Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je constate que nous avons quorum, nous pouvons donc commencer nos travaux tout en se rappelant, chers collègues, le privilège extraordinaire que nous avons de pouvoir représenter nos citoyens, nos citoyennes à l'Assemblée nationale du Québec.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire.

Mme la secrétaire, la question qui tue : Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Guillemette (Roberval); M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Lecours (Les Plaines); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Sauvé (Fabre); et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).

Le Président (M. Simard) : Est-ce que le député de Maskinongé a été remplacé?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Parce que je découvre ce matin un nouveau collègue avec une coupe de cheveux extraordinaire. Je ne sais pas si les techniciens peuvent zoomer notre collègue.

M. Allaire : ...M. le Président, parce que ma mère ne le sait pas. Elle qui écoute les commissions, elle va dire : Ah! mon fils, il est là.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue. Vous êtes toujours célibataire, M. le député?

M. Allaire : Eh oui!

Des voix : Ha, ha, ha!

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, au moment d'ajourner nos travaux le 1er mars dernier déjà, M. le ministre s'apprêtait à proposer un amendement à l'article 12, donc, un amendement sur un projet de loi qui contient 41 articles. Alors, M. le ministre, auriez-vous l'amabilité, puisque nous avions déjà fait la distribution de cet amendement, de nous en faire lecture?

M. Girard (Groulx) : O.K. Remplacer l'article 12 du projet de loi par le suivant : L'article 314 de cette loi est remplacé par le suivant :

«314. Après le 1er juillet de l'année scolaire visée, le directeur général de la commission scolaire fait transmettre une demande de paiement de la taxe scolaire à tout propriétaire d'un immeuble imposable, sauf dans le cas où la perception de la taxe scolaire est confiée à une autre commission scolaire en application de l'article 304 ou 307.»

Commentaires : Par cet amendement, il n'est plus précisé que la transmission des comptes se fait par la poste, tel que cela a été demandé. Les autres modifications apportées à l'origine par le projet de loi sont inchangées et intégrées au nouvel article.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Non, écoutez, évidemment, c'est ce qui avait été demandé. Je pense que l'Internet existe depuis un certain temps, alors c'est tout à fait louable que ça puisse se faire comme ça. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui. Bonjour, M. le Président. Alors, j'avais une question par rapport à la possibilité, effectivement, de transmettre par l'Internet. On le sait, c'est beaucoup plus volatil que l'adresse du domicile. Est-ce qu'il a prévu, pour s'assurer que la transmission a bien été faite par courriel, qu'il y ait un accusé de réception suite à la transmission du rapport de la demande de taxe?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre. M. Poisson, vous souhaitez intervenir? Y aurait-il consentement pour que M. Poisson puisse intervenir?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. M. Poisson, à vous la parole.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui, en fait, ça prendrait un accusé réception de la personne qui reçoit le compte de taxe, mais ça, ce n'est pas prévu, on présume que la personne a reçu le compte de taxe. Et, quand la personne reçoit un compte de taxe par courriel, c'est qu'elle y a consenti, elle est en accord avec cette façon de procéder. Alors, c'est la façon habituelle, il n'y a pas d'accusé réception prévu à cet effet.

Le Président (M. Simard) : Merci, monsieur. Mme la députée.

Mme Sauvé : ...préoccupation. Merci.

Le Président (M. Simard) : Ça va? Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Rosemont, ça vous va? Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix sur cet amendement. Est-ce que l'amendement dont nous venons de discuter est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté? Adopté. Alors, M. le ministre, poursuivons l'étude de l'article 12.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, les commentaires seulement? O.K. : Il s'agit d'une modification tenant compte du fait que la taxe n'est plus imposée par la commission scolaire. Une modification de même nature, précisant la date du 1er juillet, était proposée par les règles transitoires de l'article 87 de la Loi portant réforme du système de taxation scolaire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Excusez-moi, je suis un peu perdu parce qu'on ne s'était pas vus depuis un certain temps.

Le Président (M. Simard) : Prenez votre temps, monsieur.

M. Leitão : Donc, l'amendement remplace l'article 314, O.K.? Et puis ici, maintenant, je ne comprends pas, on modifie l'article 314? C'est ça, ce que... J'essaie de me replacer, là, excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : M. Poisson, je vous prie.

M. Poisson (Jean-Martin) : Une fois l'amendement adopté, il faut adopter l'article tel que modifié. Alors, ce que le ministre a expliqué, c'était la modification d'origine de l'article, qui est quand même dans l'article qu'on vient d'amender, qui fait en sorte que le compte est transmis après le 1er juillet de l'année scolaire visée.

M. Leitão : O.K., ça va. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il d'autres commentaires? Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 12, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Nous passons donc à l'article 13. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Nous avons un amendement qui va être distribué. Je l'ai déjà.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre, je vous inviterais d'abord peut-être à lire l'article 13, et ensuite nous pourrons faire le dépôt de l'amendement.

M. Girard (Groulx) : O.K. Immédiatement?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

• (10 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Alors, l'article 13 : L'article 316 de cette loi est remplacé par le suivant :

«316. La taxe scolaire porte intérêt au taux fixé en vertu du premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002).

«Un compte de taxes doit faire clairement état du taux d'intérêt en vigueur au moment de son expédition et du fait que toute modification à ce taux s'appliquera à compter de la date d'exigibilité de la taxe impayée, après réception d'un avis écrit à cet effet.»

Commentaires : Comme le taux de taxation sera unique pour l'ensemble des commissions scolaires, il apparaît opportun d'avoir un taux unique d'intérêt plutôt qu'un taux fixé par commission scolaire. Le taux d'intérêt proposé est celui fixé pour les créances de l'État.

Pour en faciliter l'administration, toute hausse ou baisse du taux d'intérêt s'appliquera à compter de la date à laquelle le compte de taxe est dû, mais dans les seuls cas où un avis écrit à cet effet sera transmis au contribuable par la commission scolaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Souhaitiez-vous nous faire lecture immédiate de l'amendement?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Girard (Groulx) : Alors, article 13 : Remplacer l'article 13 du projet de loi par le suivant : L'article 316 de cette loi est remplacé par le suivant :

«316. La taxe scolaire porte intérêt au taux applicable en vertu du premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale le jour de la publication à la Gazette officielle du Québec de l'avis prévu à l'article 303.7. Cet avis mentionne le taux d'intérêt applicable.

«Ce taux s'applique à toute taxe [impayée], à compter du 1er juillet de l'année scolaire à laquelle s'applique l'avis visé au premier alinéa.

«Un compte de taxes doit faire clairement état du taux d'intérêt applicable et du fait qu'il peut être modifié conformément au présent article.»

La modification proposée... Commentaires — je ne suis plus dans l'article : La modification proposée permet de connaître plus rapidement le taux d'intérêt qui sera applicable sur toute dette impayée à compter du 1er juillet suivant. Cela permettra donc un envoi plus rapide des comptes de taxe.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, suivi du député de Rosemont.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, c'est très bien, je comprends le sens de l'amendement, d'accord. Maintenant, quel est le taux? Quel est le taux applicable? Parce que, dans l'article, on disait que c'était, donc, le taux des créances de l'État. Maintenant, est-ce que ça change...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. M. le Président, le taux actuel en vigueur qui est paru le 22 décembre 2018, et donc qui est en vigueur du 1er janvier au 31 mars 2019, serait de 7 %.

M. Leitão : O.K. Le taux annuel, 7 %?

M. Girard (Groulx) : C'est un taux trimestriel, en fait.

M. Leitão : O.K. Et ce taux est déterminé par le ministère des Finances, par le...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Je vais vous laisser l'expliquer, tiens. M. Poisson...

Le Président (M. Simard) : M. Poisson, à vous la parole.

M. Leitão : Peut-être, juste avant d'y aller, parce que moi, je suis sous l'impression, peut-être que je me trompe, mais que, présentement, le taux d'intérêt sur les comptes en retard est déterminé par les commissions scolaires. Ce sont les commissions scolaires qui décident quel taux, et ça varie un peu, des fois plus qu'un peu, mais, en tout cas, ça varie. Je comprends la logique qu'une fois qu'on a un taux unique... bon, mais la question, c'est : Qui détermine ce taux? Alors, c'est ça, ce que j'aimerais savoir.

M. Girard (Groulx) : Je vais intervenir. En fait, les indications qu'on a présentement, c'est que le taux moyen avoisinerait 15 % chez les commissions scolaires, et donc on va y aller avec... on suggère un taux, le taux de l'administration publique, et je vous laisse expliquer sa source.

Le Président (M. Simard) : M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Alors, le taux d'intérêt est fixé en vertu de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale, et en vertu de cette loi, c'est un règlement qui vient fixer le taux trimestriel de cette taxe, un règlement... donc, le Règlement sur l'administration fiscale, c'est l'article 28R2. Donc, c'est vraiment par règlement que se fixe le taux trimestriel.

M. Leitão : Et est-ce que ce... M. le Président, est-ce que taux est déterminé trimestriellement aussi?

M. Girard (Groulx) : J'ai cette information ici qui, je pense, est ce qu'il cherche.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : En fait, je pense que vous cherchiez un peu une référence de marché, là. Revenu Québec explique, concernant ce taux, qu'il est déterminé selon la moyenne des prêts bancaires consentis aux entreprises, majoré de 3 %.

M. Leitão : Et l'organisme qui fait le suivi et donc qui met à jour ce taux, est-ce que c'est Revenu Québec? C'est le ministère des Finances, je pense, hein?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Leitão : C'est ça. O.K., très bien. Bon, l'enjeu, c'est un enjeu qui a été soulevé un peu par les commissions scolaires quand elles sont venues en commission parlementaire parce que, pour elles, c'est quand même une source de revenus. Et, comme vous avez mentionné, le taux va être moins élevé, va être à peu près la moitié, plus ou moins, donc il y aura un peu moins de revenus pour les commissions scolaires. Évidemment, tout le monde souhaite que les comptes soient payés à jour, ça, ce n'est pas ça, la question, mais c'était quand même une source de revenus. Est-ce qu'il y a une... Enfin, je pense que, dans un autre article, on arrivera à d'autres moyens, peut-être, de pouvoir compenser, mais est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être inclus dans la formule de compensation?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Cet aspect ne fait pas partie des points que nous avons l'intention de compenser, mais ce sera discuté à l'article 24.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Rebienvenue et rebonjour à tout le monde, après la pause salutaire. Je veux juste être sûr d'avoir bien compris, parce qu'au troisième paragraphe, le paragraphe qui commence par «ce taux s'applique», entre ce que j'ai sur ma feuille puis ce qu'a lu le ministre, il y a un mot qui n'est pas le même. Alors, je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, mais est-ce que le ministre peut relire ce passage? Parce que moi, je lis ici «ce taux s'applique à toute taxe exigible», et le ministre a dit «impayée». C'est peut-être la même chose, là, mais pour fins d'exactitude.

M. Girard (Groulx) : Alors, la bonne version, c'est «ce taux s'applique à toute taxe exigible», et j'ai lu une version préliminaire, je m'en excuse.

M. Marissal : Y avait-il d'autres changements dans la version préliminaire? Sinon, il faudrait le relire au complet. C'est un peu fastidieux, mais juste pour qu'on soit sûrs de...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, ce que nous pourrions peut-être faire, c'est que vous puissiez relire l'amendement dans sa version intégrale, si vous le souhaitez.

M. Girard (Groulx) : Mais il n'y a pas d'autre changement.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas d'autre changement?

M. Girard (Groulx) : Vous avez bon oeil, vous avez capté le seul changement, ou bonne oreille.

Le Président (M. Simard) : Bien oui.

M. Marissal : ...deux semaines, hein, de pause. J'allais dire «de vacances», ce n'étaient pas des vacances du tout, mais de pause. 7 %, c'est donc un taux généralement reconnu par Revenu Québec. On dit «le taux des prêts aux entreprises, majoré de 3 %», c'est généralement la norme, au gouvernement? Est-ce que ça s'apparente à des normes de taux d'intérêt, par exemple, je présume, à Revenu Québec, puisque c'est Revenu Québec qui en décide, mais ailleurs, dans d'autres cas où le citoyen serait appelé à payer des pénalités?

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : C'est un taux d'intérêt qui est largement répandu dans les lois. J'ai fait un petit décompte, et on fait référence à ce taux d'intérêt 83 fois dans les lois, dans 34 lois différentes. Alors, souvent, quand on veut imposer un taux d'intérêt, le modèle est celui de la Loi sur l'administration fiscale.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Par ailleurs, ma dernière intervention pour le moment ferait peut-être l'objet d'un amendement ou d'un sous-amendement, là, je ne suis pas encore tout à fait rompu aux techniques et aux méthodes ici, mais on dit : «Un compte de taxes doit faire clairement état du taux d'intérêt applicable et du fait qu'il peut être modifié conformément au présent article», on parle de 7 %, on parle d'une pénalité. Souvent, pour le commun des mortels, ce n'est pas clair, ce n'est pas très clair, ce que ça veut vouloir dire. Et est-ce qu'il n'y aurait pas lieu ici, pour rendre service à la fois au gouvernement qui veut se faire payer, mais surtout aux citoyens qui comprendraient très clairement, d'avoir une grille indiquant les pénalités qui seront appliquées avec les échéances très clairement indiquées, que les citoyens payeurs de taxes sachent que, dans trois mois, si tu ne l'as pas payé, ton compte de taxe, à tel taux d'intérêt, tu devras payer tant de plus?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Marissal : Pour la petite histoire...

Le Président (M. Simard) : Ah! oui, M. le député.

• (10 h 50) •

M. Marissal : ...j'ai attrapé une contravention, cet été à Marseille, par un photoradar, je me suis fait bien avoir et j'ai reçu de la République française une facture de ce type. Je vous jure que ça donne envie de payer tout de suite parce que je voyais très clairement la progression — et c'était spectaculaire, d'ailleurs — de la pénalité en cours sur des périodes de trois mois. Et je pense qu'il y aurait là un outil utile pour que les citoyens comprennent bien que ce n'est pas virtuel, ça va arriver.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont, et nous vous invitons à la vigilance routière. Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : On en a un qui n'avance pas puis on en a un qui va trop vite, alors... qui n'avance pas dans le trafic, bien sûr.

Écoutez, M. le Président, je pense que c'est écrit, là, qu'un compte de taxe doit faire clairement état du taux d'intérêt applicable, alors je pense que l'esprit de ce que vous demandez est là. Ça serait ma réponse.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Girard (Groulx) : Puis on m'indique que le taux n'est pas fonction du délai. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, alors, j'allais un peu dans cette direction-là. Donc, il n'y a pas vraiment... ce n'est pas prévu de frais additionnels. Si la personne ne paie pas son compte de taxe pour quelque raison que ce soit, bon, on va lui charger les intérêts le temps qu'elle n'a pas payé, mais il n'y a pas une pénalité associée comme Revenu Québec. C'est le même taux que Revenu Québec, mais Revenu Québec applique aussi des pénalités aux comptes en retard. Est-ce que c'est prévu, ou c'est laissé à la discrétion des commissions scolaires d'imposer une pénalité, ou ce n'est pas...

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas de pénalité.

M. Leitão : Il n'y a pas de pénalité?

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas de pénalité, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement? Pas d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce cet amendement à l'article 13 est accepté... est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Alors, nous revenons sur l'étude proprement dite de l'article en lui-même, même si c'est le même. Y aurait-il d'autres interventions?

M. Leitão : Bien, juste un bref commentaire, M. le Président, pour dire que, bon, c'est un autre changement, une autre perte légère, mais une autre perte d'autonomie pour les commissions scolaires, qui, avant, pouvaient déterminer la procédure à suivre. Là, maintenant, c'est uniformisé, bon, et puis aussi moins de discrétion pour les commissions scolaires. Alors, c'est un autre pas dans un... un petit pas, j'en suis, mais un autre pas dans une perte d'autonomie des commissions scolaires.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 13 tel qu'amendé. Est-ce que cet article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Leitão : Sur division.

Des voix : Adopté sur division. Nous allons donc procéder à l'étude de l'article 14. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : L'article 317 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «, sauf dans le cas où le compte de taxes annuel d'un propriétaire est d'un montant inférieur à 2 $».

Commentaires : Il s'agit ici de reconduire un assouplissement administratif prévu par la Loi portant réforme du système de taxation scolaire.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député, M. le président.

M. Leitão : C'est de concordance, il n'y a pas de... La seule chose que je veux dire : Pourquoi 2 $? Ça aurait pu être 5 $

M. Girard (Groulx) : ...de la concordance.

M. Leitão : Mais c'est ça. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous allons maintenant passer à l'étude de l'article 15. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 343 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après — j'ouvre les... ce ne sont pas des guillemets...

Une voix : Oui.

M. Girard (Groulx) : ...ce sont des guillemets? bon — «Si le droit de retrait est exercé», de «par le propriétaire de l'immeuble».

Commentaires : Il s'agit ici de reconduire une précision apportée par la Loi portant réforme du système de taxation scolaire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leitão : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaire. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de Rosemont? Donc, il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 15, nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Merci. Nous allons procéder à l'étude de l'article 16. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 16 : L'article 344 de cette loi est modifié par le remplacement de «sont vendus soit aux enchères, soit par vente privée, selon ce que détermine la commission scolaire» par «sont aliénés conformément au règlement visé au deuxième alinéa de l'article 272».

Commentaires : Il s'agit ici de reconduire une modification apportée par la Loi portant réforme du système de taxation scolaire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Bon, c'est aussi une histoire de concordance. Ça va.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Non, merci.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Merci. Nous allons procéder à l'étude de l'article 17. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Simard) : Pourriez-vous d'abord, éventuellement, nous faire la lecture de l'article, s'il vous plaît?

M. Girard (Groulx) : Oui, et cette fois-ci je vais viser juste, j'attends la dernière version. Merci.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ah! vous m'avez demandé l'article d'abord?

Le Président (M. Simard) : Ce serait... Oui, dans un monde idéal.

M. Girard (Groulx) : Non, mais je ne vous ai pas bien écouté, excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a aucun problème, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, article 17 : L'article 434.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «doit imposer une taxe» par «perçoit la taxe»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il exerce à cette fin les fonctions et pouvoirs que la loi attribue aux commissions scolaires, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Commentaires?

Le Président (M. Simard) : Oui, comme vous le voulez.

M. Girard (Groulx) : Le rôle central du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal par rapport aux cinq commissions scolaires de l'île de Montréal est préservé en matière de taxe scolaire.

Comme c'est le cas pour les commissions scolaires, ce rôle ne comprend cependant plus celui de fixer le taux de la taxe. Le rôle de perception est toutefois préservé, et le CGTSIM jouit à cet effet de tous les pouvoirs dévolus aux commissions scolaires. L'amendement?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Article 17 : Remplacer l'article 17 du projet de loi par le suivant : L'article 434.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«434.1. Le comité perçoit la taxe scolaire destinée, en application des articles 304 à 307, à l'une ou l'autre des commissions scolaires situées en tout ou en partie sur l'île de Montréal.

«Il exerce à cette fin les fonctions et pouvoirs que la loi attribue aux commissions scolaires, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Commentaires : Cette modification vise à s'assurer que le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal conserve sa compétence en matière de perception de taxe sur la portion de la commission scolaire Lester-B.-Pearson, qui n'est pas située sur l'île de Montréal.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, en effet, une partie de Lester-B. est de l'autre côté. Donc, ça veut dire que, jusqu'à maintenant... Non, ça va.

Des voix : ...

M. Leitão : Bon. Non, mais, encore une fois, je comprends bien l'intention. Dans l'amendement que vous proposez, c'est indiqué «le comité». Où est-ce que c'est indiqué que le comité en question, c'est en effet le CGTSIM?

M. Girard (Groulx) : CGTSIM.

Le Président (M. Simard) : M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : On est dans la section de la loi qui parle des pouvoirs du comité, alors, dans cette section-là, on réfère au «comité», simplement.

M. Leitão : Donc, ce n'est pas un autre comité?

• (11 heures) •

M. Poisson (Jean-Martin) : Non, non, c'est véritablement le CGTSIM.

M. Leitão : Il s'agit bel et bien de celui-là. O.K., merci. Donc, le mécanisme qui existe avec le CGTSIM, est-ce qu'on pourrait penser que ça... Si on décidait, à l'avenir, que ce même mécanisme s'appliquait à d'autres régions, donc il y aurait un percepteur ou quatre ou cinq percepteurs pour toute la province, si on décidait de faire une telle chose, d'aller dans une telle direction, est-ce qu'il faudrait, à ce moment-là, des changements législatifs ou est-ce qu'on pourrait se copier sur ce qui se fait ici et l'étendre à d'autres régions?

M. Girard (Groulx) : Il faudrait des changements législatifs, M. le Président.

M. Leitão : Il faudrait faire des changements. Est-ce que vous pensez — c'est une opinion — que ça serait un changement souhaitable qu'un jour on aille dans cette direction?

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas l'objectif à ce stade-ci.

M. Leitão : Je sais bien, c'est juste avoir votre opinion là-dessus, si c'était... Je vous donne la mienne, moi, je pense que ça serait souhaitable, oui, un jour, d'aller dans cette direction, mais, bon... Je ne sais pas si tu as d'autres... moi, je n'ai pas d'autres...

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Non, ça va aller. Merci.

Le Président (M. Simard) : Non, ça va? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. J'aimerais ça, M. le Président, si le ministre pouvait nous éclairer un peu sur le sens des mots «adaptations nécessaires». Je veux juste être bien sûr de comprendre le contexte.

Le Président (M. Simard) : Sur le débat sur l'amendement, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vais donner la parole à...

Le Président (M. Simard) : Oui, M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. C'est qu'on fait une référence à certaines dispositions. Or, ces dispositions-là visent... la commission scolaire perçoit, la commission scolaire a tels pouvoirs, donc tout ce ça veut dire, c'est qu'on doit lire ces articles-là en faisant les adaptations nécessaires, donc en lisant : Le Comité de gestion de l'île de Montréal peut, le Comité de gestion de l'île de Montréal doit. Alors, c'est simplement pour dire que l'article se lit en faisant les petits remplacements qui s'imposent pour le comprendre, tout simplement.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Poisson. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : O.K. Là, je comprends aussi, par ailleurs, que tous ces changements, changements techniques, là, pour le CGTSIM, se font néanmoins sur la base de la loi actuelle et des pouvoirs actuels des commissions scolaires. Alors, je suis peut-être un projet de loi trop vite, mais qu'est-ce qu'on fait s'il n'y a plus de commissions scolaires?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre? M. Poisson?

M. Girard (Groulx) : Mais, M. le Président, le projet de loi n° 3 vise un taux unique à l'ensemble de la province, on ne parle pas ici d'existence ou non de commissions scolaires.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, merci, M. le Président. Oui, en effet, on ne parle pas de... mais c'est un engagement de votre formation politique d'éventuellement aller dans cette direction, alors, je pense, la question de mon collègue est pertinente parce que je pense que ça va arriver... enfin, on aura ce débat. Je ne dis pas que ça va arriver, mais on aura ce débat à un autre moment.

Mais je reviens à l'amendement, et donc à la question ici. Quand je demandais, avant, l'opinion de M. le ministre, c'était pour... parce qu'on parle beaucoup... on a beaucoup parlé, dans le projet de loi, de gains d'efficience et qu'une des façons de... un des moyens de... un des objectifs du projet de loi était d'aller chercher certains gains d'efficience en ayant un taux unique pour toute la province. Alors, moi, je poussais un peu le raisonnement un peu plus loin : si on a un taux unique, alors pourquoi ne pas avoir aussi un percepteur unique? Je pense que... surtout que le CGTSIM a fait ses preuves depuis déjà une trentaine, une quarantaine d'années, et c'est un système qui fonctionne bien, alors pourquoi ne pas le déployer d'une façon plus générale? Surtout que c'était une conversation qu'on avait eue aussi l'année dernière ou il y a deux ans quand on parlait du projet de loi n° 66, c'est ça, c'était un peu dans... qu'éventuellement on irait dans cette direction-là. Alors, c'est pour ça que je vous posais la question. Est-ce que vous pensez aussi que... ce n'est pas dans le projet de loi présent, mais est-ce que vous ne trouvez pas que ce serait une bonne idée d'avancer dans cette direction pour obtenir des gains d'efficience additionnels?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, M. le Président, nous avons parlé de simplification, et, en ce sens, là, simplification, reconduire la structure actuelle sert ça. Je pense que le point que vous amenez ne fait pas... que le député de Robert-Baldwin amène ne fait pas partie du projet de loi n° 3. Est-ce que ça peut être considéré dans le cadre d'un débat plus large sur l'autonomie des commissions scolaires en temps et lieu ou sur toute réforme de commissions scolaires? Oui, je ne suis pas contre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement? Il n'y a pas d'autre intervention, donc nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Nous allons donc revenir à l'étude comme telle de l'article 17. Y aurait-il d'autres interventions à cet égard?

M. Leitão : Puisque l'amendement remplace l'article, alors je pense que ça a déjà été dit. Merci.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Merci, M. le député. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 17. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous allons donc maintenant procéder à l'étude de l'article 18. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Les articles 434.2 à 434.4 de cette loi sont abrogés.

Commentaires : L'article 18 supprime trois articles.

Il supprime d'abord l'article 434.2, qui traite du taux de taxe que peut déterminer le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, les commissions scolaires de l'île étant elles aussi assujetties au taux unique fixé en application de la loi.

Il supprime l'article 434.3 relatif aux pouvoirs du CGTSIM en matière de taxation. Le nouveau deuxième alinéa de l'article 434.1 de la Loi sur l'instruction publique, proposé par l'article 17 du présent projet de loi, dote le CGTSIM de tous les pouvoirs nécessaires à la perception de la taxe scolaire.

Finalement, l'article 434.4 est supprimé, puisqu'il fait référence au pouvoir de taxation sur les territoires situés en dehors de l'île de Montréal.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Donc, avant, le CGTSIM n'était pas illégal parce qu'il pouvait aller à l'extérieur de l'île de Montréal. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions concernant l'article 18? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous allons procéder maintenant à l'étude de l'article 19. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Auriez-vous l'amabilité d'abord de nous faire lecture, s'il vous plaît, de l'article?

M. Girard (Groulx) : Oui : L'article 434.5 de cette loi est modifié... Est-ce qu'on le distribue?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Je reprends ma lecture : L'article 434.5 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Chaque année, chaque commission scolaire de l'île de Montréal demande au comité, par résolution de son conseil des commissaires, de lui verser un montant qui ne peut cependant excéder le montant pour le financement des besoins locaux, calculé selon les modalités fixées par le règlement pris en application de l'article 455.1.»

Commentaires : Il s'agit en somme d'une modification de concordance tenant compte du remplacement de la notion de «produit maximal de la taxe scolaire» par celle de «financement de besoins locaux» et du fait que le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal ne détermine plus le taux de la taxe.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Pourriez-vous donc nous faire lecture de l'amendement, s'il vous plaît?

M. Girard (Groulx) : Et j'ai la version la plus à jour, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merveilleux.

• (11 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Article 19 : Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 434.5 de la Loi sur l'instruction publique, proposé par l'article 19, du projet de loi, «un montant qui ne peut cependant excéder».

Article 19 tel qu'il se lirait : L'article 434.5 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Chaque année, chaque commission scolaire de l'île de Montréal demande au comité, par résolution de son conseil des commissaires, de lui verser le montant pour le financement de besoins locaux, calculé selon les modalités fixées par règlement pris en application de l'article 455.1.»

Commentaires : La rédaction de l'article 439 laissait comprendre qu'une commission scolaire pouvait demander un montant qui, sans l'excéder, ne correspondait pas au montant pour le financement des besoins locaux. Or, il doit être clair que chaque commission scolaire recevra le plein montant pour le financement des besoins locaux.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : O.K. Donc, cela vient clarifier la situation. Donnez-moi trois secondes, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Leitão : Excusez-moi, mais dans l'amendement, ce que je ne comprends pas, c'est qu'on mentionne, donc, qu'on élimine «un montant qui ne peut cependant excéder», donc ça, c'était avant, c'est ça?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ici, on répond, M. le Président, à une demande du CGTSIM, là, que les commissions scolaires demandent exactement le montant des besoins locaux.

M. Leitão : Donc, c'est ça, ils demandent le montant des besoins locaux et pas... puisqu'on a changé la formule... O.K., donc, il n'y a plus de produit maximal de taxe scolaire, c'est ça? Ça pourrait être un peu ambigu, et avec l'amendement, vous venez préciser ça. O.K., ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Écoutez, vous m'excuserez, M. le Président, parce que je pose une question... je n'étais pas là dans les séances précédentes, alors peut-être que ça a été dit, mais...

Le Président (M. Simard) : Vous êtes pardonnée d'avance, madame.

Mme Sauvé : Bon, merci, c'est très gentil. Alors, j'aimerais... Quand je lis l'article... l'amendement, et je comprends bien la définition des besoins locaux, mais j'ai quand même une préoccupation dans la définition des besoins locaux d'un territoire à l'autre, d'un territoire de commission scolaire à l'autre. Alors, même si je lis le processus et... Ce que je comprends, les modifications, quand on regarde ce que couvre le montant de la taxe scolaire, un des aspects, c'est quand même de couvrir les activités de gestion des écoles et l'administration générale. Alors, dans cet esprit, est-ce qu'on peut m'expliquer vraiment comment, avec le seul Comité de gestion de la taxe de l'île de Montréal et le processus qui est présenté, on va arriver à être sensibles aux besoins locaux tels que définis par les réalités des élèves dans chaque territoire et comment ce processus va y répondre avec les nuances qui sont nécessaires?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'aimerais passer la parole à Mme Martineau

Le Président (M. Simard) : Mme Parenteau?

M. Girard (Groulx) : Parenteau. Excusez-moi, Mme Parenteau.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il consentement pour que Mme Parenteau prenne la parole? Il y a consentement. Mme Parenteau, vous avez failli être débaptisée. À vous la parole.

M. Girard (Groulx) : On a perdu le fil après deux semaines, là.

Mme Parenteau (Nathalie) : M. le Président, Mme la députée, les besoins locaux qui sont établis par règlement, en fait, dérivent d'une formule qui demeure inchangée et qui est présente dans un règlement dont l'adoption est faite par le gouvernement à chaque année. Les commissions scolaires connaissent bien la teneur de ce règlement, la façon dont les besoins locaux y sont calculés. Donc, l'objet ici n'est pas de revoir le contenu et la façon dont ce règlement est calculé et tout simplement de reconduire l'existence de ce règlement qui était dans le projet de loi n° 166 et dans la loi, auparavant, qui précédait. Donc, il n'y a pas d'enjeu à ce niveau-ci, le présent projet de loi ne vise pas de changement dans la façon de déterminer les besoins locaux.

Le Président (M. Simard) : Merci, madame. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Ça va, merci.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement? Pas d'autre intervention. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, nous allons procéder à l'étude comme telle de l'article 19. Y aurait-il éventuellement d'autres interventions?

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Ça va, M. le député? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci. Nous allons donc procéder à l'étude de l'article 20. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 20 : Les articles 435 et 436 de cette loi sont abrogés.

Commentaires : Il s'agit, ici aussi, d'un autre amendement dit de concordance tenant compte de l'instauration d'un taux unique de taxe et du fait que le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal jouit de tous les pouvoirs de perception dévolus aux commissions scolaires.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leitão : Je n'ai pas d'autre question, mais juste peut-être... On parle beaucoup ici, dans les articles 19, 20, même l'autre de 18, du Comité de gestion de la taxe de l'île de Montréal. Bon, je présume qu'ils ont analysé ces articles qui sont dans le projet de loi. Je ne me rappelle pas qu'ils ont soulevé des questions concernant ces choses-ci. Est-ce que je me trompe? Ils avaient d'autres questions, oui, mais concernant ce qu'on fait ici, il me semble...

M. Girard (Groulx) : Concernant cet article, non, non.

Le Président (M. Simard) : Merci. Il y aurait d'autres interventions sur l'article 20? M. le député de Rosemont, ça va? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté? Adopté. Merci. Nous allons procéder à l'étude de l'article 21. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : J'aimerais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous l'amabilité, bien sûr, d'abord, de nous faire lecture de l'article 21 tel qu'écrit?

M. Girard (Groulx) : L'article 439 de cette loi est modifié par le remplacement de tout ce qui précède le paragraphe 2° par :

«439. Le comité répartit, pour chaque année scolaire, le montant pour le financement [des] besoins locaux et les revenus de placement de tout ou partie de ce montant selon les règles suivantes :

«1° chaque commission scolaire de l'île de Montréal reçoit au plus tard le 3 janvier de chaque année une partie du montant pour le financement de besoins locaux correspondant à la proportion du montant qu'elle a demandé par rapport à la somme des montants obtenus; une commission scolaire ne peut recevoir une somme qui excède le montant pour le financement [des] besoins locaux calculé selon les modalités fixées par [le] règlement pris en application de l'article 455.1.»

Commentaires : Il s'agit en somme d'une... Je reprends : Il s'agit en somme d'une modification de concordance tenant compte du remplacement de la notion de «produit maximal de la taxe scolaire» par celle de «financement de besoins locaux» et du fait que le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal ne détermine plus le taux de taxe.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Je pense qu'il y avait un amendement.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. M. le ministre, nous vous écoutons pour l'amendement tant attendu.

• (11 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Article 21 : Remplacer le paragraphe 1° de l'article 439 de la Loi sur l'instruction publique, proposé par l'article 21 du projet de loi, par le suivant :

«1° chaque commission scolaire de l'île de Montréal reçoit au plus tard le 3 janvier de chaque année le montant pour le financement de besoins locaux calculé selon les modalités fixées par [le] règlement pris en application de l'article 455.1.»

Article 21 du projet de loi tel qu'il se lirait : L'article 439 de cette loi est modifié par le remplacement de tout ce qui précède le paragraphe 2° par :

«439. Le comité répartit, pour chaque année scolaire, le montant pour le financement de besoins locaux et les revenus de placement de tout ou partie de ce montant selon les règles suivantes :

«1° chaque commission scolaire de l'île de Montréal reçoit au plus tard le 3 janvier de chaque année le montant pour le financement [des] besoins locaux calculé selon les modalités fixées par règlement pris en application de l'article 455.1.»

Commentaires : Il s'agit d'une demande du CGTSIM de prévoir simplement qu'il y a remise totale, au plus tard le 3 janvier, à chaque commission scolaire du montant pour le financement des besoins locaux.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Et donc, moi, avant, j'avais détecté un peu... en tout cas, ça me chicotait un peu pour l'histoire des revenus de placement, mais je vois que, maintenant, donc... Enfin, il n'y a pas de changement en ce qui concerne les revenus de placement. Donc, le comité va distribuer aussi les revenus de placement, et ça n'a aucune incidence sur le montant. O.K. Pour moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre? Très bien, nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Y aurait-il d'autres interventions concernant l'article 21 tel que reformulé?

M. Leitão : Il y a peut-être une question, et je ne suis pas sûr si c'est ici, à l'article 21, probablement pas, mais ça nous avait été soulevé aussi, la question ou l'enjeu de la capacité des commissions scolaires de percevoir la taxe sur les immeubles... sur les nouveaux immeubles, les immeubles qui sont construits en cours d'année. Et donc, encore une fois, pour les commissions scolaires — surtout à Montréal — c'était quand même une source de revenus non négligeable, puisqu'avec toute l'effervescence immobilière, évidemment, s'ils peuvent percevoir la taxe quand l'immeuble est prêt et ne pas attendre à la prochaine révision, donc c'était intéressant pour eux ou pour elles. Est-ce qu'il y a un mécanisme qui prévoit que les commissions scolaires puissent... ou le comité puisse continuer d'imposer la taxe en cours d'année aux immeubles qui deviennent disponibles?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est prévu. Ce sera étudié à l'article 24.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 21 tel qu'amendé? Pas d'autres interventions? Nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Merci. Nous en sommes donc rendus — chers amis, nous progressons lentement, mais sûrement — à l'article 22. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Les articles 440 à 443 de cette loi sont abrogés.

Commentaires : Comme on l'a vu précédemment, le taux de taxe maximal est fixé à 0,35 $ par 100 $ d'évaluation. Il n'y a plus de possibilité de surtaxe, et les articles 40 à 443, qui permettaient une telle surtaxe sur l'île de Montréal, ne sont plus requis.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Ça va. Donc, il n'y a plus de surtaxe, ça, c'est intéressant. O.K., ça va, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 22? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Merci. Nous allons donc procéder à l'article 23. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 455.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«455.1. Le gouvernement doit fixer, par règlement, les modalités de calcul du montant pour le financement [des] besoins locaux d'une commission scolaire visé à l'article 303.4. Ces modalités doivent permettre de déterminer un financement de base et un financement tenant compte du nombre d'élèves.

«Les modalités de calcul du financement de base peuvent varier en fonction de catégories de commissions scolaires et de types d'activités.

«Les modalités de calcul du financement tenant compte du nombre d'élèves peuvent comprendre des règles relatives à l'établissement du nombre d'élèves admissibles et varier en fonction de catégories d'élèves, d'indices de pondération attribués à ceux-ci, de mesures en vue d'amortir l'effet de la décroissance du nombre d'élèves d'une commission scolaire et de catégories de commissions scolaires.

«Ce règlement peut prévoir l'indexation des montants que les modalités de calcul comportent.»

Commentaires : La Loi portant réforme du système de taxation scolaire proposait de rassembler en une même habilitation réglementaire toutes les règles relatives au calcul des besoins à combler en tout ou partie par la taxe scolaire. La présente loi reprend ce même principe et donc la même habilitation en y apportant des modifications de concordance.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il d'autres... des interventions, du moins?

M. Leitão : Non, merci. Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Merci. Nous procédons maintenant à un moment que j'aime bien dans l'étude détaillée d'un projet de loi, c'est lorsque nous tournons une page. Il y a quelque chose de psychologique et de très symbolique là-dedans. Nous sommes rendus à l'article 24. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je demanderais une suspension de quelques minutes pour...

Le Président (M. Simard) : Nous suspendons. Nous suspendons quelques instants. Merci, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 34)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions rendus à l'étude de l'article 24. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Alors, j'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Simard) : Pourrions-nous peut-être, préalablement, s'il vous plaît, faire lecture de l'article tel que libellé dans le projet de loi?

M. Girard (Groulx) : Alors, article 24 : Les articles 475 et 475.1 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«475. Le ministre doit prévoir, dans les règles budgétaires visées à l'article 472, le versement d'une subvention d'équilibre fiscal afin que chaque commission scolaire puisse obtenir le montant pour le financement de besoins locaux calculé selon les modalités fixées par règlement pris en application de l'article 455.1.

«Cette subvention correspond à la différence entre ce montant et le produit de la taxe scolaire pour l'année visée établi à partir du rôle d'évaluation visé à l'article 303.3.

«Les commissions scolaires doivent transmettre au ministre, à la date et dans la forme que ce dernier détermine, les renseignements qu'il estime nécessaires au calcul de la subvention d'équilibre fiscal.

«475.0.1. Lorsque la somme du produit de la taxe scolaire et de la subvention d'équilibre fiscal prévue à l'article 475 ne correspond pas au montant pour le financement de besoins locaux calculé selon les modalités fixées par règlement pris en application de l'article 455.1, la différence entre cette somme et ce montant est prise en compte dans l'établissement des montants de subvention accordés en vertu des règles budgétaires visées à l'article 472 et peut être considérée [tenir] lieu, en tout ou en partie, de subvention.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à une commission scolaire de l'île de Montréal lorsque la somme du produit de la taxe scolaire et de la subvention d'équilibre fiscal est supérieure au montant pour le financement de besoins locaux de cette commission.

«475.1. La subvention d'équilibre fiscal destinée à une commission scolaire de l'île de Montréal en application de l'article 475 est versée au Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal.»

Commentaires : L'application d'un taux unique de taxe correspondant au taux de taxe actuel le plus bas, comme on le verra plus tard, fera en sorte que les taxes effectivement prélevées ne permettront pas, dans plusieurs cas, le plein financement des besoins locaux des commissions scolaires qu'elle est destinée à combler.

Afin d'assurer le plein financement de ces besoins locaux, une subvention dite d'équilibre fiscal est prévue. Ainsi, en application de l'article 475 proposé, le gouvernement devra nécessairement combler la différence entre le montant prévu pour le financement des besoins locaux et les taxes effectivement perçues.

Par ailleurs, le montant de la subvention d'équilibre sera établi à partir de données confirmées par les commissions scolaires et provenant du règlement sur le montant requis pour le financement de besoins locaux. Comme il est donc possible que ces données ne correspondent pas exactement à la réalité et que le total des taxes perçues et de la subvention d'équilibre ne corresponde pas parfaitement au montant pour le financement de besoins locaux, l'article 475.0.1 permet des ajustements dans l'établissement des subventions accordées en vertu des règles budgétaires, et ce, qu'il y ait un manque à gagner ou un surplus.

Finalement, des règles particulières sont prévues pour les commissions scolaires de l'île de Montréal. D'abord, les revenus supplémentaires de taxe scolaire perçus sur les nouvelles constructions, notamment, ne seront pas récupérés, comme c'est le cas actuellement. Par ailleurs, les subventions d'équilibre fiscal destinées à toutes les commissions scolaires de l'île de Montréal seront versées au Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal pour qu'il accomplisse le rôle qui lui est dévolu.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Donc, en ce qui concerne votre amendement, seriez-vous prêts à... Voulez-vous prendre une gorgée d'eau avant de le relire? Parce qu'il est assez costaud, cet amendement.

• (11 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Je vais prendre votre offre. Article 24 : Modifier l'article 24 :

1° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa de l'article 475 de la Loi sur l'instruction publique proposé, de «Elle est versée en parts égales au plus tard le 31 juillet et le 31 octobre de l'année visée.»;

2° par l'insertion, à la fin de l'article 475 de la Loi sur l'instruction publique proposé, de l'alinéa suivant :

«Le ministre doit également prévoir, dans ces mêmes règles budgétaires, le versement aux commissions scolaires et au Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal d'une compensation pour perte de revenus accessoires à la taxation dont le montant correspond à celui de la dernière compensation qui leur a été versée en application de l'article 38.1 de la Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi), le cas échéant.»;

3° par l'insertion, à la fin de l'article 475.1 de la Loi sur l'instruction publique proposé, de l'alinéa suivant :

«Il en est de même de la compensation pour perte de revenus accessoires à la taxation.»

Le Président (M. Simard) : Bien. Vous n'êtes pas obligé de poursuivre la lecture tel qu'amendé, à moins que l'opposition souhaite qu'on le fasse, parce que c'est quand même long.

M. Leitão : Oui, oui, mais oui, justement, j'aimerais qu'on le fasse pour qu'on...

M. Girard (Groulx) : Je pense que c'est pertinent.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Allez-y, M. le ministre. Ce n'est pas que je n'aurai pas essayé, là.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je pense que les motivations sont nobles.

Les articles 475 et 475.1 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«475. Le ministre doit prévoir, dans les règles budgétaires visées à l'article 472, le versement d'une subvention d'équilibre fiscal afin que chaque commission scolaire puisse obtenir le montant pour le financement [des] besoins locaux calculé selon les modalités fixées par règlement pris en application de l'article 455.1.

«Cette subvention correspond à la différence entre ce montant et le produit de la taxe scolaire pour l'année visée établi à partir du rôle d'évaluation visé à l'article 303.3. Elle est versée en parts égales au plus tard le 31 juillet et le 31 octobre de l'année visée.

«Les commissions scolaires doivent transmettre au ministre, à la date et dans la forme que ce dernier détermine, les renseignements qu'il estime nécessaires au calcul de la subvention d'équilibre fiscal.

«Le ministre doit également prévoir, dans ces mêmes règles budgétaires, le versement aux commissions scolaires et au Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal d'une compensation pour perte de revenus accessoires à la taxation dont le montant correspond à celui de la dernière compensation qui leur a été versée en application de l'article 38.1 de la Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxe scolaire (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi), le cas échéant.

«475.0.1. Lorsque la somme du produit de la taxe scolaire et de la subvention d'équilibre fiscal prévue à l'article 475 ne correspond pas au montant pour le financement de besoins locaux calculé selon les modalités fixées par règlement pris en application de l'article 455.1, la différence entre cette somme et ce montant est prise en compte dans l'établissement des montants de subvention accordés en vertu des règles budgétaires visées à l'article 472 et peut être considérée [tenir] lieu, en tout ou partie, de subvention.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à une commission scolaire de l'île de Montréal lorsque la somme du produit de la taxe scolaire et de la subvention d'équilibre fiscal est supérieure au montant pour le financement [des] besoins locaux de cette commission.

«475.1 La subvention d'équilibre fiscal destinée à une commission scolaire de l'île de Montréal en application de l'article 475 est versée au Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal.

«Il en est de même de la compensation pour perte de revenus accessoires à la taxation.»

Commentaires : Ces amendements visent à combler certains revenus que la subvention d'équilibre ne couvrira pas.

Le premier paragraphe vise les pertes de revenus de placements temporaires occasionnées par les entrées de fonds moindres provenant de la taxe scolaire.

Le deuxième vise à la fois à compenser des pertes de revenus d'intérêts sur les comptes impayés et des pertes de revenus supplémentaires de la taxe scolaire, ces dernières ne concernant que le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal.

Le troisième paragraphe précise que la nouvelle subvention, lorsqu'elle est destinée aux commissions scolaires de l'île de Montréal, sera versée au CGTSIM.

Le Président (M. Simard) : Merci. Souhaitez-vous une brève suspension, M. le député?

M. Leitão : Non, non. Je pense qu'on peut...

Le Président (M. Simard) : Ça va? Très bien, merci.

M. Leitão : ...parce qu'il y a plusieurs choses, bon, qu'on ne comprend pas trop. La première question... parce qu'il y a un enjeu, celui que j'avais soulevé avant concernant, donc, les revenus provenant de la taxation sur les immeubles en construction, que le comité, présentement, a la capacité d'imposer cette taxe et de collecter ces revenus-là, mais pas ailleurs en province — ça, c'est une autre histoire — mais, si je comprends bien, avec ce qu'on fait ici, à partir du moment où... si le projet de loi est adopté, le Comité de gestion perd aussi cette capacité, il ne peut plus imposer la taxe aux immeubles en construction. Est-ce que c'est bien ça, ce que j'ai compris? Parce que c'est là où je suis un peu mélangé, là.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, mais... Je vais vous laisser préciser, M. Poisson. Ce n'est pas l'esprit.

Le Président (M. Simard) : M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui, en fait, dans l'article 475.0.1 qui est proposé, il y a le deuxième alinéa, qui, lui, demeure inchangé, qui dit que «le premier alinéa ne s'applique pas à une commission scolaire de l'île de Montréal lorsque la somme du produit de la taxe scolaire et de la subvention d'équilibre fiscal est supérieure au montant pour le financement de besoins locaux de cette commission». Alors, c'est ce que ça vise expressément, le fait qu'à Montréal, simplement, lorsqu'il y a des revenus de taxe qui sont tirés des nouveaux immeubles, ceux-ci sont conservés à Montréal, et ce principe-là demeure.

M. Leitão : O.K. Donc, c'est ce que cet alinéa ici... Parce que c'est un peu, enfin, particulier. Mais donc c'est ce que ça veut dire?

M. Poisson (Jean-Martin) : Tout à fait.

M. Leitão : O.K. Donc, cette capacité-là pour le comité... parce que, comme on l'a dit tantôt, c'est important à Montréal, donc ça demeure. Et, quand... Parce que ce qui m'avait un peu posé des questions, c'est que, dans les commentaires à l'article 24, le dernier paragraphe, on dit que «les revenus supplémentaires de taxe scolaire perçus sur les nouvelles constructions [...] ne seront pas récupérés, comme c'est le cas actuellement». C'est ça qui m'a mis un peu dans le doute. Mais ce que vous me dites maintenant, c'est qu'avec votre amendement, donc le deuxième paragraphe de l'amendement, en fin de compte, le comité peut continuer, c'est ça?

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui.

M. Leitão : O.K. Très bien. Ça, c'est une chose et c'est très bien. O.K. Maintenant, il me semble aussi que l'esprit de cet amendement, c'est pour, donc, compenser la perte de revenus accessoires. Et je présume que ça, ce sont les revenus de placement, principalement?

M. Girard (Groulx) : M. le Président, on parle des revenus de placement et des arrérages, là, sur les...

M. Leitão : Les arrérages, O.K., donc ce qu'on avait discuté avant.

M. Girard (Groulx) : Exact. Alors, on avait trois éléments en tout, là : les nouvelles constructions, les revenus de placement puis les arrérages.

M. Leitão : O.K. Donc, les revenus de placement et les arrérages vont être compensés par une formule, et donc il y aura compensation, et c'est très bien. Mais je reviens aux revenus des immeubles en construction. Est-ce que c'est une question de compenser ou est-ce que le comité va avoir le droit de taxer? Donc, c'est ça, parce que ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. Poisson ou M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Je vais donner la parole à...

Le Président (M. Simard) : M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : O.K. Alors, le CGTSIM va continuer de conserver la taxe qu'il perçoit sur les nouveaux immeubles. Ce que l'amendement fait, c'est qu'il y aura une compensation parce que, le taux de la taxe ayant baissé, les revenus seront moindres. Donc, la nouvelle compensation permet de combler la perte de ces revenus que l'on appelle accessoires.

M. Leitão : Très bien. Alors, je comprends. Merci beaucoup. Donc, ils gardent leur pouvoir de taxation, et en plus il y aura une compensation pour la perte de revenus, puisque le taux va baisser.

M. Poisson (Jean-Martin) : Vous avez bien compris.

M. Leitão : O.K. Très bien. Merci. Parce que c'est toujours un peu compliqué avec les... donc c'est bien de l'avoir précisé.

Une autre question. Au troisième paragraphe, donc, de l'amendement, qui précise que la nouvelle subvention, lorsqu'elle sera destinée aux commissions scolaires de l'île de Montréal, sera versée au comité... donc c'est le comité qui va... donc les subventions ne seront pas versées aux cinq commissions scolaires individuellement, mais au comité. Et puis les modalités de distribution de cette subvention aux cinq commissions scolaires membres, elles sont déterminées par des règles du ministère de l'Éducation ou est-ce que le comité, et donc les commissions elles-mêmes, garde une certaine souplesse, une certaine autonomie pour pouvoir transférer ça de façon plus souple? Comment ça se fait?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, on me réfère au deuxième alinéa de 439 à l'article 21. Alors, ce serait celui-ci?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : «Le solde, déduction faite du montant que le comité détermine pour ses besoins, est réparti entre les commissions scolaires pour assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés de ces commissions scolaires, aux époques et selon les règles de répartition déterminées par résolution adoptée par le vote d'au moins les deux tiers des membres du comité.»

M. Leitão : Donc, si je comprends bien, le comité et les membres du comité, bien sûr, gardent une certaine autonomie dans la façon dont ils distribuent les transferts gouvernementaux, puisque les besoins peuvent varier beaucoup. Ils peuvent avoir certaines écoles dans des zones plus défavorisées qui auraient besoin de revenus additionnels. Mais est-ce que, et c'est là, la question... Je m'excuse aussi parce que ça prend un peu de temps avant de se remettre dans l'esprit du projet de loi.

M. Girard (Groulx) : ...article compliqué.

M. Leitão : Mais est-ce que cette souplesse-là permettrait — au conditionnel — aux commissions scolaires de... pas de modifier, mais de changer un peu les règles budgétaires provenant du ministère de l'Éducation? C'est-à-dire le ministère a quand même des règles budgétaires qui sont assez précises sur qu'est-ce qu'on transfère, à quel programme, et tout ça. Le comité, et donc les cinq commissions scolaires de l'île de Montréal, pourrait choisir que, dans certaines régions de l'île, les écoles plus défavorisées qui, peut-être, ne respecteraient pas tout à fait les critères des programmes du ministère, mais le comité déciderait de leur allouer des montants additionnels. Est-ce qu'ils peuvent le faire ou, à la fin de la journée, comme disent les Chinois, est-ce que ce sont les règles du ministère qui prévalent?

Le Président (M. Simard) : Mme Parenteau, peut-être?

Mme Parenteau (Nathalie) : Merci, M. le Président. M. le député, ici les règles budgétaires n'entrent pas en considération. 439 vise la répartition, en fait, des besoins locaux qui sont perçus sur le territoire et également de la subvention d'équilibre qui va venir compléter les besoins locaux, lesquels font l'objet d'un règlement annuel qui est pris par le gouvernement. Et évidemment ce que prévoit le premier article, c'est la répartition de la quote-part qui revient à chacune des commissions scolaires, tel que calculé dans le règlement. Alors, pas un sou de moins, pas un sou de plus.

Et le deuxième alinéa, ce qu'il laisse, c'est la discrétion au CGTSIM, à même les revenus générés, ses revenus de placement, les revenus supplémentaires qu'il perçoit sur les nouvelles constructions, notamment... alors, à même les revenus qu'il génère sur le produit de la taxe scolaire supplémentaire, il est en mesure de redistribuer ces revenus suivant, là, le... mais le ministère n'entre pas en compte dans la répartition et dans la distribution de ces revenus-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci. Donc, c'est un peu la continuation du même système.

Une petite question. Puisque la subvention de transition vient aussi compenser une partie de la baisse de la taxe scolaire, donc les revenus additionnels que le comité obtenait sur les nouvelles constructions va être... il garde le même pouvoir de taxer, mais le montant va être moins élevé parce que le taux de taxation diminue, il va être compensé à l'intérieur de la formule de compensation. Peut-être... je ne veux pas trop étirer la chose, mais est-ce que, cette compensation additionnelle qui provient de la baisse du taux de taxe, mais qui, en fin de compte, compense le fait qu'elles peuvent aller chercher des revenus additionnels dans les immeubles en construction, ils pourront l'utiliser comme ils le veulent ou ça fait partie maintenant de la subvention de transition qui est, elle, assujettie aux critères... Je ne sais pas si vous suivez un peu la question, là, c'est un peu...

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme Parenteau.

Mme Parenteau (Nathalie) : Merci, M. le Président. Alors ici, le CGTSIM, lui, reçoit, si on veut... la subvention de compensation qui lui sera destinée l'est aux fins, normalement, des revenus supplémentaires qu'il aurait perçus si la taxe n'aurait pas diminué... si elle n'avait pas diminué, pardon. Alors, oui, l'allocation que le CGTSIM en fera par la suite demeure à la discrétion du milieu montréalais.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Leitão : Très bien. Allez-y. Vas-y, vas-y.

M. Marissal : Comme vous voulez. Il reste quatre minutes.

Le Président (M. Simard) : Dans l'espoir de pouvoir l'adopter avant de quitter.

M. Marissal : J'ai des doutes.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : On aura essayé.

M. Marissal : On a quand même bien travaillé, là, on a été des bons élèves ce matin, là, là. Pas que je veux devenir un mauvais élève, mais je veux profiter de mon temps. J'ai un document que j'aimerais déposer à la commission, c'est quelque chose dont on a beaucoup parlé ici dans les dernières semaines sans avoir, je crois, malheureusement, réussi à convaincre le ministre de l'importance de s'y pencher. Mais maintenant que c'est écrit dans le journal, ça doit être vrai, donc peut-être qu'on aura un poids supplémentaire avec cette chronique de Michel Girard, qui parle justement de l'iniquité faite aux locataires et aux propriétaires de maisons moins luxueuses, je vais le dire ainsi. Il s'écrit beaucoup, beaucoup de chroniques, parfois il y en a qui sont meilleures que d'autres.

Le Président (M. Simard) : M. le député, avant d'accepter son dépôt, faudrait-il encore que je l'aie entre mes mains, donc n'hésitez pas à me le faire acheminer.

M. Marissal : Maintenant qu'on a plus de budget, on a fait plein de copies.

Document déposé

Le Président (M. Simard) : Ah! vous avez pensé à tout, M. le député, mais c'est d'abord moi qui dois le regarder. Merci beaucoup. C'est un article de journal, alors j'accepte son dépôt. Vous pouvez continuer, cher collègue.

M. Marissal : La chronique de mon ancien collègue Michel Girard touche, je crois, un problème qui a été soulevé maintes fois ici. Elle met le doigt, avec des arguments sonnants et trébuchants... je vous laisserai apprécier le côté éditorial de la chose. Moi, je le partage aussi bien dans le lead que la chute de la chronique, mais ce serait dommage de ne pas donner une petite place à la postérité à un texte qui résume assez bien un sujet important dont on a parlé ici. Alors, je crois que je dois demander la permission pour déposer le document, et c'est ce que je ferai. En même temps, ça permet de tuer un petit peu de temps pour qu'on ait le temps de digérer cet immense article pendant la pause, puisqu'on n'aura pas le plaisir, je crois, de se revoir aujourd'hui, du moins pas ici. J'ai néanmoins... Voulez-vous... Il y a-tu une étape pour le document, ou je considère que c'est fait?

Le Président (M. Simard) : Non, monsieur, c'est bien consigné à nos procès-verbaux.

M. Marissal : Merci. J'ai néanmoins une question. Je crois que j'ai le temps peut-être pour une question. La question des nouvelles constructions, d'après ce que je comprends de ce pavé, c'est que ça ne s'applique qu'à Montréal, est-ce que je me trompe?

M. Girard (Groulx) : M. le Président, c'est le statu quo, alors c'est le CGTSIM qui nous a demandé de ne pas perdre ces revenus, ils étaient les seuls à les avoir, et de là l'amendement. Alors, c'est le statu quo avec la situation actuelle.

Le Président (M. Simard) : M. le député, il vous reste encore une minute, à moins qu'il n'y ait consentement pour qu'on poursuive jusqu'à l'adoption de l'article 24.

M. Marissal : Je vais continuer sur ma lancée pour les 45 secondes qu'il me reste. Pourquoi seulement Montréal? Parce qu'il y a de l'activité économique à Québec, on le voit, là, on le voit. Je pense que je n'ai jamais vu autant de grues dans le ciel de Québec depuis des années et des années. Je pense aux Basses-Laurentides, que vous connaissez bien. Dans ce cas-ci, Vaudreuil, qui est dans l'île, là, à la toute limite de l'île de Montréal, bénéficie de ça parce que c'est une ville qui est en forte croissance démographique, mais Saint-Jérôme, Terrebonne, par exemple, n'en bénéficieraient pas parce qu'ils ne sont pas dans l'île de Montréal. Alors, pourquoi? Et est-ce que c'est quelque chose qui est coulé dans le ciment, qu'on ne pourra jamais changer?

Le Président (M. Simard) : À moins d'une réponse très rapide, M. le ministre, là...

• (12 heures) •

M. Girard (Groulx) : Réponse très rapide. L'objectif du projet de loi qui vise le taux unique de taxe scolaire au Québec, c'est : lorsque la taxe baisse, la subvention d'équilibre compense pour ce qui est perdu. Et, suite à ce que nous avons entendu, des revenus afférents supplémentaires étaient perdus, et c'est ce que nous venons compenser avec ce qui a été approuvé au Conseil des ministres et ce qui a été déposé comme amendement. Mais l'objectif du projet de loi ne vise pas à ajouter des revenus qui n'existaient pas actuellement.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

Alors, il est midi, j'ajourne donc nos travaux sine die. Bon repas à tous. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 1)