(Dix-neuf
heures trente-quatre minutes)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, je constate que nous avons quorum, que nous
pouvons débuter nos travaux.
M. le député de La Pinière, nous avons passé un temps fou ensemble
aujourd'hui dans cette même salle. Je suis heureux de
vous retrouver. C'est presque la journée de la marmotte.
M. Barrette :
Vous avez eu du plaisir, M. le Président?
Le Président
(M. Simard) : Moi, j'en ai toujours quand vous êtes là,
M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Bon, bien, voilà, je pense que ça va être très...
Le Président
(M. Simard) : Je veux que ça soit consigné au procès-verbal.
M. Barrette :
Vous allez encore avoir du plaisir aujourd'hui.
Le Président
(M. Simard) : Bon, tant mieux!
M. Barrette :
Je l'espère pour vous.
Le Président
(M. Simard) : Comme vous le savez...
M. Barrette :
J'espère que le ministre aussi va avoir du plaisir.
Le Président
(M. Simard) : Bien oui!
M. Barrette :
Qu'il va être de bonne humeur.
M.
Caire :
Vous riez, puis on n'a pas commencé.
Le
Président (M. Simard) : La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant
la transformation numérique de l'administration publique.
Alors, Mme la
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors :
M. Bélanger (Orford) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil)
et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Simard) : Bienvenue à nos nouveaux collègues. Lors
de l'ajournement de nos travaux, le jeudi 6 juin, les discussions portaient sur un amendement à
l'article 1 du projet de loi, proposé par le député de La Pinière.
M. le député, y aurait-il d'autres commentaires que vous souhaitez formuler à
cet égard?
M. Barrette :
Je dirais qu'on a fait pas mal le tour du sujet la dernière fois. Alors, pour
cet amendement-là, non.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Il vous restait, d'ailleurs, savez-vous
quoi? 15 secondes.
M. Barrette :
Et je me souviens de ça. Ça fait que...
Le Président
(M. Simard) : Bon, c'est pas mal.
M. Barrette :
À moins que ma collègue ait quelque chose à...
Le Président
(M. Simard) : À moins que... bien sûr.
M. Barrette : Mais il
faut que je fasse attention parce que, comme il y a quelqu'un au bureau du
premier ministre qui scrute tous mes
commentaires et qui, même sur Twitter... qui met sur Twitter un commentaire
similaire que j'ai fait alors que la secrétaire m'avait dit qu'il me
restait à peu près 15 secondes...
Le Président (M.
Simard) : Très bien. On a révolu notre 15 secondes. Non, mais...
M. Barrette :
Et moi, j'ai dit à mon collègue le député de Viau, à l'époque : Toi, il
t'en reste.
Le Président (M.
Simard) : Non... Oui, c'est ça, mais...
M. Barrette :
Et là ça a fait l'objet... Mais j'ai trouvé ça un peu particulier, on va dire.
Le
Président (M. Simard) : Oui, mais vous pourrez y revenir si... Vous
avez tellement d'expérience que vous pourrez revenir là-dessus plus tard
si vous le souhaitez. Mais là votre temps est révolu. Alors, Mme la députée.
M. Barrette :
...
Le Président (M.
Simard) : Mais, malheureusement ou heureusement, c'est...
Une voix :
...
Le
Président (M. Simard) : Non, ce n'est pas moi qui le dis, c'est
mathématique, voilà. Alors, Mme la députée.
Mme Rizqy :
Bonsoir, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Bonsoir, madame.
Mme Rizqy :
Quel plaisir de vous retrouver.
Le Président (M.
Simard) : C'est partagé.
Mme
Rizqy : Vous vous rappelez sans doute que je n'ai pas utilisé mon
temps ni sur l'article 1, ni paragraphe un ni sur le paragraphe
deux.
Le Président (M.
Simard) : Oui, je vois ici que vous avez 39 min 40 s.
Mme Rizqy :
Effectivement.
Le Président (M.
Simard) : Et puis 11 min 15 s... Non, 20 minutes
sur l'amendement. C'est ça, tout à fait.
Mme
Rizqy : Sur l'amendement, mais je n'irai pas nécessairement sur...
Bien, en fait, moi, honnêtement, j'aimerais d'abord m'entretenir sur
l'article 1, si possible.
Le Président (M.
Simard) : Mais on est sur l'amendement, madame.
Mme Rizqy :
Ah! d'accord. Alors, si vous tenez à ce qu'on soit sur l'amendement, allons-y.
Le Président (M.
Simard) : Ce n'est pas que j'y tiens, mais tels sont nos règlements,
madame.
Mme
Rizqy : Ah! non, non, d'accord, non, non, il n'y a pas de problème.
Alors, «[développer] de», par les mots «développement
et la mise en application de nouvelles». Alors, pour ma gouverne à moi, étant
donné que, malheureusement, j'ai
siégé aussi sur une autre commission, qui m'intéresse tout autant, celle des
maternelles quatre ans, je n'ai pas eu l'occasion d'être ici avec vous. Alors, brièvement, est-ce
que le ministre peut m'expliquer, à moi, la députée de Saint-Laurent,
pourquoi on ne peut pas changer quelques mots?
Le Président (M.
Simard) : M. le ministre.
Mme Rizqy :
Vous aussi.
M.
Caire : D'entrée de jeu, je vais réclamer... je vais
demander l'indulgence de ma collègue parce que, vous... ce n'est pas
totalement frais dans ma mémoire.
M. Barrette :
...
M.
Caire : Hein?
M.
Barrette : J'ai de la peine.
M.
Caire : Oui. Non, bien, moi aussi. C'est le coeur meurtri
que je suis obligé de... Mais, en fait, je ne voyais pas nécessairement la pertinence de parler de
développement et de mise en application de nouvelles... puis là il faudrait
que je le remette dans son contexte, là,
«nouvelles solutions technologiques». L'article comme tel, quand il parle de
développement de solutions technologiques,
est assez clair, sur la durée aussi. Donc, il faut limiter le fait... Puis ça,
c'est le débat qu'on avait eu avec les collègues, Mme la députée, à
l'étape du développement. Donc, j'avais remis aux collègues un graphique, Qu'est-ce que le développement?, mais on ne pouvait pas excéder le développement
et on ne pouvait pas entrer dans la phase
d'exploitation, parce qu'à ce moment-là on arrivait en contradiction avec
l'article 6, qui, lui, prescrit qu'un décret qui est pris en vertu de la loi n° 14
cesse de s'appliquer lorsque le développement du projet est complété. Donc, ça
va prendre une nouvelle loi de mise
en application... de mise en oeuvre, pardon, au moment où un projet arriverait
dans la phase d'exploitation.
Je
ne sais pas si le collègue de La Pinière a encore le graphique qu'on avait
fourni. Si tant est que vous ne l'avez pas, peut-être, je ne sais pas si
on pourra, nous, vous le fournir pour que ce soit visuellement plus clair, là,
les explications, Mme la députée.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy :
Oui. Je prendrai connaissance du graphique pour bien comprendre, parce que je
comprends que, l'article 3, c'est
lorsqu'on va arriver davantage sur la confidentialité, le décret. Mais ma
compréhension de l'article 1, alinéa 2, «les pouvoirs conférés par la présente loi doivent
être exercés de manière à respecter le droit à la vie privée et le
principe de transparence ainsi qu'à
promouvoir la confiance du public dans le développement de solutions — et donc, ça serait... on
lirait : «le développement et la mise en application de nouvelles
solutions technologiques de l'administration publique». C'est pour ça que je ne voyais pas d'enjeu parce qu'au fond
on demande à l'administration publique aussi de travailler sur la
confiance du public sur des nouvelles... Puis, là-dessus, pour moi, je pense
que personne ne peut être contre la vertu...
• (19 h 40) •
M.
Caire : C'est parce qu'on parle de mise en application, puis
quand on a eu l'échange avec le député de La Pinière, on s'était entendu que «mise en application» était
au sens de «mise en exploitation» du projet. Et c'est là où on sort le
projet de sa portée actuelle. Donc, c'est
sur le terme «mise en application». Donc, quand on met en application, c'est
qu'on met en exploitation. Là, automatiquement, on est en contradiction
avec l'article 6 qui prévoit qu'il faut... le décret prend fin au moment
du développement.
Mme
Rizqy : Attendez, je vais
reprendre juste mon petit chapeau que le président faisait référence, de
professeur, et peut-être encore d'avocate.
La confiance du public dans le développement de solutions et d'applications
nouvelles, donc, on travaille la
confiance du public, parce qu'évidemment, on parle de, vous l'avez dit, là,
c'est un virage numérique très important, sans précédent. Alors, pour ne pas non plus miner la confiance du public
dans nos institutions, l'amendement — ainsi qu'à promouvoir la confiance du public dans le développement et la mise en
application de nouvelles technologies de l'administration publique — ne va jamais enfreindre votre raisonnement à
l'article 3, conjugué avec l'article 6. Parce qu'au fond, c'est
plus tard, c'est au niveau de l'application,
la mise en oeuvre, ça, c'est une chose, mais lorsqu'on dit que le gouvernement
va tout faire pour assurer la confiance du public, ici, cet amendement-là, il
n'y a pas de raison de le refuser.
M.
Caire : Oui, parce que vous dites que le projet de loi...
Bien, alors prenons-le dans la globalité. Vous dites, bon, «[le pouvoir] de conférer par la présente loi [...]
de manière à respecter le droit à la vie privée [...] le principe de
transparence ainsi qu'à promouvoir la confiance du public dans le développement...»,
mais le projet de loi n'est plus effectif au moment de la mise en application.
Donc,
si on dit «et [de] la mise en application», ça ne marche pas parce que le
projet de loi... C'est-à-dire que les décrets
qui seront pris en fonction de la loi n° 14, c'est prescrit à
l'article 6, vont cesser de s'appliquer. Donc, ça ne peut pas viser
à la confiance du public au moment de la mise en application, parce que le
projet de loi n'a pas cette portée-là.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Merci. Mme la députée.
Mme
Rizqy : Pouvez-vous juste prendre une minute, le temps que je lise,
parce qu'honnêtement, là, j'ai... C'est peut-être moi, là, mais...
Le Président (M.
Simard) : Non, je ne suspendrai pas, madame. On poursuit.
Mme
Rizqy : O.K., d'accord. D'accord, désolée. Alors : «Le
gouvernement fixe la période...» Là, si je lis l'article 6, parce qu'on va l'utiliser tantôt : «Le
gouvernement fixe la période au cours de laquelle un décret pris en application
de l'article 3 a effet.» Je ne vois pas... Vous venez de dire, M. le
ministre, comme quoi, une fois le projet de loi adopté, avec le décret, il n'a
plus d'effet.
M.
Caire :
Si je peux me permettre, Mme la députée...
Mme Rizqy :
Oui, allez-y, s'il vous plaît.
M.
Caire :
Quand vous regardez l'article 6, ça dit : «Le gouvernement fixe la
période au cours de laquelle un décret pris
en application de l'article 3 a effet», donc, «cette période ne peut excéder
cinq ans, que le gouvernement peut prolonger d'au plus deux ans. Un tel décret cesse d'avoir effet à l'expiration de
cette période ou, si elle est antérieure, à la date qui suit celle où toutes les étapes ou phases de
réalisation du projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental
pour lequel il a été pris sont complétées.»
Ça,
ce que ça veut dire, Mme la députée, puis c'est là, où le graphique,
visuellement, peut avoir son intérêt, c'est que, donc, quand on en arrive à la fin, ce que ça dit, c'est qu'à la fin des
phases de développement, c'est une des conditions qui prescrit que le
décret qui serait pris pour le développement de l'application prendrait...
cesserait d'avoir effet.
Donc,
ce que l'article 10 dit, c'est qu'au moment du développement... c'est
pendant la période... La portée du projet de loi est effective au moment
du développement. Les décrets qui sont pris le sont au moment du développement,
et donc, au moment de la mise en application...
(Interruption)
M.
Caire : Excusez-moi, Mme la députée. Le député de
La Pinière se transforme en ange tentateur et ça marche.
Mais
donc, Mme la députée, on ne peut pas donner cette portée-là au projet de loi,
même si c'est pour mettre de l'avant des principes avec lesquels tous ici,
nous sommes d'accord, parce qu'au moment où en arrivera à la mise en
application du projet, ce que je vous dis, c'est qu'une loi de mise en oeuvre
sera nécessaire. Il faudra adopter, à moins, évidemment,
que les travaux sur la Loi d'accès à l'information aient cheminé puis qu'on...
l'Assemblée nationale ait procédé à
sa refonte, mais, si tant est que ce n'était pas le cas, au moment de la mise
en application, nous devrions déposer un autre projet de loi.
Comprenez-vous? Donc, là, on fait excéder la portée de ce projet de loi là, et
donc l'article 1 va entrer en contradiction
avec l'article 6 sur la portée du projet de loi, et non pas sur les
principes, parce que vous le prenez sur l'angle des principes, avec lesquels on est tout à fait d'accord, là, que le
principe de transparence, promouvoir la confiance du public, oui, et
pendant la phase de développement, et c'est spécifique à la phase de
développement. Donc, si j'ajoute cet amendement-là, je viens étendre ce
principe-là à la phase de mise en application. Or, le projet de loi ne
s'applique plus.
Mme Rizqy :
Le projet de loi n° 14, est-ce qu'il va prendre fin?
M.
Caire : C'est-à-dire que, tout décret pris en
vertu du projet de loi n° 14 sont restreints, en termes
d'application, aux conditions prescrites à l'article 6, c'est-à-dire cinq
ans, plus maximum deux ans ou jusqu'à tant que toutes les phases de développement aient été complétées. Donc, c'est le décret qui
va cesser de prendre fin, Mme la
députée, évidemment ce n'est
pas le projet de loi puisque seule l'Assemblée nationale pourrait...
Mme Rizqy :
C'est ce que, moi aussi, j'avais compris, que le projet de loi n° 14, une
fois adopté et sanctionné, entrait en
vigueur. Mais, par conséquent, nonobstant l'article 6, qu'un décret
termine après cinq ans plus deux années, donc sept ans, ça ne va rien
changer si nous, on ajoute un court amendement parce que l'objectif recherché,
si vous me permettez, du législateur, dans
l'intérêt de promouvoir la confiance du public, non seulement dans le
développement et la mise en application d'une nouvelle solution
technologique, le projet de loi n° 14...
M.
Caire :
Non.
Mme Rizqy :
Non?
M.
Caire :
Bien, en tout respect, non.
Mme Rizqy :
Non. J'ai mal saisi, hein?
M.
Caire : Bien, si vous me permettez, donc l'article 6
dit : «Un tel décret cesse d'avoir effet à l'expiration de cette période — là, on parle du fameux cinq ans plus deux
ans dont vous parlez — [...] si elle est antérieure, à la date qui suit celle où toutes les étapes ou phases de
réalisation du projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental
pour lequel il a été pris — le
décret — sont
complétées.»
Donc,
cette section-là vient dire que, si toutes les phases de développement ou la
réalisation du projet sont complétées, le
décret qui a été pris en vertu de n° 14, de la loi n° 14, cesse de prendre effet automatiquement. Donc, à ce moment-là,
on ne peut pas le faire déborder à la mise
en application parce que c'est ce que j'essaie, probablement maladroitement, là...
mais ce que j'essaie d'expliquer, c'est que la mise en application, donc, qui
est le coeur de l'amendement, la mise en application nécessite une loi de mise
en oeuvre comme telle, et donc...
Mme Rizqy :
O.K. Là, j'ai compris puis je vous suis. Donc, vous, vous êtes rendu parce que,
vous, vous avez le portrait global, c'est parce que vous savez où est-ce
que vous en êtes. Donc, vous voyez déjà... Il y a plusieurs phases. Là, je comprends, parce qu'au fond il va y avoir
une loi plus tard pour la mise en oeuvre, et là, vous allez avoir un
autre outil législatif à faire entériner. Mais, entre-temps, le projet de loi
n° 14, lui, il peut vivre de par lui-même, il est totalement autonome lui-même. Et, ici, ça ne va rien
empêcher. Puis, même par souci de cohérence, on pourrait même l'ajouter
dans un prochain projet de loi pour la mise en application parce qu'au fond,
ici, c'est la question de la confiance du public.
Puis,
moi, ce que je me permets d'ajouter, c'est que c'est vrai, c'est sans
précédent, la transformation numérique. Mais, là-dedans, elle est très, très globale, alors c'est sûr qu'il faut
aussi travailler avec le public pour tout faire pour promouvoir la confiance du public. Alors, ça ne va rien changer
d'ajouter la mise en application d'une nouvelle technologie parce qu'au fond le projet de loi n° 14,
si ma compréhension est bonne, une fois adopté, tout... peu importent les
phases, le projet de loi n° 14 sera encore en vigueur, à moins que vous ne décidiez éventuellement
de mettre une date de fin, et plus tard des mesures transitoires. Mais,
moi, je ne pense pas que vous allez faire ça. Je pense qu'au contraire vous
allez adopter le projet de loi n° 14, vous allez le sanctionner. Il va vivre par lui-même de façon
autonome, et que, si on s'assure, à l'article 1 qui est la pierre angulaire de tout le reste du
projet de loi... L'article 1, souvent, ça permet, pour les législateurs
puis les juristes, lorsqu'ils lisent... lorsqu'on regarde le premier
article, on s'assure de comprendre la volonté du ministre et du législateur. Et ici, je ne vois aucunement ce qui
peut être dommageable de venir renforcer que le gouvernement veut aussi promouvoir la confiance du public, oui, dans la
recherche et le développement, mais aussi la mise en application, et ce
qui va aussi nous guider dans notre réflexion, dans toutes les autres phases.
À
moins que peut-être... je ne sais pas si un des juristes qui est ici peut nous
expliquer la contradiction puis... Oui?
• (19 h 50) •
M.
Caire : Je vais... Oui. Puis Me Bacon pourra répondre
effectivement, compléter la réponse, mais je vais me hasarder à... En fait, c'est parce que... puis la
compréhension que j'en ai, Mme la députée, c'est que, oui, les principes
moteurs de l'article 1, on s'entend, on a voulu évidemment les mettre en
exergue parce qu'ils sont fondamentaux clairement.
Maintenant,
c'est à dessein que nous limitons la
portée du projet de loi n° 14, à l'article 1, au développement
parce que le projet de loi n° 14 est un projet de loi qui s'adresse aux phases de développement. Puis
je comprends votre principe, mais je
vous dirais plutôt que les lois de mise en oeuvre devront prendre en
considération ce qui a été fait. Évidemment,
la loi de mise en oeuvre ne pourra pas être
moins... ou plus permissive, je vais le dire comme ça, ne pourra pas être plus
permissive que la loi qui a prévalu au développement du projet, bien
évidemment. Donc, il y a une cohérence législative.
Maintenant,
pour cette même cohérence législative, puis là-dessus, je laisserai
Me Bacon confirmer ou réparer les pots cassés, là, de donner une
portée à la mise en application à un projet de loi qui est prévue exclusivement
pour le développement, je pense qu'il y
aurait comme une incohérence entre les articles, un qui dit : Bien, ça
s'applique à la mise en application, puis un autre qui dit : Non,
non, non, ça s'arrête au développement. Mais, Me Bacon, je vais vous
laisser...
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il consentement pour que Me Bacon s'adresse à nous? Consentement.
Me Bacon, pourriez-vous décliner votre identité et votre titre,
s'il vous plaît.
Mme
Bacon (Nathalie) : Oui, bonjour, M. le Président. Nathalie Bacon,
légiste à la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil
du trésor. Bonsoir.
Alors,
M. le ministre a bien expliqué. Effectivement, le projet de loi a été pensé en
fonction de l'objectif de... dans un objectif
de développement de solutions technologiques. Donc, on n'est pas dans un
contexte de mise en oeuvre. Un synonyme de mise en oeuvre est «exploitation» de la solution technologique. On
est dans un contexte d'exploration. Vous avez le même principe à la Loi sur les infrastructures publiques, où on va faire
des investissements publics, soit en maintien d'actifs ou en
développement d'actifs.
Lorsqu'on
regarde les articles de loi, l'article 1 prévoit des objectifs généraux,
des principes généraux d'application pour
baliser les pouvoirs prévus dans la loi. Dans les pouvoirs prévus dans la loi,
vous avez l'article 3, alinéa 1, qui est de désigner des organismes publics qui vont pouvoir
s'échanger des renseignements personnels dans le cadre d'un projet en ressources informationnelles, et vous avez l'alinéa
deux, qui prévoit de conférer une fonction ou une responsabilité à un organisme public. C'est complété par
l'article 6, qui vient dire : Bien, tous les décrets pris en vertu de
l'article 3 cessent d'avoir effet le jour où toutes les phases ou
étapes d'un projet est terminé. Donc, nous ne sommes plus dans l'exploration,
le développement, nous tombons dans
l'exploitation et les mises en oeuvre. Et selon la situation ou les faits qui
surviendront au moment que la solution sera
définie... parce que, lorsqu'on fait un projet, on veut trouver une solution,
on veut la définir, alors, lorsque la
solution sera trouvée, les tests seront faits, il faudra évaluer si ça prend
une loi de mise en oeuvre, soit que la loi sur l'accès aura été modifiée pour prévoir le partage en commun entre les
organismes publics ou soit qu'une loi de mise en oeuvre particulière,
comme j'avais donné l'exemple au député de La Pinière... comme pour le
Dossier de santé Québec.
Mme Rizqy :
Et la loi de mise en oeuvre particulière, ça pourrait être aussi par décret?
Mme Bacon
(Nathalie) : Non, c'est par une loi.
Mme
Rizqy : Ah! Parfait. O.K.
Juste pour bien distinguer, parce que vous avez donné l'exemple d'infrastructures où est-ce qu'il y a, par exemple, maintien d'actifs et, d'autre part, développement d'actifs. Mais
tous les deux répondent à des objectifs bien différents, alors qu'ici on
a des étapes. Le projet de loi n° 14 rentre dans...
bien, en fait, il est la pierre angulaire
d'une démarche gouvernementale qui a un seul objectif. Alors que, dans infrastructures, le maintien d'actifs et le développement d'actifs, ce sont deux objectifs
qui peuvent vivre les uns... de façon très autonome et de façon
indépendante, un mot que je dis rarement, parce qu'évidemment le deuxième groupe
d'opposition va sauter là-dessus.
Bien,
si on se ramène au projet de loi n° 14, tous les décrets ne peuvent pas vivre de façon
autonome, ils doivent être adoptés en
fonction de l'article 6. Donc, par conséquent, on parle d'un seul, et
même, et unique projet cohérent qui découle du projet de loi n° 14. Alors, là-dessus, il y a une distinction au niveau
légal à faire.
Mme
Bacon (Nathalie) : Je suis
désolée, je ne comprends pas la question. Vous parlez d'un seul et même décret...
parce qu'il y a un décret par projet...
Mme
Rizqy : Vous nous avez donné
comme exemple pour pouvoir... En fait, votre argumentaire, vous
nous avez donné comme exemple
que ça se fait ailleurs, dans d'autres... notamment infrastructures, où est-ce qu'on a, par
exemple, maintien d'actifs et le développement d'actifs. Mais les deux peuvent vivre de façon indépendante. Le
maintien d'actifs, c'est qu'on veut vraiment
entretenir notre parc immobilier, puis, d'ailleurs, on le sait, il est quand même
assez vieux, et l'autre vise un développement d'actifs. L'un et l'autre n'ont pas besoin de vivre de la même façon,
ils sont autonomes et indépendants, alors que tout ce qui est question
du projet de loi n° 14, le décret auquel vous faites
référence, ne peuvent vivre que parce que le
projet de loi n° 14 existe. Alors, l'exemple en question que vous
faites référence ne va pas s'inscrire dans
cet exemple-ci parce qu'aucun décret ne peut voir le jour si
on n'a pas le projet de loi n° 14 adopté. Donc, ils découlent tous du projet
de loi n° 14,
alors que, dans le cas des infrastructures et du maintien d'actifs, le développement d'actifs, on peut avoir
différentes lois, différents projets et ça peut être deux équipes différentes,
alors que, là, ici, ça va être la même équipe, le même projet de loi, le
même objectif recherché, alors c'est sûr que ça prend une cohérence.
Mme Bacon
(Nathalie) : C'est deux lois
différentes, si vous me permettez. Effectivement, vous avez raison, c'est deux lois différentes, mais, dans les deux cas, on
a de la synonymie, c'est-à-dire que c'est de la terminologie de gestion de
projet. Et je vous ai fait référence à la
Loi sur les infrastructures publiques juste pour vous illustrer les deux
opposés entre les dépenses en maintien, les dépenses en maintien, on est
dans l'exploitation d'une infrastructure, et les dépenses en développement.
C'est juste une illustration.
Mme
Rizqy : O.K., parfait, merci. Merci pour la précision. O.K. Et si on
revient à l'article 1, en quoi l'ajout de «développement»... Bien, si je lis comme il faut, «promouvoir la
confiance du public dans le développement et la mise en application de nouvelles technologies de
l'administration publique» ferait en sorte d'être en porte-à-faux, d'être en
contradiction avec n'importe quel autre décret qui serait adopté?
Mme Bacon
(Nathalie) : Le projet de loi prévoit des règles particulières, des
pouvoirs dérogatoires particuliers pour pouvoir réaliser un projet en ressources informationnelles, et
uniquement dans un contexte très précis, qui est la phase de développement. Donc, si on regarde l'ensemble des
articles du projet de loi, il n'y a pas de mise en exploitation qui est
prévue pour l'application des règles qui sera prise par le décret.
M.
Caire :
Puis si je peux me permettre, compléter peut-être, juste compléter, Mme la
députée. En fait, c'est qu'on dit
que, bon, respecter le droit à la vie privée, le principe de transparence et de
promouvoir la confiance du public dans le développement et la mise en application, mais on ne peut pas mettre «et
la mise en application» parce qu'il ne pourra jamais s'assurer du respect des droits à la vie privée,
de la transparence et promouvoir la confiance du public puisqu'ils — les décrets pris en vertu du projet de loi — ne pourront pas s'appliquer. Donc, il ne
peut pas faire ça puisque les décrets qui sont pris en vertu de ce projet de loi là ne pourront pas
s'appliquer à ce moment-là. Donc, c'est pour ça que je vous dis, Mme la députée, on lui donne une portée ou une intention
qu'il ne peut pas assumer. Comment le projet de loi n° 14
pourrait-il promouvoir le respect,
c'est-à-dire respecter le droit à la vie privée, le principe de transparence
ainsi qu'à promouvoir la confiance du
public pour la mise en application, alors que les décrets qui sont pris en
vertu de n° 14 ne s'appliqueront plus? Il ne pourra pas
faire ça, ça ne s'appliquera plus. Comprenez-vous, Mme la députée? Ça fait
comme une incohérence dans la loi.
Mme
Rizqy : Mais peut-être parce que, un peu comme vous, je vois la
globalité de la transformation numérique jusqu'à sa toute fin. C'est juste qu'on accroche sur certains mots. Mais
quand je lis l'article 1 et que je relis l'article 3, «un
organisme public que peut désigner le gouvernement utilise et communique à
toute personne ou à tout organisme les renseignements
personnels qu'il détient dès lors que cette utilisation ou cette communication
est nécessaire à la réalisation d'un
projet en ressources informationnelles», on est dans du concret, là. Quand on
communique, là, on n'est plus dans, tout simplement... Là, on parle de communiquer. Moi, je trouve que c'est pas
mal dans la mise en application, là. «Le gouvernement peut également confier à un organisme public toute fonction
ou toute responsabilité liée à la réalisation d'un tel projet et
pourvoir à sa rémunération.» On est vraiment dans le concret encore une fois.
Si on va dans
l'article 6 : «Le gouvernement fixe la période au cours de laquelle
un décret pris en application de l'article 3...»
Donc, l'article 3 où est-ce qu'on a vraiment aussi une application, où
est-ce qu'un gouvernement choisi... pardon, un organisme choisi par le gouvernement tombe à l'article 6, on est
dans l'application. Moi, c'est juste par souci d'avoir une certaine cohérence aussi, de part et d'autre,
autant quand on lit 3, 6 et 1. Je ne vois pas du tout, mais ça, c'est mon
opinion bien à moi, mais je respecte la vôtre, M. le ministre, vous le savez
très bien, mais là-dessus...
M.
Caire : Bien, on
échange, Mme la députée...
Mme Rizqy : Toujours.
M.
Caire :
Excusez-vous pas, là. C'est correct, on échange.
• (20 heures) •
Mme
Rizqy : Non, non, non, je sais. Mais c'est juste là-dessus, moi, quand
je lis tout ça, 1, 3 et 6, l'article 6, je n'arrive pas à voir comment il pourrait y avoir une incohérence de demander au gouvernement de tout faire, en fait, pour promouvoir
la confiance du public dans le développement ainsi que la mise en application de nouvelles
technologies de l'administration publique, mais, bon, écoutez, ça, c'est
mon opinion, mais...
M.
Caire :
Mais...
Mme Rizqy : Oui, allez-y.
M.
Caire : Quand on regarde 3, Mme la députée, si je peux me permettre, vous avez raison, mais c'est toujours dans la perspective des phases de développement. Donc, oui, on peut désigner un organisme
public, on peut forcer deux organismes publics
à s'échanger de l'information, mais tout ce paramétrage-là se fait toujours
dans les phases de développement, pas dans
les phases de mise en oeuvre. Donc, c'est pour ça que je vous dis : Il y a
comme une cohérence dans le projet de
loi.
En fait, ce
que 3 fait, c'est de définir vraiment la portée du décret. 6 vient définir la durée du
décret, pendant combien de temps le
décret va s'appliquer. Donc, ce n'est pas incompatible, si je peux me
permettre, puis je vous laisse la parole, promis, ce n'est pas incompatible dans le sens où 3 vient dire quels
sont les pouvoirs qui sont conférés au gouvernement
par cette loi-là à l'intérieur d'un décret,
mais ça n'impacte pas la durée. Donc, 3 n'a pas pour effet de dire : Ça va
aussi s'appliquer à la mise en oeuvre du projet de loi, là. Il ne fait
pas ça.
Mme
Rizqy : M. le Président, je dois dire que vous êtes professeur, mais des fois je me demande si
ce n'est pas le ministre délégué à la
Transformation numérique qui est
professeur parce que je dois avouer qu'il explique très bien,
même si je suis en désaccord. Mais, le tableau, je vous remercie parce que,
quand on le regarde, le tableau, ça nous permet de mieux vous suivre.
Quand je
reviens à l'article 3, «un organisme public que peut désigner le
gouvernement utilise et communique à toute personne ou à tout organisme
les renseignements personnels qu'il détient dès lors que cette utilisation ou
cette communication est nécessaire à la réalisation d'un projet», on est à ce
moment-là en application. On...
Une voix : ...
Mme Rizqy : Oui, oui, une seconde, une seconde, si vous me
permettez. Sens usuel des mots pour les gens qui interprètent : si on veut réaliser un projet, par exemple, un projet pilote, nécessairement, même au stade d'un projet pilote, on est en ce moment-là en train d'oeuvrer, pas dans un objectif
final, mais on est déjà en mode, à ce
moment-là, d'application, et c'est pour ça que c'est pertinent de juste
dire «promouvoir la confiance».
Promouvoir,
là, je vous rassure, M. le ministre, et je rassure aussi les juristes, ce n'est
pas une garantie, mais c'est que vous, le ministre délégué à la
Transformation numérique, vous dites : Moi, je vais m'assurer tout au long
du processus — parce que c'est très important, ce virage
numérique que vous entreprenez — de dire la chose suivante : Je
vais promouvoir la confiance du public non seulement pour le développement,
mais pour la mise en application, parce qu'à l'article 3, oui, avec un
projet, qui peut être un projet pilote, nous sommes à ce moment-là en mode
opérationnel.
M.
Caire :
Encore une fois, je suis... Effectivement, nous avons peut-être un désaccord
d'interprétation, mais la portée...
En fait, comme j'ai dit, l'article 3 va spécifier quels sont les effets du
décret, quels sont les pouvoirs qui sont donnés par décret, et c'est
vraiment l'article 6 qui détermine la durée, donc la portée dans le temps
du décret.
Et le projet
de loi n° 14 ou les décrets pris en vertu du projet de loi n° 14, et puis c'est pour ça que je vous ai donné le tableau, Mme la députée, pour vraiment qu'on
s'entende sur la terminologie, ne peuvent excéder la phase de réalisation.
Donc, pour ces raisons-là, je considère que l'amendement amène une confusion
dans le projet de loi.
Mme
Rizqy : Je vous suis, M. le ministre, mais l'article 6, la durée
de temps, c'est-à-dire cinq plus deux, ne change en rien la volonté
gouvernementale de vouloir promouvoir la confiance du public. Ça, là-dessus...
Une voix : ...
Mme Rizqy : Bon, merci. Je vais
arrêter là. Non, c'est une blague, M. le ministre, mais je l'apprécie. Puis sincèrement, là-dessus, je vous le dis, c'est un
petit amendement, mais je comprends que là-dessus on a un désaccord.
Moi, je veux juste le repréciser qu'effectivement de venir asseoir à l'article 1
la volonté gouvernementale de promouvoir la confiance
du public, tant dans le développement que la mise en application est important.
Parce que l'article 3, même s'il s'agit de projets, il s'agit, bien
sûr, de projets pilotes qui vont être entérinés par la suite par décret
ministériel et par conséquent... d'où
l'importance de venir toujours promouvoir la confiance du public, et ça, c'est
évidemment votre rôle.
Je comprends
que vous allez voter contre. J'aurais apprécié que vous l'ajoutiez, mais c'est
correct. Mais je ne remets pas en
question ici... Peut-être que plus tard dans la nuit vous allez réfléchir à ce
que la députée de Saint-Laurent a dit, vous allez vous dire : Elle avait raison, et que demain vous allez
revenir avec votre propre amendement pour dire : Après coup, la députée de Saint-Laurent, elle a bien plaidé sa
cause, et qu'à quelque part, vers 20 h 4, je lui ai donné raison. Mais, bon, M. le
Président, je vous remercie. Et je remercie aussi beaucoup le ministre pour le
tableau. C'est très clair. Et l'équipe. Merci à l'équipe.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la députée. Merci à vous. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Le tableau?
Le Président (M. Simard) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Caire :
Désolé. On va corriger cette erreur, collègue.
Mme Rizqy : Vous désirez
intervenir?
Le Président (M. Simard) :
Souhaitez-vous...
M. Ouellet : Non. Le tableau,
je ne l'ai juste pas eu.
Le Président (M. Simard) : On
va vous l'acheminer, cher collègue.
M. Ouellet : Ah oui, je me
rends compte de ça.
Le
Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement proposé par le député de La Pinière? Sans quoi nous sommes prêts
à passer à la mise aux voix. Souhaitez-vous un appel par appel nominal, M. le député?
M. Barrette : Bien sûr.
Le Président (M. Simard) :
Bien, vous voyez, je commence à lire dans vos pensées.
M. Barrette : Vous êtes
télépathe.
Le Président (M. Simard) : Mme
la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.
La Secrétaire : Oui. Alors,
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire : Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Contre.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. Alors, cet amendement est
rejeté à la majorité. Nous procédons maintenant à un retour à l'étude
détaillée de l'article 1. Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : J'aurais un autre
amendement.
Le Président (M. Simard) : Très
volontiers.
M. Barrette :
Alors, je le lis et l'explique, ou vous préférez que je le lise et qu'il soit
distribué pendant que j'explique, ou après que... Quel ordre vous
choisissez, vous?
Le Président (M. Simard) :
Épineuse question.
M. Barrette : Je le lis et
l'explique ou je le lis...
Le Président
(M. Simard) : Je vous suggère que vous puissiez le lire. Nous
pourrons éventuellement... Puisque je constate qu'ils sont déjà
photocopiés, je vous félicite vraiment pour votre diligence. C'est remarquable.
M. Barrette : Bien, j'ai pensé à
vous, M. le Président, pour simplifier votre bout, hein?
Le
Président (M. Simard) : Je tiens à souligner également le travail de
votre collègue. Donc, nous n'aurons pas à suspendre. Alors, monsieur, je
vous écoute.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je propose l'amendement suivant :
Modifier l'article 1 du projet de loi par
l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :
«Elle favorise la réduction du fardeau
administratif gouvernemental.»
Alors, je
l'explique. C'est très simple. Alors, le projet de loi n° 14
qui est devant nous, qui est proposé par le ministre, a — puis là, je vais utiliser des termes qu'on a
beaucoup, beaucoup, beaucoup utilisés à date — une porte. Oui, je m'excuse, M. le
Président, le ministre me demande...
M.
Caire :
Permettez-vous une suspension de quelques minutes, M. le député? J'aimerais
juste consulter.
M. Barrette : Quelques heures,
même, si vous le souhaitez, M. le ministre.
M.
Caire : Non. Non,
on va faire fonctionner nos hamsters un peu plus vite. Deux minutes.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, suspendons. Très bien, très bien.
(Suspension de la séance à 20 h 8)
(Reprise à 20 h 17)
Le Président (M. Simard) : Nous
allons reprendre nos travaux, nos délibérations. Alors, à ce stade-ci, je crois
comprendre qu'il y a eu des échanges sur le plan informel. M. le ministre, je
vous cède la parole.
M.
Caire : Bien, en
fait, M. le Président, suite au...
M. Barrette : M. le Président, si
vous me le permettez, M. le Président, juste pour respecter l'ordre de notre procédure, je vais l'expliquer, et puis je vais
conclure, et ça va aller dans le sens de ce qu'allait dire le ministre,
qui va donc faire l'économie d'une intervention.
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie.
M.
Barrette : On va sauver au
moins une minute dans les trois heures. M. le Président, alors l'amendement se lit donc comme je l'ai lu précédemment et je vais quand même réexpliquer une énième fois parce que,
comme on est loin de nos dernières séances, peut-être qu'il y a lieu de
se remémorer le début de nos échanges.
Alors, les
amendements que je dépose traitent, à l'article 1, de l'objet, et je vais
simplement renchérir sur le fait qu'en
droit... Et là il faut que je fasse très attention parce que je suis entouré de
gens beaucoup plus compétents que moi en droit, particulièrement à ma
gauche et à ma droite...
Une voix : ...
M.
Barrette : À ma gauche et à ma droite, oui, la bonne gauche. Alors, je
ne veux pas dire trop d'énormités, mais ma collègue pourra non pas me
réprimander, mais me rattraper si j'en dis. Alors, l'objet de la loi...
Une voix :
...
M. Barrette : Bien, je parle de mon
bord, là, mais là aussi c'est vrai que je pourrais être attaqué de toutes les
directions, sauf de derrière, quoique... Alors... On n'est pas dans un bar, là.
Alors, M. le
Président, donc j'ai fait beaucoup d'amendements qui portaient sur l'objet,
l'objet ayant une fonction fondamentale
en droit puisque c'est l'article fondateur du projet de loi, auquel, s'il y a
des interrogations, on va finir par se référer.
Donc, c'est important, l'objet. Et dans les débats qu'on a eus précédemment,
moi et le ministre, on a eu des échanges vigoureux, mais sympathiques, théâtraux, certes, mais quand même
amusants, qui ont fait en sorte qu'on a eu des débats sur le thème L'État... Comment donc on dit ça? L'état
n'écrit pas pour rien... Le législateur ne parle pas pour ne rien
dire. Alors, il est donc important que le
législateur dise quelque chose. Alors, il m'est apparu, donc, important que
certains amendements additionnels... amendements soient déposés et
acceptés, à mon sens, pour préciser l'objet s'ils n'ont pas été abordés dans le
texte du projet de loi, et celui-là, il n'est pas abordé dans le texte du
projet de loi, ni dans les articles ni dans l'objet.
Alors, j'ai
donc proposé... Parce que le ministre l'a dit, il l'a dit à plusieurs reprises,
là, mais ces mots-là ont été utilisés,
là... Le projet de loi n° 14 nous amène ailleurs, dans une transformation
numérique qui... encore une fois, que j'appuie, et je ne vais pas changer d'idée là-dessus, et, effectivement, il a cette finalité-là. Alors, moi, je pense qu'il y a
lieu de l'écrire.
Maintenant,
dans nos échanges lors de la suspension, le ministre m'a proposé de reformuler et de repositionner
le texte. Je n'ai aucun problème avec ça.
Mon collègue, ici à ma droite, a réécrit le texte, et puis que je vais vous
distribuer. C'est parce que, là, je ne le vois pas, mais je vais le voir
à l'instant.
Alors : Modifier l'article 1 du projet
de loi par l'insertion, après le premier alinéa...
• (20 h 20) •
Une voix : ...
M.
Barrette : ... — à la fin? On va le
réécrire... bien, c'est parce que c'est après ou à la fin, ce n'est pas la même chose — donc, à la fin du
premier alinéa, des mots suivants :
«Elle favorise l'efficacité et l'efficience de l'Administration
gouvernementale.»
Alors, je ne réexpliquerai pas ce que je viens
de dire parce qu'on vient juste de changer les mots.
Le Président (M. Simard) : On va
suspendre 10 secondes.
M. Barrette : Très bien, M. le
Président.
(Suspension de la séance à 20 h 21)
(Reprise à 20 h 26)
Le
Président (M. Simard) : Je
constate que nous avons quorum. Alors, M.
le député de La Pinière, à vous la parole.
M. Barrette : Alors, M. le Président,
s'il y a consentement, je vais commencer par retirer l'amendement que j'ai
déposé...
Le Président (M. Simard) : Est-ce
qu'il y a consentement? Consentement.
M.
Barrette : ...pour déposer
un amendement qui a été reformulé, à la satisfaction de toutes les parties : Modifier l'article 1 du projet de loi par l'insertion, à la fin du premier alinéa, des mots suivants :
«Elle favorise l'efficience et l'efficacité de l'Administration
gouvernementale».
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député.
M.
Barrette : Alors, j'ai expliqué précédemment, je ne répéterai pas, je
pense que les gens ont compris qu'on avait fait une intervention sémantique pour être concordante avec le texte du
corpus législatif, que je ne conteste pas. Alors, je n'ai rien à ajouter
à cette étape-ci.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le ministre.
M.
Caire :
Bien, je pense effectivement que le projet de loi n° 14 contribue à
favoriser l'efficience et l'efficacité de
l'administration publique en empêchant, en fait, divers dédales administratifs,
qui seraient... oui, en fait, qui seraient rendus obligatoires par le contexte actuel et qui
feraient en sorte, même... Je dirais, même si on les respectait, en fait, on ne
pourrait pas aller de l'avant avec le projet de ressources informationnelles.
Donc, oui, effectivement, ça favorise l'efficience et l'efficacité de
l'Administration gouvernementale.
M.
Barrette : J'irais même jusqu'à ajouter ceci, M. le Président,
amicalement, une correction du ministre. C'est important, le mot qui est ici, ce n'est pas juste «contribuer», mais
bien «favoriser». J'ai choisi le mot, parce que la portée du projet de loi à date,
c'est toujours... D'ailleurs, le titre, c'est «favoriser», et là ici on ne
souhaite pas simplement contribuer, mais bien favoriser l'efficience et
l'efficacité. J'aurais pu dire «au maximum», mais là, ça aurait été redondant.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup.
M. Barrette :
Mais on est d'accord. On est d'accord.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres remarques sur cet amendement?
Mme Rizqy :
Mais certainement, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Je vous remercie, M. le Président. Mais je tiens à remercier
l'efficacité du ministre, car, effectivement, j'ai eu la chance de siéger dans plusieurs autres commissions et
j'apprécie également le fait qu'on puisse suspendre de temps à autre afin d'échanger, afin de trouver le bon
libellé, et je remercie Me Bacon, car elle nous a donné la bonne
formulation pour être cohérents, et j'adore
la cohérence, à travers les différentes lois qui nous occupent, dans le présent
dossier, le projet de loi n° 14.
Alors, merci. Et aussi au député de La Pinière, qui aurait pu parler
pendant 20 minutes et qui a choisi, hein, et qui a choisi de
collaborer, de favoriser l'efficacité, l'efficience. Alors, vous voyez, quand
on collabore, tout le monde...
M. Barrette :
Mais comment il s'appelle, le gars, au bureau du premier ministre, là, qui me
tweete là?
Le Président (M.
Simard) : Alors, M. le député de René-Lévesque. Pas de commentaires? Y
aurait-il d'autres remarques que vous souhaiteriez formuler sur cet amendement?
Puisqu'il n'y a pas d'autre remarque, nous sommes maintenant prêts à passer au
vote. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Merci. Nous repassons à l'étude de l'article 1.
M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Alors, j'aurais un deuxième amendement à déposer, toujours
à l'article 1 et toujours en fonction de l'objet. Alors, M. le
Président, est-ce que vous préférez que j'en fasse la lecture maintenant,
pendant la distribution?
Le Président (M.
Simard) : S'il vous plaît, oui.
• (20 h 30) •
M. Barrette :
Alors : Modifier l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après
le premier alinéa, du suivant :
«Elle a également
pour objet de favoriser la mise en place des outils nécessaires à la prestation
de services publics adéquats».
Alors, je l'explique, M. le Président, et
évidemment que je vais être ouvert, comme précédemment, à la modification du
libellé, mais je vais l'expliquer, parce que je vois certains sourcils se
froncer. Alors, le premier amendement est un amendement... Je recommence. Toujours dans l'esprit de
légiférer pour dire ce qu'il y a à être dit et ne pas rien dire, le
ministre nous a dit à plusieurs reprises, à
plusieurs reprises que le projet de loi était important, que ça nous amenait
vers une transformation numérique qui — et il a accepté mon amendement — allait rendre le réseau... le système public plus
efficace et plus efficient.
Maintenant,
M. le Président, ce n'est pas anodin de dire que... Parce que
je pense que c'est aussi la finalité, là, du projet de loi d'avoir pour
objet de favoriser la mise en place d'outils nécessaires à la prestation de
services publics adéquats. Alors, il y a
un lien, là. Ce n'est pas juste une question d'efficacité. Je suis, moi,
convaincu que la transformation numérique permet de donner des services de façon plus adéquate, notamment
en étant plus rapide, notamment en faisant moins d'erreurs, notamment
en étant capable de pouvoir avoir une rétroaction, rétroaction qui nous amène à
poser des gestes, et ainsi de suite.
Alors,
ça va plus loin que l'amendement précédent, mais ça fait partie, à mon avis, de la
finalité qui a été exprimée par le ministre
à plusieurs reprises à l'égard de son projet de loi. Le projet de loi en question, la transformation numérique,
ce n'est pas simplement écrire des applications. On écrit des applications dans
des projets, là, qui vont nécessiter non seulement des lois habilitantes de
mise en oeuvre, mais aussi un changement de la loi d'accès à l'information.
Mais
la finalité de tout ça, là, ce n'est pas juste d'être efficients et efficaces,
mais c'est aussi d'avoir des outils qui nous permettent de donner des services adéquats. Peut-être
que le mot «adéquat» ne satisfait pas le ministre, mais, en
quelque part, là, on fait ça pas juste pour
être efficients et efficaces, mais on le fait aussi pour être plus précis, pour
être plus avisés, pour pouvoir plus
analyser, pour pouvoir plus rétroagir. Ça fait, pour moi, partie de l'objet de
ce projet de loi là dans sa finalité.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Caire : Je vais
prendre deux minutes, M. le Président, pour réfléchir à ce que mon collègue de La Pinière vient de nous dire.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 20 h 32)
(Reprise à 20 h 47)
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Nous sommes maintenant prêts à reprendre nos travaux. Bien sûr,
les caméras se sont arrêtées, les
galées ne pourront pas enregistrer les conversations officieuses qui se sont
tenues durant cet arrêt officieux, mais,
officiellement, on a continué les délibérations, ce qui permet au député de
La Pinière de nous proposer la chose suivante.
M.
Barrette : Alors, pour le
bénéfice de ceux qui nous écoutent et pour ceux qui font la captation et qui en
font un compte rendu officiel, on a eu un
échange avec le ministre et son équipe sur non pas le fond... oui, sur le fond
de l'amendement que j'ai proposé et éventuellement sous la formulation de l'amendement. Alors, à la suite de ça, je vous propose, M. le Président, s'il y a consentement, de
retirer mon amendement à la faveur d'un nouvel amendement.
Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il
y a consentement? Consentement.
M. Barrette : Alors, toujours pour
le bénéfice de ceux qui nous écoutent, l'amendement maintenant se lirait comme
suit :
Modifier l'article 1
du projet de loi tel qu'amendé précédemment, par l'ajout, à la
suite des mots, «administration gouvernementale», des mots suivants : «et la mise en
place d'outils nécessaires à la prestation de services publics
optimaux».
Alors, dans l'amendement précédent, on a souhaité dire qu'il
y avait une certaine finalité, la
finalité qui doit être accompagnée de
la mise en place d'outils pour, ultimement, favoriser la prestation de services
publics optimaux. C'est tout à fait cohérent, encore une fois, avec l'esprit
du projet de loi déposé par le ministre qui, lui, souhaite faire
une transformation numérique de l'État et de ses réseaux d'une façon telle
qu'on soit plus efficace et efficient pour qu'à la fin on puisse donner
des services plus optimaux.
Et, comme je
disais hors caméra, je pense, je ne me rappelle pas si c'était hors ou non,
mais je vais le répéter quand même, il arrive parfois, par manque d'informations ou d'informations qui ne sont
pas bien, entre guillemets, «timées» que des décisions moins optimales
se prennent, pas nécessairement des erreurs. Mais, quand on dit «optimales»,
bien, c'est optimal, puis je pense que les
citoyens souhaitent que celui qui prend une décision, peu importe le secteur,
le prenne avec les bonnes données et le prenne de façon à ce qu'il
puisse prendre la meilleure décision.
Donc, ce
texte-là est, à mon avis, tout à fait en accord avec l'esprit du projet de loi
et sa finalité, et c'est ce dont on a discuté à l'extérieur des ondes et
que l'on présente formellement à l'instant.
• (20 h 50) •
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le député. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Oui, et, effectivement, lors de nos échanges, l'objectif aussi recherché de part et d'autre, c'est,
oui, d'avoir un outil qui est adéquat et de qualité, et c'est pour ça qu'on
arrive au sens optimal, c'est ce qu'on veut. C'est là-dessus qu'on veut avoir
des services publics optimaux.
Le
Président (M. Simard) : Je
vous remercie. Y avait-il d'autres remarques sur cet amendement?
M. le ministre.
M.
Caire : Bien, M.
le Président, tout simplement pour dire que je souscris à l'amendement et aux explications de mes collègues.
Le
Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres remarques, des collègues qui souhaitaient formuler? Sans
quoi, nous allons procéder à la mise aux voix sur cet amendement. Est-ce que
cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous reprocédons, donc, à l'étude détaillée de l'article 1.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, j'ai un dernier amendement qui peut-être ne sera pas nécessaire, mais je le dépose quand
même parce qu'avec l'évolution de nos discussions on verra comment ça va se
terminer, là. Évidemment que, lorsque je vais le lire, les gens vont
comprendre ce que je veux dire. Ce n'est peut-être pas... Il n'est peut-être
pas aussi nécessaire que je le pensais, mais
je pense quand même qu'il est nécessaire, utile, certainement, peut-être pas
nécessaire.
Alors, le dernier amendement pour
l'article 1, que j'ai à déposer, se lirait comme suit :
Modifier l'article 1 du projet de loi par...
Je me reprends, M. le Président. C'est sûr que le libellé que je dépose actuellement, il va changer parce qu'on a déjà
changé les amendements précédents, là, mais disons qu'initialement il se
lisait comme suit :
Modifier l'article 1 du projet de loi par
l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :
«Dans la mise
en oeuvre de la transformation numérique de l'administration publique le
ministre doit offrir le soutien nécessaire aux ministères et organismes
publics.»
Là, il est
possible... c'est un amendement que je qualifie de défensif et de protecteur
pour le ministre parce que, si c'est
dans la loi, on est obligé de lui donner un budget pour faire sa job, et ça,
c'est toujours un enjeu. Ça par contre, ça nécessite peut-être une
réflexion de suspension.
M.
Caire : ...déjà, en
partant...
Le
Président (M. Simard) : M. le ministre.
M.
Caire : Bien, en partant, dans la mise en oeuvre, déjà là,
la formulation, pour des raisons que j'ai expliquées, ça doit être difficile. Puis le projet de loi fait
référence au président du Conseil du trésor, donc là on ne peut pas avoir le
ministre, parce que c'est déjà... tout le
projet de loi est bâti sur le fait que c'est le président du Conseil du trésor
qui a la responsabilité.
M.
Barrette : C'est vrai. Est-ce que, M. le Président, le ministre...
Puis, d'abord, je l'ai dit d'emblée, là, compte tenu de ce qu'on a discuté précédemment, ce sont des
amendements qui ont été préparés évidemment quand on a eu le projet de loi, là, on se comprend, là. Mais je l'ai dit
d'emblée, moi, je pense que le fonds de ce que j'exprime a son utilité. La
forme, compte tenu des discussions et des
changements qu'on a apportés récemment, n'est certainement pas optimale. Mais
sur le fond, est-ce que le ministre y voit une utilité?
M.
Caire : Bien, comme... Et puis Me Bacon peut peut-être...
Si le collègue de La Pinière le souhaite, je pourrai laisser Me Bacon compléter l'explication,
mais la Loi sur l'administration publique, à l'article 4, prévoit déjà...
c'est-à-dire 77.4° prévoit déjà des
choses qui vont dans le sens de ce que le député de La Pinière souhaite,
d'une part, et, d'autre part, comme
je disais, bien, par cohérence, là, la mise en oeuvre fait problème, puis le
fait que la loi n° 14, elle fait référence au président du
Conseil du trésor, donc, là, celui-là, je pense que... Enfin, je vais laisser à
l'appréciation du collègue...
M. Barrette :
Le ministre me propose d'entendre Me Bacon. J'apprécierais, là.
M.
Caire :
Oui, je vais laisser Me Bacon compléter la réponse.
Le Président (M.
Simard) : Me Bacon.
Mme
Bacon (Nathalie) : M. le Président, vous avez la Loi sur
l'administration publique qui prévoit, à l'article 77, paragraphe 4°, que le président du Conseil du
trésor a plus spécifiquement comme fonction d'assister les ministères et
les organismes dans le développement
d'indicateurs et autres outils — outils au sens large — de gestion facilitant la gestion axée
sur les résultats.
M.
Barrette : O.K., ce à quoi je vais opposer mon expérience et même des
faits récents. Même si on dit ça, il y a bien des ministères, je l'ai vécu, puis qui n'ont pas nécessairement les
budgets nécessaires pour faire tout ce qu'ils ont à faire, là.
Je
vais donner un exemple, là. Le 5 décembre 2018, quand la ministre de la
Santé est sortie publiquement pour dire que maintenant elle envoyait le message au réseau de la santé et des
services sociaux de donner tous les services requis en maintien à domicile et soins et services connexes,
dans le secteur du maintien à domicile, personnes âgées, et ainsi de
suite, bien, ça n'a pris que quelques heures
pour que le président du Conseil du trésor rattrape la chose et dise «qu'il est
possible», et non «tout ce qui est nécessaire», «indiqué».
Alors,
quand j'entends le texte que vient de me citer Me Bacon, M. le Président,
«assister», ça ne veut pas dire donner ce
qu'il faut pour arriver à destination. Alors, quand je disais, il y a quelques
instants, que l'objectif de mon amendement était d'avoir un effet protecteur pour le ministre, qu'il puisse avoir
les moyens de ses intentions, bien, c'est ça que je vise, là.
Le
ministre, lui, dépose un projet de loi et il va piloter une quantité x de
projets de nature informationnelle. Alors, sera-t-il, à ce moment-là, très limité, un peu limité, moyennement
limité, faute de budget? Moi, je le mets là pour que le ministre ait le maximum de chances de son bord. Je
peux comprendre qu'il y ait des objections à ce qu'on le mette, mais je pense, Me Bacon, que le texte que vous m'avez
lu va dans mon sens, parce que, «assister», ça ne veut pas dire donner
ce qu'il faut pour avoir les résultats
souhaités. À moins que, das le projet de loi, il eût été écrit : Nous
allons faire 22 projets, pas plus. Puis encore là, ça aurait sa
raison d'être.
Le Président (M.
Simard) : M. le ministre.
M.
Caire : Oui. Bien, écoutez, je ne reviendrai pas sur les
deux premières objections, comme je disais... bien, en fait, je vais le faire, oui. La mise en oeuvre, ça, on a
déjà dit que le projet de loi devait se limiter au développement, d'une
part, d'autre part...
M.
Barrette : Si M. le ministre peut me permettre, M. le Président, je
comprends qu'ici la mise en oeuvre, le ministre le lit dans le sens que moi, j'ai utilisé précédemment, après le projet
de loi n° 14. Ici, il faut qu'il le lise comme étant le projet de loi n° 14. Ce n'est pas «mise en oeuvre»...
«mise en opération» après une loi de transformation, là, c'est vraiment
pour que le ministre ait, d'une certaine
manière, une garantie qu'il puisse avoir ses budgets nécessaires pour faire son
bout à lui de développement de solutions informationnelles.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre.
M.
Caire :
Oui. Non, là, ça va être un peu difficile. Puis j'essaie vraiment de réfléchir
à une voie de passage, M. le Président, mais
là ça devient difficile. Puis je comprends l'objectif du député de
La Pinière, mais, comme je le disais, d'abord le projet de loi
concerne évidemment le président du Conseil du trésor. Là, on embarque dans les
décisions gouvernementales. Puis on ne peut
pas avoir comme présomption non plus que le gouvernement ne mettra pas les
moyens nécessaires aux actions qu'il propose. Celui-là, je le trouve un peu
plus embêtant, honnêtement, là, je...
M. Barrette :
Je comprends, M. le Président. Je comprends très bien. Moi-même, là, j'admets,
là, que je suis enthousiaste dans la
rédaction de mes amendements. Mais il n'en reste pas moins que le ministre,
actuellement, il se retrouve dans une
situation où ce qu'il a à gérer, bien, c'est ultimement la responsabilité du
président du Conseil du trésor. Parce que le ministre va piloter ces solutions-là, si je comprends bien, mais, à
un moment donné, il faut qu'il ait un budget. Puis là, actuellement, on n'a pas entendu de budget, à part
les projets de centre de données, là. Oublions ça, là, parce que, là,
ici, ce dont on parle, et le ministre le dit
lui-même, ça n'a pas de lien, là, avec les centres de données. Là, en quelque
part, tu sais, je pourrais même dire «le président du Conseil du trésor
donne à son ministre délégué le soutien nécessaire».
M.
Caire :
Encore là, on ne peut pas présumer qu'il y aura toujours un ministre délégué,
d'une part, donc, ça...
M. Barrette :
Ce n'est pas un jugement, là.
M.
Caire : Non, non, mais je... Pour... Puis je comprends
l'intention, mais... Puis, en même temps, je veux dire au député de La Pinière, je veux dire,
budgétairement parlant, on ne peut pas... l'Assemblée nationale ne peut pas
engager le gouvernement sur le plan
budgétaire. Donc, si la portée de ça est budgétaire, le projet de loi ne peut
pas faire ça, parce qu'on...
• (21 heures) •
M. Barrette :
La portée est mixte. Mais c'est sûr qu'il ne peut pas ne pas y avoir une
composante budgétaire. Mais le soutien... Il peut y avoir un soutien
logistique, il peut y avoir un soutien monétaire, il peut y avoir...
M.
Caire :
«Soutien» peut être au sens large.
M. Barrette :
...un soutien physique, de personnel, de toutes sortes de choses qui peuvent
entrer en cause. On pourrait même qualifier le soutien, là, pour que...
M.
Caire : Mais moi, sérieusement, là... D'abord le volet budgétaire, en partant, on ne peut pas aller là dans
une loi, ça... Puis il y a comme une espèce
de... il y a une contrainte qui va un peu loin dans la gouvernance puis dans
les décisions gouvernementales pour un projet de loi... Honnêtement, M.
le député, celui-là, je suis un peu plus mal à l'aise, là, puis j'essayais de
trouver...
M. Barrette :
Non, je comprends, je comprends, là...
M.
Caire :
Mais même... Là, honnêtement, je pense qu'on déborde un peu trop peut-être, là.
M. Barrette :
O.K., parfait.
Le Président (M.
Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. À ce qui a trait au
niveau de l'enveloppe budgétaire, évidemment ici il n'est même pas question d'avoir un plancher, là. Je sais que dans
d'autres... d'autres partis ont déjà, dans d'autres dossiers, exigé des planchers qui seraient engagés de la
part du Conseil du trésor, mais ici le soutien est au sens très large. Et
d'ailleurs, ce que vous disiez, c'est
intéressant, vous avez dit : Il n'est même pas certain qu'il y ait un
ministre délégué à Transformation numérique.
Lorsqu'on... évidemment, lorsqu'on revient à ce tableau, le projet de loi n° 14, une fois adopté et sanctionné, on parle de plusieurs années, n'est-ce pas? Et peut-être que justement, ça,
ça nous permet d'assurer une pérennité pour réaliser cette transformation numérique parce que, peu
importe qui sera assis à cette chaise-là, en mettant cela, ça vient aussi
dire au gouvernement d'assurer le suivi du
dossier. Imaginez qu'il y a un changement de gouvernement, s'il n'y a rien qui
rattache à une loi l'obligation de poursuivre, une personne qui n'a pas le même
enthousiasme que vous pourrait l'abandonner.
M.
Caire : Bien, je
souscris aux propos de base. Ceci étant dit, comment je vous dirais, ça vient
avec un changement de gouvernement, ou avec un remaniement ministériel,
ou avec tout ce qui peut se passer dans la vie politique, sans présumer du futur. Donc, je vous dirais, Mme la députée, en plus de mes deux premières objections, là, je pense qu'on se
sort un peu de l'objet du projet de loi n° 14.
Puis
je comprends la logique du député de La Pinière qui dit : Le projet de loi n° 14, il est installé dans une perspective de transformation numérique. C'est vrai, mais je pense que là, on pousse
le concept peut-être un peu plus loin que ce que le projet
de loi n° 14,
le rôle que le projet de loi n° 14 a à jouer parce qu'on s'en va dans une
contrainte législative par rapport aux actions gouvernementales, donc de
l'exécutif. Puis, là-dessus, comme je vous dirais, là, je suis moins à l'aise.
M.
Barrette : Si notre collègue
le permet, M. le Président, et que vous le permettez, peut-être
qu'on est parti, par ma faute, sur la
mauvaise track. Le ministre, là, aujourd'hui, là, que c'est écrit dans le projet de loi, il va demander à un organisme ou à un ministère de procéder à
une transformation numérique. Là-dessus on s'entend?
M.
Caire :
Oui.
M.
Barrette : Alors là, est-ce
que, dans l'esprit du ministre, ça veut dire que dans la majorité des cas, peut-être même dans tous les cas, le ministre donne une consigne et arrête là son intervention
auprès du ministère et de l'organisme, il n'y aura pas de
soutien?
M.
Caire :
Bien, comme j'ai expliqué, M. le Président...
M. Barrette : ...autre que budgétaire.
M.
Caire : Bien, oui, autre que budgétaire,
effectivement. Oui, il y aura du soutien, effectivement, qui
sera obligé. Quand on a annoncé le
Centre québécois d'excellence numérique, c'était dans une perspective, entre
autres, entre autres, je le dis bien,
ça ne se limite pas à ça, mais, entre autres, de soutien aux organismes. Puis
c'est un peu en ce sens-là que j'interviens parce que, je dirais, a posteriori, on n'a pas eu besoin d'une loi pour
le faire, on l'a fait parce que c'était dans la perspective de transformation numérique telle que le conçoit
le gouvernement actuellement. Mme la
députée n'a pas tort, effectivement
un prochain gouvernement pourrait avoir une autre perspective.
Donc, c'est
pour ça que je dis... Et, oui, le projet
de loi n° 14,
lui, évidemment, tant et aussi longtemps que l'Assemblée nationale
n'en dispose pas autrement, aura force de loi, bien sûr, s'il est adopté, bien
sûr, parce que je ne veux pas présumer de
la finalité, mais je crois comprendre qu'on est d'accord pour que ce soit la
finalité, alors... Et donc, là, même si on revoyait le terme «mise en oeuvre» pour donner une autre
formulation, président du Conseil du trésor ou gouvernement, mais c'est
que là on s'en va dans une... on donne une espèce de contrainte au
gouvernement, que le gouvernement... En fait, le gouvernement a l'obligation évidemment d'aller de l'avant avec ses
politiques et, quand il va de l'avant avec ses politiques, je pense
qu'il a évidemment... La logique veut qu'il va donner les outils pour que ces
politiques-là atterrissent.
Et donc, tu
sais, la loi... En tout cas, moi, là, je pense qu'on va un peu loin dans la
contrainte, en tout respect, cher collègue, sur celui-là. Là, j'ai un
petit peu plus de difficulté à vous suivre.
M.
Barrette : Mais... Bien non,
je pense qu'il y a peut-être un aspect qui est dur à suivre, mais les autres
aspects sont suivables. Moi, la dernière
chose que je souhaite voir, c'est que le ministre donne une consigne à
un ministère ou un organisme, en termes de transformation numérique, puis que cet organisme-là
puisse dire : Oui, mais vous ne donnez pas... vous ne m'aidez pas,
là, je n'ai pas les moyens de le faire, et ainsi de suite. Ça s'est déjà vu,
là, de la résistance, on va dire.
M.
Caire : Oui. Non,
mais je comprends, mais, je dirais au député de La Pinière, ça serait un
peu particulier, honnêtement, pour un gouvernement, par exemple, puis là je ne veux pas... ne prenez
pas l'exemple au pied de la lettre, là, mais on dépose un plan d'action.
Ça serait un peu particulier de ne pas se donner les outils pour le mettre en
oeuvre.
Bon, le
député va me dire : Oui, mais ça s'est déjà vu, déposer un plan
d'action puis ne pas donner de suite au plan d'action. Je comprends, mais, en même temps, ça reste une prérogative du
gouvernement de décider de quelle façon il va mettre de l'avant son plan d'action, quels sont
les outils qu'il va mettre en place, quelles sont les ressources qu'il va
mettre en place. Puis on ne parle pas de...
Là, je ne suis pas au niveau financier, là, puis je pense qu'on a tous acquis
qu'au niveau financier on ne
le faisait pas dans... On parle de ressources matérielles, ressources humaines,
notamment.
Bon, alors
là, le projet de loi n° 14 est en soi une capacité du gouvernement à donner... Puis c'est pour ça que les autres amendements, je pense, j'étais assez à l'aise, parce que,
oui, on visait l'efficience et l'efficacité, oui, on voulait mettre en
place des outils, puis, si on le regarde tel
qu'amendé, bien, c'est ça qu'on dit. Tu sais, on va mettre en place des outils
dans l'objectif d'une prestation de
services optimale, ça fait que déjà, moi, ce volet-là, je pense qu'on vient de
l'adresser. On dit... Bien, «adresser»
est un anglicisme. Excusez-moi. On a couvert cette perspective-là, en
disant : Bien là, en plus, il faut mettre des outils pour une prestation de services publics qui
est optimale. Là, honnêtement, je pense, là, qu'on vient dire au gouvernement : Tu vas faire ça, et tu vas faire ça comme ça, comme ça et comme
ça. C'est là où j'ai moins de... Puis je le tourne dans ma tête, là,
puis là, honnêtement, celui-là, je ne suis pas à l'aise.
M. Barrette : M. le
Président, là, je conteste
l'interprétation du ministre, on n'a pas le pouvoir de dire au ministre,
là, par ces amendements-là : Tu vas
faire ça, tu vas faire ça, tu vas faire ça, là. Cette prérogative-là appartient
au ministre, mais l'idée ici, puis là, je vais reprendre l'exemple du
ministre, des plans d'action sans moyen, là, je ne ferai pas de politique partisane actuellement, mais il
y en a un dans un autre secteur,
actuellement, mais couramment, là. Alors, ça arrive ça, des plans d'action
qui sont déposés puis qui n'ont pas nécessairement des moyens qui sont à la
clé, puis on n'entrera pas là-dedans, ce n'est pas l'objet de cette commission-ci,
alors... mais, justement, ça, ça vise à couvrir tous les angles.
Mes deux
premiers amendements, c'est pour la finalité, puis vraiment,
là, mettre l'emphase sur la finalité, puis ça, on s'est entendu, puis on les a passés. Là, c'est vraiment
pour s'assurer qu'à quelque part, là, il n'y aura pas de trou que des
gens pourront invoquer pour ne pas arriver à
la destination souhaitée par tout le
monde. Je comprends, là, que le
libellé, actuellement, pose problème, je suis d'accord, mais n'y
aurait-il pas moyen, avec votre équipe...
M.
Caire : Le hamster...
M. Barrette : Vous, vous avez la
chance d'être plusieurs hamsters, vous êtes...
M.
Caire : Quelques
hamsters.
M. Barrette : ...cinq fois plus de
hamsters que nous autres.
• (21 h 10) •
M.
Caire : Mais, honnêtement, puis en tout respect pour le député de La Pinière puis ma
collègue de Saint-Laurent, là, cette fois-là, je n'en vois pas, de voie de
passage. Parce que j'en suis, là, on peut... Puis, en fait, aussi, il y a
une question d'interprétation. On dit : Le plan est là, mais on
peut évaluer que les moyens ne sont pas nécessaires, mais ça, ça reste, à mon humble avis, ça
reste la prérogative du gouvernement de décider si les moyens qu'il a mis en oeuvre
sont adéquats, s'ils sont nécessaires.
Ça fait que là, honnêtement, là, «offrir le soutien nécessaire
aux ministères et aux organismes», dans les faits, le gouvernement va vous dire : Bien oui, mais c'est ce que
je fais. Puis là, vous aller dire : Bien non, vous ne l'avez pas
fait. Je ne sais pas. Moi, celui-là, je...
Mme Rizqy : Bien, peut-être que j'ai une voie de passage. Parce qu'ici, là, qu'est-ce qui est question,
c'est de se donner tous les moyens
pour réussir. Puis mon collègue de La Pinière l'a dit, c'est déjà arrivé,
dans d'autres portefeuilles, où il y avait un objectif, mais il n'y
avait pas de plan d'action, mais le plan d'action qui était là... Il y en a qui
n'avaient même pas de plan d'action,
d'autres qui avaient le plan d'action, mais pas nécessairement les outils et
l'accompagnement nécessaires pour réaliser
la volonté gouvernementale. Là, je ne pense pas qu'ils vous avez fait un
briefing technique avant d'avoir commencé l'étude détaillée, à moins que
je me trompe...
Une voix :
...
Mme Rizqy :
Il y en a eu un? Vous avez fait... O.K. D'accord, c'est moi qui l'a manqué,
hein?
M.
Caire :
...
Mme Rizqy :
Vous, vous étiez là?
M.
Caire :
Oui, oui.
M. Barrette :
On a mis la pression sur...
M.
Caire : Oui. Là, il se sent très, très mal présentement, là.
Oui. Là, il a l'impression que c'est sa dernière soirée de travail, là.
Donc, peut-être le rassurer un peu.
Mme Rizqy :
Non. Ça va bien.
M.
Caire :
Je blague.
M. Barrette :
...dernière soirée de travail jusqu'à demain?
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Caire :
Je vous taquine.
Mme Rizqy :
Alors là, ma voie de passage, là, vous comprenez que si vous avez déjà fait le
briefing technique et je n'étais pas... je n'ai pas eu la chance... Je
devais être dans les maternelles quatre ans, ça veut dire, hein?
M.
Caire :
J'existe, moi aussi.
Mme Rizqy : Bien, je dois me diviser entre le ministère de
l'Éducation puis le ministère de la stratégie numérique, là.
M.
Caire : Mais, non, comme je vous dis, là, puis,
Me Bacon, je la laisserai peut-être compléter si vous le souhaitez,
mais Me Bacon me signale qu'il y a d'autres
articles dans la Loi de l'administration publique, là, qui visent un peu
ces... Mais celui-là, comme je vous dis, là,
je pense que celui-là, il va loin un peu, là. J'ai de la difficulté à trouver
une formulation qui pourrait satisfaire...
Mme Bacon
(Nathalie) : La Loi sur l'administration publique, vous avez, le
paragraphe 1°, 77.1, l'article, paragraphe 1°, où qu'on dit
que : «Le président du Conseil du trésor a de plus comme fonctions :
«1°
de développer un ensemble de moyens — donc, on est dans les moyens — en vue d'offrir aux citoyens et aux entreprises ainsi qu'aux ministères et aux
organismes de l'Administration gouvernementale un accès simplifié à des
services de qualité sur tout le territoire du Québec.» Et vous avez son
corollaire, le paragraphe 10° plus bas.
M. Barrette :
10?
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui, qui dit que le président du Conseil du trésor a pour
fonction «de s'assurer que les ministères
et organismes de l'Administration gouvernementale aient à leur disposition les
immeubles et autres biens requis pour la prestation de leurs services.»
C'est comme le système de poupées russes, là, d'emboîtement.
Mme Rizqy :
1°, je comprends, «les immeubles et autres bien requis», donc on parle vraiment
ici davantage de biens meubles et non pas nécessairement un soutien. Un
soutien, ça peut être aussi une action qui est incorporelle.
Mme Bacon
(Nathalie) : Les biens, c'est au sens large. Alors, c'est autant les
biens tangibles, intangibles, etc., là.
M. Barrette :
Logistiques.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui.
Mme Rizqy : Soutien.
M. Barrette : ...pas les
personnes.
Mme Rizqy : Mais c'est ça,
c'est qu'un soutien...
M.
Caire : Les
ressources.
Mme Rizqy : ...c'est le
ministre.
Mme Bacon
(Nathalie) : En fait, si, comme président du Conseil du trésor, je...
Parce qu'il y a des choses qui n'est pas
obligé d'être écrit aussi, qui est dans le pouvoir de gérance, hein, dans le
pouvoir de gérance de l'administration publique. Donc, si j'ai comme
fonction de développer un ensemble de moyens et d'assurer aux ministères et
organismes qu'ils disposent de ce qu'il faut, nécessairement, je suis en train
de faire un soutien. Et là on pourrait nommer aussi d'autres dispositions de
cette loi-là ou d'autres lois.
M. Barrette : Bien, si...
Mme Rizqy : Si vous permettez...
M. Barrette : Oui, vas-y,
vas-y, vas-y.
Mme Rizqy : Si on revient à
77.1 : «Le président du Conseil du trésor a de plus comme fonctions :
«1° de
développer un ensemble de moyens en vue d'offrir aux citoyens et aux
entreprises ainsi qu'aux ministères...»
Et là, tantôt, on a dit : Si jamais le
ministre, il n'a plus de portefeuille du ministère, là, au fond...
M.
Caire :
Excusez-moi, Mme la députée...
Mme Rizqy : Bien, c'est qu'à
77.1...
M.
Caire : ...présentement.
Mme Rizqy :
Il n'y a pas de problème. C'est qu'à 77.1°, effectivement, le président du
Conseil du trésor a comme fonction
supplémentaire «de développer un ensemble de moyens en vue d'offrir aux
citoyens et aux entreprises ainsi qu'aux ministères». Là, présentement, en inscrivant au projet de loi n° 14
«le ministre», il me semble qu'on vient d'ajouter un outil supplémentaire, et aussi c'est qu'on vient mettre
un peu plus de pression au niveau gouvernemental pour aussi conserver ce
ministère. Parce que la journée que le
ministère n'existe plus, bien, 77.1°, la stratégie numérique, elle risque de
voler moins haut ou de ne plus voler du tout.
M.
Caire :
En fait, je suis d'accord avec vous, puis c'est ça qui me rend mal à l'aise,
c'est que... dans le sens où je pense
que le gouvernement doit quand même avoir, au niveau de la gestion des
politiques, de la mise en oeuvre des politiques, le gouvernement doit avoir quand même une latitude. Puis, dans l'objet
de la loi... Puis je comprends l'intention des collègues, mais, en même temps, je pense que le législateur
ici va donner, avec le projet de loi n° 14, article 1 tel
qu'amendé, des balises qui sont assez claires sur la volonté du législateur. Mais je pense qu'il faut que le gouvernement, aussi à travers
les actions, les décrets, les budgets qu'il va adopter, doit avoir cette
latitude-là d'organiser la transformation numérique.
Puis là,
comme je vous dis, là, puis au-delà de «mise en oeuvre», puis «ministre»,
puis ta, ta, ta, là, sur le fond, là, celui-là,
je suis un peu mal à l'aise, surtout que, même si ce n'est pas aussi précis,
puis justement, ce n'est peut-être pas aussi précis,
puis que ce n'est pas une mauvaise chose, la Loi de l'administration publique fait quand même obligation, dans les grandes lignes, au président du Conseil du trésor
de ne pas juste dire : Bon, bien, on met des politiques,
puis le travail est fait, là.
Mme
Rizqy : Par exemple, en enseignement supérieur, dans la Loi sur l'enseignement supérieur, le ministre
a une obligation de demander à ces organismes, donc les universités,
de rendre compte. Donc, ça met aussi une pression au ministre. Là, c'est
parce que c'est prévu par la loi. Alors, ici, par exemple, ça met effectivement
non seulement une pression au ministre, mais à l'ensemble des ministères
et à l'ensemble du gouvernement. Dans ça, le but, c'est de rendre à bon port
la fin de la transformation numérique, parce que,
étant donné qu'il y aura quand même des deniers publics qui vont être engagés,
bien, il serait dommage, à un tiers ou à
mi-chemin, de ne pas compléter, si, par
exemple, le plan d'action n'est pas
suffisamment outillé, c'est-à-dire soutenu.
M.
Caire : Bien là,
on a peut-être un petit désaccord parce que je pense effectivement, puis, oui, il y a Me Bacon... Puis vous pourrez le lire tout
à l'heure si les collègues
sont d'accord. Mais je pense effectivement que, d'abord, la façon dont on est en train d'organiser l'article 1,
mais surtout avec la Loi de l'administration publique, je pense qu'on atteint ces objectifs-là,
puis je crois beaucoup que l'Assemblée
nationale, à travers ses lois, doit
donner des balises, puis je pense qu'on est en train de le faire. Mais à partir de là, puis mon collègue
de La Pinière pourra être d'accord ou désaccord, selon
son bon plaisir, mais, en même temps, je pense que le gouvernement aussi, à
un moment donné, doit avoir cette
latitude dans la gestion des politiques
qui relèvent du pouvoir exécutif. Puis là je trouve qu'on fraye dangereusement,
là, sur cette frontière-là. Parce que,
déjà, il y a quand
même un encadrement qui est prévu par
la Loi de l'administration publique, là, on n'est pas complètement
désincarné non plus avec la loi n° 14.
Mme
Rizqy : Mais l'encadrement
de la Loi sur l'administration publique est bien. Toutefois, c'est que l'enjeu
que nous venons de soulever, c'est celui que vous-même vous avez dit, qu'il est
possible effectivement que votre ministère n'existe pas. Alors, est-ce que
c'est... On vient donner en plus, entre guillemets, des super pouvoirs au ministre.
Vous comprendrez que, peu importe qui va
succéder à votre chaise, il y aura quand
même une obligation
plus forte. Et lorsqu'on prend le
temps de bien lire 77.1, effectivement, d'«assurer que les ministères et organismes de l'Administration
gouvernementale aient à leur
disposition les immeubles et autres biens requis pour la prestation de leurs
services», au-delà d'avoir des immeubles et autres bien, encore faut-il
avoir un ministre.
M.
Caire : Encore là,
bien, Mme la députée, je comprends votre intention, mais, en fait, il y aura
toujours un ministre qui sera responsable de la transformation numérique ou de toute autre politique
du gouvernement. Sous le précédent gouvernement, initialement,
c'était le président du Conseil du trésor, ensuite, il y a
eu un ministre délégué aux Technologies de l'information. Là, présentement, c'est un ministre délégué à la Transformation numérique. Donc, je pense que chaque premier ministre, ça devient
sa prérogative d'organiser son gouvernement et l'avancée de ses dossiers un peu de la
façon dont il l'entend. Puis je verrais assez mal une loi contraindre cette organisation-là.
Puis
je comprends l'intention de dire : On y croit, à la transformation numérique. Mais ça, c'est un commentaire qui est très personnel, de toute façon, ce n'est même
plus une option gouvernementale, je veux dire, c'est une société
qui se transforme puis le gouvernement n'a un peu pas le choix de suivre la parade, là. Puis je dis suivre la
parade, je ne le dis pas péjorativement,
parce que, dans les faits, le gouvernement devrait être au-devant de la parade, là, on va
s'entendre là-dessus. Mais, ceci étant, la transformation numérique, je
pense que c'est inévitable.
Mme Rizqy :
Comment pouvons-nous faire ici d'assurer à tout le moins un plancher de
services, un minimum?
• (21 h 20) •
M.
Caire : Bien ça,
je pense que la Loi de l'administration publique le fait. Si vous regardez, par exemple, juste au... Vous parliez de
77.1, paragraphe 2°. Si vous lisez le paragraphe
2°, ça dit : «2° de favoriser une utilisation optimale des possibilités des technologies de l'information et
des communications dans la prestation des services tout en se
préoccupant du choix des citoyens quant au
mode de livraison des services et
soutenir des façons de faire qui permettent la livraison de ces services
efficacement et au meilleur coût.»
Donc,
tu sais... Puis il y a plein d'éléments comme ça à travers la loi de... Comme
disait Me Bacon, là, c'est un peu les
poupées russes, là. Mais, à travers le corpus législatif, je pense qu'on va
retrouver essentiellement ce que vous souhaitez faire. Je comprends que
vous voulez l'associer très directement à la transformation numérique, mais...
Mme
Rizqy : Mais, en réalité, c'est que 77.2°, bien, ne répond pas à la
demande de plancher de services. 77.2° parle d'optimisation des
services, alors que l'amendement de mon collègue parle d'un minimum de
services.
M.
Caire : Bien là, on a peut-être un petit désaccord
d'interprétation. Parce que l'amendement, dans le fond, c'est la mise en oeuvre de la transformation numérique,
soutenir les ministères et organismes. Donc, c'est d'offrir un soutien
dans cette perspective-là.
Mme Rizqy :
Un soutien nécessaire.
M.
Caire : Si vous relisez le paragraphe 2°, «favoriser une
utilisation optimale des possibilités [technologiques]» et «soutenir des
façons de faire qui permettent la livraison de ces services efficacement et au
meilleur coût».
Mme Rizqy :
Bien, c'est ça.
M.
Caire : Donc, dans les faits, on dit : Il faut... C'est
une obligation du président du Conseil du trésor d'aider les ministères
et organismes à aller dans cette voie-là.
Mme
Rizqy : Il y a vraiment une distinction, quand même, à 77.1,
paragraphe 2°. On parle d'optimisation, on parle d'efficacité au meilleur coût. Donc, il faut l'entendre ainsi. Alors que
l'amendement, on parle de soutien nécessaire pour la transformation numérique. Il y a un contexte, dans
cet amendement-là, qui s'inscrit à l'intérieur de l'article 1 du projet
de loi n° 14,
alors que 77.1, paragraphe 2°... Ici, je me permets de différer... de faire,
pardon, la distinction parce que ce n'est pas l'objectif recherché à 77.1, paragraphe 2°. Sans contredire
l'amendement, il n'est pas au même point que l'amendement, n'a pas le
même objectif que l'amendement de mon collègue.
M.
Caire :
Non, comme je vous dis, Mme la députée... Bien, peut-être, Me Bacon, vous
pourriez... Là, vous me faites signe,
puis je vais vous laisser, avec le consentement des collègues, je vais vous
laisser peut-être expliquer votre point.
Mme
Rizqy : Vous voulez que j'explique mon point?
M.
Caire :
Non, non, non, c'est...
Mme Rizqy :
Oh! O.K. Je veux dire, je pourrais le réexpliquer.
M.
Caire :
Avec votre consentement, je laisserais Me Bacon expliquer...
Mme Rizqy :
Ah! oui, oui, absolument.
Mme
Bacon (Nathalie) : On a parlé de la Loi sur l'administration publique.
Vous avez aussi la loi sur la gestion des
ressources informationnelles, la G-1.03, notamment les articles 7,
paragraphes 4°, 7°, 9°, où, à 9°... Enfin, il y a... Tu sais, on
pourrait faire l'inventaire de plusieurs lois du Québec.
Mme
Rizqy : Pouvez-vous me donner un instant, je veux juste aller chercher
le libellé de la loi, si vous permettez. Donc, vous nous référez à la
loi sur la gestion...
Une voix :
...sur la gouvernance...
M.
Caire :
...des ressources informationnelles.
Mme Rizqy :
Oui, je vous écoute, Me Bacon.
Mme
Bacon (Nathalie) : On comprend que cette loi-là, c'est la loi qui
prévoit des règles de gouvernance et de gestion des projets en ressources informationnelles. Le p.l. n° 14 s'inscrit dans cette loi-là, qui existe déjà depuis 2011. Et je vous ai référée à l'article 7,
paragraphes 4°, 7°, 8°... 4°, 7°, 9°, où on voit que le dirigeant
principal de l'information, qui est
l'autorité chargée de gérer la gouvernance et la gestion des projets, bien, va
avoir un rôle de coordonnateur. Après ça, on va demander de diffuser des
pratiques exemplaires, des solutions, des approches novatrices en matière de
ressources informationnelles. Et à 9°, on va
lui demander de proposer des guides et des pratiques de divers services visant
à soutenir les organismes publics en matière de ressources
informationnelles.
Donc,
il y a plein d'actions soit qui viennent par le gouvernement, qui est la
discrétion gouvernementale, quand on prend
des décisions comme gouvernement. Après ça, vous avez des fonctions qui sont
confiées à des ministres, notamment le
président du Conseil du trésor, avec la Loi sur l'administration publique. Et
vous avez un autre intervenant, qui est le dirigeant principal de l'information. Si vous combinez tout ça, puis on
regarde l'amendement que vous proposez, vous, vous parlez dans un langage assez général, englobant,
«soutien nécessaire». Pour nous, le soutien nécessaire, ça peut viser
aussi... engager les budgets, donc engager
le Parlement aujourd'hui sur des budgets futurs. Alors, si tel est le cas, ça
dépasse largement la portée du projet de loi actuellement. Alors, il
faudrait que l'amendement soit soumis de nouveau à tout le processus
d'évaluation des lois que vous savez, le Secrétariat à la législation, le
Conseil des ministres. Alors, il faudrait repasser ça dans la machine.
Mme Rizqy :
Vas-y. Tu veux y aller? Vas-y.
M. Barrette :
Alors, je concède que le libellé aurait pu être plus précis, alors je vais être
plus précis.
Pendant
que vous échangiez avec ma collègue, alors, j'ai lu les articles auxquels vous
faites référence, incluant les derniers.
Le cas de figure que je recherche... pas que je recherche, le cas de figure
pour lequel je souhaite qu'il y ait une garantie est très simple. Le directeur principal de l'information, lorsqu'il va
échanger à la suite de l'approbation du ministre qui va avoir dit : Oui, c'est correct, on fait telle
transformation, tel projet, tel ci, tel ça, tel ça, il va arriver une chose à
propos de laquelle vous n'avez mentionné aucun article qui y faisait
référence, c'est les ressources nécessaires pour faire la transformation. Les projets, je vous soumets, M.
le ministre et M. le directeur principal de l'information, qui va avoir
besoin de ressources additionnelles, le soutien, là, le coeur de ce à quoi je
fais référence, là, c'est les ressources additionnelles nécessaires pour mener
à terme et à bien le développement des solutions qui sont proposées dans le
coeur et le corps du projet de loi.
Je
présume, à tort ou à raison, puis je pense vraiment, à 90 %, à raison que
ces projets-là vont être très difficiles à faire à partir du personnel actuellement en place et qui vont réclamer, ces
gens-là, du personnel, et là ils vont vous dire, comme j'ai dit
précédemment : M. le ministre, je travaille très fort là-dessus, et puis
on va collaborer — c'est
des termes qu'on entend souvent
aujourd'hui — mais, à
la fin, il n'y aura pas de résultat. Alors, quand je disais : Je souhaite
que cet article-là ou cet
amendement-là soit modifié, s'il le faut, mais qu'il soit inclus pour une
finalité protectrice de ce que le ministre veut faire.
Moi,
je ne vois pas, là, je ne vois pas comment toute cette transformation-là va
réussir à se faire s'il n'y a pas des ressources
additionnelles. Je ne le vois pas. Peut-être que le directeur principal de
l'information, lui, le voit, et je suis étonné. Et, s'il y a une personne autour... en fait s'il y en a deux ici, ou
peut-être trois, là, ou peut-être plus, là, mais s'il y en a une, à la case départ, qui est familière avec ça, c'est
bien le ministre, là. Là, on tombe dans l'enjeu des ressources, et puis je
ne veux pas refaire tous les débats qui ont
été faits dans le passé, peu importe où on était assis dans la Chambre, mais il
y a un enjeu là, là. Il y a un enjeu là.
Alors, comme
je l'ai dit, là, la mise en oeuvre, là, oubliez ça, ce n'est pas après le
développement, c'est vraiment dans la portée du projet de loi actuel
qui, lorsqu'il va être mis en application, il va être opérationnel, là, il y a
des gestes qui vont se
poser, des consignes qui vont se donner, et là, on n'est pas dans les meubles,
on n'est pas dans les immeubles, on
n'est pas dans le conseil, on n'est pas... même pas dans le financement, mais
quoiqu'il y a un côté budgétaire si on doit avoir les ressources, mais il va y avoir un problème de ressources.
Alors, le petit projet microscopique, il n'y aura pas de problème. Mais
le gros projet va avoir des problèmes. Puis les gros projets, bien, on va le
voir à l'article 2, là, j'en ai pas mal à dire, là.
Là, je vois
qu'il y a eu un... je ne le critique pas, là, mais il y a un échange avec le
directeur principal. Alors, j'imagine que
le directeur principal... dirigeant, pardon, là... puis je me rappelle très
bien avoir dit que ça ne me rentrait pas dans la tête, le d, le p, et le
i, mais je ne pense pas que ça offusque le dirigeant.
M.
Caire : C'est dirigeant principal de l'information, oui, d'ailleurs, qui
est le fait de votre collègue de Robert-Baldwin.
M. Barrette : Bien, oui, ça, je
le sais.
M.
Caire :
Ce qui nous a amenés à quelques éclats de rire, je dois dire. Mais, ceci étant,
bien, je veux dire, le député de
La Pinière a raison, mais, en fait, bon, la gestion des ressources
informationnelles... des ressources humaines, c'est-à-dire, c'est sûr
que c'est un enjeu, oui, effectivement.
M. Barrette : M. le Président,
est-ce que le ministre, maintenant, comprend bien ce que je recherche par...
M.
Caire : Mais,
monsieur, ceci étant...
M. Barrette : Et là, le
ministre me dit que j'ai raison, quand même, qu'il y a un enjeu là, là.
• (21 h 30) •
M.
Caire : Oui, oui,
il y a un enjeu. Bien, oui, il y a un enjeu. Mais je dis à mes collègues :
Je pense comprendre l'intention. Et je dis
juste que je trouve que le moyen nous amène dans un territoire où c'est la
décision du gouvernement de mettre des ressources ici, de mettre en
place tel ou tel...
M. Barrette :
C'est sûr, M. le Président, que le gouvernement peut choisir de laisser pédaler dans le vide son
ministre délégué, là, si c'est possible.
M.
Caire : Bien, oui,
le gouvernement pourrait. Il ne le fait pas, il ne le fera pas...
M. Barrette : Je l'espère.
M.
Caire :
Bien, je vous rassure là-dessus, collègue. Mais non. Bien écoutez, la preuve,
c'est qu'on a mis en place le Centre
québécois d'excellence numérique pour faire ça. On a, je dirais, réorienté
l'entente que vous aviez signée à l'Université Laval pour s'assurer
d'avoir une formation non pas exclusivement une formation générique pour
l'ensemble des fonctionnaires. Mais aussi...
Bien, en fait, pas «non pas». Ce n'est pas vrai parce que c'était aussi... Ça,
c'était une bonne idée, mais il
fallait aussi ajouter le volet mise à niveau de nos propres ressources
informationnelles en matière de compétence de technologies de l'information parce qu'on veut travailler avec les gens
à l'intérieur de l'administration publique et moins avec les consultants. Idéalement, ramener ça à sa plus
simple expression. Mais ces moyens-là à mettre en place, je pense qu'un
gouvernement doit avoir la latitude de les décider, de mettre les échéanciers,
de mettre les énergies là où il pense que ça doit aller.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, que le ministre me corrige si je me
trompe, mais le centre d'excellence, là, sa finalité n'est pas
d'augmenter la capacité de production du réseau?
M.
Caire : Oui, bien,
oui. Bien, oui. Bien, je vous dirais... Je vais prendre un petit peu un exemple...
M. Barrette : Ce n'est pas sa
finalité absolue, là.
M.
Caire :
Bien, c'est sa... Bien, oui. Bien, en tout cas, non. Mais personne... En tout
cas, je pense qu'il ne faut jamais
raisonner dans l'absolu, de toute façon. Mais je vais reprendre peut-être un
peu le principe que mon collègue de La Pinière connaît...
M.
Barrette : M. le Président, juste pour qu'on ne parte pas dans des
mauvaises directions, là. Le centre d'excellence, si le ministre me dit
que, oui, il est là pour développer des solutions qui vont augmenter la
productivité, j'en suis. Mais opérationnellement, là, sur le terrain, là, ce
n'est pas l'équivalent de nouvelles ressources dans tel ministère, là.
M.
Caire : En fait, c'est-à-dire que son rôle va être multiple.
Son rôle va être... Voyez-le, M. le député de La Pinière, en parties parce qu'il y a plusieurs rôles. Une
partie de son rôle, c'est d'être une boîte de consultants, mais du
gouvernement pour le gouvernement, donc, qui va permettre d'aider les
ministères et organismes qui n'auront peut-être pas la maturité technologique d'avancer, faire la réflexion, faire
la réalisation, la mise en oeuvre des plans d'action. Alors, évidemment,
ils ne le feront pas en lieu et place des
ministères et organismes, bien évidemment. Mais ils sont capables d'apporter un
niveau d'expertise qui
va permettre aux ministères et organismes d'être plus efficients et efficaces à
la genèse des projets. Ça, c'est un...
Mais le CQEN va aussi réaliser des projets qui sont à portée gouvernementale.
Donc, pour éviter que les ministères et organismes développent en silo
une solution qui, à sa genèse, aurait dû être commune.
Donc,
oui, le CQEN va nous permettre d'optimiser un certain... Parce qu'on peut
comprendre que si deux, trois, quatre
ministères développent la même application, bien, on n'est pas dans l'optimal
qu'on a souhaité tout à l'heure dans les amendements. Donc, oui, le CQEN
va avoir cette fonction-là.
Maintenant,
à lui seul, il ne pourra pas porter la transformation numérique. Là-dessus,
j'en suis avec le collègue. Et, oui,
à l'interne, il faut, sur nos 14 000 ressources en relation — en relation... il commence à être tard,
M. le Président — en ressources informationnelles, bien sûr qu'il y a une
bonne part de mise à niveau qui est à faire parce que nos gens ont développé des expertises sur des technologies dans
la maintenance des systèmes actuels, mais qui ne sont pas nécessairement
des technologies aptes à les amener vers la
transformation numérique. Donc, ça, l'Académie de transformation
numérique va faire cette mise à niveau là
des compétences de nos gens pour s'assurer que nos ressources à l'interne sont
capables de livrer ces projets-là dans les ministères et organismes.
Puis
ce que je ne voudrais surtout pas, c'est se contraindre à dire : Bon,
bien, compte tenu de la loi, je dois vous fournir les ressources humaines nécessaires. Je ne les ai
pas. Donc, je vais aller en consultation parce que la loi dit que je suis
obligé de vous fournir les ressources
humaines nécessaires. Ça fait que, là, pas le choix, on va aller en
consultations. Je pense que...
M. Barrette :
Vous allez peut-être aller en consultation «anyway» demain, là.
M.
Caire : Bien, c'est-à-dire que, oui, oui, vous avez raison,
M. le député de La Pinière. Je ne pense pas qu'on ne va jamais s'émanciper à 100 % de la
consultation. Mais entre s'émanciper à 100 % puis la dépendance qu'on a
connue dans les dernières années, que
vous réprouvez autant que moi, j'en suis convaincu, bien, on va trouver le
juste équilibre, là. Puis c'est là-dessus
qu'on veut aller. Mais ça, ça va se faire graduellement. Puis justement, je
pense qu'il faut que le gouvernement ait de la latitude pour être capable d'agir là-dedans, dans les meilleurs
intérêts budgétaires, dans les meilleurs intérêts d'une transformation
numérique réussie puis en franchissant les étapes une à une.
M.
Barrette : Mais là, M. le Président, c'est parce que le ministre
m'ouvre la porte, là. Là, il vient de faire référence à... C'est les termes qu'il a utilisés, il
souhaite idéalement s'émanciper de là ou se libérer des sous-traitants
externes, ça revient à ça. Mais je
pense que c'est impossible, là, ça n'arrivera pas, mais il souhaite avoir le
moins de liens possible avec l'extérieur, donc le plus autonome
possible. Bien, je vous dirais, d'être le plus autonome possible, je pense que
c'est correct...
M.
Caire :
Oui, oui.
M.
Barrette : ...mais je n'ai pas vu de plan ou... bien, dans le projet
de loi, il n'y a pas ça, mais je n'ai pas entendu, de la part du ministre, non seulement de plan
formel d'action, tiens, vu que c'est le thème ce soir, ni d'objectif chiffré
de ce que devrait être le point d'arrivée de l'émancipation. Est-ce que ça
existe ça?
M.
Caire : Bien, c'est en cours d'élaboration, je dirais à mon
collègue, puis on digresse un peu, mais ça ne me dérange pas, là. Allons-y. L'objectif était d'abord de
mettre en place les bases de ça. Vous comprendrez qu'on est... L'Académie
de transformation numérique est à l'élaboration de formations. Mais
l'élaboration de formations, ça sous-entend qu'on a identifié les besoins, on connaît les tendances du marché, on a
identifié les besoins et on sait dans quel secteur on doit élaborer les
formations, conséquemment à une transformation numérique, justement dans
l'objectif d'offrir les ressources nécessaires à nos ministères et organismes.
Donc, ça, à travers, notamment, la chaire de recherche, notamment avec l'Académie de transformation numérique, les
partenariats qui sont développés, on est capables de faire cet exercice-là.
À
partir de la stratégie, les ministères et organismes doivent faire leur propre plan
de transformation numérique sur ce que
sont leur mission. On s'entend. Donc, ça, c'est un document qui est à produire
et, à partir de là, parce qu'évidemment, on ne s'en ira pas chacun dans sa direction, donc, les plans de
transformation numérique doivent contribuer à l'atteinte des objectifs de la stratégie de transformation
numérique dont on a discuté préalablement, et, à partir de là, quand on aura
les plans, quand on aura les gens puis dès cet automne, là, normalement, on
devrait avoir des cohortes qui vont aller se former.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, si j'ai bien compris, et le
ministre me corrigera, ça fait partie formellement du mandat de
l'Académie de transformation numérique, d'établir la quantité de ressources que
l'État devrait avoir pour la transformation.
M.
Caire :
Non.
M. Barrette :
J'ai mal compris, manifestement.
M.
Caire : Ça fait partie formellement du mandat de l'Académie
de transformation numérique d'établir les profils de formation qui sont
nécessaires à la réalisation de la transformation numérique.
M. Barrette :
Mais pas la quantité de ressources.
M.
Caire :
Non, mais la quantité, ça, c'est le gouvernement, et les ministères et les
organismes, en fonction des plans de
transformation numérique, parce qu'évidemment... puis ce n'est pas le député de
La Pinière que je vais avoir à convaincre. Transformer le ministère de la Santé puis
transformer la Commission de toponymie, ce n'est pas exactement le même
défi, en termes de ressources.
M. Barrette : Non, mais je vais
réécouter ultérieurement, parce qu'il me semble que c'est ça qui a été dit,
mais peut-être que j'ai mal saisi. M. le Président, je n'ai pas de
commentaires additionnels à faire.
Mme Rizqy : Moi, par contre, j'ai
une question.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Moi, j'ai une question, parce que tantôt, il y a quelques
interventions de cela, mais dans ce sujet, vous avez fait référence à la formation qui est suivie par les fonctionnaires
de l'État. Vous avez fait aussi référence à l'Université Laval. Vous comprenez que j'ai déjà posé des
questions par rapport aux formations qui sont offertes à l'Université
Laval, notamment des cours gratuits offerts
par Amazon, avec le programme DigiGov. Vous comprenez qu'ici, je me permets
de faire un parallèle en éducation.
On a vu
qu'une commission scolaire envoyait des jeunes enfants faire de la formation au
magasin Apple, chose que j'ai
dénoncée immédiatement parce qu'évidemment, en aucun temps, on ne peut faire de
la promotion, de la publicité à des enfants,
et encore moins dans le cadre de l'éducation, et que, justement, si on veut
faire le virage numérique auprès des enfants,
ça ne se fait pas en magasin, mais ça se fait vraiment par des pédagogues et
sans aucun objectif de vente. Évidemment, c'est un point qui est quand même important, On a demandé que les cours
se fassent à l'école, par des gens qui n'ont pas d'intérêt pécunier.
C'est ce que nous avons demandé.
Maintenant,
dans le dossier du virage numérique, tout le monde sait qu'Amazon est déjà
inscrit à titre de lobbyiste. Le
programme DigiGov — DigiGov, je pense que c'est comme ça qu'ils le
prononcent — est
offert gratuitement, certes, mais à l'intérieur de nos murs universitaires de Laval ainsi que d'autres cégeps, à des
fonctionnaires de l'État, et ils ont déjà plusieurs lobbyistes dans le
but d'obtenir, plus tard, à
l'intérieur de la transformation numérique, des contrats gouvernementaux. Alors,
M. le ministre, moi, je vous le demande, de vraiment
dénoncer cette situation et de demander effectivement que ça
cesse, cette pratique. Parce que ce n'est pas ici une apparence de conflit
d'intérêts, il y a conflit d'intérêts.
• (21 h 40) •
M.
Caire : Bien, je vais rassurer ma collègue,
la formation de transformation numérique que nous demandons à nos
partenaires, nous souhaitons que le niveau d'évaluation soit des cours crédités
de l'université. Puis je vois assez difficilement
l'Université Laval créditer un cours d'Amazon. Puis je ne sais pas
si je me fais bien comprendre quand je dis des cours crédités, là, mais moi, j'ai dit à nos partenaires : Je
ne veux pas de ces séminaires où on va une fin de semaine de temps, où on
discute autour de la machine à café puis on revient avec un papier qui ne veut
rien dire. Ça, j'en ai trop vu. J'en ai trop vu, de ça, Mme la députée,
puis là-dessus, je vous rejoins à 100 milles à l'heure.
Ceci étant,
je ne vais pas... Moi, j'ai confiance en notre partenaire, l'Université Laval, pour monter des formations qui
vont être solides, crédibles, qui vont permettre à nos gens de réaliser la transformation numérique telle qu'elle doit être faite dans les meilleurs intérêts du gouvernement et des citoyens du Québec, et non pas dans les intérêts
d'une entreprise en particulier.
Est-ce que ça veut dire qu'on doit exclure toute formation qui vient d'un
fournisseur de services? Je n'irais pas
jusque-là, parce que, dans ma carrière, je vous dirais qu'il y a
eu de ces formations-là qui étaient intéressantes. Ceci étant,
quand on consomme un service d'un fournisseur de services, il peut y avoir des
formations particulières, par
exemple, le gouvernement du Québec a
acheté les financiers d'Oracle, qui sont la base de notre projet SAGIR. Bien,
c'est sûr qu'Oracle peut donner des formations sur ces outils, puis une
fois qu'on les a acquis, qui vont donner un profil puis une capacité.
Je ne sais pas si ma collègue voit la nuance que
je fais entre une formation qui nous permet de bien utiliser l'équipement qu'on a acquis puis une formation qui
va s'assurer qu'on va acquérir l'équipement qu'on veut qu'on acquière. C'est deux choses totalement différentes, et on
n'est pas dans cette optique-là du tout avec l'Académie de transformation
numérique.
Mme Rizqy : M. le ministre, je
distingue parfaitement la différence avec, par exemple, Oracle, un outil qui
est acheté et que, par la suite, évidemment,
le fournisseur fait une formation à
l'intérieur des murs du gouvernement pour s'assurer que ceux qui sont appelés à utiliser ce produit
soient en mesure de bien l'utiliser.
D'ailleurs,
le gouvernement fédéral aurait peut-être dû apprendre un peu plus de l'expérience du Québec
avant de s'aventurer de façon très
hasardeuse dans le dossier Phénix, car ils ont évidemment acheté le produit,
mais pas la formation. Ça, c'est une parenthèse.
Maintenant,
si on revient au coeur de mon propos, l'Université Laval, on
apprenait, dans un article publié le 27 mai, la chose suivante : «Amazon s'apprête à
étendre ses tentacules en offrant des cours gratuits aux fonctionnaires québécois
au moment où ses lobbyistes font des pieds
et des mains pour avoir des contrats publics d'hébergement de données, a
appris le Journal de Montréal.
DigiGov est un programme de deux jours gratuit offert à n'importe quel
employé du gouvernement qui veut se
familiariser avec le "cloud" infonuagique, explique Réjean Bourgault,
leader national pour Amazon Web Services du secteur public. Après ces cours d'infonuagique, AWS, Amazon Web
Services, et Amazon Web Services Academy, déjà offerts dans près d'une vingtaine de cégeps ou universités
du Québec, l'entreprise de l'homme le plus riche au monde — ici, on fait référence à M. Jeff Bezos — cible les fonctionnaires avec son projet
pilote DigiGov.» Donc, on voit ici qu'il y a une intention de viser des fonctionnaires québécois, évidemment, pour
probablement... je tire les inférences nécessaires, dans le but que, plus tard, ces mêmes fonctionnaires
trouvent que DigiGov est la solution-clé. Alors, si je continue : «En
gros, DigiGov est un cours de deux
jours conçu pour les employés du secteur public.» Donc, «c'est un programme en
ligne disponible et développé pour les employés
du secteur public, permettant de se familiariser avec l'informatique en nuage
et différents services via le nuage d'Amazon Web Services. Il sera offert
en juin à l'Université Laval, à Québec.» Donc il est déjà offert présentement.
Et,
évidemment, ça a été dénoncé par plusieurs, notamment, moi, je vous dirais, à
titre de professeure et chercheuse jusqu'au
1er octobre, mais tantôt je le disais au président, moi, j'ai demandé une
permission pour continuer à pouvoir, un jour, enseigner malgré ma fonction, mais, évidemment, je le ferais à
titre gratuit. Mais, lorsqu'on prend le temps de s'arrêter, les universités québécoises, oui, peuvent apporter
des partenariats, évidemment, mais ne peuvent pas non plus être à la remorque de l'industrie, et ça, c'est là le
danger. Le danger, c'est le suivant : c'est que, si on demande à
l'Université Laval de faire la
formation, mais que l'Université Laval se retourne vers une entreprise comme
Amazon, donc qu'elle délègue son devoir de faire l'enseignement à une
entreprise, parce qu'au fond le programme est monté, c'est une clés en main,
oui, il y a une économie d'argent pour
l'Université Laval, mais, en définitive, c'est qui... l'économie est sur le dos
de qui? Parce que, là, en ce moment, il y a un conflit d'intérêts, ça,
j'en suis persuadée.
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
M.
Caire : Bien, non, j'entends les objections de ma collègue, mais je veux réitérer
ce que j'ai dit là, je veux la rassurer sur le fait que... D'ailleurs,
M. Boivin est sur le comité directeur, et nous avons été extrêmement
clairs...
Une voix : ...
M.
Caire : Oui,
absolument... bien, sur l'Académie de transformation numérique, M. Boivin
est sur le comité directeur, puis on a été
très clairs sur les formations qu'on souhaitait avoir, la qualité de formation
qu'on voulait avoir, le niveau de
certification qu'on souhaitait avoir pour les formations. Et il n'est
absolument pas question de former des lobbyistes pour une entreprise en particulier au détriment des intérêts du
gouvernement du Québec. Je ne peux pas en dire plus que ça, M. le
Président.
Mme
Rizqy : Si vous me permettez, M. le Président puis M. le ministre,
moi, je comprends ce que vous dites quand vous dites la chose suivante, qu'on veut désormais qu'il y ait des
vraies formations avec des heures créditées, ça, là-dessus, je suis entièrement d'accord avec vous. Mais, d'autre
part, comment pouvons-nous tolérer d'avoir des fonctionnaires qui
suivent quand même des formations gratuites? D'ailleurs, la question se
pose : Est-ce que c'est sur leur temps, parce que c'est deux jours, ou
est-ce qu'ils sont libérés de leurs fonctions pour aller suivre cette
formation-là en ligne, deux jours?
M.
Caire : Bien, écoutez, là, la députée pose une bonne question. Je vais
être très honnête avec vous,
personnellement, comment les employés
de chaque ministère sont gérés par rapport à ça, je ne saurais pas vous
répondre ce soir, là, je ne sais pas
si M. Boivin a une réponse, je peux peut-être laisser M. Boivin
répondre. Mais c'est clair, puis je vais compléter là-dessus, là, c'est clair, net et précis, puis je veux être
très, très, très clair là-dessus, quand on va envoyer des employés se faire
former à l'Académie de transformation
numérique, là, là, je ne vous parle pas d'une formation de deux jours chez
Amazon, mais quand ils vont travailler avec notre partenaire, qui est
l'Université Laval, l'Université Laval, évidemment, va développer des partenariats avec d'autres centres de formation,
d'autres centres d'enseignement, collèges du Québec, professionnels ou,
en tout cas, l'enveloppe va être assez
large, l'objectif, c'est de développer des compétences qui vont nous permettre
de procéder à la transformation
numérique du gouvernement du Québec et non pas de s'assurer que certains
fournisseurs de services vont être
privilégiés par rapport à d'autres, ça, on ne le tolérera pas, ça, c'est clair.
Puis je vais laisser M. Boivin, avec votre permission...
Mme
Rizqy : Si vous permettez, juste avant que M. Boivin intervienne,
M. le ministre, ce que vous venez de dire est très important. Cela dit, vous avez dit la chose suivante :
Évidemment qu'on veut de la formation créditée puis, par exemple, notre partenaire, le centre d'excellence de
l'Université Laval, mais que l'Université Laval peut se retourner vers
d'autres partenaires qui ont des centres
d'excellence et de formation. Amazon a sa propre école et donc développe, elle
aussi, ses programmes et ses cours.
Etr c'est pour ça que, tant et aussi longtemps qu'ils n'entendent pas le
ministre, à micro ouvert, dire qu'il
condamne cette pratique, on peut laisser sous-entendre à l'Université Laval
qu'elle peut prendre la formation déjà fabriquée par Amazon et l'utiliser dans sa propre formation. De là, l'importance
peut-être de dire... peut-être réfléchir, avec l'avocat...
M.
Caire : Je
reviendrai là-dessus...
Mme Rizqy : Oui, parfait. Merci.
• (21 h 50) •
M.
Caire : ...parce que je veux quand même
nuancer les propos. Je ne voudrais pas laisser l'impression que d'avoir une formation d'un produit Amazon, je vais condamner ça de la même
façon que je ne condamnerai pas... puis dans la perspective où je l'ai
cadrée tout à l'heure.
Si un ministère ou un organisme décidait, par ailleurs, puis ce ne sera pas ma prérogative,
donc à travers les entreprises qualifiées,
puis si on parle du courtier en infonuagique, si un ministère ou un organisme,
dont c'est la prérogative, puisque, selon
la loi, il est le possesseur des données qui sont les siennes, donc c'est sa
prérogative de signer des contrats
avec le fournisseur qui se sera
qualifié dans le processus de qualification, s'il décidait de faire et de
signer des ententes avec Amazon, que
des gens de chez nous soient appelés à avoir des formations sur ces
produits-là, je ne condamnerai pas ça. De la même façon que, si le contrat était signé avec une
autre plateforme... Comprenez-vous ce que je veux dire? Donc, je veux
juste nuancer ça.
Mme Rizqy :
Je comprends, mais, si vous permettez...
M.
Caire : Mais je
comprends l'inversement de la polarité que vous faites.
Mme Rizqy : Puis je vais vous donner un exemple
très précis. J'ai été professeure et même directrice du programme de maîtrise en fiscalité de l'Université de
Sherbrooke au campus de Longueuil. Évidemment, on avait aussi... il y avait des professeurs que...
Nous, à temps plein, on travaille pour l'Université de Sherbrooke.
Donc, 40 % de ma tâche,
enseignement, 40 % en recherche et 20 % et service à la collectivité.
Les autres
personnes qui nous aident sont les chargés de cours. Et évidemment il y en a
beaucoup qui viennent de l'industrie.
Quand ils sont enseignants chez nous à titre de chargés de cours, bien,
évidemment, ils ne peuvent pas privilégier une plateforme plutôt qu'une autre, et ce, même s'ils viennent d'une
certaine plateforme ou même, par exemple, un cabinet juridique, parce qu'en fiscalité, on a les
cabinets comptables et les cabinets juridiques, on parle de... En aucun temps,
parce que l'université est un lieu de savoir, pas un lieu de commercialisation.
C'est pour ça que d'emblée...
Le
Président (M. Simard) : ...je vous inviterais, à ce stade-ci,
tout le monde, peut-être à se recentrer, s'il vous plaît, sur l'objet de
l'amendement parce que petit à petit, franchement, on s'en éloigne.
Mme Rizqy : D'accord, d'accord.
Je pensais que c'était un sujet très important parce qu'il parlait de...
Le
Président (M. Simard) : C'est sûrement un sujet très important,
mais qui, à mon sens, je vous le dis, s'éloigne de l'amendement.
Mme Rizqy : D'accord. Ah! bien,
d'accord. Bien, dans ce cas, je vais laisser M. Boivin intervenir...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme Rizqy : ...mais c'est un sujet
important étant donné qu'on est... Question de conflit d'intérêts.
M. Boivin
(Benoit) : Benoît Boivin, Conseil du trésor. Rapidement, pour répondre à votre question,
deux éléments.
L'Académie
des transformations numériques de l'Université
Laval, c'est le lieu de développement des compétences numériques de l'appareil public. Ils vont offrir des formations,
oui, de l'Université Laval, mais de l'ensemble de l'offre qui existe sur le marché des
autres universités, des cégeps et des entreprises.
Pourquoi
c'est ainsi? C'est qu'aujourd'hui cette offre-là est déjà accessible. Elle l'est déjà,
là. Mais celle d'Amazon, elle est déjà
accessible. Celle de Microsoft, elle est déjà accessible. C'est des
offres qui sont sur le marché et accessibles. Ce qu'on souhaite avec l'académie, c'est que celle-ci concentre le lieu et
valide la pertinence de l'offre, c'est
ça, l'objectif, pour éviter que les fonctionnaires qui vont suivre des
cours suivent des cours qui ne sont pas alignés sur les priorités de
l'État. Donc, c'est ça, le but de l'académie, et c'est un lieu de validation
des contenus. Ils vont valider les contenus.
D'ailleurs,
ce qui fait l'objet de votre commentaire avec Amazon... Amazon, c'est déjà
disponible. Aujourd'hui, je pourrais,
ce soir, aller suivre le cours d'Amazon, il est disponible sur le site
d'Amazon. Il est même disponible en français, je pense. Donc, c'est déjà
disponible. Ce qu'on souhaite, c'est que, si ce cours-là est retenu parce que
les solutions d'Amazon vont faire
partie des infrastructures du gouvernement
du Québec — là, je viens de faire deux «si», hein, je veux
juste rappeler, j'ai fait deux «si» — bien,
cette formation-là va être reconnue et permettre à des
fonctionnaires de la suivre. Et, quand on permet à des fonctionnaires de suivre cette formation-là,
c'est une décision d'un gestionnaire qui accorde du temps à un employé pour suivre des cours, comme un cours
payant ou un cours gratuit. Quand même, même si le cours est gratuit, le
temps de la personne est consacré à suivre
le cours parce que c'est en lien avec les besoins du ministère
ou de l'organisme. Donc, il y a tout un...
Et pourquoi
l'académie? C'est pour assurer ce contrôle-là. Puis, entre autres, celle d'Amazon, il y aura un
exercice de validation d'éthique... que les
messages qui sont passés, c'est pour développement des compétences techniques,
et non pas de la mise en marché. Ce
n'est pas ça, le but. On a besoin de fonctionnaires qui maîtrisent les
connaissances techniques associées à
Amazon, associées à Microsoft, associées à Oracle, associées à IBM. Ça fait
partie des champs de compétence que les fonctionnaires doivent avoir.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, M. le Président. On est toujours dans l'amendement parce que le
soutien nécessaire aux ministères, c'est très à propos. Ce que vous
venez de dire, c'est superintéressant. Vous êtes le dirigeant principal,
n'est-ce pas?
M. Boivin (Benoit) :
Exactement.
Mme Rizqy : D'accord.
M. Boivin (Benoit) : De
l'information.
Mme Rizqy :
Alors, si vous permettez, que la formation d'Amazon soit disponible en
français, en anglais, en chinois, je
n'en ai que faire. Moi, l'important, à titre de professeure, de chercheuse et
maintenant de députée, c'est de m'assurer que nos institutions de savoir ne sont pas à la
remorque de l'industrie. Et, lorsque Amazon non seulement frappe aux portes,
mais entre à l'intérieur de nos institutions
de savoir, il m'apparaît évident, alors que plusieurs lobbyistes sont inscrits,
qu'il y a conflit d'intérêts. Et,
lorsqu'on pose la question à savoir si les employés sont sur leurs heures de
travail ou libérés, avant de parler, il faudrait d'abord vérifier. C'est pour ça que moi, je voulais savoir si
les deux journées qui sont nécessaires, est-ce qu'elles sont faites sur
le temps.
D'autre part,
ce que je lis... Je fais... Chose suivante : on n'a pas besoin de mettre des millions de dollars, c'est
un programme qui existe déjà. Donc, pour une université, on reprend évidemment
le produit d'Amazon, on le donne dans les cours, à l'intérieur des murs universitaires. Et, de
l'autre côté, on a l'Université Laval, le porte-parole... la porte-parole, pardon, qui
dit : «Il s'agit d'un projet
pilote qui ne coûtera à peu près
rien à l'institution universitaire.»
Tout le monde sait le beau slogan
habituel : Quand c'est gratuit, c'est que c'est vous, le produit. «Les
frais sont minimes. Ici, on parle de location de salles pour tenir les
formations. Ensuite, nous devrons payer une petite redevance à Amazon pour les
offrir.» C'est le même principe pour le droit d'auteur. Vous comprenez où est
mon profond malaise. Mon malaise est le suivant, M. le ministre : c'est que l'université paie des redevances pour une
formation, certes, clés en main, mais imaginez, Apple pourrait, à un
moment donné, se tourner vers vous puis dire : Pourquoi vous avez
privilégié, par exemple, Amazon?
M.
Caire : Bien, M. le
Président, puis effectivement, là, je ne veux pas étirer, c'est parce qu'on...
Je comprends les préoccupations de ma
collègue puis je pense qu'on pourrait faire ce débat-là sur d'autres tribunes.
Mais je pense que... M. Boivin, pardon, a bien expliqué dans quel
cadre on allait offrir ces formations-là.
Je réitère
que, dans la mesure... Puis, là, je ne veux pas faire la bataille du
gouvernement contre Amazon. C'est... Le
gouvernement du Québec va qualifier des fournisseurs de services, notamment en
infonuagique. Puis l'Académie de transformation
numérique ne va pas s'adresser exclusivement à l'infonuagique. La
transformation numérique, c'est l'Internet des objets, c'est les chaînes de blocs, c'est l'intelligence
artificielle. Oui, il y a l'infonuagique, c'est les «devops», c'est...
Il y a plein de sujets comme ça. Parce que,
là, on focusse : Amazon, Amazon, Amazon, mais la transformation
numérique, là, il y a plein, plein d'autres...
Et il y a plein de choses qui sont possibles. Donc, l'Académie de
transformation numérique va donner des formations au sens très large, et
lorsqu'il y aura une pertinence d'avoir des formations sur un produit en particulier parce qu'il aura été le choix éclairé
d'un ministère ou un organisme, oui, je pense que le rôle de l'Académie
de transformation numérique, c'est d'être ce
prisme qui va nous assurer qu'on est en formation pertinente d'un employé,
et non pas en processus de lobbying.
Puis ça, je
veux dire, je comprends les préoccupations de la collègue, je les partage, mais
je ne vais pas exclure ce fournisseur
de services là très précis parce que des pratiques commerciales peuvent nous
sembler douteuses, de la même façon
que je ne le ferai pas pour Microsoft, de la même façon que je ne le ferai pas
pour Oracle, de la même façon que je ne
le ferai pas pour d'autres fournisseurs de services dans d'autres sphères de la
transformation numérique. Mais ce que je peux dire à ma collègue, puis je peux la regarder dans les yeux, c'est
qu'on va donner des formations qui sont pertinentes à la transformation numérique suite à des choix
éclairés qui seront faits par les ministères et organismes conséquemment
à un plan de transformation numérique qui, lui, va être chapeauté par la
stratégie. Ça, c'est la structure qu'on met en place.
Et donc, dans
ce sens-là, pour revenir à l'amendement, je continue à penser que la contrainte
qu'il nous apporte est un peu
incompatible avec ce devoir et ce pouvoir de gestion que le gouvernement
devrait avoir dans le contexte qu'on connaît.
Mme Rizqy :
Je vais conclure, si vous le permettez, parce que je ne doute en aucun temps de
votre bonne foi, et je sais qu'ici il
est question d'éthique, et c'est quelque chose que vous avez vraiment à coeur.
Alors, je sais que vous allez probablement
aussi dormir sur cette intervention, c'est parce que je vous appelle à
réfléchir là-dessus. Lorsqu'il est question d'instituts de savoir, les pare-feu sont encore plus importants. Vous
avez bien raison de dire que ça prend une formation, et que cette formation soit bien encadrée. Et vous
avez dit : Lorsqu'on va choisir. Effectivement, lorsqu'on va choisir,
lorsqu'il y aurait... après les candidatures
reçues. En ce moment, Oracle, vous l'avez déjà, donc c'est normal que les
employés soient formés sous Oracle.
Par contre, ici, il ne s'agit pas d'une bataille contre Amazon, il s'agit d'une
bataille pour de l'éthique, et c'est
pour ça que j'attire votre attention, je vous laisse réfléchir là-dessus parce
que je sais que nous avons encore la chance d'en discuter. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Je vous remercie beaucoup, Mme la députée
de Saint-Laurent. Alors, y aurait-il d'autres remarques sur
l'amendement.
M. Barrette :
M. le Président, si le ministre souhaite suspendre l'amendement pour pouvoir
réfléchir cette nuit...
Une voix : ...
M. Barrette : Ça va. Alors, non,
on n'en a pas d'autre. Je n'ai pas d'autre intervention, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous serions maintenant prêts à passer aux voix. Est-ce que...
Une voix : Par appel nominal.
Le Président (M. Simard) : Oui,
par appel nominal, pardon, je m'excuse. Mme la secrétaire, veuillez, je vous
prie, procéder.
• (22 heures) •
La Secrétaire :
Oui. Alors, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Contre.
La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid : Contre.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Contre.
La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. Alors, l'amendement est rejeté à la majorité. Nous revenons
maintenant à l'étude de l'article 1. Mme la députée de Saint-Laurent.
M.
Barrette : J'avais cru
comprendre que nos collègues de la troisième
opposition souhaitaient prendre la
parole.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de...
M. Barrette : J'ai peut-être mal
compris.
Le
Président (M. Simard) :
Bien. Merci beaucoup, M. le
député de La Pinière. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Nous
sommes heureux de vous entendre.
M. Ouellet : Oui. Je suis présent.
Peu loquace, mais présent. Gardez cette...
Le Président (M. Simard) : Toujours
prêt.
M. Ouellet : ...acuité
intellectuelle en cette fin de soirée.
Le Président (M. Simard) : Votre
assiduité, d'ailleurs, vous honore, cher collègue.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. Lors des consultations, il y
a un groupe... l'Association québécoise des technologies nous a mentionné, dans le projet de loi en question, un certain flou autour des ressources
informationnelles d'intérêt gouvernemental. Et, dans le projet de loi en question, M. le
ministre, on le retrouve à plusieurs
reprises. Et pour les citer, dans
leur mémoire, ils nous disent que «la notion de projet de ressources
informationnelles d'intérêt
gouvernemental est floue. Les critères qui
permettront au Conseil du trésor devraient être précisés». Donc, avant de
déposer un amendement, j'aimerais qu'on ait une discussion là-dessus, M.
le ministre.
Considérant
que, bon, le projet de loi en question est un projet de loi temporaire, figé
dans le temps en fonction des modifications
législatives qu'il pourrait y avoir, on parle de transformation numérique, on
parle de transformation qui aura un impact
sur, dans certains cas, la confidentialité des données. Et on va fonctionner
aussi par projet pilote. Donc, j'aimerais savoir, M. le ministre, est-ce
que vous trouveriez pertinent à ce que, dans la loi en question, on puisse
mettre quelques détails pour aider le
législateur à bien circonscrire qu'est-ce qui est un projet d'intérêt
gouvernemental, et qu'effectivement ceux
et celles qui auront à appliquer la loi ou travailler dans la loi pour les
10 prochaines années puissent avoir des indications claires et
précises sur ce sujet?
M.
Caire : Bien, avec plaisir, M. le député de René-Lévesque.
En fait, la loi définit de façon assez large ce qui est un projet
d'intérêt gouvernemental, mais, par décret, il y a des critères qui sont fixés...
Une voix :
...
M.
Caire :
Ce n'est pas par décret? C'est dans la loi?
Une voix :
C'est des décisions du Conseil du trésor.
M.
Caire :
C'est des décisions du Conseil du trésor, il y a une... Bien, je vais laisser
peut-être maître... M. Boivin.
M. Boivin
(Benoit) : Pas maître.
M.
Caire : Bien, c'est parce qu'au départ j'allais dire
Me Bacon, mais là, Me Bacon s'est tournée vers vous, donc j'ai
compris qu'il y avait comme un relais qui se passait. Donc, je vais laisser
M. Boivin peut-être...
M. Boivin (Benoit) : Eh bien, tout d'abord, un projet d'intérêt gouvernemental, c'est une disposition de la loi sur la gouvernance des ressources
informationnelles, qui indique que le Conseil du trésor peut déclarer un projet
d'intérêt gouvernemental. Ça, c'est le premier élément. Et ce que ça
veut dire, c'est que les décisions du projet reviennent, après ça, au gouvernement.
Ce n'est plus les décisions du Conseil du trésor, ça devient des décisions du gouvernement.
Qu'est-ce
qui fait qu'un projet est d'intérêt gouvernemental? Qu'est-ce qui fait qu'il ne l'est pas? Alors,
aujourd'hui, les décisions prises par le
Conseil du trésor ont été uniformes et les critères qui ont été utilisés
proviennent du débat de 2011, comme
ici, où on a discuté de ce qu'était un projet d'intérêt gouvernemental. Alors, je peux vous les donner, ces éléments-là, qui ne sont
pas inscrits dans la loi ni dans les règles, mais qui sont appliqués de façon
uniforme.
Alors,
premier élément, c'est l'importance des coûts. Le nombre de ministères
et d'organismes impliqués. Alors, quand une solution informatique concerne plusieurs ministères
et organismes, la décision est rapportée au gouvernement.
Par exemple, on parle du projet... SAGIR a été un projet de cette nature, donc l'autorisation du projet se faisait par décret du gouvernement, et non pas par
une décision du Conseil du trésor. L'impact sur la clientèle, la portée de la
transformation, le caractère obligatoire du
service, il y a des solutions qui sont à service obligatoire, le regroupement des centres de traitement, on
en a parlé tout à l'heure, donc, ça a été une décision du gouvernement, et puisque ça a été une décision du gouvernement, au préalable, il y avait eu une décision du
Conseil du trésor pour le déclarer d'intérêt gouvernemental. Alors, c'est ça, les critères qui sont appliqués de façon uniforme,
mais qui ne sont pas dans la loi, qu'on pourrait, là, vous rendre disponible
si vous voulez, là. C'est des choses qui ont été appliquées. Il y a
très peu, en passant, de projets d'intérêt gouvernemental, très peu.
M. Ouellet : Vous comprenez nos questionnements, parce
que c'est par... Si je vous entends,
par jurisprudence, la façon
dont c'est appliqué et comme cette transformation-là va toucher plusieurs
ministères, et va occasionner de grands changements,
et qu'il y a plusieurs joueurs aussi qui vont nous regarder, et qui vont, dans
certains cas, pouvoir même participer à
cette transformation-là, de connaître les critères, en tant que tels... parce
que là, on les a dits aujourd'hui en commission parlementaire. La question qu'on avait, est-ce que ce serait pertinent
de les inscrire dans la loi ou d'inscrire dans la loi que c'est effectivement le Conseil du trésor qui
détermine ces critères-là et que c'est considéré comme d'intérêt
gouvernemental...
Est-ce
que je ne suis pas en train de faire une loi par-dessus une loi? Peut-être,
mais j'essaie de voir ceux et celles qui auront à travailler avec ça pour les prochaines années, est-ce ça serait
pertinent de circonscrire, dans la loi, vraiment les critères qui vont faire que, bien, le Conseil du
trésor va décréter que c'est d'intérêt gouvernemental, selon ces critères-là?
Est-ce que ce n'est pas redondant ou ça serait nécessaire? C'est un peu le but
de ma question.
M. Caire : Bien,
je vous dirais que l'usage fait en sorte qu'on a quand même quelques critères,
puis je réfléchis avec vous à voix
haute, là, je dirais aussi une certaine flexibilité, ça peut permettre une
certaine flexibilité dans l'application, là. Si on les cristallise dans
une loi, là, après ça, ça devient un peu plus complexe de les modifier, comme
vous le savez, M. le député.
Puis je pense que, comme
l'expliquait M. Boivin, là, du fait que les gouvernements — puis
je dis bien les gouvernements — qui se sont succédé se sont quand même
astreint à suivre ces critères-là. Mais je comprends votre préoccupation. Est-ce qu'il n'est pas temps de
passer à une autre étape? Est-ce qu'on pourrait les mettre dans les
règles? Je ne suis pas fermé à l'idée, là. Je ne suis pas fermé à l'idée, M. le
député.
M.
Ouellet : Oui. Tu sais, pour
avoir une meilleure compréhension, puis, tu sais, on avait un amendement ou,
en tout cas, on avait une discussion avant
de déposer l'amendement, où on se posait la question est-ce que le Conseil du
trésor ne pourrait pas déterminer par règlement les critères qui définissent
qu'est-ce qui pourrait être considéré comme intérêt gouvernemental dans le cas
de la loi présentement, là. Est-ce que ça serait quelque chose qui serait
pensable?
M.
Caire : Bien, c'est un peu ça que je vous dis, là. Je ne
serais pas fermé à l'idée de dire que, par règlement, le Conseil
du trésor... Ne bougez pas... de quoi?
Une voix : ...
M.
Caire : Pour le mettre dans les règles relatives à la planification et à la gestion des ressources informationnelles, d'ajouter les critères dans le règlement
en question, je serais, oui, je serais assez ouvert à cette
idée-là, M. le député. Bien, les
critères qu'on vient d'énoncer, là, qui ont fait usage, là, qu'on les formalise
dans le règlement, je serais ouvert à cette idée-là, effectivement.
M. Ouellet : Dans ce cas-là, est-ce
que vous voulez qu'on suspende un peu puis qu'on écrive l'amendement ensemble
et...
Une voix : Ce n'est pas dans
la loi.
M.
Caire : Bien, en fait, on ne le met pas dans la loi, là,
c'est par règlement. C'est le gouvernement qui va
modifier son propre règlement puis...
Une voix : ...
M.
Caire : Bien, en fait, le Conseil du trésor, effectivement, qui va modifier son propre règlement, parce
que ce n'est pas une mesure législative, c'est une mesure réglementaire.
M. Ouellet : Donc, juste pour que je
comprenne bien, l'étape serait de...
M.
Caire :
Ce serait que le Conseil du trésor modifie son règlement pour que ces critères
soient inscrits dans le règlement du Conseil du trésor. Au niveau de ce
qui est règles relatives à la planification et à la gestion des ressources informationnelles, effectivement, moi, je serais
ouvert à l'idée qu'on le modifie puis qu'on mette les critères qui ont
été énoncés par M. Boivin. Donc, je pourrai vous transmettre une copie,
là, pour qu'on sache exactement de quoi on parle.
M.
Ouellet : O.K. Et
donc, vous êtes intéressé. Vous allez faire cheminer la demande au Conseil du trésor et ils vont nous revenir, c'est ce que je comprends?
M.
Caire : C'est-à-dire que c'est une décision du Conseil du trésor. Donc, effectivement, le Conseil
du trésor peut prendre la décision de
modifier son règlement, puis, à partir de là, bien le règlement
est publié, puis devient à la vue de tous.
M. Ouellet : O.K., merci.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque, pas d'autres
remarques? M. le député.
M.
Barrette : Non. Bien, je
remercie le député de René-Lévesque d'avoir apporté cet élément-là parce que je
dois admettre, avouer, ou admettre, ou
signaler que, moi-même, je n'avais pas réalisé que ce qui est écrit dans la loi
menait à un règlement. Je ne sais pas si notre collègue avait vu ça,
là. Moi, je ne l'avais pas vu, bon. Alors, ça soulève chez moi un point
d'interrogation parce que le...
• (22 h 10) •
Une voix : ...
M.
Barrette : Non, mais laissez-moi juste... Vous allez comprendre, là,
où est-ce que je veux en venir. Parce que, juste de façon même pas humoristique, là, c'est important parce que le
ministre nous a souvent dit que le législateur ne parlait pas pour ne
rien dire. Alors, quand un projet d'intérêt gouvernemental est défini comme
étant d'intérêt gouvernemental parce que
c'est le Conseil du trésor qui le détermine, ça veut dire : tout ce à quoi
le Conseil du trésor s'intéresse est d'intérêt gouvernemental. Tu sais, ça, là... Je pense, donc je suis, et je
m'intéresse à quelque chose, donc c'est d'intérêt gouvernemental, puis
je parle, puis ça veut toujours dire quelque chose, ça fait une série assez
amusante, là.
Et là j'apprends que... et je
l'apprends, qu'il y a des critères, là. M. Boivin nous a indiqué il y a
quelques instants qu'il n'y en avait
pas beaucoup, puis j'ai compris, à tort ou à raison, qu'il n'y en avait pas
beaucoup, effectivement, de la part
de... suite aux commentaires de Me Bacon, puis que c'est écrit dans un
règlement, bon. Alors, est-ce qu'aujourd'hui on peut être informés, par
les gens qui ont l'expertise juridique, M. le Président, s'il y a effectivement
une liste définie, exhaustive de tous les critères en question?
Le Président (M.
Simard) : M. le ministre ou Me Bacon.
M.
Caire :
Bien, je vais laisser Me Bacon...
Le Président (M.
Simard) : Me Bacon.
Mme
Bacon (Nathalie) : Oui. Ce qui définit un projet d'intérêt
gouvernemental, c'est à l'article 16.3 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources
informationnelles. À la fin, il dit : «Il est considéré...» La fin du
premier alinéa. Je ne sais pas si vous avez pris l'article.
M. Barrette :
J'y arrive, là. Voilà, 16.3, je l'ai devant mes yeux.
Mme
Bacon (Nathalie) : Bon, on définit, à l'article 16.3, c'est quoi,
un projet en ressources informationnelles, bon, «un ensemble d'actions
menant au développement, à l'acquisition, à l'évolution», etc., point. «Il est
considéré d'intérêt gouvernemental lorsqu'il
est désigné comme tel par le Conseil du trésor.» Donc, nous avons actuellement
une loi qui prévoit que le pouvoir de
désigner un projet d'intérêt gouvernemental... Donc, c'est la loi qui confère
au Conseil du trésor le pouvoir discrétionnaire
de désigner un projet d'intérêt gouvernemental. Et, lorsqu'on sait qu'il y a un
pouvoir discrétionnaire, bien, un pouvoir
discrétionnaire, ça ne peut pas être arbitraire. Donc, le Conseil du trésor,
avec ses règles, s'est doté de balises. Donc, ce que M. Boivin vous a dit, la liste des critères, l'importance
des coûts, nombre de ministères, impacts du projet sur la clientèle visée, portée de la transformation,
donc, c'est des balises dans l'exercice d'un pur pouvoir discrétionnaire
que la loi confère actuellement, la LGGRI, au Conseil du trésor.
M. Barrette :
Bon, les fameuses balises, M. le Président, elles sont où? Où est-ce que je
peux les consulter?
Mme
Bacon (Nathalie) : Elles ne sont pas dans les règles. Parce que vous
avez, dans la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources
informationnelles, la LGGRI, vous avez des règles prises par le Trésor pour se
gouverner dans l'application de cette
loi-là. Alors, ici, c'est un CT, alors c'est une décision du Conseil du trésor
qui édicte les règles. Les critères
qui balisent l'exercice du pouvoir discrétionnaire ne sont pas ces règles-là,
mais sont dans tous les documents du Trésor,
quand les décideurs du Trésor doivent prendre des décisions. Puis ce que
M. Boivin vous a expliqué, c'est qu'avec les années tous les
projets en ressources informationnelles désignés d'intérêt gouvernemental ont
subi, ont fait l'objet...
M.
Caire :
Passé le test.
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui, passé le test de ces critères-là, de ces balises-là.
M. Barrette :
C'est dur à suivre, là. C'est pas mal dur à suivre parce que... Puis là, là,
là, je vais vraiment, là, M. le Président...
C'est vraiment parce que... Je ne sais pas si vous avez compris, vous. Vous
n'êtes pas obligé de répondre à ma
question. Je comprends le chemin à peu près, là, mais ce que j'ai compris,
c'est, quand le Trésor s'intéresse à quelque chose, ça devient d'intérêt
gouvernemental. Je pense, donc je suis.
M.
Caire :
Non...
M. Barrette :
Bien, je n'ai pas fini.
M.
Caire :
O.K. Mais ce n'est pas ça.
M. Barrette :
Bien, M. le ministre, laissez-moi poser ma question, et puis... Je n'ai pas dit
que c'était ça. Alors, j'exprime, M. le
Président, ce que j'ai compris, d'une façon la plus claire et détaillée
possible, pour que Me Bacon puisse me corriger. Je souhaite être corrigé pour avoir la bonne compréhension.
C'est quand même... C'est aimable, ça. Alors, ce que j'ai compris, M. le
Président, c'est : le Trésor s'intéresse à un sujet. Parce qu'il
s'intéresse au sujet, ça devient d'intérêt gouvernemental.
Et... Par contre, plutôt, pour s'intéresser à un sujet, il doit s'intéresser à
la condition d'un critère a, b, c, d, et ces critères-là peuvent changer
d'un sujet à l'autre. Est-ce que j'ai bien compris?
Le Président (M.
Simard) : M. le ministre ou Mme Bacon.
M.
Caire : Bien, en fait, je vais commencer la réponse,
Me Bacon, puis je vais vous laisser... Ce n'est pas parce que le Conseil du trésor s'intéresse à un sujet que ça
devient un sujet d'intérêt gouvernemental. Il faut qu'il le désigne comme tel. Donc, c'est une décision. Donc, on peut s'intéresser à un sujet
puis dire : Bien, finalement,
non, ce n'est pas d'intérêt gouvernemental.
Donc, on le désigne comme tel et une fois qu'il est désigné comme tel, oui, là,
il est d'intérêt gouvernemental.
Et,
au fil des ans, pour qu'un sujet soit déclaré d'intérêt gouvernemental, le
Conseil du trésor s'est astreint à respecter des critères, critères qui
ne sont pas dans la loi ou dans les règlements, mais qui font partie des
décisions, d'une certaine jurisprudence de décisions du Conseil du trésor, et
je dois dire à mon collègue en tout respect que ça n'a pas commencé il y a huit mois, là. Ça a pas mal toujours été
comme ça. Donc, toutes les décisions du Conseil du trésor, au fil des ans,
se sont bâties de cette façon-là.
Maintenant,
ce que je disais au collègue de René Lévesque, c'est est-ce qu'effectivement
l'heure ne serait pas venue d'intégrer
ces critères-là aux règlements dont nous avons fait mention. Et c'est là que je
dis que, oui, je pense que je serais ouvert à l'idée de les intégrer
formellement au règlement.
M. Barrette :
M. le Président, je vais faire une très courte remarque avant de faire mon
commentaire. Si le législateur ne
parle jamais pour ne rien dire, il n'y a pas de ministres qui ont une connaissance
absolue de toutes les lois et de tous les ministères. Je pense que le
ministre n'a pas la connaissance que j'ai, mettons, dans la santé.
M.
Caire : ...
M. Barrette :
Non. Bon. Alors, là, je reprends mon interprétation, là, parce que je n'ai
toujours pas compris. Alors, le
trésor doit prendre en considération des conditions pour décider de
s'intéresser à quelque chose et, à ce moment-là, ça devient un sujet
d'intérêt gouvernemental. Elle est-u correcte, cette phrase-là? Non plus?
Mme Bacon (Nathalie) : ...
M.
Barrette : Bien, allez-y, corrigez-moi. Parce que je m'excuse,
Me Bacon, juste pour éclairer votre... orienter, pas dans le sens... vous comprenez ce que je veux
dire... le trésor a des conditions pour s'intéresser à quelque chose,
s'il s'y intéresse en respectant les
conditions, ça devient un intérêt gouvernemental, et ces conditions-là, par une
quelconque jurisprudence, varient d'un sujet à l'autre. Je n'ai pas bien dit,
hein?
Mme Bacon (Nathalie) : Non, je
vais redire peut-être d'une manière plus claire. Sur le plan de l'opportunité,
M. Boivin me disait que le trésor, le Conseil du trésor s'intéresse à
tout, d'abord et avant tout.
Sur le plan
juridique, alors au niveau juridique, la loi actuelle, la LGGRI, prévoit un
pouvoir discrétionnaire, confère au Trésor le pouvoir discrétionnaire de
désigner un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental.
Donc, la loi
en tant que telle, lorsqu'on confère un pouvoir discrétionnaire, c'est par
opposition à un pouvoir arbitraire, c'est
qu'on doit exercer un pouvoir de façon raisonnable. Donc, le Conseil du trésor,
lorsqu'il décide avec les ministres qui le composent, se dote de balises à l'interne pour justement exercer de
façon raisonnable ce pouvoir discrétionnaire là. Puis ça, c'est purement
juridique.
M. Barrette : O.K. Donc, là, pour que ma compréhension soit claire,
j'ai juste à rajouter un mot. Alors, le trésor va s'intéresser de façon raisonnable à un sujet à la
condition d'a, b, c, d et, à ce moment-là, le sujet devient d'intérêt gouvernemental,
et les conditions a, b, c, d peuvent changer d'un sujet à l'autre. Vous
comprenez que ce qui me fatigue, c'est : Ça peut changer d'un sujet à
l'autre.
Mme Bacon
(Nathalie) : Chaque projet
en ressources informationnelles est unique, alors va avoir une portée
unique, alors, ça peut être... C'est
M. Boivin qui pourrait donner des exemples de ça, là. Mais le Trésor, je
répète, il s'intéresse à tout, ne fait pas a, b, c, d tout de suite,
s'intéresse à tout, et c'est lorsqu'il décide si le désigne, l'intérêt gouvernemental,
qu'il va faire a, b, c, d.
M. Barrette : Oui. C'est exactement
ce que j'ai dit — O.K.,
peut-être dans une séquence différente — mais, Me Bacon, je fais simplement rappeler que M. Boivin a dit que,
bien, il y avait trois, quatre critères, là, pas plus que
ça. Mais quand, vous, vous vous exprimez, c'est parce qu'il y a peut-être
trois, quatre critères, mais par sujet. Il n'y a pas trois, quatre critères
pour tous les sujets. Il y en a pour certains sujets. Alors, là, j'ai mal
compris?
• (22 h 20) •
Mme Bacon
(Nathalie) : C'est les mêmes critères, a, b, c, d. Sauf que chaque
sujet est unique. Donc, il va quand même appliquer tous les critères,
mais ça va être des décisions individuelles. C'est ce que je voulais dire.
M. Barrette : O.K. Je reprends.
Combien de temps qu'il me reste?
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste 58 secondes, cher collègue.
M. Barrette :
Ah! désespoir! Mais s'il y a consentement, je peux continuer. Est-ce qu'il y a
consentement, M. le ministre?
M.
Caire : Non.
M.
Barrette : Non? Ah! j'essaie à chaque fois. M. le Président, donc, le
Trésor a le pouvoir de déclarer ou de décréter un sujet d'intérêt gouvernemental à la condition qu'il, à la case
départ, applique un certain nombre de critères a, b, c, d, je ne sais plus combien, et que
ça respecte certaines normes, dont les critères, c'est-u correct, ça?
Maintenant... et là vous me dites qu'il y en a juste quelques-uns.
Alors, on peut-u avoir la liste des critères qui sont appliqués dans tous les
cas?
M.
Caire : Bien, j'ai dit, il y en a neuf, puis j'ai dit,
d'entrée de jeu, que j'étais prêt à les mettre à la disposition des
collègues, aucun problème.
M. Barrette :
Je ne conteste pas ça, là.
M.
Caire :
Non, non, mais c'est ça, il n'y a aucun problème, il y a les neuf critères,
puis je vais les mettre à la disposition des collègues. J'ai dit ça, d'entrée
de jeu, il n'y a aucun problème, ça va me faire plaisir.
M. Barrette :
Alors, cinq secondes, peut-être?
Le Président (M.
Simard) : 15 secondes.
M.
Barrette : 15 secondes.
Donc, chaque fois qu'un sujet est déterminé comme étant d'intérêt gouvernemental,
les neuf critères auxquels a fait référence le ministre sont toujours
exclusivement ces neuf-là, peu importe les sujets.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Merci. Alors, voilà le temps qui vous était
imparti.
M. Barrette :
Bien non, je peux avoir la réponse.
Le Président (M.
Simard) : Libre au ministre de pouvoir répondre.
M.
Caire :
Oui, c'est oui. La réponse, c'est oui. La réponse, c'est oui.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Y a-t-il d'autres remarques sur l'article 1?
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci des précisions, Me Bacon. D'autres précisions, M. le ministre. Vous faites référence à un règlement qui serait changé, qui serait modifié.
Pouvez-vous me dire lequel et en quelle circonstance, ce serait publié
ou modifié? Juste pour que je comprenne.
M.
Caire : Bien,
c'est une décision du Conseil du
trésor de changer la règle relative à
la planification. Je pourrai vous donner le numéro, là, parce que Me Bacon... sur l'administration, je pourrai vous donner... mais pour dire que c'est une décision
du Conseil du trésor de changer ces règles-là.
Et
je comprends, à la lueur de ce que j'apprends, moi aussi, par ailleurs,
qu'effectivement ces critères-là pourraient être intégrés à la règle, et ça, c'est une discussion qui se prend au
Conseil du trésor. La règle, elle est publique. Donc, une fois que c'est fait, M. le député, vous aurez
connaissance de cette situation-là, mais, effectivement, dans le cadre du
projet de loi n° 14, je pense que
pourrait être une bonne chose de les intégrer à la règle pour que ce soit connu
du tous parce que, si les collègues ont ces questions-là, j'imagine
qu'il y en a d'autres qui se posent les mêmes questions.
M. Ouellet : Quand vous dites «intégrés à la règle», parce que je consulte,
«intégrés à la règle», donc c'est intégré à la Loi sur la gouvernance et
gestion en ressources informationnelles, c'est ça?
M.
Caire : Je vais vous donner le titre exact, c'est la Règle
relative à la planification et à la gestion des ressources
informationnelles, qui a été adoptée le 26 mars 2018, qui a été modifiée
le 12 mars 2019.
M. Ouellet : O.K. Donc, à l'intérieur de cette règle-là, M. le ministre, les huit,
neuf critères — je
comprends que c'est ça, neuf? O.K. — seraient édictés, et ça, ce
serait disponible pour le commun des mortels pour consultation, justement pour connaître...
M.
Caire :
Absolument, oui, vous allez au répertoire des politiques de gestion puis vous
allez trouver la règle en question.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : O.K. Je comprends. Donc, pas de pertinence à le mettre
dans la loi puisque c'est une règle qu'on veut changer par règlement.
Vous l'avez dit au micro, c'est une volonté.
M.
Caire :
oui, oui, tout à fait. Je peux le répéter.
M. Ouellet : Est-ce que cette volonté va rencontrer certains réfractaires ou vous me
dites : Non, non, il n'y a
pas de problème, le président du Conseil du trésor va être à l'aise avec ça et...
M.
Caire : Bien oui, je pense,
M. le député de René-Lévesque, je
pense que le président, je peux
parler au nom du président du Conseil du trésor en disant qu'il aime les choses claires, les choses qui sont... ce qui
se conçoit bien et qui s'énonce clairement. Donc, les règles, pour le dire, viennent
aisément, si vous me permettez cette petite digression à la citation
d'origine. Mais oui, M. le député, je pense que ça ne pose pas de problème,
je pense, tout
le monde... Puis je comprends aussi,
puis je taquinais le député de La Pinière, mais, effectivement, là, des
fois, on n'a pas tous une connaissance fine de tout le fonctionnement de l'administration publique, et quelquefois il y
a des choses comme ça qui nous
échappent, puis on se dit : Oui, mais ça aurait le mérite d'être
plus clair si c'était dans la règle, d'entrée de jeu, effectivement.
M.
Ouellet : Parce qu'on en
fait référence à l'article 2, on revient à l'article 3
aussi, donc c'est pour ça que j'ai laissé les collègues de la partie de l'opposition
officielle terminer un peu les
discussions autour des enjeux pour pouvoir, après ça, amener cette autre discussion là, parce qu'elle
était transcendante dans tous les articles du projet de loi en question.
Donc, je comprends la volonté, je la
partage. Si c'est dans les règles, ça me convient puisque ce sera connu de
tous, ce sera une façon transparente aussi, et donc je n'en vois pas la
pertinence, à ce moment-ci, de le faire apparaître dans le projet de loi en
question.
Donc, rapidement,
je ne sais pas si ce serait possible, mais juste... j'aimerais ça tout à l'heure, là, une photocopie des neuf, juste pour que j'aie en tête, là,
quand on parle, c'est quoi, là...
M.
Caire : Oui, oui,
tout à fait...
M.
Ouellet : ...parce que ça va
revenir, puis on va se donner des exemples, donc ça va nous aider un peu à favoriser
la compréhension.
M.
Caire : On peut les déposer pour la commission puis vous
les aurez... on les aura, à connaissance, demain, là, on pourra les
avoir demain.
Le Président (M. Simard) : Je
comprends que vous allez le soumettre au secrétariat.
M.
Caire : Absolument,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Une voix : Demain.
M.
Caire : Demain,
oui, c'est ça que je disais. Demain on va pouvoir vous donner les critères en
question.
Le Président (M. Simard) : Et nous
en ferons la distribution à tous les membres de la commission.
M.
Caire : Tout à fait.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M.
Caire : Donc, on
aura ça à disposition demain pour la reprise de nos travaux.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Non, ça va.
Le Président (M. Simard) : Ça vous
va? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Avec consentement, moi,
après avoir lu les neuf critères, je me permets, compte tenu de l'heure, si on
peut suspendre nos travaux, comme ça mes interventions vont être pertinentes en
toute connaissance de cause, si ça vous convient.
Une voix : Il reste trois
minutes.
M.
Caire : Bien, je ne
le sais pas. Est-ce qu'on n'est pas prêts au moins à adopter l'article 1?
Mme
Rizqy : Non, parce que je
veux poser une question, parce que je vous dis, tout de suite, moi, ma
question... Mais le problème, c'est que je
n'ai pas lu les neuf critères. Je veux savoir est-ce que c'est tous les
critères qui doivent être respectés
dans les neuf ou est-ce que c'est un, la moitié, trois quarts? C'est pour ça,
je me pose des questions, puis je ne peux pas me faire une idée sans
avoir bien lu les critères, avoir compris, puis je veux faire l'exercice aussi
parce que Me Bacon nous a quand même
envoyés à certains articles, je vais faire l'exercice juridique aussi pour
m'assurer est-ce qu'on a besoin ou
pas. Parce que je n'arrive pas, à ce stade-ci, personnellement, à arriver à
la même conclusion que le député de René-Lévesque. Lui, il dit : Peut-être
qu'on n'a pas besoin de le mettre dans la loi. Peut-être qu'on va devoir... pas
nécessairement le mettre dans la loi, mais peut-être
qu'on va devoir dire est-ce que tous les critères du répertoire des
politiques de gestion doivent être respectés. C'est là mon petit enjeu que
j'ai. Si ça vous convient. De toute façon, on est rendu à une minute.
M.
Caire : M. le
Président, je m'en remets à vous. Personnellement, je n'ai pas d'objection.
Le Président (M. Simard) : Bien,
écoutez, est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Il y a
consentement. M. le député de René-Lévesque, y a-t-il consentement?
M. Ouellet : Oui, oui, correct.
Le
Président (M. Simard) : Il
est 22 heures, presque 28. Alors, compte tenu de l'heure, compte tenu du
consentement évoqué, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 28)