(Quinze
heures neuf minutes)
Le
Président (M. Simard) :
Très chers amis, à l'ordre, s'il vous
plaît! Bienvenue. La salle étant maintenant prête pour nos travaux, je
déclare cette séance ouverte.
Comme
vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi
visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire.
Alors, Mme la
présidente... Mme la secrétaire, peut-être un jour serez-vous présidente, mais
disons que, pour l'instant... Alors, y a-t-il des remplacements?
• (15 h 10) •
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme)
est remplacé par M. Jacques (Mégantic); M. Émond (Richelieu)
est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Fortin (Pontiac) est
remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et M. Ouellet (René-Lévesque)
est remplacé par Mme Hivon (Joliette).
Reprise du débat sur la motion proposant d'entendre les
sociétés
Canadian Apartment Properties Real Estate
Investment Trust, Boardwalk et Cogir
Le
Président (M. Simard) : Merci. Alors, lorsque nous avons terminé
nos travaux, hier soir, à 9 h 30,
le député de Rosemont était en train de débattre d'une motion
préliminaire se lisant comme suit, et je vous la répète. M. le député de Rosemont, s'il y a une
erreur, vous me corrigerez chemin faisant :
«Qu'en vertu de l'article 244
de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration
d'un taux unique de taxation scolaire, des consultations particulières
et qu'à cette fin, elle entende les sociétés CAPREIT, Boardwalk et Cogir.»
Est-ce que ça
ressemble à ça, M. le député de Rosemont?
M. Vincent Marissal (suite)
M. Marissal :
C'est exactement ça, monsieur.
Le Président
(M. Simard) : Superbe! Et vous aviez donc commencé votre
intervention. Il vous reste, sur les 30 minutes qui vous sont allouées,
25.
M. Marissal :
O.K. Alors, merci, M. le Président. Bonjour aux collègues. Rebienvenue à cette
commission. Comme il y a des remplaçants du
côté ministériel, je vais recommencer à zéro. Non, ce n'est pas vrai. Ce n'est
pas vrai, ce n'est pas vrai. Je blague. Je ne prendrai pas non plus les
24, 25 minutes pour juste le plaisir de m'entendre parler.
Je pense que tout le
monde a bien compris la démarche qu'il y a en arrière de notre motion préliminaire,
qui souhaiterait pouvoir entendre des
groupes, des entreprises qui se trouvent à être, je dirais, les plus grands
gagnants de ce projet de loi, une
fois qu'il sera devenu loi, en ce sens que ces entreprises font dans le
locatif, en particulier à Montréal, mais ailleurs aussi, en ce sens
qu'étant donné l'ampleur de leurs opérations elles auront droit à des baisses
significatives d'impôts... de taxe scolaire,
pardonnez-moi. Elles auront donc droit à des baisses significatives de taxe. Et
en plus elles doivent être mortes de rire, parce qu'elles ne l'ont
jamais demandé.
Et
on nous a dit ici, certains fiscalistes, dont M. Godbout, nous a dit qu'au
Québec, et le député de Robert-Baldwin l'a
aussi mentionné à plusieurs reprises, s'il est vrai que nous payons beaucoup de
taxes et d'impôts au Québec, il serait faux de dire que nous payons plus de taxe scolaire que les autres. Alors, ces
entreprises qui, pour quelques-unes d'entre elles, sont basées ailleurs, notamment en Ontario, bien, voici
un cadeau inespéré. J'aurais été curieux, et peut-être aurions-nous
gagné à entendre ce qu'elles ont à dire sur
leur contribution au bien-être collectif, puisque ce sont des sociétés qui font
affaire ici, qui font de l'argent
ici. Non pas que ce soit mal et péché de faire de l'argent, mais moi, je
considère que c'est souhaitable, dans notre
deal fiscal et social, que de redonner à sa collectivité quand on fait beaucoup
d'argent, en particulier en éducation, en particulier en éducation, qui,
on le sait, est comme pas mal la base de notre société et la priorité de ce
gouvernement. Là-dessus, nous nous
entendons, c'est aussi une priorité, je pense, pour tous les partis représentés
ici, à l'Assemblée nationale.
Alors,
il ne s'agit pas de culpabiliser ces entreprises, il s'agit simplement de faire
ressortir ce qui m'apparaît être comme
un non-sens et un cadeau inespéré pour ces entreprises. On peut se douter, de
toute façon, que ces entreprises ne referont
pas un chèque au gouvernement pour rembourser ce qu'elles ont gagné en baisse
scolaire. Alors, elles vont tout simplement se le mettre dans les
poches. Et on n'a même pas, en plus, le début d'une indication qu'elles
pourraient éventuellement en remettre une
partie à leurs très, très nombreux locataires. Pourquoi le feraient-elles, de
toute façon? Elles n'en ont aucune espèce d'obligation.
Alors, on a, nous, de
notre côté, à Québec solidaire, une opposition assez viscérale au fait que de
très grandes entreprises et que de très,
très riches propriétaires se retrouvent les principaux bénéficiaires d'une
nouvelle mesure foncière. Et ça aussi, je vous soumets, M. le ministre, ça crée une iniquité. Vous
vouliez, avec votre projet de loi, et vous voulez, avec votre projet de loi, abolir une iniquité régionale
que vous perceviez dans le précédent modèle de la taxe scolaire, mais
vous créez de facto une nouvelle iniquité, notamment entre propriétaires et
locataires et notamment entre très, très riches propriétaires et entreprises et
leurs locataires, qu'ils soient commerçants ou résidents.
Évidemment, cette
motion a une valeur symbolique, du fait de ce que je viens d'expliquer, du fait
que je sais compter aussi, là, au moins
jusqu'à sept. Alors, je sais bien que cette motion a probablement une valeur
plus symbolique, mais j'aimerais à tout
le moins, à défaut de vous convaincre, chers membres de la partie ministérielle, vous sensibiliser au fait qu'il y a là une iniquité que l'on
perçoit, qui a été nommée, qui a été nommée à plusieurs reprises. Nous
aurions pu choisir aussi de demander à entendre
des comités logement ou des groupes de locataires qui se retrouvent de l'autre
côté de l'iniquité. Alors, je termine là-dessus, M. le Président. Merci
beaucoup.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Rosemont. M. le ministre.
M. Eric Girard
M. Girard
(Groulx) : Est-ce qu'il faut peser là-dessus?
Le Président
(M. Simard) : Non.
M. Girard
(Groulx) : O.K.
Bien, je trouvais qu'on n'entendait pas beaucoup l'allocution du député de Rosemont. Bon, merci.
Bienvenue...
M. Marissal :
...vous ne m'entendiez pas bien?
M. Girard
(Groulx) : Bien, on vous
entendait, mais on aurait pu vous entendre mieux. Alors là, je
m'assurais juste que mon micro... Et peut-être c'était une question de tourner
le micro.
Une voix :
Alors, il peut recommencer.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Girard
(Groulx) : Ce n'était pas ce que je suggérais, mais je vous remercie
d'émettre cette hypothèse. Je voulais saluer
les gens qui se sont joints à nous. Merci. Je vais adresser simplement...
parce qu'hier, quand même, on
a eu plusieurs discours-fleuves sur la taxe
scolaire, et je vais me permettre d'utiliser mon temps de réplique ici pour
adresser quelques points qui sont fondamentaux.
Premièrement,
l'histoire qu'on taxe moins... les taxes scolaires inférieures au Québec que
dans les autres provinces, c'est
vraiment une vision, que je pourrais dire, une vision réductrice, parce que,
pour le contribuable, les taxes foncières, scolaires ou municipales, il n'y a pas vraiment de différence. Et les
taxes foncières, c'est indéniable, on est numéro un au Canada. Nous sommes la province avec les taxes
foncières les plus élevées lorsqu'on combine taxe foncière et taxe
scolaire.
J'aimerais
aussi revenir... Moi, je suis nouveau en politique puis je comprends que vous
ne me permettrez pas de dire que je
suis nouveau pendant quatre ans, là, j'en suis conscient, mais, lorsque j'ai
déposé ce projet de loi, j'ai dit en toute franchise que le coût serait entre 700 et 900 millions et je
comprends que l'opposition, dans son rôle, répète partout que ça va
coûter 900 millions. Bon, alors, j'ai des nouveaux chiffres, j'ai des
nouveaux estimés, et l'estimé est centré autour de 800 millions. Alors, libre à vous de véhiculer le chiffre de...
j'avais dit : 700 à 900. Vous pouvez véhiculer les chiffres que vous voulez. Mais, c'est vrai, évidemment, il
y a beaucoup d'hypothèses là-dedans sur l'évolution de l'assiette
fiscale, sur la vitesse à laquelle on
atteint le taux le plus bas et sur la vitesse à laquelle les besoins qu'on
dit... quel est le terme exact?
Une voix :
Les besoins locaux.
• (15 h 20) •
M. Girard
(Groulx) : L'évolution de la croissance des besoins locaux. Alors, il
y a trois variables qui bougent en même temps, mais mon estimé serait
maintenant centré autour de 800 millions.
Mais
ça, ce n'est même pas aussi fondamental qu'un point que j'ai entendu à
plusieurs reprises hier, et je veux être clair, le projet de loi est complètement clair et limpide qu'il prévoit
explicitement que la subvention d'équilibre compensera les commissions scolaires pour la baisse de taux
de manière à leur permettre de financer pleinement l'ensemble des
besoins locaux. Je réitère que les
articles 24 et 34, et, si vous voulez commencer par ces articles-là, ça me
ferait plaisir, couvrent ce point de
façon très claire. L'article 24 stipule que «le ministre doit prévoir,
dans les règles budgétaires[...], le versement [de la] subvention d'équilibre».
Le reste est technique, et nous aurons l'occasion d'aller dans les détails,
mais le financement est garanti. Quand les
taxes baissent, la subvention d'équilibre monte. Donc, il est donc faux de dire
que nous allons réduire le
financement des commissions scolaires avec ce projet de loi là. Nous allons
réduire le fardeau fiscal des contribuables.
L'article 34,
plus technique, prévoit en détail — et j'ai hâte de me rendre à
l'article 34 avec vous — les modalités du calcul servant à verser la compensation d'uniformisation. Tout y est
prévu. Les oppositions ne peuvent donc pas accuser le gouvernement de couper dans le financement de
l'éducation avec ce projet de loi, c'est dans la loi. Affirmer que le
projet de loi va couper le financement en
éducation est une erreur d'interprétation, et nous aurons l'occasion d'étudier
le projet de loi en détail. Je les renomme, articles 24 et 34.
Sur
la motion préliminaire, je tiens à rappeler quelques faits. Lors de l'étude du
projet de loi n° 166, qui nous a été décrit hier comme un projet
extrêmement vertueux au sens de la consultation, trois organismes avaient été
vus. Et il y avait eu des consultations des
commissions scolaires, oui, deux jours avant le dépôt du projet de loi. Et,
pour notre part, collectivement, nous
nous sommes entendus sur 10 organismes que nous avons rencontrés, écoutés,
avec qui nous avons eu d'excellents
échanges. Et en aucun cas les oppositions ne nous ont demandé de rencontrer les
groupes qu'ils demandent aujourd'hui. Tout ceci ne vise qu'à retarder
l'étude du projet de loi.
Nous avons
consulté, nous avons entendu les points de vue, c'est le temps d'étudier le
projet de loi. J'espère qu'on va
pouvoir le faire rapidement. Dans ce contexte, il n'est pas utile d'entendre
d'autres intervenants, et nous allons voter contre cette motion.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin, vous avez une période de
30 minutes qui vous est allouée.
M. Carlos
J. Leitão
M. Leitão :
30 minutes. Très bien, M. le Président. Alors, pour ce qui est de la motion de
notre collègue le député de Rosemont,
bon, nous aussi, on pense que ça serait pertinent, ça serait pertinent
d'entendre ces groupes-là, surtout, comme notre collègue a mentionné, en ce qui concerne leur expérience dans les
autres provinces, particulièrement en Ontario, puisque nos gouvernements
aiment bien se comparer à l'Ontario. Donc, ça serait bien qu'on puisse avoir un
peu leur expérience en termes de taxe
scolaire, de contribution à la société, de relation entre ce niveau de taxe et
les loyers. Donc, ça serait utile.
Et, dans ce cas-là, nous allons soutenir... nous sommes avec le député de
Rosemont, donc nous allons voter pour cette motion.
Maintenant,
M. le ministre a mentionné certaines choses dans ses remarques, et nous sommes
d'accord que les taxes foncières au
Québec sont plus élevées que les taxes foncières chez nos voisins, c'est clair.
Le problème, c'est du côté des taxes
municipales. Les taxes scolaires, la composante scolaire, elle, est moins
élevée que dans les autres provinces. Donc, s'il y a un ajustement à faire, s'il y a une réforme à faire, je suggère
que cette réforme devrait être surtout du côté des taxes municipales et
pas des taxes scolaires.
Maintenant, j'accueille très positivement
l'information que le ministre nous a fournie, que ça devrait être aux alentours de 800 millions, et j'en comprends
qu'il y a plusieurs éléments, et donc que ça va dépendre de... c'est un
chiffre approximatif, je n'ai pas de
problème avec ça. Un des facteurs, un des éléments que M. le ministre a
mentionné, c'est la vitesse à laquelle on y arrivera. Bon, on verra bien
si on peut y arriver un peu plus tôt. Ça pourrait aussi être discuté.
Finalement,
pour ce qui est de la subvention d'équilibre, en effet, l'article 24 le
mentionne, mais, comme ça a été mentionné
aussi par plusieurs des intervenants, la taxe scolaire et surtout les revenus
de placement de la taxe scolaire étaient utilisés par les commissions
scolaires pour financer d'autres programmes qui, eux, seraient mis en grande
difficulté s'il n'y a pas de compensation pour cela.
Alors, moi, j'arrête ici. Je ne prendrai pas les
30 minutes, mais je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter quelque
chose.
Le Président (M. Simard) : En
fait, M. le député, ce serait d'abord au député de René-Lévesque...
M. Leitão : Ah! excusez-moi,
vous avez raison.
Le
Président (M. Simard) : ...avant de céder la parole aux collègues
de votre formation politique. M. le député de René-Lévesque.
M. Leitão : Très bien.
M. Ouellet : Rien à ajouter, M.
le Président.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Nelligan
ou M. le député de La Pinière? M. le député de Nelligan.
M. Monsef
Derraji
M. Derraji :
Oui, merci, M. le Président. Et merci à M. le ministre par rapport aux
informations que vous venez de nous
soumettre. Et je vais juste revenir à la motion que mon collègue vient de
déposer. Et la question qui me vient à l'esprit,
c'est que ce qu'on entend depuis le début, c'est qu'on veut diminuer le fardeau
fiscal des contribuables et le fait de l'uniformisation
de cette taxe scolaire. Et est-ce qu'on ne fait pas oublier de cette assiette une bonne partie de
locataires au Québec? Et je m'explique. Probablement, cette baisse va
aller dans la poche des propriétaires, mais on oublie une... Hier, je
l'ai évoqué, c'est 40 % des familles, locataires, qui ne verront aucun
effet de cette mesure.
Et c'est là,
encore une fois, je reviens à la notion d'équité au sein de la population, et
c'est pour cela, moi... je pense que
la motion de notre collègue, elle est très bonne et que, si on veut s'assurer
d'avoir une équité uniforme et non pas avoir une ségrégation d'équité, il faut voir comment on peut inclure les
locataires aussi. Est-ce qu'aujourd'hui la baisse que les propriétaires
d'immeubles vont avoir va se répercuter, M. le Président, sur l'ensemble de la
population, ou bien cette réduction va juste bénéficier à certains particuliers, donc, c'est des
propriétaires, ou bien à certaines entreprises qui vont bénéficier d'une très bonne somme, quand même, de
réduction? Et le gros problème que je vois, c'est que ça ne se répercute
pas maintenant au niveau de la population.
Donc, c'est ce que je voulais dire, M. le
Président, et j'espère qu'on va avoir des réponses par rapport à ça, et rassurer aussi la population, et rassurer aussi
les contribuables, et rassurer les locataires, qui ne voient aucun intérêt à
court terme par rapport à la baisse de cette taxe scolaire.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Ça va.
Mise
aux voix
Le
Président (M. Simard) : Ça vous va? Y aurait-il d'autres
interventions sur cette motion? Comme il n'y a pas d'autre intervention,
je vais la mettre aux voix. Donc, cette motion est-elle adoptée?
M. Leitão : Le vote par appel
nominal, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Vote par appel nominal. Alors, Mme la
secrétaire. Je vous rappelle que M. le député de René-Lévesque n'aura
pas droit de vote, étant donné son statut. Madame.
La Secrétaire : Oui. Alors,
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Contre.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : Et
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La
Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention.
La Secrétaire :
Alors, quatre pour, sept contre, une abstention.
Étude détaillée
Le
Président (M. Simard) : Alors, la motion est défaite. Nous allons
donc passer maintenant à l'étude détaillée comme telle, à moins qu'il y
ait d'autres motions préliminaires.
M. Leitão :
Juste une... Pas une motion, M. le Président, mais, puisqu'on va passer à
l'étude détaillée, à moins d'indication
contraire et conformément à l'article 245 de notre règlement, nous demandons
à ce que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par
alinéa, paragraphe par paragraphe.
Le Président
(M. Simard) : Message bien entendu, M. le député et cher
collègue.
Alors,
chers amis, nous allons donc prendre en considération l'article 1 du
projet de loi. M. le ministre, nous cassons la glace. À vous la parole.
M. Girard
(Groulx) : ...
Le
Président (M. Simard) : Je vous rappelle peut-être, M. le
ministre, pour, comment dire, notre connaissance mutuelle des règlements, qu'il est d'usage parfois que les personnes de
votre ministère qui vous accompagnent puissent prendre la parole, si
tant est, bien sûr, qu'il y ait consentement chez l'ensemble des membres. La
jurisprudence nous enseigne qu'il y a, règle
générale, toujours consensus pour le faire. Si cela devait advenir, les
personnes qui vous assistent devront préalablement se présenter. À vous
la parole, M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Alors, je crois que le protocole, c'est que je lis l'article
et les commentaires.
Le Président
(M. Simard) : Oui, vous en faites la lecture et ensuite
explication, tout à fait.
M. Girard
(Groulx) : Alors, article 1. L'article 114 de la Loi sur
l'instruction publique (chapitre I-13.3) est modifié par la suppression de la
dernière phrase du premier alinéa.
Commentaire. La loi
portant réforme du système de taxation scolaire, adoptée au
printemps 2018, sous la législature
précédente, prévoyait la création de régions de taxation scolaire. Ces régions
sont décrites dans l'annexe I de la Loi sur l'instruction publique.
Le
présent projet de loi prévoyant l'instauration d'un taux unique de taxation pour l'ensemble
des commissions scolaires visées par
la Loi sur l'instruction publique, le rassemblement de commissions scolaires en
régions de taxation scolaire devient inutile. Il convient donc de
supprimer cette annexe et les références qui y sont faites.
Le
présent article supprime donc la référence que fait l'article 114 de la
Loi sur l'instruction publique à cette annexe.
• (15 h 30) •
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Vous pourrez
potentiellement revenir plus tard parce que, dans cette section, vous avez le droit de revenir tant
et aussi longtemps que vous n'avez pas épuisé votre banque de 20
minutes. Ça vous va?
M. Girard
(Groulx) : Est-ce que mon temps... c'est là que les gens du ministère
interviennent, à l'intérieur de mon temps?
Le Président
(M. Simard) : Exactement.
M. Girard
(Groulx) : Merci.
Le
Président (M. Simard) : Maintenant, il n'y a pas forcément
d'attribution au droit de parole prérequis comme dans les autres étapes.
Généralement, la coutume voudrait que ce soit le député de Robert-Baldwin.
M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Très bien. Alors, merci. Alors, nous allons donc commencer notre travail, notre
étude détaillée. Je remercie surtout
les fonctionnaires du ministère de l'Éducation, je pense, c'est ça, qui sont
présents, les fonctionnaires du ministère des Finances sont en soutien
derrière, là. Je les vois aussi. Alors, merci et bienvenue à tous.
Alors,
avec cet article 1, bon, il n'y a pas vraiment... c'est très clair. Mais
ma question, M. le ministre, porte surtout sur la nécessité de le faire. Pourquoi est-ce qu'on... Je comprends que,
bon, il y aura un taux unique au niveau provincial, mais pourquoi est-ce que c'est nécessaire
d'enlever cette régionalisation? Parce qu'il y a un certain regroupement qui
se faisait à l'intérieur d'une région. C'est quoi, la nécessité?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, vous pouvez réagir tout de suite.
M. Girard
(Groulx) : Allez-y. Allez-y.
Le Président (M. Simard) :
Auriez-vous l'amabilité de vous présenter, cher monsieur?
M. Poisson (Jean-Martin) :
Alors, Jean-Martin Poisson. Je suis avocat au ministère de la Justice...
Le
Président (M. Simard) : M. Poisson, je vous arrête tout de
suite. Y a-t-il consentement pour que M. Poisson intervienne?
M. Leitão : Certainement.
Le Président (M. Simard) :
Consentement. Allez-y, M. Poisson.
M. Poisson
(Jean-Martin) : Alors, donc, Jean-Martin Poisson, avocat au ministère
de la Justice, Direction des affaires juridiques, Culture,
Communications, Éducation et Enseignement supérieur.
Alors, c'est
que cette notion de région de taxation scolaire a été inscrite dans la loi
l'année passée aux seules fins de permettre une taxation par région.
Alors, il y avait dans chaque région un percepteur de la taxe scolaire affecté
à la perception de la taxe pour cette
région, et c'est l'unique propos, l'unique but de ce rassemblement de
commissions scolaires en région.
Alors, à partir du moment où il y aura un taux
unique de taxation et que la perception se fait par commission scolaire, il devient, à ce moment-là, inutile ou
superfétatoire d'avoir des régions puisqu'elles n'ont plus, de par la loi,
elles n'ont plus aucune utilité, aucun but, aucune fonction. Alors, le fait de
maintenir des régions de taxation scolaire ne présenterait aucun avantage au
niveau de la loi.
M. Leitão :
Très bien, je comprends. Mais ne pensez-vous pas qu'il y aurait une certaine
utilité, un certain gain d'efficience
à avoir un percepteur dans une région plutôt que, maintenant, de le ramener à
l'intérieur, à chaque commission scolaire?
Parce qu'avec la loi précédente on a créé, donc, un regroupement régional, et
donc un organisme, un percepteur pour une région. Là, on revient à
chaque commission.
Le Président (M. Simard) :
M. Poisson ou M. le ministre.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, ça fonctionne automatiquement.
M. Girard (Groulx) : Ça
fonctionne automatiquement, mais c'est mon scepticisme intellectuel, parce que
je n'entendais pas le député de Rosemont tantôt.
Alors, ça fonctionne. Je pense qu'il faut simplement tourner le micro
vers soi. Merci.
Bien, les
régions, il y avait une négociation entre les commissions scolaires qui n'était
pas si harmonieuse, là, qu'on pourrait le croire. Et ce n'est donc pas
nécessaire.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Bon, O.K. Mais je
pense que ce serait quand même plus efficace. Mais la question que j'ai, c'est
surtout dans certains cas, il n'y en a pas beaucoup, mais dans certains cas,
particulièrement une commission scolaire anglophone
qui doit maintenant participer... il y a plusieurs régions à l'intérieur de son
mandat. Donc, est-ce qu'on peut prévoir
un mécanisme qui soutiendra cette commission scolaire là, parce qu'elle va se
trouver à percevoir la taxe dans plusieurs endroits?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre. M. Poisson.
M. Poisson
(Jean-Martin) : Oui. Bien, en fait, par le projet de loi, on revient à
la situation qui était antérieure au projet
de loi n° 166, c'est-à-dire que la perception de la taxe scolaire se fait
par commission scolaire. Autrefois, la taxe était imposée par la commission scolaire et perçue par la commission
selon des règles qui sont prévues aux articles 304 et 307, on va
les voir plus tard, où il y avait la répartition de la taxe selon que la
commission scolaire est anglophone ou francophone.
Alors, on revient, dans le fond, au statu quo d'avant le projet de loi
n° 166 où la perception est le fait et la responsabilité de la
commission scolaire.
M. Leitão :
Très bien. Écoutez, on ne va pas passer beaucoup de temps là-dessus, mais moi,
je maintiens qu'on rate une bonne
opportunité d'aller chercher certains gains d'efficience en ayant une certaine
concentration. Écoutez, le modèle qu'on a à Montréal, le conseil de
gestion, c'est un modèle qui fonctionne bien, et je pense qu'on aurait pu
profiter de l'occasion pour étendre ce modèle à d'autres régions du Québec. Je
pense qu'on rate une bonne occasion. C'est tout.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le président. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
...
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : C'est bon.
Le
Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions? Nous
allons donc mettre ce premier article aux voix. Avant de le faire, j'aimerais vérifier. Il n'y a, bien sûr, pas
d'amendement déposé là-dessus. Alors, je mets cette motion aux voix.
Est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
M. Leitão : Sur division.
Le
Président (M. Simard) : Sur division. Très bien. M. le ministre,
nous allons maintenant passer... Donc, l'article est adopté sur
division. Nous allons passer à l'article 2. Nous remettons les compteurs à
zéro. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Non, mais
j'allais dire : Pour le bénéfice des recrues, là, le sens de «sur
division»?
Le Président
(M. Simard) : C'est-à-dire que ce n'est pas adopté à l'unanimité,
mais que l'article est adopté...
M. Girard
(Groulx) : Ah! merci.
Le Président (M. Simard) : ...à
la majorité.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Oui. Je me
doutais un peu du sens, là.
Le Président (M. Simard) :
C'est qu'en fait...
M. Girard (Groulx) : Mais parce
que je n'ai pas vu les autres voter.
Le Président (M. Simard) : Nous
prenons pour acquis la reconduction du vote antérieur.
M. Girard (Groulx) : Nous
prenons pour acquis...
Le Président (M. Simard) : Tout
ça, dans un souci d'efficience.
M. Girard
(Groulx) : O.K.
Le Président (M. Simard) : Un
mot qui vous est si cher, cher collègue.
M. Girard
(Groulx) : Mais le vote antérieur était sur une motion qui n'avait
rien à voir avec les articles, mais, bon, ça va. Alors, adopté avec
division. D'accord.
Article 2 ou point 2?
Article 2. L'article 118 de cette loi est modifié :
1° par la suppression de la dernière phrase du
premier alinéa;
2° par la suppression de la dernière phrase du
deuxième alinéa.
Commentaire.
Il s'agit aussi de supprimer les références à l'annexe définissant les régions
de taxation scolaire, mais, cette fois-ci, pour l'article 118.
Ça termine mon intervention.
Le Président (M. Simard) : Vous
pouvez renchérir. Non? Ça va?
M. Girard (Groulx) : Non,
merci.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Ça va, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Ça vous va? Chers collègues, y aurait-il
d'autres interventions? Non? Nous pouvons poursuivre. Ça va. Donc, je
présume que l'article est donc... nous allons le mettre aux voix. L'article
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Simard) : Adopté. Adopté à l'unanimité?
M. Leitão :
Non, non, sur division.
Le Président
(M. Simard) : Ah! sur division, très bien.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Girard
(Groulx) : Il n'y a pas d'ambiguïté.
M. Leitão :
Non.
M. Girard
(Groulx) : D'accord. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Et, si vous êtes dans le doute, M. le
ministre, il vous est aussi permis de demander un vote par appel
nominal. Article 3.
• (15 h 40) •
M. Girard
(Groulx) : D'accord. L'article 302 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion,
après le paragraphe 2°, du suivant :
«2.1°
on entend par "évaluation uniformisée ajustée" la valeur de
l'évaluation uniformisée ou, lorsqu'il y a une variation de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables de la
municipalité découlant de l'entrée en vigueur de son rôle d'évaluation,
la valeur ajustée obtenue après étalement de la variation de l'évaluation
uniformisée effectuée conformément aux
dispositions de la section IV.3 du chapitre XVIII de la Loi sur la
fiscalité municipale, compte tenu des adaptations nécessaires.»
2° par l'insertion,
dans le paragraphe 4° et après «personne», de «ou la fiducie»;
3° par la suppression
de la définition de «région de taxation scolaire».
Commentaire.
L'article 3 apporte trois modifications aux diverses définitions utiles à
l'interprétation des dispositions relatives à la taxation scolaire.
Le
premier paragraphe définit la notion d'évaluation uniformisée
ajustée utile dans la détermination de la taxe applicable à un immeuble. Cette définition a été introduite à des fins de clarification par la Loi portant réforme du système de taxation scolaire, mais
ne figure pas encore de manière permanente dans la Loi de l'instruction
publique.
Le
deuxième paragraphe reprend, lui aussi, une clarification apportée par la Loi
portant réforme du système de taxation
scolaire, mais qui ne figure pas encore de manière permanente dans la Loi sur
l'instruction publique. Il avait alors été expliqué qu'une fiducie
n'étant pas une personne il était préférable d'ajouter le terme pour éviter
toute ambiguïté.
Quant
au troisième paragraphe, il supprime la définition de «région de taxation
scolaire», pour les raisons déjà mentionnées, qui a déjà été introduite
dans la Loi sur l'instruction publique. Ça termine mon...
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Très bien. Merci, M. le Président. Alors, quelques petites précisions, s'il
vous plaît. Donc, évaluation uniformisée
ajustée. Donc, vous nous dites que ça se faisait déjà, mais ce n'était pas
inscrit dans la loi. Alors, comment est-ce que ça se faisait déjà? Un
peu de précision là-dessus, s'il vous plaît.
Le Président
(M. Simard) : M. Poisson.
M. Poisson
(Jean-Martin) : Alors, l'article 310 de la Loi sur l'instruction
publique permettait d'avoir recours à cette
notion-là lorsqu'il y avait étalement des valeurs. Cependant, le projet de loi
n° 166 a rendu, je dirais, automatique ou clair l'emploi de cette notion et avait lui-même fait en sorte que la
notion d'évaluation uniformisée ajustée soit inscrite dans les définitions de la Loi sur l'instruction
publique pour, lorsque cette notion-là était utilisée plus tard dans d'autres
dispositions, qu'on puisse y référer.
Maintenant, cette
définition-là devait entrer en vigueur en 2020, comme la plupart des
dispositions du projet de loi n° 166,
mais il y avait une disposition transitoire, qui était l'article 96,
paragraphe 2°, qui mettait déjà quelque part en vigueur cette définition pour qu'elle s'applique
durant le régime transitoire. Alors, c'est donc depuis 2018‑2019,
l'année scolaire 2018‑2019, que cette
notion trouve application, et elle aurait trouvé application permanente à
partir de 2020. Alors, comme c'est
une notion utile, on l'inscrit dès à présent dans le projet de loi n° 3
parce que c'est une excellente notion qui avait été introduite par le
projet de loi n° 166.
M. Leitão :
Très bien. Merci. Et, quand vous parlez, donc, de la partie ajustée, bon,
évaluation uniformisée, on comprend ça, ajustée, c'est ajusté quand
c'est nécessaire d'étaler l'évaluation? Pouvez-vous nous expliquer?
M. Poisson
(Jean-Martin) : ...nouveau rôle et mise à jour qui ont une
augmentation des valeurs, ces valeurs-là, l'augmentation est étalée sur
une période de trois ans.
M. Leitão :
Donc, s'il y a une forte hausse de l'évaluation municipale pour éviter un choc,
donc on l'étale sur un certain nombre d'années, et donc c'est ça qu'on
veut dire quand on parle d'évaluation uniformisée ajustée.
M. Poisson
(Jean-Martin) : Oui. C'est sur cette base que se fait l'imposition ou
la perception de la taxe.
M. Leitão :
Très bien. Merci. Maintenant, pour ce qui est de l'autre partie, la partie...
donc, le deuxième paragraphe, la
fiducie, fiducie n'étant pas une personne, pouvez-vous nous expliquer un peu
pourquoi cela, c'est arrivé? C'est-à-dire, est-ce qu'il y en a beaucoup,
de fiducies qui sont propriétaires de maisons résidentielles ou ça s'applique
surtout au volet commercial?
M. Poisson
(Jean-Martin) : C'est une information que je n'ai pas. Encore une
fois, on reprend ici une précaution qu'avait
prise le projet de loi n° 166 à l'époque de la commission parlementaire.
On avait d'ailleurs expliqué qu'il pouvait y avoir des difficultés d'interprétation dans la notion de propriétaire
de l'immeuble puisque c'est auprès du propriétaire de l'immeuble qu'est perçue la taxe. Alors, les propriétaires d'immeubles sont des
personnes, soit des personnes physiques, soit des personnes morales, donc qui sont dotées de la personnalité juridique. Alors, le cas de la
fiducie qui n'est pas une personne
semblait causer problème. On avait voulu le réparer à l'époque du projet de loi
n° 166. Alors on a jugé bon de reconduire
cette modification qu'on trouvait avantageuse pour la perception de la taxe
scolaire. Mais je ne peux pas vous donner de chiffres. Je ne crois pas
que ni à l'époque du projet de loi n° 166 ni maintenant, ça a été
documenté.
M. Leitão :
Parce que je pense qu'il y avait aussi un enjeu où, des fois, donc, la
propriété changeait de mains, donc il
y avait un nouveau propriétaire, quelqu'un achetait la propriété, mais
quelqu'un achetait la fiducie, il n'achetait pas la propriété elle-même. Donc, en achetant la fiducie,
donc, c'est une façon d'éviter la taxe de bienvenue et autres mécanismes
comme ça.
M. Poisson
(Jean-Martin) : Il y a aussi que, par une fiducie, les biens ne sont
plus les biens proprement dits de la personne
qui a constitué la fiducie. Alors, comme, en vertu de l'article 313, la
taxe scolaire est payable par le propriétaire, lorsque c'est une fiducie, il n'y a plus de propriétaire de l'immeuble
comme tel, c'est une fiducie qui n'est pas une personne. Alors, la
perception de la taxe, dans ce cas, pouvait être difficile.
M. Leitão :
Croyez-vous que ce serait, à ce moment ici, là, dans cet article, qu'on
pourrait introduire la notion de propriétaire
non résident? On en a parlé un peu en commission parlementaire avec des groupes
qui sont venus. Une des choses qui
nous préoccupait, c'était le fait que plusieurs non-résidents sont aussi
propriétaires de propriétés, et donc on essayait de trouver un moyen de peut-être pouvoir leur donner un
traitement particulier. Est-ce que ce serait ici, pensez-vous que ce
serait ici qu'on pourrait ajouter cette notion-là de propriétaire non résident?
M. Girard (Groulx) : Alors,
effectivement, si on voulait introduire une telle disposition, cet article-là
serait l'endroit pour le faire.
M. Leitão : Très bien. Alors,
la question, c'est : Est-ce qu'on veut introduire une telle disposition?
M. Girard
(Groulx) : Je dirais ici que
cet enjeu de propriété par des étrangers est une question beaucoup plus large que la taxe scolaire. Comme vous le savez,
c'est un phénomène qui a commencé à Vancouver, qui a lieu également
à Toronto et dont nous avons commencé à avoir certaines manifestations à Montréal. Et je peux donner des
chiffres, là, qui sont... je ne veux
pas dire qu'on doit les prendre avec un grain de sel, mais qui sont vraiment
des estimés, parce que nous n'avons pas de bonnes données sur ces
statistiques. Et mon collègue de Robert-Baldwin est bien au courant de la problématique des données. Et d'ailleurs nous
remédions à cette situation avec, à l'avenir, une meilleure collecte de
données sur qui achète des propriétés au
Québec et dans quel but. Mais je vais donner des estimés. On parle de 1 %
des transactions, peut-être, pour
l'ensemble du Québec. Évidemment, ce phénomène-là est à Montréal, plutôt
3 % des transactions à Montréal.
Donc, toutes proportions gardées par rapport à
ce qui s'est passé à Toronto et Vancouver, un phénomène beaucoup plus marginal. Et je tiens à souligner aussi que les acheteurs
étrangers ont le droit de participer au marché, là. Ce n'est pas une question d'être contre les
acheteurs étrangers. Et puis le phénomène à Vancouver, c'est quand même sérieux. C'est qu'il y avait tellement d'acheteurs
étrangers que les acheteurs locaux étaient un peu expulsés de leur
propre marché ou avaient de la difficulté au
niveau du coût de la vie, bien que le coût de la vie à Vancouver est relié à
bien des phénomènes autres que les acheteurs étrangers.
Alors, je
reviens sur les chiffres, 1 % du Québec, 3 % de Montréal, mais je
reconnais que ce 3 % là s'exprime probablement
dans un segment qui est principalement le marché du condo neuf au centre-ville,
bien que je croie que j'ai entendu
hier qu'il y en avait à Rosemont, mais principalement condo neuf dans le
centre-ville. Et là, évidemment, quand on restreint l'ensemble, le
phénomène pourrait être supérieur à 10 % dans le domaine du condo neuf à
Montréal.
Alors, tout
ça pour dire que c'est un phénomène qui est connu. La mairesse de Montréal nous
demande de mieux suivre ce phénomène,
ce que nous allons faire. Et nous sommes éveillés à cette problématique, mais
nous ne croyons pas que le projet de loi n° 3 soit l'endroit pour
traiter de cette question-là.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Leitão :
Écoutez, M. le Président, je ne sais pas si mes collègues des deux groupes
d'opposition veulent ajouter des
commentaires là-dessus. Nous, on aimerait déposer un amendement. Et, pendant
qu'on le prépare, parce qu'on n'est quand même pas experts là-dessus,
pendant qu'on le prépare, si les collègues veulent...
Le Président
(M. Simard) : Il faut donner le temps au temps, semble-t-il.
M. Leitão : Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Alors, prenez votre temps. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Rien à rajouter,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal :
Bien, je n'ai rien à rajouter spécifiquement sur ce qui a été dit de notre côté
de la table, mais je suis quand même
curieux, même si on ne le fait pas par ce projet de loi là, je voudrais vous
entendre un peu plus, M. le ministre, sur les chiffres dont vous venez de parler. 10 % des condos neufs
de Montréal qui seraient achetés par, je comprends, des propriétaires
non résidents — m'entendez-vous,
là? oui? — afin
de...
M. Girard
(Groulx) : En fait, je vous ai cité le chiffre de... Je pense que
c'est quelqu'un lors des consultations, là. Je pense que ce chiffre-là, cette microdonnée, là, jusqu'aux condos
neufs, là, ne vient pas du ministère des Finances, là. Le ministère des Finances, dans Le point,
faisait référence au 1 % des transactions du Québec et 3 % des
transactions à Montréal. Là, il y a des gens
qui vont à un autre degré. Puis, vraiment, on a besoin de meilleures données
pour comprendre ce phénomène et nous aurons de meilleures données.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Nelligan.
Ensuite, M. le député de La Pinière. À moins que... excusez-moi, M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Non, je ne
voulais pas vous...
Le Président (M. Simard) : Non,
non, je... Il y a des gens qui ne vous entendent pas, mais là moi, je ne vous
avais pas vu.
M. Marissal : Non, non, c'est
bon. Je m'ajuste aussi. C'est le...
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi. À vous la parole, monsieur.
M. Marissal :
C'est le métier qui rentre. Non, c'est parce qu'on s'entendra, je pense, pour
dire que, si tel est le cas, de
10 %, ça commence à être un phénomène puis ça commence à être inquiétant,
d'autant que les condos neufs, dans certains
coins de Montréal, poussent plus vite que les champignons en été dans les
forêts du Québec. Alors, il y a quand même quelque chose là. Je
comprends qu'on est en train de raffiner les données, et c'est tant mieux.
Quant au 3 % à Montréal, ce sont vos chiffres ou les chiffres qui viennent
de...
M. Girard
(Groulx) : Bien, c'est que le ministère des Finances, les chiffres ont...
La notion de nos chiffres, vos chiffres,
ce sont les chiffres que nous avons. Ils sont dans Le point, le document
officiel budgétaire du gouvernement du Québec, mais ils sont calculés
par un organisme indépendant, ils ne sont pas calculés par l'Institut de la
statistique du Québec. Alors, on n'est pas du tout au même degré de valeur
méthodologique qu'un chiffre de Statistique Canada ou de l'Institut de la
statistique du Québec.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous deux. M. le député de
Nelligan. Ensuite, M. le député de La Pinière.
M. Derraji :
Merci, M. le Président. En fait, je suis curieux parce qu'en écoutant mon
collègue de Robert-Baldwin j'ai eu un
réflexe de dire : Est-ce qu'on n'est pas en train de justement, le fait de
donner un congé de taxe ou une réduction, une uniformisation, je vais utiliser le mot, une uniformisation de la
taxe scolaire, on n'est pas en train d'inciter ou... voir ce qui se
passe dans le marché de l'immobilier à Vancouver, qu'au lieu d'avoir maintenant
3 % ou 10 % d'avoir plus d'incitatif
que des gens vont plus venir à Montréal acheter des condos, vu justement cette
mention qu'il n'y a pas cette uniformisation
de la taxe scolaire? Et, justement, l'argument de mon collègue de
Robert-Baldwin, en attendant d'avoir cette donnée, bien, c'est là où il faut être prudent. Il faut être prudent
parce que le principe même de la loi, qui est l'équité, je vois qu'il n'y a pas d'équité entre les payeurs de
taxes québécois, les acheteurs locaux, versus les acheteurs étrangers.
Je ne sais
pas, est-ce que j'ai bien expliqué mon point, mais j'ai une réelle inquiétude,
l'inquiétude que j'ai pour le moment
que... On voit ce qui se passe au niveau de Toronto, marché de l'immobilier. On
voit ce qui se passe au niveau du marché
immobilier à Vancouver. Nous, on a maintenant un nouveau projet de loi qui va
entrer en vigueur, etc. Est-ce qu'on ne
lance pas un message que, surtout pour des propriétés de luxe, donc... Parce
que je suis curieux de voir le 1 % et le 10 %. Probablement le 1 %, mais, si je me dis que c'est pour
des propriétés de 1 million, ou 2 millions, ou
3 millions, la réduction, elle est extrêmement significative.
Donc, je ne
sais pas, est-ce qu'au ministère M. le ministre dispose de ces informations?
Parce qu'on doit envoyer un message,
qui rassure la population, que cette taxe ou cette mesure, la mise en place de
cette mesure au niveau du projet de loi
va servir en premier lieu les Québécois. Et ça ne veut pas dire que je suis
contre l'achat de condos par les étrangers. Ce n'est pas ça, le but, là. Ce n'est pas ça, le but,
je tiens à le dire, donc, pour qu'on ne comprenne pas que je suis contre
l'achat de nos immeubles, de nos condos par les propriétaires étrangers. Mais
je me dis, et le réflexe de mon collègue de Robert-Baldwin, il est intéressant
dans ce sens, je pense qu'il faut être prudent pour justement, utilisons les
mêmes arguments que le gouvernement, la
notion d'équité. Est-ce qu'on est équitables avec cette mesure, surtout
vis-à-vis des Québécois propriétaires et les payeurs de taxes québécois?
C'est ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Vouliez-vous répondre à ça, M. le ministre?
M. Girard
(Groulx) : Oui, certainement. Écoutez, dans la mesure où cette mesure
favorise l'accès à la propriété, elle
favorise l'accès à la propriété pour tous. Et les acheteurs étrangers sont une
partie infime du marché global. Et je tiens à mentionner que ce n'est pas clair qu'une... D'abord, il y a le principe.
Si on apporte une solution... Puis je suis un peu prudent dans mes mots
parce que, comme vous, je tiens à dire que les étrangers sont bienvenus. Et on
a des étudiants étrangers. On a des
étudiants étrangers dont les parents préfèrent acheter un condo que d'envoyer
les étudiants en résidence. On a des universités à Montréal qui
n'offrent pas de résidence après la première année. Je veux être très prudent.
Les étrangers sont bienvenus, les acheteurs étrangers sont bienvenus, comme
vous le dites.
Et là où on est... Les acheteurs étrangers sont
une infime partie du marché immobilier. Et, dans les acheteurs étrangers, une autre infime partie est des
spéculateurs qui n'occupent pas les immeubles qu'ils achètent. Et c'est ces
achats-là qui peuvent être moins désirables
s'ils sont dans une proportion importante. Or, à ce stade-ci, les estimés qu'on
a ne font pas état d'une telle
situation, mais, en toute connaissance de ce qui s'est passé à Toronto et à
Vancouver, et puisque certains acteurs
l'ont suggéré, et le précédent gouvernement avait initié un processus pour
avoir une meilleure cueillette de données, ce que nous supportons, pour faire des bonnes politiques, ça prend des
bonnes données, eh bien, nous allons collecter ou colliger des meilleures données à l'avenir. Mais
d'imposer un remède à un problème potentiel qui n'est pas bien cerné
dans le cadre de l'uniformisation de la taxe scolaire, nous ne croyons pas que
c'est le bon endroit.
Le
Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Nelligan. Votre
collègue souhaitait également intervenir.
• (16 heures) •
M. Derraji :
Moi, ça va être très rapide. Moi, ce que j'ai envie de comprendre de la part du
ministre : Est-ce qu'il partage
cette inquiétude? Parce qu'on ne peut pas aujourd'hui dire que le marché, il est infini. Ce qu'on
entend sur la grande région
métropolitaine, c'est que pas mal d'achats, surtout au niveau de buildings de luxe, c'est des étrangers. Et, encore une fois, je
suis très prudent, comme vous. Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut
pas le faire, mais mon inquiétude, c'est... je reviens toujours à l'essence même de votre projet de loi, l'équité et que vous voulez réduire le fardeau fiscal des Québécois.
Moi, c'est juste ça, ma question.
M. Girard
(Groulx) : Bien, écoutez,
moi, je ne veux pas faire de politique sur des anecdotes, O.K.? Nous allons avoir des meilleures données. Et, s'il y a
un enjeu identifié et que le remède est supérieur... l'effet du remède est
supérieur au mal, on ira. Mais là les
anecdotes moi, je ne peux pas faire des politiques avec ça. Je suis
résident d'une municipalité, la même que le député de La Pinière,
et la maison en face de chez nous est restée à vendre pendant trois ans. Alors,
anecdotiquement, je n'ai pas vu d'étranger se précipiter pour acheter cette
maison.
Là, vous me
parlez des condos de luxe. En général, dans ces projets de condo, il y a
toutes sortes d'unités. Je n'ai pas de donnée. Vous m'amenez dans
l'anecdote.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Justement, pour éviter les anecdotes, est-ce que
le ministre peut s'engager de déposer les résultats,
une fois qu'il va les avoir, en commission par rapport aux achats de condos?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Les résultats, on
vient de passer les règlements pour amorcer la collecte de données, là. Alors, je
comprends qu'on est dans un processus
législatif qui doit suivre son cours, et on va étudier
chaque article avec tout le temps qui
est nécessaire, mais j'ai bon espoir que le projet de loi aura été adopté bien avant le moment où nous aurons les
résultats de la collecte de données. Mais peut-être suis-je naïf, mais... M. le
député de Robert-Baldwin...
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Nelligan, auriez-vous une autre intervention?
M. Derraji : C'est excellent,
merci.
Le Président (M. Simard) : Vous
aviez encore du temps.
M. Derraji : Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : J'ai combien de
temps, M. le Président?
Le Président
(M. Simard) : En théorie, 80 minutes, cher collègue.
M. Barrette : Excellent, ça!
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Oui,
c'est 20 minutes par alinéa, et on a quatre alinéas.
M. Barrette : Alors, M. le
Président...
Le Président (M. Simard) : Par
membre, par membre.
M. Barrette : Bienvenue. C'est de même que
ça marche. Alors, non seulement c'est de même que ça marche, mais c'est une bonne chose
que ça fonctionne comme ça. Ça nous permet d'approfondir les sujets de la façon
la plus constructive possible, ce que je
vais faire à l'instant. Et je vous souhaite que vous soyez soulagé par des
interventions.
Une voix : ...
M. Barrette :
C'est bon. Alors, M. le Président, je suis très, très, très étonné du
commentaire du ministre et j'ai vraiment de la misère à le suivre et sur
le plan du raisonnement et sur le plan du principe.
Alors, au
début de l'échange que le ministre a eu avec mon collègue de Robert-Baldwin,
qui, lui, a posé : Ne serait-ce
pas le moment de mettre ça ici, là?, il a dit oui. Et l'échange a continué, et
là ce n'est plus le moment. Et la raison pour laquelle ce n'est pas le
moment, c'est parce que le ministre nous dit qu'on ne fera pas des lois sur des
anecdotes. Ah? Mais, en même temps, il nous
dit, hein, parce que ça, on l'a tous bien compris, il nous dit : Oui, oui,
c'est vrai, ça, que ça, ça peut poser
un problème, ne serait-ce que conceptuel, ne serait-ce que conceptuel, à savoir
l'avantage que l'on peut qualifier d'indu
pour un propriétaire qui achète de l'étranger par rapport à un propriétaire
québécois. Et l'argumentaire que notre collègue ministre invoque,
c'est : C'est minimal, c'est marginal.
Bon, on vit
dans une société dite de droit aux dernières nouvelles, je ne pense pas que ça
va changer, et il y a un principe fondamental dans notre société qui
veut que, même si personne ne la connaît au complet, ni toutes ses ramifications, il y a un principe fondamental qui
veut que nul ne peut ignorer la loi. Pourquoi on a fait ça dans notre
société de droit? Parce que personne ne peut arriver puis dire : Je ne le
savais pas. C'est tellement compliqué, c'est tellement anecdotique, c'est tellement rare que c'en est anecdotique, donc ça ne
me concerne pas. Bien non! La société ne fonctionne pas comme ça.
Alors, puisqu'on
est dans un projet de loi qui vise à faire en sorte que ça soit équitable, ce
n'est pas nous qui le disons, c'est
vous qui le dites, vous le dites et vous le répétez, comment peut-on arguer,
établir une conclusion sur ce genre de
raisonnement là? Au contraire, le ministre devrait arriver puis dire :
Bien, voici, j'ai tellement réfléchi à mon projet de loi que je vais m'efforcer et, si vous m'indiquez
qu'il y a des trous dans mon raisonnement, parfait, je vais fermer tous
ces trous-là de façon à ce que ça soit équitable.
Comment le
ministre peut-il arriver devant cette commission et nous dire : Non, je ne
le ferai pas, ce n'est pas la bonne place parce que c'est anecdotique et
c'est parce qu'on n'a pas bonnes statistiques, alors qu'il sait très bien que
ça existe?
Alors, je
vais probablement faire une analogie, ce n'est pas bien compliqué. Alors, je
vais me mettre sur le bord d'un
chemin, là, puis je vais regarder. Ah! j'ai vu quelqu'un faire un excès de
vitesse, mais, comme ça n'arrive pas souvent, puis je n'ai pas tous les chiffres, je ne mettrai pas de limite de
vitesse. Bien, on ne fonctionne pas comme ça au Québec, dans aucun
domaine.
Alors, j'ai bien, bien, bien de la misère à
suivre le ministre. Alors, je lui laisse la chance, M. le Président, de compléter son explication, parce que, bien
franchement, là, ça ne tient pas la route, et je lui laisse la possibilité de
revenir sur ses propos et de nous
dire : Bien oui, c'est une bonne idée. On va faire un amendement pour ce
cas-là spécifique parce que c'est
vrai, ce que j'ai dit est particulier, je le reconnais, revenons un pas en
arrière et, oui, déposons un amendement parce que c'est le moment pour le faire pour un sujet qui est clairement
approprié. Et, même si on n'a pas toutes les données, il est tout à fait
normal d'agir en ce sens maintenant par équité.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Vous m'avez fait peur avec les 80 minutes, là.
Premièrement, la question qu'on m'a posée, c'est : Est-ce que ça serait l'endroit? Alors, c'est une question
au conditionnel, et la réponse était oui. Et là vous déposez un
amendement, puis on va, j'imagine, le consulter. Et alors vous y allez fort un
peu sur l'incohérence. J'ai répondu à la question en toute honnêteté. Et je
veux être clair, là. Une distinction fondée sur la citoyenneté de résidence, ce
n'est vraiment pas clair que ça ne serait
pas contraire à la charte, d'une part, O.K., et, d'autre part, on ne va pas
juste, dans les données que nous
voulons colliger, puisque je vous
suggère que, pour faire des bonnes politiques, ça prend des bonnes données... nous
allons demander la citoyenneté de l'acheteur, mais aussi l'intention. Alors, un
acheteur étranger qui a l'intention d'occuper son immeuble, à Toronto et Vancouver,
ils n'ont pas fait le choix de le taxer.
Et
on est vraiment dans le sous-ensemble des spéculateurs qui
achètent des propriétés et qui ne les occupent pas, d'une part, et... alors, ça, et, d'autre part, les
moyens qui ont été pris à Toronto et Vancouver, parce qu'on peut
s'inspirer des politiques qui ont eu lieu dans les autres villes, ce n'est
pas via la taxe scolaire que ces achats spéculatifs là ont été
adressés, mais bien avec des taxes spécifiques, des taxes sur les transactions.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.
• (16 h 10) •
M. Barrette :
Bien, M. le Président, je ne comprends toujours pas plus, là. Les réponses que
le collègue nous donne, le ministre nous donne ne sont pas plus éclairantes.
Alors,
le ministre nous a clairement dit, là... On comprend une
chose, là. On comprend qu'il nous dit que, sur le principe, il voit un problème,
c'est ce qu'il nous a dit, sur l'application dans la loi, il dit non, parce qu'on a des données trop anecdotiques
ou des données imprécises, peu
importe le mot. Mais, sur le
principe, il a quand même admis qu'il y avait un enjeu là.
Moi,
c'est la première fois que j'entends le ministre, dans cette commission parlementaire ci, invoquer la charte. Alors là j'aimerais
bien qu'il m'indique quel est l'article ou les articles, quels sont les articles
qui posent problème.
Ceci
dit, M. le Président, il n'en reste pas moins que le ministre
nous a dit que, oui, il y a un enjeu là. Il a répondu à mon collègue
que ça pourrait, hein? Il a pris un conditionnel. Quand on dit un conditionnel
et qu'on justifie par le conditionnel que le
nombre n'est pas suffisant, ça justifie que le principe est à propos et qu'il
faudrait le faire. Je dis, moi, simplement que l'argument du volume
n'est pas un argument puisqu'une loi c'est une question de principe.
Alors,
sur le principe fondamental de l'équité, sur lequel s'appuie la loi, qui vise à
ce que ce soit un traitement équitable
pour les Québécois versus les non-résidents qui achètent des propriétés,
comment se fait-il qu'on ne puisse pas aller de l'avant aujourd'hui?
Alors
là, on arrive avec d'autres arguments qui sont ceux de la charte. Notre
collègue nous dit, le ministre nous dit à plusieurs reprises : Oui, mais les autres n'ont pas fait ça comme
ça. Bon, bien, je vais invoquer le nationalisme nouveau de la CAQ. On est au Québec, on a le droit d'avoir
nos initiatives, nous autres, face à un problème qui est perçu et vécu
comme il est. Alors, ça, cet argument-là, j'ai de la misère à le suivre ici
aussi.
Alors, la question
revient encore à la case départ et est très simple. S'il y a une iniquité qui
est admise par le ministre, qu'il module
parce qu'il n'a pas... il ne connaît pas le volume, on revient quand même au
principe. Et, s'il admet, comme il
l'a fait, que ce serait le moment aujourd'hui, mais qu'il ne veut pas le faire
parce qu'il n'a pas le volume, bien, moi,
j'invoque encore une fois que ce n'est pas parce qu'on n'a pas le volume qu'on
ne va pas régler le principe, nonobstant la charte, ça, c'est un mot qui est populaire, là, chez la CAQ,
«nonobstant», là, mais nonobstant la charte et certainement nonobstant
les positions qui ont été prises dans les autres provinces.
Alors,
je reviens à la case départ. Pourquoi ne pas agir maintenant? Je n'ai pas
entendu d'explication rationnelle. Je considère que, sur la base du
principe, nous allons faire telle chose parce que.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Vous êtes contre tous les acheteurs étrangers, là? Parce
que...
M. Barrette :
Ça n'a aucun rapport, M. le Président. Ça n'a aucun rapport. Il me pose une
question, je vais répondre. Ça n'a aucun rapport.
Le
Président (M. Simard) : C'est ça, il faudrait d'abord s'adresser
à la présidence, ça faciliterait nos échanges. Alors, M. le député de
La Pinière.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Ça n'a aucun rapport, ça n'a aucun rapport, zéro, zéro,
zéro. Ce qui est en jeu ici, c'est
l'équité face à une taxation qui, en passant, la taxation est censée être
dirigée vers ce pour quoi elle est nommée, alors vis-à-vis tous les propriétaires. C'est simple comme bonjour.
Alors, ce n'est pas une question d'être pour, contre, en faveur d'avoir des millions, millions d'acheteurs
qui... Ce n'est pas ça, c'est le principe qui vise l'équité. Je redonne
la parole au ministre pour qu'on ait une réponse rationnelle.
Le Président
(M. Simard) : Donc, alors, M. le ministre, à vous la parole...
M. Girard
(Groulx) : L'équité serait que la...
Le Président
(M. Simard) : ...parce que c'est à moi à vous la redonner. Voilà.
M. Girard
(Groulx) : Merci. C'est dur de ne pas s'engager, mais...
Une voix :
...
M. Girard (Groulx) :
Alors, pour la charte, je vais passer la parole à un juriste...
M. Barrette :
Bien, M. le Président, je ne donne pas le consentement. J'aimerais entendre
l'opinion du ministre lui-même.
Le Président (M. Simard) : M.
le député, c'est que le consentement a été préalablement donné.
M. Barrette :
...
Le Président (M. Simard) : Oui,
oui, il n'y a pas de quoi.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) : Non,
non, il n'y a...
M. Barrette : Un petit moment
d'inattention.
Le Président (M. Simard) : Mais
c'est bien essayé, M. le député de La Pinière.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Simard) :
C'est tout à votre honneur. M. Poisson.
M. Poisson
(Jean-Martin) : Les chartes, tant québécoise que canadienne,
interdisent les exclusions, distinctions ou préférences qui sont basées sur la nationalité ou la race. Alors, il
faut toujours être très prudent quand on fait une telle distinction. Si la base de la norme est la
nationalité d'une personne, on risque fort d'aller à l'encontre de la charte et
même des deux chartes. Alors, oui, il peut y
avoir des distinctions, mais il faut que ces distinctions-là reposent sur des
critères objectifs autres que les critères d'exclusion habituels, comme la
nationalité d'une personne, par exemple.
M. Barrette :
...M. le Président, et le ministre a-t-il une opinion plus précise que celle
que M. Poisson nous a dite?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Non, parfait. Alors, M. le Président, alors je vais revenir, parce que la
charte, c'est la Charte des droits et
libertés, hein, qui traite d'un certain nombre de sujets, et je ne suis pas sûr
que ça s'applique à la taxation, je ne suis pas sûr de ça, et on n'est pas ici dans une commission parlementaire qui
vise la constitutionnalité de nos démarches. Je dis ça simplement comme ça. Et, quand je regarde
l'expression de M. Poisson, je pense que peut-être qu'en quelque part je
mets le doigt sur quelque chose. Mais je ne veux pas en débattre maintenant,
là. Ce n'est pas l'objet ici. D'ailleurs, si l'objet demeure celui de l'équité, bien, traitons l'équité, et, si c'est
inéquitable, peut-être qu'un jour une cour aura à régler ça.
Alors, je
reviens à ma case départ, M. le Président, une question qui est très simple. Le
ministre nous a dit qu'il considérait
qu'il y avait un enjeu là. C'est clair, il l'a dit au début de son
intervention. Il nous dit que l'enjeu, on ne le traitera pas parce que le volume est minimal. Déjà ça, là,
sur le principe, c'est quand même extraordinaire, là, d'arriver et de dire à la population québécoise : On fait quelque
chose d'équité, il y a
des gens pour qui ce ne serait pas équitable, mais, comme ce n'est pas beaucoup,
on va leur laisser leur bonbon. Alors, ça, c'est une phrase qui ne doit pas,
j'imagine, qui... que le ministre n'aimerait certainement pas que ça fasse la
première page du journal. Alors, s'il ne veut pas que ça fasse la première page du journal, n'y aurait-il pas lieu maintenant,
par souci de rigueur, de s'adresser à la chose et de la régler maintenant
par souci d'équité?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : M. le
Président, l'équité, c'est que la taxe s'applique à tous.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : Eh bien, M. le
Président, je soumettrai au ministre,
puis d'ailleurs je vais lui demander son opinion sur l'énoncé que je vais faire : Est-ce que
la taxe devrait s'appliquer également à tous? Est-ce
que les conséquences de la
taxe doivent être uniformes sur tout le monde? Auquel cas, bien, on peut
abandonner le projet de loi, là, parce que ce n'est pas ça.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Barrette : Parce que, M. le
Président, si vous me permettez...
Le Président (M. Simard) : Oui,
je vous en prie.
M. Barrette : ...le ministre vient d'embarquer sur un terrain philosophique.
Je n'ai aucun problème d'embarquer dans
la philosophie, moi. Alors, continuons dans la philosophie. Je pense que
l'énoncé philosophique que le ministre
a énoncé est éminemment contestable et est
assez difficile à vendre à la population, qui, elle, s'attend à ce que, dans le
régime progressif dans lequel on vit, bien,
les taxes et les choses de ce genre-là ne sont pas avec un effet uniforme sur tout le monde. C'est ça qu'on appelle la
progressivité. Est-ce que le ministre, M. le
Président, sur le plan philosophique,
est contre la nature progressive de nos régimes de taxation et d'impôt?
Le
Président (M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : C'est l'impôt des
particuliers qui est progressif et ce n'est pas la taxe foncière ou
municipale.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, c'est une porte de sortie
facile. C'est une porte de sortie facile. Mais je reviens à la case départ. Et d'ailleurs on ne sort pas du
débat en utilisant cette porte de sortie là, pas du tout. Alors, on revient
à la case départ, qui est très, très
simple. Il y a un enjeu. L'enjeu, il faut le régler, c'est le
bon moment. Je n'ai pas entendu un seul argument qui justifie de ne pas agir maintenant autre que : Ce
n'est pas assez volumineux comme impact, il n'y a pas assez de dollars. Pourtant, on parle d'individus qui
achètent probablement des condos luxueux et qui probablement vont avoir un avantage fiscal que certains pourraient qualifier
d'indu, et le ministre nous dit que c'est correct.
Est-ce que le ministre
nous dit que c'est correct? Est-ce qu'il nous dit, le ministre, que, parce que
ce n'est pas fréquent, c'est correct, on va le laisser passer?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Ce n'est pas du tout ce que le ministre a dit.
M. Barrette : Bien, le ministre, c'est vous, là. Il ne faut pas que vous parliez
de vous à la troisième personne, là.
Le Président
(M. Simard) : M. le député, à vous la parole.
M. Barrette : Est-ce
que le ministre nous dit ça? Je dis
que... une phrase de même, là. C'est quoi que vous dites exactement?
Moi, c'est ce que j'ai entendu. Je veux juste comprendre. On est dans un moment
de débat.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Je pensais que vous alliez dire : On est dans un
moment de détente, là.
M. Barrette :
...
M. Girard
(Groulx) : Je me demandais où est-ce qu'on s'en allait avec ça, M. le
Président. Merci.
Le Président
(M. Simard) : Alors, M. le ministre, prenez le temps, à vous la
parole.
M. Girard
(Groulx) : Merci, puis,
juste pour préciser dans le débat, puisque c'est ce qui semble... c'est ce qu'on semble faire, là, le député de
Robert-Baldwin a demandé : Si
nous mettions une telle mesure, est-ce que ce serait dans cet endroit, dans le projet de loi? Et j'ai acquiescé,
et c'est pour cette raison qu'il va proposer un amendement, et nous
allons le considérer quand nous allons le voir.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de
La Pinière.
M. Barrette :
Je pense que je viens de vivre un moment de joie.
Le Président
(M. Simard) : Mais vous avez beaucoup d'expérience, vous pouvez
revenir.
M. Barrette :
Il ne faut pas exagérer.
Le Président
(M. Simard) : Non, mais votre banque de temps n'est pas épuisée,
vous pouvez revenir, hein? Mme la députée de Joliette, bienvenue parmi nous,
soit dit en passant. Souhaitiez-vous prendre la parole?
Mme Hivon :
J'étais prise sur un autre débat dans un autre lieu.
Le Président
(M. Simard) : Ah! madame, personne n'a le don d'ubiquité, malheureusement.
Mme Hivon : Non, pas aux dernières nouvelles. Je vais sûrement
intervenir plus tard, mais, pour l'instant, ça va.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.
• (16 h 20) •
M. Marissal : Oui. Bien, juste peut-être un petit point d'information après la très intéressante discussion qu'on vient d'avoir ici. Je voudrais juste rappeler au gouvernement que le gouvernement de la Colombie-Britannique a imposé une surtaxe de 15 %
précisément aux acheteurs de maison étrangers sur la base de leur provenance et
de leur nationalité en 2016, taxe qui
a été majorée par l'actuel gouvernement de Colombie-Britannique. Et là-dessus,
si je peux me permettre un petit commentaire,
si le ministre se préoccupe du fait qu'une telle mesure passerait ou non le
test de la charte, je lui préciserais qu'empêcher
une femme d'enseigner au Québec parce qu'elle porte un voile sur la tête ne
passera probablement pas non plus le test de la charte.
Quant à ce qui s'est fait
en Colombie-Britannique, c'est bel et bien sur la base de la nationalité des
acheteurs. Apparemment, c'est possible. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont. Vous
n'êtes pas obligé d'intervenir, M. le ministre. Vous le faites si vous
le souhaitez. Ce n'est pas une suggestion que je vous fais, là.
M. Girard (Groulx) : Non, mais
c'est le... je ne vois pas la lumière qui allume, là. O.K. Effectivement, en Colombie-Britannique, 15 % de taxe, et le
phénomène à Vancouver était... Vancouver... Écoutez, ça coûte trois fois
plus cher vivre à Vancouver qu'à Montréal. Et
le phénomène des acheteurs étrangers est probablement plus de 10 fois ce
qu'il est à Montréal. Et donc le
gouvernement de la Colombie-Britannique a décidé de légiférer et... en fait, je
ne suis même pas sûr que c'est le
gouvernement de la Colombie-Britannique, je crois que c'est la ville de
Vancouver, mais il faudrait vérifier...
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : C'est le
gouvernement de la Colombie-Britannique? Je n'étais pas certain. J'avais
l'impression que c'était la municipalité. Alors, merci pour cette précision.
Alors, dans
notre cas, la mairesse de Montréal a demandé qu'on prenne action... en fait, a
dit qu'elle demanderait qu'on prenne
action sur ce phénomène. Et, lorsqu'elle est venue aux consultations
prébudgétaires, elle n'en a pas glissé mot.
Et nous poursuivons, je tiens à le dire, nous poursuivons, à l'initiative du
précédent gouvernement, de mesurer ce phénomène d'abord avant de prendre
action.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le
député de La Pinière. Et ensuite je céderai la parole à notre collègue
de Robert-Baldwin.
M. Barrette :
M. le Président, on n'en revient pas, là. On est train de faire des annales
aujourd'hui, là. Je ne veux surtout
pas que... parce que, si j'ai bien compris, le ministre, tantôt, il a
effectivement dit qu'il ne fallait pas s'engager dans ces débats-là. Il a bien raison, il ne faut pas,
si c'est ça qu'il a dit. Mais, M. le Président, moi, je n'en reviens pas, là,
de ce que j'entends, là. Encore une fois, en
réponse à la question-commentaire du député de Rosemont, le ministre répond
de la même manière : Oui, mais, à
Vancouver, c'est trois fois plus et c'est 10 fois plus en nombre et en
dollars, le coût de la vie. C'est quoi, cet argument-là?
M. le
Président, nous sommes les législateurs. On est en commission parlementaire, à
l'Assemblée nationale. Nous avons des
décisions à prendre dans l'intérêt des Québécoises et des Québécois sur des
principes appliqués ici. Le ministre vient
de nous dire encore une fois que, bien, on va mesurer. Bien, quand on mesure
quelque chose, M. le Président, c'est parce
que la chose existe. On n'a pas à débattre de l'existence de la chose. Le
ministre, en plus, admet que ça existe. Il veut juste mesurer. Bien oui, mesurer, je comprends. La seule chose que
ça va donner aujourd'hui, mesurer, c'est la recette fiscale qu'il va y
avoir dans les poches du gouvernement. C'est tout ce que ça va donner. Puis
grand bien lui en fasse s'il rentre de
l'argent, grand bien lui en fasse si le montant est grand ou s'il est petit,
bien, ce n'est pas grave. Mais, à un moment donné, il doit faire une loi
qui soit équitable en toutes circonstances.
Ce qui se
passe à Vancouver, à Toronto, ils ont trouvé des solutions qui leur sont
propres à un problème qu'ils ont identifié,
qui est similaire au nôtre. Le ministre admet qu'il y a un problème puisqu'il
veut le mesurer. Il connaît la mesure, pas
la mesure, je m'excuse, l'essence du problème puisqu'il veut le mesurer. C'est
comme de dire : Je vais compter le nombre d'autos dans le stationnement. Il a vu, là, qu'il y avait des
autos dans le stationnement. Il n'y a pas de débat sur les autos dans le stationnement. Il les a vues,
les autos. Et là il va mesurer le nombre d'autos dans le stationnement.
Bien, c'est tout. À partir du moment où on parle des autos, on parle des autos.
Alors, le
ministre a identifié clairement dans ses propos qu'il y avait un enjeu, un
enjeu problématique sur la base de l'équité.
Il doit donc aujourd'hui s'engager dans la voie de la résolution de cette problématique-là, et ça n'a rien à voir avec Vancouver, Toronto, le bonheur ou non
d'avoir des gens qui achètent au Québec, ça a à voir avec l'équité. Comment le ministre
peut-il ne pas nous dire aujourd'hui : M. le député, vous avez raison, il
y a un enjeu, on va le régler aujourd'hui? Voilà ma question, M. le Président.
Pourquoi ce n'est pas ça, la réponse?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Le projet
de loi n° 3 vise l'uniformisation de la taxe scolaire entre les régions,
et le phénomène que vous parlez pourra ou pourrait être adressé en temps et
lieu, lorsqu'il aura été mesuré et identifié.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, je vais revenir avec mon
analogie de l'excès de vitesse. Quand bien même on mesure qu'il y a
statistiquement 25 % des excès
de vitesse qui sont de zéro à 10 kilomètres-heure au-dessus de la limite,
20 % de 20 à 40, et ainsi de suite,
c'est quoi, le problème? On fixe une limite de vitesse à
70 kilomètres-heure sur une route secondaire.
Le ministre,
M. le Président, admet qu'il y a eu un enjeu à résoudre. Il vient même de nous
dire : Pourra... oups! pourrait,
parce que, là, il y a un lapsus désagréable, je peux le comprendre, pourra,
pourrait, mais ça a été «pourra» qui a été
la première chose qui est sortie de sa bouche, donc j'imagine que ça vient
inconsciemment confirmer qu'il admet qu'il y a un problème, mais
pourquoi on ne le fait pas maintenant? Ça ne change rien, la mesure, zéro.
Alors,
je réitère la question, M. le Président : Le ministre, admettant qu'il y a
un problème sur le principe de l'équité des
citoyens québécois versus d'autres, pourquoi a-t-il besoin de mesurer? Ça n'a
pas de besoin... cette mesure-là, on
n'en a pas besoin. Il peut agir maintenant. Je repose la question à notre
collègue ministre : Pourquoi il ne nous dit pas aujourd'hui :
Bien sûr, vous avez raison, il y a un problème, on va le régler aujourd'hui par
souci d'équité?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Combien de fois il faut que je vous donne la même réponse?
Le Président
(M. Simard) : C'est à votre guise, on est dans un débat, M. le
ministre.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Bien, je pense que j'ai déjà tout dit ce que j'avais à
dire.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Je n'en reviens pas. Je n'en reviens vraiment pas. Je
vais lui poser la question par la négative : Pourquoi ne le
ferait-il pas?
M. Girard
(Groulx) : Est-ce qu'on peut voir l'amendement, M. le Président?
Le Président
(M. Simard) : Il n'y a pas encore d'amendement déposé, M. le
ministre.
M. Girard
(Groulx) : Ah! il n'y a pas encore d'amendement déposé?
Le Président
(M. Simard) : Non. Non, non. Monsieur... Donc, ça va?
M. Girard
(Groulx) : Ça va.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Alors, si je comprends bien, notre collègue refuse de répondre à la question.
M. Girard
(Groulx) : En fait, ce n'est pas exactement ça, là. J'ai déjà répondu
cinq fois à votre question.
M. Barrette :
Oui, mais c'est parce qu'à chaque réponse on a une stratégie d'évitement que je
défais à chaque fois. Là, la
stratégie d'évitement, c'est de ne pas répondre. C'est sûr que, là, ça fait un
débat qui est vraiment particulier, là.
Alors,
je vais poser une question autre au ministre. Est-ce que le ministre connaît
d'autres situations similaires, en termes d'équité, auxquelles il ne
s'adressera pas, qu'il va mesurer, par contre?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Est-ce que vous êtes contre le principe d'avoir des bonnes
données pour faire des bonnes politiques? Est-ce que j'ai le droit de
poser une question?
Le Président
(M. Simard) : Oui, ça fait partie du débat.
M. Girard
(Groulx) : Parce que c'est un débat, là, ce n'est plus... ça n'a plus
vraiment à voir avec le projet de loi.
Le Président
(M. Simard) : Bien, ça fait partie des échanges que nous avons,
c'est tout à fait autorisé.
M. Girard
(Groulx) : D'accord.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Ah! Je pensais que la question n'était pas finie. Absolument pas, je ne suis
pas contre la mesure, mais il y a des situations qui ne demandent pas de
mesures pour prendre la décision. Et là je pense qu'on en est une qui est clairement de cette catégorie-là, puisque le
ministre lui-même a admis que c'était un enjeu, qu'il devait, il nous a
même dit pourra, pourrait le corriger ultérieurement. Et moi, je lui soumets
bien gentiment qu'on n'a pas besoin d'avoir de mesure pour mesurer ça, adopter
une politique. On n'a pas besoin d'avoir de mesure, la mesure va nous donner la
quantification de l'effet.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.
• (16 h 30) •
M. Girard
(Groulx) : Alors, dans le cadre de ce débat, je vous redemande :
Est-ce que vous désirez que nous taxions tous les acheteurs étrangers?
M. Barrette : Non. Je
pense que la population québécoise qui écoute ce débat-là et qui... plus on le
répète, plus les gens comprennent,
c'est ça qui est l'avantage des débats, les gens qui écoutent, écoutent,
écoutent à répétition des mêmes arguments,
ils finissent par comprendre, même si c'est complexe. Là, actuellement, là,
ceux qui nous écoutent ont compris qu'il y a des gens qui auraient un
avantage fiscal indu. C'est admis par le ministre, M. le Président. Alors,
les gens s'attendent à ce qu'il y ait un geste législatif posé dans le cadre de
ce projet de loi là. Les gens qui nous écoutent comprennent que le ministre
veut mesurer et ils comprennent par le fait même que, dans le fond, il ne veut
pas agir là-dessus, pour des raisons qui demeurent obscures. Peut-être
qu'il y a d'autres raisons. Peut-être que le ministre espère qu'au long cours on n'aura
pas à s'adresser à ça.
Et
moi, je vais en rajouter, M. le
Président, hein? On est dans une loi.
Et quiconque suit la vie publique sait à quel point c'est compliqué, changer une loi. Alors, quand on fait une loi, il faut
l'écrire comme il faut le jour un parce que le jour deux peut
arriver loin, loin, loin dans le temps. Là, au moment où on se parle, l'enjeu
est soulevé et il est reconnu par le ministre
parce que le ministre dit qu'il veut le mesurer. Alors, il m'apparaît tout à fait raisonnable et prudent de mettre dans le projet de loi une provision qui va s'adresser à cette problématique-là, hein, c'est aussi simple que ça, et après, comme on dit à la
CAQ de temps en temps, on verra.
Alors,
c'est ça qui est l'enjeu, M. le
Président. C'est simple, simple,
simple. Une loi, quand on la fait, là, elle est faite pour un grand bout de temps. C'est compliqué de ramener ça au feuilleton,
la changer. L'enjeu existe, on le mesurera après, il n'y a pas de problème, mais le principe en question
de l'enjeu, il est simple à régler. Alors, pourquoi, encore une fois, le ministre
prend-il toutes sortes de voies de louvoiement pour ne pas s'adresser à la
chose maintenant? Est-ce
que le ministre a d'autres choses auxquelles il ne veut pas... est-ce qu'il
nous cache quelque chose, là, qu'il...
Une voix :
...
M. Barrette : Mais c'est une question que je pose, je ne prête
pas d'intentions, là. Alors, est-ce
qu'il peut nous le dire?
Le Président
(M. Simard) : Alors, M. le député, souhaitiez-vous faire une
intervention?
M. Barrette :
Je ne prête pas d'intentions, je pose une question directe.
M. Poulin :
Bien oui, c'était clair, c'étaient des...
Le Président
(M. Simard) : Alors, M. La Pinière, je vous prie de
poursuivre.
M. Barrette : Est-ce
qu'il y a des enjeux qu'on ne connaît
pas? Que le ministre nous éclaire. Il y a-tu quelque chose d'autre qu'il pense que ça va avoir un effet
négatif sur le Québec si on ne fait pas ça? Ça va être non, j'imagine, la
réponse, là.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.
M. Girard
(Groulx) : Bien, je veux
être clair, là. Lorsqu'on baisse les taxes scolaires, les taxes foncières,
tous les propriétaires en bénéficient. Et
vous êtes... Là, vous m'avez accusé de louvoyer, puis je ne sais pas trop quel
autre adjectif vous avez utilisé, là.
En tout cas, je vous laisse le privilège de ces attaques
personnelles, là. Lorsqu'on donne un avantage fiscal aux
propriétaires, tous les propriétaires en bénéficient, O.K.?
Le
phénomène des acheteurs étrangers... Je tiens à dire que
les acheteurs étrangers sont bienvenus au Québec et qu'une microportion
des acheteurs étrangers, qui sont les spéculateurs qui n'occupent pas les
espaces, dans certaines juridictions, lorsque
ce phénomène-là a été significatif statistiquement — O.K.,
vous connaissez ce concept? — certaines
juridictions ont décidé de légiférer. Et nous, lorsque nous aurons mesuré le phénomène
et que ce phénomène est significativement...
s'il est significativement statistiquement et que la société civile nous recommande
de légiférer, nous prendrions action.
À ce stade-ci, dans ce projet de loi, nous n'avons pas ces informations. Et par contre,
avant que vous m'accusiez de louvoyer une deuxième fois, j'ai hâte de
voir l'amendement. Merci.
Le
Président (M. Simard) :
Je nous rappelle, M. le député, pour notre bénéfice à tous, que les règlements
qui sont les nôtres au salon bleu sont aussi
les règlements qui sont les nôtres ici, dans le cadre de nos séances. Et l'article 35
est assez clair. Je nous le rappelle, je ne
cible en rien aucune intervention, mais je nous rappelle qu'il faut toujours
accepter, comment dire, la parole des députés. Voilà, je le dis de
manière générale, mais sans vous viser particulièrement, M. le député de
La Pinière, vous aurez compris ça.
M. Barrette :
Faites-vous-en pas, ça ne me rend pas inconfortable du tout. Mais, M. le
Président, comme vous me proposez de
prendre la parole du ministre, je vais la prendre, particulièrement la dernière
parole. Je la prends. Qu'est-ce que le
ministre vient de nous dire? Il vient de nous dire, le ministre,
il vient de nous le dire, là, clairement... Et, en passant, là, tout le
monde est pour les investisseurs étrangers, là, hein? Il ne faut pas mélanger
les genres, mélanger les sujets, là. Il n'y
a personne qui est contre ça. On est
dans l'équité. Mais je répète, M. le
Président... et là je vais rappeler
l'intensité du ministre dans sa réponse. Il m'a regardé droit dans les yeux,
avec beaucoup d'intensité, et il m'a dit : Il y a une microportion de ce genre de situation
là. Et, si la société civile le veut, bien, peut-être
qu'on va faire quelque chose. Il admet que ça existe et il nous dit par
le fait même qu'il n'est pas vraiment nécessairement enclin à résoudre ça aujourd'hui.
Donc, il admet qu'il sait qu'il y a un problème
et il nous dit que, parce que ce n'est pas fréquent, ce n'est pas grave. C'est ça, le message que le ministre
envoie à la population. C'est ça. Je le sais, il n'y en a pas beaucoup. Ce n'est pas correct. On va le laisser passer. Bien, voilà.
Moi, je prends la parole du ministre. C'est la parole qu'il vient de nous dire. Il
n'y en a pas beaucoup.
Ce n'est pas correct. On le laisse passer parce qu'on n'en a pas beaucoup.
Bien là, ça fait un drôle de gouvernement.
Et, pour ce
qui est de la société civile, M.
le Président, bien, nous, à l'opposition comme le gouvernement, là, on représente
la société civile. Et moi, je peux dire que la société civile n'apprécie pas
nécessairement ce genre de conclusion là, une conclusion à l'effet que,
parce que ce n'est pas fréquent et que ce n'est pas évitable, je le laisse le
passer en connaissance de cause. Bien, je vais laisser la parole au ministre
pour voir s'il a des commentaires à rajouter à ça.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
aucun commentaire à ajouter. Je pense que j'ai déjà répondu plusieurs fois.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, M. le ministre. M. le député de La Pinière. M. le député de
Nelligan, n'avez-vous pas levé le doigt, ne serait-ce qu'un crayon?
M. Derraji : Oui. À moins... Si
mon collègue veut continuer.
M. Barrette : Non, non. Vas-y.
Vas-y.
M. Derraji : Oui. Bon...
Le
Président (M. Simard) : Mais j'allais oublier que la députée de
Joliette m'avait préalablement demandé de prendre la parole.
Mme Hivon :
Ça va être... C'est en lien avec le sujet dont nous discutons. Donc, je voulais
juste comprendre. Le ministre nous
dit que, si, après avoir fait un tour d'horizon, il décède... il décèle, il ne
décède pas. Je ne lui souhaite pas de décéder. En tout cas, du moins,
j'espère qu'on va le garder parmi nous. On a des débats, mais, quand même, on
veut débattre, continuer de débattre avec
vous. S'il décèle qu'il y a un enjeu réel avec la question des investisseurs
étrangers, l'équité, en matière de taxation
et de fiscalité, est-ce qu'il est en train de nous dire que le correctif, donc
la révision de la fiscalité, ne passerait pas, donc, par la taxe, par
exemple, foncière? Donc, quelle autre forme de taxation pourrait être adéquate
pour s'attaquer à ce problème-là?
Puis, le deuxième élément, est-ce qu'il veut
passer par un autre chemin parce qu'il pense que les obstacles constitutionnels, dont il nous a parlé tout à
l'heure, ne seraient pas les mêmes si le mécanisme était autre qu'un
mécanisme relié à la taxation, là, scolaire ou foncière de manière générale?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : En fait,
puis là je pense que moi... les étapes que je vois, O.K., mesurer le problème, identifier le problème et, après ça, choisir la
manière optimale de l'adresser. Et, dans le cadre de ce choix-là,
pourquoi ne pas regarder ce qui s'est fait
ailleurs et consulter? Ça pourrait être, bien sûr, les droits de mutation, puis
ça dépend de la qualité de
l'information qu'on aura. L'information qu'on vise à obtenir, là, je vais être
précis, là, c'est l'origine de l'acheteur et son désir d'occuper ou non
l'immeuble qu'il achète.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
• (16 h 40) •
Mme Hivon : Peut-être juste, puisque le ministre semble vouloir
s'inspirer, à cet égard-là, d'expériences peut-être de provinces canadiennes ou ailleurs, je pense,
dans le cas qui nous occupe, qu'on a eu des exemples qui nous ont montré
que le Québec, en matière de taxation
scolaire, avait le plus bas taux, donc, en matière de taxation scolaire. Donc,
je l'invite, dans le débat actuel qui
nous occupe, à tenir compte des autres exemples, comme Luc Godbout nous a
invités à le faire, pour réviser sa
position, à savoir est-ce que, vraiment, c'est la réforme fiscale que l'on veut faire, la
plus équitable et la plus efficace
pour les citoyens du Québec. Parce
que la société civile pourrait être
intéressée à se prononcer là-dessus aussi si on lui demandait son
opinion.
Donc, est-ce que
c'est vraiment la réforme la plus efficace? Et donc, puisqu'il
souhaite s'inspirer d'autres exemples pour
l'enjeu qui est sur la table concernant les propriétaires étrangers, je
l'invite à le faire aussi pour le coeur du débat qui nous occupe, à
savoir est-ce que c'est le bon moyen, de passer par la taxe scolaire pour
répondre aux objectifs qu'il semble poursuivre.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Mais certainement que, pour adresser l'iniquité entre les régions, c'est vraiment
un bon moyen. L'argument auquel vous
faites référence vient au deuxième niveau dans le cadre de la réduction du fardeau fiscal des contribuables, et il n'est
pas dit que, dans le cadre du plan sur quatre ans du gouvernement et des marges
de manoeuvre potentielles, de
l'évolution de l'économie... puis tout est une question de proportions, là. Je
ne peux pas révéler les termes du
budget, mais nous avons eu une grande consultation au mois d'octobre. C'était
un engagement de la CAQ, qui voulait devenir le gouvernement, qui était très clair. Ce
n'était pas un élément à la page 78 de notre programme, là. C'était
très clair que nous avions l'intention de
faire ça. Et là nous mettons en application notre programme. Puis, dans le
cadre des décisions budgétaires puis
de l'intérêt supérieur du Québec de faire les bons choix, toutes les
proportions de chaque geste seront tenues en compte.
Le
Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Joliette, je
vous cède à nouveau la parole. Par la suite, nous pourrons la céder au
député de Rosemont.
Mme Hivon : Peut-être
juste... C'est parce que, c'est ça, vous discutez que c'est un choix qui est
fait en lien précisément, là, avec
l'uniformisation de la taxe scolaire, mais je veux juste porter à l'attention
du ministre, là, dans l'ordre des remarques générales,
parce qu'évidemment on est au début de l'étude du projet de loi, qu'évidemment
la notion d'égalité, parfois, est loin
d'être porteuse d'équité. Et je pense que, là, on recherche plus d'équité. Et
l'espèce d'obsession pour l'égalité
du taux de taxation unique fait en sorte qu'il y a des gens qui sont laissés
pour compte dans cette réforme fiscale
quand même pas banale, pour reprendre les termes de votre collègue le ministre
des Services sociaux. C'est quand même
un 800 à 900 millions, de ce que je comprends, dont on va se priver, dans
le sens qu'il va y avoir, on l'espère, une compensation. Mais on n'est pas, en termes d'équité, en train de
s'occuper des 40 % de citoyens québécois qui vont être laissés pour
compte parce qu'ils sont locataires.
Alors, je
pense qu'il y a un enjeu de ce point de vue là puis j'aimerais ça entendre ce
que le ministre a à nous dire, parce
qu'ici c'est une question qui se pose, là, d'entrée de jeu dans le projet de
loi. Par rapport à ces 40 % là de locataires, est-ce qu'il entend apporter des correctifs pour
s'assurer qu'ils vont bénéficier de ce le ministre fait avec son projet
de loi?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Dans mes
remarques, je ne sais pas si elles étaient préliminaires ou d'introduction
aujourd'hui, mais — je
ne sais pas quel est le terme exact — que vous avez manquées pour,
je crois, d'excellentes raisons, j'ai
mentionné très clairement, là, que c'est dans le projet de loi, aux
articles 24 et 34, que, lorsque la taxe scolaire baisse, la
subvention d'équilibre monte, et donc le financement des commissions scolaires
est assuré.
Bien là, c'est important de le dire. Je vais le
répéter et je vais regarder la caméra, c'est important de le dire, il n'y aura
pas de baisse du financement des commissions scolaires avec ce projet de loi.
Ça, c'était par rapport à mon discours d'introduction.
Quant à
l'aspect des locataires... Je peux poser une question au président? Est-ce que
ça, c'est hors protocole? Je pensais
qu'on étudiait l'article 3. Mais juste... je l'ai mentionné, puis, en
toute transparence, lorsque j'ai dit que le coût de la réforme serait entre 700 et 900 millions, et maintenant j'ai des chiffres révisés, je tiens à mentionner
que le chiffre le plus précis maintenant, c'est autour de 800 millions,
mais, bien sûr, il y a des hypothèses là-dedans, l'évaluation foncière uniformisée, les besoins des commissions scolaires et la période de temps au cours de laquelle l'ajustement
sera fait. Plus l'ajustement
est rapide, et mon collègue de Robert-Baldwin suggérait de
faire le plus vite possible ou tout l'ajustement en un an plutôt qu'en
quatre ans hier, plus on fait le changement rapidement, moins le coût est
élevé.
Bon, j'ai
mentionné, quand j'ai présenté le projet de loi, que l'effet direct est sur
ceux qui paient la taxe scolaire. C'est
indéniable, là, ça. L'effet au niveau des locataires est indirect. Dans les
variables qui influencent le coût des loyers, il y a plusieurs variables. Les taxes scolaires sont un intrant, et
donc, toutes choses étant égales par ailleurs, lorsqu'on baisse les taxes scolaires, les loyers montent moins ou
ne montent pas, dépendamment des autres variables, mais, disons, montent
moins. Pour être honnête, en général, c'est
rare que les loyers baissent, alors, soyons honnêtes, montent... Toutes
choses étant égales par ailleurs, baisser les taxes scolaires réduit
l'augmentation des loyers. Mais c'est un effet indirect.
Mme Hivon :
...sûrement avoir, M. le Président, l'occasion d'y revenir, mais j'aimerais
beaucoup que le ministre se mette en
mode réflexion sur cet enjeu-là, parce que la réalité fait en sorte que les
locataires, vous le savez comme moi... puis
on a entendu en plus les propos de la CORPIQ qui a déjà dit d'entrée de jeu
qu'elle dirait à tous les propriétaires de ne pas tenir compte de ça parce que c'était vraiment terrible, puis il y
avait tout un rattrapage à faire pour qu'ils puissent faire les travaux associés à leurs immeubles.
Donc, ils ne peuvent pas être plus transparents que ça, là, ils ont dit à
leurs membres de ne pas tenir compte de ça quand ils vont calculer les
augmentations ou les moins grosses augmentations auprès de leurs locataires.
Donc,
j'aimerais ça que le ministre soit en mode solution, parce que vous savez très
bien que les locataires, de se tourner
vers la Régie du logement pour dire que ça n'a pas été pris en compte dans la
nouvelle augmentation ou l'absence de
baisse de loyer qui leur a été transmise, c'est à peu près une mission
impossible, compte tenu de l'ampleur des délais, notamment à la Régie du
logement. Alors, je pense qu'on pourrait simplifier la vie et s'assurer, avec
des moyens très concrets, que les locataires
vont bénéficier de cette baisse-là. Ce serait une manière d'être moins
inéquitables dans cette réforme-là. Mais nous allons y revenir,
assurément.
Le Président (M. Simard) :
Assurément, Mme la députée de Joliette. Je vous remercie. M. le ministre,
souhaitiez-vous... une réaction?
M. Girard (Groulx) : Non.
Le Président (M. Simard) : Non.
Très bien.
M. Girard
(Groulx) : Non, mais je prends acte.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci beaucoup. M. le député de Rosemont.
• (16 h 50) •
M. Marissal :
Oui, merci, M. le Président. Le débat lancé tout à l'heure par le collègue de
Robert-Baldwin sur les propriétaires
étrangers, parfois non résidents, débat dans lequel s'est lancé avec
enthousiasme et passion son collègue de La Pinière, ce débat-là
pourrait être parfaitement théorique si c'était effectivement anecdotique. Mais
ça ne l'est pas.
La SCHL a
publié les données suivantes l'an dernier, à la fin de l'année 2018 :
plus de 12 % des condos neufs du centre-ville
de Montréal ont été achetés par des étrangers. Pour fins de référence, ce
chiffre-là, de 12 %, il a doublé en seulement deux ans, et on s'attend à ce qu'il continue de croître à
cause de l'effet Vancouver et Toronto, qui fait un effet domino puis qui
pousse les investisseurs, principalement de l'Asie, vers Montréal.
Alors, dans
le cadre du projet de loi n° 3, ça pourrait avoir l'air un peu curieux de
parler de ça. Ce que vous nous disiez
au début, ce n'est pas la place. Sauf que c'est pas mal la place, parce que ces
nouveaux propriétaires, dont la plupart sont des spéculateurs, ne sont même pas résidents ici, bénéficient de la
baisse de taxe scolaire «big time». Hein, c'était déjà un sacré bon deal
pour eux d'acheter à Montréal, ça le devient encore plus parce qu'imaginez sur
un condo neuf... À Montréal, là, il s'en construit, là, des magnifiques condos
dans des tours, qui commence à ressembler beaucoup à Vancouver, d'ailleurs, 400 000 $, 500 000 $,
600 000 $, 700 000 $.
Faites le calcul. Pour un investisseur étranger qui s'en achète deux, trois, quatre, comme on a déjà vu
à Vancouver, ça fait une belle baisse aussi à la fin et en pure
spéculation. Alors, moi, je pense, contrairement
au ministre, qu'il
y a un lien avec le p.l. n° 3
là-dessus, et on devrait effectivement en parler. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de Rosemont. M. le ministre, une réaction?
M. Girard
(Groulx) : Bien, une
réaction. Vous dites que tous les acheteurs étrangers sont des spéculateurs
ou la majorité? Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.
M. Marissal : Je n'ai pas dit
ça. J'ai dit...
M. Girard (Groulx) : Mais c'est
ce que vous avez insinué.
M. Marissal : ...dont quelques-uns ou certains. Ce n'est pas clair. Selon la
SCHL, dont je n'ai qu'un relevé, ici, médiatique...
Je présume que le rapport est public sur le site de la SCHL, mais je ne suis
pas votre recherchiste non plus, là. J'essaie
de me mettre à jour à mesure. Je
présume que c'est connu. Mais, si on voit le même pattern à Montréal
qu'on a vu à Vancouver, ce qui est bon à
Vancouver pour faire de l'argent, si ça se répète à Montréal, on peut penser
qu'un plus un ça fait deux et que c'est le même pattern, là.
M. Girard
(Groulx) : Et, lorsque nous allons colliger les données, nous allons
demander l'intention de l'acheteur, et c'est au niveau du désir
d'occuper ou non le logement que nous allons séparer les spéculateurs des
acheteurs plus légitimes. Et donc moi, je ne suis pas d'accord avec
l'affirmation, là, que la majorité des acheteurs étrangers sont des
spéculateurs.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : C'est bon pour
moi.
Le
Président (M. Simard) : Il y avait quelqu'un entre nous. Est-ce
que ça va pour vous? Il vous reste encore du temps. Au besoin, vous pourrez revenir. M. le député de La Pinière,
votre collègue de Nelligan avait levé le doigt avant vous. Il vous
laisse la poser.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Vous savez des choses que j'ignorais. À vous la parole.
M. Barrette : Ah! on fait de la
télépathie.
Le Président (M. Simard) : Je
vois ça.
M. Barrette :
Et, M. le Président, là, je suis bouche bée, mais, écoutez, là, ma mâchoire
s'est momentanément décrochée.
Le Président (M. Simard) :
Voulez-vous qu'on appelle l'urgence?
M. Barrette :
Ce n'est pas loin de ça. Le ministre vient de dire qu'il y a des acheteurs
spéculateurs et des acheteurs plus légitimes. Est-ce qu'il peut nous
expliquer le choix de ces mots? Légitimes versus spéculateurs. Ça existe, la spéculation, là, ce n'est
pas un péché en soi, là. On parle ici d'équité. Spéculateurs versus des
acheteurs plus légitimes. En français,
on vient de dire que le spéculateur n'est pas légitime. Est-ce que le ministre
vient de nous dire que les acheteurs spéculateurs, québécois ou autres,
sont illégitimes?
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la
parole.
M. Girard
(Groulx) : Alors, M. le Président, la réponse à la question, c'est
non. Ce que...
M. Barrette :
...
Le Président
(M. Simard) : S'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre, à vous
la parole.
M. Girard
(Groulx) : Les acheteurs qui sont généralement ciblés par une taxe
sont les acheteurs étrangers qui spéculent
et qui nuisent à l'accès à la propriété des gens qui résident dans une ville.
Alors, lorsque des acheteurs étrangers n'occupent
pas les immeubles et, dans certains cas, ne remettent même pas ces logements
dans le marché pour location, ils nuisent à l'accès à la propriété des
résidents, et c'est moins légitime.
M. Barrette : Bien, M.
le Président, est-ce que le ministre
peut nous dire quelle est sa définition du mot «légitime»? Et, s'il a une hésitation, après m'avoir répondu, peut demander au
juridique, là, ce que ça veut dire, «légitime». C'est un mot lourd de
sens, là. Alors, j'aimerais entendre sa définition du mot «légitime».
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Je ne ressens pas le désir de définir le mot «légitime».
M. Barrette :
Ce n'est pas une question de désir, là, j'ai posé une question, là.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Le ministre vient de
vous répondre.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, je pense que tout le monde a compris. Alors, M. le
Président, j'ai deux autres questions,
même trois, là. Bien, en fait, je vais en poser deux.
Dans
la foulée de notre collègue de Joliette, est-ce que j'ai bien compris, là, puis
je ne suis pas sûr parce que j'ai eu un moment d'inattention il y a
quelques instants, a-t-il dit vraiment, là, à la question que lui a posée notre
collègue de Joliette, que, dans sa vision
des choses, effectivement les locataires ne voient pas le bénéfice d'une
réduction de taxation sur les propriétaires? Il me semble que c'est ça
que j'ai entendu.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Merci. M. le Président, au ministère des Finances, nous
avons plus de 500 excellents économistes,
et nous avons des estimés pour plusieurs choses, et un des estimés qu'on a sera
l'effet sur les locataires de la baisse de taxe scolaire à terme. Alors,
il y a un effet indirect moindre sur les loyers.
M. Barrette :
Alors, s'il y a un effet indirect moindre, et je postule, moi, que tout le
monde va être d'accord que c'est inexistant, n'admet-il pas que sa loi
est inéquitable?
M. Girard
(Groulx) : L'effet sur les loyers est existant.
M. Barrette :
Est-ce qu'il y a des mesures?
M. Girard
(Groulx) : Il y a des estimés.
M. Barrette :
Ah bon! Alors, pourquoi affirme-t-il ça? Il ne veut pas agir. Le ministre ne
veut pas agir, M. le Président, parce qu'il
n'a pas de mesures et là il fait des affirmations et des prises de position sur
des estimés. C'est amusant. Alors, les estimés vont quand même dans le
sens de peu ou pas d'effet, n'est-ce pas, M. le Président?
M. Girard
(Groulx) : Les estimés vont dans le sens d'un effet.
M. Barrette :
De peu d'effet.
M. Girard
(Groulx) : C'est-à-dire que les loyers... la taxe scolaire est un des
intrants des loyers. Alors, ça dépend énormément
du mouvement des autres variables. Mais l'effet marginal tourne autour... et je
vais donner le chiffre, comme ça vous pourrez juger de son ampleur
après, là. Un des estimés que nous avons, c'est que l'effet tourne autour de
10 $ par mois.
M. Barrette :
M. le Président, je vais poser une question très simple. Le ministre a fait
référence parfois à ce qui est
statistiquement significatif, n'est-ce pas? C'est un concept qu'il doit
connaître. Alors, ma question est très simple : Est-ce que l'effet
dont on parle, il est peu, moyennement ou très grand sur la baisse de loyer?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Ça
dépendrait du loyer.
M. Barrette :
Je parle en moyenne, là. Il connaît ces concepts-là, M. le Président, là, hein?
Là, on tourne autour du pot. La
réponse, elle est simple, il y a trois possibilités : c'est un peu, c'est
moyennement... en fait, il y en a quatre : c'est à pas, c'est à peu, c'est à moyennement ou beaucoup
d'effet sur la baisse de loyer. Est-ce que, selon le ministre et ses
estimés, baisser la taxe scolaire du propriétaire a pas, peu, moyennement ou
beaucoup d'effet sur les baisses de loyer, selon les estimés?
M. Girard (Groulx) : L'effet
serait une réduction de l'accroissement des loyers.
M. Barrette : Oui. Peu,
moyennement, pas, grand?
M. Girard (Groulx) : Mais j'ai
déjà donné un ordre de grandeur.
M. Barrette : Mais lequel?
M. Girard (Groulx) : Mais je
vous ai donné les chiffres.
Le Président (M. Simard) :
Mais, s'il vous plaît! S'il vous plaît!
M. Girard (Groulx) : Merci.
Le
Président (M. Simard) : Alors, j'aimerais qu'on reprenne
l'habitude de s'adresser à la présidence. Je comprends qu'on puisse...
M. Barrette : Vous avez raison,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Bon,
merci beaucoup, M. le député.
M. Barrette :
Alors, je vais conformer ma question. Alors, M. le Président, le ministre
peut-il nous dire lequel entre pas, peu, moyennement ou beaucoup ou
passionnément, s'il choisit aussi, là?
Le Président (M. Simard) : Eh
oui, M. le ministre, vous avez même le choix de pas du tout.
M. Girard
(Groulx) : Et passionnément.
Je pense que vous m'avez donné une option e. L'ordre de
grandeur est de 10 $ par mois.
M. Barrette : Alors, ça, ce
n'est pas beaucoup.
Le Président (M. Simard) : Je
crois que votre collègue de Nelligan souhaitait intervenir.
M. Barrette : Une dernière
chose, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Volontiers, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Plus tôt dans notre
débat... là, on sait que les investisseurs étrangers parfois spéculateurs sont
illégitimes. Sont-ils protégés par les chartes ou non?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je pense
que j'avais été assez précis dans l'utilisation de mes mots. J'avais dit le mot
«illégitime».
M. Barrette :
Non, non, non, ma question, ce n'est pas ça. M. le Président, ce n'est pas
ça, ma question, là. Est-ce que les investisseurs étrangers sont
protégés par les chartes ou non?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
• (17 heures) •
M. Barrette :
C'est juste oui ou non, la réponse, M. le Président, là.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : C'est une question légale. Est-ce que vous aimeriez
intervenir?
Le Président
(M. Simard) : M. Poisson.
M. Poisson
(Jean-Martin) : Les chartes s'appliquent de la même façon à toute
personne au Canada, qu'elle
soit citoyenne ou non. Je n'ai pas d'autre chose à ajouter là-dessus.
M. Barrette :
C'est ce que je pensais, M. le Président. Et je vais poser une question
peut-être au ministre, qui va probablement la relayer à M. Poisson.
Si vous permettez, je vais la poser à M. Poisson.
Le Président
(M. Simard) : Allez.
M. Barrette :
Les décisions qui ont été prises à Toronto et Vancouver respectaient-elles les
chartes? Bien, dans le cas de ces provinces-là, la charte, là.
M. Poisson
(Jean-Martin) : Bien, c'est sûr que je ne donnerai pas d'avis
là-dessus parce que je ne connais pas ces cas-là particulièrement.
M. Barrette :
Dans votre estimé.
M. Poisson
(Jean-Martin) : Je ne sais pas sur quelles bases les décisions ont été
prises. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut être prudent lorsqu'on fait
des distinctions fondées sur la nationalité d'une personne parce que ça peut contrevenir à la charte. Je ne formule pas d'opinion
précise, je ne fais que vous mettre en garde contre une possibilité
réelle.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Je vais passer la parole, si vous me permettez, à mon
collègue de Nelligan.
Le Président
(M. Simard) : Avec grand plaisir. M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Merci, M. le Président. Pour ne pas me répéter, et à la lumière de ce que mon
collègue vient de dire, le député de
La Pinière, et ce que la députée de Joliette vient de dire, c'est que le
principe même de la loi, comment il a été vendu et présenté à la population, c'est le respect de l'équité. À la
lumière de ce qu'on a vu, M. le Président, depuis tout à l'heure, il y a
plusieurs groupes lésés.
Alors,
ma question à M. le ministre : Est-ce qu'il pense ou est-ce qu'il est
d'accord que la taxe unique crée des différences de traitement et, par
conséquent, si elle cause des personnes lésées ou des groupes lésés? Est-ce
qu'il est d'accord ou pas?
Le
Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole, si vous
le souhaitez. Aucune obligation de réponse.
M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous pourriez... Est-ce que le
collègue de Nelligan pourrait préciser sa question?
M. Derraji :
Ma question : À la lumière de la mise en place de cette taxe, est-ce que
cette taxe unique va créer des différences de traitement et, par
conséquent, causer des personnes lésées?
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Est-ce que vous faites... Est-ce que le collègue de
Nelligan fait référence entre l'effet direct pour les propriétaires et
indirect pour les locataires?
Le Président
(M. Simard) : M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Je peux être beaucoup plus clair. À la lumière de ce qui a été dit, on peut
déceler qu'il y ait des groupes lésés. On
peut ne pas être d'accord par rapport... est-ce que ça passe, comme ce que le
collègue vient de dire, au niveau de
la charte, donc notamment par rapport aux propriétaires étrangers, mais on a un
groupe qui se dessine de plus en plus,
c'est les locataires. Et l'enjeu que je vois... et j'espère que le ministre va
avoir le courage, mais aussi la façon beaucoup plus claire de le dire aux Québécois et Québécoises, que cette loi, qui
vise l'équité, va garantir aussi l'équité pour les locataires.
Or,
ce qu'on entend depuis le début, qu'il n'y a aucune garantie, moyenne, ou peu,
ou grande, si je reprends les trois catégories ou les quatre... c'est
quatre ou trois?
Une voix :
Quatre.
M. Derraji : ...quatre, les
quatre catégories de mon collègue de...
Une voix :
...
M. Derraji : ...oui, les quatre
catégories que mon collègue vient de présenter, il n'y a aucune garantie dans
le présent projet de loi par rapport à ce
groupe, qui est le locataire. C'est pour cela moi que je me dis qu'on dégage
déjà un groupe de personnes lésées.
Donc, le premier groupe lésé de ce projet de loi, c'est les locataires parce
qu'on a... à ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant, il n'y a aucune
garantie que ce n'est pas un groupe lésé par rapport à ce projet de loi.
Deuxième
groupe, on dit depuis le début, et j'ai bien entendu M. le ministre le
dire : On va mesurer, analyser et consulter
avant d'aller de l'avant. Bien, j'aimerais bien qu'on applique la même chose
avant de se précipiter dans le projet de
loi par rapport aux propriétés tenues ou achetées par des étrangers. Le
collègue de Rosemont vient de parler, de nous présenter un pourcentage, et c'est clair qu'il y a un groupe que,
probablement, cette loi va favoriser. Et, encore une fois, je tiens à le dire à haute voix, je ne suis pas
contre l'achat des propriétés par les étrangers, mais ma vision, pour que je
revienne à ma première question, on dégage,
à la lumière du principe de l'équité, des groupes lésés. Et donc c'est pour
cela que je pose ma question. Est-ce
que le ministre est d'accord avec moi que ce projet de loi, qui vise une taxe,
la mise en place d'une taxe unique, crée des différences de traitement
et cause des personnes lésées, oui ou non?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Je tiens à
souligner que, lorsque le précédent gouvernement, dont vous ne
faisiez pas partie, mais je crois que
vous deviez être un sympathisant, a baissé la taxe... ou je présume... Je ne
pense pas qu'on a le droit de présumer en commission. C'est bon?
M. Barrette : Ce n'est pas
grave.
M. Girard (Groulx) : Ce n'est
pas grave? Là, je veux... Supposons que vous vous êtes converti ou que vous étiez sympathisant. Mais je tiens à vous dire que,
lorsque le précédent gouvernement a
baissé la taxe scolaire, l'effet direct était sur ceux qui payaient la taxe scolaire. Et là, lorsque, nous,
notre intention est d'uniformiser la taxe scolaire entre les régions,
l'effet direct lorsqu'on baisse une taxe, c'est sur ceux qui paient la taxe.
C'est indéniable.
Puis là je
regarde ma collègue de Saint-Laurent. Mais je m'adresse à vous, mais je
regardais la collègue de Saint-Laurent. C'est indéniable, lorsqu'on
baisse une taxe, l'effet direct est sur celui ou celle qui paie la taxe. Et
lorsque le collègue de Robert-Baldwin, hier,
me suggérait de faire table rase sur ce projet de loi et de plutôt baisser
l'impôt personnel, bien, ce serait
indéniable qu'une baisse d'impôt personnel bénéficierait à ceux qui paient les
taxes. Or, au Québec, on a approximativement,
je crois... c'est 63 % de personnes qui paient des taxes. Ce n'est pas
exactement les mêmes proportions locataires-propriétaires, mais c'est
définitivement le même ordre de grandeur.
Alors, je le
répète, lorsqu'on baisse une taxe, l'effet direct est sur celui qui paie la
taxe, celui ou celle qui paie la taxe,
et, dans le cas qui nous concerne ici, l'effet sur les locataires est indirect
parce que les taxes scolaires sont un des intrants qui déterminent la hausse des loyers, et il y a donc d'autres
choses. Par exemple, si les coûts de chauffage, les taxes municipales
augmentent, cet effet indirect, alors, est de l'ordre de réduire les
augmentations.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Je vais revenir au même argumentaire. Quand on prend le coût ou les coûts d'un
condo, à part les frais d'hypothèque, il y a les taxes scolaires, taxes
municipales et il y a les frais de condo ou les frais de propriété ou d'entretien. Oui, c'est vrai que c'est la personne
propriétaire qui va en bénéficier et qu'elle constitue quand même une bonne somme. Le problème que j'ai avec le groupe
lésé, qui est les locataires, c'est qu'on n'a aucune garantie, encore
une fois, M. le Président, que cette réduction va s'appliquer et va toucher les
locataires.
Et je reviens
au principe même du projet de loi, et que cette réforme fiscale, ça a été dit à
plusieurs reprises, veut être la plus
équitable pour l'ensemble des Québécois et Québécoises. Ça, c'est l'énoncé du
projet de loi. Probablement, on
aurait dû dire : C'est la réforme fiscale qui va être la plus équitable
pour les propriétaires, et non pas pour l'ensemble des Québécois et Québécoises. Et, encore une fois, je
répète ma question : Est-ce qu'il est d'accord avec moi, M. le
Président, le ministre, qu'il y a un groupe lésé par ce projet de loi, à savoir
les locataires?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.
M. Girard
(Groulx) : J'imagine que ça fait partie du processus, là, on me pose
plusieurs fois les mêmes questions. L'effet
direct d'une baisse de taxe est sur celle ou celui qui paie la taxe. Dans notre
cas, ici, on parle des propriétaires. Et l'effet indirect sera sur les
locataires, et cet effet indirect là se manifeste par une hausse de loyer
moindre.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Nelligan.
• (17 h 10) •
M. Derraji : Oui. Merci,
M. le Président. Et je pense que je
comprends entre les lignes que... Je pense que M. le ministre
veut dire qu'il y a un groupe lésé, qui est les locataires, parce que
l'effet est indirect. Probablement pas dans ces termes, je vais être honnête. Ce n'est pas dans ces termes, mais vous
avez dit que l'effet est indirect. Pour moi, un effet indirect par
rapport à un groupe, ça veut dire que ce groupe est exclu de l'effet direct. Par conséquent, si le groupe
est exclu de l'effet direct, ça veut dire un
effet indirect, pour moi, il est lésé. Et, à partir du moment que quelqu'un
est lésé, l'équité
ne s'applique pas. Donc, c'est inéquitable. Je reviens au principe du début,
que le projet de loi, il est inéquitable. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le député de Nelligan. M. le ministre, aviez-vous un ajout?
M. Girard (Groulx) : Non. Ce
sera suffisant.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
j'ai une bonne nouvelle pour le ministre, ça va être ma dernière intervention.
M. Girard (Groulx) : Mais non,
j'aime ça. J'apprends à vous connaître.
M. Barrette : Pour aujourd'hui.
Oui, oui. C'est amusant. Vous allez voir.
M. Girard (Groulx) : Allez-y.
J'aime ça.
M. Barrette : On a eu un
échange, il y a quelques minutes, sur la charte. Est-ce que je peux conclure, M.
le Président, que, pour le ministre, c'est important, avec toutes les discussions
qu'on a eues, là, que le projet de
loi qu'il dépose respecte la
charte, les chartes du Québec et du Canada?
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Barrette : Oui. Est-ce
que je peux conclure, M. le Président, à la lumière de la réponse que le collègue vient de nous faire, que les projets de loi que lui va
déposer vont respecter les chartes?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, j'ai
déposé le projet de loi n° 3, celui qui fait l'objet, là...
M. Barrette : Là, je comprends, mais, sur le plan théorique,
là, est-ce qu'il est raisonnable de s'attendre à ce que le ministre
nous dépose des lois qui respectent les chartes? C'est un enjeu aujourd'hui, ça
peut en être un demain.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : J'ai
déposé le projet de loi n° 3. Et, oui, c'est mon souhait qu'il respecte
les chartes.
M. Barrette : Est-ce
que c'est une valeur du ministre
ou c'est une valeur du gouvernement dont il fait partie?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Barrette : De respecter les
chartes, j'entends.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'il faut que je réponde à ça, là? Je ne tiens pas à répondre à cette question-là.
Le Président (M. Simard) :
C'est votre droit le plus complet.
M. Girard (Groulx) : Le projet
de loi respecte ça.
M. Barrette : Alors, est-ce
que je dois conclure, M. le Président, que le ministre considère que les chartes sont à géométrie
variable dans les projets de loi?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Barrette : Je ne peux pas conclure ça? Donc, si ce n'est pas
à géométrie variable, ça doit respecter les chartes en toute occasion?
C'est oui ou non.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : ...
M. Barrette :
C'est-u oui?
Le
Président (M. Simard) :
Bien, M. le ministre, pour votre bonne gouverne et puis pour notre
gouverne à tous, parce que je pense qu'à ce stade-ci c'est important de le
rappeler, une décision rendue par Jean-François Simard, en 2001, qui présidait une commission, sur l'article 82,
stipule ceci à propos d'un ministre qui intervenait en commission, d'abord c'est pour notre gouverne à tous, que le
ministre... Oui.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) : Oui,
je vous en prie.
M. Barrette : Est-ce qu'on vous
a posé, là, à l'instant, une question de règlement?
Le
Président (M. Simard) : Non, mais je pense qu'en tout temps un
président qui veut que sa, comment dire, conduite soit exemplaire peut
instruire ses députés de tout...
M. Barrette : De tout risque
politique qu'il peut encourir en répondant à la question?
Le Président (M. Simard) : Non.
Non, pas de tout risque. De tous les aspects que concernent nos statuts et
règlements.
M. Barrette : Mais alors, oui
ou non?
M. Girard (Groulx) : Vous
alliez nous informer?
Le
Président (M. Simard) : Oui, tout à fait. Merci beaucoup. Alors
donc, à propos de ce ministre qui était en commission en 2001 : «[Un ministre] s'il juge qu'il n'est pas à
propos de donner suite à cette intervention, c'est son libre arbitre.» Un ministre peut répondre comme il le
souhaite. Ça va peut-être vous intéresser, ça, la phrase suivante, M. le
député. «Il appartient [à un] député qui
pose la question de revenir à la charge s'il ne trouve pas satisfaction dans la
réponse d'un ministre.» Voilà. C'était pour tout le monde que je voulais donner
ça.
M. Barrette :
M. le Président, je vous remercie. Je vais revenir à la charge après que
j'aurai eu une réponse que je qualifierai de satisfaisante ou non.
Alors, oui ou non, est-ce que...
M. Girard (Groulx) : Alors, je
pense que cette question est hors sujet. Vous m'avez demandé si le projet de
loi n° 3, si mon désir était qu'il respecte la charte, puis je vous ai
répondu.
M. Barrette : Oui, c'est vrai,
mais...
M. Girard (Groulx) : M. le
Président, j'ai répondu.
M. Barrette :
...comme M. le Président vient de nous le dire, je ne suis pas satisfait de la
réponse. La question que je pose,
c'est une question vraiment simple puis banale, à la limite. Est-ce que, pour
le ministre, les projets de loi que lui ou son gouvernement va déposer devraient par définition respecter la
charte? Il nous dit que, pour lui, là, oui, ça doit respecter les chartes. Maintenant, ça ne doit pas être
difficile de s'engager à ce que, dans le futur, ses projets de loi et les
projets de loi du gouvernement respectent la charte. Les chartes, pardon.
M. Girard (Groulx) : Je répète,
M. le Président, je pense que cette question est hors sujet.
M. Barrette :
Elle n'est pas hors sujet du tout. On a eu un débat, M. le Président, sur la
charte. Et je vais même aller aussi loin que de dire que le mot
«charte», je pense bien me rappeler que c'est lui qui l'a mis sur la table, là.
Ce n'est pas moi.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député.
M. Barrette :
Ce n'est pas hors sujet, là. C'est le ministre qui l'a évoqué. Alors, ce n'est
pas bien, bien compliqué, là. Est-ce que, donc...
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, ça fait... Écoutez,
je suis un peu surpris de cette technique qui vise à répéter plusieurs
fois la même question.
M. Barrette : Ça s'appelle un
débat.
M. Girard
(Groulx) : Non, ça s'appelle répéter la même question trois fois.
M. Barrette :
Bien, jusqu'à ce qu'on ait une réponse.
M. Girard
(Groulx) : Et je pense que cette question est totalement hors sujet.
On parle du projet de loi n° 3. Vous m'avez demandé si je
souhaitais que le projet de loi n° 3 respecte la charte. Je vous ai
répondu honnêtement, oui.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député, il y a
votre collègue également qui souhaite intervenir.
Mme Rizqy :
C'est terminé?
Une voix :
Oui, j'ai terminé.
Mme Rizqy :
D'accord.
Le Président
(M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Bon, merci. Désolée, j'étais en haut, en Chambre, pour une motion qui porte
d'ailleurs sur l'éducation. J'étais d'ailleurs avec ma collègue la députée
Mme Hivon, de Joliette.
C'est
pour moi très important... Et, je m'excuse, j'ai manqué le débat qui porte sur
l'article 3, paragraphe 2°, au niveau
de la personne, mais, pour moi, c'est très important d'y revenir pour m'assurer
qu'on est tous sur le même diapason. Je
l'ai dit et je le répète, l'objectif du gouvernement, c'est de mettre de
l'argent dans la poche des contribuables québécois en uniformisant le taux de taxe partout au Québec.
Alors, j'aimerais, moi, m'assurer, d'autre part, que le terme «personne»
ne vise que les résidents du Québec parce
que, sinon, l'objectif n'est pas atteint. Est-ce que c'est ça qui a été convenu
ou vous avez... «Personne», est-ce qu'on l'a défini ou pas encore?
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Je vais laisser M. Poisson répondre.
M. Poisson
(Jean-Martin) : Vous faites référence au mot «personne» dans la
définition de «propriétaire»?
Mme Rizqy :
Oui.
M. Poisson
(Jean-Martin) : Oui? Alors, une personne, c'est soit une personne
selon le droit civil applicable au Québec ou soit... une personne, c'est
une personne physique ou une personne morale constituée en vertu des lois.
Mme Rizqy :
Effectivement, mais est-ce que c'est ici qu'on va venir ajouter, là, le terme
«personne» ou pas, le définir? Parce
que je comprends c'est quoi, la définition du Code civil du Québec. Je suis
moi-même avocate. Mais, comme on a déjà dit, si l'objectif, c'est les
familles québécoises, est-ce que ça, ici, on en parle ou on n'en parle pas?
M. Poisson
(Jean-Martin) : Vous voudriez viser des personnes particulières?
Mme Rizqy :
Oui, oui, on en a parlé avec le ministre pour... si l'objectif... Est-ce que...
«Personne», ici, c'est qui, «personne»?
Parce que, vous, là, l'intention, là, du ministre des Finances, là, est-ce
qu'il parle des personnes résidentes du Québec? Est-ce qu'il veut...
Est-ce qu'il aimerait...
M. Girard
(Groulx) : Vous avez effectivement manqué une certaine portion de la
discussion, là. Votre collègue de Saint-Laurent s'en vient avec un
amendement là-dessus.
Mme Rizqy :
C'est moi, Saint-Laurent.
M. Girard
(Groulx) : Excusez-moi!
Mme Rizqy :
Ah! d'accord.
Une voix :
Robert-Baldwin.
M. Girard
(Groulx) : Robert-Baldwin.
Mme Rizqy :
Alors, oui, c'est vrai que... D'accord, je comprends donc qu'on va revenir.
Tantôt, M. le ministre, vous avez
parlé des politiques directes, puis vous me regardiez, puis... dire : Je
regarde la députée de Saint-Laurent. Parce que c'est vrai que vous avez raison de dire que la baisse de taxe
scolaire, ça va viser directement les propriétaires. Mais, en revanche, c'est faux de dire qu'indirectement
ça va toucher les locataires, parce qu'en fait tout le monde ici, on a
pris conscience de qu'est-ce que la CORPIQ a
dit. La CORPIQ a envoyé un signal très clair que les propriétaires ne
devraient pas redonner
cette économie à leurs locataires. Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui qu'en
fait il n'y aura pas de répercussions indirectes pour les locataires?
M. Girard
(Groulx) : En fait, un des avantages d'avoir entendu la... — c'est
la CORPIQ, c'est ça?
Mme Rizqy :
Oui.
M. Girard
(Groulx) : Oui? O.K., je n'étais pas sûr du... — c'est
qu'on a pu... Moi, quand j'ai entendu ce commentaire
de la CORPIQ dans... je pense que c'était Le Journal de Québec, là,
quand je l'ai vu, j'avoue avoir avalé ma tasse de café de travers un peu. Je trouvais que c'était un commentaire
franchement non constructif. Et l'avantage qu'ils soient venus ici, en commission, c'est qu'ils nous
ont expliqué l'origine de ce commentaire-là. C'est qu'ils sont
insatisfaits des hausses de loyer qui leur
sont accordées pour suffisamment investir et rénover dans leurs immeubles.
Alors, c'était ça, la base. Maintenant que j'ai compris pourquoi ils
avaient dit ça, je comprends mieux, ce qui n'en fait pas plus un commentaire
approprié.
Mon
désir, c'est que l'effet direct soit sur les propriétaires et qu'il y ait un
effet indirect réel pour les locataires. Maintenant, nous devons tous être conscients qu'il y a d'autres variables qui influencent le prix de
location d'un logement que la taxe scolaire.
• (17 h 20) •
M. Barrette :
M. le Président, question de règlement.
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.
M. Barrette :
Je n'ai pas interrompu par déférence le ministre, mais, malgré tout, j'invoque
35.6. Puisque vous vous êtes senti
obligé d'instruire le ministre de certaines règles de jurisprudence, mais vous
pourriez peut-être l'instruire que ce n'est pas permis de mentionner
l'absence d'un député, ce qu'il a fait à deux reprises avec ma collègue et avec
notre collègue de Joliette aujourd'hui.
Le Président
(M. Simard) : Alors, M. le ministre, je vous invite à la plus
grande des prudences. Veuillez poursuivre, je vous prie.
M. Girard
(Groulx) : Mais, juste pour que je comprenne bien, là...
Le Président
(M. Simard) : Bien, on ne peut pas souligner l'absence d'un
collègue, tout simplement. Voilà.
M. Girard
(Groulx) : D'accord.
Le Président
(M. Simard) : Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
M. Girard
(Groulx) : Merci, et je m'en excuse si cette référence a offensé ceux
ou celles qui étaient absents.
M. Barrette :
Merci. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Bienvenue, M. le député de La Pinière. Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Là, je comprends qu'on est tous les deux... on
s'entend pour dire que les locataires, à
l'heure actuelle, ne bénéficieront
pas de la baisse de taxe scolaire, puisque la CORPIQ, même si vous avez avalé
votre café de travers, il n'en reste pas moins qu'ils n'ont toujours pas
donné de signal en faveur de baisser les taxes scolaires directement ou
indirectement.
M. Girard
(Groulx) : Je ne pense pas
que les... au contraire, l'affirmation de la CORPIQ est un énoncé que je
qualifierais de politique,
qui était relié à leur insatisfaction quant aux hausses de leurs loyers qui
leur sont accordées, qui, selon ce
qu'ils sont venus nous expliquer, ils croient qu'ils sont insuffisants pour
entretenir leurs immeubles. Alors, c'était l'essentiel de l'argument que moi, j'ai entendu lorsqu'ils sont venus. Je pense
sincèrement qu'il y
aura un effet indirect pour les locataires via des hausses de loyers moindres
puisque la taxe scolaire est un intrant dans le calcul des hausses des
loyers.
Mme Rizqy :
Mais on ne remet pas de l'argent dans leurs poches.
M. Girard
(Groulx) : Mais qu'est-ce que vous voulez dire, pas d'argent?
Le
Président (M. Simard) :
On s'adresse à la présidence. Merci de poursuivre, M. le ministre ou Mme la députée.
Mme Rizqy :
Bien, moi, ma question est claire. Avec l'uniformisation, on a vu, là, les
montants. Écoutez, il y a même des
journaux, là, qui vous ont même visés, vous, le député de Taillon,
le député de L'Assomption, le premier ministre, avec exactement
combien qu'eux allaient économiser par année. Alors, lorsqu'on est capable de
dire combien qu'un propriétaire... en
moyenne, pour certains ministres caquistes, c'est autour de 2 000 $ d'économie parce qu'ils
sont propriétaires. On
est tous conscients ici que les locataires du Québec, il n'y en a aucun
là-dedans qui va avoir une économie de 2 000 $, là, ni de
10 $, parce que la CORPIQ a dit qu'en moyenne c'est autour de 2 $,
là, l'économie, puis ils ne la redonneront pas aux locataires.
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, à vous la
parole.
M. Girard
(Groulx) : Mais, M. le Président, c'est un peu compliqué parce que je
dois m'adresser à vous, mais, dans le fond, c'est là que je veux
regarder.
Le Président
(M. Simard) : Que voulez-vous!
M. Barrette :
...
M. Girard
(Groulx) : Oui, c'est ça. Puis vous me recommandez quel usage de...
M. Barrette :
La recommandation, c'est de commencer à gauche et finir à droite dans votre cas
à vous.
M. Girard
(Groulx) : Merci.
Le Président
(M. Simard) : Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Girard
(Groulx) : Non, non, mais c'est pertinent, là. Quand même, je suis en
apprentissage. Alors, M. le Président, je me tourne vers la droite et, avec ces
histoires, j'ai presque oublié la question.
Le
Président (M. Simard) :
Bien, ça va permettre à la députée de Saint-Laurent de la redire, peut-être. Mme la députée.
Mme Rizqy :
Oui, je peux la répéter.
Des voix :
...
M. Girard
(Groulx) : Non, non!
Le Président
(M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, messieurs! Je
sais que...
Mme Rizqy :
Ça ne me dérange pas de répéter.
Le Président (M. Simard) :
...il est tard, mais, Mme la députée, à vous la parole.
Mme Rizqy :
Je suis moi-même professeure, je suis habituée de répéter, donc ça va me faire
plaisir.
Certains
journaux ont décrié la thèse économique de plusieurs ministres
caquistes, que ce soit le député de
Taillon, que ce soit le député de... le ministre délégué à l'Économie, pardon, le premier ministre lui-même, c'est tout autour de 2 000 $
d'économie parce qu'au fond ils sont propriétaires. D'autres journaux sont
allés encore plus loin, ils ont pris les millionnaires du Québec pour
dire : Eux autres, là, c'est 110 000 $ d'économie.
Moi,
aujourd'hui, j'aimerais juste ça que vous, vous soyez conscient quand vous
regardez les Québécois qui sont des
locataires. À Montréal, c'est environ 60 %, le taux qui sont locataires.
Le reste du Québec, c'est vrai que c'est environ 40 %. Là-dedans, là, vous estimez à combien, là, qui vont recevoir
une économie de 2 000 $, ou de 50 $, ou même de
10 $?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : O.K., M. le Président. Alors, ce qu'on a regardé, c'est...
on a pris un seuil, parce que, quand même,
cette question est revenue durant les consultations, on a regardé, on estime
que 0,7 % des revenus de la taxe scolaire est associé à des maisons
résidentielles de plus de 2 millions de dollars, qui était à peu près, là,
l'essence de l'article auquel vous référez.
Le Président
(M. Simard) : Merci.
Alors, on va
suspendre momentanément quelques instants nos travaux puis on reprend tout de
suite après.
(Suspension de la séance à
17 h 26)
(Reprise à 17 h 32)
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, nous allons reprendre nos
travaux. Mme la députée de Saint-Laurent, à vous la parole.
Mme Rizqy :
Ah! mais mon collègue...
Le Président
(M. Simard) : Pardon?
Mme Rizqy :
Mon collègue le député de Robert-Baldwin, je crois qu'il est prêt, n'est-ce
pas?
Le Président
(M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : C'est
ça. Donc, M. le Président, comme on vous avait mentionné il
y a déjà quelques
longues minutes, nous avons un amendement
à vous proposer, donc, au projet de
loi n° 3, à l'article 3,
l'article 302 de la Loi sur l'instruction publique. Donc, on dépose
l'amendement.
Le Président
(M. Simard) : Auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture, M.
le député?
M. Leitão :
Certainement, M. le Président. Alors, ce qu'on propose, c'est le suivant :
À l'article 3,
qui vise l'article 302 de la Loi sur l'instruction publique, modifier
l'article 302 de la Loi sur l'instruction publique introduit par
l'article 3 du projet de loi par l'insertion, à la suite du troisième
paragraphe :
«Toute
personne résidant moins de six mois par année au Québec
est considérée comme étant non-résidente.»
Le
Président (M. Simard) :
Cet amendement est parfaitement recevable. Alors, souhaitez-vous le justifier,
l'expliquer?
M. Leitão : Certainement, M. le
Président. Je vais commencer, et puis
mes collègues pourront intervenir. Alors, pourquoi on fait ça ici maintenant?
Comme vous avez déjà constaté, j'avais demandé à M. Poisson et au
ministre : Si on voulait
introduire une notion de non-résident, est-ce que l'article 3 serait le
moment, serait l'endroit pour le faire? On nous a dit que oui, c'était à
cet article-ci qu'on pourrait introduire cette précision-là.
Alors,
nous le faisons, sachant aussi très
bien que ce sera un peu plus tard,
dans les articles suivants, qu'on va faire référence à cette notion. Donc, ce n'est pas la fin de l'histoire. Ici,
on introduit seulement la référence, on définit c'est quoi, un
non-résident et, un peu plus tard, on va vous proposer des choses qu'on
pourrait faire avec les non-résidents.
Alors,
pourquoi on fait ça? On fait ça parce que, comme ça a été longuement discuté
ici, il y a un enjeu d'équité. On voit que de plus en plus de non-résidents achètent
des propriétés au Québec, particulièrement à Montréal, et donc on veut que ces personnes-là
aussi puissent contribuer au financement de nos services publics.
Le
projet de loi n° 3, tel qu'il est proposé par le gouvernement, donnerait une réduction de fardeau
fiscal à ces non-résidents-là, et nous jugeons que cela n'est
pas souhaitable dans l'état actuel des choses. De plus, comme ça a été
aussi mentionné par plusieurs de mes
collègues, il y a un enjeu d'évasion fiscale qui est relativement important. Et
donc nous ne voyons pas pourquoi est-ce qu'on devrait donner un cadeau
additionnel à des personnes qui, peut-être, utilisent l'investissement immobilier comme moyen d'évader le fisc. Et on
sait très bien que les taxes foncières, donc taxe scolaire, celle-là, on
ne peut pas l'éviter. Celle-là, tout le monde doit la payer. Donc, à notre
avis, c'est nécessaire, c'est pertinent de le faire.
M. le ministre a mentionné dans ses échanges avec mon collègue de La Pinière et mon collègue de Nelligan
que cet enjeu-là semblait être encore pas
tellement significatif au Québec. Il a même mentionné... il a utilisé le terme
microportion d'acheteurs étrangers. Bon, je pense que c'est pas mal plus que
microportion. Comme le collègue de Rosemont l'a mentionné, dans certains quartiers de Montréal, c'est même très
prévalent. Et donc c'est quelque
chose qu'on doit... à laquelle
on doit faire particulièrement attention.
Alors,
nous jugeons que c'est pertinent de présenter, d'introduire ici la notion de
non-résident pour, une fois un peu plus tard dans le projet de loi,
proposer d'autres amendements qui viendront donner un traitement un peu différent
à ces non-résidents.
Moi, j'arrêterais
ici. Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres suggestions à faire.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. Mme la députée de Saint-Laurent,
je crois.
Mme Rizqy : Merci, M.
le Président. Effectivement, je l'ai mentionné, la lutte contre les paradis fiscaux,
l'évasion fiscale, la justice fiscale est au coeur de ma démarche politique.
Et, pour moi, tout projet de loi qui va émaner de l'Assemblée nationale doit garder ça aussi en esprit. Et surtout,
lorsqu'on est en matière de politique fiscale, on doit avoir ce réflexe de
dire : Est-ce qu'en quelque part on aide des mauvaises personnes de façon
directe ou indirecte?
On
se rappelle, le Pr Luc Godbout, de la chaire en fiscalité puis en finances
publiques, est venu en commission, on
l'a entendu. Il a dit : Une des meilleures façons de lutter contre
l'évasion fiscale, ça passe par les impôts fonciers, que ce soit une
taxe municipale ou la taxe scolaire. Le rapport Stiglitz lui-même nous
rappelait l'importance de vraiment comprendre
notre immobilier, le marché immobilier, parce que, souvent,
les gens qui cachent leur argent dans les paradis fiscaux veulent le rapatrier dans des économies
telles que la nôtre, le Canada ou le Québec. Et comment qu'ils le font, c'est par l'immobilier. Alors, ils vont acheter, oui, de
l'immobilier, des grandes, grandes structures, des condos, des tours de condos pour blanchir... l'argent est souvent
blanchi aux paradis fiscaux, mais il est recyclé dans notre économie.
Donc, une fois que ça a été recyclé ici...
Des voix : ...
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À vous la
parole, Mme la députée.
Mme Rizqy : Une fois que c'est recyclé en territoire canadien
ou québécois, c'est à nous de nous
assurer qu'on est capables soit de
les identifier, mais à tout le moins de ne pas leur donner de cadeaux
directement ou indirectement. C'est
pour ça que cette mesure, pour moi, est vraiment importante. C'est que ça nous
permet de s'assurer de ne pas donner directement ou indirectement aucun
congé d'impôt à ces personnes qui pourraient évader le fisc, soit au Canada ou
ailleurs dans le monde.
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre,
souhaitiez-vous intervenir?
M. Girard
(Groulx) : C'est ici qu'on demande la... Alors, on va demander une
pause pour regarder avec les légistes.
Le Président
(M. Simard) : Alors, je suspends quelques instants.
Mme Rizqy :
...poser une question avant de suspendre?
Le Président
(M. Simard) : Je vous en...
Mme Rizqy :
Parce que, si la question... Tantôt, je pense, vous avez soulevé la charte. Et
moi, j'arrivais de la Chambre. Alors, j'ai
juste eu la deuxième partie de l'échange autour de la charte. Alors, pour ma
gouverne, c'est quoi, l'enjeu de la
charte, qu'elle soit canadienne ou québécoise? Parce que je l'ai lue puis je
n'arrive pas à comprendre l'enjeu auquel vous faites référence.
Le
Président (M. Simard) : C'est-à-dire que, Mme la députée, en tout
respect, là, nous sommes sur l'amendement en ce moment.
Mme Rizqy :
Oui, O.K.
Le Président
(M. Simard) : Nous débattons l'amendement.
Mme Rizqy :
O.K.
Le Président
(M. Simard) : Et, si vous le souhaitez...
Mme Rizqy :
Est-ce qu'on peut savoir c'est quoi, les questions qui vont être posées aux
légistes?
Le
Président (M. Simard) : Bien non, madame, là! On suspend, alors,
par définition, on ne peut pas entendre ce qui se dit lorsque c'est
suspendu.
Mme Rizqy :
D'accord.
Le Président
(M. Simard) : Alors, je suspends momentanément.
(Suspension de la séance à
17 h 39)
(Reprise à 17 h 46)
Le
Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Girard
(Groulx) : Bon, j'ai compris
que je n'ai pas le droit de référer aux membres présents qui sont
absents, mais je peux...
Le Président
(M. Simard) : Exact.
M. Girard
(Groulx) : Est-ce que je peux dire...
Le Président
(M. Simard) : C'est-à-dire que vous n'avez pas droit de souligner
une absence.
M. Girard
(Groulx) : Ah! O.K.
J'allais presque dire que je regrette l'absence de quelqu'un, mais je n'ai pas
le droit de le dire.
Le Président (M. Simard) :
C'est ça. Mieux vaut se retenir.
Mme Hivon :
M. le Président...
Le Président (M. Simard) : Oui,
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : ...sur ce point-là, je pense que, quand la
personne elle-même invoque sa propre absence, on pourrait absoudre le ministre
de cette faute.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée. Alors, M.
le ministre, à vous, concernant cette
proposition d'amendement.
M. Girard (Groulx) : Alors, cet
amendement est inopérable parce que les municipalités et les commissions scolaires
n'ont tout simplement pas cette information. Le problème qu'on
vise à adresser, on le suit, on veut le mesurer et, si nous avons à agir, nous
agirons, mais ça ne serait pas par la taxe scolaire. Et, en conséquence, je
suis contre cet amendement.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée
de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Est-ce que le seul argument, c'est que l'information n'est présentement pas
disponible au niveau des municipalités?
M. Girard (Groulx) : Et des
commissions scolaires. C'est inopérable.
Mme Rizqy : Non, non, mais est-ce que c'est parce que
présentement ils ne l'ont pas? Parce qu'inopérable... Moi, j'entends
chaque jour pratiquement en Chambre le ministre de l'Éducation nous dire qu'il
veut créer des possibles. On a plusieurs
entreprises québécoises très fortes en informatique. Puis ajouter un outil
informatique juste pour ajouter une case si quelqu'un est résident, les canaux de communication entre le ministère
des Finances peuvent très bien communiquer avec le ministère de
l'Éducation pour savoir qui sont résidents ou pas résidents.
D'ailleurs,
M. le ministre, vous le savez, à la RAMQ, on le fait, non? Pour avoir droit au
régime québécois de l'assurance
maladie du Québec, on pose la question, puis vous avez le droit à votre RAMQ.
Sinon, si vous n'avez pas fait six
mois au Québec, vous n'avez pas droit à la RAMQ. Alors, pourquoi qu'on est
capable de le faire en santé, qu'on est capable de le faire en finances,
qu'on ne peut pas le faire en éducation? On est le département de créer des
possibles.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, encore une fois, là, je tiens à le dire, les
municipalités et les commissions scolaires n'ont pas cette info, ne sont pas en mesure de faire le suivi. Et le
problème, on veut le mesurer. On a commencé suite à l'initiative du précédent gouvernement, que
j'endosse, puisque j'ai amené les règlements. Je pense que vous aviez
introduit cette notion dans le dernier
budget. Et nous avons déposé ou approuvé les règlements cohérents avec cette
initiative au Conseil des ministres pour avoir des meilleures données.
Alors, le
problème, on va le suivre. On va le mesurer. Et, si nous avons à agir, nous
agirons, mais ce ne serait pas via les taxes scolaires. Et, en
conséquence, je suis contre cet amendement.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Excusez-moi, peut-être je pourrais ajouter qu'en effet dans le dernier budget
nous avions introduit des mesures
habilitant le ministère des Finances de pouvoir suivre non seulement
l'évolution du marché, mais de pouvoir aussi suivre la résidence ou
non-résidence des acheteurs. Donc, cette information, comme ma collègue a
mentionné, cette information existe au
gouvernement. J'en conviens, que les villes ou les commissions scolaires,
présentement, n'ont pas cette
information. Mais l'information existe soit au ministère des Finances soit à
l'Agence du revenu. Donc, de nous dire qu'il
est inopérable, moi aussi, j'ai un peu de difficulté avec ça, parce qu'une fois
que l'information existe ça ne serait pas tellement compliqué de fournir cette information aux villes, et donc,
par ricochet, aux commissions scolaires. Il y a plein d'outils
informatiques qui pourraient être utilisés pour accomplir ça.
Donc, je comprends votre argument d'inopérabilité de la mesure, mais je ne suis pas tellement
d'accord. Je
pense que ça pourrait se faire avec un peu de bonne volonté de la part du gouvernement.
Je ne sais pas si...
• (17 h 50) •
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le député. M. le ministre, souhaitiez-vous réagir?
M. Girard (Groulx) : Non.
Le Président (M. Simard) : Non?
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Je me permets vraiment
d'insister parce que je ne peux... je demeure convaincue que vous
partagez le même désir que moi de faire la lutte contre les
paradis fiscaux puis l'évasion
fiscale. Ça, j'en suis convaincue.
Aujourd'hui, on ne veut pas envoyer un
signal, de dire qu'un petit geste on n'est pas capable de le faire au gouvernement. Ce geste, qu'est-ce que moi, je demande, ce n'est pas beaucoup.
Je veux juste m'assurer que, si l'objectif, c'est de remettre de l'argent dans les poches des familles québécoises, parfait,
allons-y, mais correctement. De me dire, à moi, aujourd'hui, qu'on n'est
pas capable de donner de l'information qui
existe déjà au gouvernement, c'est-à-dire qui sont nos résidents et qui ne
le sont pas, pour le transmettre au niveau de commissions scolaires ou même des
municipalités, ce n'est pas vrai.
Je
vous demande de reconsidérer et surtout d'envoyer le message que, vous aussi,
vous croyez à cela. Et dites-vous qu'ailleurs
au Canada ils sont arrivés à cela. Êtes-vous en mesure... Au pire, là, tantôt, vous avez fait
un caucus entre vous, là, pouvez-vous peut-être, avant de dire non de
façon aussi ferme, réfléchir? Parce que je sais, des fois, que la nuit porte
conseil.
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée.
M. Leitão :
Et j'ajouterais à cela, M. le Président...
Le Président
(M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :... que nous avons ici une excellente opportunité de faire quelque chose. Il s'agit tout
simplement, donc, d'inclure une
définition dans le projet de loi. Cette définition-là n'a pas besoin d'être mise en application immédiatement, mais au moins elle va être là. Et, si, d'ici un
mois, trois mois, six mois, on a l'information qui nous permettrait d'aller plus loin, au moins on a déjà ça dans le projet de loi qui nous permettrait, à ce
moment-là, d'aller plus rapidement
et ne pas devoir recommencer tout le processus.
Donc, c'est une opportunité, à mon
avis, une opportunité qu'on ne
devrait pas passer à côté dans le but
de créer un régime fiscal qui soit
plus efficace et aussi de s'assurer
que les non-résidents, et on n'a rien contre les non-résidents qui achètent la propriété, mais de s'assurer qu'eux aussi
participent au financement de nos services publics.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le
ministre.
M. Girard
(Groulx) : Peut-être que je voudrais obtenir une clarification, là. Il
y a les acheteurs étrangers, mais il y a une distinction supplémentaire,
là, qui occupent ou n'occupent pas le... Puis je crois que vous comprenez cette
distinction. Vous, est-ce que vous faites une distinction?
Le Président
(M. Simard) : Oui.
M. Girard
(Groulx) : Je m'adresse à vous...
Le Président
(M. Simard) : S'il vous plaît, oui. Il faut qu'on...
M. Girard
(Groulx) : ...mais je regarde madame.
Le Président
(M. Simard) : Oui.
Mme Rizqy :
Est-ce que la députée de Saint-Laurent...
M. Girard
(Groulx) : Est-ce que
la députée de Saint-Laurent fait une distinction entre les acheteurs
étrangers qui occupent les immeubles et ceux
qui ne les occupent pas? Parce que c'est la distinction qui a été faite dans
l'esprit de ce qui a été fait à Toronto et Vancouver.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Bien, pour répondre à votre question, j'utilise toujours les termes fiscaux.
Lorsque je parle de non-résident, c'est une
personne physique qui ne fait pas six mois au Québec ou, par exemple, au niveau
fédéral, Canada. Lorsque vous parlez
de l'Ontario et de Colombie-Britannique, la loi qui a été faite, ça a été pour
les non-résidents. Encore une fois,
en respect de notre loi fiscale canadienne, un non-résident, c'est une personne
qui n'a pas l'intention de faire résidence
au Canada ou qu'elle n'a pas passé son 182 jours au Canada. Alors,
là-dessus, ils n'ont pas fait la distinction lorsque vous parlez de la... J'imagine que vous, vous faites référence
aujourd'hui à la taxe sur les non-résidents. Est-ce que c'est cela, M.
le ministre?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
Mme Rizqy :
Quand vous parlez... Quand vous faites référence à l'Ontario puis
Colombie-Britannique, est-ce que vous faites référence à la taxe sur les
non-résidents?
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Moi, je fais référence... Je précisais les questions que
nous posons dans le cadre des nouvelles informations que nous colligeons. C'est
le lieu de résidence de l'acheteur ou de l'acheteure et son intention d'occuper
ou non l'immeuble. Alors, c'est l'information que nous allons colliger
maintenant.
Mme Rizqy : Un
instant, là. Je suis encore plus confuse, là. Moi, je reviens à l'essentiel.
Vraiment, là, au risque de me
répéter, pourquoi c'est important, c'est que nous le savons qu'il y a, oui, des
non-résidents qui prennent de l'argent des
paradis fiscaux, investissent dans l'immobilier. Et une des façons de retourner
un petit peu d'argent dans les coffres du
Trésor, là, c'est par l'impôt foncier. Ça, ce n'est pas moi qui le dis
uniquement, c'est aussi le Pr Luc Godbout de la chaire de fiscalité et finances publiques, auquel
plusieurs, ici, ont fait référence. C'est aussi un prix Nobel en
économie, Stiglitz, qui l'a dit. C'est
important d'avoir des données. Et nous, au Québec, on a déjà ces données de qui
sont nos résidents et qui ne sont pas... nos non-résidents. On collecte
déjà ces données-là.
Moi,
je demande que, si l'objectif est de remettre de l'argent dans les poches des
contribuables québécois, aux familles
québécoises, parfait, allons-y dans ce sens, mais mettons clairement dans la
loi que c'est eux qu'on vise. Puis, en ce moment, on ne peut pas le dire, qu'on fait ça clairement dans la loi. Je
ne demande pas beaucoup, je demande juste que les gens qui sont
non-résidents ne puissent pas profiter de cette baisse d'impôt.
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Excusez-moi, je prends une note par respect pour l'argument
qui a été énoncé.
Mme Rizqy :
Mais, M. le Président, sincèrement...
Le Président
(M. Simard) : Oui, Mme la députée.
Mme Rizqy :
...je sais que le temps file, puis l'enjeu, pour moi, est vraiment important,
puis mes collègues aussi. Si le
ministre veut même encore suspendre, puis réfléchir, puis qu'on revienne demain
à... prendre plus de considération, cet enjeu... parce que chaque geste
en lutte contre les paradis fiscaux... sont importants.
Le Président
(M. Simard) : En effet, avec le consentement unanime, cela est
possible. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Je réitère que cette mesure est inopérable, et que le
problème auquel vous faites référence, on le suit, et que, si nous avons
à agir, nous agirons, et donc que je suis contre l'amendement.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de...
Mme Rizqy :
Inopérante, en matière de droit, là, c'est... je n'arrive pas à comprendre.
Est-ce qu'elle est inopérante en matière légale? Constitutionnelle?
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée.
Mme Rizqy :
Quand vous dites inopérante, est-ce que c'est en matière constitutionnelle?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : En matière de données, d'avoir les données, puisque nous désirons simplifier la taxe scolaire. Et, à ce stade-ci, les municipalités,
les commissions scolaires n'ont pas cette information.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre.
Des voix :
...
Mme Rizqy : Je vais vous proposer... Sincèrement,
M. le ministre, je pense que présentement il y a peut-être trop de personnes qui parlent autour de vous pour bien cerner, peut-être,
l'enjeu. L'objectif est vraiment de remettre l'argent dans les poches des contribuables québécois.
On le partage, on le comprend. Mais, si c'est cela, donnons-nous les moyens
de vraiment viser la bonne clientèle.
Et,
quand vous dites inopérante, est-ce
que vous faites référence à des
cadres constitutionnels ou pas? Et, si c'est le cas, à ce moment-ci, moi, je vais intervenir au niveau
constitutionnel pour dire que, non, c'est opérant, c'est une disposition
qui est opérante en matière constitutionnelle. Mais, d'autre part, si vous me
dites que c'est inapplicable parce que les données
n'existent pas, bien là, je suis obligée de dire que c'est faux, car les
données existent au niveau du gouvernement, et on peut communiquer. Et
j'ose espérer qu'au gouvernement caquiste on ne travaille pas en silo.
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : On me dit, et j'endosse, que c'est inopérable au niveau des
données, et les commissions scolaires et les municipalités n'ont tout
simplement pas ces données.
Mme Rizqy :
O.K. Est-ce que vous êtes d'accord que la RAMQ...
M. Girard
(Groulx) : Alors, la question, c'était : Est-ce que mon argument
était au niveau constitutionnel? La réponse est non.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre.
Mme Rizqy : O.K. Est-ce que, si
la RAMQ...
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît! Mme la députée.
Mme Rizqy :
Si la RAMQ a déjà les données de ceux qui sont, par exemple, résidents, qui
passent six mois au Québec, est-ce que vous êtes d'accord que le
gouvernement a déjà ces données?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Je ne sais pas si je dois être d'accord ou pas d'accord,
là. La RAMQ a des données. Les données
qu'on a présentement ne sont pas suffisantes. C'est pour ça qu'on veut colliger
plus de données et c'est pour ça que cet amendement est inopérable. Les
commissions scolaires...
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je voyais
le député de Nelligan lever la main. À vous la parole, M. le député,
vous rappelant qu'il nous reste très peu de temps.
Mme Rizqy :
Si vous n'êtes pas capable de prendre les données de... parce qu'on sait que la
RAMQ collecte cette donnée parce
qu'on veut donner accès à nos soins de santé aux résidents québécois. Vous êtes
bien au courant que vous êtes assis à la chaise du ministère des
Finances, que Revenu Québec collecte cette donnée?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, à vous la parole.
M. Girard (Groulx) : J'ai
quelqu'un du ministère des Finances qui aimerait définir l'inopérabilité.
Le Président (M. Simard) : Il
faudra que ce soit très succinct, parce que nous...
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Mais
pourquoi pas? Ça va ajouter à l'information.
Le
Président (M. Simard) : Écoutez, pour poursuivre, il faut un
consentement unanime parce qu'il sera, dans quelques secondes,
18 heures.
Mme Rizqy :
Bien, vous savez quoi? Moi, tantôt, j'ai invité le ministre à réfléchir sur
cette question, à revoir avec son
caucus ses... parce que, clairement, je pense qu'il y a des... au niveau de
certains termes, il y a une certaine confusion. Moi, je serais prête à
attendre à demain pour que vous vous consultiez entre vous encore, à nouveau,
sur ce sujet.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, de toute manière, il est 18 heures.
Et nous ajournons donc nos travaux sine die.
Bonne soirée à tous.
(Fin de la séance à 18 heures)