Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix-neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, chers invités, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Je constate que nous avons quorum et que nous pouvons donc commencer nos travaux.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise de décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions.

Mme la secrétaire, y aurait-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Bachand (Richmond); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour); et M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Tremblay (Dubuc).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, la première partie de cette étude détaillée consiste en des déclarations préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue.

M. Girard (Groulx) : Nous entreprenons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise de décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions. Je tiens, dans un premier temps, à saluer tous mes collègues qui prendront part à cette étude et aussi tous les collaborateurs qui nous accompagneront à travers ce processus. Je veux aussi remercier les groupes qui ont participé aux consultations particulières tenues récemment. Nous avons eu des discussions fort constructives et enrichissantes.

Nous nous apprêtons à étudier un projet de loi qui, bien qu'il contienne peu d'articles, n'en est pas moins important. Il vise essentiellement les organismes à but non lucratif qui sont régis par la Loi sur les compagnies. Ils sont plus de 42 000 au Québec. Le projet de loi n° 36 nous permet d'ouvrir la porte à l'utilisation d'outils de communication modernes qui sont aujourd'hui facilement accessibles afin de faciliter la participation des membres à la vie démocratique de leur organisation.

Concrètement, il élargit aux membres les dispositions qui permettent déjà aux administrateurs de tenir des assemblées et des votes à distance, notamment par vidéoconférence. Il propose aussi d'autoriser la prise de décision par la voie d'une résolution écrite signée par tous les membres, comme c'est déjà le cas pour les administrateurs.

Il est important de spécifier que le projet de loi ne modifie en rien les pouvoirs de l'assemblée, des membres ni ceux du conseil d'administration. Ce projet de loi laisse à chacune des organisations la liberté de choisir, par règlement ou dans ses lettres patentes, la façon de se réunir et de prendre ses décisions en assemblée générale. Son adoption serait une excellente nouvelle, principalement pour les organisations dont les activités couvrent un grand territoire ou dont les membres ne sont pas concentrés dans un même lieu.

En résumé, le projet de loi n° 36 permet de mettre les outils technologiques de communication au service de l'exercice de la démocratie dans les OBNL du Québec sans altérer la cohérence de la Loi sur les compagnies. Cela nous apparaît important pour les OBNL, qui sont des acteurs de premier plan dans plusieurs sphères de la société québécoise.

Alors voilà, M. le Président, nous avons sur la table un projet de loi important, qui répond aux besoins du milieu. Je suis convaincu que nos discussions seront constructives et je veux vous assurer que nous abordons cette étude détaillée dans un esprit d'ouverture. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Robert-Baldwin. Cher collègue.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Bonsoir. Bonsoir, chers collègues. Alors donc, oui, à mon tour aussi, nous entamons l'étude détaillée du projet de loi n° 36. Nous avons bien compris que ce projet de loi avait... sur... son point d'origine était donc une proposition de l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec, une association qui a été créée par la fusion de, je pense, trois chambres immobilières, Montréal, Québec et des Laurentides. Et, suite à cette fusion, bien sûr, cette nouvelle association avait et a toujours des membres aux trois coins du Québec. Et donc ce sont eux qui, si j'ai bien compris, ont été les instigateurs de ce projet de loi qui s'appliquerait bien sûr non seulement à cette association, mais bien sûr à tous les autres OBNL.

Alors, nous allons donc entamer l'étude détaillée. Il y a trois articles, donc ce ne sera pas... Je ne pense pas que ce soit une chose qui prenne beaucoup de temps, mais nous avons quand même quelques questions que nous aimerions... quelques clarifications que nous aimerons... quelques questions à poser. Voilà, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le président. Y aurait-il d'autres collègues qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Si c'est le cas, nous irons en alternance. Pas d'autres remarques?

Y aurait-il des motions préliminaires que l'un d'entre vous souhaiterait proposer, soumettre? Pas de motion préliminaire.

Étude détaillée

Alors, nous pouvons donc passer à l'étude détaillée du projet de loi. M. le ministre, auriez-vous l'amabilité de nous faire lecture de l'article 1 et de nous en expliquer les modalités?

• (19 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président.

Alors, article 1, Loi modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise de décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions. Le Parlement décrète ce qui suit :

1. L'article 89.2 de la Loi sur les compagnies (chapitre C-38) est modifié :

1° par la suppression de «, si tous sont d'accord,»;

2° par le remplacement de «oralement» par «immédiatement»; et

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Un vote peut alors être entièrement tenu par tout moyen de communication permettant, à la fois, de recueillir les votes de façon à ce qu'ils puissent être vérifiés subséquemment et de préserver le caractère secret du vote, lorsqu'un tel vote est demandé.»

Commentaire. La modification apportée par l'article 1 à l'article 89.2 de la Loi sur les compagnies (chapitre C-38) vient moderniser les conditions de tenue à distance des diverses assemblées des personnes morales sans capital-actions.

Le conseil d'administration et le comité exécutif, déjà visés par le texte actuel, ne seront plus limités à l'utilisation du téléphone ou au consentement unanime lors de leurs assemblées.

Quant aux membres, l'article 2 du projet de loi aura pour effet de leur permettre de bénéficier des mêmes opportunités pour leurs assemblées.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il une demande d'intervention?

M. Leitão : Oui. Très bien. Merci, M. le Président. Alors, la question que j'ai, je pense qu'on avait déjà parlé un peu de ça avant, quand on a eu une discussion avec le sous-ministre adjoint, c'était donc le premier alinéa, la suppression de «si tous sont d'accord». Donc, avant, si j'ai bien compris, il fallait l'unanimité, c'est ça? Alors, maintenant, on enlève cette clause. Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais prêter la parole à monsieur. Comme ça, ça va... Je vais vous laisser vous présenter.

Le Président (M. Simard) : ...consentement pour que votre collègue puisse prendre la parole? Il y a consentement. Monsieur, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Stevenson (Eric) : Oui. Je m'appelle Eric Stevenson. Je suis sous-ministre adjoint au ministère des Finances.

Donc, essentiellement, la mesure, pourquoi on enlève la notion d'unanimité, c'est qu'auparavant c'était... mais on va le voir à l'article 2, mais c'était une mesure qui s'appliquait... dans le fond, qui s'appliquait seulement aux membres du conseil et au comité exécutif, la possibilité de tenir des assemblées à distance. Donc là, on exigeait ou il y avait un critère d'unanimité.

Là, on veut ouvrir à tous les membres de l'OBNL la possibilité de tenir une telle assemblée à distance. On ne voudrait pas qu'un seul membre force tout le monde... Par exemple, vous avez pris l'exemple de l'organisme... l'association des courtiers immobiliers. On ne voudrait pas qu'un seul membre, par exemple, exige la venue de tout le monde à Québec ou à Montréal des quatre coins du Québec, là. Donc, c'est essentiellement pour moderniser le cadre, là.

M. Leitão : Donc, la situation actuelle, avant ce projet de loi, c'est que les membres du conseil exécutif, eux, ils peuvent déjà tenir une réunion avec... à distance, avec leurs membres à distance.

M. Stevenson (Eric) : C'est ça, bien... Oui.

Une voix : Avec le téléphone.

M. Stevenson (Eric) : Téléphone, au téléphone, oui.

M. Leitão : Téléphone. Ce qu'on fait maintenant, donc, on élargit cela à tous les membres de l'association, de l'organisme et on permet d'utiliser d'autres moyens que le téléphone, je présume, Skype, je ne sais pas trop quoi.

M. Stevenson (Eric) : Dieu sait ce qui sera inventé dans les...

Une voix : Le vote électronique.

M. Leitão : Très bien. Et puis, au deuxième alinéa, on remplace «oralement» par «immédiatement», et pourquoi? Pourquoi on fait ça?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Bien, non, mais je pense que... Allez-y. Je donne la parole au sous-ministre. Ça va permettre d'avoir la réponse la plus précise.

M. Stevenson (Eric) : En fait, essentiellement, là, c'est que, comme, avant, l'article référait au téléphone, «oralement», donc, on se comprend, là, ça avait une pertinence. Maintenant, on veut moderniser le cadre. On ne veut pas limiter à une communication orale. On pense qu'il pourra y avoir d'autres façons tantôt, là, de communiquer pour tenir de telles assemblées. Également des notions de... Quelqu'un, par exemple, qui aurait des difficultés de parler, bien, on se trouve à peut-être permettre à quelqu'un qui aurait un handicap, par exemple, d'un jour participer par d'autres moyens à des assemblées.

M. Leitão : C'est pour ça que vous dites... bien, après, donc au troisième alinéa, quand on parle de «tout moyen de communication», donc ça ne se limite plus seulement au téléphone.

M. Stevenson (Eric) : Exactement.

M. Leitão : C'est tout moyen de communication. Est-ce que tout... M. le Président, mon collègue aurait...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député de Nelligan, à vous la parole.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Salutation à l'ensemble des collègues. Je comprends l'essence même du changement. Moi, juste, je soulève des questions par rapport au vote. Est-ce que vous ne voyez pas l'intérêt qu'on ne peut pas définir les... je cherche les mots, pas les choses, mais les décisions que vous permettez par votre part, téléphone versus des votes en personnes? Je m'explique.

Je pense que plusieurs autour de la table, ils ont vécu des situations dans certains OBNL. Je ne parle pas du groupe qui est initié, mais je parle de certains OBNL où parfois le fait d'être sur place, d'échanger avec l'ensemble des membres du conseil d'administration, ça peut changer la vie des gens qui ont... par rapport à une décision. Pensons au renvoi d'un employé ou d'une employée, pensons à certaines décisions stratégiques. Vous ne pensez pas que le vote, le fait de permettre la tenue de la réunion d'une manière... en suivant le moyen de communication, et aussi le vote, va affecter le processus de gouvernance au sein de cet OBNL? Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : En fait, ma compréhension, c'est que ça sera toujours permis de faire un vote en personne, mais là c'est d'élargir l'éventail. Mais alors le menu d'options pour le vote est élargi, mais, non, nous n'avons pas défini une situation qui pourrait, par exemple, une situation particulière qui pourrait être jugée optimalement mieux traitée en personne. On ne va pas là dans le projet de loi.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

• (19 h 50) •

M. Derraji : Merci, M. le Président. Merci pour la réponse, et c'est là mon inquiétude. C'est que, pour les bonnes règles de gouvernance, est-ce que le fait d'ouvrir le vote, je vais l'appeler à distance, là, je vais l'appeler à distance parce qu'on peut voter par e-mail sécurisé ou au téléphone... Mais, quand on prend un conseil d'administration, peu importe la structure, la nature de l'échange et le face-à-face avec les autres administrateurs, surtout quand on veut prendre une décision et voter, moi, je ne parle pas qu'on va jaser pour jaser, et il n'y a pas de vote à la fin, je parle d'une... C'est deux cas de figure.

Aujourd'hui, nous sommes en train d'échanger par rapport à un projet de loi et, probablement, on va voter à la fin. Le ministre expose les articles, nous, on pose des questions, il nous répond, on comprend, il me regarde, je le regarde, j'évolue avec lui dans la pensée. Prenons le même cas de figure par rapport à un conseil d'administration, et la décision, c'est une décision, parfois, qui est un peu très difficile, où l'échange entre les membres du conseil d'administration nécessite un échange entre les administrateurs.

Moi, dans... pourquoi je ramène ça sur la table, ma crainte... Et, moi, si le ministre me rassure, il dit : Écoute, je l'ai vu, là, c'est juste on ne veut pas réouvrir encore une fois, je ne dis pas que ce n'est pas bon, là, ma crainte, c'est qu'on va passer à côté des bonnes règles de gouvernance. Est-ce que les bonnes règles de gouvernance, on peut limiter le vote par voie... à distance ou par voie électronique à certains sujets qu'il n'y a pas une décision extrêmement stratégique? Je donne toujours l'exemple du renvoi d'un ou d'une employée parce que, personnellement, je l'ai vécu, et, si on s'alignait sur un vote à distance, probablement, le conseil va prendre une très mauvaise décision.

Le fait de convoquer les administrateurs, de permettre à chaque personne d'émettre son point de vue et qu'argument contre argument on évolue tous entre le début des discussions et des échanges au lancement du conseil d'administration de la réunion versus la fin, c'est pour cela qu'on a instauré un conseil d'administration, des réunions mensuelles ou trimestrielles, avec un ordre du jour, avec un rapport, etc. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas faire les choses, les avancer rapidement, mais on veut s'assurer d'avoir les bonnes règles de gouvernance.

Donc, ma question, encore une fois... Oublions l'initiateur du projet de l'ajout du vote électronique, et je comprends les problématiques de la distance. On vit tous dans ce genre de situation. Ma crainte, je ne veux pas qu'en autorisant ça aujourd'hui je crée un problème de gouvernance, parce que, là, c'est grave, et je pense que, du côté aussi gouvernemental, ils sont conscients de cet enjeu. Je ne veux surtout pas que je limite les devoirs et responsabilités des administrateurs et que je passe à un vote électronique pour faciliter la tâche. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je comprends l'intervention. Je pense que, là, on est vraiment dans le concept de droit et d'obligation ou d'option. Alors, on donne des moyens supplémentaires aux OBNL. Il est juste de dire que, d'un point de vue gouvernance, certaines décisions pourraient être plus appropriées en personne que par d'autres moyens, mais là on laisse aux OBNL le choix de se gouverner, on ne veut pas... par exemple, je nous vois mal... Le cas que vous suggérez, là, le renvoi, par exemple, d'un directeur général ou d'une directrice générale d'un OBNL, hein, ce serait une situation extrêmement importante. On ne veut pas définir ces situations, alors le projet de loi ne fait pas ça.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Probablement que j'ai posé une question naïve. Le point de départ de ce projet de loi, de l'ajout, là, était quoi exactement? C'est quoi, l'élément déclencheur?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est un projet de loi privé que nous avons décidé étant donné la pertinence pour les... je ne me souviens plus si c'est 40 000 ou 42 000.

Une voix : 42 000.

M. Girard (Groulx) : Étant donné la pertinence pour les 42 000 OBNL, nous avons décidé de prendre le projet de loi privé en notre nom. Et l'objectif ici, c'est de donner des outils supplémentaires au bénéfice de tous les OBNL et sans affecter négativement personne. Alors, il y a un gain, des outils supplémentaires pour les OBNL. Nous ne percevons pas d'impact négatif, donc un gain d'utilité collective.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Est-ce que je peux comprendre que le problème du vote était un des problèmes réels de l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec? Est-ce que ça a été un des enjeux soulevés par l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec, ce qui vous a poussé à ajouter un vote? Merci.

M. Girard (Groulx) : En fait, je vous dirais que l'enjeu, c'était de réunir tous les membres lorsque les membres sont géographiquement dispersés.

M. Derraji : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je reviens à ma première question de départ. Donc, ce que j'ai devant moi répond à la demande de l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec en grande partie, vu les distances, vu ce que vous avez remarqué, mais pas forcément une étude que vous avez eue ou des demandes, des e-mails des 42 000 OBNL. C'est juste une extrapolation que vous pensez que, du moment que l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec vit ce problème, on extrapole et on permet le vote à tout le monde. Est-ce que j'ai bien compris le raisonnement?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais, en fait, les suggestions de modifications à la Loi des compagnies, aux OBNL, sont multiples. Ici, on parle d'une modification qui fait consensus, consensus pour avoir le terme juste. Et il y avait eu des consultations, on me dit, en 2009 qui ont fait ressortir ce besoin. C'est donc un besoin qui existe depuis longtemps. C'est simplement qu'un organisme qui a choisi de s'organiser pour revendiquer cet amendement est venu nous voir avec un projet de loi privé. Mais le besoin est quand même documenté depuis longtemps et précède de longue date notre élection, là.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci pour les clarifications. Donc, le consensus remonte à 2009, et ça a été élaboré par l'ensemble des OBNL, et ça a été porté à votre attention par l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec par rapport au vote.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'aimerais éviter qu'on interprète mon interprétation de ce qui s'est passé en 2009, parce que je n'étais pas là.

M. Derraji : Non, non, non, je vous dis que...

M. Girard (Groulx) : Mais je fais juste vous dire...

M. Derraji : ...j'ai vu la note...

M. Girard (Groulx) : Je ne pourrais pas vous dire si, en 2009, ceci a fait consensus ou non, mais je peux vous dire qu'on parle de ceci depuis 2009.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je tiens à rassurer M. le ministre, M. le Président, que je ne cherche pas à interpréter son interprétation. J'ai juste un souci, et je l'ai probablement exprimé d'une manière très claire, j'ai un souci de gouvernance. Je ne parle pas de vote. J'ai un souci de gouvernance ou perte de gouvernance au sein d'un conseil d'administration d'un OBNL.

Vous pouvez poser la question à n'importe quel OBNL, le problème majeur qu'ils ont, c'est rassembler leurs membres. Et ça, c'est un vrai enjeu de gouvernance. Et, autour de la table, il y a pas mal d'expertise, on peut faire un test, c'est un enjeu majeur de la gouvernance, réunir les gens, les sept, ou neuf, ou 11, ou parfois cinq administrateurs autour de la table.

Ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, c'est pour répondre à une problématique probablement qui existe chez un groupe en particulier. Moi, je ne veux pas... ma crainte, et c'est pour cela que je pose la question au ministre, qu'il me rassure, qu'il nous rassure, qu'il rassure la population, je ne veux surtout pas que le fait de permettre ce vote par un moyen de communication x... quand c'est loin des vrais enjeux de gouvernance. C'est pour cela que je dis : Écoute, est-ce que... Vous avez travaillé sur ce projet de loi. Est-ce que vous ne pensez pas que ça serait bien ou opportun de dire : On permet à ces groupes un vote dans telle, ou telle, ou telle chose pour qu'on n'ouvre pas le bar ouvert à ce que, bien, je peux voter à distance, bien, je peux faire mon conseil d'administration ou ma réunion à distance? Et là ce n'est pas ça qu'on veut, là. Il y a un mouvement coopératif au Québec, il y a beaucoup d'OBNL au Québec, il y a beaucoup de gens qui gèrent beaucoup, beaucoup d'organismes en suivant les bonnes règles de gouvernance avec un conseil d'administration, un comité exécutif. Ma crainte, quand on va ouvrir le vote à distance avec tout ce qui vient avec... qu'on va un peu mettre en doute ou s'éloigner des bonnes règles de gouvernance. C'est juste ça, ma préoccupation.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais les règles de gouvernance d'un OBNL ne sont pas modifiées par le vote. Les techniques de vote ne modifient pas la responsabilité d'un OBNL d'avoir des saines règles de gouvernance.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Derraji : Oui, vous avez raison. Je ne parle pas de ça. Je parle de le fait qu'on va ouvrir le vote à distance ou par n'importe quel moyen de communication, que, de facto, certaines personnes vont penser que la présence autour du conseil, bien, du moment que je peux voter, mon vote, il compte pour... sans être présent, bien, le désintérêt d'être présent, on va l'encourager. Moi, c'est juste ça, la crainte.

• (20 heures) •

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais le conseil pouvait déjà voter par téléphone. Alors là, on ouvre les outils, on va au-delà du téléphone et on ouvre aux membres.

M. Derraji : Quand vous dites que vous ouvrez aux membres, ça veut dire, pour...

M. Girard (Groulx) : Pour les votes.

M. Derraji : Oui, mais, quand vous dites... bien, je ne parle pas de conseil d'administration, par... comité exécutif. Donc, c'est quoi? L'assemblée générale?

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Derraji : O.K.

M. Girard (Groulx) : L'assemblée générale des membres de l'OBNL.

M. Derraji : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Bien, juste mentionner qu'en effet les questions de gouvernance sont importantes. Je pense que c'était nécessaire de clarifier ces questions-là. Et d'ailleurs c'était une des choses qui nous étaient mentionnées par l'Institut de gouvernance numérique, c'est qu'il va falloir continuer de suivre l'évolution de ces votes à distance pour nous assurer que les bonnes pratiques de gouvernance soient maintenues.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 1? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté, merci. Alors, M. le ministre, nous en sommes rendus à l'article 2. Auriez-vous à nouveau l'amabilité de nous en faire lecture et de nous en expliquer les modalités?

M. Girard (Groulx) : Très bien.

Alors, article 2 : L'article 89.4 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «et aux assemblées générales».

Commentaire. La modification apportée par l'article 2 à l'article 89.4 de la Loi sur les compagnies, chapitre C-38, a pour objectif de rendre applicable aux membres d'une personne morale sans capital-actions la possibilité de tenir leurs assemblées et leurs votes par des moyens permettant à tous les participants de communiquer immédiatement entre eux et de reconnaître la validité des résolutions écrites signées par tous les membres.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Alors, c'est ça, donc, ici, nous... c'est ce dont on parlait avant. Donc, on va étendre ça aux assemblées générales. Les conseils d'administration pouvaient déjà tenir ces réunions-là par téléphone. Maintenant, ils peuvent le faire par téléphone et par d'autres moyens. Et les assemblées générales, maintenant, peuvent aussi avoir lieu à distance. Est-ce que vous avez évalué un peu... donc, les 42 000 OBNL. Est-ce que vous pensez — c'est une opinion — que cette possibilité-là va être exercée par un grand nombre d'OBNL ou pas?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. En fait... Oui, je voulais juste être sûr que je n'interrompais pas la question, excusez-moi. Ce que j'ai comme information, c'est que, lors de la consultation de 2009, le Réseau québécois de l'action communautaire autonome et la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires avaient, dans leurs mémoires respectifs, adhéré à la proposition du ministère. Par contre, est-ce qu'il est possible de savoir combien d'organismes sont dans ces regroupements?

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Très bien. 5 000 pour la Coalition des tables régionales.

M. Leitão : Très bien. Mais est-ce que vous pensez que cette mesure va être utilisée? C'est-à-dire, est-ce que vous comptez faire une espèce de suivi pour voir un peu si, vraiment, c'est utilisé ou pas?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : En fait, ce que... Je pense que le... Ici, on est vraiment dans le concept de permettre des votes à distance, on ne change pas les responsabilités. Mais à savoir est-ce que la mesure sera utilisée, il n'y avait pas de projet de suivi, non. C'est certain qu'on a des demandes pour faire d'autres améliorations à la loi qui régit les OBNL, et on a aussi des demandes pour modifier la Loi des compagnies, comme vous le savez sûrement. Et ça, c'est des projets beaucoup plus ambitieux. Alors, si on avait voulu tout faire, il y aurait eu beaucoup plus d'arbitrages à faire, d'ambiguïtés, de débats, tandis que, là, on y va pour ce qui est un gain pour tous sans enlever rien à personne.

Est-ce qu'il y aura un suivi? Il n'y avait pas de suivi prévu. J'imagine que ça pourrait être fait.

M. Leitão : ...

Le Président (M. Simard) : M. le député, bien sûr.

M. Leitão : Je vous inviterais à faire ce suivi, ne serait-ce que de façon informelle, pour que nous soyons tous rassurés et que... qu'est-ce que mon collègue mentionnait tantôt, donc qu'il n'y a pas de dérapage au niveau de la gouvernance. Je comprends l'aspect pratique de la mesure, très bien, mais je pense que les questions soulevées quant à de possibles brèches dans la gouvernance, ça serait bien si on gardait un oeil là-dessus.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Et je continue dans la même logique que mon collègue député de Robert-Baldwin. Je vais partager une modeste expérience d'une dizaine d'années où j'étais à mener des téléconférences avec plusieurs endroits dans le monde, et parfois ça m'arrive de mettre «mute» et faire autre chose, comme une bonne majorité des personnes. Parfois, le sujet ne m'intéresse pas.

M. Leitão : Ah oui?

M. Derraji : Pourquoi je vous dis ça? Pourquoi je vous dis ça? Là, on parle d'assemblée générale. Donc, l'assemblée générale, c'est un bilan, un bilan financier... C'est très sérieux, l'assemblée. Et c'est là où je me dis : Écoute, je comprends la logique derrière que, quand tu as un regroupement comme ce que nous avons entendu, 5 000, 1 000 membres, ça devient un peu difficile, mobiliser tout le... toutes les personnes, et d'où l'utilité d'utiliser les moyens de communication.

Est-ce que, du côté du ministre et son équipe, ne voyez pas l'utilité de... D'ailleurs, première question : Est-ce que ce n'est pas une mesure contraignante? Ça veut dire que, si les groupes veulent se regrouper sans utiliser un droit de vote par téléphone ou par n'importe quel moyen de communication, ils peuvent continuer de le faire? Ça, ce n'est pas... Donc, ils peuvent toujours continuer à le faire.

Une voix : ...

M. Derraji : O.K., Excellent. Ça, c'est bien. Et, s'ils veulent ne pas se réunir et ils veulent continuer à utiliser un moyen de communication, ils peuvent aussi le faire. Oui.

Est-ce que vous ne voyez pas l'intérêt de dire que vous permettez ce genre de moyen de communication pour des groupes dépassant tels membres, par exemple, où l'enjeu de regrouper, il est très lourd? Le pourquoi, il est très simple. C'est que prenons le cas, encore une fois, demain, d'un petit OBNL, quelques... deux, trois administrateurs vicieux, ils veulent... C'est des hypothèses, probablement ça ne va jamais arriver, mais on est là en train de mettre un texte dans le projet de loi, et... juste du côté gouvernemental, est-ce que vous avez pensé à ce qu'on met ça juste pour des groupes où l'enjeu vraiment de regrouper ces personnes est un enjeu majeur, genre les regroupements ou les associations professionnels avec énormément de groupes et que le fait de regrouper tout le monde, avoir le quorum, etc., est un enjeu majeur?

• (20 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Je dirais que ce n'est pas tant le nombre que la géographie qui est un enjeu, là. C'est lorsque le rassemblement des membres nécessite une... lorsque les membres sont répartis sur le territoire. Plus ça. Ce n'est pas tant le nombre que la géographie qui est un enjeu.

M. Derraji : Donc, l'éloignement.

M. Girard (Groulx) : L'éloignement. Voilà.

M. Derraji : L'éloignement. O.K. Mais je ne vois...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député. Je vous en prie.

M. Derraji : Mais, selon vous, il n'y a aucun risque que, demain, l'ensemble des OBNL vont passer en mode... On passe l'assemblée générale, on envoie nos états financiers, envoie notre rapport moral, on passe nos questions de l'AGA, on change des administrateurs à distance et qu'il n'y a aucun risque par rapport à la gouvernance si on passe à ce mode-là. Est-ce que vous avez... Les gens qui vous ont soumis l'idée, est-ce que vous avez déjà eu de l'inquiétude, ou des groupes, ils vous ont exprimé l'inquiétude, ou que tout le monde saluait l'initiative?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, les consultations particulières auraient certainement été une occasion pour les groupes de venir s'opposer. Et la... On n'a pas réussi à trouver de volontaires pour s'opposer.

Je pense que les risques de mauvaise gouvernance ou de... que ce soient des membres du C.A. ou du comité exécutif qui sont mal intentionnés existent déjà. Je ne crois pas qu'ils soient nécessairement composés par l'ajout d'outils pour vote à distance.

J'ai, moi aussi, été membre de quelques OBNL. Et, pour l'anecdote, là, les genres d'organisation de hockey mineur, là, sont particulièrement politiques au sens négatif du terme, et non au sens noble de l'Assemblée nationale. Et je pense que des gens mal intentionnés, ils sont mal intentionnés en personne, par téléphone. Les gens qui veulent manipuler des résolutions, des états financiers, malheureusement, ça existe. La majorité des gens sont évidemment de bonne foi. Mais qu'on donne des outils supplémentaires pour tenir les assemblées ou tenir les votes des assemblées ne modifie en rien la nature humaine.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : J'adore quand le ministre fait un débat philosophique. Donc, quand il me parle du hockey, c'est très bien. Le but de mon intervention depuis...

Le Président (M. Simard) : Et vous ne l'avez pas entendu faire la définition de l'optimum de Pareto.

M. Derraji : Non, je ne l'ai pas entendu.

Le Président (M. Simard) : Dans cette salle.

M. Derraji : Dans cette salle en plus? Mais le but de mon intervention, M. le Président, c'est justement... et je reconnais que M. le ministre aussi a une expérience et il a siégé sur des conseils d'administration. Il connaît surtout l'importance du dessus... OBNL au Québec. Mon idée derrière, c'est que, j'en suis sûr, que l'idée derrière l'implication de l'ensemble des membres est très, très bonne. Je n'ai aucun doute, mais je me dis : Donnons-nous les moyens, du moment qu'on a ouvert la porte à revoir le texte du projet de loi, d'avoir une assurance supplémentaire que les bonnes règles de gouvernance vont être appliquées et que, que ça soit les résolutions écrites, signées par tous les membres et exposées au niveau de l'assemblée générale... respectent ces règles-là. C'est juste ça, mon intervention.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 2? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Je dirais, M. le Président, pour renchérir là-dessus, qu'en effet, donc, j'invite le ministre et le ministère à suivre l'évolution des réunions des OBNL pour assurer qu'il n'y a pas de dérapages. Je suis bien conscient que, s'il y a des personnes mal intentionnées, elles sont mal intentionnées avec ou sans l'élargissement aux nouvelles technologies, mais, puisque nous allons permettre ça maintenant, ça serait nécessaire de faire un suivi pour voir s'il y a des... S'il n'y a pas de dérapages, tant mieux, mais, s'il y a des dérapages, donc, on pourrait intervenir rapidement.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, je voulais... Qui est l'organisme qui a 5 000 membres, là?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, certainement qu'on pourrait faire un suivi avec le Réseau québécois de l'action communautaire autonome, là, qui avait appuyé ça en 2009 et qui a 5 000 membres. Certainement qu'on pourrait leur parler pour être sûrs que notre intention, c'est-à-dire de donner des outils supplémentaires sans modifier les responsabilités de chacun et les règles de gouvernance internes, soit respectée.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Juste un petit ajout, c'est qu'on est très bien outillés au Québec. Il y a l'IGOPP, mais il y a aussi le Collège des administrateurs de sociétés, à l'Université Laval, à Québec, qui pourraient être des bons accompagnateurs au niveau de la gouvernance. C'est vrai, c'est très bien, l'initiative est louable, mais donnons-nous... et j'en suis sûr, que les gens du ministère vont veiller sur ça. Il y a des bonnes personnes, que ça soit dans les deux organisations, qui peuvent accompagner juste les organismes qui veulent mettre ça en place, un vote à distance.

Le Président (M. Simard) : Très bonne recommandation. Alors, y aurait-il d'autres interventions sur l'article 2? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article. L'article 2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Je vous remercie. M. le ministre, auriez-vous l'amabilité de nous faire la lecture de l'article 3?

M. Girard (Groulx) : Certainement.

Article 3 : La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Commentaire. L'article 3 a pour objet l'entrée en vigueur des articles du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Il y aurait-il des commentaires sur cet article?

M. Leitão : Non.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 3? Puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons procéder à sa mise aux voix. L'article 3 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Alors, comme nous avons terminé l'étude de nos articles, nous en sommes rendus, bien sûr, à l'étape de la fin de l'étude détaillée, et je dois donc vous demander si le titre du projet de loi est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et je propose que la commission, au besoin, adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Simard) : Adopté. M. le député de Robert-Baldwin, comme le veut la tradition, je vous cède la parole pour des commentaires finaux.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. J'ai 20 minutes?

Le Président (M. Simard) : Si vous le souhaitez.

M. Leitão : Merci. Écoutez, non, je pense que c'est un projet de loi qui faisait consensus. Nous avons quand même soulevé quelques questions que nous jugeons importantes : la nécessité de faire le suivi pour qu'on s'aperçoive s'il y a des dérapages. Peut-être qu'il n'y en aura pas, et tant mieux, mais, comme mon collègue a mentionné, il y a plusieurs organismes au Québec, ici même, à Québec, qui peuvent faire ce travail de suivi. Bien sûr que le ministère aussi peut le faire. Alors, ça serait utile de faire ce suivi-là.

À part ça, M. le Président, nous avons accompli un travail remarquable en quelques...

Le Président (M. Simard) : Titanesque.

M. Leitão : Voilà.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert... de Nelligan, pardon.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Oui, pas encore de Robert-Baldwin. Je taquine souvent mon collègue. Merci, M. le Président. Je tiens à remercier l'équipe du ministère qui a travaillé sur cet ajout. Excellent travail. La seule chose, comme il l'a dit, mon collègue député de Robert-Baldwin, j'en suis sûr et certain que vous avez ça sur votre radar, on ouvre la possibilité à quelque chose de nouveau, et ce n'est pas que je suis réfractaire au changement, mais, quand on parle de règles de gouvernance, vous êtes les premiers, au niveau du ministère des Finances, à veiller sur... C'est au ministère des Finances, hein?

Une voix : Oui.

M. Derraji : O.K. C'est le ministre des Finances, je ne me trompe pas? Au ministère des Finances, vous avez la qualité de veiller sur les bonnes règles de gouvernance. J'en suis sûr et certain, c'est quelque chose que vous allez avoir sur votre radar. Nous avons les meilleures personnes au Québec pour suivre ça. Juste, soyons un peu attentifs pour qu'il n'y ait pas un dérapage ou une mauvaise utilisation de cette voix. Et je vous remercie pour la présentation.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : D'abord, moi, je dirais que c'est toujours un plaisir de venir à la Commission des finances publiques, qui a déjà, dans cette législature, la réputation d'être efficace. Et je prends bonne note de la... d'être attentifs que l'hypothèse que nous avons posée, que tous gagneraient et que personne ne perdrait avec ce projet de loi, que cette hypothèse implicite pour procéder comme nous l'avons fait est juste. Et donc nous serons attentifs aux impacts de ce projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Alors, à mon tour de remercier un peu les collègues, ce soir, pour leur précieuse collaboration, remercier également les membres de la fonction publique qui se sont joints à nous, les membres des différents cabinets qui nous accompagnaient.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 20 h 22)