Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, nous allons entreprendre nos travaux en ce beau vendredi matin. Merci d'être présents, merci de votre ponctualité, de votre joie de vivre contagieuse.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire.

Mme la secrétaire, vous aurez fort à faire, il me semble y avoir plusieurs remplacements.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Bélanger (Orford) est remplacé par Mme Hébert (Saint-François); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Merveilleux. Merci beaucoup, Mme la secrétaire.

Donc, écoutez, nous cheminons, nous progressons. Pour le bénéfice des collègues qui se joignent à nous pour la première fois, il me faut préciser qu'au moment d'ajourner nos travaux le 27 février dernier les discussions portaient donc sur l'article 303.7 amené par l'article 4 de la Loi sur l'instruction publique.

Alors, il y a certainement d'autres interventions à cet égard, et j'aimerais peut-être, de manière préliminaire, céder la parole au député de Robert-Baldwin, comme nous le faisons, là, un peu traditionnellement depuis le début de cette commission. M. le député.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi aussi... Bonjour, tout le monde. Bonjour, chers collègues. Le commentaire que j'ai à faire ne concerne pas l'article 303.7, je n'ai pas d'autre chose à ajouter là-dessus. Juste un commentaire qu'aujourd'hui nous sommes la seule commission parlementaire qui siège et nous nous trouvons dans une salle que j'aime beaucoup, la salle des Premiers-Ministres, mais je trouve ça un peu particulier, on aurait pu être dans une autre salle qui est télévisée, qui serait télévisée, je pense que le public aurait préféré ça. Mais je voulais juste faire ce commentaire-là. Je sais que ça ne dépend pas de vous, M. le Président, et on ne va pas déménager non plus. Ce n'est pas ça, la question, juste que c'est un peu particulier, on aurait pu être dans une autre salle aujourd'hui. C'était juste...

Le Président (M. Simard) : Très bien, message bien entendu, M. le président, parce que vous êtes également président de commission. J'ai cru comprendre qu'il y avait d'autres activités dans les autres salles, mais, soit dit en passant, effectivement, ça nous aurait épargné le terrible bruit de cette photocopieuse. Et un jour, à défaut de pouvoir changer de salle, nous pourrons peut-être changer de photocopieur.

M. Leitão : Commençons par ça.

Le Président (M. Simard) : Commençons par ça.

M. Leitão : ...commentaire que je voulais faire, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard) : Message bien entendu, M. le député, merci de l'avoir fait. M. le ministre, sur l'article 303.7, auriez-vous d'autres ajouts ou commentaires à formuler?

M. Girard (Groulx) : Alors, à la lumière des suggestions que nous avons reçues, nous sommes prêts à déposer un amendement.

Le Président (M. Simard) : ...sur l'article 303.7.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Le Président (M. Simard) : Voilà, très bien.

Alors je suspends momentanément.

(Suspension de la séance à 9 h 42)

(Reprise à 9 h 44)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, à vous la parole. Vous faites la lecture de l'amendement et son explication, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Article 4, 303.7 : Modifier l'article 303.7 de la Loi sur l'instruction publique, proposé par l'article 4 du projet de loi, par l'ajout à la fin de «, au plus tard le 15 juin précédant l'année scolaire visée».

L'article 303.7 tel qu'il se lirait : «303.7. Le ministre publie à la Gazette officielle du Québec le taux de la taxe scolaire et en donne avis aux commissions scolaires ainsi qu'au Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, au plus tard le 15 juin précédant l'année scolaire visée.»

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Alors, vous disposez d'une période d'au maximum 20 minutes pour expliquer cet amendement.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est simplement que la députée de Westmount—Saint-Louis a porté à notre attention que l'arrivée des vacances scolaires... et l'échéance pour envoyer le compte de taxe, c'est une opération qui est importante dans les commissions scolaires, mais la fin de l'année scolaire amène toutes sortes de pressions, et il y a évidemment moins de personnel après le 24 juin ou la fin de l'année scolaire, et donc que toute cette attente du taux génère un risque, on va appeler ça comme ça, un risque opérationnel chez les commissions scolaires et qu'un peu de précision... Elle avait suggéré, je crois, le 1er juin, pour s'assurer, là, que tout le monde soit en mesure de bien faire... de respecter ses obligations, on suggère le 15 juin. Alors, c'est l'essentiel de mon intervention.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin. Non?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous permettez que M. le légiste...

Le Président (M. Simard) : Alors, y a-t-il consentement afin que M. Poisson puisse s'adresser à cette Assemblée? M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Simplement pour mentionner quelques explications techniques, c'est que la Gazette officielle est publiée un mercredi, toujours, donc, quand on dit «au plus tard le 15 juin», il faut savoir que c'est au plus tard le dernier mercredi, dans le fond, qui précède le 15 juin, donc ce sera toujours entre le 9 et le 15 juin.

Et, concernant le 1er juin, il faut savoir aussi qu'il y a des délais administratifs à la Gazette officielle du Québec, donc l'avis du ministre devra être transmis deux semaines avant pour qu'il puisse être publié le 15 juin, alors d'où la date du 15 juin, ce qui permettra au ministère, donc, qui aura transmis l'avis début juin, d'en informer, dès ce moment-là, les commissions scolaires. Alors, ce n'est pas nécessairement que la date où on informe les commissions scolaires coïncide avec celle de la publication, c'est vraiment la date la plus tardive de la publication, mais en raison des délais administratifs, l'information pourrait être transmise plus tôt.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Poisson. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, écoutez, merci, M. le ministre. Et, oui, j'ai bien compris l'explication, ça répond à la question qui était soulevée par ma collègue. En effet, on mentionnait le 1er juin, mais, comme vous venez de dire, on y est pratiquement, et puis je pense que ça doit passer aussi par le Conseil des ministres avant de... Pas nécessaire? Mais, étant donné les délais de publication, donc, on est dans ce qu'on souhaitait, et puis surtout qu'on dit «au plus tard le», ça pourrait être, bien sûr, avant. Donc, moi, je n'ai pas d'autre commentaire. Je trouve que ça répond au point qui a été soulevé par ma collègue de Westmount—Saint-Louis.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement amené par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Alors, nous retournons, comme tel, si tant est qu'il soit nécessaire de le faire, bien sûr, à l'article 303.7. Y aurait-il d'autres interventions sur cet article? Pas d'autre intervention. Bien.

Toujours pour le bénéfice des collègues qui se joignent à nous en ce moment, il s'agit d'un très long article, hein, l'article 4, que nous avions étudié étape par étape, mais nous avions convenu, momentanément, de suspendre nos débats sur un amendement déposé par le député de Robert-Baldwin concernant l'article 303 point... non, 303 tout court. Alors, un certain nombre de raisons avaient conduit l'Assemblée à procéder de cette manière, de manière consensuelle, et nous attendions, en quelque sorte, le positionnement du ministre à cet égard. Alors, je laisserais la parole à M. le ministre pour peut-être nous éclairer quant à la conduite des choses.

M. Girard (Groulx) : Et est-ce que je peux commenter sur d'autres points? Parce que j'avais aussi... l'opposition m'avait demandé du feed-back sur plusieurs points.

Le Président (M. Simard) : Bien, oui, tout à fait, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, je peux utiliser ce temps de parole là?

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, oui, tout à fait, tout à fait, puisque, bon, cela faisait partie un peu du déroulement de nos discussions, on s'était laissé la porte ouverte. Et, de manière générale, nous étudions l'article 4 dans sa globalité, tout étant un peu relié à tout.

• (9 h 50) •

M. Girard (Groulx) : O.K. Au niveau de l'indexation, nous avons eu l'occasion de discuter à l'interne. Je vous dirais que, bien que favorable avec le principe, pratico-pratique, la réduction de taxe qui serait associée à ça serait vraiment minime, là, on parle de... J'avais un estimé, l'estimé de l'effet de ça, là...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : L'effet serait de 3 $ sur le compte de taxe — 3 $ sur le compte de taxe? Merci — après cinq ans, ça ajoute un petit niveau de complexité. Et j'ai cru comprendre, dans nos discussions ici, qu'en principe général certains s'opposaient sur le principe même de réduire la taxe scolaire, le financement des... n'étaient pas rassurés par notre désir de compenser la réduction de la taxe par le projet de loi, puis on va y arriver entre 24 et 34. Moi, je dirais que la matérialité de ça, l'ajout de complexité, le fait qu'on doit aller au Conseil des ministres obtenir consensus parce qu'il y a une incidence financière, j'aimerais suggérer que cet amendement-là — comment je pourrais suggérer ça? — n'est pas pertinent. Mais je ne suis pas sûr que c'est le bon terme, là. Sa matérialité...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais vous pouvez me suggérer un terme, là, vous avez un bon vocabulaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre! Veuillez poursuivre votre...

M. Girard (Groulx) : Vous n'avez pas le droit de me suggérer des termes? Vous avez essayé une couple de fois.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, veuillez poursuivre votre pensée, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi. En fait, ce que j'essaie de dire, j'aimerais vous suggérer de retirer votre amendement — tiens, je vais dire ça comme ça — parce que je pense que nous aurons une discussion... puis là je reviens sur le feed-back général que je voulais vous donner, je pense qu'on va avoir une... Puis j'aimerais vous suggérer de retirer votre amendement, qu'on adopte l'article 4, et viendra, dans le cours normal des choses, les grandes discussions qu'on va avoir au niveau des revenus de placement, à l'article 24 et 31.8, qui, je pense que... là, ce qu'on... je pense que le désir de s'assurer que la perte de revenus des commissions scolaires soit compensée par le projet de loi prédomine la pertinence d'augmenter la réduction de taxe très minimalement.

Alors, j'aimerais vous suggérer qu'on avance et que... On aura des discussions très importantes autour de l'article 24 et autour de l'article 30 aussi parce que la deuxième et la troisième opposition, et peut-être même la première opposition aussi, ont mentionné un désir d'un effet important... de vouloir discuter de l'effet sur les locataires, alors cette discussion-là viendra à l'article 30. Et je pense qu'on doit avoir aussi une discussion sur les taux d'intérêt, sur les arrérages, ceci viendra à l'article 13.

Alors, quand je parle revenus de placement, locataires, taux d'intérêt, je pense que ces éléments-là sont au coeur même de ce qu'on fait, tandis que l'indexation est un élément extrêmement marginal, mais qui amènerait une réduction supplémentaire de taxe qui peut être faite, mais qui, je ne crois pas, est fondamentale dans le débat. Alors, c'est ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci beaucoup, M. le ministre, pour vos commentaires portant sur l'amendement comme tel. Et nous allons donc poursuivre nos réflexions de manière plus pointue sur l'amendement déposé par le député de Robert-Baldwin. M. le député, à vous la parole.

M. Leitão : Très bien. M. le Président, écoutez, j'entends le ministre, je comprends. Peut-être juste pour le bénéfice de tout le monde ici, quand on parle d'indexation — parce qu'on a eu deux discussions sur l'indexation — il y a deux indexations. Ici, on parle de l'indexation de l'exemption de 25 000 $. Et, oui, je suis d'accord avec vous qu'en effet, si on faisait ça, on parle d'une réduction additionnelle de taxe, peut-être quelques dollars, je comprends. C'est vraiment...

Nous, où on a passé le plus de temps, c'était à parler de l'autre indexation. Et ça, bon, on a eu cette discussion ou on ne va pas l'avoir, mais ça, c'était essentiellement une discussion politique où on parlait de l'indexation, de la future indexation, des futures augmentations de taxe qui viendraient après la période transitoire. On a eu cette discussion, ce n'est pas de ça qu'on parle ici. Ici, on parle de notre amendement qui suggérait l'indexation de l'exemption de 25 000 $. Écoutez, j'ai entendu votre argument, je le comprends et je vous dirais que je suis tenté d'accepter votre suggestion si, en effet, vous démontrez une certaine ouverture à ce qu'on discute de ces enjeux qui sont importants, que ce soient les revenus de placement, que ce soient les autres éléments que vous avez mentionnés, surtout en ce qui concerne l'effet de la réduction de taxe sur les locataires, donc à l'article 24, l'article 30 et l'article 13, mais surtout l'article 24. Donc, on prend toujours la parole de nos collègues, on ne met pas en doute la parole de nos collègues, donc, si, en effet, M. le ministre est ouvert à ce qu'on tienne ces discussions-là à l'article 24, entre autres, et je pense que c'est là l'endroit à avoir cette discussion, moi, je serais tenté de retirer notre amendement à l'article 303.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, moi, je suis un peu étonné, là, puis je vais vous expliquer pourquoi je suis étonné, là...

M. Girard (Groulx) : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : Excusez. Je m'adressais à la présidence.

M. Barrette : Bien, M. le Président, pour prendre la balle au bond du ministre, qui m'ouvre la porte, c'est encore plus facile de bien aller, puisqu'il le souhaite, en acceptant l'amendement. Ça, je peux vous dire que ça, imaginez, là, c'est un moyen parfait, là, pour que j'arrête de parler. Alors, on a juste à accepter l'amendement, puis ça vient d'être réglé là.

Maintenant, je suis étonné du commentaire et de l'approche du ministre, et je m'explique. Il remet en question la pertinence de l'amendement. Bon, alors, à ce moment-là, il remet en question le principe sous-tendu par l'amendement, c'est ça qu'il fait, là. Alors, à un moment donné, là, des principes, à mon sens à moi, là, sont toujours pertinents. Alors, des principes non pertinents, là, je pense qu'on peut dire que c'est des mauvais principes, on ne devrait même pas en parler. Alors, moi, je pense que le principe est pertinent par définition. Le principe de l'indexation est pertinent parce que les lois que l'on fait... et il y a d'innombrables exemples dans le système public, n'importe où, en éducation, en santé, en transport, n'importe quoi, il n'y a pas de place où l'indexation n'est pas pertinente, il n'y en a pas parce que les lois que l'on fait sont, en général, de très longue durée. L'effet qui est considéré comme étant marginal et keynesotien, tel que l'a décrit le ministre, après deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, ce n'est pas le cas après 20 ans. Et je nous soumets, à tout le monde, là, que ce que l'on dit marginal aujourd'hui peut, 20 ans plus tard, ne pas être marginal, dépendamment du montant, dépendamment du marché, dépendamment de blablabla. Je ne dis pas ça méchamment, là, «blablabla», là, c'est juste que je m'en... bien, quoique je pourrais... ça pourrait étayer ma réflexion... Non, je ne dirai pas ce que j'allais dire. Mais c'est ça, la réalité, là, de l'indexation, et on l'a vécu, là... puis je vais prendre un exemple de mes anciennes fonctions, M. le Président, O.K., mes anciennes fonctions.

• (10 heures) •

Il y a des gens au Québec... D'ailleurs je vais faire cette... je vais aider le ministre des Finances à sa réflexion pour son budget et ses budgets, peut-être, futurs. Je ne sais pas, là, on ne sait jamais tout ce qui peut arriver, là, dans un gouvernement. Alors, il y a des gens dans la société, là, à qui on paie... puis là je prends un exemple de mes anciennes fonctions, puisqu'il est tellement spectaculaire, il y a des gens dans notre société, là, à qui on paie ce que l'on appelle des aides techniques. Des aides techniques, là, c'est quelque chose de physique qu'un patient malade a besoin pour vivre, ça peut être des béquilles, ça peut être des chaises roulantes, ça peut être des sacs de stomie, là, quand on se fait opérer puis on est obligé d'avoir un sac — les gens connaissent ça, les sacs — on les paie, O.K.? Puis le jour où on décide de les payer, là, on fixe un montant, d'accord? Et, quand on fixe le montant, là, bien, on le fixe en fonction des conditions du marché de l'époque, du moment et en fonction de la capacité estimée de payer — parce qu'il y a toujours un différentiel — du citoyen.

Bien, le problème, c'est que, quand on fait ça, après avoir fait une réflexion, là, le ministre des Finances du moment, avec le ministre de la Santé du moment, regarde ça, prend une décision sur la base du coût du moment, des revenus moyens de la personne, on fait des échelles, et puis là tout le monde s'assoit, tout le monde réfléchit et tout le monde conclut qu'en 2000 xx ou 1900 xx ça, c'est raisonnable, le partage de coûts entre l'État et le citoyen. Et là on met ça sur la table, là, puis là on est heureux, là, puis on est contents parce ce qu'on a fait quelque chose de bon pour la société. Puis savez-vous quoi, M. le Président? Quand on fait ça, on fait quelque chose de bon pour la société. Ça s'appelle un arbitrage, le juste milieu, la raison pour laquelle il existe des gouvernements dans le monde occidental. C'est ça, la différence entre nous autres puis d'autres gouvernements, c'est comme ça.

Alors, M. le Président, là, quand on fait ça — historiquement, historiquement, tous les gouvernements ont fait ça — bien, il y a une faiblesse dans la décision, et la faiblesse vient du fait qu'on n'indexe pas. Et 20 ans plus tard, bien là, à un moment donné, tranquillement pas vite, là, la société change, les revenus changent, tout change, et progressivement le citoyen a de la misère à payer sa part, sa part devient de plus en plus grande, et à un moment donné on en arrive à une presque crise puis des fois à une crise, alors qu'à la case départ, là, à la case départ, la bonne intention aurait dû être continuée, enveloppée dans un principe simple qui est celui de l'indexation.

Ça s'applique à ça aussi. Le ministre, M. le Président, il l'a dit : C'est simple à faire, ce n'est pas un problème, on peut le faire. Et je continuerai là, en disant : C'est pertinent. Il a raison, le ministre, ça pourrait bien aller, cet amendement-là, si on l'adoptait. Ça n'a aucun impact administratif au ministère des Finances ni à l'Éducation, nulle part, c'est juste un principe pertinent qu'on applique, qui n'est pas battable, à moins qu'on décide qu'on n'aime vraiment pas ça, par principe, l'indexation. C'est ça, la réalité, M. le Président. Personnellement, je pense qu'on doit l'adopter — il ne me reste plus de temps, je pense, là, hein? — ...

Le Président (M. Simard) : Encore quelques secondes, quand même.

M. Barrette : ...l'adopter, M. le Président, parce que c'est le gros bon sens. Et je vais terminer en disant ceci, M. le Président : Le premier ministre ne rate jamais une occasion, sur tous les forums, incluant celui du salon bleu, pour dire, en montant le ton : Nous n'augmenterons jamais au-delà de l'inflation a, b, c, d, tout le temps, tout le temps, tout le temps, puis on va l'entendre pendant quatre ans. Pourquoi ne pas le mettre dans la loi? Ce serait cohérent avec la position du premier ministre. C'est facile, ça n'a pas d'impact, selon le ministre des Finances. Pourquoi ne pas le faire? C'est en cohérence absolue avec l'idéologie caquiste. Tant mieux, sur ce point-là, c'est une bonne idée. Faites-le, ce n'est pas un problème. Bien, si ce n'est pas un problème, pourquoi ne pas le faire?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Vous avez le chrono dans l'oeil, puisqu'il vous restait trois secondes.

M. Barrette : Je lis dans votre regard.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, j'aimerais suspendre pour m'entretenir hors micro avec le ministre des Finances.

Le Président (M. Simard) : Alors, suspension.

(Suspension de la séance à 10 h 4)

(Reprise à 10 h 8)

Le Président (M. Simard) : Merci. Bonsoir. Bonsoir à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Saint-Laurent, je vous cède la parole.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Alors, tel qu'entretenu avec le ministre des Finances, on comprend que... de notre côté, on aurait aimé, oui, effectivement, avoir une indexation, même si elle peut sembler très marginale pour les particuliers, mais chaque dollar est important, on le sait. Mais, oui, nous serons prêts à comprendre que leur position ne change pas là-dessus, puis je comprends. De notre côté, pour ma part ainsi que celle de mes collègues, notre position ne change pas, on croit qu'il est encore pertinent, cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous poursuivons, autrement dit, l'étude de l'amendement déposé par le député de Robert-Baldwin, superbe. M. le député, il vous reste...

M. Leitão : ...M. le Président, on en a déjà discuté. Mon collègue... mes collègues...

Le Président (M. Simard) : ...14 min 10 s, cher collègue.

M. Leitão : Ça va, mes collègues ont déjà mentionné leurs points. Alors, écoutez, moi, je serais prêt qu'on passe au vote sur l'amendement, par appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Leitão : ...je ne retire pas l'amendement...

Le Président (M. Simard) : Non, non, j'ai bien compris.

M. Leitão : ...mais je souhaite qu'on passe au vote.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, M. le député. Je voulais simplement vérifier s'il n'y avait pas d'autres interventions, notamment du côté de Québec solidaire... du député, pardon, de Jean-Lesage, notre collègue. Ça va, monsieur?

M. Zanetti : Oui, oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

• (10 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Abstention. Très bien. Cet amendement est rejeté.

Donc, s'il n'a pas d'autre intervention sur l'article 4 dans sa globalité, ayant terminé l'étude de chacun des alinéas, nous serions prêts à passer à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est...

M. Leitão : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député?

M. Leitão : Excusez-moi. Il me semble que M. le ministre avait dit qu'il avait aussi quelques précisions à apporter à 303.4, si j'avais bien compris, non?

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député, vous avez raison. M. le ministre, souhaitez-vous intervenir ou vous aviez, dans le fond, exprimé vos réflexions à travers vos commentaires sur l'amendement?

M. Girard (Groulx) : J'avais déjà exprimé toutes mes réflexions.

Le Président (M. Simard) : C'est ce que j'avais compris. M. Poisson?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ah! oui, en fait, je me suis mal exprimé. Je voulais dire «l'article 303 de l'article 4», je me suis simplement mal exprimé, je suis désolé.

Le Président (M. Simard) : Alors, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Leitão : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Sur division. Très bien. Merci, M. le député de Robert-Baldwin.

Chers collègues, nous passons donc maintenant à l'article 5. M. le ministre, auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture et d'y associer, sans doute, quelques commentaires?

M. Girard (Groulx) : L'article 304 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «L'immeuble» par «La taxe scolaire imposée sur un immeuble» et de «peut être imposé» par «est perçue»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «celui-ci peut être imposé» par «la taxe scolaire est perçue» et de «imposée par» par «destinée à».

Commentaires : Les articles 5 à 8 du présent de projet de loi modifient les articles 304 à 307 de la Loi sur l'instruction publique de façon semblable et dans le même objectif.

Rappelons que les territoires des commissions scolaires francophones et anglophones se superposant, chaque immeuble est théoriquement taxable par les deux, d'où la nécessité de mécanismes déterminant à quelle commission la taxe sur un immeuble est destinée. Les articles 304 à 307 prévoient donc les conditions permettant de déterminer quels sont les immeubles qu'une commission scolaire peut imposer, telles la présence d'un enfant fréquentant une école de la commission scolaire ou encore le choix du propriétaire de l'immeuble.

Les articles 5 à 8 du présent projet de loi apportent donc des modifications, que l'on peut qualifier de concordance, tenant compte du fait que l'imposition de la taxe est dorénavant le fait de la loi. C'est ainsi que ces articles viseront désormais à déterminer, selon les mêmes conditions, sur quels immeubles une commission scolaire perçoit la taxe scolaire.

En somme, la loi ne prévoit plus quels sont les immeubles qu'une commission scolaire peut imposer, mais plutôt sur quels immeubles la taxe scolaire est perçue par une commission scolaire. Plus spécifiquement, l'article 304 établit le principe de base selon lequel la taxe est payée à la commission scolaire où les enfants vont à l'école. Il prévoit aussi le cas de la taxe sur les immeubles dont les propriétaires ont des enfants fréquentant à la fois des écoles des commissions scolaires francophones et anglophones.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être quelques précisions au sujet de cet article, bon, et les suivants, comme vous avez mentionné, 5 à 8. Il me semblait que cette question avait été adressée dans le projet de loi n° 166, alors pourquoi est-ce qu'on revient ici...

M. Girard (Groulx) : Je vais donner... Je vais laisser... Vous pouvez terminer.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin. M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Cette question était effectivement abordée dans le projet de loi n° 166. On se rappellera qu'il y avait un percepteur régional de la taxe scolaire. Alors, c'est effectivement le percepteur régional de la taxe scolaire qui faisait la perception sur l'ensemble des immeubles et qui ensuite avait fonction de répartir le produit de la taxe aux différentes commissions scolaires.

Maintenant, le fonctionnement choisi pour le projet de loi n° 3 diffère, c'est-à-dire que la taxe est imposée non plus localement mais provincialement, et la perception redevient le fait de la commission scolaire. Alors, la perception redevenant le fait de la commission scolaire, il fallait s'assurer que les règles qui répartissent les immeubles ou les paiements de taxe entre les commissions scolaires, principalement anglophones et francophones, soient reprises.

Alors, on a donc repris les articles 304 à 307, qui disaient qui une commission scolaire peut imposer, mais maintenant ces articles-là disent à qui est due la taxe scolaire. Voilà. Alors, c'est simplement le fait qu'on change de système de perception, qu'on ne soit plus dans une perception régionale, mais qu'on revienne à la perception par commission, qui nous demande donc de faire des adaptions aux articles 304 à 307.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Leitão : Donc, M. le Président, si j'ai bien compris, donc, puisqu'il n'y a plus de percepteur régional, on revient à la perception par commission scolaire. Donc, théoriquement, la situation qui prévalait avant aurait pu se reproduire. Les citoyens auraient pu, si on ne faisait pas ça, encore une fois essayer de diriger la taxe à une commission scolaire versus une autre, même si le taux était le même. De cette façon, alors, comment est-ce que ça va... Est-ce que les citoyens ont toujours le choix à quelle commission scolaire ils... même si le taux est le même, ils ont toujours le choix d'envoyer les taxes à une commission plutôt qu'une autre?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. Poisson, peut-être?

M. Poisson (Jean-Martin) : Bien, c'est-à-dire que les règles demeurent, ils n'ont pas toujours le choix. Quand ton enfant fréquente une commission scolaire, la taxe va à cette commission scolaire là, mais on a le choix quand on n'a pas d'enfants, et ça, ce choix demeure là. La principale différence, c'est que, dans le passé, le choix pouvait être fait en fonction du taux, ce qui a occasionné certains problèmes que vous savez mieux que moi. Mais maintenant, le taux étant unique, il n'y aura plus de raison d'essayer de choisir une commission scolaire ou une autre par désir d'économiser, disons. Alors, le choix demeure, si un citoyen préfère, pour des raisons philosophiques, de principes, donner sa taxe à une commission plutôt qu'à une autre, il peut le faire lorsqu'il peut faire un choix, mais il n'y a plus de facteurs économiques qui vont influencer sa décision.

M. Leitão : Très bien, je comprends. Mais, une fois ce choix fait, M. le Président, une fois ce choix fait, disons que moi, je n'ai plus d'enfants à la maison et, dans ma région, j'aurais pu envoyer mes taxes à la commission scolaire anglophone ou francophone — ce n'est pas le cas chez nous, mais disons que si c'était le cas — j'ai fait ce choix, j'envoie mes taxes scolaires à la commission scolaire francophone, est-ce que plus tard, deux, trois ans plus tard, je pourrais changer d'avis et envoyer mes taxes à l'autre commission scolaire si, pour une raison quelconque, je décide de...

Le Président (M. Simard) : M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : La réponse est oui. Quand vous n'avez plus d'enfants qui fréquentent une école d'une commission scolaire, vous avez la possibilité de changer votre choix. On va le voir à l'article 306.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 5?

M. Leitão : Est-ce que, dans le régime transitoire qu'on met en place, quatre ans, ou moins, ou plus... est-ce que, pendant ce régime transitoire là, donc, ce choix s'applique toujours, donc? C'est une question, pas une affirmation.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui, les articles 304 à 307, tels que modifiés, vont s'appliquer dès l'entrée en vigueur de la loi, donc pendant le régime transitoire aussi.

M. Leitão : Très bien. Pour moi, c'est...

M. Poisson (Jean-Martin) : Et, dans le fond, la situation demeure inchangée par rapport à la situation actuelle, puisque la perception se faisait toujours par commission scolaire. Donc, les choix vont demeurer, ces articles-là existaient toujours.

M. Leitão : Ça va. Pour moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Merci. Nous allons donc passer à l'article 6. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 305 de cette loi est modifié par le remplacement de «L'immeuble» par «La taxe scolaire imposée sur un immeuble» et de «peut être imposée» par «est perçue».

Commentaires : L'article 6 du projet de loi s'inscrit dans le même esprit que le précédent. Il traite de la taxation des immeubles dont les propriétaires n'ont pas d'enfants fréquentant un établissement d'une commission scolaire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leitão : C'est un peu la continuation de ce qu'on avait vu à l'article 5, donc j'aurais pu répéter mes questions, mais je ne pense pas que ça soit nécessairement utile de le faire parce qu'elles ont été répondues.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le président. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Merci. Chers collègues, nous passons maintenant à l'article 7. M. le ministre.

• (10 h 20) •

M. Girard (Groulx) : L'article 306 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«La taxe scolaire imposée sur un immeuble dont le propriétaire est une personne physique qui n'est pas visée aux articles 304 et 305 et qui a choisi de payer la taxe scolaire à une commission scolaire est perçue exclusivement par cette commission scolaire.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à l'imposition» par «à la destination».

Commentaires : L'article 7 du projet de loi s'inscrit dans le même esprit que les précédents. Il traite de la taxation des immeubles dont les propriétaires n'ont pas d'enfants fréquentant un établissement ou une commission scolaire ou qui ne sont pas inscrits sur la liste électorale. C'est notamment le cas des personnes qui n'ont pas la qualité d'électeur.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Leitão : Très bien. Les cas de personnes qui n'ont pas de qualité d'électeur, qui sont ces personnes? Juste pour...

M. Girard (Groulx) : M. Poisson.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Permettez-moi un instant. C'est des règles qu'on voit souvent, avoir 18 ans, etc., mais je vais essayer de vous trouver une meilleure réponse plus satisfaisante...

M. Girard (Groulx) : Prenez votre temps.

M. Poisson (Jean-Martin) : ...lorsque j'aurai trouvé ma Loi sur les élections scolaires. Voilà. Alors, c'est l'article 12 de la Loi sur les élections scolaires qui prévoit qui a la qualité d'électeur. Je vais vous en faire lecture :

«Possède la qualité d'électeur, toute personne qui, à la date du scrutin :

«1° a 18 ans accomplis;

«2° est de citoyenneté canadienne;

«3° est domiciliée sur le territoire de la commission scolaire et, depuis au moins six mois, au Québec;

«4° n'est pas en curatelle;

«5° n'a pas été déclarée coupable d'une infraction qui est une manoeuvre électorale frauduleuse en matière électorale ou référendaire en vertu de la présente loi, de la Loi sur la consultation populaire, de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ou de la Loi électorale au cours des cinq dernières années.»

Alors, il y a cinq conditions qui font perdre la qualité d'électeur ou qui ne permettent pas de l'acquérir, et elles sont à l'article 12 de la Loi sur les élections scolaires.

M. Leitão : O.K., c'est intéressant. Alors donc, ces personnes qui n'ont pas la qualité d'électeur, elles doivent quand même payer la taxe scolaire, c'est ça?

M. Poisson (Jean-Martin) : Elles doivent quand même payer la taxe scolaire, oui.

M. Leitão : O.K. Mais elles n'ont pas le... Mais alors pourquoi on fait ça? Elles n'ont pas le choix de choisir à quelle commission scolaire... Je ne comprends pas trop pourquoi on ajoute cette...

M. Girard (Groulx) : Cette distinction?

M. Leitão : Oui.

M. Poisson (Jean-Martin) : En fait, c'est que les personnes peuvent choisir. Elles n'ont pas la qualité d'électeur, donc du fait qu'elles ne sont pas électrices, elles ne sont pas sur la liste électorale d'une commission scolaire. Alors, quand on est sur la liste électorale d'une commission scolaire, la taxe va à cette commission-là, mais quand on n'est pas sur la liste électorale, il faut alors faire un choix, alors on peut choisir sa commission scolaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Non, merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le président. Vous aussi, vous êtes président. Et, M. le ministre, souhaitiez-vous compléter?

M. Girard (Groulx) : Non.

Le Président (M. Simard) : Non? M. le député? Oui, M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Je peux peut-être rajouter que, si un tel choix n'est pas fait, c'est l'article 307 qui s'applique, alors la taxe est perçue par les deux commissions scolaires en proportion de leurs effectifs.

M. Leitão : Mais là ça devient intéressant parce que... je nous ramène à notre discussion qu'on a eue avant sur les non-résidents, et on nous disait que c'était un des problèmes qui rendaient cette... Les amendements que nous avions proposés, c'était que les commissions scolaires n'avaient pas la possibilité de déterminer qui était résident et qui n'était pas résident. Mais ici on parle, justement, entre autres, de personnes qui ne résident pas au Québec ou qui doivent résider au Québec depuis au moins six mois, c'est ça? Donc, les autres qui résident au Québec depuis moins de six mois, qu'est-ce qui se passe avec ces personnes-là? Là, on parle... plus de six mois, qui ne résident pas ici plus de six mois.

M. Poisson (Jean-Martin) : Alors, ces personnes-là n'ont pas la qualité d'électeur, alors elles doivent faire le choix de la commission scolaire à laquelle ils paient leur taxe en vertu de 306 ou, s'ils ne font pas le choix, la taxe scolaire est répartie entre les commissions scolaires anglophones et francophones selon une proportion.

M. Leitão : D'accord, et c'est très bien. Je ne conteste pas ça, c'est très bien. Mais donc il existe un mécanisme qui informe les commissions scolaires de qui réside ici depuis plus de six mois ou moins de six mois. Est-ce que ce sont les citoyens, eux, qui doivent déclarer, qui...

M. Poisson (Jean-Martin) : C'est-à-dire qu'on ne parle pas de résidence sporadique, là, on parle... est-ce que la personne est établie. Maintenant, est-ce que la personne voyage ou pas, ces informations-là ne sont pas là, mais est-ce que la personne a une résidence sur le territoire de la commission scolaire depuis plus de six mois, donc est-ce qu'elle est propriétaire, dans le fond.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Poisson. M. le ministre, peut-être? Non?

M. Girard (Groulx) : Non, non, je pense que...

Le Président (M. Simard) : C'est beau? Ah! désolé, je pensais que vous vouliez intervenir.

M. Girard (Groulx) : Non, non, c'est bien, mais c'est des précisions importantes, c'est intéressant.

M. Leitão : Oui, parce que l'enjeu qu'on avait discuté avant, c'était qu'on souhaitait trouver un moyen d'empêcher... peut-être pas le bon mot, mais de nous assurer que les non-résidents ne bénéficiaient pas d'une baisse de taxe scolaire. On a discuté longuement de cela, et on nous disait qu'un des enjeux, c'était que la commission scolaire n'avait pas vraiment les moyens de déterminer qui est résident et qui est non-résident, donc ça ajouterait beaucoup de problèmes de complexité administrative pour que cela puisse fonctionner.

Mais là, maintenant, il y a ici un véhicule qui peut servir à identifier qui sont les résidents et qui sont les non-résidents. Donc, on pourra toujours discuter si c'est pertinent d'avoir un taux de taxe scolaire différent pour les non-résidents, ça, c'est une chose, mais il me semble que la raison ou l'enjeu de la complexité administrative est peut-être moins pertinent que ce qu'on avait discuté plus tôt cette semaine.

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'il y a une distinction à apporter, liste électorale, résidents, non-résidents. Je vous laisse...

Le Président (M. Simard) : Oui, M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : En fait, c'est que l'article 12, dont j'ai fait la lecture, ne parle pas de résidence, on parle bien d'être domicilié. Alors, comme vous savez peut-être, une personne peut avoir plusieurs domiciles, et ça n'a pas de lien avec sa résidence, qu'elle soit principale ou sa résidence dans un pays ou une province, c'est avoir un domicile. Donc, une personne peut avoir quatre domiciles et elle est domiciliée dans quatre commissions scolaires. À ce moment-là, elle doit payer sa taxe dans les quatre commissions scolaires. Alors, la notion de «domicile» est très différente de la notion de «résidence» dont on a parlé plus tôt dans cette commission-là. Alors, les commissions scolaires et les municipalités qui transmettent la liste savent que la personne a un domicile, sans plus. Alors, c'est le fait d'avoir un domicile, une propriété, simplement, qui fait qu'on est taxé, et il n'y a pas de lien, à ce moment-là, avec la résidence. La personne peut avoir un domicile dans une commission scolaire et résider ailleurs au sens de la loi.

M. Leitão : Donc, ce seraient des résidences secondaires, par exemple, des gens qui ont des chalets ou...

M. Poisson (Jean-Martin) : N'importe quel domicile, que ce soit leur résidence principale ou une résidence secondaire. À partir du moment où un propriétaire a une propriété, il doit payer la taxe scolaire, à ce moment-là. Et l'information qu'on a c'est qui est propriétaire depuis plus de six mois dans la commission scolaire, dans le fond.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député notre collègue de Jean-Lesage souhaite intervenir.

M. Zanetti : Oui, j'ai une question par rapport à cet article. On semble comprendre, là, que vous visez, là-dedans, les gens qui ne sont pas encore citoyens, qui n'ont pas encore le droit de vote, qui ne sont pas, donc, des électeurs. Ma question c'est : Est-ce qu'on n'est pas en train, en faisant ça, sans le vouloir nécessairement, de donner une espèce de privilège à des gens qui ont déjà été sur la liste électorale, mais qui, à cause d'un crime commis ou d'une infraction à la Loi électorale, perdent temporairement leur qualité d'électeur? Est-ce qu'on n'est pas en train d'appliquer quelque chose à, par exemple, des gens qui... bon, ils ont fraudé le DGEQ, ils ne peuvent plus voter, ça fait que, là, ils peuvent choisir la commission scolaire à laquelle ils contribuent, tandis que d'autres ne peuvent pas nécessairement, s'ils ont des enfants? C'est une question.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Zanetti : Bien, ma question, dans le fond, si je raffine la question... Dans le fond, là, j'expose le problème. Ma question, plus précisément, c'est : Avez-vous pensé à ça? Est-ce que c'est conscient? Puis est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y aurait peut-être quelque chose à spécifier pour éviter de faire ce qui semble être... donner un privilège à des gens qui ont transgressé la loi?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vais laisser M. Poisson intervenir ici.

• (10 h 30) •

M. Poisson (Jean-Martin) : Il faut rappeler que les articles 304 à 307 ont pour but de s'assurer que toute personne qui a un immeuble au Québec paie sa taxe scolaire, peu importe la situation dans laquelle elle est. On essaie de couvrir toutes les situations pour s'assurer que la personne paie sa taxe scolaire.

Alors, ce que cet article-là dit, c'est que, si une personne n'a pas la qualité d'électeur, ce n'est pas l'article 305 qui s'applique, donc elle ne vote pas nécessairement où elle pourrait voter, mais, si cette personne-là n'a pas la qualité d'électeur, elle peut faire un choix de la commission scolaire à laquelle elle paie sa taxe. Et, 307, on verra que, si cette personne-là n'a pas fait le choix, la taxe va être perçue en proportion par les deux commissions scolaires. Alors, vraiment, il n'y a aucun privilège qui est accordé par la loi, on s'assure que tout propriétaire d'immeuble paie la taxe scolaire.

Et je terminerais en disant que ce qu'on fait ici, ce sont des amendements de concordance. On ne fait simplement que dire qu'auparavant, lorsqu'on permettait à une commission scolaire de taxer, maintenant on lui dit : Tu vas percevoir. C'est le seul changement d'orientation qui est fait, puisque la taxation est maintenant le fait de la loi. Alors, tout le monde paie sa taxe en vertu de 304 et 307, tout propriétaire d'immeuble.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Poisson. M. le député.

M. Zanetti : Je comprends. Pour les personnes qui ont des enfants, ils doivent contribuer à la commission scolaire où vont leurs enfants. Ceux qui n'ont pas d'enfants peuvent choisir. Mais ceux qui ont des enfants et qui perdent leur qualité d'électeur parce qu'ils ont commis un crime, bien, eux, ils ont un privilège que n'a pas le parent d'enfant qui va à l'école, qui est de dire : Je peux contribuer à une commission scolaire différente de celle où mon enfant ou mes enfants vont, est-ce exact?

Le Président (M. Simard) : M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui, je vous réfère au texte de gauche dans le cahier que vous avez, là. Si on lit le début de l'article 306, on dit : «L'immeuble, dont le propriétaire est une personne physique qui n'est pas visée aux articles 304 et 305», c'est donc dire que la règle, à l'article 306, du choix de l'immeuble lorsqu'on n'a pas qualité d'électeur ne s'applique pas à ceux qui ont des enfants, puisqu'ils sont visés à l'article 304. Donc, quand on a un enfant, qu'on soit électeur ou non, la taxe va à la commission scolaire qui est fréquentée par notre enfant.

M. Zanetti : Merci. Je comprends.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Y aurait-il d'autres interventions que vous souhaitez formuler, commentaires?

M. Zanetti : Non, merci, c'est parfait.

Le Président (M. Simard) : Non, ça va? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, merci. Donc, pour que... C'est quand même intéressant, ces articles-là. Donc, ce qu'on fait ici, c'est un peu... D'ailleurs, vous l'avez mentionné, donc, dorénavant, ce n'est pas que la commission scolaire peut taxer, mais la taxe doit être perçue. C'est un changement sémantique qui est pas mal plus important que juste de la sémantique. Donc, à chaque immeuble, qui que ce soit, le propriétaire, est attachée une taxe scolaire. Donc, la taxe scolaire doit être perçue, qui que ce soit, le propriétaire, c'est bien ça?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : La taxe scolaire devait être perçue dans l'ancien système aussi. La commission scolaire avait le rôle, la fonction, la mission de percevoir la taxe qu'elle imposait. On a vu que la loi disait «la commission scolaire peut imposer une taxe», on en a parlé précédemment, mais, dans les faits, toutes les commissions scolaires imposaient une taxe. Alors, à partir du moment où une commission scolaire impose une taxe, elle doit la percevoir. Alors, la mission, je dirais, des commissions scolaires par rapport à la perception de la taxe est inchangée.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Poisson. M. le député.

M. Leitão : Juste une dernière petite chose, ça a piqué un peu ma curiosité.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, vous avez amplement le temps, monsieur.

M. Leitão : Un des facteurs que vous avez mentionnés au tout début de notre conversation, c'est qu'on peut aussi avoir des personnes de moins de 18 ans qui sont propriétaires. C'est un peu curieux. C'est quoi, des héritages, probablement?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Bien, écoutez, on a une règle à l'effet que quand une personne n'a pas qualité d'électeur, elle doit faire son choix de taxe selon 306. Une des conditions pour avoir la qualité d'électeur est d'avoir 18 ans. Maintenant, la loi ne fait pas un amalgame en disant : Quand on a moins de 18 ans, donc, on peut posséder un immeuble, ce sont d'autres règles. Écoutez, là, je ne voudrais pas m'avancer en vous parlant des règles de propriété. Je ne l'ai pas révisée récemment, alors je ne voudrais pas vous induire en erreur à ce sujet.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Poisson. M. le député.

M. Leitão : Ça va, merci.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? Y avait-il d'autres interventions sur l'article 7? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous allons donc maintenant passer à l'article 8. M. le ministre.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, les questions du député de Robert-Baldwin ont stimulé ma réflexion. Merci. Voilà. Alors, l'article 8 : L'article 307 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «L'immeuble» par «La taxe scolaire imposée sur un immeuble» et de «peut être imposé» par «est perçue»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «imposée par» par «destinée à».

Commentaires : L'article 8 du projet de loi s'inscrit dans le même esprit que les précédents. Il traite de la taxation des immeubles dans les cas non couverts par les articles 304 à 306.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Ça a l'air d'être nos fameux articles de concordance.

Juste une petite chose qui a aussi piqué un peu ma curiosité, donc, dans le texte proposé. Donc, le tout dernier petit paragraphe, on dit : «Les commissions scolaires en cause déterminent conjointement cette proportion; elles peuvent conclure une entente sur les modalités de perception de la taxe destinée à chacune.» Ça, ça s'applique dans les cas où ce n'est pas clair qui a choisi quoi?

Le Président (M. Simard) : M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Alors, l'article 307 s'applique dans les cas où un propriétaire n'a pas d'enfants, dans le cas où le propriétaire n'est pas inscrit à la liste électorale ou n'a pas fait de choix. Alors, il y a les personnes physiques qui n'ont pas fait de choix, il y a tous les cas aussi où ce sont des personnes morales qui sont propriétaires des immeubles. Alors, à ce moment-là, la taxe est perçue, comme je vous disais, en proportion par les deux commissions scolaires.

Alors, prenons un cas de figure : la commission scolaire francophone a 70 % des effectifs, l'anglophone a 30 % des effectifs; 70 % de la taxe revient donc à la francophone et 30 %, à l'anglophone. Les deux commissions scolaires ont le droit de percevoir la partie de la taxe qui leur revient. Cependant, en vertu du deuxième alinéa, elles peuvent faire une entente et prévoir que la taxe pour tout l'immeuble va être perçue par une seule commission scolaire qui, elle, va redonner ce qui revient de droit à l'autre commission scolaire.

M. Leitão : Excusez-moi, donc, après, ils vont se... donc ils peuvent trouver des arrangements administratifs entre elles. Juste une petite chose aussi, là, parce qu'on l'a déjà mentionné plusieurs fois, donc le propriétaire, qu'il soit une personne physique... mais les propriétés qui sont propriété de personnes morales, bien sûr, doivent payer la taxe aussi, même si on n'a pas... Je n'ai pas vu ça explicitement indiqué ici, dans ces articles 304 à 307, mais elles doivent aussi payer la taxe.

Le Président (M. Simard) : M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : C'est l'article 307 qui s'applique.

M. Leitão : O.K. Ah! donc, quand on dit que «dont le propriétaire n'est pas visé aux articles»... O.K., très bien. Très bien. Moi, ça va.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 8? Pas d'autre intervention. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Nous allons donc passer à l'article 9. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. L'article 308, l'intitulé de la sous-section 2 qui précède l'article 310 et les articles 310 à 312 de cette loi sont abrogés.

Commentaires : L'article 9 du projet de loi abroge principalement les articles 308, 310, 311 et 312, qui concernent les méthodes de fixation de la taxe par les commissions scolaires.

L'article 308 impose un référendum pour un taux de taxe dépassant 0,35 $, ce qui n'a pas plus lieu... — excusez-moi, il n'y a pas de «pas» — ce qui n'a plus lieu d'être, comme on l'a vu précédemment. Il prévoit aussi le calcul du «produit maximal de la taxe», notion remplacée par celle de «montant pour le financement des besoins locaux», dont le calcul est fait conformément au règlement pris en vertu de l'article 455.1 de la Loi sur l'instruction publique.

L'article 310 prévoit l'ajustement de l'évaluation uniformisée. Cette règle est remplacée par la définition d'«évaluation uniformisée ajustée», prévue à l'article 302, et le recours à cette notion lorsque pertinent.

L'article 311 est, quant à lui, conservé, mais il devient l'article 303.2.

Finalement, l'article 312, qui prévoit que la taxe est fixée par le conseil des commissaires, n'a plus lieu d'être, considérant qu'un taux de taxation unique est déterminé pour l'ensemble des commissions scolaires conformément à la loi.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Leitão : O.K. Là, on est sortis des mesures de concordance, qui étaient simples. Là, ça devient un peu plus compliqué peut-être, mais j'aimerais, encore une fois, juste essayer de comprendre. Donc, on a éliminé les articles mentionnés, 308, 310, 311, 312, O.K., parce qu'on a une nouvelle méthode de calcul de la taxe, qu'on a vue avant, à l'article 4. Ce que je trouve un peu... j'ai un peu de difficultés à suivre, et on revient un peu à ce qu'on discutait avant avec l'indexation, c'est que c'est très bien pendant la période de transition ou transitoire, très bien, la taxe va diminuer. Une fois cette période transitoire terminée, le taux de taxation va essentiellement être déterminé par le gouvernement, par le ministère de l'Éducation selon une formule plus ou moins complexe. Alors, avant, quand il y avait des taux de taxation et quand une commission scolaire voulait, bon, changer le taux, le taux était élevé, etc., bon, il y avait une procédure qui était établie de passer par référendum. Là, maintenant, disons, quel est le recours des citoyens si jamais un taux de taxation est contesté ou contestable? Ça ne sera pas pendant la période transitoire parce que la taxe va baisser, mais après, à l'année 7, 8, 9, 10, si jamais un ou des citoyens veulent contester la formule, bon, avant on pouvait procéder par référendum, mais là, maintenant, comment est-ce que les citoyens peuvent contester ces déterminations-là?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui, alors la possibilité d'un référendum n'existait que quand la commission scolaire voulait imposer une taxe qui était supérieure à 0,35 $. On a vu à l'article 303.6 que la loi prévoit... le projet de loi n° 3 prévoit que le taux maximal de la taxe est de 0,35 $. Alors, la loi actuelle, donc, disait aux commissions scolaires : Lorsque vous voulez avoir un taux de taxe supérieur à 0,35 $, vous devez fonctionner par référendum, donc aller demander l'autorisation à la population de charger une taxe, un taux supérieur. Donc, les citoyens n'avaient pas, en vertu de la loi, de capacité de contester le taux de taxe inférieur à 0,35 $, en tout cas, pas en vertu de la Loi sur l'instruction publique, ce n'était que lorsque le taux était supérieur et ce n'était évidemment pas à la demande du citoyen. On disait à la commission scolaire : Vous devez, vous, si vous voulez charger un taux supplémentaire à 0,35 $, aller rechercher l'approbation des citoyens. Alors, comme maintenant, dans tous les cas, le taux est plafonné, il n'y a pas de nécessité de prévoir un pouvoir référendaire, d'autant plus que le taux, maintenant, est fixé en vertu de la loi et en vertu d'une loi adoptée par l'Assemblée nationale.

M. Leitão : Je comprends, donc, et le taux, au terme de la période transitoire, va être de 0,1054 $, très bien. Ça ne sera pas à l'année 5 que ça va tout de suite monter rapidement, mais ça se pourrait qu'à un moment donné ce taux-là, qui est déterminé pratiquement de façon centrale par le gouvernement... un moment donné, ce taux peut... on peut avoir un choc tarifaire parce que ça peut augmenter rapidement, et c'est pour ça que nous, on insistait sur l'indexation, mais, bon. Mais, si jamais ça arrive, donc si jamais il y a une forte hausse du taux, qu'est-ce que les citoyens peuvent faire puis quels recours existent pour minimiser ce potentiel choc tarifaire?

Le Président (M. Simard) : M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Alors, la loi prévoit que le taux est plafonné à 0,35 $, alors il y a impossibilité d'avoir un taux de taxe supplémentaire à 0,35 $.

M. Leitão : Non, je comprends, je comprends, mais qu'est-ce qui se passe si le taux passe de 0,105 $ à 0,15 $ ou à 0,20 $? Si tu passes de 0,10 $ à 0,20 $, c'est quand même une forte hausse. Je comprends, c'est sous le 0,35 $, très bien, mais de 0,10 $ à 0,20 $, moi, je considère ça comme étant un choc. Et à ce moment-là, «that's it», il n'y aurait pas de moyen, de... donc la loi ne prévoit pas un mécanisme de contestation ou d'ajustement. Est-ce que la loi prévoit?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre. M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Je pense qu'il faut faire le parallèle ici avec le projet de loi n° 166, là, et, tant dans le projet de loi n° 166 que dans le projet de loi n° 3, le coût de la taxe ou la fixation de la taxe n'est plus le fruit d'une décision politique — quoique ce ne l'était pas vraiment non plus — mais, en tout cas, est le fruit d'un calcul, hein? C'est un calcul qui fixe le taux de la taxe. Donc, pour qu'il y ait une grande variation, il faudrait, comme M. le ministre le mentionnait plus tôt, qu'il y ait variation des deux éléments qui sont appelés à évoluer, soit le financement pour le montant des besoins locaux, donc il faudrait qu'il y ait une forte hausse à ce niveau-là, ou de forts changements au niveau des évaluations uniformisées ajustées. Alors, c'est simplement dans ces cas-là que le taux de taxe pourrait augmenter. Comme on l'a vu, il ne pourrait pas augmenter à plus de 0,35 $. Par ailleurs, tant le projet de loi n° 166 que le projet de loi n° 3 retiraient la capacité ou le... même retiraient le référendum ou la possibilité d'avoir un référendum tant que la taxe était inférieure à 0,35 $.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Poisson. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Mais la loi n° 166 prévoyait aussi que, je pense, en 2020, donc à la fin du régime transitoire, il y aurait, si je me rappelle bien... peut-être que vous pourrez me rafraîchir la mémoire, parce que ce n'était pas le ministère de Finances qui menait cette loi, c'était le ministère de l'Éducation, mais à la fin du régime transitoire, on devait revoir la loi, on devait revoir les paramètres, il y avait une espèce de moyen de révision pour s'assurer que toute... parce que c'était nouveau et donc pour s'assurer que tout allait bien. Où je veux arriver, c'est : Est-ce qu'on pourrait aussi considérer qu'ici, à la fin du régime transitoire, on pourrait, à ce moment-là, considérer des règles ou un ajustement à la formule qui ferait en sorte qu'il n'y aurait pas de forte hausse? Si la formule, parce qu'il y a eu une augmentation des valeurs foncières ou parce qu'il y a eu une énorme augmentation des besoins locaux, une augmentation de la population, si l'immigration triplait, par exemple — c'est une autre discussion, on ne fera pas ça ici — mais donc, si la formule donnait une forte hausse de la taxe, est-ce qu'on pourrait prévoir un système ou un moyen d'ajustement de la formule?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je pense que je comprends où vous voulez aller, là, suite aux discussions qu'on a eues ensemble, et je pense qu'ici ce qu'on parle, c'est vraiment le retrait du référendum. Donc, je pense que la discussion que vous voulez avoir, on pourra l'avoir, mais je ne suis pas convaincu que c'est ici, mais je suis certain qu'on l'aura, là, parce qu'elle est importante pour vous. C'est tout ce que j'ai à dire, là.

M. Leitão : Très bien, mais on l'aurait à quel endroit? Au 24? Non, je ne pense pas que...

Le Président (M. Simard) : M. Poisson.

M. Girard (Groulx) : Bon, on se consulte pour donner une réponse.

Le Président (M. Simard) : Ah! bien sûr.

M. Girard (Groulx) : On a une question précise, on veut donner une bonne réponse plutôt qu'une mauvaise réponse rapidement.

Le Président (M. Simard) : Alors, je suspends.

M. Girard (Groulx) : Ah! vous suspendez?

Le Président (M. Simard) : Oui, on suspend. Prenez le temps de discuter.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 11 heures)

Le Président (M. Simard) : Bien, à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bien. Merci. Sur ces considérations d'ordre géographique, nous allons reprendre nos travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bien. Nous étions, bien sûr, rendus à l'étude détaillée de l'article 9. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, moi, j'allais dire que les considérations... Je veux juste m'assurer que j'ai le bon... Je pense que les considérations que vous ameniez auraient certainement pu être discutées à 303.4.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, effectivement. Alors, c'est tout ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leitão : Non, c'est ça, en effet, à 303.4, oui, nous avons discuté de cet enjeu-là. Donc, ici, à l'article 9, on parle, bon, essentiellement des articles 308, 310 et 311, bon, qui changent, en fin de compte, par concordance avec ce qui avait été fait avant. L'élément qui piquait ma curiosité le plus, c'est donc l'histoire du référendum, mais surtout, enfin, la démocratie locale. Parce que la taxe scolaire existe toujours, même si elle va diminuer, et donc «taxation without representation», c'est un principe de base très important, et donc les... Il me semble que le projet de loi n° 3 ne prévoit pas, peut-être ici ou dans un autre article, un mécanisme qui renforce un peu ou qui maintient cette démocratie scolaire. On dirait que, maintenant, avec le projet de loi n° 3, le taux de taxe est uniforme et déterminé en grande partie par une formule calculée, déterminée par le gouvernement, par le ministère de l'Éducation, et les citoyens... bon, c'est ça, la taxe, et puis c'est ça, la taxe. Donc, il me semble qu'il n'y a pas de moyen d'ajustement.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je dirais que ce n'est pas différent de 166, le ministère de l'Éducation détermine la taxe et, dans ce cas-ci, les commissions scolaires font la perception; dans 166, le comité régional faisait les perceptions.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Girard (Groulx) : Mais la représentation demeure, là, on ne discute pas d'élections scolaires ici.

Le Président (M. Simard) : Bien. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bonjour. On le sait, hein, dans certaines commissions scolaires, le taux de participation est plus élevé puis dans d'autres, moins élevé. On cherche toujours des outils pour favoriser la démocratie. Pensez-vous qu'en enlevant ce référendum, cette question-là qu'on retourne vers les gens, ça pourrait avoir une incidence indirecte sur la participation à la vie démocratique?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : M. Poisson. Non? M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est moi, excusez. C'est la commission scolaire qui avait le droit d'imposer un référendum, là, on ne parle pas de démocratie ici.

Mme Rizqy : La commission scolaire qui fait un référendum, elle sonde qui?

M. Girard (Groulx) : Si elle voulait charger plus de 0,35 $.

Mme Rizqy : Si la commission scolaire voulait charger plus de 0,35 $, elle allait en référendum avec qui?

M. Girard (Groulx) : Avec les citoyens.

Mme Rizqy : Oui, justement.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais les citoyens n'avaient pas le pouvoir de demander un référendum s'ils n'aimaient pas leur taux de taxe. Puis on me signale que ce pouvoir n'a jamais été utilisé par aucune commission scolaire.

Mme Rizqy : Ah! ça, je comprends, mais le signal qu'on envoie en enlevant un outil de démocratie plus indirectement...

M. Girard (Groulx) : Bien, ils ne sont plus responsables du taux. Ils ne l'étaient pas dans 166, ils ne le sont pas ici. Alors, c'est un état de fait.

Mme Rizqy : Mais ils ne sont plus responsables du taux. On essaie d'encourager les gens à aller voter, puis nous, les élus, on a une responsabilité à ce que les citoyens s'engagent dans leur commission. Lorsqu'on enlève ce pouvoir de responsabilité du taux, lorsqu'on enlève aussi un pouvoir que, même s'il n'a pas encore été utilisé... ça peut envoyer peut-être un message indirect que la démocratie citoyenne, bien, on peut repasser.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ici, on parle du plafond, 0,35 $, et en fait la loi dit qu'on ne sera pas au-dessus du plafond, alors il n'y a pas lieu d'avoir un référendum pour aller en haut du plafond.

Mme Rizqy : Je ne suis pas sur le fond, à savoir si, sur le... je suis vraiment sur la démocratie...

M. Girard (Groulx) : O.K., sur la démocratie participative?

Mme Rizqy : ...oui, la philosophie, le message que les élus, le politique veut envoyer à nos citoyens engagés, puis ceux qui sont désengagés, les réengager.

M. Girard (Groulx) : Bien, ça, je pense que ça... Vous avez terminé?

Mme Rizqy : Oui, oui.

M. Girard (Groulx) : Je pense, ça, ça concerne les élections scolaires, on aura ce débat-là en temps et lieu. Bon, je n'ai rien à ajouter là-dessus.

Mme Rizqy : Bien, M. le ministre, moi, je l'ai déjà dit, ici, on est des élus, sept, puis chaque loi dans un corpus législatif doit avoir une certaine cohérence parce qu'on ne travaille jamais en silo... bien, en fait, il n'est pas souhaitable de travailler en silo, et je suis assez certaine que vous-même...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Continuez, excusez-moi.

Mme Rizqy : Non, il n'y a pas de souci.

M. Girard (Groulx) : Mais, puisqu'il a des précisions légales, je vais le laisser parler après. Allez-y.

Mme Rizqy : Ah! mais ce n'est pas une question de fond, c'est une question philosophique, participation citoyenne à l'heure où est-ce qu'on... On va même, là, instaurer le vote électronique. Pourquoi? Parce qu'on veut encourager les gens à aller voter. Mais aujourd'hui, quand on enlève le pouvoir de fixer le taux, lorsqu'on enlève un autre outil de référendum — puis là ma question — est-ce que ça peut envoyer un signal pour désencourager les gens à aller voter, à participer à leur démocratie locale?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je ne sais pas trop quoi répondre à ça, là, outre que ce pouvoir de fixer le taux a déjà été enlevé, alors... et ici on instaure un plafond fixe. Puis là vous parlez de démocratie participative, mais on parle ici d'un pouvoir des commissions scolaires de demander un référendum. Je pense qu'on étire la notion de démocratie participative, mais vous avez le droit de le faire. En fait, je n'ai plus d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Est-ce que M. Poisson souhaitait ajouter des commentaires, tel que vous le disiez préalablement?

M. Girard (Groulx) : Si vous voulez, bien sûr, bien sûr, si ça aide au débat.

Mme Rizqy : ...pour précision, je suis dans un débat philosophique et non juridique.

Le Président (M. Simard) : M. Poisson, à vous la parole.

M. Poisson (Jean-Martin) : Bien, écoutez, je vous rassure, je n'ai pas l'intention de philosopher du tout.

Mme Rizqy : Bien, je peux reprendre mon chapeau d'avocate, là.

M. Poisson (Jean-Martin) : Mais je voulais simplement ajouter une précision à l'effet que le projet de loi n° 166 abolissait aussi la possibilité de faire des référendums et, à l'article 85... 86, pardon, «dispositions transitoires», interdisait même la tenue de tel référendum pendant la période transitoire. Alors, le projet de loi n° 3 ne fait juridiquement que s'inscrire dans la suite du projet de loi n° 166 à ce niveau-là. Puisqu'il y a un plafond de 0,35 $ dont on détermine qu'il ne peut plus être dépassé, la possibilité de tenir des référendums pour dépasser ce 0,35 $ n'a plus lieu d'être dans la loi, tout simplement.

Mme Rizqy : ...est-ce que le projet de loi n° 166 empêchait les commissions scolaires de fixer leur propre taux?

Le Président (M. Simard) : M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Le taux était également fixé en vertu d'un calcul qui était prévu par la loi, mais de façon régionale.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Mais n'empêchait pas, par exemple, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys de fixer son taux versus la commission scolaire des Basses-Laurentides?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Le calcul des taux se faisait par région, et le taux était régional.

Mme Rizqy : Mais une commission scolaire...

• (11 h 10) •

Le Président (M. Simard) : À l'ordre! En vertu de l'article 35.4, on ne s'adresse pas directement aux gens. On va essayer... parce qu'il y a un verbatim à respecter. À vous la parole, Mme la députée. M. Poisson? Je ne sais pas...

M. Girard (Groulx) : Bien là, vous avez donné la parole à la députée.

Le Président (M. Simard) : Oui, mais là je change... on semblait vouloir ajouter un complément de réponse. Vous pouvez poursuivre, madame.

Mme Rizqy : Dans les mesures, en ce moment, le nouveau projet de loi, c'est le ministre de l'Éducation qui va fixer le taux?

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Voulez-vous suspendre pour faire un petit caucus? Parce que je pense que ça...

M. Girard (Groulx) : Non, non. Bien, c'est parce que... Allez-y.

Mme Rizqy : D'accord. Non, mais c'est juste parce que, si on enlève à certaines commissions scolaires le pouvoir de pouvoir fixer leur taux puis qu'en plus... Je comprends, certes, que, dans l'ancien projet de loi, durant la période transitoire, on enlevait aussi le référendum pour une période transitoire, ce n'était pas... mais je me demande... là, maintenant, ce projet de loi actuel, si on peut le bonifier, là, faisons-le. Moi, je n'étais pas là, là, avant, je viens d'arriver, j'ai été élue le 1er octobre, alors...

M. Girard (Groulx) : Bien...

Mme Rizqy : Je n'ai pas terminé, M. le ministre des Finances. Je sens votre enthousiasme à vouloir me répondre, mais... C'est juste que moi, je m'inscris dans une démarche où est-ce qu'il est important d'augmenter le taux de participation, puis pour ça, ça prend des outils qui font en sorte que les gens vont se dire : Moi, ça me tente, même s'il neige, d'aller voter; ah! mais non, je peux même le faire par mon téléphone intelligent. Mais, si les gens n'ont pas, là, de sentiment qu'ils peuvent participer à leur vie démocratique locale, bien, ça se peut, là, que leur taux de participation va être diminué.

Alors, c'est pour ça que je me dis : Peut-être qu'on pourrait modifier cet article puis avoir un amendement, si vous êtes ouvert, pour garder un référendum lorsque le ministre de l'Éducation décide de faire passer, par exemple, le taux de 0,10 $ à 0,20 $. On peut dire : Ah! ça va être plus de 0,10 $, l'augmentation. Parce qu'en ce moment, là, oui, moi, je comprends que le taux va diminuer à 0,10 $ présentement, mais après ça il pourrait augmenter après la période transitoire. Alors, pourquoi qu'on ne donnerait pas un petit outil à nos citoyens pour dire : Écoutez, si jamais on a un ministre de l'Éducation qui décide que le taux va passer de 0,10 $ à 0,20 $, on passe par référendum?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce que ça, M. le ministre des Finances serait d'accord à ce qu'on modifie par... puis ajouter un référendum sur la différence qui pourrait augmenter après la période transitoire?

Le Président (M. Simard) : Merci, madame. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'après moi, on est hors sujet à l'article 9, mais, si la députée de Saint-Laurent veut déposer un amendement, bien, on va le regarder.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Sud? Non? Madame... Non, ça va?

M. Provençal : J'aimerais mieux consulter mon ministre avant de commenter.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Alors, vous suspendez ou...

Le Président (M. Simard) : Non, à moins...

M. Girard (Groulx) : Non? O.K., c'est eux qui décident s'ils font un amendement ou non, hein?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Je pense que mon amendement peut être prêt, sinon on peut suspendre.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Oui, oui, je vais en déposer un.

M. Leitão : On va déposer un amendement.

Le Président (M. Simard) : Je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 23)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Nous reprenons nos travaux. Et je souhaite sans doute laisser la parole à notre collègue la députée de Saint-Laurent, qui est tout près de chez nous... En fait, bon, M. le député de Robert-Baldwin, à vous la parole, alors.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Donc, comme on avait discuté avec ma collègue la députée de Saint-Laurent, on souhaiterait déposer un amendement. Je pense qu'il a été distribué. Alors, je ferais la lecture de cet amendement, qui se lit comme ceci : Ajouter, après l'article 306 de la Loi sur l'instruction publique, l'article suivant :

«306.1. Le gouvernement doit consulter la population par biais d'un référendum si le taux de taxe scolaire augmente de plus de 50 % dans une année visée.»

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Souhaitez-vous, comment dire, nous alimenter au sujet de cet article?

M. Leitão : Très rapidement, et puis ma collègue pourra compléter. Vraiment, c'est dans un souci de renforcer la démocratie locale que nous présentons cet amendement-là, parce que, si on a — et on a — des élections scolaires, je pense que la moindre des choses, c'est de trouver un moyen de renforcer un peu cette démocratie-là. Je ne pense pas que ce soit tellement contraignant, en termes de répercussions financières pour l'État, de faire cela, mais ça ajoute une touche de souci par rapport aux préoccupations de la population. Je ne sais pas si ma collègue veut...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Oui. Je vous rappelle que, dans une séance précédente, on avait, nous, demandé que, par exemple, le 25 000 $ d'exemption soit indexé, et ça nous avait été refusé. Pourtant, même le... tu sais, le premier ministre disait que c'était important de suivre l'indice du prix de la consommation. Ici, moi, je pense que c'est important de revenir aussi... que certaines régions, elles sont déjà au plus bas taux, à 0,10 $. Après la période transitoire, bien, ces gens-là, je pense qu'ils pourraient être inquiets de penser qu'il pourrait y avoir une augmentation subite. Alors, c'est important de garder en tête que, un, on veut que les gens se sentent consultés, mais, deux, il faut aussi protéger la capacité des contribuables à payer. Alors, par exemple, ceux qui sont déjà, par exemple, dans les Laurentides, à 0,10 $, ils ne peuvent pas avoir une décision qui va être prise à Québec puis leur augmenter ça de 0,10 $ à 0,20 $ ou 0,25 $, ça pourrait être un choc tarifaire beaucoup trop brusque. Alors, c'est dans cette optique-là que nous déposons cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de Richelieu, à vous la parole.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Émond : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais, si vous me permettiez, que vous analysiez la recevabilité de l'amendement en lien... Il me semble que l'amendement va peut-être — et c'est à vous d'en juger — à l'encontre de l'esprit, peut-être, du projet de loi, qui vise un taux unique. Et puis... Mais je trouve toujours les discussions très intéressantes avec la collègue de l'opposition officielle, mais j'aimerais peut-être que vous vous penchiez sur la recevabilité de l'amendement dans sa forme actuelle, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous la possibilité de développer votre argumentaire à cet effet pour m'alimenter moi-même dans ma réflexion? Vous savez, c'est important.

M. Émond : Oui. En fait, le titre du projet de loi l'indique bien, on parle d'un taux unique. Et, dans la volonté de l'amendement, de la compréhension que j'en fais, en tout cas, à tout le moins, on amène la notion d'une possibilité d'augmentation ou d'une variation du taux, alors que le projet de loi vise à définir un taux unique. Et puis il me semble sous-jacent... là, je ne veux pas m'avancer trop, mais qu'il y a quand même une notion de démocratie scolaire et de référendum dans tout ça, et ça, ça me semble... avec l'article 211, qu'on doit s'en tenir... porter sur le sujet en discussion.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Richelieu. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce que le député de Richelieu a de la jurisprudence à nous plaider?

M. Émond : Non, je n'en ai pas, Mme la députée, je me fie au...

Le Président (M. Simard) : Le député a le droit d'exprimer un point de vue, madame.

Mme Rizqy : Bon, bien, la pertinence... on est toujours dans, oui, effectivement, le p.l. n° 3. Les articles que, présentement, nous sommes en train de débattre portent sur le référendum, alors je pense qu'on est clairement dans le sujet, là, référendum. Avant d'abroger des référendums qui sont prévus, on pourrait peut-être en discuter.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur la recevabilité de cet amendement?

M. Leitão : J'aimerais juste rajouter un petit élément, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Leitão : On demeure toujours... même si cet amendement était considéré recevable et adopté, on resterait toujours avec un taux unique. On ne remet pas en question le taux unique ici.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Je suspends momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Décision de la présidence

Le député de Richelieu me demandait à l'instant de statuer sur la recevabilité de l'amendement déposé par le député de Robert-Baldwin. Ma compréhension...

M. Girard (Groulx) : ...députée de Saint-Laurent.

Le Président (M. Simard) : ...et la députée de Saint-Laurent, d'une certaine façon. Et, bon, dans ma compréhension des choses, rien ne touche, en substance, à l'esprit de la loi dont nous traitons ici. Et pour ce que j'en comprends, lorsqu'on parle d'une augmentation de la taxe scolaire, j'en comprends qu'il s'agit... qu'il s'agirait — je parle bien au conditionnel — d'une augmentation globale et générale et non pas localisée, ce qui, donc, par définition, ne toucherait pas à l'uniformisation des choses, de là encore un élément pour plaider la recevabilité de cet amendement proposé par la députée de Saint-Laurent.

Par ailleurs, je n'ai pas la capacité d'analyse des conséquences de l'amendement déposé par la députée. Je suis dans un doute, je suis dubitatif, et parce que je suis dubitatif et qu'une commission est là pour éclaircir le doute que nous pourrions avoir comme parlementaires, je reçois donc la recevabilité de cet amendement. Veuillez poursuivre, Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ici, je rappelle qu'effectivement on comprend la volonté du gouvernement de la CAQ de vouloir uniformiser partout au Québec le taux de taxe scolaire. Ceci étant dit, nous, on veut aussi protéger certaines régions du Québec qui... eux, leur taux est déjà très bas, à 0,10 $, parce que leurs besoins locaux, ils avaient besoin d'uniquement 0,10 $. Toutefois, après la période transitoire, ce taux, là, nulle part dans la loi qui a été déposée par le gouvernement de la CAQ... prévoit qu'il ne pourrait pas être augmenté. On pourrait passer de 0,10 $ à 0,20 $, par exemple, et ça, ça pourrait être un choc tarifaire. Alors, c'est dans cette mesure qu'on est pour cet amendement, mais aussi parce que nous avons le souci d'engager davantage les gens à participer à la vie citoyenne scolaire.

Le Président (M. Simard) : Merci, madame. Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement? Sans quoi, nous pourrions passer à sa mise au vote.

Mme Rizqy : Ah! non, mais je suis convaincue que mon collègue de La Pinière a certainement des choses à dire.

M. Barrette : ...M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Je ne peux pas le présumer. À vous la parole, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non, non, mais je m'excuse, je pensais, M. le Président, que vous vous adressiez au ministre pour qu'il réagisse à la proposition.

Le Président (M. Simard) : Alors, à vous la parole, cher collègue.

M. Barrette : Bon, bien, écoutez, je ne peux que renchérir sur les propos que vient de tenir ma collègue de Saint-Laurent. Tel qu'exposé par mon collègue de Robert-Baldwin, je ne pense pas que le ministre puisse nous garantir qu'un tel choc tarifaire soit impossible, en termes de prévisibilité, là, que ça puisse ne pas arriver. En fait, M. le Président, je vais lui poser cette question-là précisément : Est-ce que, dans son esprit, l'hypothèse d'un choc tarifaire est une absolue impossibilité? Bien, pour être plus précis, M. le Président, on comprend le plafonnement à 35 ans, là... à 0,35 $, je m'excuse — bah! 35 ans, tant qu'à faire — 0,35 $, mais on le comprend, là, mais, dans l'espace entre les deux, il y a un certain nombre de cas de figure qui existent aujourd'hui. Comme ma collègue de Saint-Laurent vient de le dire, il y en a à 0,10 $, là, alors entre 0,10 $ et 0,35 $, il y a une infinité de possibilités dans lesquelles il y a, à mon sens à moi, là — puis peut-être que je me trompe — la possibilité d'avoir une situation qu'on pourrait éventuellement qualifier de choc tarifaire. Le contribuable, lui, n'importe quelle marche qui est trop haute, c'est un choc tarifaire. Alors, la question que je pose, là, ici pour faire le débat là-dessus : Est-ce que, dans l'esprit du ministre, pour lui, c'est une absolue impossibilité?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Bon, que dire? On commence par parler du droit d'une commission scolaire à un référendum. On part, on fait un grand détour par les vertus de la participation citoyenne. Après ça, on injecte un peu de discours sur l'indexation, puis là on est rendus dans les probabilités infinitésimales du jamais ou peut-être. Bon, alors là, on parle d'un calcul, défini à 303.4, qui implique les variables suivantes : les besoins locaux pour l'ensemble de la province et l'évaluation foncière pour l'ensemble de la province. Alors, pour avoir une augmentation comme vous avez imaginée, il faudrait que la population explose — explose — en même temps que les évaluations foncières s'écroulent. Alors, ma réponse à votre question précise : Oui, c'est improbable, et je vais m'arrêter là. Je suis contre cet amendement et je suis prêt à passer au vote quand vous voulez.

Le Président (M. Simard) : Très bien, M. le ministre, très bien. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je pense que, dans votre regard, je vois le chronomètre et j'ai encore un peu de temps.

Le Président (M. Simard) : Ah! tout à fait, monsieur, tout à fait.

M. Barrette : C'est ce que je pensais.

M. Girard (Groulx) : Votre regard est comme un chronomètre.

Le Président (M. Simard) : Je vais même demander à la secrétaire de me confirmer exactement combien il reste.

M. Barrette : Non, non, mais, comme vous avez dit tout à l'heure, M. le Président, lorsque j'ai fait un commentaire dans ce sens-là, j'ai une horloge interne qui est pas pire. Alors, je ne sais pas si elle est biologique, là, mais elle est interne.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Alors, M. le Président, je suis étonné, encore une fois, de la réponse du ministre, là, parce que j'ai posé une question simple, là, et les mots que j'ai prononcés étaient, comme toujours, précis : Est-ce que c'est une absolue impossibilité dans son esprit?, puis il m'a dit : Oui, c'est peu probable. Bien, c'est parce que c'est possible ou ce n'est pas possible? Parce que, là, si c'est probable, même aussi peu soit-il, c'est donc possible. Ce n'est pas une absolue impossibilité, c'est peu probable, donc c'est possible.

Alors, le ministre, M. le Président, un peu, à quelque part, là, nous reproche ce qu'il a exprimé comme étant un détour, puis peut-être que, pour lui, c'est une circonvolution intellectuelle qu'il ne souhaite pas, actuellement... dont il ne souhaite pas débattre, mais il n'en reste pas moins que les propositions qui sont faites ont des ramifications. Et je le répète, puis je vais le dire souvent, je l'ai déjà dit puis je vais le redire : Les lois que l'on fait, que l'on dépose, qu'on analyse, que l'on débat et qu'on adopte doivent idéalement — et c'est impossible d'être parfait — idéalement prévoir tous les cas de figure. C'est ça qui est l'idéal. Le monde idéal, c'est d'avoir une loi, là, par laquelle, selon laquelle on a prévu tous les cas de figure et on a inclus toutes les dispositions potentielles nécessaires pour faire face à ces situations-là... pas potentielles, mais nécessaires pour faire face à cette variété de situations potentielles là.

• (11 h 40) •

Alors, je reviens à ce que je disais, ce qui est confirmé par le ministre, ce n'est pas une absolue impossibilité, c'est peu probable. Je pense qu'il va me dire que c'est improbable, mais c'est comme l'indexation, ça ne coûte rien de pouvoir prévoir ça. Ça ne coûte absolument rien, mais ça sert la finalité de faire face à une problématique qui est peu probable mais possible. Ça ne coûte rien, rien, rien.

Mais, en quelque part, j'ai senti un soupçon de désapprobation que l'on inclue, dans le débat, la participation démocratique des citoyens. C'est parce qu'on n'est pas des robots, là. Moi, je pense que la participation citoyenne, c'est une bonne chose, ce n'est pas mauvais du tout, du tout, du tout, et le fait de mettre ça, M. le Président, il me semble que c'est — et là, je cite ma collègue de Saint-Laurent — un excellent message à envoyer à la population : Cher peuple, nous voulons vous protéger; on veut baisser la taxe, on veut la plafonner et, en plus, on veut que vous participiez le plus possible, le cas échéant, s'il advenait, évidemment, qu'il y ait un potentiel choc tarifaire. En quoi, ça, c'est un problème politique, barre oblique par en avant, démocratique, barre oblique par en avant, administratif? Je ne comprends pas.

Alors, M. le Président, je sais, je le comprends, le ministre, là, c'est vraiment, là... puis pardonnez-moi l'anglicisme — je sais qu'à la CAQ on défend, comme nous, le français — je suis dans la catégorie, M. le Président, «been there, done that», là. Alors, je sais, là, je le comprends, j'aimerais, comme lui, qu'on puisse arriver le plus rapidement possible à l'adoption du projet de loi, mais malheureusement nos règles parlementaires nous font passer par un ou des débats, et c'est le plaisir que nous avons ce matin.

Alors, je redonne la parole à mon estimé collègue le ministre pour qu'il nous donne son opinion là-dessus, qui, j'espère, ne sera pas «je n'ai rien d'autre à dire», là.

Le Président (M. Simard) : Me permettez-vous de lui donner moi-même?

M. Barrette : Bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député, parce que, oui, M. le ministre, et puis il y aura aussi notre collègue de Jean-Lesage qui souhaite intervenir.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, tout n'est pas perdu, là, puisque le collègue de La Pinière m'a suggéré un mot, là, «circonvolution», c'était bien ça? Alors, je ne souhaite pas commenter cette circonvolution intellectuelle.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière, après quoi je céderai la parole au député de Jean-Lesage.

M. Barrette : Alors, ce que le ministre vient d'enregistrer dans le verbatim de nos annales, c'est qu'il ne veut pas débattre, mais moi, je trouve que c'est un mauvais message à envoyer à la population. J'ai d'autres sujets à aborder, là, ce matin, évidemment, là. Ça s'en vient, là, je veux lui réserver la surprise, là, mais il y a d'autres éléments qui vont tenir de la même dite circonvolution, il va bien falloir en débattre. Là, je comprends, là, c'est inscrit, le ministre, il y a des sujets à propos desquels il souhaite ne pas avoir de débat, je trouve ça dommage. Alors, en le disant, je le dis, là, comme ça, moi, aussi, ça sera inscrit dans les annales parlementaires de ce débat-ci, et on verra par la suite. M. le Président, j'ai terminé mon intervention.

Le Président (M. Simard) : Merci, monsieur de La Pinière. Il vous reste encore du temps, hein?

M. Barrette : Je sais. J'ai terminé cette partie de mon intervention. La précision des termes, c'est très important.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Jean-Lesage, allez-y.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, ce matin, chers collègues, vous me faites vivre des émotions...

Le Président (M. Simard) : Pardon? Pourriez-vous répéter ça pour qu'on le mette au... Je vous fais vivre des émotions, on va le mettre au... C'est bien rare que je fais vivre des émotions aux gens. Vous savez, je le prends comme un compliment.

M. Zanetti : Ce matin, chers collègues, vous me faites vivre des émotions. Parmi celles-là, il y a l'étonnement. C'est peut-être que je suis nouveau à l'Assemblée nationale, peut-être que c'est un phénomène qui n'est absolument pas récent, qui est de longue date, mais qui est réservé aux commissions parlementaires et que, donc, on n'en entend pas beaucoup parler, ou je ne sais trop, mais je ne peux que me réjouir d'entendre mes collègues du Parti libéral faire l'apologie de la démocratie participative et des référendums, c'est extraordinaire.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Zanetti : Alors, peut-être qu'on pourra, justement, mettre un petit x sur le calendrier, garder la date, extraire tout ça. Et, si on pouvait retourner dans le passé, peut-être qu'on dirait : Ah! mais il y a aussi d'autres choses qu'on aurait pu soumettre à des référendums, hein, comme par exemple des compressions énormes dans les services publics. Et peut-être, comme on ne peut pas revenir dans le passé, peut-être qu'on pourra au moins les garder pour le futur, en espérant que ce ne soit jamais utile, mais pour amener cette idée que, lorsqu'il s'agit de faire des chocs tarifaires, que ce soit par des compressions ou que ce soit par des augmentations de taxes ou de tarifs, bien, qu'on amène cette idée-là de démocratie participative. Alors, c'était mon commentaire éditorial de la journée.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, souhaitiez-vous réagir à cela?

M. Girard (Groulx) : Non.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui. Juste un court commentaire, parce que je pense que c'est quand même important. M. le ministre avait suggéré que la seule façon qu'on pourrait avoir ce fameux choc tarifaire serait s'il y avait une forte hausse, explosion de la population, et donc des besoins locaux, ou alors une forte baisse des valeurs immobilières...

M. Girard (Groulx) : La combinaison.

M. Leitão : ...la combinaison des deux, mais malheureusement qu'il y a un troisième facteur parce qu'il y a un troisième élément dans la formule, et ce troisième élément, c'est la compensation, donc la subvention de transition. Si jamais un gouvernement décidait, pour quelque raison que ce soit, de baisser la subvention de transition, ça pourrait contribuer à une augmentation rapide du taux de taxe. C'était juste mon commentaire là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : La compensation est fixée par le projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin... pardon, M. le député de La Pinière, excusez-moi.

M. Barrette : C'est bon. Bon, vous savez, là, un petit aparté va commencer, là. Vous savez, au Parti libéral, on est généreux et, si on peut générer du bonheur, même chez Québec solidaire, ça nous fait plaisir. Alors, regarde, écoutez, là, nous sommes tous en liesse au moment où on se parle.

Mais la liesse nous amène au sujet des liasses d'argent, et ça, c'est quand même quelque chose d'intéressant, puisque — et je prends la balle au bond qui a été lancée à l'instant par mon collègue de Robert-Baldwin — et je m'y suis adressé précédemment, hein, on ne peut pas nier le fait que cet exercice-là, il est à 180 degrés de l'histoire du Québec, là, pour ce qui est des commissions scolaires. C'est, ça sera la plus grande centralisation du financement scolaire de l'histoire du Québec. Et ça, c'est en ligne et en cohérence, presque, avec le premier ministre, qui a... En 2014, je me rappelle avoir posé une question, la dernière fois, au collègue, qui pensait que je l'attaquais sur son curriculum vitae, mais pas du tout, je voulais mettre les choses en perspective, là, ce n'était pas ça, là. Moi, je comprends que le collègue, n'étant pas impliqué, probablement, dans la CAQ à ce moment-là, en 2014, ne pouvait probablement pas savoir ou se souvenir que le premier ministre avait évoqué la possibilité d'abolir la taxe scolaire et, conséquemment, de centraliser totalement le financement scolaire au gouvernement.

Alors, quand mon collègue de Robert-Baldwin invoque avec justesse, comme toujours, le fait qu'il y a un troisième pilier dans cette affaire-là, un troisième facteur, là, bien, on pourrait quasiment penser qu'on nous... on pourrait arriver un jour dans un équivalent politique de la rencontre du troisième type, là, sans la petite musique qui vient avec, parce que le joueur, là, qui vient... qui a le plus d'impact, dans les faits, à partir du moment où on fixe tous les paramètres, c'est l'État, et...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, parce que la formule de compensation, là, quand c'est rendu à faire en sorte qu'on finance 93 % du scolaire, bien, mettons que c'est un joueur significatif. On va juste dire ça comme ça, là, je pense. Moi, c'est comme ça que je dis ça, là. 93 %, c'est un chiffre significatif, je pense, là, en proportion. Alors...

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon?

M. Leitão : ...pas un chiffre rond.

M. Barrette : Non, j'allais le dire, justement. Il a été choisi sûrement parce que c'est un chiffre rond parce qu'on abolit les virgules, sauf dans la taxe scolaire. Mais, M. le Président, c'est ça pareil. Donc, est-ce qu'il est possible... Oui, oui, c'est dans la loi, oui, mais les gouvernements, ils peuvent respecter la loi en faisant quand même certains arrangements, on va dire ça comme ça. Alors, il y a un risque potentiel, et je l'ai appelé le biais politique potentiel. Et je vais citer encore mon collègue, il y a un principe, là, «taxation with no representation»... non, non...

M. Leitão : ...

• (11 h 50) •

M. Barrette : ...«no taxation without representation», ça existe, ça là, là, c'est le fondement de l'Occident, c'est le fondement de l'Occident, mais là on le module, on le modifie d'une façon significative dans le monde scolaire. Historiquement, c'est un gros changement au Québec. Alors, de dire, là, qu'il n'y a pas de problème si on fait ça, le référendum, là, vous déposez ça, là, nous autres, ça n'a aucun intérêt parce qu'on a le gouvernement qui va venir compenser, oui, bien, moi, je peux vous dire une affaire, M. le ministre, là... M. le Président, je peux dire une chose, là, au ministre, c'est que ça ne marche pas toujours de même, ou du moins ce qu'on considère étant une vertu peut parfois s'exprimer d'une façon moins vertueuse et avoir des conséquences très réelles. Alors, moi, je suis relativement, pas mal, beaucoup inconfortable avec ce commentaire-là et je renchéris donc sur l'utilité de ça. Je comprends que c'est un argumentaire circonvolutif, mais n'y a-t-il pas un intérêt à faire le tour du sujet?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce que le ministre des Finances a une réponse?

M. Girard (Groulx) : Mais il n'y avait pas de question.

Mme Rizqy : Ah! bien, des fois, juste sur l'intervention, on peut avoir des commentaires, analyses et commentaires.

M. Girard (Groulx) : Aucune question, aucune réponse à la question ou de commentaire.

Le Président (M. Simard) : ...je vous rappelle l'article 35.4, on s'adresse directement au président, on ne s'adresse pas entre nous. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Tantôt, le ministre des Finances a dit qu'on collecte les taxes locales pour des besoins nationaux selon les besoins locaux, mais ça, ça m'a un petit peu mélangée parce que comment on peut parler de taxes locales, besoins locaux pour des besoins nationaux? Est-ce qu'il y a une incohérence?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : On somme les besoins locaux.

Mme Rizqy : O.K. Mais, dans les besoins locaux, par exemple, Laurentides, ils ont déjà fixé que, pour arriver à leurs besoins locaux, c'était à 0,10 $, alors que, par exemple, dans la commission scolaire Beauce-Etchemin, c'est 0,225 $. Comment qu'on peut réconcilier les deux besoins à ce moment-ci?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : On baisse la taxe puis on augmente la subvention pour compenser.

Mme Rizqy : Parfait.

M. Girard (Groulx) : C'est dans le projet de loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, les besoins en Beauce sont légèrement plus élevés... bien, de 0,125 $ plus élevés que ceux des Laurentides parce que, Laurentides, c'est à 0,10 $, l'autre est à 0,225 $.

M. Girard (Groulx) : Ça dépend de l'évaluation foncière, mais...

Mme Rizqy : Bien, c'est fixé, mais à ce moment-ci est-ce que ça se peut qu'après la période de transition puis une fois, par exemple, que les surplus soient écoulés ça soit plus difficile pour le gouvernement de tenir sa promesse puis de donner des subventions d'équilibre?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mes collègues de l'opposition semblent penser qu'il y a une décision politique pour verser la subvention. La subvention, elle est dans le projet de loi, il y a une obligation légale. Quand la taxe baisse, la subvention augmente, puis c'est là-dedans.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Merci beaucoup.

M. Girard (Groulx) : Bien sûr, il pourrait y avoir des pressions pour d'autres financements en éducation.

Mme Rizqy : Ah! mais je n'ai pas terminé mes questions.

M. Girard (Groulx) : Mais là on parle du projet de loi n° 3 visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui, exactement, quand la taxe baisse, on augmente la subvention. Est-ce qu'un gouvernement pourrait être tenté de faire la chose suivante, dire : Il me manque un petit peu d'argent dans mon budget consolidé pour augmenter la subvention, alors aussi bien augmenter la taxe scolaire pour arrêter... et moins dans la subvention d'équilibre? Est-ce que ça pourrait arriver?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Dans les faits, la taxe scolaire est le résultat d'un calcul défini à 303.4, et le calcul sera là. Est-ce qu'un gouvernement... et puis là on... je regarde... je regarderais la députée de Joliette, est-ce qu'un gouvernement pourrait réduire le financement de l'éducation parce qu'il a des enjeux au niveau de ses fonds consolidés? Tous les gouvernements peuvent faire ça, certains l'ont fait, mais pas via le projet de loi n° 3, qui, lui, institue une subvention qui est fixe et qui correspond à la réduction de la taxe scolaire. Alors, si quelqu'un voulait réduire le financement de l'éducation, il peut le faire, mais pas via le projet de loi n° 3.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Ma taxe scolaire pourrait augmenter de 0,10 $.

M. Girard (Groulx) : Non.

Mme Rizqy : Elle ne pourrait jamais augmenter? Est-ce que j'ai une garantie que la taxe scolaire va rester à 0,10 $?

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Girard (Groulx) : Vous avez une garantie de la formule qui servira à déterminer la taxe scolaire.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! Je ne veux pas paraître tatillon, c'est qu'on a des gens qui travaillent pour le verbatim. On a, derrière, un technicien qui s'efforce d'ouvrir les micros à temps pour que vous puissiez être enregistrés, donc, si vous allez plus vite que la capacité d'enregistrement, vous ne serez pas inscrits au verbatim. Donc, je ne veux pas retarder les travaux, mais je voulais juste nous rappeler, à nous tous, l'importance, là, d'y aller dans l'ordre. Alors, Mme la députée.

Mme Rizqy : Je comprends, mais est-ce que... Je comprends quand vous me dites qu'il y a une formule, mais les citoyens, là, la formule, là, on va être très honnêtes, là, ne la comprendront pas, la formule. Eux, qu'est-ce qu'ils comprennent, c'est leur état de compte. Quand leur état de compte arrive, est-ce qu'ils peuvent avoir une garantie qu'il va rester à 0,10 $ ou est-ce que ça pourrait augmenter jusqu'à, par exemple, 0,35 $ pour un maximum?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : La langue française est précise. Là, je pense qu'on confond «taux unique» et «taux fixe». Après la période de transition, le taux unique va fluctuer en fonction des besoins locaux, et de l'assiette fiscale, et la subvention d'équilibre, elle, sera fixe et correspondra à la baisse de taxe scolaire. Alors, je vous rassure sur la subvention, elle sera dans... elle est dans le projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, M. le ministre des Finances, on peut avoir un taux unique qui est fixe. Alors, c'est quoi, le problème? Moi, ma question, ce n'est pas de savoir si la subvention d'équilibre va être au rendez-vous, ça, j'ai foi en vous...

M. Girard (Groulx) : Non, pas besoin d'avoir foi en moi, c'est dans le projet de loi.

Mme Rizqy : ...mais, moi, c'est que le citoyen qui reçoit sa facture de taxe scolaire, je ne veux pas qu'il ait une surprise. Par exemple, Laurentides, ils sont habitués de payer ça 0,10 $, est-ce que ça pourrait un jour augmenter à 0,22 $? Bien, est-ce que vous êtes en train de me dire que ça ne va jamais augmenter sur la facture scolaire? Ça va être fixé à 0,10 $ tout le temps?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, je pense que j'ai tout dit.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée, il y avait... donc, pour notre connaissance mutuelle, donc, le député de La Pinière avait demandé la parole ainsi que le député de Jean-Lesage. Mais, puisque le député de La Pinière n'avait pas fini son intervention antérieure, je lui recède la parole, puis ensuite, M. le député de Jean-Lesage, je pourrai poursuivre, puis Mme la députée de Saint-Laurent également.

Mme Rizqy : Bien, M. le Président, c'est que je n'avais pas terminé ma série de questions.

Le Président (M. Simard) : Vous n'avez pas terminé. Bon, très bien.

Mme Rizqy : Donc, je vais céder la parole, mais c'est juste qu'à l'avenir j'apprécierais de terminer ma ligne de questions parce que, sincèrement...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Parce qu'il y avait aussi votre collègue qui levait son... qui me fait signe que...

Mme Rizqy : Oh! je comprends. D'accord.

M. Barrette : Non, mais, M. le Président, vous savez que je suis une personne très galante, alors je peux laisser ma collègue terminer, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Simard) : Je ne voulais pas que vous vous sentiez brimé dans votre droit de parole, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ah! vous savez, là, non, jamais.

Le Président (M. Simard) : Allez-y, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Non, mais c'est que ça peut sembler anodin, mais, lorsque nous déposons des amendements, ce n'est pas uniquement pour embarrasser, là, le gouvernement. On n'est pas là, nous. On est là vraiment parce qu'on croit sincèrement que, quand il y a un projet de loi, bien, il nous appartient de le bonifier. Mais ça, encore il faut entendre les amendements puis nos préoccupations. Moi, jusqu'à présent, là, j'ai fait preuve d'ouverture puis de croire, O.K., à chaque fois qu'on va en débattre, mais c'est que, si à chaque fois qu'on pose des questions il y a une attitude réfractaire, bien, exactement ce que moi, je dis, la participation active, bien, même moi, ça me désengage parce que je me dis : O.K., on parle, mais on n'écoute pas nécessairement.

Puis ici, lorsque je demande : Est-ce qu'on peut avoir un outil, là, pour s'assurer qu'il n'y ait pas un choc tarifaire?, tu sais, je comprends qu'il y a une subvention d'équilibre, je ne mélange pas les choses, moi, je parle de la facture que le citoyen va recevoir à la maison parce qu'il est vrai, là, que la facture qu'il reçoit, il n'y a pas de garantie qu'elle va être fixée à 0,10 $. Alors, il y a une différence entre la subvention d'équilibre que les commissions scolaires vont recevoir versus la facture de taxe scolaire que le citoyen va recevoir chez lui.

Alors, c'est pour ça que... Je circonscris encore mon débat, il porte vraiment sur la facture que les résidents vont recevoir à la maison. Est-ce qu'on peut leur soumettre par référendum, si jamais ça passait de 0,10 $ à 0,20 $?

Le Président (M. Simard) : Merci, madame. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas de commentaire à ajouter.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

Mme Rizqy : Je vais céder la parole à mon collègue, mais combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Simard) : Je vais vous le dire dès que j'en aurai l'absolue certitude.

Mme Rizqy : Ah! O.K., merci.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre... M. le député.

• (12 heures) •

M. Barrette : C'est vraiment extraordinaire, ce qu'on entend, là, parce que la question de ma collègue, c'est une question qui est très légitime, qui mérite une réponse. Le projet de loi, là, c'est... On va remonter dans le temps un petit peu, là, juste un peu, là, on va remonter à la campagne électorale. La population du Québec a compris que vous alliez avoir le taux unique le plus bas, et il n'a jamais été dit, dans la campagne électorale ni jusqu'à... je l'ai fait dire au ministre, M. le Président, qu'il allait remonter après la période de transition.

Bon, le commun des mortels, là, ne comprend pas ça. Alors là, aujourd'hui, je suis content parce que le ministre, il l'a dit, et même je vais lui poser une première question. M. le Président, puisque le ministre est d'accord de répondre quand il y a une question, bien, on espère avoir une réponse. Il confirme donc que — il l'a dit là, on l'a fait répéter — ce taux unique là va fluctuer, oui ou non, après la période de transition, M. le Président?

M. Girard (Groulx) : Dans le régime permanent, le taux va fluctuer.

M. Barrette : Parfait. M. le Président, autre question très simple : De façon probabiliste, est-ce qu'il est raisonnable de dire que ça va fluctuer vers le haut, oui ou non?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : La distribution est centrée à droite de zéro, mais elle a une partie de sa distribution à gauche.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je vais reposer ma question parce qu'elle était précise. C'est un économiste, normalement il est... M. le Président, le ministre est économiste, il sait c'est quoi, la probabilité, puis il sait c'est quoi, des chiffres. Alors, sur une base probabiliste, est-ce que, la fluctuation, on peut raisonnablement dire que toutes les chances, peut-être pas à 100 % mais probablement pas loin, c'est une fluctuation vers le haut?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : On ne peut définir une probabilité simplement par sa valeur espérée, il faut donner l'ensemble de la distribution. Et j'ai déjà répondu à votre question.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non, M. le Président, je n'ai pas eu de réponse à cette question-là. La réponse, elle est mathématique. Il l'a dit lui-même, les facteurs qui vont faire que ça va augmenter, parmi les facteurs, il y a l'évaluation foncière. Il peut me dire qu'il pourrait y avoir un krach économique dans les prochaines années, genre les années 30, là, et qu'effectivement, là, tout baisse, et là tout va baisser. Bon, les chances que ça, ça arrive à cette hauteur-là sont presque inexistantes. Ce n'est jamais zéro, ce n'est jamais... J'ai parlé des années 30, là, je n'ai pas parlé des dernières récessions, ce n'est pas la même chose. C'est possible, mais il est raisonnable de dire aujourd'hui que, si toute chose demeure égale, la probabilité que ça augmente, bien, c'est 100 %, si toute chose demeure égale, la tendance actuelle.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait — là, vous avez parlé des années 30, mais on pourrait parler des années 2000 — si les évaluations foncières augmentent beaucoup plus rapidement que les besoins locaux, la taxe pourrait baisser. Et c'est pour ça que je vous dis qu'on ne peut décrire un phénomène statistique par la valeur espérée, ça prend l'ensemble de la distribution. Et, oui, il y a des cas où ça peut être négatif.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : Et je l'ai dit, M. le Président, je l'ai dit. Alors, c'est possible, mais, probabilistiquement parlant, si la tendance actuelle se maintient, c'est une taxe qui va augmenter, d'autant plus que la dernière récession a eu lieu sur la base, disons, du comportement bancaire d'un pays, alors... pas le Canada, notre voisin du Sud — c'est ça qui s'est passé — et le voisin du Sud a apporté des correctifs. Donc, techniquement, là, dans le monde d'aujourd'hui, il est très peu probable que la taxe baisse, il est très probable que la taxe monte. Ai-je raison ou non?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Merci. Puis j'espère qu'on va enregistrer mes paroles : Vous avez tort.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je peux rassurer le ministre, c'est très clair que tout ce qu'on dit ici est enregistré. Alors, ce sera très clair aussi que, lorsque la taxe montera, hein, ce qui n'a pas été dit à la population, bien, on pourra sortir le verbatim du ministre, puis ce n'est pas exactement ça qu'on vous avait dit, puis c'est ça qui arrive, parce qu'on l'a dit dans l'opposition.

Bon, maintenant, M. le Président, puisque le ministre aime les questions précises, je vais en poser une couple d'autres. Est-ce que, pour le ministre, là, hein... Ma collègue fait souvent référence au fait que le citoyen, lui, il veut voir sa facture. Le citoyen, aujourd'hui, là, pense que sa facture va baisser de façon permanente. Bon, maintenant, le citoyen, lui, là, là, selon le ministre, est-ce qu'il comprend vraiment, là, la mécanique de la subvention d'équilibre? D'après lui, là, c'est une opinion que je lui demande, là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'aimerais mieux rester sur les faits que les opinions.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, c'est vraiment un moment absolument extraordinaire qu'on vit ici, là. En politique, ne pas avoir d'opinion, c'est quelque chose. Vraiment, là, c'est quelque chose, là, c'est unique. Alors, je vais reposer ma question : M. le Président, est-ce que le ministre pense, là, que le citoyen, le commun des mortels — puis, savez-vous quoi, je vais m'inclure là-dedans — comprend vraiment, là, la facture... la formule d'équivalence?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre. Ça va? Commentaires?

M. Girard (Groulx) : Ça va.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas entendu rien, là. Comme vous avez dit, nous avons un technicien très compétent avec nous qui voudrait mettre quelque chose dans le verbatim, là.

M. Girard (Groulx) : C'était dans le regard.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre... Très bien. Bien, soit dit en passant, je salue notre technicien, qui fait un boulot extraordinaire.

Une voix : Bravo!

Le Président (M. Simard) : Et c'est d'autant plus important que nos propos soient inscrits au Journal des débats que nous ne sommes pas télévisés, alors vous me permettrez cette prudence redoublée. M. le député.

M. Barrette : Alors, qu'il soit dit maintenant que nous avons inventé un nouveau langage parlementaire : le regard. C'est quand même extraordinaire.

Alors, le ministre refuse de nous dire si, dans son appréciation, le commun des mortels comprend la formule. Bon, alors, et moi, je vais présumer, M. le Président, que le commun des mortels, ceux qui votent ne comprennent pas et, par définition, cet exercice budgétaire là leur est aveugle. Et, s'il leur est aveugle, il est possible qu'il soit aveugle aussi pour bien des parlementaires, et d'où... ce qui amène le biais ou le potentiel de biais, biais réel, là, il est réel. Est-ce que, le ministre, selon lui, là, tout est tellement parfait qu'il n'y a pas de biais possible?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ma compréhension est qu'on parlait d'un référendum, et je vais être prêt à voter.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : Bien, je suis très heureux qu'il me réponde ça, je suis content, là, puis je suis déçu qu'il ne me l'ait pas dit en me regardant avec peut-être un niveau de langage subliminal supérieur, là, que j'aurais pu décoder par son regard. Et le référendum qu'on propose aujourd'hui, c'est justement parce qu'une grande partie de l'exercice est aveugle au citoyen. C'est ça qui est l'idée, là, M. le Président. Est-qu'il est d'accord, le ministre, avec le constat que je fais, une grande partie de l'exercice budgétaire du financement scolaire est aveugle au citoyen?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre, pas de commentaires? M. le député de Jean-Lesage. Merci pour votre grande patience, cher collègue.

M. Barrette : Je n'ai plus de temps, moi, là?

Le Président (M. Simard) : Oh oui, monsieur...

M. Zanetti : C'est un grand plaisir, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Allez-y.

M. Zanetti : C'est vraiment un jour historique, je pense. Jamais on n'a vu des députés libéraux se battre aussi fort pour un référendum et aussi s'inspirer dans les fondements philosophiques de la pensée indépendantiste américaine en évoquant le principe «no taxation without representation», qui est essentiellement le slogan qui a permis aux Américains de s'émanciper de l'Empire britannique colonial injuste dont encore aujourd'hui on sent et on vit les reliquats. Alors, moi, je trouve ça intéressant de dire... même, ça nourrit mon espoir, mon espoir aussi qu'éventuellement on ait cette discussion pour aller jusqu'au bout de la cohérence de cette pensée-là et qu'on envisage aussi d'abolir l'obligation de prêter serment à Sa Majesté la reine, mais c'est une autre discussion, j'en suis conscient.

M. Barrette : ...

M. Zanetti : Je reviens sur la question. En fait, non, je voulais amener un point de forme. Je voulais juste rappeler, bien, à M. le ministre, puis à l'ensemble des collègues par ailleurs, qu'on ne peut pas faire allusion à la présence ou à l'absence d'un de nos collègues, ce qui a été fait tout à l'heure. Alors, je veux juste le mentionner pour ne pas que ce soit fait une autre fois.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Zanetti : Est-ce que vous comprenez à quoi je fais allusion? Parce que je ne veux pas le faire moi-même en disant qu'il ne faut pas le faire, là.

Le Président (M. Simard) : C'est bien noté. C'est bien noté, M. le député. Continuons. Est-ce que vous aviez terminé, M. le député de Jean-Lesage? Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent, je crois.

Mme Rizqy : Oui... Ah! bien, terminez. Je vais laisser mon...

M. Barrette : 15 secondes, M. le Président, tout simplement pour...

Le Président (M. Simard) : Ah! il vous restait plus de 15 secondes, il vous restait 2 min 30 s.

M. Barrette : Je sais, mais je ne vais pas le prendre au complet, mais simplement pour rappeler — puis là le ministre va être heureux de mon commentaire — pour rappeler à notre collègue de Jean-Lesage que le ministre n'a pas fait référence à l'absence de qui que ce soit, il a dit qu'il ne voyait pas. Ce n'est pas la même affaire.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Mme la députée de Saint-Laurent, peut-être?

• (12 h 10) •

Mme Rizqy : Oui. Bien, je rappelle — je crois que c'est la première fois que le député de Jean-Lesage participe à nos travaux ici — qu'on est dans l'étude du projet de loi n° 3 qui vise l'uniformisation de la taxe scolaire partout au Québec, et, puisqu'il ouvre une parenthèse, nous faisons très confiance à l'intelligence des gens lorsqu'il est question de référendums, fermeture de la parenthèse.

Et je reviens au p.l. n° 3, parce que l'enjeu est vraiment important, on parle du financement du réseau de l'éducation, mais aussi d'une promesse électorale. La plupart des Québécois, M. le Président, ont voté en pensant recevoir une baisse de taxe scolaire. En campagne électorale, il n'y a personne, du côté de la CAQ, qui a expliqué les tenants et aboutissants — parce qu'on le sait, dans une campagne électorale, ça va quand même assez vite — et les gens ont retenu «baisse de taxe scolaire». Présentement, le p.l. n° 3 qui nous est soumis, qui est à l'étude, on n'a pas de garantie que ça va baisser, bien que le ministre des Finances nous dit : Ah! ça pourrait baisser, mais d'autre part on n'a pas cette garantie-là. Mais, s'il est tellement confiant que ça peut baisser, cette taxe scolaire, ça veut dire qu'il n'aurait aucune objection à mon référendum parce qu'au fond ça ne risque pas d'arriver, d'augmenter.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Attendez, là, je vais...

Mme Rizqy : Voulez-vous que je répète?

M. Girard (Groulx) : Non, je vais chercher ce qu'il y a à ajouter. Fondamentalement, absolument rien.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Si vous êtes tellement confiant qu'il est plus probable que la taxe baisse qu'elle augmente, à ce stade-ci pourquoi vous vous obstinez à ne pas vouloir consulter la population dans le cas que la taxe augmente de façon plus importante?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Là, je pense que la députée de Saint-Laurent déforme mes propos. On a parlé de distribution de probabilité tantôt, et j'ai mentionné qu'il y avait une partie de la distribution qui était à gauche de zéro, je n'ai pas émis les commentaires qu'elle a émis.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : En tout respect, M. le Président, je n'ai jamais déformé les propos de mon collègue. Il a lui-même dit — nous pouvons ressortir le verbatim — qu'il était possible que la taxe scolaire baisse. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le député de Richelieu.

M. Émond : M. le Président, simplement pour venir en aide à M. le ministre, ma collègue la députée a bien utilisé le verbe «s'obstiner». Je pense qu'on ne peut pas prêter d'intentions, puis le ministre n'a jamais utilisé ce vocabulaire-là dans ses interventions.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Richelieu. Alors, Mme la députée, veuillez poursuivre, je vous prie.

Mme Rizqy : Donc, vous rejetez, j'imagine, le point d'ordre?

Le Président (M. Simard) : Bien, je vous demande de poursuivre.

Mme Rizqy : D'accord. Alors, si le ministre a quand même utilisé ici l'expression... Vous avez dit qu'il est possible que la taxe scolaire baisse. Est-ce que vous êtes d'accord que vous avez dit ça?

L e Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, là, en fait, vous changez ce que vous avez dit tantôt, là. Ça fait que, lorsque vous aurez un énoncé précis et que vous voulez avoir mon avis, si je suis d'accord ou non, donnez-moi l'énoncé, je vais vous répondre. Mais là vous avez déformé mes propos, vous dites que j'ai dit ce que je n'ai pas dit, alors je vous informe que je n'ai pas dit cela.

Le Président (M. Simard) : Bon, je nous invite tous, bien sûr, à la plus grande des prudences, là, dans l'interprétation des propos de chacun. Alors, veuillez poursuivre, Mme la députée.

Mme Rizqy : M. le Président, je n'interprète pas les propos, je les répète. Alors, si mon collègue, qui est ministre des Finances, a dit qu'il est possible que les taxes puissent baisser, que ce ne soit pas nécessairement à 0,10 $, que ça puisse baisser en bas de 0,10 $, soit qu'il l'a dit, soit qu'il ne l'a pas dit. Est-ce qu'il est d'accord qu'il l'a dit? Sinon, on va sortir le verbatim.

Le Président (M. Simard) : Merci, madame. Y aurait-il un commentaire, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Bien, ce qu'on verrait si on sortait le verbatim, c'est que la version qu'elle dit que j'ai dit change à chaque fois.

Le Président (M. Simard) : Bien. M. le député de Jean-Lesage. Vous pourrez revenir, Mme la députée de Saint-Laurent. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui, alors c'est juste pour la question, là, un peu du point d'ordre par rapport au fait de faire allusion à l'absence ou à la présence de quelqu'un. Quelqu'un qui aurait lu ou qui lirait, justement, le verbatim, je ne sais pas si on est sur le bord de le faire, là, mais il pourrait deviner qu'il y a une ou un député d'absent aujourd'hui, donc qu'il y a eu entorse au règlement, juste pour que ce soit clair pour le député de La Pinière, là, puis pour l'avenir. Mais ça ne me dérange pas, dans le sens qu'on peut passer à autre chose, puis je veux juste porter à notre attention collective pour faire attention le prochain coup. Je pense qu'il n'y a pas eu de mauvaise foi de la part de personne, mais, tu sais, franchement, ça s'est passé. Merci.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, nous sommes toujours à l'étude de l'amendement déposé par la députée de Saint-Laurent, si ma mémoire est bonne. C'est bien le cas, madame, oui?

Mme Rizqy : Conjointement avec le député de Robert-Baldwin.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, poursuivons nos interventions sur ce point. Madame, je vous redonne la parole. Merci beaucoup.

Mme Rizqy : Alors, revenons sur l'essence de l'amendement, qui vise deux affaires : la prévisibilité pour nos Québécois de ne pas avoir une facture de taxe scolaire qui pourrait augmenter de façon subite et, deuxième chose, la... donner un signal clair que nous, les parlementaires, croyons à la participation active des citoyens. Cet amendement-là s'inscrit là-dedans, dans ces deux objectifs. Puisque nous n'avons pas de garantie que le taux de taxe scolaire pourrait augmenter, passer, par exemple, de 0,10 $ à 0,15 $ ou 0,20 $, pouvons-nous, s'il vous plaît, accéder à cet amendement par... aller par voie de référendum? Comme ça, si jamais, après la période transitoire, le ministre des Finances ou le ministre de l'Éducation décide d'augmenter le taux, de le faire passer à 0,20 $, bien, on irait sonder la population.

Le Président (M. Simard) : Merci, madame. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien là, encore une fois, la participation active des citoyens, là, c'est très vertueux. Ici, on parle du droit d'une commission scolaire de demander un référendum. Dans l'article, on parle du droit d'une commission scolaire à hausser les taxes de plus de 0,35 $ et on lui retire ce droit, elle avait le droit de demander un référendum. Alors, moi, je maintiens mon point de départ qui était que cet amendement n'était pas pertinent. Vous avez jugé autrement, c'est votre droit. Je veux bien faire un effort pour en débattre, mais là j'ai pas mal tout dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, l'amendement se lit tel quel : «Le gouvernement doit consulter la population — pas la commission scolaire, le gouvernement doit consulter la population — par biais d'un référendum si le taux de taxe scolaire augmente de plus de 50 % dans une année visée.» Et là, là-dessus, écoutez, là, je ne parle pas de commissions scolaires, je suis très précise. Le gouvernement qui va fixer... on sait qu'en ce moment c'est 0,10 $, mais il pourrait monter jusqu'à 0,35 $, alors c'est dans cette optique-là que nous l'avons déposé. Alors, ici, je ne parle pas des commissions scolaires. Est-ce que le ministre a compris que je ne parlais pas des commissions scolaires pour qu'elles aillent en référendum?

Le Président (M. Simard) : Merci, madame. M. le ministre, y aurait-il un commentaire?

M. Girard (Groulx) : Bien, j'avais quelque chose à dire, mais mes conseillers m'avisent de ne pas le dire.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Très bien. J'espère que vous êtes bien conseillé. Madame... pardon, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oh! juste pour renchérir sur ce que ma collègue a dit. En effet, ce dont on parle ici, c'est d'une précaution pour un événement que M. le ministre lui-même juge très peu probable, c'est-à-dire d'une forte hausse de la taxe scolaire après la période transitoire. Alors, si c'est tellement peu probable que cela arrive, moi aussi, je ne comprends pas pourquoi on... Moi, je trouve que c'est un amendement qui est assez simple. Ça risque de ne jamais arriver que la taxe augmente de 50 %, mais, puisque ça pourrait arriver, je ne vois pas pourquoi c'est si difficile que ça d'accéder à notre amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci, monsieur. M. le ministre, pas de commentaires? Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement?

M. Barrette : Bien sûr, bien sûr, puisqu'il me reste une minute ou deux, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : De mémoire, 2 min 30 s ou à peu près.

M. Barrette : Voilà, alors je vais les utiliser en commençant par... et c'est pour vous que je le dis, M. le Président, le ministre a dit que vous aviez trouvé l'amendement pertinent. Je pense que vous avez trouvé l'amendement recevable et vous n'avez pas fait de... Vous n'avez pas qualifié la nature de l'amendement comme étant pertinent, ce n'est d'ailleurs pas votre rôle de dire que c'est pertinent ou pas pertinent, vous le recevez ou vous ne le recevez pas. C'est juste comme ça, parce que des fois peut-être que vos conseillers, dans le passé, vous auraient recommandé de ne pas dire certaines choses, mais, puisqu'aujourd'hui c'est plus dans l'humour puis c'est... Je suis content pour vous aussi, comme je l'étais tantôt pour le député de Jean-Lesage. Mais c'est une belle journée, là, c'est bien, non? C'est moi, là. Alors, M. le Président, là...

M. Girard (Groulx) : Vous avez lu mon regard.

• (12 h 20) •

M. Barrette : Oui, c'est moi. Alors, M. le Président, revenons au fond, là, revenons au fond. Le ministre nous a dit que la démocratie scolaire, c'est quelque chose de vertueux. Bon, c'est ça qu'il a dit, là. Alors, nous, c'est un amendement qui traite de ce qu'il considère vertueux. Mais, comme il nous dit non et qu'il est d'un parti qui veut abolir les commissions scolaires... je pense que ça, c'est encore dans le plan, mais ce n'est pas dans le projet de loi n° 3, là, ça fait qu'on n'en parlera pas, mais est-ce qu'on n'est pas aussi dans un exercice dans lequel le ministre prend des positions qui sont essentiellement à l'encontre de la, entre guillemets, démocratie scolaire qui est vertueuse, fin des guillemets?

Le Président (M. Simard) : Merci, monsieur.

M. Barrette : C'est une question, là.

M. Girard (Groulx) : Bien sûr.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est à moi?

Le Président (M. Simard) : Oui, si vous le souhaitez.

M. Girard (Groulx) : Mais, bien sûr, je le souhaite parce que... que de plaisir. Là, je n'ai pas le verbatim, mais certainement, mon intention, et je crois que c'est ce que j'ai dit... tantôt, j'étais absolument certain que vous déformiez mes propos, là je ne suis pas complètement sûr, mais j'ai parlé de démocratie participative.

M. Barrette : Oui, mais vous avez aussi mentionné le...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, le ministre a clairement fait référence à la démocratie scolaire aussi, là. Bon, peut-être que ce n'était pas suffisamment implicite, mais pour le commun des mortels, c'était très implicite, là. Alors, je veux bien qu'on joue sur les mots, M. le Président, là, mais c'est... Le temps que nous avons passé ce matin sur cet amendement-là en était un de démocratie participative dans le monde scolaire que le collègue ministre considère... pour lequel considère... le ministre considère qu'il y a une certaine vertu. J'espère qu'elle est maximale, là, pas juste minimale.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Vous comprenez que, lorsque nous n'aurons qu'un taux dans l'ensemble de la province, on parle de démocratie pour l'ensemble de la province ici, là.

M. Barrette : Oui, puis un réseau scolaire, M. le Président, dans l'ensemble de la province...

M. Girard (Groulx) : Lui avez-vous redonné la parole?

Le Président (M. Simard) : Merci. En fait, M. le député, votre temps de parole est maintenant révolu.

M. Barrette : Vous m'en voyez tellement déçu.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement? Pas d'autre intervention. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Leitão : Par appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Très bien, alors par appel nominal. Mme la secrétaire, veuillez procéder pour savoir si cet amendement à l'article est adopté.

La Secrétaire : Certainement. Alors, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Donc, cet amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'étude de l'article n° 9.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Me permettez-vous de faire un très court commentaire?

Le Président (M. Simard) : Si cela s'inscrit dans l'étude de l'article 9, bien entendu, cher collègue.

M. Barrette : Tout à fait. Je veux simplement qu'il soit formellement noté que le député de Jean-Lesage, qui était en extase devant le débat sur le référendum, s'est abstenu de voter pour un amendement à propos d'un référendum. C'est une journée extraordinaire.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jean-Lesage? Je ne peux pas ne pas vous redonner la parole, cher collègue.

M. Zanetti : J'aimerais qu'il soit formellement noté aussi que je pourrai tout expliquer ça au député de La Pinière, si ça lui tente, à un moment donné, parce que ça va être bien intéressant.

M. Barrette : Non, ça ne me tente pas.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Jean-Lesage. Puis merci de favoriser un climat serein dans nos travaux, et constructif également.

Bien, alors nous en sommes... puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 9, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Leitão : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Sur division. Très bien. Nous sommes maintenant rendus à l'article 10. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est à moi de parler?

Le Président (M. Simard) : Si vous le souhaitez, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je pensais que vous vouliez intervenir, là, je vous sens...

L'article 313 de cette loi est modifié par la suppression du premier alinéa.

Commentaires : Le premier alinéa prévoit un taux uniforme de taxe applicable à tous les immeubles pour une commission scolaire. Le projet de loi propose plutôt un taux unique qui s'appliquera à tous les immeubles pour l'ensemble des commissions scolaires visées, tel que le prévoit le premier alinéa de l'article 303.1 proposé.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : M. le Président, bon, je n'ai pas d'amendement. C'est un article d'une phrase, on ne va pas l'amender, et c'est le coeur du projet de loi, évidemment, là, donc, établir un taux unique. Nous sommes, bien sûr, contre une telle mesure, mais on l'a déjà dit plusieurs fois. Je veux juste le redire ici que nous sommes contre l'article 10 de ce projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Leitão : Sur grande division.

Le Président (M. Simard) : Sur grande division. Très bien, merci. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 11. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'intitulé de la sous-section 3 qui précède l'article 314 de cette loi est supprimé.

Commentaires : On a vu que les articles 304 et suivants, qui prévoyaient des règles relatives à la détermination des immeubles sujets à la taxe scolaire d'une commission scolaire, sont devenus les articles prévoyant des règles relatives à la détermination des immeubles sujets à la perception de la taxe par une commission scolaire. Ce faisant, l'intitulé «Perception de la taxe» a été ramené avant ces articles, tel qu'on le voit à la fin de l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 11?

M. Leitão : Pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaire. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté? Adopté. Article 12.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, bien, on est comme un peu à la messe, hein, des fois le curé incite ses paroissiens à parler un peu. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Simard) : Bien, très bien. Alors, nous passons à l'article 12. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 314 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «Après l'imposition de la taxe scolaire» par «Après le 1er juillet de l'année scolaire visée»;

2° par la suppression de «par la commission scolaire» et de «à la municipalité ou».

Commentaires : Il s'agit d'une modification tenant compte du fait que la taxe n'est plus imposée par la commission scolaire. Une modification de même nature, précisant la date du 1er juillet, était proposée par les règles transitoires de l'article 87 de la Loi portant réforme du système de taxation scolaire.

Et j'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire que...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Le ministre a encore la parole.

M. Barrette : Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi. M. le ministre, allez-y.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je le lis avant de le déposer? On le fait circuler d'abord, excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. On finit dans...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, très bien, M. le ministre, bonne idée, très bonne idée.

M. Girard (Groulx) : On attend qu'il soit distribué?

Le Président (M. Simard) : Bien, il ne nous reste pas assez de temps. Allez-y, M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bien, de toute façon, vous avez raison. Il est pratiquement 12 h 30. Ce faisant, chers amis, nos travaux sont complétés.

J'ajourne donc cette commission sine die. Et, écoutez, bon... comment dire...

Des voix : ...

(Fin de la séance à 12  h 29)