Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Simard) : ...d'être présents.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2019‑2020. Comme vous le savez, une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par Mme Dansereau (Verchères); M. Bélanger (Orford) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Conseil du trésor

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, un petit rappel à tous. Nous allons débuter par les remarques préliminaires du président du Conseil du trésor puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ 16 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits des programmes 1, 3, 4 et 5 du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale sera effectuée cet après-midi, vers 18 heures.

Un rappel sur le partage du temps. Donc, nous aurons une durée totale de 24 minutes pour les remarques préliminaires, qui se partage comme suit : 12 minutes pour le gouvernement, huit minutes pour l'opposition officielle et deux minutes pour les deuxième et troisième groupes d'opposition.

Remarques préliminaires

M. le ministre, bienvenue parmi nous. Bienvenue à l'équipe qui vous accompagne. À vous la parole.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Et, chers collègues, je vous souhaite une très belle journée. Nous sommes réunis aujourd'hui pour l'étude des crédits budgétaires de 2019‑2020 du Secrétariat du Conseil du trésor.

Mais, avant d'aller plus loin, je voudrais vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma droite... en fait, c'est à ma gauche, ma directrice de cabinet, Marie-Ève Bédard, et, à ma droite, le secrétaire général du Conseil du trésor, M. Éric Ducharme, et le sous-ministre associé, M. Jean-François Lachaine. J'aimerais souligner également la présence des conseillères et conseillers politiques de mon cabinet et des talentueuses équipes du Secrétariat du Conseil du trésor, qui sont venues prêter main-forte. Comme vous voyez, il y en a plusieurs derrière moi. J'en profite pour les remercier ainsi que les collègues qui travaillent souvent dans l'ombre, mais qui ont fait un travail extraordinaire au cours des derniers mois. Nous pouvons être fiers de notre fonction publique, et je me fais un devoir de le rappeler chaque fois que j'en ai l'occasion.

Le 21 mars dernier, le ministre des Finances présentait le premier budget de votre gouvernement, Vos priorités, votre budget, un budget grâce auquel nous investissons maintenant pour maîtriser notre avenir. Dans la foulée, j'ai eu le plaisir de déposer, à mon tour, et avec beaucoup de fierté, le budget de dépenses de notre gouvernement. Les huit volumes qui le composent détaillent, comme vous le savez, les crédits dont disposeront les ministères et organismes pour réaliser leurs activités et les investissements pour l'exercice financier 2019‑2020. J'ai regroupé ma présentation sous trois thèmes : stratégie de gestion des dépenses et des investissements, le Trésor et ses crédits et le processus des crédits.

Maintenant, M. le Président, si j'ai un peu moins de temps que prévu, je garderai la troisième section pour plus tard.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : Comme vous aurez pu le constater en épluchant, avec beaucoup d'attention, je suis certain, tous nos documents, les dépenses de programmes seront, pour l'année à venir, haussées de 4,5 milliards de dollars, ce qui correspond à une croissance importante de 5,8 % par rapport à l'exercice passé de 2018‑2019. Grâce à cette hausse significative des dépenses de programmes, notre gouvernement s'assure d'être en mesure de répondre adéquatement aux préoccupations des Québécoises et des Québécois. Notre stratégie de gestion des dépenses est donc bâtie sur la volonté de favoriser leurs intérêts et d'agir selon leurs priorités.

Ainsi, la croissance des dépenses de programmes annoncée permettra de donner du répit aux contribuables en remettant de l'argent dans leur portefeuille, réinvestir dans l'amélioration des services publics en éducation et en santé, accroître le soutien aux familles et aux aînés et de soutenir le développement économique et durable. La population attend de son gouvernement qu'il fasse preuve d'audace et qu'il intervienne notamment avec vigueur en éducation et en santé, là où les défis sont nombreux, et c'est ce que nous faisons. Les facteurs de croissance tels que la hausse des clientèles et des besoins de plus en plus étendus justifient ces réinvestissements importants qui permettront à chacun de nos enfants d'aller au bout de leur potentiel et à l'ensemble de la population d'avoir un meilleur accès aux soins et aux services en santé.

Par ailleurs, la croissance des dépenses de programmes que je confirme aujourd'hui est notamment rendue possible grâce à des mesures dédiées à l'optimisation des dépenses publiques, lesquelles seront prises dès l'année qui s'amorce. Les efforts en ce sens devraient permettre de réaliser des économies de l'ordre de 391 millions de dollars d'ici la fin de l'exercice, dont 327 millions seulement pour les dépenses de programmes.

Pour ce faire, le gouvernement entend poursuivre quatre grands chantiers qui permettront de générer des économies, soit l'amélioration de la gestion des technologies de l'information, l'optimisation des acquisitions — ce qu'on appelle les achats — la révision minutieuse des programmes et la réduction prudente du nombre d'employés administratifs, en misant sur l'attrition.

Maintenant, le premier de ces grands chantiers ou de ces efforts n'est pas le moindre. Il concerne les technologies de l'information et les acquisitions. Ces secteurs d'activité sont au coeur du développement et de la prestation des services publics. C'est pourquoi ils doivent bénéficier d'une capacité d'action optimale. Or, le modèle actuel, bien qu'il ait été amélioré au cours des dernières années, ne permet pas d'en maximiser les retombées à l'échelle gouvernementale. Nous devons donc opérer des changements en profondeur et durables dans la gestion de ces deux secteurs pour nous assurer qu'ils contribuent pleinement à maximiser les gains d'efficience pour l'État.

• (11 h 30) •

Nous avons donc annoncé, le 21 mars dernier, que les activités du service des ressources du Centre de services partagés, ce qu'on appelle le CSPQ, seront redéployées au sein de deux nouveaux organismes avec des missions spécifiques, l'un dédié aux technologies de l'information et l'autre aux acquisitions gouvernementales.

D'abord, l'organisme Infrastructures technologiques Québec aura pour mission d'assurer le développement, l'exploitation et l'optimisation des infrastructures technologiques partagées. En dotant l'État d'infrastructures technologiques et de systèmes de gestion communs, performants et sécuritaires, cette nouvelle instance assurera des services de qualité aux citoyens, en plus de mener à des économies importantes. Il contribuera aussi à accélérer la transformation numérique des ministères et des organismes.

Ensuite, nous mettrons sur pied un organisme entièrement dédié aux achats regroupés, le Centre d'acquisitions gouvernementales, qui aura le mandat d'accroître le volume d'achats regroupés à l'échelle gouvernementale afin de maximiser les occasions et les meilleurs prix. Ce centre sera responsable, à compter de 2020, des achats regroupés de l'ensemble des ministères et organismes, incluant les réseaux de santé et de l'éducation.

De plus, le gouvernement confiera au Secrétariat du Conseil du trésor, sous la responsabilité du ministre délégué à la Transformation numérique, la gouvernance d'un plan de transformation numérique visant à simplifier et rendre plus conviviales les démarches des citoyens, des municipalités et des entreprises avec l'État. À cet effet, je suis convaincu que l'étude des crédits budgétaires dédiée aux dossiers relevant du ministre délégué à la Transformation numérique a été très éclairante et vous a permis d'en apprendre davantage.

Par ailleurs, sur un autre volet, mais toujours avec l'objectif de soutenir des mesures d'optimisation à l'échelle gouvernementale, notre gouvernement poursuivra la révision minutieuse des programmes. Ainsi, dès l'exercice 2019‑2020, différents projets de révision seront mis sur pied.

Également, et c'est un de mes sujets préférés, nous voulons dépoussiérer la Loi sur l'administration publique et en prendre pleinement avantage. Puisque les citoyens sont en droit de s'attendre à une administration gouvernementale qui est performante, rigoureuse, efficace et transparente, nous optimiserons l'application du cadre de gestion axé sur les résultats, qui a été mis en place en 2000. Nous voulons faire en sorte qu'il soutienne davantage la performance des ministères et des organismes.

Nous prévoyons ainsi la création d'un nouvel indice pour mesurer leur performance ainsi que la diffusion d'un tableau de bord public qui rendra compte des résultats à la population. En fait, cet indice sera un peu, et je le montre à l'écran pour nos citoyens, sera la suite logique du bulletin des ministères qui a été publié dans L'Actualité au cours des trois dernières années. Et je tiens à les remercier pour avoir pris cette initiative il y a de ça trois ans. Nous voulons ainsi redonner toute son importance à la planification stratégique et rehausser la qualité des plans des ministères et organismes pour y inclure, entre autres, des statistiques, des facteurs de croissance, comme les hausses de clientèle, de même que des indicateurs de performance et de résultats.

Et maintenant permettez-moi de revenir brièvement sur la stratégie d'investissement du gouvernement en matière d'infrastructures publiques.

L'état des infrastructures publiques nécessite plus que jamais un réinvestissement massif, particulièrement en maintien d'actifs, un volet auquel nous consacrons 65 % des sommes prévues au PQI.

Par ailleurs, le PQI 2019‑2029 prévoit des investissements additionnels de 15 milliards de dollars, portant le PQI à 115 milliards pour la prochaine décennie. La pierre angulaire de l'élaboration de ce PQI, le plus audacieux depuis sa création, est constituée de trois priorités : l'éducation, l'économie et la santé.

De plus, nous avons effectué nos choix en accordant une prépondérance à leur contribution au développement durable, notamment pour favoriser le développement du transport collectif, qui bénéficiera de la mise à l'étude de nombreux projets.

Voici donc les grandes lignes de notre stratégie de gestion et de notre Plan québécois des infrastructures. Maintenant, mon deuxième thème. Je pense qu'il me reste assez de temps pour en couvrir une partie. Maintenant, c'est mon deuxième thème, et, si vous le permettez, j'aimerais aborder plus spécifiquement quelques points sur le Conseil du trésor et sur l'administration gouvernementale.

Il est intéressant, dans un premier temps, de se rappeler les différentes fonctions qu'exerce le Secrétariat du Conseil du trésor au sein de l'administration publique. Tout d'abord, il joue un rôle conseil auprès des membres du Conseil du trésor dans le cadre du processus décisionnel ainsi qu'auprès du gouvernement dans ses responsabilités d'employeur. Également, il appuie et encadre les ministères et les organismes du secteur public dans la mise en oeuvre des orientations gouvernementales en matière de gestion des ressources de l'État ainsi qu'en matière de performance.

Ainsi, en 2019‑2020, le budget des dépenses pour le portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale s'établit à 1,5 milliard, en hausse de 47 millions, ou 7 %, par rapport à la dépense probable de 2018‑2019. Les choix budgétaires du Secrétariat du Conseil du trésor, en fonction des orientations stratégiques, qui visent à assurer le respect de la politique budgétaire, favoriser la performance de l'administration publique...

Ces informations que je viens de vous présenter proviennent des volumes des crédits du 21 mars. J'aimerais vous traiter de mon troisième sujet, mais, comme il va me manquer un petit peu de temps, je reviendrai par la suite sur mon troisième point, pour améliorer le processus des crédits. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le président, on voit que vous savez bien compter, notamment dans votre temps. Je laisse la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je vais passer outre mes remarques préliminaires et aller directement dans le vif du sujet, si vous n'avez pas d'objection. La règle le permet, évidemment.

Discussion générale

Le Président (M. Simard) : Oui, bien sûr. Bien, tout à fait.

M. Barrette : Très bien. Alors, M. le Président, je vais citer l'étude des crédits précédente, que j'ai faite avec le ministre délégué à la Transformation informationnelle, en le citant à l'effet que l'étude des crédits, bien, c'est une reddition de comptes. Alors, étant une reddition de comptes, le ministre, le président du Conseil du trésor, ne sera pas surpris du détail que je requiers aujourd'hui. C'est de la reddition de comptes. Alors, je m'attends à ce que l'on puisse avoir des réponses précises.

Alors, M. le Président, je vais inviter tout de suite le président du Conseil du trésor, qui, je l'espère, aujourd'hui, contrairement à l'étude du quart de crédits, aura apporté avec lui son volume 3 de l'étude des crédits... Alors, j'espère qu'il l'a. J'ai constaté que plusieurs ministres, à date, ne venaient pas avec leur cahier de crédits à l'étude de crédits. C'est toujours étonnant. Alors, je vois que le ministre ne l'a pas nécessairement. Alors, je vais laisser les collègues fournir une copie du volume 3, qui sont les crédits, et j'invite le président du Conseil du trésor à aller à la page 19.

Le Président (M. Simard) : Alors, je comprends bien, pour que ce soit clair pour tous, que, dans le fond, les remarques préliminaires sont terminées, parce que je crois comprendre que le député de Rosemont n'en aura pas, et donc qu'on est déjà, là, à proprement parler, entrés dans l'étude des crédits comme tels. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Barrette : Alors, je vais prendre un exemple pour commencer, M. le Président, et j'ai un thème que je veux aborder parce que le président du Conseil du trésor nous a dit lui-même, à l'étude du quart de crédits, que les réponses à ces questions que j'avais posées, j'allais les retrouver dans les crédits et à l'étude des crédits. Je souhaite que ce soit le cas.

Alors, j'invite le ministre à aller à la page 19, à l'item Culture et Communications, où on constate qu'année sur année on a une augmentation de moins de 1 million de dollars du budget. Les crédits, là, c'est l'opérationnel. Alors, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous expliquer la justification de cette augmentation-là parce que la ministre, elle, lorsqu'elle nous parle, elle ne nous parle pas de ce chiffre-là?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, la question que vous posez, si je fais bien référence au volume 3, à la page 19, c'est sur la Culture et les Communications. C'est bien ça?

M. Barrette : Et elle est en lien avec le fait que la ministre de la Culture nous annonce des augmentations substantielles, alors que, là, on n'a pas 1 % d'augmentation, là, on a des grenailles.

• (11 h 40) •

M. Dubé : O.K. Alors, ce que j'aimerais peut-être faire remarquer à mon collègue le député de La Pinière, comme il sait, et d'ailleurs le ministre des Finances l'a très, très bien traité dans son budget, il y a les dépenses de programmes, qu'on appelle, et il y a les dépenses consolidées. Et, lorsque, par exemple, notre ministre de la Culture a répondu, au cours des dernières semaines, à plusieurs questions, elle répond sur une base de dépenses consolidées.

Alors, je peux vous amener, pour répondre à ça, dans l'intérieur du volume 7, par exemple, le même volume qui fait état des crédits, et, à ce moment-là, l'augmentation des dépenses en Culture et Communications est de l'ordre de 5 %. Alors, ce qu'il faudrait faire, M. le député de La Pinière, c'est de prendre chacune des colonnes... C'est d'ailleurs pour ça que c'est la première année...

M. Barrette : Si vous permettez...

M. Dubé : Oui, d'accord.

M. Barrette : ...pour sauver du temps, parce qu'on aimerait ça avoir un échange de temps équivalent... Alors, je connais cette réponse-là et je m'attendais à cette réponse-là, ce qui m'amène à la question fondamentale, qui est la question des coûts de système. Alors, en Culture et dans tous les ministères, est-ce que le ministre peut nous expliquer la mécanique d'évaluation des coûts de système? Et quels sont les coûts de système, selon lui, en Culture et Communications? Je lui dis à l'avance, là, à chaque ministère, je vais demander l'explication du coût de système et la valeur du coût de système.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors, M. le député de La Pinière, je pense, la première chose que je dois dire, c'est que nos auditeurs ici doivent bien comprendre que le coût de système... qu'est-ce que c'est, pour mieux comprendre votre question. Ça me fera plaisir de répondre après. Puis d'ailleurs... Mais je veux juste peut-être appuyer nos auditeurs qui nous regardent, nos citoyens, pour comprendre qu'est-ce que c'est, les coûts de système.

Les coûts de système, lorsqu'on fait notre budget, c'est de bien regarder les coûts de salaire, l'indexation à ces coûts de salaire là, les augmentations qu'il peut y avoir sur des dépenses, de façon à bien comprendre que ces coûts de système là, lorsqu'ils sont couverts d'une année à l'autre, c'est-à-dire qu'on a couvert l'inflation sur les salaires, qu'on a couvert l'inflation sur les coûts, que cette couverture-là des augmentations des coûts peut être non seulement totalement couverte, mais qu'elle permet l'augmentation des services. Alors donc, ça, c'est la question théorique.

Lorsque j'ai expliqué, tout à l'heure, en entrée de présentation, que ce gouvernement-là a fait un budget où les dépenses, d'une année à l'autre, ont augmenté de 5,8 % sur une base de dépenses de programmes... Non, je veux juste terminer ma réponse, si vous me permettez, M. le Président...

M. Barrette : C'est parce que, là, on n'est pas dans le coût de système.

M. Dubé : ...d'expliquer le coût de système. Et, avant de répondre à une question aussi pointue que sur les dépenses de Culture et de Communications, je voulais me permettre d'expliquer aux citoyens qu'est-ce que sont des coûts de système pour bien, après ça, élaborer la réponse spécifique sur la Culture et les Communications.

Le Président (M. Simard) : Vous me permettrez, peut-être, M. le président, de vous rappeler qu'il est d'usage, dans nos échanges, de se répartir le temps à peu près 50-50.

M. Dubé : Alors, mon collègue pourra avoir amplement de temps pour poser sa question plus loin.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci.

M. Barrette : ...permettez, je vais simplement vous signaler et signaler au ministre que j'ai été assis là. Je connais bien la technique. Mes questions sont courtes, devraient donner des réponses courtes. La question était simple. Quel est le coût de système en Culture et Communications et quel est le «breakdown» de l'affaire? C'est simple, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Bon, alors je terminais en disant que, pour l'ensemble du gouvernement, on avait eu des augmentations de dépenses de 5,8 %, et que ces dépenses-là étaient amplement... pour couvrir non seulement les coûts de système, mais une augmentation des services.

J'aimerais aller, si vous me permettez, M. le député de La Pinière... Lorsque j'ai dit tout à l'heure qu'il fallait regarder non seulement les dépenses de programmes, mais les dépenses consolidées, vous m'avez donné un exemple. Lorsqu'on regarde les dépenses de programmes, exemple, en Communications, où il n'y a pas une augmentation, selon vous, pour couvrir les coûts de système, il faut regarder les autres fonds.

M. Barrette : ...

M. Dubé : Non, mais je veux juste terminer, si vous me permettez, pour répondre à votre question. Il y a des fonds spéciaux. Il y a des organismes autres que budgétaires. Il y a différents volumes, il y a différents postes, différents fonds qui permettent au ministre de l'Éducation de pouvoir piger dans ces différents fonds pour être capable de répondre aux services.

Alors, je trouve un peu arbitraire que de se focusser sur les dépenses de programmes, alors qu'il est important de regarder l'ensemble des dépenses.

Le Président (M. Simard) : Bien, merci. M. le député.

M. Barrette : Bien, est-ce que... Ah! vous voulez me dire que j'ai le 16 minutes au complet, là?

Le Président (M. Simard) : Il reste à l'échange, à ce bloc, 13 minutes.

M. Barrette : Très bien, excusez-moi, parce que je pensais que j'étais encore dans le huit minutes.

Alors, M. le Président, ma question, elle est simple. Le coût de système, quel est-il? Parce qu'en Culture et Communications, lorsqu'on réfère au consolidé de... il y a les fonds autonomes. Les fonds autonomes, ce n'est pas du financement. C'est des fonds autonomes qui viennent de fondations, qui viennent de dons, qui viennent de ceci, qui viennent de cela, ils sont dedans, alors d'où l'importance du coût de système. Et je vais répéter ma question, et la réponse, c'est un chiffre. Quel est le coût de système en Culture et Éducation? M. le Président, ce n'est pas compliqué, là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien.

M. Barrette : En Communications, pardonnez-moi.

M. Dubé : Alors, je vais continuer la réponse parce que je pensais avoir couvert la question des coûts de système.

M. Barrette : ...

M. Dubé : J'y arrive, si vous me permettez. Alors là, je vous amène dans le volume 7, toujours à la page 14. Voulez-vous prendre le volume 7 de la page 14?

M. Barrette : Je l'ai ici.

M. Dubé : O.K. Voulez-vous l'ouvrir, s'il vous plaît?

M. Barrette : Non, mais sur l'ordinateur.

M. Dubé : O.K. Alors, si vous l'avez déjà ouvert, je vais compléter ma réponse. Il y a des mesures, dans le discours du budget, exemple, en Culture et Communications, pour 37,5 millions, ce qui fait que l'augmentation que je vous ai dite tout à l'heure, de 5 %, couvre amplement les coûts de système. Est-ce que vous avez une autre question?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Je vais la répéter, puis je vais la répéter, je pense, pour la quatrième fois. Quel est, en dollars, le coût de système de ce secteur? Ça peut-u être plus simple que ça?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Ça va être une très longue journée, mais je suis très patient, M. le député de La Pinière, très patient. Je vais vous donner le principe, exemple, ici, en Culture, que l'augmentation, en dollars... Je vous donne le chiffre absolu, à la page 14 du volume 7, qui dit que les dépenses de 809 millions, incluant l'ajustement qui a été prononcé au cours du budget... et que cette augmentation-là permet d'avoir une augmentation des dépenses de 5 %. Vous savez très bien, à cause de votre grande expérience, que 5 % d'augmentation, année sur année, couvre amplement les coûts de système. Je veux juste savoir quelle est votre autre question.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Je n'ai pas posé la question dans cet angle. Je n'ai pas demandé si l'augmentation couvrait les coûts de système. Je veux savoir essentiellement le coût de système et quelle est la proportion, évidemment, du coût de système sur l'augmentation qui est dans les crédits.

Puisque je n'ai pas la réponse en Culture et Communications, on va changer de ligne, toujours à la page 19, Tourisme. On passe, dans le Tourisme, de 193 millions à 158 millions. Un, pourquoi? Deux, c'est quoi, les coûts de système? Parce que moi, je me dis qu'en Tourisme il devait y avoir des coûts de système. Et là on a une diminution substantielle d'à peu près 25 %. Alors, comment moins 25 % peut couvrir les coûts de système? Alors, M. le Président, je repose une question dans un ordre chronologique. Un, quel est le coût de système, parce que, là, manifestement, il a baissé, et, deux, pourquoi tout ça a baissé? Est-ce que la question est suffisamment claire?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, pour ce qui est du Tourisme, avant de dire qu'il y a une baisse, il faut comprendre qu'il y a eu des ajustements importants. Puis je vous amène à la page 13, toujours, du volume 7, vous l'avez ouvert, puis je vais vous le lire : «Le budget du ministère du Tourisme est en baisse de [35 millions]. La variation s'explique principalement par une modification aux normes du Programme de soutien aux stratégies de développement touristique relativement au [...] versement, désormais sous forme de prise en charge des services de dette.» Ce que ça veut dire, M. le député de La Pinière, ça veut dire que le ministère, au lieu de payer directement l'organisme, ils font une contribution pour des programmes qu'ils ont, et, à ce moment-là, ce qui explique la baisse. Rien à voir avec les coûts de système.

Alors, au budget, le ministère... s'ajoutera une somme additionnelle prévue au Fonds de suppléance afin de tenir compte des mesures annoncées dans le cadre du discours sur le budget.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Et la deuxième partie... Il n'en reste pas moins que les crédits, c'est les crédits. Ils disent ce qu'ils disent. Je comprends que le volume 7 dit une autre chose. Ça ne mentionne rien des coûts de système. Quels sont les coûts de système au Tourisme?

• (11 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, ce que je vous dis, lorsqu'on fait ces ajustements-là, qui ont été faits parce que soit qu'on paie le programme différemment, les argents disponibles sont suffisants pour couvrir les coûts de système.

M. Barrette : M. le Président, je ne demande pas si c'est suffisant. Je demande le coût de système nominal, le chiffre. Puis je vais donner un exemple. Si le ministre me dit que le budget couvre les coûts de système, et que le budget prévoit une augmentation de 2,1 %, et que le coût de système est de 2 %, bien sûr qu'il couvre le coût de système, mais il n'y a pas bien, bien d'augmentation dans le programme en question, d'où l'importance de savoir le coût de système.

Je ne les compterai pas, là, mais, pour la énième fois, pour ce programme comme pour les autres, quel est le coût de système? On est aux crédits. Aux crédits, c'est la reddition de comptes. Ma question, elle est totalement légitime. La population doit voir clair. Là, actuellement, on a une conversation qui est de l'ordre du poisson que l'on noie. Alors, la réponse est... Puis je vais reprendre mon exemple. Si l'augmentation du budget couvre le coût de système, bien, ça peut être... comme dans l'exemple que j'ai donné, je donne 2,1, ça couvre le coût de système, mais je ne vous dis pas que le coût de système, c'est 2, mais je vous dis que j'ai augmenté de 2,1, soyez heureux et allez dans la joie et l'allégresse? Non. Alors, moi, je veux savoir quel est le coût de système. Alors, ici, là, je comprends qu'il y a des ajustements dans le volume 7, mais on a une baisse de 25 %. La baisse de 25 %, ça inclut le coût de système à quelque part. Où est le coût de système? Quel est son montant?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, merci, M. le Président. Je vais continuer dans cette discussion-là, du point 1, point 2, avec beaucoup de plaisir. Mais ce que j'ai expliqué au début, puis je pense que c'est important que moi aussi, je parle aux citoyens, j'ai expliqué que, globalement, globalement, notre budget représente une augmentation des dépenses de 5,8 %. Et, lorsqu'on a des coûts de système qui sont à peu près la moitié de ça pour l'ensemble des ministères, je peux... Je viens de vous donner deux exemples, M. le député de La Pinière, deux exemples, les deux premiers que vous m'avez questionnés, pour montrer que les sommes ajustées, quand vous tenez compte de l'ensemble des dépenses consolidées... qu'ils couvrent amplement les dépenses de système. Je pense que les gens qui nous écoutent aujourd'hui comprennent très bien où est-ce que vous voulez aller. Les coûts de système, par ministère, dans les 15 ans que vous avez été au pouvoir, n'ont jamais été dévoilés sur une base de ministère. Puis je pense que la réponse que l'on donne globalement est suffisante pour les gens qui nous écoutent.

M. Barrette : Ah! bien là, M. le Président, c'est un méchant jugement de valeur. Pourquoi, aujourd'hui, on ne les dévoilerait pas? Pourquoi le ministre nous dit : C'est assez d'information pour le grand public, c'est assez d'information, on n'en dira pas plus? C'est vrai que c'est, sans aucun doute, la première fois, parce que moi, pendant quatre ans, personne ne m'a posé la question. Ça m'a toujours surpris. Mais moi, je peux vous dire une chose, quand j'étais ministre, j'ai demandé à mon équipe d'identifier formellement les coûts de système. Et je suis convaincu que le président du Conseil du trésor fait ça aussi, et qu'il a la réponse, et que la réponse serait très éclairante.

Alors, je répète encore ma question. Pour le Tourisme, et comme pour les autres, quel est le coût de système? Et pourquoi ne le dévoile-t-il pas? Là, il vient de nous dire : Bien, on ne l'a jamais fait, on ne le fera pas. Mais là ça devient une question de transparence dans un exercice politique public de reddition de comptes. Comment ça se fait que le ministre refuse de me donner ça? Peut-être qu'il ne les a pas à l'esprit, puis je le comprendrais. C'est gros, le gouvernement. Mais je vois qu'il a une, deux, trois, quatre rangées de gens derrière qui ont certainement la compétence et la connaissance pour répondre à la question. J'invite le ministre à offrir un micro, s'il le veut, mais quel est le coût de système? Là, on était au Tourisme. On va aller ailleurs après.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, M. le Président, ça va me faire plaisir d'aller ailleurs. Alors, en Éducation, par exemple, l'Éducation, qui représente une des...

M. Barrette : ...ailleurs, M. le Président.

M. Dubé : Non, mais laissez-moi terminer, s'il vous plaît.

M. Barrette : Bien oui, mais ce n'est pas la question.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, la parole est au ministre. M. le ministre.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, en allant ailleurs, on va prendre deux dépenses importantes pour le gouvernement, deux dépenses importantes, l'Éducation et la Santé. Pour les gens qui nous écoutent, prenons l'Éducation, l'augmentation des dépenses de programmes en Éducation, 6,1 %. Est-ce qu'on peut penser qu'à une augmentation des dépenses de programmes en Éducation à 6,1 %, ces dépenses-là, cette augmentation-là des dépenses couvre les frais de système? Moi, je pense que oui. Ça, c'est ça que les citoyens veulent savoir. Deuxièmement, puis ça, dans les documents qui ont été fournis, c'est très clair, l'augmentation des dépenses par programme pour un programme comme l'Éducation...

Un autre petit ministère, la Santé, un ministère que le député de La Pinière connaît bien, qu'est-ce que c'est, l'augmentation en pourcentage des dépenses de programmes? 5,9 %, plus que la moyenne de tous les ministères. À 5,9 %, est-ce que cette augmentation-là... Je le demande aux citoyens qui savent maintenant qu'est-ce que c'est que des coûts de système. Est-ce que l'augmentation de 5,9 % couvre les coûts de système? La réponse que tous les citoyens savent : oui, parce que les coûts de système, c'est beaucoup plus bas que ça, et on a couvert l'augmentation des services.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, les citoyens auxquels le ministre fait référence... C'est comme dans l'annonce, là, si ça se savait, on l'aurait. La population comprendrait très bien qu'il y a des ajouts, ça serait très clair, si les coûts de système étaient identifiés.

Puisque notre collègue, M. le Président, a pris l'exemple de la Santé, je vais y aller. En dépendances, je l'ai dit au quart des crédits, c'est une augmentation de 0,9 %. Alors, en quoi, ça, là, ça peut couvrir les coûts de système, 0,9 %? Par contre, en Santé, c'est sûr que les ententes, hein... Je me le suis fait servir à tour de bras, vous allez me le dire encore, là, les ententes avec un, avec l'autre, les optométristes, et ainsi de suite, donc il n'y a pas d'ajout, là, c'est des nouvelles ententes. Moi, l'entente que j'ai signée, par exemple, avec les optométristes amenait une augmentation de la rémunération substantielle parce qu'il y avait un rattrapage à faire, mais ça ne donne pas un service de plus. C'est un coût de système, à la rigueur, mais ça ne donne pas un service de plus.

Alors, le coût de système a son importance pour le public quand le public a à faire l'appréciation du montant. Là, le ministre, M. le Président, s'affaire à nous dire : Regardez, le chiffre est tellement gros que c'est sûr que ça couvre le système puis ça inclut des augmentations de services. Il le dit lui-même. Bien non. Ça serait bien plus clair si le ministre nous disait, pour chacun des ministères, le coût de système de base. Alors, d'ailleurs, M. le Président, je vais poser la question suivante, très simple : En Santé, quels sont les éléments que le ministre inclut dans les coûts de système?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 20 secondes, M. le ministre.

M. Dubé : Alors, moi, j'aimerais demander au député de La Pinière, pour les discussions qu'on aura un petit peu plus tard, si, dans les années libérales de 2015, 2016, l'augmentation de 1,5 % des dépenses couvrait les coûts de système. Je termine là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme pour une période de 16 minutes.

• (12 heures) •

M. Chassin : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, salutations à tous les collègues, salutations au président du Conseil du trésor et à ceux qui l'accompagnent.

Alors, on comprend qu'il y a une ambition ou une certaine vision d'améliorer les façons de faire au Conseil du trésor. Donc, il y a plusieurs aspects à cette amélioration-là, notamment parce qu'en campagne électorale le parti qui forme maintenant le gouvernement a donc pris un certain nombre d'engagements pour améliorer les choses. Et j'aimerais, M. le ministre, attirer votre attention... discuter avec vous sur l'attrition dans la fonction publique.

Alors, il y a toute une réflexion, au Conseil du trésor, sur l'appareil gouvernemental, son efficacité, sur l'optimisation. On en a parlé. Mais il y a ce chantier plus particulier sur l'administration publique, dans un contexte où on cherche justement à faire des gains en optimisation, voir... Si on était dans le privé, on parlerait de gain de productivité et non pas nécessairement de coût de système, et, à ce moment-là, on se retrouve dans une situation où on a une occasion compte tenu des départs à la retraite qui s'en viennent.

Alors, pour résumer un peu ma compréhension des choses, avant de vous poser ma question, ce que je comprends, c'est que l'abolition de 5 000 postes par attrition dans la fonction publique est envisagée, et l'opportunité est d'autant plus intéressante qu'on compte, dans les quatre prochaines années, sur environ 36 000 départs à la retraite. C'est 5 000 postes sur un total d'environ 500 000 postes, donc on parle d'environ 1 % des effectifs. C'était prévu au cadre financier de la CAQ. Et, dans la section des mesures d'optimisation des dépenses du gouvernement, on cherche justement à libérer des marges de manoeuvre tant pour financer ce qui est prioritaire, en termes d'amélioration des services publics, que pour remettre de l'argent dans le portefeuille des Québécois.

Le premier ministre, je me rappelle, en campagne, a dit que c'était tout à fait réaliste. Ça aurait dû être fait depuis longtemps. Actuellement, il y a des ministères où il y a trois, quatre couches de gens qui supervisent d'autres superviseurs. Il faut effectivement réduire la bureaucratie. Donc, au-delà du nombre de postes, là, à abolir, il y a une réflexion sur ce qui est essentiel, ce qui l'est moins.

Vous avez parlé de la révision minutieuse des programmes dans votre introduction. Alors, j'aimerais savoir, dans cet engagement d'abolir 5 000 postes sur quatre ans dans l'administration publique, comment comptez-vous, M. le ministre, remplir cet engagement compte tenu des besoins en termes de services publics et compte tenu de la révision des programmes?

M. Dubé : Bon, bien, je pense que, premièrement, il y a plusieurs éléments à votre question, puis je vais essayer de les prendre un par un.

Tout d'abord, on a déjà commencé à respecter cet engagement-là parce que les 5 000 postes dont on parle, M. le député, il faut bien être clair, ce sont des postes administratifs. Puis une des raisons pour lesquelles nous croyons que nous pouvons avoir moins de postes administratifs sur une période de quatre ans, c'est parce que, notamment, nous allons fournir à notre fonction publique puis aux gens du réseau des meilleurs outils qui vont leur permettre de mieux travailler. On va parler souvent aujourd'hui de fluidité des données, d'avoir des systèmes informatiques qui nous permettent d'avoir plus d'informations. Donc, ce qu'on veut, c'est que nos gens soient moins dans le transactionnel et qu'ils soient plus dans l'analyse. Et ça, pour nous, c'est excessivement important de donner, donc, des meilleurs outils à ces gens-là.

La réduction de postes administratifs de l'ordre de 5 000 personnes sur quatre ans, un petit peu plus que 1 000 personnes par année, se fait assez facilement par attrition parce que, comme vous l'avez dit, sur un réseau de fonction publique qui... on dit toujours 500 000 personnes, mais c'est plus que 600 000, lorsqu'on inclut l'ensemble des employés de l'État, ça représente même moins que 1 %. Ça, c'est une chose. Et, deuxièmement, l'attrition dont vous parlez, c'est-à-dire les gens qui vont prendre leur retraite, c'est de l'ordre de 13 000 à 15 000 personnes par année, comme vous l'avez dit. Donc, de penser qu'à chaque année, si on a la vision d'enlever des postes administratifs de 1 000 personnes par année ou à peu près, sur 15 000 personnes qui prennent leur retraite, c'est assez facile de le faire si on le planifie bien.

Mais l'importance, puis je pourrai y revenir sur la deuxième partie, c'est de donner à ces gens-là des outils, donc ceux qui restent, qui sont capables de mieux performer, c'est-à-dire d'avoir un meilleur contact. Alors, on peut penser aux sites Web, on peut penser à toutes sortes d'outils qui permettent maintenant à ces fonctionnaires-là d'être en interface avec les citoyens. Ça, c'est la première chose.

Maintenant, pourquoi c'est important d'avoir cette emphase-là? C'est que... on le sait, puis c'est d'ailleurs pour ça qu'on a décidé de mettre l'emphase sur les investissements ou l'augmentation des dépenses en santé et en éducation, parce qu'il manquait de personnel. Depuis les deux dernières années, il s'est ajouté environ 15 000 fonctionnaires par année, et c'est énorme. Mais principalement le nombre de fonctionnaires qui a été augmenté est augmenté dans le réseau.

Alors, non seulement, pour mettre en perspective les 5 000 postes administratifs dont vous me posez la question, il faut le mettre en comparaison avec l'attrition, donc la mise à la retraite, mais aussi la comparaison avec les nouvelles personnes que l'on a engagées parce que les réseaux avaient été malmenés. Puis on a engagé, le dernier gouvernement, dans la dernière année, a augmenté de 15 000 personnes. Et nous, dans l'année qui vient de se terminer, on est à peu près au même niveau.

Donc, ça vous permet d'avoir, si vous permettez, relativement, le 5 000 personnes en fonction de l'attrition et des nouveaux engagements que l'on fait au gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci. Je pense que mon collègue le député de Richelieu va continuer.

Le Président (M. Simard) : Ah! Cher collègue, à vous la parole. Il vous reste neuf minutes.

M. Émond : Merci, M. le Président. Merci, chers collègues, de me permettre de prendre la parole. Puis c'est un plaisir de le faire aujourd'hui. Je salue M. le ministre, les collègues de la portion gouvernementale, des oppositions également. Je reconnais le député de La Pinière, avec lequel on a eu une interpellation du vendredi, récemment, qui s'est déroulée extraordinaire, je reprends vos termes, avec un ton tout simplement agréable, je vais dire ça comme ça. Je salue également l'ensemble des collaborateurs qui accompagnent M. le président du Conseil du trésor et qui, je sais que tout comme nous participent avec une joie à peine dissimulée à cet important exercice que sont l'étude des crédits.

M. le Président, je connais le président du Conseil du trésor depuis quand même quelques années et je reconnais chez lui un homme de chiffres. Mais l'homme d'affaires en moi en est content. Je suis également diplômé en pédagogie, alors je reconnais chez le président du Conseil du trésor une capacité de vulgarisation tout simplement phénoménale. Et là je suis heureux de voir qu'on a tombé dans le vif du sujet très rapidement.

Mais pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et même pour mon bénéfice personnel, pour le nouveau député que je suis, M. le Président, j'aimerais permettre au président du Conseil du trésor, M. le ministre, de conclure avec vos remarques préliminaires, vous permettre de conclure avec le thème que vous n'avez pas pu aborder lors de vos remarques préliminaires et même, si le temps nous le permet, de développer davantage sur le rôle d'un président du Conseil du trésor. Moi, je sais pertinemment aujourd'hui que j'ai des gens de ma circonscription de Richelieu qui suivent nos travaux, et ils seront, j'en suis certain, contents d'entendre tout ça. Merci, M. le Président.

M. Dubé : Bon, bien, j'apprécie votre question, M. le député. Je crois en fait que tout à l'heure, lorsque j'ai fait l'introduction à cette présentation aujourd'hui, qui est importante pour tous les collègues qui sont ici, là, du gouvernement et de l'opposition, j'ai mentionné que j'avais trois composantes à la présentation, qu'il était important que nos citoyens comprennent notre stratégie de dépenses et d'investissements qui inclut le PQI, le premier point, je l'ai couvert; deuxième point, discuter un peu le rôle du Trésor, je pense que je l'ai expliqué; puis la discussion que l'on a aujourd'hui, incluant les coûts de système, est une très bonne discussion. C'est ça, une discussion au niveau du Conseil du trésor.

Mais, troisièmement, le point qui est important, c'est de voir les changements que l'on a faits aux différents documents et les choses qu'il reste à faire aux processus de crédits. Parce que les processus de crédits que l'on vit en ce moment, c'est 200 heures pour tous les députés, mais c'est aussi des milliers d'heures qui ont été faites en amont pour préparer la documentation et bien comprendre. Les volumes que l'on a ici, les huit volumes de crédits, les volumes qui sont préparés par toutes les organisations, de l'opposition à présenter les questions sur les dépenses passées et sur les dépenses à venir, c'est un processus qui est excessivement important, mais je pense qu'il est améliorable. Est-ce qu'on peut avoir toutes ces améliorations-là dans les premiers six mois que l'on fait? La réponse, c'est : impossible. Mais est-ce qu'on peut, à chaque fois que l'on veut améliorer, faire des gestes? Oui.

Je vais vous en donner quelques-uns. Dans les volumes que l'on a ici, cette année, nous avons décidé de faire, comme j'expliquais tout à l'heure au député de La Pinière, une réconciliation entre les dépenses de programmes et les dépenses consolidées. Parce que, justement pour l'exemple que je discutais avec le député tout à l'heure, il est, malheureusement, des fois difficile de comprendre pourquoi qu'une dépense de programme n'a pas l'augmentation voulue, alors que, lorsque l'on regarde les fonds spéciaux, les organismes autres que budgétaires dont un ministre ou une ministre est responsable, ça donne l'ensemble des dépenses. Et là on peut voir que l'exercice total pour ce ministère-là permet une augmentation des dépenses et de mieux servir les citoyens. Donc ça, c'est une réconciliation qui est maintenant très claire et qui est indiquée dans le volume 1 à l'annexe qui est à ce document-là.

• (12 h 10) •

Deuxièmement, pour la première fois, et c'est dans le volume 2, et ce n'est qu'un début, nous avons décidé d'ajouter de l'information sur des données d'opération. Si vous prenez le volume 2, par chacun des ministères, nous avons décidé d'inclure pour la première fois des statistiques d'opération sur chacun des ministères pour que les citoyens comprennent bien, lorsqu'ils parlent de culture, de santé, d'éducation, quelle est la mission du ministère, quelles sont, par exemple, ses grandes données, combien de professeurs on a en éducation, combien qu'on a d'écoles. Alors, si vous prenez le volume 2... Puis chacune des personnes qui regardent aujourd'hui peut prendre ces différentes données, là. Est-ce que c'est suffisant? Non, ce n'est qu'un début. C'est la première fois qu'on a demandé à tous les 26 ministères de fournir des données pour que les gens puissent faire un lien, et je vais y revenir souvent, entre les dollars et les données. Ça, c'est un des changements que nous avons faits cette année.

Un autre changement que nous avons fait, c'est grâce à l'équipe de M. Ducharme, notamment, avec son sous-ministre associé de la planification budgétaire, on essaie de standardiser l'architecture des programmes. Lorsque vous allez regarder un programme, cette nomenclature-là de chacun des programmes va être la même entre les ministères, ce qui n'était pas le cas avant. Ça devient beaucoup plus facile non seulement pour nous, les députés, dans notre rôle de contrôle de l'État, mais ça permet aussi aux citoyens qu'ils prennent connaissance de ces documents-là.

Alors, il y a plusieurs améliorations comme ça que nous avons faites. Vous vous souvenez que j'avais demandé plusieurs changements, en 2013, lorsqu'on s'est connus à cette époque-là, il y a plusieurs des changements que j'avais demandés, dont la comparaison des chiffres entre les fonds spéciaux et les organismes autres... budgétaires. Ça se retrouve dans nos documents maintenant puis, encore une fois, c'est des changements que l'on a pu faire.

Maintenant, j'aimerais dire que, et je le dis avec beaucoup de politesse, c'est un processus d'amélioration continue. Est-ce qu'on peut améliorer encore le processus budgétaire? Moi, j'y crois beaucoup. Parce qu'il y a une possibilité, pour moi, de prendre l'étude des crédits et de donner un forum beaucoup plus clair avec l'expertise des gens.

J'ai expliqué tout à l'heure, puis, si vous me permettez, je refais référence au bulletin de L'Actualité, les gens l'ont vu, puis une des choses qui est importante, dans le bulletin qui a été présenté, puis c'est pour ça qu'il y a des ministères qui vont bien mieux que d'autres... Et je le montre parce que les gens peuvent se procurer ce document-là, mais c'est gratuit, ils peuvent aller sur le site Web, aussi, de L'Actualité. Et, dans ça, ce qu'on voit puis qu'on n'a pas la chance d'avoir dans les processus de crédits actuels, c'est qu'avant d'aller aux crédits les différents ministères ont fait leurs plans stratégiques, ont préparé des indicateurs de performance, ont développé un rapport annuel de gestion où ils expliquent ce qu'ils ont réussi à faire. Mais il n'y a aucun lien avec la période des crédits que l'on a ici. Pour être capables de préparer les questions que vous avez faites aujourd'hui, qu'est-ce que vous avez dû faire? Vous avez dû faire vous-même le lien entre les différents volumes de crédits, aller sur le site Web du ministère, ressortir son rapport annuel, ressortir le plan stratégique, qui, dans bien des cas, n'est pas à jour, et être capable de faire le lien : est-ce que les dépenses que l'on confie au ministère sont en ligne avec leur processus de planification stratégique? Pas toujours le cas.

Alors donc, ce qu'on me dit, c'est qu'au cours de la prochaine année il va y avoir, comme il a été suggéré et par le Vérificateur général et par d'autres organismes qui ont vérifié le processus de crédits... de dire : On pourrait faire beaucoup mieux. Et c'est ce que nous allons faire dans la prochaine année. Alors, c'est un processus d'amélioration en continu. Moi, j'apprécie parce que, je l'ai discuté avec vous avant la période des crédits, je le sais que vous avez fait ces recherches-là, mais on va continuer à le faire.

M. Émond : Merci.

Le Président (M. Simard) : Pas d'autres questions, M. le député?

M. Émond : M. le Président, combien nous reste-t-il?

Le Président (M. Simard) : Oh! 24 secondes.

M. Émond : Bien, je vais l'utiliser pour remercier le président du Conseil du trésor, puis je pense qu'on a été en mesure de constater les qualités de vulgarisateur que j'évoquais un peu plus tôt. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Richelieu. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont pour une période de 23 min 45 s. À vous la parole, cher collègue.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Chers collègues, M. le président du Conseil du trésor et votre aréopage nombreux, bienvenue, merci d'être là.

Moi, sans grande surprise, je vais vous poser des questions, pour commencer, sur... parce que je suis toujours à essayer de me démêler dans les nombreux chiffres qui ont été évoqués dans ce secteur, je parle du transport collectif. Et, puisqu'on est aux crédits, je vais m'en remettre aux crédits puis je vais partir de ça, parce que je pense qu'il faut qu'on parte de quelque chose, là. Puis, à un moment donné, les chiffres ont la tête dure puis ne sont pas supposés avoir de sentiments, alors ils ne devraient pas évoluer dans le temps selon les réponses qu'on peut avoir à l'Assemblée nationale ou que vous pouvez donner dans des entrevues. Puis, puisqu'on parle de chiffres, bien, à la fin, quand c'est dans une colonne de chiffres puis que c'est vous qui les avez mis là, je pense qu'on devrait finir par se comprendre au moins sur quels chiffres... de quels chiffres il est question. Autrement, on tombe dans l'ésotérisme. Puis je ne vous connais pas assez pour vous décrire, mais je n'utiliserais le mot «ésotérique» pour le faire.

Alors, allons-y. Si on prend la page B.6 — comme au bingo, B.6, mesdames messieurs, B.6 — les infrastructures, infrastructures...

Une voix : ...

M. Marissal : ...oui, c'est ce que viens de dire, on se rend compte qu'à Transport collectif il y a bel et bien le chiffre de 9 milliards. Jusque-là, on se suit? On s'entend?

M. Dubé : Très bien.

M. Marissal : Très bien. C'est bien parti. Pourtant, vous avez donné d'autres chiffres, le premier ministre a donné d'autres chiffres, le ministre des Finances a donné d'autres chiffres. Si on va à la page B.7, on se rend compte que les secteurs d'activité du PQI sont divisés en 14 grands secteurs d'activité, puis le deuxième, c'est Transport collectif, qui comprend métro, autobus, trains de banlieue, tramways, quais, gares, voies ferrées, garages. Alors, moi, je me réfère à ça puis je me dis que, si B.7 est cohérent avec B.6, on a mis 9 milliards de dollars là-dedans. On s'entend toujours?

M. Dubé : Moi, je vous suis jusqu'à maintenant, M. le député de Rosemont, là.

M. Marissal : Très bien. Je veux être sûr qu'on ne se perde pas en cours de route. L'an dernier, si on prend le PQI du précédent gouvernement puis qu'on va cette fois-ci à la page 46, on arrivait aussi, à Transport collectif, au chiffre de 9 milliards de dollars. Alors, est-il exact de dire que, dans le PQI pour le transport collectif, vous mettez exactement les mêmes 9 milliards de dollars qui y étaient déjà? Le PQI en soi, là, au total, il a augmenté, ça, on s'entend là-dessus, il augmenté de 15 milliards. Mais, à la colonne Transport collectif, moi, je vois le même chiffre. Est-ce que je me trompe?

M. Dubé : Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Bien sûr, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : O.K. Comme je vous ai déjà répondu, mais je vais vous répondre avec les chiffres à l'appui qui sont ici parce que je pense que votre question est très importante puis, comme vous savez, je l'ai mentionné, même dans ma remarque d'ouverture, que le transport collectif est important pour nous. Donc, je vais reprendre quelques-uns des chiffres.

Le transport collectif, de 9 milliards, comme je l'ai expliqué quelques fois et qui a été confirmé par le premier ministre, le 9 milliards sur la ligne de la page B.8 se compare exactement au même montant que l'an dernier, premièrement. Deuxièmement, comme je vous ai expliqué, on a ce qu'on appelle une enveloppe centrale. Ça, c'est l'avant-dernière ligne avant le total. Donc, si vous prenez, toujours à la page B.6, en bas, vous voyez une enveloppe centrale de l'ordre de 11,9 milliards, dans cette enveloppe centrale là, que j'ai expliquée mais que je peux réexpliquer aujourd'hui, il y a plusieurs types de projets. Il y a des projets de transport routier, il y a des projets d'écoles, il y a des projets d'hôpitaux, mais il y a aussi des projets de transport collectif.

La raison pour laquelle ils sont là, il y en a plusieurs, mais je vous dirais, simplement, ce sont des projets qui ne sont ni en planification ni en réalisation. Donc, ça, c'est des projets qui sont assez avancés pour justifier une dépense dans la prochaine année, mais que, pour des raisons de confidentialité, pour des raisons du fait qu'ils n'ont pas encore approuvés au Conseil des ministres, ne peuvent pas être mis à la hauteur des enveloppes sectorielles, dont le 9 milliards dont on parlait tout à l'heure.

Ce que je vous ai répondu en Chambre, puis que je vous réponds la même chose aujourd'hui : nous avons fait une exception et nous vous avons répondu qu'à l'intérieur du 11,9 milliards de l'enveloppe centrale, qui est inclus dans le 115 milliards, et le montant qui est en transport collectif, pour les projets qui sont maintenant dans l'enveloppe centrale, prêts à être déboursés, on en a pour l'ordre de 4,3 milliards.

Alors, lorsque je vous ai répondu en Chambre que c'était non seulement 9 milliards qu'on avait en transport collectif, mais c'était 9 milliards plus 4,3 milliards qui étaient dans l'enveloppe centrale... Je vous fais la comparaison avec l'an dernier, où le même 9 milliards se compare avec une enveloppe centrale qui était beaucoup moindre parce qu'on a ajouté des projets. Dans l'enveloppe centrale, je vous ai expliqué qu'il y avait un projet qui s'appelle le tramway de Québec, dans lequel on vient d'augmenter la provision de 600 millions, ce qui fait que le total de ces deux chiffres-là, c'est-à-dire transport collectif et la partie de l'enveloppe centrale qui est en transport collectif, est passé de 12,8 milliards à 13,5 milliards.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Dubé : Mais, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Volontiers, oui.

• (12 h 20) •

M. Dubé : ...il y a une troisième composante qui est très importante, que j'avais expliquée. Et j'apprécie beaucoup la plateforme, M. le député de Rosemont, parce que je pense que c'est important pour nos citoyens de voir l'impact et l'importance qu'on met en transport collectif. Il y a une troisième composante, c'est les projets qui ont été mis à l'étude cette année.

Donc, à l'étude, ce qui n'était pas le cas l'an dernier... il y a plusieurs nouveaux projets que nous avons mis à l'étude, c'est-à-dire qui n'apparaissent pas dans l'enveloppe de 115 milliards, mais qui ont été déposés cette année pour suivre l'étude. Par exemple, je prends le tramway, le projet de tramway sur la rue Notre-Dame à Montréal. C'est un projet... On va mettre des chiffres pour fins de discussion. Est-ce que c'est un projet de 2, de 3 milliards? On est à l'étude, on ne peut pas quantifier ce montant-là dans l'enveloppe de 115 milliards. Mais on est assez intéressés par ce projet-là pour le mettre à l'étude.

On en a pour plus de 10 milliards, de ces projets-là qui ont été mis à l'étude cette année, pas l'an dernier, cette année, dans le nouveau PQI. Alors, lorsqu'on additionne le 9,3 milliards, le... pardon, le 9 milliards, le 4,3 et au moins une dizaine de milliards de projets en transport collectif, on tombe à peu près dans la zone de 24 milliards. Ce montant-là est équivalent à ce qui est dans le transport routier, ce qui est l'engagement que nous avons mis... c'est que nos projets seraient équivalents.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Marissal : Bon, là, on est rendus à 24 milliards, dans la zone de. C'est bon, on va y arriver finalement. Je pense que Québec solidaire va finir par obtenir ce qu'il demande en investissements en transport collectif si seulement ça peut se réaliser. Parce que, là, on est passés de 9, à 13, à 16, à 20, à une zone de 24. On peut remettre la conversation à demain, peut-être qu'on va monter à 28 puis à 32 vendredi. Je trouve ça assez extraordinaire.

Mais pour le moment on est assez loin de la pelletée de terre. On est dans des projets, là. Je vous rappelle que le prolongement de la ligne bleue du métro, là, elle aurait pu être dans votre zone hypothétique, là, pendant les 40 dernières années. Pourtant, on n'a pas recommencé à creuser le tunnel vers l'est de Montréal. Alors, entre des projets à l'étude, des milliards hypothétiques et des gestes concrets... Là, vous me parlez du tramway de l'est de Montréal. Tant mieux, mais je n'ai pas vu le projet, là. J'ai bien, bien hâte de voir le projet et je serais bien, bien heureux d'en discuter avec vous.

Mais je reprends. À la page B.11 de votre propre livre de crédits, il est écrit ici : «Dans le cadre du PQI 2019‑2029, le gouvernement investit dans les infrastructures de transport collectif, et ce, notamment afin d'appuyer l'électrification des transports et la réduction des GES. Ainsi, au cours des 10 prochaines années, plus de 9 milliards de dollars seront mis à la disposition des différentes autorités organisatrices de transport en commun.» Pouvez-vous me détailler les 4,3 milliards qui ne sont pas dans les 9 milliards dont je viens de parler?

M. Dubé : Oui. Bien, premièrement, je voudrais juste faire un petit commentaire, M. le député de Rosemont, sur ce que vous avez dit tout à l'heure. Je pense que le chiffre de 24 milliards que j'ai référé tout à l'heure, il n'a pas changé, depuis les deux derniers mois, puis on en parle souvent, là.

Il faut se rappeler, premièrement, que ce gouvernement-là qui vient d'arriver au gouvernement... Je vais être très, très clair, là, dans six mois, on vient d'annoncer en évaluation, à l'étude, pour 10 milliards de projets. Je pense que ça, c'est très clair. Ça a été annoncé le 21 mars, et c'est pour ça qu'on les met dans le PQI clairement. Je pense que les gens doivent comprendre que ces projets-là sont tellement importants.

Lorsqu'on parle des projets comme le tramway, puis je le répète, sur la rue Notre-Dame, le tramway sur le boulevard Taschereau, sur la Rive-Sud, la ligne jaune que la mairesse de Longueuil demandait depuis des années, tous ces projets-là viennent d'être mis à l'étude pas il y a deux ans, là, ils viennent d'être mis à l'étude. Alors, de demander... de dire que ce nouveau gouvernement là n'est pas sérieux dans ses chiffres... Je pense que l'importance de ces projets-là, elle est tellement grande qu'il faut prendre le temps de les étudier comme il faut. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, sur votre point, je pense que l'importance, je dirais, de la rigueur de l'analyse qu'il faut avoir, c'est qu'on le voit très, très bien, ces projets-là sont... C'est vrai que c'est sur plusieurs années, mais je pense qu'on a une rigueur qui va nous permettre de faire les bons choix parce que, dans ce temps-là, il faut faire l'arrimage entre les différents projets. Parce que ce que la mairesse de Montréal veut avoir, les projets qui sont disponibles et, notamment, l'argent qui est disponible... Parce que, vous le voyez, dans le débat qu'on a en ce moment, par exemple, pour un projet comme le tramway de Québec, il faut tenir compte aussi des argents qui sont disponibles du gouvernement fédéral. On a un programme ici, au Canada, qui est disponible et ce qu'on appelle l'EBI, et l'EBI a 5 milliards pour le transport collectif. On ne le compte pas dans le 24 milliards qui est là en ce moment.

Donc, c'est pour vous donner la possibilité de projets que l'on peut faire au cours des prochaines années.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Marissal : Question de gérer mon temps, mon temps qui n'est pas extensible, là, je reviendrai au tramway de Québec et aux négos avec le fédéral, s'il me reste du temps, mais je vous demanderais, si possible, de détailler, de ventiler les 4,3 milliards dont vous parlez.

M. Dubé : O.K. Alors, pour des raisons que je vous ai expliquées... Puis, je m'excuse, je n'avais pas fini de répondre à votre question sur ce point-là et puis j'y reviens, là, c'est important. Vous avez raison, je vous ai dit qu'il y avait deux composantes importantes qui... deux projets, donc, la ligne bleue et le tramway de Québec, qui consomment l'essentiel de l'enveloppe de 4,3 milliards. Alors, dans les deux cas, vous voyez que ce sont des projets réels qui sont en fin de discussion, qui n'ont pas encore été approuvés au Conseil des ministres, mais qui sont en discussion, même avant notre nouveau gouvernement, mais où le nôtre avons rajouté, dans le PQI de cette année, un montant supplémentaire de 600 millions. Alors, vous connaissez à peu près...

Puis la raison pour laquelle je veux être prudent dans les chiffres, et c'est pour ça qu'on ne sort pas habituellement de l'enveloppe centrale, c'est que ces projets-là vont aller en appel d'offres, notamment. Alors, on ne veut pas communiquer la totalité des projets ou l'essence du projet avant d'aller... Mais je pense que j'ai été assez transparent pour vous dire que ces deux projets dont vous connaissez... Vous connaissez bien ces dossiers-là, vous connaissez l'ordre de grandeur. Je pense que vous voyez que le 4,3 milliards est très raisonnable, en additionnant le projet du tramway de Québec et de la ligne bleue à Montréal.

Mais, je vous répète, puis j'apprécie votre point, c'est une première étape franchie, importante, d'avoir mis ces cinq nouveaux projets là à l'étude, qui représentent plus de 10 milliards de projets en transport collectif.

M. Marissal : Merci de la réponse. La ligne bleue, comme je l'ai dit tantôt, ça ne fait pas loin de 40 ans qu'on en parle, ce n'est pas exactement un projet neuf. Le métro de... pas le métro, mais le tramway de Québec, c'est le précédent gouvernement, avec l'administration Labeaume, qui l'avait mis sur pied. Vous me dites que, des 4,3 milliards, les deux grugent l'essentiel. Il reste combien pour d'autres projets réels, dans les prochaines années, des 4,3 milliards?

M. Dubé : O.K. Bien, dans les 4,3 milliards, essentiellement, c'est les deux projets, M. le député. Ce que je vous dis, lorsque vous m'avez demandé de totaliser l'ensemble de nos efforts dans le transport collectif, je vous ai dit qu'on venait de mettre six projets à l'étude pour plus de 10 milliards. Alors, c'est pour ça qu'il faut regarder les projets qui sont en réalisation, les projets qui sont en planification et les projets qui sont à l'étude. Et c'est de ça que je vous dis qu'on a un ordre de grandeur d'à peu près 24 milliards.

M. Marissal : O.K. Le gouvernement Ford, en Ontario, qui n'est pas particulièrement réputé pour être très, très vert, en tout cas, le premier ministre de l'Ontario lui-même, ce n'est pas la réputation qu'il a, vient d'annoncer 28,5 milliards pour le Grand Toronto, dont 11 milliards... Puis ça, c'est de l'argent réel, là, ça, c'est des vrais projets, là, ce n'est pas des hypothèses et des projets à l'étude. Est-ce que vous reconnaissez avec moi que l'Ontario, dans son PQI, investit cinq fois plus en transport collectif que le Québec ne le fait? Et est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose d'un peu gênant?

• (12 h 30) •

M. Dubé : Bien là, je voudrais juste bien comprendre, M. le député. Je viens de vous dire qu'on met le même montant en transport collectif, au cours des prochaines années, qu'en transport routier, et ça, malgré l'état lamentable de nos routes. Premièrement. C'est quand même un changement important, là. On est partis de 9 milliards. Je vous ai expliqué qu'avec ce nouveau gouvernement là on va mettre 24 milliards en projets de transport collectif avec...

Puis je suis un peu surpris de votre commentaire quand vous me dites que ce n'est pas des projets réels, là. Lequel de ceux que je vous ai nommés qui n'est pas réel? Le tram sur la rue Notre-Dame? Le tramway sur le Boulevard Taschereau? J'essaie de voir lequel qui n'est pas réel, là.

M. Marissal : Non, mais, sur ce, je ne veux pas faire de sémantique, mais en tout respect, là, c'est parce qu'on a vu neigé, là. Le prolongement de la ligne bleue, là, ça a été un projet réel pendant 40 ans, on n'a pas recommencé à creuser encore, là. Alors, je comprends qu'on peut avoir des bonnes intentions puis je ne vous fais pas de procès d'intentions, là, mais avant qu'on voie la ligne jaune se rendre, je ne sais pas, moi, jusqu'à Saint-Hilaire, là, on n'est pas là, là. On n'est pas là.

Alors, tu sais, vous nous accusez souvent, nous, à Québec solidaire, de lancer des milliards en l'air, mais c'est un peu ce que vous faites. Des études, ça n'a jamais transporté personne, je le dis souvent, là, autrement on aurait un TGV dans le corridor Québec-Windsor ça fait longtemps, tu sais?

Mais, à part les projets qui existaient déjà, le reste, ce sont des études. Il n'y a pas de nouveau projet amené sur la table. À moins qu'il y en ait un là que vous me dites : C'est absolument garanti, certain, sûr et certain, on lance les travaux, je n'en vois pas.

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je ne peux pas parler pour l'ancien gouvernement. Peut-être que vous avez raison que, dans certains cas, il y a des projets qui étaient mis là, qui n'étaient pas réalisés. Je ne veux pas juger l'ancien gouvernement, là. Le jugement que vous portez sur le passé... Nous, ça fait six mois qu'on est là.

Ce que je vous dis : J'ai déjà vu des organisations qui sont capables d'amener des projets assez structurants à l'intérieur d'un temps record. Moi, je pense qu'on est capables de faire exactement ça avec les projets qu'on met sur la table. Écoutez, l'argent est disponible, et c'est une des raisons pour laquelle on a augmenté le PQI, M. le député. Si on était encore à 100 milliards, je vous dirais : Bien, peut-être qu'on va manquer d'argent, parce que ces projets-là ne pouvaient pas être inscrits. On a fait l'exercice de dire : On va mettre 15 milliards de plus, 15 milliards de plus pour nos écoles, pour nos hôpitaux, mais pour le transport collectif. Alors, à ce moment-là, moi...

Ce que vous me dites, c'est : Est-ce qu'après six mois je peux vous montrer que ces projets-là sont à l'étude? Oui, parce que nos gens ont commencé, on a commencé à payer des frais pour ces études-là, pour être capables de les livrer. Donc, moi, je pense qu'il faut qu'on ait le bénéfice du doute qu'on va être capables de livre ces projets-là.

M. Marissal : Bon, il me reste à peu près quatre...

Le Président (M. Simard) : 5 min 30 s.

M. Marissal : 5 min 30 s? Merci, M. le Président. Rapidement, pouvez-vous nous éclairer sur l'état de vos discussions avec le fédéral à propos du tramway de Québec? Parce qu'on apprenait ce matin qu'il y avait eu des envois de lettres, notamment, par le fédéral qui vous suggérait de répartir différemment l'enveloppe. En fait, je serais curieux de vous entendre. Vous en êtes où là-dessus? Et est-ce qu'il y a des documents que vous pouvez déposer dans vos échanges épistolaires avec Ottawa?

M. Dubé : Épistolaires?

M. Marissal : Épistolaires.

M. Dubé : C'est beaucoup votre... En fait, non, moi, je n'ai pas de document à déposer. Je n'ai pas reçu de documents. Mais je peux vous expliquer, pour le bénéfice de nos citoyens, l'actualité qui est assez simple à comprendre.

Le programme d'EBI, du fédéral, dont j'ai parlé tout à l'heure, du 5 milliards, a une composante qu'on appelle d'achalandage. Et c'est-à-dire que le fédéral, lorsqu'il a annoncé ce projet-là, qui a été accepté par le gouvernement précédent, a une notion qui tient compte de l'achalandage des villes au Québec. Donc, il y a 5 milliards, 5,2 milliards pour être exact, qui est alloué à la province et réparti entre les villes. La ville de Montréal, de par son achalandage, de par son activité actuelle avec le transport en commun, a comme possibilité d'encaisser 72 % de ce montant-là sur les 10 prochaines années. La ville de Québec, avec son achalandage du transport en commun actuel, ne peut qu'encaisser 8 % de ce programme-là de 5,2 milliards. Alors, si on fait la mécanique simplement : 72 % représentent 4 milliards pour Montréal, 8 % représentent 400 millions pour la ville de Québec.

Alors, tout le monde ici, là, tout le monde qui nous écoute comprend que pour un projet aussi important que le tramway de Québec, qui est de l'ordre de 3 milliards et un peu plus, n'avoir que 400 millions qui vient du programme fédéral, qui est dédié au transport collectif et qui est limité par l'achalandage du transport collectif actuel... peut bien voir qu'on a un problème parce que notre gouvernement s'est engagé à la hauteur de 1,8 milliard, donc il nous manque 1,2 milliard, et il y en a seulement 400 millions qui peut venir du programme de EBI.

La discussion qui a commencé... et on a bien dit au fédéral, au cours des dernières semaines, très poliment, très poliment, qu'il y avait un manque de flexibilité à l'intérieur de leur programme parce qu'un ratio imposé de 72 % versus 8 % pour Québec ne reflétait pas des éléments importants comme l'importance du transport collectif pour la ville de Québec, etc. Donc, ce qu'on essaie de faire, au cours des prochaines semaines, c'est d'amener le fédéral à être plus flexible pour qu'un projet tout aussi important de la ville de Québec, du tramway de Québec, puisse être incorporé et bénéficier proprement du programme d'EBI du fédéral.

M. Marissal : Il me reste un peu plus d'une minute, là, si mon temps est exact. Qu'est-ce que vous répondez, donc, à la mairesse de Montréal qui dit : Pas touche, pas touche à l'enveloppe de Montréal? Qu'est-ce que vous répondez?

M. Dubé : Je vais avoir la chance... je pense que c'est connu, là, il y a des journalistes qui ont bien fait leurs recherches, j'ai la chance de rencontrer Mme Plante demain à Montréal. Moi, je pense qu'il y a eu tellement une belle collaboration, entre le gouvernement et la ville de Montréal, passée que je suis excessivement positif de penser de façon constructive qu'après une discussion avec la mairesse, où on va réaliser tous les deux qu'on a besoin du transport collectif pas seulement à Montréal, mais dans les villes importantes comme Québec, qu'on va avoir des discussions. Puis comme vous la savez, bien, je voudrais que ces discussions-là soient dans... du domaine où on pourra expliquer, au cours des prochaines semaines, si on avance dans le sens que je crois qu'on peut être positifs dans ce projet-là. Mais on a la chance de la rencontrer demain. Je vous tiendrai informés des développements.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Rosemont. Il vous restait quand même 35 secondes.

M. Marissal : C'est bon. Je ne peux pas le reporter sur...

Le Président (M. Simard) : Oui, oui... Bien, c'est-à-dire que non, pardon, je m'excuse, j'ai parlé trop vite. Ma secrétaire m'a repris à temps. Comme quoi tant vaut le secrétariat, tant vaut la présidence. M. le député de Beauharnois, à vous la parole.

M. Reid : M. le Président. Bonjour, chers collègues. Et content d'être ici aujourd'hui. J'étais heureux d'entendre le président du Conseil du trésor nous présenter le bilan, là, qui est paru dans L'Actualité tout récemment, parce que c'est un outil important, un outil de mesure qui va nous aider dans la gestion gouvernementale au cours des prochaines années. Donc, c'est une excellente initiative que je salue.

M. le Président, dans la Stratégie de gestion des dépenses, dans la section portant sur la performance de l'administration gouvernementale, on parle d'évaluation de programmes et de révision de programmes. Pour le commun des mortels, pour M. et Mme Tout-le-monde, vous conviendrez qu'il n'est pas toujours évident de discerner l'un de l'autre.

Vous mentionnez, dans la section Révision des programmes, à la page 26 : «La révision des programmes contribue à la performance des ministères et des organismes ainsi qu'à l'efficacité de l'État. À partir des constats provenant de diverses sources, dont l'évaluation de programme, ce processus permet de soutenir des mesures d'optimisation à l'échelle gouvernementale.»

Malgré cette précision, il est toujours difficile de cerner l'un de l'autre, vous en conviendrez. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous éclaircir afin que le commun des mortels puisse être en mesure de bien discerner ce que l'on appelle l'évaluation des programmes de la révision des programmes?

• (12 h 40) •

M. Dubé : Bien, je pense que c'est une question importante que vous posez là. Puis je voudrais, juste avant... j'ai peut-être oublié de, si vous me permettez, M. le député de Beauharnois, remercier de la façon dont la question du député de Rosemont a été apportée sur la question du transport collectif. Je veux le souligner parce que non seulement votre question est appropriée, mais c'est vrai qu'on partage des valeurs importantes sur l'environnement, mais aussi sur le transport collectif. Puis je pense que votre questionnement des dernières semaines nous a permis peut-être de clarifier des éléments qu'on aurait pu présenter autrement à l'intérieur du PQI.

Alors, je voulais vous le souligner parce que, quand j'ai parlé d'amélioration continue, j'ai donné des exemples où on pouvait s'améliorer, puis je suis pas mal certain que l'année prochaine on aura la chance de s'en reparler, puis peut-être que notre présentation sur le transport collectif sera plus claire. Et je voulais vous le souligner parce que vous avez apporté cette question-là de façon très appropriée, puis je voulais le souligner.

Maintenant, sur la question... puis je m'excuse, M. le député, je reviens sur la question de révision des programmes versus évaluation. Dans notre programme... et je reviens non seulement pour vous, mais dans nos volumes, lorsque, tout à l'heure, j'ai fait mes remarques d'ouverture, j'ai parlé de notre stratégie de dépense. Bon, dans notre stratégie de dépense ou de la gestion des dépenses, nous avons... pour être capables de garder les coûts, l'augmentation des coûts le plus raisonnables possible, on a pu donner un grand coup, cette année, à 5,8 %, mais on ne sera pas toujours capables de faire ça. Et pour respecter les engagements que nous avons faits de remettre de l'argent dans les poches des contribuables, d'être capables d'avoir des meilleurs services, il faut avoir certains chantiers. Les quatre chantiers, on s'en souvient, c'est l'informatique, c'est les achats, la révision de programmes et, le dernier, les personnels administratifs, dont on a discuté.

Sur la révision de programmes, et on en parle en long et en large dans la stratégie de dépense, puis c'est pour ça que vous y référez, c'est les pages 26, 27, 28, 29 et 30... Parce que ce qu'on a voulu faire, c'est donner des exemples concrets de programmes qui peuvent être révisés parce que la différence... Puis, excusez-moi, c'est un peu long à aller à votre question, mais, pour moi, il y a une différence importante entre la révision de programmes et l'évaluation de programmes.

Bon, l'évaluation de programme, c'est quelque chose qui est enseigné à l'ENAP, ça fait partie de tout programme qui est dans les grandes organisations, c'est de se questionner à chaque fois : Est-ce que les programmes que nous avons, des programmes qui peuvent être souvent associés, par exemple, soit à des aides gouvernementales que l'on donne à des citoyens, à des entreprises... Ce sont des programmes qui sont souvent définis dans le temps. Puis une des choses que l'on fait au gouvernement et que j'ai faite avec l'équipe du Trésor, depuis que je suis arrivé, pour pousser encore l'exercice plus loin, à chaque fois qu'un programme vient nous être présenté au Trésor, nous allons demander maintenant, à chaque fois, d'avoir des statistiques qui donnent comment ce programme-là a performé, quelles sont les données opérationnelles, pour montrer à qui il s'adresse, et quels ont été les bénéfices d'avoir mis ce programme-là pendant un an, deux ans, trois ans. Maintenant, à chaque fois qu'un programme revient au Trésor pour fins de reconduction, nous demandons d'avoir ces statistiques-là.

Je dirais, de façon générale, moi, ça fait six mois que je suis là avec mes collègues du Conseil du trésor, il n'y a à peu près pas de programmes maintenant qui vont avoir une durée plus longue, définie, que trois ans parce qu'on pense que pendant trois ans on a une vision assez grande, assez importante pour voir si le programme est correct, peut être proprement évalué, et ce qui fait qu'au bout de trois ans on serait capables de dire est-ce qu'on reconduit le programme, est-ce qu'on a assez de données, d'informations. Alors donc, je suis dans l'évaluation de programme. En plus de ça, ce qu'on va demander, puis ce qui est une directive maintenant du gouvernement, c'est de demander à chacun des ministres, chacun des ministères de réévaluer ces différents programmes là qu'ils ont. Alors, il y a une directive qui est très, très claire de réévaluer les différents programmes.

Bon, maintenant, l'autre partie de votre question, c'est la révision de programmes. Bon, il y a des programmes qui sont... je vais appeler ça souvent plus des processus que des programmes, mais je ne veux pas trop jouer sur les mots, c'est des activités qui sont conduites dans plus qu'un ministère, hein? On peut penser, par exemple, que, je vais dire, ce que Revenu Québec fait, par exemple, pour collecter des sommes qui sont en retard, c'est des activités de collection, mais il y a aussi des activités de collection qui se retrouvent dans d'autres ministères, à la Justice, qui peuvent se retrouver au Travail. Est-ce qu'il y aurait des avantages, par exemple, de regrouper certains de ces programmes-là pour être plus efficaces?

Donc, vous voyez la différence, quand on parle de révision de programmes, qui fait plus... Puis peut-être que c'est dans la terminologie qu'il faut améliorer, mais ce n'est pas dans l'évaluation de programmes spécifiques, mais de réviser des programmes qui sont à l'ensemble du gouvernement.

Je vous donnerais, par exemple... Dans la liste, quand je vous ai montré tout à l'heure la liste des projets que l'on avait, on a donné plusieurs exemples de révision de programmes. Puis moi, j'en ai un que je trouve intéressant, dont je pense que mon collègue à la Transformation numérique a discuté hier, le projet de guichet unique qui pourrait être automatisé pour différents ministères, bien, c'est un programme qui est commun, donc qui a une portée gouvernementale. Vous le retrouvez... je vous vois chercher, là, mais à la page 27. Donc, on parle de regroupement des activités... Ne bougez pas, je suis en train de vous induire en erreur, ce n'est pas la bonne page. Où est-ce qu'il est, mon UniQC? Je vais vous le trouver.

Une voix : ...

M. Dubé : À la page 29. Merci beaucoup. Il y a des gens qui sont plus rapides que moi. Donc, merci beaucoup. Donc, c'est un exemple qui illustre bien qu'est-ce que c'est, que de la révision de programmes, parce que, souvent, il y a une portée gouvernementale.

Il y en a un autre que je trouve très important, vous m'avez vu en parler sur les réseaux sociaux la semaine dernière, à une présentation du Conseil du patronat, c'est ce qu'on fait à l'intérieur de tous les ministères pour les personnes handicapées, O.K.? Il y a des activités qui se font pour faciliter un meilleur emploi des personnes handicapées : ce qui se fait au ministère de l'Emploi, qu'est-ce qu'on fait, au ministère de la Santé, pour les personnes handicapées, pour améliorer leur mobilité, par exemple, au ministère des Transports, pour voiturer les gens, etc.

Donc, vous voyez un peu l'exemple. C'est qu'on a fait une liste, là, bien, bien préliminaire d'une dizaine de projets de révision de programmes, mais qui nous permettrait, pour le même client utilisateur, le même citoyen, d'être servi plus efficacement par l'État. Et donc je vous dis que ça... je ne sais pas si ça répond à votre question, mais... de faire la différence en évaluation et révision de programme. Je peux continuer, si jamais c'est...

M. Reid : Merci. Merci beaucoup, M. le président. Oui?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste six minutes, cher collègue.

***12.47

M. Reid : Ah oui? Merci. M. le président, en fait, l'une des fonctions de soutien qui est mentionnée dans la Stratégie de gestion des dépenses concerne l'évaluation des programmes. Le groupe des responsabilités, et analyse, et évaluation de programmes définit l'évaluation de programmes comme étant un champ de compétences et de pratiques qui vise à déterminer la valeur d'une intervention ou d'une non-intervention pour la société. L'expression entend aussi, dans la pratique, la démarche rigoureuse et systématique de collecte et d'analyse de données — on en parle — probantes sur les interventions afin de les améliorer ou de poser un jugement sur leur valeur et ainsi d'éclairer la prise de décision. On pourrait par exemple comparer cette manière de faire au niveau fédéral, car, sur ce palier, l'évaluation des programmes est en place depuis longtemps.

Dans le bilan qui est fait à la page 24 de la Stratégie de gestion des dépenses, on peut croire que cette fonction de soutien est relativement bien en place, car l'on fait mention de dizaines de séances d'information portant sur les différents documents en appui à la mise en oeuvre de la directive. On fait également mention de la mise sur pied de deux tables thématiques — c'est à la page 24 — en plus de mentionner que plus de 150 livrables ont fait l'objet d'une analyse et d'une rétroaction. Ainsi, tous les ministères ont déposé leur plan pluriannuel d'évaluation, vous en avez parlé. Or, dans la section Les actions à venir, les actions énumérées semblent porter sur une application pure et simple de la directive.

Je vous voudrais donc savoir, M. le président du Conseil du trésor, si vous pouvez m'expliquer en quoi la poursuite de l'application de cette directive est importante au point d'occuper une place aussi importante dans le volume 1 des crédits. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Dubé : M. le Président, alors, probablement pas très bien répondu à la première partie. Si vous sentez le besoin de revenir... Alors, je vais préciser deux choses, puis j'apprécie votre question.

Je ne sais pas le nombre exact puis je suis prudent quand je regarde mes collègues ici. Est-ce qu'on parle, par exemple, dans certains ministères, de 3 000, 4 000, 5 000 programmes? C'est énorme. Cette liste-là, on va trouver une façon de la faire. Certains de mes prédécesseurs, puis je peux penser au précédent gouvernement, qui ont fait un très bon travail de commencer à faire cette directive-là de révision de programmes... Mais on n'a pas encore aujourd'hui, je dirais, une vue globale de tous ces programmes-là.

Alors, aujourd'hui, dans les actions qu'on a mises à venir, à la page 25, on a essayé de dire qu'il y en a peut-être 200, programmes qui ont à peu près 500 applications. C'est ce qu'on dit ici. Alors, je pense que vous voyez comment c'est un exercice important, mais qui, dans l'ensemble du gouvernement, est quand même tout petit par rapport au nombre de programmes qu'on devrait évaluer.

Puis je reviens sur l'explication que je vous ai donnée tout à l'heure. C'est pour ça qu'on peut en faire une partie, au Trésor, parce qu'au fur et à mesure que ces programmes-là viennent pour être renouvelés on peut les questionner. Mais on va demander aux ministères d'être beaucoup plus proactifs parce que ce sont eux qui contrôlent ces 4 000, 5 000 programmes-là. Vous me suivez?

Alors donc, c'est pour ça que je pense qu'il est important pour nos citoyens... Puis je le dis souvent, un peu avec humour, on ne peut pas tout régler dans les six premiers mois qu'on est là. Donc, sur ce point-là, qui avait été très bien instauré par le précédent gouvernement, on va travailler sur les deux fronts : on va travailler à la révision au Conseil du trésor, quand ces programmes-là viennent à terme, puis on va demander des bilans des activités, mais on va aussi demander aux ministères de faire leurs propres évaluations pour qu'au cours des prochaines années on puisse avoir fait l'essentiel de ça.

Et moi, ce que j'ai demandé à nos collègues à l'équipe du Conseil du trésor et du secrétariat, c'est de nous donner le plus rapidement possible une liste de ces programmes-là avec les montants qui sont en cause. Parce qu'on peut passer beaucoup de temps sur un programme de 5 millions, mais j'aimerais ça aller voir aussi l'applicabilité, la pertinence de programmes qui sont beaucoup plus importants de façon monétaire. Je pense que, s'il y en a 4 000, 5 000, c'est possible, mais c'est un peu plus. Je ne sais pas si ça répond mieux à votre question. Mais je pense qu'on est capables de faire ça.

M. Reid : Ça va. Merci. Combien de temps reste-t-il, M. le...

Le Président (M. Simard) : 1 min 50 s.

M. Reid : 1 min 50 s. Tout à l'heure, vous avez mentionné... On va y aller dans les... ici, au niveau de la modification des documents de crédits. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, puis on a mentionné... En fait, lors de votre premier passage en politique, vous aviez mis au grand jour un manquement important dans l'étude des crédits, à savoir l'exclusion des organismes non budgétaires, qui représentaient à l'époque approximativement 19 milliards. Il s'agit... Puis votre présence était soulignée. D'ailleurs, en septembre dernier, Michel Hébert, dans le Journal de Québec, dans son article intitulé Devant Dubé, on avait tous l'air un peu fou...

Lors de votre premier passage en politique, vous aviez mentionné, lors d'une entrevue pour comprendre le cynisme des citoyens envers l'appareil étatique : «Tout est fait pour cacher le plus d'information possible parce que l'information, c'est le pouvoir.» Lors de l'étude des crédits provisoires de cette année, le député de Rosemont, justement, a mentionné qu'il avait toujours de la difficulté à se retrouver, vous l'avez mentionné tout à l'heure, dans les crédits.

Pourriez-vous m'indiquer, dans un premier temps, si vous avez pris des mesures — on en a mentionné, mais si on peut aller un peu plus loin — afin d'améliorer la transparence dans les crédits budgétaires, tel que vous l'avez réclamé dans le passé? Dans un second temps, qu'est-ce qu'à moyen terme, long terme on va obtenir avec ça au niveau de la gestion de l'État?

Le Président (M. Simard) : En 30 secondes, s'il vous plaît. En 30 secondes, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Dubé : En 30 secondes? Bien, rapidement, ce que je vous dirais... J'apprécie les commentaires. Le volume 5, c'est un des changements qu'on a faits, je vous ai expliqué tout à l'heure. Si vous prenez les trois premières pages, ça n'a l'air de rien, là, mais c'est qu'on a demandé à nos gens de présenter les résultats comparables d'une année sur l'autre sur la même base. Alors, maintenant, les gens sont capables de voir que, par exemple, puis j'avais parlé d'un trou de 20 milliards, à l'époque, aujourd'hui les dépenses d'organismes autres que budgétaires sont de 24 milliards, et maintenant on a une base de comparaison pour chacun des postes. Si on a le temps, je pourrai y revenir, mais c'est un des gros changements que l'on demandait d'avoir cette comparabilité-là, ce qui est maintenant le cas, maintenant, pour les organismes.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre, merci. Alors, avant de suspendre nos travaux, à 13 heures, nous aurons un dernier bloc d'échange de cinq minutes. Je cède la parole au député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. M. le président du Conseil du trésor, vos équipes, qui ont travaillé très fort pour être ici aujourd'hui, là, vous avez la tâche de vulgariser, comme j'ai entendu tantôt, mais c'est des semaines et des semaines de travail. J'ai juste cinq minutes. Je vais prendre 2 min 30 s pour vous poser les questions, parce que, mon collègue de La Pinière l'a dit, c'est de la reddition de comptes.

Comme je vous l'ai mentionné à ma question que je vous ai posée... que j'ai posée au premier ministre, et que vous avez répondu le 7 février, où je m'intéressais beaucoup aux lanceurs d'alerte, ça revient dans l'actualité, plus il y a des cas, plus ça revient dans l'actualité. Je vous offre officiellement, M. le président du Conseil du trésor, ma collaboration, étant présentement membre d'un comité international qui étudie la situation à la grandeur de la planète sur les lanceurs d'alerte, qui va déboucher sur une norme ISO 37002, donc je vous réitère, si vous sentez le besoin, toute ma collaboration et mon expertise dans ce milieu-là.

J'ai des questions à vous poser en reddition de comptes. Je n'irai pas dans les volumes, mais je vais vous dire d'où ils viennent. J'aimerais avoir les détails de trois contrats qui ont été donnés par le conseil relativement à la norme ISO 37001 : le contrat de Danielle Demers, qui est à l'onglet 7, à la page 3, qui est un contrat de services-conseils en gestion de risques de 20 475 $, le contrat de Jacques Hébert, aussi, c'est un contrat de 10 075 $, conseils en gestion de risques — c'est trois contrats qui ont été donnés en 2018 — le troisième étant le contrat de Marc Y. Tassé, pour des services-conseils en norme ISO 37001. Et les détails du contrat et s'il y a des rapports qui vont avec ces trois contrats-là.

Ma deuxième demande, M. le président du Conseil du trésor, touche le CSPQ. Le CSPQ, dans son plan stratégique déposé le 29 mars 2018, le CSPQ, à la page 27 de son plan stratégique, faisait état du dépôt d'un plan d'action découlant du diagnostic basé sur la norme ISO 37001 en date du 31 mars 2019. On est le 17 avril. Probablement que vous l'avez eu. J'aimerais en prendre connaissance, M. le ministre, même si le CSPQ est dans le projet pilote.

Et finalement, à la page... à l'onglet 88 du volume 2, il est fait état de l'état d'avancement du projet d'implantation de la norme 37001. Dans le plan d'action du Conseil du trésor, la troisième phase est une phase d'expérimentation qui devait normalement débuter le 7 janvier. Vous comprendrez tous les efforts que j'y ai personnellement mis depuis 2017, dans l'élaboration du projet pilote, pour que le Québec soit une figure de proue dans la lutte à la corruption dans les organismes publics. Ça n'existe pas nulle part ailleurs dans le monde. Est-ce que le Conseil du trésor est en retard sur la mise en place du projet pilote? Et surtout, avec ce qui se passe que ce soit à l'AMF ou à l'UPAC, il ne faudrait définitivement pas se mettre la tête dans le sable, il faut aller de l'avant avec ça. Et je suis de très, très près tous les travaux qui se font.

Pouvez-vous, dans les deux minutes qui restent, M. le président du Conseil du trésor...

Le Président (M. Simard) : Dans la minute qui vient.

M. Ouellette : ...dans la minute qui reste — si on n'a pas le temps, on aura le temps dans une période de questions — juste nous actualiser?

M. Dubé : O.K. Bien, alors, avec le peu de temps... Mais j'aimerais souligner puis partager l'intérêt que vous avez pour... notamment parce que tout tourne alentour de votre norme ISO 37001. Je pense que je partage votre intérêt. Je sais que... je ne connais pas tous les détails du projet pilote qui a été mis en cours, mais je pense que ce que j'apprécierais beaucoup plus, c'est aller voir... répondre plus spécifiquement aux trois questions.

Donc, je vous répondrais aujourd'hui que je partage cet intérêt-là. Je pense que le projet pilote qui a été mis en place fait la bonne chose. Je voudrais peut-être parler à mes différents collègues pour voir où on en est rendu dans ça. Puis je pense qu'on a la chance de passer la journée ensemble, alors on pourra trouver le moment de répondre spécifiquement à vos questions.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Chers collègues, le glas sonne, et j'entends vos estomacs, d'ici, gargouiller. Alors, je vous souhaite un bon lunch.

Je suspends nos travaux, nous reprenons à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Simard) : Très chers collègues, merci. Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2019‑2020.

Nous sommes maintenant rendus à un bloc d'intervention de l'opposition officielle. Si je ne m'abuse, nous avions complété l'intervention du député de Chomedey. Mais, avant de poursuivre, compte tenu du fait que nous avions pris un retard cet avant-midi d'environ 23 minutes et compte tenu du fait que nous avons déjà presque un retard de 10 minutes, nous devions commencer à 15 heures tapant, bon, un petit consensus s'est établi, préalablement à l'ouverture de nos travaux, afin que les 30 minutes qui sont ainsi perdues soient retranchées à l'équipe gouvernementale afin que nous puissions, ce soir, terminer à 10 h 30. Alors donc, est-ce qu'il y a consensus? Il y a consensus et consentement.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : À 18 h 30, oui, oui, oui. Tout à fait, oui, 18 heures, oui, c'est ça. Non, n'annulez pas votre «miniputt» à 18 heures, M. le député de Richelieu. Ce serait une mauvaise idée.

Donc, tout est beau. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de La Pinière.

• (15 h 10) •

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je vais rester dans la même ligne que précédemment pour le moment, tout en rappelant l'intervention dirigée, puis c'est normal dans notre procédure, du député de Beauharnois, qui nous rappelait ce que j'ai déjà rappelé au quart des crédits, c'est-à-dire l'insatisfaction passée, exprimée par le ministre, sur la transparence des données, tout en soulignant qu'à date je n'ai pas eu une seule fois réponse à mes questions sur les enjeux de coûts de système. Et je le déplore parce que, pour n'importe quel lecteur des crédits, si on avait accès aux coûts de système, on pourrait évaluer la portée, la juste portée, la réalité du poids de l'engagement, ce qu'on ne peut pas faire. Et, même comme parlementaires, aujourd'hui, on n'est pas capables de le faire.

Alors, je reviens sur les coûts de système et je vais aller un petit peu plus dans le détail. Et là je ne peux pas croire que je n'aurai pas des réponses, M. le Président. Je ne peux pas le croire. Le ministre nous a dit que, pour lui, le coût de système, et il a été très sommaire, que ça incluait, par exemple, j'ai noté ça ce matin, l'inflation, le salaire, de nouveaux services. Est-ce qu'il y a d'autres éléments que le ministre peut nous indiquer quant à ce qu'il mettrait, là, s'il était transparent, dans la colonne des coûts de système, des lignes... une ligne, là, on l'a compris, salaire, une ligne inflation, une ligne nouveaux services? Est-ce qu'il y a d'autres lignes?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Moi, je commencerais la réponse, M. le Président, en demandant... parce que, tout à l'heure, je n'ai pas eu le temps de finir. On a été coupés. J'ai demandé au député de La Pinière où il était, en 2015‑2016, quand les croissances des dépenses a été à 1,5 % en santé... où il était à ce moment-là parce que ça va me permettre de répondre à sa question, M. le Président, O.K., où il était quand la croissance des dépenses était à 1,5 %. Et à ce moment-là je pense qu'il était bien en bas des coûts de système, bien en bas de coûts de système. Puis ce que je veux lui faire réaliser...

M. Barrette : ...sur les crédits 2015‑2016.

M. Dubé : M. le Président, est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Simard) : On va laisser le ministre finir sa réponse.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous inviterais à poursuivre.

M. Dubé : Parce que la première chose qui est derrière les coûts de système, c'est des personnes. C'est des personnes. Puis moi, je suis allé dans un CHSLD la semaine dernière puis ce que j'ai vu au niveau des coûts qui ont été coupés dans le personnel, dans les édifices, à ce moment-là, c'est inacceptable. Alors, pour répondre à sa question, ce que je lui dis, c'est que, derrière les coûts de système, il y a des personnes. Puis, quand, en 2015‑2016, ils ne donnaient pas les statistiques, eux autres, sur les coûts de système... Alors, aujourd'hui, là, je lui demanderais de se garder une petite gêne puis je vais continuer à répondre à ses questions.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, avant de continuer à répondre à mes questions, il pourrait commencer par répondre à mes questions. Et ces questions-là, on ne me les a jamais posées, en passant, et vous étiez, à cette époque-là, en face. Alors, on ne me les a jamais posées, ces questions-là. Alors, je les pose, et elles sont légitimes. Je répète, vous avez indiqué une ligne pour «salaire», une ligne pour «inflation», une ligne pour «nouveaux services». Y a-tu d'autres lignes? Si vous aviez, là, à être transparent, comme vous l'avez souhaité dans le passé, c'est quelles lignes qu'il y aurait là?

M. Dubé : Alors, je vais continuer la réponse, M. le Président, parce que c'est un sujet que je trouve fascinant. Je veux lui rappeler aussi que, pendant les six premiers mois... Puis je l'ai expliqué plusieurs fois au cours des derniers mois, on ne peut pas tout régler dans six mois ce que le précédent gouvernement n'a pas pu faire dans 15 ans. Alors, ce que j'explique... Pour être capable de bien définir les coûts de système, j'ai dit qu'il y avait des personnes derrière ça. Il y a des employés. Il y a des services. Et, dans ça, ce qui est important, c'est d'avoir des données. Et ça, le député de La Pinière le sait très bien, ça nous prend des données pour expliquer les dollars. Comment voulez-vous qu'on définisse correctement des coûts de système lorsqu'on n'a pas les données du personnel dans un établissement, les temps qu'ils ont, les temps de surtemps, toutes les données qu'on a besoin d'avoir pour savoir comment un établissement est géré? Donc, je lui renvoyais la balle, dire : Pourquoi que... Dans le temps où il était là, est-ce qu'il avait accès à ces données-là, qui lui permettraient, lui, s'il avait voulu les données des coûts de système, de les déclarer? J'aimerais ça qu'il me réponde à ça aussi.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, si le président du Conseil du trésor, l'année prochaine, à la prochaine négociation avec le secteur public, n'a pas ces données-là, il ne peut pas négocier, et il négocie... tous les trésors négocient parce qu'ils ont ces données-là. Alors là, à un moment donné, on tourne en rond pour ne pas répondre à la question. Je vais changer ma question.

M. le Président, une question qui est très simple. Comme je l'ai dit il y a quelques instants, le président du Conseil du trésor, dans quelques mois, va négocier avec le milieu syndical. S'il lui advenait, là, pour toutes sortes de raisons, puis ce n'est pas ça qui est l'enjeu, de ne pas donner d'augmentation dans une convention collective, qu'est-ce qui arriverait à son budget, mettons, en Santé, par exemple? Est-ce qu'il resterait à zéro ou est-ce qu'il augmenterait?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Là, vous me... Je trouve ça intéressant d'avoir une question aussi hypothétique, là, parce que... Alors, je vais vous demander de la répéter, votre question, parce qu'elle est très hypothétique.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député.

M. Barrette : Alors, demain matin, là, parce que ça peut arriver, là, hein... Comme par exemple, dans la dernière négociation, et celle d'avant, et cette d'avant, souvent, la première année est à zéro dans les conventions collectives. Est-ce que, dans une année à zéro, le budget reste stable? Est-ce qu'année sur année le budget change... les crédits, pardon, changent?

M. Dubé : Alors, vous savez très bien, comme je l'ai expliqué ce matin, qu'il y a plusieurs composantes à un coût de système. On l'a expliqué ce matin. Alors, je vous ai dit qu'il y avait les salaires. Je vous ai dit qu'il y avait d'autres coûts. Par exemple, des achats qui sont faits à l'intérieur du ministère pour de l'équipement, différents achats, différents services, les assurances d'un établissement, ce sont des coûts de système. Ce sont les coûts qui font... des coûts de fonctionnement d'un établissement qui permettent de faire fonctionner avant l'augmentation des services. Donc, au moins, là-dessus, on s'entend.

M. Barrette : Très bien. Alors, M. le Président, je vais demander au ministre d'aller à la page — prise presque au hasard — 168.

M. Dubé : Dans quel volume, M. le député?

M. Barrette : Dans le volume 3, parce qu'on est aux crédits, M. le ministre, là, on est dans l'étude des crédits.

Le Président (M. Simard) : Excusez...

M. Dubé : Vous n'aurez pas...

M. Barrette : Je n'en ai pas demandé. Alors, page 168. Et en haut, dans le tableau qui est en haut, je vais demander simplement de regarder, là, l'élément n° 8, Santé mentale, puis je vais lui demander ceci : Quand on regarde les crédits de 2018‑2019, où il y avait 1,3 milliard de dollars, si la convention collective était à zéro d'augmentation, est-ce qu'en 2019‑2020 on aurait eu 1 317 000 000 $, comme l'année d'avant? C'est une question simple, ça.

M. Dubé : Alors, écoutez, je trouve intéressant... parce que je vous avais donné un de ces éléments de réponse là lors de l'autre bon vendredi qu'on a passé ensemble. En fait, ce qu'il faut faire attention, avant de répondre spécifiquement à votre point, c'est... Lorsque je compare les dépenses de 2018‑2019, qui sont de 1,3 milliard, versus de 1 355 000 000 $ en 2019‑2020, ça, c'est les dépenses qui sont montrées ici... Et, vous savez, comme je vous ai expliqué l'autre fois, je vous avais donné une feuille, puis il y avait des activités connexes qui n'avaient pas...

M. Barrette : Je vous parle de cette colonne-là, là.

M. Dubé : O.K., oui, on se comprend. Mais ce que je vous dis, avant de vous envoyer sur une mauvaise piste, M. le député de La Pinière, je vous dis, puis comme je vous ai expliqué il y a deux semaines, qu'il y a des dépenses qui ont été allouées, dans les derniers jours du budget, par le ministre des Finances, qui n'ont pas encore été allouées par le ministère de la Santé et qui viendraient changer quelque peu ces chiffres-là. Alors, maintenant que je vous ai dit ça, quelle est votre question?

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député.

M. Barrette : Elle était claire, ma question, M. le Président. Et, au quart des crédits, la feuille d'activités connexes que vous m'avez fournie vous-même, il n'y avait rien en santé mentale. Alors, en santé...

M. Dubé : Non, mais je m'excuse, c'est faux de dire ça parce qu'il n'y a pas un poste qui a été encore alloué. Il reste au ministère de la Santé... Non, mais on me pose la question, M. le Président, je vais répondre.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, M. le ministre.

M. Dubé : Ce que j'ai dit l'autre fois, il y avait pour 787 millions de dollars qui n'ont pas été alloués dans les différents postes. Alors, par exemple, M. le député me parlait de salaire. Alors, quand j'ai un poste, dans la feuille que je lui ai donnée l'autre fois, qui s'appelle Conventions collectives — relativité salariale, j'en ai pour 364 millions qui n'a pas été alloué à ces chiffres-là. Alors, quelle est votre question?

M. Barrette : Très bien, conventions collectives... Je suis content de la réponse parce que, même si ce n'est pas ça que je demandais... parce que ça, ce n'est pas des services de plus. Ce n'est pas des services de plus, c'est des augmentations de salaire.

M. Dubé : C'est des coûts de plus.

M. Barrette : Alors, M. le Président, la question que je posais, je vais la reposer. Le 1 317 000 000 $, qui est l'actuel, de l'année passée, même si le ministre gelait la convention collective, il augmenterait pareil. Est-ce qu'il est au courant de ça et est-ce qu'il sait pourquoi?

M. Dubé : Bien, écoutez, j'essaie de voir où vous voulez aller, là...

M. Barrette : Je veux faire la démonstration...

M. Dubé : ...parce que, si vous me demandez, après 30 quelques années de comptabilité, qu'est-ce que des coûts de système incluent, on peut s'en parler pendant plusieurs heures, là. Dites-moi où vous voulez aller, puis après ça je vais répondre à votre question.

• (15 h 20) •

M. Barrette : Bien, M. le Président, depuis ce matin que je veux aller à la même place, l'identification et la divulgation des coûts de système, parce qu'ils mettent en relief la réalité de ce qui est annoncé.

Alors, on va aller un petit peu plus loin, M. le Président. Je vais indiquer au président du Conseil du trésor les éléments suivants. Alors, à la page précédente, 167, là, O.K., si vous prenez les éléments 5, 6, 7, 8 et 9, je vais les lire pour le bénéfice du public, ça, c'est : déficience intellectuelle et trouble du spectre de l'autisme, jeunes en difficulté, dépendance, santé mentale, santé physique. Ça, c'est le réseau de soins complet hors CHSLD. C'est le réseau complet de soins, c'est les hôpitaux, c'est les hôpitaux de santé mentale, c'est les CLSC, c'est les centres de réadaptation et ainsi de suite. C'est tout ça. Et, quand on regarde ce budget-là, M. le Président, et qu'on compare 2018‑2019 avec 2019‑2020, l'augmentation des crédits, et les crédits qui sont écrits là, ce sont les montants octroyés aux services qui étaient donnés l'année d'avant, c'est ça que c'est, c'est l'année d'avant, les mêmes services l'année d'après, est de 1,9 %.

Alors, je vais donner la réponse à l'énigme que je lui ai posée et que le ministre n'a pas saisie, peut-être parce qu'il ne le sait pas, puis je lui donne le bénéfice du doute, mais que son secrétaire ne lui a peut-être pas indiquée par la voie des petites notes qu'il lui donne. L'élément auquel je faisais référence, ce sont les échelons. À partir du moment où il y a une convention collective, même si on la gèle, il y a un coût de système qui varie de 0,8 % à 1 % même si on gèle le système. Alors, pour les services cliniques qui sont donnés à la population du Québec, dans les cinq éléments qui sont dans les crédits, le 1,9 % devient essentiellement 1 % et moins, et ça, j'ai juste parlé des salaires. Je n'ai pas parlé des fournitures médicales, et des volumes, et ainsi de suite.

Alors, la réalité, M. le Président, là, c'est que le ministre nous dit, puis il nous l'a dit avec beaucoup de joie et d'allégresse ce matin : La Santé, ça augmente de 5,9 %. Mais les services, eux autres, là où on donne les services, effectivement, là, bien, ils sont gelés. Ils sont tout simplement gelés, là. Alors, que le président du Conseil du trésor m'explique comment, pour les éléments qui sont le clinique, là, à l'exception des CHSLD, hein, le monde qui se fait opérer pour leur cancer, les enfants en pédiatrie, quand ce monde-là, là... ce budget-là, il augmente de 1,9 % et que, dans le 1,9 %, il y en a presque 1 % qui est des échelons, comment il peut dire qu'en Santé, là, dans la vraie vie, là, tout le monde va voir un beau 5,9 %? Ce n'est pas vrai.

Alors, c'est dit ici, là, et c'est écrit noir sur blanc dans les crédits, il n'y en a pas, d'augmentation de 5 % dans les services. Et, quand bien même on prend les activités connexes, les activités connexes, c'est un paquet d'affaires qui ne vont, la plupart du temps, pas du tout dans les services et pas dans ces lignes-là. Et, au bout de la ligne, bien, il n'y a pas 5 % d'augmentation. C'est un beau chiffre, 5,9 %. Mais le président du Conseil du trésor, M. le Président, se vante de ça. Le député de Beauharnois vante la transparence du ministre, mais on ne l'a pas, la transparence. Alors, la réalité, c'est ça, et l'utilité du coût de système, c'est ça, voir clair dans les chiffres du Trésor.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : M. le Président, j'aimerais pouvoir répondre parce qu'il y a beaucoup de faussetés que le député véhicule, puis j'aimerais en clarifier quelques-unes.

La première, je n'ai jamais dit qu'il y a une augmentation de services de 5,9 %. Je n'ai jamais dit ça. C'est vous qui le dites.

M. Barrette : ...

M. Dubé : Non, non, c'est vous qui le dites. Alors, vous pouvez dire ce que vous voulez, mais moi, je n'ai pas dit ça. Ce que j'ai dit, c'est qu'on avait une augmentation, une augmentation des dépenses de 5,8 %, qui couvre amplement les coûts de services. Alors, je pense que ça, c'est une rectification importante.

Deuxièmement, puis je vous amène dans notre stratégie de dépenses, dont je parle souvent, dans le volume 1, à la page 4... Et, lorsque nous avons des données, lorsqu'il est possible d'aller chercher des données dans les ministères... Puis vous savez que ce n'est pas facile. Vous en avez cherché pendant quatre ans. Vous l'avez dit souvent, vous n'étiez pas capable d'avoir ces données-là. Alors, nous, on commence à les avoir, les données, parce que, lorsqu'on a les données de gestion, on est capables de mieux expliquer les coûts de système parce que ce n'est pas juste le montant de salaire qu'on doit regarder, ce n'est pas seulement les coûts qu'on doit regarder, mais le nombre de personnes qui sont là, les activités.

Alors donc, je vous amène à la page 4 pour vous montrer, par exemple, au niveau de la maison des aînés, le nombre de lits supplémentaires qu'on va être capables de rajouter. Donc, il y a des augmentations de services. Lorsqu'on parle des services à domicile puis qu'on dit qu'on va servir 1 000 ou 1 500 personnes de plus, ça, c'est des données d'opération qui viennent prouver qu'on va avoir une augmentation des services qui sont bien en deçà des coûts de système.

Alors, je sais que vous avez une fixation sur les coûts de système puis je respecte ça. Vous n'avez pas été capable de les déclarer pendant le temps que vous êtes là. Moi, ce que je vous dirais bien humblement, c'est qu'on est là depuis six mois. J'ai dit que l'amélioration des crédits, c'était un processus d'amélioration continu. Ça fait six mois qu'on est là. J'ai passé une liste, tout à l'heure, de sept améliorations qu'on a réussi à faire pour rendre les documents de crédits beaucoup plus lisibles, beaucoup plus compréhensibles. Il nous reste trois ans et demi. Puis je suis certain qu'on va continuer à améliorer ces documents-là pour que la population puisse bien comprendre comment on améliore nos services, ce qui n'a pas été le cas dans le temps où vous étiez là, puis qu'il y a eu des coupures énormes dans les services, parce que, je le répète, à une croissance de 1,5 % des dépenses, vous étiez en bas des coûts de système.

M. Barrette : Alors, M. le Président, parce qu'il me reste juste 1 min 45 s...

Le Président (M. Simard) : 2 min 3 s, cher collègue.

M. Barrette : 2 min 3 s?

Le Président (M. Simard) : Bien oui.

M. Dubé : Vous êtes trop généreux, M. le Président.

M. Barrette : C'est encore mieux. Merci. M. le Président, les secteurs auxquels se réfère le ministre, ce sont des secteurs qui ont eu de grandes augmentations, puis c'est très bien, mais ils étaient obligés parce que tu as les transferts fédéraux. Mais ça ne représente même pas 10 % du budget de la santé et des services sociaux. Le gros des services sont dans les éléments que j'ai mentionnés tantôt. Je ne les répéterai pas, mais je vais ajouter un élément là-dessus, puis je vais répéter, là, 1,9 %, pour le gros, là, des services, le gros des services, c'est ce que j'ai nommé, l'immense majorité, il y en a 0,8 % à 1 %, sur le 1,9 %, donc près de la moitié, qui sont des échelons. Il n'y a rien par-dessus ça, M. le Président.

Mais, en plus, M. le Président, ça ne comprend pas les fournitures médicales, qui, elles, augmentent, en général, plus que l'inflation. C'est à peu près le quart du budget de ce réseau-là. Et, en plus, M. le Président, la population augmente de presque 1 % par année. Ça, c'est l'Institut de la statistique du Québec, c'est 0,9 % par année d'augmentation. Et le segment dans la population qui augmente le plus, ce sont les personnes âgées, qui sont les plus grands consommateurs de soins. Alors, quand on regarde crédits année sur année, qu'on a 1,9 % dont on doit soustraire les échelons, on tombe à 1 % dont on doit soustraire la population qui augmente, on tombe à 0,1 % dont on doit prendre en considération la part du vieillissement de la population, on est tout simplement en bas des coûts de système. Et ça, c'est écrit noir sur blanc dans les crédits et le ministre devrait savoir ça.

Alors, je vais terminer par ma question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Barrette : Oui, c'est une question. Est-ce que le ministre s'engage, dans son prochain budget, à déposer des crédits avec les coûts de système dans tous les ministères et toutes les sous-sections? C'est une réponse qui se répond par oui ou par non.

M. Dubé : Écoutez, est-ce que son temps est terminé?

Le Président (M. Simard) : En fait, c'est flexible. Alors, je vous invite à répondre le plus rapidement possible toutefois.

M. Dubé : Je répondrai un petit peu plus tard.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. La parole est maintenant à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré et, j'oserais ajouter...

Mme Foster : Île d'Orléans.

Le Président (M. Simard) : ...Île d'Orléans, madame, pour une période de 15 minutes.

• (15 h 30) •

Mme Foster : Merci, M. le Président. Salutations à tous les collègues ici présents cet après-midi, salutations également au personnel du ministère, du Conseil du trésor, et le personnel des oppositions, et notre personnel également.

M. le Président, moi, je voudrais aborder un sujet, qui m'intéresse beaucoup, avec le président du Conseil du trésor, qui est la planification stratégique. La planification stratégique, c'est imposé à tous les ministères depuis 2000 en vertu de la Loi sur l'administration publique, et c'est un peu logique qu'on demande à nos organismes et ministères d'établir une planification parce que, dans toute entreprise privée, on vous dira certainement que le succès dépend d'une bonne planification. La base est là. Ça m'intéresse, compte tenu de mon expérience comme conseillère politique et comme recherchiste, parce que, lorsque j'étais dans la deuxième opposition, les planifications stratégiques, c'est quelque chose qu'on regardait. Ça va de soi. On veut savoir quels sont les objectifs du ministère. Est-ce qu'ils ont été atteints? Est-ce qu'ils sont en voie d'être atteints? Est-ce que les actions que le ministère pose sont en concordance avec cette planification stratégique là?

Naturellement, quand on les scrute, ces documents-là, on s'aperçoit qu'il y a quelques lacunes. On s'aperçoit qu'il y a quelques lacunes. Souvent, on s'aperçoit qu'il y a des ministères qui ont reconduit telles quelles des planifications stratégiques, que les objectifs, également, sont beaucoup axés sur les processus internes. Mais on ne voit pas souvent l'extrant, c'est-à-dire... j'ose dire le client, ce n'est pas le bon terme, mais on ne voit pas beaucoup le citoyen dans ces planifications stratégiques là, souvent, à savoir comment le ministère peut mieux servir les citoyens et comment les citoyens peuvent en bénéficier. Souvent, dans ce genre de planification stratégique là, on voit beaucoup, beaucoup d'objectifs axés sur les processus internes des ministères. On voit aussi des indicateurs avec des absences de cibles. On voit toutes sortes de choses qui... Bien, bref, on voit toutes sortes de lacunes. On voit toutes sortes de choses qui ne fonctionnent pas.

Il y a la revue L'Actualité qui a fait, en 2017 et 2018, deux palmarès. Je cite ici Alec Castonguay et Marc-Nicolas Kobrynsky, journaliste et chercheur, qui ont fait un bon boulot, somme toute, pour examiner la planification stratégique de nos ministères. Naturellement, les bulletins ne sont pas très bons. Ce n'est pas très bon. Et je sais que le président du Conseil du trésor s'est montré d'ailleurs très intéressé par ces palmarès de L'Actualité.

J'aimerais que le président du Conseil du trésor me dise en quoi et comment il va réviser ces processus-là de planification stratégique. On dit : On veut améliorer la planification stratégique. Le président du Conseil du trésor a été très, très clair dans son plan d'action, volume 1. Il a dit : On veut revoir la manière dont les ministères et organismes de l'État planifient, gèrent et dépensent l'argent public, ce qui est, en soi, un objectif honorable.

Maintenant, ce que j'aimerais savoir de M. le président du Conseil du trésor, c'est comment vous comptez faire... vous acquitter de cette mission. Et également j'aimerais savoir si la reddition de comptes va être un peu plus fréquente. C'est-à-dire, souvent, les plans sont déposés pour une période de trois à cinq ans, et on se retrouve que c'est un outil qui n'est pas flexible en cours de route. Alors, est-ce qu'il y aura des améliorations également de ce côté-là?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Dubé : Bon, alors c'est une question avec plusieurs volets. Je vais essayer de répondre.

Je pense que, si prend un petit peu de recul, la Loi de l'administration publique, qui a été mise en place en l'an 2000, elle est excellente. Elle a des objectifs très, très clairs, c'est de mesurer la performance de l'État. Si on avait à le résumer, là, c'est ça. Et, lorsque M. Bouchard a mis ça en place, c'était à un moment donné où le gouvernement avait eu des difficultés financières assez importantes puis avait dû poser des gestes, au niveau de la fonction publique, qui étaient très difficiles. Et, à ce moment-là, un des points qui avaient été demandés par l'application de cette loi-là, c'est d'améliorer la gestion de l'État. Il faut se rappeler que c'est ça qui avait été demandé.

Alors, la première question était à savoir est-ce que les ministères, maintenant, peuvent avoir un processus qui leur demande de faire leur mission, d'expliquer leur vision, d'avoir un plan stratégique et d'avoir, sur une base annuelle... de faire des rapports de gestion qui permettent de mesurer, année après année, s'ils ont une amélioration. Le parallèle qu'on fait avec ce nouveau gouvernement, aujourd'hui, c'est que nous avons pris des engagements et nous avons dit que nous allions mesurer nos engagements.

Alors, moi, ce que je dis aujourd'hui, pour répondre à la première partie de votre question, ce n'est pas tellement que c'est nouveau, mais il faut un peu dépoussiérer la Loi de l'administration publique, qui a peut-être été oubliée par l'ancien gouvernement... et de ramener des principes de la Loi de l'administration publique à l'avant-plan.

Je vais vous donner des exemples. Je pense que... Puis là je vais faire un clin d'oeil à l'ancien ministre de la Santé. Lorsque je regarde justement le rapport de L'Actualité, qui est publié à la page 24 de la revue qui a été publiée cette semaine, les résultats du ministère de la Santé, au 31 mars 2018, l'atteinte des résultats du ministère de la Santé, c'est 37 %. Ça, ce n'est pas un très bon bulletin, ça, 37 %.

Alors, je ne sais pas s'il battait ou pas ses coûts de système dans ce temps-là, mais ce que j'aimerais dire, c'est que c'est difficile de savoir, pour le lecteur, pour les gens de l'externe, est-ce que c'est un très mauvais ou un mauvais résultat si on n'a pas des données qui viennent expliquer ça. Et les données qu'on a besoin, c'est des données d'opération.

Alors, je ferme le petit clin d'oeil sur la santé puis je reviens un petit peu à votre question. Nous, ce que nous avons demandé... Et c'est pour ça que j'ai dit, dans le volume 2, ce matin, puis j'ai expliqué... On a commencé à informer les lecteurs, incluant les députés, sur des données opérationnelles. Tout à l'heure, quand j'essayais d'expliquer qu'on met une emphase, par exemple, en santé, est-ce qu'on va avoir...

Puis là les gens qui nous écoutent... On le sait, que le meilleur endroit où on peut donner des services en santé en ce moment, c'est aux soins à domicile. C'est là que les gens veulent être servis. Ils ne veulent pas aller dans un CHSLD. Ils ne veulent pas être à l'hôpital. Ils veulent rester chez eux, vieillir chez eux puis avoir, au besoin, des soins à domicile. Alors, cette année, on a pris un effort incroyable pour dire combien de personnes additionnelles, pas juste des dollars... parce que, dans notre budget, on a dit qu'on mettait 200 millions pour les soins à domicile. Mais, pour arriver au chiffre du 200 millions, on a dit : Cette année, on a les moyens de se permettre une augmentation de 20 % des soins à domicile.

Donc, je reviens à votre question. De plus en plus, si on veut avoir une Loi de l'administration publique qui mesure les résultats, il va falloir avoir des données opérationnelles. Ces données opérationnelles, dans certains cas, elles sont dans les ministères. Elles sont même, des fois, pas dans le ministère, mais restent dans l'établissement. Et ce n'est pas possible pour les gestionnaires d'avoir une cohésion de toute cette information-là. Vous me suivez jusqu'à maintenant? Donc, je vais revenir souvent là-dessus, ça nous prend les données. Alors, quand, ce matin, je parlais de l'importance d'améliorer nos systèmes informatiques, on a besoin de ça.

Je continue. Je vous donne des indicateurs de performance. Maintenant, je remonte un petit peu en amont. Si on veut avoir des bons indicateurs de performance, il faut comprendre le contexte du ministère. Le contexte, ça veut dire quoi? Tout à l'heure, le député La Pinière l'a dit, on a un vieillissement de la population. Si on comprend que la population vieillissante augmente, qu'on a peut-être 1 % de plus, à chaque année, de personnes qui ont plus que 70 ans, ces personnes-là vont demander des services additionnels. Mais, si on n'en tient pas compte dans notre planification stratégique, ça ne prend pas juste des dollars pour payer les coûts d'augmentation des salaires, mais ça nous prend des dollars et des investissements pour tenir compte de la population qui augmente, la population vieillissante qui augmente. Encore une fois, ça nous prend des données. Vous me suivez?

Donc, je remonte. On avait des indicateurs qu'on n'était pas capables d'atteindre. Je vous ai donné l'exemple de la santé. Est-ce qu'on comprenait bien le contexte du vieillissement de la population? Peut-être qu'on comprenait, mais on se fermait les yeux. Ça, c'est une autre affaire. Là, maintenant, on est en train de dire : Maintenant qu'on comprend le contexte... Puis on comprend le contexte en santé mentale. Vous entendez tous les jours les problèmes qu'on a en santé mentale. On comprend le contexte du vieillissement de la population, du nombre d'handicapés. Alors, quand on comprend bien le contexte, là, nos administrateurs peuvent se retourner puis dire : Là, je vais remettre mon plan stratégique à jour.

Donc, je remonte, puis là on est rendus au plan stratégique. Alors, ce qu'on a demandé, parce que moi, je trouve inacceptable que chacun des ministères qui est ici... La moyenne des ministères, là, dans le tableau, là, c'est que les taux d'échec, de non-réussite des plans stratégiques, c'est de 50 %. C'est inacceptable. C'est soit que les plans stratégiques, ils ne sont pas bons, ou il y a quelqu'un qui ne fait pas son travail. Donc, je continue. Là, on est rendus à des plans stratégiques qu'on a demandé à chacun des ministères, au cours des prochains mois, de refaire parce qu'on ne peut pas accepter d'avoir des taux de succès de 50 % pour des ministères auxquels on confie 40 milliards de budget par année. Ça va jusque-là?

Donc, où on est rendus aujourd'hui? Alors, L'Actualité a déposé un bilan que je trouve tout à fait inacceptable. Et on a besoin de reprendre un peu de recul et de regarder, au cours des prochains mois, comment on va refaire et mettre à jour les plans stratégiques, les contextes, contextes que je décrivais tout à l'heure, et ensuite de remettre à jour les plans stratégiques. Nous avons pris un engagement que nous allons, au cours des prochains mois, après cette mise à jour des plans stratégiques, des indicateurs de performance, commencer à publier, ce que L'Actualité a commencé à faire, parce que l'ancien gouvernement ne publiait pas ces données-là. Et, si L'Actualité n'avait pas fait ça, ça ne serait jamais arrivé. Alors, nous, on a dit... Et c'est ça que la Loi de l'administration publique demande de faire, de publier, d'être transparent sur les résultats que nous nous sommes engagés à livrer aux citoyens.

Donc, aujourd'hui, ce que je vous dis, puis c'est ce que j'ai dit ce matin, puis qu'on a déclaré le 21 mars dernier, nous allons publier nos indicateurs de performance à compter de l'automne 2019. Ça, c'est dans six mois. Et, d'ici ce temps-là, nous aurons accumulé des données d'information qui nous permettront de mieux expliquer nos chiffres. Est-ce que ça vous convient?

• (15 h 40) •

Mme Foster : J'avais une sous-question. Le chercheur de L'Actualité, M. Kobrynsky, nous disait, dans le rapport 2018 : «Les plans sont en vigueur pour les trois à cinq prochaines années et ils sont rarement modifiés une fois déposés.» Est-ce que vous prévoyez quelque chose qui pourrait nous permettre une reddition de comptes à plus courte vue ou ce n'est pas dans les plans?

M. Dubé : Oui, tout à fait. Merci pour la question. Je n'ai peut-être pas été assez clair, Mme la députée. Les plans sont habituellement faits pour trois à quatre ans, mais on donne la flexibilité à chacun des ministres de les remettre à jour aussi rapidement que possible. Donc, ils n'ont pas à attendre... parce que je mets un exemple. On parlait de Santé, où il est important de refaire le plan le plus rapidement possible, mais c'est la même chose pour l'éducation. Alors, les grands ministères, nos ministres vont travailler cet été à mettre à jour leur plan stratégique.

Mme Foster : Parfait. Est-ce qu'il me reste encore du temps?

Le Président (M. Simard) : 2 min 30 s, chère collègue.

Mme Foster : Oui, une courte question en terminant. On sort un peu de la planification stratégique. Je voulais vous reparler de l'engagement fait par notre premier ministre à la Fédération québécoise des municipalités en matière de décentralisation et d'autonomie municipale. Il faisait part de notre engagement et il a refait part de notre engagement. En campagne électorale, nous avions parlé de décentraliser 5 000 postes de la fonction publique en région. Donc, je voulais savoir où vos réflexions en étaient à ce sujet-là.

M. Dubé : J'allais vous dire que c'est une autre bonne question, mais c'est évident. Bien, premièrement, vous, vous êtes en région, vous êtes très sensible à ça. On a notre ministre, Marie-Eve Proulx, qui est députée ministérielle à l'Économie, mais aussi qui s'occupe des régions. Donc, votre question est très à propos. On a déjà... Je donne juste un exemple où on va être très sensibles.

Dans la reconfiguration qu'on fait du CSPQ, je pense qu'une des premières choses qu'on peut faire lorsqu'on va coordonner les achats, c'est de respecter le principe d'achat en région parce que ça, c'est drôlement important. Il y a déjà 10 centres régionaux où se faisaient les achats par l'intermédiaire des réseaux soit de l'éducation et de la santé. Alors, pour respecter ça, on va non seulement continuer à avoir des acheteurs qui sont en région pour avoir un impact régional, mais on va essayer de pousser ça un petit peu plus loin parce que, souvent, ces achats-là sont avec des PME, avec des joueurs locaux, avec des producteurs alimentaires locaux. Donc, on va faire de plus en plus un effort pour que non seulement il y ait plus d'employés, mais qu'on ait des effets économiques qui se passent avec, je dirais, le recentrage du groupement des achats qu'on va faire.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Aviez-vous une autre intervention, Mme la députée?

Mme Foster : Non, ça va.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque pour une période, cher collègue, de 24 minutes.

M. Ouellet : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le président du Conseil du trésor, ainsi que votre équipe.

On va entrer tout de suite dans le vif du sujet, M. le Président, si vous me permettez. On va parler d'infonuagique. Le parc informatique du gouvernement du Québec compte 457 centres de traitement informatique qui seront regroupés en deux pôles, tel que vous en avait fait mention. D'ici trois ans, au moins 80 % des informations numériques stockées dans tous les appareils gouvernementaux seront transférées dans des serveurs gérés par des sous-traitants du secteur privé. Évidemment, M. le Président, vous comprendrez que ce scénario-là qui est privilégié par votre gouvernement pose d'énormes questions quant aux dangers de la sécurité des données pour les Québécois.

Donc, d'entrée de jeu, j'aurais peut-être quelques questions en rafale pour vous. Pouvez-vous me dire, M. le Président, quels sont les principaux fournisseurs privés d'infonuagique au Québec?

M. Dubé : Alors, vous partez... Alors, bonjour, M. le député. Vous êtes vite en affaires. Non, non, non, je respecte ça.

Je serais tenté de vous dire qu'il y en a plusieurs, joueurs d'information nuagique, au Québec. Je veux juste faire attention de ne pas en nommer puis d'en oublier parce que vous comprendrez que ça nous mettrait dans une situation un peu difficile. Mais laissez-moi vous dire qu'il y en a assez pour être capable d'avoir une offre importante, au Québec, et de grande qualité. Alors, pour des raisons, je pense, évidentes, que je pourrais vous soumettre dans une conversation, mais, pour des raisons que ne je veux pas offusquer personne ici, j'aimerais mieux garder cette réponse-là pour une autre discussion.

M. Ouellet : Vous serez d'accord avec moi, M. le président, que, si je nomme IBM, Amazon, Microsoft, on ne se trompe pas.

M. Dubé : Bien là, c'est parce que vous m'avez demandé de nommer des joueurs Québécois avec des installations au Québec. Alors, je veux juste comprendre. Précisez votre question un petit peu.

M. Ouellet : O.K. Quels sont les principaux fournisseurs privés d'infonuagique au Québec?

M. Dubé : Ah! O.K. Alors donc, O.K., il y en a qui sont de propriété américaine, canadienne et québécoise. Alors, vous connaissez les principaux noms que vous avez nommés. Alors, la plupart de ceux que vous avez nommés sont de propriété soit américaine ou avec des filiales canadiennes. Mais, à ce que je sache, vous n'avez pas nommé des propriétaires québécois.

M. Ouellet : Ma question, c'était : Quels sont les principaux, ceux qui ont le volume d'affaires le plus élevé? Donc, ce n'est pas que je faisais référence à IBM, Amazon et Microsoft. Et je fais référence aussi à un article dans La Presse qui citait ces mêmes trois grands joueurs là. Selon vous, M. le président, le plus important fournisseur... pas selon vous, d'après vous, le plus important fournisseur, au Canada, d'information infonuagique, ça serait qui?

M. Dubé : Bien, je dirais encore une fois, M. le député, que je ne sais pas où vous voulez en venir, mais je ne suis pas ici... Ça s'en vient. Donc, ce que je vous dirais en attendant votre prochaine question, c'est que je ne suis pas ici pour commenter qui est le plus gros fournisseur d'infonuagique au Canada ou aux États-Unis. Je vais vous laisser poser votre autre question, puis on pourra continuer par la suite, parce que je fais juste vous dire, M. le député, juste pour vous aider à préciser votre question, si vous me permettez, c'est que nous sommes en ce moment en appel de propositions pour avoir des joueurs qui vont nous fournir... Alors, vous comprenez un petit peu que c'est difficile pour moi de faire la nomenclature de joueurs qui pourraient faire partie de cet appel de propositions là.

M. Ouellet : Présentement, c'est qui, les fournisseurs qui fournissent le gouvernement du Québec en infonuagique, présentement, là? Parce qu'on en fait...

M. Dubé : Bon, alors je vais vous en donner. Bon, je vais vous en donner, par exemple, parce que, lorsqu'on est au niveau de... On peut être du côté du stockage puis on peut être du côté de la messagerie. Les joueurs de messagerie, vous les connaissez, c'est les Microsoft de ce monde. Vous, vous êtes de quel côté, là?

M. Ouellet : L'infonuagique.

M. Dubé : Pour le stockage?

M. Ouellet : Oui.

M. Dubé : Bon, bien là je vais vous répondre ce que je vous ai répondu tout à l'heure. On est en appel d'offres de qualification.

M. Ouellet : Il y a des compagnies qui font affaire avec le Québec actuellement. Qui sont-elles, ces entreprises-là?

M. Dubé : On a très peu de joueurs en ce moment qui sont du côté du stockage. Je doute même qu'on en ait en ce moment. Et je pense... Puis je veux faire attention, parce que, comme je vous dis, du côté des appels d'offres, je ne veux pas faire de mauvais choix de mots ou d'avertir... Mais je ne pense pas qu'on a tant de joueurs que ça en stockage en ce moment parce que la plupart de nos données sont à l'interne.

M. Ouellet : O.K. Donc, si je vous comprends bien, présentement, au gouvernement du Québec, on ne fait que peu ou pas d'infonuagique. Et là on veut en faire tout près de 100 %, dont 80 % dans le public et 20 % dans le privé, donc, qu'il nous appartient de faire.

M. Dubé : En fait, c'est peut-être important de revenir en arrière deux minutes, si vous me permettez, là, parce que votre question est importante, puis je pense que ça peut faire une grosse différence.

La première chose qu'on a annoncée, il y a maintenant deux mois de ça, et c'est pour ça qu'on va déposer, si vous me permettez, un projet de loi au cours des prochains mois, parce qu'on a déposé l'objectif, mais on a dit qu'on arrivait avec un projet de loi qui serait déposé avant la fin de la session... Mais ce qui est important, c'est qu'il fallait trouver une solution pour le fait que nos centres de traitement d'information sont dispersés. Vous l'avez dit tout à l'heure, on a 437 centres de traitement. Donc, la première décision, c'était de décider de ramener ça à deux ou trois centres qui seraient répartis au Québec et qui auraient l'avantage d'être en infonuagique.

Donc, pour répondre à votre question, on n'est pas là en ce moment, et c'est la raison pour laquelle on s'en va en appel d'offres de qualification avec différents fournisseurs.

Une voix : ...

M. Dubé : On me donne une précision. Je savais qu'il n'y en avait pas beaucoup. En fait, il y en a un, en ce moment, qui est au niveau du stockage, et merci beaucoup de m'avoir donné l'information. C'est au MIDI, donc, et c'est avec Microsoft. Et là on parle de stockage, on n'est pas dans... parce que, comme vous le savez, les courriels, le système de messagerie est beaucoup plus avancé avec des fournisseurs externes. Merci beaucoup.

• (15 h 50) •

M. Ouellet : À combien, M. le ministre... M. le Président, pardon, pourrait s'élever la valeur totale des contrats en infonuagique pour les trois prochaines années? Si on suit la logique que votre gouvernement décide de prendre... de confier au privé l'infonuagique à 80 %, je le rappelle, de nos données sur trois ans, ça peut représenter combien? Je comprends qu'on ne peut pas ventiler pour chacun des contrats, mais, globalement, combien d'argent ça va représenter pour arriver à ces chiffres-là?

M. Dubé : C'est intéressant, on a fait des analyses assez détaillées. Mais encore une fois j'apprécie beaucoup votre question, mais on est en appel d'offres. Alors, une des raisons pour laquelle on va en qualification de fournisseurs, il faut être capable de leur donner beaucoup plus le nombre de données qu'on va être prêts à rendre disponibles que les dollars, parce que, si je vous dis que c'est un montant d'à peu près tant, puis que, dans un mois, je leur demande de faire une soumission, poliment, là, je vous dirais que je suis en train de me tirer dans le pied un peu.

M. Ouellet : Si vous me permettez, je vais vous donner la réponse parce qu'on l'a dans les cahiers de crédits. Le scénario qui a été retenu par le gouvernement, c'est : 80 % des charges de traitement et de stockage des données en nuage public et 20 % en nuage privé, sur un échéancier de réalisation de trois ans, se feraient au coût de 155,9 millions. Ça, c'est le chiffre qu'on a dans notre cahier.

M. Dubé : O.K. Alors, ce qu'on a dit au point de presse, puis juste pour préciser deux choses parce que votre question est très importante, ce qu'on a dit, c'est le coût d'implantation. Le chiffre auquel vous référez, ce n'est pas le coût de la gestion des données, mais c'est le coût pour mettre en place... parce que ce qu'il faut faire, comme vous savez, on a 437 centres, et il faut les ramener à trois centres. Donc, il y a un coût de transition pour faire ça, ce qui n'a rien à voir avec le coût que l'on va payer annuellement pour avoir ces unités de stockage là. Ça va? Donc, le coût auquel vous référez — oui, on a été très transparents — c'est de l'ordre de 150 millions, puis avec un plan de contingence de l'ordre d'à peu près 20 %.

M. Ouellet : O.K. M. le Président, j'ai cru comprendre que, le 10 avril dernier, votre Conseil des ministres a procédé à la nomination de membres pour former un comité pour vous conseiller sur la création et la mise en place de deux nouvelles entités dédiées respectivement aux acquisitions gouvernementales et à la gestion des technologies de l'information, donc l'infonuagique. Et, à cette nomination-là, on retrouve M. Éric Ducharme comme président du comité. Mme Sylvie Barcelo, ainsi que M. Yvan Gendron, et M. Christian Lessard sont nommés membres de ce comité. Mais aussi on apprend la nomination de M. Jean Maître comme vice-président de ce comité.

Alors, j'ai posé la question à votre collègue ministre délégué à la Stratégie numérique. M. Maître vient de chez IBM, ancien vice-président, tout récemment, a été consultant tout de suite par après. Et donc cette personne-là va agir à titre de mentor, vous me corrigerez, là, ou de personne-conseil pour vous conseiller sur la suite des stratégies que le gouvernement devrait prendre pour arriver à ce qu'il veut faire.

Alors, quand j'arrivais, d'entrée de jeu, tout à l'heure, et je vous demandais quels étaient les principaux fournisseurs privés d'infonuagique au Québec, IBM en est un. Le plus important au Canada, encore IBM. Et là on voit qu'effectivement il y aura des coûts d'implantation qui vont représenter, en tout cas, les chiffres que vous m'avez donnés, juste pour faire le premier virage, de 155,9 millions.

Alors, vous comprendrez un peu notre malaise de voir un ancien vice-président d'une firme de technologie reconnue à travers le monde... Je ne remets pas en question la crédibilité et la compétence de M. Maître. Mais là on va vous conseiller pour prendre des décisions sur une nouvelle façon de fonctionner au gouvernement. Ça pose des questions... Les citoyens se posent des questions quant à la sécurité de leurs données, et là on va confier ça à une entreprise qui pourrait être une entreprise qui... la personne qui vous conseille a déjà travaillé.

Donc, vous conviendrez, M. le président, qu'il y a un peu de promiscuité, là. De quelle façon vous vous êtes assuré de dire qu'il n'y aurait pas d'apparence de conflit ou il n'y ait pas de conflit direct? Et, nécessairement, cette personne-là va vous souffler les bonnes réponses à avoir, va vous conseiller. Bref, éclairez-nous, M. le président, là. On sent un certain malaise, là. En tout cas, nous, on le ressent.

M. Dubé : Écoutez, bien, je vais vous laisser le malaise.

M. Ouellet : Oui, pas vous, mais nous, on le ressent.

M. Dubé : Mais j'aimerais vous rassurer parce que, je pense, c'est un élément important. Je sais que vous l'avez soulevé lundi. Si vous prenez la peine de le resoulever aujourd'hui, bien, je vais vous redonner des réponses parce que je veux juste être sûr que vous...

Bien, premièrement, le plan, comme tel, que nous avons, il est déjà fait. Ce n'est pas un consultant externe qui va venir nous dire qu'on devrait aller à 80 % en unités de stockage externes. Le plan, lorsque j'ai parlé de gestion de dépenses, je suis certain que vous l'avez lu. Mais, dans le volume 1, on explique très clairement c'est quoi, notre stratégie pour faire de deux missions séparées ce qu'on veut faire en TI, qu'est-ce qu'on veut faire avec les centres de traitement de l'information, qu'est-ce qu'on veut faire avec le Centre d'acquisitions, tout ça. Donc, on n'a pas besoin de quelqu'un de l'externe pour venir nous donner les grands éléments de notre stratégie. Ça, c'est la première chose.

Puis mon collègue qui est ici à ma droite, M. Ducharme, est quand même le président de ce comité de transition. M. Ducharme, il va rougir assez facilement, là, mais c'est quand même un des grands fonctionnaires de l'État, qui a plus de 30 ans d'expérience, qui a été à Revenu Québec, dans un retournement de Revenu Québec qui est assez extraordinaire. Alors, moi, je vous dirais que ma première décision, c'était de mettre M. Ducharme en charge du comité de transition. Ça, c'était la première chose.

Deuxièmement, on est allés chercher les deux plus grands utilisateurs, c'est-à-dire les sous-ministres qui nous viennent du réseau de la santé et qui nous viennent du réseau de l'éducation, donc, et on a demandé à notre DPI, M. Boivin, d'être sur ce comité de transition là. Donc, il faut mettre en perspective le rôle de M. Maître. La chance qu'on a eue, et c'est pour ça qu'on est venus compléter... c'est qu'on a eu, au moment où on faisait nos annonces... de pouvoir, premièrement, passer le bâton de M. Jacques Caron, qui était président du CSPQ jusqu'à tout récemment, à un haut fonctionnaire de l'État, qui s'appelle Christian Lessard, qui vient de se joindre au CSPQ et qui sera aussi sur le comité de transition.

Alors donc, j'aimerais vous dire que le consultant externe, là, ce n'est pas lui qu'on engage pour aller donner des contrats, si je peux résumer. Puis, si vous étiez peut-être mal à l'aise avec ça, je voulais juste vous situer ou vous camper le comité de transition. Donc, ce qu'on a essayé de trouver, c'est d'avoir une combinaison de personnes d'expérience qui connaissent le gouvernement. Je pense à M. Lessard, dans les rôles précédents qu'il a eus, par exemple, dans les restructurations à Investissement Québec. C'est des gens qui ont vu ça, mais dans l'appareil gouvernemental.

Alors, d'amener ces gens-là... qui vient, lui, de se joindre comme président du CSPQ, avec la collaboration des différents sous-ministres dont je vous ai parlé... Je pense que ce qu'on est allés chercher avec M. Maître, c'est une personne qui fait ça depuis 30 ans lui aussi, mais dans des réorganisations d'entreprise. Alors, qu'il ait peut-être passé trois ans sur 30 ans chez IBM, non seulement on ne le cache pas, mais on a été très, très clairs, lors des nominations qui ont été faites... Mais on est beaucoup plus allés chercher ses compétences d'avoir participé à des réorganisations comme ça, et il n'y a pas beaucoup de gens...

Puis d'ailleurs c'était une des choses qui nous a frappés dans son curriculum, puis je termine là-dessus, c'est sa compétence du côté des acquisitions, donc des achats, autant que des TI, parce que c'était un petit peu ça, le défi avec le CSPQ, c'était un peu de démêler ce spaghetti-là, les fils entre ce qui était des acquisitions puis des TI.

Ça fait que moi, je pense que, pour vous rassurer, on a un comité de transition qui est très fort, qui a neuf mois pour arriver à des conclusions qui sont déjà... Les grandes lignes sont déjà tirées. Mais ce qu'on voulait s'assurer avec lui, qui vient de l'extérieur, c'est d'avoir les meilleures pratiques. Puis, dans ce sens-là, je pense qu'au cours des prochaines semaines on pourra vous tenir informés des développements du comité de transition, mais je pense qu'on a réussi à mettre une belle équipe ensemble.

M. Ouellet : Oui. Juste peut-être pour finir sur ce volet-là, M. le Président, si vous me permettez, parce que j'ai un autre sujet, le député de La Peltrie nous a fait mention que, bon, le décret va être publié incessamment, et on aura accès aux conditions d'embauche de M. Maître parce qu'on nous a effectivement confié qu'il était rémunéré. Ma question que j'aurais pour vous, peut-être je le verrai dans le décret, je présume qu'il n'y a pas de... Il y a une clause dans son contrat qu'une fois que le mandat est terminé comme conseiller, il ne retourne pas chez IBM. Tu sais, je veux dire, on a fermé la porte pour l'arrivée, mais...

M. Dubé : Non, non, comme je vous dis, c'est quelqu'un... On en a discuté clairement, le lien d'emploi avec IBM, il est terminé.

• (16 heures) •

M. Ouellet : O.K. Mais comprenez-moi bien, là, je ne suis pas en train de mettre la lumière sur juste l'individu. Mais, si on recule dans le temps, si on reprend les paroles de votre formation politique, le bordel informatique, je reprends les paroles de votre premier ministre, c'est un bar ouvert aux firmes informatiques, vous comprendrez que, dans l'espace public, lorsque vous faites ces grands changements là qui vont changer diamétralement la façon dont le gouvernement va fonctionner dans certains cas, de vouloir adjoindre un spécialiste qui vient d'une firme... Je sais qu'il a travaillé ailleurs pendant 30 ans, mais ces dernières années, c'était chez IBM. Puis je ne veux pas refaire tout le procès d'IBM, mais on sait qu'il y a des employés de chez IBM qui ont été accusés de complot et qui ont été reconnus coupables aussi. Vous comprendrez que ça fait un peu spécial.

Donc, c'est important pour moi de vous poser ces questions-là parce qu'on se les fait poser puis on se dit : Est-ce qu'on a mis toutes les balises pour ne pas répéter? Parce que votre formation politique avait demandé des enquêtes, aussi, pour tout ce qui se passait dans le bordel informatique. Une fois rendus au pouvoir, vous avez décidé que, bon, les enquêtes, ce n'était plus nécessaire, on allait faire un ménage, il allait y avoir une meilleure gestion, mais qu'on n'allait pas aller dans les enquêtes. Donc, avaler cette pilule-là, pour les citoyens, citoyennes, c'est assez gros. Mais c'est quoi, la sécurité pour la suite? Mon enlignement, il est là, là.

M. Dubé : Non seulement, M. le député, vous avez une bonne question, puis laissez-moi vous donner un autre élément de réponse. Dans la façon dont on va restructurer le CSPQ, la gestion informatique, où va être... où va focuser les gens du comité de transition dont on a parlé, dont M. Maître, vont s'occuper, eux, de définir les besoins. Les acquisitions et les contrats vont rester au Conseil du trésor, ce qui n'était pas le cas avant. Alors donc, vous comprenez ce que je veux dire, c'est que M. Maître et les gens qui sont au comité, ils sont pour la bonne marche de ce qui va arriver et pas pour l'acquisition.

Je ne sais pas si... j'ai Mme Arav qui est à quelque part dans l'équipe, ici. Toute la question des contrats de marchés publics vont rester au Conseil du trésor. Ça fait qu'un des événements que l'on fait... des améliorations que l'on fait, c'est que les achats de TI vont continuer de se faire au Conseil du trésor et non par ce groupe informatique là. Alors, ce qu'on va demander au groupe informatique : Définissez vos besoins; nous, on va s'occuper des contrats. Alors donc, ça vous rassure, je pense, d'un autre cran par rapport à la question que vous posiez tout à l'heure.

M. Ouellet : On va sortir de l'informatique puis on va aller sur les maternelles quatre ans. Eh Seigneur! hein, je vois l'enthousiasme que vous avez. M. le ministre, on en a parlé, lors du quart des crédits, mais je veux quand même revenir parce que j'ai eu l'opportunité d'échanger avec votre collègue aux Finances, puis on veut bien comprendre. On comprend que c'est votre volonté, puis vous comprenez que de notre côté, M. le ministre, ce n'est pas ce qu'on aura préconisé, mais là il y a des deniers publics qui sont engagés là-dedans et qui le seront. Donc, pour une saine reddition de comptes, j'aimerais juste obtenir certaines réponses issues de votre organisation.

On a vu dans le budget que pour les frais de fonctionnement des maternelles quatre ans, si on se rend... juste pour les coûts de fonctionnement à leur implantation, on se rend en 2022‑2023, pour un total de — une, deux, trois, quatre, cinq ans — tout près d'un milliard que ça va nous coûter juste pour les frais de fonctionnement. Quand on regarde le Plan québécois des infrastructures, sur 10 ans, on a une ligne et on parle de 1,8 milliard pour la construction de nouvelles classes et/ou de maternelles quatre ans.

Donc, je vous reviens avec la même question que je vous avais posée au quart des crédits : M. le ministre, combien ça va coûter construire des nouvelles classes pour les maternelles quatre ans? Vous prévoyez 1,8 milliard sur 10 ans. Je comprends que le PQI, on le révise à chaque année. Mais, dans votre horizon, là, combien? Parce que, dans les médias... puis je vous ai lancé la balle, la dernière fois, dans les médias, le Conseil du trésor était cité, je ne sais pas si c'était mal cité, mais était cité que ça allait coûter 900 millions juste pour l'implantation, les nouvelles maternelles quatre ans, en coûts d'immobilisation. Alors, aidez-moi à bien comprendre on s'en va où avec ça.

M. Dubé : Bon, premièrement, on a déjà discuté ça, puis je pense que c'est tout à fait normal pour vous de revenir sur le sujet.

Une voix : ...

M. Dubé : Non, tout à fait. Et commençons par la question du PQI, puis on reviendra sur les coûts d'opération par la suite. Pour ce qui est du PQI, ce qu'on a bien dit, puis je pense qu'on l'avait précisé, mais je vais le répéter, premièrement, il est un petit peu tôt pour confirmer un chiffre du côté du coût, donc, des investissements dans les maternelles quatre ans, pour une raison bien simple, c'est que nous ne savons pas encore, malgré toutes nos meilleures intentions, quel va être le taux d'adhésion.

Parce que, vous avez vu, on est quand même à trois, quatre mois du début de l'année scolaire. On a dit cette année qu'on se limitait à avoir à peu près 250 classes de maternelle quatre ans. On est très loin, là, du 3 000 ou 4 000 places dont on parlait. Mais, il faut dire que nos engagements sont sur quatre ans. Alors là, on a discuté souvent. Donc, c'est évident que le taux d'adhésion... Puis rappelez-vous la conférence de presse que notre ministre de l'Éducation avait faite, c'est qu'on a fait des scénarios où on a dit différents taux d'acceptation ou d'adhésion qui variaient de 30 %, à 50 %, à 70 %, à l'intérieur de ces milliers de places là, sur plusieurs années. D'accord?

Donc, aujourd'hui, lorsqu'on a fait le plan PQI, on a demandé deux choses, on a dit : On va se garder... on va dire qu'on met un certain montant, mais que ce montant-là dépend du taux d'adhésion et dépend aussi du nombre de places qu'on pourrait, à court terme, mettre dans des locaux existants. Est-ce que ça peut être dans une école existante? Est-ce que ça peut être dans un CPE existant? On a dit aussi qu'on voulait se garder cette flexibilité-là. Alors, c'est sûr que, si les 4 000 places étaient mises dans des nouvelles immobilisations sur quatre ans, on parlerait des chiffres dont vous parliez tout à l'heure.

Mais ce que nous, on a dit, c'est que le total des maternelles quatre ans et des nouvelles classes... parce qu'on a aussi dit qu'on voulait avoir des nouvelles classes, parce que non seulement il faut rénover nos écoles, mais il faut avoir des nouvelles classes, on a dit que le total de ces deux-là, sans le préciser, on était aux alentours de 2 milliards. Mais ça se pourrait très bien que le montant pour les maternelles quatre ans soit beaucoup plus bas, dépendamment du taux d'adhésion qu'on va avoir dans les premières années et aussi des écoles où on peut intégrer les maternelles quatre ans. Donc...

M. Ouellet : La grande question que les gens se posent effectivement...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Ouellet : ...oui : Si, effectivement, on ne déploie pas les maternelles quatre ans, vous avez réservé des sommes, est-ce que toutes ces sommes-là vont aller à construire des nouvelles classes? Parce que, si je suis votre raisonnement, c'est comme si on avait réservé un pot, puis là on attend de voir s'il y a les maternelles quatre ans. Donc, il y a des gens qui attendent des nouvelles classes, mais cet argent-là va aller prioritairement aux besoins des maternelles quatre ans, puis, si on n'en a pas besoin, ces argents-là vont aller directement pour les nouvelles classes.

M. Dubé : J'aime beaucoup la question. Parce que, vous savez, sur l'ajout... Ce matin, avec un de vos collègues, on parlait du transport collectif. Là, on est en train de parler de l'école de façon générale. On a rajouté pour l'école, sur le 15 milliards de plus au PQI, on a rajouté 7 milliards pour les écoles. Du 7 milliards, il y en 2 milliards pour les nouvelles classes, ce qu'on vient de discuter, il y en a cinq pour la modernisation. Alors, ce qu'on s'est dit, étant donné qu'on venait d'arriver depuis six mois seulement : Entendons-nous qu'il y en a 7 milliards pour l'éducation...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Dubé : ...puis après ça on pourra voir au cours des prochaines semaines...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Dubé : Alors, on pourra continuer.

Le Président (M. Simard) : Ce bloc est maintenant terminé. Je cède la parole au député de Richelieu pour une période de 14 min 30 s.

M. Émond : Merci beaucoup, M. le Président. Si vous permettez, je vais nous ramener collectivement 19 ans en arrière.

Le Président (M. Simard) : Je vous le permets.

M. Émond : Merci. Là, je parle d'une époque où mon cheveu était moins gris et plus abondant. Mais, si je vous parle de l'an 2000, on évoque quoi? On peut parler du bogue de l'an 2000, on peut parler de la bulle boursière des titres technologiques, mais ce n'est pas là, M. le Président, que je veux vous amener. J'aimerais plutôt... c'est à cette époque qu'a été adoptée la Loi sur l'administration publique, et j'aimerais nous amener vers la gestion axée sur les résultats.

Alors, les grands principes de cette loi, la Loi sur l'administration publique, M. le Président, on pourrait le résumer en trois mots : résultats, transparence, imputabilité. Dans les dernières années, plusieurs articles et analyses ont été publiés qui décriaient de sérieux problèmes dans l'application de la Loi sur l'administration publique. Cette loi fut critiquée, entre autres... je pourrais prendre l'exemple de M. Pierre Cliche, ex-secrétaire associé au Conseil du trésor du Québec et professeur associé à l'École nationale d'administration publique, aussi par le magazine L'Actualité, on en a parlé beaucoup aujourd'hui, via son édition annuelle du Bulletin des ministères, édition 2017‑2018, et ainsi que par la Commission sur la révision permanente des programmes.

M. le Président, au début, les critiques mentionnaient le non-respect clair de la loi. Par exemple, des ministères qui ne produisaient pas de plan stratégique, la collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré en a parlé un peu tantôt, alors qu'ils ont pourtant cette obligation. À la suite de la première publication du Bulletin des ministères de L'Actualité, on constate que les ministères tendent de plus en plus à se conformer à la loi.

Cependant, les critiques continuent de mentionner que, bien que la loi semble être respectée de plus en plus, au niveau administratif, l'esprit même de la loi n'est pas toujours respecté. M. Cliche critiquait «l'implantation de façade» — je ferme les guillemets — de la Loi de l'administration publique, de la part des gouvernements précédents, tandis que L'Actualité fait mention des efforts des prédécesseurs qui ont commencé, et j'ouvre les guillemets : «...à porter fruit dans l'adhésion aux obligations légales de la Loi sur l'administration publique», fermons les guillemets.

Dans le privé, là, M. le Président, ce genre de situation ne pourrait jamais se produire en entreprise. Je pense que les actionnaires ne prendraient pas trop, trop de temps avant de remplacer l'équipe de direction en place. Alors, M. le président du Conseil du trésor, vous avez parlé de la gestion axée sur les résultats, et je sais que c'est dans votre approche et dans votre plan d'action, mais qu'est-ce qu'on va faire? Comment on va procéder pour réussir, alors que d'autres ont échoué pendant près de 20 ans?

• (16 h 10) •

M. Dubé : O.K. Alors, je vais essayer d'être dans la continuité de la députée de Charlevoix tout à l'heure, à votre question, parce que je pense qu'il y a une logique. Tout à l'heure, on a parlé du processus qui allait... du plan stratégique comme tel, qui incluait le contexte, qui incluait de bien décrire la mission, le plan de services aux citoyens. Mais à la fin, à la fin de tout ça, à chaque année, puis c'est un peu ce qu'ils nous ont dit dans L'Actualité, une fois par année, on doit ramasser les rapports de gestion, on les appelle les RAG, les rapports annuels de gestion.

M. Bernier se fait un malin plaisir de réviser tous ces rapports annuels de gestion là depuis qu'il est là. En fait, M. Bernier a été engagé par le Conseil du trésor suite à la parution du premier document de L'Actualité. Parce que je pense que le premier bulletin des ministères a un peu secoué les colonnes du temple. Et mon prédécesseur de l'époque a peut-être décidé qu'il était important de dépoussiérer la Loi de l'administration publique. Puis je pense que depuis ce temps-là, depuis l'arrivée de M. Bernier, cet exercice-là et cette loi-là sont pris beaucoup plus au sérieux. Et depuis ce temps-là, M. Bernier, qui en est à sa troisième année, a constitué une équipe très intéressante.

Ce qui m'amène à vous dire que le processus dont on parlait tout à l'heure permet maintenant aux ministères de donner, dans le rapport annuel de gestion, un compte-rendu au ministre, mais un compte-rendu aussi à l'Assemblée nationale. Parce que vous savez très bien que lorsqu'on est arrivés au mois d'octobre, on a été élus en octobre, on a siégé pour la première fois en novembre, et chacun des nouveaux ministres, après que M. Bernier les ait révisés, on est venus déposer, chacun notre tour, nos rapports annuels de gestion pour l'année qui se terminait le 31 mars 2018. Ce n'était pas notre gestion à nous, j'en ai donné des exemples tout à l'heure, mais c'était quand même ce qui avait été fait par le gouvernement. Donc, le rapport qui a été publié dans L'Actualité, c'est l'ensemble de ces ministères-là pour l'année qui s'est terminée le 31 mars 2018.

Il y avait aussi dans la revue de L'Actualité, il y a deux ans, une constatation quand même incroyable. Le président du Conseil du trésor de l'époque, selon la Loi de l'administration publique, devait produire, lui, un rapport pour expliquer aux différents membres de l'Assemblée nationale si nos ministères répondaient à la Loi de l'administration publique. Bien, croyez-le ou non, il avait oublié de faire le rapport. C'est quand même assez impressionnant, là. Le président du Conseil du trésor de l'époque avait oublié de faire le rapport qui venait prendre les données, et c'est L'Actualité qui s'est rendu compte de ça.

Alors là, là, les gens se sont dépêchés puis ils ont dit : Oh! dans la prochaine année, avant le prochain bulletin des ministères de L'Actualité, on va faire deux années. Alors donc, déjà, ça a été une bonne nouvelle parce qu'on a décidé de ce qu'on appelle dans notre jargon le RALAP, donc, le rapport d'activités sur la Loi de l'administration publique. Ils ont été obligés de prépublier deux ans puis là ils ont dit : On ne se fera plus prendre par L'Actualité, on va publier maintenant ce qui est arrivé comme activités. Et je le répète, depuis l'arrivée de M. Bernier, c'est beaucoup plus sérieux, beaucoup plus rigoureux.

Maintenant, le RALAP que moi, j'ai regardé quand je suis arrivé, il y a six mois, je dois vous dire, puis je vais vous faire une comparaison, c'était un rapport, mais je ne suis pas sûr que c'était aussi clair que ce qu'on voit ici. Puis la raison pour ça, c'est qu'on avait... Puis il a été décidé... puis probablement que, je vais le dire gentiment, ce n'est peut-être pas un gouvernement qui avait beaucoup de transparence, c'était peut-être difficile d'expliquer que les ministères ne rencontraient pas leurs objectifs. Quand je vous ai donné l'exemple de la Santé, ce n'est pas le seul ministère qui ne rencontrait pas ses objectifs, c'était l'ensemble des ministères. Il y a trois ou quatre ministères sur 20 qui les rencontraient; le reste était en bas de la note de passage. Donc, c'était un peu délicat pour le président du Conseil du trésor d'être aussi clair dans son RALAP et de dire que les ministères ne rencontraient pas leurs objectifs.

Au contraire, c'est exactement ce que L'Actualité a décidé de faire, c'est de montrer, ministère par ministère, et de dire : Vous avez un plan stratégique pour lequel je vous donne des points; est-ce que le plan stratégique, il est bon, il est de qualité? J'y reviendrai tout à l'heure. Mais, en même temps : Est-ce que vous atteignez vos résultats? Ce qui était encore plus déplorable, à ce moment-là. C'était leurs propres objectifs. C'est assez incroyable, là, je vous dis : Fixez vos objectifs, puis je viens vous voir un an après puis je vous demande : Les avez-vous rencontrés? Non. Mais ce n'est pas quelqu'un d'autre qui les a fixés, là, c'est vous qui les avez fixés.

Alors, le RALAP, pour revenir à votre question, qui est la fin du processus que je décrivais tout à l'heure, le RALAP ne montrait même pas cette information-là. Alors, nous avons pris une décision et qui respecte beaucoup plus l'objectif de la Loi de l'administration publique, c'est de mettre clairement ces rapports-là, les rapports annuels de gestion, nous allons les mettre publics avec des indicateurs qui vont venir indiquer clairement... des indicateurs qui indiquent, là, mais des indicateurs qui vont venir mesurer des éléments clés du plan stratégique pour que la population, pour que les députés, pour que l'ensemble de la gestion gouvernementale puissent mesurer les résultats.

Alors donc, ça, je pense que ça complète le processus. Et c'est pour ça, tout à l'heure, que je disais à la députée qui vous a précédée que, pour nous, c'était un exercice important de mettre les plans stratégiques à jour durant l'été parce que nous aurons, des ministres, à partir du mois d'octobre, novembre, on verra avec l'équipe de M. Bernier, quand les gens auront eu le temps de mettre leurs plans stratégiques à jour, on ira choisir trois ou quatre indicateurs de performance importants qui auront été convenus avec les ministères, avec le bureau du premier ministre et qui commenceront à être déclarés publiquement au cours des prochains mois à compter de l'automne 2019.

Je ne sais pas si ça répond à votre question. Et, si vous me donnez encore une petite minute, on veut améliorer... Donc, j'ai dit : Une question de transparence. Le mot que j'aime utiliser, souvent, c'est de «granularité». Il ne faut pas juste dire : On a travaillé fort. Il faut être capable de dire c'est quoi, le résultat. Tu sais, je donne souvent cet exemple-là. Si je demande à mon garçon : Est-ce que tu as eu des bons résultats?, puis il me dit oui, bien, la réponse n'est pas complète. Il faut que... La deuxième question : Oui, mais tu as eu combien? Alors, ce qu'on avait dans le RALAP avant, c'était : Oui, on travaille fort, mais on ne savait pas c'étaient quoi, les résultats.

Alors donc, dans le RALAP, le nouveau rapport qui sortira, qui fera le cumul des différents rapports de gestion qui seront déposés durant l'été et jusqu'au temps qu'on revienne à l'Assemblée, cet automne, le RALAP tiendra compte des nouveaux indicateurs de performance et mesurera chacun des ministères pour être capable de voir comment ils commencent à respecter leurs différents engagements.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Je pense qu'il me reste trois minutes et demie, environ?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, 24.

• (16 h 20) •

M. Chassin : Donc, vous ne serez pas étonné, M. le président du Conseil du trésor, de nos questions, puisqu'on est un parti qui avons posé beaucoup de questions, dans d'autres législatures, sur la gestion, notamment, la mesure de résultat, là, cette transparence.

Puis vous décrivez certaines mesures. Alors, il y en a d'autres aussi sur lesquelles j'ai l'impression qu'on peut montrer des avancées. Parce qu'effectivement il y a un changement de culture, hein, il y a une certaine importance accordée à des missions qu'on finance avec les revenus de l'État, et évidemment, donc, on a plusieurs points ou, en tout cas, plusieurs axes d'interventions, notamment dans la stratégie de gestion de dépenses. Dans cette stratégie, vous mettez en place ou vous parlez de mettre en place un pôle d'expertise gouvernemental qui offrirait des services d'accompagnement bonifiés en matière d'application du cadre de gestion axé sur les résultats. Alors, je ne sais pas si M. Bernier pourra être une ressource, donc, accessible facilement, parce que je suis convaincu qu'il y a ce type de problème.

En fait, pour prendre une anecdote assez récente, lundi passé, je questionnais la nouvelle présidente de l'Office québécois de la langue française sur la planification stratégique 2018‑2023 de l'office, un plan stratégique qui a été déposé, de mémoire, là, en juin de l'année dernière, donc, où on parle essentiellement, et c'est ça, le problème aussi, là, c'est qu'on parle essentiellement de mesurer des processus internes. On parle, par exemple, de 255 abonnés sur les réseaux sociaux, on a un objectif chiffré, hein, d'augmenter de 4 % par année — mon petit calcul, ça veut dire 10 abonnés de plus. On parlait aussi de 90 publications sur les réseaux sociaux et on avait comme objectif d'augmenter de 2 % ce chiffre, donc, grosso modo, deux statuts Facebook de plus. Il ne s'agit pas là de l'évaluation de résultats, vous en conviendrez.

Est-ce que la mise en place d'un pôle d'expertise peut aider peut-être des gestionnaires qui sont parfois bien intentionnés mais pris dans une reddition de comptes avec laquelle ils ne sont peut-être pas familiers?

M. Dubé : Bien, écoutez, je pense qu'on devrait vous prendre dans l'équipe, M. le député, parce que vous avez l'air de bien comprendre, et je pense que M. Bernier va être intéressé à prendre votre nom dans les prochaines heures. Non seulement vous comprenez bien, mais j'aimerais... Je ne sais pas combien de temps que j'ai, mais...

Le Président (M. Simard) : 30 secondes

M. Dubé : 30 secondes. Eh mon Dieu! Il y a la qualité des indicateurs dans lesquels on peut aider beaucoup les ministères. Il y a quelques ministères qui ont fait une job extraordinaire parce que ça fait plusieurs années qu'ils ont des bons plans stratégiques. Et d'ailleurs le bulletin le note. La qualité des indicateurs, elle est très importante, il y a des critères à suivre, ce qu'on appelle des critères SMART, et ça, c'est très bien expliqué dans la revue. Je vais sauter par-dessus ça, on y reviendra.

Le deuxième point que vous soulevez, c'est l'ambition. Parce qu'on peut avoir des...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Dubé : J'y reviendrai.

Le Président (M. Simard) : Oui. M. le député de La Pinière, vous avez la parole pour 18 min 30 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, on va changer de sujet, on va aller au sujet préféré du président du Conseil du trésor, les infrastructures.

Une voix : ...

M. Barrette : Non, mon sujet préféré, pas votre sujet préféré.

Une voix : ...

M. Barrette : Non. Mais je note quand même que, dans un exercice qui est censé être éminemment un exercice de reddition de comptes et de transparence, je n'ai pas souvent de réponse à mes questions. Je trouve ça dommage, mais j'y reviendrai plus tard.

J'amène le... et je l'amène surtout parce que ça se peut, là, qu'il y ait des gens qui nous suivent puis qui regardent ça sur l'Internet quand on cite une page. Et j'aimerais faire une démarche, pendant mon bloc, hypothétique, mais très réelle parce qu'elle va arriver, c'est sûr, puis je prends un exemple pour que les gens qui nous suivent puissent nous suivre. Alors, j'invite le collègue de prendre le volume 8 et aller à la page A.25. Il va voir, là, il ne sera pas surpris, il connaît tout ça par coeur.

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, oui. Sûr, sûr. Il n'est pas rendu, là, mais ça s'en vient. Pas obligé d'y aller une par une, on peut aller direct à A.25, là.

Alors, M. le Président, l'annexe 2 traite de la directive sur la gestion des projets majeurs d'infrastructures publiques. On sait qu'il y a un seuil minimal pour être assujetti à cette procédure-là. Et, pour ceux qui nous suivent, c'est le chemin qu'un projet doit parcourir pour arriver à sa destination, sa destination étant l'utilisation dudit projet lorsqu'il est réalisé. Alors, pour être sûr que tout le monde comprenne bien la même affaire, là, c'est un échange, puis je prends un cas hypothétique qui va arriver.

Alors, mettons qu'on prend une grosse maison des aînés. Puis je ne veux pas faire le débat sur les maisons des aînés, là, mais les gens, ils savent ce qui est d'actualité, puis je veux juste suivre le chemin.

Une voix : ...

M. Barrette : Non, ce n'est pas nécessaire. Mais vous pouvez prendre un petit peu de thé, là, ça va être bon, ou du café, là. Ça va vous aider, hein, pour répondre aux questions, naturellement.

Alors, j'aimerais qu'on aille étape par étape. Mettons, là, qu'un ministre arrive ou une ministre avec un... On comprend, là, que ces projets-là de 50 millions de dollars et plus ne peuvent pas se réaliser sans l'autorisation du Conseil des ministres et, avant, le Conseil du trésor. Le président du Conseil du trésor a un droit peut-être pas de vie ou de mort, là, mais, si ça ne fitte pas dans le budget et surtout si ça ne suit pas les étapes, ça n'avancera pas. Puis c'est normal, c'est la fonction du président du Conseil du trésor. Mais il y a des étapes claires et il y a des choses qui doivent se faire comme ça.

Alors, j'aimerais que le ministre... Puis on prend un exemple, c'est juste pour l'illustrer pour ceux qui nous écoutent : la ministre des Aînés, là. Puis je ne la mets pas en cause, on s'entend, là, ça n'a rien à voir, c'est juste parce que les gens vont comprendre, là, ceux qui nous écoutent. Bon, bien, voici, on arrive avec un gros projet de maisons des aînés qui est de 50 millions de dollars et là on le met à l'étude. Bon, qu'est-ce que le président du Conseil du trésor s'attend à avoir sur son bureau pour le faire cheminer à la prochaine étape?

M. Dubé : O.K. Alors, je vais essayer dans ce... Mais, en fait, votre cas, il n'est pas si hypothétique parce que vous dites : Tout projet.

M. Barrette : ...

M. Dubé : Tout projet, O.K. Non, non, je comprends, on est général, là. On est général. Je veux juste vous poser la question, si vous permettez, juste une précision : Est-ce qu'on parle d'un projet majeur, c'est-à-dire 50 millions et plus?

M. Barrette : ...

M. Dubé : Ah! O.K. Je voulais juste qu'on se comprenne. Parce que vous savez très bien que la procédure est différente pour les projets majeurs ou qui sont au-dessus...

M. Barrette : ...

M. Dubé : O.K. Très, très bien. Très, très bien. Alors, moi, je dirais que, tout à l'heure, je l'ai expliqué, puis je peux peut-être y revenir, puis je vais voir si ça répond à votre question, il y a quatre grandes étapes. La première, c'est ce qu'on appelle la fiche d'avant-projet. Parce que...

M. Barrette : ...sauver du temps pour tout le monde, surtout le mien. Je le sais qu'il y a quatre étapes, puis moi, je vais passer les quatre étapes. Je vais les passer.

M. Dubé : ...

M. Barrette : Oui. Et là, là, la première étape, là... Parce qu'on ne peut pas sauter les étapes, il faut une première étape. Alors, qu'est-ce que le président du Conseil du trésor s'attend à avoir sur son bureau comme documentation, comme détails, pour passer à l'autre étape? On ne peut pas passer à l'autre étape sans l'autorisation du Trésor.

M. Dubé : Alors, premièrement, il y a une fiche d'avant-projet qui, même avant de venir au Conseil du trésor, doit être discutée au niveau du Conseil des ministres, parce qu'on n'a pas... Il y a des projets... puis je pense que la maison des aînés, des grandes écoles doivent être débattues à travers soit des comités ministériels, mais c'est ce qu'on appelle en fait une fiche d'avant-projet. Et ça, des fois, on va les voir ou non, au Conseil du trésor, ça va dépendre des projets, mais la première étape, c'est ce qu'on appelle la fiche d'avant-projet, qui décrit globalement le projet.

M. Barrette : ...global, on n'est pas dans les plans à l'échelle 1 pour 10, là, on n'est pas là, là, c'est global, on s'entend. Mais, dans cette étape-là, il y a aussi, je pense, le dossier d'opportunité.

M. Dubé : Pas nécessairement. Parce que, ce que je vous dis, c'est que, lorsqu'un projet... avant qu'un projet passe à l'étude, il faut que la fiche...

M. Barrette : ...

M. Dubé : Bon, mais c'est ça... Oui, mais, non, c'est parce que je ne veux pas sauter d'étapes.

M. Barrette : ...quelqu'un qui arrive, là...

M. Dubé : Non, mais, après ça, vous allez me reprocher que, dans votre cas, j'ai sauté une étape.

M. Barrette : Non, non, non, mais vraiment pas. Promis. Promis que dans cette conversation-là je ne vous chicanerai pas. Alors là, on est rendus à l'étude. Alors, l'étude, ça, c'est un petit peu plus détaillé, on va dire...

M. Dubé : Quand le projet est à l'étude, c'est l'endroit où on doit faire un dossier d'opportunité. Bon, le dossier d'opportunité, dans ses grandes lignes, c'est qu'il doit donner les choix que le ministère a. Par exemple, si... Puis là je vais prendre la maison des aînés, quel genre de construction qu'on pourrait avoir. Lorsqu'un peut parler d'une école, est-ce que, par exemple, la même commission scolaire qui viendrait faire un projet d'école... où est-ce qu'elle voudrait le situer, parce que ce n'est pas encore décidé...

M. Barrette : ...

M. Dubé : ...le lieu, et je continue, si vous me permettez, parce qu'il y a des décisions, il y a des alternatives, pour un même projet, qui peuvent être mises en place. Alors, la première étape après d'avoir été mis à l'étude, c'est d'être capable de développer ce dossier d'opportunité là.

M. Barrette : ...

M. Dubé : Bien, le lieu et les alternatives, parce qu'un même projet... Prenons... revenons à votre maison des aînés, parce que c'est votre exemple : Est-ce que ça serait bon que ça soit le gouvernement qui la finance à 100 %? Est-ce qu'elle pourrait être financée avec des partenaires en immobilier? Quels sont les besoins? Parce que tout à l'heure... Puis je vous donne juste l'exemple : est-ce que, dans la région, il y a assez de demande pour avoir un édifice ou un immeuble de 100 lits, 200 lits? Alors donc, la définition des besoins fait partie du dossier d'opportunité.

M. Barrette : O.K. Donc, si je prends encore l'exemple de la maison des aînés, est-ce qu'on est rendus à dire... En fait, la question que moi, je pose, là, pour être plus précis : À la fin, là, quand on a fini le dossier d'opportunité, on a réfléchi à ça, dans le dossier d'opportunité, il y a la réflexion, mais il y a aussi la conclusion avant de passer à l'autre étape.

M. Dubé : Bien, tout à fait. Alors donc, dans le dossier d'opportunité, comme je vous dis, si le ministère... Puis là, ici, on parle de la Santé, le groupe du député... Marguerite Blais, sur la maison... sur les aidants, c'est d'avoir défini les options qui justifieraient de faire passer ce dossier-là d'opportunité à un dossier d'affaires.

M. Barrette : ...là, c'est planification.

M. Dubé : Bien, non...

M. Barrette : C'est parce que je suis le texte qui est dans les crédits.

• (16 h 30) •

M. Dubé : Oui, mais ce que je vous dis, ce que je vous dis, c'est qu'entre le dossier... Vous m'avez demandé : Est-ce qu'on conclut là de façon globale... La réponse, c'est non. Il faut avoir une réponse aux questions qui ont été présentées au Conseil du trésor et qu'il vienne nous présenter le dossier d'opportunité.

M. Barrette : Mais le dossier est présenté avec ces réponses-là?

M. Dubé : Tout à fait.

M. Barrette : Bon, c'est ça, mon point.

M. Dubé : O.K.

M. Barrette : Alors, quand on suit A.25... A.25, c'est clair, clair, clair, c'est ça qu'on suit. Il n'y a pas d'autres étapes. Quand on passe... Et c'est écrit noir sur blanc, là, au dossier d'opportunité : «Au terme de cette étude, le Conseil des ministres approuve le dossier d'opportunité...» D'accord? Et la phrase précédente, c'est : «...apprécier la pertinence — mettons qu'il est pertinent d'emblée — [et] veiller à recommander [les meilleures options à long terme] pour répondre au besoin [exprimé].» C'est clair.

M. le président du Conseil du trésor, je comprends, là, que vous avez une conversation avec vos collègues, mais, techniquement, c'est moi qui pose les questions, là.

M. Dubé : Non, je vous écoute religieusement, M. le député.

M. Barrette : Maintenant, dans la planification, on parle d'un dossier d'affaires et on détaille l'option retenue. Alors donc, là, on fait les plans. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus?

M. Dubé : Juste la précision que je veux faire, parce que vous en avez fait, vous, des dossiers d'opportunité, vous en avez fait plusieurs dans des hôpitaux, des choses comme ça, je veux juste préciser qu'il peut arriver... parce que, là, je vous vois venir...

M. Barrette : Qu'est-ce que vous voyez venir?

M. Dubé : Quelque chose.

M. Barrette : Bien non, mais dites-le-moi, peut-être qu'on va aller directement à l'élimination.

M. Dubé : Non, je ne vous le dirai pas, mais je vois venir quelque chose.

M. Barrette : C'est quoi que vous voyez venir?

M. Dubé : O.K., je ne pensais pas qu'on s'amuserait autant.

M. Barrette : On s'amuse beaucoup, mais encore plus quand il y a des réponses.

M. Dubé : Ah! bien oui, on y arrive. On y arrive. Soyez patient. Il peut arriver certains cas, puis je veux juste mettre ça dans notre discussion, qu'on peut décider, pour certaines raisons, de sauter certaines étapes, O.K., qu'on se comprenne bien, parce que, des fois...

Puis là je reviens à mon exemple d'école. Je veux juste le mettre en passant. Si, par exemple, une école qui est déjà bâtie, puis on veut la rénover, on n'a peut-être pas besoin, par exemple... puis ça susciterait un projet très important, des sommes qui seraient à l'intérieur des projets majeurs, donc 50 millions et plus, à ce moment-là, on pourrait décider — puis je donne cet exemple-là — de sauter par-dessus le dossier d'opportunité parce qu'on dit : Le choix, il est déjà clair, on n'a pas besoin de décider où serait l'école. On sait déjà que l'école, il y a un besoin. Il y a des gens qui vont là, et on aurait besoin... On pourrait décider, avec l'acceptation du Conseil du trésor, de passer directement au dossier d'affaires. C'est juste la précision que...

M. Barrette : Je comprends, mais ce n'est pas là où j'allais aller.

M. Dubé : Ah! bien, voilà, au moins, on a réglé ça.

M. Barrette : Bon, dommage, mais, si on... Alors, quand on est en planification, là, on est à l'étape de la rédaction des plans, la rédaction des devis, c'est dans cette phase-là qu'on va aller en appel d'offres, et ainsi de suite, là.

M. Dubé : Mais...

M. Barrette : Je vais juste finir ma question.

M. Dubé : O.K.

M. Barrette : Quand on arrive à la planification en français, on sait où est-ce qu'on s'en va puis on est en train de faire la procédure pour aller en appel d'offres. Si on prend la maison des aînés, là, on sait où ce qu'elle va être. On sait sa grosseur. On sait sommairement, probablement, comment que ça va être disposé, sommairement. On ne sait pas la couleur de la brique, mais on sait globalement ce que la maison va être. Elle va être à telle place. Elle va avoir telle grosseur. Elle va avoir un minimum de tel et tel service. Et, dans un dossier d'opportunité, pour cet exemple-là, on sait même, grosso modo, là, la fenestration, les espaces communs et ainsi de suite. On sait ça. Est-ce que le ministre est d'accord avec moi là-dessus?

M. Dubé : Moi, je suis relativement d'accord parce que le processus de planification est un petit peu plus complexe que vous décrivez.

M. Barrette : ...je veux dire, je parle aux gens, là, ici.

M. Dubé : Pour gagner du temps, je vais dire que je suis relativement d'accord avec votre énoncé.

M. Barrette : Et je vais renchérir. Dans le dossier d'opportunité, vous avez eu, à la fin du dossier d'opportunité, des analyses, des affaires de même, là. Ce n'est pas juste des options. Il y a une réflexion qui a été faite. Puis il y a eu des analyses, le cas échéant, toutes sortes d'analyses, budgétaires, même, de faisabilité, rentabilité.

M. Dubé : Oui, tout à fait, parce qu'on se comprend bien, dans le dossier d'opportunité, on a mis des réflexions sur des données financières, mais, dans le dossier d'affaires, c'est là qu'est finalisé...

M. Barrette : On s'entend, parce que le dossier d'opportunité, là, quand il arrive sur votre bureau, corrigez-moi, ça tient la route ou ça ne tient pas la route, puis vous l'autorisez, puis, quand vous l'autorisez, là, on commence à engager des dollars.

M. Dubé : On continue d'engager des...

M. Barrette : Il y a du matériel en arrière, là. Je comprends qu'on saute des étapes quand... Si je prends votre exemple, là, sur un gros projet de rénovation, on s'entend là-dessus, c'est évident, quand on va rénover... Si vous complétez l'annonce qu'on a faite de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, il y a des affaires qui sont déjà là. Vous n'allez pas tout mettre à terre, c'est bien évident. Mais je ne veux pas parler de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, ne vous approchez pas du micro. Par contre, j'aimerais ça qu'on parle, dans la même optique, du troisième lien qui a été mis en planification.

M. Dubé : Je vous voyais venir.

M. Barrette : Bon, bien, j'y suis. Alors, il est en planification. Alors, pouvez-vous nous déposer toute la documentation qui a trait à la réflexion, aux études, aux options? Puis, en fait, en réalité, là, quand on est rendus là, en planification, on sait ce que l'on va faire. Alors, qu'est-ce qu'on va faire?

M. Dubé : Bien, premièrement, je trouve que c'est un sujet très intéressant.

M. Barrette : Ah bon?

M. Dubé : Bien oui, tout à fait, maintenant qu'on comprend très bien toutes les étapes. Il est important de voir que, sous votre gouvernement, puis le dis avec beaucoup de délicatesse, des études ont été lancées, hein? Il y a eu pour un petit peu plus que 300 millions d'études qui ont été déposées pour le troisième lien. Donc, il va y avoir assez d'études, lorsque le dossier va être présenté pour fins de décision, pour 300 millions. C'est beaucoup. On est dans une zone où il va y avoir plusieurs alternatives qui vont avoir été regardées. On va être capables de comparer des alternatives. Donc, je vous dirais, pour bien comprendre votre point, c'est qu'on n'est pas rendus du tout à cette décision-là, mais, en ce moment, les différentes études sont à être préparées.

M. Barrette : Ah! bien là, M. le président, vous m'étonnez. Là, vous venez de dire que différentes études doivent être préparées, alors que vous venez de me dire auparavant... Puis j'ose dire que vous le savez très bien, un dossier d'opportunité est ceci : Voici le projet qu'on veut faire, voici où on pourrait le faire, voici les analyses préliminaires, donc les études qui ont été faites, voici notre recommandation. Et c'est à cette condition expresse que ça s'en va chez vous puis au Conseil des ministres pour être approuvé, pour aller de l'avant.

Donc, techniquement, si vous avez brûlé les étapes et respecté le protocole à A.25, vous avez des études. Vous avez une recommandation finale. Vous savez de quoi ça va avoir l'air. Vous savez s'il est dans la terre, s'il est dans les airs; s'il est dans les airs, quel genre de pont, quel genre... combien de voies, il atterrit-u ou non sur l'île d'Orléans, et ainsi de suite. Ça, c'est la procédure normale, votre procédure à vous. Alors, si vous êtes rendus en planification, c'est que vous avez ça. Auriez-vous l'obligeance de déposer les documents?

M. Dubé : Bien, je vous répondrais, avec toute la délicatesse, M. le député de La Pinière, que c'est...

M. Barrette : ...

M. Dubé : Ah non! Ce n'est pas ça, ce n'est pas la question. C'est que ces études-là, elles sont en cours. Elles sont en train d'être faites par le bureau de projet. Vous êtes ceux qui avez lancé le projet qui a été lancé. Il y a un bureau de projet, je le dis, qui a pour plus de 300 millions d'études qui sont en train d'être faites, où il va y avoir des alternatives de sites. Il va y avoir des études d'achalandage, de connectivité avec le réseau. Ne demandez-moi pas de déposer quelque chose qui est en train d'être préparé. C'est en train d'être préparé, M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je ne lui demande pas de déposer des choses qui sont en cours. Je lui demande de déposer les choses qui auraient dû être faites pour passer à la planification. Là, le président du Conseil du trésor nous admet qu'il n'a pas suivi sa propre procédure, ce qui m'étonne.

M. Dubé : Bien, premièrement, ce n'est pas ça que j'ai dit. Puis je vais juste vous donner un exemple. O.K.? Votre gouvernement, le gouvernement précédent...

M. Barrette : ...

M. Dubé : Non, non, mais, je vous le dis, juste donner un exemple. Vous avez décidé de sauter le DO pour le tramway de Québec. Donc, ça se fait, des fois, des ajustements dans le processus. Alors donc, si vous l'avez fait pour le tramway, est-ce que vous vous êtes assurés, dans le tramway, que l'ensemble des informations qu'on a besoin...

M. Barrette : ...

M. Dubé : Non, non, mais laissez-moi terminer. Et du DO et du DA, est-ce que vous allez avoir l'information? Moi, je vous dis que, dans le tramway, ce qu'on est en train de m'en... Puis je vais revenir... Le troisième lien, même si vous avez demandé de sauter une étape, qui était le DO, on va s'assurer, avec l'équipe, que l'information et du DO et du DA va être dans l'étude qu'on va recevoir. C'est la même chose pour le troisième lien. On peut décider de combiner des étapes. C'est pour ça que, tout à l'heure, je vous voyais venir très bien.

M. Barrette : ...

M. Dubé : Non, ce que j'ai dit, qu'on peut combiner...

M. Barrette : Vous avez dit : Sauter des étapes.

• (16 h 40) •

M. Dubé : Ce que je vous dis, c'est qu'il faut s'assurer... Dans certains cas, il faut être capable d'avoir un projet en particulier. Et c'est pour ça que je vous ramène au tramway, où, pour des bonnes raisons, vous avez peut-être décidé de sauter le DA, le DO, et de le combiner. Je pense que c'est tout à fait la même chose. Mais, en même temps, je vous dirais, je pense que les citoyens qui nous regardent... Pour arriver à une décision aussi importante que le troisième lien, s'il vous plaît, laissez-nous compléter les études.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Dubé : On a engagé pour 300 millions d'études. Alors, je pense qu'il est tout à fait normal d'attendre d'avoir les résultats de ces études-là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Dubé : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Nous venons donc de compléter ce présent bloc d'échange et de discussion. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme pour une période de 14 minutes.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Donc, avant... Bien, je ne sais pas si le député de La Pinière m'a inspiré, mais j'aurais aussi une question sur les infrastructures. Mais, avant d'y aller, puisqu'on parlait, dans le fond, notamment, de plan stratégique, on parlait non seulement de mesurer des résultats, mais on parlait aussi d'avoir une certaine ambition dans les résultats. Alors, excusez-moi de changer complètement le thème, mais je vous ramène donc à la discussion que nous avions auparavant, certaines cibles très peu ambitieuses, qui, donc, seraient atteintes et produiraient de bons résultats, par exemple, dans un bulletin comme celui de L'Actualité, mais qui, somme toute, ne correspondent pas à ce qu'on attend, par exemple, d'un organisme public à qui on donne des fonds publics importants. Est-ce que ça aussi, d'avoir un centre d'expertise au sein de l'appareil de l'État, peut peut-être stimuler l'ambition de certaines organisations?

M. Dubé : Bien, M. le député de Saint-Jérôme, je pense que, tout à l'heure, juste pour faire le lien avec la discussion... Puis, encore une fois, je regarderai vos disponibilités pour parler avec M. Reno Bernier dans les prochaines semaines, mais, sérieusement, on a parlé tout à l'heure de la qualité des indicateurs. Puis, avant de sauter dans l'ambition, parce que je voyais qui nous manquait un petit peu de temps, dans la question de la qualité des indicateurs, il y en a plusieurs, il y a cinq grandes qualités qu'il faut avoir. En anglais, on les... SMART. Mais, le deuxième, le M, c'est pour la mesurabilité, O.K.? Un des défis de la qualité des indicateurs, c'est de montrer qu'on est capables de mesurer, sur une base annuelle ou répétitive, que les conditions s'améliorent, d'accord?

Et ça, je vous donnerais... Je vais faire l'exemple, puis après ça on reviendra à l'ambition. Je vais vous donner l'exemple, tout à l'heure, de ce que je parlais qui est important lorsqu'on fait le plan stratégique, de bien mesurer le contexte dans lequel on évolue. Si, moi, je vous dis, par exemple, qu'un de mes indicateurs de performance, c'est d'augmenter le nombre de mes services de 3 %, mais que le contexte dans lequel j'évolue, mon marché, augmente de 4 % par année, je vais vous dire, on a un problème. On a un problème parce que vous n'êtes même pas capables de répondre à la demande de votre marché parce que, par exemple, la population est vieillissante, vous avez plus de clients, etc. Donc, c'est pour ça que la qualité de l'indicateur est très importante et a dû faire preuve d'un travail en amont pour bien comprendre le contexte dans lequel le ministère évolue. Ça va jusque-là?

Alors, je vous dirais, avec beaucoup d'humilité et de transparence, qu'une des choses qu'on a réalisées, puis je le dirais, là, parce que je sais que les gens du ministère nous écoutent, puis il n'y a pas personne qui aime ça avoir un mauvais bulletin, il n'y a pas personne qui aime ça... Alors, nous, ce qu'on s'est rendu compte, c'est que la qualité des plans stratégiques s'est beaucoup améliorée depuis deux ans suite aux publications dont je vous ai parlé. Mais il y a une chose, c'est que les ministères qui ont réussi à aller un petit peu loin, puis ça, M. Bernier pourrait vous le confirmer, c'est les ministères qui ont bien décrit le contexte dans lequel ils évoluaient, ce qui leur a permis de mettre des indicateurs encore meilleurs.

Puis je vais vous donner un exemple. Un de ceux qu'on a révisé récemment, c'est celui du ministère du Travail, puis quel bel exemple à donner parce qu'au cours des dernières années, une des raisons pour lesquelles on se retrouve avec un problème où on a un manque de main-d'oeuvre, c'est peut-être parce que le ministère du Travail... je dis peut-être, là, mais peut-être que le ministère du Travail, au cours des dernières années, n'a pas vu ce changement-là de marché, vieillissement de la population, l'immigration à un certain niveau, des emplois qui sont de plus en plus avec du numérique, où le marché ne peut pas répondre...

Donc, le ministère du Travail, entre autres, et de l'Immigration, les différents ministères qui se rapportent à la main-d'oeuvre, n'ont pas vu l'évolution du marché, n'ont pas compris dans quel contexte ils évoluaient. Alors, peu importent les indicateurs qu'on pouvait mettre dans les plans stratégiques, si on ne comprenait pas dans quel contexte... et quelles étaient les pressions sur le marché, bien, on ne pouvait pas arriver à des résultats intéressants.

M. Chassin : Tout un art, finalement.

M. Dubé : Donc, c'est tout un art. Donc, je prends le ministère du Travail. Moi, j'ai vu, avec M. Jean Boulet, le ministre du Travail, le... Je ne sais pas s'il est officiellement déposé. Je vais faire attention, là, parce qu'il n'est pas encore... mais je l'ai vu à l'état de projet il y a quelques semaines. Et ça nous a amenés, ici, à l'interne, à dire... Moi, c'est la première fois que je voyais un contexte, dans le plan stratégique, qui expliquait clairement le contexte interne et externe, quelle était la croissance de la population, le vieillissement de la population, difficulté de trouver la main-d'oeuvre.

Donc, ils ont fait un exercice excessivement important pour bien définir le contexte, et ça nous a donné l'idée et l'exigence de prendre un petit peu plus de temps durant l'été et demander à tous les ministères de bien décrire le contexte à l'intérieur du plan stratégique. Alors, imaginez-vous, pour l'éducation, ça veut dire comprendre les pressions sur... On a beaucoup d'immigration. Ça vient nous expliquer le genre de clients qu'on a aux écoles primaires, secondaires, etc. Il faut comprendre ce contexte-là. Est-ce que la croissance des étudiants, elle est égale partout au Québec ou elle est principalement dans les grands centres? Si elle est principalement dans les grands centres, quelle est la population qu'on doit travailler...

Donc, vous me comprenez? C'est excessivement important que nos ministres comprennent bien dans quel contexte ils évoluent et de mettre ça à jour. Donc, on a des ministères qui l'ont bien fait. Le ministère du Travail, c'est un peu normal, c'est son expertise. Je pense qu'il n'y a personne qui veut se retrouver dans la situation où on s'est retrouvés avec la main-d'oeuvre aujourd'hui. Mais ça s'applique à l'Éducation, ce que je vous dis.

Rappelez-vous, le meilleur exemple, j'en ai parlé souvent avec l'équipe de M. Ducharme et de M. Bernier, ce qui s'est passé en Justice il y a deux ans. Pourquoi on a eu l'arrêt Jordan? Est-ce qu'on avait des indicateurs de performance qui montraient comment nos salles d'audience étaient pleines, comment on était capables de... On était obligés de reporter des séances puis des procès. Quand l'arrêt Jordan est arrivé comme ça, là, comme dirait ma collègue, hein, Mme la ministre, on aurait dû le voir venir avant, que le contexte avant changé, puis qu'il y avait de plus en plus de procès, puis on n'était pas capables de les... Ce n'est pas pour rien qu'il y a deux ans, dans le premier bulletin des ministères, le pire ministère, c'était le ministère de la Justice, parce qu'il n'y avait aucun indicateur qui voyait comment le contexte avait évolué.

Donc, votre question, puis là je pense que j'ai passé par New York pour répondre... de bien comprendre le contexte pour arriver à des indicateurs de qualité. L'équipe de M. Bernier est capable, en ce moment, pour les ministères qui ne sont pas capables de le faire, de les aider au cours des prochains mois pour que ces plans stratégiques là soient beaucoup plus parlants, puis qu'il y ait une méthode, et qu'on soit capables de faire parler nos indicateurs de performance.

M. Chassin : Puis je rajouterais peut-être que je trouve d'autant plus intéressant d'avoir un centre d'expertise que ça permet de développer justement une expertise qu'on peut utiliser de ministère en ministère parce que c'est tout un art.

M. Dubé : On repose souvent les mêmes questions, effectivement.

M. Chassin : C'est ça. Permettez-moi quand même de vous poser une question sur la Société québécoise des infrastructures ou, enfin, sur les infrastructures en général. Comme député de Saint-Jérôme, on a un énorme défi parce qu'on a un hôpital régional à Saint-Jérôme qui souffre, malheureusement, de désuétude. Donc, pour la première fois, au PQI, et j'en suis très fier, on a un projet à l'étude qui est la modernisation de l'hôpital de Saint-Jérôme.

Évidemment, il y a tout un processus lorsqu'un projet est à l'étude, que ce soit pour une école, que ce soit pour un hôpital, et, à chaque fois, on nous présente les différentes étapes. Donc, en rencontrant, par exemple, des gens du CISSS des Laurentides, on m'explique, là, que toutes les étapes qui viennent, si elles sont réalisées toutes dans les temps et qu'on ne perd absolument aucun moment utile, bien, l'ouverture de l'hôpital se fera dans à peu près 10 ans. Or, les besoins sont criants. On cherche des façons d'accélérer.

C'est la même chose en éducation, dans une région qui... Contrairement à d'autres, les Laurentides, on est en croissance démographique. Donc, on a des besoins d'autant plus pressants en éducation. Là, c'est une question plutôt de... Par exemple, on regarde les différentes étapes puis on se rend compte que, par exemple, pour un plan fonctionnel et technique, on a des délais assez longs. Puis, quand on considère les besoins qui sont plutôt urgents, bien, on se retrouve dans une situation où on se dit : Est-ce qu'on a vraiment besoin de repartir à zéro à chaque fois pour reconstituer un plan fonctionnel et technique, alors que, somme toute, le défi de construire une école, par exemple, ne doit pas être très différent, que ce soit à Saint-Jérôme, que ce soit à Terrebonne ou que ce soit à Gaspé?

Donc, dans une perspective où on souhaite accélérer les projets, mais ne pas perdre de temps, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose à faire en termes de réduction de délais dans toutes ces étapes administratives?

• (16 h 50) •

M. Dubé : Bien, écoutez, je vais essayer de prendre trois éléments pour répondre à votre question qui est non seulement pertinente, mais qui nous permet d'adresser quelques points qu'on veut améliorer dans le PQI.

La question que vous posez est... En fait, je vais revenir une petite minute, si vous permettez... pour dire qu'au cours des trois dernières années, alors que le PQI était à 100 milliards pour les prochaines années, donc à peu près 10 milliards par année, malheureusement, le précédent gouvernement n'atteignait pas le 10 milliards pour plusieurs raisons. Mais une de ces raisons-là, et particulièrement en santé puis en éducation, c'est que les projets soit étaient retardés ou qu'on n'avait pas bien fait le processus de qualification. Peu importent les raisons, mais le 10 milliards n'était pas investi. Alors, c'est une des raisons pour lesquelles on a pris beaucoup de retard dans les écoles, parce que des écoles qui devaient être remplacées ou modernisées ne l'ont pas été, puis ce qui fait que les taux de désuétude ont monté.

Alors donc, les questions que vous posez sont très importantes parce que nous, on dit : Non seulement on essaie de rattraper le retard qui a été pris dans les dernières années parce que nos écoles qui sont désuètes à la hauteur de plus de 50 %... C'est-à-dire que, puis ça, c'est important à préciser, là, toutes les infrastructures du gouvernement, on en a à peu près pour 400 milliards, là, quand on regarde la santé et l'éducation, toutes ces infrastructures-là sont catégorisées entre A, B, C, donc de qualité correcte, donc A, étant très bonne, à médium... mais D et E, c'est des écoles où, par exemple, il y a de la pourriture, il y a des problèmes énormes. Mais, en éducation, on a plus de 50 % de nos écoles qui sont en D et E. C'est énorme puis une des raisons, c'est qu'on n'a pas été capables de faire la modernisation de ces écoles-là. C'est des écoles qui étaient peut-être dans des plans où on aurait dû dépenser le 10 milliards par année et qu'on ne l'a pas fait.

D'où votre question... et qui nous a amenés, avec l'équipe de Marie-Claude Lavallée, qui est responsable du PQI à l'intérieur du Conseil du trésor... c'est de discuter avec le ministère de l'Éducation, entre autres, et de demander au ministère : Écoutez, là, là, on va vous relever le plan du PQI de 15 milliards. On est prêts à le faire. On est prêts à s'assurer qu'on va investir de 10 à 11 milliards par année, parce que c'est à peu près ça pour faire le 115 dont on parle, mais on n'ira pas une école à la fois. Vous avez un plan. Préparez-nous un plan sur trois ans, sur quatre ans. Vous avez besoin de combien d'écoles? Est-ce que vous avez besoin de 15 écoles? Et, si vous avez besoin de 15 écoles — et là je reviens à votre PFT — est-ce que vous êtes capables de nous dire que, dans ces 15 écoles là, on pourrait avoir... Écoutez, un gymnase, c'est un gymnase, 40 classes, c'est 40 classes, puis une cafétéria, c'est une cafétéria. Est-ce qu'on serait capables d'être plus efficaces, plus agiles et d'avoir aussi baissé nos coûts, parce que faire un plan pour une école puis faire un plan pour 14 écoles ou 15 écoles, c'est... On peut changer un peu la façade. Chez vous, c'est un peu plus en côte, à Saint-Jérôme, mais je pense que l'essentiel pourrait être réduit et beaucoup plus efficace. Chez nous, dans le groupe...

M. Chassin : ...d'économie d'échelle.

M. Dubé : L'économie d'échelle. Alors, j'aimerais ça vous répondre en disant que, pour les écoles... Puis ça, c'est un projet très important. C'est un secteur important parce qu'on a, je le redis, mis 7 milliards de plus, sur le 15 milliards d'ajout, ce que Mme Lavallée a demandé. Puis, avec sa contrepartie à l'Éducation, on l'a appelé le projet mammouth, pas pour rien, là, parce qu'un mammouth, c'est important. Est-ce que je peux revenir tout à l'heure là-dessus?

Le Président (M. Simard) : Éventuellement. C'est vous, le ministre.

M. Dubé : Ah! O.K. Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de La Pinière, pour une période de 18 min 30 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je reviens sur le troisième lien. Alors donc, on comprend qu'on a sauté des étapes, qu'on est arrivés à la planification. Ce qui devait être fait avant n'a pas été fait. Alors donc, c'est quasiment une annonce électorale, tout simplement. Ceci dit, il n'en reste pas moins que, pour arriver à la planification, normalement, il y a dû y avoir un document présenté au Conseil des ministres, n'est-ce pas?

M. Dubé : Bien, écoutez, vous avez, M. le député de La Pinière, une façon intéressante de résumer des propos que je n'ai pas tenus. Alors, je ne sais pas si je dois...

M. Barrette : Non, mais je n'ai pas résumé des propos... M. le Président, je n'ai pas résumé des...

Le Président (M. Simard) : À l'ordre s'il vous plaît! On va y aller dans l'ordre, un après l'autre.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, chers collègues, ayez un peu de pitié pour les personnes qui transcrivent nos travaux. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dubé : On est tous les deux en excuse devant les gens qui prennent des notes. Alors, allez-y, M. le député, avec un résumé de ce que j'ai dit.

M. Barrette : Alors, il a dû y avoir un document qui a été présenté au Conseil des ministres pour arriver en planification. Ça n'arrive pas de même. Il y a une loi. La procédure A.25, là, c'est une loi. C'est une loi. Vous avez l'obligation de déposer ça au Conseil des ministres.

M. Dubé : Bien, je trouve ça intéressant, votre question.

M. Barrette : Bien, moi aussi.

M. Dubé : Oui, mais ce que je trouve encore plus intéressant, c'est votre gouvernement qui avait parti le bureau de projet. Alors, est-ce que vous avez respecté les étapes à ce moment-là?

M. Barrette : Bien, M. le Président, attendez une minute, je vais regarder mon cahier, mais je pense que c'est écrit Budget de dépenses 2019‑2020, qui est sous la responsabilité du président du Conseil du trésor. On peut-u parler de ça? Est-ce qu'il y a un document qui a été présenté au Conseil des ministres, dans cette législature, pour le mettre en planification? La raison pour laquelle je pose la question, M. le Président, c'est qu'il y a un paquet de projets que j'ai annoncés moi-même et qui sont dans le cahier de crédits comme étant des mises à l'étude par la CAQ. Je les ai annoncés moi-même. Alors, moi, je veux simplement savoir s'il y a eu un document déposé au Conseil des ministres pour le mettre en planification. C'est oui ou c'est non. Et, si je ne me trompe, M. le Président, le président du Conseil du trésor siège au Conseil des ministres. Oui ou non?

M. Dubé : Si je siège au Conseil des ministres, c'est ça, votre question?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : Je ne pensais pas qu'on s'amuserait comme ça.

M. Barrette : Comme j'ai déjà dit à mon collègue, M. le Président, la prochaine fois que je vais à la pêche, j'amène le président du Conseil du trésor, et, quand j'attrape un poisson, je lui donne ma canne parce que, pour le noyer, il est bon.

M. Dubé : C'est pour ça que j'aime mieux me résumer moi-même que vous laisser résumer, là.

M. Barrette : Est-ce qu'il y a un document qui a été présenté au Conseil des ministres pour approbation?

M. Dubé : Alors, ce que je veux juste répéter, M. le député, parce que c'est vraiment agréable de travailler avec vous, le bureau de projet a été accepté sous votre gouvernement. On est d'accord avec ça? Est-ce qu'on est d'accord avec ça?

M. Barrette : M. le Président, c'est moi qui pose les questions puis c'est le président qui est censé nous répondre dans un exercice de reddition de comptes.

M. Dubé : Oui, mais parce qu'avant de répondre à votre question il y a un préambule, et moi je veux être sûr qu'on...

M. Barrette : ...capitaine Bonhomme, là.

M. Dubé : ...je veux m'assurer qu'on — non, non, c'est sérieux, là — s'assure que le préambule est le même pour tous. Moi, ce que je vous dis, c'est : Lorsqu'on est arrivés au gouvernement, il y avait déjà un bureau de projet pour le troisième lien. L'étape que nous avons acceptée, comme vous avez acceptée pour le tramway, c'est de combiner l'information dans un DO et DA, et ça, on a accepté ça non seulement au Conseil des ministres, avec les comités ministériels... et on l'a accepté au Conseil du trésor, pour combiner ces deux étapes-là. Et c'est pendant...

M. Barrette : Moi, j'ai ma réponse.

M. Dubé : Ah! O.K.

M. Barrette : Donc, il y a un document qui a été présenté au Conseil des ministres. Est-ce que le président du Conseil du trésor peut déposer la partie publique?

M. Dubé : Je ne pense pas qu'on dépose...

M. Barrette : Bien, il y a toujours une partie publique dans ces documents-là.

M. Dubé : Non, non, mais ce n'est pas un décret, ça, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, normalement, quand le mémoire est déposé, il y a une partie publique.

M. Dubé : Non, non, ce n'est pas un mémoire. Je pense que ça dit...

Une voix : ...

M. Dubé : O.K. Alors, ce qu'on me précise ici, là, parce que c'était... Je pense que c'est une approbation du Conseil des ministres qui a été faite. Alors donc, ce n'est pas un document.

M. Barrette : Le président du Conseil du trésor me dit qu'il n'y a pas de partie publique au document, ce qui est rare.

M. Dubé : Mais ça arrive. C'est arrivé dans le tramway, sous votre gouvernement, M. le député.

M. Barrette : Bon, très bien, M. le Président, c'est vrai que c'est amusant.

M. Dubé : C'est juste que, si vous choisissez un exemple, je suis obligé de vous en présenter qui suit un peu les mêmes règles.

M. Barrette : Bon, alors, M. le Président, j'invite notre collègue... C'est un pot-pourri de PQI. Alors, M. le Président, je vais l'amener à la page B.22. Surprise, hein? On ne sait pas ce qu'il y a là, B.22. Alors, M. le Président, je constate, à B.22, là, en haut à gauche, là, que le gouvernement prévoit dans ses crédits 1,2 milliard de dollars au maintien et au remplacement des infrastructures culturelles ainsi qu'à la restauration du patrimoine. Ça arrête essentiellement là. C'est tout. Par contre, quand on va à B.24, pour les installations sportives, là, là, c'est détaillé, là, on sait tout. Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous éclairer sur ce qu'il va faire avec le 1,2 milliard, particulièrement pour le remplacement des infrastructures? Lesquelles? Quel patrimoine allons-nous restaurer? Est-ce qu'il a du détail à nous donner?

• (17 heures) •

M. Dubé : Bien premièrement, je voudrais juste... puis là je réfléchis à voix haute parce que je vais demander à... pendant que je regarde ça, de voir premièrement il y a combien de projets qui sont 50 millions et plus qui devraient être là. Parce que vous savez que les projets qui sont spécifiquement notés, ce ne sont que les projets de 50 millions et plus, hein? Vous êtes d'accord avec ça? Alors, en ce moment, je n'en vois pas, mais je demanderais à Marie-Claude : Je fais juste penser en termes de patrimoine, est-ce qu'un édifice comme le... Puis là je pose une question à mes collègues, si vous me permettez, puis je la pose au micro, là, pour montrer que je suis transparent.

M. Barrette : ...

M. Dubé : Oui, mais je vais lui demander. Je prends un projet comme l'édifice du ministère des Finances. Est-ce qu'il rentre dans les...

Une voix : ...

M. Dubé : O.K. Il rentre dans la SQI. Donc, c'est pour ça qu'il n'est pas là, même si c'est un édifice qui est classé du patrimoine?

Le Président (M. Simard) : Alors, je comprends qu'il y aurait consentement pour que la collègue du ministre puisse intervenir.

M. Dubé : ...je suis en train de lui demander d'avoir le temps. Est-ce que, Marie-Claude, vous voulez...

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'invite...

Le Président (M. Simard) : Et, en temps et lieu, elle pourra peut-être se présenter.

M. Dubé : Ce qu'on peut faire, ce qu'on peut faire, étant donné que c'est une bonne question puis que... C'est parce que vous le savez, je donnais l'exemple, M. le député, là, du fameux édifice où les bureaux du ministère des Finances, que vous connaissez bien... On va regarder, puis je vais voir qu'est-ce qu'il y a là.

M. Barrette : Très bien. B.17, M. le Président, M. le ministre. B.17. Alors, je suis très étonné parce qu'en réalisation et devant être mise en opération en 20 et 21, disons 21, le centre mère-enfant de Sherbrooke, au CHUS... Et là j'ai su, selon mes sources d'information, que la construction arrêtait, et là c'était reporté pour 2025. Pourquoi?

M. Dubé : Bien, je pense honnêtement, M. le député, ça serait peut-être une bonne chose à poser à la ministre de la Santé. Mais, à moins que...

M. Barrette : ...parce que sur les infrastructures, là, c'est vous qui décidez ça, là, ce n'est pas nous autres, là.

M. Dubé : Oui, mais...

M. Barrette : ...mais ce n'est pas à la ministre de la Santé que je voulais le dire, là. Nous autres, c'est un lapsus historique.

M. Dubé : Je vais vous excuser. Je vais vous excuser. Mais, non, je n'ai pas la réponse à ça. Puis je pense qu'honnêtement si on peut différer la question à la ministre de la Santé, qui est sûrement au courant, là... S'il y a eu un retard ou un report, je pense que ça serait important que... Moi, je dirais que c'est une question de suivi.

M. Barrette : Est-ce que vous vous engagez à répondre à la question d'ici la fin de la séance?

M. Dubé : Ah! Tout à fait... Bien, d'ici la fin de la séance, écoutez, pour ça, on verra, là, si je peux la contacter dans les prochaines...

M. Barrette : O.K. B.18. Alors là, ça, ça demande des explications. À la page...

M. Dubé : ...vous avez quand même une équipe, je veux juste... vous avez une équipe qui suit les crédits de la Santé? Ce n'est pas vous qui le faites, mais vous avez des collègues qui suivent la Santé?

M. Barrette : Vous seriez surpris, mais, oui, j'ai des collègues, là.

M. Dubé : O.K.

M. Barrette : D'excellents collègues, d'ailleurs, mais il faut que...

Je m'occupe de tout...

M. Dubé : En tout cas, je veux dire, les crédits de la Santé, c'est cette semaine? C'est...

Une voix : ...

M. Dubé : Bon, en tout cas. O.K.

M. Barrette : Très bien, alors, mais ça, c'est le PQI, là. Alors, dans votre campagne électorale, vous vous êtes, avec beaucoup d'énergie, engagés à... Et là je vais à B.18, là, à la deuxième... juste au-dessus de 2.5. Allez-y, je vous laisse y aller. Vous vous êtes engagés avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'énergie et d'enthousiasme à annoncer un nouvel hôpital en Outaouais, et là l'hôpital est devenu une offre de services hospitaliers en Outaouais. Avez-vous induit l'électorat en erreur?

M. Dubé : Bien, écoutez, ça, c'est une très bonne question, M. le député, à laquelle je peux répondre parce que mon collègue qui est le député de Gatineau a répondu à votre collègue en Chambre plusieurs fois...

M. Barrette : ...pas été clair, mais comme vous décidez tout, là...

M. Dubé : Bien, pour moi, en fait, je vais reprendre les quatre étapes que nous avons discutées tout à l'heure, ce qu'on dit, en ce moment, c'est qu'il y a un projet pour un centre hospitalier qui vient d'être mis à l'étude. Alors, je vais m'assurer cette année qu'on va respecter les quatre étapes que nous avons discutées tout à l'heure. En ce moment, là, on est au début du processus. Nous, on a pris l'engagement qu'il y aurait une analyse très sérieuse pour un hôpital en Outaouais. Il y a eu une fiche technique qui a été préparée pour lancer le dossier à l'étude. Vous en dire plus que ça, aujourd'hui, je ne respecterais pas les règles que vous me demandez de respecter.

M. Barrette : M. le Président, ayant été vanté par ses collègues pour sa rigueur, il me semble qu'hôpital et offre de services, c'est deux concepts complètement différents.

M. Dubé : Hôpital, on offre des services...

M. Barrette : Quand un hôpital est annoncé en campagne électorale, puis il devient une offre de services, peut-être que ça veut dire que ce n'est plus un hôpital.

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, ce que je vous dirais, c'est...

M. Barrette : Juste de même, là.

M. Dubé : On peut jouer sur les mots, là, mais ça prend un hôpital pour avoir une offre de services importants. On a parlé de chiffres qui étaient de l'ordre d'à peu près 800 millions pour un hôpital. Alors, écoutez, je ne pense pas qu'on parle d'une clinique de santé, là.

M. Barrette : Bon, la réponse ne me satisfait pas, mais je ne pense pas que je vais en avoir une plus détaillée.

B.42, M. le Président, B.42, et ce n'est pas un bingo, là. Alors, à B.42, l'item n° 13. Moi, je peux vous dire qu'il était rendu... ce projet-là, il était rendu à faire le trou. La radiothérapie, là, c'est : trou dans le sol. Alors, je suis très étonné, là, qu'il est à l'étude parce que sous nous, là, on était rendus... tout est fait, tout, tout, tout, opportunité, affaires, les dessins. D'ailleurs, je vais reprendre le député de Saint-Jérôme, ça, là, c'est le genre de chose qu'on duplique, là, l'autre d'avant, là. Ça, c'est standard, c'est un trou, c'est des fondations de deux pieds d'épaisseur, à cause des rayons gamma, c'est comme ça, là, c'est des salles, c'est simple, c'est vraiment comme une école. Et on était rendus à faire l'excavation. Et là vous le ramenez... Là, on parle de radiothérapie, là, on parle de citoyens qui ont le cancer, qui descendent à Montréal ou à Gatineau pour recevoir leur traitement. Il avait été convenu de faire une salle de radiothérapie là. Les plans sont faits, tout est fait, il reste juste à commencer l'excavation. La mine là-bas a même subventionné un centre, comme le manoir vous savez qui, pour les citoyens qui sont malades, qui doivent venir quelques jours recevoir leur traitement. On a installé des équipements connexes, à Val-d'Or, qui sont nécessaires. Comment ça se fait que vous le rétrogradez à étude? Voulez-vous que je vous rappelle c'est quoi, étude, à la page A.25?

M. Dubé : Non, non, je ne pense pas...

M. Barrette : Parce que ça s'appelle un recul, là, mettre ça là, là.

M. Dubé : Bien, premièrement, à moins d'erreur, M. le député de La Pinière, ce projet-là, il n'était pas en réalisation, il était à l'étude.

M. Barrette : ...on était rendus là.

M. Dubé : Ah! vous, vous étiez rendus là.

M. Barrette : Bien, je veux dire, le projet, là, je le répète, là, pour... ça va faire plaisir au député de Saint-Jérôme, là, et ça va vous faire plaisir aussi, là, je peux reprendre mot à mot ce que vous avez dit sur A.25 pour la procédure. La réflexion, les plans, la faisabilité, et ainsi de suite, c'est tout fait, là, les budgets, ils étaient là, là, on était prêts à passer à affaires, même à aller littéralement à appel d'offres, là. Là, là, vous le ramenez à étude. Je suis bien, bien étonné parce que ce dossier-là, c'est un dossier clinique, là.

M. Dubé : Je vais juste préciser, M. le Président, pour le mot que le député utilise, de ramener, on n'a rien ramené, il était à l'étude, il est encore à l'étude. On n'a rien ramené, là. Vous, vous pensez que vous étiez prêts, mais moi, je me fie au ministère de la Santé qui dit : Ce projet-là, il est encore à l'étude, puis ils n'ont pas commencé à creuser. Alors, vous dites qu'on ramène le projet en arrière, il n'a jamais été en réalisation.

M. Barrette : Bien, tant qu'à faire, je vais me faire plaisir, je vais faire plaisir à ma collègue : l'hôpital de Vaudreuil, qui devait être terminé en 2000 combien, là, il va être en 2000 combien?

M. Dubé : Bien, écoutez, je peux regarder...

M. Barrette : Il devait se faire dans le mandat, aux dernières nouvelles.

M. Dubé : Pardon?

M. Barrette : Vous avez annoncé dans votre campagne qu'il allait se faire dans le mandat, quatre ans à partir de maintenant, puis vous n'avez pas ça, là.

M. Dubé : Mais ce que je vais vous demander, là... Là, je viens de vous donner la réponse, que vous n'avez pas aimée. Vous m'avez dit : On l'a ramené. Est-ce que ça, ça règle votre question, à savoir que ce projet-là, il était à l'étude?

M. Barrette : Je vais la reposer différemment.

M. Dubé : Allez-y donc.

M. Barrette : Comment se fait-il que, compte tenu de l'évolution du dossier... à moins que vous n'ayez pas fait le tour des dossiers, comment se fait-il qu'il n'est pas à... vous avez appelé ça «dossier d'affaires», là, mais à planification, d'abord?

M. Dubé : Bien, M. le député, j'aimerais vous rappeler comment ça fonctionne, là. Le président du Conseil du trésor, avec le PQI, écoute les gens de ses ministères...

M. Barrette : ...parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps. Je sais ce que vous allez me dire.

M. Dubé : Oui, mais nous, on les écoute, nos ministères, là.

M. Barrette : ...simplement dire ici aujourd'hui, aux gens d'Abitibi-Témiscamingue, que, pour des raisons qui vous sont propres, il est encore à l'étude et il ne passe pas à la planification. Ils vont comprendre.

M. Dubé : Mais il peut passer dans les prochaines semaines. Mais, au moment où on a fait le document, le 21 mars, il était encore à l'étude, et c'est une décision du ministère de la Santé.

• (17 h 10) •

M. Barrette : Alors là, pour le temps qu'il me reste, il ne m'en reste pas beaucoup, je veux qu'on parle de l'enveloppe centrale. Alors, l'enveloppe centrale, telle que définie, là, dans vos tableaux, à 9 milliards de dollars, est-ce que vous pouvez nous détailler précisément les projets qui sont là-dedans?

M. Dubé : Bon, alors là, je vous amène à la page B-8.

M. Barrette : Oui, vous pouvez aller là si vous le souhaitez. Il y a d'autres endroits où vous en parlez, là, mais vous pouvez aller là, oui.

M. Dubé : O.K. Alors, ce n'est pas 9 milliards, c'est 11 milliards.

M. Barrette : Bien, à ce moment-là, on va aller à A.23.

M. Dubé : Bien, si vous voulez.

M. Barrette : Votre enveloppe centrale, M. le président du Conseil du trésor, alors en 18 on était à 9, et là vous avez l'évolution... vous avez une diminution de 5 milliards. Ça va? Alors, pouvez-vous me détailler le 5 milliards? Quels sont les projets qui y sont probablement arrivés à destination, là, qui font en sorte que vous enlevez le 5 milliards, là?

M. Dubé : Ça, c'est l'utilisation des...

M. Barrette : Oui, qui a déjà été utilisé.

M. Dubé : ...des projets qui ont été enlevés de l'enveloppe centrale pour être ramenés aux différentes enveloppes sectorielles.

M. Barrette : C'est correct. Oui, et c'est ça que je souhaite, je veux avoir l'explication du 5 milliards.

M. Dubé : Le 5 milliards des projets qui... Là, je vois que Mme Lavallée est en train de chercher le détail de ça. On va regarder si...

M. Barrette : Bon, de toute façon, ça m'amenait à la question suivante. Par la suite, vous avez à 11 milliards, comme vous avez dit avec justesse...

M. Dubé : ...juste parce qu'écoutez on a passé des heures dans ces documents-là au cours des dernières semaines, là.

M. Barrette : Oui, mais, exclusivement pour ma question, le temps qu'il me reste, à l'enveloppe centrale, qui est une entité particulière dans le gouvernement.

M. Dubé : Tout à fait, tout à fait. Mais ce que j'essaie de vous répondre...

M. Barrette : Alors, ce que je souhaite...

M. Dubé : Mais j'essaie de répondre à votre question, M. le député. Prenez la page suivante, A.24, O.K.? Prenez la deuxième colonne, puis vous allez voir comment est alloué le 5,5 milliards entre les différentes enveloppes sectorielles. O.K.?

M. Barrette : C'est vrai, c'est vrai. C'est ça, excusez-moi.

M. Dubé : Ça fait que ça, je pense que ça répond à...

M. Barrette : Ça répond à ma question. Je suis allé regarder trop vite.

M. Dubé : C'est correct, c'est correct.

M. Barrette : Maintenant, le 11 milliards, lui, là, là, vous me dites que ce n'est pas le haut, là, le 11 milliards, là, la liste des projets qui sont dans le 11 milliards.

M. Dubé : Alors, vous étiez là. O.K. Vous étiez là tout à l'heure quand j'ai répondu au député de Rosemont.

M. Barrette : Oui, mais ce n'était pas dans le détail.

M. Dubé : Oui, mais ce que j'ai fait au député de Rosemont, pour expliquer l'importance du transport collectif pour notre...

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

M. Barrette : Je souhaite avoir le détail...

M. Dubé : Oui, mais je l'ai donné. J'ai dit que par exemple, en transport collectif, il y avait deux projets importants qui totalisaient 4,3 milliards à l'intérieur de l'enveloppe centrale de 11,9 milliards qui était pour la ligne bleue et le tramway de Québec.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Dubé : Alors donc, ce qu'on a dit, c'est que, pour des raisons de confidentialité, d'appels d'offres, etc., on ne donne pas le détail habituellement. Ça ne s'est jamais fait par le passé, et on le fait pour le cas du transport collectif, pour des raisons évidentes. Et ça nous fera plaisir de continuer cette discussion-là plus tard.

M. Barrette : ...M. le ministre. M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Je ne vous demande pas le montant par projets, je vous demande la liste des projets qui totalisent 7 milliards. D'abord, il n'y a pas des projets qui totalisent 7 milliards parce que, dans votre enveloppe centrale, il y a du maintien d'actifs...

M. Dubé : Puis je vous explique pourquoi on ne le fait pas, pourquoi ça ne s'est jamais fait.

M. Barrette : Bien, voyons donc!

M. Dubé : Non, non, mais écoutez, ça ne s'est jamais, puis on ne le fera pas parce que c'est des projets qui ne sont pas approuvés par le Conseil des ministres. Je ne peux pas arriver puis de vous dire que ce projet-là, par exemple, en transport routier ou en éducation... C'est des projets, donc, qu'on provisionne pour être capables d'être là quand ils vont arriver, mais ils n'ont pas encore été approuvés au Conseil des ministres. Vous connaissez les règles aussi bien que moi.

M. Barrette : Oui, oui, mais moi, je peux vous dire une chose, au Conseil des ministres, ces projets-là sont identifiés. Je comprends que vous voulez...

M. Dubé : ...et non approuvés.

M. Barrette : Bien, c'est sûr qu'ils ne sont pas approuvés. Mais il n'en reste pas moins que vous savez quels projets vous allez faire, et ils sont publiés normalement. Moi, je me souviens, l'enveloppe centrale, identifiée...

M. Dubé : Non, mais écoutez, là, M. le député, j'ai beaucoup de plaisir à ces questions-réponses là, mais vous savez que j'ai expliqué tout à l'heure, puis je vais le répéter pour nos auditeurs, il y a des questions de confidentialité, et on s'en va en appel d'offres, dans ces projets-là. On n'ira pas donner des montants...

M. Barrette : ...je vous demande la... Mettons qu'il y a cinq projets pour 7 milliards. Bien, il n'y a aucun problème avec l'appel d'offres. Vous avez cinq projets pour 7 milliards, voici les projets.

M. Dubé : ...répondu à la question, M. le Président. Merci.

M. Barrette : Bien, je pense qu'encore une fois on n'a pas eu de réponse.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup.

M. Dubé : ...réponse, mais vous ne l'aimez pas.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, chers collègues. Voilà qui met fin à ce bloc de discussion. Le député de La Pinière pourra revenir d'ici la fin de nos travaux. Je cède maintenant la parole à la députée de Lotbinière pour une période 14 minutes.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Lotbinière-Frontenac.

Le Président (M. Simard) : Lotbinière-Frontenac, excusez-moi, chère collègue.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Donc, bonjour à tout le monde, mes collègues, les partis de l'opposition et les gens du Conseil du trésor. Donc, ma question fait suite un petit peu à la question de mon collègue de Saint-Jérôme. Donc, il s'agit des infrastructures sur le réseau de l'éducation. J'aimerais entendre le président du Conseil du trésor sur l'état des écoles primaires.

Il s'agit d'un autre piètre legs des 15 dernières années libérales en éducation. Dans le Plan québécois des infrastructures de 2019-2029, on définit les actions des investissements de la façon suivante. Pour ce qui est de l'entretien, il s'agit de «travaux de faible envergure normalement réalisés dans le cadre de l'exploitation quotidienne d'une infrastructure. Les travaux d'entretien sont exclus du maintien d'actif.» Le maintien d'actif, la définition, c'est : «Valeur des travaux requis pour maintenir l'état physique d'une infrastructure dans un état au moins satisfaisant afin d'assurer la santé et la sécurité des personnes, de poursuivre son utilisation aux fins auxquelles elle est destinée, de réduire la probabilité de défaillance...» Ensuite, il y a «bonification». La définition, c'est : «Augmentation de l'offre de service gouvernementale par l'ajout d'une nouvelle infrastructure ou par l'amélioration d'une infrastructure existante.»

Donc, ma question, c'est : Est-ce qu'on doit choisir entre construire des écoles ou entretenir celles que nous possédons déjà, étant donné que nos écoles sont en mauvais état?

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Dubé : Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Nichols) : Bonjour, M. le ministre.

M. Dubé : Merci d'être là. Je me demandais si j'étais toujours dans la bonne salle.

La Présidente (Mme Nichols) : ...vous êtes à la bonne place.

M. Dubé : Merci. Merci d'être là. J'aimerais... je pense, c'est un point, tout à l'heure, que j'ai commencé à expliquer sur la pérennité des immeubles. À l'intérieur du PQI, qui est sous la responsabilité du sous-secrétariat, où est Mme Lavallée, il y a un exercice qui a été fait non seulement d'avoir un PQI maintenant sur 10 ans, mais d'avoir une évaluation de l'état de nos immeubles. Parce que c'est beau de savoir c'est quoi, notre plan de 10 ans pour en construire, en moderniser, mais quel est l'état des immeubles?

Et, avant de répondre de répondre à votre question en détail, j'aimerais mentionner qu'il faut se rappeler l'importance du parc d'infrastructures pour le gouvernement du Québec. Lorsqu'on additionne les 93 000 kilomètres de routes que nous avons, les écoles, les hôpitaux, tout ce qui est d'infrastructure, on parle de plus de 400 milliards au gouvernement du Québec. Alors, lorsqu'on a un programme de 100 milliards ou 115 milliards pour les moderniser, les réparer ou y investir, c'est quand même un programme important sur une valeur d'immeubles de 400 milliards. Je pense, c'est important que nos citoyens mettent ça en perspective.

Donc, il y a quelques années, lorsque, l'équipe qui est maintenant pilotée par Mme Lavallée.. on a commencé à faire ce qu'on a dit : On va avoir une vision de 10 ans, puis ce qui était une initiative du dernier gouvernement, qui est une très bonne chose, mais on a dit aussi : On va vouloir avoir un programme qu'on appelle PAGI, dans votre jargon, et, si je m'en souviens bien, c'est le programme annuel de gestion des infrastructures. C'est ça. Ça s'en vient. Et, dans ce programme-là, ce qu'on dit — puis après ça j'irai à l'éducation — c'est que, j'ai des statistiques que je trouve très intéressantes, sur l'ensemble du portefeuille, en 2015, le total des D et des E, c'est-à-dire des immeubles qui ne respectent pas un code... mais un code jaune ou rouge, c'est-à-dire d'immeubles en mauvais état, ce pourcentage-là des D et des E, en 2015, il était de 27 %. En 2016, il était de 29 %. En 2017, il était de 33 %. Et là je ne suis pas en train de donner des bonnes notes, là, je suis en train de dire : La désuétude de tout le parc immobilier, dont je vous parlais tout à l'heure... en quel état il est. Et je continue : 2018, 50 %; 2019, qu'on vient de terminer, 54 %. Ça veut dire qu'il y a plus de la moitié de nos immeubles qui sont en état de désuétude.

• (17 h 20) •

Donc, pour répondre à votre question, encore une fois, c'est pour ça que cette année, lorsqu'on a pris acte de l'état de désuétude de l'ensemble de notre portefeuille, nous avons dit : Nous allons devoir remettre des sommes importantes. Et c'est une des raisons pour lesquelles on est allés à 115 milliards et non à 100 milliards, comme était le plan précédent.

Maintenant, qu'en est-il des écoles secondaires? Je vous ai parlé que, pour l'ensemble du programme... Puis ça, je pense que, les citoyens qui nous regardent aujourd'hui, c'est un travail qui est assez important parce que ça doit représenter à peu près le tiers du travail du PQI. Le PQI, pour ceux qui suivent ça sur les ondes, ça, c'est le volume 8, donc c'est le dernier volume des crédits, qui est un élément important. Et dans le volume 8... Tout à l'heure, les questions que j'avais du député de La Pinière, qui étaient très bonnes, c'était de décrire comment on va investir le 115 milliards. Ça, c'est la première partie du PQI. La dernière partie, c'est : Dans quel état sont les immeubles?

Alors, pour répondre à votre question, maintenant, si je reviens à l'école préscolaire et primaire, c'est la page C.53. Puis, si on prend la page C.53, vous allez voir qu'à la première ligne il y a pour, c'est quand même un nombre important, 2 263 établissements qui ont un âge... puis là on parle des écoles préscolaires et scolaires, 2 263 établissements qui ont un âge moyen de 57 ans. Ça veut dire qu'il faut penser à la Révolution tranquille, là, les années où ont été construites la majorité des écoles dans nos régions, commissions scolaires, etc., à Montréal. Et c'est ce qui fait qu'après avoir fait une inspection... Puis je demanderai peut-être à Marie-Claude, tout à l'heure, de me dire est-ce qu'on a à peu près 80 % des immeubles qui ont été révisés dans le PAGI, mais je pense que c'est à peu près ça, le chiffre, c'est à peu près complété, depuis cette année, à la hauteur de 80 %. Les codes jaune et rouge, c'est-à-dire les D et les E, l'indice d'état de détérioration qui est non acceptable, c'est 59 % dans les écoles. Ça, ça veut dire que ça peut être un toit qui coule, ça peut être de la moisissure dans les murs. Je n'irai pas trop loin dans mes exemples parce qu'on a tous des enfants qui sont dans ces écoles-là, mais c'est pour vous dire comment c'est important.

Alors donc, je reviens à votre question. Ce programme-là qui a été mis en place par l'équipe de Mme Lavallée, depuis quelques années, c'est maintenant de s'assurer qu'on va inverser la tendance. Parce que, ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est beau de savoir que c'est 54 %, mais si on n'avait pas fait le revirement important que l'on a annoncé, il y a quelques semaines, de mettre autant d'argent dans le rétablissement, on aurait été à 60 %, 65 % en état de détérioration, ce qui aurait été complètement inacceptable pour les parents qui envoient des enfants dans ces écoles-là. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on veut mettre assez d'argent, en termes de modernisation de nos écoles primaires — puis là je ne suis pas dans les cégeps puis je ne suis pas dans les hôpitaux, je parle juste des écoles primaires et secondaires — pour améliorer ce taux-là qui est présentement à 59 % et de le ramener le plus rapidement possible en bas de 50 % pour être capable d'aller vers des taux beaucoup plus acceptables au cours des prochaines années. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Oui, parfaitement. Merci.

M. Dubé : On me donne juste une précision...

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Oui, allez-y.

M. Dubé : ...parce que je pense qu'il y a beaucoup de travail qui est fait dans cette section-là. Tout à l'heure, je vous disais qu'il y a à peu près 80 % de tous nos immeubles qui ont été évalués. C'est 79 %. Je ne voudrais pas me faire reprendre. 79 %. Mais, en enseignement supérieur, en éducation, on est allés jusqu'à 91 %. Ça voudrait dire qu'on a... neuf écoles sur 10 ont été révisées, ce qui est déjà une bonne nouvelle. Maintenant, la mauvaise nouvelle, c'est qu'elles sont dans un piètre état. Alors là, ce qu'il faut, c'est investir les argents au bon endroit pour réparer et moderniser ces écoles-là. Merci beaucoup.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée, il vous reste encore 4 min 40 s.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc, j'ai une autre question, c'est concernant la valorisation de la fonction publique. M. le président, dans le plan qui a été élaboré par le gouvernement, le marché du travail québécois représente une performance inégalée. Au cours des 40 dernières années, le taux de chômage au Québec n'a jamais été aussi bas, et, dans certaines régions, on a même atteint le plein-emploi ou on s'en approche.

Toutefois, le Québec connaît aussi actuellement une pénurie de main-d'oeuvre dans plusieurs domaines. En regardant la situation au Québec dans son ensemble, un certain nombre d'observateurs du marché de l'emploi affirment qu'une véritable pénurie est habituellement rare, localisée et de courte durée. Nous sommes dans une situation où les employeurs se doivent d'être attractifs et compétitifs afin de réussir à attirer des ressources humaines performantes.

Malheureusement, la fonction publique a été grandement dévalorisée, au cours des dernières années et, pour elle aussi, il est de plus en plus difficile d'attirer des C.V. de qualité. Nous devons comprendre la nécessité d'adapter la fonction publique au marché, car le taux d'embauche au sein de la fonction publique fonctionne en principe de la même façon qu'au privé. Si l'employeur privé ou public est compétitif et offre de bonnes conditions de travail, il y aura nécessairement de meilleures candidatures au processus d'embauche. Il faut offrir une meilleure flexibilité des horaires, une meilleure conciliation travail-famille, etc.

Compte tenu de ce contexte, que comptez-vous faire pour que la fonction publique gagne en attractivité?

M. Dubé : M. le Président, il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Trois minutes.

M. Dubé : Parce que je pense que pour répondre à cette question-là de façon correcte, ça prendrait au moins une trentaine de minutes. Mais, j'aimerais peut-être commencer par... Avant de dire qu'est-ce qu'on doit faire avec les gens qu'on veut attirer, je pense qu'on doit parler de qu'est-ce qu'on doit faire pour garder les gens qu'on a.

Il y a des gens qui sont derrière moi ici, là, puis je pense que les citoyens vont... on a une assez bonne vue des gens qui sont ici. Moi, j'ai la chance d'être au gouvernement, au Conseil du trésor, depuis six mois, un petit peu plus que six mois, et la qualité des gens que j'ai rencontrés non seulement au Conseil du trésor, mais dans différents ministères, où j'ai rencontré plusieurs de mes collègues, je pense qu'on doit dire qu'on a une fonction publique qui est d'une très grande qualité. Et on doit s'assurer qu'on peut garder et rester attractifs à ces gens-là. Parce que je le vois, là, on est arrivés ici, on avait un budget à préparer; après le budget, on est revenus, et puis là il a fallu commencer à préparer des projets de loi, puis c'est toujours : O.K., on vient de terminer ça, mais on a d'autres choses; ça, c'est vrai que c'est aussi important. Là, on rentre dans les crédits. Une fois qu'on va finir les crédits, on va rentrer dans les plans stratégiques. Puis là je parle juste du Conseil du trésor, là.

Alors donc, la première chose que j'aimerais leur dire aujourd'hui, puis je ne suis pas capable de me tourner puis de parler au micro en même temps, mais je vous dirais que c'est de leur dire merci. Parce que la question salariale est importante, mais la question de reconnaître la qualité des personnes que l'on a avec nous... Puis je ne leur dis pas uniquement pour leur faire plaisir. Parce que, dans les organisations où j'ai passé, le respect de nos employés et de reconnaître comment ils sont importants pour nous... Et je vous le dis, Mme la députée, le plus important, c'est de retenir les gens qui sont avec nous.

Puis, tout à l'heure, si on a un petit peu plus de temps, j'y reviendrai, parce qu'après ça il faut trouver une façon d'aller en attirer, parce qu'on le sait, on a beaucoup d'endroits dans des postes, par exemple, avec les ingénieurs, avec les informaticiens, on le voit, les enjeux avec nos infirmières, donc, je peux en nommer, où il faut aller en chercher des nouveaux. Mais, j'aimerais ça qu'on s'entende de dire que ceux qu'on a, qui sont expérimentés puis qui nous aident à faire avancer le gouvernement dans une meilleure performance de l'État... il faut leur dire merci puis d'être reconnaissant envers ce qu'ils font pour nous. Parce que nous, on n'est que de passage.

Et je le dis, comme gouvernement, nous, puis je donne l'exemple du cabinet du Conseil du trésor, nous sommes huit personnes, mais il y a à peu près 600 personnes qui travaillent au Conseil du trésor. Ce n'est pas les 10 personnes du cabinet qui font le travail, c'est l'équipe qui est en arrière qui font arriver des choses.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Merci, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac. M. le député de La Pinière, la parole est à vous pour une période de 16 min 40 s.

• (17 h 30) •

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je vais commencer par un commentaire qui n'appelle pas de réponse.

M. le Président, lundi dernier, le président du Conseil du trésor, dans une entrevue qu'il a donnée à QUB Radio, et il est cité entre guillemets, là, il a parlé que l'étude des crédits était une supercherie. Et il a dit aussi, il est cité là-dessus, qu'il nous promettait d'améliorer le processus et de le rendre plus transparent. Bon, on est restés sur notre appétit. M. le Président...

M. Dubé : Mais, M. le Président...

M. Barrette : Je n'ai pas fini.

M. Dubé : M. le Président, je n'ai jamais dit ça. Là, il est en train de prendre un commentaire qui vient de l'annonceur de l'entrevue que j'ai donnée, qui fait référence à ce qui a été dit il y a cinq ans...

M. Barrette : Bien...

M. Dubé : C'est vrai ou pas vrai? C'est vrai ou pas?

M. Barrette : ...vous lui direz ça. Moi, je rapporte ce qui est écrit dans le journal.

M. Dubé : Non, non, mais, dans vos paroles souvent, mes écrits ou mes dits sont un petit peu détournés. Je voulais juste mentionner ça comme ça, juste de même.

M. Barrette : Je comprends que vous trouvez que les journalistes n'ont pas de rigueur puis que les guillemets, pour eux autres, ça ne veut pas dire que c'est vous. C'est correct, c'est votre opinion. Moi, je suis habitué aux journalistes, là.

M. Dubé : Mon Dieu! Que c'est difficile de vous faire dire les choses correctement!

M. Barrette : Et, M. le Président, je veux juste dire une chose à notre collègue, là. Il nous promettait d'en donner un peu plus, il l'a dit aujourd'hui qu'il allait nous en donner un petit plus. Il l'a dit. Bien, dans les cahiers de crédits, là, on a comparé nos cahiers de crédits de l'année dernière pour le Trésor, à cette année, il y a moins de réponses, pas une tonne de moins, mais il y a moins de réponses cette année aux mêmes questions que l'année dernière. Je pense que ça doit être dit, M. le Président. Et, pour ce qui est de la transparence, je réitère que je n'ai pas eu souvent de réponses à mes questions. Maintenant...

M. Dubé : Bien, j'aimerais ça, pour fins de la discussion, qu'il me dise exactement où il y a plus d'endroits l'an dernier. Qu'il me donne une liste. Vous ne pouvez pas faire un état comme ça...

M. Barrette : Bien, ça va me faire plaisir de vous donner la liste après. Ça va me faire plaisir...

M. Dubé : Bien, j'aimerais bien ça qu'elle soit déposée aujourd'hui. L'avez-vous avec vous?

M. Barrette : ...

M. Dubé : S'il vous plaît, déposez-les. J'aimerais bien ça voir en quoi les crédits de cette année sont moins transparents que ceux que vous avez faits dans les 15 dernières années.

M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas ça que je dis. Je dis que le ministre nous avait annoncé plus, il y a moins.

Le Président (M. Simard) : Attendez, je veux être sûr, est-ce qu'il y a un dépôt de document ou il n'y a pas de dépôt de document, là? Est-ce qu'il y a un dépôt?

M. Barrette : On va le regarder puis on va donner des... Il nous a demandé les endroits où il y avait des différences, puis on va lui donner.

Le Président (M. Simard) : Oui, très bien.

M. Barrette : Maintenant, je répète...

M. Dubé : Ah! c'est des différences maintenant? O.K., O.K.

M. Barrette : Bien oui, c'est des moins. C'est des moins. C'est sûr que c'est une différence, il y en a moins.

M. Dubé : Ah! c'est correct, c'est correct.

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'ai posé une question, je n'ai pas eu de réponse : Est-ce que le ministre, dans son prochain budget, dans ses prochains crédits, s'il est encore président du Conseil du trésor, est-ce qu'il s'engage, dans les prochains crédits, à indiquer, par ministères et sous-sections, les coûts de système?

M. Dubé : M. le député de La Pinière, c'est sûr que notre gouvernement, dans les quatre prochaines années, va en faire plus en termes de transparence que vous l'avez fait dans les 15 dernières. J'aimerais me limiter à ça.

M. Barrette : Évidemment que je n'ai pas de réponse, encore une fois, à ma question. M. le Président, si le président du Conseil du trésor ne comprend pas ce que je dis, c'est possible, puis ce n'est pas une critique, plus une question de... Il n'a pas été dans le réseau, sa chef de cabinet a été dans le réseau, elle peut lui expliquer. Dans le réseau de la santé, là, et le ministre l'a dit à plusieurs reprises, le président du Conseil du trésor a dit qu'il fallait avoir plus de données et qu'on allait rendre ça plus transparent. Pour avoir des données, c'est pouvoir les colliger. Et, quand je regarde, et j'ai questionné là-dessus le ministre de la Transformation informationnelle, qui est sous son autorité, il n'y rien pour ça dans le réseau, rien, pas une ligne, il n'y a pas un dollar. Alors, est-ce que le ministre s'engage, à faire en sorte que, dans les grands réseaux que sont notamment l'éducation et la santé, à ce qu'il y ait des investissements significatifs pour poursuivre et terminer la réforme qui est en place quant à la collection de données dans le réseau?

M. Dubé : C'est tellement une bonne question qu'il va me faire plaisir de répondre. Alors, je sais que mon collègue le ministre de la Transformation numérique a donné des éléments de réponse, lundi, que je peux compléter. Mais, si je compare... Parce que, vous savez, pour être capable de comparer les dépenses...

Une voix : ...

M. Dubé : Non mais, M. le député, je vous parle puis je suis en train de vous donner la réponse, là. Ce qui a été dans le PQI l'an dernier, sous votre gouvernement, 2018 à 2028, les investissements en informatique pour aller chercher des données dans les réseaux, dans les ministères, le total était de l'ordre de 442 millions, 442 millions. Cette année, dans notre PQI, un an plus tard, le chiffre c'est 569 millions. L'essentiel de ces augmentations-là, c'est pour aller chercher soit des données de gestion soit des données avec les citoyens.

Alors, pour répondre à votre question, on a amplement de marge de manoeuvre pour avoir une amélioration de nos systèmes ou nos applications, nos systèmes pour les systèmes de gestion des opérations comme pour les données de citoyens, il y a amplement... on parle d'une augmentation de plus de 120 millions depuis le PQI de l'an dernier.

M. Barrette : Bon, alors, je suis content de la réponse. Je suis tout aussi heureux que mon collègue de lui renvoyer la balle. C'est parce qu'hier... ou avant-hier, pardon, les documents qu'on nous a fournis nous ont clairement montré que les investissements étaient... à la fin de l'année, là, c'est-à-dire le ministère... et que dans le réseau, notamment, de la santé, tous les investissements dits réseau étaient à la RAMQ. Or, les données que le président du Conseil du trésor recherche pour être transparent, ce sont des données dans le réseau. Il n'y a pas un sou là-dedans dans le plan... dans le PQI qui a été déposé hier en ressources informationnelles. C'est écrit, là, c'était écrit, alors...

M. Dubé : Mais, M. le député, M. le député, ce que je vous suggère, là, puis si vous jugez bon de revenir avec ce point-là aujourd'hui, je respecte ça, moi, ce que je suis prêt à vous déposer, c'est le sommaire de ce que je viens de vous dire. Parce qu'en vertu de toute la transparence, M. le député de La Pinière, mais mon voisin le député a déposé une liste très détaillée, je pense qu'il a été excessivement transparent, moi, ce que je vous dis, c'est que les chiffres que je vous résume aujourd'hui, qui sont les mêmes chiffres que vous avez vus en détail, il y a deux jours, je peux vous les déposer et qui montrent l'augmentation dont je vous parle.

M. Barrette : ...et on les a déjà, M. le Président. Tout ce que je...

M. Dubé : Non, mais, M. le député, dans ces chiffres-là, ce que je vous montre, M. le député, c'est qu'il y a une augmentation de plus de 120 millions. Alors, il y en a une, augmentation. Peut-être qu'on n'a pas la même compréhension des chiffres...

M. Barrette : C'est sûr qu'on n'a pas la même compréhension, parce qu'on ne lit pas la même feuille.

M. Dubé : Voulez-vous l'avoir tout de suite?

M. Barrette : Je comprends que ça ne sert à rien, là. Ça, c'est comme le 5,9 % en santé puis dans le réseau, là, où les soins sont donnés, c'est 1,9 %. On comprend.

M. Dubé : Regardez, moi, je vous l'offre, la feuille qui montre l'augmentation.

M. Barrette : ...avant-hier.

M. Dubé : Bon, bien, vous me dites qu'il n'y a pas d'augmentation, puis moi, je vous dis qu'il y a une augmentation.

M. Barrette : Ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est que sur le terrain, là où on collecte les données, il n'y a pas un investissement pour colliger plus de données, bon, ce n'est pas compliqué.

M. Dubé : Mais moi, je vous dis que c'est le contraire.

M. Barrette : Alors, je vais poser une autre question, M. le Président. Est-ce que le président du Conseil du trésor peut s'engager, et la donnée existe dans le réseau, il a juste à la demander... En réponse à une question de ses collègues, il a dit qu'il allait augmenter de 20 % le nombre de services donnés en maintien à domicile. J'ai déjà posé la question, la réponse existe : Est-ce que le ministre, le président du Conseil du trésor s'engage à nous donner l'évaluation de tous les services qui sont à être donnés?, lesquels sont déjà colligés dans le réseau parce que chaque personne qui a fait une demande de services est en quelque part dans une archive. Ce chiffre-là existe. Évidemment, il va mettre en relief le 20 % par rapport à un beaucoup, beaucoup, beaucoup plus gros total qui ne recevront pas de services. Est-ce qu'il s'engage à faire, par transparence, un état de situation sur les services à donner tel que documenté dans le réseau actuellement? Je ne lui demande pas ça aujourd'hui, il ne peut pas l'avoir aujourd'hui, mais il peut l'avoir dans les prochaines semaines max, même, je dirais, d'ici la fin du mois de mai. Sinon, il peut demander à son chef de cabinet, là, elle le sait.

M. Dubé : Bien, premièrement, je ris, mais ce n'est pas drôle, là. Si vous n'avez pas été capables... je reviens souvent avec ça, là, si vous n'avez pas été capables de le faire dans 15 ans, vous me demandez de le faire dans les prochaines semaines, je trouve ça intéressant.

M. Barrette : Je n'ai pas demandé, M. le Président, de donner les services dans les prochaines semaines, j'ai demandé de faire un état de situation...

M. Dubé : Vous m'avez dit l'autre fois, M. le député, que vous ne les aviez pas, ces données-là.

M. Barrette : ...sur ce qui devrait potentiellement être fait. Et je rappellerai à notre collègue, M. le Président, qu'il est dans une situation de surplus qui lui a été livré gracieusement par notre gouvernement, et il a fait des choix. Parmi ces choix, il y a un choix qui a été fait de ne pas donner vraiment beaucoup plus de services à cette clientèle-là. Je repose ma question : Est-ce que le président du Conseil du trésor, qui est le négociateur et la personne qui donne les services et qui autorise le financement des services, est-ce qu'il peut nous faire un état de situation et nous dire : Voici, dans le réseau, ce sont tous les services qui ont à être donnés?

M. Dubé : Alors, je vais vous dire que, premièrement, ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui donne les services, là.

M. Barrette : ...

• (17 h 40) •

M. Dubé : O.K. Alors donc, c'est pour ça que c'est toujours important de préciser un peu vos paroles parce que des fois... J'ai dit, là, depuis plusieurs heures ce matin, que l'important, c'est d'avoir les données. Si vous me demandez, M. le député de La Pinière, d'avoir des données qui vont nous permettre de mesurer l'amélioration des services, vous et moi, on est d'accord, c'est ce qu'on veut. On veut la même chose.

Vous savez, et c'est d'ailleurs pour ça que vous m'avez posé la question : Est-ce qu'on est en train d'avoir des dollars qu'on peut investir pour aller chercher cette information-là que... Vous-même, plusieurs fois, vous m'avez dit : S'il vous plaît, M. le président du Conseil du trésor — c'est vous qui m'avez dit ça quelques fois — aidez-moi dans la continuité, allez chercher les données que j'ai besoin dans les réseaux pour avoir l'information. Là, vous me dites aujourd'hui que vous les voulez dans quelques semaines. Puis je peux bien comprendre qu'on a une très bonne équipe derrière nous non seulement au Trésor, mais dans le réseau, mais on n'ira pas chercher dans quelques semaines ce que vous n'avez pas été capables de faire.

Ce que je dis, c'est que, dans la continuité de ce que vous avez commencé, nous allons aller chercher ces données-là, que ça soit en santé, en éducation. On a mis les budgets nécessaires pour aller chercher ces données-là. Mais, quand on les aura, on va être capables de mieux établir la transparence.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas demandé l'océan, j'ai demandé la goutte dans l'océan. Et ça, ça se fait dans les prochaines semaines. Maintenant, M. le Président, votre collègue de Saint-Jérôme m'a parlé, et vous en avez parlé vous-même, de la... les cibles de réduction des... Vous avez parlé de 5 000, si j'ai bien compris, d'équivalents temps complet dans le... pas dans le réseau, mais dans l'appareil gouvernemental. Est-ce que vous avez une cible par ministères? Et, si vous en avez une, pouvez-vous nous la déposer?

M. Dubé : O.K. Il n'y a pas encore de cible par ministères parce que... Ce que nous avons décidé de faire, parce qu'étant donné que nous avions quatre ans pour le faire on a décidé de prendre... Encore une fois, je le répète, on était au début de notre mandat. Une des choses qu'on veut s'assurer, c'est qu'on comprend bien où sont ces employés-là de nature administrative. J'ai discuté tantôt avec le député de Saint-Jérôme et la députée de Charlevoix—Côte-Sud d'être capable de... Côte-Beaupré, pardon, de bien comprendre où sont les employés en région pour être capable de faire le lien entre les employés administratifs et en région. Donc, pour répondre à votre question, il n'y a pas encore de cible par ministères.

M. Barrette : Vous me permettez d'avoir des doutes, mais ça, ce n'est pas grave, on a le droit de douter dans la vie. J'invite le président du Conseil du trésor à reprendre son volume 3 et d'aller aux pages 111, 112, 113. C'est tout le même thème. Il me reste quatre minutes, alors je vais le faire en bloc.

M. le Président, je constate que dans... Parce qu'il y a une nouvelle profession de foi du premier ministre, qui est celle de l'environnement. Alors, si on est rendus dans l'environnement et qu'on baisse le fonctionnement, page 111, on passe de 61 millions à 58 millions. Si on diminue les évaluations et autorisations environnementales, on passe de 32 millions à 30 millions. Si on diminue les immobilisations en ressources informationnelles, on passe de 7,8 à 7,6 millions. Et, si on fait un maintien... Puis ça, c'est la meilleure de toutes pour moi, là, c'est à la page 114, Bureau d'audiences publiques et de l'environnement, là, les enquêtes, essentiellement, on passe de 660 millions à 659 millions.

Alors qu'on dit qu'on va en faire plus, on va faire tout plus vite. On baisse les ressources, on baisse les ressources informationnelles, on baisse les enquêtes puis on baisse le BAPE. Est-ce que c'était une profession de foi de faïence... pas de faïence, mais une pas... une vraie, là, profession de foi environnementale? Moi, j'ai bien de la misère à suivre ça. Alors, M. le président du Conseil du trésor, comment pouvez-vous annoncer plus lorsque, pour chaque élément de l'environnement, ça baisse ou ça n'augmente pas? Moi, j'ai hâte à la réponse, là.

M. Dubé : Alors, vous allez aimer la réponse parce que c'est plus qu'une profession de foi, c'est tout à fait réel. Vous savez, tout à l'heure, on a commencé l'exercice en vous disant : Il ne faut pas regarder juste les dépenses de programmes, il faut regarder l'ensemble de l'effort qui est fait au gouvernement. Je vous donne un exemple, puis je pense qu'on a déjà discuté ça dans une de nos rencontres précédentes du vendredi, qui devient une très bonne habitude.

En environnement, lorsqu'on regarde les dépenses en environnement sur une base consolidée... Et vous l'avez dans le volume 1, M. le député, hein, vous l'avez dans le volume 1 qui résume ce qu'on fait dans les dépenses de programmes, ce qu'on fait dans les fonds spéciaux. Puis c'est important, les fonds spéciaux en environnement, parce que le Fonds vert... Donc, on ne peut pas regarder l'environnement... Je continue ma réponse parce que je vois que vous l'aimez, ma réponse. Alors, il faut continuer. Il faut avoir les dépenses de programmes, il faut avoir les fonds spéciaux, il faut avoir les organismes autres que budgétaires.

Et pour compléter ma réponse, M. le député, la dépense consolidée en environnement pour 2019‑2020, elle est de 1,6 milliard. Elle était de combien, l'an dernier? Moins de 1,3 milliard. Cette augmentation-là est beaucoup plus que 30 %. Alors donc, c'est pour vous dire que c'est loin d'une profession de foi que l'on a faite en environnement. On a mis les dollars pour être capables de faire un changement au niveau des changements climatiques.

Donc, je vous dirais qu'il faut... et vous le savez qu'on ne peut... Et ça, là, c'est sur papier, là, je n'invente pas les chiffres, ils sont dans l'annexe I, du volume 1, qui résume les cinq catégories de dépenses. Et c'est une des améliorations qu'on a faites cette année pour ne pas regarder uniquement les dépenses de programmes, mais de regarder ce qu'on appelle les dépenses consolidées du gouvernement.

Donc, je vous amènerais à dire que, dans une des améliorations que nous avons faites cette année, aux crédits, c'est de regarder l'ensemble des dépenses pour être sûrs qu'on donne une image exacte de l'effort qui est mis en environnement.

M. Barrette : Et moi, M. le Président, il me reste 20 secondes, 18 secondes, je vous soumettrai, et on y reviendra...

Le Président (M. Simard) : 35.

M. Barrette : 35?

Le Président (M. Simard) : Bien oui!

M. Barrette : Mon Dieu! Mon horloge va moins vite que la vôtre... plus vite que la vôtre, pardon. M. le Président, moi, je pense qu'on est dans les écritures comptables, là. Les crédits, c'est ce qui se faisait l'année d'avant, dans le secteur de l'environnement, par items, par éléments. Soit ils baissent, soit ils restent les mêmes, il n'y a pas de nouveaux éléments là-dedans. Alors, ce que le président du Conseil du trésor nous dit ou suggère, c'est que ce qui a été réécrit ailleurs, dans le Fonds vert, va amener des affaires additionnelles sur l'environnement. Il va me falloir des explications pas mal plus détaillées que ça parce que, là, je pense qu'on est dans la créativité comptable.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Alors, sur ce, je cède la parole à ma collègue la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, pour 12 minutes.

Mme Foster : Merci, M. le Président. Le budget 2019‑2020 annonce que les activités et les ressources du Centre de services partagés du Québec, le CSPQ, dans les domaines des technologies de l'information et des acquisitions vont se retrouver au sein de deux nouveaux organismes. Les deux organismes créés vont être opérationnels à partir du 1er janvier 2020. On parle de la création d'Infrastructures technologiques Québec et du Centre d'acquisitions gouvernementales. Ce que j'aimerais entendre du président du Conseil du trésor, aujourd'hui, c'est... j'aimerais qu'il nous parle davantage de cette réorganisation-là. Qu'adviendra-t-il des employés touchés par la dissolution au CSPQ? Également, quel sera le mandat de ces deux nouveaux organismes là? Et est-ce qu'il y a des économies prévues dans le cadre de cette réorganisation au CSPQ?

M. Dubé : Quelques éléments de réponse. Parce qu'on peut traiter... Je pense que je vais revenir un petit peu en arrière pour expliquer pourquoi on fait ça parce que je pense que c'est important.

Je l'ai dit en entrée de jeu que, pour être capables de faire des engagements qu'on a pris envers la population de donner des meilleurs services, de remettre l'argent dans les poches des contribuables, etc., cette année, on avait la capacité d'augmenter considérablement les dépenses. On le dit depuis tout à l'heure, on a une augmentation de dépenses de 5,8 %, mais on ne sera pas toujours capables de faire ça. Puis, pour être capables de soutenir l'amélioration des services, d'investir plus en santé puis en éducation, parce que l'on a vu avec la discussion, tout à l'heure, les conditions fait que les gens vont continuer à vieillir, on va avoir encore plus besoin de nos écoles, donc il faut trouver d'autres façons. Et c'est pour ça qu'on a annoncé huit... quatre chantiers, pardon, dont celui de l'amélioration des TI et des achats. Donc ça, c'est le prérequis à votre question. Alors donc, on l'a fait pour des questions d'économie. Et notamment, dans les achats et dans les TI, c'est un montant important, sur les 1,5 milliard, qu'on s'est engagés à faire sur quatre ans parce qu'on a dit : On ne fera pas ça la première année, on va le faire sur quatre ans.

Maintenant, si je focusse spécialement sur le CSPQ, la première chose, même avant l'économie, c'est d'être plus agile. On avait un CSPQ qui, grâce à M. Caron et à son équipe, au cours des dernières années, avait pas mal amené les achats et les TI à un niveau beaucoup plus amélioré, mais je pense qu'on pouvait l'amener plus haut. Je vous donne un exemple, puis là je vais renvoyer la balle à mon collègue le député de La Pinière à qui j'ai eu l'occasion d'en parler.

• (17 h 50) •

Lorsque, durant son mandat, il a fait, du côté des achats... il a fait déjà des regroupements d'achats en santé. Et le taux d'intégration, c'est-à-dire le taux de participation de tous les gens qui achètent ensemble pour être capables d'avoir un pouvoir d'achat très grand, était plus de 50 %, à la fin de son mandat, ce qui était une augmentation très importante. Quand vous êtes capable de dire à tous vos ministères, dans le cas, ici, de la Santé... c'est, de tous les établissements du réseau, de faire affaire au même endroit, de passer par les mêmes acheteurs. Donc, plus de 50 % était centré dans le réseau de la santé, les économies sont très importantes. Alors, ce qu'on a décidé de faire, en continuité de ce qui avait été commencé dans le regroupement, c'est de faire la même chose en Éducation et dans les autres ministères.

Ici, dans le document, où on explique la stratégie de dépense, là, je ne retrouverai peut-être pas la feuille assez vite, mais je vous dirais qu'autant en Santé, où on est à plus de 50 %, autant en Éducation puis... en Éducation et dans les autres ministères, c'est moins de 15 %. Ça veut dire que juste de faire les regroupements qu'on veut faire, aller chercher nos acheteurs experts, qui vont mettre leur expertise au service de l'Éducation et des autres ministères, si on s'en allait jusqu'à 50 % d'intégration, on aurait des bénéfices énormes et les mêmes bénéfices qui ont été obtenus sans coupure de services de par... de ce qui a été fait en Santé. Alors donc, notre objectif, c'est d'aller chercher des experts qui vont pouvoir acheter ensemble et regrouper sous la même spécialité, premièrement.

Deuxièmement, on a un problème de main-d'oeuvre, et ces experts-là, on a de la misère à en trouver. Un des enjeux qu'on a actuellement, dans la structure actuelle du CSPQ, c'est qu'il nous manque des acheteurs. Il n'y en a pas. On a de la misère à trouver des bons acheteurs. Il nous manquait presque une vingtaine de postes, une vingtaine de postes qui sont souvent soit en compétition avec d'autres ministères du réseau ou qu'on n'est pas capables d'aller chercher à l'extérieur du gouvernement.

Donc, ce n'est pas des coupures de postes qu'on vise, c'est, au contraire, de rassembler. Et, quand je dis «rassembler», ce n'est pas physiquement, mais c'est de les faire travailler ensemble et d'avoir une organisation commune, experte, agile, qui va regarder l'ensemble des réseaux de la santé, et de l'éducation, et des autres ministères pour être capable d'avoir les bons experts aux bons endroits et en région.

Donc, je reviens à ma question. Il y a en ce moment une dizaine de bureaux qui font partie du service des achats qu'on va conserver, et même qu'on va avoir l'opportunité d'envoyer d'autres personnes en région pour compléter ces bureaux-là, lorsqu'on va regarder l'ensemble du groupement d'achats de façon...

Alors, ça, donc, on a un objectif d'être plus agiles, d'avoir des économies importantes de par le niveau d'intégration, de mieux combler les postes vacants et d'avoir une expertise plus grande. Donc, je peux vous dire que cet objectif-là que l'on a... Puis tout à l'heure, lorsque j'avais la question du député de la troisième opposition, c'est : Qu'est-ce qu'on veut faire avec ça? Bien, on a vraiment un objectif d'économies, mais aussi plus grande agilité et de performance.

Lorsqu'on décide d'avoir une mission spécifique pour les achats, ce qu'on faire, c'est qu'on va dire : Bon, maintenant, ce groupe-là, qui va être prêt à entrer en fonction au 1er janvier 2020, le comité de transition qui est présidé par M. Ducharme va préparer la gouvernance pour ça. Parce qu'un des enjeux, c'est de s'assurer que tout le monde travaille ensemble. Ça, c'est facile de dire ça, aujourd'hui, mais les règles de gouvernance, aujourd'hui, qui permettent à des ministères d'acheter eux-mêmes et qui permettent à des organismes de pouvoir profiter du pouvoir d'achat, il faut faire des modifications à la gouvernance, ce qui entraîne des projets de loi. On va devoir changer des éléments à la loi de certains ministères pour être capables d'avoir la bonne gouvernance au cours des prochains mois.

Donc, des projets de loi spécifiques vont être déposés au cours des prochaines semaines, dépendamment comment notre leader va être capable de rentrer ça dans l'agenda législatif. Au cours des prochaines semaines, ça va être complété, et ce projet de loi là, j'espère, le plus rapidement possible, va être accepté par les gens de l'opposition, parce qu'en fait on croit à la méthode. C'est des applications qui sont en continuité de ce qui a été fait au ministère de la Santé. Donc, on est à la même place parce que ça ne touche pas aux services. On est, encore une fois, dans l'expertise et dans les bonnes personnes. Si on est capables de faire ça... Et c'est pour ça qu'on s'est donné un temps raisonnable de transition, transition que l'on va piloter cet automne pour être capables d'être prêts le 1er janvier avec l'équipe de M. Lessard, qui est ici aujourd'hui, et l'équipe de transition. Et ça, ça s'applique pour la question des achats.

Maintenant, pour les TI, un petit peu plus compliqué. Bon, même principe, on veut des experts. On a, en ce moment, dit, avec l'équipe du député de La Peltrie, qui est responsable de la transition informatique... on a divisé ça en trois blocs. On a dit premièrement : On croit que les dossiers, ce que j'appelle les dossiers de système, on... puis on disait «run the business», hein, qu'est-ce qu'on fait en ce moment avec les systèmes, avec les centres de traitement informatiques? Est-ce qu'on est capables, maintenant, d'avoir une équipe qui est dédiée à ça, qui n'a pas besoin de s'occuper des achats, qui ne pense qu'en informatique? Et ça, en ce moment, c'est le groupe d'infrastructures technologie qu'on va mettre en place avec la bonne gouvernance.

Le deuxième point, c'est toute la transformation numérique. Et le groupe de notre député, maintenant, non seulement va finaliser son rapport sur la transformation numérique, au cours des prochaines semaines — ce qu'on lui a donné un peu comme échéancier, c'est la fin mai — mais encore une fois, là, au niveau de la gouvernance, on va vouloir changer certaines choses. Il y a beaucoup de... On l'a vu tout à l'heure, lorsque j'ai eu une question de la part du député de La Pinière, il y a peut-être à peu près 4 milliards annuellement qui se dépensent en informatique dans l'ensemble du gouvernement, et de ça... C'est beaucoup d'argent, là, à chaque année qui se dépense soit dans les projets de modernisation de systèmes ou dans la maintenance des systèmes. Je pense qu'on est capables d'avoir une meilleure coordination de tout ce qui se fait pour s'assurer que les argents sont mis sur les bonnes priorités.

Je veux soulever encore une fois, puis je ne le dis pas pour faire plaisir au député de La Pinière, mais il sait que, pour aller chercher les données, on a besoin de continuer à investir là-dedans. Il y a de très beaux programmes qui ont été faits. J'ai visité, pas plus tard que lundi dernier, donc avant-hier, le programme qui permet aux citoyens de réserver... Et je pense qu'il y a eu des très belles décisions qui ont été prises, là-dedans, mais en ce moment ça se retrouve uniquement dans certaines régions, hein? On voudrait être capables d'élargir ça le plus rapidement possible. Donc, je sais, il ne doit pas être surpris que je le félicite parce qu'il y a eu de très beaux gestes qui ont été posés. Mais l'important, c'est de continuer et de continuer dans cette spécialité.

Donc, je reviens à votre point. Je pense qu'il est très important d'avoir des experts parce que des experts en informatique, c'est très différent d'experts en achats. Nous, on pense que le plan de transformation numérique qui est piloté par mon collègue va tenir compte non seulement des systèmes qu'on a besoin de mettre en place pour que nos citoyens puissent avoir une meilleure interface avec l'État... Le RSVP, qu'on appelle, c'est un excellent logiciel qui a été mis en place. Mais, malheureusement, je ne veux pas être méchant, il n'est pas encore partout. Alors, il faut être capable de l'appliquer...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Dubé : Alors donc, je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Ça répond parfaitement.

M. Dubé : Merci. O.K., parfait.

Le Président (M. Simard) : Parce que, savez-vous, ça veut dire que c'est fini.

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué à l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Alors, le programme 1, intitulé Soutien au Conseil du trésor, est-il adopté?

Une voix : Sur énorme division.

Le Président (M. Simard) : Sur énorme division. Très bien.

Le programme 3, intitulé Commission de la fonction publique, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Encore plus divisé.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division.

Le programme 4, intitulé Régimes de retraite et d'assurances, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division.

Le programme 5, intitulé Fonds de suppléance, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Sur division.

Bien, écoutez, bonne soirée à tous et à toutes. N'oubliez pas que ce n'est pas fini, on reprend nos travaux à 7 h 30. Au revoir.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Simard) : Il est 19 h 30, et vous connaissez la ponctualité légendaire de cette commission, ce n'est pas maintenant que je voudrais que cette réputation puisse être affectée en quoi que ce soit.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Conseil du trésor, Autorité des marchés publics, des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par Mme Dansereau (Verchères); M. Bélanger (Orford) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska); et M. Leitão (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Rousselle (Vimont).

Autorité des marchés publics

Le Président (M. Simard) : Alors, je crois comprendre que les députés de Vimont et d'Arthabaska, que je salue tout particulièrement, viennent pour la première fois participer à notre commission, hein? Bien, je vous souhaite vraiment la bienvenue, messieurs, vous allez apporter de la joie parmi nous, j'en suis sûr.

Discussion générale

Alors, étant donné qu'une période de deux heures est accordée pour ce volet, comme vous le savez, il n'y aura pas de remarques préliminaires. Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 16 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin de l'étude des crédits du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale ce soir vers 21 h 30.

Alors voilà. Donc, je cède la parole à M. le ministre... ou à monsieur... pardon, M. le député et ancien ministre, parce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, bien, que voulez-vous, la journée achève.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : C'est vrai, c'est vrai. Merci d'être là, M. le député. À vous la parole.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, bien, bienvenue aux collègues qui s'ajoutent à nous. Nous avons la commission la plus dynamique de toutes les commissions... pas la commission, mais l'étude des crédits. D'ailleurs, vous voyez le sourire du président du Conseil du trésor. Il aime ça.

Bien, M. Gallant, bienvenue. Je ne sais pas, M. le président du Conseil du trésor, est-ce que vous répondez ou c'est M. Gallant qui répond?

M. Dubé : Bien, je pense qu'on trouvera la meilleure personne pour répondre. On a... je vous présente aussi Mme Carole Arav.

M. Barrette : Excusez-moi, là, pardonnez-moi.

M. Dubé : Non, il n'y a pas de problème, vous avez eu la gentillesse de le demander. Alors, Mme Arav, elle est responsable de tous les marchés publics.

M. Barrette : Ah! C'est bon. C'est très bien.

M. Dubé : Alors, on pensait que c'était intéressant d'avoir autant des questions du côté de l'AMP, en tant que nouvel organisme, et aussi d'avoir la question des contrats publics, si jamais vous avez des questions qui viennent là-dessus.

M. Barrette : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le Président, alors je vais commencer d'emblée avec une question très simple. Bon, l'historique est court, on va s'entendre là-dessus, là, vous êtes en poste depuis...

Une voix : ...

M. Barrette : ...le 25 juillet, voilà — il faut demander un consentement — 25 juillet, mais, vos opérations, je pense qu'on peut dire que c'est depuis le mois de janvier. Alors, ma première question, elle est très simple, vraiment très simple, d'entrée de jeu : Est-ce qu'entre le mandat — parce que ça a été créé sous notre gouvernement — et votre entrée en fonction... est-ce que le mandat a changé de quelque manière que ce soit dans sa nature et dans sa portée?

M. Dubé : Moi, je voudrais éviter d'avoir à lui donner l'autorisation à chaque fois. Je pense que, si vous le permettez, M. le Président...

M. Barrette : Oui, oui, oui, c'est comme ça que ça marche.

M. Dubé : Je pense que c'est beaucoup plus facile.

Le Président (M. Simard) : Je comprends donc qu'il y a consentement pour que nos invités puissent s'adresser à nous.

M. Dubé : ...pour fins d'efficacité.

Le Président (M. Simard) : Très volontiers.

M. Dubé : Puis, si jamais ça vous convient, M. le député, de peut-être demander, si jamais il y a des questions qui remontent à la période de juste un petit peu d'avant M. Gallant, on pourra le faire avec...

M. Barrette : ...questions vont être...

M. Dubé : Mais allez-y, parce que...

M. Barrette : ...peut-être pas celles de l'opposition, là, mais les miennes vont être à l'intérieur de votre mandat. Donc, est-ce qu'il y a eu un changement dans le mandat et/ou dans la portée?

M. Gallant (Denis) : Aucunement, M. le député.

M. Barrette : Parfait. Alors, ce que je comprends, c'est que vous avez, comme portée, là, dans votre fonction, vous avez la fonction... la portée de vous adresser à n'importe quel appel d'offres dans n'importe quel secteur.

Le Président (M. Simard) : Me Gallant.

M. Gallant (Denis) : Dans n'importe quel secteur, c'est-à-dire qu'on a une compétence sur des organismes qui sont assujettis, notamment l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement du Québec, les sociétés d'État, les principales qu'on connaît, l'ensemble des municipalités du Québec, sauf Montréal, et je pense qu'il y a seulement que la Caisse de dépôt et placement, là, qui ne serait pas assujettie.

M. Barrette : Très bien. Mais tous les ministères et organismes, incluant des ministères comme l'Éducation, la Santé, Transports, évidemment, là, ça va de soi. Bon, alors, la question. Puis je vais aller très précisément, là, je ne veux pas vous mettre... je ne veux pas vous piéger, là, ce n'est pas ça, la question, là. Vous avez l'autorité d'évaluer la... pas la persévérance, ce n'est pas le bon mot, là, mais que les appels d'offres soient conçus correctement. Je vais poser ma question très directement, vous allez comprendre.

Vous savez, dans le merveilleux monde des appels d'offres, moi j'en ai fait beaucoup, mais dans un domaine qui n'est pas exactement celui des crayons, je ne dis pas ça méchamment, mais il y a des appels d'offres qui se font dans des secteurs, où on prend un certain nombre de paramètres. Alors, il y a des appels d'offres qui se font spécifiquement sur la base d'un produit bien identifié dans l'appel d'offres, dans le devis, et qui appellent à une conclusion qui est celle du plus bas prix du soumissionnaire. Bon, mais il y a des appels d'offres où on fait rentrer d'autres paramètres, dont la valeur. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus, là?

Alors, je fais exprès, là, parce que moi, mon point, là, c'est la valeur, je vous le dis tout de suite. Il y a tout le monde, là, que je vais appeler les crayons, les ordinateurs, les télévisions, les choses matérielles, là, et il y a tout un autre secteur qui n'est pas nécessairement le plus grand, mais qui a beaucoup de conséquences et pour lequel il y a vraiment, vraiment beaucoup de lobby qui se fait pour introduire un critère qui est celui de la valeur. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

Puis, si vous avez besoin d'un exemple, je peux vous en donner, là. Mais là vous avez à superviser ou à jeter un oeil critique sur toutes les procédures d'appels d'offres, et on voit qu'il y a, un, beaucoup de gens qui demandent d'ajouter des critères, dont celui de valeur, en opposition aux appels d'offres classiques. Faire un appel d'offres pour des bureaux, là, ça, ce n'est pas compliqué, là. Faire un appel d'offres pour certains autres domaines dont ce qu'il y a à la santé, en éducation, et ainsi de suite, ça, c'est une autre affaire. Et là on veut introduire le concept de valeur. Avez-vous une opinion là-dessus?

M. Dubé : Alors, si vous permettez, M. le Président et M. le député, j'aimerais peut-être donner la parole quelques minutes à Mme Arav pour mettre le contexte de la portée de ce que vous avez demandé avant, puis après ça on reviendra à M. Gallant, si vous le permettez.

M. Barrette : Pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Alors, madame, pour les fins de la transcription, pourriez-vous s'il vous plaît vous représenter et mentionner votre poste?

Mme Arav (Carole) : Alors, je suis Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Merci, madame.

Mme Arav (Carole) : Alors, pour répondre à votre question, la valeur, c'est une question de critères, hein? La loi permet à un organisme public, à un donneur d'ouvrage, de choisir les critères, les critères de qualité ou les critères qu'il désire pour avoir les produits qu'il a besoin. Donc, de voir la valeur, c'est quelque chose que le donneur d'ouvrage doit évaluer ou peut évaluer selon les besoins que lui a. D'ailleurs, au ministère de la Santé, il y a un projet pilote, en ce moment, où ils font des appels d'offres et il y a des critères de valeur qui sont rajoutés à ces appels d'offres là. Donc, la portée de la LCOP actuellement, la Loi sur les contrats des organismes publics, permet aux donneurs d'ouvrage... parce que déterminer les critères des appels d'offres, c'est vraiment quelque chose qui relève du donneur d'ouvrage et pas des soumissionnaires, là. Ce n'est pas au soumissionnaire de choisir, c'est vraiment au donneur d'ouvrage selon la définition du besoin qu'il a.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : Je vous interromps. Vous avez raison. Je suis très familier avec ça parce que j'ai participé, moi, à l'écriture de tous les devis, depuis l'an 2000, avec le gouvernement, littéralement. Ça fait 19 ans que je suis là-dedans. Et aujourd'hui, là, il y a bien du monde qui veulent qu'on introduise un critère de valeur. Le projet pilote en question, il est commencé depuis quand?

Mme Arav (Carole) : Il est commencé ça doit faire à peu près deux ans... que ce projet pilote là est commencé pour certains appels d'offres. Parce que le critère de valeur, en soi, ce n'est ni bon ni mauvais. En fait, tout part de la définition du besoin que doit faire le donneur d'ouvrage. Ça fait que, si vous dites : On doit le faire de façon générale, je vous dirais, ce n'est pas une bonne idée parce que de façon générale, la valeur n'est peut-être pas... ne fait pas partie nécessairement des critères qui vont amener à avoir le produit qui est nécessaire en fonction de la définition des besoins. Donc, un organisme public doit, dans un premier temps, se poser la question de savoir c'est quoi, les besoins qu'il a, définir ses besoins; une fois que ses besoins sont définis, faire sa stratégie d'acquisitions. Et c'est lorsqu'il arrive à la stratégie d'acquisitions, c'est à ce moment-là qu'il peut décider, oui ou non, de mettre un critère de valeur.

M. Barrette : ...parce que ça, je ne le sais pas. Vous dites : Depuis deux ans. Ça m'étonne, là, mais je ne pouvais pas tout voir quand même, là. Mais quels sont les appels d'offres qui ont inclus un élément valeur? C'est bien important pour moi, ce terme-là, là, parce que valeur, c'est subjectif.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, le critère de valeur, quand on fait un appel d'offres, il doit pouvoir se décrire. Ça fait que je sais que... c'est ça, le ministère de la Santé m'a informé qu'il avait, effectivement, un projet pilote là-dessus, dans certains cas où il avait fait des appels d'offres sur la valeur. Mais la valeur doit pouvoir se donner en critères objectifs qui permettent, et je vous rappelle, les principes de la Loi sur les contrats des organismes publics : la transparence, l'équité et...

M. Barrette : ...question : Est-ce que vous avez un exemple d'objet de l'appel d'offres en question? L'appel d'offres sur telle affaire, puis dans...

• (19 h 40) •

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, là, avec moi, je n'ai pas les objets qui font partie du projet pilote, mais il y en a déjà eu dans les deux dernières années, là.

M. Barrette : ...inquiète.

Mme Arav (Carole) : Mais, comme je vous dis, quand le besoin est bien défini, il n'y a pas lieu d'être inquiet parce que ça doit être des critères objectifs qui amènent le résultat de l'appel d'offres. Quand on fait un comité de sélection, le comité de sélection doit déterminer c'est quoi, les critères sur lesquels va se baser l'évaluation des soumissionnaires, on doit regarder ça...

M. Barrette : ...je vais vous donner mon point de vue. Mais, je m'excuse de vous interrompre, c'est parce que le temps passe, puis je comprends ce que vous me dites, c'est très clair, ce que vous me dites. Je vous soumets simplement ceci, puis à vous aussi, M. le président du Conseil du trésor, parce qu'il y a toujours un danger là-dedans.

Les soumissionnaires considèrent la plupart du temps, dans ce genre d'environnement là, que leur produit a une valeur qu'ils défendent sur la base d'études ou de données qui ne sont pas toujours quelque chose de vérifié et d'admis, et là ils disent : Bien non, vous ne pouvez pas faire le plus bas soumissionnaire. Puis, je ne sais pas si vous... on parle exactement de la même affaire, à un certain égard, parce que, quand on dit valeur, là, à la Santé, là... Puis, pour moi, je vais vous dire pourquoi ça m'inquiète, là, à la Santé, ça n'a jamais été le plus bas soumissionnaire, quand moi, j'étais là, et je suis là depuis 2000, 2001 avec le ministère de la Santé. On a toujours pris le principe de la valeur clinique qui...

M. Dubé : M. le député, peut-être juste...

M. Barrette : Bon, je veux juste finir ma question.

M. Dubé : O.K. Allez-y.

M. Barrette : Bon, je veux juste finir ma question. Alors, si la valeur clinique, là... Ça, il faut ça, puis c'est là depuis longtemps. Mais l'industrie arrive souvent puis dit : Oui, oui, c'est bien beau, là, la valeur clinique, là, qui est évaluée par des experts cliniciens, mais moi, j'ai une valeur additionnelle que le... vos experts cliniciens ne comprennent pas, puis voici ce sur quoi je me base, et c'est pour ça que vous devriez ajouter un critère additionnel qui est la valeur perçue par les soumissionnaires. Et ça, là, je peux vous le dire tout de suite, là, c'est dangereux. C'est là-dessus que je pose ma question.

M. Dubé : Peut-être juste pour nous assurer, M. le député... puis Mme Arav, pouvez-vous donner, selon vous, la définition de «valeur» parce qu'il y a peut-être une précision à apporter, si vous le permettez, juste en quelques secondes.

M. Barrette : Oui, oui.

Mme Arav (Carole) : En fait, la valeur n'est jamais celle du soumissionnaire... donne à son produit. La valeur est celle qui peut être apportée en temps, en temps récupéré, en... donc, quelque chose qui se compte et qui se mesure. Alors, si tel produit fait sauver, je ne sais pas, moi, quatre heures de traitement à un patient, c'est quelque chose qui peut amener une certaine valeur qui peut se mesurer, et ce n'est pas quelque chose que le fournisseur va vous dire : Moi, mon produit, vous devriez rajouter des critères parce qu'il est meilleur qu'un autre produit, parce qu'il donne une valeur différente ou parce que... Ce n'est pas au soumissionnaire de faire les critères qui doivent être mis dans les appels d'offres, c'est vraiment toujours le donneur d'ouvrage.

M. Barrette : La raison pour laquelle je pose la question, c'est que je sais très bien qu'on frappe à votre porte actuellement pour ajouter des critères dits de valeur qui ne sont pas nécessairement des valeurs démontrées. Je sais qu'on frappe à votre porte. Je vous, en quelque part, mets en garde gentiment.

M. Dubé : Je pense que vos commentaires sont toujours appréciés, et, si vous voulez continuer là-dessus... Mais je pense que c'était une précision...

M. Barrette : ...je comprends ce que vous me dites.

M. Dubé : ...on se rejoint là-dessus tout à fait. Un très bon commentaire.

M. Barrette : Parfait. Si vous le permettez, M. le Président, je vais passer la parole à mon collègue le député de Vimont.

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue, 7 min 30 s.

M. Rousselle : On va se dépêcher. Salut à tous. Écoutez, le nombre d'autorisations de contrats pour l'année 2019‑2020, est-ce que c'est... vous avez prévu, est-ce que vous avez planifié? Est-ce que vous attendez un petit peu un montant comme tel? Parce que vous avez sûrement ça, dans vos montants d'argent, de préparé.

M. Dubé : Si vous permettez, M. le député, on pourrait peut-être demander à Mme Arav, avant d'aller vers le 2019‑2020, peut-être pour donner un ordre de grandeur de ce qu'on parle en termes de taille de contrats. Est-ce que...

Mme Arav (Carole) : De contrats?

M. Dubé : Oui. Bien, juste pour donner peut-être au député, avant d'aller dans 2019‑2020, l'ampleur de...

M. Rousselle : L'année complète, là?

M. Dubé : Oui, c'est ça.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, dans la dernière année, il s'est donné 21 000 contrats par les organismes publics, il s'est donné à peu près 9 000 à 10 000 contrats par les municipalités. L'assiette des organismes publics a été de 11,8 milliards de dollars de contrats publics qui a été donné. Dans les trois secteurs d'activité, des contrats de services, des contrats de construction et des contrats d'approvisionnement — approvisionnement, c'est quand on parle de tables, de chaises, etc. — à peu près un tiers, un tiers, un tiers dans les secteurs.

La majorité des contrats se donnent au niveau des ministères et des organismes publics. Donc, 41 % des contrats publics se donnent au niveau des ministères et des organismes publics. 39 % des contrats se donnent dans le réseau de la santé, donc, le ministère de la Santé, mais aussi tous les établissements de santé, les CHU, les CISSS, les CIUSSS, etc. Et 20 % des contrats publics se donnent dans le réseau d'éducation, réseau de l'éducation qui comprend environ 170 organismes publics, là, les commissions scolaires, il y en a 72, il y a les 17 universités. Alors donc, il y a plusieurs... C'est un peu ça, l'assiette des contrats publics qui se donnent annuellement, là, de l'année dernière. Et, si on regarde par le passé, là on peut dire que, grosso modo, il se donne à peu près 10 milliards de contrats par année au niveau gouvernemental, administration publique, et c'est assez constant, là, dans le temps.

M. Rousselle : Je regarde ça, je regarde, donc, d'embauche et tout, vous avez 21 personnes qui travaillent là-dessus. Ça, je me trompe-tu? Est-ce que je fais erreur?

M. Gallant (Denis) : ...vous parlez dans l'ensemble des contrats?

M. Rousselle : Oui.

M. Gallant (Denis) : Je vous laisse continuer.

Mme Arav (Carole) : En fait, en matière de marché public, soit c'est des secrétaires de comité de sélection ou encore ce qu'on appelle des acheteurs, il y en a à peu près 3 000 dans les trois réseaux, donc organismes publics, réseau de la santé, réseau de l'éducation, qui font les acquisitions pour chacun des ministères, des organismes publics. Au 31 décembre, il y avait 288 organismes publics qui étaient assujettis au niveau...

M. Rousselle : ...

Mme Arav (Carole) : Pardon?

M. Rousselle : Dans votre organisme, là, moi, j'ai vu, dans les chiffres, vous en aviez 21, là...

M. Dubé : ...mais juste peut-être pour une précision, il n'y a pas personne à l'AMP qui fait des achats. Encore une fois, ce qui était fait dans les achats, jusqu'au 1er janvier 2020, se faisait soit par le CSPQ, O.K., pour des achats regroupés, ou se faisait à l'intérieur des réseaux. Et, je dirais, le contrôle de ces différents achats là se fait par le Trésor, par le groupe des autorités et des marchés et publics. Donc, les acheteurs dont vous parlez étaient particulièrement soit au CSPQ ou dans les réseaux regroupés qui étaient à la Santé et à l'Éducation. Donc, les 3 000 personnes dont Mme Arav parle, c'est dans ces réseaux-là.

M. Rousselle : Oui. Mais la vérification se fait chez vous par la suite parce que les acheteurs...

Mme Arav (Carole) : En fait, ce que la vérification... La surveillance des marchés publics de façon générale se faisait chez moi. Mais maintenant il y a l'AMP qui est rentrée en vigueur. Ça fait que c'est l'Autorité des marchés publics.

M. Gallant (Denis) : Si vous me permettez. C'est-à-dire que maintenant, depuis le 25 janvier dernier, date d'entrée en vigueur de nos pouvoirs d'intervention et de nos pouvoirs également de vérification, il y a une équipe qui s'appelle l'équipe vérification et enquête, et cette équipe-là, pour l'instant, elle est à bâtir, d'accord? Donc, éventuellement, à terme... L'AMP, là, c'est 130 personnes, à terme, puis c'est à peu près 65 % de ces effectifs-là qui vont être au... qui ne seront pas au soutien à la mission, mais qui vont être à la mission. Puis là-dessus c'est à peu près une quarantaine de personnes qui vont être à l'équipe de vérification et enquête.

M. Rousselle : Donc, vous dites que c'est à grossir. Parce que, là, vous allez suivre justement la progression, parce que là ça va prendre du personnel pour pouvoir justement... à vérifier tous les achats qui se passent sur... Non?

M. Gallant (Denis) : Il faut bien comprendre. C'est-à-dire qu'il serait inhumainement... ce serait inhumain de pouvoir tout surveiller ça. C'est-à-dire la porte d'entrée va rentrer soit par des plaintes, soit par des demandes d'intervention soit du président du Conseil du trésor ou du ministère des Affaires municipales ou soit par de la communication de renseignements de personnes qui pourront nous donner des renseignements. Et à ce moment-là on pourra initier soit des vérifications, des interventions ou carrément adresser une plainte et rendre une décision au terme de celle-ci.

M. Rousselle : Le délai... Il reste-tu beaucoup de temps, là?

Le Président (M. Simard) : ...deux minutes.

M. Rousselle : Deux minutes. Parfait. Le délai d'octroi d'autorisation d'une dépense, c'est 101 jours à peu près?

M. Gallant (Denis) : À peu près, actuellement.

M. Rousselle : À peu près. En tout cas, en moyenne. Pouvez-vous m'expliquer un petit peu... Bien, premièrement, le délai, pensez-vous le raccourcir? Et sans couper... sans tourner les coins ronds, on s'entend, là.

M. Gallant (Denis) : Je vous dirais que, dans ma vision stratégique... Ce que le Législateur dit, à la Loi sur les contrats des organismes publics, c'est-à-dire qu'on devrait rendre des décisions, là, dans le meilleur délai possible, actuellement, quand on parle d'un délai de 100 jours à peu près, effectivement, si je suis capable de l'avoir un petit peu plus... de le rendre un petit peu plus raisonnable... C'est effectivement un voeu que j'ai, ça.

• (19 h 50) •

M. Rousselle : Puis le processus, pouvez-vous m'expliquer brièvement? Parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, là.

M. Gallant (Denis) : Oui, comment ça fonctionne? C'est-à-dire qu'une personne... une entreprise qui veut contracter avec un organisme public, que ce soit un organisme provincial ou municipal, pour certains contrats en particulier, si on regarde les seuils qui sont déterminés par le gouvernement, donc, pour les contrats de services, c'est 1 million et plus, d'accord, et les contrats de construction, c'est 5 millions et plus. Il doit nécessairement recevoir une autorisation de l'AMP. Ils font cette demande-là à l'AMP, qui reçoit, qui s'assure que tous les documents sont bien complétés. Ensuite de ça, la loi fait en sorte que ce dossier-là est envoyé au commissaire aux vérifications à l'Unité permanente anticorruption. Et c'est à ce moment-là que le commissaire va faire sa vérification avec ses employés. Et, au terme de cette vérification-là, il va envoyer un avis à l'AMP, soit un avis positif ou un avis négatif. S'il envoie un avis positif, généralement, on va s'assurer qu'on est en accord avec les conclusions du commissaire associé aux vérifications, et, à ce moment-là, une autorisation ou un renouvellement va être émis. Et si, par contre, il y a un avis négatif, un avis négatif, ça pourrait être un refus, donc un refus d'autorisation, ce qui va amener cette personne-là...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Gallant (Denis) : ...cette entreprise-là au Registre des entreprises non admissibles.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Me Gallant. Je cède maintenant la parole à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, et bientôt Île-d'Orléans, pour une période de 14 minutes...

Mme Foster : Vous n'en manquez pas une, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard) : ...pour une période de 14 min 30 s, chère collègue.

Mme Foster : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à tous les collègues et à tout le personnel ici présents ce soir. Ma question en sera une de remise en contexte. Il y a plus de la moitié des élus en cette enceinte, pour la 42e législature, qui sont de nouveaux élus. Donc, on va faire quelques pas de recul ce soir.

En novembre 2015, il y a la Commission sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction qui a déposé un rapport. Ce rapport-là faisait suite à 261 jours d'audiences. Il y a eu 292 témoins. Bref, on a fait un gros exercice, un exercice qu'on peut qualifier de colossal. Au coeur de cet exercice-là siégeait l'intégrité, le fameux concept d'intégrité. L'intégrité en politique, c'est extrêmement important, c'est au coeur des préoccupations et, je dirais, partout dans le monde, pas juste au Québec. On n'est pas les seuls à s'inquiéter de ça. On n'est pas les seuls à avoir des commissions, à avoir des scandales, des pseudo-scandales. C'est au coeur de la politique. Et c'est important qu'on s'occupe d'intégrité parce que, c'est important, on gère les fonds publics, et c'est important que ce soit géré correctement et honnêtement.

Moi, dans le cadre de ma thèse doctorale, j'ai étudié les facteurs de cynisme, entre autres, là, les facteurs de cause du malaise démocratique, et l'intégrité ressortait comme étant un des grands facteurs qui dérangeaient et qui dérangent les citoyens en ce qui a trait... et qui créent du cynisme en politique, très clairement.

Fin 2017, le projet de loi n° 108 a été adopté, qui a créé l'Autorité des marchés publics. Ça, c'est la réponse qui a été donnée à la première recommandation de la commission Charbonneau. Maintenant, si on fait quelques pas de recul, j'aimerais que le président du Conseil du trésor puisse me dire comment on en est venus à créer cette entité-là, quel est son rôle et comment on la perçoit dans l'avenir. Voilà.

M. Dubé : Bien, je pense que c'est non seulement une très bonne mise en bouche, votre question de présenter qu'est-ce qui est arrivé et qu'est-ce qui a causé ça. Je n'y étais pas, et je pense que Mme Arav y était, et je lui demanderais, si vous permettez, M. le Président, à la demande de la députée... J'aimerais ça peut-être, Mme Arav, si c'est possible pour vous de revenir un peu, justement, en 2015, puis donner quelques éléments qui ont justifié la création de l'organisation de M. Gallant, et de faire le point sur ces dernières années là. Je pense, c'est une question pour tous les parlementaires, pour les gens qui nous écoutent, de comprendre qu'est-ce qui est arrivé, qu'est-ce qui a été fait par l'ancien gouvernement, qui est une très bonne chose, puis où on est arrivé à l'AMP qu'on a aujourd'hui, qui vient d'entrer en fonction.

Le Président (M. Simard) : À vous la parole, chère dame.

Mme Arav (Carole) : Merci. Alors, suite à la recommandation de la commission Charbonneau, la création de l'Autorité des marchés publics était la recommandation-phare des 60 recommandations de la commission Charbonneau. C'était la recommandation 1. Les constats qui avaient été faits par la commission en venaient à la conclusion qu'elle demandait d'avoir une autorité de surveillance des marchés publics et disaient aussi qu'il y avait plusieurs fonctions qui étaient exercées par l'État dans différentes organisations et qu'il y aurait un avantage à regrouper ces fonctions-là au sein d'une même autorité de surveillance des marchés publics. Alors, c'est ce qui a été fait.

Alors, dans les fonctions qui existaient déjà et qui ont été regroupées au sein de l'Autorité des marchés publics, entre autres, on pouvait noter les registres. Alors, on avait le Registre des entreprises autorisées à contracter avec l'État, qui était sous la responsabilité de l'Autorité des marchés financiers. Alors, c'est l'Autorité des marchés financiers qui donnait les autorisations de contracter, à cette époque-là, aux entreprises qui voulaient faire affaire avec l'État, et elle, elle s'occupait de ça avec l'UPAC.

D'un autre côté, il y avait le registre des entreprises qui, elles, n'ont pas le droit... le RENA, les entreprises qui n'ont pas le droit de contracter avec l'État, qui, lui, était administré au Secrétariat du Conseil du trésor. Et ces entreprises-là, bien, il y a plusieurs lois, dans l'annexe de la Loi sur les contrats des organismes publics, qui viennent faire en sorte que, si on permet des infractions et qu'on est reconnu coupable de ces infractions-là, bien, on n'a plus le droit de faire affaire avec l'État. Donc, on peut parler tant d'actes criminels au Code criminel, mais des infractions fiscales aux lois fiscales. Alors, tu sais, il y a plusieurs lois, les lois anticorruption, anticollusion, Bureau de la concurrence, alors nommez-les, ça vient au registre.

Donc, ça, c'était au Secrétariat du Conseil du trésor. Il y avait aussi des plaintes qui se faisaient, ce qu'on appelait des demandes d'intervention, qui se faisaient aussi au Secrétariat du Conseil du trésor, et, à ce moment-là, un soumissionnaire qui voulait se plaindre par rapport à une plainte ou... par rapport à un appel d'offres en cours pouvait se plaindre au Secrétariat du Conseil du trésor qui pouvait regarder ce qui se passait, mais qui n'avait seulement qu'un pouvoir de recommandation auprès des dirigeants d'organismes et de l'organisation, n'avait pas de pouvoir d'intervenir en cours d'appel d'offres.

Donc, quand la commission Charbonneau est arrivée, elle a fait la recommandation d'avoir cette entité-là qui allait faire une surveillance, qui allait regrouper des forces qui étaient dispersées à l'intérieur du gouvernement, entre autres, et de lui donner plus de pouvoir que ce qu'il y avait déjà à l'intérieur du gouvernement.

Alors, un premier projet de loi a été déposé en 2016. Ce projet de loi là visait les ministères, des organismes, les réseaux de la santé et de l'éducation. Il y a eu par la suite des commissions particulières, des consultations publiques particulières, où plusieurs intervenants sont venus mentionner que, dans le fond, la commission Charbonneau, elle avait été dans le domaine municipal et que le projet de loi qui avait été déposé dans sa première version ne contenait pas les municipalités à ce moment-là. Donc, il y a eu des amendements qui ont été faits à la suite des consultations particulières qui avaient duré quelques semaines, en septembre 2016, pour venir inclure à l'intérieur du projet de loi les municipalités. Ce qui faisait en sorte que l'assiette globale du pouvoir de surveillance de l'Autorité des marchés publics, c'est vraiment les ministères, les organismes, les réseaux de la santé et de l'éducation, les municipalités, à l'exception de la ville de Montréal, qui avait déjà le BIG, et aussi les sociétés d'État. Alors, ça, c'était une première, que les sociétés d'État étaient aussi visées par le pouvoir de surveillance de l'autorité.

C'est donc à l'automne 2017 que les commissions parlementaires ont eu lieu pour faire adopter ce projet de loi là, et une des modifications principales qui a eu lieu, lors de cette commission parlementaire là, a été le fait qu'il y a un amendement qui venait préciser que le premier P.D.G., en fait tous les P.D.G. qu'il va y avoir à l'Autorité des marchés publics... doit être nommé aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, plutôt que par le gouvernement, dans un but d'indépendance du P.D.G.

Le projet de loi a été adopté et sanctionné le 1er décembre 2017, et ce projet de loi là prévoyait, dans le fond, une mise en vigueur en cascade par la suite, puis tout se déclenchait au moment de l'entrée en fonction du premier P.D.G. Donc, à ce moment-là, après la sanction du projet de loi... La loi prévoyait un comité de sélection, qui était écrit dans la loi, qui était un représentant du Secrétariat du Conseil du trésor, un représentant du ministère des Affaires municipales, compte tenu que l'AMP va, évidemment, surveiller les municipalités, la sous-ministre de la Justice et deux membres indépendants qui venaient de l'extérieur, un représentant du Barreau du Québec et un représentant de l'Ordre des comptables... CPA, là, des CPA, qui étaient sur le comité de sélection. Donc, il y a eu un processus d'affichage ou d'ouverture pour faire le recrutement du premier président. L'Assemblée a nommé M. Gallant comme étant le premier P.D.G. de l'Autorité des marchés publics, et il entrait en fonction le 25 juillet. Donc, la cascade d'entrées en vigueur se faisait à partir de ce moment-là.

Quand le projet de loi a été pensé, il y a aussi eu une réflexion qui a été faite, en disant : Il ne fallait pas qu'il ne parte de rien. Donc, je vous disais que les fonctions, certaines fonctions étaient déjà occupées par des gens à l'intérieur de l'appareil public, dans plusieurs ministères et organismes.

Donc, il y a un transfert d'employés qui s'est fait. Donc, il y en a eu qui sont venus de l'Autorité des marchés publics. Il y a des postes qui sont venus du Secrétariat du Conseil du trésor. Il y en a eu du ministère des Affaires municipales, il y en a eu de l'UPAC. Il y en a eu du ministère des Transports aussi, là, qui ont été transférés pour que l'expertise ne parte pas à zéro lorsque tout ça allait être transféré.

Dans la réflexion qui est amenée dans le projet de loi, aussi, on s'est dit : Bien, c'est une nouvelle organisation, elle n'existe pas. On comprend qu'il y a quelques ressources qui vont arriver de certains endroits, mais il faut laisser le temps au P.D.G. de s'installer puis d'être capable de créer son organisation. Donc, il y a eu un délai, je dirais, de grâce de six mois, qui nous amenait au 25 janvier, avant que les premiers fonctions et pouvoirs n'entrent en vigueur et que les transferts des registres...

Donc, c'est l'étape numéro un, le transfert des deux registres. Le registre de l'Autorité des marchés financiers — pas que je mêle mes autorités — et celui du Secrétariat du Conseil du trésor ont été transférés à l'Autorité des marchés publics, et son pouvoir d'intervention et de gestion contractuelle est aussi entré en vigueur à ce moment-là. Et la deuxième cascade est le 25 mai prochain, où, là, tous les pouvoirs de l'AMP vont être en vigueur et où M. Gallant va pouvoir exercer ses talents.

• (20 heures) •

Le Président (M. Simard) : Merci. Chère collègue, il vous reste quatre minutes.

Mme Foster : Merci. Une question. Je voudrais revenir sur le REA, registre des entreprises admissibles aux contrats publics, et le RENA, donc le Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics. Je voudrais revenir sur ces deux entités-là. Dans le fond, l'Autorité des marchés publics aurait notamment le pouvoir de traiter les plaintes des soumissionnaires, de procéder à des vérifications et d'intervenir auprès des organismes publics et, si nécessaire, aussi d'assurer la gestion de ces registres-là. Mais pourquoi on dit que c'est si nécessaire? Est-ce que ça va vraiment être sous l'autorité de l'AMP? Sous quels critères?

M. Dubé : Je peux peut-être commencer, puis M. Gallant complétera, si vous voulez, parce que vous les aviez avant, puis on les a transférés par la suite.

Mme Foster : C'est ça.

M. Dubé : C'est ça.

Mme Arav (Carole) : ...ils vont transférer, vraiment, les registres...

Mme Foster : Oui, les deux.

Mme Arav (Carole) : ...les deux registres. Ce n'est pas si nécessaire. Depuis le 25...

Mme Foster : Ça va vraiment être pleinement sous votre coupole?

Mme Arav (Carole) : Sous M. Gallant.

M. Gallant (Denis) : Mais d'ailleurs c'est une sous-recommandation de la commission Charbonneau. C'est la recommandation 1.3, qui dit : Dans un temps jugé opportun, on devrait transférer sous la compétence de l'AMP les deux registres qui existent, celui qui était à l'AMF, qui est le REA, et celui qui était au SCT, le RENA.

Mme Foster : Oui. Puis l'Autorité des marchés publics, si on se projette dans l'avenir, les grands changements, là, tu sais, au niveau de l'intégrité publique que ça va générer par rapport à la situation qui prévalait il y a deux, trois, quatre ans, 10 ans...

M. Gallant (Denis) : Bien, ce qu'on veut dire... C'est-à-dire, il y a un continuum, c'est-à-dire qu'on a commencé, durant... même avant la commission Charbonneau, justement, à mettre un registre, à savoir des gens qui auraient été reconnus coupables d'infractions n'auraient pas droit aux contrats publics parce que ce n'est pas un droit, c'est un privilège, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, en 2012, je sais, j'y étais, j'étais en pleine commission Charbonneau. Et effectivement il y avait un changement qui était souhaité à ce moment-là, et on a décidé de mettre le système d'autorisation, donc, déjà, avec la loi sur l'intégrité, qui a été adoptée en juin 2012, qui faisait en sorte qu'à ce moment-là on a décidé que l'UPAC ferait les vérifications. Et, ensuite de ça, l'AMF, qui est un organisme qui existait déjà, rendrait des décisions d'autoriser ou de ne pas autoriser une entreprise, ce qui a fait en sorte que je pense que, statistiquement, ça a fait ses preuves. Et on a considéré, dans une ultime étape, à savoir mettre en vigueur la recommandation phare de la commission Charbonneau, donc, une autorité des marchés publics qui va avoir comme principal mandat... son terrain de jeu, c'est la surveillance de l'ensemble des contrats publics au Québec, là, c'est ça.

Donc, on lui donne une compétence qui existait déjà, donc, de gérer ces deux registres-là, et, dans un deuxième temps, effectivement... de lui donner le mandat d'enquêter dans certaines circonstances, de faire des vérifications à certaines circonstances, si le cadre normatif ou les cadres normatifs... parce qu'au Québec les municipalités sont soumises, par exemple, à la Loi sur les cités et villes ou au Code municipal, c'est selon, et, pour les organismes québécois, c'est la Loi sur les contrats des organismes publics, donc vérifier, effectivement, dans un temps précis, surtout en amont, lors des émissions des appels d'offres, si on respecte le cadre normatif.

Et on donne une voix maintenant, effectivement, aux entrepreneurs, par exemple, qui pourraient dire qu'ils se croient lésés en tant que tels, de faire des plaintes ou de communiquer des renseignements à l'AMP. Puis, au bout du compte, ce que le Trésor n'avait pas à l'époque, puis maintenant qui est inscrit dans la loi, c'est que l'AMP, comme autorité, a un pouvoir décisionnel. Donc, elle peut, dans certains cas extrêmes, annuler un appel d'offres, mais elle peut également dire : Tu vas modifier une clause en tant que telle pour la rendre conforme à la loi.

Mme Foster : Ce qui ne pouvait pas être fait avant,17861  ce qui ne pouvait pas être fait avant. C'est majeur comme avancée.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, chers collègues. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe de l'opposition, le député de Rosemont, pour une période de 9 min 35 s.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Bonsoir, tout le monde, collègues, M. le président du Conseil du trésor et vos collègues aussi.

C'est curieux et c'est drôle parce qu'hier soir j'étais devant la ministre de la Justice, qui a travaillé avec M. Gallant dans une certaine commission qui a été largement couverte par les journalistes, et, ce soir, je me retrouve devant M. Gallant, qui est dans une autre fonction. Vous êtes comme l'incarnation de la commission Charbonneau qui a fait des petits, finalement. J'en suis heureux parce que j'étais de ceux qui écrivaient qu'il fallait que les choses changent.

Maintenant, pour que ça change, ça prend des moyens. Je sais que vous êtes tous nouveaux dans vos fonctions, que vos organismes sont tous nouveaux. Ma question s'adresse particulièrement à M. Gallant. Vous avez dit tout à l'heure : Mon équipe est à bâtir, c'est à venir, nous serons 130 à terme. Pour le moment, c'est plutôt 21, de ce que je comprends, des embauches, de ce qu'on a eu dans le livre des crédits, en tout cas. On ne s'enfargera pas dans les chiffres, là. Est-ce qu'à terme on s'entend que vous voulez être 130?

M. Gallant (Denis) : C'est les postes qui sont autorisés par le CT.

M. Marissal : O.K. Ma première question, c'est qu'on disait que les dispositions concernant le traitement des plaintes, la communication des renseignements et la divulgation d'actes répréhensibles entreront en vigueur le 25 mai 2019, ça, c'est comme demain, et que vous deviez aussi, au plus tard à la fin mai, avoir mis sur pied une ligne de dénonciation. De un, est-ce que c'est fait ou ce sera fait dans les délais? Êtes-vous fonctionnels?

M. Gallant (Denis) : Ça va être fait dans les délais, M. le député.

M. Marissal : Et vous aurez combien de monde, sur les 130 que vous voulez, à terme?

M. Gallant (Denis) : Actuellement, en date d'aujourd'hui, on a déjà 63 effectifs. À chaque lundi que j'entre au bureau, j'ai des nouveaux visages. Cette semaine, on est dans un blitz d'affichage de postes et d'entrevues. Et effectivement on a des gens qui ont été transférés parce que la loi prévoyait, et Mme Arav en a parlé tantôt, qu'on avait des effectifs qui venaient de l'AMF, du SCT, du MTQ, du MMAH et de l'UPAC. Ils ne sont pas tous venus. Mais, sur 57 postes qui devaient être transférés, les ETC, là, reviennent à l'AMP. Par contre, il y en a 36, au 25 janvier, qui sont arrivés à l'AMP. Donc, actuellement, on a à peu près, je pourrais dire, 48 % de nos effectifs. On n'aura pas 130 effectifs le 25 mai. On n'est pas encore là. Mais mes équipes de vérification vont être en place.

M. Marissal : O.K. Merci pour la réponse rapide. On va pouvoir en faire plus si je me discipline moi-même. Je vais sauter tout de suite à un autre sujet d'actualité dont on parle beaucoup. On en a même parlé ce matin à la période des questions. Je parle des lanceurs d'alerte. Là encore, moi, je pense que la bonne foi se présume et je veux bien attendre les modifications promises par le gouvernement. Mais ma question est, encore là, pour M. Gallant. Dans l'état actuel de la loi sur les lanceurs d'alerte, avez-vous, avec cet outil, ce qu'il faut ou est-ce que les lanceurs d'alerte, je devrais dire, ont ce qu'il faut notamment pour vous aider à faire votre travail?

• (20 h 10) •

M. Gallant (Denis) : Alors, M. le député, ceci étant dit, le projet de loi n° 108, donc la loi instaurant la surveillance des marchés et l'Autorité des marchés publics, fait en sorte qu'en date du 25 mai prochain les dispositions sur la loi sur la divulgation des actes répréhensibles vont donner une compétence concurrente à l'AMP sur la protection des lanceurs d'alerte et la protection contre les mesures de représailles.

Ceci étant dit, la Protectrice du citoyen conserve l'ensemble, je vous dirais, la majorité des divulgations qui peuvent être faites. Par contre, si on est en termes de marchés publics, si on a une communication de renseignements d'un lanceur d'alerte qui va nous donner quelque chose dans notre mandat, à savoir qu'il y a une problématique au niveau du cadre normatif des appels d'offres ou de l'exécution d'un contrat, par exemple, etc., cette compétence arrive à l'AMP à partir du 25 mai.

Donc, on a une obligation. Ce n'est même pas un choix. On doit prendre toutes — la loi le prévoit — les mesures raisonnables pour s'assurer de l'anonymat de la personne qui va communiquer un renseignement à l'AMP. Et ça, si ça peut vous rassurer, j'avais la même disposition dans la Charte de la Ville de Montréal, quand j'étais inspecteur général de la Ville de Montréal, et jamais, au grand jamais, l'identité d'une personne n'a été mise sur la place publique. On a toujours protégé nos lanceurs d'alerte.

M. Marissal : Je vais reformuler ma question. Elle était un peu biscornue. Est-ce que la loi, dans son état actuel, mériterait d'être renforcée, par exemple, pour permettre à certains lanceurs d'alerte qui, en ce moment, n'ont pas la protection légale... Mais en fait je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche. Ma question est la suivante. Est-ce que la loi actuelle sur les lanceurs d'alerte mériterait d'être renforcée?

M. Dubé : Mais peut-être que je peux prendre la première partie... puis de situer, si vous permettez, M. le député et M. le Président. On a discuté quelques fois cet aspect-là en Chambre, comme vous le savez, M. le député de Rosemont. Je pense qu'il faut mettre en perspective que cette loi-là dont vous parlez, qui a été mise en place en 2017, permet... Elle est encore, quand même, assez jeune. Et ce qui est intéressant de noter, puis je pense que je vous l'ai mentionné ou à un de vos collègues pas plus tard que cette semaine, qu'étant donné qu'on va faire notre demi-mandat, c'est-à-dire que ça fait 18 mois que c'est en place, nous avons demandé... qui est un des éléments importants de cette loi-là, c'est d'avoir un représentant dans chacun des ministères, O.K., pour s'assurer qu'on fait un suivi des gens qui voudraient faire une alerte, qui, en premier lieu, doivent s'adresser à leur ministère.

On sait que c'est un processus qui avait peut-être été questionné au moment de la loi. Mais, en ce moment, comme vous savez, le processus est... Il y a un coordonnateur dans chacun des ministères. Si, à ce moment-là, cette personne-là n'est pas confortable, ou juge qu'elle n'a pas eu la bonne réponse, ou n'a pas été traitée correctement, là, elle peut s'adresser aux autorités compétentes. Et là ce qu'on a demandé... Puis j'en ai fait une lettre qui a été envoyée pas plus tard que la semaine dernière ou il y a deux semaines, je ne me souviens pas exactement, pour demander puis s'assurer, premièrement, que nous avons un coordonnateur dans chacun des ministères, ce qui n'était pas le cas, et que chacun de ces ministères-là, à demi-mandat... Et, quand je dis que ça fait 18 mois à peu près...

Et on a demandé d'avoir un rapport détaillé sur combien il y a eu d'alertes qui ont été lancées ou qui auraient dû être notées parce que les chiffres dont on parlait cette semaine... puis qu'on a vu un très bon article dans les journaux, qu'on parlait de 10 lanceurs d'alerte, mais ça, c'est avant 2017, avant la loi. Ce qu'on a besoin de savoir, c'est qu'est-ce qu'il y a eu depuis que la loi est en place, O.K.? Et là, à ce moment-là, puis je permettrai à M. Gallant de répondre, ou à Mme Arav, mais il faut faire la différence entre... depuis la loi, s'assurer que les coordonnateurs font le travail, s'assurer que, s'il y a eu des alertes qui auraient été lancées depuis la mise en place de la loi et qui n'ont pas été répondues correctement... qu'est-ce qu'on a fait avec ça.

Donc, comme je l'ai dit, et je l'ai répété en Chambre cette semaine, si on voit, après ce rapport intérimaire là, qu'il y aurait des actions à poser... Puis je pense que vous avez eu, à votre question, un engagement ferme du premier ministre que, s'il y avait des corrections à apporter à la loi, elles seraient posées.

Alors, je voulais juste remettre ça dans le contexte avant de... Alors, si jamais ça vous intéresse, je pourrais même... ma collègue ici... me dire de... me souligne que je pourrais déposer cette lettre-là pour vous montrer que cette demande-là, elle a été faite spécifiquement, parce que, je pense, c'est important. Alors, je voulais juste mettre ça dans le contexte.

Le Président (M. Simard) : Donc, dépôt, M. le ministre?

M. Dubé : Avec plaisir, si jamais vous le souhaitez, parce que...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Auriez-vous l'amabilité de le transmettre au secrétariat, s'il vous plaît?

M. Gallant (Denis) : Si je peux compléter, uniquement pour l'Autorité des marchés publics, effectivement... C'est-à-dire que la loi protège la personne qui va communiquer un renseignement à l'Autorité des marchés publics, donc n'aura même pas à parler à un coordonnateur ou quoi que ce soit, dans son ministère, en tant que tel parce que la loi prévoit qu'il peut transmettre... toute personne peut transmettre un renseignement à l'Autorité des marchés publics malgré toute obligation de loyauté envers son employeur, malgré la loi sur l'accès des renseignements personnels et malgré... La seule chose qu'on ne peut pas me transmettre, c'est quelque chose qui est protégé par le secret professionnel de l'avocat-client.

Pour le restant, c'est directement à l'AMP. Et ensuite, dans la loi, il est prévu effectivement qu'il peut y avoir des amendes pénales de 20 000 $ à 250 000 $ d'amende. Et c'est prévu également que c'est l'AMP qui mène les enquêtes pénales s'il y a une allégation de mesures de représailles contre un lanceur d'alerte. Donc, ça reste à l'intérieur de notre autorité.

M. Dubé : Mme Arav, avez-vous un commentaire sur ça ou ça répond bien à la question?

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, peut-être juste vous remettre dans le contexte que la loi sur les divulgations qui a été adoptée exigeait que, le 1er mai 2017, chaque organisme public se dote d'une politique en matière de lanceurs d'alerte, qu'il ait effectivement une personne qui soit en charge. Cette personne-là, elle avait des responsabilités dans la loi, et, en plus de prendre la politique ministérielle...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Nous avons complété notre bloc de discussion. Désolé, ainsi en va la répartition du temps. C'est parfois un peu frustrant, mais voilà. Donc, je cède la parole au député de Saint-Jérôme pour un bloc de 14 min 30 s.

M. Chassin : J'ai une question un peu particulière, en fait, qui fait référence à une intervention précédente du collègue de Chomedey, où on parlait de la norme ISO 37001. Donc, évidemment, en lien avec toute la perspective de combattre, dans le fond, les malversations et la corruption, une norme a été mise sur pied. Ce sont évidemment des outils à utiliser. Il y a une intention, si je ne m'abuse, d'utiliser ces outils-là pour être un certain leader, montrer, dans le fond, qu'on a une longueur d'avance sur les problématiques qui peuvent se produire. Est-ce que vous pouvez nous donner un peu le contexte de ce qui a été fait jusqu'à présent puis de ce qu'on compte faire, comment ça peut être mis... disons, que ça peut être utile?

M. Dubé : M. le député de Saint-Jérôme... M. le Président, si vous permettez, je pense que c'est une question qui relève beaucoup plus du côté du Trésor parce qu'on est, là, dans le niveau, je dirais, de contrôle, ou de rigueur, ou d'intégrité qui doit être fait. Alors, la question qui a été posée par le député de Chomedey... et que vous voulez faire un suivi, c'est : Quels sont les suivis qui sont faits, notamment avec le niveau de contrôle, au niveau d'ISO 37001? Ça fait que je pense qu'il est préférable de passer la parole à Mme Arav, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, M. le ministre. Madame?

Mme Arav (Carole) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Encore une fois, désolé de vous avoir coupé dans un si bel élan tout à l'heure.

Mme Arav (Carole) : Je comprends très bien.

Le Président (M. Simard) : Mais, connaissant votre expérience, vous saurez vous reprendre.

Mme Arav (Carole) : Merci. Alors, peut-être qu'on pourrait prendre un peu de recul. Ça faisait aussi suite à la commission Charbonneau et aux recommandations qui ont été faites.

Dans un premier temps, avant la norme ISO, parce que la norme ISO 37001, elle est... C'est une norme de novembre 2016, hein? C'est très, très récent. Alors, avant la norme ISO 37001, déjà, le Conseil du trésor avait émis une directive pour tous les ministères et les organismes pour les obliger à faire une évaluation de risques en matière de collusion, corruption, fraude à un haut niveau des marchés publics, donc, pour venir assurer un peu l'intégrité des marchés publics suite à la commission Charbonneau.

Donc, la première étape qui a été faite à cet égard-là a été de dire : Bien, on va prendre une directive qui va s'appliquer aux 288 donneurs d'ouvrage gouvernementaux, autant les ministères, les organismes, le réseau de la santé et le réseau de l'éducation. Alors, pour faire ça, des travaux ont été faits avec l'UPAC et une méthode a été développée, en collaboration UPAC, Secrétariat du Conseil du trésor, de 10 familles de risques, qui, elles, étaient basées sur la norme ISO 32000, la norme en risques, en tout cas, et donc 45 risques, on demande aux organismes publics d'évaluer... Pour ce faire, comme c'était une première, on est allés par vagues.

Donc, il y a eu trois vagues. Et là, cette année, c'est la dernière vague. Donc, au 31 décembre 2019, les 288 organismes publics qui existaient au 31 décembre 2018 vont avoir fait une évaluation de risques des 45 risques, 10 familles de risques en matière de collusion, corruption et fraude, dans leurs organisations. La directive prévoit aussi qu'ils doivent prendre un plan d'action en matière de gestion de leurs risques de corruption, collusion et fraude, et le mettre en action, et faire un rapport de surveillance, donc, vraiment, un audit par rapport à l'application du plan d'action, au moins une fois à tous les trois ans. Donc, ça, c'est la première étape qui avait été faite.

Par la suite, la norme ISO 370001, elle est arrivée en novembre. C'est une norme qui est maintenant internationale depuis novembre 2016 seulement. C'est une norme que certaines grandes entreprises internationales ont décidé d'appliquer chez eux, surtout quand elles ont été impliquées dans des questions de malversation ou autrement. Il y en a eu beaucoup qui ont voulu faire ça. Et la question s'est posée : Est-ce qu'un État, est-ce qu'un gouvernement, il y avait un intérêt, et est-ce que ça apportait quelque chose de le faire faire à des organismes publics d'un État?

Eh bien, je vous dirais qu'on a été précurseurs dans ce secteur-là parce qu'à notre connaissance... Et on avait été voir un peu ce qui se faisait en Europe parce que c'est une norme européenne. On a rencontré aussi les normes au niveau d'Angleterre, de France, d'Allemagne, et ils nous disaient qu'il n'y avait pas d'autre État qui avait essayé ça. Donc, il a été décidé d'implanter un projet pilote ISO 37001 au niveau du gouvernement pour voir si ça valait le peine, si ça amenait des choses différentes que la directive sur la gestion des risques de collusion, corruption.

• (20 h 20) •

M. Chassin : Un projet pilote limité à certaines organisations?

Mme Arav (Carole) : Exactement. Alors, le projet pilote. Cinq organisations sont dans le projet pilote actuellement. Elles sont toutes différentes pour nous amener un portrait intéressant. Donc, on a la ville de Québec qui travaille avec nous, Hydro-Québec, on a un petit ministère, qui est le ministère de la Famille, un gros ministère, qui est le ministère des Transports, un organisme public, qui est le CSPQ. Donc, on a vraiment cinq réalités différentes qui sont en train d'implanter la norme ISO 37001, dans le cadre du projet pilote que l'on a mis sur pied, pour pouvoir venir nous démontrer est-ce que c'est intéressant pour tous, pour une partie, pour certains.

La différence majeure entre la norme ISO 37001 et la directive que l'on avait déjà prise et qu'on a implantée, c'est que c'est une norme de gouvernance. Alors, ce n'est pas seulement qu'une norme de marchés publics. Donc, à partir du moment où c'est une norme de gouvernance, l'analyse de risques qui doit être faite est différente de l'analyse de risques que l'on faisait au niveau de la directive sur la gestion de risques en matière contractuelle. Alors, pour la mettre en place, on est allés avec deux grands jalons. Le premier jalon avait deux phases, puis ça a commencé l'année dernière. Comme on dit, la norme est récente. Donc, c'est vraiment en 2018 qu'on l'a appliquée.

Le premier jalon, c'était : Quelles sont les mesures qui sont déjà en place auprès des organismes publics? On nous demande de faire un recensement des mesures de contrôle qui existent déjà dans l'organisme public. Donc, au niveau du gouvernement du Québec, il en existe beaucoup qui sont déjà légiférées. La loi sur la divulgation, entre autres, c'est un des critères de la norme ISO 37001, bien, elle est légiférée. Elle est obligatoire pour tous. Donc, au niveau gouvernemental, on a déjà beaucoup de choses qui sont requises dans la norme, qui sont déjà obligatoires pour les organismes et les ministères.

Donc, il y a déjà une partie du travail de recensement qui a été faite. Cette première phase du premier jalon, elle, elle s'est terminée le 15 juin de l'année dernière. Donc, les organismes publics, les cinq organismes, nous ont fait un rapport sur leurs contrôles en place, puis c'est vraiment... chacun, c'est très différent, là, en fonction de chacune des organisations.

La deuxième phase, bien, elle visait à voir... à faire vraiment l'analyse de risques une fois qu'ils avaient fait le recensement de leurs contrôles qui étaient en place. C'est la phase qui est en train de se terminer en ce moment. Donc, les organismes publics doivent terminer, ont terminé, dans les dernières semaines, leur analyse de risques. À partir de là, ils doivent se concentrer à déterminer dans quels secteurs d'activité il y a lieu d'expérimenter la norme. Ça se dit comme ça, là, quand on lit la norme ISO 37001, on dit : Expérimenter la norme, parce que, dans une organisation, on ne peut pas faire toute l'organisation, mettre des contrôles partout, dans tous les secteurs d'activité, donc c'est de déterminer quel est l'endroit où ça vaut la peine d'expérimenter la norme.

Donc, on est rendus à cette étape-là présentement. Alors, le projet, il est toujours en cours pour l'instant, et on est en constante discussion avec les organismes publics pour... Bien, comme dans la première phase, on leur a fait faire de la formation. Donc, c'était une des questions du député ce matin. Il y avait eu un contrat... Bien, on a donné un contrat à un universitaire de l'Université de Sherbrooke, là... du centre d'intégrité de l'Université d'Ottawa — pas de Sherbrooke, d'Ottawa — qui nous a accompagnés. Donc, lui, il a fait la formation auprès des organismes publics pour expliquer qu'est-ce que la norme, comment la faire, comment la déployer à l'intérieur des organisations.

Après ça, les employés au Secrétariat du Conseil du trésor ont accompagné les organismes publics. Ils sont à des niveaux différents parce qu'ils sont partis à des niveaux différents. Donc, c'est certain que, pour certains, c'est plus facile, pour d'autres, ça demande plus de travail parce qu'ils ne partaient pas du même endroit. Les bénéfices sont très variables aussi, dépendamment des organisations, là, à l'intérieur, parce qu'on leur demande aussi de faire un exercice coût-bénéfice. Est-ce qu'ils voient des bénéfices par rapport à la directive qu'ils ont appliquée, là, dans les années antérieures? Eh bien, on va faire un bilan de tout ça quand ça va être terminé, mais le projet, il suit son cours actuellement.

M. Chassin : Et donc un peu la question naturelle, vous me voyez venir, qui peut intéresser les membres de cette commission : Est-ce qu'on a une idée de la durée du projet pilote avant qu'on ait, par exemple, des résultats? Puis ce résultat, aussi, de l'analyse coût-bénéfice, j'imagine qu'il a, entre autres, une certaine lourdeur administrative. C'est voulu pour prévenir, mais il faut que ça vaille la peine. À partir de quel horizon temporel on pense pouvoir avoir des résultats du projet pilote?

Mme Arav (Carole) : Bien, on parle encore d'au moins une autre année parce que, comme je vous disais, on était dans les phases préliminaires qui se terminent. Donc là, maintenant, il faut l'expérimenter. Il faut donc l'appliquer, mais l'appliquer nécessite une quantité d'actions. Alors, ce n'est pas seulement de mettre des contrôles là où il n'y a pas de contrôle. Pour pouvoir être certifié ISO 37001, il faut avoir une direction ou, en tout cas, des employés qui ne font que ça à temps plein, travailler sur la norme dans une organisation. Donc, il faut créer une culture qui va avec la norme 37001. Il faut aussi faire des formations. Il y a vraiment... Il y a beaucoup de choses à créer, des outils, des politiques, des directives, de la sensibilisation. Il y a des sondages qui doivent être faits. Il y a des audits préliminaires, des audits en cours, des audits, après ça, pour avoir la certification. Donc, on parle, au moins, d'un exercice, là, d'une autre année avant que le projet pilote...

M. Chassin : Donc, est-ce que l'objectif du projet pilote est d'obtenir la certification ou c'est, dans le fond, d'utiliser les outils, puis tout ce que représente la norme, et ensuite de voir s'il vaut la peine de franchir le pas supplémentaire?

Mme Arav (Carole) : Mais en fait le but du projet pilote est de voir un peu tout ça, c'est-à-dire c'est de voir si on a des bénéfices à appliquer la norme. Ça, c'est l'étape numéro un.

La deuxième, est-ce qu'il y a un bénéfice à aller chercher la norme, parce que, pour certaines organisations, ça peut être intéressant, pour d'autres, ça peut ne pas l'être, et dans quel secteur ou dans quelle grosseur d'organisme aussi ça peut être valable de continuer de demander d'appliquer la norme, versus d'autres secteurs où, de par leurs façons de faire, déjà, les analyses de risques intégrées qu'ils avaient dans le sein des organisations ou d'autres mesures qui sont en place amènent plus de bénéfices auprès de l'organisme public que d'aller chercher vraiment la certification?

Une des mesures qui est aussi prévue dans la certification, c'est qu'une fois que l'on a commencé à mettre en place... on doit regarder, dans tout notre environnement... et que notre environnement commence à appliquer la norme aussi. Donc, ça, ça peut amener soit des bénéfices soit de la lourdeur. On n'est pas rendus là. On ne le sait pas encore. Mais il y a beaucoup d'étapes encore à franchir, je vous dirais, là, dans le cadre du projet pilote, avant de tirer des conclusions, qu'elles soient positives, négatives ou neutres, là. Pour l'instant, on n'en est pas là.

M. Dubé : M. le Président, est-ce que... Je ne sais pas si ça va, M. le député. J'aimerais ça peut-être en profiter... J'avais deux commentaires s'il reste quelques minutes.

Le Président (M. Simard) : Ça adonne bien, il vous reste deux minutes.

M. Dubé : Peut-être pour demander à M. Gallant de faire un petit parallèle avec votre ancienne vie puis de voir où en était la ville de Montréal, par exemple, avec cette certification, juste pour...

M. Gallant (Denis) : Oui, bien, c'était très parcellaire. C'est-à-dire que vous savez que la ville de Montréal, c'est un gouvernement central et 19 gouvernements régionaux, ce que j'appelle les arrondissements. Donc, certains arrondissements, parce qu'ils donnent des contrats, ils ont une compétence, avaient adopté la norme en tant que telle. À ma mémoire, quand j'y étais, la ville centre ne l'avait pas fait encore. Mais, moi, ce que je regarde, par contre, c'est que l'AMP va avoir compétence sur les 1 100 municipalités, sauf Montréal. Et ce que je peux voir également, que beaucoup de municipalités... certaines municipalités, notamment dans la région de Montréal, sur la couronne nord, ont affiché publiquement qu'ils allaient adopter cette norme-là.

Donc, effectivement, ça demeure encore des projets pilotes. Il ne faut pas oublier que, comme Mme Arav l'a dit, c'est une norme qui est internationale. On doit l'adapter chez nous en tant que telle. Puis il y a beaucoup de choses qui sont là-dedans, qui... Pour nous, là, c'est prévu dans la loi, on a des codes de conduite, etc. Donc, il y a un travail qui est fait par rapport à d'autres juridictions au niveau de l'international.

M. Dubé : Puis mon deuxième point, si vous le permettez, je me permettrais un commentaire éditorial. Après avoir écouté les explications de Mme Arav, je pense qu'on peut dire : Quand on a une fonction publique de qualité, c'est des personnes comme ça qu'on peut être fiers d'avoir dans nos équipes parce que, pour avoir une explication aussi claire... Je pense que nos citoyens sont très rassurés, je suis certain, de l'explication que vous venez de donner sur le lien... suite à votre question, puis je voulais le mentionner parce que je pense qu'on est entre bonnes mains. Merci beaucoup.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Il reste 20 secondes.

M. Chassin : ...simplement pour faire peut-être la distinction entre corruption et collusion. Si je ne m'abuse, parce qu'on peut mélanger les termes, est-ce que ça s'adresse aux deux ou simplement à la corruption, cette norme?

Mme Arav (Carole) : Alors, la norme s'adresse à la corruption, et la directive que nous, on a prise, la collusion, la corruption et la fraude.

M. Chassin : D'accord. Merci beaucoup. Ça complète, M. le Président, je pense, dans les temps.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, tout à fait. Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jérôme. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière pour une période de 19 min 20 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, ma question va s'adresser, dans un premier temps, au président du Conseil du trésor. Hier, nous avons eu... avant-hier, pardon — c'est comme si lundi, mardi n'existaient pas — nous avons entendu le ministre délégué à la Transformation numérique, et je lui ai posé une question bien simple, et d'ailleurs je l'avais posée à l'interpellation : Est-ce que le document, là, le fameux pacte de responsabilités, là, est-ce que c'est encore... et ça fait partie des politiques gouvernementales? Il nous avait répondu oui. Bon, alors, il nous a répondu oui encore lundi. Bon, je pense que le président du Conseil du trésor connaît le document?

M. Dubé : Oui, je connais le document dont vous parlez. Mais, encore une fois, je ne veux pas questionner votre résumé des faits, mais, quand vous dites que ça fait partie de la stratégie gouvernementale, je pense que je peux m'inscrire un peu en faux sur le résumé que vous en faites.

M. Barrette : Bien, je n'ai pas fait de résumé, là, j'ai juste dit...

M. Dubé : Bien, vous avez dit : Est-ce qu'il fait partie de la stratégie gouvernementale?

M. Barrette : Ce n'est pas un résumé, ça, c'est une affirmation.

M. Dubé : Votre réponse est oui.

M. Barrette : Ce n'est pas un résumé, c'est une affirmation. Mais c'est correct, c'est correct. Ce n'est pas ça, l'enjeu, et là j'arrive à l'enjeu.

M. Dubé : Ah! O.K.

M. Barrette : Dans ce document-là, le ministre délégué nous disait, à la page 7 au point n° 3, qu'il fallait revoir la politique du prix du plus bas soumissionnaire. Ça, là, c'est parce que ça m'a inquiété, là. Ou bien la politique, elle suit, là, et ce document-là est dans la philosophie du gouvernement, ou bien elle ne l'est pas. Alors, quelle est la réalité aujourd'hui, là? Et c'est écrit comme ça, là : «La politique du plus bas soumissionnaire doit être revue.» C'est les mots, là.

M. Dubé : O.K. Alors, premièrement, là, je comprends le sens de votre question, c'est évident que, du côté notamment des contrats en informatique, contrats qui... Étant donné, je vais l'appeler, la réorganisation qu'on va faire du CSPQ, c'est évident qu'au cours des dernières semaines on s'est questionnés, avec le groupe de Mme Arav, pour bien comprendre, premièrement, qu'est-ce que ça veut dire, la loi du plus bas soumissionnaire, donc, pour nous assurer que, lorsque des contrats où le facteur qualité, hein... Parce qu'il y a plusieurs façons...

M. Barrette : ...

M. Dubé : O.K. Alors, le facteur qualité est pris en compte, que... nous nous assurons que nous avons les bons critères qui sont mis en place pour s'assurer que les bons choix de fournisseurs vont être faits. Et nous avons eu plusieurs explications avec Mme Arav sur ce point-là, et, si vous le permettez, parce qu'encore une fois je pense qu'elle connaît très, très bien le dossier, je lui demanderais de faire une minute pour vous expliquer les différents types d'appels d'offres qui sont mis avec ces différents critères là. Peut-être, si vous me permettez, une petite minute de la part de Mme Arav là-dessus.

M. Barrette : Permettons-nous mutuellement quelques modifications? Je voulais faire un autre commentaire avant de recevoir, avec toute la joie nécessaire, le commentaire de Mme Arav. C'est parce que, là, en informatique, là... Évidemment, ce document-là auquel je fais référence, il a été écrit pour l'informatique par l'actuel ministre délégué. Mme Arav, elle-même, faisait référence, devant ces différents commentaires : des tables, ce n'est pas du médical, par exemple. Mais en informatique, là, j'ai bien de la misère à voir comment... puis j'aimerais bien ça le voir, là, comment qu'on peut entrer des paramètres de qualité.

Je m'explique dans mon incompréhension. En général, je ne suis pas trop pire, mais là j'ai de la misère à le voir. C'est parce qu'en informatique, là, il y a deux domaines : il y a le domaine du hardware, là, je ne sais même pas comment qu'on traduit ça en français, alors de l'équipement comme tel, puis il y a le domaine du logiciel. Alors, le logiciel, on peut l'acheter en appel d'offres, on peut le faire écrire, on peut le faire éditer, le logiciel. Mais, pour reprendre les propos de Mme Arav, qui sont tout à fait corrects, le donneur d'ouvrage, celui qui écrit le devis, il sait ce qu'il écrit, alors toutes les fonctionnalités, toutes les... Mettons qu'on... je ne vois pas comment on pourrait avoir un facteur de qualité différent pour ça, là, la bébelle. Pour le logiciel comme tel qu'on fait produire, là, dans un appel d'offres, bien là, on met nos spécifications, là. On met nos spécifications, là : ça doit avoir telle fonction, ça doit avoir ceci, ça doit avoir cela. Ça, là, c'est dans un appel d'offres. Puis c'est la raison pour laquelle, dans un devis en informatique par exemple, surtout de production de logiciel, il va y avoir 100, pages parce qu'on va avoir tout écrit.

Alors, moi, j'ai bien de la misère à voir pourquoi, dans le secteur informatique, on va faire des appels d'offres avec un facteur de qualité. Puis je vais revenir parce qu'après ça, là, on va revenir sur la valeur. Alors, Mme Arav, puisque le ministre souhaite que vous répondiez, je vous écoute.

Mme Arav (Carole) : Alors, vous savez, il y a quatre façons de faire des acquisitions, de façon générale, pour tous les secteurs d'activité. Alors, il y a le plus bas prix conforme, et je vais peser sur le mot «conforme» parce que...

M. Barrette : ...

Mme Arav (Carole) : Alors, il y a la qualité, suivi du plus bas prix, il y a la qualité-prix puis il y a la qualité seulement. Alors, quand vous parlez d'acquisition de matériel, le plus bas prix conforme avec un devis technique est probablement la meilleure des solutions. Un donneur d'ouvrage va probablement prendre celle-là parce que, quand il définit bien ses critères dans son devis technique, il a la bonne qualité au bon prix. C'est souvent ça. En matière de technologies de...

M. Barrette : Mais, juste pour des raisons de temps, là... Je sais ce que vous me dites, je ne veux pas vous mettre... vous interrompre pour rien, là. C'est parce que, selon le ministre, là, qui m'a répondu que oui, oui, ce qui est écrit là-dedans, on va le faire... Et là il fait une affirmation quasiment péremptoire : On va revoir ça. Revoir ça, là, c'est parce que, quoi, on va revoir ça... Je vais prendre un angle différent : À votre avis, là, ça peut s'appliquer à combien de pourcentage des appels d'offres en informatique, ça, la qualité et la valeur?

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, la question de la qualité s'applique dans les contrats de services, pas tellement les contrats d'approvisionnement. Alors, dans les contrats de services, la qualité est souvent un critère que recherchent les donneurs d'ouvrage parce que, si on a besoin de services professionnels, on...

M. Barrette : ...c'est correct.

Mme Arav (Carole) : Donc, on va vraiment chercher de la qualité par rapport à ça.

M. Barrette : Parfait. Si c'est ça, c'est correct. Ça répond à ma question. Je vais revenir sur la valeur un petit peu plus tard. Là, là, je vais aller dans un autre angle, là, qui va vous impliquer, M. Gallant... Me Gallant et vous aussi, M. le président du Conseil du trésor.

Moi, je vais vous dire une chose qu'on m'a dite toute ma vie, avant que je sois en politique, en politique, encore aujourd'hui dans l'opposition. Vous n'avez pas d'idée le nombre d'entreprises qui viennent me voir pour me dire que, quand on construit, particulièrement en santé, ça coûte 50 %, le double du prix que ça devrait coûter. Vous n'avez pas d'idée. Puis c'est vrai, ça coûte cher construire dans le public, bien cher. Pour une raison que je ne comprends pas, le deux-par-quatre, dans le public, il coûte pas mal plus cher, même s'il est en acier, là, que le deux-par-quatre en acier chez Réno-Dépôt, là. C'est un grand mystère, là.

Et là la question que je pose, là, avec votre... En fait, elle est double, ma question à Me Gallant ou à vous, M. le président du Conseil du trésor. Je pense que c'est connu, là, ça, là. Est-ce que c'est dans votre mandat de regarder ça, je vais dire, au sens général du terme? Vous avez un passé, là, professionnel qui vous a permis de regarder un certain nombre de choses. Est-ce que vous avez déjà soit le mandat soit un appétit pour regarder ça? Puis je vous le dis, là, je ne fais aucune exagération, là, le nombre de fois où je me suis fait dire par des entrepreneurs qui gagnent des appels d'offres : Vous payez cher, docteur... Moi, ça me stresse toujours quand qu'on me dit ça. Ça me déçoit, en fait. En fait, je vais vous poser une question, une troisième : Est-ce que la SQI, dans son mode de fonctionnement actuel, là, a la capacité d'éviter ça?

M. Dubé : On prend un moment, on va... je vais diviser votre...

M. Barrette : Prenez votre temps.

M. Dubé : Je vais diviser votre question. Je ne veux pas revenir sur des choses qu'on a parlées ce matin, mais il y a vraiment un objectif, premièrement, d'avoir la réorganisation du CSPQ, dont on a parlé un petit peu tôt aujourd'hui, pour s'assurer qu'on avait les experts en achat — j'oublie les TI pour une minute — et pour s'assurer qu'on a les bons acheteurs dans tous les domaines. On n'ira pas à la construction tout de suite, mais c'est un des volets qu'on va regarder.

Mais, si votre question porte... parce qu'on est ce soir dans l'Autorité des marchés publics, ce que je vous dis, c'est qu'on va avoir ce regard-là aussi. Mais on est en train de regarder cette année, pour être prêts le 1er janvier 2020, à avoir l'ensemble de la couverture qu'on va voir avec notre nouveau groupe d'acheteurs. Parce que, souvent, puis...

M. Barrette : ...

M. Dubé : Je veux juste terminer l'explication...

M. Barrette : Oui, oui.

• (20 h 40) •

M. Dubé : ...parce que vous me l'avez demandée en trois composantes. Ce qu'on a dit, c'est que la première façon de bien s'organiser puis d'avoir un réseau d'experts acheteurs... On en a discuté amplement tout à l'heure. Là, ce que vous me dites, puis là je reviens et je vais passer la parole à M. Gallant, c'est, de son expérience, est-ce qu'il peut arriver que, dans des contrats, une organisation gouvernementale quelconque peut payer plus cher pour des services? Moi, je vous dirais qu'il y a un...

M. Barrette : ...

M. Dubé : En construction. Il y a un lien très clair avec ce que je vous ai dit au début. Est-ce qu'on a les meilleurs acheteurs aux bons endroits avec la bonne expertise à l'intérieur de l'ensemble du gouvernement? En ce moment, la réponse, c'est non.

Parce que, vous le savez très bien, j'ai donné votre exemple en santé, il y a quelques années, où vous avez réussi à monter à plus de 50 % l'intégration de tout ce qui a été vu par le système de santé, alors qu'aujourd'hui on est dans le 10 % à 15 %, soit dans le réseau de l'éducation ou dans d'autres ministères. Donc, c'est sûr qu'on veut s'assurer qu'on va avoir beaucoup plus d'efficacité dans la façon dont on achète les choses pour être capables d'aller au meilleur prix. Moi, j'arrêterais là pour le moment, parce qu'on va quand même répéter des choses qu'on a déjà dit.

Bon, maintenant, est-ce que... Avant de passer la parole à M. Gallant, je pense que c'était une des choses pour lesquelles on voulait se structurer autrement. Ce qu'on a annoncé : on a une période de transition de neuf mois. Je ne sais pas si vous voulez compléter sur mes points, Mme Arav, là-dessus, avant qu'on passe la parole à M. Gallant.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, en construction, vous savez qu'il y a une multitude de donneurs d'ouvrage. La SQI s'occupe des... parce que vous avez parlé de la SQI, là, s'occupe principalement du domaine des ministères et des organismes, mais des contrats de construction du réseau de la santé de plus de 5 millions. Il y a beaucoup de construction qui se fait dans le domaine de l'éducation, et ça, c'est décentralisé actuellement. Alors, c'est un peu une multitude de personnes qui y travaillent, ça fait qu'il y a toujours la question de l'expertise qu'il faut que l'on augmente à tous les niveaux.

Cela étant dit, en construction «rough», donc, la vraie construction qui n'est pas les services professionnels en construction, c'est toujours des appels d'offres sur le plus bas prix conforme qui sont lancés, là.

M. Dubé : Alors, peut-être si... Parce que je veux vraiment qu'on réponde bien à votre question, M. le député. On a la chance d'avoir gardé en retenue ce soir le président de la SQI, puis je pense qu'en termes de construction j'aimerais qu'il vous donne peut-être quelques explications sur ça.

M. Barrette : Non. Je ne le souhaite pas.

M. Dubé : Ah! vous ne voulez pas?

M. Barrette : Non, non, c'est parce que je ne le souhaite pas, là. C'est parce que je souhaite surtout... C'est qu'à partir du moment où je vous soumets qu'il y a bien du monde de cette industrie-là qui, eux-mêmes, gagnent les appels d'offres, nous disent qu'on paie trop cher, est-ce que M. Gallant, qui a une expertise du trop cher, a le mandat ou ça va lui tenter de regarder ça?

M. Gallant (Denis) : Deux choses. C'est-à-dire que le mandat premier de l'AMP, là, outre les autorisations d'entreprises, là, c'est un peu un... c'est un réviseur. C'est un réviseur, puis c'est un réviseur au niveau de trois thèmes, c'est-à-dire : est-ce que le cadre normatif est respecté, est-ce qu'on a respecté la loi; deuxième des choses, est-ce que l'appel d'offres permet aux soumissionnaires qui sont qualifiés de pouvoir y participer; puis est-ce qu'on a un traitement intègre des soumissionnaires. C'est ça qu'on peut regarder.

Par contre, la beauté de la chose, c'est une autre sous-recommandation de la commission Charbonneau, qui est la 1.1, c'est qu'au sein de l'AMP, c'est d'avoir une équipe d'experts, et cette équipe d'experts là, on est en train de la monter, qui va s'appeler le bureau de la surveillance des marchés, c'est-à-dire... et eux vont pouvoir faire une analyse qui est macro de l'ensemble des marchés publics qui sont faits au Québec. Et ça, effectivement, si j'ai du renseignement là-dessus, c'est quelque chose qui peut m'intéresser parce qu'au terme de ces analyses-là on a un pouvoir de recommandation, donc faire rapport soit au président du Conseil du trésor ou au ministre des Affaires municipales.

Puis pour vous répondre plus précisément sur votre question, effectivement, ça, comme... j'ai une ancienne vie avant le 25 juillet, j'en ai entendu à la commission Charbonneau et amplement à la ville de Montréal. Donc, vous n'êtes pas dans le champ.

M. Barrette : Merci. Si vous...

M. Dubé : Alors, M. le député...

M. Barrette : Ça répond à ma question. J'aimerais passer la parole à mon collègue, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Il reste cinq minutes.

M. Rousselle : Merci. Moi, je m'en vais dans le processus des plaintes. On sait que la loi n° 108 vous donne aussi l'organisme public, mais vous donne aussi, aux côtés des... au niveau municipal, là, communauté métropolitaine, les régies, les sociétés de transport. Est-ce que les vérifications sont les mêmes que les organismes publics? Voulez-vous m'expliquer un petit peu, là, la différence entre les deux? Ou c'est pareil?

M. Gallant (Denis) : C'est-à-dire que la vérification en tant que telle va être la même, les délais prévus et les circonstances dans laquelle une personne intéressée ou un entrepreneur peut faire une plainte à l'AMP vont être les mêmes, qu'on soit au gouvernement du Québec, que le donneur d'ouvrage soit un ministère, ou un organisme, ou une municipalité. Ça va demeurer la même chose.

Par contre, c'est le cadre normatif qui va être différent. C'est-à-dire, comme on n'a pas un code universel des marchés publics, au Québec, c'est-à-dire, si je suis en municipal, ce qu'il faut que je regarde, c'est est-ce que, par exemple, la ville de Québec, c'est la Loi sur les cités et villes, c'est leur politique de gestion contractuelle, c'est l'ensemble des règlements qu'il peut y avoir au niveau municipal. Si je suis au gouvernement du Québec, c'est à peu près ce que Mme Arav a parlé tantôt, loi sur les organismes publics et les diverses réglementations et politiques qui font en sorte d'encadrer les marchés publics. Mais, la mécanique reste la même, M. le député.

M. Rousselle : Est-ce que vous avez des ententes avec les corps policiers? Puisque je sais qu'à Laval ils ont quelque chose, qu'ils vérifient justement les contrats ou... Avez-vous une entente ou c'est supplémentaire ou complémentaire?

M. Gallant (Denis) : ...il y a deux choses, c'est-à-dire qu'il y a des ententes qui sont statutaires, c'est-à-dire que la loi prévoit qu'avec certains organismes l'AMP doit, doit avoir une entente d'échange de renseignements qui est avec l'UPAC, avec la commission municipale — et il y en a quatre — la Protectrice du citoyen et un autre qui m'échappe, là, mais il y en a un quatrième. Et on peut également... on a un pouvoir habilitant, dans la loi, qui prévoit qu'avec d'autres organismes publics et même des organismes internationaux c'est prévu que l'AMP peut faire des ententes.

M. Rousselle : Mais, je remarquais que vous avez juste un pouvoir de recommandation aux municipalités. C'est-u ça? Ou je fais-tu erreur?

M. Gallant (Denis) : Vous avez totalement raison. C'est-à-dire que, pour les organismes, ministères et sociétés d'État, on a un pouvoir décisionnel qui est prévu, là, la loi prévoit ce qu'on peut décider, et il y a eu un choix du Législateur de faire en sorte que ce même exercice-là, ultimement, bien, va être... au lieu d'être une décision, va être une recommandation au conseil de l'organisme municipal concerné.

M. Rousselle : Dites-moi donc si... dû au fait que vous êtes, justement l'AMP puis vous réalisez qu'une municipalité — une entre autres, là, parce que, vous savez, on a vécu ça dans le passé, là — ne fonctionne pas bien, là, vous faites des recommandations à répétition, ça ne fonctionne pas bien. Il y a-tu un processus, il y a-tu une manière que vous avez le pouvoir d'aller plus loin qu'une recommandation?

M. Gallant (Denis) : Effectivement, c'est ce qu'on appelle un 21.4 de la loi, c'est-à-dire qu'on a les pouvoirs au niveau des organismes, des pouvoirs d'intervention, de vérification, etc., mais on peut aller plus loin, dans certains cas, et s'occuper effectivement de la gestion contractuelle. Ce qui va faire en sorte qu'on va pouvoir même rentrer dans la définition des besoins de l'organisme. Le gouvernement peut désigner un organisme pour que l'AMP puisse examiner la gestion contractuelle, et il l'a fait... au ministère des Transports, c'est dans la loi, il peut en désigner d'autres. Par contre, l'AMP peut le faire. Et ça, je pense que vous avez donné un bon exemple, c'est-à-dire qu'un organisme a des manquements répétés et graves, c'est-à-dire... Nous, c'est une option, les recommandations de l'AMP. Mais, effectivement, à un moment donné, on peut se tanner et décider d'entrer et d'utiliser nos pouvoirs de gestion et d'examiner la gestion contractuelle.

M. Rousselle : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Il nous reste 1 min 23 s.

M. Barrette : Alors, je vais revenir sur... D'abord, Me Gallant, je vous remercie. J'espère, M. le Président, que vous allez retenir que Me Gallant m'a répondu, à mon commentaire, que je n'étais pas dans le champ sur l'enjeu de : on paie pas mal cher nos constructions dans nos réseaux. En tout cas, moi, vous avez fait ma journée, Me Gallant.

M. Dubé : Mais, je vous rappelle que vous avez payé cher...

M. Barrette : Ce n'était pas une question.

M. Dubé : ...pendant de nombreuses années, de nombreuses années. Nous, on est là depuis six mois.

M. Barrette : Non, vous savez... Oui?

M. Dubé : Je pense que ceux qui ont payé cher, c'est vous.

M. Barrette : C'est juste que vous n'avez pas eu l'occasion encore d'être malheureux, mais ça va venir, faites-vous-en pas.

M. Dubé : Mais je pense qu'avec l'équipe qu'on a en place on est en bonnes mains.

M. Barrette : Justement, à propos de l'équipe, dans une autre étude des crédits, Mme la Vérificatrice générale était là, et elle mentionnait qu'elle a vraiment beaucoup de difficulté à recruter de l'expertise. Est-ce que c'est la même chose de votre côté?

M. Gallant (Denis) : Je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Succinctement, s'il vous plaît.

M. Gallant (Denis) : Succinctement. On a le marché de l'emploi qu'on a actuellement. Effectivement, ce que je peux vous dire, actuellement, ma direction des ressources informationnelles a de la difficulté à recruter, ici, à Québec des gens en informatique.

M. Barrette : C'est la même problématique pour l'expertise dans le secteur que j'ai mentionné pour la construction?

• (20 h 50) •

M. Gallant (Denis) : C'est-à-dire que ce côté-là, au niveau de la surveillance des marchés, en tout cas, ce que le bureau, comme je vous ai parlé tantôt...

M. Barrette : Oui, oui, oui, ce dont on parle, là.

M. Gallant (Denis) : ...a des experts. Ça, on en a sur le marché, ça, je pourrais dire qu'on en a.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup.

M. Barrette : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous deux. Je cède maintenant la parole au député de Richelieu pour une période de 14 minutes.

M. Émond : Merci, M. le Président. M. le président du Conseil du trésor, dans une intervention précédente, plus tôt aujourd'hui, ce matin... cet après-midi, je crois, vous savez comment qu'au-delà de l'exercice de reddition de comptes important qu'est l'étude des crédits... vous connaissez ma volonté d'amener un peu de vulgarisation et surtout le côté pédagogique dans l'exercice que nous avons tous ensemble. Je pense que c'est important, c'est important de le faire. Puis mon intervention va porter sur le rôle des différents acteurs des marchés publics.

Le 1er décembre dernier, l'Assemblée nationale a adopté, à l'unanimité, la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics en instituant l'Autorité des marchés publics. Cette loi donne notamment suite à la première recommandation de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction. L'Autorité des marchés publics jouera un rôle déterminant en s'assurant que les processus contractuels des organismes publics sont équitables et transparents. Elle aura la possibilité de recevoir des renseignements de la part du public, des entreprises et des fonctionnaires et d'intervenir au besoin. Un régime de protection sera offert à toute personne qui aura transmis de tels renseignements. La dernière phrase est importante.

Au Québec, on sait qu'on compte déjà plusieurs institutions qui posent un regard sur les marchés publics : Vérificateur général du Québec, Protecteur du citoyen, l'Unité permanente anticorruption, l'UPAC, le Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, moi, je nous invite à faire un exercice, M. le président du Conseil du trésor et vos collaborateurs, bien entendu, je me mets dans la peau d'un citoyen, tu sais, je vais me mettre dans la peau d'un citoyen tricéphale, citoyen entrepreneur, élu municipaux... municipal, pardon, parce que... même, je vais ajouter nouveau député, comme je suis, parce que c'est des questions qu'on reçoit, probablement les collègues également, dans l'ensemble de nos circonscriptions. Je vais être honnête avec vous, moi, j'ai été interpellé sur ces sujets par toutes les personnes que je viens de vous nommer : par des citoyens qui sont venus au bureau de circonscription, par des entreprises, également par des élus municipaux, avec des interrogations différentes, mais qui rejoignaient le rôle des différents acteurs des marchés publics.

Alors, j'aimerais vous entendre. Mettons-nous à la place de ces gens-là et faisons un peu de vulgarisation ensemble afin d'expliquer le rôle de ces différents intervenants et quels sont les mécanismes prévus pour que les citoyens puissent savoir à qui s'adresser parmi ces quatre organismes.

Puis j'amènerais une sous-question aussi, en revenant sur la phrase de «régime de protection qui sera offert à toute personne qui aura transmis des renseignements». J'aimerais en connaître un petit peu plus sur ce régime de protection, comment il est traité au sein de vos entités.

M. Dubé : Alors, peut-être pour faire l'introduction, puis j'apprécie beaucoup votre question, on a la chance, ce soir, pour les citoyens qui nous écoutent et pour nos députés ici, d'avoir deux des intervenants que vous venez de nommer. Mme Arav et son équipe, qui représente les marchés publics, donc, qui est au Conseil du trésor, c'est un des acteurs clés. Le deuxième acteur que l'on a aujourd'hui, avec la mise en place de la loi qui s'est faite sur l'Autorité des marchés publics avec M. Gallant... On a donc deux des acteurs.

Si vous me permettez, M. le Président ou Mme la présidente, ce que j'aimerais faire, c'est de demander à Mme Arav de donner une description rapide des cinq organismes que vous avez mentionnés et, de ces cinq-là, peut-être donner l'exemple en commençant, je dirais, peut-être par le Protecteur du citoyen, puis on finira par les mêmes exemples avec M. Gallant, si vous permettez. Ça va? Parce qu'on a deux... je ne dirais pas deux des meilleurs, mais deux des très bons en présence, ce soir, puis ça va permettre aux citoyens de voir les différentes étapes.

Mme Arav (Carole) : Alors, d'abord, le Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen, depuis le 1er mai 2017, est en charge de tout ce qui est le régime de divulgation en vertu de la loi sur la divulgation. Alors, depuis cette période-là, la protectrice s'occupait de toute divulgation, peu importe le sujet, au niveau de gestion, au niveau de problématiques que pouvait rencontrer un employé dans le cours de ses fonctions ou qui voulait dire qu'il y avait quelque chose dans son organisation qui ne fonctionnait pas bien.

Par contre, ce régime-là va être scindé en deux à partir du 25 mai parce que tout ce qui est gestion contractuelle va être transmis à l'Autorité des marchés publics. Le Protecteur du citoyen va continuer par contre à avoir un rôle à jouer parce que ce qui n'est pas des marchés publics, mais qui peut être de la gestion, bien, c'est encore le Protecteur du citoyen qui va s'occuper à des divulgations qui seront faites par les fonctionnaires qui veulent faire des divulgations. Donc, tous ces pouvoirs-là vont demeurer au Protecteur du citoyen, sauf pour, vraiment, ce qui a trait à la gestion contractuelle et aux marchés publics, qui vont être transférés à l'Autorité des marchés publics.

Vérificateur général. Le Vérificateur général a un rôle d'optimisation des ressources. Donc, dans les dernières années, le vérificateur, la vérificatrice a fait des rapports d'optimisation des ressources en matière de marchés publics, principalement en matière de contrats de technologies de l'information. Il y a eu des rapports qui ont été faits en 2009, 2012, 2015. Donc, son rôle d'optimisation des ressources, le vérificateur va le conserver. Alors, toute la réforme qui a été faite avec la loi sur la surveillance des marchés, qui a créé l'Autorité des marchés publics, ne vient pas changer le rôle du Vérificateur général du Québec, qui, lui, va être encore la personne qui, lorsqu'elle rentre dans une organisation, dans un organisme public, peut demander de sortir des contrats, s'assurer qu'ils sont bien faits, bien payés, etc., dans le cadre de l'optimisation des ressources qu'il faisait antérieurement, pourra, donc, dans le futur, continuer à faire ce genre de mandat là.

Secrétariat du Conseil du trésor. Le Secrétariat du Conseil du trésor, bien, à la base, on est le Conseil du trésor, donc tout ce qui est cadre normatif, alors lois, règlements, politiques, directives, ça émane du secrétariat, donc les propositions de réglementations pour le gouvernement, propositions de loi pour l'Assemblée qui peut les adopter, les modifier, etc. Donc, ce rôle-là demeure au Secrétariat du Conseil du trésor. Et un autre rôle qu'a le Secrétariat du Conseil du trésor, c'est l'accompagnement des organismes publics. Donc, c'est bien beau de faire des lois, des règlements, mais encore faut-il que les organismes publics sachent les appliquer. Donc, on les accompagne, on les forme, on a une ligne téléphonique. Donc, tout le rôle de formation, accompagnement demeure au Secrétariat du Conseil du trésor, et évidemment la reddition de comptes, au Conseil du trésor, comme tous les organismes publics doivent faire des redditions de comptes.

UPAC. UPAC, bien, c'est l'intégrité. Donc, tout ce qui est corruption, collusion, c'est encore... c'est le rôle de l'UPAC de s'occuper de ça. Donc, quand on pense qu'il faut appeler la police, bien, c'est à l'UPAC que l'on doit s'adresser pour le faire.

Et tous ces organismes-là... et je vais finir par l'AMP pour passer la parole à mon collègue, mais tous ces organismes-là, la loi, elle a dit : Bien, justement, il ne faut pas que le citoyen soit pris à l'intérieur de ça. Alors, peu importe la porte à laquelle il va s'adresser, la loi prévoit que les organismes doivent prendre des ententes pour s'échanger ces informations-là. Donc, quelqu'un qui va s'adresser au Protecteur du citoyen, mais qui aurait dû s'adresser à l'AMP, le protecteur va transférer l'information. L'inverse est aussi vrai : quelqu'un qui va s'adresser chez moi et qui aurait dû s'adresser à l'AMP, je vais transférer l'information, ou inversement.

Et l'Autorité des marchés publics, bien, elle, c'est la surveillance.

• (21 heures) •

M. Gallant (Denis) : Effectivement, effectivement. Puis, juste pour vous... peut-être, une petite précision. Quand on parle de l'UPAC puis quand vous avez dit, M. le député, qu'on fait oeuvre aussi de pédagogie, parce que des fois je l'entends dans les médias, il ne faut pas oublier que l'UPAC peut se scinder en deux. C'est-à-dire qu'on a l'UPAC enquêtes, dont Mme Arav a parlé, donc les pouvoirs policiers, et qui dirige des équipes de surveillance, mais il y a également toute la fonction du commissaire associé, à l'UPAC, aux vérifications et qui, lui, son travail, c'est de travailler avec l'AMP, c'est-à-dire de faire les vérifications qui sont dues pour justement s'assurer de l'intégrité quand l'AMP va décider si elle autorise une entreprise ou non.

Alors, ceci était dit, quand on arrive à la mission en tant que telle de l'AMP, vous avez déjà en partant ce qui existait, donc, principales missions : autoriser les entreprises à contracter avec l'État, s'assurer de tenir les registres d'admissibilité aux contrats publics et le registre, le RENA, de non-admissibilité aux contrats publics. Et ensuite de ça on rentre dans notre pouvoir de surveillance, de l'adjudication... pas de l'adjudication... de l'adjudication des contrats, d'attribution des contrats et également, dans certains cas, de l'exécution des contrats des organismes publics et de l'ensemble des municipalités, sauf Montréal, je pense que M. Dubé on a parlé tantôt. Il y a une clause Montréal, le bureau de l'inspecteur général et l'AMP, là, pour Montréal, et c'est paramunicipal.

Et les outils à la disposition de l'AMP sont effectivement tout le processus de plainte, dont on a parlé tantôt, qui, par définition, n'est pas anonyme parce que, pour pouvoir faire une plainte... parce que, dans ce cas-là, on est un réviseur, hein? C'est-à-dire qu'à partir du 25 mai l'endroit où se plaint... chez le donneur d'ouvrage public, O.K.? On se plaint. Ensuite de ça, s'il y a un correctif, tant mieux, on ne s'en va pas à l'AMP. Mais, si, par contre, l'organisme public maintient sa décision, ne veut pas modifier les critères dans les documents d'appels d'offres, bien là il y a des délais, et on va pouvoir demander une révision à l'AMP.

Ceci étant dit, de notre propre chef ou à la demande soit du président du Conseil du trésor ou du ministère des Affaires municipales, ils peuvent nous demander d'intervenir à l'égard d'un processus dans un organisme public quelconque ou dans une municipalité, mais l'AMP également peut le faire de son propre chef.

Et également toute la question des communications de renseignements en tant que tels, qui peuvent faire en sorte que ça va nous donner l'occasion soit d'intervenir avec le renseignement qu'on a eu, ou de faire une vérification en tant que telle, ou également, effectivement, prendre l'acte répréhensible, là, parce que, là, on va faire ce que la Protectrice du citoyen fait jusqu'à présent... Mais, lorsqu'on va être en matière d'actes répréhensibles en matière de marchés publics, bien, on a l'obligation de faire enquête et de faire rapport, s'il y a lieu.

Et on doit s'assurer, et ça, je peux vous le dire, on doit s'assurer, et c'est la loi, de la confidentialité absolue de la personne qui va nous donner le renseignement, et, pour ce faire, il y a une procédure qui va être publiée sur notre site Internet pour savoir comment, avec le numéro de téléphone ou... la manière de faire une plainte avec notre site sécurisé, etc. Toute la procédure, et c'est la loi qui l'oblige, va être sur le site Internet de l'AMP et va faire en sorte, ensuite de ça, que, nous, chez nous, dans nos systèmes... Moi, c'est ce que j'appelle... en anglais, c'est le «need-to-know», c'est que les personnes qui ont besoin de connaître l'identité de la personne en tant que telle... et ça va se limiter à ça.

Ceci étant dit, Mme Arav l'a dit, la loi prévoit également... C'est-à-dire que, oui, il y a beaucoup, je vous dirais... il y a plusieurs intervenants, mais on s'assure qu'on ait un système cohérent, c'est-à-dire que l'information ne se perde pas. Donc, si jamais quelqu'un appelle chez nous, et là on est vraiment en matière criminelle, et je dois le transférer à l'Unité permanente anticorruption, bien, je veux dire, il y a un système en place. Il y a une réciprocité pour donner cette information-là. Par contre, moi, je vais toujours plus loin que la loi. Ça, je reviens dans mon passé, qui n'est pas si lointain, en tant que tel. C'est-à-dire que je peux divulguer au commissaire à la corruption l'identité, par exemple, d'un lanceur d'alerte. Je peux et non je dois, je peux. Je ne le ferai pas à moins que j'aie la permission expresse du lanceur d'alerte.

M. Émond : Je comprends. C'est très intéressant et très éclairant. Vous avez dit : Sera publié sur le site Web. Donc, c'est des choses à venir, là, quand vous parlez de la procédure?

M. Gallant (Denis) : C'est-à-dire qu'actuellement, là, on est en... je veux dire, on est en mode, là, projet. On est là.

M. Émond : Oui, je comprends. Je comprends très bien.

M. Gallant (Denis) : Parce que le président du Conseil du trésor en a parlé tantôt, là, c'est-à-dire — ou c'est Mme Arav — il y a des dates obligatoires. C'est-à-dire, on parlait de six mois et on parle de 10 mois. Donc, toute la procédure de plainte, elle est obligatoire, le 25, pour tous les organismes publics, y compris... le 25 mai, obligatoire. La procédure sur la divulgation des actes répréhensibles ou la communication de renseignements, elle est obligatoire également et doit être publiée sur notre site Internet. Donc, c'est en train de se faire. On est au niveau maintenant... parce qu'on n'est à même pas un... à peu près... un peu plus qu'un mois, O.K.? Là, maintenant, on est actuellement une équipe. On est en contrôle de la qualité. Et ça va être prêt, je peux vous l'assurer.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Voilà, je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque pour une période de 9 min 35 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour, M. le président du Conseil du trésor, de divulguer un peu la suite des choses avec l'intégration de l'AMP comme étant un nouveau véhicule, effectivement, pour nos contrats publics.

M. le Président, on apprenait, en janvier dernier, que tous les contrats attribués à la Caisse de dépôt et de placement dans les trains électriques du REM, totalisant 6,3 milliards d'investissements, ne seront pas assujettis à l'AMP. Et je rappelle que les investissements publics représentent près de 2,7 milliards par le gouvernement du Québec et près de 3 milliards par la CDPQ. Donc, je peux comprendre, M. le Président, que le processus d'octroi des contrats pour le REM a déjà été débuté avant la mise en vigueur de l'AMP, mais c'est tout de même inquiétant de constater que l'ensemble des contrats soit épargné de toute surveillance lorsqu'on sait que d'autres projets d'envergure financés à même les fonds publics verront le jour dans les prochaines années. On n'a qu'à penser, d'ailleurs, au projet du tramway de Québec, s'il se concrétise.

Donc, d'abord, j'aimerais que vous répondiez brièvement à ma question. Est-ce que l'ensemble des contrats nécessaires à la réalisation du REM ont déjà tous été octroyés?

M. Dubé : Alors, je pense que j'aimerais mieux passer la parole à Mme Arav, si c'est possible, parce que je n'étais pas, comme vous savez, dans ces fonctions-ci à ce moment-là. Et effectivement certains des contrats sont peut-être à cheval entre les dates dont on parle. Alors, peut-être que... j'aimerais peut-être que Mme Arav puisse expliquer, au besoin, ou une de nos collègues, quelles sont aussi, peut-être, si elle les sait, les obligations que la caisse a par rapport aux autorités des marchés publics, même si elles ne sont pas sujettes à la règle, quelles ont été les obligations lorsque le transfert leur a été donné. Je ne sais pas si vous voulez adresser le sujet.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, l'Autorité des marchés publics a un pouvoir de surveillance sur tous les organismes publics qui sont assujettis soit à la LCOP soit sur la loi sur les municipalités, là, les lois municipales. La Caisse de dépôt et placement n'est pas assujettie ni à la LCOP ni aux lois municipales. Donc, elle a sa propre politique en matière de gestion contractuelle, qu'elle suit. Donc, sa seule obligation à elle, c'est de suivre la politique qu'elle a mise en place pour sa gestion contractuelle. Donc, elle n'est pas visée par la Loi sur les contrats des organismes publics ni par les lois municipales.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, même si le gouvernement du Québec investit massivement dans CDPQ Infra pour la construction du REM, même cette partie-là ne serait pas, dans le futur, non plus, assujettie à l'AMP. Et, si je me projette, puis on regarde le projet du tramway de Québec, et on dit : Écoute, CDPQ Infra serait intéressé à le faire, on travaille avec CDPQ Infra pour le tramway de Québec, donc, encore une fois, si on utilise ce même véhicule pour la construction, on ne serait pas assujettis à l'AMP, c'est ce que je comprends.

M. Dubé : Peut-être que je peux faire l'introduction, si vous me permettez, parce que la façon dont les contrats ont été faits pour la première entente avec CDPQ Infra, si jamais il y avait d'autres projets qui étaient regardés, ils ne sont pas obligés d'être faits de la même façon non plus. Alors, je pense qu'il y a eu un modèle qui a été utilisé la première fois. Mais, s'il y avait une autre collaboration qui venait à prendre place, que ça soit pour le tramway de Québec ou pour d'autres projets, on en a discuté, il y a plusieurs projets d'infrastructures qui sont en lice en ce moment, je pense qu'on pourrait réviser quelle est la participation et quelle est l'implication du gouvernement dans les contrats qui pourraient être octroyés.

M. Ouellet : Donc, si je vous entends bien, M. le président, puis c'est peut-être moi qui interprète mal, mais, dans les cas futurs, si, dans le montage financier, la caisse est là, dans ce cas-là, l'AMP n'a pas juridiction pour les contrats publics ou est-ce qu'il y a une scission? C'est-à-dire que la partie qui sera confiée à la Caisse de dépôt, elle ne pourrait pas être sous l'AMP, mais sous les règles qui la gouvernent, et l'autre partie, celle payée par le gouvernement du Québec, elle pourrait être, elle, cette fois-ci, sujette à l'AMP?

M. Dubé : Là, on est dans un cas hypothétique parce que, premièrement, il n'y en a pas d'autres en ce moment. Il y a un seul contrat qui a été donné pour... une seule entente, je devrais dire, qui a été donnée pour la phase 1 du REM. S'il y avait d'autres ententes, alors je pense que la configuration pourrait être différente. Je ne dis pas : Elle pourrait être différente. Elle pourrait être la même. Mais ce que je vous dis, c'est qu'au lieu de faire un test hypothétique de... Est-ce que l'autorité, par exemple, des marchés publics pourrait avoir une autorité plus grande sur les contrats qui pourraient être donnés? Ça dépend beaucoup de la structure qui serait mise en place. Dans la première, c'était ce que Mme Arav nous a décrit. Pour le futur, bien, en ce moment, je pense qu'ils sont en train de réaliser la première exécution puis je pense qu'on verra qu'est-ce qu'on fait avec les autres.

M. Ouellet : Mais votre volonté à vous, M. le président, je pense que ce serait une bonne chose. De toute façon, que ça soit soumis à l'AMP, je veux dire, ce sont... on va parler de milliards d'investissements. Puis, tu sais, vous faites référence au tramway, mais effectivement il y aura la ligne bleue du côté de Montréal.

• (21 h 10) •

M. Dubé : Il y a une ligne que je ne veux pas franchir parce que vous connaissez mon passé. Vous savez où j'étais dans les dernières années. Et je crois qu'il est important de dire... Puis je ne voudrais pas rentrer là-dedans ce soir, mais la Caisse de dépôt a eu aussi ses propres règles internes pour l'adjudication des contrats, les critères qui ont été faits. Alors, il y a beaucoup de similitudes entre les critères qui sont faits par l'Autorité des marchés, maintenant, publics et ce que la Caisse de dépôt a mis en place. Donc, ce n'est pas zéro et un, là. Il y a énormément de critères qui ont été mis en place, mais je ne suis probablement pas la meilleure personne pour en parler ce soir.

M. Ouellet : Le temps file. Si vous me permettez, on va aller sur un autre sujet. Le projet de la loi n° 108 prévoyait de conférer au Conseil du trésor le pouvoir de permettre, dans des circonstances exceptionnelles, la poursuite d'un processus contractuel malgré une décision de l'Autorité des marchés publics. Je comprends la nécessité d'offrir une flexibilité pour ne pas nuire à l'économie québécoise et pour s'assurer qu'on encadre bien l'AMP dans certaines dispositions, mais qu'on rouvre la porte aussi à de nouveaux abus, à des décisions partisanes... Bref, est-ce que le ministre est en mesure de nous dire de quelle manière se déclinent ces circonstances exceptionnelles qui permettent au Conseil du trésor d'outrepasser l'Autorité des marchés publics?

M. Dubé : Alors, ça, c'est une très bonne question. Puis, étant donné que... J'aimerais bien que Mme Arav commence à répondre, puis, au besoin, on demandera à M. Gallant de compléter sur ce point-là.

Mme Arav (Carole) : Oui. Bien, en fait, il peut toujours y avoir des circonstances exceptionnelles, et le terme le dit, il s'agit de circonstances exceptionnelles. Donc, ce n'est pas quelque chose qui s'utilise de façon importante. Il peut arriver des fois que... Il pourrait arriver qu'on pourrait penser à un contrat qui n'aurait pas suivi les règles pour une... et puis, après évaluation, vérification, l'Autorité des marchés publics décide d'annuler ce contrat-là parce qu'il était... il n'avait pas suivi les règles d'appel d'offres ou autrement, mais que les conséquences de cette annulation-là pourraient avoir des répercussions telles que ça va à l'encontre, entre autres, de l'intérêt public.

Je vais vous donner un exemple peut-être pour illustrer ma pensée. Le ministère de la Santé a octroyé un contrat de ressources intermédiaires pour 30 ressources intermédiaires lourdement handicapées. Le contrat n'a pas été donné selon les règles. Donc, ce contrat-là, pour une raison x, l'AMP vient à la conclusion qu'elle doit l'annuler. On est au mois de janvier. Il fait moins 30° dehors. On n'a nulle part pour mettre les ressources. Elles se ramassent à la rue. Donc, on fait quoi avec ces ressources-là? L'idée, c'est de dire : Bien, on va prendre le temps, donc, de pouvoir permettre de continuer ce contrat-là, le temps qu'on puisse vraiment faire atterrir les choses, de façon à respecter l'intérêt public, là.

Donc, on est dans des cas exceptionnels. On n'est pas dans le cas de la poursuite quotidienne, parce que le contrat, il reste un an, disons, là. Ce n'est pas ça, des mesures exceptionnelles. Mais c'est un peu l'exemple que je vous donne, qui est vraiment de dire : Bien, ces ressources-là se ramassent à moins 30, en plein hiver, pas d'endroit où aller, pas d'autre ressource pour les accueillir. Il n'y a personne qui peut en prendre soin. Donc, ça amène... ça pourrait amener, ce genre de situation là, l'organisme public qui a octroyé le contrat, de se retourner vers le Conseil du trésor en lui... bien, pouvez-vous nous autoriser la poursuite de ce contrat-là, le temps que l'on puisse se retourner de bord?

M. Dubé : ...que M. Gallant complète sur ce point-là?

M. Gallant (Denis) : Oui. Bien, je vais compléter parce que, dans l'exemple que Mme Arav... peut-être qu'on n'aura même pas besoin de se rendre là, c'est-à-dire que le... pas l'inspecteur général, là, l'AMP a quand même un pouvoir discrétionnaire dans ses sanctions éventuellement, etc. Donc, il pourrait arriver qu'au niveau, là, de la balance des inconvénients elle décide, par exemple, de ne pas annuler dans un premier temps. Mais, moi, ce que je... vraiment, votre exemple, et là je n'ai pas le choix, c'est ce qu'on appelle, là, quand on... au niveau de l'autorisation des entreprises, c'est-à-dire une entreprise qui est reconnue coupable ou son principal actionnaire, qui détient plus que 50 % du capital-actions, est reconnu coupable d'une infraction à l'annexe I, je n'ai pas le choix, je dois...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Malheureusement, je dois vous arrêter. Alors, je cède maintenant la parole au député d'Arthabaska, mais aussi whip en chef du gouvernement. Puis c'est la raison pour laquelle on a commencé à l'heure, hein, on avait notre whip en chef qui est avec nous. Alors, M. le député d'Arthabaska, à vous la parole.

M. Lefebvre : Merci beaucoup, M. le Président. Et je veux vous féliciter pour, justement, vous aussi, votre discipline à l'intérieur, ici, de l'étude des crédits. Et le député de La Pinière l'avait dit, que c'était très dynamique. Alors, c'est très agréable.

M. le président du Conseil du trésor, mes collègues, ici, du gouvernement, qui m'accompagnent, le député de La Pinière, le député de Vimont, le député de Rosemont, qui a quitté, et le député de René-Lévesque, qui fait plusieurs commissions en même temps, les gens qui nous accompagnent, M. le président du Conseil du trésor également, nos employés des différents partis respectifs, je veux vous remercier et vous saluer, Mme Arav, bien sûr, et M Gallant. Merci.

Mme Arav, je veux vous remercier aussi pour la petite histoire que vous nous avez faite en début, là... J'ai bien aimé ça. Puis moi, je dis souvent, M. le Président : Pour savoir où on va, il faut savoir d'où l'on vient. Alors, quand on a un bref historique comme ça, je trouve ça très intéressant.

Et, pour le bien de nos nombreux téléspectateurs, j'en suis sûr, j'aimerais faire une petite rétro justement sur l'annonce, M. le président du Conseil du trésor, que vous avez faite le 21 mars dernier. Vous avez annoncé la création du Centre d'acquisitions gouvernementales. Le gouvernement a décidé de s'inspirer d'un modèle d'affaires qui a été mis en place par les groupes d'approvisionnement en santé et de l'étendre à l'ensemble des organismes publics.

Alors, ce centre d'acquisitions là va maintenir l'expertise dans 10 bureaux régionaux pour desservir la clientèle, mais, moi, ce que j'aime, c'est avec une approche client. Et, dans mon ancienne vie, M. le Président, j'étais un entrepreneur. Quand j'entends approche client, pouvoir d'achat, service après-vente, bien, j'aime ça quand on est capables, quand même, de mettre ces valeurs-là à l'intérieur du gouvernement. Un processus axé sur la recherche d'économies — ça aussi, dans le monde des affaires, c'est quelque chose qui nous intéresse — et intégrant la participation de la clientèle, alors ça, pour moi, là, j'ai trouvé ça très intéressant.

Et, dans le cadre de l'amélioration des services publics, bien, on parle de... la création de cet organisme va permettre de concentrer en une seule entité l'ensemble des achats des organismes publics de l'administration gouvernementale : réseau de la santé, services sociaux, réseau de l'éducation et de l'enseignement supérieur.

Alors, le Centre d'acquisitions gouvernementales va être responsable, à compter de janvier 2020, vous me direz si je me trompe, des achats regroupés en approvisionnement pour l'ensemble des ministères et des organismes, incluant réseau de la santé, services sociaux, éducation, enseignement supérieur, comme je vous l'avais dit. Je comprends aussi qu'il y a d'autres organismes qui vont être possibles... de l'utiliser, soit les municipalités et les sociétés d'État, qui vont pouvoir y participer sur une base volontaire. Un peu comme les maternelles quatre ans, c'est volontaire, non obligatoire, sur une base volontaire. Et les achats regroupés gérés par ce Centre d'acquisitions gouvernementales... On parle de 178 employés. Les 10 régions, on le rappelle : Bas-Saint-Laurent, Côte-Nord, Estrie, Mauricie, Québec, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Laurentides, Montérégie, Outaouais et Montréal.

Ce que j'aimerais savoir... On constate que le modèle va favoriser et va améliorer la gouvernance des acquisitions, on en convient, à l'échelle gouvernementale. Mais comment cette entité va-t-elle interagir avec l'AMP?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, premièrement, il y a plusieurs sujets, là, que vous avez élaborés dans la même question. Moi, je pense que... Puis je vais faire... J'ai fait quelques compliments au député de La Pinière pour du travail qui a été très bien fait par le précédent gouvernement.

Puis, je le redis, le modèle d'intégration que l'on veut faire, avec le centre d'acquisitions, sur les achats s'inspire beaucoup des meilleures pratiques. Mais ce qui a été fait au niveau de la santé, de regrouper plusieurs groupes d'achats... qui a été fait au réseau de la santé dans les dernières années, a été très bien fait, et ça, c'est une source d'inspiration pour le modèle que l'on veut pousser plus loin.

Le deuxième point qui est important, parce qu'on a plusieurs de nos députés qui sont en région, et on a beaucoup de citoyens qui veulent qu'on respecte les régions, et, dans le modèle dont on parle, on a plusieurs acheteurs qui sont en région, et, pour nous, c'est une façon importante de continuer à respecter que des achats se fassent en région avec les bonnes entreprises. Et c'est toujours plus facile de respecter des concepts de service à la clientèle et de s'assurer que les hôpitaux peuvent s'approvisionner, par exemple, d'achats locaux et d'être capable d'avoir une qualité de service et de produits lorsqu'on continue à le faire comme ça. Et, pour moi, je donne l'exemple et je le répète, ça a été un très, très bon modèle. Donc, la Santé l'a bien fait. Les régions vont être protégées.

Maintenant, pour ce qui est de l'interaction, et je vais le dire avec beaucoup de politesse, notre objectif, avec le Secrétariat du Conseil du trésor, c'est de mettre en place... On a discuté tout à l'heure d'ISO 37001. On a parlé de toutes les normes qui ont à être mises par le groupe du Conseil du trésor... qui est normatif, c'est-à-dire de mettre la bonne structure en place. Ce que j'aimerais avoir comme objectif, c'est d'utiliser les services de M. Gallant le moins souvent possible. Ce n'est pas qu'on ne l'aime pas, mais la meilleure protection qu'on pourrait avoir, c'est d'avoir une structure normative qui protège, qui encadre toutes les normes que l'on doit protéger pour que nos achats soient bien faits, que les principes de l'Autorité des marchés publics soient bien faits, et d'avoir le rôle du protecteur, qui peut agir lorsqu'il y a un problème. Mais ce qu'on veut, c'est qu'il agisse le moins souvent possible.

Alors, ce qu'on va faire dans la réorganisation des achats dont on parlait tout à l'heure, qui est la version 2.0 du CSPQ, qu'on veut amener à un autre niveau, je pense qu'il faut faire toutes les bonnes choses. Mais, pour nous assurer qu'encore une fois on aura... quand on aura besoin... ou quand un citoyen décidera qu'il a une plainte à poser, que ça soit au Protecteur du citoyen ou tout ce qu'on a discuté tout à l'heure, qu'on aura déjà mis en place...

C'est un peu comme la vérification, que vous parlez, de l'entreprise, c'est un peu comme les vérifications internes dans une entreprise. Vous mettez en place les contrôles internes, qu'on appelle, qui doivent être le plus efficaces possible. Vous avez un service de vérification interne qui est là pour aller faire des tests de temps en temps. Je pense que M. Gallant est peut-être... Je pense qu'il a des pouvoirs plus grands qu'un vérificateur interne, souvent, dans une entreprise. Mais ce qu'on veut d'abord et avant tout, c'est d'avoir des contrôles et des systèmes qui assurent la protection, qui assurent la rigueur, qui assurent une intégrité. Mais on se doit d'avoir cette soupape-là qui a été mise en place suite à la commission Charbonneau.

Alors, je pense que c'est... On va continuer à améliorer notre efficacité dans la façon dont on achète les choses mais, en même temps, se servir de cette protection-là qu'on a maintenant avec l'arrivée de l'AMP dans nos structures.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste encore cinq minutes, à peu près.

M. Lefebvre : Cinq minutes? M. le président du Conseil du trésor, est-ce que vous voulez avoir le cinq minutes pour conclure ou vous voulez que je poursuive?

M. Dubé : ...une autre question, moi, je suis très à l'aise de...

M. Lefebvre : Non, mais c'est parce que je voulais... J'aurais aimé peut-être entendre le président de la SQI nous donner un peu sa vision pendant quelques minutes.

M. Dubé : Je suis content que vous le faites parce que... D'abord, premièrement, féliciter M. Primeau, qui a été nommé récemment à la présidence de la SQI après y avoir occupé un poste intérimaire, qui a fait un très bon boulot. Puis, peut-être, j'aimerais ça, parce qu'on a donné à nos citoyens un peu la chance, ce soir, de comprendre certaines de nos institutions... peut-être, si vous me permettez, avec l'arrivée de M. Primeau, qui est resté tard avec nous toute la journée... peut-être de prendre quelques minutes, parce que c'est à peu près ça qu'il nous reste, pour terminer... de nous parler de votre vision au niveau du parc gouvernemental parce que je pense que c'est important, peut-être nous donner quelques statistiques du nombre non seulement de pieds carrés, d'immeubles, mais où vous voulez aller avec le nombre d'édifices que vous gérez, etc. Je pense, ce serait intéressant. Merci d'avoir pensé...

Le Président (M. Simard) : Un instant, s'il vous plaît. Il y a consentement pour que M. Primeau intervienne? Il y a consentement. M. Primeau, pour les fins de la transcription de nos travaux, pourriez-vous vous représenter et mentionner le poste que vous occupez, s'il vous plaît?

M. Primeau (Daniel) : Oui. Alors, Daniel Primeau, président-directeur général de la Société québécoise des infrastructures.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Primeau (Daniel) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ce sera peu, cinq minutes, pour un type passionné comme moi, mais je vais les prendre.

Une voix : ...

M. Primeau (Daniel) : Trois? Alors, un petit rappel très rapide. Donc, vous comprenez que la société, bien sûr, elle est dans les infrastructures, tout le monde le sait, mais gère également le parc immobilier du gouvernement du Québec. Donc, on parle de, quand même, 350 propriétés, tout près de 850 baux. Et tout ça se fait évidemment avec une équipe d'à peu près 450, 500 personnes réparties dans 12 directions immobilières à travers la province. Donc, on donne des services locaux à chacun de nos clients pour faire en sorte justement que le service à la clientèle puisse être le plus dédié.

En matière de vision, donc, vous comprenez qu'on a bien sûr des orientations en matière de gestion des espaces, des orientations en matière de gestion de projets, de gestion des infrastructures et aussi, quand même, une vision du gouvernement, qui nous a été confiée, qui mise sur l'expertise interne pour s'assurer que tous ces éléments-là puissent fonctionner parfaitement.

Pour répondre directement à la question de M. le ministre, alors, évidemment, dans le cadre de ses activités en gestion des espaces, dans le cadre de sa vision, l'un des éléments principaux, c'est de faire en sorte qu'on puisse hausser progressivement la part des espaces de bureaux du gouvernement, de l'occupation de ces bâtiments, de 28 %, à titre de propriété actuelle, jusqu'à 35 %. Vous savez très bien qu'il y a des bénéfices importants en matière de propriété versus la location, et ça se traduit par des coûts quand même... des économies quand même considérables lorsqu'on travaille dans ce sens-là.

Évidemment, tout ça ne se fera pas de n'importe quelle façon. Ça sera sur un principe d'être au bon endroit au bon moment, avec le bon prix et toutes les bonnes conditions. Et, parmi les conditions les plus importantes pour rassurer les gens, vous comprendrez qu'on est déjà en location dans peut-être... plusieurs bâtiments, on est à plus de 80 %, 85 %, 90 % d'occupation en location. Et, pour ces bâtiments-là, lorsqu'on est déjà en location, sur des missions de ministères à long terme, il nous apparaît fort important que l'on puisse transférer ces éléments-là, de location, en matière de propriété.

Et je n'aurai pas beaucoup de temps, mais je vais insister sur une autre, seule, des interventions, c'est qu'on travaille également aussi à revoir les milieux de travail de chacun des ministères et organismes. C'est très, très, très... vraiment «up-to-date», cette orientation-là, à travers l'ensemble, même, du monde. Alors, à cet effet-là, on travaille avec les ministères et organismes sur un nouveau concept d'aménagement qui favorisera l'efficacité, qui va éliminer l'absentéisme, faire profiter d'un confort de nos gens pour avoir une meilleure productivité.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, vous souhaitiez également intervenir?

M. Dubé : Bien, écoutez, s'il nous reste quelques secondes avant qu'on puisse passer au vote, j'aimerais ça peut-être prendre deux secondes pour remercier tout le monde pour cette commission aujourd'hui non seulement du côté ministériel, mais je pense que l'ensemble des gens qui ont participé à la commission... Je voudrais apprécier... Puis, je pense, nos citoyens ont vu, encore une fois, une discussion de qualité et qui s'est faite, je dirais, dans la... très constructive, et j'aimerais le souligner. Et j'aimerais aussi souligner tous mes collègues du ministère qui sont ici avec nous ce soir et qui ont travaillé énormément au cours des dernières semaines.

Le Président (M. Simard) : Le message est bien entendu, M. le ministre. Merci à vous.

M. Dubé : Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, pour un dépôt de document?

M. Barrette : Oui. Alors, comme... chose promise, chose due. J'avais dit que je déposerais les documents qui étaient... Donc, je les dépose, mais en soulignant au président du Conseil du trésor que ce ne sont que deux exemples. Il y en a beaucoup d'autres qui font la démonstration que nous n'avons pas eu plus, mais bien moins d'informations que précédemment.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le député.

Adoption des crédits

Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 2, intitulé Soutien aux fonctions gouvernementales, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Très bien.

Adoption de l'ensemble des crédits

Maintenant, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2019‑2020 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Sur division. Merci beaucoup.

Documents déposés

Alors, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition, la belle pile que j'ai devant moi. Ce n'est quand même pas banal, hein?

Document déposé

Et je prends également acte du dépôt du député de La Pinière.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 1er mai 2019, après les affaires courantes.

À bientôt. Merci pour tout.

(Fin de la séance à 21 h 29)