Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Simard) : Je constate que nous avons quorum.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, et cela, conformément à l'article 275 de nos règlements.

Merci. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Simard) : Aucun remplacement. Alors, cette question était sur toutes les lèvres, avant de poursuivre nos échanges, je vous indique qu'il nous reste 5 h 19 min sur les 10 heures prévues pour ce mandat.

La répartition du temps restant est la suivante : pour le gouvernement, environ 2 h 43 min, pour l'opposition officielle, environ 1 h 48 min, pour le deuxième groupe d'opposition, environ 15 minutes, et, pour le troisième groupe d'opposition, environ 24 minutes. Il reste 7 min 30 s pour la députée indépendante.

Discussion générale (suite)

Je cède maintenant la parole à la... Oui, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Nous avions, suite à la demande du député de Robert-Baldwin, nous avions dit que nous déposerions un document. Le document est prêt. Alors, je pourrais le déposer immédiatement.

Le Président (M. Simard) : Oui? Oui. Très bien, immédiatement. Merci de me le donner. Je le regarde du coin de l'oeil dès que j'ai un instant pour le faire. Mme la députée de Charlevoix, si je ne m'abuse, la parole vous appartient.

Mme Foster : Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Le Président (M. Simard) : Côte-de-Beaupré et, peut-être un jour, aussi Île-d'Orléans. À vous la parole, chère collègue.

Mme Foster : Île-d'Orléans. Vous n'en manquez pas une, M. le Président. Merci, M. le Président.

Ce matin, pour mon bloc d'intervention, j'ai le bonheur de commencer ce matin, pour mon bloc d'intervention, je veux vous entretenir sur les mesures du budget qui parlent de deux sujets qui sont très, très importants chez nous, dans la circonscription de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, tout ce qui concerne l'agroalimentaire, parce qu'on a beaucoup de mesures dans le budget, et également la jeunesse, parce que la jeunesse, c'est très, très important.

Dans ma circonscription, vous vous en doutez, l'agroalimentaire, ce n'est pas pour rien que je vous dis que c'est important, parce qu'on regorge, on regorge de belles et de bonnes entreprises. Je pourrais vous en nommer tout plein, là, des chocolateries, des fromageries, des producteurs de volaille, les produits du terroir. Tout ce qui s'appelle agroalimentaire et tourisme gourmand aussi, j'ajouterais ça, c'est très, très, très présent dans ma circonscription. Les Canardises, Viandes biologiques de Charlevoix, Point d'exclamation, Praline et chocolat, Monna et Cassis, là, la liste est très, très longue, je pourrais en nommer à l'infini. C'est une très, très, très grande force dans ma circonscription.

• (11 h 30) •

L'agrotourisme et le tourisme gourmand en général connaissent une croissance assez phénoménale parce que les deux secteurs ont vu leur chiffre d'affaires augmenter de 75 % entre 2011 et 2016. Donc, c'est très important qu'on l'appuie comme gouvernement et c'est ce qu'on fait dans le budget. Et d'ailleurs il y a une étude produite en 2016 pour le Groupe de concertation sur l'agrotourisme et le tourisme gourmand au Québec, là, et qui dit que la croissance de ces secteurs-là devrait se chiffrer à 86 % d'ici 2021. Donc, c'est signe que leur popularité n'a pas encore atteint son apogée, mais c'est un secteur qui est hyper, hyper, hyperimportant. Et, dans le cadre de notre budget, on prévoit une bonification de 4 millions du programme d'aide financier aux festivals, aux événements touristiques et également à tout ce qui peut toucher l'agroalimentaire. Et ces sommes-là vont permettre de financer, entre autres, des événements qui positionnent le tourisme gourmand au Québec, comme les foires gourmandes, les marchés de Noël. Et ça, c'est extrêmement important. Je pense, entre autres, chez nous, là, au marché de Noël de Baie-Saint-Paul, et j'ai plusieurs, plusieurs foires gourmandes dans ma circonscription également. Il y en a tout plein au Québec aussi, parce que le Québec, dans les 15, 20 dernières années, s'est énormément développé au niveau du créneau de tout ce qui concerne le tourisme gourmand. On fait des belles et bonnes choses et on peut en être fiers.

En campagne électorale, j'ai beaucoup parlé de notre engagement de créer un fonds annuel de 50 millions pour l'agriculture, et, bon, chose dite, promesse tenue. Donc, je suis très, très fière de dire que, dans le budget, dans le but d'offrir un levier financier additionnel pour accroître les investissements dans le secteur agricole et agroalimentaire, on prévoit une somme de 250 millions sur cinq ans. Donc, 50 millions par année, promesse tenue. C'est une enveloppe qui va permettre de bonifier certains programmes d'investissement de La Financière agricole du Québec, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, visant à augmenter la productivité des entreprises agricoles et agroalimentaires.

Autre chose dans la même lignée dont je veux jaser, une belle mesure de notre budget, les initiatives pour favoriser l'achat local. Nos institutions publiques, qu'on parle de nos hôpitaux, de nos écoles, de nos organisations, sont de grands consommateurs de produits bioalimentaires et pourraient s'approvisionner davantage auprès de nos producteurs locaux. Et c'est important que nos milieux institutionnels soient en mesure de bien identifier les produits bioalimentaires québécois pour mieux les intégrer dans les établissements.

Donc, le budget prévoit 10 millions sur cinq ans pour favoriser l'accroissement des achats d'aliments québécois, là, dans les institutions, dans nos institutions publiques. C'est une somme qui va permettre, notamment au MAPAQ, de réaliser un portrait des approvisionnements actuels, parce qu'il faut d'abord commencer par faire une cartographie, une cartographie des approvisionnements actuels en aliments du Québec et d'établir, dans le but... tu sais, on s'en va vers là, établir une cible d'achat pour chaque institution au Québec afin de mieux agir, qu'on puisse retrouver davantage, dans nos hôpitaux, nos écoles, nos centres de la petite enfance, davantage de produits, nos excellents produits agroalimentaires québécois.

Je surfe, pardonne-moi l'expression, je navigue vers un autre sujet, celui de la jeunesse, parce que celui-là aussi, j'ai parlé beaucoup, beaucoup d'agroalimentaire dans ma campagne électorale, dans ma circonscription, mais j'ai parlé énormément aussi de jeunesse. Chez nous, Charlevoix—Côte-de-Beaupré, je ne le cacherai pas, il y a un immense défi pour retenir nos jeunes. Souvent, les jeunes vont migrer, vont avoir une tendance à migrer vers Québec. Il y a également un énorme défi pour faire revenir nos jeunes, parce que, moi, il y a deux buts, là. Il y en a un, c'est premièrement de les garder au départ, mais aussi d'en faire revenir, parce que j'en connais tout plein, et c'est le cas... je regarde mes collègues, là, des régions, c'est le cas dans plein de régions, je connais tout plein de jeunes qui voudraient et qui ont à coeur de revenir donner à leur région. Et, quelquefois, ce n'est pas toujours possible de le faire. Pourquoi? Parce que les possibilités d'emploi sont moins là. Et il y a même beaucoup de ces jeunes-là qui sont prêts à se démarrer des entreprises.

Donc, il y a une série de mesures, dans notre budget, qui aident les jeunes à... qui promeuvent l'entrepreneuriat chez les jeunes, qui peuvent aider nos jeunes à revenir, donner le goût de se démarrer des entreprises en région ou toutes autres mesures qui peuvent stimuler l'entrepreneuriat et l'emploi chez les jeunes, et ça aide toujours indirectement et même directement dans nos régions pour faire revenir ou conserver nos jeunes, parce que l'entrepreneuriat, son état pur, c'est la création de richesse, c'est l'introduction de nouvelles variables dans la formule économique, et notre gouvernement compte augmenter le potentiel de l'économie québécoise en favorisant l'entrepreneuriat.

Moi, je pense, chez nous, à de jeunes entrepreneurs comme Clément Turgeon du Festif!, Le Festif! de Baie-Saint-Paul, le plus gros événement en termes d'arts et culture dans Charlevoix, qui attire des dizaines de milliers de spectateurs, de gens, là, à Baie-Saint-Paul à chaque été. Anthony Dufour, Tony et Charlo, un très, très bon restaurant. Donc, on en veut plus, de ces jeunes-là qui peuvent démarrer des entreprises chez nous, mais partout dans nos régions également.

Dans notre budget, il y a quatre mesures — et je suis très fière de ces mesures-là — qui encouragent les jeunes, nos jeunes, à l'entrepreneuriat ou qui permettent le maintien ou la création d'emplois. Je pense premièrement à la création de quatre nouveaux campus de l'École des entrepreneurs du Québec. Qu'on pense, en Beauce, à l'École d'entrepreneurship, qui est un concept qui a fait ses preuves, disons-le, et là ce qu'on veut faire, parce que c'est un concept, là, qui vise à développer les compétences des entrepreneurs, notamment à l'égard de la création, de la croissance, de l'acquisition d'entreprises, et ce qu'on veut faire, c'est mettre trois nouveaux points de services dans les régions du Bas-Saint-Laurent, de la Mauricie et de l'Outaouais pour ce qui est de l'École des entrepreneurs du Québec. Alors, quelle, quelle bonne nouvelle pour notre jeunesse! Parce que c'est une formule qui fonctionne, et on en veut davantage dans nos régions, au Québec. Donc, on prévoit des sommes additionnelles de 7 millions de dollars sur cinq ans pour soutenir la mise en place, là, de ces nouveaux campus là.

Également, on bonifie le programme Créneau carrefour jeunesse. Le programme Créneau carrefour jeunesse, ça vise à encourager les jeunes en situation de vulnérabilité à demeurer ou retourner aux études pour acquérir une formation de qualité pour occuper un emploi, parce que ça aussi, ça compte dans l'équation. Il faut d'abord être formé pour pouvoir songer à pouvoir avoir les outils pour entreprendre ou être en emploi.

Donc, le budget 2019‑2020 prévoit une bonification totale de 10 millions de dollars sur cinq ans du programme Créneau carrefour jeunesse, et même, il y a un budget additionnel de 1 million qui va être accordé au Carrefour jeunesse-emploi Nunavik pour mettre en oeuvre le programme Créneau carrefour jeunesse sur son territoire. Ça fait que ça, c'est quand même une excellente nouvelle.

Place aux jeunes en région, ça, c'est un programme qui est extraordinaire, en tout cas, chez nous, il donne de très, très, très bons résultats, et je sais que dans plusieurs, dans de nombreuses régions du Québec, ce programme-là, Place aux jeunes en région, est extrêmement important. Donc, c'est un programme qui gère tous les enjeux migratoires dans le but d'aider...

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Foster : Oui?

Le Président (M. Simard) : Un vote est appelé. Désolé.

Mme Foster : O.K. Bon, j'étais dans mon envolée, moi.

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre nos travaux. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 12 h 4)

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, chers collègues, nous voici de retour. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, Île-d'Orléans, je vous cède la parole.

Mme Foster : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 7 min 30 s, chère collègue.

Mme Foster : O.K. Parfait, merci beaucoup. Tout à l'heure, j'étais sur une envolée très enthousiaste. J'ai été interrompue par un vote. Ce sont des choses qui arrivent. J'étais sur une envolée très enthousiaste concernant nos mesures, dans le budget, pour la jeunesse, entre autres pour les investissements faits dans Place aux jeunes en région.

Place aux jeunes en région, je disais, je remets en contexte un peu, que c'est un programme assez extraordinaire, qui fonctionne très, très bien. Dans ma région, j'en entends beaucoup, beaucoup, beaucoup parler. C'est un programme qui vise à... comment je pourrais dire? Qui est articulé autour des enjeux migratoires. Donc, on vise à aider davantage de jeunes dans leurs démarches visant à s'établir, à travailler en région. Et d'ailleurs je regarde ici mon collègue député de Saint-Jérôme qui a fait Place aux jeunes en région. Ça a fonctionné. Il est revenu dans les Laurentides, hein, pas mal. Il est pas mal revenu dans les Laurentides.

Il y a tout plein d'actions qui sont faites par les agents de Place aux jeunes en région, des rencontres avec des employeurs, des ateliers. C'est extrêmement vivant. Il y a des tours d'avion pour faire visiter des régions. Mon collègue de Saint-Jérôme disait que ça se faisait dans sa région. Donc, c'est assez extraordinaire. Et ce qu'on fait comme gouvernement, c'est qu'on investit 17,5 millions de dollars sur cinq ans dans Place aux jeunes en région. Et ça permettra d'étendre et bonifier l'offre de services aux 83 municipalités régionales de comté, les MRC, aux prises avec un enjeu migratoire. Ça fait que c'est extrêmement intéressant comme programme.

Autre chose, le programme de financement des projets locaux du Secrétariat à la jeunesse. Ça, c'est une enveloppe budgétaire qui permet de financer des projets jeunesse qui ont une portée plus locale en lien avec les MRC. L'enveloppe initiale était dotée d'un budget de 1 million de dollars annuellement sur cinq ans pour financer des projets de 50 000 $ à 100 000 $ par année pour une période maximale de trois ans. C'est un programme qui est très, très, très populaire, beaucoup, beaucoup, beaucoup de demandes.

Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute un autre million dans le budget, ce qui est une excellente nouvelle en soi. Et ce programme-là, bien, les projets financés dans le cadre de ce programme-là proviennent des organismes participant à un appel de projets grand public spécifique au programme de financement et des villes, agglomérations et MRC qui participent à la Stratégie d'action jeunesse en milieu municipal, une mesure financée dans le cadre de la Stratégie d'action jeunesse 2016‑2021. La bonification de 1 million, ça va permettre de donner au Secrétariat à la jeunesse les moyens de financer rapidement un plus grand nombre de projets, là, ayant une portée locale en matière d'intervention jeunesse, parce que, tout à l'heure, je parlais de l'importance des jeunes en région, de pouvoir conserver nos jeunes, de pouvoir faire revenir des jeunes en région, et toute initiative qui peut encourager et aller dans ce sens-là est la bienvenue.

Moi, j'aurais une question pour M. le ministre des Finances. J'ai parlé de quatre mesures spécifiques qui permettent à la jeunesse de s'épanouir, qui stimulent l'emploi et l'entrepreneuriat en ce qui concerne la jeunesse. Mais est-ce qu'il y a autres choses dans notre budget qui peuvent... des mesures à portée plus générale, mais qui peuvent également toucher les jeunes en ce qui a trait à la stimulation de l'entrepreneuriat?

M. Girard (Groulx) : Merci. Où en sommes-nous dans le temps, monsieur?

Le Président (M. Simard) : En théorie, M. le ministre, 4 min 17 s.

M. Girard (Groulx) : En théorie. D'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) : Mais, en pratique, si vous continuez, bien sûr, ça impute sur le temps qui vous est alloué au global de ce mandat.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Donc, rien ne se crée, rien ne se perd.

M. Girard (Groulx) : Merci. Je tiens à souligner quand même l'efficacité de notre président et de cette commission. Lors de mon travail sur le projet de loi n° 3, au début, j'étais sceptique, mais, à mesure que mon expérience augmente, à mesure que j'en vois plus, je commence à trouver plusieurs vertus à cette commission. Alors, je vous...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre...

M. Girard (Groulx) : On n'a pas... O.K.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, on a l'âge d'avoir écouté le capitaine Bonhomme : les sceptiques seront confondus.

M. Girard (Groulx) : Mais, non, vraiment... puis j'ai vu autre chose ce matin, là.

Bon, la... Alors, je suis à la page D.4 de la section économique du budget, qui est la plus longue, bien que nous ayons eu un souci de synthèse. Toutes les mesures visant à favoriser l'entrepreneuriat et la participation des jeunes à l'économie y sont listées, et je vais vous faire la liste : soutenir l'entrepreneuriat et le financement des entreprises, appuyer les organismes de soutien à l'entrepreneuriat, soutenir des fonds de capital d'investissement, encourager l'emploi et la relève entrepreneuriale, quatre nouveaux campus de l'École des entrepreneurs du Québec, appui à la formation bioalimentaire au collège Macdonald, c'est peut-être dans votre comté, M. le député de...

Une voix : ...

• (12 h 10) •

M. Girard (Groulx) : À côté, mais j'imagine que peut-être vous prenez des marches dans ce merveilleux secteur de l'Ouest-de-l'Île. Bonification du programme Créneau carrefour jeunesse, investissement dans Place aux jeunes en région, initiative québécoise en matière de créativité entrepreneuriale jeunesse et francophonie, soutien au programme de l'École d'entrepreneurship de la Beauce, que j'ai visitée durant la campagne électorale dans un moment d'anthologie où nous avons présenté l'équipe économique de la CAQ, et ça faisait consensus dans les médias, il y avait un enthousiasme fou, bonification du programme de financement des projets locaux.

Mais j'aimerais prendre une tangente vers ma mesure favorite pour l'économie et, ultimement, les jeunes. Puis, pour bien répondre à ta question, bien sûr, il y a tout l'aspect des cégeps. Mon garçon est au cégep, ma fille est au cégep. Et, lors des consultations prébudgétaires, j'ai rencontré un acronyme, qui, au départ, je croyais, était un personnage, M. Fabes. Il y avait le rapport FABES, qui demandait des réinvestissements dans les cégeps, et c'est ce qui nous a inspirés pour l'investissement dans les cégeps. C'est très important, et on a répondu aux consultations prébudgétaires. Puis je tiens à le mentionner parce qu'il y a plusieurs mesures dans le budget qui répondent à ce que la société civile est venue dire. Puis d'ailleurs, ce matin, il y avait une question en Chambre sur les logements sociaux. On n'est pas arrivés en sautant dans le budget, en se disant : Logements sociaux, logements sociaux, mais la société civile est venue nous le dire, qu'il y avait de l'importance, puis on a répondu à ça.

Moi, ma mesure favorite du budget, M. le Président, c'est l'amortissement accéléré. C'était en fait dans Le point. Nous attendions le geste du gouvernement fédéral, qui a bonifié l'amortissement accéléré pour les nouveaux investissements au Canada. Et nous, nous avons une prime Québec de 30 % sur la propriété intellectuelle, fabrication et transformation, logiciel informatique, conversion aux énergies vertes. Et là je vous amène à ma page... une de mes pages favorites du budget, je ne devrais pas faire trop de favoritisme, il y a plusieurs pages que j'adore, page D.29, qui montre le taux d'imposition sur les investissements parmi les plus compétitifs des pays industrialisés, 8,4 % sur les nouveaux investissements au Québec. Ça, M. le Président, c'est un peu votre taux de rendement interne imposé. C'est le taux effectif d'imposition sur la durée de vie de votre investissement. Et, à 8,4 %, c'est vraiment... le Québec est extrêmement compétitif. Et, puisque nous avons un retard dans les investissements, qui est souligné dans les pages... en fait, dans la section A, et je vais vous trouver tout de suite la page... Ce retard dans les investissements est souligné...

Une voix : A.20.

M. Girard (Groulx) : A.20. Merci, merci. On peut voir le retard du Québec sur l'Ontario et la moyenne canadienne, alors d'où l'importance de ce taux effectif sur les nouveaux investissements, le plus bas au Canada. C'est à la page A.20, M. le Président. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Comme je vous dis, en fait, votre temps réel est épuisé pour le présent bloc.

M. Girard (Groulx) : Alors, je peux m'arrêter ici. Je crois que j'ai répondu à la question.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, avant de poursuivre, peut-être juste un petit mot pour souligner que, derrière chaque président de commission, il y a toujours un ou une secrétaire qui veille au grain et qui nous conseille. Puis je tiens à remercier, là, l'occasion m'en est donnée, la secrétaire de sa patience, et de sa gentillesse, et de son professionnalisme.

Document déposé

Alors, avant de céder la parole à notre collègue le député de Nelligan, simplement pour vous dire que j'acceptais le dépôt du document présenté par M. le ministre en début de séance. M. le député de Nelligan.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il a été distribué?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Simard) : Et il a été distribué, en effet.

M. Girard (Groulx) : Ça vous convient?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Parfait.

Le Président (M. Simard) : 23 minutes, M. le député de Nelligan. À vous la parole, cher collègue.

M. Derraji : Merci, merci, M. le Président. À mon tour de poser mes questions au ministre des Finances. Moi, ma page préférée, avec laquelle je vais commencer, c'est... J'ai aimé le mot. Ma page préférée, la première, c'est D.25. Donc, vous avez bonifié la capitalisation d'Investissement Québec de 4 milliards à 5 milliards et vous avez ajouté 1 milliard. Vous venez de dire que vous étiez inspiré par un rapport lors d'une rencontre avec des gens au cégep qui vous a donné l'idée de bonifier un peu les programmes pour les jeunes. Ma question est très simple : D'où vous avez eu votre inspiration d'ajouter 1 milliard de dollars dans la capitalisation d'Investissement Québec?

M. Girard (Groulx) : Je vous remercie pour cette question. En fait, depuis que j'ai eu l'occasion de rencontrer notre premier ministre, avant la campagne électorale, lorsque nous discutions pour ma possible candidature, nous avons échangé sur deux passions, l'éducation puis l'investissement des entreprises. Et c'est à son initiative que nous bonifions la capitalisation d'Investissement Québec. Mais, bien sûr, c'est mon collègue de l'Économie qui aura l'occasion de détailler tous ces plans que nous avons pour Investissement Québec.

M. Derraji : Donc, si j'ai bien compris, il n'y a pas de plan présentement. Vous avez décidé de mettre de côté 1 milliard de dollars en attendant le plan.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, je peux vous donner les grandes lignes générales. Il y a un plan, je vous rassure, mais il y a une différence entre absence de plan et divulguer le plan. Divulguer le plan viendra rapidement, ce sera le ministre de l'Économie. C'est dit dans le budget que les annonces sont à venir. Tout ne peut pas être synchronisé avec le travail du budget.

Je peux certainement vous dire qu'on vise à stimuler les investissements étrangers, qu'on vise à aider l'exportation, qu'on vise à aider l'entrepreneuriat, mais le plan formel que vous cherchez viendra.

M. Derraji : En fait, désolé, la ligne où je vois «les détails de ces initiatives seront annoncés ultérieurement par le ministre de l'Économie et de l'Innovation», c'est le 2.1.2, je ne suis pas là encore. C'est l'autre 1 milliard de dollars pour les entreprises et le maintien des sièges sociaux. Moi, je suis encore dans le point 2.1.1, qui parle de la capitalisation. Ce n'est marqué nulle part qu'il va y avoir un plan annoncé par le ministre de l'Économie et de l'Innovation. Et, sachant que c'est quand même un grand montant, on parle de 1 milliard de dollars, à mon avis, on ne peut pas juste mettre de côté 1 milliard sans avoir un plan. Donc, ma question très simple : Avez-vous un plan pour le 1 milliard de dollars?

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est D.24?

M. Derraji : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais, en fait, le bas de la page D.24 vous confirme que «les détails quant à la révision du rôle d'Investissement Québec seront rendus publics prochainement par le ministre de l'Économie et de l'Innovation». C'est écrit. Comme vous le savez, nous sommes dans le processus de sélection d'un nouveau président, mais je vous rassure, là, il y a un plan. Je peux comprendre que vous aimeriez... vous auriez apprécié avoir le plan conjointement avec l'annonce de l'investissement. Ce n'est pas le cas. Nous sommes transparents, c'est inscrit, le plan sera annoncé prochainement par le ministre de l'Économie et de l'Innovation, c'est imminent.

M. Derraji : Je vais être très honnête, M. le ministre, votre réponse m'inquiète. On parle de 1 milliard de dollars. On met de l'argent de côté sachant que la priorité, c'est le changement de structure d'Investissement Québec. Ayant une petite expérience sur le terrain qui a duré quand même quatre ans, on sait tous, la problématique, ce n'est pas l'argent. La problématique, c'est plus l'absence de projets.

Maintenant, vous avez mis de côté 1 milliard de dollars pour une structure qui est en changement. La preuve, on ne sait même pas c'est qui, le P.D.G. d'Investissement Québec, la preuve qu'on a presque deux personnes à la tête d'Investissement Québec, la preuve qu'il y a une firme, présentement, de chasseurs de tête à la recherche de ce P.D.G., et on met déjà de côté une stratégie, 1 milliard de dollars, et on n'a aucune idée sur les projets. L'autre fait, c'est, sur le terrain, il y a d'autres partenaires que je peux nommer, que vous connaissez certainement.

Donc, c'est de là où moi, j'aimerais bien savoir qui vous a poussé, à part la volonté du premier ministre, vous l'avez dit, à mettre de côté 1 milliard de dollars pour Investissement Québec. Est-ce que vous avez une liste de projets, que c'est prioritaire, maintenant à nous soumettre et dire : Bon, ça, ça mérite qu'on mette de côté 1 milliard de dollars.

• (12 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Je vous remercie et je n'ai jamais mis en doute votre expérience. Je suis content d'apprendre que vous avez à coeur Investissement Québec. Est-ce que j'ai une liste de projets à vous divulguer aujourd'hui? Non. Et c'est pour ça que c'est inscrit, à la page D.24, que «les détails quant à la révision du rôle d'Investissement Québec seront rendus publics prochainement par le ministre de l'Économie et de l'Innovation». Nous voulons un rôle accru pour Investissement Québec et nous lui donnons les moyens, via sa capitalisation, d'assumer ce rôle accru.

M. Derraji : Donc, vous donnez... vous mettez de côté 1 milliard de dollars sans avoir une liste de projets. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre de votre réponse?

M. Girard (Groulx) : Mais l'augmentation de la capitalisation vise notamment à stimuler les projets au cours de notre mandat. Alors, je n'ai pas de liste à vous remettre aujourd'hui. Je vous invite à observer et à écouter lorsque mon collègue de l'Économie dévoilera son plan. Si ce plan ne vous... Si vous aviez des réserves sur ce plan, ça nous fera plaisir de les entendre et de bonifier ce plan. Mais je dois vous demander un peu de patience pour permettre au ministre de l'Économie de dévoiler son plan.

M. Derraji : Oui, sérieusement, j'ai de sérieux doutes. Et je vais vous ramener à la page G.13, une autre page que j'aime beaucoup de votre document et qui parle des investissements des entreprises en machines et matériel au Québec. Je vais attendre que vous ayez le document en face de vous. Donc, on le voit, une décroissance de 2017 à 2020 qui passe de 10,7 à 4,8. Et ça, c'est des investissements des entreprises en machines et matériel au Québec.

Donc, si j'ai bien compris de votre proposition, c'est à Investissement Québec d'intervenir davantage auprès des entreprises à partir de ses fonds propres, notamment sous forme de prêts et de prises de participation. On prend cette phrase et on ajoute le document, le graphique qu'on a en face de nous, et, à la lumière de l'interprétation de ce graphique, on voit une diminution des investissements des entreprises en machines et matériel au Québec.

Je veux juste comprendre la logique économique derrière, surtout quand on voit une décroissance d'investissements et, de l'autre côté, le gouvernement qui veut intervenir et augmenter la capitalisation d'Investissement Québec. Est-ce que vous êtes sûr que les retombées de cette capitalisation vont vraiment aider notre économie?

M. Girard (Groulx) : Oui, j'en suis convaincu. Et je tiens à dire, et dans tout le respect de vos connaissances, je ne veux pas être surdidactique, mais toutes les statistiques économiques sont corrélées, là. 2017, c'est l'année où l'économie mondiale était la plus forte, 3,75 % de croissance mondiale, 3 % au Canada, 2,8 % au Québec. 2017 est vraiment une année de forte croissance, et les sous-composantes économiques, que ce soit la consommation, l'investissement, reflètent ce fait. C'est vraiment à la marge. C'est : Est-ce que les initiatives que nous faisons permettront au Québec de faire plus qu'ils auraient fait sans ces initiatives? Et donc l'amortissement accéléré du point... la bonification d'Investissement Québec vise à faire mieux que... toutes choses étant égales, par ailleurs.

M. Derraji : Je vais vous citer un économiste, et je pense que vous le connaissez : «...reléguer le dirigisme du nationalisme économique aux oubliettes de l'histoire.»

M. Girard (Groulx) : Qui est l'auteur? Excusez-moi.

M. Derraji : C'est votre collègue.

M. Girard (Groulx) : Merci. Excellent économiste. Continuez.

M. Derraji : M. Youri Chassin, le député de Saint-Jérôme.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Derraji : Ce que j'aime de cette citation, c'est le nationalisme économique. Prenez le temps de rire si vous voulez.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais j'ai le droit d'avoir du plaisir en commission parlementaire.

M. Derraji : Bien, moi aussi parce que j'aime...

Une voix : Mais on espère! On espère!

M. Derraji : Bien oui! Bien oui!

M. Girard (Groulx) : Oui, oui. Continuez.

M. Derraji : Et loin de moi de faire un débat philosophique sur l'économie, mais ce que j'aime beaucoup de sa citation... parce que ça a été adressé au gouvernement précédent par rapport au Cirque du Soleil, le nationalisme économique. Et je sollicite aussi son expertise, parce que, quand même, on met de côté 1 milliard de dollars pour des projets. On connaît tous un peu la réalité des régions, et, encore une fois, mon inquiétude persiste par rapport à la disponibilité des projets. Et on sait tous qu'il y a des fonds qui existent. Je ne veux pas faire de la promotion à des fonds, je ne peux pas faire les promotions à des banques, mais les banques sont omniprésentes dans l'ensemble du territoire québécois. Et là je ne sais pas votre collègue de Saint-Jérôme, il pense quoi de ce nationalisme économique. Est-ce que c'est parce que vous avez eu tellement d'argent, et que le bilan, il était tellement positif, et que les surplus budgétaires vous donnent une bonne marge de manoeuvre, et vous avez dit : Bien, écoutez, ce qu'on faire, on va mettre de côté sur une ligne 1 milliard de dollars et on verra, hein, on verra qu'est-ce qu'on va faire avec ça en attendant le changement aux structures d'Investissement Québec, en attendant le nouveau P.D.G. et en attendant les projets? Mais, en contrepartie, on met en péril notre économie. Et c'est ça que votre collègue appelle un peu le nationalisme économique. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, j'adore travailler avec mon collègue auquel vous faites référence et je vous remercie de le citer. Et c'est très important, dans une équipe, d'avoir des perspectives diverses sur tous les sujets et ça permet d'avoir des questions, des débats enrichissants.

Quant à votre appréciation de notre effort pour Investissement Québec, je vous sens légèrement sceptique. Mon collègue le ministre de l'Économie aura l'occasion de vous donner des détails. Oui, il y aura un nouveau P.D.G. Oui, il y aura une mission bonifiée. Oui, il y a des projets. Il y en aura d'autres. C'est une allocation pour... C'est la capitalisation de l'entreprise. Cette capitalisation sera utile sur la pérennité d'Investissement Québec. Est-ce que je veux rajouter quelque chose à ça? Non, je pense que j'ai bien répondu.

M. Derraji : Mais on peut demander à votre collègue aussi qu'est-ce qu'il pense de la capitalisation, s'il veut intervenir.

M. Girard (Groulx) : Merci, mais il y a... Je veux revenir... Vous êtes contre l'accroissement de la capitalisation d'Investissement Québec?

M. Derraji : Non, non, non, attendez. Non, ce n'est pas ça. C'est que, moi, ce qui m'inquiète, c'est que vous avez mis de côté 1 milliard de dollars sans avoir de liste de projets. Ça, ça m'inquiète. Me dire qu'aujourd'hui on doit faire confiance au plan du ministre de l'Économie et qu'il va nous revenir avec un plan, sachant la structure actuelle d'Investissement Québec, me préoccupe. On est au mois d'avril, Investissement Québec, il n'y a pas encore de changement, il n'y a aucune visibilité par rapport à l'avenir d'Investissement Québec parce que tout le monde attend le plan du gouvernement et la nomination du P.D.G. Ça, c'est des faits. Je pense, je n'invente rien.

Ce que vous avez fait, c'est que vous avez capitalisé, vous avez augmenté de 1 milliard de dollars. Ce n'est pas ça, le problème. Le problème : Est-ce que vous avez une vision très claire des projets qui nécessitent cette augmentation de la capitalisation d'Investissement Québec? C'est ça, ma question.

M. Girard (Groulx) : Oui. O.K. Mais il y a des projets, certainement, mais il n'y a pas des projets pour 1 milliard, puisque la capitalisation et... l'augmentation de la capitalisation se fait dans le temps, d'une part, et, d'autre part, si on avait, par exemple, 2 milliards de projet, bien, 1 milliard de capitalisation, ce ne serait pas suffisant.

Alors, je vous rassure, je connais très bien le ministre de l'Économie. Depuis le 18 octobre, il s'attelle à cette tâche. C'est très important pour le Québec. On veut bonifier la mission d'Investissement Québec. Et il est en Allemagne cette semaine. Peut-être qu'il nous écoute et qu'il s'empressera d'autant plus de dévoiler son plan, mais je pense que c'est imminent. Le budget... Vous savez, on travaille en équipe. Le budget vise à donner les moyens de nos ambitions à chacune des grandes missions de l'État, et le ministre de l'Économie dévoilera très prochainement la mission bonifiée d'Investissement Québec, et avec celle-ci vient une capitalisation bonifiée.

M. Derraji : Merci, M. le ministre. Je vais passer au deuxième point. C'est l'autre milliard qui concerne la croissance des entreprises et le maintien des sièges sociaux. Il y a deux volets, donc la croissance des entreprises et le maintien des sièges sociaux. Quand vous dites croissance des entreprises, c'est quoi, la différence entre ce 1 milliard qui vise la croissance des entreprises et la capitalisation de 1 milliard d'Investissement Québec?

• (12 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Mais, dans ce cas-ci, ce serait la croissance des sièges sociaux, des entreprises qui ont leurs sièges sociaux au Québec. On parle ici de compagnies stratégiques, et j'attends... Encore une fois, ce sera mon ministre de l'Économie qui parlera, mais on parle ici d'entreprises stratégiques qui devraient essentiellement être des compagnies publiques, qui sont... qui peuvent être victimes d'offres d'achat hostiles. Merci, c'est le mot que je cherchais. Alors, on est dans le domaine des compagnies publiques ayant des sièges sociaux, au Québec, d'importance stratégique.

M. Derraji : Donc, encore une fois, un autre milliard qui vise la croissance. Parce que, moi, le mot «croissance des entreprises» dans la même phrase, corrigez-moi si je me trompe, pour moi, ça veut dire autre chose que maintenir les sièges sociaux.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'on pourrait maintenir un siège social qui n'est pas en croissance, là, mais on aime mieux que les entreprises stratégiques... souvent, on vise... et on ne vise pas seulement à les maintenir, on vise également à supporter leur croissance.

M. Derraji : O.K. Donc, si j'ai bien compris, je veux juste comprendre avant de continuer, vous réservez un autre milliard de dollars pour protéger certains sièges sociaux d'un achat ou d'une offre de l'extérieur.

M. Girard (Groulx) : Mais le nom de la mesure exacte, c'est...

M. Derraji : C'est 1 milliard pour la croissance des entreprises et le maintien des sièges sociaux. Pour moi, le «et», c'est vraiment deux choses différentes. Croissance des entreprises, et l'autre, c'est vraiment le maintien des sièges sociaux. C'est deux choses différentes pour moi et ce n'est pas uniquement moi qui l'ai interprété comme ça. Plusieurs acteurs du développement économique au Québec disent que vous avez mis 1 milliard de dollars probablement pour assurer la croissance économique de certaines entreprises qui en demandent, et, dans la même enveloppe, si jamais, hein... parce qu'elle y est aussi, on ne sait pas quel siège social va quitter le Québec demain, on va intervenir.

M. Girard (Groulx) : Mais voici mon explication. Le milliard est pour favoriser la croissance et le maintien des sièges sociaux.

M. Derraji : Je vais vous rappeler une petite...

M. Girard (Groulx) : Mais ça ne serait pas un français juste, là, puis je regarde mes collègues des deuxième et troisième oppositions, s'ils veulent me corriger, mais on pourrait dire : La croissance des sièges sociaux et le maintien des sièges sociaux, mais ça serait redondant.

M. Derraji : Oui, excellent. C'est quoi, pour vous, une entreprise stratégique du Québec?

M. Girard (Groulx) : Une entreprise stratégique, c'est une... Il y a différents critères, et là c'est mon collègue le ministre de l'Économie qui vous donnera ça, encore une fois. Mais, puisque nous avons ce débat, et je me permets de vous répondre, une entreprise stratégique, c'est une entreprise importante, qui a de la croissance, qui a des employés, qui est dans un secteur prometteur. Il y a plusieurs critères. La définition de «stratégique» est variable.

M. Derraji : Ça confirme ce que j'ai compris moi aussi et c'est pour cela, je veux vous ramener à une autre réflexion et probablement ouvrir un peu le spectre d'action de ce 1 milliard. Pour moi, l'inquiétude que j'ai maintenant, et je pense que vous partagez la même chose que moi, c'est le transfert d'entreprise. Pour les cinq prochaines années, on parle de 30 000 propriétaires. Il y a des entreprises qui n'arrivent pas à trouver un acheteur, un repreneur au Québec. D'ailleurs, le gouvernement précédent, notre gouvernement, a mis en place le Centre de transfert d'entreprise du Québec, le CTEQ.

Aujourd'hui, à la lumière de votre explication, vous avez mis de côté un autre milliard de dollars, mais ce 1 milliard de dollars est réservé strictement à des entreprises stratégiques. Qu'est-ce que je dois comprendre? Les PME ne font pas partie de ces entreprises stratégiques. Or, si on analyse le tissu économique québécois, vous le connaissez mieux que moi, il est, en grande partie, constitué par des PME. Et la problématique qu'on a maintenant, c'est garder ces PME, leur trouver de la relève, leur trouver des repreneurs. On parle de plusieurs milliers de jobs, mais aussi... on parle de 100 000 emplois. C'est l'équivalent de 60 000 entreprises qui risquent de fermer leurs portes pour les prochaines cinq... les cinq prochaines années.

Devant cette problématique, que tout le monde en parle, de ça, de transfert d'entreprises, vous avez pris la décision de mettre, dans le budget encore une fois, 1 milliard de dollars pour protéger uniquement des entreprises dites stratégiques. Pour moi, les entreprises dites stratégiques, c'est aussi nos PME qui sont dans les régions, qui emploient entre 10 et 20 employés. Vous ne voyez pas que c'est plus ça, la priorité, l'urgence, d'aider ces sièges... C'est vrai, ce n'est pas stratégique pour vous, mais, pour moi, c'est très stratégique pour nos régions.

M. Girard (Groulx) : Mais, vous savez, M. le député de Nelligan, faire un effort marginal de 1 milliard pour la protection des sièges sociaux n'est pas le signe d'un manque de respect pour les petites et moyennes entreprises du Québec. On peut faire... Mon ancien patron disait qu'on peut mâcher de la gomme et marcher en même temps. Alors, nous avons des préoccupations pour toutes les entreprises du Québec. Nous voulons aider toutes les entreprises du Québec, la croissance. Ce milliard vise la protection des sièges sociaux.

M. Derraji : En tout respect, M. le ministre, écoutez, vous avez mis 2 milliards, je parle... plus d'un, un, pour la capitalisation d'Investissement Québec, un autre milliard... on va dire maintenir les sièges sociaux, parce que, dedans, vous visez aussi leur croissance en les maintenant au Québec. C'est ce que vous venez de dire. Mais il n'y a rien pour nos PME. Et on sait que nos PME, c'est le tissu économique de nos régions. J'aurais aimé voir que, dans cette enveloppe de 1 milliard, le gouvernement prend en considération qu'il y a des personnes très âgées qui contribuent à notre succès et qui assurent la prospérité économique de nos régions. Mais il leur manque de la relève. Et ça, c'est un fait. C'est des études qui existent. Il n'y a aucune mention dans votre budget, nulle part, par rapport aux transferts d'entreprises ni au reprenariat au Québec. Pourtant, vous êtes conscient qu'il faut sauvegarder nos sièges sociaux.

M. Girard (Groulx) : Je...

M. Derraji : Prenez votre temps.

M. Girard (Groulx) : Je vais juste vous trouver la section sur les PME.

M. Derraji : Je l'ai lue, la section sur les PME. Plutôt, ma question, c'est par rapport à cette enveloppe. La section sur les PME, je l'ai lue en long et large, j'ai bien compris. Mais il n'y a pas un volet du reprenariat. Vous parlez au secteur touristique, ils vont vous dire : C'est une menace pour nous. Vous parlez au secteur culturel, c'est la menace. Vous parlez même aux manufacturiers, ils vont vous dire que c'est une menace pour nos régions. Et ce qu'on voit comme décision du gouvernement, c'est 2 milliards ou 1 milliard, c'est plutôt pour des entreprises dites stratégiques, donc ça exclut les PME.

M. Girard (Groulx) : Mais le milliard d'Investissement Québec n'exclut pas les PME. Les PME, c'est très important. Le transfert des entreprises, c'est très important. Nous posons un geste marginal pour les sièges sociaux. Ce n'est pas un manque de respect envers tous les autres secteurs de l'économie. C'est un geste marginal visant à aider le maintien des sièges sociaux au Québec. C'est très important. C'est un geste positif. Tous les autres secteurs de l'économie ont notre attention.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan, je comprends que vous voulez poursuivre un petit peu?

M. Derraji : Mon collègue.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Je reviens sur la question des sièges sociaux, 1 milliard de dollars qu'on met de côté pour les entreprises, comme mon collègue a dit, dites stratégiques. On comprend tous l'enjeu des sièges sociaux, et de la nécessité de garder des sièges sociaux en opération au Québec, et l'effet multiplicateur d'un siège social. L'enjeu que nous avons, c'est le manque de paramètres pour l'utilisation de ce montant. C'est quand même 1 000 millions, c'est beaucoup de sous. Et vous avez mentionné tantôt que c'est pour les entreprises publiques, donc les entreprises cotées en bourse.

Bon, quand on fait une liste de ces entreprises-là, ce n'est quand même pas une liste très longue, on se rend compte que, si jamais il fallait intervenir dans une de ces entreprises-là, bien connues de la population, on ne veut pas mentionner de nom ici parce que ce n'est pas nécessaire, donc une entreprise XYZ, avec trois lettres, ça prendrait beaucoup plus que... si on voulait vraiment combattre une offre hostile, ça prendrait beaucoup...

• (12 h 40) •

Donc, l'enjeu que nous avons, c'est qu'on annonce à la planète et aux marchés financiers, à tout le monde : Écoutez, on a 1 milliard de... on a ici une cagnotte de 1 milliard de dollars pour protéger nos entreprises sans dire exactement ni comment ni... comment ça se ferait. Mais, moi, ce que je vois, le risque que je vois avec ça, c'est que c'est une espèce... une énorme invitation aux investisseurs prédateurs, qu'il y en a, et que : Ah! Ha! On va faire une offre, il va y avoir une surenchère, parce que l'État a, voilà, 1 milliard pour... et donc aura une surenchère, et puis on va se faire acheter.

Donc, c'est là le risque. Je ne suis pas en désaccord avec la politique, mais j'aurais été beaucoup plus circonspect, je n'aurais pas annoncé de montant, je n'aurais pas fait de grosse annonce pour justement ne pas attirer l'attention, et donc comme inviter des spéculateurs à venir tester la volonté du gouvernement de combattre cela, parce qu'une offre d'achat hostile, bien sûr qu'elle va être... la seule façon de la combattre, c'est d'acheter des actions de la compagnie en question. Donc, j'aurais fait d'autre chose. Et, quand même, 1 milliard, c'est 1000 millions, c'est beaucoup de sous.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Y aurait-il d'autres interventions avant de clore ce bloc?

M. Girard (Groulx) : ...du temps?

Le Président (M. Simard) : Allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, je pense que le débat philosophique est intéressant. Nous aurons des précisions lorsque le ministre de l'Économie dévoilera l'ensemble de sa stratégie, et puis, bon, il y a des débats sur... certaines personnes disent que c'est trop, d'autres disent que ce n'est pas assez. Je dirais un chiffre que j'aime bien, c'est significatif, 1 milliard de dollars, on commence avec ça, la capacité du gouvernement du Québec est importante. S'il s'avérait que ce ne soit pas suffisant, nous pourrons en mettre plus, s'il s'avérait que ce ne soit pas nécessaire, nous conserverons les fonds. Et donc je vous invite à être patient, mais je prends note que vous auriez aimé plus de précisions. Comme j'ai mentionné, on ne peut pas toujours synchroniser la date du budget et l'ensemble des annonces du gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Sur ce, je cède la parole au député de Saint-Jérôme...

M. Chassin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...pour une période de 17 minutes, cher collègue.

M. Chassin : Je vous remercie et je salue M. le ministre, mes collègues de la partie ministérielle ainsi que tous mes collègues des oppositions puisque, entre autres, on parle de moi de temps à autre.

Des voix : ...

M. Chassin : Absolument. Alors, je suis content, M. le Président, de prendre la parole sur un budget qui m'apparaît un budget essentiel à un certain nombre de niveaux, à commencer par sa propension à préparer l'avenir. Et il me semble, dans le budget que mon collègue le ministre des Finances a déposé, qu'il y a des signes d'une certaine maturité quant à cette préparation d'un avenir meilleur pour le Québec. Alors, évidemment, personnellement, je me flatte d'y voir un signe que c'est un gouvernement de la Coalition avenir Québec et que cette préoccupation pour l'avenir, elle est bien présente tant dans le gouvernement en général que dans le budget, notamment sur la question de l'endettement public.

Donc, la dette publique du Québec est une préoccupation de longue date pour moi, mais pour la Coalition avenir Québec aussi puisque cette dette publique, elle limite, elle contraint les choix budgétaires et fiscaux des générations futures. Rappelons qu'il n'y a pas si longtemps, le service de la dette, donc les intérêts qu'on paie sur la dette, surpassait les dépenses en éducation primaire et secondaire. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, heureusement, mais ça montre à quel point il y avait des sommes considérables qui étaient réservées à un poste de dépenses qu'on appelle un poste de dépenses incompressible, c'est-à-dire que ce n'est pas un poste de dépenses sur lequel on a une latitude ou une marge de manoeuvre. Ça, c'est essentiellement déterminé par nos créanciers et les agences de notation qui déterminent la valeur ou la cote de crédit du gouvernement du Québec.

Pour remonter un petit peu dans l'histoire, il y a eu, en l'an 2000, un Sommet du Québec et de la jeunesse. Alors, c'est un événement qui, pour moi, était très important et même fondateur dans mon intérêt politique. J'étais alors à la Fédération étudiante universitaire du Québec, et les groupes jeunes qui avaient demandé cet exercice et qui l'avaient obtenu ont réclamé... en fait, ont fait part de leurs revendications au gouvernement et ont réclamé, entre autres, une préoccupation sur la diminution de la dette publique. En fait, c'était un groupe qui s'appelait Force Jeunesse et qui militait, à ce moment-là, pour qu'on réduise l'endettement public du Québec. Un groupe duquel j'ai fait partie plus tard, mais qui était alors présidé par un certain Martin Koskinen. Et le ministre de l'Éducation et responsable de la Jeunesse à l'époque était François Legault.

Donc, évidemment que cette préoccupation-là, elle date d'il y a longtemps. Pour prendre un épisode que l'opposition officielle connaît mieux et qui est un peu plus récent, il y a, encore une fois, eu une organisation entre différents groupes jeunes pour demander et obtenir le Fonds des générations. Donc, on réclamait un fond pour se préoccuper d'équité intergénérationnelle, un principe important, et effectivement tant Force Jeunesse que les ailes jeunesse des différents partis politiques se sont réunis pour faire cette demande, et c'est ce fond qu'on appelle aujourd'hui le Fonds des générations, un Fonds des générations qui est bien utile pour diminuer l'endettement du Québec et qui nous permet aussi de prendre un certain nombre de décisions. J'y reviendrai.

Je veux quand même mentionner que l'évolution de la dette brute, par exemple, à la page I.11 du plan budgétaire, c'est une dette qui est réduite au 31 mars 2019, une dette qui augmente, évidemment, mais en raison de dépenses en immobilisation et surtout qui augmente moins rapidement que la croissance prévue du PIB, ce qui fait que l'objectif d'endettement d'atteindre cette cible du 45 % du PIB pour la dette brute, ce sera atteint quelque part entre mars 2020 et mars 2021.

Un élément qu'on considère peut-être moins, mais qui, moi, me... disons, capte mon attention, c'est le passif au titre des régimes de retraite. Rappelons que c'était un passif qui n'était pas provisionné par le gouvernement, qui a décidé de le provisionner en mettant sur pied le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, le FARR, et, au courant des années, avec les rendements, aussi, qu'on a eus, le FARR atteint, au 31 mars 2018, 74 % d'approvisionnement des passifs au titre des régimes de retraite, ce qui, à mon avis, doit nous rassurer sur la capacité du gouvernement d'honorer ses obligations en la matière.

L'évolution de la dette représentant les déficits cumulés maintenant, donc une fois soustraits les actifs financiers et les actifs non financiers, cette évolution-là est d'autant plus spectaculaire que le budget prévoit maintenir l'équilibre budgétaire, donc ne pas rajouter, à cette dette-là, de nouveaux déficits. Évidemment, ça signifie qu'il y a une réduction de 10 % des déficits cumulés, de 111 milliards de dollars à 100 milliards de dollars, en quatre ans prévue au budget, ce qui, à mon avis, est une excellente nouvelle. En fait, en proportion du PIB, on a un objectif d'atteindre une cible de 17 %, ce qui devrait se faire dans les temps prévus, mais, même en quatre ans, on atteindrait un ratio somme toute respectable de 20 % du PIB.

Ce qui ne signifie pas, M. le Président, qu'il faut cesser nos efforts, et il reste, en fait, une certaine préoccupation, notamment quand on se compare avec d'autres provinces puisqu'encore aujourd'hui le Québec est la deuxième province la plus endettée après Terre-Neuve-et-Labrador. C'est aussi la deuxième province qui paie un ratio élevé de service de la dette. En fait, ça représente 8,5 % des revenus consolidés du gouvernement.

• (12 h 50) •

Notre vision, au gouvernement de la Coalition avenir Québec, c'est aussi de rattraper le niveau de richesse de nos voisins, notamment l'Ontario, afin de se permettre un fardeau fiscal plus réduit, de remettre de l'argent dans le portefeuille des familles et de bien financer nos services publics. Alors, déjà, le Québec n'est plus la province la plus endettée, mais elle est la deuxième la plus endettée. On peut encore faire des efforts pour s'assurer d'améliorer tant notre situation financière que notre réputation internationale et que notre autonomie financière aussi à l'intérieur de la fédération.

Un des outils qui est utilisé pour ce faire, c'est le Fonds des générations. Il me tient à coeur par son histoire, mais il me tient à coeur aussi qu'il soit bien utilisé. Et j'écoutais le chef de l'opposition officielle, en Chambre, expliquer que les économistes disaient qu'il était préférable de laisser les sommes dans le Fonds des générations plutôt que d'exercer un décaissement. Alors, j'ai un petit commentaire à faire là-dessus. D'abord, quand on parle des économistes, je suis moi-même économiste, je vais donc prendre le temps peut-être d'expliquer à mes collègues, qui passeront le mot à leur chef, des raisons pour lesquelles j'appuie ce décaissement, un décaissement qui va plus loin que ce que le précédent gouvernement avait fait, effectivement, mais qui poursuit sur une lancée qui avait été quand même décidée précédemment.

Il y a un principe, en économie, qu'il me semble important de bien comprendre, c'est que le passé n'est pas garant de l'avenir. Et, si les rendements sont relativement bons aujourd'hui sur le Fonds des générations, qui est géré par la Caisse de dépôt, ce ne sera pas toujours le cas, qu'il soit à la hauteur de nos espérances. Alors, souhaitons-nous que ce ne soit pas le cas, mais, par mesure de bonne gestion, par mesure de prudence, il s'agit de ne pas prendre nos souhaits pour des réalités et de se prémunir contre des scénarios qui pourraient être moins heureux.

Alors, j'imagine, et là j'interprète, M. le Président, pardonnez... j'espère que mes collègues d'en face me pardonneront mon côté aventureux, mais j'imagine que le chef de l'opposition officielle faisait un peu référence à l'étude de Luc Godbout, Yves St-Maurice et Suzie St-Cerny, de la chaire en fiscalité et finances publiques, qui effectivement mesuraient, à l'aide de différents scénarios, les possibilités de gestion du Fonds des générations pour voir s'il était plus intéressant, effectivement, d'avoir des décaissements et rembourser la dette directement plutôt que de laisser des sommes dans le Fonds des générations.

Alors, ils ont étudié un certain nombre de scénarios. Il y a un scénario précis qui, moi, attire mon oeil, c'est le scénario sept. Alors, il y a eu une présentation, hein, de cette étude où j'étais, et c'était drôlement intéressant. Alors, dans le scénario sept, on parle d'une crise financière suivie d'une récession et qui, dans le fond, ferait diminuer la valeur marchande du Fonds des générations de 5 %, et c'est important, évidemment, mais c'est une hypothèse, hein, qu'on pose, une diminution du Fonds des générations de 5 %.

Évidemment, je me suis empressé de poser la question, lors de cette présentation de la chaire de fiscalité et finances publiques, à M. Godbout : L'hypothèse d'une diminution de valeur des placements du Fonds des générations de 5 % ne correspond pas du tout à ce qu'on a vu dans le passé. Donc, en 2008, le taux de rendement du Fonds des générations — et là je parle de la page U.23 de notre plan budgétaire — a été de moins 22,4 %, alors que le coût des nouveaux emprunts était de 4,5 %. Donc, on avait un écart considérable entre les rendements du Fonds des générations versus le coût des nouveaux emprunts. Évidemment, quand on pose une hypothèse aussi fondamentale qu'un recul de valeur du Fonds des générations de 5 %, bien, on conditionne beaucoup la réponse du scénario. Et, si on avait pris les chiffres, par exemple, de ce qui s'est produit en 2008‑2009, on se retrouverait avec une réponse de la chaire de fiscalité et de finances publiques différente quant à l'opportunité d'utiliser les sommes dans le Fonds des générations pour effectivement rembourser la dette.

Il y a une certitude aussi dans la décision que le ministre des Finances a prise, soit en remboursant effectivement la dette, de libérer l'équivalent de 318 millions de dollars en intérêts sur la dette, et ce, à chaque année. Donc, on dispose, dans le cadre budgétaire du gouvernement, de 318 millions de dollars de plus pour les priorités qui sont fixées, que ce soit de réduire la pression fiscale sur les contribuables ou encore pour augmenter le financement de certains services publics qui en ont grand besoin.

La mécanique du Fonds des générations, donc, affecte les revenus... des revenus, en fait, spécifiques à la réduction de l'endettement. Ça aussi, pour moi, c'est un principe important parce qu'il y a donc des revenus qui ne sont pas des revenus choisis au hasard, on parle de redevances hydrauliques, de redevances en termes de ressources naturelles, qu'on consacre au futur, aux générations qui s'en viennent. Il y a là une logique où on dédie un certain nombre de revenus pour s'assurer que la situation financière s'améliore. Et ce sont donc des versements entre 2,5 et 3,6 milliards par année, M. le Président, qui sont consacrés au Fonds des générations dans l'avenir.

Les versements au Fonds des générations correspondent, dans le plan budgétaire qu'on a, presque à l'équivalent des immobilisations nettes, ce qui signifie qu'on augmente la dette nette le moins possible, en fait, très, très peu. À mon avis, le Fonds des générations, qui est un outil important, se retrouve à être particulièrement valorisé dans le plan budgétaire du gouvernement pour 2019 et 2020.

Évidemment, on se permet, avec une amélioration de notre situation d'endettement, non seulement d'atteindre nos objectifs en termes de réduction et d'atteindre des objectifs à l'avance, parce que je rappelle que la proportion de la dette brute sur le PIB, qui devait être de 45 %, ça devait être de 45 %, et là, de mémoire, en 2025‑2026, ce qu'on devrait atteindre donc cinq ans plus tôt que prévu, ça nous donne une marge de manoeuvre renouvelée, et le ministre des Finances et son collègue au Conseil du trésor le montrent bien, une marge de manoeuvre renouvelée pour utiliser cette marge de manoeuvre, en fait, pour répondre à des besoins de la population, notamment par une mise à jour immobilière plus que nécessaire, notamment dans le réseau de l'éducation, qui a particulièrement souffert. Et, si je ne m'abuse, M. le ministre disait hier qu'il y avait plus de la moitié, là, du parc immobilier qui souffrait de retard d'entretien considérable. De mémoire, c'était 54 %.

Il y a là, donc, une crise, une dette qui était visible, qui affectait les conditions d'éducation de nos jeunes, qui affectait les conditions de soins de nos malades et qui finalement était aussi une forme d'endettement, une forme d'endettement autrement plus pernicieuse, à la limite, qu'un endettement strictement financier. Alors, il me semble louable qu'en se libérant des marges de manoeuvre, en continuant à maintenir l'équilibre budgétaire, en diminuant l'endettement qui est prévu dans les années à venir, on se libère une marge pour améliorer concrètement les services publics là où ça répond le mieux aux besoins de la population.

Évidemment, tout ça était un fort long commentaire, M. le Président, je n'ai pas vraiment de question précise à poser au ministre, mais évidemment je l'invite à me corriger si j'ai dit quoi que ce soit qui n'était pas exact.

Le Président (M. Simard) : Mais, M. le député de Saint-Jérôme, il devra attendre pour vous corriger, si tant est que ce soit le cas, parce que nous allons suspendre nos travaux, et on se retrouve à 15 heures. À plus tard et bon lunch à tous!

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux.

Nous en sommes rendus à donner la parole au député de René-Lévesque. M. le député, vous avez une période d'environ 24 minutes qui vous est allouée.

M. Ouellet : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour d'ouvrir cette commission.

Avant de commencer, j'aimerais... parce que, tout à l'heure, la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré a fait référence à Place aux jeunes. Et je suis un enfant de Place aux jeunes. C'est grâce à Place aux jeunes si j'ai été récupéré par ma région, et que j'ai pu avoir un premier emploi par chez nous, et que ma conjointe était aussi agente d'immigration. Et je veux juste rappeler à cette commission que Place aux jeunes a commencé, justement, dans Charlevoix, avec des projets pilotes, en 1990‑1991 et a été, après ça, normalisé dans 39 MRC par le Parti québécois.

Donc, je salue effectivement la volonté du gouvernement d'aller encore dans ce sens-là, parce que, oui, dans les régions du Québec, Place aux jeunes peut faire une différence avec ses séjours exploratoires et fait une différence dans les premières expériences disponibles et possibles pour nos jeunes pour un retour en région. Donc, quand c'est bon, on est prêts à le saluer, M. le ministre. Alors, j'en aurai quelques-uns comme ça. Mais j'aurais d'autres questions aussi pour vous.

Donc, première question, M. le ministre, Internet haute vitesse. On en a parlé ce matin au salon bleu, c'était un engagement de votre gouvernement, en campagne électorale, de mettre 400 millions pour la haute vitesse un peu partout. Et, si vous me permettez, M. le ministre, je voudrais juste revenir sur certains engagements du premier ministre à l'époque. M. Legault faisait référence, effectivement, d'une disponibilité de 400 millions et qu'il allait y avoir une contribution équivalente du gouvernement fédéral, qui a été annoncée dernièrement. Il faisait référence que l'ancien gouvernement avait seulement mis 300 millions et avait mis sur cinq ans. Alors, pour lui, c'était de mal calculer les besoins, c'était une aberration que, dans les régions du Québec, Internet haute vitesse n'était pas disponible en 2018, c'était aussi important que l'électricité, et que, pour un gouvernement qui marche vraiment à basse vitesse, c'était le temps d'un grand changement, et que c'était la Coalition avenir Québec qui allait mettre Internet haute vitesse partout au Québec pour les quatre prochaines années. Et donc, M. le ministre, vous comprendrez notre stupéfaction en voyant, dans le budget, l'engagement de la Coalition avenir Québec pas sur quatre ans, mais sur sept ans, donc le même 400 millions, mais modulé sur sept ans.

Alors, M. le ministre, expliquez-moi quel a été le fruit des réflexions pour que, finalement, un engagement fort de la campagne électorale sur quatre ans soit maintenant modulé sur sept ans avec les mêmes argents. Et donc on aura besoin de d'autres budgets pour arriver à la finalité de brancher toutes les régions du Québec à la haute vitesse, mais aussi sur la téléphonie cellulaire. Donc, j'aimerais vous entendre à ce sujet, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. J'arrive à ma page D.48. Je pense que c'est important de dire ici que je reconnais notre engagement quatre ans. Ici, les sommes sont étalées. Nous n'avions pas le budget fédéral. Vous savez, il y a toute une confidentialité autour du processus budgétaire. Nous avons appris la confirmation des sommes du fédéral deux jours avant notre propre budget. Je dirais que l'engagement quatre ans demeure. Les sommes ont été réparties sur sept ans, oui, je le reconnais. C'est ce qui est écrit, page D.48. Notre intention, c'est de faire mieux et de livrer.

C'est un dossier qui est complexe. L'enjeu ici n'est pas l'argent, je tiens à le souligner. L'enjeu n'est pas l'argent, l'enjeu est la livraison. Et il y a plusieurs parties prenantes là-dedans : le fédéral, le provincial, ou notre gouvernement, les compagnies privées, des MRC. Il y aura possibilité de solutions adaptées à chacune des régions, il n'y aura pas de solution unique appliquée à l'ensemble. Alors, je vous dirais bien humblement que c'est le minimum, qu'on a l'intention de tenter de faire mieux et je reconnais que sept ans, ça peut être long. On va tout faire pour faire ça en quatre ans.

M. Ouellet : Je reconnais votre intention, M. le ministre, mais, bon, il y a des sommes qui sont dévolues, mais on voit qu'en 2022‑2023 il y a tout près de 95 millions, 2023‑2024... Bref, ce que je suis en train de dire, c'est que le 400 millions est comme 200 millions pour ce cycle budgétaire jusqu'à la prochaine élection et le restant suite à la prochaine élection. Donc, si c'est votre intention d'aller plus vite, de quelle façon vous allez transférer les sommes? Est-ce que c'est possible? Et, si c'est oui, à quel endroit vous allez les prendre?

M. Girard (Groulx) : Je vous confirme ici, là, que l'enjeu, ce n'est pas l'argent, c'est l'exécution.

M. Ouellet : O.K.

M. Girard (Groulx) : Vraiment, les sommes ont été réparties dans le temps. On fait ça... La répartition a été déterminée avec le ministère de l'Économie, qui est responsable de cela. L'objectif de quatre ans, il est noble, on va tout faire pour le rencontrer.

M. Ouellet : Et donc vous auriez pu, si je vous entends, mettre 400 millions dans ce cycle budgétaire là puis vous auriez été conforme, mais là vous l'avez modulé, mais cet argent-là est disponible, là. Je veux bien vous croire, M. le ministre, mais vous allez le prendre où, là? Tu sais, je veux dire, vous l'avez provisionné.

M. Girard (Groulx) : L'argent est dans le budget, puis c'est... Ce dossier-là, il est tellement important que, normalement, on se serait arrêté à l'année 2023‑2024, et, comme, là, on s'était engagés pour 400 millions, on a rajouté les deux années pour... C'est à peu près une des seules mesures, là, qui a un étalement sur une plus longue période pour montrer que l'argent est là. On est vraiment dans un défi d'exécution, là. On n'est pas dans un défi monétaire. C'est prioritaire. L'argent du fédéral est là, l'argent du gouvernement du Québec est là, l'intention de livrer est là depuis longtemps. Là, le défi, c'est l'exécution.

M. Ouellet : Je vous entends, M. le ministre, mais pourquoi n'avoir pas mis 400 millions dans ce budget-ci, tu sais, vous donner la possibilité que, si ce n'est pas en quatre ans, ça sera sur plus d'une année?

M. Girard (Groulx) : Il est aussi possible que la livraison des projets ne soit pas parfaitement séquencée avec les décaissements. Je vous entends, on a quatre ans pour livrer.

M. Ouellet : Bien, je vais prendre ça comme étant un engagement, M. le ministre. Je ne remets pas votre parole en question, mais sachez qu'on sera là à chaque année pour vous dire que ça ne va pas assez vite puis qu'on veut le compléter. Alors, j'espère qu'en contrepartie vous acquiescerez à notre empressement, à notre volonté que ça se règle.

M. Girard (Groulx) : J'en prends note, ainsi que mon collègue d'Orford, qui est devant vous, là, qui prend acte. Il y a beaucoup de...

M. Ouellet : Lui, il perd patience.

M. Girard (Groulx) : Il y a beaucoup de pression qui est sur lui. Ce dossier-là est vraiment important, je pense que tous les partis le reconnaissent. C'est le temps de livrer.

M. Ouellet : Parfait. J'aimerais qu'on parle un peu de finances, M. le ministre. Vous êtes titulaire de la charge en question, et j'aimerais qu'on revienne un peu sur le financement de certains engagements que vous avez pris en campagne électorale et qui, dans le budget actuellement, ne sont pas totalement financés. Donc, on va revenir sur les allocations familiales et notamment aussi la réduction de la taxe scolaire pour les citoyens et citoyennes du Québec propriétaires, je tiens à le rappeler.

Donc, il manque de l'argent dans le budget, et j'ai cru comprendre dans les médias, M. le ministre, que ce que vous avez dit, c'est que, si vous voulez arriver aux engagements de la Coalition avenir Québec pendant la campagne, il va falloir deux choses : que l'économie performe mieux et qu'il y ait un effet CAQ dans la réduction des dépenses de l'appareil gouvernemental.

Donc, j'aimerais que vous m'en dites un peu plus, parce que, je vais être honnête avec vous, pas qu'on était... bon, on aurait eu des priorités différentes, mais cet engagement-là était quand même phare du côté de la CAQ pour ce qui est des allocations familiales, était dans le cadre financier. On arrive à la dernière année, elle était complètement compensée. Et même chose pour la réduction des taxes scolaires. Je n'étais pas dans la commission pour le débat, c'est ma collègue députée de Joliette qui l'a eue. Il y a des mécanismes, il y aura une variabilité.

• (15 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Vous avez été bien représenté.

M. Ouellet : Oui. Et, à la toute fin, on se serait attendu que le 700 millions aurait apparu, au moins pour la dernière année, comme étant un engagement-phare. Donc, j'aimerais que vous nous en dites un peu plus sur qu'est-ce qui va se passer.

M. Girard (Groulx) : O.K. Nos engagements... Et j'ai eu l'occasion de participer à l'élaboration du cadre financier de notre formation politique, de la CAQ, lors de la campagne électorale, et on a pris une approche graduelle. Tous nos engagements, que ce soient les engagements-phares tels que la maison des aînés ou la maternelle quatre ans, sont implantés graduellement, et même chose pour nos sources de financement.

À ce stade-ci, après six mois au pouvoir, 43 % de l'allocation familiale est budgétée, 33 % de la taxe scolaire, parce que, juste pour préciser, là, taxe scolaire, comme on est sur un budget mars-avril, la taxe scolaire, c'est juillet, le 200 millions... il faut regarder le montant de la deuxième, qui est 260. Alors, on a 260/800, puisque le nouvel estimé, c'est 800 millions, on est à 33 % de la mesure.

Pour financer nos mesures, nous avions diverses sources d'économie, notamment de l'efficience au niveau des finances. Et ce que nous avons promis, c'est d'engendrer des efficiences au niveau des dépenses de l'ordre de 1 % sur quatre ans. Et là nous sommes à la première année, donc 0,25 %, c'est ce qui est fait au niveau du Conseil du trésor, l'effort qui est demandé dans tous les ministères et organismes. C'est en marche pour 2019‑2020. Alors, il y aura d'autres possibilités de gains et d'efficience de ce côté-là.

Et évidemment ce que vous avez appelé et ce que certains journalistes... je pense que les journalistes, parfois, font des raccourcis, ils ont appelé «effet CAQ», je trouve que ce n'est pas très... ça ne reflète pas ce qu'on essaie de faire. On essaie d'élever le potentiel économique du Québec, qui est estimé à 1,3 %, et on essaie de l'amener à 1,8 % avec des mesures structurelles qui auront un effet à long terme, deux mesures principales : l'investissement des entreprises et l'offre de travail, c'est-à-dire la participation au marché du travail des travailleurs d'expérience. Alors, ça, ça représente une possibilité de 0,5 % à l'année 3 et 4 du cadre financier. Et évidemment ça générait des revenus supplémentaires, et tout ça va s'équilibrer.

M. Ouellet : Ce fameux effet que vous cherchez, vous savez tant bien que mal, M. le ministre, pour avoir oeuvré sur les marchés financiers, qu'il y a des choses que nous contrôlons, il y a des choses que nous ne contrôlons pas, et que, dans le meilleur des mondes, si ça se passe, tant mieux, mais on est loin aussi d'une situation mondiale qui pourrait effectivement avoir une pression à la baisse. Et il se pourrait que ça ne se représente pas. Et donc les gains escomptés, quoiqu'ils sont présents, ne transmettent pas nécessairement les pourcentages que vous venez d'annoncer. Et donc il y aura une décision à prendre du côté du gouvernement, à savoir : Est-ce qu'on continue dans la même lignée, c'est-à-dire de maintenir et de revenir à la taxation égale pour tous pour la taxe scolaire, donc au coût annuel de 800 millions? Il y aura un coût relié à ça et l'allocation-famille.

Donc, ma question, M. le ministre, vous la voyez gros comme un ballon de plage : Si l'effet n'arrive pas, que se passe-t-il? Est-ce que vous maintenez vos engagements ou vous êtes ailleurs et vous avez déjà ciblé quelques services qui pourraient être en surplus pour maintenir vos engagements?

M. Girard (Groulx) : Non. Je voudrais vous dire que la distribution des erreurs sur notre prévision est symétrique. Il est possible que l'économie soit plus forte, il est possible qu'elle soit plus faible. Et, bien sûr, les prédictions à 1,3 %, à ça sont attachées... une prédiction autour de l'économie mondiale, qui correspond à 3,25 %. Et puis là les marchés émergents sont beaucoup plus rapides que les pays développés, mais la distribution est symétrique. Il est possible, toutes choses étant égales, par ailleurs, que nous soyons dans un contexte économique plus favorable et que le profil des revenus et des dépenses soit meilleur. Et il est possible que nous soyons dans une situation plus difficile. Mais notre meilleur estimé du potentiel économique du Québec à l'heure actuelle, avant notre entrée en poste, était de 1,3 %. Et moi, mon engagement est de tout faire pour amener le Québec à un autre niveau. Et ce que j'ai donné comme chiffre, c'est écrit dans le budget. La différence entre 1,3 % et 1,8 % sur 25 ans, c'est énorme pour le Québec. Ce serait fantastique, on serait tous très heureux de ça. C'est un défi, réaliser ça à l'an trois et l'an quatre, mais ce serait vraiment une erreur de ne pas essayer de le faire. On vise vraiment d'avoir un impact structurel sur le potentiel d'économie du Québec.

M. Ouellet : Je comprends votre enthousiasme et votre volonté, M. le ministre, mais il n'en demeure pas moins qu'il y aura des choix qui devront se prendre à ce moment-là. Et, si vous y croyez et si vous dites que c'est la meilleure chose qui devrait arriver, je présume que vous l'auriez budgété. On vous dit d'un naturel conservateur. Je pense que, dans vos prévisions, vous l'êtes, conservateur, mais ça vous donne effectivement l'opportunité d'avoir une situation, je vous dirais, plus florissante que prévu. Mais, si ça ne se présente pas, la contrepartie que nous croyons, bien, vous allez peut-être dire aux Québécois, aux Québécoises : Bien, écoutez, nous l'avions prévu, l'économie ne s'est pas déroulée telle qu'on le pensait, donc, malheureusement, les engagements pour lesquels on s'est fait élire, on ne peut pas les réaliser parce que l'économie mondiale n'est pas au rendez-vous. Est-ce qu'il est faux d'avoir cette prétention ou, comme un journaliste, je fais de brefs raccourcis?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, il y a une autre source potentielle que je qualifierais de marge de manoeuvre additionnelle, c'est qu'un des phénomènes... Et vraiment on a essayé d'être le plus transparent possible. Je vais essayer de vous montrer la page où est-ce qu'on explique les surplus passés. Et puis je vais parler en même temps, parce que votre temps est précieux, puis je vous donnerai la page...

Une voix : H.15.

M. Girard (Groulx) : H.15? Merci. À la page H.15, on a... En fait, non, non, ce n'est pas cette page-là, là.

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Bon, écoutez, là, on me chuchote toutes sortes de pages. Ce n'est pas les bonnes pages. Je vais vous donner l'essentiel, puis on va trouver la page.

Un des phénomènes derrière les surplus des quatre dernières années, c'est le phénomène des dépenses qui n'ont pas sorti au rythme que nous avions prévu, O.K.? Et c'est certain qu'à 115 milliards de dépenses... On me donne un troisième estimé, H.11. Je pense que celui-là, c'est le bon. Ce phénomène... On prévoit quand même 115 milliards de... en fait, 113 milliards de dépenses totales. Mais, au cours des quatre dernières années, on a eu une erreur de prévision sur les dépenses où les dépenses réalisées n'ont pas été à la hauteur des dépenses estimées. Alors, il y a aussi possibilité d'une marge de manoeuvre sur le cadre financier si cette situation perdure, bon.

M. Ouellet : O.K. Par le passé, puis vous me direz si je me trompe, mais, si les dépenses estimées ne se sont pas réalisées, c'est parce qu'il y a eu une volonté que ça se passe comme ça. Et on annonçait des projets, on disait que l'argent allait être là, mais, à cause des décisions gouvernementales, les argents n'étaient pas décaissés. Donc, ce que vous me dites, c'est que ça pourrait se répéter. Donc, cette volonté... pas cette volonté, mais la différence entre cette volonté d'annoncer des projets, des sommes, mais son incapacité d'en faire le décaissement, c'est quand même problématique dans certains cas. On a des... Je me souviens, à l'époque du dernier gouvernement, on avait des commissions scolaires qui disaient : On attend de l'argent, puis le ministre de l'Éducation disait : Oui, oui, l'argent est disponible, mais ce n'était pas décaissé. Donc, est-ce que vous êtes en train de me dire qu'on pourrait revivre la même chose, donc, entre vos annonces et la vitesse, et la capacité de l'appareil gouvernemental à sortir les sommes pourrait être en deçà?

• (15 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Moi, je ne prends pas de position idéologique. Je ne blâme pas l'ancien gouvernement pour le profil des dépenses. Je vous dis simplement que, lorsque j'observe les surplus des quatre dernières années, une part des surplus origine de dépenses réalisées inférieures aux dépenses estimées. Chaque année est différente, parfois, ça a été le Fonds vert, parfois, ça a été autre chose. Ce que je vous dis, c'est qu'on a quand même un phénomène observé au cours des quatre dernières années.

M. Ouellet : Et, à titre de ministre des Finances, je présume que vous, vous ne tolérerez pas ça. C'est-à-dire, entre ce qui est prévu d'être fait et nécessaire et être livré, il faut que ça se fasse, parce que dans...

M. Girard (Groulx) : Les dépenses incombent au secrétaire du Conseil du trésor, chaque ministère. Puis, encore une fois, je ne veux pas faire de généralisation banale, chaque année est différente, mais il reste que j'observe qu'une part des surplus historiques est reliée à un niveau de dépense qui ne rencontre pas les objectifs de dépense établis dans le cadre du processus budgétaire.

M. Ouellet : Je sais que l'économie est une science dans le monde des possibles, j'espère que cette science vous guidera à avoir le plus de précisions possible de la part de tous vos ministères et du Secrétariat du trésor, parce qu'il y a des gens qui s'attendaient à avoir des sommes par le passé et des programmes qui devaient être délivrés qui ne l'ont pas été. Et, malheureusement, si ces surplus ont été si énormes, il se trouve que c'est quand même aberrant pour les citoyens et citoyennes qui, comme contribuables, ont donné leurs impôts, se sont fait promettre des engagements, et malheureusement ils n'ont pas été livrés. Donc, on sera très critique. Parce je vous entends, là. Vous constatez le passé, vous ne nous dites pas que la situation pourrait être différente. Cette situation-là, elle est impartie pour chacun des ministères, et dont notamment le Conseil du trésor. Mais vous comprendrez, comme ministre des Finances, entre vos prévisions puis la réalité, je pense que vous allez apprécier d'être le plus près possible de ce qui s'est passé.

M. Girard (Groulx) : Et, en ce sens, je suis extrêmement confiant que nous allons réaliser tous nos engagements. D'ailleurs, les deux que vous avez nommés, 43 % de l'allocation famille et 33 % des taxes scolaires, sont faits, les engagements, après six mois.

M. Ouellet : Il ne me reste pas beaucoup de temps, M. le ministre, j'aimerais peut-être vous entendre, pacte fiscal, les négociations avec les municipalités s'en viennent. La plupart des formations politiques se sont engagées sur la TVQ. Il y a d'autres demandes que je ne veux pas qualifier à la marge, mais d'autres demandes à venir. Je ne l'ai pas vue, la provision, dans le budget. Pouvez-vous me dire, M. le ministre, de quelle façon on risque de s'entendre avec les municipalités et à quel endroit les sommes seront disponibles? Bref, comment on va faire ça? Parce je ne le vois pas. Peut-être que je n'ai pas la bonne page.

M. Girard (Groulx) : Non, vous avez la bonne page, puis c'est une excellente question. Je vous remercie. Je pense qu'il y a une certaine utilisation de cet engagement qui a été fait par... je ne sais pas si c'étaient trois chefs ou quatre chefs, là, j'ai manqué le «play-by-play», le décompte, excusez-moi, mais certainement l'ancien premier ministre, notre nouveau premier ministre, votre leader, je ne peux pas qualifier pour la deuxième opposition. Mais l'engagement qui a été pris tant par l'ancien premier ministre que le nouveau premier ministre, c'était de donner un point de TVQ, mais de retirer des subventions aux municipalités, et ça, ça a été dit extrêmement clairement par l'ancien premier ministre et par le nouveau premier ministre.

Maintenant, je ne peux pas empêcher les gens d'interpréter à leur avantage des déclarations et de prendre une phrase à deux éléments et de n'en retenir qu'un. Je suis désolé, mais, à chaque fois que je rencontre quelqu'un du monde municipal et qu'il me sert la première portion de la phrase, je dois lui rappeler la deuxième. Et cette phrase n'a donc pas d'implication budgétaire, O.K.? Bien sûr, les municipalités ont entendu ça, il y a tout un aspect de négociation là-dedans. C'est le ministère des Affaires municipales, avec l'aide du ministère des Finances, qui va être impliqué dans les négociations. Les négociations sont amorcées doucement, elles vont s'accélérer. Nous serons avec eux, nous en tiendrons compte. Il y aura une mise à jour budgétaire, à l'automne, qui pourra faire état de l'état des négociations. Mais, quant aux engagements qui avaient été pris, je rappelle qu'ils étaient essentiellement à somme nulle.

M. Ouellet : Elles ne sont pas budgétées, je ne les vois pas, c'est-à-dire, ces sommes-là, le pacte fiscal, peut-être parce que c'est par différents mécanismes aussi qu'on pourrait...

M. Girard (Groulx) : Non, mais vous ne les voyez pas parce qu'elles sont à somme nulle.

M. Ouellet : Elles sont à somme nulle.

M. Girard (Groulx) : Il n'y a rien à voir.

M. Ouellet : O.K. Ça veut dire que les municipalités devront s'attendre à avoir le même montant qu'elles avaient depuis le dernier pacte fiscal. Si je suis votre raisonnement, M. le ministre, ça veut dire que les sommes que les municipalités s'attendent à avoir devraient être similaires à ce qu'elles ont, parce qu'au-delà du «on vous donne un point de TVQ, mais la contribution du gouvernement, elle est à coût nul» ils seront sur d'autres demandes. Et vous savez qu'ils sont en demande supplémentaire. Et je veux juste rappeler à la commission que, dans le dernier pacte fiscal, le dernier trois ans, ils ont avalé une couleuvre de 1,2 milliard. Donc, vous avez rapidement compris qu'ils seront en demande là-dessus aussi. Et donc je ne le vois pas. Est-ce qu'il est faux de dire que ce n'est pas budgété ou c'est ailleurs? Et j'aimerais que vous m'aiguilliez à quel endroit.

M. Girard (Groulx) : O.K. Très bien. Alors, on me...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Succinctement?

Le Président (M. Simard) : Si possible.

M. Girard (Groulx) : Oui. Il n'est pas utile de révéler nos positions de négociation explicitement avant d'entrer dans le noeud de la négociation. Beaucoup des commentaires que j'ai reçus en consultation prébudgétaire avaient rapport à cet énoncé de point de TVQ en échange de subventions au monde municipal. J'essaie de donner l'heure juste, d'être sincère en tout temps. À chaque fois que je redis ce qui a été dit par l'ancien premier ministre et l'actuel premier ministre, les gens baissent la tête, mais reconnaissent que c'est ce qui a été dit. Je ne sais pas pourquoi mon collègue d'en face trouve ça drôle.

M. Ouellet : ...

M. Girard (Groulx) : Nous serons là pour les négociations, et c'est sous la responsabilité du ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, sur ce, là, moi, je me suis fait un peu chicaner par notre secrétaire parce que, d'entrée de jeu, j'ai oublié de vous demander officiellement le consentement que vous m'aviez donné lorsque j'ai fait mon tour de table préalablement, au début de nos travaux. Donc, y a-t-il officiellement consentement pour que nous poursuivions nos travaux jusqu'à 18 h 45?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement accordé. Très bien. De telle sorte que nous pourrons comptabiliser, là, de manière équitable la répartition de nos temps de parole. Je cède maintenant la parole au député d'Orford. M. le député, vous avez une période de 17 min 30 s qui vous est allouée.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Eh oui, c'est ma première expérience, mais j'ai eu l'occasion de rencontrer certains des collègues d'en face et certains des collègues de mon parti avant d'être élu. J'ai passé une trentaine d'années dans le domaine de développement économique et productivité, donc ça m'a donné un bagage, je pense, qui peut être intéressant au niveau de mon rôle en tant qu'adjoint parlementaire responsable de l'économie et Internet. Et justement il y avait beaucoup de questions sur Internet ce matin en Chambre. Au fédéral, j'aurais pu y répondre en tant qu'adjoint parlementaire, mais au provincial, non, on va peut-être tenter de réformer à un moment donné ce côté-là.

J'ai deux interventions de 20 minutes. Je crois que, dans chacune de mes interventions, je vais pouvoir répondre à certaines questions qui étaient reliées à Investissement Québec, ainsi que des réponses... Je vais peut-être attendre le retour du député de René-Lévesque pour pouvoir répondre au niveau d'Internet. Mais je vais commencer par Investissement Québec et le développement économique, essayer de prendre à peu près un 15 minutes.

Je me permets de saluer le ministre, là, pour ce budget qui répond aux priorités des Québécois et qui, enfin, remettra de l'argent dans la poche des contribuables. Nous le savons, la contribution exigée des Québécois pour faire fonctionner notre État et notre société est particulièrement élevée. J'ai travaillé, comme je vous l'ai déjà mentionné plus tôt, en redressement d'entreprises à plusieurs endroits, surtout en Europe ainsi qu'aux États-Unis. J'ai eu la chance de travailler pour des entreprises privées dans le domaine des télécommunications, entre autres avec AT&T, Telefónica et Bell Canada, ainsi que des organismes publics. J'ai effectué des mandats, au niveau du fédéral, avec Approvisionnements et Services Canada, entre autres, pour être capable d'accélérer les processus opérationnels. Ça n'a pas toujours été facile.

• (15 h 30) •

L'impact sur les services et la qualité de ces services, prenons la santé, par exemple, était souvent en corrélation avec le niveau de taxation. Au Québec, on est les plus taxés. Par contre, nous disposons d'une offre de service, au niveau des citoyens, qui est vraiment intéressante et supérieure à ce qui se fait un peu partout à travers le monde. L'écart de richesses, c'est aussi linéaire dans plusieurs cas.

La baisse des taxes aurait la plupart du temps un impact ponctuel sur les années qui suivent cette baisse. L'impact se traduirait par une hausse du produit intérieur brut et de l'économie. 1 $ de dépensé égale 5 $ d'investissement direct et indirect dans notre économie. Le Québec est une nation qui dépend le plus de l'impôt sur le revenu pour financer ses services publics. Une baisse des taxes scolaires a donc un impact positif pour notre économie, tout en n'affectant pas les services offerts. Chaque dollar généré sera investi dans l'économie, l'impact est variable mais multiple, des dollars investis. En baissant les taxes comme les taxes scolaires, on stimule la croissance économique du Québec. Le Québec, c'est moins de 20 % du produit intérieur brut au Canada et près de la moitié de l'Ontario.

Je suis très heureux de faire partie du gouvernement pour qui il est prioritaire de remettre de l'argent dans les poches des citoyens. Le gouvernement a commencé à le faire dès son arrivée au pouvoir, je dis bravo! Une nouvelle allocation familiale plus simple et plus généreuse, un nouveau crédit d'impôt en faveur des aînés, l'abolition graduelle de la taxe famille, l'uniformisation de la taxe scolaire, l'amélioration du soutien aux personnes recevant des pensions alimentaires, notamment aux familles monoparentales, avec toutes ces mesures, c'est près de 1 milliard de dollars qui seront retrouvés dans les poches des Québécois juste l'année qui s'en vient et 5 milliards d'ici cinq ans. 1 milliard qui sera investi aura un impact pouvant aller jusqu'à 7 milliards sur l'économie.

Il faut viser un produit intérieur brut de 50 000 $ minimum par habitant. À l'heure actuelle, on est pas mal en bas de ça, je pense qu'on est à peu près à 45 000 $ au Québec. Et, si on se compare avec l'Ontario et l'Alberta, qui, eux autres, sont beaucoup plus entre 50 000 $ et 60 000 $ par habitant, le PIB par citoyen au Québec, comme je disais, c'est 45 000 $. Nos investissements dans l'éducation auront un impact sur le PIB. Les pays ayant un niveau de diplomation plus élevé que le Québec ont un produit intérieur brut par habitant beaucoup plus élevé. Donc, nos investissements en éducation et en infrastructures auront un impact significatif sur l'économie.

Diminuer l'écart de la richesse. Une des priorités de notre gouvernement, c'est de réduire, voire éliminer éventuellement l'écart économique actuel entre le Québec et ses principaux partenaires et voisins. Un Québec qui a les moyens de ses ambitions en éducation, en santé et dans tous les services publics, c'est un Québec d'abord et avant tout plus riche et plus performant. Je viens tout juste d'en parler, mais une augmentation de la richesse, c'est aussi quelque chose qui permettra de réduire le fardeau fiscal des Québécois.

Stimuler les investissements privés. Depuis octobre, les Québécois ont la chance d'avoir un gouvernement d'entrepreneurs — j'en suis un — d'avoir un gouvernement qui comprend ce que c'est d'être en affaires et qui pourra mieux accompagner ceux qui font bouger l'économie du Québec. Dans ce budget, on présente plusieurs mesures afin de stimuler les investissements privés qui sont... qui, on le sait, sont la clé de croissance future et l'augmentation du niveau de vie des Québécois. Les investissements des entreprises, c'est plus de productivité, et donc des salaires plus élevés pour tous.

Là, j'aimerais toucher un peu au niveau des salaires. À partir de 25 $ de l'heure, l'impact sur l'économie n'est plus linéaire, mais il est exponentiel. Si on... Passer de 20 $ à 30 $ de l'heure, le 10 $ additionnel sera presque entièrement investi dans notre économie. À 40 $ de l'heure, on est capable d'avoir un impact avec... de soutenir une famille, il y a un impact positif au niveau de la croissance démographique. Si je prends, exemple, dans ma circonscription, on avait un projet, qui est Magog Technopole, 1 $ d'investi d'argent public au cours des quatre dernières années a permis de générer 20 $ de privé. Donc, il y a eu 1 million d'investi au niveau public, que ça soit du provincial, municipal et de la MRC, il y a eu 20 millions d'investis au niveau privé. Ça a pu permettre 500 emplois à 35 $ de l'heure, et plus. 75 entreprises s'y sont établies, dont 60 start-up.

En ce sens, je me réjouis des annonces qui ont été faites par notre gouvernement. Notamment, je peux vous parler de la bonification de déduction pour les amortissements, qui touche les entreprises, qui a été mise en place. Elle représente un allègement fiscal de 1,6 milliard de dollars en faveur des entreprises pour les cinq prochaines années. Chaque année, 90 000 entreprises, au Québec, profiteront de ces nouvelles initiatives.

Investissement Québec. Parlons d'Investissement Québec. Investissement Québec est le principal outil, avec, ce que je crois, le Fonds vert, dont notre gouvernement dispose pour stimuler les investissements privés. Nous allons accélérer le processus pour les projets. À l'heure actuelle, Investissement Québec, lorsqu'une entreprise demande une approbation ou une approbation sur une garantie de prêt, on parle de mois. Mon ministre de l'Économie après réorganiser Investissement Québec de façon à ce que les entreprises, lorsqu'on fait une demande au niveau d'un projet, qu'on parle plus de semaines pour avoir une réponse de façon à accélérer. On parlait qu'est-ce qu'on va faire avec le milliard d'additionnel. Bien, si on est capable d'accélérer le processus au niveau d'approbation des projets, on va pouvoir utiliser plus rapidement cet argent. Dans le présent budget, on porte de 4 à 5 milliards de dollars le capital-actions d'Investissement Québec. Cette augmentation permettra à Investissement Québec de réaliser davantage d'interventions à partir de ses fonds propres.

Le gouvernement s'est également engagé à mieux organiser la croissance des entreprises et à assurer la protection des sièges sociaux. Une enveloppe pouvant atteindre 1 milliard de dollars a été constituée afin d'accompagner le développement des entreprises stratégiques. Exemple, dans ma circonscription, Investissement Québec a fourni une lettre d'engagement, il y a de ça quelques semaines, je ne peux pas vous nommer l'entreprise, mais pour 100 millions d'assistance pour une entreprise qui investirait 250 millions. Ça fait qu'on parle quand même d'investissements significatifs de la part d'Investissement Québec.

Dans l'industrie touristique, l'impact d'un dollar investi représente 7 $ en direct et en indirect au niveau de l'économie. Quel est le rôle d'Investissement Québec? Investissement Québec est souvent dans une position pari passu avec les banques. Le rôle d'Investissement Québec, c'est pour l'expansion des entreprises de façon à faciliter leur croissance, innovations via des prêts au niveau de l'automatisation, fonds de roulement pour la recherche et le développement. Au niveau des PME, transferts d'entreprises de façon à ce qu'elles restent au Québec, là, on parle... il y avait une question ce matin au niveau des PME en région, c'est pour supporter les PME en région, et laisser... ce qu'on veut arriver, c'est être capable de laisser aux banques l'analyse des garanties de prêt. À l'heure actuelle, ça prend un temps énorme au niveau de l'analyse de dossiers lorsqu'on parle d'une garantie de prêt d'Investissement Québec pour un projet parce qu'Investissement Québec fait l'analyse. Je pense que les banques sont bien placées pour faire cet exercice.

Bon, plus rentable pour le Québec d'investir 5 milliards en entreprises que de chercher d'avoir un rendement au niveau de ses fonds propres. Investissement Québec, au cours des dernières années, avait un rendement d'à peu près 5 %... entre 5 % et 7 %. On considère que le rôle d'Investissement Québec, c'est vraiment de développer l'économie parce que le rendement au niveau de l'économie va être de beaucoup supérieur versus son rendement sur ses fonds propres.

Plusieurs autres mesures dans ce budget pour stimuler l'économie. La croissance des investissements des entreprises s'appuiera également sur le développement de l'entrepreneuriat ainsi que sur la participation accrue des jeunes au développement de l'économie québécoise. Des ressources de près de 75 millions de dollars sur six ans soutiendront l'entrepreneuriat. Stimuler les investissements privés, c'est aussi voir surtout encourager les projets innovants grâce à l'innovation. Nous allons créer les emplois de demain. Nous commençons dès maintenant la valorisation des terrains stratégiques désignés par certaines municipalités afin de favoriser la réalisation de projets innovants. On y met 320 millions.

Le Québec est en train de devenir incontournable en matière d'intelligence artificielle. Nous soutiendrons le développement de cette industrie et l'adoption de l'intelligence artificielle par les entreprises avec un investissement de 329 millions. Dans mon autre intervention, je vais avoir un exemple de l'impact de l'intelligence artificielle au niveau de la productivité puis je prendrai même l'exemple des radiologistes, mais tu sais que le député de La Pinière va peut-être être intéressé par cet exemple-là, l'impact au niveau de la productivité des spécialistes en santé.

L'impact au niveau des... Bon, là, je voudrais parler d'Internet, parce qu'il me reste à peu près cinq minutes.

Le Président (M. Simard) : 4 min 40s.

• (15 h 40) •

M. Bélanger : 4 min 40 s. Internet. On a fait une promesse de 400 millions. Je vous confirme qu'il va y avoir 400 millions dans un mandat. Pourquoi? Il y a déjà un projet d'Internet qui existe, qui a été lancé par les libéraux, je peux dire ça, au mandat précédent, qui s'appelle Québec branché 1, qui était en partenariat avec le fédéral, Brancher pour innover. Et il y a eu 300 projets qui ont été soumis, 95 projets ont été retenus, j'inclus dans ça des projets qui sont passés par décret. Donc, il y a 89 projets qui étaient hors décret, et on parle d'à peu près 400 millions. Bon, ces projets-là, je vous confirme aussi que la plupart ont été annoncés il y a de ça un petit peu plus qu'un an, et, à l'heure actuelle, je vous dirais que c'est une minorité qui ont été signés. Donc, vous comprenez que des projets ont été annoncés sans être signés. On est après signer les conventions, il en reste encore la moitié, et on va pouvoir récupérer de ces fonds-là probablement autour de 100 millions qu'on va pouvoir rajouter aux 100 millions existants.

Maintenant, le fédéral a annoncé 6 milliards. Dans le 6 milliards, il y a 5 milliards qui viennent de l'ISDEC et il y a un autre 700... un petit peu plus que 750 millions qui vient du CRTC. Tout ça, c'est pancanadien. On va être capable d'aller chercher près de 2 milliards de ces sommes-là pour venir s'arrimer à notre 400 millions et plus pour être capable d'implanter Internet en région, Internet haute vitesse en région.

Vous comprendrez que les entreprises de télécommunication, dans la première phase d'Internet, ont fait de nos régions un gruyère, il y a des trous partout. On a laissé les telcos brancher ce qui est le plus rentable pour eux, et là on se retrouve dans une situation où on doit compléter le branchement sur des zones qui ne sont pas intéressantes. Pour une entreprise de télécommunication, 1 000 $, c'est le coût maximum qu'ils vont aller chercher pour être capables de brancher un client sans subvention. Brancher au bout d'un rang, ça coûte 7 000 $. La moyenne pour brancher les citoyens au Québec, c'est à peu près 3 000 $. Vous comprendrez qu'on ne parle pas de 400 millions pour brancher le Québec, on parle de plus que 1 milliard. Mais on les a, les argents. On les a, les argents, avec le fédéral, le provincial et le CRTC. Je ne veux pas rentrer trop dans le détail, mais le CRTC, son offre va focusser sur les hexagones non desservis, donc c'est les régions où il n'y a pas de service en ce moment.

M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Deux minutes, cher collègue.

M. Bélanger : Deux minutes. Bon, bien, je vais être en mesure de poser la question à mon ministre. M. le ministre...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Bélanger : Pardon?

Le Président (M. Simard) : Il n'attend que ça.

M. Bélanger : Il n'attend que ça.

Le Président (M. Simard) : Il est fébrile.

M. Bélanger : M. le ministre, c'est une question que... Je vais peut-être vous surprendre avec cette question-là, là, mais pourquoi est-ce important de mettre autant l'accès sur le développement économique du Québec dès le premier budget présenté par notre gouvernement? Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député d'Orford. M. le ministre.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Une minute? Bien, vous avez tellement bien décrit l'Internet haut débit, haute vitesse, que je vais me permettre une précision sur ce que j'ai dit plus tôt pour notre collègue de René-Lévesque, hein? Et, bien sûr, il n'est pas approprié de souligner s'il est présent ou non. Alors, je veux simplement dire que ce qu'on a l'intention de faire, c'est de livrer en quatre ans, mais que les décaissements sont en sept ans. Si vous pouvez me permettre de résumer ce que j'ai tenté de dire tantôt, là, je vous le dis avec plus de précision : livraison aux quatre ans, décaissement, sept ans.

Bon, votre question : Pourquoi autant d'emphase sur le développement économique? Je vous référais à mon équation qui résume notre plan de match qui est plus d'investissements des entreprises, plus d'éducation, un effort majeur en éducation, plus d'offres de travail, ça, ça veut dire plus de gens qui participent au marché du travail chez les cohortes qui travaillent moins, c'est-à-dire, par exemple, les autochtones, les handicapés, on a des mesures pour favoriser l'intégration au travail des handicapés, les travailleurs de plus de 60 ans. Alors, plus d'investissements, plus de travailleurs, des investissements en éducation, moins de dette, continuer la réduction de notre trajectoire de dette, et tout ça crée de la richesse et permet d'assurer les missions de l'État à long terme. Et je vois que le Président me demande de conclure, je conclus.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Merci à vous, M. le député d'Orford. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière. Cher collègue, vous avez une période de 19 min 20 s qui vous est allouée.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je vais me gouverner de cette façon-là. Alors, M. le Président, comment dirais-je? Bien, d'abord, je suis très content de reprendre la parole maintenant. Je ne veux surtout pas décourager notre collègue, là, mais quand je l'entendais, tantôt, nous dire qu'il avait constaté qu'il y avait des choses annoncées mais qui ne se réalisaient pas toujours dans les délais annoncés, on a tous pensé comme ça lorsqu'on est arrivé en poste dans une position de ministre. Alors, je lui souhaite de vivre une expérience différente. Il est possible qu'il ait à constater la réalité de la société québécoise quand vient le temps de réaliser certains projets. Mais je ne veux pas le décourager, là. Je veux qu'il garde le sourire et puis qu'il continue...

M. Girard (Groulx) : Vous me dites ça par solidarité, là.

M. Barrette : Totalement.

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Barrette : Totalement. Mais totalement.

M. Girard (Groulx) : Nous sommes solidaires.

M. Barrette : Pour de vrai à part de ça. Alors, M. le Président, hier, j'avais posé une question, et puis je pense que le collègue M. le ministre n'avait pas nécessairement toutes les informations, et je m'étais exprimé à l'effet que ce n'était pas clair. Bon, quand ça arrive, évidemment, dans ces situations-là, et qu'on a le loisir de retourner dans ses bureaux au cas où, le lendemain, la question revienne, bon, c'est un cas comme ça, là, la question revient. Alors, j'avais abordé, M. le Président, la question de la méthodologie qui nous amenait à l'inscription d'un montant de 250 millions de dollars pour la compensation additionnelle des propriétaires de taxi.

M. le Président, je vais simplement récapituler, là, ce qui a été dit puis, pour être certain, je l'ai réécouté pour bien prendre en note les expressions qui ont été utilisées, et le ministre nous disait hier, en réponse à la question que je posais, la chose suivante : C'est une liste de méthodes qui nous amènent à une somme des évidences, qu'il n'y avait pas de méthodologie parfaite, il y en avait des imparfaites, il y en avait des plus parfaites. Ça n'a pas été dit comme ça, mais ça revenait à ça. Et on a parlé d'estimés faits à partir de flux monétaires futurs, d'estimés faits à partir de l'observation des transactions. On a parlé de valeur actualisée des revenus et en acquiesçant d'entrée de jeu que c'était... qu'il y avait un certain, et je cite, degré d'incertitude, et d'indexation des coûts historiques.

Pour moi, il y avait une certaine, disons, confusion, peut-être, c'est dans mon esprit, peut-être pas dans l'esprit du ministre ou des gens qui l'accompagnent, mais ça ne m'est pas apparu clair qu'il y avait une méthodologie précise ou même une somme de méthodologies qui nous permettait d'arriver puis de dire : Voici ce qu'on a fait, voici ce que ça donne.

Alors, je reviens à ma question : Quelle est la méthodologie? Et, si on doit passer par chacune des méthodes, bien, passons par chacune des méthodes avec exemples. Si vous pouvez déposer des documents, ça va me faire plaisir. J'aimerais bien, même, en avoir. Et, comme vous avez répondu ce matin à la question de mon collègue de Nelligan, dans mon cas, n'hésitez pas à être surdidactique. C'est l'utilisation... le mot que vous avez utilisé. Gênez-vous pas, c'est ça que je veux. J'aimerais que vous soyez surdidatique, en français, didactique avec précision.

Alors, est-ce que le... Là, je vais poser la question au ministre, M. le Président. Voulez-vous qu'on y aille méthode par méthode? Parce que moi, je comprends que chacune des méthodes, là, a été utilisée pour faire une sommation des évidences. Donc, comme c'est ça qui m'a été présenté, alors là j'aimerais qu'on m'explique, là, par exemple, comment, et sur la base de quoi, et quels sont les chiffres qui vous ont amené à un résultat partiel, parce qu'il y a trois méthodologies, puis c'est la somme des évidences. Commençons par une affaire qui est peut-être simple, mais qui ne me l'apparaît pas dans le contexte actuel, l'estimé fait à partir des flux monétaires futurs. Je suis tout ouïe.

M. Girard (Groulx) : Je suis en train de sommer mes méthodes, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Sommez, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon, d'abord, merci. Et didactique avec précision, c'est le terme que vous avez choisi?

M. Barrette : Qualifiez-le... Oui, mais, regardez, vous pouvez l'interpréter comme vous le voulez. Moi, tout ce que je demande, ce n'est pas compliqué, ce que je demande, là. Vous avez énuméré des méthodes. Ces méthodes-là s'appliquent à des chiffres. Ça se met sur une feuille de papier. Il y a un point de départ, il y a un point d'arrivée, il y a une somme. Moi, j'aimerais juste voir ça, là.

• (15 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Parfait. Et vous êtes un homme qui aime les faits. D'abord, j'aimerais dire d'entrée de jeu que nous considérons que la compensation qui totalise 500 millions est suffisante, généreuse, et c'est ce qui est sur la table. Quant aux méthodologies... Et, non, je n'ai pas l'intention de déposer nos estimés parce que c'est une situation qui est fluide. Je laisse mon collègue, le ministère des Transports... je suis là pour l'assister dans ce processus. Nous faisons partie d'une équipe qui essaie d'aider une industrie qui est en évolution et qui subit des changements extrêmement importants qui créent des impacts défavorables pour ceux qui ont acheté des permis. Et l'offre que nous avons faite vise à... les montants que nous avons mis sur la table visent à aider les détenteurs de permis dans la transition de cette industrie qui est en évolution.

Quant aux méthodologies, je vais y aller d'une manière très simple, je vais vous décrire le processus logique qui s'appliquerait à chacune de celles-ci. Alors, pour ce qui est du coût indexé, vous prendriez le prix qui a été payé par un permis et vous lui impliqueriez... vous le composeriez à l'indice des prix à la consommation pour obtenir une valeur future. Les flux monétaires, vous prendriez la valeur des revenus associés à un permis de taxi représentatif multipliée par le nombre de permis, vous estimeriez avec un degré d'incertitude les revenus associés à ce permis dans le temps et vous actualiseriez ces flux monétaires pour faire une valeur présente à laquelle correspondrait la valeur du permis au temps t.

Pour ce qui est d'observer les transactions de marché, dans la mesure où ces données — ce serait ma troisième méthode — sont publiques, vous observeriez ces valeurs, vous feriez une moyenne, et vous observeriez ces prix à des moments précis, et vous feriez des hypothèses pour prendre ces prix observés dans des temps passés et évaluer ce que ça vaut dans le temps futur... au temps présent.

M. Barrette : O.K. M. le Président, on va reprendre les choses dans l'ordre, O.K.? On va y aller un par un, O.K.? Alors, je comprends de la réponse du ministre, et là je n'accepte pas, M. le Président, avec tous les égards que je dois avoir, je n'accepte pas une réponse qui dit : C'est mon collègue. Ça, c'est une décision qui est faite aux Finances. C'est vous autres qui devez et avez sans aucun doute demandé des évaluations, là, et vous avez pris une décision. C'est aux Finances, ça appartient 100 % aux Finances, ça. Alors, n'importe quoi dans le budget, là, qui est un chiffre isolé, qui n'est pas dans un système, ça vous appartient. Alors, vous les connaissez, les chiffres. Vous ne voulez pas les dire, mais ce n'est pas grave, on va quand même revenir à la méthodologie. L'indexation des coûts historiques, là, si je comprends bien, le ministre va pouvoir me répondre, vous avez colligé chacun des permis auquel vous appliqué l'inflation pendant le nombre d'années entre l'acquisition du permis et aujourd'hui. Oui? Non?

M. Girard (Groulx) : Je vous ai donné la méthodologie qui indexerait un coût de base dans le temps.

M. Barrette : ...posé une question qui est claire, nette, précise, là.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, si c'est ce qu'on appliquait au...

M. Barrette : Alors, l'indexation des coûts, est-ce que ça signifie que vous faites la sommation du coût d'acquisition de chacun des permis augmenté à l'inflation pour la durée qui existe entre l'acquisition et maintenant?

M. Girard (Groulx) : Correspondrait à ça.

M. Barrette : Bon, très bien. Quelle est la date de fin de l'analyse? Un permis qui a été acquis, dans votre esprit, dans votre méthode, qui arrive à 250 millions, en 1987, vous arrêtez l'analyse à quelle date?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas ces précisions à ce stade-ci, M. le Président.

M. Barrette : Très bien. Est-ce qu'on peut avoir un engagement qu'on va nous les fournir avant la semaine prochaine, la prochaine période de questions?

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas possible, le collègue de La Pinière, je ne désire pas...

M. Barrette : ...pas en fin de semaine, là.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je ne désire pas déposer les méthodes de calcul qui ont amené au montant de 500 millions, étant donné...

M. Barrette : ...

M. Girard (Groulx) : Non, mais ça fait 500 millions au total.

M. Barrette : Le vôtre, c'est 250 millions.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais le nôtre... il n'y a qu'un gouvernement du Québec, peu importe le parti politique qui est au pouvoir.

M. Barrette : Oui, mais il y a un budget puis un chiffre dans le budget.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais on somme deux tranches de 250 millions, ça donne 500 millions de compensations.

M. Barrette : Alors, je comprends, M. le Président, là que... Vous comprendrez, M. le Président, que je n'ai pas demandé de me révéler ce que le ministre souhaite ne pas me révéler, j'ai simplement demandé la date de terminaison dans la méthodologie des coûts historiques, historiques comme dans histoire, il était une fois, c'est le début de l'histoire, qui se termine à «fin de l'histoire». Je ne demande pas aucune révélation, là, je demande une chose simple. On comprend maintenant exactement ce bout-là, méthodologique là, et le bout, là, il a un début, il a une fin. Le début, on le sait, c'est chacun des permis quand ils ont été achetés, la fin, on demande... c'est la fin de l'analyse, puis ça, c'est une date de terminaison pour tout le monde, qui est la même. Bien, si ce n'est pas de même pour tout le monde, j'aimerais bien ça le savoir.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Pourriez-vous préciser votre question?

M. Barrette : Je vous demande tout simplement si vous êtes disposé à nous donner la date de terminaison de l'analyse selon les méthodes de l'indexation des coûts historiques.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Barrette : Non. Bon, je suis très étonné de ça, M. le Président, très étonné, et je n'ai pas d'article à invoquer, mais je pense que tous ceux qui nous écoutent sont surpris de la réponse. Bon.

Alors là, on va aller à l'autre méthode, M. le Président, les estimés faits à partir des flux monétaires futurs. Là, c'est marqué «flux monétaires futurs». Quel est l'argent qui est l'objet d'un flux et que veut dire «futurs», dans la méthode en question, pour le sujet qui est l'objet de notre discussion, qui nous a menés à l'écriture de 250 millions? Flux monétaires futurs. Alors, qu'est-ce qui est flux, puis qu'est-ce qui est futur, puis comment ça se fait que ça donne un chiffre qui est inclus dans le 250 millions? Je suis tout ouïe, ça m'intéresse vraiment beaucoup. Sérieux, là, c'est très sérieux.

M. Girard (Groulx) : J'espère que vous n'impliquez pas que je ne prends pas avec sérieux vos remarques, parce que vous êtes un orateur éloquent. Alors, puisqu'on parle de flux monétaires futurs, on parlerait des flux monétaires associés... La période de départ serait l'arrivée d'Uber dans le marché et des perturbations que ce joueur a amenées à l'industrie. Et là on fait des anticipations quant à la valeur d'un permis dans les années qui suivent. Alors, on va... peu importe l'horizon que vous prenez, mais ça pourrait être 10 ans, 15 ans, 20 ans, puisque, de toute façon, vous devez mettre une valeur terminale dans votre calcul. Et là vous actualisez tout ça, et vous sommez avec, au dénominateur, un taux d'actualisation et un taux d'intérêt qui correspond à la période, et vous obtenez les estimés.

M. Barrette : Alors, je comprends de la réponse du ministre qu'il a appliqué une formule avec des termes au numérateur et au dénominateur. Est-ce qu'on pourrait avoir un exemple de formule? Parce que, moi, là, quand j'écoute la formule que suggère notre collègue... parce que ce n'est pas mon mot, là, le ministre vient de nous parler, M. le Président, d'un dénominateur qui, lui, varie dans le temps, c'est parfait, pas de problème avec ça, puis il est en lien, semble-t-il, parce que ce n'est pas clair, avec la valeur du permis. Donc, on se rapproche un peu de l'indexation des coûts historiques, mais on est dans un environnement où, après l'adoption du projet de loi, le futur est à zéro. Alors, d'abord, une équation mathématique dans laquelle il y a un dénominateur qui est à zéro, ça... c'est parce que ça ne se peut pas. Ça va donner «erreur» dans le fichier Excel, ça ne se peut pas et...

M. Girard (Groulx) : ...

• (16 heures) •

M. Barrette : Oui, mais... Alors là, il y a un petit problème, là. Il y a un problème, là, on le sait, là. C'est facile, on le sait, à la fin, c'est zéro. La fin est proche. Il y a des gens qui se promènent sur la rue puis qui disent ça : La fin est proche. Mais c'est un autre univers.

Là, là, actuellement, là, j'essaie de comprendre l'application de la formule au monde du taxi. Manifestement, là, avec les quelques indications que le ministre vient de me donner, je ne peux pas comprendre, là. Alors, est-ce qu'il peut être plus précis? Il pourrait peut-être me donner la formule.

M. Girard (Groulx) : Non, mais, d'abord, je veux vous rassurer tout de suite, là, je pense que vous avez mal interprété mes propos, là. On ne divise pas par zéro, là, O.K.? On parle d'un taux d'actualisation. Alors, par exemple, si on prenait une période de 15 ans, un taux d'actualisation plausible, ce serait le taux d'intérêt des obligations du gouvernement du Québec, 15 ans serait un taux d'actualisation plausible. Alors, votre dénominateur, c'est un plus le taux, exposant la période d'actualisation.

M. Barrette : Ça, c'est une formule que j'utilise moi-même à tous les jours, là. On sait ce que c'est, là.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est parfait. Donc, on se comprend, là, on ne divise pas zéro, là, O.K., super!

M. Barrette : Oui, oui, la formule du montant multiplié par un plus le taux d'intérêt exposé en nombre d'années, là...

M. Girard (Groulx) : Ça fait qu'on vient de régler l'histoire du dénominateur à zéro.

M. Barrette : ...ça, là, je peux vous dire une affaire, là, c'est le genre de choses qu'il faut mettre dans le cours d'éducation, parce que, malheureusement, c'est le genre de calcul que la moyenne des gens ne comprend pas.

M. Girard (Groulx) : Mais hypothèse réfutée pour la division à zéro, là, division par zéro.

M. Barrette : La question n'est pas là, là. La question, c'est que la méthode que je semble voir, là, dans ce que le ministre me dit, ne peut pas s'appliquer à la situation actuelle, parce que le permis va tomber à zéro, là. Ce calcul-là... Le ministre, M. le Président, manifestement, a une formule en tête. Sans nous mettre la valeur des termes, peut-il me déposer la formule?

M. Girard (Groulx) : On vient de... ensemble, par un processus itératif, de régler le cas du dénominateur. J'arrive au numérateur, et c'est là que tout se joue, c'est là qu'est l'incertitude : les revenus futurs associés à un permis de taxi sur la période donnée, le point de départ étant l'année...

M. Barrette : Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...pour des raisons l'analyse, l'année où la perturbation arrive, l'année où Uber arrive dans le marché.

M. Barrette : Alors, je comprends qu'au numérateur c'est les revenus...

M. Girard (Groulx) : Associés à un permis.

M. Barrette : ...associés à un permis, ce qui n'a pas de lien avec la valeur du permis. Et les revenus associés au permis, eux aussi tombent à zéro, ce qui fait une infinité de réponses parce que zéro sur zéro, ça donne l'infini, là. Alors, on a parlé d'un dénominateur qui finissait à zéro, puis là on est au numérateur qui finit à zéro. Ça, il n'y a pas de problème. À la fin, là, ça va donner «valeur» dans Excel, et ça, c'est l'infini.

Alors, moi, tout... moi, là, le ministre, M. le Président, il a une formule en tête. Pourquoi il ne nous la dit pas? Il n'a pas besoin de donner les termes qui sont... Il ne veut pas me révéler les termes. O.K., c'est correct. Il ne veut pas me les révéler. Mais, avec la formule utilisée, même si on n'a pas les termes, on peut voir où sont les travers induits par l'application de la formule.

Alors, c'est à ça que ça sert, l'école secondaire, là. Ça ne sert pas simplement à faire des formules, ça sert aussi à raisonner. Qu'est-ce qui va avoir un impact? Tu sais, il y a des calculatrices qui font ça, là. Changez un terme, vous allez voir, la courbe va changer. C'est très impressionnant quand on joue avec ça. Alors, c'est ça, la réalité, là. C'est le fun, même. Qu'est-ce qui... On met un terme au cube, un autre en racine carrée, woups! ce n'est plus la même courbe.

La formule, là, s'il y en a une... Je vois dans le froncement de sourcil du ministre qu'il n'a pas joué avec sa calculatrice. C'est correct, ce n'est pas tout le monde qui aime ça. Je comprends que je ne suis pas normal.

M. Girard (Groulx) : Non, mais je suis content parce que, là, vous ne divisez plus par zéro. Vous êtes rendu à diviser le cube par le carré. Déjà, on converge.

M. Barrette : Mon point ici, c'est que le... M. le Président, le ministre utilise une formule. Est-il disposé à nous divulguer la formule, sans qu'il ait à nous divulguer les termes de la formule?

M. Girard (Groulx) : Là, j'ai de la misère à vous suivre, mais c'est avec plaisir que je discute de la formule avec vous, parce que, tantôt, vous vouliez le résultat de la formule, là, vous me dites que vous voulez les termes de la formule. Tantôt, je vous donnais les termes, et vous vouliez les résultats. Là, je vais vous donner...

M. Barrette : M. le Président, le ministre a refusé de me donner les résultats de la formule.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Barrette : Puis là il ne veut pas me donner la formule. M. le Président, je peux-tu avoir la formule?

M. Girard (Groulx) : O.K. Là, je veux être clair.

Le Président (M. Simard) : ...de manière synthétique, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Puis, quand vous mettez vos mains comme ça, c'est-u parce qu'il reste 10 secondes ou non?

Le Président (M. Simard) : C'est parce qu'on approche de...

M. Girard (Groulx) : On approche de ça?

Le Président (M. Simard) : On approche de la fin.

M. Girard (Groulx) : O.K. Combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Quatre secondes?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : Quatre... Vous aviez 15.

Le Président (M. Simard) : On peut un peu poursuivre, mais... On peut un peu poursuivre.

M. Girard (Groulx) : O.K., vous avez un problème avec votre formule. Alors, c'est les revenus futurs estimés, il y a une incertitude quand je dis «estimés», «revenus futurs», incertitude, actualisés à un taux d'intérêt plausible. Les revenus futurs, dans le temps, actualisés donnent une valeur estimée. C'est ça, la formule.

M. Barrette : Bien, je n'ai plus de temps. J'en ai-tu?

Le Président (M. Simard) : Bon, on peut extensionner brièvement.

M. Barrette : Bon, bon, alors, brièvement, M. le Président, il y a une faille dans ce raisonnement-là, et la faille vient évidemment du fait que vous amenez par la loi la valeur du permis à zéro ainsi que les revenus futurs liés aux permis. Alors, ça, ça ne peut pas être une méthodologie qui permet de faire l'évaluation du coût à compenser. Et, s'il le permettait, si vous utilisez cette formule-là, c'est peut-être pour vous permettre d'arriver à 250 millions. Moi, c'est ça que je postule.

Alors, moi, je regarde ça, là, je vous écoute, là, puis vous faites un raisonnement qui n'arrivera pas. N'arrivant pas, alors vous amenez une formule qui génère un montant d'argent qui n'existera pas, mais qui vous permet de diminuer le montant à compenser. Alors, cette méthode-là, là, même si je n'ai pas le texte de la formule devant les yeux, m'apparaît, à la présentation que le ministre nous en a faite, comme étant une méthode pour minimiser, amenuiser le coût de l'affaire.

Moi, ici, là, je suis dans un... Je l'ai dit hier, je suis dans un exercice de fair-play. C'est juste ça que je fais. Et là, actuellement, cette formule-là, de la manière que vous l'expliquez, me semble être un outil mathématique pour amenuiser le montant à compenser. Il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Bien, vous impactez la globalité du temps qui vous est alloué.

M. Barrette : C'est correct? Bon, alors, moi, c'est comme ça que je le vois. Alors, le ministre peut-il me dire si l'effet de l'application de cette deuxième méthodologie-là est celui que je décris?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Essentiellement, non.

M. Barrette : Pourquoi?

M. Girard (Groulx) : D'abord, le résultat n'est pas 250, le résultat est 500. La compensation totale est de 500 millions. Je vous rappelle que le gouvernement précédent, puis là...

M. Barrette : M. le Président, je concède cet argument-là.

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Barrette : Je comprends que, pour le ministre, c'est bon pour lui, là, pour les secondes. Alors, plus besoin de le répéter. Je concède l'argument, qui est sémantique, la résultante qui est 500, bon. Mais il n'en reste pas moins qu'on amenuise pour arriver à 500, là.

M. Girard (Groulx) : O.K. Lorsque nous actualisons les revenus futurs incertains, O.K., nous prenons une période où la distorsion introduite par l'arrivée d'Uber est présente, mais nous n'avons pas, dans ce calcul, par exemple, l'adoption du projet de loi puisqu'il n'est pas adopté encore.

M. Barrette : Très bien.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, peut-être, M. le député.

M. Barrette : À mon avis, argument faible, parce que, M. le Président, là, le ministre choisit, dans son calcul pour arriver à 500, la distorsion induite par l'arrivée d'Uber, mais met de côté, dans son calcul, la distorsion induite par son projet de loi, le projet de loi de son gouvernement. Alors, s'il fait un calcul pour arriver à 500 qui, en partie au moins, est basé sur l'induction de l'effet négatif de l'effet d'Uber, il devrait, par le fait même, par fair-play, inclure, dans sa formule, l'effet induit par son projet de loi. Et de dire que le projet de loi n'est pas encore adopté, ce n'est pas une raison, parce que le gouvernement remplit ses promesses et va faire tout ce qu'il a dit qu'il va faire. Donc, le projet de loi va devenir une loi. Et, si on utilise une formule dans laquelle on inclut l'effet négatif induit par l'arrivée d'un joueur, on doit le faire pour tous les joueurs, et, dans le cas présent, c'est Uber et le gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Succinctement, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci pour l'argumentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, on pourra revenir plus tard sur cet enjeu. M. le député de Saint-Jérôme, je vous laisse la parole pour une période de 17 minutes.

• (16 h 10) •

M. Chassin : Merci, M. le Président. Alors, dans ma première intervention, j'ai discuté de cette perspective — merci, cher collègue — d'avenir où un budget qui est déposé, qui considère la possibilité d'alléger l'endettement public, permet à des générations futures de préparer... en fait, d'avoir une marge de manoeuvre, d'avoir moins de contraintes budgétaires.

J'aimerais revenir sur un autre élément peut-être plus présent, peut-être davantage utile aux générations actuelles, aux familles québécoises qui vivent présentement des difficultés, qui est contenu dans le budget, et c'est la perspective de remettre de l'argent dans le portefeuille des Québécois. Un thème de campagne électorale, vous vous en rappellerez certainement, M. le Président, un thème d'autant plus intéressant, à mon avis, que la Coalition avenir Québec était le seul parti politique à proposer des réductions du fardeau fiscal des Québécois afin d'aider les familles qui, parfois, peuvent avoir de la difficulté à joindre les deux bouts.

Alors, dans une perspective où notre budget respecte ce que le ministre des Finances a appelé les deux règles d'or, soit le maintien de l'équilibre budgétaire et l'atteinte de cibles de réduction de l'endettement public, le gouvernement peut donc se permettre soit d'améliorer les services publics, soit de remettre de l'argent dans le portefeuille des familles québécoises, soit les deux, ce qu'on réussit à faire, et il faut en féliciter le ministre des Finances.

Remettre de l'argent dans le portefeuille des Québécois, en fait, c'est une expression qu'on utilise, mais qui, dans le fond, signifie qu'on en prend moins dans la poche des Québécois, parce que c'est ça, la fiscalité, ce sont les outils pour mettre en commun des ressources financières par toutes sortes de leviers fiscaux, y compris les impôts sur le revenu, mais aussi les taxes et différents tarifs.

Or, le fardeau fiscal, la totalité de ces revenus que le gouvernement va chercher dans la poche des familles, ce fardeau fiscal, donc, au Québec, il est particulièrement lourd, notamment lorsqu'on se compare. Et c'est intéressant... En fait, c'est un article que je n'avais pas lu le jour de sa parution, mais sur lequel je suis tombé tout récemment, un texte de Jean-François Cliche dans Le Soleil du 11 mars 2019, donc quelques jours avant le dépôt du budget, qui, effectivement, faisait la comparaison du fardeau fiscal en répondant, dans une espèce de vérification des faits, comme les médias en font de plus en plus, qui, dans le fond, répondait à une question d'un citoyen où, vraiment, la question, c'était : On entend souvent que les Québécois seraient les plus taxés en prenant en compte toutes les formes de taxation en plus de l'impôt, donc TPS, TVQ, taxes municipales, scolaires, et autres, taxe d'accise, par exemple... Et le journaliste Jean-François Cliche répond qu'effectivement quand on parle des Québécois comme les plus taxés au Canada ou encore les plus taxés en Amérique du Nord, l'affirmation est factuellement exacte. Il s'appuie notamment sur le bilan de la fiscalité au Québec produit par la Chaire en fiscalité et finances publiques de l'Université de Sherbrooke. Et c'est intéressant de voir effectivement que, donc, dans ce bilan, on montre un fardeau fiscal encore très élevé, plus que toute autre province canadienne, bien que la Nouvelle-Écosse s'approche du Québec, et plus qu'aux États-Unis ou au Mexique. Évidemment, aux États-Unis, différents États ont différents fardeaux fiscaux, mais même l'État de New York, qui est réputé comme étant le plus taxé, est loin de faire le poids par rapport au Québec, si on peut s'exprimer ainsi, puisque c'est un palmarès dans lequel il vaut mieux arriver dernier.

Compte tenu de ces comparaisons, il était grand temps qu'un gouvernement s'attaque au problème. Il en va pour moi d'une question de principe. Il est bon d'avoir une certaine déférence envers les choix des familles québécoises, parce qu'elles sont, à mon avis, les mieux placées pour faire leurs propres choix, y compris les choix financiers. On doit se garder une petite gêne, que j'appellerais, quand vient le temps de faire des choix collectifs financés par le fardeau fiscal, ne serait-ce que parce que le gouvernement n'est pas toujours à même de bien juger des circonstances particulières de chaque famille. Je voudrais donc souligner qu'en un seul budget de nombreuses réductions du fardeau fiscal ont été engagées, ce qui permet justement aux familles de faire leurs propres choix selon leurs propres besoins, leurs propres circonstances.

Si vous permettez, M. le Président, dans le temps qui m'est imparti, je vais aborder trois mesures qui me semblent particulièrement intéressantes, la première étant la réduction de la taxe scolaire.

C'est un premier pas qu'on annonce dans le budget, mais un premier pas important, parce que, dans le cadre financier de la Coalition avenir Québec durant la campagne électorale, on prévoyait faire le quart de l'effort, alors que, dans le budget, on atteint le tiers de l'effort total. On est donc en avance sur notre propre échéancier. Une réduction de 200 millions de dollars, ce qui redonne aux familles ce même montant, à terme, ce sera l'équivalent de 251 millions de dollars, ce qui démontre une réelle volonté de soulager les familles puisqu'on va au-delà de notre engagement initial.

Le coût total de la diminution du fardeau fiscal associé à la réduction de la taxe scolaire serait 800 millions de dollars selon ce qu'on voit dans le budget. Évidemment, on parle de coût total, et je me permettrais de le mettre entre guillemets, parce que c'est un coût effectivement en termes de recettes pour l'État, mais c'est un bénéfice pour les familles qui le paient moins. Et surtout ça permet d'assurer une équité entre des propriétaires de partout au Québec, compte tenu du fait que les services éducatifs doivent être similaires sur l'ensemble du territoire et qu'il est donc particulier qu'une propriété de même valeur soit taxée différemment d'une région à l'autre.

Outre la réduction de la taxe scolaire, j'aimerais revenir sur l'abolition de la taxe famille, autrement dit la tarification des services de garde, les services de garde qui ont connu, je dirais, un bouleversement dans leur tarification parce que cette tarification-là est devenue hybride. On a donc des tarifs au service de garde et on a aussi des tarifs lors de la période des impôts où on se retrouve parfois, malheureusement, avec une surprise pour bien des familles parce que, finalement, on se retrouve à devoir payer davantage que ce qu'on avait d'abord cru. Il y a là un problème de transparence, notamment, assez faramineux, mais surtout un fardeau fiscal qui s'exerce et qui, malheureusement, gruge les revenus des... ou, enfin, le revenu disponible des familles québécoises. Il s'agissait, là aussi, d'un engagement électoral de la CAQ.

Ceci étant dit, à ce titre, il s'agissait aussi d'un engagement électoral du Parti libéral du Québec en 2014, un engagement qui n'a malheureusement pas été respecté. D'ailleurs, je vous avoue, M. le Président, que ça m'a fait un peu sursauter, je crois, c'est mardi, d'entendre la députée d'Anjou—Louis-Riel, au salon bleu, qui affirmait, à ma grande surprise, que ce budget était un budget de promesses brisées. Et puis elle ajoute, et j'en suis encore un peu ébahi, M. le Président, et là je cite de notre Journal des débats, que «les promesses brisées, ce n'est pas de ce côté-ci», en désignant l'opposition officielle. «Les promesses brisées, c'est de ce côté-là», en désignant le côté du gouvernement. Je vous confie que j'en suis encore un peu éberlué compte tenu de la volonté de ce budget à respecter nos promesses et compte tenu, par rapport à la taxe famille, de cette promesse-phare qui a été brisée par le gouvernement précédent.

Remis de mes émotions, vous comprendrez que je suis particulièrement fier que ce budget prévoie donc l'abolition graduelle et complète de la tarification supplémentaire pour les services de garde. À terme, on parle d'un peu plus de 180 millions de dollars par année, ce qui est appréciable, et ceci, sans considérer une autre aide considérable pour les familles, qui est l'allocation familiale plus généreuse pour les deuxième et troisième enfants.

• (16 h 20) •

Maintenant, si vous le permettez, de la petite enfance transportons-nous aux travailleurs d'expérience, une mesure qui me réjouit particulièrement. Alors, un peu comme le ministre le disait tout à l'heure, on a eu la chance, lui et moi, de discuter sur les engagements électoraux de la CAQ avant le 1er octobre et, effectivement, on se préoccupait déjà de cette question. Et je trouve très intéressant que notre budget annonce, donc, une mesure permettant d'encourager les travailleurs d'expérience à demeurer sur le marché du travail. En quelque sorte, le budget reconnaît que l'économie québécoise va bien, mais le budget reconnaît aussi qu'elle peut aller encore mieux. Et, comme en éducation, le gouvernement démontre, par des gestes concrets, comment réaliser notre plein potentiel.

Simplement le nom de la mesure, «pour les travailleurs d'expérience», nous indique son attrait ou, enfin, son intérêt pour l'activité économique du Québec. Alors, si nous faisons contribuer des travailleurs d'expérience à l'activité économique dans la même proportion que ce qui se fait en Ontario, ce qui est certainement tout à fait atteignable, ce seraient 90 000 travailleurs actifs de plus dans l'économie québécoise. Plusieurs d'entre eux désirent demeurer en emploi au-delà de 60 ans, voire au-delà de 65 ans. Ça se fait de plus en plus. Mais évidemment ils sont confrontés à un fardeau fiscal lourd qui peut décourager cette participation active au marché du travail.

Alors, cette mesure encourage cette participation, mais, qui plus est, elle encourage la participation non pas de n'importe quel travailleur, mais des travailleurs d'expérience, des travailleurs qui ont accumulé des connaissances, des façons de faire, des compétences, qui, malheureusement, lorsqu'ils prennent leur retraite, sont retirées du bassin des connaissances et des compétences qu'une entreprise ou une organisation peut mettre à contribution.

C'est ce qui m'apparaît particulièrement stratégique et qui, à mon avis, mérite d'être souligné à nouveau. C'est qu'en travaillant plus longtemps cette expérience sera mise à contribution plus longtemps aussi. Ce sont des connaissances qui demeureront non seulement disponibles pour les organisations où ces gens travaillent, mais aussi pour les plus jeunes générations dans une passation intergénérationnelle très fructueuse. En quelque sorte, on peut imaginer assez simplement qu'en ayant davantage de connaissances et de compétences tant sur le marché du travail qu'à la disposition des travailleurs les plus jeunes on verra un effet de cette mesure sur la productivité des entreprises, notamment, parce que le capital humain est une composante essentielle de cette productivité. Je pense que cette mesure pour les travailleurs d'expérience est donc particulièrement intéressante.

Et je m'en voudrais de ne pas faire un petit coup de chapeau à une mesure qui n'est pas celle du budget, mais celle de la mise à jour de l'automne dernier où on soutenait aussi les aînés jusqu'à concurrence de 200 $ par année, ce qui, encore une fois, m'apparaît fort justifié, puisqu'on prend soin des gens les plus vulnérables de notre société.

Je pense qu'il me reste peu de temps, M. le Président. Pourriez-vous me le préciser?

Le Président (M. Simard) : 2 min 30 s.

M. Chassin : Parfait. Ce qui me fait particulièrement plaisir, M. le Président à travers toutes ces mesures qui sont bonnes en soi, mais c'est de souligner le contraste frappant entre le plan budgétaire que nous avons dans nos mains aujourd'hui et, malheureusement, les multiples hausses d'impôt, de taxe et de tarifs décrétées par les gouvernements précédents où, malheureusement, à peu près à chaque année, on se demandait qu'est-ce qui allait nous tomber dessus, que ce soit pour justement les tarifs de garderie, que ce soit pour les taxes scolaires ou les taxes municipales, hein? On a vu un gouvernement qui a, en quelque sorte, pelleté dans la cour des gouvernements de proximité des hausses de fardeau fiscal, que ce soient les primes d'assurance automobile ou encore, par exemple, à travers des directives, disons, politiques, mais à tout le moins très contraignantes, à Hydro-Québec, d'augmenter les tarifs d'hydroélectricité, notamment en forçant des contrats d'éoliennes particulièrement coûteux. Donc, ce fardeau fiscal total qui s'est alourdi au Québec, alors que notre fardeau fiscal était déjà élevé, enfin, on a ici un budget qui va dans la direction inverse, et j'en suis particulièrement fier. Je tiens à féliciter le ministre de cela.

Et, bien que ce soit une question un peu théorique, cette félicitation, je comprends qu'elle est due à ce budget, à cette volonté de diminuer le fardeau fiscal, et j'aimerais savoir de la part du ministre : Dans la perspective d'alléger le fardeau fiscal, est-ce que l'impact économique qu'on a mentionné tout à l'heure, ce qui a été appelé l'effet CAQ, est-ce que cet allègement du fardeau fiscal pourrait expliquer en partie l'augmentation du potentiel économique du Québec à terme?

Le Président (M. Simard) : Brièvement.

M. Girard (Groulx) : Brièvement, je tiens à dire que les prévisions économiques que vous avez dans le budget sont totalement indépendantes des mesures, elles sont faites avant le processus budgétaire. Alors, les étapes, c'est d'abord une prévision économique, ensuite un cadre financier, ensuite on travaille avec ce cadre financier. Donc, tout effet endogène de nos mesures est exclu tant du cadre financier que des prévisions économiques.

M. Chassin : Est-ce qu'en conclusion, M. le Président, vous me permettez de dire : Alors, c'est d'autant plus extraordinaire, puisque l'effet de ces mesures n'est même pas pris en compte dans les projections? On se rend compte, là, tout à coup dans cette commission, qu'il y aura un boom économique formidable dans les prochaines années.

Le Président (M. Simard) : ...cette remarque...

M. Chassin : Merci, M. le Président, et merci à M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Cette remarque est bien notée, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, merci pour votre modestie, monsieur.

Le Président (M. Simard) : Je cède maintenant la parole au député de Rosemont pour une période de 15 min 30 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président. J'ai bien écouté le collègue de Saint-Jérôme, puis il parlait de se garder une petite gêne. En tout respect, en toute amitié, je lui suggère de se garder une petite gêne quand il va aller expliquer aux 45 % de locataires de la ville de Saint-Jérôme qu'ils ne toucheront pas un cent de la baisse de taxe scolaire. On en a déjà parlé, mais, comme vous n'avez pas été très loquace pendant la commission parlementaire, je me permets de refaire la note là-dessus, parce que je n'en ai pas parlé ici non plus, et ça me permet de dire que je trouve que cette mesure est inéquitable. Mais ça, vous m'avez entendu le dire je ne sais pas combien de fois. Alors, visiblement, mon pouvoir de persuasion n'est pas très élevé auprès du ministre des Finances. Il fallait quand même que je le dise.

Un budget, M. le Président, c'est un peu comme une vieille boîte de photos. Des fois, on cherche quelque chose puis on trouve toutes sortes d'autres affaires. Puis c'est le jeu des journalistes. Puis il y en a un, dans La Presse ce matin, qui a trouvé que, dans le budget, Québec a réservé 7,5 millions de dollars pour financer une étude de faisabilité de QcRail. En gros, c'est pour une étude d'un futur tronçon de train qui permettrait, à terme, de relier Dolbeau-Mistassini et Baie-Comeau, tant mieux, où il y aurait aussi un port en eaux profondes, mais on apprend aussi, dans l'article de Martin Croteau de La Presse, que ce tronçon servirait aussi, notamment, à transporter du pétrole et du charbon. Eh oui! L'économie du XXIe siècle, M. le Président.

Est-ce que, dans la vision du ministre des Finances, accroître la quantité de charbon et de pétrole sur le territoire du Québec par des systèmes ferroviaires financés par l'État fait partie de sa vision?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est présumément pour ça qu'on fait des études, pour avoir l'ensemble des implications d'un projet. Et l'implication que vous soulevez, si elle s'avérait significative, réelle, importante, sera certainement prise en compte. Là, nous, tout ce qu'on a fait dans le budget, c'est allouer des fonds pour l'étude. C'était une demande des participants de la société civile et du ministère de l'Énergie et... c'est quoi, le nom exact du ministère?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Énergie, Ressources naturelles et c'est tout? Excusez-moi. Le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Marissal : Spécifiquement sur ma question, est-ce que, dans votre vision du développement économique, d'une économie durable au Québec, l'accroissement de transport de charbon fait partie de vos priorités?

• (16 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Non, ce ne serait pas en haut de la liste, là. Mais, lorsqu'on met un tronçon de chemin de fer, il y a du transport sur ce tronçon, puis l'étude, entre autres, peut servir à étudier ce qui transiterait, et toute l'analyse... Une bonne étude fait une analyse coûts-bénéfices d'un projet.

M. Marissal : O.K. J'ai une question assez rapide, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, et j'ai beaucoup de sujets, sur les coûts de système. Le jour du budget dans le huis clos, il y a toutes sortes de gens, là, d'intervenants qui tripotent le budget puis qui l'analysent souvent avec leur lorgnette, puis il y a quand même pas mal de ces intervenants qui nous disaient : L'augmentation en pourcentage des budgets en santé et en éducation, elle est intéressante, et ça, je pense qu'il faut le noter en toute justice. Par contre, il y a eu des articles écrits là-dessus aussi, des collègues en ont parlé aussi avant moi.

Ma question, je pense qu'elle est assez simple, c'est : Une fois les coûts de système enlevés, parce que c'est malheureusement immuable, qu'est-ce qui reste, en santé et en éducation, d'argent neuf, considérant ce que vous avez prévu? Pas ce qui était déjà prévu, là, mais combien d'argent neuf une fois les coûts de système enlevés?

M. Girard (Groulx) : Merci. Les coûts de système, puis je sais que le collègue de La Pinière aimerait avoir les coûts de système par poste budgétaire, ou mission, ou responsabilité ministérielle, nous donnons les coûts de système totaux à la page H.26, juste un rappel. Et là je veux... non, les coûts de système... non, ce n'est pas...

M. Marissal : Ce n'est pas tant les coûts de système, en tout respect, qui... je veux dire, oui, d'accord, mais ce qui m'intéresse de savoir, c'est, une fois qu'on a payé, parce que les coûts de système sont immenses, combien il reste d'argent neuf?

M. Girard (Groulx) : Par exemple, si vous prenez une augmentation de 5,4 % en santé puis vous avez des coûts de système de 3,8 %, bien, la différence, c'est 1,6 % pour les initiatives totales.

M. Marissal : Puis en éducation?

M. Girard (Groulx) : Bien, en éducation, les estimés sont plus bas. Si vous prenez un estimé... c'est quoi, la page?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : O.K. Si vous prenez... l'estimé qu'on avait donné dans le rapport prébudgétaire, c'était pour la santé, mais l'éducation, c'était 2,6 %. Alors, si vous prenez 4,1 % moins 2,6 %, ça vous donne 1,5 % d'initiative.

M. Marissal : Autre chapitre de votre budget, sur la rénovation des écoles, là encore, je pense qu'il serait juste de vous féliciter pour au moins le début d'un nouveau programme de rénovation des écoles. Je pense que ça a été dit, ça a été redit. On le voit, on le sait, les écoles sont en très mauvais état. 4 milliards sur 10 ans, ça fait 400 millions par année. Est-ce que c'est assez? Si je me fie seulement à ce qu'on nous dit à Montréal, probablement pas. Mais il y a une autre préoccupation qui court dans les commissions scolaires et dans le milieu scolaire, c'est la disponibilité de la main-d'oeuvre et le temps très court pour faire les rénovations dans les écoles, parce qu'évidemment, bien, ça se fait l'été, quand les enfants ne sont pas là, puis il y a les deux semaines de la construction. Alors, on se retrouve avec des commissions scolaires, dans une situation assez absurde, qui nous disent : L'argent est là, mais on n'est pas capable de les faire, les rénos, parce qu'on n'a pas le temps.

Alors, à moins que vous fassiez finir l'école deux mois plus tôt, ce qui ferait bien l'affaire des enfants, comment vous allez faire, étant donné qu'en plus on vit une pénurie de la main-d'oeuvre au Québec?

M. Girard (Groulx) : O.K. Cette problématique a été évoquée, c'est définitif que nous devons faire mieux dans la réalisation des travaux de rénovation d'école. Le point de départ, c'est les fonds, le deuxième point, c'est l'exécution. Et le Secrétariat du Conseil du trésor, le ministère de l'Éducation, puisqu'il est responsable de l'exécution, les commissions scolaires, tout le monde cherche des solutions pour faire mieux, mais le point de départ, c'est d'avoir plus de fonds, là.

M. Marissal : Ça ne répond pas tellement à la question sur l'exécution des travaux dans le scénario que vivent les commissions scolaires en ce moment.

M. Girard (Groulx) : Puis il y a diverses façons d'accélérer les travaux, soit mettre plus de fonds, plus de ressources, plus d'efforts ou travailler sur des horaires exceptionnels comme, par exemple, des... parfois on voit des travaux routiers de nuit. C'est ce genre de solution, là. C'est certain qu'il faut... Mais je tiens à dire que le point de départ, c'est plus de fonds. Plus de fonds, plus de rénovation. Est-ce qu'à montant de fonds donné on doit faire mieux dans l'exécution? Définitivement.

M. Marissal : O.K. Je vous amène ailleurs. Là, j'y vais en rafale pour avoir le temps de couvrir le plus large dans le chapitre de l'équité fiscale. Vous avez, évidemment, comme à chaque budget, tous les budgets que j'ai vus, en tout cas, depuis 25 ans, un chapitre Lutte à l'évasion fiscale. Par contre, je ne vois pas le montant. Il y a un montant pour 2017‑2018, qui était de 529 millions. Il me semble, en tout cas, de mémoire que, normalement, les budgets, puis c'est un peu à ça que ça sert aussi, vont établir des cibles pour les années subséquentes. Or, il n'y a pas de cible, à moins que je ne les aie manquées, je ne vois pas les cibles de vos atteintes de résultats ou de vos attentes de résultats dans la lutte à l'évasion fiscale.

M. Girard (Groulx) : Il y a une section sur l'équité fiscale qui est...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : D... En fait, non, vous, vous n'avez pas la bonne numérotation. Attendez, D.81, O.K., qui parle d'équité fiscale, mais également les renseignements additionnels font état du suivi du Plan d'action pour assurer l'équité fiscale. Et je vais vous donner les trois thèmes principaux, puis je suis content que vous amenez ce point. C'est dans les renseignements additionnels. Alors, le gouvernement poursuit les initiatives amorcées par le Plan d'action pour assurer l'équité fiscale. Alors, ça a été amorcé par un travail de la Commission des finances publiques dans le précédent mandat, et le gouvernement précédent a amorcé le travail suite aux recommandations de la Commission des finances publiques. Alors, il y a trois volets : participation de Revenu Québec à un comité conjoint stratégique avec l'Agence du revenu canadien, parce que, notamment dans l'évitement fiscal, on est beaucoup dans la fiscalité internationale, mise en place d'un centre d'échange sur les prix de transfert, là, c'est tout simplement l'utilisation de prix de transfert par des compagnies pour prendre des revenus dans une localisation géographique à haut taux d'imposition, comme le Canada, et transférer ces revenus dans des juridictions à taux d'impôt plus bas, et l'obligation pour les fournisseurs hors Québec de percevoir la TVQ. Alors, sur les biens intangibles, pour les fournisseurs hors Québec, c'est commencé depuis janvier.

Est-ce qu'on a des chiffres précis... O.K. Merci, c'est un point important. Alors, dans le cadre de l'équilibre entre le travail qui est fait chez Revenu Québec et les... On ne donne plus de cible chiffrée pour permettre à Revenu Québec de faire son travail... pour éviter la présence de quotas chez Revenu Québec, qui amenait des comportements sous-optimaux. O.K. Puis le tableau... ça, c'est le tableau B.24 où on donne la rentabilité des mesures.

M. Marissal : Je l'ai lu, M. le ministre, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : C'est B.24 dans les renseignements additionnels. Merci.

M. Marissal : Je l'ai lu et j'ai bien lu, là, les pages B.5 et subséquentes, là, concernant l'équité fiscale. Je vous demandais simplement s'il y avait une cible ou des cibles à atteindre. La réponse est non?

• (16 h 40) •

M. Girard (Groulx) : La réponse est non. Autrefois, il y avait des cibles dans le cadre d'un... d'équilibre entre les objectifs de contrer l'équité fiscale, d'améliorer les revenus du gouvernement, mais aussi de ne pas amener des comportements sous-optimaux de la part de Revenu Québec. On ne donne plus de cibles chiffrées.

M. Marissal : Très bien pour ça.

M. Girard (Groulx) : Mais le tableau B.24 est quand même assez explicite sur... le tableau B.24, la page B.24, tableau B.3 des renseignements additionnels, est quand même assez explicite sur l'à propos de ces mesures et leur efficacité.

M. Marissal : Oui, c'est ça. Mais le chiffre qui est là, 529 millions, c'est pour 2017‑2018?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Marissal : Est-ce qu'on peut s'attendre à un même ordre?

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas de raison que ces chiffres-là seraient inférieurs, les chiffres actuels.

M. Marissal : Très bien. Il y a eu récemment des reportages et même des débats à Ottawa concernant le très faible retour sur les enquêtes faites par le gouvernement canadien dans le dossier des Panama Papers. Il y aurait, selon ce que l'on sait, tout près de 900 Canadiens, des individus ou des sociétés. Combien au Québec? Est-ce que vous avez ces chiffres?

M. Girard (Groulx) : Oui, grâce à la collaboration entre Revenu Québec et l'Agence du revenu du Canada, collaboration dont on fait état sur l'équité fiscale. On aurait analysé, chez Revenu Québec, 283 dossiers.

M. Marissal : Et où en êtes-vous avec les 283 dossiers, en collaboration avec le fédéral?

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Marissal : Où en êtes-vous avec les 283 dossiers? Combien ont été étudiés? Combien sont réglés? Combien ça rapporte?

M. Girard (Groulx) : Je ne désire pas répondre à cette question. Peut-être vous pouvez la poser à Revenu Québec lors de l'étude des crédits. Je tiens à dire qu'également ces dossiers-là doivent être analysés, là, les gens ont évidemment la présomption d'innocence.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, chers amis... Merci à vous, M. le député de Rosemont.

Comme convenu tout à l'heure, nous allons prendre une petite pause de 10 minutes bien comptées.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Simard) : ...ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je cède maintenant la parole au député de Richelieu pour une période de 17 min 30 s.

M. Émond : Merci beaucoup...

Le Président (M. Simard) : Soit dit en passant, merci à tous pour votre ponctualité.

M. Émond : Merci, M. le Président, chers collègues. Alors, M. le Président, je vous partageais, dans une autre intervention, mes préoccupations quant à la valorisation de la formation professionnelle. L'école, c'est un lieu d'éducation, certes, mais c'est aussi un milieu de développement social des individus, M. le Président. On y retrouve parfois des entrepreneurs en devenir pour qui l'école et la formation, bien, c'est une opportunité pour rencontrer des semblables et se faire des contacts qui pourraient servir tout au long de leur vie d'adulte. Le réseautage, ça commence très jeune et c'est quelque chose qu'on effectue, bien, tout au long de notre parcours de vie professionnelle.

Alors, c'est pourquoi, comme adjoint parlementaire du ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, mais aussi comme quelqu'un qui a oeuvré la majeure partie de ma vie professionnelle comme entrepreneur dans diverses régions du Québec, je désire voir plus d'entrepreneurs dans nos écoles pour venir parler à nos jeunes, parce que je pense, M. le Président, que tout le monde va convenir avec moi que d'organiser une conférence dans une salle de classe avec un entrepreneur local, ce n'est pas quelque chose qui demande des mesures budgétaires exceptionnelles. Le développement de la culture entrepreneuriale, grâce aux orientations de notre gouvernement qui se concrétisent dans ce budget, l'entrepreneuriat, pris dans son sens large, bien, ça fait désormais partie des intentions éducatives du système scolaire québécois.

De nombreux Québécois considèrent maintenant l'entrepreneuriat comme un choix de carrière valorisant, hein, on s'en rend compte. Moi, j'ai une grande fille de 26 ans, et puis, quand elle a des soupers à la maison ou avec des amis, je vois... il y a une «vibe», là, je cherche le mot français, M. le Président, je m'en excuse, il y a une tendance lourde de l'entrepreneuriat chez nos jeunes Québécois, puis je pense que c'est souhaitable, avec toutes sortes de phénomènes, peut-être avec les phénomènes des dragons et toutes sortes de trucs comme ça, mais qui font en sorte que c'est un peu plus à la mode, et moi, je salue ça.

Mais, malgré tout, le Québec est en retard sur le Canada pour le nombre d'entrepreneurs totaux, le nombre de nouveaux entrepreneurs et d'entrepreneurs établis. La Chambre de commerce du Montréal métropolitain estime que c'est près de 10 000 entreprises québécoises qui seraient à risque de fermer faute de relève entrepreneuriale au cours des 10 prochaines années. Alors, ça, ça menacerait quelque chose comme 80 000 emplois et mettrait à risque une dizaine de milliards de dollars du PIB.

• (17 heures) •

Le concept d'entrepreneuriat ne cesse d'évoluer, M. le Président, et ça prend des propensions de plus en plus larges, alors que certains se voient plutôt comme étant des intrapreneurs ou encore des entrepreneurs dont la vocation est de nature sociale. Je dirais aussi qu'on assiste au phénomène de repreneuriat, qui n'est pas à négliger. Alors, je suis heureux de constater que notre gouvernement soutient le développement des compétences entrepreneuriales au Québec, notamment en finançant deux programmes de l'École d'entrepreneurship de Beauce. À cela s'ajoute une somme de 7 millions de dollars pour soutenir la mise en place de quatre nouveaux campus de l'École des entrepreneurs du Québec.

Je tiens à souligner quelques-uns des multiples programmes que le gouvernement du Québec appuie dans ce budget afin de venir en aide aux jeunes qui désirent devenir entrepreneurs. Alors, on va commencer tout d'abord en parlant du Créneau carrefour jeunesse, qui est un programme du Secrétariat à la jeunesse mis en oeuvre par les carrefours jeunesse-emploi, les fameux CJE, M. le Président, qui vise à favoriser la persévérance scolaire, l'autonomie personnelle et sociale de même que la participation des jeunes à des projets d'entrepreneuriat, de bénévolat et de volontariat. Alors, tout en s'adaptant aux besoins et aux réalités locales, le Créneau carrefour jeunesse permet de mettre en oeuvre des services et une variété de projets pour les jeunes de 15 à 29 ans inclusivement. Tout au long du déploiement et de l'évolution de ce programme, les CJE pourront donc compter sur la collaboration et le soutien du réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec.

Je prends quelques secondes, M. le Président, pour saluer les gens du Carrefour jeunesse-emploi de Pierre-De Saurel, dans mon coin, qui a d'ailleurs récemment célébré son 20e anniversaire. Toute l'équipe en place, je le constate à chacune de mes rencontres et quand je regarde les trucs qu'ils mettent en place, fait vraiment un travail incroyable. Et tout ce beau monde là est dirigé de main de maître par le directeur général, le dynamique Mario Fortin.

On peut aussi parler des quelque 110 étudiantes et étudiants inscrits au programme de gestion et technologies d'entreprise agricole au campus Macdonald de l'Université McGill, programme de trois ans qui permet aux jeunes d'accueillir des compétences requises pour accéder au marché du travail à la fin de leurs études. On peut évoquer aussi, M. le Président, l'École d'entrepreneurship de Beauce, un établissement maintenant mythique, un espace où tout est réuni pour favoriser les échanges et l'entraide entre les entrepreneurs du Québec tout entier. Et j'en profite aussi pour indiquer qu'on a appris cette semaine que M. Alain Chalifoux, président de la Laiterie Chalifoux de Sorel-Tracy, que je connais bien, fera désormais partie des mentors de l'école d'entrepreneuriat pour le programme élite. Vous avez tous sûrement pu apprécier leurs excellents produits, M. le Président, je parle, entre autres, des petits pots de yogourt en verre de la marque Riviera, et sinon je vous invite fortement à le faire.

Des voix : ...

M. Émond : J'entends mes collègues parler de beurre, pendant ce temps-là, ou de produits laitiers. C'est ça?

Une voix : ...

M. Émond : O.K. Alors, on peut parler aussi de l'École des entrepreneurs du Québec, qui a pour mission de développer les compétences entrepreneuriales des Québécois et Québécoises en leur faisant vivre, dans un milieu entrepreneurial, une expérience accessible, flexible et associative. On peut aussi citer l'initiative québécoise en matière de créativité entrepreneuriale jeunesse en Francophonie, un autre beau moyen qui offre des occasions d'affaires à de jeunes Québécois qui désirent démarrer une entreprise ou encore étendre leur marché à l'international.

Je vais parler aussi, si vous me permettez, d'une initiative locale dans ma circonscription, Richelieu, je vous le rappelle, soit la ville centre de Sorel-Tracy, mais également 15 municipalités avoisinantes, alors soit la brigade entrepreneuriale. J'ai agi comme brigadier, M. le Président, voilà quelques années, au sein de cette brigade créée en février 2011. Là, je parle bien de brigadier au sein d'une brigade entrepreneuriale, M. le député de La Pinière. Je n'avais pas de dossard jaune sur le dos, là, je vous rassure tout de suite.

Une voix : ...

M. Émond : Qui sait, oui. Alors, c'est sans prétention, mais avec une grande conviction que les entrepreneurs brigadiers sensibilisent, stimulent et travaillent à éveiller un intérêt, voire même la passion d'entreprendre auprès des jeunes qui sont rencontrés.

Et très récemment, je parle de quelques semaines à peine, M. le Président, une autre initiative locale démontre que la relève entrepreneuriale s'organise chez les jeunes avec la création du Club relève entrepreneuriale Sorel-Tracy, associé à l'Association des clubs d'entrepreneurs étudiants du Québec, qui regroupe 58 organisations dans divers établissements d'enseignement supérieur aux quatre coins de la province. Alors, l'équipe, nouvellement formée et composée d'étudiants du cégep de Sorel-Tracy, dont Félix Boucher, un jeune brillant à qui je prédis, M. le Président, un avenir tout aussi brillant et que, même, je vais me permettre de citer... Dans leur communiqué de fondation, Félix disait : «Ce n'est pas un secret pour personne que d'avoir une relève entrepreneuriale en santé, c'est essentiel pour une région [surtout] comme celle de Sorel-Tracy.»

Alors, on voit, M. le Président, que la favorisation de l'entrepreneuriat et la participation des jeunes à l'économie constituent un chapitre entier du présent budget. On y prévoit d'ailleurs près de 75 millions de dollars pour soutenir l'entrepreneuriat et le financement des entreprises, ainsi qu'encourager l'emploi et la relève entrepreneuriale. Parce qu'on le sait, M. le Président, un des principaux obstacles au démarrage d'une nouvelle entreprise, et le député de Maskinongé, qui est à côté de moi, est... je vais employer le mot spécialiste en la matière, on peut le dire, c'est le financement de départ. C'est une des principales problématiques. Alors, c'est encore plus vrai pour les jeunes entrepreneurs, puisque ceux-ci ont des ressources qui sont parfois plus modestes.

Alors, afin de s'assurer que les entreprises en démarrage et les promoteurs de projets socioéconomiques disposent d'un accompagnement et de ressources financières adaptées, le budget 2019‑2020 prévoit des sommes de 28,7 milliards de dollars pour appuyer des organismes de soutien à l'entrepreneuriat. Une enveloppe budgétaire de 85 milliards de dollars est également prévue pour soutenir le financement de fonds de capital d'investissement. Alors, ces sommes serviront notamment à mieux former et à accompagner les entrepreneurs...

Une voix : Millions.

M. Émond : Millions? Qu'est-ce que j'ai dit? J'ai dit milliards? Écoute, j'ai beaucoup de... voilà. On va commencer par des milliards, M. le ministre des Finances, merci de me ramener...

Une voix : Des millions.

M. Émond : Des millions! Il est rendu quelle heure, M. le Président? Des millions de dollars, donc, sont également prévus pour soutenir le financement de fonds de capital d'investissement.

Le budget s'engage également à soutenir et encourager la relève entrepreneuriale. Dans cet esprit, le budget 2019‑2020 prévoit une somme de 46 millions de dollars pour soutenir les jeunes en favorisant la persévérance scolaire, le retour aux études, l'emploi et l'entrepreneuriat. Avec ces mesures, l'objectif du gouvernement est de prendre tous les moyens possibles afin de soutenir notre jeunesse dans sa poursuite de leurs ambitions, mais aussi d'assurer la pérennité de la relève entrepreneuriale et, du même coup, pourquoi pas, améliorer la prospérité économique du Québec

Je vais passer à un tout autre sujet en indiquant qu'il faut saluer le fait que le budget respecte également l'équilibre budgétaire, car cela signifie de facto que les dépenses du gouvernement seront sujettes à un contrôle strict, étant donné que le ministre prévoit le maintien de l'équilibre budgétaire pour les cinq prochaines années, et ce, sans avoir recours à la réserve de stabilisation. Il faut souligner que le versement au Fonds des générations, puis le collègue de Saint-Jérôme en parlé longuement lors d'une précédente intervention, s'établira à 2,5 milliards, je dis milliards, de dollars en 2019‑2020 et atteindra 2,7 milliards de dollars l'année suivante. Alors, il est d'autant plus louable que le gouvernement confirme l'objectif de réduction de la dette, qui est de ramener le poids de la dette brute à 45 % du PIB d'ici 2025‑2026, parce qu'on le sait tous, que la réduction de la dette permettra aux Québécois de préserver une marge de manoeuvre pour faire face à un éventuel potentiel ralentissement de l'économie.

Alors, pour terminer, je vais évoquer aussi, M. le Président, les sommes qui ont été allouées afin de venir en aide à ma circonscription dans un dossier de nature qui est plus cruciale, surtout en ce moment, parce qu'on sait que les... Là, je parle d'inondations, puis c'est un désastre naturel par rapport auquel un gouvernement a le devoir de réagir promptement. Alors, moi, ma circonscription, M. le Président, elle se situe au confluent de la rivière Richelieu et du fleuve Saint-Laurent, avec les magnifiques îles de Sorel. Il y en a 103, M. le Président, assez qu'il y a un projet de développement touristique, que je vous invite à venir voir cet été, qui s'appelle Statera, et que l'office de tourisme présente comme étant Statera, la 104e île aux mille plaisirs. Ceci étant dit, un gouvernement doit réagir promptement dans ces cas-là, et, en tant que député de Richelieu, je suis bien au fait que les autorités doivent demeurer en veille constante. Hein, vous savez, depuis les inondations du printemps 2017, on sait que, plus que jamais, nous devons surveiller, en tout cas, dans mon cas, c'est plus particulièrement Sainte-Anne-de-Sorel et aussi la municipalité de Yamaska qui a fait les frais de la crue des eaux. Et j'en profite pour saluer la mairesse, Mme De Tonnancourt, qui ne l'a pas facile depuis son arrivée en poste, là, mais qui a offert un service de qualité à l'ensemble des citoyens. C'est important de saluer les élus municipaux de nos circonscriptions respectives, qui font quand même, M. le député de La Pinière est d'accord avec moi, ils font un travail exceptionnel. Alors, jusqu'à présent, la bonne nouvelle, c'est que la fonte des neiges s'est faite de manière plus graduelle, monsieur, en cette période-ci de l'année.

• (17 h 10) •

Je remarque que le budget prend des mesures préventives en ce sens, afin d'être prêts à toute éventualité, avec un fonds qui servira, entre autres, à la mise en oeuvre du système d'alerte téléphonique automatisé relativement, oui, aux inondations, mais aussi aux vagues de chaleur extrême. Il y a une somme de 2,2 millions de dollars qui est répartie afin de prévoir la réalisation d'un nombre accru de projets de réduction des risques auprès des municipalités touchées par les événements climatiques extrêmes tels que l'érosion côtière et les inondations.

Sachant que les Québécois, M. le Président, sont de plus en plus soucieux à propos de l'environnement, j'aimerais également saluer la reconduite du programme Roulez vert, parce qu'en matière d'environnement, et les collègues en conviendront avec moi, il n'y a pas de petit geste. Chacun des gestes que l'on pose dans notre lutte aux changements climatiques est important, et puis là moi, je suis moi-même un électromobiliste. Je ne sais pas si le terme est dans le dictionnaire — ...

Une voix : ...

M. Émond : ...non, ce n'est pas une Tesla, monsieur... collègue, je vous rassure tout de suite, c'est un véhicule beaucoup plus modeste — récemment converti par un groupe d'enthousiastes de mon coin, qui s'appelle d'ailleurs Roulez vert Sorel-Tracy. Ils font la promotion, l'exposition et l'essai de véhicules électriques. Et Benoît et Pierre, pour ne pas les nommer, me vantaient depuis longtemps les mérites de la voiture électrique, et je pense sincèrement, M. le Président, qu'avec l'arrivée sur le marché de voitures électriques avec une autonomie de plus en plus prolongée et des prix qui s'en vont à la baisse, moi, je pense qu'on va assister, d'ici peu au Québec, à un point de bascule dans l'adhésion des Québécois et des Québécoises à la voiture électrique, parce que le transport en commun, c'est important. Je pense au député de Rosemont, pour qui c'est d'une importance capitale et à raison, mais ça va... la voiture va encore être importante pour nombreux et nombreuses Québécois, Québécoises qui, comme moi, habitent en région.

Alors, on... bien, moi, je souhaite qu'on assiste, dans les prochains mois, prochaines années... Je vais vous donner un exemple typique d'une famille de la classe moyenne qui a deux autos à la maison, des voyages aux arénas, à l'école et la fin de semaine. Alors, de plus en plus de ces familles sont en train de faire le choix d'avoir une voiture de type régulier, que je vais dire, mais de se doter, la deuxième voiture, d'une voiture électrique, alors avec une autonomie peut-être moindre, quoique l'on assiste à des modèles qui dépassent le 400 kilomètres d'autonomie. Je pense qu'on peut se le dire, ça va convenir à la majorité des foyers québécois, parce que...

Puis pourquoi je parle de bienfaits pour l'environnement? C'est parce qu'à chaque fois qu'on fait le plein d'énergie en branchant notre voiture électrique, bien, c'est notre hydroélectricité qui entre en jeu et non pas du pétrole. Alors, on peut dire que c'est donc bon pour la diminution des GES, ça, c'est important, mais aussi pour la balance commerciale du Québec, parce qu'on fait le plein avec notre propre voiture avec une source d'énergie qui vient de chez nous, M. le Président.

Alors, je me dirige allégrement vers M. le ministre, en lui demandant... J'aimerais... J'ai vanté les mérites du programme Roulez vert, mais j'aimerais, si vous êtes en mesure, M. le ministre, de m'indiquer les raisons qui ont motivé la reconduction du programme Roulez vert et les paramètres qu'on retrouve dans celui-ci...

M. Girard (Groulx) : Merci. M. le Président, j'ai combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Prenez le temps que vous croyez utile de prendre.

M. Girard (Groulx) : Ah! bon, c'est... D'accord. Vous me déstabilisez par cette... Je ne suis pas habitué à cette flexibilité dans mes...

Le Président (M. Simard) : Disons une minute maximum.

M. Girard (Groulx) : Ah! merci. Voilà. Je suis plus habitué... C'est le cadre... la flexibilité dans le cadre parlementaire, ça me déstabilise.

Alors, je vous amènerais tout de suite à la page E.11, qui montre l'évolution des GES au Québec entre 1990 et 2016. Et on voit que c'est le secteur des transports qui nous amène vers un bilan inférieur à nos objectifs avec une hausse des émissions de 22 % entre 1990 et 2016. Donc, cette problématique était le point fondamental derrière est-ce que Roulez vert est bénéfique, et, oui, c'est important. Et ce qu'on vise à faire, c'est, au Québec, avoir plus de 100 000 véhicules électriques ou hybrides à la fin 2020. Et nous croyons qu'avec les sommes qui sont mises dans le cadre des deux prochaines années nous atteindrons 110 000 véhicules. Et donc le Québec aura au moins atteint sa cible de voitures électriques, et donc cet aspect du plan d'action sur les changements climatiques sera atteint.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Merci à vous, M. le député de Rosemont, également. M. le député de La Pinière, à vous la parole pour un bloc de...

M. Barrette : Deux à trois minutes, là, pas plus.

Le Président (M. Simard) : ...pour un bloc d'environ 19 minutes.

M. Barrette : Ah! oui, oui, d'accord, mais qui... bon, on va le partager. M. le Président, juste un petit mot. On ne peut pas reprocher l'enthousiasme d'un député de saluer les gens dans son comté, mais je lui ferai remarquer que, dans la liste, qui est presque l'annuaire de son comté, il y a des gens qui ont été omis, il y a des gens qui ont été omis. Et je vais paraphraser le commentaire de notre collègue. C'est vrai qu'un fonds de départ pour un entrepreneur ça a une importance qui est importante, mais un fonds de terminaison pour un entrepreneur, c'est un petit peu aussi difficile. Alors, dans l'annuaire de gens qu'il a salués dans son comté, il y a des taxis, qui, aujourd'hui, vont se... des propriétaires de taxi, qui, aujourd'hui ou bientôt, vont voir leur investissement mis à zéro.

Je vais être très rapide, M. le Président, très, très rapide. Trois questions simples, deux en premier. Est-ce que le ministre est d'accord pour dire que, dans les trois méthodes qu'il a utilisées, ce sont des méthodes non inflationnistes, essentiellement neutres? L'indexation des coûts historiques, il n'y a pas de surenchère, là. Ce n'est pas inflationniste, c'est un prix qui est indexé. On s'entend là-dessus?

M. Girard (Groulx) : Continuez, je vais cheminer.

M. Barrette : O.K. Alors, la méthode qui est celle de l'observation des transactions, bien, c'est un constat, ce n'est pas inflationniste. Ça va?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est ce que c'est, là, c'est...

M. Barrette : Bien oui, c'est ce que je dis. Il n'y a pas de piège. C'est ce que c'est.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Barrette : Maintenant, la méthode, elle, qui est celle qui a été décrite comme étant l'estimé fait à partir des flux monétaires futurs, telle que décrite par le ministre, non seulement n'est pas inflationniste, elle est déflationniste. La résultante de cette méthode-là, telle qu'expliquée par le ministre, ne peut que diminuer la valeur à être compensée.

Il y a trois méthodes. Le raisonnement que le ministre nous a exposé, c'est une somme des évidences. Il y a deux méthodes qui sont essentiellement des constats, un qui était un constat pur, un qui était un constat indexé, un constat initial qui est indexé, et la fameuse méthode des flux monétaires, qui, elle, est un choix qui est déflationniste, là, qui diminue la valeur du permis à compenser sciemment. Est-il d'accord ou non avec ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, ce que... Je suis... J'aimerais dire que cette méthode, elle prend en compte l'incertitude des flux monétaires dans une industrie qui est en évolution. Et cette industrie est en évolution. Oui, il y a eu l'arrivée d'un joueur qui a créé une perturbation en 2015, mais il y a aussi la demande, il y a l'évolution des choix des citoyens. Cette évolution de la demande vers l'économie...

M. Barrette : ...M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Bien oui, ça amène le... Il y a eu une perturbation, et ça crée une incertitude. Et donc ça crée une...

M. Barrette : ...là-dessus, M. le Président. C'est parce que je n'ai pas parlé du futur de l'industrie, de ce que va gagner au quotidien un individu qui va être un propriétaire ou un chauffeur. Je n'ai parlé et je ne parle que de la valeur de l'investissement initial, si chère au député de Richelieu, qui avait bien raison, mais c'est de ça que je parle. Je ne parle que de ça. Et je constate, avec les explications du ministre, que, dans les trois éléments, ils en ont deux qui sont des constats, ajusté avec l'inflation pour un des deux, mais la troisième méthode est une méthode qui amène une évaluation à la baisse d'une façon arbitraire, sachant qu'en plus le projet de loi, lorsqu'il deviendra loi, va amener la valeur de l'investissement à zéro.

• (17 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Elle n'est pas arbitraire. Elle est scientifique dans le sens que c'est une méthode qu'on enseigne dans les premiers cours d'évaluation d'actifs, on actualise des flux monétaires futurs.

M. Barrette : Le ministre peut nous donner la référence de la méthode?

M. Girard (Groulx) : La référence de l'actualisation des cash-flows?

M. Barrette : La référence de sa méthode, parce qu'il ne m'a pas décrit de méthode...

M. Girard (Groulx) : Oui, vous vouliez parler d'actualisation de flux monétaires.

M. Barrette : Oui, oui, mais c'est parce que, là, le ministre m'ouvre la porte, M. le Président, je rentre dedans avec un grand, grand plaisir. Il me dit que c'est tellement simple, cette affaire-là, que c'est enseigné dans les universités au niveau 101. Est-ce que je pourrais avoir la référence de la formule qui est enseignée à la première année de «whatever»? Moi, je me rappelle de mes livres, là, moi, dans mon domaine, de toute la gang, même les livres de cégep, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, là...

M. Barrette : Le titre. Le titre.

M. Girard (Groulx) : Oui, j'étudiais à l'université McGill, «financial accounting» 101.

M. Barrette : Le titre de...

M. Girard (Groulx) : Du livre?

M. Barrette : Non. De la référence. Ça, c'est quelque chose qu'on enseigne, là, là, c'est la méthode de...

M. Girard (Groulx) : Oui, de... en anglais, «net present value», en français, valeur actualisée nette.

M. Barrette : Très bien. Merci, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Moi, vous me demandez ma référence, j'allais à l'école anglaise, alors...

M. Barrette : Ce n'est pas grave.

M. Girard (Groulx) : ...le premier terme qui me venait, c'était NPV à McGill, mais, en français, «valeur actualisée nette».

M. Barrette : Nous aurons, sans aucun doute, le plaisir de recroiser le fer dans d'autres instances.

M. Girard (Groulx) : C'est vrai que c'est un plaisir, je vous remercie, particulièrement agréable dans le contexte de la Commission des finances publiques.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, bien sûr. Merci beaucoup, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je vais passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Ce n'est pas fini, ça continue. Là, je vais vous amener sur un autre sujet. Comme il y a plusieurs choses, beaucoup de choses dans votre budget, notre budget, le budget du Québec, là, j'aimerais parler un petit peu de sociétés d'État.

Alors, à la page H.44, pas nécessairement une de mes pages favorites, mais une page intéressante, H.44, donc, sociétés d'État, on voit ici de façon très explicite quelles sont les cibles ou les attentes, les attentes de revenus de la part des grandes sociétés d'État. Juste une question : Est-ce que les montants qui sont inscrits ici pour Hydro-Québec, Loto-Québec, etc., est-ce que ça comprend l'effort supplémentaire qui est demandé à la page H.13? On parle d'un 100 millions en 2019‑2020 et un 150 millions additionnels des sociétés d'État. Donc, est-ce que les montants qu'on voit ici incluent, comprennent...

M. Girard (Groulx) : C'est oui.

M. Leitão : O.K. Très bien. Très bien. Donc, revenons... commençons donc par...

M. Girard (Groulx) : ...avec la base du rapport préélectoral, ce qu'on avait à ce moment-là.

M. Leitão : O.K. Donc, quand on dit, par exemple, pour Hydro-Québec, pour l'année 2019‑2020, l'objectif de 2,4 milliards, 2 425 000 000 $, donc, ça comprend déjà un effort additionnel qui serait... Très bien. O.K.

Donc, commençons avec Hydro-Québec, justement. Alors, 2 570 000 000 $ l'année qui vient de terminer, c'est 500 millions de plus que ce qui avait été prévu, vous expliquez pourquoi, très bien. Et puis 2 420 000 000 $, et puis on revient à 2 720 000 000 $. Est-ce que ces montants qui sont indiqués ici comprennent aussi la nouvelle approche que le premier ministre et le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles ont déjà décrite suite à des questions, soit de notre chef soit de notre critique en matière d'énergie, de vouloir changer la distribution des... je ne veux pas les appeler les trop-perçus, mais les excédents de calcul? Est-ce... Comment ça va s'arranger, ça?

M. Girard (Groulx) : Non. Non.

M. Leitão : Non. Donc, ce qui est inscrit ici comprend ou inclut la continuation de l'approche actuelle, c'est-à-dire, si jamais il y a des excédents de rendement, ils seront distribués selon la formule...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Leitão : Très bien. Mais, en même temps, le premier ministre s'est engagé assez formellement, en Chambre, en disant que : Non, non, non, dorénavant, s'il y a des excédents de... j'oublie le terme, maintenant, qu'on utilise pour ça, les rendements, s'il y a des excédents de rendement, ils seront entièrement distribués aux payeurs de tarifs. Donc, la moitié des 50 % qui devrait rester... être incorporée aux dividendes, ce n'est plus le cas. Donc, c'est là que j'essaie de voir comment ça va s'arranger, ça.

M. Girard (Groulx) : Le premier ministre s'est engagé à revoir ce mécanisme avec la société d'État, et l'impact n'est pas dans le cadre financier.

M. Leitão : Si jamais on va de l'avant avec cette révision de la formule de partage, il faudrait revoir ces cibles, parce que...

M. Girard (Groulx) : Dépendamment de l'impact...

M. Leitão : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : ...ça pourrait avoir...

M. Leitão : Et je vous dirais aussi qu'il faudrait le revoir surtout avec la Régie de l'énergie, parce qu'en fin de compte l'entente était avec la Régie de l'énergie, et puis cela est incorporé dans la structure tarifaire, il faudrait voir ça.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Leitão : Et puis cela demanderait aussi des changements législatifs.

M. Girard (Groulx) : Alors, lorsque tout cela serait ficelé, il faudrait mettre de l'impact dans le cadre financier.

M. Leitão : Donc, ce n'est pas pour tout de suite que cela va arriver, parce que ça prend quand même des calculs, et puis ça prend quand même des discussions avec Hydro, avec la régie puis des changements législatifs. Alors, quand M. le premier ministre a dit que c'était la dernière année où il y avait des... ce partage-là des excédents de rendement, c'est la dernière année, il faut mettre ça déjà en place pour la prochaine année, bien, il faudrait aller assez vite dans ces changements-là.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous savez, le Parlement fonctionne à son rythme. Alors, s'il y a volonté d'aller vite, collective, on pourra y arriver plus vite. C'est certain que, lors de la préparation du budget, là, c'était impossible d'imbriquer immédiatement ou de présumer le résultat de l'évolution de ce dossier.

M. Leitão : Bien sûr. Et donc, si de tels changements doivent se faire, ça va avoir un impact, il me semble, négatif sur les revenus. Donc, il y aura moins de revenus, il y a moins de dividendes. Et donc il faudrait revoir les cibles qui sont ici, parce que ce n'est pas compatible de demander des montants additionnels à la société d'État, dans ce cas-ci Hydro-Québec, et puis, en même temps, modifier la formule et empêcher qu'Hydro puisse garder la moitié des...

M. Girard (Groulx) : Et le quantum de ça est très, très, très préliminaire, mais on a quand même une idée de l'ordre de grandeur.

M. Leitão : Très bien. O.K. Ça, c'est pour Hydro-Québec, donc ça risque de ne pas se faire aussi rapidement que ce à quoi le premier ministre avait fait allusion l'autre jour en Chambre.

Loto-Québec, Loto-Québec, on voit qu'il y a aussi une bonne... un maintien du dividende, même un peu une augmentation, surtout quand on se réfère à ce qui avait été prévu dans le budget précédent.

M. Girard (Groulx) : Tout simplement dire, là, je ne veux pas vous interrompre, 2018‑2019, c'est une année exceptionnelle pour Loto-Québec.

M. Leitão : C'est ça. Mais alors, pour la suite des choses, 2019‑2020, 2020‑2021, et ça, c'est une question qu'on pourra bien sûr en discuter lors de la période des crédits, mais est-ce que c'est prévu, des changements aux activités de Loto-Québec? C'est-à-dire, là où je veux arriver, c'est qu'on avait mis en place, le gouvernement précédent, avec Loto-Québec, une approche, une pratique, une politique de réduction des appareils loto vidéo dans les bars, etc. Et, bon, ces petites machines sont très rentables, mais on connaît très bien aussi l'effet pervers de telles choses. Donc, avec la réduction du nombre de machines, on s'attendait à une baisse aussi de dividendes de Loto-Québec, on était prêts à l'assumer parce que le coût social est très élevé. Est-ce que ce programme est maintenu?

• (17 h 30) •

M. Girard (Groulx) : C'est, en fait, les objectifs que votre gouvernement avait établis dans la réduction des appareils de loterie vidéo. Et je tiens à souligner que notre formation politique demandait ces réductions pour des raisons de santé publique, les objectifs qui étaient d'aller à un nombre inférieur de 10 000 appareils, de resserrer les critères socioéconomiques sur la répartition géographique sur le territoire, tout ça est en pleine exécution. J'ai même vu... j'ai moi-même signé des règlements associés à ça depuis que nous sommes au pouvoir, et ces politiques sont en place, et leur impact économique imbriqué dans les prévisions.

M. Leitão : Très bien. Parce qu'il y avait... on avait lu dans les médias, et nous, on avait aussi reçu certaines représentations de... surtout de tenanciers de bars qui se sentaient lésés par une telle approche parce qu'on allait diminuer le nombre de machines, le nombre auquel ils s'attendaient à avoir. Donc, ils trouvaient que ça allait affecter négativement leur volume d'affaires, et donc ils semblaient être très préoccupés par ces choses-là. Est-ce qu'ils vous ont fait les mêmes représentations?

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous dirais que nous étions commis à maintenir la cadence, votre gouvernement avait pris ses décisions, nous les avions réclamées en Chambre. Donc, est-ce qu'il y a eu du ressac? Je dirais que, s'il y en a eu, il a été plutôt concentré chez Loto-Québec qu'au ministère des Finances. Mais nous sommes conscients, là, que certains tenanciers de bars aiment plus d'appareils de loterie vidéo que moins. Par contre, comme on a une responsabilité sociale... puis les critères socioéconomiques font que nous avons pris des décisions qui sont en exécution.

M. Leitão : Très bien. Merci. Il y avait quelques-uns de vos collègues de Québec, la région de Québec, la ville de Québec, qui, à un moment donné, semblaient très enthousiasmés par la possibilité de transformer — et je regarde ici la députée de Côte-de-Beaupré — le Salon de jeu de Québec, le transformer en casino à Québec. Loto-Québec n'était pas nécessairement enchantée par cette idée-là. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez l'intention de poursuivre?

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, je peux vous donner l'heure juste où nous en sommes dans ce dossier, et, lors de l'étude des crédits, nous pourrons également en discuter avec Mme Roiter, mais le bail du salon de jeu venait à échéance, nous l'avons renouvelé relativement à court terme et nous avons demandé à Loto-Québec de procéder à une étude d'opportunité sur la pertinence d'évoluer d'un salon de jeu vers un casino à Québec. C'est une étude qui est faite par une tierce partie. J'ai vu le devis de l'étude, il me convenait. L'étude est en cours, et celle-ci tiendra compte évidemment de son impact sur les autres casinos avoisinants, notamment celui de Charlevoix.

M. Leitão : C'est ça, il faudrait voir avec votre adjointe parlementaire, parce que je pense qu'elle aurait certaines idées là-dessus, parce que ça peut fragiliser le casino de La Malbaie.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais... Oui, oui, mais le Casino de Charlevoix, le gouvernement, le Manoir Richelieu, tous ces facteurs sont importants et sont pris en considération. Mais l'étude, la responsabilité de l'étude est à Loto-Québec, et Loto-Québec a embauché une firme indépendante pour procéder à cette étude. Lorsque nous aurons les conclusions de l'étude, nous pourrons les partager.

M. Leitão : Très bien. Je pense que le temps commence à manquer. Donc, je vais revenir, dans un autre bloc, sur la SAQ. Mais en terminant, ici, j'ai quand même trouvé ça... ça m'a fait un peu sursauter de curiosité que, maintenant, on inscrit, pour l'année 2019‑2020, un petit 20 millions de la SQDC en dividendes. Moi, je pensais que c'est légal, mais ce n'est pas banal.

M. Girard (Groulx) : Vous pensiez que ce serait plus haut ou moins?

M. Leitão : Non, non, mais je pensais que, justement, pour les premières quatre ou cinq années de... au moins les premiers trois ans de la SQDC, on ne s'attendait pas à avoir des dividendes, les revenus allaient être réinjectés dans le...

M. Girard (Groulx) : O.K. En fait, bien, les revenus sont réinjectés dans la prévention, mais la dépense n'est pas au niveau de la SQDC, là. Les profits, le 20 millions de la SQDC va dans le fonds consolidé du gouvernement, qui, lui, l'alloue à la prévention. Alors, net, net, une fois les sommes dépensées en prévention, est-ce qu'il restera de l'argent au gouvernement? Non. Mais la SQDC, lorsqu'on fait une simple analyse revenus moins coûts, la prévision actuelle, c'est 20 millions.

M. Leitão : Et puis 37 millions l'année suivante, mais je pensais que, justement, au contraire, pendant les trois premières années, l'État aurait dû même débourser des fonds additionnels pour maintenir le fonds de... Parce qu'il y a deux fonds qui vont être créés, le fonds de prévention et le fonds de revenus. Est-ce qu'il s'agit tout simplement d'un truc comptable, l'argent qui rentre et qui sort, ou est-ce qu'on a vraiment changé de perspective et on s'attend maintenant à ce que la SQDC soit rentable dès l'année deux?

M. Girard (Groulx) : On s'attend à ce que la SQDC soit rentable à l'année deux, et l'estimé que vous avez là, c'est le meilleur estimé que nous avons. J'ai vu les états financiers révisés, c'est cohérent, c'est le meilleur estimé en date d'aujourd'hui. Ce chiffre-là est à jour.

M. Leitão : Très bien. Mais il me semble que c'est un peu différent que ce qu'on avait avant.

M. Girard (Groulx) : Effectivement, la situation évolue, il y a eu des problèmes d'approvisionnement qui ont influencé les revenus à la baisse. La première année, il y avait les coûts de mise en opération de la SQDC qui étaient plus élevés la première année que les années subséquentes.

M. Leitão : Très bien. Il faudrait juste peut-être prévenir le ministre délégué à la Santé, parce que je ne pense pas qu'il s'attendrait à avoir une hausse aussi rapide des ventes. Mais donc je pense que je vais arrêter ici pour ce bloc et, dans le prochain bloc, je reviendrai, il nous manque encore la SAQ, et j'aurai quelques questions là-dessus. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député d'Orford pour une période d'environ 10 min 30 s.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Dans le plan budgétaire du Québec de mars dernier, le gouvernement annonçait qu'il comptait augmenter la productivité et hausser la croissance économique du Québec au-delà de son potentiel. Pour tirer son épingle du jeu, il faut augmenter notre productivité, et ce, sans cesse, il faut toujours innover, il faut toujours être les meilleurs.

Si on veut être plus productifs, si on veut des régions dynamiques où l'économie est en croissance, ça va prendre Internet haut débit, encore, et un réseau cellulaire en plus d'Internet, un réseau cellulaire à large bande dans toutes les régions du Québec. Je suis donc très content des investissements faits pour cela. Ainsi, le budget prévoit des investissements additionnels de 400 millions de dollars pour établir un accès à des infrastructures numériques de qualité dans l'ensemble du Québec.

Dans le cadre d'un processus d'appel à projets qui sera lancé au cours des prochains mois, je dirais cet automne, le nouveau programme Québec haut débit offrira un financement aux projets les plus prometteurs. Puis là je voudrais préciser, parce qu'on parle de 400 millions sur sept ans, je vais préciser que Québec, nous, on s'est engagés pour 400 millions. Il reste encore à peu près un 100 millions du Québec branché 1. Donc, on parle de 500 millions. Je vous ai dit tantôt que le fédéral, c'était 6 milliards sur 10 ans. On a bon espoir d'aller chercher 2 milliards sur 10 ans. Donc, si on coupe la poire en deux, sur quatre, cinq ans, ça fait 1 milliard. 1 milliard du fédéral, 500 millions du provincial, et le privé va devoir s'arrimer avec 1 milliard. Donc, on se retrouve avec une enveloppe d'à peu près 2 milliards pour Internet haut débit sur un horizon de quatre à sept ans. Ça fait que je pense que je suis quand même pas mal confiant, là, de notre engagement, dans ce mandat-ci, pour être capables de brancher les régions.

• (17 h 40) •

Un professeur émérite de Harvard Business School, Robert Kaplan, il disait : «Access to the Internet fiber to the house is becoming more important than roads when it comes to property value and infrastructure.» Ça, c'est important. Ce que ça dit aussi, c'est que, lorsque le Québec va pouvoir être branché à 100 % de son territoire habité, l'impact sur son produit intérieur brut est de plus de 10 %. Si on prend le produit intérieur brut du Québec, qui est à peu près 435 milliards, hein, autour de ça, Internet branché à 100 % en région aurait un impact de 50 milliards au niveau du PIB, un additionnel de 50 milliards au niveau du PIB du Québec. Ça fait que c'est quand même assez intéressant. Ça justifie mon mandat comme adjoint parlementaire responsable d'Internet en région. Grâce à cette initiative, les entreprises et les ménages québécois en milieux ruraux et en régions éloignées qui n'ont toujours pas accès à une connexion Internet haut débit ou à un réseau cellulaire, seront desservis.

Ultimement, le nouveau programme que nous mettrons en place permettra de répondre aux besoins pressants à l'égard d'un service Internet haut débit. Quand je parle de haut débit, c'est minimum 50 mégabits intrants et 10 mégabits extrants. On sait que, si on veut être compétitifs au niveau des services de santé en ligne et de formation en ligne, ainsi que si vous avez des jeunes qui jouent sur des jeux... on va parler de «gaming streaming», on doit parler d'un gigabit symétrique. Ça fait qu'on parle vraiment de la fibre.

Ça fait que notre objectif, c'est d'aller le plus possible filaire, et non sans fil, mais on pourra rejoindre le Québec sur une couverture sans fil, le dernier 2 %, 3 %, avec une offre satellitaire.

Un autre dossier que je trouve aussi essentiel, c'est l'amélioration des infrastructures en région. L'accès à des infrastructures adaptées constitue un prérequis pour que les régions du Québec puissent mettre à profit leur plein potentiel. Pour répondre aux besoins spécifiques de certaines régions, notre gouvernement réserve 90 millions de dollars sur six ans à la réalisation de projets d'infrastructure tels que, je vais en nommer quelques-uns, l'extension du réseau de distribution de gaz naturel, la mise en place d'une logistique de transport pour le gaz naturel liquéfié sur la Côte-Nord, le soutien au développement de la Société ferroviaire et portuaire Pointe-Noire, la mise en place d'un quai à Sainte-Anne-de-Beaupré, l'appui aux études concernant le projet QcRail, la construction d'infrastructures multiusagers en milieu nordique.

On sait que... 2,6 emplois créés pour une job perdue via l'innovation et l'intelligence artificielle. C'est une statistique qui est connue. Ça fait que, souvent, on parle de pertes d'emplois lorsqu'on augmente la productivité ou lorsqu'on automatise une entreprise, mais une job de perdue, ce que moi, j'appelle les cols bleus, qui sont des gens beaucoup plus au niveau manufacturier, représente 2,6 emplois de créés, des emplois payants qui se retrouvent beaucoup plus dans la tranche des 30 $ à 40 $ par heure. Par exemple, l'approvisionnement en gaz naturel compte parmi les conditions favorisant le développement économique régional. En effet, pour beaucoup d'acteurs locaux et régionaux, l'accès au gaz naturel est un facteur de localisation et de rétention très important pour les entreprises. De nombreux projets d'extension du réseau du gaz naturel ont d'ailleurs été réalisés dans différentes régions du Québec.

Dans le budget, notre gouvernement annonce aussi des mesures pour favoriser la croissance des investissements et de l'innovation. La mise en valeur du potentiel économique du Québec et de ses régions est notamment tributaire de la capacité de nos entreprises à investir dans leur croissance et à innover. D'ailleurs, la réalisation des meilleurs projets innovants permet de transformer notre économie. Ainsi, en sus des sommes prévues pour dynamiser le développement des régions, le budget de 2019‑2020 alloue 370 millions de dollars pour la croissance des investissements et innovations par la mise en valeur des espaces stratégiques pour les entreprises en région, les zones d'innovation et les hubs d'innovation, la bonification du programme Innovation bois, l'élargissement de la portée du fonds Mines Hydrocarbures aux projets liés à toutes les ressources naturelles et au développement énergétique.

Nous mettons aussi de l'avant des initiatives pour mettre en valeur des espaces stratégiques pour les entreprises en région. Je prends un exemple. Magog Technopole, qui est dans ma circonscription, avait reçu 175 000 $ en subvention du provincial, c'est de l'argent public, 500 000 $ au niveau municipal et de la MRC. C'est aussi de l'argent public. Avec 675 000 $ d'argent public, il y a eu 25 millions d'investissements privés en infrastructures. 500 emplois ont été créés à un taux moyen de 37 $ par heure, moyen, 75 entreprises et 300 familles sont venues s'installer dans la plus belle circonscription du Québec, Orford.

Notre gouvernement s'est engagé à favoriser le rapprochement des activités de recherche, d'innovation et d'entrepreneuriat au sein d'un même environnement attrayant. Pour ce faire, il importe de pouvoir regrouper tous les acteurs d'intérêt à l'intérieur d'un même quartier, d'une même ville, d'un même territoire ou d'une même région. Dans certaines municipalités du Québec, des terrains à fort potentiel de développement demeurent sous-exploités en raison de travaux importants à réaliser pour permettre leur valorisation, soit la décontamination.

À cet égard, le budget 2019‑2020 prévoit 320 millions de dollars qui seront consacrés notamment à la décontamination de terrains, à la construction d'infrastructures publiques ainsi qu'à l'acquisition et la mise en valeur de terrains stratégiquement situés, présentant un potentiel de développement économique déjà démontré dans différentes municipalités, soit 100 millions de dollars pour l'est de Montréal, ce qui constitue une première étape, 50 millions de dollars pour la ville de Québec, 70 millions de dollars pour les villes de Gatineau, Laval, Lévis, Longueuil, Sherbrooke, Trois-Rivières et Saguenay et 100 millions de dollars pour des projets à venir.

M. le Président, j'ai parlé de plusieurs mesures pour stimuler l'économie et l'innovation partout en région, mais j'aimerais aussi parler concrètement de la productivité. Mais c'est quoi, la productivité? Je vous donne la définition de la productivité. C'est le rythme auquel une entreprise, une province ou un pays permet la production de biens ou de services, et/ou de services, en lien avec les ressources humaines et matérielles requises pour produire ces biens et services. C'est une définition de mon cru, mais je pense qu'elle est quand même assez réaliste. Qu'est-ce qui impacte la productivité? Il y a les méthodes de travail, on peut parler de kaizen, kanban, «just-in-time», on investit, Investissement Québec a des montants pour ça, gestion par objectif, innover permet d'augmenter la productivité avec de l'automatisation et investir en intelligence artificielle. J'avais un petit exemple pour le député de La Pinière. Je peux finir en une minute?

Le Président (M. Simard) : Peut-être un peu moins.

M. Bélanger : L'intelligence artificielle, au niveau des spécialistes dans le domaine de la santé, a un impact énorme, surtout si on parle de la radiologie. La radiologie, l'intelligence artificielle permet de prédiagnostiquer d'une façon rapide. On est capable de... le même radiologiste, qui gagne peut-être un 800 000 $ par année, va être capable de traiter cinq fois plus de patients. Donc, lorsqu'on est rémunéré à l'acte, on a un impact quand même assez important au niveau des futurs budgets de santé. Ça fait que je finis mon allocution avec une question piège pour mon ministre... mon ministre des Finances, pas de la Santé.

M. Girard (Groulx) : Une chance, quand même.

M. Bélanger : M. le Président, bon, nous savons que le Québec fait face à un phénomène de vieillissement de sa population qui exerce déjà des pressions sur le marché du travail. Nous savons également que les Québécois et les Québécoises, les Québécoises et les Québécois ont une présence accrue en emploi. Dans ce contexte, la croissance économique et l'amélioration du niveau de vie de la population dépendent davantage des gains de productivité. M. le Président, est-ce que mon ministre pourrait expliquer comment il compte hausser la croissance économique du Québec au-delà de son potentiel, notamment par l'amélioration de la productivité ? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député d'Orford. Merci à vous, cher collègue. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Combien de temps ?

Le Président (M. Simard) : Bien, le plus rapidement possible.

• (17 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Le plus rapidement possible. Alors, pour le bénéfice de tous, je vais rappeler mon équation qui vise à augmenter le potentiel du Québec, le faire migrer de 1,3 % vers 1,8 %. Alors, des investissements importants en éducation, l'éducation, c'est le déterminant numéro un de la productivité selon le centre de recherche de productivité des HEC. Éducation, investissement dans l'entreprise, offre de travail, participation accrue des travailleurs d'expérience, moins de dettes, tout ça donne plus de richesse, un niveau de PIB par habitant plus élevé.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Merci encore une fois à vous, M. le député d'Orford. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin pour une période de 17 min 25 s.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on continue avec les sociétés d'État. Donc, on était rendus à la SAQ, la Société des alcools du Québec, et là aussi on voit qu'il y a un effort additionnel d'augmentation du dividende, et c'est très bien. Alors, est-ce que... j'en suis sûr, que le ministère des Finances en a discuté, de ces enjeux-là avec la SAQ. Alors, comment est-ce qu'ils... D'où vont venir ces revenus additionnels? Est-ce que c'est une hausse de prix? Comment cela va se passer?

M. Girard (Groulx) : Pouvez-vous juste me redonner...

M. Leitão : H.44.

M. Girard (Groulx) : H.44, merci. Et là vous faites référence à...

M. Leitão : La SAQ.

M. Girard (Groulx) : L'évolution du bénéfice de la SAQ.

M. Leitão : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : Disons que, depuis que je suis en poste, j'ai essayé d'imprégner une... Les sociétés d'État qui sont sous moi, sous la responsabilité du ministre des Finances, devrais-je dire, puisque c'est un privilège d'être le ministre des Finances, Loto-Québec, la Société des alcools du Québec, la Société québécoise du cannabis, j'essaie d'imprégner le concept d'efficacité opérationnelle, c'est-à-dire que les revenus croissent plus vite que les dépenses sur un horizon comme un terme de quatre, cinq ans. C'est simplement un indice de saine gestion que de contrôler ses coûts en fonction de son potentiel de revenu.

Et d'ailleurs, la SAQ, il y avait une étude indépendante qui avait été commandée par votre gouvernement, je crois, qui disait que, bon, la performance financière se comparait bien, mais que la SAQ sous-performait en termes de logistique et d'opérations. Donc, cette étude indiquait notamment qu'il y a des possibilités de gains d'efficience opérationnelle, et c'est ce que je véhicule et demande à la SAQ lorsque je rencontre la présidente du conseil d'administration et la présidente-directrice générale.

M. Leitão : Très bien. Et cette étude, je pense, allait aussi donner des pistes de réflexion quant à un éventuel changement du modèle d'affaires, c'est-à-dire est-ce qu'on ouvre un petit peu ou pas du tout? Est-ce qu'on injecte un peu plus de compétition? Est-ce qu'on permet la vente d'alcool dans d'autres endroits, autres que les succursales de la SAQ? Quelle est votre intention à cet égard-là? D'aller de l'avant avec un... dépoussiérer un petit peu le modèle d'affaires ou vous allez continuer dans le même monopole?

M. Girard (Groulx) : Alors, l'évolution du modèle d'affaires n'était pas un engagement électoral. Alors, moi, j'ai pris... lorsque j'ai été nommé, le 18 octobre, j'ai rencontré les dirigeants... les dirigeantes, puisque Loto-Québec et la SAQ sont dirigées par d'excellentes leaders, des femmes dynamiques, j'ai vraiment mis l'emphase sur l'efficacité opérationnelle du modèle existant. On n'a pas... À ce stade-ci, il n'y a pas d'évolution du modèle qui est en discussion.

M. Leitão : Très bien. Ça, il faudrait peut-être... Je vous suggère, c'est une suggestion amicale, d'avoir une petite discussion avec votre collègue le ministre des Transports parce que lui, à l'époque, il avait des idées très précises sur ce qu'il voulait faire avec la SAQ.

M. Girard (Groulx) : Oui, et mon collègue des Transports est bien attelé sur sa responsabilité des Transports.

M. Leitão : J'en suis sûr, mais je pense qu'il a... Probablement que quelqu'un va...

M. Girard (Groulx) : C'est très important pour tous, et évidemment le dossier des taxis est extrêmement important.

M. Leitão : Probablement que quelqu'un va lui rappeler que ce qu'il avait... ressortir ce qu'il avait dit, ne serait-ce qu'en 2017 ou en 2018. Mais, bon, ça, c'est... la gouvernance interne du Conseil des ministres, moi, je ne me mêle pas de ça.

M. Girard (Groulx) : Ça me va. Merci.

M. Leitão : Juste une dernière petite chose, je vais passer la parole à mon collègue. Dans les sociétés d'État, donc dans les dividendes auxquels on s'attend, il y a quand même des montants intéressants pour Investissement Québec, et je suis tout à fait d'accord. Je veux juste mentionner ici qu'Investissement Québec, donc, c'est une société d'État, une agence qui opère selon des principes de nature commerciale. Ici, je ne dis pas... le commercial, ce n'est pas comme nos collègues de Québec solidaire, ce n'est pas péjoratif. Donc, il y a un rendement qui... on s'attend à un rendement de leur part. Donc, quand le moment viendra qu'IQ commence à distribuer des subventions et des participations à gauche et à droite, avec le capital additionnel qu'ils vont avoir, il faudra toujours se rappeler qu'il faut maintenir un rendement, un espoir de rendement. Mais mon collègue, je pense qu'il a une question un peu ce côté-là.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr. À vous la parole, cher collègue.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Au fait, je reviens toujours à la bonification d'Investissement Québec. Alors, vous comprenez que ça m'intéresse beaucoup.

M. Girard (Groulx) : Et que vous avez de l'expérience dans ce domaine...

M. Derraji : Ah! non, non...

M. Girard (Groulx) : ...et c'est parfait...

M. Derraji : ...pas autant que vous.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais...

M. Derraji : Vous avez dit que les interventions d'Investissement Québec sont financées à partir de ses fonds propres ainsi que des sommes disponibles au Fonds du développement économique. Donc, il y a deux fonds, Fonds de développement économique et Fonds de Capital Mines Hydrocarbures. Ce même fonds devient maintenant Capital Ressources naturelles et Énergie, ce même fonds, il est doté de 1 milliard de dollars.

Juste pour ma propre information, le 1 milliard qui est dans ce Fonds Capital Ressources naturelles et Énergie, c'est quoi le lien avec le 1 milliard qui est dans Investissement Québec?

M. Girard (Groulx) : C'est en...

M. Derraji : Est-ce qu'il y a un lien entre les deux?

M. Girard (Groulx) : Le fonds, vous me corrigerez, mais le Fonds Capital Mines Hydrocarbures fait partie de l'enveloppe du Fonds de développement économique, c'est donc à l'extérieur d'Investissement Québec.

M. Derraji : O.K. Donc, ce n'est pas Investissement Québec qui gère ce fonds.

M. Girard (Groulx) : Mais, souvent, ce qui se passe, c'est qu'il y a... Investissement Québec va faire des investissements qui sont cohérents, la taille de leurs investissements sera cohérente avec leur capitalisation, leur portefeuille. Et, lorsque le gouvernement veut être... ou doit être plus pesant, c'est le Fonds de développement économique qui fait l'investissement, mais Investissement Québec agit comme le fiduciaire de ce Fonds de développement économique.

Autrement dit, il peut arriver qu'il y ait un investissement économique où il y a des fonds d'Investissement Québec, des fonds du Fonds de développement économique, mais que c'est Investissement Québec qui agit au nom du gouvernement.

M. Derraji : Mais, juste pour être clair, M. le ministre, je ne parle pas du Fonds de développement économique, je parle du Fonds Capital Mines Hydrocarbures, qui, lui, est doté de 1 milliard de dollars. Vous avez la réponse?

M. Girard (Groulx) : Mais la question, c'est?

M. Derraji : La question, c'est que, dans ce fonds, Fonds Capital Mines Hydrocarbures...

M. Girard (Groulx) : ...n'a pas changé, c'est les investissements admissibles qui ont changé.

M. Derraji : Excellent. Donc, la capitalisation est de 1 milliard. Dans l'énoncé du premier paragraphe de la capitalisation d'Investissement Québec de 4 à 5, vous avez dit que les sommes disponibles... les interventions d'Investissement Québec sont financées à partir de ses fonds propres ainsi que des sommes disponibles dans les deux fonds. C'est de là ma question. Est-ce que le 1 milliard que vous avez fait pour bonifier Investissement Québec, il provient en partie de ce capital, le nouveau Capital Ressources naturelles et Énergie et le Fonds de développement économique? Juste le lien entre les deux.

M. Girard (Groulx) : La réponse, c'est non. Les fonds additionnels qui sont donnés à Investissement Québec, si on le faisait d'un coup, seraient empruntés sur les marchés pour leur donner le capital.

M. Derraji : C'est ça. O.K. Donc, on a...

M. Girard (Groulx) : C'est indépendant.

M. Derraji : Donc, on a, à la disposition d'Investissement Québec, 5 milliards et, si jamais on veut faire...

M. Girard (Groulx) : 4 milliards, la capitalisation va monter jusqu'à 5 milliards au cours du cadre financier.

M. Derraji : O.K. J'essaie juste de comprendre la phrase où vous avez dit : «...ainsi que des sommes disponibles au Fonds...» Pourquoi vous faites appel à ces deux fonds, Fonds de développement économique et le Fonds de Capital Mines Hydrocarbures?

• (18 heures) •

M. Girard (Groulx) : Ce qui se passe, c'est qu'Investissement Québec peut être l'agent du gouvernement. Si, par exemple, étant donné la capitalisation, le portefeuille d'Investissement Québec... Supposons qu'une entreprise X avait besoin de 500 millions et qu'Investissement Québec pouvait mettre 250 millions, mais qu'il y avait néanmoins un besoin de 500 millions, à ce moment-là, le Fonds de développement économique complète... pourrait compléter, là, je suis vraiment dans le domaine théorique, Investissement Québec, et Investissement Québec agirait comme l'agent du gouvernement. Alors, c'est une façon de dire que le bilan du gouvernement est beaucoup plus gros que le bilan d'Investissement Québec.

M. Leitão : Mais la question de mon collègue, je m'excuse... Je m'excuse pour nos amis qui... On saute dans...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue, je vous en prie.

M. Leitão : Mais la question de mon collègue, et qui m'intrigue beaucoup aussi, c'est : Quel est le lien entre IQ, Investissement Québec, et le Fonds Capital Mines Hydrocarbures? C'est ça qu'on essaie de déterminer.

M. Girard (Groulx) : Alors, la réponse précise, merci, c'est que le Fonds Capital Mines Hydrocarbures est institué au sein du ministère de l'Économie. Le fonds est géré par Ressources Québec, une filiale d'Investissement Québec.

M. Leitão : Ah! c'est dans la famille.

M. Derraji : Je reviens... Pouvez-vous juste me dire pourquoi vous avez changé le nom? C'est juste une volonté de changer le nom?

M. Girard (Groulx) : Non, la... En fait, est-ce qu'on a exactement le...

M. Derraji : Capital Ressources naturelles et Énergie au lieu de Capital Mines Hydrocarbures. Il y a les mines et les hydrocarbures qui sautent.

M. Girard (Groulx) : Alors, c'est une évolution. Avant, c'était seulement mines et hydrocarbures. Maintenant, c'est l'ensemble des ressources naturelles. Alors, c'est les investissements admissibles, les opportunités sont plus larges.

M. Derraji : Est-ce que vous pouvez juste être beaucoup plus précis au niveau des investissements beaucoup plus larges?

M. Girard (Groulx) : Bien, les ressources naturelles sont un ensemble plus large que juste mines et hydrocarbures.

M. Derraji : Donc, vous gardez les investissements au niveau des mines et hydrocarbures et, en même temps, la transition énergétique.

M. Girard (Groulx) : La transition énergétique.

M. Derraji : En fait, ça dit : «Les modifications apportées au fonds permettront notamment d'appuyer des projets dans le secteur minier, forestier, des énergies vertes et de la transition énergétique.»

M. Girard (Groulx) : Exactement.

M. Derraji : Donc, à la fois, on aide à l'exploitation des mines et hydrocarbures, mais aussi on s'assure de la transition énergétique.

M. Girard (Groulx) : Bien, par exemple, lorsqu'on dit qu'on élargit aux ressources naturelles, le forestier n'était pas là-dedans. Là, on ajoute le forestier dans les investissements admissibles.

M. Leitão : Mais là il y aussi... je m'excuse encore une fois, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, Monsieur.

M. Leitão : Quand on fait un... À la fin de la journée, on fait...

Le Président (M. Simard) : Je vous prie, Monsieur. C'est un travail d'équipe.

M. Girard (Groulx) : Juste me redonner la page où vous êtes.

M. Derraji : D.28. D28, le point 2.1.9.

M. Girard (Groulx) : Merci, d'accord.

M. Derraji : C'est la page que j'aime depuis le début. D.27 et D.28.

M. Girard (Groulx) : Merci, continuez.

M. Leitão : Non, et justement, donc, l'apparente contradiction, c'est que ce fonds-là va en même temps soutenir les activités d'hydrocarbures, potentiellement, et aussi de transition énergétique. Donc, est-ce qu'il n'y a pas là une contradiction?

M. Girard (Groulx) : Mais le fonds pouvait déjà faire des hydrocarbures. L'évolution, c'est la transition énergétique. Mais, par exemple, si on passait du pétrole au gaz naturel, ça peut être une transition énergétique.

M. Leitão : Ah! ce serait dans ce sens-là qu'on parle de transition énergétique. Ça pourrait être ça. O.K.

M. Girard (Groulx) : Bien, ça peut être dans ce sens-là, effectivement. Mais je pense... On peut lire aussi le paragraphe suivant : «Les modifications apportées au fonds permettront notamment d'appuyer des projets dans les secteurs minier, forestier, des énergies vertes et de la transition énergétique.»

M. Derraji : C'est exactement ce que je viens de lire parce que je la trouve une... C'est une phrase bien écrite, mais avec plein de contradictions. C'est juste... Parce qu'on ne peut pas promouvoir le secteur minier, forestier et hydrocarbures, en même temps, on parle d'une transition énergétique. Probablement que l'intention, elle est bonne, d'avoir un fonds pour développer les énergies vertes, la transition énergétique, mais je la trouve poétique, la phrase.

M. Girard (Groulx) : Lyrique.

M. Derraji : Non, non, non. Écoutez, je ne suis pas contre le développement économique, mais je la trouve vraiment poétique, la phrase, qu'à la fois le gouvernement investit dans les hydrocarbures, les mines, et, dans la même phrase, on va aussi contribuer aux énergies vertes et à la transition énergétique.

M. Girard (Groulx) : Mais, par exemple, si vous preniez des projets qui utilisaient le pétrole, le mazout, et que vous évoluez vers le gaz naturel, c'est la transition énergétique.

M. Derraji : Désolé.

M. Girard (Groulx) : Non, ça va.

M. Leitão : O.K. Écoutez, il ne nous reste que quelques minutes dans ce bloc.

Le Président (M. Simard) : 2 min 30 s.

M. Leitão : O.K., pour finir ce bloc, parce qu'on parlait avant... moi, je parlais avant de sociétés d'État et de vente d'alcool, et je pense que c'est quand même intéressant de noter qu'un de... Je parlais de votre collègue le ministre des Transports qui avait ses opinions là-dessus, mais il y a aussi votre collègue le député de Saint-Jérôme qui, en 2016, disait que le monopole public de la SAQ est une relique des années 20 et de la prohibition, le résultat de la décision d'exclure la bière et le vin, etc. Donc, c'est juste une citation intéressante, je trouve, de l'évolution de la pensée de...

M. Girard (Groulx) : Et, vous savez, dans notre formation politique, il y a le mot «coalition». Nous avons réuni des gens d'intérêts divers, et la diversité, dans le cadre d'une réflexion, c'est excellent. Et le modèle de la SAQ n'est pas une priorité de notre gouvernement, ce n'était pas une promesse électorale, et moi, je me concentre à l'efficience du modèle actuel. L'évolution du modèle pourrait être à l'agenda, éventuellement. Si c'était le cas, il y aura une réflexion, il y aura une discussion, vous pourrez même participer, mais ce n'était pas... l'évolution du modèle n'était pas une promesse électorale, et on travaille sur l'efficience, présentement.

M. Leitão : Bon, très bien. Et je ne vais pas vous reprocher de travailler sur l'efficience, juste vous rappeler que plusieurs membres de votre formation politique, en 2017‑2018, et même avant, avaient des opinions très fortes sur le monopole de la SAQ, qu'ils voulaient certains aménagements. Et nous savons tous qu'au Québec quand on parle de prix, prix de quoi que ce soit, mais surtout de prix des boissons, on fait toujours des comparaisons avec l'Ontario, et ci, et ça, c'était toujours beaucoup de soi-disant scandales, entre guillemets, que les prix ici sont plus élevés.

M. Girard (Groulx) : Mais je pense que la SAQ a pris acte de ces soi-disant scandales et a fait des efforts notables, et ça fait aussi partie de l'efficience.

M. Leitão : Je vous invite à regarder aussi la possibilité de mettre à jour, de dépoussiérer un petit peu le modèle d'affaires de la SAQ et surtout son monopole quasi absolu.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Je vous remercie.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le président. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme pour une période de 11 minutes.

M. Chassin : Merci, M. le Président.

Une voix : ...

M. Chassin : Oui, effectivement, je parlerai à jeun. Et permettez-moi, M. le Président, de changer de thème un brin dans cet exercice enthousiasmant, et dynamique, et stimulant qu'est la poursuite de l'étude du budget. J'ai parlé de l'endettement public, j'ai parlé du fardeau fiscal, permettez-moi maintenant de parler de services publics, mais en insistant particulièrement sur la priorité de notre gouvernement en éducation. Alors, évidemment, nous sommes tous ici très convaincus de la pertinence de cette priorité que le premier ministre a établie et a répétée à maintes reprises concernant l'éducation, et qui se reflète d'ailleurs dans ce budget. Alors, étant donné que nous sommes tous, de concert, très convaincus de l'importance de l'éducation, il y aura peut-être, dans mon intervention, M. le Président, et j'en suis désolé à l'avance, quelques redites par rapport à ce que certains collègues auraient pu déjà mentionner. Néanmoins, insistons, répétons et soyons certains que cette priorité, elle est bien comprise, parce que c'est vraiment l'important... ou, enfin, le dossier qui motive l'engagement politique de nombreuses personnes dans notre formation politique.

• (18 h 10) •

Dans le cadre d'un budget... Évidemment, il y a en matière d'éducation, au Québec, plusieurs chantiers, plusieurs réflexions pour améliorer notre système d'éducation, et il y a, dans le cadre du budget, certains choix qui méritent d'être soulignés, certains choix qui, évidemment, parce que c'est la forme que prend le budget du Québec, se détaillent en plusieurs mesures. Mais, derrière ces mesures, il y a une vision, M. le Président, qu'il est intéressant de faire ressortir ici. Je pense que c'est le bon forum, pour le bénéfice des membres de la commission, de faire ressortir un peu cette vision et les détails qui les accompagnent.

Donc, je commencerais, là, du plus général au plus particulier en parlant de cette nécessité de donner un grand coup, de faire un grand ménage ou un grand investissement dans les structures. L'école, c'est aussi un bâtiment, un lieu évidemment de formation, mais un lieu qui définit plusieurs communautés, qui définit des villes et des villages, des quartiers. Donc, il est intéressant de rappeler l'effort qui est marqué dans ce budget en matière d'amélioration, de rénovation et même de construction de nouvelles écoles. Je commence par là, par le contenant, pour ensuite me diriger vers le contenu.

Donc, dans le contenant, on parle, dans le Plan québécois d'infrastructures sur les 10 prochaines années, d'un ajout considérable de 6,1 milliards de dollars en infrastructures en éducation. C'est un ajout considérable qui porte l'investissement total à 20,3 milliards de dollars séparés à peu près ainsi : 13,9 milliards aux primaire et secondaire et 6,4 milliards à l'enseignement supérieur. Alors, évidemment, ça donne des chiffres absolument impressionnants en termes de rattrapage. On parle de 1 000 classes ajoutées partout au Québec, dont la maternelle quatre ans, bien entendu, un projet-phare de la Coalition avenir Québec, de ce gouvernement, de 5 000 projets de rénovation et d'amélioration d'écoles et des projets aussi majeurs de construction d'écoles secondaires. Alors, on parle d'un effort, d'un chantier de société absolument impressionnant pour ce qui est du contenant. Mais, derrière le contenant, il y a, M. le Président, le contenu. Et là aussi les efforts sont importants.

On l'a noté à plusieurs reprises, l'augmentation du budget de 5,1 %, c'est un effort majeur, c'est une mesure concrète de la priorité accordée à l'éducation par ce gouvernement. On parle de sommes importantes, mais surtout de choix ou de priorités qui auront un impact direct sur la qualité de l'apprentissage de nos élèves. Notamment, notre gouvernement prenait les engagements suivants, dans ce budget, pour favoriser la réussite éducative. Notamment, notre gouvernement s'engage à entamer le déploiement d'un réseau universel et non obligatoire de maternelle accessible aux enfants de quatre ans. Il veut développer l'offre d'activités parascolaires dans les écoles secondaires pour permettre, entre autres, la pratique d'activités sportives et culturelles ou l'aide aux devoirs. Il tient aussi à soutenir la réussite et la persévérance dans le domaine scolaire et ajouter des classes spécialisées.

Notre gouvernement prévoit aussi des mesures pour valoriser la profession enseignante, pour appuyer davantage les établissements d'enseignement supérieur dans toutes les régions et pour démocratiser l'accès aux loisirs et aux sports.

Alors, j'aimerais insister sur quelques éléments de ce vaste programme, à commencer par soutenir les enseignants et valoriser la profession enseignante, qui est peut-être un volet qui a été moins couvert dans certains médias, donc je me permets d'insister en commençant sur ce volet. Dans sa stratégie visant à soutenir les enseignants et valoriser la profession, notre gouvernement souhaite d'abord augmenter les services de soutien professionnel direct aux élèves. Et on sait, on les a entendus d'ailleurs sur la place publique à maintes reprises, que les enseignants réclament des conditions de travail leur permettant d'aider leurs élèves dans leurs apprentissages plutôt que de toujours intervenir avec des étudiants, des élèves, par exemple, qui ont davantage de difficultés. C'est cette aide-là qui leur manque, qui leur fait défaut trop souvent. Et c'est là où notre gouvernement intervient d'abord.

Ce sont aussi des gestes qui seront posés afin d'augmenter les services de soutien professionnel et technique aux élèves du préscolaire, du primaire et du secondaire, à l'éducation des adultes, ainsi qu'à la formation professionnelle. Les changements proposés permettront de mieux répondre aux besoins des élèves et d'apporter un meilleur soutien au personnel enseignant. Dans les deux cas, on y gagne, tant pour les élèves directement, mais que pour les enseignants, qui sont aussi libérés, puisqu'on répond aux besoins des élèves qui peuvent poser parfois des difficultés, notamment dans la gestion de classe.

Dans sa stratégie visant l'enseignement, notre gouvernement tient à valoriser la profession d'enseignant et, pour ce faire, il va encourager la réussite des étudiants universitaires qui se dirigent vers l'enseignement. Le budget 2019‑2020 prévoit des bourses d'étude, et ma collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré en a déjà parlé, mais des bourses d'étude offertes à ceux qui présentent un dossier scolaire relevé afin de les inciter à entamer un programme d'étude et persévérer dans leur programme d'étude.

Notre gouvernement, dans son approche visant le soutien des enseignants et la valorisation de la profession d'enseignants, va mettre en place un programme de mentorat pour les futurs enseignants, ce qui permet, pour ceux qui commencent la profession, d'avoir de l'aide d'un enseignant plus expérimenté. Il s'agit de la mise en place de mesures d'insertion professionnelle dans toute cette sphère de valorisation et de soutien de la profession enseignante, par exemple, par les programmes de mentorat, afin de faciliter la transition entre une formation universitaire qui est suivie à l'heure actuelle et les débuts dans la profession enseignante, ce qui est une étape un peu périlleuse, parfois, mais certainement déterminante dans la poursuite d'une carrière en enseignement.

Pour ce qui est maintenant d'un autre volet, d'appuyer les régions et soutenir l'enseignement supérieur, le récent budget a d'abord opté pour le financement des cégeps sur l'ensemble du territoire québécois. Alors, en ayant visité plusieurs de ces institutions d'enseignement supérieur, je suis heureux de mentionner que ce budget, donc, permet de changer le modèle de financement des cégeps de telle façon qu'il n'y a aucun cégep qui y perde et, en bout de ligne, donc, que le Québec y gagne.

Cette initiative de soutenir ces cégeps, elle vise aussi à accroître le soutien à la réussite des étudiants et à améliorer les services offerts par les cégeps, et ce, sur l'ensemble du territoire québécois. La société québécoise bénéficie aussi d'un système universitaire de grande qualité, qui répond aux besoins très diversifiés, en fait, de la population et des milieux desservis. Ce système est bien implanté sur l'ensemble du territoire québécois, et nous en sommes très fiers. Dans le cadre de ces initiatives visant à appuyer les régions et soutenir l'enseignement supérieur, notre gouvernement consolide ces acquis en rehaussant son soutien financier aux universités en région. L'appui additionnel versé par notre gouvernement vise à renforcer le rôle stratégique des universités régionales en matière de transmission du savoir et de développement de la recherche.

Pour combler les besoins du marché du travail, des interventions ciblées sont aussi nécessaires et sont annoncées dans le budget. Notre gouvernement a justement prévu des initiatives pour adapter la formation aux besoins du marché du travail. Je comprends qu'il me reste une minute. Ces initiatives permettent donc d'adapter l'offre de formation aux différents contextes des établissements et des régions du Québec. Donc, au lieu de faire du mur-à-mur, hein, on se retrouve dans une adaptation aux besoins. Et notre gouvernement propose de soutenir et de favoriser une double diplomation aux études secondaires et professionnelles, l'apprentissage et la transition vers le marché du travail des élèves en formation professionnelle, le renforcement des structures régionales, de même que le développement de nouveaux modes de formation.

Évidemment, j'aurais pu continuer, M. le Président, en parlant notamment des outils qui sont présentés dans ce budget pour donner à chaque enfant les moyens d'aller au bout de son potentiel, ce qui est un peu le coeur de notre action, mais qui a déjà été bien couvert par certains de mes collègues, et notamment le ministre des Finances lui-même dans son discours sur le budget. Alors, vous me permettrez, avec enthousiasme, sur ce volet de l'éducation, de féliciter encore une fois le ministre des Finances, bien qu'il s'agit davantage d'un commentaire, que je n'ai pas véritablement de question. Évidemment, si M. le ministre souhaite intervenir sur ce que contient son budget quant à l'éducation, il est le bienvenu.

• (18 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Tout simplement pour dire que, la première fois que j'ai eu l'honneur de rencontrer notre premier ministre, nous avons parlé d'éducation. L'éducation, c'est extrêmement important pour le Québec. Et je pense que stimuler nos taux de graduation, ça serait extrêmement bénéfique pour la richesse collective et pour aussi avoir une société plus juste et en santé.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Saint-Jérôme. Merci, M. le ministre. Puis merci à tous les collègues de s'adapter à des temps qui sont parfois plus petits que celui qui est prévu initialement. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin pour une période approximative de 16 min 45 s.

M. Leitão : J'ai perdu 15 secondes? Merci, M. le Président. O.K. Alors, nous voilà rendus, je pense, à notre dernier bloc, et j'ai beaucoup de choses à dire, mais je vais essayer de le faire de façon... de me cibler moi-même.

On va parler de dépenses, dépenses de missions, dépenses de l'État. Une de mes pages favorites, j'en ai plusieurs, H.18, H.18 et H.19. H.18, juste pour mentionner... d'ailleurs, c'est très bien, c'est un graphique qu'on trouve dans les derniers quatre, cinq, six budgets. Donc, je vous félicite de maintenir cette approche-là. Et on voit en effet que, surtout du côté des dépenses de l'État, nous sommes quand même encore à 25 % à peu près, 25 % du PIB du Québec. On le mentionnait avant, et je pense que c'est toujours la même chose, que cette proportion-là est une des plus élevées au Canada. Donc, les dépenses sont toujours très importantes, et, malgré les correctifs qui ont été amenés, on est bien au-delà de ce qui était le cas au début... avant la récession, 2003, 2004, 2005, où on était aux alentours de 22 %, 23 %. On est maintenant encore à 25 %. Donc, je pense qu'on est loin d'avoir, comme certains prétendent, d'avoir démoli le modèle québécois.

Mais regardons ces dépenses d'une façon un peu plus ciblée. On voit, à la page H.19, qu'en effet cette année, 2019‑2020, l'augmentation de 5 % des dépenses de portefeuille, l'année précédente, 5,1 %, et, si on avait mis 2017‑2018, il y avait eu aussi une augmentation importante des dépenses. Donc, pendant trois ans, une forte accélération des dépenses, accélération qui est moins élevée que l'accélération des revenus. Donc, on est en train de fermer l'écart, et d'ailleurs le graphique le montre un petit peu aussi. Et c'est sans surprise que, pour les années qui suivent 2020‑2021, 2021‑2022, il y a un ralentissement de la croissance des dépenses, dépenses de portefeuille, parce qu'en effet à 5 % par année, je pense qu'on n'y arriverait pas. Ce n'est pas soutenable, à long terme, une telle hausse. Donc, très bien, on est d'accord, on comprend très bien.

Et là, si on passe à la page H.23, là, on va un peu plus dans le détail, donc, de la composition des dépenses et on voit que, pour ce qui est des grandes missions de l'État, santé, éducation, on voit que le ralentissement, bon, il est quand même remarquable. En éducation, on passe de 5,1 % à 3,7 % et, en santé, de 5,4 à 4,1. Mais ça semble demeurer quand même à l'intérieur des coûts de système. Mais il y a quand même un ralentissement des dépenses.

Mais là où j'aimerais discuter un peu avec vous, c'est en ce qui concerne les fameux autres portefeuilles, donc tout le reste. Et là le ralentissement est assez prononcé. Dans les autres portefeuilles, on passe de 4,5 % en 2019‑2020 à 2 % en 2020‑2021, et puis un énorme 0,8 % en 2021‑2022. Et là 0,8 %, 2021‑2022, là, on ne va même pas couvrir l'augmentation des salaires. Alors, est-ce qu'on pourrait voir un peu plus de détails sur ce ralentissement très, très, très marqué des dépenses des autres portefeuilles? Je sais qu'il y a toutes sortes de choses là-dedans, mais... parce que je trouve que c'est comme un ralentissement très prononcé, là. Il me faudrait un peu plus de détails sur ça.

M. Girard (Groulx) : Oui, et je vais vous donner les raisons exactes parce que ce ralentissement des dépenses avait également éveillé ma curiosité. Et d'ailleurs, à chaque fois qu'il y a un chiffre qui sort un peu de l'ordinaire dans le budget, j'ai tenté d'ajouter une note de bas de page pour expliquer... afin de bien vulgariser.

Alors, au niveau de 2020‑2021, autres portefeuilles, il y a deux facteurs principaux, Fonds vert, parce que le plan d'action aux changements climatiques 2013‑2020 se termine, et donc il y a une chute. Mais, lorsque nous aurons retravaillé le plan d'action aux changements climatiques 2021‑2025, il pourrait y avoir un rehaussement, mais c'est l'effet de la fin du plan d'action sur les changements climatiques.

Il y a également le fait que nous avons accéléré les dépenses en logements sociaux. AccèsLogis est très élevé, 2018‑2019, avec le discrétionnaire 2019‑2020, et il y a une chute au niveau d'AccèsLogis et également, au niveau Affaires municipales et Habitation, un effort au niveau des infrastructures 2019‑2020, également un effet niveau. Alors, ces trois facteurs-là expliquent le 2 %.

2021‑2022, encore une fois, ici, là, le Fonds vert et le Fonds de réseaux de transports terrestres, même explication. Le Fonds de réseaux de transports terrestres, des efforts importants 2018‑2019, 2019‑2020. Et, avec le fédéral, il y a plus d'argent dans les premières années de l'entente, ce qui fait qu'il y a un effet niveau. Et c'est essentiellement Fonds vert, AccèsLogis, Affaires municipales, Fonds de réseaux de transports terrestres qui expliquent ces chiffres. Et je pense que nous aurions pu ajouter une note de bas de page pour détailler ça.

M. Leitão : Très bien. Est-ce que, M. le Président, ça serait possible de déposer ce document, cette page où vous détaillez ce que vous venez de nous dire?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que... Je pourrais faire un tableau puis l'expliquer, si vous permettez, pas exactement la page que vous consultez, qui sont des notes personnelles, mais je pourrais vous donner des explications pour expliquer cette évolution.

M. Leitão : Très bien. Merci. J'aimerais maintenant aller à la page H.52. On est toujours dans les dépenses. Là, on voit les dépenses par mission. Bon, ce n'est pas tout à fait la même chose, mais on est dans le même registre. Je pense que vous avez déjà donné une bonne réponse avec ça parce que ce qu'on voit ici, à la page H.52, c'est que les dépenses vraiment où il y a un ralentissement remarquable, c'est le soutien aux personnes et aux familles. À peine 1 % en 2020‑2021, ça, je pense que, probablement, on parle ici de l'AccèsLogis, peut-être, ou d'autres mesures comme ça, et puis gouverne et justice où on a carrément une diminution.

Dans la note de bas de page, vous nous dites que gouverne et justice inclut aussi le Fonds de suppléance. Je me rappelle que, dans des budgets précédents, on indiquait toujours quel était le montant du Fonds de suppléance. Bon, cette information existe. Ça aurait été utile, par exemple, qu'à la page H.23, Dépenses par portefeuille, qu'on aurait pu aussi indiquer la hauteur du Fonds de suppléance.

Donc, quand vous allez, enfin, travailler sur ce tableau puis vous allez nous le faire suivre plus tard, si c'est possible aussi d'avoir le montant du Fonds de suppléance, parce que...

• (18 h 30) •

M. Girard (Groulx) : ...que vous l'auriez dans les crédits.

M. Leitão : C'est possible, mais peut-être juste pour une année. Ce qu'il y avait dans le passé, c'était le Fonds de suppléance pour les trois prochaines années. Mais on pourrait voir ça après, parce que, là, aussi, maintenant, je me rends compte que j'ai été un peu généreux avec mes collègues. On a partagé notre temps. Et là, maintenant, le temps commence à manquer pour moi. Mais il y a une question que j'aimerais... bon, il y a deux choses que j'aimerais traiter...

M. Girard (Groulx) : ...de vous répondre. C'est le volume 3, le fonds de suppléance 2019‑2020, 852 millions.

M. Leitão : Très bien. Quelle page, s'il vous plaît?

Une voix : 54.

M. Girard (Groulx) : 54 du volume 3 des crédits.

M. Leitão : Très bien, mais ça aurait pu être utile aussi pour les années qui suivent.

M. Girard (Groulx) : J'en prends note.

M. Leitão : Très bien. Mais il nous manque...

M. Girard (Groulx) : Nous en prenons note.

M. Leitão : Il me reste...

Le Président (M. Simard) : Six minutes.

M. Leitão : Six minutes, O.K. J'ai deux choses, deux choses que j'aimerais discuter un peu avec vous. Ça a déjà été mentionné ici par les autres partis d'opposition, le pacte fiscal avec les municipalités. Je sais très bien qu'on est en train de le... les discussions commencent, les négociations commencent, donc je comprends très bien qu'on ne va pas dévoiler de techniques de négociation publiquement. Je comprends ça. Mais, si je reviens à l'engagement des partis politiques, au moins les trois... donc, d'un transfert éventuel de l'équivalent d'un point de TVQ pour les municipalités, vous avez dit que cela serait à coût nul parce que, si on fait ça, on va diminuer d'un montant équivalent, je présume, les subventions qui sont présentement accordées aux municipalités. Très bien. Je ne suis pas sûr que c'est comme ça que les municipalités l'ont compris, mais ça fera partie de la discussion...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous confirmez que c'est ce que votre premier ministre a dit?

M. Leitão : Ce n'était pas aussi clair que ça, mais c'est quelque chose qu'on... parce que... Et je vais vous dire là où je pense qu'il y a un enjeu, c'est quand on parle de transférer l'équivalent d'un point de TVQ. C'est qu'un point de TVQ n'est pas statique dans le temps. Si un point de TVQ est, disons, de, je ne sais pas, moi, de 1,6 milliard cette année, l'année prochaine, il va être probablement de 1,7 milliard ou 1,8 milliard.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Leitão : Donc, c'est dans ce sens...

M. Girard (Groulx) : Ça a été discuté. En fait, il y en a aussi qui disent que ça ne vaut pas la peine de faire l'échange de base. C'est plus la variation entre la subvention et le point de TVQ qu'ils aimeraient avoir dans le temps. Ça, j'ai entendu ça.

M. Leitão : Donc, et ça... et, si, en effet, on se dirige dans cette direction-là et si on s'engage à transférer l'équivalent d'un point de TVQ, parce qu'on avait toujours dit l'équivalent d'un point, ce n'était pas un point de TVQ, il faudrait prévoir aussi que cela devrait être augmenté dans le temps, parce qu'un point de TVQ augmente dans le temps.

Maintenant, un aspect dont on n'a pas parlé ici, mais qui fait partie un peu du pacte fiscal à être négocié, c'est un enjeu qui est quand même très important pour les agriculteurs et pour les municipalités, ce sont les taxes foncières agricoles. Et cela, on sait que les positions sont presque irréconciliables entre les agriculteurs et les municipalités. Ça veut dire, si un gagne, l'autre va perdre, et puis le gouvernement essaie de compenser, et tout ça. Alors, quelle est votre opinion sur cet enjeu assez épineux des taxes foncières agricoles? Qui va compenser quoi?

M. Girard (Groulx) : ...parce que ma position monétaire est bien détaillée. Alors, vous voyez, à la page D.55, il y a un montant, «réduire l'impact de la hausse de la valeur des terres agricoles», et c'est inscrit, note de bas de page 2 : «Les crédits seront versés au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.» Et, lorsqu'on se déplace à la page D.56, on a tout un texte qui décrit cette problématique : «En raison des investissements importants que nécessitent les activités agricoles, toutes les provinces canadiennes disposent de mesures visant à réduire les taxes foncières payées par les agriculteurs.

«La croissance de la valeur des terres agricoles s'est toutefois accélérée au cours des dernières années[...].

«Dans l'attente d'une solution à plus long terme à cet enjeu, le gouvernement entend bonifier de 15 millions de dollars son soutien au milieu agricole afin que la part des taxes foncières payées par les agriculteurs pour les années 2019‑2020 n'augmente pas.»

M. Leitão : Très bien. Mais donc ça va probablement coûter plus que 15 millions. Et, quand on commence à regarder cet enjeu-là, là aussi, il y a quelques centaines de millions au-delà de 100 millions. Donc, ça aussi, il faudra le prévoir au cadre financier, parce que...

M. Girard (Groulx) : Le ministre de l'Agriculture est bien au courant de cette problématique.

M. Leitão : Mais ça devrait être les Finances qui financent.

M. Girard (Groulx) : Mais là j'ai répondu avec enthousiasme à ce qu'il me demandait immédiatement dans le cadre du budget 2019‑2020.

M. Leitão : Bien, pour l'avenir, on verra. Une dernière chose, parce que, vraiment, je ne pourrais pas finir mon intervention sans parler quand même un peu d'environnement. Et donc, là, je nous amène à la page E.6 et E.7 et j'ai quoi, deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 50 secondes.

M. Leitão : Ah! M. le Président, franchement! Écoutez, très simplement, on sait tous que le transport, vous l'avez dit, M. le ministre, je suis d'accord avec vous, le transport, c'est l'élément principal où on a du travail à faire au Québec pour atteindre nos cibles d'émissions de gaz à effet de serre. L'industriel, je pense que ça va bien avec le système de plafonnement et échange. Mais le transport, il y a le transport collectif qu'il faut investir, très bien. Mais, pour le transport routier, les voitures, est-ce que — c'est la question qui tue — M. le ministre, êtes-vous en faveur au moins de regarder, de considérer des mesures d'écofiscalité pour changer les comportements? En tant qu'économistes on sait très bien que la meilleure façon de changer le comportement de quelqu'un, c'est sur le prix, le prix reflète une telle chose...

Le Président (M. Simard) : Très brièvement, M. le ministre.

M. Leitão : ...le prix du carbone.

M. Girard (Groulx) : Je suis très favorable à la bourse du carbone, qui est l'outil que nous nous sommes donné collectivement pour faire face à la lutte aux changements climatiques. Je regrette le retrait de l'Ontario de cette bourse du carbone.

M. Leitão : ...de la bourse du carbone en mettant un prix sur le carbone.

M. Girard (Groulx) : Non, la bourse du carbone met le prix sur le carbone.

M. Leitão : Oui, mais est-ce qu'on va au-delà de ça?

Le Président (M. Simard) : Conclusion, s'il vous plaît, parce que, là, on est tombé dans le temps du gouvernement. En conclusion très rapidement, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'accord, oui. En conclusion, l'outil actuel, c'est la bourse du carbone.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Leitão : ...fiscalité ne sont pas considérés...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin. C'est bien essayé, mais votre temps est maintenant révolu. Je cède maintenant la parole au député de Maskinongé. Ce sera la plus difficile des interventions, parce que vous avez un temps très restreint d'à peu près six minutes qui vous sera alloué. Mais, avant de vous laisser la parole, quant à la demande du député de Robert-Baldwin pour le dépôt du document, comme vous n'aurez pas le temps de le préparer d'ici la fin de la séance, dans cinq minutes, je vous recommande de l'acheminer au secrétariat, qui, lui-même, pourra le transmettre à tous les membres de la commission. Est-ce que ça vous va comme ça? M. le député de Maskinongé, à vous la parole.

• (18 h 40) •

M. Allaire : Merci, M. le Président. Compte tenu que j'ai très peu de temps, je pense que je vais déjà poser mes questions. Non, ce n'est pas vrai, quand même, quand même, une petite mise en situation.

En fait, j'aborde un thème qui est quand même beaucoup plus rigide que le thème que j'ai abordé hier, qui était, dans le fond, le développement économique régional. On s'attend du développement économique régional que ce soit plus souple, que ce soit malléable, que ça s'adapte à nos régions et aux différentes dynamiques qui s'y retrouvent, qui sont totalement différentes les unes des autres.

L'équité fiscale demande un cadre rigide, et on s'attend à ce que ce cadre-là soit respecté, naturellement, parce que ça sous-entend que l'ensemble des revenus de notre régime de perception soient respectés, puis c'est comme ça qu'on peut réaliser nos promesses.

Alors, M. le Président, si je vous pose la question : Qu'est-ce qu'on a promis aux Québécois? Qu'est-ce qu'on a promis aux Québécois suite à notre élection, le 1er octobre? Je sais que vous ne pouvez pas me répondre, naturellement. Je vais répondre pour vous. En fait, on a répondu... on a promis, pardon, de leur offrir plus de services, naturellement, et de leur remettre plus d'argent dans le portefeuille des Québécois. Alors, je pense qu'avec le résultat qu'on connaît aujourd'hui, avec ce que nous a présenté le ministre avec son premier budget, on peut dire : Wow! Je pense que c'est mission accomplie. Et, mis à part les gens de l'opposition qui se plaisent à dire qu'on ne respecte pas quelques promesses, je suis obligé de leur dire que je suis en total désaccord. Et l'ensemble des spécialistes, je pense, du Québec, autant au niveau journalistique que des spécialistes au niveau de la finance et de l'économie, je pense qu'ils ont été impressionnés de ce qu'on a livré, de ce que le ministre a livré comme premier budget aux Québécois.

Mais, cela dit, il y a quand même des enjeux, et, je l'ai dit un peu tantôt, un des enjeux, c'est vraiment d'assurer l'équité fiscale pour l'ensemble des Québécois parce que ça garantit nos revenus. Et, pour ce faire, il y a, dans le passé, des plans d'action qui ont été mis en place pour s'en assurer. Et je salue encore une fois le ministre, qui a décidé de poursuivre dans cette lignée-là et de s'assurer de respecter les éléments qui étaient dans le plan d'action, ce qui va faire en sorte que, naturellement, ça va permettre de renforcer la confiance des Québécois envers le gouvernement.

En effet, la fiscalité joue un rôle crucial dans le développement socioéconomique de nos provinces, car elle constitue le moteur de financement de nos programmes et de nos infrastructures. Autrement dit... Oui, M. le Président? Ah! je pensais que vous vouliez me parler.

Le Président (M. Simard) : Continuez, cher collègue.

M. Allaire : Ça va?

Le Président (M. Simard) : Désolé. Désolé.

M. Allaire : O.K. Donc, à cet égard, il est nécessaire que notre gouvernement ait recours à un régime fiscal équitable, et, pour ce faire, le gouvernement doit appliquer trois grands principes. Le premier, assez simple, j'en conviens avec vous, donc, une personne d'une même situation, avec les mêmes revenus, doit naturellement payer le même type d'impôt. Une personne avec des revenus plus élevés va naturellement payer davantage d'impôt, et, en théorie, plus les revenus augmentent, avec les mesures progressives, le citoyen va payer davantage d'impôt.

Le deuxième principe, ce principe est fondamental pour notre société, la société québécoise, c'est-à-dire que le régime fiscal doit prendre en compte les situations particulières. Donc, les gens à moindre revenu, on doit les aider, on doit les soutenir. Donc, le régime fiscal permet de leur venir en aide ici, au Québec.

Le troisième principe, et c'est un peu le sujet sur lequel je veux davantage m'y attarder, les impôts dus doivent être payés. Naturellement, vous conviendrez tous de cette importance avec moi. Donc, pour assurer l'équité fiscale, il est sans contredit crucial que les règles du régime fiscal soient respectées. Donc, le gouvernement doit s'assurer que les contribuables soient au fait de leur obligation fiscale et que Revenu Québec ait les outils nécessaires pour percevoir les impôts payables de façon efficace. Donc, l'équité fiscale suppose un examen de constat de fonctionnement du régime. Les règles applicables doivent être en constante évolution pour tenir compte de la réalité économique de la province. Donc, le suivi est très, très, très important.

Donc, en effet, au Québec, nous avons fait le choix en tant que société de vivre dans un système fiscal équitable. Mais vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'actuellement la charge fiscale n'est pas tout à fait répartie de façon équitable, de façon équilibrée sur l'ensemble de la population, notamment à cause que certains citoyens ont recours aux paradis fiscaux. Donc, d'une part, il y a ceux qui détournent des fonds à l'étranger et, d'autre part, il y a ceux qui ont recours à des mesures fiscales abusives, qui réussissent à trouver des façons à s'immiscer dans les zones grises de la loi et, encore une fois, faire... en fait, ne pas payer leurs impôts. C'est aussi clair que ça. Donc, lorsque certaines personnes choisissent de ne pas payer leur impôt, bien, naturellement, la charge fiscale est répartie sur l'ensemble des Québécois. Donc, ça vient déséquilibrer le système.

Donc, puisqu'il me reste une minute, je vais rapidement enchaîner et je vais terminer avec une question au ministre. Donc, compte tenu du court portrait que je viens de dresser de la situation, j'imagine que le ministre a prévu des mesures pour contrer la planification fiscale abusive. Donc, quelles seront ces mesures pour contrer la planification fiscale abusive, M. le ministre?

Le Président (M. Simard) : Très succinctement, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, je vous réfère...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non, mais, vous savez, un des... J'ai fait un effort de synthèse avec les documents budgétaires. Le budget 2018‑2019 était trop volumineux, et nous avons fait un effort de synthèse. Et j'en suis très fier. Et à ce point aussi que les renseignements additionnels aussi ont bénéficié de cet effort de synthèse. Et, puisque vous êtes intéressé par toute la section qui concerne le plan pour assurer l'équité fiscale, c'est la section B des renseignements additionnels et c'est au niveau de la section... et là, je suis à la page B.1, la section 3, Mesures de lutte contre la fraude, le blanchiment d'argent et le financement d'activités criminelles. Et là-dedans il y a une section Renforcer la transparence corporative. La section 4, Suivi des actions réalisées, Suivi du Plan d'action pour assurer l'équité fiscale, Actions concertées de lutte contre l'évasion fiscale, c'est là que vous trouverez toute l'information qui vous intéresse.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Girard (Groulx) : Et je conclus et j'invite tous à consulter les renseignements additionnels, qui est une des sections les plus excitantes de ce budget 2019‑2020.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Maskinongé.

Alors, très chers collègues, la poursuite du débat sur le discours du budget est une chose, disons-le, exigeante, qui demande beaucoup de concentration, beaucoup d'attention. Et je voulais vous remercier pour votre discipline, votre assiduité. Je salue également la vingtaine de membres de la fonction publique qui accompagnaient le ministre.

Et, comme notre commission a accompli son mandat, j'ajourne nos travaux au lundi 15 avril à 14 heures, où nous allons entreprendre, bien sûr, l'étude des crédits budgétaires.

Alors, belle fin de soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 18 h 47)