Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Douze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je constate que nous avons quorum.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, à 22 h 30, si ma mémoire est fidèle, ou à peu près...

Une voix : Pile.

Le Président (M. Simard) : Pile. Alors, nous étions le 13 juin. Les discussions portaient sur l'article 2 du projet de loi et la...

M. Barrette : ...du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Oui, donc, la parole était justement au député de La Pinière à ce moment-là.

M. Barrette : Vous me permettrez, M. le Président, de remercier le ministre d'avoir eu la gentillesse de me laisser... de suspendre les travaux le temps que je fasse une intervention médiatique. Alors, je suis heureux d'être ici ce matin, et certainement pour annoncer au ministre que je n'ai plus de commentaires sur l'article 2.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires à formuler sur...

M. Barrette : Mais là j'en ai un, M. le Président, parce qu'il a été tellement stupéfait que je dois souligner sa stupéfaction.

Le Président (M. Simard) : Bien oui. Très bien. Y aurait-il d'autres...

Une voix : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Barrette : ...M. le Président, quelqu'un de plus...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Donc, y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 2? Éventuellement, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Pardon?

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 2 que vous souhaiteriez formuler?

M. Marissal : Non, non, non.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Marissal : Non, non, je vais revenir.

Le Président (M. Simard) : Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre remarque, nous sommes prêts à passer la ma mise aux voix de l'article 2. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre. Passons donc à l'article 3.

M. Caire : Vous me prenez presque de court, M. le Président, jamais je ne me serais attendu à une telle célérité.

Alors, l'article 3 : «Un organisme public que peut désigner le gouvernement utilise et communique à toute personne ou à tout organisme les renseignements personnels qu'il détient dès lors que cette utilisation ou cette communication est nécessaire à la réalisation d'un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental.

«Le gouvernement peut également confier à un organisme public toute fonction ou toute responsabilité liée à la réalisation d'un tel projet et pourvoir à sa rémunération.

«Un décret pris en application du présent article entre en vigueur le jour de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui y est fixée.

«Le présent article s'applique malgré toute disposition inconciliable d'une loi, dans la mesure où cette disposition est expressément mentionnée au décret pris en application du présent article.»

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Caire : Alors, les commentaires, M. le Président, qui viennent avec cet article-là.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Caire : Donc, le premier alinéa de l'article 3 du projet de loi confère au gouvernement le pouvoir de désigner un organisme public qui aura, dès l'entrée en vigueur du décret le visant, l'obligation d'utiliser et de communiquer les renseignements personnels qu'il détient si cette utilisation ou cette communication est nécessaire à la réalisation d'un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental.

En vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, les organismes publics doivent assurer la confidentialité des renseignements personnels qu'ils détiennent et ils ne peuvent les utiliser ou les communiquer que pour les fins prévues par cette loi, ce qui inclut d'autres fins... — oui — ce qui inclut d'autres fins que peut prévoir une autre loi.

Le premier alinéa de cet article prévoit une nouvelle fin compatible, soit la réalisation d'un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental. Ainsi, la règle d'utilisation et de communication prévue à cet alinéa sera appliquée... serait appliquée, pardon, dans le cadre de la réalisation de tel projet et en toute matière. Des organismes publics pourraient se partager des renseignements personnels une seule fois de manière périodique ou en continu pendant la réalisation du projet.

Le deuxième alinéa de cet article confère au gouvernement le pouvoir de confier à un organisme public toute fonction ou responsabilité liée à la réalisation d'un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental. Un organisme public pourrait, à titre d'exemple, être chargé d'offrir des services numériques intégrés o non prévus à sa loi constitutive.

Le troisième alinéa de cet article établit une règle d'entrée en vigueur pour le décret pris en vertu du premier ou du deuxième alinéa de cet article.

Le quatrième alinéa de cet article prévoit une règle qui établit la priorité des dispositions prévues à cet article sur toute autre disposition d'une loi. Cette priorité n'est toutefois pas applicable lorsque la disposition inconciliable est celle d'une loi fondamentale telle que la charte ou celle d'une loi dont toute dérogation doit être formulée expressément.

La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, article 168, continue donc de s'appliquer ainsi que la Loi sur les contrats des organismes publics, article 9. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires, M. le député de La Pinière?

M. Barrette : M. le Président, pour le moment, je n'ai aucun commentaire.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Y aurait-il d'autres commentaires que des collègues souhaitent formuler sur cet article? Puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. L'article 3...

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : On insiste pour que j'aie un commentaire, alors je vais en avoir un, M. le Président, parce que, tantôt, quand j'ai pris la parole, j'avais oublié de poser une question sur la conversation que mon estimée collègue, députée de Saint-Laurent, a eue pendant un certain nombre d'heures hier avec le ministre, lorsqu'ils se sont adressés, parce qu'on était un peu en dehors du sujet, mais, quand même, il y a quelques informations que je n'ai pas eues.

Alors, M. le Président, quand le ministre a parlé du prolongement de l'appel d'intérêt et de qualification, il nous a annoncé que c'était une nouvelle prolongation. Est-ce que j'ai mal compris? Parce que la première prolongation, elle était jusqu'au 12 octobre... 12 juin, pardon, puis là elle est rendue au 25, je pense.

M. Caire : Au 25, oui, exact.

M. Barrette : Que s'est-il bien passé?

M. Caire : Encore une fois, je ne peux pas aller dans le fin détail...

M. Barrette : Je peux comprendre ça.

M. Caire : ...mais l'information que j'ai eue, c'est que c'est à la demande d'entreprises, qui sont dans le processus de qualification, d'étendre un peu la période de qualification. J'imagine, là, qu'il y a des enjeux pour ces entreprises-là.

M. Barrette : Sans révéler des secrets d'État, là, est-ce que c'est en lien à la question que j'ai déjà posée au salon bleu?

M. Caire : Sur la norme SOC 2, type 2?

M. Barrette : Oui.

M. Caire : Non, non, parce que l'enjeu... En fait, l'entreprise qui est liée à cet enjeu-là va largement, si j'ai bien compris, là, puis je ne veux pas non plus me prononcer à la place des dirigeants de l'entreprise, mais va largement dépasser la date du 25 juin. On parlait plutôt de l'automne, dans leur cas à eux.

M. Barrette : O.K. M. le ministre...

M. Caire : Mais, par contre...

• (12 h 50) •

M. Barrette : Non, non, c'est correct, M. le ministre et M. le Président, je demande simplement un peu de largesse, là, ici, je sais qu'on est en mode sujet, mais comme on en a passé pendant deux heures hier, et ça fait... ça traite d'une question que j'ai déjà posée, qui était une question qui était importante, sans aucun doute, pour le ministre et pour moi, qui était la question de l'accès à ce marché-là pour l'entreprise québécoise, qui est compétente et de bonne qualité. Là, je suis un peu étonné, puis j'aimerais ça avoir quelques informations. Parce que, quand je suis intervenu, et le ministre, évidemment, a suivi non seulement mes questions, mais les petites vidéos sympathiques — je vois qu'il n'est pas le seul — que j'ai pu mettre sur les réseaux sociaux, la problématique que l'on a vécue dans cet appel d'intérêt menant à une qualification, ce qui n'est pas l'habitude dans les appels d'offres, on va dire ça comme ça, dans un premier temps, la date butoir de l'appel était en mai. Après, il y a eu, suite à des demandes — puis ça, on fait ça régulièrement, je ne conteste pas ça — il y a eu demande d'un prolongement de la date butoir de l'appel en juin, le 12, et là il y a eu une autre demande.

Alors, moi, quand je suis arrivé avec ma question, la question était effectivement en fonction de la norme SOC 2, qui est une norme particulière, d'abord et avant tout, à mon sens, administrative, là. Je le dis pour les gens qui nous suivent, ce n'est pas une norme technologique. Souvent, quand on parle de projets de ressources informationnelles et de protection de la vie privée des gens, on va prendre des exemples ou penser que c'est une question technologique, un ordinateur, sa capacité, le processeur, une programmation. Non, là, c'est de l'administratif, la capacité d'un fournisseur de garantir, après les audits, des audits qu'ils ont la capacité de vraiment livrer ce qu'ils ont dit qu'ils livraient.

Alors, la raison pour passer de mai à juin, c'est parce qu'il y a des compagnies, sans les nommer, qui ont voulu quoi, exactement? Sans les nommer, là.

M. Caire : Non, mais... En fait, je pourrais... Non, mais — puis je ne veux pas faire de cachettes — la vérité, c'est que je ne pourrais pas vous le dire, cher collègue. Ça a été demandé, et on a dit : Bon, bien, considérant les... Donc, c'est vraiment au niveau des équipes de gestion de l'appel des qualifications que l'évaluation a été faite, que la recommandation a été faite et que la décision a été prise. Moi, je cautionne ça pour... parce que l'objectif final est d'avoir un maximum d'entreprises qui se qualifient.

M. Barrette : Ce qui était le sens de ma question, mais juste pour ma compréhension...

M. Caire : Mais pour qui et pourquoi? Je ne le sais pas.

M. Barrette : Non, non, je ne veux pas savoir qui, mais c'est surtout le pourquoi. Peut-être que le DPI, là, le saurait.

M. Caire : Mais il faut comprendre que ce n'est pas M. Boivin qui gère l'appel de qualification. Comme je vous ai dit hier, M. le député de La Pinière, c'est la VPSI, c'est les services d'infrastructure du CSPQ, c'est l'équipe de M. Guy Rochette, qui sont...

M. Barrette : Et il n'y a personne de l'équipe qui est ici ce matin?

M. Caire : Bien, vous comprendrez que, compte tenu du fait que ce n'est pas tellement en lien avec le projet de loi n° 14, je n'ai pas jugé nécessaire de demander à M. Rochette...

M. Barrette : Je comprends, là, ce n'est pas une critique. Donc, on n'a pas d'information factuelle sur la nouvelle prolongation.

M. Caire : Pourquoi puis demandé par qui? Non. Bien, moi, je ne l'ai pas.

M. Barrette : Bien, le «par qui», ce n'est pas ça qui m'intéresse. Je comprends que ça, c'est confidentiel. Le pourquoi, il y a une raison normalement quand on prolonge, la personne qui est en charge le sait.

Et là j'arrive au fond de ma question, là, le ministre va comprendre, et son équipe, pourquoi je pose ces questions-là. C'est que l'appel d'intérêt menant à la qualification, qui est un terme, encore une fois, moins habituel, va amener des gens sélectionnés à avoir accès à un catalogue, à la suite de l'accès duquel il va y avoir des négociations.

Alors, c'est bien important, à la ligne de départ... La ligne de départ, dans le fond, ce n'est pas la fin et la fermeture de l'appel d'intérêt; la vraie ligne de départ, c'est quand les gens sont sélectionnés et reçoivent le catalogue. Puis le catalogue, il n'est pas connu, actuellement. Ce qui est sur la planche à dessin, et même de façon assez avancée, du ministère... peut-être pas du ministère mais de l'équipe qui fait la chose, ça a déjà été approuvé, c'est probablement maintenant déjà consigné dans un catalogue, et le catalogue, ça va être essentiellement : Voici les projets qu'on a, voici les spécifications, et là vous allez négocier avec les gens, puis c'est comme ça que ça se passer.

Alors donc, la compagnie qui n'aura pas été sélectionnée pour une raison x, elle, elle n'aura pas accès au catalogue. Maintenant, puis là je vais poser ma question, là, c'est pour une mise en place, la compagnie que j'avais utilisée comme exemple... Et, honnêtement, M. le ministre, j'avais été déçu de la réponse, parce que la réponse, puis je ne dis pas ça méchamment, la réponse avait été sur l'angle : Je ne ferai pas de... pas passe-droit, ce n'est pas... de compromis sur la sécurité. S'il y avait eu, s'il y avait eu, puis ce serait encore possible, puisqu'on a jusqu'au 25, s'il avait été octroyé la possibilité de faire un amendement dans l'appel d'offres, parce que ça se fait, un amendement très simple qui stipulait que, voici, là, s'il ne reste qu'un seul élément, qui est SOC 2, et que vous êtes en processus de l'acquisition, s'il ne manque que ça, vous serez qualifié, mais n'aurez accès au catalogue que si vous l'avez démontré à la publication du catalogue, ça, c'est une affaire qui était faisable. Et la raison pour laquelle je pose la question, c'est très simple. C'est que, normalement, puis là ce n'est peut-être pas le cas — et là le DPI ne peut pas ne pas savoir ça, en ce qui me concerne — ces projets-là, il est possible... puis souvent c'est comme ça, la manne, elle passe au début puis là, après ça, c'est des grenailles. Les gros projets, là... Parce que, ce n'est pas compliqué, là, la manne, là, c'est l'installation des serveurs, la capacité, avec le logiciel... la capacité de faire la chose.

Ça fait que, moi, mon objectif, quand j'ai posé la question, était simplement de s'assurer qu'il y ait un maximum de joueurs québécois qui soient à la case de départ, par opposition au minimum, évidemment, ou peut-être même zéro. Je ne pense pas qu'il va y en avoir zéro, mais je ne pense pas qu'il va y en avoir cinq, certainement pas. À ma connaissance, puis là peut-être que vous allez me donner d'autres informations, mais on a plus de chances d'avoir plus de compagnies québécoises qui gagnent s'ils sont plus nombreux au départ que moins. C'était ça, l'enjeu de la question. Ça fait que, quand le ministre, M. le Président, m'a répondu sur la base du non-compromis sur la sécurité, j'en étais et j'en suis toujours, parce que ce que j'ai proposé garantissait le même niveau de sécurité que l'appel d'offres tel quel, aujourd'hui, avec sa date butoir, parce que la personne, l'entreprise n'aurait pas eu accès au catalogue si elle n'avait pas démontré sa certification. Ça fait que je trouve ça malheureux. Et comme j'ai appris hier, à ma grande surprise, qu'il y avait eu encore une prolongation, il est donc encore possible de faire ça. Il n'y a rien, là... Le gouvernement est le donneur d'ouvrage, il écrit ce qu'il veut dans son devis. Il y a des choses, il y a des lois à respecter, des règles, mais, ce dont je parle, on peut écrire ça dans un devis.

M. Caire : Bien, M. le Président, trois éléments de réponse pour le député. Premièrement, je ne peux pas présumer que l'entreprise va obtenir sa certification de sécurité.

M. Barrette : Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Caire : Non, mais juste me laisser finir, M. le député. Parce que, dans le fond, ce que vous dites, c'est : Qualifiez-le sur la base qu'ils vont l'obtenir, et, quand ils l'obtiendront, ils pourront négocier. Alors, moi, je dis : Il y a là une présomption qu'ils vont l'obtenir. Je ne peux pas présumer qu'ils vont l'obtenir. Je dois m'assurer qu'ils l'ont, premièrement.

Deuxièmement, cette dérogation-là, on pourrait me la demander pour tous les critères qui font partie des conditions pour se qualifier. Donc, quelqu'un qui n'aurait pas une capacité de stockage suffisante, quelqu'un qui n'aurait pas de groupe... bon, vous comprenez ce que je veux dire, toutes les caractéristiques électromécaniques, technologiques, de sécurité, de main-d'oeuvre, tatata. Donc, chaque entreprise pourrait dire : Bien là, je l'ai presque, puis laisse-moi me qualifier, je vais l'obtenir plus tard. Et donc, là, ça devient extrêmement difficile à gérer.

M. Barrette : ...

M. Caire : Non, mais ce que je veux dire, c'est que, si on le fait pour un, il faut le faire pour tout le monde.

M. Barrette : Non, justement, c'est exactement ça, le point.

M. Caire : Mais, si je peux me permettre, M. le député, j'aimerais compléter ma réponse, parce qu'un autre élément que vous avez amené, puis ça, là, je veux être clair là-dessus, puis je sais que vous croyez fondamentalement ce que vous avez dit, puis je dirais que, de façon générale, vous n'avez pas tort, mais là, sur le volume d'ouvrage...

M. Barrette : ...

M. Caire : Non, mais ce que je veux dire, c'est que vous avez dit, dès le départ : C'est là que la manne, elle est. Généralement, c'est vrai, mais là ce n'est pas vrai. Pourquoi? Parce que j'ai dit : On va travailler en deux phases. La première phase, c'est les 120 CTI de l'administration publique. La deuxième phase, et là je pense que je n'aurai pas besoin de prêcher très longtemps pour vous convertir, c'est les deux grands réseaux, notamment le réseau de la santé et le réseau de l'éducation. Or, je pense qu'il y a là énormément de centres de traitement. En fait, les plus importants sont probablement au niveau de la santé. Et donc... Et j'ai aussi dit hier que nous ajoutions une phase de qualification à l'automne. Donc, initialement, on qualifiait annuellement. Compte tenu des circonstances, c'est un autre aménagement...

M. Barrette : Hum!

M. Caire : Bien, en tout respect, M. le député, non, c'est un... Les discussions qu'on a eues avec différentes entreprises...

Le Président (M. Simard) : Très bien...

M. Caire : ...nous ont convaincus de faire une qualification cet automne, nous avons regardé...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Caire : Avec le consentement, M. le Président, peut-être juste compléter la réponse, s'il y a consentement.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il consentement?

M. Barrette : Moi, je donnerais consentement si je pouvais juste faire une répartie très courte.

M. Caire : Oui, on peut juste clore l'échange.

M. Barrette : Donnons-nous cinq minutes, là.

M. Caire : Maximum.

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a consentement pour que nous...

M. Caire : Puis j'en prends deux, je lui en laisse trois.

M. Barrette : C'est parfait.

M. Caire : Parfait.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre... Donc, il y a consentement pour...

M. Caire : ...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, s'il vous plaît! Il y a consentement pour que nous puissions aller au-delà de l'heure prévue, sans trop tarder, bien entendu, parce que des collègues ont d'autres rencontres, on a des agendas très serrés. Alors, M. le ministre, je vous prie d'être expéditif, s'il vous plaît.

M. Caire : Non, mais c'est correct, M. le Président, je ne veux pas mettre les collègues... Mais je laisserai... Mais j'irai compléter la réponse avec mon vis-à-vis.

Le Président (M. Simard) : Rapidement, s'il vous plaît.

• (13 heures) •

M. Barrette : M. le Président, c'est que je n'ai pas... La réponse que le ministre me fait, là, ce n'est pas ça, là, c'est parce que... Je ne dis pas : Prolonger à la demande de toutes les compagnies. Ce que je dis, je dis simplement une chose, je dis : Le ministre a le pouvoir d'amender son devis pour un élément de son choix, 2°, 3°, 4°, 5°. Il a le pouvoir de le faire pour 1°, dans l'intérêt du nationalisme économique québécois.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci à tous.

Compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux sine die. À bientôt.

(Fin de la séance à 13 h 1)