(Dix
heures une minute)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre,
s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances
publiques ouverte.
Comme vous le savez,
cette commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de
La Pinière au ministre responsable de
l'Administration publique gouvernementale et président du Conseil du trésor sur
le sujet suivant : L'improvisation
du gouvernement caquiste dans la gestion des dossiers relevant du Secrétariat
du Conseil du trésor.
Alors, Mme la
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Chassin
(Saint-Jérôme) est remplacé par M. Thouin (Rousseau).
Le Président
(M. Simard) : Bienvenue, cher collègue.
Je
vous informe brièvement du déroulement de l'interpellation, des règlements, qui
vous sont, je le sais, déjà très familiers.
Dans un premier temps, le député de La Pinière aura un temps de parole de
10 minutes, suivi, bien sûr, par la suite,
du ministre, également pour une période de 10 minutes. Par la suite, des
périodes de cinq minutes seront allouées selon les séquences suivantes : d'abord le député de La Pinière,
ensuite le ministre, ensuite un député du gouvernement, et ainsi de suite. 20 minutes avant la fin de la séance,
j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre et un temps de réplique égal
au député de La Pinière.
Maintenant, je vous
rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Nous
avons commencé à 10 h 01, j'aurais
donc besoin de votre consentement pour que nous puissions dépasser légèrement
le cap de midi. Il y a consentement? Très bien. Alors, M. le député de
La Pinière, à vous la parole.
Exposé du sujet
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Alors, merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de commencer par saluer le
président du Conseil du trésor. Et je
constate qu'il est accompagné de son collègue le ministre délégué à la
Transformation numérique. Je suis très
content, M. le ministre délégué, que vous soyez là aussi. Et vous me permettrez
de saluer aussi les autres parlementaires de la partie ministérielle et
l'équipe qui accompagne le président du Conseil du trésor en cette journée ensoleillée.
J'ai
compris hier, M. le Président, à la période de questions, que le président du
Conseil du trésor avait ressenti une certaine insatisfaction à
l'interpellation que nous avons aujourd'hui. Il nous avait annoncé, hier, qu'il
avait prévu un certain nombre de rendez-vous
à son bureau de comté. Mais je rappellerai à ceux et celles qui nous écoutent,
M. le Président, qu'une
interpellation ça fait partie des règles parlementaires qui sont les nôtres, ça
fait partie de notre procédure. La procédure non seulement nous permet de faire des interpellations, mais, M. le
Président, comme vous le savez et comme le sait aussi M. le président du Conseil du trésor, il y a même
une séquence qui est prévue dans notre règle, une séquence pas nécessairement
par sujets, mais par formations politiques.
Et il se trouvait que la séquence tombe sur notre formation politique
aujourd'hui, et aujourd'hui nous nous prévalons simplement de ce qui est
prévu dans nos procédures parlementaires, et il n'y a pas d'exception à la règle.
Par
contre, M. le Président, je ne peux pas faire autrement, aujourd'hui, là...
Aujourd'hui est un jour extrêmement particulier, je ne peux pas faire
autrement que le souligner, c'est la journée du 27 septembre, où se tient,
partout sur la planète... des journées...
dans toutes les villes, dans toutes les provinces, dans tous les pays, des
marches pour le climat, pour la lutte
contre les changements climatiques. Et vous me permettrez de prendre quelques
instants pour saluer les gens qui vont
participer à cette marche-là, d'une
part, et assurer les gens, la population en
général, que notre formation politique est parfaitement, parfaitement consciente des enjeux qui sont devant nous. Nous
sommes parfaitement conscients de la situation.
Et
là, M. le Président, je vais faire une parenthèse, hier, on posait
une question dont mes propos n'ont pas été rapportés dans les médias — ce n'est
pas grave, ça arrive, dans une mêlée de presse — mais je vais dire une chose à tous ceux qui
ont encore un certain scepticisme par
rapport à cette situation-là... et je ne prête pas d'intentions en ce sens à
qui que ce soit en face, mais il y a une chose qui est certaine, s'il n'y a pas
de démonstration formelle de ce qui arrivera, il y a clairement une tendance de données, au fil des années, qui vont
toutes dans la même direction, et en science... M. le Président, on me
posait la question en ce sens-là hier : Est-ce que vous y croyez? Est-ce
que vous croyez à la sévérité des prédictions, et ainsi de suite?, et j'ai répondu la chose suivante : C'est un
peu une nouvelle science, mais en science, lorsque toutes les études
donnent des résultats qui pointent dans la même direction, en science, ça
devient un fait, qui peut être nuancé avec
le temps, mais personne ne peut nier le fait du... le fait de l'immense
quantité d'études, et d'analyses, et des résultats qui s'en sont suivis qui pointent vers non
seulement des changements climatiques qui sont actuellement en place, mais qui
vont aller en s'accélérant. Et je fais exprès de noter ça...
Le
Président (M. Simard) : M. le député de la La Pinière, je
vous rappelle l'article 211, hein? On est ici sur l'interpellation, qui a un sujet donné, et, manifestement... Je
comprends qu'on est le 27 septembre, j'en suis aussi, mais je vous
rappelle à l'article 211, de s'en tenir au sujet en question. Merci.
M. Barrette : Vous avez raison. Et j'arrivais justement, dans
ma phrase, à ça, j'arrivais au sujet de l'interpellation, M. le
Président, qui est l'improvisation des actions du Conseil du...
dans les dossiers qui relèvent du Secrétariat du Conseil du trésor.
M.
le Président, je vous soumettrai que, dans les faits, l'ayant vécu moi-même,
tous les sujets découlent du Secrétariat du Conseil du trésor, car le Conseil du trésor autorise le financement,
les budgets, les actions, les orientations des différents ministères,
tous, sans exception, à moins que les orientations en question n'aient pas
d'incidence financière.
Or, dans le
merveilleux monde des changements climatiques, puis là je le dis de façon très
ironique, très, très ironique, il y a des décisions qui auront à être prises
qui auront des impacts financiers potentiellement dans tous les ministères. Et le lien, il est là, M. le
Président. Le Secrétariat du Conseil du trésor a une influence sur la totalité
de l'État lorsque les actions de
l'État ont une portée financière. Et je parle, M. le Président, par expérience,
et soyez assuré que, dans les autres
sujets que j'aborderai aujourd'hui, ils seront liés parce qu'ils auront une
incidence financière au Conseil du trésor, comme l'est l'environnement.
Alors,
M. le Président, je peux commencer par une décision de ce gouvernement qui est
de nature financière. Vous savez, on aurait pu, aujourd'hui, au gouvernement,
suspendre nos travaux. Il a été choisi de ne pas suspendre nos travaux, comme il a été choisi, et ça, ça revient au
Conseil du trésor, de ne pas avoir la courtoisie climatique de donner un
financement pour les transports... financer des transports gratuits au Québec,
notamment dans la grande région de Montréal. C'est un choix budgétaire
qui revient au Conseil du trésor, comme toute incidence financière.
Alors,
l'enjeu climatique, M. le Président, là, aujourd'hui, a son importance. Il aura
de plus en plus d'importance, et,
progressivement, le Conseil du trésor aura à prendre des décisions en ce sens.
Et là je ne peux pas qualifier d'improvisation les décisions, à date, du
président du Conseil du trésor, parce qu'il n'y en a pas eues, autre que de
remanier la structure du Fonds vert.
Maintenant, la structure du Fonds vert, M. le Président, on attend encore de
voir exactement comment ça fonctionnera.
Ce sont des activités qui ont été transformées... transférées, pardon, du moins
de ce que l'on en comprend, au ministère
de l'Environnement. Bon, on verra de quoi il en retourne, peut-être que le
président du Conseil du trésor, dans les prochaines minutes, nous
éclairera là-dessus.
• (10 h 10) •
Ceci
dit, il y a une multitude de sujets que je vais aborder dans chacune des
sections qui me sont dévolues, et on passera
en revue un certain nombre de choses, et on fera la démonstration qu'il y a eu
de l'improvisation, M. le Président, avec des conséquences qui sont certainement... si elles ne sont pas délétères, elles sont contraires
à ce qui avait été mis de l'avant en campagne électorale, et même, bien
souvent, pas simplement contraires, mais complètement improvisées.
Je
terminerai essentiellement sur un propos. Vous savez, je pense que tout le
monde a constaté, tout le monde a constaté,
dans la dernière année... La première année du mandat de ce gouvernement-là se
termine mardi prochain. Alors, le
1er octobre 2019, c'est mardi, ça se termine donc lundi prochain. Il y a
donc le lieu de faire le point sur cette situation-là. Et moi, je suis
obligé de constater qu'il y en a eu, de l'improvisation. Malheureusement, il y
en aura encore, et j'aurai surtout constaté que ce gouvernement fonctionne par
sondages. Et, pour conclure sur mon approche environnementale, M. le Président, je suis triste pour ceux qui
marchent aujourd'hui, parce que, comme ce gouvernement fonctionne beaucoup,
beaucoup par sondages, on a constaté, dans
un sondage récent, que l'environnement arrivait loin derrière d'autres enjeux,
qui sont des enjeux habituels. Alors, au
moment où, collectivement, comme race humaine, dans l'univers qui a une
diversité, nous, les êtres humains,
actuellement, avons besoin de leaders qui prennent des décisions non pas en
fonction de sondages, mais bien en
fonction des enjeux qui sont là. Et je vais dire une chose, ce sont des
décisions qui sont très difficiles à prendre pour un gouvernement, et
ça, je le concède d'emblée. Ça ne sera pas facile, sur le plan de
l'environnement, d'être aux commandes de
l'État, peu importe l'État où nous sommes, mais ça vaut aussi pour le Québec.
Alors, j'encourage donc ce gouvernement,
et, par le fait même, le président du Conseil du trésor, de prendre des
décisions basées sur la science, sur la raison et surtout sur le courage
qui est nécessaire en cette époque.
Alors, est-ce qu'ils
répondront aux aspirations des gens qui seront, dans environ deux heures, dans
les rues de Montréal? On le verra.
Actuellement, tout le monde va être bien d'accord pour dire que ce n'est pas là
qu'on s'en va ou, du moins, qu'on a
l'impression de s'en aller avec ce gouvernement. M. le Président, je termine
mon allocution sur ce point.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède
maintenant la parole au président du Conseil du trésor.
Réponse du ministre
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, M. le Président, bon matin. J'aimerais saluer aussi mon collègue d'en
face, le député de La Pinière, pour nous offrir, en fait, cette troisième
opportunité d'une interpellation qui nous donne, en cette journée,
aujourd'hui... Je vais parler de
l'environnement, mais je vais surtout parler de notre première année au
gouvernement, qui est, pour nous, un élément de joie. Et je regarde tous mes collègues qui sont ici avec moi, autant
du côté administratif, avec le secrétaire général du Conseil du trésor, qui est avec moi, mais aussi
toute l'équipe du cabinet, mes collègues députés au caucus qui sont venus,
en fait, célébrer notre première année... Je
remercie le député de La Pinière de nous donner cette opportunité-là de
faire le point sur une très belle année.
Et,
lorsque j'ai lu le titre de l'interpellation, je me suis dit : Mon Dieu!
Il y a une coquille, il y a une coquille dans le titre, parce que je pensais que c'était écrit : Félicitations au
gouvernement caquiste pour les activités du gouvernement par le Conseil
du trésor. Alors, je pense que le mot choisi, je ne le nommerai pas, mais le
mot choisi par mon collègue, il y avait
sûrement une erreur de frappe dedans. Alors, moi, je tiens à accepter ses félicitations
pour la belle année qu'on a eu, et ça
nous donne une bonne façon pour nous de dire aux gens qui nous écoutent ce
matin de faire le point, justement, sur
cette belle année que nous avons eue, parce que le sujet est tellement large,
là, il y a tellement de raisons pour nous féliciter que je me suis
dit : On va prendre peut-être le leadership puis de faire le point
là-dessus.
Ce qui est
important de retenir en début de présentation, moi, je le sais, parce que mes
collègues et moi, on est sur le terrain, c'est ce que notre premier ministre
nous a dit de faire puis ce que les citoyens nous disent à tous les jours,
quand on a la chance d'être dans notre comté, c'est : Vous avez
pris des engagements et vous les respectez, et, s'il vous plaît, continuez de
faire la même chose. Alors, après un an, je vous dirais que c'est ce que nous
allons démontrer dans les prochaines
minutes, et nous avons, entre autres, mis des principes de rigueur,
d'imputabilité de l'État, de gestion, et je pense qu'il est important pour
nous d'en faire la démonstration ce matin.
Malheureusement, lorsque le mot «improvisation»
a été cité par mon collègue d'en face, j'aimerais lui rappeler que tous les
gestes que nous avons posés et tous les engagements... et je le présente aux
gens qui nous écoutent par l'intermédiaire du réseau de l'Assnat, nous avons
présenté, lors du budget, ce qu'on appelle la stratégie de dépenses. Et la stratégie de dépenses, ce n'est pas pour
rien que c'est le volume 1 de ces documents-là, de ce qu'on appelle les
documents de crédits. Chacun des
points que nous allons élaborer aujourd'hui, M. le
Président, tous les engagements que
nous avons pris ont été clairement non seulement réfléchis, discutés avec nos
collègues, mais ont été élaborés. Alors, quand on parle d'improvisation, c'est à peu près le dernier mot
qui pourrait être accolé à notre stratégie de dépenses, parce qu'elle a été planifiée depuis très longtemps.
Ce que
j'aimerais aussi peut-être préciser en guise d'introduction, j'aimerais... Parce que
le député a demandé au... est allé
tellement large dans ses sujets que j'aimerais en profiter aussi, pour ceux qui
font la marche aujourd'hui... D'ailleurs, on a
pris la décision d'avoir notre collègue ministre de l'Environnement, qui
est là avec son adjoint parlementaire, et on prend cela au sérieux. On a bien indiqué, et je le dis aussi à ceux qui
nous écoutent, que nous aurons un plan excessivement...
non seulement détaillé, mais rigoureux qui
va être déposé en début d'année. Le premier
ministre y a fait référence au cours
des derniers jours, en a fait encore mention
ce matin dans sa lettre qu'il a mise dans les différents médias. Donc, je pense
qu'on n'a pas de leçons à recevoir de personne, notamment du précédent gouvernement,
sur ce que l'on peut faire en environnement, puis on a un plan qui est très
clair et qui sera détaillé dans les prochains mois.
Maintenant,
au titre des changements, puis j'aimerais en lister quelques-uns, parce qu'il y en a
plusieurs, et je vais en nommer cinq,
qui pourront être analysés plus en détail lors de la présentation qu'on fera
dans les deux prochaines heures, j'aimerais
dire aux Québécois, premièrement, que, dans la stratégie de dépenses, on avait
mis deux éléments, pour nous, qui étaient très importants pour être
capables d'avoir un État qui est plus efficace, aller chercher des économies,
et ces économies-là peuvent nous permettre
de redonner encore plus d'argent aux contribuables. Ce n'est pas la première
fois, M. le Président, que vous
m'entendez parler de ça. C'est l'élément, c'est le fil conducteur de notre
Stratégie de gestion des dépenses. Et
je vous en donne deux exemples, de gestes concrets qui ont été faits. Nous
avons travaillé très fort à préparer un projet de loi, que nous avons
déposé pas plus tard que la semaine dernière, le projet de loi sur ce qu'on
appelle l'ancien CSPQ, qui nous permet, à
compter des prochaines semaines, lorsque nous pourrons aller en commission
parlementaire... mais au moins le projet de
loi a été déposé, qui permet de diviser le CSPQ en deux entités où on va avoir
des unités très spécialisées au niveau, par exemple, des achats.
D'ailleurs,
je dois dire que le député de La Pinière, dans son ancien rôle, avait très
bien fait les choses au niveau des achats
en santé. Et je suis certain que, lorsqu'on aura à travailler sur ce projet de
loi là... c'est un projet de loi qui va nous aider à aller plus rapidement, pour qu'on soit capables de l'implanter
pour le 1er janvier 2020, parce que, dans le fond, on s'inspire de certaines... je ne dis pas toutes les
meilleures pratiques, mais certaines de ses bonnes pratiques qu'il a faites du
côté des achats en santé. Alors donc, je
vous dirais que j'espère qu'on aura l'appui... et je le dis devant nos
citoyens, j'espère qu'on aura l'appui
de ce projet de loi, qui est très important pour nous du côté des achats du
gouvernement parce qu'il y a des économies très importantes. Mais au
moins le projet de loi est déposé, et j'espère qu'on aura leur collaboration.
• (10 h 20) •
Du côté des
postes... de ce qu'on va faire en transformation numérique, mon collègue, avec
moi, ici, a des grandes visées de ce
qu'on peut faire non seulement avec le poste en transformation numérique, mais
aussi toutes les infrastructures technologiques. Et je donne cet
élément-là parce qu'on a parlé beaucoup, dans les dernières semaines... les
citoyens comprennent qu'on avait pris des
engagements de réduire le nombre de postes administratifs dans l'État. Nous
avons débuté à le faire. Nous avions
pris l'engagement, M. le Président, de réduire 5 000 postes par attrition
sur l'ensemble des employés de l'État, qui sont plus de 500 000,
donc, 5 000 personnes par attrition sur cinq ans. Nous avons déjà fait
l'attrition de 1 300 postes à
travers... Alors donc, on est déjà... non seulement on a un plan, mais on a
déjà commencé à l'exécuter. Et, pour
nous, tout ce qu'on va faire du côté de la transformation numérique va donner à
nos fonctionnaires et à nos employés le point de le faire.
Nous avons
aussi respecté un engagement fondamental pour répondre aux priorités des
Québécois, et je vais vous donner un exemple de ce qu'on décide de faire dans
nos écoles. Vous savez, M. le Président, que nos écoles, lorsqu'on est arrivés, étaient dans un état délabré, un taux de
désuétude, c'est-à-dire, où les écoles ont vraiment besoin de rénovations.
Dans le PQI, donc le Plan québécois des
infrastructures, que nous avons annoncé au mois de février, nous avons inscrit
des montants supplémentaires pour
faire des rénovations importantes et ajouter des nouvelles écoles. J'étais avec
le ministre de l'Éducation, la
semaine dernière, pour annoncer des grands projets de rénovation... en
rénovation, plus de 2,3 milliards dans 1 800 écoles. Alors
donc, c'est un autre exemple d'engagement qui répond aux priorités des
Québécois.
Nous
avons pris des engagements du côté de l'environnement, mais dans des gestes
concrets. Je donne l'exemple... On a
bien dit que, l'environnement, une de nos façons de réaliser des économies aux
gaz d'effet de serre en transport collectif... nous avons annoncé au PQI
plus de sept nouveaux projets en transport collectif. Dans le PQI, nous avons
annoncé des nouveaux projets, des nouvelles
lignes, qui seront mises en place dans les prochaines années. Alors, encore une
fois, c'est des engagements que nous avons respectés.
Le virage
numérique, j'en ai parlé. Et, pour moi, le projet de loi que mon collègue a
déposé sur la transformation numérique...
On est en attente des réponses des ministères pour avoir, de chacun des
ministères, ce qui est prioritaire pour eux pour avoir une vision globale de ce qu'on fera, au gouvernement. Et
ce sont tous, encore une fois, des gestes concrets que nous avons faits
pour répondre à nos engagements.
Le dernier
point avant de conclure, M. le Président, et c'est un de mes sujets préférés,
pour être capable d'avoir un État
performant, c'est de revoir la Loi de l'administration publique. Ça peut
sembler un peu aride, j'y reviendrai au besoin, mais nous avons demandé à tous les ministères de préparer leur plan
stratégique. Ces plans stratégiques là sont en cours de révision — le Conseil du trésor déposera son plan
stratégique la semaine prochaine — ce qui fait qu'après un an tous les
ministères auront mis à jour leur plan stratégique. Après un an de ce nouveau
gouvernement là, nous serons prêts à commencer. Merci, M. le Président.
Argumentation
Le
Président (M. Simard) : Merci. Merci beaucoup, M. le président du
Conseil du trésor. Alors, pour ceux qui nous écoutent à la maison, comme
pour ceux qui nous font l'honneur d'être avec nous ce matin dans les tribunes,
vous devez savoir que nous amorçons
maintenant la deuxième période, en quelque sorte, de cette interpellation. Il y
a quatre périodes dans une partie de
hockey, mais il y en a trois à une interpellation. Alors, M. le député de
La Pinière, à vous la parole pour...
M. Barrette : M. le Président,
au hockey, il y a trois périodes.
Le Président (M. Simard) : Ah!
il y a trois périodes, bien oui.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Simard) : Ça
va mal, hein? Vous voyez ma grande culture.
M. Barrette : Au football, il y
en a quatre.
Le Président (M. Simard) : M.
le député, quand même, à vous la parole.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi quand même, en commençant, de
remercier le président du Conseil du
trésor pour ses bons mots. C'est vrai qu'en matière d'achats, particulièrement,
là, d'achats de groupe, j'ai participé
à plusieurs exercices depuis maintenant près de 20 ans, et qui ont été un
succès, et qui nous ont amenés dans des secteurs d'activité qui auraient été jugés impensables il y a 20 ans.
Alors, pour ce qui est de son projet de loi, on est très intéressés et
on va aborder ça de façon très constructive.
Maintenant,
j'en viens au PQI, M. le Président, et particulièrement sur l'aspect de tout ce
qui traite de nos routes. Alors, on
sait que, dans le PQI, l'item qui est le plus volumineux, en dollars, dans tout
le PQI, est celui du transport, que ce
soit du transport collectif que du transport routier, autrement dit la voirie.
Et je cite le ministre... le président du Conseil du trésor, récemment, qui
nous disait que... En fait, la promesse du ministre ou, du moins, ce qui a été,
à plusieurs reprises, mentionné,
c'est qu'il y aurait des investissements 50-50. Le ministre l'a dit, là. Je le
cite, là, dans une émission bien connue d'affaires publiques, il nous dit qu'on est rendus moitié-moitié en ce
qui a trait à la modernisation des routes versus ce que l'on fait en transport structurant pour le
transport collectif. Les chiffres du PQI ne montrent pas ça. Les chiffres du
PQI, quand on regarde le PQI, à A.4,
on constate que, dans le PQI, qui est censé être le document de référence pour
les investissements gouvernementaux,
c'est 21 milliards de dollars pour le réseau routier et 10 milliards
de dollars pour le transport
collectif et autres modes de transport. Probablement que le président du
Conseil du trésor va nous dire qu'il y a d'autre chose qui apparaît, mais le PQI demeure l'élément de référence pour ce qu'on
a, nous, comme parlementaires, et le grand public, pour suivre les actions du gouvernement. Alors, le PQI dit une chose, le ministre dit une autre chose.
Dans le PQI, c'est 30 %...
33 % du PQI qui est en transport collectif, et non 50 %, comme le ministre
l'a affirmé clairement, récemment, dans une émission d'affaires
publiques, en fait, il y a quelques jours. Alors là, c'est un problème.
Et rajoutez à ça, M. le Président, que, dans le
PQI, il n'est pas clairement indiqué que le fameux troisième lien va y être. Le fameux troisième lien, lui, va avoir
un coût, c'est clair. Et le coût, on le sait, j'ai posé la question à plusieurs
reprises, il est impossible, tant de la part du Trésor que de la part du
ministère des Transports... Et, de toute façon, le ministère des Transports,
avec tous les égards que je dois au ministre, de toute façon, la partie
financière, ça ne dépend pas à 99 % mais 100 % du président du Conseil du trésor, qui l'autorise ou non. S'il y a
une personne, au moment où on se
parle, dans l'État qui sait exactement ou, du moins, très, très approximativement,
là, très proche, le coût du troisième lien, son estimé, c'est le président
du Conseil du trésor. Alors là, on a un PQI qui ne dit pas s'il inclut le
troisième lien ou non, qui est une
promesse-phare en matière de travaux routiers du Québec par... et à propos
duquel le ministre dit : Soyez heureux, tout le monde,
dans la population, on va être 50-50. À la case départ, les chiffres ne sont
pas 50-50, et il y a clairement une inconnue, qui a été promise d'être
appliquée rapidement.
Et
je rappelle aux gens qui nous écoutent qu'un PQI ça s'étend sur une période de
10 ans, pas d'un mandat pour un gouvernement, peu importe, quel qu'il soit, deux mandats et demi, c'est le PQI 2019‑2029.
Alors, si on dit : 21 milliards
pour le réseau routier et qu'actuellement ce
qui est en train de se faire, ce sont les travaux du troisième lien, ils
doivent être, donc, dedans. Est-ce
qu'ils ont été mis ailleurs, puis on a oublié de nous le mettre? Dans les deux
cas, de toute façon, ça ne remplit
pas la promesse ou l'affirmation, plutôt, du président du Conseil du trésor,
faite publiquement, récemment, selon laquelle 50 % des investissements
dans le PQI vont être en transport collectif, à l'opposé du transport routier,
la voirie habituelle, qui inclut ou n'inclut
pas le troisième lien. Alors, comment voulez-vous que nous, de ce côté-ci, on
ne dise pas que c'est de
l'improvisation, quand les documents sont si peu clairs et que le ministre va à
gauche et à droite, publiquement, faire des affirmations qui ne sont pas
vérifiées dans son document de référence?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé : Bien, avec plaisir,
M. le Président. Puis je pense que c'est important de clarifier, parce que
cette question-là a été...
M. Barrette : ...
M. Dubé : Pardon?
M. Barrette :
...président du conseil me corrige, je m'excuse, j'ai fait un lapsus, là, c'est
24 milliards et 11 milliards au lieu de 21 milliards et
10 milliards. Ça ne change rien au raisonnement. Pardonnez-moi.
Le Président (M. Simard) : On
l'aura compris. Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.
• (10 h 30) •
M. Dubé :
Alors, M. le Président, j'apprécie beaucoup la question sur la question du
transport collectif, parce que c'est
effectivement un engagement. Puis, encore une fois, cette semaine, où on a
parlé beaucoup d'environnement, je veux le dire, que la stratégie que nous
avons vis-à-vis le transport collectif... le transport par mode électrique est
important pour nous. Alors, je vais clarifier la situation pour bien
expliquer les chiffres, qui sont effectivement tous dans le PQI.
Au niveau du
transport collectif, dans le plan de 2019‑2029, on est à un montant de
9 milliards, et ça, c'est clairement indiqué, là... j'aurai un collègue,
tout à l'heure, qui me donnera le numéro de page, mais le montant de
9 milliards qui est dans le
transport collectif. Il y a un deuxième montant qui est très clair, qui est au
niveau de ce qu'on appelle l'enveloppe centrale.
L'enveloppe centrale, c'est des montants qui sont provisionnés et qui seront
engagés assez à court terme. Donc, les
montants qui étaient pour le transport collectif, et je l'ai mentionné
plusieurs fois dans des déclarations publiques
ou ici, à la Chambre, de 4,3 milliards... Alors, déjà, on est
rendus à 13,3 milliards qui sont inscrits dans le PQI.
La grande différence de ce que nous avons
annoncé, M. le Président, cette année, ce sont tous nos projets que nous avons mis à l'étude et qui sont notés dans le
PQI. Et je vous en donne quelques-uns, parce
que je sais que les citoyens
qui nous écoutent aujourd'hui vont reconnaître ces projets-là, qui ont été
annoncés, notamment, par soit la ministre déléguée aux
Transports, Mme Rouleau, ou le ministre des Transports, M. Bonnardel.
Donc, on a le Train de l'Est qui a été mis
à l'étude, la ligne jaune à Longueuil pour un bureau de projet, un projet de
transport collectif sur le boulevard Taschereau, de Taschereau à Longueuil, le projet de Gatineau et plusieurs voies
réservées, où des montants substantiels ont été mis pour la décongestion
de Montréal.
Et je dois rappeler à mon collègue, puis il le
sait parce qu'il connaît assez bien le PQI, que tous ces montants-là, lorsqu'ils... tous ces projets-là, pardon, M. le
Président, lorsqu'ils sont mis dans le PQI, ce sont les coûts des études qui
sont mis dans... puis un peu comme le
troisième lien, où il faisait référence tout à l'heure. Donc, nous, on a
estimé, et je crois que c'est un
estimé très conservateur, que l'ensemble de ces projets-là, les projets que je
viens de nommer, qui sont présentement
à l'étude et pour lesquels des provisions ont été mises dans le PQI pour faire
les études nécessaires, c'est des projets
qui totalisent entre 10 et 15 milliards de dollars. Alors, pour être
conservateur, j'ai pris le bas de la fourchette de l'ensemble de ces projets-là, plus les montants de
13 milliards que j'ai additionnés tout à l'heure, qui sont dans le PQI
aussi, pour arriver à un total
d'environ 23 milliards. Alors, le 23 milliards, c'est ce chiffre-là
que l'on compare aux montants du transport routier qui est prévu pour
les prochaines années.
Et, encore
une fois, c'est important de revenir à la stratégie du gouvernement. Nous avons
dit : Nous ne pouvons pas laisser les routes dans l'état où le dernier
gouvernement nous l'a laissé. Nous avons un plan pour travailler sur nos
routes, mais en même temps on doit avoir une
vision pour le transport collectif. Et je le dis aux citoyens, c'est pour plus
de 20 milliards de projets qui étaient
déjà sur la route, de projets... pardon, en transport collectif qui étaient
déjà dans les dessins, mais où on y rajoute plus de projets.
Et cette liste-là que je viens de faire ne
compte pas des projets que nous avons annoncés à la suite du PQI, alors je vous les donne. Il y a des engagements que nous
avons pris avec CDPQ Infra pour regarder une extension du REM dans la ligne nord-sud, autant sur la Rive-Nord que sur
la Rive-Sud. Nous avons aussi demandé de regarder un projet de la CDPQ pour l'est de Montréal. Donc, quand vous regardez
les montants qui ont été mis dans le PQI pour les 10 prochaines années,
incluant les projets à l'étude, je pourrais
vous dire que ce gouvernement-là, notre gouvernement, dans la dernière année,
en a fait plus en transport collectif que toutes les 15 années du dernier
gouvernement.
Alors, moi, ce que je vous dirais aujourd'hui :
Toutes ces données-là sont clairement indiquées dans le PQI. Et, s'il y a d'autres questions que je peux
répondre pour ça, ça me fera plaisir. Mais ce n'est sûrement pas la dernière
fois qu'on va en parler, parce qu'on est très fiers de notre bilan sur
ça.
Le
Président (M. Simard) : Merci. Merci, M. le président du Conseil
du trésor. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau.
M. Thouin : Bon matin, M. le
Président. Chers collègues, bonjour, content d'être avec vous ce matin.
M. le
Président, en élisant un gouvernement de la CAQ, le Québec s'est donné un plan
ambitieux. En fait, cependant, même
si la conjoncture économique est favorable et que la marge de manoeuvre
budgétaire est présente, nous pensons qu'une gestion saine des finances
publiques implique un contrôle rigoureux des dépenses et surtout de les inclure
dans une vision stratégique. Mais, au-delà
d'une équipe de gestionnaires, c'est en faveur d'un projet de gouvernance en
rupture avec les gouvernements précédents que les électeurs du Québec
ont voté. Nous entendons bien respecter notre mandat et remplir les engagements
pris en campagne électorale. Pour permettre la réalisation de l'ensemble du
plan présenté aux Québécoises et aux
Québécois, le nouveau gouvernement a priorisé d'importants investissements dans
l'ordre et la mesure. Ce que nous
mettons en place, M. le Président, ce n'est pas une stratégie de gestion à la
petite semaine, ce n'est pas un autre plan stérile mais une vision
économique rigoureuse, à la hauteur du potentiel de notre société. Entre
autres, ça implique — parlons du PQI — des investissements majeurs de
115,4 milliards de dollars sur la période 2019‑2029 pour le maintien et le développement des
infrastructures publiques via le PQI, le programme québécois d'infrastructures.
On parle d'un rehaussement de
15 milliards de dollars, soit plus de 15 % par rapport au
PQI 2018‑2028, le plan le plus ambitieux depuis la publication du
dernier PQI... depuis la publication du premier PQI, plutôt, une allocation de
la majorité du rehaussement au maintien de l'offre de services afin de
récupérer le retard d'investissement accumulé à l'égard des infrastructures en mauvais état, principalement
les écoles, et de prévoir un niveau d'investissement récurrent en maintien
d'actifs qui favorisera la pérennité de nos
infrastructures. Ce que nous proposons aux Québécoises et aux Québécois, c'est
la concrétisation de l'ensemble des
engagements du gouvernement en matière d'infrastructures publiques, plus
particulièrement pour nos deux
priorités, qui sont l'éducation et la santé, tout en se préoccupant, bien sûr,
de ces investissements au niveau du développement durable... en tenant
compte du développement durable.
Je le redis,
M. le Président, ces investissements sont en lien direct avec les engagements
pris lors de la campagne électorale. Parmi ces engagements, le plus déterminant
est de faire de l'éducation une priorité. L'éducation étant le socle du
Québec de demain, le gouvernement y consacre une part substantielle des nouvelles
sommes disponibles au PQI, soit
6,6 milliards de dollars sur les 15 milliards, donc 35 %. De
cette somme, 6,1 milliards de dollars sont attribués au secteur de l'éducation et 484 millions au secteur de
l'enseignement supérieur. Lorsqu'on regarde pour les 10 prochaines années, nous
sommes engagés à investir plus de 20,2 milliards en éducation et en
enseignement supérieur.
Une autre
promesse-phare a été celle d'offrir la maternelle quatre ans universelle et
gratuite mais non obligatoire, ce qui aiderait à dépister les troubles
d'apprentissage et à démocratiser l'accès à des ressources spécialisées pour
les enfants en difficulté. Ce projet
nécessite l'utilisation des classes inutilisées là où elles sont disponibles et
des agrandissements d'école là où il
le faut. Nous prendrons aussi les moyens pour remettre à niveau le parc
immobilier scolaire. Le PQI 10 ans prévoit
10,5 milliards de dollars pour le rattrapage et l'entretien des écoles,
dont 2,3 milliards, engagés par les commissions scolaires en juin
dernier, ont été confirmés, annoncés dimanche dernier.
Un autre de
nos engagements est de créer des maisons des aînés plus agréables et à
l'échelle humaine. À cet effet, l'implantation
graduelle des maisons des aînés constitue un des secteurs dans lequel le gouvernement
investira 1 milliard de dollars,
permettant d'ajouter 2 600 places additionnelles destinées aux personnes
âgées ou bénéficiant de soins de longue durée. En transport, nous allons réserver une enveloppe de
10 milliards de dollars pour réaliser un plan de décongestion de Montréal et de ses banlieues d'ici 2030. Déjà cinq
projets en transport collectif sont actifs, certains à l'étude, d'autres en
planification, d'autres en réalisation. N'en
déplaise à nos détracteurs, ces projets de développement durable, à eux seuls,
dépassent 10 milliards de dollars. On
parle ici du réseau structurant de transport collectif de la ville de
Québec — d'ailleurs,
une entente a été conclue avec la ville de
Montréal pour être en mesure de livrer cet engagement-là — le prolongement du REM vers Laval, le prolongement du REM vers
Chambly et Saint-Jean-sur-Richelieu, le prolongement du REM ou tramway reliant le centre-ville à la Pointe-de-l'Île,
l'axe Notre-Dame, le prolongement du REM ou un tramway vers la branche nord,
au sud de l'axe de la A25.
Comme vous
pouvez voir, M. le Président, le plan du gouvernement en infrastructures est
basé sur ses besoins réels. Nous proposons des mesures concrètes qui auront des
impacts positifs, directs sur la vie des Québécoises et des Québécois. C'est avec ce type de plan, qui cible à la fois
les besoins criants d'aujourd'hui et qui met la table pour le Québec de demain,
tout en respectant les engagements pris en campagne électorale, que nous
honorons chaque jour la confiance que nos concitoyens ont placée en nous.
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Rousseau.
Je cède maintenant la parole au député de La Pinière.
• (10 h 40) •
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Je viens d'écouter l'intervention qui s'ajoute à celle
du ministre et je vais rappeler, surtout à ceux qui nous écoutent, parce qu'on
fait ça aujourd'hui pour informer la population, un PQI, là, Plan québécois des infrastructures, n'est pas une
incantation. Ce n'est pas parce qu'on répète quelque chose que c'est un fait,
alors qu'un PQI est un fait. Alors, pour que les gens qui nous écoutent
comprennent bien, là, le Plan québécois des infrastructures,
que le président du Conseil du trésor a dit que je connaissais bien — il a raison, je le connais bien — ce sont les choses qui vont être réalisées. Ce n'est pas des incantations, ce
n'est pas des projets, c'est ce qui va être réalisé. Quand on écrit, dans le PQI, 20 milliards pour la
voirie, il va se dépenser, entre 2019 et 2029, 20 milliards dans la
voirie. Quand on écrit, dans le PQI,
14 milliards pour le transport collectif, vont se dépenser réellement,
dans les faits, 14 milliards pour le transport collectif.
Quand on met des projets à l'étude et dans le central, le central, ça,
c'est une espèce de stationnement de projets, rien n'indique, rien n'indique et
garantit que ça va se réaliser. C'est comme ça que ça marche. Alors, ce sont
des souhaits. Le collègue qui vient
de prendre la parole vient d'exprimer des souhaits, des projets. Quand un
projet est mis à l'étude, il est à l'étude, il n'est pas dans le PQI comme étant garanti de se réaliser. Et c'est ça qui est
le problème, et c'est ça, l'improvisation. L'improvisation, c'est de dire aux gens : Regardez, là, je
vais parler, parler, parler, et, croyez-moi, j'en fais comme je vous ai
promis. Bien non. Et ça, c'est un fait, là, ce que je vous dis, on ne peut pas
contester ça.
Le président du Conseil du trésor dit qu'ils en ont fait plus dans une année que
nous dans 15 ans. Ce que le président
du Conseil du trésor, avec ce que je viens de vous expliquer, devrait
dire, parce qu'il aime les corrections, le texte devrait se lire comme suit : Nous avons beaucoup
plus parlé que fait, et le PQI montre que nous aurons parlé mais fait moins que
ce que l'on a dit. Ça, c'est la réalité. Alors, rappelez-vous ça, mesdames et
messieurs, là, un PQI, c'est la garantie que ça va se faire sur une période de
10 ans. Et, quand on vous dit : Oui, oui, mais, au central, là, on a
des projets qu'on a mis à l'étude,
ça, c'est des souhaits. Ça peut arriver dans 25 ans comme ça peut ne jamais
arriver. Ça, c'est le fonctionnement du gouvernement.
Je reviens
sur le coût du troisième lien. On n'en a pas, d'information, M. le Président, et vous avez remarqué que le président
du Conseil du trésor a bien fait
attention de parler de ce coût-là. La seule information qui existe, M. le Président, aujourd'hui, c'est une
affirmation de l'actuel ministre
délégué à la Transformation numérique
en janvier 2018, qui, lui, était convaincu que ça allait coûter moins de
4 milliards de dollars. Et, juste pour l'image, M. le Président, la grande
structure que sera le... puis qu'on souhaite, nous autres mêmes, là, la grande
structure en question, là, elle est au moins deux fois plus longue, au total,
là... en fait, elle est deux fois plus longue, au total, que le pont Champlain,
qui a coûté 4,3 milliards. Comment peut-on imaginer que quelque
chose de plus gros dans le même
domaine coûte moins cher? Ça, c'est comme
les projets qu'on met au central, c'est des mots, des paroles qui ont déjà été
chantées par quelqu'un de célèbre et que tout le monde connaît,
sur lequel je ne reviendrai pas.
Alors, la
réalité, M. le Président : elle est là, l'improvisation. L'improvisation, c'est qu'on s'amuse, politiquement, parce
que ça paraît bien, à lancer des
choses. On en met puis on en rajoute, mais c'est des souhaits, c'est des
souhaits. Il y a une étoile polaire dans le PQI qui ne change jamais
de place, c'est ce qui est écrit, dans le livre du PQI, dans ce qui va
être fait. Et, dans ce qui va être fait, il n'y aura pas 50 % des investissements en
transport en commun par rapport au total, transport collectif au sens large, ce
n'est pas écrit comme ça. C'est peut-être souhaité dans les annonces, mais ce
n'est pas écrit comme ça. Et, encore aujourd'hui, nous n'avons que de
l'obscurité par rapport à un projet qui, aujourd'hui, va être débattu,
peut-être même pendant les marches qui
auront lieu partout au Québec. Le débat de société qu'il devrait y avoir sur un
sujet, que nous souhaitons, pour un
projet, que nous souhaitons, ne se fait pas. Il est en quelque part dans les
limbes politiques, et c'est dommage. Si ça, M. le Président, ce n'est
pas de l'improvisation, je ne sais pas ce que c'est. Mais je sens que le
ministre va prendre quelques minutes pour me répondre.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de La Pinière. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé : Écoutez, M. le Président,
ça va me faire plaisir de rester sur le sujet du PQI, parce que je voudrais que nos gens qui nous regardent aujourd'hui
comprennent la différence entre l'ancien gouvernement puis celui qui vous
gouverne présentement. Lorsque le député de La Pinière parle de la façon
de faire d'avant, qu'on mettait des souhaits dans
le PQI, puis on n'est pas sûr qu'ils vont se réaliser, puis que des projets
peuvent être là pendant 25 ans, je comprends que c'était la façon de l'ancien gouvernement de
faire, mais ce n'est pas notre façon de faire. Puis je donne l'exemple de
tous les projets que j'ai énumérés tout à
l'heure en termes de transport collectif, il faut commencer par mettre les
projets à l'étude et avoir les argents nécessaires pour faire les études.
Alors, si l'ancien gouvernement avait comme politique de faire des
annonces sur des autoroutes, puis on peut penser à la 19, on peut penser à la
50, on peut penser à la 30, et ces projets-là
restaient à l'étude pendant 10 ans, 20 ans, 40 ans même, et que
c'était leur façon de faire parce que c'était très payant de faire ces annonces-là juste un peu avant
les élections, et que ces projets-là ne voyaient jamais le jour, bien ça,
c'est l'ancienne façon du gouvernement.
Nous, ce
qu'on fait, c'est qu'on fait les choses avec méthode. Nous avons décidé qu'il
serait important d'avoir une vision pour le transport collectif au cours des
10 prochaines années et nous avons décidé de mettre à l'étude et d'avoir, dans les bureaux de projet, les fonds nécessaires
pour faire les études appropriées. Et, quand ça va être le temps de passer
en réalisation, exactement comme on le fait pour tous les projets, incluant le
troisième lien, nous aurons fait les études nécessaires, et la population pourra prendre connaissance de l'information.
Maintenant, vous pouvez appeler ça de l'improvisation,
nous, on appelle ça de la planification.
Et une des raisons pour lesquelles les citoyens...
Puis au lieu de leur faire peur en disant que ça n'arrivera pas, je pense que les citoyens devraient regarder,
autant en transport collectif... comment nous avons réussi à dénouer une
impasse dans une entente, qui avait été mal signée par le précédent gouvernement,
sur le tramway pour Québec, où il nous était impossible
de mettre l'argent. Nous avons réussi à faire une entente avec la ville de Montréal pour changer cette mauvaise
entente là et on a réussi à faire ça avec une grande collaboration de la ville
de Montréal. Ça, pour moi, c'est une façon de
travailler pour réaliser le projet. Demandez au maire Labeaume s'il trouve
qu'on a fait une bonne job pour réussir à dénouer l'impasse qui n'avait pas été capable d'être dénouée avec eux.
Alors, moi, ce que je vous dirais, c'est que c'est un exemple d'une
réalisation qu'on a faite, et je pense qu'on est très loin des souhaits.
Je vais vous donner un deuxième exemple, M. le
Président, et ça a rapport aux écoles. Je pense que... Quand j'ai vu des écoles... Je suis allé visiter des
écoles avec le ministre de l'Éducation, moi, dans les derniers mois, et, quand
j'ai vu l'état de désuétude de nos
écoles... c'est gênant. Plus de la moitié de nos écoles sont dans un état
délabré, hein? On fait l'analyse, les
A, les B, les C, les D, les E, 53 % de nos écoles étaient dans des D et
des E. Qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président? Dans le
fameux PQI dont le député de La Pinière parle... on a augmenté le PQI d'un
montant de 100 milliards à 115 milliards, M. le Président, justement pour avoir les argents
nécessaires pour faire les rénovations des écoles qui étaient délabrées, pour faire
la rénovation des routes, je dirais même, qui sont... on l'a dit, là,
c'était... un état lamentable, nos routes.
Alors, quand on
dit : Écoutez, c'est des souhaits que vous avez... Non, non, on a mis
l'argent nécessaire, on a mis
15 milliards de plus pour l'éducation, pour les transports et la santé
pour être capables d'avoir, M. le Président, le moyen de nos ambitions. C'est ça que les gens veulent.
Alors, de me faire dire aujourd'hui que ce qui est dans le PQI, c'est des
souhaits, bien, c'est peut-être, M. le
Président, l'ancienne façon de travailler du gouvernement, mais je peux vous
dire que notre gouvernement fonctionne différemment.
Et
ce que j'aimerais peut-être dire à nos citoyens, pour revenir sur la question
du PQI, dans les prochaines semaines, si
jamais vous entendez encore ces choses-là de la part de l'opposition, bien,
appelez-nous puis demandez-nous à quelle page sont ces projets-là, puis on va vous le montrer, parce qu'ils sont
dans le PQI, puis on a l'intention de les réaliser, comme tous les engagements que nous avons pris fermement
et que nous avons dit que nous allons réaliser. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède
maintenant la parole à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans.
• (10 h 50) •
Mme Foster :
Merci beaucoup, M. le Président. Un plaisir, ce matin, d'intervenir sur cette
interpellation. Je salue d'ailleurs
les collègues, qui sont ici, de la partie gouvernementale, également je salue
les collègues des oppositions et tout le personnel qui nous accompagne.
Pour
cette interpellation-là, moi, j'ai fouillé un peu dans le passé, parce que des
fois le passé nous instruit un peu plus sur la situation dans laquelle
on se retrouve dans le présent. La gestion axée sur les résultats, là, ça
existe dans le vocabulaire de la fonction
publique depuis 2000, avec l'adoption de la Loi sur l'administration publique.
En 2002, il y a un premier guide qui
a été publié, j'en ai un extrait ici, Guide sur la gestion axée sur les
résultats. Donc là, on insiste sur l'importance
de la reddition de comptes pour évaluer les résultats de notre organisation
pour pouvoir voir où on s'en va puis
élaborer une planification stratégique qui s'ensuit. Il y a plusieurs choses,
puis là je regarde un peu la table des matières, je regardais un peu le document, O.K., on regarde où on s'en va :
fondements, la démarche de la gestion, les conditions de succès. Ça, c'est en 2002, au gouvernement
péquiste. 2014, le gouvernement libéral publie un guide intitulé Guide axé
sur la gestion des résultats. Ça se ressemble pas mal. Je regarde les deux
tables des matières : les fondements de la gestion, la démarche de gestion ou le cycle de gestion,
l'application versus les conditions de succès des éléments de mise en oeuvre.
Bref, ça se ressemble un peu, mais il y a 12 ans qui s'est écoulé entre les
deux. On a publié... on a changé le logo, là, on a changé un peu la page
couverture, mais le contenu se ressemble beaucoup.
Par
contre, en termes de résultats, c'était un peu plus difficile.
30 septembre 2017, il y a L'Actualité qui publie son rapport sur la performance des ministères du
gouvernement du Québec — moi, à l'époque, je suis ici, je suis recherchiste pour l'aile parlementaire de la deuxième opposition — et on apprend que seulement trois ministères
obtiennent la note de passage. Suite
à ça, bien, naturellement, notre actuel premier ministre, qui était chef de la
deuxième opposition à l'époque, questionne
l'ancien premier ministre, et il semble un peu désinvolte face à la situation,
nous dit : «Je suis assez content que mes collègues utilisent leur fonction publique [...] pour autre chose
que produire des documents.» Bon. Or, un plan stratégique, ce n'est pas
seulement un document, ça montre un peu... c'est un élément qui est
fondamental, parce que ça montre la vision
puis l'engagement des ministères à fournir des résultats concrets pour qui?
Pour la population, parce qu'un ministère, ça travaille d'abord et avant
tout pour la population. Pendant toutes ces années-là, il y a entre autres le
ministère du Tourisme qui a passé 10 ans en
infraction de la loi, sans plan stratégique. Il y avait plusieurs ministères,
entre autres l'Éducation, la Famille,
qui gèrent des budgets colossaux, qui n'avaient pas vraiment d'indicateurs pour
montrer la performance de la qualité des services qu'ils rendaient aux
citoyens.
Bon, suite à cet
article en 2017, 2018 arrive, là on dit : Bon, on refait le même exercice
avec L'Actualité. Là, il y a quatre
ministères qui passent le test. Bon, O.K., un peu mieux. Ça fait que,
finalement, on se rend compte qu'en 15 ans de gestion libérale ça a été un petit peu difficile au niveau de la
planification stratégique. Et pourtant c'est le coeur, c'est très, très important pour pouvoir assurer une
bonne gestion de l'État. Donc, nous, on arrive, on prend la maison dans un
état qui est... bon, qui n'est peut-être pas
idéal. Et là, maintenant, nous, on se dit : Nous, on va faire un plan. Et,
présentement, ce plan-là, il est
vraiment chapeauté par le président du Conseil du trésor pour revoir les
objectifs dans les plans stratégiques. Et
il est également chapeauté par le premier ministre, parce que, présentement,
les ministères doivent vraiment revoir leurs indices. On va arrimer ça également au cycle électoral et on va
s'assurer que la qualité des plans soit rehaussée pour qu'on puisse
notamment avoir des meilleurs indicateurs en tenant compte aussi des attentes
des citoyens. Bon, on va aussi avoir un
nouvel indice pour mesurer la performance des ministères et organismes, puis on
veut faire un peu, à l'instar de l'Écosse et de New York, une espèce de
tableau de bord public, là, qui va pouvoir permettre à la population de suivre
l'évolution de ces indicateurs-là, en toute transparence, parce qu'on pense que
c'est important.
Donc,
finalement, on rénove un peu la maison, qui manquait d'amour, mais tout ça sous
le leadership du président du Conseil
du trésor et du premier ministre. Tous les ministères vont y passer. Et,
présentement, on est vraiment en train de revoir tout ça, parce qu'on pense
qu'un ministère, ça rend des services à la population et, oui, ça prend une
planification stratégique qui est
cohérente, avec des indicateurs qui rendent vraiment compte de la qualité des
services qui sont offerts aux citoyens. Merci.
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée. Merci beaucoup. M. le
député de La Pinière.
M.
Barrette : Alors, pour les gens de Québec en particulier et le grand
public qui nous écoute, vous avez constaté, dans la réponse, tout à l'heure, du président du Conseil du trésor, qu'à
aucun moment il n'a contredit ce que je lui ai dit. Je vais en rajouter, M. le Président. Ce qui est
écrit au PQI à la page A.4 est ce qui va se réaliser. Et ce qui va se
réaliser, il y a un coût, le coût est là. Ce qui n'y est pas ne se
réalisera pas.
Puis le meilleur exemple de l'improvisation,
encore une fois, M. le Président, c'est le troisième lien. Pourquoi? Parce que le troisième lien, nous, on a mis une
loi... pas le troisième lien, mais, pour les grands projets, on a fait une loi
pour que les choses soient claires. À chaque
étape, il doit y avoir des approbations au Conseil des ministres, les coûts
doivent être indiqués, les coûts sont
ceux qui sont dans la colonne du PQI. Et, dans la colonne du PQI, il devrait y
avoir un projet qui s'appelle le
troisième lien. Pourquoi? Parce qu'il est rendu à la phase de planification. La
phase de planification, c'est la phase du milieu. On a fait la première
étape, on est juste avant la dernière, donc le montant qui lui est imparti, à
ce projet-là, devrait être à A.4, il n'y est
pas, «that's it, that's all». Ça demeure un souhait, ça demeure une
conversation. Et ceux qui
s'inquiètent que le projet ne se fasse pas, vous avez là aussi une indication
additionnelle qu'ils ne sont pas prêts, dans le PQI 2019‑2029.
Maintenant,
M. le Président, je vais aborder un autre sujet. Mon collègue de Pontiac, cette
semaine, a abordé la question
d'une promesse électorale qui dépend entièrement du Conseil du trésor, la
révision des tarifs de stationnement. M. le
Président, pour ceux qui nous
écoutent, là, je vais expliquer la chose suivante. J'ai, entre mes mains, M. le Président, une publication du ministère de la Santé et des Services
sociaux qui a été faite sous moi, à l'époque. Ça s'appelle une circulaire. Je vais la déposer, s'il y a
consentement, à la fin de mon intervention. Une circulaire, ça dit au
réseau : Vous devez faire ceci.
C'est un ordre, là. Ce n'est pas une recommandation, c'est un ordre. Ça ne demande pas de règlement,
ça ne demande pas de publication à la
Gazette officielle, ça ne demande pas de loi, ça ne demande pas de
changer une loi, c'est une directive ferme qui doit être suivie par le
réseau.
Or, le premier ministre, avec un député très connu de la région de Québec,
a été sur toutes les tribunes, en campagne
électorale, en promettant de changer la tarification des stationnements. Or, M. le Président, ça, puisque je l'ai déjà fait, ça se fait par une circulaire.
Sauf que pour le faire, pour envoyer une circulaire qui a, par définition, un
impact budgétaire... Pourquoi l'impact budgétaire? Parce que les stationnements
sont gérés par des fondations dans la quasi-totalité des hôpitaux du Québec, les CLSC, et ainsi de suite. L'argent
va à la fondation, qui le divise en deux proportions : une pour la maintenance du stationnement et un retour pour
acheter de l'équipement, donner des services de soutien, et ainsi de suite,
dans les hôpitaux. Si le gouvernement respectait sa promesse, qui,
manifestement, n'est pas le cas aujourd'hui, qui est facile d'être remplie parce que c'est juste une
circulaire qui aurait pu être remplie le 2 octobre 2018, si le
gouvernement ne le fait pas, c'est
parce que la ministre de la Santé n'a pas eu l'autorisation du président du
Conseil du trésor, parce que tout le
réseau va se revirer de bord puis il va dire au gouvernement : Bien,
écoutez, là, vous nous enlevez une source de revenus qui est utilisée et pour le stationnement et pour
des ajouts, des choses nécessaires dans l'hôpital, compensez-nous. Mais l'autorisation, elle ne vient pas. Alors, ça,
c'était une promesse, M. le Président, qui était faisable 24 heures après
l'arrivée en poste de la ministre. Je
suis convaincu qu'elle y a pensé, parce que c'était une grosse promesse, je
suis convaincu qu'elle a demandé
l'autorisation au président du Conseil du trésor et je suis convaincu qu'il a
dit non. Moi, je pense qu'il a dit non, puis ce serait le fun qu'il nous dise aujourd'hui — parce que la demande ne peut pas ne pas
avoir été faite, parce que c'est des
documentations courantes à la Santé — à combien qu'il estime la compensation qu'il
serait obligé de payer. Et, s'il ne
le fait pas aujourd'hui, est-ce qu'il peut nous dire si c'est parce qu'il a
trop annoncé de projets et il doit se garder une marge de manoeuvre parce que, devant lui, il y a des problèmes
budgétaires à cause de son trop grand enthousiasme oratoire pour ce qui
est des multiples projets?
Alors, M. le
Président, une circulaire, c'est de l'improvisation inversée, à la limite. Là,
il a décidé de ne pas le faire. Pourquoi il ne le fait pas? Pourquoi il dit
non? Puis là qu'il ne me réponde pas : C'est une promesse qu'on va
maintenir... on va faire obtenir dans
le mandat. Les gens qui considèrent trop payer aujourd'hui, c'est aujourd'hui
qu'ils veulent une réponse du président du Conseil du trésor. Il a une
occasion extraordinaire de donner suite et de donner autorisation à envoyer
cette circulaire, M. le Président, que je dépose.
Document déposé
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, je prends acte du
document. M. le président du Conseil du trésor, à vous la parole.
M. Dubé : Bien, écoutez, M. le
Président, je suis sans mots pendant quelques secondes.
Le Président (M. Simard) : Mais
vous avez cinq minutes.
• (11 heures) •
M. Dubé :
Je vous dis ça, M. le Président, parce que celui qui est en train de me parler
des frais de stationnement dans les
hôpitaux, c'est la même personne qui était là pendant quatre ans puis qui a
augmenté les frais. Là, je trouve ça intéressant
d'entendre l'ancien ministre de la Santé venir dire aux citoyens : Le
président du Conseil du trésor, là, devrait, comme ça, enlever les frais de stationnement, alors qu'il s'est fait
plaisir, pendant les dernières années, à augmenter des frais de stationnement dans les hôpitaux. Je veux
juste que la population, qui vient d'entendre cette question-là, là, comprenne
bien de qui vient la question, premièrement.
Deuxièmement,
ce gouvernement n'ira pas... puis je n'en reviens pas, c'est mon deuxième point
d'interrogation, de venir dire :
Aujourd'hui, là, vous devriez regarder la circulaire, puis,
en tant que président du Conseil du
trésor, venir dire : Oui, on devrait enlever les frais de
stationnement, bien, je m'excuse, ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne, à
notre gouvernement. On a pris des engagements, M. le Président, au cours
de la dernière année, puis on a été très, très clairs, il y avait des engagements qu'on voulait retourner de l'argent dans les
familles pour l'harmonisation de la taxe scolaire, pour augmenter les allocations familiales pour le deuxième et
troisième enfant. Qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président, dans la dernière année? On a réalisé ces engagements-là
un par un. On les réalise au fur et à mesure qu'on a la capacité de payer.
Alors, aujourd'hui, de venir nous
dire : Vous devriez régler ça comme ça dans une décision, là, ça serait
bien, les citoyens, c'est ça qu'ils veulent entendre... On
comprend très bien la situation des...
D'ailleurs,
nos citoyens, c'est pour ça qu'ils nous ont élus, parce qu'ils nous ont demandé de la rigueur
budgétaire. Ils se sont fait étouffer
par des taxes, et là il y a quelqu'un qui leur a dit : Écoutez, là, on
n'augmentera pas les choses de plus que l'inflation, les frais du
gouvernement, là, on va s'engager. Puis même on a dit : On a pris un
engagement qu'il y aurait une réduction,
même une élimination des frais dans les stationnements dans les hôpitaux. C'est
très vrai, on l'a pris, cet engagement-là, mais, vous savez, M. le
Président, on a quatre ans pour réaliser nos engagements, quatre ans.
Alors, je peux bien comprendre que la façon de
procéder, et je l'ai dit tout à l'heure, de l'ancien gouvernement, c'était de faire les choses comme ça, sans
planification, en improvisant puis en disant : O.K., la saveur du mois,
c'est ça, on va le faire, mais ce
n'est pas comme ça qu'on fonctionne, M. le Président, on fonctionne en ayant un
plan. Alors, venir me mettre les frais de stationnement par l'ancien
ministre de la Santé, qui a augmenté les frais de stationnement, bien, écoutez,
je suis sans mot. Et j'aimerais dire aux citoyens que ce qu'on va faire dans
les trois prochaines années... parce qu'effectivement,
comme on fête notre première année, j'ai fait la liste tout à l'heure, M. le
Président, de tous les engagements que nous avons déjà réalisés. Je
crois que les citoyens, aujourd'hui, peuvent être assurés que tous les
engagements qu'on a pris qu'il nous reste à faire, bien, de la même façon, on va
les réaliser. Alors, peut-être que, pour l'ancien gouvernement, ça semble quelque chose de difficile à comprendre, mais je
pense que les citoyens commencent à voir. Et, je le répète, quand on est dans notre comté, chacun de nous ici, en tant
que député, puis que nos gens disent : On comprend, ce n'est pas
facile, il n'y a pas toujours l'argent nécessaire, mais on sait que vous allez
respecter nos engagements... Alors, ce que
vous dirais, M. le Président, je prends l'exemple des stationnements, mais je
pourrais prendre bien d'autres exemples
de frais qui ont été faits, qui fait que je suis très, très, très à l'aise à
dire : Oui, on aimerait ça réduire les frais de stationnement le
plus rapidement possible. Notre ministre des Finances va prendre acte des demandes
que nous avons qu'il nous reste à faire, il
y aura une mise à jour économique au cours de l'automne, il y aura un prochain
budget en 2020.
Je pense que
nos citoyens nous voient aller, ont confiance en nous, et je pense qu'avec les
prochains mois il y aura encore
d'autres de nos engagements que nous allons réaliser. Mais je peux comprendre,
je peux comprendre que mon collègue trouve que ça va trop vite puis il voudrait
qu'on aille encore plus vite, mais, je le répète souvent puis je l'ai dit en
Chambre, c'est difficile, de faire ce qu'ils
n'ont pas fait dans 15 ans puis de le faire dans un an. Bien, dans quatre ans,
inquiétez-vous pas, puis les citoyens ne doivent pas être inquiets, nous allons
réaliser nos engagements. Merci beaucoup, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Je vous remercie beaucoup, M. le
président du Conseil du trésor. Je cède maintenant la parole au député
de Rousseau.
M. Thouin : Merci, M. le Président.
Le député de La Pinière interpelle le président du Conseil du trésor sur
le sujet suivant, on l'a dit tantôt :
L'improvisation du gouvernement caquiste dans la gestion des dossiers relevant
du Secrétariat du Conseil du trésor.
Bien, malheureusement pour lui, bien avant notre arrivée en poste, nous avions
un plan de match clair que nous avons
présenté à la population, et je parle plus spécifiquement du cadre financier Faire
plus. Faire mieux. Certains éléments de ce cadre financier sont directement
sous la responsabilité du président du Conseil du trésor, soit tous les
dossiers concernant l'optimisation des
dépenses publiques. Cette optimisation permettra notamment à notre gouvernement
de respecter tous ses engagements, tel qu'exprimé à maintes reprises par
notre premier ministre.
Ce que je
peux affirmer aujourd'hui, c'est que le président s'affaire avec beaucoup
d'efforts à faire respecter les engagements que nous avons pris dans ce
cadre financier, et ce, en faisant preuve d'une grande rigueur. Nous sommes très loin de toute forme d'improvisation, et je
vais vous le démontrer à l'aide de trois grands chantiers de ce cadre financier
qui sont présentement sur le bureau du
président, soit l'optimisation des effectifs de l'administration publique,
l'optimisation des mesures d'approvisionnement et l'évaluation des
programmes.
D'abord,
parlons d'attrition de l'administration publique. Un autre engagement de notre
formation politique en lien avec
l'optimisation était le suivant, et je cite : «La CAQ estime également que
des efforts considérables doivent être faits afin de réduire le nombre de
postes administratifs dans le secteur public. Au cours des quatre prochaines
années, nous estimons qu'environ 36 000 employés de l'État
prendront leur retraite. En ne remplaçant pas 5 000 de ces emplois, soit 1 % des effectifs de la fonction
publique, les postes administratifs laissés vacants permettront de préserver,
sur quatre ans, 380 millions de dollars dans les coffres de
l'État.»
Dès le premier budget, le président a démontré
qu'il était à l'oeuvre. En effet, tel qu'il le présentait dans sa Stratégie de
gestion des dépenses, le respect de cet engagement était entamé, notamment en
procédant à l'optimisation des effectifs de l'administration publique. Cette
mesure permet de dégager une marge de manoeuvre de 81,9 millions de dollars, dont 43,6 millions aux dépenses
de programmes du gouvernement. Globalement, il s'agit d'une réduction des
effectifs correspondant à 1 311 ETC, l'équivalent temps complet, pour des
fonctions de nature administrative. Cette
réduction s'effectuera principalement par attrition ou en ne comblant pas des
postes qui étaient déjà vacants. Bref, nous avions pris un engagement et nous
avons déjà commencé à le respecter, aucune trace d'improvisation dans ce
dossier.
Meilleur approvisionnement, maintenant, une
autre mesure d'optimisation annoncée dans le cadre budgétaire, concernait de
meilleurs approvisionnements par l'État québécois. Cette mesure, notre
gouvernement y réfléchit depuis longtemps.
En effet, dans le rapport Cap sur nos familles, paru en mars 2014 et
signé par l'actuel président du Conseil du trésor, on mentionnait qu'à l'instar de ce qui se pratique dans le
secteur privé il importe que le gouvernement fasse preuve de plus de
rigueur et capitalise pleinement sur son important pouvoir d'achat, tout en
respectant les meilleures pratiques en matière de gouvernance. En plus d'être repris
dans notre cadre financier, le président a clairement mentionné son intention
de poursuivre sur cette voie dans la
Stratégie de gestion des dépenses en mars dernier, en annonçant clairement son
intention de créer le Centre
d'acquisitions gouvernementales, qui mettra en oeuvre un modèle d'achats
regroupés de biens et de services, le CAG.
Dans la
Stratégie de gestion des dépenses, volume 1, page 43, le gouvernement s'engage
à réaliser des économies de l'ordre de 295 millions annuellement
par la création du CAG et de 105 millions avec Infrastructures
technologiques Québec à partir de l'exercice 2021. Nous avions dit que nous le
ferions, et nous l'avons fait, comme en fait foi le projet de loi n° 37, Loi visant principalement à
instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures
technologiques Québec, déposé par le
président du Conseil du trésor pas plus tard que la semaine dernière.
L'adhésion obligatoire d'organismes publics aux achats regroupés
existants augmentera le volume d'achat de ces acquisitions. Le Centre
d'acquisitions maintiendra l'expertise de
ses 10 bureaux régionaux pour desservir leur clientèle. Il y aura une approche
client solidement implantée. Il y
aura un processus axé sur la recherche d'économies, intégrant la participation
de sa clientèle. Il impliquera des
usagers, experts et spécialistes en ces processus d'appels d'offres. Bref,
encore là, nous avions pris un engagement et nous l'avons respecté,
aucune trace d'improvisation dans ce dossier.
Au niveau de l'évaluation des programmes, c'est
une autre mesure d'optimisation annoncée dans notre cadre budgétaire qui concernait l'évaluation des
programmes. Dès notre premier budget, nous avons réitéré notre engagement
de livrer ces économies, notamment en
affirmant, dans la Stratégie de gestion des dépenses, que la révision des
programmes demeure une priorité pour le gouvernement. En quelques mois à
peine, nous avons ciblé certains programmes qui feront l'objet de révision dans les mois suivants, par exemple la
gestion de la flotte des véhicules gouvernementaux. De plus, nous avions clairement spécifié que toute
mesure d'optimisation ne devrait pas toucher... en fait, en aucun cas ne
devrait toucher le service direct aux citoyens. À cet égard, nous nous
distinguons clairement du précédent gouvernement, qui s'était lancé dans la réforme de structure à
tête baissée, lesquelles ont eu des effets très négatifs, voire catastrophiques
sur les services aux citoyens. Bref, encore
une fois, nous avions un plan de match, nous étions engagés à le faire, aucune
trace d'improvisation dans ce dossier à nouveau.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. M. le député de La Pinière.
• (11 h 10) •
M. Barrette :
Oui. M. le Président, terminer une allocution en disant : Aucune trace
d'improvisation, moi, je ne suis pas sans mot, je suis avec un graphique. Si
ça, ce n'est pas une trace d'improvisation qui va faire l'histoire du Québec,
je ne le sais pas, hein? Ah! je vois des
interrogations dans le visage du président du Conseil du trésor. On parle du
coût des maternelles quatre ans, graphique qui a été largement montré
ici, en Chambre.
Maintenant, M. le Président, on parle de
l'improvisation des dossiers qui relèvent du Conseil du trésor. Les
infrastructures, ça relève du président du Conseil du trésor, et le cadre
financier d'un parti avant de prendre le pouvoir, en général, ça relève de celui qui a réfléchi et concocté le cadre
financier, qui, en général, devient celui qui vient président du Conseil du trésor. N'est-il pas de la
responsabilité du président du Conseil du trésor d'être, un, rigoureux, deux,
transparent? Moi, M. le Président, je vais vous dire une chose, je pense
que le président du Conseil du trésor est rigoureux, j'en suis même convaincu. Je suis aussi convaincu qu'il
n'est pas transparent, on l'a vu avec le troisième lien. Alors, M. le
Président, si l'homme rigoureux et
qui aurait dû être transparent a fait
un cadre financier avec des coûts de maternelles
quatre ans à 122 000 $
la classe, il n'a donc pas été transparent.
Et je pense, M. le Président, qu'il y a une
relation intime, sur le plan parlementaire, entre le président du Conseil du trésor et le premier ministre. On a vu le
premier ministre, qui, lui, s'il n'était pas au courant de la mécanique qui
amenait à ces chiffres-là, patiner
d'une manière complètement olympienne lorsqu'il a eu à expliquer lui-même les
coûts des maternelles quatre ans sur la base d'informations qui ne pouvaient
pas lui être octroyées... pas octroyées, mais données, acheminées par d'autres que le président du Conseil du trésor. M.
le Président, je rappelle au président du Conseil du trésor qu'il était là
lui-même à l'annonce en campagne électorale
du cadre financier. Et, comme le président du Conseil du trésor est un homme
rigoureux et qu'il a exercé cette
rigueur-là, lorsqu'il était à la Caisse de dépôt, pour la gestion de grands
projets, c'est impossible que, dans
sa fonction précédente, il ait laissé passer des dossiers dans lesquels il y
aurait eu du «tant qu'à y être», hein, du «tant qu'à faire, on va construire l'école autour de la classe de
maternelle qu'on va construire». Parce que, quand on est rendus à passer de 122 000 $ la classe
à, dans certains cas, 2 millions, c'est parce que quelqu'un en quelque
part a dit : Tant qu'à faire, M.
le président du Conseil du trésor, on va construire l'école au complet. Et là,
là, je ne me prendrai pas pour le premier ministre ou je ne me mettrai pas dans
la même position loufoque d'arriver puis de dire : Vous savez, il faut
un couloir puis il faut un casier. Quand bien même on prend le couloir puis le
casier, là, on ne passe pas de 122 000 $ à 2 millions. Quand on passe de 122 000 $ à
2 millions, là, c'est parce qu'on fait bien, bien, bien au-delà de ce qui
a été prévu ou annoncé en campagne électorale. Et ça, M. le Président,
c'est la responsabilité du président du Conseil du trésor.
Le président
du Conseil du trésor me dit souvent : J'ai été là, je connais le PQI, j'ai
fait face à ça. C'est exactement mon
point, M. le Président. Moi, dans des projets petits, moyens et grands, là,
incluant dans les milliards de dollars, j'en ai vu, moi, des gens me proposer
des «tant qu'à faire», des «tant qu'à faire» de 50 millions, de
100 millions, de 300 millions, auxquels j'ai dit non, mais je les ai vus passer parce que
c'était ma responsabilité, comme c'est celle du président du Conseil du trésor.
Alors,
aujourd'hui, là, on n'est pas simplement dans l'improvisation, parce que, si
c'est de l'improvisation, c'est un
manque de rigueur du président du Conseil du trésor, et je pense qu'il est
rigoureux. Alors, on a improvisé non pas des dossiers, mais des informations
pour en arriver où on en est aujourd'hui, et c'est déplorable pour le contribuable
qui nous écoute. On savait, en
campagne électorale, qu'il y avait du «tant qu'à faire», on a dit à la
population le chiffre qui n'était pas
le bon chiffre. Aujourd'hui, on se retrouve devant un fait accompli, un fait
accompli, et on essaie de le justifier par des tirades, au salon bleu, à
la période de questions, qui ne tiennent pas la route. Ça, M. le Président, là,
toujours dans la catégorie
improvisation, c'en est une, c'est l'Oscar de l'improvisation, mais c'est aussi
une grande déception. Je connais le
président du Conseil du trésor suffisamment pour savoir qu'il savait et
qu'aujourd'hui je ne pense pas qu'il soit à l'aise devant un coût de
2 millions pour une classe de maternelle quatre ans.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Merci, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé :
Alors, j'accepte avec beaucoup de plaisir tous les beaux compliments du député
de La Pinière, à savoir que je
suis rigoureux, et tout ça, et je ne les nommerai pas tous, parce que je suis,
encore une fois, sans mot d'avoir autant de compliments durant
l'interpellation ce matin, je l'en remercie.
Concernant le sujet très sérieux des maternelles
quatre ans, j'aimerais l'aborder pour que ce soit clair pour la population... des enjeux qui sont en cause. Le
premier enjeu... lorsqu'on fait toute construction, il y a différentes
composantes. Il y a la taille du projet, il y a les matériaux qu'on va
mettre dedans, qu'est-ce qu'on a à changer. Et tout le monde... Je le dis parce que j'ai donné souvent l'exemple
au cours des dernières semaines, parce que l'opposition vient souvent avec
ce point-là, et je pense qu'ils ont raison, parce qu'il y a peut-être des
choses qui ont été dites qu'on a besoin de clarifier. Alors, je n'ai pas de problème à prendre quelques minutes ce matin pour
clarifier. Mais, dans les projets qu'on regarde, la composante... et c'est ce que le premier ministre
a dit en Chambre cette semaine, ce qu'on aurait peut-être dû faire au lieu
de donner un chiffre unique, c'est de donner...
Des voix : ...
M. Dubé : ...non, ça
va, j'ai compris ce qu'il a dit, mais
je vais passer par-dessus. Ce que j'aimerais dire, c'est que ce qu'on aurait pu faire, c'est de donner une
fourchette, et d'ailleurs c'est ce que le premier ministre a fait cette
semaine, ce que je pense qui est important pour que les gens puissent
comprendre...
Une voix : ...
M. Dubé : ...mais là peut-être je vais peut-être
demander à ce qu'il arrête de parler, parce que j'ai de la misère à me
concentrer pendant qu'il dit ces choses-là.
Alors, M. le Président, ce que j'aimerais dire
pour que la population comprenne, pour qu'on ait enfin la clarté sur cet enjeu-là, les 250 maternelles quatre ans que l'on fait de notre premier engagement,
encore une fois, c'est un autre engagement que nous avions
dit, ces maternelles-là, cette année, vont se faire, des fois dans des écoles
qui pouvaient les accepter immédiatement parce que les classes étaient disponibles, il n'y aura
eu aucun déboursé, donc c'est zéro, et, dans certains cas, il a fallu
construire deux, trois maternelles.
Ce qu'il faut
comprendre, c'est l'exemple que je veux vous donner et c'est ça que le premier ministre a fait le point cette
semaine, c'est qu'il y a trois composantes, il y a la composante de la maternelle elle-même, c'est-à-dire que, si on
construit une classe, on va dire... moi, je
vais le dire en pieds carrés, là, ça traduit mon âge, là, mais de 30 X 20,
600 pieds carrés, on se contente de
construire cette classe-là uniquement, c'est sûr qu'il y a une fourchette.
Est-ce que ça peut être 100 000 $,
200 000 $, 300 000 $? C'est ça que le premier ministre a
dit cette semaine, il y a une fourchette pour la classe elle-même. Mais
tout le monde sait que, dans la plupart des écoles où on va ajouter une, deux,
trois maternelles, on n'ajoutera pas uniquement 12 enfants, on va en ajouter
24, on va en ajouter 48, et là il y a des implications importantes à l'école où on connecte. Moi, je suis allé à
l'école de Montmartre, la semaine dernière, pour rencontrer... un endroit où
il va y avoir des maternelles quatre ans.
Savez-vous ce que ça implique? Bien, non seulement on ajoute trois maternelles,
mais là il faut refaire le corridor. Les tout-petits ont des enjeux de sécurité
qui sont différents, ils ont besoin des lavabos beaucoup plus petits. Il y a
des implications au reste de l'école, et ça peut aller du gymnase aux salles de
bains. Puis je pense que les parents, ici,
qui nous écoutent aujourd'hui vont très bien comprendre que ce n'est pas juste
le coût de la maternelle elle-même qu'il faut regarder, mais toutes les
implications dans l'école existante.
Alors, je le
redis, et je pense que notre premier ministre n'a pas eu peur de le dire,
peut-être ce qu'on aurait pu faire, c'est
de mieux expliquer le coût de la maternelle elle-même, de la classe, une
classe, deux classes, dans une fourchette de prix, dépendamment des
matériaux qu'on a affaire... parce que, encore une fois, je me suis promené,
dans les dernières semaines, avec le ministre de l'Éducation pour aller
comprendre. Donc, aujourd'hui, ce que je dirais aux citoyens : Est-ce qu'on trouve ça cher, quand on prend le
800 000 $ puis qu'on dit... à chaque classe qu'on fait? La réponse,
c'est oui. Puis pourquoi on trouve...
qu'on va continuer à creuser? Et je l'ai dit en ondes cette semaine à un
animateur, on a demandé à la SQI, la SQI se rapporte au Conseil du
trésor. Alors, moi, j'ai demandé à nos experts en construction, j'ai dit :
Ce n'est pas juste aux commissions scolaires
à nous revenir avec un prix, on a demandé à la SQI de faire une tournée des
projets. Dans le temps des libéraux, une maternelle quatre ans, quand
ils en ont construit quelques-unes, c'était 880 000 $ la classe. Donc, notre chiffre, on n'est pas très
loin de... mais moi, je pense qu'on peut faire mieux, je pense qu'on peut en
avoir plus pour notre argent. Et
c'est exactement ce que j'ai demandé à la SQI, puis on va voir, dans les
prochains projets, comment on peut baisser ce coût-là, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le
président du Conseil du trésor. Je cède maintenant la parole au député
d'Orford.
• (11 h 20) •
M. Bélanger :
Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Moi, ce matin, je pensais qu'on
allait être quand même assez cadrés
au niveau de cette interpellation-là, puis là je réalise que le député de
La Pinière va un petit peu tous azimuts, ça fait que
je vais peut-être aller sur certains dossiers pour lui rafraîchir la mémoire
puis parler un petit peu d'improvisation à la fin de mon allocution. Je tiendrais, par contre, à saluer... Cette
semaine, il y a eu un pacte, une entente qui s'est faite au niveau des municipalités... et la citation du
président de la Fédération québécoise des municipalités, Jacques Demers,
que je connais bien, il dit : C'est
historique, ça fait 15 ans qu'on n'a pas eu une bonne entente. 2018 moins 15,
ça fait 2003. Ça fait que, entre 2003
puis 2018, il semble qu'ils n'ont pas eu de bonne entente. Tantôt, on parlait
de voirie, on parlait de routes, bien, on a quand même annoncé, cette
année, en région, un 200 millions additionnel au niveau des routes.
Ça fait que,
là, je veux en revenir au niveau de la transformation numérique, parce que moi,
j'ai passé 30 ans de ma vie en
transformation numérique, et je regarde la démarche du ministre délégué à la
Transformation numérique, et je la salue, parce que c'est exactement la
démarche qui doit être faite. Si on regarde un peu ce qui se fait à travers la
planète, il y a des pays, il y a des États
qui ont entrepris cette démarche-là. Et je vais vous nommer un pays, qui est
l'Estonie, qui est, pour moi, qui est
un pays référence, puis je vais prendre une citation : «En Estonie, [...]à
l'exception des mariages, des divorces et des achats immobiliers, toutes
les démarches administratives se font en ligne.» Ça, c'est le ministre de la Transformation numérique de l'Estonie. Donc, ça
existe ailleurs au niveau de la transformation numérique. Et, savez-vous
quoi, l'impact économique d'une
transformation numérique, dans les pays et dans les États qui l'ont faite,
représente 2 % du PIB annuel.
C'est quoi, le PIB du Québec? Le PIB du Québec, c'est 435 milliards, je
pense, en date d'aujourd'hui. Ça fait que, si je prends ma petite calculatrice,
là, et puis je fais 435 milliards, 2 %, ça fait 8,7 milliards,
hein? 8,7 milliards, c'est
potentiel, mais c'est des économies potentielles. Je pense que la démarche est
quand même une démarche très intéressante qui est entreprise, et, encore là, je salue vraiment l'ouvrage qui est
faite, et attendons de voir les résultats de cette démarche-là.
Maintenant,
je voudrais parler un petit peu d'improvisation, parce que, moi, il y a un
dossier qui me tient à coeur, c'est
la transformation numérique du Québec, M. le Président. Puis, au niveau de la
transformation numérique du Québec, bien,
ça passe par Internet en région. Et, depuis 15 ans, 10, 15 ans, le
parti qui était au pouvoir, qui était le Parti libéral, a entrepris une transformation numérique de nos
régions. Je comprends qu'au niveau du Parti libéral les régions, c'est souvent
autour de Montréal, mais les régions au
Québec, c'est quand même pas mal plus que ça. Ça fait que, là, après plusieurs
millions d'investissements, une
centaine, 100, 200 millions dans un programme qui s'appelle Québec
branché, savez-vous il reste combien de personnes au Québec, combien de
citoyens qui ne sont pas branchés? 350 000. Ça fait que, si on parle
d'improvisation avec de l'argent public,
improvisation au niveau d'exécution, bien, je trouve que c'est un très bon
exemple. Ça fait qu'actuellement ça fait un an qu'on est après faire les
cartes, qu'on est après recenser de la façon... comment l'argent public a été
donné aux entreprises privées sans critère de performance, sans exiger de
brancher 100 % des citoyens. Ça fait
qu'on en arrive à 350 000 que nous allons brancher, nous, dans un mandat.
Ça fait que, si on compare : 15 ans, il y en a 350 000 qui ne sont pas branchés, bien, dans un mandat,
nous, on va être capables de brancher 350 000 citoyens. Ça fait que, si on parle d'improvisation, je pense
qu'il faudrait faire une introspection en premier avant d'affirmer que notre
gouvernement, avec toutes les annonces qu'on
a faites et toute la rigueur au niveau de notre démarche, en un an seulement,
on a accompli sûrement ce qui a été fait, peut-être même pas, en 15 ans de
pouvoir libéral. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député d'Orford. Je cède maintenant la parole au député de
La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
vous me voyez sourire parce que j'entendais le député d'Orford me parler d'une cartographie qui est en train d'être faite.
J'espère que ça va aller mieux que pour la cartographie des zones
d'intervention spéciale et que les résultats vont être définitifs à la
première édition.
Ceci dit, M.
le Président, toujours dans la catégorie improvisation, cette semaine, je
posais une question au président du
Conseil du trésor à propos d'un autre sujet qui dépend de lui entièrement, qui
est celui du nombre d'employés de l'État, et je posais une question générale. Le président du Conseil du trésor
m'a répondu sur la base du versant administratif, donc de fonctionnaires. Il
m'a même dit que je n'avais peut-être pas la bonne notion de ce qu'était un
fonctionnaire. Puis, quand le
président du Conseil du trésor me répond, il me répond vraiment d'une manière
telle que les choses dans ce dossier-là sont aussi claires, et rigoureuses, et précises. Et c'est un hasard,
évidemment, je n'avais pas prévu ça, je ne peux pas prévoir une affaire de
même, je ne peux pas prévoir qu'une interpellation le 27 septembre va être
le même jour qu'un article qui paraît, duquel je vais citer un certain
nombre de choses, alors on cite, dans un article de Marc-André Gagnon, dans Le Journal
de Québec : «Un an après son élection, le premier ministre François
Legault est incapable d'établir précisément combien de gens travaillent pour le gouvernement...» Le premier ministre
est cité ainsi, aussi :
«"C'est assez spécial" qu'un gouvernement soit incapable de
dire combien de gens travaillent pour lui. "Je n'aurais jamais pu
m'imaginer, moi, quand j'étais président
d'Air Transat, de ne pas savoir combien j'ai d'employés dans chaque
région[...], mais c'est ce qu'on vit."»
Il va loin,
là, il dit : «"C'est surprenant, mais on n'a pas toute cette information-là", a avoué le premier
ministre...» Puis la cerise sur le sundae de l'emploi,
c'est : «Grosso modo, "il y
a 500 000 fonctionnaires, actuellement", a estimé le premier ministre.»
On s'entend-tu, M. le Président, que le président
du Conseil du trésor va être d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a pas
500 000 fonctionnaires au Québec, actuellement? Et on s'entend-tu que le
dénombrement des fonctionnaires, ça fait...
pas juste des fonctionnaires, des employés de l'État au sens large, c'est sous
sa responsabilité? Et on s'entend-tu, M. le Président, que, dans la relation intime, administrativement
et parlementairement parlant, entre le premier ministre et le président du Conseil du trésor, il y a un petit
problème de rigueur dans la transmission de l'information, dans la mesure où
l'information est précise, dans la mesure où l'information est précise? Et le
président du Conseil du trésor nous parle d'une promesse qui a été faite, à propos de laquelle il va y avoir
5 000 employés — administrateurs,
fonctionnaires, on ne sait plus — de moins à la fin du mandat, en plus, dans
une question plantée par la troisième opposition à propos du transfert de fonctionnaires en région. M. le Président, rien
n'est plus flou et improvisé, aujourd'hui, que ce dossier-là, à la lumière même des propos du
premier ministre, qui, lui, détient des informations qui proviennent du
Secrétariat du Conseil du trésor, du
Conseil du trésor lui-même, dont le président annonce une transformation qui
devrait être basée sur des choses précises.
Alors, au moment où on se parle, c'est qui qui
est mélangé? Le premier ministre? Le président du Conseil du trésor? Les deux? Également? Dans des proportions
différentes? Mais il y a une chose qui est claire, c'est que ce n'est pas
clair. Ça, c'est clair. C'est là qu'on est.
Alors, le président du Conseil du trésor m'a même avancé un chiffre. Il m'a
dit, à la question que j'ai posée : On est rendu à 1 800... je ne me
rappelle plus exactement le chiffre, là, mais le président du Conseil du trésor m'a même annoncé un chiffre,
cette semaine, dans la réponse qu'il m'a donnée à la question du nombre de
fonctionnaires, actuellement, que... de fonctionnaires... d'employés de
l'État — je ne
les qualifierai pas — qui
avaient été non remplacés. Alors, c'est assez... c'est fort, parce que le
ministre est capable de dire le nombre d'individus non remplacés en date
d'aujourd'hui, mais, dans l'appareil, on n'est pas capable de dire combien
qu'il y en a, et comment qu'il y en a, et où
vont être transférés, dans les régions... M. le Président, je suis ébahi
de tant de confusion, mais je ne suis pas
surpris, par exemple. Mais il n'en reste pas moins que le président du Conseil
du trésor va avoir un plaisir fou à prendre les cinq prochaines minutes
et me répondre là-dessus. Je lui laisse même 15 secondes de plus, s'il le
souhaite.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de
La Pinière. Alors, M. le président du Conseil du trésor, à vous la
parole.
• (11 h 30) •
M. Dubé : Alors, encore, c'est un autre sujet pour lequel
on devrait remplacer «improvisation» par «félicitations», parce que ce
que j'entends de mon collègue, avec qui j'ai beaucoup de plaisir à travailler,
c'est qu'il devrait nous dire : Félicitations
pour avoir respecté votre premier engagement! Le premier engagement que nous
avons pris, au niveau des effectifs, en campagne, c'était de dire... ce
qui est important dans l'ensemble des employés de l'État — il y
en a juste un petit peu plus que
500 000 — c'était,
à l'intérieur des postes que l'on dit administratifs, pas des gens qui donnent
des services à la population, dans les réseaux, tout ça, mais des gens
qui ont une nature administrative, de réduire les postes administratifs de
5 000 à l'intérieur de notre premier mandat. Le chiffre exact que je lui
ai donné cette semaine, lorsqu'il m'a posé
la question, c'était que nous avons, pour respecter notre engagement, dans
notre première année, réduit les effectifs
administratifs de 1 300 personnes, alors 400 dans la fonction publique et
environ 900 dans les réseaux. Et ça, ça respecte exactement l'engagement que nous avons pris dans la première
année, pour être certains qu'au cours du mandat il y ait une réduction
de 5 000 postes administratifs dans les employés de l'État, première
chose.
Il y a eu
aussi, dans les mêmes articles, puis je le dis pour que les gens comprennent
que c'est plus des félicitations que
de l'improvisation... Puis je vous donne une autre statistique de nos années
libérales. Il y a un journaliste qui a noté cette semaine... dans les derniers jours, pardon, qu'au 31 mars 2019 les
employés de la fonction publique... alors là, on n'est pas dans tous les employés de l'État, on est au niveau de la
fonction publique, donc environ 66 000 personnes, ça, en fin de compte, c'est les fonctionnaires qui
sont à l'intérieur de chacun des ministères, O.K., et que ces fonctionnaires-là...
dont le nombre avait augmenté, au 31 mars
2019, d'environ 2 000 personnes. Alors, non seulement nous le savions,
mais nous l'avions prévu parce que, quand on est arrivés au pouvoir, ce
sont des engagements qui avaient été faits par le précédent gouvernement. En fait, puis je le rappelle à mon collègue de
La Pinière, sur les 2 000 personnes qui ont été ajoutées à la
fonction publique au cours de la dernière année, donc 31 mars 2019, il y en a
seulement 74 sur 2 000 qui ont été approuvées
au Conseil du trésor par notre présent gouvernement. Donc, d'où vient
l'augmentation de la fonction publique, les 2 000 personnes dont on parle? Ça vient de l'ancien
gouvernement. Alors, moi, je dirais «félicitations», parce que nous
avons réussi, dans la dernière année, à contrôler l'augmentation au niveau de
la fonction publique.
Troisièmement,
ce que le premier ministre a dit, et je pense que c'est important, il y a
encore des flous dans les listes que
nous avons, et nous travaillons à les regarder. Il y en a deux qui sont
importantes à préciser. Dans l'ensemble de l'administration publique,
donc, ce que je dis, encore une fois, tous les employés de l'État, nous avons
demandé au personnel du Conseil du trésor de
dire : Ce n'est pas tout, de savoir que nous en avons exactement
502 000 à telle date, mais qu'est-ce qu'ils font? Est-ce qu'ils
sont de nature administrative ou ils sont de nature service à la clientèle?
L'ancien gouvernement a coupé de façon
paramétrique pour être capable de respecter des budgets. Et qu'est-ce qu'il
faisait dans ce temps-là? Bien, il
coupait dans les services aux citoyens. Nous ne ferons pas ça, M. le Président.
Nous avons demandé à non seulement avoir le nombre, mais d'avoir un détail dans
chacun des ministères, dans chacune des régions, qui sont les employés
qui font du service à la clientèle et qui font de l'administration.
Je vous donne un exemple d'opacité que le
dernier gouvernement n'a pas réglée et que nous allons régler, les commissions
scolaires. Il y a environ 100 000 employés, lorsqu'on regarde les
commissions scolaires, professeurs et administration
inclus. Savez-vous comment il y a d'employés administratifs dans les
commissions scolaires? Boîte noire, impossible
à savoir. Mais, si on se fie aux règles du pouce, habituellement, il y aurait
entre 5 % et 15 %, dépendamment du type de ministère, de...
Alors, on parle de 5 000 à 15 000 personnes, d'employés
administratifs, dans les commissions scolaires,
qu'il faudrait au moins avoir une confirmation du nombre qu'il y a... et de
pouvoir regarder au cours des prochains mois.
Alors, nous
continuons à faire notre travail rigoureux. Nous allons respecter nos
engagements et nous allons aussi mettre les employés en région que nous
aurons besoin au cours des prochains mois.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. M. le député d'Orford.
M. Bélanger :
Merci, M. le Président. Aussi loin qu'en 2015, la CAQ, via le rapport Caire,
parlait d'abolir le CSPQ. La
cartographie — on parle
de cartographie — nous a
permis de constater qu'il y avait au moins 100 CTI de plus que le nombre avancé par nos prédécesseurs. On prend en
charge les infrastructures TI, qui ont été négligées par le Parti libéral.
Gérer des
infrastructures technologiques comme le faisait le précédent gouvernement n'est
pas de l'improvisation, c'est de l'insouciance. On a promis de réformer
le bordel informatique, c'est ce qu'on fait.
Moi, je
trouve ça rassurant de constater que notre gouvernement, depuis son arrivée au
pouvoir, prend en charge un secteur aussi négligé par nos prédécesseurs.
Dans sa Stratégie de gestion des dépenses 2019‑2020, cette année, le gouvernement a annoncé la création
d'Infrastructures technologiques Québec, un organisme exclusivement dédié à la
gestion des infrastructures
technologiques. La création d'Infrastructures technologiques Québec permettra
aux organismes publics de consacrer moins d'efforts à la gestion des
infrastructures technologiques et davantage d'efforts à la transformation
numérique de leurs services, au bénéfice des citoyens.
Par souci
d'efficacité, ITQ permettra d'assurer le développement, l'exploitation et
l'optimisation des infrastructures technologiques
partagées en évitant la duplication des solutions, tout en contribuant à rehausser
la sécurité de l'information numérique
gouvernementale. Ce que certains peuvent considérer comme de l'improvisation,
on est... en fait, une obligation de conjuguer avec l'héritage libéral,
qui se fait toujours sentir un an près.
À titre
d'exemple, notre gouvernement a entamé une cartographie des CTI. On ne parle
pas des zones d'inondation, là. Le
nombre de CTI s'avère plus élevé que prévu, et tous les CTI ne répondent pas
aux normes que nous exigeons, qui sont
ISO 27000. Il est à noter qu'un tel exercice n'a jamais été fait par le
précédent gouvernement. Ça fait que parler de cartographie... Vous n'en avez peut-être jamais fait, des cartographies.
Les CTI sont actuellement situés un peu partout sur le territoire
québécois et ils ne sont pas tous configurés selon les mêmes standards de
sécurité. Cela met à risque la disponibilité des systèmes informatiques, la
protection des actifs informationnels et la continuité des affaires des OP. Plusieurs d'entre eux nécessitent aussi des
investissements de mise à niveau. Si un tel bilan est inquiétant, et je me mets
à la place du citoyen, il est rassurant de
voir qu'enfin on prend ce dossier au sérieux. Une forte croissance des besoins
en stockage et en traitement
d'information se fait actuellement sentir, et les coûts liés à l'exploitation
des CTI augmenteront au cours des prochaines années. En les regroupant,
il devient possible de réaliser des économies d'échelle mais surtout d'assurer
un niveau de sécurité optimal et uniformisé pour l'ensemble des données gouvernementales.
Le processus prévoit également une
catégorisation des données afin de déterminer les données sensibles qui seront conservées par le gouvernement. Tout comme
la cartographie, cet exercice névralgique dans la saine gestion des données n'a jamais été fait par le précédent
gouvernement. Toutes les données qui seront stockées seront encryptées et
seul le gouvernement du Québec aura les
clés, peu importe où les données seront stockées. Décidément, il y a urgence de
rattraper le temps perdu. Il est rassurant
pour le citoyen de voir notre gouvernement s'activer là où nos prédécesseurs
ont failli.
Ça fait que, M. le Président, je pense que la
démarche qui se fait, actuellement, au niveau de la transformation numérique
est rigoureuse. C'est quelque chose qui n'a jamais été fait au cours des 15
dernières années. Ça fait que ce matin, un
vendredi, comme ça, là, où on parle effectivement d'environnement, moi, là, me
faire donner la leçon par le Parti libéral, qui, pendant 15 ans, était non
soucieux de la sécurité des données au niveau des Québécois... on n'a pas de
leçons à prendre. Et je pense qu'on a
une équipe en place qui va être capable de démontrer... On le fait déjà en un
an, imaginez-vous ce qu'on va être
capables de démontrer en quatre ans par rapport à ce que nos prédécesseurs ont
essayé de démontrer en 15 ans. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député d'Orford. Je cède maintenant la parole au député de
La Pinière pour une période de trois minutes.
• (11 h 40) •
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Je rappellerai à notre collègue d'Orford que j'ai été à
la tête de l'organisation qui a le
meilleur «track record», là, c'est un anglicisme, en matière de protection des
données, qui est la Régie de l'assurance maladie du Québec, à propos de
laquelle il n'y a jamais eu de fuite, et ce, depuis sa création, et j'en suis
très fier.
Maintenant,
M. le Président, je vais aborder un sujet qui est particulier. J'espère qu'il y
a les gens, ici, qui sont sur place pour répondre à la question que je vais
poser. C'est une question de PQI, je ne sais pas s'il y a des gens de PQI
ici. Mais, dans la catégorie improvisation,
là, je vais évoquer des choses. Dans un PQI, lorsqu'on met des projets et
lorsqu'ils ont passé l'étude, l'étude
et le souhait, lorsqu'ils passent à l'opportunité... planification,
réalisation, c'est garanti que ça va se
faire, ce qui n'est pas le cas, actuellement, du PQI pour un certain nombre de
dossiers que le ministre... le président du Conseil du trésor a évoqué
lui-même. C'est une belle différence. Et il y a un dossier très particulier qui
a été profondément perturbé par
l'arrivée de ce gouvernement-là en place, M. le Président, c'est
essentiellement le dossier de la construction du centre mère-enfant du Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke.
Il s'est passé une affaire extraordinaire, M. le Président, à l'arrivée de ce gouvernement-là... Là, je vois le
chronomètre, qui a comme arrêté, là. Il s'est passé quelque chose
d'extraordinaire, M. le Président. Moi, je me suis appliqué à ne jamais
annoncer quelque chose qui ne se réaliserait pas — ça, c'est une grosse, grosse, grosse
différence avec vous autres — jamais. Tous les projets que j'ai annoncés
sont aujourd'hui en voie de réalisation ou ont franchi les étapes vers
la réalisation.
Il y avait un
dossier, qui est celui que je viens de mentionner, qui a été arrêté au profit
d'une annonce quasi simultanée de majoration d'un doublement de
l'investissement à deux centres hospitaliers, l'un dans les Laurentides et l'un dans Lanaudière, dans des comtés caquistes. Alors, je comprends, M. le
Président, là, je ne peux pas ne pas faire le lien entre les deux. Et, à
date, les raisons évoquées ne sont que des raisons de dépassement de coûts,
dans un environnement, M. le Président, où
les coûts explosent, de l'aveu même du président du Conseil du trésor, parce
qu'il y a une surchauffe. Alors, au
moment où on se parle, on a arrêté un projet fondamental dans un centre
hospitalier pour des soins mère-enfant pour, à mon avis, transférer ces
financements-là dans deux autres projets à venir qui ont été évalués à leur
mérite précédemment. Il y a plus de besoins
que d'argent qu'on est disponibles à mettre dedans partout, partout. Il y a des
choix qui doivent être faits. Mais,
M. le Président, lorsqu'on choisit d'arrêter la construction d'un centre
mère-enfant dans une région
universitaire... Je rappelle au président du Conseil du trésor qu'on parle ici
de la fin de la ligne, du compliqué, du plus
lourd. Lorsqu'on décide d'arrêter cette construction-là et de reporter ça,
essentiellement, aux calendes grecques... Aujourd'hui,
là, on serait à un an de l'ouverture et de la mise en opération. On ne sait pas
quand est-ce que ça va se faire. Pourquoi? Pour transférer les budgets
dans d'autres projets. Je pense que le président du Conseil du trésor, qui est
responsable des infrastructures...
Conclusions
Le
Président (M. Simard) : Merci. Merci beaucoup, M. le député.
Alors, nous abordons maintenant la phase de conclusions de cette
interpellation. Je cède la parole au président du Conseil du trésor pour une
période de 10 minutes.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, merci, M. le Président. Et j'aimerais profiter de l'occasion de ces
quelques minutes, premièrement, pour
remercier, encore une fois, le député de La Pinière pour nous avoir donné
cette troisième opportunité de faire le point sur l'état d'avancement de
nos engagements.
Je remercie mes collègues qui sont ici, parce
que, comme vous pouvez voir, on a plusieurs personnes qui ont travaillé à la
préparation de cette mise à jour là, et je pense que nous pouvons tous, autant
au cabinet qu'au ministère lui-même, être très fiers des réalisations que nous
avons faites dans la dernière année, et j'en noterais quelques-unes.
On a parlé notamment des achats regroupés, avec
l'annonce qu'on avait faite à notre budget en mars, et maintenant qui va se
concrétiser avec le dépôt de notre projet de loi n° 37,
en technologies de l'information avec mon collègue
Éric Caire, le député de La Peltrie. Je crois qu'il est important de voir
que, encore une fois, nous avons fait des engagements d'une amélioration de la gestion en informatique. On le
sait, que c'était... je pense que je n'ai pas le droit de dire le mot, là, qu'on utilise souvent en
informatique. Alors, d'avoir lancé le chantier, premièrement, sur le
regroupement des centres de
traitement informatique, d'avoir déposé le projet de loi n° 14,
qui avance très bien, le lancement de la stratégie numérique, qui a été lancée un peu plus tôt ce
printemps, au mois de juin, et le dépôt, en fait, du p.l. n° 37
sur la spécialisation du Centre d'acquisitions, d'un côté, et d'Infrastructures
technologiques...
J'ai fait le
point ce matin aussi sur les engagements que nous avons faits à l'intérieur du
PQI, autant au niveau des écoles, en rehaussant de façon très importante le
montant total de... passant de 100 milliards à 115 milliards sur 10
ans pour être capables, justement,
non seulement de rénover nos écoles, plus de 1 800 écoles, je l'ai bien
mentionné... et je pense que nos
citoyens qui nous écoutent aujourd'hui le savent, dans quel état étaient nos
écoles lorsque nous sommes arrivés au gouvernement.
Nous avons beaucoup de demandes pour les travaux
du côté routier et en transport collectif. Nous avons pris des engagements importants au niveau de la
décongestion, particulièrement dans la grande région... métropolitaine, pardon.
J'ai, en effet, donné l'exemple de projets
qui sont autant inscrits directement au PQI ou dans les études d'évaluation,
comme il est mentionné à la page A.7.
Je n'avais pas la page tout à l'heure, lorsque je parlais des projets qui sont
à l'étude, c'est la page A.7 du PQI, pour rassurer mon collègue de
La Pinière que ces projets-là sont bien dans le PQI.
J'ai aussi mis beaucoup d'emphase sur la
question du transport collectif pour être certain que... et ça, c'est important de le rappeler à nos citoyens, que, dans
notre vision des prochaines années, il y a une somme équivalente qui devrait être investie autant en transport
collectif que dans nos routes pour que plus jamais... non seulement nos routes
tombent dans un état aussi délabré
que nous avons... Et notre premier
ministre, hier, a annoncé aux municipalités,
dans le cadre du nouveau pacte
fiscal, des ajouts importants de 200 millions
de dollars qui vont être accordés
pour les voiries locales qui étaient dans un état lamentable. C'est un
autre engagement.
Et j'aimerais en profiter pour saluer tout le
travail et la collaboration que j'ai eus avec la mairesse de Montréal sur le dénouement du problème que nous avions pour
financer, avec l'argent fédéral, le tramway de Québec. Alors, encore
une fois, je veux dire que c'est un autre engagement mais une réalisation que
nous avons faite durant l'été.
Au niveau des
effectifs, je suis content d'avoir pu prendre la parole pour clarifier les
choses en ce qui est... au niveau soit de la fonction publique, comme je
l'expliquais tout à l'heure, ou de la totalité des employés de l'État. Et, dans
les deux cas, nous allons appliquer la
rigueur que j'ai expliquée dans l'ajout de nouveaux postes, avec la même
rigueur que nous l'avons fait, contrairement au dernier gouvernement,
mais on va aussi respecter notre engagement de réduire les postes administratifs
à l'intérieur de la totalité des employés de l'État. J'ai mentionné que nous
sommes exactement à l'endroit où nous voudrions être après un an. Je l'ai
expliqué, on a déjà réduit de 1 300 personnes, alors... et nous travaillons à avoir encore plus d'information, où
sont nos employés, soit au niveau régional, dans les réseaux. J'ai donné
l'exemple de la commission scolaire, et je
pense qu'il y aura beaucoup d'autres exemples qui viendront dans les prochaines
semaines pour nous permettre de réaliser notre engagement sans pour autant
couper dans les services comme il s'est fait faire par le dernier
gouvernement.
D'autres engagements que nous avons pris mais
que nous avons réalisés, c'est une plus grande imputabilité au niveau de nos fonctionnaires. Mon collègue, tout à
l'heure, en a fait... on n'a pas eu le temps d'en parler beaucoup, mais
mon collègue l'a très bien résumé, c'est toute la question de la divulgation de
l'information et de s'assurer, maintenant, que
nous avons des plans stratégiques qui sont mis à jour, que les crédits que nous
allons accorder à nos ministères vont s'aligner
sur les plans stratégiques et que les rapports annuels de gestion, lorsque
l'année est terminée... peut faire le résumé de ce qui a été accompli et non
accompli. C'est très important. C'est la première fois qu'un exercice aussi
important se fait à l'intérieur du gouvernement. Notre premier ministre
est, à l'heure actuelle, en train de réviser chacun des plans stratégiques des
ministères pour s'assurer de l'ambition et la pertinence des indicateurs de
performance qui auront été convenus. Le
Conseil du trésor va déposer son plan stratégique la semaine prochaine, à titre
d'exemple. Alors, on est très, très loin de l'improvisation dont le député de
La Pinière parlait, et il pourra prendre connaissance du plan stratégique
du Conseil du trésor. Et, par la
suite, au cours des deux prochains mois, tous les ministères vont déposer leur
plan stratégique, qui aura été discuté et approuvé par le premier
ministre avec des indicateurs de performance qu'ils devront livrer à l'intérieur du premier mandat. Alors, je crois que la population est en mesure
de voir à quel point... je pense que le... je le redis, ce que nous avons fait ce matin, c'est de montrer comment c'est
très loin de l'improvisation dont le député parlait, mais que nous avons
un plan de match très clair depuis le début, que nous sommes à appliquer.
• (11 h 50) •
Et j'aimerais
rajouter deux autres points. Le premier, c'est pour mentionner comment il est
important d'avoir l'appui de la fonction publique pour être capable de
faire ce travail-là. Il y a deux styles de gestion que l'on peut avoir
lorsqu'on veut changer les choses. On peut
être drastique, on peut être rude, on peut être difficile avec nos employés.
Nous avons pris une approche beaucoup
plus participative. L'exemple, ici, de travail où on est plusieurs
personnes à faire l'exécution, moi, je
pense que... puis je prends l'exemple de notre ministère, au Conseil
du trésor. Alors, encore une fois, on
est très loin de l'improvisation,
nous sommes deux ministres à travailler sur les différents projets que nous
avons, que le premier ministre nous a
confiés. Nous avons un chef de cabinet... qui est complété par une équipe hors
pair. Et nous avons une collaboration avec
le ministère, avec l'équipe de M. Ducharme, qui est ce fameux triangle là
qui nous permet de non seulement s'entendre sur ce que nous devons faire pour réaliser les engagements que nous
avons pris envers la population, mais être capables de les remplir.
Alors donc, je pense
qu'on prend une approche et, je dirais, un style de gestion où nous avons
écouté la population. On
savait qu'on devait remettre de l'argent dans la poche des contribuables. On
sait qu'on a quatre ans pour faire ces réalisations-là. Si on regarde la somme des choses qui ont été
faites dans la dernière année, je
pense que la population
n'est pas du tout inquiète à savoir qu'on va être capables de réaliser l'ensemble
de nos engagements.
Et j'en profiterais pour dire que j'aimerais
saluer les gens... parce que j'ai toujours une petite pensée, lorsque je pense
à l'environnement, de penser à mon plus jeune garçon qui est un...
pour qui l'environnement, c'est important. Je ne sais pas encore
s'il va être à la marche aujourd'hui ou pas, mais j'aimerais, avec... à cette
belle jeunesse-là que nous avons et à tous
ceux qui marchent pour le climat aujourd'hui, leur dire à quel point... et M. le premier ministre nous le dit, à quel point le gouvernement les entend. Alors, je voudrais les féliciter pour cette belle mobilisation là que cette dame, Mme Greta
Thunberg, fait. Elle a réussi à mobiliser les gens pour l'urgence climatique,
je la félicite. Je pense qu'elle a fait preuve d'audace. Je veux féliciter
les jeunes qui sont là aujourd'hui et j'espère qu'on aura une très, très
belle journée. Je vous remercie, M. le Président. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le président du
Conseil du trésor. Et je souhaite...
je cède maintenant, dis-je, la
parole au député de La Pinière pour une dernière intervention de
10 minutes.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Merci,
M. le Président. Alors, à mon tour de
remercier les collègues parlementaires qui ont participé, au premier titre, le président
du Conseil du trésor et le ministre délégué ainsi que son équipe.
Ceci dit, M. le Président, vous savez, en politique, il y a des... les politiciens et donc les gouvernements qui sont en poste sont tributaires de circonstances
extérieures. La première circonstance qui vient impacter la performance d'un gouvernement
est évidemment sa situation financière. On peut bien disserter aussi longtemps
qu'on veut sur les styles de gestion, mais
les styles de gestion sont différents lorsqu'on est dans une situation de pléthore que lorsqu'on
est dans une situation budgétaire difficile. Je pense que la première personne
qui est bien au fait de ça est le président
du Conseil du trésor. Et,
conséquemment, s'il advenait qu'il échoue dans son mandat, ça serait doublement
répréhensible, compte tenu de la situation
budgétaire extraordinairement favorable dont il a hérité de notre gouvernement. Et ça, ses propres collègues l'ont
reconnu au discours inaugural. Nous avons fait le travail que nous avions à
faire, que nous aurions continué, vous en héritez. Maintenant,
allez-vous réussir là où vous, vous avancez?
L'interpellation d'aujourd'hui a un objectif :
faire en sorte que ceux qui nous écoutent puissent obtenir des éclaircissements sur la situation
réelle que l'on vit. Notre structure parlementaire, qui prévoit notre mode de fonctionnement de l'interpellation, permet de faire ça la moitié du temps, pas de la
façon complète, et il y a un paquet de sujets que je n'ai donc pas
pu aborder.
J'aurais aimé
aborder par exemple, et ça, ce n'est pas de l'improvisation, ce que le président du
Conseil du trésor met en place par le
projet de loi n° 23. J'invite les gens à aller écouter mon intervention dans les travaux parlementaires qui sont
enregistrés pour comprendre la portée que le président du Conseil du trésor
est en train de mettre en place avec son projet de loi n° 23, qui
va changer à jamais, s'il est passé tel quel, notre parlementarisme en termes de transparence et de possibilité de débattre
des sujets. Mais ce n'était pas l'objet de l'interpellation d'aujourd'hui.
On me reproche de parler d'improvisation, et les
collègues ont insisté sur le fait que ce n'était pas le cas. Bien, commençons simplement, M. le Président, par rappeler tout le discours qu'on a entendu depuis la campagne électorale sur le coût des maternelles quatre ans. Je pense que toute la population
qui nous écoute aujourd'hui comprend un certain nombre de choses. La première chose que les gens comprennent, c'est
qu'on n'a pas dit le vrai chiffre. Les gens ont entendu et compris que, quand on promet
5 000 classes, c'est basé sur un coût unitaire de 122 000 $
la classe. Et, quand on est rendus dans une fourchette qui va d'une à 18
fois le coût annoncé, il n'y en aura pas 5 000. Les gens ne peuvent pas
conclure autrement que soit c'est de
l'improvisation, soit c'est autre chose que je ne peux pas nommer. Nos règles
sont spéciales, on ne peut pas nommer
les choses ici, on ne peut que les décrire et que les gens comprennent. C'est
une charade, en quelque part, la politique, au salon bleu. Alors, les
gens auront retenu ça.
C'est
la même chose pour les 5 000 postes. J'ai cité le premier ministre lui-même, qui détient des informations qui proviennent du président du Conseil
du trésor et de son équipe elle-même, et force est de constater qu'on est dans
la confusion la plus totale.
J'insiste, encore une fois, sur ce qu'est un PQI. Un PQI est une liste dans laquelle sont indiqués
les éléments, les projets qui vont se
réaliser à la hauteur du montant inscrit. Tous les autres projets qui ne sont
pas dans le total, bien, on ne sait
pas quand est-ce qu'ils vont arriver ou s'ils vont arriver tout court. C'est
comme ça que ça marche. Alors, quand vous êtes à Québec, votre projet n'est pas dans le total, c'est une
promesse électorale qui, actuellement... on ne le sait pas, si elle va se réaliser, parce qu'elle n'est pas dans le
chiffre, hein, elle est à la page A.4 du PQI. Dans le total devrait y avoir le
montant du troisième lien, parce que c'est
comme ça que ça marche. Il n'y est pas parce que ce montant-là n'est pas
divulgué, conséquemment il n'est pas là. C'est tout. Il n'y a rien
d'autre à dire.
Et, dans le PQI... vous avez remarqué aussi, dans
notre échange, que je n'ai pas eu de réponse pour un très, très important
projet dans les Cantons-de-l'Est, qui est celui du centre mère-enfant. Ça, c'est un
projet pour lequel on n'a pas d'information, et c'est gênant, tout à
fait gênant.
Les stationnements, écoutez, M. le Président,
les stationnements, c'est une promesse électorale. Il n'y a pas de débat à faire, il n'y a rien d'autre à faire que
donner l'autorisation et d'envoyer une circulaire. Je pense que ceux
qui nous écoutent aujourd'hui, M. le Président, ont été éclairés, ils
savent maintenant que ça... Ils ont même le canevas, j'ai déposé le canevas, ils pourraient copier le texte,
mettre leur promesse, signer la circulaire, l'envoyer, ça serait réglé. La
seule personne qui fait en sorte aujourd'hui que cette promesse-là n'est pas remplie, c'est le président du Conseil du trésor lui-même.
M. le Président, je regarde aujourd'hui le Polimètre, là, de l'Université Laval, et on y indique qu'aujourd'hui, là, on est en passe de ne pas remplir 56 %
des promesses que ce gouvernement-là a faites. Je souhaite au gouvernement de remplir ses promesses,
mais ce n'est pas vrai qu'actuellement on est en ligne pour les remplir, on a déjà
3 % des promesses officiellement rompues. Moi, je vous prédis que
les stationnements, ça va être une promesse qui ne sera pas remplie.
Je dis tout
ça, M. le Président, parce que... que fait, essentiellement, le modus operandi
de la CAQ? C'est le modus de la
parole. On fait des sondages, on dit les choses que les gens veulent entendre
mais on écrit rarement sur papier, formellement, la chose qu'on va réaliser. PQI, ça, c'est la meilleure démonstration,
la confusion, les postes, les maternelles quatre ans, et j'en passe.
J'en oublie
un puis je ne l'oublierai pas, M. le Président. On est où aujourd'hui, là? On
est à l'automne 2019. Nous sommes à quelques mois des négociations dans
le secteur public. Alors, j'ai bien hâte de voir comment ça va se passer. Mais il y a un dossier que le président du Conseil
du trésor n'a pas encore abordé, un seul... pas un seul, un de deux, mais
il y en a un qui est très important, ça s'appelle les projets ratios. Les
projets ratios pour les infirmières, M. le Président, ils sont terminés, les conclusions sont tirées. Je m'étais engagé
personnellement, avec mon collègue du Trésor de l'époque, à les mettre
en application, parce que nous avions établi la fourchette du coût
qu'engendrerait l'application, la mise en application des projets ratios pour
les infirmières dans tout le réseau, dépendamment de la décision finale. Cette fourchette-là existe. Elle n'est pas connue du
public parce que le président du Conseil du trésor, aujourd'hui, fait deux
choses... ou ne fait pas deux choses,
il ne l'applique pas, ne rend pas publics ni les conclusions ni les coûts. Et
ça sera un enjeu majeur de la prochaine négociation dans le secteur
public. Et pourtant, et pourtant, je vois la ministre de la Santé actuelle être
autorisée à mettre en application mes autres
mesures, hein? On le sait, la ministre de la Santé approuve la réforme que j'ai
mise en place, non seulement l'approuve, mais met en application les démarches
que j'ai mises en place. Et le président du Conseil du trésor, à date, a autorisé la mise en application de mes
démarches. M. le Président, il y en a une qui est majeure, qui est celle des projets ratios. Elle coûte cher,
je vous le dis, là, elle coûte cher et elle est récurrente, comme les
stationnements. Comment se fait-il,
aujourd'hui, dans un sujet aussi crucial, dont on n'entend plus parler dans les
médias dans la dernière année...
c'est peut-être pour ça que le Conseil du trésor ne fait rien. Comment ça se
fait que le président du Conseil du trésor n'ait pas plus avancé?
• (12 heures) •
Et, il ne me reste pas beaucoup de temps, je
pourrais parler des médecins, parce que moi, j'ai ma petite idée là-dessus. Et heureusement, bien, ça me fait
plaisir de constater que le président du Conseil du trésor ne pourra pas en
parler parce que le temps va être
écoulé, mais la réalité, elle est là, là. Alors, les infirmières... Je vais
lancer un défi au président du
Conseil du trésor : Peut-il s'engager, là, s'engager à mettre en
application les projets ratios des infirmières en divulguant leur coût d'ici la fin novembre 2019? Je lui
laisse le soin, en sortant d'ici, de s'exprimer sur le sujet. Merci à tout le
monde.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député de La Pinière.
Alors, sur ce, je lève notre séance et j'ajourne
nos travaux jusqu'au 3 octobre. À bientôt.
(Fin de la séance à 12 h 02)