
l'évolution du marché: Woups, il y a des produits qui commencent à être
consommés, on peut être capables d'avoir une vigie sur ces produits-là, donc
aussi sur la concurrence en même temps.
M. Dubé :
Très bien. Je vais laisser, peut-être, un de mes collègues poser des questions,
parce que je vous en parlerais pendant des heures. Alors, je vais m'arrêter
quelques minutes et je vais laisser mon collègue poser des questions.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Richelieu.
M. Émond :
Merci, M. le Président. M. Charbonneau, M. Julien, M. Lefebvre,
M. le ministre a parlé, avec raison, de
votre expertise, et j'aimerais nous... entendre, selon votre expérience, puis
parce que... pour un nouveau député comme moi, mais aussi au bénéfice des gens qui nous écoutent et pour le
bénéfice de mes collègues de la banquette gouvernementale, mais aussi
des oppositions, parce que nous représentons tous des différentes régions à
travers le Québec, alors, selon vous, selon votre
expérience, est-ce que le regroupement d'achats est entièrement incompatible
avec l'achat local? J'aimerais vous
entendre et, en fait, que vous puissiez développer sur les moyens que vous avez
à votre disposition dans vos processus pour considérer cet élément-là.
• (16 h 30) •
M. Charbonneau
(Yves) : Très bien. Alors, effectivement, cette préoccupation-là, elle
est au coeur... Je vous dirais, c'est la concurrence qui nous permet de
voir, effectivement, est-ce qu'on est au niveau régional, est-ce qu'on est au niveau provincial, sous-régional, et c'est aussi
l'accord avec les deux autres groupes d'achat. On est capables de voir :
Écoute, ça vaut-u la... Est-ce qu'on
est capables de faire un, deux, trois appels d'offres en vague? Ça peut être
des vagues, ça peut être des
allotissements. Donc, ça, ce sont des outils que nous avons. Par exemple, dans
le transport adapté, on a séparé en zones
de transport pour avoir plusieurs prestataires de service, pour être capables
de servir entre taxis adaptés, par exemple. Donc, c'est ce qui nous a permis d'avoir plusieurs prestataires dans un
même territoire, qui était la région de Montréal. Donc, ce
niveau-là est discuté. On est capables de voir la concurrence. On ne veut pas
tuer cette concurrence-là, pour différentes raisons, parce qu'on sait que peut-être maintenant on va économiser, mais peut-être
dans cinq ans ça va nous coûter plus cher. Donc, c'est ce qui nous...
c'est vraiment ce qui nous préoccupe, donc. Et aussi on ne veut
pas, aussi... Vous comprenez, on est
petit, le Québec, en
termes de francophones, donc on veut
avoir une force de vente aussi, un service en français. Donc, on veut conserver cette force de vente là en
français, là, on veut continuer à avoir ce service-là en français. Donc, on
fait attention à ça aussi.
Par exemple, on parlait de médicaments, on fait
des vagues successives. Mais, dans d'autres cas, par exemple l'hémodialyse, on avait... le Québec
au complet, il y a trois fournisseurs. Donc, si on faisait un appel d'offres, on tuait la concurrence pour
cinq ans, hein? Et là, ce qu'on a fait, on a fait des vagues. On a un besoin,
on fait une vague : on l'offre à tout le Québec, mais seulement les établissements qui sont aptes à participer à cet appel d'offres là, on en fait un second deux
ans plus tard. Donc, tout est relativement bien campé par rapport à la concurrence. Ça peut
être, par exemple, l'achat local
au niveau du lait, par exemple, pour favoriser des laiteries au Saguenay, par exemple. Donc, ce sont... Nous à Montréal, on le vit moins, celui-là, mais on sent que
cette préoccupation-là pourrait être très locale, et de tuer le
marché, ça ne pourrait pas nous aider. Donc, on ne pense pas juste l'appel
d'offres qui est présent, mais celui qui s'en vient, aussi, par après.
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le
député de Richelieu,
voulez-vous poursuivre? Mme la
députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré—Île
d'Orléans.
Mme Foster : Bonjour... Bien sûr! Bonjour, messieurs. Tout d'abord, merci pour votre présentation qui était très structurée. Merci. J'aurais une question, je
continuerais à la suite de mon collègue de Richelieu au sujet de l'approvisionnement en région. Le secteur de la santé et des services sociaux, c'est vaste,
on a donc à s'approvisionner dans une foule de types d'articles.
Est-ce qu'il y a des secteurs où c'est plus ou moins facile, selon votre expérience, de s'approvisionner en région ou de régionaliser l'approvisionnement? Est-ce qu'il y a des secteurs, c'est... Est-ce
que, par exemple, vous pourriez
dire : Dans l'alimentaire, c'est plus facile? Quels secteurs sont les plus
faciles?
M. Charbonneau
(Yves) : Le secteur alimentaire est effectivement régional, par
surcroît...
Mme Foster :
Oui, par définition. O.K.
M. Charbonneau
(Yves) : ...la production
alimentaire. On va comprendre qu'aussi, pour alimenter, par exemple... Bon, nous, nos clients,
c'est principalement à Montréal. Donc, pour alimenter Montréal,
on comprend que ça prend un certain volume. Donc, il faut faire
attention lorsqu'on va... Par exemple, ça pourrait être les fruits et légumes,
ce qu'on produit actuellement. Donc, ça pourrait être un besoin, dans certaines
régions, qui pourrait être assez particulier. À Montréal, on le vit moins par
rapport à ça, puis je suis très
honnête avec vous, mais, dans certaines régions, ça peut être le coeur, effectivement, de favoriser l'économie locale. Au niveau secteur alimentaire,
on est pas mal dans le plus facile, je vous dirais.
Mme Foster :
O.K. Est-ce qu'il y a des secteurs où c'est plus difficile, à l'inverse?
M. Charbonneau
(Yves) : Totalement. L'équipement médical...
Mme Foster :
L'équipement médical.
M. Charbonneau
(Yves) : Là, la portée est plus internationale, on va comprendre.
Mme Foster :
Oui, c'est normal. O.K.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin : J'ai vraiment une question, M. le Président, là, qui me
vient à l'esprit, puis vraiment en toute naïveté et en toute transparence, je connais très peu ça, mais est-ce qu'il arrive que vous ayez, par
exemple, un rôle conseil ou même
un appel
d'offres pour des fournisseurs de
services de type, par exemple, là, services de cafétéria, services de buanderie?
Étant donné vos clients, est-ce que
ce type d'appel d'offres, là, mais je
ne sais pas si je le nomme bien, est inclus dans ce que vous avez à
gérer?
M. Charbonneau
(Yves) : Services de buanderie, services de transport, services de
main-d'oeuvre indépendante, avec les
infirmières. Donc, oui, tout ça se... Il y a beaucoup de services que nous
traitons au niveau des groupes d'achat. On n'est pas les seuls, les
trois groupes d'achat traitent aussi beaucoup de services pour la santé.
M. Chassin : O.K. Donc, l'expertise de ce type d'entente là, qui est particulière,
qui est souvent sur plusieurs années, par exemple, vous avez cette
expertise-là...
M. Charbonneau
(Yves) : Oui.
M. Chassin :
...aussi que vous partagez entre différents établissements. C'est bien ce que
je comprends?
M. Julien (Pierre) : ...les trois groupes d'achat, on fait des
contrats de biens et aussi de services de toute forme. Oui.
M. Chassin :
Et de services. Oui.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Moi, il me reste deux questions, puis je vais essayer
d'aller rapidement. On a entendu l'autre groupe, tout à
l'heure, parler du processus
consultatif, vos clients qui... c'est eux qui déterminent le besoin. J'aimerais
ça vous entendre un peu de temps, puis, s'il reste un peu de temps,
j'irais sur une autre question.
M. Julien
(Pierre) : Je vais parler du
côté gouvernance, puis Yves pourra continuer du côté vraiment
plus terrain. Il faut comprendre que,
les groupements d'achats, on a des conseils
d'administration qui sont
majoritairement composés de P.D.G.
et de P.D.G.A. ou de gens qui se rapportent directement aux P.D.G. Donc, comme directeur général, pour moi, c'est un premier... excusez-moi le terme, mais
«sounding board». Donc, quand il y a des problématiques, on peut les apporter
jusque-là, puis en discuter, puis éventuellement trouver des voies de passage.
Il y a également, pour m'aviser comme directeur
général, un comité des approvisionneurs. C'est les directeurs
d'approvisionnement des établissements. C'est quelque chose qui est
relativement nouveau d'avoir des directeurs d'approvisionnement
dans les établissements et ça permet, justement, d'avoir des rencontres avec
ces gens-là pour avoir leurs besoins, leurs problématiques qu'ils vivent
dans leurs centres, et de pouvoir les aider.
En fait, les
groupements d'achats sont là vraiment pour supporter les établissements. On ne
fait pas juste des appels d'offres,
on a une expertise aussi qu'on peut discuter avec eux autres, qu'on peut leur
faire part, on peut leur faire part du marché,
de la vigie qu'on a. Donc, c'est des échanges qu'on a continuellement avec eux
autres, puis c'est avec eux aussi, comme
groupes, qu'ils nous avisent sur les prochains dossiers à faire. Donc, y a-tu
des regroupements à faire? On priorise les
dossiers avec eux. Évidemment, ils ont la direction des finances qui n'est pas tellement
loin souvent, il y a toujours le côté
chiffres, comme vous disiez tantôt, financier. Mais, au-delà de ça et des
économies... mais on regarde vraiment tous ces aspects-là dans ce
comité-là.
Et il y a
d'autres comités, comme le comité des pharmaciens. Il y en a un provincial, je
pense que Mélanie en a parlé tantôt,
mais on en a un dans chacun des groupements d'achats, qui est très important,
parce que le contrat des médicaments, c'est le plus gros qu'on a
présentement. Il est aux alentours de 700 millions, si je ne m'abuse.
Donc, on a
des... vraiment consultatifs au niveau de la gouverne et aussi en termes de
m'aider personnellement, comme directeur général, de pouvoir faire des
bons choix puis d'orienter comme il faut...
M. Dubé : ...les priorités.
M. Julien (Pierre) : ...les
éléments, et aussi, comme partenaire, le ministère et toutes les autres
possibilités.
M. Dubé : Puis, juste pour bien
expliquer le modèle d'affaires...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Dubé : En conclusion?
Le Président (M. Simard) : Très
rapidement.
M. Dubé :
Vous pourrez répondre plus tard. Il y a combien de personnes dans Sigma? 25,
35 personnes, dans Sigma?
M. Julien (Pierre) : Aux
alentours de 60 personnes.
M. Dubé : 60 personnes?
M. Julien (Pierre) : Oui.
M. Dubé :
Et ça, ça ne comprend pas du tout les acheteurs. Ça, c'est à l'extérieur, vous
faites affaire... vos clients du côté... C'est combien de personnes,
dans tous les établissements avec qui vous faites affaire?
M. Julien (Pierre) : Je n'ai
pas cette... C'est beaucoup de monde, c'est beaucoup de monde.
M. Dubé : Bien, en tout cas,
pensez-y. Pensez-y puis vous me reviendrez.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Oui. Alors, je vais me battre à partir de maintenant jusqu'à la fin pour que
les choses soient très claires. Vous
n'êtes pas une entité indépendante du réseau, là. Alors, je veux bien, là, que
vous parliez de vos clients, là, mais, en réalité, on vous demande... on
vous délègue une activité.
M. Julien (Pierre) : Oui.
M. Barrette :
Alors, à un moment donné, là, il va falloir préciser le langage. On vous
délègue une activité et puis on ne vous délègue pas 100 %
d'activités.
M. Julien (Pierre) : Non.
M. Barrette : Alors, on vous
délègue une activité. Alors, ce n'est pas une relation acheteur-client, là,
c'est une délégation. Et ça, pour moi, c'est
très, très, très important, parce que, s'il fallait que le CAG devienne une
entité quasi... un ministère en soi avec des pouvoirs de décision de ce que l'on fait ou on
ne fait pas, je pense qu'on recule, là, on n'avance pas. Ce qui m'amène à une question très simple, et
là peut-être que, si ce n'est pas clair pour tout le monde, je vais le
clarifier, puis vous allez pouvoir me le confirmer, c'est ce que je
recherche. Avec le temps, là, pour l'histoire, là, les hôpitaux faisaient des
regroupements avant dans des agences dysfonctionnelles. Après, il y a eu cinq
regroupements. Après ça, il y en a eu trois.
Et il y a un ministre, dans le passé récent, qui a hésité à aller à un. Je le
connais personnellement. Et là, aujourd'hui...
Une voix : C'est qui?
M. Barrette :
Aujourd'hui, on s'en va à un regroupement. Et la raison pour laquelle le
ministre en question avait hésité, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas un
bon projet de loi, c'est qu'à un moment donné, là... Parce que, là, vous
allez passer un après l'autre, là, l'Ouest,
SigmaSanté, qui est la grande région de Montréal, et l'Est, puis ça, ce sont
des groupes presque équivalents mais pas tout à fait. Je vous demande
votre opinion, là. Comment peut-on imaginer cette organisation-là sans antenne
régionale?
M. Julien (Pierre) : Je pense
que c'est impossible...
M. Barrette :
Hé! je m'excuse, j'ai mal mis ça en perspective. Vous avez dit vous-même, puis
je pense que les autres qui sont
encore ici vont le confirmer du regard, du temps où les gens étaient séparés,
ils faisaient leur affaire tout seuls,
et, en arrivant à trois, vous vous êtes même délégués, entre guillemets, là,
des secteurs d'activité, parce que l'expertise était là, puis ça s'est
développé de même, puis il n'y a pas eu de direction comme telle, toi tu fais
ci, toi tu fais ça. Mais maintenant, aujourd'hui, là, sachant ça, là, est-ce
qu'une entité centralisée peut fonctionner sans antenne régionale?
M. Julien
(Pierre) : Bien, le modèle
d'affaires des GAC est basé là-dessus, est basé avec des bureaux régionaux.
M. Barrette : Non, mais je vous
demande votre opinion à vous autres, là. Je ne vous demande pas le modèle...
• (16 h 40) •
M. Julien
(Pierre) : Non, mais c'est
ça, le modèle des GAC qui fonctionne, effectivement. Personnellement, je me
verrais mal de faire des contrats à
distance, honnêtement. Il faut être proche... L'avantage qu'on a... je parlais
des comités, différents comités, etc.
L'avantage, c'est que je les vois. Ils viennent chez SigmaSanté. On a des
rencontres, on se voit les yeux dans
les yeux, on se dit les vraies affaires, c'est transparent, puis on avance à
partir de là. Je verrais mal une organisation de Québec... puis là je ne
veux pas embarquer dans l'affaire Québec, Montréal, ce n'est pas ça. Je vais
dire Saguenay. Y a-tu un député de Saguenay? Donc, en termes...
M. Barrette : On va l'appeler.
M. Julien (Pierre) : Hein?
M. Barrette : On va l'appeler.
M. Julien
(Pierre) : Oui, La Pinière. Donc, en fait, les gens sont très... Puis on parlait d'achats locaux tantôt,
ça va avec ça, on ne peut pas avoir une vigie, voir la concurrence, voir
qu'est-ce qui se passe sans avoir des antennes un peu partout au Québec et aussi être près de nos clients puis être près de
leurs besoins. Pour être près de leurs besoins, il faut voir ces
gens-là, il faut qu'ils nous l'expriment. Donc, je pense que c'est important et
essentiel de l'avoir.
M. Barrette :
O.K. Il y a... puis je fais exprès, là, d'un groupe à l'autre, je ne veux pas
répéter les mêmes questions, donc
j'aborde des sujets différemment, différents, parce qu'il y a des angles
différents dans cette affaire-là. À SigmaSanté, là, vous avez eu à traiter de certains dossiers qui étaient épineux, on
va dire ça comme ça — je sens
votre coeur battre, c'est métaphorique,
ce que je viens de dire là, vous savez bien de quoi je vais parler — et ça, ça va dans le service après-vente
aussi, vous avez parlé de l'importance de la gestion postcontractuelle, beau
mot, mais problématique, parce que, quand on regarde... Et le groupe précédent a parlé de la problématique
d'adjudication, des règles légales qui devraient être revues. Et, dans
l'adjudication, dans ces différentes règles, qui, à mon avis, devraient être
mises à jour, il y a aussi la problématique de
certaines adjudications qui se font conditionnellement à la participation d'un
vainqueur au fonctionnement académique de l'hôpital, et vous comprenez
donc que je vous parle, entre autres, de la cardiologie et de l'orthopédie, et
ça, dans la vraie vie, là, l'industrie se
plaint que ce n'est pas checké, là, ça n'a pas été vérifié, ça, et l'industrie
se plaint que ça n'arrive pas comme ça devrait arriver. Pouvez-vous
élaborer là-dessus?
M. Lefebvre
(Éric) : Oui, ce que je peux
vous dire, c'est ce qu'on a mis en place. On a trois dossiers qui génèrent beaucoup
d'économies, comme la cardiologie, on a l'angio puis on a
l'hémodynamie aussi, c'est des dossiers qu'on appelle la part de marché. Donc, on suit chacun de ces
dossiers-là. On reçoit les rapports de vente des fournisseurs régulièrement. À tous les trimestres, on
envoie un rapport à chacun des établissements pour lui donner son taux de participation. Donc, on mesure est-ce
qu'ils adhèrent au contrat ou non à chacun des trimestres et on fait des appels
de suivi avec eux à chacun des trimestres
aussi. Et, annuellement, on réunit le même comité qui a défini les
besoins au départ, notre comité d'experts, et on présente le dossier, on
adresse les enjeux en cours de route, et tout ça. Donc, il y a un suivi qui est
fait.
Là
où des fois il y a des discordes, peut-être, avec l'industrie,
c'est que je peux avoir des fournisseurs qui veulent introduire des nouveaux
produits pendant le contrat. Alors, on est très prudents de ne pas dénaturer le
contrat. Si, au départ, on avait
défini des gammes de produits, je reviens toujours auprès de mes
utilisateurs, parce qu'on ne peut pas être experts de chacun... surtout dans ces domaines-là, on revient auprès des
médecins pour s'assurer que... si j'ai un produit qui est introduit,
est-ce que c'est un substitut? Est-ce que je remplace un produit qui était vraiment
déjà à contrat ou je suis en train
d'introduire quelque chose de nouveau? Et ce quelque chose de nouveau là,
est-ce qu'il va venir affecter les parts de marché qui ont été définies
au départ? Donc, il y a vraiment une vigie qui est faite sur le contrat, mais
c'est le comité d'experts qui va déterminer si on accepte ou non le changement
en cours de contrat.
M. Barrette : Alors, je vais poser ma question
encore plus précisément : Disposez-vous aujourd'hui de suffisamment de leviers... parce que ça non
plus, ce n'est pas dans le projet de loi, disposez-vous suffisamment de leviers
aujourd'hui pour vous assurer que le contrat
adjugé est respecté? En français : il y a un produit qui est
sélectionné, c'est lui qui doit rentrer,
dans bien des cas il ne rentre pas. C'est des cas d'exception, je vous le dis,
là, c'est des cas d'exception, mais ils arrivent. Et là vous êtes ici,
en commission parlementaire, puis vous avez le droit de nous dire que vous
n'avez pas suffisamment de moyens, parce que ça arrive, ça, et ça, c'est
délétère pour la concurrence, c'est une mauvaise affaire. Et voilà.
M. Lefebvre
(Éric) : Mais, ce que je
peux vous dire d'emblée, il manque de l'information. Donc, c'est un peu ce que mon collègue a
commencé à expliquer...
M. Barrette : Un de mes sujets
préférés, justement, ça.
M. Lefebvre
(Éric) : Oui, c'est de l'information de gestion, aujourd'hui je repose sur des rapports de vente, des déclarations de vente des fournisseurs. Si je peux
avoir accès aux vrais achats, aux consommations des établissements, là, je vais avoir l'information en temps réel et je vais être capable d'aller vérifier si, effectivement, l'achat, il se fait ou non sur
le contrat. Donc, on est limités aujourd'hui. C'est bien, quand même, ce qu'on a, mais
ce n'est pas suffisant, il faudrait avoir accès aux achats des établissements.
M. Barrette : Bien, je
vous remercie d'être aussi clair,
parce que c'est un élément qui est très,
très, très important dans le merveilleux monde de l'approvisionnement
et de la concurrence.
M. Julien
(Pierre) : Déjà, en
démarche pour développer, justement, d'avoir la consommation des établissements, Yves le disait tantôt,
on est en train d'avoir des relations... d'avoir la consommation des établissements, ça va se faire dans les prochains mois, années, mais on va y
arriver, puis on va avoir la consommation des établissements.
M. Barrette : Vous comprenez
que je ne vous critique pas, là.
M. Julien (Pierre): Non... vous dire
qu'on y arrive.
M. Barrette : Je veux
simplement vous permettre d'exprimer un problème.
M. Julien (Pierre) : Mais c'est
nécessaire, effectivement.
M. Barrette : Oui. Là, il
y a deux éléments que je veux
aborder, il me reste 1 min 30 s, à peu près, j'imagine, là.
Le Président (M. Simard) : Un
peu moins de deux minutes, oui.
M. Barrette : Deux? Bon. Il me reste deux minutes, là. Je
veux que ce soit bien clair pour tout
le monde, là, vous arrivez, quand
même, dans vos devis, de faire en sorte que vous soyez capables d'éliminer du
dumping et ce genre de chose là. Parce que vous prévoyez, là. Du moins, c'était
comme ça dans mon temps, c'est encore de même, là.
M. Charbonneau
(Yves) : Oui. Bien, il
existe... avec la connaissance du marché, bien sûr, mais il existe aussi
des mécanismes, les prix anormalement bas, qui nous permettent
de détecter. Il y a toute une procédure qui est prévue, là, dans
le cadre légal, pour détecter des prix anormalement bas, et puis, de cette
procédure-là...
M. Barrette : Est-ce que vous
pouvez élaborer là-dessus, là?
M. Charbonneau (Yves) : Oui. Tout
simplement que j'ai un produit qui se vend 100 $ sur le marché, j'ai un appel d'offres, et, tout d'un coup, il est rendu à 10 $. Alors, à ce moment-là, on se pose des réelles questions : Est-ce
que c'est une erreur, ou si ce n'est
pas une erreur, ou on peut percevoir du dumping, effectivement? Il pourrait
arriver des cas où un produit est
délibérément très bas pour pouvoir chasser la concurrence, et, un coup que la
concurrence, elle a quitté, à ce
moment-là on se retrouve avec un
produit unique, et là... Quand je vous parlais tantôt de voir le prochain appel d'offres, ça fait partie de ça. Mais habituellement le prix anormalement bas est prévu dans le cadre réglementaire, et on l'observe, et on l'utilise.
M. Barrette : Parfait. Dernière question. Pour information pour tout le monde, là, puis, en fait, même
pour moi aussi, parce que je n'ai pas
suivi ça dans les dernières années : Quand c'est arrivé, ces achats-là, il
y a eu une certaine réaction négative de l'industrie qui a généré des
poursuites. Est-ce que, là, les poursuites sont à la baisse, sont stables?
M. Julien
(Pierre) : Globalement, il nous reste, essentiellement, une poursuite,
chez SigmaSanté.
M. Barrette :
C'est tout?
M. Julien (Pierre) : Globalement, les trois groupements, si je ne
m'abuse, on est à peu près à cinq ou six. Oui, ils sont en baisse.
M. Barrette :
Mais elles sont... Confirmez-moi la chose, c'est de nature administrative.
M. Julien
(Pierre) : Oui.
M. Barrette :
Et non de qualité, par exemple, de produit, là.
M. Julien
(Pierre) : Non. Non, ce n'est pas de qualité, c'est administrative.
M. Barrette :
Des gens de mauvaise humeur.
M. Julien
(Pierre) : Et puis je pense qu'on n'en a pas perdu une encore non
plus, donc, dans tous les cas.
M. Barrette :
Puis je pense que c'est la même chose de tous les groupes d'approvisionnement.
Excellent. Ça me va, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de
La Pinière. M. le député de Nelligan, il vous reste... non, ça va?
Très bien. Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Merci, M. le Président. Bon, je vais partir mon chronomètre à temps cette
fois-ci, ça va éviter les imbroglios.
Merci,
messieurs, d'être là. Je vais dans le vif du sujet. La recommandation 4,
quand vous êtes... vous parlez de... Je vais vous le lire, ça va être
plus simple : «Le gouvernement doit prévoir la poursuite d'investissements
en gestion de l'information en toute
cohésion...» Je présume que vous n'avez pas écrit ça juste pour le plaisir d'écrire
ça, là, il y a... On est, il me semble, ici, au carrefour assez
accidenté, en matière gouvernementale, entre l'approvisionnement et les
technologies de l'information, mais votre recommandation, elle est plus
formulée comme un souhait que comme une recommandation. Pourriez-vous
l'élaborer, s'il vous plaît?
M. Julien
(Pierre) : Bien, en fait, ce qu'il en est, c'est... Comme je disais
tantôt, on a développé toute une structure
de nomenclature, de lisibilité de la consommation, de service à la clientèle
des établissements en coordination avec le ministère et évidemment les établissements. On y arrive, comme je
disais tantôt, à avoir une visibilité sur les consommations, etc. Et on aimerait aller plus loin. Si on veut être
capables de bien faire le travail avec les autres ministères et organismes,
avec l'éducation, on doit poursuivre
dans cette lignée-là. Donc, quand on dit cohésion, c'est : il faut
poursuivre la démarche qu'on a du côté des groupes d'achat au ministère de la
Santé, il faut que ça se poursuivre pour qu'on soit capables de rencontrer
les objectifs gouvernementaux. Et, dans ce
sens-là, ça prend des systèmes d'information qui vont fonctionner. On en a un qui fonctionne présentement dans les groupes
d'achat, donc il faut en avoir un aussi pour la globalité des choses, sinon
on n'y arrivera pas.
M. Marissal :
Je n'ai pas l'intimité dans la connaissance du dossier autant que certains de
mes collègues, ici, qui ont brassé ça
pas mal plus que moi, alors je vous donne la dernière minute, là, continuez
donc sur la nécessité d'avoir des investissements et des systèmes
d'information qui fonctionnent.
M. Julien
(Pierre) : Je vais laisser poursuivre mon expert, qui est à ma gauche,
en informatique.
• (16 h 50) •
M. Lefebvre (Éric) : Je veux vraiment insister sur un point important
pour nous, parce que ça fait plusieurs années qu'on travaille pour l'adoption
des meilleurs standards de GS1. Pour nous, c'est la façon pour l'industrie de
nous rendre disponible l'information
sur ses produits, les catalogues de produits, que ce soient les images ou de
l'information vraiment claire sur la façon de codifier le produit. Si on est
capables de codifier le produit de façon adéquate dans notre base de
données et celles des établissements, on va être certains de savoir quel
produit est consommé par quel patient, à quel moment.
C'est bon pour la sécurité des patients puis c'est bon aussi pour l'analyse
financière qu'on va faire par la suite. Donc, on insiste beaucoup sur
l'industrie pour qu'ils adhèrent à publier leurs catalogues.
Donc, rendre
disponible cette information-là pour nous de façon standard, ce n'est pas une
exigence juste pour le Québec, c'est mondial. Donc, les standards de GS1 sont
bons partout dans le monde. Donc, on fait en sorte aussi de ne pas créer une barrière à l'entrée seulement au Québec.
S'ils adhèrent aux standards de GS1 mondialement, c'est la même chose
chez nous. On demande la même affaire. Ça, c'est vraiment quelque chose qui va
nous aider beaucoup.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Merci beaucoup. À mon tour de vous saluer, messieurs. Je vais faire du pouce
sur un ancien ministre que tout
le monde connaît. Pour que les gens
comprennent bien, SigmaSanté, le groupe qu'on a vu tout à l'heure et l'autre groupe d'approvisionnement que nous allons voir
ultérieurement en commission
parlementaire, vous allez être
intégrés, les trois, dans cette nouvelle
entité. Lorsque j'entends le collègue de La Pinière, tout à l'heure, nous faire mention qu'il existait, à travers ces trois
regroupements-là, un échange d'expertise, pas un partage de marché mais un
échange d'expertise pour essayer de retirer le maximum des appels d'offres...
Avez-vous peur que cette expertise-là qui s'était échangée se perde dans cette immense structure pointue à un seul
individu, ou vous souhaitez que cette possibilité-là existe toujours
ou que, dans certains cas, on puisse être flexible quant à la possibilité
d'aller chercher une expertise ailleurs, et qu'elle puisse même être
partagée de façon biannuelle ou triannuelle, en fonction de ce qui se passe sur
le territoire?
M. Julien
(Pierre) : C'est une large question. C'est sûr que la structure même
de l'organisation va définir ce genre de
choses là. Donc, il est certain que ça va prendre une structure qui est
flexible, mais qui répond aussi directement à chacun des ministères et organismes,
et que la consultation ou le rapprochement qu'on a présentement avec nos
clients et les gens avec qui on fait
affaire, les parties prenantes, puisse se poursuivre. Donc, la structure, il
faut qu'elle permette ça, c'est sûr, parce que c'est la clé du succès
qu'on a vécu depuis 25, 30 ans. Donc, c'est dans ce sens-là.
M. Ouellet :
Croyez-vous que la relation de confiance que vous avez établie en faisant votre
travail puisse être fragilisée par
l'intégration dans une nouvelle entité avec peut-être une plus grande
rigidité ou une nouvelle façon de faire? Avez-vous peur à cette relation qui va faire ça, qui pourrait se fragiliser,
ou nous dire : Non, les gens avec qui on travaille ont confiance
que ça va se maintenir?
M. Julien (Pierre) : Je vais faire du pouce sur ce qu'Isabelle a dit
tantôt, du groupe de l'Ouest, tout est dans la gestion du changement. Tout est dans la communication, de la façon qu'on
fait les choses, et de s'assurer, lors de l'introduction et la mise en place de cette nouvelle
organisation, que les communications restent présentes et puis qu'il n'y a pas
de bris de communication, surtout.
Du
côté du ministère de la Santé, il y a un paquet de comités... bien, pas un paquet, il y a un
certain nombre de comités qui permettent justement d'avoir des
échanges. Il y a un comité provincial des approvisionneurs, auquel
on siège, qu'on échange avec eux.
Donc, c'est provincial. Comme je disais tantôt, il y a un comité des
approvisionneurs dans chacun des groupes d'achat et, comme je disais
tantôt, il y a aussi les P.D.G., les dirigeants. Donc, il y a tous les niveaux,
ces niveaux tactiques et stratégiques...
Le Président
(M. Simard) : Merci.
M. Julien
(Pierre) : ...et il ne faut pas avoir de coupure de ce côté-là, c'est
sûr.
Le
Président (M. Simard) :
Merci. Alors, MM. Julien, Charbonneau et Lefebvre, merci encore pour votre
belle présentation, et au plaisir de vous revoir.
Sur ce, je vais
suspendre nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 54)
(Reprise à 17 h 17)
Le Président
(M. Simard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix : ...
Le Président
(M. Simard) : À l'ordre, collègues! Merci. Bien, nous avions
légèrement modifié l'agenda de l'après-midi.
Et, à chaque fois, bien sûr, pour être conforme à nos règles parlementaires, je
vous demandais notre consentement afin de déroger à ce qui avait été
initialement prévu. Donc, j'aurais à nouveau besoin de votre consentement.
M. Barrette :
Demandé si gentiment, on ne peut pas faire autre chose.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière.
M. le député de Nelligan, chers collègues également.
Donc,
bienvenue à nos derniers invités pour cette journée de consultation. Nous
recevons le Syndicat des professionnelles
et professionnels du gouvernement du Québec. Alors, messieurs, madame,
auriez-vous l'amabilité de vous présenter? Et vous savez que vous
disposez d'une période de 10 minutes.
Syndicat de professionnelles
et professionnels
du gouvernement du Québec (SPGQ)
Mme Lamarre (Line) :
Merci. Line Lamarre, présidente du SPGQ.
M. Dean
(Marc) : Marc Dean, conseiller à la recherche au SPGQ.
M. Blanchette (Étienne) :
Étienne Blanchette, conseiller à l'organisation du travail au SPGQ.
Mme Lamarre
(Line) : Alors, bonjour,
Mmes et MM. les députés, députés membres de la Commission des finances publiques. M. Christian Dubé, président du
Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale,
bonjour.
Merci de nous
donner l'occasion de partager avec vous notre réflexion concernant le projet de
loi n° 37 visant à instituer le
Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques
Québec. Merci aux professionnels de l'État qui permettent que cette
session se tienne.
Le SPGQ,
c'est 28 000 professionnels
qui travaillent à rendre et à préserver les services publics. Ils sont les
gardiens des services offerts à la
population. Ils mettent en oeuvre chaque jour, dans l'ombre, les politiques et
les orientations de l'État québécois.
L'État s'apprête à modifier certaines de ses
institutions, dont le Centre de services partagés du Québec, et à regrouper certains services actuellement offerts
dans d'autres organismes. Les membres du SPGQ réservent un accueil mitigé à
ce projet.
L'idée de
regrouper les technologies de l'information sous l'égide d'Infrastructures
technologiques Québec sourit aux
professionnels spécialistes de ce domaine. Cependant, le projet de loi
n° 37 soulève plusieurs interrogations et inquiétudes.
Le démantèlement du CSPQ entraînera un important
mouvement de personnel professionnel. Entre autres, les agents d'information seraient transférés au ministère du Conseil
exécutif et les bibliothécaires migreraient vers Bibliothèque et Archives nationales du Québec. D'autres
pourraient se voir transférés au Secrétariat du Conseil du trésor, et certains
services, comme la numérisation, seraient transférés à Revenu Québec.
Nous sommes
inquiets de l'arrimage de tous ces mouvements. De quelle façon se fera cet
arrimage des conditions de travail des
employés provenant de l'extérieur de la fonction publique? La difficulté à
recruter des ressources en technologies de l'information
engendrera-t-elle davantage de sous-traitance pendant cette transition ou en
raison de cette transition?
• (17 h 20) •
L'impossibilité
à recruter est directement liée aux conditions de travail non concurrentielles
offertes par l'employeur dans la fonction publique. Plutôt que de
corriger cette situation en offrant des conditions équivalentes au marché, le
gouvernement est-il en train de créer des structures parallèles dans lesquelles
il rémunérera différemment ses salariés?
Nos membres
se demandent aussi si c'est vraiment la mission d'une agence responsable de la
collecte des impôts et des taxes de
l'État d'offrir des services de numérisation, de messagerie, d'entreposage, de
courrier, d'impression, de gestion et de conservation de documents.
Par ailleurs,
comment BANQ pourra-t-elle garantir l'impartialité et l'équité des décisions
affectant les professionnels s'ils ne relèvent plus de la Loi sur la
fonction publique? Le budget de BANQ est déjà mis à mal par un manque flagrant d'investissement. Le conseil d'administration de
BANQ saura-t-il préserver la mission des Publications du Québec et de la
Direction des services de bibliothèque?
Le départ des
professionnels. Les départs des professionnels ont été fréquents depuis un an
aux Publications du Québec. Les gestionnaires ne parviennent pas à
pourvoir les postes vacants, car les professionnels jugent la situation trop incertaine pour se joindre à l'institution,
sans compter les augmentations dérisoires offertes aux employés de l'État.
Rappelons qu'en 2019 les salariés de l'État
reçoivent uniquement un montant forfaitaire de 250 $ en guise
d'augmentation annuelle. Le Secrétariat
du Conseil du trésor doit corriger cette situation en rémunérant adéquatement
sa main-d'oeuvre qualifiée.
Pour que les
nouvelles entités fonctionnent, le SPGQ estime important de respecter les
expertises et les mandats de chacun
dans la transition. La perte d'expertise doit être évitée par des décisions qui
pourraient favoriser les uns par rapport aux autres. Les membres du SPGQ impliqués souhaitent collaborer pour
assurer une transition harmonieuse. En outre, le SPGQ s'interroge sur le lien
qui sera tissé entre Infrastructures technologiques Québec et le Centre
québécois d'excellence numérique, une entité administrative consacrée
par le projet de loi n° 14.
Le syndicat
exige l'absence de mises à pied pour les professionnels ayant un statut
d'occasionnel. Pour les transferts à
Revenu Québec et à BANQ, il veut que les professionnels au statut
temporaire puissent bénéficier du droit de retour dans la fonction publique à la fin de leur période
continue d'emploi de deux ans. À cet effet, le SPGQ recommande de modifier
l'article 95 du projet de loi pour offrir une meilleure protection aux
professionnels temporaires. Dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre dans plusieurs corps d'emploi, le SPGQ juge
essentiel de préserver et d'améliorer une expertise qu'il a fallu des
années à bâtir.
Le SPGQ
estime que le CSPQ doit aller au-devant des questions et des craintes de ses
employés. Il doit maintenir un canal
de communication avec le syndicat local à travers les travaux du comité
ministériel de relations professionnelles, une instance de concertation patronale-syndicale présente dans plusieurs
ministères et organismes du gouvernement. Le SPGQ et ces instances locales souhaitent être informés régulièrement des
travaux des comités qui seront mis en place pour favoriser la
transition.
Plusieurs professionnels sont inquiets des
modalités de regroupement du personnel en un seul ou plusieurs lieux physiques loin de leurs domiciles actuels.
Cela pourra engendrer des déménagements. Les professionnels impliqués
pourraient se prévaloir à ce moment de leur droit de demeurer dans la fonction
publique justement pour ne pas avoir à déménager, occasionnant ainsi une perte
d'expertise pour les nouvelles entités que sont le CAG et l'ITQ.
Le SPGQ questionne la volonté du gouvernement de
créer plus d'entités qui évoluent ou pourraient évoluer à l'extérieur de la juridiction de la Loi sur la
fonction publique. Ces entités, on le sait, échappent au plein contrôle
démocratique des élus. Elles sont
contrôlées par des conseils d'administration nommés par le gouvernement,
souvent de façon partisane, et qui se donnent
habituellement des politiques salariales plus généreuses que celles offertes
dans la fonction publique. Assiste-t-on à un démantèlement intelligent et en
douceur de l'État?
Seulement
dans cette session parlementaire, le projet de loi n° 27 a fait une
part... une part importante des effectifs du ministère de l'Économie et de
l'Innovation se retrouvera à Investissement Québec. Dans le projet de loi
n° 30, les activités de
recouvrement se retrouvent à Revenu Québec pour plusieurs ministères. Dans le
projet de loi n° 37, les services de
numérisation, de messagerie, d'entreposage, de courrier, d'impression, de
gestion et de conservation de documents pour les ministères et organismes du gouvernement migreront vers Revenu
Québec. En parallèle, l'Éditeur officiel du Québec et la Direction des
services de bibliothèque seront absorbés par BANQ.
En raison de
la fonction stratégique que l'Éditeur officiel du Québec exerce pour le
gouvernement et l'Assemblée nationale,
le SPGQ croit qu'il devrait demeurer au sein de la fonction publique. Il ne
doit pas être transféré à Bibliothèque et
Archives nationales du Québec, mais plutôt, peut-être, à Services Québec. Les
services de numérisation, de messagerie, d'entreposage, etc., devraient également être confiés à Services Québec,
dont la mission est plus compatible que celle de l'Agence du revenu avec
les tâches effectuées par ces professionnels du gouvernement.
Enfin, le SPGQ croit que le gouvernement devrait
offrir des services de documentation et de recherche à ces professionnels équivalents à ceux offerts aux
députés par la Bibliothèque de l'Assemblée nationale. Il devrait donc renforcer
le rôle joué par la Direction des services
de bibliothèque et investir dans son expertise. Il ne devrait pas transférer
cette expertise à BANQ, parce que leurs missions respectives ne sont pas
vraiment compatibles.
Le SPGQ recommande que cette réorganisation
n'entraîne, toujours, je le répète, aucune perte d'emploi. Aussi, les conditions de retour vers la fonction publique
doivent prévaloir pour tous. Le SPGQ réitère sa confiance dans l'appareil
gouvernemental et dans le travail des
professionnels de l'État. Une fonction publique forte, des professionnels
reconnus, valorisés et respectés assurent une indépendance primordiale à
la mise en oeuvre des politiques de l'État. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme Lamarre. Alors,
nous allons céder la parole à notre collègue M. le ministre pour une
période de 16 minutes.
M. Dubé : Alors, premièrement,
Mme Lamarre, ça fait deux fois qu'on se voit cette semaine, merci beaucoup
d'être là, et à vos deux collègues, que j'ai
eu la chance de rencontrer cette semaine dans un autre contexte, mais c'est
toujours un plaisir d'apprendre à se
connaître. Alors, merci beaucoup d'avoir pris le temps aujourd'hui d'être ici
en fin de journée.
Premièrement,
j'ai demandé aux personnes qui... aux groupes qui vous ont précédés si vous
acceptez de peut-être partager le
texte que vous avez, parce que je pense que c'est important. Là, j'essaie
d'être le plus en transformation numérique puis de prendre des notes au fur et à mesure, mais je peux vous dire que
je ne suis pas encore très bon pour le faire, alors... Puis je ne suis pas en train de faire mes
courriels, là. Je ne veux pas que vous vous inquiétiez. Mais ce serait plus
facile pour moi d'avoir vos notes ou votre texte, parce que c'est très
intéressant.
Vous avez soulevé quelques points, puis, avant
de passer la parole à mes collègues, je vais vous en soulever quelques-uns, pour moi, qui sont très importants
puis, étant donné nos autres discussions qu'on a, j'aimerais revenir sur
des points qui m'apparaissent importants.
Nous avons discuté, à notre dernière rencontre, comment il est important pour
nous, et particulièrement pour moi, de
redonner les lettres de noblesse à la fonction publique. Et, dans ce cadre-là,
je pense qu'au lieu d'avoir, puis
c'est tout à fait normal, c'est votre rôle, une préoccupation par rapport aux
pertes d'emploi, puis tout ça, moi, je le regarderais comme une opportunité,
parce que je considère que les gens qui vont pouvoir travailler dans un nouvel environnement... Puis c'est ça qu'on
veut avoir, améliorer l'environnement de nos employés. C'est d'aller chercher
le talent qu'on a mais que, des fois, on n'utilise pas de la bonne façon.
Alors, je vais être très, très ouvert à obtenir
vos suggestions, que ce soit, comme vous avez dit tout à l'heure... J'utilise
le mot «formation». Et, pour moi, il est excessivement important que vous
entendiez de notre part qu'il n'y a absolument rien, dans cette
documentation-là, dans ce questionnement de structures que l'on est en train de
faire, qui nous mène à des pertes d'emploi.
Je veux qu'on soit très clair là-dessus. Parce que, pour nous, l'essentiel des
économies vont venir du regroupement de l'expertise, d'une gouvernance
différente, qui vont nous permettre, parce qu'on va avoir la masse critique, de regarder les dossiers
différemment, avec un regroupement d'expertises, de spécialités, vont nous
permettre aussi d'avoir une masse critique plus grande pour l'information,
faire des investissements en informatique, donc vraiment de questionner nos structures pour être capables d'aller
chercher tous les bénéfices de ce regroupement-là, mais dont aucun n'est
de viser à des pertes d'emploi.
• (17 h 30) •
Puis je veux
que vous l'entendiez de moi en début de processus parce que, pour moi... Je
comprends votre préoccupation au niveau de vos membres, et c'est tout à
fait votre travail de le faire, mais je veux que vous sachiez, de notre part, que ce n'est pas du tout dans nos
objectifs. On n'est pas là. Parce qu'une des raisons pour laquelle... Puis ça me fait tellement plaisir de féliciter mon
collègue de La Pinière, je l'ai dit, une des raisons pour laquelle on recherche
le modèle d'affaires qui a été développé
par la Santé au cours des dernières années, c'était justement pour faire du
regroupement où les économies
venaient d'une nouvelle gouvernance, d'une structure recomposée plutôt que dans
les pertes d'emploi. Au contraire,
les gens qui vous ont précédés, dans les dernières présentations, nous ont dit
que ça a permis d'aller chercher plus
de masse critique, des experts, du regroupement de spécialités. Je ne
reviendrai pas là-dessus, donc, mais je voulais vous rassurer là-dessus.
Alors, je pense qu'il est important... Bon.
Pour ce qui est de fonction publique versus hors
fonction publique, quand vous me parliez, par exemple, de la Bibliothèque nationale ou de la Bibliothèque de
l'Assemblée nationale, je vous dirais qu'aujourd'hui... Puis j'essaie d'être
le plus proche possible du détail du projet
de loi, bien que, quand on est rendu à 222 articles, là, je ne suis pas
sûr que je les maîtrise parfaitement chacun, mais il y a beaucoup de
choses qui ne sont pas encore précisées pour nous, et c'est pour ça qu'on est à l'écoute
aujourd'hui. Alors, si aujourd'hui vous avez des suggestions à nous faire, puis
c'est un peu pour ça, tout à l'heure, que je vous demandais votre texte,
je voudrais vous... insister qu'on a encore beaucoup d'ouverture à... Puis ça va faire plaisir à mon collègue parce
qu'on est au début d'un projet de loi où on a donné les grandes lignes de notre
structure, puis ça, je pense que c'était important d'expliquer notre vision.
Mais, étant donné que, dans la catégorie que j'appelle autres services, hein... Parce qu'on parle
beaucoup d'achat, on parle beaucoup d'infrastructures numériques ou
technologiques, mais, tous les autres
services, incluant la bibliothèque, l'impression, on a encore beaucoup
d'ouverture. On pense qu'on a déjà quelques suggestions à faire, mais on n'a
pas encore arrêté le transfert exact et quelle serait la meilleure façon
d'aller consolider l'expertise. Puis,
pour moi, le plus bel exemple que j'aimerais vous donner, c'est, par exemple,
au niveau de l'impression. Quand je
parle de l'impression, l'impression des chèques, je pense qu'il n'y a personne
qui va critiquer qu'en ce moment
d'avoir de l'impression qui se fait... des impressions de chèques au CSPQ puis
qui se fait à Revenu Québec, de mettre
ces gens-là ensemble, tout le monde est conscient qu'on va avoir une meilleure
masse critique, puis il va y avoir des économies
d'échelle. Alors, il y a des choix qui sont peut-être plus faciles à faire,
mais il y en a d'autres où on n'a pas encore arrêté la... Et c'est pour
ça qu'on vous écoute.
Alors,
j'arrête un peu là-dessus, mais je voulais vous rassurer sur... Il y a des
choses qu'on... Je vous dirais, les grands principes, ils sont là, mais, dans la mécanique de certains éléments...
Et je voudrais donner la chance à mes collègues de poser quelques questions, mais, pour moi, je
voulais vous rassurer sur quelques-uns de ces éléments-là, parce qu'on est à
l'écoute de questions que vous avez.
Puis je finis
en disant : S'il y a des éléments qui sont critiques pour vous, puis là je
parlais en termes de formation pour vos membres, moi, je suis
excessivement intéressé à en entendre parler, parce que c'est ça qu'on va
vouloir faire. Les gens nous l'ont
dit : Il y a eu des bénéfices importants qui ont été créés par le
regroupement au niveau des trois groupes d'achat dont on entendait
parler avant vous, puis je voudrais qu'on donne la chance à vos membres,
maintenant, d'avoir aussi cette expertise-là
ou cette formation-là qui viendrait les rendre encore... leur travail plus
intéressant. J'arrête là pour... Je
ne sais pas si vous voulez commenter là-dessus, mais, pour moi, je voulais
vous... en tout cas, au moins vous rassurer sur quelques-uns de ces
éléments-là.
Mme Lamarre (Line) : On va
recevoir les autres commentaires, puis je reviendrai là-dessus. Merci.
M. Dubé : Ma collègue, là, me dit que je peux peut-être
préciser. Selon vous, parce que je connais un peu votre bagage puis je sais que vous avez beaucoup
d'expérience, s'il y
avait une question
peut-être plus générale à vous poser avec ce que je
viens de dire, selon vous, quels sont les facteurs de succès dans, je dirais,
la reconfiguration qu'on veut faire des deux
expertises puis du déplacement que... Quels seraient les facteurs de succès
dont on devrait tenir compte? Je disais tantôt la formation, mais est-ce que
vous en voyez d'autres auxquels on devrait réfléchir au cours du début du
processus où on est en ce moment?
Le Président (M. Simard) :
Mme Lamarre.
Mme Lamarre
(Line) : Bien, si je peux me
permettre... Merci. Si je peux me permettre, assurément la consultation et
l'information. Si vous voulez que quelque chose fonctionne, habituellement,
demandez aux gens sur le terrain ce qu'ils en pensent. Ils vont être capables de vous dire vers où ça devrait aller.
Quand les bibliothécaires nous disent : Ce n'est pas une bonne idée de nous envoyer à BANQ, je pense
qu'il faut les entendre, il faut comprendre ce qu'ils sont en train de nous
dire. Et l'information. Actuellement, il y a plein de questions dans notre
document, mais il y a beaucoup, beaucoup de questions,
encore, dans notre tête. On avait droit à 10 minutes pour en jaser, j'en
aurais pris 45, ça aurait été pas mal mieux.
On n'a pas d'information, et nos gens sont inquiets. Et on n'est pas
capables de les rassurer parce qu'on n'a pas d'information : pas beaucoup d'information
qui vient du CSPQ, pas beaucoup d'information sur le projet. Vous le dites
vous-même, il reste beaucoup de choses à
définir. Et on est dans un projet de loi, donc j'imagine qu'il faut que ça
avance, quand même.
On a beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions,
beaucoup d'insécurité. Quand il y a des questions, il y a de l'insécurité.
Quand il y a de l'insécurité chez nos membres, les syndicats deviennent frileux.
M. Dubé :
Alors, si je peux me permettre, puis ça va peut-être me donner la chance...
C'est un point très important. Comme vous savez, on était limités dans
le genre d'interventions qu'on pouvait faire avec nos employés au CSPQ tant qu'il n'y avait pas eu de dépôt officiel du projet
de loi. Parce que, d'un côté, on ne peut pas se retrouver... Parce que j'aime
bien mes collègues de l'opposition, mais, s'il avait fallu qu'on discute, qu'on
commence à discuter de structures, de réorganisation
avant que le projet de loi soit posé... Je ne dis pas que mes collègues
l'auraient fait, là, je ne dis pas ça, mais, peut-être, certains auraient été
tentés de dire qu'on voulait faire une infraction à l'Assemblée nationale.
Alors, on se retrouvait dans un enjeu de qu'est-ce qu'on peut dire à nos
employés versus le projet de loi.
Je l'ai
répété tout à l'heure, en introduction, on vient juste de le déposer, le projet
de loi. Alors là, on est dans cette période-là
où il est beaucoup plus possible pour nous d'aller s'asseoir avec nos employés
et de leur expliquer. Moi, pour vous
rassurer, j'étais, pour la première fois... Il y a exactement 10 jours où
je suis allé rencontrer un premier groupe d'à peu près 600 employés au
CSPQ pour commencer à expliquer, puis c'était, je pense, deux jours après le
dépôt du projet de loi. Donc, il y
avait cet élément-là de respect de l'Assemblée nationale par rapport au projet
de loi. Donc, votre point sur l'information, pour moi, il est très
important.
Le deuxième,
on a mis en place... puis peut-être que, Mme Arav, vous pouvez me
confirmer, mais on a mis en place un
comité de transition, parce qu'on ne pouvait pas... C'est quand même une
organisation assez importante que l'on fait sur les
trois. Ce comité de transition là est en place, notre P.D.G. est membre de ce
comité de transition là, nous avons le P.D.G. du CSPQ...
Une voix : ...
M. Dubé :
...c'est ça, et on a les deux sous-ministres des deux grands réseaux de
l'éducation et de la santé. Donc, ces gens-là, maintenant, ont une très
bonne idée, je dirais, de l'information qu'on doit donner à nos membres.
Puis je vous
donne un exemple. Nous avons, pour la première fois, fait parvenir un sondage à
tous nos employés pour leur demander quelles étaient leurs préoccupations.
Alors, on a voulu prendre, au début du processus, une photo d'où on en était par rapport à leurs préoccupations,
exactement pour tenir compte de certains éléments que vous avez soulevés.
Alors, c'est une photo qu'on veut prendre
maintenant, parce que, vous savez, il y a des façons de prendre ces photos-là,
maintenant, beaucoup plus faciles, il y a
des... les gens peuvent le faire par voie électronique. Alors donc, je vous
dirais qu'on est très sensibles à voir l'évolution de notre communication
au cours des prochains mois. Parce qu'à moins qu'on soit capables de régler le projet de loi dans les deux
prochaines semaines, on a encore quelques semaines à travailler là-dessus.
Donc, je ne
sais pas si ça répond à votre question, mais on est très, très sensibles à
écouter ce que les gens nous disent, soit
par le comité de transition, soit par des sondages avec nos employés et des
communications où moi, je suis directement impliqué, pour aller prendre
le pouls de nos employés et leur expliquer la transition que l'on veut faire.
Est-ce qu'il y a d'autres éléments, selon vous,
qui...
Mme Lamarre (Line) : Bien, si
je peux me permettre...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Mme Lamarre.
Mme Lamarre
(Line) : Merci. Si je peux
me permettre, vous savez, à l'intérieur de ces organisations-là, à l'intérieur
de toutes les organisations du gouvernement,
il y a des syndicats, ce sont... vous êtes une organisation syndiquée. Je
trouve toujours étonnant qu'on me
dise qu'on a consulté tout le monde mais qu'on a oublié de consulter les
syndicats en chemin. Ça aurait été
facile de consulter les syndicats, de leur demander quelle est
l'impression qu'ils ont du projet et qu'est-ce qu'ils entendent de la voix de leurs membres. Parce que vous savez que
nos membres, ils nous parlent parfois plus qu'à leurs patrons, alors ça aurait pu être intéressant, et je vous le
rappelle. La prochaine fois, une autre fois, ou peut-être un petit peu
plus tard dans le projet qui est en chemin...
M. Dubé : On n'a pas fini.
Mme Lamarre
(Line) : Vous pouvez nous
interpeler à tout moment. On va se rendre disponibles, comme on l'a fait
aujourd'hui, pour venir vous parler, mais parler sérieusement de ce qui se
passe sur le terrain. Voilà.
• (17 h 40) •
M. Dubé :
Alors, écoutez... D'ailleurs, j'apprécie votre point. Puis, je peux vous dire,
je vous ai aussi rencontrée cette
semaine sur d'autres sujets, alors ce n'est pas la dernière fois qu'on se voit.
Puis je prends votre commentaire en note, mais, comme je vous dis, on avait une certaine limitation de ce qu'on
pouvait discuter. Maintenant qu'on a clarifié puis que mes collègues de
l'opposition ne peuvent pas nous reprocher de ne pas avoir respecté l'Assemblée
nationale, alors, maintenant, on peut le faire, puis on peut avoir cette
discussion-là, puis on va continuer d'avoir cette discussion-là. C'est bon?
Le
Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Il reste à votre groupe parlementaire une
période de 2 min 23 s. M. le député de Beauharnois.
M. Reid : ...M.
le Président. Merci de votre présence aujourd'hui. En fait, vous avez... Tout
au long de votre présentation, tout à l'heure, j'ai pressenti une certaine inquiétude au niveau du changement qui
s'en vient, puis vous en avez vécu par le passé, et, bien entendu, la
création du Centre d'acquisitions gouvernementales nécessite la gestion du changement, hein? Inévitablement, on s'en va vers
ça. Vous avez parlé d'une certaine inquiétude quant à l'arrimage des changements, la perte d'expertise, mais moi, je...
vous avez parlé communication. J'aimerais davantage vous entendre au
niveau de la gestion du changement. Qu'est-ce qu'on devrait faire auprès du
personnel pour que ça soit un succès?
Le Président (M. Simard) : Mme
la présidente.
Mme Lamarre
(Line) : Merci. Je vous
rappelle ce que j'ai dit tantôt, tout est dans la consultation et dans l'information, la consultation des gens, la
consultation des gens qui les représentent, donc des syndicats, et
l'information qu'on est prêt à
donner. Je ne vois pas comment on peut faire ces changements-là s'il n'y a pas
ça. Ça va créer de l'inquiétude, et,
je le répète, l'inquiétude, ça crée le problème. Vous savez, le syndicat, là,
on n'est pas que des défenseurs des droits, on est aussi des acteurs au sein de l'organisation, et,
si on sait bien travailler avec nous, on risque d'avoir plus d'alliés que
d'ennemis.
M. Reid :
Si vous permettez... Merci. Mais, quand on parle... puis là je reviens à la
gestion du changement, oui, il y a de
l'information, mais, au-delà de ça, qu'est-ce qui pourrait être fait, parce que
vous avez quand même une expérience depuis
le temps que vous êtes là, pour que ça soit quand même une réussite? Au-delà de
l'information, il y a-tu... Qu'est-ce que vous nous conseilleriez?
M. Blanchette
(Étienne) : Bien, en fait,
si je peux prendre la balle au bond, moi, je me retrouve à... Dans plusieurs
organismes, quand il y a des changements de
la sorte, on a parlé du sondage tantôt, avant que ces opérations soient lancées...
Il y a des comités paritaires qui existent
dans chacun des ministères. Donc, avant de lancer l'opération, ça peut être
bien, justement, de convoquer ces
comités-là pour, justement, qu'on puisse effectivement avoir une vue objective
de comment sont les troupes et, avec
le changement qui est proposé, où on s'en va. Mais, si l'opération est lancée,
puis on n'attache pas nécessairement
les acteurs syndicaux qui vivent aussi avec les membres, au quotidien, cette
réalité-là, ça devient difficile.
Mme la présidente
a un peu expliqué aussi la démarche. À partir du moment qu'on a l'information,
puis qu'on l'a de façon régulière, bien, ça permet de pouvoir faire des
rétroactions aussi avec nos membres à cet effet-là puis vous donner des
sons de cloche, là.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci. Je cède maintenant
la parole au député de La Pinière pour une période de
10 min 40 s.
M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, Mme Lamarre
et... qui vous accompagnent, messieurs, merci d'être là. On s'est rencontrés,
effectivement, précédemment. Je vais réitérer ce que je vous ai dit lorsque...
privément, et je vais le redire publiquement parce que je l'ai déjà dit,
c'est clair que, dans les technologies de l'information, si on veut être compétitif,
il faudrait les payer de façon compétitive,
et ce n'est pas le cas. Et je dois dire, encore aujourd'hui, que je n'ai pas
senti de volonté de la part du gouvernement de rémunérer de façon compétitive
les gens de ce secteur névralgique là. Je ne veux pas dire que les autres secteurs ne sont pas
névralgiques, mais, dans ce cas-là, on a une problématique qui est réelle. On
pourrait en faire plus à l'interne, et je vous rejoins là-dessus.
Maintenant,
j'ai bien écouté votre présentation puis je dois vous avouer que vous avez une
lecture plus fine et détaillée que,
moi, ce que je lis dans le projet de loi. Puis je suis content d'avoir votre
mémoire. Et j'aurais essentiellement deux, trois questions à vous poser. Je vais commencer par un commentaire, puis
vous me corrigerez si je fais une mauvaise lecture. Sur la question de
l'achat, vous ne contestez pas le fait qu'un achat de groupe amène des
économies d'échelle.
Mme Lamarre
(Line) : Non, on ne conteste
pas ça. Par contre, ça ouvre... et là je ne veux pas trop m'avancer
dans ce dossier-là, je ne suis pas une spécialiste, mais ça ouvre quand même
des bassins de fournisseurs qui ne sont peut-être pas ceux du Québec.
M. Barrette : Oui, mais, ça, je vous répondrai que, un, vous
avez raison, mais, deux, en même temps, ce n'est pas toujours possible
d'avoir des fournisseurs québécois pour certaines fournitures.
Mme Lamarre (Line) : C'est
vrai.
M. Barrette : Quand c'est le cas, je pense que je l'ai dit en
introduction, là, je ne pense pas que... je pense que vous n'étiez pas arrivée
encore quand je l'ai dit, ça sera une préoccupation, pour nous, de s'assurer
que, lorsque c'est applicable, il y
ait une attention particulière à l'achat québécois. Parce que, local, je suis
d'accord, mais tout ne se fait pas localement.
Mme Lamarre (Line) : Non.
M. Barrette : Bon. Maintenant, quand je vous écoute, là... puis je vais vous
dire, je reste un peu sur mon appétit parce
que, quand je vous écoute, je comprends vos enjeux syndicaux, dans le sens pur
du terme... puis, quand je dis «pur», «pur»,
là, ce n'est pas un reproche, les syndicats, ils ont un rôle, puis c'est bien
correct, c'est comme ça que notre démocratie fonctionne, puis elle fonctionne mieux qu'ailleurs, on va dire. Maintenant,
je ne vous ai pas entendue puis j'aimerais bien vous entendre, là, là-dessus, là, et je fais le lien avec... Je boucle
ma boucle, là. Au début, je vous ai dit... je vous ai posé la question : Les achats de groupe, vous voyez
l'avantage. Je me serais attendu à ce que vous me disiez, puis peut-être
que, là, vous allez me le dire, que,
dans les éléments ou les conséquences que vous voyez, là... puis je prends l'exemple
que vous avez pris à plusieurs reprises, là, l'impression puis la BANQ,
je ne vous ai pas entendue dire que, ça, pour nous, vu de terrain, il n'y en aura pas, d'économies
d'échelle. Le ministre vous a répondu, puis je comprends sa position :
Bon, quand on va tout imprimer les
chèques à la même place, il va y avoir une économie déjà. O.K., c'est correct,
je pense qu'on peut imaginer qu'il y
ait une économie d'échelle là. Mais, dans tous les autres secteurs, parce que
vous avez nommé beaucoup de secteurs,
je ne vous ai pas entendue nous expliquer — parce que c'est ça que j'aimerais
entendre — pourquoi
il n'y en aura pas, d'économies
d'échelle. Je comprends votre inquiétude pour ce qui est de la perturbation ou
de la transformation des postes, et
des unités syndicales, et des lieux, mais, comme on est dans une dynamique,
aussi, d'économies d'échelle, est-ce que le problème est, d'abord et
avant tout, pour vous, syndical, au sens pur du terme, là, ou il y a aussi une problématique réelle d'économies qui n'arrivera
pas? Parce que c'est ça, l'affaire. Du côté des achats, c'est clair qu'on peut
faire des gains, peut-être pas à la même hauteur... à la hauteur estimée, mais
ce n'est pas grave, je pense qu'il y a des économies à aller faire, mais, de
l'autre côté, ce dont vous avez parlé, je n'ai pas entendu de commentaire nous
disant : Il n'y en aura pas,
d'économies d'échelle, ça ne sert à rien de faire ça, c'est juste du brassage
de postes pour rien. Puis là, comme je ne peux pas conclure, je vous
laisse la parole, parce que ça m'intéresse, ce que vous allez dire.
Mme Lamarre (Line) : On a déjà
eu cette conversation-là, vous et moi.
M. Barrette : Oui, mais pas
aussi détaillée qu'aujourd'hui. Vous avez été beaucoup plus détaillée que...
Mme Lamarre (Line) : Non, vous avez bien raison. En fait, bien oui, on est un syndicat,
puis, bien oui, notre première préoccupation, c'est les membres du syndicat, et
c'est ce qui leur arrive au quotidien, le déménagement, le mouvement
dans différents endroits. Quand on prend un
employé dans la fonction publique et qu'on l'envoie à BANQ, vous savez que
c'est un changement radical, les
conditions d'emploi ne sont plus les mêmes. Quand on sait que BANQ, dans les
années passées, a eu énormément
de coupures de poste, difficultés budgétaires, et là on nous dit qu'on va envoyer nos gens là,
on n'est pas en train de les sécuriser.
Est-ce qu'il y aura des économies d'échelle à
envoyer le service des publications officielles à BANQ? Bien, permettez-moi d'en douter, permettez-moi d'en douter
et permettez-moi de craindre que les problèmes financiers de la BANQ ne vont pas finir par se retrouver dans publications officielles du Québec ou je ne sais pas quel autre service renvoyé là,
de mémoire. Donc, ça, c'est inquiétant.
Vous me
demandez de me prononcer sur les économies d'échelle potentielles. Je vous
dirais : Mon rôle de syndicat, il n'est pas là. Je voudrais bien
vous répondre à ça, je voudrais bien vous dire : Il n'y en aura pas, il y
a des endroits où il n'y en aura pas, c'est évident. Défaire CSPQ pour le
reconstruire en deux grandes unités différentes, quelle sera l'économie là-dedans? Posez-moi la question, j'ai
autant de points d'interrogation que vous dans le visage, je ne suis pas
certaine qu'il y a des économies à faire là.
Et, au contraire, il va falloir qu'il y ait des dépenses, parce qu'il va
falloir les payer, ces gens-là, correctement. Ça fait que je ne vois pas
où on fait des économies en défaisant tout ça.
Est-ce que
c'était performant comme c'était? On en doute aussi. Il y avait des problèmes,
à CSPQ, on ne se le cachera pas, des
problèmes qu'il fallait corriger, des problèmes qui ont été souvent dans les
médias. Donc, je l'ai dit, on l'a écrit dans le mémoire, est-ce qu'en
jetant tout ça on règle les problèmes? Je ne suis pas certaine. Voilà.
M. Barrette : O.K. Donc, avant
de passer la parole à mon collègue, si je comprends bien, là, aujourd'hui, ces économies d'échelle là, ou économies tout court,
vous n'êtes pas capable de les voir, là. Donc, c'est une restructuration,
point.
Mme Lamarre (Line) : Tout à
fait.
M. Barrette : M. le Président,
si vous n'avez pas d'objection, je passerais la...
Le Président (M. Simard) : Avec
plaisir. M. le député de Nelligan.
• (17 h 50) •
M. Derraji : Merci, M. le Président. Madame messieurs,
bienvenue. Merci pour votre rapport. Dans la même logique que mon collègue
député de La Pinière, je veux vous ramener plus sur le terrain. Donc, je
ne vais pas parler de l'économie
d'échelle. Vous avez mentionné tout à
l'heure, en répondant au ministre,
par rapport... que vous souhaitez plus de consultation. Ma question est la suivante, et je vous la pose en tant
qu'acteur, donc, vous voulez que... si j'ai bien compris, être un acteur pour faciliter la mise en place de
cette nouvelle structure. Comment le syndicat peut être un allié aujourd'hui de cette nouvelle réorganisation?
Mme Lamarre
(Line) : Bien, vous allez
avoir besoin de nous parce que l'inquiétude des gens, il y a quelqu'un
qu'il faut qui la contrôle. Et cette inquiétude-là
ne peut être contrôlée que si on a un message à donner. Et ce message-là, il
faut que d'abord nous, on le comprenne pour être capables de
l'expliquer.
Vous savez, j'ai derrière moi des bibliothécaires
qui sont assises là et qui se disent : Demain matin, là, je vais être où, moi? Il va se passer quoi avec moi
demain? On parle des informaticiens, il faut les payer, il faut les payer. Ah
oui? Il faut payer les informaticiens? Les bibliothécaires qui sont là,
aussi, il va falloir les payer. La mémoire du Québec est en train de s'éteindre parce qu'on coupe les bibliothécaires, parce
qu'on coupe les gens qui gardent cette mémoire-là. Et là on transfère
une partie de la mémoire avec les publications officielles vers quelque chose
qui n'est plus sous la fonction publique?
Bien, vous avez besoin de nous pour expliquer ça à nos gens, parce que ce n'est
pas simple à comprendre présentement. Et c'est un peu dangereux.
M. Derraji :
Si j'ai bien compris entre les lignes, donc, il y a de l'insécurité auprès de
vos membres. Je repose ma question,
parce que tout à l'heure vous avez dit que vous auriez besoin de
45 minutes, nous sommes au début de ce processus : C'est quoi, les
questions qui restent encore dans votre tête par rapport à ce projet de loi?
J'ai entendu les bibliothécaires, j'ai vu
aussi l'agence. Vous avez soulevé dans votre rapport l'Agence du revenu du
Québec par rapport à l'archivage, vous avez soulevé pas mal d'inquiétudes, mais, s'il y a quelque chose sur lequel
vous voulez que nous, en tant qu'oppositions, on la suit de près, par
rapport à l'étude article par article, ça serait quoi plus précisément?
Mme Lamarre
(Line) : Inquiétez-vous
énormément du démantèlement de l'État québécois. Inquiétez-vous de voir
des structures se former en parallèle, des structures qui pourraient, demain
matin, se retrouver dans le privé. MEI, on a transféré des gens, et
Investissement Québec. Ils ne sont plus sous la fonction publique. Alors,
inquiétez-vous. Le mouvement, il est là. Nous allons vous le rappeler.
M. Derraji :
Je suis aussi sur le projet de loi n° 27, au niveau d'Investissement
Québec, donc j'ai de l'écho. Mais, au-delà
du démantèlement de l'État, moi, ce qui m'intéresse dans toute cette histoire,
et le ministre aussi, c'est : oui, on est en train de réformer, on est
dans un projet de loi, mais on a besoin de ce monde pour collaborer, pour
travailler, pour le réussir. Les
drapeaux que vous soulevez, je ne veux pas dire que, juste, il y a un seul
drapeau, là, mais il y a des drapeaux que
vous soulevez... Je ne veux pas revenir à la question de l'économie d'échelle
parce que c'est l'essence même de ce projet, mais on parle aussi de la gestion de
changement à Investissement Québec, si je peux aussi ramener ça sur la table.
Encore une fois, vos membres, et avec l'idée de l'économie d'échelle, le
changement, comment ils vont le vivre avec la nouvelle structure?
Mme Lamarre (Line) : Bonne
question. Vous savez, nos membres, ce qu'ils veulent, là, c'est faire leur
travail quotidien. Nos membres, ils sont
affairés à faire un travail, je le disais en entrée de jeu, hein, qui est dans
l'ombre. Tous les jours, ils brassent
du papier, ce papier-là qui finit par donner des politiques qui se mettent en
oeuvre puis qui font fonctionner l'État
québécois. Nos membres, ce qu'ils veulent, c'est qu'on leur donne les moyens de
bien faire leur travail et qu'on les reconnaisse dans le travail qu'ils
font. Les reconnaître, ça veut dire les payer, ça.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme la présidente. Je
cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal :
Merci, M. le Président. Madame messieurs, vous avez parlé tout à l'heure d'un
important mouvement de personnel à venir. Vous n'avez pas chiffré. Du moins, je
l'ai manqué si vous l'avez fait. Pouvez-vous chiffrer,
approximativement, là, je n'ai pas besoin à une personne près, là, le mouvement
de personnel que vous dites craindre?
M. Blanchette
(Étienne) : Bien, en fait,
il y a des organismes comme Publications Québec, l'annonce et l'ensemble de la
démarche, là, qui est proposée créent des vents d'insécurité, et, forcément,
par le mouvement de personnel qui existe dans la fonction publique, il y a des gens qui se magasinent des places
présentement. Présentement, ce qui se passe, les gestionnaires sont en train, par individu, de définir : telle,
telle personne s'en va à tel organisme et d'autres à d'autres. Donc, à
partir de ce moment-là, c'est ce qu'on disait un peu au départ, la
communication avec les instances locales syndicales, c'est flou. On n'a pas l'ensemble de l'information des gens qui vont
être acheminés. On parle de la BANQ, mais à l'intérieur du projet de loi, de
notre compréhension, il n'y a rien de libellé encore à cet effet-là. Donc, c'est
difficile de pouvoir identifier les gens, mais...
M. Marissal :
Une idée, M. Blanchette, juste une idée. Je n'ai pas beaucoup de temps, je
m'excuse de vous presser, là, mais, «ballpark figure», en latin, là,
vous êtes...
Mme Lamarre (Line) : On n'a pas
de chiffre.
M. Blanchette (Étienne) : On
n'a pas de chiffre. Je voudrais bien...
Mme Lamarre
(Line) : On n'a pas de
chiffre exact. On ne sait pas combien de gens vont s'en aller à droite ou
à gauche. Je ne suis pas capable de répondre à cette question.
M. Marissal :
O.K. Par ailleurs, d'entrée de jeu, tout à l'heure, le ministre vous a dit
apprécier votre contribution, puis il
vous a dit aussi de ne pas trop vous en faire, que tout allait bien aller. On a
entendu le même discours de son collègue de l'Économie, aussi, à un autre syndicat et au vôtre, je crois. J'ai un
peu, néanmoins, l'impression que vous êtes un peu comme des poulets devant le
colonel Sanders qui leur dirait de ne pas trop s'inquiéter, excusez l'image.
Quel est votre degré de confiance
quand vous entendez le président du Conseil du trésor ou le ministre de
l'Économie, mais, dans ce cas-ci, le président du Conseil du trésor,
vous tenir de tels propos?
Mme Lamarre
(Line) : Vous savez, de façon
générale, là, dans la vie, là, je prétends la bonne foi de tout le monde. Je vais continuer à travailler comme ça et à penser ça. Maintenant,
on verra, après le travail fait, ce que ça donnera. Pour le moment, on a des questions, on a entendu des
réponses. Je prétends la... je présume à la bonne foi de tout le monde et je vais rester là-dessus pour le moment. On demandera des
comptes quand les comptes arriveront.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la présidente. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci
beaucoup. Donc, à mon tour de vous
saluer. Pour être très pragmatique et bien comprendre : Présentement, il y a des employés qui se verront l'opportunité offerte d'aller travailler ailleurs,
dans d'autres conditions. Si ces employés-là ne veulent pas, est-ce que,
un, ils peuvent rester dans la fonction publique, présentement?
Mme Lamarre (Line) : Bonne
question.
M. Ouellet : S'ils le décident, d'y aller, mais qu'après un
an, selon les promesses ou les engagements, ça ne se réalise pas puis qu'il y a eu effectivement des
changements personnels suite à ce changement d'emploi là, est-ce qu'ils vont
pouvoir revenir dans l'emploi et, si oui, sur une période de combien de temps
c'est possible?
Mme Lamarre (Line) : On n'a pas
de réponse à ça non plus.
M. Ouellet : Vous faites
mention des employés temporaires. Je suis temporaire présentement dans la
fonction publique, je pourrais être
transféré temporaire dans la nouvelle entité, mais je n'ai pas de droit de
retour. Donc, je pourrais être
temporaire, mais avoir une job temporaire quand même avec une possibilité de
permanence, mais je m'en vais dans l'autre organisation, j'arrive là, et, après avoir
étudié toutes les économies possibles, finalement on coupe le... on ne confirme
pas le poste de façon permanente, donc je perds mon poste temporaire du côté...
Donc, ça, je présume aussi... C'est pour ça que vous demandez qu'il y ait au moins, minimalement, cette
protection-là du salarié temporaire entre l'état actuel et l'état futur?
Mme Lamarre
(Line) : Oui. Et c'est ce
qu'on craint énormément vers la BANQ, parce qu'il n'y a pas de stabilité
d'emploi beaucoup, à la BANQ, c'est un des combats qu'on mène actuellement.
C'est moins vrai au niveau d'ARQ, parce que, là, on est très en embauche, donc il y a des chances qu'ils
puissent bouger à l'intérieur de l'ARQ. Mais, pour les autres, on ne le
sait pas encore, on ne sait pas comment ils vont être constitués.
Une voix : ...
M. Ouellet : Oui. Sans rentrer dans les détails, je crois
comprendre qu'il peut se vivre peut-être de la détresse dans votre organisation présentement,
même psychologique. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire qu'il y a déjà
des employés qui ont consulté le programme
d'aide aux employés devant cette détresse-là? Est-ce que c'est quelque chose
qui vous a été mentionné?
Mme Lamarre
(Line) : Pas actuellement
encore, mais on sent la nervosité des gens. Puis je vous répète, là, il y a des
gens qui se sont déplacés pour venir entendre aujourd'hui ce qu'on allait dire
pour défendre leur emploi, là. Dites-moi que ces gens-là ne sont pas
inquiets.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) :
20 secondes, cher collègue.
M. Ouellet : Bien, écoutez,
merci. On aura encore d'autres discussions à venir sur le projet de loi. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Alors, Mme Lamarre,
M. Blanchette, M. Dean, merci beaucoup pour la qualité de
votre exposé.
Sur ce,
j'ajourne nos travaux jusqu'au 24 octobre, date à laquelle nous allons
poursuivre notre mandat. Bonne soirée à tous.
(Fin de la séance à 17 h 59)