(Quinze
heures deux minutes)
Le Président
(M. Simard) : Je constate que nous avons quorum.
Des voix :
...
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à l'ordre, s'il
vous plaît! À l'ordre!
Merci beaucoup. Je constate que nous avons quorum.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi
favorisant la transformation numérique de l'administration publique.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Reid
(Beauharnois) est remplacé par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)
et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Simard) :
Merci. Bienvenue aux collègues. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux,
hier soir, 10 h 30, si ma mémoire est bonne...
Une voix :
10 h 27.
Le Président
(M. Simard) : ...27, pardon, 27, les discussions...
Une voix :
...
Le
Président (M. Simard) :
Oui, les discussions portaient sur l'article 1, et M. le ministre avait mentionné
qu'il transmettrait et déposerait un document portant sur certains critères que doit respecter
le Secrétariat du Conseil du
trésor. M. le ministre, je vous cède la parole.
M.
Caire : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, tel qu'entendu avec les membres de la commission,
je dépose les neuf critères qui déterminent... en tout cas, qui
permettent ou qui peuvent déterminer si un projet est d'intérêt gouvernemental.
Document
déposé
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le
ministre. La parole, hier soir, était
à la députée de Saint-Laurent.
Je ne sais pas, madame, si vous souhaitiez peut-être reprendre là où vous aviez
laissé le débat.
Mme Rizqy :
Bien sûr, M. le Président. Bonjour.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. La parole est à vous. Bonjour.
Mme Rizqy :
Toujours contente de vous retrouver.
Le Président
(M. Simard) : C'est réciproque, madame.
Mme Rizqy : Merci. Vous avez tenu parole, certainement. Alors, on a maintenant les neuf critères devant nous. Je vais les
lire pour le bénéfice de tous ceux qui nous écoutent. Puis savez-vous quoi? Ils
sont quand même nombreux, parce qu'ils m'écrivent le soir, oui, et ils ont des
questions, alors ils me les donnent, puis je les ai, après ça, pour vous.
Alors,
le coût, le nombre de ministères et d'organismes publics visés par la portée du projet, l'impact
du projet sur la clientèle visée, la
portée de la transformation projetée — ça,
je m'y intéresse particulièrement, la portée — l'alignement
du projet avec les stratégies
gouvernementales, la gouvernance stratégique requise, le caractère obligatoire
du service — ça
aussi, ça m'intéresse — les risques pour le gouvernement — ça, aussi, vous comprenez que c'est très
intéressant — les
risques opérationnels aussi.
Donc, ici, il
y a neuf critères. Présentement, des discussions d'hier soir... Lorsque le
député de René-Lévesque a commencé
son intervention, il a soulevé le point suivant, est-ce que ça allait être géré
par règlement. Ma compréhension, en lisant l'article 1, 3 et 6, je
n'ai pas vu comment on pouvait passer de la loi vers le règlement.
M.
Caire : Bon, c'est-à-dire que, quand vous regardez
l'article, ce qui est d'intérêt gouvernemental est défini dans la loi. Donc, la
loi dit que tu as un projet d'intérêt gouvernemental, un projet qui est désigné
comme tel par le Conseil du trésor. Ça donne une définition qui est
assez large.
Une voix : ...
M.
Caire :
On est dans la loi sur la gouvernance des ressources informationnelles,
l'article 16.3. Et ce que
j'avais expliqué au député de
René-Lévesque, c'est qu'à l'usage les critères ont été définis,
mais ils font partie de l'usage dans la gestion et l'interprétation de la loi. Ce que nous avons convenu hier, c'est
qu'il serait intéressant de les ajouter à la règle. Je vais vous donner
le titre exact de la règle, pas le règlement. Puis ça, je tiens à le spécifier,
Mme la députée, on parle vraiment de la Règle relative à la planification et à la gestion des ressources informationnelles, donc, qui est prise en vertu de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources
informationnelles. Et donc effectivement que je serais
très ouvert à les intégrer à cette règle-là pour leur donner un
caractère un peu plus formel.
Mme Rizqy : C'est ce que je m'apprêtais à discuter avec vous,
car je crois qu'il y a une différence assez importante entre un règlement versus une règle. Parce que j'imagine que
Me Bacon va nous confirmer que la règle s'apparente davantage à
une directive. Là, ici, si on désire avoir un caractère qui va faire en sorte que les neuf critères seront pris en considération, il faut vraiment l'intégrer dans le corpus législatif, à savoir soit la loi ou le règlement. Évidemment, un règlement peut être changé par un ministre
en fonction, alors que la loi, bien, il faut refaire le processus.
Alors, probablement qu'il serait approprié de les mettre directement
dans le projet de loi n° 14.
M.
Caire : Les
critères?
Mme Rizqy : Oui.
M.
Caire : Bien là, je ne partage pas votre point de vue Mme la députée. Je pense qu'on entre vraiment
dans la gestion. Puis n'y voyez pas
un commentaire partisan, s'il vous plaît, mais le gouvernement du Québec, depuis très longtemps, se gouverne
de cette façon-là. Puis je pense que ce que M. Boivin nous disait hier, et
tout à fait de façon justifiée, c'est qu'à
l'usage on se rend compte que des projets d'intérêt gouvernemental, il n'y en a pas tant que ça. Ce n'est pas encore une
pléthore de projets, là, qui rentrent dans ces critères-là. Et, si je suis d'accord
pour leur donner un caractère peut-être un peu
plus formel en les mettant dans la règle
de gestion, je pense que de les enchâsser dans la loi, là, on vient mettre...
Encore une fois, c'est un
petit peu la discussion qu'on avait,
le député de La Pinière, vous et moi hier sur... Là, ça amène une contrainte de gestion au niveau du Conseil du trésor par le législatif qui m'apparaît... Compte tenu de l'historique
de gouvernance, là, je pense que ce serait peut-être contraignant.
Mme Rizqy : Si vous
permettez, M. le ministre, et je réfléchis avec vous à haute voix, dans
l'exercice tantôt vous avez dit que l'usage, donc... à travers les années, ce
sont ces critères qui ont guidé l'esprit des ministres au Conseil du trésor.
Alors, une fois que les us et coutumes le
sont, aussi bien le codifier. Puis, en plus, on peut... pour donner une porte
de sortie, si vous le permettez, peut-être que le libellé pourrait être le
suivant : Dans l'exercice de ce pouvoir que lui confère cette loi,
le Conseil du trésor peut notamment s'appuyer sur l'une ou plusieurs de ces
balises... Donc, le «notamment» laisserait effectivement
suffisamment de latitude pour le ministre en fonction, mais toujours,
évidemment, les us et coutumes, vous savez... toutes nos lois,
pratiquement, ont été codifiées à partir des us et coutumes, l'usage.
M.
Caire :
Bien, deux éléments là-dessus, chère collègue. D'une part, je vous dirais que
la nécessité de le faire... On n'est
pas devant une nécessité. Je pense qu'on va s'entendre, vous et moi, que la
pratique, la façon dont les choses se sont passées dans les dernières années ne
nous amène pas à la conclusion qu'il y a eu un manquement, qu'il y a eu un
manque, qu'on est vraiment devant un vide
législatif qui fait en sorte que ça devient hypothécaire ou que ça amène une
notion trop grande d'arbitraire dans la
sélection des projets d'intérêt gouvernemental ou non. Donc, je pense que,
législativement, il n'y a pas de vide, là. Le besoin n'est pas là.
Mme Rizqy : Non, non.
Là-dessus, vous avez fortement raison, oui, absolument.
• (15 h 10) •
M.
Caire :
Mais, si vous me permettez, juste, peut-être, sur le deuxième élément, je pense
que la codification, puis l'idée n'étant pas de dire que la codification, dans
l'absolu, est une mauvaise chose, ce n'est pas ça que je dis, mais je pense que, quand on se donne des critères de
gestion, justement, pour que le Conseil du trésor ait cette souplesse-là de
s'adapter aux réalités changeantes, encore plus quand on parle de
transformation numérique, qui est probablement l'incarnation suprême du changement, je pense que d'avoir cette
souplesse-là, donc, en le faisant au niveau de la règle, oui, je pense qu'on va rendre la chose plus simple,
plus claire pour M. et Mme Tout-le-monde, dire : Bon, bien, la règle est
la suivante, on regarde la règle et on comprend les critères. Puis on se
donne cette souplesse-là, puis c'est un peu ce que je disais à M. le député de René-Lévesque hier, on se donne cette souplesse-là de modifier
les critères, de modifier les règles en fonction de la réalité à
laquelle on doit s'adapter au niveau de la gouvernance.
Donc,
de le codifier législativement, et
donc d'aller modifier la Loi sur la gestion de la gouvernance des ressources
informationnelles, je pense que là, d'abord,
le projet de loi n° 14 n'est pas dans cette dynamique-là, on s'entend
d'emblée, ce n'est pas la raison pour
laquelle on l'a fait, donc on modifie quand même la portée du projet de loi
n° 14. On vient cristalliser législativement des critères sans que la nécessité
de l'usage... Mettons qu'on prend les 15 dernières années, puis on fait
l'analyse, là, tu sais, on n'arrive pas, je
pense, ni vous ni moi, d'ailleurs, je ne voudrais pas vous faire dire des
choses que vous n'avez pas dites,
mais on n'en arrive pas à la conclusion qu'il y a un vide juridique qui doit
être comblé. Et, au final, je pense
qu'on enlève à l'Exécutif et au Conseil du trésor, ici, de façon plus
spécifique, une souplesse dans la gestion qui est nécessaire quand on veut justement être un bon gestionnaire. Je
pense que ça prend une certaine souplesse dans la capacité à prendre des
décisions.
Mme
Rizqy : M. le ministre, évidemment, ici, il n'est pas question d'un
vide juridique, mais davantage de transparence,
pour que les gens n'aient pas besoin de chercher quelque part la directive ou
la règle. Souvent, on va regarder, d'abord,
la loi et, par la suite, le règlement. Et ainsi les neuf critères, et tout
dépendant du libellé — vous parlez aussi de souplesse
en indiquant «notamment» — ça n'enlèvera pas quoi que ce soit comme pouvoir parce que le
«notamment» ouvre d'ailleurs la voie
pour qu'il y ait d'autres critères, mais en s'assurant qu'il appuie sa décision
sur l'un de ces critères déjà énoncés.
Et, si l'usage des dernières années, ce sont ces neuf critères qui ont guidé l'approche
ministérielle, et qu'ils n'ont pas
dérogé vraiment à ces neuf critères, aussi bien être hypertransparent et de
leur donner une portée plus importante et ne pas simplement les laisser dans une directive ou dans une règle. À
moins que... Est-ce que, vous, vous avez l'intention de le mettre dans
un règlement?
M.
Caire : Bien, c'est-à-dire que ce que je disais à mon
collègue de René-Lévesque, c'est qu'on est d'accord pour les ajouter à la règle dont je vous ai parlé, qui
est... Règles relatives à la planification et à la gestion des ressources
informationnelles. Donc, oui, par souci de transparence pour
effectivement aller un peu dans le sens de ce que notre collègue de René-Lévesque disait hier, à juste titre, et les propos...
puis je comprends que vous faites siens, ses propos et, moi aussi, je pense qu'effectivement, si on les
mettait formellement ou de façon très claire dans la règle, je pense,
effectivement, que pour l'intelligibilité du processus, ça pourrait être
au bénéfice de tout le monde. Mais de les amener au niveau législatif, là, on vient, je dirais, on vient
retirer au Conseil du trésor une capacité d'action qu'il a toujours eue. Ceci
étant, donc, clairement, il n'a pas
abusé au cours des années, et donc rien ne nous laisse présumer que ce ne sera
pas la même situation, puis on s'enlève une capacité de gestion.
Puis
tantôt, Mme la députée, vous avez dit quelque chose qui est fondamental pour
s'assurer qu'il ne déroge pas aux
critères. Mais, justement, c'est justement ce qu'on veut être capable de faire,
de dire : Bon, bien, est-ce qu'il serait temps, par exemple, d'édicter de nouveaux critères?
Est-ce que les critères qui sont là sont encore pertinents? Est-ce qu'on ne
devrait pas en éliminer, des
critères? Parce que là on se rend compte que... Alors, il faut avoir cette
souplesse-là dans la gestion, sinon on
a une gestion qui est cristallisée dans des façons de faire, qui se désincarne
de la réalité. Puis ça, je pense que ni vous ni moi, on souhaite cette
situation-là.
C'est la raison pour
laquelle je pense qu'historiquement le Conseil du trésor s'est donné cette
latitude-là, cette discrétion-là dans
l'application de règles, qui est un bon compromis entre l'arbitraire et une
rigidité administrative qui lui enlevait sa capacité de jugement puis
d'adapter sa décision à l'intérêt commun puis à la situation qui était
présentée. Parce que, comme disait
Me Bacon hier... Puis vous le savez, Mme la députée, aussi bien que moi,
chaque projet a son côté unique, et
donc, là, de passer ça, je dirais, dans un prisme formel, je pense qu'au
contraire on va juste augmenter les risques de décision plus ou moins
adaptés.
Mme
Rizqy : Je vais peut-être
me permettre une réponse très courte. Oui, mais le prisme n'est pas n'importe
lequel, c'est quand même
celui qui a été établi par plusieurs hauts dirigeants... des hauts fonctionnaires,
pardon, puis le coût, la portée de la
transformation, le caractère obligatoire du service, le risque
pour le gouvernement, les risques opérationnels, ce ne sont pas n'importe quels types de critères,
et, lorsqu'on ajoute le terme «notamment», ça ne vient pas
cristalliser quoi que ce soit, ça vient nous donner un peu ce que, vous,
vous avez souvent, un plancher, et on peut juste aller plus haut. Courte
réponse.
M.
Caire : Bien,
comme je vous dis, je pense que de les indiquer dans la règle donne la
transparence qui est souhaitée, donne la compréhension qui est souhaitée aussi
par ceux qui se poseront cette question-là et qui feront la démarche de
suivre le processus. Mais, encore une fois, en tout respect, Mme la
députée, je pense que de les mettre
au niveau de la loi, là, je pense
qu'on est à un niveau trop contraignant, qui ne donne pas la souplesse qui
serait recherchée, je pense. Puis, finalement, c'est
un peu pour ça aussi qu'on édicte des règles, c'est parce qu'on veut faire le compromis entre le côté très formel d'une législation
et la souplesse que nous permettent d'avoir nos règles tout en évitant d'aller
dans l'arbitraire le plus total.
Mme
Rizqy : Bien, vous savez
qu'un règlement... Il y
a la loi, le règlement
et il y a la règle, la directive. Mais je pense
qu'il veut parler, je vais laisser le député de René-Lévesque, là, que...
Le
Président (M. Simard) :
Bien, bien sûr. Merci
beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent. M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Merci à la collègue de Saint-Laurent. Oui. La nuit porte conseil.
Le Président (M.
Simard) : Bien sûr.
M.
Ouellet : Le sommeil est
court, mais il est réparateur. Je vous entends, M. le ministre. Donc, on a
préparé un amendement
qui va aller directement dans la direction que vous en faites mention. M. le Président, je le lis avant de le partager?
Le
Président (M. Simard) : Avec plaisir, s'il vous plaît.
M. Ouellet :
Oui. L'article 1 est modifié par l'ajout, à la suite du second alinéa, de
l'alinéa suivant :
«Le
président du Conseil du trésor détermine par règlement les critères
définissant ce qui peut être considéré "d'intérêt gouvernemental".»
Le Président (M.
Simard) : Merci. Alors, nous allons suspendre brièvement.
(Suspension de la séance à
15 h 17)
(Reprise à 15 h 21)
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
À l'ordre, s'il vous plaît! À
l'ordre! Donc, nous allons reprendre nos
travaux suite au dépôt que le député de René-Lévesque nous a fait d'un amendement.
M. le député, à vous la parole.
M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, cet amendement transmet la volonté
du ministre, suite à nos échanges, de permettre au Conseil du trésor de déterminer
par règlement quels sont les critères. Et ça nous permet trois
choses, dans le fond.
On permet de conserver la latitude du Conseil du trésor, à savoir que, si les
critères ont à changer, par
règlement, on est capable de les
changer, d'une part. On a le souci de transparence, parce qu'ils seront
effectivement publiés, ils seront accessibles.
Et dernièrement, bien, on a l'assurance effectivement qu'il y aura ces
balises-là, qui sont présentement celles qui ont été décrites. Et, si, un tant soit peu, le Conseil du trésor
voudrait changer ces balises-là, bien, il pourrait le faire et, à l'intérieur du règlement, bien, ces balises-là
seraient effectivement publiées suite à leurs changements. Donc, on est dans
la transparence, on est dans l'assurance, on
est dans la latitude, alors, pour nous, on pense que cet amendement transmet un
peu l'essence des discussions que nous avons eues tard hier soir et tôt
aujourd'hui.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. M. le
ministre.
M.
Caire : Oui, merci, M. le Président. Bien, comme je l'ai
dit, puis je vais laisser, avec le consentement des collègues, Me Bacon compléter la réponse, mais, de prime
abord, comme je disais, c'est... Et ce pouvoir-là, discrétionnaire, ce n'est
pas exclusif au Conseil du trésor. Le corpus
législatif en donne à différents ministres, dans différents endroits et de
différentes façons. Mais y aller par règlement, bien, ça va un peu à
l'encontre de ce pouvoir discrétionnaire là, puis je vais laisser Me Bacon
vous expliquer les technicalités juridiques qui expliquent ça.
C'est
la raison pour laquelle je proposais de le mettre dans la règle, parce qu'à ce
moment-là la règle, c'est ce par quoi
le Conseil du trésor se guide dans ses décisions, et le règlement, le niveau de
contrainte dépasse le Conseil du trésor, et, à ce moment-là, la portée est différente aussi. Donc, même si, de prime
abord, ça nous donne l'impression que, par règlement, on a la latitude puis on peut le changer, la
portée du règlement est à un autre niveau, est plus large que la simple règle,
et donc, à ce moment-là, c'est toute
la notion de discrétionnaire du Conseil du trésor dans laquelle on vient jouer,
puis, en plus, ça nous oblige à changer,
à modifier la loi sur la gouvernance et la gestion des ressources
informationnelles. Donc, il faut modifier législativement cette loi-là.
Comme
je disais tantôt, là, on sort complètement de l'objet du projet de loi n° 14, sans compter que des mentions à des projets d'intérêt gouvernemental, le projet de loi n° 14 n'est pas le seul à en faire. Donc, j'imagine qu'il faudrait aussi
adapter l'ensemble de toutes les lois qui parlent de projets d'intérêts
gouvernementaux et qui se réfèrent à la définition qu'on retrouve à 16.3. Donc, à ce moment-là, je pense que l'impact est
beaucoup plus grand que juste dire : Bien, on vient se donner un outil de transparence. Cet
objectif-là, à mon avis, collègue, il est atteint par le fait de l'intention
d'amener les critères au niveau de la règle, mais pas au niveau du
règlement.
Donc,
je vais laisser Me Bacon, peut-être, compléter la réponse et, encore une fois,
ramasser les pots cassés, si tant est qu'il y en ait.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il consentement pour que
Mme Bacon s'adresse à nous? Il y a consentement. Mme Bacon,
pourriez-vous décliner votre identité et vos fonctions, s'il vous plaît?
Mme Bacon
(Nathalie) : Nathalie Bacon, légiste au Conseil du trésor.
Le Président (M.
Simard) : Merci. À vous la parole.
Mme
Bacon (Nathalie) : Alors, bonjour. Hier, en fin de soirée, le même
sujet a été abordé, et j'avais signalé au député que l'article 16.3, et je vais répéter la fin du premier
alinéa, l'article 16.3 définit qu'est-ce qu'un projet en ressources
informationnelles, «un ensemble d'actions
menant au développement, à l'acquisition, à l'évolution [...] d'un actif
informationnel», etc., et j'avais appuyé sur
cette phrase-là : «Il est considéré d'intérêt gouvernemental...» Là, je
suis dans la LGGRI. Ça va?
Une voix :
Oui.
Mme Bacon
(Nathalie) : O.K. «Il est considéré d'intérêt gouvernemental lorsqu'il
est désigné comme tel par le Conseil du trésor.» Alors, lorsqu'on voit cette
formulation-là dans une loi, c'est l'inscription, l'enchâssement dans une loi d'un pur pouvoir discrétionnaire. Et j'avais
signalé qu'un pouvoir discrétionnaire, c'est quelque chose qui existe en droit,
il y a des pouvoirs discrétionnaires dans toutes les lois du Québec. Et ce
qu'il faut comprendre d'un pouvoir discrétionnaire
lorsqu'il est confié soit à un ministre soit au gouvernement ou à une autre
autorité décisionnelle, ce pouvoir discrétionnaire
là ne peut jamais, en vertu du droit, être arbitraire. Ça veut dire qu'un
pouvoir discrétionnaire doit toujours être exercé pour les bonnes
raisons et dans l'intérêt public. Alors, ça, c'est sanctionné par nos
tribunaux.
Là, je pourrais sortir de la jurisprudence, là,
il y a une théorie... il y a des briques qu'on... vous pourriez brandir
plusieurs livres, le député de La Pinière pourrait brandir plusieurs
livres...
M. Barrette : Ça me ferait
plaisir.
Mme Bacon
(Nathalie) : Alors donc, effectivement, si nous faisions droit à votre
amendement, on irait à contrecarrer la
LGGRI, le principe ne serait pas adopté dans la bonne loi. Il y aurait un
manque de cohérence, une problématique. Ça fait qu'il faudrait plutôt
retirer cet amendement-là, modifier la LGGRI. Et là on n'a pas d'autorité, là,
de... On déborde du projet de loi parce
qu'on vient toucher à des pouvoirs discrétionnaires. C'est comme si on
disait : Demain matin, pour les
projets en ressources informationnelles en santé, bien, on vient toucher aux
pouvoirs du ministre de la Santé. Là, on va toucher à la Loi sur les services sociaux. Tu sais, à chaque fois
qu'on va toucher à d'autres lois, bien, ça déborde l'objectif du projet
de loi. Ça, c'est première chose.
Deuxième
chose, dans l'état du droit, il n'y a pas de... Oui, il y a plusieurs actes. Il
y a les actes du gouvernement. Il y a
les actes législatifs. Les actes du gouvernement, ça peut prendre plusieurs
formes. Il y a des actes unilatéraux qui sont les orientations, les stratégies, les décisions du Conseil des
ministres, c'est des actes unilatéraux, et les actes bilatéraux, qui sont les contrats. Il y a les actes législatifs
qui sont les lois, ce à quoi, vous, les parlementaires faites... Et vous avez
aussi les actes qui sont adressés uniquement à l'administration
publique.
Nous sommes dans le p.l. n° 14
et le p.l. n° 14, comme j'avais souligné hier
aussi, qui est une couche qui vient s'additionner
par-dessus la LGGRI pour permettre la réalisation de projets en ressources
informationnelles. Donc, nécessairement
on s'inscrit dans la LGGRI qui, elle, s'adresse à qui? Pas aux administrés,
mais à l'administration. Donc, les organismes assujettis à cette loi-là
sont les organismes publics, ce sont les mêmes que la LGGRI. Et, lorsqu'on fait
un règlement, juste pour vous faire la
distinction, parce qu'il y a toutes sortes de choses, là, des guides, des
directives, des stratégies, des
politiques, des règles, et là, les règles, souvent, ça ressemble à des
directives. Vous avez aussi des règlements pris en vertu d'une loi. Et là, des fois, on s'y perd. Et la
particularité du Trésor, c'est que, compte tenu qu'il s'adresse à
l'administration gouvernementale, à l'administration publique, il s'adresse
avec le mode de communication qui doit être pris pour s'adresser aux organismes publics qui est soit la règle, soit
la directive, soit les orientations, et ça, on le voit décliné de
différentes façons dans les diverses lois du Québec.
J'attire votre attention sur l'article 1 de
la Loi sur les règlements, la R-18.1.
M. Barrette : C'est la Loi,
vous dites, sur le règlement.
M.
Caire : Vous avec
oublié un acte qui est l'acte...
Mme Bacon (Nathalie) : La
stratégie...
M.
Caire : Non, l'acte
de foi.
Mme Bacon (Nathalie) : O.K.
M.
Caire : C'est pas
mal ça qu'on va faire.
M. Barrette :
Non, mais c'est pour poursuivre. Là, on va suivre, et ça nous intéresse
beaucoup. Alors, c'est R-18.1?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui,
R-18.1, l'article 1.
M. Barrette : Oui.
Mme Bacon
(Nathalie) : Et la Loi sur les règlements l'énonce, mais également
toute la doctrine en droit administratif ou en action gouvernementale, comment
fonctionne l'État, comment fonctionne le Parlement, comment fonctionne
le pouvoir exécutif. Alors, ici, on a juste
un enchâssement du principe. Ce n'est pas toujours obligé d'être tout écrit
dans une loi. Des fois, c'est les tribunaux ou les auteurs qui
l'expliquent.
Par «règlement», on entend «un acte normatif de
caractère général et impersonnel». Lorsqu'on dit «de caractère général et impersonnel», c'est que ça s'adresse
aux administrés, donc aux citoyens, soit à une catégorie de citoyens ou à un
ensemble de citoyens de façon non
individualisée. Donc, ce n'est pas une décision individuelle, c'est une
décision collective, un règlement.
Et, dans notre cas, nous, on veut s'adresser à l'administration publique, et
les outils pour s'adresser, c'est les règles.
• (15 h 30) •
Donc,
les règles que le ministre propose, d'enchâsser certains critères pour guider
l'exercice du pouvoir discrétionnaire du
Conseil du trésor de désigner un projet en ressources informationnelles
d'intérêt gouvernemental, ce sont les règles, les règles au pluriel, relatives à la planification, à
la gestion des ressources informationnelles prises en vertu de la LGGRI. Et le
pouvoir habilitant, dans ce cas-là, il est
prévu à l'article 16.2 de la LGGRI, il faut que vous basculiez dans
l'autre loi, si elle ouverte sur votre table. Au deuxième alinéa... Voyons,
excusez-moi, au premier alinéa, excusez-moi : «Un organisme public
doit se conformer aux conditions et modalités de gestion des projets
déterminées par le Conseil du trésor [...] notamment...» Deux-points. Alors,
les mots «déterminés par le Conseil du trésor», c'est le même principe que
«désigné d'intérêt gouvernemental par le Conseil du trésor». Et il y a
plusieurs autres voies de passage aussi qui pourraient être prises par le gouvernement, si telle était son
intention, pour intégrer des guides à l'exercice du pouvoir discrétionnaire. On
pourrait également avoir recours soit à la
Loi sur l'administration publique, parce que c'est dans cette loi-là qu'on
s'adresse aux organismes publics, ou on pourrait recourir aussi à ce
qu'on appelle le pouvoir de gérance, alors le pouvoir inhérent à
l'administration publique. Je ne sais pas si c'est clair ce que j'ai dit, là.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : C'est clair, il
faut juste le comprendre. Et je comprends que c'est un peu complexe, là, ça
fait que je vais essayer de retricoter à l'envers pour bien suivre votre
raisonnement. Si on voulait procéder à ces modifications-là, la première
chose que nous devrions faire, ce serait d'être dans la Loi sur la gouvernance
et la gestion des ressources informationnelles, ce que nous ne sommes pas
présentement. Vous êtes d'accord avec moi?
Mme Bacon (Nathalie) : Exact.
M.
Ouellet : O.K. Et, si on
veut le faire tel qu'on le stipule par règlement, ça a une incidence plus
grande que juste la Loi sur la gouvernance, la LGGRI, appelons-là comme ça. Et
donc on ne peut pas légiférer en fonction de ça aujourd'hui, puisque ça
aurait incidence sur d'autres lois. C'est ce que je comprends.
Mme Bacon (Nathalie) : Exactement. Et
ce ne sera pas le bon véhicule.
M.
Ouellet : D'accord. Vous
nous faites référence, dans ce cas-là, à une règle qui devrait être modifiée.
C'est ce que je comprends.
Mme Bacon
(Nathalie) : C'est une possibilité. Alors, ça pourrait être dans des
règles, ça pourrait être une directive, ça pourrait en vertu de la Loi sur
l'administration publique, alors il y a toutes sortes de façon que
l'administration peut décider de s'adresser aux organismes publics de
l'administration gouvernementale.
M.
Ouellet : Donc là, j'ai
besoin de vous. Je veux que vous m'aidiez à trouver une façon pour que, dans le
projet de loi en question, nous
puissions inscrire par amendement l'intention du Conseil du trésor à faire
apparaître ces critères-là dans la règle. Est-ce qu'on peut faire ça?
Mme Bacon
(Nathalie) : Non, puisqu'en droit ce serait de lier le pouvoir
discrétionnaire du Conseil du trésor, qui est par ailleurs prévu dans
une autre loi, donc ce serait de la dichotomie.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Nous
allons suspendre brièvement.
(Suspension de la séance à 15 h 33)
(Reprise à 15 h 40)
Le
Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque. Mme la
députée... Oh! excusez-moi. Je pense qu'on a un petit problème technique. Bien. Voilà. Nous avons officiellement repris nos travaux. M. le
député de René-Lévesque était en train de me dire qu'il cédait la parole
à la députée de Saint-Laurent. Madame.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le
Président. J'aimerais juste revenir sur certains points avec Me Bacon.
Tantôt, vous
avez fait une grande explication avec différentes lois et, tantôt, le collègue
de René-Lévesque a dit : C'est clair, mais c'est compliqué. Et c'est vrai
que ce qu'il a dit, ça résume aussi, en fait, un des enjeux qu'on a. On fait
un virage numérique pour simplifier la vie
de plusieurs personnes, mais à travers un projet de loi qui va un peu partout
où est-ce qu'on doit se promener.
Tantôt,
vous avez aussi mentionné qu'il y avait différents éléments tels que la loi, le
règlement, la règle, la doctrine et
les jugements pour nous aider à faire tout cela, que le pouvoir discrétionnaire
a été gouverné évidemment par la règle de ne pas avoir un abus de droits, ce qui est... c'est vrai. Mais
toutefois, vous savez que suivant l'arrêt Roncarelli, à un moment donné, il y a eu d'autres jugements qui ont été
interprétés par les tribunaux. Mais, pour les interpréter, ces jugements, les tribunaux ont regardé
d'abord la loi et les règlements, et ils regardaient aussi les critères. Par
exemple, avant d'émettre une licence pour un permis d'alcool, il y a
certains critères. Et, oui, il a encore le pouvoir discrétionnaire, mais il y
avait quand même des critères. Mais ici,
quand on regarde pour un tribunal, comment qu'on va interpréter, si je me mets
à la place, pas du législateur, mais
je vais mettre un petit chapeau, à un moment donné, peut-être de juge... ici,
comment qu'un juge fait pour interpréter «intérêt gouvernemental»? La
réalité... Qu'est-ce qu'il va faire? Il va retourner, mais dans le sens usuel des mots, donc il va aller voir, dans
le dictionnaire, «intérêt gouvernemental». Il va aller voir aussi ce qui a été
fait dans l'usage, il va aller voir ce qui a été fait auparavant pour essayer
de donner un sens et une portée à «intérêt gouvernemental».
Alors que si... Oui, il va y avoir la directive, la directive qui existe déjà,
qui va probablement être soumise au tribunal. Et, quand on met tout ça, bien,
la règle de droit, c'est la suivante : C'est d'abord la loi et le
règlement. Après ça, la doctrine, pour avoir
moi-même écrit des livres... mais les livres n'ont pas force juridique au
Québec ni ailleurs dans le reste du
pays. Toutefois, ça donne une interprétation. Mais s'il y a différents courants
doctrinaires, bien, ils vont s'affronter devant le tribunal. Qu'est-ce
qui est un intérêt gouvernemental? Qu'est-ce qui n'en est pas un?
Alors,
eh oui, il peut arriver que le tribunal tranche et donne une portée à «intérêt
gouvernemental», mais, si c'est le cas, il répond à un vide juridique, alors
que nous, ici, on est réuni pour remplir ce vide juridique. Parce que si ce
n'est pas clair pour le député de
René-Lévesque, ce n'est pas plus clair pour moi, ce n'est pas plus clair pour
le Dr Barrette, vous comprenez, ça risque de ne pas être clair pour
plusieurs personnes.
Alors,
c'est pour ça que, moi, je pense qu'ajouter quelques mots directement ici, puis
l'amendement est intéressant : «Le président du Conseil du trésor
détermine par règlement les critères définissant ce qui peut être considéré
"d'intérêt gouvernemental"». Un règlement peut se modifier en conseil
par le ministre lui-même.
Et, ici, nous, en
plus, si on me dit, déjà, qu'on aimerait qu'il y ait notamment l'usage des
15 dernières années... L'usage des
15 dernières années, ça a été le coût, le nombre de ministères et
d'organismes visés, l'impact du projet sur la clientèle visée, la portée de la transformation projetée, l'alignement
du projet avec la stratégie gouvernementale, la gouvernance stratégique requise, le caractère obligatoire du
service, les risques pour le gouvernement, les risques opérationnels, et, en
disant le terme «notamment», on ne vient pas cristalliser à tout jamais.
Et
un règlement laisse amplement de latitude à un ministre ou à un futur ministre
de pouvoir revenir et, évidemment, avec ces critères, ça nous donne aussi une
plus grande assise si jamais quelqu'un, un jour, voudrait contester à savoir
si, oui ou non, c'était d'intérêt
gouvernemental. Les tribunaux pourront se tourner et dire : Bien oui,
effectivement, c'est d'intérêt gouvernemental
parce que non seulement c'est inscrit dans un règlement, d'autre part, dans les
15 dernières années, l'usage a voulu qu'on retourne vers ces neuf
critères, «notamment».
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre? Mme Bacon? Me Bacon.
Mme
Bacon (Nathalie) : J'irais
simplement... La proposition qui est sur la table, ce qu'on fait, c'est qu'on
essaie de mettre dans le Bill 14
un pouvoir lié. C'est-à-dire que, le fait de désigner un projet d'intérêt gouvernemental est soumis à des critères inscrits dans la loi — ou
dans un règlement, peu importe — on
vient changer le paradigme qui existe actuellement à la LGGRI, c'est-à-dire,
on veut faire d'un pouvoir lié... un pouvoir discrétionnaire un pouvoir lié,
alors que ce n'est pas du tout ce qui existe
actuellement à la LGGRI. Donc, on a un manque de cohérence législative, ça fait
qu'on a un problème technique
législatif. Ça veut dire : le ministre et les parlementaires, ici, vous
pouvez décider de créer une incohérence
législative. Moi, je fais juste vous dire qu'il y a un problème législatif là,
et là on n'est pas dans l'interprétation judiciaire. Il faut comprendre que le
juge, dans sa vie, ses fonctions, c'est toujours d'interpréter le droit, et son
travail arrive après le travail des parlementaires, c'est-à-dire : le
travail parlementaire, on crée la loi, après ça, la loi vit et la loi est interprétée. Ça fait qu'on ne peut pas tout
prévoir qu'est-ce qu'un juge peut dire, mais ce qui est certain, c'est :
nos lois contiennent des pouvoirs liés ou des pouvoirs discrétionnaires,
et, normalement, quand c'est un pouvoir lié, c'est écrit soit les critères dans la loi ou soit des critères
qui seront déterminés par règlement, et ça, ce n'est pas le choix qui a été
fait dans la LGGRI actuellement. Donc, on a juste un problème
législatif. C'est très simple.
Mme Rizqy :
Oui. Deux affaires ici. Effectivement, moi, je partais de l'exemple que vous
avez parlé tantôt, de l'abus de droit, parce que
vous nous réconfortez à ne pas mettre le tout, parce que vous disiez que le
pouvoir va être aussi orienté par
l'abus de droit, mais encore faut-il, pour arriver à la connaissance de l'abus de droit, savoir au fond qu'est-ce qu'un abus de droit et, d'abord et avant tout,
qu'est-ce qui est un intérêt gouvernemental avant de décider si, oui non, plus tard, ça pourrait être un abus de droit. Vous
avez raison de dire, d'autre part, que l'objectif, c'est de ne pas tout prévoir, ce qui est
presque impossible, bien évidemment, mais il appartient quand même au législateur
que, lorsqu'on est en ce moment en étude détaillée d'un projet de loi, s'il y a quelque
chose qu'on voit, bien, de
l'inscrire. Là, présentement, moi, ça ne... avant l'intervention du député
de René-Lévesque, je n'avais pas réalisé, et je vous remercie, M. le député de René-Lévesque, d'avoir porté à notre attention que le tout serait déterminé, au fond,
par règlement. C'est qu'est-ce
que le ministre avait dit hier soir.
Je sais que nos nuits sont plus courtes ces temps-ci, mais, quand même,
hier, ce n'était pas si loin.
J'ajouterais
que je ne vois pas l'incohérence en
ce moment. Je m'explique, et vous
pourrez peut-être m'expliquer par vous-même, par la suite,
où serait l'incohérence, parce que vous nous avez envoyés à 16.2.
16.2 : «Un organisme public doit
se conformer aux conditions et modalités de gestion des projets déterminées par
le Conseil du trésor concernant notamment...»
Et là il y a des étapes. Ça, c'est un organisme qui
doit... Ça, c'est ce que vous nous avez envoyé tantôt, à
16.2. Ici, on parle... pas «un organisme», on parle «le Conseil du
trésor». Il y a une différence.
Mme Bacon
(Nathalie) : À 16.3, s'il vous plaît.
Mme Rizqy : O.K. Alors... Bien, je
m'excuse, tantôt vous avez mentionné 16.2. O.K. Donc, on...
Mme Bacon (Nathalie) : Quand j'ai mentionné 16.2, c'est pour référer aux
règles existantes en vertu de la LGGRI, l'endroit où le ministre se proposait de présenter au Conseil du trésor l'enchâssement de critères à des règles. Ces règles-là, les règles qu'on a dit qui étaient les règles
relatives à la planification et à la gestion des ressources informationnelles, des règles qui s'appliquent à tout... aux organismes
publics qui sont visés par la LGGRI, bien, ces règles-là sont prises en vertu
de 16.2, ce qui vous donnait le pouvoir
habilitant. Mais il y a d'autres règles aussi, il y a d'autres directives, il y
a un ensemble de recueils au Conseil
du trésor qu'on appelle le Recueil des politiques de gestion. Alors, il y a
toutes sortes de documentations, d'actes
auxquels sont assujettis les organismes publics. C'est une voie de passage pour
les règles. Mais le pouvoir discrétionnaire
de désigner d'intérêt gouvernemental est au premier alinéa de
l'article 16.3. Donc, c'est cet article de loi là qu'on vient en porte-à-faux en proposant
l'amendement qui est proposé maintenant.
Mme Rizqy :
Et pourquoi? Parce que ça retire des pouvoirs au gouvernement?
Mme Bacon (Nathalie) : Parce que dans une loi, qui est le p.l. n° 14, vous venez lier le pouvoir du Conseil du trésor qui est prévu
dans une autre loi, l'article 16.3, premier alinéa. Il y a...
Mme
Rizqy : Oui, mais lier un pouvoir ne le rend pas contradictoire pour
autant. On vient l'encadrer. Il y a une différence.
Mme
Bacon (Nathalie) : Si vous changez un pouvoir discrétionnaire en
pouvoir lié, c'est un pouvoir lié, puisqu'il va être lié à des critères.
Vous venez changer la pure discrétion qui est prévue à 16.3.
• (15 h 50) •
Mme Rizqy :
Mais la pure discrétion n'existe pas, parce que même la pure... la discrétion
est réglementée par nos lois ainsi que la
jurisprudence. Donc, la pure discrétion n'a jamais existé au Québec, là. Alors,
en fait, peut-être dans l'époque de Maurice Duplessis, là, mais c'est révolu.
Mais, en ce moment, c'est qu'au fond, tantôt, là, quand on nous a expliqué — bien, en fait, tantôt, c'était hier
soir — les
critères, c'est qu'en ce moment même l'usage, et tantôt le ministre l'a dit, l'usage fait en sorte qu'on se réfère à
cette règle avec ses neufs critères. Si en ce moment même on se réfère depuis
plusieurs années à ces règles, c'est que le ministre est déjà lié avec ces
règles-là.
Mme Bacon
(Nathalie) : Ce qui n'est pas permis, c'est le pur arbitraire. Alors,
si vous allez revoir tout ce qui est écrit,
tout ce qui est dit par la jurisprudence au niveau du pouvoir discrétionnaire,
il y a des purs pouvoirs discrétionnaires et il y a des pouvoirs
discrétionnaires qui sont liés. Alors, il y a les deux choses, les deux
extrémités.
L'autre problème avec
l'amendement, c'est qu'ici on dit : «Est considéré d'intérêt
gouvernemental [le projet] lorsqu'il est
désigné [tel quel] par le Conseil du trésor.» Et là vous proposez un amendement
où c'est le président du Conseil du trésor qui ferait un règlement, ça fait que
la notion de règlement pose un problème. Bon. La LGGRI, le fait de prendre
un règlement, et, deux, le fait que
l'autorité qui a pouvoir de prendre un règlement est le président du Conseil du
trésor, alors que la décision émane du Conseil du trésor. Là, il y a
comme une proximité qui est comme aussi problématique.
Mme Rizqy :
C'est que la définition elle-même, à 16.3, elle est floue. C'est donc pour ça
que, tant qu'à avoir un projet de loi n° 14,
ce qui est parfait, hein, parce que ça nous donne l'occasion de discuter puis
de l'améliorer...
M. Barrette :
...parfait...
Mme Rizqy :
Parfait pour discuter, hein, dans ma phrase. Parfait pour discuter. Tout est
perfectible.
M. Barrette :
...
Mme Rizqy :
Finalement, c'est payant, me donner du chocolat, hein? Encore du chocolat!
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme Rizqy :
Mais, de façon plus sérieuse, c'est que... Là, vous me faites perdre mon cours
d'idées, là. Qu'est-ce que j'allais dire?
16.3,
intérêt gouvernemental. Des gens, quand ils lisent ça, là, ça veut juste dire
que, si le Conseil du trésor dit : C'est d'intérêt gouvernemental,
ce l'est. Tantôt, vous nous avez expliqué que oui, mais il y a quand même des
balises avec les neuf critères. Le député de
René-Lévesque, lui, propose juste qu'au Conseil du trésor, effectivement, bien,
que... l'intérêt gouvernemental, mais
qu'on ait au moins une définition. Ça nous permet juste d'avoir, un, des
assurances, des balises et de la transparence. C'est trois affaires que
je ne pense pas qui peuvent nuire. Au contraire, ça peut juste être bénéfique.
Mais je peux céder la parole au député de René-Lévesque, qui me fait signe.
M.
Caire :
...
Le Président
(M. Simard) : Oui. Alors, M. le ministre. Par la suite, M. le
député de René-Lévesque.
M.
Caire :
Je ne m'étendrai pas, mais, comme j'ai déjà dit et comme je le mentionne, je
pense que les explications de
Me Bacon sont claires sur le problème juridique que ça amène au niveau du
pouvoir discrétionnaire, d'une part. D'autre part,
on a convenu qu'il n'y avait pas un vide juridique, là, on ne s'est pas... on
n'est pas réunis ici autour d'un projet de
loi en se disant : Oh! là, il y a vraiment un problème grave avec le fait
que le Conseil du trésor puisse désigner des projets d'intérêt
gouvernemental. Je veux dire, en fait, pour être tout à fait honnête, je pense
que les collègues le réalisent aujourd'hui
parce que, dans les 15 dernières années, là, ça ne semble pas avoir fait
un grand débat ou un grave problème. Je
pense que Me Bacon a bien expliqué la différence entre la règle et le
règlement, pourquoi le règlement posait problème.
La
proposition que je faisais au collègue de René-Lévesque hier et que je
maintiens, c'est de manifester l'intention de modifier la règle pour
qu'on puisse mettre les règlements dans un document qui va permettre
l'intelligibilité de la démarche. Je pense que ça rencontre les objectifs de
transparence parce qu'au fond...
C'est parce
que, là, puis en tout respect, là, j'ai l'impression qu'à un moment donné,
woups! on parle de l'objectif de
transparence, dans la règle on va... Oui, mais, là, on parle de la contrainte,
on parle de la... Les objectifs varient en fonction de la discussion. Mais moi, je pense que
l'objectif du projet de loi n° 14, c'est de permettre à deux organismes
d'échanger de l'information dans le cadre d'un projet en ressources
informationnelles, là. Je pense que c'est ça, l'objectif du projet de loi n° 14. Puis, en tout respect, je vais
suivre les collègues dans leurs discussions. Mais c'est ça, l'objectif et
l'objet du projet de loi n° 14. Ce n'est pas non plus de revoir
complètement tout le corpus législatif du gouvernement du Québec et toutes les
règles de fonctionnement et de pouvoirs discrétionnaires du gouvernement du
Québec dans les 50 dernières années,
là. C'est parce que, tu sais, à un moment donné... Moi, je... puis, je veux
dire, je vous suis, là, vous êtes maître des questions et des amendements que vous proposez. Mais je pense qu'on
comprend, là, qu'on a peut-être un peu dépassé le cadre de ce que le projet de loi n° 14 visait
à faire. Beaucoup plus modeste, le projet de loi n° 14. Il est comme moi,
il est très modeste.
Des voix : ...
M.
Caire : Ah! je
pense que j'ai moins d'assentiment ce coup-là. Mais, bref, M. le Président, je
pense que la proposition que je faisais
d'amener ces éléments-là, si le Conseil du trésor y consent, dans la règle relative à la planification et la gestion des ressources informationnelles, ça m'apparaît être raisonnable. Je pense que ça répond aux préoccupations des collègues et ça permet au gouvernement, selon l'usage et
les lois qui ont été adoptées et selon lesquelles nous nous sommes gouvernés dans les dernières années, ça
permet au gouvernement d'avoir ce pouvoir discrétionnaire là qui, je
pense que tout le monde en convient, n'a pas été exercé de façon
abusive, à moins qu'on me dise le contraire.
Mme Rizqy : Si vous me permettez...
Le Président (M. Simard) : Oui, bien
sûr.
Mme Rizqy : Je vais me permettre de
juste rassurer le ministre. Effectivement, vous êtes bien humble.
M. Barrette : Effacez ça tout de
suite.
M.
Caire : Le pot s'en
vient. Le pot s'en vient.
Mme Rizqy : Non. Ah! non, s'il vous
plaît, ne me prêtez pas d'intentions.
Le projet de loi prévoit effectivement une stratégie numérique, mais, quand on lit, là, le préambule :
«Enfin, le projet de loi établit que
les pouvoirs conférés au gouvernement doivent être exercés de manière à
respecter le droit à la vie privée et le principe de transparence», alors,
c'est pour ça qu'on... Et vous vous rappelez, une de mes premières interventions,
je vous ai dit : Mon objectif,
là, c'est que, quand vous allez faire la revue de L'Actualité de tous les ministères, c'est que ce soit vous, le champion. Et, quand on parle, au premier paragraphe,
de reddition de comptes, bien, pour avoir une reddition de
comptes, encore faut-il avoir des
balises. Alors, toutes nos interventions, c'est uniquement pour s'assurer qu'à la fin,
là, votre projet de loi soit amélioré, mais aussi que vous gagniez la
palme d'or de la revue de L'Actualité grâce à nous.
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
M.
Caire : Bien, je
suis partant.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Barrette : Ça commence par
«merci»...
M.
Caire : Oui, bien
oui, écoutez, il faut que je sois honnête, là, j'avais prévu un pot, et il
n'est jamais arrivé, il n'y avait que des fleurs. Merci, Mme la députée.
Ceci étant dit, oui, j'entends ce que ma collègue de Saint-Laurent dit, mais le projet de loi prévoit ça, les
principes de transparence, dans les articles subséquents. Donc, c'est pour ça que je dis... Puis
je comprends, puis je pense que ça a été fait avec la meilleure intention du monde de la part des collègues,
mais il y a des articles... L'article 8, je pense, nous
amène dans ce souci de reddition de comptes. Il y a une volonté aussi de
faire des analyses d'impact sur le projet en ressources informationnelles, au niveau
de la sécurité des données qui vont être... Donc, le respect de la vie privée,
les principes qui sont énoncés à l'article 1 vont trouver des
réponses très concrètes dans les articles subséquents.
Donc,
c'est pour ça que je dis que je comprends ce que ma collègue dit, mais, en même
temps, le projet de loi prévoit ces situations-là,
concrètement, dans le cadre pour lequel il a été rédigé, c'est-à-dire le développement de projets en ressources informationnelles. Et ce que Me Bacon a expliqué presque aussi bien que, moi, je
l'aurais fait, c'est...
Des voix :
...
M.
Caire : Beaucoup
mieux, Me Bacon, beaucoup mieux. En fait, la vérité, c'est... Moi non plus,
je n'ai pas tout compris.
M. Ouellet :
...
M.
Caire :
Hein?
M. Ouellet :
J'ai dit : C'est clair ou c'est Caire?
M.
Caire : Oui. Non,
c'est Caire, ce n'était pas clair. Mais toujours est-il que l'amendement
du collègue nous amène pas mal ailleurs dans la réflexion législative qu'on doit faire. Et, si
tant est qu'un jour le législateur pense que ce pouvoir discrétionnaire
là doit être encadré, bien, je pense que le message de Me Bacon, c'est que
le projet de loi n° 14 n'est probablement pas la
bonne tribune pour faire cette réflexion-là. Puis moi, je suis évidemment... je
souscris entièrement à ces propos-là, vous
comprendrez, mais, en plus, je dirais, je ne vois pas, dans l'histoire récente
de la gestion des projets de ressources
informationnelles, dans leur définition à titre d'intérêt gouvernemental, je ne vois pas le vide ou je ne vois pas le problème législatif qui nous amènerait, contrairement, par exemple, à la refonte de la loi sur l'accès à l'information... Alors, il faut comprendre que, comme je l'ai dit,
et je le répète, le projet de loi n° 14 vient beaucoup plus pallier au fait qu'une refonte comme celle-là, elle est, à sa face même, nécessaire,
contrairement à la LGGRI. J'essaie de le dire comme il faut. Je ne me
suis pas trompé?
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui, c'est beau.
• (16 heures) •
M.
Caire : Parfait. LGGRI,
qui, elle, ne fait pas l'objet, je pense, de grands questionnements. On n'est pas assis en se
disant : Mon Dieu, il me semble qu'il y a un problème dans la
LGGRI, alors que, dans la loi d'accès à l'information, là, on se dit : Oui, on a des difficultés, on
a des contraintes et c'est donc en réponse à ces contraintes-là, de la loi
d'accès à l'information, que le projet de loi n° 14 a été rédigé, et non
pas en fonction de problèmes qu'on aurait identifiés dans la Loi sur la...
gouvernance et la gestion des ressources informationnelles — je
vais le dire comme il faut, promis.
Alors,
donc, pour ces raisons-là, collègue, je ne peux pas donner mon appui à l'amendement qui est proposé, parce
que
je pense que non seulement on se sort
du cadre du projet de loi n° 14, mais l'impact sur le corpus législatif, sur le pouvoir
discrétionnaire qui est reconnu au Conseil
du trésor par la loi, là, cet
impact-là, il est significatif et ça fait tache d'encre après ça, là.
L'impact se multiplie. Voilà.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Je vais... Je
pense que le député de René-Lévesque va être intéressé par le commentaire que je vais faire. Parce que,
pour des raisons qui étaient hors du contrôle de notre collègue... Je pense qu'hier, il a raté un bout, mais ça, ce n'est pas à cause de la coupe Stanley, mais bien à cause de nos
travaux parlementaires. Et là, ça va dans le sens contraire de ce que nous disons cet après-midi,
là. Alors, je vais revenir à hier soir et, pour le bénéfice du député de René-Lévesque... Et moi, je ne veux pas
être désagréable, loin de là mon objectif, mais je ne suis pas sûr qu'on ne s'est pas
contredit depuis hier soir. Et ce
débat-là, M. le ministre, M. le
Président, il n'est pas hors sujet,
là, puis on ne s'éloigne pas du projet
de loi. Ce n'est pas nous qui traitons de ce sujet-là,
c'est l'article 1 qui traite de ce sujet-là. Et la première
phrase de l'article 1 définit clairement que l'objet du projet de loi traite spécifiquement et fondamentalement de projets en ressources informationnelles
d'intérêt gouvernemental.
Alors,
on ne peut pas nous reprocher, même gentiment, de ne pas se questionner, parce que
si on se questionne, c'est pour
la transparence de la chose et pour savoir, par exemple, si tous ces projets-là d'intérêt gouvernemental vont avoir la portée aussi maximale que le ministre
le souhaite. Puis portée d'intérêt gouvernemental, est-ce que c'est vraiment exclusivement dans les ressources informationnelles? Alors, oui, parce que là, il y a
ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental,
mais je pense qu'il est tout à fait
légitime pour nous de se poser la question : Bien, comment ça marche, ça, l'intérêt gouvernemental?
Et,
M. le ministre, M. le
Président et M. le collègue
de René-Lévesque, j'ai été le premier à soulever ce questionnement de mémoire. Peut-être le deuxième, mais certainement pas le troisième.
Alors, j'ai questionné cette chose-là, je le questionne encore et je veux simplement, M. le Président, rappeler au ministre et à Me Bacon que, pour comprendre, on a
fini par décrire une séquence, et je
me souviens des séquences que j'ai eu à prononcer pour manifester ma
compréhension, et apparemment, j'avais compris à un moment
donné. Et là, avec ce qui vient de s'être dit dans la dernière heure, ça ne
fonctionne plus. Alors, ça nous oblige à
continuer à réfléchir sur la chose, parce
que, M. le Président, hier, là, et
je vais reprendre ma séquence, qui
était d'une grande simplicité, je disais, et je vais ramener mes paraphrases, il y a
des adages dans la vie : Je pense, donc je suis — c'est
ce que j'ai dit hier — suivi
de celui que j'utilise, moi aussi : Le gouvernement ne parle pas pour
rien dire.
Une voix : ...
M.
Barrette : Le législateur,
vous avez raison, ne parle pas pour rien dire. Et là, je continuais par
dire : Bien oui, je choisis un
sujet, comme gouvernement, c'est donc automatiquement d'intérêt
gouvernemental. Et là, on a eu un débat là-dessus. M. le collègue de René-Lévesque,
vous allez aimer ça.
Alors là, on
a fini par la reconstruction de la reconstruction de la reconstruction de la phrase
par terminer en disant : Le Trésor s'intéresse à un sujet dans lequel il
peut aller en suivant des balises, à la condition de respecter certaines
balises, et là on a eu une certaine
confusion momentanée, parce que quand M. Boivin a pris la parole à
plusieurs reprises sur ce sujet-là,
on a eu l'impression que les balises étaient variables par projet. J'ai
dit : On a eu l'impression, M. Boivin, je n'ai pas dit que vous aviez dit ça. J'ai dit : Par les
commentaires de M. Boivin, qui est le dirigeant principal de l'information...
Ça va bien, mon affaire. Alors, ça,
c'était une «inside joke», là, je l'appelais «directeur», puis il y a un terme,
puis j'ai de la misère à me le
rentrer dans la tête, mais là, il est rentré. Alors, M. le dirigeant principal
de l'information a donné quelques réponses qui pouvaient laisser penser à l'auditeur non informé qu'il y avait des
critères qui variaient d'un projet à l'autre. Et là on a été informés
qu'il y avait neuf critères, point final. Alors, la phrase, c'est : Le
Trésor s'intéresse à quelque chose qui devient
automatiquement un projet d'intérêt gouvernemental à la condition qu'il
respecte un, des ou les neuf critères. Et j'ai posé la question :
C'est-u un, c'est-u deux, c'est-u trois, c'est-u neuf? Et là la réponse, c'est
un ou d'autres critères.
Alors là,
j'ai été sous l'impression, et c'est là que ça devient intéressant, chers
collègues, c'est que là, là, moi, de la manière que je l'ai présenté, et c'est ça, la réponse que j'ai eue,
c'était des conditions d'entrée, si je peux utiliser le comparatif. Pour être d'intérêt gouvernemental, il faut que ça
rencontre une des neuf conditions. Alors que, là, ce que j'entends dans
la démonstration, ce sont des balises d'exécution. Ce n'est pas des conditions
d'entrée.
Je vais
prendre un exemple, là. O.K. C'est d'intérêt gouvernemental parce qu'il y a un
coût. Bien là, n'importe quoi est
d'intérêt. C'est «je pense, donc je suis», là. Si c'est juste un critère pour
déterminer si un projet est d'intérêt gouvernemental, le seul élément
dont on doit prendre en considération pour le définir comme étant d'intérêt
gouvernemental, c'est le critère n° 1 qui est le coût, bien, si le législateur ne parle pas pour ne rien
dire, il n'y a pas grand-chose que le législateur fait gratuitement, ou
ses officiers.
Alors, c'est
sûr que, là, là, on retombe dans «je pense, donc je suis». Je m'intéresse?
C'est d'intérêt gouvernemental. Je
rencontre un critère. Là, c'est le coût. C'est comme ça, là, qu'on a conclu
hier soir. On a conclu de la manière suivante. Pour être d'intérêt gouvernemental, là, il faut que ça rencontre des
critères. Pour être dénommé, désigné d'intérêt gouvernemental, il faut
que ça rencontre des critères. Bien ça, ce sont des critères d'entrée. Alors
que, moi, ce que je vois là, là, les neuf critères,
ce sont des critères, des balises de suivi. Ça veut dire que, oui, le gouvernement,
dans son projet, il faut bien qu'il regarde
le coût, on s'entend. Il faut bien qu'il regarde s'il y a une stratégie... une
gouvernance stratégique requise, et ainsi de suite. Ça fait que, là, on boucle la boucle, là. Finalement, ce à
quoi s'intéresse le Trésor, bien, à partir du moment où il s'y intéresse, parce
que c'est sûr que je ne vois pas, moi, de cas de figure où il n'y en aura pas
un des neuf, ça va toujours être un projet d'intérêt gouvernemental.
Alors, M. le Président, M. le ministre...
M.
Caire :
Bien, peut-être juste pour la compréhension, M. le Président, j'aimerais ça que
le député de La Pinière, quand
il parle de critères d'entrée et de critères d'exécution... parce qu'il le
sait, on a eu un long débat là-dessus, les mots sont très importants, ça
fait que j'aimerais ça qu'il nous dise qu'est-ce qu'il entend par un critère
d'entrée ou un critère d'exécution, parce que ce n'est pas clair, là.
M. Barrette :
Bien, c'est-à-dire que le débat... Justement, c'est... Alors là, si ce n'est
pas clair pour ma collègue, qui a une
grande connaissance, si ce n'est pas clair pour mon collègue, si ce n'est pas
clair pour moi, vous êtes en minorité dans la clarté. Alors, il va
falloir continuer à clarifier.
M.
Caire :
Non, mais qu'est-ce que vous entendez par critère d'entrée? C'est parce que ça...
C'est ça que je ne comprends pas.
M. Barrette :
Oui, alors, je recommence. Je recommence. La question que je posais hier, là,
c'est... Me Bacon me répondait, puis je ne critique pas ses
réponses, ce n'est pas ça du tout, peut-être qu'on s'est mal compris dans
l'échange. Quand moi, je questionnais, et ma
collègue, quand on questionnait, là, c'est quoi, ça, un projet d'intérêt
gouvernemental, bien... Et là je
disais toujours la même chose, donc, n'importe quoi à qui s'intéresse le
Trésor, ça devient un projet d'intérêt gouvernemental.
Et la réponse... L'opposition était : Non, il faut qu'il y ait des
conditions pour que ce soit un projet d'intérêt gouvernemental. Donc,
conditions d'entrées dans le sens, pour être désigné, nommé, qualifié d'intérêt
gouvernemental, il faut remplir une ou des
conditions. Dans l'échange, on a fini par comprendre qu'il y en avait neuf, que
les neuf n'étaient pas variables d'un
projet à l'autre. Les neuf étaient les neuf. Et je pense qu'encore aujourd'hui
les neuf demeurent les neuf.
• (16 h 10) •
Alors, pour
qu'on puisse qualifier un projet du Trésor, le qualifier d'intérêt
gouvernemental, selon ce qu'on nous a
répondu, ce n'est pas simplement parce qu'on s'intéresse à un sujet. C'est
parce que, quand on s'y intéresse, il doit y avoir certains critères d'entrée, entre guillemets. C'est qu'ils permettent la qualification
d'intérêt gouvernemental. Bien, si c'est ça, parfait, n'importe quel projet a un coût, donc n'importe quel projet
est d'intérêt gouvernemental, donc tout ce à quoi le Trésor s'intéresse, c'est un projet d'intérêt gouvernemental. C'est dans ce sens-là que j'ai dit «conditions d'entrée», pas
d'entrée à l'exécution, d'entrée à la qualification dudit projet. Parce que le
débat qu'on a eu hier soir, c'était...
Je recommence. Moi, je dis, de la manière que
c'est écrit et à d'autres endroits, dès que le Trésor s'intéresse à quelque chose, c'est d'intérêt gouvernemental, la réponse, c'est : Non, ça demande des
critères. Alors donc, ce sont des critères
pour permettre la qualification d'intérêt gouvernemental, je viens de le
dire, il y a eu des échanges, on
finit avec neuf critères et les critères que je
vois ici, ce n'est pas des critères d'entrée ou permettant à la qualification
d'intérêt gouvernemental parce que les
critères qui sont là, c'est des critères de suivi. Puis, de toute façon, si ce
n'est pas des critères de suivi, puis
c'est des critères qui... la qualification, mais c'est sûr que n'importe quel
projet, à part que le Trésor demande de dire bonjour en entrant au
bureau le matin, là, va être d'intérêt gouvernemental.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le ministre.
M.
Barrette : Si vous me permettez, M. le Président, est-ce que mon
collègue de René-Lévesque, ça lui a permis de voir autre chose?
M. Ouellet : Ça m'a permis de
comprendre.
M. Barrette : Ça vous a permis de
comprendre, non, mais, quand même...
Le Président (M. Simard) : M. le
député de René-Lévesque, souhaitiez-vous intervenir, cher collègue?
M. Ouellet : Oui, bien...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre, allez-y donc.
M. Barrette : ...
Le Président
(M. Simard) : Non, mais, écoutez, M. le ministre va intervenir, puis
ensuite M. le député de René-Lévesque.
M.
Caire : Plusieurs
éléments, M. le Président. D'abord, on va revenir à la genèse du débat. Donc,
désigner un projet d'intérêt gouvernemental,
on l'a dit, on le répète, c'est un pouvoir discrétionnaire que le Conseil du
trésor a. Bon. Par définition, un
pouvoir discrétionnaire, ça s'utilise avec discrétion. Ce pouvoir-là, puis
c'est important aussi de bien cadrer le
débat, ce pouvoir-là n'apparaît pas avec le projet de loi n° 14. Donc, il
y a un historique, donc ce débat-là ne doit pas non plus être désincarné. Puis là-dessus, peut-être, je pourrais faire
un soupçon de reproche à mon collègue de La Pinière, parce que l'argumentaire de mon collègue, il est
désincarné, il fait abstraction de la réalité de l'application de la loi, de ce
qui s'est passé, des résultats de la loi.
Parce que, quand il dit «tous les projets peuvent être», en théorie, oui, en
théorie, oui, mais, dans
l'incarnation de la loi, ce que M. Boivin nous disait hier, c'est que
c'est même plutôt rare qu'un projet est d'intérêt gouvernemental.
Donc, quand
on l'incarne, le discours dans la réalité, on passe de tous les projets à
quelques projets. Donc, ça, c'est important.
Mais il y a un autre adage aussi qui existe, qui dit : Si ce n'est pas
brisé, répare-le pas. Ça, je pense que c'est important dans le discours...
M. Barrette : ...
M.
Caire : En tout
cas, ça en devient un, ça en devient un à partir d'aujourd'hui. Voilà.
M. Barrette : ...ministériel
d'aujourd'hui puis dans l'actuel ministre...
M.
Caire :
Et donc, et donc, autre faille dans l'argumentaire de mon collègue de
La Pinière, il dit : C'est des conditions d'entrée. Ce serait des conditions d'entrée si on
les adoptait par règlement, ce serait des conditions d'entrée parce que là, on
dirait : O.K., il faut rencontrer telle
condition, telle condition, telle condition prévue au règlement. On rencontre
les conditions, voilà, il n'y a pas
de décision à prendre si tu remplis les conditions, c'est accepté, tu ne
remplis pas les conditions, ce n'est pas
accepté. Ça, c'est ce que le règlement amène, c'est ce qu'on ne souhaite pas, c'est
ce qu'on ne souhaite pas parce que c'est
un pouvoir discrétionnaire. Puis là, je vois le député de La Pinière, en
tout respect, qui me fait non, mais l'avis juridique est à cet effet-là,
en tout respect.
Donc, ce
qu'on dit, c'est que le pouvoir discrétionnaire doit quand même s'exercer sans
être arbitraire, et donc on ne s'est pas donné des conditions d'entrée,
on s'est donné des guides, on s'est donné des balises pour que, d'une décision à l'autre, il y ait une cohérence, que ça réponde
à l'intérêt du public, que la décision réponde à l'intérêt du public, tout en
permettant au Conseil du trésor d'exercer la discrétion que le législateur lui
a donnée dans la LGGRI, mon plus grand défi
étant de dire ça sans m'enfarger. Alors, voilà, ça, M. le Président, c'est une
discrétion qui a été donnée au Conseil du trésor par le législateur, voilà de très nombreuses années. Le projet de
loi n° 14 n'amène pas cette notion-là, pas du tout.
Alors, oui,
effectivement, le collègue de La Pinière a raison, le projet de loi n° 14 fait référence au projet d'intérêt gouvernemental. Bien évidemment qu'il y fait référence. Et pourquoi?
Parce que, par sa nature, le projet de loi n° 14
vise à permettre ces projets-là, qui ne seraient pas autrement permis à cause
de la loi d'accès à l'information. C'est ça, l'objet du projet de loi n° 14,
c'est de dire : Ces projets-là, qui ont été définis selon un pouvoir
discrétionnaire défini par la loi, qui, par usage, a amené le Conseil du trésor à se donner des guides, pas des
conditions, parce qu'une condition, on doit la remplir, un
guide, c'est quelque chose qui nous permet de ne pas tomber dans l'arbitraire,
et donc il s'est donné des guides pour être capable de prendre des décisions,
d'assumer cette discrétion-là, ce qu'il a fait en de rares... de rares,
peut-être que le qualificatif est un
peu... mais qu'il n'a pas fait très souvent, aux dires même de M. Boivin,
qui est quand même là depuis un
certain nombre de mois, on va le dire, hein, quand même, un ou 12, mettons, et
donc qui a pu voir plusieurs de ces projets-là.
Et donc, M.
le Président, ça nous ramène à l'amendement, ce que l'amendement va faire. Puis
le député de La Pinière dit :
Le coût, tous les projets ont un coût. Ils ont raison. Si on le prend comme un
critère ou une condition, tu sais, là, on ne s'en va nulle part. Si on
le prend comme un guide, ce que ça nous amène, c'est de dire : Bon, bien,
est-ce que le coût justifierait qu'on en
fasse un projet d'intérêt gouvernemental? Et, encore là, un guide, une balise
qui s'exerce selon le pouvoir discrétionnaire,
avec du jugement. Ça amène du jugement, évidemment. Le Conseil du trésor va
dire : Est-ce que le coût du
projet fait que ça pourrait être un projet d'intérêt gouvernemental? Bon,
est-ce que le nombre de ministères, d'organismes publics visés par la portée du projet fait que ça pourrait avoir une
portée gouvernementale? Puis là on va passer à travers cette liste-là, puis ça, ça amène, ça nourrit, ça
favorise la réflexion, ça favorise l'exercice du pouvoir discrétionnaire que la
loi, que le législateur a confié au
Conseil du trésor dans la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources
informationnelles, qui a été adoptée, Me Bacon me disait, en 2017, telle
quelle, en 2017.
Et donc là où j'en suis avec le collègue de René-Lévesque,
c'est que la règle qui découle de la LGGRI pourrait inclure les critères mentionnés dans l'objectif de transparence, qui
aurait aussi pour effet de ne pas faire de ces balises des conditions
parce qu'on ne le souhaite pas. Et je ne vois pas, dans l'application de la loi
et dans les décisions qui ont été prises, où
est-ce que nous avons erré à ce point qu'il faille en faire maintenant des
conditions. Puis je ne sais pas... Puis je ne veux pas... Puis le député de
René-Lévesque parlera pour lui-même, mais je n'ai pas eu le sentiment que le
député de René-Lévesque voulait que ça devienne des conditions, une
liste de vérification formelle par lesquels un projet devait passer, et de les remplir dans leur entièreté ou
alors le projet était refusé. Je pense que le côté discrétionnaire, le député
de René-Lévesque l'a admis d'emblée
hier, et c'est pour ça que je lui proposais de changer la règle, mais pas d'en
faire un règlement. Alors...
Puis quand on incarne la loi dans le concret,
dans le quotidien, je réitère, on ne répare pas ce qui n'est pas brisé. La loi n° 14 n'a pas pour objet
de réparer la LGGRI. La loi n° 14 a pour objet de nous permettre d'avancer dans
nos projets en ressources informationnelles dans le contexte actuel de
la loi d'accès à l'information, qui, elle, a besoin d'être revue. Alors là, on
a la mauvaise cible, là.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup.
M. Barrette : M. le Président...
Le Président (M. Simard) :
Peut-être, d'abord, M. le député, votre collègue de René-Lévesque souhaiterait...
M. Barrette : ...
Le
Président (M. Simard) : Oui, mais, comme vous lui aviez tendu la
perche, il faut aller jusqu'au bout de la logique. M. le député, à vous
la parole.
M.
Ouellet : ...échange, puis,
après ça, je pourrais... Mais je peux laisser le député de La Pinière
terminer l'échange, mais ça va être...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, M. le député de La Pinière.
• (16 h 20) •
M.
Barrette : Alors, M. le Président, là, c'est assez simple, là, de
reprendre ce que le ministre vient de nous dire, puis je ne le reprendrai pas au complet. Je vais simplement rappeler
qu'hier soir, assez tard hier soir, là, il y a eu un moment où, pour être
qualifié, qualifié au sens qualificatif du terme, un projet d'intérêt
gouvernemental, il fallait répondre à
ces critères-là. Aujourd'hui, ce n'est même plus «il faut répondre aux critères», c'est «peut
s'appuyer sur l'une ou plusieurs de ces balises». Et, par-dessus tout, le ministre
vient de nous dire que ces critères-là sont nécessaires pour passer outre les objections qu'on pourrait avoir venant de
la loi d'accès à l'information...
Une voix : ...
M. Barrette : Bien, oui, c'est ça
que...
Une voix : ...
M.
Barrette : Il nous fallait
ça, le ministre, il a dit ça, là. Ces critères-là, là, ça nous
sert à régler des problèmes par rapport à la loi d'accès à
l'information, sinon il y a des choses qu'on ne peut pas faire.
Oublions la
loi à l'accès à l'information. Actuellement, ce que je comprends, là, c'est qu'on revient à
la case départ, c'est que... Puis ce
n'est pas grave, ça a très peu d'incidence, dans une certaine mesure, puisque,
le Trésor, à chaque fois qu'il s'occupe de quelque chose, ce n'est même pas
nécessaire d'avoir ces critères-là puisque c'est «peut». Alors, mettons que je vais poser une question bien simple. En
ressources informationnelles, là, le ministre a dit qu'il y avait plein d'exemples
où certains projets n'étaient pas d'intérêt gouvernemental. Il peut-u m'en
donner un, deux, trois?
Le
Président (M. Simard) : M. le ministre.
M.
Caire : D'une
part, M. le Président, je tiens à dire à micro ouvert que le député de La Pinière vient de faire une interprétation qui n'est absolument
pas en lien avec ce que j'ai dit. En aucun temps, mais en aucun temps, je n'ai
dit que les critères, les guides sur
ce qui permet de définir ou ce qui est une aide à définir ce qui est un projet
d'intérêt gouvernemental est en lien avec la loi d'accès à l'information
puis qu'on ne pouvait pas avancer sans ça. Ça n'a rien à voir. Je vais
reprendre l'explication, puis très simplement, M. le Président.
M. Barrette :
...
M.
Caire : Ce que je
dis, c'est que la Loi sur la gouvernance et la gestion en ressources
informationnelles donne un pouvoir
discrétionnaire, puis je reprends essentiellement ce que Me Bacon a dit, donne un pouvoir
discrétionnaire. Le législateur, en 2017... En 2017, l'Assemblée nationale a donné ce pouvoir-là au gouvernement qui était en place. Il a cru bon de lui donner, ce gouvernement, sans autre
balise, puis c'était le choix que l'Assemblée
nationale a fait. Et le gouvernement en place l'a assumé assez bien, je pense, je n'ai pas entendu, moi,
personne soulever le fait que cette loi-là devait être modifiée parce
que le pouvoir discrétionnaire était mal exercé.
Bon,
ceci étant, ce que Me Bacon nous a expliqué, c'est qu'à l'usage des critères
ont été définis pour permettre de ne pas aller dans l'arbitraire,
discrétionnaire, oui, arbitraire, non. Donc, ces critères-là sont des guides,
ce ne sont pas des conditions. Donc,
oui, quand on regarde un projet en ressources informationnelles, bien, à
travers ces guides-là, le Conseil
du trésor détermine, selon son pouvoir discrétionnaire, s'il est d'intérêt gouvernemental ou non. Il n'y a aucun lien, aucun, avec la loi d'accès à
l'information, aucun. Jusqu'à date, tout ce que j'ai dit n'implique pas la loi
d'accès à l'information. Et c'est juste ça que j'ai dit.
Maintenant,
revenons au projet de loi n° 14, parce que le projet de loi n° 14, lui, est en lien avec la loi d'accès à l'information. Il fait référence aux projets
d'intérêt gouvernemental. Pourquoi? Parce que les projets d'intérêt gouvernemental, comme le dit un des guides...
le nombre de ministères et d'organismes publics visés par la portée du
projet. Or, si deux organismes ou
deux ministères ou plus sont impliqués, selon la loi d'accès à
l'information, ils ne peuvent échanger des
informations. Donc, ça devient un bloquant, ça devient une situation qui nous
empêche... Mais ça n'a rien à voir, là, les critères ne sont pas en lien
avec la loi d'accès à l'information.
Une voix :
...
M.
Caire :
Non, ce n'est pas en lien, il n'y a pas de lien, il n'y a pas de lien. Le projet
de loi n° 14, lui, vient pallier à ça. C'est pour ça qu'on fait ça. Le projet de loi n° 14 n'a pas pour objet de dire : Aïe! il faut
changer, enchâsser, faire de ces critères-là des guides, il faut
modifier le pouvoir discrétionnaire de la Loi sur la gouvernance et la gestion
des ressources informationnelles. Le projet de loi n° 14, il n'est pas là pour ça. Le projet de loi n° 14 prend acte de ce qui se fait dans le corpus législatif, prend acte du
pouvoir discrétionnaire qui a été donné par le législateur en 2017 au gouvernement du Québec, pouvoir discrétionnaire que le gouvernement du Québec a assumé sans, semble-t-il, avoir de problème
avec ça, là, ça semblait assez bien
fonctionner. À partir de 2017 jusqu'à aujourd'hui, ça semblait bien aller. Et
donc le projet de loi n° 14, par contre, constate que les projets de loi en ressources
informationnelles qui vont toucher différents ministères vont avoir un problème, compte tenu du cadre
législatif imposé par la loi d'accès à l'information. Donc, en aucun
temps je n'ai dit que ces critères-là venaient impacter la loi d'accès à
l'information. Ce n'est pas ça que j'ai dit.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Le seul problème,
M. le Président, c'est que je n'ai jamais dit que ça venait
impacter la loi d'accès à l'information. Je n'ai jamais dit ça. Ce que
j'ai dit, c'est que le ministre nous avait dit que, dans le cadre du projet de loi n° 14, il y a des choses qu'il ne pourrait pas faire, même pas
appliquer lesdits projets en question qu'il veut faire, s'il n'y avait pas ces
éléments-là, notamment l'intérêt gouvernemental. C'est ça que j'ai dit. Je n'ai
pas dit que ça venait changer la loi. J'ai
dit que le ministre avait dit que, s'il n'avait pas la dénomination «intérêt gouvernemental», il ne pouvait pas faire
ces projets. Il vient de nous le redire. Alors, c'est ça que j'ai dit. Je
pense que, là, c'est le ministre qui ne comprend pas ce que je dis, puis je ne le lui reproche même pas, parce que, là,
on est dans un débat sémantique des deux bords, juste pour comprendre la patente. Mais il n'en reste pas
moins que, si le ministre s'est senti obligé, puis on comprend plus
pourquoi qu'il le fait, s'il s'est
senti obligé de mettre en place des critères parce que ça l'empêchait de faire
certains projets, puis que son
affaire, c'est qu'il y a une loi, actuellement, qui permet des projets discrétionnaires. Ça, il
n'y a pas de question là-dessus. Mais là le ministre nous dit, et Me Bacon nous l'a dit hier :
Pour avoir la qualification d'intérêt gouvernemental, il faut que ça réponde à ça. Et c'est dans ce sens-là que je le mentionne comme
critère d'entrée à la qualification d'intérêt gouvernemental.
Et
la question que j'ai posée, à laquelle je n'ai toujours
pas eu de réponse — ça,
ça éclairerait certainement les gens : Donnez-nous un exemple
d'un projet de ressources informationnelles qui n'est pas d'intérêt gouvernemental. Parce que, quand je
regarde ces critères-là, en français, ce que ça dit, là, j'ai un projet de ressources
informationnelles, et, si ça a une portée... non, je m'excuse, si ça a un caractère obligatoire
de service sur lequel on va appliquer une solution informationnelle, c'est d'intérêt gouvernemental. Puis, si ce n'est pas
obligatoire, ça ne l'est pas.
M.
Caire :
Bien, je peux répondre. Par exemple, le MAPAQ a demandé une refonte du système
de gestion de La Financière agricole. Ce n'est pas un projet d'intérêt gouvernemental, c'est le MAPAQ qui va gérer le projet. Il y a
différents ministères et organismes qui vont nous soumettre des projets...
M.
Barrette : Le MAPAQ pour une réforme de...
M.
Caire :
C'est ça, le système de refonte de La Financière agricole, là, qui a été...
Ce n'est pas...
M. Barrette :
Très bien. Alors, moi, je vais vous dire tout de suite que c'est un intérêt gouvernemental,
parce qu'il y a un risque pour le gouvernement, parce que l'assurance...
M.
Caire :
Ah!
M. Barrette :
L'assurance, ça a un impact.
M.
Caire : Intéressant.
Intéressant. Et c'est toute la différence, et c'est exactement
pourquoi on doit rejeter l'amendement.
M. Barrette :
Alors, allez-y, ça m'intéresse.
M.
Caire : Et voilà.
Parce que, si on accepte l'amendement de mon collègue, ça, ça devient des conditions. Et donc, effectivement, tout projet devient d'intérêt gouvernemental. Mais comme ce sont des guides et qu'on a un
pouvoir discrétionnaire, on analyse
le projet en fonction des guides, et ce ne sont pas des conditions. Parce
qu'une condition, tu n'as pas le choix, elle est remplie, bing! c'est
fini, le projet, il passe, le Conseil du trésor n'a rien à dire.
M. Barrette :
Alors, ça, ça veut dire...
M.
Caire :
M. le Président, je n'ai pas terminé ma réponse. Merci.
M.
Barrette : Ah! Je m'excuse, M. le ministre, je ne voulais surtout pas vous interrompre dans une lancée aussi
intéressante et débatable.
Le Président (M.
Simard) : Poursuivez, M. le ministre.
M.
Caire : Et donc,
si on en fait, comme l'amendement le recommande, si on en fait des conditions,
bien, en plus, vous comprenez que les
coûts, là, ça devient une condition, puis là comment tu veux remplir... tout a
des coûts, donc tout est d'intérêt gouvernemental. L'impact du projet sur la clientèle visée, mon Dieu, si on fait une
condition avec ça, bien, tous les
projets ont un impact sur la... Donc, tous les projets vont devenir d'intérêt gouvernemental. Or, incarnez ce débat-là dans
la réalité du quotidien, on se rend compte que le Conseil du trésor a exercé
son pouvoir discrétionnaire avec les guides qu'il a là, qui sont ici, qui ne sont pas des conditions et qui lui
permettent justement de dire que ce projet-là n'est pas un
projet d'intérêt gouvernemental.
Et
c'est la raison pour laquelle je dis : Les conditions en question,
oui, dans la règle, parce qu'elles vont amener le souci de transparence que les collègues ont manifesté, mais ça va conserver au Conseil
du trésor ce pouvoir discrétionnaire qui
lui a été donné il y a déjà quelques années, qui a été assumé par le Conseil du
trésor depuis quelques années, et qui n'a pas donné lieu, je pense, à une série de décisions
débridées, mais, au contraire, a permis au Conseil du trésor d'exercer sa
discrétion avec jugement et discernement.
• (16 h 30) •
M. Barrette : M. le
Président, ce que le ministre
vient de dire, c'est que la liste des neuf critères, dans l'exemple du MAPAQ, serait utilisée pour ne
pas être un projet d'intérêt gouvernemental.
M.
Caire :
...
M. Barrette :
Non, non, au contraire, vous avez dit exactement ça. Vous avez dit exactement
ça pourquoi? Parce que j'ai
demandé : Avez-vous un exemple de projets qui n'est pas d'intérêt
gouvernemental? Alors là, M. Boivin a parlé du MAPAQ, le ministre a
sauté sur l'exemple, et puis le ministre...
M.
Caire :
C'est faux, c'est moi qui ai... puis j'ai validé auprès de M. Boivin.
M. Barrette :
Oui, mais il a confirmé, il a confirmé. Et le ministre a même posé...
M.
Caire :
Bien, c'est ça, mais M. Boivin n'a pas dit... Mais, M. le Président...
M. Barrette :
M. le Président, je n'ai pas fini. Je n'ai pas fini.
M.
Caire :
Bien, c'est parce que, là, je vais en faire une question de règlement, M. le
Président.
M. Barrette :
Bien, laquelle?
Le Président (M. Simard) : M.
le député... M. le ministre, vous soulevez une question de règlement?
M.
Caire : Oui, sur le fait de prêter des propos. Moi, je n'ai
aucun problème à avoir des échanges avec le député de La Pinière.
Mais, si la base de l'argumentaire, c'est de déformer mes propos, là, on ne
peut pas s'entendre. Alors, j'aimerais que le député de La Pinière ne
déforme pas mes propos, ne déforme pas la chronologie des événements pour servir son argumentaire. Ça, ce n'est pas utile.
Ça, je pense que ça ne sert pas le débat. Moi, je suis ouvert au débat, on va
échanger aussi longtemps que les oppositions vont le vouloir. Mais, quand la
base du débat, c'est d'avoir raison, puis, pour avoir raison, s'il faut
déformer la chronologie, déformer les propos, je pense que notre règlement est
assez clair là-dessus, là. M. le Président,
je pense que je voudrais qu'on ne me prête pas de propos que je n'ai pas tenus
et surtout qu'on ne déforme pas mes propos pour servir la base d'un
argumentaire.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière, là-dessus.
M. Barrette :
Le ministre a le droit d'avoir un excès d'orgueil, là, mais ce n'était pas...
je n'ai pas déformé ses propos.
L'exemple que
j'ai demandé, et je rappelle la conversation, M. le Président, j'ai dit au ministre : Je n'ai pas eu de réponse à ma question. Et là le ministre,
qui n'avait pas répondu à ma question dans un premier élan, là, a voulu me donner
un exemple. Il s'est tourné vers son collègue,
et là, MAPAQ, MAPAQ, MAPAQ, il y a eu un court échange entre les deux. Peu
importe, ça n'a aucun intérêt. Mais il n'en reste pas... mais, là, aucun
intérêt, alors je ne vois pas pourquoi il a cette... je ne comprends pas pourquoi il a eu cette poussée-là
qui était bien, bien inappropriée à mon goût à moi. Alors, il prend le MAPAQ et il prend comme exemple du MAPAQ justement
la patente en disant : Oui, mais justement ce n'est pas là-dedans. Et, moi, je lui dis : Bien, au contraire, à
ce moment-là, là, ça signifie que la liste devient une liste qui sert à trouver
un argument pour ne pas être désigné
projet d'intérêt gouvernemental alors que jusqu'à maintenant la liste a été
décrite pour le contraire, tout simplement. Alors, qu'on ne vienne pas
me dire que j'ai déformé les propos du ministre...
M. Caire : C'est
parce que c'est... M. le Président...
M. Barrette :
...il prend l'exemple du MAPAQ pour dire : Bien, oui, il y a des affaires
là-dedans qui n'ont aucune incidence.
M. Caire : M. le
Président, j'ai dit exactement le contraire, puis là, j'ai bien écouté les
propos du député de La Pinière. Ce que
j'ai dit, là, c'est que, si ça devenait des conditions, hein, suivez-moi bien,
je vais y aller plus lentement,
si
ça devient des conditions, tel que prescrit par l'amendement — une condition, elle doit être remplie,
d'accord? — donc,
ça veut dire que chaque projet qui est amené
au Conseil du trésor, et, croyez-moi, ils sont nombreux, ceux qui doivent
passer par le Conseil du trésor, ça
veut dire que chaque projet deviendrait un projet d'emblée d'intérêt
gouvernemental. C'est très...
Une voix : ...
M.
Caire : Oui, mais,
moi, c'est ce que j'ai dit, si on en fait des conditions, si on accepte l'amendement.
M. Barrette : Mais ce n'est pas
ça...
M. Caire :
Alors donc, parce que tous les projets, comme le disait le député de
La Pinière, tous les projets ont un coût, c'est sûr, c'est vrai, c'est vrai, donc, cette condition-là serait remplie.
Le nombre de ministères et d'organismes publics visés par la portée,
comme ça ne veut rien dire, tous les projets visent un ministère et un
organisme, donc ce serait d'intérêt gouvernemental. Et là on pourrait les faire
un par un comme ça, puis faire la liste. Alors, ce que je dis, et la raison
pour laquelle... puis je pense que
l'explication de Me Bacon était excellente là-dessus, la raison pour
laquelle nous ne pouvons adopter cet
amendement, c'est ce qui sont aujourd'hui des guides deviendrait des conditions
par règlement. Ces conditions-là évidemment
feraient en sorte que tous les projets seraient déterminés d'intérêt
gouvernemental. Ce qu'on ne souhaite pas. Et c'est pour ça que la
discrétion...
M. Barrette : ...une question
de règlement de mon côté, M. le Président, là.
Le Président (M. Simard) : Mais
je vous en prie, M. le député.
M. Barrette :
Le ministre m'a reproché de déformer ses propos. Il vient de faire une tirade,
là, sur le fait que moi, je souhaitais que, tout ça, ce soient des
conditions obligatoires pour être...
M. Caire : Ce
n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit : Si on adopte l'amendement, ça va
avoir ça pour effet.
M. Barrette : Bien oui...
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît! On va prendre l'habitude de s'adresser à la présidence.
M. Barrette : Je n'ai même pas... je
n'ai même pas abordé ça comme ça.
Le Président (M. Simard) : Bon,
très bien.
M. Caire :
Oui.
M. Barrette : Bien non, je...
M. Caire : Bien
là, on ne...
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Caire : C'est-à-dire,
on ne parle pas de l'amendement?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Non, non...
M. Caire : Est-ce
que le député de La Pinière est en train de nous dire qu'il ne parle pas
de l'amendement?
Le
Président (M. Simard) : M. le ministre, M. le député, regardez,
on respire par le nez, là. Tout va bien, on s'adresse à la présidence. Vous savez, on n'est pas ici...
Vous savez que... Vous connaissez mon caractère un peu... très proreligieux.
Alors, je ne dis pas ça pour offenser qui que ce soit...
M. Barrette : ...de fin de session.
Le Président (M. Simard) : Bien oui...
Non, mais... Vous connaissez mon petit côté...
Une voix : ...
Le
Président (M. Simard) : Oui,
oui. Non, j'ai une culture religieuse très forte, mais... je ne dis pas ça du
tout pour blesser quelque communauté religieuse que ce soit, mais on
n'est quand même pas ici dans un...
Une voix : ...
Le
Président (M. Simard) : Non,
mais on n'est pas ici dans un couvent de carmélites. On est ici au parlement.
On n'est pas voués à l'adoration perpétuelle et silencieuse.
Alors, c'est sûr qu'en réunissant autant de
personnes qui ont autant de convictions, autant de passions, puis, oserais-je même dire, autant d'intelligence autour
d'une même table, au même moment, il
y a des débats. Et puis, c'est normal
qu'il
y ait des débats, puis c'est normal
qu'on ne s'entende pas sur le mot que... sur l'interprétation des mots
utilisés pour réfléchir soit sur un article,
soit sur un amendement. Jusqu'à présent, ça va très bien.
On se sert à bon escient de son talent, de sa passion, de sa conviction, de son intelligence et puis on continue
comme ça. M. le député de La Pinière, c'était à vous la parole.
M.
Barrette : Je vais prendre
la balle au bond. Nous sommes dans un environnement qu'on pourrait qualifier de jésuite.
Le Président (M. Simard) : Presque.
M. Barrette : Nous cherchons, de la
façon la plus détaillée possible, de trouver la vérité.
Une voix : ...
M.
Barrette : Oui, ça, c'est
vrai. Maintenant, bon, je pense que, M. le Président, là, on ne s'entendra pas, puis je ne pense pas que ce soit nécessaire qu'on s'entende. Alors, la démonstration n'a pas
été faite que tous les projets ne sont pas automatiquement d'intérêt
gouvernemental. Le côté discrétionnaire, je comprends, là, je comprends tout
ça, là. Mais disons que la portée, là,
la portée ou plutôt le fait de mettre dans l'article 1 qu'on parle de
projets spécifiquement d'intérêt gouvernemental,
pour ma part, je n'ai la démonstration qu'il y a une démarche qui
explique ce qui est et n'est pas de portée gouvernementale, d'intérêt gouvernemental. Je ne l'ai pas, parce qu'on n'est même pas capable de me donner un
exemple flagrant, là, clair de ce qui ne l'est pas et...
Bon, alors, voilà. Je vais laisser momentanément
la parole à mes collègues. Il me reste encore du temps?
Le Président (M. Simard) : Oui,
monsieur.
M.
Barrette : Peut-être que mes collègues auront un bout de conversation
qui m'inspirera, mais là, pour le moment, je vais passer la parole au
prochain. J'espère que ça n'indispose pas le ministre, là.
M.
Caire : Non, pas du tout, pas du tout. Mais, juste pour
dire, puis je vais le répéter, parce que j'ai donné à mon collègue un
exemple d'un...
M. Barrette : Vous voulez avoir le
dernier mot.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Caire : Mais je lui ai donné un exemple assez clair... Je
lui ai donné un exemple assez clair d'un projet qui n'est pas d'intérêt gouvernemental. J'en ai donné un
puis, bon, on peut faire le recensement de tous les projets qui ont été
désignés, c'est-à-dire, qui ont été acceptés au Conseil
du trésor et qui n'ont pas été
désignés d'intérêt gouvernemental comme tel. Il y en a une bonne liste puis
il n'y a pas de
problème. Si le député de La Pinière le souhaite, on pourra travailler ardemment là-dessus et, dans
une subséquente séance de travail, lui fournir la liste.
Une voix : ...
M.
Caire : Non, pas ce soir. Peut-être plus la semaine
prochaine, là, mais... pour leur laisser le temps de travailler.
Une voix : ...
M.
Caire : Non, non, non, pas du tout, mais c'est juste, il
faut laisser le temps aux gens de constituer la liste en question.
Mais, si telle est votre volonté, on peut faire ça, M. le Président, puis je m'engage, la semaine prochaine, à vous donner cette
liste-là.
M. Barrette : Bien, maintenant, ça
aurait été le fun...
M.
Caire : Oui, mais
là il faut la constituer, quand même, la liste.
M. Barrette : Bien oui, parce
qu'elle ne vient pas spontanément à l'esprit.
M.
Caire : Bien, je
n'ai pas à l'esprit tous les projets gouvernementaux, j'avoue.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député de René-Lévesque, merci pour votre patience.
M. Ouellet : Oui, merci. Merci
beaucoup. Toujours intéressant d'assister à ces débats.
Je vais
replacer le mien, si vous me permettez. M. le ministre, la genèse de notre
réflexion à cet amendement, puis je pense que c'est important que je
vous la dépose, ça va assurément vous aider à comprendre pourquoi on en est là...
Le projet de loi n° 14 fait référence,
à plusieurs reprises, à des projets d'intérêt
gouvernemental, d'où le questionnement que nous avons eu hier sur qu'est-ce qui
qualifiait ou ne qualifiait pas, un projet d'intérêt gouvernemental. Vous avez
fait mention de la règle ou des balises que
le Conseil du trésor utilise et vous nous avez fait mention de
l'intérêt... de votre intention de la rendre disponible. Ça nous aidé.
Moi, ça m'a aidé, honnêtement, à mieux comprendre quelles étaient les balises
discrétionnaires avec lesquelles le Conseil du trésor pouvait qualifier ou non
un projet d'intérêt gouvernemental.
• (16 h 40) •
Le projet de loi n° 14, il est nécessaire, parce
que, oui, on veut que les organismes puissent se parler, et, comme la Loi d'accès à l'information n'est pas adéquate,
ça nous prend une pièce législative
temporaire pour permettre ce virage
numérique là. Et, dans cette pièce législative, on fait souvent référence à la
loi, la LGGRI et à son article 16.3. Donc, pour nous, tout se tient. Puis
je vous ai entendu tout à l'heure : Est-ce qu'on est un peu en train de
légiférer sur quelque chose qui... je ne
veux pas dire qui n'a pas d'impact, mais qui n'est pas prise dans la loi. Je
suis tenté de vous dire, M. le ministre,
qu'on est capables de s'y attacher parce qu'on fait référence à l'intérêt
gouvernemental, on fait référence à 16.3, donc, pour nous, ça se tient.
Le pourquoi
qu'on a tenu le débat et la discussion... Je comprends que l'amendement, tel
que présenté, est inadéquat dans sa forme actuelle. Ce que je vous
propose, c'est de le retirer et de vous déposer un autre amendement, qui sera un nouvel article, et qui, lui, parlerait de cette
modification à apporter à l'article 16.3 de la LGGRI. Et vous pourrez en
disposer ou pas, selon vos
intentions. Et je pense que, pour nous, ce sera une façon de clore le débat sur
la volonté de mettre par règlement cette possibilité de tenir compte de
ces critères, puisque la règle nous parle que le Conseil du trésor peut s'appuyer... Et j'ai entendu tout à l'heure que ça
fait partie d'un schème de réflexion, mais on n'est pas tenus de l'y accorder...
puisque c'est notre pouvoir discrétionnaire.
Alors, par
consentement, je retirerais l'amendement. Et ce que je vous propose, M. le
ministre, à toute... c'est qu'on suspende
l'article 1. Je vous dépose 1.1 parce que c'est un nouvel article. Nous en
disposons. Puis, après ça, pour notre part, le débat sera clos, on
pourra revenir à l'article 1 et après ça passer à d'autres choses. Est-ce
que vous me suivez?
Le
Président (M. Simard) : Oui, oui, je vous suis très bien. J'ai
une petite question pour vous, M. le député. Votre... Ce nouvel
amendement est-il déjà écrit, est-il déjà préparé?
M. Ouellet : Oui, oui.
Le Président
(M. Simard) : Pourriez-vous nous en faire lecture?
M. Ouellet : Suivez mon doigt.
Il est parti.
Le
Président (M. Simard) : D'abord, y aurait-il consentement pour
qu'on puisse faire le retrait de cet amendement? Il y a consentement.
Alors, très bien, M. le député, la parole est à vous.
M. Ouellet : Donc, je retire l'amendement. J'aimerais qu'on
suspende l'étude de l'article 1 parce que ce sera un nouvel
article, l'article 1.1. Et, si c'est le cas, M. le Président, je vous
ferais la lecture de l'amendement en question. Est-ce que ça vous va?
Le Président (M. Simard) : Je
vous écoute.
M. Ouellet : Oui. Bien, est-ce
qu'on suspend l'étude de l'article 1?
Des voix : ...
M. Ouellet : Bien, c'est parce que l'amendement... Je rajoute
un nouvel article, 1.1. Donc, comme je n'ai pas disposé...
Le
Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre
momentanément, juste pour clarifier la chose, là, puis être bien
certains que nous procédons dans l'ordre, chers collègues. D'accord?
(Suspension de la séance à 16 h 43)
(Reprise à 16 h 51)
Le
Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. Boivin, vous seriez bien
mieux assis. Merci beaucoup.
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Super! Merci beaucoup.
Donc, voilà la situation. Le député de René-Lévesque
débattait jusqu'à tout récemment d'un amendement. La réflexion, la discussion
avançant, le député nous propose, pour les raisons qui sont les siennes, de
retirer l'amendement sur lequel nous étions
à travailler pour déposer un amendement qui s'intitule 1.1, donc qui nous sort de l'étude
de l'article 1, et
pour que nous puissions faire l'étude de cet amendement, il nous faut donc,
de un, votre consentement afin, de deux, de pouvoir suspendre l'étude
proprement dite de l'article 1, étude sur laquelle nous reviendrons après
avoir terminé nos discussions sur l'éventuelle discussion de l'amendement 1.1.
Est-ce que je suis assez clair?
Une voix : Limpide.
Le Président (M. Simard) : Bon. Donc,
y a-t-il consentement pour suspendre l'article 1?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Simard) : Très
bien. Et il y avait eu bien
sûr consentement pour le retrait
préalable du dépôt juste avant la suspension. Et, oui, nous avions
consenti. Mais je voulais la ceinture et les bretelles.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Ah oui!
Et puis ma secrétaire, qui est toujours d'un précieux conseil, m'indique qu'il nous faudra le consentement ensuite pour
revenir à l'article 1, bien entendu. Bon. Voyez comment je suis
bien secondé, quand même, je ne le dirai jamais assez souvent, hein, c'est
notre meilleure des... Oui, oui, oui, superbe. Vous voyez comment vous êtes appréciée, Mme la
secrétaire? Bien.
M. Barrette : On espère qu'elle va
revenir ce soir.
Le
Président (M. Simard) :
Oui, parce que, moi, je ne reviens pas si elle n'est pas là.
Bien, alors donc, ceci étant dit, M. le député de René-Lévesque, la
parole vous appartient.
M. Ouellet : D'accord. Donc, l'amendement
va se lire ainsi : Le projet de loi est modifié par l'insertion de l'article 1.1. L'article 16.3 de la Loi
sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes
publics et des entreprises du gouvernement est modifié :
1° par la
suppression des mots «Il est considéré d'intérêt gouvernemental lorsqu'il est
désigné comme tel par le Conseil du trésor.»;
2° l'ajout, à la suite du premier alinéa, de
l'alinéa suivant :
«Le
gouvernement détermine par règlement les critères définissant ce qui peut être
considéré d'intérêt gouvernemental.»
Donc,
avec les discussions que nous avons eues, M. le Président, sur le fait
qu'on serait lié si on modifiait... on mettait dans la loi, pardon, un pouvoir
réglementaire qui n'était pas lié à la loi 16.3, ce qu'on veut faire, là,
avec l'amendement, c'est d'instaurer un nouvel article
qui va nous permettre d'aller ouvrir l'article 16.3 de la Loi sur la gouvernance et la
gestion des ressources
informationnelles pour aller justement circonscrire cette possibilité, par règlement, de
définir les critères qui pourraient être, et le mot est pesé, considérés
d'intérêt gouvernemental.
Donc, cette
nécessité qu'on trouve dans la règle qui permet de considérer ou pas les neuf
critères qui servent de balises à
l'intérêt... à la détermination, pardon, de projets d'intérêt gouvernemental est encore existant. Mais évidemment,
dans cette disposition-là, M. le Président, on vient confier par règlement ces dispositions-là. Donc, on vient
restreindre, dans certains cas, le pouvoir discrétionnaire du Conseil du
trésor.
Alors, je
comprends que ça peut représenter un enjeu pour le gouvernement actuel. Donc, il pourra en disposer s'il le désire ou pas. Mais, si, effectivement, il veut le faire, ça représente, effectivement, un travail différent pour la pièce législative qu'on a devant nous présentement. Donc, je vais
lui laisser donner la réponse quant à cette possibilité ou cette
non-possibilité.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M.
Caire : Oui, merci, M. le Président. Malheureusement, je dois dire qu'on ne peut pas donner suite à l'amendement pour plusieurs raisons. D'abord, encore une fois, je l'ai dit, là, ça
change la portée du projet de loi
n° 14. Évidemment,
là, on s'en vient modifier une
législation, qui est la LGGRI, donc on change complètement la portée du projet de loi, avec les conséquences que j'ai expliquées au collègue
préalablement. Donc, on ne le souhaite pas, évidemment.
Ensuite, je
vous dirais, plus techniquement mais essentiellement, là, pour le bénéfice des
collègues, ce seul argument se suffit à lui-même, mais, en plus, le
deuxième — ça,
c'est paragraphe, quand... bien, c'est ça — paragraphe supprime le fait que le Conseil du trésor détermine ce qui
est un projet d'intérêt gouvernemental, et ensuite on rajoute le pouvoir au
gouvernement de déterminer les critères qu'ils définissent. Mais on...
Le gouvernement va déterminer les critères, mais il n'y a personne qui va les appliquer, les critères, si on le libelle
de cette façon-là. Donc là, on laisse... on enlève un pouvoir au Conseil du trésor, mais on ne donne pas le
pouvoir équivalent au gouvernement. Donc, il faudrait à la limite, là, puis,
comme je vous dis, je n'irai pas là de toute
façon, mais il faudrait dire qu'il définisse les critères et désigne... Il faut
que quelqu'un ait le pouvoir de les
exercer ou de les appliquer, ces critères-là. Mais ultimement ça change la
portée du projet de loi.
Par contre,
je comprends la préoccupation des collègues. Puis je le dis et je le répète, je
ne peux pas présumer d'une décision
du Conseil du trésor évidemment, mais moi, je m'engage à ce qu'on fasse la
proposition d'inscrire les critères que je vous ai transmis dans la règle, et je vais vous redonner le titre
aussitôt que Me Bacon m'aura sorti de ma situation difficile. Donc, je m'engage à proposer de modifier la règle
relative à la planification et à la gestion des ressources informationnelles
en y ajoutant les neuf critères dont j'ai
fait part à la commission, qui m'apparaît être le meilleur compromis entre
garder au Conseil du trésor son pouvoir
discrétionnaire mais enchâsser les guides par lesquels il va l'exercer dans la
règle qui est, comme nous
l'expliquait Me Bacon, la meilleure façon de communiquer ce genre d'information
là à l'intérieur de l'appareil administratif.
Donc, ça, vous avez mon engagement là-dessus, mais, encore une fois, cher
collègue, là, je ne peux pas donner mon soutien à l'amendement que vous
proposez, pour les motifs que je viens d'invoquer.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député.
M. Ouellet : Ça va, M. le Président.
On a eu le débat. Alors, si des collègues veulent intervenir...
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le député de René-Lévesque. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Il m'est venu une idée. Est-ce que... Puisque le ministre
s'engage à consulter le Conseil du trésor et nous revenir, peut-être y aurait-il lieu de suspendre l'amendement
proposé et d'attendre la réponse du ministre, qui aura alors consulté le
président du Conseil du trésor.
M.
Caire :
Bien, en fait, dans tous les cas de figure, je ne pourrais pas accepter
l'amendement. Que le Conseil du trésor accepte ou non de modifier la règle, je
ne pourrais pas accepter l'amendement. Donc, il n'y aurait pas lieu de
suspendre les discussions sur cet amendement.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Barrette : Alors, à quoi ça sert
d'aller voir le Trésor?
M.
Caire : Bien, à
quoi ça sert? À ce que j'ai dit, et c'est-à-dire à modifier la règle en lui
enchâssant les...
Une voix : ...
M.
Caire : ... — non, c'est la députée de Saint-Laurent qui
m'a déstabilisé complètement — les neuf critères, donc, de les enchâsser formellement dans la règle et
d'en faire la proposition au Conseil du trésor. Ce que ça va changer... Bien,
ultimement, je pense que la question du
collègue, elle est excellente parce que dans les faits... Et, encore là, il
faut incarner le débat dans la réalité, parce que là on a un débat
théorique un peu désincarné, mais, dans les faits, dans les faits, ces guides-là, ils ont été
utilisés par le Conseil du trésor pour se guider dans l'exercice de son pouvoir
discrétionnaire. Donc, d'emblée, la
pratique nous démontre que le Conseil du trésor l'a fait. Donc, ce que ça va
changer, c'est que ces critères-là vont
être plus évidents pour qui souhaite comprendre la ligne de gouvernance par
rapport au projet de loi... pardon, à la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles,
le pouvoir discrétionnaire qui est donné au Conseil du trésor, comment
on détermine qu'un projet est d'intérêt gouvernemental.
Donc,
avec la règle qui en découle et qui sert de guide, de balise au Conseil du
trésor, je pense que ça va être plus facile de trouver les critères qui
président à ces décisions-là, «présider» n'étant pas le bon terme, qui guident
le Conseil du trésor dans sa
décision. Mais c'est ça que ça va changer. Ça va simplifier la compréhension de
la démarche. Mais ultimement, dans l'opérationnalité des choses, ça va
continuer à s'exercer comme ça le faisait, effectivement, parce que
c'est de toute façon ce
que le Conseil du trésor faisait à ce jour quand on regarde
l'opérationnalité au quotidien, de... comment le Conseil du trésor a exercé son pouvoir discrétionnaire.
• (17 heures) •
M. Barrette :
Oui. Je peux y aller, M. le Président?
Le Président
(M. Simard) : Ah! Bien oui.
M. Barrette : Bon. Bon, j'ai entendu, là. C'est à la
discrétion, évidemment, du collègue s'il veut reprendre mon... pas mon
argument, là, mais ma proposition, là. Ça ne m'appartient pas comme tel, là.
M. Ouellet : Je pense que la véritable discussion que nous pourrions avoir, et si M. le ministre a l'opportunité de parler au Conseil du trésor et d'obtenir l'engagement rapidement, ce qu'on peut peut-être faire, c'est de
suspendre l'article 1, sur
lequel on s'est accroché, et continuer les autres articles.
Mais, dans le cas de l'amendement, je pense que la position du ministre
était assez claire quant à sa volonté de ne pas l'appliquer. Ses explications
sont siennes. Alors, pour le bien de nos travaux, je propose de procéder au vote pour mon amendement
et de peut-être laisser en suspens l'article 1 si M. le ministre peut nous revenir avec la résultante de sa discussion sur les règles, au
cheminement de nos travaux. Ça peut être opportun.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, M.
le député de René-Lévesque propose la mise aux voix sur son amendement. Y aurait-il d'autres remarques? Oui, bien sûr.
C'est ce que j'allais justement demander aux collègues, comme je le
fais, règle générale. Mme la députée, à vous la parole.
Mme Rizqy : Je dois admettre qu'effectivement, lorsque
vous présidez, vous vous assurez toujours de mon droit de parole. Je vous remercie.
Des voix :
...
Mme Rizqy :
De façon...
M. Barrette :
On a un style différent de finesse.
Une voix :
...
M. Barrette :
Oui, oui, c'est clair.
Mme Rizqy :
Ça va, messieurs?
Des voix :
...
M.
Caire :
Excusez-nous, Mme la députée.
Une voix :
J'espère qu'on ne vous dérange pas trop.
Des voix :
...
Le Président
(M. Simard) : Mme la députée...
Des voix :
...
Le Président
(M. Simard) : S'il vous plaît! À l'ordre! À vous la parole, chère
collègue.
Mme Rizqy : J'ai compris que, tantôt, lorsque
vous avez fait votre intervention en parlant d'avoir à la même table deux personnes qui sont passionnées et
intelligentes, c'était très à propos, hein? Parce que, de toute évidence,
ils continuent tous les deux à
discuter. Alors, moi, pendant ce temps-là, bien, je vais parler avec
Me Bacon, hein, avec consentement. Puis, vous deux, vous pouvez continuer.
Moi, je vais continuer mon exercice intellectuel avec Me Bacon.
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, madame.
Mme Rizqy : Merci. Mais, en
fait, M. le ministre...
M. Barrette : Mais c'est pour
ça qu'on est ensemble, intellectuel, politique...
M.
Caire : ...ne vous
dérange pas trop.
Mme Rizqy : Non, mais... Nulle part dans la Loi sur la
gouvernance et la gestion des ressources informationnelles il n'a été... il n'y a de définition
sur «intérêt gouvernemental», n'est-ce pas?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre ou Me Bacon.
M.
Caire : Je vais
laisser Mme Bacon répondre.
Mme Bacon (Nathalie) : Non.
Mme Rizqy : O.K. Pensez-vous, justement, qu'une définition
serait à propos puisque, depuis tantôt... Ça fait un bon 60 minutes, autant avec le député de
René-Lévesque que La Pinière... Peut-être qu'il serait à propos d'avoir un moins une
définition d'«intérêt gouvernemental».
Une voix : Quelle bonne idée.
Mme Bacon (Nathalie) : Je suis
d'avis que c'est une question d'orientation. La LGGRI a été adoptée en 2011, modifiée en 2018. Et, à ces deux occasions-là,
nous avons conservé et même réécrit le pouvoir discrétionnaire du Conseil du
trésor de désigner un projet en ressources
informationnelles d'intérêt gouvernemental sans jamais
trouver nécessaire de définir
«intérêt gouvernemental» parce
que les autorités décisionnelles
présentes à ce moment-là, y compris les légistes, ont probablement référé à l'usage des mots qui est l'habitude de faire, et ce qui donne également
une souplesse. Parce que vous connaissez
peut-être, là, à trop vouloir d'exactitude, on empêche une
texture ouverte du texte et une souplesse du texte qui fait que d'appliquer le sens courant des mots...
Puis intérêt gouvernemental, bien, c'est sûr que ce n'est pas de l'intérêt
privé. Alors, c'est ma réponse.
Mme Rizqy : O.K. Mais là, maintenant,
c'est qu'on a...
Mme Bacon (Nathalie) : ...les
affaires gouvernementales, l'administration de l'État.
M. Barrette : C'est quoi, l'opposition
à «privé»? Avez-vous dit...
Mme Bacon (Nathalie) : Gouvernemental.
M. Barrette : Oui, mais par opposition
à «privé»? Vous n'avez pas dit ça? J'ai mal compris?
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui, gouvernemental. L'intérêt gouvernemental. Ça intéresse le gouvernement. Puis c'est
dans le cadre de la LGGRI. La LGGRI, les organismes...
Ce n'est pas les administrés qui sont assujettis à la LGGRI, c'est les organismes publics qui sont visés par la LGGRI. C'est une
loi d'administration gouvernementale. Mais, ceci dit, je ferme la parenthèse.
Le Président (M. Simard) : Merci. Mme
la députée.
Mme Rizqy : Merci, M. le Président.
Alors, tantôt... Là, vous venez de dire : Ça intéresse le gouvernement. Dans ce cas, moi, ma question,
c'est la suivante : En quoi l'exemple qui a été donné par le ministre
et appuyé par le dirigeant principal concernant le MAPAQ n'intéresse pas
le gouvernement?
M.
Caire : C'est parce que, là, je pense qu'on ne donne pas, effectivement... En fait, quand on dit «d'intérêt gouvernemental», c'est plus par opposition à spécifique à un ministère
ou un organisme. C'est de cette façon-là, je pense, que ça
a toujours été traité. Quand on regarde les projets qui ont été décrétés d'intérêt
gouvernemental, par exemple, Accès uniQc en
fait partie. Pourquoi? Parce que ça touche plusieurs ministères,
ce n'est pas spécifique à un ministère ou à un
organisme. Plus récemment, la consolidation des CTI. Évidemment,
ça impacte tous les ministères et organismes, pas spécifiquement un ministère ou un organisme. Donc, je pense qu'il y a, dans cette idée-là,
l'idée de dire que c'est quelque
chose qui est d'intérêt pour l'ensemble du gouvernement, au sens large du
terme.
Mme
Rizqy : Bien, c'est parce
que tantôt on faisait référence au sens courant des mots. On
est arrivés à «intéresse le gouvernement». Ma question, avec beaucoup de candeur, c'est que je cherche encore pourquoi
que, par exemple, l'exemple
cité de MAPAQ n'intéresse pas le gouvernement.
M.
Caire : C'est parce que si... Ce n'est pas que ça
n'intéresse pas, dans le sens de désintérêt, ça n'intéresse pas dans le sens où c'est... Le mot est utilisé au
sens où c'est spécifique à une organisation, et donc c'est à cette organisation-là à prendre en charge la gestion, la gouvernance de la ressource
informationnelle.
Mme
Rizqy : Tantôt,
on faisait référence que la loi a été — je ne veux pas me tromper dans les
dates — adoptée
en 2001... 2011, pardon, 2011 — merci, Me Bacon — puis par la suite revue en 2018. On n'a pas fait
de modification. Mais moi, en ce
moment, c'est que je suis présentement en étude détaillée, et plusieurs lois
ont déjà, dans d'autres aspects, été revues,
revues et revues, puis, à chaque fois, on essaie de bonifier. Alors, c'est sûr
que, que ce soit adopté en 2011, modifié en 2018, pour moi, il n'y a rien qui nous empêche, aujourd'hui, en 2019,
de venir bonifier la loi, étant donné que, de toute évidence, il y a une
chose qui est très, très claire, aujourd'hui, Me Bacon est la seule qui
est en mesure de bien nous l'expliquer comme il faut. Mais plusieurs d'entre
nous...
Une voix :
...
• (17 h 10) •
Mme
Rizqy : Ah! non, non, non. Plusieurs d'entre nous ont de la difficulté
à comprendre parce qu'on navigue dans plusieurs
lois, en ce moment, donc trois, mais, par la suite, il y aura des décrets,
donc, et là il va y avoir une déclinaison de plusieurs décrets qui vont
toujours revenir à la loi n° 14 ainsi que la Loi sur
la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles,
mais, présentement, «intérêt gouvernemental», aucun d'entre nous, en ce moment,
n'est en mesure de dire parfaitement
c'est quoi ou qu'est-ce que ce n'est pas. Et l'exemple patent, éloquent, c'est
lui du MAPAQ. Parce que pour... Un pourrait être d'intérêt
gouvernemental, l'autre pas.
Alors,
peut-être même que le mot «intérêt» n'est pas approprié. Peut-être que ça
devrait être priorité gouvernementale. Là,
je réfléchis vraiment, là, à haute voix, parce que c'est sûr que, quand on va
arriver dans la chaîne de temps, là... là, je n'ai pas mon tableau,
François, est-ce que tu peux me remettre le tableau, s'il te plaît? Dans la
chaîne de temps, plus tard, il y aura des
décrets, et c'est dans cette perspective que je la regarde, pour que tous les
autres décrets qui vont être adoptés, bien,
on garde en tête c'est quoi, l'objectif. Puis évidemment les objectifs, tantôt...
bien, tantôt, hier soir, on avait ces critères. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas l'objectif de lier, c'est plus
pour nous donner vraiment des balises claires d'un plancher. Et, quand on met le terme «notamment», ça vous
laisse encore la latitude, à moins que ce n'est pas «le Conseil du trésor», qu'on devrait lire, mais «Conseil des ministres».
Et, si c'est le cas, là, je pourrais comprendre. Mais, si la loi est claire et
qu'elle est réelle, factuelle, si c'est
vraiment le Conseil du trésor qui prend cette décision, bien, à ce moment-là,
peut-être qu'il est souhaitable
d'avoir une définition, parce que le sens commun, manifestement, n'a pas donné
le même résultat, par exemple, dans le dossier MAPAQ, ce qui a été donné
tantôt comme exemple.
M.
Caire : Bien, je
ne peux que réitérer ce que j'ai dit, M.
le Président, à savoir qu'il faut
incarner ce débat-là dans la réalité.
Cette définition-là, visiblement, n'a posé aucun problème dans
l'opérationnalité des choses. Cette discrétion-là du Conseil
du trésor n'a posé aucun problème
dans l'opérationnalité des choses. Je pense qu'il est souhaitable de garder
cette discrétion-là au Conseil du trésor. Et, ceci étant, les projets puis l'exemple que j'ai donné n'a posé
aucun problème, à savoir que la bonne entité gère le bon projet au
bon niveau, de la même façon que d'autres projets seront gérés ou ont
été gérés de la bonne façon au bon niveau, donc...
Non,
mais là je ne partage pas le point de
vue de la collègue, je pense que,
dans ce dossier-ci, les références qu'on fait au projet d'intérêt gouvernemental sont d'usage, compte tenu du corpus
législatif à l'intérieur duquel on travaille, puis ça fonctionne bien. Il n'y a pas... en tout cas, de notre côté à nous, on ne voit pas de problème.
Je n'ai pas non plus entendu, de la part de nos collègues, qu'il y avait
un vide juridique ou qu'il y avait une difficulté. Il y en a une avec la loi
d'accès à l'information, on en a tous
convenu. La LGGRI ne pose pas de problème. Alors, je vais réitérer qu'on ne répare pas ce
qui n'est pas brisé, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le député.
M.
Barrette : Combien de temps,
est-ce qu'on a? Bien, je vais commencer, là, j'imagine qu'il me reste plus que
des secondes.
Le Président (M.
Simard) : Nous sommes en train de comptabiliser le tout.
M.
Barrette : Regardez, M. le Président, l'argumentaire que vient de
développer, à l'instant, le ministre, moi, je ne souscris pas à ça.
Pourquoi? Parce que ça voudrait dire que les lois sont toujours écrites à la
perfection et que, parce qu'il n'y a pas eu de problème dans le passé, il n'y a
pas lieu de l'améliorer. Il n'y a aucune circonstance qui justifierait qu'on modifie quelque chose parce que ça a été
écrit de façon parfaite et on n'a pas vu de problème encore. Bien, moi, je vais
soumettre au ministre qu'au moment où on se parle ça fait environ, grosso modo,
bientôt, pas loin de 4 h 30 min qu'on discute de ça parce que, dans le temps, des
parlementaires se sont questionnés. Ça veut dire quoi? Et la proposition de ma
collègue était vraiment limitée et simple : peut-être y aurait-il lieu
d'avoir une définition.
Alors là, M. le
Président... et là je comprends l'argument de Me Bacon, là, qui pourrait
se traduire de façon plus «lax» : Qui
trop embrasse mal étreint. Si on va trop dans le détail, on peut causer des
problèmes qu'on ne voudrait pas causer, c'est un peu comme ça, là, dit
dans des termes qui sont laïques par rapport au droit, et je ne fais pas de
référence à autre chose.
Maintenant, quand on était suspendu, il y a
quelques minutes, M. le Président, ça m'a beaucoup interpellé. J'ai, involontairement capté, parce que l'oreille étant
un organe totalement involontaire, j'ai capté un bout de conversation d'un
membre de la partie
gouvernementale qui disait essentiellement ceci : Le rôle de l'intérêt
gouvernemental, c'est — et le mot m'a
marqué — d'élever
la décision à un niveau supérieur à celui du Conseil du trésor, donc de
l'amener au Conseil des ministres par
la dénomination gouvernementale, parce que les décisions gouvernementales sont
prises au Conseil des ministres.
Alors,
si c'est ça, là, bien, qu'on le dise tout simplement, ce n'est pas compliqué.
On n'aurait pas pris cinq heures à débattre
dessus. Parce que, nous, on pose des questions simplement parce que c'est
normal, nous, on est là pour dire où est-ce que, potentiellement, on
s'en va avec ça et qu'est-ce que, potentiellement, on ne ferait pas à cause de
ça. C'est parfaitement légitime de se questionner, c'est à ça qu'on sert. Et
toujours sur l'argument du ministre, moi, dans mon expérience et aussi dans l'expérience passée du ministre, on ne peut pas
me dire qu'il n'a jamais vu un projet de loi modifié dans le temps, parce qu'on a trouvé tel problème
ou parce qu'on n'a pas pensé à telle chose qui n'était pas nécessairement
problématique en général. Ça s'appelle des bills omnibus, c'est ça qu'on fait,
là, on change un paquet...
D'ailleurs, il y en a
un, une espèce de bill omnibus, là, qui est en train, actuellement, de bientôt
s'étudier, c'est la loi n° 23. Il n'y a
pas grand-chose là-dedans, là, hein, ce n'est pas parce qu'il y a des problèmes.
On décide de changer des
dénominations dans la loi n° 23. Bien, évidemment, je ne pense pas que
vous êtes familiers, au Trésor, avec la loi n° 23... non, au contraire, ça tombe sous votre autorité.
Vous avez donc participé à l'écriture de la loi n° 23. Je ne suis pas sûr
que, pour tous les articles de la loi n° 23, vous avez voulu régler des problèmes. Vous faites des ajustements qui sont des ajustements qui sont dans l'ère du temps. Je
ne pense pas qu'il y ait des problèmes qui sont à régler, mais ce n'est pas une
critique, c'est de même que ça marche. Alors, sur la base
de : On ne change pas quelque chose qui n'est pas brisé parce qu'il n'y a
pas eu de problème, qui insinue que ce qui a été écrit était parfait et qu'il y
a donc des problèmes, bien, là, la loi n° 23, là, c'est un bel exemple de
ça.
Alors là, M. le Président, je vais poser la question simple,
c'est-u ça la finalité d'intérêt gouvernemental, d'élever, pour utiliser le terme que j'ai entendu, la
décision pour l'amener au Conseil des ministres? Si c'est ça, O.K., c'est
correct. On s'est donné des balises pour que, dans une décision
discrétionnaire, on puisse qualifier un projet d'intérêt gouvernemental pour s'assurer, qu'à cause de ça, ce que l'on souhaite, c'est que la
décision soit prise à l'étage du Conseil des ministres. Si c'est ça, c'est simple, on peut le mettre dans le
texte puis il n'y a personne qui va tomber malade avec ça, là. Il n'y a pas d'accroc parlementaire. Mais juste à ma première question, et,
en fait, ma seule question, M. le Président, actuellement, c'est : Est-ce que c'est ça la finalité du
mot «intérêt gouvernemental» que j'ai entendu prononcer... bien, pas
candidement, ce n'est pas un bon mot dans le cas présent, là, mais
spontanément... Moi, j'ai déjà dit... M. le Président, le
ministre me dit que lui, il veut accepter le
terme. Je fais attention parce que dans le passé j'ai utilisé ce terme-là, on
me l'a reproché, pas le ministre,
mais quelqu'un d'autre me l'a reproché comme étant une insulte. Je vous dirai ça
en dehors des ondes. C'était dans la dernière législature, je pense, ça
m'avait valu un article dans le journal.
Mme
Rizqy : On va aller le chercher.
M. Barrette : Oui, alors... Parce que des fois,
hein, les mots sont peut-être parfaits mais ils ne veulent pas signifier la même chose dans la tête de tout le monde, bon.
Alors, est-ce que c'est ça la finalité? Si c'est ça la
finalité, M. le Président, qu'on nous le dise. Moi, ça clôt le débat, là. Puis là on peut débattre de
l'ajout d'une définition qu'on peut mettre comme amendement, là : Par
intérêt gouvernemental, nous
souhaitons que le projet, compte tenu de sa portée, soit gouvernemental parce
que la décision... Je ne sais pas quelle formulation, là, je le dis en réfléchissant à haute voix, là, si c'est
ça. Alors, est-ce que c'est ça? On peut suspendre si vous voulez, là.
Le
Président (M. Simard) : M. le ministre.
M.
Caire : Bien, je vais revenir
sur un certain nombre d'éléments, et il y en a plusieurs qui ont été soulevés
par le député de La Pinière.
M.
Barrette : C'est intéressant.
M.
Caire : Oui, toujours. Ceci
étant, non, effectivement, les projets de loi ne sont pas parfaits, puis bien
sûr qu'ils peuvent être
améliorés. Je veux dire, j'ai été dans l'opposition pendant 11 ans et
quelques mois, et je me suis voué à améliorer les projets de loi qui
étaient déposés par la partie ministérielle, c'était...
Une
voix : ...
M.
Caire : J'en ai bonifié
plusieurs, j'ai contribué activement à perfectionner la législation qui était
présentée par mes collègues d'en face qui ont, tour à
tour, formé le gouvernement. Donc, bien sûr que ça peut être perfectible. Ça,
il n'y a aucun doute. D'ailleurs, j'ai même
pris — et je réitère — l'exemple de la loi d'accès à l'information qui doit effectivement faire l'objet d'une
réflexion et d'une refonte importante. Et d'ailleurs, j'étais content
d'entendre la ministre de
la Justice aujourd'hui annoncer ou dire publiquement qu'effectivement, ce
travail-là était amorcé, à la période de questions...
Une
voix : ...
M.
Caire : Oui, elle dit ça, absolument.
Une voix : ...
M.
Caire :
Mais elle l'a dit pareil. Et donc, oui, évidemment, le projet de loi peut-il
être perfectionné? Bien, M. le Président,
hier, on s'est entendu, les collègues de l'opposition officielle et nous de la
partie ministérielle, sur deux amendements. Donc, c'est la preuve qu'on
est ouvert aux suggestions.
Dans le cas qui nous préoccupe, de
l'amendement de mon collègue de René-Lévesque, c'est parce que, là, on est ailleurs, on ne perfectionne pas le projet de
loi, on change la portée du projet de loi. Et mon collègue de La Pinière,
pour avoir été au Conseil des
ministres, comprend l'impact de ça dans le processus législatif. Donc,
évidemment, je ne peux pas changer la
portée d'un projet de loi. Et en plus, dans le libellé même, il y aurait de
toute façon des choses à modifier parce qu'il y aurait une incohérence. Là on
crée un vide juridique si on accepte l'amendement. Donc là, évidemment, ce
n'est pas... on n'est pas dans l'amélioration. En tout respect pour le
collègue, je pense que l'intention était bonne.
• (17 h 20) •
Moi,
j'ai réitéré depuis le début ce que je pense être le meilleur compromis
possible pour en arriver aux
objectifs de mes collègues des
oppositions. Je comprends que ces objectifs-là évoluent au fur et à mesure de
nos discussions. Là, il y a maintenant une soif d'une définition assez claire
de ce qui est resté quand même assez discrétionnaire. Puis je vous avouerai que...
Puis ce n'est pas une question, là, de penser que tout est parfait, puis que
rien n'est perfectible, mais je pense
que, dans la situation actuelle, le pouvoir discrétionnaire qui est donné au
Conseil du trésor, il est et il a été exercé correctement.
Puis quand je
dis qu'on ne répare pas ce qui n'est pas brisé, je ne veux pas dire qu'il ne
faut pas rechercher à améliorer les choses.
Mais, je veux dire, il faut améliorer les choses, et là, dans le contexte
actuel, moi, je ne pense pas qu'on améliore les choses. Je ne pense pas
que le geste qui est posé est de nature à rendre les choses plus efficaces.
Parce qu'améliorer, c'est ça. Il faut que
les choses soient plus efficaces. Il faut qu'à la fin de la journée la loi nous
permette de mieux travailler, d'être
plus efficaces, d'être plus efficients, de donner des meilleurs services, de...
Je ne sais pas pourquoi... Parlons des lois en général. Et là je ne vois rien, dans l'application au quotidien de
ces mesures-là, qui a amené le gouvernement à prendre des mauvaises décisions, qui a rendu le Conseil du
trésor inefficace, qui nous a amenés dans une situation catastrophique.
Donc, cet
appétit-là que je sens chez mes collègues ne prend pas racine dans
l'application. Et, à partir de là, c'est pour ça que je dis : Oui, bien
sûr, moi, je vais être ouvert aux suggestions, je vais être ouvert aux
bonifications. Mais là on n'améliore
pas le corpus législatif. Un, on change la portée de la loi. On ne peut pas
faire ça. Deux, on crée un vide juridique. Trois, on vient réparer quelque chose qui, somme... fonctionne bien,
donc. Puis je ne vois pas en quoi ça, ça améliore la loi. C'est
là-dessus, là, que je pense qu'on a un désaccord avec les collègues.
M.
Barrette : M. le Président, on partage une même caractéristique, moi
et le ministre. On aime plaider. Et, comme on aime plaider, on choisit ce qu'on va dire. Et, quand le ministre ne
répond pas à ma question, c'est qu'il choisit, d'une façon très
articulée, de ne pas répondre à ma question. Et vous comprendrez que, quand je
lui ai posé une question simple — c'est-u ça que vous voulez que ça fasse, que
ça s'en aille au Conseil des ministres? — ultimement, la réponse aurait pu être simplement oui. Mais là je n'ai même pas
eu un «peut-être». Alors, je vais passer la parole à ma collègue, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous dites que ça
change la portée de la loi. Moi, je me rappelle, quand on a eu des
consultations particulières, il y a eu différents groupes qui sont venus, et un
des groupes a demandé c'est quoi, un intérêt
gouvernemental. Et votre réponse a été tout de suite rapide : Ah! c'est
défini dans la loi. Quand vous avez
dit ça, vous avez même précisé l'article, et moi-même, je suis allé voir
qu'est-ce que ça veut dire, «intérêt gouvernemental»,
puis ça ne voulait rien dire. Alors, ceux qui sont venus en consultations
particulières, là, eux autres aussi, ils sont visés par la loi, le
projet de loi n° 14.
Alors, lorsqu'on lit «intérêt gouvernemental» au
projet de loi n° 14, et qu'on me dit : Allez
voir l'autre loi, et qu'on s'y rende, mais
qu'on n'a pas plus de réponses, oui, il y a quelque chose à réparer, c'est la
transparence, puis une définition.
Alors, c'est pour ça que moi, j'y tiens. Puis sincèrement c'est que j'ai
entendu tous les arguments, lié, pas lié, discrétionnaire, pas discrétionnaire, pur discrétionnaire, pas pur
discrétionnaire. Moi, je reviens à l'essentiel. Les lois, on ne les
adopte pas uniquement pour que ce soit une fonction. Il faut aussi que les gens
qui lisent la loi la comprennent. Et, par
exemple, ceux qui vont soumissionner éventuellement dans des contrats, et c'est
ceux qui sont d'ailleurs venus, là, qui ont posé la question :
Intérêt gouvernemental, c'est quoi?, bien, ils ne seront pas plus avancés avec
la réponse qu'on a aujourd'hui. Alors, c'est pour ça que je me suis posé la
question : Devrions-nous...
Moi,
initialement, je pensais que c'était à propos de le mettre dans le projet de
loi n° 14, via un règlement. Et là vous, vous nous avez dit : Ah! non, non, il
faut retourner dans la loi principale. Donc, d'accord, allons-y, à la loi
principale. Mais la loi principale
n'a pas de définition. Une définition du sens usuel des mots, là, c'est dire
que ça porte à interprétation. Et certes... Et là, quand le député de
La Pinière vous a demandé : Avez-vous un exemple?, vous avez donné un
exemple de la MAPAQ où est-ce que ça a été refusé. Bien, si... Où est-ce que
les critères d'intérêt gouvernemental n'étaient pas rencontrés. Ça, c'était la question de M. La Pinière...
M. La Pinière... M. le député de La Pinière, quand il vous a
demandé : Est-ce que avez un exemple que ça ne se qualifiait pas?
Et là vous avez dit : Bien, quand il y a eu un dossier pour le MAPAQ. La Financière agricole, c'était l'exemple
que vous avez donné. Alors que, peut-être que si ça avait été un autre ministre assis à la même chaise, au Conseil du
trésor... aurait eu d'autres critères...
en fait, aurait utilisé les mêmes critères.
Alors, c'est
pour ça que je me dis : Pour ceux qui lisent les lois, lorsque ça va être
publié la gazette, puis qu'ils vont faire
l'exercice qu'on a fait tantôt, est-ce qu'eux vont être en mesure de comprendre
quoi que ce soit si, nous-mêmes, on n'y
arrive pas et on n'a pas la même interprétation? Et c'est pour ça que je pense
qu'on est encore dans l'objectif de la loi, projet de loi n° 14,
car elle utilise le terme «intérêt gouvernemental» à quelques reprises, quand même, et que, là-dedans...
il faut que les gens le sachent, là, qu'il
faut qu'ils aillent lire la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources
informationnelles des organismes
publics et des entreprises du gouvernement. Il faut qu'ils le sachent, là, il
faut qu'ils aillent lire cette loi-là pour comprendre le sens et la
portée du terme.
Mais, d'autre
part, c'est que les lois vivent aussi... Quand on l'interprète, on va regarder
la propre loi. Après ça, oui, on va interpréter dans la famille de lois.
Donc, c'est correct, quelqu'un qui est bon puis qui est un avocat va comprendre
tout ça, il va lire toutes les lois dans la
même famille. Mais, quand on arrive à la Loi sur la gouvernance et la gestion
des ressources informationnelles des
organismes publics et entreprises du gouvernement, on n'est pas plus avancés,
parce qu'on fait juste reprendre les
mêmes mots, «intérêt gouvernemental». Alors, ça ne peut pas être une définition,
lorsqu'on réfère à une autre loi qui,
elle-même, ne dit pas grand-chose. Alors, c'est pour ça que je pense que ce
serait à propos, de deux choses l'une,
soit qu'on ajoute une définition soit qu'on modifie le projet de loi n° 14 et qu'on met là-dessus des critères ou même,
savez-vous quoi, j'en ajoute une troisième
qui pourrait peut-être vous satisfaire, peut-être qu'on pourrait avoir
une annexe. Alors là, à ce moment-là, l'annexe pourrait vous donner une certaine forme... Ce serait dans la
loi, mais en annexe de la loi, mais toujours dans la loi, avec la même
portée que la loi.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M.
Caire : ...reprendre un certain nombre d'éléments de... (Interruption) Excusez-moi, M. le Président, ça va être désagréable... de ma collègue. Premièrement, la collègue disait, bon, les groupes qui sont venus ne
comprenaient pas la définition. Ce
qu'on a dit aux groupes, c'est : Les critères ou le processus
qui fait que le Conseil du trésor va désigner un projet d'intérêt gouvernemental sont dans la loi, à savoir le débat qu'on a
depuis le début. Bon. Puis je respecte hautement l'opinion de ma collègue
qui dit : Oui, mais ça m'apparaît un peu flou. Moi, je dis : Ça
laisse une discrétion au Conseil du trésor
qui, jusqu'à date, je pense, a donné des résultats qui étaient tout à fait corrects. Et la collègue dit : Oui, mais, quand ils vont vouloir soumissionner sur des contrats,
ça, ça n'aura pas d'impact, à savoir que c'est le Conseil du trésor qui
dit : C'est d'intérêt gouvernemental ou non, et donc les entreprises vont soumissionner sur des contrats. qu'ils
soient d'intérêt gouvernemental ou non. Ça n'a pas d'impact, je veux dire, ils vont répondre à des
appels d'offres, puis c'est là-dessus qu'ils vont faire leurs
soumissions, et non pas sur la définition que le projet... qu'est-ce qu'un
projet d'intérêt gouvernemental.
L'exemple
que je donnais, du MAPAQ, c'est parce que le député de La Pinière disait : Oui, mais donnez-moi un exemple d'un projet qui n'est
pas d'intérêt gouvernemental. «Qui n'est pas» ne veut pas dire «qui n'a pas»
d'intérêt pour le gouvernement. Mais «qui n'est pas d'intérêt gouvernemental» veut dire qu'il va être traité au niveau des ministères
et/ou des organismes, qu'il n'aura pas besoin d'une approbation du Conseil
des ministres. Alors, le MAPAQ est un projet informatique,
la refonte du système de gestion du fonds agricole — je
vous le dis de mémoire, je peux me tromper, là, je vous en prie, pardonnez-moi si je n'ai pas les bons
termes — n'est
pas un projet qui a besoin d'être géré au
niveau gouvernemental. L'organisme qui en est le responsable peut parfaitement gérer ce projet-là de façon autonome. C'est ce qu'on veut dire par là.
Et, quand on...
Puis c'est M. Boivin qui donnait l'exemple, tout à l'heure, du nombre de projets, parlait de 800 projets, là-dessus, c'est trois qui ont été désignés d'intérêt gouvernemental, sur 800 projets, bien, ce n'est pas parce que le gouvernement
n'a pas d'intérêt pour les 797 autres projets, c'est qu'ils sont gérés par
les organismes, les ministères et organismes qui en sont les porteurs.
Donc, cette
discrétion-là n'a pas donné lieu à des dérapages, n'a pas donné lieu à une
espèce d'orgie de projets d'intérêt
gouvernemental, puis ce ne sera pas, dans le futur... je veux dire, il y a une
continuité dans la gouvernance là-dessus.
Moi, ce que je dis... Puis, oui, on change la
portée du projet de loi parce qu'on vient modifier une autre loi.
• (17 h 30) •
Mme Rizqy : ...faire une petite
parenthèse.
M.
Caire : Je vous en
prie. Je vous en prie.
Mme
Rizqy : Vous venez de
réaliser, là, qu'il n'y a pas eu de dérapage dans les 15 dernières années.
C'est une autre gestion, là. Là, maintenant, on ne sait pas, là.
M.
Caire : Alors, je
vais faire une parenthèse.
Mme Rizqy : C'est une petite
parenthèse.
M.
Caire : Il n'y
a pas eu de dérapage sur le nombre de
projets qui ont été désignés d'intérêt gouvernemental.
Sur la gestion des projets, je pourrais avoir un avis divergent. Bon.
M. Barrette : Bon. Ce bout-là, c'est
déjà ça.
M.
Caire : Oui, oui, absolument. Non, mais ce que je veux dire...
Je vais utiliser d'autres termes : Il n'y a pas eu
d'exagération. On va comprendre que trois sur 800, il n'y a pas eu
d'exagération. Et donc je pense que la façon dont la loi a été faite, la discrétion qui a été donnée au Conseil du trésor
n'a pas donné lieu à d'exagérations, et je pense que ça a été utilisé à
bon escient.
Donc, c'est pour ça que je dis oui, on change la
portée de la loi, de l'avis de Me Bacon et des juristes qui nous accompagnent, oui, on change la portée, oui, on
crée un vide juridique et, encore une fois, on vient changer, on vient modifier
quelque chose. Puis là
je parle spécifiquement de ça parce que je suis d'accord avec le collègue de
La Pinière, là, oui, les projets
de loi peuvent être améliorés, c'est sûr, c'est sûr, mais ça, de façon
spécifique, n'améliore pas le projet de loi, ne fera pas que, demain matin, on va mieux travailler, on
va être plus efficaces, on va donner des meilleurs services à notre population,
parce que c'est ça, l'objectif, c'est pour
ça qu'on travaille, c'est à ça qu'on discute, c'est pour ça qu'on est ici.
Donc, quand je dis... puis je ne le dis pas de façon méprisante, mais, quand je
dis : On est en train de réparer quelque chose qui n'est pas brisé, c'est ça que je veux dire. C'est que cette
façon-là de faire, elle fonctionne bien, elle fonctionnait bien dans le passé,
je n'ai aucune raison de croire qu'elle ne
fonctionnera pas bien dans le présent, et, si tant est que, dans le futur, le
législateur se rend compte que ça ne fonctionne plus, bien, le
législateur fera les réflexions qui lui appartiennent.
Puis je reviens à la loi d'accès à
l'information. Là, je pense que le législateur réalise qu'il y a des
modifications importantes à apporter à notre
loi, dans une perspective de transformation numérique, et le législateur va
s'attaquer à cette question-là parce
qu'il réalise qu'on doit moderniser, adapter cette loi-là au contexte actuel.
Mais cet aspect-là, spécifique, de la
LGGRI — je m'en
viens bon, hein, sérieux, là — n'a pas besoin d'être modifié. En tout cas,
de mon point de vue, ça n'a pas besoin d'être modifié, et, en
conséquence, on ne peut pas soutenir l'amendement qui a été présenté.
Mme Rizqy : J'ai une petite
question.
M.
Caire : Je vous en
prie.
Mme
Rizqy : Bien, une petite question qui en a quelques-unes à l'intérieur
d'elle. Là, on fait une transformation numérique
de plusieurs ministères, de plusieurs organismes. Article 1 : «La
présente loi a pour objet de favoriser la transformation numérique de l'administration publique en prévoyant des
règles applicables dans le cadre de la réalisation de projets en ressources informationnelles
d'intérêt gouvernemental.» Vous venez
dire qu'il y en a eu trois sur 800 qui ont été d'intérêt gouvernemental. Il me semble
que, si je comprends bien, si on fait une mégatransformation numérique sans
précédent, puis que vous venez de dire qu'il y en a seulement trois sur 800 qui ont été qualifiés d'intérêt gouvernemental, on a un petit problème avec l'article 1.
M.
Caire : Là, Mme
la députée, je ne voudrais pas
politiser le boulot, ou partisaniser, ou, en tout cas, rendre partisan
le débat, mais c'est vrai qu'il n'y en a pas eu beaucoup, de projets en transformation numérique dans le
passé. On va s'arranger pour que ça change dans le futur. Mais je ne
vois pas en quoi l'article 1 devient hypothéquant, au contraire, au
contraire. Si vous me permettez, l'article 1
n'est en rien une hypothèque, parce
que, dans le fond, l'article 1,
bon, pose l'objet du projet de loi,
comme vous le savez. Les articles subséquents, qui sont, dans le fond, l'objet du... pas l'objet, mais le coeur du projet de
loi, ce qui va donner les pouvoirs au
gouvernement d'aller de l'avant et de réaliser ou, c'est-à-dire, de légiférer en fonction
de l'article 1, le fait du nombre n'a pas d'impact sur l'article 1.
Mme Rizqy : Ce n'est pas une
question piège, là, qu'est-ce que je viens de faire...
M.
Caire : Non, non,
je comprends.
Mme
Rizqy : ...c'est la raison
d'un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental. Depuis tantôt, l'argumentaire, c'est de dire qu'il n'y en a
pas eu beaucoup, il n'y en a pas eu beaucoup. Là, on fait une réforme assez importante, et, clairement, là, une fois que
vous, vous allez adopter la loi — nous,
on a intérêt, là, on vous l'a déjà dit, on a un intérêt favorable pour
ce projet de loi là — après
ça, il rentre dans l'appareil gouvernemental. Si, dans l'appareil gouvernemental,
ça, ça a guidé leur... l'esprit, et qu'on arrive à que trois se sont qualifiés,
entre guillemets, d'intérêt gouvernemental sur 800, alors peut-être qu'il faudrait peut-être
bonifier l'article 1 pour avoir, justement, quelque chose qui va permettre, justement,
de réaliser l'objectif du projet
de loi n° 14 et de mener à terme
la transformation numérique de l'appareil gouvernemental.
M.
Caire : Bien, là, je vais me concentrer sur l'amendement puis, honnêtement, je ne fais pas de lien entre l'article...
Mais, ceci étant... Mais vous comprenez mon
objection à l'amendement, la raison pour laquelle je pense
que l'amendement... on ne peut pas accepter l'amendement.
Maintenant,
sur l'article 1 puis sur l'argument que vous faites entre
le nombre de projets et... Mon argument n'était pas un argument de nombre, mon argument était un argument de... ce
pouvoir discrétionnaire là n'a pas donné lieu à des abus. Ceci étant, est-ce
que 100 sur 800, 150 sur 800, est-ce que ça devient... ce n'est pas ça que je
dis, là.
Mme Rizqy : Moi, ce que je dis, c'est que le passé n'est jamais
garant de l'avenir, et que, lorsque l'argumentaire qui nous a été révélé depuis plusieurs heures maintenant, c'est que trois sur 800 ont été qualifiés d'intérêt
gouvernemental, et
qu'on s'apprête à, justement, faire une réforme importante, qualifiée par vous-même
de sans précédent, on a peut-être tout intérêt justement à dire c'est quoi, un intérêt gouvernemental et à le définir bien comme il
faut pour l'asseoir parce que, sinon, les gens qui sont déjà dans l'appareil... peut-être que le dirigeant
principal, avec cette liste-là, il va peut-être, justement, garder tout son calme, habituel jusqu'à
présent, hein, puis...
M.
Caire : C'est le
dalaï-lama des technologies de l'information.
Mme Rizqy : Je le sais.
M.
Caire : Sérieux, à un moment donné, il va se mettre à
flotter, je vous le dis.
M. Barrette :
C'est ça, il va léviter bientôt.
M.
Caire :
Oui, ça s'en vient, je le sens. Mais, Mme la députée...
Mme Rizqy :
Mais vous comprenez, au fond, mon point.
M.
Caire :
Oui, je comprends.
Mme Rizqy : Ce n'est pas une question piège, c'est vraiment
juste pour qu'on soit tous bien alignés à savoir c'est quoi, l'intérêt gouvernemental. Parce
que, sincèrement, ni la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources
informationnelles ni le projet de loi n° 14 n'est assez clair à cet effet. Et ça, c'est seulement,
là... Ça, non, moi, je vous le dis, là, sincèrement, parce que ceux qui sont venus en consultations particulières nous ont posé la
question, le député de René-Lévesque la pose, moi, je pose aussi la question, puis je pense qu'on a quand même une
intelligence moyenne, hein, donc on est capables, à ce stade-ci, de...
M.
Caire :
Ne vous sous-estimez pas, Mme la députée.
Mme Rizqy :
Ah! mais, tout comme, vous savez, il ne faut, non plus, jamais se surestimer.
M. Barrette :
On ne vous sous-estimera pas, M. le ministre.
Mme Rizqy :
Oh! s'il vous plaît! La maternelle quatre ans, c'est dans une autre commission,
hein? Alors...
M.
Caire :
Mais, si je peux me permettre, Mme la députée, puis je vais un peu réitérer
l'argument que j'utilise depuis le début, je pense
que ce pouvoir discrétionnaire là, balisé de la façon dont je propose de le
faire, je pense qu'on atteint l'objectif. Je pense
qu'on atteint l'objectif, je
pense que ça donne la souplesse nécessaire...
Les guides sont là, les balises sont là. Non, là, là-dessus, je ne pense
pas que le volume de projets ait un lien avec le fait qu'il faille ou non... Tu
sais, est-ce que... Si la méthode fonctionne, elle fonctionne.
Puis là, pour l'instant, elle fonctionne. La discrétion qui a été donnée
par le législateur au Conseil du trésor fait en sorte de donner une souplesse de gestion qui, à mon avis,
favorise l'efficience et l'efficacité, et puis ce qui est le but recherché par les amendements de l'article 1
de la loi, donc c'est souplesse-là va dans
ce sens-là. Les balises qui ont été... qui seraient éventuellement ajoutées à la règle permettent l'intelligibilité de la démarche et donc de répondre aux questions des
gens que vous avez soulevées, et font la distinction entre discrétionnaire
et arbitraire. On n'est pas dans l'arbitraire, mais on reste dans le
discrétionnaire. Moi, je pense qu'on a un bel équilibre, Mme la députée.
Mme Rizqy :
Mais, M. le ministre, vous êtes d'accord que le guide peut disparaître du jour
au lendemain.
• (17 h 40) •
M.
Caire :
C'est sûr, oui, mais, dans la même logique, la loi peut être changée du jour au
lendemain.
Mme
Rizqy : Ah! non, ça va
prendre quand même une petite consultation, alors que, un
guide, n'importe qui peut peser sur le bouton «supprimer», alors que...
M.
Caire : Oui, c'est
plus simple, je vous l'accorde, je vous l'accorde, mais, à la limite, dans un
univers théorique, un gouvernement majoritaire pourrait décider, sous
bâillon, ça n'arrive jamais, là, mais sous bâillon de changer la loi parce que,
lui, il trouve ça trop contraignant. Je veux dire... ce que je veux dire, Mme la députée, puis en tout respect, il y aura toujours des scénarios qui vont
faire en sorte que le danger est à nos portes.
Ce
que je vous dis, c'est que l'équilibre, je pense, qu'on a, c'est ce
pouvoir discrétionnaire là versus une règle qui est adaptée en fonction
de l'usage, hein, ceci étant.
Mme
Rizqy : Mais j'entends très bien
ce que vous dites. Toutefois, le guide peut être effacé, supprimé à n'importe
quel moment. Le règlement, même chose. Mais,
à tout le moins, il est publié dans la Gazette officielle et on
l'élève à un autre niveau. Alors que
le guide, là, c'est un guide, là, un matin, on peut l'effacer ni vu ni connu.
Le règlement, au moins, a été publié dans la Gazette officielle...
M.
Caire : Si je peux
me permettre une parenthèse, la règle, elle est publique, là. Ce n'est pas
caché dans les tiroirs du ministre,
là, si je peux me permettre. Je comprends ce que vous dites, mais la règle,
c'est public, là. Donc, si tant est qu'on la modifie, c'est public, donc
vous pourrez en prendre connaissance en temps réel.
Mme Rizqy :
Prendre... Mais, mon point, ce n'est pas de savoir si elle est publique. C'est
de savoir si elle peut disparaître, ni vu ni connu. Quand même, oui. Bien, oui.
On peut supprimer la règle, là.
M.
Caire : Je veux
dire, ça ne se fera pas ni vu ni connu. Si on supprimait la règle, Mme la
députée, vous en auriez connaissance, là.
Mme Rizqy :
Moi, je veux savoir...
M.
Caire : Ou je ne
comprends pas ce que vous dites, peut-être, là, je m'en excuse.
Mme
Rizqy : M. le ministre, honnêtement, là, avant notre consultation détaillée, là, non,
je n'avais pas connaissance de ça. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a
demandé, hier, copie.
M.
Caire : Oui. Mais, Mme la députée, si je peux me
permettre. Justement, c'est l'explication qu'on a eue. Ces
règles-là ont été établies par l'usage. Elles ne sont pas inscrites dans la
règle, encore moins dans un règlement et encore moins dans la loi.
Et, tantôt, à
la question du député de La Pinière, qu'est-ce que ça va changer, bien,
c'est très exactement ça, c'est que, maintenant, en les inscrivant, si tant est que c'est la
décision que le Conseil du trésor prend, en les inscrivant dans la règle, bien,
cette règle-là, elle est publique, donc ça va être facile de les retrouver et
ça va être facile de suivre, comme je disais,
l'intelligibilité du processus et, surtout, ça va être facile de savoir si la
règle a été modifiée ou non. Donc, quand je prends l'engagement de le faire, bien, tu sais, je ne peux pas partir
d'ici, prendre l'engagement de le faire, ne pas le faire sans que vous le sachiez. À un moment donné, vous
allez bien vous rendre compte que la règle n'a pas été modifiée. Puis, là,
vous allez dire : Monsieur, M. le ministre, qu'est-ce qui se passe
avec votre engagement? Et...
Mme Rizqy : M. le ministre, vous
voulez d'autres engagements que je pourrais revenir, mais je ne le ferai pas.
Mais, non, je ne vous ferais pas ça...
Alors, quand
on y va avec la hiérarchie des lois, il y a la loi puis les règlements, la
règle, là, est en dessous. Ça fait que
je comprends que vous, vous ne voulez pas l'élever à règlement. Ça, c'est un
choix que vous faites. Alors, moi, c'est juste par souci que je trouve que ce serait peut-être pertinent de
l'avoir à titre de règlement. Mais ça, ça vous appartient, puis je comprends
que vous n'allez pas là aujourd'hui.
Mais,
toutefois, quand, moi, je lis «intérêt gouvernemental», il va y avoir... Je
veux juste comprendre une affaire avec
l'article 1 ainsi que l'amendement. En ce moment, s'il y en a eu trois sur
800 qui ont été qualifiés d'intérêt gouvernemental et qui vont être
régis... par exemple, si la loi avait été adoptée, ils auraient été régis par
la loi n° 14, n'est-ce pas? Non?
M.
Caire : Je veux
juste préciser. Vous parlez des trois ou des 797?
Mme Rizqy : Non, les trois qui ont
été qualifiés d'intérêt gouvernemental, est-ce qu'ils auraient été régis par la
loi n° 14?
M.
Caire : Oui.
C'est-à-dire que si tant est que c'est nécessaire parce que ce n'est pas parce
qu'ils sont d'intérêt gouvernemental qu'ils nécessitent des échanges entre
différents organismes.
Je vous donne
l'exemple, la consolidation des CTI est un projet d'intérêt gouvernemental,
mais qui ne nécessite pas d'échange
d'information entre les organismes. Donc, c'est pour ça que je vous disais, le
projet de loi n° 14 est inapplicable à ce projet-là parce que cet
aspect-là ne fait pas partie intégrante du projet. Par contre, Accès uniQc,
lui, va nécessiter l'application du projet de loi n° 14.
Mme Rizqy : M. le Président,
j'aimerais vraiment souligner la clarté des propos du ministre. C'était très
clair.
M.
Caire : Bien, il y
a juste le député de La Pinière, là, qui...
Mme Rizqy : ...ça, c'est encore
mieux, là.
Des voix : ...
Mme Rizqy : Ah, bien, j'ai terminé.
Je vais vous laisser échanger.
Le Président (M. Simard) : Il vous
reste au moins cinq minutes.
Des voix : ...
M.
Barrette : M. le Président, le ministre dit qu'il est clair. Mais
est-il précis? Alors, est-ce qu'il peut nous déposer la liste de ce
qu'il semble être connu de lui, la liste des 800 projets ainsi que des
trois qui sont d'intérêt gouvernemental?
M.
Caire : Je peux
certainement faire ça, puis je ne peux certainement pas faire ça maintenant.
M. Barrette : Bon. Alors, est-ce que
le ministre peut se...
M. Caire : Ah! excusez-moi,
mais j'aurai dû laisser répondre M. Boivin.
M. Barrette : Mais, M. Boivin,
on consent à ce que vous parliez.
M. Caire : En fait, je n'ai pas besoin de déposer la liste parce que
M. Boivin me signale qu'ils sont actuellement
sur Internet, donc disponibles sur le tableau de bord. Et
M. Boivin, avec le consentement, pourrait peut-être compléter la
réponse, et donc réparer les pots cassés.
M. Barrette :
Bien sûr.
Le Président (M.
Simard) : Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. M. Boivin.
M.
Barrette : Et, comme nous
avons des ordinateurs devant nous, il peut nous indiquer tout de suite où aller voir ça.
M. Caire :
Commencez par votre titre pour être sûr que tout le monde l'enregistre comme il
faut.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. M. Boivin, auriez-vous
l'amabilité de décliner votre identité et vos fonctions, s'il vous
plaît?
M. Boivin
(Benoit) : Benoit Boivin, dirigeant principal de l'information au
Secrétariat du Conseil du trésor.
M. Caire :
Dirigeant?
M. Boivin (Benoit) : Dirigeant principal. Il y a un dirigeant principal par province, alors...
et dans la province du Québec c'est moi.
Une voix :
...
M. Boivin
(Benoit) : Merci. Vous voulez me faire rougir?
Une voix :
Non.
M. Boivin (Benoit) : Les projets qui font l'objet des autorisations soit par le ministère
soit par le Conseil du trésor ou par
le gouvernement font l'objet d'une publication publique sur un site Web du
gouvernement qui s'appelle le Tableau de bord des projets en ressources
informationnelles. Alors, je vous invite à aller sur Google et inscrire
«tableau de bord ressources informationnelles», vous allez trouver. C'est un
des lieux.
Le deuxième lieu...
M.
Barrette : ...M. le Président, parce que c'est bien important, ça
m'intéresse beaucoup. Tableau de bord des...
M. Boivin
(Benoit) : Des projets.
M. Barrette :
Pardon, pardon, pardon, des projets, après, «informatiques du gouvernement»?
M. Boivin
(Benoit) : Déjà Google devrait vous avoir aiguillé.
M. Barrette :
Informatiques du gouvernement, il apparaît comme ça. C'est-u à la bonne place?
M. Boivin
(Benoit) : Ça devrait être bon. Allez-y.
M. Barrette :
Alors, tableau de bor. Et là je vais aller où là-dedans? J'y suis.
M. Boivin
(Benoit) : Alors, ça, c'est un des lieux.
M.
Barrette : Oui. Mais je voudrais voir, là, les projets, là, la liste
des 800 projets, et surtout des trois seuls projets qui sont...
M. Boivin
(Benoit) : Là, je vous réponds aux 800 projets, là. C'est la
réponse que je donnais.
M. Barrette :
C'est très bien. Alors...
M. Boivin
(Benoit) : Je veux être précis comme vous le souhaitez, alors, je le
suis.
M. Barrette :
Mais je vous remercie. Alors là, je suis au tableau de bord.
M. Boivin (Benoit) : Alors, c'est le tableau de bord des projets représenté par ministère,
par... et vous avez la liste, et aussi ceux des réseaux de la santé et
ceux des réseaux de l'éducation.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, je veux juste que... je suis à la
page d'accueil dudit tableau de bord sur l'état
de santé des projets en ressources informationnelles du gouvernement du Québec.
Donc, en dessous, je vais au choix «tableau de bord»?
M. Boivin
(Benoit) : Tableau de bord.
M.
Barrette : Très bien, en espérant que ça s'ouvre. O.K. Très bien.
Alors, où sont les... Ah! je n'ai pas de liste. Elles sont où, les
listes?
M. Boivin
(Benoit) : Là, vous descendez.
M. Barrette :
Ah! plus bas, parfait.
M. Boivin (Benoit) : Là, pour les projets des ministères et des organismes, il y a
présentement 241, précisément, projets déclarés pour les organismes
publics.
M. Barrette :
Alors, les 800, ils...
M. Boivin
(Benoit) : Je continue.
M. Barrette :
Très bien.
M. Boivin (Benoit) : Vous avez aussi, pour les réseaux de la santé et de l'éducation, les
projets. Alors, il faut naviguer, vous
pourrez les passer. Quand vous allez dans la provenance des projets, vous avez
le secteur de la santé et les services sociaux et vous avez le secteur
des réseaux de l'éducation.
M. Barrette :
Très bien.
M. Boivin
(Benoit) : Alors, ça, ce sont les projets déclarés au tableau de bord.
M. Barrette :
Et comment identifie-t-on ceux qui sont d'intérêt gouvernemental.
M. Boivin
(Benoit) : Ce n'est pas identifié au tableau de bord.
M. Barrette :
Ah! Alors, comment je peux être sûr qu'il y en a trois?
M. Boivin
(Benoit) : C'est une décision du Conseil du trésor.
M.
Barrette : Non, non, non, mais, quand je regarde la liste, là, comment
je peux être sûr qu'il y en a juste trois?
M. Boivin
(Benoit) : Ce n'est pas identifé au tableau de bord.
M. Barrette :
Y en a-t-il juste trois? Le savez-vous?
M. Boivin (Benoit) : Ce n'est pas identifié au tableau de bord. Ce sont des décisions du
Conseil du trésor, je le sais.
M. Barrette :
La question est simple, là : Le savez-vous?
M. Boivin
(Benoit) : Lesquels projets?
M. Barrette :
S'il y en a juste trois?
M. Boivin
(Benoit) : Oui, je le sais.
M. Barrette :
Y en a-tu juste trois?
M. Boivin
(Benoit) : Oui.
M. Barrette :
Bon. Lesquels?
M. Boivin (Benoit) : Le projet que le ministre a nommé, le projet de regroupement des
centres de traitement, et deux
projets pour Accès UniQc, un qui s'appelle le service d'authentification
gouvernementale, et l'autre qui s'appelle le service québécois
d'identité et des adresses.
M. Barrette : Très bien Donc, il y a
trois projets sur les peut-être pas 800, là, mais...
M. Boivin
(Benoit) : Un ordre de grandeur, là, effectivement.
M. Barrette : L'ordre de grandeur.
Donc, il y en a juste trois.
M. Boivin (Benoit) : Oui.
• (17 h 50) •
M.
Barrette : Très bien. Est-ce que la nature du... est-ce que le... Je
vais reposer la question au ministre, ça se peut que je revienne à vous, M. le dirigeant principal. Alors, je n'ai pas eu
la réponse tantôt, et, comme je l'ai dit, notre ministre est un bon plaideur, alors je souhaite qu'il
utilise son talent pour me répondre précisément. Alors, est-ce que la seule conséquence, finalité, caractéristique, choisissez le mot, qui vient avec la
dénomination «intérêt gouvernemental», c'est d'escalader la décision à
l'étage du Conseil des ministres?
M.
Caire : Mais honnêtement, là, je ne suis pas sûr que je comprends la
question, dans le sens est-ce que la seule finalité... Parce que, non, ça,
c'est... Puis est-ce que... Je vais reformuler la question puis je vais y
répondre.
M. Barrette : O.K. Non, M. le
Président. Je vais, moi, reformuler la mienne pour ne pas perdre de temps.
M.
Caire : Non, mais...
Le Président (M. Simard) : On va
laisser M. le ministre...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Non,
mais, M. le député...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : M. le
député...
Des voix : Ha, ha, ha!
Une voix : Elle est bonne,
celle-là.
Le Président (M. Simard) : M. le
député, c'est bien essayé, mais la parole est au ministre. M. le ministre.
M.
Caire : Est-ce
que les dossiers d'opportunité et les
dossiers d'affaires d'un projet désigné d'intérêt gouvernemental par le Conseil du trésor devront recevoir l'approbation ultimement
du Conseil des ministres? La réponse est oui. Voilà.
Est-ce que
c'est la seule finalité? Bien là, il va falloir que le député de La Pinière... Je veux dire, je ne comprends pas comment on peut... Ça m'apparaît réducteur. Est-ce que
la seule finalité, c'est de faire ça? Est-ce
que de faire ça entraîne...
Une voix : ...
M.
Caire : Bien, c'est parce qu'on prend le problème par le mauvais bout de la lorgnette.
Est-ce que le fait de le faire comme
ça entraîne le fait que le Conseil des ministres doive approuver les dossiers
d'opportunité, les dossiers d'affaires? La réponse, c'est oui.
M.
Barrette : M. le Président, on ne le prend pas par le mauvais bout de
la lorgnette. La lorgnette, là, actuellement, là, on sait ce que c'est, une lorgnette, là, alors la lorgnette, elle
est chez nous. Elle vous regarde. La lorgnette est chez nous, là, puis on vous regarde. Et il y a un terme dont
on cherche la définition, la conséquence, la portée, l'utilité. J'essaie de
prendre des synonymes pour que le ministre puisse nous répondre précisément.
Alors, ça ne marche pas.
Alors, j'ai
posé une question simple. Alors, j'ai posé une question simple : Est-ce
qu'on fait ça pour qu'essentiellement la
responsabilité des décisions monte à l'étage du Conseil des ministres? C'est-u
juste ça? Alors, je n'ai même pas cette réponse-là.
Alors, je vais poser la question au dirigeant
principal de l'information. Entre n'importe...
Une voix : ...
M. Barrette : Je vais poser une question,
M. le Président, là...
Le Président (M. Simard) : ...c'est
au ministre à décider s'il cède la parole ou pas.
M.
Barrette : Est-ce que le ministre accepterait que je puisse poser une
question au dirigeant principal? Et je n'ai pas posé ma question encore. Alors, entre les 700 quelques projets, là,
qui sont là, là, et les trois qu'il a identifiés, c'est quoi, la
différence entre les deux? Alors, quel est l'impact d'avoir été désigné intérêt
gouvernemental? Pourquoi un projet... J'en vois un devant mes yeux, là, le CHUM... Ah
non! ça, ce n'est pas bon parce que je le connais trop par coeur, là, celui-là.
C'était mon ancien réseau. C'est bien fatigant parce que là je les connais
tous. Alors...
Une voix :
...éducation.
M. Barrette : Oui, bien, il faudrait que j'aille dans
l'éducation. Pourquoi tel projet que je vois devant moi, qui n'en est pas un,
d'intérêt gouvernemental, par définition... Je comprends qu'on... Disons que,
statistiquement, j'en prends un au hasard, j'ai 797 chances sur 800
qu'il ne le soit pas.
Alors, disons que je
peux en prendre un au hasard, là. Alors, pourquoi tel projet de 8 millions
de dollars ou de 100 millions de
dollars n'est pas d'intérêt gouvernemental, et les trois autres le sont? C'est
ça qu'on essaie de comprendre, puis on n'est pas capables de comprendre
parce qu'on n'a pas de réponse claire.
Moi,
j'en ai posé une simple, là, qui était... En fait, je vais la poser
différemment : Est-ce que je suis correct si je dis que les trois
projets en question vont se rendre au Conseil des ministres, et que les autres
ne se rendront pas?
M. Boivin
(Benoit) : C'est exact.
M. Barrette : C'est exact, ça. Bon, bien là... Donc, ça veut
dire qu'un des intérêts d'avoir une qualification d'intérêt gouvernemental,
c'est de faire en sorte que le projet se rende au Conseil des ministres. Je ne
sais pas si on veut ça, mais ça a ça comme impact.
M.
Caire :
...c'est parce que le député de La Pinière...
M. Barrette :
Non, non, non. Ça fait... M. le Président, je n'ai pas fini, là. Je n'ai pas
fini. Bien là...
M.
Caire :
...bien, premièrement... Pour entrer en discussion, s'il vous plaît, vous posez
des questions, je vais y répondre, puis
celle-là je peux y répondre. Premièrement, pourquoi? Bien, peut-être que vous
devriez poser la question à ceux qui composaient le Conseil du trésor
quand la décision a été prise. Ça, je pense que ce serait déjà une bonne chose de faite. Alors, allez voir les gens qui étaient
au Conseil du trésor au moment où ces projets-là ont été désignés ou non
d'intérêt gouvernemental, et demandez
aux membres du Conseil du trésor.
Puis d'après moi vous les connaissez tous très personnellement, là. Plusieurs
ne sont plus ici, mais, bon, vous pouvez quand même les rejoindre, j'imagine.
Puis vous pourrez leur poser la question, projet par projet : Mais
pourquoi, celui-là, vous ne l'avez pas désigné d'intérêt gouvernemental?
Pourquoi celui-là oui?
Maintenant,
le débat... À mon avis, M. le Président, là, on roule dans la gravelle un peu,
là, parce que, là, je comprends que c'est peut-être une déformation
professionnelle mais le député de La Pinière veut faire l'autopsie...
M. Barrette :
...
M.
Caire :
M. le Président...
Le
Président (M. Simard) :
S'il vous plaît! S'il
vous plaît, à l'ordre. Alors, la
parole est au ministre. M. le
ministre.
M.
Caire : C'est parce que
le député de La Pinière veut faire l'autopsie de tous les projets qui
sont là, qui ont ou non été désignés d'intérêt gouvernemental par le gouvernement qu'il formait. Je trouve ça un peu curieux parce que...
tu sais, par rapport à ce qu'on fait, ici, présentement.
L'autre
chose, c'est que le député de La Pinière dit : Est-ce que la seule finalité
de ça, c'est de l'amener au Conseil
des ministres? Oui, c'est ça, l'impact. C'est clair. Est-ce que c'est la seule
finalité? Bien, je ne pense pas. Bien, est-ce
que ça a ça comme impact? Bien non.
Mais les projets qui ont été désignés d'intérêt gouvernemental, je prends, par exemple, la consolidation des CTI. Pourquoi?
Puis, celui-là, je peux vous l'expliquer, parce que c'est nous qui avons pris
cette décision-là. Donc, celui-là, je peux
vous l'expliquer. Il est évident, il est évident, par la nature même du projet,
que ça implique l'ensemble des ministères et organismes, et même les
réseaux, M. le Président, et même les réseaux parce que les 457 CTI du gouvernement au sens très
large, donc, administration publique, réseau de l'éducation, réseau de la santé, en étant consolidés,
c'est clair que ça impacte l'ensemble du gouvernement au sens large du
terme. Donc, à ce moment-là, je pense qu'à sa face même je n'avais pas besoin
d'une définition claire, précise, chirurgicale. C'est un projet d'intérêt
gouvernemental. Maintenant, qu'est-ce qui a motivé les autres décisions des
anciens Conseils du trésor? Bien là, je ne pense pas aujourd'hui qu'on puisse faire l'autopsie,
projet par projet, de chacune des décisions.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Mme la députée de...
M. Barrette : M. le
Président, je veux quand même,
parce qu'il ne me reste que très peu de temps, on va revenir
sans doute ce soir, mais...
Des voix :
...
M. Barrette : Mais, M.
le Président, qu'est-ce qu'on constate, présentement? Qu'est-ce
qu'on constate, là? Grâce à
M. Boivin, qui nous dit d'une façon claire, beaucoup plus claire que ce
que le ministre nous a dit à date, l'impact de la désignation «intérêt gouvernemental» amène
l'imputabilité au Conseil des
ministres. C'est ça que ça fait. Maintenant, ça fait-u d'autres choses? Ça,
c'est la question à laquelle je souhaite avoir une réponse ce soir, puis s'il
n'y a rien d'autre, très bien, mais, M.
le Président, je ne peux pas faire
autrement que de conclure que le ministre s'est autofilibusté, là. Ça aurait pu être répondu comme ça à la première question.
Nous, là, de notre côté, là, intérêt gouvernemental, on s'est interrogé sur la signification de ça. On n'a pas cherché de
malice, de travers. On s'est interrogé. Qu'est-ce que ça fait? Pourquoi
on le fait? Quelles sont les conséquences? C'est tout ce qu'on a posé comme question.
Et là on apprend qu'une des choses que ça fait, c'est que ça amène essentiellement
la responsabilité au Conseil des ministres. Très bien. Y a-tu d'autres choses? S'il n'y a
pas d'autre chose, bien, le ministre s'est autofilibusté pendant cinq heures. Moi, je
trouve ça agréable. On a eu des échanges très agréables, mais je
constate...
Mme Rizqy : J'ai une petite question
rapide, moi.
M. Barrette : Ah! Ma collègue a
une question rapide.
Mme Rizqy : Oui, mais j'ai vraiment une question
rapide. Parce que, sur le site Web, là, on voit qu'il y a
241 contrats, 200 autres projets, et 32, pour un total de 473. Donc,
il en manquerait 336 sur les 800. Est-ce possible de nous revenir avec
un tableau complet, s'il vous plaît?
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers amis, ce sera au ministre de répondre au retour éventuellement. Mais avant de vous laisser, sachez que, si nous avons une bonne
secrétaire, c'est parce qu'elle-même, elle est épaulée par une personne fantastique dont c'est l'anniversaire aujourd'hui, Sarah-Émilie. Bon. Elle m'avait demandé de ne pas dire qu'elle
avait 30 ans aujourd'hui, mais c'est tellement un beau chiffre. Bonne
fête, Émilie!
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : C'est
important, 30 ans. Bon, bien, très beau débat. Bon repos à tous!
On se revoit à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 37)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers amis, à l'ordre, s'il
vous plaît! Je vous rappelle que la commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant
la transformation numérique de l'administration publique.
Et, lors de la suspension de nos travaux, à
18 heures, les discussions portaient sur un amendement présenté par le député
de René-Lévesque. M. le député de
René-Lévesque, en fait, nous pourrions reprendre avec vous, quoique, comme vous
le savez, lorsque nous nous sommes quittés, la parole était à la députée de
Saint-Laurent, qui avait adressé une question, si ma mémoire est bonne,
à M. Boivin. Alors, voilà, si vous souhaitez...
Mme Rizqy : Oui, le dirigeant
principal.
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait. Donc, si vous souhaitez poursuivre, Mme la députée, et nous pourrons
éventuellement revenir, bien sûr, au député de René-Lévesque, qui est le
parrain de cet amendement.
Mme Rizqy :
Merci, M. le Président. Alors, nous avions quitté, et, avant de quitter, le
dirigeant principal nous a guidés vers le site Web afin de connaître
davantage quels sont les dossiers qui ont été classés d'intérêt gouvernemental et les autres non. Alors, je lui ai demandé s'il
était en mesure de nous revenir avec une liste plus complète, étant donné que
c'était marqué... il nous avait indiqué 800. Sur le site, on voit 200, plus
241, plus 32, pour un total de 473, à moins qu'il
y en a d'autres que je n'ai pas vus sur d'autres pages, mais j'imagine que
sûrement que oui. Ça, j'imagine qu'on pourra toujours le déposer dans la liste du greffier plus tard. Mais, dans son
intervention, il a dit quelque chose de très intéressant. Bien, tout
était très intéressant, mais quelque chose de plus intéressant.
Des voix : ...
Mme Rizqy :
Est-ce que vous savez que, quand je parle et que vous parlez en même temps que
moi, sincèrement, vous êtes en train de me distraire, parce que je ne
suis pas capable de faire deux affaires en même temps.
Le Président (M. Simard) : Je
vous comprends, Mme la députée.
Une voix : Chère collègue...
Mme Rizqy : Ah non, non! Ah
non, non!
Des
voix : Ha, ha, ha!
Une voix :
Chère collègue, vous avez raison.
Le Président
(M. Simard) : Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
Mme Rizqy :
...question était quand même pertinente.
Une voix :
Totalement.
Mme Rizqy :
Merci.
M. Barrette :
M. le ministre, j'espère que vous serez attentif.
Mme Rizqy :
Merci de votre attention.
Le Président
(M. Simard) : Alors, madame, à vous la parole.
Mme Rizqy : Alors, dans l'intervention du dirigeant
principal, il a été question de certains dossiers qui n'ont pas été classifiés
d'intérêt gouvernemental. Mais vous avez fait mention, M. Boivin...
Accès... Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire? À 17 h 49, vous
avez dit Accès...
M. Boivin (Benoit) : Il y avait trois projets, le premier, c'est le projet de
regroupement des centres de traitement informatique. Les deux autres sont associés au
grand projet Accès uniQc, qui est découpé en deux projets, en fait, un qui
s'appelle service d'authentification gouvernementale et l'autre le Service québécois d'identité et d'adresse, deux projets à
l'étude, présentement, qui sont identifiés d'ailleurs sur le tableau de bord.
• (19 h 40) •
Mme Rizqy :
Merci. Et ces deux projets n'ont pas été classés d'intérêt gouvernemental,
c'est ça que vous avez dit tantôt?
M. Boivin (Benoit) : Non, ils le sont. Les deux projets, ils le sont,
d'intérêt gouvernemental. C'est ce que j'ai dit.
Mme Rizqy :
O.K., donc j'ai mal compris à 17 h 49.
M. Boivin
(Benoit) : Ou je me suis mal exprimé.
Mme Rizqy : Oui. Peut-être que j'ai mal compris, il y a un peu des deux.
Parce que la question était : Quels sont les trois projets qui ne
sont pas classés d'intérêt gouvernemental?
M. Boivin
(Benoit) : Il n'y a que trois projets déclarés d'intérêt gouvernemental.
Mme Rizqy :
D'accord. Là, c'est moi dans ce cas qui a mal compris et non vous qui vous êtes
mal exprimé. Alors, parfait. Pourquoi que le service d'authentification a été
classé gouvernemental?
M. Boivin (Benoit) : En fait, quand on va dans les balises que vous
avez eues cet après-midi, je crois...
les balises qui ont été utilisées lors de la décision du Conseil du trésor
étaient celles où un projet concerne plusieurs ministères ou organismes. Alors, ces projets-là, c'est la solution
d'authentification pour les services numériques de l'appareil public. Alors, plusieurs ministères... en fait, l'ensemble des
ministères devront utiliser cette solution-là. Alors, il a été déclaré, à ce
titre, un projet d'intérêt gouvernemental pour une autorisation par le
Conseil des ministres.
Mme Rizqy :
À votre connaissance, le service d'authentification gouvernemental, est-ce que
l'une des raisons, c'est parce qu'on y va aussi pour la reconnaissance
faciale?
M. Boivin (Benoit) : Pas du tout. En fait, c'est le projet... c'est la
phase dossier d'affaires qui a été autorisée, et, dans cette étape-là, bien, c'est là qu'on va
préciser la solution. Est-ce que la reconnaissance faciale fera partie de la
solution? Je peux déjà vous dire que
non, parce que ce n'était pas dans l'opportunité identifiée, pas pour
l'instant. Puis, si, un jour... ce sera un autre projet qui va permettre
ça.
Mme Rizqy :
Parfait. J'ai vu que dans d'autres universités canadiennes, il y avait déjà une
reconnaissance faciale dans certains
campus universitaires, et, sur le site Web que vous nous avez envoyé, le
tableau de bord, on voit que certaines universités ont des projets, mais
il n'y a pas de détails là-dessus. Lors d'un reportage qui a été diffusé dernièrement
en ondes, on voyait que certaines
universités québécoises pensaient aller là-dessus. Savez-vous si, là-dedans,
c'est avec des fonds publics qu'ils vont faire ce projet de
reconnaissance faciale sur nos universités québécoises?
M. Boivin
(Benoit) : Ce n'est... Un, ce ne sont pas des projets qui ont fait
l'objet d'une autorisation par le Conseil du
trésor, selon la loi de gouvernance qu'on parlait tout à l'heure, et les règles
qui s'appliquent sur cette loi-là, l'autorité
désignée pour autoriser les projets du réseau de l'éducation est le ministre de
l'Éducation. Alors là, il faudrait voir avec le ministre de l'Éducation.
Mme Rizqy :
Le ministre de l'Éducation, par exemple, on pouvait voir qu'il y a quelques
semaines le projet CRIQ n'était plus dans... si ma mémoire m'abuse, a changé,
n'est plus maintenant sous l'autorité de l'enseignement supérieur, est rendu
sous le Conseil du trésor...
M. Boivin
(Benoit) : Pouvez-vous préciser votre question, s'il vous plaît?
Mme Rizqy :
Le Centre de recherche en information technologique, est-ce qu'il a changé de
chapeau ministériel?
M. Boivin
(Benoit) : Je ne suis pas en mesure de vous répondre.
Mme Rizqy :
O.K., je vais revérifier puis je vous reviens mais je vous remercie, c'est très
clair. Merci, M. le premier dirigeant principal...
M. Barrette :
Le dirigeant principal.
Mme Rizqy :
...de l'information du Québec.
Une voix :
...
Mme Rizqy :
Mais merci beaucoup. Et merci aussi au ministre, au député de La Pinière,
parce que j'ai été capable de réfléchir et discuter sans aucune
interruption de part et d'autre. Merci.
M. Barrette :
M. le Président, je suis obligé d'ajouter quelque chose, là, c'est très
important : avec brio.
Mme Rizqy :
Ah! Merci.
M. Barrette :
Voilà.
M.
Caire : Ceci étant, M. le Président, je souscris au
commentaire du député de La Pinière, mais je pense que tous les
deux, nous sommes victimes d'une fausse réputation.
M. Barrette :
M. le Président, j'aimerais que ça rentre dans les annales de l'Assemblée
nationale, c'est vraiment vrai.
M.
Caire :
Voilà.
Mme Rizqy :
Je dois ajouter que, finalement, c'est la meilleure commission à laquelle j'ai
eu le droit de participer, je vous remercie.
M. Barrette :
C'est normal. Moi, je ne participe qu'aux meilleures.
Le
Président (M. Simard) : Alors... M. le député de René-Lévesque,
souhaitiez-vous ajouter... Vous me faisiez signe.
M. Ouellet :
Devant cet amour mutuel, je tiens à dire que je n'ai rien à rajouter.
Des voix :
...
M. Barrette :
Je tiens à dire, M. le Président, que, parce que le ministre a parlé du MAPAQ,
on peut conclure que l'amour n'est pas dans les prés, mais bien au salon
Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Des voix :
...
M. Barrette :
Bon, M. le Président, j'ai quand même quelques questions à poser.
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie.
M. Barrette :
Et, s'il y avait consentement, ces questions... Bien, je vais les adresser au
ministre, peut-être que la réponse
est chez le directeur principal de l'information... le dirigeant principal de
l'information. J'ai eu ici une faille mais je pourrais la poser
directement s'il y avait consentement.
M.
Caire : Bien, je vais apprécier la question,
puis je me laisse le droit de répondre encore à vos questions, cher
collègue, mais sachez que je ferai tout en mon pouvoir pour que vous ayez des
réponses satisfaisantes dans la mesure, évidemment, du possible parce que vous
êtes, c'est notoire, un homme difficile à satisfaire.
M.
Barrette : C'est vrai,
surtout en nombre d'heures, parce que nous avons appris, après cinq heures,
qu'un des objets fondamentaux de tout l'exercice de la
dénomination, la qualification, était de rehausser... d'aller à l'étage
supérieur pour ce qui est de
l'imputabilité, je vais l'appeler comme ça, de certains projets. Ce qui m'amène
à poser une question bien simple au ministre : Est-ce que le
dirigeant principal de l'information doit, au moins, donner son opinion sur la
nature gouvernementale d'un projet?
M.
Caire : O.K.
Alors, oui. Lorsqu'un projet est déposé au Conseil du trésor, il fait toujours
l'objet d'une analyse et d'une recommandation
au Conseil des ministres. Et je ne pense pas dévoiler de grands secrets, M. le
Président, le dirigeant principal de
l'information ainsi que son équipe vont présenter les projets au Conseil du
trésor, répondre aux questions des membres du Conseil du trésor, et
après ça, bien, c'est au Conseil du trésor évidemment à prendre la décision.
M. Barrette :
M. le Président, la question que j'ai posée au ministre délégué était quand
même pas mal précise : Est-ce
que le dirigeant principal a une opinion? Est-ce qu'il est statutaire que le
dirigeant principal ait à donner son opinion sur la nature gouvernementale
du projet ou non?
M.
Caire : Je veux juste comprendre. Vous voulez dire :
Est-ce que le dirigeant principal de l'information va donner une opinion
à savoir si le projet doit être d'intérêt gouvernemental ou non?
M. Barrette :
Tout à fait. Peut-être le dirigeant principal pourrait nous...
M.
Caire :
Bien, oui, je vous dirais, en tout cas, de l'expérience que moi, j'en ai, la
décision s'est prise par le Conseil du trésor
sous ma recommandation à moi. Évidemment, j'ai consulté le DPI, j'ai consulté
les équipes, mais, maintenant, dans les autres projets...
M. Barrette :
À ce moment-là, je pourrais ajouter une question additionnelle. Le dirigeant
principal relève de qui, fondamentalement, du ministre délégué ou du
président du Conseil du trésor?
M.
Caire : Bien non, mais... Je pense que, là-dessus, le député
de La Pinière a quand même suffisamment d'expérience pour savoir que le dirigeant principal, qui est
sous-ministre associé, relève du secrétaire du Conseil du trésor, le secrétaire du Conseil du trésor relève du
président du Conseil du trésor. Donc, la voie, la chaîne... nous travaillons,
compte tenu de mes fonctions, en étroite collaboration, bien évidemment.
M. Barrette :
Ce qui me ramène à la première question. Est-ce que le dirigeant principal, en
sa qualité de sous-ministre, a, de façon formelle, à donner son opinion
sur la nature d'intérêt gouvernemental de tel ou tel projet?
M.
Caire : Bien, je pense que oui mais je peux le laisser
effectivement compléter parce que... mais c'est pour vous dire, dans le cas des deux autres projets qui sont
d'intérêt gouvernemental, comment ça a été fait. Bon, comme je vous l'ai dit,
je n'étais pas au Conseil du trésor, je ne
peux pas vous le dire, mais, dans celui qui concerne la consolidation des
centres de traitement, c'était ma
recommandation à moi que ce projet-là soit d'intérêt gouvernemental mais,
effectivement, j'ai eu des discussions.
Donc,
est-ce que, dans la définition de tâches, il y a un endroit très précis qui
dit : Est d'intérêt gouvernemental un projet qui reçoit la recommandation du dirigeant principal de
l'information? Je ne suis pas convaincu que c'est formellement rédigé
comme ça, mais il est évident que, compte tenu de la nature de sa fonction, son
opinion doit être prise en compte.
Le Président
(M. Simard) : Merci...
M. Barrette :
M. le Président...
M.
Caire : Absolument, non, mais absolument, j'avais dit et je
réitère, si M. Boivin veut compléter ma réponse.
Le Président
(M. Simard) : Alors, M. Boivin.
• (19 h 50) •
M. Boivin
(Benoit) : Alors, je vais me rabattre sur la loi que vous connaissez bien
maintenant, la LGGRI. La LGGRI définit, à l'article 7,
l'ensemble des pouvoirs du dirigeant principal de l'information nommé par le gouvernement. Alors,
c'est écrit, là. Et une — il y en a plusieurs — une
de celles-ci mentionne de conseiller le Conseil du trésor en matière
de ressources informationnelles avec un «notamment». Dans le «notamment»,
les projets d'intérêt gouvernemental ne sont pas identifiés.
Alors,
la façon que ça fonctionne, c'est que mon secteur, en fait, le Secrétariat du
Conseil du trésor, donc l'unité administrative
du gouvernement, fait des propositions au Conseil du trésor, Conseil du trésor
qui se réunit de façon statutaire hebdomadairement
et, lors de ces décisions du Conseil du trésor, prend les décisions qui lui
appartiennent. Alors, les décisions de définir un projet d'intérêt
gouvernemental, c'est une décision des membres du Conseil du trésor.
M. Barrette : M. le
Président, ce n'était pas ma question.
Ma question, c'est : Est-ce que que le dirigeant principal de l'information
doit faire une recommandation ou fait-il des recommandations sur la base de la
qualification d'intérêt gouvernemental, oui ou non?
M. Boivin (Benoit) : Je veux me rappeler... Je veux me rabattre sur la
loi, c'est ce qui nous gouverne, et la loi dit de conseiller le Conseil
du trésor. C'est ce que je fais.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, s'il conseille, c'est donc qu'il donne un conseil sur
la nature d'intérêt gouvernemental.
M. Boivin
(Benoit) : Notamment.
M. Barrette :
Sur quelle base?
M. Boivin (Benoit) : Les balises qui ont été établies, que vous avez
eues ce matin, qui proviennent, ces balises-là, des débats qu'il y a eu
lors de l'adoption du projet de loi sur la gouvernance de 2011. Ça vient de là.
M. Barrette : Très
bien. Je ne remets pas en cause le
passé, je veux le comprendre, encore une fois. Donc, le dirigeant
principal fait une recommandation de qualifier un projet de nature, d'intérêt
gouvernemental.
Une voix :
...
M. Boivin (Benoit) : Me Bacon me dit : C'est une recommandation, de définir un projet d'intérêt gouvernemental.
M. Barrette : Tout à
fait, recommandation. Action, recommandation sur la base de paramètres, le
DPI nous dit que c'est sur la base des neuf critères.
M. Boivin
(Benoit) : Nécessairement.
M. Barrette :
Très bien.
M. Boivin
(Benoit) : On ne s'éloigne pas de ça.
M. Barrette : Non, je comprends. Alors, est-ce que... Je vais...
Je regarde mes projets à l'étude, là, et je vois qu'à l'étude actuellement...
Je pense que je suis à la mauvaise page. Sur l'autre page, j'avais vu
précédemment qu'il y avait les systèmes d'appels d'offres qui étaient à
l'étude. Est-ce que je me trompe?
M. Boivin (Benoit) : À la page... Effectivement, à la page des
projets à l'étude, au Secrétariat du Conseil du trésor, il y a un projet
à l'étude. Le titre, c'est ce que vous dites, exactement.
M. Barrette :
Est-il d'intérêt gouvernemental?
M. Boivin
(Benoit) : Non.
M. Barrette :
Pourquoi, à l'étude, d'autres le sont comme ça a été mentionné par le ministre
lui-même?
M. Boivin
(Benoit) : En fonction des balises qui gouvernent les décisions du Conseil
du trésor.
M. Barrette :
Alors, quelle est l'autre...
M. Boivin (Benoit) : Le système électronique d'appels d'offres est un
système qui s'applique à l'autorité uniquement du Secrétariat du Conseil
du trésor. C'est ça, la raison.
M. Barrette : Je comprends, mais il touche tous les ministères.
Alors, pourquoi... Pourquoi, sur la base des paramètres qui sont là, il y en a un autre qui est à
l'étude et qui est d'intérêt gouvernemental? Et le système électronique d'appels d'offres touche, par définition,
100 % des ministères et organismes.
M.
Caire :
M. le Président, je vais répondre à cette question-là.
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre.
M. Barrette :
Mais pourquoi?
M.
Caire : Parce que...
Pourquoi? Bien, je ne sais pas. Moi, je réponds au hasard, parce que je suis le
ministre responsable du dossier. Bien, je réponds peut-être...
M. Barrette :
Dieu va nous répondre.
M.
Caire : Absolument. Alors... Et, à ce titre, je pense que oui, de temps en temps, je m'autorise le droit de répondre aux questions des députés. Mais bon. Mais, M. le Président, je pense que c'est la première fois qu'un député s'insurge du
fait qu'un ministre veut lui répondre. Ça, je n'ai jamais vu ça. C'est une
première.
Mais, M. le Président, en fait, ce que M. Boivin explique, à juste titre, c'est que si,
oui, l'idée de contrat touche les ministères,
le système d'appels
d'offres, lui, est sous l'autorité du
Conseil du trésor. C'est le Conseil du trésor. Il y a
un département au Conseil du trésor qui s'occupe notamment des questions de conformité, de contrats, etc.,
et qui gère cette portion-là pour l'ensemble du gouvernement. Donc, pour cette
raison-là, c'est aussi cette entité-là qui va gérer les appels d'offres,
et donc ça relève du Conseil du trésor globalement, mais de cette entité administrative
du Conseil du trésor.
M. Barrette :
M. le Président, tout ce que fait le ministre délégué, par essence, sont sous
la responsabilité du président du
Conseil du trésor parce qu'il est délégué, et un des paramètres qui n'est pas
exclusif mais inclusif qui est utilisé pour déterminer l'intérêt
gouvernemental est le fait que ça touche plusieurs ministères. Le système
électronique d'appels d'offres, par définition, touche 100 % des ministères et organismes. Pourquoi lui
ne l'est pas et les autres ou un autre, au moins, l'est? Question
simple.
M.
Caire :
Parce que l'affirmation de dire que la gestion des contrats, de l'appel
d'offres des contrats relève de tout
le ministère, c'est cette affirmation-là qui est inexacte. Ça relève, je ne me
souviens pas du nom du département, là, de Mme Arav...
Une voix : Sous-secrétariat
des marchés publics.
M.
Caire :
Sous-secrétariat des marchés publics. C'est le sous-secrétariat des marchés
publics qui, au nom du gouvernement, s'occupe
de la gestion des appels d'offres et du système SEAO. Et c'est la raison pour
laquelle cette application-là, qui va
répondre aux besoins... C'est un outil qui répond aux besoins de cette entité
administrative là. Et donc, si les
contrats... Effectivement, il y a plusieurs contrats qui touchent plusieurs
ministères, mais la gestion des contrats relève du sous-secrétariat des
marchés publics. Merci pour la dénomination, monsieur...
M. Barrette : Ce qui, M. le
Président, amène de l'eau à mon moulin parce que l'entité décrite, évoquée par
le ministre est sous l'autorité du président
du Conseil du trésor. Et le paramètre utilisé pour le décréter d'intérêt
gouvernemental se dit le nombre de
ministères et d'organismes publics visés par la portée du projet. Le SEAO
touche la totalité de l'État. Pourquoi n'est-il pas d'intérêt
gouvernemental? C'est une question simple.
M.
Caire : Parce qu'il
y a confusion des genres dans la question du collègue. Je le comprends. C'est
parce que le collègue dit : Les
contrats, ça touche tous les ministères. Mais là on parle de gestion d'appels
d'offres, la gestion d'appels d'offres.
Tous les ministères ne font pas la gestion d'appels d'offres. Le
Sous-secrétariat aux marchés publics fait la gestion d'appels d'offres. Et donc ça, c'est un outil de
travail, de la même façon qu'anciennement le CSPQ faisait les acquisitions
pour le gouvernement du Québec. Donc, est-ce
que tous les ministères et organismes achètent? Oui, mais le CSPQ avait le mandat de faire ça... Bon, on pourrait avoir
des discussions sur l'efficacité de la chose, là, mais initialement, le mandat,
c'était le SCPQ qui le faisait.
Donc, il ne faut pas confondre l'utilité qu'il
peut y avoir pour l'ensemble des ministères mais la responsabilité qui échoit à une entité particulière. Et, dans ce
cas-ci, le sous-secrétariat des marchés publics est l'entité qui est mandatée
pour faire la gestion des appels d'offres, s'assurer de la conformité, etc.,
puis que les lois sur les contrats d'organismes publics sont respectées. Donc, ça, ça relève de cette entité-là, qui a
été créée pour ça, et le système SEAO est un outil de travail pour cette organisation-là. Donc, l'outil
comme tel s'adresse à une entité du Conseil du trésor, et donc, le Conseil
du trésor de façon très précise. C'est la raison pour laquelle l'outil, lui,
n'a pas une portée gouvernementale.
M. Barrette : Ça me fait rire parce que l'entité que décrit le
ministre est sous la responsabilité organisationnelle du président du Conseil du trésor, du Conseil du
trésor. Et ça fait quoi? Il y a une incidence de coûts. Ça touche tous les
ministères. Donc, deuxième critère, le nombre de ministères et
d'organismes publics visés par la portée du projet, ça rencontre ça. L'impact du projet sur la clientèle visée, la
clientèle étant les ministères, ça le rencontre. La portée de la
transformation, c'est une évidence.
La gouvernance stratégique requise, c'est une évidence. Le caractère
obligatoire du service, c'est une évidence parce que la clientèle n'a
pas le choix d'aller avec le SEAO. M. le Président, la quasi-totalité...
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup.
M. Barrette : ...des
paramètres, ici, sont rencontrés, et il n'y a pas...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député, merci beaucoup. M. le ministre.
• (20 heures) •
M.
Caire :
Mais, bien sûr, je vais répondre parce que... Et, de façon très savante, mon
collègue vient encore une fois
d'illustrer de façon éclatante pourquoi nous ne pouvons pas adopter
l'amendement. Parce que ce sont des guides. Ces guides permettent au Conseil du trésor, dans le cas de SEAO... Puis je
trouve ça extraordinaire parce que le député de La Pinière nous a créé un exemple de
toutes pièces pourquoi le pouvoir discrétionnaire dont jouit le Conseil du
trésor est absolument nécessaire, et pourquoi les guides qu'on s'est
donnés nous permettent d'exercer notre jugement, qui fait en sorte que ce projet-là, M. le Président, on le comprend,
n'est pas à portée gouvernementale, au sens où on l'entend. Et donc, si on
adoptait l'amendement de mon collègue, on en
ferait donc des critères, par règlement, et donc, par règlement, à peu près
tous les projets du gouvernement seraient d'intérêt gouvernemental, ce que nous
ne souhaitons pas.
Et, je
réitère donc que l'exemple extraordinaire que mon collègue de La Pinière vient
de donner est la démonstration éclatante,
puis je n'aurais pas fait mieux moi-même, que cet amendement-là, on ne peut pas
l'adopter parce qu'on va... là, on va s'embarquer dans une situation qui n'est pas
souhaitée par le législateur, tel que nous comprenons la LGGRI, et qui nécessite la discrétion, et qui fait en sorte...
puis là je m'adresse plus précisément au parrain de l'amendement, mon estimé collègue de René-Lévesque, pourquoi la proposition que je faisais initialement de l'ajouter à la
règle et non pas au règlement,
donc pour que ça demeure des balises qui
vont guider nos décisions mais sans en faire des critères qui vont faire en
sorte que l'exemple du député de La Pinière nous a démontré que,
là, SEAO serait à portée gouvernementale, le projet du MAPAQ serait à portée gouvernementale,
tout serait à portée gouvernementale.
Donc là, on
s'en va dans un... Et là ce que ça va nous amener à faire, c'est... Là, on va
se dire : Bon, bien parfait, nos
critères ne fonctionnent pas, donc là il faut préciser les critères. Alors, on
va définir des critères extrêmement précis parce
que sinon...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M.
Caire : ...on va s'en aller dans le chaos, et, à ce
moment-là, il n'y aura plus aucune marge de manoeuvre pour le Conseil du trésor. Donc, cette discrétion-là, elle est nécessaire, je pense, pour la
bonne gestion des projets d'intérêt
gouvernemental.
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
Chère collègue, il vous resterait 2 min 35 s, si vous souhaitez
intervenir.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, M. le Président. Bon, je me permets peut-être de diminuer un peu les ardeurs des propos
du ministre quand il dit «éclatant, éclatant». Ce n'est pas si éclatant que ça parce
qu'en fait, lorsque le dirigeant principal a
pris parole, il a mis beaucoup d'emphase sur le mot notamment, notamment, notamment. Et la raison
pourquoi il a mis l'emphase sur le terme «notamment» prévu
à l'article 7 de la magnifique loi, c'est parce que mon collègue le...
M.
Caire :
...14, l'article 7 de la loi n° 14?
Mme Rizqy :
Non, non. Je parle de la loi que personne n'est capable de prononcer l'acronyme
à part le dirigeant principal.
M.
Caire :
La LGGRI. Parfait. Je voulais juste qu'on parle de la même loi.
Mme Rizqy : Ah!
d'accord.
M.
Caire :
Excusez-moi de vous avoir interrompue.
Mme Rizqy :
Ah! il n'y a pas de souci. J'aime ça, la... Vous voyez, ce que vous venez de
faire, c'est parfait, parce que c'est de la précision, de
la clarté. Alors, imaginez si on pouvait faire ça aussi avec le projet de loi
n° 14 en insérant l'amendement. Ce serait génial.
Mais,
pour revenir à l'amendement, quand tantôt je vous ai dit que le mot
«notamment», ça vous donnait de la latitude, ce que moi,
je trouvais qui était une démonstration éclatante, c'était la réponse du
dirigeant principal parce qu'il a mis l'emphase
sur le terme «notamment». Et, lorsqu'on lui a posé la question : Est-ce
que vous pouvez, à ce moment-là, émettre un commentaire, un avis?, il a répondu bien facilement, en fait, il a
dit : Notamment, avec un petit son, là, comme, notamment.
Alors,
c'est pour ça que moi, je trouve que c'est ça, une démonstration éclatante, que
le mot «notamment» vous donne cette discrétion et cette latitude
recherchée. Alors, vous voyez, c'est ça, une démonstration éclatante.
M.
Caire : Malheureusement, je pense que le «notamment», dans
les circonstances où il a été prononcé, justement dans un contexte où la discrétion est permise par
la loi, si on va dans des critères réglementaires, comme j'expliquais, là il n'y a plus de «notamment», dans le sens où ceux
qui seront édictés seront incontournables. On pourra rajouter un «notamment» pour en mettre d'autres, donner...
Mais ceux qui seront édictés, ceux-là seront incontournables, chère collègue.
Donc... Et là, si on édictait les
neuf critères qui sont là, puis je pense que vous et moi, on va admettre que
dans leur forme actuelle, si on les
intégrait à un règlement, et donc qu'on en faisait des incontournables... Ce
que je disais, c'est que, par
exemple, oui, SEAO deviendrait un projet d'intérêt gouvernemental, et
M. Boivin vous confirmerait très certainement la même chose. Je ne veux pas souffler la réponse,
mais à peu près tous les projets qui sont analysés par ses équipes, si ces critères-là devenaient incontournables,
M. Boivin n'aurait pas le «notamment» de dire que non, ça, c'est... notre
recommandation n'est pas à cet effet-là.
Parce
que... Excusez l'anglicisme, là, mais les gens vont comprendre, ça devient une check-list, tout simplement. Coûts? Bien oui, il y a des coûts, «check».
L'impact du projet sur la clientèle? Oui, «check». Puis un peu ce que le député
de La Pinière
faisait, à raison, d'ailleurs, à raison, c'est vrai que, si on regarde ça dans
un sens très large, ces critères-là, s'ils deviennent incontournables, vont faire en sorte que tous les projets
vont être d'intérêt gouvernemental, ce qu'on ne veut pas.
Donc, je nous
ramène au propos initial, à savoir que, dans le contexte où ils ont été
élaborés, dans la façon dont ils ont
été utilisés, ils permettent cette souplesse-là et ils permettent le jugement,
ils permettent, je dirais, de se baser sur l'expérience, le gros bon sens et l'à propos des projets. Et c'est pour ça qu'on dit que ce sont des
guides. Ce ne sont pas des incontournables, ce sont des guides. Ce n'est
pas une check-list. Et, à ce moment-là, ça permet d'avoir des projets d'intérêt
gouvernemental dont, à leur face même, on comprend qu'ils sont d'intérêt gouvernemental.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy : Écoutez, s'il ne s'agit que d'une liste, et que vous
dites que vous dites qu'on peut les cocher, et que tout pourrait devenir d'intérêt gouvernemental,
c'est aussi dire au fond que cette liste qui nous a été présentée est de peu
d'intérêt, parce qu'au fond on pourrait la remplacer puis dire... être tout
simplement en fonction, et je reprends même le libellé de
l'article 7, paragraphe 2°, des «priorités gouvernementales».
M.
Caire :
Bien là, je ne partage pas le point de vue de ma collègue, par exemple, parce
que... Et d'ailleurs, c'est... Le
député de La Pinière m'a posé cette question-là à un moment donné, là, je
vous avoue que je commence à perdre un peu la notion du temps, là, mais
je me souviens de la question, par contre.
M. Barrette : Oui. C'était hier
soir à 22 h 12.
M.
Caire : C'était hier à 22 h 12. Bon, merci,
M. le député de La Pinière. Votre mémoire est nettement meilleure que la mienne. Je ne sais pas si c'est en lien avec ça, mais bon. Toujours
est-il que le député de La Pinière disait : Mais quel est l'intérêt de la liste? Et je dis et je répète,
l'intérêt de la liste, Mme la députée de Saint-Laurent, si on la met, évidemment, dans la règle, ça
revient un peu à ce qu'on se disait. Je pense que le DPI connaît cette
liste-là, les juristes connaissent l'existence de la liste, parce que,
par la pratique, elle s'est élaborée, comme le disait M. Boivin, au fil
des décisions, c'est-à-dire au fil des débats qui ont eu lieu sur la LGGRI.
Et donc, comme elle n'a pas été formalisée dans un document,
ceux qui ont fait les débats la connaissent,
appliquent ou se guident à partir de ces critères-là, l'intérêt de les mettre dans
la règle, c'est pour ceux qui n'ont pas
participé à ces débats-là, pour ceux qui n'ont peut-être pas la connaissance fine des décisions qui ont été prises. Je ne sais pas si on peut
appeler ça de la jurisprudence, le mot est peut-être un peu fort, là, mais vous comprenez le concept, puis je comprends
que ce n'est pas de la jurisprudence, là, mais disons l'épreuve des faits, l'épreuve des décisions, je vais le dire comme ça.
Bien, en la mettant dans la règle, ça
va être... Comme je disais, ça va rendre
plus intelligible le processus. Quand on parle, par exemple, ressources...
Qu'est-ce qu'un... d'intérêt gouvernemental? On va référer à la loi. La loi va nous référer à
la règle. La règle va nous afficher clairement les guides que le Conseil du trésor se donne pour, comme je
le disais, rester dans le discrétionnaire, mais ne pas tomber dans
l'arbitraire. Alors, à partir
de là, l'intérêt, il est de rendre le processus plus transparent, plus
intelligible pour, je dirais, les non-initiés.
Mme Rizqy : Je vous remercie.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée, il vous resterait 30 secondes.
Mme Rizqy : Bien, je vais conclure parce qu'au fond j'ai appris, grâce à nos nombreux
échanges, qu'effectivement il y a
bien un seul dirigeant principal de l'information par province et un seul,
évidemment, au Québec, mais qu'il dispose effectivement d'un super pouvoir. Parce que c'est dès lors qu'il
considère qu'il est important et qu'il émet une recommandation ou un conseil, ou une directive en ce sens
qu'alors le ministre au Conseil du trésor apporte le tout au Conseil des
ministres.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Alors, y aurait-il
d'autres remarques sur l'amendement 1.1? Sans quoi nous serions
prêts à passer à la mise aux voix. L'amendement est-il adopté?
Une voix : Rejeté.
Le Président (M. Simard) : Oui,
M. le député.
M. Ouellet : Vote par appel
nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.
La Secrétaire : Oui. Alors,
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire : Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
• (20 h 10) •
Le
Président (M. Simard) : Abstention. Alors, l'amendement est
rejeté à la majorité des voix. Conséquemment, nous allons reprendre l'étude de l'article 1, bien sûr, par consentement,
hein? Il y a consentement pour que nous reprenions l'étude de l'article 1 comme nous l'avions
convenu préalablement. Et, Mme la députée de Saint-Laurent, si mes
renseignements sont exacts...
Mme Rizqy : Il me reste
39 minutes.
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste, pour l'article 1, 34 min 25 s.
Mme Rizqy : Où sont parties mes
cinq minutes?
M.
Caire :
M. le Président, je pensais qu'on avait 20 minutes sur un article. Vous me
dites que c'est 40 minutes?
Le Président (M. Simard) : En
fait, dans ce cas-ci, nous avions 40 minutes.
M.
Caire : Ah oui?
Le Président (M. Simard) : Oui,
puisque, de mémoire, nous avions deux alinéas.
M.
Caire : Cool!
Une voix : ...
M.
Caire : Ah non,
non, c'est parfait.
Le Président (M. Simard) :
Conséquemment, c'était 20 minutes par alinéa.
Des voix : ...
(Consultation)
Le
Président (M. Simard) : Alors, Mme la députée...
Des voix :
...
Le
Président (M. Simard) :
Oui, alors, bien, écoutez, tant qu'à faire on va faire un tour de table,
tant qu'à faire, aussi bien le faire.
Des voix :
...
Le
Président (M. Simard) :
Non, mais, comme j'ai mes lunettes, maintenant, je peux vous le dire plus précisément.
Donc, bien, M. le député de La Pinière, quand même, là, je m'excuse, il
vous restait cinq secondes.
Mme Rizqy :
Garde-les pour la fin.
Une voix :
...
Le Président
(M. Simard) : Oui, je suis sérieux. Le député de Rosemont a
36 minutes. Le député... Bien sûr, M.
le député de René-Lévesque, vous avez 33 min 10 s, et puis, comme je le
mentionnais, la députée de Saint-Laurent a 34 min 25 s à sa disposition.
M.
Caire :
Moi, j'ai combien?
Le
Président (M. Simard) :
Vous, vous avez cinq minutes après chaque intervention, plus
40 minutes au total, donc ça dépend du nombre d'interventions qu'on
vous adresse.
Une voix :
...
Le
Président (M. Simard) :
Est-ce que cela répond à votre question, cher collègue? Alors, M.
le député de René-Lévesque,
souhaitiez-vous prendre la parole ou bien c'est que vous souhaitiez savoir le
temps qu'il vous restait?
M. Ouellet :
Je souhaitais savoir le compte, tout simplement.
Le
Président (M. Simard) :
Ah! Très bien. Bien, les bons comptes font les bons amis,
j'espère. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Tout à fait. Pourtant, hier, on m'a dit que j'avais 39 min 40 s,
je n'ai jamais discuté de l'article 1, puisque nous étions tout le temps
dans les amendements et les sous-amendements. Et, puisque c'est l'article, pour
moi, qui est très important,
le 3 aussi, le 6 aussi, nous y reviendrons plus tard, bien, je suis convaincue
que les bons comptes font les bons amis et que, plus tard, le temps nous
dira qu'il me manque effectivement cinq minutes.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, Mme la députée, j'ai revérifié avec ma secrétaire, et puis effectivement nous avions déjà abordé l'article, ce qui fait que vous avez
34 min 25 s.
Mme Rizqy : D'accord. Merci. Alors, M. le ministre, vous savez, je vous ai déjà mentionné que j'avais quelques
réticences et que je regardais... et que
j'allais discuter avec vous amplement de mes préoccupations, et que je
regardais le projet de loi n° 14 de façon
globale, non seulement ce qui est écrit, mais aussi ce qui n'est pas écrit mais
qui s'en vient.
Bon,
vous vous rappelez, lors de l'annonce, vous étiez accompagné du président du Conseil du trésor. Lors de cette annonce, il y avait évidemment plusieurs choses qui ont été dites, notamment
qu'on faisait un grand virage numérique pour ramener les
457 centres informatiques à essentiellement deux, faire un virage de
l'infonuagique. À ce moment-là, il a été
dit, et je cite, et j'ai une bonne mémoire : Au minimum 80 % peut
aller au secteur privé. Maintenant, ma première question, est-ce qu'au
minimum... vous voulez vraiment dire au minimum ou est-ce que vous préférez
rectifier dès maintenant, maximum 80 %?
M.
Caire :
Non, non, j'ai dit que c'est 80 %, effectivement. Par rapport à la catégorisation
que nous ferons des données, ce 20 % là pourrait bouger, mais on estime
qu'avec la catégorisation des données, c'est 20 % des données qui devraient se retrouver dans notre service
d'infonuagique gouvernemental. Puis, avec votre permission, Mme la députée,
je voudrais... parce que M. le député de
La Pinière dit que c'est très important d'être précis, c'est deux sites
différents, mais c'est trois centres de traitement de l'information.
Mme Rizqy :
Merci de la précision.
M.
Caire : Parce qu'il y en a un à Québec mais qui... donc,
Québec, c'est un site, mais il va y avoir deux... il va y avoir un CTI
mais un centre de relève aussi à Québec.
Mme Rizqy :
Donc, à Québec, il y aurait deux sites.
M.
Caire : Il y aurait deux endroits, mais on considère Québec
comme un seul et même site, vous comprenez ce que je veux dire? Donc, sur deux endroits différents, mais c'est un site. Puis il y aurait un autre site à l'extérieur de Québec, qui demeure à être confirmé.
Mme Rizqy : À l'extérieur de la
ville de Québec, hein?
M.
Caire : De la ville
de Québec, oui.
Mme Rizqy : Parce qu'à
l'extérieur de Québec...
M.
Caire : Pas du
Québec. De Québec, la ville, oui.
Mme Rizqy :
Parfait. O.K. Alors, si on revient à l'article qui vous cite, au minimum
80 %, est-ce qu'aujourd'hui vous dites que c'est le maximum,
80 % et que le 20 % qui peut bouger va bouger vers le haut et non
vers le bas?
M.
Caire :
La question est difficile parce que, sur 457 sites de données, Mme la
députée, vous conviendrez avec moi
que de présumer du niveau critique de toutes les données qui sont installées un
peu partout, ça va être difficile. Donc, c'est des estimés. Il y a des marges de manoeuvre. Est-ce que ça... Puis
là je pense mieux comprendre votre question puis je vais peut-être apporter un correctif. Est-ce que ça pourrait être
22 %, 23 %, 24 %? C'est ça, votre question. La réponse à
ça, c'est oui.
Mme Rizqy :
Si vous permettez... Bien, parce que je ne veux pas que ce soit, par exemple,
82 %, 83 %, 84 % vers le
privé, donc, votre intention... Parce que, lorsque vous avez été cité, c'est
mentionné que vous dites qu'au minimum 80 % peut être délégué vers
le secteur privé. Et j'aimerais avoir une assurance de votre part que... Est-ce
qu'à ce moment-là c'était un mauvais choix
de mots? Ou que c'était... que vous avez dit cela spontanément et que
maintenant, après toutes mes interventions,
vous vous êtes dit : Je vais mettre un maximum. À défaut de mettre un
plancher, je vais mettre un plafond.
M.
Caire :
Non. Ça pourrait effectivement être 82 %,83 %, 84 %. Ce qui va
déterminer la portion qui va aller dans le service d'infonuagique gouvernementale, c'est le niveau critique,
donc c'est la catégorisation des données, ce n'est pas le pourcentage. Le
pourcentage nous donne une capacité d'évaluer l'ampleur du projet. Mais de la
façon dont on va faire les choses...
c'est-à-dire que les données devront être catégorisées par les ministères et
organismes et l'entité responsable du
projet, qui est le CSPQ maintenant, et donc, à partir de là, ce qui va nous
guider dans l'action, c'est jusqu'à quel point les données sont critiques. Et je sais que vous avez une préoccupation
très grande pour la sécurité des données critiques que le gouvernement
possède. Donc, ces données-là seront envoyées en infonuagique gouvernementale.
Maintenant,
les estimés peuvent bouger à la hausse ou à la baisse, que ce soit le 20 ou le
80 %, là. Ça peut bouger. Mais,
comme je vous dis, c'est vraiment le travail qui sera fait entre l'entité
responsable de la gestion du projet, qui est le CSPQ, et les ministères et organismes qui sont détentrices — détenteurs, un ministère — détenteurs des données. En fonction de la loi d'accès à l'information, les
ministères et organismes sont les propriétaires de leurs données. Donc, eux
aussi, là, vont travailler en collaboration
avec le CSPQ pour faire une catégorisation des données et ensuite décider
quelles données seront en
infonuagique gouvernementale, pour avoir des termes compréhensibles pour tout
le monde, ce qu'on appelle
l'infonuagique privée, ou en infonuagique publique, donc, avec les fournisseurs
qui se seront qualifiés auprès du courtier
en infonuagique. Et, encore là, ce service aux ministères et organismes à
négocier les ententes avec les différents fournisseurs qualifiés, et
ensuite à donner suite à ces ententes-là.
Mme Rizqy : Et comment qu'on va
faire la catégorisation des données?
M.
Caire :
Bien, en fait, ce n'est pas... Le gouvernement fédéral l'a fait, donc les
critères sont... Puis je ne suis pas un
spécialiste, là, puis je ne m'improviserai pas un spécialiste de l'exercice.
Puis, si Mme la députée a un intérêt, je pourrai, comme je lui ai déjà proposé, lui permettre de
rencontrer des gens qui pourront lui expliquer un peu mieux le processus dans
le fin détail.
Mais ce que
je peux lui dire, c'est que le gouvernement fédéral s'est livré à cet
exercice-là parce que le gouvernement fédéral
a aussi une orientation infonuagique et il s'est livré à l'exercice en question
pour effectivement... Puis je vous dirais que je parle du gouvernement fédéral, mais d'autres États se sont livrés
à l'exercice. Je pense qu'il est fondamental que nous le fassions aussi
parce que ça devient un peu difficile de gérer les données sans savoir quel est
le niveau critique.
• (20 h 20) •
Puis je vous
dirais... Puis je vous amènerais aussi, Mme la députée, puis je sais que vous
êtes intéressées par le sujet aussi, mais, à l'autre extrême, les données qui
n'ont aucun niveau critique et qui pourraient servir de données ouvertes, qui
est une orientation qui avait été prise par
le gouvernement précédent, que nous poursuivons, parce que je pense que cette orientation-là a beaucoup d'avenir, donc, on pourrait aussi amener les ministères
et organismes à adhérer à cette philosophie-là,
de la donnée ouverte, à nourrir le site donneesquebec.ca et à rendre
disponible, puis là je dis le gouvernement
du Québec, mais nos partenaires municipaux
sont dans la même mouvance, éventuellement, ce serait intéressant, au niveau
universitaire. Mme la députée, je sais que vous appartenez au milieu de la
recherche, je pense que le milieu universitaire gagnerait aussi à joindre ce mouvement-là dans cette espèce d'accès à la
donnée sur un seul site. Donc, l'exercice pourrait aussi nous amener à
déterminer les données qui pourraient aller en données ouvertes sur le site de
donneesquebec.ca.
Le Président
(M. Simard) : Madame.
Mme Rizqy :
Merci, M. le ministre. Vous avez dit qu'il y avait déjà certains critères qui
étaient au niveau fédéral, puisque l'article 7 de la magnifique
loi, que je n'arrive jamais à prononcer au complet, dans l'acronyme...
M.
Caire : La LGGRI.
Mme Rizqy : C'est quoi, son
numéro d'article?
Mme Bacon (Nathalie) : G-1.03.
Mme Rizqy : G-1.03. Le G-1.03.
M.
Caire : C'est plus
facile, ça?
Mme Rizqy : Beaucoup plus
facile. Parfait. Alors, si j'y retourne, donc, par exemple, à l'article 7,
le dirigeant principal, j'imagine qu'il a émis un commentaire à cet effet.
M.
Caire : À quel
effet?
Mme Rizqy : Pour ce qui est des
catégorisations des données.
M.
Caire : Pas à ma
connaissance, mais je peux laisser M. Boivin répondre. Mais, initialement,
ce que je sais, c'est que les opérateurs de
l'exercice sont la VPSI du CSPQ, ce qui est actuellement la VPSI du CSPQ,
l'équipe de M. Guy Rochette, qui sont les opérateurs de ça.
Évidemment, il y a une collaboration avec le DPI, mais jusqu'à quel point — puis je vais laisser M. Boivin, encore
une fois, réparer les pots cassés, là — jusqu'à quel point M. Boivin est partie
prenante de la catégorisation des données, ça, je vais vous laisser répondre.
M. Boivin (Benoit) : Je pense,
vous aviez raison, hein? À l'article 7, il y a des responsabilités du DPI.
Une de ces responsabilités-là, c'est
d'établir les règles et les critères pour être capable de catégoriser les
données pour que l'exercice soit réalisé de façon uniforme et conforme
dans l'ensemble des ministères et organismes. Donc, oui, on va émettre ces orientations-là qui sont en train d'être écrites
présentement. Puis je réitère, effectivement, c'est un beau dossier qu'on peut
expliquer, là, mais ça prend du temps,
expliquer le dossier, mais on peut le faire en dehors de la commission pour
vous dire comment les catégorisations vont se faire.
Écoutez,
c'est un exercice très important, parce que le gouvernement possède énormément
de données mais tout n'est pas de données sensibles. En fait, les données
sensibles, c'est celles qui concernent les personnes, mais on a beaucoup
d'autres données sur les programmes. Et là,
bien, c'est ça que la catégorisation va permettre de faire. Et les données qui
sont non sensibles pourront éventuellement, si le ministère ou l'organisme le
souhaite, aller vers l'infonuagique publique. Voilà.
Une voix : ...
Mme Rizqy : Peut-être qu'on
pourrait s'entendre, parce que, pour beaucoup de gens, «public» fait référence à l'État, alors que l'infonuagique, lorsqu'il est
question de matière privée, on peut induire de façon non intentionnelle la
population en erreur. Alors, là-dessus, on devra, nous-mêmes, réfléchir à comment on pourrait le
mieux formuler. Pour ce qui est de la réponse, merci beaucoup, M. le
dirigeant principal. Je peux vous appeler M. Boivin.
Une voix : ...
Mme Rizqy : Comment? Bien,
j'aime beaucoup le titre dirigeant principal.
Une voix : ...
Mme Rizqy : Mais ça donne
beaucoup de prestance à la fonction, puis il l'assume pleinement, donc c'est
bien. Alors, pour revenir à... Je comprends
que, dans un autre amendement, il y aura une catégorisation qui sera formulée.
Si vous ne voyez pas d'inconvénient, je pense qu'il serait très
pertinent qu'on ait un moment de travail. Je comprends qu'il y a déjà eu un briefing technique sur le projet de loi n° 14,
mais je pense qu'il est très à propos qu'on puisse être invité, convié à un autre briefing technique qui portera
que sur la catégorisation des données, pour savoir qu'est-ce qui est sensible,
qu'est-ce qui n'est pas sensible. Et je
crois que notre rôle d'opposition officielle commande qu'on soit présent à
cette table de discussion.
M.
Caire : Bien, Mme
la députée, tout à fait, ça va me faire plaisir. Puis, comme l'a dit
M. Boivin, ça va nous faire plaisir de vous convier. Vous
nous laisserez savoir vos disponibilités.
Mme Rizqy : ...pour ce dossier,
je vais me rendre très disponible, hein?
M. Caire :
Bon, bien parfait. Mais, non, mais très sincèrement, puis je suis très...
Mme Rizqy :
Mais j'imagine que vous tendez aussi l'invitation au collègue de
La Pinière.
M. Barrette :
J'en suis convaincu.
M.
Caire : Oui. Bien, oui, évidemment, que le député de
La Pinière est toujours le bienvenu. Mais, oui, effectivement, ça va nous faire plaisir de vous donner ce
briefing-là. Je pense que, plus les oppositions seront informées et bien
informées de la situation et de la
façon dont on le fait, plus ça va être de nature à rassurer les collègues sur
le fait que les décisions qui sont prises ne sont pas cavalières, et il
y a quand même un travail de réflexion derrière ça. Donc, moi, je suis tout à
fait ouvert à ça et je vois beaucoup
d'intérêt effectivement à vous donner ces informations-là. Puis on va très
certainement pouvoir trouver un moment, là, où tout le monde sera
disponible pour vous donner le briefing en question.
Mme Rizqy :
C'est sûr que ce n'est pas pris de façon cavalière, vos décisions mais,
toutefois, il y a quand même eu des
invitations pour les appels d'intérêt, alors qu'on n'a pas encore la liste de
qu'est-ce qui peut être confié à l'infonuagique de manière privée et qu'est-ce qui ne peut pas l'être. Je pense qu'ici,
peut-être qu'il a été mentionné par le dirigeant principal, c'est complexe, alors prendre son temps semble à
propos, parce qu'effectivement il y a beaucoup d'enjeux au-delà de la loi
sur l'accès à l'information. D'ailleurs,
lorsqu'on a... en consultations particulières, il y avait quelques signaux
lumineux, ainsi que les syndicats de
la fonction publique, les deux, qui sont venus, et moi qui... évidemment, j'ai
sorti mes drapeaux rouges pour
attirer votre attention car il y a aussi l'autre question qui est tout ce qui
est le droit à la vie privée, qui est un droit aussi prévu dans la Charte des droits et libertés. Et lorsque...
Et là je pose la question, puis j'en profite parce qu'on a aussi
Me Bacon, quelque chose qui... et c'est pour guider votre réflexion. C'est
vraiment pour qu'on puisse réfléchir ensemble
à comment on peut assurer la protection de la vie privée des Québécois, et,
pour mieux asseoir mon propos, je me permets de donner un exemple.
Facebook
évidemment n'a pas de serveur infonuagique. Ils sont en train d'en construire
un aux États-Unis. Puis, par
conséquent, ils font affaire avec Amazon Web Services qui, eux, ont évidemment
la technologie et offrent ce service à différentes entreprises, et
d'ailleurs aimeraient l'offrir aussi au gouvernement du Québec. Lorsqu'il y a
eu la fuite d'informations de Facebook,
Facebook n'a pas vraiment pris ses responsabilités, s'est tourné vers Amazon,
et Amazon a dit : Non, non, non,
c'est crypté, on n'est ni propriétaire ni locataire. La réponse aussi d'Amazon
a été très floue, mais clairement il
n'y avait pas d'imputabilité ni pour Amazon ni pour Facebook, parce que les
deux se renvoyaient la balle. Et ça, c'est une grande préoccupation que j'ai parce que, lorsque je regarde les
comportements passés d'Amazon, ces comportements me laissent très
perplexe.
• (20 h 30) •
M. Caire :
Écoutez, sans commenter le cas particulier que ma collègue soulève, je rappelle
que, dans la démarche qu'on a
entreprise, il y a deux étapes qui sont... en fait, trois étapes qui sont
fondamentales puis qui répondent, je pense, aux préoccupations de ma collègue. La première étape, c'est les critères qui
vont nous permettre de qualifier un fournisseur de services, notamment avec — puis on a eu cette discussion-là — les critères de certification au niveau de
la sécurité. Puis on a eu, aux études
de crédits, Mme la députée de Saint-Laurent et moi, des échanges intéressants
là-dessus. Donc ça, c'est une
première étape. Donc, il faut s'assurer quand même que l'entreprise est
sérieuse dans ses pratiques, dans son efficacité, et dans les
technologies qu'elle utilise.
Puis je me permets,
Mme la députée, de faire un aparté parce qu'il faut aussi connaître la
situation actuelle. On ne peut pas, puis je
le dis dans un dessein d'informer la population et mes collègues, on ne peut
pas garder la situation actuelle de nos 457 centres de traitement de
l'information parce qu'on en a des très bons, on en a qui, en termes d'infrastructures, sont très solides, infrastructures
immobilières, infrastructures mécaniques, infrastructures technologiques, ils
sont très bons. Mais on en a aussi qui sont
extrêmement fragiles, et ça, cette situation-là menace la sécurité, puis
j'utilise le mot sécurité au sens large. Défaillance technologique, ça
menace... puis ma collègue connaît aussi bien que moi le fameux CIA, une défaillance technologique, bien, le A, il n'est
plus là. Défaillance au niveau de l'accès dans les édifices, bien, le C n'est
pas là, parce que
certains sont dans des garde-robes, là, on va se le dire. Puis j'utilise le
garde-robe à titre d'image. Bon. Pas au
sens propre, mais, quand même, avec des accès ou avec des systèmes d'incendie
qui sont des gicleurs. Bien, de l'eau puis du matériel informatique, ça
ne fait pas bon ménage.
Alors,
il y a une décision à prendre, puis quand ma collègue dit : Il faut
prendre son temps, j'en suis, mais, en même temps, il faut comprendre aussi qu'il y a une situation qui
commande que des décisions soient prises. Donc, ça, c'est le premier
élément.
Donc, je reviens à ce
que je disais, les différents critères pour s'assurer du sérieux et des
capacités techniques, technologiques,
électromécaniques et de sécurité, donc, de gestion des entreprises qui se
qualifieront, sans nommer d'entreprises, parce que j'espère qu'il y en
aura le plus grand nombre possible, c'est la première étape.
La
deuxième étape, c'est que contractuellement, et même en travaillant avec la
Commission d'accès à l'information, le
CSPQ a défini des paramètres qui font en sorte qu'on peut assurer à nos
concitoyens que... par entente contractuelle, dans le cas où des ententes seraient signées, de
s'assurer qu'au minimum les critères de la loi d'accès à l'information du
Québec soient respectés par entente contractuelle. Et donc, indépendamment avec
qui on signe les contrats, ces clauses-là feront... sont parties prenantes des contrats. Donc, il y
aura une obligation au niveau du I, entre autres, pour les entreprises, le C,
le I et le A, il y aura des
obligations contractuelles. Alors, ça, déjà, on répond à une préoccupation
parce que la responsabilité, à ce moment-là, elle est définie
contractuellement.
Ensuite, comme le cadre de la loi d'accès à
l'information prévoit dans le contexte actuel que les ministères et organismes sont propriétaires de leurs données,
pour nous-mêmes respecter le contexte de la loi d'accès à l'information,
ce sont les ministères et organismes qui doivent prendre
les ententes avec les entreprises qui se sont qualifiées. Le gouvernement, on ne peut pas faire ça de façon
gouvernementale parce que, là, on retire une responsabilité que la loi donne
aux ministères et organismes. Donc, on ne
peut pas faire ça mais on peut quand même avoir certaines exigences, notamment
une exigence que les données soient
encryptées et que seul le ministère ou l'organisme qui signe le contrat soit
propriétaire de la clé d'encryption.
Alors, est-ce que tout ça est parfait? Est-ce
que tout ça nous met à l'abri de tout danger? Je n'insulterai pas l'intelligence de ma collègue en répondant oui à
ça parce que ça n'existe pas. Mais est-ce que nous faisons tout ce qui est
humainement possible pour assurer le plus
haut niveau de sécurité et de confidentialité des données du Québec dans ce
contexte-là? Ça, je pense que je peux répondre : Oui, tout à fait.
Mme
Rizqy : Avez-vous fait une analyse... Ah! Je vais revenir à ça, ma...
Mais je vais revenir. Tantôt, vous avez parlé de sécurité et d'excellents centres que nous avons, d'autres un
peu moins bons. Je me rappelle qu'en étude de crédits détaillée, la question vous a été posée parce
que vous avez donné un exemple qu'il
y en a un que, justement, les gicleurs sont partis. Il y a eu de l'eau.
Bien, c'était un cas parmi les 457 cas et aucun autre cas n'a été
répertorié.
M.
Caire : C'est-à-dire que ce cas-là a été médiatisé. Donc, je l'ai
utilisé parce qu'il a été médiatisé.
Maintenant, pour des raisons
évidentes, ma collègue comprend que je ne vais pas étaler au grand jour des
enjeux de sécurité concernant des
centres de traitement de l'information du gouvernement du Québec. Est-ce qu'il
y a eu des enjeux de sécurité dans d'autres centres de traitement de l'information? La réponse à ça, chère collègue,
c'est oui. Maintenant, pour les raisons que je viens de mentionner, on ne
va pas les publiciser.
Mme
Rizqy : Merci, M. le ministre. Vous avez parlé de sécurité et vous
avez aussi mentionné que vous allez avoir une clé de cryptage pour assurer la sécurité des données. Mais, par
exemple, dans l'affaire Facebook, malgré que ce soit crypté, ça n'a pas empêché la fuite de données, parce qu'évidemment le risque zéro n'existe pas.
Mais l'enjeu, c'est aussi au niveau
de l'imputabilité. Ni Facebook, ni Amazon ne se sont excusées, et elles ont
toujours rejeté leur responsabilité dans ces dossiers.
Certes, les
organismes se disent propriétaires des données, mais ces données, le véritable
propriétaire, ce sont les Québécois, et les Québécois, c'est à eux que nous
devons, un, notre siège mais, deux, tout ce qu'on fait, et, en ce moment,
légiférer dans ce contexte où, un peu comme
un adolescent, ces entreprises, parce qu'évidemment elles ont développé cette
technologie, elles ont à peu près entre 15 et 18 ans dans leur... ce
qu'elles font, donc c'est comme si le père remettait les clés de la maison à un adolescent fautif, et, à chaque fois qu'il
est fautif, se tourne puis dit : Bien, ce n'est pas moi, c'est mon petit frère à côté, la responsabilité. Alors,
c'est pour ça que j'utilise cette image, parce qu'elle parle énormément, parce
que, lorsque j'ai vu les deux P.D.G. se
présenter devant le Congrès américain, il m'a semblé que tous les deux avaient
l'air de jeunes adolescents qui cherchent encore des explications et
toujours des excuses, mais pas d'imputabilité.
C'est pour ça
qu'ici, je me pose la question suivante, car le ministre responsable du Conseil
du trésor a dit la chose suivante,
qu'il pensait, qu'il nous dit : Peut-être entre 150 millions à
250 millions, un chiffre qui reste à être confirmé, mais ce n'était pas le chiffre arrêté non plus. Je me
suis posé la question : Lorsqu'on voit que, oui, il y a le cas de Facebook
aux États-Unis, Lisk, un autre
scandale en Suède, mais que cette fois-ci c'est IBM, et je rappelle qu'IBM
n'est pas à ses premiers déboires en
matière informatique. Dans un autre contexte, il y a IBM où il y a le dossier
Phénix qui nous occupe à Ottawa mais
il y a aussi le dossier en Suède d'IBM où est-ce qu'il y a eu une fuite
d'informations qui ont été logées sur le serveur infonuagique d'IBM et que deux ministres ont dû par conséquent
démissionner. Dans ce contexte que nous, en ce moment, on s'apprête à
légiférer en gardant à l'esprit que, lors de l'annonce du projet de loi n° 14, il était aussi question de l'infonuagique, il me semble qu'il serait à propos de demander, un,
combien il en coûte à l'État québécois de se doter de sa propre technologie, d'avoir vraiment une très
grande souveraineté en matière de collecte de données, et de protection de
données, et d'entreposage de données. Alors,
je me demande si l'exercice a été fait, peut-être — et peut-être que vous le savez, peut-être que vous ne le savez pas, vous
pouvez toujours nous revenir — avec le Conseil du trésor de savoir combien
il nous en coûte de développer cette technologie ici, en territoire québécois.
M.
Caire :
Bien, plusieurs, plusieurs éléments dans la question de ma collègue. D'abord,
entre Facebook et Amazon, c'était une
vente contractuelle de données, pas nécessairement une fuite. Donc, je ne
connais pas les tenants et les aboutissants contractuels entre les deux entreprises. Honnêtement, je ne sais pas
comment ça s'est fait, puis je ne m'aventurerai pas à qualifier cet exemple-là
plus particulier de ma collègue. Ce que je peux dire, par contre, c'est qu'au
CSPQ, en collaboration avec la
Commission d'accès à l'information, on a déjà réfléchi aux clauses
contractuelles qui devraient être incluses dans les contrats qui seront signés entre les ministères et organismes pour
s'assurer que la responsabilité du fournisseur de services soit bien établie et
que la responsabilité des ministères et organismes, notamment celle qui est
prévue par la loi d'accès à l'information, elle, elle est déjà claire,
et elle va être maintenue. Ça, c'est le premier élément.
Je comprends
qu'il peut y avoir des fuites, puis c'est vrai que le risque zéro n'existe pas.
Maintenant, une donnée encryptée...
Mme Rizqy : Je m'excuse...
M.
Caire : Oui, je
vous en prie, madame.
Mme Rizqy : Est-ce que vous
permettez?
M.
Caire :
Oui, oui. Bien, absolument.
• (20 h 40) •
Mme Rizqy : J'aimerais vraiment
rectifier quelque chose. Le 4 avril 2019. «Nouvelle fuite de données pour 540 millions d'utilisateurs. Une fois n'est
pas coutume, Facebook est encore au coeur d'une polémique liée à la sécurité
des données des utilisateurs. Plus de
150 Go — c'est
gigaoctets, j'imagine — de données, identifiants mots de passe et autres informations privées ont fuité. C'est un nouveau
scandale de taille auquel Facebook est actuellement confronté. Alors que
le réseau social met tout en oeuvre pour se racheter une image depuis quelques
mois et que Mark Zuckerberg publiait récemment
ses directives pour l'Internet plus sûr, 540 millions d'utilisateurs sont
potentiellement concernés par cette nouvelle fuite de données.
«Stockées en
public — le terme
que, tantôt, je disais qu'on devrait
peut-être corriger — et
vraisemblablement sans aucune
protection sur le cloud des serveurs d'Amazon S3, ce sont les chercheurs
de la société UpGuard qui ont mis la lumière sur cette fuite de
données.» Il ne s'agit pas, dans ce cas-ci, d'un contrat.
M.
Caire : ...c'est
l'histoire en Inde. Parce qu'avec Cambridge... enfin, bref...
Une voix : ...
M.
Caire : ...Analytica, merci, c'était vraiment
de la vente de données. Mais en Inde, oui, en Inde, je comprends que
c'est l'autre dossier.
Mme Rizqy : Je ne parle pas de
croisement de données, je parle vraiment de fuite de données.
M.
Caire : Oui, oui, l'histoire en Inde. Je vous l'accorde.
Mais ce que je voulais dire, c'est qu'avec le CSPQ et la Commission d'accès à l'information, comme je disais, on développe des critères à
mettre... à inclure dans les... des clauses, c'est-à-dire, pas des
critères, pardon, des clauses à ajouter au contrat pour s'assurer de la responsabilité,
qu'il y ait une responsabilité claire autant de la part du fournisseur que des ministères
et organismes qui sont signataires.
Et ce que je
disais aussi, ce que je voulais rajouter, avec le collègue, c'est : Est-ce
qu'éventuellement, une fuite serait possible?
Dans tous les cas, la réponse est oui. Qu'on soit en infonuagique
gouvernementale, puis, pour faire suite à ce que ma collègue disait,
parlons d'infonuagique gouvernementale pour que ce soit clair pour tout le monde
de quoi on parle versus l'infonuagique des
fournisseurs privés, alors, dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas parce
qu'on est en infonuagique
gouvernementale qu'on est à l'abri d'une fuite. Donc, ce qui... le niveau de
protection supplémentaire qu'on demande,
c'est l'encryption des données. Parce qu'à la limite, si la donnée fuit pour
une raison x, y, bien, elle est inutilisable à moins d'avoir la clé
de désencryption. Donc, c'est pour ça qu'on rajoute ce critère-là.
Sur les économies, oui, on...
Mme
Rizqy : M. le ministre, je ne suis pas une ingénieure en informatique,
mais je me suis renseignée. Et vous savez qu'il y a certaines personnes
qui nous suivent et qui nous écrivent en temps réel, et qui, eux, sont beaucoup
plus accréditées que moi pour parler dans ce
dossier. Et ils nous informent, en temps réel, que même cryptées, il est quand
même possible...
M.
Caire : Ah! c'est
sûr, absolument.
Mme Rizqy : Alors... Et moi, si je
reviens... Moi, mon enjeu n'est pas...
M.
Caire : Mais, si je
peux me permettre, par exemple, là-dessus, Mme la députée...
Mme
Rizqy : Oui, mais, oui, oui, oui, peut-être une petite seconde, parce
que je comprends où vous allez, M. le ministre.
Mais moi, je mets l'emphase sur l'imputabilité. Et là-dessus, c'est que ces
entreprises qui frappent à nos portes, à ce jour, demeurent imputables. Et d'ailleurs, je vous donne un exemple,
l'exemple de Facebook. Récemment, il y a quelques mois, ils ont acheté un immense terrain, un
immense terrain aux États-Unis. Pour faire quoi? Pour se doter eux autres mêmes
de leur propre réseau infonuagique, pour ne
plus... (Interruption) pardon, alors pour ne plus être dépendants à Amazon,
parce qu'ils veulent... Alors, eux,
ils investissent, en quelque part, pour protéger leurs données collectées par
leurs utilisateurs. Et nous, face aux autres scandales partout à
l'international, j'ai l'impression qu'on se dirige un peu beaucoup dans la gueule du loup, dans le sens que, deux affaires, à
ce jour, ces entreprises, que ce soit IBM ou Amazon, n'ont pas beaucoup
démontré d'imputabilité, car, justement, elles s'en remettent à l'histoire de
clé cryptée en disant : Ah! non, non, nous, le cryptage appartient au propriétaire des données, donc, par exemple,
dans le cas qui nous occupe, le gouvernement du Québec. Alors, c'est
comme ça qu'ils se dédouanent.
Et, si vous
permettez, j'avais une question aussi sur l'autre affaire. J'avais deux
éléments. L'imputabilité, c'est une chose
mais, deuxièmement, c'est tout ce qui est question du droit à la vie privée. Et
c'est là que j'ai une question davantage juridique, et je me pose la question suivante — et peut-être que Me Bacon pourrait nous
répondre ou nous revenir : Est-ce qu'on a fait des vérifications, avant
d'aller de l'avant avec cette idée, à savoir si l'article 5 de la Charte
des droits et libertés québécoise est
respecté dans un contexte avec le cloud, CLOUD Act américain, à savoir qu'il
est possible, oui, avec ordonnance d'un
juge, mais que l'ordonnance d'un juge peut faire, américain, dans son bureau,
et qu'il peut être sous le secret
américain pendant 25 ans, demander d'avoir accès — aux agences américaines — de l'information contenue sur n'importe quel serveur,
peu importe où il se situe, si c'est à partir d'une entreprise américaine? Je me pose la question si on a fait l'exercice juridique à savoir si, à ce
moment-ci, on enfreint un droit, bien, quasi constitutionnel à l'article 5 de la Charte des droits et
libertés québécoise.
M.
Caire : M. le Président, puis avec la permission de ma
collègue, c'est parce qu'il y avait déjà des questions qui avaient été posées, notamment sur les économies.
Ma collègue m'a dit : Est-ce que vous avez fait des évaluations au niveau
des économies?
Sur la question de la
sécurité, parce que ma collègue dit : Oui, mais ces entreprises-là peuvent
être délinquantes puis... Ce que je réitère,
c'est que c'est par entente contractuelle. Alors là, il y a des contrats qui se
signent, il y a des clauses de contrat
qui... Puis ma collègue a une connaissance juridique nettement supérieure à la
mienne. Donc, par entente contractuelle,
on est capable de formaliser la responsabilité de chacun, de préciser la
responsabilité de chacun. Et une entreprise qui signe un contrat s'engage, engage sa responsabilité en vertu du
contrat qu'elle signe. Cette responsabilité-là et les clauses contractuelles, c'est-à-dire, qu'on inclut dans
les contrats, ces clauses-là seront formulées de nature... puis ça, ça a été
validé avec le CSPQ et avec la
Commission d'accès à l'information, seront de nature à donner un niveau de
protection qui est au moins
équivalent à notre loi d'accès à l'information. Donc, c'est pour ça que je dis,
cet aspect-là, il a été réfléchi et il a été validé, et, par entente contractuelle, on va faire en sorte que le
fournisseur de services, quel qu'il soit, ne puisse pas se dédouaner de sa responsabilité contractuelle. Donc, il fera
face éventuellement à ses responsabilités si quelque chose arrive. Même chose
pour nos ministères et organismes, ceci étant dit, qui ont une responsabilité
aussi vis-à-vis de la loi. Donc, chacun... L'important là-dedans, c'est d'être
très clair au niveau de la signature du contrat et de...
Mme Rizqy :
Vous me permettez d'être...
M.
Caire :
Ah! Mme la députée, moi, je...
Mme Rizqy :
...de faire le rôle de l'avocat du diable un moment.
M.
Caire :
Je vous en prie.
Mme Rizqy :
Parfait. Donc, il y a un contrat. Disons qu'il y a un niveau de protection qui
est ajouté et que, disons, je suis l'avocate d'Amazon, et que j'ai les
données qui sont sur mon réseau infonuagique, et on se fait pirater. Que
pensez-vous qu'à titre d'avocate d'Amazon je vais invoquer?
M.
Caire : Je n'en ai aucune idée, Mme la députée, mais ce que
je comprends, c'est qu'un fournisseur de services, comme je vous dis, là, dans
la... rédaction, pardon, de contrat, je ne peux pas présumer de ce qui s'est
fait dans d'autres ententes
contractuelles. Je ne peux pas... Et, à la limite, j'irais même plus loin, je
ne peux pas lier une décision du gouvernement au fait que, dans d'autres ententes contractuelles, les partenaires
n'aient pas été clairs, les partenaires n'aient pas prévu toutes les
situations possibles et les aient incluses au contrat.
Donc, comprenez-vous,
c'est... La décision que nous prenons, nous serons liés à la décision que nous
prenons en fonction des paramètres que nous
allons établir. Mais je ne peux pas dire : Le gouvernement du Québec n'ira
pas dans cette voie parce que
d'autres ont peut-être eu des lacunes au niveau des ententes contractuelles ou
ont oublié de prévoir des situations dans les ententes contractuelles qui ont
été signées avec les fournisseurs de services. Je vous dirais : À nous
d'être vraiment sages en apprenant des erreurs des autres.
Mme Rizqy :
C'est tellement beau, ce que vous venez de dire, parce que Facebook a décidé,
suite à plusieurs fuites, d'aller de
l'avant et d'avoir leur propre réseau infonuagique. Alors, peut-être qu'on
pourrait apprendre de Facebook et d'avoir notre propre réseau
infonuagique. Mais j'attire juste à votre attention que, oui, il y a plusieurs
contrats, mais souvent ces contrats... les
gens cherchent très, très souvent à se dédouaner de responsabilité. Et ça,
c'est normal, et leurs avocats feront évidemment
la tâche là-dessus. Moi, je rappelle ici à votre sens de responsabilité
ministériel, de garder en tête qu'effectivement le risque que ces entreprises refusent d'être imputables est
excessivement élevé, compte tenu de plusieurs autres dossiers, qui
touchent autant Amazon que IBM.
Si on revient...
J'avais la question puis je vais la repréciser encore, si vous permettez, je me
pose la question si l'exercice juridique a été fait par rapport à
l'article 5 à la Charte des droits et libertés, qui garanti : «Toute
personne a droit au respect de sa vie
privée.» Je veux juste savoir si on a fait l'exercice de vérifier, dans un
contexte du CLOUD Act, sachant que la loi existe aux États-Unis, sachant
qu'il y a une possibilité qu'effectivement un juge puisse émettre une ordonnance, et ce, sans que les autres parties
soient présentes à ce moment-là. Est-ce que vous pensez que... Bien, je me
demande, sait-on... Il y a un exercice juridique qui a été fait là-dedans?
• (20 h 50) •
M.
Caire : En fait, la réponse à votre question, c'est oui.
Maintenant, vous savez que nous sommes signataires de traités internationaux, qu'en vertu de ces
traités-là on ne peut pas empêcher la mobilité des biens et des services, et ça
inclut les données.
Ce
que le CLOUD Act fait, dans les faits, c'est préciser ce qui s'est passé ou ce
qui a cours aux États-Unis depuis fort
longtemps, donc le droit pour des officiers de justice, par
voie de mandat, d'avoir accès à des informations dans le cadre d'une enquête criminelle ou
d'une enquête pour acte de terrorisme. Je ne sais pas s'il y a un nom plus...
Mme Rizqy : ...d'autres critères.
M.
Caire : Oui, mais
vous comprenez ce que je veux dire. Donc, c'est... Mais ça, ça existait. Ce que
le CLOUD Act... Le Patriot Act avant
lui a tentativement encadré ça. Les articles inhérents aux données sont devenus caducs, donc
il y avait une date de péremption, je
ne sais pas si c'est comme ça que ça s'appelle mais... et ces articles-là
n'ont pas été renouvelés. Donc, le CLOUD Act avait pour objectif justement
d'encadrer cette pratique-là.
Maintenant,
l'exercice qui a été fait de notre côté, comme je vous le disais, Mme la députée, c'était de valider que, par
voie contractuelle, on pouvait s'assurer du niveau de protection que la loi
d'accès à l'information nous donne ou que des lois et règlements
similaires ailleurs... Parce qu'au Canada, il y a d'autres provinces, puis le
Canada a sa loi sur l'information. L'Europe,
puis on en a discuté, vous et moi, aux études de crédits, l'Europe a adopté une
réglementation qui est encore plus contraignante. Effectivement, aux
États-Unis, c'est moins contraignant. Ça, c'est le moins qu'on puisse dire.
Donc, la solution qui a été, je dirais,
convenue, c'est effectivement, par voie contractuelle, de s'assurer que les
parties obligées au contrat aient l'obligation contractuelle d'offrir un
niveau de protection au moins équivalent à notre loi d'accès à l'information.
Maintenant,
pour ce qui est des possibilités que vous évoquez, que, dans le cadre d'une
enquête, il y ait un accès à des données qui sont détenues par des entreprises
américaines en sol canadien, cette possibilité-là, elle existe. On ne
l'a jamais nié. Ceci étant dit, je pense
qu'il faut être prudent et ne surtout pas décrire ça comme un exercice simple,
et usuel, et quotidien parce que, dans les faits, il y a des critères
qui sont... qui existent, d'ailleurs, qui ne sont pas arrivés avec le CLOUD
Act, cette pratique-là n'est pas arrivée avec le CLOUD Act, cette pratique-là
existe depuis très longtemps, depuis quelques décennies. C'était avec
des fournisseurs de services...
Mme
Rizqy : Monsieur... il y a une très grande différence. Sous le Patriot Act,
à ce stade-là, votre projet de loi
n'était pas déposé. Votre stratégie
numérique non plus n'était pas déposée. Et maintenant, avec le CLOUD Act,
ça inclut les serveurs situés à l'étranger, chose que le Patriot Act ne
prévoyait pas.
M.
Caire : Oui.
Mme Rizqy : Il le prévoyait?
M.
Caire : Oui.
Mme Rizqy : Je vais revérifier.
Désolée. Alors, désolée. Dans ce cas...
M.
Caire : Mais ce
n'est pas grave. De toute façon, je comprends, là, ce que vous voulez dire.
Mme Rizqy : Alors... Mais là, avec
les serveurs confiés maintenant au secteur privé, c'est là qu'on s'expose. Parce qu'évidemment vous parliez de différentes
ententes qu'on a. Je peux concevoir qu'on est signataire du Five Eyes, et qu'évidemment il y a des échanges
gouvernementaux entre les agences gouvernementales, c'est une chose, mais là on
parle d'autre chose.
Avec le CLOUD Act, là, imaginez qu'il arrive quoi que ce
soit, et là qu'on ait une des agences gouvernementales qui
dit : Bien, nous, on a besoin d'avoir accès parce qu'on a identifié... on
pense avoir identifié un Québécois, et qu'ils vont voir un juge, et qu'il y ait une grande enquête. Ça peut arriver. Et disons
qu'on est encore rendus plus loin et que même nous au Québec on est rendus cinq ans ou 10 ans plus tard, parce que,
hein, il faut aussi se projeter dans l'avenir. Donc, qu'est-ce qu'il risque d'arriver? Alors, tantôt, on n'a pas
fermé la porte à de la reconnaissance faciale. Alors, imaginez que quelqu'un
rentre dans le bureau d'un juge, demande un mandat et dit qu'il doit en plus le
sceller, ce mandat, et que nous, on
n'est même pas notifiés à titre de gouvernement, et qu'ils ont eu accès à nos bases de données
pour faire une vaste enquête.
C'est pour ça
que je pose la question si on a fait une analyse juridique, à savoir si l'article 5
de la charte des droits et
libertés québécoise... Est-ce que directement on donne accès à des données
privées à un autre gouvernement?
M.
Caire : Oui, effectivement. Bien, oui, effectivement, comme j'ai dit,
pas dans le cadre du projet de loi n° 14, il faut s'entendre, parce que,
comme je l'ai dit, le projet de loi
n° 14 ne s'applique pas à la
consolidation des CTI, là, mais je veux quand même vous répondre.
Oui, il y a eu
des consultations, oui, puis je vais vous ramener, Mme la députée... Il faut comprendre que le gouvernement du Québec consomme déjà
des services d'infonuagique. Par exemple, nos services de messagerie sont en infonuagique dans plusieurs ministères, par exemple. Donc, c'est sûr que ce contexte-là fait en sorte qu'on a consulté
le CSPQ, comme j'ai dit, la
Commission d'accès à l'information. On a élaboré une façon de s'assurer
contractuellement d'avoir une
protection, parce qu'un service de
messagerie, c'est des courriels. Donc, il y a un accès quand même à de
l'information qui peut être assez sensible, théoriquement.
Mme Rizqy : Oui, et je pense que
Mme Clinton, aux États-Unis, s'en rappelle particulièrement.
M.
Caire :
Oui, je partage cet exemple-là. Je pense que Mme Clinton, aux États-Unis,
va en garder un souvenir impérissable. Mais
c'est pour ça que je vous dis oui, ces analyses-là ont été faites. La façon qui
a été élaborée par le CSPQ et la
Commission d'accès à l'information pour assurer la responsabilité et la
confidentialité de nos données dans l'exercice d'un contrat, d'une entente de service en infonuagique. Actuellement,
infonuagique, par exemple, de services bureautiques, de services de messagerie — bureautique, peut-être moins névralgique,
là, on va s'entendre, mais mettons messagerie — oui, ces analyses-là ont été faites. Et, ceci étant, la
décision, puis sans vouloir rendre ça partisan, la décision d'aller en
infonuagique pour nos services de
messagerie, ce n'est pas une décision que notre gouvernement a prise, on
n'était pas là. Ce n'est pas le gouvernement
de la Coalition avenir Québec qui a fait ces changements-là, c'est le
gouvernement précédent, mais en s'assurant, en s'assurant, en faisant
des démarches pour s'assurer qu'il y avait quand même des ententes
contractuelles qui faisaient en sorte qu'on
ne pouvait pas agir en cow-boy avec l'information qu'on confiait aux
fournisseurs de services d'infonuagique.
Donc,
on va agir avec le même sens des responsabilités, avec le même... C'est ça,
avec le même sens de la responsabilité
pour l'exercice de consolidation de nos centres de traitement d'information et
avec les mêmes garanties de confidentialité dans le traitement des
informations qui pourraient être stockées en infonuagique.
Mme
Rizqy : Vous comprenez que pour moi, c'est assez sensible, étant donné
que, oui, je comprends que vous me
parlez des courriels qui sont en infonuagique, mais on peut comprendre qu'on
parle de courriels qui partent, donc, pour que ça arrive plus rapidement,
l'infonuagique est souvent de mise, alors que lorsqu'on collecte des données,
oui, elles doivent être transférées
entre les différents ministères, c'est très important aussi, mais là, on parle
de différentes données.
À ce stade-ci, on n'a
pas encore l'information de la catégorisation des données, que ce soit la déclaration
de revenus... et la déclaration de revenus,
lorsqu'on s'inscrit à nos comptes, on peut faire des paiements qui sont reliés
avec nos comptes bancaires. Donc, ça
peut faire beaucoup plus de dommages qu'un courriel. Remarquez qu'un courriel,
des fois, est encore plus
dommageable, dans le secteur de la vie publique, lorsqu'on est... en fait, de
notre vie privée lorsqu'elle devient publique.
Je
me pose toujours la question, parce que j'aimerais vous ramener à l'affaire...
la décision... bien, la loi FATCA. La
loi FATCA est une loi qui a été adoptée aux États-Unis, qui... puis je fais une
histoire juste pour asseoir mon propos. Alors, la loi FATCA, ça a été une loi qui a été adoptée aux États-Unis pour,
justement, avoir la divulgation des comptes bancaires des résidents américains, résidents américains
étant... a une portée très large dans la loi, ce n'est pas le même concept
légal que nous, au Canada. Alors, ça peut inclure, par exemple, les
snowbirds québécois.
Ça
peut aussi inclure quelqu'un qui est né par accident aux États-Unis et qui
rapidement a voulu revenir au pays. Et,
lorsque ça a été adopté, le gouvernement canadien a consulté, a beaucoup
consulté, en fait, il a consulté les banquiers canadiens, grosso modo, et ils n'ont pas fait toutes les vérifications
nécessaires en matière juridique pour voir si, oui ou non, lorsque le gouvernement canadien adhère à FATCA et
que le gouvernement canadien demande aux banques de collecter des données, les
banques le remettent à l'Agence du revenu du Canada. L'Agence du revenu du
Canada, par l'entremise du gouvernement canadien, le remet au IRS.
Et,
évidemment, contrairement au gouvernement canadien, aux États-Unis, en matière
fiscale, ils ont pas mal plus de dents,
parce qu'on fait de la prison quand on fraude, ce n'est pas comme dans
l'affaire KPMG où est-ce que pff! ce
n'est pas grave, on vous donne une petite tape dans les doigts, ne recommencez
pas, pas d'intérêt, pas de pénalité, merci, bonsoir, ils sont partis. Et je me permets de
faire cette parenthèse, parce que, cette semaine, j'ai encore appris qu'un
autre dossier a été réglé hors cour
dans l'affaire KPMG. Vous savez que ce dossier-là, je le suis ardemment et que
la justice fiscale, c'est très important. Mais je fais une parenthèse et
je referme cette parenthèse.
• (21 heures) •
Une voix :
...
Mme
Rizqy : Oui, parce que ça
manquait beaucoup de jugement, cette affaire-là, étant donné que c'était le plus gros cas de fraude fiscale au pays et qu'on aurait
bien aimé que le gouvernement
canadien, pour une fois, porte ses
culottes devant les fraudeurs fiscaux. C'est ma parenthèse.
Alors,
pour revenir à FATCA, alors il y a des individus, des particuliers qui, eux, avaient
une double résidence, ont décidé de
poursuivre le gouvernement canadien, parce qu'ils disaient : Vous remettez de l'information au gouvernement
américain. Et ils ont invoqué plusieurs facteurs en vertu de la Charte
canadienne des droits et libertés, dont notamment la violation de la vie privée. Alors, moi, je me pose la question,
parce que ce n'est pas exactement... bien, en fait, ce n'est pas la même affaire, pas du tout les mêmes
affaires. C'est que je me demande si, indirectement, on remet de l'information au gouvernement américain sachant que le CLOUD Act... existe,
pardon, et qu'on pourrait peut-être exposer le gouvernement québécois à une future poursuite par des
particuliers qui disent : Moi, je n'ai pas consenti à cela.
M.
Caire : Bien, je
rappelle à ma collègue la première mesure dont on a parlé, sur la catégorisation des données. L'exercice n'est pas futile, parce que l'exercice
vise justement à dire qu'est-ce qu'on va envoyer dans notre infonuagique
gouvernementale. Et donc ce qu'on envoie en
infonuagique d'entreprises privées, ce qu'on appelle l'infonuagique publique,
comme le disait M. Boivin tout à
l'heure, c'est... À quel niveau elles sont névralgiques? Donc, il y a quand
même, là... il faut comprendre que ce
qu'on envoie dans l'infonuagique publique, ce ne sont pas les données
extrêmement sensibles que le gouvernement
peut posséder, va posséder, possède, en fait — excusez, là, il commence à être tard — que le gouvernement possède. Donc, ça, c'est un premier élément. Ceci
étant dit, même si... puis là je ne veux pas m'avancer dans des concepts
juridiques, mais, en vertu des ententes que
nous avons avec d'autres pays, notamment les États-Unis, il n'est pas dit que,
dans le cadre d'une enquête, le gouvernement
du Québec ne collaborerait pas avec des autorités américaines ou d'autres
pays, compte tenu des lois
extraterritoriales qui existent et des ententes de collaboration, qui sait?
Donc, ça aussi, je pense qu'il faut
le dire, là, ce n'est pas parce qu'on envoie ça en infonuagique gouvernementale
que le gouvernement du Québec, comme le gouvernement du Canada, va se
dédouaner de ses obligations au niveau de la justice.
Mme
Rizqy : Non, je ne dis pas qu'on va se dédouaner, au contraire, la
chose que je dis, c'est qu'on a peut-être ici un potentiel de recours
contre le gouvernement du Québec si on n'étudie pas comme il faut la question
en vertu de l'article 5.
C'est pour ça que je me dis est-ce qu'on peut vraiment avoir une réflexion très
sérieuse là-dessus, à savoir si on ne
fait pas indirectement quelque chose qui pourrait avoir un jour un impact et
qu'on s'expose à un litige potentiel. Alors, c'est pour ça que je préfère vous prévenir puis qu'on puisse examiner
cette question, vous et moi, parce que je pense que ça nous intéresse probablement juste nous deux,
là, parce que, là... mais ce n'est pas grave, parce que je pense que c'est
très...
M.
Caire :
Non, mais...
Mme Rizqy :
Ah! non, mais je vois aussi que votre collègue aussi est intéressé.
M.
Caire :
Non, mais mon attaché politique... est très, très intéressé par la question.
Mme Rizqy :
Il est très intéressé. Et le président? Oui? Ah!
M.
Caire :
Et le président, toujours, donc vous voyez, on commence à avoir une... Mais je
veux vous rassurer, Mme la députée, là, il n'y a rien dans cette décision-là... Puis
éventuellement j'aurai peut-être l'occasion de répondre à votre questionnement
sur les économies, parce que je ne
veux pas en faire une question exclusivement financière, mais, comme gouvernement, on ne peut pas non plus se dédouaner
complètement. Lorsque la sécurité, puis je vais le dire comme ça, lorsque la sécurité des données est assurée,
lorsqu'on dit : Bon, là, je pense qu'en termes de niveau de sécurité...
Est-ce que c'est parfait? Non. Est-ce que c'est à l'épreuve de tout?
Non. Mais est-ce qu'on a fait le maximum pour assurer la sécurité de nos
données, au sens large, les données très névralgiques, les données moins
névralgiques? Puis les données ouvertes,
évidemment, on comprend qu'il n'y a pas de question de sécurité là-dessus.
Quand on répond oui à ça, bien, je pense qu'il ne faut pas se dédouaner
non plus du coût de ça.
Alors, je vais...
Toute cette belle introduction pour revenir à une question que vous m'avez
posée il y a quelques minutes. On a fait l'évaluation. Et, quand on parle de l'administration
publique à proprement parler,
j'exclus les réseaux, on parle de
120 CTI. Donc, on a lancé une première phase de 120. On a inversé la
polarité dont je vous parlais tout à
l'heure. L'hypothèse
de travail était 80 % en
infonuagique gouvernementale et 20 %, donc, en infonuagique avec des
fournisseurs d'infonuagique privés.
Et le coût du projet était à 275 millions. On a ramené cette hypothèse de
travail là à ce que je vous ai présenté, donc, 20 %, sur la base
que les niveaux critiques, le pourcentage de données critiques, là, qui
nécessitent peut-être une attention
particulière du gouvernement, étaient plus ou moins à 20 %. Et donc on a
ramené cette hypothèse de travail là
à 20 % en infonuagique gouvernementale pour 80 % en infonuagique avec
des fournisseurs privés. Et là on ramène le projet à 150 millions. Donc, c'est 125 millions de moins.
Et, là-dessus, sur les 150 millions, on a un montant de contingence
de 26 millions, donc, pour parer aux
imprévus. Mais, compte tenu du fait qu'on réduit la taille du projet, vous
comprendrez qu'on réduit le risque d'autant. Donc, on réduit le risque
d'avoir besoin d'aller chercher ces montants-là. Sans compter aussi que, dans notre capacité à réutiliser des
installations existantes, donc, on a fait l'hypothèse qu'on ne pourrait pas,
donc, il y a un 14 millions supplémentaire dans le
150 millions qui a été ajouté sur la base qu'on ne pourrait pas réutiliser
des installations déjà existantes, notamment
le centre de traitement qui a été construit à l'Agence du revenu sur Marly,
entre autres. Donc, vous comprendrez,
là, qu'on a fait le scénario du pire. Et malgré tout, on est à
125 millions d'économies. Et à
ça, là, on n'a pas consolidé les 337 centres de traitement... voyons,
centres de traitement de l'information des deux réseaux.
Donc, sur cette
hypothèse-là, on en arrive... Et donc, sur 10 ans, avec les
120 premiers, on en arrive sur 10 ans à une hypothèse de 181 millions d'économies, et on n'a pas
consolidé les 337 centres de traitement de l'information des réseaux. Et je vous sais sensible, Mme la députée
de Saint-Laurent, à la qualité de nos services publics. Je vous laisse imaginer
ce que le gouvernement du Québec pourra faire avec les sommes lorsque
l'ensemble de l'opération aura été réalisée et lorsqu'on aura le montant total
d'économie, parce que, là, on a un montant pour, à toutes fins pratiques, le
quart de nos CTI. Donc là, la phase II
est enclenchée. On va avoir un dossier d'affaires bientôt pour la consolidation
de ce qui reste. Et on aura donc un
portrait global que je pourrai, évidemment, vous communiquer en temps opportun.
Mais vous comprendrez que le montant
global est exponentiel... bien, exponentiel, il va être beaucoup plus élevé, je
vais le dire comme ça, ça va être plus pondéré. Mais ça, c'est des sous
qu'on utilise pour l'éducation, qu'on utilise pour les aînés, qu'on utilise
pour la santé, qu'on utilise aussi pour
réduire le fardeau fiscal des Québécois qui, je pense, le méritent amplement.
Je pense qu'on l'a dit tout à
l'heure, mon collègue, que les gens travaillent fort pour gagner leur argent,
puis je pense qu'ils ont le droit que leur
gouvernement considère leur en laisser le plus possible dans leurs poches.
Donc, toutes ces considérations-là, je pense, entrent en ligne de
compte.
Sans
compter que, sur l'hypothèse qu'on est à 80 % de nos données dans une
infonuagique gouvernementale, sur 457 centres,
le défi technologique, il est multiplié d'autant. Donc, les investissements...
non seulement il y a un investissement pour
le faire, mais là, vous le multipliez... à 275 millions, mais là vous le
multipliez parce qu'il y en a 337 qui restent à faire. Donc, le coût, il est encore plus élevé. Et après
ça, il y a la maintenance de ça. C'est une maintenance en ressources humaines,
c'est une maintenance en investissements
parce qu'on ne peut pas laisser l'actif dépérir, parce qu'on vit cette
situation-là présentement. Donc, il faut maintenir l'actif. Il faut
maintenir l'actif et il faut le faire évoluer. Donc, les investissements
deviennent extrêmement importants, et le gain, je vous dirais, n'est pas... ne
justifie pas ça.
• (21 h 10) •
Mme Rizqy :
O.K. Vous permettez?
M.
Caire :
Bien, je vous en prie.
Mme Rizqy :
O.K. Donc, je comprends que c'est probablement 125 millions d'économies à
l'instant, peut-être 181 millions
sur 10 ans, et peut-être un peu plus si on parle des 337. Donc, je
comprends qu'il y a plusieurs centaines de millions. Toutefois, quand vous parlez de maintenance, bien, que ce soit
Amazon ou IBM, on doit faire un programme de maintenance et, de toute façon, il va falloir aussi qu'on les paie.
Alors, effectivement... Et on ne sait jamais, s'il y a quoi que ce soit, comme explosion des coûts, parce qu'en
informatique, si le passé est garant de l'avenir, il risque d'y avoir des
coûts supplémentaires, et j'ajouterais la chose suivante, en ce moment même ces
entreprises nous coûtent de l'argent...
M. Caire : ...
Mme Rizqy : Mais, si vous me permettez,
je vais m'expliquer, pourquoi que je dis que ces entreprises nous coûtent de
l'argent en ce moment même.
M. Caire :
Oui, je vous en prie. Parce que vous avez dit quelque chose, puis j'aimerais
apporter quand même... mais je vais vous laisser aller, là, je vais
juste prendre une petite note.
Mme Rizqy : Ces entreprises,
tant qu'elles ne paient pas d'impôt sur les profits générés, elles nous coûtent
de l'argent. Ces entreprises, quand elles
demandent déjà des congés de taxes foncières pour s'installer, elles coûtent de
l'argent à l'État québécois. Ces entreprises, quand elles demandent déjà
des subventions, elles nous coûtent aussi de l'argent. J'attire juste ça à votre attention, et là, c'est probablement le
chapeau de la fiscaliste qui embarque. Parce que, sincèrement, ces entreprises, le premier but, c'est la
profitabilité des actionnaires, pas des parties prenantes, des actionnaires.
Nous, on sera partie prenante. Oui,
leur marque de commerce, c'est évidemment s'assurer de protéger les données de
tout le monde. Mais, à ce jour, IBM, ce n'est pas l'entreprise vers qui
on peut se tourner puis dire : Au niveau informatique, vous êtes les grands, grands, grands champions, parce qu'il
y a quand même certains cas. Dans le dossier d'IBM, on peut relater ceux de la
Suède, la fuite, on peut relater Phénix qui a été un scandale informatique, non
seulement au Canada, en Australie, dans l'État de l'Indiana. C'est des dossiers différents parce qu'évidemment,
là, on parlait d'un logiciel, mais, quand même, IBM s'en est tirée, au Canada, à bon compte
pratiquement, là, alors que, dans l'État
de l'Indiana, eux ont choisi de poursuivre l'entreprise.
Alors, ici,
moi, je garde ça en tête, que ces entreprises ont quand
même un modus operandi qui a été développé depuis plusieurs années, c'est le
suivant : générer le maximum de profit pour les actionnaires sans jamais
payer d'impôt, alors en s'assurant de
toujours, toujours minimiser les impôts par différentes stratégies
d'optimisation fiscale, par différentes ententes fiscales, et même, dans certains cas, ententes secrètes
fiscales. Et elles font déjà maintenant face à certains tribunaux sur
ces dossiers.
D'autre part,
elles sont aussi championnes de subventions, et surtout de congés de taxes
foncières. Je comprends que, ça,
c'est quelque chose qu'on devra un jour régler. Ce ne sera pas dans le projet
de loi n° 14, mais j'attire quand même à votre attention parce que, dans le calcul qu'on doit faire de
l'économie, souvent, malheureusement, on exclut tout ce qui est le volet fiscal et les congés de taxes qui
devraient aussi rentrer dans la balance parce que, ça, ce n'est pas une
économie, c'est fait sur le dos des Québécois.
M. Caire : Bon...
Mme Rizqy : ...
M. Caire : Oui. Non,
c'est correct. Puis je laisse ma collègue exprimer son opinion, ce qui est tout
à fait, tout à fait louable, puis je vais
m'astreindre au volet de sa question qui concernait les coûts. D'une part, il
faut comprendre un certain nombre d'éléments. D'abord, les coûts, quand
on va en infonuagique, comme on l'a fait avec nos services de messagerie, c'est
parce qu'on en est arrivé à la conclusion que le service de messagerie en
infonuagique nous revenait à meilleur
marché, nous offrait des perspectives technologiques plus grandes, une
efficacité accrue, et je pense qu'on va vivre la même logique. Pourquoi? Parce que, d'une part, ces
entreprises-là sont soumises à une concurrence. D'autre part, de façon contractuelle, on va s'entendre sur des
coûts, donc, là, il n'y aura pas une question de jouer avec les coûts comme
bon nous semble, et, en plus, il y a une répartition des coûts.
Alors, si le
gouvernement du Québec opère l'infonuagique gouvernementale, il est seul à
assumer les coûts, alors que les
services infonuagiques qui sont fournis par des fournisseurs, bien, ils sont partagés par l'ensemble de la clientèle.
Puis, souvent, ce qui est intéressant, c'est
qu'au niveau de la maintenance et au niveau des équipes la nécessité de main-d'oeuvre n'est pas toujours, comment je dirais, elle n'est pas toujours en
proportion directe avec le volume d'affaires. Donc, c'est sûr que, s'il y a un volume d'affaires plus grand, il y a un
besoin de main-d'oeuvre qui est plus grand, il y a un besoin
d'infrastructures qui est plus grand. Mais, quand on optimise l'ensemble de la
capacité, je veux dire, on peut accueillir pas mal de clientèle avant d'être
obligés d'aller vers une augmentation.
Donc, la
répartition de la charge, la charge financière, évidemment, se fait sur l'ensemble
de la clientèle. Donc, c'est ce qui permet à ces entreprises-là d'offrir à un
coût qui est moindre, alors que le gouvernement, lui, bien, il va mettre
en place une certaine capacité de
traitement. Normalement, il devrait prévoir une capacité au moins équivalente à
la donnée, et même excédentaire, pour
être capable de se donner de la marge de manoeuvre. Mais là il sera tout seul à
supporter ça. Dans tous les cas de
figure, le gouvernement va être seul à supporter les coûts de construction, les
coûts d'opération, les coûts d'évolution et de maintenance, et c'est là
où, je pense, on n'est pas gagnants.
Alors, si on
le ramène à un volume plus petit, donc, si on y va avec les données
névralgiques — puis
là-dessus je pense que vous et moi, on va s'entendre — bien,
on ramène les coûts à quelque chose qui est dans une proportion plus raisonnable. Et, à ce
moment-là, on bénéficie de l'avantage d'aller dans un milieu où il y a
plusieurs entreprises qui offrent des services et qui vont faire en sorte de
garder les coûts répartis et le plus bas possibles par le jeu de la concurrence.
Donc, je pense que,
sans être une garantie dans l'absolu, cette façon-là de faire nous assure
d'avoir le meilleur coût possible. Et on en est arrivés à la conclusion qu'en
termes de sécurité, parce que c'est la première, évidemment, préoccupation, en termes d'efficacité dans les
services et en termes budgétaires c'était la meilleure solution à mettre en
place.
Mme Rizqy :
Puis-je?
M.
Caire :
Qui suis-je pour vous dire non?
Mme Rizqy :
Je ne sais pas combien de temps qu'il me reste, monsieur...
Le Président (M.
Simard) : 8 min 53 s.
Mme
Rizqy : Merci. Alors, je vais conclure, pas rapidement mais je vais
conclure lentement. Les autorités américaines...
Parce que je vois bien que mon collègue le député de La Pinière a
tellement hâte, lui aussi, de revenir aux discussions, et qu'il ne lui reste que cinq secondes à l'article 1.
Mais j'aime notre échange, alors, si vous permettez, je vais continuer.
M.
Caire :
Bien sûr.
Mme
Rizqy : En ce moment même, les entreprises qui vont soumissionner...
Évidemment, il y a Amazon, il y a Google.
Tant l'Union européenne que les autorités américaines veulent s'attaquer aux
géants technologiques, car ils sont accusés
de pratiques anticoncurrentielles. Les géants technologiques américains sont
dans le viseur des régulateurs, et les enquêtes
risquent fort de se multiplier. Mais quels sont les risques? Alors, sommes-nous
en situation de monopole? Et le Federal
Trade Commission aussi investigue. Nous, au Québec, avons-nous réfléchi, à
savoir si, oui ou non, il n'y a pas une situation de monopole avant même de les laisser soumissionner? Et je
pose la question parce que je serais désolée de voir une entreprise, par exemple, comme SherWeb... Et,
vous savez, hein, j'ai vécu quand même quelques années en Estrie, à
Sherbrooke, mais je n'ai aucun intérêt dans l'entreprise SherWeb, je tiens à le
dénoncer, mais il y a d'autres entreprises québécoises qui, évidemment,
aimeraient être en mesure de compétitionner. Mais, lorsque vous avez fait appel
à la déclaration d'intérêt, à moins que je
ne me trompe, est-ce que vous avez reçu plus qu'une douzaine de demandes ou
moins? Combien vous en avez reçu?
M.
Caire : Bien là, je vais faire... je vais être extrêmement
prudent, Mme la députée, d'une part parce qu'on est toujours en appel de qualification, comme vous le
savez. L'appel de qualification va durer jusqu'au 25 juin, on a
extensionné, oui, on a extensionné
l'appel de qualification qui devait se terminer le 10, nous l'avons extensionné
jusqu'au 25, à la demande, justement,
de certaines entreprises qui nous ont demandé un peu plus de temps, ce que nous
sommes tout à fait disposés à faire. Puis je vois le visage ébahi de mon
collègue de La Pinière...
Mme Rizqy :
Il est content.
M. Barrette :
Ébahi, c'est exagéré, là.
• (21 h 20) •
M.
Caire :
Oui, ça m'arrive à l'occasion, c'est rare, mais ça m'arrive. Mais je veux
rassurer ma collègue de Saint-Laurent,
d'abord, que, son élan d'enthousiasme envers SherWeb, je le partage, je partage...
et je serai toujours heureux, je serai toujours fier de voir nos entreprises
québécoises inscrire leur nom dans la liste des grands. Donc, ça, pour moi,
c'est un sujet de fierté.
Ceci
étant, je ne voudrais pas qu'on s'y
méprenne. Je pense que, comme gouvernement, on se doit d'avoir des critères qui sont
stricts, pas nécessairement rigoureux mais stricts. C'est ce qu'on a fait. Et
nous avons eu, je pense, la courtoisie d'expliquer
à tout le monde pourquoi nous étions stricts, pas rigoureux, mais
nous étions stricts. C'est une question, en fait, de rassurer ceux qui, comme ma collègue de Saint-Laurent, ont des
questions tout à fait légitimes, ceci étant, très légitimes sur
le pourquoi, le comment, le quand, le qui, etc. Donc, ça, on est à la même
place.
C'est
la raison pour laquelle j'ai eu l'occasion de dire au député de
La Pinière : Bien, il y a des choses sur lesquelles on peut faire preuve de flexibilité pour permettre
au plus de joueurs possible de se qualifier, parce que c'est dans notre
intérêt à tous. C'est dans notre
intérêt qu'il y ait plusieurs joueurs qui se qualifient puis c'est
dans notre intérêt qu'il y a des joueurs québécois qui se qualifient.
Ceci
étant, puis je suis convaincu que mes collègues de l'opposition
vont être à la même enseigne, ça ne doit pas se faire en prenant des risques
sur la sécurité, sur la qualité des services qui sont offerts à nos ministères
et organismes. Donc, c'est là-dessus où les critères
ont été faits de façon stricte mais non rigoureux.
Sur... Oui, je vous...
Mme Rizqy :
Non, mais allez-y. Mais je ne veux pas vous couper dans votre élan.
M.
Caire : Non, non, mais ça allait bien. Mais, en fait,
tout ça pour dire que la députée de Saint-Laurent n'a pas besoin d'être gênée de dire sa fierté de voir une
entreprise comme SherWeb. Sur le nombre d'entreprises qui sont dans le processus, je préfère attendre la fin de l'appel de
qualification, le 25 juin, pour avoir le bilan exact de qui sera qualifié.
Mais de ce que je comprends, c'est que, oui, il y aurait plus qu'une douzaine
de joueurs actuellement qui seraient en processus de... Je n'ai pas le nombre
exact, puis comme je vous dis...
Mme
Rizqy : ...parce que
sans dire si elles se sont qualifiées, mais d'avoir le nombre de demandes à ce
stade-ci. Parce que je me demande combien sont-elles québécoises?
J'avais ouï dire qu'il y avait probablement deux entreprises québécoises qui
avaient répondu à l'appel.
M.
Caire : Mais, ceci
étant, vous me permettez aussi de préciser que non seulement nous avons étendu
la période de qualification mais nous
avons aussi décidé de procéder à un nouvel appel de qualification cet automne, parce que,
justement, pour encore une fois essayer d'accommoder le plus
possible tout en respectant une certaine façon de faire qui s'assure
qu'on est strict, qui s'assure qu'on est
juste envers tout le monde mais qui fait en sorte qu'une entreprise qui
n'aurait pas immédiatement tous les... qui ne rencontrerait pas tous les
critères mais qui pourrait les rencontrer dans les prochains mois n'ait pas à
attendre jusqu'au printemps prochain pour se qualifier. Donc, cet automne, nous
lancerons un nouvel appel de qualification.
Puis
je vais aussi peut-être préciser un autre élément qui fait suite à nos
discussions, Mme la députée. Vous comprendrez,
dans ce que je vous ai dit, que le processus de consolidation est un processus
qui va s'étendre sur trois ans, qui
va aller en s'accélérant, parce que, comme vous l'avez fait remarquer vous-même,
il y a des premiers jalons à poser, et
donc, ça, ça va prendre un certain temps parce qu'on est, je
dirais, on est dans l'intention, on n'est pas dans la précipitation.
Donc, on veut aller aussi vite que possible sans botcher le travail, en bon
français, ce qui fait qu'à pareille date, l'année prochaine, là, il va rester
de l'ouvrage en masse.
Mme Rizqy :
Donc, on se rencontre encore l'année prochaine, certainement.
M.
Caire :
Bien, aux études de crédits, très certainement, chère collègue.
Le Président (M.
Simard) : ...pas encore à l'article 1.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme Rizqy :
Non, inquiétez-vous pas, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Ça s'appelle de l'ironie, bien sûr. Alors, à qui était la
parole?
Mme Rizqy :
J'ai coupé le ministre dans son élan.
Le Président (M.
Simard) : Mon Dieu!
M.
Caire :
Voilà.
Mme
Rizqy : Mais vous avez quand même
trouvé le moyen de susciter le sourire du député. Ah! Orford,
non, il ne sourit pas.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Barrette :
C'est parce qu'il n'écoutait pas.
Mme Rizqy :
Bon. Bien, à tout le moins, nous savons que le député de Saint-Jérôme, lui...
Des voix :
...
Mme Rizqy :
Alors, merci, M. le Président. Vous nous avez fait sourire en temps opportun...
Le Président (M.
Simard) : Bien, merci. Merci.
Mme Rizqy :
Ça a réveillé tout le monde, alors on vous remercie.
Le
Président (M. Simard) : Mais
blague à part, il vous reste tout de
même, chère collègue,
près de six minutes, un peu moins.
Mme Rizqy :
Ah bien, si vous le permettez...
Le Président (M.
Simard) : Bien, tout à fait.
Mme Rizqy : ...je sais que vous avez hâte de passer à
l'article 2, mais, moi, ça fait quand
même quelques heures que j'attends d'avoir mon échange avec le ministre
à ce sujet. Et enfin nous l'avons, et nous avons un échange très cordial.
M.
Caire :
Comme toujours.
Mme
Rizqy : Oui, toujours,
c'est vrai, hein? Puis en plus, c'est que c'est très intéressant pour l'ensemble des gens qui nous écoutent. Et je sais pertinemment que
le ministre est bon joueur, parce qu'il aurait pu choisir de
ne pas me répondre, de dire : Mme Rizqy... Mme la députée de Saint-Laurent,
ce n'est pas exactement le contexte du projet de loi n° 14.
Alors, je vous remercie de faire cet échange avec moi, quand on n'aura probablement pas la chance de le faire dans...
autre mesure qu'ici. Je l'apprécie énormément, c'est pour ça que je le souligne à micro ouvert.
Alors, vous voyez?
M. Barrette :
...
Mme Rizqy :
Le député de La Pinière, qui négocie sur mon dos.
M.
Caire :
...on verra.
Mme
Rizqy : Alors, j'en profite
pour attirer votre attention, M. le
ministre, à quelque chose d'intéressant, j'ose espérer. Quand je vous parlais de situation
de monopole, et que l'Union européenne se penche là-dessus, ainsi que, maintenant, les États-Unis, d'une façon
très récente, parce que, si je ne m'abuse, ce n'est qu'en début du mois de juin
que les autorités américaines ont décidé de
démarrer des enquêtes, c'est que lorsqu'il sera temps d'accorder les
contrats... Évidemment, vous savez ma position, je prône que ce soit le gouvernement qui gère, mais je comprends votre volonté, à laquelle je ne souscris pas, mais cela vaut. Alors, sur votre volonté
d'aller de l'avant en remettant les données... pardon, en faisant affaire avec
l'infonuagique au niveau privé, lorsqu'il est déjà apparent qu'il y a des gros
joueurs qui se font pointer du doigt, à l'international,
à titre de monopoles, il est intéressant pour nous, à ce stade-ci, de considérer l'option
de n'avoir qu'une expertise québécoise. Et j'explique. C'est qu'évidemment
les Google, Amazon et IBM de ce monde peuvent faire des soumissions bien
en dessous du marché en ayant la stratégie de pénétration de marché, c'est-à-dire,
offrir le meilleur coût...
M.
Caire :
...
Mme
Rizqy : Exactement.
Et, par la suite, tuer des entreprises que nous aimons et que le député
d'Orford connaît aussi très bien, comme nos belles entreprises comme
SherWeb, ou même voir une entreprise comme la nôtre, SherWeb, se faire acheter par un géant du Web américain,
chose que nous ne souhaitons pas, parce qu'il s'agit bien effectivement d'un fleuron québécois.
Alors, là-dessus, c'est pour ça que peut-être que moi j'attire votre attention à considérer qu'effectivement cette expertise pourrait être développée, tant qu'à aller vers
le privé, uniquement expertise québécoise.
M.
Caire : Bien, je
ne peux pas être plus d'accord avec vous. Je le souhaite moi aussi, mais, en
fait, il y a deux volets à votre réponse, Mme la députée...
à votre question,
pardon. L'expertise gouvernementale, donc, il y a un intérêt très net
pour le gouvernement du Québec de développer l'expertise à travers le courtier en infonuagique, notamment,
mais aussi à travers le service
d'infonuagique gouvernemental. Donc, nous aurons les outils, avec ces deux
entités-là, pour développer une expertise propre à l'administration
publique.
Donc,
déjà là, quand on a une expertise à l'interne, vous comprendrez que de
négocier avec des fournisseurs ou de travailler avec des fournisseurs, quand tout le monde sait de quoi il parle, ça va mieux. Ça fait aussi en sorte que c'est
pas mal plus difficile d'en passer une
petite vite, là, si vous me passez l'expression, au gouvernement du Québec,
donc d'avoir un chien de garde qui
sait de quoi il parle puis qui comprend les règles du marché, qui comprend
comment le marché fonctionne, comment le marché se déplace, évolue. Ça,
c'est le courtier en infonuagique.
Au niveau
de la concurrence à proprement parler, bien, évidemment, quand on qualifie
plusieurs joueurs, bien on a cette concurrence-là. Maintenant,
le courtier en infonuagique est capable aussi de voir dans les pratiques
commerciales de chacun, si ça répond
à une certaine réalité. Sur la concurrence au niveau dont vous parlez,
bien, évidemment, il y a des lois au Canada qui régissent ça, il y a
un bureau de la concurrence, qui a quand
même un mandat de s'assurer que les
pratiques déloyales n'ont pas cours. Je pense qu'il faut faire confiance
à nos institutions. Je suis tout à fait...
Mme Rizqy :
...une parenthèse.
M.
Caire :
Ah! bien, oui, je vous en prie.
• (21 h 30) •
Mme Rizqy :
Bon. Vous vous rappelez qu'il n'y a pas longtemps, j'étais un peu fâchée avec
l'ARC. Je le suis encore. Alors, les institutions
fédérales sont correctes; nos institutions québécoises sont de loin meilleures,
et prenez juste, par exemple, l'essence, si on attend encore auprès du
Bureau de la concurrence fédéral, on va attendre longtemps.
M.
Caire :
Non, mais moi, je vous dis, il faut faire confiance à nos institutions au sens
large...
Mme Rizqy :
Québécoises.
M.
Caire : ...au sens
large du terme, là. Donc, effectivement, au sens très large.
Mme
Rizqy : Parce que peut-être que c'est mon côté fiscaliste, mais, quand
je compare Revenu Québec puis Revenu Canada, j'apprécie énormément le travail
fait par Revenu Québec.
M.
Caire : On n'aura pas un gros argument là-dessus, vous et
moi. Je ne sais pas si le contribuable partage notre point de vue, mais je suis d'accord que l'agence
l'Agence du revenu... Revenu Québec et l'Agence du revenu font preuve
d'une efficacité redoutable.
Ceci étant dit, je
pense qu'on a en place... Bon, est-ce que c'est parfait? Est-ce que la toile
est parfaite? Encore une fois, le risque
zéro n'existe pas, mais je pense qu'on a mis en place différents éléments qui
vont faire en sorte qu'on va être capables de s'assurer de ne pas tomber
dans ces pièges-là.
Mme
Rizqy : Alors, j'espère que vous gardez en tête ce que je vous ai dit
par rapport à ne pas aller évidemment vers le privé, mais que si vous désirez
aller vers le privé, de considérer à ne donner qu'une expertise québécoise,
d'intérêt québécois, ce qui comprend évidemment les... de contrôle
québécois, parce qu'évidemment c'est... on a une entreprise étrangère qui ne fait qu'ouvrir une filiale ici,
elle n'est pas pour autant de contrôle québécois. Alors, sur ce, je vous
remercie. Et je conclus, et ça va nous permettre de pouvoir entendre à
nouveau le député de La Pinière.
Le Président (M.
Simard) : Pour cinq secondes.
M. Barrette :
Cinq secondes?
Le Président (M.
Simard) : Bien oui, il reste deux minutes.
M. Barrette :
Il reste deux minutes?
Le
Président (M. Simard) : 2 min 10 s. Mais vous avez cinq
secondes, M. le député de La Pinière, vous pouvez en faire ce que
vous voulez.
Des voix :
...
Mme
Rizqy : ...de suivi ou pas. Ah! Bien, je vous remercie très
sincèrement. Bien, peut-être qu'il peut nous dire ce qu'il en pense, là.
Allons-y.
Le
Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il d'autres remarques sur
l'ensemble de l'article 1? Il n'y a pas d'autre remarque. Puisque...
Des voix :
...
M.
Barrette : ...je ne pourrai pas conclure l'article 1, mais, dans
l'introduction du prochain article, je me permettrai quelques
commentaires.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Très, très bien.
M.
Caire :
Est-ce que le député de La Pinière va laisser des minutes sur la table?
Le Président (M.
Simard) : Non, non, c'est révolu.
M.
Caire :
Ah! c'est des secondes?
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Alors...
M. Barrette :
...par consentement, qu'elle me donne son deux minutes restant, je pourrais le
prendre.
Une voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Donc, nous sommes maintenant prêts à passer à la mise aux
voix.
M. Barrette :
...consentir à ce que je prenne le deux minutes.
Le Président (M.
Simard) : Moi, je n'ai rien entendu. Je suis un peu dur de l'oreille
droite.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Des voix :
...
M.
Caire :
Absolument, mais je ne peux pas priver le Québec d'une intervention de deux
minutes, à l'aube où on va voter enfin un article du député de
La Pinière.
Des voix :
...
Le
Président (M. Simard) : Attendez. Attendez. J'aime bien le ministre,
mais, quand même, si tant est qu'il y ait consentement, il faut qu'il soit unanime, de la part de tous les membres
de cette Assemblée, et j'en appelle aux membres de la commission. J'en
appelle aux membres de la commission...
Des voix :
...
Le
Président (M. Simard) : Ah bon! M. le député de La Pinière,
franchement, je vous lève mon chapeau, vous avez obtenu le consentement.
M. Barrette :
Merci. D'abord, je vous remercie...
Le Président (M.
Simard) : J'ai bien compris pour deux minutes. C'est reparti.
M.
Barrette : Oui, oui. Alors, je remercie toute l'aile ministérielle de
ce consentement, ce qui va me permettre de conclure le long débat que l'on a eu, avant l'excellent débat de ma
collègue, sur le projet d'infonuagique — on a posé beaucoup de questions, pour lesquelles on a passé beaucoup
d'heures — qui
était celui du sujet de l'intérêt gouvernemental. Alors, dans ce genre
de discussion là, on arrive à trianguler les informations dites et non dites.
Et
je fais le commentaire, M. le Président, uniquement pour le bénéfice de ceux
qui nous écoutent, parce que je pense qu'ils
sont ici. Ceux qui sont ici et qui ont déjà été au gouvernement vont comprendre
ce que je vais dire, là. Bon, je comprends qu'il y a des choses qui peuvent être dites et non dites. Alors, la
conclusion à laquelle on ne peut que venir, dans le dossier de l'intérêt
gouvernemental, compte tenu des projets qui ont été nommés par le DPI et les
commentaires faits par le ministre,
et ce n'est pas anormal, bien, ce n'est pas compliqué, là : Sont décrétés
«intérêt gouvernemental» les projets qui... et c'est un... soit coûtent
cher, soit sont liés à des engagements électoraux, et donc avec des enjeux
purement politiques. Et c'est la raison pour
laquelle les trois sujets qui ont un intérêt gouvernemental sont ceux qui ont
été nommés par le DPI. Et évidemment, comme il
y a un enjeu politique
et financier, ils vont aller au Conseil
des ministres pour les raisons que
je viens d'évoquer, et les autres n'iront
pas. Je le comprends. C'est tout à
fait normal. Et, M. le Président, je le dis simplement pour le bénéfice de ceux qui nous
écoutent.
Maintenant,
M. le Président, c'est une déduction, et la déduction va aussi
aussi loin que de dire que législativement on a écrit au... qui ne veulent pas
rien dire mais qui permettent de justifier une décision qui a une nature politique
compréhensible...
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
M.
Barrette : ...mais la raison
pour laquelle ça se retrouve là, c'est ça, juste pour ce bénéfice de ceux qui
nous écoutent.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député de La Pinière.
M.
Caire :
...
Le Président (M.
Simard) : Bien sûr, M. le ministre.
M.
Caire : Parfait.
Bien, je m'inscris en faux sur ce que le député de La Pinière dit. Non, puis je le dis sérieusement, là. Je pense que oui, les
coûts, ça, là-dessus, on va s'entendre, mais l'intérêt politique, moi, j'irais
plus...
M. Barrette :
Nature.
M.
Caire : Oui, mais
j'irais sur la nature de la gouvernance parce que, si je prends les
projets dont M. Boivin a parlé, d'identification,
d'authentification d'adresses, il y avait un enjeu... il y a un enjeu de
gouvernance parce qu'on a le MTESS, qui fait
une partie du projet, on a Revenu
Québec, qui est partie prenante au projet parce qu'il apporte une partie
de la solution, on a la RAMQ qui fournit la
banque, on a le ministère... Donc, moi, je pense qu'il y a un enjeu de
gouvernance, puis effectivement,
rendu là, on voit qu'il y a plusieurs ministères qui ne sont pas non seulement
impliqués dans l'utilisation, mais dans la réalisation du projet.
Alors, je pense que
les enjeux de gouvernance ont été peut-être négligés dans l'évaluation de mon
collègue de La Pinière, et ils sont
pourtant très importants, et il le sait, parce qu'il a eu à vivre avec le DSQ,
ils sont importants parce que souvent ils vont faire la différence entre
un succès ou un échec.
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
M. Barrette :
...ce qui n'exclut pas l'évaluation que j'en ai faite évidemment, là.
Le Président (M. Simard) :
Non, mais votre deux minutes est révolu, cher collègue. Superbe. Non, mais vous
parliez de triangulation. Ça m'a fait penser à mon vieux professeur de
sociologie, Fernand Harvey.
Une voix :
...
Le
Président (M. Simard) : Non, mais que je salue s'il nous écoute, parce
qu'il nous enseignait la méthode de triangulation pour arriver à prouver
des choses, donc, enfin, bref, vous m'avez...
M. Barrette :
...du dit et du non-dit.
Le Président (M.
Simard) : ...vous m'avez fait penser à mon vieux prof Fernand, que je
salue.
M. Barrette :
Je vous ai rappelé de bons souvenirs...
Le Président (M.
Simard) : Oui, très bons.
Des voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Superbe. Alors...
M.
Barrette : Et, M. le Président, vous comprendrez que ce n'était pas
une critique, c'était simplement pour la compréhension des gens qui nous
écoutent.
Le
Président (M. Simard) : Bien non. Très bien. Donc, s'il n'y a pas
d'autre remarque, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix de
l'article 1 tel qu'amendé. L'article 1 tel qu'amendé est-il adopté?
M.
Caire :
M. le Président, je pense que ça mérite un vote par appel nominal, honnêtement.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Mme la secrétaire, veuillez procéder.
La Secrétaire :
Oui. Alors, M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M.
Tardif : Pour.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
...ah! excusez-moi, c'est un lapsus. Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Tu es certain, là?
Une
voix : ...une suspension pour y penser?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
Oui. Alors, M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention.
La Secrétaire :
C'est adopté.
Le Président (M. Simard) :
Alors, cet article est adopté. Nous passons conséquemment à l'article 2.
M.
Caire :
Attendez un peu. Je suis mêlé, là.
Des voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Nous allons d'ailleurs suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
21 h 39)
(Reprise à 21 h 49)
Le Président
(M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît!
M. Barrette :
...mais je veux vous poser la question, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Oui. Nous sommes en ondes, cher collègue.
M. Barrette :
Je ne vous la poserai pas, à ce moment-là. Est-ce qu'on peut suspendre quelques
instants?
Le Président
(M. Simard) : Bien oui, suspendons d'abord.
(Suspension de la séance à
21 h 50)
(Reprise à 21 h 51)
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci pour cette suspension rapide qui nous a permis de régler un
problème important, épineux. Alors, voilà. Nous en sommes rendus, M. le
ministre, à l'article 2. Et je vous cède la parole.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Permettez-moi de savourer l'instant. Donc,
l'article 2...
M. Barrette :
...
M.
Caire : Oui. À l'article 2, M. le Président. Donc,
l'article 2 dit : «Dans la présente loi, un organisme public s'entend
d'un organisme visé à l'article 2 de la
Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des
organismes publics et des entreprises
du gouvernement (chapitre G-1.03) et un projet en ressources
informationnelles d'intérêt gouvernemental s'entend d'un projet en ressources informationnelles désigné d'intérêt
gouvernemental par le Conseil du trésor conformément au premier alinéa
de l'article 16.3 de cette loi.»
Donc,
commentaire sur cet article M. le Président. L'article 2 du projet de loi
définit, pour l'application de celui-ci, l'expression «organisme public» et celle de «projet en ressources
informationnelles d'intérêt gouvernemental». On en a quand même un peu
parlé.
Organismes
publics. Les organismes publics visés par le projet de loi sont ceux visés par
l'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des
ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du
gouvernement, lesquelles sont assujetties
aux règles de gouvernance et de gestion prévues à cette loi. Il s'agit de l'ensemble
des ministères énumérés à
l'article 4 de la Loi sur l'exécutif. Les organismes budgétaires et les
organismes extrabudgétaires déterminés à
l'article 2 de la Loi sur l'administration financière, d'organismes du
réseau de la santé et de l'éducation et de certains autres organismes
comme la CNESST, Retraite Québec et la SAAQ.
Projet
en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental. En vertu de
l'article 16.3 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et
des entreprises du gouvernement, un projet en ressources
informationnelles est un ensemble d'actions menant au développement, à
l'acquisition, à l'évolution ou au remplacement d'un actif informationnel ou
d'un service en ressources informationnelles.
De plus, un
projet en ressources informationnelles est considéré d'intérêt gouvernemental
lorsqu'il est désigné comme tel par
le Conseil du trésor. L'article 30 des Règles relatives à la planification
et à la gestion des ressources informationnelles adopté par le Conseil du trésor le
26 mars 2018 prévoit une double autorisation qui, dans le cas d'un
tel projet, est accordée par le gouvernement. Alors, voilà, M. le
Président.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Oui, merci, M. le Président. Je vais faire comme le ministre, M. le Président,
et puis je vais terminer par ma
question, mais je vais faire le chemin, là. Alors, j'ai un questionnement. J'ai
peut-être mal lu, puis peut-être qu'en le lisant aujourd'hui ça va
m'éclairer parce qu'il y a un bout que je n'ai pas compris.
Alors, lorsqu'on va à
l'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources
informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, le
chapitre G-1.03, on nous indique ce à quoi on fait référence à
l'article 2. Alors, l'article 2 se lit ainsi :
«2° les
organismes budgétaires énumérés à l'annexe 1 de la Loi sur
l'administration financière (chapitre A-6.001), à l'exception de
ceux mentionnés au paragraphe 5°, et la Sûreté du Québec.»
Lorsqu'on va à la loi
en question, là, 6.001, et qu'on va voir l'annexe 1 — parce
que ça m'interpelle beaucoup, beaucoup,
laissez-moi juste m'y rendre, M. le Président, ça va prendre juste quelques
instants — on y énumère les organismes, à l'annexe 1, qui sont inscrits là-dedans. Je
peux en faire la liste, je peux ne pas... je peux en lire la liste. Je vais
épargner les collègues, quoique je peux toujours le faire, M. le
Président.
Alors,
on y retrouve, à l'annexe 1, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement... Ça va être long. Je pense
que
je vais sauver du temps en ne lisant pas la chose. Mais il y a
certaines choses qu'on n'y retrouve pas. Alors, on ne les retrouve pas, probablement
parce qu'ils sont considérés étant nommés dans d'autres éléments. Alors, quand
on regarde l'annexe 1, il y a des choses qu'on ne retrouve pas, puis vous
allez comprendre quelle est ma question.
Maintenant,
c'est ce que l'on dit. Quand on va sur le commentaire, on fait référence à
l'article 2, et, quand on nomme, dans le commentaire, les
organismes publics, on fait référence à l'article 4 de la Loi sur
l'exécutif, où je suis allé, et à l'article 2
sur la Loi sur l'administration financière, où je suis allé. Pourquoi? Comment?
Parce que c'est le chemin, là, que
j'ai de la misère à suivre. Je comprends précisément ce qui est écrit dans le
commentaire. Je comprends moins le chemin qui nous amène là. Parce que,
dans l'article 2, on parle de... oui, on entend d'un organisme visé à
l'article 2 d'une loi spécifique, la Loi sur la gouvernance et la gestion
des ressources informationnelles.
Alors,
2 fait référence à l'annexe 1. Alors, comment qu'on fait le lien, là? Là,
vous allez me dire probablement que c'est
les autres éléments dans l'article 2, je m'attends à ça, ais pourquoi on
fait référence seulement à l'article 2 et non aux autres articles?
Je vois que le ministre ne me suit pas. Je vais recommencer.
M.
Caire :
Effectivement...
M.
Barrette : Le problème, c'est qu'on a deux articles 2 dans le
texte. Il y a l'article 2 qui est celui qu'on étudie et le texte de l'article 2 nous dit : «Dans
la présente loi, un organisme public s'entend d'un organisme visé à
l'article 2» d'une autre loi,
qui est «la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources
informationnelles», et, dans cette loi-là, les seuls organismes publics qui sont visés sont ceux qui
sont dans la loi, dans G-1.03, de son article 2, et son article 2
nous amène seulement à l'annexe 1. Et, quand on regarde le commentaire, ce
sont des commentaires que je comprends, mais qui ne découlent pas de l'article 2 cité à
l'article 2. Je veux juste comprendre le chemin. Je comprends le point
d'arrivée mais pas le chemin.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. M. le ministre.
M.
Caire : L'article 2 vous donne les organismes
budgétaires qui sont énumérés à l'annexe 1, puis vous regardez les
organismes autres que budgétaires qui sont énumérés à l'annexe II. Donc...
M.
Barrette : Oui, mais... Non, je comprends ça, M. le Président. Je
comprends très bien ça. C'est juste que l'article 2...
M.
Caire :
L'article 2 de la loi no 14?
M.
Barrette : Oublions l'article 2, là, on en conclut de
l'article 2 qu'on étudie, là... Quand je parle de l'article 2 à
partir de maintenant, c'est celui...
M.
Caire :
La LGGRI.
M.
Barrette : Pas du tout. C'est celui... Oui, c'est celui de G-1.03.
Alors, G-1.03 là, il y a un article 2. L'article 2, je vais le
relire, puis à partir de maintenant, je ne parle que de cet article 2 là
pour la clarté.
L'article 2
nous dit... Donc, c'est moi qui fais une mauvaise lecture. Alors, si à ce
moment-là, on considère que ce sont tous les paragraphes, j'ai donc fait
une mauvaise lecture. Est-ce que c'est ça?
Mme Bacon
(Nathalie) : Juste pour préciser, dans le commentaire...
M. Barrette :
Oui? Non, non, non. Je...
Mme
Bacon (Nathalie) : ...lu par le ministre, on parle de l'article 2
de la Loi sur l'administration financière. Alors, je ne sais pas si vous
êtes allé à la...
M.
Barrette : Oui. Je l'ai ici. Puis je ne les ai pas tous nommés, là.
Mais, si on va puis je... Puis, bon, vous allez comprendre pourquoi je
me pose la question quand je vais vous poser la question suivante. Quand on va
à l'article 2, il y a le
paragraphe 2° qui nous amène à l'annexe 1. Après ça, il y a un autre
paragraphe qui nous amène à l'annexe 3. Et là, il y a des autres
références qui vont à d'autres lois.
Une voix : ...
M. Barrette : Non, non, non, il y a
d'autres choses, il y a d'autres choses.
M.
Caire :
Pour notre compréhension, M. le député, parce que... Mais ça, ça nous amène à...
les autres organismes budgétaires énumérés à l'annexe 2 de la loi,
ça, c'est le paragraphe trois...
• (22 heures) •
M.
Barrette : O.K., on recommence. Vous voyez, M. le Président, très
amicalement, je me rappelle, le ministre qui m'avait reproché de ne pas
avoir lu la loi correctement...
Une voix : ...
M. Barrette : Hein? J'ai fait une
belle job, hein? Et je l'avais lue, la loi. C'est juste que je n'étais pas
d'humeur à débattre là-dessus. Mais là je le suis, ce soir.
Alors, à
G-1.03, c'est clair, à l'article 2 de cette loi-là, ça nous envoie
ailleurs. L'article 2, il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six
paragraphes. On s'entend? Tous ces paragraphes-là déterminent quels sont les
organismes, ministères et compagnies qui
sont visés par ladite loi. Alors, quand on... Alors, au paragraphe 1° de
2, «les ministères du gouvernement», il n'y a pas de grande question à
se poser. Au paragraphe 2°, là, ça nous envoie à A-6.001 de la Loi sur
l'administration financière.
M.
Caire : Qui est
l'annexe, oui.
M. Barrette : Qui est l'annexe.
Ça, c'est l'annexe 1.
M.
Caire : C'est ça.
Et l'annexe 2.
M. Barrette : O.K. Et
l'annexe 2. Mais là, là... Là, là, attends, il faut juste me laisser...
M.
Caire : Oui, oui.
Non, mais pour c'est juste pour être sûr qu'on parle de la même chose.
M. Barrette : On parle de la
même chose. Mais l'annexe 2, ce n'est pas tout de suite, parce qu'au
deuxième paragraphe c'est juste la 1, parce que l'annexe 2, il est au
troisième paragraphe.
M.
Caire : Oui.
M. Barrette : Hein, tu sais, je
ne peux pas croire que le ministre n'a pas lu ça.
M.
Caire : Le
ministre, il l'a lu. C'est juste que...
M. Barrette : Il ne s'en
rappelle pas.
M.
Caire : ...c'est le
député qui a de la misère à le suivre.
M. Barrette :
Non, non, non, je n'ai aucune difficulté. Là, la question que je me pose, et
probablement que c'est Me Bacon
qui va me répondre, «les organismes budgétaires énumérés à l'annexe 1 de la
Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001),
à l'exception de ceux mentionnés au paragraphe 5°, et la Sûreté du
Québec», si on va au paragraphe 5° du même article 2... ça,
là-dessus, c'est correct, maître... ou M. le ministre délégué?
Mme Bacon (Nathalie) : Je suis,
là. J'essaie de suivre.
M. Barrette :
O.K. Alors, le paragraphe 5° auquel on fait référence pour l'exception,
c'est le paragraphe 5° de l'article 2.
Mme Bacon (Nathalie) : ...le
paragraphe 5° de l'article 2 de la LGGRI.
M. Barrette :
Alors, Me Bacon, je veux juste qu'on s'entende, là, parce qu'il y a une
certaine complexité à l'article 2. On le comprend maintenant. À 2°,
on dit :
«2° les organismes budgétaires
énumérés à l'annexe 1 de la Loi sur l'administration financière
(chapitre A-6.001)...» Je l'ai
devant moi, c'est l'annexe 1. Mais on continue en disant : «...à
l'exception de ceux mentionnés au paragraphe 5°...» Est-ce que c'est le paragraphe 5° de
l'article 2 de la LGGRI ou c'est le paragraphe 5° de la Loi sur
l'administration financière?
Mme Bacon
(Nathalie) : C'est la LGGRI.
M. Barrette :
Parfait. Donc, c'est l'article 5 qui suit sur cette page-là.
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui.
M. Barrette :
Et, quand on va au troisième paragraphe, on dit essentiellement la même chose,
sauf que c'est l'annexe 2. Mais,
là aussi, à l'exception de ceux mentionnés au paragraphe 5°, «de même que
la Commission des normes, de l'équité», et ainsi de suite.
Bon. Paragraphe 5°.
C'est là, essentiellement, qu'est mon interrogation. Au paragraphe 5°, on
dit :
«5°
les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les
services sociaux (chapitre S-4.2), les groupes d'approvisionnement en commun visés à l'article 435.1 de
cette loi, la Régie régionale de la santé et des services sociaux du
Nunavik [intitulée] en application de l'article 530.25 de cette loi, le
Conseil cri de la santé et des services sociaux
de la Baie James institué en vertu de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5), les centres de communication santé visés par la Loi
sur les services préhospitaliers d'urgence (S-6.2), le Commissaire à la
santé et au bien-être, la Corporation d'urgences-santé, Héma-Québec, l'Institut
national d'excellence en santé — en réalité, ça, c'est une... il y a un petit
problème, ici, c'est santé et services... ah! oui, il est à côté — et en services sociaux, l'Institut
national de santé publique du Québec, l'Office des personnes handicapées du
Québec et la Régie de l'assurance maladie...»
Est-ce que je comprends bien que, ce paragraphe-là, ce sont vraiment des
exclusions? Donc, ça ne s'applique pas. La loi ne s'applique pas à eux
autres.
Mme Bacon
(Nathalie) : La loi s'applique parce que l'article 2 de la LGGRI
prévoit que les organismes assujettis sont ceux énumérés à 1°, 2°,
3°, 4°, 5°, 6°.
M. Barrette :
Bien, quand je prends 2°, là, quand je prends...
Mme Bacon (Nathalie) : Oui, mais 2°, c'est juste aux fins de 2°. Parce
qu'à 5° il y a certains organismes, probablement qui sont à 5°, mais qui rentreraient aussi à 2°. Ça
fait que, dans le fond, vous pouvez faire une énumération exclusive,
c'est-à-dire, on énumère, on énumère...
M. Barrette :
Mais là c'est une exclusion.
Mme
Bacon (Nathalie) : Non, non,
c'est une exclusion de 2°, mais c'est une inclusion à 5°. Donc, il est exclu à
2°, comme organismes budgétaires, parce qu'énuméré à l'annexe 1. Mais, par ailleurs, il est énoncé au paragraphe 5°, parce qu'il est dans la famille de 5°, qui est la
famille santé, des réseaux santé. C'est effectivement une rédaction
particulière mais...
M. Barrette :
C'est vraiment une rédaction particulière.
Mme
Bacon (Nathalie) : ...il y a plusieurs
lois rédigées comme ça, au niveau des organismes publics assujettis, ce
n'est pas la seule.
M.
Caire :
Adoptée en 2011.
Mme Bacon
(Nathalie) : Vous avez notamment la Loi sur les contrats, si je
demande à ma collègue, en arrière, spécialisée
dans la Loi sur les contrats, qui est en arrière de moi, la Loi sur les
contrats des organismes publics, c'est le même principe.
Des
voix : ...
Mme Bacon
(Nathalie) : ...une famille particulière au paragraphe 5°.
M.
Barrette : Puis, honnêtement, là, ce n'est pas que je veux m'obstiner pour m'obstiner, là, ce n'est
pas ça du tout, là, c'est que le texte est très particulier, là. À 2°,
on exclut...
M.
Caire :
...
M. Barrette :
Bien, pourquoi qu'on l'exclut?
Mme Bacon
(Nathalie) : En fait, à 2°...
M. Barrette : Moi, j'aurais compris...
Mme
Bacon (Nathalie) : Non,
mais, à 2°, il y a une qualification, à 2°, on va dire «les
organismes budgétaires». Donc,
il y a d'abord... c'est d'abord devancé, l'énoncé, d'abord, devancé par une
qualification étant «organismes budgétaires», donc
c'est suivi... tous les organismes budgétaires de l'annexe 1, sauf ceux mentionnés à 5°.
Et, si on regarde à 5°, parce que
chaque paragraphe se lit individuellement, si vous prenez l'article 2, «pour l'application de la présente loi, sont des organismes
publics», paragraphe 1, il est individuel et le 5° est individuel aussi.
Mais le 2°, quand on dit : Sauf ceux à 5°, c'est parce qu'on veut
créer une famille particulière.
M.
Barrette : Bien, moi, je
vais vous dire une chose... Je vais vous dire comment je le lis, là, parce que
là il me semble que c'est ça qui est écrit en français, là, 2°
dit :
«2° les organismes budgétaires énumérés à
l'annexe 1...»
L'objet de ce paragraphe-là, c'est toute la
liste de l'annexe 1. C'est-u correct, ça?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui.
M.
Barrette : Et, si ça... C'est suivi de «l'annexe 1 de la Loi sur
l'administration financière, à l'exception de ceux mentionnés au paragraphe 5° et la Sûreté du
Québec». Il me semble que ça, ça veut dire que ceux qui sont à 5°, qui
sont dans 1°, sont exclus, puis là vous dites que ce n'est pas ça que ça
veut dire.
Mme Bacon
(Nathalie) : Bien, c'est comme je vous dis, ce n'est pas la seule loi
comme ça, il y a plusieurs lois, vous
avez la Loi sur l'administration publique, la Loi sur l'administration fiscale,
la Loi sur les contrats, la LGGRI, et là, je pourrais vous en énumérer plusieurs, et ça, c'est un débat sur
comment on rédige ces paragraphes-là. Alors, peut-être que ça pourrait être les organismes de
l'administration centrale, les organismes décentralisés, les organismes du
réseau de la santé. Il y a peut-être une autre façon d'en faire l'énumération,
mais, pour le moment, les légistes, depuis des années, quand ils font la Loi
les contrats, la LGGRI, etc., on fait cette espèce d'emboîtement là. Ça fait
qu'on ne réinventera pas la roue
aujourd'hui, mais je vous certifie que les 5° de l'article 2 de la LGGRI
sont visés et non exclus dans la famille particulière santé.
M. Barrette : Oui, mais c'est parce
que... vous comprenez mon point, là?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui, je le
comprends tout à fait.
M.
Barrette : parce qu'il n'y a pas de famille santé dans l'annexe 1
ni dans l'annexe 2. Il n'y en a pas de famille, là.
Mme Bacon
(Nathalie) : Bien, c'est ça, les familles se sont créées dans les
paragraphes subséquents.Ça fait que les
premiers paragraphes utilisent des génériques, organismes budgétaires,
organismes autres que budgétaires, puis, après ça, on y va par secteur. Donc,
peut-être qu'il y aurait une façon de revoir comme ça, mais il y a beaucoup,
comme je répète, beaucoup, beaucoup
de lois qui se fient sur ces définitions-là, et ce serait très complexe de
refaire toute la législation et la cohérence législative par rapport à
ces définitions-là d'organismes publics.
Pour le
moment, on pourrait dire, c'est le meilleur modèle même si le modèle n'est pas
parfait. Juridiquement, ça marche
puis il n'y a personne qui est exclu. Alors, il faut juste prendre le temps de
bien le lire puis de bien le comprendre.
M. Barrette : Mais, Me Bacon,
j'ai pris le temps de bien le lire.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui, oui, je
suis certaine.
M.
Barrette : Puis là, à sa face même, là, le texte qui, en français,
veut dire une chose... J'ai souvent dit ça, que le problème du droit, c'est que
ce que ça dit dans un français courant ne veut pas dire la même affaire dans un
français légal. Alors là, ce que vous
êtes en train de me dire, c'est que j'ai raison sur ce point-là. Moi, je lis un
texte qui dit clairement que c'est
exclu, puis vous, vous me dites — je comprends votre explication, là — vous me dites que ça ne veut pas dire ça,
puis ça veut dire le contraire.
Mme Bacon
(Nathalie) : Je vous dis que la rédaction, effectivement, ça ne veut
pas dire que les 5° sont exclus, parce que les 5° sont visés, mais ils
sont exclus de 2°, et les 5° sont indépendants, à 5°, puis... c'est ça.
• (22 h 10) •
M. Barrette : Oui, je comprends,
mais on s'entend-tu que 2° traite d'une liste qui est à 1, l'annexe 1,
puis les éléments qui sont là ne sont pas dans 1, et on les exclut d'une liste
qui ne les comprend pas, ce qui fait qu'on les inclut parce qu'ils n'étaient
pas dans 1.
Mme Bacon
(Nathalie) : Je vous dirais
que la rédaction n'est pas parfaite mais que la rédaction s'inspire beaucoup, beaucoup, et c'est peut-être ça
qui est à améliorer dans le futur, de la rédaction en common law. Alors...
Une voix : ...
Mme Bacon (Nathalie) : Oui, des
textes anglais, comment ils sont rédigés...
M.
Barrette : Ah! common law, excusez-moi, je n'avais pas... Excusez-moi.
Mme Bacon
(Nathalie) : Donc, éventuellement, peut-être qu'il y aurait une
refonte, mais ça... Il y a beaucoup, beaucoup d'autres lois à refondre, dont notamment
la loi sur l'accès.
M.
Caire :
Ça ferait beaucoup de refontes de beaucoup de lois, oui, c'est ça que je pense.
Mme
Bacon (Nathalie) :
L'important, c'est de ne pas en oublier. Et il n'y en a aucun, organisme, qui
est oublié, actuellement.
M. Barrette :
O.K. M. le Président, si vous auriez l'obligeance de suspendre quelques
instants, j'ai un conseil à demander à un expert qui est dans mon équipe.
Le Président (M.
Simard) : Très bien, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à
22 h 11)
(Reprise à 22 h 14)
Le Président (M.
Simard) : M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : M. le Président, je pense qu'il faut noter ici qu'il y a quand même une problématique. Je comprends l'explication
de Me Bacon, M. le Président, mais dans... normalement, le législateur, et
je vais paraphraser le ministre, si le législateur ne dit jamais... n'écrit
jamais rien... — non,
comment qu'il a dit ça? — le
législateur...
M.
Caire :
Bien, ne parle pas...
M. Barrette :
...ne parle jamais, c'est parce que...
M.
Caire :
Ça, c'est comme le DPI, ça ne rentrera jamais, hein?
M.
Barrette : Le législateur, il ne parle pas, hein? Il écrit. Alors, si
le législateur ne parle pas pour rien ne dire, il devrait écrire
clairement.
M.
Caire :
Bien, M. le Président, si je peux me permettre...
M. Barrette :
Ce n'est pas une critique, c'est un...
M.
Caire : Non, non,
non, je comprends, mais le corpus législatif, il est monté comme ça entre autres pour
permettre... puis justement,
j'avais l'exemple de l'article 10... Où est-il, où est-il, où
est-il? Enfin, pour permettre, dans certains articles, de désigner des groupes
spécifiques. Donc, on a créé... Puis, voilà, la loi sur... La fameuse LGGRI,
article 10, permet d'avoir cette
désignation-là de groupe particulier. Donc, l'idée de créer ces groupes-là,
c'était ça. Je comprends que, dans une première lecture, ça peut être un
peu déroutant.
M. Barrette :
Même une deuxième.
M.
Caire : Mais à
partir de la troisième, normalement, on ne s'en sort pas si mal. Et la logique
juridique... Puis, comme le disait Me Bacon, là, il faut bien comprendre,
ce n'est pas... il n'y a pas juste cette loi-là qui est faite comme ça, il y a plusieurs
de nos lois qui sont faites comme ça, puis ça répond à une logique juridique et
à une cohérence juridique de nos lois.
M.
Barrette : M. le Président, quand le ministre a hésité pendant un instant, il en était à sa
combientième lecture?
M.
Caire :
Ce n'est pas pertinent, M. le Président.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Barrette :
Ma collègue, M. le Président, aurait quelques commentaires, je pense.
Mme Rizqy :
Je me dois de féliciter le député de La Pinière, il m'impressionne, particulièrement
ce soir.
M. Barrette :
Bien, je suis bien coaché, tu sais.
Mme Rizqy : Parce qu'effectivement,
malgré mes deux lectures, je dois lui concéder qu'effectivement ça peut porter à confusion. J'explique. Pour l'application
de la présente loi, sont des organismes
publics les ministères
du gouvernement, paragraphe 1°. Deuxième paragraphe : les organismes
budgétaires énumérés à l'annexe 1 de la Loi sur l'administration financière. Virgule. Et là je marque la virgule,
car elle est importante. Et on s'en va immédiatement sur la Loi sur
l'administration financière qui contient annexe 1,
annexe 2 et annexe 3. À l'annexe 1, il n'y a aucun autre paragraphe,
donc nécessairement le paragraphe 5°
qui va suivre à l'article 2, paragraphe 2°, est celui de la loi G-1.03. Donc,
virgule, «à l'exception de ceux mentionnés au paragraphe 5°, et la Sûreté
du Québec». C'est comme si on nous dit que la liste qui va être présente au paragraphe 5°
n'est pas visée. Ça laisse à interprétation.
Et, aujourd'hui, peu importe nos positions, ça ne m'appartient ni à moi ni à
Me Bacon de statuer ce qu'un juge ou un tribunal pourrait dire. Ça,
ça ne nous appartient pas, on ne peut pas se substituer à une interprétation
hypothétique d'un tribunal. Toutefois, force
est de constater qu'effectivement il y a eu une confusion, et Me Bacon aussi l'a
mentionné, qu'effectivement la rédaction peut être améliorée. Moi, je pense qu'ici effectivement il serait à propos de l'améliorer, étant donné aussi que, quand on prend le temps de lire l'article...
Pardon, l'annexe 1 de la Loi sur l'administration financière, bien, nulle part on ne parle de la loi sur la santé et les services sociaux ou, peu importe, les établissements mentionnés au paragraphe 5°
ne sont nulle part désignés dans l'annexe 1. Donc, juste peut-être pour
enlever cette...
Je soumets, M. le ministre, puis je pense qu'on
pourrait peut-être prendre une note puis voir comment qu'on pourrait améliorer l'article 2, paragraphe 2°,
pour enlever les formes de... Pas ici, évidemment, parce qu'on comprend qu'on est à l'étude
détaillée du projet de loi n° 14, mais tant qu'à
avoir des légistes avec nous, il serait opportun, évidemment, d'améliorer l'écriture future. Et je vous connais quand même
un peu, maintenant, hein, parce que, depuis le 1er octobre,
j'ai eu la chance de vous côtoyer; je sens chez vous le sens du devoir.
M.
Caire : Oui, mais
j'ai aussi un certain sens des priorités et...
Mme Rizqy : ...la transparence.
M.
Caire : Mais pour... En fait, l'explication de Me Bacon, je pense, était assez claire. Parce que, dans le fond, si on lit le paragraphe 2°... l'article 2, c'est-à-dire,
on pourrait lire, donc : «Pour l'application de la présente loi, sont des organismes
publics...» Et on pourrait décider d'aller immédiatement au paragraphe 5° :
les établissements publics visés par la loi. Puis je ne les lirais pas tous, mais... Et donc, quand on le lit
de cette façon-là, puis c'est ce que Me Bacon disait, c'est que, dans les faits, quand on lit paragraphe
par paragraphe, individuellement... Je comprends ce que le collègue
de La Pinière disait, mais, donc, pour l'application de la
présente loi, sont des organismes
publics les ministères
du gouvernement. Pour l'application
de la présente loi, sont des organismes
publics les organismes
budgétaires, ta, ta, ta. Donc, si on le fait individuellement, on comprend que ces organismes-là,
au paragraphe 5°, sont inclus dans la loi. Donc, maintenant, est-ce que...
Mme Rizqy : ...
• (22 h 20) •
M.
Caire : Mais, si je peux me permettre, je n'ai pas
complété la réponse. Je comprends... je peux comprendre, là, le commentaire de mes collègues, mais notre corpus législatif est bâti comme ça,
comme le disait Me Bacon, dans plusieurs lois. Donc là, si
l'Assemblée nationale, puis loin de moi l'idée de dicter à l'Assemblée ce
qu'elle doit faire ou ne pas faire, mais, si
l'Assemblée nationale décidait de se lancer dans une refonte de la façon dont
les organismes sont inclus ou exclus des lois, bien, d'abord, la première étape, c'est qu'il faudrait trouver une formulation plus
claire. Donc, en partant, si on
change la loi, c'est pour l'améliorer. Donc, déjà là, ce que j'entends de nos
juristes c'est que cette loi-là... les lois ont été bâties comme ça.
C'est donc que, de l'avis des juristes, c'était la façon la plus claire mais
aussi la plus flexible pour permettre, dans
d'autres lois, avec des groupes ciblés constitués de cette façon-là, d'inclure
ou d'exclure ces groupes-là de la loi en y faisant référence par
article, par paragraphe.
Mme Rizqy :
Bien, si vous me permettez, j'ai l'impression que, quand on parle, comme si
l'article 2, paragraphe 2°
était écrit, puis je regarde, il date de 2011. Et, de la façon qu'on parle, c'est
comme s'il datait de l'époque de M. Lesage, là. Alors...
M. Caire : ...M. Charest,
à ce moment-là...
Mme Rizqy :
Oui. Mais, comme on disait, elle a été bâtie, et tout ça, mais on est quand
même ici... Si, par exemple, et je
m'aventure, on élimine «à l'exception de ceux mentionnés au
paragraphe 5°», on supprime ces mots-là, bien évidemment, ça ne va rien
enlever, là, et ça va juste permettre de lire «les organismes budgétaires
énumérés à l'annexe 1 de la Loi sur les institutions financières, et la SQ». Et 5° va pouvoir vivre de façon
autonome parce que, de toute façon, quand on va lire l'annexe 1,
nulle part il n'est question des établissements de santé. Donc...
M. Caire :
Mais je n'ai pas le sentiment que c'est si simple que ça parce que, si on
change ça, là, c'est l'ensemble des
autres lois que ça vient impacter, qu'il faut modifier, et donc qu'il faut
changer. Moi, j'ai l'impression qu'on ouvre une boîte de Pandore, là.
Mme Rizqy :
M. le ministre, mais ici on regarde trois lois... bien, le p.l., et on regarde
la loi... la LG... Non, pas la LG, hein?
Mme Bacon (Nathalie) : LGGRI.
Mme Rizqy :
Merci. Merci, Me Bacon. J'ai appelé la Loi sur la gouvernance, là, mais...
Et ainsi que la Loi sur l'administration
financière, ce sont les deux seules qu'on regarde présentement, 2, et le
paragraphe 2°, qui nous réfèrent à l'annexe 1 de la Loi sur l'administration financière. Quand on
prend le temps de lire l'annexe 1 de la Loi sur l'administration
financière, on n'a aucun établissement prévu aux paragraphes 2°, 5°. À
moins qu'il n'y en ait un?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui.
Mme Rizqy :
Il y en a un? Ah! Lequel?
M. Barrette : Lequel?
Mme Bacon (Nathalie) : Le
Commissaire à la santé et au bien-être.
M. Barrette : Bien, ce n'est
pas un établissement...
Mme Bacon (Nathalie) : Bien là,
ne regardez pas le premier mot du paragraphe 5°, regardez l'entièreté de
l'énumération au paragraphe 5°, et vous retrouvez le Commissaire à la
santé et au bien-être.
Mme Rizqy : Je le cherche. Il
est à quel endroit?
M. Barrette : Il est après S2,
au chapitre S-2, en plein... au-dessus d'Héma-Québec, là. Mais ce n'est
pas un établissement, là, le Commissaire à la santé.
M. Caire : Le
Commissaire à la santé et au bien-être.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui.
M.
Caire : Non. Mais
il est quand même dans l'énumération.
Mme Bacon (Nathalie) : Mais
c'est un exemple.
Mme Rizqy : O.K. Le Commissaire
à la santé et au bien-être.
M.
Caire : C'est un
exemple... l'annexe 1...
Mme Bacon (Nathalie) : Et, si
vous me permettez d'ajouter peut-être quelque chose dans la rédaction, aussi, parce qu'on peut critiquer une rédaction
longtemps, il y a aussi les accords de commerce, notamment l'AECG, dernièrement,
qui a exactement copié ce style-là de
référence à l'annexe 1, «à l'exception de», «en ajoutant». Et allez aux
accords internationaux, vous allez
trouver tous ces emboîtements-là. Il n'y a pas de nouvelle recette, il n'y a
pas de vieille recette non plus, il y
a des recettes nouvelles, les anciennes qui sont répétées. Et c'est juste que
c'est monté comme ça actuellement, la désignation des organismes, et
effectivement on peut faire des exclusions en référant à un seul paragraphe.
Mme Rizqy : Si vous me
permettez, une seconde...
M. Barrette : Vas-y, vas-y,
vas-y.
Mme Rizqy : Donc, si je
comprends bien, si on prend le Commissaire à la santé et au bien-être, sont des
«organismes — si on va à 2, paragraphe 2° — budgétaires énumérés à l'annexe 1 de la
Loi sur l'administration financière», là j'ai le Commissaire à la santé
qui est là, et le bien-être, mais il a été est exclu à 2.2° puis il est
réinclus à 5°.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui.
Mme Rizqy :
Bien, c'est là... Alors pourquoi qu'au fond on a besoin de l'exclure? C'est ça
que je ne comprends pas.
M. Caire : Parce qu'on
fait un groupe.
Mme Bacon (Nathalie) : C'est
parce qu'on... ce que j'ai expliqué au député de La Pinière tout à
l'heure, c'est qu'on a décidé de faire un
groupe à l'intérieur de la LGGRI, au paragraphe 2°, un groupe d'organismes
budgétaires. Donc, sous le vocable
«budgétaires», on fait... le premier qualificatif après, c'est : Sont des
organismes visés les organismes budgétaires
énumérés à telle annexe — donc il y a un qualificatif, «les organismes budgétaires»,
virgule — à
l'exception de, virgule, plus... puis
là on ajoute «la Sûreté du Québec». Et là, donc, on ne veut pas qu'il soit sous
le vocable «organismes budgétaires»,
on veut plutôt qu'il soit sous le vocable... toutes les... la nature
d'organisme qui est énumérée au paragraphe 5°, qui sont des organismes du réseau
de la santé. Donc, on reprend ceux qu'on a... ceux qu'on... Autrement dit, le
Commissaire à la santé et au bien-être,
on l'énumère au paragraphe 5° parce qu'on veut qu'il soit dans le réseau
santé, et non sous 2, aux fins de l'application de la
LGGRI. Et le même principe est appliqué pour la loi sur les contrats et
d'autres lois. On fait des groupes de familles.
Mme
Rizqy : O.K. Un groupe de familles, mais j'ai l'impression d'avoir...
C'est le Commissaire à la santé et au bien-être
qui est... Au fond, il est autant dans l'annexe 1 que dans
l'article 5. Alors, je comprends que, groupe de familles ou pas...
C'est une famille à garde partagée, là.
M.
Caire :
Mais la finalité, c'est que l'ensemble de ces organismes-là sont inclus dans la
loi.
Mme Rizqy :
Exactement.
M.
Caire :
Donc, la finalité de la loi, c'est quoi? C'est de désigner les ministères et
organismes.
Mme
Rizqy : Vous avez raison, ils sont inclus, mais c'est que ça porte
quand même à confusion, Et, si l'objectif, c'est de tous les inclure, bien, je vous dirais que, que ce soit un
groupe de famille ou pas... «À l'exception de ceux mentionnés au paragraphe 5°», le député de
La Pinière marque un point, là, ici, là, puis pas parce qu'on est en
finale de basketball, là, que je dis ça, là, mais... Là, en ce moment,
les Raptors, ils mènent, mais...
M.
Caire :
Je suis plutôt insensible au basketball, chère collègue. Donc, il n'y a pas de
problème.
Mme Rizqy :
Oh!
M. Barrette :
C'est dommage parce que c'est un beau sport.
M.
Caire :
Mais on ne peut pas tout aimer.
Mme Rizqy :
Bonne question.
M.
Caire :
Mais, ceci étant, c'est parce que, là, on...
M. Barrette :
Mais, M. le Président...
M.
Caire : Mais, juste peut-être compléter la réponse, je
comprends ce que ma collègue dit, mais là on questionne l'historique juridique qui a été... ou la logique
juridique historique qui a été mise en application pour désigner les
organismes, désigner... Mais, ceci
étant, sur la finalité, l'article 2, quand on suit cette logique-là qui
est appliquée, ce que je comprends bien,
à d'autres lois, donc c'est une logique qui se répète dans d'autres lois, donc,
il y a une cohérence législative. Et la finalité, c'est que les organismes qui doivent être visés
par la loi sont visés par la loi. Donc, sur cette question-là, l'article 2
fait ce pour quoi il a été édicté.
Maintenant, que les collègues questionnent la façon dont le législateur, en
2011, s'y est pris pour en arriver à ses fins, je veux bien, mais...
M.
Barrette : Bien, M. le Président, je veux juste montrer, exposer une
certaine incohérence de tout le raisonnement. Je comprends ce qui est dit, là. Mais, quand vous regardez le
paragraphe 2°, qui nous envoie à A-6, sur la Loi de l'administration financière, si on va à la Loi de
l'administration financière, à l'annexe 2, parce qu'ils sont là, là,
l'annexe 2, on retrouve ce qui est au paragraphe 5°. Ils sont
là. Le centre de... pas le... je m'excuse, ils sont là, la Corporation d'urgences-santé, et ainsi de suite, là. Héma-Québec
est là, l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux
est là, l'Institut national de santé
publique est là. Ils sont tous là. Alors, on fait un paragraphe à propos de
choses qu'on veut... Théoriquement,
ils sont exclus, mais ils ne sont pas exclus. Mais ils sont prévus dans les
articles précédents. Avez-vous réalisé ça?
M.
Caire : Mais c'est ce que Me Bacon expliquait. C'est
qu'on a choisi de faire des groupes de familles, et donc on les exclut dans un paragraphe pour les réinclure
dans l'autre, dans l'objectif de faire des groupes de familles, qui permettent,
après ça, de faire des exceptions, des exclusions.
M.
Barrette : Non, non, non, ils sont... Dans 2° et 3°, ils sont exclus...
En tout cas, peu importe, mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président. Je veux juste souligner au
ministre délégué qu'une loi, ça se lit dans sa totalité. Ça ne se prend pas paragraphe par paragraphe. Et
manifestement, ici, il y a ce qu'on pourrait appeler des problèmes de clarté et
certainement des dédoublements, là. C'est des dédoublements, là.
M.
Caire :
Il n'y a pas de dédoublement.
M. Barrette :
Bien oui.
M.
Caire :
La technique rédactionnelle peut être questionnée, mais...
M. Barrette :
Bien, on reviendra là-dessus.
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers amis, à nouveau, merci pour la qualité des échanges et du travail.
Compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux
sine die.
(Fin de la séance à 22 h 29)