Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leur sonnerie de leurs appareils électroniques.

Donc, on est ici aujourd'hui pour une interpellation. Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de La Pinière au président du Conseil du trésor sur le sujet suivant : Le manque de vision du gouvernement caquiste concernant la gestion des données et la promesse irréaliste d'économies annoncées par le président du Conseil du trésor.

Alors, d'abord, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Alors, je vais prendre quelques instants pour vous interpréter les règles de cette interpellation.

Donc, je vous informe brièvement du déroulement de l'interpellation. Donc, dans un premier temps, le député de La Pinière aura la parole pour un temps de 10 minutes en continu, sans interruption, ensuite suivra une période de 10 minutes au ministre du Conseil du trésor. Donc, par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante : d'abord, un député de l'opposition officielle, ensuite le ministre, puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite, là, selon les six blocs d'intervention... les cinq blocs d'intervention, pardon. 20 minutes avant la fin de la séance, donc, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre et un temps de réplique égal au député de La Pinière.

Donc, compte tenu qu'on a débuté dans les temps, on n'aura pas besoin de déborder, donc je n'ai pas besoin de consentement à ce niveau-là. Je vous suggère fortement, tout au long de cette interpellation, d'avoir des échanges respectueux de part et d'autre, alors je m'en ferai le devoir de respecter cette consigne.

Donc, d'entrée de jeu, je pense qu'on peut déjà commencer. Je cède donc la parole au député de La Pinière. M. le député, vous avez une période de 10 minutes, la parole est à vous.

Exposé du sujet

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je suis un peu surpris de votre suggestion parce que moi et mes collègues avons toujours eu des échanges très respectueux. Je vois mal... je ne comprends pas pourquoi vous avez fait ce commentaire-là, mais ce n'est pas grave, il est de bon aloi, puis en regardant le sourire de mes collègues, je pense qu'on va s'amuser ce matin.

Et je tiens à souligner une chose, M. le Président, c'est assez exceptionnel, je pense que c'est arrivé une seule fois dans l'histoire parlementaire, selon les recherches que l'on a faites, j'ai deux ministres devant moi. Et je remercie le gouvernement d'avoir permis ou demandé à mes deux collègues d'être ici aujourd'hui, ce qui va nous permettre d'avoir un échange, je pense, qui va être fructueux. Parce qu'honnêtement je peux comprendre que mes collègues aient trouvé le titre de ma demande d'interpellation peut-être difficile, dur, mais c'est basé sur quelque chose, et l'enjeu qui est en cause ici est tellement important pour moi, là, que ça va être le fun. On va échanger, on va débattre, je l'espère, et je souhaite qu'on puisse être le plus précis possible dans nos commentaires.

M. le Président, l'objet ici, là, hein, quand j'ai dit «la gestion de données», la question de la vision, ça vient d'abord et avant tout du fait que, dans le budget, il y avait la phrase suivante, qui est la seule phrase, il y en a juste une — je comprends aujourd'hui que la présence de notre ministre délégué va permettre peut-être de répondre à certaines questions — je la lis, dans le budget, à la page H.61 : «... le gouvernement adoptera [un] Plan de transformation numérique gouvernementale. Les organismes publics devront notamment dévoiler les actions planifiées et les efforts investis en cohérence avec ce plan. Ces orientations seront précisées lors de l'annonce de la nouvelle stratégie de transformation numérique.» Difficile de voir une vision, difficile de savoir où est-ce qu'on s'en va, mais je pense que ça traite un petit peu de l'importance de ce sujet. Alors, l'absence de vision, c'est parce qu'on ne la voit pas, la vision, et c'est l'essence de l'interpellation aujourd'hui. Le côté irréaliste des économies, j'y reviendrai plus tard. En tout cas, j'ai des questions très, très, très précises à ce sujet-là.

Mais, je vais commencer, M. le Président, par vous raconter une petite histoire qui est la source de ma démarche. Je crois, moi, en la démocratie, comme vous tous, hein, on s'entend là-dessus. Je considère que le nerf de la guerre démocratique est l'information, plus précisément la transparence de l'information. Si tout un chacun avait accès à l'information d'une manière facile et précise, on vivrait une expérience démocratique complètement différente. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Ce n'est pas parce que ce n'est pas possible, c'est parce que des choix ne sont pas faits. Et il y a une opportunité, dans le temps, de le faire et c'est maintenant, compte tenu de la situation budgétaire de l'État, parce que la transparence commande certains investissements. Et ces investissements-là, aujourd'hui, tel qu'on le voit, ne semblent pas être au rendez-vous et, s'ils sont au rendez-vous, ils ne sont certainement pas suffisants.

Alors, la fameuse petite histoire — et je vais vous raconter quelque chose que personne ne sait, sauf la seule et unique personne qui, avec moi, y a participé — c'est la suivante et c'est une histoire tout à fait gouvernementale qui provient de ma dernière expérience de ministre dans le plus gros ministère en termes de données. Moi, j'avais, là, à la Santé, le plus grand volume de données et la plus grande complexité de données. Bon, je vous rappelle un souvenir, puis je pense que vous allez vous en rappeler — d'ailleurs, le président du Conseil du trésor, récemment, devant moi, a salué le ministre Coiteux, à l'époque, qui occupait son poste pour les démarches qu'il avait faites et entreprises au début du mandat — et les démarches qui avaient été entreprises, on s'en rappellera, étaient, entre autres, de dénombrer le nombre d'employés de l'État.

Alors, quand mon collègue avait posé cette question-là, je suis retourné dans mon ministère — suivez-moi bien — et j'ai demandé à mon sous-ministre et à toute son équipe... moi, j'avais une équipe, là, de fonctionnaires impeccables, absolument impeccables, qui me suivaient, il n'y avait pas de contestation, c'était très bien — il paraît que ce n'est pas comme ça, actuellement — et on m'a répondu : On n'a pas la donnée. J'ai dit : Pardon? J'ai dit : Vous n'êtes pas capables de savoir, actuellement, quel est le nombre d'employés dans le réseau de la santé et des services sociaux? La réponse a été clairement : Non, on n'est pas capables d'avoir cette donnée-là.

Moi, je viens du milieu et je suis une personne qui a beaucoup géré, et on ne peut pas gérer sans données, alors je sais très bien que, dans le réseau, il y a des organismes, des compagnies qui sont sous-traitées et qui traitent de la donnée. Alors, écoutez-moi bien, ce que j'ai fait, personne ne sait ça. Il y a trois compagnies, au Québec, qui font cette gestion-là de données à la fois cliniques et financières, il y en a trois. J'en ai appelé une des trois et je leur ai demandé la chose suivante : Voici l'état de la situation, j'ai cette réponse-là, actuellement, j'ai dit : Ça ne se peut pas. Et la réponse que j'ai eue de la compagnie en question, c'est : Vous avez raison, on est capables d'avoir la donnée. Alors là, j'ai dit : O.K., parfait, mais j'ai dit : Alors, je veux voir et je veux voir à quel point vous pouvez avoir la donnée.

Alors, j'ai organisé une journée, un miniforum — la compagnie, moi, et la personne qui m'accompagnait — et je leur ai demandé deux choses : Je veux avoir devant moi vous, les gestionnaires, et je veux avoir l'architecte informatique, celui qui a construit la patente, et je veux avoir le «whiz kid», alors qui était une «whiz kid» fantastique, à qui j'allais demander... puis je l'avais dit à l'avance : Je veux être là, puis je veux vous demander des choses en direct, puis vous allez me répondre en direct, O.K.? Alors, je suis allé à la compagnie en question, j'ai choisi un hôpital que je connaissais bien — c'était assez facile, je les connais à peu près tous — et là j'ai commencé : Alors, voici, est-ce que vous êtes capables de me sortir, actuellement, pour cette semaine de paie, combien qu'il y a de personnes qui sont employées? Clic, clic, clic, clavier, pouf! sort la réponse. Là, j'ai été très impressionné parce que j'ai eu la réponse sur-le-champ. Alors, O.K., on va creuser un petit peu : Est-ce qu'à l'étage untel, le département de médecine, actuellement, vous êtes capables de me dire qui est temps plein, qui est occasionnel, qui est temps supplémentaire? Clic, clic, clic, on a la réponse. O.K., on va aller ailleurs dans l'hôpital, on va aller aux approvisionnements : Est-ce que vous êtes capables de me sortir, comme ça, la situation de l'approvisionnement, ce qui est «back order», ce qui ne l'est pas, et ainsi de suite? Clic, clic, clic, pas de problème, on me sort la donnée. Est-ce que vous pouvez me dire quelle est la liste d'attente dans tel secteur? Clic, clic, clic, on me sort la réponse. Écoutez, là, c'est impressionnant. Vous êtes d'accord, et je vous vois, là, je vous regarde, puis vous la trouvez impressionnante.

• (10 h 10) •

Alors là, on a parlé d'architecture informatique, pourquoi l'État n'est pas capable de faire ça? Et la réponse, je l'ai eue, et vous ne la savez pas, et je vous la dis aujourd'hui. Pourquoi n'avons-nous pas cette donnée-là, au ministère? Parce que l'État demande au réseau de lui fournir des données agrégées, agglomérées. Ce faisant, elles ne sont pas analysables dans le détail. C'est comme ça. L'État demande, de façon historique, ça. Et là, là, je pèse mes mots, là, je ne lance pas le blâme, la pierre à qui que ce soit, à aucun gouvernement. Un jour l'informatique est arrivée et, à la naissance de l'informatique dans le réseau de la santé ou ailleurs, il n'y a pas eu cette attention-là portée à la nécessité ou encore l'utilité de pouvoir, comme gestionnaire, l'État, d'avoir une donnée utilisable. La donnée existe, elle est produite sur le terrain d'une façon granulaire et utilisable, mais elle n'est pas livrée en haut de la pyramide de la même façon, d'où la difficulté de l'analyse. Alors, quand on dit ça, bien, automatiquement, bien, on dit : Bien, si on avait, dans notre démocratie, une plus grande transparence, bien, on aurait ça, on aurait ça, et on ne l'a pas, et on comprend que le jour où on dit ça, on souhaite automatiquement à ce que la donnée qui est colligée et générée dans les grands réseaux — tous, pas un seul, mais tous — devrait être générée et acquise d'une façon uniforme, reproductible et transférée dans une base de données utilisable pour la même raison. Ce n'est pas ça qu'on fait.

Alors, moi, quand je regarde ce qui est déposé, actuellement, je ne la vois pas, la vision, et je ne vois pas cette vision-là. Et la question que j'aurai à poser à plusieurs reprises, puis après ça on parlera des coûts, et ainsi de suite : Pensez-vous aller dans cette direction-là? Et là il y a des gestes à poser, et ce qui m'inquiète... là, je vais prendre l'exemple du réseau de la santé, ce que je dis peut se dupliquer entièrement en Éducation, aux Transports, au Revenu, partout, il n'y a aucun problème de dupliquer ça, mais, pour le gestionnaire qui est en haut, là, est-ce qu'aujourd'hui on s'en va dans cette direction-là? Dans le réseau de la santé, au moment où on se parle, le message qui est envoyé par le ministère de la Santé, c'est qu'on va peut-être laisser aller les gens avec leur petit logiciel indépendant et non compatible avec le voisin. J'y reviendrai plus tard.

Alors là, là, dans un premier temps, pouvez-vous nous indiquer vraiment où vous vous en allez? Parce qu'il y a une opportunité qu'on doit saisir, et cette responsabilité-là, bien, en haut de cette pyramide de l'information là, c'est le Trésor. Je comprends que le ministre délégué est un joueur important, je suis content qu'il soit là...

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de La Pinière, pour votre intervention.

M. Barrette : Alors, allons-y.

Le Président (M. Allaire) : Alors, merci pour cette déclaration d'ouverture. Donc, je cède maintenant la parole au président du Conseil du trésor pour une période de 10 minutes. La parole est à vous.

Réponse du ministre

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, merci beaucoup. Merci d'être là ce matin. Je voudrais en profiter pour non seulement remercier le député de Lotbinière pour son...

M. Caire : La Pinière.

M. Dubé : ...de La Pinière, La Pinière, pour son appréciation au sujet. Et je peux lui dire à l'avance, avec mes collègues qui sont ici, que nous allons porter beaucoup d'attention aux points qui vont être soulevés aujourd'hui parce que je pense qu'on peut avoir cette collaboration-là dans une discussion aussi importante. Je ne peux pas dire qu'on aime beaucoup la façon dont le titre a été présenté, mais on va passer par-dessus ça. L'important, c'est le contenu au lieu du contenant.

J'aimerais revenir peut-être sur quelques événements des dernières semaines. Parce qu'on a eu la chance d'avoir, il y a quelques semaines, une autre interpellation de la part du député, mais à ce moment-là l'interpellation portait beaucoup plus sur la question de la pertinence des dépenses dans un contexte de surplus budgétaire. Alors, je vais y revenir plus tard parce que vous avez dit, dans votre introduction, que vous allez revenir sur la question des dépenses, mais je trouvais ça un petit peu difficile à suivre de dire qu'on n'avait pas de vision dans la gestion des dépenses, alors qu'il y a quelques semaines on nous disait qu'on en coupait trop, et là on se fait questionner sur notre réalisme des dépenses. Alors, je trouvais ça... J'ai hâte de vous entendre sur la deuxième partie parce que je peux juste dire que le titre était peut-être un peu difficile à suivre.

Mais je dirais seulement que j'apprécie son intérêt. Puis, nous, ça nous donne l'occasion, ici ce matin, de parler à nos citoyens qui nous regardent, qui voient, je dirais, la profondeur de l'équipe qui est en place non seulement au cabinet des deux ministres, mais au Conseil du trésor, puis je pense qu'on peut profiter de cette période-là du questionnement du député pour ramener quelques éléments que je trouve très importants par rapport à ces questions-là qui, maintenant, peut-être, vont être précisées dans les prochaines minutes de la part du député.

Tout d'abord, on a mis, nous, beaucoup de temps à définir des principes que nous allions respecter dans notre gestion du trésor public, des principes de rigueur, de performance, d'une efficience dans l'administration publique. Donc, les points que vous avez soulevés tout à l'heure, M. le député, j'y souscris. Et c'est ce qui fait qu'on a décidé, après avoir établi ces principes-là dont je parle, d'en arriver avec des chantiers qui étaient, pour nous, excessivement importants. Puis je veux profiter de cette occasion-là parce que depuis six semaines... il y a beaucoup de choses qui se sont passées depuis la dernière interpellation, et je veux le rappeler aussi à nos citoyens. Donc, lors du budget... parce que l'interpellation était le 15 février, depuis ce temps-là on a déposé un budget, et dans ce budget-là nous avons indiqué, effectivement, qu'il allait y avoir une meilleure gestion des technologies de l'information, qui était un des premiers... un des principaux chantiers que je dirais structurants pour notre ministère. D'abord, premièrement, mon collègue ici, le député de... le député de...

M. Caire : La Pinière.

M. Dubé : ...La Pinière, le député de La Pinière nous a bien dit que la transformation numérique était excessivement importante et d'ailleurs, dans un geste que je trouve très fort de la part de notre gouvernement, a déposé le premier projet de loi sur la transformation du gouvernement dans un premier mandat, ça a été déposé pas plus tard qu'hier. Et mon même collègue — il travaille fort ces temps-ci — a déposé, il y a quelques semaines, un autre projet de loi qui... bien, en fait, a annoncé, parce qu'il va falloir déposer le projet de loi par la suite, mais a annoncé le regroupement de nos centres de traitement de l'information. Alors, il faut voir ici, dans ces deux exemples-là très concrets, que nous avons donné une priorité non seulement à l'informatique, mais à des outils modernes comme l'infonuagique. Alors donc, je pense qu'il est important de mentionner que, pour arriver à nos fins, avoir un plan de réduction de dépenses mais d'efficience de l'État, je le répète, l'informatique est un élément excessivement important.

Ça va m'amener à mon deuxième point. Dans le cadre du questionnement sur l'informatique, nous sommes venus à requestionner aussi le Centre des services partagés. Et, dans ce cadre-là, nous avons fait aussi une annonce très claire, dans le cadre du budget, où il y aurait un nouvel organisme qui serait créé. Et cet organisme-là, qui s'appelle Infrastructures technologiques Québec, s'occuperait maintenant, d'une façon beaucoup plus organisée, de la coordination, le développement, l'exploitation puis l'optimisation des ressources informatiques. Et cet organisme-là, encore une fois, sera sous la responsabilité de mon collègue, et aussi avec la veille technologique dont on parle. Alors, les éléments dont le député de La Pinière parle, je pense qu'ils sont vraiment, chez nous, très importants, puis M. Caire pourra en parler plus tard.

Deuxième initiative... Donc, j'ai parlé du chantier sur les technologies de l'information avec trois exemples concrets. Sur la question des achats, puis on pourra y revenir plus tard parce que je pense que vous voulez en parler, on a voulu aussi maximiser les retombées qui nous viendraient des achats et d'économies importantes, des acquisitions, qu'on appelle. Alors, encore une fois, on a décidé d'être très ciblés et d'organiser un nouveau groupe qui va faire les achats regroupés, je crois, de la bonne façon de faire. Et nous avons un programme très ambitieux, sur les quatre prochaines années, qui fait partie de notre cadre financier pour des économies de près de 600 millions à la quatrième année, dont 150 millions pour les deux premières années, et nous avons vraiment l'intention de respecter nos objectifs. Et, sur les questions spécifiques du député, on pourra y revenir.

• (10 h 20) •

Mais, je vous dirais, ce n'est pas tout. Je vous ai parlé des technologies de l'information, je vous ai parlé des achats, mais j'aimerais revenir sur un de mes sujets fétiches, qui est la gestion efficace de l'État, j'en parle souvent. Alors, nous allons mettre en place des mesures qui sont très concrètes pour mesurer cette amélioration-là de l'État et aussi pour pouvoir dire à nos citoyens régulièrement, ce qui ne se faisait pas avant, comment on avance dans la progression de nos résultats, et ça, je pense que c'est important. En fait, il faut rendre non seulement compte à l'interne, de la même façon que le député en parlait tout à l'heure, mais il faut le dire à la population parce que la population ne sait pas toujours comment on avance dans notre gestion de l'État, et ça, pour nous, c'est très important. Alors, pour y arriver, non seulement on va demander des plans stratégiques plus performants, plus engageants, mais ils vont devoir être mis en contexte des changements importants qu'il y a dans le monde que nous vivons.

Je trouve excessivement déplorable — puis je vais peser mes mots — que les plans stratégiques, bien souvent, de nos ministères et organismes restaient sur les tablettes. Et on a vu très souvent que... probablement parce que nos gens ne se questionnaient pas... puis que ça soit les ministres ou qui que ce soit, mais les gens qui étaient en position de décision ne se questionnaient pas à savoir : Est-ce qu'il y a des changements qui arrivent dans mon marché? Et, s'il y a des changements qui arrivent, bien, est-ce que je dois réagir rapidement à faire certaines actions? Puis je pense au ministère de l'Éducation, je pense au ministère de la Justice, où on a vu des choses qui sont arrivées parce qu'on n'avait pas vu venir le train. Je pense, par exemple, à la Santé et je pense à plusieurs ministères où, aujourd'hui, on doit se dire comment on doit revoir ce processus de planification stratégique là, le mettre à jour et maintenant profiter, au cours des prochaines années, d'une approche différente, ce qu'on appelle l'imputabilité et la gestion des résultats.

J'ai même été excessivement heureux d'apprendre, il y a quelques semaines, lorsqu'on a commencé à expliquer cette approche-là à nos ministres, que le premier ministre lui-même allait réviser les plans stratégiques des ministères et organismes. Alors, c'est pour vous dire à quel point notre gouvernement prend au sérieux ce troisième élément là qui est d'améliorer la gestion de l'État.

Alors, je vous dirais que — avant de conclure — tout ça n'est pas possible sans la collaboration de l'équipe qu'on a derrière. On a la chance d'avoir une fonction publique extraordinaire, vous l'avez dit tantôt, M. le député, lorsque vous donniez votre exemple. On a une fonction publique qui ne demande qu'à pouvoir bien servir, par contre nous devons lui donner les outils pour qu'elle puisse bien travailler. Et ça, avec mon collègue, ça fait partie de notre plan parce qu'on pense qu'on peut faire une grosse différence au cours des prochaines années et on va travailler excessivement fort à pouvoir faire ça.

Alors, aujourd'hui, encore une fois, j'apprécie le forum qui nous est donné de pouvoir discuter de ça intelligemment, de façon raisonnable. Je pense que vous avez très bien commencé, et je l'apprécie, et je veux donner à nos citoyens un bon deux heures pour vous convaincre que nous avons un plan, que nous avons une vision et que nous pouvons travailler ensemble. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Alors, merci au président du Conseil du trésor. Donc, ça termine ce premier bloc d'échange, de déclarations d'ouverture.

Juste un petit rappel avant de céder la parole pour le second bloc d'échange ou la période d'échange qui va commencer, donc par blocs de cinq minutes : quand vous interpelez un collègue, simplement y aller par le nom de la circonscription et non par le prénom ou le nom de famille, s'il vous plaît. Merci.

Argumentation

Alors, je cède donc la parole au député de La Pinière pour le début de la période d'échange. Vous avez cinq minutes, la période est à vous.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Un plan stratégique, il en faut un, un plan stratégique qui applique une vision. La vision, il faut l'exprimer clairement, et là, avec égards, on ne l'a pas. Mais admettons, là... puis je vais poser la question, un signe de tête sera suffisant : Est-ce que ça, là, ça vaut encore quelque chose, chez vous? Oui? Parfait.

Ici, là, à la page 21, il y avait l'intention de rapatrier dans l'État 30 % des effectifs en TI qu'on sous-traite à l'extérieur. Parfait. À la CAQ, on a souvent dit ça, puis c'est correct, ça. Pourquoi c'est correct? Parce que ce sont les gens qui programment, hein, c'est eux qui écrivent les lignes de code. Et moi, j'en ai fait, des appels d'offres publics, dans ma vie, en TI, j'en ai fait un puis un autre, et je peux vous dire, M. le Président, M. le ministre et ceux qui nous écoutent, toujours, toujours, sans exception, le même produit fait à l'externe coûte entre 30 % et 100 % plus cher — et plus — toujours, toujours, toujours. Je n'ai jamais vu un produit informatique demandé qui coûtait moins de 30 %. Donc, l'enjeu, M. le Président, qui est un enjeu budgétaire en premier, est celui-là. Je peux comprendre qu'au Trésor ou dans le gouvernement... on peut le comprendre, mais là c'est ça qui est la vision, qu'on veuille avoir des lignes avec des montants les plus bas possible. Et là ce que l'on fait, on fait le contraire : on achète plus cher pour ne pas quoi? Ne pas avoir à payer des employés à l'interne, mais au total ça nous coûte plus cher.

Qu'est-ce qu'on fait lorsqu'on écrit nos lignes de code? On écrit nos lignes de code en fonction du produit que l'on veut, lequel s'intègre dans une vision qui, elle, est globale et dont on contrôle le coût de fonctionnement et de mise à niveau. C'est ça qu'on fait. Et pour réussir à faire ça il faut accepter, à un moment donné, de faire un investissement initial, qui est celui d'avoir une vraie équipe de programmeurs sous l'autorité d'une personne qui a la bonne vision, à laquelle on applique... pour laquelle, pardon, on applique un plan stratégique. C'est ça que je recherche de la part du gouvernement et c'est ça, l'opportunité qui est, à mon avis, manquée, décider parce que l'État a la possibilité de le faire par son volume.

L'État, dans les faits, est une boîte informatique. C'est ça qu'on est dans la vraie vie, on est... et non seulement est une boîte informatique, mais notre substrat à nous, là, ce ne sont que de banales bases de données. On n'écrit pas des jeux vidéo, là, ça, c'est compliqué. On ne fait pas des films de Hollywood, ça, c'est compliqué en termes de programmation. On gère des bases de données que l'on doit construire pour qu'elles puissent communiquer entre elles. Je sais que le ministre délégué, c'est un peu ça qu'il y a dans son projet de loi qu'il a déposé mercredi, je pense. Ça, c'est correct, puis on en reparlera plus tard. Mais, à la base, le produit qu'on utilise au quotidien devrait être programmé par nous et mis à jour par nous, d'où l'utilité d'avoir une force de programmation équivalente à n'importe quelle PME — peut-être M plutôt que E — de programmation. Cette vision-là, je ne la vois pas, mais elle est source d'économies, elle est garante de l'efficacité et, si nous sommes transparents, elle est un pilier de la démocratie.

Je me rappelle, M. le Président, qu'à la dernière interpellation j'avais dit à mon collègue ministre, président du Conseil du trésor : Oui, mais sortez-moi la liste de ceux qui n'auront pas de services, là, l'épisode du 5 décembre dernier, nous allons donner tous les services, et le Trésor dit : Les nerfs, Lionel, et puis là on va faire ce que l'on peut. Bien, «ce que l'on peut», ça signifie qu'il y a une soustraction entre ceux qui devraient recevoir des services, ceux qui en recevront. Ça, cette soustraction-là existe, au Québec, dans une base de données. Si elle était transparente, nous aurions collectivement une discussion différente, qui serait celle de — et on va se rejoindre là-dessus : il y a ce que l'on peut faire, ce que l'on souhaiterait faire, ce qu'on ne peut pas faire, et on discuterait à partir de données transparentes, ce qu'on ne peut pas faire aujourd'hui.

Alors, je le répète, là, ça commence par une vision, après ça c'est un produit, et on met un plan stratégique là-dessus. Aujourd'hui, est-ce que je peux m'attendre à ce que le ministre délégué, sous l'autorité du président du Conseil du trésor, va nous présenter quelque chose qui ressemble à ça ou non, ou est-ce qu'on va continuer à payer extrêmement cher — puis j'y reviendrai dans mon prochain bloc — pour des produits qui ne sont pas si extraordinaires que ça et qu'on aurait pu faire nous-mêmes?

Le Président (M. Allaire) : Alors, merci au député de La Pinière. Donc, je cède maintenant la parole au ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale. Donc, la parole est à vous pour cinq minutes.

• (10 h 30) •

M. Caire : Merci, M. le Président. Je veux d'entrée de jeu saluer le président du Conseil du trésor, les gens qui nous accompagnent du Secrétariat du Conseil du trésor, mon DPI, Mme Arav, tous les fonctionnaires, mes collègues ministériels, mon chef de cabinet, merci beaucoup, et, le dernier mais non le moindre, le député de La Pinière, que je remercie non seulement pour l'occasion qu'il nous donne de discuter, mais qui, par le ton et le fond de son intervention, nous donne vraiment une occasion de discuter de sujets qui sont névralgiques, et je l'en remercie. Et, de ce pas, je vais lui dire que mon collègue et moi, on va s'employer à répondre à toutes ses questions avec autant de précision qu'il nous est possible de le faire, puisqu'effectivement les sujets qu'il aborde sont névralgiques.

D'entrée de jeu, le député de La Pinière a demandé si le pacte pour un gouvernement responsable, que la Coalition avenir Québec avait déposé en cette Chambre il y a quelques années, était encore d'actualité. Je lui répondrai qu'il retrouvera dans ce document notre promesse du regroupement des CTI, annonce que nous avons faite avec le président du Conseil du trésor le 4 février dernier, une transformation majeure du CSPQ qui a été annoncée au dernier budget. Donc, ces deux engagements-là ont été respectés, et nous allons continuer dans la voie de ce qui a été élaboré dans ce plan-là, qui est toujours d'actualité, mais qui... certains éléments auront besoin d'être actualisés, bien évidemment.

Le député de La Pinière a soulevé deux sujets, puis je ne suis pas sûr que je vais avoir... puis ce n'est pas par mauvaise volonté, mais je ne suis pas sûr que je vais avoir assez de temps pour répondre à toutes ses questions. Parce qu'il a soulevé, dans son commentaire d'ouverture, la gestion de la donnée, et je veux lui dire à quel point il a raison, à quel point il met le doigt sur quelque chose d'absolument névralgique. La mobilité de la donnée, la gestion de la donnée, l'interopérabilité de la donnée et la protection de la donnée sont un enjeu absolument fondamental. Il n'y a aucune transformation numérique possible sans une refonte de la loi d'accès à l'information.

La mobilité de la donnée... et, s'il veut, je reviendrai, là, si j'ai le temps, sur la gestion des ressources, parce qu'on a effectivement un plan puis je suis d'accord avec lui, là, mais je veux vraiment répondre à cet enjeu-là de la donnée parce que c'est la base de tout ce qu'on va pouvoir faire. La mobilité de la donnée, malheureusement, actuellement, dans le cadre législatif du gouvernement du Québec, elle est inexistante. L'enjeu que soulève le député de La Pinière est effectivement un enjeu auquel on s'est butés en arrivant, à savoir que deux entités du gouvernement n'ont pas le droit de s'échanger des données. Et je vais plus loin que ça — il a été ministre de la Santé — deux entités du réseau de la santé ne peuvent, à la base, s'échanger des données, sinon par des ententes qui deviennent complexes, bureaucratiques, lourdes et qui rendent inefficaces ces échanges-là ou cette possibilité d'échanges là. Ça, c'est un enjeu auquel on va s'adresser par une refonte de la loi de l'accès à l'information. Et la vision qu'il faut avoir dans cette refonte-là, c'est d'énoncer un principe qui m'apparaît simple, mais qui est fondamental : la donnée du citoyen appartient au citoyen. Et là il faut faire une distinction avec la donnée de gestion dont le gouvernement a besoin, par exemple, pour ses opérations de gestion. Et je sais que le député de La Pinière était, à l'époque, un défenseur du financement à l'activité, et je sais qu'il s'est buté, dans cette réforme-là, à l'incapacité des entités de son ancien ministère de la Santé à échanger des données de gestion qui permettaient de procéder à ça. Donc, cette mobilité-là, elle est fondamentale.

Maintenant, la mobilité de la donnée, c'est une chose; son interopérabilité... la gestion n'est pas... une même donnée n'est pas conservée sous le même format, de la même façon, donc il faut rendre ça interopérable. Donc, il faut s'assurer qu'il y ait des systèmes non seulement qui communiquent, mais qui parlent le même langage pour que la donnée donne un résultat intelligible. Et au final ce qu'il faut aussi, c'est s'assurer qu'on protège la donnée, la donnée du citoyen doit être protégée.

Donc, oui, on a déposé hier un projet de loi qui est un premier pas pour permettre au gouvernement d'avancer dans sa transformation numérique, mais il faut une refonte de la loi d'accès à l'information, très clairement. Et, quand cette refonte-là sera réalisée, bien, il faudra qu'on revoie aussi la façon dont on stocke la donnée pour rendre cette donnée-là interopérable, intelligible et à portée gouvernementale.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. C'est un respect parfait du cinq minutes qui vous a été alloué. Donc, je cède maintenant la parole au député de Beauharnois pour un cinq minutes. La parole est à vous.

M. Reid : Merci, M. le Président. Bien, donc, on parle de vision, de stratégie gouvernementale, un débat toujours intéressant. Cher député de La Pinière, chers collègues, le 4 février dernier, mon collègue le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale, qui est ici présent, annonçait les intentions de notre gouvernement en termes de gestion de données. Cette annonce s'inscrivait dans la vision de notre gouvernement d'assurer une saine gestion des fonds publics et une optimisation de l'État. Hier, ce même collègue déposait le projet de loi n° 14, la Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique. Après seulement six mois au pouvoir, nous avons déjà fait les premiers pas vers la transformation numérique gouvernementale en faisant des actions concrètes, telles que ce projet de loi. Il s'agit donc des premiers jalons de la stratégie numérique.

C'est étonnant de voir qu'aujourd'hui le député de La Pinière prétende que nous manquons de vision en termes de gestion de données alors que nous sommes en action à cet égard depuis le tout début de notre mandat. Je comprends que le député de La Pinière voulait plutôt dire qu'il n'aime pas notre vision gouvernementale en termes de gestion de données. Toutefois, c'est tout à fait inexact de dire que nous manquons de vision à cet égard. C'est totalement le contraire, on est un gouvernement qui a une vision claire des projets de société à long terme que nous avons promis aux Québécois l'automne dernier, pour lesquels nous avons été élus. La transformation numérique de l'administration publique est l'un de ces projets que nous avons promis. Nous sommes prêts à prendre les moyens nécessaires pour atteindre nos objectifs. Si c'est ça manquer de vision, M. le Président, je me demande bien c'est quoi, avoir de la vision.

La transformation numérique de l'administration publique est un projet de société que nous aurions dû entamer depuis déjà longtemps. Nous sommes les premiers à prendre les moyens nécessaires pour y arriver, et il était temps. Nous sommes en 2019, il est temps que le gouvernement du Québec arrive en 2019 également. Pour ce faire, il fallait qu'un gouvernement ait le courage de faire le malheureux constat qui est le suivant : le gouvernement du Québec est mal outillé dans sa gestion et sa protection des données gouvernementales. Nous avons besoin de l'expertise des entreprises privées pour optimiser les ressources et s'assurer d'une sécurité accrue. Non seulement nous ferons des économies, ce qui permettra d'ailleurs de remettre de l'argent dans le portefeuille des Québécois, mais nous pourrons également élever d'un cran l'assurance que nos données sont sécurisées. Arrêtons d'avoir peur d'avoir recours aux services des entreprises privées. Si celles-ci ont une meilleure expertise que nous, on doit le reconnaître et on doit le mettre à profit. Mais soyez rassurés, les entreprises qui auront le mandat de stocker les données gouvernementales dans le nuage informatique devront répondre à des normes très strictes sur le plan de la sécurité.

Je tiens également à rassurer mes collègues de l'opposition à l'égard de l'utilisation que nous comptons faire de ces données, car il est vrai que l'on ne peut minimiser l'importance des données du gouvernement du Québec. C'est pourquoi le projet de loi n° 14 déposé par mon collègue prévoit justement des dispositions en matière de reddition de comptes à l'égard de l'utilisation et de la communication des renseignements personnels. Ce projet de loi prévoit également de conférer à la Commission d'accès à l'information le pouvoir de donner son avis sur tous les projets qui nécessitent l'utilisation et la communication des renseignements personnels. Comme le dirait mon collègue député de Taillon, ce n'est pas banal, et on le sait. Ces données renferment ses informations sur notre province, ses ressources naturelles, ses infrastructures et sa population. Toutefois, soulignons que ces données ont été collectées par le gouvernement pour servir les intérêts de la population. Bien exploitées, elles peuvent éclairer et guider les politiques gouvernementales afin d'assurer le bon développement économique et social du Québec. C'est ça, la vision que nous avons en termes de gestion des données, M. le Président, les utiliser pour servir les intérêts de la population, et ce, à moindre coût.

Dans le budget que nous venons de déposer, nous reconnaissons l'importance de ces données pour l'avenir du Québec. Comme l'a mentionné le président du Conseil du trésor, nous avons prévu des dépenses pour établir des systèmes d'information et de services en ligne pour les ministères. Nous prévoyons également créer un guichet de services de données destinées à la recherche scientifique. Je le répète, M. le Président, si c'est ça manquer de vision, je me demande c'est quoi, avoir de la vision.

En définitive, nous sommes totalement conscients que les données informatiques du Québec représentent une richesse collective qui nous appartient à tous. Nous savons qu'elles sont cruciales pour guider les politiques gouvernementales et faire progresser notre province. Ainsi, nous nous engageons à préserver et à exploiter ces données au bénéfice de tous les Québécois. Nous n'oserons jamais prendre des risques indûment, et notre gouvernement dispose d'une vision claire, louable et responsable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, député de Beauharnois.

Donc, ça termine la première série d'intervention, on débute la deuxième. Je cède la parole au député de La Pinière pour un cinq minutes. La parole est à vous.

• (10 h 40) •

M. Barrette : Alors, je vais quand même souligner l'intervention du député de Beauharnois : pour une fois, l'intervention du député ministériel est sur le sujet, je l'en félicite.

Maintenant, je vais aller maintenant sur les économies irréalistes, et je vous donne mon point de vue. Le ministre délégué à la Transformation numérique, lorsqu'il était à l'opposition, avait défendu bec et ongles l'importance d'avoir une équipe qui programmait au ministère et il avait aussi appuyé son raisonnement sur la base des économies qui venaient avec. Moi, je n'ai jamais été inconfortable avec ça, au contraire, parce qu'évidemment c'est là que l'argent est, l'argent est dans la programmation, dans la maintenance, dans les licences, j'y reviendrai plus tard.

Maintenant, M. le Président, le ministre délégué à la Transformation numérique a souvent dit, même répété, avec beaucoup d'énergie qu'on ne les payait pas assez, on ne les paie pas assez. C'est vrai, c'est un constat, la raison fondamentale pour laquelle l'État québécois n'arrive pas à attirer et garder chez lui les meilleurs talents, c'est parce qu'on ne les paie pas assez. Ça, c'est un fait. Il y a des secteurs d'activité où une expertise est nécessaire, il y en a d'autres où ce n'est pas à ce point-là crucial, mais en informatique, c'est comme ça, bon.

Alors là, on dit, là, et le député de Beauharnois y a fait référence il y a quelques instants... la grande annonce qui a été faite par le président du Conseil du trésor, qui est celle de regrouper les centres de traitement de l'information, bonne idée, on l'avait prévue nous-mêmes, mais l'économie qui est annoncée ne peut pas se réaliser pour un certain nombre de raisons, alors les voici. Quand le gouvernement dit, quand le gouvernement dit «on va sauver de l'argent», oui, c'est correct. Dans tous les cas de figure, on sauve de l'argent en ayant moins de salles de serveurs et en concentrant les serveurs dans un entrepôt de données, c'est correct. Ça, cette économie-là, là, elle aurait été faite par n'importe quel gouvernement.

Un coup qu'on a dit ça, après, est-ce que l'économie est là? Non, l'économie, elle n'est pas là pour la simple et bonne raison que ce que nous ne faisons pas nous-mêmes, parce qu'on parle ici de l'entreprise privée qui serait le gestionnaire de l'entrepôt en question, bien, le programmeur qu'on ne paie pas au bon prix chez nous, on le paie à la compagnie en question qui, elle, le paie à la bonne hauteur, le programmeur, et elle nous le charge par une «cut», qui est un profit. On ne peut pas, pour la même ligne de programme écrite par un programmeur, public versus privé, ne pas payer un profit, un salaire plus élevé, évidemment, chez le sous-traitant et sa «cut» à lui parce que son rôle, dans la vie, est d'avoir un profit. Alors, par définition, on ne peut pas sortir gagnants de ce scénario-là.

Qui plus est, où est le talent dans ce cas-là? Le talent va être à l'étranger. Un entrepôt de données, un entrepôt de données, c'est géré à distance. À distance sont les cerveaux, les programmeurs, les gestionnaires, et ainsi de suite. Localement, on a les gens qui sont en bas de l'échelle de la compétence informatique. Je ne dis pas ça méchamment, mais ça revient à avoir un propriétaire de bloc-appartements qui est en Floride bien confortablement, et il y a un gardien de sécurité à l'entrepôt à Montréal. Ça revient à ça, là. On ne le peut pas, là, ça ne se peut pas. Juste l'entrepôt de données va coûter plus cher que si on le faisait, nous. De dire qu'on fait une économie ponctuelle, c'est vrai; à long terme, ça coûte plus cher.

Et, si l'enjeu est un enjeu de sécurité, ça non plus, ça ne tient pas la route parce que la partie sécurité, nous avons, au Québec, amplement l'expertise pour l'assurer, puisqu'on a même des compagnies ici, au Québec, qui assurent la sécurité informatique de données de l'armée américaine, ils sont à Montréal, là. Alors, on a l'expertise, et ça se contracte. Mais le principe d'avoir un entrepôt de données sous l'autorité de gestion étrangère ou d'une entreprise privée, ça va coûter plus cher.

Je donne un exemple supplémentaire, parce que c'est ça qui va arriver, le contrat ne sera jamais écrit d'une telle manière que... quand on va creuser dans la base de données pour faire des analyses, il y aura un frais à l'analyse, c'est toujours comme ça. Quand on ne contrôle pas notre acquisition de données, notre entrepôt de données et notre analyse de la donnée, ce sont des coûts additionnels. Alors, ce qui est proposé, actuellement, amène une économie de volume à l'installation, mais un coût additionnel à l'utilisation dans le temps. Ça ne fonctionne pas, et ça, c'est vérifié par l'expérience.

Le Président (M. Allaire) : Merci au député de La Pinière. Merci également pour le respect du temps alloué.

Alors, maintenant je cède la parole au ministre. Donc, je cède la parole au ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale, cinq minutes. La période est à vous.

M. Caire : D'abord, ce sur quoi nous sommes d'accord, l'internalisation de nos compétences demeurera toujours la solution la plus économique. Et, sur la question des salaires, je pense que ce n'est pas au député de La Pinière que je vais expliquer les complexités que ça peut apporter, mais nous sommes extrêmement conscients de cet enjeu-là. Maintenant, je pense aussi que le salaire, c'est un élément, mais ce n'est pas le seul. Il y a aussi les défis qu'on peut apporter à nos gens, il y a les environnements de travail qu'on va leur procurer et il y a les possibilités de carrière qu'on va offrir à nos gens.

Et ce que je voulais dire dans ma précédente intervention, puis j'ai manqué un petit peu de temps, c'est que nous sommes à compléter la stratégie numérique. D'ailleurs, j'annonce à la population que nous sommes en consultations publiques sur cette stratégie-là à partir du 11 avril. Les gens pourront, par Internet, nous faire savoir leurs commentaires, leurs propositions, en fait, nous donner leur opinion de façon assez large sur les propositions que nous allons... et les questions que nous allons leur poser, et l'objectif est de déposer cette stratégie-là au mois de mai.

Et le député de La Pinière va être, je suis convaincu, emballé par le fait que, s'il y a une chose pour laquelle j'ai une sensibilité particulière à titre d'ancien consultant moi-même, c'est sur l'importance d'internaliser nos ressources, nos expertises. Et là-dessus on travaille sur deux tableaux. Le premier, c'est via l'Académie de transformations numériques, à qui nous donnons un double mandat : un premier mandat qui est, évidemment, d'offrir des formations de sensibilisation sur la transformation numérique à l'ensemble de nos fonctionnaires pour leur expliquer et qu'ils puissent assimiler ces nouveaux concepts là et les impacts sur leur quotidien, mais on veut aller plus loin aussi et donc faire une mise à jour majeure des compétences de nos ressources informationnelles à l'interne. Parce que cette compétence-là, on veut la développer à l'interne, parce que ou on acquiert la compétence par de la formation ou on va en consultation. Le choix que notre gouvernement a fait, c'est de développer ces compétences-là à l'interne.

Mais on va un peu plus loin parce que ce n'est pas juste nos ressources informationnelles pour lesquelles il faut cette mise à jour là et ces formations-là, c'est aussi pour nos gestionnaires, parce que la transformation numérique, ça nécessite la gestion du changement. La résistance au changement est probablement un des pires ennemis de la transformation numérique avec le manque de mobilité de la donnée. Donc, cette question-là aussi, on veut s'y attaquer avec des formations pour nos gestionnaires pour faire d'eux les vecteurs, les architectes de notre transformation numérique parce qu'on a pleinement et totalement confiance en notre fonction publique. Maintenant, comme le disait le président du Conseil du trésor, il faut leur donner les outils pour être capables de procéder à ce chantier-là, et c'est exactement ce qu'on va faire.

Sur les économies de la consolidation des CTI, j'ai un puissant désaccord avec mon collègue de La Pinière. Puis je veux juste lui rappeler pour mémoire qu'effectivement le gouvernement dont il était membre avait, pendant de très, très, très nombreuses années, réfléchi à cette question-là, et, quand on est arrivés aux affaires, les dossiers actualisés qu'on nous avait présentés sur la consolidation des CTI, bien, c'étaient des économies de 67 millions sur 10 ans. Avec les orientations que notre gouvernement a prises, ces économies-là sont passées maintenant... et ça, c'est notre machine, là, celle qu'il a encensée tout à l'heure, qui a fait ces évaluations-là, ces calculs-là, on est à 181 millions, presque 182 millions d'économies sur la même période, donc trois fois plus. Pourquoi? Bien, parce qu'on fait jouer la concurrence. De cette concurrence-là, évidemment, on sait qu'il y a des prix qui sont, normalement, meilleurs. De cette concurrence-là émerge aussi la capacité d'être toujours à la fine pointe de la technologie. Et il y a le volume, il y a le volume. Le gouvernement du Québec, comme d'autres, sont les clients de ces entreprises-là qui, sur le volume, peuvent faire des prix qui sont exceptionnels. Et il y a, en plus de ça, le nombre de ressources qu'on est capables de libérer.

Donc là, sur les 120 premiers CTI qu'on consolide, c'est 80 ressources qu'on est capables de libérer, selon nos estimés — ou plus ou moins 80 ressources, là, on comprendra qu'il faut se donner une marge de manoeuvre — et qui peuvent être affectés à d'autres tâches, à d'autres postes qui, actuellement, ne sont pas comblés et pour lesquels il y a un besoin névralgique. Donc, moi, je pense qu'on est gagnants sur toute la ligne.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Alors, pour terminer la deuxième série d'intervention, je cède la parole au député ministériel, le député de Saint-Jérôme. La parole est à vous pour cinq minutes.

• (10 h 50) •

M. Chassin : Merci, M. le Président. Alors, salutations au collègue de La Pinière, et à tous mes collègues du côté ministériel, et à tous ceux qui nous appuient. Parce que, dans la question de la compétence interne qu'effectivement le député de La Pinière soulevait, il y a, dans la Stratégie de transformation numérique, un axe important, un des grands jalons, qui parle de compétences internes de culture numérique, où il est question d'avoir, dans le fond, à l'interne les bons outils, les bonnes ressources, les bonnes personnes et aussi une certaine culture, hein? On doit mobiliser les troupes, on doit avoir une certaine vision.

Je voudrais renchérir un peu sur ce que mon collègue vient d'expliquer, sur ce qui est notamment du regroupement des CTI. Parce qu'il y a effectivement des transformations technologiques qui sont importantes, qu'on doit prendre en compte et qui permettent notamment au gouvernement d'utiliser pleinement l'industrie du stockage de données à son plein potentiel, une industrie qui est en croissance, une industrie qui est là pour rester aussi et dont il faut tirer profit. Il y a du développement d'applications, dans la technologie d'infonuagique, qui ont démontré un énorme potentiel de croissance et qu'on peut mettre à profit. Alors, je suis content de voir que les démarches de transformation numérique que nous avons amorcées dans les organismes, dans les ministères font en sorte qu'on n'aura plus besoin de s'inquiéter de la gestion des infrastructures informatiques.

Alors, il faut dire que, comme on en a parlé, on libère des ressources, et c'est effectivement un engagement que le gouvernement avait pris, soit de réduire le nombre d'employés administratifs tout en conservant un même niveau de services. Alors, on parle là d'économies qui permettent d'améliorer les services, qui permettent aussi de réduire le coût de prestation de services. La transformation numérique des infrastructures vient jouer un rôle pivot dans ces plans qui sont prévus.

De notre côté, au gouvernement, on pense qu'il est de notre devoir de centraliser les infrastructures informatiques au sein d'organismes compétents. Il faut avoir du courage pour amorcer une telle démarche, et notre ministre délégué à la Transformation numérique n'en manque pas. La transformation de nos infrastructures informatiques est nécessaire pour améliorer l'efficacité des services — je le vois sourire, je pense qu'il approuve — mais non seulement est nécessaire pour améliorer l'efficacité des services, elle est aussi nécessaire pour stimuler encore davantage l'économie du Québec. En effet, de plus en plus d'entreprises sont dépendantes des données publiques fournies par le gouvernement, et les organismes et ministères doivent pouvoir compter sur la transformation numérique pour améliorer leur prestation de services aux entreprises. Les Québécois sont, avec raison, de plus en plus préoccupés par la question de la sécurité de l'information. Alors, ça aussi, c'est important, et il y a là un souci, notamment, d'avoir des compétences internes, mais, comme on le précisait, d'avoir des balises lorsqu'on transige, par exemple, avec des compagnies privées externes. Et c'est une préoccupation qui anime notre gouvernement, notamment parce que les citoyens se rendent bien compte que les services offerts par leur gouvernement pourraient être modernisés par des nouvelles infrastructures, en autant qu'on respecte des balises assurant la sécurité de l'information.

Vous me permettrez, M. le Président, de faire un petit contraste avec d'autres cibles qui avaient été fixées par un gouvernement précédent et qui, malheureusement, n'ont pas toutes été atteintes, et là je cite ici des extraits de la Stratégie numérique présentée par le gouvernement précédent, alors je cite, «que 100 % des citoyens aient accès à des services Internet haut débit» — malheureusement, on est encore dans ce chantier-là — ou encore «que 90 % de la mise en oeuvre de l'orientation sur l'administration publique de la Stratégie numérique [soit réalisée d'ici cinq ans]» — malheureusement, ça n'a pas été le cas — et le député de La Pinière va sans doute apprécier la suivante, qui n'est pas piquée des vers, «que 100 % des citoyens puissent interagir de façon numérique avec le réseau de la santé et des services sociaux et ses professionnels» d'ici cinq ans. Alors, évidemment, c'étaient des bons objectifs, des objectifs ambitieux, et, encore là, dans les façons de faire, il fallait trouver la bonne avenue. Je suis convaincu que le député de La Pinière avait des bonnes solutions, malheureusement ça n'a pas été réalisé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci au député de Saint-Jérôme. Donc, on débute la troisième série d'intervention, et je cède donc la parole au député de La Pinière pour une période de cinq minutes. La période est à vous.

M. Barrette : Je répondrais au député de Saint-Jérôme qu'il est actuellement dans un gouvernement qui a le pouvoir de mettre en application les lois que j'ai fait adopter et qui permettent de rendre disponible ce qu'il recherche, mais qu'il ne le fait pas.

M. le Président, le 27 février dernier, sur la question du coût et des économies, je reviens là-dessus, le 27 février dernier, on demandait, par l'accès à l'information, à voir ceci : Étude comparative des coûts concernant le recours à l'infonuagique privée versus le développement à l'interne d'un service d'infonuagique. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va être surpris si je dis que ceci est la réponse : Le secrétariat du Conseil du trésor détient des documents concernant votre demande, toutefois on ne peut pas vous les communiquer? Bien, ça, force est d'admettre que ça soulève un doute, et c'est normal.

Et je répète ce que j'ai dit précédemment, j'ai vécu ça, moi, dans mon domaine, là, il n'y a rien qui est sous-traité qui coûte moins cher qu'au public. Il n'y a rien. Vous avez une porte de sortie qui est celle, peut-être, peut-être, et encore, de la sécurité. Et je parle du long terme, là, il ne faut pas mélanger les choses. Il y a des économies à faire à l'interne lorsqu'on regroupe, on regroupe, on les fait, mais un coup qu'on a regroupé, si on le fait à l'interne et qu'on compare la suite... J'ai regroupé à l'interne et je regarde ce que ça me coûte pour le maintenir. J'ai regroupé à l'interne, et je le sous-traite, et je regarde ce que ça me coûte pour le maintenir. Cette phrase-là, là, cet état de fait là coûte plus cher, au privé, c'est comme ça. Puis je l'ai fait, je l'ai vécu, là.

Comment qu'elle marche, l'industrie privée? Ce n'est pas compliqué : Monsieur madame, je vais vous sous-traiter ça, la maintenance, voici, vous n'êtes pas capables de payer des gens qui font l'entretien au bon salaire, moi, je les paie. Puis, comme c'est un contrat que j'ai avec vous, il faut quand même que je fasse ma «cut», ça vous coûte plus cher là-dessus. M. le ministre délégué, vous avez une grosse, grosse banque de données, là vous avez une interrogation, là, et vous voudriez, là, analyser la corrélation entre a, b, c, donc vous avez à interroger la base de données, voici ce que ça va vous coûter. Et là-dessus les programmeurs qui vont faire la requête, là, d'analyse, il faut que je les paie, puis je les paie plus cher que vous, puis il faut que je fasse ma «cut». C'est comme ça. Vous voulez faire une migration de données d'une affaire à l'autre? Bien, écoutez, migrer des données, là, ça coûte cher, là. C'est comme ça. Bien oui, il y a un contrat de base, c'est sûr, mais le contrat de base, comme toujours, est un contrat de base, et les contrats de base ne prévoient jamais un certain nombre de choses que nous-mêmes on ne peut pas prévoir. Ce qui fait que, lorsque l'on a à faire telle ou telle chose, il y a un coût additionnel. Et faire telle ou telle chose, il y en aura toujours, une telle ou telle chose. Alors, le choix que le gouvernement fait de ne pas se doter d'une force de technologies de l'information bien rémunérée à la base et de l'utiliser à bon escient, bien, ça finit par coûter plus cher. Et je n'ai même pas parlé des licences, et ainsi de suite.

Je n'entends pas, actuellement, dans la vision qui m'est présentée, cette volonté-là de faire en sorte que nous ayons, chez nous, au Québec, une force compétente pour à la fois générer le produit que tout le monde utilise — le citoyen, le ministère, ses organismes — qu'on puisse le maintenir, le mettre à jour, le développer. Tout le monde sait, dans ce système-là, dans cet univers-là, que celui qui contrôle et fait tout ça a des coûts inférieurs, tout le monde qui est le moindrement informé de cette situation-là. On ne parle pas de construire des autos puis des avions au ministère, là, dans un ministère, non, non, on parle ici de lignes de code. C'est de ça qu'on parle, là. Et ça, ça peut être même autofinancé parce que les ministères ont des clients. Je peux même juste parler de la santé. On peut autofinancer une telle force par — et j'y reviendrai plus tard — des dossiers, des solutions informatiques qui sont actuellement vendues à des cliniques médicales, par exemple. On peut être concurrentiels, on peut être concurrentiels et en tirer un profit, on peut s'autofinancer. C'est ça, la réalité.

Alors, je n'entends pas la volonté, dans la transformation numérique, de devenir nous-mêmes un producteur de solutions informatiques que l'on va maintenir, nous, et éviter de payer contrats, licences, et ainsi de suite.

Le Président (M. Allaire) : Merci au député de La Pinière. Donc, on est toujours dans la troisième série d'intervention. Donc, je cède la parole au président du Conseil du trésor. La période est à vous pour cinq minutes.

• (11 heures) •

M. Dubé : D'accord. Alors, encore une fois, j'apprécie la qualité des discussions puis des interventions, des points que vous soulevez, M. le député de La Pinière. J'aimerais faire une différence, par exemple... On n'est pas toujours obligés d'être d'accord, mais ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas, mais c'est de savoir de quel point on parle. Puis je ferais une différence, premièrement, sur la question du stockage versus des opérations. Ça, c'est le premier point. Parce que, pour ce qui est des ressources qui se rapportent au stockage, c'est sûr, lorsqu'on parle de transactionnel, lorsqu'on parle de données de base, on parle beaucoup, souvent, puis je veux faire attention aux mots, mais de commodités, dans le sens que ce n'est pas un bien à valeur ajoutée très grande lorsqu'on veut stocker nos données, à part le fait de la sécurité, etc., dont on parle très, très souvent. Mais je voudrais faire attention, et je vais revenir sur le deuxième point, il ne faut pas mêler comment on doit traiter toute la notion de stockage versus les opérations.

On a parlé, tout à l'heure, d'internaliser les ressources. Nous, on croit qu'il y a des ressources qui doivent être internalisées. Puis on en manque, de ces ressources-là, parce qu'en termes d'opération on a besoin d'avoir des gens qui ont des connaissances en architecture, qui connaissent bien les opérations, qui connaissent les particularités des ministères. Puis ça, moi, je suis... en tout cas, on partage avec vous que ces personnes-là, c'est des personnes qui doivent rester à l'intérieur de l'organisation du gouvernement.

A contrario, les gens qui s'occupent de stockage, lorsqu'on parle de stockage de données et de produits plus de commodité, c'est là qu'on peut avoir des économies d'échelle, et des gestionnaires de données peuvent être à l'interne, mais l'essentiel des données et des économies de volume peuvent être réalisées du côté du stockage. C'est la première précision que je ferais sur votre point. Puis ça, encore une fois, dans le cas de la Stratégie de transformation numérique qui sera présentée par mon collègue, on va le traiter abondamment dans les prochaines semaines parce que c'est pour ça qu'après avoir pris connaissance de l'état de la situation dans les six derniers mois cette stratégie-là nous apparaît très claire sur qu'est-ce qu'il en est au niveau transactionnel versus le stockage.

Le deuxième point, et là je reviens plus particulièrement sur le stockage, lorsque vous dites qu'il n'est pas possible d'avoir des économies parce qu'on sous-traite à l'extérieur, moi, j'aimerais mentionner plusieurs points là-dessus. Tout d'abord, une des raisons pour laquelle on peut être un peu frileux de laisser de l'information sur les économies en ce moment, c'est que vous savez très bien, puis je pense que vous l'avez fait dans votre ancienne vie, lorsqu'on veut aller en appel d'offres, il faut se garder un peu de marge de manoeuvre pour être capable de mettre les fournisseurs à contribution, et c'est évident qu'on n'ira pas, aujourd'hui, indiquer le genre de prix que l'on serait prêts à payer.

Et d'ailleurs je vous ferais remarquer, M. le député — puis votre question est très à propos — c'est pour ça que, dans la nouvelle structure qu'on a annoncée il y a deux semaines, les achats qui vont être spécialisés maintenant, pour les achats, vont être séparés des technologies de l'information, ce qui n'était pas le cas dans le cas du CSPQ, et les achats TI vont continuer de se faire par des spécialistes d'achats et non par les gens de TI. Les gens de TI vont nous définir leurs besoins, mais ce sera les gens d'acquisition du Conseil du trésor qui vont s'en occuper. Alors, ça, pour moi, la notion d'information sur les coûts en ce moment, je pense que vous comprenez très bien que nos gens, ici, de Marchés publics vont faire les bons processus pour s'assurer qu'il y a des appels d'offres qui nous donnent des coûts.

Et, je dirais, le dernier point, les coûts totaux... Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : 52 secondes. Vous avez le temps.

M. Dubé : Ah bon, O.K., je pensais que vous me disiez que je devais terminer, parce qu'il me restait deux éléments. Donc, le coût total, alors il faut...

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, merci. Alors, le coût total est important pour nous parce que non seulement on regarde le coût de données, mais il faut regarder aussi la question des gestionnaires.

Dernière chose sur ce point-là, je pense qu'on dit souvent qu'il ne faut pas avoir peur d'être un peu audacieux puis d'aller du côté d'une portion correcte dans le privé, et c'est le genre de relation qu'on veut avoir avec... On a bien dit qu'il y aurait des fournisseurs québécois dans la gestion de stockage, qui sont excessivement compétents, qu'on pourrait mettre à contribution dans les appels d'offres que nous pourrons faire au cours des prochaines semaines, donc je pense qu'on s'assurera de la confidentialité, de la sécurité, mais aussi d'une propriété québécoise dans notre programme. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci au président du Conseil du trésor. En fait, pour le bénéfice de tous, quand je mets mes deux mains comme ça, j'essaie simplement de vous mentionner qu'il reste à peu près une minute. Je fais ça pour vous aider, en fait.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, c'est bon. Vous le saurez pour les prochaines fois.

Donc, pour terminer la troisième série d'intervention, je cède la parole au député ministériel, le député de Richelieu. La parole est à vous pour cinq minutes.

M. Émond : Merci, M. le Président. Je suis heureux, cher collègue député de Maskinongé, de vous retrouver dans ce siège ce matin, ça vous va bien, et merci de nous prévenir quant à la signification de votre gestuelle, c'est apprécié.

Alors, je suis heureux de prendre la parole dans le cadre de cette interpellation du vendredi. Je salue le président du Conseil du trésor ainsi que le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale, deux collègues que j'apprécie particulièrement. Mes salutations, bien entendu, aux autres collègues, que j'apprécie tout autant, et aussi, bien oui, au député de La Pinière, qui le sait que je l'apprécie beaucoup. On a la change de... la chance, pardon, d'échanger en commission parlementaire sur les finances publiques, et je pense que le député de La Pinière sera content ce matin, parce qu'il a l'habitude de m'entendre, dans nos échanges, vanter les mérites des gens et des organismes de ma circonscription, il est en train de découvrir, avec moi, le magnifique comté de Richelieu, mais ce matin je me propose de rester un peu plus sur le sujet.

Donc, plus sérieusement, M. le Président, je débuterais mon intervention en disant que la façon dont le gouvernement du Québec recueille, gère et régit les données devait changer parce qu'à l'heure actuelle la manière dont nous accédons aux données et les partageons, soit avec d'autres gouvernements ou des tiers lorsque nécessaire, est à revoir. Notre gouvernement a fait ce constat, et c'est notre responsabilité de veiller à ce que nos effectifs dans le domaine des technologies de l'information disposent des compétences et des outils nécessaires pour exploiter avec éthique les données que nous stockons et qui sont utilisées pour faire fonctionner les services destinés au bien commun.

Alors, on doit être plus vigilants, plus que vigilants dans la gestion des données sensibles et personnelles des Québécois. Le volume de données produit par le gouvernement du Québec a une croissance, bien entendu, exponentielle, puisqu'il interagit de manière dynamique avec les différentes actions qu'un État doit poser. Nous sommes à un moment de notre histoire, M. le Président, où le gouvernement doit évoluer technologiquement afin de mieux répondre, notamment, aux besoins des particuliers. Le gouvernement est de plus en plus transparent dans son approche technologique en rendant accessibles les données publiques des différents secteurs d'activité de notre économie par le biais, entre autres, de portail Données Québec, une plateforme de partage de données ouvertes rendue possible grâce à la collaboration entre les plus grandes municipalités et le gouvernement du Québec.

Donc, afin de favoriser l'innovation et l'économie, le gouvernement modernisera sa politique de gestion des données et suivra ainsi les plus hauts standards mondiaux en matière de transparence lorsque nous entreposons et utilisons les données qui sont de nature confidentielle. Alors, nous pourrons ainsi offrir de meilleurs services à la population, être plus efficaces dans la gestion de l'État. Les mesures de réforme qui seront proposées dans le futur auront un réel impact. Alors, il s'agit d'une opportunité pour le Québec d'être à l'avant-garde dans le domaine de la sécurité informatique en se positionnant comme étant un leader de juridiction régissant la gestion et la mobilité des données.

Alors que les différents secteurs gouvernementaux collectent presque toutes les données sur les utilisateurs qui peuvent s'avérer être de nature confidentielle, ceux-ci ne sont pas systématiquement enclins à faire du développement visant à partager ces données avec d'autres ministères ou organismes légitimés d'accéder à celles-ci. Dans son ensemble, le gouvernement du Québec présentera bientôt sa stratégie en ce sens afin d'arrimer les différents leviers de l'État, ce qui aura pour effet, M. le Président, d'augmenter grandement notre efficacité collective. Alors, c'est pourquoi nous faisons actuellement preuve de beaucoup de vigilance et que nous avons justement assez de vision pour attaquer la situation de front.

Et je trouve ça très intéressant, M. le Président, parce qu'on avait une discussion un peu avant l'intervention de ce matin, et, vous savez, en tant que législateurs, l'ensemble des députés de l'équipe ministérielle du gouvernement, on a tous des expertises qui sont très vastes, différentes mais assez ciblées, alors, dans mon cas, dans le domaine des affaires et au niveau de la formation professionnelle. Alors, c'est intéressant de... on agit comme des généralistes, si on veut, mais c'est rassurant. Alors, moi, en tant que Québécois, en tant que contribuable — et c'est le message que je vais partager avec les gens de ma circonscription — c'est rassurant de voir le ministre délégué à la Transformation numérique du gouvernement, ainsi que toute son équipe, s'adresser à des problèmes qui sont très importants et le faire avec beaucoup de rigueur, M. le Président, et je termine ainsi mon intervention.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, le député de Richelieu. Donc, on débute la quatrième série d'intervention. Je cède la parole au député de La Pinière. La parole est à vous pour cinq minutes.

• (11 h 10) •

M. Barrette : Très bien. Merci, M. le Président. Je vais quitter les centres de traitement de l'information pour aller là où j'essaie d'aller depuis le début et pour lequel je n'ai pas de réponse précise, et je m'explique, puis je vais faire un parallèle. Ce matin, grande surprise, je ne pouvais pas prévoir ce cadeau-là, il y avait un article sur l'expérience du président du Conseil du trésor à la Caisse de dépôt quant à son équipe — il a sûrement lu l'article, là — alors, où on expliquait qu'avec le même nombre de dossiers analysés on avait quadruplé son équipe. Je suis sûr qu'il a de très bonnes raisons, j'en suis convaincu, puis je ne cherche pas d'explications pour ça, ce n'est pas l'objet de l'interpellation. Par contre, je postule qu'en bon gestionnaire il a trouvé ça utile d'avoir quatre fois plus de monde pour traiter les dossiers qu'il avait à traiter, qui n'augmentaient pas, qui étaient stables, bon.

Maintenant, dans le merveilleux monde des TI, là, dans ce monde-là, je pense que tout le monde s'accorde sur une chose, faisons abstraction du stockage, là — puis, même là, ça s'applique — mais pour tous les produits qui sont utilisés en informatique, en traitement de la donnée ou en gestion de la donnée, c'est un produit qui est acheté, en général, qui est maintenu, pas toujours, qui évolue rarement dans le temps, mais pour lequel on paie des licences. Les licences, c'est là qu'est la façon de gagner de l'argent pour cette compagnie-là. On met un produit, on l'achète, puis il ne bouge plus ou presque, on fait des mises à jour périodiques mais qui sont mineures, hein, il n'y a pas de transformation du produit, puis on paie des licences ad vitam aeternam — et je parle particulièrement des petits produits — c'est de même que ça marche. Dans nos grands réseaux, là, éducation, santé, puis je peux aller ailleurs, on peut aller aussi au revenu, ce sont des produits qui sont simples en termes informatiques, mais pour lesquels on paie vraiment très cher. À l'acquisition, je l'ai dit tantôt, c'est toujours plus cher, et à la maintenance, et à la licence, c'est un fait.

Je fais le parallèle avec la Caisse de dépôt parce que le président du Conseil du trésor a constaté qu'il y avait un avantage d'avoir une équipe appropriée, et je soupçonne qu'il les payait bien. Maintenant, dans le public, pourquoi ce principe-là ne peut pas s'appliquer? Moi, je me rappelle du ministre délégué à la Transformation numérique d'avoir pris fait et cause pour le logiciel libre, par exemple. Je ne le sais pas où il se situe de ce côté-là. L'avantage du logiciel libre, évidemment, c'était le coût de la licence, en particulier, et le coût de développement. Quand on met ça tout ensemble, là, c'est clair qu'on a le... On connaît les problèmes à résoudre, ils sont connus, ils ne sont pas d'une grande complexité. Peu importe le réseau, je l'ai dit tout à l'heure, ce sont des interfaces avec des bases de données en arrière, là, qui sont des bases de données standard. Je n'entends pas ni l'un ni l'autre aller dans le sens d'avoir une équipe bien payée, donc on recrute les gens, et le désir d'avoir notre force de développement informatique, et de maintenance, et de mise à niveau. Je n'entends pas ça. Je n'entends pas un discours de souveraineté informatique. Pourtant, sur le plan purement affaires, sur le plan budgétaire, sur le plan commercial, il y a un avantage pour le gouvernement de le faire comme ça. Pourquoi on ne le fait pas?

Tantôt, je donnais l'exemple de la Santé, je vais le redonner. Nous, là, on a des clients, en Santé, si on veut, comme gouvernement — je ne suis plus au gouvernement, là, mais permettez-moi cet amalgame-là — on a une clientèle, là, ce sont les 20 000 médecins, 1 500 pharmaciens, probablement à peu près 2 000 dentistes, et ainsi de suite, là, qui, aujourd'hui, là, paient des licences et des redevances à des fournisseurs de services qui produisent, qui mettent sur le marché des produits qui ont été écrits informatiquement, codés dans des sous-sols de professionnels. Ce n'est pas des Ph. D. en programmation qui ont écrit ces programmes-là, là. J'en connais personnellement, puis je peux vous nommer la plus grande compagnie, actuellement, qui a le marché, actuellement, là, ça a été écrit dans un sous-sol en Visual Basic. Pourquoi on n'a pas ça? Je n'entends pas ça dans la vision.

Pourtant, à long terme, pour l'État, c'est un gain, pour le citoyen, c'est un gain, pour les grands réseaux, c'est un gain et même pour les partenaires professionnels, c'est un gain. Alors, pourquoi on n'est pas capables de mettre tous ces éléments-là dans une vision, en faire un plan stratégique et aller de l'avant? Ça demande un investissement initial, mais sur une personne de 10... une période, pardon, de 10, 15, 20 ans et plus, on en sort organisationnellement et budgétairement gagnants. Je ne l'entends pas. J'aimerais l'entendre.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci au député de La Pinière. Donc, je cède maintenant la parole au ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale. La période est à vous pour cinq minutes.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je pense que le député de La Pinière va être heureux de mon cinq minutes.

D'abord, il y a beaucoup de choses dans ce que le député a dit. Effectivement, pour un éditeur de logiciels, il y a deux sources de revenus possibles : la licence et le support. Souvent, c'est une belle combinaison des deux. Et il va arriver, effectivement, que le gouvernement du Québec... en fait, il est arrivé, dans le passé et, à mon avis, beaucoup trop souvent, que le gouvernement du Québec s'est attaché les mains avec des éditeurs de logiciels, et pour les deux raisons que je viens de mentionner, effectivement, on ne voyait pas vraiment de plus-value pour le gouvernement.

Maintenant, un choc que le président du Conseil du trésor et moi, on a eu quand on est arrivés aux affaires, c'est de voir le ratio... Parce qu'on a un investissement global en TI qui est de 3,2 milliards, là, 2017‑2018. Le choc qu'on a eu, par contre, c'est de voir le pourcentage de ça qui était une dépense puis le pourcentage de ça qui était un investissement. Parce que, dans le fond, ce dont le député de La Pinière nous parle, c'est de notre capacité d'innover, d'abord de s'approprier un produit, de l'internaliser et de le faire évoluer avec nos ressources à l'interne. C'est de ça dont il est question. Mais ça, ça présuppose un certain nombre d'ingrédients. Le premier ingrédient, c'est la compétence à l'interne. Et ça, je lui ai dit et je lui répète, la vision du gouvernement là-dessus, c'est de permettre à nos ressources informationnelles, à notre monde à l'interne d'aller se former. Parce que l'expertise, elle s'acquiert comment? Un, par la formation; deux, par l'expérience. Alors, évidemment, si... Bien, le volet formation, et je lui dis, là, le volet formation on est en train de l'adresser avec l'Université Laval, l'Académie de transformations numériques, et l'ENAP pour d'autres questions, mais, pour nos ressources informationnelles, avec l'Académie de transformations numériques. L'expérience, ça vient avec l'apprentissage, les projets. Donc, le défi que nous avons, et une des raisons pour lesquelles on procède au regroupement auquel on procède, c'est de permettre à ces organisations-là, Infrastructures technologiques Québec, de gérer du volume, donc d'avoir des projets. Il se souvient, il avait le même langage avec le CHUM, à Montréal, en disant : Nos spécialistes ont besoin d'avoir du volume, donc il faut regrouper ça puis il faut leur permettre d'avoir du volume pour maintenir leur expertise. Bien, Infrastructures technologiques Québec va amener ce volume-là, va permettre à notre monde à l'interne d'avoir beaucoup de projets pour développer, maintenir et faire évoluer leur expertise.

Deuxièmement, il faut diminuer la portion de ce qu'on met en infrastructures... en technologies de l'information, il faut diminuer le pourcentage qui va en dépenses. Écoutez, je pense que le chiffre actuel, là, c'est de l'ordre de 80 % à 85 %, ce qui est énorme, ce qui est énorme. C'est inimaginable, ça ne se peut pas. Et donc vous voyez que la portion investissement elle est moindre, ça veut dire moins de projets d'innovation, moins de projets pour lesquels on est capables de mettre notre monde à contribution pour leur permettre de développer cette expertise-là. Donc, la volonté très ferme de notre gouvernement, c'est de diminuer la portion qui va en dépenses, d'augmenter la portion qui va en investissement, donc d'augmenter le nombre de projets de transformation numérique innovants qui va permettre à notre monde à l'interne de développer ces projets-là, d'acquérir, de maintenir et de faire évoluer cette expertise-là.

Maintenant, il y a une autre chose qu'il faut faire aussi, c'est créer des environnements qui sont favorables à ça. Or, quand on est arrivés au pouvoir, bien, l'expertise elle était un peu disséminée un peu partout au sein de l'appareil public. Donc, deux regroupements majeurs auxquels nous procédons, Infrastructures technologiques Québec, qui va permettre de s'assurer du maintien de l'évolution de l'ensemble des infrastructures à portée gouvernementale, et administrativement on est en train de mettre une organisation sur place qui va s'assurer de la transformation numérique, donc qui va procéder à la réalisation et l'exécution du plan de transformation numérique du gouvernement du Québec, mais qui va amener aussi chaque ministère et organisme à avoir son propre plan de transformation numérique, pour lesquels nous pourrons faire participer cette expertise-là et la développer au sein de tous les organismes, du plus haut jusqu'au niveau le plus proche du citoyen possible. Donc, avec les investissements, la formation, le volume et les bonnes organisations du travail, cette expertise-là, on va l'avoir à l'interne.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. D'abord, on termine la quatrième série d'intervention. Je cède la parole au député de Saint-Jérôme. La parole est à vous pour cinq minutes.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Évidemment, le député de La Pinière posait une question quant à la vision du gouvernement, qu'il voulait entendre cette vision d'avoir de l'expertise à l'interne. Là, je ne sais pas si je trouverai quelque chose à rajouter à la réponse que le ministre délégué à la Transformation numérique vient d'apporter, qui est très claire, finalement, hein, de pouvoir avoir davantage d'innovation à l'interne, donc de libérer des ressources pour pouvoir innover davantage. Il me semble que c'est une belle vision, prometteuse, dynamique pour la suite des choses, réussir à trouver, finalement, nos solutions adaptées à nos besoins dans la gestion des affaires gouvernementales puis pour répondre, évidemment, aux besoins tant des clients à l'interne que des besoins des citoyens.

Évidemment, il faut commencer quelque part, là, il y a tout un chemin à parcourir. Je regarde mes collègues puis je leur fais tout à fait confiance sur les étapes qui suivent. Ceci étant dit, il faut reconnaître, là, que, déjà au départ, on part d'un état où le réseau informatique gouvernemental, comment dirais-je, manque d'amour, en quelque sorte, hein? Les services en ligne ne sont pas toujours bien adaptés aux besoins des citoyens, les dépenses administratives sont encore élevées. Donc, tout ça, c'est évidemment au détriment des services qui sont dispensés. Le réseau infonuagique, par exemple, qui devait permettre le stockage de données puis aussi de servir de passerelle entre différents organismes, donc, que l'échange d'informations se produise bien, malheureusement il est rarement fonctionnel.

Donc, évidemment, le Centre de services partagés doit évoluer, doit s'adapter à cette réalité-là, doit s'améliorer, puisqu'il n'a pas obtenu des notes à tout casser, disons ça comme ça, dans le dernier rapport indépendant sur l'application de sa loi constitutive. Notamment, on peut y lire que le CSPQ n'a pas démontré sa capacité d'optimiser ses façons de faire avec des résultats tangibles et mesurables. Donc, il faut reconnaître ce constat-là et s'améliorer à partir de là, notamment parce que sur les secteurs qui ont été vérifiés, alors il y a 12 secteurs qui ont été vérifiés, il y en a seulement quatre qui ont démontré de l'optimisation dans la prestation de leurs services. Ce n'est pas tout à fait ça encore. Donc, on peut dire que certains aspects ont été améliorés, mais les vrais enjeux réels ont besoin de toute notre attention pour vraiment passer à un autre niveau.

Dans le même rapport, on peut aussi lire que plusieurs ont confirmé avoir réalisé des projets d'amélioration, mais aucun secteur n'avait établi d'objectifs précis. Alors, évidemment, on se retrouve dans une situation où, au point de départ, il y a des difficultés. On doit améliorer considérablement ce qu'il est possible de faire, compte tenu des nouvelles possibilités technologiques. Alors, j'ai l'impression que ces efforts-là non seulement le député de La Pinière l'a vu dans la vision qui lui a été partagée dans la réponse de mon collègue le ministre délégué à la Transformation numérique, mais évidemment il y a toute une équipe derrière, dans la fonction publique, qui réfléchit aux meilleures façons de faire et d'améliorer les services et l'utilisation des technologies.

Évidemment, parfois — et je suis le premier à le dire, hein, je n'ai pas particulièrement peur des entreprises privées — parfois, il peut être bon de recourir au privé. Peut-être, là, qu'il faut avoir une certaine vision dynamique aussi du privé, c'est-à-dire que le profit, notamment en termes économiques, ce n'est pas une «cut» qu'une entreprise se prend, c'est que, quand on est efficaces, quand on est productifs, on réussit à se dégager, effectivement, un profit dans le privé, mais parce qu'on est plus efficaces que le concurrent. Donc, évidemment, la pression concurrentielle permet parfois de se dégager des profits, mais ce n'est pas toujours le cas. C'est difficile, et c'est ce qui permet, entre autres, au président du Conseil du trésor, lorsqu'il fait des appels d'offres, de mettre en concurrence des entreprises et d'aller chercher le meilleur service qui, parfois, est plus intéressant à aller chercher à l'externe. Et parfois — et là je suis tout à fait d'accord avec le député de La Pinière — c'est plus intéressant de l'avoir à l'interne, notamment lorsque ce sont des expertises qu'on peut réutiliser, dont on a besoin de fois en fois ou que de l'avoir à l'interne nous apporte des avantages non négligeables, par exemple, en termes de sécurité des données. Alors, tout ça pour dire que j'ai l'impression qu'on a non seulement une vision, mais on a les bons outils pour poser un diagnostic de l'état de situation et on a une équipe formidable pour avancer à partir de cet état de situation. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci au député de Saint-Jérôme. Donc, on débute la cinquième série d'intervention, et je cède la parole au député de La Pinière. Vous avez cinq minutes, la période est à vous.

M. Barrette : M. le Président, je vais faire un commentaire sur l'intervention que vient de faire le député de Saint-Jérôme, puis je l'adresse, ce commentaire-là, au président du Conseil du trésor. J'ai fait une chose qui ne s'est jamais faite au gouvernement, lorsque j'étais ministre, en termes de contrats informatiques. Je vous soumets ceci : Je ne suis pas d'accord avec ce qu'il vient de dire, mais par contre je suis d'accord avec le fait que l'entreprise privée a une expertise. Alors, moi, j'ai proposé à des entreprises et conclu des contrats comme ça, pas beaucoup parce que je n'ai pas eu le temps, mais un contrat par lequel j'allais en appel d'offres pour un produit qui était édité, pour employer l'expression, qui est tout à fait correcte, du ministre délégué, d'un logiciel pour... un appel d'offres, donc il y a la concurrence. Le logiciel est écrit, et, dans le contrat, il y a une période de transition qui est le — entre guillemets — profit que la compagnie recherche, qui nous amène à une transition où le gouvernement devient propriétaire et continue à le développer et le mettre à jour. Ça, là, ça a coûté pas mal, pas mal moins cher que si on avait fait un appel d'offres pour avoir un produit qu'on aurait utilisé et pas maintenu, mais pour lequel on aurait payé des licences pendant 25 ans. Alors, il y a des manières d'utiliser le privé, mais pour faire en sorte qu'à la fin c'est un partenaire avec lequel tout le monde y trouve son compte, pas une exagération dudit compte, mais qui donne un produit qui est utile au bout de la ligne. Bon, juste une parenthèse comme ça, je vous l'indique.

Ceci dit, M. le Président, je n'ai pas entendu, là, du ministre délégué, dans sa vision, qu'il allait devenir, lui, l'équivalent d'une petite boîte informatique, qu'il allait, lui, éditer des logiciels. Je ne l'ai pas... Peut-être que c'est ça qu'il veut dire, et c'est parfait. Non, mais les mots n'ont pas été prononcés comme ça. Mais, si c'est ça, c'est une bonne idée. C'est une bonne idée parce qu'essentiellement c'est ce qu'on voulait faire. Alors, moi, je me souviens, puis il y a des gens derrière qui le savent, j'avais été le promoteur de ça, là. Alors, moi, j'avais rencontré, à partir de la Santé, un certain nombre d'individus pour faire la chose en question. Va-t-elle se faire? On verra.

Maintenant, il y a la question aussi... et je n'ai pas entendu... je l'ai entendu un peu, mais je veux quand même, là, aborder un élément qui est celui de l'interface usager. Actuellement, je pense que tout le monde va être d'accord pour dire que nos interfaces avec les usagers, peu importe le ministère, sont catastrophiques, on va dire ça comme ça. Moi, lorsque je suis arrivé au gouvernement... Oui, oui, catastrophiques. Quand je suis arrivé au gouvernement et je me suis mis dans la peau du citoyen pour toutes mes opérations avec le gouvernement, incluant — j'avais une compagnie, à l'époque, dans ma profession — l'incorporation, Revenu Québec, patati, patata, l'assurance maladie, même moi, dans mon propre ministère, je cherchais des choses que je ne pouvais pas trouver, je ne les trouvais pas en passant par le portail habituel. Moi, je peux vous dire... je peux vous donner une couple d'exemples, avec Revenu Québec, pour lesquels, là, il faut appeler pour avoir l'information parce qu'il est impossible d'avoir cette information-là sur le site Internet, impossible, l'onglet n'existe pas, il faut que quelqu'un nous le dise.

Alors, ma question est assez simple, là : Dans la vision de notre ministre, de nos deux ministres, est-ce qu'il va y avoir une attention particulière apportée à l'interface à l'usager? Et ce qui m'a toujours surpris dans le gouvernement, c'est que vous n'avez jamais des bêtatesteurs. Vous faites... On fait, au gouvernement, puis je m'inclus là-dedans, là, j'étais là, là... on le met en ligne, puis on reçoit des commentaires, puis on ajuste. Mais un bêtatesteur, là, c'est quelqu'un, là, qui est un hypomaniaque, là, puis qui regarde ça, puis il teste tout parce qu'il aime ça tester, là, et là on trouve les vraies erreurs. Est-ce qu'essentiellement, fondamentalement, vous avez ça aussi dans votre collimateur? Parce que c'est une chose que de faire... Je suis sûr que la réponse va être oui, j'espère, mais il n'en reste pas moins que... élaborez, là, gênez-vous pas, sur cet aspect-là, parce que l'interface de l'État, dans tous les secteurs de l'État, avec l'usager, ce n'est pas un succès. J'ai terminé.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de La Pinière. Donc, maintenant, je cède la parole au président du Conseil du trésor. La parole est à vous pour un cinq minutes.

• (11 h 30) •

M. Dubé : Je ne peux pas m'empêcher, avant de répondre à ça, d'apprécier la qualité de la discussion aujourd'hui, M. le député. Vous dire, les questions que vous posez sont tellement appropriées, des fois je me demande si vous ne devriez pas vous rapprocher un petit peu, mais, en tout cas...

M. Caire : Ça a déjà été fait.

M. Dubé : Ça a déjà été fait. Alors, je vais essayer de répondre en quelques points. Premièrement, je vais... peut-être pas dans l'ordre que vous l'aviez suggéré, mais l'interface usager... Hier, c'était intéressant parce qu'avec mes différents collègues je regardais... Je pense que quelque chose qui été très bien fait, qui a été bien commencé par votre gouvernement et par vous spécifiquement, c'est l'application de Rendez-vous santé, O.K., qui a... puis qui relaie ou qui reprend beaucoup des points que vous avez développés tout à l'heure, l'importance de l'avoir à l'interne, puis etc. On peut peut-être débattre certains éléments dedans, mais je ne ferai pas ça aujourd'hui, mais je veux focusser sur l'interface client. J'ai été quand même un peu surpris de me rendre compte qu'il n'y avait pas d'application mobile pour Rendez-vous santé. Alors donc, vous avez absolument raison de penser que... Bien, écoutez, moi, ce que j'ai vu hier, j'essayais de comprendre, je peux aller sur le site Web, je peux aller sur le site Web puis voir mon Rendez-vous santé, mais je peux vous dire que votre question sur l'interface usager, dans le cas de Rendez-vous santé, hier, moi, je ne l'ai pas trouvée. Ça fait que je trouvais intéressant de voir que votre question, aujourd'hui, sur l'interface client est très intéressante.

Ce qui m'amène à dire... puis où je souscris à votre propos, puis je veux faire mon deuxième point... et c'est pour ça que, dans le plan qui a été déposé, le projet de loi qui a été déposé par mon collègue, hier, sur la transformation numérique, dans les documents qu'on a présentés dans notre stratégie de dépenses — vous savez qu'on en a présenté une quinzaine, de projets parce que vous me connaissez, là, on a un plan d'action très, très clair — Accès UniQc est très important. Accès UniQc, là, le projet Accès UniQc, que vous aviez aussi dans les plans, nous, on y croit beaucoup parce qu'en fait c'est la façon pour un utilisateur de rentrer plus facilement au gouvernement et d'avoir un code d'identification qui lui permet d'aller dans différents endroits. Donc, le point que vous soulevez où l'interface usager est importante, non seulement on y souscrit, mais on est tout à fait à l'aise avec votre questionnement, et ça va faire partie des priorités que vous retrouverez dans le plan de transformation que nous allons développer dans les prochaines semaines.

Je voudrais revenir aussi sur une question, quand vous avez parlé de... puis je pense que je pourrais regarder tout le projet du DCI versus les entreprises privées qui ont été regardées aussi. Je vous rappellerais qu'il ne faut pas juste regarder les dollars, mais il faut regarder aussi les fonctionnalités. Puis souvent, lorsqu'on met la compétition entre le privé et l'interne, il faut être capables de s'assurer que le logiciel ou l'application qui va être développée va avoir les bonnes fonctionnalités parce que c'est ça, des fois, qui... on peut penser qu'on paie moins cher pour un produit, mais, si les usagers ne veulent pas s'en servir parce que les fonctionnalités, ce n'est pas là, on n'a rien gagné. Alors, je fais juste vous faire cette précision-là, mais je suis certain que vous l'approuvez.

Le dernier point que j'aimerais mentionner sur la question des dépenses, puis je prends... encore une fois, vous féliciter pour des choses que vous avez faites, mais qu'on veut pousser plus loin. Parce que, des fois, quand vous questionnez la validité des dépenses ou des économies qu'on peut faire... Je vous amène dans notre document que nous, on a dans notre stratégie des dépenses, puis je prenais à titre de comparaison... lorsque vous avez regroupé les achats en santé, ce que je pense qui a été une excellente initiative, vous avez passé... vous avez été capable de monter jusqu'à 50 quelque pour cent des achats regroupés, alors qu'on a des pourcentages beaucoup plus bas en Éducation et dans les autres grands ministères. Alors, le regroupement que l'on propose en ce moment va nous permettre d'aller chercher, comme vous l'avez fait, des économies très importantes du seul fait du regroupement et d'aller chercher des experts à l'intérieur de ces acheteurs-là qui vont avoir les meilleures pratiques.

Alors, je vous félicite pour le travail qui a été commencé. Ça a été une des sources d'inspiration pour accentuer le regroupement qu'on va faire à l'intérieur des prochaines années, là. On a mis un comité de transition, qui va être annoncé dans les prochaines semaines à l'intérieur du CTQ pour que, la question des acquisitions, on puisse en profiter au maximum puis aller chercher des économies que nous nous sommes engagés à faire. Alors, merci encore pour votre contribution.

Le Président (M. Allaire) : Alors, merci au président du Conseil du trésor. On est rendus à la dernière intervention avant les conclusions. Donc, je cède la parole au député de Richelieu. Vous avez cinq minutes, la période est à vous.

M. Émond : Merci, M. le Président. Je trouve intéressant que le député de La Pinière a abordé le principe de l'interface, parlé de l'interface. Moi, c'est quelque chose qui... pas qui me préoccupe, mais qui me rejoint parce que, quand on parle de données, d'accès aux données, les données sont aussi valables ou importantes que ce que les citoyens peuvent mettre, oui, dans cette interface-là pour se rendre au bout du processus. Puis je sais que vous êtes sûrement, comme moi, très sensibilisé à la qualité des interfaces, c'est quelque chose qui est très important. Moi, je pense et j'espère qu'avec... M. le ministre est assurément au courant, avec son équipe, et qu'il y aura une volonté à ce niveau-là d'essayer d'amener une certaine forme d'uniformisation dans l'interface à travers l'ensemble de l'appareil gouvernemental, c'est très important. Moi, à la maison, j'ai une graphiste qui a le bonheur... avec qui j'ai le bonheur de partager la vie, pardon, et puis c'est quelque chose qui est très important pour elle. Elle me sensibilise quasi quotidiennement, M. le Président, à l'importance de bien communiquer au niveau graphique.

Alors, je pense que ça n'a pas toujours été un succès, on va se le dire, au niveau du matériel informatique et des interfaces informatiques au niveau du gouvernement. Moi, ça a été un des premiers chocs auxquels mes yeux ont été confrontés à mon arrivée en place lorsque j'ai dû interagir avec ce type d'interface, alors je pense que c'est assez pour décourager peut-être l'utilisateur moyen, le citoyen moyen qui va avoir à interagir avec ce type d'interface. Je voyais, dans un article du Soleil du 5 avril dernier, Un gouvernement intelligent?, M. le ministre évoquait «un gouvernement au bout du pouce», très important. Alors, pour terminer avec la notion d'interface, moi, j'espère et je souhaite que notre gouvernement et que les gens du ministère seront très sensibilisés là-dessus, et ça va me faire plaisir d'apporter ma légère expertise à ce niveau-là.

Je terminerais mon intervention en parlant peut-être un peu de sécurité, parce que c'est des choses qu'on entend beaucoup, les citoyens sont préoccupés. Et, moi, en ce qui me concerne, les explications du ministre délégué à la Transformation numérique, en ce qui a trait à la sécurité, sont claires à l'effet que le gouvernement du Québec est au fait du problème de sécurité potentiel et qu'une politique québécoise de cybersécurité sera donc mise en place. Parce qu'à l'heure des communications numériques je crois que l'ensemble des citoyens sont tous préoccupés par la sécurité de nos données personnelles et l'utilisation que les grandes entreprises ou le gouvernement puissent faire de celles-ci. Les citoyens sont attentifs à cette problématique entre autres parce que plusieurs événements à l'échelle mondiale nous portent à croire que la sécurité des données n'est peut-être pas aussi assurée que nous pouvions le penser.

Il y a plusieurs agences qui se spécialisent dans la gestion des données qui possèdent des bases de données qui sont d'une ampleur plus qu'imposante. Alors, ça inclut des données administratives, des données qui concernent la géolocalisation des lieux et des personnes, des données analysant la population dans tous les domaines que vous pouvez imaginer, et ça inclut également les données personnelles destinées à cibler une clientèle dans un dessein de télémarketing et même dans un contexte électoral parfois. Alors, ces données sont souvent collectées de manière légale à l'insu des utilisateurs alors que ceux-ci acceptent pourtant les termes et conditions des services qu'ils utilisent sur Internet sans jamais lire vraiment les petits caractères. Je pense que ça nous est tous arrivé, M. le Président. Alors, quand une entreprise avec autant de notoriété que Facebook fait l'objet de failles majeures, il est tout à fait normal d'avoir le réflexe de se questionner à savoir si les différents gouvernements, à tous les paliers, ont une politique interne.

Alors, je saute ainsi à ma conclusion en disant qu'en permettant de lever certaines barrières, le projet de loi n° 14 vise à faciliter la mise en place de services numériques plus conviviaux, mieux adaptés aux besoins des citoyens, rendra possible le partage d'information entre les ministères et organismes lorsque la situation le requiert, tout ça pour améliorer la fluidité des services et simplifier l'accès aux solutions numériques gouvernementales. Alors, ce projet permettra de lever plusieurs barrières afin de rendre possible une réponse plus conviviale de la part du gouvernement aux besoins des citoyens.

Alors, je termine en félicitant le ministre délégué à la Transformation numérique et député de La Peltrie pour son projet de loi qui fera, à mon avis, une différence majeure dans la vie des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, le député de Richelieu.

• (11 h 40) •

M. Barrette : M. le Président, s'il y avait consentement, compte tenu du temps qui passe qui, malheureusement, va m'empêcher d'avoir ma sixième intervention, s'il y avait consentement, je la ferais, et on prolongerait la séance de cinq minutes.

Le Président (M. Allaire) : Alors, je vous demande à tous, est-ce qu'il y a consentement pour la demande du député de La Pinière?

M. Dubé : Je regarde mon collègue, puis avec le ton qu'on a eu aujourd'hui, je suis tellement appréciatif de ce qui s'est passé que je vous donnerais le cinq minutes additionnel.

Le Président (M. Allaire) : Alors, il y a consentement? Donc, je cède la parole au député de La Pinière pour votre dernier cinq minutes d'intervention.

M. Dubé : Je suis prêt à prendre un beau risque.

M. Barrette : Ça ne sera pas aujourd'hui que vous allez le regretter, M. le Président. Non, c'est important pour moi pour quand même s'éveiller collectivement à une problématique pour laquelle il n'y a pas nécessairement de réponse aujourd'hui parce qu'elle est d'ordre juridique. Le ministre délégué a déposé un projet de loi que j'avais moi-même initié lorsque j'étais au ministère, qui est celui, évidemment, de la circulation des données entre les ministères, fondamental, et on fait la connexion avec la recherche, et ainsi de suite, fondamental. Je suis étonné, là... peut-être vous pourriez l'adresser dans votre allocution de conclusion, mais là je suis étonné de voir, puis là je le dis à dessein, là, je suis étonné de voir qu'il semble y avoir de l'ouverture, à la Commission d'accès à l'information. Ce n'est pas une ouverture spontanée. Alors, si c'est le cas, très bien, alléluia, là, parce que ça n'a pas toujours été le cas, et je salue ça, si le projet de loi est vraiment l'essence de la chose.

Mais ça, c'est juridique. Mais de l'ordre juridique, c'est le point que je voulais faire, là, il y a la question... le jour, si ce jour-là arrive, moi, je pense qu'on ne devrait pas le faire comme ça, mais ça, c'est un débat, là, puis on en a parlé sérieusement et de façon tout à fait intéressante... le jour où il y aura une centralisation dans un entrepôt de données, nos centres de traitement de l'information, c'est correct, mais, si un jour c'est sous-traité à une entreprise qui est étrangère et particulièrement américaine, vous n'êtes pas sans savoir que la protection de la privauté de la donnée n'est pas garantie, là, et elle n'est pas garantie absolument. Et moi, je soulève la chose à votre attention parce que ça va devenir inévitablement un sujet d'actualité potentiel.

Alors, on sait que le gouvernement américain, dans certaines circonstances, a le pouvoir d'avoir accès à des données lorsqu'il y a une question de sécurité américaine qui implique une entreprise américaine à la base. Moi, je ne lance pas d'accusations, là, on s'entend, là, je dis juste que ça, ça ne peut pas ne pas être un élément auquel on va s'adresser. On ne peut pas faire abstraction de ça.

Alors, la question de sous-traiter et d'avoir, dans le privé, une donnée, c'est un débat. J'ai exprimé mon opinion, je ne pense pas que ce soit économique, là, qu'on fasse des économies à long terme, c'est correct. À un moment donné, on doit déposer une analyse claire. Si elle est transparente, tant mieux. Ça, c'est une opinion. Mais maintenant, sur la question de la sécurité vis-à-vis les pays étrangers, ça, c'est un enjeu qui est réel. Je n'ai pas eu le temps de l'aborder, on ne pourra pas clore ça aujourd'hui, c'est clair, mais le sujet doit être sur la table, et il y a un enjeu qui est là, tout simplement. C'est le point que je voulais faire. Je n'y reviendrai pas dans mon allocution de clôture, mais je souhaitais à ce que ça soit mis sur la table.

M. Dubé : ...si vous permettez, M. le député...

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

M. Dubé : ...ma question est la suivante. Autant je vous ai donné le temps... mais ce que je voulais m'assurer... c'est que j'ai un choix, je peux lui répondre directement, mais je ne voudrais pas commencer la conclusion sans avoir donné la réponse. Alors, est-ce que je pourrais peut-être demander à mon collègue de répondre spécifiquement sur ce point-là pour quelques minutes, et après ça moi, j'irais à la conclusion?

M. Barrette : Ça tombe bien, je regarde l'horloge, ça vient de séparer le cinq minutes en deux parties égales.

M. Dubé : Mais comme vous voulez, mais ce que je veux juste dire, je trouvais que votre question est très importante. Je pense que M. Caire va... M. le député va pouvoir répondre, puis moi, je reviendrai sur la conclusion par la suite. Est-ce que tout le monde est confortable avec ça?

Le Président (M. Allaire) : En fait, je trouve l'exercice très pertinent pour le bénéfice de la commission. Donc, je comprends qu'il y a un consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Donc, je cède la parole au ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale.

M. Caire : Bien, d'abord, oui, effectivement, je veux dire au député de La Pinière, grâce au travail acharné du secrétaire du Conseil du trésor et de l'équipe, effectivement, la CAI a donné un avis favorable au projet de loi qu'on a déposé, et je dirais même que la CAI a souligné le fait qu'il fallait effectivement, dans une perspective de transformation numérique, revoir la loi d'accès à l'information.

Sur la notion... puis c'est vrai, c'est fondamental, la notion de la sécurité. D'abord, il y a plusieurs éléments de réponse qu'il faut fournir à nos concitoyens. Le premier élément, c'est que le gouvernement du Québec a quand même annoncé qu'il y avait 20 %... ou, en tout cas, il y a une fenêtre d'opportunité pour 20 % de sa donnée qui sera conservée en infonuagique privée, donc, pour lequel le gouvernement du Québec demeure non seulement l'opérateur, mais celui aussi qui assure le stockage. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, quand on va en infonuagique publique, il faut comprendre qu'il y a différents joueurs qui vont se qualifier. D'ailleurs, l'appel de qualification a été lancé récemment pour les services d'infonuagique, donc il y a différents joueurs qui vont se qualifier. Dans ces différents joueurs là, des critères sont, évidemment, mis de l'avant, et ces critères-là devront être rencontrés, notamment le fait qu'on puisse demander qu'ils soient titulaires de la norme ISO 27001, qui est une norme de sécurité au niveau du stockage des données. Et donc on veut s'assurer quand même, par cette notion-là, que les fournisseurs de services vont répondre à de très hauts standards au niveau de la sécurité des données.

Sur la question des fournisseurs américains ou autres que canadiens, parce que, bon, je pense qu'il faut élargir le débat, on est en droit de demander à ce que les niveaux de protection qui sont offerts par ces fournisseurs de services là soient équivalents à la protection que notre législation, la loi d'accès à l'information, nous offre. Dans le cas de l'Union européenne, ça ne pose pas de problème parce que les législations de l'Union européenne sont même plus sévères que les nôtres. Dans le cas des autres provinces canadiennes, ça ne pose pas de problème parce qu'elles ont des législations qui offrent des niveaux de protection équivalents. Et je dois dire, là, pour le député de La Pinière puis pour les concitoyens qui nous écoutent, que ces standards-là, ils ont été discutés aussi avec la CAI, à l'époque, entre le CSPQ et la CAI.

M. Dubé : Commission d'accès à l'information.

M. Caire : Commission d'accès à l'information, merci, M. le président, de préciser ça, effectivement. Donc, dans le cas d'un fournisseur américain, où les États-Unis, effectivement, n'ont pas de législation équivalente à celle-là, de façon contractuelle, avec les fournisseurs américains, on peut aller chercher des niveaux de protection qui vont permettre de garantir un niveau de sécurité qui, à mon avis, est extrêmement raisonnable. Puis je répète, là, il y a quand même un 20 % — en tout cas, plus ou moins 20 % — de nos données qui vont être stockées en infonuagique privée. Donc, il faut voir le niveau névralgique de la donnée qu'on envoie dans l'espace public aussi, là, tu sais, tout n'est pas au même niveau. Et donc, par entente contractuelle, on peut s'assurer d'avoir un niveau de protection qui va nous amener à peu près au niveau de la loi de l'accès à l'information.

Et dernier élément qui est aussi fondamental, on est en droit d'exiger l'encryption des données et que le possesseur unique de la clé de désencryption soit l'autorité à qui appartient la donnée. Donc, les ministères et les organismes qui vont signer des ententes contractuelles avec des fournisseurs d'infonuagique publique devront s'assurer que ces données-là sont encryptées et qu'ils sont les seuls détenteurs de la clé de désencryption, ce qui fait en sorte que quelqu'un qui aurait accès à ces données-là, de toute façon, ne pourrait pas s'en servir.

Conclusions

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Nous sommes rendus à la conclusion, donc, deux blocs de 10 minutes. On commence par la partie gouvernementale. Donc, je cède la parole au président du Conseil du trésor. Donc, la parole est à vous pour 10 minutes.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Très bien, alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour terminer, en conclusion, j'aimerais peut-être souligner tout le travail qui a été fait, suite à votre demande d'interpellation, par le travail de l'équipe. Vous l'avez mentionné au début, vous avez été déjà de ce côté-ci et vous savez comment ces interpellations sont prises au sérieux par les gens du gouvernement, par les gens des ministères. Puis je dois vous dire qu'on peut voir ça de façon négative, mais moi, je vois plutôt le côté constructif après la discussion qu'on a eue ce matin. Parce que non seulement, vous le savez, ces gens-là, ils sont prêts, ils contribuent à rendre notre travail beaucoup plus agréable et rigoureux, mais je pense que de les faire travailler en cette période des crédits, où il y avait peut-être autre chose à faire aujourd'hui et durant le week-end, au moins, ils apprécient — puis je vous le dis très sérieusement — la qualité de la discussion qu'il y a eu aujourd'hui, et je pense que ça rend ça plus agréable d'avoir fait le travail qui s'est fait au cours des derniers jours.

• (11 h 50) •

J'aimerais en profiter, comme je l'ai dit au début, M. le député de La Pinière, pour peut-être revenir sur... pour bien expliquer et profiter, nous... alors donc, je dis que les gens qui sont avec nous au ministère l'apprécient, mais je pense que je voudrais vous remercier, vous aussi, de nous avoir donné la chance de parler d'un sujet souvent un peu aride à nos concitoyens. Et je pense que des gens apprécient aujourd'hui non seulement la qualité de la discussion, mais d'avoir été capables de parler d'un sujet un peu aride et de leur expliquer c'est quoi, notre plan.

Alors, je veux juste peut-être essayer de résumer, c'est toujours un défi lorsqu'il y a beaucoup de points qui ont été traités aujourd'hui, de quelques éléments. Premièrement, quand vous questionniez la vision, je pense que vous le savez, ça fait quand même six mois qu'on est là, on a posé beaucoup de gestes, mais vous savez, et on l'a répété, que la vision et le plan détaillé de la transformation numérique, mon collègue l'a indiqué, va être présenté à la fin mai. Donc, je comprends vos questions, mais vos questions vont faire partie aussi de la réflexion. Alors donc, je peux dire aux concitoyens que vous aurez votre partie dans cette vision-là, qui sera finalisée au cours des prochaines semaines. Alors, je ferais attention de dire qu'il n'y a pas de vision parce qu'elle peut peut-être inclure la vôtre, alors, puis j'apprécie que vous ayez posé des questions aussi pertinentes.

Dans cette vision-là, on a mis des principes sur la table, puis j'aimerais les rappeler pour nos citoyens. Premièrement, il y a un enjeu de transparence. Vous l'avez bien dit, il faut que les données... et je suis d'accord avec vous, parce que je le dis souvent à mes collègues, ça prend des données pour expliquer les dollars. Et malheureusement, souvent, lorsqu'on fait des exercices comme les crédits, il y a beaucoup de dollars, mais il n'y a pas de données qui les expliquent. Et d'où le besoin d'avoir un principe important, qui est la transparence, parce qu'avec la transparence vient l'explication qu'on doit donner et de ne pas se sauver sur la réalité des explications.

Il y a aussi un principe qui est important pour nous, M. le Président, puis qu'on a soulevé souvent, c'est la rigueur. Et la rigueur, on l'a vu, je pense que le dernier gouvernement a été un gouvernement qui a eu une rigueur financière, et là on doit l'avoir, la rigueur, dans les opérations, dans la gestion pour que nos citoyens ne soient pas privés de services. Alors, il est important d'avoir comme principe, dans le plan de gestion des dépenses, l'élément de rigueur.

Je ne m'empêcherai pas de rajouter le troisième principe, qui est la performance. Parce que, on le dit souvent, on peut avoir un État plus performant et, pour ça, comme on a discuté, nous allons échanger avec la fonction publique dans les prochains mois, à l'intérieur des ministères, des organismes, comment l'État peut être plus performant et, pour ça, d'être plus transparent avec nos citoyens sur notre performance.

On a un plan, je pense, qui est simple. On a dit : On ne peut pas faire 22 choses. On a mis des actions très concrètes dans les engagements qu'on a pris envers les citoyens, M. le Président, et j'en nomme trois. On a dit qu'on allait travailler au niveau des technologies de l'information. Et, encore une fois, moi, j'ai une confiance inébranlable en mon collègue ici que les différents plans que nous avons annoncés, que ça soit le regroupement des centres de traitement informatique, que ce soit le plan de transformation numérique, tous ces plans-là, ils sont clairs. On a commencé à agir dessus, et ça, je le répète, c'est seulement après six mois, alors imaginez quand on va commencer à voir le bénéfice de ces plans-là. Pour moi, c'est très important, donc, un plan très clair sur les technologies de l'information.

J'ai beaucoup apprécié les questions sur les achats, ce qui est le deuxième point, parce qu'encore une fois le précédent gouvernement a démontré qu'il était possible d'avoir des améliorations importantes lorsqu'il y avait des regroupements d'achats. On a dit aux gens du CSPQ, lorsqu'on a pris la décision, il y a quelques semaines, de faire l'annonce de la mission spécialisée entre les achats et les TI, qu'on voulait bénéficier des regroupements. C'est ça qui a été fait précédemment, puis je pense qu'il reste encore beaucoup de volume qu'on peut aller chercher.

Et je ne peux pas m'empêcher de dire que, comme troisième élément de notre plan, c'est d'aller chercher le «buy-in» de cette fonction publique là. On peut avoir les plus beaux plans, on peut avoir la meilleure stratégie, mais l'exécution va se faire avec nos employés. Nos employés, on le dit souvent, ils veulent collaborer avec nous. Mon collègue et moi, depuis plusieurs mois, on se promène au Conseil du trésor, on a des rencontres individuelles avec les gens, ils peuvent en témoigner, on a une approche collaborative, mais l'énergie qu'on sent des gens avec nous, ils veulent travailler, ils veulent que ce soit un succès parce qu'en fait notre succès, c'est le succès du Québec. Et, dans ce sens-là, chaque effort qu'on va faire pour renvoyer la balle à nos employés, leur donner des bons outils, comme on a discuté ce matin, l'effet de levier sur la performance gouvernementale va être extraordinaire. Moi, je l'ai déjà vécu dans des entreprises qui traitaient bien leurs employés, dans des organisations qui traitaient bien leurs employés, et je pense qu'on peut faire exactement la même chose. Je trouve toujours que c'est très court, quatre ans, il y a déjà six mois de passés, mais je pense qu'au cours des prochaines années on peut faire une grande différence.

J'aimerais peut-être terminer sur la question, je dirais, plus technique de ce qui a été discuté aujourd'hui. Puis, encore une fois, ce que vous soulevez concernant, entre autres, M. le député... de la Commission d'accès à l'information, toute la gestion des données, moi, je pense que... Puis ce n'est pas moi qui ai dit ça, ce n'est pas moi qui ai écrit ça, mais les gens disaient que les données d'aujourd'hui sont le pétrole des années 70. Et, dans ce sens-là, une organisation comme la nôtre, comme ce gouvernement, qui a plus de 700 000 employés, qui a plus de 8 millions d'habitants, qui a des défis en santé puis en éducation, bien, le contrôle, la gestion de ces données-là, c'est tellement important. Donc, tout le questionnement que vous nous avez offert et permis d'expliquer à nos citoyens aujourd'hui, je vais y revenir parce qu'on a des défis, on a une commission d'accès à l'information qui a été développée dans les années où il n'y avait pas toute la question de l'Internet, il n'y avait pas toute la question de la technologie à laquelle on a accès aujourd'hui, et je pense que... Puis je me souviens parce que, lors de mon premier passage en politique, j'avais travaillé avec, à ce moment-là, le député de Marie-Victorin, à un début de Commission d'accès à l'information, pour la rajeunir un peu, et malheureusement ça n'a pas été complété. Alors, aujourd'hui, on a la chance, maintenant, avec la force des données, la capacité d'aller rendre l'État plus performant avec ça, bien, je pense que la question de la Commission d'accès à l'information est un élément excessivement important.

Alors, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'on pourrait continuer encore et je ne doute pas que vous allez peut-être nous inviter encore. Alors, si jamais le goût vous en prend... Moi, je veux juste peut-être m'excuser auprès de mes électeurs dans La Prairie qui devaient me voir ce matin, mais je pense qu'ils ont peut-être vu à la télévision ce matin la raison pour laquelle on n'était pas là. Mais je veux vraiment en profiter pour remercier tous les collègues, tous les gens qui ont travaillé à préparer ce travail-là et qui pourra servir dans plusieurs autres discussions que nous aurons. Mais je trouvais très important de saluer avec quelle, je dirais, délicatesse vous avez fait la présentation et la demande d'information ce matin, et je vous en remercie. Merci beaucoup.

• (12 heures) •

Le Président (M. Allaire) : Je remercie le président du Conseil du trésor pour cette conclusion. Donc, je cède la parole au député de La Pinière pour sa propre conclusion. Donc, vous avez 10 minutes, la parole est à vous.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. D'abord, merci à mes collègues ministres, chacun d'entre vous, pour vos bons mots, c'est très apprécié. Mais d'entrée de jeu je vais quand même dire une chose, là, ça fait longtemps que je souhaitais qu'on ait cette interpellation-là sur ce sujet-là précis, et ce sont les règles parlementaires qui n'ont pas pu permettre que ça arrive avant. Je peux vous dire que, dans la liste des interpellations que j'ai proposées au bureau de mon leader, ça fait longtemps qu'elle aurait dû... lieu, il n'y a pas de lien avec les crédits. Alors, je le dis à votre équipe, là, ce n'est pas une séance de torture, mais bien une séance d'échange. Les interpellations, parfois, sont perçues comme étant inutiles. Je pense que ce matin ça a été utile pour nous, les parlementaires, et certainement aussi pour ceux qui nous écoutent.

Et, vous savez, puis je vais insister là-dessus un peu, là, parce que c'est une réalité, il y a beaucoup de gens qui disent négativement que la CAQ a des politiques qui sont dans la continuité du Parti libéral. Je pense que, dans ce dossier-là, c'est une bonne chose. Ce que j'ai entendu ce matin, à bien des égards, c'est une continuation, presque à tous les égards, de ce que nous avions commencé, soit commencé carrément, soit ébauché, dans certains cas, et c'est correct. Je veux dire, la politique est ainsi faite qu'on est tous là pour servir le public. Je pense qu'on a la même finalité et on arrive à un moment donné, qui n'est pas toujours prévisible... et, si toutes les choses sont dans la continuité l'une de l'autre ou l'inverse, bien, c'est correct, là. Et ce que je vois, moi, est aujourd'hui certainement intéressant.

Je le répète, je renchéris là-dessus, en démocratie, là où les démocraties s'en vont, dans un univers où l'information est de plus en plus libre, je pense que les démocraties qui fonctionnent le mieux sont celles où les gens ont accès à l'information. L'accès à l'information, oui, c'est le pétrole du passé, à mon avis, puis j'y reviendrai tantôt en fin d'allocution, là, mais c'est quand même le nerf de cette... pas guerre-là, mais de cet exercice-là. Démocratie sans information, je pense que ça ne fonctionne pas. Puis on a tous connu le passé, et je pense qu'aujourd'hui on est rendus là.

Je donnais quelques exemples dans l'interpellation. Imaginez si, dans les grands réseaux, de façon mensuelle, les données factuelles sont rendues publiques. Imaginons ça, là, qu'on n'ait plus besoin d'aller à l'accès à l'information, et ainsi de suite, moi, je pense que ça change la dynamique. Ça change la dynamique des États, qui sont obligés, à ce moment-là, de faire des politiques sachant que le monde va pouvoir se faire une tête eux-mêmes, et je pense que ça permet de faire de meilleurs choix. Je ne le dis pas de façon politique pour mon parti, je le dis de façon politique au sens pur du terme, c'est-à-dire que des représentants qui sont au pouvoir prennent des décisions pour le bien commun, dans la mesure où la population est informée correctement, ce qui est parfois difficile pour toutes sortes de raisons, mais je n'embarquerai pas là-dedans.

Alors, il y a une nécessité, par contre, pour les gouvernements — et c'est la raison pour laquelle je tenais à cette interpellation-ci — à un moment donné, pour gérer... Et là vous avez, M. le président du Conseil du trésor, fait référence à vos trois piliers, dont l'un était la transparence, vous avez compris que j'étais d'accord avec ça, mais il y en a un que vous avez nommé puis sur lequel vous mettez beaucoup d'importance, avec raison, qui est celui de la performance. Et vous avez été dans l'entreprise privée, il y a beaucoup de gens dans votre parti qui viennent de l'entreprise privée, donc vous êtes à même... vous ne pouvez pas faire autrement qu'être un protagoniste de la saine gestion, qui, elle, dépend de l'information. Dans une entreprise dans laquelle vous étiez, probablement qu'il était possible pour vous de savoir la productivité d'une machine, hein, un plan, une machine, un secteur, et ainsi de suite, et c'est fondamental. Alors, ces règles-là ne peuvent pas ne pas s'appliquer à l'État.

L'État, historiquement, ne s'est pas donné les moyens d'avoir cette information-là de façon immédiate et suffisamment détaillée, et ça, c'est un tort que moi, j'ai toujours souhaité corriger. J'ai tenté de le faire, avec un certain succès, dans mon domaine précédent. Je vous invite d'ailleurs à vous assurer de compléter la transformation numérique qui avait été faite dans le réseau de la santé et d'éviter qu'on revienne à la tour de Babel informatique, en termes d'information. Je vous rappellerai que j'avais mis en place, moi, un système d'information comptable uniforme dans tout le réseau qui pouvait être lié à un système d'information clinique qui était en train d'être déployé, qui, lui aussi, voulait être uniforme pour faire, justement, le lien entre le dollar et la donnée — dans le cas présent, clinique — pour évaluer la performance de tout un chacun et la pression du réseau, qui comprend que le jour où ça, ça ne se fait pas, ils redeviennent confortables derrière, car invisibles ou tellement filtrés ou dilués, c'est selon, que ça empêche une certaine gestion précise. Moi, je vous invite à vous assurer de continuer ça parce que je sais très bien qu'il y a des forces de résistance qui sont à l'oeuvre, et ça, ça vaut pour tous les réseaux.

Alors, ce que j'ai entendu aujourd'hui était intéressant. Je n'ai pas eu nécessairement une réponse à toutes mes questions, j'ai des indications, par contre, qui sont intéressantes. On va suivre avec beaucoup d'intérêt ce que vous annoncez que vous alliez déposer dans les jours, semaines, mois qui s'en viennent. Ne me reprochez pas d'avoir dit qu'il n'y avait pas de vision d'exprimée dans les documents officiels, notamment celui du budget. Bon, je ne pouvais pas citer ceux des crédits parce qu'il n'y en a pas, mais pour ceux du budget, mettons que c'est un petit peu limité. Là, l'interpellation d'aujourd'hui a l'intérêt d'avoir éclairci un certain nombre de choses que j'ai hâte de voir se déployer avec un peu plus de détails. La question de l'accès à l'information, je suis content, là, ce matin, je suis content de ce que j'entends parce que j'ai été le premier, là, à forcer cette réflexion-là. Disons que vous semblez avoir fait tomber certains obstacles que je n'avais pas réussi à faire tomber, et c'est très bien ainsi.

Je vais terminer sur deux points. Il y en a un que j'ai bien abordé, là, qui est celui, évidemment, de la transparence vis-à-vis le grand public. Votre politique devrait permettre d'établir un certain nombre d'indicateurs dont les valeurs sont générées automatiquement sur une base périodique — trimestrielle, mensuelle, semi-annuelle — mais il devrait y avoir des automatismes. Et ces indicateurs-là existent dans tous les grands réseaux, et ça, ça veut dire deux choses, ça veut dire que la donnée doit être colligée automatiquement en termes numériques et doit être rendue sur un site qui est fonctionnel. Le corollaire de ça, évidemment, c'est les interfaces. Les interfaces sont épouvantables, ça, on s'entend là-dessus, on n'a pas besoin d'épiloguer. Si on demandait au grand public, il dirait encore pire que ce que je dis là.

Maintenant, il y a un autre élément qui, pour moi, est extrêmement important, puis vous allez peut-être être surpris de ça : dans les grands réseaux, dans tous les grands réseaux, mais particulièrement dans les deux grands réseaux, et plus précisément dans le plus gros des deux grands réseaux qui est la santé, l'information, la qualité et le détail de l'information est une ressource de développement économique, et la plupart des gouvernements ne s'en rendent pas compte. Au moment où on se parle, le milieu de la recherche et de l'industrie, dans tous les domaines de la santé, sont à la recherche de bases de données qui sont les plus détaillées et extensives possible.

Le Québec... Moi, c'était ma vision, c'est pour ça que je mettais en place à la fois un système de collection de données et financières et cliniques pour faire les deux, mais uniformes dans le réseau parce que c'est un facteur... un levier de développement économique majeur aujourd'hui pour ceux qui voient où cette industrie-là s'en va. Nous avons à offrir ça. Et je vais vous dire une chose, peut-être que vous ne le savez pas, mais là, si vous ne le saviez pas, vous allez l'entendre aujourd'hui : il n'y a pas de pays au monde chez lesquels il y a ça. Il n'y en a pas, là. Alors, nous, le Québec, avons cette possibilité-là. Alors, imaginez, là, que l'on puisse lier ça à d'autres données. Évidemment, il y a la question de la confidentialité, la sécurité, mais ça, ça se gère, mais il y a là une opportunité de levier économique qui est sous-estimée.

Alors, je termine là-dessus, je vous invite... puis j'ai hâte d'entendre ce que vous allez dire, mais on sera là pour critiquer, parce que c'est normal, mais de façon constructive, mais il y a là des enjeux qui sont très importants et au potentiel tout aussi important en termes de succès économique du Québec et social, et tout se met ensemble. Alors, je vous remercie d'être venus avec un enthousiasme clair, et puis j'espère que, tout le monde, vous avez eu un certain plaisir, puis, oui, j'ai encore d'autres sujets d'interpellation.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Allaire) : Alors, merci à vous, le député de La Pinière, pour cette conclusion.

Alors, je vous remercie, tout le monde, et je vous félicite. Je vous félicite parce qu'on s'est même permis de sortir un peu du cadre habituel parce qu'entre autres les échanges étaient respectueux, mais je pense qu'on l'a fait au bénéfice de la commission, on l'a fait au bénéfice aussi des citoyens qui nous écoutent, donc je vous en remercie. Et vous aurez aussi contribué à faire, pour moi, une première expérience mémorable comme président de séance, je vous en remercie énormément.

Alors, merci. Compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au lundi 15 avril 2019, 14 heures, où elle entreprendra un autre mandat. Merci. Bonne fin de semaine à tous.

(Fin de la séance à 12 h 10)