Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes prêts à reprendre nos travaux. Je vous souhaite, à toutes et à tous, la bienvenue, après beaucoup d'émotions en Chambre, au salon bleu.

Il nous fait plaisir de retrouver le salon rouge pour la commission, réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances, Société des alcools du Québec, des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2019‑2020. Comme vous le savez, une enveloppe de deux heures a été allouée à nos travaux.

Alors, Mme la secrétaire, y aurait-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata).

Société des alcools du Québec

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, vous êtes habitués à notre manière de fonctionner. Nous avons deux heures. Nous aurons des blocs de discussion d'environ 15 minutes chacun.

Nous avons légèrement commencé nos travaux en retard. Conséquemment, puisqu'il y avait consensus avant le début de nos travaux, nous allons, comment dire, prendre ce temps, le gruger à la partie gouvernementale afin d'arriver dans nos temps et de finir à 13 heures. Je comprends qu'il y a consentement? Consentement. Très bien.

Discussion générale

Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous pour une période de 19 min 20 s.

M. Leitão : Très bien. Merci. 20 secondes, c'est très précis comme... mais 18. Maintenant, c'est 17. Bonjour. Bonjour, chers collègues, M. le ministre. Mesdames de la Société des alcools du Québec, bonjour. Bienvenue à la meilleure commission du Parlement, la Commission des finances publiques.

On va parler un peu, aujourd'hui, bien sûr, de la Société des alcools du Québec. Alors, j'aimerais commencer par l'argent, commencer par le «bottom line». On constate, dans le budget de M. le ministre des Finances, que la Société des alcools du Québec va fournir... s'engage à livrer un dividende assez intéressant au gouvernement, et pas seulement intéressant mais à la hausse. Donc, c'était 1,1 milliard, l'année qui vient de terminer, 2018‑2019, ce qui était 29 millions de plus que prévu au budget précédent. Et puis, pour les deux années qui suivent, c'est 1,6 milliard et 1,8 milliard, donc, quand même, des augmentations assez importantes dans les dividendes. Donc, ça reflète, bien sûr, une augmentation des revenus. Alors, si vous pouvez juste nous dire un peu comment vous allez vous y prendre pour livrer cette marchandise au gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Si vous permettez, je passerais la parole à Mme Dagenais.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, d'abord, il faut le consentement pour que Mme Dagenais puisse s'adresser à nous. Je constate qu'il y a consentement. Merci. Mme Dagenais, pour les fins de la transcription de nos débats, auriez-vous l'amabilité de vous présenter et de signifier vos fonctions?

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. Catherine Dagenais, présidente et chef de la direction de la SAQ.

Le Président (M. Simard) : Merci. Nous vous écoutons, madame.

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, nous sommes en début d'année financière. Et nous avons présenté au gouvernement un résultat net, pour 2019‑2020, de 1 161 000 000 $. Et on rencontre toutes nos équipes SAQ et on est...

Dans le fond, comment allons-nous arriver à ce résultat-là? On a plusieurs actions, en fait, qui touchent les deux axes de notre plan stratégique. D'une part, l'excellence de l'expérience client, on poursuit le développement de... l'évolution, en fait, de l'expérience client qu'on fait vivre en succursale, en magasin et sur notre site Web. Et, d'autre part, au niveau de la gestion des coûts, donc, de l'efficience opérationnelle, de l'excellence opérationnelle, on a prévu de bien gérer nos coûts. Donc, on prévoit, en fait, une augmentation de nos coûts de 1,4 % cette année, versus l'année dernière, et des ventes de 2,2 % de plus que l'année passée, alors ce qui nous permet une saine gestion de nos coûts, axée aussi sur une année où... En fait, l'année financière que nous allons vivre avec l'excellence de l'expérience client, on est confiants, là, de remettre le dividende de 1 161 000 000 $ au gouvernement.

Le Président (M. Simard) : ...madame. M. le député.

M. Leitão : Merci. Et je m'excuse, je me suis trompé, avant. En 2020‑2021, ce n'est pas 1,8 milliard, c'est 1,18. Donc, je veux juste qu'on s'assure... Mais c'est quand même un montant important, et donc ça reflète vos actions. Très bien.

Vous savez, il y a toujours une tension, je pense que c'est une tension constructive, entre, d'un côté, donc, l'augmentation du volume de ventes, donc des objectifs de nature commerciale, qui sont très corrects et très pertinents, et puis en même temps aussi un côté santé publique où on ne veut pas nécessairement encourager la consommation d'alcool. On a beaucoup parlé, récemment, du cannabis, mais on oublie aussi que l'alcool aussi doit être consommé de façon prudente. Alors, comment, encore une fois, vous conjuguez ce double objectif de croissance et, en même temps, de retenue?

Le Président (M. Simard) : Mme la directrice.

• (11 h 40) •

Mme Dagenais (Catherine) : Merci. Alors, oui, c'est une excellente question, et que nous vivons, en fait, au quotidien.

La SAQ a la préoccupation d'avoir une saine responsabilité sociétale, notamment quand on parle de l'éthique de vente. Alors, évidemment, je pense ici au cartage des mineurs, que nous faisons jour après jour dans les succursales pour s'assurer, en fait, que les mineurs ne rentrent pas dans nos magasins.

Et après, avec notre programme Inspire, ce que ça nous permet de faire, c'est de mieux connaître notre client et de lui proposer des offres qui rejoignent ses goûts, et non pas d'encourager le consommateur à consommer tout bêtement. Alors, c'est là-dessus que nous misons année après année. Et on le voit dans la croissance de nos volumes, qui est autour de... entre 1 % et 2 % année après année. On a ce souci-là d'éduquer le client plutôt que de le faire consommer à outrance.

M. Leitão : Très bien. Et, si je ne me trompe pas, la SAQ a décidé de ne pas commercialiser, de ne pas vendre dans ses succursales les boissons alcooliques trop sucrées, là, j'oublie le nom, maintenant... le Fckd Up et des choses comme ça. Donc, ça, vous avez choisi de ne pas les vendre. C'est ça?

Le Président (M. Simard) : Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. Alors, effectivement, les boissons sucrées qui ont été... dont le gouvernement a demandé à la SAQ de les commercialiser, dorénavant, lorsqu'elles avaient un taux d'alcool trop élevé... La SAQ n'est pas dans cette tendance-là. En fait, ce sont des produits, pour le moment, qui ne rejoignent pas la demande de notre clientèle. On est très attentifs à ça. Et je dois aussi me permettre de dire que, lorsque nous avons des propositions de nos fournisseurs, de nos partenaires, tout est analysé, hein, le jus, le produit comme tel mais le label, là, l'étiquette, et on a un comité d'éthique qui va s'assurer, en fait, de ne pas commercialiser des produits qui pourraient inciter notamment les jeunes à consommer ces produits-là.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Leitão : Très bien. Alors, un peu dans cette optique de commercialisation, de nos jours on vend les produits sur place, dans les succursales. On peut aussi faire la distribution en ligne, et je pense que la SAQ a un site Web qui est transactionnel qui est quand même assez bien organisé.

Maintenant, la question que j'ai, c'est au niveau du commerce interprovincial. C'est-à-dire que je pense qu'il y a une certaine volonté de libéraliser un peu les échanges entre les provinces. Avec le commerce électronique, ça devient possible, que les Québécois se cherchent des produits des autres provinces, que les autres Canadiens cherchent des produits québécois. Alors, comment vous, à la SAQ... Comment vous voyez ça? Est-ce que vous voyez ça comme une menace ou plutôt une opportunité de distribuer aussi des produits québécois ailleurs au Canada?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme Dagenais ou M. le ministre. Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. Alors, je voulais m'assurer que je ne commettais pas d'impair.

En fait, comment on voit ça, c'est sûr qu'on se conforme à la loi. Actuellement, ce n'est pas possible pour la SAQ d'envoyer des commandes qui sont faites au Québec à l'extérieur du Québec, et, pour le moment, ce n'est pas le mandat que nous avons eu de le faire. Alors, on va se conformer à la volonté du gouvernement.

M. Leitão : Mais, si jamais il y avait... Et je comprends aussi que, s'il y avait une telle ouverture, il faudrait que ça se négocie à l'intérieur de... donc les différentes provinces se mettent d'accord pour libéraliser davantage le commerce interprovincial. Mais, si c'était le cas, comment vous voyez ça, à la SAQ? Est-ce que vous voyez ça comme une menace, nécessairement, à votre monopole ou est-ce que vous voyez ça comme une opportunité de vendre vos produits ailleurs, sachant très bien que, par exemple, dans le cas des spiritueux, l'offre de produits de la SAQ n'est pas mauvaise du tout comparé à ce qui se passe en Ontario, par exemple. Donc, comment vous voyez ça, si jamais on arrivait à une telle libéralisation?

Mme Dagenais (Catherine) : La SAQ a un très bon positionnement, présentement, non seulement géographique, parce que vous savez que tout ce qui est importé en matière de vins ou de spiritueux de l'extérieur est acheminé... En fait, de mémoire, c'est autour de 70 % de ce qu'on importe qui provient par bateau, et on est à côté du port de Montréal, donc on a un positionnement qui est assez intéressant.

Maintenant, on a un pouvoir d'achat. On est le plus gros acheteur de vins... un des plus gros acheteurs de vins au monde et, en fait, le premier acheteur de vins français au monde et de l'Italie également. Alors, on a un très bon positionnement stratégique sur notre pouvoir d'achat, actuellement, qui pourrait être certainement utile dans un cas de changement.

M. Leitão : Très bien. Merci. Alors, M. le ministre, maintenant c'est pour vous. Donc, avez-vous l'intention d'explorer ça avec vos homologues des autres provinces pour faire quelques pas de plus dans la direction d'un marché pancanadien, d'un marché interprovincial qui soit un peu plus ouvert que maintenant? C'est quand même un peu ironique de voir qu'on a encore des règles qui viennent des années très distinctes en termes de réglementation du commerce interprovincial de produits d'alcool.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Disons que, le commerce interprovincial, au Canada, c'est clair qu'il y a des améliorations à apporter. Je pense qu'à chaque rencontre des ministres des Finances c'est un sujet à l'agenda.

Pour le cas particulier de l'alcool ou des boissons alcoolisées, le gouvernement fédéral a, dans son budget de 2019, fait des annonces dont les précisions viennent d'être déposées, et nous analysons les impacts de tout ça.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député...

M. Girard (Groulx) : Alors, le budget, je pourrais commenter que le budget manquait de précision.

M. Leitão : O.K. Très bien. Merci. Parlons aussi, donc, de l'offre de produits qui est offerte dans la SAQ.

Depuis un peu de temps déjà, les produits québécois ont de plus en plus de place. Comment ça se passe? Comment vous voyez l'évolution, donc, de la vente des produits du terroir dans les succursales de la SAQ pour les vins mais aussi pour les spiritueux? On a quand même de belles histoires de... soit de la vodka, gin, etc. Comment les choses se passent depuis à peu près un an?

Le Président (M. Simard) : Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Catherine) : J'en parlais justement hier à ma grande équipe. Alors, les produits québécois sont la fierté des Québécois, et évidemment, là, la SAQ contribue en donnant de l'espace à ces produits-là dans nos magasins, quand on parle de vins québécois, de cidres québécois, d'hydromel, de produits d'érable ou de spiritueux québécois, et on est rendus aujourd'hui à près de 70 millions de dollars de vente de ces produits-là et on travaille de façon rapprochée avec tous ces joueurs-là. J'étais à leur conférence, il y a quelques semaines, et c'est dans notre plan d'affaires, c'est dans notre plan stratégique d'offrir de plus en plus de place.

Nos employés sont formés sur les produits, et, bon, dernièrement, on a vu beaucoup de place prise de la part, notamment, des spiritueux québécois. Je crois qu'il y a eu quelque 40 permis, là, qui viennent d'être octroyés. Donc, on peut penser que, dans les prochains mois, il y aura encore plus de produits, de spiritueux québécois, également, dans nos succursales. Et, évidemment, notre intention, c'est de les faire connaître. J'invite la clientèle, d'ailleurs, à déguster ces produits-là et à les découvrir.

M. Leitão : Très bien. Merci. Bon, ça a pris quelques changements législatifs, qu'on a mis en place en 2018, 2017, changements, d'ailleurs, qui avaient été votés par l'Assemblée unanimement. Donc, c'était un travail collectif pour permettre la vente de ces produits québécois non seulement dans les succursales de la SAQ, mais aussi sur place.

Maintenant, est-ce qu'on serait prêts à aller à l'étape suivante, de permettre la vente de ces produits québécois aussi pas seulement sur place, mais dans certaines, appelons-les, boutiques ou certains petits magasins qui... ce ne serait pas nécessairement les succursales de la SAQ, mais qui seraient d'autres magasins dédiés à la vente de produits locaux, pas seulement proches de la production, mais en milieu urbain, par exemple?

• (11 h 50) •

Mme Dagenais (Catherine) : Donc, si on parle notamment de la loi n° 170, qui permet maintenant aux producteurs de spiritueux de vendre sur leur lieu de production, on est au début de cette nouvelle possibilité là. Et d'ailleurs cette loi-là, en fait, stipule que les producteurs, les distillateurs peuvent le faire sur le lieu de production, en autant que le produit ait été acheté de la SAQ, pour faciliter, en fait, pour simplifier le processus. Parce qu'en fait ce que... cette loi-là, si on l'interprète à la lettre, stipule que le produit doit passer par la SAQ pour ensuite être livré, retourné, en fait, au producteur. Alors, évidemment, ce n'est pas efficace. C'est des gaz à effet de serre. Bref, ce n'est pas la façon de faire. Donc, on a voulu faciliter cette démarche-là et permettre la vente directement, moyennant, évidemment... La SAQ va percevoir les marges derrière la vente de ces produits-là mais a exclu, en fait, la portion des frais d'opération que ça nous aurait coûté si ces produits-là avaient transigé par chez nous. Alors, c'est ce sur quoi on a travaillé dans les derniers mois.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Merci. Donc, ce travail-là se poursuit. Mais ma question, peut-être, allait un peu plus loin que ça, c'est peut-être pour M. le ministre à répondre, je ne sais pas, mais c'est, donc, d'avoir des points de vente de produits québécois... des points de vente qui ne seraient pas seulement limités aux sites de production mais qui pourraient se trouver aussi ailleurs et des points de vente qui ne seraient pas la propriété de la SAQ.

M. Girard (Groulx) : En fait, je dirais, l'essence actuelle de notre travail, c'est l'efficience du modèle actuel. Et nous avons été très clairs qu'il n'était aucunement question de privatisation, et je comprends que votre question n'est pas sous cet angle-là, mais je tiens à le dire.

Quant à l'augmentation de la concurrence sous quelque forme que ce soit, que ça vienne des producteurs locaux, sous la forme que vous le mentionnez, c'est certain que ça va être analysé, mais toujours dans le respect de l'ensemble des parties prenantes, les employés, les consommateurs, l'industrie, les contribuables. Et nous sommes vraiment au début de ce processus-là, alors il est vraiment prématuré de se prononcer spécifiquement sur le cas que vous donnez.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le président...

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Je pense qu'on approche de la fin. On va revenir à...

Le Président (M. Simard) : ...six minutes, quand même.

M. Leitão : Six minutes?

Le Président (M. Simard) : Oui, 6 min 36 s.

M. Leitão : Ah! Alors, on va continuer, parce que...

Le Président (M. Simard) : Vous ne pouvez pas dire que je ne suis pas généreux avec vous aujourd'hui.

M. Leitão : Parce qu'on était rendus à 19 minutes ici, sur le...

Le Président (M. Simard) : Mais c'est la preuve que je calcule parfois mieux que vous.

M. Leitão : Bien, voilà. Ça, ça suscite des questions. Ça suscite des questions, M. le Président, parce qu'en effet... Donc, ce que je voulais aborder, c'est cette question, donc, du modèle d'affaires de la SAQ, de son efficacité, dans le contexte de l'étude qui a été faite par PricewaterhouseCoopers, et qui a été rendue publique, je pense, en septembre, et qui présentait plusieurs pistes de solution, plusieurs pistes de... Et puis évidemment, par la suite, bon, il y a eu l'élection, et tout ça.

Alors, ce que je voudrais savoir, c'est, donc, suite au dépôt de ce rapport et à l'analyse qui a été faite, comme vous venez de mentionner, votre position, la position du gouvernement, maintenant, c'est de ne pas s'avancer dans une certaine libéralisation du modèle, et donc de rester avec le modèle actuel de monopole, et mettre plutôt l'accent sur l'amélioration de son efficacité, mais sans nécessairement ouvrir le modèle?

Le Président (M. Simard) : Mme Dagenais... M. le ministre, désolé.

M. Girard (Groulx) : Je pense que c'était une question pour moi.

M. Leitão : Mme Dagenais pourrait y répondre aussi, mais je pense que ce serait peut-être...

M. Girard (Groulx) : ...il y avait un point d'interrogation à la fin de votre phrase? O.K. Je n'étais pas sûr.

Disons que, moi, la lecture de cette étude ne m'a pas satisfait. Je l'ai lue de gauche à droite, et puis, après ça, j'ai essayé de la lire de droite à gauche, et je ne peux pas dire que cette étude, là, amène une conclusion dans une direction ou dans une autre. Alors, l'étude n'est certainement pas une ligne directrice du gouvernement. J'ai retenu deux points de l'étude : qu'au niveau de la profitabilité ou des aspects financiers du modèle d'affaires actuel c'était satisfaisant ou compétitif par rapport à d'autres provinces et qu'il y avait des opportunités d'amélioration de productivité au sein de l'organisation.

Alors, moi, je suis arrivé en poste, et, après six semaines, nous avions une mise à jour économique. Ensuite, nous avions un budget. Nous sommes un nouveau gouvernement et nous avons plusieurs priorités, notamment l'éducation et l'amélioration des services en santé. Alors, lorsque j'ai rencontré cette excellente équipe de direction, j'ai émis clairement que l'efficience du modèle actuel était ma première priorité. L'ouverture à plus de concurrence, on va regarder ça en temps et lieu. Et, encore une fois, je tiens à dire que tout ça devra être fait dans le respect de l'ensemble des parties prenantes.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Leitão : Très bien. Je viens d'avoir une autre information qu'en effet le calcul du temps n'était pas aussi précis que vous...

Le Président (M. Simard) : ...trop rapidement. Me voilà bien puni.

M. Leitão : Donc, ça, c'est un sujet... c'est un sujet assez intéressant, assez important, et je pense que je vais le réserver pour notre prochain bloc. Et là on va mesurer le temps avec rigueur.

Le Président (M. Simard) : Très bien, monsieur. Bien sûr, bien sûr.

M. Leitão : Donc, merci. Merci, M. le ministre. Merci, Mme Dagenais.

Le Président (M. Simard) : Merci pour votre collaboration, cher collègue. Alors, je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme pour une période de 6 min 30 s.

M. Chassin : Merci, M. le Président. On verra à la fin si ça aura été 6 min 30 s. Donc, bonjour à tous mes collègues de l'opposition, de la partie ministérielle. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, Mme Dagenais. Alors, je comprends que c'est votre première étude des crédits. Bienvenue parmi nous. Entre nous, c'est aussi ma première étude des crédits, donc c'est notre baptême du feu.

J'ai quelques questions pour essayer de bien comprendre, moi-même étant un peu néophyte et pas du tout expert, de bien comprendre certaines conséquences, notamment, du monopole de la SAQ. Et là je comprends qu'on a parlé notamment des producteurs locaux. Un importateur, par exemple, de vin ou de spiritueux, si je ne m'abuse, par exemple, un restaurant qui souhaite tenir dans sa carte de vins un certain nombre de vins, qui voudrait en importer, si je comprends bien, doit passer, en vertu de votre loi constitutive, par la SAQ et payer une marge à la SAQ. Est-ce que je comprends bien?

Mme Dagenais (Catherine) : Alors, oui, si vous référez... On pense ici aux importations privées, notamment. Les restaurateurs ou les consommateurs qui veulent acheter des produits qui ne sont pas commercialisés dans les magasins de la SAQ... En passant, en magasin, on commercialise 13 000 produits. Alors, s'ils ne sont pas satisfaits, pour toutes sortes de raisons, ou qu'ils ont goûté à un produit spécial lors d'un voyage, ils peuvent effectivement se faire venir, via les importations privées, des produits. Et d'ailleurs la SAQ importe, fait des importations privées de l'ordre de 13 000 produits par année. Donc, en fait, c'est très possible. Et, ces produits-là, le restaurateur qui veut ces produits-là passe par la SAQ, donc n'a pas à se soucier du dédouanement, du transport de ces produits-là.

Vous savez qu'en moyenne, les importations privées, il y a beaucoup de... pas de modèles mais de choix, 13 000 importations privées, mais c'est peu de caisses. Donc, c'est deux caisses en moyenne par produit, ce qui fait que, si un particulier, que ce soit un restaurateur ou un particulier consommateur, se faisait venir deux caisses, on peut s'imaginer les coûts astronomiques de transport reliés à cette commande-là. Alors, il y a un... je pense que c'est favorable pour ces gens-là de passer par la SAQ. Et effectivement la SAQ... ces gens-là paient le montant de la SAQ plus un frais de 10 % lié aux coûts de transport, à la manutention de ces produits-là.

• (12 heures) •

M. Chassin : Et 10 % du prix d'achat ou... Le 10 % s'applique sur quoi?

Mme Dagenais (Catherine) : Oui, il y a un 10 % de plus que, si ma mémoire est bonne... En fait, c'est sur la majoration, justement.

M. Chassin : Sur la majoration. D'accord. Et donc, oui, en quelque sorte ça paie pour un service de transport, entre autres, je comprends.

Mme Dagenais (Catherine) : Ça paie pour le transport, les employés qui manipulent ces commandes-là. Ça paie pour tous les frais de service, là, rattachés à ça.

M. Chassin : Et, par curiosité, est-ce que vous savez, dans les dernières années... Par exemple, les cinq dernières années, quels ont été les revenus de cette majoration exigée pour les importations privées?

Mme Dagenais (Catherine) : Alors, les revenus, dans l'année qu'on vient de terminer, se situent autour de 70, 75 millions. Si on fait fois cinq... Bien, évidemment, les importations privées sont en croissance, bon an, mal an, là, de 5 %, à peu près, je fais une moyenne. Donc, ça pourrait se situer autour de 350 millions, à peu près, là, si je fais un calcul rapide.

M. Chassin : D'accord. Merci. Évidemment, il y a des raisons historiques qui expliquent le monopole de la SAQ. D'ailleurs, vous allez bientôt fêter votre 100e anniversaire dans quelque deux ans, je pense. Parce qu'il y avait un contexte de prohibition, à l'époque, et donc c'est évidemment un contexte historique différent. Les raisons qui expliquent aujourd'hui le monopole ne sont donc plus les mêmes, mais il y en a peut-être. Est-ce que, par exemple, en termes de lutte à la contrebande, de contrôle de la qualité de l'alcool, de conformité à des normes ou de services à la clientèle... est-ce qu'il y a encore des raisons, à votre avis, de maintenir un monopole en termes de services que ça permet d'offrir?

Mme Dagenais (Catherine) : Je lisais, cette semaine ou la semaine dernière, qu'effectivement ça va faire 100 ans, là, dans deux ans, là, oui, puis on va s'y préparer. Ça se souligne, je pense, 100 ans. Puis, en fait, je crois que, si la SAQ est encore là aujourd'hui, c'est parce qu'on n'est pas la SAQ d'il y a 100 ans, on ne serait plus là. Évidemment, on a innové beaucoup, dans toute cette histoire-là.

Pour aller plus spécifiquement sur... Puis, en fait, à cette époque-là, il y a 100 ans, le Québec a été la première province, en fait, même État de toute l'Amérique du Nord qui a voté favorablement contre la prohibition, et c'est comme ça que le modèle de la SAQ est né. Et je pense qu'aujourd'hui... Puis une de nos valeurs, c'est la responsabilité, parce qu'on a encore ce rôle-là de responsabilité sociétale qui touche, effectivement, la vente de façon responsable. Donc, on ne vend pas aux mineurs, on a tout un programme d'éthique de vente pour s'en assurer, et on a même des visites de clients-mystères dans nos magasins pour s'assurer qu'on ne vende pas à ces gens-là. Donc, notre programme, tout le programme d'expérience client qu'on vise ne s'adresse pas à ces clients-là. Mais il y a aussi les clients qui sont manifestement... qu'on dit en état d'ébriété, à qui on ne vend pas non plus en succursale, alors...

M. Chassin : ...la responsabilité dont vous parlez, là.

Mme Dagenais (Catherine) : C'est la responsabilité sociale dont la SAQ est responsable. Et je peux l'élargir aussi à notre rôle partout au Québec, hein? La SAQ est présente partout, comme vous le savez, au Québec, et offre les mêmes produits aux mêmes prix, et participe aussi dans la communauté au niveau des dons et commandites partout à travers le Québec.

M. Chassin : Est-ce qu'en matière de délai de traitement... Parce que, donc, on doit passer par des services de livraison. Il y a eu, en 2017, un nouveau programme informatique qui avait causé des maux de tête à certains importateurs. Est-ce que ces délais de traitement là sont réglés? Je sais qu'en 2018 aussi, là, Julia Wine avait eu de la difficulté. On avait comme perdu ou égaré pendant deux mois une cargaison de 100 000 $ de valeur, environ. Donc, est-ce que ça s'est amélioré, en termes de satisfaction de cette clientèle-là qui doit passer par les services de la SAQ?

Mme Dagenais (Catherine) : Alors, je peux vous en parler parce que j'étais responsable de la chaîne d'approvisionnement quand ça s'est produit. Et on a changé effectivement notre système, qu'on appelle WMS, qui est un système de gestion d'entrepôt. Et on n'est pas les premiers à faire ça et on ne sera pas les derniers. Et je peux vous dire qu'il y a une période de rodage quand on change un système informatique comme ça. Et, en fait, concrètement, la première semaine, quand on a ouvert la... on a mis la clé dans le système, il y a eu effectivement des petits problèmes, mais qu'on a su rapidement gérer. Et, en fait, concrètement c'est que la première semaine a été difficile... Et je dois conclure. Alors, c'est réglé.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme Dagenais. Désolé de vous avoir poussée un peu dans le dos. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont pour une période de 9 min 40 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue, M. le ministre, collègues. Hier soir, on était dans le cannabis, et on continue ce matin dans l'alcool. Permettez-moi cette petite parenthèse de légèreté en une journée qui ne l'est vraiment pas pour nous ici et pour tout le Québec.

Je vais commencer sur un aspect sonnant et trébuchant de la SAQ, les salaires des dirigeants et des dirigeantes. Et je précise, surtout pour les dirigeantes, que je m'adresse ici, comme on dit en anglais, à la chaise, pas à la personne, alors ne prenez rien de personnel dans ce que je vais dire. Mais vous touchez, donc, des fonds publics pour vos rémunérations, et ça soulève, quant à nous, quelques questions.

Le président précédent, M. Brunet, touchait un salaire de 419 000 $ avec prime de 63 000 $, si je ne m'abuse, et il est parti... — ne vous inquiétez pas, Mme Dagenais, ce n'est pas pour vous, la question — il est parti avec un an de salaire, donc 419 000 $.

Moi, j'ai eu la chance, comme journaliste, et vaguement comme chroniqueur vin, dans mes temps libres, de connaître M. Brunet. Je lui reconnais d'immenses qualités. Je sais qu'il avait la SAQ tatouée sur le coeur. Il a commencé comme commis à la succursale du Faubourg Sainte-Catherine, puis il est arrivé jusqu'à la présidence. Il mérite tout notre respect pour ça. Mais 419 000 $ plus 63 000 $, pas loin de 500 000 $ pour opérer un monopole, je trouve ça beaucoup d'argent, cela dit, sans jugement de la personne qui occupe la chaise.

M. le ministre, quels sont vos plans pour la rémunération des dirigeants de la SAQ? On pourra parler de Loto-Québec aussi plus tard aujourd'hui. Est-ce qu'il y a un plafond, à un moment donné, ou est-ce que c'est, genre, un...

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Dagenais. Non, non, non, je blague. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci au député de Rosemont pour sa question. J'ai eu un peu de pratique sur ce sujet hier soir.

La rémunération des dirigeants de sociétés d'État, c'est encadré par les emplois supérieurs du ministère du Conseil exécutif, on travaille avec des balises qui sont en place. On parle ici d'une entreprise qui verse un dividende au gouvernement de 1,1 milliard de dollars, 7 000 employés, 400 succursales, c'est donc une entreprise complexe. Le fait que ce soit un monopole a évidemment des avantages, là, mais n'en réduit pas néanmoins la complexité d'opération.

Et donc moi, je regarde l'ensemble du dividende qui est remis au gouvernement et je veux m'assurer que les revenus croissent plus vite que les dépenses, mais dans le respect, bien sûr, de la mission sociale... de la responsabilité sociale, pardonnez-moi, de la SAQ. Et donc je n'ai pas de... Je peux comprendre que ce sont des chiffres qui sont importants, par rapport à la moyenne des Québécois, et peut-être qu'on aura la même question avec notre deuxième période que nous aurons aujourd'hui à la Commission des finances publiques, parce que les chiffres sont plus élevés dans ce cas, là. Et, pour moi, étant donné les balises des emplois supérieurs du ministère des... je suis à l'aise avec ça.

M. Marissal : Vous êtes à l'aise avec un salaire de près de 500 000 $ par année pour la haute direction de la SAQ?

• (12 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Bien, je dirais, là, si on arrondit au 100 000 $ près, là, ce serait 400 000 $, là, oui.

M. Marissal : Et est-ce qu'il y aura éventuellement un plafond? Je comprends que ce n'est pas nécessairement vous qui décidez tout, là, mais l'exemple vient de haut, au gouvernement, là, puis vous pouvez donner des directions, des directives notamment sur les bonis, sur les bonus. Je rappelle qu'il s'agit d'un monopole, et sans rien enlever aux gestionnaires de la SAQ, que... Moi, je suis un fan de la SAQ, là. J'ai défendu le monopole de la SAQ, là, pendant six ans de chroniques à La Presse. Ça m'a valu toutes sortes de briques et de pots, puis pas nécessairement de fleurs. Cela dit, je pense qu'à la limite on nuit à l'image de la SAQ puis on alimente les critiques de la SAQ, en versant des salaires qui sont, à mon avis et à l'avis du commun des mortels, disproportionnés. 500 000 $ ou 400 000 $, là, on s'entend, c'est comme trois fois votre salaire, M. le ministre. C'est beaucoup d'argent, là.

M. Girard (Groulx) : Bon, d'abord, je tiens à dire que, puisqu'on arrondit le chiffre, là, c'est 419 000 $. Donc, si on arrondit, c'est 400 000 $, et non 500 000 $.

M. Marissal : Plus 63 000 $ de bonus.

M. Girard (Groulx) : Ça, vous parlez du bonus de M. Brunet, là.

M. Marissal : O.K. Il n'y en a plus?

M. Girard (Groulx) : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais vous mélangez salaire et rémunération incitative, là. Quand vous parlez du salaire de 500 000 $, c'est...

M. Marissal : M. le ministre, à la fin, là, ça fait un chèque, là, hein, le bonus plus le salaire, on s'entend, là.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, vous incluez la rémunération incitative.

M. Marissal : D'accord. Alors, je pose la question autrement. Est-ce qu'on garde le même type de rémunération pour l'actuelle présidence?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, hier, le député de Pontiac m'a félicité pour mon pouvoir de négociation avec le président de la SQDC. Alors, oui, je suis sensible à l'ensemble des coûts de la SAQ, dont la rémunération est une part importante, dont la rémunération des dirigeants est une part importante. Alors, je suis sensible à ça, dans la mesure où nous avons une femme dynamique, qui dirige une entreprise importante, une société d'État importante, et que son salaire est légèrement inférieur à celui de son prédécesseur. Je suis à l'aise avec ça.

M. Marissal : O.K. Rapidement, vous ne trouvez pas ça étrange, M. le ministre, de hausser l'âge de 21 pour le cannabis puis de le garder à 18 pour l'alcool, considérant toutes les études qui démontrent que l'alcool, en abus, ce n'est pas bien, bien mieux que le cannabis? Est-ce que vous ne trouvez pas ça un peu étrange?

M. Girard (Groulx) : Pas du tout, pas du tout. Puis merci de me permettre de chevaucher l'étude des crédits.

Pour ce qui est du cannabis, on a... le gouvernement fédéral, la principale justification pour la libéralisation du cannabis, c'était d'aller chercher une part du marché noir. Les résultats préliminaires que nous avons sont positifs, mais le marché noir existe toujours et est majoritaire.

Par contre, il est très important de ne pas stimuler la consommation du cannabis, et ce n'est pas clair que la légalisation n'aura pas un effet... En fait, c'est fort possible que la légalisation, la banalisation va générer un accroissement de la consommation, et ça, ce n'est pas un effet positif. Et il y a des données scientifiques importantes qui montrent que le développement du cerveau des enfants se poursuit jusqu'à 25 ans.

Et donc, lorsque nous avons décidé de limiter... de proposer à la population de limiter la consommation de cannabis, l'âge légal du cannabis à 21 ans, j'étais parfaitement à l'aise avec cette proposition. Mes enfants ont 18 et 17 ans. D'ailleurs, ma fille étudie avec votre fille, alors vous êtes dans le même créneau d'âge. Parfaitement à l'aise avec cette position de mon parti.

M. Marissal : J'ai une question pour Mme Dagenais, une question post-grève. Je vais résumer ainsi : Je fréquente à l'occasion les SAQ de mon quartier, je connais bien les gens qui y travaillent. Le moral était vraiment bas dans vos troupes, notamment parce que... et je suis content de voir que ce sont des femmes qui sont à la tête de la SAQ, peut-être vous allez être plus sensibles à la conciliation famille-travail, mais ces employés-là se plaignaient, et, je pense, à juste titre... Je ne parle même pas de salaire, là, je parle d'organisation de vie familiale. C'est quoi, votre plan pour remonter le moral de gens qui, je pense, nous servent assez bien comme clients de la SAQ?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Dagenais (Catherine) : On est fiers d'avoir conclu l'entente. Et d'ailleurs, cette semaine, on a signé la convention collective avec nos partenaires syndicaux, et justement l'entente prévoit de meilleures... en fait, une plus grande possibilité de conciliation travail-famille, et auquel je croyais, nous croyons et tout le monde croit.

Le Président (M. Simard) : Merci, madame. M. le député de Saint-Jérôme, pour une période de 4 min 40 s.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Alors, on s'était laissés sur les délais de traitement dus aux problèmes, disons, liés au rodage du système informatique. Ceci étant dit, au-delà de ça, il y a quand même une clientèle qui passe par des livraisons qui a aussi des paiements... qui reçoit des paiements de la SAQ avec des délais.

Est-ce que vous mesurez la satisfaction de cette clientèle-là, qui n'est pas, donc, la clientèle en succursale mais des gens d'affaires et des entrepreneurs?

Mme Dagenais (Catherine) : Alors, la question est : Est-ce qu'on mesure le taux de satisfaction de la clientèle des restaurateurs? Tout à fait. Au même titre qu'on le fait auprès de nos clients consommateurs. Et on a fait un sondage, il y a un an, et j'avoue que je n'ai pas... je ne me rappelle pas du taux de satisfaction, mais, en fait, le taux de satisfaction mesurait tant l'aspect de livraison, parce que souvent les restaurateurs sont livrés... En fait, 60 % des commandes de restauration sont... autour, sont livrées aux restaurateurs. Alors, l'exercice de livraison était fort apprécié de nos restaurateurs. Ça, je me rappelle de cette note-là, parce qu'on avait même rencontré nos camionneurs pour les féliciter, parce qu'ils étaient le lien, le dernier... le lien final, si je peux dire, entre la SAQ et eux.

Et, pour ce qui est des autres indications, là, je n'ai pas souvenance de ça, je pourrai vous revenir là-dessus, mais, oui, c'est quelque chose qu'on mesure et sur lequel on se penche pour améliorer l'expérience client. Et d'ailleurs il y a des projets qui sont prévus dans les prochaines années pour faciliter la commande des restaurateurs via, notamment, notre site Web.

Et aussi, bien, justement, j'oubliais, mais effectivement on est en réflexion, présentement. C'est la dernière année notre plan stratégique, et donc on est en consultations auprès de nos employés à l'interne mais aussi de nos parties prenantes, et ça inclut l'Association des restaurateurs. Nos clients restaurateurs, bars et hôteliers font partie de cette consultation-là, justement, pour qu'ils se retrouvent dans notre plan. Le dialogue est tout à fait ouvert.

M. Chassin : Je vous amène vers un autre taux de satisfaction, un des indicateurs de performance qui est le taux de satisfaction lié au prix juste. Dans le rapport annuel de gestion, on indiquait un taux de 60 %. Est-ce que... Dans le fond, ce résultat-là, comment vous vous positionnez par rapport à ce résultat-là? Est-ce qu'on cherche à l'améliorer?

Mme Dagenais (Catherine) : Alors, vous savez, le prix est une composante importante de la satisfaction du client. En fait, il y a quatre piliers qui importent, le client, il y a le prix, l'accessibilité, la découverte, évidemment, et l'écoresponsabilité. Et, dans notre plan stratégique actuel, on a choisi de mesurer la satisfaction du client, et c'est comme ça qu'on suit la satisfaction du client, qui répond aux sondages à chaque fois qu'il achète des produits. Et je peux vous dire que c'est le pilier de l'expérience client qui a progressé le plus.

Évidemment, on partait, vous allez dire, de plus bas. On était un petit peu en deçà de 50 %, là, si ma mémoire est bonne. Mais, avec toutes les actions qu'on a mises de l'avant, qu'on a entreprises, la baisse de nos produits courants de 1,40 $ en 2017, on est rendus à 60 %... le rapport annuel disait 60 %, on est autour de 62 %, 64 %.

M. Chassin : J'aimerais vous poser une autre question, avant que mon temps s'écoule, sur les vins québécois. Alors, ce que je comprends, c'est qu'il y a une vente d'environ 10,7 millions de dollars, pour 2018‑2019, de produits québécois, sur des ventes totales d'environ 3 milliards. On est donc à un tiers de 1 %. Si je ne m'abuse, en Ontario, c'est beaucoup plus proche du 10 %.

Est-ce qu'on cherche aussi à avoir des améliorations de ce côté-là? Vous en avez parlé un peu à une autre question.

• (12 h 20) •

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en fait, on travaille main dans la main avec les producteurs québécois. En fait, on est dans une bonne position, c'est-à-dire que la demande est plus grande que l'offre, actuellement. Alors, même si je voulais vendre 100 millions de dollars ou 10 % des ventes de la SAQ, en ce moment, la production n'est pas rendue là. C'est une industrie qui est beaucoup plus jeune que celle de l'Ontario.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme Dagenais. Je constatais qu'un papier s'était glissé devant vous, que vous avez remis à votre présidente, Mme Brunet. Je profite de l'occasion pour la saluer. Bienvenue parmi nous, madame. On n'avait pas encore souligné votre présence parmi nous. Vous étiez là hier soir...

Mme Brunet (Johanne) : Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Simard) : ...vous êtes de retour aujourd'hui. Bienvenue, bienvenue.

Mme Brunet (Johanne) : ...un abonnement.

Le Président (M. Simard) : Alors, je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque pour une période de 9 min 40 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous questionner sur certains dossiers qu'on pense important d'éclaircir. Première question, assez succincte : Est-ce qu'il y a encore des clubs sélects de clients à la SAQ?

Mme Dagenais (Catherine) : Est-ce qu'il y a encore des clubs sélects? En fait, nos clients sont... on a des segments de clients qui sont les découvreurs, les passionnés, les connaisseurs, les occasionnels. Ce sont nos... En fait, on a différents types de clients. Et, dans ce sens-là, bien, oui, il y a encore des passionnés, connaisseurs, qui représentent entre 10 % et 15 % de notre clientèle.

M. Ouellet : Est-ce que ces clubs sélects là offrent encore 15 % de rabais à leurs clients?

Mme Dagenais (Catherine) : Le prix vendu à nos clients est le même pour tout le monde. Après, il y a des promotions, comme vous savez. Si vous êtes membre, par exemple, du programme Inspire et qu'on vous offre... qu'il y a des offres particulières, il peut y avoir des rabais, mais le rabais le plus généreux est en bas de 15 %. Donc, il n'y a pas des rabais spécifiques pour ces gens-là.

M. Ouellet : Mais, si on se ramène au tournant de l'année 2016, effectivement, on avait appris qu'il existait des clubs sélects pour les clients, on faisait découvrir certains cépages et, par la suite, lorsqu'on plaçait une commande, on avait des gens qui avaient 15 % de rabais. Alors, je veux savoir est-ce que... Si je vous entends bien, ça, cette pratique-là n'existe plus, du côté de la SAQ.

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en fait, les offres promotionnelles à nos clients, l'offre la plus généreuse que nous avons est de 10 % sur... O.K., qui sont obtenus en points. On fait de moins en moins de promotions en dollars. Et c'est basé sur des promotions corporatives que nous avons deux à trois fois par année, là, je ne me rappelle plus du nombre de fois, et ces promotions-là sont accessibles aux clients qui achètent pour ces dollars, ces montants-là.

M. Ouellet : O.K. Donc, ce qu'on a connu par le passé n'existe plus. Ce qui avait été décrié, à l'époque, c'est que la clientèle usuelle de la SAQ, qui consommait les produits de la SAQ, n'avait pas accès à ce rabais-là. Là, je crois comprendre qu'avec l'instauration de la carte Inspire et donc la possibilité de tous et chacun... selon les consommations faites à la SAQ, on a accès à certains niveaux de rabais. C'est ce que je comprends?

Mme Dagenais (Catherine) : Tous les clients ont accès à des rabais et qui sont adaptés en fonction de leur profil d'achat. Donc, votre rabais peut être différent de votre voisin parce que vous n'aimez pas... vous achetez des produits différents.

M. Ouellet : Parlant de produits, tout à l'heure vous nous avez dit que la SAQ était très présente pour faire de la place aux produits du Québec. Et ce qui m'intéresse particulièrement, pas parce que j'en consomme, mais disons que les nouveaux produits de distillerie québécoise, ces fameux gins qui semblent pousser un peu partout au Québec, comme les microbrasseries poussent un peu partout ailleurs au Québec... Je sais qu'ils ne font pas partie, dans certains cas, de la marque Origine Québec. On sait que l'alcool ne vient pas du Québec, vient souvent d'ailleurs, mais les essences mêmes viennent du Québec, dans certains cas. Donc, ils ne sont pas caractérisés dans la stratégie de la SAQ pour les mettre devant la fenêtre Origine Québec, mais ils méritent quand même une attention particulière, du côté de la SAQ. Donc, je voudrais savoir, Mme la directrice, est-ce qu'au final la SAQ a une stratégie pour mettre de l'avant ces nouveaux produits là de distillerie qui poussent un peu partout dans les régions du Québec et qu'elle travaille avec l'industrie pour faire du marketing pour les faire découvrir de plus en plus, même s'ils ne font pas partie de la houlette Origine Québec?

Mme Dagenais (Catherine) : Alors, la redéfinition de ces produits-là est toujours en cours. Alors, au moment où on se parle, ce n'est pas arrêté.

Ce que je peux vous dire, c'est que tous les produits... La SAQ a mis beaucoup de l'avant les produits faits au Québec. Peu importe qu'ils soient artisanaux ou industriels, peu importe que le jus provienne d'un autre pays ou pas, si c'est distillé ici, on donne l'opportunité à ces gens-là, à ces produits-là, d'être vendus sur nos tablettes. Je l'expliquais tout à l'heure, on a... en fait, il y a une explosion des spiritueux québécois, actuellement, puis on est au coeur de cette explosion-là. C'est dans nos magasins, c'est... on les fait déguster et on donne le même traitement, en fait, la même visibilité à ces produits-là.

M. Ouellet : Donc, ils ne bénéficient pas d'une visibilité différente ou d'une façon d'être promus ou d'être mis à l'avant-plan, du côté de la SAQ. Ils sont traités d'égal à égal avec les autres produits qui sont disponibles dans vos succursales. C'est ce que je comprends?

Mme Dagenais (Catherine) : Si vous allez en succursale, vous allez voir tous ces produits-là.

M. Ouellet : O.K. D'accord. Une petite question pour vous. Vous avez parlé, tout à l'heure, du rôle... bien, du rôle... À titre de distributeur d'alcool, évidemment, la SAQ, elle a un rôle à jouer en matière d'éducation pour ce qui est de l'alcool et elle s'assure que les gens âgés de moins de 18 ans n'ont pas accès à ses produits. Corrigez-moi si j'ai tort, mais je pense que la politique, du côté de la SAQ, c'est de carter, si on doute que la personne a entre 18 et 25 ans. Est-ce que je me trompe? C'est ça?

Mme Dagenais (Catherine) : Le programme de notre... qui s'appelle Vise 25, où c'est notre éthique de vente, donc, suggère à nos employés de carter, effectivement, peu importe la personne devant nous qui a l'air d'avoir 25 ans au moins.

M. Ouellet : O.K. Est-ce que la SAQ s'est déjà posé la réflexion de rendre obligatoire le cartage comme on peut le voir ailleurs, exemple, aux États-Unis, qu'on ait 45, 50 ans, ça devient une obligation, et donc, de ce côté-là, ça devient une première marque de contrôle qui fait qu'on ne laisse pas une place à l'interprétation, à vos conseilleurs en succursale, pour dire : Il a-tu 19, 25? C'est clair, net et précis. On se présente à la SAQ, on veut acheter des spiritueux, des vins, on présente notre carte. Si on ne l'a pas, pas d'achat. Merci, bonsoir.

Mme Dagenais (Catherine) : Votre question est très intéressante et pertinente. Et je peux vous dire qu'en 2008 j'étais vice-présidente des ventes, et puis on a eu une situation où on croyait que notre programme d'éthique de vente était bien en place, et on s'est fait prendre les culottes à terre. On a eu un score de quatre sur 10, donc ça... Et, depuis ce temps-là, c'est pour ça qu'on a mis des clients-mystères, et tout ça. Et, à l'époque, on avait eu ces discussions-là.

Moi, je me suis fait interpeler, un jour, dans un État américain, j'étais avec ma fille, et de faire... dire à ma fille : «Get out», de façon absolument intempestive. On a échangé avec nos employés, entre nous, et puis on est venus à la conclusion que le Québécois... en fait, c'est une insulte à l'intelligence des Québécois que d'aller vers ça, et on a opté plutôt pour : On va avoir un programme puis on va l'appliquer à la lettre. Et c'est ce qu'on fait depuis plus de 10 ans. Là, ça fait 20 ans, mais je peux vous dire que, depuis 2008, depuis l'épisode où on a eu un manquement, c'est dans notre plan d'affaires année après année, puis on ne lâche pas le morceau, puis on réussit à avoir un très bon taux de cartage.

M. Ouellet : Ce serait un petit peu ma relance, de ce côté-là. Vous avez parlé des chiffres de 2008, quatre sur 10. 10 ans plus tard, donc, avec cette nouvelle politique, est-ce que, un, vous avez encore des clients-mystères? Et, si oui, qu'est-ce que ça donne comme résultats? Est-ce qu'on peut connaître...

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. Alors, on a la visite de nos clients-mystères. En passant, ce sont des clients-mystères mineurs, accompagnés d'un adulte, évidemment, à côté, parce que ce sont des mineurs, et on visite l'ensemble de notre réseau de succursales pour s'assurer que nos gens en magasin soient bien... continuent à carter. Et notre taux de satisfaction, de réussite est de 95 %. On vise toujours le 100 %.

M. Ouellet : Donc, vous êtes passés de quatre sur 10 à huit virgule quelque chose sur 10.

Mme Dagenais (Catherine) : À 9,5 sur 10.

M. Ouellet : 9,5 sur 10.

Mme Dagenais (Catherine) : Et ça, c'est année après année depuis 10 ans. J'en suis très fière, et les employés aussi, d'ailleurs.

• (12 h 30) •

M. Ouellet : Je comprends que vous avez eu la réflexion sur carter de façon obligatoire. Je comprends peut-être que, dans votre expérience personnelle, ça a peut-être été un peu cavalier, mais, tu sais, je pose la réflexion comme ça parce que, je me dis, ça laisse encore place à interprétation. Là, vos statistiques parlent, effectivement, dans la qualité, mais la société évolue aussi. La SQDC va offrir du cannabis à 21 ans et non pas 18. Donc, il y aura, dans les habitudes de consommation des jeunes, deux tranches d'âge pour différents produits qui, dans certains cas, ont un impact sur leurs capacités. Donc, c'est pour ça que je veux avoir cet échange-là avec vous.

Est-ce que ça fait encore partie... ou vous avez tout simplement fermé la canne de vers, en disant : Voici les résultats que nous avons pour notre politique, ça fonctionne bien, on ne se pose plus la question puis on fonctionne... Parce que, ce qu'on s'était souvent dit aussi, les gens se présentent à la SAQ, n'ont pas nécessairement leur permis de conduire, ils se feraient carter de façon obligatoire, ils ne peuvent pas acheter, part en maudit, et là on perd... on a un client insatisfait. Mais je pense que, dans les moeurs, dans les pratiques courantes, ce serait quelque chose qu'on pourrait effectivement adopter, mais je comprends que vous avez fermé la discussion, votre réflexion est faite, puis à une prochaine présidence, peut-être...

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, ce n'est pas une question qu'on a fermé la discussion, parce qu'on s'en préoccupe année après année, c'est dans notre plan d'affaires. Hier, on en parlait à nos employés de magasin. C'est une constante vigilance sur laquelle on mise et qu'on va continuer à faire.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, Mme Dagenais, je me permets une question. Pouvez-vous me dire à qui je dois m'adresser pour soumettre mon nom pour devenir client-mystère? Ça m'intéresserait.

Alors, je cède maintenant la parole au député de Beauharnois pour une période de cinq minutes... Ah non! Député d'Orford, tiens. Bien, bravo! Bienvenue, M. le député. Mais vous avez le même temps quand même, hein, 5 min 45 s.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer tout le monde, mes collègues ainsi que le personnel de la fonction publique, pour tout leur bon travail. C'est aussi ma première expérience. D'entrée de jeu, j'aimerais saluer la SAQ, qui a été un de mes clients dans les années 80, 90. Ça fait que ça trahit un petit peu mon âge et... Mais malheureusement je n'ai pas participé à l'implantation du WMS. Je crois que c'est sur SAP, hein, que vous avez implanté, ou Oracle.

Mme Dagenais (Catherine) : JDA.

M. Bélanger : JDA. Ah! O.K. En tout cas, un des trois ERP. Avec la venue de l'intelligence artificielle, je peux aussi vous confirmer que probablement que le cartage ne sera plus nécessaire.

Et j'en viens à mon sujet, qui est l'Institut de la statistique du gouvernement. Les données, on sait, pour moi, ce sont des éléments extrêmement importants. C'est un peu... Moi, j'appelais ça le «dashboard», mais le tableau de bord, pour mon collègue ministre des Finances mais aussi pour mon collègue au niveau de l'Économie, parce qu'évidemment les données, que ce soit au niveau du PIB ou que ce soit l'indice du prix à la consommation, qui est utilisé dans à peu près toutes les transactions, sont des éléments importants. Puis là on arrive avec les changements climatiques, des statistiques au niveau que ce soit des inondations... Ça fait que ça touche vraiment tous les secteurs.

Et j'en reviens à l'intelligence artificielle. L'intelligence artificielle va utiliser des algorithmes, mais, pour que ces algorithmes-là fonctionnent, ça nous prend des données, et l'institut regorge de données extrêmement pertinentes. Et mon souci est le suivant : La situation financière actuelle, à l'institut, elle se positionne comment? Est-ce qu'elle est en santé? J'aimerais avoir votre réponse à ce niveau-là, au niveau de la situation financière. J'aurai une deuxième question par la suite.

M. Girard (Groulx) : J'aimerais passer la parole à notre dirigeant de l'Institut de la statistique du Québec. Et vous vous présentez vous-même, peut-être.

M. Florea (Daniel) : Absolument. Daniel Florea. Je suis directeur général de l'Institut de la statistique.

Le Président (M. Simard) : M. Florea, je vous salue personnellement comme un grand citoyen du très beau comté de Montmorency.

M. Florea (Daniel) : Et de la belle ville de Sainte-Brigitte-de-Laval.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue parmi nous, monsieur.

M. Florea (Daniel) : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez...

Le Président (M. Simard) : Donc, il y a consentement pour que vous puissiez prendre la parole, bien entendu, de ce que j'ai compris.

M. Florea (Daniel) : Concernant la situation financière de l'institut, les nouvelles sont bonnes. C'est vrai que l'institut est passé par un plan de redressement. Ce plan a été achevé il y a quelques années. Et à mon entrée en poste, au 31 mars 2018, l'institut affichait un déficit d'environ... un déficit cumulé, il faut dire — donc, ça, c'est la somme des déficits au cours des années — d'environ 1,4 million de dollars. Aujourd'hui, nos états financiers sont en train d'être validés par le Vérificateur général, donc je ne peux pas vous fournir des chiffres exacts, mais je suis assez confiant qu'on va annoncer la résorption du déficit cumulé, à l'institut. Donc, les finances de l'institut sont en équilibre, et même j'ai l'espoir qu'on va afficher un léger surplus.

M. Bélanger : Dans l'année en cours...

M. Florea (Daniel) : Dans l'année financière en cours. Donc, encore une fois, j'ai vu les chiffres préliminaires, mais je ne peux pas vous donner le chiffre exact avant que le Vérificateur général mette le sceau là-dessus.

Je ne sais pas combien de temps je dispose. Je pourrais aussi vous dire quelle est notre vision en matière de financement.

Écoutez, ce redressement s'explique de deux façons. Une façon qui est évidente, c'est un contrôle rigoureux de dépenses, et ça, avec mes collègues qui sont en arrière de moi, le directeur des finances, on a instauré des processus très rigoureux et axés sur les résultats. Moi, je peux vous donner un seul exemple. Cet été, j'ai reçu deux demandes de déplacement en congrès en France. C'est peut-être bien, il faut peut-être aller en France, mais là je me suis dit : Est-ce que je signe ça, premier arrivé, premier servi? On s'est mis... Avec la secrétaire de l'institut, on s'est donné des règles rigoureuses pour approuver les déplacements à l'extérieur. C'est juste un exemple de gestion serrée et responsable des finances de l'institut.

M. Bélanger : M. le Président, je veux être certain de pouvoir poser ma deuxième question. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : 1 min 23 s, cher collègue.

M. Bélanger : Vous me permettez de poser ma deuxième question?

M. Florea (Daniel) : S'il vous plaît. Mais laissez-moi une seule phrase.

M. Bélanger : Allez-y.

M. Florea (Daniel) : Il y a l'autre côté, il y a le côté des revenus. Il faut que je vous rappelle que l'institut est financé à moitié par des revenus autonomes qui proviennent des contrats avec différents ministères et organismes. Donc, l'autre chose qu'on fait pour garder les finances en bonne santé, on a initié une démarche structurée de faire connaître les produits de l'institut, aller chercher des mandats, mieux comprendre les besoins de nos clients.

Le Président (M. Simard) : M. le député d'Orford.

M. Bélanger : Ma question, très rapide. Les données, c'est capital, et les citoyens ont une inquiétude au niveau de l'indépendance. De quelle façon vous assurez que les informations que vous recueillez peuvent rester indépendantes d'autres sources qui peuvent venir contaminer ces données-là?

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Florea (Daniel) : Oui, c'est à moi?

M. Girard (Groulx) : Bien sûr. C'est vous, l'expert.

M. Florea (Daniel) : De plusieurs façons... Écoutez, les données soulèvent plusieurs défis. L'indépendance est juste un aspect. Et je vais répondre à votre question, premièrement, par nos processus internes. Nous avons des processus rigoureux qui répondent aux normes statistiques rigoureuses. On me dit souvent : À l'institut, faire une enquête, ça coûte cher, c'est long. Oui, ça coûte cher, oui, c'est long parce qu'on a des étapes à parcourir pour assurer la solidité de nos données.

Le Président (M. Simard) : C'est à la fois long et à la fois court. Il nous faut maintenant nous arrêter. Merci beaucoup, cher monsieur. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Robert-Baldwin...

M. Leitão : Merci...

Le Président (M. Simard) : ...pour 15 min 50 s.

M. Leitão : Pardon?

Le Président (M. Simard) : 15 min 50 s.

M. Leitão : 15. Un vrai 15 minutes. O.K.

Le Président (M. Simard) : Un vrai de vrai.

M. Leitão : Très bien. Alors, j'aimerais revenir, Mme Dagenais et M. le ministre... M. Florea, écoutez, ce n'est rien de personnel, je... on se connaît bien, et je pense qu'à l'institut vous faites un très bon travail. J'aimerais souligner ça ici aussi. Et donc je vous souhaite une bonne continuation de la réforme que vous êtes en train de mettre à l'ISQ. On revient maintenant, donc, à la SAQ. Juste une question rapide, Mme Dagenais ou M. le ministre. Je pense que le programme, je ne me rappelle pas du nom... le PAPAQ, le programme de soutien au... est toujours en vigueur, non? Le programme de soutien aux producteurs québécois, du ministère des Finances, ce programme est toujours en vigueur?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Leitão : Oui. Très bien. Et c'est toujours un programme au ministère des Finances, pas au ministère de l'Agriculture? Très bien. C'est une bonne chose. Merci. O.K.

Dans cet ordre d'idées là, et puisqu'il y a eu certains enjeux avec nos voisins, donc, en termes de commerce international, des plaintes qui avaient été formulées envers non seulement le Québec, la SAQ, mais le système canadien de mise en marché des produits d'alcool, pouvez-vous nous dire où on est un peu dans ce dossier-là? Est-ce qu'on a dû faire des changements à notre modèle? Où on est dans ce domaine-là, qui, potentiellement, peut être assez dangereux?

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais passer la parole à Mme Dagenais, mais effectivement, lorsqu'on parle de concurrence, il y a les... il faut définir la concurrence, il y a la dimension internationale reliée à cet enjeu-là, il y a la dimension commerce interprovincial qui est reliée à l'initiative du fédéral, et, bien sûr, il y a tout l'aspect domestique avec les produits locaux.

Alors, je passe la parole à Mme Dagenais pour parler particulièrement de cette... Et je tiens à remercier M. Florea. Nous avons donné des fonds à l'Institut de la statistique du Québec, dans le budget, puis l'Institut de la statistique du Québec, c'est extrêmement important pour le Québec. Je ne veux pas prendre trop de temps. Allez-y.

• (12 h 40) •

Mme Dagenais (Catherine) : Alors, bien, effectivement, la plainte que l'Australie a logée auprès de l'OMC est préoccupante, évidemment. Vous savez que l'Australie est un pays qui... on vend beaucoup de vins australiens au Québec. En fait, 40 % de ce qui est importé au Canada, importé de l'Australie, est importé au Québec. Alors, le Québec est un joueur important de vins australiens. C'est 250 millions de dollars de business. C'est le troisième pays en volume à la SAQ. Donc, d'un point de vue business, là, et non pas légal, je pense qu'on tire très bien notre épingle du jeu. Et on suit ça de près avec notamment le ministère de l'Économie mais aussi avec le gouvernement du Canada, et je sais qu'il y a des comités qui ont été mis en place où on pourra, donc, faire valoir notre position.

M. Leitão : Très bien, parce qu'il me semble que l'enjeu était que l'Australie, et un peu aussi les États-Unis, les Européens aussi, donc, ils se plaignaient qu'au Québec et au Canada on donnait un accès privilégié aux produits locaux, dans le monopole de l'État.

Ce qui m'amène à revenir à la question du monopole, bien sûr. C'est là où je voulais arriver, parce que, donc, ça pourrait même être un moyen de faire diminuer la pression de nos partenaires commerciaux, si, en effet, on trouvait des moyens d'ouvrir un peu le monopole. J'aimerais dire aussi en partant que ni moi, ni notre formation politique, ni la vôtre, on ne parle pas ici de privatisation. Ce n'est pas ça, on ne parle pas de ça. Donc, que ce soit clair pour tout le monde, ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle d'une possible ouverture du monopole de la SAQ dans un esprit de fournir un service et une offre de produits à la population qui soit un peu plus vaste.

Vous avez parlé tantôt, M. le ministre, donc, de mettre l'accent sur l'efficacité du modèle d'affaire de la SAQ et... Très bien. Mais la question que moi, je me pose, c'est : Au profit de qui? Je sais que c'est très important de protéger et d'améliorer le dividende que la société remet au gouvernement, et c'est très bien, mais je pense aussi que ça ne devrait pas être le seul objectif. Donc, de pouvoir offrir une plus vaste gamme de produits dans des centres de vente, que ce soit le réseau des épiceries ou d'autres réseaux privés, pourquoi vous ne pensez pas, M. le ministre, que ce soit une bonne idée? Mme Dagenais, je sais quelle est votre opinion, mais c'est plutôt une question un peu plus politique. Pourquoi, M. le ministre, vous pensez que, pour l'instant, ce n'est pas une avenue que vous souhaitez explorer?

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je ne me suis jamais prononcé là-dessus, là. Puis je sais qu'il y a beaucoup de gens qui voudraient que je prenne une position d'un côté ou d'un autre, là. Moi, mon rôle, ma responsabilité première envers les Québécois, c'est les finances publiques du Québec. C'est un rôle qui m'a été confié par le premier ministre. Et nos sociétés d'État contribuent significativement, comme vous le savez, là. Pour 2019‑2020, on parle de plus de... je vais arrondir à 5 milliards de dollars, et, bien sûr, cet argent est extrêmement utile pour financer les principales missions de l'État, santé, éducation, justice, transports et...

Pour ce qui est de... Lorsque vous dites : Amener de la concurrence, amener de la diversité, oui, mais tout ça doit être fait dans le contexte de l'ensemble des parties prenantes, dont les contribuables sont une des parties prenantes. Vous faites référence au consommateur, c'est une partie prenante. Les employés de la SAQ sont une partie prenante. Les producteurs et... les producteurs étrangers et les autres provinces aimeraient être une partie prenante. Tout ça, donc, m'amène à regarder ce dossier avec une extrême prudence. Et j'en suis toujours dans un mode écoute, à cadrer la réflexion. Et ceci doit vraiment être fait avec professionnalisme. Et la première partie de ça, c'était l'étude PWC, et ma conclusion à cette étude, c'est que c'est non concluant.

M. Leitão : Très bien. Mais, vous savez, M. le ministre, nous sommes aussi dans ce que les Allemands appelaient à l'époque, là, la réalpolitique. Votre formation politique, justement, s'était engagée, juste à la veille de l'élection, comme le député de Granby le disait à l'époque, à mettre fin au monopole de la SAQ. Le député de Granby le disait très clairement, que, si elle forme le prochain gouvernement, en octobre prochain, la Coalition avenir Québec a l'intention de mettre fin au monopole de la SAQ, donc on va libéraliser le marché de l'alcool, au Québec, les Québécois sont prêts à cela, on doit augmenter l'offre et avoir une concurrence nouvelle. Donc, ça, c'est ce que votre formation politique s'engageait juste à la veille des élections. Et d'ailleurs je peux vous dire aussi que je me rappelle très bien que votre collègue le député de Granby me posait plusieurs questions en 2015, 2016, 2017 à cet enjeu-là. Et, son point de vue, je pense qu'il est partagé par un grand nombre de députés de la CAQ, son point de vue était que les intérêts des consommateurs devaient être primordiaux dans cet ordre de groupes ou de personnes intéressées.

Alors, ma question, elle est très simple : Pourquoi vous ne voulez pas prendre un pas de plus et aller dans la direction où votre formation politique s'était engagée juste avant la campagne électorale?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai ni dit... Vous tentez de me prêter des intentions. Je regrette, mais je n'ai pas refusé une direction ou l'autre. Lorsque j'ai rencontré le premier ministre pour joindre sa formation politique, la première chose que nous avons parlé, c'est l'éducation, et c'est vraiment la priorité de notre gouvernement. Et le Québec a un retard extrêmement important dans l'investissement des entreprises. C'est la priorité aussi du gouvernement.

Oui, ma formation politique a parlé du désir des consommateurs d'avoir plus de diversité dans l'offre. Nous en sommes conscients, c'est une partie prenante intéressante, importante, et nous allons en tenir compte. Mais nous sommes vraiment... ou je suis en train de réfléchir sur comment cadrer cette réflexion. L'approche que vous aviez prise, d'utiliser un consultant externe pour réfléchir sur ce sujet, est non concluante.

Alors, moi, c'est, comme je l'ai mentionné, mise à jour économique, budget, éducation, investissement privé. Oui, plus de concurrence au bénéfice des consommateurs, c'est intéressant, mais il y a d'autres parties prenantes. Et donc je vais prendre mon temps pour traiter ce dossier, avec tout le doigté qu'il nécessite, parce que la SAQ, évidemment, a un rôle de générer un dividende au gouvernement mais aussi une très importante responsabilité sociale.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Alors, je nous invite tous, bien entendu, à poursuivre nos bonnes habitudes en vous adressant à la présidence. M. le président.

• (12 h 50) •

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre... M. le Président, je vous suggère, dans ce cas-là, probablement de contacter vos employés de votre formation politique, de revoir un peu le contenu du site Web de la CAQ, parce qu'encore aujourd'hui, dans le site Web de votre formation politique, M. le Président, il y a une manchette qui dit : «Vivement une libéralisation de la vente d'alcool au Québec!»

Donc, je présume que c'est toujours le point de vue de votre formation politique. Moi, je pense que le rapport... Vous dites qu'il n'est pas concluant. Moi, je le trouve intéressant et... mais ça veut dire qu'il faut une autre discussion, bien sûr.

Alors, ce serait peut-être intéressant que nous, les parlementaires, puissions participer à cette discussion dans un forum qu'on pourrait choisir. Je ne suis pas non plus en train de dire que c'est quelque chose qu'on doit tout de suite, demain matin, régler, la question de la SAQ. Et, Mme Dagenais, ne prenez pas ça comme étant un commentaire négatif quant à la gestion de la société, que je trouve qu'elle est entre très bonnes mains, mais c'est plutôt une discussion de nature politique, et je pense que nous, les parlementaires, nous tous pourrions participer à cette discussion-là. Nous avons des priorités, santé, éducation, finances publiques, bien sûr, mais ça ne nous empêche pas non plus de réfléchir à d'autres enjeux, et, celui-là, il me semble qu'il est particulièrement important.

Alors, M. le ministre... M. le Président, est-ce que, peut-être, M. le ministre pourrait nous dire si, en effet, vous êtes prêts à ce qu'on regarde collectivement, les formations politiques à l'Assemblée nationale, qu'on regarde cet enjeu?

M. Girard (Groulx) : En fait, là où j'en suis, c'est que je discute avec l'excellente équipe du ministère des Finances sur la façon de cadrer cette réflexion. Et je vous reconfirme que la façon précédente, d'utiliser un consultant externe, n'est pas celle que je favorise, parce que je ne suis pas satisfait de ce que j'ai lu dans ce qui a été produit. Et d'aucune façon je n'implique que ce n'est pas une bonne firme, c'est une excellente firme. Mais, ce rapport en particulier, sa lecture ne m'inspire aucune direction, et donc je suis toujours à l'étape de cadrer le processus de réflexion.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Leitão : M. le Président, peut-être que je suggérerais à M. le ministre de voir un peu avec son propre caucus, parce qu'il me semble qu'il y aurait certaines voix, probablement, discordantes quant à la nécessité de revoir un peu le monopole de la SAQ.

Alors, écoutez, je pense qu'on arrive à la fin. Alors, tout simplement, et contrairement au collègue de Rosemont, en ce qui concerne le salaire de la dirigeante de la SAQ, je pense, M. le ministre, que vous avez quand même fait une bonne affaire. Et le salaire de Mme Dagenais n'est pas, à mon avis, tellement différent de son prédécesseur. Donc, vous n'avez pas eu besoin de le doubler, comme c'est le cas pour le nouveau P.D.G. d'Investissement Québec.

Alors, M. le ministre de l'Économie pourrait... peut-être que vous pourriez lui expliquer un peu comment vous avez réussi à aller trouver quelqu'un qui fait un excellent travail à la même rémunération, à peu près, que son prédécesseur, pendant qu'à Investissement Québec on a dû le doubler, le salaire, pour trouver la perle rare. On s'interroge toujours sur cet enjeu-là.

Et là je pense que mon temps est écoulé. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole, pour un dernier tour, un dernier bloc d'échange, au député de Beauharnois, pour une période de six minutes.

M. Reid : Alors, je vais faire rapidement pour céder la parole à mon collègue par la suite. Moi, je voulais vous entendre, en fait, sur... On a parlé des spiritueux en introduction, tout à l'heure, on a parlé de la fameuse majoration, la loi n° 170. Puis, donc, pour un producteur de spiritueux, selon le type de permis, pour être capable de vendre sur les lieux de fabrication, il faut passer par la SAQ.

Il y a un mémoire qui a été déposé en février dernier par l'association des microdistillateurs du Québec puis l'association des distillateurs artisanaux. Ils remettaient en cause la pertinence de la majoration sur les produits qui sont vendus à la SAQ. Ici, dans le mémoire, on dit : «Chaque bouteille vendue en succursale de la SAQ et produite par nos membres subit une augmentation en taxes et majoration de plus de 350 %, ce qui laisse aux distillateurs moins de 30 % du prix de vente final pour couvrir les frais», ainsi de suite.

J'aimerais savoir comment ça fonctionne. Est-ce que vous pouvez m'expliquer le pourquoi de cette majoration-là — on en a parlé tout à l'heure pour les vins d'importation privée — expliquer le fonctionnement de cette majoration-là puis ça représente quoi en termes de... comment c'est calculé?

Mme Dagenais (Catherine) : Alors, la majoration des spiritueux, en moyenne, là, si je fais une moyenne, est autour de 58 %. Et, lorsque le gouvernement a modifié la loi permettant aux producteurs de spiritueux au Québec de vendre sur leurs lieux de production, c'était entendu que ça devait passer par la SAQ. Donc, les marges de 58 %, si le producteur... si on livrait le produit au producteur, ce serait cette marge. Pour faciliter, je l'expliquais tout à l'heure, le... pour éliminer, en fait, une étape de prendre et, tu sais, de renvoyer ces stocks-là, on a revu la marge à 52 %. Donc, on a tenu compte des frais d'opération qu'on n'aurait pas à faire si les produits ne passaient pas par la SAQ. Après, c'est que cette loi-là ne fait pas de distinction entre les produits... les spiritueux industriels ou artisanaux. Alors, évidemment, si demain matin... En fait, les producteurs artisanaux, là, les agriculteurs qui produisent la pomme et qui vendent un calvados n'ont pas de marge octroyée, là, sur leurs produits. Mais, quand on parle d'un producteur industriel, si je donne l'exemple de Diageo, qui produit Smirnoff, qui est notre cinquième plus gros vendeur à la SAQ, bien, évidemment, si on se privait de ces marges-là, bien, je ne pourrais pas remettre le dividende de 1 161 000 000 $ qui était entendu au départ. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on évolue.

M. Reid : O.K. Parfait. Je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Saint-Jérôme, il vous reste 2 min 40 s.

M. Chassin : Voilà. Je veux peut-être juste revenir sur un petit, petit détail qui m'a marqué dans une des premières réponses que vous avez données, Mme Dagenais... M. le Président, pour Mme Dagenais, que, les vins québécois, donc, vous leur donnez de l'espace en succursale. Je pense que ce n'est pas innocent, parce que, si je ne m'abuse, les grands joueurs paient en partie pour leur espace, alors que les vins québécois ne paient pas, vous leur offrez cet espace.

Mme Dagenais (Catherine) : Alors, en fait, au niveau de l'espace en succursale, tous nos produits, pour des fins de faciliter l'accès aux... la vente aux consommateurs, sont disposés... On appelle ça de la planographie. Il n'y a pas de frais pour aucun producteur du monde entier d'être dans nos succursales. Effectivement, d'un point de vue promotionnel, en fait, on a des promotions axées sur les produits québécois et on a un espace alloué aux produits québécois pour leur permettre de se faire connaître, et tout ça.

M. Chassin : Dans le fond, c'est un peu ça aussi, la ligne de questions que j'avais, c'est d'essayer de voir à quel point le modèle actuel monopolistique de la SAQ, qui a aussi l'habitude de jouer avec des gros joueurs, peut nuire à l'émergence d'un marché qui est plus jeune au Québec, par exemple, pour les producteurs de vin, mais pour les producteurs de spiritueux aussi. Et j'entends la prudence tout à fait bienveillante, là, du ministère des Finances puis du ministre particulièrement quant à l'ouverture éventuelle de certains entrepreneuriats, par exemple, qui pourraient émerger dans ce domaine-là.

Et c'est pour ça que je posais certaines questions notamment sur la qualité du service, la satisfaction des clientèles, par exemple, qui font affaire avec la SAQ, ce qui fait que les revenus qui pourraient être considérés comme des revenus de monopole sont en fait des revenus qui pourraient, dans le fond, se justifier en fonction des services qui sont offerts. Autrement dit, dans un cas où il n'y aurait pas nécessairement de monopole, la SAQ serait tout à fait capable de tirer son épingle du jeu. Les revenus, par exemple, d'importations privées de 70 millions à 75 millions ne seraient pas directement menacés, peut-être baisseraient-ils un peu, mais, dans la perspective... pour le ministre des Finances spécifiquement, ça ne ferait pas une très grande différence en termes, par exemple, de redevances que la SAQ verserait.

Alors, ça me rassure quant à la capacité de la SAQ à maintenir, par exemple, des versements à son actionnaire, dans une situation où on allégerait, on assouplirait le monopole pour permettre à l'entrepreneuriat d'émerger. Donc, je trouve ça très intéressant comme exercice. Merci, Mme Dagenais.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup à vous, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, chers amis, cela conclut nos débats sur, donc, la Société des alcools du Québec.

Nous allons nous retrouver à 15 heures, cette fois-ci à la salle Louis-Joseph-Papineau. Alors, bon repas à tous.

Document déposé

Et, avant de quitter, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Au revoir.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances, Caisse de dépôt et de placement, des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y aurait-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata).

Caisse de dépôt et placement

Le Président (M. Simard) : Très bien. Comme nous disposons d'un bloc de trois heures, cette fois-ci, nous allons débuter par des remarques préliminaires, et par la suite nous ferons nos échanges, comme la tradition le veut, par blocs de 15 minutes.

Je cède d'entrée de jeu la parole à M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 12 minutes, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : 12 minutes. D'accord. Est-ce que nos... M. le Président, à quel moment nos invités se présentent?

Le Président (M. Simard) : ...s'il vous plaît?

M. Girard (Groulx) : À quel moment nos invités se présentent?

Le Président (M. Simard) : Vous pourriez le faire immédiatement.

M. Sabia (Michael) : Je suis Michael Sabia, le P.D.G. de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue, monsieur.

M. Sabia (Michael) : Merci bien. 

M. Tessier (Robert) : Robert Tessier, président du conseil de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue, M. Tessier.

M. Tessier (Robert) : Merci.

M. Girard (Groulx) : M. Tessier, vous êtes un habitué, vous n'avez pas besoin de peser sur le bouton, on a un...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, vous êtes accompagné, à votre gauche, par...

M. Girard (Groulx) : Philippe Gougeon, chef de cabinet adjoint. Et toute l'équipe du ministère des Finances est avec moi.

Le Président (M. Simard) : Avant que vous ne preniez la parole, comme nous avons un léger retard, j'ai cru comprendre qu'il y avait consentement pour que nous puissions grever ce temps à la partie ministérielle. Il y a consentement?

Remarques préliminaires

Alors, nous procédons. M. le ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : O.K. Merci. Alors, je croyais approprié, dans le cadre de ces crédits, de revenir sur le budget une dernière fois et sur le plan du gouvernement. Et, bien sûr, nous aurons amplement de temps pour discuter de cette excellente société d'État qu'est la... en fait, ce n'est pas une société d'État... oui, au sens légal, oui, qu'est la Caisse de dépôt. Mais permettez-moi de revenir sur le budget brièvement en expliquant bien le plan du gouvernement, qui se résume en une équation très simple : le Québec, 23 % de la population canadienne, mais seulement 19 % à 20 % de son économie. Et nous voulons, grâce à ce plan budgétaire, aider le Québec à rattraper le PIB par habitant, la moyenne canadienne du Canada, bien sûr, et de l'Ontario. Alors, nous avons un retard de 17 % avec l'Ontario et 20 % avec la moyenne canadienne. Et permettez-moi de vous expliquer comment nous allons nous y prendre. Et, bien sûr, cette création de richesse permet d'assurer à long terme le financement des importantes missions de l'État, santé, éducation. Et nous nous sommes engagés à 5,4 % de croissance de dépenses en santé pour l'an prochain, plus de 4,1 % pour les années qui suivent, 5,1 % pour l'éducation, plus de 3,5 % pour les années qui suivent. Et, bien sûr, l'État a d'autres missions importantes.

Alors, le premier élément pour créer de la richesse au Québec, c'est l'éducation. Encore une fois, je tiens à mentionner : le Québec, 23 % de la population canadienne, seulement 19 % des diplômes universitaires. Et les données statistiques sont précises, par langues officielles, les Québécois qui parlent l'anglais à la maison ont un taux de diplomation supérieur à leur poids démographique. Les Québécois qui ne parlent ni l'anglais ni le français à la maison ont un taux de diplomation supérieur à leur poids démographique, alors que ceux qui parlent le français à la maison ont un poids inférieur. Et donc les investissements massifs dans l'éducation publique visent à stimuler les taux de diplomation et à créer une société en santé, prospère, et c'est extrêmement important. Alors, le plan économique du gouvernement commence d'abord par des investissements en éducation.

L'autre facteur qui est très important, c'est les investissements des entreprises... ou d'autres disent les investissements privés. L'investissement des entreprises inclut les sociétés d'État. Alors, encore une fois, 23 % de la population, seulement 13 % à 15 % des investissements privés. Et nous voulons stimuler ces investissements privés avec comme vecteur principal le prix des investissements, c'est-à-dire que, suite à l'initiative du gouvernement fédéral, nous avons bonifié l'amortissement accéléré pour les nouveaux investissements, mais il y a une prime Québec de 30 %, donc 130 % d'amortissement accéléré pour les investissements en propriété intellectuelle, logiciels et équipement, énergies propres — il m'en manque un — équipement, matériel informatique, propriété intellectuelle, énergies propres... 130 % d'amortissement, ce qui fait que, le taux effectif d'imposition sur ces nouveaux investissements, seulement 8,5 %, au Québec, le taux le plus compétitif au Canada. Donc, en baissant le prix des investissements, nous stimulons la demande. Et le Québec a besoin de plus d'investissement privé. Alors, plus d'éducation, plus d'investissement.

Nous avons également besoin de plus de travailleurs, et le Québec a un taux de participation supérieur à la moyenne canadienne pour toutes les cohortes d'âges, à l'exception de 60 ans et plus, et c'est pourquoi nous avons bonifié le crédit d'impôt à la prolongation de la carrière, première mesure qui permet d'inciter les gens à demeurer au travail. C'est particulièrement important dans le secteur public, où nous manquons de travailleurs dans le réseau de la santé et de l'éducation. Et c'était une mesure qui était déjà en place, que nous avons bonifiée.

Nous voulions travailler sur un autre vecteur, qui est les charges sur les masses salariales, car le Québec est numéro un au Canada au niveau de la pression fiscale qui est exercée sur les contribuables, et les taxes sur les masses salariales sont très élevées, au Québec. Alors, pour les PME qui embauchent des travailleurs de plus de 60 ans, réduction des taxes sur les masses salariales de 50 %, si le travailleur ou la travailleuse a plus de 65 %... réduction de 75 % des marges salariales. Et l'idée ici, c'est de permettre aux entreprises de faire un changement de culture, parce que les gens veulent travailler plus longtemps, mais pas nécessairement au même rythme, et donc permettre à une entreprise, par exemple, d'embaucher deux travailleurs expérimentés pour combler un poste permanent.

• (15 h 10) •

À ça s'ajoutent nos investissements importants en immigration visant à fournir un accompagnement personnalisé à chaque immigrant pour la reconnaissance de sa formation, l'aider dans son intégration, son apprentissage du français et aider à l'immigration. Et, bien sûr, nous sommes ouverts, très ouverts aux investissements mais également extrêmement ouverts à l'immigration et nous reconnaissons la contribution positive de l'immigration au Québec.

Alors, plus d'éducation, plus d'investissement, plus de travailleurs, moins de dette, M. le Président. Nous sommes sur une trajectoire de réduction de la dette. Le Québec est la deuxième province la plus endettée du Canada et... Par contre, nous sommes sur une trajectoire descendante. Nous devrions atteindre nos cibles de la Loi sur l'équilibre budgétaire et le Fonds des générations, la loi sur la gestion de la dette et l'institution du Fonds des générations au 31 mars 2024, et ce sera un grand jour pour le Québec, parce que nous pouvons entrevoir le jour où notre niveau d'endettement, lorsqu'on prend la dette nette par rapport au PIB, serait comparable au gouvernement fédéral. Et ceci permettra au Québec d'être fièrement à la table avec les autres provinces mais sans se faire continuellement rappeler que nous sommes dépendants de la péréquation. Nous serons dans une position de force, et ce sera au bénéfice de tous les Québécois. Et, bien sûr, la réduction des paiements d'intérêt sur la dette permettent de diriger des ressources vers des missions plus productives.

Alors, si je résume, nous voulons augmenter le PIB par habitant des Québécois, rejoindre la moyenne canadienne. Et le PIB potentiel du Québec est estimé à 1,3 %. C'est insuffisant, M. le Président. Nous voulons tout mettre en oeuvre pour l'augmenter à 1,8 %. Et, si vous prenez votre téléphone et vous faites 1,013 ou 1,018 exposant 25, vous verrez que, sur 25 ans, la différence de 0,5 % de PIB par habitant, c'est plus de 14 % de richesse qui serait créée au Québec. Et c'est donc très important de réussir à augmenter le potentiel économique du Québec, au bénéfice de tous. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, non, je n'ai pas de remarques préliminaires. Je préfère préserver ce temps-là pour nos échanges.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je n'aurai pas de... Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bonjour.

M. Marissal : Je n'aurai pas non plus de remarques préliminaires. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Même chose pour moi, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, bien, M. le député de Robert-Baldwin, vous disposez de 18 min 30 s.

M. Leitão : 30 secondes. Merci, M. le Président. Très précis comme...

Alors, messieurs et mesdames, merci beaucoup d'être là. Donc, nous amorçons notre période d'échange, comme M. le ministre l'a mentionné, avec un organisme comme la caisse, qui, à notre avis, joue un rôle extrêmement important dans le développement économique et financier du Québec, à court et à long terme.

Donc, j'aimerais commencer, M. Sabia, ça ne vous surprendra pas, en parlant du REM, et, à cet égard-là, j'aimerais... qui, d'ailleurs... c'est un projet emballant, un projet que nous trouvons... nous avons tous très hâte que le train commence à rouler. Et le projet avance bien, et donc, vraiment, bravo! Ce n'était pas simple de faire démarrer ce projet-là. Il y a eu beaucoup de doutes, au tout début, on se rappellera, mais je pense que maintenant on est vraiment bien... le train est parti, si on pourrait ainsi le dire.

Mais, ma question, M. Sabia, j'aimerais avoir un peu plus de précisions, parce qu'hier on était en crédits, aussi, une période de crédits avec la ministre de la Métropole, je lui ai posé une question sur le REM, mais, en ce qui concerne la suite des choses... Alors, j'aimerais savoir de votre part, s'il vous plaît, est-ce que le gouvernement a déposé une demande formelle d'un REM 2 ou un REM 3, donc d'un futur prolongement du REM. Est-ce que vous avez reçu une demande formelle d'analyse d'une deuxième ou troisième phase du REM?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, il y a consentement pour que M. Sabia puisse prendre la parole? Consentement. M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Merci bien. Et tout d'abord je voudrais vous dire que, pour... en mon nom personnel, également pour mes collègues à la caisse, je voudrais vous dire que c'est toujours un plaisir d'avoir une occasion d'échanger avec vous. Donc, merci de votre invitation. Nous avons une phrase, à la caisse, pour les crédits qui... ça, c'est le barbecue du printemps. Donc, merci de votre invitation au premier barbecue du printemps.

Donc, pour répondre, M. Leitão, à votre question, nous collaborons et depuis pas mal du temps avec le gouvernement sur la question et la possibilité de prolonger, extensionner le REM. Comme nous avons dit souvent publiquement, pour la caisse, à la caisse, nous sommes très ouverts à cette possibilité. Je pense, les choses avancent bien avec la construction du... première phase du REM, mais également nous nous intéressons à l'option d'extensionner le REM pour augmenter l'utilité et l'utilisation de ce projet structurant pour l'avenir du Québec.

Donc, je vais m'attendre à ce qu'il y ait des progrès dans le proche avenir sur la question que vous avez posée, et donc il faut attendre un peu, mais je pense qu'il y aura des choses dans le proche avenir.

M. Leitão : Très bien. Merci. Merci, M. le Président. Donc, en date d'aujourd'hui, le 2 mai, vous n'avez pas de demande formelle de la part du gouvernement d'analyser un parcours sur la Rive-Sud ou sur la Rive-Nord ou quoi que ce soit.

M. Sabia (Michael) : ...pense que j'ai déjà répondu à votre question. Nous sommes en train de travailler, et vous connaissez très bien les éléments et la structure de notre entente avec le gouvernement du Québec. Évidemment, vous êtes un des architectes de cette entente. Et donc, évidemment, ça, c'est une structure assez formelle, et nous sommes en train de suivre toutes les étapes présentées dans cette entente. Et donc, comme je disais, je pense qu'il... moi, je m'attends à ce qu'il y ait des progrès dans le proche avenir.

M. Leitão : Dans les prochains... Pardon? Prochains...

M. Sabia (Michael) : Dans le proche avenir.

M. Leitão : Proche avenir. Très bien. Parce que, bon, vous savez très bien que ça requiert une demande formelle du Conseil des ministres, pour que la caisse commence son analyse formelle. Et donc, jusqu'à aujourd'hui, au 2 mai, il n'y a pas encore eu de demande formelle de la part du Conseil des ministres pour commencer à regarder un prolongement.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, M. le député de Robert-Baldwin, nous sommes en communication constante avec la Caisse de dépôt. Le document, le dépôt auquel vous faites référence viendra. Ce document ne nous empêche pas d'avoir des communications constantes. Et, moi, le... Dans le dossier du REM, nous avions une priorité qui était de faire face aux mesures de mitigation qui n'étaient pas incluses dans le projet initial, et donc le budget a répondu à cela. Et bien sûr que les études et toutes les formalités associées aux phases futures viendront.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

(Interruption)

M. Leitão : Très bien. M. le Président, je m'excuse, mon téléphone refuse de collaborer. Je l'avais éteint, et pourtant...

Le Président (M. Simard) : Ce sont les caprices de la technologie.

M. Leitão : Je pense que je vais enlever la batterie, puis c'est fini, là.

Le Président (M. Simard) : C'est la preuve que vous avez le sens du timing, hein?

• (15 h 20) •

M. Leitão : Absolument. Mais la raison pour laquelle je pose la question et je l'avais posée hier à la ministre de la Métropole, c'est qu'il y a donc plusieurs alternatives, plusieurs possibilités que M. le ministre des Transports lui-même a fait allusion, que ce soit sur la Rive-Sud, le long du lac Taschereau, boulevard Taschereau, la Rive-Nord vers l'ouest, vers l'est.

Moi, ce qui me préoccupe, c'est qui fait la coordination de tout ça? C'est-à-dire, on ne peut pas avoir des REM qui vont dans toutes les directions, il doit y avoir une certaine priorisation. On sait très bien que ces projets-là sont structurants, ils sont très importants, mais vous ne pouvez pas tout construire en même temps non plus. Donc, moi, ce que j'aimerais savoir, c'était un peu quel est le travail qui se fait, en termes de planification à moyen et à long terme, pour décider si on s'en va vers la Rive-Sud, si on s'en va vers l'ouest, vers l'est, vers le nord, parce que tout ne pourra pas être fait en même temps. Donc, c'est quoi, les priorités? Est-ce que c'est à vous, à la Caisse de dépôt, d'établir ces priorités-là? Est-ce que c'est à l'ARTM? Est-ce que c'est au gouvernement? C'est ça que j'essaie... Depuis le début de la période de crédits, avec les différents intervenants, différents ministères, j'essaie d'avoir un peu le portrait de cette planification-là, et, jusqu'à maintenant, je n'ai pas de réponse claire à cette question.

M. Girard (Groulx) : Bien, ultimement, c'est au gouvernement, avec le... conseillé par l'ARTM, bien sûr. Et la contribution de la caisse sera d'étudier les scénarios qui lui sont demandés formellement, et tout ça amènera à des décisions. Mais je tiens à dire qu'on est en train de réaliser la phase I et que... je regarde mes deux collègues à ma droite, et c'est la priorité. Et une des priorités, c'est les usagers existants du service de train à Montréal qui demandaient des mesures de mitigation, et nous y avons répondu.

M. Leitão : Très bien.

(Interruption)

M. Leitão : Et ça, ce n'est pas mon téléphone qui sonne. Je ne sais plus qui sonne, maintenant. Bon.

M. Sabia (Michael) : ...caisse qui vous appelle. Ça fait partie du plan.

M. Leitão : Bon, il y a quelqu'un qui nous surveille. Mais c'est ce travail-là de planification que je me pose la question.

Donc, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de dépôt formel de la part du gouvernement. C'est là où je veux en arriver. Quand cette demande formelle va venir, est-ce qu'elle va s'inspirer de l'analyse faite au ministère des Transports? Est-ce que c'est l'ARTM qui va déposer son plan de planification à... Qui décide, là, là?

M. Girard (Groulx) : Le Conseil des ministres.

M. Leitão : Le Conseil des ministres. Et, jusqu'au 2 mai, le Conseil des ministres n'a pas encore soumis une proposition concrète à la Caisse de dépôt.

M. Girard (Groulx) : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit : C'est le Conseil des ministres qui décide, et l'implication que... ces gens n'ont pas reçu la lettre formelle parce qu'il y a des discussions informelles, n'implique pas que le Conseil des ministres n'a pas déjà pris cette décision. Il y a des étapes dans le processus...

M. Leitão : Très bien. Est-ce qu'on pourrait avoir un peu un aperçu de ces discussions informelles? Encore une fois, le seul souci que j'ai, c'est...

M. Girard (Groulx) : Des discussions informelles... M. le député de Robert-Baldwin, il y a eu une lettre, au mois de décembre, exprimant l'intérêt, et nous avons obtenu une réponse de la caisse, et la prochaine étape du processus, c'est une lettre formelle.

M. Leitão : Est-ce qu'on pourrait avoir un dépôt de cette lettre du mois de décembre?

M. Girard (Groulx) : Bien, elle sera déposée à tout le monde en même temps, là. Elle sera publique.

M. Leitão : Oui. Donc, la commission parlementaire est un endroit privilégié pour rendre publics des documents.

M. Girard (Groulx) : Mais pas ici, non.

M. Leitão : Pas ici?

M. Girard (Groulx) : Bien, on va d'abord la remettre au destinataire.

M. Leitão : Bien, est-ce qu'elle a été envoyée ou elle n'a pas été... elle a été envoyée en décembre?

M. Girard (Groulx) : Bien, je ne comprends pas c'est quoi, cette obsession avec envoyer... La lettre préliminaire a été envoyée en décembre, oui. O.K. Je pensais que vous parliez de la lettre formelle.

M. Leitão : Non, non, parce que... La lettre formelle n'a pas encore été préparée. D'accord.

M. Girard (Groulx) : ...mais je ne comprends pas pourquoi qu'on... Mais je peux vous rassurer, là, la lettre va arriver, là, si c'est ça qui vous...

M. Leitão : Non, d'accord. Et, quand elle arrivera, il y a aura dépôt. Mais, la lettre de décembre, est-ce qu'elle peut être déposée à la commission parlementaire?

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, ça fait un... je ne l'ai pas regardée depuis décembre, là. Je veux bien la consulter, puis je verrai si c'est possible.

M. Leitão : Bon, très bien. Et à ce moment-là, aussi, vous pourrez aussi regarder la réponse de la caisse, et on pourrait peut-être déposer les deux, la lettre de décembre et la réponse de la caisse qui a été...

M. Girard (Groulx) : Parfait. Je vérifie le contenu.

M. Sabia (Michael) : Moi, je n'ai aucun problème.

M. Girard (Groulx) : Bon. Alors, j'en vérifie le contenu, puis on vous déposera ça.

M. Leitão : Bon. Je pense que le contenu... Nous sommes une commission parlementaire. Les parlementaires, je pense qu'on a le droit de consulter ces choses-là, bon, O.K., c'est un peu là où je voulais arriver, et tout ça, dans un souci, vraiment, de voir quelles sont les priorités, là. Est-ce qu'on s'en va vers le nord, vers le sud, vers l'est, vers l'ouest?

M. Girard (Groulx) : Bien, vous êtes résident de Montréal. Il y a plusieurs priorités, effectivement.

M. Leitão : Non, mais on ne peut pas... Mais justement, par définition, on a une priorité. Mais en tout cas.

M. Girard (Groulx) : Mais Montréal est une île, et la congestion est au nord et au sud.

M. Leitão : Très bien. Restons avec le REM. Vous avez d'ailleurs mentionné, M. le ministre, et bien sûr tout le monde est au courant... la construction même du projet produit certains désagréments avec les utilisateurs actuels, surtout du train de Deux-Montagnes. Il y a plusieurs mesures d'atténuation qui ont déjà été mises en place. Je pense qu'il y a un dialogue constant entre la Caisse de dépôt, l'ARTM et la population pour améliorer ces mesures d'atténuation.

Pouvez-vous nous dire où est-ce qu'on est, M. Tall ou M. Sabia, à cet égard-là? Je sais qu'il y a des sommes additionnelles, qui ont été mentionnées dans le budget, qui vont être, je pense, dirigées à l'ARTM. C'est l'ARTM qui doit planifier, donc, des mesures alternatives. Pouvez-vous peut-être nous faire une petite mise à jour d'où on est avec les mesures d'atténuation?

M. Sabia (Michael) : Oui, bien sûr. Donc, je vais faire quelques commentaires et ensuite je vais passer la parole, si vous êtes d'accord, à mon collègue Macky Tall, qui est à ma droite.

Donc, évidemment, vous soulevez une question importante, et nous sommes très conscients de l'importance de continuer de trouver des moyens d'améliorer et de renforcer les mesures d'atténuation ou de mitigation. Nous sommes très conscients de l'impact du processus de construction sur les usagers de transport en commun à Montréal actuellement et surtout, comme vous disiez, de Deux-Montagnes. Donc, ça, c'est une priorité extrêmement importante, et nous sommes en train de travailler fortement là-dessus.

Je dirais que, pour l'instant, les mesures, donc, c'est plus ou moins dans trois ou quatre volets. Numéro un, c'est la question du développement des voies réservées pour faciliter le fonctionnement du système d'autobus. Donc, ça, c'est un élément important. Deuxième et troisième éléments importants, c'est toutes sortes de mesures, de renforcer la qualité de service du système d'autobus également, qui comprennent l'ajout de plusieurs navettes pour continuer à renforcer la qualité de service. Et, finalement, un autre élément qui, selon nous, sera important, et ça, c'est l'accompagnement des usagers pour simplifier le transfert entre certains systèmes, pour faciliter leurs transports quotidiens. Donc, on travaille dans un tel encadrement, dans une telle structure de mesures d'atténuation. Et également nous sommes constamment... on cherche constamment d'autres façons, d'autres moyens de réduire, de mitiger l'impact de ce processus de construction.

Mais, Macky, voulez-vous ajouter des choses? Si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Simard) : Oui. Il y a consentement pour que M. Tall puisse prendre la parole? Consentement. Monsieur, pourriez-vous d'abord vous présenter, s'il vous plaît, et mentionner vos fonctions?

M. Tall (Macky) : Oui. Macky Tall, chef des marchés liquides de la Caisse de dépôt et placement du Québec et président et chef de la direction de CDPQ Infra. Donc, M. le...

Le Président (M. Simard) : Bienvenue parmi nous.

• (15 h 30) •

M. Tall (Macky) : Merci. Merci bien. M. le Président, donc, pour ajouter aux commentaires de M. Sabia, de Michael, nous ne négligeons aucun effort, actuellement, avec nos partenaires dans la définition, dans l'identification de toutes les opportunités pour mitiger ces impacts dont nous sommes... sur lesquels nous sommes très sensibles, et c'est un travail minutieux qui se fait pour identifier les impacts selon les phases de construction. Tout n'arrivera pas tout d'un coup. On va vraiment avoir des zones spécifiques qui vont avoir un impact plus important. Et ce que nous faisons, c'est que nous développons, avec nos partenaires de l'ARTM, les sociétés de transport, Trajectoire Québec, qui représentent les utilisateurs, des solutions vraiment spécifiques à chacun des emplacements en fonction de la nature des impacts qui affectent ces emplacements-là. Michael a fait référence à ces mesures particulières, alors... Et nous sommes en train, avec nos partenaires, de travailler pour que ces mesures soient en place au moment où ces impacts vont commencer, l'an prochain. Et donc ces travaux avancent bien.

M. Leitão : Très bien. Merci. Ça a été mentionné par plusieurs commentateurs, qu'un des risques du projet, c'est que, surtout en ce qui concerne la ligne de train actuelle, la ligne de Deux-Montagnes, où il y aura une interruption du service actuel, les utilisateurs du service actuel se démobilisent, si on peut utiliser un tel terme, et donc trouvent d'autres alternatives, pendant la période de construction, et, quand le REM entrera en vigueur, bon, ils auraient trouvé d'autres moyens de se rendre au centre-ville ou ailleurs. Comment vous voyez ces risques-là?

M. Tall (Macky) : C'est au coeur de nos préoccupations de nous assurer d'améliorer, autant que possible, la période difficile que ces utilisateurs vont avoir, parce que nous souhaitons qu'ils soient des clients du REM par la suite. Et ça me permet de rappeler, M. le Président, en fait, l'amélioration significative de la qualité du service qu'il y aura pour les utilisateurs de cette ligne de Deux-Montagnes. On parle de passer de 50 départs par jour à 250. Aujourd'hui, la ligne est pleine à plus de 98 %, donc une bonification importante...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Tall. Merci beaucoup, M. Tall. Je m'excuse de vous pousser un peu dans le dos, mais nous sommes contraints par des blocs quand même assez rigides dans le temps, et vous pourrez vous reprendre un peu plus tard, éventuellement. M. le député d'Orford, vous avez 14 min 30 s.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer M. le ministre, mes collègues députés ainsi que les gens de la Caisse de dépôt. Quand je suis rentré dans la salle aujourd'hui, j'ai eu ce qu'on dit un «reality check». Ça faisait 25 ans que je n'avais pas croisé Michael Sabia. Dans le temps, j'avais eu un mandat «as acting vice-president supply chain» pour Isabelle Courville, qui travaillait pour vous. Je peux vous dire que vous vous gardez très, très jeune, parce que vous n'avez pas changé beaucoup. Ce fut une belle expérience.

Le sujet que je tiens à couvrir, c'est relié aux changements climatiques. Je pense que le timing est très bon. Les changements climatiques, si on regarde ce qui s'est passé dernièrement, ces dernières semaines, avec les inondations, on prend, par exemple, une famille... Pour une famille, le meilleur investissement, pour une famille, était... souvent, on se disait c'était la maison, et puis là je pense qu'on doit redéfinir un peu ces normes-là.

Et puis, si on pense à la caisse, bien, je crois qu'il peut y avoir de belles opportunités. Si on regarde ce qui s'est fait en Hollande au niveau des infrastructures, les canaux, si on pense au niveau du transport, au niveau de la santé, les changements climatiques vont avoir un impact sérieux au niveau de l'industrie. Ça peut avoir des impacts importants au niveau du produit intérieur brut. Je crois qu'il faut garder des provisions, en termes... au niveau du gouvernement, mais c'est aussi une business risquée.

J'ai réalisé que la caisse avait développé une stratégie, une stratégie d'investissement au niveau des changements climatiques, puis je voulais savoir, un, pourquoi. Moi, je pense que c'est une très bonne idée, mais m'expliquer un peu plus en détail cette stratégie-là en termes d'investissements qui considèrent l'impact des changements climatiques.

M. Sabia (Michael) : Donc, merci bien de cette question importante. Oui, en automne 2017, nous avons annoncé une nouvelle politique en matière de changements climatiques. Pourquoi? Vous avez dit : Pourquoi? Honnêtement, parce que, selon nous, les changements climatiques, ça, c'est une question, un défi, dans le vrai sens du mot, existentiel.

Donc, nous avons regardé dans les journaux, à la télévision, aujourd'hui, avec les inondations au Québec, en Ontario. Donc, ça, c'est juste un exemple d'un impact de plus en plus évident à travers le monde. Donc, selon nous, en tant qu'investisseurs publics, nous avons la responsabilité de nous adresser à cet enjeu, comme je disais, existentiel.

Dans les métiers d'investissement, les investisseurs, nous ne sommes pas d'accord avec cette perspective, mais, selon plusieurs investisseurs, ils considèrent la lutte contre les changements climatiques comme une contrainte, quelque chose qui limite notre capacité d'investir et quelque chose qui n'est pas cohérent avec nos responsabilités fiduciaires. Nous, à la caisse, nous sommes en désaccord total avec cette perspective. Selon nous... Et vous avez utilisé le mot «une stratégie d'investissement», et donc vous avez évidemment bien compris l'essentiel de notre stratégie, parce que, dans le fond, c'est une stratégie d'investissement. Et pourquoi je dis ça? Parce que, selon nous, les changements climatiques et la lutte contre les changements climatiques représentent une occasion pour un investisseur comme la caisse de faire deux choses en même temps, de contribuer de façon positive à la transition vers une économie plus sobre en carbone — ça, c'est numéro un — mais, en même temps, de générer les rendements intéressants pour, dans notre cas, nos clients ici, au Québec, les déposants. Et donc les deux vont de pair. Nous avons une occasion de faire avancer la transition et également de respecter, évidemment, nos obligations, nos responsabilités fiduciaires parce que nous sommes en mesure de générer des rendements intéressants avec des investissements plus sobres en carbone. Et je pourrais vous donner toutes sortes d'exemples.

Donc, nous avons annoncé une stratégie basée sur trois ou quatre piliers. D'abord et avant tout, et c'est fondamentalement important, maintenant, à la caisse, le changement climatique est un élément toujours dans toute la prise de décision. Toute la prise de décision dans chacun de nos dossiers d'investissement, il faut analyser l'impact d'un tel investissement sur le changement climatique. Donc, autrement dit, nous sommes en train de changer la culture de notre organisation pour traiter le changement climatique, de créer un triangle entre rendement, risque et carbone ou changement climatique, et donc ça représente un gros changement de notre façon de prendre des décisions d'investissement. Donc, ça, c'est le premier pilier.

Le deuxième pilier, nous allons... En automne 2017, nous avons dit : On va augmenter le niveau de nos investissements dans les actifs sobres en carbone de 50 % de 2017 à 2020. L'année dernière, nous avons augmenté nos investissements dans ces actifs, les actifs sobres en carbone, de 10 milliards déjà. Donc, nous avons surperformé, nous avons déjà réalisé cet objectif, et donc, en hiver, nous avons créé une nouvelle cible. Et donc ce n'est pas une augmentation de juste 50 %, mais maintenant 75 %, qui représente à peu près 32, 33 milliards de dollars, en 2020. Donc, on va faire des investissements pour faire avancer la transition vers les technologies plus propres. Ça, c'est le deuxième pilier.

Troisième pilier, nous avons dit que nous allons réduire l'intensité de notre empreinte carbone de 25 % de 2007 à 2025. Donc, ça représente un engagement substantiel de notre part, mais, encore une fois, je pense, bien aligné avec nos responsabilités sociales, mais également nos responsabilités en tant qu'investisseur.

Et finalement, pour continuer et pour renforcer le changement culturel dans notre organisation, pour la première fois nous avons identifié la lutte contre les changements climatiques comme un élément qui détermine le rendement... la rémunération incitative de nos équipes d'investissement. Donc, ça fait partie, maintenant, indispensable de toutes les activités de la caisse.

• (15 h 40) •

M. Bélanger : Je comprends que vous le faites comme une mission, vous définissez des pourcentages par type de... pas d'industrie mais par type de fonction, mais moi, je prendrais l'exemple de... Dans les années... fin des années 90, je suis parti vivre aux États-Unis, puis j'avais vendu ma business, puis j'avais quand même un petit peu d'argent, puis j'ai décidé d'être soucieux au niveau de l'environnement, donc j'ai investi dans ce qu'on appelait, dans ce temps-là, des «ethical funds» et puis qui étaient plus «green», et les rendements n'étaient pas très, très bons. Moi, je suis quand même un peu inquiet par rapport à l'historique. Si on regarde l'historique de... Bon, les changements climatiques, on commence à le réaliser... Votre stratégie, ça fait deux ans qu'elle est en place. Qu'est-ce qui va pouvoir nous garantir de rencontrer les rendements que la caisse est habituée de faire? Est-ce que les... Je suis d'accord avec votre mission, je pense que c'est louable, et l'acceptabilité sociale, elle est là, mais je vois quand même un certain niveau de risque puis je voudrais comprendre comment la caisse va pouvoir atteindre ses objectifs avec cette business-là que... «risky business», que je peux considérer.

M. Sabia (Michael) : Donc, vous avez utilisé un mot qui, malheureusement, n'existe pas notre métier, et ça, c'est une garantie, malheureusement. Je suis à l'église, dimanche, et chaque fois je prie : Donnez-moi une garantie, mais le bon Dieu, malheureusement, il n'est pas là ou elle n'est pas là, je ne sais pas.

Mais je pourrais vous donner plusieurs exemples. Nous sommes en train, par exemple, de développer à Houston, à Paris, à Toronto, et on vient de terminer un processus de développement à Chicago pour les tours, les bureaux qui sont à la fine pointe de la technologie. Pourquoi c'est important? Parce que les villes représentent une source très importante de GES. Et donc, avec une nouvelle génération de bureaux, de tours, nous pouvons continuer à contribuer à cette réduction, qui est un élément essentiel. Mais le niveau du rendement que nous gagnons de ces investissements, c'est hautement intéressant, hautement, dans les deux chiffres. Donc, ça, c'est juste un exemple.

Nous sommes un investisseur... Grâce aux activités de Macky, quand Macky était responsable de notre portefeuille en infrastructures, en Amérique du Nord, nous sommes l'investisseur le plus important dans les éoliennes. Et donc, encore une fois, le niveau du rendement est fortement intéressant. Nous sommes un investisseur dans une société indienne qui s'appelle Azur, une compagnie de solaire. Encore une fois, le niveau du rendement, très intéressant.

Donc, je peux continuer de vous donner des exemples. Mon point, c'est simple : Nous sommes convaincus que ce n'est pas nécessaire qu'on fasse un choix entre la lutte contre les changements climatiques et le rendement, parce que les rendements qui viennent de ces nouvelles technologies et de ces nouvelles entreprises est fort intéressant.

Pour revenir au questionnement, aux questions de M. Leitão, le REM est sobre en carbone, début à la fin. Également, ce projet va nous payer entre 8 % et 9 % du rendement par année pour les prochains 30 ans. Donnez-moi une autre douzaine de ces investissements.

Donc, mon point, en résumé, c'est juste : Ce n'est pas nécessaire de sacrifier la performance financière pour nous adresser à ce défi existentiel.

M. Bélanger : C'est vraiment, vraiment intéressant. Là, j'aurais une autre question pour vous. C'est que je réalise qu'avec tous les fonds que la caisse dispose, et cette stratégie-là en termes de changements climatiques, la caisse peut avoir un impact sur les prochaines années, le futur économique du Québec.

La caisse, lorsqu'elle définit sa stratégie d'investissement, est-ce qu'elle se base... est-ce qu'elle collabore avec le gouvernement, exemple le ministère de l'Économie, sur quels sont les volets stratégiques de développement? Est-ce qu'il y a une opportunité à ce niveau-là que, justement, la caisse... Bon, le REM est un exemple. Le REM va générer beaucoup d'emplois, va créer une économie en soi. Si la caisse décide d'investir au niveau du réseau routier parce que les façons, comment on doit construire les routes, c'est différent, si la caisse décide d'investir dans des entreprises d'ingénierie, parce que ça prend des ingénieurs qui vont penser à comment on va construire les maisons, comment on va bâtir les digues, tout ça a un impact dans l'économie du Québec, dans la création de nouvelles entreprises. Je reviens à ma question : Est-ce que la caisse, lorsqu'elle réfléchit à ces stratégies-là d'investissement... est-ce qu'elle partage ces stratégies-là avec le ministère de l'Économie et de l'Innovation, entre autres?

M. Sabia (Michael) : J'ai deux commentaires. Nous sommes toujours, toujours ouverts de collaborer avec le gouvernement. On collabore avec le gouvernement, par exemple, sur le REM. Également, on collabore avec le ministre des Finances, on collabore avec le ministre de l'Économie, M. Fitzgibbon, et je pense que ça fait partie essentielle de la vie quotidienne de notre institution. Et également nous sommes très à l'aise de collaborer de cette façon, parce que, selon moi, selon nous, ce n'est pas une question de sacrifier du tout, du tout, du tout le principe de notre indépendance, parce que la caisse, nous allons prendre nos décisions d'investissement de façon indépendante. Ça, c'est clair. Et, quand je suis à la caisse, ce n'est pas un principe que je vais sacrifier, mais ce n'est pas quelque chose qui empêche une collaboration presque constante et très ouverte.

Sur la question de nos investissements au Québec, donc, j'espère que nous aurons une occasion, cet après-midi, de discuter pleinement de cette question, parce que c'est tellement important et ça fait partie essentielle de notre mandat. Mais, juste pour traverser le pont entre les nouvelles technologies en changements climatiques et également nos investissements au Québec, un élément qui est de plus en plus important dans nos évaluations, nos activités d'investissement au Québec, ça, c'est toute la question du développement de la nouvelle économie québécoise. Et, quand je parle d'une nouvelle économie, je parle des secteurs comme technologies d'information et de communication, y compris intelligence artificielle, je parle des sciences de la vie, je parle des nouveaux médias, je parle, évidemment, des technologies propres.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Sabia (Michael) : ...juste au début.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont pour une période de 14 min 30 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs dames, chers collègues. J'ai peu de temps, 14 minutes, pour faire le tour...

Une voix : ...

M. Marissal : Oui. Il m'en reste 13 min 30 s. Pour faire le tour de la caisse, ça risque d'être un peu compliqué, alors je vais devoir y aller au pas de course.

Vous avez dit tout à l'heure que, votre présence ici au printemps, vous appeliez ça le barbecue du printemps. Ça m'a un peu inquiété, parce que je ne sais pas trop qui doit se faire griller, ici, là, je ne sais pas si c'est nous ou vous. C'est vous? Bon, ça...

M. Sabia (Michael) : ...

M. Marissal : C'est vous, le «hot seat»? Alors, ça me rassure un peu. Je pensais que c'était nous.

M. Sabia (Michael) : Vous êtes le charbon.

M. Marissal : Parlons de charbon, justement, vous lisez dans mes pensées, charbon et d'autres énergies fossiles. On a été assez surpris, pour ne pas dire plus, récemment, dans ma formation politique, de voir que la caisse, au-delà des discours, réinvestissait massivement dans une entreprise de transport de gaz au Brésil. Je comprends la logique, là, qu'il y a peut-être encore de l'argent à faire là-dedans, mais moi, je dis souvent... Il y a une expression que j'aime beaucoup, c'est : On ne peut pas être à moitié enceinte, hein? Si on décide de sortir du carbone, de se décarboniser, on ne peut pas rester à moitié. Je comprends que ça ne se fait pas du jour au lendemain, là, puis on n'est pas des fous furieux, on ne va pas mettre le feu à la Caisse de dépôt puis scraper tous les investissements. Mais, tant qu'on continue à investir massivement, est-ce que vous ne faites pas juste perpétuer une présence beaucoup plus longue de ce... d'où vous voulez sortir? Vous l'avez dit vous-même, M. Sabia.

• (15 h 50) •

M. Sabia (Michael) : Donc, ça, c'est une bonne question. Donc, ma réponse... Je peux répondre à votre question de plusieurs façons, mais, selon nous, le monde, notre monde, fait face à une transition très importante et pas facile vers une économie plus sobre en carbone. Dans le contexte de cette transition, selon nous, le gaz représente une source d'énergie de transition qui n'est pas parfaite, tout à fait d'accord, mais qui est beaucoup mieux, dans le vrai monde, qui est beaucoup mieux que le charbon et le pétrole. Pas parfait, mais beaucoup mieux.

Donc, parce que nous ne pouvons pas créer un monde qui instantanément est propulsé par des éoliennes, le solaire ou d'autres sources d'énergie, donc, selon nous, le gaz fait partie essentielle de cette transition. Et, comme je disais, c'est beaucoup mieux que, disons, les alternatives plus traditionnelles. Dans ce sens et dans cette perspective, oui, nous sommes à l'aise d'investir dans le transport du gaz, comme on a fait au Brésil récemment dans un projet qui s'appelle TAG, un investissement important mais, je pense, pour la transition et le développement du Brésil, probablement essentiel.

Donc, ceci étant dit, il est important de comprendre comment notre politique en matière de changements climatiques... comment ça fonctionne. Donc, une équipe d'investissement a décidé, avec l'approbation de notre comité d'investissement senior, de faire cet investissement, donc. Mais maintenant, cette équipe d'investissement, évidemment, nous avons, pour réaliser notre objectif de réduire notre empreinte de carbone de 25 %... nous avons imposé sur chacune de nos équipes d'investissement un budget de carbone, comme un budget de risque, un budget de carbone, et donc maintenant cette équipe d'investissement doit faire d'autres choix pour réaliser et pour respecter leur budget de carbone. Et c'est de cette façon que nous allons globalement réduire notre empreinte de carbone de 25 %.

Donc, mon point, c'est juste... Une telle décision fait partie d'une architecture qui est plus large.

M. Marissal : Je comprends bien. Mais vous n'êtes pas sans savoir que les études démontrent que le gaz, en particulier le gaz de schiste, n'est pas moins polluant et n'émet pas moins d'émissions...

M. Sabia (Michael) : Ce n'est pas le gaz de schiste.

M. Marissal : Dans le cas du Brésil.

M. Sabia (Michael) : Dans le cas du Brésil.

M. Marissal : Mais le gaz est néanmoins une source d'énergie fossile qui émet des émissions et pour laquelle vous venez de réinvestir au Brésil. Dites-moi, est-ce qu'il y a d'autres investissements du genre auxquels on doit s'attendre dans les prochains mois, années, sous votre gouverne?

M. Sabia (Michael) : Pourriez-vous clarifier votre...

M. Marissal : Transport de gaz ou d'autres investissements... Autrement dit, avez-vous en vue, sur l'écran radar de la caisse, là, d'autres investissements de ce genre, toujours dans les énergies fossiles, et en particulier les gaz?

M. Sabia (Michael) : Je vais vous donner un exemple. Il y a deux semaines, je ne sais pas, une de nos équipes d'investissement a proposé un investissement... je ne vais pas aller trop loin, mais un investissement dans un projet dans le monde, ailleurs dans le monde, avec un élément important de gaz de schiste, et nous avons refusé cet investissement.

Donc, est-ce qu'on va continuer à faire des investissements, par exemple, dans le gaz? Oui. Est-ce qu'on va faire des investissements dans le transport du gaz? Oui. Mais également est-ce que... Laissez-moi vous donner juste quelques chiffres. Les sables bitumineux, 2017, nous avons investi à peu près 1,5 milliard, fin... non, ça, c'est 2016, 1,5 milliard; 2017, 1 milliard; fin 2018, 500 ou 600 millions. Donc, une réduction importante, qui reflète une perspective de notre part qu'il faut laisser tomber, il faut réduire et de façon très importante les investissements. Mais nous n'avons pas des investissements dans le charbon actuellement. Et également, dans le pétrole, il faut continuer à faire baisser ces investissements. Mais, dans le gaz, on reste ouvert.

M. Marissal : Merci pour la réponse relativement brève. Votre mesure de calcul, elle est sur un pourcentage, là, tu sais. Donc, sur la totalité des investissements, quand vous dites : La caisse réduira de 25 % l'intensité carbone de chaque dollar investi, ce n'est pas un chiffre absolu, si bien que, la caisse prenant de l'ampleur, c'est ce qu'on souhaite tous, d'ailleurs, surtout si c'est fait de façon propre, la caisse prenant de l'ampleur, si on diminue, oui, le pourcentage, on ne diminue pas nécessairement l'émission en termes absolus. Je ne me trompe pas, là?

M. Sabia (Michael) : Non. De façon technique, vous avez raison.

M. Marissal : Alors, souhaitons à tous ici que la caisse continue de croître. Nous en serons tous heureux.

M. Sabia (Michael) : C'est notre objectif, plus ou moins, oui.

M. Marissal : Bien oui. Oui, je suis heureux de l'entendre. Mais ça veut donc dire qu'on peut réduire la cible, oui, en termes de pourcentage, mais, en termes absolus de gaz... d'émissions de gaz — je vais finir par le dire, on est jeudi, hein? — de gaz, d'émissions de gaz, ça augmente. C'est vrai que, sur l'ensemble de toute la caisse, là, la grosse patente, là... oui, je comprends, mais, en termes absolus, c'est plus.

M. Sabia (Michael) : Oui, vous avez raison. Mais l'objectif... Mais il faut débuter quelque part, donc, avec un objectif. Et il est important de comprendre peut-être une autre chose. Selon nous, nous sommes peut-être... avec notre homologue en Nouvelle-Zélande, mais nous sommes le premier fonds au monde, de développer une stratégie changements climatiques qui touche l'ensemble de nos actifs. Nous sommes le premier au monde de faire ça. Également, nous sommes parmi les premiers au monde d'imposer une réduction sur l'intensité du carbone, parce que ce n'est pas facile et ça demande des changements assez importants. Donc, nous sommes... Je suis un peu mal à l'aise de le dire, mais honnêtement, maintenant, de plus en plus, la caisse est perçue comme un leader mondial dans la lutte contre les changements climatiques. Et, oui, vous avez raison, c'est un pourcentage, ce n'est pas un chiffre en absolu. Vous avez raison.

M. Marissal : Bien, tant mieux si la caisse est un exemple mondial. Moi, je vous invite à continuer en ce sens et à faire davantage, parce que, si d'aventure, comme nous le souhaitons tous, la caisse continue de croître et qu'elle continue d'investir dans les énergies fossiles, même en abaissant le pourcentage sur le total, on augmente néanmoins les émissions, en chiffres absolus. Et, quant à moi, ce n'est pas souhaitable. Et moi, je parle au nom de ma formation politique mais aussi au nom de spécialistes et de scientifiques, notamment du GIEC, qui nous appellent, qui nous pressent à prendre des mesures urgentes.

Il y avait un article fort intéressant dans mon ancien journal, à La Presse, la fin de semaine dernière, qui disait qu'en 2016‑2017 la caisse avait procédé à une hausse de 76 % de ses placements dans le secteur du gaz et pétrole ainsi qu'une hausse de 119 % pour le charbon. Je ne veux pas présumer que c'est vrai, là. Je l'ai lu dans La Presse. Normalement, c'est une source fiable. Alors, est-ce que ce sont des chiffres qui vous disent quelque chose?

M. Sabia (Michael) : Non.

M. Marissal : Non?

M. Sabia (Michael) : Parce que, par exemple, juste prenez votre... l'exemple que vous avez cité, nous n'avons pas... Je vais vérifier, mais je pense que nous n'avons pas des investissements, maintenant, dans les sociétés principalement focalisées, par exemple, sur le charbon. Ce n'est pas quelque chose qu'on fait actuellement à la caisse.

Donc, j'ai pas mal de difficultés de comprendre ces chiffres. Je peux vérifier et je peux répondre spécifiquement plus tard, mais, selon moi, non, ça n'a pas de sens.

• (16 heures) •

M. Marissal : Dites-moi, M. Sabia, il y a certaines études, et ce n'est pas moi qui le dis, là, il y a des spécialistes notamment dans le domaine de la haute finance, là, qui commencent à dire et même qui affirment qu'il n'y a plus bien, bien d'argent à faire dans les énergies fossiles, puis que c'est même une assez bonne idée de s'en retirer assez rapidement. Vous, à la caisse, vous pensez qu'il y en a encore pour combien de temps à faire de l'argent là-dedans?

M. Sabia (Michael) : Ah! honnêtement, je ne sais pas. Je ne peux pas vous donner une période de temps précise. Mais, je peux vous dire, je suis d'accord avec vous que, dans le temps...

Laissez-moi essayer de répondre autrement. De plus en plus, le niveau du risque augmente dans le temps, le niveau du risque des investissements importants dans les sources d'énergie traditionnelles. Pourquoi? Parce que tranquillement, et ça, c'est le problème, mais tranquillement le monde va diminuer, surtout aux pays avancés, l'utilisation de ces sources d'énergie.

Aux pays émergents, pays en croissance, il y aura une transition. Et la Chine, actuellement, l'Inde, la même chose, est en train d'investir de façon importante dans le solaire, dans les éoliennes, et nous sommes très présents sur ces marchés, dans ces opérations, dans ces activités. Mais également, malheureusement, par exemple, en Inde, le pays va continuer à utiliser le charbon. De perspective planétaire, est-ce que c'est la bonne chose, la meilleure chose à faire? Non, mais, étant donné leurs besoins d'électrification, ça, c'est une inévitabilité. Est-ce que nous cherchons des occasions d'investir massivement dans la production d'énergies qui viennent de ces sources d'énergie? Non. On cherche d'autres choses, d'autres sources d'énergie.

Le Président (M. Simard) : 30 secondes.

M. Marissal : Oui, rapidement, je ne pouvais pas passer à côté, Otéra Capital et autres histoires qui ont fait la manchette, pour toutes sortes de mauvaises raisons, je n'ai plus de temps puis vous non plus, vous en êtes où là-dedans pour assurer la plus grande transparence de la caisse et la suite des enquêtes notamment que vous aviez ordonnées à l'interne? En fait, elle est simple, ma question : Vous en êtes où dans Otéra Capital?

M. Sabia (Michael) : Donc, nous avons comme... vous êtes au courant de tout ça, nous avons lancé une enquête il y a plusieurs semaines maintenant. On attend le rapport de l'enquêteur. Évidemment, nous allons...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons attendre.

M. Sabia (Michael) : Je suis très à l'aise de discuter de cette question. Donc, quelqu'un d'autre devrait me poser cette question.

Le Président (M. Simard) : Je m'excuse infiniment. Je m'excuse encore infiniment pour cette impolitesse, mais, que voulez-vous, cela fait partie de mes responsabilités que de gérer le temps, à défaut de gérer des fonds.

Alors, M. le député de Beauharnois...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. M. le député de Beauharnois, pour une période de 14 minutes.

M. Reid : Merci beaucoup. J'étais à 15 min 30 s. 14 minutes...

Le Président (M. Simard) : Bien oui. Allons-y pour 15 minutes, d'abord, si vous insistez.

M. Reid : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, chers collègues. Salutations, le personnel de la Caisse de dépôt, l'équipe ministérielle. Bonjour à tous.

Bien entendu, on reçoit aujourd'hui la Caisse de dépôt et placement du Québec. Tout le monde connaît le nom, on lit des articles sur la Caisse de dépôt, notamment dans la presse économique. Mais est-ce que vous pourriez expliquer à notre auditoire qu'est-ce que la Caisse de dépôt, qu'est-ce qu'elle fait?

M. Sabia (Michael) : Donc, je vais prendre 30 secondes pour...

M. Reid : Oui, parfait.

M. Sabia (Michael) : Est-ce que vous êtes à l'aise?

M. Reid : Oui, oui, certainement. Certainement, je vous permets, bien oui.

Le Président (M. Simard) : C'est à vous, monsieur. Bien sûr. Allez-y.

M. Reid : Je vous donne quatre minutes.

Le Président (M. Simard) : Non, mais, ceci étant dit, je vous en remercie beaucoup, c'est très bien de votre part. Allez-y, monsieur. Allez-y, je vous en prie.

M. Sabia (Michael) : Donc, rapidement, donc, évidemment, il faut attendre la livraison, disons, du rapport de l'enquêteur. Et évidemment nous allons prendre toutes les décisions nécessaires pour rectifier la situation, s'il faut rectifier des choses.

Également, comme j'ai déjà dit à plusieurs reprises, nous allons rendre publiques les conclusions de cette enquête, parce que, je suis entièrement d'accord avec vous, la transparence, dans une telle circonstance, est un élément important. Et, également, une question qui touche la perception de l'intégrité de notre institution, évidemment, c'est une question primordiale, parce que l'intégrité de la caisse, c'est non négociable.

Donc, il y aura une réponse rapide, mais il faut attendre la livraison de ce rapport. Pour...

M. Reid : ...minutes. Allez-y.

M. Sabia (Michael) : Donc, votre question est très générale, très ouverte. Donc, pour nous, nous avons un mandat de générer... la phrase est «un niveau de rendement optimal». Je ne comprends pas le sens du mot «optimal», mais évidemment nous essayons quotidiennement de faire le mieux possible et également de contribuer au développement économique du Québec. Donc, ça, c'est les deux piliers de notre mandat.

Pour réaliser ces deux choses, pour respecter notre mandat, nous avons une stratégie d'investissement basée sur certains principes, comme les investissements dans les actifs de grande qualité, comme de continuer de diversifier la composition de notre portefeuille d'investissements avec de plus en plus... les actifs un peu moins liquides, comme les infrastructures, comme l'immobilier, comme placements privés, comme le crédit, également de continuer de diversifier mondialement nos investissements. Pourquoi? Parce qu'il faut bâtir une institution capable de saisir des meilleures occasions d'investissement où elles se trouvent dans le monde. Et donc c'est la raison pour laquelle, il y a des années, nous avons décidé de transformer notre institution dans une institution mondiale, et je pense qu'on a fait pas mal de chemin pour réaliser cet objectif.

Et, finalement, un autre pilier de la stratégie qui est évident dans le mandat, c'est la question de nos investissements au Québec. Donc, un objectif fondamental de cette stratégie d'investissement, ces quatre piliers de la stratégie, est de rendre la performance de notre institution plus résiliente, parce qu'actuellement, dans le monde, les marchés sont un peu comme des montagnes russes, mais, pour les Québécois et les Québécoises, et nous avons vécu cette expérience en 2008...

Une voix : 2018.

M. Sabia (Michael) : Non, 2008. Et donc, maintenant, si on fait une comparaison d'une autre institution et la performance de notre institution, 2008 à 2018, vous allez voir une performance, en 2018, qui a été beaucoup plus résiliente. Qu'est-ce que ça veut dire? Nous avons surperformé notre portefeuille de référence d'à peu près 5 milliards de dollars en juste un an, 5 milliards de dollars. Mais, en 2008, notre performance, la performance de notre portefeuille, était à peu près 700 points centésimaux inférieurs à la performance, très faible, des marchés. Donc, nous avons sousperformé pendant la crise, mais, en 2018, nous avons surperformé les marchés, parce qu'en 2018 les marchés, franchement, ont été pas mal difficiles.

Donc, ce contraste, je pense, pour les Québécois et les Québécoises, pour leur fonds de retraite, pour leur caisse de retraite, je pense qu'une stratégie qui est plus résiliente, qui est un peu plus stable... Nous ne sommes pas immunisés contre les marchés. Ça, c'est impossible. Mais de diminuer la volatilité de notre performance, selon nous, ça fait partie de nos responsabilités, et de rassurer les Québécois et les Québécoises que leur fonds de retraite est en sécurité.

• (16 h 10) •

M. Reid : Ça m'amène... On parle d'économie. En fait, on parlait des cycles. On sait que l'économie, c'est des cycles, vous l'avez mentionné indirectement, puis la caisse, en fait, depuis les 10 dernières années, on a connu des bons rendements, l'économie va relativement bien. 2018, le repli des marchés boursiers, incertitude géopolitique. On voit ce qui se passe avec le Brexit, aux États-Unis, un peu partout dans le monde. On met à l'épreuve le portefeuille de la caisse. J'aimerais savoir quelles sont vos vues sur le contexte économique mondial pour les années à venir, dans l'incertitude qui plane devant nous.

M. Sabia (Michael) : Donc, selon nous, le mot-clé, c'est «ralentissement», ralentissement de la croissance économique. Il y a, je pense, mondialement une forte tendance à la baisse qui aura inévitablement une influence sur le niveau du rendement pour tous les investisseurs, pas juste la caisse, mais pour tous les investisseurs. Et, quand je parle de ralentissement, je pense, il faut penser à cette question de la conjoncture économique dans le monde dans deux dimensions, dans deux volets.

Donc, il y a certaines tendances lourdes en arrière-scène, disons, les changements, disons, un peu de la structure des choses qui contribuent à ce ralentissement, et, quand je vous dis ça, c'est une augmentation du niveau de productivité qui est plus ou moins faible — je vais revenir à cette question dans quelques instants — mais la question de productivité qui est un peu faible, le vieillissement de la population aux pays avancés mais également en Chine. Donc, ça, c'est un autre élément. Et troisième élément, c'est la Chine elle-même, parce que, pour des bonnes raisons, la Chine est en train de ralentir, pour des bonnes raisons. Selon nous, ce n'est pas une crise en Chine. La Chine doit se ralentir, mais, ceci étant dit, à la chaîne mondiale, la Chine, depuis 2000, agit comme un moteur, une locomotive de croissance économique mondiale. Mais, avec ce ralentissement, qui est plus ou moins inévitable, pour toutes sortes de raisons, ça représente également une contribution, un frein maintenant qui diminue le niveau de croissance économique dans le monde. Ça, c'est en arrière-scène, ces tendances.

Donc, deuxième dimension, c'est la question... une perspective un peu plus court terme, plus cyclique. Et donc, en général, en 2018, le niveau de croissance mondiale s'est élevé, je pense, à à peu près 3,6 %, un ralentissement plus marqué dans la zone euro, au Canada et, oui, comme je disais, en Chine. L'exception, et qui est une exception importante, évidemment, c'est les États-Unis. Et donc, les États-Unis, leur niveau de croissance, qui est plus élevé par rapport certainement du niveau au Canada, vient de certains facteurs. Numéro un, un niveau d'investissements du secteur privé, des entreprises qui a été pas mal robuste en 2018 et reste robuste actuellement. Également, l'impact des mesures expansionnistes, les mesures fiscales, budgétaires expansionnistes du gouvernement aux États-Unis, selon nous, ce n'étaient pas nécessairement des bonnes choses, que le gouvernement aux États-Unis a annoncées, mais, quand même, ça a pour effet de contribuer à l'accélération de l'activité économique aux États-Unis. Et, troisième élément fort important, c'est la question d'un virage du positionnement de la Fed, parce qu'en 2018 la Fed a franchement resserré des conditions financières de façon raisonnablement importante, mais, au début 2019, ils ont vraiment repositionné cette institution. Et maintenant, je pense, probablement il y aura une pause potentiellement importante dans la normalisation de sa politique monétaire. Donc, plusieurs facteurs, mais je pense, en général, une perspective de ralentissement.

Juste un autre commentaire et mon commentaire final, c'est la question, qui est purement exogène, maintenant, c'est la question des risques géopolitiques dans le monde, qui augmente de façon importante le niveau d'incertitude dans le monde. Et, quand je parle de ces risques exogènes, je pense, par exemple, en Europe, Brexit, les gilets jaunes en France, la fin du mandat de Mme Merkel, situation en Italie. Aux États-Unis, on a une situation assez intéressante avec, évidemment, une bataille excessivement intense sur le plan politique. On a la question de, quel est le bon mot... impulsivité du président aux États-Unis, M. Trump. Aux pays émergents, on a M. Bolsonaro au Brésil ou M. López Obrador au Mexique.

Donc, mon point, c'est juste : il y a un ensemble de facteurs qui représentent un niveau de risque géopolitique, et ça, franchement... Je n'ai pas fait référence à ce conflit important entre les États-Unis et la Chine également qui contribue à ce niveau d'incertitude. Donc, la question, pour nous, quand nous regardons la situation mondiale, on soulève la question de notre positionnement et notre stratégie d'investissement, la question qui est tellement difficile, répondre à cette question, c'est : Quel est l'impact de tous ces facteurs exogènes sur le niveau de confiance des entreprises pour investir et les consommateurs? Et, honnêtement, point d'interrogation. Quel sera cet impact? Mais l'impact de ces facteurs exogènes, selon nous, c'est quelque chose qui est primordial, certainement, en 2019‑2020, et peut-être même 2021. Donc, ralentissement, mais également un certain niveau d'ambiguïté à cause de cette incertitude et les risques géopolitiques.

M. Reid : ll ne me reste pas beaucoup de temps, je présume. Deux minutes?

Le Président (M. Simard) : 1 min 30 s.

M. Reid : Une minute. Bien, écoutez, je vais vous poser la question. Peut-être répondre plus tard.

Bien entendu, ce que vous venez de nous élaborer, c'est une espèce de jeu d'échecs. On doit se positionner là-dedans, puis, à travers ce contexte d'incertitude, le plan de match de la caisse, à court, moyen terme, quel est-il, en termes d'investissement?

M. Sabia (Michael) : Ah! écoutez, c'est ce que je viens de vous dire, qualité, diversification géographique et également de continuer de faire des bonnes choses ici, au Québec. Donc, avec une telle stratégie, avec une stratégie d'investissement axée sur résilience, je pense que nous sommes bien positionnés pour, disons, résister à la tempête. Et donc ça, c'est... Étant donné le niveau d'incertitude, notre perspective... S'il faut sacrifier un peu... si les marchés avancent bien, nous sommes plus ou moins à l'aise de sacrifier un peu, parce que nous mettons l'accent sur notre performance quand les choses vont mal.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Il vous reste... Très bien.

M. Reid : Merci beaucoup. Merci. Il me reste 30 secondes, c'est ça?

Le Président (M. Simard) : À peine.

M. Reid : Ça va. Bien, merci beaucoup. Extrêmement intéressant. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Beauharnois. Ce fut fort intéressant. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque pour une période de 14 min 30 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, bienvenue, M. Sabia, au barbecue de l'opposition, barbecue qui a un grill un peu plus élevé, je vous dirais.

Vous avez fait mention tout à l'heure, avec le collègue de Rosemont, sur le dossier Otéra. Ma première question, et c'est probablement la question que tout le monde s'est posée quand cette situation-là a été mise dans les médias... O.K., on n'était pas dans l'apparence de conflit, on était vraiment dans le conflit direct. Et comment la Caisse de dépôt du Québec, qui a quand même une bonne réputation en termes d'intégrité, a pu voir passer ce genre de comportement là à même ses filiales? Est-ce que vous n'aviez pas des mécanismes pour les déceler? Et, sinon, quels sont les autres mécanismes que nous devrions installer, vous devriez installer, du côté de la caisse, pour que ce genre de situation là qui s'est passé chez Otéra Capital ne se passe pas non plus chez Ivanhoé Cambridge ou, de l'autre côté, du CDPQ Infra? Ce sont trois grosses filiales chez vous. Et certains commentateurs économiques accusent d'ailleurs la caisse de manquer de transparence, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'information dans vos rapports annuels sur ces trois grosses filiales, qui brassent, disons-le, plusieurs milliards de dollars.

• (16 h 20) •

M. Sabia (Michael) : Donc, vous soulevez plusieurs questions. Sur la question de, donc... Et maintenant je vais vous dire quelque chose que certainement, sans aucun doute, vous allez trouver pas satisfaisant, mais il faut, dans notre position... Nous avons lancé cette enquête, donc il faut maintenant respecter le processus et les activités de l'enquêteur, donc, avant de faire d'autres commentaires. Donc, je ne suis pas, aujourd'hui, malheureusement, en mesure de nous adresser pleinement à l'ensemble de ces questions parce qu'on attend le rapport de l'enquêteur.

Deuxième point, sur la question de transparence, honnêtement, je ne suis pas d'accord avec votre perspective implicite. Dans notre rapport annuel... Et je vous invite à faire des comparaisons entre le niveau de transparence, de divulgation dans notre rapport annuel par rapport à pas mal d'autres fonds dans le monde. Sur les activités en immobilier, il y a pas mal de détails, dans le rapport annuel, sur toutes ces activités.

Également, nous avons... Parce que, pour l'instant, CDPQ Infra, c'est quoi, ça? C'est le REM, et c'est juste le REM. Dans l'avenir, notre plan est de faire la même... le REM mais ailleurs dans le monde. Et, oui, d'ici cinq ans ou 10 ans, CDPQ Infra aura une filière, sous le leadership, actuellement, de Macky, une filière avec beaucoup d'autres activités, mais, pour l'instant, c'est juste le REM. Et je pense que nous sommes bien transparents sur le REM.

Donc, CDPQ Infra, je pense que nous avons respecté nos responsabilités d'être transparents, pleinement. Ivanhoé Cambridge, étant donné la divulgation, dans le rapport annuel... Et, également, un autre facteur important ici, nous vivons dans un monde hautement concurrentiel, et donc il y a certaines limites, de ne pas miner la position de la caisse sur les marchés et vis-à-vis ou par rapport à nos compétiteurs, qui limite un peu le niveau de divulgation, mais je pense que ça, c'est dans les intérêts des Québécois et les Québécoises, parce que c'est quelque chose qui protège notre position concurrentielle. Donc, sur ces deux côtés, je pense que la caisse agit avec beaucoup, beaucoup de transparence.

M. Ouellet : Si on revient sur le cas d'Otéra Capital, je comprends, M. Sabia, que c'est présentement sous enquête, mais ma question va être plus précise, dans ce cas-là. Est-ce qu'on peut penser que ce genre de situation pourrait se passer chez Ivanhoé Cambridge ou chez CDPQ Infra, ou on a des outils, ou on a des pratiques qui éviteraient ce genre de situation là dans ces deux autres filiales? Parce qu'honnêtement ce qu'on a appris puis ce qu'on a lu a, dans certains cas, choqué les Québécois et Québécoises. Et, comme je vous dis, M. Sabia, la caisse, vous et votre équipe, vous jouissez quand même d'une bonne réputation. On va parler plus tard, tout à l'heure, des rendements que vous avez eus, mais, depuis votre arrivée et aujourd'hui, je pense que votre pedigree démontre que vous avez posé des gestes concrets et qui a fait grandir les avoirs de tous les Québécois et Québécoises.

Donc, je m'inquiète un peu sur cette histoire-là qui pourrait entacher la suite de la caisse. Et la question que j'ai : Est-ce qu'on a des mécanismes, est-ce qu'on a des audits de performance pour nos autres filiales qui, si dans les... Et je comprends bien, M. Sabia, si dans les rapports annuels, pour une question de concurrence, une question de marché... aussi qu'on veut protéger, on ne peut pas divulguer trop d'informations. Ceux et celles qui veulent se poser la question si tout est fait correctement, si tout est fait de façon légale... Parce que, je le répète, c'est l'argent des Québécois et Québécoises, gagné durement. Est-ce qu'on a des mécanismes qui nous évitent ce genre de situation dans vos autres filiales, qui, je présume, sont déjà implantés du côté de la Caisse de dépôt?

M. Sabia (Michael) : Donc, je vais vous dire essentiellement deux choses. Sur la question de notre processus de vérification avec les auditeurs, les vérificateurs, soit Otéra, Ivanhoé Cambridge, CDPQ Infra, la caisse elle-même, c'est un processus incroyablement rigoureux. Je pense, chaque année, le processus de vérification et d'évaluation, je pense, pour la caisse, c'est quelque chose qui prend à peu près 50 000 heures de travail, 50 000 heures de travail par le Vérificateur général, par EY, PWC, les autres firmes comptables, donc... et ce n'est pas fait par nous, c'est fait par des organisations externes. Donc, ce processus est tellement rigoureux que, personnellement, je ne m'inquiète pas, sur le plan financier, de la rigueur de nos processus. Ça, c'est numéro un.

Numéro deux, encore une fois, il faut attendre... il faut comprendre mieux ce qui potentiellement est arrivé à Otéra, parce que, pour l'instant, ça reste formellement un point d'interrogation. Mais, ceci étant dit, étant donné cet évènement, cette expérience, nous sommes en train... parce qu'à la caisse on cherche toujours des choses, des occasions de faire mieux, nous ne sommes jamais satisfaits, donc on cherche toujours des occasions d'améliorer des choses. Et donc, suite à la possibilité que quelque chose est arrivé chez Otéra, nous sommes en train, maintenant, de revoir plusieurs processus et plusieurs questions de gouvernance par rapport à nos filiales, de revoir la qualité de tous les codes d'éthique, et, s'il faut faire des changements, évidemment, nous allons faire les changements nécessaires, parce que je suis entièrement d'accord avec vous. J'ai dit au début, j'ai répété la même chose aujourd'hui, l'intégrité est non négociable, et la perception de l'intégrité n'est pas négociable, évidemment. Donc, si nous avons du travail à faire, je vous assure que nous allons le faire.

M. Ouellet : Vous avez dit tout à l'heure que vous rendrez publics les résultats de l'enquête externe sur Otéra. Est-ce que vous allez aller aussi loin aussi que, si effectivement, dans l'exercice que vous faites présentement et qui vous amène à changer la gouvernance ou changer vos pratiques... rendre publique, justement, cette nouvelle façon de faire et cette nouvelle gouvernance qui pourraient, dans certains cas, sécuriser...

M. Sabia (Michael) : Je vous ai dit que nous sommes en train de revoir les codes d'éthique, les structures de gouvernance, et tout ça. Donc, nous ne sommes pas encore arrivés à une conclusion. Ça, c'est un travail qui est en cours. Mais, encore une fois, nous essayons d'agir toujours avec beaucoup de transparence, et donc je pense que vous pouvez prendre vos propres conclusions sur si nous allons décider de changer quelque chose dans la structure de gouvernance et au code d'éthique ou quelque chose. Évidemment, je pense que nous allons annoncer ces changements, s'il faut faire certains changements, mais nous allons les annoncer publiquement.

M. Ouellet : Le temps file. Deuxième thème, j'aimerais aborder avec vous, M. Sabia, les paradis fiscaux. Je pense que vous n'êtes pas surpris. J'ai posé la question au ministre cette semaine, et il m'a fait référence de votre présence en commission parlementaire. Donc, je vais effectivement utiliser le fait que vous êtes ici pour vous poser quelques questions.

J'ai bien entendu, tout à l'heure, la stratégie de la caisse pour la décarbonisation de ses investissements à l'étranger et même d'ailleurs au Québec. Est-ce que vous avez cette même stratégie là aussi, à la caisse, pour vous sortir graduellement des paradis fiscaux? Le chiffre qui nous a été annoncé et avancé, puis vous pourrez me corriger si je n'ai pas le bon chiffre qui a été dit dans les médias, on parle présentement de 23 milliards d'actif dans les paradis fiscaux. Est-ce que c'est le bon chiffre, tout d'abord?

M. Sabia (Michael) : Donc, moi, je parle trop, et je vais passer la parole à notre chef de la direction financière, si tout le monde est d'accord, Mme Maarika Paul, qui a maîtrisé le sujet dont vous parlez, donc.

Le Président (M. Simard) : La parole est d'argent et le silence est d'or, dit-on. Madame, pourriez-vous vous représenter, s'il vous plaît, pour les fins de nos...

Mme Paul (Maarika) : Oui. Maarika Paul, chef de la direction financière des opérations à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci, madame.

Mme Paul (Maarika) : Alors, premièrement, je pense qu'il y a beaucoup de façons de regarder ce chiffre-là, en effet, parce qu'au départ c'est quoi, le périmètre? Quels pays on inclut là-dedans? Quels actifs on inclut là-dedans? Alors, tu sais, il y a toutes sortes de façons de le regarder.

Je pense, ce qui est important pour nous, c'est justement de comprendre c'est quoi, la présence de la caisse dans les paradis fiscaux. C'est ça qui est clé dans toute cette discussion-là. La caisse a un mandat, comme M. Sabia a mentionné, de faire fructifier...

• (16 h 30) •

Une voix : ...

Mme Paul (Maarika) : Oui, oui, O.K., parfait. Je ne l'appelle jamais M. Sabia, mais ici on est plus formels, là. Mais justement, là, la caisse a un mandat de faire fructifier, justement, l'argent des Québécois, et, pour le faire, on investit partout au monde. On a parlé, justement, du mandat de mondialisation de la caisse, ce qui nous amène justement à être présents dans beaucoup de pays différents. Et des fois on cherche aussi des partenariats avec d'autres investisseurs et, dans ce cas-là, on est présents avec ces gens-là dans différentes juridictions. Des fois, on choisit des juridictions que vous appelez des paradis fiscaux ou des juridictions de fiscalité neutre, justement, parce que ça permet... il y a aussi, dans ces pays-là... souvent ce n'est pas que les gens ne paient pas de l'impôt, mais il y a une gouvernance plus simple, etc.

Toutes ces choses-là nous amènent, des fois, dans ces juridictions-là, mais pas parce qu'on veut réduire l'impôt payable par la caisse, en effet, parce que ce qu'on veut éviter, c'est que les Québécois soient imposés deux fois. Et je vous explique. Ça marche de la même façon que les REER, avec lequel tout le monde est familier. Au début, les cotisations des employés sont exonérées de l'impôt. Également, les rendements des fonds de pension sont exonérés et pas imposables, des rendements de la caisse, et, les prestations de retraite, à la fin, quand les retraités québécois les reçoivent, c'est à ce moment-là qu'un impôt est payé. Et ça, c'est un principe qui est reconnu par l'OCDE et la communauté internationale, en effet. Et c'est pour cette raison et basé sur ça que la caisse ne paie pas d'impôt ni au Québec ni au Canada.

Et, quand on transige mondialement, on le fait, par exemple, via des traités à l'international. On a des ententes avec certains pays, alors, par exemple, l'Australie, la France, le Royaume-Uni, les États-Unis. On a des ententes directes de ne pas payer de l'impôt dans ces pays-là, encore pour qu'on ne soit pas doublement imposés, les Québécois, ici. Et, dans certains cas, quand on n'a pas d'entente avec certains pays, on va utiliser ces juridictions-là, mais toujours avec le but de... ce n'est pas de ne pas payer de l'impôt, parce qu'on respecte à chaque fois, dans chaque juridiction, toutes les règles fiscales qui existent. La caisse ne fait jamais de l'évasion fiscale. En effet, on paie tous les impôts qui sont dus partout. Mais, dans certains pays, comme je vous... pour diverses raisons, il n'y a pas un impôt qui est payable, parce qu'autrement, si on le paierait, il n'y a pas un crédit au Québec, ce qui veut dire on paierait de l'impôt ailleurs et on paierait de l'impôt au Québec, et, à la fin, les Québécois et les Québécoises seraient doublement imposés, puis je ne pense pas que c'est ça qu'on recherche à faire, aucun des partis ici. En même temps, on comprend...

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Paul (Maarika) : Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Simard) : Oui, nous avons malheureusement terminé votre...

Mme Paul (Maarika) : Le 14 min 30 s.

Le Président (M. Simard) : ...le temps qui vous était alloué, madame. Ce fut fort intéressant. Je cède maintenant la parole au député de...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Pardon? Ça va? M. le député de Rosemont?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Je m'excuse, M. le député de René-Lévesque, mes oreilles commencent à être de plus en plus fatiguées.

M. Ouellet : Je n'ai plus de temps, c'est ça, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Pardon?

M. Ouellet : Je n'ai plus de temps, c'est ça?

Le Président (M. Simard) : Vous n'avez plus de temps du tout, malheureusement.

M. Ouellet : C'est ça, O.K. J'avais juste une dernière question., je me dis que peut-être le gouvernement pourrait me donner un 30 secondes.

Le Président (M. Simard) : Bien, vous pouvez toujours vous risquer.

M. Tardif : Alors, avec plaisir. On se prend un petit trois minutes?

M. Ouellet : Absolument.

M. Tardif : Parfait. C'est de l'information, on y va.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Témiscouata, c'est tout à votre honneur. Allez-y, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Très succinctement. Merci beaucoup. Les investissements dans les paradis fiscaux étaient à 27 milliards, ils sont maintenant à 23 milliards. Est-ce que ça va fluctuer comme ça à travers les années ou il y avait une véritable stratégie pour que... Si effectivement, quand vous investissez, vous chercher à optimiser chaque gain pour ne pas qu'on paie de l'impôt, on peut-u penser que graduellement il y aura moins d'argent dans ces paradis fiscaux là ailleurs?

Mme Paul (Maarika) : ...je vais vous donner un chiffre. Par exemple, à chaque année, quand on investit, il ne faut pas oublier qu'on a déjà des investissements. Et, la plupart du temps, c'est des investissements qui ne sont pas liquides, c'est souvent des placements privés, etc., alors on ne peut pas avoir des ventes de feu pour décider qu'on va les baisser.

Ce qu'on fait, en effet, c'est justement... il va toujours y avoir une augmentation, assumant qu'on fait un rendement sur ces investissements-là. Ce que nous, on fait, à chaque année, c'est d'essayer d'influencer, justement. On a des processus. Notre directive, justement, sur l'investissement requiert qu'à chaque année... pas à chaque année mais à chaque fois qu'on investit, en effet on regarde c'est quoi, l'impact, et est-ce qu'on peut influencer nos partenaires.

Par exemple, cette année, dans le cas d'à peu près... on a vendu pour baisser nos investissements d'à peu près 4 milliards. On a également influencé nos partenaires. Justement, il y a un autre 3 milliards de nos investissements qu'on a réussi à transiter plutôt vers des juridictions comme le Canada, au Royaume-Uni, etc., plutôt que d'être, justement, dans des juridictions ailleurs.

Alors, notre objectif, à chaque année, c'est de faire attention, justement, parce qu'on est d'accord avec vous qu'il faut avoir un système, justement, qui permet... tu sais, juste et équitable pour chacun des pays. Ce qui est important, par contre, c'est que c'est aussi les organisations, les gouvernements qui jouent un rôle dans ça, parce que la caisse ne peut pas le faire toute seule. Et nous, comme j'ai dit avant, on paie de l'impôt là où on doit le payer et on fait attention à une influence, justement, pour essayer de réduire à chaque année, quand on peut, ces investissements-là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, madame. Ça va, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : J'en aurais pris plus, mais je remercie le collègue.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Non, mais monsieur... Oui.

M. Tardif : Je comprends. M. le Président...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rivière-du-Loup, vous êtes un grand gentleman, je vous félicite. Il vous reste 13 minutes.

M. Tardif : M. le Président, ministre, les collègues également, mesdames et messieurs. C'est avec plaisir que j'ai un petit peu partagé de mon temps avec les gens de la Côte-Nord, de l'Est du Québec. Parfois, nous avons des difficultés à faire le lien entre les deux au niveau maritime, alors c'est un rapprochement pour aujourd'hui. Et nous allons revenir à nos moutons.

Évidemment, c'est très intéressant. Écoutez, moi, je me sens personnellement très loin de votre monde et en même temps très près par le fonds de retraite. Évidemment, on ne peut pas vivre complètement désincarné de vos réalités, que vous nous expliquez de façon très intéressante, en passant, et instructive.

Dans un premier temps, j'aimerais revenir au défi important que notre économie connaît et qui touche l'innovation. Il y a des nombreuses entreprises partout au Québec, dont dans le comté que je représente, Rivière-du-Loup—Témiscouata, qui font face, justement, au défi de l'innovation. Des entrepreneurs qui souhaitent faire rentrer leurs entreprises dans la nouvelle économie ont besoin d'aide et ont besoin d'accompagnement pour pouvoir aller plus loin et se donner un tremplin.

Alors, j'aimerais comprendre qu'est-ce que la caisse peut faire pour aider ces entrepreneurs-là à rentrer dans cette nouvelle économie. Et, comme il y a plusieurs... et que je sais que vous avez une connaissance complète du dossier, je vais poser ma sous-question en même temps. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire pour les aider également dans cette facilité dans la transition? Qu'est-ce que vous pouvez faire et comment on peut faciliter la transition de ces entrepreneurs un peu partout au Québec? Et je suis certain que vous connaissez très bien la situation.

• (16 h 40) •

M. Sabia (Michael) : Donc, également, je vais inviter, si vous êtes d'accord, mon collègue Charles Émond, qui est responsable de nos opérations ici, au Québec, de se joindre à moi. Donc, Charles, je vais faire quelques commentaires et ensuite je vais vous passer la parole.

Vous avez raison, et c'est la raison pour laquelle, il y a des années, nous avons changé de façon fondamentale notre présence au Québec, parce qu'auparavant la caisse a mis beaucoup d'accent sur la détention des obligations du Québec. On reste un détenteur important des obligations du Québec, mais nous avons rebalancé notre stratégie ou rebalancé notre portefeuille avec beaucoup moins d'investissements dans, disons, le secteur public. Pourquoi? Parce que le gouvernement du Québec n'a pas besoin de la caisse comme un financier. Étant donné la situation budgétaire au Québec, il y a un marché énorme pour les obligations du Québec à l'extérieur, soit aux États-Unis, soit en Europe ou ailleurs dans le monde.

Donc, nous avons rebalancé ou repositionné la stratégie pour augmenter de façon massive nos investissements dans le secteur privé, qui, actuellement, s'élèvent à à peu près 44 milliards de dollars. En 2018, nous avons augmenté le niveau de nos investissements dans le secteur privé d'à peu près 1,8 milliard et nous... une augmentation de 1,7 ou 1,8 milliard de dollars, donc une augmentation très importante. Pourquoi? Parce que, comme vous disiez, le secteur privé est le moteur, le véritable moteur de développement économique au Québec. Nous comprenons bien le rôle de l'État. Évidemment, l'État du Québec joue un rôle, oui, important, mais, pour la caisse, notre façon de maximiser notre impact est de contribuer au développement des entreprises ici, au Québec.

Un autre élément, et je me répète un peu, et ensuite je vais passer la parole à Charles, mais un élément est de chercher des sociétés innovantes, parce que l'avenir, selon nous, l'avenir de l'économie québécoise se trouve dans les nouvelles entreprises, les entreprises innovantes, les entreprises bien positionnées en technologie, les sciences de la vie, donc tous ces éléments de cette nouvelle économie.

Je vais vous donner un exemple. Il y a des années, nous avons investi dans une société qui s'appelle Lightspeed. Récemment, Lightspeed est allée au marché pour une émission, et donc, maintenant, cette entreprise vaut à peu près 2 milliards de dollars et cette entreprise est présente mondialement. Donc, ça, c'est juste un exemple des choses que nous avons faites, mais on cherche toujours d'autres exemples, et Charles va vous donner plusieurs exemples de nos investissements. Et, cette action, 40 % de nos transactions, en 2018, la cible était le développement de la nouvelle économie, 40 % de ces transactions. Donc, ça représente maintenant... pour nous, oui, c'est une nouvelle stratégie, parce que nous sommes persuadés de l'importance de ce secteur, parce que c'est l'avenir de l'économie québécoise.

Le Président (M. Simard) : Oui. Monsieur, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, nous présenter également vos fonctions?

M. Émond (Charles) : Oui. Bonjour, M. le Président. Charles Émond. Je suis premier vice-président pour le Québec et également responsable pour la planification stratégique globale à la Caisse de dépôt et placement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement pour que M. Émond puisse intervenir? Consentement. À vous la parole, cher monsieur.

M. Émond (Charles) : Merci, M. le Président. Alors, pour continuer un peu sur les mêmes thèmes que Michael a élaborés, je pense que la nouvelle économie, qui est un pilier central de notre stratégie au Québec, en fait, il faut le voir sur plusieurs volets, parce qu'il y a différents univers à adresser et il y a également différentes façons de le faire.

Alors, dans un premier temps, la nouvelle économie, il faut penser à les entreprises elles-mêmes qui ont produit, qui sont dans le secteur technologique, et il y a également les entreprises que je qualifierais... plus traditionnelles auxquelles on les aide pour intégrer le virage numérique ou les nouvelles technologies au sein de leurs opérations, parce qu'on vient chercher ici un élément de productivité de main-d'oeuvre qui sont critiques pour le Québec.

Et, si on prend un recul, ça se fait toujours de deux façons. Il y a un volet investissement ou financement où la caisse met de l'argent dans ces sociétés, et il y a un volet également très important, souvent oublié à l'externe, mais certainement pas à la caisse, qui est un volet que j'appellerais d'accompagnement. Et, ces deux volets-là, en fait, la stratégie s'inscrit où est-ce qu'on essaie d'assister les compagnies tout au long des différents cycles ou stades de leur existence, parce qu'on se doit de créer les conditions gagnantes pour... Il y a un élément offensif dans ça, c'est de créer les champions de demain, parce que, les prochains grands sièges sociaux, les prochaines grandes entreprises vont certainement ou probablement émerger de la nouvelle économie.

Prenons le volet, par exemple, investissement, commençons par celui-ci. On peut le faire de façon directe ou on peut le faire de façon indirecte. À ce moment-là, on investit dans des fonds spécialisés en technologie qui... à différents stades de croissance des entreprises, nous investissons dans ces fonds, qui, à leur tour, ont l'expertise, et le personnel, et le réseau pour amener ces entreprises-là au début, à l'amorçage, au démarrage d'une idée... de l'amener à maturité. Et, nous, ce que ça nous permet de faire, c'est, en étant déjà en train de superviser ces... regarder ces entreprises-là à travers un filtre de critères économiques pour le Québec, ça nous permet de voir émerger les meilleurs joueurs, où ils sont rendus et, par la suite, d'injecter directement, comme dans le cas de Lightspeed, dont Michael a fait mention. Et ça, ça s'est bâti avec une équipe, une expertise technique, technologique qu'on a de notre côté, et ça fait qu'il y a un réseau, là, qui devient assez important, tout un écosystème qui est créé.

L'autre volet : l'accompagnement. L'accompagnement, il y a une foule de mesures que la caisse fait pour aider les entrepreneurs à, justement, adopter ce virage numérique là ou à créer cet écosystème-là. Donc, si on prend des entreprises... Je vais prendre, par exemple, La Maison Simons. Nous avons investi pour les aider à créer un centre de traitement de données, centre de distribution, où est-ce qu'il y a une notion d'intelligence artificielle, un terme très cher à la caisse, dont Michael a fait mention plus tôt, pour les aider justement à prendre ce virage-là qui est critique en termes de compétitivité puis pour être dans l'économie du futur. On a également d'autres noms comme SSQ assurance, BFL Canada, parce qu'on sait que l'intelligence artificielle est une technologie extrêmement prometteuse pour tout le secteur financier. Et ça va même pour des entreprises qui viennent de démarrer, comme, je prendrais un exemple, Frank & Oak, qui a été démarrée par deux jeunes entrepreneurs, où on vient également, là, insérer une notion d'éléments technologiques là-dedans.

Alors, soit qu'on le fait nous-mêmes, parce qu'on a des gens à la caisse, des partenaires opérationnels, qui mettent en contact ces gens-là avec des experts, on les aide à évaluer leur maturité sur le monde numérique, toute l'industrialisation 4.0 dont on parle, la valorisation des données avec l'intelligence artificielle... Donc, il y a une foule de mesures qui sont là, qui fait en sorte qu'on crée les conditions favorables pour aider les entreprises tout au long de leur cycle de croissance.

Je prendrais comme dernier exemple l'Espace CDPQ, qui est bien connu, qui est une initiative que la caisse a faite, il y a quelques années, où on retrouve plusieurs, plusieurs entreprises qui ont la chance de venir voir une vingtaine de fonds de capital de risque qui sont présents sur place. Et ça fait que ça représente un carrefour où est-ce que les idées, le capital et l'entrepreneuriat se retrouvent, et ça nous donne un réseau de plus de 1 350 entrepreneurs, 20 financiers sur place, qui, quand on le regarde, ont un réseau mondial à travers 170 pays. Alors, on essaie de créer les conditions pour diriger ce trafic-là puis être structurants dans toute l'économie.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 1 min 30 s, cher collègue.

M. Tardif : Très intéressant. J'aime le lien, également, que vous faites entre le traditionnel et ce que vous vous plaisez, et c'est la réalité, d'appeler les sociétés innovantes, entre autres sur l'intelligence artificielle. Les exemples que vous donnez, on ne peut pas se tromper en parlant de ces exemples-là, actuellement.

Ce qui m'amène à essayer de comprendre les impacts à moyen terme. Le Québec tire bien ses cartes de ce jeu-là, l'ensemble du Québec, à votre avis? Parce que, là, vous donnez une tangente, mais est-ce qu'on est un bon joueur sur un contexte international?

Le Président (M. Simard) : M. Émond.

M. Émond (Charles) : Oui, merci, M. le Président. La réponse, c'est oui, mais à condition, je dirais, de continuer à le faire de la façon dont on l'a fait. Puis, le Québec étant le marché qu'il est, si on prend l'intelligence artificielle...

Bien, reculons. De façon générale, au niveau technologique, le Québec bénéficie d'atouts qui sont indéniables. Alors, on a des talents, une main-d'oeuvre qualifiée, on a quand même une capacité d'innovation et de recherche avec quatre pôles universitaires, on a du financement, on a du capital de risque. Aujourd'hui, la caisse est le plus grand fonds, en termes d'innovation, investissements technologiques, en direct et dans des fonds de capital de risque, au Canada.

Mais prenons un exemple pour répondre à votre question, l'intelligence artificielle. On sait que Montréal s'est développée comme un pôle mondial...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Émond (Charles) : ...et je crois que ce qu'il va y avoir, c'est qu'avec cet écosystème-là, où est-ce que la caisse joue ce rôle-là, on a la chance de pouvoir avoir des sommités, un groupe de chercheurs extraordinaires à l'échelle mondiale.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. Émond. Merci, encore une fois, M. le député de Rivière-du-Loup, pour... Oui?

Une voix : ...

• (16 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est l'économie du partage, voilà. Alors, je cède...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je cède maintenant la parole au député de Nelligan pour une période de 19 min 35 s.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Juste, pour le temps qu'on a devant nous, je vais partager avec mon collègue de Robert-Baldwin.

Le Président (M. Simard) : Alors, vous êtes vous aussi dans l'économie du partage.

M. Derraji : Oui, j'y crois beaucoup. Merci aux gens de la caisse de venir répondre à nos questions.

Je tiens juste à, de prime abord, remercier la caisse, parce que, comme vous le savez, j'habite à l'Ouest-de-l'Île, nous avons beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions, mais je tiens à souligner l'ouverture des gens de la caisse, leur écoute et leur présence. Donc, ça a été très agréable de venir écouter les gens. Moi, j'ai eu des échos, je n'étais pas là, malheureusement, la semaine dernière, j'étais à Québec, plus de 700 personnes à Kirkland, et je tiens à vous le dire, à vos équipes... de les remercier au nom des citoyens de l'Ouest-de-l'Île, c'est très, très, très apprécié, être à l'écoute des citoyens. Donc, ça, c'est le côté positif du début de mon intervention.

J'en ai pas mal, donc je vais vous suggérer de me donner des réponses très courtes, si vous le permettez, bien évidemment. C'est toujours intéressant de vous écouter.

Première question. Le point le plus, je dirais, difficile, à court terme, à faire avaler aux gens de l'ouest, c'est les stationnements, c'est les fameux stationnements. Et je sais que les gens de la caisse, ils ont pas mal répondu à quelques points lors de nos rencontres, l'ensemble de la députation de l'Ouest-de-l'Île, mais aussi les citoyens, mais là il y a d'autres choses qui nous arrivent sur la table. Maintenant, c'est les gens de Vaudreuil, c'est un peu plus loin, et la préoccupation, c'est que tellement... C'est un beau projet, on va se rendre au centre-ville au bout de 15 minutes. Bien, la crainte, c'est que les gens de l'extrême ouest vont venir plus stationner dans que ce soit Sainte-Anne-de-Bellevue, avec les 200 places, que ce soit dans la station de Kirkland ou même Des Sources, parce que, même si tu laisses ta voiture à Des Sources, tu gagnes en termes de temps pour aller au centre-ville. Je pense que vous l'avez sur le radar.

Très rapidement, c'est quoi, votre plan pour pallier à ça et que les gens de l'Ouest-de-l'Île puissent utiliser le REM rapidement? Donc, bien entendu, s'il y a un consentement que... Désolé, hein, si je n'ai pas demandé...

Le Président (M. Allaire) : Oui, on avait déjà accordé le consentement, tantôt. Oui.

M. Tall (Macky) : Tout d'abord, merci de vos commentaires sur... de souligner les efforts que l'équipe fait pour rencontrer les citoyens et les futurs utilisateurs du REM. Et c'est ce que nous comptons continuer à faire à l'avenir, et c'est la raison pour laquelle nous sommes très conscients du fait que la question des stationnements est importante, notamment pour les gens de l'ouest de Montréal.

Et, dans les solutions que nous développons — vous m'avez demandé d'être bref, donc je vais l'être — nous mettons en place ce qu'on appelle un cocktail de mesures pour faciliter l'accès des utilisateurs aux stations, le rendre aussi facile et fluide que possible. Et, à l'intérieur de ce cocktail, il y a les parkings. Nous continuons à travailler activement, au moment où on se parle, avec les municipalités et avec quelques partenaires privés pour pouvoir continuer à optimiser le nombre de stationnements là où c'est possible. Il y en a déjà plusieurs de prévus, mais on continue à travailler là-dessus. Il nous reste encore quelques années pour pouvoir finir ce travail en étant à l'écoute.

Mais l'autre élément de réponse à votre question, c'est qu'évidemment, tous les utilisateurs du REM, qui va transporter, à l'ensemble des 67 kilomètres et des 26 stations, plus de 165 000 personnes par jour, donc, il est évident que tout le monde ne va pas venir prendre le REM en parking. Et, comme on offre une offre vraiment diversifiée de moyens, que les gens viennent en transport en commun, qu'ils viennent en autopartage, qu'ils se font déposer... Et ça me permet de souligner le travail important que nous faisons avec les sociétés de transport pour pouvoir redéployer les nombreux autobus qui ne seront plus utilisés et qui font aujourd'hui la navette entre l'ouest, aussi loin que Vaudreuil ou Kirkland, vers le centre-ville, de redéployer ces autobus-là pour faire du rabattement vers les stations. Et ça va être une des solutions qui va permettre justement d'amener beaucoup d'utilisateurs de Vaudreuil-Dorion à une fréquence qui va les satisfaire et qui va les encourager à ne pas tous... à vouloir venir avec leur automobile aux stations. Alors, question qui est sur notre radar et sur laquelle nous travaillons.

M. Derraji : Je suis tout à fait d'accord avec vous que c'est impossible que tout le monde va venir avec sa voiture, la laisser pour prendre le REM, mais juste... Vous savez très bien ce qui a été dit, c'est qu'à certains moments il y a zéro stationnement. À un certain moment, on sait que deux stations sont sur deux terrains privés. Le but, ce n'est vraiment pas dire que c'est tout le monde qui doit venir avec sa voiture, mais juste comprendre la dynamique, qu'il y a un réel problème de mobilité à l'ouest de l'île. Donc, l'arrivée du REM, c'est une très bonne chose, saluée, que nous saluons. Juste... On veut qu'on maximise l'utilisation du REM pour l'ensemble des citoyens, et, oui, notamment, les parkings font partie de la solution.

Deuxième point, la tarification. L'une des questions que plusieurs personnes ont sur la table... Je sais qu'il va y avoir pas mal d'intervenants, ce n'est pas uniquement la caisse, mais il reste quand même des questions à soulever par rapport aux tarifs et à combien le ticket sera pour un citoyen qui va prendre le REM ou l'ensemble du réseau.

M. Tall (Macky) : La réponse, c'est que le tarif du REM va être comparable à celui des autres réseaux de transport sur des distances similaires, et la raison, c'est que le coût de transport du REM est compétitif par rapport aux autres réseaux qu'il va notamment remplacer. On parle de 0,72 $ par kilomètre passager, qui est la mesure par laquelle l'ensemble des sociétés de transport récupèrent leurs revenus. Et le train de banlieue, par exemple, aujourd'hui, c'est plus de 0,89 $ par kilomètre passager. Le REM va être à 0,72 $, donc compétitif.

Mais ultimement, et ça me permet de toucher à un autre point très important au niveau de la tarification, qui concerne la facilité d'utilisation du REM, l'objectif, c'est qu'il n'y ait pas des multiples types de transport, qu'on ait un seul type de transport. Donc, l'ARTM est en train de procéder à un exercice important de refondre la tarification. Il y a trop de tarifs, aujourd'hui, et c'est un frein à l'utilisation du transport en commun, plus de 700 titres à l'ensemble du réseau, et les utilisateurs y perdent un peu leur latin. Et l'objectif de l'ARTM, c'est de simplifier au maximum non seulement le nombre de titres, mais également le nombre de tarifs, et le REM va s'intégrer dans cette refonte-là avec l'objectif ultime qu'il y ait un type de transport unique avec lequel les utilisateurs vont pouvoir passer d'une zone à l'autre, d'un moyen à l'autre, avec des tarifs comparables. Et donc le coût du REM va être, à ce niveau-là, comparable en termes de coût par distance par passager.

M. Derraji : Comment elles vont, les discussions avec l'ARTM au niveau de la tarification?

M. Tall (Macky) : Écoutez, de notre côté, bien. Nous sommes impliqués et nous contribuons nos experts dans ces travaux-là qui sont menés globalement par l'ARTM. Ce sont des travaux complexes, mais, de notre perspective, où les discussions vont bien, et nous apportons notre contribution.

M. Derraji : Mais, juste par rapport à ce point, vous êtes confiant qu'en termes de tarification, que ce soit votre lecture au tarif et la lecture du réseau, il y a des points où vous êtes vraiment très alignés, qu'il ne va pas y avoir des chicanes de tarif demain et que chacun va, de son côté, penser que c'est ça, le tarif à mettre?

M. Tall (Macky) : Nous n'avons pas d'indication... Enfin, on n'a pas l'ensemble du portrait, mais pas d'indication de chicane, d'autant plus que le travail sera complété normalement en avance avec l'ARTM, qui aura l'autorité d'établir la nouvelle grille tarifaire simplifiée. Donc, en principe, ce sera assez clair.

M. Derraji : Je ne sais pas si j'ai le droit de vous poser cette question, mais, dans un monde idéal — vous êtes l'expert en la matière, vous connaissez très bien le REM — c'est quoi, le tarif, selon vous, qui est le juste... un tarif qui est juste pour la caisse, parce qu'au bout de la ligne c'est l'argent des contribuables, un peu plus tard, mais aussi le juste pour les citoyens?

M. Tall (Macky) : Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question, mais je vais essayer de...

M. Derraji : Je peux la répéter, je peux la répéter. C'est juste, le tarif, pour vous, c'est quoi, un prix pour le REM?

• (17 heures) •

M. Tall (Macky) : En fait, la réponse à votre question, c'est que la caisse n'est pas responsable d'établir les tarifs des réseaux de transport, ce n'est pas dans nos compétences et nos responsabilités, c'est celle de l'ARTM. Ce que la caisse peut faire, et c'est ce que nous faisons, c'est que nous avons travaillé très fort pour optimiser le REM et amener un système performant, vous l'avez mentionné un peu plus tôt, qui va amener et répondre à des besoins de transport en commun qui sont en demande depuis longtemps, notamment dans l'Ouest-de-l'Île, que vous représentez, mais à l'ensemble de Montréal, et nous le faisons à un coût très compétitif. Donc, notre contribution, c'est d'amener un tout nouveau système qui va vraiment transformer la mobilité, améliorer la mobilité de Montréal à un tarif, franchement, qui se compare avantageusement aux coûts des réseaux, et c'est, nous, notre façon de nous assurer de pouvoir avoir une tarification...

M. Derraji : Bien, justement, ce tarif que vous pensez qui est juste qui est... qui se compare, c'est quoi, l'ordre de grandeur de... C'est quoi, la grandeur de ce tarif?

M. Tall (Macky) : Bien, si le REM fonctionnait aujourd'hui, le tarif qu'on aurait, et c'est hypothétique, puisqu'il sera en service, en phases, à partir de 2021, eh bien, si vous preniez, par exemple, un transport de Sainte-Anne-de-Bellevue jusqu'au centre-ville, bien, vous regardez la tarification, la tarification du REM serait du même niveau, puisqu'on aurait... Ce que je vous mentionne, c'est qu'on aurait le même coût, donc, quoi, 4 $, 4,50 $, de Sainte-Anne-de-Bellevue au centre-ville. Bien, le REM sera à un coût comparable. Si on était hypothétiquement en fonction aujourd'hui, on serait à un niveau comparable.

M. Derraji : Excellent. Merci. Troisième point, c'est par rapport aux mesures d'atténuation. Encore une fois, la fermeture de la ligne Deux-Montagnes, on se met dans la peau de quelqu'un qui habite l'Ouest-de-l'Île. Pour aller au centre-ville, on parle d'une heure, une heure et demie, parfois. Nous avons évoqué, lors de nos rencontres avec vos équipes, plusieurs solutions. Moi, j'aimerais juste vous inviter à probablement faire des projets pilotes pour diminuer la non-acceptabilité sociale, parce qu'on veut tous qu'on réussisse ce projet. Je ne vais pas vous poser de questions, parce que je sais, au niveau du budget, il y avait de l'argent qui a été mis dedans, mais juste qu'on explore différentes solutions avec les acteurs du milieu, à savoir les maires, mais aussi impliquer que ce soient des comités de citoyens, parce que les gens, vraiment, souffrent de ça. Donc, quand on parle de l'île Bizard, quand on parle de Deux-Montagnes, quand on parle de Pierrefonds-Roxboro, quand on parle des deux stations qu'on va fermer, ça va peser lourd pour les citoyens.

Ma dernière question, et je cède la parole après à mon collègue de Robert-Baldwin, c'est le prolongement de Dorval. Nous avons tous vu l'étude de WSP. Tout à l'heure, mon collègue a posé la question au ministre par rapport à est-ce qu'il y a une lettre qui a été déposée ou pas encore pour demander le prolongement du REM. Là, on a une... pas une lettre, on a une étude de WSP qui parle de ce projet de prolongement de Dorval. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Tall (Macky) : Bien, l'idée d'un prolongement jusqu'à Dorval pourrait être une idée intéressante. Nous comprenons qu'il y a cette étude qui est en cours par WSP pour le gouvernement du Canada, puisque c'est un projet qui serait sur ses terrains. Et donc nous, on va, voilà, collaborer, et anticiper, et regarder, voilà, suivre ces travaux-là.

Maintenant, la décision, ça a été mentionné un peu plus tôt, de... Ce que nous regardons, à CDPQ Infra, ou non ne nous appartient pas. Nous ne sommes pas responsables de la planification des systèmes de transport. Il y a un processus, auquel Michael a fait référence un peu plus tôt, que nous nous devons de suivre pour regarder les différentes options. Votre collègue l'a mentionné un peu plus tôt. Il faut respecter ce processus, justement, pour, premièrement, se concentrer à bien réaliser le REM, c'est notre principal défi, et par la suite regarder, en fonction de ce qui nous est demandé à l'intérieur du processus formel, les autres options pour améliorer le REM. Et nous avons de l'ouverture à regarder les différentes opportunités.

M. Sabia (Michael) : Est-ce que je peux juste rapidement ajouter juste deux commentaires? Je ne sais pas comment vous dire l'importance que nous accordons actuellement à ces mesures d'atténuation. Et franchement l'équipe est en train de travailler sans relâche pour développer d'autres options, des options supplémentaires pour continuer de diminuer l'impact de ce processus de construction. Donc, c'est une priorité énorme chez nous, actuellement, de répondre à cette préoccupation bien raisonnable des usagers, de vous. Donc, nous sommes très conscients de l'importance.

Et franchement, honnêtement — Macky va me tuer, maintenant — ce n'est pas fondamentalement, à nos yeux, une question financière, ce n'est pas quelque chose... Notre objectif n'est pas d'essayer de sauver quelques sous. S'il faut faire des choses, si on a des options techniques que nous pourrions mettre en vigueur pour mitiger ces impacts, nous allons le faire. Donc, ça, c'est premier point.

Deuxième point, évidemment, nous sommes bien contents de discuter les idées pour prolonger, pour extensionner le projet, parce qu'implicitement tout le monde est content du projet, donc, évidemment, mais je voudrais tout simplement vous dire une chose qui est très simple : La construction d'un réseau de 67 kilomètres avec, quoi, 26, maintenant, stations, c'est un projet colossal, colossal. Et donc nous avons beaucoup de travail à faire, et donc, pour l'instant, nous allons mettre la priorité sur la phase I, parce qu'évidemment il faut respecter le calendrier, nos échéances, et il faut respecter le budget. Et donc, oui, nous sommes ouverts à examiner les options pour l'avenir, mais, pour l'instant, priorité : livrer la marchandise, phase I.

M. Derraji : Merci pour votre réponse. Et, vous l'avez très bien dit, l'heure juste, c'est livrer la phase I. Mais vous savez que, que ce soit l'opposition ou le gouvernement, on est toujours gourmands à avoir une phase II, parce que le besoin, il est là. Et, comme je l'ai dit au début, je remercie l'équipe, parce qu'ils sont là, présents, ils répondent aux questions. Et je veux juste garder sur votre radar les mesures d'atténuation, parce que je pense que ça va être beaucoup plus compliqué, le jour où les lignes seront complètement fermées. Et j'entends l'ouverture de la caisse à ce que ce n'est pas l'argent, le problème, au contraire c'est le citoyen et les déplacements des gens de l'ouest au centre-ville. Merci, hein? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors là, je dois vous dire que j'ai un problème. J'ai un problème parce que moi, je voulais parler de trois sujets qui ont déjà été couverts. Ça, c'est ce qui arrive quand on prend la parole deux heures plus tard. Mais, bon, je vais quand même y aller. Et les trois sujets sont les paradis fiscaux, les gaz à effet de serre et le portefeuille Québec. Pas pour longtemps, mais j'aimerais quand même revenir un peu sur ces trois enjeux-là.

Pour ce qui est des recours aux soi-disant paradis fiscaux, il y a une question de périmètre. Oui, je comprends bien l'enjeu du périmètre et je comprends bien l'enjeu des définitions. Ce n'est pas parce qu'une entreprise ou un fonds est basé en Suisse ou en Hollande que ça fait nécessairement de l'évasion fiscale. Mais, d'un point de vue de relations publiques et de bonnes pratiques, moi, j'inviterais la caisse, et je sais que vous avez ces programmes en place, à vraiment avoir un plan d'action pour se retirer de ces juridictions fiscalement neutres qui sont plus problématiques que la Suisse ou la Hollande. Je sais que vous avez une telle démarche. Si vous pouviez peut-être juste nous mettre un peu à jour comment vous êtes... où vous êtes rendus dans cette démarche-là.

Mme Paul (Maarika) : Oui, absolument. Alors...

Le Président (M. Simard) : Mme Paul.

Mme Paul (Maarika) : Oui?

Le Président (M. Simard) : ...c'est pour les fins de notre transcription.

• (17 h 10) •

Mme Paul (Maarika) : Oui. Alors, je reviens sur le fait qu'on travaille depuis plusieurs années maintenant à supporter les initiatives de l'OCDE, justement. Un des aspects que nous trouvons particulièrement importants, c'est de mobiliser nos pairs, on est un des... de la même façon que, dans les changements climatiques, on est un des premiers, probablement le seul de nos pairs internationaux qui a émis un énoncé, justement, fiscal qui décrit, justement, nos objectifs, qu'est-ce qu'on fait de ce côté-là.

Alors, on continue dans cette veine-là. Cette année... En effet, en 2018, ce qu'on a mis en place également, c'est qu'on a organisé un groupe de pairs internationaux, qui inclut justement les pairs canadiens autant que d'autres joueurs internationaux, que ce soit APG, GIC, New Zealand Super, etc., toutes sortes d'autres d'organisations comme nous, justement, pour les conscientiser à nos efforts et pour qu'eux travaillent, justement, avec nous, de rendre plus visible cette question, parce qu'on croit honnêtement que c'est important qu'il y ait, justement, des règles efficaces qui permettent à chacun des États de recevoir le juste... les montants fiscaux, l'assiette fiscale équitable, parce que c'est ça qui garantit, justement, on pense, de la même façon, qui garantit les services.

Ce qu'on a fait également cette année, à partir de 2018, suite aux demandes de l'OCDE, également, qu'on supporte, on a fait des déclarations pays par pays, ce qui permet justement à chacune des administrations, les vérificateurs des administrations fiscales de chacun des pays, de voir beaucoup plus efficacement qu'est-ce qu'on détient partout, etc. Alors, ça, on le fait, on encourage. On travaille également avec les compagnies dans lesquelles on investit. Alors, on a créé, justement, un questionnaire de revue diligente fiscale. Quand on investit dans des entités, on a mis en place, justement, des questionnements pour savoir c'est quoi, leurs pratiques fiscales, leurs taux d'imposition effectifs, etc. Alors, ça, on est en train de le faire et d'utiliser à chaque fois qu'on investit.

On a également... En 2018, on a mis en place, et on le décrit dans notre rapport d'investissement responsable... on analyse, on a mis en place un outil pour analyser le taux d'impôt effectif de chacun des... Je pense, ça donne à peu près... près de 280 entités dans les marchés boursiers dans lesquelles on investit. Alors, on a un filtre, justement, pour passer à travers, pour arriver, à la fin, qu'il y en avait à peu près cinq où on questionnait, justement, pourquoi le taux était plus bas qu'un taux peut-être plus raisonnable. Et, dans ce cas-là, on embarque dans des discussions avec ces entités-là, justement.

Alors, tous ces éléments contribuent à rencontrer, justement, vos demandes. Ce n'est pas la présence nécessairement de la caisse qui...

Le Président (M. Simard) : Merci, madame.

M. Leitão : Très bien. On poursuivra dans le prochain bloc. Mais je vous encourage à peut-être mieux publiciser ce que vous faites déjà, parce que ce serait au bénéfice de tout le monde. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le député de Maskinongé, à vous la parole pour une période de 15 minutes.

M. Allaire : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je dois avouer être, en fait, un peu intimidé d'être devant vous, M. le ministre et M. Sabia. Honnêtement, j'avoue même que c'est un privilège d'avoir à intervenir devant vous. Mais la métaphore du barbecue aide un peu à se décontracter. Ça fait que j'ai quasiment le goût d'enlever mon veston, détacher ma cravate, mais je vais me retenir, quand même.

En février dernier, vous avez déposé, à la Caisse de dépôt, vos résultats pour l'année 2018, et je pense que, pour mieux comprendre ces résultats-là, il faut aussi... mieux les apprécier, en fait, il faut comprendre aussi comment les marchés financiers se sont comportés dans la dernière année. Et on va se le dire, ça a été une grosse année. Ça a été une année de hauts et de bas, de «ups and downs». Ça a été une année quand même remplie d'incertitudes, assez difficile pour les marchés financiers. Je prends, par exemple, le TSX, le Dow Jones, le S&P 500, le Nasdaq, ils ont tous terminé de façon négative l'année financière. Si on prend, par exemple, le TSX, pour bien comprendre puis pour que les gens à la maison aussi nous comprennent bien, un citoyen qui aurait investi 100 $ en début d'année, par exemple, au 1er janvier, se serait retrouvé — ou à peu près, on fixe une date — au 9 février avec une perte à peu près de 8 %. Donc, son 100 $ aurait maintenant une valeur de 92 $. J'image ça, là, pour que les gens comprennent bien. Ça a un petit peu mieux évolué jusqu'en juillet, où ça a connu une certaine croissance, pour atteindre un rendement plus positif, mais on a connu en octobre une autre perte. En fait, même, les rendements ont commencé à se déprécier de beaucoup. Et on peut même penser qu'en décembre ça a été aussi vite que la température a dégringolé, avec une perte de 13 %. Donc, le fameux 100 $ valait maintenant 87 $, au 28 décembre.

Sachant ça, maintenant, ce n'est pas le cas du rendement de la Caisse de dépôt. On va se le dire, vous avez eu quand même relativement une très bonne année. Vous avez fini l'année de façon positive, vous avez connu un rendement final de 4,2 %. Puis vous pouvez me corriger, là, si vous voyez que mes chiffres sont erronés, là. Ne soyez pas inquiets, là, je ne le prendrai pas personnel, au contraire, ça va être au bénéfice de tout le monde. Votre indice de référence aussi a fini... était positif, là, était de 2,4 %. Quand on regarde aussi la performance de vos pairs, OMERS et Teachers, en Ontario, c'est à peu de choses près, là, le même rendement qu'ils ont obtenu. Bref, une belle année pour la Caisse de dépôt. J'ai le goût de vos entendre, vous, M. Sabia. Vous en avez pensé quoi de ces résultats-là? Et peut-être encore plus y aller dans le détail, là. On a quand même survolé beaucoup de questions aujourd'hui, mais donnez-moi votre appréciation à vous des résultats de la dernière année.

M. Sabia (Michael) : Oui. Donc, merci de votre question. Depuis des années, à la caisse, et je reviens à une de mes réponses précédentes, mais nous avons beaucoup parlé de résilience et nous avons beaucoup parlé de l'importance de diminuer la volatilité de nos résultats, mais franchement, en 2018, parce que vous avez bien caractérisé l'année 2018, qui a été une année assez volatile, la stratégie d'investissement, notre stratégie d'investissement a été mise à l'épreuve et, honnêtement, je pense, pour la première fois. Donc, évidemment... Et pourquoi? Pourquoi nous avons assez bien performé? Ce n'était pas parfait, parce que la perfection, malheureusement, n'existe pas, sauf... dans le vrai monde, ça n'existe pas.

Donc, essentiellement, ça vient de nos orientations fondamentales. Par exemple, prenez notre portefeuille Actions Qualité mondiale, un portefeuille d'à peu près... presque 40 milliards de dollars, actuellement. Donc, c'est un portefeuille qui a une stratégie d'investissement que nous avons lancée en 2012 ou 2013, mais ça représente maintenant 40 milliards de dollars.

Nos investissements, dans ce portefeuille, nous mettons dans ce portefeuille des grandes sociétés, des multinationales, des sociétés qui génèrent beaucoup de cash mais avec une performance relativement stable. En 2018, la performance de ce portefeuille a été spectaculaire parce que les actifs dans le portefeuille, que nous avons choisis, ils ont très bien résisté à la tempête à la baisse qui est arrivée à la fin de l'année. Ça, c'est un facteur.

Deuxième facteur : notre décision, il y a des années, de diversifier mondialement, d'aller en Chine, en Inde, au Brésil, en Colombie, au Mexique, à travers le monde, a contribué, encore une fois, de façon importante, malgré une période, en 2018, un peu difficile, mais quand même cette diversification, et depuis des années, a contribué à peu près 200 points centésimaux à notre rendement. Autrement dit, je pense, sur cinq ans, c'est à peu près 25 milliards de dollars qui viennent de cette stratégie de diversification mondialement.

Autre élément : une augmentation importante de la pondération de notre portefeuille Infrastructures, également Placements privés, les deux qui ont très bien performé et, encore une fois, avec un niveau de stabilité beaucoup plus important par rapport à d'autres investissements dans les marchés boursiers qui ont été très, très volatils pendant l'année.

Donc, dans cet ensemble de facteurs, ça explique la performance, je pense, raisonnable, la performance solide de la caisse en 2018. Et je pense qu'on va... Étant donné mes commentaires sur le niveau d'incertitude dans le monde, le ralentissement mondialement et le niveau de risque géopolitique, bien, je pense, franchement, nous allons garder le cap, parce que l'objectif fondamental : résilience.

• (17 h 20) •

M. Allaire : Je comprends bien par votre réponse que c'est, entre autres, la qualité, dans le fond, des investissements que vous avez faits qui amène des résultats aussi appréciables. Je suis content que... Vous l'avez dit d'ailleurs précédemment. Le terme «qualité», vous l'avez utilisé souvent, on vous l'entend souvent dire également.

Il faut comprendre aussi que la mission première d'investir l'argent des Québécois se doit d'être supportée par une stratégie qui sous-tend à une certaine qualité, en tout cas j'ose espérer. C'est quand même l'épargne-retraite de l'ensemble des travailleurs du Québec, là, qui est mise en cause, et je pense que c'est juste normal d'aller vers cette direction-là.

Moi, je viens du milieu bancaire, les quatre dernières années j'étais gestionnaire chez Desjardins Entreprises, et la notion de qualité sous-tend un travail en amont qui est l'évaluation, la gestion du risque et du rendement, qui est extrêmement importante et qui a un impact direct sur la qualité des investissements qu'on va faire. Dans votre cas, clairement, vous avez fait des bons choix. Vous avez fait des très bons choix au quotidien, de toute évidence, oui, c'est clair. Et j'ai le goût que vous alliez un peu plus loin là-dedans. C'est quoi, les différents paramètres que vous évaluez, que vous avez, en fait, à la Caisse de dépôt pour évaluer la gestion du risque puis du rendement?

M. Sabia (Michael) : Oui, tout à fait. Donc, ça, c'est une question importante, qui va au coeur de notre stratégie d'investissement, pas juste marché boursier, mais à travers le portefeuille de la caisse, parce que qualité est un fil conducteur qui réunit l'ensemble de nos activités d'investissement.

Donc, si vous êtes d'accord, je vais demander à mon collègue Macky, qui est responsable de toutes nos activités marchés liquides, qui représentent à peu près 200 milliards de dollars, donc c'est à peu près deux tiers de la caisse, actuellement, de vous donner les détails, parce que la question est une question importante.

M. Tall (Macky) : Oui, merci. Donc, la question que Michael mentionnait est importante parce qu'elle est au coeur de notre style d'investissement, de ce qui préoccupe nos équipes à tous les matins quand elles rentrent. Et c'est vraiment comment s'articule notre approche d'investisseurs de long terme, le fait que nous faisons une gestion en absolu et surtout une gestion active. Plus de 90 % de nos actifs, si vous prenez les actifs de notre portefeuille marchés boursiers, sont gérés à l'interne par nos équipes, et ça, c'est appuyé par un travail de recherche vraiment très rigoureux, une recherche propriétaire. Donc, il nous appartient de vraiment creuser les secteurs, les compagnies, une analyse fondamentale.

Et, si on regarde de plus près ce facteur de qualité, Michael parlait de résilience, donc, en arrière, c'est votre commentaire sur le risque-rendement, eh bien, nous allons, au niveau des investissements que nous faisons, vraiment rechercher des entreprises qui sont stables, qui ont des modèles d'affaires éprouvés, avec un historique qu'on peut bien comprendre, que la rentabilité a été... ils ont démontré, en fait, une rentabilité supérieure dans la durée, dans le long terme. Pourquoi? Parce que c'est ce type d'entreprise, lorsqu'on investit dans plusieurs, qui va nous donner un profil risque-rendement attrayant sur le long terme et nous permettre de rencontrer nos attentes.

De façon concrète, qu'est-ce que ça veut dire? Si on prend le portefeuille auquel Michael a fait référence, le portefeuille Actions Qualité mondiale, qui a eu, dans l'environnement 2018 difficile, une performance qui a dépassé de loin, de plus de 500 points de base son indice de référence, eh bien, les grands...

M. Sabia (Michael) : Les 500 points de base, c'est à peu près 2,3 milliards de dollars. Donc, c'est substantiel.

M. Tall (Macky) : Alors, si vous prenez ce portefeuille en particulier, on va aller chercher des marqueurs de qualité précis, dans cette recherche fondamentale : la profitabilité élevée, le levier financier. On va creuser les mesures de niveau de dette, comparé aux actifs, comparé aux revenus, avec des critères très précis pour être sûrs qu'ils ne sont pas dépassés. On va regarder des questions comme la stabilité des revenus, jusqu'à quel point est-ce que le secteur est défensif, que le modèle d'affaires est résilient ou, dit en d'autres termes, on va regarder, pour des titres publics, le bêta et, évidemment, la signature, le caractère. Si vous regardez globalement le portefeuille marchés boursiers de la caisse, on va avoir une tendance à viser un bêta, une volatilité un peu plus faible, qui va nous permettre d'aller chercher cette résilience. Encore une fois, de façon très concrète, dans l'analyse, on va aller chercher... regarder les barrières à l'entrée, la qualité de la marque de la société, la qualité du service qu'ils vont rendre. Est-ce que c'est un service qui est essentiel? On va regarder des éléments comme le réseau de la société.

Donc, on a une multitude d'éléments très précis, très spécifiques que nos équipes vont appliquer rigoureusement dans nos processus d'investissement avant chaque décision d'investissement. Et, une fois que le portefeuille est réalisé, il y a des suivis réguliers qui se font encore sur les décisions de maintenir nos positions dans cette société, d'augmenter ou, au besoin, de réduire ou d'en sortir.

M. Allaire : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 2 min 40 s.

M. Allaire : Oh! quand même! Ça m'amène une autre question. Juste par rapport à... Justement, une fois que vous dites oui à une entreprise, que vous décidez d'investir dans cette entreprise-là, quelle est votre implication avec celle-ci par la suite?

M. Sabia (Michael) : C'est impossible de généraliser, de vous donner une réponse générale à cette question parce que tout dépend. Nous avons, par exemple, un investissement très important dans CGI, également dans Couche‑Tard, des sociétés hautement performantes, hautement performantes, et donc, dans une telle circonstance, nous sommes un partenaire, on cherche des occasions de financer leur croissance parce que ça fait partie de notre mandat, et, pour nous, c'est une activité très rentable, mais ils n'ont pas besoin de notre accompagnement, parce que l'équipe de direction est tellement compétente et leur performance est tellement bonne. Franchement, ce n'est pas nécessaire qu'on passe beaucoup de temps. Dans une autre circonstance, d'autres sociétés où la performance est un peu plus faible, nous sommes plus présents et nous avons une relation un peu plus... presque quotidienne pour comprendre qu'est-ce qui se passe, pour contribuer à leur réflexion, pour exprimer nos perspectives.

Donc, c'est vraiment impossible, ici... Par exemple, nous sommes un investisseur dans une société à l'extérieur du Québec, Google, Microsoft. Est-ce que Google a besoin des conseils qui viennent de la Caisse de dépôt et placement du Québec? Pas quotidiennement. Donc, il y a une variation très importante.

M. Allaire : Merci. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Robert-Baldwin, pour une...

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, messieurs. Alors... Mesdames aussi. Donc, nous voilà arrivés à notre dernier bloc. Alors, pour ce qui est des...

Une voix : ...

M. Leitão : Oui. Pour ce qui est des enjeux que je voulais soulever, qui avaient déjà été soulevés avant, je vais très rapidement là-dessus. Pour ce qui est du portefeuille Québec, je voudrais juste mentionner que... parce que ça a été mentionné parmi certains commentateurs ici et là, que... Est-ce que la Caisse de dépôt joue bien son rôle? Est-ce qu'elle est assez présente? Est-ce qu'elle pourrait faire plus? Bon, avec un 44 milliards dans le secteur privé au Québec, je pense que vous jouez le rôle que vous devez jouer. Donc, ce n'est pas un commentaire que moi, je ferais. «Just saying that.»

Maintenant, pour ce qui est de l'enjeu de la transition énergétique, je suis tout à fait d'accord avec vous, M. Sabia, que, oui, ce n'est pas nécessaire ni pertinent de mettre en opposition le rendement et l'environnement. Je pense qu'on peut faire les deux. Et vous faites les deux, et c'est tant mieux.

Cependant, j'aimerais juste porter à votre attention, et j'en suis sûr, que vous êtes au courant, bien sûr, mais il y a quand même un élément un peu... un élément de risque. En 2014‑2015, je ne me rappelle trop exactement la date, M. Mark Carney, surtout dans sa capacité de directeur du Financial Stability Board, avait parlé, à l'époque, de «stranded assets» et donc alertait surtout les investisseurs institutionnels à faire attention à ces actifs qui pourraient devenir «stranded». Alors, juste peut-être si vous avez quelques commentaires là-dessus.

• (17 h 30) •

M. Sabia (Michael) : O.K. Donc, je vais faire un commentaire, mais merci de votre question parce que ça me donne une occasion de vous présenter Kim Thomassin, qui est notre chef juridique mais également responsable de... et on continue à chercher une bonne phrase en français, mais «stewardship investing». Donc, je m'excuse d'utiliser les deux mots en anglais, mais on cherche une bonne façon d'exprimer la même idée en français. Donc, je vais faire juste un commentaire très, très bref et ensuite je vais vous passer la parole.

Sur cette question, c'est la raison pour laquelle, il y a une demi-heure ou quelque chose, j'ai parlé des éléments qui constituent notre stratégie en matière du changement climatique et j'ai fait référence, au début, de l'importance d'incorporer la question du changement climatique dans la prise de décision d'investissement globalement, à la caisse. Et c'est une des raisons pour laquelle cette intégration est tellement importante, parce que nous sommes entièrement d'accord avec vous et, évidemment, entièrement d'accord avec Mark, il y a un risque, et ce risque augmente dans le temps.

Et donc, dans toutes nos activités d'investissement, dans toutes nos redditions de comptes, la performance de chacun de nos portefeuilles, on se pose cette question constamment : Est-ce que cet actif, actif X, Y, est excessivement vulnérable ou est-ce que le niveau de vulnérabilité devient un peut trop élevé? Est-ce que nous devrions réduire notre position? Parce que cette question, c'est primordial. La question du changement climatique, il y a deux côtés de la médaille. Oui, on cherche des occasions d'investissement positives, comme je disais, mais également il y a une perspective défensive, et ça, ça démontre une saine gestion du risque pour essayer de nous protéger, là, 310, 315 milliards qu'on gère, de protéger ces actifs et de protéger... d'avoir des Québécois contre cette tendance lourde dans le monde qui, oui, représente un gros risque.

Mais, Kim, voulez-vous...

Mme Thomassin (Kim) : Oui, merci.

Le Président (M. Simard) : Mme Thomassin, pourriez-vous vous présenter?

Mme Thomassin (Kim) : Merci. Alors, Kim Thomassin. Je suis première vice-présidente, Affaires juridiques et Secrétariat, également en charge de l'investissement responsable.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Thomassin (Kim) : Merci. Alors, vous le mentionnez, M. le député, que M. Carney avait appelé les fonds institutionnels à être très sensibles à la question. Et un des exemples qu'on fait, on parlait de nos quatre piliers à la caisse, le quatrième, c'est celui du leadership, alors un leadership qu'on exerce partout sur la planète. Et récemment on a développé une initiative, dans le cadre du G7, qui a eu lieu ici, à Charlevoix, avec 12 autres fonds institutionnels comme nous, qui, ensemble, on regroupe environ 6 trilliards, qui avons pris trois grands engagements sur trois grands thèmes, le premier étant la diversité, avoir plus de diversité dans le monde de l'investissement; le deuxième, c'est de travailler à développer des infrastructures durables dans les pays en émergence; et le troisième, qui nous occupe particulièrement aujourd'hui, c'est de rassembler ces grands fonds institutionnels là pour mobiliser, pour influencer, pour développer des meilleures méthodologies de divulgation du risque lié aux changements climatiques.

Alors, on endosse ce qui a été proposé par M. Carney, par le TCFD, et nous-mêmes, on l'impose dans les compagnies qu'on a en portefeuille. L'engagement actionnarial qu'on fait auprès des entités qu'on a en portefeuille, c'est d'exiger des meilleures divulgations de leur part. C'est aussi voter lors d'assemblées d'actionnaires quand il y a une résolution qui demande à une compagnie une meilleure divulgation des risques liés aux changements climatiques.

Alors, c'est ce qu'on fait de façon quotidienne. Et le leadership qu'on exerce sur ce côté-là est à tous les jours. On veut continuer à en faire, et en faire de plus en plus.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Dans ce même ordre d'idées et, donc, en parlant d'investissement responsable, est-ce que la caisse serait disposée... Je pense, c'est quelque chose qui, avant ça, ne vous tentait pas beaucoup, mais est-ce que vous seriez disposé à regarder un peu, avec un oeil différent, l'émission d'obligations vertes? Je vois du coin de l'oeil ici notre ami, M. Bélanger, du ministère, parce que le ministère des Finances est très actif là-dedans, et tant mieux. Comment vous voyez ça, vous?

M. Sabia (Michael) : Réponse très brève. Deux choses. Tout dépend du prix, numéro un. Numéro 2, étant donné le prix raisonnable, la réponse est oui. Oui, très ouverts, oui.

M. Leitão : Je pense que, le ministère des Finances, ils ont trouvé que le prix était quand même assez raisonnable.

M. Sabia (Michael) : C'est la raison pour laquelle j'ai dit : Tout dépend du prix.

M. Leitão : C'est ça. Très bien. Merci beaucoup.

Alors, j'aimerais quand même... puisqu'on a beaucoup parlé de gestion de risque, et tout ça, vous me voyez venir, M. le ministre, j'aimerais quand même aborder mon sujet favori, dont on a parlé plusieurs fois depuis le début de nos échanges, même, sur le budget, je vais parler du Fonds des générations. O.K.? Donc, la commande ou... pas la commande mais le... bon, oui, la commande qui a été passée par le ministère des Finances à la caisse, qui gère le Fonds des générations, donc de vendre, de liquider une partie, je pense que, bon, c'est arrivé à 6 milliards, je pense, 2 milliards avaient déjà été faits, 2 milliards seront faits plus tard, donc 6 milliards en relativement peu de temps, d'un point de vue opérationnel, comment vous avez géré cette... C'est parce que ça n'arrive pas, quand même, à tous les jours, de liquider 6 milliards d'actif.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous avez dit «M. le ministre», mais je croirais que votre question est pour M. Sabia.

M. Leitão : ...M. Sabia, oui. Non, juste pour M. le ministre, vous ne serez pas surpris que j'aborde ce sujet.

Le Président (M. Simard) : Alors donc, je crois voir venir monsieur...

M. Sabia (Michael) : Donc, Claude Bergeron, qui est notre chef du risque et... chef des risques, qui est bien connu. Il a géré ce processus chez nous. Donc, je vais, si vous êtes d'accord, lui passer la parole.

Le Président (M. Simard) : Alors, monsieur, bienvenue parmi nous. Auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

M. Bergeron (Claude) : Claude Bergeron, chef des risques et relations avec les déposants, Caisse de dépôt.

Le Président (M. Simard) : Merci, monsieur. Il y a consentement pour que...

M. Leitão : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. À vous la parole, cher monsieur.

M. Bergeron (Claude) : Effectivement, M. le Président, lorsque nous avons eu les discussions avec le ministère des Finances, au niveau opérationnel il y avait des enjeux qu'il fallait adresser. Écoutez, on a eu d'excellentes relations, on a eu de bonnes discussions avec les représentants du ministère des Finances et on est arrivés à une façon de procéder qui n'a pas nui, d'aucune manière, aux opérations de la caisse.

Bon, comme vous êtes conscient, il y a une répartition d'actif, dans le cadre du Fonds des générations, des actifs plus liquides, d'autres actifs moins liquides. On a pu disposer des actifs sans créer aucun préjudice aux autres déposants et de manière favorable pour l'ensemble des contributeurs, si on veut.

M. Leitão : Très bien. Donc, je ne pense pas que... ce ne serait même pas pertinent de divulguer ici qu'est-ce que vous avez vendu ou pas vendu, mais je présume que ce qui a été liquidé dans les marchés, c'était ce qui était le plus liquide.

La seule chose où je veux en arriver, maintenant, c'est comment se situe maintenant, après cette opération... quelle est la structure du portefeuille Fonds des générations. Est-ce qu'il y a encore beaucoup de... une bonne pondération dans l'équité privée, dans le revenu fixe? Enfin, cette opération a dû quand même changer la composition des portefeuilles... ou pas beaucoup?

M. Bergeron (Claude) : Absolument, hein, M. le Président, c'est certain que, lorsqu'on réalise une opération de la sorte, sur quelques mois, à partir de titres liquides, on change la pondération de chacun des portefeuilles. Donc, les placements privés, les placements immobiliers ont, de ce fait, pris plus d'ampleur, par rapport aux autres catégories d'actions. Mais les placements liquides ont été disposés d'une façon ordonnée, puis il reste encore un pourcentage important de placements liquides, y compris du revenu fixe, pour répondre aux besoins futurs du ministère des Finances.

M. Leitão : Surtout que, bien sûr, le fonds va continuer d'être alimenté. Le ministère des Finances continue, et pour cela, M. le ministre, vous avez tout à fait notre appui, continue de faire des versements au Fonds des générations. Donc, vous allez continuer de l'investir de la même façon. Très bien.

Et c'est là un peu où je veux en arriver, parce que, M. Sabia, vous aviez mentionné, et je suis tout à fait d'accord avec vous, que la Caisse de dépôt, d'une façon générale, est bien positionnée pour résister à la tempête qui pourrait venir. Donc, moi, je réitère mon point que ce n'était peut-être pas nécessairement urgent de procéder à ces liquidations-là, puisque l'équilibre risque-rendement de la Caisse de dépôt est quand même bien structuré depuis déjà quelques années, et vous continuez de le faire très bien. Alors, ce n'est pas tellement une question, c'est plutôt un commentaire.

• (17 h 40) •

M. Sabia (Michael) : Merci bien.

M. Leitão : Très bien. Mais une dernière chose, et ça, c'est vraiment une question, parce que ça a été mentionné en campagne électorale par d'autres formations politiques, d'autres que la nôtre, que ce serait... et ça a été par la suite répandu ou repris par certains commentateurs, que ce serait peut-être une bonne idée que la Caisse de dépôt puisse offrir aux Québécois, aux citoyens, une espèce de fonds d'investissement, un placement dont on pourrait... nous, les citoyens, nous pourrions acheter une partie d'un fonds géré par la caisse, et donc pouvoir bénéficier des très bons rendements de la Caisse de dépôt. Si je me rappelle bien, vous n'étiez pas nécessairement très, très chauds à cette idée-là. Est-ce que vous avez changé d'avis ou vous êtes... Parce qu'il y avait... À mon avis, il me semble, il y avait quand même certaines questions importantes, non seulement de gouvernance, mais de disponibilité.

M. Sabia (Michael) : Donc, comme vous le savez très, très bien, la caisse n'est pas, actuellement, structurée pour gérer les fonds contribués directement par les Québécois, les Québécoises. Ceci étant dit, et, je pense, peut-être ce n'est pas nécessairement apprécié suffisamment, la caisse est, pour une nation comme le Québec, 8 millions de personnes... D'avoir accès à une institution de cette envergure, et je m'exclus moi-même, mais de cette expertise... Parce que vous voyez l'expertise, cet après-midi, avec mes collègues. C'est quelque chose, c'est quelque chose. Et Lesage, et Parizeau, et les autres, ils ont eu une bonne idée, il y a maintenant plus que 50 ans, de fonder, de créer la Caisse de dépôt. Et maintenant la caisse est une institution d'envergure mondiale et se fait franchement bien respecter à travers le monde. Et je suis un peu plus à l'aise de vous dire ça, parce que, d'ici, quoi, deux ans ou quelque chose, moi, je vais disparaître. Donc, je suis à l'aise de vous dire que vous avez une institution hautement respectée mondialement, avec une expertise très solide, maintenant, très solide, avec des processus très solides. Oui, il faut toujours faire mieux, mais c'est très solide. Étant donné la qualité de cette institution, dans l'avenir... Ce n'est pas quelque chose, probablement, qu'on puisse faire immédiatement, mais est-ce que la caisse et un gouvernement devraient réfléchir à votre question? Moi, je pense que votre question mérite une réflexion sérieuse.

M. Leitão : Très bien. Alors, écoutez, j'accueille votre suggestion de poursuivre cette réflexion, parce qu'en effet c'est une institution qui est extrêmement bien... il y a une très grande estime pour la caisse, et les résultats, depuis 10 ans... enfin, depuis le début, mais, surtout depuis 10 ans, les résultats confirment cette expertise-là. Donc, je vous encourage à continuer dans cette même veine. Oui, vous êtes bien positionnés pour résister à quelque tempête que ce soit, et donc je vous félicite. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le député d'Orford, pour 15 minutes. Vous m'avez demandé de compartimenter votre intervention en trois blocs de cinq minutes.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Effectivement, j'ai trois questions, puis, si possible, si je pouvais avoir quatre minutes par réponse ou par bloc...

La première question est reliée à la Chine et à l'Inde. Tantôt, vous avez dit, M. Sabia, que «China is going flat», c'est à peu près ça que ça voulait dire, et...

M. Sabia (Michael) : Non, je n'ai pas dit ça.

M. Bélanger : O.K. Bien, «anyway»... C'est mon interprétation.

M. Sabia (Michael) : Je n'ai pas dit ça, parce qu'un niveau de croissance de 6,5 %, ce n'est pas «flat».

M. Bélanger : O.K. Mais mon interrogation, c'est l'Inde, parce que moi, personnellement, je crois que l'Inde, avec 1,5 milliard près de population et une population extrêmement jeune, par contre qui utilise des énergies fossiles... Et là vous avez une stratégie au niveau du changement climatique. Je m'interroge. Est-ce qu'il n'y a pas, au niveau de la caisse, quelque chose qui ne va pas dans le sens d'un beau potentiel de rendement sur des investissements? Est-ce que votre stratégie de changement climatique ne viendra pas freiner vos intentions de pouvoir plus investir «in India»?

M. Sabia (Michael) : Je pense que non. Donc, deux commentaires de ma part.

Nous sommes présents dans le secteur énergétique en Inde mais toujours avec un accent sur les renouvelables, donc avec Azur, une société solaire, avec une entente que nous avons annoncée il y a maintenant, je pense, un an ou quelque chose avec une société qui s'appelle China Light and Power, avec une ambition de bâtir une plateforme des renouvelables, de construire une plateforme des renouvelables très importante en Inde, parce qu'en Inde, étant donné les enjeux climatiques, à Delhi, à Mumbai, le pays n'a aucun choix, doit trouver d'autres sources d'énergie, parce que les hydrocarbures, ce n'est pas quelque chose soutenable à long terme en Inde. Donc, je pense que les renouvelables représentent une occasion d'investissement fortement intéressante en Inde. Ça, c'est une chose.

Deuxième élément, on a tant d'occasions d'investissement. Actuellement, nous avons des positions et nous avons mis l'accent sur des investissements dans le secteur financier indien. Pourquoi? Parce qu'avec l'augmentation de la taille de la classe moyenne il y aura une demande presque inimaginable pour des produits financiers qui viennent des banques, des sociétés d'assurance, la gestion du patrimoine, dans plusieurs sous-secteurs du secteur finances. Donc, nous avons... La caisse est très chanceuse avec la qualité. Nous avons bien choisi nos partenaires, ça avance très bien. Nous sommes un partenaire avec les institutions et les entrepreneurs hautement respectés en Inde et donc... L'Inde a le potentiel de devenir un moteur économique mondial, peut-être pas dans la même ampleur, la même importance que la Chine, mais quand même un moteur de croissance, et nous sommes arrivés en Inde au bon moment, avec les bons partenaires, ayant toute une gamme d'occasions d'investissement devant nous.

M. Bélanger : Donc, les rendements vont être satisfaisants en Inde.

Ma deuxième question, c'est un domaine qui me touche beaucoup, qui est le «supply chain management» ou les approvisionnements. Et, bon, ici, au Québec, on sait qu'on a des taux d'électricité très bas, très avantageux. On a aussi des surplus et on sait qu'en termes de changements climatiques ce qui impacte beaucoup, au niveau des gaz à effet de serre, c'est tout le transport. Donc, est-ce que la caisse a une stratégie pour favoriser, en termes d'agriculture — parce que tantôt vous parliez de solaire — d'être capable de favoriser en région des jeunes entreprises de façon à être capable de minimiser, au niveau de l'approvisionnement, les coûts et l'impact au niveau des changements climatiques? C'est que moi, je vois... En termes de régions, il y a déjà quelques projets qui sont intéressants. Ce n'est peut-être pas un marché qui est très rentable pour le moment, mais est-ce que la caisse y voit un potentiel? Puis je pense que ça cadre très bien dans sa mission de gestion de changements climatiques.

M. Sabia (Michael) : Pourriez-vous juste clarifier? Parce que, quand vous parlez de chaînes d'approvisionnement et de changements climatiques, je...

• (17 h 50) •

M. Bélanger : O.K. Je vais préciser, peut-être. Il y a différents types d'industrie. On peut parler de chaîne d'approvisionnement au niveau de l'aéronautique, par exemple, qui a fait beaucoup d'«outsourcing» et, là, qui rapatrie. Ça, ce n'est pas de ce domaine-là que je parle. Moi, je parle beaucoup plus au niveau de l'agriculture, où la caisse, à un certain moment donné, a eu un certain début de stratégie ou une présence au niveau de l'agriculture. Et je crois qu'il y a un potentiel intéressant pour être capable de s'approvisionner local au niveau des fruits et des légumes, justement, pour nourrir le Québec, au lieu d'aller à Watsonville, California ou ailleurs. Et ça, ça a un impact majeur au niveau des changements climatiques, et je pense que la caisse, dans sa stratégie au niveau changements climatiques, a peut-être un... Ça peut être un catalyseur pour dynamiser ces entreprises-là et, en plus, dynamiser l'économie en région qui en a grandement besoin.

Le Président (M. Simard) : M. Émond.

M. Émond (Charles) : Merci. Merci, M. le Président. En fait, il y a beaucoup de thèmes que vous avez abordés dans votre question. Évidemment, toute cette transition énergétique là, le lien avec les changements climatiques est quelque chose qui est, comme on disait auparavant, au centre de notre stratégie au Québec. Le faire local également, comme vous avez fait mention, est également présent. Vous avez mentionné, entre autres, au niveau agroalimentaire, toute cette industrie-là. C'est évident que c'est un secteur sur lequel on porte attention.

On a des initiatives qui sont, en fait, appuyées sur plusieurs piliers. Je vais mentionner, par exemple, on avait... On a un fonds d'un peu plus d'une centaine de millions, 125 millions, qu'on avait annoncé et dans lequel, par exemple, avec des... On a des partenariats, soit avec des joueurs stratégiques ou autres, où est-ce qu'entre autres, dans le mandat qu'on regarde avec eux, c'est d'essayer d'appuyer cette transition technologique là en leur donnant accès à des équipements modernes, par exemple, entre autres. J'essaie de vous donner un exemple tangible.

Il y a également, avec ces joueurs-là... je peux penser à Agropur, par exemple, qui est un nom, évidemment, qui va résonner chez vous, où est-ce qu'on va regarder, à l'intérieur de ce fonds-là, à faire un assemblage, à essayer de favoriser l'émergence de même nouvelles sociétés qui ont des nouvelles technologies, des nouveaux procédés, une approche un peu plus locale ou même environnementale, qui développent des procédés qui pourraient avoir beaucoup d'impact dans cette industrie-là, qui peut être développée avec l'expertise d'un joueur plus mature et avec notre expertise aussi technologique. Donc, il y a des choses qui se font en partenariat comme ça. C'est préliminaire, mais il y a déjà des mesures qui sont en place puis des équipes qui filtrent le marché pour essayer de, justement, avantager ces tendances-là dont vous faites mention.

C'est des secteurs, qu'on trouve, qui sont critiques puis on s'en occupe, dans l'industrie agroalimentaire, par exemple, tant au niveau de la production, de la transformation ou de la distribution. Donc, on essaie de venir étoffer, vous savez, cette nouvelle économie là dont on parlait au début. Les changements climatiques dont on faisait mention, on essaie de venir le mettre même dans des secteurs. Je parlais d'entreprises traditionnelles dans des secteurs, même, qui ne sont peut-être pas, à prime abord, vus comme étant... il y a un lien direct, mais qui peuvent intégrer une technologie, ou une chaîne d'approvisionnement, ou quelque chose qui est un peu plus, je dirais, avec le virage moderne, ou numérique, ou technologique qui vont nous amener des bénéfices pour garder cette industrie-là, dont vous faisiez mention, là, compétitive.

Donc, ça fait partie de tout cet écosystème-là de mesures et d'accompagnement qu'on fait soit en société d'amorçage ou même avec des joueurs plus implantés, plus matures, qui eux-mêmes cherchent à renouveler leurs processus.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Émond. M. le député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Je vais y aller avec ma dernière question. Tantôt, vous avez parlé d'intelligence artificielle, puis c'est évidemment un secteur qui me passionne, parce que je suis l'adjoint parlementaire du ministre Fitzgibbon, responsable de l'Économie, de l'Internet. Et l'intelligence artificielle va avoir un impact énorme au niveau des emplois, ça va toucher à peu près 60 % des emplois, et puis, d'ici une dizaine d'années, il va y avoir une transformation.

Moi, je me rappelle du temps où... parce que j'ai beaucoup travaillé dans le domaine de l'aéronautique, et il y a une entreprise qui s'appelle Dassault Systèmes qui avait inventé CATIA. Et CATIA est un logiciel qui a été utilisé pour concevoir des avions. Et ils ont fait quand même pas mal d'argent avec CATIA sans faire des avions.

Ma question, sur l'intelligence artificielle, c'est quand même assez nouveau. Oui, c'est risqué, mais il y a des gens qui vont développer des algorithmes, puis ces algorithmes-là vont permettre, que ce soit au niveau du secteur financier, ou au niveau agroalimentaire, ou transport, d'optimiser. Donc, il y a des nouvelles business qui vont se créer. Et moi, je me demandais... et il y a du data. Il y a du data qui va être extrêmement important qu'on va devoir avoir accès et stocker. Je voudrais savoir, la caisse, elle va se positionner où, au niveau de l'intelligence artificielle, dans quels types d'entreprise, de façon à être sûre de... certaine de ne pas perdre, parce que c'est facile à perdre, un algorithme, hein, un algorithme... mais de façon à être capable de garder mainmise sur ce fabuleux potentiel de croissance?

M. Sabia (Michael) : Donc, c'est une question hautement importante. Je vais faire quelques commentaires très brefs et ensuite je vais laisser la parole à Charles.

Donc, le développement de l'intelligence artificielle, ça fait partie... c'est une priorité très importante actuellement à la caisse. Donc, nous essayons de réaliser deux objectifs. Nous avons des chercheurs, et, évidemment, le chercheur bien connu, c'est Yoshua Bengio, qui vient d'être nommé... reconnaître par le...

Une voix : ...

M. Sabia (Michael) : ...oui, oui, oui, c'est Turing Prize, oui, c'est ça, le prix Turing, qui est presque comme le prix Nobel dans le domaine.

Donc, un élément de nos activités, et c'est la raison pour laquelle au début et maintenant on reste là, nous avons travaillé avec pas mal de personnes pour créer Mila, un institut, et l'objectif est de physiquement mettre les chercheurs juste à côté des entreprises. Pourquoi? Parce que, dans un tel domaine, le défi pour le Québec n'est pas la qualité des universités ou les chercheurs, parce que les chercheurs sont de calibre mondial. Et maintenant, je pense, franchement, je... C'est plus que ça. Yoshua est un leader mondial. Donc, l'idée est d'utiliser et de mieux profiter de cette expertise académique dans le domaine plus commercial. Autrement dit, notre objectif est d'encourager la commercialisation de ces activités de recherche, qui est, au Canada, au Québec et au Canada, une chose... ce n'est pas facile, faire ça, mais ça, c'est un de nos objectifs, et d'alimenter le développement des nouvelles entreprises, étant donné la qualité de nos chercheurs académiques qui sont déjà ici, au Québec. Donc, ça, c'est un élément de nos activités.

Deuxième élément, nous faisons des investissements directs. Je vais vous donner un exemple. Il y a une société qui s'appelle Hopper, Hopper est une société avec une application mobile pour gérer les voyages pour... mais la sophistication de cet algorithme qui... fondamentalement c'est intelligence artificielle. Donc, nous faisons des petits investissements mais quand même des investissements structurants pour encourager le développement d'une telle société. Mais on a pas mal d'autres exemples où nous avons fait la même chose. Une autre société dans laquelle nous avons investi, encore une fois, c'est très petit, qui s'appelle Breather, mais avec Hopper, TrackTik, donc, pas mal...

Donc, nous avons, encore une fois, changé nos orientations, parce que, dans le passé, faire un investissement de 3, 4 millions de dollars, ce n'était pas quelque chose que la caisse a fait, mais maintenant, étant donné l'importance et le potentiel de l'intelligence artificielle à Montréal, qui pourrait devenir un pilier de l'avenir de l'économie québécoise et, franchement, qui pourrait renforcer de façon importante la présence du Québec mondialement, étant donné l'importance de cette technologie, nous sommes de plus en plus ouverts à faire ces petits investissements pour encourager le développement de ces entreprises. Mais maintenant j'ai trop parlé.

M. Bélanger : Donc, vous seriez ouverts à aller pari passu avec Investissement Québec sur des types d'entreprise comme ça?

M. Sabia (Michael) : Oui. Mais, avec tout le respect au monde, nous sommes très à l'aise de faire ces investissements nous-mêmes.

M. Bélanger : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. Sabia, ce fut un honneur que de vous recevoir parmi nous aujourd'hui. Nos salutations, ainsi qu'à votre équipe.

Document déposé

Sur ce, je dépose le cahier de réponses pour les questions de l'opposition.

Je suspends nos travaux jusqu'à 7 h 30. N'oubliez pas que nous avons rendez-vous à nouveau au salon bleu.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, chers collègues, bienvenue. Bonsoir.

J'aimerais tout d'abord saluer la présence de trois jeunes étudiants...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Pardon? Oh! Bien, merveilleux! Donc, une enseignante accompagnée, de deux jeunes étudiants du primaire qui vont participer demain au Parlement écolier et qui nous font l'honneur d'être avec nous ce soir. Donc, bienvenue à vous trois. Et je vous souhaite une très, très belle journée demain. C'est une belle façon de commencer les choses. Mais faites attention, ne suivez pas trop les exemples des grands. Parfois, c'est douteux.

Alors, chers amis, chers collègues, la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances, Loto‑Québec, des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Bélanger (Orford) est remplacé par Mme Dansereau (Verchères); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Caron (Portneuf); M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); et Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata).

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, bienvenue à ces nouveaux collègues.

Loto-Québec

Étant donné que nous disposons d'une heure, vous comprendrez qu'il n'y aura pas de remarques préliminaires. Nous aurons des blocs d'échange d'à peu près 12 minutes.

Puisque nous avons commencé six minutes en retard, nous allons grever, en fait, le temps perdu à même le temps gouvernemental. C'est ce que je crois avoir compris de nos échanges préalables. Il y a consentement pour ce faire? Consentement. Très bien.

Discussion générale

Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Robert-Baldwin, à vous la parole.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Je fais une entrée remarquée. Mme Roiter, bonjour, bonsoir, merci d'être là, au plaisir, vous et toute votre équipe, merci de... au plaisir de vous revoir, ainsi que, bon, M. le ministre et tous vos collaborateurs. M. Morisset, pour l'AMF, on aura la chance de se parler après, dans l'autre bloc.

Alors, pour ce qui est de Loto-Québec, Mme Roiter ou M. le ministre, enfin, vous déciderez, dans le document budgétaire de mars dernier il y a des objectifs très, très, très clairs en termes de dividendes que Loto-Québec... que l'entreprise doit fournir à l'État. Il y a quand même une bonne augmentation de ces dividendes-là par rapport aux années précédentes. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire un peu comment vous pensez y arriver? Quelle est votre stratégie pour arriver à livrer cette commande qui est quand même substantielle de la part du gouvernement?

M. Girard (Groulx) : ...je passerais la parole immédiatement à Mme Roiter.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement? Très bien. Madame, auriez-vous l'amabilité, pour les fins de nos débats, de vous présenter et de mentionner vos fonctions, s'il vous plaît?

Mme Roiter (Lynne) : Parfait. Lynne Roiter, présidente et chef de la direction de Loto-Québec.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue parmi nous, madame.

Mme Roiter (Lynne) : Merci. Alors, pour bien commencer, à l'égard de nos activités, pour arriver aux résultats que nous avons projetés, évidemment, nous comptons continuer la même démarche que nous avons entreprise il y a déjà quelques années, c'est-à-dire poursuivre nos efforts pour mettre le client au centre de toutes nos activités, et aussi d'accentuer les éléments qui favorisent le divertissement et la convergence de notre offre.

Il faut remarquer, par ailleurs, et peut-être on aura l'occasion d'en discuter plus tard, mais cette année a été une année assez remarquable à l'égard des loteries en raison, justement, des gros lots exceptionnels qu'on a vus au Lotto Max. Normalement, selon les statistiques, on aurait dû en avoir 16, mais, dans les faits, nous en avons eu, je pense, 27, dont certains... Il y avait 17 qui dépassaient... qui étaient 60 millions de dollars. Alors, c'était vraiment une année exceptionnelle, ce qui va avoir comme effet, dans le secteur loterie, l'année prochaine, on retourne à la courbe normale. Et donc il est sûr que nous allons voir une certaine diminution, même au niveau du budget dans les revenus générés par le secteur loterie.

• (19 h 40) •

Cela étant dit, par ailleurs, nous allons aussi introduire des nouveautés. Je me permets... je pense, c'est quasiment une primaire, parce que dans 10 jours on lance un nouveau Lotto Max et on va voir un changement. Nous procédons à des tirages deux fois par semaine, donc il y aurait un tirage de mardi et de vendredi. Et, bien que le prix demeure inchangé, le gros lot va augmenter, de sa part, donc le gros lot maximum va passer de 50 millions jusqu'à 70 millions de dollars, et par ailleurs les Lotto Max vont être générés au même rythme, c'est-à-dire commençant à 50 millions. Donc, on a l'espoir que ça va aussi provoquer une hausse dans nos revenus au-delà de ce qu'on aurait dû recevoir si on aurait gardé les tirages une fois par année.

On amène des modifications aussi aux paris sportifs en ligne, où nous allons introduire des nouvelles fonctionnalités, dont la possibilité de parier en direct. Et nous continuons aussi avec les casinos, qui ont connu une très bonne année, cette année, avec une hausse de 2 % dans leurs revenus. Et c'est un accent complètement centré client et aussi vraiment miser beaucoup sur le divertissement, différentes thématiques.

Est-ce que j'arrête?

Le Président (M. Simard) : Oui, très bien. Pardon, madame. Je vous en prie, M. le député, à vous la parole.

M. Leitão : Excusez-moi, je ne veux pas vous interrompre, Mme Roiter, mais vous avez mentionné le jeu en ligne, donc Espacejeux. J'aimerais savoir comment vous allez ajuster le tir, étant donné, donc, la décision du CRTC et de la Cour d'appel qui a invalidé ce qu'on avait essayé de faire avec le projet de loi n° 24, je pense, 14, je ne me rappelle plus, en tout cas ce qu'on avait essayé de faire pour encadrer l'offre du jeu en ligne, l'offre illégale de jeu en ligne. Bon, ça n'a pas fonctionné du point de vue légal. Je pense, et peut-être que vous me corrigerez, qu'on a pas mal épuisé nos avenues de recours. Alors, comment vous voyez ça, l'avenir, à cet égard-là?

Le Président (M. Simard) : Alors, pour le bon fonctionnement de nos travaux, je nous rappelle, pour notre information à tous, que nous travaillons ici dans un principe d'équité entre la réponse et la question. Donc, si la question est longue, la réponse peut l'être, et puis, inversement, si la question est courte, généralement, on s'attend à une réponse courte. Voilà.

Mme Roiter (Lynne) : C'est un défaut d'avocate, je parle trop. Je m'excuse.

Le Président (M. Simard) : C'est un défaut, en effet.

M. Girard (Groulx) : Et vous chargez à l'heure.

Le Président (M. Simard) : C'est un défaut, en effet... C'est en effet difficile à corriger. Je vous en prie, madame.

Mme Roiter (Lynne) : Je m'excuse. Oui, effectivement, je crois que ce jugement-là, le gouvernement l'a porté en appel, mais entre-temps je peux vous dire, sans aller en trop de détails, que le jeu en ligne de Loto-Québec, notre site continue de progresser de façon assez remarquable. Cette année ou l'année qui vient de se terminer, on a connu une hausse de nos revenus de 23 % par rapport à l'année précédente qui, elle aussi, était en hausse. Selon une étude que nous avions faite, on est à environ 41 % du marché maintenant, donc, dans cinq ans, une hausse de 21 %.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, monsieur.

M. Leitão : ...41 %, quand même, malgré le fait qu'on n'a pas été capables de bloquer les sites non réglementés. Vous êtes rendus à 41 %, c'est quand même une bonne performance. Est-ce que vous avez signé des ententes avec d'autres joueurs du secteur privé ou c'est vraiment Espacejeux qui...

Mme Roiter (Lynne) : C'est vraiment Espacejeux. Nous avons amené par ailleurs des changements importants, dont... Auparavant, dans notre offre de jeu, on avait une offre loteries, on avait une offre de casinos. Maintenant, on a créé un nouveau portail qui est lotoquebec.com, et donc les joueurs peuvent avoir accès aux gammes complètes des produits de Loto-Québec, tous nos produits de loterie ainsi que les produits de casino, et ça a fait une grande différence dans la performance de notre site.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la présidente. M. le député.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Un autre enjeu qui a été soulevé dans les années précédentes et que l'entreprise Loto-Québec avait commencé à... pas commencé, mais avait mis en marche une nouvelle approche, ça concerne les machines de loterie vidéo. Donc, il y avait un programme de retrait volontaire. Je pense qu'on a pas mal atteint la limite des retraits volontaires. Maintenant, est-ce que vous allez passer, à la prochaine étape? Les retraits forcés? Où est-ce qu'on est dans cet enjeu-là?

Mme Roiter (Lynne) : Oui, effectivement, nous avions établi le... Dans l'échéancier du plan d'action la reconfiguration du réseau devait se terminer pour le 31 décembre 2018, et c'est effectivement le cas. C'est ça qu'on a fait. Donc, nous avons présentement, dans le réseau, moins de 9 900 appareils. Le gouvernement a aussi adopté une nouvelle règle socioéconomique pour où on peut placer les appareils dans le futur. Ça aussi, ça a été fait dans le programme. On a suivi les engagements pris dans le plan d'action.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Leitão : Donc, les nouveaux indices socioéconomiques maintenant sont déjà en vigueur, et c'est ça qui détermine maintenant la location des machines. À un moment donné, il me semble qu'il y avait certains propriétaires de bars qui se sentaient lésés ou qui se sentaient affectés négativement par le retrait des machines puisqu'ils comptaient sur ces revenus additionnels. Comment est-ce que vous avez réglé ça? Est-ce qu'il y a eu des exceptions? Est-ce qu'il y a eu des compensations? Comment ça a été adressé?

Mme Roiter (Lynne) : Conformément au plan pour les appareils que nous avions retirés, il y a eu une année de préavis. Et, une fois qu'on a fait le retrait, au cours du mois de décembre passé, c'était en contrepartie, comme était l'habitude, d'une compensation d'un an, l'équivalent de ce qu'ils recevaient. Il y a un détaillant qui nous a poursuivis en alléguant qu'on n'avait pas le pouvoir de le faire ou qu'on le lésait indûment, mais heureusement, sur le banc, le juge a rejeté la requête. Donc, après ça, tout s'est déroulé de façon... très facilement.

M. Leitão : Très bien. Merci. Voilà. Vous avez dit, tantôt... vous êtes rendus à 9 000 et quelques machines. C'est ça? Quel est le prochain objectif? Est-ce que vous allez rester à ce niveau-là ou vous allez continuer de les diminuer? Est-ce que le gouvernement vous a déjà envoyé des nouvelles directives? Où est-ce qu'on est avec ça?

Mme Roiter (Lynne) : Pas des nouvelles directives, mais effectivement, à l'égard des nouveaux critères que nous avions adoptés pour les critères socioéconomiques, on a adopté le critère de fragilité matérielle établi par l'INSPQ, ce qui a pour effet que, dans ces secteurs-là, qui sont des secteurs défavorisés sur le plan matériel, nous avons adopté un nouveau critère encore plus bas que les critères de deux appareils par 5 000 habitants. Et le ratio qui va s'appliquer dans ces critères... ces secteurs-là, c'est qu'on ne va pas placer des appareils jusqu'au moment qu'ils sont arrivés à un ratio qui est égal ou inférieur à 1,25 établissement par 5 000 habitants ou 1,25 appareil par 1 000 habitants, ce qui veut dire que, nous croyons, par attrition dans les secteurs visés, au cours des deux, trois prochaines années, il devrait y avoir une baisse d'environ 600 appareils.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Leitão : Donc, on se rendrait à peu près à moins de 9 000?

Mme Roiter (Lynne) : Je pense qu'on est à 9 200, quelque chose comme ça, oui.

M. Leitão : O.K. Très bien. Est-ce que, M. le ministre, vous jugez que c'est un nombre approprié de machines? Je vous pose la question parce qu'on a eu, dans le passé, beaucoup de discussions là-dessus. Quel serait le niveau approprié pour le nombre de ces machines-là étant donné les enjeux, donc, de jeu compulsif et de santé publique?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, dans les faits, pour faire des chiffres ronds, l'objectif était plutôt moins de 10 000, et c'est la redéfinition des critères socioéconomiques qui a amené la baisse supplémentaire. Mais on est satisfaits, là, du travail qui a été fait, puis je pense qu'on va avoir une période de quiétude, puis on va regarder l'effet de ça.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

• (19 h 50) •

M. Leitão : Merci. Si on reste avec les machines et donc la concentration de machines et les salons de jeu, il y en a un ici, à Québec. Il y a eu beaucoup de commentaires sur le salon de jeu de Québec, qu'il n'était peut-être pas situé à la bonne place, qu'il y avait trop de machines. Je pense, et vous me corrigerez si je me trompe, mais je pense que Loto-Québec avait commandé une étude, je pense, pour voir un peu quelle serait la suite des choses, est-ce que c'est approprié de le déplacer, de diminuer le nombre de machines, de le mettre ailleurs afin de le transformer. Est-ce que vous pouvez nous dire un peu quel est le fruit de votre réflexion sur le salon de jeu de Québec?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Regardez, c'est le gouvernement qui a demandé l'étude, mais, bien sûr, c'est Loto-Québec qui maître d'oeuvre de la réflexion.

Mme Roiter (Lynne) : Le fruit n'est pas encore mûr. Nous n'avons pas encore les résultats de l'étude. Elle est en cours

M. Leitão : Donc, l'étude est toujours en cours?

Mme Roiter (Lynne) : Oui.

M. Leitão : Et vous n'avez pas encore vraiment pris de décision, si ça se déménage ou pas ou s'il est à la bonne place ou pas. Donc, c'est quelque chose que vous allez continuer de réfléchir là-dessus?

Mme Roiter (Lynne) : Nous attendions, premièrement, tel que l'engagement qui a été pris, l'étude, les résultats de l'étude, qui seraient par la suite examinés pour nous permettre de... c'est une décision du gouvernement, évidemment, mais de potentiellement faire la recommandation que nous trouvions la meilleure dans les circonstances. Mais, pour souligner... Et je crois que ce n'est pas à moi de parler au nom du gouvernement, évidemment, mais... Et peut-être je parle trop longtemps...

M. Leitão : Non, allez-y.

M. Girard (Groulx) : Allez-y. C'est important.

Mme Roiter (Lynne) : Parfait. Il est sûr et il a été mentionné que l'engagement, tant du gouvernement et, donc, de Loto-Québec, qui est l'exécutant, dans ce cas-là... il y a un engagement face à Charlevoix et de s'assurer qu'il n'y a pas vraiment d'impact néfaste sur le Casino de Charlevoix. Et, pour Loto-Québec et nos plans d'action, au cours des prochaines années, je peux vous assurer que nos plans sont, pour Charlevoix, dans le sens de continuer de supporter le casino et même améliorer son rendement.

M. Leitão : Mais c'est ça, parce qu'en effet un des enjeux, autour de cet enjeu, c'était un peu l'avenir du Casino de Charlevoix. Et puis, bon, si la décision est prise de déplacer le salon de jeu de Québec, bon, est-ce que c'est toujours approprié de le... Si on le met ailleurs, on le met où? Il y a toutes sortes d'enjeux que cela soulève aussi, n'est-ce pas? Il me semble aussi qu'il y a quand même un certain avantage, une certaine vertu, si on peut le dire ainsi, à avoir un nombre de machines, donc, concentré dans un seul endroit, parce que ça devient plus facile à superviser et ça devient plus facile à encadrer. C'est quand même... Enfin, j'aimerais savoir votre opinion. C'est que, je pense, c'est quand même plus approprié d'avoir cela plutôt que d'avoir des machines éparpillées, deux ou trois machines dans des bars à gauche et à droite. Au moins, si elles sont toutes à la même place, les règles d'autoexclusion, par exemple, sont beaucoup plus faciles à adopter. Est-ce que c'est ça, votre lecture de la situation aussi?

Le Président (M. Simard) : Mme la présidente.

Mme Roiter (Lynne) : Effectivement, vous avez raison. Et, je crois, dans le cadre de l'étude qui se fait, les différents scénarios qui seraient examinés, il n'est pas sur le tapis d'éliminer, je crois... mais là je ne sais pas si je parle pour le gouvernement, mais...

M. Girard (Groulx) : Non, non, allez-y. Parlez pour vous.

Mme Roiter (Lynne) : O.K. Et vous allez me corriger si...

M. Girard (Groulx) : Non, non. Vous allez parler pour vous.

Mme Roiter (Lynne) : Parfait. Mais effectivement ce n'est pas l'intention, d'éliminer le salon de jeu. Je crois qu'on peut regarder différents scénarios à l'égard du salon de jeu. Est-ce qu'on change la vocation? Est-ce qu'elle est déménagée ou pas? Mais il n'est pas question de prendre les appareils qui sont dans le salon de jeu et les répartir dans les bars, à titre d'exemple, bien au contraire. On vient de terminer un exercice qui a pour effet de réduire le réseau et réduire le nombre d'établissements.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, souhaitiez-vous ajouter un mot?

M. Girard (Groulx) : Oui. Moi, je dirais qu'il y a trois dimensions à cette question-là. Il y a un aspect géographique, il y a un aspect de l'offre de jeu, et il y a l'aspect du Casino de Charlevoix, qui est un de nos éléments clés du tourisme de cette région.

Alors, l'étude va viser à nous donner de l'information, et nous attendons une recommandation de Loto-Québec. Et c'est des décisions importantes, puis on s'est donné le temps de prendre les bonnes décisions en renouvelant le bail actuel, parce qu'évidemment, pour une période de... parce qu'évidemment ça ne se déménage pas comme ça, là, étant donné l'aspect technologie et filage.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Leitão : Et, si, au bout de l'exercice, l'avis de Loto-Québec, c'est de le garder là, de le laisser là, pensez-vous que c'est ce que le gouvernement fera?

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais attendre de voir l'avis de Loto-Québec. Je serais surpris que ce soit la... Bien, d'abord, il y a la conclusion de l'étude, il y aura la recommandation de Loto-Québec, il y aura le point de vue du gouvernement. J'aime mieux ne pas spéculer, là, sur ce que sera la conclusion.

M. Leitão : Très bien. Une dernière question rapide, rapide, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Ce sera donc prélevé sur votre temps... Ah non! excusez-moi. On m'indique que je ne peux pas, malheureusement, pour cette fois-ci.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Leitão : L'Atelier Robuchon, au Casino de Montréal, qui avait généré beaucoup de discussions il y a quelques années, ça se passe bien?

Le Président (M. Simard) : Alors, succinctement, s'il vous plaît, Mme la présidente.

Mme Roiter (Lynne) : Oui, succinctement, ça continue de bien se présenter, oui.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Beauharnois pour une période de 12 minutes.

M. Reid : 12 minutes? Merci, M. le Président. Bonsoir, tout le monde. Chers collègues, on se revoit ce soir. On a passé la journée ensemble. Ça va être une belle journée, très agréable, dernière soirée à l'étude des crédits.

Tout d'abord, comme je l'ai fait cet après-midi avec la Caisse de dépôt et placement, j'aimerais qu'on me présente Loto-Québec, enfin, qui est Loto-Québec, on le connaît tous, Loto-Québec, mais... puis quelle est cette entreprise-là, le nombre d'employés, le nombre de points de vente, le mandat. Est-ce que vous pouvez prendre quelques minutes pour nous expliquer... nous présenter Loto-Québec, s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard) : On a de la marge de manoeuvre, Mme la présidente, on a de la marge de manoeuvre. Je vous en prie, madame.

Mme Roiter (Lynne) : Parfait. Alors, merci. Bon, pour commencer, j'aimerais prendre quelques secondes juste pour introduire les gens qui m'accompagnent, dont Mme Hélène Fortin, qui est la présidente de notre conseil d'administration; en arrière de moi, Marie-Christine Tremblay, secrétaire générale, vice-présidente à la direction générale; et, à sa droite, Johanne Rock, vice-présidente corporative à l'administration et finances.

Le mandat de Loto-Québec, comme vous le savez, elle a deux volets, dont le premier, c'est de canaliser l'offre de jeu dans des réseaux contrôlés et intègres. Et le deuxième, évidemment, est très important, c'est de retourner le bénéfice du jeu à la collectivité québécoise. Alors, nous avions, pour ce faire, une offre de jeu qui est très, très diversifiée. On offre toutes les loteries traditionnelles, que ce soient les jeux sur numéros, les billets instantanés, les jeux télévisés, le pari sportif. Nous avions aussi quatre casinos et qui ont deux hôtels. On a 15 restaurants, 13 bars, deux salles de spectacle, deux salons de jeu ainsi que des salles de kinzo. Et, finalement, on offre le bingo en réseau et nous avons un projet pilote pour le bingo électronique dans quatre salles. Nos réseaux de distribution pour les loteries, c'est 8 600 détaillants, je crois, et nous sommes aussi un réseau de distribution dans les bars du Québec. Nous comptons 6 000 employés, environ, à Loto-Québec. Et, si vous me permettez, j'aimerais juste faire un petit point que, comme vous avez vu, cette année Loto-Québec a connu un franc succès, pas juste cette année, mais aussi les années antérieures. Et ce succès qu'on connaît est vraiment attribuable au professionnalisme et le sens d'engagement de nos employés. Et j'en suis vraiment très reconnaissante, parce que, sans eux, je ne pourrais pas faire ce que moi, je fais.

Alors, en gros, c'est notre réseau.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la présidente...

Une voix : ...

Mme Roiter (Lynne) : Près de 6 000.

Le Président (M. Simard) : 6 000 employés. Très bien.

Mme Roiter (Lynne) : Dont près de 5 000 sont dans les casinos et l'autre 1 000 pour les loteries et nos autres filiales.

• (20 heures) •

Le Président (M. Simard) : Alors, bienvenue à toute l'équipe qui vous entoure.

M. Reid : Merci pour la présentation. Bienvenue à tout le monde. Bonsoir.

Vous avez parlé de l'année 2018 qui avait été une excellente année. Est-ce que vous pouvez nous en parler davantage, les chiffres, les résultats que vous avez obtenus l'an passé puis, en fait, les efforts qui ont été faits pour en arriver à ces résultats, s'il vous plaît?

Mme Roiter (Lynne) : ...nous en sommes très fiers. Évidemment, nous n'avions pas encore les résultats vérifiés, mais le résultat net consolidé devrait être, pour l'année qui vient de se terminer, être de l'ordre de 1 415 000 000 $. Et, après que nous avons versé... on verse 25 millions de dollars au MSSS pour le jeu responsable, ça va nous permettre de verser au gouvernement un dividende de l'ordre de 1 390 000 000 $, ce qui est 154 millions de dollars de plus de ce qui a été prévu au budget. Il est... Évidemment, il va sans dire, des très bons résultats. Et ils dépendent de deux facteurs. Le premier est effectivement la très bonne performance de nos trois secteurs d'activité, mais le deuxième aussi découle du contrôle de nos dépenses, qui nous a permis de réaliser une baisse de 20 millions de dollars par rapport à celles de l'année 2017‑2018, pour lesquelles, eux, ils avaient baissé de 1,2 % par rapport à l'année précédente. Donc, nous voyons qu'au fil des dernières années nous avons vraiment contrôlé nos dépenses. Nous continuons de le faire.

Je pourrais peut-être vous parler des revenus des différents secteurs. Alors, le secteur loterie, comme je vous ai expliqué, c'était exceptionnel. Ils vont avoir un résultat net de 554 millions de dollars, dépassant de 60 millions de dollars le résultat de l'année précédente. Comme vous le savez, le hasard joue un rôle très important dans les jeux de numéros particulièrement, à Loto-Québec, et je dois avouer que Loto-Québec, l'an passé, était particulièrement chanceuse. Comme j'avais indiqué, on fait notre budget en se basant sur la courbe normale, qui était 16 tirages. Alors, on en a eu 26, 17 étaient de 60 millions et plus, et cela a permis de générer 691 Maxmillions, par rapport aux 80 Maxmillions qui avaient été budgétés. Mais je ne voudrais pas donner l'impression que c'est uniquement le hasard qui a eu pour effet que le secteur loterie a connu ces très bons résultats. Bien au contraire, il y a beaucoup de travail qui a été fait. Nos billets instantanés continuent de connaître une croissance forte, et ils ont eu, cette année, une hausse de son revenu net de plus de 20 millions de dollars, c'est-à-dire de 12 % par rapport à l'année précédente, qui, elle aussi, était en hausse. Et notre secteur de paris sportifs aussi connaît une hausse. Eux, ils ont augmenté, cette année, de 8 %. Ça couvre, de façon succincte, les loteries.

Pour le secteur casino, il connaît une hausse de 8 % sur le résultat de l'année passée, qui est une hausse d'environ 3 %. Ils vont finir avec un résultat net de 243 millions de dollars. Et ça, j'aimerais souligner, c'est malgré des défis très importants que nous rencontrons dans ce secteur-là. Effectivement, comme les gens de Montréal ici, à l'Assemblée, savent, l'accès routier de Montréal est des fois très difficile, il est effectivement... lorsqu'on arrive au Casino de Montréal, qu'il y a uniquement deux voies d'accès, le pont Jacques-Cartier et le pont de la Concorde, et des deux côtés il y a des travaux routiers qui ont été et vont être entrepris. Il y a aussi le fait que, sur l'île lui-même, il nous manque des places de stationnement. Nous avions, je pense, 0,52 espace de stationnement pour chaque place de jeu, tandis que la norme dans l'industrie est 1,5 place de stationnement sur le site pour... Alors, on voit que l'accès est un défi. Et aussi le fait qu'on connaît une concurrence accrue des autres établissements de jeu terrestres... On n'a qu'à penser que... le Hard Rock Casino qui s'est ouvert l'autre côté, à Ottawa, l'autre côté de la rivière, de notre Casino du Lac-Leamy. Mais, malgré ces défis, le secteur casino a connu ses meilleurs résultats d'il y a... des sept dernières années. Alors, on en est, là aussi, encore très fiers.

Le secteur d'établissements de jeu a connu une hausse aussi. On va finir l'année à 620 millions de dollars. C'est un résultat net de 10 millions de plus que l'an passé. Cette hausse-là vient de nos salons de jeu, parce que, quand on regarde notre réseau des appareils de loterie vidéo, et on a eu la chance d'en parler un peu avant, nous avons procédé à la reconfiguration du réseau, la baisse du nombre d'appareils, et ce réseau-là a connu, l'an passé, une baisse de revenus de 1 %. Mais je voudrais juste indiquer que, la baisse, il y a certains secteurs où on a retiré les appareils parce qu'ils dépassaient, justement, nos critères de ratio de nombre d'appareils et nombre d'établissements par habitant, et, dans ces endroits-là, la baisse était plus significative que le 1 %. Je vais prendre Montréal comme exemple, la région de Montréal. C'est là où... Des appareils que nous avions retirés, 28 % des appareils retirés venaient de la région de Montréal, et, dans ce secteur-là, la baisse de revenus était de 3,4 %.

Le jeu en ligne, nous l'avons mentionné, connaît une croissance soutenue. Elle a augmenté, je pense que je l'ai mentionné, de 23 %. Ces augmentations qu'on voit, c'est dû vraiment à toute une série d'actions et initiatives que nous avions prises. Je le redis, on vise la convergence et le divertissement. Même en ayant plus de temps je pense que je n'aurais pas suffisamment de temps de tout vous dire. Ça dépasserait votre temps.

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Roiter (Lynne) : O.K. Mais, si vous me permettez, j'ai juste...

Une voix : ...

Mme Roiter (Lynne) : O.K., on va revenir. Non, mais, en effet, si on regarde le marché des jeux de hasard canadien... Et on voit que, pour les trois premiers trimestres, qui sont les dernières données complètes que nous avions, au Québec, on a connu une hausse de 7,8 % par rapport à l'année précédente, tandis que, pour le Canada dans son ensemble, incluant le Québec, c'était une baisse de 1,3 %. Donc, vous voyez que le Québec, vraiment, on est contre la tendance du marché canadien.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, madame. Merci beaucoup à vous, M. le député de Beauharnois. Votre temps, donc votre bloc de discussion, est écoulé. Je cède maintenant la parole au porte-parole du groupe de la deuxième opposition, M. le député de Rosemont, pour une période de 4 min 45 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je vais parler supervite parce que j'ai 4 min 45 s. Blague à part, bonjour, bienvenue, merci d'être là.

Mme Roiter, il y a quelqu'un qui m'a soufflé certains chiffres à l'oreille, puis comme je n'ai pas le temps de mettre en contexte, je vais être obligé d'y aller vite, quelqu'un qui m'a donné certaines informations que je dois contrevérifier avec vous, puisque nous avons l'honneur et la chance de vous compter parmi nous ce soir.

Après 10 ans dans le domaine du jeu en ligne, vous avez dit, tout à l'heure, vous, le chiffre de 40 %, si j'ai bien compris, vous occupiez à peu près 40 % du jeu en ligne. Moi, on m'a dit 30 %, mais on ne s'obstinera pas pour 10 %. Et on me dit que ça représente, donc, la portion que vous n'occupez pas, un manque à gagner d'environ 200 millions de dollars pour Loto-Québec. Est-ce que je suis dans le champ?

Le Président (M. Simard) : Mme la présidente.

• (20 h 10) •

Mme Roiter (Lynne) : Je n'oserais jamais vous dire que vous n'êtes pas... dans le champ, mais ce n'est pas des chiffres avec lesquels on peut être d'accord. Au contraire, on voit... Il y a eu deux grandes études qui ont été faites pour établir le marché du jeu en ligne au Québec, elles ont été faites par Ipsos. La première a été faite en 2012, la deuxième a été faite en 2017. Dans la première, le marché total était de 250 millions de dollars. Loto-Québec n'occupait que 20 %. La deuxième étude, en 2017, le marché a maintenant augmenté à 424 millions de dollars, une croissance de 70 %, mais ce qui est très intéressant, c'est que, de cette croissance, Loto-Québec a capté 70 % de la croissance, qui nous amène à un marché total, et c'est basé sur les dépôts, qui est l'indice le plus réel, à une part de marché de 41 %, et nous continuons. Ça, c'était en 2017, je viens de vous indiquer. En 2018 et en 2019, nos résultats de jeu en ligne n'ont fait qu'augmenter dans les doubles chiffres. Donc, on continue de progresser.

Je peux aussi vous dire que, quand on a 41 % du marché... Le marché du jeu en ligne est un marché très fragmenté, les joueurs aiment aller de site en site. Nos plus près concurrents, par la suite, ont 9 % du marché, il y en a deux, et par la suite on descend à des parts de marché de 4 % et 1 %. Nous sommes très confiants non seulement que nous sommes dans la bonne voie, mais la confiance que les Québécois démontrent dans la marque de Loto-Québec, dans son intégrité, dans la transparence de nos activités, c'est ça qui nous permet... et dans la qualité des jeux que nous offrons. Et je conclus. Je m'excuse.

M. Marissal : Je vous en prie. Vous l'évaluez à combien, alors, le manque à gagner, puisque vous n'occupez que... Je comprends qu'il y a une hausse, là, mais après 10 ans vous n'êtes qu'à 41 %. Donc, il y a pas mal de monde qui joue ailleurs que sur le site de Loto-Québec. L'offre de Loto-Québec ne touche que 41 %. Vous l'estimez à combien, le manque à gagner, puisqu'il y a un manque à gagner? Parce que, vous, je présume que vous préféreriez être à 80 %, 90 % et, idéalement, à 100 %.

Mme Roiter (Lynne) : O.K. Je ne peux pas vous donner un chiffre exact. Cependant, comme je vous ai indiqué, le marché est fragmenté. Lorsqu'on regarde dans d'autres juridictions, il n'y a aucune juridiction où il y a du jeu en ligne légal qui réussit à capter 100 % du marché. Donc, il y a toujours une part de marché qui échappe. Le 100 % est illusoire...

M. Marissal : Je ne veux pas être désagréable ni grossier, là, mais je n'ai tellement pas de temps. Vous visez quoi, idéalement?

Mme Roiter (Lynne) : Pardon?

M. Marissal : Vous visez quel pourcentage, idéalement? Puisque vous n'aurez pas 100 %, là, on s'entend.

Mme Roiter (Lynne) : On est à 40 %. Où est-ce qu'on croit qu'on va finir? Nous croyons que nous allons finir... je ne veux pas l'utiliser, le mot «chance», mais dans les alentours de 70 %, qui représente, justement, lorsqu'on regarde dans les autres juridictions, une part de marché similaire.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Juste une petite précision, là, pour que tout le monde suive, parce qu'il y a beaucoup de chiffres qui...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Il y a les paris bruts puis il y a les revenus nets, là, qui amènent un peu de confusion. Madame parle en termes de net.

Le Président (M. Simard) : Merci pour cette précision finale, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque pour la même période, 4 min 45 s.

M. Ouellet : Ah oui! On sera court, M. le Président, on sera court. Bonjour, Mme la présidente.

Dans les états financiers ou dans les cahiers qu'on nous a remis, on est capables de voir les revenus générés par les casinos, par la vente de billets. Moi, ma question est assez précise. On a demandé, dans le fond, à Loto-Québec de nous fournir les revenus et les profits générés par les kiosques de Loto-Québec qui sont opérés par des OBNL, mais je n'ai pas ces informations-là, elles sont de nature confidentielle. Dans un ordre de grandeur, combien ça représente, l'exploitation de ces kiosques-là? Est-ce qu'on est dans la...

Le Président (M. Simard) : Mme la présidente.

Mme Roiter (Lynne) : Les kiosques, pour nous, c'est notre troisième plus grande source de vente de billets de loterie. Donc, c'est un réseau qui est très important. Au niveau de quel est le montant, ça, c'est... malheureusement, je n'ai pas le chiffre, mais je peux vous dire... Je vous ai indiqué c'est quoi, le montant total pour les loteries, le 554 millions de dollars générés. Les kiosques sont nos troisièmes plus grandes sources de revenus, donc un réseau très, très, très important.

M. Ouellet : Première, deuxième position, c'est qui? Si c'est la troisième source de revenus pour la vente de billets de loterie, votre première, votre deuxième...

Mme Roiter (Lynne) : Je pense, c'est nos clients... ceux qu'on appelle les clients corporatifs, donc les Couche-Tard, les stations d'essence, les comptes qui sont plus corporatifs.

M. Ouellet : Une autre information que j'aimerais valider avec vous, maintenant, dans les clients corporatifs on peut... on n'est pas obligé de juste acheter des tickets, on peut jouer en ligne aussi sur des ordinateurs qui nous demandent si on veut jouer. Ça, est-ce que vous avez évalué, justement, le bénéfice d'avoir ajouté ces jeux en ligne en direct, là? Lorsqu'on prend une commande d'un pain ou un lait au dépanneur, on a une machine qui nous amène à jouer. Ça, est-ce que c'est rentable? Est-ce que c'est effectivement une bonne part des revenus? Parce que c'est tout nouveau, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la présidente.

Mme Roiter (Lynne) : Ça fait quelques années qu'elles sont là. Vous parlez... Comme on avait du poker et les...

M. Ouellet : Oui, oui, ou la roue éclair, là, oui.

Mme Roiter (Lynne) : C'est ça. Et beaucoup de ces jeux-là se jouent immédiatement, et aussi, par la suite... il y a une partie qui se fait par la suite. Oui, ils sont rentables, autrement ils ne seraient pas là. Et ce n'est pas... Évidemment, il n'y a rien qui est aussi rentable que nos jeux de loto, il faut le reconnaître, mais ils sont rentables et prennent une part de marché.

Vous savez, dans le monde de loterie, c'est un marché à maturité, alors, le défi, il faut amener... On ne va pas avoir des grands jeux comme les jeux de loto, mais c'est des jeux de niche, qui attirent une certaine clientèle, et des nouveautés, et du divertissement. Et c'est ça que les gens recherchent, à l'intérieur des jeux, c'est du divertissement. Donc, ce ne sont pas des jeux avec des gros lots qui ressemblent à la 6/49 et Lotto Max, mais ils sont divertissants et plaisent à une clientèle. Ils sont...On a une clientèle assez fidèle qui y joue.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Ouellet : Vous avez parlé, tout à l'heure, de la présence de Loto-Québec dans des jeux en ligne. Est-ce qu'on est capable de connaître le pourcentage des gens qui se connectent via une application mobile, versus les applications telles qu'on les connaissait à l'époque sur les ordinateurs? Bref, ma question : Comme Loto-Québec est de plus en plus mobile, sur différents appareils, est-ce que vous avez vu effectivement une augmentation du nombre de clients par rapport aux nouvelles applications qui permettent, en ligne, pas juste de parier, mais de jouer aussi sur certaines loteries?

Mme Roiter (Lynne) : Je peux vous dire, nos jeux de mobile représentent, je pense, environ 30 % de notre marché de jeu en ligne. C'est un marché sur lequel il reste beaucoup de potentiel. Et, dans les activités ou nos priorités de cette année, justement, le mobile, les applications mobiles, d'avoir une vue d'ensemble de comment... quelle va être notre présence sur le mobile, c'est une de nos priorités.

Et, si j'ai deux minutes, j'ai votre réponse pour les kiosques. C'est 112 millions de dollars.

Le Président (M. Simard) : ...en conclusion, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Peut-être une dernière question. Est-ce que c'est possible, sur vos nouvelles applications en ligne, de se faire barrer parce qu'on est un consommateur, je vous dirais, pas abusif, là, mais qu'on a certains problèmes de jeu? On peut se faire barrer des casinos. Est-ce que c'est possible de se faire barrer des applications?

Mme Roiter (Lynne) : Pour le jeu en ligne, oui, que ce soit en ligne ou en mobile, on peut se faire barrer.

Le Président (M. Simard) : Merci, madame. Merci beaucoup. Je m'excuse, encore une fois, de vous pousser un peu dans le dos, mais c'est la lourde tâche qui m'incombe. Alors, M. le député de Beauharnois, vous avez gagné la dernière intervention pour clôturer ce bloc de discussion.

M. Reid : Combien de temps?

Le Président (M. Simard) : 11 min 30 s.

M. Reid : 11 minutes. Merci beaucoup, M. le Président. Tout à l'heure, Mme la présidente, nous avons parlé des chiffres et de vos bonnes dernières années, notamment l'année 2018, avec les résultats que vous nous avez mentionnés tout à l'heure.

Lors du discours du budget, on nous a expliqué les gestes qui ont été posés par Loto-Québec pour atteindre les bons résultats de cette année. Par ailleurs, il a également été mentionné que la cible budgétaire pour 2019‑2020 est de 1,2 milliard de dollars, soit 8,6 % de moins que votre résultat réel, 2018‑2019. Vous avez mentionné également tout à l'heure que, les années 2007 à 2015, à peu près, Loto-Québec a connu une décroissance dans son chiffre d'affaires, situation, comme vous l'avez mentionné, qui s'est améliorée au cours des trois dernières années.

Avec la baisse projetée dans le discours du budget, est-ce qu'on doit s'inquiéter qu'il s'agisse d'un retour aux années de décroissance? Et quelles sont les mesures mises en place pour y faire face pour avoir toujours de meilleurs résultats?

• (20 h 20) •

Mme Roiter (Lynne) : Non, il ne faut absolument pas être inquiété. Un peu comme j'ai expliqué, une grande partie de cette baisse de revenus que nous avions projetée vient du secteur loterie et du fait qu'on a connu une année exceptionnelle pour Lotto Max.

Il y a aussi, dans ce secteur-là, le fait que nous n'allons pas offrir cette année le billet Ultime, qui était un billet de 100 $. On l'a offert deux années de suite, mais un billet à ce montant-là, qui se vend beaucoup en groupe, ce n'est pas un genre de produit qu'on doit répéter année après année. Donc, on n'aura pas les revenus, l'année prochaine, de ce billet Ultime. 70 % de notre baisse de revenus vient du secteur loterie, pour les raisons que je viens d'expliquer.

Il y a aussi le secteur des établissements de jeu, les appareils de loterie vidéo. Comme je vous ai expliqué, nous avons procédé au retrait de près de 1 100 appareils. On a réduit les nombres de sites de 1 749 établissements à 9 846, donc une baisse de 9,5 %. Cette année, l'année qui est en cours, est la première année que nous allons connaître l'impact 12 mois de cette réduction de nombre d'appareils de loterie vidéo, à laquelle il faut ajouter... Comme on a expliqué, avec nos nouveaux critères socioéconomiques, on doit perdre 100 à 200 appareils supplémentaires. Donc, ce secteur-là aussi va subir une baisse prévue dans leurs revenus.

Et le troisième secteur, évidemment, c'est le secteur casinos. Je vous ai expliqué un peu lorsqu'on a expliqué la performance de cette année, mais les travaux routiers, la problématique va s'accentuer. L'année prochaine, on parle d'un réaménagement complet ou réfection complète du pont de la Concorde. 50 % de notre clientèle vient via le pont de la Concorde. On le sait aussi, sur l'île, maintenant, ils ont un amphithéâtre — oui, ils vont aller en bateau — qui peut accueillir 65 000 personnes, leur premier été sur l'île, alors ça amène beaucoup de monde supplémentaire sur l'île, ainsi que la réfection qu'ils ont faite, pour la Formule 1, des paddocks. Donc, l'achalandage sur l'île va augmenter, les problèmes vont être accentués.

Nous détournons... Déjà, les fins de semaine, environ 25 % de notre clientèle qui est dans le casino les fins de semaine sont des gens qui n'ont pas pu trouver une place de stationnement sur le site. Donc, ils sont détournés à des stationnements de débordement qu'on appelle, et ces stationnements-là, d'ici 11 mois, ne seront plus disponibles, parce que les propriétaires, que ce soit Hydro, le port ou le parc Jean-Drapeau, en ont besoin pour leurs propres fins. Alors, nous devions trouver... et on est en négociation avec le parc et la ville pour trouver des solutions à ces places de stationnement de débordement qu'on va perdre. Il y a à mentionner qu'il y a 30 % des gens... 25 % sont détournés, mais il y a aussi un 30 % qui se découragent, et ils ne vont pas dans les stationnements de débordement, et donc c'est de la clientèle qu'on perd. Alors, pour nous, c'est un enjeu qui est très important. Et je dois...

M. Reid : ...avec, justement, cette difficulté-là au niveau du stationnement, de l'accès, est-ce que vous êtes en mesure de prévoir quelle va être la baisse potentielle ou...

Mme Roiter (Lynne) : Actuellement, nous estimons la clientèle que nous perdons... Et c'est surtout les fins de semaine, hein, c'est sur les heures de pointe. Cette perte-là, nous l'estimons à environ 5 millions de dollars par année. Évidemment, pour le stationnement de débordement, c'est plus qu'espérer, il faut qu'on trouve une solution pour remplacer les stationnements que nous allons perdre. Alors, pour ça, ce n'est pas un revenu perdu. Mais, par ailleurs, les travaux qui s'accentuent, oui, pour nous, c'est une perte qui va être dans les millions de dollars, nous estimons, basé sur nos expériences de l'année qu'on vient de passer.

Le deuxième élément qui a un impact, c'est justement l'augmentation de la concurrence. J'ai parlé du Hard Rock Casino, l'autre côté de la rivière, ils ont introduit des tables. Nous prenons des mesures, justement, pour faire face à cette concurrence-là, mais il faut reconnaître, quand il y a deux casinos à l'intérieur de...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Reid : Non, ça va.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va?

M. Reid : Je fais juste abonder dans ce qu'elle... J'écoute attentivement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Superbe. Merci à vous. La façon dont nous sommes disposées, ce n'est pas toujours évident.

M. Reid : Oui, ce n'est pas adéquat pour le... Oui, effectivement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Veuillez poursuivre, madame.

Mme Roiter (Lynne) : Parfait. Alors, c'est sûr, on a deux casinos à l'intérieur d'un espace... je pense qu'ils sont à 12 ou à 20 kilomètres un de l'autre, alors ça a un impact sur nos revenus aussi. On prend beaucoup de mesures pour y pallier. On a introduit, au cours des... Parce que nous, on le voyait venir aussi, hein? Alors, on a introduit une boîte de nuit qu'on appelle Aléa, qui attire vraiment les jeunes adultes, 70 % de notre clientèle, c'est ouvert juste les fins de semaine, ils sont entre l'âge de 18 à 34 ans. Je pense, 40 % ou 50 % de cette clientèle-là, c'est des gens qui ne venaient pas auparavant au casino. Et évidemment, là, lorsqu'ils sont à la boîte de nuit, ils jouent sur d'autres jeux puis aussi ils mangent dans nos restaurants.

On a procédé à la rénovation de nos chambres d'hôtel, parce que le Hard Rock Casino va avoir un hôtel. Et nous sommes très fiers du fait que nous avons gagné le prix d'excellence Hilton pour tous les Hilton au Canada. Et, à l'égard des Hilton en Amérique du Nord, nous étions en deuxième place, quelque chose qui est très rare, parce que nous ne sommes pas un nouvel hôtel, et, règle générale, ces prix-là sont donnés aux hôtels des nouveaux établissements. Et notre taux d'occupation augmente, encore une fois. On était, il y a deux ans, à 80 %, on est maintenant à près de 82 % de taux d'occupation.

On prend des mesures à l'égard du Hard Rock Casino, on a placé des mesures médias et visibilité, placé stratégiquement. Donc, si vous êtes à Ottawa, vous allez trouver sur les panneaux routiers, placé de façon assez stratégique, les panneaux qui annoncent... et sur un contrat d'exclusivité, qui annoncent notre casino. Et nous avions un partenariat très fort avec le TD Center pour les Rouge et Noir et les Fury, deux équipes de football qui sont très populaires dans la région. On fait des promotions dans nos casinos, les débuts de semaine, pour attirer du monde. Aussi, on a nos tables de poker pendant la semaine, et, pendant la journée, on met des mises un peu plus basses pour continuer d'attirer la clientèle.

M. Reid : Merci. Vous me permettez une question?

Le Président (M. Simard) : M. le député de Beauharnois. Il vous reste 1 min 50 s.

M. Reid : Oui. Oui, bien, c'est en lien avec, justement, la concurrence. Du côté d'Ottawa, on va mettre des actions en place justement pour garder... attirer des joueurs de ce côté-là aussi, puis comment... Votre stratégie, comment est-elle basée? Vous avez parlé de publicité, ainsi de suite, mais le casino à Ottawa ne baissera pas le pavillon, vont s'assurer d'attirer des joueurs supplémentaires. Est-ce qu'on est capable de mesurer la perte potentielle qu'on peut avoir?

Le Président (M. Simard) : Madame.

Mme Roiter (Lynne) : Oui, je crois que, pour l'année qui vient de se terminer, on l'a mesuré à 5 millions de dollars, et je crois que, l'an prochain, on croit que ça pourrait être le double. Mais, je dois vous dire, au début on projetait une plus grande perte, mais on l'a vu avec nos expériences de l'an qui vient de terminer, on a eu des résultats supérieurs à ce qu'on a projeté. On fait une vigie très attentive, alors on croit qu'il est réaliste...

Mais, vous savez, il y a certains éléments... En Ontario, dans leurs casinos, ils offrent du crédit. Nous, au Québec, comme mesure de jeu responsable, on n'en offre pas. Le gouvernement ontarien, à l'intérieur de leur budget, vient d'annoncer qu'au casino l'alcool va être offert gratuitement dans les aires de jeu; nous, au Québec, on ne fait pas ça. Donc, on a un défi, on continue, mais il faut aussi rester fidèles à quels sont nos propres valeurs et nos propres responsabilités.

Le Président (M. Simard) : Alors, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Reid : ...je présume. C'est ça?

Le Président (M. Simard) : 10 secondes, cher collègue.

M. Reid : 10 secondes. Écoutez, merci beaucoup. Puis ça va être à suivre, justement, l'arrivée de la nouvelle concurrence en Ontario. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Beauharnois. Vous êtes parfaitement dans les temps. Alors, ceci termine le bloc Finances, Loto-Québec.

Documents déposés

Je dépose les réponses aux questions de l'opposition.

Et je vais suspendre quelques instants, le temps que nos amis de l'AMF puissent se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 20 h 30)

(Reprise à 20 h 34)

Le Président (M. Simard) : Chers amis, alors, bon retour. Durant notre brève pause, un consensus a émergé à l'effet de terminer nos travaux à 22 h 10 et de prendre le temps, donc, en moins sur la partie gouvernementale. Est-ce que j'ai bien compris ce consensus? Y a-t-il consentement pour que nous terminions à 22 h 10? Il y a consentement. Et n'oubliez pas qu'à la fin de la présente séance nous allons faire plusieurs votes, hein, n'est-ce pas? Donc, je vous encourage à rester jusqu'à la fin pour ne pas manquer le punch.

Donc, la commission procède maintenant à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille du même nom pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe, donc, de deux heures est allouée à l'étude de nos crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui. Alors, pour ce volet, ce sera toujours M. Bélanger (Orford) qui est remplacé par Mme Dansereau (Verchères); M. Chassin (Saint-Jérôme) qui est remplacé par M. Caron (Portneuf); M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); et Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata).

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à ces nouveaux collègues.

Finances

Alors, comme nos échanges ne durent que deux heures, vous savez que nos règlements ne prévoient pas de remarques préliminaires. Nous aurons des blocs d'échange d'à peu près 15 minutes, du moins pour les partis d'opposition.

Discussion générale

Je cède tout de suite la parole au député de Robert-Baldwin et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, mesdames de l'Autorité des marchés financiers, bienvenue à la meilleure commission du Parlement, Commission des finances publiques. Donc, ça va être très agréable de discuter un peu avec vous. Pour ce qui est de l'arrangement, M. le Président, pour écourter un peu les travaux, moi, je me désole pour les collègues du parti gouvernemental, on va les priver de leur temps. Mais je me félicite pour nous. Je me désole pour eux. Bon, alors, allons-y.

Une voix : ...

M. Leitão : Et voilà, et voilà. Alors, allons-y. Quelques questions que j'aimerais discuter avec M. Morisset, de l'Autorité des marchés financiers. La première, ça ne va pas vous surprendre du tout, j'en suis sûr.

Comme vous le savez, dans les dernières années... ça a pris quelques années, il y a eu le projet de loi n° 141 qu'on a beaucoup travaillé au ministère des Finances avec l'Autorité des marchés financiers pour revoir tout l'encadrement dans les services financiers, particulièrement l'assurance, mais pas seulement l'assurance.

Alors, maintenant que le projet de loi est devenu la loi n° 141, il y avait un certain nombre de règlements et de propositions qui devraient faites par l'AMF, suite à l'adoption du projet de loi. Est-ce que vous pouvez nous dire comment cela se passe, comment ces règlements-là sont reçus par l'industrie et comment l'adaptation à un projet de loi se fait?

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, M. le ministre, peut-être, d'abord?

M. Girard (Groulx) : Non. J'aimerais passer la parole à M. Morisset.

Le Président (M. Simard) : Monsieur, auriez-vous l'amabilité d'abord de vous présenter et de nous indiquer vos fonctions, pour le bien de nos journaux parlementaires?

M. Morisset (Louis) : Bien sûr, M. le Président. Alors, Louis Morisset, président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers.

Donc, merci pour votre question. Vous nous avez laissé beaucoup de travail à faire. En effet, il y avait plusieurs chantiers qui ont découlé de l'adoption du projet de loi n° 141, qui est, comme nous le savons tous, un projet de loi assez massif, qui a entraîné un grand nombre de changements.

Parmi les chantiers, vous avez parlé au niveau des projets réglementaires, il y a évidemment tout le chantier de la vente d'assurance par Internet qui a été, bien sûr, un des sujets chaudement débattus. Le projet de loi donnait de grands principes et laissait à l'autorité le soin de développer, donc, la réglementation appropriée. Alors, nous sommes évidemment sujets à l'approbation du ministre des Finances mais sur le point de publier le règlement qui a été développé au cours des... En fait, on s'est mis au travail, là, peu après la sanction du projet de loi. Le projet a été développé cet automne. Notamment, il y a eu une consultation de 60 jours qui a été lancée. Nous avions développé un avis de consultation qui était assez volumineux, qui expliquait bien l'idée derrière ce projet de règlement et qui visait surtout à faire en sorte que le consommateur qui décidera de se procurer une assurance par Internet soit aussi bien conseillé ultimement que s'il faisait affaire avec un représentant en chair et en os.

Alors, on a travaillé fort cet automne, consultation de 60 jours, on a même organisé une séance d'information de trois heures où on a expliqué le projet. On a récolté beaucoup, beaucoup de commentaires, de perspectives, de points de vue, qu'on a évidemment étudiés et dont on a bénéficié pour finaliser le règlement. Donc, on a bon espoir que ce règlement, qui, dans sa consultation, a été bien accueilli, de façon générale... Il y a eu de très bons commentaires qui nous ont été formulés, dont on a pris compte, donc on a bon espoir que cet aspect-là va être bien...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Morisset. M. le député.

• (20 h 40) •

M. Leitão : Très bien, merci. Une des raisons qui nous amenés, donc, à accélérer un peu la cadence, et avancer avec ce projet de loi, et donc de faire tout ce qu'on pouvait pour le terminer avant la fin de la 41e législature, c'était qu'on attendait, avec un petit peu d'anxiété, une visite du Fonds monétaire international qui viendrait juger de notre encadrement réglementaire. Est-ce que cette visite a eu lieu? Quel a été le résultat de cette inspection-là?

Le Président (M. Simard) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Oui, merci, M. le Président. Oui, la visite a eu lieu, et on va attendre le rapport final, qui viendra probablement vers la fin du mois de juin, mais ça a été une visite, comme à chaque fois que le Fonds monétaire international vient nous inspecter, une visite... En fait, il y a eu plusieurs visites et un processus qui est extrêmement rigoureux, où on a eu à remplir des questionnaires l'été dernier sur une panoplie de sujets, bien sûr, qui visaient la mise en place des grands principes internationaux.

Un aspect important du projet de loi qui était, bien sûr, inclus, qui a été sanctionné, c'étaient tous les pouvoirs de l'Autorité des marchés financiers à l'égard de la résolution du Mouvement Desjardins, et ces pouvoirs-là ont été, en effet, évalués par le FMI, et ce qui en ressort est très positif. Il y a des gestes qui demeurent à être posés, bien sûr, mais cet aspect-là ressortira très bien, là, de l'exercice du FMI. Alors, évidemment, je peux continuer sur l'ampleur des travaux qui ont été faits, mais ça, c'était un aspect, bien sûr, qui était très, très, très important.

M. Leitão : Peut-être un autre aspect important de... Je sais que vous pouvez continuer longtemps, longtemps, mais peut-être juste un autre...

M. Morisset (Louis) : Bien, le FMI, cette fois-ci, est venu particulièrement s'intéresser aux infrastructures de marché, le risque systémique notamment. Donc, à cet égard-là, on a évalué ce qui se faisait au sein, bien sûr, de l'autorité, des autorités canadiennes en valeurs mobilières, et, là aussi, je pense que les travaux ressortent généralement bien. Ce qui est par ailleurs constaté, c'est les interactions et le travail à l'égard des risques systémiques avec le gouvernement fédéral. Et notamment le BSIF n'est pas... la coopération, disons, n'est pas optimale, et ça fait plusieurs années qu'on le sait. On tente de se rapprocher du BSIF pour, justement, avoir une meilleure vue d'ensemble sur le risque systémique au Canada, mais le BSIF n'est pas nécessairement intéressé à coopérer davantage avec l'autorité ou avec les autres régulateurs provinciaux, par ailleurs, Alors, ça, c'est un aspect, je dirais, plutôt négatif qui ressortira vraisemblablement de l'exercice. Le FMI... Mais, encore une fois, le rapport n'est pas final mais semble indiquer que le forum qu'on appelle les Heads of Agencies, là, le forum qui est chapeauté par la Banque du Canada et qui implique le BSIF, l'autorité... en fait, les quatre principaux régulateurs de valeurs mobilières au pays, de même que Finances fédéral, devrait être le forum approprié pour la gestion du risque systémique, et ce, je dirais, contrairement à l'idée que caresse le gouvernement fédéral de mettre en place le fameux CMRA, le fameux organisme coopératif qui viserait à encadrer de son côté également le risque systémique sur les marchés de capitaux.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Leitão : Justement, c'était sur cet enjeu-là que j'aimerais maintenant discuter un peu avec vous, parce qu'entre-temps il y a eu la décision de la Cour suprême et qui a, donc, avalisé le projet fédéral. Alors, maintenant, la question, c'est : Qu'est-ce qu'on fait maintenant? C'est quoi, le «next step», étant donné que la Cour suprême donne un peu le feu vert au gouvernement fédéral d'aller de l'avant avec le nouveau régulateur unique?

Vous avez mentionné tantôt l'association de Heads of Agencies. Alors, en pratique, là, comment est-ce qu'on va faire, là? Parce qu'il ne faut pas que les marchés arrêtent. Donc, comment on va faire pour continuer?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, en pratique, le fédéral n'a rien fait, suite à cette décision. Et là il y a une élection, donc ça laisse sous-entendre qu'il pourrait ne rien faire pour une autre période. Et nous, on a réitéré la position historique du Québec et on... Là, il y a un nouveau gouvernement en Alberta. On va s'assurer que nos alliés traditionnels sont là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Leitão : Les Three Amigos demeurent toujours amis, c'est-à-dire Manitoba, Alberta et Québec. Je pense que le Manitoba était un peu en train de vaciller de l'autre côté, du côté obscur.

Le Président (M. Simard) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Oui, bien, clairement, au niveau des régulateurs, on est très amis. Ça, il n'y a pas de doute. Bien sûr, il y a des gouvernements au-dessus de nos têtes. Comme M. le ministre vient de le mentionner, en Alberta, le gouvernement vient de changer. Quand je parle à mon collègue de l'Alberta, il a bon espoir que... même si c'est Jason Kenney qui a été élu, et qui est un ancien conservateur, et qui était au gouvernement quand Jim Flaherty voulait créer ce régulateur national, il a bon espoir que son nouveau ministre entendra bien haut et fort la communauté d'affaires de l'Alberta, qui ne veut rien entendre d'un régulateur basé à Toronto qui viendrait prendre les décisions dans le secteur du pétrole et gaz, qu'ils ne connaissent pas. Alors, en Alberta, évidemment, mon collègue croit que l'alliance va demeurer.

Comme vous l'avez mentionné, le Manitoba a toujours été un petit peu plus vacillant. Quand la décision de la Cour suprême est sortie, le gouvernement du Québec, rapidement, a pris position, le gouvernement de l'Alberta également, mais le gouvernement du Manitoba était resté silencieux à ce moment-là.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Leitão : O.K. Merci. Donc, si j'ai bien compris, du propos de M. le ministre, maintenant, bon, disons-le, en fin de régime on ne s'attend pas vraiment à de grandes initiatives de la part du gouvernement fédéral. Donc, pour l'instant, c'est le statu quo. Donc, les Heads of Agencies demeurent en place.

Mais est-ce qu'il y a des pourparlers, ne serait-ce qu'informels, pour nous assurer que les marchés puissent toujours continuer de... donc le système passeport... Je pense que l'objectif fédéral serait de... Si jamais ils vont de l'avant avec leur proposition, si le Québec et l'Alberta décident de ne pas participer, ils ne participeront pas, mais, à ce moment-là, il faut s'assurer que le système passeport puisse continuer de fonctionner. Est-ce qu'il y a des pourparlers, ne serait-ce qu'officieusement, pour que les marchés puissent continuer de fonctionner?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Il n'y a pas de pourparlers en ce moment, je pense, tant au niveau politique qu'au niveau des régulateurs. Maintenant, il y a une réflexion que nous avons faite, et, quand on aura un interlocuteur qui sera prêt à discuter avec nous, nous pourrons, bien sûr, là, appuyer le gouvernement là-dedans. Il va être important que l'interface qui va être établie avec les juridictions non participantes comme le Québec, comme l'Alberta soit une interface qui nous permette véritablement de continuer de développer la réglementation ensemble, comme c'est le cas dans le régime coopératif actuel qui est sous l'égide des ACVM et...

Alors, nous, notre réflexion est très entamée, elle est très amorcée. Elle est, je dirais, complétée. On sera prêts, en temps opportun, à s'asseoir. Et idéalement il faudra bien sûr que, dans cette éventuelle interface là, un véritable passeport pancanadien existe, parce que, comme vous le savez, peut-être d'autres le savent également, mais l'Ontario est la seule juridiction qui n'a jamais adopté le passeport. Ils en bénéficient indirectement, mais le gouvernement de l'Ontario ne l'a jamais adopté. Et, en ce moment, il y a même des pressions, je vous dirais, en Ontario, pour que cette province adopte le régime de passeport. Alors, c'est des bons signes, de ce côté-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Leitão : Merci. Maintenant, un autre sujet aussi. Suite à la création de l'Autorité des marchés publics, je pense qu'il y avait, donc, un groupe de ressources humaines, des personnes qui devaient migrer de l'AMF à l'AMP, l'Autorité des marchés publics. Est-ce que cela a été fait? Moi, je pense que oui. Et est-ce que ça vous a occasionné un certain déséquilibre? Parce que vous avez perdu quand même... Bon, vous avez une mission qui a aussi migré, mais vous avez moins de personnes qui travaillent chez vous. Comment cet ajustement-là s'est fait?

Le Président (M. Simard) : Monsieur, je vous en prie.

• (20 h 50) •

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, ça s'est très bien fait. Ça s'est très bien fait. On a effectivement une vingtaine d'employés qui ont quitté l'autorité à la fin du mois de janvier. Ça a été, bien sûr, un processus qui a pris un certain temps. On a travaillé très fort. Et je tiens à remercier mes collègues qui ont mis beaucoup, beaucoup d'efforts pour faire arriver cette transition harmonieuse, parce que l'AMP est une nouvelle organisation qui s'organisait. Et nous, on est encore là en soutien à leur égard pour même quelques années, pour trois ans à certains égards, au niveau informatique notamment, pour leur permettre de bien devenir cette organisation entièrement autonome.

Alors, les travaux se sont bien faits avec le Trésor, avec, évidemment, Denis Gallant et son équipe. Et je vous dirais que ça a été une transition harmonieuse qui a pris, évidemment, des efforts. On a mis les efforts que cela prenait pour les aider à démarrer, et je pense qu'aujourd'hui tout va bien.

M. Leitão : Merci beaucoup. Maintenant, en terminant, là, un autre sujet, et on ne peut pas passer à côté, parce que dernièrement il y a eu beaucoup de reportages là-dessus, ça concerne donc les enquêtes de l'AMF ou la capacité de l'AMF de mener des enquêtes. Je comprends bien que vous ne pouvez pas, et ce n'est pas du tout approprié de mentionner des cas qui sont devant les tribunaux, donc ce n'est pas ça. Mais pouvez-vous nous parler un peu de quels sont les procédés que l'AMF utilise quand elle déclenche une enquête? On vient de parler de l'inspection du Fonds monétaire international et que, justement, qui semble avoir donné une bonne note de passage à l'autorité. Alors, pouvez-vous juste nous faire un petit peu un portrait de votre capacité de mener des enquêtes? On sait tous très bien que, surtout les délits d'initié, c'est quelque chose qui est extrêmement complexe, compliqué. Pouvez-vous nous donner un peu plus de lumière là-dessus?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Bien, bien sûr, vous faites référence aux articles récents à l'égard d'une enquête. À l'égard de cette enquête-là, bien sûr, le ministre a mandaté le Conseil consultatif de régie administrative de l'autorité pour faire la lumière là-dessus. Ils se sont adjoint des experts chevronnés indépendants pour faire le travail. Donc, je peux vous dire d'entrée de jeu que nous collaborons entièrement et pleinement à cet exercice, puis les experts mandatés iront faire la lumière sur l'enquête qui a été justement menée par l'autorité. Mais je vous dirais qu'à l'égard de cette enquête, nous l'avons dit, nous avons fait toutes les démarches appropriées dans cette enquête, et évidemment l'examen qui est en cours fera la lumière là-dessus.

Je vous dirais de façon générale que l'autorité dispose des ressources requises pour faire ce travail, bien sûr, les requises et l'expertise requise et que notre bilan, de façon générale, en matière d'application des lois, j'entends par cela, évidemment, les activités d'enquête, de poursuite et évidemment celles qui engendrent des pénalités devant les tribunaux, est assez reluisant. Donc, il y a des articles ces jours-ci, mais le bilan général de l'autorité est un très bon bilan. Nous sommes de loin le régulateur au Canada qui est le plus actif en matière pénale, donc des poursuites pénales devant les tribunaux, et ça, depuis de nombreuses années. On déploie énormément d'énergie dans nos dossiers qui sont souvent extrêmement complexes. Dans les marchés financiers, les dossiers ne sont pas simples, dans un contexte aussi où je vous dirais évidemment qui a beaucoup changé depuis deux ans maintenant, en raison de la décision de la Cour suprême dans l'affaire Jordan, qui est venue raccourcir de manière assez importante les délais postinculpatoires. Puis je me permettrais, si je le peux, de vous donner quelques statistiques quand même.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Morisset (Louis) : Oui. Bien, nos statistiques générales en termes d'application des lois, si je prends juste les quatre dernières années, on a imposé des sanctions à plus de 600 individus ou entreprises. On a imposé pour plus de 71 millions de dollars en pénalités ou en amendes. On a fait condamner, pour un total de 47 ans de prison, des individus suite à des procédures pénales. Et, en contribuant avec les autorités qui agissent au niveau criminel, on a contribué aussi à ajouter 57 années de prison au criminel. Donc, le bilan...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. Morisset. Je cède maintenant la parole au député de Maskinongé pour une période de 8 min 15 s.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Bonsoir à tous. M. Morisset, c'est un plaisir de vous rencontrer, vous et votre équipe, grande équipe. Je connais bien la mission de l'AMF. Concrètement, c'est vraiment encadrer le secteur financier de manière, entre autres, à assurer son bon fonctionnement puis protéger, ultimement, le consommateur. Ce que j'ai appris dans les recherches, c'est que c'est le regroupement de cinq organismes, ce que je ne savais pas, et que ça fait déjà 15 ans que vous êtes en opération, si je peux me permettre de le dire comme ça.

J'ai aussi rapidement constaté, là, que votre rôle, que je définirais en trois axes, là, c'est surveiller et contrôler les compagnies d'assurance et les institutions de dépôt qui exercent leurs activités au Québec. Vous encadrez aussi les activités de distribution des produits et services financiers puis vous assurez un bon fonctionnement des marchés des valeurs mobilières et veillez à la protection des investisseurs. Vos journées sont bien remplies, à vous et votre équipe, mais... C'est d'ailleurs ma première question. J'aimerais ça comprendre vraiment le fonctionnement de votre organisation, peut-être rapidement ou, si vous le jugez nécessaire, là, d'aller dans le détail, là. Mais l'équipe est composée de qui, comment? Et peut-être le rôle, là, de façon plus macro, de chacune de vos équipes, là, ou de sous-équipes de votre organisation.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Bien, merci, M. le Président. Merci pour votre question, puis c'est une belle opportunité, bien sûr, que vous me donnez aussi pour faire peut-être mieux comprendre certaines facettes du rôle de l'AMF qui sont un peu moins connues, et puis, si je le peux, j'insisterai là-dessus.

D'abord, j'ai une partie de mon équipe avec moi ce soir, qu'une partie de mon équipe de haute direction, mais l'autorité, c'est, grosso modo, 800 employés, qui sont répartis entre notre siège social ici, à Québec, et nos bureaux à Montréal. Vous avez décrit en grande partie les activités. On est à la fois un rôle... On a un rôle de régulateur de marchés et un rôle de régulateur prudentiel, dont la mission fondamentale, c'est de s'assurer que les institutions basées ici, au Québec, sont solides et honorent leurs obligations à l'égard tant de leurs assurés que de leurs déposants.

On vient d'entamer la troisième année, troisième et dernière année d'un plan stratégique qu'on avait adopté en 2017, un plan stratégique ambitieux, qui vise à faire de l'autorité, je vous dirais, un acteur clé, proactif au sein de cet écosystème financier. Notre rôle, c'est de stimuler la confiance. Il faut que les gens aient confiance dans le secteur financier québécois. Et on veut que le secteur financier québécois soit sain, soit dynamique, et ça, c'est un aspect très important. Donc, on pense que, par nos interventions, on peut aussi notamment contribuer à créer un environnement propice pour que le secteur financier évolue.

Parmi notre... En fait, dans notre plan stratégique, on a de grandes orientations. Il y en a une importante qui est de démontrer ce leadership que l'autorité exerce, de démontrer aussi notre capacité d'innover. Et j'aimerais peut-être insister un peu là-dessus parce qu'on parle beaucoup de l'autorité, bien sûr, pour son rôle local, c'est un rôle fondamental qu'on joue ici, mais on publie souvent que l'autorité évolue dans un contexte qui est national, qui est même international. Les marchés financiers ne connaissent pas véritablement de frontières. Les entreprises du Québec peuvent lever des capitaux à l'échelle du Canada, peuvent lever des capitaux ailleurs dans le monde également. Alors, il faut qu'on développe de la réglementation, à tout le moins au Canada, dans bien des secteurs, qui soit assez harmonisée, je dirais, généralement harmonisée pour éviter de mettre des barrières inutiles à l'entrée ou de créer des opportunités d'arbitrage réglementaire qui pourraient être néfastes.

Donc, au niveau national, on exerce un leadership important. Je préside, depuis plus de quatre ans maintenant, le forum des régulateurs de valeurs mobilières au Canada, qu'on appelle les Autorités canadiennes en valeurs mobilières. Patrick Déry, un de nos collègues, préside le forum équivalent dans le secteur des assurances. Et ce rôle qu'on occupe personnellement mais... bien sûr donne une opportunité à nos équipes de se démarquer dans ces forums-là. Donc, l'autorité joue un rôle de leader au niveau national, notamment en termes de développement réglementaire.

• (21 heures) •

Au niveau international, on a parlé tantôt un petit peu de la réalité des régulateurs aujourd'hui. Notamment, suite à la crise financière de 2007‑2008, il y a eu de grands principes d'encadrement internationaux qui se sont développés, ou qui ont été raffinés, ou qui ont été renforcés, et il revient à chacun des pays de mettre ça en oeuvre dans leurs juridictions respectives. Donc, de jouer un rôle sur la scène internationale est très important. Mon collègue Jean-François Fortin, ici, qui est directeur du contrôle des marchés, préside un comité important de l'OICV, qui est l'Organisation internationale des commissions de valeurs, qui est un comité qui justement chapeaute les activités d'enquête, de poursuite puis la collaboration entre régulateurs à l'échelle internationale.

On table aussi sur notre expertise qu'on a développée dans l'encadrement du Mouvement Desjardins, qui est une grande, évidemment, coopérative financière québécoise, mais, même à l'échelle mondiale, je crois que c'est la sixième plus grande coopérative au monde. Et cette expertise-là, bien, on l'amène dans un forum international, qui est le forum international des assureurs dépôt, pour forger les règles appropriées pour résoudre, en cas de difficultés sérieuses, une coopérative financière. Et là, encore une fois, nous avons des collègues qui chapeautent ces activités internationales importantes.

Je parlais d'innovations un petit peu tout à l'heure. Le secteur financier évolue vite. Il y a tout le secteur qu'on appelle les Fintech, la mise en place, finalement, ou l'application des technologies à la finance. Et, comme régulateur, on ne peut pas se permettre d'être derrière la parade ou, en fait, pas trop derrière la parade. Le secteur financier évolue vite, alors on s'est organisés beaucoup, dans les dernières années, par des équipes transversales. On a plus d'une soixantaine d'employés de l'autorité qui mettent leur expertise à profit pour comprendre le secteur des Fintech, comprendre le «blockchain», là, la fameuse technologie des registres distribués, comprendre les cryptomonnaies. Alors, c'est un aspect très important, pour lequel on met beaucoup d'efforts.

Je voudrais peut-être, si j'ai encore un peu de temps, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : 1 min 46 s. Mais le député de Maskinongé en a aussi sûrement besoin. Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Allaire : Oui. Concrètement, quand on parle de surveiller et contrôler, si je fais juste prendre, par exemple, les compagnies d'assurance, on n'a pas beaucoup de temps, mais vous faites quoi, justement, pour arriver à exercer... à s'assurer, en fait, qu'ils respectent, justement, les normes, les lois en vigueur. C'est des audits? Ça se définit comment?

M. Morisset (Louis) : Bien, oui, effectivement, il y a plusieurs, plusieurs façons, là, de les superviser. Notamment, il y a une série de lignes directrices qu'on a émises au fil du temps, par exemple sur le capital des compagnies d'assurance, les niveaux de capitaux qu'ils doivent maintenir, sur les liquidités, les ratios de liquidités et ainsi de suite. Alors, on obtient des assureurs, de façon maintenant électronique, les informations qui nous permettent de s'assurer, en temps opportun, en temps réel, de la solidité financière.

À l'égard du Mouvement Desjardins, je parlais, tout à l'heure... Le fait que Desjardins soit une entité d'importance systémique au Canada impose une surveillance accrue. Par exemple, dans le cas de Desjardins, on fait des tests de tension en cas de crise, par exemple, pour s'assurer que, si le marché immobilier s'effondrait ou quoi que ce soit, que Desjardins est capable de supporter les pires chocs de crise.

Alors, ça fait partie des techniques de supervision pour s'assurer, en fait, en tout temps que les entreprises...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît, M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : ...que les entreprises sont solides et vont être en mesure d'honorer leurs obligations envers leurs clients. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous deux. Merci à vous, M. le député de Maskinongé. C'était fort apprécié. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont. Cher collègue, il vous est alloué une période de 9 min 35 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président, pour cette allocation généreuse de temps, dont vous n'êtes pas responsable, je sais. Bonsoir, messieurs dames. Je ne nommerai pas tout le monde parce que, là, je vais vraiment avoir besoin de tout mon temps. Vous êtes très nombreux, on est heureux que vous soyez là.

Vous ne serez pas tellement surpris, par contre, que le premier sujet que je vais aborder n'est pas superagréable, j'en conviens, mais je pense qu'il est plus que nécessaire que de faire un peu le ménage autour de certaines histoires qui ont été révélées ces derniers temps, dont une concernant l'enquête Faucon, qui a été détaillée notamment par... et surtout, en fait, par l'équipe d'enquête de Québecor, avec moult détails, des dates, des noms. Bref, tout ça pour dire qu'étant un ex-journaliste moi-même ça m'avait l'air d'une histoire assez bien ficelée, avec des contacts, ma foi, assez renseignés, sinon, même, crédibles.

Je ne vous la refais pas, l'histoire, vous la connaissez, mais elle implique un certain Frédéric Pérodeau, qui a été nommé patron des enquêtes, un ex de SNC-Lavalin alors que votre organisme avait à se pencher sur SNC-Lavalin. Bon, on dit qu'il y avait une muraille de Chine, qu'il était isolé. Malgré tout, une première question, M. Morisset : Est-ce que vous reconnaissez que, dans le contexte, les apparences sont plutôt vilaines pour l'AMF?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Nous avons mandaté le Conseil consultatif de régie administrative pour étudier cette question. Ils se sont associés des ressources externes extrêmement compétentes. Je suggérerais qu'on leur laisse faire leur travail et qu'on ne discute pas de ce dossier ici. Et je ne suis pas certain que les... Bien, je vais m'arrêter là, tiens.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je vous entends, M. le ministre. On a suivi vos décisions dans le dossier, qui sont venues rapidement. On a entendu les inquiétudes du premier ministre aussi. On est à tout le moins satisfaits qu'il soit inquiet, parce qu'il y a objet d'inquiétude. Mais moi, je ne suis pas juge, puis on n'est pas dans un tribunal, mais il y a des questions, néanmoins, qui se posent. Et vous avez tout le loisir de ne pas y répondre, comme chacun sait.

Vous dites qu'il y a une enquête. Soit. C'est vrai. Par contre, il y a des déclarations qui ont été faites par l'AMF, notamment celle-ci, et je cite : «...les allégations voulant que cette enquête ait fait l'objet...» On parle de l'enquête Faucon. Alors, je reprends, je cite : «Les allégations voulant que cette enquête ait fait l'objet de complaisance ou encore que l'autorité ait fermé les yeux sur SNC-Lavalin sont non fondées.» Je ferme les guillemets. L'AMF a déjà, évidemment, sa propre perception et a déjà tranché, en quelque sorte.

Alors, comment peut-on à la fois dire : Bien, on ne peut pas poser de question puis on ne peut rien dire là-dessus parce qu'il y a une enquête, puis, d'un autre côté, lire ces déclarations-là qui sont, ma foi, assez limpides, là? Selon l'AMF, il n'y a eu aucune... ou, en tout cas, rien n'est fondé dans ce que l'on identifie comme de la complaisance? Alors, vous la prenez où, cette certitude, M. Morisset?

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont, à ce stade-ci, loin de moi la volonté de vouloir restreindre nos débats. Vous connaissez, comment dire, mon ouverture d'esprit. Je nous rappelle toutefois, à nous tous, là, d'être prudents, par rapport à l'article 35.3°, là, qui nous demande, là, d'être prudents par rapport à des sujets qui sont déjà judiciarisés ou encore à des enquêtes en cours. Alors, ceci étant dit, j'en appelle simplement à votre vigilance. Monsieur, à vous la parole.

M. Morisset (Louis) : Bien, merci, M. le Président. La déclaration à laquelle vous faites référence, je la referais ce soir. Mais je pense effectivement qu'il y a une enquête qui a été menée par l'autorité dans ces années-là et qu'il y a un examen en ce moment qui a cours. L'autorité y collabore pleinement, puis, au terme de l'examen, il y aura les conclusions qui seront appropriées, donc.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le député.

M. Marissal : L'intérêt, quand on ne peut pas répondre, c'est que ça fait des réponses plus courtes. Ça nous laisse plus de temps pour poser d'autres questions.

Prenons l'ensemble plus général. Je ne veux pas parler de l'enquête comme telle, là, mais, sur le mécanisme de nomination de certaines personnes — quoique je ne suis pas très, très loin, là — il y a des gens qui se sont retrouvés dans le giron de cette enquête qui semblaient se connaître beaucoup, là. On nous a dit ici, même le premier ministre nous l'a dit dans un autre cas, qui ne vous concerne pas, là, que le Québec, c'est petit, puis qu'on finit par se connaître, tout le monde, puis qu'évidemment on connaît des gens puis... Je veux bien, là, peut-être que le milieu des affaires, le milieu juridique, le milieu juricomptable est peut-être petit, là, mais ce n'est pas... Tu sais, le Québec, ce n'est pas le village des Schtroumpfs non plus, là. Il y a quand même pas mal de monde, là, à la fin, là. Alors, comment peut-on en arriver à une si grande proximité dans l'embauche de gens dans des postes aussi stratégiques?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Morisset.

• (21 h 10) •

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je vous répondrais que, de façon générale, dans notre organisation comme dans d'autres organisations, nos employés sont nos meilleurs ambassadeurs. Il n'est pas étonnant pour moi que, grâce à des employés qui travaillent à l'AMF, on puisse intéresser des gens qui sont dans d'autres secteurs, en pratique privée du droit, dans le secteur financier pour venir travailler et faire oeuvre utile dans le secteur public. Vous le savez mieux que quiconque, intéresser des gens par le secteur public n'est pas nécessairement la première option à laquelle les gens peuvent penser. Donc, pour moi, qu'il y ait des liens d'amitié entre des gens, ça fait partie des choses qui peuvent arriver.

Bien sûr, l'embauche de Frédéric Pérodeau, auquel vous avez fait référence, a été une embauche qui a été menée au terme d'un processus d'embauche rigoureux, un processus qui incluait, bien sûr, des entrevues avec un comité de sélection, des tests psychométriques qui sont des tests qui sont assez lourds, faits par une firme externe, évidemment des tests qui visent à s'assurer que le candidat ait les aptitudes et les compétences de gestionnaire, notamment, et, dernier élément, extrêmement important, une enquête de sécurité faite, évidemment, avec l'aide du ministère de la Sécurité publique et de la SQ, une enquête de sécurité qui est, pour l'avoir subie moi-même, assez invasive et qui fait en sorte que, l'individu, au terme de cette enquête-là, ses antécédents judiciaires, la véracité de ses diplômes, ses bonnes moeurs sont vérifiés.

Alors, je pense qu'il est important de noter que nos employés qui sont... nos gestionnaires qui sont engagés à l'AMF passent par ce processus rigoureux, et c'est entièrement cela que Frédéric Pérodeau a subi avant de se joindre à l'autorité.

M. Marissal : Vous avez bien dit : Il y a eu des entrevues?

M. Morisset (Louis) : Pardon?

M. Marissal : Il y a eu des entrevues pour ce poste, vous avez dit.

M. Morisset (Louis) : Dans l'embauche, il y a eu une entrevue avec un comité de sélection.

M. Girard (Groulx) : D'après moi, je pense que la question porte sur le processus d'embauche et non sur ce cas particulier.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Parlons de l'AMF, maintenant. Vous avez dit tout à l'heure, M. Morisset, que vous avez un très bon bilan. Vous l'avez chiffré, vous l'avez documenté. Tant mieux. Tant mieux si le bilan de l'AMF est bon. Ça nous rendra tous meilleurs et ça assainira les moeurs financières au Québec. On souhaite tous, hein, que l'AMF soit la meilleure possible, en passant, là. Cela dit, je ne suis pas persuadé que je partage votre perception, mais... Dans l'opinion publique, je ne suis pas sûr que vous avez si bonne perception. C'est une impression.

Vous, avez-vous des études ou des sondages démontrant, justement, la perception de la population québécoise à l'égard de votre organisme?

Le Président (M. Simard) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Oui. Nous conduisons à une fréquence, je pense, d'à peu près 18 mois des sondages auprès de nos clientèles de façon globale, oui.

M. Marissal : Est-il possible de les consulter? Sont-ils publics ou ils sont pour usage domestique?

M. Morisset (Louis) : Non, ce ne sont pas des sondages qui sont publics. Ce sont pour nos fins, bien sûr, à nous, en vue de bien comprendre la perception, justement, du public à notre égard sur les différentes facettes de notre rôle et...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Marissal : Combien de temps?

Le Président (M. Simard) : 15 secondes. 10 secondes. Huit...

M. Marissal : Bonne soirée. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont. Merci pour votre collaboration. Je cède maintenant la parole au député de Maskinongé pour une période de 8 min 15 s.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Je vais faire un peu du pouce sur mon collègue de Robert-Baldwin. Il vous parlait un peu du projet de loi n° 141. Ce que j'ai compris clairement, c'est une réforme colossale quand même. On me dit même qu'il y avait à peu près 2 000 articles, là, dans le projet de loi. Et là je regarde mes collègues qui sont tous nouveaux comme moi, j'espère qu'à l'étude détaillée ce n'était pas article par article, parce que ça devait être très long. Cela dit, cette mégaréforme, disons-le comme ça, a plus particulièrement attiré mon attention sur trois aspects en particulier. La première, c'est la distribution d'assurances par Internet. Je pense qu'on est vraiment rendu là maintenant comme société. On l'a dit tantôt, vous l'avez dit, M. Morisset, ça évolue très, très vite, et ce matin... bien, pas ce matin, mais après-midi, ça a été le festival de la métaphore avec le barbecue, mais j'ai le goût d'en faire une, moi aussi. En fait, j'ai l'impression que, si on représente le citoyen par une antilope qui traverse un lac, assurément, le lac rempli de crocodiles, ils vont tous vouloir s'arracher des parts de marché de façon très agressive. J'oserais dire qu'ils se donneraient des coups de coude, mais je pense que des crocodiles, ça n'a même pas de coude. Ça ne va pas bien. Mais tout ça pour dire qu'ils ont des grandes dents, puis je pense que ça peut être un secteur qui peut être très agressif dans l'avenir, surtout via cette plateforme-là.

Donc, M. Morisset, j'ai le goût de vous entendre là-dessus. Qu'est-ce qui va être mis en place pour protéger le consommateur, là, pour le service d'assurances via la plateforme Web?

Le Président (M. Simard) : Oui, M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Bien, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il faut qu'au terme du processus, disons, virtuel, là, ou à travers l'espace numérique à travers lequel le client doit passer avant d'arriver à contracter sa police d'assurance... que le conseil offert au client soit aussi valable, aussi bon que celui qu'il obtiendra s'il parlait avec un représentant en chair et en os, ce qui veut dire... C'est que, les grandes obligations de conseil, notamment, par exemple, de faire une analyse de besoins, c'est important que le client... que le conseiller ici puisse analyser les besoins pour arriver à quantifier et déterminer la bonne police d'assurance ou la valeur de celle-ci. Il faut s'assurer, au terme du processus, que le produit convient au client.

Donc, l'espace numérique utilisé va devoir mettre le client dans les mêmes dispositions, en quelque sorte, que s'il obtenait le conseil, donc, d'un représentant en chair et en os. Alors, on ne dictera pas aux compagnies d'assurance comment faire ce processus virtuel, mais le règlement va prévoir les obligations appropriées pour s'assurer, en bout de piste, que le client qui prend sa décision au terme de ce processus acquiert un produit d'assurance qui lui convient.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Allaire : Oui, merci. Il y a également... Le deuxième élément qui attire mon attention, c'est l'offre de trois soumissions pour les courtiers en assurance de dommages. Là, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas en vigueur encore. Donc, comment ce sera mis en vigueur dans les prochaines semaines, les prochains mois?

M. Morisset (Louis) : Parfait. Merci, M. le Président. Exactement, la réglementation liée à cette exigence-là doit être mise en vigueur d'ici le mois de décembre. Donc, il va falloir évidemment y arriver. Cette exigence-là d'avoir ou d'offrir minimalement trois soumissions de trois assureurs différents, elle s'applique pour l'assurance des particuliers et elle s'appliquera à l'égard de certains produits qui seront déterminés par règlement par l'autorité. Et nous sommes en consultations, en ce moment, et en travaux pour déterminer, justement, ce règlement, pour élaborer ce règlement-là qui déterminera quels sont les produits. On sait qu'à l'égard de certains produits ou peut-être même dans certaines régions, il peut être complexe d'en arriver à trouver trois assureurs.

Alors, il y a un certain nombre de défis, et on n'aura pas trop, là, des prochains mois pour arriver à développer la réglementation qui sera appropriée. Mais on y travaille en ce moment puis on est en consultations avec l'industrie pour bien comprendre les difficultés que ça peut représenter puis surtout pour aider à trouver les bonnes solutions.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Maskinongé.

M. Allaire : Oui. Le troisième élément, en fait — merci, M. le Président — c'est la volonté de créer un comité de consommateurs, qui attire beaucoup mon attention. Je vous demande comment ça va se traduire, la création de ce fameux comité là. Qui va faire partie de ce comité-là, notamment? Comment ces gens-là vont être choisis?

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie, monsieur, je vous en prie.

• (21 h 20) •

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. En fait, le comité a été créé... il a été créé en janvier. On a annoncé, par voie de communiqué, qui étaient les membres qui le composent et on va retrouver les noms ici, si c'est d'intérêt. Mais simplement vous mentionner que, peu après l'adoption du projet de loi n° 141, évidemment, qui formalisait, là, la création de ce comité-là, on a lancé un appel de candidatures public l'été dernier, de juillet à septembre, un appel qui a été ouvert une soixantaine de jours.

On a eu le... Ce qu'on souhaitait avoir, évidemment, c'était beaucoup de candidatures. On en a eu plus d'une centaine, ce qui est très bon, des gens qui sont, bien sûr, intéressés à communiquer la perspective du consommateur sur la réglementation que l'autorité développe, ou sur des enjeux que les consommateurs perçoivent, ou peut-être qu'une réglementation plus appropriée ou différente serait la chose à développer.

Le comité, donc, a été formé en janvier. Il y a eu déjà une première rencontre de familiarisation des membres, je dirais, et les travaux vont véritablement débuter au cours de cette année. Mme Brigitte Boutin, qui est une avocate qui est à la retraite aujourd'hui, mais a été nommée à titre de présidente du comité, et nous avons un comité, là, qui est composé de neuf membres, encore une fois tous des gens qui ont à coeur la perspective du consommateur et qui seront mandatés pour nous amener, nous acheminer leurs points de vue.

Peut-être l'élément que j'aimerais mentionner, c'est que ce comité, je pense, est une excellente chose, parce qu'on a, de différentes façons, assez facilement le point de vue de l'industrie, mais c'est beaucoup plus difficile d'aller chercher le point de vue du consommateur. Il y a les associations de consommateurs avec qui on traite, bien sûr, mais ce comité-là nous donne une nouvelle voie pour obtenir, évidemment, le pouls du consommateur et nous aider à développer une réglementation qui satisfait tant les besoins de l'industrie que ceux des consommateurs.

M. Allaire : ...faire les choses différemment. Donc, je salue cette initiative. Bravo! Pas d'autre question, M. le Président, ça me va.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie beaucoup, M. le député de Maskinongé. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque, qui dispose d'une période de 9 min 35 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour d'y aller sur le dossier qui a été mis dans les médias concernant SNC-Lavalin. Mes questions vont être relativement courtes sur les décisions organisationnelles du côté de l'AMF.

Donc, habituellement, pour obtenir le poste de direction des enquêtes, combien de personnes vous recevez en entrevue?

M. Morisset (Louis) : Pour obtenir... Je m'excuse, j'ai mal saisi votre question.

M. Ouellet : Lorsque vous devez combler le poste de direction des enquêtes, vous l'avez fait par le passé, avant l'arrivée de M. Pérodeau, vous avez à la faire par le futur, habituellement combien de candidats recevez-vous en entrevue?

M. Morisset (Louis) : Bien, évidemment, pour chacun des postes...

M. Ouellet : Pour le poste de direction des enquêtes.

M. Morisset (Louis) : Vous parlez dans les circonstances qui ont mené à la nomination de M. Pérodeau?

M. Ouellet : Avant M. Pérodeau, après M. Pérodeau, lorsque vous avez à combler les postes de direction des enquêtes, combien de personnes avez-vous, habituellement?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on peut rester dans le général? Est-ce que vous voulez savoir combien d'entrevues ils font pour des postes de direction?

M. Ouellet : Je veux savoir, dans le cas d'un poste à la direction des enquêtes, qui est un poste important, habituellement, à l'AMF, combien de candidats vous recevez en entrevue avant d'en arriver à l'entonnoir et la sélection finale.

Le Président (M. Simard) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Bien, je n'ai pas cette information. Le poste des enquêtes à l'AMF, ce n'est pas nécessairement un poste qui est vacant à tous les ans, là. Donc, je n'ai pas cette information-là à vous offrir.

M. Ouellet : Dans vos pratiques de ressources humaines, vous nous dites qu'il y a un comité de sélection. Je comprends, là, mais le comité, il doit avoir certaines règles, en disant : Bien, on doit faire une présélection de trois, quatre, cinq candidats, qui seront soumis, après ça, à la direction pour une décision finale. Ça, ce n'est pas inscrit dans vos règles de ressources humaines?

M. Morisset (Louis) : Bien, évidemment, on a des processus, comme je l'ai mentionné, très, très rigoureux, à l'embauche, et les circonstances de chacune des embauches peuvent évidemment changer. Parfois, il y a plusieurs candidats qui se pointent au portillon, parfois peut-être moins, mais ça dépend. Ça dépend des cas.

M. Ouellet : Dans le cas de l'embauche de M. Pérodeau, combien de personnes ont été sélectionnées en entrevue avant la sélection finale?

M. Morisset (Louis) : Pour son poste, encore une fois...

M. Ouellet : Oui, avant qu'il arrive à la nomination finale, combien étaient-ils?

M. Morisset (Louis) : Dans le cas de M. Pérodeau, lorsqu'il a été initialement embauché, j'ai décrit tout à l'heure le processus de sélection. Par la suite, quand M. Pérodeau a pris le poste des enquêtes, c'est dans le cadre d'une réorganisation au sein de l'équipe de direction du contrôle des marchés. Peut-être que je pourrais demander à mon collègue Jean-François Fortin, qui est en charge de cette direction-là, de vous expliquer la situation et les circonstances.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Fortin prenne la parole? Il y a consentement. M. Fortin, pourriez-vous d'abord vous présenter et mentionner vos fonctions, s'il vous plaît?

M. Fortin (Jean-François) : Oui. Jean-François Fortin, directeur général du contrôle des marchés à l'Autorité des marchés financiers. Merci, M. le Président. Merci pour votre question.

Comme a mentionné M. Morisset un peu plus tôt, M. Pérodeau a été embauché. Lorsqu'il a été embauché au terme du processus décrit tout à l'heure, il était directeur du contentieux, et, à ce moment-là, j'étais moi-même un des directeurs inspections et enquêtes de l'AMF. Et il y avait une directrice générale du contrôle des marchés et des affaires juridiques, à cette époque, et cette personne a pris d'autres responsabilités à l'intérieur de l'organisation, et c'est à ce moment-là que moi, je suis devenu directeur général du contrôle des marchés, qui est le poste que j'occupe toujours aujourd'hui. Et M. Pérodeau était donc, à titre de directeur du contentieux, partie de la grande équipe de la direction générale du contrôle des marchés. Et, quand je suis arrivé, moi-même, j'ai... Donc, j'ai laissé un poste vacant et j'ai procédé à une restructuration, et il y a plusieurs personnes qui travaillaient au sein de la direction générale qui ont changé de responsabilité. Il y en a certains qui sont partis de l'inspection pour venir aux enquêtes, il y en a qui sont partis des enquêtes pour aller à l'inspection. Et c'est dans ce contexte que, M. Pérodeau, qui travaillait déjà dans l'organisation pour, à ce moment-là, à peu près six mois et avec qui... j'avais vu oeuvrer professionnellement, comme mes autres collègues, j'ai procédé à ces changements-là, et M. Pérodeau, dans ce contexte-là, est devenu le directeur des enquêtes. J'ai eu des discussions avec chacune de ces personnes-là, sans faire nécessairement d'entrevue avec chacune d'elle et d'avoir plusieurs candidats, parce que, dans les gens que j'avais de disponibles dans les équipes, ils étaient prêts à assumer ces nouvelles responsabilités.

M. Ouellet : Donc, dans un poste aussi important, la direction des enquêtes, je crois comprendre, M. Fortin, c'est à votre décision que, dans l'évaluation des forces vives dans l'organisation, c'était M. Pérodeau qui était la personne adéquate pour occuper le poste de direction des poursuites. C'est ce que je comprends? D'accord.

Lorsque M. Pérodeau est nommé à la direction des poursuites, est-ce qu'on est en train d'enquêter sur SNC-Lavalin?

M. Fortin (Jean-François) : Je ne me souviens pas des dates précises, mais je peux vous affirmer qu'avant même son embauche au sein de l'organisation, au contentieux, il y a eu des mesures qui ont été mises en place. Et là je ne sais pas si je devrais discuter du cas spécifique, parce que ça fait partie probablement des choses qui vont être vérifiées par le comité expert indépendant qui a été mandaté par le ministre des Finances pour analyser cet enjeu.

M. Ouellet : Justement, parlons-en, du code d'éthique et de déontologie des marchés de l'autorité financiers. On a l'article 23 qui parle de récusation, donc : «Un membre du personnel est tenu de déclarer par écrit au secrétaire général toute situation de conflit d'intérêts.» Donc, la question : Est-ce que M. Pérodeau a effectivement déclaré son conflit, considérant qu'il était apparent? Et, si oui, est-ce que le secrétaire général lui a donné un avis pour se conformer à cette apparence de conflit d'intérêts, selon l'article 23 et 24 du code?

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : J'ai justement notre secrétaire générale à mes côtés. Je pense que je lui permettrais de vous répondre.

Mme Beaudoin (Anne-Marie) : Bonjour...

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Beaudoin, un instant, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y aurait consentement pour que Mme Beaudoin prenne la parole? Consentement? Mme Beaudoin, pourriez-vous vous présenter, avec vos titres et fonctions, s'il vous plaît?

Mme Beaudoin (Anne-Marie) : Oui. Mon nom est Anne-Marie Beaudoin. Je suis la secrétaire générale de l'autorité. Et je souhaite, évidemment, répondre à votre question.

Je sais qu'il y avait, je dirais, un souhait de rester général, mais, comme nous l'avions mentionné dans notre communiqué, le 11 avril dernier, M. Pérodeau avait, avant même son embauche à l'autorité, pris contact pour demander d'être isolé de tout le dossier SNC-Lavalin. Et je tiens à mentionner que ce n'est pas uniquement à l'égard de l'enquête, mais à l'égard de tout dossier concernant cet émetteur qui pouvait se retrouver dans différentes équipes au sein de l'organisation. Alors, je peux vous dire que, oui, des mesures d'isolement avaient été demandées.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Si je comprends bien, Mme la secrétaire, vous avez effectivement émis un avis sur le respect du code d'éthique ou, du moins, les mesures à prendre pour être conforme selon le code d'éthique.

Mme Beaudoin (Anne-Marie) : ...correspondance à M. Pérodeau ainsi qu'un engagement solennel à signer.

M. Ouellet : Est-ce que ce genre de situation là s'est déjà passé dans le passé, du côté de l'AMF? Est-ce que c'est régulier que vous devez, comme secrétaire, émettre des avis concernant les apparences de conflit potentiel? Est-ce que ça, ça arrive régulièrement ou sporadiquement?

Le Président (M. Simard) : Mme Beaudoin.

Mme Beaudoin (Anne-Marie) : Oui. Je ne sais pas ce qui serait sporadique ou régulier, mais, oui, à chaque année nous avons différentes situations, avec des degrés, bien sûr, de conflit d'intérêts. Mais, oui, sous forme d'avis, sous forme de lettres, nous nous assurons de l'intégrité des processus. Et c'est particulièrement important du côté des enquêtes, et tout le monde a à coeur que les enquêtes se déploient, là, de la façon la plus intègre.

Donc, effectivement, nous voyons à la mise en place de plusieurs mesures d'isolement lorsque l'employé travaille dans la même équipe où il y a un dossier dans lequel il peut avoir des proches qui sont impliqués ou encore un employeur antérieur.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme Beaudoin. M. le député.

M. Ouellet : Une question pour M. le ministre. Est-ce que vous vous engagez, M. le ministre, à rendre public le rapport du conseil consultatif de la régie administrative concernant ce dossier?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, le premier ministre a déjà mentionné que c'était souhaitable, là. Alors, il sera effectivement... les grandes conclusions seront communiquées, là. On verra... C'est-à-dire que, dans l'esprit, oui. Est-ce que certaines parties devront être protégées? Mais certainement ce rapport sera d'intérêt public.

• (21 h 30) •

M. Ouellet : ...très court, hein, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Il nous reste à peine 15 secondes.

M. Ouellet : On est obligés d'adjoindre au conseil consultatif un expert, M. Beaulieu, pour faire enquête. Est-ce qu'on ne devrait pas se poser la question de façon usuelle pour le futur, d'avoir quelqu'un à temps plein ou quelqu'un de compétent pour effectivement aider le conseil à faire des enquêtes ou on devra toujours être...

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que le...

Le Président (M. Simard) : Très succinctement, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. C'est une question importante, alors je vais prendre du temps du gouvernement, je pense que... si vous permettez...

Le Président (M. Simard) : Bien sûr. C'est vous...

M. Girard (Groulx) : ...puisque c'est vous qui présidez.

Le Président (M. Simard) : Non, mais c'est dans votre temps, de toute manière, M. le ministre, alors un dans l'autre...

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, d'abord, je tiens à dire que les gens qui sont sur le Conseil consultatif de régie administrative ont été choisis pour leur compétence et leur expérience. Alors, lorsqu'il y a une zone de turbulences ou de crise, je pense que ce n'est pas approprié de chambarder nos structures, etc. On travaille avec les gens en place. Ils ne sont pas rémunérés. Il est possible qu'à long terme on veuille réviser cette question. Et est-ce qu'un conseil consultatif de régie administrative, c'est l'outil parfait pour chapeauter l'AMF? C'est aussi une question qu'on doit se poser. Pourquoi un conseil consultatif? Pourquoi pas un C.A., ou etc.?

Mais, dans le cas qui nous concerne, nous travaillons avec les gens en place, qui sont expérimentés et qui ont des compétences. Ils ont jugé que, pour ce cas particulier, ils avaient besoin de ressources externes, et j'en suis ravi. On va y aller avec ça.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Alors, ceci clôt notre bloc de discussion. Je cède maintenant la parole au député de Maskinongé. Il vous reste à peu près sept minutes.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Parlons de Desjardins. Ça adonne bien, j'ai travaillé, les quatre dernières années, comme gestionnaire chez Desjardins, donc ça va me faire plaisir d'en parler un petit peu.

Tout le monde doit reconnaître que c'est une grande institution, quand même. On parle de 7 millions de membres, 46 000 employés, ce qui n'est pas rien, gère 300 milliards en actifs sous gestion. C'est quand même énorme. À la caisse, à Louiseville, où je travaillais, c'était seulement un demi-milliard. Donc, ce n'était pas beaucoup par rapport à l'ensemble du portefeuille de Desjardins. Donc, par son importance... Donc, vous avez déterminé que l'institution financière était maintenant d'importance systémique. Ça veut dire quoi, concrètement? C'est quoi, les paramètres pour qu'une banque ou une institution financière devienne... qu'il y ait, en fait, cette qualification-là?

Le Président (M. Simard) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci. Bien, écoutez, il y a des critères internationaux qui ont été développés par le Comité de Bâle situé à Bâle, en Suisse, qui est le grand comité qui chapeaute l'encadrement des banques. Donc, il y a des critères qui ont été déterminés, développés, et, sur la base de ces critères-là, les six grandes banques canadiennes ont été désignées par le régulateur fédéral, le Bureau du Surintendant des institutions financières, comme entités d'importance systémique au Canada, et, sur la base des mêmes critères, de la même évaluation, l'autorité, en 2013, a également, elle, jugé, déclaré Desjardins de cette importance.

Si on résume peut-être à haut niveau qu'est-ce que c'est, une entité d'importance systémique, c'est une entité que, si elle connaissait des ennuis majeurs, ça aurait des répercussions extrêmement importantes sur l'économie, sur l'emploi, dans le cas de Desjardins notamment.

Alors, basé sur ces grands critères, oui, Desjardins a été déclarée institution, donc, d'importance systémique. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement? Je l'ai mentionné un petit peu tout à l'heure, ça veut dire des exigences accrues en termes de solidité financière, en termes de divulgation, en termes de supervision. Ça veut dire aussi que l'entreprise doit, et Desjardins en a mis en un en place depuis 2016... doit développer ce qu'on appelle un plan de retour à la viabilité. Si Desjardins devait connaître des ennuis, comment elle se réorganise elle-même pour essayer de remettre le bateau à flot?

Et nous, comme régulateur, on développe ce qu'on appelle un plan de résolution. Donc, si les mesures de retour à la viabilité mises en place par le Mouvement Desjardins, encore une fois, en cas de difficulté très sérieuse, n'étaient pas suffisantes pour replacer l'institution, bien là, on peut activer, à ce moment-là, le plan de résolution. Et ce plan de résolution, encore une fois, c'est une des grandes exigences internationales des régulateurs prudentiels dont nous sommes, et on a développé, donc, un plan de résolution pour Desjardins.

Un des aspects, peut-être, importants, qui peut vous intéresser ou vous interpeler, une des mesures de résolution, c'est ce qu'on appelle la mesure de recapitalisation interne. Le projet de loi n° 141 donnait à l'autorité ces pouvoirs de recapitalisation interne à l'égard du Mouvement Desjardins. Le projet de loi, si je ne m'abuse, 11 ou 19 du ministre des Finances est venu récemment compléter ces pouvoirs-là, et l'autorité a rendu public, en mars, une réglementation, là, différents règlements qui viennent concrétiser notre pouvoir de recapitalisation interne à l'égard du Mouvement Desjardins, qui a été jugé, notamment par les grandes agences de notation de crédit, équivalent au pouvoir qu'a le régulateur fédéral à l'égard des grandes banques. Donc, c'est très positif, évidemment pas la résolution de Desjardins, bien sûr, mais c'est très positif que le cadre réglementaire et législatif au Québec soit jugé équivalent à celui dont dispose le fédéral pour encadrer les banques.

M. Allaire : Est-ce qu'il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 2 min 45 s.

M. Allaire : Est-ce que le traitement est le même pour une coopérative que pour les six grandes banques également ou il y a des différences?

M. Morisset (Louis) : Bien, il y a des différences justement parce que, contrairement aux grandes banques dont les titres se transigent sur le marché boursier, donc, les actions se transigent... évidemment, une coopérative n'a pas d'actions, là, qui se transigent en bourse, alors c'est... Je parlais un petit peu plus tôt de la réflexion qu'on a faite à l'égard de Desjardins et qu'on amène au niveau international en discutant avec nos collègues qui, eux aussi, encadrent des grandes coopératives. Il fallait faire des adaptations pour respecter, justement, le caractère coopératif de l'institution.

Alors, il y a eu beaucoup de réflexions, mais, au final, le résultat a fait en sorte que c'est un régime qui est équivalent, bien que les deux types de... les banques et la coopérative, évidemment, ont une différence importante, là, en termes de titres qui se transigent sur le marché.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Ça me va.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Maskinongé. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin pour une période de 19 min 10 s. Cher collègue.

M. Leitão : M. le Président, quel plaisir! Merci beaucoup. Alors, nous voilà rendus... je pense que c'est notre dernier bloc, si je ne me trompe pas. C'est ça. Donc, notre exercice... Et quel bloc! Et quel bloc! Notre exercice arrive presque à son terme. Alors, j'ai quelques questions de manière un peu plus disparates, M. le ministre, pour vous, quatre ou cinq questions. C'est un peu tard, mais on va quand même essayer d'y aller puisqu'en tout cas ce sont les crédits des Finances.

Hier, je pense que c'était hier, votre collègue la ministre de la Justice... on va parler un peu de péréquation, à 10 heures du soir, ça va être intéressant, mais votre collègue la ministre de la Justice, suite à une question, justement, sur les relations canadiennes et sur des discussions concernant les transferts fédéraux en général, alors, votre collègue a mentionné que vous allez bientôt, elle n'a pas vraiment mentionné de date, mais, ce printemps, visiter quelques provinces canadiennes à l'ouest de... donc vers l'Ouest pour aller discuter un peu avec vos homologues des autres provinces. Alors, moi, ça m'a un peu piqué la curiosité, et donc je vous demanderais, bon, si, en effet, c'est bien ça, si votre collègue a bien compris la chose. Et, si oui, vous allez parler un peu de quoi? Parce que, là, le sens de ma question, c'est que, bon, il y a un nouveau gouvernement en Alberta, on sait tous très bien que la formule de péréquation ne pourra pas changer avant un certain nombre d'années, mais nous savons tous aussi que, dans le monde réel, dans la réalité où nous nous trouvons, c'est fort probable que ce nouveau gouvernement là commence déjà à planter quelques semences pour essayer de revoir la formule plus tôt ou alors, s'ils n'arrivent pas à le faire plus tôt, donc, alors à le faire de façon qui pourrait être préjudiciable pour le Québec, connaissant un peu les ambitions du premier ministre de l'Alberta. Alors, M. le ministre, qui sont vos alliés dans ce processus-là? À qui vous allez parler? Comment vous allez essayer de nous assurer que, si la formule de péréquation change, ce changement-là ne se fasse pas au détriment du Québec?

• (21 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Bon, disons que, pour donner l'heure juste sur mes plans de voyage, là, puisqu'on publie mon agenda pas en avance mais bien en temps réel... ou avec un certain délai, là, dans le respect des règles parlementaires... Mais, vous savez, le Québec a toujours la deuxième dette la plus importante en proportion de son PIB, bien que nous sommes sur une trajectoire extrêmement intéressante et que, cette année, nous avons d'excellentes nouvelles avec un niveau de dette légèrement inférieur à l'Ontario. Alors, il est normal pour le ministre des Finances de rencontrer les investisseurs dans les centres financiers. Je suis en poste depuis quelques mois. J'ai déjà fait Toronto, je ferai l'Europe d'ici l'été, New York, et je vais faire l'Ouest, puisque nous avons aussi des acheteurs de dette à Winnipeg, Calgary, Vancouver. Bref, partout où il y a des investisseurs institutionnels de revenus fixes il y a des détenteurs de dette du gouvernement du Québec. Et, puisque le Québec va bien, que les finances publiques sont en bon état, c'est un message que nous voulons partager. Et j'aspire même, je peux vous donner une primeur... j'aspire à visiter les Maritimes, éventuellement. Et, lorsqu'on fait ces rencontres avec des investisseurs, bien, il est de bon ton de rencontrer ses homologues ministres des Finances des provinces, et c'est donc également mon intention. Et puis, bref, je dirais que tout ça fait partie des relations aux investisseurs et n'est pas lié à la péréquation.

M. Leitão : Très bien. Mais, dans le contexte politique présent, où il y a quelques gouvernements dans d'autres provinces, à l'ouest du Québec, qui ont une volonté de vouloir changer la formule... On sait tous que la péréquation, c'est un programme fédéral, mais j'ai l'impression qu'il va y avoir beaucoup de pression de la part de ces provinces-là pour que la formule change. Et donc, dans ce contexte-là, il faut avoir des alliés autour de la table. Avant, on avait une très bonne entente Québec-Ontario, dans ce contexte de relations canadiennes. Maintenant, c'est qui, vos alliés, M. le ministre?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que vous l'avez mentionné, c'est un programme fédéral qui a été renouvelé jusqu'en 2024. Alors, la formule actuelle a été acceptée de tous. C'est également un élément de la Constitution canadienne, la péréquation, et donc nous fonctionnons évidemment sous l'hypothèse que la formule qui a été renouvelée est en vigueur jusqu'en 2024. Et nous aspirons à développer le Québec de façon à créer de la richesse et à réduire cette sous-performance par rapport à la capacité de revenus, qui est la base de la péréquation, par rapport aux autres provinces. Alors, à long terme, nous aimerions s'en affranchir.

Les alliés, nous avons d'excellentes relations avec toutes les provinces. C'est notre intention de continuer. Il n'y a pas de... Bien sûr, il y a eu une élection en Alberta, et des élections amènent toutes sortes de revendications et d'émotions. Alors, je ne sens pas le besoin d'avoir d'allié, parce qu'il n'y a pas de négociation en cours.

M. Leitão : Très bien. C'est vrai, il n'y a pas de négociation, présentement. Je vous dirais que la formule est acceptée, mais pas dans l'allégresse, et donc il y aura certainement beaucoup de pression pour des changements. Et, dans ce contexte-là, c'est très important d'avoir des alliés autour de la table, parce que, même si on a tous nos opinions sur la péréquation, c'est quand même 13 milliards de dollars que le Québec reçoit et c'est quelque chose qui va... il faut continuer de le protéger.

Maintenant, juste une petite...

M. Girard (Groulx) : Nous avons des revendications quant à la... les transferts canadiens en santé. Et, dans la situation actuelle du niveau de richesse du Québec, la péréquation est juste, mais certainement qu'à long terme on veut s'en affranchir.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Alors, puisqu'on parlait de voyages, juste un petit mot de précaution : Il y a toujours un type assez bizarre, là, à Amsterdam qui pose toujours de drôles de questions, donc faites attention. Je pense que votre sous-ministre pourra le pointer. Et il avait toujours des questions bizarres. En tout cas...

M. Girard (Groulx) : ...vous parlez de...

M. Leitão : Non, non. Un investisseur, en plus. Un investisseur, en plus, qui n'est pas banal.

Une autre chose qui avait été étudiée avant, et le ministère des Finances regardait la possibilité d'aller de l'avant avec ce projet-là, c'était l'émission de «panda bonds», donc des obligations en Chine, en monnaie chinoise. Je comprends bien les enjeux géopolitiques, maintenant, mais est-ce que ce dossier évolue?

M. Girard (Groulx) : Merci pour cette question, M. le Président. Dans mon ancien emploi, j'ai fait une émission de «panda bonds» pour une banque privée. Le défi avec ces émissions-là, c'est de sortir les capitaux de la Chine, puisque nous faisons des émissions dans le cadre de la gestion de notre dette. Alors, c'est... Et puis alors il y a le défi de la mobilité des capitaux et puis il y a le défi des taux, des conditions de marché, de l'arbitrage, de la convertibilité.

Et moi, je n'ai pas reçu, depuis mon arrivée, de recommandation de l'excellente équipe de gestion de la dette du ministère des Finances de prioriser une émission de «panda bonds». Si les conditions sur la... — je cherche le terme français, là — sur la possibilité de rapatrier les fonds étaient là et que les coûts étaient favorables pour le Québec, c'est certainement quelque chose qu'on regarderait.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

• (21 h 50) •

M. Leitão : Très bien. Merci. Moi, je pense que ce serait... au-delà juste de l'intérêt de la transaction elle-même, qui pourrait être intéressante ou pas, dépendamment du prix et toutes sortes d'autres éléments, mais, pour les relations économiques Québec-Chine, ça pourrait être intéressant aussi, parce que ça donne... c'est apprécié beaucoup. Mais je comprends aussi que le climat géopolitique actuel n'est peut-être pas le plus propice à ces choses-là, mais les mémoires sont longues. Voilà.

Bon, on avance. Alors, j'aimerais parler un petit peu, ce qui est très... Écoutez, à 9 h 50 du soir, parler de la croissance du PIB potentielle, ça pourrait être intéressant, parce que, vous avez tout à fait raison, ne serait-ce que 50 points de base de différence dans la croissance économique, à très long terme, ça fait une énorme différence. Mais, moi, ma question est que, donc, le ralentissement du potentiel de croissance au Québec est surtout, à mon avis, alimenté par la réalité démographique. C'est vraiment la démographie, donc la baisse de la population active, qui conditionne notre potentiel de croissance économique. Dans ce cas-là, de l'augmenter à nouveau, c'est un objectif que nous partageons tous, j'en suis sûr, mais ça prend du temps, ça ne va pas changer si rapidement que ça. Alors, moi, la crainte que j'ai, l'enjeu que j'ai, c'est que, donc, cette accélération ne viendra pas si vite que ça, et entre-temps on risque d'avoir une période où la croissance des revenus de l'État risque d'être moins forte que souhaité, ce qui pourrait amener à des enjeux de budget à l'année 2, 3 et 4.

Donc, je voulais juste que vous nous rassuriez un petit peu que vous allez maintenir le cap sur l'équilibre budgétaire, même dans un contexte où, à mon avis, on pourrait avoir une certaine surprise du côté... ou une certaine difficulté ou déception du côté de la croissance économique, parce que ces choses-là ne changent pas si rapidement que ça.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Il y a trois composantes, comme vous le savez. La démographie, oui. Et un des facteurs qu'on a pour influencer la démographie, c'est l'immigration. Et la baisse temporaire de l'immigration vise à améliorer nos programmes et avoir une plus forte rétention et appariement avec les besoins du marché du travail. Alors, ce point-là... Mais, bien que le taux de participation soit élevé, on travaille aussi sur le taux de participation des travailleurs expérimentés. Et finalement la productivité a chuté dans l'ensemble des pays développés, mais ça n'empêche pas que c'est très important pour nous de faire les efforts, notamment au niveau de l'investissement des entreprises pour stimuler la productivité. Et donc 1,3 % de PIB potentiel, nous croyons qu'il y a des possibilités au niveau des trois facteurs. Un autre, quand on parle de la croissance de la population, la migration interprovinciale négative d'approximativement 10 000 personnes par année n'est pas un facteur positif non plus. On a tendance à centrer tout le débat sur l'immigration, mais il y a aussi la migration interprovinciale qui est négative pour le Québec. Alors, on va travailler sur ces trois vecteurs-là.

Quant à l'équilibre budgétaire, c'est écrit dans le discours du budget, c'est écrit dans le budget, je l'ai dit, l'équilibre budgétaire est clairement établi, cité. C'est notre intention, et nous allons le faire pour l'ensemble du cadre financier à chaque...

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Leitão : Très bien. Et je n'ai pas aucune crainte, aucun doute pour cette année, 2019‑2020, mais, comme je vous dis, pour les années subséquentes, il va falloir être très, très prudents. Mais, en termes de potentiel de croissance, donc, l'élément principal, c'est l'investissement, investissement privé. Et il y a un moyen de suivre la situation, qui est l'Indice précurseur Desjardins. Et là, comme vous le savez probablement, la dernière publication, le 25 avril, l'IPD, l'Indice précurseur Desjardins est en chute pour un quatrième mois consécutif. Et la composante de cet indice qui surprend le plus et qui est le plus en contraction, c'est la composante entreprise, donc l'investissement. Donc, l'investissement, qu'on souhaite tous, un rebond important de l'investissement, on ne va pas dans la bonne direction. Il y a probablement toutes sortes de raisons pour cela, mais... Donc, encore une fois, prudence. Les entreprises ne sont pas aussi prêtes à investir et prendre de l'expansion que ce qu'on pense.

Mais je pense qu'on approche de la fin. Juste une question rapide, M. le Président, M. le ministre. J'ai été un peu surpris, étonné, aujourd'hui, avec la Caisse de dépôt, quand son P.D.G. me semblait un peu ouvert à la possibilité d'éventuellement poursuivre la discussion avec le gouvernement, je pense, pour établir une espèce de fonds d'investissement ou un fonds disponible aux investisseurs individuels, comme on dit, «retail». Seriez-vous incliné à poursuivre dans cette direction ou...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'avoue, c'était... Je vous dirais que, depuis que je suis en poste, j'ai entendu cette éventualité-là mentionnée à quelques reprises. Je n'ai pas eu de demande formelle d'étudier cette question. En fait, pour répondre à votre question, on n'a pas travaillé sur cette hypothèse, alors je serais ni contre ni pour. Mais, si les investisseurs québécois exprimaient cet intérêt et que c'est faisable opérationnellement... Parce que sa réponse était quand même... il nous a donné la liste des raisons pourquoi, dans le passé, il n'était pas favorable. Alors, il y a certaines barrières. Il a démontré, oui, une certaine ouverture. On n'a pas travaillé là-dessus.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : C'est une chose qu'on peut certainement regarder.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Leitão : ...une dernière petite chose, 30 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, monsieur. Oui, très bien.

M. Leitão : Juste vous rappeler, M. le ministre, aussi qu'on avait parlé de la fameuse lettre envoyée à CDPQ Infra concernant le futur REM. Si vous pourriez la déposer, quand vous aurez eu le temps de la regarder.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin, et porte-parole de l'opposition officielle, et président de la Commission de l'administration publique.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Presque, presque. Je cède maintenant la parole au député de Maskinongé. Monsieur. C'est la dernière intervention de la soirée.

M. Allaire : Et pour combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Pour environ 11 minutes.

M. Allaire : Parfait. Merci, M. le Président.

L'éthique, l'intégrité seront le sujet que j'aimerais aborder avec vous, M. Morisset. En fait, j'ai le goût de vous dire que moi-même, je ne serais pas assis ici et je ne représenterais pas la formation politique pour laquelle je me suis investi si je ne croyais pas en ces valeurs-là. Je crois fondamentalement que, comme gouvernement, maintenant, on les assume bien puis on doit bien les faire redescendre au niveau de chacune des organisations qui sont chapeautées par le gouvernement.

Dans le cas de l'AMF, j'aimerais vous entendre. J'aimerais vous entendre sur le cadre de gouvernance qui existe, qui est en place actuellement à l'AMF et quelles mesures que vous prenez pour assurer son application, conformément à ces meilleures pratiques.

• (22 heures) •

Le Président (M. Simard) : Monsieur, oui, bien sûr, monsieur, je vous en prie.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Bien, merci pour votre question. Écoutez, si vous me le permettez, je vais y répondre, mais j'inviterais aussi ma collègue Anne-Marie Beaudoin, qui est, comme secrétaire générale, chargée de la stricte application de ce cadre de gouvernance, justement, peut-être d'ajouter ou d'indiquer des éléments additionnels.

Le cadre de gouvernance qu'on a en place, en termes d'éthique, d'intégrité, à l'autorité, est un cadre qui est robuste, qui respecte les meilleures pratiques. Il repose sur deux pièces, je dirais, de gouvernance centrale. D'abord, on a une politique relative à l'intégrité du personnel, puis, évidemment, on a un code d'éthique et de déontologie aussi qui s'applique à l'ensemble des employés. Et à travers, disons, les déclinaisons de ces deux pièces de gouvernance, d'abord, on a des mesures qui sont toujours préalables à l'embauche. J'en ai parlé un petit peu plus tôt, mais il y a un filtrage de sécurité, donc les vérifications d'antécédents judiciaires, validité des diplômes, évidemment, la solvabilité, les bonnes moeurs, qui sont mises en place, justement, avec l'aide du ministère de la Sécurité publique et de la SQ. Les gens qu'on embauche, avant les entrevues, avant même les entrevues, il y a des questionnaires qui leur sont acheminés pour qu'ils déclarent, justement, s'ils croient qu'il y aurait des situations de conflit d'intérêts qui pourraient se présenter, du fait qu'ils joindraient peut-être l'AMF. Donc, ça, ce sont des mesures qui sont mises avant même l'embauche des individus pour gérer, justement, les situations de conflit d'intérêts. À l'embauche, il y a une formation éthique qui est obligatoire, puis Anne-Marie pourra en parler davantage, et il y a la signature, bien sûr, par chacun des employés d'un engagement spécifique relatif à l'éthique.

Lorsque les gens sont à l'AMF comme employés, bien, s'ils changent de poste, il peut y avoir des filtrages de sécurité également, dépendant des différents rôles qu'ils auront à occuper. Il y a une déclaration annuelle sur les intérêts et les emprunts qui est demandée à tous nos gestionnaires. Il y a, pour tous les employés, la signature d'un engagement éthique et intégrité annuel. Donc, à chaque année, les gens doivent reconfirmer, et c'est documenté, et 100 % de nos employés signent ces engagements-là. On a aussi une ligne éthique. Il y a des employés qui, à juste titre, peuvent se poser des questions sur le code d'éthique, donc il y a une ligne éthique. Il y a un comité d'éthique qui intervient au besoin pour aiguiller nos employés.

On a aussi, puis ça, c'est important, c'est nouveau... bien, c'est nouveau, c'est depuis quelques années, mais une ligne de divulgation anonyme pour des actes répréhensibles. Donc, les employés à l'AMF qui constateraient quelque chose qu'ils estiment répréhensible peuvent faire cette divulgation-là, qui est anonyme, entièrement anonyme, et qui est orchestrée à travers notre équipe de vérification interne mais par un fournisseur externe.

Alors, en somme, je pense qu'on a, puis j'inviterais Anne-Marie, si c'est possible, de compléter, mais un cadre qui est robuste, qui respecte les meilleures pratiques. Peut-être le seul élément que je n'ai pas mentionné, c'est justement, quand il y a des conflits d'intérêts ou l'apparence de conflit d'intérêts, le type de mesures éthiques qui sont mises en place, Anne-Marie pourra élaborer là-dessus, pour, justement, s'assurer que les gens qui s'estiment en conflit d'intérêts n'auront pas accès à de l'information, justement, sur les dossiers dans lesquels ils ont un conflit.

Mme Beaudoin (Anne-Marie) : Oui. Alors, je vais poursuivre. Peut-être vous parler de la formation...

Le Président (M. Simard) : Mme Beaudoin.

Mme Beaudoin (Anne-Marie) : Oui, merci. Je vais vous parler de la formation obligatoire. Elle est en deux volets. D'une part, les gens, avant d'arriver dans les locaux de l'autorité, doivent suivre un webinaire, mais par la suite, dans les 45 premiers jours de leur entrée, ils doivent se présenter dans une formation en salle.

Alors, je peux vous mentionner, donc, au terme du questionnaire préentrevue, du filtrage de sécurité, de cette formation-là qui a lieu, là, au tout début, on a fait le tour du propriétaire, on a fait le tour de leurs proches, on a fait le tour de leur situation. Parfois il y a des doubles emplois, parfois ils participent à des conseils d'administration, alors on respécifie les règles, est-ce qu'il y a des activités incompatibles. Donc, on s'assure, là, d'avoir fait le tour des sujets importants avec eux, et, s'il y a lieu, bien sûr, on va appliquer des mesures d'isolement plus strictes ou encore des rappels de confidentialité ou de discrétion, dépendamment de la proximité qu'ils peuvent avoir avec les dossiers.

Peut-être vous parler un peu de la mécanique de ces mesures d'isolement là. Alors, bien sûr, à la suite... Ça commence souvent par un courriel, il y a quelqu'un qui se rend compte qu'il connaît une des parties à un dossier, alors nous, nous allons... et c'est un dossier qui est dans son équipe. Alors, je vais lui écrire une correspondance pour lui mentionner qu'il devra signer un engagement solennel, et, par la suite, nous allons aviser cette lettre. Elle est expédiée aussi aux ressources humaines, elle est expédiée aux gestionnaires de cette personne, aux gestionnaires concernés dans les équipes où le dossier est traité. Et également il pourrait y avoir des restrictions de droit d'accès aux systèmes d'information dans lesquels le dossier se trouve, si le système le permet, là, de façon spécifique. Alors, ça, par exemple, c'est un exemple de mesure d'isolement plus formelle. Et ce que ça veut dire, dans les faits, ce que la personne, elle ne peut pas accéder au dossier ni rechercher de l'information la concernant ou encore être impliquée dans le cours du dossier. Et, comme on le mentionnait tantôt, elle va devoir se récuser, se retirer de toute réunion au cours de laquelle le dossier serait discuté et s'abstenir d'en discuter avec quiconque à l'interne ou à l'externe, alors... Et tous ces moments-là clés, cet engagement, ces courriels-là de confirmation sont tous documentés dans nos systèmes. C'est ce qui nous permet de dire : Ça a été appliqué.

Maintenant, j'aimerais parler du comité d'éthique, parce que c'est une équipe qui travaille avec moi, j'allais dire, sans relâche, parce que nous traitons quand même bon nombre de divulgations à chaque année. Donc, il y a des gens qui sont responsables au niveau exécutif, il y a des gens qui sont des professionnels, des juristes, et on voit à une application, je dirais, cohérente, une application équitable. Nous avons des précédents, nous avons des façons de faire. Et chaque personne va recevoir une réponse à sa demande d'autorisation ou à sa situation.

Je pourrais également vous mentionner que nous avons des engagements annuels éthique et intégrité. Donc, pour faire suite au filtrage de sécurité à l'origine de l'embauche, ou encore pour tous les employés de l'autorité, nous demandons qu'à chaque année ils remplissent un formulaire. C'est une déclaration qui est traitée de façon électronique, à laquelle les gens doivent confirmer qu'ils ont pris connaissance du code, qu'ils en comprennent les obligations, qu'ils savent qu'ils peuvent poser des questions s'il y avait des éléments qui étaient moins clairs. Et, très important aussi, ils doivent tout de suite nous indiquer des déclarations complémentaires, parce que, vous savez, les situations changent. Alors, les gens doivent actualiser leur situation, c'est très important. Donc, on récolte de l'actualisation dans ces moments-là. Donc, c'est d'autres moments où on force le jeu pour avoir, finalement, toute l'information sur la personne et être certains qu'on n'a pas de situation de conflit d'intérêts dans nos murs.

Est-ce qu'il y aurait d'autres sujets que vous aimeriez que...

M. Allaire : Il me reste comment de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 1 min 50 s, cher collègue.

M. Allaire : Bon, bien, j'aurais peut-être juste une question qui a piqué ma curiosité. La ligne téléphonique, est-ce qu'il y en a, des dénonciations, historiquement?

Mme Beaudoin (Anne-Marie) : Oui, il y a des dénonciations. On parle de la ligne de divulgation des actes répréhensibles. Ça peut se faire par téléphone, mais ça se fait aussi par courriel. Nous devons, en vertu de la loi, faire une reddition formelle dans notre rapport annuel. Alors, si vous allez consulter celui de l'année dernière, vous allez voir qu'on en avait eu trois, puis vous avez le décompte, étaient-elles fondées, n'étaient-elles pas fondées. Alors, oui, nous avons des divulgations.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup, Mme Beaudoin. Cela met un terme à nos interventions.

Je voulais vous remercier pour votre collaboration parce que, vous savez, ce soir, la console nous a abandonnés, bien tristement, et, n'eût été de la collaboration des personnes qui m'entourent à la table, de notre secrétaire, de notre toujours aussi précieuse secrétaire, agente de logistique, Mme Sarah-Émilie, on ne s'en serait pas sortis. On calculait toujours ça un peu à la mitaine avec nos chronomètres, donc parfois, quand vous me demandiez le temps, je tardais à le dire, mais j'avais besoin d'être corroboré. Alors, merci beaucoup pour votre présence, pour votre patience.

Documents déposés

Vous savez que j'ai tendance à oublier les choses. Avant d'oublier, le dépôt des documents en réponse aux questions de l'opposition. On travaille tellement fort pour réaliser ça. Donc, je les dépose formellement.

Et êtes-vous prêts pour les questions centrales pour lesquelles nous sommes réunis depuis tant d'heures? Parce que, Mme la secrétaire, nous avons bien fait 200 heures... Bien, nous ferons, au total, 200 heures, toutes les commissions. C'est quand même pas mal. Nous contribuons à ça collectivement. Donc, merci de votre présence.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Vous avez remarqué, hein, oui.

Adoption des crédits

Alors, chers collègues, donc, le temps alloué à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille Finances étant maintenant presque écoulé, nous allons procéder à la mise aux voix de l'ensemble de nos crédits.

Le programme 1, intitulé Direction et administration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Le programme 2, intitulé Activités en matière économique, fiscale, budgétaire et financière, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Le programme 3, intitulé Contributions, frais de services bancaires et provisions pour transférer des crédits, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Le programme 4, intitulé Service de la dette, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2019‑2020 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Je n'ai rien oublié, Mme la secrétaire? Bravo!

Alors, sur ce, j'ajourne nos travaux sine die. Bonne fin de soirée à toutes et à tous. Pour ce qu'il en reste, du moins.

(Fin de la séance à 22 h 10)